Geschichte – Eigentlich-Podcast

EGL062 Die Zukunft der Filmwirtschaft mit KI

By flo veröffentlicht am 10. Oktober 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte, Technik No Comments Tagged with Arbeitsplätze, Demokratisierung des Filmemachens, Distribution, Drehbuchanalyse, ethische Herausforderungen, Film, Filmindustrie, Generative Künstliche Intelligenz, KI, künstliche Intelligenz, synthetische Charaktere

Wir sprechen über KI-getriebene Transformation in der Filmindustrie und potenzielle Auswirkungen auf Arbeitsplätze, Kreativität und Machtstrukturen.

Wir starten unsere Episode an der Schönhauser Allee und Micz kommt gleich auf die neurologische Verschränkung vom Gesagtem/Gehörtem mit dem gelaufenen Weg zu sprechen – eine unserer Gründungsintentionen von "Eigentlich Podcast". Flo bestätigt, dass er beim Abstieg im Geröllfeld noch die Stimme von Joscha Bach gehört hat, als er vor zwei Wochen über die Birkkarspitze im Karwendel gelaufen ist. Und warum? Micz und Flo sind die Strecke 2018 gelaufen und haben dabei die Episode 42 des Podcasts "Alternativlos" gehört. Diese Strecke hat sich so sehr neurologisch eingebrannt, dass sie als Referenzstrecke für den Eigentlich Podcast gilt. Flo ergänzt noch zu seiner letzten Episode "EGL060 The Zone of Interest", dass der Regisseur Jonathan Glazer das Ehepaar Höß aus der Perspektive eines sozio-anthropologischen Blicks inszeniert hat. Das heißt, die Personen Höß werden in einen höchst individuellen Raum entwickelt und Glazer nähert sich mit diesem Winkel der Geschichte an, ohne die andere Seite der Mauer des Konzentrationslagers zu zeigen, hinter der ein gesichtsloses, kollektives Morden passiert. Aus einer qualitativen Beobachtung einer Situation können allgemeine Rückschlüsse gezogen werden, um die Anfälligkeit unserer heutigen Gesellschaft zu demonstrieren. Flo war noch mal wichtig zu betonen, was für ein Kunstwerk Glazer mit "The Zone of Interest" geschaffen hat, bevor er zum eigentlichen Thema übergeht: "Wie in der Filmwirtschaft in Zukunft generative KI zum Einsatz kommt." Anlass war der Geburtstag eines Freundes, auf dem sich Flo mit einem Bekannten aus der Filmwirtschaft unterhalten hat. Viele Kolleg:innnen in seinem Gewerk als Beleuchter machen sich Gedanken über die Zukunft in der Filmwirtschaft. Und das zu Recht, wie die kürzlich erschienene Studie "KI-Nutzung in der Filmwirtschaft" der Hochschule Macromedia aus qualitativen Befragungen zum Schluss kommt. Darüber sprechen wir und auch über die Potenziale des Einsatzes von KI für den Independent-Film oder das Theater.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:08

Okay okay meine damen und herren es geht los und zwar haben wir es heute hier

0:00:08–0:00:14

versammelt für die folge 62 die flo vorbereitet hat ich weiß nicht was er vorbereitet

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hat und die nächste folge die ich mache da weiß er nicht und ich habe sie noch nicht verraten.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:23

Ja ich vorbereiten die die du gemacht haben wirst muss man nur.

Micz Flor

0:00:23–0:00:28

Die ich vorbereitet haben werde und die wir zusammen dann gemacht haben werden tun.

Florian Clauß

0:00:28–0:00:29

Sein wir hätten.

Micz Flor

0:00:29–0:00:32

Haben können wir sind eigentlich

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podcast also wo es immer um das eigentliche hinter irgendwelchen themen geht

0:00:37–0:00:44

und unser motto ist beim laufen reden und laufend reden weil wir das irgendwann

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beim wandern entdeckt haben das ist die schönsten gedanken kamen und dann kam

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corona und wir haben einfach mal so aufgenommen nachdem corona schon

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vorbei war und gedacht ja und probiert mit dem trailer der ist auch immer noch

0:00:56–0:01:00

in unseren top ten glaube ich der trailer und dann gemerkt das.

Florian Clauß

0:01:00–0:01:00

Könnte ein download.

Micz Flor

0:01:00–0:01:05

Könnte passen jetzt sind wir fast zwei jahre schon dabei sind.

Florian Clauß

0:01:05–0:01:06

Über zwei jahre.

Micz Flor

0:01:06–0:01:10

Ja und laufen wie die frau gerade sagt wir werden das üben wir haben jetzt viel

0:01:10–0:01:15

geübt und ich übergebe jetzt gleich und ihr könnt dann unter eigentlich-podcast.de

0:01:15–0:01:20

nachschauen wo wir wir sind am annehmen platz gerade oben Kopenhagener Straße in Berlin.

0:01:21–0:01:25

Die Tracks nehmen wir auf. Hast du das Ding an?

Florian Clauß

0:01:25–0:01:26

Ich habe das Ding an, ja.

Micz Flor

0:01:27–0:01:29

Die kann man dann auf der Karte sehen, wo wir langgelaufen sind.

0:01:30–0:01:33

Es gibt, vielleicht machen wir irgendwann auch mal eine Folge dazu,

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es gibt auch eine neurowissenschaftliche Grundlage, so einen Hintergrund über das Laufen, das Lernen,

0:01:40–0:01:42

das Bewegen im Raum.

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Irgendwann können wir vielleicht Aber jetzt bin ich gespannt,

0:01:47–0:01:54

übergebe an Flo, der das Aufnahmegerät hat, den Rucksack hat, GPS am Arm.

Florian Clauß

0:01:56–0:02:00

Und hallo und auch von mir herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.

0:02:02–0:02:08

Und Mitch hat eben schon erwähnt, wir haben uns gefunden in diesem Format zur Corona-Zeit.

0:02:08–0:02:10

Aber wir haben uns auch ein bisschen früher gefunden.

0:02:10–0:02:16

Nämlich das war bei einer Wanderung im Karwendelgebirge auf die Birka-Spitze.

Micz Flor

0:02:16–0:02:17

Birka-Spitze.

Florian Clauß

0:02:17–0:02:22

Birka-Spitze. und da haben wir bei dem 10.

0:02:22–0:02:30

Aufstieg alternativlos Folge 42 gehört, was uns das Geröllfeld etwas versüßt hat.

0:02:30–0:02:34

Warum ich darauf komme? Weil ich nämlich letzte Woche auch, genau heute vor

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einer Woche, auf der Birka-Spitze war.

Micz Flor

0:02:37–0:02:37

Birka-Spitze.

Florian Clauß

0:02:39–0:02:45

Birka-Spitze, aber es ist eine R da, vor dem Doppel-K. B-I-R Doppel-K-A-R.

Micz Flor

0:02:45–0:02:45

Wirklich?

Florian Clauß

0:02:46–0:02:46

Ja.

Micz Flor

0:02:46–0:02:50

Okay, dann nehme ich das zurück. Ich habe es nämlich immer falsch ausgesprochen.

Florian Clauß

0:02:50–0:02:52

Okay, dann ich muss nochmal nachschauen. Ich will mich jetzt nicht festlegen.

0:02:53–0:02:55

Ich muss nochmal mit meinem Anwalt sprechen.

0:02:55–0:02:59

Mit einem Rechtschreiberanwalt. Den frequentiere ich gerne.

0:02:59–0:03:02

Mit meinen Töchtern zusammen sind wir dann in die andere Richtung gelaufen,

0:03:02–0:03:05

das Geröllfeld runter, was wesentlich weniger anstrengend war.

0:03:05–0:03:09

Aber tatsächlich, was du gerade gesagt hast, diese neurologische Verknüpfung

0:03:09–0:03:13

von Ort und Gesagten und Gedachten und so weiter, ist passiert.

Micz Flor

0:03:14–0:03:17

Du hattest natürlich Recht, wie so oft. Flor hat meistens Recht, wenn ich widerspreche.

0:03:17–0:03:22

B-I-R-Doppel-K-A-R-Spitze. Das war jetzt eine kurze Korrektur,

0:03:22–0:03:23

da brauchen wir es nicht in die Show-Notes kleben.

Florian Clauß

0:03:25–0:03:29

Da ist mir auch, ach, hier ist ein Hall.

0:03:29–0:03:36

Da ist mir auch aufgefallen, dass diese Folge 42 von Alternativlos in diesem Geröllfeld noch war.

0:03:36–0:03:41

Und während ich runtergelaufen bin, habe ich mich tatsächlich an einzelne Sachen

0:03:41–0:03:45

von Joscha Bach erinnern können. So viel dazu.

0:03:46–0:03:49

Heute, ja, ich habe jetzt so lose was vorbereitet.

0:03:49–0:03:55

Ein bisschen aus dem Druck vom letzten Mal, weil wir waren da so ein bisschen kurz angebunden.

0:03:55–0:03:58

Ich hatte noch ein paar Punkte, die ich jetzt nicht gemacht habe.

0:03:58–0:03:59

Die wollte ich gerne nochmal nachliefern.

Micz Flor

0:04:00–0:04:03

Du meinst jetzt zu der Serie The Zone of Interest?

Florian Clauß

0:04:03–0:04:05

Genau, genau. The Zone of Interest.

Micz Flor

0:04:05–0:04:08

Sollte man sich das vorher angehört haben, bevor man jetzt diese Folge hört?

Florian Clauß

0:04:09–0:04:13

Sollte man zumindest im Hinterkopf behalten. Wir hatten das so ein bisschen

0:04:13–0:04:18

ähnlich hattest du das ja schon mal zu einem von deinen ich glaube das war zu,

0:04:19–0:04:26

die expand wurde noch mal was dazu gesagt hast in einer anderen folge und aber das.

Micz Flor

0:04:26–0:04:30

War genau ich hatte bei der experience hatte ich was gesagt aber dann ganz anderes

0:04:30–0:04:33

thema angeschnitten machst jetzt zwei themen heute.

Florian Clauß

0:04:33–0:04:39

Ich mache ich gehe in einander über weil weil im prinzip das was mir jetzt noch

0:04:39–0:04:43

mal bei The Zone of Interest, was mir da so durch den Kopf gegangen ist.

0:04:44–0:04:49

Zu dem Thema, zu dem ich dann überleiten will. Also vielleicht vorweggestellt,

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es geht so, ich steige in so einen kleinen, wie soll man das sagen,

0:04:53–0:04:55

Meterbetrachtung zum Kino ein.

0:04:56–0:05:02

Aber erst mal, was mir noch da am Herzen liegt als Nachtrag zu sagen.

0:05:02–0:05:05

Ist, und jetzt wird es auch wieder ein bisschen düster, sage ich mal,

0:05:05–0:05:09

weil ich jetzt mit einem Film einsteige, den ich nicht erwähnt habe,

0:05:10–0:05:14

glaube ich, in den anderen Folgen davor, also in The Zone of Interest 1,

0:05:14–0:05:20

wo es um Holocaust und die Täter ging und wir so ein bisschen durch die Filmgeschichte

0:05:20–0:05:24

gestaxt sind mit dem Täterprofil und The Stone of Interest 2,

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wo wir dann den Film weitergesprochen haben.

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Es gibt einen Film von René, also Resnais, der in den 50ern dann gezeigt wurde.

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Der heißt Nacht und Nebel und der zeigt wirklich dann die ganz,

0:05:40–0:05:46

ganz schlimmen Bilder aus Auschwitz. Also die Befreiung der Lager,

0:05:47–0:05:50

die Inhaftierten, die Leichenberge.

0:05:50–0:05:55

Der ist wirklich erschütternd. Die Musik ist von Hans Eisler komponiert,

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wo dann wieder dieser Schluss zu Coole Wampe oder Wem gehört die Welt.

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Man sieht dann halt wirklich so diese gesichtslosen Leichen und die alle nackt

0:06:06–0:06:09

rumliegen und dann mit so einem Bulldozer durch die Gegend gefahren werden.

0:06:09–0:06:16

Und da möchte ich nochmal erwähnen, das ist halt so diese fürchterliche Entmenschlichung,

0:06:16–0:06:19

die sich dann auch in diesem Individualitätsverlust ausdrückt.

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Also dieses Bild im Tod sind alle gleich.

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Dieser totale Gleichmacher, der da herrscht und der halt aufgrund dieser Masse,

0:06:27–0:06:35

die da eben auch getötet wurde, dann eben jede Individualität löscht. Und das ist...

0:06:36–0:06:40

Was mich so bewegt hat und was bei dem Film The Zone of Interest,

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man sieht auch in diesem Film Nacht und Nebel diese Artefakte,

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die wir auch bei The Zone of Interest in dem Auschwitz-Museum haben,

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wo hinter der Glaswand dann die ganzen Taschen, Koffer, Schuhe,

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Haare und so weiter sind.

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Das sieht man auch in diesem Film und das mag dann so ein bisschen so ein Individualitätsprofil geben,

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aber ist letztendlich auch wieder so was Gleiches, weil in dieser Masse,

0:07:07–0:07:10

in diesem Farbton kriegst du ja nicht die einzelnen Sachen aufgelöst.

0:07:10–0:07:15

Das, was dann Glaser dagegen setzt und das, was ich so interessant finde,

0:07:15–0:07:18

ist, dass er was höchst Individuelles schafft,

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indem er dann dieses Paar Höss so unter die Beobachtung nimmt und dann eine

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hochgradige individuelle Geschichte erzählt mit diesem Hintergrund,

0:07:32–0:07:39

dass hinter der Mauer quasi von diesem KZ eben diese ganzen Massenvernichtungen passieren.

0:07:39–0:07:44

Also diesen Kontrast möchte ich dann nochmal aufspannen, der mich da total bewegt hat.

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Und das wäre jetzt nochmal die These dazu, dass Glaser hier die Technik des

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sozusagen soziokultur-anthropologischen Blick entwickelt.

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Also was ist der soziokultur-anthropologische Blick?

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Das ist ja auch so aus der Soziologie und Anthropologie entwickelt,

0:08:03–0:08:08

dass man im Prinzip anhand von einer qualitativen Beobachtung.

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Die allgemeine Rückschlüsse machen kann, als du Psychologie studiert hast.

0:08:13–0:08:15

Würde dir das auch mal begegnet sein?

Micz Flor

0:08:15–0:08:20

Ja, es ist interessanterweise, auch wenn ich das Thema nicht sage, wird das Thema sein,

0:08:21–0:08:25

diese Frage der Wissenschaft, wissenschaftlicher Arbeit in der Soziologie,

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in der Psychologie und in der Medizin, als kleiner Nebenarm.

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Und in dem Fall, wenn ich das richtig verstehe, geht es aber eben genau um das

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Gegenteil, weil eben nicht um die Frage der statistischen Erhebung und der Mittelwert

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und statistisch Alpha-Beta-Abstände zwischen den einzelnen Messwerten,

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sondern es geht darum, dass man über die Beobachtung des einzelnen Rückschlüsse auf alle zieht.

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Und die müsste man dann wieder als Hypothesen testen. Also man würde in dem

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Fall zum Beispiel sagen, okay, ich gucke mir den Höss an und das ist ja eine

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ganz normale Familie mit Familienproblemen, die heute total krass anmuten,

0:09:05–0:09:08

aber vielleicht kulturell damals so eingebettet waren, dass die da wirklich

0:09:08–0:09:14

dachten, sie führen ein tolles deutsches Leben oder so. Das kann man sich heute nicht mehr vorstellen.

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Und waren die dann alle so, wäre eine Hypothese und man würde dann vielleicht

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versuchen, aus dieser individuellen Beobachtung was zu generalisieren,

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zu operationalisieren, um das dann irgendwie statistisch erfassbar zu machen.

Florian Clauß

0:09:27–0:09:32

Ja, zumindest erfahrbar machen, ja, das, was der Film dann irgendwie schafft.

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Ich komme gleich nochmal zu diesem Bogenschluss.

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Also das, was jetzt in der Anthropologie, in dieser Kulturanthropologie gesagt

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wird, ist im Prinzip, sich Large Issues in Small Places anzugucken.

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Um so als qualitative Beobachtung, das kennt man ja aus Nutzerbefragung,

0:09:51–0:09:55

und daraus quantitative Ableitung machen zu können. Ja, also das ist jetzt irgendwie

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so auch jetzt ein Beispiel habe ich von der TU-Seite für dieses Fach Soziologie, für diesen Zweig.

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Da war ein Beispiel, dass, wollen wir mal hier reingehen, kommen wir hier raus.

0:10:07–0:10:07

KGA.

Micz Flor

0:10:08–0:10:12

Kleingartenanlage Bornholm sind wir gerade. Biergarten. Wir gucken da mal rein.

Florian Clauß

0:10:12–0:10:19

Wir gucken da mal rein, ja. Zum Beispiel, um jetzt auch über das Leben von Migrantinnen,

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meinetwegen aus Ghana oder so, in Deutschland, um da Rückschlüsse machen zu können,

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würde jetzt so ein Kulturanthropologe so rangehen und sich dann auch erstmal

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so kleine Gemeinschaften anzugucken und jetzt nicht eine bundesweite Erhebung zu machen,

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Statistik, wo und so, sondern sich dann halt wirklich so das Umfeld qualitativ

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anzuschauen, wer da alles beteiligt ist, wie die integriert sind.

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Also wobei dann wirklich nur so das Individuelle angeguckt wird,

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aber aufgrund dieser Beobachtung dann Rückschlüsse für alle gemacht werden können.

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Das ist so dieses qualitative Beobachtung, quantitative Schlüsse.

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Und das ist aber natürlich.

Micz Flor

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Muss man auch sagen, das ist, wenn man statistisch denkt, dann ist das immer

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auch sehr fehleranfällig, weil da gibt es dann genügend Beispiele,

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wo dann eben die eine Person, auch wenn wir beim Wandern bleiben,

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der eine Typ, der dann irgendwelche reichen Leute irgendwie auf den Berg führt,

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der sagt, nee, nee, hier ist der Gipfel.

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Das ist dann so, ah, der muss es ja wissen, der ist ja von hier.

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Und das ist jetzt ein abstraktes, erfundenes Beispiel,

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aber das ist natürlich die Gefahr, die es läuft, weil diese Authentizität,

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oder wir haben es ja, Authentizität, wir haben es ja bei dem Film Whack the

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Dog auch, also diese Art, in der das Einzelne, der Einzelblockposter oder die einzelne Geschichte,

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die dann eben vielleicht sogar inszeniert ist, es schafft, über eine Generalisierung

0:11:43–0:11:47

alles zu bewegen, die Meinung zu bewegen. Und das ist eben...

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Also man sieht quasi über das spezielle Beispiel sehr viel tiefer,

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aber in der Breite ist man dann so ein bisschen blind.

Florian Clauß

0:11:57–0:12:00

Genau, die Frage ist halt, wie man das dann generalisieren kann.

0:12:00–0:12:03

Und dann muss man wahrscheinlich noch quantitative Methoden anwenden,

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um dann halt auch so Generalisierungsschlüsse zu machen.

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Aber in der Tendenz kann man, wenn man sich dann qualitativ bestimmte Migrantengemeinschaften

0:12:12–0:12:15

in Deutschland anguckt und dann bestimmte Beobachtungen macht,

0:12:15–0:12:19

dann kann man vielleicht die Beobachtungen übereinander legen und hat eine gewisse Schnittmenge.

0:12:19–0:12:21

Und dann wieder daraus Rückschlüsse zu machen.

0:12:22–0:12:25

Aber natürlich kommt man nicht ohne quantitative Methodik aus.

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Rein wissenschaftlich sage ich das mal. Aber ich will jetzt nur,

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wo ich dann über Übertragung wieder zu einem Film zurückgehe,

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ist eben, dass ich meine oder dass ich behaupte, dass halt auch da Laser genau

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so eine qualitative Beobachtung macht.

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Er baut quasi so ein Labor auf, um dann halt diesen Untersuchungsgegenstand

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Und Höss so zu sezisieren, aber auch in diesem ganzen Ensemble mit dem Raum,

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mit den Schauspielerinnen, mit der ganzen Kameratechnik, mit der ganzen Inszenierungsart,

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um so dann wieder allgemeine Rückschlüsse machen zu können.

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Und die allgemeinen Rückschlüsse, die sind halt so ungemütlich,

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weil die dann wieder den Einzelnen betreffen, nämlich den Zuschauer.

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Weil eben genau in dieser diversen Haltung von dem Schauspieler zur Rolle,

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Und dieses, es gibt ja keine, das hatte ich ja auch in der letzten Folge gesagt,

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es gibt ja keine Wand gegen die oder keinen Raum, wo der Schauspieler hinspielt,

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sondern die sind ja alle so in sich geschlossen.

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Der Raum ist so in sich geschlossen und aber auch der historische Raum ist da so präsent.

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Auschwitz als Lager. Und das heißt, diese Hermeneutik ist dann auch so,

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dass man sich anfängt, irgendwie in diesem Prozess mit der Figur auseinanderzusetzen

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und teilweise auch zu identifizieren.

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Und dann wäre ja wieder der Schluss, dass wir anfällig sind dafür.

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Und das ist diese Anfälligkeit. Und das finde ich halt so stark bei den Filmen.

0:13:58–0:14:04

Bei Glacers Filmen? Genau, dass es halt nicht irgendwie eine historische Figur ist,

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sondern dass es halt Prozesse sind, wo Entscheidungen gemacht werden und dass

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es halt nicht die ganz bösen Nazis sind, sondern dass es irgendwo in dieser

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Facette von Menschlichkeit,

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sondern von dem Psychogramm irgendwo auch,

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Punkte gibt, wo man selber sagen kann, okay, das würde mir jetzt auch so passieren.

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Und ich glaube, das finde ich halt gerade jetzt so im Hinblick auf die Wahlen

0:14:31–0:14:33

in Thüringen von dem Ergebnis,

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dass wir da halt auch irgendwie viel besser als Gesellschaft viel stärker aufpassen

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müssen, wo wir uns dahin bewegen.

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Das wollte ich jetzt nochmal so als Punkt setzen, weil er mich wirklich nochmal

0:14:45–0:14:50

so im Nachhinein immer wieder doch bewegt hat, was Glaser da für ein Kunstwerk

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geschaffen hat, allein durch diese Produktionsart.

0:14:53–0:14:55

Das war mir nochmal wichtig zu betonen.

Micz Flor

0:14:55–0:15:00

Ja, dann natürlich auch durch den Schnitt, weil wenn du das jetzt so sagst,

0:15:00–0:15:06

dann kommen mir als Beispiel gleich diese Bilder in Kopf, wo er von seiner Familie

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getrennt ist und dann da die Ingenieure des Todes, da nenne ich es jetzt mal einfach,

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die ganze Zeit darüber sprechen, wie kriegen sie es jetzt hin,

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da diese Menschen umzubringen, möglichst schnell und effektiv.

0:15:17–0:15:20

Und dann gibt es diese eine Szene, wo er dann nur so aus dem Fenster guckt.

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Die hattest du, glaube ich, auch in der Folge erwähnt. Und das ist ja dann im Schnitt entstanden.

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Der Schauspieler hat das gemacht, aber die Schauspieler haben ja vor statischen

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Kameras einfach lange gespielt.

0:15:32–0:15:35

Und dann aus ganz viel Material und ganz vielen Einstellungen sind dann die

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Sequenzen und dann der ganze Film entstanden.

0:15:38–0:15:41

Das heißt, irgendwann wurde entschieden, dass dieser Moment,

0:15:41–0:15:45

wo der Schauspieler einfach nur aus dem Fenster guckt und wir wissen nicht,

0:15:45–0:15:48

was er denkt, aber das dann in den Film reinzuschneiden

0:15:49–0:15:52

und damit einen Raum zu schaffen, wo das passiert, was du gerade angesprochen

0:15:52–0:15:54

hast, dass man selber sich damit identifiziert, weil man,

0:15:55–0:15:59

durch die Zeit fast gezwungen ist, mitzudenken, über was denkt er jetzt nach.

0:15:59–0:16:03

Und man denkt dann eher darüber nach, dass er gerade einsam ist und mit seiner

0:16:03–0:16:04

Frau und so weiter und so fort.

0:16:04–0:16:07

Und man hat nicht das Gefühl, dass er gerade darüber nachdenkt,

0:16:07–0:16:10

wie dick müssen die Metalltüren sein, dass die feuerfest sind oder so.

0:16:10–0:16:16

Also man ist eingeladen, durch den Schnitt sich zu identifizieren In dem Moment

0:16:16–0:16:20

ist es dann so, dass man, vielleicht ich spreche jetzt von mir,

0:16:20–0:16:22

andere denken vielleicht was anderes, aber in dem Moment habe ich eher eben

0:16:22–0:16:25

an die Familienthemen gedacht, über die er da gruselt.

Florian Clauß

0:16:25–0:16:30

Ja, vor allen Dingen wird er ja als Figur eingeführt, wo er ganz sorgsam sein

0:16:30–0:16:33

Kind trägt. Also diese erste Szene am See.

0:16:33–0:16:38

Also das ist ja so ein Familien... Wobei du das ja so ein bisschen nochmal abgefedert

0:16:38–0:16:39

hast und das nicht so gesehen hast.

0:16:39–0:16:42

Aber er ist ja eigentlich so ein fürsorglicher Familienvater,

0:16:42–0:16:47

wie er da eingeführt wird in der Szene. Aber genau das ist ja dieser Prozess,

0:16:47–0:16:52

den sich da auch Christian Fiedler... Heißt er doch, oder? Ja.

0:16:53–0:16:59

Also der Schauspieler, wo er sich dann auch da auseinandersetzt mit der Figur

0:16:59–0:17:00

und du weißt jetzt nicht,

0:17:00–0:17:06

er hat ja auch eben nicht diese Identifikationslust, er will ja nicht diese

0:17:06–0:17:10

Figur darstellen, sondern ist ja ständig auch im Hadern und dieses Hadern wird

0:17:10–0:17:13

so als Prinzip ausgestellt.

0:17:13–0:17:17

Und allein von dieser ganzen Anordnung, wie der Film inszeniert ist,

0:17:17–0:17:20

also um das auch nochmal so zu erwähnen, weil da komme ich jetzt gleich,

0:17:20–0:17:23

das ist meine Brücke zu dem eigentlichen Thema,

0:17:23–0:17:28

nämlich diese Inszenierung des Filmes, die mich auch da sehr nochmal bewegt

0:17:28–0:17:32

hat, weil ich das einen genialen Kniff finde, wie er das gemacht hat.

0:17:32–0:17:37

Also neben diesem Haus, das dann direkt in Auschwitz aufgebaut wurde,

0:17:37–0:17:39

an dieser Mauer auch tatsächlich, an dem historischen Ort,

0:17:39–0:17:46

hat Gläser überall so Kameras in diesem Haus installiert und ein Kamerateam,

0:17:46–0:17:50

ein polnisches Kamerateam, hat dann diese Kameras ferngesteuert.

0:17:50–0:17:56

Die ganze Aufnahme ist dadurch geprägt, dass eben die komplette Abwesenheit

0:17:56–0:17:58

von dem ganzen Filmstab, Also

0:17:58–0:18:03

weder Kameramann oder Frau noch Regisseurinnen und Regisseur waren da,

0:18:03–0:18:05

noch irgendwelche Continuity-Managers.

0:18:06–0:18:12

Also solche, die dann halt irgendwie so auf den Fluss und auf die ganzen Mittel

0:18:12–0:18:14

achten, die am Set vorhanden sind.

0:18:15–0:18:20

Die waren auch nicht anwesend, sondern die Schauspieler waren mit dem Haus alleine

0:18:20–0:18:23

und die wurden mehr oder weniger dann durch die Kameras eingefangen.

0:18:24–0:18:26

Sie konnten selber entscheiden, was sie spielen, was sie nicht spielen.

0:18:26–0:18:33

Im Nachhinein hat das dann Sandra Hüller als eine völlig neue Art des Drehens dann auch so,

0:18:33–0:18:40

Und da ist mir das erstmal auch wieder so bewusst geworden, dass Film immer eine Inszenierung ist.

0:18:41–0:18:45

Aber auch eine, das heißt die emotionale Inszenierung.

0:18:45–0:18:49

Wenn du das im Hintergrund hast, du siehst, also wenn du die Kamera,

0:18:49–0:18:52

wenn du einen Film guckst und dann im Hintergrund siehst du dann halt sämtliche,

0:18:53–0:18:57

also du kannst dir das vorstellen wie Kameramann, wie der Regisseur oder die

0:18:57–0:19:00

Regisseurin da im Hintergrund dann schreit und Action.

0:19:00–0:19:06

Dann siehst du die Reaktion und dann Cut und dann Schuss, Gegenschuss und du

0:19:06–0:19:08

siehst halt irgendwie, die Kamera steigt wieder ein und dann dieses typische

0:19:08–0:19:11

Dialog und alles ist inszeniert und,

0:19:12–0:19:14

wenn du das weißt, dann sieht man das halt immer, dann denkt man immer,

0:19:15–0:19:19

ja das haben die ganz gut hinbekommen, eine gute Kontinuität hin.

0:19:19–0:19:23

Also das kriegst du, das krieg ich auch nicht mehr raus, seitdem gucke ich halt

0:19:23–0:19:27

nur noch Filme so okay, okay und deswegen fand ich diesen Zone of auf Interest

0:19:27–0:19:32

so stark, weil man merkt es, man kann es erst mal gar nicht so richtig fassen,

0:19:32–0:19:34

warum dieser Film so eine komische Stimmung hat.

0:19:34–0:19:39

Aber irgendwann kriegt man das dann halt so mit durch diese Art zu drehen,

0:19:39–0:19:40

vor allen Dingen im Haus.

0:19:40–0:19:44

Ich weiß nicht, die anderen Szenen, da zum Beispiel mit dem Festakt und so weiter,

0:19:44–0:19:48

die werden natürlich herkömmlich gedreht sein, mit Kamera und so weiter.

0:19:48–0:19:54

Aber diese merkwürdige Stimmung in diesem Haus finde ich schon sehr bedenkeniswert.

0:19:54–0:19:59

Und das geht dann wieder in Richtung, was eigentlich Film alles ist.

0:20:01–0:20:05

Machen kann oder machen soll oder vielmehr, ich muss mal einen anderen Ansatz sehen.

Micz Flor

0:20:05–0:20:12

Ich bin total gespannt, was der Titel dieses eigentlichen Blogs ist.

Florian Clauß

0:20:12–0:20:15

Der eigentliche Blog ist, also ich kann den eigentlichen Blog,

0:20:15–0:20:22

den ich machen möchte, den Titel ist ganz allgemein, wie in der Filmwirtschaft

0:20:22–0:20:26

in Zukunft generative KI zum Einsatz kommt.

0:20:26–0:20:31

Das ist so die Metabetrachtung, die ich mit dir machen möchte.

0:20:31–0:20:34

Oder vielleicht auch so ein bisschen so, ich habe eine Studie dann halt gefunden,

0:20:35–0:20:38

die jetzt ganz aktuell rausgekommen ist und die würde ich jetzt gerne mal so

0:20:38–0:20:39

ein paar Sachen mit dir durchsprechen,

0:20:39–0:20:47

aber die Sache ist, ich saß am Wochenende beim Geburtstag und da war ein Bekannter,

0:20:47–0:20:52

der dann auch im Film in der Beleuchtung arbeitet und mit dem bin ich dann so

0:20:52–0:20:54

ins Gespräch gekommen und der meinte auch,

0:20:55–0:20:59

dass viele bei ihm in der Branche, in der Beleuchtung und so weiter sich da

0:20:59–0:21:03

schon große Gedanken machen, dass die irgendwann früher oder später abgelöst werden.

Micz Flor

0:21:05–0:21:10

Hattest du ja mir schon mal erzählt, so ein CG-Rendering, wo man einfach ein

0:21:10–0:21:13

Auto filmt und dann kann man sagen, jetzt ist es Nacht und der Mond steht da

0:21:13–0:21:14

und die Straße ist dann so.

0:21:14–0:21:20

Und du hattest mir jetzt erzählt, dass dann das komplette Bild einfach da nach, also umgebaut wurde.

0:21:20–0:21:23

Man musste gar nicht mehr nachts drehen, sondern konnte das irgendwie auf einer

0:21:23–0:21:27

Bundesstraße machen und zum Schluss waren wir dann trotzdem auf diesem Superhighway auf dem Mars.

Florian Clauß

0:21:27–0:21:30

Genau, das ist jetzt so diese Computed Photography,

0:21:30–0:21:35

das gibt es schon länger so quasi, aber natürlich mit der Entwicklung der generativen

0:21:35–0:21:40

KI und mit dem Trainieren der Modelle und so weiter, kommen dann natürlich andere

0:21:40–0:21:42

und bessere und größere Ergebnisse heraus,

0:21:43–0:21:46

dass du dann halt überhaupt nicht mehr irgendwie Beleuchtung brauchst,

0:21:46–0:21:48

sondern nur noch auf einer Promtebene bist.

0:21:48–0:21:54

Aber da wollte ich dir jetzt dann quasi so die Studie vorstellen,

0:21:54–0:21:55

die ich da gefunden habe.

0:21:57–0:22:03

Handelt eben von einer, also jetzt auch qualitative Befragung aus der deutschen Filmwirtschaft.

0:22:03–0:22:08

Die ist von der Hochschule Macromedia in Auftrag gegeben worden,

0:22:08–0:22:14

wo die dann quer durch die Branche fragen, wie sich das in nächster Zeit entwickelt.

0:22:15–0:22:18

Bevor ich jetzt aber die Ergebnisse sage, wollte ich nochmal so kurz mit dir

0:22:18–0:22:22

abstecken, was so die Sektoren einer Filmproduktion sind.

0:22:23–0:22:26

Also da wird immer von verschiedenen Sparten gesprochen. Diese Einsatzentsparten

0:22:26–0:22:33

werden auch unterschiedlich eingeschätzt, wie da der Einsatz von KI dann passieren könnte.

0:22:33–0:22:37

Es ist einmal die vorderste oder das, was zuerst da ist, ist die Entwicklung.

0:22:38–0:22:43

Die Entwicklung ist im Prinzip die Entwicklung von Stoff oder von Drehbuch und so weiter.

0:22:44–0:22:49

Drehbuch, Analyse, dann gibt es noch, was da dranhängt, ist die Marktanalyse

0:22:49–0:22:53

und die Zielgruppenanalyse, die man braucht, um jetzt einen Film drehen zu können.

0:22:53–0:22:56

Und von Finanzierungskonzepten.

0:22:57–0:23:01

Das heißt, die Produzenten oder Produzentinnen gehen dann los.

0:23:01–0:23:02

Und dann gibt es die Pre-Production.

0:23:03–0:23:08

Das ist die Planung und Organisation der Set und Requisiten. Da wird es halt konkret.

0:23:09–0:23:14

Man packt sich seine Sachen zusammen, man scoutet nach den Drehorten und da

0:23:14–0:23:17

ist natürlich auch das ganze Casting der Schauspielerinnen und Schauspieler. Das hängt da dran.

0:23:17–0:23:21

Und dann gibt es die Produktion. Das ist dann die Action. Das heißt,

0:23:22–0:23:26

da wird im Prinzip Kamera, Licht, Technik, dann Regie und so weiter,

0:23:27–0:23:28

dann wird vor Ort gedreht, ne?

0:23:29–0:23:35

Komposition und Auswahl der Filmmusik und dann das ganze Accounting und diese

0:23:35–0:23:38

ganze Logistik, die dahinter hängt in der Produktion.

0:23:39–0:23:43

Und die Postproduktion, das ist dann sowas wie Synchronisation,

0:23:43–0:23:44

Dubbing, Unterdrill, Blah.

0:23:47–0:23:52

Audiobearbeitung, Visual Effects und Animation und dann natürlich der Schnitt ganz klassisch.

0:23:52–0:23:57

Und Farbkorrektur und Editing. Das ist die Postproduktion und dann kommen wir zur Distribution.

0:23:58–0:24:04

Das ist dann Filmmarketing und PR, Streaming, Filmverleih, Kinobetrieb und die

0:24:04–0:24:08

ganzen Rechte und Lizenzen, alles was dahinter hängt. und du kannst dir auch

0:24:08–0:24:10

wahrscheinlich schon denken, wo...

Micz Flor

0:24:10–0:24:12

Und dann kommt das Merchandising.

Florian Clauß

0:24:12–0:24:15

Das ist auch Merchandising, das ist auch in der Distribution drin.

Micz Flor

0:24:15–0:24:22

Okay, weil dann bei manchen Filmen dann zum ersten Mal quasi dreidimensionale Objekte entstehen.

0:24:22–0:24:26

Also bei diesen ganzen Emotionsfilmen ist das Merchandising dann wirklich das

0:24:26–0:24:31

Einzige, was wirklich stofflich da existiert. Alles andere ist komplett im Computer entstanden.

0:24:32–0:24:36

Und in Zukunft vielleicht wird es öfter mal so sein, Das war so mein...

Florian Clauß

0:24:36–0:24:41

Aber du kannst dir sicher denken, wo jetzt schon, oder es war dann immer so

0:24:41–0:24:45

ein bisschen so, in welcher Branche, welche Branche, also welcher Sektor für sich,

0:24:46–0:24:50

dann der Einsatz von KI, wie sich das so entwickeln wird, der wurde so einzeln

0:24:50–0:24:52

abgefragt nach bestimmten Kriterien.

0:24:52–0:24:58

Jetzt, also heute, plus fünf Jahre, wo sich das vor allen Dingen stark bemerkbar

0:24:58–0:25:01

macht, der Einsatz von KI, kannst du dir vielleicht schon denken?

Micz Flor

0:25:02–0:25:06

Naja, ich denke, dass in der Postproduktion einfach sehr viel mehr jetzt gerade

0:25:06–0:25:11

passiert, was das Geld spart, jetzt für Autostunts und so.

Florian Clauß

0:25:11–0:25:17

Ja, das noch gar nicht mal, das dachte ich auch erst, aber das ist noch in einem

0:25:17–0:25:22

Zeitraum von fünf bis zehn Jahren, das ist noch nicht so die nächsten fünf Jahre,

0:25:22–0:25:25

das ist nämlich so dieses ganze Marketingzeug,

0:25:25–0:25:30

also diese Zielgruppenanalyse, die Distribution,

0:25:30–0:25:32

dann dann halt die Vermarktung und sowas.

0:25:32–0:25:37

Da kommt jetzt schon halt so diese generativen KI-Dinger schon ganz gut im Einsatz.

Micz Flor

0:25:37–0:25:38

Aber wie?

Florian Clauß

0:25:39–0:25:43

Naja, also Zielgruppenanalyse, das ist ja so ein klassisches Profiling.

0:25:44–0:25:52

Und da ist dann quasi, du kannst dann halt über so eine KI dann bestimmte Trends dann so ermitteln.

0:25:52–0:25:57

Und das auf der einen Seite, das ist dann halt in der Entwicklung von Filmstoffen.

0:25:57–0:26:00

Auf der anderen Seite ist die komplette Vermarktung das ganze SEO-Zeug und so

0:26:00–0:26:04

weiter das kannst du dir auch vorstellen das ist ja auch schon im Netzbereiten,

0:26:05–0:26:09

also da hast du halt irgendwie viele, keine Ahnung, Social Media diese ganzen

0:26:09–0:26:11

Kanäle, die bespielt werden,

0:26:12–0:26:16

das ist da schon relativ stable, sag ich mal in solchen.

0:26:17–0:26:23

Produktionsabläufen ist da schon die KI drin also auch was ich da sage warum

0:26:23–0:26:27

ich sehe, ich habe ja so eingeleitet, dass ich da so überrascht war was da passiert.

0:26:27–0:26:31

Gleichzeitig kenne ich das natürlich aus meiner Branche, der digitalen,

0:26:31–0:26:36

dass es natürlich selbstverständlich ist, dass sämtliche Leute da auch,

0:26:37–0:26:39

auch dann ausgetauscht werden, irgendwann früher oder später.

0:26:39–0:26:45

Und auch die Filmwirtschaft sieht sich tatsächlich, ja, so in 10 bis 20 Jahren

0:26:45–0:26:48

ein Abbau der Stellen über die Hälfte dann entgegen.

0:26:48–0:26:52

Also es werden neue Profile aufkommen, ist ja auch klar, neue Anforderungen.

0:26:52–0:26:56

Aber dass es sich dann halt auch massiv dann eben diese ganzen Sachen zurückbauen,

0:26:57–0:27:02

ja, ist auch irgendwo nachvollziehbar, weil natürlich, wie du jetzt auch gerade

0:27:02–0:27:07

angedeutet hast, dass in diesem ganzen ins Production-Bereich, Stunts und so weiter.

0:27:07–0:27:11

Also was da für ein Man- und Woman-Bau hinter ist, um dann halt wirklich so

0:27:11–0:27:14

vor Ort dann halt so einen Stunt durchzuführen.

0:27:15–0:27:19

Irgendwann wird man das. Und wir können ja auch dann später nochmal jetzt im

0:27:19–0:27:23

Verlauf dann uns so ein bisschen ausmalen, was könnte passieren.

0:27:23–0:27:30

Wo könnten dann überall noch so Sachen entstehen, wo dann eben solche Prozesse dann sich umgestalten.

0:27:30–0:27:34

Und klar, bei so Stunts, die dann durchgeführt werden, Wenn du dann einfach

0:27:34–0:27:39

prompten kannst, ich will hier ein Auto, was dann halt durch ein Heli fliegt und dreimal dreht.

Micz Flor

0:27:39–0:27:40

Ich meine,

0:27:43–0:27:46

das ist aber eine Sache, habe ich ganz vorhin gedacht, die wirklich schon so

0:27:46–0:27:50

langsam verschwunden ist, die ich aber aus früheren Filmen halt kenne.

0:27:50–0:27:54

Man wusste ja trotzdem, dass man einen Film guckt. Und bei Mission Impossible

0:27:54–0:27:58

oder so hat man sich dann notgedrungen manchmal gefragt, so krass,

0:27:58–0:27:59

wie haben die das gemacht?

0:27:59–0:28:04

Und da hat man ja keine Frage über die Geschichte gestellt oder so über die Schauspieler.

0:28:05–0:28:09

Die Produktion, das Herstellen des Films, dieser Sequenz, wie haben die das gemacht?

0:28:10–0:28:13

Und das war ja dann auch immer so ein Riesending bei James-Bond-Filmen,

0:28:13–0:28:14

was mich immer sehr gelangweilt hat.

0:28:14–0:28:18

Aber alle haben immer über die Car-Chasing-Scenes gesprochen.

0:28:19–0:28:21

Also das Car-Chasing war immer ganz wichtig. Da muss es halt irgendwie,

0:28:21–0:28:25

und das war ja dann auch das letzte Mal bei Tarantino, wie hieß der?

0:28:25–0:28:26

Bullet, nee, wie hieß der nochmal?

0:28:26–0:28:29

Die Frauen umbringen, auf die Bremse treten. Bullet-Proof? Nee.

Florian Clauß

0:28:30–0:28:30

Irgendwas mit...

Micz Flor

0:28:30–0:28:34

Proof, Death-Proof. Auf jeden Fall, da war es ja auch so, dann so diese ewig

0:28:34–0:28:38

lange Car-Chasing-Sache, wo dann manchmal auch die Autos ein bisschen zu schnell

0:28:38–0:28:39

gefahren sind und sowas.

0:28:40–0:28:44

Das hat sich komplett aufgelöst, die Frage, wie haben die das gemacht?

0:28:44–0:28:47

Also wenn wir jetzt irgendeine Sequenz sehen von Star Wars damals,

0:28:47–0:28:48

wie haben die das gemacht?

0:28:49–0:28:51

Ich meine, gut, da war ich noch zu klein, um das zu denken.

0:28:52–0:28:55

Aber man hat darüber gesprochen, man hat ganze Bildbände in Büchern gehabt,

0:28:55–0:28:59

so wie haben die dann diese kleinen Soldaten alle angemalt oder auf Glasplatten

0:28:59–0:29:03

gemalt. und jetzt würde man das einfach gar nicht mehr fragen.

0:29:03–0:29:05

Also diese Frage ist verschwunden.

0:29:05–0:29:10

Und kann man ja aber vielleicht auch sagen, vielleicht ja auch ganz schön,

0:29:10–0:29:13

weil man dann nicht mehr aus dem Film aussteigt, sondern im Narrativ bleibt.

0:29:13–0:29:16

Ich versuche das positiv zu reframen.

Florian Clauß

0:29:17–0:29:17

Wenn?

Micz Flor

0:29:18–0:29:20

Wenn die Geschichte noch interessant ist?

Florian Clauß

0:29:21–0:29:24

Nein, nein, nein, ich versuche den Sprung zu bekommen, den Punkt zu...

Micz Flor

0:29:24–0:29:27

Ja, man wird sich heute bei einer Autorennszene oder bei...

Florian Clauß

0:29:27–0:29:29

Nicht mehr fragen, wie haben die das gemacht.

Micz Flor

0:29:29–0:29:30

Boah, wie haben die das gemacht. Krass, wie haben die das gemacht.

0:29:31–0:29:34

Sondern man würde einfach dann sagen, okay, ich genieße jetzt mein Adrenalin

0:29:34–0:29:36

und danach geht es mit der Geschichte weiter.

Florian Clauß

0:29:36–0:29:37

Also es ist keine.

Micz Flor

0:29:37–0:29:39

Man springt nicht mehr aus der Geschichte raus.

Florian Clauß

0:29:39–0:29:42

Weil du sagen kannst, ey, das ist eh gepromptet oder was.

Micz Flor

0:29:42–0:29:47

Weil man sagen kann, ja, das ist komplett virtuell gebaut. Ich gucke mir gerade ein Spiel an.

Florian Clauß

0:29:47–0:29:51

Aber ist es dann, und dann wäre, das wäre, glaube ich, nochmal so eine offene

0:29:51–0:29:52

Frage, die wir diskutieren können.

0:29:52–0:29:57

Ist es dann tatsächlich so, dass nicht, dass dann irgendwann eine Übersättigung

0:29:57–0:29:59

ist Das ist total langweilig.

0:29:59–0:30:04

Ich denke ja, dass ganz krass sich gerade im Filmbereich, in der Rezeption,

0:30:04–0:30:06

sich diese Sehgewohnheiten immer so anpassen.

0:30:06–0:30:13

Es kommen dann neue Formate rein, dann werden diese halt irgendwie so durchgespielt

0:30:13–0:30:18

und irgendwo das, was, wenn du dir heute den 70er-Jahre-Film anschaust,

0:30:18–0:30:21

denkst du auch, oh Mann, ist der langsam erzählend.

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Also diese Sehgewohnheiten, irgendwann bist du dann auch so übersättigt von denen.

0:30:25–0:30:27

Weiß ich nicht, können wir gleich nochmal irgendwie drüber sprechen.

0:30:27–0:30:29

Ich hatte noch einen Punkt zu,

0:30:29–0:30:34

also wenn man sich die ganzen Rollen in der Filmproduktion anschaut,

0:30:34–0:30:37

da gibt es ja unendlich viele Rollen, Regisseur, Produzentin,

0:30:37–0:30:41

Drehbuchautorin, Kamera, Frau, Mann, Schauspieler, bla.

0:30:42–0:30:46

Aber es gibt dann halt auch so Katarin oder Tonmeister, Meisterin,

0:30:46–0:30:50

Komponist, Stuntkoordinatorin, Castingdirektor.

0:30:50–0:30:58

Also du hast eine Bandbreite an Rollen, wo natürlich in unterschiedlichen Maßen

0:30:58–0:31:00

da irgendwie so eine generative KI dann eingreifen kann.

0:31:01–0:31:08

Dieser ganze kreative Akt, der Regie, Kamera, das ist glaube ich nochmal so

0:31:08–0:31:10

eine kleine Blase in diesem.

0:31:10–0:31:16

Aber der ganze produktive Prozess, den kann man sich glaube ich ganz gut vorstellen,

0:31:16–0:31:19

dass da große Teile ausgetauscht werden können.

Micz Flor

0:31:20–0:31:24

Ja, wobei ich mir gar nicht so sicher bin, was zum Beispiel Kamera angeht.

0:31:24–0:31:27

Da muss man, glaube ich, dann, weiß nicht, wie viele Schritte man nach vorne denkt,

0:31:27–0:31:31

weil ich habe ja mal geguckt bei Zone of Interest, der Kameramann,

0:31:31–0:31:34

dessen Name mir jetzt entfallen ist, ich hatte es das letzte Mal aufgeschrieben,

0:31:34–0:31:35

haben wir, glaube ich, gar nicht drüber gesprochen im Film,

0:31:35–0:31:40

aber der hat wirklich auch interessante Kamerasachen gemacht und war jetzt dann

0:31:40–0:31:45

beauftragt, damit ein Team zu leiten, was halt mit so CCTV-Kameras quasi auf

0:31:45–0:31:47

hohem Niveau natürlich aber arbeitet.

0:31:47–0:31:51

Also dieser Kameramann war dann vor einer neuen Herausforderung gestellt.

0:31:51–0:31:56

Aber wenn du dir jetzt schon diese kurzen Snippets oder diese KI generierten,

0:31:57–0:32:01

Fake Advertising für Skincare oder für Hamburger, das anschaut,

0:32:01–0:32:06

da werden ja die kompletten Kameraeinstellungen auch schon gemacht.

0:32:07–0:32:10

Also ich weiß gar nicht, da gibt es natürlich, wie du schon gesagt hast,

0:32:10–0:32:13

auch in diesem ganz klassischen Hollywood Kino oder so, gibt es ja inzwischen

0:32:13–0:32:15

auch einfach Dinge, die man erwartet.

0:32:15–0:32:20

Ja, und wenn die Kamera zu lange auf einem Lächeln bleibt, dann erwartet man,

0:32:20–0:32:25

dass jetzt noch was kommt oder das was, weißt du, dann wird es unheimlich,

0:32:25–0:32:26

weil es nicht mehr so ist, wie man es denkt.

0:32:26–0:32:35

Also ich glaube, dass da schon ziemlich viel standardisiert ist und sowas wie so ein Kameraraum.

Florian Clauß

0:32:35–0:32:37

Also das, was dann halt dieses Hollywood-Regelwerk.

Micz Flor

0:32:38–0:32:41

Wenn man den Text hat, der vielleicht auch KI generiert, das Make me a dialogue

0:32:41–0:32:46

with like Godfather 2 und dann legst du ihn hin und dann sagst du als nächstes,

0:32:46–0:32:51

okay, make me a storyboard with this dialogue,

0:32:51–0:32:55

dann wird das, glaube ich, einfach auch schon jetzt gar nicht so schlecht sein.

Florian Clauß

0:32:55–0:32:58

Nee, das glaube ich auch. Also das denke ich auch.

0:32:58–0:33:04

Und was ich dann auch nochmal so als so eine Perspektive sehe oder was wir auch

0:33:04–0:33:08

nochmal gleich darüber sprechen können, ist, was sich das in diesem ganzen Independent-Filmbereich

0:33:08–0:33:12

niederschlägt. Weil da sind, glaube ich, ganz viele Chancen drin.

0:33:12–0:33:18

Und das, was man dann halt immer so im Independent-Film nicht machen konnte aus Budgetgründen,

0:33:18–0:33:22

kann jetzt wahrscheinlich dann irgendwie, wenn du so ein vortrainiertes Modell

0:33:22–0:33:25

dann hast, kannst du das dann halt übernehmen, kannst dann halt deinen Film

0:33:25–0:33:28

mit extremen Effekten dann halt auch umsetzen.

0:33:28–0:33:31

Da sind ja auch Potenziale drin, das ist eine Demokratisierung.

0:33:32–0:33:38

Ja, so wie in den 80ern dann halt der Videomarkt da auch ganz viel demokratisiert hat im Filmbereich.

0:33:38–0:33:42

Und dann auch wieder so, da sind wir wieder bei Dogma, hast ja auch gesagt in

0:33:42–0:33:44

dem Zusammenhang, dass wir irgendwie, das erinnert dich an Dogma,

0:33:44–0:33:50

an die Regeln bei The Zone of Interest, dass man dann halt wieder so in so einen Dogma-Bereich kommt.

0:33:50–0:33:56

Und dann ist aber die Frage, wo grenzt sich das ab? Ja, was kannst du denn für Formen von...

0:33:57–0:34:02

Film, Filmerleben geben, die dann eben nicht mehr in diesem ganz traditionellen.

0:34:04–0:34:07

Rezeptionsmuster aufgehoben sind, sondern sich dann völlig neu,

0:34:07–0:34:10

also so wie jetzt meinetwegen bei der Entwicklung des Fahrrads,

0:34:10–0:34:14

du hattest erstmal diese riesengroßen Fahrräder, die dann halt irgendwie ein

0:34:14–0:34:19

Rad bis zu fünf Rädern und so weiter und du siehst jetzt auf YouTube diese lustigen Videos,

0:34:19–0:34:22

wie die alle damit rumgefahren sind und hingefallen und man hat sich dann eine

0:34:22–0:34:25

Form so rauskristallisiert, die ist dann halt geworden und ich glaube,

0:34:25–0:34:28

sie sind jetzt an so einer Schwelle oder, wenn will man das ja auch,

0:34:28–0:34:30

das war ja ein reines Jahrmarktvergnügen.

0:34:30–0:34:34

Also wie man dann halt Lumiere dann halt auf den Jahrmarkt und dann sind die

0:34:34–0:34:36

Leute rausgerannt, angeblich, weil der Zug auf sie zugefahren ist.

0:34:36–0:34:41

Und jetzt kriegt man wahrscheinlich auch so Formen von Spektakel und dann kommen

0:34:41–0:34:43

halt wieder irgendwelche Corporates, die dann halt denken, ja,

0:34:43–0:34:47

so muss es sein und pumpen da Geld rein und du kriegst dann halt irgendwie so

0:34:47–0:34:51

ein Eventkino, was dann vielleicht aber auch nur so 10 Jahre irgendwo auf irgendeinem,

0:34:52–0:34:55

Vergnügungspark dann abhängt und es dann halt nicht in den Standard schafft.

0:34:55–0:34:59

Also ich Und ich glaube, wir kriegen jetzt so die nächsten, würde ich mal behaupten,

0:34:59–0:35:08

die nächste Zeit eine Reihe von ziemlich experimentellen Zwischenzuständen präsentiert.

0:35:08–0:35:10

Das wäre so eine These, was ich mir überlegt habe.

Micz Flor

0:35:11–0:35:15

Ja, also ich hätte noch so ein anderes Bild, kurze Anekdote dazu,

0:35:15–0:35:19

die ich glaube ich auch schon mal in irgendeiner Show erzählt habe von uns.

0:35:19–0:35:22

Wo ich also war noch in der schule in

0:35:22–0:35:25

80er jahren und einer der war eine klasse über mir dazu

0:35:25–0:35:28

ganz viel mit kassetten gehandelt von

0:35:28–0:35:31

spectrum und c64 mit piraten software

0:35:31–0:35:35

und die haben die irgendwie dran gekriegt und er musste als programmierer irgendwie

0:35:35–0:35:39

war so relativ knietief in diesem ganzen ding drin so game entwicklung und sowas

0:35:39–0:35:44

und der war dann auch in unserem pc lab an der schule ich weiß noch der saß

0:35:44–0:35:48

dann da und ich saß neben ihnen ich fand den ein bisschen nervig aber Aber irgendwie

0:35:48–0:35:50

war ich schon auch so startstruck.

0:35:50–0:35:54

Also der war halt einfach schon ein Toller. Und der hat dann so einen leichten

0:35:54–0:35:56

Sprachfehler, den ich jetzt nicht nachmachen werde.

0:35:56–0:35:59

Aber der hatte dann so reingetippt, einfach in den C64 hat geschickt,

0:35:59–0:36:01

make me a game of Space Invaders.

0:36:01–0:36:04

Command, make, nicht gefaunt oder irgend sowas.

0:36:05–0:36:09

Und dann sagt er, könnt ihr Space Invaders nicht? Und da sind wir jetzt ja schon.

0:36:09–0:36:13

Das ist genau das, was er da gemacht hat. Das könnte man jetzt in Chat-GPT und

0:36:13–0:36:15

dann make me a game of Space Invaders.

0:36:15–0:36:18

Und dann kriegst du das. Und wenn ich das jetzt weiterdenke,

0:36:18–0:36:23

dann ist ja die Frage gar nicht mehr, wo sollen die Leute da Geld reinpumpen?

0:36:24–0:36:29

Sondern ist es dann nicht viel sinnvoller, um Andy Warhol zu paraphrasieren,

0:36:29–0:36:35

nicht mehr Fame for 15 Minutes, sondern Fame for 15 People.

0:36:35–0:36:38

Weißt du, macht man dann ganz viele kleine Filme oder kriegt jeder den gleichen

0:36:38–0:36:39

Film mit einer anderen Musik.

0:36:39–0:36:43

Da wäre es dann nicht mehr so, dass sich das Budget vervielfältigt,

0:36:43–0:36:45

damit man das durchpumpen muss.

0:36:45–0:36:48

Sondern man würde mit einer Gießkanne einfach alles nass machen,

0:36:48–0:36:54

indem man den gleichen Film sofort in alle möglichen Subkulturen irgendwie reinstreuen

0:36:54–0:36:55

kann. Und vielleicht auch...

Florian Clauß

0:36:55–0:37:01

Das gibt es ja schon heute bei Pixar-Produktionen, dass du halt bestimmte Presets

0:37:01–0:37:06

hast, so Assets, die aufgrund des Marktes dann angepasst werden können.

0:37:06–0:37:09

Wenn du jetzt irgendwie so, keine Ahnung, meistens ethnisch,

0:37:09–0:37:14

wenn du dann einen Pixar-Film im arabischen Raum,

0:37:14–0:37:22

dass dann eben die Frauen da in dem Film dann Kopftücher tragen oder im Chinesischen und so weiter.

0:37:22–0:37:28

Das ist jetzt schon so mit eingepreist quasi, dass du halt dann nicht mehr nur

0:37:28–0:37:33

diesen einen Charakter hast, sondern du hast dann quasi so ein Profil von dem Charakter,

0:37:33–0:37:37

der sich dann in unterschiedlichen Märkten unterschiedlich ausprägt.

0:37:38–0:37:41

Visuell, vielleicht auch von der Art her. Man gibt dann halt so eine gewisse

0:37:41–0:37:44

Spielbreite mit. Das ist die eine Sache.

0:37:44–0:37:47

Die andere Sache ist ja noch, dass dieses Individualisieren,

0:37:47–0:37:49

man kann sich das ja so vorstellen,

0:37:49–0:37:56

dass du dann ja irgendwann, also die eine These ist halt noch von dieser Studie

0:37:56–0:37:58

oder einer Beobachtung,

0:37:58–0:38:05

dass man davon ausgeht, dass quasi erst so ab 2040 die ganze generative KI so weit ist,

0:38:05–0:38:09

dass man eben virtuelle Schauspieler akzeptiert.

0:38:09–0:38:13

Also ich meine, klar, man denkt jetzt schon, in der Modeindustrie sind jetzt

0:38:13–0:38:15

schon halt irgendwelche Models komplett KI.

0:38:16–0:38:18

Vielleicht kann es auch früher eintreten, aber ich denke, bis dann halt so der

0:38:18–0:38:23

Reifegrad da ist, kann das durchaus nochmal so 15 bis 20 Jahre dauern.

0:38:23–0:38:24

Kann ich mir auch vorstellen.

Micz Flor

0:38:25–0:38:27

Aber dann müsste man jetzt sagen, was das für...

0:38:28–0:38:37

Wenn ich jetzt zum Beispiel Vajana Teil 2, wo die Vajana-Puppe virtuell,

0:38:37–0:38:40

ich weiß nicht, ob es Disney ist oder Pixar, irgendein Film.

0:38:41–0:38:47

Ich bin Vajana, ist ihr Coming-of-Age-Song.

0:38:48–0:38:53

Und ob das jetzt mit der KI animiert ist oder nicht, das werde ich jetzt in

0:38:53–0:38:56

drei Jahren schon nicht mehr wissen oder ganze Sequenzen.

Florian Clauß

0:38:56–0:38:59

Ja, klar, weil es geht ja jetzt wirklich um reale Schauspieler.

Micz Flor

0:38:59–0:39:02

Genau, und das ist dann wiederum der wichtige Punkt. Was muss ich dann,

0:39:02–0:39:05

also hast du jetzt, man hat jetzt ja dieses Gefühl manchmal,

0:39:05–0:39:09

ich bin da nicht so drin, aber in so einer K-Pop-Szene, und ich bin mir sicher,

0:39:09–0:39:12

das haben vielleicht früher ältere Menschen über Punk-Bands gedacht,

0:39:13–0:39:14

die sehen doch alle gleich,

0:39:14–0:39:20

wo man dann schon das Gefühl hat, dass da eine Künstlichkeit hergestellt wird

0:39:20–0:39:23

in einem Charakter, der ist ja künstlich, aber der wird dann noch performant,

0:39:23–0:39:25

also da wird ein Mensch, der den noch spielt.

Florian Clauß

0:39:25–0:39:28

Ja, und der kriegt halt aber auch bestimmte Eigenschaften stark zugeschrieben.

Micz Flor

0:39:28–0:39:29

Genau, und die werden dann auch promoten.

Florian Clauß

0:39:30–0:39:31

Diese Stereotypen funktionieren gerade im K-Pop ja ganz stark.

0:39:31–0:39:35

Das ist halt irgendwie Identifikation, der hat blaue Haare, ein bisschen out.

0:39:35–0:39:39

Der andere ist halt irgendwie so derjenige, der halt irgendwie auf dem Schulhof

0:39:39–0:39:41

der Star ist. Du hast ja diese Charaktere.

Micz Flor

0:39:41–0:39:47

Die Frage, die ich dann halt nicht beantworten kann, ist, wird man da einfach mitmachen 2040?

0:39:47–0:39:51

Gut, man hat jetzt vielleicht schon Manga-Bücher, wo man dann auch die Haarstile

0:39:51–0:39:55

sich annimmt, weil man sich so mit dem Comic-Charakter identifiziert.

0:39:55–0:39:58

Man identifiziert sich mit dem Musiker auf der Bühne.

0:39:58–0:40:03

Man identifiziert sich vielleicht auch mit dem Schauspieler beziehungsweise

0:40:03–0:40:06

der Rolle, die er da spielt und dem Jacket, was er da anhat oder so.

0:40:07–0:40:09

Und die Frage ist ja eigentlich, wird man,

0:40:10–0:40:14

nicht animierte Charaktere annehmen, das tut man ja schon, sondern wird man

0:40:14–0:40:20

Menschen, die synthetische Bilder, die aussehen wie echte Menschen. Das ist die Frage, oder?

Florian Clauß

0:40:20–0:40:25

Ja, genau. Und das ist halt genau diese Sache, von wo ich hingekommen bin,

0:40:25–0:40:28

nämlich, ich habe immer noch so Cut und die ganzen Kamerafrauen,

0:40:28–0:40:33

Männer im Hintergrund, wo ich dann eigentlich, eigentlich ist es jetzt schon austauschbar.

0:40:34–0:40:38

Ich meine, das ist halt so dieses, was ich meinte, dass Film nur Simulation und Inszenierung ist.

0:40:38–0:40:42

Es ist ja Trick, Also eigentlich kannst du diese Emotionen, das ist so eine

0:40:42–0:40:45

standardisierte Sache, die kannst du jetzt schon austauschen.

0:40:45–0:40:49

Also du würdest emotional so ein bisschen wie diese Spiegelneuronen,

0:40:49–0:40:52

da liegt halt irgendwie die dritte Hand und die ist nicht mal,

0:40:52–0:40:55

die ist nicht mit mir verbunden, aber trotzdem verspüre ich Schmerzen,

0:40:55–0:40:59

wenn dann irgendwie der Arzt dann halt in diese künstliche Hand...

Micz Flor

0:40:59–0:40:59

Ein Hammer drauf haut.

Florian Clauß

0:40:59–0:41:03

Ja, genau. Und das funktioniert ja so. Das ist ja nur ein Trick.

0:41:03–0:41:05

Das ist ja alles nur Psychologie. Weißt du?

0:41:06–0:41:10

Das geht ja im Kopf da. Ist ja nichts. Das ist die Psyche.

0:41:11–0:41:15

Aber verstehst du, es ist eigentlich dieser Schritt. Aber da kommt wieder das

0:41:15–0:41:18

Muster der Sehgewohnheit rein, wenn es inflationär ist.

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Vielleicht musst du einfach auch wissen, dass der Schauspieler,

0:41:22–0:41:25

keine Ahnung, drei Millionen Tagespauschale bekommt.

0:41:26–0:41:30

Und dann hat er eine Masse. Dann ist er nicht nur so ein Prompt-Output,

0:41:30–0:41:32

sondern er hat einfach eine Masse.

0:41:32–0:41:35

Während so ein Prompt-Output natürlich auch eine Masse haben kann,

0:41:35–0:41:39

wenn das Modell halt irgendwie mit drei Atomkraftwerken trainiert wurde und

0:41:39–0:41:41

mit dem Energieverbrauch.

0:41:41–0:41:45

Weißt du nicht, ne? Also das wäre auch eine Frage von, wenn sich dann halt irgendwie,

0:41:45–0:41:50

ich springe gerade im Thema, aber wie differenziert sich jetzt quasi die Filmindustrie?

0:41:50–0:41:54

Und ich kann mir vorstellen, dass es jetzt schon, es gibt schon jetzt einige

0:41:54–0:41:59

Unternehmenszweige, die dann halt so Modelle entwickeln. Und dann hast du halt

0:41:59–0:42:01

das Disney-Modell und mit dem arbeitest du weiter.

0:42:02–0:42:05

Dann sind es wieder lizenzrechtliche Fahrten. Da tut sich ganz viel auf.

0:42:06–0:42:12

Aber vielleicht lass mich nur mal ganz kurz die Thesen aus der Studie runterrattern,

0:42:12–0:42:14

die ich jetzt hier nochmal notiert habe.

0:42:14–0:42:18

Also noch eine ganz wichtige Sache, aber das hatten wir ja schon gesagt,

0:42:18–0:42:22

also in den nächsten fünf Jahren wird es sich vor allen Dingen auch in der Synchronisation,

0:42:22–0:42:23

im Dubbing und Untertiteln.

0:42:23–0:42:27

Also das kann man sich vorstellen, dass du halt natürlich in der Lokalisierung

0:42:27–0:42:32

von Filmen da unglaubliche Möglichkeiten hast, dass die Lippenbewegungen dann

0:42:32–0:42:36

halt synchron sind zu einer Übersetzung und so weiter. Alter,

0:42:36–0:42:38

das kann man sich gut vorstellen.

0:42:38–0:42:42

Und das wird auch die, das wird einfach, ich meine, das Ding ist halt immer

0:42:42–0:42:45

Kosten senken, Kosten senken in der Produktion.

Micz Flor

0:42:45–0:42:49

Ja, ich denke auch die Stimmen, die dann für die deutschen Übersetzungen mit

0:42:49–0:42:54

angepassten Lippenbewegungen benutzt werden, die könnten auch komplett eben KI generiert sein.

Florian Clauß

0:42:54–0:42:56

Die könnten KI generiert sein, die Übersetzung ist KI generiert,

0:42:56–0:43:00

du brauchst eigentlich da, also die Übersetzung ist eines der ersten Sachen,

0:43:00–0:43:04

die halt wirklich komplett jetzt schon mit KI gemacht wird.

0:43:05–0:43:09

Genau, also Marktforschung, Zielgruppenanalysen werden in den nächsten Jahren

0:43:09–0:43:10

vollständig von KI übernommen.

0:43:10–0:43:16

Übernommene Algorithmen können dann Zuschauerpräferenzen präziser vorhersagen

0:43:16–0:43:20

und Marketingstrategien optimieren. Das hatten wir auch schon erwähnt.

0:43:20–0:43:26

Und jetzt ab 2038 wird erwartet, dass durch die KI die Hälfte der bisherigen

0:43:26–0:43:28

Arbeitsplätze in der Filmbranche wegfallen.

0:43:29–0:43:34

Okay, in 15 Jahren wird die Mehrheit der Rollen von virtuellen Schauspielern besetzt.

0:43:36–0:43:40

Ja, fotorealistische Darsteller werden immer realistischer und billiger als

0:43:40–0:43:41

menschliche Schauspieler.

Micz Flor

0:43:41–0:43:46

Ja, und reale Schauspieler, ich meine, es gab jetzt ja schon den Scorsese, war das, oder?

0:43:46–0:43:52

The Irishman, wo dann Robert De Niro auch 30 Jahre jünger aussehen sollte.

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Dann haben sie ihn irgendwie die Haut glatt gerendert.

Florian Clauß

0:43:54–0:43:58

Ja, genau, das war doch auch hier bei Indiana Jones mit Harrison Ford,

0:43:58–0:44:02

wo der dann halt irgendwie nur die Bewegung des alten Mannes hat.

Micz Flor

0:44:02–0:44:03

Ja, das ist ein unheimlicher.

Florian Clauß

0:44:04–0:44:06

Aber auch das wirst du weg, weg bügeln können.

Micz Flor

0:44:07–0:44:11

Bei Robert De Niro auch, der ging so rückwärts, was sie so an dem Grad die Bandscheibe

0:44:11–0:44:14

wieder rausmutscht, so nach hinten geneigt.

Florian Clauß

0:44:15–0:44:19

Und hier, das war der Punkt, KI-basierte Filmproduktionen werden frühestens

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ab 2040 von den Zuschauern bevorzugt. Bis dahin müssen technische,

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ethische, rechtliche Fragen geklärt werden.

0:44:28–0:44:32

Und das ist, glaube ich, nochmal dieser ganze, also du brauchst halt wirklich so ein Commitment,

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wie geht KI mit Ethik um, also Gewaltfilme, Pornografie und so weiter,

0:44:39–0:44:41

muss irgendwie reguliert sein.

Micz Flor

0:44:42–0:44:46

Aber das brauchst du ja nicht ändern, das können ja Menschen machen oder KI kann das auch.

Florian Clauß

0:44:46–0:44:48

Ja, ich meine nur, aber da muss halt ein Commitment sein. Ich glaube,

0:44:48–0:44:53

diese Prozesse, bis die dann halt wirklich zu dieser rechtlichen Verbindlichkeit

0:44:53–0:44:55

kommen, das muss erstmal hergestellt werden.

0:44:55–0:44:59

Technisch wirst du sehr viel früher das machen können, aber bis sich das in

0:44:59–0:45:01

so einem Produktionsapparat dann halt wirklich so ausdrücken kann,

0:45:01–0:45:03

das muss abgesichert sein.

0:45:03–0:45:07

Da muss diese ganze rechtliche Debatte dann halt durchgelaufen sein.

0:45:07–0:45:09

Das ist, glaube ich, nochmal ein entscheidender Punkt.

0:45:09–0:45:13

Genau, also das wären so die Hauptpunkte aus dieser Studie.

0:45:14–0:45:18

Ich glaube, die anderen hatten wir alle mehr oder weniger genannt.

0:45:19–0:45:24

Ja, also ich glaube, die Entwicklung, dass man in fünf bis zehn Jahren die Kintools

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schon so mehr oder weniger in einigen Produktionen zum Einsatz hat,

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in 15 Jahren die fotorealistischen Animationen drin hat und dann in 20 Jahren

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dann die Mehrheit der Rollen durch eben so generierte Modelle ersetzt werden.

0:45:39–0:45:44

Und jetzt wäre auch mein Schwenk jetzt dahin, dass wir gucken,

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was passiert denn im Independent-Bereich.

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Also einmal diese Demokratisierung von Filmmitteln ist die eine Sache.

0:45:51–0:45:55

Dann, also ich meine, wenn du dir vorstellst, du bist jetzt noch,

0:45:55–0:45:58

du bist jetzt quasi ein junger, angehender Filmschaffender.

Micz Flor

0:45:59–0:45:59

Okay.

Florian Clauß

0:46:00–0:46:03

Und du hättest dann halt diese Perspektive von irgendwie, ja,

0:46:03–0:46:06

wir können jetzt in dem Bereich hier, was würdest du machen?

0:46:06–0:46:08

Also, klar, die Stoffentwicklung ist eine Sache.

0:46:09–0:46:14

Die andere Sache ist halt, okay, ich mache so Kurzfilme und gucke jetzt mal so,

0:46:15–0:46:18

wenn ich jetzt halt irgendwie so Charaktere jetzt noch nicht ganz sauber prompte

0:46:18–0:46:26

und dann irgendwie versuche, die dann halt in einen Kontinuitätsstrom zu fassen,

0:46:26–0:46:28

dass dann halt auch ein durchgehender Charakter entsteht.

0:46:28–0:46:32

Also man hätte schon spielerische Möglichkeiten. Da könntest du dann halt irgendwie

0:46:32–0:46:36

sagen, ich will jetzt irgendwie so eine Wüste und da ist eine Straße drauf und

0:46:36–0:46:38

dann ist hinten irgendwie was Dunkles.

0:46:40–0:46:42

Ich glaube, die Kreativität ist da schon sehr...

Micz Flor

0:46:42–0:46:45

Ich habe gerade so eine Idee, vielleicht können wir das ja dann machen.

0:46:45–0:46:48

Wir setzen jetzt einfach mal hier einen Pflock rein und können das dann irgendwie

0:46:48–0:46:49

vielleicht mal bald irgendwo pitchen.

0:46:49–0:46:51

Kannst du dich noch erinnern? Ich habe vergessen, wie das hieß.

0:46:51–0:46:56

Wir waren in London und wir haben dieses Festival doch kuratiert.

Florian Clauß

0:46:56–0:46:59

Ja, stimmt. Dieses Flash Festival.

Micz Flor

0:46:59–0:47:03

Filmfestival das war nicht unser titel der waffen und da war der große wunsch

0:47:03–0:47:06

eben von den leuten von wiesn aber lux.

Florian Clauß

0:47:06–0:47:09

Lux von dem lux film und.

Micz Flor

0:47:09–0:47:12

Das ist da war das format flash

0:47:12–0:47:15

als filmformat im netz gerade relativ neu

0:47:15–0:47:20

und dann hatten wir einreichung und hat ein kleines kuratorium und hatten dann

0:47:20–0:47:23

bestimmte filme ausgewählt und dann gab es auch einen preis und so was wurden

0:47:23–0:47:27

dazu kurzfilme gezeigt die aber teilweise wir hatten es relativ breit gehalten

0:47:27–0:47:32

das Das waren teilweise eher so visuelle Sound-Experimente oder so und teilweise

0:47:32–0:47:35

aber wirklich auch narrative Filme.

0:47:37–0:47:40

Schon reingegangen sind und wenn ich jetzt

0:47:40–0:47:43

das nehme und sage wie

0:47:43–0:47:46

sieht so eine mögliche zukunft aus und ich möchte das

0:47:46–0:47:49

jetzt mit der gegenwart von diesen scheinbar war

0:47:49–0:47:53

nie da aber scheinbar sehr lustigen wikipedia festivals wo

0:47:53–0:47:56

dann die leute ein wort kriegen auf wikipedia und

0:47:56–0:47:59

dann zweites wort genannt wird und wir müssen so schnell wie

0:47:59–0:48:02

möglich nur über wikipedia links zu diesem anderen wort kommen

0:48:02–0:48:05

heißt also bis zum beispiel jetzt bei flamenco und

0:48:05–0:48:08

du sollst als nächstes gewerbefläche finden wie

0:48:08–0:48:11

kommst du von flamenco zu gewerbefläche darfst nur

0:48:11–0:48:14

vorwärts klicken oder zurück aber du darfst nicht was neues eingeben darf

0:48:14–0:48:18

es auch nicht suchen und da hätte ich jetzt in so ein filmfestival format

0:48:18–0:48:21

weißt du für diese ki film so kurzfilme wo jeder

0:48:21–0:48:24

kriegt 80 buchstaben und muss ein prompt

0:48:24–0:48:27

machen haut den prompt rein und

0:48:27–0:48:30

dann wird halt geguckt welches dieser 20 sekunden filme

0:48:30–0:48:32

dann irgendwie gewinnt ja so in der art also ich kann

0:48:32–0:48:36

mir schon formate vorstellen die auch so über partizipation und event mäßig

0:48:36–0:48:40

dann auch spannend sind ja wo das dann entsteht was aber gleichzeitig eben natürlich

0:48:40–0:48:47

zeigt dass man sich fast überlegen muss ist dann der kreative geniale gedanke

0:48:47–0:48:50

wirklich ein prompt von 17 buchstaben.

Florian Clauß

0:48:50–0:48:51

Ja klar und.

Micz Flor

0:48:51–0:48:56

Das gab es natürlich immer auch diesen wettbewerb 1 kb javascript was kann man

0:48:56–0:49:01

mit einem kilo bei javascript alles machen oder nicht und das war so eine sache

0:49:01–0:49:05

wo ich dachte okay kreativität dann wirklich verlagern auf dem,

0:49:06–0:49:13

Und eine Analogie dazu ist dann für mich schon fast, wenn man in einen anderen Bereich guckt, Sport.

0:49:13–0:49:16

Ich habe das so ein bisschen mitbekommen in den letzten 15 Jahren,

0:49:16–0:49:20

aber ich bin da kein Experte. Aber es war halt so dieses E-Sports.

0:49:20–0:49:23

Das war dann ein Riesenmarkt, so PC-Gaming, E-Sports.

0:49:24–0:49:33

Und dann haben aber alle festen Fußballverein-Leute gesagt, ach Quatsch,

0:49:33–0:49:35

E-Sports, das hat nichts mit uns zu tun.

0:49:35–0:49:40

Aber inzwischen hat jeder, jeder Bundesliga-Verein auch eine Sparte E-Sport.

0:49:40–0:49:41

Wo halt Leute E-Sports machen.

0:49:41–0:49:43

Das heißt, und diese Leute sind auch Helden.

0:49:44–0:49:47

Genauso Leute, die dann halt die coolsten Prompts für so einen 20-Sekunden-Jingle

0:49:47–0:49:52

irgendwie raushauen können, sind gleichzeitig dann im Übertragen auch die Leute,

0:49:52–0:49:55

die halt Maus, Joystick, Keyboard oder so nutzen können,

0:49:55–0:49:59

dass es total geil auf dem Bildschirm aussieht. Aber die sind dann die Helden.

0:49:59–0:50:04

Und die Identifikation passiert dann nicht direkt mit den Sportlern,

0:50:04–0:50:07

die dargestellt werden. nur Sportlerin, sondern mit den Leuten,

0:50:07–0:50:11

die es schaffen, diese Computerbilder so sich bewegen zu lassen.

Florian Clauß

0:50:11–0:50:12

So einzusetzen.

Micz Flor

0:50:13–0:50:17

Und das finde ich dann vielleicht nochmal einen ganz interessanten Sprung,

0:50:17–0:50:22

dass man natürlich sich fragt, werde ich mich mit den Darstellern und Darstellerinnen,

0:50:22–0:50:26

die komplett synthetisch hergestellt wurden, identifizieren können und sagen

0:50:26–0:50:27

können, so will ich auch sein?

0:50:28–0:50:34

Oder und das wäre meine vermutung entstehen dann wie im sports bereich auf einmal

0:50:34–0:50:38

neue leute mit dem man sich identifiziert ja oder irgendwelche keine ahnung

0:50:38–0:50:42

produzenten von techno ja oder wo du dann halt das gefühl dass er spielt doch

0:50:42–0:50:44

gar kein instrument aber trotzdem wird es ein held,

0:50:45–0:50:49

dj wo ich dachte sie legen ja nur auf aber trotzdem sind es helden ja das heißt

0:50:49–0:50:53

da kommt dann immer was obendrauf und es wird denke ich schon so bleiben dass

0:50:53–0:50:57

die menschen sich mit anderen Menschen identifizieren und dann sind es vielleicht

0:50:57–0:50:58

nicht mehr die Schauspieler,

0:50:59–0:51:02

sondern dann sind es vielleicht irgendwie die Leute,

0:51:02–0:51:04

die wir noch nicht kennen, Rollen, die wir noch nicht kennen,

0:51:04–0:51:06

die aber da irgendwie damit zu tun haben.

Florian Clauß

0:51:06–0:51:10

Verstehe. Also ich glaube, dass auf der einen Seite, was du beschreibst,

0:51:10–0:51:14

ist dann auch immer in so einem Medienbruch, wenn sich dann so ein Medium neu

0:51:14–0:51:19

initiiert, dann halt diese spielerische Rolle auszuloten, zu gucken, was ist möglich,

0:51:19–0:51:22

was du mit dem Prompting macht.

0:51:22–0:51:25

Diese Prompt-Wettbewerbe gibt es ja auch. Ich war beim letzten Chaos Communication

0:51:25–0:51:30

Congress, war das ja auch genau so irgendwie so ein Prompt-Wettbewerb,

0:51:30–0:51:34

wo dann halt irgendwie so ein Bild dann dargestellt war und dann sollte das

0:51:34–0:51:35

halt mit einem Prompt zum Beispiel dann nachbauen.

0:51:35–0:51:39

Also diese ganzen Events gibt es dann auch. Oder es war halt irgendwie so...

Micz Flor

0:51:39–0:51:42

Ich bin ja nicht mehr auf Twitter, weil es Twitter leider nicht mehr gibt,

0:51:42–0:51:45

aber ich habe die ganze Zeit einen Tweet im Kopf, den ich nicht absetzen kann.

0:51:45–0:51:46

Kann ich ihn hier verbal absetzen?

0:51:47–0:51:54

Der heißt einfach nur Hier sind 20 JGBT-Prompte, die ich mir wünschte, wenn ich 20 war.

Florian Clauß

0:51:58–0:52:02

Sehr schön. Dann aber auch, glaube ich, auch dieses Klassische.

0:52:03–0:52:09

Da muss man sich ja anschauen, wie wird sich dann überhaupt Kino so als Institution verändern.

0:52:10–0:52:15

Ich meine, wir hatten jetzt in den 2000ern den Aufbau von all diesen Multiplex-Kinos.

0:52:16–0:52:21

Die Multiplex-Kinos, die in den 2000ern entstanden sind, wo halt auch das ganze

0:52:21–0:52:24

Investorengeld hingeflossen ist. Das ist das Ding. Jetzt haben wir halt.

Micz Flor

0:52:24–0:52:29

Das komplette Sony Center hätte man dann irgendwann in seiner Hochphase einfach

0:52:29–0:52:34

ein Klarlack übermalen und behalten, weil es war so ein Museum für alles, was damals groß war.

0:52:34–0:52:38

Es war, bevor das Handy gab, die besten Sony Fotoapparate, Videokameras,

0:52:38–0:52:43

Geräte, also Audiogeräte, das riesen Cineplex Kino, das ganze Center.

0:52:43–0:52:48

Also dieses große Kathedralen ähnliche Sony Center ist jetzt natürlich,

0:52:48–0:52:52

da blasen jetzt halt diese Tumbleweeds an.

Florian Clauß

0:52:52–0:53:00

Ja, genau. Und jetzt sind es halt irgendwie so leerstehende Flächen in der Innenstadt.

0:53:01–0:53:06

Und dann hattest du auf der anderen Seite die technischen Home-Kinosachen mit

0:53:06–0:53:10

Erneuerungen im Fernsehapparat.

0:53:10–0:53:13

Also das sind immer mehr dann halt zu Hause.

0:53:13–0:53:15

Und dann halt die Streamingdienste und so weiter.

0:53:15–0:53:18

Jetzt ist gerade auch wieder die Krise der Streamingdienste,

0:53:18–0:53:21

weil halt irgendwie andere Formate da so reinkommen.

Micz Flor

0:53:21–0:53:23

Ja, aber ich glaube, es wird dann auch so neue Sachen geben.

0:53:23–0:53:26

Ich musste jetzt ganz spontan dran denken. Ich habe den Namen jetzt gerade vergessen,

0:53:26–0:53:27

aber der Typ, der diese CDs,

0:53:29–0:53:33

Für die Geburtstagsgrüße für alle möglichen Leute, wo dann die CD so reingelegt wurde.

0:53:33–0:53:38

Und dann, hello, na, liebe Susanne. Ich gratuliere dir ganz schön,

0:53:38–0:53:39

weil der Name so reingeschnitten wurde.

0:53:39–0:53:42

Aber der hat halt so ein Lied gesungen dann. Und dann wurde halt dieser Name

0:53:42–0:53:44

dann von irgendwelchen Sprechern so dazwischen geklebt.

0:53:45–0:53:49

Aber sowas kann man, man kann halt Star Wars machen. Zum Geburtstag kriegst

0:53:49–0:53:55

du eine Star Wars Version, wo, keine Ahnung, deine Kinder irgendwie die Stars sind.

Florian Clauß

0:53:56–0:54:00

Ja, genau, da wollte ich nämlich hier raus. Also das, was wir jetzt schon teilweise

0:54:00–0:54:04

bei den Pixar-Filmen haben, dass du halt so Charaktere profilen kannst,

0:54:04–0:54:07

dass du irgendwann in deinen Seherlebnissen dann auch so schaffst,

0:54:07–0:54:10

dass du dich selber dann quasi als derjenige Held da reinrendern kannst,

0:54:11–0:54:13

ja. Und dann ist ja immer die Frage, wie funktioniert das?

0:54:13–0:54:17

Dann muss jetzt doch jeder eine Brille aufhaben, ne, dass du halt immer nur

0:54:17–0:54:21

so diese, quasi die Eckdaten gesendet bekommst und dann wird das für dich dann

0:54:21–0:54:25

nochmal so in deinem Screen so gerendert, dass du dich selber siehst.

0:54:25–0:54:26

Jeder sieht sich selber.

0:54:26–0:54:30

Also solche Sachen, das sind neue Kino- Formate.

0:54:30–0:54:34

Oder man muss dann ins Kino gehen, weil die halt klimatisiert sind,

0:54:34–0:54:36

weil es klimatisierte Räume geben muss.

0:54:36–0:54:39

Also auch das ist auch irgendwie in der Stadtlandschaft dann halt irgendwann

0:54:39–0:54:43

so, oh komm, lass uns ins Kino gehen. Es wird heute wieder 40 Grad.

Micz Flor

0:54:43–0:54:45

Es ist billiger als die Cola.

Florian Clauß

0:54:45–0:54:50

Und ich habe es zu Hause, kann ich es nicht haben. Da wird auch Kino normalerweise

0:54:50–0:54:50

nicht so eine Funktion haben.

Micz Flor

0:54:50–0:54:54

Es werden wieder so Sex-Kino-Spelunken in den 70er Jahren.

Florian Clauß

0:54:54–0:54:59

Ja, mit so einer abgewichsten Cyberbrille, da bist du wieder im Cyberpunk unterwegs.

0:54:59–0:55:05

Also ich glaube, da tun sich schon so andere Märkte und Formen auf,

0:55:05–0:55:07

die wir uns jetzt noch nicht so richtig vorstellen können.

0:55:07–0:55:10

Ja, was ich meinte, dann gibt es halt diese komischen Räder,

0:55:10–0:55:14

die dann halt irgendwie ein riesen vorderes Rad haben, ein kleines hinteres

0:55:14–0:55:18

und dann stirbt es halt aus, weil jeder, der da drauf sitzt, sich ein Bein bricht.

0:55:18–0:55:21

Weil es halt dann nicht so effektiv ist.

Micz Flor

0:55:22–0:55:27

Wir haben ja mit dem Serienformat, also das Serienformat, was ja dann irgendwie

0:55:27–0:55:29

auch nochmal, denke ich, schon...

0:55:30–0:55:34

Zwar lange in the making war, aber mit dem Lockdown und Corona noch mal mehr

0:55:34–0:55:39

an Medienzeit ausgemacht hat, haben wir das ja schon mitbekommen,

0:55:39–0:55:42

wie sich da Sachen abgelöst haben.

0:55:42–0:55:46

Wie Kino, der große epische Kinofilm, die Herr-der-Ringe-Trilogie,

0:55:47–0:55:52

3x3 Stunden oder so, dass die dann abgelöst wurde eben von Serien und dass das

0:55:52–0:55:56

die großen Erlebnisse waren, was früher für Fernsehen gemacht wurde,

0:55:56–0:56:01

aber beim Laptop war es dann wurscht in gewisser Weise. Und ich fand es auch total irre bei Dune 2.

0:56:01–0:56:05

Hast du den gesehen? Ja. Den habe ich, ich habe ihn im Kino sogar gesehen und

0:56:05–0:56:10

das war total krass, weil da wirklich Bildeinstellungen drin waren mit diesen

0:56:10–0:56:12

wabernden Hitzefarben und sowas.

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Wo das Ganze aber so riesig war, dass man fast schon das Gefühl hat,

0:56:18–0:56:19

es wurde für Laptop gemacht.

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Das Bild war einfach für Fernsehen. Aber im Kino war es dann echt irre und ich

0:56:23–0:56:29

dachte, wow, es hat super funktioniert. aber es war wieder noch mal andere magnitude.

Florian Clauß

0:56:29–0:56:32

Ja das war ist halt irgendwie dieses was irgendwie noch

0:56:32–0:56:39

vor zehn jahren mit so einem stempel hd ready also mit 1080 pixel jetzt ist

0:56:39–0:56:45

es halt irgendwie so mindestens 4000 pixel das heißt die kundeproduktion werden

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halt immer schärfer des 3d kino ist ja auch komplett ausgestorben das ist ja auch so ein zweig das.

Micz Flor

0:56:51–0:56:53

Ist ja immer wieder ausgestorben.

Florian Clauß

0:56:53–0:56:55

Ist aber jetzt wirklich jetzt ärgern sich die leute dass

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sie teilweise und es ist halt so teuer gewesen das willst du

0:56:58–0:57:01

auch wahrscheinlich mit so einem modell anders jetzt machen

0:57:01–0:57:06

können ja aber das war einfach viel viel zu teuer und viel zu wenig verbreitet

0:57:06–0:57:10

hat zu viel zu wenig mehrwert geliefert also die es wird zu blüten treiben und

0:57:10–0:57:14

ich habe ich wollte dir eigentlich noch aber das können wir uns glaube ich sparen

0:57:14–0:57:16

ich habe das auch schon mal berichtet ich wollte dir eigentlich noch ein ausschnitt

0:57:16–0:57:20

aus diamond age vorlesen von new stephen das Ah.

Micz Flor

0:57:20–0:57:22

Okay, das hattest du, glaube ich, auch schon mal.

Florian Clauß

0:57:22–0:57:27

Ich hatte gesagt, genau, da hatte ich dann irgendwie so nochmal nachgeschaut,

0:57:27–0:57:32

diese Schauspielergarde, die in diesem Buch auftaucht.

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Das heißt, das sind Raktive, die

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Raktive, die im Prinzip auch so eine Technologie entwickelt haben, dass,

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gebucht werden können die sitzen dann so wir haben so mehr oder weniger diese

0:57:42–0:57:46

ganzen motion capture point dann halt so schon als,

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auf der auf der haut irgendwie mit implementiert oder als nanotechnologie unter

0:57:51–0:57:56

der haut ja und die sitzen dann in einer box und die kannst du dann halt buchen wie die,

0:57:58–0:58:01

prekären beschäftigungsverhältnisse von so essenslieferanten die werden sitzen,

0:58:02–0:58:07

cyberpunk atmosphäre die zweite kamera am set ja also also okay und dann kriegen

0:58:07–0:58:11

die halt einen satz reingeschmissen müssen den halt sprechen und weil die halt

0:58:11–0:58:14

diese ganzen Motion-Dinger, also die können auch dann sich bewegen und so weiter

0:58:14–0:58:16

in ihrer Box, ja, das wird dann halt,

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abgenommen und dementsprechend auf den Charakter drauf projiziert.

0:58:20–0:58:22

Also das ist dann halt irgendwie so, keine Ahnung, für irgendwelche Kinder dann

0:58:22–0:58:26

halt irgendwie so ein alter Dinosaurier ist, der sich dann halt irgendwie so

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ein Erdbeereis dann isst oder dazu noch was sagt.

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Und die kriegen dann im Sekundentakt dann halt diese Dinger rein und je nachdem,

0:58:33–0:58:35

wie gut die sind, kriegen die halt mehr.

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Also dieses ganze Modell hat Stevenson schon damals, 95, dann schon so entwickelt.

Micz Flor

0:58:39–0:58:43

Es ist sogar das dystopische Modell, dass man dann später wieder draufkommt,

0:58:43–0:58:48

dass Menschen mit Dingern in dem, was wir früher Dritte Welt genannt sind,

0:58:48–0:58:51

immer noch billiger sind, als es am Rechner machen zu lassen.

Florian Clauß

0:58:52–0:58:57

Ja, ich meine, so ist ja auch die Modelltrainers, die haben sich halt aus prekären,

0:58:58–0:59:01

Beschäftigungsverhältnissen trainiert, weil dann halt irgendwelche Leute im,

0:59:02–0:59:05

globalen Süden dann halt die Modelle trainiert haben, indem sie halt diese ganzen

0:59:05–0:59:09

schlimmen Arbeiten irgendwie so, yes, yes, No, yes, yes, yes,

0:59:09–0:59:12

no, so, weißt du, das mussten sie machen.

0:59:12–0:59:16

Und dann, so funktioniert das ja, also das ist ja die Brutalität da drin.

0:59:16–0:59:20

Aber ich finde halt diese visionäre Kraft von Steven, finde ich halt so immer

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wieder so faszinierend.

0:59:22–0:59:26

Also kann ich absolut empfehlen. Vielleicht machen wir auch noch mal eine Reihe draus.

0:59:26–0:59:31

Aber ich möchte noch einen letzten Aspekt, also wie sich Kino entwickelt und

0:59:31–0:59:36

ich glaube das, was, also die Frage haben wir ja schon aufgeworfen von man braucht irgendwas.

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Zum Identifizieren. Du hast gesagt, das können auch diese Roleplayers sein,

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die Rolemodels, die dann halt irgendwie so die Identifikationsgröße sein.

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Oder aber, ich denke, was jetzt dann auch nochmal als neue Komponente dazukommt,

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ist diese Authentizität.

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Wie kriege ich die hergestellt?

0:59:56–1:00:01

Und da, denke ich, hat das Theater und die Oper eine ganz krasse Zukunft vor

1:00:01–1:00:06

sich, weil die irgendwann in der Haustechnologie dann das haben,

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dass die dann halt wirklich die schauspieler auf der

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bühne spielen um in den hintergrund dann auf

1:00:12–1:00:16

einmal da so ein star wars epos

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dann angespielt mit special effekten und so weiter heutzutage ist

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ja die bühnentechnologie schon sehr weit aber wenn man in echtzeit dann halt

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auch so was dann rein rendern kann ja und du auf einmal wirklich so also im

1:00:27–1:00:31

prinzip wie wenn man da loyen was ja auch nichts anderes als eine green box

1:00:31–1:00:36

ist und so kann ich mir auch dann in zukunft dann irgendwelche Schauspielhäuser

1:00:36–1:00:38

vorstellen, die halt in der Greenbox spielen.

1:00:38–1:00:43

Du hast diese Echtheit der Figuren vor dir und gleichzeitig hast du das Erlebnis

1:00:43–1:00:47

und die Effekte von einem absolut hochproduzierten Film im Hintergrund.

1:00:47–1:00:53

Und ich glaube, das hat, dass du halt wirklich so kleine Boxen dann so hast, das ist klimatisiert.

Micz Flor

1:00:54–1:00:58

Das fände ich interessant. Also da wäre ich genau entgegengesetzt der Meinung.

1:00:58–1:01:03

Ich glaube, was du vorhin gesagt hast, dieses es ist alles künstlich hergestellt.

1:01:03–1:01:07

Also der Film und wenn man vergleicht, der Film und das Theater.

1:01:08–1:01:11

Ich glaube, im Film ist man eher noch geneigt, dass man immer wieder Momente

1:01:11–1:01:16

hat, man weiß, es ist ein Schauspieler, aber das Lachen war echt.

1:01:17–1:01:20

Also dieses aus der Rolle springen, das will man ja da manchmal sogar sehen

1:01:20–1:01:24

und dann fragt man sich das oftmals. War das jetzt so geplant oder hat er das improvisiert?

1:01:24–1:01:26

Und es gibt ja dann oft eben auch diese Anekdoten.

1:01:27–1:01:30

Das war gar nicht, dann hat, keine Ahnung, bei was war das?

1:01:30–1:01:36

Bei Django Unchained wo sich die Hand aufgeschnitten hat, da ist das Glas offen

1:01:36–1:01:39

und dann schmiert er die Schauspieler mit Blut. Wir werden es nie wissen,

1:01:39–1:01:40

aber es war angeblich, hatte es wirklich auch...

Florian Clauß

1:01:40–1:01:44

Ja, diese Improvisation, aber wo kannst du die dann in so einer Promptebene herstellen?

Micz Flor

1:01:44–1:01:49

Nein, genau, aber ich würde sagen, du hast im Kino jetzt gerade dieses Gefühl,

1:01:50–1:01:53

dass die Improvisation ist ja genau das, was so unheimlich ist.

1:01:54–1:01:58

Wo wir in der Stunners Problem-Folge drum gesprochen haben.

1:01:58–1:02:01

Das Kind, was da irgendwie gesehen wurde, was sich so komisch bewegt,

1:02:01–1:02:06

das ist ja jetzt was, was ist so, man kann ja nicht weggucken bei diesen KI-Sachen

1:02:06–1:02:10

jetzt gerade, weil man die ganze Zeit diese unheimlichen Fehler sehen will.

1:02:10–1:02:11

Das trifft einen ja ganz tief.

Florian Clauß

1:02:12–1:02:14

Das ist das Uncanny Valley.

Micz Flor

1:02:17–1:02:21

Was ich sagen wollte, ist halt, dass ich glaube, dass man im Film eher noch

1:02:21–1:02:24

geneigt ist, jetzt zu sagen, oh, das war aber vielleicht sogar echt,

1:02:24–1:02:30

aber beim Theater ist man auf alle Fälle immer in einer Box drin, in der man nie denkt,

1:02:31–1:02:33

also weißt du, diese Idee von, ist das improvisiert oder echt,

1:02:33–1:02:36

die stellt man sich noch anders.

1:02:36–1:02:39

Wenn ich mir vorstelle, Mandalorian jetzt im Theater zu sehen,

1:02:39–1:02:43

ich weiß nicht, ob man das nicht doch lieber als Film sieht. Ich weiß, was du meinst.

Florian Clauß

1:02:43–1:02:46

Nee, klar, die Echtheit von Schauspielern, ja.

1:02:47–1:02:52

Das ist also dieses Authentizitätserlebnis und das, was dann halt eben aufgrund

1:02:52–1:02:56

der Künstlichkeit nicht in prompt irgendwie so hergestellt werden kann.

1:02:56–1:03:00

Also diese Sehgewohnheit, ich glaube, dieses Echtzeiterlebnis,

1:03:01–1:03:02

dass wirklich was passiert.

1:03:02–1:03:05

Vielleicht ist es auch im Kunstbereich so diese Performances,

1:03:05–1:03:09

die dann wieder so aufpoppen, mit eben so einer technologischen Unterstützung

1:03:09–1:03:12

und ganz neue Möglichkeiten der Darstellungsformen liefert.

1:03:12–1:03:16

Hat, wo du früher dann halt immer performen okay, aber wenn du jetzt dann halt

1:03:16–1:03:21

tatsächlich dann halt deine zwölf Raumschiffe im Hintergrund bei irgendwas haben kannst,

1:03:21–1:03:27

ja, das wird nochmal andere Märkte, andere Sehgewohnheiten und andere Sachen

1:03:27–1:03:28

erschließen, behaupte ich jetzt mal.

1:03:28–1:03:33

Also ich glaube, das wird irgendwie zusammenkommen, wäre jetzt meine These für

1:03:33–1:03:34

die Zukunftsentwicklung.

1:03:34–1:03:36

Ich kann verstehen, ja, was du meinst, Mandalorian will man nicht gucken,

1:03:36–1:03:39

aber ich will ja nur, also das Regie-Thema.

Micz Flor

1:03:39–1:03:43

Ja, aber ich glaube, eher eben in der Gegenbewegung ist dann sondern das Reale

1:03:43–1:03:46

wieder spannender, also das Einflusssame.

1:03:46–1:03:50

Also im Extrem würde man ja auch nicht sagen, Muscheln sammeln am Strand ist

1:03:50–1:03:56

viel spannender, wenn gleichzeitig ein Silvesterfeuerwerk auf die Wolken projiziert wurde.

1:03:56–1:04:00

Ich glaube, es gibt so Sachen, wo man dann vielleicht bewusst ins Theater geht,

1:04:01–1:04:05

und dass es zwar enhanced sein kann und wird und wie auch immer,

1:04:05–1:04:09

aber ich glaube nicht, dass es darum geht, die Effekte des Films im Theater...

1:04:11–1:04:16

Dazu zu nutzen, dass die Schauspieler davor in ihrer Echtheit noch mehr glänzen.

Florian Clauß

1:04:16–1:04:20

Ja, nee, vielleicht nicht. Also natürlich wird sich das wieder auf das Medium anpassen.

1:04:20–1:04:23

Was ich damit sagen will, ist halt, dass da noch ein neues Werkzeug reinkommt,

1:04:24–1:04:25

was dann früher oder später benutzt wird.

1:04:26–1:04:29

Also vor allen Dingen in diesen Hochproduktionen der Oper oder sowas.

1:04:29–1:04:33

Also dass dann halt wirklich so die Schauspielerinnen und Schauspieler dann

1:04:33–1:04:37

so Motion Capture dann halt Punkte haben und sich dann eben nochmal durch so

1:04:37–1:04:44

eine gewaltige Bilddarstellung dann halt das machen die heutzutage einfach viel billiger.

Micz Flor

1:04:44–1:04:47

Ist eine andere entwicklung wäre dass das

1:04:47–1:04:50

was das man manchmal schon mitbekommt wenn ich bin

1:04:50–1:04:52

selten im kino wenn ich da bin das hat irgendwie der zweiten dritten reihe alle

1:04:52–1:04:58

auf dem handy tippen so denke wir sind doch jetzt im film gucken aber andersrum

1:04:58–1:05:02

vielleicht die entwicklung von dem was wir heute so als café szene wo dann wenn

1:05:02–1:05:10

irgendwelche inzwischen auch wahrscheinlich AI-generierten Drum-and-Bass-Tracks

1:05:10–1:05:12

im Hintergrund leise laufen, ganz subtil.

1:05:13–1:05:16

Dass du halt dann die Musik irgendwie möchtest, um dich da hinzusetzen,

1:05:16–1:05:16

einen Kaffee, ein bisschen reden.

1:05:17–1:05:21

Aber die Musik wäre halt davor der Grund gewesen, da hinzugehen.

1:05:21–1:05:25

So wie das Kino war der Film der Grund, da hinzugehen. Und vielleicht entwickelt

1:05:25–1:05:28

sich da so eine Kinokultur, in der man so kommt und geht.

1:05:28–1:05:30

Und da läuft halt irgendwie so ein Film, wir gucken so Spacey-Sachen,

1:05:30–1:05:33

manche Sachen bleiben hängen. und die kann man sich dann irgendwie als Nippel

1:05:33–1:05:34

später nochmal runterladen fürs Handy und so.

1:05:34–1:05:39

Aber in Wahrheit ist dann der Film in seiner, wie du sagst, das nutzt sich ab,

1:05:39–1:05:42

in seiner Manni-Verhaltlichkeit und in seiner Billigkeit, aber natürlich auch

1:05:42–1:05:43

auf einmal Hintergrund.

1:05:43–1:05:46

Und was davor passiert, ist dann wieder soziale Interaktion.

1:05:46–1:05:49

Und in gewisser Weise ist es jetzt schon manchmal das Gefühl,

1:05:49–1:05:51

die Leute gehen ins Kino, weil was willst du machen, wenn du in Berlin bist?

1:05:52–1:05:55

Die Touris, und dann setz dich ins Kino und setzen halt am Handy und schreiben

1:05:55–1:05:56

allen, ich bin gerade in Berlin.

1:05:58–1:06:01

Und dadurch ist es dann auf einmal...

1:06:03–1:06:07

Das Kino ein anderer Raum geworden, irgendwie auch da sozial vernetzt.

1:06:07–1:06:11

Die Leute sind gar nicht da, aber es geht dann wieder um Mensch-to-Mensch-Communications

1:06:11–1:06:13

und gar nicht mehr um den Film.

Florian Clauß

1:06:14–1:06:17

Genau, das hatte ich an mir auch vor. Und man hat eine klimatisierte Räume.

Micz Flor

1:06:18–1:06:18

Ja, genau.

Florian Clauß

1:06:18–1:06:22

Man hat soziale Interaktionen. Das ist so ein bisschen wie Barbican da in London.

Micz Flor

1:06:22–1:06:23

Ja.

Florian Clauß

1:06:25–1:06:29

Aber weiß ich noch einen Punkt, den du jetzt auch nochmal so angerissen hast, diese,

1:06:31–1:06:33

Realschauspieler, eine Interaktion und so weiter. Ich glaube,

1:06:33–1:06:36

das, was jetzt auch, wenn du dir vorstellst, dass dann halt so ein junger Filmschaffender

1:06:36–1:06:41

dann halt vor seinem Modell sitzt und dann anfängt, da seinen Film zu prompten, ich glaube auch,

1:06:41–1:06:45

das wird eine neue Schaffensform, aber so ein bisschen wie so ein Game-Engineer,

1:06:45–1:06:47

der dann halt sein eigenes Spiel kreiert, ja.

1:06:48–1:06:52

Aber Filmproduktion selber hat ganz viel mit sozialer Interaktion zu tun.

1:06:52–1:06:56

Also ich glaube, das Knistern, was am Set passiert, ja, das kriegst du nicht

1:06:56–1:06:59

unbedingt gepromptet. Das ist immer die Frage der Echtheit wieder, ne.

1:06:59–1:07:05

So dieses Digitalisieren und die Ergebnisse, die daraus entstehen oder vielleicht

1:07:05–1:07:09

passiert da wirklich was irgendwie völlig Unvorgesehenes auf dem Filmset und

1:07:09–1:07:12

das ist das, was es eigentlich ausmacht und was dann halt auch wieder,

1:07:12–1:07:17

wo dann halt die Rezeptoren da sind, wo ich dann mich wieder in der Rezeption mich andocken kann.

1:07:19–1:07:23

Wäre auch mal zu gucken, vielleicht gibt es dann solche geprompteten Filme und

1:07:23–1:07:26

die sind halt langweilig und dann stellt sich wieder so eine Sehgewohnheit an

1:07:26–1:07:30

und denkt da würde ich mal was anderes gucken oder lass uns mal wieder irgendwie Ne.

Micz Flor

1:07:30–1:07:35

Es war ja auch so, als ich damals dritte Folge an Canto vorgeschlagen habe war

1:07:35–1:07:37

es ja auch so, was soll ich mir diesen Disney-Film angucken,

1:07:37–1:07:41

aber da ging es dann um die Story, um die Autoren dahinter und so und da findet

1:07:41–1:07:44

man dann eben so Dinge, die hinter dem,

1:07:45–1:07:49

Bild passieren, die es dann eben doch wieder spannend machen können Ja, genau.

Florian Clauß

1:07:49–1:07:52

Aber dann ist es wieder eine Frage von Storywriting. Also wenn das ja ein Film

1:07:52–1:07:56

schaffender ist, die dann halt eine gute Story zu vermitteln hat und dann aber

1:07:56–1:07:59

auch nur eben so gepromptet, ist ja auch was wert.

1:07:59–1:08:04

Also es kann sich ja differenzieren. Es kann sich ja komplett irgendwie so anders ausprägen.

Micz Flor

1:08:04–1:08:06

Wir werden in zehn Jahren nochmal drüber sprechen.

Florian Clauß

1:08:06–1:08:08

In zehn, 15 und 20 Jahren.

Micz Flor

1:08:08–1:08:11

Zwei Jahre haben wir schon hinter uns. Es sind noch fünfmal so viele.

1:08:11–1:08:16

Und das geht jetzt ratzfatz, weil sehr bald schon werden wir uns selber durch

1:08:16–1:08:17

eigene Prompts ablösen.

1:08:18–1:08:21

Make me an episode of eigentlich podcast.

Florian Clauß

1:08:22–1:08:25

Ja, wir müssen nur noch die Nummer angeben und der Rest wird selbst generiert.

Micz Flor

1:08:26–1:08:29

Ja, genau. Und wenn wir die Nummer aber falsch angeben, dann wird uns das System

1:08:29–1:08:31

schon darauf hinweisen, dass es einen Konflikt gibt.

1:08:32–1:08:34

Namespace schon besetzt.

Florian Clauß

1:08:34–1:08:40

Okay, das war jetzt nochmal ein kleiner Nachtrag zu den Folgen davor und eben

1:08:40–1:08:42

das, was mich dann nochmal weiter beschäftigt hat.

1:08:42–1:08:45

Ich hoffe, es hat Spaß gemacht. Ihr habt ein paar Eindrücke bekommen.

1:08:45–1:08:49

Das Ganze könnt ihr nochmal nachlesen,

1:08:49–1:08:53

ich werde die Studie auf jeden Fall verlinken, ein paar Quellen usw.

1:08:53–1:08:55

Auf eigentlich-podcast.de.

1:08:56–1:09:02

Wir hören uns dann in 14 Tagen wieder zur nächsten Folge. Bis dahin.

Micz Flor

1:09:02–1:09:03

Tschüss.

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EGL060 The Zone of Interest: Glazers Film über die Banalität des Bösen und die Konstruktion von Normalität

By flo veröffentlicht am 12. September 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte No Comments Tagged with Auschwitz, Banalität des Bösen, Christian Friedel, Film, Grauen, Hedwig Höß, Holocaust, Konzentrationslager, Martin Amis, Rudolf Höß, Sandra Hüller, Shoah, The Zone of Interest

„Above all, we wanted this film to be as authorless as possible.“ Jonathan Glazer

In dieser Episode widmen wir uns nun dem Film "The Zone of Interest" nachdem wir in der vorherigen Episode den historischen Kontext des Holocaust und der Täter besprochen haben. Jonathan Glazers beeindruckendes Werk setzt sich mit der Thematik der Banalität des Bösen auseinander. Flo stellt zunächst den Regisseur Glazer vor, der bereits in den 90er Jahren durch seine Arbeit an Musikvideos bekannt wurde und seitdem einen ganz eigenen künstlerischen Stil entwickelt hat. Seine letzten Filme zeichnen sich durch eine verstörende, aber auch herausragende Ästhetik aus. Im Mittelpunkt des Films "The Zone of Interest" von 2023 stehen die historischen Figuren Rudolf Höß und seine Frau Hedwig. Die räumliche Nähe zwischen dem idyllischen Familienleben der Höß und dem Konzentrationslager Auschwitz, in dem unvorstellbare Gräueltaten verübt wurden, bildet den Hintergrund, vor dem Glazer sein Publikum herausfordert. Die Alltagsnormalität der Familie Höß steht in einem absurden Kontrast zu den grausamen Geschehnissen im KZ, wo Mord und Vergasung zum Tagesgeschäft gehörten. Wir fragen uns, wie Menschen eine solche Trennung zwischen persönlichem Glück und systematischem Terror aufrechterhalten können ohne moralisch zu zerbrechen. Flo stellt Glazers einzigartige Herangehensweise an den Film vor: Der eigentlichen Produktion gingen jahrelange Recherchen und Vorbereitungen voraus. Die Darsteller der Hauptfiguren, Sandra Hüller und Christian Friedel, haben sich in intensiven Gesprächen mit Jonathan Glazer auf die Figuren und den Filmstoff eingelassen. Das Team entschied sich, am Originalschauplatz in Auschwitz zu drehen, direkt in der "Zone of Interest", dem Interessensgebiet wie die Nazis euphemistisch das bewachte Gebiet um die Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau nannten. Dadurch erreicht der Film eine einzigartige Authentizität. Das Konzentrationslager selber wird jedoch nie gezeigt, nur die Tonspur lässt den Horror des Lagerlebens erahnen. Auch der orangefarbene Rauch, der nachts über der Lagermauer in den Himmel steigt, beherrscht die Stimmung im Hause Höß. Jonathan Glazer hat seinen Schauspieler:innen eine ungewöhnliche Freiheit in der Darstellung eingeräumt: Im nachgebauten Haus wurden Kameras installiert, die von einem polnischen Kamerateam ferngesteuert wurden. Auch die Regie war nicht direkt vor Ort, sondern beobachtete die Szenen vom Keller eines anderen Gebäudes aus. Die Regieanweisungen waren sehr reduziert, es blieb den Darstellenden überlassen, Szenen zu wiederholen oder zu improvisieren. Mit dieser Verfremdungstechnik gelingt es Glazer, den Zuschauer in die Köpfe der Figuren zu ziehen und gleichzeitig eine distanzierte, fast dokumentarische Perspektive aufzubauen. Micz stellt im zweiten Teil der Episode einen Ansatz von Klaus Theweleit aus dessen Buch "Männerfantasien" vor, um besser verstehen zu können, wie es historisch zu diesen gewaltbereiten Brigaden in den 20er Jahren kommen konnte zu denen auch Höß zählte. Theweleit untersucht, wie Männer in der Zeit des Nationalsozialismus ihre Identität und ihr Selbstbild konstruierten, oft durch die Abwertung von Frauen und die Idealisierung von Männlichkeit. Er argumentiert, dass diese Männerphantasien nicht nur individuelle psychologische Phänomene sind, sondern tief in gesellschaftlichen Strukturen verwurzelt sind. Abschließend reflektieren wir, wie der Film "The Zone of Interest" sowohl eine Kritik an der Menschheit als auch an der Gesellschaft formuliert. Er konfrontiert uns mit der Möglichkeit, dass „normale“ Menschen unter extremen Umständen unvorstellbare Entscheidungen treffen und damit die Grundlage für Massenterror schaffen können. Nach über 4 Stunden Aufnahmezeit (wir haben die beiden Episoden zu The Zone of Interest in einem Rutsch aufgenommen) sind wir doch ganz froh, dass wir jetzt mitten in Mitte am Rosa-Luxemburg-Platz zum Ende kommen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:09–0:00:12

Also hallo und willkommen

0:00:12–0:00:15

für die die letzte folge vor

0:00:15–0:00:19

vier wochen nicht gehört haben wir sind

0:00:19–0:00:22

immer noch unterwegs und gleichzeitig ist es ein anfangs und

0:00:22–0:00:25

zwei folgen die wir gemacht haben beziehungsweise die

0:00:25–0:00:27

flo vorbereitet hat jetzt haben wir die

0:00:27–0:00:31

folge 60 es geht

0:00:31–0:00:41

um einen film sohn of interest von 20 23 flo wird den film vorstellen die heranleitung

0:00:41–0:00:44

die heranführung an die jetzige folge kam über die letzte folge im sinne von

0:00:44–0:00:50

kino die sich mit nationalsozialismus Holocaust-Filme,

0:00:50–0:00:51

die sich damit auseinandersetzen,

0:00:52–0:00:56

um diesen Film jetzt nicht einfach so im Raum stehen zu haben.

0:00:56–0:00:58

Das heißt, es kann gut sein, dass wir nochmal nach hinten gucken.

0:00:58–0:01:04

Auch wir, das sind Flo und Mitch von eigentlich-podcast.de.

Florian Clauß

0:01:04–0:01:10

Ja, genau. Auch hallo von meiner Seite. Unser Slogan ist Laufen beim Reden und laufend reden.

0:01:11–0:01:15

Wir zeichnen auf, während wir diese Episode aufnehmen. Das heißt,

0:01:15–0:01:18

wir zeigen nicht nur die Turnspur auf, wir zeigen auch unseren Lauftrack auf.

0:01:19–0:01:25

Wir suchen immer so uns in der Stadt verschiedene Orte, wo wir lang laufen können.

0:01:25–0:01:29

Jetzt sind wir so ein bisschen geschuldet, auch von vor vier Wochen,

0:01:29–0:01:36

kommen gerade von dem Dorotheenstädtischen Friedhof und laufen hier durch Mitte

0:01:36–0:01:40

und wollen hoch zu Bernauer Straße ein bisschen am Mauerstreifen lang laufen.

0:01:40–0:01:46

Mal gucken, wie lange wir dann auch die Episode aufnehmen und wo es uns da hinführt.

0:01:47–0:01:52

Also Mitch hat schon gesagt, Zone of Interest, The Zone of Interest,

0:01:52–0:01:56

das ist der neue Film von Jonathan Glaser.

0:01:56–0:02:01

Jonathan Glaser ist ein Regisseur, ich glaube der ist 1965 geboren,

0:02:02–0:02:07

ist in den 90ern vor allen Dingen damit aufgefallen, dass er viele Musikvideos gemacht hat.

0:02:09–0:02:09

Du da?

Micz Flor

0:02:09–0:02:12

Ich habe es nur so ein bisschen verfolgt. Ich kannte den gar nicht.

0:02:12–0:02:17

Er hat ja auch Spielfilme gemacht, jetzt nicht so oft, aber ich kannte den Namen gar nicht.

Florian Clauß

0:02:17–0:02:22

Gar nicht. Er hat mit großen Musikerinnen und Musikern zusammengearbeitet.

0:02:23–0:02:28

Zum Beispiel mit Radiohead, mit General Miracle, mit Massive Attack.

0:02:29–0:02:33

Die ganzen Musikvideos, ich habe mir so ein, zwei, drei Mal angeguckt.

0:02:33–0:02:38

Werde ich auch verlinken. YouTube gibt es die dann mit Fevo und MTV.

0:02:38–0:02:41

Kann man sich die anschauen, ist auch ein eigener Stil.

0:02:41–0:02:46

Ich würde sagen, dass auch Jonathan Glaser Künstler ist, ja, weniger,

0:02:46–0:02:51

also natürlich ist er Regisseur und so weiter, aber und vor allen Dingen durch

0:02:51–0:02:57

diese zwei letzten Filme, die er gedreht hat, The Zone of Interest und Under the Skin,

0:02:58–0:03:02

die haben schon so eine stark künstlerische Ausprägung.

0:03:03–0:03:06

Was heißt das? Das heißt, einmal natürlich die

0:03:06–0:03:09

Herangehensweise an seine filme ja

0:03:09–0:03:18

aber auch diesen grad von verstörung gute kunst auslösen kann ja also das ist

0:03:18–0:03:24

eigentlich schwer beschreibbar irgendwie kann man es nicht bewusst machen sondern

0:03:24–0:03:26

man macht es dann halt irgendwie so und dann ist,

0:03:27–0:03:34

was ganz verstörendes, aber was auch gleichzeitig ein Stück Wahrheit in der

0:03:34–0:03:37

Hand erzählt oder inne hat oder wie auch immer.

0:03:38–0:03:41

Du hast es auch schon erwähnt, Jonathan Glaser hat nicht viele Filme gedreht.

Micz Flor

0:03:42–0:03:43

Sexy Beast noch.

Florian Clauß

0:03:43–0:03:46

Sexy Beast, ja genau. Das war, glaube ich, sein erster Film, 2003.

0:03:48–0:03:51

Und später hat er noch einen Film, den habe ich nicht gesehen,

0:03:51–0:03:53

also Sexy Beast habe ich damals im Kino gesehen.

0:03:53–0:03:59

Ein Film, den ich nicht gesehen habe mit Nicole Kidman Birth heißt der,

0:04:01–0:04:09

Sexy Beast ist von 2000 und Birth ist von 2004 dann hat er lange keinen Film

0:04:09–0:04:15

von mir rausgekommen und 2013 hat er Anders Skin gemacht mit Scarlett,

0:04:16–0:04:23

Johansson da muss man sagen, Scarlett Johansson hat ja unglaublich in sehr,

0:04:23–0:04:24

sehr vielen Science-Fiction-Filmen.

0:04:25–0:04:29

Und ich komme jetzt wieder so, ich würde ja gerne mal eine eigentlich Episode,

0:04:29–0:04:36

eine Episodenreihe von Science-Fiction-Filmen, in denen Scarlett Johansson mitgespielt hat, machen.

Micz Flor

0:04:36–0:04:37

Okay.

Florian Clauß

0:04:38–0:04:42

Und völlig unterschiedliche Rollen. Also wirklich komplett unterschiedliche

0:04:42–0:04:43

Charaktere und so weiter.

0:04:44–0:04:47

Und Under the Skin wäre ganz oben mit dabei.

Micz Flor

0:04:48–0:04:53

Ich habe den auch nicht gesehen. Aber wir hatten sie ja schon bei Ghost in the Shell.

Florian Clauß

0:04:53–0:04:58

Ghost in the Shell, genau. Dann gibt es einen anderen, Lucy heißt der, glaube ich.

0:04:59–0:05:05

Dann Under the Skin. Es gibt irgendwie noch fünf, sechs insgesamt, also einige.

0:05:05–0:05:09

Bei Under the Skin spielt sie quasi eine Außerirdische.

0:05:10–0:05:15

Der Film ist auch, der ist tatsächlich,

0:05:15–0:05:23

hat der keinen Verleih gefunden und ist gleich in den DVD-Markt rein,

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den es damals noch ein bisschen ansatzweise gegeben hat.

0:05:26–0:05:28

Das heißt, der lief nicht wirklich im Kino, sondern ist gleich im DVD,

0:05:29–0:05:31

was ein bisschen komisch war. Ich glaube, das war jetzt in Deutschland.

0:05:32–0:05:39

Der ist auch sehr langsam erzählt und sehr dunkel, also wirklich so dark,

0:05:39–0:05:41

also schwarz, viel dunkel.

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Ich habe den aber tatsächlich im Kino gehen. Einige Programmkinos hatten den dann mit im Programm.

0:05:48–0:05:53

Und dann eben jetzt, zehn Jahre später, also, Anders' Kind war 2013,

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2023, The Zone of Interest.

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Ja, Jonathan, ich habe mich gefragt, womit verdient er dann sein Geld?

Micz Flor

0:06:01–0:06:03

Ja, der macht wohl auch Werbefilme.

Florian Clauß

0:06:03–0:06:08

Ja, genau, er macht Werbefilme. Und ich finde, also, das ist schon großartig,

0:06:08–0:06:11

wie er, ja, er ist auch ein sehr sympathischer,

0:06:13–0:06:17

Eine sehr sympathische Figur. Ich habe einige Interviews jetzt mit ihm gesehen.

0:06:18–0:06:22

Das, was jetzt andere Schauspielerinnen von ihm erzählt haben,

0:06:22–0:06:24

also vor allen Dingen Sandra Hüller und Christian Friede.

Micz Flor

0:06:24–0:06:25

Jetzt von The Zone of Interest.

Florian Clauß

0:06:25–0:06:33

Wie er mit denen zusammengearbeitet hat, was für ein sensibler Typ er ist und auch dieses Vertrauen,

0:06:34–0:06:36

das er zu diesen Darstellerinnen dann

0:06:36–0:06:41

aufgebaut hat, um überhaupt so einen intensiven Film machen zu können.

0:06:42–0:06:46

Von A24, das ist die Produktionsfirma, die haben wir auch schon ein paarmal genannt.

0:06:46–0:06:52

Mit Chris hatten wir Midsommar und Bo is Afraid, das sind alles diese, oder Kelly Reichardt.

0:06:53–0:06:54

Das ist irre, A24.

Micz Flor

0:06:54–0:06:59

Wo die auf einmal herkamen und dann sind die, die retten jetzt das Kino.

Florian Clauß

0:06:59–0:07:05

Ja, die machen wirklich in sehr vielen, gerade Produktionen,

0:07:05–0:07:10

sind die sehr präsent und machen auch völlig unterschiedliche Filme.

0:07:10–0:07:13

Also wirklich eine tolle Produktionsfirma.

0:07:13–0:07:18

Es wird ihm auch nachgesagt, dass er einen recht spartanischen Lebensstil führt.

Micz Flor

0:07:19–0:07:21

Also da braucht er nicht so viele Filme machen.

Florian Clauß

0:07:21–0:07:26

Genau, wenn du jetzt nicht irgendwo in keine Ahnung wo wohnst.

0:07:27–0:07:29

Ja, der ist glaube ich so ein ganz

0:07:29–0:07:32

normaler Typ, der dann halt irgendwo in England wohnt und mit Familie.

0:07:33–0:07:39

Und auch eben sehr genau sich auf seine Filme vorbereitet.

0:07:39–0:07:45

Weil das Thema The Zone of Interest, das kam ihm dann auch, ja man sagt,

0:07:45–0:07:51

er hatte so eine 10-jährige Vorbereitungsphase von den Filmen und hat sich mit allem beschäftigt.

Micz Flor

0:07:52–0:07:58

Also dann neun Jahre, weil The Zone of Interest beruht auf dem Martin Amos Buch von 2014.

0:08:00–0:08:06

Gleichnamiges Buch von Martin Amos. Und ja, jetzt in dem Film geht es explizit

0:08:06–0:08:12

um Höss, der das Auschwitz-Lager geleitet hat und seine Frau.

0:08:12–0:08:18

In Martin Amos Buch geht es um fiktive Charaktere, die aber daran modelliert sind.

0:08:18–0:08:21

Und jetzt zum Filmen haben sie dann aber das wohl nochmal festgelegt,

0:08:21–0:08:22

namentlich zu benennen.

0:08:22–0:08:26

Das heißt, zwischen Buch und Film waren sie neun Jahre, also knapp zehn Jahre, ja.

Florian Clauß

0:08:26–0:08:32

Genau, also da spricht er auch eben für diese Vorbereitung, für die Recherche.

0:08:32–0:08:39

Er ist dann mehrmals in Polen gewesen und in Auschwitz auch.

0:08:40–0:08:47

Und der ganze Film ist in Auschwitz gedreht worden, hat sich ganz viele Filme im Vorfeld angeguckt.

0:08:48–0:08:54

Natürlich ganz viel Dokumentation und Material, historische Augenzeugeberichte und so weiter dazu.

Micz Flor

0:08:54–0:08:59

Danke. Jetzt müsste schon eine kurze Zusammenfassung des Films kommen, oder?

Florian Clauß

0:08:59–0:09:01

Ja, das stimmt. Oder willst du mal?

Micz Flor

0:09:01–0:09:03

Die kurze Zusammenfassung?

Florian Clauß

0:09:03–0:09:05

Du bist immer so gut in kurzen Zusammenfassungen.

Micz Flor

0:09:05–0:09:12

Es geht um Herr und Frau Höss, gespielt von Christian Friedl, heißt er, glaube ich.

Florian Clauß

0:09:12–0:09:14

Christian Friedl und Sandra Hüller.

Micz Flor

0:09:14–0:09:17

Sandra Hüller, genau. Die beiden wohnen in einem Haus.

0:09:19–0:09:24

Und dieses Haus ist direkt angrenzend an das Konzentrationslager Auschwitz,

0:09:25–0:09:29

in dem täglich Menschen ermordet und verbrannt werden.

Florian Clauß

0:09:29–0:09:34

Es ist das Stammlager, ne? Auschwitz hat drei Lager, mehr oder weniger.

0:09:34–0:09:36

Das ist Auschwitz I, Stammlager.

Micz Flor

0:09:36–0:09:39

Nee, das ist interessant, weil das wird im Film gar nicht so richtig...

0:09:39–0:09:43

Also der Film glänzt in gewisser Weise. Das ist dann schon Teil der Interpretation

0:09:43–0:09:47

natürlich, dass das Lager zwar da ist und immer nebendran ist die Mauer auch

0:09:47–0:09:51

immer sichtbar ist, aber es ist trotzdem, wird nie darin gedreht so, ne?

0:09:51–0:09:57

Aber, und es geht darum, dass diese Familie versucht, sich direkt neben diesem

0:09:57–0:10:01

Konstellationslager irgendwie so einzurichten, ein Leben zu führen,

0:10:01–0:10:03

ein erfülltes Leben zu führen,

0:10:04–0:10:06

ein fortschrittliches Leben zu führen.

0:10:06–0:10:13

Quasi auch sich selbst zu verwirklichen und auch so, also die Frau träumt dann

0:10:13–0:10:17

davon, dass man einen eigenen Bauernhof noch hat und ein eigenes Vieh vielleicht sogar.

0:10:18–0:10:24

Der Mann ist beruflich erfolgreich und das Ganze wird irgendwie so sehr trocken

0:10:24–0:10:29

vermittelt, weil es geht dann eigentlich eher um so ein Ingenieursdenken.

0:10:29–0:10:34

In Wahrheit geht es natürlich einfach um die systematische effektive Tötung

0:10:34–0:10:36

und Verbrennung von Menschen.

0:10:36–0:10:44

Aber dafür gibt es dann immer wieder Worte, die nicht von Menschen sprechen,

0:10:44–0:10:47

sondern zum Beispiel von der Ladung oder so. Das kommt vor.

0:10:47–0:10:52

Und was wir da drin sehen, sind im Prinzip die Probleme auch in der Beziehung,

0:10:52–0:10:55

weil er soll dann vielleicht weg, will es aber nicht.

0:10:55–0:10:57

Dann will er irgendwie da bleiben, hat er seiner Frau nicht gesagt,

0:10:57–0:10:58

dann aber doch gesagt, dann ist die sauer.

0:10:59–0:11:02

Zum Schluss stellt sich dann raus, er darf jetzt doch in Auschwitz bleiben,

0:11:02–0:11:05

weil er so gut ist in dem, was er tut, dass das, was da jetzt in Auschwitz passieren

0:11:05–0:11:11

wollen, nämlich dass 700.000 ungarische Juden umgebracht und verbrannt werden sollen. Das kann nur er.

0:11:11–0:11:16

Er ist fast schon stolz darauf und die einzige Person in diesem ganzen Setting,

0:11:16–0:11:25

die nicht bedroht ist oder bedroht, sondern die das irgendwie von außen beobachtet, ist die Mutter.

0:11:26–0:11:33

Von Sandra Hüller, also von Frau Höst, die zuerst denkt, ach wie toll,

0:11:33–0:11:37

was du alles geschafft hast, ist doch gut, die auch irgendwie dann so völkisch denkt und sagt,

0:11:38–0:11:46

so wie der Führer will, so lebt man hier so. Und die dann aber irgendwann nicht mehr damit klarkommt,

0:11:46–0:11:52

also sie begreift, dass daneben an die ganze Zeit dieser Ofen brennt,

0:11:52–0:11:54

ein Menschen verbrannt wird, den man nachts dann auch irgendwie sieht.

0:11:54–0:11:57

Es gibt dann auch so ein paar Szenen, wo das invasiv gezeigt wird,

0:11:57–0:11:59

wo er mit seinen Kindern unterwegs ist.

Florian Clauß

0:11:59–0:12:02

Aber man sieht nichts von dem Lager, das ist ganz wichtig.

Micz Flor

0:12:02–0:12:04

Du siehst im Hintergrund schon diese Flammen.

Florian Clauß

0:12:04–0:12:05

Diese Schornsteine.

Micz Flor

0:12:05–0:12:05

Man sieht aber nicht.

Florian Clauß

0:12:05–0:12:06

Man sieht nicht.

Micz Flor

0:12:07–0:12:10

Du siehst nie jemanden da drin, du hörst das nur. Genau, du hast das nur auf

0:12:10–0:12:13

der Sound-Ebene gespielt. Du siehst es auch einmal, als er mit den Kindern,

0:12:13–0:12:20

das geht die erste, eine der ersten Szenen ist, dass er ein Ruderboot geschenkt bekommt.

0:12:20–0:12:23

Und mit diesem Ruderboot ist er mit zwei seiner Kinder unterwegs auf dem Fluss.

0:12:23–0:12:28

Und auf einmal kommt eben auf diesem Fluss dann diese Asche, wird da so rausgespült.

0:12:28–0:12:32

Und er ist dann panisch, zieht die Kinder raus und zieht die Fluss aufwärts

0:12:32–0:12:36

wieder mit dem Boot. und danach werden alle gewaschen und geschubbt und so. Aber ansonsten...

Florian Clauß

0:12:36–0:12:41

Also man sieht die Auswirkungen, ja, aber man sieht, also man hört es nur auf

0:12:41–0:12:45

einer Ebene, dass du auch wirklich dann Schreie hörst und so weiter,

0:12:45–0:12:51

aber man sieht niemals Häftlinge und man sieht niemals irgendeine Szene aus dem KZ,

0:12:51–0:12:54

sondern man sieht es quasi nur die Mauern und den Schornstein.

Micz Flor

0:12:54–0:12:59

Und ich glaube, inhaltlich ist gar nicht so viel mehr zu sagen, weil die Ratenrolle...

Florian Clauß

0:12:59–0:13:01

Ja, du musst nur mal diesen Garten, den muss man noch erwähnen,

0:13:02–0:13:05

Weil das ist ja so, wo die ganze Liebe dieser Frau Hedwig Höss,

0:13:05–0:13:08

also du hast es ja gesagt, sie richtet sich da ein, aber sie hat da wirklich

0:13:08–0:13:12

so einen Garten aufgebaut und seltene Pflanzen da hoch großgezogen.

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Und das ist wirklich so die Berankung der Mauer, wo sie dann ihrer Mutter sagt,

0:13:18–0:13:20

ach, das wird noch alles hier voll mit Pflanzen.

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Dann sieht man die Mauer gar nicht mehr.

0:13:23–0:13:28

Also fast wie so eine Szene in einer deutschen Vorstadtssiedlung,

0:13:28–0:13:30

wo man dann sagt, das wird jetzt alles noch hier.

Micz Flor

0:13:30–0:13:31

Ein Reihenhaus.

Florian Clauß

0:13:31–0:13:33

Ja, genau so. Also so fängt es an.

Micz Flor

0:13:34–0:13:40

Ja, und auf diesem Garten ist sie sehr stolz. Und natürlich hat dieses Haus auch Bedienstete.

0:13:40–0:13:44

Diese Bediensteten sind, wird nicht explizit gesagt, aber die Vermutung ist,

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dass es auch eigentlich KZ-Gefangene sind, die mit dem Leben bedroht sind und

0:13:49–0:13:50

die versuchen, alles immer richtig zu machen.

Florian Clauß

0:13:51–0:13:54

Ja, stimmt. Da sieht man natürlich inhaftierte Gefangene. Also man sieht auch,

0:13:55–0:13:57

dass die Asche in den Garten streuen.

0:13:57–0:14:01

Man sieht, dass die bei den Aufbauarbeiten im Garten mithelfen.

0:14:01–0:14:06

Und da gibt es auch eine Szene, wo dann Hedwig Höss sagt, aus einer Frustration

0:14:06–0:14:10

heraus, wenn du dich jetzt nicht spurst, dann kommst du ins Gas oder sowas.

Micz Flor

0:14:10–0:14:14

Nee, die sagt, du weißt schon, dass dann mein Mann deine Asche sofort hier verstreuen

0:14:14–0:14:16

würde, wenn ich mir das wünsche.

Florian Clauß

0:14:17–0:14:22

Genau, wo sie dann einfach so das weiter austeilt, ihre Frustration.

0:14:22–0:14:26

Das ist, glaube ich, genau der Punkt, wo die Mutter sie verlässt und sie hinterlässt

0:14:26–0:14:29

einen Blumenstrauß und einen Titt. Man weiß nicht, was da drauf steht,

0:14:29–0:14:32

aber sie ist dann natürlich auch von,

0:14:33–0:14:35

Lässt das dann eben an den Bediensteten raus.

Micz Flor

0:14:35–0:14:40

Und es endet eben damit, dass der innere Konflikt von Höss war,

0:14:41–0:14:44

man blickt nicht so richtig in diesen Charakter hinein, das ist,

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glaube ich, auch gewollt.

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Man findet sich mit seinen eigenen Gedanken in diesem Charakter wieder,

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der manchmal dann auch zum Schluss bei einer großen Konferenz,

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wo das alles geplant wird, manchmal einfach so stoisch aus dem Fenster guckt man und nicht redet.

0:14:57–0:15:04

Aber das Ganze endet, wenn der innere Konflikt gelöst ist von Hörs,

0:15:04–0:15:08

in dem er dann doch nicht umziehen muss, was nämlich bedeuten würde,

0:15:09–0:15:10

dass er von seiner Frau getrennt wäre,

0:15:10–0:15:13

wo man aber nicht so genau weiß, wie schlimm er das wirklich fände,

0:15:13–0:15:17

aber dieses Haus verlieren würde und das wäre einfach ein großer Tumult.

0:15:17–0:15:19

Er möchte gerne da bleiben und weiter.

Florian Clauß

0:15:19–0:15:25

Aber er ist schon dann in Oranienburg stationiert. Er arbeitet da auch anderthalb Jahre.

0:15:25–0:15:31

Das ist schon so dass er da zu der zeit und er hat dann aber das vereinbar wo.

Micz Flor

0:15:31–0:15:32

Er weiß dass das.

Florian Clauß

0:15:32–0:15:37

Natürliche wieder erzählt im film aber auch so vereinbart dass seine frau da

0:15:37–0:15:41

bleiben kann das ist diese zeit wurde er dann im schnee dann siehst du halt

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irgendwie so und das heißt er ist in seiner in seiner sache die er macht sehr

0:15:45–0:15:48

gut also erst dann wirklich so ein perfekter,

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manager der dann halt organisatorisch das ganze so weit aufbauen und leiten kann dass dieser,

0:15:55–0:15:59

massenmord dann auch in einer weise stattfindet dass

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die auch eben diese ganzen ziele da

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einhalten können ja da ist er sehr gut

0:16:05–0:16:08

drin deswegen hat er diesen job und genau das

0:16:08–0:16:12

ist also ganz im groben seine frau bleibt in der zeit da er kommt dann wieder

0:16:12–0:16:17

zurück weil dann wirken aufgebaut wird oder dann noch dass er dann noch mal

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assistiert oder da wird er dann quasi als lagerältester dann reingeholt und

0:16:22–0:16:28

er ist ein Problemlöser dann auch von der Stellung her.

Micz Flor

0:16:28–0:16:31

Und sagt dann auch ganz stolz, dass sie dieses Projekt Projekt Höss nennen.

0:16:31–0:16:37

Das ist ihm doch wichtig, dass sein Name da als Überschrift drüber steht sozusagen.

Florian Clauß

0:16:38–0:16:45

Es gibt vier Kinder aus der Ehe von den beiden und die Kinder werden auch gezeigt.

0:16:45–0:16:50

Zwei Mädchen, zwei Jungen. Er geht sehr liebevoll mit denen um.

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Man sieht Szenen, wo dann der Vater seine Tochter, die dann schlafwandelt,

0:16:57–0:17:00

die eine wieder ins Bett zurück tut und ihr was vorliest.

0:17:01–0:17:04

Also wirklich ein liebevoller Vater.

Micz Flor

0:17:04–0:17:08

Ja, das fand ich eigentlich eine ganz gute Szene, wo man so das Gefühl hat,

0:17:08–0:17:13

naja, komischer Vater, weil er liest vor und dann guckt er und als beide schlafen,

0:17:13–0:17:14

wird er mitten im Satz auf.

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Also irgendwie, als ob er was ausführt.

0:17:17–0:17:22

So war das für mich so. Er führt das irgendwie aus und macht dann so Stopp und

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parallel dazu läuft dann halt auch, das gibt so ein paar Sachen,

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die da im Hintergrund filmisch laufen.

0:17:27–0:17:33

In dem Fall sieht man in so einer, sieht aus wie invertiert,

0:17:33–0:17:36

wie so eine Nachtkamera, wie das genau gemacht wurde, weiß man nicht.

0:17:36–0:17:38

Ich habe mir so ein Screenshot gemacht und das Ganze wieder invertiert,

0:17:38–0:17:40

aber es war nicht so, also es muss schon irgendwie.

Florian Clauß

0:17:40–0:17:42

Das ist eine Infrarotkamera, haben die da mitgeführt.

Micz Flor

0:17:42–0:17:49

Okay, und da sieht man eine Frau, die in den Orten, wo die KZ-Häftlinge arbeiten,

0:17:49–0:17:52

Äpfel in die Erde reindrückt, damit die was zu essen kriegen.

Florian Clauß

0:17:52–0:17:56

Das ist tatsächlich eine Bedienstete aus dem Haus, man sieht dann auch so,

0:17:56–0:18:04

dass sie dann mit einem Rad wegfährt und geheim und dann halt diesen Sack von

0:18:04–0:18:06

Äpfeln dann da verteilt.

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Genau, das gibt so ein paar Medienbrüche. Das ist einer. Dann gibt es auch am

0:18:10–0:18:18

Ende des Films eine Szene, wo Höss dann nach so einer Konferenz die Treppe runterläuft.

0:18:19–0:18:25

Er ist der Letzte in dem Gebäude. Und er blickt auf und sieht,

0:18:26–0:18:30

dann folgt die Kamera quasi seinem Blick und verschwindet in einem Schlupfloch,

0:18:30–0:18:33

in einem Guckloch einer Tür.

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Und auf einmal ist die kamera im historischen auschwitz museum wo eine reinigungstruppe gerade,

0:18:42–0:18:46

das museum also spielt in der jetzt zeit also sieht dann aus wie ein dokumentarfilm

0:18:46–0:18:53

du siehst diese ganzen berge von von schuhen von taschen und so weiter ausgestellt

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hinter glaswänden und du siehst eine gruppe von frauen die dann eben putzen

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so also du siehst quasi den historischen,

0:19:02–0:19:05

Ort da explizit dokumentarisch ausgestellt.

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Und dann fährt die Kamera zurück,

0:19:11–0:19:15

Und Höss bekommt so einen Brechreiz. Ja, was vielleicht dann,

0:19:16–0:19:18

vielleicht die deutlichste...

Micz Flor

0:19:18–0:19:20

Aber wo kommt der nicht vor? Ich glaube, er bekommt den Brechreiz,

0:19:20–0:19:23

dann guckt er und dann bekommt er nochmal einen Brechreiz.

Florian Clauß

0:19:23–0:19:26

Ja, genau, das läuft, glaube ich, so in diesem Film.

0:19:26–0:19:32

Ja, aber das ist so die offenste Ausdrucksweise von Höss, die man da in diesem

0:19:32–0:19:35

Film so mitbekommt, die einfach nicht in diese Person auf einmal passen.

0:19:36–0:19:41

Da hattest du ja auch, Wir hatten das ja letzte Folge schon so eingeleitet, vorbereitet.

0:19:41–0:19:47

Du hattest dann auch diese Traumatisierung von Tätern, hattest du ja einiges erzählt dazu.

0:19:48–0:19:52

Das war auch so ein Punkt, wo ich dich dann gefragt habe, wie würdest du diese

0:19:52–0:19:56

Szene, also diese Traumatisierung, oder gibt es da halt irgendeine Traumatisierung,

0:19:56–0:20:00

gibt es da irgendein Schuldempfinden, kann sich denn irgendwas...

0:20:00–0:20:07

Also die Frage ist natürlich immer, wie kann eine Person mit diesen Entscheidungen,

0:20:07–0:20:14

die er trifft, leben und das irgendwo auch für sich einordnen.

0:20:14–0:20:16

Dann die Frage, gibt es da so eine Traumatisierung?

0:20:16–0:20:19

Du hast dann gesagt, eigentlich nicht, also es gibt keine Tätertraumatisierung.

Micz Flor

0:20:20–0:20:21

Habe ich nicht gesagt?

Florian Clauß

0:20:22–0:20:25

Nein, nein, du hast nicht gesagt, nein. Aber ich sage jetzt nicht,

0:20:25–0:20:32

eine Tätertraumatisierung ist erstmal so nicht vorgesehen in der traditionellen

0:20:32–0:20:35

psychotherapeutischen Diagnose.

Micz Flor

0:20:35–0:20:41

Die Diagnose, wenn es um Traumatisierung geht, da wird das im ICD-10 nicht erwähnt,

0:20:41–0:20:49

dass man auch als Anwesender oder Anwesende, Wir machen jetzt selber einen Mediensprung.

0:20:49–0:20:55

Das ist in der ICD-10 nicht vorgesehen, im DSM-5 in Amerika ist es vorgesehen

0:20:55–0:20:57

und in Kurzfassung wahrscheinlich auch,

0:20:59–0:21:03

Folge des Vietnamkrieges, wo sehr viele Veteranen traumatisiert aus dem Krieg zurückkamen.

0:21:04–0:21:08

Und klar war, dass es keine körperliche, sondern eine psychische Störung ist.

0:21:08–0:21:12

Das war nicht immer so, dass man das dachte. Früher sagt man, es sei körperlich.

0:21:12–0:21:18

Und das ist natürlich dann auch wieder ein Hinweis eben auf diese Szene des sich übergebens.

0:21:18–0:21:22

Weil man könnte jetzt aber sagen, gut, der kotzt halt, da war gerade eine Party,

0:21:22–0:21:24

der war irgendwie oben bei der Party noch mit dabei.

0:21:24–0:21:28

Und dann ist das, also zumindest ist es direkt an die Party drangeschnitten.

Florian Clauß

0:21:28–0:21:32

Ja, ja, aber er war doch noch in einem Raum und hat noch gearbeitet.

Micz Flor

0:21:32–0:21:33

Als es dann runtergegangen ist.

Florian Clauß

0:21:34–0:21:37

Also das heißt, er ist ja auch, ich glaube, man sieht ihn da auch nie Alkohol trinken.

0:21:37–0:21:40

Doch, man sieht ihn schon Schnaps trinken, aber er ist da auch immer,

0:21:40–0:21:43

als er da in dieser Party oder in diesem Festzahlen, da.

Micz Flor

0:21:43–0:21:43

Steht er oben.

Florian Clauß

0:21:43–0:21:47

Und überlegt die ganze Zeit, wie kriegt er jetzt diese Massenvernichtung hin,

0:21:47–0:21:50

wenn er das... Also das heißt, er ist dann mit dem Auftrag, den er bekommen

0:21:50–0:21:52

hat, ist er schon so beschäftigt.

Micz Flor

0:21:52–0:21:55

Aber das war dann noch anders. Er hat ja dann irgendwie am Abend noch seine

0:21:55–0:21:58

Frau angerufen und gesagt, was rufst du mich mit in der Nacht an?

0:21:58–0:22:03

Und er erzählt halt so ein bisschen euphorisiert und dann fragte sie, wer war denn noch da?

0:22:03–0:22:06

Und dann sagt er, ich habe keine Ahnung, ich habe nicht so genau hingeguckt.

0:22:06–0:22:10

Ich habe mir die ganze Zeit Gedanken gemacht, wie ich die Leute auf der Party vergasen könnte.

0:22:10–0:22:14

Keine einfache Aufgabe wegen der hohen Räume, sondern das war irgendwie so.

0:22:15–0:22:17

Wir machen jetzt einen Medienbruch, weil du vorhin vom Medienbruch gesprochen

0:22:17–0:22:22

hast und jetzt lege ich dir das mal hin, weil ich habe jetzt.

Florian Clauß

0:22:22–0:22:24

Keine Kosten.

Micz Flor

0:22:24–0:22:29

Und Mühen gescheut für diese folge mir das jetzt doch endlich mal zu kaufen.

Florian Clauß

0:22:29–0:22:34

Und was ist von erzählt dass männer fantasien also mit mir ein gebundenes das

0:22:34–0:22:47

kennt das schon buch ist kein geschenk ist mein taschenbuch von männer fantasien von claus theweleit,

0:22:48–0:22:53

Und ja, ich hatte, weil du mir den Hinweis gegeben hast, Theweleit hatte sich

0:22:53–0:22:59

über auch Jahrzehnte mit Krieg auseinandergesetzt und was da für Männer rausgefallen sind.

0:23:00–0:23:02

Aber vielleicht willst du da noch mehr von.

Micz Flor

0:23:03–0:23:06

Genau, ich wollte einfach mal ganz kurz, weil man muss es ein bisschen auch

0:23:06–0:23:10

sehen, dieses Buch, das hat damals Ende der 70er Jahre, kam es in zwei Bänden raus.

0:23:10–0:23:13

Jetzt gibt es in einem band man muss

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es sich auch so ein bisschen anschauen weil es damals auf vielen ebenen

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sehr wegweisend war

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also hat einfach auch eine andere form des akademischen schreibens mit erfunden

0:23:24–0:23:28

ich glaube ensensberger war so jemand der das auch in der richtung gemacht hat

0:23:28–0:23:34

er hat jetzt hier unglaublich viele quellen gesammelt Theweleit hat in kiel

0:23:34–0:23:38

studiert Germanistik und ist dann nach Freiburg gewechselt.

0:23:38–0:23:43

Und in Freiburg war er in der SDS, also

0:23:43–0:23:46

in der sozialistischen deutschen Studentenbewegung, glaube ich, hieß das.

0:23:46–0:23:53

Hat dann auch eben als Linker zwar Radio produziert und wurde dann aber natürlich

0:23:53–0:23:58

er und sein Kollege immer darauf hingewiesen, dass sie als linke Zecken gar nichts sagen dürften.

0:23:58–0:24:00

Deshalb mussten die unglaublich viele O-Töne sammeln um ihre sachen

0:24:00–0:24:03

durchzukriegen und weil bei

0:24:03–0:24:08

o-tönen kann man ja als kann man jetzt so schlecht sagen es sei meinung und

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die gleiche idee des quellen sammeln ist hier auch drin also du hast halt hier

0:24:13–0:24:20

ein buch du kannst aber kurz sagen blättert gerade schon so durch weil es ist 1200 seiten fast ja.

Florian Clauß

0:24:20–0:24:25

Ich habe das gefühl sehr viele illustrationen skizzen fotos dabei,

0:24:25–0:24:31

Ich habe das Gefühl, wenn ich jetzt hier so drauf schaue, dass da auch ein sehr

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performativer Umgang mit Sprache,

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das ja so ein bisschen experimentell, aber auch gleichzeitig viele Zitate dann mit drin hat.

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Ja, in der Gesamtheit dieser ganzen, also des Werks, also jetzt Sexualität und

0:24:48–0:24:54

Drill, Die Einzel-Ganzheit Stahlgestalt, solche Überschriften.

0:24:55–0:25:02

Dann auf der nächsten Seite ist Spider-Man oder ein deutscher Sportler zur NS-Zeit

0:25:02–0:25:05

mit einem Trikot abgebildet beim Kugelstoßen.

0:25:06–0:25:10

Und so diese heroischen Mannsbilder.

0:25:12–0:25:16

Also schon interessant, es macht Spaß beim Durchblättern.

Micz Flor

0:25:17–0:25:21

Und weshalb ich da drauf kam, weil du hast halt gesagt, The Zone of Interest.

0:25:22–0:25:26

Und dieses Buch ist ursprünglich, hat sich Theveleid einfach vorgenommen,

0:25:26–0:25:32

hat gesagt, er möchte sich mit diesen Zwischenkriegsfreikorps beschäftigen,

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die Leute, die 1919, 1920 die Arbeiteraufstände blutig und brutal niedergeschlagen

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haben. Und er hat sich dann die...

0:25:43–0:25:48

Prosa teilweise oder die Aufzeichnung, Briefe, alles, was er sich an Quellen

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da hat auftun können, hat er reingenommen.

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Und einer davon ist eben Rudolf Höss.

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Und hier steht dann zum Beispiel auf Seite 22, Rudolf Höss lief 1917 aus einem

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katholischen Kaufmannshaus davon, weil er es nicht mehr aushielt,

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dem Krieg nur zuzusehen. Er war 16 Jahre alt.

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Als er aus dem Krieg zurückkam, lebten seine Eltern nicht mehr.

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Das enthob ihn, seinem Gelöbnis Priester zu werden. kostet ihn aber sein Erbe,

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dessen Erhalt an die Erfüllung des Gelöbnisses gebunden war.

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Ein Onkel achtete streng darauf, dass die Bestimmungen erfüllt wurden.

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Höss fuhr nach Osten. Mit dem Freikorps Rostbach ging es, in Klammer illegal,

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ins Baltikum, im Umkreis und so weiter.

0:26:27–0:26:36

Also dieser Freikorps, das waren viele rechts ausgerichtete Menschen aus dem Ersten Weltkrieg,

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die sich nach dem Krieg

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verbündet haben und die zum Beispiel der Freikorps Rossbach von Paul Wilhelm

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Gerhard Karl Rossbach wurde zwischen 1918 und 1921 nach dem Waffenstillstand

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zusammengestellt und da war dann Höss auch dabei und die wurden,

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und das war eben das Seltsame an dieser Zeit, die man vielleicht so auch gar

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nicht mehr sich wirklich vorstellen kann in Deutschland.

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Vielleicht nochmal ganz kurz zurück zu den Ursprüngen von Theweleits Umgang mit dem Thema.

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Ein Historiker, den er auch aus der Zeit des SDS noch kannte,

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Erhard Lukas, hat sich mit dieser Märzrevolution 1920 auseinandergesetzt.

0:27:20–0:27:25

Da ging es um den Ruheaufstand. Und was er da immer wieder gefunden hat,

0:27:25–0:27:30

ist, dass der Freikorps, die halt bereitgestellt wurden von der Regierung,

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um dem Einhalt zu gebieten,

0:27:32–0:27:37

dass die unglaublich brutal vorgegangen sind und da gehörte Höss eben auch mit

0:27:37–0:27:38

dazu, der hat sich dem angeschlossen.

0:27:38–0:27:43

Und dass es einfach eine ganze Reihe von Männern gab, die mit einer unglaublichen

0:27:43–0:27:49

Brutalität gegen die Linken, gegen die Arbeiteraufstände, das war ja dann vorher auch in Hamburg,

0:27:49–0:27:54

glaube ich, die Matrosenaufstände, dass die dagegen vorgegangen sind und der

0:27:54–0:27:55

Historiker hat halt gesagt,

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du, ich kann damit nichts anfangen.

0:27:58–0:28:02

Die haben mit Mit Schläuchen haben die Frauen erschlagen, die haben mit Gewehrkolben

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ins Gesicht geschlagen, die haben die zerstümmelt.

0:28:05–0:28:10

Woher diese unglaubliche Brutalität? Ich kann es nicht verstehen.

0:28:11–0:28:15

Und Thevelyd hat sich damit auseinandergesetzt, hat es irgendwie gesammelt und

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hat dann auch immer wieder von Lukas, hatte man im Interview gesagt,

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so Sachen zugeschickt bekommen, hat die einfach gesammelt und hat dann irgendwie

0:28:21–0:28:23

versucht, eben in diesen Männerfantasien.

0:28:25–0:28:31

Ein Bild zu malen oder zu gestalten, was versucht, diese Männer zu erklären.

0:28:31–0:28:33

Es ist ein Ausgewählter, man muss es ein bisschen begrenzen.

0:28:33–0:28:37

Es geht ganz speziell um diese Zwischenkriegszeit, es geht ganz speziell um Männer.

0:28:37–0:28:41

Es geht Männer mit einem militärischen Hintergrund schon, also wie Höss,

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die halt irgendwie aus den Kasernen kamen.

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Und er hat versucht, das zu verstehen und hat sich einfach erst mal,

0:28:49–0:28:53

und das ist schön, wie Theweleit es auch beschreibt, in diese ganzen Materialien

0:28:53–0:28:57

hineingelesen. Also er hat die Texte nicht gelesen, um darin Wissen zu finden,

0:28:57–0:28:59

sondern er hat versucht, das irgendwie auch körperlich zu erleben.

0:28:59–0:29:03

Er hat gemeint, dass zum Beispiel die Leute dann nicht schreiben,

0:29:03–0:29:07

dass ihnen da die Aufständischen entgegenkommen, sondern dann ist es immer gleich

0:29:07–0:29:11

so ein Brei des Abschaums.

0:29:11–0:29:14

Also es ist immer so bedrohlich, alles bedrohlich und dieses Gefühl,

0:29:15–0:29:19

dass der Freikorps halt die Welt retten muss und dass alle anderen irgendwie

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falsch und böse sind, also diese Spaltung zwischen dem Guten und dem Schlechten,

0:29:23–0:29:26

das war irgendwie so auffallend, dass er dann irgendwann an den Punkt kam und

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hat sich gesagt, Mensch, ey,

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das, was die da beschreiben, das erleben die in sich,

0:29:32–0:29:35

aber das kann doch nicht sein, was die sehen.

0:29:35–0:29:39

Wie kann es sein, dass die in sich so etwas erleben?

0:29:39–0:29:41

Und wo kommen diese Fantasien her?

0:29:41–0:29:46

Und eine Sache, die da auch, deshalb kam ich drauf, also das eine war eben diese Verbindung mit Höss.

0:29:46–0:29:51

Das andere war diese Frage eben mit diesem Würgen, also mit dem Würgen,

0:29:51–0:29:55

was Höss da im Film zeigt.

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Und man muss auch dazu sagen, dass es eine Szene gibt, die sich erst,

0:29:58–0:30:00

finde ich, mit dem Würgen wirklich erklärt.

0:30:00–0:30:05

Weil kurz vorher sieht man Höss beim Arzt liegen und der klopft ihm den Bauch

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ab, fragt alles okay, tut das weh und die Szene bedeutet nicht viel.

0:30:10–0:30:14

Aber in gewisser Weise bedeutet sie eben schon, dieser Mann ist kerngesund körperlich,

0:30:14–0:30:16

wo kommt jetzt aufwändig das Würgen her?

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Es ist nicht der Alkohol, es ist nicht die Party und er hatte gerade auch noch

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eine medizinische Untersuchung.

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Und das ist, finde ich, dann schon auch Ausschluss von Alternativen zu zeigen,

0:30:25–0:30:29

dass in Höss da irgendwas hochkommt, was er nicht eindämmen kann.

0:30:29–0:30:36

Und was dann irgendwie in Theweleits Männerfantasien auch beschrieben wird als

0:30:36–0:30:40

etwas, was da wieder in diesen Texten von diesem Freikorps übers Töten,

0:30:41–0:30:42

wie das so ist, dass am Anfang,

0:30:42–0:30:45

und das habe ich in der letzten Folge auch kurz schon angesprochen,

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dass um den nochmal zurückführen, nur 15 bis 20 Prozent haben geschossen, um zu töten.

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Die meisten haben nicht geschossen, um zu töten und das wurde dann auch aufgenommen

0:30:55–0:31:00

als Wissen in das Militärtraining in Amerika, um im Vietnamkrieg diese Anzahl

0:31:00–0:31:02

an Schießenden, um zu töten, zu erhöhen.

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Und der Grund dahinter ist einfach,

0:31:05–0:31:10

dass das eben eine traumatisierende Erfahrung ist, Menschen zu töten.

0:31:10–0:31:16

Und Theweleit hat beschrieben, wie sich das ändert. Am Anfang die Texte beschreiben,

0:31:16–0:31:21

dass dann große Übelkeit, körperliche Übelkeit auch drin ist in diesem Tötungsakt

0:31:21–0:31:25

und später dann aber eher rauschhaft darüber berichtet wird.

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Und da sind bestimmte Faktoren im Werk wahrscheinlich auch mitzuziehen,

0:31:29–0:31:33

weil die anderen das auch machen, aber auch gleichzeitig sich damit dann irgendwie

0:31:33–0:31:38

auseinanderzusetzen oder nicht mehr auseinanderzusetzen, was es mit einem tut.

0:31:39–0:31:43

Und die Tatsache, dass es körperlich als Übelkeit erlebt wird,

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kann man so deuten oder könnte man so deuten, Dass es einfach intrapsychische Prozesse sind,

0:31:49–0:31:54

wo man sich gegen seine eigenen Instinkte des Tötens irgendwie auflehnt,

0:31:54–0:32:00

die man intrapsychisch nicht mehr als Konflikt geregelt kriegt und die ihn auf den Körper schlagen.

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Der Körper ist dann der Ort, so wie man Psychosomatik auch versteht heute,

0:32:05–0:32:09

dass es in dem Moment der innere Konflikt so groß ist, dass der nicht intrapsychisch

0:32:09–0:32:14

gehalten werden kann, sondern dass dann die Übelkeit, der Körper ist dann einfach davon betroffen.

0:32:14–0:32:18

Der Körper zieht dann vielleicht sogar die Aufmerksamkeit vom Geschehen ab.

0:32:19–0:32:21

Man ist dann mehr wieder bei sich, was auch ein Schutzfaktor sein kann,

0:32:21–0:32:23

wenn man einfach nicht mehr so mit der Situation verbunden ist.

0:32:24–0:32:27

Und das lässt dann irgendwann nach und danach wird es einfach rauschhaftes Töten.

Florian Clauß

0:32:27–0:32:32

Man weiß ja nicht, ob es eine Übelkeit ist oder es ist dieser Wirkreflex, der da hochkommt.

0:32:32–0:32:36

Es ist ja so, dass er will ja dann was auswirken, was nicht da ist.

0:32:36–0:32:39

Er kommt ja gar nicht so ins Kotzen rein, sondern es ist einfach nur dieses

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trockene Wirken. Ja, dass man eine unglaubliche körperliche Präsenz dann so schafft.

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Das war auch jetzt bezugnehmend auf unsere letzte Folge,

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also die vorletzte Folge, da hatte ich ja berichtet, ich hatte dann auch von

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Karolin Emke den Streitraum geguckt, wo dann auch Zone of Interest Anlass war,

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um sich dann Gewalt in Filmen zu schauen.

0:33:06–0:33:10

Und einige Filme, die dann über Nazitäter und Holocaust berichten,

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rauszunehmen und da war auch.

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Und bei The Act of Killing gab es auch eine Szene, das beschreibt die Täter

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in Indonesien, den Massaker von 1965,

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wo das Militär im Militärputsch dann quasi so ein grünes Licht für alle,

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für normale Leute dann gegeben hat, andere umzubringen. Da haben sich so Freikorps auch gebildet.

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Und dieser Film, The Act of Killing von 2011, berichtet dann eben von einem

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ehemaligen Täter, der sich noch immer mit seinen Taten berüstet,

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wie er dann halt Menschen ermordet hat.

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Und geht an den Ort des Geschehens, zeigt, wie er das dann halt auch gemacht hat.

0:33:52–0:33:56

Und man folgt ihm dann am Ende des Films nochmal zu diesem gleichen Ort.

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Und an dieser Stelle in dem fängt er dann auch so an zu würgen.

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Und sehr ähnlich zu dem Reflex.

Micz Flor

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Aber ist das gespieltes Würgen?

Florian Clauß

0:34:04–0:34:08

Nein, das ist echt. Das ist kein gespieltes Würgen, das ist wirklich ein echtes Würgen.

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Und da kam auch in diesem Streitraum die These auf,

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dass man weiß, dass Jonathan Glaser diesen Film gesehen hat,

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dass er dann höchstwahrscheinlich diesen körperlichen Reflex auf die Taten,

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was auch immer, was da vorgeht, dass er das dann aus diesem Film übernommen

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hat und ihn in die Figur von Höss gelegt hat. Finde ich plausibel.

0:34:32–0:34:37

Wobei Höss, da habe ich auch nochmal eine andere, so eine kritische Quelle gesehen,

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gelesen, dass Höss selber seine Biografie so ein bisschen, also es stimmt nicht

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unbedingt, dass er dann ins Ersten Weltkrieg dann freiwillig gegangen ist.

0:34:45–0:34:47

Das hat er sich selber in die Biografie geschrieben.

Micz Flor

0:34:47–0:34:50

Ja, also ein paar Medaillen hat er sich selber reingeschrieben.

0:34:50–0:34:55

Es gibt so grobe Sachen, die stimmen und es gibt einige Sachen,

0:34:55–0:34:56

die explizit inzwischen widerlegt wurden.

Florian Clauß

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Genau, die wurden dann widerlegt, aber was wohl stimmt, ist diese Brutalität,

0:35:01–0:35:04

die er dann als freier Korb hatte und wo er auch in einem Prozess,

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wo er aber gegen einen Kameraden zu Tode geschlagen hat. Das ist auch so ein

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bekannter Prozess. Ich habe den Namen vergessen.

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Da zeigt er auch diese brachiale Brutalität, die er aber anscheinend,

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so was man dann so in Wikipedia und so weiter in den Quellen lesen kann,

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als Kommandant dann ja nicht mehr so ausführt.

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Da ist er ja wirklich quasi der Lagerkommandant, der dann immer nur überwacht,

0:35:29–0:35:33

dass die Tötungen und alles so ordentlich ausgeführt werden.

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Also diese Ordentlichkeit, das ist so seine Charaktereigenschaft,

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die dann auch eben diese Gründlichkeit dann auch zeigt,

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wie er dann halt die Ermordung dann auch so in die Praxis umführt.

Micz Flor

0:35:49–0:35:54

Ja, bei mir ist auch nochmal so als Selbstmitteilung diese Körperlichkeit auch spürbar.

0:35:55–0:36:00

Also mir ist seit, also wir nehmen jetzt ja dann auf, jetzt schon die vierte

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Stunde oder so, mir ist so die ganze Zeit so ein bisschen übel.

0:36:03–0:36:04

Ich habe es gefühlt mir so sehr.

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Ich bin sehr aufgeregt, es ist ein so unfassbares Thema, dass ich das Gefühl habe, man,

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Also ich, nicht man, ich muss jetzt irgendwie, ich darf eigentlich gar nichts

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sagen, aber alles, was ich sage, ist hoffentlich richtig genug,

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dass man das irgendwie nicht falsch verstehen könne.

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Also es ist unglaublich belastend und auch das, das ist ja das vegetative Nervensystem,

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was halt dann so diese Übelkeit hervorruft.

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Und die psychodynamische Theorie, das hatte ich ja vorhin schon kurz erwähnt,

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sagt in der Tat, das ist bei Mitscherlich auch, kann ich das nochmal verlinken,

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dass halt in dem Moment, wenn intrapsychisch Konflikte nicht gehalten,

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bearbeitet, ausgehalten werden können,

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dann schlägt es auf somatische durch.

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So kommen dann irgendwie die

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Verspannungen, die Geschwüre, das ist die psychodynamische Erklärung dazu.

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Das Theweleitbuch Männerfantasien, was ich sehr gut finde an dem,

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wie er arbeitet, da ist, dass er das wirklich manchmal auch als Musik beschrieben

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hat, Aber vor allen Dingen auch merkst du, dass er das körperlich erlebt,

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dass er versucht, sich da reinzudenken.

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Wie kann man sowas schreiben? Was erleben die da?

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Und das, was kritisiert wird, zum Beispiel, dass es sehr heteronormativ ist,

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weil es geht um Männer und Frauen, ist natürlich auch dem Forschungsgegenstand geschuldet.

0:37:26–0:37:30

Das ist ja genau das, was er sich angeschaut hat.

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Wie kann es sein, dass diese Männer so wurden? Und die Urthese,

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die er da drin hatte, nachdem er gemerkt hat, ach, dieses ganze Brei,

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der auf die zukommt, der ist von innen. Das ist ein innerer Tumult, innere Unruhe.

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Da hat er sich dann verschiedene psychodynamische Theorien auch zusammengepflückt,

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um dann Werkzeugkasten zu kriegen, um das beschreiben zu können.

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Und die Hypothese ist halt, das sind halt Menschen, die sehr früh als Kind schon...

0:38:00–0:38:04

Von der Mutter weggerissen wurden oder von der Mutter verlassen wurden und vom

0:38:04–0:38:07

Vater in die Welt geprügelt, so hat er es, glaube ich, mal ausgedrückt.

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Diese Idee, dass also die frühkindliche Entwicklung in den ersten zwei,

0:38:13–0:38:16

drei Jahren, dass die nicht gut vollzogen wurde.

Florian Clauß

0:38:16–0:38:21

Entschuldigung, weil du das jetzt so ausführst, was ist jetzt nochmal der Punkt

0:38:21–0:38:25

dahin? Es geht darum, um diese Pathologie des Täters zu erklären.

Micz Flor

0:38:25–0:38:30

Ja, das, was Theweleit dann eben tut, er sagt, was da passiert,

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ist, dass die Individuationsphase, also eine natürliche Entfernung, nicht möglich ist.

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Davor steht noch von Margret Mahler auch dieser Hinweis, dass der Mensch einfach

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in Anführungszeichen zu früh geboren wurde.

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Theweleit nennt das nicht zu Ende geboren. Also diese Männer sind alle nicht

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zu Ende geboren, weil Mahler schon darauf hingewiesen hat, dass das,

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was bei anderen Tieren noch in Utero passiert,

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also in der Gebärmutter, das muss der Mensch schon im Sozialen leisten.

0:39:02–0:39:07

Da muss die Mutter oder die Bezugsperson helfend verfügbar sein,

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damit das Kind, was schon geboren wurde, in der Welt gut ankommen kann.

Florian Clauß

0:39:12–0:39:18

Aber das heißt, das Geborenwerden des Kindes, wo es noch nicht ganz ausgereift

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ist, da gibt es dann eine ganz starke gesellschaftliche Verantwortung,

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beziehungsweise was sich dann halt in Mutter, Kind...

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Aber du hast im Prinzip die Ausreifung als sozialen Prozess,

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deswegen ist ja der Mensch so höchst sozial angelegt. Könnte man ja daraus schließen.

Micz Flor

0:39:33–0:39:39

Genau, also diese sehr frühkindlichen, notwendigen Hilfen, die man als Säugling

0:39:39–0:39:44

braucht, die sind schon einfach soziale Leistungen, die man als Säugling auch erbringt.

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Man ist da irgendwie mit anderen in Kontakt, weil sonst kann man auch einfach nicht überleben.

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Ich kann das jetzt so verkürzt nicht so gut aufführen, aber die Idee ist einfach,

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dass alles, was dann an Struktur, an Ordnung, an Außen passiert,

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auch an Gleichschritt passiert, einfach alles der Abwehr des inneren Zerfalls dient.

0:40:05–0:40:09

Er deutet das so mit dieser Theorie und das besagt dann nach ihm,

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dass wenn diese Menschen dann in die Welt schauen, dann sehen sie sich und alle anderen sind böse.

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Ja, es geht immer um die anderen. Das können jetzt die Juden sein,

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es kann der Islam sein, es können die Christen sein, es können auch andere Deutsche

0:40:24–0:40:25

sein, es können die Kommunisten sein.

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Und dann ist immer ganz klar, dass die Person auf der guten Seite,

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Es ist alles so böse und gehört vernichtet.

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Dann kommt eben das, was ich vorhin gesagt habe, eben mit diesen ersten Momenten

0:40:35–0:40:42

in der Gewalt, wo es noch körperliche Antwort auf diesen Sprung über moralisch

0:40:42–0:40:45

intrinsische instinktive Thematiken gibt,

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aber danach ist man einfach Teil von dem Guten, von dem Richtigen.

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Ich musste, auch wenn es eine absurde Filmreferenz ist, ich musste so ein bisschen

0:40:56–0:40:59

an diesen dritten Prequel von Star Wars denken.

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Wo dann ist Anakin, der dann die ganzen Kinder im Kindergarten umbringt.

0:41:09–0:41:14

Das ist ja so eine Szene, die da nochmal auch reingebaut wird,

0:41:14–0:41:18

damit wir wirklich jetzt mit diesem Charakter abschließen.

0:41:18–0:41:22

Wir sind ja eingeladen, uns mit dem zu verbinden und wir können uns nur wirklich

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von dem trennen, wenn wir sehen, wie der, wir sehen es nicht,

0:41:27–0:41:30

aber wir wissen es, wenn wir es sehen würden, das wäre nochmal was anderes,

0:41:30–0:41:32

aber dass er jetzt diese Kinder alle umbringt.

0:41:32–0:41:36

Was für den Film, also um wir, dass wir jetzt zu dem Film zurückkommen,

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ist es so, dass die Entwicklung,

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die Theweleit beschreibt, von diesen jungen Männern, die alle eben von ihren

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Müttern verlassen oder weggerissen, von den Vätern verprügelt,

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von den Kadettenanstalten geschniegelt, gestriegelt und eingetaktet wurden,

0:41:52–0:41:59

die dann am Ende des Ersten Weltkrieges auch als Verlierer zurückkamen.

0:41:59–0:42:06

In ein Deutschland hinein, das damals von der SPD geführt nach dem Versailler

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Vertrag auch kein Heer mehr hatte.

0:42:08–0:42:11

Das waren nur 100.000 Leute, glaube ich, zur Sicherung.

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Und dann hat die Regierung auf die Freikorps gesetzt,

0:42:17–0:42:24

hat die eingesetzt, um die Ostgrenzen zu schützen vor Russland und auch gleichzeitig

0:42:24–0:42:27

die Arbeiteraufstände niederzuschlagen.

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Und da passierte es dann, dass eben diese unglaubliche Brutalität sichtbar wurde.

0:42:32–0:42:37

Wenn man das dann eben weiter verfolgt, dann kommt man in Auschwitz-Konzentrationslager an,

0:42:37–0:42:47

wo jemand all dieses Verstumpfen schon durchlebt hat und dann eben zehn Jahre später,

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sowas einfach emotionslos und nach Ingenieurprinzipien entwickeln und leiten kann.

Florian Clauß

0:42:57–0:43:07

Okay, wir haben ein Erklärungsmuster, das uns zumindest diese unhypatische Art

0:43:07–0:43:12

von Hösten ein bisschen einordnen lassen kann.

Micz Flor

0:43:12–0:43:17

Wenn wir dann zurück zum Film kommen, weil da würde ich schon auch noch mal

0:43:17–0:43:18

ein paar Sachen dazu sagen.

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Vielleicht gar nicht so sehr das formale also ich fand es ganz gut zu wissen

0:43:25–0:43:31

relativ schnell dass ich das lager nicht sehen werde und das hat mich wirklich

0:43:31–0:43:34

erleichtert dass er was für mich leichter diese film zu schauen ja.

Florian Clauß

0:43:34–0:43:37

Das war glaube ich auch für andere

0:43:37–0:43:43

so nahe klar dass es gibt kein gibt ein darstellungsverbot des lagers.

Micz Flor

0:43:43–0:43:48

Genau und das hat dann natürlich wieder mit so Repräsentationsdiskurs auch zu tun.

0:43:50–0:43:55

Wer kann wen wie inszenieren und darstellen und das Filmen und Schneiden,

0:43:56–0:43:57

also wer hat da die Hoheit?

0:43:57–0:44:04

Ich habe da viel darüber nachgedacht. Ich fand die, die emotionalste Szene war

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für mich die Szene, wo der große Bruder seinen kleinen Bruder im Gewächshaus eingesperrt hat.

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Da ging es mir wirklich unter die Haut.

0:44:11–0:44:19

Bei allem anderen blieb ich sehr distanziert und gleichzeitig hatte ich so das

0:44:19–0:44:22

Gefühl, auf so einer rationalen Ebene kann man nichts gegen den Film sagen.

0:44:23–0:44:26

Man muss ihn gut heißen und er war irgendwie so fürchterlich,

0:44:26–0:44:31

aber fürchterlich im Kopf, nicht im Herz für mich. Ich weiß nicht, wie es dir damit ging.

Florian Clauß

0:44:31–0:44:36

Ja, also vielleicht muss man dann auch so ein bisschen genauer drauf schauen,

0:44:36–0:44:40

wie dieser Film überhaupt entstanden ist, weil das ist glaube ich auch einzigartig,

0:44:40–0:44:42

was der Glaser gemacht hat.

0:44:42–0:44:47

Ja, ich fand bei dem Film, das hatte ich in der letzten Folge auch gesagt,

0:44:47–0:44:53

also ich fand den im Nachhinein, fand ich den bemerkenswerter als beim Schauen,

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so direkt raus, weil bei dem Film ging es mir so, dass,

0:44:57–0:45:02

ich dann so die ersten zehn Minuten gesehen habe und mir dann schon klar war.

0:45:03–0:45:05

Der wird sich nicht ändern, der bleibt dabei.

0:45:05–0:45:11

Das, was er dann in den ersten zehn Minuten erzählt, führt er dann halt den Rest des Filmes aus.

0:45:11–0:45:15

Da gibt es nichts, was noch irgendwie überrascht oder so.

0:45:15–0:45:22

Und deswegen fand ich den sehr geradlinig, hat nichts Überraschendes da drin.

0:45:22–0:45:28

Aber er hat den Punkt sehr stark ausgebaut und unterstrichen, den er gemacht hat.

0:45:29–0:45:33

Aber wenn man sich anschaut, wie der Film entstanden ist,

0:45:34–0:45:39

der Jonathan Glaser hat, wie gesagt, auch mit den Schauspielerinnen dann auch

0:45:39–0:45:46

wirklich lange Vorgespräche gehabt, hat die dann auch auf die Rollen unterschiedlich hingefühlt.

0:45:47–0:45:52

Sandra Hüller hat zum Beispiel in einem Interview erzählt, dass sie einen Ausschnitt

0:45:52–0:45:56

bekommen hat von dem Drehbuch und jetzt auch noch gar nicht wusste,

0:45:56–0:46:01

wurde nicht gesagt, wer, von wem und welchen Inhalt dieser Film hatte.

0:46:01–0:46:07

Und sie wurde dann so zum Vorsprechen eingeladen und hat das dann halt einfach so gemacht.

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Und dann kam halt Schritt für Schritt raus, okay, Jonathan Glaser macht dann

0:46:13–0:46:17

über Hössen Porträt und so weiter. Und dann kam das erstmal so,

0:46:17–0:46:21

okay, bei Christian Friedl war das halt komplett anders.

0:46:21–0:46:27

Der hatte erstmal lange Vorgespräche mit Gläser, dann über seine Rolle,

0:46:27–0:46:31

über die Figur und kam dann so quasi zu der Figur.

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Also das heißt, es hat sich da in diesen Vorgesprächen, das sagen auch beide

0:46:35–0:46:40

Schauspieler, sagen dann auch immer wieder so, das Wichtigste an dem Film waren

0:46:40–0:46:42

einfach die Gespräche mit Gläser.

0:46:42–0:46:46

Da hat sich so ein unglaubliches Vertrauen auch in ihn gebildet und das ist

0:46:46–0:46:48

so die Art, wie er dann halt rangegangen ist.

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Und dann war die Frage, also wo spielt dieser Film?

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Und irgendwann war dem Team auch schon klar, der muss in der,

0:46:57–0:46:59

also dort, wo es passiert,

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der Film passieren. Das heißt, der muss in The Zone of Interest spielen.

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Zone of Interest ist auch ein Euphemismus, der Interessensgebiet heißt.

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Interessensgebiet ist dann quasi die Zone um ein KZ, wird Interessensgebiet genannt.

0:47:20–0:47:24

Das ist The Zone of Interest.

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Und in Auschwitz war halt diese Zone sehr groß.

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Ja, und das ist halt auch wieder so auf dieser Filmmetaebene.

0:47:33–0:47:38

The Zone of Interest ist gleichzeitig in The Zone of Interest und spielt dann

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halt quasi da vor Ort in den Kulissen.

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Und dann hatten die tatsächlich auch das Haus, die von der Familie Höss bewohnt war.

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Das war aber zu sehr runtergekommen und die haben dann daneben,

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also nicht weit von dem Originalhaus entfernt, haben die dann ein komplettes

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Haus neu gebaut, haben diesen Garten angepflanzt.

Micz Flor

0:47:59–0:48:01

Wie das Haus war gebaut worden?

Florian Clauß

0:48:01–0:48:04

Ja, das Haus ist gebaut worden, weil die gesehen haben, dass die können das

0:48:04–0:48:09

in diesem Haus, im Originalhaus, nicht so umsetzen, weil das viel zu marode war.

0:48:10–0:48:11

Und deswegen haben die ein komplettes

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Haus daneben gebaut, was dann so aussieht wie das Haus von Höss.

0:48:17–0:48:21

Das Ganze, also diesen Garten aufgebaut, bepflanzt und so weiter.

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Es war auch dann mehrere Monate, das Projekt, und dann gibt es in diesem ganzen

0:48:27–0:48:31

Film keinen Kameramann.

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Der hat ganz viele Kameras in dem Haus installiert, teilweise,

0:48:36–0:48:39

die waren nicht versteckt, aber die waren halt in dem Haus irgendwo,

0:48:39–0:48:41

das ja auch verschiedene Blinkwinkel hatte.

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Es gab ein ganzes polnisches Kamerateam, die dann im Prinzip diese Kameras gesteuert

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haben, in einem Keller von dem Haus oder weiter weg in einem eigenen Gebäude.

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Die ganze Regiearbeit bestand darin, dass die dann wirklich nur von außen beobachtet haben.

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Die Schauspielerinnen waren erstmal in dieser Situation auf sich gestellt.

0:49:04–0:49:10

Und das macht diesen Film so eigenartig. Beim Gucken dachte ich,

0:49:10–0:49:15

der ist so ein Theaterfilm.

Micz Flor

0:49:15–0:49:18

Ich habe auch so ein bisschen an die Dogmasachen gedacht.

Florian Clauß

0:49:18–0:49:21

Genau, es war so ein Dogma.

Micz Flor

0:49:21–0:49:23

Von der Energie her.

Florian Clauß

0:49:23–0:49:31

Ja, von der Sprache her. Und das mit dem Wissen, wie das Setting aufgebaut war,

0:49:31–0:49:33

die waren so für sich geschlossen.

0:49:33–0:49:39

Also diese Konzentration der Schauspieler aufeinander, die ist spürbar in dem ganzen Film.

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Und das ist so erklärbar, weil die auch, und das ist halt so unüblich beim Film,

0:49:44–0:49:47

normalerweise müssen ja schauspieler auf den

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punkt agieren was heißt

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du hast ja dieses ganze set du

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hast die ganzen funktionsleute die dann im film arbeiten du

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hast die maske du hast die community managers du hast irgendwie den kameramann

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ja oder frau dann ist die so beschreibt das sandra höller in einem interview

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sie meint die meiste zeit beim film ist immer mit Warten verbunden und dann

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Action und dann lieferst du das,

0:50:17–0:50:22

ja, musst auf den Punkt genau die Emotion liefern und dann Cut und dann wird umgebaut,

0:50:22–0:50:27

ja, also das heißt, wenn man Filme guckt, dann hört man ja manchmal im Kopf diese,

0:50:28–0:50:32

man sieht dann halt die Einstellung und dann ist halt immer die Frage und das

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finde ich halt so krass bei dem Film, weil dieses Feld ist komplett weggefallen.

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Die haben dann eine Szenenvorgabe bekommen und haben die gespielt.

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Die haben sich von außen nicht eingemischt. Das heißt, die haben das teilweise

0:50:49–0:50:52

so weiterlaufen lassen, dass die dann halt eine Dreiviertelstunde lang diese

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Szene gespielt haben und selber als Schauspieler entschieden haben.

0:50:57–0:51:01

Ja, wir machen jetzt nochmal, wir fangen die nochmal an.

0:51:01–0:51:06

Oder was ausprobiert haben, angefangen haben zu improvisieren und alles in diesem

0:51:06–0:51:07

Haus war so funktionsfertig.

Micz Flor

0:51:08–0:51:13

Ja, da muss ich auch wieder in den Dogma denken, wo doch Hans von Trier auch

0:51:13–0:51:17

meinte, dass damals eben auch zum ersten Mal so auf,

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Kameras gefilmt wurden, also Video quasi gefilmt worden konnte,

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was dann ins Kino kam, wo man es dann später nochmal vergrößert hat,

0:51:26–0:51:29

sodass zum ersten Mal einfach die Kamera auch bei Idioten laufen lassen konnte.

0:51:30–0:51:34

Und das ist ja dann auch so, den Film hätte man so gar nicht machen können.

0:51:34–0:51:38

Das heißt, auch die Mittel, mit denen dieser Film hergestellt wurde,

0:51:38–0:51:43

waren jetzt einfach reif genug, dass man das in dieser unglaublich guten Kinoqualität

0:51:43–0:51:44

auch so einfangen konnte.

Florian Clauß

0:51:45–0:51:49

Und es gibt überhaupt kein künstliches, also es gibt kein künstliches Licht

0:51:49–0:51:54

bei den Filmen, ist alles mit, also da zeichnet sich ja auch die Qualität der Kamera aus.

Micz Flor

0:51:54–0:51:55

Ist ja wirklich fast ein Dogma-Film.

Florian Clauß

0:51:55–0:51:57

Es ist ein Dogma-Film.

Micz Flor

0:51:57–0:51:59

Also bis auf die Musik, die ist ja eingespielt.

Florian Clauß

0:51:59–0:52:05

Naja, also die Musik war eingespielt und die Soundkulisse ist auch eingespielt,

0:52:05–0:52:13

das heißt, das hat Gläser auch den Schauspielern gesagt, dass der Sound dann später drauf kommt.

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Das heißt, die hatten kein Original-Sound im Setting, sondern der wurde dann

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später eingespielt und Und der Sound ist halt so wichtig, weil der Sound eigentlich

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der zweite Film im Film ist.

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Der zweite Film, der hinter dem Zaun spielt, hinter der Mauer und was wirklich

0:52:28–0:52:33

abgeht. Und den sieht man nicht, aber gleichzeitig bekommt man den Film mit

0:52:33–0:52:38

und das Gespür von dem Film und dieses ganze Grauen in diesem Sound.

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Und das ist halt so krass. Ich meine, der Auftakt von dem Film ist ja auch dann

0:52:43–0:52:46

so ein, du siehst ja dann erstmal so ein Vorspiel.

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Ja, so ein Vorspiel von...

Micz Flor

0:52:49–0:52:51

Am Strand, also an dem Fluss.

Florian Clauß

0:52:51–0:52:56

Nee, nee, du siehst, also du hast ja wirklich erst mal dunkel und dann hast du nur Musik.

0:52:56–0:53:01

Und du wirst ja so auf den Film eingestimmt erst mal. Und dann geht ja erst die Handlung los.

0:53:03–0:53:07

Damit wird ja die exponierte Rolle der Musik ja auch so eingeläutet.

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Und dann gibt es dieses...

Micz Flor

0:53:10–0:53:13

Ja, wobei, das möchte ich kurz als Fußnote, weil da möchte ich gar nicht mehr

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groß drüber reden. Das hatte ich vorher schon mal gelesen und da war ich ein

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bisschen underwhelmed, weil so viel Musik war da gar nicht drin.

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Also dieses Pumpen, da habe ich so viel drüber gehört. Das war am Anfang,

0:53:22–0:53:23

das war ganz zum Schluss.

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Aber so in der Mitte hatte ich jetzt gar nicht das Gefühl, dass auch...

Florian Clauß

0:53:27–0:53:34

Also diese ganze Kulisse von Schreien, von diesem Dröhnen, von dieser Industrie des Tötens.

0:53:36–0:53:40

Er hat in einem Interview gesagt, dass er dafür viele Feldaufnahmen genommen

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hat. weil man muss natürliche Schreie haben.

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Das heißt, sie sind dann nachts rausgegangen und haben halt in bestimmten Ecken

0:53:49–0:53:54

gewartet, wo klar war, dass dann halt irgendwie so am Wochenende gibt es da halt Geschrei.

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So haben sie halt auch bestimmte Soundkulisse aufgebaut.

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Also es ist ein ganzes Projekt. Es waren so ganz viele Entscheidungen,

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die zu diesem Setting dann auch geführt haben.

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Und es ist immer die Frage, wie kann man sich repräsentativ,

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diesem Thema annähern. Was ich so faszinierend finde, ist das wirklich so,

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Sandra Hüller und Christian Friedl sind ja in ihren, also die wollen ja nicht,

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sie wollen sich ja nicht wirklich mit diesen Leuten identifizieren,

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mit den historischen Figuren.

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Gleichzeitig stellen sie die in so einer Alltagssituation dar.

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Das heißt, sie müssen irgendwie auch sich rein empfinden,

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ja aber genau diesen kontrast zwischen

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also da liegt schon im settings von

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so eine verfremdung mit drin die auch irgendwie spürbar

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ist also das heißt den geht es nicht darum

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sich da irgendwie rein zu empfinden aber dann wieder doch irgendwie darzustellen

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es ist ein bruch in der in dem ganzen in der ganzen inszenierung aber so ein

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künstlicher bruch der dem thema so adäquat zukommt ja das ist dann halt auch

0:55:01–0:55:05

nur so irgendwie erfüllt werden kann. Weißt du, was ich meine?

Micz Flor

0:55:05–0:55:09

Das stimmt, aber da möchte ich auch nochmal sagen, Sandra Hüller mag ich ja

0:55:09–0:55:11

sowieso sehr als Schauspielerin.

0:55:11–0:55:14

Bin ich nicht alleine, das weiß ich, aber ich fand das so irre,

0:55:14–0:55:16

als die am Anfang sich bewegte.

0:55:16–0:55:21

Es ist ja eine Frau, so einfach noch eine junge Frau, ist keine Oma und so und

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trotzdem hatte die diesen Hüftschwung drauf,

0:55:24–0:55:27

der so ein Oma-Hüftschwung war, der aus der Zeit oder ich hatte so das Gefühl,

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ich habe auch so einen Moment lang meine Oma da gesehen, so ein bisschen so

0:55:31–0:55:35

die, die, ich kann es auch nicht nachmachen oder beschreiben,

0:55:35–0:55:37

aber da war sowas so Trümmerfrauenmäßiges dann.

0:55:38–0:55:40

Das war ja keine Trümmerfrau nicht, aber ich hatte wirklich das Gefühl,

0:55:40–0:55:41

dass sie aus einer anderen Zeit kommt.

0:55:41–0:55:44

Einfach nur in der Art, wie sie da am Anfang einmal aufgestanden ist,

0:55:45–0:55:47

sich so ein bisschen an die Hüfte gefasst hat und durch die Tür gelaufen ist.

Florian Clauß

0:55:47–0:55:51

Ja, das hat so was Brachiales, ja. Ich fand es an der Stelle so ein bisschen

0:55:51–0:55:52

overacted, muss ich sagen.

0:55:52–0:55:57

Weil du hast gemerkt, okay, sie sucht sich da irgendwas als Schauspielerin,

0:55:57–0:56:02

dass sie der Figur dann so näher kommt und hat dann halt diese Körper,

0:56:02–0:56:06

dieses im Prinzip, diese nicht flüssige Bewegung, dieses Abgehackte und dieses

0:56:06–0:56:09

Humpelnde, ja, so in Ansätzen.

Micz Flor

0:56:09–0:56:11

Ich fand es sehr, sehr schön.

Florian Clauß

0:56:11–0:56:15

Bei mir war das halt so der Punkt, wo ich dann da, ja, okay,

0:56:15–0:56:17

aber ich meine, wir gehen in die Richtung weiter.

0:56:18–0:56:21

Also ich finde es auch eine wahnsinnige Leistung von den Kindern,

0:56:21–0:56:24

die da mitgespielt haben, weil ich auch gerade,

0:56:24–0:56:29

die Kinder haben ja alle irgendwie einen Schuss, ja, durch diese Situation,

0:56:29–0:56:38

Die Tochter ist dann am Schlafwandeln und der Vater holt sie dann immer rein und legt sie dann hin.

0:56:38–0:56:43

Der Sohn spielt dann, der hat immer so ganz eigenartige...

0:56:45–0:56:46

Spiele dann, die er macht.

Micz Flor

0:56:46–0:56:47

Der kleinere.

Florian Clauß

0:56:47–0:56:51

Der kleinere. Ja, der dann eine Kampfszene oder...

Micz Flor

0:56:51–0:56:55

Mit der Trommel da und er spielt so alleine und draußen hörst du dann halt wie nebenan,

0:56:57–0:57:04

ein Nazi halt dann einen Insassen oder Insassin so anmacht und...

Florian Clauß

0:57:04–0:57:08

Wegen der Äpfel. Das ist die Szene, wo dann halt auch der Apfel dann gefunden wird.

0:57:08–0:57:12

Und dann hörst du das auf der Tonebene.

Micz Flor

0:57:12–0:57:16

Und dann ist aber dieser Junge sagt nix und sagt, er hört aber zu oder weiß

0:57:16–0:57:20

nicht, ob er zuhört oder ausblendet, aber dann sagt er irgendwann, mach das nie wieder.

0:57:20–0:57:24

Und du weißt halt nicht, ob dieser Satz, das heißt, bitte mach das nie wieder,

0:57:24–0:57:29

ich halte es hier nicht mehr aus, oder als ob er den Werther schon imitiert.

0:57:30–0:57:31

Das ist eine irre Szene.

Florian Clauß

0:57:31–0:57:34

Ja, oder er spielt so mit Strukturen, wo er dann halt irgendwie so,

0:57:34–0:57:40

also so ganz kindliche Spiele, wo er dann irgendwie so in sich dann ruht und

0:57:40–0:57:42

irgendwie spielt, aber du weißt nicht,

0:57:43–0:57:48

Also ist das jetzt quasi, also das ist so natürlich einfach in der Form,

0:57:48–0:57:51

weil das auch eben durch dieses Setup kommt.

0:57:53–0:57:55

Oder wie er dann mit den Goldzähnen spielt.

Micz Flor

0:57:55–0:57:57

Ja, das ist der ältere Bruder, glaube ich.

Florian Clauß

0:57:57–0:58:05

Der ältere Bruder hat dann eben Goldzähne, die dann den Toten aus dem Mund entfernt

0:58:05–0:58:08

wurde, hat der dann unter einem Kopfkissen.

0:58:08–0:58:12

Ja, und das ist ja eh so, diese, also wenn man das dann auch,

0:58:12–0:58:17

diese Perversion, ja, die Kinder kriegen dann halt die Wäsche von den Ermordeten, ja, ziehen die an.

0:58:18–0:58:21

Oder dann wird halt auch diese, werden halt die Kleider und so weiter an die

0:58:21–0:58:23

Bedienstete weitergegeben.

0:58:23–0:58:28

Oder sie, die Hedwig, zieht in so einem Pelzmantel an und findet dann noch einen Lippenstift drin.

0:58:28–0:58:34

Ja, also diese Ausbeutung, ja, und auch diese Einzelschicksale,

0:58:34–0:58:37

die dann in so einem Pelzmantel drinstecken, ja.

0:58:37–0:58:41

Und dann wird das halt so hingeworfen, ja, das ist halt so diese Treasure Box,

0:58:42–0:58:45

ja, die dann auch wieder so Treasure Box ausschwitzt, wo du dann deine Schätze

0:58:45–0:58:49

rausholst, ja, wo du dich bereicherst, und das ist auch so eine ganz starke

0:58:49–0:58:52

Motivation in den Figuren,

0:58:53–0:58:57

also in den historischen Figuren, dass natürlich, wenn du in so einem System

0:58:57–0:58:58

irgendwo funktioniert hast.

0:58:59–0:59:03

Hattest du die Chance auf Bereicherung, auf Aufstieg, weißt du,

0:59:03–0:59:06

Und das waren häufig irgendwelche normalen Arbeiter, die halt irgendwie keine

0:59:06–0:59:07

Aufstiegsstraßen hatten.

0:59:08–0:59:13

Aber in dem Moment, wenn sie da mitgespielt haben und ihre Brachialität ausleben

0:59:13–0:59:17

konnten, dann gleichzeitig sind sie damit aufgestiegen und konnten sich bereichern

0:59:17–0:59:20

durch die Ausbeutung der Opfer.

0:59:21–0:59:27

Das ist ja auch nochmal das, was da reinragt. Also eigentlich so eine gesellschaftliche

0:59:27–0:59:34

Umkehr, die erstmal gar nicht so in der Genese irgendwie drin liegt.

0:59:34–0:59:39

Also zum Schluss, ich glaube, das, was bei dem Film nochmal so entscheidend

0:59:39–0:59:43

ist und warum der so wichtig ist, es geht jetzt nicht um die historische Figur,

0:59:43–0:59:46

sondern es geht auch darum zu zeigen,

0:59:47–0:59:58

wie anfällig, also wie nachvollziehbar diese Figur in einigen Situationen sein

0:59:58–1:00:00

kann und in anderen nicht.

1:00:00–1:00:06

Also nachvollziehbar durch dieses komplette idyllische Familienleben, was da passiert.

1:00:07–1:00:14

Und nicht nachvollziehbar, was da eben in diesen Mauern des KZs vorgefallen ist.

1:00:14–1:00:18

Und das ist so diese Banalität des Bösen. Und ich glaube, das ist das,

1:00:18–1:00:24

was dann auch Glazer nochmal so ausstellen möchte, dass dieser Film so nah an

1:00:24–1:00:29

unserer Zeit ist und eigentlich was über uns erzählt und nicht über die Figur.

1:00:29–1:00:33

Nämlich diese Anfälligkeit von Normalität, dieses Verschieben von Normalität.

1:00:34–1:00:39

Eben so ein Ereignis überhaupt passieren kann und dass es nicht irgendwie so Monster sind.

1:00:39–1:00:46

Also ich glaube, das war auch so ein Zitat von Levi, der meinte, dass Monster,

1:00:47–1:00:53

also so Sadisten, es gab es wenige unter den Nazis,

1:00:53–1:00:58

aber es gab ganz viele, die halt da mitgemacht haben und irgendwo in diesem

1:00:58–1:01:04

ganzen Apparat ihre Funktion hatten und ihre Funktionen gefunden haben und damit

1:01:04–1:01:05

überhaupt das ermöglicht haben.

1:01:05–1:01:09

Und das ist glaube ich so das, was der Film nochmal so ausstellt.

Micz Flor

1:01:09–1:01:12

Ja, ich meine mit diesen Theweleitsachen, die ich vorhin so angerissen hatte,

1:01:12–1:01:17

der argumentiert schon auch, dass das diese Freikorpsleute, das ist dann die

1:01:17–1:01:22

SS, das ist dann quasi so das Skelett, also die Knochen von dem,

1:01:22–1:01:23

was dann später gebaut wurde.

1:01:23–1:01:29

Das sind sie nicht alle, da kamen dann viele dazu, aber da war schon die Betonung

1:01:29–1:01:34

darauf, dass dass diese Menschen schon, also nicht Sadisten waren in der Art,

1:01:34–1:01:38

aber dass sie sehr gewalttätig waren, sehr in der Lage waren,

1:01:41–1:01:44

impulsdurchbrüchig, innen wenig strukturiert, unvorhersehbar,

1:01:45–1:01:49

auch brutal sein können, was dann eben so eine Stimmung schafft.

Florian Clauß

1:01:49–1:01:53

Ja, es gab vielleicht dann auch einige von diesen Gewaltträgern,

1:01:53–1:01:57

die dann halt auch so Entscheidungsführer waren in bestimmten Sachen.

1:01:57–1:01:59

Und ich habe heute gerade eine,

1:02:01–1:02:05

der ist neu angelaufen in der Audiothek, den kann ich da empfehlen.

1:02:05–1:02:07

Da geht es um NS-Klicken.

1:02:08–1:02:13

Und dann wird genau über solche Verknüpfungen gesprochen von so einer von so

1:02:13–1:02:20

einem Mittelbereich in diesem ganzen Apparat von SS-Leuten.

1:02:20–1:02:24

Jetzt nicht die oberen Befehlshaber, auch nicht die ganz unteren,

1:02:24–1:02:25

sondern der mittlere Bereich.

1:02:25–1:02:31

Und das ist genau diese ehemaligen SA-Leute, der SS, die dann halt so ein Alumni,

1:02:31–1:02:35

die dann ein ganzes Netzwerk aufgebaut haben und die sich gegenseitig befördert haben.

1:02:35–1:02:39

Da wurde dann quasi der eine war in dem einen KZ und ist der andere nachgekommen

1:02:39–1:02:44

und dann hat man sich auch teilweise in so ein KZ versetzen lassen und wurde

1:02:44–1:02:47

dann, wenn man dann halt in den Wehrdienst wieder gegangen ist,

1:02:47–1:02:49

an die Front, hat man dann eine andere Position bekommen.

1:02:50–1:02:54

Also es wurde halt wirklich so als Karrierebooster teilweise genutzt.

1:02:54–1:02:58

Und das war ein ganzes Netzwerk und das war natürlich, da hattest du diese Extremen

1:02:58–1:03:03

mit drin, die dann auch für so eine Gewaltausführung da irgendwo zuständig waren.

1:03:03–1:03:10

Aber du hattest halt auch ganz viele, also so ein Ding wie Auschwitz oder Birkenau,

1:03:10–1:03:14

das war gesellschaftlich irgendwo aufgehangen, das war da drin.

1:03:15–1:03:19

Das haben ganz viele mitgewirkt. Das waren Frauen, Männer und so weiter aus

1:03:19–1:03:22

der normalen Bevölkerung, die das auch so ermöglicht haben.

1:03:22–1:03:28

Das ist halt immer nicht nur die eine Täterrolle, sondern es ist halt ganz differenziert.

1:03:28–1:03:34

Und das ist, glaube ich, das, wo eben diese Anfälligkeit von Gesellschaft jetzt

1:03:34–1:03:40

halt so offensichtlich wird, gerade in den Zeiten, wo die Rechten überall hochkommen, ja.

1:03:40–1:03:46

Und dass man da als Gesellschaft sich auch so klar positionieren muss und aufstellen

1:03:46–1:03:49

muss und dann eben nicht, dass irgendwie so die anderen die Bösen,

1:03:49–1:03:55

sondern irgendwo gucken muss und achtsam sein muss, wo dann eben diese feine

1:03:55–1:03:56

Linie dann verläuft, ne.

1:03:56–1:03:59

Also weil man kann sich ja nicht frei machen, man merkt das bei dem Film.

1:04:00–1:04:04

Irgendwo gibt es dann so ein Identifikationspotenzial. Das will man ja nicht,

1:04:04–1:04:06

man will sich nicht mit denen identifizieren.

1:04:06–1:04:10

Aber gleichzeitig ist es menschlich auf der einen Seite, so wie die im normalen

1:04:10–1:04:11

Familienleben dargestellt werden.

1:04:12–1:04:16

Und dann gibt es aber diese abscheulichen Taten, die absolut nicht mehr nachvollziehbar

1:04:16–1:04:20

sind, aber die dann in so einem historischen Kontext auf einmal so nachvollziehbar werden.

Micz Flor

1:04:22–1:04:25

Ja, genau. Das fand ich auch nochmal wichtig, dass du das nochmal gesagt hast.

1:04:25–1:04:28

Dass die Banalität liegt nicht in dem Bösen, sondern die Banalität liegt,

1:04:28–1:04:32

das Böse ist unfassbar und abscheulich, wie du gerade gesagt hast,

1:04:32–1:04:36

aber die Banalität liegt in dem, was wir auch in diesem Film sehen,

1:04:36–1:04:40

dass es einfach passiert wie eine Maschine und da das Unfassbare auf einmal

1:04:40–1:04:46

ganz banal am Laufen gehalten wird.

Florian Clauß

1:04:46–1:04:53

Dass alle da mitmachen irgendwo und dass keine Ausnahme besteht, nur so ist es dann halt,

1:04:57–1:05:01

Umfassendes Thema, nicht einfach. Wir sind da so ein bisschen durchgestatzt.

1:05:01–1:05:04

Ich hoffe, das war einigermaßen nachvollziehbar.

Micz Flor

1:05:04–1:05:07

Ja, es waren aber jetzt auch wieder über vier Stunden, die wir aufgenommen haben

1:05:07–1:05:09

für ein Thema, was einfach auch...

1:05:11–1:05:16

Ich merke, dass ich körperlich erschöpft bin davon. Einfach gefühlterweise habe

1:05:16–1:05:18

ich irgendwie so viel Luft angehalten, so ganz...

Florian Clauß

1:05:20–1:05:25

Du hast das Atmen vergessen. Ich fand es ganz schön schwer.

Micz Flor

1:05:26–1:05:27

Einfach schwer zu tragen.

Florian Clauß

1:05:29–1:05:34

Ja, wir haben halt auch viele Aspekte aufgerissen, die da zusammenhängen und

1:05:34–1:05:37

hoffen, das einigermaßen in Form gebracht zu haben.

1:05:38–1:05:44

Mehr Infos gibt es auf eigentlich-podcast.de und auch die Route, die wir gelaufen sind.

1:05:44–1:05:49

Wir sind eigentlich durch Mitte und Prenzlauer Berg und jetzt wieder in Mitte.

1:05:49–1:05:51

Das könnt ihr auch da sehen.

1:05:52–1:05:57

Wenn es euch gefallen hat, dann gerne Kommentar hinterlassen oder weiterempfehlen.

Micz Flor

1:05:57–1:05:58

Unerwartet locker und flockig.

Florian Clauß

1:06:00–1:06:07

Das ist die Banalität des Abspanns. Ja, ich kann meine Rolle auch wechseln.

1:06:07–1:06:09

Ich freue mich jetzt aufs Ende.

1:06:10–1:06:13

Also ich bin Flo und ich.

Micz Flor

1:06:13–1:06:15

Bin Mitch und ja, bis bald.

Florian Clauß

1:06:15–1:06:17

Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.

Micz Flor

1:06:17–1:06:18

Tschüss.

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EGL058 The Zone of Interest Teil 1: Der Holocaust und die Täter

By flo veröffentlicht am 15. August 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte No Comments Tagged with Aufarbeitung, Auschwitz, Biografien, Claude Lanzmann, Differenzierung, Entmenschlichung, Erinnerungskultur, Filmgeschichte, Genozid, Holocaust, Konzentrationslager, Kriegsverbrechen, Nationalsozialismus, Opfer, PTBS, Shoah, Täter, The Zone of Interest, Traumatisierung

„Die Menschen, die in Treblinka, Belzec oder Sobibor ankamen, wurden innerhalb von zwei oder drei Stunden getötet und ihre Leichen verbrannt. Der Beweis sind nicht die Leichen, der Beweis ist die Abwesenheit von Leichen.“ Claude Lanzmann

In diesem ersten Teil zu "The Zone of Interest" sprechen wir erstmal nicht über den 2023 erschienen Film von Jonathan Glazer. Wir wollen einige Themen als Vorbereitung vertiefen, um den Film im zweiten Teil besser einordnen zu können. Wir steigen mit dem Themenstrang Holocaust ein, wobei Flo einen persönlichen Zugang wählt: wann waren wir erstmals mit diesem dunklen Kapitel der Geschichte konfrontiert? Wann haben wir zum ersten Mal eine Ahnung von der Monstrosität des Holocaust bekommen? Während wir uns über unsere persönlichen und familiären Geschichten austauschen, laufen wir durch das Denkmal für die ermordeten Juden und kommen an der Hannah-Arendt-Straße auf die Banalität des Bösen zu sprechen. Wie konnte so etwas Schreckliches passieren? Flo erzählt Szenen aus dem Film "Shoah" von Claude Lanzman, der 1985 erschien. Der Film ist ein einzigartiges Zeitdokument, in dem Augenzeugen des Holocaust ihre Geschichten und Erfahrungen berichten. Lanzman hat dabei konsequent auf historisches Material verzichtet und stellt in seinen Interviews mit Opfern und auch Tätern immer wieder scharfe Nachfragen, um ein präzises Bild von den Massenmorden in den Konzentrationslagern zu bekommen. Der Film fasst über 11 Jahre Arbeit auf 9 Stunden zusammen und entwickelt so eine Collage an persönlichen Geschichten, die eine Ahnung über die Ausmaße der Shoah vermitteln kann. Im zweiten Themenstrang vertiefen wir uns weiter in historische Filmwerke über den Holocaust, über Filme direkt nach dem Krieg wie "Die Mörder sind unter uns", über Produktionen aus den 60ern und 70ern bis zu "Schindlers Liste" von 1993. Dabei gehen wir der Frage nach, wie sich das Täterbild verändert hat und besprechen die Inszenierungen des Undarstellbaren. Für die 2000er stellen wir fest, dass uns Filme über die Täter wie "Der Untergang" nicht so interessieren, dafür aber Produktionen wie "Das Leben ist schön" und "Inglourious Basterds" stark emotionalisieren. Flo möchte noch einen weiteren Bogen aufspannen, um für "The Zone of Interest" die Figur Rudolf Höß besser verstehen zu können. Der Dokumentarfilm "The Act of Killing" von 2011 porträtiert eine Gruppe von Tätern in Indonesien, die an dem Massaker an kommunistischen und chinesischen Einwohner 1965-1966 nach einem Militärputsch beteiligt waren. Der Film zeigt die Täter von damals wie sie heute in einem inszenierten Reenactment die Rollen von Opfern und Tätern nachspielen ohne dabei eine Spur von Reue zu entwickeln. Micz vertieft dieses Thema mit der Frage, ob es aus psychologischer Sicht eine Tätertraumatisierung gibt. Auch hier zeigt sich ein Bedeutungswandel von der Einstellung, dass Täter nicht traumatisiert werden können hin zu neueren Annahmen, dass ein traumatisierendes Ereignis bei den Beteiligten eine Persönlichkeitsveränderung bis -störung auslösen kann. Mit diesem dichten Themenstrauß beenden wir die 1. Folge auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof am Grab von Bertold Brecht. Mit dieser Folge haben wir unsere thematischen Vorbereitungen abgeschlossen, um mit der nächsten Folge in den Film "The Zone of Interest" von Jonathan Glazer einsteigen zu können. Wir machen gleich weiter mit der Aufnahme, aber fürs erste sollte das erstmal reichen

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:05–0:00:20

Hallo und willkommen zur Folge 58 von Eigentlich Podcast.

0:00:20–0:00:23

Die Folge hat Flo wieder vorbereitet, deshalb sage ich die ersten Worte.

0:00:24–0:00:28

Und wir machen auch heute wieder, das will ich gerne vorneweg sagen,

0:00:28–0:00:32

quasi eine Double Feature, was wir in einem Schwung aufnehmen.

0:00:33–0:00:42

Flo hat ganz viel vorbereitet ich bin etwas zittrig ob des themas und weiß nicht

0:00:42–0:00:46

wie du es einleiten möchtest du es los geht auf jeden fall hast du auch eine

0:00:46–0:00:52

strecke ausgesucht die das thema mit einleitet wenn nicht sogar begleitet.

Florian Clauß

0:00:52–0:00:59

Ja hallo auch von mir wir sind eigentlich-podcast auf eigentlich-podcast.de

0:00:59–0:01:02

Da könnt ihr sehen, wo wir langgelaufen sind.

0:01:02–0:01:12

Wir haben uns am Potsdamer Platz getroffen und ich bin auch ein bisschen nervös wegen des Themas.

0:01:12–0:01:21

Wir wollen das Denkmal der ermordeten Juden besuchen und diese beiden Podcast-Folgen,

0:01:21–0:01:22

die ich jetzt vorbereitet habe,

0:01:22–0:01:29

werden sich um den Holocaust, um die Shoah und dann im zweiten Teil um Zone of Interest.

0:01:32–0:01:38

Drehen. Das war auch so der Ausgangspunkt, Zone of Interest,

0:01:39–0:01:45

das ist der Film von Jonathan Glaser, der letztes Jahr erschienen ist, 2023,

0:01:47–0:01:52

und der mich sehr bewegt hat, am Anfang nicht,

0:01:52–0:01:57

aber dann beim drüber nachdenken immer mehr, und der mich dann auch so weit

0:01:57–0:02:03

bewegt hat, dass ich immer tiefer in dieses dieses, wie konnte das passieren, abgestiegen bin.

0:02:03–0:02:08

Also, wie ist der Holocaust, wie war das möglich, dieses unglaubliche Verbrechen

0:02:08–0:02:10

an die Menschheit, wie ist das passiert?

0:02:10–0:02:15

Und da ist viel drüber geschrieben, gesagt und so weiter.

0:02:15–0:02:19

Deswegen bin ich da, glaube ich, auch zwischen lauter losen Enden,

0:02:19–0:02:24

die ich hier auch für mich selber im Kopf aufgeworfen habe und werde mich da

0:02:24–0:02:26

so ein bisschen dran langhangeln.

0:02:26–0:02:31

Und weiß ich nicht, also ich werde auch da so eher so persönliche Zugänge wählen,

0:02:31–0:02:33

wo mich Sachen bewegt haben.

0:02:34–0:02:44

Was mich besonders bewegt hat, ist eben, wie sich tatsächlich der Holocaust

0:02:44–0:02:48

dann auch so passieren konnte, habe ich ja schon gesagt,

0:02:48–0:02:52

aber wie der sich dann auch wirklich so industrialisiert hat.

0:02:52–0:02:57

Das ist das, was man immer so an diesem ganzen Rand, also an dem Schulwissen,

0:02:57–0:03:04

was man mitbekommen hat, ja auch dann lernt, die Industrialisierung,

0:03:04–0:03:13

das Holocaust und die Konzentrationslager, vor allen Dingen Birkenau und Auschwitz,

0:03:13–0:03:18

wo dann eben der ganze Massenmord so passiert ist.

0:03:18–0:03:23

Ja, ich habe so verschiedene Einstiege in das Thema und wahrscheinlich werden

0:03:23–0:03:27

das jetzt keine Einstiege, sondern ich werde das auch so immer wieder aufwerfen in der Folge jetzt.

0:03:28–0:03:34

Ein Einstieg war auch, dass wenn man so ein bisschen rückblickend drauf guckt auf das Ereignis.

Micz Flor

0:03:35–0:03:38

Wie könnte man sonst drauf gucken?

Florian Clauß

0:03:39–0:03:45

Ja, rückblickend im Sinne von wie, wann bin ich jetzt als Person?

Micz Flor

0:03:45–0:03:46

In der eigenen Biografie.

Florian Clauß

0:03:46–0:03:49

Ich war schon eben im Schulunterricht.

Micz Flor

0:03:49–0:03:52

Du meintest quasi nie in einem historischen, wissenschaftlichen Kontext,

0:03:52–0:03:54

sondern in der eigenen Biografie.

Florian Clauß

0:03:55–0:03:58

Genau, danke fürs Klarstellen. Also in der eigenen Biografie,

0:03:59–0:04:01

dann wäre auch meine Frage an dich.

0:04:03–0:04:09

Wann bist du denn da mit diesem Thema irgendwie mal so konfrontiert worden?

0:04:09–0:04:10

Wahrscheinlich in der Schule.

0:04:11–0:04:15

Es gab dann wahrscheinlich auch, also es war üblich dann auch,

0:04:15–0:04:21

dass man irgendwelche Gedenkstätten besucht hat oder ins KZ gefahren ist. Wie war das denn bei dir?

Micz Flor

0:04:28–0:04:32

Das sind so viele Sachen. Also ich weiß noch, dass es in der Grundschule einfach

0:04:32–0:04:34

auch so Witze gab, so auch mit einem Hitler.

0:04:35–0:04:40

Und ich weiß ja noch, dass meine Tochter in der zweiten Klasse auf einmal singend

0:04:40–0:04:44

ankam und sagte, leise rieselt der Schnee auf die deutsche Armee.

0:04:45–0:04:49

Gott sei Dank, Hitler ist tot. Trump ist der neue Vollidiot.

0:04:49–0:04:52

Das war dann so das Lied, was sie mitgebracht hat. Und da war so alles so ein

0:04:52–0:04:57

bisschen durcheinander. Und danach kam dann, Haribo macht Kinder froh und Erwachsene.

0:04:58–0:05:04

Eben so doch irgendwas mit, stirbst du gern mit Haribo wegen Zucker oder so.

0:05:04–0:05:09

Also das war so Teil von so einem Kanon von Grundschulsachen,

0:05:09–0:05:11

die man dann so mitbekommen hat.

0:05:11–0:05:14

Und da erinnere ich mich auch noch, also es gab halt diese Fritzchen-Witze.

0:05:14–0:05:17

Also der klassische Fritzchen-Witz, an den ich mich erinnere,

0:05:17–0:05:22

war halt irgendwie, Fritzchen geht halt oben auf den Dachboden und guckt in

0:05:22–0:05:24

den Kocher und findet dann so ein Foto.

0:05:24–0:05:27

Und da drauf sieht er seinen Opa als jungen Mann, der halt so zwischen anderen

0:05:27–0:05:33

Männern steht und so die Hand zum verbotenen Gruß hebt.

0:05:34–0:05:37

Und dann geht er runter und sagt dann, Opa.

Florian Clauß

0:05:38–0:05:42

Sagst du jetzt extra nicht Hitlergruß oder warum sagst du verbotener Gruß?

Micz Flor

0:05:42–0:05:45

Ich möchte den Namen so viel als möglich.

Florian Clauß

0:05:45–0:05:46

Okay, das finde ich gut, ja.

Micz Flor

0:05:46–0:05:49

Und dann geht

0:05:49–0:05:52

da drunter zum opern sagt er hier was aber opa das gesagt

0:05:52–0:05:57

dass mir nichts zu tun gehabt und jetzt finde ich hier dieses foto und da

0:05:57–0:06:02

sagt der in hessisch ich komme ja ich bin ja nicht hesse geboren aber ich komme

0:06:02–0:06:05

aus dem hessische südhessisch odenwald und dann wurde das halt dann so erzählt

0:06:05–0:06:09

dass der opa dann sagte so ich habe damit nichts zu tun gehabt ich bin halt

0:06:09–0:06:14

einfach dabei die ganze leute gewesen und da hat er gesagt wollte den totalen

0:06:14–0:06:15

krieg und ich Ich habe so gesagt,

0:06:15–0:06:18

Moment mal und hat halt dabei die Hand gehoben.

0:06:18–0:06:21

Das war dann so, das ist so, das ist der Kontext, in dem es passiert ist.

0:06:21–0:06:26

Dann hat mein Opa, der auch Mitglied der NSDAP war,

0:06:26–0:06:31

wie sich dann erst auch, da war ich dann schon später Teenager,

0:06:31–0:06:40

um die 20 rum, also für mich wurde das erst besprochen in der Familie, auch nachdem er tot war.

0:06:41–0:06:48

Und einer seiner Brüder, glaube ich, war auch irgendwas Höheres in der Partei,

0:06:48–0:06:50

wurde aber auch nicht so gesprochen.

0:06:50–0:06:54

Muss ich zugeben, habe ich jetzt auch nicht mehr selber angesprochen und nachgefragt.

Florian Clauß

0:06:54–0:06:57

Ist das der Vater von deiner Mutter oder von deinem Vater?

Micz Flor

0:06:57–0:07:01

Ja, von meiner Mutter. Und da war es dann so, dass...

0:07:03–0:07:07

Dass der dann auch so früh immer zu mir, als so nach der Pubertät,

0:07:07–0:07:10

wo ich dann, ich bin ja nicht groß, ich bin 1,83, ich glaube,

0:07:10–0:07:14

das ist heute eher so unterer Mittelfeld, aber mein Opa immer ganz störend gesagt,

0:07:14–0:07:16

oh, Gardemaß, Gardemaß.

0:07:16–0:07:25

Das heißt, das Militärische war irgendwie so da, aber es war nicht früh wirklich greifbar.

0:07:25–0:07:28

Und ich weiß halt auch nicht, wie man das Kind greifen konnte.

0:07:28–0:07:31

Und ich weiß auch noch, als es dann in der Schule drankam, dann war das so ein

0:07:31–0:07:35

Thema, wo ich ehrlicherweise auch nicht wirklich emotionalen Zugang bekam,

0:07:35–0:07:39

sondern eher gelernt habe, wie man sich dazu zu verhalten habe.

0:07:40–0:07:44

Das sage ich mal, das klingt jetzt vielleicht doof, ich finde es aber nicht falsch, das zu wissen.

0:07:45–0:07:48

Weil verhalten sprechen das sind ja

0:07:48–0:07:51

alles auch akte und deshalb ist

0:07:51–0:07:54

die richtige sprache genauso wie das

0:07:54–0:07:58

richtige verhalten immer auch

0:07:58–0:08:03

in form von zwischenmenschlichem sein

0:08:03–0:08:06

sage ich mal so aber da das ist

0:08:06–0:08:10

wirklich in seiner gänze ich kann

0:08:10–0:08:13

es nicht ich kann nicht genau den finger drauf halten aber irgendwie aus dem

0:08:13–0:08:16

diffusen wust entwickelt das militärische das

0:08:16–0:08:19

natürlich dann auch die auch in

0:08:19–0:08:22

darmstadt da in der nähe wo ich gewohnt habe der darmstadt gibt es auch

0:08:22–0:08:27

immer noch da wurde der der angriff auf dresden wurde in darmstadt geprobt von

0:08:27–0:08:31

den alliierten das heißt das wurde glaube ich weiß gar nicht mehr wann das genaue

0:08:31–0:08:36

datum war was wurde komplett die innenstadt verwüstet ganz viele neue gebäude

0:08:36–0:08:40

ganz wenig alte gebäude und da bin ich so auf aufgewachsen, wechselt er halt

0:08:40–0:08:41

so rein und weiß nicht genau,

0:08:41–0:08:44

ob das jetzt, also wo das herkommt.

0:08:44–0:08:50

Das heißt, ich muss sagen, es ist ein Puzzlestück in der eigenen Biografie,

0:08:50–0:08:56

wo ich jetzt nicht genau sagen kann, im Prinzip wie sexuelle Aufklärung auch.

Florian Clauß

0:08:56–0:09:03

Das ist auf einmal passiert, ja. Gab es dann irgendwo noch für dich so nennenswerten

0:09:03–0:09:07

Aussprachen mit deinen Eltern, oder wo du auch Fragen stellen konntest,

0:09:08–0:09:09

wie war das, wie war das mit Opa?

0:09:10–0:09:14

Kannst du dich daran erinnern oder war das dann auch eher kein Thema?

Micz Flor

0:09:15–0:09:27

Also die beiden Großväter, also die Großmütter waren ja dann quasi erstmal so

0:09:27–0:09:29

unschuldig, waren ja die Frauen, nicht die Männer.

0:09:30–0:09:34

Und bei den Männern waren es halt zwei unterschiedliche Geschichten.

0:09:34–0:09:39

Der Vater, also der Opa väterlicherseits, der war in russischer Kriegsgefangenschaft

0:09:39–0:09:41

und kam lange nach dem Krieg erst.

0:09:43–0:09:47

Mein Vater kannte den erst, glaube ich, auch schon mit Grundschulalter, ich weiß nicht genau.

0:09:48–0:09:51

Das heißt, da war es dann eher so die Folgen des Krieges, die diese Familie

0:09:51–0:09:54

bedroht und bedrängt haben.

0:09:54–0:10:00

Und bei meinem Großvater väterlicherseits kam dann eben auch noch,

0:10:00–0:10:05

dass der aus Sudeten-Deutschland kam und von dort natürlich auch dann nicht

0:10:05–0:10:07

mehr oder da nicht mehr zu hin konnte,

0:10:07–0:10:10

weil Kriegsgefangene, weil das ja dann

0:10:10–0:10:17

auch jetzt tschechien ist und das war dann auch viele jahre später erst dass

0:10:17–0:10:22

ich damals so ganz bewusst da war und diese ganzen kleinen bunker gesehen habt

0:10:22–0:10:29

ihr auch in diesem diesen gebieten so vergraben sind wirklich so ein mann bunker um irgendwelche,

0:10:30–0:10:36

kolonne oder so aufzuhalten das ist es ist jetzt so verwoben mit vielen dingen

0:10:36–0:10:40

dass es quasi kein keinen Strich gibt in der Familie, wo man sagt,

0:10:40–0:10:41

jetzt gucken wir mal zurück,

0:10:42–0:10:44

sondern gefühlterweise geht es immer noch weiter.

0:10:44–0:10:46

Also zum Beispiel diese Nachkriegsaufbereitung.

Florian Clauß

0:10:46–0:10:50

Also quasi so nach dem Krieg dann sich erstmal wieder zu sortieren.

0:10:51–0:10:56

Und ich glaube, das war auch viel, weil es war auch so eine Generationserfahrung,

0:10:56–0:11:01

dass natürlich unter dieser Mauer, dass natürlich überall noch Nazis rumliefen in der Gesellschaft,

0:11:01–0:11:05

diese Aufbereitung überhaupt nicht passiert ist, weil jetzt ging es erstmal

0:11:05–0:11:08

darum, um jetzt in Anführungsstrichen Deutschland aufzubauen.

0:11:08–0:11:11

Das war ja so der, deswegen sind die 50er Jahre, glaube ich,

0:11:11–0:11:18

da sehr geprägt von diesem Schweigen über den Holocaust.

Micz Flor

0:11:19–0:11:24

Ja, ich glaube, das geht bei meiner Familie auf alle Fälle mütterlicherseits.

0:11:24–0:11:27

Da gibt es noch mehr Onkel und Tante, da gab es, die sind jetzt auch gestorben.

0:11:27–0:11:34

Aber die Situation da so war, dass mir das natürlich, diese ganze Flucht,

0:11:34–0:11:37

dann Sudetendeutschland weg,

0:11:38–0:11:42

DDR-Gebiet, DDR nach Westen, Richtung Ruhrpott, von dort dann nach Südhessen,

0:11:42–0:11:46

dass das alles so Bewegungen waren, die ich nicht anders kannte.

0:11:47–0:11:50

Also es gab halt kein Zuhause. Ich habe halt nie diesen Akzent gesprochen,

0:11:50–0:11:52

wenn ich vorhin den Witz in Hessisch erzählt habe.

0:11:52–0:11:57

Aber dann wurde mir später auch erst klar dass diese ganze familie mütterlicherseits

0:11:57–0:12:04

auch irgendwie so nach dem krieg verschleudert wurde sag ich mal also gibt es

0:12:04–0:12:08

nicht die sind dann auch alle irgendwie im ruhrpott gelandet und weitergezogen

0:12:08–0:12:10

also total versplittert das gibt,

0:12:11–0:12:15

Ein Cousin, eine Cousine hier in Berlin, die ich jetzt auch einmal gesehen habe,

0:12:15–0:12:18

aber auch nur, weil meine Mutter es so inszeniert hat.

0:12:18–0:12:24

Also dieses Gefühl, versprengt zu sein, sowieso als Sprenkel,

0:12:24–0:12:34

aber auch wirklich so, als ob man vulkanmäßig so Wumms aus dem Ganzen rausgeschleudert wurde.

Florian Clauß

0:12:34–0:12:40

Gut, aber das ist jetzt deine biografische Erfahrung quasi jetzt nach Kriegsende.

0:12:40–0:12:47

Da ist ja so auch dann die Zerschlagung der Täternation, was dann eben da mit reinwirkt.

0:12:48–0:12:54

Das Vertreiben, dann auch eben die Besatzung und so weiter.

0:12:54–0:12:59

Das ist ja nochmal die Frage vielleicht, wo hast du zum ersten Mal so emotional

0:12:59–0:13:04

diese Ausmaße des Holocaust für dich erlebt? Kannst du das in deiner Biografie festmachen?

Micz Flor

0:13:04–0:13:10

Ein Freund von mir, der Till, der war ein Jahr lang in Amerika und hatte da so Gast.

0:13:10–0:13:13

Also wie Chris, der jetzt unser Sommerloch-Gast war, der auch.

0:13:13–0:13:19

Der hatte dann nach diesem ein Jahr eben so Gasteltern aus Amerika, die kamen zu Besuch.

0:13:20–0:13:24

Und mit denen waren wir dann halt in Darmstadt. Das war die Stadt,

0:13:24–0:13:25

wo ich meinte, wo ich eben groß geworden bin.

0:13:26–0:13:32

Und da standen wir dann vor so einer Baulücke. Und dann haben die gefragt, warum ist da kein Haus?

0:13:32–0:13:36

Und dann hat irgendjemand von der Erwachsenheit gesagt, ja, weil hier ist eine

0:13:36–0:13:38

Bombe gefallen und das ist noch vom Krieg, dieses Loch.

0:13:39–0:13:42

Und dann waren die auf einmal ganz ruhig, die Amerikaner waren quasi ganz ruhig

0:13:42–0:13:47

und haben Fotos gemacht von diesem Loch, also von der Abwesenheit von Stadt, mitten in der Stadt.

0:13:48–0:13:52

Und da, muss ich zugeben, hatte ich vielleicht wirklich zum ersten Mal so ein

0:13:52–0:13:57

Gefühl, dass das da ist und nicht nur...

Florian Clauß

0:13:57–0:14:01

Also der Krieg quasi, also die Wirkung des Krieges.

Micz Flor

0:14:02–0:14:06

Das war das erste Mal, wo ich das wirklich körperlich erlebt habe.

0:14:06–0:14:11

Und dann auch so ein bisschen mit Verwirrung und Scham, dass ich das gar nicht sehen konnte.

0:14:12–0:14:16

Also ich kenne halt diese Baulücke und dann gab es halt so improvisierte Schotterparkplätze,

0:14:17–0:14:21

wo ich dann auch dachte, ah ja, da standen mal Häuser, die wurden nie wieder aufgebaut.

0:14:21–0:14:23

Und dann gibt es halt diesen improvisierten Parkplatz.

0:14:24–0:14:27

Die dann kamen und dass dieser Satz dann fiel und dass die dann auf einmal in,

0:14:31–0:14:35

verwirrte Stille gerieten. Und das gar nicht so, die konnten das nicht greifen

0:14:35–0:14:37

und damit konnte ich es zum ersten Mal greifen.

Florian Clauß

0:14:38–0:14:41

Also das war dann, wo es zum ersten Mal so emotional für dich wurde,

0:14:42–0:14:46

dass es eine Form angenommen hat, die dich auch betrifft.

0:14:46–0:14:50

Also ich glaube, das ist das, wo sich das von der Schule unterschieden hat,

0:14:50–0:14:55

wo man dann irgendwelche Fakten gelernt hat, die erstmal überhaupt nicht spürbar

0:14:55–0:15:00

waren, dass 6 Millionen Juden dann eben umgebracht wurden. Das sind ja so Zahlen, die okay sind.

0:15:02–0:15:06

Also um jetzt meine Geschichte zu erzählen, das war dann so,

0:15:06–0:15:13

wo ich natürlich dieses Wissen hatte und auch dann auch so generell eher kritisch

0:15:13–0:15:16

war gegenüber Deutschland.

0:15:16–0:15:20

Also ich hatte dann auch in der Schule dieses Aktion Sühnenzeichen gab es ja

0:15:20–0:15:29

für so eben auch so für Opferhilfen und dass man dann nach, es gab eine organisierte Reise nach Israel,

0:15:29–0:15:34

die ich da mitgemacht habe und ich habe auch Hebräisch gelernt in der Schule.

0:15:34–0:15:37

Deswegen kam ich dann halt auch zu dieser Reise und deswegen hatte ich auch

0:15:37–0:15:41

so einen Bezug zu Israel und dass ich war auf so einer katholischen Schule.

0:15:42–0:15:46

Das war auch dann eben christlich organisiert und das war dann auch so ein Ordensaustausch

0:15:46–0:15:51

mit irgendeinem anderen Orden da in Israel und zwar natürlich auch dann sehr

0:15:51–0:15:56

christlich, aber wir sind dann, das war so Anfang 90er, wir sind dann nach Yad Vashem gegangen.

0:15:56–0:16:02

Das ist dann diese Gedenkstätte von, über den Holocaust oder Shoah,

0:16:02–0:16:05

also im israelischen, hebräischen wird es Shoah genannt.

0:16:06–0:16:11

Wir machen eher, wir nennen das eher Holocaust, wobei das aber kein eingedeutschtes

0:16:11–0:16:12

Wort ist, sondern amerikanisches.

0:16:12–0:16:16

Das war dann quasi in den 50ern dann hat sich der Holocaust als Begriff,

0:16:16–0:16:17

also singulär als Begriff.

0:16:18–0:16:23

Ermordung der Juden dann so durchgesetzt, weil das auch dann in diesen Prozessen

0:16:23–0:16:27

als Wort verwendet wurde und dann irgendwann wurde es dann halt auch von Hannah

0:16:27–0:16:30

Arendt, wir sind hier in der Hannah Arendt Straße, wurde es dann auch so in

0:16:30–0:16:32

das Vokabular, in das Theoretische.

0:16:33–0:16:38

Eingefasst, dass Holocaust eigentlich synonym steht für die Massenvernichtung von den Juden.

0:16:38–0:16:43

Und dann war ich in Yad Vashem und dann kommt man natürlich da in diese Bilder

0:16:43–0:16:48

rein, wo du diese Diese, auch ähnlich wie in Auschwitz, ich meine mich zu erinnern,

0:16:48–0:16:52

diese ganzen Artefakte, was dann die Menschen hinterlassen hatten.

0:16:52–0:16:56

Also die Taschen, die Kleidung, die Schuhe und so weiter.

0:16:56–0:17:02

Aber dann gab es da so eine Ecke, wo dann so Zeichnungen aus Auschwitz ausgestellt waren.

0:17:02–0:17:06

Und da war dann halt so mein Tag in Auschwitz und das waren halt so Kinderzeichnungen,

0:17:06–0:17:08

die halt dann wirklich so gezeichnet haben.

0:17:08–0:17:12

Und dann gehe ich dann da hin und wasche mich oder wie auch immer.

0:17:12–0:17:16

Also es war so fast eine Normalität, wo ich dann auf einmal mit Erschrecken

0:17:16–0:17:19

irgendwie überhaupt nicht das übereinander bringen konnte, weil für mich waren

0:17:19–0:17:23

das immer so inhaftierte, es waren so gesichtslose Massen.

0:17:23–0:17:28

Auf einmal bekam das dann so ein kindliches Gesicht, was mich so ergriffen hat,

0:17:28–0:17:31

wo ich das überhaupt nicht dann erstmal so verstehen konnte,

0:17:31–0:17:35

was da passiert ist und dann erstmal so die Tragweite dann wirklich so gespürt habe.

0:17:36–0:17:38

Und das ist mir dann so eingebrannt, wo ich dann gemerkt habe,

0:17:39–0:17:41

okay, das sind jetzt wirklich so Kinder gewesen.

0:17:42–0:17:46

Und das habe ich vorher überhaupt nicht so verstanden. Und dann auf einmal hat

0:17:46–0:17:49

sich da so ein Schlag aufgetan und das hat mich dann halt so erschüttert.

0:17:50–0:17:55

Ja, das war so der Punkt, wo ich dann, also ich glaube, was man auch bei diesen

0:17:55–0:17:59

ganzen Massenmorden, und ich glaube, wir kommen immer wieder auf den Punkt zurück,

0:17:59–0:18:03

weil das auch dann später bei Zone of Interest ja auch entscheidend ist.

0:18:05–0:18:10

Gesichtslose, also dieses Ermorden von unglaublichen Massen,

0:18:10–0:18:14

wo dann aber jeder Einzelne, von dem so eine Individualität hat und so eine

0:18:14–0:18:16

persönliche Geschichte, die aber in dieser,

0:18:17–0:18:21

Breite so völlig verloren geht und deswegen ist es halt so wichtig da und da

0:18:21–0:18:26

ist auch die Stiftung Yad Vashem macht sich ja da auch so, ist da so stark drin,

0:18:26–0:18:28

dass dann alle Biografien gesammelt werden,

0:18:28–0:18:32

dass die ganzen Namen auch irgendwo festgeschrieben sind, die da umgekommen sind,

0:18:32–0:18:37

dass dass es nicht zu einem gesichtslosen Ereignis wird.

0:18:38–0:18:42

Und das ist, glaube ich, dass da überall so individuelle Schicksale hinterstehen,

0:18:42–0:18:51

die aber in so einer Massivität in den Tagen von Birkenau,

0:18:51–0:18:56

als dann wirklich so die ganze Massenvernichtungsmaschinerie so angelaufen hat,

0:18:56–0:18:59

wurden ja teilweise bis zu 10.000 Menschen pro Tag umgebracht.

0:18:59–0:19:03

Ja, also das wird ja beschrieben, wie dann halt ein Waggon nach dem anderen

0:19:03–0:19:06

oder so Waggons von 25 dann ausgeladen wurden.

0:19:06–0:19:11

Und zwei Stunden später waren halt irgendwie 2000 Menschen dann tot und schon verbrannt.

0:19:11–0:19:15

Also es ist ja so, das kann man sich ja nicht irgendwie, das kann man nicht fassen.

0:19:15–0:19:17

Das ist, finde ich, so jedes Mal.

0:19:17–0:19:20

Und das hat mich auch jetzt in der Beschäftigung mit dem Thema wieder so.

0:19:22–0:19:33

Also wir sind jetzt hier in dem Mahnmal, das Denkmal der ermordeten Juden. Das wurde 2005 erbaut.

0:19:34–0:19:39

Und von Lea Roche. Es hat ein langer Prozess, bis das hier wirklich entstanden

0:19:39–0:19:41

ist. Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst.

0:19:43–0:19:48

Es war dann so, dass 88, ich glaube in den 80er Jahren hat es schon angefangen

0:19:48–0:19:52

von der Idee, dass man hier ein Denkmal errichten sollte.

0:19:52–0:19:57

Und ich weiß auch noch, als wir damals mit Convex TV dann auch diese Diskussion,

0:19:57–0:20:03

also unsere Radiogruppe von damals in den 90ern, da hatte Silvan einen Beitrag

0:20:03–0:20:06

gemacht über, über wie könnte man ein Denkmal gestalten.

0:20:06–0:20:09

Da gab es halt so verschiedene Ausschreibungen, da war das in der Ausschreibungsphase.

0:20:09–0:20:15

Und ein Entwurf eines Denkmals, ich weiß nicht mehr genau, von wem der kam,

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aber das fand ich sehr spektakulär als Idee.

0:20:19–0:20:24

Nämlich, dass eben die Mittelsäule des Brandenburger Tors rausgenommen wird.

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Also, dass man quasi nichts dem Platz hinzufügt, sondern was wegnimmt,

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aber was ganz Zentrales wegnimmt. Und das fand ich, das ist dann natürlich nicht

0:20:34–0:20:38

geworden, aber das fand ich so stark, dieser Entwurf.

Micz Flor

0:20:41–0:20:46

Es ist auch interessant, weil ich hatte ja vorhin dieses zerbrummte Haus,

0:20:46–0:20:50

das ist ein ganz anderes Thema, aber dieser Moment, in dem eine Lücke sichtbar

0:20:50–0:20:55

wird, die natürlich auch durch die Ermordung von Millionen von Menschen in der

0:20:55–0:20:59

Gesellschaft entstanden ist, in dem man aber irgendwie, wo man gar nicht hingucken

0:20:59–0:21:01

will und auch was du sagst, das ist interessant,

0:21:01–0:21:07

dass man quasi eine Form der Erinnerung schafft, indem man etwas erschafft.

0:21:10–0:21:13

Und da ist ja dann auch wieder was Konstruierendes drin anstatt.

0:21:13–0:21:17

Und das ist wirklich eine interessante Idee, das Gegenteil zu tun und zu sagen,

0:21:17–0:21:18

da nehmen wir jetzt was weg.

0:21:19–0:21:21

Lass uns was fehlen, weil es fehlt was.

Florian Clauß

0:21:22–0:21:28

Ja, weil eben auch so viel Kultur durch diesen Holocaust verloren gegangen ist.

0:21:29–0:21:31

Also nicht nur Individuen, sondern auch Kultur.

0:21:31–0:21:35

Es ist ja wirklich so eine Auslöschung, die Auslöschung des Judentums,

0:21:36–0:21:37

des europäischen Judentums.

0:21:37–0:21:44

Und das war ja dann erst, also es wurde ja dann in Aktion mit Aktion Reinhardt,

0:21:44–0:21:50

ich weiß nicht den Begriff, das war ja nach der Eroberung der Ostgebiete durch die Nazis,

0:21:51–0:21:58

war ja erstmal dann überhaupt die Fläche da, was dann als Euphemismus mit Entlösung einging.

0:21:59–0:22:03

Das heißt da auch die Ermordung quasi so in Gang zu setzen.

0:22:03–0:22:08

Da hatten die Konzentrationslager auch so einen Bedeutungswandel.

0:22:08–0:22:12

Es wurde schon immer gemordet, getötet und so weiter, aber ab diesem Punkt,

0:22:12–0:22:15

und das war dann im Prinzip die Wannsee-Konferenz, wo es dann nicht um die Frage ging,

0:22:15–0:22:20

denn die war schon längst gestellt und gelöst, die war schon in den Zwanzigern

0:22:20–0:22:25

von Hitler schon so klar formuliert und von den Nazis und geht dann noch weiter zurück.

0:22:26–0:22:29

Aber wo dann in der Wannsee-Konferenz nochmal ganz eindeutig gesagt wurde,

0:22:29–0:22:34

wie wir das organisatorisch machen und wie das dann halt ausgeführt wird.

0:22:34–0:22:38

Das war ja dann so die Wannsee-Konferenz, die dafür den Startschuss gegeben hat.

0:22:38–0:22:44

Dann fing es an mit unterschiedlichen Konzentrationslagern, es gab Belsak heißt

0:22:44–0:22:46

das glaube ich oder Belsäck das Konzentrationslager,

0:22:46–0:22:49

das war so in der Nähe von, also es war so im Süd,

0:22:49–0:22:59

östlich in Polen und das waren auch dann so Versuchsbereiche,

0:22:59–0:23:02

wo dann erst mal so, wie machen wir das in großem Maß?

0:23:02–0:23:05

Und da wurden halt bestimmte Sachen erprobt.

0:23:05–0:23:11

Ich nehme jetzt die Informationen, das war auch die Vorbereitung zu diesem Podcast.

0:23:12–0:23:15

Ich steige jetzt nochmal kurz hier aus und will nochmal sagen,

0:23:15–0:23:17

wo ich jetzt mein Feld abstecke.

0:23:17–0:23:25

Ich habe dann mich auch mit Filmen, in denen dann eben Täterbilder aus der NS-Zeit inszeniert werden.

0:23:25–0:23:30

Das war eigentlich mein eigentlicher Einstieg, aber das fand ich dann nicht so passend.

0:23:31–0:23:35

Dann habe ich einen Streitraum mit Carolin Emke.

0:23:35–0:23:42

Die macht in der Schaubühne dieses Format Streitraum, wo sie verschiedene Leute einlädt.

0:23:42–0:23:46

Und wo dann ein Thema dann bearbeitet wird.

0:23:46–0:23:51

Und sie hatte dann halt auch zu Zone of Interest eingeladen, so zwei Gäste.

0:23:52–0:23:56

Und dann ging es um Gewalt im Film, ja, Gewaltdarstellung im Film.

0:23:56–0:23:59

Und dann sind die einzelnen Filme, da sind die gar nicht so sehr in Zone of

0:23:59–0:24:02

Interest reingegangen, sondern sind die einzelnen Filme durchgegangen.

0:24:02–0:24:08

Das war dann eben auch Shoah, dieser Film von Claude Lanzmann, der 1985 rauskam.

0:24:08–0:24:11

Und den habe ich mir angeguckt, das ist ein neunstündiger Film.

0:24:11–0:24:16

Ich habe mir den ersten Teil, der ist in zwei Teilen, also viereinhalb Stunden, angeguckt.

0:24:16–0:24:21

Und diese Berichte, also was ich jetzt von diesem Konzentrationslager Belzec

0:24:21–0:24:26

erzähle und auch Treblinka, das sind quasi Augensonnenberichte,

0:24:26–0:24:29

die dann in dem Film, das können wir auch nochmal ausführlicher über den Film

0:24:29–0:24:31

reden, aber jetzt nochmal so als Übersicht.

0:24:32–0:24:38

Eben direkt, denn so das von Wirt, also von diesem Kommandanten war das das,

0:24:39–0:24:43

Experimentlager, wo die dann halt angefangen haben, ja die haben festgestellt okay,

0:24:43–0:24:47

wenn wir jetzt hier die Leichen vergraben, dann stinkt es halt in der Kantine,

0:24:47–0:24:51

das ist dann nicht aushaltbar wie machen wir das, also wirklich so organisatorisch

0:24:51–0:24:54

wo setzen wir die ein, sondern hier verbrennen wir, hier begraben wir,

0:24:54–0:24:58

hier verschießen wir und dann halt solche Sachen dann halt erstmal so erprobt wurden,

0:24:58–0:25:03

das wurde dann auf Triplinka, der eine Eine Augenzeuge hat das so berichtet,

0:25:03–0:25:05

dass Belzec dann quasi das Labor war.

0:25:05–0:25:11

Treblinka war die primitive Fließmann des Todes und Auschwitz war die Fabrik.

0:25:11–0:25:15

Also diese Optimierungsstufen Richtung Böckenau und Auschwitz,

0:25:15–0:25:18

als dann Böckenau 42 gebaut wurde, dann hatten die die Erfahrung von Treblinka.

0:25:19–0:25:23

Und da war es halt katastrophal, weil die halt dann diese Aktion Reinhardt losging

0:25:23–0:25:28

und eben diese Ermordung dieser ganzen osteuropäischen Juden dann so beschlossen wurde.

0:25:28–0:25:33

Und die wurden alle dann erst mal nach Triplinka, da gab es einen totalen Overload

0:25:33–0:25:38

von, die konnten halt einfach nicht so schnell ermorden, wie die Leute eingetroffen

0:25:38–0:25:40

sind. Das war wohl katastrophal, die Zustände da.

0:25:40–0:25:45

Die wurden dann einfach nur so verschippt unter der Erde.

0:25:45–0:25:49

Und es war dann so, dass dann so viele Leichen, so viel Gas entwickelt hat,

0:25:49–0:25:52

dass die ganze Erde dann halt quasi aufgebläht ist.

0:25:52–0:25:56

Und die gar nicht mehr dahinterher kamen, da die Leichen von dem Platz zu schaffen.

0:25:56–0:25:59

Und dann kam Würden, hat das besucht, hat dann stoppt und dann gab es halt diese

0:25:59–0:26:05

Ideen von, dass man so rotierende Krematorium, was dann halt auch in dem Film

0:26:05–0:26:08

Zone of Interest dann gesprochen wird, dass man halt irgendwie Krematorium,

0:26:08–0:26:12

wo dann halt eine Kamera auskühlt, die andere Kamera dann mit dem Gut bestückt.

0:26:12–0:26:16

Das ist auch wieder so ein Euphemismus, also das heißt, da werden dann halt

0:26:16–0:26:21

die Menschen verbrannt und dann die Asche wird von den anderen Kammern ausgezogen.

0:26:21–0:26:24

Da wurden so Optimierungsmaßnahmen, also es war dann halt wirklich so eine,

0:26:24–0:26:28

man darf sich ja so rückwirken, rückblickend kommst du dann halt an und denkst,

0:26:28–0:26:32

das war schon immer so ein Plan, aber das hat sich erst mal so aufgebaut.

0:26:33–0:26:36

Und das war auch so dieser Horror, den man dann erst mal so mitbringt.

0:26:36–0:26:39

Dass man das so erprobt und schaut, okay, wie können wir das jetzt noch verbessern?

0:26:40–0:26:45

Und dann gibt es ja natürlich auch so dieses Täterbild von diesem sadistischen

0:26:45–0:26:51

deutschen Offizieren, die dann eben auch gefoltert und so weiter hat.

0:26:51–0:26:53

Aber die müssen nicht alle so gewesen sein.

0:26:53–0:26:56

Das ist halt so auch das, was man dann so... Es gibt dann halt für jeden,

0:26:56–0:27:01

es ist ein Multikausal, es gibt für jeden Täter verschiedene Rollen, ja.

0:27:01–0:27:04

Ja, um in dieses Getriebe dann halt, dass es auch in diesem Ausmaß,

0:27:04–0:27:06

in diesem gesellschaftlichen Ausmaß überhaupt passieren konnte,

0:27:07–0:27:11

gab es halt auch verschiedene Rollen, die dafür gesorgt haben und die auch bestimmte

0:27:11–0:27:12

psychologische Profile bedient haben.

0:27:12–0:27:19

Das ist auch das, was wir dann später bei Höss sehen, dass er ja jetzt nicht so der sadistische,

0:27:19–0:27:24

also dass er da so einen Sadismus ausgelebt hat, sondern eher so keine Empathie

0:27:24–0:27:29

entwickeln konnte, also wenn man da jetzt irgendwie so ein Psychogramm entwickeln möchte.

0:27:29–0:27:33

Und dann gab es natürlich aber auch die ganzen Sadisten, die dann halt wirklich

0:27:33–0:27:39

die Ermordung und die Durchführung dieser ganzen Folter und sowas durchgezogen haben.

0:27:39–0:27:42

Also es gab so unterschiedliche Rollen, die das dann halt auch so getragen haben.

0:27:42–0:27:48

Und dann gab es halt wirklich so diese Kommandanten, die halt bestimmte Schritte

0:27:48–0:27:53

in die Wege geleitet haben, um dann halt irgendwie solche Optimierungsmaßnahmen dann zu ziehen.

0:27:53–0:27:57

Und überhaupt, diese Konzentrationslager waren ja nur ein temporäres.

0:27:58–0:28:01

Also sie sollten ja nur temporär so lange bis dann halt wirklich die auslöschung

0:28:01–0:28:05

durch war ja und jetzt sind die aber so fest in der geschichte drin dass sie

0:28:05–0:28:09

nie wieder weg gehen das finde ich auch so stark also gerade.

Micz Flor

0:28:09–0:28:13

Die idee wir können ja mal so ein bisschen der lassen wir reden und laufen dann

0:28:13–0:28:17

können wir nicht im gps hier auch noch einfach die pfade abbilden und jeder

0:28:17–0:28:21

der dann auf diese folge guckt sagt dann was ist das denn wo sind die denn da

0:28:21–0:28:26

ja weil die stehlen zwischen dem jetzt laufen jetzt gerade sind etwa so drei meter hoch,

0:28:27–0:28:30

die zwingen einen eben auch nur in bestimmte richtigen laufen

0:28:30–0:28:33

zu können und es ist

0:28:33–0:28:39

noch tag und hell ist nicht beleuchtet gerade aber die menschen die hier durchlaufen

0:28:39–0:28:44

man ist dann irgendwie ein paar sekunden ganz alleine mit den stehlen und dann

0:28:44–0:28:51

sind wieder vier leute die durchlaufen manche kinder die durch rennen und spaß haben ich finde.

Florian Clauß

0:28:51–0:28:56

Es ganz schön was in der Wikipedia steht über dieses Denkmal,

0:28:56–0:28:58

was es bewirken soll oder kann.

0:29:00–0:29:06

Es sollte vielmehr ein individuell erfassbares Erfahrungsfeld in einer Zone

0:29:06–0:29:07

der Instabilität entstehen.

0:29:08–0:29:13

Und ich finde das so sehr gelungen, weil es ist wirklich so ein...

0:29:14–0:29:18

Ein Moment, wo man auch für sich auf einmal zwischen diesen Stählen ist.

0:29:19–0:29:26

Und ich glaube auch, wo einfach alles irgendwie so um einen herum dann einfach weg ist.

0:29:27–0:29:31

Und das ist so eine Zone, so ein Erfahrungsfeld der Instabilität,

0:29:31–0:29:35

finde ich treffend für dieses Denkmal.

Micz Flor

0:29:36–0:29:39

Und ich erinnere mich auch noch, als die gebaut wurden.

0:29:40–0:29:43

Und da kann man jetzt vielleicht einfach sagen wie krass und typisch deutsch

0:29:43–0:29:47

vielleicht dann hat gab es unglaublich viel diskussion über welchen beton man

0:29:47–0:29:49

nimmt ja aber das war hier.

Florian Clauß

0:29:49–0:29:53

Auch warum weil die innen hohl sind und die haben hier ist ja.

Micz Flor

0:29:53–0:29:56

Das stimmt aber es ist halt trotzdem wenn du überlegst wir haben darüber gesprochen

0:29:56–0:30:01

über dieses ingenieurwesen die vernichtung optimieren kann und und eine nicht

0:30:01–0:30:04

unähnliche diskussion wenn du dich erinnerst das lief die ganze zeit darüber

0:30:04–0:30:09

gesprochen über diesen beton den beton hält er wenn er bricht ist der frost

0:30:09–0:30:15

Und das war dann auch eine gewisse Ablenkung vielleicht von dem Gegenstand dessen,

0:30:15–0:30:17

was hier gebaut wurde.

0:30:18–0:30:22

Diese leibliche Erfahrung, was du geschrieben hast, ist schon toll auch,

0:30:22–0:30:26

weil als wir eben stillstanden so für 10, 15 Minuten und geredet haben,

0:30:26–0:30:29

war es manchmal ganz privat.

0:30:29–0:30:34

Und dann, wenn ein Mensch wieder durchkam, dann wurde mir ganz unwohl.

Florian Clauß

0:30:34–0:30:41

Ja, das stimmt. Ich konnte das, glaube ich, auch in dieser privaten Atmosphäre so mit dir teilen.

Micz Flor

0:30:41–0:30:42

Ja, ja.

Florian Clauß

0:30:42–0:30:47

Hier drunter ist nochmal ein Ausstellungsraum. Ich glaube, da ist der Eingang,

0:30:47–0:30:48

aber da brauchen wir jetzt nicht reingehen.

Micz Flor

0:30:49–0:30:53

Ich würde gerne nochmal einmal gerade durchgehen. Willst du beim Tiergarten weitergehen?

Florian Clauß

0:30:53–0:30:59

Ich hatte so ganz grob geplant, dass wir so ein bisschen dann in Richtung Reichstag gehen.

0:30:59–0:31:02

Also, dass wir so ein bisschen diese Eckpunkte der deutschen Geschichte ablaufen.

Micz Flor

0:31:03–0:31:07

Ja, dann ist das ja eine gute Richtung, wenn wir so laufen. Dann haben wir ein bisschen...

Florian Clauß

0:31:07–0:31:08

Können wir dann machen, ja.

Micz Flor

0:31:08–0:31:12

Ist ja auch hier in der Nähe, ist ja der Führerbunker irgendwo da hinten und

0:31:12–0:31:16

ich weiß noch, als ich das mal mitbekommen habe, sind wir dann auch gleich...

0:31:18–0:31:19

Natürlich bei den Filmen.

0:31:22–0:31:27

Dann fand ich das auf einmal so ganz unheimlich, dass die Botschaften der Länder,

0:31:27–0:31:30

also Baden-Württemberg, Hessen und so weiter, die stehen ja so rechts und links Spalier.

0:31:31–0:31:36

Und ich glaube, diese Straße der Länderbotschaften führt quasi direkt auf den

0:31:36–0:31:38

Ort, wo der Führerbunker war.

0:31:38–0:31:41

Das fand ich so eine ganz komische Verbindung.

Florian Clauß

0:31:41–0:31:45

Das ist ja auch dann wieder so die Sache,

0:31:45–0:31:49

dass diese verknüpfung des

0:31:49–0:31:52

ortes ja also und das

0:31:52–0:31:56

ist auch das was diesen horror

0:31:56–0:32:01

der vernichtung ausmacht das alles ortsnamen sind es ist oranienburg es ist

0:32:01–0:32:06

birkenau es ist auschwitz es sind alles ortsnamen wo diese verbrechen stattgefunden

0:32:06–0:32:10

haben und auf einmal wird es halt so implementiert in dem ort und das heißt

0:32:10–0:32:14

keiner kann mehr auschwitz ohne diese geschichte mehr sagen oder denken.

0:32:15–0:32:19

Also das finde ich auch so. Ich meine, da sind wir auch wieder bei diesem Punkt,

0:32:19–0:32:25

dass sich natürlich dann in dem Ort die Erinnerung eingräbt.

0:32:25–0:32:27

Deswegen machen wir ja eigentlich Podcasts.

0:32:27–0:32:34

Dass mit der Strecke, die wir laufen, während wir reden, dass wir dann auch

0:32:34–0:32:37

im Nachhinein diese Strecke mit unseren Gedanken verbinden.

0:32:38–0:32:42

Und wenn ich dann halt ein paar Tage oder Monate später da vorbeikomme,

0:32:42–0:32:44

weiß ich genau, an welchen an der Stelle, ich was gedacht,

0:32:44–0:32:49

gesagt oder gehört habe und das ist irgendwo Erinnerung und das ist das,

0:32:50–0:32:54

was den Film Schoah so stark macht von Claude Hansmann,

0:32:54–0:33:02

weil er nämlich komplett, ganz bewusst auf alle historischen Dokumente verzichtet hat und er.

0:33:04–0:33:08

Er hat keine Fotos oder irgendwas gezeigt von dem Holocaust,

0:33:09–0:33:14

von den Opfern oder Tätern, sondern er hat alles wirklich vor Ort teilweise

0:33:14–0:33:20

mit den Leuten durchgesprochen und die einzelnen Menschen da hingeführt und

0:33:20–0:33:23

dann, was sie aus ihren Erinnerungen erzählt haben.

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Und das war so, aber mit so einer Genauigkeit. Der Film ist 1985 rausgekommen,

0:33:28–0:33:29

das habe ich, glaube ich, schon gesagt.

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Und der ist über elf Jahre,

0:33:32–0:33:38

hat den Claude Landsmann gedreht, vorbereitet, Material zusammengetragen und

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hat auch viele Reisen nach Polen gemacht und so weiter und war da eben auch

0:33:43–0:33:46

mit Zeitzeugen vor Ort und hat dann auch mit der Bevölkerung gesprochen.

0:33:46–0:33:51

Und auf einmal kriegst du dann wirklich so ein Bild, ah, so, so war das, ja.

0:33:51–0:33:55

Also so ist das passiert, ja, oder so konnte das passieren. Und dann siehst

0:33:55–0:34:01

du eine Szene, wo der an dieser Schiene ist, wo der Zug dann quasi in das,

0:34:01–0:34:04

ich glaube, das war bei Treblinka, reingefahren ist.

0:34:05–0:34:09

Und der hat sich dann da hingestellt und war mit einem, der dann halt auch da gearbeitet hat.

0:34:09–0:34:15

Also kein Verfolgter, sondern einer, der dann halt auch da in dem Bahnhof gearbeitet hat.

0:34:15–0:34:21

Und meinte, dann stand er an so einer Sache und hier war der Zaun und jetzt bin ich in dem Lager.

0:34:21–0:34:24

Das hat dann schon nach vorne getan. Jetzt bin ich hier aus dem Lager.

0:34:26–0:34:33

Er hat dann wirklich so haargenau vermessen, wo dann diese Lager lang gelaufen,

0:34:33–0:34:36

die Grenzen des Lagers, auch wie es da aussah.

0:34:36–0:34:41

Dann hat er einen anderen rumgeführt, der dann als 12-Jähriger,

0:34:41–0:34:45

13-Jähriger hat er das überlebt, einer der wenigen, weil er immer für die Nazis.

0:34:47–0:34:50

Gesungen hat, weil er so eine gute Stimme hatte. Und er war dann halt einer,

0:34:51–0:34:54

der auch erzählt hat, er ist im Ghetto groß geworden.

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Diese Normalisierung des Leides, was dann passiert. Er ist im Ghetto groß geworden.

0:35:01–0:35:06

Er ist halt mit toten Körpern auf der Straße, war für ihn Normalität.

0:35:07–0:35:11

Und deswegen, weil es ging um die Frage, wie konntest du das aushalten?

0:35:11–0:35:15

Also das heißt, für ihn war das halt völlig normal, dass jemand dann halt tot

0:35:15–0:35:16

neben ihm zusammengebrochen ist.

0:35:17–0:35:21

Ja, also diese Verschiebung von der Normalitätslevel,

0:35:22–0:35:28

ich glaube, das ist psychologisch so ein ganz starkes Fakt, wie überhaupt sowas

0:35:28–0:35:34

sich dann halt auch zum einen, ich will nicht sagen ertragen,

0:35:34–0:35:38

aber zumindest wie das dann halt für manche dann halt so eine Normalität geworden

0:35:38–0:35:42

ist, aus dieser Opferperspektive damit umzugehen.

0:35:42–0:35:45

Auf der einen Seite, weil es gab noch einen anderen Bericht,

0:35:45–0:35:50

denn am Anfang bist du erschrocken, meinte der eine, aber nach zwei Tagen war es dann normal.

0:35:50–0:35:54

Also man hat dann nur noch überleben geguckt und geguckt, wie kannst du da überleben?

0:35:54–0:35:58

Und ich glaube, diesen Kampf, oder das kriegt man so auch gar nicht mehr irgendwie,

0:35:59–0:36:00

kann man sich nicht vorstellen.

Micz Flor

0:36:00–0:36:03

Ja, das kann man sich natürlich nicht vorstellen, weil das ist ja auch,

0:36:03–0:36:07

also das ist ja dann eben das Existenzielle, die existenzielle Bedrohung,

0:36:07–0:36:10

so diese Urangst, wenn der Körper und das Ich alles

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defragmentiert ist und du musst dich dann irgendwie wieder zusammenreißen,

0:36:14–0:36:16

sonst wirst du psychotisch und angstüberflutet.

0:36:16–0:36:23

Das ist ja dann in der Psyche notwendig und gleichzeitig sind das dann aber

0:36:23–0:36:25

natürlich auch die Momente,

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wo zum Beispiel Jaspers hat das mal irgendwie gesagt in seiner existenziellen

0:36:31–0:36:34

Philosophie, hat gemeint, das sind diese Extremsituationen, diese Momente,

0:36:34–0:36:38

in denen man diesen Vorhang ein bisschen aufbekommt, Und um das,

0:36:38–0:36:43

in Anführungszeichen, das Eigentliche, wo ich schon so heißen, zu sehen.

0:36:43–0:36:47

Also dieses Wesenshafte, was man dann wirklich ist. Wie bin ich in so einer Situation?

0:36:47–0:36:53

Weil alles das, was man sich so vorgestellt hat vorher, das ist eben erst in

0:36:53–0:36:55

der Situation überhaupt erfahrbar.

Florian Clauß

0:36:55–0:37:00

Ich glaube, was ich dann auch gerade aus diesem Shoah-Film mitgenommen habe,

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ist, diejenigen, die dann abgeführt in den Waggons waren, die dann in dieses

0:37:05–0:37:10

Lager kamen, Denen war irgendwie schon relativ klar, dass sie jetzt,

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auch ermordet werden, ja, aber so wie stark die Hoffnung sein kann,

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weiterzuleben, ja, und wie perfide diese Hoffnung ausgenutzt wurde,

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um so eine Industrie zu entwickeln, die halt zum Tode geführt hat,

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ja, also das war dann auch eine

0:37:28–0:37:32

Szene, wo die dann im Hof von diesem Lager waren, hat dann auch einer.

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Ein Zeitzeuge berichtet, dass dann kam dann halt,

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also es ist halt, dieses Lager ist schlecht gelaufen ja weil

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immer wieder ist zu zusammenbrüchen kam

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ja und dann kam und dann kam halt

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ein ich glaube das war sogar wird von dem berichtet wurde er kam dann in das

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lager meinte hat sich dann vor dieser menge aufgestellt hat gesagt so die gerade

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eingeführt die gerade zusammengeführt wurden aus den waggons und meinte soja

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wir wollen euch jetzt also wir wollen mit euch seid Ihr seid nützlich,

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ihr müsst weiter arbeiten.

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Und dann hat er so in einer irgendwie, was bist du denn für ein Beruf?

0:38:10–0:38:12

Und dann meinte er, ich bin Tischler.

0:38:12–0:38:15

Super, Tischler brauchen wir. Und was machst du denn? Ja, ich bin Schneider.

0:38:15–0:38:17

Ja, machen wir. Super, brauchen wir.

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Und dann, ja, wir wollen euch jetzt nur desinfizieren. Deswegen zieht doch mal

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die Klamotten aus und dann können wir euch da hinten desinfizieren.

0:38:24–0:38:27

Und daraufhin waren alle so gelöst. Er hat dann wirklich beschrieben,

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dass diese Stimmung dann gelöst war.

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Und die Menschen, die Klamotten ausgezogen haben, die Kleidung.

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Und dann natürlich vergast wurden und ermordet wurden.

0:38:38–0:38:42

Und dann meinte der Kommandant so, siehste, so macht man das,

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damit man die Kleider noch weiterverwenden kann.

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Also mit was für psychologischen Tricks dann gearbeitet wurde,

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um da so eine totale Ausbeutung, Ausschlachtung, bis auf diese völlige Verdinglichung von den Opfern.

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Nicht nur im Kapitalistischen, sondern auch im Psychologischen,

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allem, was da irgendwie drin ist.

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Und das ist halt das, was es so singulär macht. Also das ist,

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glaube ich, diese Endlösung der Juden.

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Das ist das, was es so unglaublich einmalig macht in der Form.

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Das ist, glaube ich, das, was da so heraussticht.

Micz Flor

0:39:22–0:39:25

Das war, glaube ich, dein Wort gerade. Man hat dann einen Kniff,

0:39:26–0:39:27

damit man das befrieden kann.

0:39:27–0:39:30

Ich wollte jetzt hier, ich finde den Titel nicht von dem, weil das wollte ich

0:39:30–0:39:34

noch mit reinnehmen. Das gehört ja, erinnerst du dich auch noch, das wurde gebaut.

Florian Clauß

0:39:34–0:39:39

Das ist das Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen.

Micz Flor

0:39:40–0:39:43

Homosexuellen, okay. Das wusste ich nicht mal, ob das erweitert wurde oder umgenannt

0:39:43–0:39:49

wurde, weil das wurde ja danach nochmal gebaut und das ist ja auch eine Diskussion,

0:39:49–0:39:50

die dann fortwährend geführt wurde.

0:39:50–0:39:57

Das waren ja nicht nur jüdische Menschen, sondern es gab ja auch andere Sinti

0:39:57–0:40:00

und Roma und also wer bekommt ein Denkmal und wer nicht.

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Das wurde ja im Nachgang auch diskutiert und da entstand eben dieses Denkmal auch noch.

Florian Clauß

0:40:06–0:40:13

Ja, das ist mit der Machtübernahme 1933 ist ja dann relativ schnell dieses Konzentrationslager

0:40:13–0:40:15

Oranienburg stand ja schon.

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Da wurden ja schon dann politisch Andersdenkende auch schon inhaftiert.

0:40:22–0:40:28

Und dann war für mich so die Frage, wann überhaupt kam diese Idee von Konzentrationslager

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so auf? Wie sind die entstanden?

0:40:30–0:40:35

Waren die dann halt in den Schubladen von den Nazis und man hat die dann halt

0:40:35–0:40:36

rausgeholt und jetzt machen wir das?

0:40:37–0:40:40

Also diese Idee habe ich dann gelernt von dem Konzentrationslager.

0:40:40–0:40:45

Es bedeutet ja Konzentrationslager ist ja auch wieder so ein Euphemismus,

0:40:45–0:40:50

das bedeutet, dass du ja Menschen konzentrierst auf einer kleinen Fläche.

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Ja und das hat dann wieder diesen Effekt, dass die bewachbar,

0:40:55–0:40:59

gut bewachbar sind, weil Menschen, die auf einer kleinen Fläche dann mit weniger

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Personal dann quasi so geleitet werden können. Also deswegen Konzentration, ja.

0:41:04–0:41:07

Ich weiß nicht, ob das, gibt es sicher noch andere Bedeutungsebenen.

0:41:07–0:41:16

Aber in Oranienburg war dann auch so eine Auszeichnung von, warum dann bestimmte Inhaftierte waren.

0:41:16–0:41:20

Also dann hatten zum Beispiel, sind die Roma, hatten so ein schwarzes Dreieck.

0:41:20–0:41:26

Die Homosexuellen hatten dann so ein pinkes Dreieck bekommen oder lila.

0:41:26–0:41:30

Ja, und die Juden hatten ein gelbes Dreieck. Also das war dann auch schon wirklich

0:41:30–0:41:35

so eine Klassifizierung von den Insassen, somit über die Kleidung.

0:41:35–0:41:38

Und daraus hat sich dann wahrscheinlich auch der Judenstern,

0:41:38–0:41:41

also die wurden dann halt schon so klassifiziert.

0:41:41–0:41:46

Und am Anfang war es dann eben Umerziehungslager, es wurden Folter und so weiter in Kauf genommen.

0:41:47–0:41:53

Aber bis dann wirklich mit der Osterweiterung,

0:41:53–0:42:01

mit der Ostvereinnahmung von Deutschland, wurde ja dann eben diese Endlösung

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und damit die massenhafte Vernichtung der Juden in die Wege geleitet.

0:42:07–0:42:09

Und das ist das, was jetzt auch das so prägt.

0:42:09–0:42:12

Also ich will nur sagen, es hat sich historisch entwickelt.

0:42:13–0:42:16

Ja, wir springen schon irgendwie so überall rein.

0:42:16–0:42:22

Das ist auch so, wie ich mir dachte, es gibt so viele Punkte, die mich beschäftigen.

0:42:22–0:42:25

Und dann springe ich von dem einen ins andere.

0:42:25–0:42:29

Und wie gesagt, mich hat dieser Showa-Film sehr beeindruckt und mein eigentliches

0:42:29–0:42:37

Thema sollte ja sein, wie hat sich dann eben das Täterbild in den Filmen,

0:42:38–0:42:44

In den einzelnen Jahren wird sich das verändert, über den Lauf der Zeit.

Micz Flor

0:42:44–0:42:55

Und jetzt speziell bezogen auf die Tötungsmaschine oder bezogen auf die SS oder

0:42:55–0:42:58

bezogen auf den Krieg? Oder welche Täter?

Florian Clauß

0:42:58–0:43:03

Naja, das Bild der Nazis, so allgemein geschrieben. Das Bild der Nazis.

0:43:03–0:43:07

Im Krieg gab es noch Filme wie Casablanca.

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Wo der 42 gedreht wurde, wo dann auch schon so der Nazi als so ein Böser,

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als ein Monster so gezeichnet wurde.

0:43:21–0:43:28

Und das war auch, hat sich das so gehalten, relativ lange, so dieses Bild,

0:43:28–0:43:32

dieses Deutschen als Monster und Böse, ja, das ist nach wie vor,

0:43:32–0:43:35

glaube ich, noch so in der Welt irgendwo im Subtext mit drin.

0:43:37–0:43:42

1946, also relativ schnell nach dem Krieg, kam der Film Mörder sind unter uns

0:43:42–0:43:48

raus mit Hildegard Knef. Ich weiß nicht, hast du den mal gesehen?

Micz Flor

0:43:48–0:43:50

Den habe ich nicht gesehen, aber ich weiß um den Film natürlich.

0:43:50–0:43:52

Da wird ja auch viel benannt.

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Ich glaube, da gibt es auch, mal gucken, bei bpb.de, glaube ich,

0:43:56–0:43:58

viel Info, wenn ich mich recht erinnere.

Florian Clauß

0:43:58–0:44:02

Ja, also da muss ich auch sagen, da bin ich wirklich von der Bundeszentrale

0:44:02–0:44:03

für politische Bildung.

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Filmdienst.de betreiben die ja auch, auch wo dann Unterrichts-Material.

0:44:08–0:44:12

Wir hatten das bei Kelly Reichert, First Cow, hatte ich das ja schon mal erwähnt,

0:44:12–0:44:16

wie super das aufbereitet ist. Da muss ich sagen, da habe ich auch viel Material.

0:44:16–0:44:24

Dann Zone of Interest ist da auch sehr ausführlich für Schulklassen mit Material

0:44:24–0:44:25

und so weiter zur Verfügung gestellt.

0:44:25–0:44:32

Und da gab es halt auch dieses NS-Filme Täterbilder, wo ich auch dann so ein

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paar Infos rausgezogen habe.

0:44:34–0:44:38

Das habe ich jetzt auch mit in die Shownotes gepackt als Links,

0:44:38–0:44:40

kann man sich dann nochmal anschauen.

0:44:41–0:44:44

Sehr empfehlenswert. Und ja, also dieses Mörder sind unter uns.

0:44:44–0:44:50

Da ist Hildegard Knef, spielt eine Jüdin, die dann überlebt hat in einem KZ.

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Die nach dem krieg ja wo man sich dann so pragmatisch arrangiert hat und ein,

0:44:58–0:45:01

ja eine soldat der

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vom krieg nach hause gekommen ist die werden

0:45:04–0:45:08

dann quasi zwangs versetzt zusammen versetzt in einer wohnung weil es nicht

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so genügend wohnraum gibt und dann gefängt so eine liebesgeschichte zwischen

0:45:14–0:45:23

denen an ja er ist aber sehr verschoben ja er sieht dann zufällig seinen ehemaligen Kommandanten,

0:45:23–0:45:26

der halt auch so ein gehässiges, also so.

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Fieser Aufseher, Nazi war, den sieht er dann mit seiner Familie glücklich und

0:45:34–0:45:38

er kriegt dann aber so einen Groll auf ihn, weil er auch immer von ihm gedemütigt

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wurde und beschließt dann, ihn zu ermorden.

0:45:42–0:45:49

Aber gleichzeitig kriegt das dann eben die Hildegard Knef mit und hält ihn zurück

0:45:49–0:45:50

in so einer Schlüsselszene.

0:45:50–0:45:55

Das ist schon bemerkenswert, weil in dem Film geht es schon darum,

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dass dass jetzt keine Selbstjustiz dann halt quasi so ausgeübt werden sollte.

0:46:02–0:46:09

Also dieser Hass in der Bevölkerung, dass der dann auch nochmal so abgefangen

0:46:09–0:46:13

wird und da wird auch nochmal so der Blick gesollt auf,

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also dass man da auch entsprechend eine Gerichtbarkeit herstellt,

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dass dann auch eine richtige Verurteilung quasi von Rechts wegen passiert mit

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den Verbrechern von früher.

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Das ist halt so das, was der Film somit als Botschaft dann vermittelt.

0:46:28–0:46:32

Finde ich ganz interessant, weil der relativ schnell nach dem Kriege dann so produziert wurde.

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Die Rolle der Nazis dann in den 50ern, das hat sich dann auch nicht großartig geändert.

0:46:40–0:46:45

Das kam dann, 1963 kam ein DDR-Film raus, den habe ich nicht gesehen.

0:46:46–0:46:50

Nackt unter Wolfen heißt der. Ich weiß nicht, hast du auch nicht?

Micz Flor

0:46:50–0:46:52

Habe ich auch nicht gesehen, aber ich habe, glaube ich, den Namen gehört,

0:46:52–0:46:59

aber das kann auch einfach im Rahmen von diesen BBB-Listen gewesen sein.

0:46:59–0:47:04

Wie war denn deine Auswahl? Also weil, denn deine Film-Auswahl,

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hast du jetzt so eine Liste oder lässt du dich jetzt treiben durch so eine Landkarte

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von Filmen und guckst, wo dein Interesse hingeht?

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Oder wie hast du diese Liste zusammengestellt?

Florian Clauß

0:47:15–0:47:21

Die kamen so ein bisschen motiviert aus diesem Karolin-Empke-Streitraum,

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wo die dann diese Filme sich auch rausgesucht haben, über die sie geredet haben.

0:47:26–0:47:29

Das war eigentlich der eigentliche Anlass und ich wollte nochmal zurückgehen

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und ein bisschen gucken, wie es dann eigentlich passiert.

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Also es wurde dann ein bisschen differenzierter betrachtet. Also man kann sagen,

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dass eben ab den 60er Jahren, ab dann eben den Eichmann-Prozess auf der einen Seite in Israel,

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auf der anderen Seite eben der Frankfurter Auschwitz-Prozess,

0:47:50–0:47:59

das 62 und so weiter, dass dann auch ein differenzierteres Bild von Täter im

0:47:59–0:48:00

Dritten Reich entstanden ist.

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Ja, natürlich eben auch durch Hannah Arendts Beobachtung beim Eichmann-Prozess,

0:48:09–0:48:14

und diese Banalität des Bösen, was ich glaube, das sollten wir dann nochmal

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so ein bisschen ausführlicher besprechen.

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Ging dann ab von diesem, das böse Monstrum Nazi, sondern es wurde auf einmal

0:48:25–0:48:30

so durch die Beobachtung von Hannah Arendt dann nachvollziehbar,

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wie sich das gesellschaftlich ausprägen kann, dass das so viele mitgemacht haben, ja.

0:48:35–0:48:38

Und das ist ja das, was Bananität des Bösen beschreibt.

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Damit ist auch so viel Beweismaterial dann auch aufgearbeitet worden,

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weil das hat dann halt einfach ein paar Jahre gebraucht, ne.

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In dem Film Schoah wird auch der Historiker Raoul Hilberg interviewt.

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Das ist der, der dieses, also das ist jetzt fast ein Standardwerk,

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die Ermordung der europäischen Juden.

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Das hatte er dann, er war selber, war ja wohl Soldat und kam an historisches Material,

0:49:10–0:49:15

und hat das dann eben als Geschichtswissenschaftler, hat er dieses Material

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aufbereitet mit ganz vielen historischen Quellen.

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Und aufgrund dessen sind dann auch, oder weil auch natürlich viel,

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viel andere Quellen, also ich glaube dieses, man braucht dann einfach so fünf

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bis acht Jahre, bis man dann überhaupt verstanden hat, was da passiert ist und

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bis man halt auch die entsprechenden Zeugenaussagen hat,

0:49:35–0:49:39

dann erst konnten quasi die Staatsanwälte losgehen und entsprechende Anklageschriften machen.

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Und dann fingen halt in den 60ern diese

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Prozesse an, Wo dann auch einfach differenzierter da verurteilt wurde.

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Und das war eben, wie gesagt, der Frankfurter Auschwitz-Prozess.

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Und aus diesem Prozess gab es auch eine künstlerische Verarbeitung von Peter Weiß, das Buch.

0:50:00–0:50:02

Die Ermittlung oder ich weiß nicht genau.

Micz Flor

0:50:02–0:50:02

Die Ermittlung, ja.

Florian Clauß

0:50:02–0:50:07

Er hat den Prozess beobachtet und hat dann auch ein Bühnenstück draus gemacht.

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Ich weiß gar nicht, das habe ich mir auch nicht weiter angeguckt.

0:50:11–0:50:15

Aber ich finde es jetzt nur interessant, wie das sich dann so ein bisschen geändert hat.

0:50:15–0:50:21

Und es kam dann auch eben wahrscheinlich durch andere Ansätze in der Psychologie

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und so weiter, kam ja dann auch ein Täter in der NS-Zeit so ein bisschen mehr psychologisiert.

0:50:27–0:50:30

Also da wurde zum Beispiel, es gab so einen, den hätte ich gerne gesehen,

0:50:30–0:50:32

den Film, aber den habe ich nicht gesehen.

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Aber da gibt es aus den 70ern so einen Film, wo es dann um so eine sadistische

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Beziehung von einem ehemaligen KZ-Aufseher zu einer Frau,

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dann nach, also jetzt nicht im KZ, sondern danach, das so ein Psychodrama ist,

0:50:50–0:50:52

wo dann halt sein Psychodrama ist.

Micz Flor

0:50:52–0:50:52

Wie heißt der?

Florian Clauß

0:50:52–0:50:55

The Night Porter heißt der, von 74.

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Und dann, und das war halt so auch bei Carolin Emcke,

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was die als so eine Zäsur in dieser Darstellung von Tätern und Opfern gesehen

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haben, war diese Serie Holocaust,

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das Leben der Familie Weiß oder so heißt das, glaube ich.

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Und dann kam 78 raus und das war so ein Ereignis, was weltweit dann auf einmal so, ne, wirklich so das,

0:51:29–0:51:34

was passiert ist, nochmal in so einer fiktionalen Form.

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Ein ganz breites Publikum dann näher gebracht hat, was vorher nicht so war.

0:51:39–0:51:44

Das hat dann auch noch mal andere Anstöße gehabt. Es war dann immer auch die

0:51:44–0:51:46

Frage Wie kann man das darstellen?

0:51:46–0:51:50

Die hatten dann den Streitraum Ausschnitt aus dieser Serie gezeigt und das war

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schon sehr nach Hollywood.

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So sah das aus. Also es war wirklich so in den Produktionsweisen Schuss gegen Schuss.

0:51:58–0:52:02

Du siehst dann halt irgendwie so die Nazis im Hof raus marschieren und dann

0:52:02–0:52:06

dann, also es war alles sehr konsumierbar, will ich damit sagen.

0:52:06–0:52:09

Also dieser Schrecken war dann halt

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auch so für, also war dann halt mit Hollywood-Mitteln dann so erzählt.

0:52:15–0:52:20

Und das haben dann auch alle in diesem Gespräch gesagt, dass das trotzdem dann

0:52:20–0:52:26

ein Bewusstsein für dieses Thema geschaffen hat, was vorher nicht so da war.

0:52:28–0:52:36

Der Film Schoah natürlich, das ist so ein Meilenstein wirklich so in der Erinnerungskultur.

0:52:36–0:52:38

Da habe ich jetzt schon einiges daraus erzählt.

0:52:39–0:52:46

Und die nächste Sache, die dann halt wirklich so einfach eine neue Erzählweise reingebracht hat.

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Und dann geht es ja immer darum, um die Frage der Darstellung.

0:52:51–0:52:56

Da war bei Claude Lanzmann ganz klar, dass er eben,

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wie ich schon sagte, kein historisches Material, er will auch überhaupt das

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Ganze nicht irgendwie fiktional oder im Spielfilm nachgestellt haben und die

0:53:04–0:53:09

hat dann Spielberg quasi mit Schindlers Liste, das war ja so der Film,

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der dann auch mit dem Tabu gebrochen hat, ebenso auch das KZ-Leben dann so darzustellen

0:53:17–0:53:22

das hat er der dann wirklich neue neue bildwelten geschaffen ja und eine neue

0:53:22–0:53:27

herangehensweise versucht und ich weiß nicht wie war das also du hast ja auch

0:53:27–0:53:29

dann schon das ist bestimmt im kino gesehen ja.

Micz Flor

0:53:29–0:53:34

Da habe ich in england gelebt in der zeit insofern habe ich den dann auch nur

0:53:34–0:53:39

mit vor dem kulturellen hintergrund englands mit anderen besprochen,

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Musst du vorhin natürlich dran denken, weil das ist ja dieses eine Bild,

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was du gerade vorhin gesagt hast, mit dem Kniff, die in die Gaskammer zu schicken.

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Da gibt es ja auch diese Szene, wo alle denken, sie sind in der Gaskammer und

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dann gehen wirklich Duschen an.

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Wo dann so ein Moment ist, wo das Publikum eben in einer gewissen Art auch verschont wird.

0:53:59–0:54:05

Ja, ich fand das schon sehr ergreifend im Film und war zum Schluss von der Melodramatik

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dann aber so ein bisschen überwältigt, als Schindler dann irgendwie daran verzweifelt,

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was er noch hätte alles tun können.

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Da gibt es so Momente, ich weiß nicht, warum das dann so drin kam.

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Es ist jetzt blöd, so einen Film dann irgendwie jetzt auch zu relativieren,

0:54:19–0:54:27

weil, wie du schon sagst, der hat sich etwas herausgenommen und Spielberg ja

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auch seine Popularität da bewusst für dieses Thema eingesetzt,

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um diesen Film zu schaffen.

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Das war ihm ja auch ein großes Anliegen.

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Und gleichzeitig, wie du auch gesagt hast, es ist halt schon ein Film,

0:54:39–0:54:46

von dem man auch so merkt, der versucht nicht, der versucht nur zu erzählen,

0:54:46–0:54:47

der versucht nichts zu finden.

0:54:49–0:54:52

Also das geht ja schon los mit diesem rot gefärbten Mädchen,

0:54:52–0:54:56

was da so läuft, wo man so das Gefühl hat, okay, das ist einerseits ein großartiges

0:54:56–0:55:01

Bild um eine Person, wie du es auch ja erlebt hast mit dem Kind,

0:55:01–0:55:05

dass man eine Person hat und sich da wirklich darauf fokussieren kann und sich

0:55:05–0:55:09

darauf beziehen kann, auf diese eine Person und gleichzeitig ist es aber auch

0:55:09–0:55:12

so ein großer Kunstgriff, der das Ganze gleichzeitig wieder entfremdet.

0:55:12–0:55:14

Er macht ja beides. Also man ist distanziert, weil man sieht,

0:55:16–0:55:20

Kein in Anführungszeichen echtes Bild, sondern man sieht eine veränderte Realität,

0:55:20–0:55:24

die allerdings deshalb verändert wurde, um sich mit der Geschichte hinter der

0:55:24–0:55:27

Realität irgendwie besser verbinden zu können.

0:55:29–0:55:32

Also ich kann mich auch nicht mehr so genau erinnern. Ich habe die nur einmal damals gesehen.

0:55:33–0:55:39

Ich war, ich war sehr nicht froh, aber ich fand es gut, dass er da war,

0:55:39–0:55:40

der Film, der gemacht wurde.

0:55:40–0:55:47

Ich könnte jetzt weder die Geschichte genau nacherzählen, noch könnte ich jetzt

0:55:47–0:55:51

irgendwie in den Filmschaffen der Zeit einordnen.

0:55:51–0:55:54

Also gar nicht. Aber es war einfach so ein Gefühl, das habe ich noch,

0:55:54–0:55:57

da rauszukommen und das Gefühl zu haben, gut, dass es diesen Film gibt.

Florian Clauß

0:55:58–0:56:02

Ja, nee, das ging mir auch so. Ich war ja sonst, ich war ja sehr kritisch.

0:56:02–0:56:06

Ich war ja dann irgendwie immer sehr anti-Hollywood und so weiter damals und

0:56:06–0:56:10

Spielberg, ach, wie kann der und das und so weiter.

0:56:11–0:56:15

Dann habe ich den Film gesehen im Kino und er hat mich wirklich so emotional ergriffen.

0:56:16–0:56:20

War jetzt aber auch jetzt okay, ging mir so wie dir,

0:56:21–0:56:26

dass ich, also es war einfach gut, es ist gut, dass dieser Film da ist,

0:56:26–0:56:31

weil er doch ganz viel über die Zeit und über die Schrecken erzählt und das

0:56:31–0:56:36

emotional dann auch dem Publikum eben so vermittelt.

0:56:36–0:56:40

Und das ist, glaube ich, das, wo dann auch wieder so Geschichtserzählung anfängt

0:56:40–0:56:44

und einfach eine Aufmerksamkeit in dem Thema drin liegt, die absolut wichtig ist.

0:56:45–0:56:51

Und das konnte er machen, das hat er gemacht. Und deswegen war dann doch so

0:56:51–0:56:57

ein bisschen persönlich mein Bild von dem Schindlers Liste.

Micz Flor

0:56:59–0:57:02

Ja, ich denke gerade so ein bisschen der Blick dann auch auf die nächste Folge

0:57:02–0:57:04

The Zone of Interest natürlich weiter.

0:57:05–0:57:07

Gibt es ja eine zweite Frage.

0:57:09–0:57:14

Wenn man jetzt über diese Filme als Fenster auf dieses Thema spricht,

0:57:14–0:57:18

dann vermeidet man ja wieder so das Körperliche, was du vorhin bei den Stählen

0:57:18–0:57:20

erwähnt hast, was auf Wikipedia steht.

0:57:20–0:57:24

Ich habe es nicht gelesen, was diese Stählen durch ihre Anwesenheiten mit dir

0:57:24–0:57:26

machen, wenn du dich in der Mitte bewegst.

0:57:28–0:57:32

Und das Rationalisieren ist ja so ein Abwehrmechanismus, um das Emotionale auch

0:57:32–0:57:33

besser in den Griff zu kriegen. liegen.

0:57:34–0:57:37

Und vor diesem Hintergrund ist natürlich dann auch immer gleich eine Frage,

0:57:37–0:57:41

die, wenn so ein Film, so in Anführungszeichen so ein Film, ich weiß ja nicht

0:57:41–0:57:42

mal, ob das ein Genre ist.

0:57:42–0:57:46

Gibt es das als Genre Holocaust-Film? Ich weiß es nicht. Also ich kann es mir nicht vorstellen.

Florian Clauß

0:57:46–0:57:51

Nein, Nazi-Filme schon, Holocaust-Filme, weiß ich nicht, ob man das als Genre dann...

Micz Flor

0:57:51–0:57:54

Ja, aber es ist halt gleichzeitig irgendwie klar, wenn man jetzt sagt,

0:57:54–0:57:57

es gibt so einen neuen Film über den Holocaust oder so,

0:57:57–0:58:03

dann ist es ein, vielleicht ist es ein Genre, was nie als Genre benannt werden

0:58:03–0:58:08

dürfte und aber auch eben mit deiner Frage nochmal bei Spielberg auch eben dann

0:58:08–0:58:11

sofort einlädt, drauf zu gucken,

0:58:11–0:58:13

wie sind die das Thema angegangen?

0:58:14–0:58:20

Und in dieser Rationalisierung ist ja dann auch schon natürlich vor dem Hintergrund

0:58:20–0:58:25

des Themas entstehen dann bestimmte Praxisen von wer spricht für wen,

0:58:25–0:58:28

wer nimmt auf, was ist inszeniert, davon inszenieren, welche Geschichte erzählt wer.

0:58:29–0:58:37

Diese ganzen Fragen werden gestellt, Repräsentation und dann zeigt der Film

0:58:37–0:58:38

oder vielleicht ist es die,

0:58:39–0:58:42

vielleicht wenn man alle Filme hintereinander legt, dann zeigen die so eine

0:58:42–0:58:46

Linie, so eine Linie des kulturellen Diskurses, also Foucault-mäßig,

0:58:46–0:58:48

also wo ist die Gesellschaft,

0:58:48–0:58:53

der Diskurs gerade in Bezug auf dieses Thema und diese, vielleicht ist dieser

0:58:53–0:58:59

Pfad der Filme kulturhistorisch spannender als jeder einzelne Film selbst.

0:59:00–0:59:03

Weißt du, wie ich meine? Also warum spricht man jetzt über The Zone of Interest?

0:59:03–0:59:07

Braucht es diesen Film? Was macht dieser Film? Das werden wir in der nächsten Folge besprechen.

Florian Clauß

0:59:07–0:59:09

Das ist eine absolut,

0:59:11–0:59:13

wichtige Frage in dem Zusammenhang, die du da gestellt hast,

0:59:14–0:59:17

wie das inszeniert ist und was ist jetzt so auch Gegenstand?

0:59:18–0:59:21

Wie ernährt man sich diesem Thema? Wie visualisiert man dieses Thema?

Micz Flor

0:59:21–0:59:25

Bei Shoah ist es ja, ich weiß nicht, wie ich es sagen kann, aber ich kann es

0:59:25–0:59:30

nicht gut in Worte fassen, aber die die, ich kriege dann, glaube ich,

0:59:30–0:59:31

so ein leichtes Unwohlsein,

0:59:33–0:59:39

wenn man dann an dem Filmischen so dran steckt.

0:59:40–0:59:44

Sowohl an der Technik als auch vielleicht, ist es schwarz-weiß oder Farbe,

0:59:44–0:59:49

wenn man sich solche formalen Fragen stellt, die natürlich gestellt werden müssen,

0:59:49–0:59:50

wenn man über Filme auch spricht.

0:59:51–0:59:53

Da geht es ja auch immer um solche Fragen der Repräsentation.

0:59:57–1:00:00

Aber trotzdem habe ich so das Gefühl, dass dann in dieser Linie von Filmen,

1:00:00–1:00:04

die da jetzt auftauchen, dass da irgendwie nochmal so eine Wahrheit drinsteckt

1:00:04–1:00:08

über die Art, wie mit der Zeit das Thema sich verändert.

Florian Clauß

1:00:08–1:00:09

Ja.

Micz Flor

1:00:09–1:00:14

Und wie man verändert Filme macht, um immer wieder das Gleiche zu erzählen.

1:00:14–1:00:17

Also was darf man, was darf man nicht, was tut man, was sollte man,

1:00:17–1:00:19

was sollte man nicht und so.

1:00:19–1:00:23

Also diese Fragen, die dann vielleicht so auch moralischer sind,

1:00:23–1:00:27

die ästhetisch umgesetzt werden, dass diese Fragen spürbar werden und dass die

1:00:27–1:00:33

dann wiederum als Spiegelbild für den Diskurs in der Gesellschaft dienen könnten.

Florian Clauß

1:00:33–1:00:38

Ja, genau. Also das grundsätzliche Problem in der Darstellung ist ja,

1:00:38–1:00:45

dass du dann in dem Moment eine Aussage über das gar Gestellte machst,

1:00:45–1:00:51

die irgendwo auch so einen repräsentativen Wert haben könnte.

1:00:51–1:01:00

Und dadurch, dass eben dieser Holocaust so unglaublich mächtig ist,

1:01:00–1:01:03

das lässt sich halt nicht darstellen.

1:01:03–1:01:07

Deswegen finde ich diese Frage des Bilderverbotes, was dann halt auch Claude

1:01:07–1:01:11

Langemann dann so aufgebracht hat, finde ich total berechtigt.

1:01:11–1:01:18

Also es ist nicht darstellbar. Das ist ein Ereignis, was sich nicht in irgendeiner

1:01:18–1:01:24

Form annähert, außer durch eine panoptische Erzählung.

1:01:24–1:01:32

Das heißt, das Mittel, was dann Lanzmann gewählt hat, eben Zeitzeugen vor Ort

1:01:32–1:01:38

berichten zu lassen und dann nicht nur einen, sondern wirklich ganz viele,

1:01:38–1:01:42

um dann so Fragmente, Puzzlestücke zusammen zu bekommen,

1:01:42–1:01:46

die aber noch immer meilenweit voneinander weg liegen, aber dann weißt du,

1:01:46–1:01:47

da ist ein Teppich dazwischen.

1:01:48–1:01:54

Das auch alles so diese Schicksale und diese individuellen Erlebnissen dann auch mit umfasst.

1:01:55–1:01:59

Und das finde ich auch, das finde ich absolut, also das hat der Film einfach auch,

1:01:59–1:02:07

dem ist das so gelungen sagen und dadurch kriegt eine annäherung hin von einem

1:02:07–1:02:10

ereignis ohne es zu zeigen es ist so ein bisschen wieder neben zu schauen und

1:02:10–1:02:17

nicht ganz drauf ja aber gleichzeitig kriegst eine ahnung wie schwarz das alles sein kann ja.

Micz Flor

1:02:17–1:02:21

Also sehr fällt mir jetzt ein da habe ich jetzt gar nicht mehr daran gedacht

1:02:21–1:02:24

und deshalb fällt mir auch der name des films nicht mal ich habe keine liste

1:02:24–1:02:29

vorbereitet aber von roberto bernini wie heißt er noch mal der film das Das

1:02:29–1:02:32

Leben ist schön und das ist eine Szene,

1:02:32–1:02:34

die einfach, wo ich ganz,

1:02:34–1:02:38

ganz, ganz emotional reagiert habe, als ich die dann auch im Kino gesehen habe,

1:02:38–1:02:43

weil dieser Film, muss man also ganz verkürzt gesagt,

1:02:43–1:02:47

für die, die es nicht wissen, Roberto Benigni spielt im Konzentrationslager

1:02:47–1:02:50

einen erwachsenen Mann, der ein Kind davor schützt.

1:02:51–1:02:55

Das Grausame des Konzentrationslagers zu sehen, indem er die ganze Zeit so tut,

1:02:55–1:02:59

als sei es ein Rollenspiel. Man wäre irgendwie so im Freizeitpark Rollenspiel.

1:02:59–1:03:01

Und dann gibt es die Szene, wo er weiß, jetzt werde ich erschossen.

1:03:01–1:03:04

Und in diesem Moment, da muss ich gleich wieder ein bisschen weinen,

1:03:04–1:03:09

wenn ich dran denke, aber das ist in diesem Moment, wo er dann um die Ecke geht

1:03:09–1:03:12

und noch dieses Kind schützt und sagt, alles okay, es ist alles okay,

1:03:12–1:03:14

also wo er seinen eigenen Tod ja auch abwehrt.

1:03:14–1:03:23

Also dieses Wissen um die eigene Auslöschung, was man ja gar nicht fassen kann, Das ist eine Szene,

1:03:24–1:03:32

die mich mehr als vieles Dokumentarisches oder Künstlerisches ergriffen hat

1:03:32–1:03:40

und diesen ganzen Horror irgendwie in einer perversen Comic noch viel mehr fassbar gemacht.

Florian Clauß

1:03:40–1:03:44

Ja, das kann ich verstehen. Ja, der Film ist auch großartig.

1:03:44–1:03:48

Stimmt, den hatte ich auch gar nicht auf der auf der liste ja da

1:03:48–1:03:51

gibt es einige also aber so was in

1:03:51–1:03:56

2000 dann noch mal so ein schiff war also die frage ist auch immer wie man dann

1:03:56–1:04:03

eben für die diese täterfiguren ja quasi so dann hitler selber diese die erste

1:04:03–1:04:09

die erste riege der ganzen täter wie man die darstellt da hat Papst 1955 auch

1:04:09–1:04:11

einen Film gedreht, den habe ich nicht gesehen,

1:04:12–1:04:17

wo er dann auch diese Hitler-Porträt im Führerbunker nannt.

1:04:17–1:04:21

Und dann gab es natürlich dieses 2004, Bruno Gantz, Der Untergang.

1:04:22–1:04:26

Ich habe den auch nie gesehen, weil die haben mich überhaupt nicht interessiert, die Filme.

1:04:26–1:04:29

Das fing dann an, wo dann halt jeder auf der Straße, ich meine,

1:04:29–1:04:32

Helge Schneider hat es dann wieder so persifliert, aber jeder dann angefangen

1:04:32–1:04:34

hat, so mit Hitlersprache zu reden.

1:04:34–1:04:36

Und das hat mich auch in die Kollegen immer so ein bisschen...

1:04:37–1:04:42

Weißt du, das kennst du ja, ich hab's immer gehasst, ich mochte es halt nicht,

1:04:42–1:04:44

weil ich finde es halt so abartig.

1:04:44–1:04:49

Ich will mich auch nicht mit dieser Person beschäftigen, weil die ist für mich

1:04:49–1:04:53

so überhaupt, also die ist überhaupt gar keine Faszination über die.

Micz Flor

1:04:53–1:04:54

Ich will sie überhaupt nicht verstehen.

Florian Clauß

1:04:55–1:04:59

Ich will die überhaupt nicht, ich will gar nicht mit der, also dann finde ich

1:04:59–1:05:02

einfach die andere Seite eben diese,

1:05:03–1:05:07

Täter, äh, die Opferseite ist dann halt für mich, äh, so viel gravierender als

1:05:07–1:05:14

dann halt so ein Psychogramm von diesen, von diesen, ähm, eben von dieser Befehlsgarde dann zu haben.

1:05:14–1:05:18

Ja, das, das, also das war jetzt dann nochmal in 2000 und so.

1:05:18–1:05:22

Und dann kam ein Film, den hab ich ja irgendwie, den find ich ja nach wie vor

1:05:22–1:05:26

großartig, äh, von Tarantino in Glorious Bastards, ne?

Micz Flor

1:05:26–1:05:29

Ja, ich wollt grad sagen, äh, ich hab mich gerade in dem Moment so,

1:05:29–1:05:32

Hitler, das will ich überhaupt nicht! Und dann habe ich gedacht,

1:05:32–1:05:35

hups, werden wir dann nicht über den Glorious Bastards sprechen,

1:05:35–1:05:38

weil Hitler hat man selten so zucken sehen wie in diesem Film.

Florian Clauß

1:05:38–1:05:42

Ja, das finde ich halt, aber das ist eine Satire, die kann ich gut annehmen.

1:05:43–1:05:47

Die finde ich auch absolut treffend und ich finde auch die Geschichtsverdrehung,

1:05:47–1:05:51

finde ich dann wieder so ein Terrentino-Kniff, Kniff, wir bleiben heute bei

1:05:51–1:05:53

Kniff, von den 80er-Jahren-Morden,

1:05:53–1:05:59

das war ein Clou, der absolut gerecht wird.

1:05:59–1:06:03

Und was der gemacht hat, ist einfach wirklich so, also Juden,

1:06:03–1:06:08

die dann sonst immer als Opfer dargestellt werden, In so einer Aggressivität

1:06:08–1:06:11

als diejenigen, die sich da zurückschlagen.

1:06:11–1:06:14

Das ist so ein Befreiend einfach bei einem Film.

1:06:14–1:06:20

Ja, das macht so Spaß und das ist halt so ethisch korrekt und gleichzeitig aber

1:06:20–1:06:21

überhaupt nicht korrekt.

1:06:21–1:06:26

Aber das finde ich, dass es Tarantino in dem Film so sehr gut gelungen,

1:06:26–1:06:29

einfach diese Gratwanderung durchzuziehen.

1:06:29–1:06:32

Auch mit der Schauspielerie, die er da halt hat.

Micz Flor

1:06:33–1:06:36

Ja, und ich glaube, dass die beiden Begriffe dazu sind natürlich so,

1:06:36–1:06:38

wie du sagst, eben dieser Gegen,

1:06:38–1:06:42

diese Faust hast du gemacht, dass du gesagt hast, diese Gegenwehr,

1:06:42–1:06:46

das ist dann die Triebumkehr, dann geht es jetzt seit ihr dran und dann gibt

1:06:46–1:06:48

es aber auch die Triebabfuhr, wie

1:06:48–1:06:53

dann halt mit dem Maschinengewehr Hitler wirklich zerlegt wird komplett.

1:06:55–1:06:59

Und da habe ich wirklich auch im Sessel gesessen und gedacht,

1:06:59–1:07:01

ey, das hat der nicht, also ich wusste nicht, dass das da so vorkommt.

1:07:01–1:07:04

Das hat mir jetzt keiner gesagt, wahrscheinlich war ich auch im ersten Wochenende

1:07:04–1:07:05

so... Ich wusste auch nichts von dem Film, das war auch so. Ich dachte,

1:07:05–1:07:10

ey krass, aber warum ist das der Erste, der das macht, das weiß ich jetzt gar

1:07:10–1:07:12

nicht, ob es der Erste war, aber es war so notwendig.

Florian Clauß

1:07:13–1:07:16

Fand ich auch, ja. Es war wirklich so für mich eine totale Befreiung.

1:07:16–1:07:20

Ich kam da so geläutert aus dem Film, wie ich lange nicht mehr aus dem Film...

1:07:20–1:07:23

Also es hatte wirklich so einen kathartischen Effekt für mich.

1:07:24–1:07:29

Also sehr stark. Ich kann mich an wenig Filme erinnern, die so einen Film-Effekt

1:07:29–1:07:30

auf mich hatten, wie dieser.

Micz Flor

1:07:31–1:07:35

Ja, da wurde ja auch ganz viel diskutiert davor. Also dann der Eli Roth,

1:07:35–1:07:40

der halt dann eben auch diesen einen mit dem Baseballschläger gespielt hat und

1:07:40–1:07:44

gleichzeitig auch den Film gedreht hat, in dem, jetzt ist mir der Name entfallen, der deutsche...

Florian Clauß

1:07:44–1:07:44

Hostel, oder?

Micz Flor

1:07:45–1:07:49

Ja, Hostel hat er auch Regie geführt, glaube ich, aber das war sein Drehbuch und Regie, glaube ich.

1:07:49–1:07:54

Aber nee, der deutsche Schauspieler, der die Tapasbar hatte am Gurley,

1:07:54–1:08:00

der da den, in dem Film, den Eli Ross gedreht hat, als Film,

1:08:00–1:08:07

der dann im Kino lief, über die Heldentaten dieses einen Soldaten.

1:08:07–1:08:09

Komm, jetzt hilf mir, wie heißt der Schauspieler?

Florian Clauß

1:08:10–1:08:13

Der bekannteste deutsche Schauspieler. Nicht Schweighöfer?

Micz Flor

1:08:14–1:08:18

Nein, nicht Schweighöfer, der war da nicht dabei. weil, oh Mann,

1:08:18–1:08:19

das Weiße Rauschen war sein erster Film.

Florian Clauß

1:08:20–1:08:20

Daniel Brühl?

Micz Flor

1:08:20–1:08:23

Ja, genau, Daniel Brühl. Also das waren dann so Geschichten,

1:08:23–1:08:25

einerseits der deutsche Schauspieler der Internationalen.

Florian Clauß

1:08:25–1:08:27

Stimmt, da hat auch Till Schweiger mitgespielt.

Micz Flor

1:08:27–1:08:33

Ja, da waren ja ganz viele dabei, auch die Szenen, wo die dann auch sich verraten,

1:08:33–1:08:39

indem sie diese drei Bier bestellen mit dieser englischen Zählweise. Was so platt war.

Florian Clauß

1:08:39–1:08:41

Aber irgendwie super, ich fand es total genial.

Micz Flor

1:08:41–1:08:45

Echt? Nee, ich fand es irgendwie so Ich fand es total platt,

1:08:45–1:08:50

ich habe gedacht so, oh nein, man hat ja gleich im Publikum schon, oh nein, gedacht so.

Florian Clauß

1:08:50–1:08:57

Dass der, das ist ja, der war halt, der hat aber auch, also so eine Art von Suspens gehabt, wie,

1:08:58–1:09:03

ja, kaum andere Filme, ne und dann auch wieder so diese Terentinometer-Ebene,

1:09:03–1:09:06

wo dann das Zelluloid selber als Kriegsmaterial.

Micz Flor

1:09:06–1:09:08

Als Waffe eingesetzt wird.

Florian Clauß

1:09:08–1:09:12

Ne und alles verbrannt wird und explodiert, ja, also das finde ich irgendwie

1:09:12–1:09:16

auch so großartig, dass man Wenn man dann wieder diese Ebene mit rein holt.

1:09:18–1:09:27

Ja, das wäre jetzt so mein Spannbogen jetzt zu dem Zone of Interest,

1:09:27–1:09:33

die ich jetzt in dieser ersten Folge mit dem ganzen historischen Ballast jetzt

1:09:33–1:09:37

auch von dem Holocaust aufhalten wollte.

1:09:38–1:09:42

Ich hatte dir ja nochmal so ein bisschen so, es ist die Frage,

1:09:42–1:09:45

ob du das jetzt in dieser Folge noch machen möchtest.

Micz Flor

1:09:47–1:09:50

Eine brücke zu finden ja du hattest mich

1:09:50–1:09:55

gefragt ob ich was zum zur traumatisierung der

1:09:55–1:10:02

täter also die dazu was sagen könnte weil ich sei ja psychologe und und hast

1:10:02–1:10:07

gemeint das würde jetzt hier so reinpassen aber passt das jetzt hier hin das

1:10:07–1:10:10

weiß ich was war was war so dann deine Herleitung?

Florian Clauß

1:10:10–1:10:14

Na, ich glaube, es würde fast besser in diese, in die andere,

1:10:14–1:10:17

weil es da um diese Figur von Höss geht.

1:10:17–1:10:20

Ja, vielleicht, dann muss ich nochmal in die andere. Also, dann,

1:10:21–1:10:27

okay, dann mach ich jetzt nochmal einen Bogen auf, weil der kommt jetzt nicht direkt aus dieser,

1:10:28–1:10:34

diesem NS-Täter-Umfeld, sondern das war auch dann ein Film, den hab ich mir

1:10:34–1:10:39

dann auch angeguckt, der in diesem Streitraum besprochen wurde mit Carolin Emcke.

1:10:39–1:10:44

Und zwar heißt er The Act of Killing.

1:10:44–1:10:51

Und der ist von Oppenheimer 2011 gedreht worden.

1:10:51–1:10:55

Das ist ein Dokumentarfilm über das

1:10:55–1:10:59

Massaker an kommunistischen und chinesischen

1:10:59–1:11:03

Einwohnern in indonesien das

1:11:03–1:11:11

war so dass es gab ein militärputsch das war glaube ich 65 66 in indonesien

1:11:11–1:11:18

und dieser militärputsch also da war es es war ja dieses feindbild im westen

1:11:18–1:11:22

von den kommunisten war ja so stark das ist ja dann.

1:11:24–1:11:30

Die USA in alle möglichen Konflikte mitgewirkt hat, im Geheimdienst,

1:11:30–1:11:33

in bestimmte Regime, Pinochet und so weiter, das kam ja dann später,

1:11:33–1:11:38

aber dass es dann auch in Indonesien dann eben diesen Militärputsch aus der

1:11:38–1:11:42

revisionistischen, also von den Rechten, dann halt unterstützt hat,

1:11:42–1:11:46

was eben zu einem Genozid geführt hat.

1:11:46–1:11:51

Also wo dann ganz viele Menschen verschwunden sind, erbordet worden.

1:11:53–1:12:02

Und der Film Act of Killing ist eine, ja, führt im Prinzip begleitet die Täter

1:12:02–1:12:06

von damals, die heute noch in Indonesien gefeiert werden als die Befreier.

1:12:07–1:12:10

Ja, das wird, es ist immer noch so eine paramilitärische Gruppe,

1:12:10–1:12:11

die da eine Rolle spielt.

1:12:11–1:12:19

Ja, also kann man sich nicht vorstellen, wie das dann auch einfach so ungestraft dann so verbleibt.

1:12:19–1:12:24

Und es gibt eine Hauptperson, die auch sehr viel Raum einnimmt in dem Film,

1:12:24–1:12:32

der wird gefolgt und die brüstet sich noch nach wie vor mit den Taten, zeigt wie sie,

1:12:32–1:12:40

also die gehen dann wirklich an die Stellen, wo er dann seine Opfer umgebracht

1:12:40–1:12:41

hat, wie er das gemacht hat.

1:12:41–1:12:45

Es gibt dann so eine Form von Reenactment.

1:12:46–1:12:48

Also das heißt, es werden Szenen nachgestellt.

1:12:48–1:12:53

Der ganze Film ist mehr oder weniger ein Dokumentarfilm von eben einer Gruppe

1:12:53–1:12:58

von diesen, um diese Person herum, die dann sich selber inszenieren.

1:12:59–1:13:04

Also die drehen selber einen Film, wie sie dann halt quasi als Täter und Opfer

1:13:04–1:13:08

über diese Zeit dann die Kommunisten ermordet haben. Ja, und dann schlüpfen

1:13:08–1:13:11

die mal in die Opferrollen, mal in die Täterrollen.

1:13:12–1:13:15

Ja, aber die haben dann auch, du hast so völlig absurde Szenen,

1:13:15–1:13:22

wo die dann halt ein Dorf dann komplett niedermetzeln als Film, als Reenactment.

1:13:23–1:13:27

Aber gleichzeitig ist das tatsächlich passiert. Also da waren auch diejenigen

1:13:27–1:13:28

Täter dabei und haben das ja,

1:13:29–1:13:36

also das heißt, die hatten so überhaupt gar keine Scheu mehr oder der kam halt

1:13:36–1:13:41

irgendwie kein Millimeter an irgendwie selbst,

1:13:41–1:13:45

also überhaupt an ethischen Bedenken durch.

1:13:45–1:13:50

Man hat das Gefühl, die die ganze Zeit feiern die sich über ihre Taten,

1:13:50–1:13:54

über ihre völlig unmenschlichen Taten und man versteht es nicht.

1:13:55–1:13:58

Dann gibt es halt eben auch diese Act of Killing,

1:13:58–1:14:05

wo er dann beschreibt, also diese Hauptfigur, wie die ihre Tötungsmethoden dann

1:14:05–1:14:10

so optimiert haben, weil er konnte das ganze Blut dann nicht mehr wegwischen, weil es zu viel war.

1:14:10–1:14:14

Ja hat dann auch so gestunken weil das hat alles rum und weil die dann halt

1:14:14–1:14:18

immer die kehlen aufgeschnitten haben und alles mögliche und dann hat er dann

1:14:18–1:14:21

gezeigt da war so ein bisschen stolz,

1:14:21–1:14:26

wie er dann halt es geschafft hat, mit möglichst wenig Blut dann die Leute umzubringen.

1:14:26–1:14:30

Und zwar mit so einem Stück Draht, was er auf der einen Seite dann an so einem

1:14:30–1:14:35

Pfahl gebunden hat und auf der anderen Seite dann so einen Holzgriff hatte und

1:14:35–1:14:37

mit diesem Draht dann die eben um die Kelle gewickelt,

1:14:38–1:14:41

dann quasi die Menschen ermordet hat.

1:14:41–1:14:46

Und es waren massenhafte, also es waren, ich weiß nicht mehr genau die Zahl,

1:14:46–1:14:50

aber es waren mehrere hunderttausend, die dann so verschwunden sind. Also es war wirklich so.

1:14:51–1:14:55

Und da, und das wäre so ein Schritt in Richtung,

1:14:55–1:15:01

da gibt es eine Schlüsselszene, die würde ich aber erst so in der nächsten Episode

1:15:01–1:15:07

nochmal erzählen, aber wo die wahrscheinlich aus diesem Film jetzt quasi für

1:15:07–1:15:09

Stone of Interest entnommen wurde.

1:15:09–1:15:15

Deswegen bin ich überhaupt so auf die Idee gekommen, weil ich auch von diesem

1:15:15–1:15:18

Film, da gibt es auch keinen Kommentar.

1:15:18–1:15:24

Da wurde dann Oppenheimer dafür kritisiert, dass er dann kommentarlos denen eine Bühne gibt.

1:15:25–1:15:30

Und er hat dann ein Jahr oder zwei Jahre später, irgendwas mit Zeilen in dem

1:15:30–1:15:38

Titel, hat er dann auch die Opfer zu Wort kommen lassen und nochmal das ausführlicher berichtet.

1:15:38–1:15:44

Ja, da wollte ich halt nochmal für dich so, weil das so recht plausibel,

1:15:44–1:15:47

weil der Typ fängt ja dann auch schon an.

1:15:47–1:15:50

Der meinte, er hätte dann halt irgendwie sich betäubt mit Drogen.

Micz Flor

1:15:50–1:15:54

Aber willst du dann, wollen wir dann jetzt einen Schnitt machen und sozusagen

1:15:54–1:15:57

hier aussteigen in der Folge,

1:15:57–1:16:12

wo es über eine eklektische Liste von Filmen zum Thema Nationalsozialismus und Holocaust geht.

1:16:12–1:16:16

Das ist jetzt abgeschlossen und wir wollen jetzt einfach den Schritt machen

1:16:16–1:16:18

in die neue Folge hinein.

Florian Clauß

1:16:18–1:16:22

Ja, oder lass mich noch, sorry, dass ich jetzt lauter Punkte aufreiße,

1:16:22–1:16:27

Weil ich hätte noch eine Sache, die würde ich dir gerne noch mal...

1:16:27–1:16:31

Das waren jetzt wirklich so die letzten vier, fünf Wochen, wo mich das Thema

1:16:31–1:16:33

irgendwie immer wieder getroffen hat.

1:16:33–1:16:36

Ja, auch manchmal irgendwie bewusst, wo ich mir die Filme rausgesucht habe.

1:16:36–1:16:40

Oder jetzt nicht bewusst, weil

1:16:40–1:16:46

wir waren nachher ein Theaterstück in der Schaubühne von Falk Richter.

1:16:46–1:16:54

The Silence heißt das Theaterstück. Und das ist von Falk Richter, da geht es um,

1:16:56–1:17:02

das Schweigen in seiner Familie über den Krieg. Das inszeniert er so.

1:17:02–1:17:09

Und er hat damit aber auch so einen Punkt getroffen, der, glaube ich,

1:17:09–1:17:15

sehr viele deutsche Durchschnittsfamilien, so wie die das erlebt haben.

1:17:15–1:17:18

Falkrichter ist Jahrgang 68.

1:17:18–1:17:20

Also ich würde mal sagen, plus minus unsere Generation.

1:17:22–1:17:28

Und so wie er das dann inszeniert hat in dem Theaterstück, habe ich mich da

1:17:28–1:17:29

sehr viel wiederfinden können.

1:17:29–1:17:35

Es war einmal so, er wird gespielt, es ist ein Ein-Mann-Stück,

1:17:35–1:17:38

er wird von dem Schauspieler Dimitri Schad gespielt.

1:17:39–1:17:43

Und am Anfang, also er spielt schon so auf verschiedenen Ebenen das Stück.

1:17:43–1:17:46

Das macht er auch sehr lustig und sehr eloquent.

Micz Flor

1:17:46–1:17:49

Das Stück selbst oder diese Rolle?

Florian Clauß

1:17:49–1:17:55

Die Rolle, also steigt der Schauspieler Dimitri Schad, steigt dann quasi als

1:17:55–1:17:59

Schauspieler ein und sagt halt irgendwie, Schaubühne ist doch die Bühne,

1:17:59–1:18:01

wo man hin will, die Weltbühne und so weiter.

1:18:02–1:18:06

Und fängt dann an, aber sich so in Falk Richter zu verwandeln und spielt dann

1:18:06–1:18:07

Falk Richter in dem Stück, ja.

1:18:07–1:18:11

Und Falk Richter, also in dem Stück kommen dann nochmal so Videoprojektionen,

1:18:11–1:18:13

wo er dann ein Interview mit seiner Mutter hat.

1:18:13–1:18:16

Also seine Mutter ist eine ganz zentrale Figur, sein Vater auch,

1:18:17–1:18:21

ja. Es geht im Prinzip auch um die Auseinandersetzung mit dem Tod des Vaters

1:18:21–1:18:26

und die Beziehung zu seiner Familie, zu seiner Mutter und zu seinem Vater.

1:18:26–1:18:30

Und seine Mutter und sein Vater, also sein Vater war halt, hat er auch.

1:18:31–1:18:35

Er war wahrscheinlich unter den Nazis in der Polizei.

1:18:36–1:18:42

Das heißt, er muss dann auch irgendwo in dieser Tätergeneration gewesen sein.

1:18:42–1:18:45

Aber er kriegt es nie raus, weil es wurde nie drüber gesprochen.

1:18:46–1:18:51

Das war halt so dieses Schweigen, was in den deutschen Familien dann immer so gehalten wurde.

1:18:51–1:18:56

Seine Mutter, die war so ein bisschen eine Person, die immer so,

1:18:57–1:19:01

alles ist doch super, es ist doch gut, wir brauchen gar nicht drüber zu reden.

1:19:01–1:19:05

Und es gab halt so ein paar traumatische Situationen für den Falk Richter,

1:19:05–1:19:07

die er dann aufbereitet in diesem Stück.

1:19:07–1:19:12

Nämlich, dass er dann von seiner Mutter in den Bandschrank eingeschlossen wurde,

1:19:12–1:19:14

weil er immer so viele Fragen gestellt hat.

1:19:15–1:19:22

Und als Jugendlicher wurde er dann von irgendwelchen fremden Männern zusammengeschlagen,

1:19:22–1:19:30

weil er ist homosexuell, hat seine Homosexualität dann auch entsprechend als

1:19:30–1:19:32

Jugendlicher dann auch nicht irgendwie zurückgehalten,

1:19:32–1:19:35

sondern er hat sich so ein bisschen anders dann auch gekleidet.

1:19:35–1:19:41

Es waren die 80er und so weiter, dieser Kulturraum und gesellschaftlich ist

1:19:41–1:19:44

er dann halt auch da quasi angeeckt.

1:19:44–1:19:49

Und sein Vater hat ihn da auch nicht in Schutz genommen, sondern sein Vater

1:19:49–1:19:51

hat ihn dann halt auch geschlagen in bestimmten Situationen.

1:19:51–1:19:57

Und das war das Unverständnis, was auch niemals irgendwie so ausgeräumt werden konnte.

1:19:57–1:20:02

Also der Vater ist dann auch geschlafen, wo dann in diesem letzten Wort, ach Falk, lass gut sein.

1:20:05–1:20:07

Ach komm, hör schon auf.

Micz Flor

1:20:08–1:20:10

Im Theaterstück hat das jemand gesagt, oder?

Florian Clauß

1:20:10–1:20:11

Ja, also auch.

Micz Flor

1:20:12–1:20:12

Und er hat es erzählt.

Florian Clauß

1:20:13–1:20:17

Ich glaube, er hat es als Figur, also hat Dimitri Schad das so erzählt.

1:20:18–1:20:21

Aber ich konnte mich da irgendwie so wiederfinden. ja obwohl ich

1:20:21–1:20:24

natürlich meine meine eltern sind anders damit umgegangen

1:20:24–1:20:27

ja mit der geschichte es gibt aber immer so

1:20:27–1:20:32

narrative die dann in jeder familie erzählt werden ja und ich wollte noch eine

1:20:32–1:20:36

weil ich war jetzt auch am wochenende bei meinen eltern und ich habe die auch

1:20:36–1:20:42

dann gefragt ja weil das thema ist mir dann halt so durch den kopf gegangen

1:20:42–1:20:45

und dann war meine frage dass das Das möchte ich dir jetzt vorspielen,

1:20:45–1:20:50

das kann ich dann später nochmal richtig reinschneiden.

1:20:51–1:20:54

Ich habe, das ist jetzt ein kleiner Ausschnitt von knapp zwei Minuten.

1:20:56–1:20:58

Aber ich meine, wie war das für dich dann?

1:20:58–1:21:02

Wann hattest du den Ausmaß des Holocaust dann so mal so?

1:21:02–1:21:06

Kannst du auch nicht sagen. Das lief dann so schrittweise. Ja, genau.

1:21:07–1:21:12

Das ist ja immer so. Aber weißt du, ich glaube, wir in unserer Zeit,

1:21:12–1:21:20

also zwischen 15 und 20, wir waren irgendwie nicht mehr so, nicht politisch.

1:21:20–1:21:22

Wenigstens, ich war nicht politisch.

1:21:22–1:21:26

Naja, aber dann gingen noch die 60er Jahre los, das war ja eine höchst politische.

1:21:26–1:21:31

Ja, Mitte 60er, da war ich mehr mit, glaube ich, mit mir selber beschäftigt

1:21:31–1:21:34

als mit allem anderen. Ich weiß es nicht.

1:21:34–1:21:40

Aber ich habe mich nicht so auseinander gesetzt. Ich habe mich nur gewundert über Mutschen.

1:21:42–1:21:47

Aber zum Beispiel Mimi auch, war diese Familie Friedländer. Friedländer,

1:21:47–1:21:52

da ist ja auch noch eine alte Holocaust-Überlebende.

1:21:52–1:22:04

Aber der Familienname Friedländer kam anscheinend im jüdischen Milieu immer häufiger vor.

1:22:05–1:22:10

Also das weiß ich nicht, ob man mich die kannte oder so. Es kann sein aus der Familie.

1:22:12–1:22:17

Aber ich habe nie, dass mein Vaterland gefallen ist im Krieg,

1:22:18–1:22:25

ich habe das nie jetzt fürs Vaterland, also als ehrenvoll empfunden.

1:22:26–1:22:30

Also dir war schon klar, dass das irgendwie eine falsche Rolle war von Deutschland.

1:22:30–1:22:32

Ja, ja. Das war dir relativ früh klar.

1:22:33–1:22:39

Ja. Obwohl du warst ja dann quasi zur Zeit des Krieges dann vier Jahre, nee, wann ist der?

1:22:39–1:22:48

38, 45, das waren eigentlich fünf Jahre, sieben, ja richtig,

1:22:48–1:22:51

ich wurde ja Ende des Krieges in Momendorf eingeschult.

1:22:52–1:22:56

Nur so ein kürzer Ausschnitt, ich finde das so ganz interessant,

1:22:56–1:23:01

weil meine Mutter dann auch nicht Juden aussprechen kann, sondern im jüdischen

1:23:01–1:23:03

Milieu. Also ich hätte da so eine Hemmung, was zu sagen.

1:23:03–1:23:08

Aber so ein bisschen diese Mutter von Falk finde ich da auch in meiner Mutter wieder so.

1:23:08–1:23:11

Also eigentlich waren wir eher mit uns beschäftigt.

1:23:13–1:23:16

Oder sie mit sich selbst, als politisch das dann halt auch.

1:23:18–1:23:21

Und ja, es gibt halt so Narrative in der Familie.

1:23:21–1:23:27

Also von meinem Opa, der war dann, das hat mein Vater dann nochmal erzählt,

1:23:27–1:23:30

der war in der Reichsnäheramt,

1:23:30–1:23:34

also das bedeutet, er war in der Milchwirtschaft, er hatte dann irgendwie in

1:23:34–1:23:39

den USA irgendwas mit Agrar studiert und hat dann dieses,

1:23:39–1:23:46

quasi diese Fabrikation von Milch oder die Industrialisierung von Milchaufbereitung und so weiter,

1:23:46–1:23:50

hatte das dann halt auch in Deutschland dann so mit eingeführt und war dann

1:23:50–1:23:53

halt in diesem, hatte eine Unabkömmlichkeitsstelle.

1:23:53–1:23:57

Aber dann wurde er irgendwie, dann heißt es immer, er wurde intern bla bla bla,

1:23:57–1:24:00

jemand war neidisch, hat ihn verraten und dann musste er halt in die Front,

1:24:00–1:24:04

hat dann halt einen Granatensplitter abbekommen, ist in einer Blutvergiftung

1:24:04–1:24:06

gestorben, also Querschnittsgelähm. Also so.

1:24:06–1:24:10

Das ist halt so, was ich von meinem Opa kenne. Also, aber ich weiß nicht,

1:24:10–1:24:14

ob er irgendwie, vermutlich war er nicht irgendwo in der Partei.

1:24:16–1:24:20

Aber mehr kenne ich nicht. Also so. Und das wird dann auch immer wieder so erzählt, ja.

1:24:21–1:24:27

Also das wurde schon früher erzählt. Aber dieses von Falk Richter und da bin

1:24:27–1:24:29

ich halt so ein bisschen so. Und das kam in dem Stück vor.

1:24:29–1:24:32

Und da bin ich halt auf dich zugekommen. Weil dieses, war mir zum ersten Mal

1:24:32–1:24:34

auch bewusst, diese Sprachlosigkeit.

1:24:34–1:24:38

Und das war halt wirklich so, da habe ich mich auch in seiner Figur irgendwie

1:24:38–1:24:41

wiedergefunden, wie er das auf der Bühne dann präsentiert hat,

1:24:41–1:24:45

nämlich dieses Unfähigkeit, über Sachen zu reden in der Familie,

1:24:45–1:24:48

weil da eine gewisse Sprachlosigkeit,

1:24:48–1:24:57

keine Worte, Unfähigkeit, Konflikte irgendwie auszutragen auf so einer Ebene,

1:24:57–1:25:03

die dann halt auch eine gewisse Annäherung dann auch mit impliziert.

1:25:03–1:25:06

Ja, das kannte ich jetzt in meiner Familie jetzt nicht so.

1:25:06–1:25:10

Es war immer ein Anecken und keine Ernährung. Und ich habe mich da emotional

1:25:10–1:25:13

dann auch nicht verstanden gefühlt und so weiter.

1:25:13–1:25:18

Ich meine, das ist halt so diese 80er Jahre Teenie-Zeit, die man da halt irgendwie auch durchmacht.

1:25:18–1:25:23

Und da hatte Falk Richter dann tatsächlich diesen Ausdruck gebraucht von der

1:25:23–1:25:26

transgenerationalen Traumatisierung.

1:25:27–1:25:33

Und mit dem Punkt bin ich auf dich zugekommen. und habe dich ja gefragt, in Kanto und so weiter.

1:25:34–1:25:40

Ob du dir vorstellen kannst, dass man diese transgenerationale Traumatisierung

1:25:40–1:25:44

jetzt auch so übertragen kann auf unsere Generation,

1:25:44–1:25:51

dass wir irgendwo auch dieses Schweigen nach dem Krieg und diese Unfähigkeit,

1:25:51–1:25:53

Konflikte auszutragen,

1:25:53–1:25:59

ob die jetzt auf unsere Generation noch so durchlastet, einfach weil eben Deutschland

1:25:59–1:26:00

so eine Vergangenheit hat.

Micz Flor

1:26:02–1:26:08

Ja, und das ist natürlich hoch spekulativ, weil man kann es empirisch überhaupt nicht prüfen.

1:26:08–1:26:13

Wir haben ja nur dieses eine Deutschland und diese eine Geschichte und in irgendwelchen

1:26:13–1:26:20

Paralleluniversen haben wir noch nicht die Möglichkeit, Daten abzusaugen über, ja.

Florian Clauß

1:26:20–1:26:25

Was... Aber gut, es gibt so eine gewisse Erfahrung, so ein gewissen,

1:26:25–1:26:27

also ich glaube, es ist halt so wirklich so...

Micz Flor

1:26:27–1:26:30

Naja, also Encanto, das kann man sich ja nochmal anhören. Da geht es natürlich

1:26:30–1:26:37

dann schon um dieses Thema, auch um diese unterschiedlichen Formen,

1:26:37–1:26:39

in denen so eine transgenerationale Weitergabe passiert,

1:26:39–1:26:44

die ja auch manchmal intrapsychisch, interpersonell oder auch soziologisch oder

1:26:44–1:26:49

über die Themen der Gesellschaft. Wir haben jetzt über Kinofilme gesprochen.

1:26:49–1:26:53

Das ist ja auch eine Form, in der sich dann Generationen treffen.

1:26:53–1:26:57

Auch darüber gibt es dann eine Weitergabe. Spielberg hatte auf einmal ein anderes

1:26:57–1:27:01

Alter, als er sich entschieden hat, diesen Film zu machen und hat halt irgendwie

1:27:01–1:27:03

nicht mehr Jaws gemacht.

1:27:03–1:27:10

Das war ja in der Botschaft auch schon eine transgenreale Botschaft in gewisser Weise.

1:27:11–1:27:14

Wenn ich mich recht erinnere, hat er es damals auch so gesagt,

1:27:14–1:27:18

dass es halt um, als Filmemacher er auch auf einmal eine Verantwortung spürt,

1:27:18–1:27:24

irgendwas zu machen, was sich nochmal anders in der Geschichte verlegt ist.

1:27:25–1:27:28

Anderes, was ich halt irgendwie denke, ist, dass natürlich das Das Schweigen

1:27:28–1:27:33

ist halt die Frage, was das für ein Akt ist.

1:27:33–1:27:37

Ist dieser Akt des Schweigens gegenüber der Folgegeneration.

1:27:38–1:27:43

Sich der Folgegeneration zu verschließen, denen die Wahrheit nicht sagen zu wollen?

1:27:44–1:27:49

Oder ist es wirklich eine Sprachlosigkeit, wie da kommt nichts raus?

1:27:50–1:27:57

Ist das vielleicht innerlich wirklich so zerrüttet und unmöglich?

1:27:59–1:28:02

Oder du hast, das ist jetzt, deine Mutter ist natürlich kein Beispiel,

1:28:02–1:28:07

aber was du gesagt hast, diese Andeutung zu sagen, man findet oder man wird

1:28:07–1:28:10

sowieso die falschen Worte benutzen und wird sich mit der nächsten Generation

1:28:10–1:28:12

gar nicht im Eins-zu-eins unterhalten können.

1:28:12–1:28:17

Vielleicht ist es ja auch so ein Ding, dass der Blick, den du als Teenager deinen

1:28:17–1:28:21

Eltern gegenüber hast, sag doch mal, was Sache ist, dass das nicht der Blick ist, den die haben,

1:28:21–1:28:25

sondern die gucken dann vielleicht auch nach hinten in ihrer Geschichte und

1:28:25–1:28:29

du bist nicht das Gegenüber, sondern das Gegenüber ist halt dieses Grauen aus

1:28:29–1:28:31

dem Krieg, das kann ich nicht sagen.

Florian Clauß

1:28:31–1:28:36

Und dann einfach wahrscheinlich die Unfähigkeit, sich mit diesen Gefühlen irgendwo

1:28:36–1:28:44

zu stellen Und dann lieber zu schweigen, als in diese Sache nochmal reinzugehen.

Micz Flor

1:28:45–1:28:49

Ja, du hattest den Begriff Tätertraumatisierung erwähnt. Da geht es ja nochmal um was anderes.

1:28:50–1:28:58

Und natürlich geht es da in erster Linie darum, dass es in Deutschland ganz lange gedauert hat,

1:28:58–1:29:02

bis man zaghaft überhaupt gesagt hat, ja, was da in Dresden ein Feuersturm war

1:29:02–1:29:07

oder in Hamburg oder die Gräueltaten, vertriebene Deutsche aus den Ostkirchen.

1:29:07–1:29:11

Oder wie auch immer man das auch nennen möchte, dass da Menschen traumatisiert

1:29:11–1:29:15

wurden, das wollte man vielleicht gar nicht so benennen, weil das natürlich

1:29:15–1:29:17

die Täter waren. Die haben es ja dann verdient.

1:29:17–1:29:21

Da geht es quasi nicht darum, dass die traumatisiert wurden,

1:29:21–1:29:25

sondern die haben es verdient und die haben quasi dafür bezahlt,

1:29:25–1:29:26

für das, was sie getan haben.

1:29:27–1:29:32

Aber diesen Schritt zu gehen und zu sagen, trotzdem bin ich davon traumatisiert,

1:29:32–1:29:38

Das ist vielleicht für diese erste Generation unmöglich und deutet vielleicht

1:29:38–1:29:43

schon auch auf ein bestimmtes Gewahrsein oder Schuldgefühl gegenüber der Geschichte.

1:29:45–1:29:50

Hin. Aber die Tätertraumatisierung ist ja dann noch ein Schritt weiter eben

1:29:50–1:29:55

auch die Situation, in der ich habe dann gesucht über Tätertraumatisierung.

1:29:55–1:30:01

Traumatisierung ist natürlich auch im ICD-10, also im Klassifikationssystem

1:30:01–1:30:04

von Krankheiten in der F-Achse, psychische Achse, gibt es es auch.

1:30:05–1:30:12

Aber diese Idee, dass man als Täter auch traumatisiert werden könnte,

1:30:12–1:30:13

Die ist da nicht drin. Okay.

1:30:14–1:30:16

Also die da traumatisieren.

Florian Clauß

1:30:16–1:30:17

Aber sind nicht traumatisiert.

Micz Flor

1:30:17–1:30:25

Ja, da gibt es im Amerikanischen ist der DSM-5 das Manual, in dem diese Sachen klassifiziert werden.

1:30:25–1:30:31

Da ist das mit reingekommen. Und in meiner kurzen Recherche zu dem Thema war

1:30:31–1:30:36

ich selber verdutzt, dass es das im deutschsprachigen Raum gar nicht so gibt.

1:30:37–1:30:43

Da geht es halt eher um diese Täter-Opfer-Umkehr. Und dann geht es ja immer um eine Schuldfrage.

1:30:43–1:30:47

Und um die Schuldfrage sollte es vorrangig da ja nicht gehen,

1:30:47–1:30:51

sondern was, ich habe es für mich da ein bisschen umformuliert,

1:30:51–1:30:55

ist die Traumatisierung von Tätern heißt,

1:30:55–1:31:04

dass ein Mensch davon traumatisiert wird, dass er oder sie etwas getan hat,

1:31:04–1:31:05

was traumatisierend ist.

1:31:05–1:31:12

Das heißt die person war anwesend und ursächlich mit diesem mit diesem ereignis

1:31:12–1:31:15

verbunden und dass das auch traumatisieren kann,

1:31:17–1:31:23

dann klingt es nicht mehr so direkt nach schuld und wo das in vielleicht auch

1:31:23–1:31:28

weshalb das in amerika ein bisschen mehr thema ist ist.

1:31:30–1:31:34

Also im Ersten Weltkrieg gab es das ja irgendwie im englischen Begriff als Shell-Shocked.

1:31:34–1:31:38

Da hat man wirklich gedacht, das ist ein körperliches Thema, ein somatisches Thema.

1:31:39–1:31:44

Dieses Knallen oder das Krachen, das ist ja Trommelfell geplatzt oder irgendwie

1:31:44–1:31:47

ist es einfach so dramatisch, so schockierend.

1:31:47–1:31:53

Und man ist dann eben von diesem ganzen Lärm, der über einen hereinbricht, Shell-Shocked.

1:31:53–1:31:59

Also Shell ist ja die, the Shell ist diese Kanonenhülle.

1:31:59–1:32:01

So erst später wurde das

1:32:01–1:32:05

dann als psychisches problem überhaupt verstanden und

1:32:05–1:32:08

im vietnam krieg in amerika war das wohl ein ganz großes thema

1:32:08–1:32:16

weil man gemerkt hatte wohl dass soldaten nur 15 bis 20 prozent von den soldaten

1:32:16–1:32:23

schießen um zu töten die anderen bringen das nicht über sich das heißt die trainieren

1:32:23–1:32:28

schießen aber wenn sie im krieg sind schießen sie nicht um zu töten.

1:32:28–1:32:33

Und man hat wohl dann für den Vietnamkrieg auch im militärischen Training.

1:32:34–1:32:37

Das weiß ich jetzt aus einer Quelle, die müssen wir dann verlinken,

1:32:37–1:32:43

im militärischen Training wohl mehr mit realistischen Körperfiguren auch das

1:32:43–1:32:48

Schießen geübt, sodass diese Hemmschwelle im Training auch schon angelernt wird.

1:32:48–1:32:51

Dass also dieses Trauma, einem Menschen gegenüber gegenüberzustehen und nicht

1:32:51–1:32:52

mit einer Schießscheibe,

1:32:53–1:32:59

auch dadurch schon geschwächt wurde, dass du im Training dann schon fallende

1:32:59–1:33:03

Körper, also das, was man auch so manchmal kennt, diese Gegenüber,

1:33:03–1:33:07

diese Zeichnung, wo jemand eine Pistole zieht und schießt und fällt ja halt so um.

1:33:07–1:33:10

Und da kann man sich ja auch überlegen, das hattest du mal, glaube ich,

1:33:10–1:33:14

erwähnt, dass es bestimmte Ego-Shooter auch gibt, wo man von der Bundeswehr

1:33:14–1:33:17

angerufen wird, wenn man da relativ gut Punkte macht oder so.

1:33:18–1:33:22

Also diese Idee, dass man in diesen virtuellen Welten noch viel naturgetreuer

1:33:22–1:33:27

zum Töten trainiert werden kann, um einfach diese Hemmschwelle noch weiter zu senken.

1:33:27–1:33:31

Und dann war es aber wohl so, dass eben in der Folge des Vietnamkrieges auch

1:33:31–1:33:33

viel mehr dieses Bild ja hier auch.

1:33:36–1:33:41

Tom Cruise, the 4th of July, der traumatisierte Soldat aus dem Vietnamkrieg,

1:33:41–1:33:44

der körperlich verstümmelt ist, aber auch seelisch verstümmelt ist,

1:33:45–1:33:53

weil er an traumatischen Akten beteiligt war oder selber ausgeführt hat.

1:33:53–1:33:57

Also dass die Helden dann auch von der Gesellschaft fallen gelassen wurden.

1:33:57–1:34:00

Das ist ein Riesenthema auch in amerikanischen Filmen.

1:34:00–1:34:03

Der Vietnamveteran, Magnum.

1:34:03–1:34:11

Rambo. Rambo, genau. Das ist ja so ein ganz großes Thema und da hat man sich

1:34:11–1:34:13

dann zum ersten Mal wohl mehr damit

1:34:13–1:34:17

auseinandergesetzt, dass diese Traumatisierung auch durch das The Act,

1:34:18–1:34:21

The Atrocity, das Auslösen passieren kann.

1:34:21–1:34:26

Also im DSM 5 in Amerika wird dann davon gesprochen, das heißt Participation,

1:34:27–1:34:29

also da wird das Militär auch explizit genannt.

1:34:29–1:34:36

Ich habe nochmal nachgeguckt, das ist im DSM 5, in der fünften Ausgabe,

1:34:36–1:34:43

können wir das PDF auch verlinken, auf Seite 278, wird über die peritraumatischen Faktoren gesprochen.

1:34:44–1:34:48

Also direkt die Faktoren, während das Ereignis passiert.

1:34:49–1:34:54

Peri heißt in der direkten Umgebung. Und da wird explizit eben nochmal genannt,

1:34:54–1:34:57

im Englischen heißt es Military,

1:34:57–1:35:03

also es ist ein längerer Absatz, es geht auch um anderes, aber wenn es ums Militär

1:35:03–1:35:08

geht, wird es explizit genannt als Military Personnel being a Perpetrator,

1:35:08–1:35:10

witnessing atrocities or killing the enemy.

1:35:10–1:35:17

Also einfach die Tatsache, dass man ein Täter ist, Perpetrator ist auch ein Täter.

1:35:17–1:35:24

Dass man Atrocities, also traumatische Ereignisse als Zeuge beobachtet,

1:35:24–1:35:25

dabei ist, anwesend ist.

1:35:26–1:35:30

Oder eben selbst killing the enemy, dass man den Feind tötet.

1:35:31–1:35:36

Das wird ja irgendwie so noch benannt. Und da gibt es eine Person,

1:35:36–1:35:42

die ich dazu gefunden habe, die das auch in ein Wort gefasst hat.

1:35:43–1:35:49

Und zwar heißt es oft Participation Induced Traumatic Stress.

1:35:49–1:35:55

Also durch die Anwesenheit induzierter traumatischer Stress im DSM 5 PITS.

1:35:56–1:36:00

Und sie hat es als pts behalten

1:36:00–1:36:03

aber gesagt perpetration in die us-traumatik stress

1:36:03–1:36:07

und die tatsache dass die anwesenheit natürlich

1:36:07–1:36:13

auch traumatisierend wirken kann ist etwas glaube ich sobald man darüber nachgedacht

1:36:13–1:36:18

hat ist es natürlich nachvollziehbar wenn man das erste mal damit konfrontiert

1:36:18–1:36:23

wird das war vielleicht hier in deutschland in letzter zeit so als ganz viele

1:36:23–1:36:26

syrische Flüchtlinge in Deutschland ankamen,

1:36:26–1:36:28

die dann mit offenen Armen empfangen

1:36:28–1:36:31

wurden und ganz viele Menschen auch bereit waren, denen zu helfen,

1:36:32–1:36:36

aber teilweise nicht vorbereitet waren, dass Hilfe für die vielleicht auch bedeutet,

1:36:36–1:36:38

einfach mitzuteilen, was ihnen alles passiert ist.

1:36:39–1:36:42

Wo dann eben mit einem bisschen Zeitverzögerung viele Menschen gemerkt haben,

1:36:43–1:36:47

jetzt als Zeuge oder als jemand, der es einfach gehört hat, werde ich selber

1:36:47–1:36:49

diese Träume nicht mehr los.

1:36:50–1:36:54

Und diese Sachen nicht mehr los. Das kann eben auch ganz schön belastend wirken.

1:36:55–1:36:59

Ja, also das ist wie gesagt, ich glaube, in Deutschland hat es lange gedauert,

1:36:59–1:37:00

bis man das überhaupt annehmen kann.

1:37:01–1:37:05

In dem Traumakonzept jetzt im ICD-10, das ist keine deutsche Klassifikation,

1:37:05–1:37:07

ist von der World Health Organization.

1:37:07–1:37:10

ICD-11 ist eigentlich die aktuelle Version.

1:37:10–1:37:15

Die ist aber noch nicht weit verbreitet und in Kraft getreten,

1:37:15–1:37:17

sondern ICD-10 ist immer noch das.

1:37:17–1:37:20

Und da spricht man beim Trauma eben...

1:37:22–1:37:27

In der Regel darüber, dass es einem passiert und nicht, dass man Zeuge ist oder Täter ist.

1:37:27–1:37:31

Also man ist wirklich Opfer in dieser Definition.

1:37:33–1:37:39

Und dadurch, dass das ICD-10 auch nicht über Ursachen spricht oder die Genese

1:37:39–1:37:42

von bestimmten Schörungen spricht, ist es da zum Beispiel auch so,

1:37:42–1:37:47

dass du in diesen Stufen durch das ICD-10 geleitet wirst.

1:37:47–1:37:51

Ist aktuell das gibt dann die akute belastungsstörung das ist das ist eben diese

1:37:51–1:37:56

peri traumatische zeit in der du mittendrin bist im verkehrsunfall im krieg

1:37:56–1:37:59

wo auch immer im luftangriff im feuersturm,

1:38:00–1:38:05

dann gibt es die anpassungsstörung die sagt es ist etwas ganz schlimmes passiert,

1:38:06–1:38:09

und du bist in dem prozess in dem es jetzt eigentlich langsam

1:38:09–1:38:14

verarbeitet werden sollte und wenn

1:38:14–1:38:18

das nicht geht dann kommt es eben zur posttraumatischen belastungsstörung und

1:38:18–1:38:23

wenn die dann über einen gewissen zeitraum auch sich qualifiziert hat dann wandert

1:38:23–1:38:28

man in der diagnose weg vom trauma und das ist das verwirrende weil man dann

1:38:28–1:38:30

auf einmal in dem bereich der persönlichkeitsstörung.

1:38:31–1:38:35

Verlegt wird und wenn man das jetzt wieder auf die deutsche geschichte,

1:38:36–1:38:41

umlegt dann könnte man sagen die die nicht darüber sprechen konnten die die

1:38:41–1:38:44

die das nicht bearbeiten konnten,

1:38:45–1:38:49

nicht veräußert haben, die geschwiegen haben und die sich vielleicht chronifiziert

1:38:49–1:38:52

haben, dass die dann eine Persönlichkeit,

1:38:52–1:38:55

eine schweigende traumatisierte Persönlichkeit wurden.

1:38:56–1:39:01

Wo dann in der Klassifikation deshalb, sage ich das eben, nicht mehr die Ursache

1:39:01–1:39:06

angegeben wird, sondern nur noch gesagt wird, okay, das ist eine gestörte Persönlichkeit.

Florian Clauß

1:39:08–1:39:14

Wir sind hier auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof und stehen gerade,

1:39:14–1:39:18

das hatte ich, glaube ich, auch in einer Folge mal erwähnt, von einem Grab von Bertolt Brecht.

1:39:20–1:39:24

Und der soll sich ja, das ist Max Frisch in einer Biografie,

1:39:24–1:39:28

hat das geschrieben, in seiner Biografie, dass Brecht, also er hat sich für

1:39:28–1:39:32

seinen Tod gewünscht, dass er sich in einem Stahlsarg begraben wird,

1:39:33–1:39:39

um halt auch so dieser ganzen Verrottung und Auferstehung, was dann halt immer

1:39:39–1:39:42

Holz wäre, damit man dann halt im Tag des jüngsten Gerichtes,

1:39:42–1:39:46

dass man dann halt quasi aus der Erde steigt und dann mit Jesus irgendwo hingeht.

1:39:46–1:39:50

Da wollte er auch noch mal einen Strich durch die Rechnung machen,

1:39:51–1:39:54

ich habe einen Stahl, da kommt nichts mehr hoch.

1:39:54–1:39:56

Finde ich ganz sympathisch.

Micz Flor

1:39:57–1:40:04

Gleichzeitig wusste er nicht um die Aktivitäten der Enzyme, die ihn einfach

1:40:04–1:40:06

inzwischen wahrscheinlich in einer Suppe zersetzt haben.

1:40:07–1:40:09

Und hier direkt neben dem...

Florian Clauß

1:40:09–1:40:11

Da sind wahrscheinlich die Zigarren drin.

Micz Flor

1:40:12–1:40:15

Das ist eine Zigarrenkiste. Die sieht auch ein bisschen verregnet aus,

1:40:15–1:40:16

ist aber noch nicht so alt wie das Grab.

Florian Clauß

1:40:17–1:40:17

Nein.

Micz Flor

1:40:17–1:40:21

Aber die wurde ihm vielleicht erst nochmal zur Seite gestellt.

Florian Clauß

1:40:21–1:40:26

Ja, ich mag den Friedhof hier jetzt auch. Ich dachte, wir finden nochmal das Grab von Marcuse.

Micz Flor

1:40:27–1:40:28

Ah, der ist hier?

Florian Clauß

1:40:28–1:40:35

Ja, der ist einfach nur ein Grabstein und auf dem steht dann weitermachen. Find ich super.

Micz Flor

1:40:39–1:40:41

Ah, guck mal, sind wir bei Otto Sander gelandet.

Florian Clauß

1:40:42–1:40:48

Otto Sander, ja. Also der ist gespickt von Prominenten hier, der Friedhof.

Micz Flor

1:40:49–1:40:54

Ja, jetzt sind wir hier in der Stille. Silence, hast du vorhin gesagt,

1:40:54–1:40:55

wollen wir hier eine Zäsur machen?

Florian Clauß

1:40:55–1:40:59

Ja, ich glaube jetzt passt das auch gut in der nächsten Folge,

1:41:00–1:41:04

wenn wir dann auf Zone of Interest genauer eingehen, haben so ein bisschen jetzt

1:41:04–1:41:06

ein paar Schneisen gelegt,

1:41:07–1:41:10

also mir war es halt wichtig, das nicht in einem zu machen, weil ich glaube

1:41:10–1:41:15

das, was wir jetzt besprochen haben, ist also ein ausuferndes Thema,

1:41:17–1:41:21

habe auch ganz viel was mir noch im Kopf rumgegangen ist was ich nicht gesagt

1:41:21–1:41:24

habe und wo ich dann denke, es fehlt jetzt noch.

1:41:24–1:41:29

Vielleicht nehmen wir das in nächster Folge noch mit rein. Mal gucken, wie sich das läuft.

Micz Flor

1:41:29–1:41:32

Ja, wir nehmen aber auch, muss gesagt werden, wir nehmen gleich weiter auf.

1:41:32–1:41:38

Also wir bleiben im Fluss, das heißt, die Leute, die jetzt in die andere Folge einsteigen,

1:41:40–1:41:44

Den werden wir gleich nochmal sagen, dass sie vielleicht nochmal hierher kommen

1:41:44–1:41:45

müssen, wie bei Solaris.

Florian Clauß

1:41:47–1:41:48

Genau, so machen wir es.

Micz Flor

1:41:48–1:41:51

Also, dann vielen Dank fürs Zuhören

1:41:51–1:42:03

und ich hoffe, wir haben das irgendwie angemessen besprechen können.

Florian Clauß

1:42:03–1:42:07

Ja, vom Gefühl her schon. Mal gucken, wie es im Quad wird.

1:42:08–1:42:13

Also, das Ganze, wo wir langgelaufen sind, unsere Strecke und so weiter,

1:42:13–1:42:17

das könnt ihr dann unter eigentlich-podcast.de sehen.

1:42:17–1:42:22

Da findet ihr auch mehr Informationen zu dieser Episode, Links und so weiter.

1:42:23–1:42:27

Wenn es euch gefallen hat, dann würden

1:42:27–1:42:32

wir uns um ein Like oder eine Weiterempfehlung freuen, wie auch immer.

1:42:32–1:42:42

Das war jetzt eigentlich Podcast Episode 58 und in zwei Wochen hören wir uns wieder.

1:42:42–1:42:45

Bis dann. Tschüss.

Mehr

EGL049 Die Geheimnisse der Tiefsee: von den Entdeckungen unbekannter Welten unter Wasser

By flo veröffentlicht am 11. April 2024 Veröffentlicht in Biologie, Geschichte, Wissenschaft No Comments Tagged with Carl Chun, Expedition, Feuchtpräperate, Manganknollen, Meeresbiologie, Naturkundemuseum, Ökosysteme, Panke, Schwarze Raucher, Tiefsee, Tiefsee-Bergbau, Tiefseeforschung, Tiefseegräben, unbekannte Spezies, Valdivia, Weltraum vs Tiefsee

„Die Tiefsee ist nicht nur die letzte Grenze der Erde, sondern auch ein Spiegel unserer Zukunft“ Carl Chun, Leiter der ersten deutschen Tiefseeexpedition Valdivia

In dieser Episode tauchen wir tief in die Geschichte der Tiefsee-Erforschung ein! Wir besuchen das Naturkundemuseum in Berlin, um die Spuren der ersten deutschen Tiefsee-Expedition zu entdecken. Die Valdivia bereiste von 1898 bis 1899 unter der Leitung von Carl Chun den Atlantischen und Indischen Ozean und brachte zahllose Exponate mit, die heute noch im Museum teilweise zu sehen sind und zu Forschungszwecken benutzt werden. Dort ist auch eine große Sammlung von Feuchtpräparaten ausgestellt, die viele Funde der Valdivia enthält. Wir suchen vor Ort unter den in Alkohol eingelegten Meeresbewohnern nach der Aufschrift „Valdivia“, während Flo Micz erklärt, ab welcher Tiefe die Tiefsee beginnt und warum. Desweiteren mit welchen Fangtechniken die Valdivia gearbeitet hat, wie damals der Meeresboden vermessen wurde und welche Arten von der Expedition neu entdeckt und berühmt geworden sind. Die Aufnahme in den vollen Ausstellungsräumen klingt doch recht hallig und wir setzen die Erzählung auf dem Panke-Wanderweg fort, der direkt am Museum beginnt und bis weit hinter Pankow führt. Das Ökosystem der Tiefsee ist von kaltem Wasser, hohem Druck und wenig Nahrungsquellen geprägt und unglaublich groß. Es hat obskure Lebensformen und Lebensgemeinschaften hervorgebracht. In den Tiefen haben sogar Parasiten Parasiten! Jedes verwertbare Teilchen findet Abnehmer. Flo war schon als Kind von der Tiefsee fasziniert und wollte „Haiforscher“ werden. Später entstand der Berufswunsch Meeresbiologe. Und obwohl der Ausbildungsweg sich nicht bewahrheitet hat, ist die Begeisterung für die weitergehend unerforschte Tiefsee geblieben. Die Tiefsee bedeckt über 60% der Erdoberfläche, aber nur 0,01% davon sind verprobt. Es gibt noch so viel zu entdecken und zu lernen über den größten Teil unserer Erde. Wir diskutieren auch den Abbau von Ressourcen aus der Tiefsee und die Gefahr, dass noch zu wenig bekannt ist, um die Folgen des Tiefseebergbaus angemessen einschätzen zu können. Wir bemühen uns bei diesem Thema nicht allzu dystopisch zu werden. Schließlich gesteht Flo, wie er auf das Thema gekommen ist. ChatGpt hatte dabei seine Finger im Spiel, aber nicht zu Unrecht! Viel Spaß beim Hören und verzeiht uns die Hallenbad-Athmosphäre im Naturkundemuseum, es waren Osterferien und viele Kinder waren auch bis kurz vor Schließung im Museum sehr aktiv.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:02

Sind wir die ganze Zeit hier jetzt?

Florian Clauß

0:00:02–0:00:05

Nein, ich glaube, das ist nur so ein Aufschluss.

Micz Flor

0:00:05–0:00:07

Das wäre so lustig dann für die GPS-Map.

Florian Clauß

0:00:07–0:00:10

Achso, gut, das ist das. GPS.

Micz Flor

0:00:11–0:00:14

Das wäre dann also die GPS-Track, die den Flo immer aufnimmt.

Florian Clauß

0:00:15–0:00:19

Den kann man auch aufnehmen. Nee, machen wir mal ordentlicher einen.

0:00:19–0:00:23

Ist das super? Nee, jetzt nicht mehr.

Micz Flor

0:00:24–0:00:29

Hallo und herzlich willkommen zu Eigentlich Podcast, Podcast, dem Podcast,

0:00:29–0:00:37

bei dem wir beim Laufen reden und laufend reden und heute von einem ganz besonderen

0:00:37–0:00:42

Ort, den ich sehr schätze und trotzdem auch ein bisschen enttäuscht bin darüber,

0:00:42–0:00:44

wie er jetzt ist, was er ist.

0:00:44–0:00:48

Diese Folge hat Flo vorbereitet, der euch gleich sagt, wo wir sind und ich weiß

0:00:48–0:00:49

aber nicht, warum wir hier sind.

0:00:49–0:00:52

Ich weiß nicht, ob ihr euch das zeigen möchtet, ich bin sehr aufgeregt.

0:00:53–0:01:01

Und damit übergebe ich zu Flo. Hallo, es ist die Folge 49 und ja, worum geht's?

Florian Clauß

0:01:01–0:01:06

Hallo, auch von mir herzlich willkommen bei eigentlich-podcast.de.

0:01:06–0:01:11

Wir sind jetzt vor dem Tor der Welt im oberen Jura.

Micz Flor

0:01:12–0:01:12

Okay.

Florian Clauß

0:01:13–0:01:18

Und hinter uns haben wir auch ein Highlight dieser Ausstellung,

0:01:18–0:01:20

nämlich die Dinosaurier-Skelette.

0:01:21–0:01:26

Wir sind im Naturkundemuseum und wir sind, glaube ich, das zweite Mal in unserer

0:01:26–0:01:29

Geschichte des Podcasts in einem Museum.

Micz Flor

0:01:29–0:01:30

Das dritte Mal.

Florian Clauß

0:01:31–0:01:34

Das dritte Mal. Wo waren wir? Wir waren im Technikmuseum.

Micz Flor

0:01:34–0:01:41

Dann waren wir nochmal im Technikmuseum wegen dem Beute und jetzt sind wir hier im Naturkundemuseum.

Florian Clauß

0:01:42–0:01:47

Ja, zweimal Technik, einmal Naturkundemuseum. Das sind auch meine Lieblingsmuseen,

0:01:47–0:01:51

die ich oft besucht habe. Genau, ich habe dich heute hierher geführt,

0:01:51–0:01:54

weil es was mit meinem Thema zu tun hat.

0:01:55–0:02:01

Das ist gerade zu Zeiten des Archäopterics.

0:02:01–0:02:08

Hier links von uns, das ist die Asteroidensammlung, Steinsammlung.

0:02:09–0:02:12

Und da gibt es ja einige Exponate, die aus dem Weltall stammen.

0:02:12–0:02:24

Aber wir haben heute ein anderes Thema, nicht das Weltall, sondern wir invertieren quasi das Thema.

Micz Flor

0:02:24–0:02:31

Hollow Earth. Wie heißt das? Believer.

Florian Clauß

0:02:33–0:02:46

Wir tauchen in eine Welt, die heute noch zu großen Teilen unerforscht ist, die es aber,

0:02:48–0:02:52

Also keine historische Welt, nicht die Welt der Dinosaurier.

0:02:52–0:02:59

Mein Thema heute ist, und ich glaube, weil ich mich damals schon so für begeistert

0:02:59–0:03:01

habe, mein Thema ist die Tiefsee.

Micz Flor

0:03:01–0:03:06

Ja, das habe ich jetzt dann auch schon gewusst mit solchen Sätzen wie Wir wissen

0:03:06–0:03:10

mehr über Planeten, die hunderte von Lichtjahren fährt sind,

0:03:11–0:03:14

als über die Tiefe des Ozeans.

0:03:15–0:03:17

James Cameron.

Florian Clauß

0:03:19–0:03:20

Kommen wir auch noch zu sprechen.

Micz Flor

0:03:21–0:03:23

Wir sind ja ein Filmpodcast.

Florian Clauß

0:03:23–0:03:27

Wir sind ein Filmpodcast und auch James Cameron hat nicht nur Spielfilme mit

0:03:27–0:03:31

The Abyss und was war der andere, über die Tiefsee gemacht.

Micz Flor

0:03:31–0:03:33

Titanic war ja irgendwie das Ding.

Florian Clauß

0:03:33–0:03:35

Das war nicht die Tiefsee.

Micz Flor

0:03:35–0:03:38

Aber da ist er dann auch runtergetaucht.

Florian Clauß

0:03:38–0:03:42

Und er hat auch viel für die Forschung getan. Wie bin ich zu dem Thema gekommen?

0:03:43–0:03:45

Das ist, glaube ich, so ein mannigfaltiges Thema.

Micz Flor

0:03:45–0:03:51

Ja, die Brücke ist relativ einfach. Filmpodcast 90er Jahre.

0:03:51–0:03:54

Film, den ich beeindruckt habe? Titanic. Schon sind wir da.

Florian Clauß

0:03:56–0:03:57

So, jetzt,

0:03:59–0:04:06

sind wir nämlich in diesem Raum, zu dem ich auch mit dir gehen wollte.

0:04:08–0:04:15

Nämlich hier haben wir sogenannte Feuchtpräparate. Und zwar massenhafte Feuchtpräparate.

0:04:16–0:04:20

Also ich hätte gehofft, aber auch so ein bisschen befürchtet,

0:04:20–0:04:24

dass wir jetzt nicht unbedingt genau das finden, was ich suche.

0:04:25–0:04:31

Ich möchte nämlich mit dir über die erste deutsche Tiefsee-Expedition sprechen, die Valdivia,

0:04:32–0:04:40

die 1898 bis 1899 den Atlantischen Ozean,

0:04:40–0:04:45

den Indischen Ozean befahren hat und die ganz viele von diesen Präparaten mitgebracht

0:04:45–0:04:47

hat, die eben auch hier zu sehen sind.

0:04:48–0:04:54

Vielleicht finden wir hier das eine oder andere Label an diesen Präparaten,

0:04:54–0:04:57

die halt auf die Herkunft schließen lassen.

0:04:58–0:04:59

Weil die wir...

Micz Flor

0:04:59–0:05:00

Kommt man eigentlich noch rein?

0:05:01–0:05:05

Nee, ich glaube, das ist wirklich so ein Raum, wo man nicht reinkommt.

0:05:05–0:05:08

Aber war es nicht früher möglich da drin?

Florian Clauß

0:05:08–0:05:13

Ja, nee, nee, nee. Hier bist du nicht reingekommen. Das ist wirklich nur diese Exponate.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Also vielleicht ganz kurz für die, die den Raum nicht kennen und die einfach nur zuhören.

0:05:19–0:05:23

Es ist ein großer Raum, der wahrscheinlich, würde ich mal sagen,

0:05:25–0:05:32

bestimmt fast 30 Meter lang ist und vielleicht sieben Meter hoch, oder? Was denkst du?

Florian Clauß

0:05:32–0:05:34

Ja, sieben Meter kommt gut hin.

Micz Flor

0:05:35–0:05:40

Vor uns ist ein mit Glas verschlossenes Regalsystem.

0:05:40–0:05:45

Das Regalsystem ist aus Eisen gemacht, also hat so sehr so eine Ästhetik von Lagerraum.

0:05:47–0:05:51

Ist lackiert, ist nicht ganz billig, also es ist schön gemacht.

0:05:51–0:05:53

Das hat was von Filmkulisse.

0:05:53–0:05:55

Da drin sind Gläser, riesengroße Einmachgläser.

0:05:56–0:06:05

Und da drin wiederum sind eben ehemalige Lebewesen, die jetzt alle in Form alter

0:06:05–0:06:07

Hütte oder wie auch immer eingelegt sind.

0:06:08–0:06:09

Die gefunden wurden eben auf

0:06:09–0:06:13

Schall. Und das Ganze ist von hinten angeleuchtet. Es ist sehr dramatisch.

0:06:13–0:06:17

Also es ist wirklich so wie, es ist eigentlich wie aus so einem Hellboy-Film,

0:06:17–0:06:19

wenn die da irgendwie so ein Museum,

0:06:22–0:06:25

wo da nachts irgendwas passiert, wenn eigentlich niemand mehr da ist,

0:06:25–0:06:26

wo dann jetzt gleich eine Wand durchbrochen wird.

Florian Clauß

0:06:27–0:06:30

Dann fangen sie langsam an, die Deckel sich zu heben und Tiere sich zu bewegen.

0:06:30–0:06:35

Wir sind hier nämlich vor den Rochen, allen möglichen Fischen,

0:06:36–0:06:38

aber auch Hintenfische sind hier zu sehen.

0:06:38–0:06:45

Also es gibt noch ganz viel mehr in den Tiefen des Naturkundemuseums von Exponaten,

0:06:45–0:06:48

Präparaten, die dann von den Expeditionen mitgebracht wurden.

0:06:48–0:06:52

Auch Fotografien hat das Naturkundemuseum von der Valdivia.

0:06:53–0:07:00

Valdivia wurde geleitet von dem Zoologen Karl Kuhn.

0:07:00–0:07:05

Der wird aber geschrieben wie so fast chinesisch, also C-H-U-N,

0:07:05–0:07:07

wird aber Kuhn ausgesprochen.

0:07:08–0:07:11

Die haben unzählige Arten entdeckt. Das ist ja noch heutzutage so,

0:07:11–0:07:17

wenn irgendwo eine Tiefsee-Expedition ist, dann kommen auch ganz viele neue

0:07:17–0:07:19

Arten zum Forschern, immer noch.

0:07:19–0:07:25

Das hat die Tiefsee in so Ansicht, weil die noch ein relativ unerforschtes Gebiet ist.

0:07:25–0:07:31

Man sagt sogar, dass bestimmt eine Milliarde von Arten an Bakterien sind noch

0:07:31–0:07:32

nicht entdeckt worden in der Tiefsee.

0:07:33–0:07:38

Also eine immense Zahl, deswegen auch ein extremst wichtiger Lebensraum.

0:07:38–0:07:44

Und in Zeiten des Wandels, Klimawandel, Anthropozän.

0:07:46–0:07:51

Umso wichtiger, mehr über den Tiefsee zu kennen. Weil in der nächsten Zeit wird

0:07:51–0:07:56

auch dieser Ausbau von Bergbau und so weiter, Tiefsee-Bergbau wird sich ausweiten.

0:07:56–0:08:00

Das heißt, da werden auch die ganzen Ressourcengebiete und so weiter angezappt.

0:08:01–0:08:06

Und weil auch unglaublich viele Metallvorkommen in der Tiefsee zu bergen sind.

0:08:06–0:08:13

Deswegen ist dieser Schutz des Lebensraums und die Kenntnis darüber ist heutzutage so extrem wichtig.

0:08:13–0:08:22

Ich möchte dir jetzt von Carl Kuhn einen Ausschnitt vorlesen aus den Tiefen der Weltmeere.

0:08:22–0:08:26

Das ist das Buch, was er gleich im Anschluss nach der Expedition geschrieben

0:08:26–0:08:30

hat, kam dann auch gleich 1900 raus, war ein Bestseller damals.

0:08:30–0:08:32

Aber das gibt nochmal so ein bisschen

0:08:32–0:08:36

einen Eindruck, mit was für einem Forschungsschiff wir es da zu tun haben.

Micz Flor

0:08:36–0:08:45

Es ist auch mal eine Frage gewesen, wie tief war denn Tiefseetauchen vor 120 Jahren?

Florian Clauß

0:08:45–0:08:47

Ja, also es geht nicht ums Tauchen.

Micz Flor

0:08:48–0:08:54

Entschuldigung, TJ. Ich übergebe das Mikrofon wieder unserem Korrespondenten

0:08:54–0:08:56

aus dem späten 19. Jahrhundert.

Florian Clauß

0:08:58–0:09:04

Es geht vor allen Dingen um Tiefsee, lässt sich ziemlich genau dann auch lokalisieren.

0:09:04–0:09:09

Nämlich die Tiefsee kann so grob als Lebensraum definiert werden,

0:09:09–0:09:11

wo kein Licht mehr hinkommt.

0:09:11–0:09:17

Also wo keine Lebewesen oder keine Pflanzen, die halt auf Protosynthese basieren.

0:09:17–0:09:23

Das ist so bei 400 bis 600 Metern kann man das einorten.

0:09:23–0:09:31

Und Tiefsee ist im Prinzip dann auch dieser Graben, der sich an dem Schelfmeer befindet.

0:09:31–0:09:33

Also wenn du dir vorstellst, es gibt die Kontinentalplatten,

0:09:33–0:09:38

die liegen auf der Landkruste, auf der Kontinentalkruste.

0:09:38–0:09:43

Und dann gibt es einen großen Bereich, der dann so quasi absackt,

0:09:43–0:09:45

wo dann das Meer anfängt. Und das ist das Schelfmeer.

0:09:46–0:09:49

Und das Schelfmeer ist zum Beispiel hier in Europa, das ist die Nordsee,

0:09:49–0:09:52

ein ziemlich groß gestrecktes Schelfmeer, wo es dann halt wie auch so,

0:09:54–0:09:58

200-300 Kilometer rausgeht und Schelf ist dann so der Bereich so um die 200-300

0:09:58–0:10:01

Meter, auch Tiefmeter. Also nicht nur Kilometer.

0:10:01–0:10:07

Und dann gibt es dann halt diesen Kontinentalhang, da wo die ganzen Romane von

0:10:07–0:10:09

der Schwarm hier spielen.

Micz Flor

0:10:10–0:10:13

Und sie büßt also auch.

Florian Clauß

0:10:13–0:10:17

Genau, also da geht es halt runter. Und es geht halt wirklich so tief runter.

0:10:17–0:10:21

Und das Schelfmeer ist in Europa, in Europa ist es halt recht lang gesteckt.

0:10:21–0:10:25

Aber wenn du zum Beispiel in Kalifornien bist, In zwei, drei Kilometern,

0:10:25–0:10:31

wenn du rausschwimmst, fängt dann schon die Tiefsee an oder rausfährst oder wie auch immer.

0:10:31–0:10:36

Da geht es ziemlich schnell bergab und Tiefsee fängt dann so ab 500 Meter an.

0:10:36–0:10:41

Und es ist grob gesagt ein Lebensraum, wo eben kein Licht mehr hinkommt.

0:10:41–0:10:47

Das heißt, da auch die entsprechende Nahrungslage so ist, dass die Tiere sich

0:10:47–0:10:51

entweder nur untereinander essen können oder halt von Aas leben.

0:10:51–0:10:57

Aber natürlich gibt es auch so bestimmte Wanderungen, wo in vertikalen Wanderungen,

0:10:57–0:11:04

wo dann Plankton nach oben an die Meeresoberfläche dann in der Nacht schwimmt

0:11:04–0:11:05

und dann nachts wieder runter.

0:11:05–0:11:11

Das ist übrigens die größte tägliche Wanderung an Biomasse, die wir haben auf dem Erdbein.

0:11:11–0:11:16

Also das sind auch, man kann sich das nicht vorstellen, wie viele Waggons,

0:11:16–0:11:21

wahrscheinlich dreimal zum Jupiter und zurück oder so an Masse,

0:11:21–0:11:25

die sich dann jeden Tag hin und her bewegt. Also unglaublich.

Micz Flor

0:11:25–0:11:29

Aber es gibt doch auch Lebewesen da unten, die dann an irgendwelchen heißen

0:11:29–0:11:33

Quellen von Späten basiert sind, also die sich wirklich da unten auch ernähren

0:11:33–0:11:34

und da unten auch entstehen. Genau.

0:11:34–0:11:37

Also die wirklich komplett entkoppelt sind, weil von dem bisschen,

0:11:38–0:11:41

was ich weiß, gibt es ja auch eben Tiere, die davon leben, dass alles,

0:11:41–0:11:46

was dann stirbt, auch nach unten sinkt, Und auch Hunden am Ozeangraben.

0:11:46–0:11:48

Ich weiß halt nicht, wie es in der Tiefsee wirklich ist.

0:11:48–0:11:53

Aber auch da eben so Aasfresser sind, die halt alles, was runterkommt, dann zersetzen können.

0:11:53–0:11:56

Aber eben diese Kleinstlebewesen oder irgendwelche Shrimps auch,

0:11:56–0:12:03

die dann an kleinen Vulkanen nippeln und sich mit Schwefel ergötzen, wo wir uns mit...

0:12:06–0:12:07

Carbon ergötzen.

Florian Clauß

0:12:07–0:12:12

Das ist genau der Punkt, dass die sogenannten schwarzen Raucher,

0:12:12–0:12:17

nennt man das, das sind dann halt so unterirdische Magma-Ausstoßungen,

0:12:17–0:12:21

also da Vulkane, die auch nicht eine lange Lebenszeit haben.

0:12:21–0:12:26

Je nach Verschiebung dieser Ozeankruste dann, wenn du in der Tiefsee bist,

0:12:26–0:12:31

können dann halt solche Lava- Ausbuchtungen passieren und dann gibt es halt

0:12:31–0:12:35

auch so eine ganze Reihe von Lebewesen, die darauf spezialisiert sind.

0:12:35–0:12:41

Sehr schnellstwachsend sind, um dann halt auch diese kurze Blase an Energie,

0:12:42–0:12:44

die da entsteht, halt auch optimal ausnutzen zu können.

0:12:44–0:12:48

Das haben wir zum Beispiel mit den Röhrenwürmern da. Die siedeln sich dann auch

0:12:48–0:12:50

gerne an solchen Quellen nieder.

0:12:50–0:12:54

Und dann ist es eine der schnellstwachsendsten Lebensformen, die es gibt.

0:12:55–0:12:58

Während eine andere Art von Rohrenwurm, der irgendwo in der Tiefsee abhängt,

0:12:59–0:13:01

wo es dann halt irgendwie so kontinuierlich gleichbleibende Bedingungen über

0:13:01–0:13:05

Jahrmillionen sind, eines der langsam wachsenden Tiere ist.

0:13:05–0:13:09

Also du hast dann auch da so einen Kontrast und dann gibt es auch solche unglaublichen

0:13:09–0:13:13

Phänomene, wie du kannst in dieser Lava, in diesem kochend heißen Wasser noch

0:13:13–0:13:17

immer Bakterien nachweisen, wo man nicht weiß, wie schaffen die das da zu überleben.

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Man sagt dann halt irgendwie so 120 Grad sind so die Lebensschwelle,

0:13:21–0:13:26

also die Bedingungen, wo dann noch Bakterien leben können, aber darüber hinaus

0:13:26–0:13:29

geht es halt irgendwie so, geht es halt nicht mehr.

0:13:29–0:13:33

Und das sind halt total spannende Plätze, das ist fast eine eigene Folge wert,

0:13:33–0:13:36

habe ich auch überlegt, nehme ich jetzt nicht so mit rein, aber das ist hier

0:13:36–0:13:40

absolut faszinierend, weil ja auch gesagt wird, dass an diesen Plätzen,

0:13:40–0:13:43

an diesen Orten dann das Leben entstanden sein könnte.

0:13:44–0:13:49

Also das ist eine Theorie, dass das Leben aus der Tiefsee kommt oder das kommt

0:13:49–0:13:54

sowieso aus dem Meer, das wissen wir, so viel ist sicher, aber dass es halt in solchen Spots war.

Micz Flor

0:13:54–0:13:57

Früher war natürlich dann diese Theorie, dass ja, da waren ganz viele Blitze

0:13:57–0:14:01

und ganz viele Vulkane und dann war das irgendwie, aber natürlich ist es naheliegend,

0:14:01–0:14:04

dass es an Orten, wo wirklich auch so hoher Druck entsteht, also ganz tief,

0:14:04–0:14:08

was ja gleichzeitig völlig exponiert, aber auch völlig geschützt ist.

0:14:11–0:14:14

Ja, jetzt sind wir auf der anderen Seite und jetzt sehen wir etwas,

0:14:14–0:14:16

was ein bisschen leckerer aussieht als die ganzen Wochen.

0:14:17–0:14:23

Und zwar sind wir hier vor einer ganzen Reihe von Heringen und anderen heringsähnlichen Fischen.

Florian Clauß

0:14:24–0:14:29

Wir haben die Tiefsee als einen Raum. Ich hatte es schon erwähnt,

0:14:29–0:14:34

über 70 Prozent der Masse der Erde wird von den Meeren bedeckt.

0:14:34–0:14:37

Und davon ist über 60 Prozent Tiefsee.

0:14:37–0:14:43

Also ab einer Tiefen von ungefähr 2.000 bis 3.000 Metern geht es halt runter.

0:14:43–0:14:45

Das ist so die Tiefsee, der Bereich.

0:14:45–0:14:49

Dann gibt es auch die sogenannten Gräben, die Kanäle.

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Mariannenraben ist der tiefste Punkt der Erde mit 10.000, 8.000 und sonst was Metern.

0:14:57–0:15:03

Also wo dann nochmal 2.000, nochmal einmal Höhenwanderung nach dem Mount Everest.

0:15:03–0:15:06

Ja, zwei Kilometer. Zwei Kilometer.

0:15:07–0:15:12

Ja, also es ist wirklich unvorstellbar, wie tief das ist.

0:15:12–0:15:20

Und von diesem ganzen Bereich kann man sagen, haben wir 0,01 Prozent überhaupt verprobt.

0:15:20–0:15:23

Verprobt im Sinne, dass wir da Informationen rausgeholt haben.

0:15:24–0:15:29

Von der auch eine Herausforderung in dem ganzen Bereich ist die Frage,

0:15:29–0:15:32

wie das zu kategografieren.

0:15:32–0:15:40

Wie schaffe ich denn überhaupt so eine Landschaftskarte? Das war auch gerade motiviert.

0:15:40–0:15:44

Also die Erforschung der Tiefsee ist motiviert, ist eine Mediengeschichte mal wieder.

0:15:45–0:15:50

Also damals, zu der Zeit von Carl Kuhn, ist man davon ausgegangen,

0:15:50–0:15:55

dass es kein Leben unter 300 Meter Wasseroberfläche gibt.

0:15:55–0:16:00

Das konnten die sich nicht vorstellen. Dann, als die ersten Tiefseekabel verlegt

0:16:00–0:16:04

wurden, also Telegrafie, also wir reden hier von Mitte des 19.

0:16:04–0:16:10

Jahrhunderts, da haben die festgestellt, als die dann dieses Kabel geboren haben,

0:16:10–0:16:14

um Reparaturarbeiten zu machen, dass das Ganze überzogen war von irgendwelchen

0:16:14–0:16:16

Krustentieren, Muscheltieren und so weiter.

0:16:16–0:16:19

Und dann kam erst mal, okay, da gibt es ja doch Leben da unten.

Micz Flor

0:16:20–0:16:27

Das ist ja sehr menschlich, oder? Also diese Ferrero-Rochet-Verpackung,

0:16:27–0:16:31

die kann ich wegwerfen, die zersetzt sich ganz bestimmt, alles wird gut.

0:16:32–0:16:39

Also sehr humanistisch mit egozentrischem Touch.

Florian Clauß

0:16:43–0:16:47

Genau, dann wurde überhaupt erstmal da ein Augenmerk drauf gerichtet und dann

0:16:47–0:16:51

war es natürlich auch eine Frage von, und das fing dann so an mit,

0:16:52–0:16:57

ja wahrscheinlich erst so richtig, dass es exponiert wurde dann in den 40er,

0:16:57–0:17:01

50er Jahren des letzten Jahrhunderts, nämlich diese Erdöl-Zufe.

0:17:02–0:17:07

Dafür brauchst du auch bestimmte Vorstellungen, was dann ab einer gewissen Wassertiefe

0:17:07–0:17:10

ist, dafür brauchst du Karten, dafür brauchst du Informationen,

0:17:10–0:17:16

wie der Untergrund geschaffen ist, um das dann halt auch entsprechend abzutragen und die,

0:17:16–0:17:19

ganzen Ich habe eine kurze Frage.

Micz Flor

0:17:19–0:17:23

Weil wir sind ja immer noch in diesem großen Raum drin und ich habe das Gefühl,

0:17:23–0:17:26

dass hier viel Hall ist und jetzt denke ich, habe ich so ein bisschen diese

0:17:26–0:17:30

Podcast-Idee, dass der Ton vielleicht anstrengend zu hören ist und wenn wir

0:17:30–0:17:33

ans Publikum denken, sollten wir das einfach so,

0:17:34–0:17:37

mitnehmen als Inspiration und damit,

0:17:38–0:17:41

woanders weitersprechen, wo einfach vielleicht der Sound besser ist?

Florian Clauß

0:17:41–0:17:45

Ich würde, wir dribbeln hier noch so ein bisschen rum, vielleicht,

0:17:45–0:17:49

um nochmal so das Schild von der Valdivia zu finden.

0:17:49–0:17:52

Aber so richtig habe ich noch nichts gesehen.

Micz Flor

0:17:52–0:17:55

Ja, das Älteste, was ich bis jetzt gesehen habe, war...

Florian Clauß

0:17:55–0:17:58

Hier von Fromm, 1909.

Micz Flor

0:17:59–0:18:00

Nee, ich war bei 1908.

Florian Clauß

0:18:00–0:18:03

Also man riecht ja noch förmlich das...

Micz Flor

0:18:03–0:18:04

Was hast du gesagt, 1897?

Florian Clauß

0:18:05–0:18:09

1898. Also man riecht noch diesen Alkohol.

Micz Flor

0:18:10–0:18:13

Nee, das bin ich. Nee, Quatsch, ich trinke nicht.

0:18:17–0:18:17

Gießenalkohol.

Florian Clauß

0:18:19–0:18:21

Also was ich mir wirklich dann, aber ich dachte schon, das kriegen wir nicht

0:18:21–0:18:26

hin, nämlich es gibt eine berühmte Art, weil die wir auch gefunden haben,

0:18:27–0:18:37

einen Tintenfisch, der dann Vampirius infinatis heißt, nämlich so der Vampirtintenfisch aus der Hölle.

Micz Flor

0:18:38–0:18:38

Okay.

Florian Clauß

0:18:38–0:18:45

Und wenn man den dann in der Abbildung sieht, das ist ein Tiefseetintenfisch,

0:18:45–0:18:47

der so in 3.000, 4.000 Metern vorkommt.

0:18:47–0:18:50

Und der ist auch recht klein.

0:18:50–0:18:53

Also ich habe ein Foto gesehen, wo der auch in so einem Kolben hing.

0:18:53–0:18:58

Und der hat dann quasi so seine acht Arme. Das ist so ein Übergangstierchen.

0:18:58–0:19:02

Und dann mit den Armen, die sehen aus wie so ein Umhang.

0:19:02–0:19:07

Die Arme sind nicht frei, sondern die haben dann quasi so Häute dazwischen.

0:19:07–0:19:12

Und der stellt die dann so auf wie so ein Vampir, der dann halt so einen riesen

0:19:12–0:19:17

Umhang hat und hat dann auch so spitze Klauen vorne und das hat dann erstmal

0:19:17–0:19:22

so eine Höllengestalt bei denen dann so als Assoziation ausgelöst.

0:19:22–0:19:27

Und der schwebt dann in der Tiefsee und der bewegt sich nicht aktiv,

0:19:27–0:19:30

sondern er schwebt und ernährt sich von Schwebeteilen.

0:19:34–0:19:38

Und das ist überhaupt nochmal ein total interessantes Phänomen, der Tiefsee.

Micz Flor

0:19:38–0:19:41

Das ist interessant, weil diese Vampirsache hatte ich jetzt sofort aus Verhalten

0:19:41–0:19:45

und nicht auf die Erscheinung bezogen.

0:19:45–0:19:49

Ich habe gleich gedacht, der ernährt sich dann vampirhaft von vielleicht sogar

0:19:49–0:19:50

anderen Tintenfischen.

0:19:50–0:19:57

In Wahrheit war es jetzt dann, dass er sich benimmt wie ein Vampir.

0:19:57–0:19:58

Also er sieht aus wie ein Vampir.

Florian Clauß

0:19:58–0:20:04

Ich finde es insofern interessant, weil zu der Zeit sind ja auch die ganzen Romane rausgekommen.

0:20:04–0:20:10

Also es war dann so Frankenstein, Vapir. Und dass dann auch so diese Expedition

0:20:10–0:20:14

natürlich auch wieder so inspiriert war von solchen kulturellen,

0:20:14–0:20:18

so popkulturellen Phänomenen, dass dann halt wieder in diese Artenbenennung reingeflossen ist.

0:20:19–0:20:23

Ich schiebe das die ganze Zeit vor mir her, weil du gesagt hast, wegen des Sounds.

0:20:23–0:20:26

Das ist richtig, wenn ich jetzt was vorlese, wäre vielleicht ein wenig heiliger Raum besser.

0:20:26–0:20:32

Aber was ich nochmal sagen wollte hier an dieser Stelle, alle Exponate,

0:20:32–0:20:36

Präparate, die hier auch dann aus der Tiefsee geborgen wurden,

0:20:36–0:20:39

sind so auch sozusagen so Nullpräparate.

0:20:39–0:20:45

Also es gibt eine Expedition, die war dann 30 Jahre vorher, die Challenger-Expedition.

0:20:45–0:20:50

Das war die erste Tiefsee-Expedition von den Briten. Die ist dann 1870 ins Meer gestochen.

0:20:50–0:20:57

Und ganz viele Exponate, die da rausgefischt wurden, gelten heute noch als.

0:20:58–0:21:02

Referenzexponate, um überhaupt dann die Veränderung von Kieftee erforschen zu

0:21:02–0:21:07

können, weil du musst ja gucken, wie haben sich, also du hast ja nur diese relativ zufällige,

0:21:08–0:21:12

Funde, die man da rauszieht und das sind gleichzeitig aber so die Null-Exemplare,

0:21:12–0:21:14

weil die waren zu dieser Zeit,

0:21:14–0:21:18

später hat man, oder früher hat man ja nichts, man kann dann halt irgendwie

0:21:18–0:21:23

auf Fossilien gehen oder so weiter, aber so So echte Tiere, die man jetzt hier

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so in Form all der Hit und Alkohol sieht, hat man da ja nicht rausgezogen.

0:21:26–0:21:29

Das ist halt nochmal so dieses Wertvolle an dieser Sammlung,

0:21:29–0:21:34

weil immer noch die Zoologen oder Artenbestimmer dann eben diese Altpräparate

0:21:34–0:21:37

rausholen und gucken, was weicht davon ab.

0:21:37–0:21:41

Das ist im Prinzip wie quasi der initiale Commit in so einem Git-Repository

0:21:41–0:21:43

und dann werden da nur noch Diffs so abgezogen.

Micz Flor

0:21:45–0:21:48

Ich denke eher an Google-Fonts, an deine Google-Fonts-Folge.

0:21:48–0:21:52

Also wie subtil diese Riefenarten voneinander abweichen.

0:21:52–0:21:56

Man gucken kann, wo kommt das denn alles her, also wie ist das verknüpft.

0:21:56–0:22:00

Wobei diese Idee, dass jetzt in dieser relativ kurzen Zeit, dann geht es nicht

0:22:00–0:22:02

um genetische Veränderungen, sondern wirklich um Artenbestimmung,

0:22:02–0:22:03

also Familien zu finden.

Florian Clauß

0:22:04–0:22:07

Es geht um die Artenbestimmung, es geht vor allen Dingen auch um den Einfluss

0:22:07–0:22:10

von Klimaveränderungen.

0:22:10–0:22:15

Ganz großes Thema in der Tiefsee ist auch die Übersäuerung der Meere durch den

0:22:15–0:22:20

höheren CO2-Ausstoß. Das wird ja ganz massiv von den Meeren aufgenommen.

0:22:20–0:22:22

Das führt zu einer Übersäuerung des Milieus.

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Anderes Thema ist, man findet auf dem Variantengraben auch schon Mikroplastik.

0:22:27–0:22:32

Das war das, was James Cameron dann hochgetragen hat in seiner Challenger-Experiment.

0:22:33–0:22:37

Der hat dann auch in Bodenproben genommen. Das war ja der Mensch,

0:22:37–0:22:40

der am längsten, am tiefsten Punkt der Erde war, mit zwei Stunden.

0:22:40–0:22:44

Und hat ja auch diesen Film gedreht. Auch absolut faszinierend, dass ich meine,

0:22:45–0:22:52

dass dann Cameron neben großartigen Blockbustern dann noch in dieser Wissenschaftsgeschichte

0:22:52–0:22:58

so eine tragende Rolle spielt und dann noch Bodenproben aus dem Mariannengraben holt.

0:22:58–0:23:04

Als Kind war er total im Tiefsee und so kommt seine Faszination für das Gebiet.

Micz Flor

0:23:05–0:23:09

Das ist halt Cameron, weil ich hätte jetzt eher gedacht, das ist Silvester Stallone,

0:23:09–0:23:12

aber er ist vielleicht nicht reingekommen in das kleine Loch mit seinen Schuhen.

0:23:12–0:23:15

Er war draußen, hat den Bohrer in die Tiefsee gerammt.

0:23:16–0:23:19

Er hält ein Kabel fest und sagt, I'll get you out of here.

Florian Clauß

0:23:20–0:23:26

Aber das sind so Sachen, Mikroplastik, alles, was auf den Lebensraum einwirkt, durch eben Menschen.

0:23:27–0:23:30

Das kannst du natürlich dann ganz gut bestimmen, weil da hat sich wirklich auch

0:23:30–0:23:34

neben diesen genetischen Veränderungen einfach auch ein Lebensraum verändert,

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der erstmal so voll abseitig ist.

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Man würde jetzt nicht die Idee haben, dass die Tiefsee sich dadurch irgendwie

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verändert durch unser Zutun.

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Aber trotzdem hat man diese Ausstrahlung, was eben so umso mehr den Druck erhöht,

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viel mehr über die Tiefsee herauszufinden.

Micz Flor

0:23:56–0:24:02

Ich würde jetzt mal eine Brücke zu diesem Vampir-Oktopus, den du vorhin beschrieben

0:24:02–0:24:07

hast, schlagen, weil da war ich ja vorhin erstaunt, dass dieser Vampir-Oktopus Vampir heißt,

0:24:07–0:24:11

weil er sich so komisch benimmt und nicht, weil er in seinem Verhalten irgendwie Vampir-ähnlich ist.

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Und du meintest halt eben so Populärkultur, die dann halt auch in der Namensgebung reinkam.

0:24:17–0:24:21

Und dem gegenüber steht jetzt dann hier vor uns ja, wie du sagst, wirklich ein,

0:24:23–0:24:27

Wissensfundus. Also die Dinger hier sind benannt, kartografiert,

0:24:27–0:24:28

miteinander in Bezug gesetzt und so.

0:24:29–0:24:34

Und gleichzeitig sind wir natürlich jetzt in dem Museum, wo die alles andere als ein Archiv sind.

0:24:34–0:24:37

Das ist ja nur noch die Illusion eines Archivs. Wenn der Blick dann nach oben

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geht zum Beispiel, dann wird es ja schnell sehr dünn.

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Also es ist irgendwie so auf Augenhöhe stehen halt so die,

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geilsten Dinge. Gerade wenn man reinkommt.

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Die Impulsartikel für Kinder liegen jetzt auf Kniehöhe.

Florian Clauß

0:24:52–0:24:54

Oben gibt es die Chipsorten.

Micz Flor

0:24:54–0:24:56

Die man nicht möchte. Aber das finde ich dann wiederum auch interessant,

0:24:56–0:24:59

weil natürlich hier auch eine Form der Inszenierung passiert.

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Du sagst Mediengeschichte, aber auch was wir hier sehen, ist ja so, das soll uns ja,

0:25:05–0:25:08

mehr ergreifen, als dass es sich uns erschließen soll.

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Und der Wunsch ist natürlich gleichzeitig, dass wir diese emotionale Reaktion,

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die wir hier für das kuratorische Werk haben,

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dass die uns wiederum mit den Lebewesen so tief verbindet, dass wir nachhaltig

0:25:23–0:25:26

auch daran denken werden und unser Verhalten auch darauf abstimmen,

0:25:26–0:25:31

dass es diesen Tieren oder deren Nachfahren, die nicht in formalitärem Blut geht.

Florian Clauß

0:25:32–0:25:38

Also hier könnten wir ein Exemplar haben, was dann auch von der Valdivia entdeckt

0:25:38–0:25:42

wurde, weil es auch sehr populär wurde, ein Anglerfisch, eine Art des Anglerfisches,

0:25:42–0:25:47

die dann nach dem Kapitän benannt wurde, nämlich Krächi, Krachmann.

0:25:47–0:25:54

Ich weiß nicht genau, ich habe jetzt nicht das Audio dabei, müssen wir uns merken,

0:25:54–0:25:55

ich habe es fotografiert.

Micz Flor

0:25:55–0:26:00

Wie hieß die Mission?

Florian Clauß

0:26:02–0:26:02

Valdivia.

Micz Flor

0:26:03–0:26:06

Hier vorne steht, kann ich durchlesen, steht Arcania.

Florian Clauß

0:26:07–0:26:11

Arcania. Aber das ist das andere Regal.

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Du sagst so, es ist natürlich ein Ausstellungsraum, wo dann auch das inszeniert wird für das Publikum.

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Ich meine, wir haben jetzt für die 20 Minuten auch 11 Euro bezahlt.

0:26:23–0:26:27

Also es muss ja sicher was bringen. Aber natürlich, hier wird immer noch Forschung gemacht.

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Also das hatte ich ja schon vorhin erwähnt. Mit einem riesen Fundus an Räumen

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hier, Käfersammlungen, irgendwelche anderen Artensammlungen,

0:26:36–0:26:38

die hier noch in Schubladen vergraben sind.

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Also das ist noch nach wie vor für Biologen ein ganz zentraler Ort,

0:26:44–0:26:46

um ihre Forschung zu machen.

Micz Flor

0:26:46–0:26:49

Auf jeden Fall. Und das ist halt das Verwirrende daran, dass man halt so das

0:26:49–0:26:52

Gefühl hat, Wer jetzt als Forscher hier reinkommt, der braucht eine Karte,

0:26:52–0:26:56

um zu verstehen, was er wo finden oder was sie wo finden wird.

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Weil das hier eben so sortiert ist, dass es maximal einen Eindruck schenkt von außen.

0:27:03–0:27:06

Wenn du drinnen bist, musst du dich wahrscheinlich neu orientieren.

Florian Clauß

0:27:06–0:27:14

Ich glaube, das ist ein großes Feld der Bibliothekswissenschaften,

0:27:14–0:27:17

dieses Erstellen von Taxonomien.

0:27:18–0:27:21

Und ich glaube, das wird hier auch immer einfacher.

0:27:23–0:27:29

Also weil wir entsprechende Hilfsmittel wie generative KI haben oder Fotografie,

0:27:29–0:27:31

wo du dann einfach nur noch hier so drüber schwenken musst.

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Und du hast jetzt im Prinzip eine Gestaltserkennung, kannst du dann drüber laufen lassen.

0:27:36–0:27:41

Dann hast du dann wahrscheinlich relativ schnell dein Archiv dann digital zusammengeklickt.

0:27:41–0:27:44

Würde ich mal behaupten. Aber es ist ein anderes Thema.

Micz Flor

0:27:45–0:27:48

Und Artefakte so, wenn ich hier reingucke, ich meinte ja vorhin,

0:27:48–0:27:51

das sei sicherlich, ich meine mich zu erinnern, dass man nochmal rein konnte

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und man sieht hier vorne, also von uns abgewandt im Regal zur anderen Seite hin,

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auch Zeichen für den Code, den man eingeben muss, um im Audio Guide bestimmte

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Sachen abzuhören, die eindeutig nicht für uns optimiert sind,

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sondern für Leute, die drinnen sind.

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Also meine Vermutung ist, dass man in der Tat von nicht allzu langer Zeit noch rein durfte.

Florian Clauß

0:28:15–0:28:20

Es gibt sicher, ich glaube, das kann dann nur durch Führung und so weiter hier

0:28:20–0:28:22

auch erschlossen werden, dass du dann reinkommst.

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Also es gibt hier auch eine Führung.

0:28:25–0:28:28

Es gibt ja zahllose Dokumentationen über die Vier.

Micz Flor

0:28:30–0:28:31

Kenne ich alle.

Florian Clauß

0:28:32–0:28:35

Ich habe mir ein paar angeguckt, die sind dann auch sehr unterhaltsam.

0:28:35–0:28:41

Und eine davon ist natürlich, dass man auch hier mit entsprechenden kundigen

0:28:41–0:28:43

Menschen durch diese Sammlung geht und der erklärt das dann.

0:28:44–0:28:47

Also da gibt es schon einiges, was man hier so auch sehen kann.

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Klingt, glaube ich, die ganze Zeit, als ob wir ein Schwimmbad wären.

Micz Flor

0:28:53–0:28:55

Schwimmbad mit sehr wenigen, sehr lauten Kindern.

Florian Clauß

0:28:57–0:29:03

Apropos sehr wenig und sehr laut, was auch generell von der Tiefsee gesagt werden

0:29:03–0:29:05

kann, was ich auch eine interessante Beobachtung finde,

0:29:06–0:29:10

ist nämlich, dass wir eine unglaubliche Diversität von Arten haben,

0:29:10–0:29:15

also eine hohe Artenvielfalt, aber wenig Exemplare pro Art.

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Also das heißt, wir haben hier eine ganz hohe Einnischung vorliegen.

0:29:20–0:29:25

Das heißt, die Tiefseetiere, die gucken so in diesem Ökosystem,

0:29:26–0:29:28

dass sie jede Nische irgendwie ausnutzen können.

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Es gibt gerade so zeitgenössische Expeditionsschiffe, das ist die Polarstern

0:29:35–0:29:38

und jetzt kommt eine neue, Polarstern 2 gibt es auch noch.

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Die werden in dieser Tage auch für die Tiefseeforschung genommen,

0:29:41–0:29:44

auch jetzt mit Tauchbooten und so weiter dabei.

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Da gibt es eine Professorin, die Frau Brandt, die sich dann auch mit Meeresasseln

0:29:49–0:29:54

und gerade mit der Diversität in der Tiefsee auseinandergesetzt hat und die hat dann auch.

0:29:55–0:30:00

Festgestellt, dass eben bei den Asseln eine ganz hohe, dass die sich sehr stark

0:30:00–0:30:02

einnischen, ein bisschen so wie die Darwinfinken.

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Die Darwinfinken, die dann halt auch jede Form an einem Baum irgendwo sich spezialisiert

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haben und das ist immer die Voraussetzung, man hat ein gleichbleibendes Ökosystem.

0:30:12–0:30:18

Dann in Ökosystemen, wo die Bedingungen nicht so häufig wechseln,

0:30:18–0:30:21

wie jetzt zum Beispiel, wenn du irgendwo im aktiven Vulkanbereich bist oder

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in irgendwelchen Fluten oder so was, wo häufig Meerespiegel und so was,

0:30:25–0:30:31

da hast du ja nicht so eine kontinuierliche Fläche, wo du dann halt einnischen kannst, sondern.

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In der Tiefsee ist es ja auch, du hast ein Kontinuum, wenn man sich das mal vorstellt.

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Du hast einen dreidimensionalen Raum, der gleichbleibende Bedingungen hat,

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weil ja nämlich die Dichte des Wassers am höchsten bei 4 Grad ist,

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aber die Temperaturen sind,

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und das war auch eine Erkenntnis der Valdivia, die ganz hoch anzurechnen ist,

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die waren ja im Indischen Ozean bereist, am Äquator nähe, und die waren in der

0:30:58–0:31:02

Antarktis und haben dann diese unglaublichen Eisberge. Das war auch diese Faszination.

0:31:03–0:31:08

Das war auch Popkultur. Die haben alle Eisberge gezeichnet und fotografiert.

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Ab einer gewissen Tiefe, so meistens ab 2000 Meter, hast du gleichbleibende Temperaturen.

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Das heißt, die haben die gleichen Arten hochgefischt, egal ob sie am Aquator

0:31:17–0:31:20

waren oder dann halt in der Antarktis. Das war auch nochmal so.

0:31:20–0:31:25

Aber in einer Geschichte kann sich quasi das alles horizontal ausbreiten und

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gleichzeitig vertikal. Also und deswegen kann ja auch so eine Einigung dann

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so passieren in dieser Form, weil du halt...

Micz Flor

0:31:33–0:31:37

Das ist ja auch die Kuriosität von Wasser, weshalb es ja wohl auch unser Leben

0:31:37–0:31:45

gibt, so wie wir es kennen, ist, dass es Wasser bei hohem Druck auf vier Grad Celsius ist oder sowas.

Florian Clauß

0:31:45–0:31:48

Oder ich weiß nicht, was... Genau, ja, das ist die höchste Dichte,

0:31:48–0:31:51

deswegen es gefriert nicht. Das ist halt auch so die absolute Bedingung dafür,

0:31:51–0:31:53

dass irgendwie Leben entstehen kann.

Micz Flor

0:31:53–0:31:56

In der Tiefsee dann eben mit diesem hohen Druck bist du dann immer bei einer

0:31:56–0:31:57

gleichbleibenden Temperatur,

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wo halt eben alles irgendwie gleich ist und gleichzeitig kannst du da aber auch

0:32:00–0:32:05

nicht weg und hast dann eben von unten noch diese in den Gräben die Energie

0:32:05–0:32:08

und auch die Mineralzufuhr, die so reinkommt.

0:32:08–0:32:12

Deshalb ist es ja dann eben auch vielleicht der Ort, an dem wirklich Leben entstanden

0:32:12–0:32:17

ist, weil diese vier Grate da unten wirklich einfach gesetzt waren.

0:32:17–0:32:21

Bis natürlich du an die nahen, an diese kleinen Vulkanöffnung kommst,

0:32:21–0:32:22

dann wird es halt deutlich.

Florian Clauß

0:32:23–0:32:28

Was man auch sagen kann, es gibt ja drei Domänen des Lebens.

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Einmal sind das die Bakterien und dann gibt es halt eine Domäne des Lebens,

0:32:33–0:32:38

die wurde auch dann erst so, nicht so lange her, dass die entdeckt wurde, das sind die Archeen.

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Die Archeen sind sehr bakterienmäßig Einzelner, die aber einen offenen Zellkern

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haben, also wo das DNA dann nicht im Zellkern liegt.

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Da gibt es unglaublich viele von diesen.

Micz Flor

0:32:48–0:32:53

Hattest du die nicht auch erwähnt bei der Bio-Elektrizitätsfolge?

Florian Clauß

0:32:56–0:32:58

Haben wir eine Folge über Bioelektrizität?

Micz Flor

0:32:59–0:33:02

Michael irgendwas? War ich dabei?

Florian Clauß

0:33:02–0:33:07

Hast du heimlich Podcasts? Das war eine von den KI-Folgen.

0:33:07–0:33:12

Ach so, ja, Michael Levin. Michael Levin, genau. Die Archäen habe ich da nicht.

Micz Flor

0:33:12–0:33:15

Ich glaube nämlich, dass die auch Teil von seiner Forschung waren,

0:33:15–0:33:21

was eben diese Möglichkeit betrifft von Regeneration von Biomasse.

0:33:21–0:33:24

Also weil das ja auch ganz gezielt, hast du ja auch da berichtet.

Florian Clauß

0:33:24–0:33:25

Weil er ganz gezielt versucht.

Micz Flor

0:33:25–0:33:28

Oder das Team, nicht er, aber das Team versucht.

Florian Clauß

0:33:29–0:33:32

Die... Es ging da vor allen Dingen um diese Plattwürmer, die sich dann...

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Aber da spielen jetzt so, es gibt keine bekannten Krankheitserreger,

0:33:38–0:33:42

also wie bei denen, die halt irgendwie andere anfallen, gibt es halt bei den

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Archäen nichts, was irgendwie auf den Menschen überspringen könnte.

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Es gibt schon so eine Koexistenz. Das ist auch, ich glaube, über 40 oder 30

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Prozent der Einzelne in einem menschlichen Darm sind Archeen.

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Also die tun auch was Gutes für uns.

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So, jetzt sind wir wieder am Schließfach und nicht mehr am Schwimmbad.

Micz Flor

0:34:06–0:34:08

Mal gucken, wie wir das machen. Draußen nieselt es so leise,

0:34:08–0:34:10

es ist draußen genauso gespenstisch wie eben drin.

Florian Clauß

0:34:11–0:34:16

Ich habe meine Regenhose dabei und ich habe meine Regenjacke dabei.

0:34:18–0:34:20

Und ich weiß nicht wie du ausgerüstet bist.

Micz Flor

0:34:21–0:34:25

Ich bin gut ausgerüstet, aber ich müsste dich bitten, das jetzt mal in deinen Rucksack zu stopfen.

Florian Clauß

0:34:25–0:34:26

Ja, kann ich gerne machen.

Micz Flor

0:34:29–0:34:34

Und während wir uns anziehen, sage ich nochmal ganz kurz, in diesem Museum,

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ich war in dem Museum, bevor die für die, die, ich weiß nicht mehr wann,

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irgendwann 90ern haben die zugemacht und haben alles umgebaut.

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Das ist ja das ehemalige Ost-Berlin-Naturkundemuseum und ich war da vorher drin

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und ich fand es total großartig.

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Das hatte nachher so einen Kolonialwaren-Stil, wo so ganz viele Dinge so aneinander geklebt haben.

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Und wir sind eben auch an diesem Treppenaufgang vorbeigegangen, da konnte man nach oben,

0:35:02–0:35:05

Das ist aber auch eine Illusion. Ich meine, es geht ja hoch,

0:35:05–0:35:08

aber du darfst hier nicht mehr hoch. Du hast jetzt hier quasi nur unten diesen einen Ring.

0:35:10–0:35:16

Und dann stand, glaube ich, auch nämlich in diesem Treppenaufgang dieser Gorilla

0:35:16–0:35:23

aus dem Tiergarten, der irgendwann gestorben ist und dann aber ausgestopft wurde und hingestellt wurde.

0:35:23–0:35:31

Und der sah total miserabel aus. Er hatte so Löcher, war so schlecht zusammengelegt

0:35:31–0:35:34

und irgendwie hatte der dann vielleicht mal Mottenbefall oder so.

0:35:34–0:35:36

Der war nicht mehr in guter Verfassung.

0:35:36–0:35:39

Ich weiß jetzt gar nicht, wie ich die ganze Runde gegangen bin,

0:35:39–0:35:40

ob der überhaupt hier noch drin steht.

0:35:40–0:35:46

Aber das war ja so, wenn man im älteren Magazin liest, das war so das Ding.

0:35:46–0:35:48

Dieser Gorilla aus dem Tiergarten, der hier ausgestattet ist.

Florian Clauß

0:35:48–0:35:52

Ja, aber es ist wahrscheinlich ähnlich wie mit den ganzen Kunstraufen,

0:35:52–0:35:57

der im britischen Museum oder in anderen oder hier auch im Bode-Museum so drin ist.

0:35:57–0:36:01

Das sind halt so Präparate, wo man halt auch eine zweifelhafte Herkunft hat.

0:36:01–0:36:03

Und auch diese Aneignung von Tieren.

0:36:04–0:36:08

Die Expeditionen haben ja tonnenweise, kistenweise halt so Tierpräparate.

0:36:08–0:36:11

Das ist auch immer so eine Fragwürdigkeit, wie geht man damit um?

0:36:12–0:36:17

Wie kann man das dann so präparieren, dass es halt auch noch irgendwo kommunizierbar

0:36:17–0:36:19

ist, dass man jetzt diese Tiere ausstellt?

0:36:19–0:36:22

Das hat ja immer einen wissenschaftlichen Zweck. Aber gleichzeitig,

0:36:22–0:36:26

wie du beschreibst, dieser Gorilla, der dann so zerlaust und rauskommt.

Micz Flor

0:36:26–0:36:29

Der war, glaube ich, aber aus dem Tiergarten her. Der war, glaube ich,

0:36:29–0:36:33

aus Australien. Das ist zumindest mal eine Erinnerung, aber man müsste es nochmal nachlesen.

Florian Clauß

0:36:34–0:36:38

Jetzt sind wir endlich hier raus aus dem Hallraum.

0:36:39–0:36:42

Ich hoffe, ich gucke mal, was ich da mit Auphonic da weggefiltert bekomme.

0:36:42–0:36:47

Und ich habe jetzt auch, nochmal zur Standortbestimmung, Naturkundemuseum hat

0:36:47–0:36:50

eine extra Haltestelle bekommen in Berlin.

0:36:50–0:36:53

Das ist auch nicht so lange her, dass die so unbenannt haben.

0:36:53–0:36:55

Vorher hieß es hier Invalidenstraße.

Micz Flor

0:36:57–0:36:59

Schwarzkopfstraße ist eine weiter nördlich.

Florian Clauß

0:37:00–0:37:00

Invalidenstraße.

Micz Flor

0:37:00–0:37:01

War das die Invalidenstraße?

Florian Clauß

0:37:01–0:37:05

Ja, das war die Invalidenstraße. In England, das ist ja auch so in London,

0:37:05–0:37:10

haben die Museen ja auch ihre eigenen Haltestellen. Haben die sich abgeguckt.

Micz Flor

0:37:10–0:37:16

Was man macht. Es gibt dann auch von wegen Podcast-KollegInnen Beats and Bones,

0:37:16–0:37:19

heißt das, glaube ich. Wird unten auch beworben in der Haltestelle.

0:37:19–0:37:21

Ist der Podcast für Kinder, denke ich.

0:37:23–0:37:26

Und die Haltestelle ist nicht nur umbenannt worden, sondern hat auch so ein

0:37:26–0:37:32

paar nachgebaute Dinosaurier-Skelette so eingelassen, Mosaiken nicht in die

0:37:32–0:37:33

Wand. Das ist ganz schön.

Florian Clauß

0:37:34–0:37:38

Wir sind der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:37:38–0:37:40

Und das bedeutet auch, dass wir...

Micz Flor

0:37:40–0:37:43

Da drinnen hattest du mir die ganze Zeit ja noch versprochen,

0:37:43–0:37:44

dass wir diesen Text hören.

Florian Clauß

0:37:44–0:37:49

Genau, den Text, den werde ich gleich rausholen und den werde ich vorlesen.

0:37:49–0:37:52

Aber ich wollte noch zwei, drei Worte zu unserer Route verlieren.

0:37:53–0:37:55

Nämlich, wir werden heute auch eine wunderschöne Route laufen.

0:37:55–0:37:57

Ich weiß nicht genau, wie weit wir kommen.

0:37:57–0:38:02

Wahrscheinlich nicht so weit, aber ich habe eine Seite entdeckt auf berlin.de.

0:38:03–0:38:06

Nämlich die Wanderwege in der Stadt.

0:38:06–0:38:11

Also grüne Wege, das verlinken wir dann in den Shownotes. Und das ist der sogenannte

0:38:11–0:38:14

Nord-Süd-Weg. Der fängt dann wirklich unten, wo wir schon oft lang gegangen

0:38:14–0:38:19

sind, der Priesterweg, eben dieser ganze Gleisdreieckpark, da waren wir erst

0:38:19–0:38:20

neulich drin mit Hyperion.

0:38:21–0:38:25

Und jetzt werden wir, und das ist einer der wenigen Flussbette,

0:38:25–0:38:28

die wir hier auch langlaufen können.

0:38:29–0:38:32

Und ich habe jetzt auch gerade nochmal, das war jetzt ein lustiger Zufall,

0:38:32–0:38:37

in den Exponaten, die wir fotografiert haben, ein Exponat, wo ich dann noch

0:38:37–0:38:40

hier den Namen von diesem Fluss...

0:38:41–0:38:42

Die Panke. Genau.

Micz Flor

0:38:43–0:38:45

Da sind wir doch schon mal langgelaufen.

Florian Clauß

0:38:45–0:38:47

Wir sind hier hoch.

Micz Flor

0:38:47–0:38:51

Also wir sind nicht hier, sondern weiter oben. Genau, aber nicht genau.

Florian Clauß

0:38:51–0:38:56

Der ist unglaublich lang, der geht ja dann hoch bis nach Buch und du kannst

0:38:56–0:38:59

die ganze Zeit an diesem Flussbett langlaufen.

0:38:59–0:39:04

Das ist halt so eine kleine grüne Insel, die wir jetzt langgehen werden und

0:39:04–0:39:07

dann verlassen wir auch hier die Invalidenstraße.

0:39:07–0:39:09

Und hier ist die Panke.

0:39:10–0:39:15

Nein, noch nicht ganz. Aber wir werden dann auch das BKA-Gelände streifen.

Micz Flor

0:39:17–0:39:18

BND-Gelände machen.

Florian Clauß

0:39:18–0:39:19

BND, natürlich, ja.

Micz Flor

0:39:20–0:39:27

Da sind wir doch lang gelaufen, oder? Haben wir da nicht Fotos auch gemacht von dem Zaun und so?

Florian Clauß

0:39:27–0:39:36

Wir sind bei einer frühen Folge. Das war die Folge, die ich vorbereitet habe über Salta.

0:39:36–0:39:41

Da sind wir da am Moabit, vorne an der Position rausgekommen.

0:39:41–0:39:44

Aber wir sind eigentlich noch nicht so richtig durch Prenzlauer Berg gelaufen,

0:39:44–0:39:46

sofern ich mich erinnere.

Micz Flor

0:39:46–0:39:48

Gut, das ist ja auch noch ganz schön weit.

Florian Clauß

0:39:48–0:39:51

Also Moabit, na ja, noch weiter nach Pankow wollen wir ja dann laufen.

Micz Flor

0:39:53–0:39:54

Wenn wir jetzt die Panke langlaufen?

Florian Clauß

0:39:54–0:39:56

Wenn wir die Panke, dann kommen wir in den Bürgerpark von Pankow.

Micz Flor

0:39:56–0:40:01

Okay, gut, dass ich nichts mehr vorab heute. Genau, ich hätte noch was zu essen dabei.

0:40:02–0:40:05

Kurz vor Brandenburg müssen wir nicht mehr Essen machen.

Florian Clauß

0:40:07–0:40:11

Das ist auch ein Neubaubeweg hier. Das ist auch so ähnlich mysteriös.

0:40:12–0:40:20

Hier gibt es noch die alten Ostbauten. Und da hinten ist auch das Bundeswehrkrankenhaus.

0:40:20–0:40:24

Das reiht sich dann direkt hinter dem BKA-Gelände auf.

0:40:25–0:40:28

BND. Und das Nachrichtendienst ist da.

0:40:29–0:40:34

Okay, also wir haben noch die Atmosphäre so ein bisschen mitgenommen aus dem

0:40:34–0:40:37

Museum. Du kannst dir noch diese Exponate vorstellen.

0:40:38–0:40:43

Es ist eine Expedition, die wurde dann halt auch Kaisersache.

0:40:43–0:40:48

Das heißt, Karl Kuhn hat dafür gebrannt, für diese Expedition,

0:40:48–0:40:52

hat auch lange sich vorbereitet, war auch in anderen Expeditionen aktiv,

0:40:52–0:40:56

hat dann auch bestimmte Fangmethoden und Mechanikennetze entwickelt,

0:40:56–0:41:04

die auch angewandt wurden und hat dann von 300.000 reichsmark bekommen und das

0:41:04–0:41:12

entspricht der inflationsbereinigt es war gar nicht so viel 1,8 millionen mark heutigen euro,

0:41:13–0:41:15

heutiger 1,8.

Micz Flor

0:41:15–0:41:22

Millionen euro entspricht etwa 1,8 millionen mark in den 1990er jahren kurz vor Einführung.

Florian Clauß

0:41:23–0:41:27

Und das ist nicht unbedingt viel für eine zweijährige Expedition.

0:41:27–0:41:32

Die Expedition war eben von großen Erfolgen geprägt.

0:41:32–0:41:35

Das ist so die Deutschen und ihre Expedition.

0:41:36–0:41:39

Das ist so eine, die immer wieder so hervorgeholt wird,

0:41:40–0:41:46

weil eben viele neue Arten, weil das sich auch sehr gut verkauft hat und weil

0:41:46–0:41:48

auch zum Beispiel die Beauvais-Inseln,

0:41:48–0:41:54

eine Inselgruppe so kurz vor der Antarktis, die wurde entdeckt,

0:41:54–0:41:56

aber dann wurde sie wieder verloren,

0:41:56–0:42:05

weil die Entdeckung dieser Inselgruppe war zusammengefallen mit dem Streit um den Meridian.

0:42:05–0:42:09

Da ging es noch, Paris hatte den den Meridianen. Und dann irgendwann wurde es

0:42:09–0:42:11

dann halt nach Greenwich, London.

0:42:12–0:42:15

Und damit war die Positionsbestimmung nicht mehr so klar.

0:42:15–0:42:18

Und dann sind die halt da immer hin und her gekreuzt und hatten schon fast,

0:42:18–0:42:23

das wurde in diesem Buch, die Weltmeere von Kuhn, wo das wird jetzt nochmal

0:42:23–0:42:24

schön beschrieben, dass.

0:42:34–0:42:37

Von Weitem im Horizont nebe und haben das dann entdeckt. Dann sind dann die

0:42:37–0:42:39

Küstenlinie und haben alles vermessen.

0:42:40–0:42:45

Also die Länder hatte man, die Ländergrenzen hat man ja schon in den Jahrhunderten

0:42:45–0:42:48

davor ganz gut vermessen, aber eben noch nicht die Tiefsee.

0:42:49–0:42:53

Deswegen gab es entsprechendes Equipment, um auch die Tiefsee da auch zu vermessen.

0:42:53–0:42:56

Von der Besatzung her war das auch.

0:42:57–0:43:01

Unterschiedlich. Viele Seeleute kommen halt aus dem militärischen Bereich,

0:43:01–0:43:02

sind dann halt Generäle und sonst was.

0:43:03–0:43:11

Der Captain Krächi, der war so eine Gallionsfigur, also der hat sich da einen

0:43:11–0:43:15

sehr großen Ruhm, hatte schon vorher einen guten Ruf.

0:43:15–0:43:20

Es ist ja so, dass wenn diese Messungen gemacht werden,

0:43:20–0:43:25

dann gibt es auf der Valdivia auch unglaublich große Stahlwinden,

0:43:25–0:43:30

wo dann eben das Drahtseil dranhängt und das hier dann herunterlassen mit so

0:43:30–0:43:32

Senkgewichten, um die Tiefe zu bestimmen.

0:43:32–0:43:37

Und da ist es halt entscheidend, dass eben das Schiff Kurs halten kann auf einer Stelle.

0:43:38–0:43:43

Ja, weil viele, an anderen Expeditionen davor, da ist die höchste Unfallgefahr.

0:43:43–0:43:47

Also viele sind auch schon gestorben, weil die an dieser Winde dann,

0:43:47–0:43:53

sobald Zug auf das Seil kommt, das reißt. und dann bist du halt irgendwie auch nicht mehr so ganz.

0:43:54–0:43:57

Da ist halt kein einziger Unfall passiert. Also es ist eine Expedition.

0:43:57–0:44:00

Im Gegensatz zu der Challenger, die ich vorhin erwähnt habe,

0:44:00–0:44:06

die erste Tiefsee-Expedition, wo ziemlich viele Tote auch beklagt wurden,

0:44:06–0:44:10

weil die entweder so natürlichen Todes gestorben sind oder halt irgendwelche

0:44:10–0:44:13

Bakterien befallen oder irgendwelche Krankheiten, keine Ahnung.

0:44:13–0:44:16

Also da ging es dann schon mehr zur Sache.

Micz Flor

0:44:17–0:44:21

Aber wenn die Bakterien nicht unter natürlichen Tod fallen, dann sind die im

0:44:21–0:44:22

Durchschnitt schon sehr alt.

Florian Clauß

0:44:24–0:44:29

Ja, es waren auch echte alte Leute dabei. Und in der Besatzung gab es halt auch

0:44:29–0:44:32

Wissenschaftler natürlich, Biologen, Zoologen und so weiter.

Micz Flor

0:44:33–0:44:35

Jetzt ist die Frage natürlich wieder, ist das nicht gegendert,

0:44:35–0:44:36

weil es wirklich nur Männer waren?

Florian Clauß

0:44:37–0:44:42

Richtig, das habe ich jetzt nicht bewusst nicht gegendert, aber inhaltlich korrekt

0:44:42–0:44:48

nicht gegendert. Es ist tatsächlich eine Besatzung gewesen, die ohne Frauen wurde.

0:44:48–0:44:52

Und es gibt eine Figur, die sich da auch bekannt gemacht hat.

0:44:53–0:44:55

Viel zu diesen Archiven, zu

0:44:55–0:45:00

den Präparaten und den Nachkommen aus dieser Expedition beigetragen hat.

0:45:00–0:45:02

Das ist nämlich der Friedrich Winter.

0:45:05–0:45:09

Der war noch sehr jung, der hat gerade Abi gemacht. Ich weiß nicht genau,

0:45:09–0:45:12

der kam durch seinen Vater oder so, kam da glaube ich zu dem Job.

0:45:13–0:45:22

Das war der Fotograf und Zeichner. Also der hatte dann auch die neueste Technologie in der Fotografie.

0:45:23–0:45:29

So, jetzt kommen wir hier zu dem Panke Das Tal Das ist schon Und das ist jetzt

0:45:29–0:45:33

wirklich ein grüner Streifen Da sieht man ja auch, das vermisst man ja manchmal in der Stadt,

0:45:34–0:45:38

aber das ist wirklich so Ein Wasser bringt ja immer noch irgendwie so Leben

0:45:38–0:45:42

mit sich Nicht nur in der Tiefsee, sondern auch in der Stadt Ja.

Micz Flor

0:45:42–0:45:46

Aber das Verrückte ist, ich bin mir 100% sicher, dass wir genau hier schon lang

0:45:46–0:45:50

gelaufen sind und gesprochen haben und ich möchte jetzt einfach unser Publikum

0:45:50–0:45:55

bitten das mal einen Kommentar zu eruieren, ob dem so ist oder ob ich das irgendwie

0:45:55–0:45:57

mir zusammengegeistert habe.

0:45:57–0:46:00

Fotos habe ich dir auf alle Fälle geschickt hiervon. Da bin ich mir 100 Prozent sicher.

0:46:01–0:46:05

Und die zweiten 100 Prozent bin ich mir aber auch sicher, dass wir dann auch hier gelaufen sind.

Florian Clauß

0:46:06–0:46:10

Ja, also es steht ja noch aus, dass wir so eine Mash-Up-Karte von allen unseren

0:46:10–0:46:15

Tracks machen und dann können wir mal gucken, wo die heiße Zone ist,

0:46:15–0:46:16

wie oft wir uns gekreuzt haben.

0:46:17–0:46:20

Aber Aber ich kann dir 200% sagen, dass wir hier noch nicht waren.

Micz Flor

0:46:20–0:46:21

Okay, okay, okay.

Florian Clauß

0:46:21–0:46:22

Sticht.

Micz Flor

0:46:23–0:46:24

18, 20 weg.

Florian Clauß

0:46:26–0:46:28

Das ist ein schöner Radweg.

Micz Flor

0:46:29–0:46:32

Rechts von uns eben Bundesnachrichtendienst, was auch irgendwie interessant

0:46:32–0:46:35

ist, weil die, die länger schon in Berlin sind, die wissen einfach,

0:46:35–0:46:41

dass das 17 Stockwert so in die Tiefe geht.

0:46:41–0:46:45

Das ist eigentlich so wie so ein Resident Evil Forschungszentrum, ganz tief in die Erde.

0:46:45–0:46:50

Weil da war ein Loch ausgehoben, es war wirklich unendlich. Und jetzt haben

0:46:50–0:46:53

sie obendrauf dann noch so gebaut. Das ist auch viel.

0:46:55–0:46:59

Es ist auch hoch. Es hat aber irgendwie trotzdem so ein bisschen die Illusion,

0:46:59–0:47:02

als ob es auf der Erde steht. Aber in Wahrheit ist es ein Würfel.

0:47:02–0:47:05

Das ist eigentlich hier die Spitze des Eisberges.

Florian Clauß

0:47:06–0:47:12

Und das war doch auch so ein Bauchskandal, der sich da angeschlossen hat,

0:47:12–0:47:13

nämlich dass irgendwie die,

0:47:13–0:47:17

also ich kriege es nicht mehr ganz zusammen, aber das eine war glaube ich,

0:47:17–0:47:23

dass die Klimaanlage falsch geplant war und dass deswegen sich der Bauvertreter hat.

0:47:23–0:47:29

Oder aber, dass eben so der Grundriss von diesen Arzenstockwerken unter der

0:47:29–0:47:33

Ader mit der Klimaanlage dann publiziert geleakt wurden und dann war bekannt,

0:47:33–0:47:38

wie halt irgendwie das Gebäude im Inneren aufgebaut ist und das durfte nicht

0:47:38–0:47:39

sein. Irgendwas war da auch.

Micz Flor

0:47:40–0:47:43

Okay, das werden wir entweder rausschneiden oder in den Shownotes wiederfinden.

Florian Clauß

0:47:43–0:47:47

Ja, du schreibst immer meine Shownotes.

0:47:48–0:47:51

Das ist so, wie du neulich in einem Kommentar unter meiner Folge geschrieben

0:47:51–0:47:53

hast, hier poste ich noch gleich ein Bild.

0:47:54–0:47:57

Und das Bild ist nicht gekommen, dein Kommentar ist geblieben.

0:47:59–0:48:00

Okay.

0:48:02–0:48:08

Dieses Buch, In Tiefen der Weltmeere, ist aus den Tiefen des Weltmeeres,

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so rum, ich habe den Titel immer verzentiert, aus den Tiefen des Weltmeeres,

0:48:11–0:48:15

gibt es als E-Book, Das habe ich auch ein bisschen gelesen, weil ich jetzt ein E-Book rede.

Micz Flor

0:48:16–0:48:21

Aber gibt es das E-Book für 20 Cent, für 7 Euro oder einfach Gutenberg?

Florian Clauß

0:48:22–0:48:23

Gutenberg Archiv.

0:48:24–0:48:28

Und kann man sich mal so lesen, das ist ganz nett.

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Das ist jetzt so das erste Kapitel, so ein bisschen die Einleitung,

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damit man sich nochmal so ein Bild davon machen kann, wie das Schiff so ausgestattet war.

0:48:36–0:48:39

Ich fange an. Am 31.

0:48:39–0:48:47

Juli 1898 erfolgte die Ausfahrt der zu einer deutschen Tiefseeexpedition ausersehenden

0:48:47–0:48:49

Valdivia aus dem Hamburger Hafen.

0:48:49–0:48:55

Es war ein festliches Ereignis. Von allen Seiten, besonders aber durch die Regierung,

0:48:55–0:49:02

war die Ausrüstung der Expedition mit Rat und Tat und mit den nötigen Geldbewilligungen unterstützt worden.

0:49:02–0:49:08

Der große schöne Dampfer hatte für die Zwecke dieser Fahrt mannigfaltige besondere

0:49:08–0:49:09

Einrichtungen bekommen.

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Ein Mikroskopierraum, ein chemisches, ein bakteriologisches Laboratorium,

0:49:15–0:49:21

eine fotografische Dunkelkammer, des Weiteren einen großen Konservierraum,

0:49:21–0:49:23

in dem die Reservekabel,

0:49:23–0:49:30

die Netze, zahllose Kisten und Kasten mit Fischereigegenständen und in den Schränken

0:49:30–0:49:34

das gesamte kostbare Material an konservierten Tieren aufgestapelt wurde.

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Die Anlage einer Eismaschine war besonders vorteilhaft.

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Die Tiefseetiere leben in sehr kaltem Wasser und geraten bei dem Aufkommen der

0:49:44–0:49:47

Netze in den Tropen in oft 25 Grad wärmere Schichten.

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Hier zersetzen sie sich außerordentlich rasch, falls sie nicht mit eisabgekühltes

0:49:54–0:49:56

Seewasser zu ihrer Aufnahme bereitsteht.

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So konnten die Tiere, die bisweilen noch lebend heraufgebracht wurden,

0:50:01–0:50:05

gelegentlich stundenlang am Leben erhalten und während der Zeit fotografiert

0:50:05–0:50:08

und ihrer natürlichen Färbung abgemalt werden.

0:50:08–0:50:15

Da die Valdivia außer dem notwendigsten Trinkwasser und dem Wasserballast zum

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Gebrauch für die Maschinen keinen Doppelboden für Süßwasser besaß,

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so leistete ein großer Destillationsapparat für die wissenschaftlichen Arbeiten

0:50:25–0:50:26

vortreffliche Dienste.

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Ein sehr wichtiger Gegenstand war auch die große Kabeltrommel,

0:50:31–0:50:38

die 10.000 Meter Stahlkabel für die Dredgearbeiten auf dem Meeresgrund aufnehmen musste.

0:50:38–0:50:44

Das Kabel war aus zwei zusammengespleisten, die 10 und 12 mm im Durchschnitt

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hatten und 5.000 und 8.000 kg Druckfestigkeit besaßen.

0:50:49–0:50:57

Das wichtigste Werkzeug war ohne Frage die große Dretsche oder das Tor, das große Scharnetz.

0:50:58–0:51:04

Es schleift auf zwei eisernen, schlittenförmig gebogenen Stangen und besitzt

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eine Länge von 10 Metern.

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Um es auf den Grund zu bringen, muss es durch zwei eiserne Oliven von je 25

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Kilogramm beschwert werden.

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Die Vertikalnetze besitzen einen weiteren Durchmesser und sind bestimmt in großen

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Tiefen hinabgelassen zu werden und dann langsam in senkrechter Richtung wieder gehievt.

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Sie fischen neben den größeren Tieren auch

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eine Fülle jener kleiner und Kleinstlebewesen, die man Plankton nennt.

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Es sind freilich recht kostbare Netze aus Seidengase, die durch einen Derbüberzug geschützt werden.

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Die Schließnetze endlich sind so eingerichtet,

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dass sie geschlossen in die Tiefe versenkt und durch einen kunstvollen Mechanismus

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und mit Hilfe eines Propellers während einer bestimmten Aufwärtsbewegung geöffnet

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und als dann wieder geschlossen werden können.

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Also jetzt nur mal so die Techniken, gerade das letzte benannte,

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das Schließnetz, da war Karl Kuhn auch so maßgeblich mit in der Planung oder

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hat das dann konstruiert und hat den großen Vorteil, dass du in einer gewissen

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Tiefe dann halt auch Proben entnehmen kannst.

0:52:15–0:52:18

Damit hast du auch eine ganz viel genauere Bestimmung vorhanden.

0:52:18–0:52:23

Eben diesen Lebewesen. Und die ganzen Netze, die werden auch heute noch verwendet.

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Das ist ein bisschen so wie, also von der Konstruktion her ist da jetzt nicht viel dazugekommen.

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Natürlich hat man heute viel mehr elektronische Möglichkeiten,

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noch was auszumessen und dann Tauchboote und so weiter.

0:52:35–0:52:41

Aber das sind ja erstmal so Netze, die sind ja relativ günstig von der Anschaffung her.

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Und diese Netze wären heute, also diese Schleppnetze, wo du dann auf dem Meeresgrund

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die ganze Exponate rausziehst,

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oder Schließnetze oder dann halt auch die anderen senkrechten Netze,

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wo du dann halt so hochziehst und guckst, was da drin hängen bleibt.

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Hat mich so ein bisschen erinnert, das hatten wir auch in einer Folge,

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nämlich die Konstruktion des Fahrrades. Die war ja dann auch zum relativ frühen

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Zeitpunkt, konnte das Fahrrad jetzt nicht mehr großartig sich verändern von

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der Gestalt und war dann so gefunden.

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Man hatte so diese Auswüchse von diesen riesengroßen Einrädern,

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wo so ein kleines Zweitrad dabei und alles mögliche probiert wurde.

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Aber dann kam man irgendwann zu dieser Form, die heute noch so Bestand hat und

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hat sich vielleicht was in der Schaltgruppe oder so geändert,

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hat, ja, aber nicht mehr grundlegender Konstruktion.

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Und bestimmte Sachen sind dann halt wirklich so Zeitblasen, die man noch heute dann so mitnimmt.

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Finde ich ganz interessant in dem

0:53:38–0:53:40

Zusammenhang, dass die immer noch in der Forschung so eingesetzt werden.

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Ich habe noch einen Podcast, den werde ich dann verlinken, nämlich von Resonator

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vom Helmhals-Institut,

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wo eine Meeresforscherin Antje Boitis interviewt wird, die dann eben auch über

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diese Techniken spricht, wie dann Netze oder die machen auch viel mit Tauchbooten

0:54:00–0:54:02

und so weiter. Und die kommt auch von den Polarstaaten.

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Genau, das ist so grob beschrieben. Und was ich auch total interessant fand,

0:54:07–0:54:11

also ich habe nochmal in einer anderen Quelle gelesen, dass auch viele Schenkungen

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von Industrie dann die Expedition ausgerüstet haben.

0:54:15–0:54:21

Wie zum Beispiel Zeiss hat dann viel Fotografie-Material gegeben.

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Das war halt diese Kamera, die dann auch der Winter vor allen Dingen bedient hat.

0:54:25–0:54:30

Das war eine Kamera, die dann halt mit so Fotoplatten gearbeitet hat.

0:54:30–0:54:35

Und diese Dunkelkammer war natürlich, also diese Nutzung der Dunkelkammer,

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ich glaube, ich weiß nicht, ob es belegt ist, aber es ist auf jeden Fall erwähnt,

0:54:39–0:54:44

dass nämlich in der Dunkelkammer dann zum ersten Mal tatsächlich diese phosphorisierenden,

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also die Leuchtbakterien, die die Tiefseetiere haben,

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dass die dann halt auch fotografiert und beobachtet werden konnten,

0:54:51–0:54:55

weil dann eben eine Dunkelkammer an Bord war. Sonst hast du ja gar nicht die Möglichkeit.

0:54:55–0:54:59

Und weil du dann auch gleichzeitig die Tiere dann halt so in so Bedingungen

0:54:59–0:55:02

halten kannst, dass die hier nicht zerfallen, durch diesen Druckunterschied

0:55:02–0:55:04

und durch die Wärme und so weiter.

Micz Flor

0:55:04–0:55:06

Das heißt, mit Dunkelkammer meinst du, das ist wirklich eine dunkle Kammer und

0:55:06–0:55:08

nicht die Entwicklungskammer?

Florian Clauß

0:55:08–0:55:11

Doch, das ist die Entwicklungskammer. Das ist die Funktion der Entwicklung.

0:55:11–0:55:17

Und gleichzeitig wurde es halt so für den Zweck genommen, um da auch solche zu dokumentieren.

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Also in der Expedition, die führte eben, wie ich schon gesagt habe,

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atlantische Ozeanen, die haben angefangen da bei Teneriffa, da haben die so

0:55:27–0:55:29

ein paar Übungen gemacht und dann runtergefahren, Dann haben die alten,

0:55:29–0:55:35

also die alten Kolonien von Deutschland besucht.

0:55:36–0:55:41

Und was man dann eben auch so ein bisschen, so ein Nachhinein an Kritik,

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dass hier auch nicht der entsprechende Umgang, also die haben in Kongo dann

0:55:49–0:55:55

nicht erwähnt, dass eben Belgien da so ein Massaker angerichtet hat zu der Zeit.

0:55:55–0:55:57

Das blieb unerwähnt, es wurde dann nicht darauf hingewiesen.

0:55:57–0:56:03

Wir haben nicht die Öffentlichkeit dazu benutzt, eben auch auf bestimmte Umstände dahin zu weisen.

0:56:03–0:56:06

Es war dann immer so ein bisschen dieser koloniale Blick.

0:56:07–0:56:10

Das war auch in den Aufzeichnungen, in den Logbuchs und so weiter.

0:56:11–0:56:17

Da wurde dann so ein typischer Stereotypen dann reproduziert von dem edlen Wilden

0:56:17–0:56:18

und dem barbarischen Wilden.

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Es wurde so Zugeschreibungen gemacht, aber es wurde sich dann nicht wirklich

0:56:23–0:56:26

auseinandergesetzt. Das muss man jetzt hier randnotizieren.

0:56:26–0:56:31

Ich glaube, jede Expedition oder jede Forschungsreise, die in der Historie stattgefunden

0:56:31–0:56:35

hat, muss sich ja irgendwie auch damit auseinandersetzen, mit Kolonialgeschichte an der Stelle.

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Und ganz viele Exponate wurden auch von Land mitgenommen.

0:56:41–0:56:45

Und das, was dann auch üblich war bei solchen Expeditionen, dass dann tatsächlich

0:56:45–0:56:48

die lebenden Tiere dann auf Bord waren.

0:56:48–0:56:53

Es gibt dann auch so, das ist halt auch so ganz, ich muss nochmal anders ausschalten.

0:56:53–0:57:01

Es gibt eine Arbeit, die sich mit den Fotografiearbeiten von Karl Kuhn auseinandersetzt.

0:57:01–0:57:04

Das ist eine Masterarbeit, die aber nicht veröffentlicht wurde.

0:57:05–0:57:08

Also die sich dann halt auch kulturgeschichtlich dann damit auseinandersetzt

0:57:08–0:57:10

und die stellt fest, dass in diesen

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Fotografien, die sind dann auch durchnummeriert und dann sind da so ganz.

0:57:17–0:57:20

Naturwissenschaftliche Exponate, die dann ausgestellt fotografiert werden,

0:57:20–0:57:24

aber dann gibt es halt solche Szenen, wo dann halt jemand am Deck seine Wäsche

0:57:24–0:57:27

wascht und dann halt so mit unterem dasteht.

0:57:27–0:57:31

Es reiht sich dann halt in dieser Reihe dann halt so lückenlos ein,

0:57:31–0:57:34

die sind sind durchnummeriert und an der Stelle kommt dann halt das und wird

0:57:34–0:57:36

dann halt irgendwie so dokumentiert.

0:57:36–0:57:40

Also es wird so umfassend dokumentiert. Man hat dann schon ein Bild von dem

0:57:40–0:57:44

Leben an Deck und man sieht dann halt irgendwelche exotischen Tiere,

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die dann auch da rumhängen am Deck.

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Oder aber die Challenger hat das zum Beispiel so gemacht, dadurch,

0:57:50–0:57:51

dass es halt eine britische Expedition

0:57:51–0:57:57

war und die Briten dann noch so ein ganzes Netz an Kolonien hatte,

0:57:57–0:58:03

die konnten auch teilweise Tiere ihre nach Hause schicken und die kamen lebend

0:58:03–0:58:05

an und wurden dokumentiert und so weiter.

0:58:06–0:58:10

Also das ganze Zeug, was fotografiert und mitgenommen wird, das...

0:58:11–0:58:13

Ist halt auch ein Fundus, der

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dann noch jahrelang die Wissenschaftler beschäftigt haben, also weltweit.

0:58:17–0:58:24

Carl Kuhn hat dieses Buch aus den Tiefen des Weltmeeres dann recht schnell rausgebracht.

0:58:24–0:58:35

Aber die umfassende Auswertung der ganzen Exponate wurde in 38 Bänden abgehandelt

0:58:35–0:58:38

und wurde dann erst 1940 fertiggestellt.

0:58:39–0:58:43

Also das heißt, ja, aber das ist ja auch heutzutage, wenn du dir überlegst,

0:58:43–0:58:49

dass dann, keine Ahnung, du hast ja durch, meinetwegen durch irgendwelche Teilchenbeschleuniger

0:58:49–0:58:53

im CERN, da wird halt irgendwie so ein paar Teilchen aufeinander gejagt.

0:58:53–0:58:58

Und dann sind ja dann noch jahrelang wissenschaftliche Publikationen setzen

0:58:58–0:59:01

sich da mit auseinander oder irgendwie, keine Ahnung, Gaia, was das,

0:59:01–0:59:05

also diese Vermessung, der Vermessungssatellit, der halt irgendwie so und so

0:59:05–0:59:06

viele Milliarden Sterne vermisst.

0:59:06–0:59:10

Da hast du so viel Stoff, kannst dich noch Jahrzehnte mit beschäftigen.

0:59:10–0:59:11

Das finde ich auch so faszinierend.

0:59:11–0:59:14

Das ist halt eine relative punktuelle Entscheidung.

0:59:14–0:59:18

Wir gehen raus und bringen was mit. Und dann ist es aber gleichzeitig,

0:59:18–0:59:22

das war diese Einmaligkeit, das dann halt auch so durchzuführen.

0:59:23–0:59:26

Und davon speisen dann ganz viele Wissenschaftsgenerationen.

0:59:27–0:59:30

Und das finde ich schon toll, dass das so funktioniert.

0:59:30–0:59:35

Die Frage, die dann auch Kuhn sich als Zoologiker gestellt hat,

0:59:35–0:59:41

ist eben, was ich eingangs erwähnt habe, wovon leben die Tiere in der Tiefsee,

0:59:41–0:59:43

wenn es keine Algen gibt?

0:59:43–0:59:47

Also es gibt keine Biomasse in dem Sinne. Ganz viele, wenn man sich jetzt auf

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dem Land die Nahrungskette anguckt, da gibt es halt irgendwie so Pflanzen,

0:59:51–0:59:55

da gibt es halt irgendwie Tiere, die Pflanzen essen und dann gibt es Tiere, die Tiere essen.

0:59:58–1:00:02

Und es wird halt immer weniger, also das heißt, die fleischfressenden Tiere,

1:00:02–1:00:05

und dann geschieht natürlich immer so auch, meistens sind ja Fleischfresser

1:00:05–1:00:10

dann auch Astfresser oder Allesfresser gibt es ja auch, aber so ist es ganz normal.

1:00:11–1:00:15

Besprochen, die Nahrungskette. In der Tiefsee hast du ja nicht so eine,

1:00:15–1:00:20

also du hast das Plankton, was dann absinkt, aber du hast dann nicht diese Biomasse,

1:00:20–1:00:24

die dann halt durch Algen so produziert wird. Du hast halt ganz viel Aas.

1:00:24–1:00:30

Das ganze Zeug, was dann runtersinkt zum Meeresboden, das wird dann auch verspeist.

1:00:30–1:00:35

Aber wir haben einen ständigen Knappheit an Ressourcen.

1:00:36–1:00:39

Das führt ja eben, also dieses, was wir vorhin auch schon meinten,

1:00:39–1:00:43

diese Knappheit an Ressourcen und Und diese kontinuierliche Bedingungen,

1:00:43–1:00:46

die mehr oder weniger da sind, führen dann halt eben zu ganz,

1:00:47–1:00:50

wie soll man sagen, exotischen Arten.

1:00:51–1:00:57

Also das, was man da aus der Tiefsee rausholt, ist ja absolut faszinierend in Form und Farbe.

1:00:58–1:01:02

Einfach wie Aliens. Also wenn du überlegst, wir suchen die ganze Zeit für so

1:01:02–1:01:07

und so viel, also diese ganzen Weltraumprogramme, die dann halt nach außerirdischem Leben suchen.

1:01:09–1:01:13

Ich will das jetzt nicht aufspielen, Tiefsee gegen Weltraum,

1:01:13–1:01:18

aber Weltraum kann halt irgendwie so tiefere Geschichten erzählen als Tiefsee.

1:01:18–1:01:21

Die Tiefsee bemüht sich immer, sie kriegt einen Bruchteil von den Forschungsgeldern

1:01:21–1:01:24

und fällt dann halt für die Tiefseeforschung ab.

1:01:24–1:01:26

Die fühlen sich immer noch so unterbelichtet.

Micz Flor

1:01:27–1:01:32

Buchstäblich und sprichwörtlich. Aber es ist natürlich auch wieder so ein Zeugnis

1:01:32–1:01:36

für die Macht des Auges, das Sehen. Wenn wir hochgucken, sehen wir die Sterne.

1:01:36–1:01:39

Wenn wir ins Wasser gucken, dann sehen wir das Korallenriff vielleicht noch

1:01:39–1:01:40

ein bisschen. Das ist toll.

1:01:40–1:01:45

Und wenn es dann nach unten geht, dann vermutet man irgendwie noch einen Hammerhai,

1:01:45–1:01:47

der da vorbeiströmt. Und dann wird es halt auch schon dunkel.

1:01:47–1:01:51

Und dann ist es uninteressant. Und es ist halt, wie du schon vorhin gesagt hast, drinnen noch.

1:01:52–1:01:57

Dann haben die halt gedacht, naja, da lebt ja nichts. Wer will denn da leben, ist quasi die Frage.

1:01:57–1:02:00

Also ich als Mensch kann mir nicht vorstellen, dass da jemand leben möchte.

1:02:01–1:02:04

Und damit ist das erstmal abgehakt. Wenn du nach oben guckst,

1:02:04–1:02:09

dann siehst du diese ganzen Sterne und das ist ja irgendwie gigantisch und hell

1:02:09–1:02:11

erleuchtet und auch nachts.

1:02:11–1:02:16

Und dann dreht sich das auch noch und da passiert so viel und ist gleichzeitig

1:02:16–1:02:18

so unerreichbar, was natürlich fast einlädt.

1:02:18–1:02:25

Aber eben die Macht des Auges, weil das Sehen so ein ganz wichtiger Sensory

1:02:25–1:02:28

Input geworden ist oder eigentlich immer schon war.

1:02:30–1:02:34

Ich wollte eine Sache auch noch sagen zu dem da unten, was ich halt so irre

1:02:34–1:02:37

finde, ist, wenn ich an meine eigene Kindheit denke, so der Anglerfisch.

1:02:38–1:02:40

Du hast ja vorhin schon gesagt, ein Foto von so einem kleinen Anglerfisch,

1:02:40–1:02:46

der sah so ein bisschen aus, als ob man den irgendwie in zwischen zwei Büchern

1:02:46–1:02:48

getrocknet hätte. Der war so ganz platt und alles.

1:02:48–1:02:51

Also ich habe so noch dieses Bild von diesem Unterkiefer, das nach vorne geht

1:02:51–1:02:54

und von oben kommt dann diese leuchtende Angel rein und so.

1:02:55–1:02:58

Und das ist ja schon toll. Das kann man halt nur fotografieren,

1:02:58–1:03:00

wenn man es dann wirklich auch nach oben holt bzw.

1:03:00–1:03:04

Wenn es da nicht zusammenfällt, weil es ja gewohnt ist, dass überall Wasser und Druck ist.

1:03:05–1:03:10

Aber was mich als Kind da schon so fasziniert ist, war die Sache so,

1:03:10–1:03:15

dass auch da unten in dieser ganz anderen Welt, wo es gar nicht so viel lebendigen

1:03:15–1:03:18

Overlap, also Plankton klar von unten nach oben, hast du ja vorhin gesagt,

1:03:18–1:03:21

aber ansonsten ist es jetzt nicht so, dass da irgendwelche Tiere wirklich so

1:03:21–1:03:28

hin und her reisen durch diese Höhen, aber dass da unten trotzdem dieses Predator-Prinzip so herrscht.

1:03:28–1:03:32

Man wusste sofort, wie dieser Anglerfisch funktioniert.

1:03:34–1:03:40

Es war so linkisch, man tut so schön und dann schnappt er zu und der arme kleine Fischer.

1:03:40–1:03:44

Also diese Idee ist natürlich teilweise dann immer die Interpretation,

1:03:44–1:03:46

so gestaltpsychologisch.

1:03:46–1:03:49

Wir machen uns daraus eine Geschichte, dass es in sich geschlossen ist,

1:03:49–1:03:50

dann können wir es annehmen.

1:03:50–1:03:54

Aber trotzdem ist es ja auch so. Und das fand ich schon irre,

1:03:54–1:04:03

dass die Idee von Predator und wie man das halt so macht,

1:04:03–1:04:07

auch wie das bei uns hier so üblich ist, dass das auch da unten so war.

1:04:07–1:04:11

Das fand ich schon irgendwie irre, dass da die gleichen Mechanismen scheinbar

1:04:11–1:04:16

irgendwie wirken und Sozialdarwinismus vielleicht dann doch überall zu finden

1:04:16–1:04:18

ist, warum auch nicht in der Wall Street.

Florian Clauß

1:04:21–1:04:28

Ja klar, ich meine die Verhaltensweisen, also dieses, es ist halt Leben, es geht um...

Micz Flor

1:04:28–1:04:30

Du sag mal ganz kurz, die Punker,

1:04:33–1:04:38

Die Panke ist trocken, oder? Die Panke. Da ist gar kein Wasser mehr in der Panke.

Florian Clauß

1:04:39–1:04:43

Naja, jetzt nicht so viel, dachte ich auch gerade. Obwohl es so viel geregelt hat.

Micz Flor

1:04:43–1:04:46

Man sieht jetzt irgendwie auch, wie die versucht haben, das so einigermaßen

1:04:46–1:04:51

am Fluss zu begradigen, Steine reinzulegen und wahrscheinlich genau geplant

1:04:51–1:04:53

haben, wie groß die Steine müssen, dass nur die Spitzen rausgucken und jetzt

1:04:53–1:04:55

ist es einfach total trocken.

1:04:55–1:05:01

Und die Illusion von diesem Uferschilf wird irgendwie entblößt.

Florian Clauß

1:05:02–1:05:03

Es ist traurig.

Micz Flor

1:05:03–1:05:04

Ja, genau.

Florian Clauß

1:05:04–1:05:09

Aber Leben ist Stoffwechsel. Also Leben ist Fortpflanzung und Stoffwechsel.

1:05:10–1:05:14

Und wie kannst du das eine machen und das andere auch? Indem du halt irgendwie

1:05:14–1:05:17

irgendwas nimmst, was den Stoffwechsel antreibt.

1:05:18–1:05:23

Das ist so ganz runtergekocht. Du musst halt irgendwie essen und du musst dich

1:05:23–1:05:25

fortpflanzen. Dann kriegst du das Label Leben.

1:05:27–1:05:33

Und klar, das hat Strategien. Ich meine, aber die Strategien in der Tiefsee,

1:05:33–1:05:37

das ist ja auch so faszinierend, dass die halt so komplett anders sind.

1:05:37–1:05:41

Also du sagst, okay, das ist dann Predator und so weiter.

1:05:41–1:05:44

Dadurch, dass halt sehr wenig Essbares irgendwo ist.

1:05:44–1:05:52

Es gibt dann auch so Aufnahmen von so einem in die Tiefe gesungenen,

1:05:52–1:05:54

also das sind ja auch nochmal so Kapitel für sich.

1:05:54–1:05:59

Aber es gibt halt diese Attenborough-Filme, Ozean, die halt dann auch...

1:05:59–1:06:01

Das ist genau das, was ich auch gesehen habe, wo dann so ein Wal...

1:06:02–1:06:05

Genau, genau. Dann wird das so immer wieder mal besucht.

1:06:05–1:06:09

Genau, genau. Dann sieht man sich alles mögliche an.

1:06:09–1:06:16

Und dann wird ja über Generationen und über verschiedene Verwesungsstufen kommen

1:06:16–1:06:17

halt unterschiedliche Tiere dahin.

1:06:17–1:06:20

Und dann siehst du auch am Anfang, siehst du halt auch, dass sich Tiere,

1:06:20–1:06:24

die sich eigentlich dann gegenseitig jagen würden, Ja, dass die sich dulden,

1:06:24–1:06:26

dann gibt es einen Duldungsstatus.

1:06:26–1:06:31

Weil dann halt wir so und so viel. Und was auch festgestellt werden kann, ist.

1:06:32–1:06:39

In dieser Lebensgemeinschaft, in der Tiefstiege hast du sehr viele parasitäre Beziehungen.

1:06:40–1:06:44

Also du siehst ja auch, wenn da so ein Hai langschwimmt, der hat dann so ganz

1:06:44–1:06:47

viele Viecher, die dann halt irgendwie so ihm am Auge dranhängen.

1:06:47–1:06:52

Die haben alle immer Parasiten. Und das Lustige ist, dass die Parasiten auch Parasiten haben.

1:06:52–1:06:58

Also ein kaskadierendes Parasitensystem, weil eben alles so ausgenutzt wird.

Micz Flor

1:06:58–1:07:03

Aber Parasiten sind, weil man spricht ja von den Putzerfischen, die dann so das...

Florian Clauß

1:07:03–1:07:09

Es gibt symbiotische Leben. Also im Prinzip sind dann, es gibt so verschiedene

1:07:09–1:07:11

Lebensgemeinschaften, Symbiosen in der Natur.

1:07:12–1:07:17

Und die Parasitäre ist quasi eine, wo dann der Wirt eigentlich nicht einen großen

1:07:17–1:07:20

Vorteil hat von dem Parasiten.

Micz Flor

1:07:20–1:07:24

Aber wie heißt es denn, wenn der Wirt einen Vorteil hat? Weil eben von diesen

1:07:24–1:07:26

Putzerfischen, da werden ja dann auch das Zahnfleisch gereinigt.

Florian Clauß

1:07:26–1:07:30

Symbiotische Beziehungen, wo dann beide einen Vorteil haben.

1:07:31–1:07:36

Aber diese Paralysitäre, das kommt halt überall vor in der Natur.

Micz Flor

1:07:36–1:07:39

Wie in deiner Ameise folgen die Ameisen und die kleinen Blattläuse.

Florian Clauß

1:07:39–1:07:47

Und die Pilze und alles. Und auch die Leuchtorgane der Anglerfischer sind auch eine Paralysitäre.

1:07:47–1:07:50

Es ist eine symbiotische Beziehung zwischen diesen Bakterien,

1:07:51–1:07:55

die dann eben das Licht erzeugen können, und dem Anglerfisch,

1:07:55–1:08:00

der dann aber auch Impulse setzen kann, damit er dieses Leuchten kontrolliert.

1:08:00–1:08:04

Das ist ja auch die Frage, was passiert da? Aber der entzieht denen dann halt

1:08:04–1:08:09

irgendwie ein bisschen Nahrung oder gibt dann halt nochmal so einen Natriumschuss rein oder keine Ahnung.

1:08:10–1:08:15

Aber das ist ja das Faszinierende. Du hast dann, es ist ja quasi wie eine Taschenlampe

1:08:15–1:08:17

für uns, die man an- und ausschalten kann.

1:08:17–1:08:20

Muss ja dieser Anglerfisch auch irgendwie so eine...

Micz Flor

1:08:20–1:08:24

Ich habe gedacht, der Anglerfisch ist symbiotisch mit den Aalen in der Tiefsee

1:08:24–1:08:27

und hilft dem mit seinem Licht beim rückwärts Einparken.

Florian Clauß

1:08:29–1:08:35

Ich wollte ja als Kind, ich war ja auch völlig fasziniert von der Tiefsee und

1:08:35–1:08:37

ich wollte immer Haiforscher werden.

1:08:37–1:08:41

Dann irgendwann habe ich ja als Kind dann festgestellt, Haiforscher ist halt nicht so cool.

1:08:43–1:08:47

Ja, aber Haiforscher, das ist ja so ein Kindheitstraum, weißt du,

1:08:47–1:08:51

sich in einem Käfig hängen oder mit so einem Tauchermesser dann die Tiere in

1:08:51–1:08:53

den Maul gucken, das ist natürlich so.

1:08:55–1:08:59

So, und dann war ich so ein bisschen reifer in meinen Überlegungen.

1:08:59–1:09:00

Dann wollte ich Meeresbiologe werden.

1:09:01–1:09:06

Also das war wirklich so ganz lange für mich dann auch so ein Berufswunsch.

1:09:07–1:09:10

Und ich habe auch extra tauchen dann angefangen mit 13.

1:09:10–1:09:14

War ich dann im Tauchverein, habe Sporttauchen gemacht, um das schon mal zu

1:09:14–1:09:17

trainieren. Da war ich aber nur mit so Bundeswehrtypen da.

1:09:17–1:09:21

Und die haben dann halt mit einer 25-Meter-Bahn einfach mal durchgetaucht.

1:09:21–1:09:26

Und ich mit meiner Teenie-Lunge kam gerade mal so die halbe Bahn und war völlig fertig.

1:09:26–1:09:29

Irgendwann war es dann deprimierend, aber es hat Spaß gemacht.

1:09:29–1:09:31

Und ich hatte ja auch einen Studienplatz in Berlin.

1:09:32–1:09:39

Ich hatte ja auch dann Biologie in der TU und dann war das quasi so die Ausbildungsweiche.

1:09:39–1:09:42

Entweder ich gehe in die Humboldt-Uni oder ich gehe in die TU und habe mich

1:09:42–1:09:44

dann für die Humboldt-Uni entschieden.

Micz Flor

1:09:44–1:09:49

Aber dann hast du dein Fach gewechselt wegen der Uni und nicht wegen des Fachs.

Florian Clauß

1:09:49–1:09:53

Ja, es war so ein bisschen, gehe ich halt in diesem kulturkünstlerischen Bereich

1:09:53–1:09:56

oder mache ich halt in der Biologie weiter.

1:09:57–1:10:03

Das war dann für mich so eine Grundsatzentscheidung, dann eher so in diese kulturkünstlerische

1:10:03–1:10:06

Richtung mit Theaterwissenschaften und Kulturwissenschaften.

1:10:08–1:10:09

So viel zu meiner Biografie.

Micz Flor

1:10:10–1:10:17

Genau. In den Untiefen deiner Biografie. So früh, wo eigentlich nie Licht hinkommt,

1:10:17–1:10:18

aber jetzt haben wir es mal beleuchtet.

Florian Clauß

1:10:18–1:10:19

Aber das habe ich dir ja schon mal erzählt.

Micz Flor

1:10:20–1:10:21

Nee, das wusste ich nicht.

Florian Clauß

1:10:21–1:10:22

Ach, das wusstest du dann?

Micz Flor

1:10:22–1:10:24

Nee, ich höre deinen Podcast nicht.

Florian Clauß

1:10:25–1:10:31

Aber ich finde es halt, also nach wie vor, die Faszination für Natur und für

1:10:31–1:10:33

Ökosysteme und so weiter, die ist ja noch immer so.

1:10:34–1:10:37

Das verbindet uns ja schon. Also die Attenborough-Familie.

Micz Flor

1:10:40–1:10:45

Ja, vor allen Dingen die Streichermusik, die da immer drunter liegt,

1:10:45–1:10:48

wenn der kleine Eisberg knuddeln will.

Florian Clauß

1:10:49–1:10:53

Die Fotografien waren ja damals nur in Schwarz-Weiß. Das heißt,

1:10:53–1:10:59

der Friedrich Winter hat dann auch immer Aquarellzeichnungen angefertigt,

1:10:59–1:11:00

um dann die Farben wiederzugeben.

Micz Flor

1:11:00–1:11:04

Das war ja im Text auch mit drin, dass er halt sagt, wir konnten alles fotografieren

1:11:04–1:11:08

und hatten dann auch, Auch wenn sie noch leben konnten, die Möglichkeit,

1:11:09–1:11:12

sie in echten Farben abzumalen oder sowas.

Florian Clauß

1:11:12–1:11:15

Ja, genau. Genau das war da auch mit. Ja, aber ich finde die auch so okay.

1:11:16–1:11:19

Weißt du, da muss man ja auch dann so Medientechnik. Und es war dann so,

1:11:19–1:11:21

dass er diese Kamera, die er hatte, die war halt wirklich so cutting edge.

1:11:21–1:11:24

Zu der Zeit höchste Technologie.

1:11:24–1:11:27

Aber der hatte dann Probleme, als er dann in die Tropen kam,

1:11:28–1:11:32

dass die halt total aufgequollen war und halt irgendwie mit Schimmelpilzen befallen,

1:11:32–1:11:34

weil es halt so ein feuchtes Klima war.

1:11:34–1:11:37

Und da musst du dann auch immer so ein bisschen damit kämpfen,

1:11:37–1:11:40

dass die Technik dann auch resistenter wird.

1:11:40–1:11:44

Eine Sache, die ist auch in einem anderen Zusammenhang mit dem Podcast nochmal,

1:11:44–1:11:48

gefallen, das ist so, das fand ich als Stichwort ganz interessant,

1:11:48–1:11:50

nämlich die Kryptozoologie.

1:11:51–1:11:57

Kryptozoologie ist, wenn du im WGP nachschaust, dann sowas wie Loch Ness, also.

1:11:59–1:12:03

Irgendwelche Tieren, die es nicht wirklich gibt, um die sich irgendwelche Mythen

1:12:03–1:12:06

ranken, aber eigentlich Eigentlich gibt es die Kryptospezies.

1:12:06–1:12:14

Das ist auch häufig beobachtet in der Tiefsee, in irgendwelche Lebewesen,

1:12:14–1:12:14

die aus der Tiefsee kommen.

1:12:15–1:12:21

Nämlich die Kryptospezies ist, dass die morphologisch zwei, dass sich die Tiere

1:12:21–1:12:26

eigentlich gleich aussehen, aber die paarungsunfähig sind. Und man weiß nicht warum.

1:12:27–1:12:31

Also die können sich nicht paaren, das heißt sie können keine nachkommen.

1:12:31–1:12:35

Erzeugen sie sehen komplett gleich aus, aber man weiß nicht warum.

1:12:35–1:12:40

Das ist unter dem Stichwort Kryptospezies, findet man das.

1:12:40–1:12:46

Das was die Valdivia auch entdeckt hat, in einer von den, aber das wusste man

1:12:46–1:12:50

schon vorher, und zwar, ich weiß nicht, ob du davon schon mal gehört hast.

1:12:52–1:12:59

So ein bisschen so ein Zukunftsthema, nämlich der Abbau von Rohstoffen in der Tiefsee.

1:13:00–1:13:07

Die Valdivia hat schon auf dem Meeresgrund dann so Manganknollen aufgesammelt.

1:13:07–1:13:13

Das sind halt so Knollen, die extremst lange zum Wachsen brauchen und so einen

1:13:13–1:13:17

hohen Anteil aus Mangan und anderen Metallen bestehen.

1:13:18–1:13:24

Und diese Knollen brauchen jetzt für zwei, drei Millimeter Wachsen ungefähr eine Million Jahre.

1:13:25–1:13:29

Also man kann sich vorstellen, wie lange das dann ist. Von diesem Zeug liegt

1:13:29–1:13:32

halt unglaublich viel da rum, also man hat das mal hochgerechnet.

1:13:32–1:13:39

Und wenn man sich jetzt den Bedarf von Metallen in der Produktion,

1:13:39–1:13:40

in der Industrie anschaut,

1:13:41–1:13:45

weil Metalle ja gerade bei Batterien, Solaranlagen und so weiter eine wichtige

1:13:45–1:13:48

Rolle spielen oder Silizium oder Chip-Herstellung und so weiter,

1:13:49–1:13:53

ist schon jetzt, gibt es halt diese ganzen oder werden schon teilweise die Sachen abgebaut.

1:13:54–1:13:59

Und da ist natürlich total wichtig, dann zu gucken, wie verläuft so ein Lebensraum in der Tiefsee?

1:13:59–1:14:04

Ja, was kann man, also wie kann man dann halt quasi so nachhaltig da wirtschaften?

1:14:05–1:14:09

Und die haben jetzt erst mal so einen Stopp auch bewirkt bei so einer Konferenz.

1:14:10–1:14:14

Ich glaube, das war 2018 oder 2019, wo das jetzt erst mal nicht so freigegeben

1:14:14–1:14:18

wird, sondern erstmal auch für sich entschieden wurde, wir müssen erstmal grundlegende

1:14:18–1:14:22

Forschung machen, bevor wir hier anfangen, diesen ganzen Lebensraum dann auch

1:14:22–1:14:24

wirtschaftlich auszuschlachten.

1:14:25–1:14:31

Und diese Manganknollen sind halt auch für Tiere, also da siedeln sich halt

1:14:31–1:14:38

so auch Krebse, alle möglichen Tiere in diesen Knollen an, bilden da halt auch

1:14:38–1:14:39

so einen Lebensraum für die.

Micz Flor

1:14:40–1:14:45

Ja, wobei, da bin ich dann vielleicht irgendwie zynischer als du, weil ich,

1:14:46–1:14:49

Ich glaube, ich habe neulich ein Foto gesehen von irgendeinem Schiff,

1:14:49–1:14:54

was irgendwie künstlich hergestellte, weiß nicht was das Material war,

1:14:54–1:14:58

so Blöcke, die dann in die See geschmissen werden, damit die Riffe sich wieder ansiedeln können.

1:14:59–1:15:04

Wo ich dann wirklich einfach wenig Hoffnung habe, dass man, also dann habe ich

1:15:04–1:15:06

wirklich so ein Endzeitgefühl manchmal,

1:15:06–1:15:14

dass wir in diesen Generationen sind, in denen jetzt einfach der Hunger im übertragenen

1:15:14–1:15:15

Sinne, weil es geht ja hier eher um Gewinn.

1:15:15–1:15:22

Als um Ernährung, aber der Hunger nach Material so groß geworden ist,

1:15:22–1:15:24

dass das alles, das wird einfach, also da,

1:15:26–1:15:30

keine Ahnung, dann, man spricht ja oft davon, dass halt früher dann die Umwelt

1:15:30–1:15:34

so darunter gelitten hat, als dann so viel Kohle verbrannt wurde,

1:15:34–1:15:35

gefördert und so weiter, aber,

1:15:36–1:15:40

hast du da wirklich Hoffnung, dass die sagen, ach nee, dann lassen wir das lieber,

1:15:40–1:15:45

um die kleinen Glühschrimps da unten nicht zu stören?

Florian Clauß

1:15:45–1:15:49

Nein, nicht Hoffnung. Ich sehe das ähnlich dystopisch wie du.

1:15:49–1:15:56

Ich habe auch das Gefühl, wenn es geht, dann wird es gemacht und auch ohne Rücksicht.

1:15:56–1:16:03

Aber um zu nachhaltigen Ansätzen zu kommen, müssen wir da auch eine Balance

1:16:03–1:16:05

finden, früher oder später.

1:16:05–1:16:12

Und wenn sich das eben mit der Industrie in irgendwelchen Absprachen so herstellen

1:16:12–1:16:15

lässt, dann ist das auf jeden Fall was Gutes.

1:16:16–1:16:20

Dann ist es besser, das in bedingtem Maße zuzulassen. Das ist genauso wie das

1:16:20–1:16:23

Fangverbot von Heringen in der Ostsee.

1:16:23–1:16:27

Das heißt, die haben ja dann auch irgendwann die Europäische Union dann so bestimmte

1:16:27–1:16:29

Fanggrenzen und so weiter aufgestellt.

1:16:29–1:16:33

Und teilweise konnte sich dann der Bestand erholen. Also es gibt dann schon

1:16:33–1:16:36

so positive Effekte bei sowas, ja.

1:16:36–1:16:38

Aber gleichzeitig dieser Hunger, weil nämlich...

1:16:39–1:16:47

Mangan ist zum Beispiel, wenn man das jetzt hier auf Land, dann ist Kamerun

1:16:47–1:16:52

so, glaube ich, die größte Manganquelle, die dann halt irgendwie 45 Prozent des Mangans liefert.

1:16:52–1:16:55

Also es gibt dann halt so punktuell oder seltene Erde ist ja auch was.

1:16:55–1:16:59

Es gibt auch in diesen Manganköllen sind auch seltene Erde dann mit gebunden.

1:16:59–1:17:03

Also das heißt, du brauchst diese Rohstoffe gleichzeitig, hast aber keine Ahnung,

1:17:03–1:17:06

wie du auf ein Ökosystem, ich meine, früher konnte man das entschuldigen,

1:17:06–1:17:07

wir wussten noch nicht so viel.

1:17:07–1:17:14

Aber jetzt ist es ja so, wir wissen, was das heißen kann, auf Systeme einzuwirken,

1:17:14–1:17:16

was für katastrophale Folgen das haben kann.

1:17:17–1:17:20

Und ich glaube, wenn man sich jetzt am Anfang von bestimmten Erschließungen

1:17:20–1:17:24

von Lebensräumen, also ich meine, das Gleiche ist ja der Weltraum,

1:17:24–1:17:27

das, was jetzt Starlink dann halt so, ey, ist das offen, kommt,

1:17:27–1:17:30

schickt alle eure Kleinstatelliten hoch.

1:17:30–1:17:36

Das ist ja auch so ein Lebensraum oder einer der wenigen Räume,

1:17:36–1:17:41

die noch so völlig, die ja noch nicht so erschlossen waren.

1:17:41–1:17:44

Wenn man die jetzt so alle so erschließt mit der Technologie,

1:17:44–1:17:47

dann müssen wir ein starkes Regelwerk

1:17:47–1:17:51

aufstellen, um das dann halt auch entsprechend zulassen zu können.

1:17:51–1:17:56

Und ich glaube, das sind so Ansätze, aber die Grundtendenz, Gefühle,

1:17:56–1:18:01

ist ja auch eher so, dass ich sage, ja, hier, weiß nicht.

1:18:01–1:18:06

Aber irgendwie braucht man ja ein bisschen Licht am Ende des Tunnels für die

1:18:06–1:18:08

folgenden Generationen.

Micz Flor

1:18:08–1:18:11

Und den haben wir jetzt gerade schon mittendrin ausgestrahlt.

Florian Clauß

1:18:12–1:18:19

Wir haben uns Mühe gegeben. Also was ich dann nochmal so zum Schluss erwähnen wollte, ist...

1:18:20–1:18:25

Diese Faszination für diese langwierigen Evolutionsprozesse,

1:18:25–1:18:27

die da auch passieren in der Tiefsee.

1:18:27–1:18:32

Wir haben da ein Kontinuum, was erstmal so scheinbar unberührt ist,

1:18:32–1:18:36

bis auf Mikroplastik und Übersäuerung.

1:18:37–1:18:43

Und eben auch der Raubbau, die Überfischung der Weltmeere ist auch nochmal so ein Ding.

1:18:44–1:18:46

Man weiß ja alles nicht, wie sich das auswirkt.

1:18:47–1:18:52

Man weiß nicht, was rauskommt. Und das ist halt total, also diese Sensibilität

1:18:52–1:18:55

und die Aufmerksamkeit muss da halt auch hinfließen.

1:18:55–1:18:58

Wir sagten vorher ja, Weltraum gegen Tiefsee.

1:18:58–1:19:02

Ich glaube, du meintest halt, es gibt mehr zu sehen.

1:19:02–1:19:06

Ich glaube auch, Weltraum oder überhaupt dieses Verständnis für,

1:19:06–1:19:10

es geht ja immer um Steuergelder, wie viel gibt es her, Grundlagenforschung, bla.

1:19:10–1:19:18

Aber ganz, ganz tief in der Weltraumforschung oder ganz viel Image hat natürlich Carl Sagan gemacht.

1:19:18–1:19:22

Ja, das ist der eine, also die Wissenschaftskommunikation, aber das,

1:19:22–1:19:24

was Hubble da eben mit dem,

1:19:24–1:19:30

weißt du, dieser Space-Kalender, wo jedes Jahr ein neues Hubble-Kalender mit

1:19:30–1:19:33

den tollsten Bildern rauskommt, das hat das natürlich,

1:19:33–1:19:38

Hubble hat einfach das so sinnlich erfahrbar gemacht, Weltraum,

1:19:38–1:19:41

wie kein anderes Projekt vorher, das Hubble-Teleskop.

1:19:41–1:19:45

Und ich glaube, das ist halt so ein großer Gewinn und das kann auch Weltraum

1:19:45–1:19:47

immer irgendwie gut ausschlachten.

1:19:47–1:19:51

Das haben die auch ganz gut drauf, da auch entsprechend die Register zu ziehen.

1:19:51–1:19:57

Und gleichzeitig ist es aber auch neben, also es ist halt ein viel breiteres Forschungsgebiet.

1:19:57–1:20:01

Das heißt, da wird Grundlagenforschung in der Physik gemacht,

1:20:01–1:20:05

da gibt es halt Ingenieurstechnologie und alles Mögliche, was sich da draufstürzt.

1:20:05–1:20:10

Bis hin zu Chemie, Bio und so weiter. Klar, während die Tiefsee ist ja dann,

1:20:10–1:20:14

ja gut, es gibt dann halt so diese chemischen Prozesse, aber es ist ja eher

1:20:14–1:20:17

so eine biologische Domäne und Biologie hat ja immer so ein bisschen Probleme.

Micz Flor

1:20:18–1:20:21

Ja, aber ich glaube, die Einstiegsschwelle ist auch niedriger.

1:20:21–1:20:26

Ich habe mein Vatenkind vor Jahren schon irgendwie auf Kleinanzeigen gekauft,

1:20:27–1:20:32

so ein Teleskop zum Mond angucken geschenkt und sowas ist einfach möglich.

1:20:33–1:20:36

Du gehst dann irgendwie auf den Balkon und es ist dunkel und du guckst und siehst

1:20:36–1:20:39

dir den Mond an, Aber guck dir halt mal die Tiefsee an.

1:20:39–1:20:45

Es ist ja wirklich auch nicht so, dass jeder und jeder, außer eben schon über

1:20:45–1:20:50

Medien gespiegelt, du hast als Kind dich dafür begeistert, aber das war ja dann schon,

1:20:51–1:20:53

unglaublich viel Ressourcen hier reingeflossen sind, damit du überhaupt diese

1:20:53–1:20:58

Bilder sehen konntest. Während jeder eigentlich nach oben gucken kann oder auch mit einem...

Florian Clauß

1:20:58–1:21:02

Ja, weiß ich nicht. Also das ist, wie gesagt, diese Netze sind ja schon,

1:21:02–1:21:03

also es ist nicht so viel.

1:21:03–1:21:06

Du brauchst halt ein Boot, du brauchst halt irgendwie eine Stahlwinde.

Micz Flor

1:21:06–1:21:10

Das hätte ich vielleicht mit meinem Patenkind gesagt. Hier ist die Stahlwinde,

1:21:11–1:21:14

der Rest ist hinten im Auto. Und ich habe ja kein Auto.

Florian Clauß

1:21:16–1:21:23

Und ja, ich sage ja, klar, diese Beobachtung hast du dann in der Rezeption von

1:21:23–1:21:24

Forschungsergebnissen.

1:21:24–1:21:28

Aber dann zum Beispiel auch der Heckel, den kennt man ja auch.

1:21:28–1:21:36

Das ist ja auch eine ganz leuchtende Figur in einem Forscheruniversum,

1:21:36–1:21:39

der diese Artentafeln gemalt hat.

1:21:40–1:21:46

Der hat auch damals viel von der Challenger-Expedition. So Kieselalgen oder

1:21:46–1:21:49

Medusen und so weiter. Du kennst diese Zeichnung von Heckel.

Micz Flor

1:21:49–1:21:51

Ja, ich glaube, ich erinnere mich an den Namen. Ja, das sind die Zeichnungen.

Florian Clauß

1:21:52–1:21:56

Dann ist es halt Heckel gewesen. Der hat dann damals halt mit sehr wenig,

1:21:56–1:22:05

ein Mikroskop und einem Auge und einer Hand, hat er diese Kieselplankton gezeichnet.

1:22:05–1:22:11

Und hat diese unglaublichen, wo jetzt heute noch so viele KI-Maschinen mit gefüttert werden.

1:22:12–1:22:20

In spite of Heckel from Arcade Games kriegst du halt wirklich so eine Atemtafel.

1:22:20–1:22:25

Also ganz viel von ihm, was er gemacht hat, ist auch noch heute so visuell präsent.

1:22:26–1:22:28

Und er hat auch nicht mehr als ein Mikroskop.

1:22:29–1:22:33

Da kann man auch schon, aber ich glaube, es ist halt nicht so mächtig,

1:22:33–1:22:38

weil ich glaube, du schaust dann halt im Weltall durch Zeiten,

1:22:38–1:22:42

durch Universen und das ist, glaube ich, das absolut Faszinierende.

Micz Flor

1:22:42–1:22:46

Und wir werden halt immer kleiner. Ich glaube, das ist auch nochmal ein Unterschied.

1:22:46–1:22:49

Je weiter wir gucken, desto kleiner sind wir.

1:22:49–1:22:52

Und bei der Tiefsee ist es endlich, es ist nicht unendlich.

Florian Clauß

1:22:53–1:22:56

Genau. Jeden Tag ein Stück. Wir werden immer kleiner.

1:22:58–1:23:02

Ja, ich glaube, ich habe mir jetzt so ein bisschen so in meinem...

1:23:02–1:23:11

Es hat mich schon so sehr, sehr emotionell gefreut, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Micz Flor

1:23:11–1:23:15

Wie bist du darauf gekommen? Also das kam aus dem Nichts. Ist einfach so buchstäblich

1:23:15–1:23:22

aufgetaucht, um dieses Wortspiel zu erfolgen? Oder hattest du es lange schon

1:23:22–1:23:23

irgendwie in der Hinterhand?

Florian Clauß

1:23:25–1:23:26

Soll ich dir die Geschichte erzählen?

Micz Flor

1:23:27–1:23:30

Es war eine neue Folge drauf, dann kriegst du auch die Folge.

Florian Clauß

1:23:30–1:23:33

Nein, nein, die ist gar nicht so. Ich hatte überlegt, mit der Erzählung einzusteigen

1:23:33–1:23:35

und dann dachte ich so, vielleicht ist es doch nicht so cool.

1:23:37–1:23:42

Ich habe Chat-GBT mit allen unseren Podcast-Folgen gefüttert.

1:23:42–1:23:48

Ich habe im Prinzip mit allem, also quasi nicht vom Transkript.

Micz Flor

1:23:48–1:23:51

Du wolltest den meisten Downloads haben.

1:23:52–1:23:57

Make me episode with most downloads. This is what we did. What shall I do?

Florian Clauß

1:23:57–1:24:03

Und ich habe das gefüttert, als Markdown-File, reingelesen und habe gesagt,

1:24:03–1:24:06

gib mir drei Themenvorschläge für Flo.

1:24:09–1:24:13

Und dann kam als erstes Tiefsee raus. Und ich so, ja.

Micz Flor

1:24:14–1:24:14

Ja.

Florian Clauß

1:24:15–1:24:17

Du kennst mich.

Micz Flor

1:24:17–1:24:21

Du darfst bleiben. Das ist ja lustig.

Florian Clauß

1:24:21–1:24:25

Ja, es hat gepasst. Es war genau dieses Ding, wo ich dann dachte,

1:24:25–1:24:27

ja, nee, das möchte ich gerne machen.

1:24:28–1:24:32

Aber es gab auch ein paar andere. Ich zeige es dir mal. Der hat ja auch gleich durchnummeriert.

1:24:34–1:24:39

EGL 49 war schon Tiefsee. und hat auch mal gleich eine Zusammenfassung geschrieben.

1:24:39–1:24:43

Nein, aber so war es nicht. Aber ich habe auch ein paar Themenvorschläge für dich.

Micz Flor

1:24:44–1:24:46

Ja, okay, gut.

1:24:48–1:24:50

Ja, das ist eigentlich ganz interessant. Würde ich gerne mal sehen,

1:24:50–1:24:51

aber machen wir nicht jetzt.

Florian Clauß

1:24:52–1:24:59

Ja, also so bin ich auf das Thema gekommen. Und ich bin begeistert von diesem Weg hier.

1:24:59–1:25:02

War der auch so präsent? Aber du bist ja jetzt auch mit mir dabei.

Micz Flor

1:25:02–1:25:06

Ja, das Lustige ist hier, ich kenne diese Ecke. Ich komme immer von da oben.

1:25:06–1:25:11

Und drei Häuser weiter hier wohnt der Bassist vom Art Critics Orchestra und

1:25:11–1:25:14

da haben wir im Garten auch schon gespielt und es ist so absurd.

Florian Clauß

1:25:14–1:25:16

Die ganzen Bassisten wohnen immer im Moabit.

Micz Flor

1:25:19–1:25:24

It's all in the bass and the beat. Und das finde ich halt so gerade ganz interessant,

1:25:24–1:25:26

dass man so einen anderen Weg dadurch hat.

1:25:26–1:25:31

Dass man quer durch die Stadt schneidet und dann an so Momente kommt und denkt,

1:25:31–1:25:32

ach ja, hier, das kenne ich.

Florian Clauß

1:25:32–1:25:36

Ja, genau, dieses irgendwie in einer neuen Stadt bist und dann erst mal nur

1:25:36–1:25:41

so durch U-Bahn dann die Stadt so kennengelernt hast und dann erst später,

1:25:42–1:25:45

mit dem Fahrrad da lang fährst, so zu Fuß, dann kriegst du auf einmal diese

1:25:45–1:25:48

Endpunkte dann zusammengebildet zur Linie.

Micz Flor

1:25:48–1:25:52

Ja, oder eben diese ganz neuen Schnitte, was wir ja auch zum Gleisdreieckpark,

1:25:52–1:25:55

wo du meintest, mit dem Fahrradweg Richtung Leipzig, also wie schnell man dann

1:25:55–1:25:56

wirklich aus der Innenstadt raus ist.

1:25:57–1:26:00

Ja, und hier ist es so ein bisschen ähnlich, ist echt schön.

Florian Clauß

1:26:03–1:26:04

Okay, dann.

Micz Flor

1:26:04–1:26:09

Danke, Flo. Unglaublich toll. Also die Tiefsee-Chachipiti wusstest du vor mir Bescheid.

1:26:09–1:26:13

Das tut weh, aber selbst vor dir wusstest du Bescheid.

1:26:13–1:26:17

Und gleichzeitig hast du deine ganz kindlichen Erinnerungen da wieder mit eingewoben.

1:26:18–1:26:21

Und das Bild habe ich auch, das konnte natürlich keiner sehen.

1:26:21–1:26:24

Aber als wir da in diesem großen Raum standen und du mir das erzählt hast,

1:26:25–1:26:28

das war wirklich auch so eine kindliche Faszination von dem Ganzen.

1:26:29–1:26:33

Und ja, ich hoffe, die ist rübergekommen. Fand ich echt schön.

Florian Clauß

1:26:33–1:26:37

Ja, habe ich auch. Ich hoffe, ihr hattet ein bisschen Spaß beim Hören.

1:26:37–1:26:41

Und vielleicht ist dann auch diese Begeisterung übergeschwappt.

1:26:41–1:26:44

Wenn ihr euch dafür noch mehr interessiert, dann geht den Links nach,

1:26:45–1:26:47

die Chat-Jubiläe zusammengestellt.

1:26:50–1:26:54

Ich habe noch viel gesammelt, noch viel Material, was ich jetzt auch nicht weiter erwähnt habe.

1:26:54–1:26:58

Wie gesagt, vielleicht mache ich noch mal eine Schwarze-Raucher-Special-Folge.

Micz Flor

1:27:00–1:27:03

Oder Wann kommt die in der Liste?

1:27:06–1:27:10

Folge 51 Folge 51 Na.

Florian Clauß

1:27:10–1:27:13

Wir gucken, was wir nochmal von den Vorschlägen von Chachi, die wir abarbeiten

1:27:13–1:27:20

können Es gibt viele psychologische Themen Okay Okay, das war jetzt Folge 49,

1:27:21–1:27:29

7x7 eigentlich-podcast.de Wir sagen dann Tschüss, bis zum nächsten Mal Tschüss.

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EGL044 Skat: ein leidenschaftlicher Lobgesang an das erfolgreichste Spiel der Deutschen

By flo veröffentlicht am 1. Februar 2024 Veröffentlicht in Geschichte, Spiel No Comments Tagged with Altenburg, Deutsches Kulturerbe, Geschichte des Skats, Gesellschaftsspiele im Ersten Weltkrieg, Loriot, Nikolaiviertel, Reizen, Schützengrabenskat, Skat, Skatgericht, Spielkarten, Spitzen

„Wenn man nicht ernst spielt, macht es keinen Spaß.“ Loriot, 1977

Flo hat ein Thema mitgebracht, das ihn schon seit seiner frühsten Jugend begleitet. Täglich gab er sich dieser Leidenschaft auf der letzten Bank im Schulbus zusammen mit zwei anderen Mitschülern hin: Skat! Um das Thema dieser Episode einzuführen, singt Flo sogar eine Ode an den Skat. Skat ist ein urdeutsches Spiel und wurde 2016 von der UNESCO in das immaterielle Kulturerbe aufgenommen. Schätzungsweise spielen 20 - 25 Millionen Deutsche Skat. Damit ist Skat als Sport verbreiteter als Fußball. Das Spiel „Skat“ wurde das erste Mal 1813 in einer Spielkladde von Hans Karl Leopold von der Gabelentz erwähnt. Skat wurde in einem Altenburger Spielzirkel erfunden, es leitete sich aus den Spielen Wendischen Schafkopf, L’hombre und dem Tarock ab. Das Spiel verbreitete sich zunächst unter Studenten an den mitteldeutschen Universitäten und dann durch alle sozialen Schichten im ganzen Land. Als aus den zersplitterten Teilen des Heiligen Römischen Reich deutscher Nation das Deutsche Reich gegründet wurde, bestand auch im Skat das Bedürfnis die Regeln zu vereinheitlichen. Dazu trug der erste Deutsche Skatkongress im Jahre 1886 bei. Skat spielte also eine wesentliche Rolle im "Nationbuilding". Auch während des 1. Weltkrieges fiel Skat eine zentrale Bedeutung zu: die Soldaten vertrieben sich die Zeit im sogenannten "Schützengrabenskat". Die Spielkartenindustrie wurde zur kriegswichtigen Industrie erklärt. Hierbei setzte sich auch das Zahlenreizen gegenüber dem Altenburger Farbreizen durch. Während wir der Geschichte des Skats nachgehen, begegnen wir den großen historischen Sehenswürdigkeiten Berlins: wir laufen von der Jannowitzbrücke über die Fischerinsel ins Nikolaiviertel. Wir streifen dabei die historische Grenze zwischen Berlin und Cölln und spekulieren über die Genese des Nikolaiviertels. Wir schreiten über den Schlüterhof durch das Humboldtforum und flanieren im Lustgarten am Dom vorbei zur Alten Nationalgalerie. Teilweise schlürfen wir über das Pflaster, weil es witterungsbedingt sehr glatt ist und Micz einen weiteren Rippenbruch vermeiden möchte. Als wir die Friedrichsbrücke queren, erzählt Flo von seinen Vorlesungen mit Raucherpause bei Friedrich Kittler in der Theologischen Fakultät, die direkt an der Ecke zum Dom liegt. Schließlich landen wir im Mombijoupark, wo Micz im Stegreif aus dem Kopf das Reizen mit Spitzen erklären kann. Micz gibt auch den klassischen Sketch von Loriot zum Skatspiel zum Besten; Loriot ist in ähnlicher Weise mit der deutschen Seele verankert wie das Skatspielen. Wie ist Flo auf das Thema gekommen? Er hat zwischen den Jahren den 37. Chaos Communication Congress in Hamburg besucht und am 1. Skatturnier des Congresses teilgenommen. Das Turnier mit einleitendem Vortrag wurde von Segal organisiert. Segal hat auch seine Folien zur Verfügung gestellt, die wir hier referenzieren. Vielen Dank dafür!

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

46?

Florian Clauß

0:00:01–0:00:03

Nee, 44. Ah, stimmt.

Micz Flor

0:00:03–0:00:09

Ich mach jetzt nochmal die Einleitung. Okay. Machst du mal Stopp? Nee.

Florian Clauß

0:00:09–0:00:11

Ich guck nochmal, ob es läuft.

Micz Flor

0:00:11–0:00:15

Hallo und herzlich willkommen zu Eigentlich Podcast, dem Podcast,

0:00:15–0:00:19

bei dem wir laufend reden und beim Reden laufen. Rechts neben mir ist.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:21

Flo, hallo.

Micz Flor

0:00:21–0:00:26

Und hier ist Mitch. Ich stelle Flo vor, weil der heute ein Thema vorbereitet hat.

0:00:27–0:00:30

Diese Idee Das ist die Idee des Podcasts für die, die zum ersten Mal hier sind.

0:00:30–0:00:32

Wir haben früher während der

0:00:32–0:00:36

Corona-Zeit viel Spaziergänge gemacht im Freien und einfach so geredet.

0:00:36–0:00:40

Und hatten dann irgendwie, nachdem Corona vorbei war, gedacht,

0:00:40–0:00:43

wir machen jetzt einen Podcast, damit wir wieder laufen dürfen und reden dürfen.

0:00:44–0:00:47

Und das machen wir jetzt schon über ein Jahr. Weißt du.

Florian Clauß

0:00:47–0:00:53

Mitch, was mir heute aufgefallen ist? Dass wir ungefähr vor zwei Jahren unsere

0:00:53–0:00:55

nullte Episode aufgenommen haben.

Micz Flor

0:00:55–0:00:59

Den Trailer? Ja. das.

Florian Clauß

0:00:59–0:01:02

Ist echt wahnsinn wie schnell die zeit vergeht.

Micz Flor

0:01:02–0:01:02

Und wir.

Florian Clauß

0:01:02–0:01:04

Sind jetzt auch bei episode,

0:01:06–0:01:07

44 und.

Micz Flor

0:01:07–0:01:10

Manchmal sagen wir

0:01:10–0:01:13

uns ja was wir machen vielleicht weil wir auch ein bisschen unsicher

0:01:13–0:01:16

sind ob wir das alleine stemmen können und die andere person soll wenigstens

0:01:16–0:01:21

wissen worum es geht manchmal sagen wir es uns nicht weil wir die andere person

0:01:21–0:01:25

überraschen wollen und ich hatte flo im vorfeld gefragt sag mal willst du mir

0:01:25–0:01:33

sagen was wir heute besprechen das gesagt nee aber ich weiß dass du was darüber sagen kannst ja.

Florian Clauß

0:01:33–0:01:37

Und da bin ich mir sehr sicher und

0:01:37–0:01:42

es ist auch nicht umsonst dass wir diese gute laufen also wir zeichnen dann

0:01:42–0:01:47

werden wir reden und sind guter auf wir haben uns ja noch mit getroffen und

0:01:47–0:01:54

laufen jetzt richtung schleuse fischerinsel und wollen dann ins Nikolai-Viertel gehen.

0:01:55–0:01:58

Auch ein historisch sehr besetzter Platz.

Micz Flor

0:01:58–0:02:00

Aber hier waren wir noch nie zusammen.

Florian Clauß

0:02:00–0:02:03

Hier waren wir noch nie. Ich weiß auch, wir waren schon überall,

0:02:03–0:02:04

aber hier waren wir noch nie.

0:02:05–0:02:09

Und wir werden dann auch irgendwie so mal gucken, wie wir weiter dann langlaufen.

0:02:09–0:02:14

Das könnt ihr dann auf eigentlich-podcast.de könnt ihr dann die einzelnen Episoden

0:02:14–0:02:19

und Lauftracks euch anschauen und Informationen dazu runterladen.

Micz Flor

0:02:19–0:02:22

Kann man eigentlich halbautomatisch so eine Webseite irgendwie bauen,

0:02:22–0:02:27

wo man so Mashup-mäßig alle unsere Routen mal so reinzieht, dass man so Berlin

0:02:27–0:02:30

sieht, wo wir schon gelaufen sind, damit wir selber mal gucken, wo wir sind? Ja.

Florian Clauß

0:02:30–0:02:32

Das kann man einfach machen. Das.

Micz Flor

0:02:32–0:02:33

Kann so schwer nicht sein, oder? Nee.

Florian Clauß

0:02:33–0:02:36

Schwer ist das nicht. Da haben schon andere Sachen gemacht.

Micz Flor

0:02:37–0:02:38

Genau. Okay.

Florian Clauß

0:02:38–0:02:40

Ich komme zu meinem Thema.

Micz Flor

0:02:40–0:02:41

Ja, ich bin gespannt.

Florian Clauß

0:02:41–0:02:44

Du bist gespannt. Okay, ich habe drei Einstiege.

0:02:48–0:02:50

Angst auch. Ich habe auch ein bisschen Angst. gerne vorlesen.

0:02:50–0:02:53

Der heißt, wenn man nicht ernst spielt, macht es keinen Spaß.

0:02:56–0:02:56

Okay.

Micz Flor

0:02:56–0:02:57

Ja, okay.

Florian Clauß

0:02:57–0:03:00

Und hast du schon eine Ahnung, worum es geht? Ernst.

Micz Flor

0:03:00–0:03:04

Spielt Macht das keinen Spaß? Nikolai Viertel? Nein.

Florian Clauß

0:03:06–0:03:08

Komm mal nochmal auf. Das ist ein Zitat.

Micz Flor

0:03:09–0:03:10

Ja, das kann ich mir vorstellen.

Florian Clauß

0:03:10–0:03:13

Ein Zitat von einem der bekanntesten deutschen Komiker.

Micz Flor

0:03:14–0:03:19

Wenn man nicht von einem der Lebenden oder Nicht mehr Leben.

Florian Clauß

0:03:19–0:03:19

Nicht.

Micz Flor

0:03:19–0:03:22

Mehr Lebend. Und Berliner in?

Florian Clauß

0:03:22–0:03:24

Auch nicht Berliner.

0:03:26–0:03:30

Okay, komm mal, jetzt zweiter Einstieg? Ja. 18.

Micz Flor

0:03:32–0:03:39

18. Das ist die Abkürzung für A-H und wird deshalb oft gern...

Florian Clauß

0:03:40–0:03:43

20. Skat. Ja.

Micz Flor

0:03:44–0:03:47

Okay, danke. Skat jetzt halt.

Florian Clauß

0:03:47–0:03:53

Skat. Und jetzt, weil ich das so toll fand, dass du das letzte Mal gesungen

0:03:53–0:03:58

hast, vor zwei, drei Episoden wollte ich jetzt aussingen.

Micz Flor

0:03:59–0:03:59

Okay.

Florian Clauß

0:04:00–0:04:02

Und zwar eine Ode.

Micz Flor

0:04:03–0:04:05

Die hast du jetzt selber geschrieben oder musst.

Florian Clauß

0:04:05–0:04:08

Du die erkennen? Die ist historisch überliefert. Da werden auch noch mal so

0:04:08–0:04:14

zwei, drei Aspekte, die Skat betreffen in der Geschichte, werden da auch mit vertont, vertextet.

0:04:15–0:04:18

Ich muss jetzt probieren. Ich bin aufgeregt.

0:04:19–0:04:25

Hier ist auch keiner. Okay. Skat, du bist die große Kette,

0:04:26–0:04:36

die die Spielerwelt umfängt Sie wie alles um die Wette sich zu deinen Freuden

0:04:36–0:04:40

drängt Deinem Zauber weicht die Mauer,

0:04:40–0:04:50

die der Kastengeist ersann Skat spielt Pastor mit dem Bauernbürger, mit dem Edelmann,

0:04:52–0:04:57

eine Ode an die Freude, eine Ode an die Freude des Gartspielens.

0:04:57–0:05:03

Und das ist tatsächlich ein Text, der ist so, ja wahrscheinlich im Mitte des 19.

0:05:03–0:05:07

Jahrhunderts wurde man aufgefordert, den als Spieler zu singen.

Micz Flor

0:05:08–0:05:14

Okay. Und das sind jetzt alles Hinweise auf eine Person?

Florian Clauß

0:05:14–0:05:18

Nein, nein, das ist einfach mal eine Einleitung. Ich will mit dir über Skat

0:05:18–0:05:21

sprechen. Das ist dramaturgisch.

Micz Flor

0:05:21–0:05:25

Ich komme mir gerade vor wie in so einem Escape Room, wo ich jetzt drei Rätsel

0:05:25–0:05:26

habe, die ich lösen muss.

0:05:26–0:05:29

Aber eins habe ich schon gelöst, deshalb sind wir schon ein Level weiter.

Florian Clauß

0:05:29–0:05:35

Ja, genau. Es geht noch weiter. Also, das heißt, ich habe das Thema auch mitgebracht.

0:05:35–0:05:41

Ich war ja zwischen den Jahren auf dem 37C3, auf dem Chaos Communication Kongress in Hamburg.

0:05:42–0:05:48

Und da fand das erste Skat-Turnier des Kongresses statt.

Micz Flor

0:05:48–0:05:49

Oh nein, echt?

Florian Clauß

0:05:49–0:05:56

Ja, war großartig. Also man musste sich vorher in eine Liste einschreiben und wurde dann zum Turnier.

Micz Flor

0:05:57–0:06:00

Wie ist das eigentlich, fällt mir jetzt spontan natürlich ein,

0:06:00–0:06:05

weil ich denke bei Skat immer gleich an den L'Oreal-Sketch. Spielen Sie Skat? Im Moment nicht.

0:06:06–0:06:08

Und es ist ja so ein Männerding. Und dann denke ich jetzt gerade,

0:06:09–0:06:13

der CCC, wie ist das da bei so einem Skat-Turnier? Ist das 50-50, Männer, Frauen?

Florian Clauß

0:06:13–0:06:15

Nee, aber da komme ich auch nochmal

0:06:15–0:06:18

auf die Geschlechter, wann Frauen dann zugelassen wurden bei Turnieren.

0:06:19–0:06:22

Kann ich auch später nochmal erwähnen in der Geschichte des Skats.

0:06:23–0:06:25

Tatsächlich war das so ungefähr ein oder zwei Dörfer.

0:06:25–0:06:30

Also das ist noch sehr männlich besetzte Domäne, würde ich behaupten.

0:06:30–0:06:39

Aber es waren auch einige Spielerinnen dabei. Und das Ganze hat sich mit einem Vortrag eingeläutet.

0:06:39–0:06:43

Der, der das veranstaltet hat, heißt Segal.

0:06:44–0:06:47

Und von dem habe ich auch jetzt noch mal den Foliensatz bekommen.

0:06:47–0:06:51

Ich habe ihn noch mal angeschrieben, ob er mir den Foliensatz schicken kann.

0:06:51–0:06:54

Er ist so eine Einleitung über was es gab, ein bisschen Geschichte,

0:06:55–0:06:58

die Regeln und so weiter. Das werde ich jetzt so ähnlich mit dir durchgehen.

0:06:59–0:07:02

Hat noch ein bisschen was ergänzt, aber im Prinzip ist das mehr oder weniger

0:07:02–0:07:04

Wikipedia in Form abgeschrieben.

0:07:05–0:07:07

Also die Artikel sind da auch überall verlinkt.

Micz Flor

0:07:08–0:07:12

ChatGPT macht das dann in PowerPoint. Make me PowerPoint.

Florian Clauß

0:07:13–0:07:19

Also ja, er hat, also Sega hat im Prinzip dann erstmal so ein Grundding erklärt, erzählt.

0:07:19–0:07:24

Und dann um 19 Uhr fing das Turnier an. Man musste eben auf dieser Liste sein.

0:07:24–0:07:30

Es hatten sich 80 Leute dann eingefunden. 48 konnten mitspielen. die war eben von.

Micz Flor

0:07:30–0:07:31

Oben nach unten.

Florian Clauß

0:07:31–0:07:35

Ich war auch einer der Letzten, die da noch reingekommen sind.

0:07:36–0:07:39

Und man hat dann eben Vierertische gebildet.

Micz Flor

0:07:39–0:07:40

Du warst mit dabei im Turnier?

Florian Clauß

0:07:40–0:07:44

Ja, ja. Vierertische gebildet. Also zwölf.

Micz Flor

0:07:44–0:07:47

Das ist ja noch, also sag jetzt nicht, wie es ausgegangen ist.

0:07:47–0:07:48

Ich sag es nicht, weil das ist.

Florian Clauß

0:07:48–0:07:50

Ja auch nicht spannend. Nee, das ist überhaupt nicht spannend.

0:07:50–0:07:54

In der ersten Runde war ich, also man hat dann quasi... Das war spannend.

Micz Flor

0:07:56–0:07:59

Aber jetzt ist es nicht mehr spannend. Du bist so ein bisschen und dann raus.

0:08:01–0:08:04

Jetzt habe ich so das Gefühl, es ist gar nicht spannend, die erste Runde,

0:08:04–0:08:05

also du bist relativ schnell dann irgendwie rausgekommen.

Florian Clauß

0:08:05–0:08:08

Ja, es war dann wirklich so, dass auch einige dann gegangen sind,

0:08:08–0:08:09

weil es geht halt sehr lange.

0:08:09–0:08:15

Es fing um 19 Uhr an, um 18 Uhr war der Vortag, 19 Uhr dann das Turnier und das geht fünf Stunden.

0:08:15–0:08:18

Also wir waren dann halt zwanzig und die zweite Runde...

Micz Flor

0:08:18–0:08:22

Und du hast deshalb gewonnen, weil du als Einziger nicht aufs Klo gehen musstest.

Florian Clauß

0:08:22–0:08:28

Also die erste Serie, wie das heißt, beim Turnier haben wir zu viert an einem

0:08:28–0:08:32

Tisch gespielt und 10 Runden, also 40 Spiele gemacht.

0:08:32–0:08:37

Und die zweite, die waren 3 Runden, also 9 Spiele, das war nur noch zu dritt.

0:08:37–0:08:39

Und dann waren nur noch 28 Spiele übrig.

0:08:40–0:08:44

In der ersten habe ich an meinen Tisch die Punkte reingeholt, da war ich Tisch 1.

0:08:45–0:08:49

Aber in der zweiten Serie habe ich total verkackt. Da bin ich irgendwie 21.

0:08:50–0:08:53

Geworden und habe dann irgendwie eine Tasse mit Untersetzer bekommen.

0:08:53–0:08:58

Kommen, als konnte ich mir noch das vom Tisch wegnehmen, was übrig geblieben ist.

Micz Flor

0:08:58–0:09:02

Das war in mir gerade interessanter Worldbuilding, als du das gesagt hast.

0:09:03–0:09:06

Ich habe dann eine Tasse bekommen und dann dachte ich, da ist kein Vierer-Club,

0:09:06–0:09:08

dann habe ich halt irgendwie so, Entschuldigung, das ist ja der alte Titel.

0:09:09–0:09:14

Und dann habe ich halt so Billo-Tische und alles so Makeshift-mäßig gesehen.

0:09:15–0:09:19

Und dann war diese Tasse, habe ich eine Tasse und dann war diese Tasse sofort

0:09:19–0:09:24

eine von diesen Mensa-Tassen. Diese geraden Runden, die so klonk auf dem Tisch

0:09:24–0:09:27

stehen mit Untertasse. Da hast du Untertasse gesagt.

0:09:27–0:09:29

Dann habe ich innerlich in meinem Worldbuilding versucht, eine Untertasse unter

0:09:29–0:09:31

diese gerade Tasse zu schieben.

0:09:31–0:09:35

Das hat nicht gepasst und jetzt bin ich ein bisschen lost, wie diese Tasse aussieht.

0:09:35–0:09:37

Ist das eine Tasse, die so konisch zuläuft?

Florian Clauß

0:09:37–0:09:41

Nein, das ist nicht konisch. Das ist ja auch gerade. Das ist komisch.

0:09:41–0:09:48

Und es ist so, dass da diese Untertasse ist nichts anderes als ein kleines Silikonfeld,

0:09:48–0:09:50

was man dann drunter aufziehen kann.

0:09:50–0:09:54

Also das ist nicht wegrutscht vom tisch aber das

0:09:54–0:09:58

ist glaube ich nicht so interessant für mich war es ein kugelschreiber

0:09:58–0:10:02

bekommen das ist ja auch das klassische was man dann bei solchen sachen bekommt

0:10:02–0:10:08

also es hat echt spaß gemacht und ja also ich wollte jetzt mit dir noch mal

0:10:08–0:10:15

so ein bisschen was ist denn eigentlich skat ja also wir können ich dachte jetzt

0:10:15–0:10:17

vom aufbau wir reden erstmal allgemein über Skat,

0:10:17–0:10:21

dann rede ich etwas länger über die Geschichte von Skat und dann können wir

0:10:21–0:10:27

durch die Regeln gehen und nochmal über Spielkarten sprechen und über verschiedene Varianten,

0:10:29–0:10:34

So, also ein Skat ist ein Kartenspiel für drei Personen.

Micz Flor

0:10:34–0:10:35

Oder vier.

Florian Clauß

0:10:36–0:10:42

Ja, also aktiv spielen drei Personen. Es gibt immer zu viert,

0:10:42–0:10:44

das heißt, einer gibt und die anderen drei spielen.

0:10:44–0:10:48

Das ist auch üblich bei Turnierspielen, dass es dann an Vierertischen spielt.

0:10:49–0:10:50

Dann setzt der, der gibt, aus.

0:10:51–0:11:00

Und Skat ist ein Strategiespiel mit sogenannter imperfekter Information. Ja, so.

Micz Flor

0:11:00–0:11:01

Wie Poker.

Florian Clauß

0:11:02–0:11:08

Ja, Imperfekt heißt, dass es eine Zufallskomponente gibt, die nicht ersichtlich ist.

0:11:10–0:11:14

Also es gibt perfekte Informationen, so etwas wie Schach oder Go,

0:11:14–0:11:16

wo alles quasi sichtbar ist.

0:11:17–0:11:21

Spiele mit perfekter Information und Imperfekt, da bedeutet das eben die Spieler,

0:11:21–0:11:23

dass ihre Karten verdeckt halten.

0:11:24–0:11:28

Und je mehr Karten abgelegt werden, desto klarer ist die Information.

0:11:29–0:11:30

Welche noch fehlen und welche da sind.

0:11:32–0:11:37

Das Blatt hat 32 Karten, mit denen man spielt.

Micz Flor

0:11:38–0:11:39

Und hinten scheißt die End.

Florian Clauß

0:11:41–0:11:46

Da kommen wir noch drauf. Und jeder Spieler kriegt 10 Karten.

0:11:47–0:11:50

Die werden auch nach einer ganz strengen Reihenfolge ausgeteilt.

0:11:51–0:11:56

Nämlich 3, dann wird das Guard abgelegt, dann 4 und dann wieder 3.

0:11:58–0:12:05

Und das heißt, jeder hat zehn Karten und in der Mitte der Spieler liegt ein sogenannter Skat.

Micz Flor

0:12:05–0:12:07

Darf ich dich was fragen?

Florian Clauß

0:12:07–0:12:07

Gerne.

Micz Flor

0:12:08–0:12:13

Dieses 3-4-3-Austeilen, das ist sowas, dass wenn man in der Schule ist,

0:12:13–0:12:17

erstmal Skat mitspielt bei Älteren oder sowas, dann, ich weiß gar nicht,

0:12:17–0:12:20

ob heute noch in der Schule Skat gespielt wird, aber egal,

0:12:20–0:12:23

dann ist das sowas, dass man das gleich so eingetrichtert bekommt.

0:12:25–0:12:28

Man macht das dann immer so, drei, vier, drei, das ist halt einfach so, so gehört sich das.

0:12:28–0:12:32

Und jetzt hast du es nochmal gesagt und zum ersten Mal, wie mit der Tasse vorhin,

0:12:32–0:12:37

beim Worldbuilding frage ich mich dann, ist es so, dass wenn jemand zwei,

0:12:37–0:12:39

zwei, zwei, zwei, zwei austauscht, dass es dann nicht gilt?

0:12:40–0:12:43

Oder ist es, okay, aber warum?

Florian Clauß

0:12:43–0:12:46

Weil das unterliegt den Skatregeln.

Micz Flor

0:12:47–0:12:50

Aber angenommen, jemand würde beim Schachspiel sagen, man muss zuerst die Bauern

0:12:50–0:12:54

aufstellen und dann von außen nach innen und den König zuletzt.

0:12:54–0:12:56

Ansonsten darf man nicht spielen. Das wäre doch absurd.

Florian Clauß

0:12:57–0:13:02

Aber das ist ja auch ein Unterschied, weil je nachdem wie die Karten ausgeteilt

0:13:02–0:13:06

werden, also bei Bauern ist es ja quasi, da ist ja keine verdeckte Komponente.

Micz Flor

0:13:06–0:13:07

Das stimmt, aber das ist ja gemischt.

Florian Clauß

0:13:07–0:13:09

Aber in dem Moment.

Micz Flor

0:13:09–0:13:10

Wenn ich anders austeile.

Florian Clauß

0:13:10–0:13:13

Dann kriegt ja der andere Spieler potenziell andere Karten.

Micz Flor

0:13:13–0:13:18

Aber das würde ja davon ausgehen, dass eine höhere Macht vorher die Karten sich anschaut. Ja.

Florian Clauß

0:13:18–0:13:23

Wir kommen nochmal zu dem Punkt, warum da eine gewisse vereinheitliche und auch

0:13:23–0:13:26

eine ganz strenge Ordnung in dem Spiel drin ist.

0:13:26–0:13:31

Das hat auch Gründe, dass das so gemacht wird.

0:13:32–0:13:37

Skat, also warum der heißt der Skat, es gibt dann so diese Theorie,

0:13:37–0:13:45

dass sich das nach dem italienischen Verb skatare ableitet, das heißt das Weggelegte.

0:13:46–0:13:50

Nach dem Geben wird im Prinzip erstmal, also das Skat besteht aus zwei Phasen,

0:13:50–0:13:51

dem Reizen und dem Spielen.

0:13:51–0:13:54

Reizen kann man auch dann nachher nochmal ausführlicher erklären.

0:13:55–0:13:59

Das Reizen bestimmt derjenige, der alleine spielt, gegen zwei andere.

0:14:00–0:14:04

Und untereinander dürfen die Gegenspieler, also die jetzt gegen den Alleinspielenden

0:14:04–0:14:07

spielen, dürfen sich nicht absprechen.

0:14:07–0:14:11

Also ist auch in der Skatordnung festgelegt.

Micz Flor

0:14:11–0:14:16

Ja, jetzt bin ich kurz interessiert, du erklärst diese Sachen,

0:14:16–0:14:19

um dann auf eine Meta-Ebene zu springen, in der es wichtig war,

0:14:20–0:14:22

dass wir das alles nochmal Revue passieren haben lassen.

Florian Clauß

0:14:23–0:14:24

Du zielst jetzt worauf ab?

Micz Flor

0:14:25–0:14:28

Naja, weil entweder wir, wir werden jetzt ja niemandem Skatball bringen,

0:14:28–0:14:33

aber du erklärst jetzt die Regeln ganz genau, was ist Ramschen und so weiter und so fort.

0:14:34–0:14:37

Und da kommen wir dann, du sagst ja eben gerade schon, da kommen wir dann nochmal

0:14:37–0:14:41

drauf, warum. Also es gibt doch noch so eine zweite Ebene dahinter.

Florian Clauß

0:14:41–0:14:46

Naja, ich meine, es gibt einmal diese Geschichte von Regelwerk,

0:14:46–0:14:48

da kann man gucken, wie tief man da reingeht.

0:14:48–0:14:51

Das wird auch sicher ein bisschen trocken und langweilig und da kann man auch

0:14:51–0:14:53

sagen, nee, ist jetzt nicht interessant.

0:14:53–0:14:57

Die andere Sache ist, es gibt bestimmte, also wie du jetzt sagst,

0:14:57–0:15:01

man könnte doch mal ganz anders austeilen, was ist denn jetzt da, warum denn so.

0:15:01–0:15:07

Dann gibt es aber bestimmte Bedingungen historisch, die zu dieser Regel geführt

0:15:07–0:15:14

haben. ja und das ist ein verweis auf dem teil wo ich ein bisschen mehr in die geschichte.

Micz Flor

0:15:14–0:15:18

Ich finde es auch gerade ganz interessant weil du hast ja gesagt es gab 32 karten

0:15:18–0:15:20

aber in wahrheit 33 karten,

0:15:22–0:15:25

einen Karte, die vorne das Deckblatt ist, ist auf der Rückseite,

0:15:25–0:15:28

auf dieser einen Karte, sind die Regeln komplett drauf.

0:15:29–0:15:33

Und gleichzeitig ist immer so, wenn jemand, der noch nie Skat gespielt hat,

0:15:33–0:15:37

wenn man möchte, dass der mitspielt, dann kann man eben das so geben und hinlegen.

0:15:38–0:15:43

Aber es ist einfach unmöglich, das dann ohne Erfahrung spielen zu können.

0:15:43–0:15:45

Du musst angeleitet werden.

0:15:45–0:15:49

Also es ist irgendwie so rein aus den Regeln heraus und ohne,

0:15:49–0:15:53

dass sich jemand mitnimmt oder mitreißt, Und schon gar nicht,

0:15:53–0:15:57

wenn es auf so einer Skat-Kartenrückseite runtergebrochen ist in 4PT,

0:15:57–0:16:00

kann man Skat wirklich erlernen.

0:16:00–0:16:04

Allein das Reizen schon ist unglaublich einfach, wenn man es kann,

0:16:04–0:16:08

aber unglaublich schwierig zu vermitteln, finde ich.

Florian Clauß

0:16:08–0:16:11

Also dieses mit den 33 Karten ist nicht immer so.

0:16:12–0:16:15

Das ist wahrscheinlich so ein Standard, der sich dann so eingeführt hat mit

0:16:15–0:16:21

den Altenburger Spielkarten. Aber ja, das ist so wie die Spielkarten designt

0:16:21–0:16:26

sind und was die dann darstellen, das ist auch immer so der Zeitunterlegen.

Micz Flor

0:16:26–0:16:27

Ja, da bin ich auch gespannt.

Florian Clauß

0:16:28–0:16:32

Also es wird im Prinzip reihrum gespielt, es werden Stiche gemacht,

0:16:32–0:16:35

es gibt einen Trumpf und derjenige, der über, also die Partei,

0:16:35–0:16:41

der Alleinspielende oder die beiden anderen, die über 60 Punkte kommen, also mehr als 61,

0:16:41–0:16:44

mehr oder gleich 61 Punkte haben, die haben gewonnen.

0:16:45–0:16:51

Und es werden dann dementsprechend Punkte gut geschrieben, entweder negativ oder positiv.

0:16:51–0:16:54

Da gibt es auch verschiedene Systeme von Wertung.

Micz Flor

0:16:54–0:16:58

Genau. Und diese Zählsysteme sind ja dann auch so ein bisschen entstanden,

0:16:58–0:17:03

dass man es attraktiver macht, mal Risiko einzugehen oder sowas.

0:17:03–0:17:07

Also so ein bisschen wie beim Fußball auch irgendwann die Punktvergabe geändert wurde,

0:17:07–0:17:14

dass man drei Punkte bei Sieg hat, null Punkte bei Verliert Und ein Punkt,

0:17:14–0:17:18

wenn man unentschieden spielt, was einfach das Team oder die Strategie eben

0:17:18–0:17:21

bevorzugt, ein bisschen mehr Risiko zu haben.

Florian Clauß

0:17:23–0:17:28

Also in Turnierskatt hat sich jetzt die sogenannte Fabian-Segers-Regel durchgesetzt.

0:17:28–0:17:33

Das heißt, derjenige, der gewinnt, bekommt 50 Punkte.

0:17:34–0:17:39

Und wenn die Gegenpartei gewinnt, bekommen die 30 oder 40, je nachdem,

0:17:39–0:17:42

ob die an 3 zu 3 oder zu 4 spielen.

0:17:43–0:17:46

Und wer verliert, bekommt halt die entsprechenden negativen Punkte.

0:17:46–0:17:52

Damit ist es nicht nur so, dass die Punkte, die beim Reizen dann hinten raus

0:17:52–0:17:56

entstehen, entscheidend sind, sondern auch, wie viele Spiele du gespielt hast und gewonnen hast.

0:17:57–0:18:00

Also es geht darum, da noch einen Reiz zu setzen, zu spielen.

0:18:00–0:18:07

Weißt du, dass hier auch eine Stelle ist, wo sich die zwei Städte treffen?

0:18:08–0:18:10

Hier ist auch das Stadtmuseum von Berlin.

0:18:11–0:18:14

Hier trifft sich die Stadt Berlin mit der Stadt Köln.

0:18:15–0:18:21

Das ist hier die Stadtgrenze. Das ist Köln, was dann jetzt quasi von unten kommt

0:18:21–0:18:25

und Berlin, was dann von der Spandauer Vorstadt gewachsen ist.

Micz Flor

0:18:26–0:18:28

Das Stadtmuseum meinst du da hinten, was in der Küche ist? Ne.

Florian Clauß

0:18:28–0:18:32

Das ist das Stadtmuseum. Ganz spannend, wenn man hier so lokal so ein bisschen

0:18:32–0:18:33

Geschichte verfolgen möchte.

0:18:35–0:18:37

Die Geschichte des Garths. Gute Überleitung.

Micz Flor

0:18:37–0:18:38

Oder? Genau. Genau.

Florian Clauß

0:18:39–0:18:42

Also das Gartspiel... Oh, jetzt hier wieder Kopfsteinpflaster, tödlich.

0:18:44–0:18:49

Also das Gart ist so zur Zeit der napoleonischen Kriege entstanden.

0:18:50–0:19:01

Das heißt, so um 1810 wird gesagt, dass sich aus dem wendischen Schafskopf das

0:19:01–0:19:03

Gart mitentwickelt hat.

0:19:03–0:19:06

Also das Gart generiert sich aus verschiedenen Spielen.

0:19:07–0:19:09

Es ist einmal der Schafkopf.

Micz Flor

0:19:10–0:19:11

Schafkopf oder Schafskopf?

Florian Clauß

0:19:13–0:19:20

Dann ist es das Laombre und Tarok. Das sind so diese historischen Wurzeln von Skat.

0:19:21–0:19:27

Skat hat sich so zwischen 1810 und 1818 in der Stadt Altenburg,

0:19:28–0:19:31

sich im Prinzip dann so, ist das entstanden.

0:19:32–0:19:39

Also es gab in Altenburg mehrere Spielclubs, die dann auch regelmäßig zusammengekommen

0:19:39–0:19:41

sind, um Karten zu spielen.

0:19:41–0:19:44

Und da gab es tatsächlich einige Köpfe dahinter, die sich überlegt haben,

0:19:45–0:19:47

okay, wir machen jetzt mal so und so und überlegen uns ein anderes Spiel.

0:19:47–0:19:49

Und daraus ist Skat entstanden.

0:19:49–0:19:56

Die erste urkundliche Erwähnung von Skat ist von Karl Leopold von der Gabel Nenz.

0:19:57–0:20:02

Und der hat in einer Klatte, eine Klatte ist im Prinzip so ein kleines loses

0:20:02–0:20:10

Notizheft, eine Spielklatte, wo er seine Spiele, die ganze Zeit Gewinn und Verlust über,

0:20:10–0:20:18

ich glaube der hat 1796 angefangen und 1813 gibt es da eben dieser Eintrag Skat

0:20:18–0:20:23

der Legendäre, wo er dann die ersten Punkte da drin vermerkt.

Micz Flor

0:20:23–0:20:24

Wie haben die gezählt damals?

Florian Clauß

0:20:25–0:20:30

Das weiß ich nicht. Es gab das Altenburger Blatt, das ist das sogenannte Farbenreizen.

0:20:31–0:20:39

Das wird anders gezählt als das Punktereizen und das wird nach Farben sortiert.

0:20:39–0:20:44

Und Farben sind im, das Karo 1 zählt, Herz 2.

0:20:45–0:20:49

Das ist ein bisschen wie bei Doppelkopf, dass du am Anfang der Runde fragst,

0:20:49–0:20:52

ja, wer hat 1, wer hat 2, wer hat 3?

0:20:53–0:20:57

Und so leiten sich auch die Punkte aus dem Farbenreizen ab.

Micz Flor

0:20:58–0:21:03

Ich bin gerade so ruhig geworden, weil ich so rumgerutscht bin.

0:21:03–0:21:07

Und der aufmerksame Hörer oder die aufmerksame Hörerin erinnert sich an die

0:21:07–0:21:09

Folge über meinen Rippenbruch.

0:21:11–0:21:20

Genau ein jahr her und deshalb wurde es gerade so still angst erfüllt still altenburg.

Florian Clauß

0:21:20–0:21:22

Ist ja auch ein begriff nur.

Micz Flor

0:21:22–0:21:26

Altenburger ja also ich weiß nicht genau warum das so eine hochburg altenburg

0:21:26–0:21:30

hochburg für kartenspiele war aber das gibt ja heute noch diese altenburger

0:21:30–0:21:33

karten auch da hatten wir ja auch nur beim wandern irgendwann hatte ich die

0:21:33–0:21:38

mitgenommen weil unser freund und Und Kollege Sarrell,

0:21:38–0:21:44

mit dem ich auch mal hier zu Flo's Geburtstag eine Episode gemacht habe,

0:21:45–0:21:47

der wollte lieber mit altdeutschem Blatt spielen.

0:21:48–0:21:51

Und ich wollte und Flo lieber mit französischem Blatt spielen.

0:21:51–0:21:57

Und Altenburg hatten damals so eine Edition rausgebracht, wo die obere Hälfte bzw.

0:21:57–0:22:00

Die untere Hälfte jeweils das andere Blatt war.

0:22:00–0:22:05

Sodass dann wer wollte, konnte mit altdeutsch spielen oder französisch.

0:22:05–0:22:06

Das hat aber überhaupt nicht geklappt.

0:22:07–0:22:10

Das hat irgendwie, fand ich, nicht gut funktioniert, dieses Spiel.

0:22:10–0:22:11

Kannst du dich daran erinnern?

Florian Clauß

0:22:11–0:22:13

Ich kann mich nie mehr so richtig daran erinnern.

Micz Flor

0:22:13–0:22:14

Ja, es ist so schlecht.

Florian Clauß

0:22:14–0:22:21

Also Altenburg hat eben diese Kartenmacher-Tradition über 500 Jahre.

0:22:22–0:22:26

Es gab auch die, ich weiß nicht, ob das eine Zunft war, aber es gab die Kartenmacher.

0:22:26–0:22:30

Die haben tatsächlich dann früher die Karten gemalt.

0:22:30–0:22:34

Ja, dann irgendwann kam das Medium Kupfersticht dazu,

0:22:34–0:22:38

dann wurden die gedruckt und es ist ein eigener,

0:22:38–0:22:43

also das heißt, es gibt dann pro Stadt nur eine Handvoll, größere Stadt eine

0:22:43–0:22:46

Handvoll Kartenmacher und Altenburg hat da einen Kartenmacher und das ist dann

0:22:46–0:22:50

halt so von Generation zu Generation weitergegeben worden.

0:22:51–0:22:55

Insofern ist es sehr traditionsbewusst und Altenburg hat sich so als dieses Kartenmacher,

0:22:56–0:23:00

aufgebaut. In Altenburg gibt es auch ein Skat-Museum.

0:23:01–0:23:05

Es gibt ein Skat-Brunnen. Das sind die ersten Kongresse.

0:23:06–0:23:11

Die Skat-Kongresse fanden auch in Altenburg statt. Und diese große Spielefirma.

Micz Flor

0:23:11–0:23:19

Ich habe mal auf Ebay mir eine Jubiläumsschrift ein kleines Buch,

0:23:20–0:23:24

was zu irgendeinem Jahrhundert-Jubiläum in Altenburg extra gedruckt wurde.

0:23:24–0:23:29

Hätte ich wenigstens mal durchblättern können, dann hätte ich brillieren können

0:23:29–0:23:30

mit ein bisschen Information. Habe ich jetzt nicht gemacht.

0:23:31–0:23:33

Musst du. Ja, gut. Du brillierst.

Florian Clauß

0:23:33–0:23:35

Du brillierst auch ohne Information.

Micz Flor

0:23:35–0:23:38

Ich mache active listening. Are you sure?

Florian Clauß

0:23:41–0:23:45

Genau, und 19, also 1813, wie gesagt, wurde es so erfunden.

0:23:45–0:23:50

Dann hört man etwas länger nichts in der ganzen Skathistorie,

0:23:50–0:23:57

die man so finden kann im Internet. Und dann irgendwann so um 1870,

0:23:57–0:24:00

dann kommen immer mehr Ereignisse dazu.

0:24:00–0:24:04

Also man kann davon ausgehen, dass sich dann wirklich so in der Mitte des 19.

0:24:04–0:24:09

Jahrhunderts sich dann so diese ganze, dieses Gardeuphorie übers Land verbreitet hat.

0:24:09–0:24:13

Und da ist nochmal entscheidend, also wir befinden uns in einer Zeit,

0:24:13–0:24:19

wo das Heilige Reich deutscher Nationen noch geherrscht hat.

0:24:19–0:24:24

Das heißt, eine Zersplitterung übers Land.

0:24:24–0:24:29

Also deswegen gibt es da auch wenig Einheitlichkeit. Jeder macht dann halt sein

0:24:29–0:24:32

eigenes Blatt. Jeder macht seine eigenen Regeln.

0:24:33–0:24:34

Und das läuft so ein bisschen auseinander.

0:24:35–0:24:37

Und da bestand natürlich irgendwann Bestrebung.

0:24:38–0:24:43

So zu vereinheitlichen, ja. Und auf der einen Seite war auch das,

0:24:44–0:24:47

weiß ich nicht, ob ich es so explizit gefunden habe in den Quellen,

0:24:47–0:24:54

aber natürlich hast du so ein Nation Building zu der Zeit, als sich das Deutsche

0:24:54–0:24:56

Reich dann so konstituiert,

0:24:56–0:25:01

ist natürlich Skat eine ganz große Größe, weil das ist so das urdeutsche Spiel.

0:25:01–0:25:06

Es grenzt sich von den französischen Spielen ab Und Skat ist das,

0:25:06–0:25:09

was auch die deutsche Seele so ausmacht.

0:25:10–0:25:12

Und deswegen wird Skat immer so hochgehalten.

0:25:13–0:25:15

Und diese Ode, die ich am Anfang gesungen habe...

Micz Flor

0:25:15–0:25:18

Ja, das wollte ich gerade sagen. Die muss ja etwa aus der Zeit auch gewesen sein.

Florian Clauß

0:25:18–0:25:18

Genau.

Micz Flor

0:25:18–0:25:22

Das kommt aus der Zeit. Dass da auch dieser hierarchieübergreifende Handshake,

0:25:23–0:25:25

irgendwie so mit angelegt war.

0:25:26–0:25:31

Wer sich da am Tisch begegnet. Das waren ja unterschiedliche Gilden,

0:25:31–0:25:33

unterschiedliche Hierarchien. unterschiedlich.

Florian Clauß

0:25:33–0:25:38

Genau, also es war ein Spiel, was so eine kleine Utopie, also das heißt es wurde

0:25:38–0:25:43

kein sozialer Status, es wurde in allen gesellschaftlichen Schichten gespielt

0:25:43–0:25:46

und das hat auch Skat ausgezeichnet.

0:25:47–0:25:53

Es wurde vor allen Dingen dann von den Studenten gespielt und da hat es sich auch weitergetragen.

0:25:53–0:25:57

Du hast den Arzt, du hast den Richter, du hast Bauern am gleichen Tisch und

0:25:57–0:25:59

man unterhält sich über das Spiel. Das Lustige ist.

Micz Flor

0:25:59–0:26:03

Dass es jetzt so gendermäßig alles männlich aber es war wahrscheinlich zu der

0:26:03–0:26:07

damaligen Zeit adäquat zu sagen Studentin, weil Studierende war ja wahrscheinlich

0:26:07–0:26:10

an den Unis sowieso nicht. Es gab keine Studierenden, Studierenden.

Florian Clauß

0:26:10–0:26:13

Studentinnen. Damals kann man ja spielen.

0:26:13–0:26:19

Also es war geschlechterübergreifend, wo das Spiel tatsächlich erst 1930,

0:26:19–0:26:23

wo das dann auch zugelassen war, dass dann Frauen… Frauen sogar.

0:26:24–0:26:28

Jaja, das ist wieder nach der deutschen Skatordnung, dass auch Frauen im Spiel

0:26:28–0:26:30

mit teilnehmen können und dürfen.

0:26:30–0:26:32

Also das ist natürlich die Turniergeschichte, die dahinter steht,

0:26:33–0:26:36

aber da konnten dann Frauen teilnehmen.

0:26:38–0:26:42

So, ich guck gerade mal. Hier ist nämlich das eine Ziel, was ich ansteuern wollte.

Micz Flor

0:26:42–0:26:43

Ja, ich glaube, ich weiß noch, was es ist.

0:26:46–0:26:47

Weißt du, dass ich weiß, was es ist?

Florian Clauß

0:26:48–0:26:50

Ja, ich weiß, weil wir schon mal zusammen hier waren.

Micz Flor

0:26:50–0:26:52

Und da war es aber zu, oder?

Florian Clauß

0:26:53–0:26:57

Ich glaube, wir waren drin, aber es war dann doch nicht so spannend wie erwartet.

Micz Flor

0:26:57–0:27:00

Ich habe mir damals dann aber da ein Rommelblatt gekauft.

Florian Clauß

0:27:01–0:27:05

Vielleicht ist es im nächsten Abschnitt von den Gebäuden hier.

Micz Flor

0:27:05–0:27:06

Ja, ich glaube auch.

Florian Clauß

0:27:07–0:27:11

Also für die Hörer und Hörerinnen, wir gehen jetzt zu...

Micz Flor

0:27:12–0:27:13

Alle Hörenden.

Florian Clauß

0:27:13–0:27:15

Das ist Grand Hunt, oder? Der Laden? Das weiß ich nicht.

0:27:16–0:27:23

Das ist nämlich hier ein Berliner Laden für Karten und wo natürlich alle möglichen

0:27:23–0:27:27

Formen von Kartenblättern und so weiter zu kaufen sind.

0:27:28–0:27:33

Und denen statten wir jetzt einen Besuch ab, mitten in unserer Episode.

0:27:34–0:27:36

Sehr investigativ, wie wir das heute machen.

Micz Flor

0:27:37–0:27:40

Weißt du noch irgendwas über das Nikolai-Viertel dazu oder so?

0:27:40–0:27:43

Weil ich kann jetzt nichts wirklich historisch Fundiertes sagen

0:27:43–0:27:46

nur dass es halt eine kuriose mischung ist

0:27:46–0:27:49

als irgendwie alten bauten und vielem was

0:27:49–0:27:52

wieder nach wahrscheinlich nämlich an weiß

0:27:52–0:28:00

ich gar nicht genau zerstörung zweiten weltkrieg von der damaligen ddr seite

0:28:00–0:28:06

noch wieder hergestellt wurde und was dann beides ist einerseits irgendwie so

0:28:06–0:28:10

historisiert und andererseits aber eben auch so platten bauten Stil.

0:28:13–0:28:15

Ja, da ist der Rohrhand.

Florian Clauß

0:28:17–0:28:25

Oh, der hat zu leider. Krankheitsbedingt hat der Schade. Machen wir hier ein Foto.

Micz Flor

0:28:26–0:28:29

Das ist Beweis. Ja, es ist wirklich ein sehr liebevoller Laden.

Florian Clauß

0:28:29–0:28:39

Wappen von Altenburg, das Gartwappen und eine Menge von Schachspielen im Vorschaufenster.

0:28:39–0:28:43

Zu deiner Frage, also was ich jetzt hier im Nikolai-Viertel noch mitgenommen

0:28:43–0:28:50

habe, ist, haben hier so eine Altstadt um die Nikolai-Kirche aufgebaut,

0:28:50–0:28:52

die sich, die so eine Art von,

0:28:54–0:28:58

traditionell simuliert, auch mit Fachwerk und so weiter. Aber das ist komplett

0:28:58–0:29:03

nach der Bauweise von den ganzen Plattenbauten aufgebaut.

Micz Flor

0:29:03–0:29:06

Ja, das mache ich ja. Man sieht es auch, wenn man da vorne ist.

0:29:07–0:29:09

Wenn du unten guckst, siehst du diese Gewölbe.

0:29:09–0:29:13

Und wenn du aber hoch guckst, dann sieht es halt aus wie so Lochfassaden,

0:29:13–0:29:15

die zusammengesteckt wurden irgendwo.

0:29:15–0:29:17

Ich weiß nicht, wie die Maße sind drin.

Florian Clauß

0:29:17–0:29:21

Ja, ich glaube, das war auch nochmal so architektonisch von

0:29:21–0:29:26

der Stadtentwicklung so als gegenpol zu palast der republik und wo dann noch

0:29:26–0:29:30

irgendwie aus tourismus gründen und anderen nostalgischen gründen hier nochmal

0:29:30–0:29:35

so ein gegenpol geschaffen werden sollte mit einer altstadt die aber trotzdem

0:29:35–0:29:39

dann in der architektur da noch konsistent zum palast der republik aber.

Micz Flor

0:29:39–0:29:42

Es gibt ja schon noch so diesen kern hat die kirche im nikolai kirche und so

0:29:42–0:29:45

ein paar vereinzelte gebäude genau ich.

Florian Clauß

0:29:45–0:29:49

Glaube das ist alles alles neu aufgebaut ist tatsächlich nur die nikolai kirche

0:29:49–0:29:51

die traditionell ist und.

Micz Flor

0:29:51–0:29:54

Was ich interessant finde ist ich hatte ja hier über meine

0:29:54–0:29:58

zeit mit sourcefabrik prag berlin da kamen

0:29:58–0:30:02

immer wieder auch mal irgendwie kollegen kollegin aus osteuropäischen ländern

0:30:02–0:30:07

nach berlin und da war das so dass wirklich das nikolai viertel einfach sehr

0:30:07–0:30:11

bekannt war also das heißt diese diese reiseführer noch zu zeiten des kalten

0:30:11–0:30:18

krieges haben natürlich auch berlin abgebildet aber eben nur ostberlin und bei.

Florian Clauß

0:30:18–0:30:19

Denen dann im Die.

Micz Flor

0:30:19–0:30:23

Wollten dann alle zum Nikolai-Viertel, obwohl das dann auch schon wieder viele Jahre her war.

0:30:23–0:30:26

Aber weil man auch das immer wahrscheinlich schon als Kind gehört hat,

0:30:26–0:30:28

wenn man mal in Berlin ist, muss man hier hin.

Florian Clauß

0:30:28–0:30:36

Also 1885, da tritt der Karl Buhle mit seinem Buch auf den Plan.

0:30:36–0:30:42

Nämlich der will die Grundlagen für das erste Modell einer einheitlichen Skatordnung schaffen.

0:30:42–0:30:45

Und auch in diesem Jahr oder ein Jahr später,

0:30:47–0:30:53

verfasste der dann Skat-Aufgaben in der Zeitschrift Die Gartenlaube.

0:30:53–0:30:55

Das ist auch ganz interessant.

0:30:55–0:31:01

Ich habe da so zwei, drei Links auf Wikisource gefunden, wo dann aus der Gartenlaube

0:31:01–0:31:03

dann diese Skat-Aufgaben drin sind.

0:31:03–0:31:09

Das ist ganz lustig. Da wird auch von, also Kreuz, der Kreuz,

0:31:09–0:31:14

ich komme dann nachher nochmal zu den Farben, Kreuz ist dann so dieses schwarze Kleeblatt.

0:31:15–0:31:21

Aus dem Französischen heißt es Trefflé. Und es wird noch ganz häufig mit Treff

0:31:21–0:31:25

eingedeutscht, wird das besprochen. Kennst du auch, oder?

Micz Flor

0:31:25–0:31:29

Treff? Ja, kenne ich auch. Aber ich weiß nicht, warum Treff.

Florian Clauß

0:31:29–0:31:33

Ja, ich habe es dir ja gerade gesagt. Weil es aus dem Französischen Trefflé ist.

Micz Flor

0:31:33–0:31:35

Das Kleber. Und.

Florian Clauß

0:31:35–0:31:42

Das ist dann eingedeutscht mit Treff. 1886 fand dann der erste deutsche Skatkongress statt.

0:31:42–0:31:48

Und das auch in Altenburg. Und Skat-Kontest ist natürlich dann auch eine Institution,

0:31:48–0:31:52

um eine gewisse Vereinheitlichung auszulösen.

0:31:52–0:32:05

Zu dieser Zeit muss man auch sagen, dass Skat schon so einen Geschmack von Spießertum bekommt.

0:32:05–0:32:10

Also das heißt, es wird auch bei den jungen Studenten und Studentinnen,

0:32:10–0:32:14

oder gibt es ja nicht damals, aber bei den jugendlichen Leuten,

0:32:14–0:32:19

die wollen sich bewusst absetzen gegenüber Skat, weil das für die so das Biedertum ist.

0:32:19–0:32:22

Und das finde ich auch ganz interessant, dass es damals schon so...

Micz Flor

0:32:22–0:32:23

Was spielen die denn? Atari?

Florian Clauß

0:32:23–0:32:28

Nicht mehr so stark ist dieses Skat, das Skatspiel in der Jugend verankert.

0:32:29–0:32:33

Glaube ich, so der, wo sich das nochmal ausprägt an der Stelle.

0:32:33–0:32:40

Und 1899 ist der dritte Skat-Kongress, der wurde umnummeriert in Halle.

0:32:40–0:32:47

Das ist ja im Prinzip der Gründungstag oder das Gründungsjahr von dem DSKV,

0:32:47–0:32:51

der Deutsche Skatverein, wird da gegründet.

0:32:51–0:32:55

Und was auch interessant ist in dem über den ganzen, dass Skat,

0:32:56–0:33:02

wird auch von den ganzen Auswanderern, wir haben ja auch in den 1880ern und

0:33:02–0:33:06

90ern und so war eine riesen Auswanderwelle aus Deutschland,

0:33:06–0:33:09

aus Europa und die nehmen natürlich auch die Spiele mit.

0:33:09–0:33:16

Das heißt, Skat findet dann Abwandlungen, vor allen Dingen in Amerika, in Brasilien und.

0:33:17–0:33:22

Argentinien gibt es Varianten von Skat und da gibt es auch wirklich so internationale

0:33:22–0:33:27

Kämpfe, weil ich auf der Auf der einen Seite eben der deutsche Skatverein mit

0:33:27–0:33:28

der deutschen Skatordnung gegründet hat.

0:33:29–0:33:32

Auf der anderen Seite gibt es halt auch so internationale Regeln und hat sich

0:33:32–0:33:33

dann auch irgendwann konkurriert.

0:33:34–0:33:36

Und dazu hat sich dann so ein internationaler Verband gegründet.

0:33:36–0:33:38

Und die lagen die ganze Zeit im Clinch.

0:33:38–0:33:41

Die haben sich die ganze Zeit bekriegt, bis sie dann irgendwann,

0:33:42–0:33:45

ich glaube, ich habe das irgendwo aufgeschrieben, die Zahl, bis sie sich dann

0:33:45–0:33:48

irgendwann zusammengefunden haben und das dann wieder auch vereinheitlicht.

0:33:48–0:33:52

Also es war immer so ein Ding von, es gibt unterschiedliche Einheiten,

0:33:52–0:33:56

unterschiedliche Regeln. und wir holen die Regeln zurück und wollen dann wieder vereinheitlichen.

0:33:57–0:34:00

Was ganz spannend ist. Also erst mal dieses Nation Building.

0:34:01–0:34:07

Und da habe ich auch eine Arbeit gefunden, eine Doktorarbeit,

0:34:08–0:34:15

die sich mit der Spieleindustrie und Kriegswirtschaft auseinandersetzt.

0:34:15–0:34:22

Also welche Funktion Spiele zu Zeiten des Krieges haben.

0:34:23–0:34:27

Und wie da auch ich würde jetzt gerne hier durch das schloss gehen das.

Micz Flor

0:34:27–0:34:30

Ist so glatt gucken wir die rutschen da alle auf dem,

0:34:31–0:34:35

Ich habe gerade gedacht, das ist so ein Architektentraum, dieses hübsche geschlossene

0:34:35–0:34:42

Kopfsteinpflaster. Aber es ist einfach ein Paradies für Hüft-OPs.

0:34:44–0:34:49

Wir können mal gucken, ob das geht. Vielleicht gibt es so wie hier so einen Weg, der nicht...

Florian Clauß

0:34:50–0:34:57

Und diese Verbindung von wie bestimmte Feindbilder über Spiele geschaffen wird.

0:34:57–0:35:02

Also das heißt, Spiele werden in Kriegszeiten auch immer zu einer Kriegs-,

0:35:02–0:35:07

wie sagt man das, fördernden, kriegsstabilisierenden Industrie.

0:35:07–0:35:12

Also im Ersten Weltkrieg war das dann signifikant, das legt dann diese Doktorarbeit

0:35:12–0:35:15

dann auch mit Zahlen und Statistiken auf,

0:35:16–0:35:22

dass dann diese Industrie, die Wirtschaft im Bereich der Spieleindustrie extrem hochgegangen ist.

Micz Flor

0:35:22–0:35:26

Ja, also mir fällt dazu ein,

0:35:26–0:35:29

ich weiß aber gar nicht, wo ich das gehört oder gelesen habe,

0:35:29–0:35:32

es kann auch irgendwie ein Roman gewesen sein, aber das Bild ist geblieben und

0:35:32–0:35:38

zwar, dass es während des Irakkrieges wohl auch Pokerkarten gab, die ausgeteilt wurden,

0:35:38–0:35:46

in denen alle Verdächtigen oder Targets als Foto abgebildet waren.

0:35:47–0:35:49

Beim Kartenspielen, die Soldaten und Soldatinnen...

Florian Clauß

0:35:49–0:35:51

Dass sie damit trainiert wurden?

Micz Flor

0:35:51–0:35:53

Nein, dass sie einfach beim Kartenspielen immer diese Bilder hatten.

0:35:54–0:35:58

Dadurch, dass die Karten dabei waren, konnten die dann irgendwie Menschen identifizieren,

0:35:59–0:36:01

indem sie einfach ein Kartenspiel rausgeholt haben oder haben es dabei gesehen.

0:36:01–0:36:07

Aber wie gesagt, es kam mir gerade bei Kartenspielen Krieg und ich weiß aber

0:36:07–0:36:10

nicht, ob das wahr ist oder ob das Teil von einem Roman ist.

Florian Clauß

0:36:12–0:36:18

Also diese Verbindung von eben Krieg und Spiel und das hat sich ganz massiv

0:36:18–0:36:23

dann auch in den sogenannten, das ist wirklich so ein feststehender Begriff,

0:36:23–0:36:29

in den Schützengraben Skat im ersten Weltkrieg dann niedergeschlagen.

0:36:29–0:36:33

Skat hatte dann eine stabilisierende Wirkung, das heißt, Das heißt,

0:36:33–0:36:37

die Soldaten waren beschäftigt.

0:36:37–0:36:42

Es hatte so einen gemeinschaftlichen Sinn, dass sie zusammen was gemacht haben.

0:36:42–0:36:47

Und das war natürlich in so einer Situation wie einem Schützengrabenkrieg.

0:36:48–0:36:52

Das war natürlich extrem wichtig, dass die da auch solche Sachen machen konnten.

0:36:52–0:36:59

Das ist ganz interessant. Und damit auch hat sich quasi das Punktereizen durchgesetzt, sagt man so.

0:36:59–0:37:04

Da war immer noch dieser Krieg zwischen, also das heißt Krieg,

0:37:04–0:37:09

aber die Konkurrenz zwischen dem Altenburger Farbenreizen und dem Punktereizen.

0:37:09–0:37:14

Und mit dem Ersten Weltkrieg hat sich das Punktereizen so festgesetzt.

0:37:15–0:37:20

Also wurde das jetzt so eigentlich dann in die Skatordnung 1827,

0:37:20–0:37:26

wurde das mehr oder weniger dann überführt, dass das Zahlenreizen jetzt als

0:37:26–0:37:30

das Kernreizen dann genommen wird.

0:37:32–0:37:38

Und 1932 war dann der 13. Kongress in Altenburg und da gab es halt so ein paar

0:37:38–0:37:41

Neuerungen, die reiche ich jetzt erstmal nacheinander auf, damit man ungefähr

0:37:41–0:37:45

weiß, wann welche Regel wo auch passiert ist.

0:37:45–0:37:49

Also Nullspiele werden mit den heutigen Werten dann festgelegt.

0:37:49–0:37:56

Der Grundwert für den Grand auf 24 statt 36 wie bisher verlorene Handspiele

0:37:56–0:38:02

werden nicht mehr doppelt berechnet und bei offenem Spiel müssen alle 10 Karten offengelegt werden.

0:38:02–0:38:06

Das klingt für uns völlig selbstverständlich,

0:38:06–0:38:10

aber man kann sich kaum vorstellen, dass es mal anders war.

0:38:10–0:38:14

Ich weiß nicht, wo hast du eigentlich Skatspielen gelernt?

Micz Flor

0:38:14–0:38:17

In der Schule, in Albert-Einstein-Gymnasium in Großbiberau.

Florian Clauß

0:38:19–0:38:20

Und von wem?

Micz Flor

0:38:20–0:38:24

Ich habe vergessen, wie der hieß. Der war, der hat dann auch,

0:38:25–0:38:32

das war im Raum der Schülervertretung und hieß damals so, SchülerInnenvertretung.

0:38:33–0:38:35

Habt ihr schon SchülerInnenvertretung gemacht? Ne, ne, eben,

0:38:35–0:38:37

aber die Schülervertretung ist mir gerade eingefallen.

0:38:37–0:38:43

Und da haben wir, da gab es dann keine Ahnung,

0:38:43–0:38:49

zuerst haben wir Skat gespielt und dann irgendwann wurde ich dann so ein bisschen

0:38:49–0:38:55

tiefer eingeführt in die Mystik, des Odenwälder Kartenspiels.

0:38:55–0:38:57

Und dann habe ich, wie hieß das nochmal?

0:39:00–0:39:04

Sauranze. Sauranze, das ist ein anderes Spiel, was eher dann so wieder fast

0:39:04–0:39:08

so wie italienisch war, wo man dann halt so unglaublich viele Möglichkeiten

0:39:08–0:39:12

hatte, doch noch zu gewinnen, wenn man eigentlich schon auch so ein Stichspiel, keine Ahnung.

0:39:12–0:39:15

Aber zuerst habe ich dort Skat gelernt und,

0:39:18–0:39:21

Und dann habe ich, glaube ich, wirklich eigentlich nur in der Schule Skat gespielt.

0:39:21–0:39:26

Und dann später, ich weiß gar nicht mehr, irgendwie schon immer mal,

0:39:27–0:39:30

aber es war hauptsächlich in der Schule.

Florian Clauß

0:39:30–0:39:34

Ich hatte das tatsächlich von meiner Mutter gelernt. Wir haben dann nachmittags

0:39:34–0:39:39

immer, wenn ich aus der Schule kam, Skat gespielt zu dritt mit meiner Schwester,

0:39:39–0:39:41

bis sie dann irgendwann keinen Bock mehr hatte.

0:39:41–0:39:47

Und ich habe vor allen Dingen immer im Bus gespielt, auf der letzten Busreihe,

0:39:47–0:39:51

weil ich war ja auch ein bisschen außerhalb von Kassel und hatte so eine 20-minütige Busfahrt.

0:39:52–0:39:56

Und das war dann so das morgendliche und das mittagliche Ritual,

0:39:56–0:40:00

sich auf die Bank zu setzen und Skat zu spielen.

Micz Flor

0:40:00–0:40:03

Und du hattest dann zwei, mit denen du auch in der Schule warst?

Florian Clauß

0:40:03–0:40:06

Genau, die da bei mir im nächsten Dorf gewohnt haben.

Micz Flor

0:40:08–0:40:10

Und das schon mal gemischt?

Florian Clauß

0:40:10–0:40:13

Ja, es war dann halt Jan Mütter und Oliver Speck.

Micz Flor

0:40:14–0:40:16

Seid gegrüßt, ihr beiden.

Florian Clauß

0:40:16–0:40:20

Und mit denen haben wir dann immer Skat gespielt. Sehr prägend.

0:40:21–0:40:27

Und dann habe ich, ich war ja im Kinoclub von der Humboldt-Uni,

0:40:27–0:40:28

wo wir quasi in Sicht seiten.

0:40:29–0:40:33

Das fotografiere ich gerade. Und da ist der Studentenclub.

Micz Flor

0:40:33–0:40:34

Ganz oben war das, ne?

Florian Clauß

0:40:35–0:40:37

Nee, der Studentenclub ist unten, da im Hauptgebäude.

Micz Flor

0:40:37–0:40:41

Wie hieß denn das Café oben? Krähenfuß oder irgend sowas?

Florian Clauß

0:40:41–0:40:47

Ja, das weiß ich gar nicht. Nee, das war wirklich unten in den Seitenflügel und da haben wir,

0:40:48–0:40:54

immer nach der Kinovorführung, die wir gemacht haben, haben wir dann Skat gespielt

0:40:54–0:40:57

und das war fast das Beste am Kinoclub. Ich hab's so genossen,

0:40:59–0:41:02

Und das ist auch so der Studentenclub der Humboldt in den 90ern,

0:41:02–0:41:06

da ist halt so noch so eine böhmische Bauart, da ist so Holz vertefelt.

0:41:06–0:41:11

Man sitzt dann halt quasi so im Mittelgang und hat dann halt so Sitzbänke gegenüber.

0:41:12–0:41:14

Das war großartig, ich habe es sehr genossen.

0:41:14–0:41:20

Wir machen hier voll die historische Stadttour und gehen gerade am Dom vorbei,

0:41:20–0:41:26

kommen an die neue Nationalgalerie und sind noch beim Skatspielen.

Micz Flor

0:41:27–0:41:28

Wir.

Florian Clauß

0:41:28–0:41:33

Sind jetzt 1937. Willst du auf der Straße langgehen?

0:41:33–0:41:39

Ist der 14. Skat-Kongress in Altenburg zur Hochzeit der Nazis, ja.

0:41:39–0:41:45

Und das ist auch tatsächlich der erste Kongress, wo dann Frauen mitspielen dürfen.

0:41:46–0:41:51

Und aber, und da kommt wieder so diese nationalistisch oder die nationalprägende

0:41:51–0:41:56

Phase, Also das heißt, Juden wird das Skatspielen strikt verboten.

Micz Flor

0:41:56–0:41:58

Ich wollte gerade sagen, Frauen dürfen mitspielen, aber...

Florian Clauß

0:41:58–0:42:03

Naja, und ich will das mal auch hier zitieren. Das ist dann auch wieder so das

0:42:03–0:42:04

schwarze Kapitel der Skatordnung.

0:42:05–0:42:10

Da stand, da im Dritten Reich alle Nicht-Arier, in Klammern Juden,

0:42:10–0:42:14

keinen Anteil an der Volksgemeinschaft haben, ist es eine Selbstverständlichkeit

0:42:14–0:42:17

geworden, dass Skatspieler, die Juden sind,

0:42:26–0:42:33

Das war Festschrift vom 14. Deutschen Skatkongress 1937.

0:42:35–0:42:40

Und auch nochmal so ein Side-Fact, was ganz lustig ist, das nationalsozialistische

0:42:40–0:42:46

Regime ordnete die Vermeidung von nicht-deutschen Begriffen an.

0:42:46–0:42:52

Das heißt, Grand, Auvers und Pic und sowas durfte nicht verwendet werden.

Micz Flor

0:42:52–0:42:54

Wie haben die dann so gesagt?

Florian Clauß

0:42:54–0:42:55

Das weiß ich nicht.

Micz Flor

0:42:55–0:42:58

Das ist auch so ein geheimer Code, wenn man sich irgendwo in der Kneipe trifft

0:42:58–0:43:01

und man sagt da nicht Grand, sondern man sagt Großreich.

Florian Clauß

0:43:01–0:43:07

So wie bei Inglourious Basterds die amerikanische und die europäische.

0:43:09–0:43:14

Oh, ich kann meine Hände nicht bewegen. So im Zweiten Weltkrieg hat natürlich

0:43:14–0:43:17

auch das Skatspiel unter Soldaten, aber es kriegt niemals in den familiären

0:43:17–0:43:20

oder sozialen Kontext so eine große Bedeutung.

0:43:20–0:43:25

Dann haben wir die Teilung natürlich 1950 zwischen Deutschland.

0:43:25–0:43:29

Und da entwickelt sich das auch so ein bisschen parallel, aber es wird relativ

0:43:29–0:43:35

genau drauf geschaut, dass dann auch nicht die Regeln sich wegbewegen.

0:43:35–0:43:41

Es gibt quasi so ein Interims-Skatergericht, nämlich in Bielefeld.

0:43:42–0:43:45

Das Skatergericht ist eine Institution, die eben auch recht spricht.

0:43:45–0:43:49

Und das war jetzt eine Eingangsfrage, warum darf man nicht und kann man nicht doch das?

0:43:49–0:43:53

Nein, für genau solche, weil es eben ein Turnierspiel, tatsächlich ein Sportspiel

0:43:53–0:43:58

ist, gibt es ein Gericht, was heute auch noch bei strittigen Fragen entscheidet.

0:43:58–0:44:00

Und da werden ganz bestimmte Sachen festgelegt.

0:44:01–0:44:04

Und das leitet sich natürlich immer auch aus dem Turnierkontext ab.

0:44:04–0:44:09

Also es wird tatsächlich wie ein Sport, wie Schach und so ähnlich gehandhabt,

0:44:09–0:44:11

das Kartenspiel, was dann auch nicht üblich ist.

0:44:12–0:44:15

Wir haben ja so zwei Stränge.

0:44:15–0:44:18

Wir haben einmal das Glücksspiel, was dann halt auch mit Geld verdient und so

0:44:18–0:44:24

weiter. und auch mit der höheren Wahrscheinlichkeit oder dass eben der Gewinn

0:44:24–0:44:26

von Glück von Zufall abhängt.

0:44:26–0:44:30

Und Skat hat immer wieder gesagt, nein, wir sind kein Glücksspiel,

0:44:30–0:44:35

obwohl eben eine zufällige Komponente im Teilen der Karten drin ist.

0:44:36–0:44:39

Das ist auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite hängt es eben von dem

0:44:39–0:44:44

Geschick des Spielers ab, ob er tatsächlich auch spielen kann und das überwiegt

0:44:44–0:44:46

eben diese zufällige Komponente.

0:44:46–0:44:51

Deswegen, da haben die sich auch immer wieder so gegen gelehnt,

0:44:51–0:44:53

eben nicht als Glücksspiel eingeordnet zu werden.

0:44:53–0:44:56

Hat natürlich dann auch wieder so steuerrechtliche Geschichten.

0:44:56–0:45:01

Weil sobald du Glücksspiel bist, dann bist du eher in einem Bereich,

0:45:01–0:45:03

wo du auch entsprechend höhere Steuern abführen musst und so weiter.

Micz Flor

0:45:03–0:45:07

Aber ich meine mich zu erinnern, weil du das gerade sagst mit Steuern, das war glaube ich im 19.

0:45:08–0:45:10

Jahrhundert, stand dann irgendwie diese Jubiläumsschrift drin,

0:45:10–0:45:13

dass wirklich von der damaligen Obrigkeit,

0:45:14–0:45:17

ich weiß jetzt nicht genau auf welcher Ebene, aber das Steuern,

0:45:17–0:45:21

also dass das nicht gerne gesehen war, das Skat-Spiel und dass das sehr hoch

0:45:21–0:45:24

besteuert wurde, die Karten selbst, also wenn du Karten gekauft hast.

Florian Clauß

0:45:24–0:45:28

Also es kann sein, dass ich weiß, bei Skat habe ich das jetzt nicht so gelesen.

0:45:28–0:45:32

Ich habe es im Kontext von anderen Kartenspielen, weil auch Kartenspiele,

0:45:33–0:45:39

so die historische Genese war auch so, dass es eher aus dem Glücksspiel-Kontext

0:45:39–0:45:46

kam und dass es deswegen auch ziemlich geächtet wurde teilweise und verfolgt.

0:45:46–0:45:50

Auf der anderen Seite war es dann auch wieder eine höfische Tradition,

0:45:50–0:45:55

eine höfische Kultur, Dass man wirklich da, ja die Karten, die Karten konnten

0:45:55–0:45:59

sich dann halt auch wirklich nur Fürsten leisten, wenn die Hand bemalt waren und so weiter.

0:45:59–0:46:04

Das heißt, es war dann halt so ein Zeitvertreib auf dem Hof.

0:46:04–0:46:09

Also es gab so Unterschiede, aber generell kann man sagen, es gab sowohl eben,

0:46:09–0:46:15

dass es als Glücksspiel verfolgt wurde, aber auch, dass es eben so komplett

0:46:15–0:46:18

in der Gesellschaft dann verankert war.

0:46:18–0:46:23

Es gibt so verschiedene Strömungen, würde ich mal behaupten.

Micz Flor

0:46:23–0:46:25

Ja, und es ist natürlich auch interessant,

0:46:27–0:46:30

Ich weiß nicht, was die Mittel waren, um jetzt sowas selber zu zeichnen,

0:46:30–0:46:35

aber natürlich ist es Open Source-mäßig immer auch möglich, sich selber Spielkarten.

Florian Clauß

0:46:35–0:46:37

Zu zeichnen. Ich habe das.

Micz Flor

0:46:37–0:46:42

Früher auch als Kind gemacht, erinnere ich mich noch. Spielkarten zeichnen? Ja, so Karten erfunden.

Florian Clauß

0:46:43–0:46:49

Ja, das macht schon Spaß, so Karten erfinden und Karten zeichnen.

0:46:49–0:46:53

Das Schwierigste war dann immer, die gleiche Größe von Karten hinzubekommen

0:46:53–0:46:57

beim Ausschneiden. Man wusste dann immer, okay, das ist die Karte, weil da fehlt eine Ecke.

Micz Flor

0:46:57–0:47:00

Oder wenn die geknickt sind, dann beim Wandern sowieso.

Florian Clauß

0:47:01–0:47:05

Aber nochmal zu dem Punkt, tatsächlich ist es so, was ich gelesen habe,

0:47:05–0:47:12

ist, dass in der DDR, anfänglich in den 50ern, Skatspielen dann auch eben als,

0:47:13–0:47:20

wie soll man sagen, weil eben da Versammlungen im Privaten durchspielen stattgefunden

0:47:20–0:47:23

haben, wurde es dann eben auch verfolgt. Also es wurde nicht gern gesehen.

0:47:24–0:47:28

Und es hat sich dann wirklich erst so in den 60ern so ein bisschen dann regeneriert,

0:47:28–0:47:34

dass es wieder so akzeptiert wurde von der Obrigkeit, von der Staatsherrschaft.

0:47:35–0:47:39

Das erste offizielle deutsch-deutsche Skaturnier war dann 1990.

0:47:39–0:47:48

1990 und dann fing auch so ein bisschen an, dass man sich dann quasi vernetzt

0:47:48–0:47:54

hat, nicht am Tisch, sondern in einem anderen Netzwerk.

0:47:54–0:47:59

Also es war BTX, hatte da eine Rolle gespielt in den 90ern und dann natürlich das Internet.

0:47:59–0:48:08

Es gab einen Schachcomputer, einen Skatcomputer, der ist 1980 auf den Markt gekommen,

0:48:09–0:48:13

der wurde aber ziemlich schnell wieder vom Markt genommen, weil der nicht offen

0:48:13–0:48:14

spielen konnte, also er konnte nicht zeigen.

0:48:15–0:48:20

Ein paar Moves konnte er einfach nicht machen und dann war das auch kein Erfolg

0:48:20–0:48:21

und den haben sie wieder vom Markt genommen.

Micz Flor

0:48:22–0:48:24

Das ist bestimmt sehr, sehr wertvoll.

Florian Clauß

0:48:24–0:48:28

Also das Skatgericht hat sich tatsächlich am 1.

0:48:29–0:48:36

Dezember 2001 in Altenburg gegründet und 2002 war dann auch wieder die Rückverlegung

0:48:36–0:48:41

von dem Hauptsitz des Skatgerichtes nach Altenburg.

0:48:41–0:48:48

Und jetzt noch mal eine wichtige Jahreszahl.

0:48:48–0:48:57

2016 wurde Skatspielen zum UNESCO-immateriellen Weltkulturerbe ernannt.

0:49:01–0:49:06

Man Weltkulturerbe. Das ist ja auch eine Motivation. Und ich lese jetzt nicht

0:49:06–0:49:08

den Auszug aus dem UNESCO-Bericht vor.

0:49:09–0:49:16

Also der letzte internationale Skat-Kongress hat dann nochmal in der Skat-Ordnung Folgendes geändert.

0:49:17–0:49:21

Ein Gegenspieler darf nur dann offen spielen, wenn der Alleinspieler unabhängig

0:49:21–0:49:29

von der Spielführung selbst und nicht abkürzenden Gegenspieler keinen Stich mehr erhalten kann.

0:49:29–0:49:33

Also du darfst erst offen spielen, wenn du halt wirklich keinen Stich mehr hast.

0:49:35–0:49:38

Andernfalls gehören die Reststiche alle den Alleinspieler.

0:49:39–0:49:45

Es ist ja so, dass man macht ja häufig dann so, okay, der Rest hier, ich spiele auch hier.

0:49:45–0:49:50

Und dann aber wenn dann noch ein noch ein Stich dann irgendwo anders, dann gehört alles.

Micz Flor

0:49:50–0:49:51

Hätte passieren können. Ja.

Florian Clauß

0:49:51–0:49:55

Das ist es. Aber es sind so Kleinigkeiten, ne? Das ist halt auch so ein bisschen

0:49:55–0:49:58

wie das Turnierskart versus Kneipenskart.

0:49:58–0:50:04

Da gibt's auch ganz unterschiedliche Blüten, Ja, insofern, das war so die kleine

0:50:04–0:50:05

Geschichte des Gartspielens.

0:50:07–0:50:11

Und wir sind auch hier, ich habe es schon gesagt, in historischer Kulisse.

0:50:12–0:50:14

Ich finde, das passt gut zum Thema, oder?

Micz Flor

0:50:14–0:50:18

Ja, super. Ich weiß auch nicht genau, warum, muss ich zugeben.

0:50:18–0:50:22

Aber es passt einfach sehr gut zu der Stimmung, zu dem Abend,

0:50:22–0:50:25

zu der Tour, die du ausgesucht hast. Und.

Florian Clauß

0:50:25–0:50:31

Weißt du was? Wir sind jetzt vor der Theologischen Fakultät der Humboldt-Universität

0:50:31–0:50:36

und hier am zweiten Stock ist der Hörsaal.

0:50:36–0:50:41

Und da hatte ich mal eine Vorlesung in den 90ern in Kulturwissenschaft bei Friedrich Kittler.

0:50:41–0:50:47

Die waren hier, man hatte immer den Blick auf den Dom. Und Kittler war der einzige Dozentlehrer,

0:50:48–0:50:56

der dann in der Vorlesung nach 45 Minuten eine Raucherpause gemacht hat und alle konnten rauchen.

0:50:57–0:51:03

Ich habe dann immer hier in dem Hörsaal geraucht mit Kittler zusammen.

0:51:06–0:51:10

Okay, so viel. Und jetzt, ich weiß nicht, wie du noch frisch bist,

0:51:10–0:51:14

aber du kannst gerne nochmal so ein bisschen in das Spiel einsteigen.

0:51:14–0:51:22

Und ich werfe dir mal so ein paar Begriffe zu, um die Regeln nochmal für diejenigen

0:51:22–0:51:25

Zuhörerinnen und Zuhörer, die dann das Spiel nicht so kennen,

0:51:26–0:51:29

so vielleicht nochmal so ein bisschen interaktiver zu erklären.

Micz Flor

0:51:29–0:51:32

Also du wirfst mir Regeln zu und was soll ich dann tun?

Florian Clauß

0:51:32–0:51:33

Nein, nein, nein, Begriffe, nicht Regeln.

Micz Flor

0:51:33–0:51:35

Begriffe, okay. Du sollst die Regeln noch erklären.

Florian Clauß

0:51:35–0:51:36

Das wird sicher noch getestet.

Micz Flor

0:51:37–0:51:41

Ich bin gar nicht mehr frisch. Ich finde, wir sollten... Vielen Dank fürs Zuhören.

0:51:41–0:51:43

Ich halte... Okay, versuch's.

Florian Clauß

0:51:43–0:51:44

Also, Spieler.

Micz Flor

0:51:45–0:51:46

Spieler 3.

Florian Clauß

0:51:47–0:51:53

Sehr gut. Was kann man noch über die Spieler sagen? Also in Bezug auf Teilen und Reizen.

Micz Flor

0:51:54–0:51:59

Teilen und Reizen. Ach so. Geben, hören, sagen. Das heißt, wer austeilt,

0:51:59–0:52:05

wenn man zu dritt spielt, der rechtsum im Uhrzeigersinn der Nächste hört und dann der Dritte sagt.

0:52:05–0:52:11

Das heißt, wenn man reizt, dann muss als Erstes wie linksrum geben,

0:52:11–0:52:13

hören, sagen. Uhrzeiger.

0:52:14–0:52:18

Wie war es rechtsrum? Achso, die Uhr dreht sich so rechtsrum.

0:52:19–0:52:24

Also es geht ja so rechtsrum. Das heißt, vom Gebenden auf rechte Hand ist die

0:52:24–0:52:28

Person, die vom Gebenden aus linker Hand als Erstes irgendwie reizt.

Florian Clauß

0:52:31–0:52:35

Und daraus leiten Sie auch Mittelhand, Vorhand und Hinterhand ab?

Micz Flor

0:52:36–0:52:42

Weil der geben, der nächste kommt raus, das heißt, das ist auch eine Frage,

0:52:42–0:52:44

dass die dann beim Reizen, wenn man so auf die Karten guckt,

0:52:45–0:52:46

kommt die dann irgendwann oft so,

0:52:46–0:52:49

wer kommt denn raus, weil das schon wichtig ist, vor allen Dingen,

0:52:49–0:52:52

wenn man ein bisschen wackeliges Gart hat, wenn man selber rauskommt,

0:52:52–0:52:53

kann man mehr mitentscheiden.

0:52:54–0:52:57

Wenn man, und ansonsten, wenn man ganz hinten sitzt, ist auch noch ganz gut,

0:52:57–0:53:02

aber wenn man der mitte sitzt kann das schon im ersten zug kann.

Florian Clauß

0:53:02–0:53:06

Es ist in der mühle wenn du dann halt du musst mal gucken was je nachdem was

0:53:06–0:53:13

du spielst und wie du rauskommst gehen hören sagen vorhand mittelhand hinterhand

0:53:13–0:53:18

hinterhand dann haben wir die farben das hat auch relativ lange gedauert bis

0:53:18–0:53:21

ich das verstanden habe bei den karten was farben sind ja.

Micz Flor

0:53:21–0:53:26

Was farben sind ist Es ist so, dass ich neulich mit meiner Tochter zusammen

0:53:26–0:53:29

versucht habe, die noch nicht so viel Kartenspielerfahrung hat, auch zu teilen.

0:53:30–0:53:32

Da habe ich gemeint, du lass uns einfach mal, jeder macht jetzt,

0:53:32–0:53:34

du machst die Roten, ich mache die Schwarzen.

0:53:34–0:53:39

Und dann hat sie halt dann Herz und Karo, beziehungsweise Herz und Schellen,

0:53:39–0:53:44

aber bei dem klassischen französischen Platz, das waren für sie alles rote Karten,

0:53:44–0:53:45

das sind ja alle rote Karten.

0:53:45–0:53:49

Und ich wollte halt, dass sie die Herz und die Karo trennt, damit wir schnell

0:53:49–0:53:52

mal zählen können, ob das Spiel vollständig ist. aber sie hat dann eben einfach

0:53:52–0:53:54

alle roten zusammen mit mir alle schwarzen gegeben.

Florian Clauß

0:53:55–0:54:01

Genau, das ist genau der Punkt, aber Farben sind in Karten, die bezeichnen die

0:54:01–0:54:03

Symbole und nicht die Farben der Karten.

Micz Flor

0:54:03–0:54:06

Und es gibt ja auch das Gartenspiel, da gibt es ja dann, ich weiß gar nicht

0:54:06–0:54:07

mehr, da gibt es ja auch Grüne.

Florian Clauß

0:54:07–0:54:12

Grün und Orange. Das ist das Turnierblatt, das wurde, glaube ich,

0:54:12–0:54:14

schon in den 60ern oder 70ern eingeführt.

Micz Flor

0:54:14–0:54:15

Hast du mal damit gespielt?

Florian Clauß

0:54:15–0:54:17

Ja, das habe ich jetzt auch zuletzt gespielt.

Micz Flor

0:54:18–0:54:21

Jetzt auch, weil ich hatte das, glaube ich, auch mal beim wandern mit und wir

0:54:21–0:54:24

hatten auch da irgendwie keinen spaß dran auch.

Florian Clauß

0:54:24–0:54:28

Das kann ich behaupten ich finde das eigentlich ganz gut das blatt

0:54:28–0:54:31

also wo ich keinen spaß daran habe

0:54:31–0:54:36

und das ist halt auch immer also bei bei das ist die diskriminierung der linkshänder

0:54:36–0:54:41

dass du teilweise wenn du dich wenn ich bin ja linkshänder nicht fächer dann

0:54:41–0:54:46

halt die karten dann immer entgegen gesetzt aus den rechtshändern und es gibt

0:54:46–0:54:49

einige kartenspiele wurde das symbol und quasi nur oben links hast,

0:54:50–0:54:52

aber nicht oben rechts und dann sehe ich das halt nicht.

0:54:53–0:54:56

Und da fühle ich mich diskriminiert als Linkshänder.

0:54:56–0:55:01

Und deswegen, also dieses Turnierblatt, das zeigt sowohl die Farben,

0:55:01–0:55:07

also die Symbole in einzelnen Farben an, wie auch immer links und rechts ist

0:55:07–0:55:08

das Symbol auch nochmal zu sehen.

0:55:10–0:55:11

Okay, Gart.

Micz Flor

0:55:11–0:55:18

Das Gart besteht aus zwei Karten und wird nach der ersten Runde von 3-3-3 von

0:55:18–0:55:21

dem Austeilenden auf die Mitte des Tisches gelegt, ohne dass jemand reingucken darf.

Florian Clauß

0:55:22–0:55:24

Und was bringt das Gart?

Micz Flor

0:55:26–0:55:31

Der Skat sind die zwei Zusatzkarten, die dem Alleinspielenden,

0:55:31–0:55:35

wenn je 13 gewinnt, aufnehmen darf.

0:55:36–0:55:40

Und im Gegenzug dazu dann zwei Karten auch wieder verdeckt ablegen darf,

0:55:40–0:55:41

sodass die anderen das nicht sehen.

0:55:42–0:55:45

Der Vorteil ist, dass man seine Karten potenziell ein bisschen aufpimpen kann.

0:55:45–0:55:52

Und bestimmte Karten, zum Beispiel wenn man eine blöde Karte hat,

0:55:52–0:55:54

wo man leicht überstochen wird, die kann man ablegen.

0:55:54–0:55:59

Oder man kann auch fette Karten, die man hat, viel Punkte in den Skat wegdrücken,

0:55:59–0:56:03

weil der wird später noch dazugezählt, wie so ein kleiner Bunker.

0:56:04–0:56:08

Aber es kann natürlich auch nach hinten losgehen, wenn man ein bisschen risikohaft

0:56:08–0:56:11

reizt und dann auf einmal den Skat aufnimmt und merkt, oh nee,

0:56:11–0:56:13

shit, ich hatte gehofft, ich könnte die Farbe drücken.

0:56:13–0:56:17

Aber dann hat man auf einmal drei davon und dann geht es nicht mehr so leicht.

Florian Clauß

0:56:17–0:56:20

Oder man findet auch einen Buben drin und hat sich überreizt.

Micz Flor

0:56:20–0:56:21

Das ja genau, aus dem Klassiker.

Florian Clauß

0:56:21–0:56:25

Kommen wir gleich zum Reizen, aber wir sollten noch mal kurz den Punkten sagen.

0:56:25–0:56:32

Also insgesamt zählen in dem Spiel 7, 8, 9 nichts, haben keine Punkte.

0:56:33–0:56:39

Dann die 10 zählt 10, das Ass zählt 11, der Bube zählt 2, Dame 3 und König 4.

0:56:39–0:56:43

Und insgesamt sind dann so bei 32 Karten 120 Punkte.

0:56:44–0:56:49

Und derjenige, der eben wie gesagt über 60 Punkte kommt, hat gewonnen.

0:56:50–0:56:54

Und wenn 60 Punkte erreicht sind, dann heißt es so gespaltener Arsch und das

0:56:54–0:56:57

geht zu Ungunsten des Alleinspielers aus.

Micz Flor

0:56:57–0:57:01

Ne, also da würde ich jetzt gerne nochmal an Bielefeld im Skatverband anrufen,

0:57:01–0:57:02

weil ich glaube, es heißt Arschgespalten.

Florian Clauß

0:57:02–0:57:06

Ja, das gibt es auch, das steht sogar in der Wikipedia. Arschspalt,

0:57:06–0:57:12

das ist die eher nicht so verbreitete Variante von gespaltener Arsch.

0:57:13–0:57:20

Das kannst du in Wikipedia-Artikeln nachlesen. Aber ja, man hat halt irgendwie

0:57:20–0:57:24

regionale Unterschiede, das ist ja auch völlig okay. Kann man ja zustehen.

0:57:27–0:57:34

Die Farben sind Kreuz, Pik, also Pik ist so traditionell, woraus leitet sich das ab?

0:57:35–0:57:37

Das Kreuz hatten wir ja schon aus dem Kleeblatt, das Pik ist,

0:57:37–0:57:39

glaube ich, einfach ein Blatt.

0:57:41–0:57:44

Dann haben wir das Herz und das Karo.

0:57:45–0:57:51

Und die haben auch jeweils unterschiedliche Werte. Man spricht immer von Punkten oder von Augen.

0:57:52–0:57:56

Das ist immer so das, was als erstes... Du sagst, wenn du Punkte meinst,

0:57:56–0:57:58

dann meinst du eigentlich Augen und umgekehrt.

0:57:58–0:58:01

Also das bringt man immer durcheinander. Aber wir sind da jetzt nicht so genau.

Micz Flor

0:58:02–0:58:05

Ja, das ist auch so eine Sache. Da würde ich gerne mal ein bisschen reingucken.

0:58:06–0:58:11

Kreuzpik, Herz, Karo. es gibt ja dann im englischen gibt's Club.

0:58:11–0:58:14

Jetzt weiß ich nicht mehr, ob Club Peak ist oder Kreuz.

0:58:15–0:58:18

Der Grund, weshalb ich das aber interessant finde, nochmal nachzugucken,

0:58:19–0:58:21

ist, weil die italienischen Karten, die kennst du ja auch, ne?

0:58:21–0:58:25

Da gibt's ja die Sonne, die Münzen, glaube ich, ne?

0:58:25–0:58:29

Bei Sonne, Münzen, den Knüppel eben und das Schwert.

Florian Clauß

0:58:29–0:58:30

Oder was? Ja, ja, genau.

Micz Flor

0:58:30–0:58:37

Schwert gibt's Und Club heißt Knüppel im Englischen und wenn jetzt Club Peak ist, dann ist das Peak,

0:58:38–0:58:42

wo wir nicht genau wissen, was es ist, vielleicht über das italienische Knüppel-Ding

0:58:42–0:58:47

zu verstehen und irgendeine Form von Waffe.

0:58:47–0:58:49

Aber ich weiß es gerade.

Florian Clauß

0:58:49–0:58:51

Nicht. Das sind auch unterschiedliche Symbole. Ich meine, das,

0:58:51–0:58:54

wonach wir spielen, ist meistens das französische Blatt.

0:58:54–0:58:58

Das hat sich tatsächlich auch in Deutschland so ziemlich zweigeteilt.

0:58:58–0:59:03

Es gibt dann irgendwie so eine imaginäre Grenze, die so im Süden des Landes,

0:59:03–0:59:09

also über Baden-Württemberg, Bayern, nach Thüringen, teilweise Sachsen,

0:59:09–0:59:11

die spielen nach dem deutschen Blatt.

0:59:11–0:59:14

Ja, Altenburg liegt in Thüringen, also Altenburg ist ganz traditionell dem deutschen

0:59:14–0:59:18

Blatt. Und auf der anderen Seite ist halt das französische Blatt,

0:59:18–0:59:21

was mit Dame, König, Bube geht.

0:59:21–0:59:25

Und das deutsche Blatt hat eben auch andere Symbole.

0:59:25–0:59:31

Nämlich, wir haben für das Kreuz die Eichel. Für das Pik haben wir...

0:59:33–0:59:35

Was ist für das Pik?

Micz Flor

0:59:35–0:59:39

Du, ich bin jetzt gerade total raus. Von hinten haben wir die Schelle für Caro.

0:59:39–0:59:42

Wir haben Herz für Herz. Herz und Pik ist.

Florian Clauß

0:59:42–0:59:45

Glaube ich, das Blatt. Ja, ich glaube, im Deutschen ist es Blatt.

0:59:45–0:59:50

Ja, und dann gibt es auch keine Dame, sondern es gibt einen Oberer und Unterer.

Micz Flor

0:59:50–0:59:51

Unter und Ober, ja.

Florian Clauß

0:59:52–0:59:58

Und Oberer ist der Bube. Die Funktion des Bubens und der Unterer die Funktion der Dame.

Micz Flor

0:59:58–1:00:01

Nee, andersrum. Ober ist Dame. Unter, Ober, König.

Florian Clauß

1:00:02–1:00:10

Du merkst, ich bin nicht, ich spiele nicht nach deutschem Blatt. Und was ist der König?

Micz Flor

1:00:11–1:00:13

Ich spiele jetzt auch raus König, oder?

Florian Clauß

1:00:13–1:00:15

Ist da auch noch ein König dabei?

Micz Flor

1:00:18–1:00:19

Und der Oberkönig, ja.

Florian Clauß

1:00:19–1:00:23

Ja, genau so ist es. Also wir haben... Nur Männer.

1:00:24–1:00:28

Das Ziel des Spiels ist es eben zu gewinnen, klar, irgendwie.

1:00:28–1:00:33

Die Wertung haben wir auch gerade schon angesprochen, wie sich die einzelnen

1:00:33–1:00:35

Punkte und so weiter errechnen.

1:00:35–1:00:41

Und jetzt kommen wir zu dem, was dann viele Anfänger immer so ein bisschen zurückschrecken

1:00:41–1:00:46

lässt vor Skat, nämlich das sogenannte Reizen. Das ist jetzt quasi die erste

1:00:46–1:00:48

Spielphase des Spiels, ist das Reizen.

1:00:49–1:00:54

Und Mitch, kannst du aus dem Stand das Reizen erklären?

1:00:56–1:00:57

Also vielleicht...

Micz Flor

1:00:57–1:00:58

Ich kann es versuchen.

Florian Clauß

1:00:58–1:01:01

Vielleicht, was ein ganz guter Begriff dazu ist, ist, weiß ich nicht,

1:01:01–1:01:02

ob du... Ich bin total aufgeregt.

Micz Flor

1:01:02–1:01:06

Das ist wie so eine Prüfung. Die Spitzen. Mündliche... Genau.

Florian Clauß

1:01:06–1:01:12

Mündliche Skat-Prüfung. Halten Sie das Blatt links rum. und jetzt tauschen Sie

1:01:12–1:01:14

das Deutsche gegen das Französische aus.

Micz Flor

1:01:15–1:01:19

Die Spitzen, also ich kann jetzt nicht, ich weiß nicht, Spitzen kann ich jetzt

1:01:19–1:01:21

nicht sagen, aber wie ich Reizen erklären würde.

Florian Clauß

1:01:21–1:01:28

Aber der Begriff Spitzen, Spitzen ist quasi die zusammenhängende Folge oder

1:01:28–1:01:32

die fehlende Folge der einzelnen, und das nennt man Spitzen,

1:01:32–1:01:35

also wie so eine, also entweder du hast fehlende Spitzen.

Micz Flor

1:01:35–1:01:39

Das ist eines der Dinge, was unglaublich schwer eben eben auf diesem 4-PT-Rückseite

1:01:39–1:01:41

bei den Skatenblättern.

Florian Clauß

1:01:41–1:01:43

Das Reizen, das ist dann genau 4-Pt-Rückseite.

Micz Flor

1:01:43–1:01:48

Also man muss sagen, die Buben sind, Buben eben beim französischen Blatt sind,

1:01:49–1:01:53

oder die unter sind, beim altdeutschen Blatt sind, die Trümpfe.

1:01:54–1:02:00

Und die Reihenfolge der Farben von oben nach unten, die wertvollste ist Kreuz, dann Pik, Herz und Karo.

1:02:00–1:02:03

Und beim Reizen guckt man einfach mal, was habe ich denn für Buben.

1:02:04–1:02:08

Angenommen man hat alle vier Buben oder man hat gar keinen Buben,

1:02:09–1:02:16

dann darf man entweder sagen, mit vier plus eins ist fünf, was diese Zahl fünf

1:02:16–1:02:17

bedeutet, sage ich gleich.

1:02:17–1:02:23

Man dürfte aber auch sagen, ohne vier plus eins ist fünf, was immer sehr erstaunlich

1:02:23–1:02:26

ist. Das heißt, wenn ich alle Buben habe, die Trümpfe sind, oder keinen,

1:02:27–1:02:28

ich kann genauso hoch reizen.

1:02:28–1:02:33

Denn diese Zahl, und warum das kompliziert ist mit dem Reizen, kommt dann gleich.

1:02:33–1:02:38

Die ist der Multiplikator, den ich verwende.

1:02:39–1:02:45

Angenommen, ich habe ganz viele Herzkarten und vier Buben, dann kann ich sagen, wow, cool.

1:02:45–1:02:52

Mit vier, plus eins ist fünf, mal Herz, und die Farbe Herz ist zehn.

1:02:52–1:02:55

Und dann kann ich also bis 50

1:02:55–1:03:01

hoch reizen bis 50 punkt

1:03:01–1:03:06

das erste mal das eine ist andere wäre eben zum beispiel ohne 4 plus 1 ist auch

1:03:06–1:03:10

fünf mit herz gehe auch bis 50 hoch reizen und dann kann aber das passieren

1:03:10–1:03:17

was flo gerade schon angesprochen hat dann 30 so hoch neben den skat und dann

1:03:17–1:03:19

ist da auf einmal der Kreuzbube drin,

1:03:19–1:03:22

was ein toller Bube ist, weil es der stärkste Bube ist von allen Vieren.

1:03:22–1:03:28

Aber dann habe ich auf einmal beim Reizen mich überreizt, denn dann habe ich

1:03:28–1:03:30

den Kreuzbuben und sonst keinen mehr.

1:03:30–1:03:37

Das hieße zum Beispiel mit 1 Spiel 2, also plus 2, der Faktor ist dann 2,

1:03:37–1:03:39

und dann hätte ich nur bis 20 reizen dürfen.

1:03:42–1:03:46

Und diese Multiplikate-Zahl ergibt sich eben aus dem, was scheinbar Spitzen

1:03:46–1:03:49

heißt, was mir gar nicht klar war. Das heißt, man zählt immer von oben.

1:03:49–1:03:55

Mit 1, wenn man drei Buben hat, Kreuzbube, aber den Pikbuben nicht.

1:03:55–1:04:00

Da hat man zwar drei Buben, darf aber trotzdem nur sagen mit 1 von oben gezählt, die Spitze 1.

1:04:01–1:04:05

Und umgekehrt, man hat drei Buben und hat den Kreuzbuben nicht, dann hat man ohne 1.

1:04:06–1:04:09

Und obwohl man dann drei Buben hat, darf man auch nicht so weit reizen.

1:04:10–1:04:13

Das sind erstmal so die so würde ich das jetzt.

Florian Clauß

1:04:13–1:04:17

Hier genau ich würde ja danke sehr gut setzen,

1:04:19–1:04:23

schwitzen das war bei den spitzen noch mal dazu kommt das war mir doch gar nicht

1:04:23–1:04:28

so klar weil ich jetzt selten gespielt hat aber auch nach skat ordnung deutscher

1:04:28–1:04:32

skat ordnung ist es so dass dann eine folge hast also wenn du dann die vier

1:04:32–1:04:35

buben hast und das peak ass und du willst peak spielt,

1:04:35–1:04:38

dann hast du mit 5 spielt 6.

1:04:38–1:04:43

Wenn du die Herz, wenn du die Pik 10 dazu hast, dann hast du quasi mit 6 spielt 7.

1:04:44–1:04:49

Und deswegen Spitzen. Also es ist die Aneinanderreihenfolge von Trümpfen,

1:04:49–1:04:51

auf die du reizt. Das heißt.

Micz Flor

1:04:51–1:04:55

Wenn man Grand spielen will, dann kann man maximal mit mal 5 machen.

Florian Clauß

1:04:55–1:05:00

Genau, beim Grand maximal 5 und bei allen anderen kannst du maximal,

1:05:00–1:05:02

ja, 10 halt. 10 spielt 11.

1:05:02–1:05:07

Aber du kommst es niemals, weil der Grand in der Grundwertung 24 Punkte hat,

1:05:07–1:05:13

kommst du niemals mit den ganzen Spitzen irgendwie in die Nähe von den Punkten von einem Grand.

1:05:14–1:05:19

Also es lohnt sich immer, den Grand zu spielen. Aber das nochmal so zur Information,

1:05:19–1:05:24

dass wenn du vier Buben hast und ein Herz hast oder du willst Herz spielen,

1:05:24–1:05:27

hast du mit fünf spielt sechs. Also 60.

Micz Flor

1:05:27–1:05:30

Und daraus ergibt sich dann eben eine Reihe. Kann man sagen,

1:05:30–1:05:36

wir haben zum Beispiel neun mindestens ist es immer der doppelte Wert der Farbe.

1:05:36–1:05:38

Neun ist Karo. Das heißt, das Mindeste ist,

1:05:40–1:05:45

Mit 1 oder ohne 1, Karo, Spiel 2 ist 2 mal 9 ist 18.

1:05:45–1:05:51

Das nächste wäre 20, 22 und 24.

1:05:52–1:05:58

Und da kommt jetzt dieser Sprung, weil man kann auch noch, also Skat hat auch

1:05:58–1:06:02

noch unterschiedliche Spielformen eingebaut.

1:06:03–1:06:09

Und man kann zum Beispiel auch 0 spielen. Und das wäre dann zum Beispiel 23.

1:06:10–1:06:11

Das liegt so dazwischen.

Florian Clauß

1:06:12–1:06:13

Wie es dazu kam.

Micz Flor

1:06:13–1:06:14

Weiß ich gar nicht, das musst du jetzt alles.

Florian Clauß

1:06:14–1:06:19

Erklären. Genau, das wollte ich gerade ergänzen. Null hat sich so auch ergeben,

1:06:19–1:06:24

weil wenn du ganz niedrige Karten hast, 7, 8, 9,

1:06:31–1:06:35

8, 9, 10, Bube, Dame, König, Ass, ist dann die Reihenfolge.

1:06:35–1:06:40

Das heißt, es gab Situationen, wo du halt sehr schlechte Karten hast,

1:06:40–1:06:45

also eben nur diese, und trotzdem nicht spielen kannst, weil du nur auf Trumpf

1:06:45–1:06:48

gehst. Deswegen haben die das Null eingeführt.

1:06:48–1:06:53

Und Null ist die Herausforderung, keinen Stich zu bekommen, wenn du Alleinspielender

1:06:53–1:06:55

bist, dass du keinen Stich bekommst.

1:06:57–1:07:01

Verschiedene Formen des Nulls, dass du eben den Skat aufnimmst oder nicht. Das ist Null Hand.

1:07:02–1:07:05

Es gibt auch eine andere Form des Nulls, wo du offen spielst.

Micz Flor

1:07:06–1:07:07

Null Auvert.

Florian Clauß

1:07:07–1:07:12

Und es gibt dann eben mit 59 Punkten zählt der Null Hand Auvert.

1:07:13–1:07:15

Das ist das Höchste, was du im Null spielen kannst.

1:07:15–1:07:18

Und das heißt, wenn du offen spielst, können sich natürlich die Spieler nicht

1:07:18–1:07:22

absprechen, aber sie sehen deine Karten und können entsprechend deine Schwachstellen.

1:07:23–1:07:26

Also wenn du jetzt zum Beispiel bei den ganzen 7, 8, 9, 7, 8,

1:07:26–1:07:34

9, 7, 8, 9, 7 hättest, dann wäre das ein klassisches Blatt für ein Null-Hand-Auvert offen.

1:07:36–1:07:37

Oder.

Micz Flor

1:07:37–1:07:41

Wenn du 7, 8, 9, 10, Bube, Dame, König, Ass hast und dann noch 2,

1:07:41–1:07:43

7, dann kannst du das auch spielen.

Florian Clauß

1:07:44–1:07:50

Es gibt keine Trümpfe. Ich weiß nicht, wie spannend das ist mit den Regeln,

1:07:50–1:07:51

aber ich glaube, man muss das Spiel

1:07:51–1:07:55

einfach spielen. dann kriegt man die Faszination mit und den Spaß, ja.

1:07:56–1:07:59

Also man muss ernst spielen, damit es Spaß macht.

1:07:59–1:08:05

Das ist übrigens von Loriot, das ist von 1977. Genau dieser eine Skatsketch, den du da auch...

Micz Flor

1:08:05–1:08:06

Da kommt es drin vor?

Florian Clauß

1:08:07–1:08:11

Nein, das sagt er nicht, aber zu der Zeit, der ist auch aus den 70ern,

1:08:11–1:08:16

der Skatsketch, genau zu der gleichen Zeit, wo er diesen Spruch gemacht hat.

1:08:16–1:08:22

Und Loriot als deutsche Institution und Skatspielen, als deutsche Institution.

1:08:23–1:08:25

Das geht auch gut zusammen. Wie man dann halt irgendwie auch...

Micz Flor

1:08:25–1:08:29

Ja, der Sketch, ich weiß gar nicht, findet man sicher auf YouTube,

1:08:29–1:08:31

können wir den noch verlinken, weil der ist schon sehr, sehr schön.

1:08:31–1:08:35

Es gibt so ein paar Sachen zum Skatspiel, die finde ich da drin ganz toll.

Florian Clauß

1:08:35–1:08:36

Das eine ist zum Beispiel.

Micz Flor

1:08:37–1:08:42

Dass er einen Stich macht mit der Herz 9 und der Stich hat 0 Punkte und er hat

1:08:42–1:08:44

auch einfach noch gar nicht seine Karten richtig sortiert.

1:08:44–1:08:48

Er hat einfach Herz drauf geworfen. Dann sagt jemand, das ist ihr Stich.

1:08:48–1:08:51

Und dann guckt er so, So, sieben? Ah, Sie spielen.

1:08:54–1:08:58

Herzneun draufgewarnt. Zack, die Herzneun, der gehört mir, das ist mein Stich.

1:08:58–1:09:04

Sie dachten schon, sie könnten da mit der Acht, aber nein, ich, zack, mit der Herzneun.

1:09:04–1:09:07

Und dann, jetzt können wir weiterspielen, sagt dann einer und dann sagt Doriot,

1:09:09–1:09:13

beim Skat will jeder Stich gut überlegt sein.

1:09:16–1:09:19

Und das ist sehr schön, das sind so ein paar Klassiker. Und das andere sind

1:09:19–1:09:22

halt die letzte Zeile aus diesem Sketch, der da ist.

1:09:26–1:09:32

Jeder merkt sich eine Karte, aber nicht laut sagen. Weil er dann irgendwie Skat

1:09:32–1:09:33

nicht mehr spielen möchte.

1:09:33–1:09:36

Und dann fragt er, kennen Sie Schnippschnapp? Das ist auch ein Spiel zu drehen.

1:09:37–1:09:41

Und zum Schluss gibt es dann diese Sache, wo er sagt, die Herren mal bitte kurz

1:09:41–1:09:43

weggucken. Kannst du dich erinnern? Ja.

Florian Clauß

1:09:43–1:09:44

Ganz klar.

Micz Flor

1:09:44–1:09:48

Und dann guckt und dann geht die Kamera wieder auf ihn. Und man sieht,

1:09:48–1:09:50

wie er die Skatkarten in der Mitte faltet.

1:09:50–1:09:56

Und dann so Hütchen aufstellt. dass jeder sich eine Karte merken, aber nicht laut sagen.

Florian Clauß

1:09:58–1:10:02

Das tut weh. Ja, sehr gut.

1:10:03–1:10:07

Ja, Mitch, ich meine, wir könnten jetzt noch ewig über diese Regeln sprechen,

1:10:07–1:10:12

aber ich glaube, dann verlieren wir noch die zwei Zuhörerinnen, die wir jetzt schon...

Micz Flor

1:10:12–1:10:13

Die noch nicht eingeschlossen sind.

Florian Clauß

1:10:14–1:10:15

Ich glaube, das macht jetzt wenig...

Micz Flor

1:10:15–1:10:19

Aber es passt irgendwie auch so vom Spannungsbogen. Wir gingen da durch so eine

1:10:19–1:10:24

sehr sehr menschenleere, dunkle Stadt, jetzt sind wir irgendwie so von der Museumsinsel

1:10:24–1:10:29

runter, sind hier wieder im Trubel, gehen jetzt in Kleinigkeit essen. Was denkst du?

Florian Clauß

1:10:29–1:10:30

Ja, können wir gerne machen.

Micz Flor

1:10:31–1:10:31

Ja, fände ich super.

Florian Clauß

1:10:32–1:10:32

Ja, gut.

Micz Flor

1:10:32–1:10:36

Also. Und ich bedanke mich bei dir, Flo, ein sehr spannendes Thema und,

1:10:38–1:10:43

Schade, dass wir nur zu zweit sind, weil Offizierskart ist ja immer dieses Skat,

1:10:43–1:10:45

was man zu zweit spielen kann, aber das macht einfach keinen Spaß.

1:10:46–1:10:51

Weil nämlich genau dieser Faktor, was du schon gesagt hast, diese Mischung aus

1:10:51–1:10:54

Strategie und Glücksspiel, bei Offizierskart ist das irgendwie zu viel Glück

1:10:54–1:10:57

und zu wenig Strategie. Spaß ist nicht der gleiche.

1:10:57–1:10:59

Das stimmt. Aber ich hätte jetzt Lust Skat zu spielen.

Florian Clauß

1:10:59–1:11:02

Aber es gibt auch so verschiedene, das hatte ich mir auch nochmal aufgeschrieben,

1:11:03–1:11:09

falls wir noch mehr hätten reden können, wollen, Varianten, die man zu zweit spielt.

1:11:09–1:11:11

Da gibt es zum Beispiel auch eine Variante, die kannte ich überhaupt nicht.

1:11:12–1:11:18

Nämlich, das war die Mittelsmann-Variante. Also du teilst dann quasi aus, wie zu dritt.

Micz Flor

1:11:18–1:11:21

Und der eine ist Lorion, der ziehst immer eine Karte und legt sie hin. Ja.

Florian Clauß

1:11:21–1:11:24

Sowas in der Art. Ich weiß nicht genau, wie es geht, aber es ist so eine Art

1:11:24–1:11:28

von... Ich habe früher auch dann, wenn wir zu zweit gespielt haben,

1:11:28–1:11:31

dann immer dieses Offizierskart. Das ist relativ langweilig.

Micz Flor

1:11:31–1:11:36

Das andere ist wahrscheinlich entstanden nach diesem Skat-Computer der 80er Jahre.

1:11:37–1:11:41

Der fühlte sich so an, warum spielt der jetzt das? Das kann doch nicht sein.

Florian Clauß

1:11:43–1:11:49

Ja gut, also danke fürs Zuhören. Ich hoffe, es hat einigermaßen Spaß gemacht.

1:11:49–1:11:50

Wir waren auch sehr ernst.

Micz Flor

1:11:50–1:11:52

Wir waren sehr ernst, genau.

Florian Clauß

1:11:53–1:11:58

Und nach den ganzen Filmen, die ich zuletzt besprochen habe und Büchern,

1:11:58–1:12:02

jetzt mal ein ganz anderes Thema, Spiele wäre eine eigene Kategorie auf unserer Netzseite.

1:12:02–1:12:07

Können wir vielleicht aufmachen, wenn Mitch das das von der Taxonomie her zulässt. Ja.

1:12:07–1:12:13

Okay, also das war eigentlich Podcast, eigentlich-podcast.de.

1:12:13–1:12:18

Den Track, den wir gelaufen sind, könnt ihr da auch einsehen und alle anderen

1:12:18–1:12:21

Informationen über die Geschichte des Skatspielen, über die Regeln des Skatspielen

1:12:21–1:12:24

und über die lokalen Gruppen in eurer Nähe.

1:12:25–1:12:28

Nein, das habe ich nicht verlinkt. Also macht's gut.

Micz Flor

1:12:29–1:12:33

Gibt es das? Du siehst so eine Art Skat-Tinder oder sowas.

Florian Clauß

1:12:35–1:12:37

Nur für 50 plus.

Micz Flor

1:12:40–1:12:44

Spiel 3 plus 1 mal Herz.

1:12:48–1:12:51

Okay, macht's gut. Das war's. Punkt. Aus.

Florian Clauß

1:12:51–1:12:51

Tschüss.

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