Geschichte – Eigentlich-Podcast

EGL105 Buddhismus Teil 2 – Erleuchtung und das Unbewusste

By flo veröffentlicht am 4. Juni 2026 Veröffentlicht in Geschichte, Psychotherapie, Spiritualität, Wissenschaft No Comments Tagged with Achtsamkeit, Begierde, Bewusstsein, Bindungsstörung, Buddha, Buddhismus, Dalai Lama, Daseinsfaktoren, Dharma, Emotion, Empirie, Erleuchtung, Es Ich Über-Ich, Geistesgifte, Guru-Yoga, Homöostase, Karma, Karmapa, Kortex, künstliche Intelligenz, Leid, Mantra, Mark Solms, Marpa, Meditation, Milarepa, Mnemotechnik, Neuropsychoanalyse, Ngöndro, Pali-Kanon, Phowa-Praxis, prozedurales Gedächtnis, Psychoanalyse, Sigmund Freud, Skandhas, Spiritualität, Stupa, Tibet, Tibetischer Buddhismus, transgenerationale Weitergabe, Trieb, Übertragung, Übertragungslinie, Unbewusstes, Vajrayana, Verdrängung, Vergänglichkeit, Wiedergeburt, Wiederholungszwang

Das Ich ist nicht Herr im eigenen Hause – weder bei Freud noch bei Buddha.

Im zweiten Teil unserer Buddhismus-Folge wagen wir den Brückenschlag. Was hat die jahrtausendealte buddhistische Lehre mit der Neuropsychoanalyse eines Sigmund Freuds oder Mark Solms zu tun? Und was sagt beides über die große Frage aus, was eigentlich Bewusstsein ist? Flo nimmt Micz zunächst mit in die Welt des tibetischen Buddhismus (Vajrayana). Wir sprechen über Erleuchtung als Erfahrung des Unveränderlichen, über Übertragungslinien von Lehrer zu Schüler, über Marpa und Milarepa, über Mantras, Visualisierungen und die geheimnisvolle Phowa-Praxis. Wir streifen die Geschichte der Verbreitung der buddhistischen Lehre nach Tibet, die vier großen Schulen und die Frage, wie eine Lehre über 2500 Jahre hinweg bewahrt werden kann, von der Mnemotechnik bis zum Pali-Kanon. Dann kommen wir zur eigentlichen Leitfrage: Lässt sich der Buddhismus mit der (Neuro)Psychoanalyse zusammendenken? Wir vergleichen Freud und Buddha, ihre überraschenden Gemeinsamkeiten (der Mensch als Getriebener unbewusster Kräfte, das Begehren als Quelle des Leidens, die Methode der inneren Beobachtung) und ihre entscheidenden Unterschiede: Während Freud das Ich stärken will, will der Buddhismus es auflösen. Im Zentrum der Folge steht ein gemeinsames „Mapping": Wir legen die fünf buddhistischen Daseinsfaktoren, die Skandhas - Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, geistige Prägung und Bewusstsein – neben die moderne Neuropsychoanalyse von Mark Solms. Dabei kommen wir zu erstaunlichen Berührungspunkten: Bewusstsein wurzelt vielleicht nicht im Denken, sondern im Fühlen. Das buddhistische Karma findet eine Entsprechung im prozeduralen Gedächtnis und im Wiederholungszwang. Und wir gehen unter anderem den Fragen nach, warum die Psychoanalyse als Beziehungserfahrung wirkt und warum Leid sich transgenerational fortpflanzt. Am Ende bleibt es aber offen: Hat ein erleuchteter Mensch eigentlich noch ein Unbewusstes? Eine Frage, die dort ansetzt, wo sich naturalistisches und spirituelles Denken scheiden. Diese Folge ist der perfekte Appetizer für die nächste Episode, die Micz vorbereiten wird, in der wir tiefer in die Neuropsychoanalyse von Mark Solms eintauchen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:04

Also Mitch, ich muss ja nochmal einen zentralen Punkt sagen,

0:00:04–0:00:11

den ich so noch gar nicht explizit erwähnt habe, wenn es um Erleuchtung geht.

0:00:11–0:00:17

Ich habe jetzt immer gesagt, die Überwindung von Leid und das Leid,

0:00:17–0:00:22

das eben entsteht, dass alles Zusammengesetzte auseinanderfällt.

0:00:22–0:00:28

Und das, was die Erleuchtung ist, ist genau dieses, dahinter das Unveränderliche,

0:00:28–0:00:30

das Unveränderliche, was da ist.

0:00:31–0:00:36

Also das ist auch wirklich sehr, wie soll man sagen, umfassend und massiv,

0:00:36–0:00:42

dass hier im Buddhismus auch von etwas gesprochen wird, was unveränderlich ist.

0:00:42–0:00:45

Es wird immer gesagt, die wahre Natur des Geistes.

0:00:45–0:00:52

Und es gibt etwas, was sich nicht verändert. Und diesen Zustand zu erleben, das ist Erleuchtung.

0:00:52–0:00:55

Das ist so der Kern im Betuismus.

Micz Flor

0:01:01–0:01:07

Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge von Flo's Großer Folge,

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die wir jetzt in der Mitte geschnitten haben.

0:01:09–0:01:14

Folge 105 vom eigentlich Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen

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reden. Und so rede auch ich jetzt beim Laufen.

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Die letzte Folge begann Flo, ich wusste nicht, worum es ging,

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und begann damit, über den Buddhismus im Ganzen zu sprechen,

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im Großen zu sprechen, ein bisschen auch über sich zu sprechen,

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in Bezug auf Buddhismus.

0:01:32–0:01:39

Und wir haben dann an einer Stelle aufgehört, wo wir durcheinander gekommen

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sind, weil jemand uns immer, oder mich zumindest,

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abgelenkt hat und um uns rumgelaufen ist und die ganze Zeit über Psyche gesprochen hat mit dem Telefon.

0:01:51–0:01:55

Der zweite Teil von der Episode, da wird Flo, glaube ich, jetzt noch mal ein

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bisschen anfangen, weiter das auszubreiten.

0:01:57–0:02:01

Aber wer es noch nicht gehört hat, empfehle ich trotzdem erstmal die erste Folge zu hören.

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Und dann hatte Flo angekündigt auch schon, dass es dann um ein bisschen eine

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Öffnung geht in Fragen, Diskussionen hinein.

0:02:08–0:02:14

Und die interessante Frage, die du formuliert hast, ist, wie kann man das mit

0:02:14–0:02:15

Psychoanalyse erleinen?

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Da bin ich natürlich unter Druck gesetzt. Wir werden einfach mal drüber sprechen.

Florian Clauß

0:02:19–0:02:23

Keiner ist unter Druck gesetzt, aber es war ja auch deine Erfolge,

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die wir vor meiner letzten gemacht haben,

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als es dann bei dir um das Unbewusste, das Unbewusste von dem Aufsatz von Freud

0:02:33–0:02:39

ging und du auch so ein bisschen was aufgemacht hast und dann mit dem Satz, alles ist Emotion.

0:02:39–0:02:43

Und das habe ich so mitgenommen und dachte, was ist Bewusstsein,

0:02:43–0:02:46

was ist Emotion, was ist Motivation.

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Und dann bin ich auch irgendwie auf das Thema gestoßen worden.

0:02:49–0:02:51

Also irgendwie hat mich Karin darauf gebracht.

0:02:52–0:02:58

Buddhismus, ich hatte es schon letzte Folge erzählt, hat einen großen Teil zeitlich

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auch mein Leben beansprucht.

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Buddhismus, wo ich dann auch viel praktiziert habe, war über,

0:03:05–0:03:08

weiß ich nicht, 15 Jahre bestimmt.

0:03:08–0:03:11

In Summe, wie wir auch in der letzten Folge festgestellt haben,

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dass ich gar nicht so viel davon dir damals erzählt habe, außer dass du das

0:03:19–0:03:21

so okay fandst und es hat gepasst und so weiter.

0:03:21–0:03:25

Aber du hast auch nicht gefragt, also irgendwie war es zwischen uns noch nie

0:03:25–0:03:26

so richtig ausgesprochen.

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Aber ich merke, dass wir immer wieder an so Punkte kommen in unseren Episoden,

0:03:33–0:03:37

wo wir auf so eine spirituelle Ebene irgendwie kippen und ich dann meistens

0:03:37–0:03:39

irgendwie das, ist das dann messbar?

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Und dann du mit deinem Messbar. Darum geht es jetzt gerade nicht.

0:03:43–0:03:44

Es geht um die Information.

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Der Raum ist Information.

Micz Flor

0:03:47–0:03:51

Ja, ich habe aber, weil du es jetzt sagst, ich habe das wirklich oft auch gedacht,

0:03:51–0:03:54

nie drüber gesprochen, weil warum auch ich habe, es ist ja interessant,

0:03:54–0:03:59

dass Flo jetzt oft eben diese sehr materialistisch-biologischen Fragen stellt.

0:03:59–0:04:03

So als ob das weiß, dass du lange im Buddhismus warst und da wäre das jetzt

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ja nicht so eine relevante Frage, wo genau ist denn der Knorpel im Gehirn,

0:04:07–0:04:11

wo man da drücken muss und dann kommt diese Sozialenergie raus,

0:04:11–0:04:14

kommt die dann als Saft oder als Duft?

0:04:15–0:04:18

Also das hat mich nicht verwundert. Ich finde es total konkurrent,

0:04:18–0:04:19

mit dem ich dich so erlebe.

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Aber dass du jetzt mit dem Buddhismus kommst, ich bin auch gespannt,

0:04:22–0:04:27

wo das hingeht. Ob das jetzt der Anfang von wieder was Neuem ist, doch eine Religion.

Florian Clauß

0:04:28–0:04:29

Religion, ja.

Micz Flor

0:04:29–0:04:33

Oder ob du da jetzt einfach was für dich nochmal durcharbeitest oder vielleicht

0:04:33–0:04:37

auch einfach in Ermangelung eines Themas diese Kiste aufgemacht hast und da

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passiert natürlich was.

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Das sind Sachen, die weiß ich nicht, aber ich bin gespannt, wo das hingeht.

Florian Clauß

0:04:41–0:04:45

Buddhismus ist meine Stromgetarren folgen. Da kann ich einfach viel mehr so

0:04:45–0:04:47

erzählen, um eine große Worte zu bereiten.

Micz Flor

0:04:47–0:04:51

Also jetzt erzähle ich dir mal von einer Geschichte, da sind vier Diamanten,

0:04:51–0:04:55

zwei weiße Elefanten und vier Tropfen aus Gold.

0:04:55–0:04:58

Ich möchte mich darüber jetzt gar nicht lustig machen. Ich hoffe, das ist jetzt okay.

Florian Clauß

0:04:58–0:05:03

Das ist völlig okay. Ich habe dir die Vorlage hingelegt. In der letzten Folge

0:05:03–0:05:05

habe ich so ein bisschen darüber geredet,

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wie Buddha, also der historische Buddha, wie er zu der Lehre gekommen ist,

0:05:11–0:05:16

dass er eben festgestellt hat, dass Alterkrankheit Tod jeden Menschen betrifft

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und dass man dagegen was machen kann, nämlich die Erleuchtung.

0:05:19–0:05:24

Die hat er dann auch erreicht und hat die dann 45 Jahre lang gelehrt.

0:05:24–0:05:27

Und in seinem Tod hat er noch gesagt, ja, alles ist vergänglich,

0:05:28–0:05:30

auch ich bin vergänglich. So what?

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Also das ist halt so stark. ja und das ist ich muss ja auch sagen das ist bei

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mir so drin also egal ich weiß nicht aber du hast ja auch deinen zivildienst

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dann damals gemacht und bist auch mit dem tod konfrontiert worden ja als junger

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mensch ist das ja sicher verstörend auch nicht nur als junger aber,

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irgendwie ist diese also diese einsicht.

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Dass wir nicht ewig leben, dass ich nicht ewig lebe, dass Tod eigentlich immer präsent ist,

0:06:02–0:06:07

dass alles irgendwie vergänglich ist, ist mir schon sehr nah,

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sage ich mal, im Sinne von, daran denke ich oft.

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Also egal, in welchen Situationen. Es ist immer irgendwie so als Weisheit da

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und dass es auch so ein Gleichmacher ist.

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Also das finde ich auch so befreiend. Es ist so eine, wenn man das so für sich,

0:06:26–0:06:31

oder wenn ich das für mich so angenommen habe, ich meine, das ist natürlich nicht einfach.

0:06:32–0:06:36

Aber trotzdem, ja, ist es das Leben.

Micz Flor

0:06:37–0:06:42

Also da bin ich bei mir auch, also ich habe überhaupt keine Sorge darum,

0:06:42–0:06:46

dass es endlich ist, also dass es dann aufhört. Da habe ich überhaupt kein Problem mit.

Florian Clauß

0:06:46–0:06:47

Ja, das habe ich auch nicht.

Micz Flor

0:06:47–0:06:51

Das Sterben, das wurmt mich so ein bisschen. Wie ich sterben werde,

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was ich werde, da gibt es kein so großes Interesse, das herauszufinden.

Florian Clauß

0:06:59–0:07:05

Nicht so wie in einem einen Film von der Kurzgeschichte von Stephen King. Spoiler.

Micz Flor

0:07:05–0:07:08

Es gibt ja diesen Film, den ich auch interessant finde, jetzt weil wir über

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Bedichtungsreden hier mit Tom Cruise, weißt du nochmal, Live, Die, Repeat oder so.

Florian Clauß

0:07:13–0:07:13

Ja, stimmt.

Micz Flor

0:07:13–0:07:17

Wo der ganze Film darauf aufgebaut ist, dass er immer wieder dieses Leben durchgeht.

0:07:17–0:07:20

Und was er immer nur um wenige Stunden, also er wacht da auch ins Leben hinein,

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versucht was und kommt immer weiter, immer weiter, immer weiter.

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Und dann irgendwann hat er halt so einen Punkt, wo er doch nicht weiterkommt,

0:07:25–0:07:28

dann kommt er doch wieder weiter. Da musste ich vorhin dran denken.

Florian Clauß

0:07:28–0:07:28

Stimmt, ja.

Micz Flor

0:07:28–0:07:30

Das hat ja auch was Buddhistisches allerdings.

Florian Clauß

0:07:30–0:07:32

Was sehr... Ja, also was Repetitives, ja.

Micz Flor

0:07:32–0:07:35

Was Repetitives und natürlich auch was sehr zielgerichtet ist.

Florian Clauß

0:07:35–0:07:36

Ja, das stimmt, ja.

Micz Flor

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Aber der hat ja ganz viele Todeserlebnisse

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und muss sich auch immer wieder angehen. Und das will ich nicht.

Florian Clauß

0:07:43–0:07:47

Ich habe letzte Folge auch davon berichtet, dass eben Buddha,

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neben dieser Erkenntnis von alter Krankheit Tod, dann auch, es gibt einen Weg

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aus dem Leid und da die Erleuchtung und den achtfachen Pfad entwickelt hat,

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der dann bestimmte, nicht Anweisungen, aber Empfehlungen gibt für rechtes Handeln

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und eine gewisse Ethik aufbaut.

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Also Mitch, ich muss dir nochmal einen zentralen Punkt sagen,

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den ich so noch gar nicht explizit erwähnt habe, wenn es um Erleuchtung geht.

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Das ist, ich sage immer, ich habe jetzt immer gesagt, die Überwindung von Leid.

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Und das Leid, das eben entsteht, dass alles Zusammengesetzte auseinanderfällt.

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Das ist nochmal so dieses Entropie.

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Also das Vergängliche bedeutet ja nur, dass die Stoffkombination dann nicht

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mehr so besteht, ständig im Wechsel sowieso ist,

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biologisch, chemisch austauschbar, aber ab einem gewissen Punkt dann halt einfach...

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Zu Pilzen würde oder so. Aber das, was dieses Bewusste oder das,

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was die Erleuchtung ist, ist genau dieses, dahinter das Unveränderliche,

0:09:05–0:09:08

das Unveränderliche, was da ist.

0:09:08–0:09:13

Also das ist auch wirklich sehr, wie soll man sagen, umfassend und massiv,

0:09:14–0:09:19

dass hier im Buddhismus auch von etwas gesprochen wird, was unveränderlich ist.

0:09:19–0:09:24

Es wird immer gesagt, die wahre Natur des Geistes. Und es gibt etwas,

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was sich nicht verändert.

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Und diesen Zustand zu erleben, das ist Erleuchtung.

0:09:31–0:09:35

Das wollte ich nochmal so explizit sagen, weil ich es noch nicht so gesagt habe.

0:09:35–0:09:38

Aber das ist so der Kern im Buddhismus.

Micz Flor

0:09:38–0:09:43

Ja, interessant. Also wenn du es sagst, dann denke ich natürlich daran,

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wer ist der subjektive oder die subjektive Beobachterin für diesen erleuchteten

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Moment, das zu erkennen, was, wie war das?

Florian Clauß

0:09:54–0:09:59

Die unveränderliche Natur des Geistes. Das gibt es ja nicht mehr.

0:09:59–0:10:03

Es gibt ja kein Subobjekt, sondern das ist alles dann in dem Moment aufgelöst.

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Wenn du dann darüber nachdenkst, du merkst, wie sich die Zunge dann anfängt

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zu knoten oder das Gehirn.

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Das kannst du nicht fassen einfach in dem Moment, sondern das kann man nur erleben.

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Und deswegen diese Empirie, dass es rein Erfahrungszustand ist und keine Erklärung oder sowas.

0:10:26–0:10:30

Und alles, was damals ist, achtfach war und so weiter, das ging nur dazu,

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die dahin zu bringen, dass Alter, Krankheit und Tod überwunden werden kann in dem Moment.

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Und diese Unveränderlichkeit als Zustand dann erlebt werden kann.

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Und das ist das, was Buddha dann letztendlich unter dem Bodhi-Baum erlebt hat.

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Buddha hat dann eben, wie gesagt, dann 45 Jahre gelehrt, dabei 88.000 Belehrungen gegeben,

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wovon, so wird es gesagt, 44.000 an Mönche und Nonnen ist, weil die nochmal

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spezielle Bedingungen haben, eben mit der Sexualität umzugeben.

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Deswegen kriegen die mehr Belehrungen.

Micz Flor

0:11:09–0:11:13

44.000, das ist ja ganz schön viel Arbeit.

Florian Clauß

0:11:13–0:11:19

Ja, genau, musst du erstmal durchmachen. Dann 22.000 für die Laien und 22.000

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für die sogenannten Yogis. Das sind Praktizierende, die außerhalb der Gesellschaft

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leben, also diese Höhenmenschen.

Micz Flor

0:11:27–0:11:31

Gibt es die, diese 88.000? Sind die irgendwo aufgeschrieben?

Florian Clauß

0:11:31–0:11:36

Das ist der Pali-Kanon, das ist, was ich auch letzte Folge erwähnt habe.

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Pali ist die Sprache, Kanon ist im Prinzip das Gesamtwerk.

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Wir waren ja auch so ein bisschen da an der Frage hängen geblieben,

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als du dann abgedenkt worden bist.

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An der Frage hängen geblieben, wie diese Übertragung ist.

0:11:54–0:11:59

Von Memotechnik hatte ich geredet. Nämlich, dass Buddha zu der Zeit wurde noch

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nicht viel aufgeschrieben.

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Sondern es galt noch, dass die Schülerinnen und Schüler von Buddha dann das

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sehr wortgetreu wiedergegeben haben. Es waren auch sehr viele.

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Das heißt, wir können davon ausgehen, dass über diese ganzen Jahrtausende,

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das ist ja über 2500 Jahre her, dass darüber auch noch recht genau die Wortlaute

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von Buddha enthalten sind.

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Also weil eben das sehr genau rezitiert wurde, von Generation zu Generation,

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von Schüler zu Schüler dann halt auch quasi übertragen wurde und dieser Palikanon,

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das war dann irgendwann so ein,

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ja wie so beim Skat-Kongress, dass irgendjemand dann halt angefangen hat,

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wie wir die Regeln jetzt mal aufschreiben, ja der wurde dann aufgeschrieben

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und es war dann halt auch tatsächlich so diese Sache von den Klöstern dann halt auch das zu verwahren.

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Es gab Riesenbibliotheken, die diese Schriften enthalten haben,

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weil dann irgendwann kam das Schriftsystem rein. Das war ja so 400 Jahre später.

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Also wir sind dann so um 483 vor Christi ist oder vor der Zeitenwende ist Buddha gestorben.

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Dann 400 Jahre später. Also wir sind dann so bei den Römern.

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Und dann gab es natürlich diese Schriftkultur schon und dieses Aufschreibungssystem.

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Und es war vor allen Dingen Indien, die dann halt auch diese Schriften bewahrt haben.

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Und ich wollte jetzt diese Folge so nochmal über den Vajrayana,

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also wir haben in der letzten Folge schon festgestellt, dass es hier drei Fahrzeuge,

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das kann man auch vielleicht nochmal so ein bisschen weiter aussagen,

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der Theravada, Mahayana und Vajayana im Buddhismus gibt.

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Buddhismus selber hat über 500 Millionen Anhängerinnen.

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Also das heißt, eine Weltreligion kann man schon sagen.

Micz Flor

0:13:51–0:13:56

Wie ordnet man das denn so ein? Also ich weiß nicht, wie groß das so bei anderen Religionen hat.

Florian Clauß

0:13:56–0:14:03

Also ich glaube, das ist so von der Stellengröße vielleicht die Vierte oder Dritte, weiß ich nicht.

0:14:03–0:14:07

Können wir nochmal recherchieren. Und besonders im asiatischen Raum hat sich

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der Buddhismus verbreitet.

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Dann hat sich die Möglichkeit aufgetan, dass der Buddhismus,

0:14:13–0:14:17

also dass diese Lehre, nach Tibet kam.

0:14:17–0:14:22

Und zwar war das die erste, es gab so zwei Wellen.

0:14:22–0:14:31

Ja, das erste Mal war so um 700 nach Christi, wo dann von einigen Rinpoche,

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also Guru Rinpoche war glaube ich da, maßgeblich hat das dann nach Tibet gebracht.

0:14:36–0:14:41

Und es wurde auch dann so mehr oder weniger von dem tibetischen König dann unterstützt,

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weil seine Frau da auch sehr drin war und hat sich dann auch verbreitet.

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Aber es ist dann aufgrund von Streitigkeiten dann zusammengefallen.

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Und die Klöster sind dann auch erstmal quasi so brach gelegen. 150 Jahre lang.

Micz Flor

0:14:58–0:14:58

Oh, wow.

Florian Clauß

0:14:58–0:15:03

Ja, ja, es war wirklich so eine recht lange Zeit. Und dann gab es halt den Umstand...

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Dass die islamischen Besatzungen dann von Indien angefangen hat,

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dass die auch da große Bibliotheken wiedergebrannt haben mit den Schriften.

0:15:14–0:15:19

Dann kam quasi aus dem Zwang heraus, da auch diese Lehre irgendwo zu bewahren,

0:15:20–0:15:23

wurde die nach Tibet dann wiedergebracht.

0:15:23–0:15:28

Und weil der da eine große Rolle gespielt hat und der auch der eine Begründer

0:15:28–0:15:33

der Linie ist, wo ich auch damals praktiziert habe, Katschulinie ist Mapa.

0:15:34–0:15:38

Mapa ist der Übersetzer, wird ja auch genannt.

0:15:39–0:15:44

Eigentlich ein Laienbuddhist. Es gibt ja auch so, das habe ich auch noch gar

0:15:44–0:15:49

nicht erwähnt, es gibt so verschiedene Formen von, wer quasi wie praktizieren kann.

0:15:49–0:15:55

Also es gibt Mönche und Nonnen auf der einen Seite, aber bei der normalen Bevölkerung,

0:15:56–0:15:58

was als Laienbuddhismus bezeichnet wird,

0:15:58–0:16:01

ist das auch so völlig verbreitet gewesen, dass man halt so buddhistisch war

0:16:01–0:16:06

Und im Alltag dann halt ganz normal seine Sachen gemacht hat und Kinder bekommen hat und so.

0:16:07–0:16:12

Und Mapa ist dann unter großen Anstrengungen mehrmals von Indien nach Tibet

0:16:12–0:16:16

gereist und hat dann auch da die Lehren quasi mit übersetzt.

0:16:17–0:16:24

Und hat dann auch so das Mahamudra, das ist so eine zentrale Praxis der Kaji-Linie,

0:16:24–0:16:26

hat der dann halt auch quasi mitgebracht.

0:16:27–0:16:32

Tibet hat sich deswegen so gut geeignet, weil es eben so abwegig ist,

0:16:32–0:16:39

also die durchschnittliche Höhe der Landschaft, der Pegel, wie sagt man,

0:16:39–0:16:43

Landschaftsmarken ist so 4500 Meter, also das heißt.

0:16:43–0:16:48

Das ist alles sehr schwierig dann halt da irgendwie zu erobern.

0:16:48–0:16:53

Also das heißt, da haben sie auch die Klöster auch in irgendwelchen Tälern oder

0:16:53–0:16:56

auf irgendwelchen Bergspitzen und so weiter gefunden.

0:16:57–0:17:02

Und das ist so, aber das hat sich dadurch, dass es eine sehr lebendige Klösterkultur

0:17:02–0:17:06

gibt und Austausch und so weiter, hat sich das auch so bewahrt.

0:17:07–0:17:12

Es gibt vier Schulen im tibetischen Buddhismus.

0:17:12–0:17:19

Die erste, wo dann auch Guru Rinpoche, der dann auch das Guru-Yoga mitgebracht

0:17:19–0:17:24

hat, Guru Rinpoche dann mitbegründet hat, ist die Ningmas, heißen die.

0:17:25–0:17:31

Dann gibt es noch die Katschis, die Satschis und die Gelupas. Die Gelupas kennt man.

0:17:32–0:17:35

Das ist nämlich die Schule, aus der der Dalai Lama kommt.

0:17:36–0:17:42

Ich hatte auch letzte Folge schon erwähnt, der tibetische Buddhismus Vajrayana.

0:17:42–0:17:49

Ist eben sehr stark darauf ausgelegt, auf diese Schüler-Meisterverbindung,

0:17:50–0:17:52

also Guru, Guru, Yoga, Lama,

0:17:52–0:17:56

die dann anhand von tantrischen Übungen, Meditationsübungen,

0:17:57–0:18:02

diese Übertragung so intensiv macht, das klingt jetzt ein bisschen dubios,

0:18:03–0:18:07

aber dass du innerhalb von einem Leben dann die Buddhaschaft erreichen kannst.

0:18:07–0:18:11

Weil das ist halt so, in Anzählungen ist es dann,

0:18:12–0:18:15

ja, da braucht man halt irgendwie so und so lange einen Theravada,

0:18:15–0:18:23

der dann eher auf die Befolgung dieser acht Pfade dann Wert gelegt hat.

0:18:23–0:18:30

Also eher so Theravada, eher so dann halt diese ganze Ethik des Buddhismus praktiziert hat.

0:18:30–0:18:36

Ja, Mahayana hat auch so Ansätze von solchen starken Schülermeisterverbindungen

0:18:36–0:18:40

und im Bajayana wurde es sehr intensiviert.

0:18:41–0:18:46

Ja, deswegen gibt es immer auch bei den einzelnen Schulen des tibetischen Buddhismus

0:18:46–0:18:48

immer eine ganz starke Übertragungslinie.

0:18:48–0:18:52

Also es wird gesagt quasi, da wo Buddha war, hat er erstmal so einen Tibetischen.

0:18:53–0:19:02

So unglaubliche Energie entfacht und das dann in allen seinen Schülerinnen und

0:19:02–0:19:07

Schülern ausgestrahlt hat und die dann aber auch wirklich so face to face dann

0:19:07–0:19:09

weitergegeben wurden. Das ist halt so die Übertragung.

0:19:10–0:19:18

Und da wird immer ganz genau gesagt, wer, wann, wo, von wem und welche Familie da und so.

0:19:18–0:19:23

Und das ist auch so, dass dann halt die Geluppers, eine recht späte Schule,

0:19:23–0:19:26

die haben sie erst so im 14. Jahrhundert dann begründet.

0:19:26–0:19:31

Und diese haben ja so dieses politische Zepter dann halt in die Hand genommen.

0:19:31–0:19:35

Das heißt, die haben sich dann halt um die administrativen Sachen gekümmert.

0:19:35–0:19:39

Also der Buddhismus war dann schon immer Staatsreligion, mehr oder weniger.

0:19:40–0:19:44

Sie war dann sehr umfassend im Tibet. Und die Geluppers haben dann halt auch

0:19:44–0:19:47

diese politische Repräsentation gemacht.

0:19:47–0:19:51

Deswegen ist der Dalai Lama jetzt immer noch derjenige, der dann mehr oder weniger

0:19:51–0:19:55

alle Anhänger des tibetischen Buddhismus vertritt, nach außen hin.

0:19:55–0:20:01

Bei den Katschüs, wo ich mit dabei war, ist es Kamapa.

0:20:02–0:20:07

Und da ist jetzt der 17. Kamapa am Start. Es gibt dann immer eine aktive...

0:20:08–0:20:12

Also wenn dann halt quasi das Oberhaupt gestorben ist, dann gibt es immer so

0:20:12–0:20:18

auch bestimmte Zeichen und so weiter, die dann von dem Vorgänger hinterlassen wurden.

0:20:18–0:20:26

Dann gibt es bestimmte Ämter, die nur die Aufgabe haben, dann entsprechend,

0:20:26–0:20:31

also Schamapaar ist das dann in der Katschulinie, der dann auch eben bestimmen

0:20:31–0:20:33

kann, wer dann der Nachfolger ist.

0:20:33–0:20:39

Geheimer Brief und so weiter, dann bestimmte Zeichen, wo dann die Wiedergeburt von dem Kamerpaar ist.

0:20:39–0:20:42

Das wird dann rausgesucht und so weiter.

0:20:43–0:20:46

Also das ist auch sehr speziell, sage ich mal,

0:20:46–0:20:51

weil natürlich mit so einem Amt oder dann eben als Wiedergeburt erkannt zu werden,

0:20:52–0:20:59

als quasi Rinpoche oder als Tulku, das ist so eine sehr weitentwickelte Form

0:20:59–0:21:02

von wiedergeborenen spirituellen Oberhäuptern.

0:21:03–0:21:07

Ja, Turku, die haben natürlich dann auch einen entsprechenden Status.

0:21:08–0:21:13

Das geht nicht immer mit ganz reinen Dingen. Da gibt es halt auch echt schräge Geschichten.

Micz Flor

0:21:14–0:21:18

So wie der Papst. Das ist anders als die Wahl des Papstes.

0:21:19–0:21:22

Das ist angelegt. Zumindest wird es auch immer so verkauft, wenn man Filme drüber

0:21:22–0:21:24

guckt, wie dann ein kleiner Junge auf einmal entdeckt wird und so weiter.

Florian Clauß

0:21:25–0:21:25

Genau.

Micz Flor

0:21:25–0:21:27

Aber die Politik steckt da auch schon.

Florian Clauß

0:21:28–0:21:32

Ja, die Politik natürlich. Und auch du kannst noch so um Löcher meditieren.

0:21:32–0:21:37

Das ist ja nicht irgendwie so da, rau kriegst du ja nicht raus das ist ja auch

0:21:37–0:21:40

menschlich angelegt die Störgefühle sind halt überall genau.

Micz Flor

0:21:40–0:21:45

Das ist eben der mittlere Weg, das ist ja auch einfach Teil davon Teil davon.

Florian Clauß

0:21:45–0:21:50

Dass man in der quasi, dass man da auch wie du letzte Folge gesagt hast dass

0:21:50–0:21:52

man so in der Welt bleibt mich.

Micz Flor

0:21:52–0:21:56

Würde jetzt ganz pragmatisch nochmal interessieren, oder nicht pragmatisch, aber ähm,

0:21:56–0:22:00

so realitätsbezogen, administrativ vielleicht sogar.

0:22:00–0:22:05

Du hast vorhin gesagt, dass über Memotechnik diese 88.000 Sachen übergeben wurden

0:22:05–0:22:07

und dies und die Lehren und so weiter und so fort.

0:22:07–0:22:11

Und parallel zu diesem reinen Wissen, was ja dann auch die Praxis ist,

0:22:12–0:22:16

das Meditieren und das Wissen und wie auch immer, gibt es jetzt aber auch noch

0:22:16–0:22:20

Informationen, die du mir gegeben hast, über welche Schriftrolle waren von wo

0:22:20–0:22:22

nach wo und wie der hieß und sowas.

0:22:22–0:22:25

Das muss ja auch irgendwie memotechnisch dann übergeben worden sein.

0:22:25–0:22:29

Es gibt so eine zweite Ebene von dem, was den Buddhismus ausmacht.

0:22:29–0:22:33

Das ist diese Abfolge bis hin zu dem Punkt, dass du sagst, dass die auch noch

0:22:33–0:22:36

wissen und das ist ja ähnlich wie eine Psychoanalyse, wer war dein Lehranalytiker

0:22:36–0:22:40

oder Analytikerin, dass es immer so weitergegeben wird, fast wie in einem Adelsgeschlecht

0:22:40–0:22:42

und da wurde die Erleuchtung weitergegeben.

0:22:42–0:22:45

Das heißt, es gibt zwei Formen des Wissens.

0:22:45–0:22:50

Das eine ist einfach scheinbar ein zeitloses Wissen der Lehre.

0:22:50–0:22:54

Und das andere ist, das Werden und Fortbestehen des Buddhismus,

0:22:55–0:23:01

wer wann wo wie in den 2400 Jahren sind oder 2500 Jahre fast, da so durchgeht.

Florian Clauß

0:23:02–0:23:04

Ja, natürlich, aber das hängt miteinander zusammen.

Micz Flor

0:23:04–0:23:06

Aber das wurde dann auch memotechnisch übergeben.

Florian Clauß

0:23:06–0:23:11

Na, also ich kann dir das jetzt gar nicht so sehr in den Anfängen noch sagen.

0:23:12–0:23:17

Aber da gibt es sicher irgendwelche Überlieferungen.

0:23:18–0:23:23

Also zu der Zeit, je näher du dran bist, desto mehr, rein statistisch,

0:23:23–0:23:26

desto mehr Leute haben da noch Kontakt gehabt.

0:23:26–0:23:30

Und das dünt sich ja eher so dann aus mit der Zeit, wo sich dann halt Leute

0:23:30–0:23:33

vielleicht nicht mehr mehr da praktiziert haben und das weitergegeben haben.

Micz Flor

0:23:33–0:23:37

Und 150 Jahre ist natürlich, wenn das vor der Verschriftlichung war, eine lange Zeit.

Florian Clauß

0:23:38–0:23:39

Naja, das waren 400 Jahre.

Micz Flor

0:23:39–0:23:43

Nein, aber du meintest ja, 150 Jahre waren die Klöster leer und der Buddhismus war.

Florian Clauß

0:23:43–0:23:45

Ach so, du redest jetzt vom tibetischen Buddhismus.

Micz Flor

0:23:45–0:23:47

Ach, das war nur der tibetische Buddhismus.

Florian Clauß

0:23:47–0:23:48

Wo 150 Jahre war.

Micz Flor

0:23:49–0:23:51

Ich dachte, es gab eine Pause von 150 Jahren.

Florian Clauß

0:23:51–0:23:57

Nein, sorry, das war missverständlich. Es gab eine erste Verbreitung des tibetischen

0:23:57–0:23:59

Buddhismus, die war ungefähr 700.

0:24:00–0:24:04

Und dann hat es so 100 Jahre irgendwie so sich kultiviert.

0:24:04–0:24:08

Und dann 150 Jahre lag es brach, die Klöster sind auseinandergefallen und so

0:24:08–0:24:12

weiter. Und dann kam die zweite Welle und aus diesem Druck heraus eben auch

0:24:12–0:24:16

die Leere zu konservieren, so in den Kühlschrank zu legen.

0:24:16–0:24:20

Oben Himalaya, Dach der Welt, zack, ganz gut einfrieren, die ganze Leere.

0:24:21–0:24:27

Aber da genau, aus dieser Motivation heraus. Und die ganze Hinführung,

0:24:27–0:24:32

wer was wie miteinander zusammenhängen, welche Schule, wer dann Lehrer war,

0:24:32–0:24:34

das war ja auch recht übersichtlich, sag ich mal.

0:24:34–0:24:38

Also sie kannten ja dann irgendwie ihre drei, vier Klöster in Reichweite,

0:24:38–0:24:40

es gab unterschiedliche Schulen und so weiter.

0:24:40–0:24:43

Aber das war, glaube ich, sehr übersichtlich organisiert.

0:24:44–0:24:49

Das war so die Zeit, wo dann halt diese Übertragungslinien entstanden sind.

0:24:49–0:24:53

Und eine ganz zentrale Übertragung aus dem.

0:24:54–0:25:01

Von jetzt der Schule der Katschis ist dann Mapa und der steht dann in der Tradition

0:25:01–0:25:04

zum Mapa, der war dann Lehrer von Milarepa.

0:25:04–0:25:08

Milarepa ist dann halt auch eine ganz zentrale Figur.

0:25:09–0:25:12

Dann gab es vorher Mapa, glaube ich, von Naropa.

0:25:13–0:25:21

Und das sind so die, weißt du, wenn man dann halt bei diesen ganzen Vorträgen,

0:25:21–0:25:24

dann gibt es immer wieder die gleichen Namen und da werden Geschichten erzählt

0:25:24–0:25:26

und dann entsteht ja so ein Bounding.

0:25:26–0:25:28

Und dann hast du halt irgendwie gesagt, okay, der cooler Typ,

0:25:28–0:25:29

der hat das und das gemacht.

0:25:31–0:25:34

Und Milarepa ist halt auch so ein Volks, also es war halt derjenige,

0:25:34–0:25:37

der dann halt so grün geworden ist, weil er so viele Brennwässlinge gegessen hat und so.

0:25:37–0:25:41

Also das Mahmoud-Rad ist halt auch nochmal so ganz interessant,

0:25:41–0:25:42

weil es wird halt gesagt so,

0:25:43–0:25:49

dass die Erleuchtung quasi durch so ein Schnipsen passieren kann,

0:25:49–0:25:52

wenn der Lehrer zur richtigen Zeit den Schüler erwischt und dann halt einfach

0:25:52–0:25:54

nur zack macht und eine Geste und auf einmal bau.

0:25:56–0:25:59

Das sind auch immer so ein bisschen diese Lagerfeuergeschichten.

Micz Flor

0:26:01–0:26:04

Und die Schüler dann die ganze Zeit neben dem Lehrer nebenherlaufen und wünschen,

0:26:04–0:26:07

dass er einfach dauernd schnippt. Da müssten wir doch irgendwann den richtigen Moment treffen.

Florian Clauß

0:26:08–0:26:11

Ja, oder mit einem Schuh auf den Kopf geschlagen hat. Da gab es auch eine Geschichte.

0:26:13–0:26:16

Auf einmal bist du dann halt so durch so einen Schlag erleuchtet.

Micz Flor

0:26:17–0:26:24

Also mir geht es jetzt gerade so, das ist jetzt so sehr Backstory von Herr der

0:26:24–0:26:26

Ringe oder Backstory von Game of Thrones. wird sowas.

Florian Clauß

0:26:26–0:26:30

Nee, das wird aber auch so. Dann sind es tatsächlich, nein, es ist nicht so.

Micz Flor

0:26:30–0:26:33

Nee, aber die Frage ist ja, was ist jetzt das Publikum, wenn du es erzählst?

0:26:33–0:26:36

Weil das Publikum ist ja da, du warst ja das Publikum davon.

0:26:36–0:26:40

Wenn du es jetzt mir erzählst, erzählst du es ja nicht mir, sondern du erzählst

0:26:40–0:26:44

es jetzt ja eigentlich für die, die das hören im Podcast, weil du weißt ja,

0:26:44–0:26:48

das geht bei mir jetzt quasi Matscha, Palamuzka und der, das ist so,

0:26:48–0:26:50

Brennnesseln kann ich mir merken.

0:26:50–0:26:54

Aber die anderen Sachen, die sind quasi wichtig für dich jetzt mitzuteilen,

0:26:54–0:26:56

nicht wegen mir, sondern wegen und,

0:26:56–0:27:02

Also du bist jetzt quasi Teil der buddhistischen Tradition, Dinge zu verwahren auch?

Florian Clauß

0:27:02–0:27:03

Ja, vielleicht.

Micz Flor

0:27:03–0:27:04

Okay, gut, dann machen wir da weiter.

Florian Clauß

0:27:04–0:27:06

Vielleicht, wenn das jemand hört und das interessant findet,

0:27:06–0:27:10

dann kann er sich ja da irgendwie mal so ein, weiß ich nicht, das mal anschauen.

Micz Flor

0:27:10–0:27:13

Ja, dann kann ich es auch wieder verstehen, dann ist es wieder sinnhaft,

0:27:13–0:27:16

weil ich jetzt gerade dachte, du denkst, dass ich mir das alles merken kann.

Florian Clauß

0:27:17–0:27:20

Nee, du sollst es dir nicht merken, es sind Anekdoten. Ja, ja,

0:27:20–0:27:22

gut. Du musst es dir nicht merken.

0:27:22–0:27:25

Aber es sind so Anekdoten, die man sich da so erzählen kann.

0:27:25–0:27:29

Aber ich möchte jetzt nochmal auf diesen, ich hatte das ja auch letzte Folge

0:27:29–0:27:35

erzählt, was jetzt diesen Vajrayana so ausmacht, nämlich dann stark mit Visualisierung zu arbeiten,

0:27:35–0:27:39

auch eben das erwähnte Tantra-Yoga, das klingt immer so ein bisschen,

0:27:39–0:27:41

wie sagt man, schlupfrig.

0:27:43–0:27:48

Aber es sind so Methoden, um dann halt auch da diese Versenkung und auch die

0:27:48–0:27:50

Erleuchtung zu erreichen.

0:27:50–0:27:54

Ich muss jetzt hier, weil ich das jetzt nicht alles aus dem Kopf dann so rezitieren

0:27:54–0:27:59

kann, deswegen habe ich mir jetzt hier mal mein Handy mit den Notizen rausgeholt.

0:27:59–0:28:05

Es gibt dann nämlich diese Geistesgifte oder Störgefühle.

0:28:05–0:28:12

Das bedeutet, dass bestimmt so ein emotionales Set, was man so mit sich herumträgt

0:28:12–0:28:16

oder grammatisch sich dann entwickelt hat, oder durch irgendwas,

0:28:17–0:28:23

das sagt im tibetischen Buddhismus, dass diese Störgefühle dann transformiert

0:28:23–0:28:29

werden können in Weisheiten, die sich dann wirklich zu so einer Erleuchtung bringen können.

0:28:30–0:28:35

Und dass viele von diesen Bodhisattvas, Bodhisattvas sind im Prinzip Aspekte.

0:28:36–0:28:43

Des Buddhas, also der Erleuchtung, aber Teilaspekte, die bestimmte Sachen dann

0:28:43–0:28:46

ausdrücken oder verstärken.

0:28:46–0:28:51

Und das ist sehr kategorisiert. Es gibt dann sogenannte Buddha-Familien,

0:28:52–0:28:54

die fünf Buddha-Familien gibt es.

0:28:55–0:29:02

Grundprinzip ist, dass jede Emotion enthält bereits die erleuchtete Essenz.

0:29:02–0:29:06

Man hört das und denkt so, komisch.

0:29:06–0:29:10

Aber das sind so alte Lehren, die sind jetzt wirklich so über tausend Jahre

0:29:10–0:29:15

alt und irgendwie klingt es nicht ganz falsch, wenn man es hört.

0:29:15–0:29:23

Also da steckt schon eine Menge von Beobachtung hinter und auch Schlüsse.

0:29:23–0:29:26

Ja, natürlich, es geht um die Erleuchtung, aber was man sagen kann,

0:29:26–0:29:30

durch diese Praxis kriegst du halt die volle Erleuchtung.

0:29:31–0:29:36

Enorm. Und diese einzelnen Buddha-Familien prägen sich dann aus in,

0:29:36–0:29:44

also es gibt dann als Gefühlsform die Verblendung, was dann mehr oder weniger so Dummheit ist,

0:29:45–0:29:46

die Aggression, der Hass.

Micz Flor

0:29:47–0:29:49

Das sind die Emotionen, in denen die Erleuchtung schon steckt.

Florian Clauß

0:29:49–0:29:53

Genau, das sind die Emotionen und das ist glaube ich auch so das,

0:29:53–0:29:59

was mir jetzt nochmal wichtig war, mit dir zu besprechen, weil das erinnert mich dann wieder an,

0:30:00–0:30:04

Encanto, wo dann halt auch diese ganzen pathologischen Ausprägungen,

0:30:04–0:30:08

die dann halt durch die drei Geschwister, die werden ja auch mit Farben und

0:30:08–0:30:10

so weiter repräsentiert und durch Stimmung und so weiter,

0:30:11–0:30:14

man könnte dann halt sagen, okay, das ist jetzt diese Prägung,

0:30:14–0:30:20

wenn man das jetzt noch ein bisschen Richtung dann könnte das jetzt dieses mentale

0:30:20–0:30:22

Krankheitsbild sein oder sowas, ja,

0:30:24–0:30:28

aber Verblendung, Hass, Stolz ist halt auch eine Sache Begierde und Eifersucht.

0:30:29–0:30:30

Das sind so diese Grundgefühle.

0:30:30–0:30:34

Die stehen dann halt für verschiedene Farben.

0:30:34–0:30:38

Also die Verblendung ist weiß, der Hass ist...

0:30:39–0:30:45

Blau, glaube ich. Jetzt kann sich das dann auch umdrehen, hatte ich letzte Folge

0:30:45–0:30:50

auch gesagt, die Aggression kann dann zu einer spiegelgleichen Weisheit führen.

0:30:51–0:30:55

Der Stolz ist die Weisheit der Gleichheit, weil Stolz ist ja immer,

0:30:55–0:30:57

du fühlst dich immer ein bisschen besser als die anderen.

0:30:57–0:31:03

Wenn du das aber dann umdrehst dann hast du die Gleichheit auf einmal so im

0:31:03–0:31:08

Raum und das heißt du unterscheidest nicht mehr dadurch dass du dann mal sehr stolz warst,

0:31:09–0:31:14

hast du es ja schon mal erlebt und kannst es dann quasi umdrehen.

0:31:15–0:31:20

Transformieren also das ist so diese Idee dahinter jeder hat die Buddha Natur

0:31:20–0:31:25

in sich also jeder ist Buddha man muss es halt nur noch irgendwie so entwickeln,

0:31:26–0:31:30

und hier hast du schon mal so ein Werkzeugkasten wenn du denkst,

0:31:30–0:31:34

du bist eher so ein stolzer Typ dann mach doch mal hier guck doch mal,

0:31:34–0:31:40

dass du dann bei der Begierde, also Begierde ist ja quasi so diese Hingabe ja

0:31:40–0:31:43

auch viel mit Suchtverhalten und sowas zu tun,

0:31:43–0:31:47

die wird dann auch eine Hingabe, also so ein,

0:31:48–0:31:55

wie sagt man, Attachment, aber ohne zu greifen, weil das ist ja wieder so,

0:31:55–0:31:59

man will es erleben und diese Begierde festhalten, aber dann eben,

0:32:00–0:32:03

loslassen und dann aber trotzdem so diese Hingabe zu empfinden.

Micz Flor

0:32:04–0:32:06

Beziehungsfähigkeit? Ich weiß es nicht, aber ich weiß, was du meinst,

0:32:06–0:32:07

also ich habe kein Wort dafür.

Florian Clauß

0:32:08–0:32:11

Bei Eifersucht, da ist ja immer so,

0:32:12–0:32:18

oder dann, was macht der andere, du willst da auch irgendwie mitmachen und bist

0:32:18–0:32:23

dann eifersüchtig, dass du halt nicht das kriegst, ja, oder den.

0:32:24–0:32:28

Die, das ist dann auch die Tatkraft ohne Konkurrenz.

0:32:28–0:32:33

Also diese Eifersucht passiert ja immer irgendwie in so einem Konkurrenzdenken.

0:32:33–0:32:38

Das kannst du auch auflösen, ja. Diese Familien sind dann auch in bestimmte

0:32:38–0:32:40

Himmelsrichtungen mit Farben und so weiter.

0:32:41–0:32:46

Und dann gibt es halt so bestimmte Bodhisattvas, die du dir dann visualisieren kannst bei der,

0:32:47–0:32:51

begierde das ist nämlich die farbe roh

0:32:51–0:32:54

und da gibt es eine ganz zentrale figur im

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tibetischen buddhismus das ist öpame und das ist im prinzip ist der bodhisattva

0:33:01–0:33:07

der dann dieses freudvolle gibt es dann wird von reinen ländern gesprochen und

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da wird schon so ein bisschen von reinen ländern also es gibt eine meditationspraxis.

0:33:14–0:33:22

Die heißt Powa, wo man im Prozess des Sterbens dann quasi die Erleuchtung erfahren kann.

0:33:22–0:33:26

Und das wird dann also als Aufsteigen in ein reines Land.

0:33:27–0:33:32

Und diese Powa-Praxis, die kann auch nur von Lehrern übertragen werden,

0:33:32–0:33:36

die dann halt auch entsprechend in dieser Übertragungslinie stehen.

0:33:36–0:33:40

Und Ole, also der Lama Ole, bei dem ich damals Zuflucht genommen habe,

0:33:41–0:33:44

der war auch Lehrer des Powa.

0:33:44–0:33:49

Und da hat der Prober gelehrt. Und das ist eine sehr intensive Praxis,

0:33:49–0:33:51

die dann halt über mehrere Tage gemacht wird.

0:33:51–0:33:58

Und du lernst quasi dann in dieser Praxis dein Bewusstsein rauszuschleudern.

0:33:59–0:34:03

Und dann quasi das, was im Tod passiert, so wird es gesagt, die Energie.

0:34:04–0:34:08

Das klingt schon sehr esoterisch, aber die Energie,

0:34:08–0:34:12

die dann halt in deinem Zentralkanal verläuft,

0:34:12–0:34:22

die dann über eine bestimmte Form der Tonnotation dann aus dem Kopf zu schleudern

0:34:22–0:34:24

und dann in das reine Land,

0:34:24–0:34:27

du hast dann auch diese Visualisierung von Öpamer,

0:34:27–0:34:32

dass du dich dann mit dem Öpamer verbindest und da bleibst.

0:34:33–0:34:36

Und dann bist du eigentlich schon eine Leute. Wenn du Pover hast,

0:34:36–0:34:40

wird immer gesagt, dann hast du Fast Track, dann bist du einmal Pover Praxis

0:34:40–0:34:41

gemacht, da kann dir nichts passieren.

Micz Flor

0:34:44–0:34:47

Aber da muss man doch sterben, hast du gesagt.

Florian Clauß

0:34:47–0:34:52

Ja, aber du übst diese und dann in dem Moment, wenn du stirbst, machst du diese Praxis.

0:34:53–0:34:58

Und das ist tatsächlich, da wird das jetzt auch so ein bisschen fishy, aber es geht,

0:34:58–0:35:06

ganz viele Funde oder belegte Schädelfunde von Menschen, die dann tatsächlich

0:35:06–0:35:11

da oben in ihrem Schädel ein Loch haben.

0:35:12–0:35:15

Weil das quasi die Energie ist, die so rausschleudert.

0:35:16–0:35:20

Also das gibt es halt. Das hat man gefunden, wie das jetzt wissenschaftlich

0:35:20–0:35:22

haltbar ist, sei dahingestellt.

0:35:22–0:35:26

Aber es ist untermalt nochmal so diese Form der Praxis.

0:35:26–0:35:32

Also auch das ist so in dieser Katschi-Linie, also unter Ningmas gibt es auch

0:35:32–0:35:34

dann halt einige, die das lehren.

0:35:35–0:35:40

Diese wurden dann auch im Westen verbreitet, weil das ist nochmal der andere

0:35:40–0:35:43

Teil der Geschichte, dass es sehr lange sehr konserviert war,

0:35:44–0:35:46

das was ich am Anfang letzter Episode erzählt habe,

0:35:47–0:35:52

dass eben mit dieser Besetzung, mit der Kulturrevolution, mit der Besetzungsgeschichte

0:35:52–0:35:54

von den Chinesen musste der Dalai Lame fliehen.

0:35:54–0:35:59

Es gibt viele, wie heißt es, Migration, die sind in Nordindien,

0:35:59–0:36:05

sind viele tibetische Klöster, die sich da angesiedelt haben, in der Diaspora.

0:36:06–0:36:11

Mit dieser Besetzung war halt auch die Frage, wie kriegen wir das dann halt auch...

0:36:11–0:36:15

Weiter dann noch erhalten, ja, und da war dann tatsächlich so,

0:36:15–0:36:19

dass sich der tibetische Buddhismus im Westen dann so geöffnet hat und dann

0:36:19–0:36:23

auch eben so die ganzen Hippies, die dann nach Tibet gefahren sind,

0:36:24–0:36:28

dann tatsächlich auch so aufgenommen hat und die Lehre dann denen gegeben hat, ja,

0:36:29–0:36:32

also gelehrt und so ist zum Beispiel Ole und es gibt auch viele andere,

0:36:32–0:36:36

die dann halt auch damit in Kontakt gekommen sind und haben dann auch das dann in Amerika,

0:36:37–0:36:42

im Westen und Europa verbreitet, Es gibt dann einige Klöster und so weiter und

0:36:42–0:36:47

die stehen dann halt auch in den Kontakt zu bestimmten Linien, die aus Tibet kommen.

0:36:47–0:36:51

Also man findet auch da die Übertragungslinie, zum Beispiel der 17.

0:36:51–0:36:55

Kamapaar, da gibt es aber auch zwei Kamapaars, geschichtlich gerade,

0:36:55–0:36:58

gibt auch ein großes Kamapaar-Konflikt.

0:36:58–0:37:02

Jetzt ist der, glaube ich, so auf beiden Seiten stillhalten ausgeschieden.

0:37:02–0:37:05

Aber da denkst du halt irgendwie so, ja gut, machen wir das,

0:37:05–0:37:08

die sollen doch mal irgendwie die Politik draußen lassen, aber kriegst du halt nicht.

0:37:08–0:37:14

Ja, und der Kamapa, der Taille-Dorche, heißt jetzt der, der sich da jetzt in

0:37:14–0:37:17

dieser einen, also weil die Katschi-Linie dadurch auch gespalten wurde,

0:37:18–0:37:22

also sich auf den Taille-Dorche berufen, der besucht dann auch öfters mal Europa

0:37:22–0:37:25

und kommt dann halt zu den verschiedenen Zentren und so weiter.

0:37:25–0:37:28

Und es wird immer sehr genau drauf geachtet, weil es wird gesagt,

0:37:29–0:37:32

das ist nicht die eine Sache mit der anderen vermischend, weil das ist eine

0:37:32–0:37:34

andere Schule und so weiter.

0:37:34–0:37:38

Also da wird immer sehr drauf geachtet, dass das so diese konservierte Lehre

0:37:38–0:37:40

aus dieser Schule dann halt...

Micz Flor

0:37:40–0:37:42

Das klingt ein bisschen nach psychoanalytischen Schulen.

Florian Clauß

0:37:43–0:37:47

Ja, also noch eine Parallelität zu nehmen. Genau, und das ist so,

0:37:47–0:37:50

wie sich das dann halt auch bekannt geworden ist in Europa.

0:37:51–0:37:55

Und wo sich dann auch hier auch in Berlin, ist glaube ich, das eines der Städte,

0:37:55–0:38:00

wo die meisten buddhistischen Zentren sind, wo auch verschiedene Schulen sind,

0:38:00–0:38:01

also du hast ja auch alles.

0:38:01–0:38:06

Ich bin heute zum Beispiel, ich habe eine Fahrradtour gemacht und wir sind durch

0:38:06–0:38:09

den Tegeler Forst gefahren und dann bei Frohnau rausgekommen.

0:38:10–0:38:13

Und dann war ich vor dem buddhistischen Haus und dachte so, wow,

0:38:13–0:38:20

ich habe immer davon gehört, das buddhistische Haus ist von Paul Dahlke irgendwie 1920 gebaut worden.

0:38:21–0:38:26

Er war dann eher so ein Rationalist, also er hat diese Theravada-Tradition,

0:38:26–0:38:30

also die Lehren, jetzt nicht so sehr, also dieses tibetische Buddhismus konnte,

0:38:30–0:38:31

glaube ich, nicht so viel anfangen.

0:38:31–0:38:37

Aber das war dann lange so das Haus in Berlin, wo dann dieser Weg dann geleert wurde.

0:38:37–0:38:40

Und jetzt ist es aber sehr recht offen. Also das heißt, da gibt es verschiedene

0:38:40–0:38:44

Schulen, die dann halt auch da. Es ist ein tolles, also ein schönes Haus, eine Riesenvilla.

0:38:45–0:38:49

Und es gibt dann wohl einige Buddhas und so weiter auf den Geländer, Statuen und so weiter.

0:38:50–0:38:54

Und das ist halt auch bei dem tibetischen Buddhismus, du hast viel so Stupa.

0:38:54–0:39:00

So Stupas sind so Säulen, die dann halt so auch sehr aufgeladen sind mit irgendwelchen

0:39:00–0:39:03

Mantren, Gebeten und so weiter.

0:39:03–0:39:09

Und das sind dann halt so mehr oder weniger verdichtete Energie für so einen gewissen Aspekt.

0:39:09–0:39:12

Ja, da gibt es halt irgendwie so Friedenstupas oder sowas. Und die werden dann

0:39:12–0:39:15

halt auch so zur Rezitation von Mantren verwendet.

0:39:15–0:39:19

Dann kann man auch außen rum gehen und rezitiert. Und dann wird halt gesagt,

0:39:19–0:39:23

wenn du halt bei so einer Stupa, da hast du ein starkes Energiefeld.

0:39:23–0:39:26

Und du bist dann halt so mehr in den Strom von dieser Idee.

0:39:27–0:39:30

Also es ist vielleicht auch, wenn ich mich so selber reden höre,

0:39:30–0:39:34

weiß ich auch, warum ich dann irgendwann dann so das Gefühl hatte,

0:39:35–0:39:38

auch weil sich das in so einer selbstbestärkenden Weise fortgetragen,

0:39:39–0:39:43

dass mir dann irgendwann die Wissenschaftlichkeit gefehlt hat.

0:39:43–0:39:48

Weil dann das, was Buddha gesagt hat, prüfe immer selber, bevor du irgendwas glaubst.

0:39:49–0:39:55

War bei mir auch so, dass ich dann das Gefühl hatte, dass zu viel Glauben und

0:39:55–0:40:01

zu wenig irgendwie erleben oder sowas dabei ist und deswegen ich dann irgendwann nicht mehr so...

0:40:02–0:40:08

Konnte. Aber es sind halt irgendwie gute Geschichten. Es macht halt irgendwie Spaß.

0:40:08–0:40:13

Und das war dann tatsächlich für mich dann auch vor über zehn Jahren,

0:40:13–0:40:17

wo ich dann halt nicht mehr praktiziert habe, dann die Frage,

0:40:17–0:40:24

dass mich mehr so diese wissenschaftliche Seite interessiert und dass ich die

0:40:24–0:40:27

dann jetzt nicht mehr so mit dem Buddhismus dann zusammenbringen konnte.

Micz Flor

0:40:30–0:40:33

Ja, aber das ist natürlich, was meinst du dann genau mit Wissenschaft?

0:40:33–0:40:35

Auf der einen Seite sprichst du die ganze Zeit von Empirie.

Florian Clauß

0:40:35–0:40:36

Ja.

Micz Flor

0:40:37–0:40:45

Und mit Empirie könnte man ja auch eine Form der Wissenschaft verbinden,

0:40:45–0:40:48

also etwas, was Wissenschaft über empirische...

0:40:49–0:40:52

Daten nenne ich es jetzt mal. Es ist immer schwer, wenn man anfängt,

0:40:52–0:40:55

sich damit dann irgendwie in Worten ausdrücken zu wollen.

Florian Clauß

0:40:55–0:40:55

Ja, das stimmt, ja.

Micz Flor

0:40:56–0:41:00

Und dann sagst du jetzt aber sehr groß Wissenschaft. Aber das ist dann irgendwie,

0:41:00–0:41:01

du willst lieber die Wissenschaft als die Empirie.

0:41:02–0:41:05

Weil die Wissenschaft ist ja auch ganz viel. Das haben wir auch schon irgendwie

0:41:05–0:41:09

besprochen. Was ist denn, Religionen haben ja auch Wissenschaft.

0:41:09–0:41:10

Da wird ja auch Wissen geschaffen.

Florian Clauß

0:41:10–0:41:15

Ja, aber ich glaube, ich habe es gerade so versucht, dass es dieser Aspekt,

0:41:15–0:41:20

dass sich durch diese ständige Wiederholung Sachen dann angenommen werden,

0:41:20–0:41:24

die ich nicht unbedingt erlebe, sondern eher glauben muss.

Micz Flor

0:41:24–0:41:28

Aber ist es so, dass die Sachen irgendwann beim zehnten Mal den gleichen Film

0:41:28–0:41:33

gucken, macht der nicht mehr das Gleiche mit dir und trotzdem kannst du dir besser mitreden?

0:41:34–0:41:39

Weil das wäre ja auch nochmal wichtig zu überlegen, weil meine große Frage an

0:41:39–0:41:43

dich ist in der Tat damit verbunden und die bezieht sich nicht auf das Ende, sondern auf den Anfang,

0:41:44–0:41:48

weil ich dich ja als jemand kenne, der gut, du bist immer auch ein ästhetischer

0:41:48–0:41:54

Mensch gewesen, du bist also ich weiß nicht, was du wirst, aber soweit ich dich kenne,

0:41:57–0:42:02

solltest du in deinem Werden bleiben wie du bist, dann bist du ein ästhetischer

0:42:02–0:42:07

Mensch und wirst du noch weiter sein einfacher zu formulieren und,

0:42:08–0:42:12

eben auch das technische, das wissenschaftlich, das hat dich immer sehr interessiert,

0:42:12–0:42:20

du hast auch so eine pragmatische, flapsige Art manchmal und sagst immer,

0:42:20–0:42:23

gerade wenn es um Glauben geht, sagst du dann immer so ein bisschen,

0:42:23–0:42:28

da bist du so ein bisschen und für den Buddhismus aber, da hattest du eben genau

0:42:28–0:42:31

diese Hingabe oder diese Öffnung oder wie du das dann noch nennen möchtest.

0:42:32–0:42:36

Und das würde mich wirklich interessieren und ich sage es jetzt mal überspitzt,

0:42:36–0:42:38

gar nicht direkt an dich, sondern vielleicht wirklich für Leute,

0:42:38–0:42:43

die es zuhören, weil ich schon mal gesagt hatte, das klingt ja wie so eine absolut.

0:42:45–0:42:50

Irre Backstory. So ein bisschen wie bei Star Wars, da hatte der,

0:42:50–0:42:54

George Lucas hatte eine Backstory, der hatte vier Romane geschrieben,

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bevor überhaupt dann diese kleine Episode rausgeschnitten wurde und die wurde

0:42:58–0:43:01

dann Star Wars Teil 3, nee, Teil 4 oder so.

0:43:01–0:43:06

Also diese Idee von einer Backstory oder ich muss dann auch irgendwie so ein

0:43:06–0:43:09

bisschen, es ist so viel, was da drin hängt,

0:43:10–0:43:15

wo ich mich dann frage, wenn dir jemand diese Religion unter einem anderen Titel

0:43:15–0:43:19

erklärt hätte und dann ist der und das hier und dann wurde das und dann 88.000,

0:43:19–0:43:25

44.000, 22.000, dann musst du 11.1111 Liegestütze machen und so weiter.

0:43:25–0:43:32

Und dann würdest du, du hast da gesagt, ja, das ist genau mein geistiger Weg.

0:43:33–0:43:39

Und wenn ich dir das jetzt so vorsage, klingt das für dich selbst,

0:43:39–0:43:43

verwirrend, wie du dich dem so öffnen konntest und gedacht hast,

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Das ist wirklich eine Form von, wie würde man sagen, Meta-Psyche?

0:43:51–0:43:55

Nee, gar nicht. Aber das ist es. So ist das.

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So ist das Gewebe des Seins.

0:44:02–0:44:05

Das brauche ich nicht mehr unterschreiben, weil es ja so ist.

0:44:06–0:44:08

Du hast dich dem ja so ganz geöffnet.

0:44:09–0:44:13

Wo kam das her? Also was war der Auslöser? War das, dass du,

0:44:13–0:44:17

es ging nicht um Macht, es ging nicht um Geld, es ging nicht um Frauen.

0:44:17–0:44:20

Ich weiß nicht, worum es ging, aber weißt du, natürlich ging es um dich.

0:44:20–0:44:29

Du hast dich dem geöffnet, aber was war es, weshalb du da diese Bereitschaft entwickeln konntest?

Florian Clauß

0:44:29–0:44:39

Ja, also ich glaube, das waren so mehrere Sachen, die hier zusammengekommen sind.

Micz Flor

0:44:39–0:44:40

Du musstest auch nicht jetzt hier alles aufholen.

Florian Clauß

0:44:40–0:44:46

Nein, nein, nein, aber ich will dir eins sagen. Ich weiß noch ganz genau,

0:44:46–0:44:55

wie damals in meinem Schulheft von der Religionskunde die Seite aussah,

0:44:55–0:44:58

wo die drei Fahrzeuge erklärt wurden.

0:44:59–0:45:02

Und das war dann Theravada, Mahayana und Vajayana.

0:45:03–0:45:09

Und dann weiß ich noch, da stand dann halt dieser diamantene Weg halt so für

0:45:09–0:45:13

wenige, aber sehr, also die Erleuchtung, ich weiß nicht mehr genau, was das heißt.

0:45:13–0:45:20

Aber dann dachte ich, warum machen nicht alle das, wenn das das Schnellste ist? Und das ist Diamant.

0:45:21–0:45:28

Also da war das so dieses Kindheitsding, klein, scheiße, groß, okay, aber Diamant.

0:45:30–0:45:35

Das war erst mal so dieses, was sich bei mir dann halt in dieser Religionskunde

0:45:35–0:45:38

eingebrannt hat und dann war es so, dass viele meiner,

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also was heißt viele, aber einige von meinen Freunden damals,

0:45:42–0:45:47

das waren alles so Punks und aber auch viel mit Kunst gemacht und so weiter,

0:45:47–0:45:49

der eine ist dann irgendwann so.

0:45:49–0:45:54

Losgefahren nach Frankreich und meinte, er will jetzt beim Kloster da mitmachen.

0:45:54–0:45:55

Er will sich mehr mit Esoterik beschäftigen.

0:45:56–0:46:01

Und er hatte dann halt Kontakt zu dieser Caciolini. Der andere ist tatsächlich Mönch geworden.

0:46:01–0:46:06

Und mein anderer guter Freund, der hat mich dann zum Ohle-Vortrag mitgenommen.

0:46:07–0:46:14

Und dann kam auf einmal so dieses... Also es gibt schon eine intensive Erfahrung,

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je nachdem wie offen man ist und so weiter.

0:46:17–0:46:22

Aber wo ich dann halt geschwürt habe, wow, da passiert was, ja, das ist ja interessant.

0:46:22–0:46:26

Und das hat mich immer losgelassen die ganze Zeit, weil dann kamen halt Kinder

0:46:26–0:46:30

und so weiter und man musste sich immer so gucken, ich wollte es mehr machen, mal weniger.

0:46:30–0:46:35

Wenn du dich dann halt auf diesen Weg einstellst, dann gibt es die Grundübungen,

0:46:35–0:46:40

auch im tibetischen Buddhismus, das Nandroa nennt sich das, teilt sich in vier Grundübungen auf.

0:46:41–0:46:45

Die erste Grundübung ist dann, dass man sich diese Niederwerfung,

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heißen die, Das heißt, du machst dann immer eine Übung 100, 111, 111 Mal.

0:46:53–0:46:58

Also immer 100.000, dann 10.000, dann 1.000 und irgendwann ist nur noch eine Übung da.

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Diese Wiederholung machst du, du rezitierst ein Mantra, dann machst du eine spezielle Übung.

0:47:03–0:47:07

Du musst dich dann immer so hinknien bei der ersten, also quasi hinwerfen.

0:47:08–0:47:13

Das sieht man auch häufig, diese Niederwerfungen machen dann auch die.

0:47:14–0:47:19

Mönch ja auch in Tibet. Das ist halt auch so eine Art von morgens,

0:47:19–0:47:20

dann ist der ganze Körper aktiv.

0:47:20–0:47:24

Aber was du da Zuflucht nimmst, du nimmst Zuflucht zu den drei Juwelen,

0:47:25–0:47:26

das ist Buddha, Dharma, Sangha.

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Und zu den drei Wurzeln, das sind dann Jedam, Lama, Jedam, Schützer.

0:47:34–0:47:37

Also es ist quasi vertikal, horizontal.

0:47:38–0:47:43

Und dieser Zusatz, als wir in der letzten Folge diese Meditation am Anfang gemacht

0:47:43–0:47:47

haben, wenn man auch diese genehm Zuflucht zu, diese Zuflucht und dann ist ein

0:47:47–0:47:52

Buddha-Dharma-Sanga und jeder Lama-Schützer,

0:47:52–0:47:55

das ist dann halt quasi diese tibetische Linie, die da reinkommt,

0:47:55–0:47:57

diese tantrische Verstärkung davon.

0:47:57–0:48:00

Und das visualisierst du, machst dann halt die Verbeugung und so weiter.

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Und dann die zweite Übung ist, dass du das Diamantgeist-Mantra machst,

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ja, das Diamantgeist-Mantra wird gesagt, da wird quasi sein ganzes Kaman da rein.

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Ein hundertsübriges Mantra, dass du dann halt auch diese Wiederholung machst.

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Beim dritten Nönoübung machst du Mandala-Gaben.

0:48:19–0:48:24

Das heißt, du baust ganz viele gute Eindrücke auf. Du machst ganz viel Verschenkung im Geist.

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Das ist halt auch immer, wenn du anderen was schenkst und denen alles Gute wünschst.

0:48:29–0:48:33

Das macht man dann auch. Dann hat man so einen gefärbten Reis.

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Der Reis wird auf so eine Schale gekippt. Und dann wird auch ein Mantra rezitiert.

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Du kannst auch alles Mögliche in den Reis tun, was dann halt irgendwie Schmuck

0:48:42–0:48:45

ist oder irgendwas. Ja, also man wertet es so richtig aus.

0:48:46–0:48:50

Und das vierte Nindo ist dann quasi so das Guru Yoga, wo du dann schon in Richtung

0:48:50–0:48:55

dann diese tantrische Verstärkung machst mit deinem Lehrer. Da bin ich gar nicht hingekommen.

0:48:56–0:48:59

Also ich bin dann irgendwann bei den Mandala-Gaben verstecken gewesen.

0:49:00–0:49:04

Ganz so schön. Ja, ich habe jetzt neulich meinen Reis, den habe ich bestimmt

0:49:04–0:49:06

zehn Jahre lang nicht ausgepackt.

0:49:06–0:49:09

Den habe ich dann mit Karin so, oh, hoffentlich sind keine Tiere drin.

Micz Flor

0:49:11–0:49:14

Da ist ja schon ein Tier. Die Hunde sind heute bei uns.

Florian Clauß

0:49:16–0:49:18

Wenn jemand spielen, ja.

Micz Flor

0:49:18–0:49:20

Alles gut, ne?

Florian Clauß

0:49:20–0:49:24

Hoffentlich sind keine Tiere drin, Hunde, weiß man nicht.

0:49:24–0:49:28

Also das sind schon tolle Übungen. Dann gibt es halt quasi, wenn du das Nendo

0:49:28–0:49:31

abgeschlossen hast und dann so eine spirituelle Reife hat, dann kommt heute

0:49:31–0:49:35

der Lama und sagt dann, mach mal irgendwie, keine Ahnung,

0:49:36–0:49:41

dann diese Übung oder diese Übung oder so. Mach nochmal Nendo, kommt auch vor.

0:49:42–0:49:47

Also genau, wie bin ich jetzt da hingekommen? Genau, deine Frage war ja,

0:49:47–0:49:49

wie sie mich das denn so begeistert.

0:49:49–0:49:55

Und das war erstmal so diese Verbindung zu den Menschen, Freunden, die mir sehr nahe waren.

0:49:55–0:49:59

Dann war das wirklich diese Sangha, die auch eine unglaubliche Energie,

0:50:00–0:50:05

und wo halt immer viel auf den Kursen, man geht dann halt zu Kursen,

0:50:05–0:50:10

dann zeltet man meistens, bist du auch freiwillig immer am Helfen und so weiter,

0:50:10–0:50:13

wie das halt so organisiert ist. So ein bisschen wie der Kongress halt nur.

Micz Flor

0:50:14–0:50:17

Ja, aber es ist interessant, weil du spielst jetzt ein bisschen runter,

0:50:17–0:50:19

aber es war ja erfüllend für dich und jetzt gerade Nein.

Florian Clauß

0:50:21–0:50:24

Nein, nein, ich spiele es nicht runter weil es ist immer so in meinem Leben,

0:50:25–0:50:31

sage ich mal, dass ich immer so nie 100% irgendwo reingehen kann Also es ist immer so eine,

0:50:31–0:50:35

weiß nicht so ein, ich weiß nicht wie es dir geht aber es gibt mir immer so

0:50:35–0:50:40

es gibt immer so einen kritischen Abstand also es gibt eine unglaubliche das

0:50:40–0:50:43

Gefühl dahin gezogen zu sein und Teil davon zu werden,

0:50:44–0:50:48

aber ich habe immer noch irgendwie so eine Instanz, die dann halt irgendwie dann sagt,

0:50:49–0:50:51

ne, das ist ja so.

0:50:51–0:50:56

Und das hindert mich dann auch immer, dann so voll einzusteigen.

0:50:56–0:51:00

Das ist halt so dieser kritische Abstand, irgendwie die Angst,

0:51:00–0:51:06

sich da komplett aufzulösen oder aber auch irgendwie so ein gesunder Menschenverstand,

0:51:06–0:51:10

der dann halt irgendwie bestimmt so, pass mal auf und ist das nicht hier und so.

0:51:11–0:51:17

Und deswegen ist es, glaube ich, das ist bei mir so. Das ist halt einfach so

0:51:17–0:51:19

in meiner Natur des Geistes.

Micz Flor

0:51:20–0:51:24

Aber das ist ja dann auch so diese menschliche Existenz, dass man halt so dieses

0:51:24–0:51:27

Leben als Schwimmbad vor sich hat und man steigt da so ein.

0:51:28–0:51:31

Man ist aber dann nie der Schwimmbad, obwohl man die ganze Zeit ja Teil des

0:51:31–0:51:34

Schwimmbads schon ist, weil man ist ja Mensch. Also das ist so.

0:51:35–0:51:39

Und das ist natürlich aber auch eine notwendige, dieses Ich,

0:51:39–0:51:41

Ja, auch wenn man sagt, das Ich gibt es nicht.

0:51:41–0:51:45

Und trotzdem ist es dann natürlich in bestimmten Zuständen, wie vielleicht in

0:51:45–0:51:50

diesem Swimmingpool, gar nicht schlecht, wenn diese Hauthülle dich noch abgrenzt

0:51:50–0:51:53

von dem Wasser, das sich umgibt, von dem du auch Teil sein möchtest.

0:51:53–0:51:55

Bist ja auch Schwimmender.

0:51:56–0:52:01

Du magst das Gefühl ja auch, Teil davon zu sein, ohne wirklich Teil zu sein.

0:52:01–0:52:02

Das heißt, man braucht diese Grenze da.

0:52:03–0:52:07

Und ich finde das jetzt, ich finde das ganz, also meine Gedanken gehen gerade

0:52:07–0:52:09

in so eine Richtung, wenn du das beschreibst.

0:52:11–0:52:20

Dass es eigentlich natürlich keinen angemessenen Beobachtungspunkt gibt,

0:52:20–0:52:23

den wir beide einnehmen können, um da drauf zu gucken, um darüber zu sprechen.

0:52:24–0:52:29

Wir können jetzt nicht über den Buddhismus allgemein sprechen als Religion und

0:52:29–0:52:31

was das politisch bedeutet und die Geschichte.

0:52:31–0:52:40

Den Glauben, ja, wir können das jetzt psychologisieren, Glaube, was bedeutet das?

0:52:42–0:52:46

Und dann denke ich wieder an die andere Folge hier mit Chaos-Magie.

0:52:46–0:52:54

Das ist ja dann auch immer so diese Frage, ist das, was da an Magie passiert, nur Psycho-Zeug?

0:52:54–0:52:57

Was man sich irgendwie schönredet, dass es mehr ist?

0:52:57–0:53:02

Oder ist es möglich, darin etwas zu erleben, was im Rückschluss sagt,

0:53:02–0:53:05

es kann nicht psychisch sein.

0:53:05–0:53:11

Also es kann nicht was sein, was ich mir aufgrund meiner Bedürfnisse und Fähigkeiten

0:53:11–0:53:14

in Kopf und Leib zusammenrechne.

0:53:14–0:53:16

Weißt du, was ich meine? Also wenn wir jetzt drüber sprechen,

0:53:16–0:53:20

und ich muss dazu sagen, wir sind jetzt auch die dritte Stunde in so einem Marathon,

0:53:20–0:53:21

da wird die Energie aufgehen.

0:53:21–0:53:24

Aber das ist so das, wo ich so gerade denke, wenn wir darüber sprechen,

0:53:24–0:53:28

wie bist du dazu gekommen, was bedeutet das für dich, dann kann man,

0:53:29–0:53:33

ja, welche Sprache, wie sprechen wir da jetzt drüber? Weißt du,

0:53:33–0:53:34

wie sprechen wir da drüber, ohne?

0:53:35–0:53:38

Dass wir es affirmativ noch mal

0:53:38–0:53:45

sagen oder dass wir es psychologisierend abgrenzen und mit Blick da drauf.

Florian Clauß

0:53:45–0:53:49

Verstehst du, wie ich meine? Ja, ich versuche es gerade so ein bisschen einzuordnen,

0:53:49–0:53:53

weil du mir ja, also du hast mir ja die Frage gestellt, die große Frage.

0:53:53–0:53:57

Das war ja eben, wo ich dann auch versucht habe zu erklären,

0:53:57–0:54:01

wie das ist oder wie ich mich da empfunden habe, wie ich da hingekommen bin.

0:54:01–0:54:05

Und ich habe noch nicht so jetzt tiefer erzählt, außer eben,

0:54:05–0:54:08

dass ich da bestimmte Sachen nicht connecten konnte, wo ich dann halt wieder

0:54:08–0:54:12

ausgestiegen bin und wo für mich dann erstmal die Episode abgeschlossen war.

0:54:12–0:54:19

Aber die Frage ist, wie uns das jetzt so, also wir reden ja nicht mehr über

0:54:19–0:54:23

Buddhismus, sondern wir reden darüber, wie ich das dann erlebt habe,

0:54:23–0:54:27

praktiziert habe und das ist ja sehr stark jetzt auf mich dann quasi.

0:54:27–0:54:31

Ich habe dir vorher dann halt so Tatsachen und dann dann kommt bei dir die Assoziation

0:54:31–0:54:38

das ist ja wie eine Tech Story von Worldbuilding, was willst du mir erzählen ich möchte.

Micz Flor

0:54:38–0:54:40

Das gar nicht sagen, was willst du mir erzählen das war.

Florian Clauß

0:54:40–0:54:40

Keine Konfrontation,

0:54:43–0:54:47

du hast ja gesagt das sind ja alles Geschichten interessant, aber,

0:54:48–0:54:53

ich hatte das jetzt so verstanden du kannst es dir nicht alles so merken,

0:54:53–0:54:58

das ist ja jetzt dann quasi, welche Informationen möchtest du jetzt dann nochmal

0:54:58–0:55:01

Und dann bist du ja zu dem Punkt gekommen, was mich dann dazu...

0:55:01–0:55:02

Das war ja so die Brücke dazu.

0:55:03–0:55:09

Und das war ja so in diesem Fluss drin. Also insofern, aber du wolltest gerade einhacken.

Micz Flor

0:55:10–0:55:15

Vielleicht wäre es dann interessant, in diese Frage da reinzugehen.

0:55:15–0:55:18

Du gestellst, wie kann man das... Oder was ist dein Interesse,

0:55:18–0:55:20

das mit Psychoanalyse zu erleiden?

Florian Clauß

0:55:20–0:55:24

Genau, das wollte ich jetzt nämlich... Ich wollte diese Brücke jetzt nämlich fragen.

Micz Flor

0:55:24–0:55:28

Da gibt es jetzt ein Interesse von dir, das zu tun. Und dieses Interesse ist

0:55:28–0:55:33

jetzt eher einer weltlich-wissenschaftlichen Haltung heraus?

Florian Clauß

0:55:33–0:55:36

Nein, ich glaube, es ist eher eine Frage von...

0:55:38–0:55:42

Textbetrachtung. Also das ist vielleicht so eine Form von, wie ich mir dann

0:55:42–0:55:47

auch irgendwie so einen Film angucke und dann bestimmte Schlüsse mache und weil

0:55:47–0:55:51

ich die dann irgendwie so erkenntnisreich finde, dann teile.

0:55:51–0:55:57

Und das ist dieser Punkt. Und der Punkt war der Auslöser von deiner Geschichte

0:55:57–0:56:01

mit den Emotionen, mit dem Unbewussten.

0:56:01–0:56:07

Und die Frage, die sich ja auch damals, Also es war ja so auch,

0:56:07–0:56:15

als sich dann der Buddhismus als der Bekannter geworden ist im Westen, war ja auch die Zeit so,

0:56:16–0:56:20

als sich die Psychoanalyse dann auch verbreitet hat. Also 19.

0:56:21–0:56:25

Jahrhundert, 1910 und so weiter, diese Jahre, wo dann auch Anthroposophie,

0:56:26–0:56:27

Digitalismus und so weiter.

0:56:27–0:56:31

Das kam ja so alles als Konzepte, so die ersten Liebens. Ja, das sind Kulte.

Micz Flor

0:56:31–0:56:32

Wir haben ja jetzt hier die Jungen.

Florian Clauß

0:56:32–0:56:36

Genau, diese ganze Kamera. Und dann kann man, Buddhismus war ja auch ein Teil

0:56:36–0:56:40

von dieser, also so dieses Verständnis der 20er Jahre, das sich dann halt auch

0:56:40–0:56:43

so, wo ich dann halt nochmal schön fand, dann das buddhistische Haus zu sehen,

0:56:43–0:56:47

weil das ja dann, auch in Berlin gab es ja dann so den Austausch,

0:56:47–0:56:49

die Achse Wien Berlin, ja,

0:56:49–0:56:55

wo dann im Prinzip diese mit Hans Sachs und Abraham, was wir dann auch in einer anderen Folge,

0:56:56–0:57:00

die Geheimnisse einer Seele, wo wir dann über den Film von Papst gesprochen

0:57:00–0:57:05

haben, der der erste psychoanalytische Film, diese Lehre. Es war ja alles so dieses,

0:57:07–0:57:13

Berlin-Weimarer Republik, dann Wien mit Freud, mit auch den anderen Vertretern,

0:57:13–0:57:14

also Zige Jung und so weiter.

0:57:15–0:57:19

War ja dann in der Schweiz, aber es war ja so ein Umfeld, wo das dann entstanden

0:57:19–0:57:20

ist und das fand ich halt spannend.

0:57:20–0:57:23

Okay, was passiert da, dass das dann so offen wird?

0:57:24–0:57:29

Was hat das mit Buddhismus zu tun? Das sind ja die ersten Wurzeln des Hippitums,

0:57:29–0:57:33

die sich dann halt auch da quasi so gebildet haben, ja.

Micz Flor

0:57:33–0:57:38

Die Waldzitter, die um 1900 erfunden als Banda Musik.

Florian Clauß

0:57:39–0:57:42

Da stellt sich ja gesellschaftlich die Frage,

0:57:43–0:57:49

Nach Bewusstsein, Unterbewusstsein, ich meine, dann kommt die Quantenphysik,

0:57:49–0:57:56

dann kommt irgendwann die Atombombe, also das ist ja quasi das Ende der Moderne, was da so passiert.

Micz Flor

0:57:56–0:57:59

Du machst gerade ein Outline für die vierte Staffel von Twin Peaks,

0:58:00–0:58:04

also wir können jetzt nochmal über den Buddhismus, die vierte Staffel,

0:58:04–0:58:07

da schneiden sich die Atombomben mit Buddhismus und Freud.

Florian Clauß

0:58:07–0:58:13

Und dann natürlich diese absolute Katastrophe des Nationalsozialismus, wo dann,

0:58:14–0:58:19

wir hatten das ja in den Folgen über den Holocaust ausführlich berichtet,

0:58:19–0:58:23

wo ja dann eine Menschlichkeit so dermaßen verschwunden ist.

0:58:24–0:58:27

Das ist ja auch alles innerhalb von 20 Jahren passiert.

0:58:28–0:58:32

Das ist, glaube ich, das, was mich da so auf der einen Seite berührt, interessiert.

0:58:33–0:58:38

Und wo ich dann diese Brücke dann einfach nur so, auch wenn sich das vielleicht

0:58:38–0:58:43

gar nicht so zusammenführen lässt, ähnlich wie Buddha mit Heraklit,

0:58:43–0:58:45

ähnliche Ideen entwickelt hat.

0:58:45–0:58:53

Aber die Frage, warum sich dann in der Zeit dann freut das Unbewusste,

0:58:54–0:58:58

erstmal auch nur aus einer Beobachtung heraus, das war auch so diese Sache die

0:58:58–0:59:03

ich angemerkt habe bei deiner Episode das ist ja eigentlich mehr oder weniger so,

0:59:03–0:59:08

Buddha auch mehr oder weniger so nur beobachtend ist erstmal diese Empirie,

0:59:08–0:59:12

du beobachtest was und ziehst dann Schlüsse das ist ja quasi so diese.

0:59:13–0:59:21

Grundlegende Oder wenn du Phänomene beobachtest und dann im Prinzip mehr oder

0:59:21–0:59:25

weniger ein wissenschaftliches System drauf aufbauen kannst,

0:59:25–0:59:30

durch Beobachtung und das dann eine gewisse Erfahrung mit sich bringt.

0:59:30–0:59:37

Du bist ja damit eingestiegen bei Freud, dass er an einem bestimmten Punkt dann die Neuro-

Micz Flor

0:59:38–0:59:40

Neuropsychologie, Neurologie, also Neurologie.

Florian Clauß

0:59:40–0:59:46

Dann halt dann nicht mehr weiterkam mit den Mitteln da drin und sich dann andere,

0:59:46–0:59:52

also einen anderen Zugang entwickelt hat und dann erst mal dieses topische Modell

0:59:52–0:59:57

entwickelt hat und dann irgendwann das, das Ich, Er ist über Ich Modell, ja,

0:59:57–1:00:00

das ist nochmal strukturelle Modell, genau.

1:00:00–1:00:03

Das waren ja erst mal nur so Sachen, die er sich zu überlegen konnte.

1:00:03–1:00:08

Das war ja so ein Naturforscher. Du guckst dann den Gegenstand an und der Baum.

1:00:09–1:00:12

Was ist denn da drunter? Und du siehst dann auf einmal das Mizen.

1:00:14–1:00:20

Aber nur aus einer Überlegung heraus. Das ist ja das Tolle, dass man das erkennen

1:00:20–1:00:22

kann und weiterdenken kann.

1:00:23–1:00:26

Das ist ja unglaublich, dass du dann Erkenntnisse, die dann,

1:00:27–1:00:36

wie Kepler dann irgendwann berechnen konnte, wie die Bahn des Mars ist und dass

1:00:36–1:00:37

die elliptisch verlaufen.

1:00:37–1:00:41

Einfach weil er diese Berechnung gesehen hat. Und dann, na gut,

1:00:41–1:00:43

der hat ja Mathematik als Werkzeug.

1:00:43–1:00:46

Aber das sind ja so Sachen, die sind ja unglaublich.

Micz Flor

1:00:46–1:00:50

Ja, was ich dir nach der letzten Folge auch noch geschickt habe mit diesem Beobachten.

1:00:50–1:00:50

Das fand ich auch interessant.

1:00:51–1:00:53

Das wusste ich auch nicht mehr, ich habe es nochmal selber nachgucken müssen.

1:00:53–1:00:59

Aber dass für, also in der Diagnostik von neurologischen Problemen im Gehirn,

1:00:59–1:01:00

ja die Gehirnschädigung,

1:01:01–1:01:05

sodass da 90 Prozent immer noch einfach mit Fragebögen, mit Befragung,

1:01:06–1:01:10

mit Beobachtung korrekt diagnostiziert werden können. Und das ist schon erstaunlich.

1:01:11–1:01:14

Man würde denken, dass heute gehen die bestimmt alle in die Röhre und wird alles

1:01:14–1:01:15

geguckt. Nein, das ist immer noch so.

1:01:15–1:01:21

90 Prozent davon kann man wirklich über die Lokalisierbarkeit von bestimmten

1:01:21–1:01:25

Funktionalitäten im Gehirn ableiten, wenn man mit den Leuten einfach ins Gespräch

1:01:25–1:01:27

kommt und die beobachtet und anguckt.

1:01:27–1:01:31

Und gleichzeitig ist das auch damit verbunden,

1:01:33–1:01:36

in Übertragung, das ist in die Psychonahrung, das, was entsteht,

1:01:37–1:01:41

nicht mehr so leicht über Lokalisierung und sowas, weil es zwischen Menschen passiert.

1:01:41–1:01:43

Jetzt rutsche ich aber ein bisschen in eine Sache, die ich gar nicht so gut

1:01:43–1:01:47

sagen kann, wollte aber was wollte ich da noch sagen?

1:01:47–1:01:50

Habe ich hier mein Bein gestellt? Das lokalisierbare.

Florian Clauß

1:01:50–1:01:55

Also ich fand es auch interessant, dass es allein also diese Erkenntnisse über

1:01:55–1:02:01

die welche Funktionen im Gehören was für Ausprägungen an Verhalten und so weiter da machst.

1:02:01–1:02:04

Das ist halt, was du meintest, das ist halt Kriegsverletzungserfahrungen haben.

1:02:04–1:02:07

Also man braucht ja erstmal irgendwie die Bomben, die dann halt entsprechende

1:02:07–1:02:10

Teile vom Gehirn weggebombt haben, damit man die Erfahrung macht.

1:02:11–1:02:17

Wenn das fehlt, dann fehlt halt, keine Ahnung, das Sehen oder sowas.

Micz Flor

1:02:17–1:02:21

Ja, das ist natürlich ethisch-moralisch auch so. Man kann die Menschenversuche nicht mehr machen.

Florian Clauß

1:02:21–1:02:22

Es gibt genügend Versuche.

Micz Flor

1:02:22–1:02:26

Die auch in der Psychologie gemacht wurden, mit Menschen, wo man versucht hat,

1:02:26–1:02:28

die halt zu schocken oder zu verschrecken.

1:02:28–1:02:30

Das würde man durch den Ethikrat nicht mehr durchkriegen.

1:02:30–1:02:33

Und damals hatte man scheinbar da gar kein Gespür für.

1:02:33–1:02:37

Aber im Endeffekt war es dann der Krieg. Der Krieg, der dafür gesorgt hat,

1:02:37–1:02:42

dass Menschen einfach bestimmte Fähigkeiten ihres Kortex verloren haben,

1:02:42–1:02:44

nicht mehr sprechen konnten, nicht mehr Farbe sehen konnten,

1:02:44–1:02:46

keine Gesichter mehr kennen konnten.

1:02:46–1:02:49

Und auf einmal begann man so eine Karte zu finden.

Florian Clauß

1:02:49–1:02:57

Das ist ja auch wieder aus Beobachtungen, durch Umstände, die ja nicht so positiv sind.

1:02:57–1:03:01

Und das finde ich halt schon, sind ja wieder so Konstellationen, die zusammenkommen.

1:03:02–1:03:05

Damit dann Wissenschaft oder Erkenntnis einen Schritt weiter gehen kann.

Micz Flor

1:03:06–1:03:09

Und das ist eben das, was mich dann, glaube ich, an dir interessiert und diese

1:03:09–1:03:12

Buddhismussache. Weil du hast den Begriff des Bewusstseins auch ganz am Anfang

1:03:12–1:03:13

mit reingenommen, in der letzten Folge.

1:03:14–1:03:16

Und jetzt sagst du wieder Bewusstsein, aber es fühlt sich so an,

1:03:16–1:03:18

als ob du was anderes damit meinst.

1:03:18–1:03:23

Und es gibt in dieser buddhistischen Lehre ja dieses, wie ich dich verstanden

1:03:23–1:03:26

habe, dieses Ich nicht so richtig.

1:03:27–1:03:30

Und C.G. Jung hatten wir auch in der Folge, wo ja auch dieses,

1:03:31–1:03:35

kollektive Unbewusste bei C.G. Jung ja auch so ein Raum wird,

1:03:35–1:03:39

wo man je nachdem, welche Texte man liest und wie man sie deutet.

1:03:39–1:03:45

Dann auch sich das natürlich sehr stark auch etwas potenziell Unnatürlichem

1:03:45–1:03:47

öffnet, im Sinne von, es ist nicht mit dieser Natur verbunden.

1:03:48–1:03:54

Und das ist ja diese uralte Körper-Geist-Problematik. Wie können Geist und Körper,

1:03:54–1:03:59

also der Körper ist ausgedehnt, der Geist ist nicht ausgedehnt oder hat keinen

1:03:59–1:04:01

Raum in dem Sinne. Wie kann das sein?

1:04:02–1:04:05

Und gleichzeitig haben wir aber jetzt durch die Kriegsversehrten,

1:04:05–1:04:10

können wir, dass sehr viel von dem Geist sehr wohl in den Gehirn weggeschnitten werden kann.

1:04:10–1:04:15

Und trotzdem ist das in dem Austausch mit jemandem, ist es trotzdem immer noch

1:04:15–1:04:19

mehr als dieser Ort. und es ist ein Gefühl, das ist das Ding,

1:04:19–1:04:22

es fühlt sich wie etwas an, ein Gehirn zu sein.

1:04:22–1:04:28

Es fühlt sich an, das ist das, was vielleicht in der Natur nicht so oft passiert,

1:04:29–1:04:30

was vielleicht öfter passiert, als wir wollen.

1:04:31–1:04:35

Das wäre dann auch meine nächste Folge, das ist dann die 106,

1:04:35–1:04:37

über Marc Solms Neuropsychoanalyse.

1:04:38–1:04:41

Deshalb möchte ich da nicht so viel reingehen. Und da wird es eben auch nochmal

1:04:41–1:04:48

darum gehen, welche Rolle spielen Emotionen und der Körper und auch sogar die

1:04:48–1:04:52

Mortalität, also die Sterblichkeit des Organismus.

1:04:52–1:04:59

Wie wichtig ist das für Bewusstsein, wenn man diese Idee des Bewusstseins aus

1:04:59–1:05:05

der neuropsychoanalytischen Richtung verfolgt? Und ich finde das total spannend.

1:05:05–1:05:08

Das ist wirklich so für mich gerade gleichzeitig, aber auch so ein Bild,

1:05:08–1:05:15

gerade weil es einerseits sehr weit offen ist, ohne panpsychisch oder sowas zu sein.

1:05:16–1:05:21

Und auch sehr konkret eigentlich über die Entstehung des Bewusstseins geht und

1:05:21–1:05:23

trotzdem aber auch explizit,

1:05:24–1:05:27

nicht davon ausgeht, dass es etwas gibt, was außerhalb der Natur ist.

1:05:28–1:05:33

Und das ist ja dann dieser Sprung hinein, das kollektiv unbewusste bei C.G. Jung.

1:05:34–1:05:37

Und da musste ich aber auch dran denken und möchte vielleicht so ein bisschen

1:05:37–1:05:42

was sagen zu deiner Frage, wie kann man die Psychoanalyse und diesen Buddhismus so zusammenschrauben.

Florian Clauß

1:05:42–1:05:48

Darf ich da vielleicht wieder ins Thema einsteigen? Ich freue mich voll auf die Solms-Episode.

1:05:48–1:05:52

Wir waren ja schon in der Solmsstraße. Insofern ist die schon abgelaufen.

1:05:54–1:05:58

Aber da bin ich sehr gespannt auf die nächste Episode. Ich möchte jetzt nochmal

1:05:58–1:06:01

so diesen, ich habe jetzt wieder meine Notizen rausgeholt, weil das sozusagen,

1:06:01–1:06:04

die ich nicht unbedingt aus dem Gedächtnis rezitieren kann.

1:06:05–1:06:10

Die Frage, was fürs Bewusstsein, weil diese Frage ist gerade so zentral durch

1:06:10–1:06:14

diese ganzen generativen KI-Modelle und so weiter, ist ja immer die Frage,

1:06:14–1:06:17

was ist Bewusstsein und das ist ja auch so das, was uns die ganze Zeit auch,

1:06:18–1:06:23

über die Jahre unseres Podcasts beschäftigt. Es ist eine tiefst philosophische Frage.

1:06:23–1:06:28

Und ich finde, da kommt nochmal durch die Sichtweise von Buddha und die Definition,

1:06:28–1:06:33

was er bewusst hat, kommt nochmal eine andere Ebene rein, die völlig konkurrent

1:06:33–1:06:37

zu seiner Lehre ist, aber die nochmal so eine andere Blickrichtung.

1:06:38–1:06:41

Ich gehe mir jetzt mal so, also wir hatten schon gesagt, bei Freud,

1:06:41–1:06:43

ja, ist das nochmal so die Wiederholung.

1:06:44–1:06:47

Also wir haben das Strukturmodell mit Es, Ich, Überich.

1:06:48–1:06:55

Es gibt das Topische, das Bewusste, das Verdrängte und das Vorbewusste,

1:06:55–1:06:57

das Unbewusste als Abstufung.

1:06:57–1:07:04

Wir haben diese Felder von Trieb und Verdrängung, Eros und Thanatos.

1:07:05–1:07:09

Die Frage, wo es war, soll ich werden. Also wo es war.

1:07:09–1:07:16

Ja, also das heißt, das shiftet sich ja so, da wird ja quasi die Kulturtechnik,

1:07:16–1:07:22

wird ja dann durch diese Kultivierung der Triebe, entsteht ein Ich,

1:07:23–1:07:26

ja, und das sich natürlich spiegelt durch das Über-Ich, ne, also das ist so

1:07:26–1:07:30

ganz so, was ich davon noch irgendwie im Kopf habe, ja, so, also, und,

1:07:30–1:07:37

Da hingegen, der Buddhismus, der sieht ja durch diesen achtfachen Pfad,

1:07:37–1:07:41

ist ja quasi die Erleuchtung mehr oder weniger die Kulturtechnik.

1:07:41–1:07:45

Also wenn bei Freud ja die Kulturtechnik auch immer wieder so,

1:07:46–1:07:50

als wenn wir die Triebe nicht rauslassen, dann kriegen wir ja nicht das Unbewusste mit.

1:07:50–1:07:55

Also wenn bei Buddha ja sagt, na gut, vielleicht mach ich mal eine Schicht drüber,

1:07:56–1:07:59

ich will ja gar nicht wissen, was dann karmamäßig alles da abläuft.

1:07:59–1:08:03

Die Berührungspunkte zwischen den beiden, jetzt mal so zusammengefasst,

1:08:03–1:08:07

also Mensch wird von unbewussten Kräften gesteuert.

1:08:08–1:08:12

Also der eine sagt halt irgendwie so Geistesgifter-Kammer, der andere dann halt

1:08:12–1:08:16

Es oder Trieb oder Unbewusst oder sowas.

1:08:17–1:08:22

Der Impuls, dass das passiert, ist ja auch bei beiden vergleichbar.

1:08:22–1:08:28

Begierde, Trieb, Leid, nicht Leid, aber Trieb.

1:08:29–1:08:33

Daraus entsteht Leid, aber es ist im Prinzip ein Trieb, eine Begierde oder ein

1:08:33–1:08:36

Störgefühl, was dann halt quasi diese ganze Maschinerie da in Gang sitzt.

1:08:36–1:08:41

Beide sagen ja auch so, das Ich ist nicht der Herr im eigenen Haus.

1:08:42–1:08:47

Was auch dann eine interessante Parallelität ist, dass der Freud eine ähnliche

1:08:47–1:08:51

Methode entwickelt hat, um dann halt quasi in diese Schichten zu kommen.

1:08:52–1:08:56

Nämlich dann die gleichschwebende Aufmerksamkeit, also dieses Freisprechende.

1:08:58–1:09:00

Diese Assoziation oder was auch immer.

1:09:01–1:09:05

Und im Buddhismus ist ja diese buddhistische Achtsamkeit. Also das heißt,

1:09:05–1:09:06

die Methodik ist irgendwie so ähnlich.

1:09:07–1:09:11

Aber ich will jetzt mal zu den Unterschieden kommen und dann zu dem eigentlichen

1:09:11–1:09:14

Punkt, nämlich das Ich-Verständnis.

1:09:14–1:09:19

Also bei Freud will das Ich eher stärken, so als Institution während im Buddhismus

1:09:19–1:09:23

ja das Ich ja eher aufgelöst werden soll, weil es eine Illusion ist und weil

1:09:23–1:09:25

es ja dann diese Trennung macht und so weiter.

1:09:26–1:09:32

Das Ziel der Therapie, also Buddha will ja die vollständige Erleuchtung haben,

1:09:32–1:09:36

während bei Freud das gewöhnliche Unglück.

1:09:38–1:09:40

Einer ist eher so sehr positiv.

Micz Flor

1:09:41–1:09:45

Ich glaube, ich beschreibe das gewöhnliches Unglück. Also der Mittelweg.

Florian Clauß

1:09:45–1:09:50

Der mittlere Weg. Damit es dir nicht so schlecht geht. Zum Scheißen reicht es halt.

1:09:53–1:09:57

Ich glaube, das nur das Therapieziel.

1:09:58–1:10:01

Die Therapie, du willst da quasi den Menschen so weit wieder herstellen,

1:10:01–1:10:04

dass er sich dann halt morgens in den Spiegel angucken kann,

1:10:04–1:10:06

ohne halt irgendwie, dass es ihm schlecht dabei geht.

1:10:08–1:10:09

Oder wie auch immer.

Micz Flor

1:10:09–1:10:13

Gut, aber jemand anders könnte sagen, das ist der mittlere Weg bei Buddha.

1:10:13–1:10:17

Du musst jetzt nicht asketisch und päpflisch als der Papst. und du musst jetzt aber auch nicht hin.

Florian Clauß

1:10:17–1:10:19

Nein, nein, der mittlere Weg ist nur eine Form der Einrichtung.

1:10:20–1:10:24

Du musst nicht dich in, also es geht immer um Erleuchtung, es geht immer um das Absolute.

1:10:24–1:10:28

Der mittlere Weg ist nur die Methode dafür, dass du,

1:10:29–1:10:34

jetzt dir nicht auf diesen Weg zur Erleuchtung zu viele Hindernisse einbaust,

1:10:35–1:10:40

sollst du dann halt nicht irgendwie... Aber natürlich, du hast diese totale Sonne.

Micz Flor

1:10:40–1:10:43

Aber das ist vielleicht schon mal wichtig festzuhalten, eher als großer Unterschied,

1:10:43–1:10:45

es gibt diese Erleuchtung nicht.

Florian Clauß

1:10:46–1:10:47

Nein, natürlich.

Micz Flor

1:10:50–1:10:51

Diese Karotte da drüben.

Florian Clauß

1:10:51–1:10:56

Nein, nein, die haben wir nicht. Es ist absolut wichtig, dass wir hier das Ziel

1:10:56–1:11:01

der ganzen Übungen oder der Praxis dann auch komplett unterschiedlich ist.

Micz Flor

1:11:02–1:11:05

Und ich möchte damit aber nochmal jetzt explizit festhalten,

1:11:06–1:11:12

in Freuds Denken über, wie das alles funktioniert und wie man daraus dann auch

1:11:12–1:11:15

so ein Modell entwickeln kann und wie man daran anknüpft,

1:11:15–1:11:19

auch klinisch wirksam werden kann und das immer wieder dann auch in einer sehr

1:11:19–1:11:23

besonderen Form der Wissenschaft wieder reflektieren kann und verbessern kann

1:11:23–1:11:25

oder verändern kann oder fallen lassen kann.

1:11:26–1:11:32

Da kommt Erleuchtung nicht vor. Aber bei Menschen kommt Erleuchtung vor oder

1:11:32–1:11:34

so ein Wunsch oder der Glaube.

1:11:34–1:11:40

Das heißt, ich wollte jetzt nicht sagen, es gibt Erleuchtung nicht.

Florian Clauß

1:11:40–1:11:47

Sondern es ist nicht die Frage, die ich jetzt in diesem Kontext stelle,

1:11:47–1:11:52

sondern es war ja der Ausgang, dies zu vergleichen, was will Freud an Erleuchtung?

1:11:52–1:11:55

Was ist Bewusstsein? Das ist die Frage.

Micz Flor

1:11:55–1:11:59

Ich habe wieder viel zu viel Redezeit. Okay, ich warte jetzt auf die Frage.

Florian Clauß

1:12:00–1:12:04

Die Frage ist halt, was ist das Bewusstsein? Bei Freud, das hast du ja so,

1:12:04–1:12:09

das Wahrnehmungsorgan, Bewusstsein, das eine kleine Spitze des Eisberges dann

1:12:09–1:12:14

irgendwo lokalisieren kann. So ganz platt gesprochen.

1:12:15–1:12:21

Und da kommt Buddhismus mit einer ganz anderen Antwort, nämlich Bewusstsein

1:12:21–1:12:24

ist eines von fünf Daseinsfaktoren.

1:12:25–1:12:27

Und das finde ich ganz interessant, diese fünf,

1:12:28–1:12:33

Daseinsfaktoren, weil die sind sehr universell und die kann man so als System,

1:12:33–1:12:36

glaube ich, auch auf andere Sachen übertragen.

1:12:36–1:12:41

Und ich glaube, mit dieser Unterscheidung bekommt man in dieser Diskussion um

1:12:41–1:12:46

KI und allen, bekommt man nochmal eine andere Ebene rein. Und das ist,

1:12:46–1:12:47

glaube ich, da, wo ich hin will.

1:12:47–1:12:51

Also es werden fünf Faktoren unterschieden.

1:12:52–1:12:57

Der erste Faktor ist Rupa, also das sind jetzt die Sanskrit-Begriffe.

1:12:57–1:13:00

Rupa ist Körperlichkeit, Form.

1:13:00–1:13:05

Der zweite ist Vedana und das ist die Empfindung.

1:13:05–1:13:10

Also ob was angenehm, unangenehm ist, also quasi so die Rückkopplung mehr oder

1:13:10–1:13:15

weniger von Körper und, also das heißt die Interpretation.

1:13:15–1:13:22

Samtna ist die Wahrnehmung, das Erkennen, also allein nur so Reize,

1:13:22–1:13:24

die dann halt irgendwo durch den Körper,

1:13:25–1:13:30

durch einen Prozess, dann Samskara ist, da kommt wieder so diese,

1:13:30–1:13:34

Samskara ist im Prinzip so diese Geistesprägung, das Karma,

1:13:34–1:13:37

das ist so dieses Mindset oder, nee, nicht Mindset, Quatsch,

1:13:37–1:13:43

also zu welchem Zustand du gerade so da bist und was du halt irgendwie so an

1:13:43–1:13:47

Altlasten dann quasi in deinem Geist hast, ja.

1:13:47–1:13:54

Und da kommt erst als fünfte als fünften Punkt das Vichnana ist das Bewusstsein

1:13:54–1:14:00

das heißt und die sind gleichwertig mehr oder weniger und wenn du jetzt so guckst.

1:14:01–1:14:06

Diese fünf Punkte, diese Daseinsfaktoren wir hatten dann auch über die Tierwelt

1:14:06–1:14:11

gesprochen als eigene Kaste da kannst du auch alles wiederfinden in bestimmten

1:14:11–1:14:14

Ausprägungen also die Körperform erkennen,

1:14:14–1:14:17

angenehmen Gefühle Empfindsamkeit ist ja alles da.

1:14:17–1:14:21

Bewusstsein, es gibt kein selbst reflexives Bewusstsein.

1:14:21–1:14:25

Das heißt, die Erkennung des Selbst ist,

1:14:26–1:14:32

beschränkt, aber es gibt genauso und da drückt sie ja auch Bewusstsein aus, Traumbewusstsein.

1:14:33–1:14:38

Tiere träumen ja auch nachweislich oder es gibt andere Formen von Bewusstsein.

1:14:39–1:14:43

Und das ist halt so die Form und das finde ich eigentlich eine ganz gute Schablone,

1:14:43–1:14:47

um auch jetzt Sachen einordnen zu können.

1:14:47–1:14:51

Also wenn du dann auf KI guckst, gibt es da einen Körper? Gibt es da einen Erkennen?

1:14:51–1:14:52

Gibt es da irgendwas? Nee?

1:14:53–1:14:56

Okay. Aber es gibt einen extrem hoher Bewusstseinszustand.

Micz Flor

1:14:56–1:15:00

Ja, aber kein Bewusstsein, sondern Intelligenz. Es gibt viele Werksteigen.

Florian Clauß

1:15:00–1:15:04

Ja, es ist die Frage, ob dann halt irgendwie nicht Intelligenz dann gleich Bewusstsein ist, aber stimmt.

1:15:04–1:15:07

Ja, nee, also Bewusstsein ist ja in so einem kybernetischen System das,

1:15:07–1:15:12

was dann halt auch irgendwie die Eindrücke wieder verarbeiten kann und dann

1:15:12–1:15:14

Kurskorrekturen machen kann.

1:15:14–1:15:17

Aber kann ja auch eine KI. Kannst du das sagen?

Micz Flor

1:15:17–1:15:24

Ja, aber dann sind wir eher wieder bei dem hier Dings-Test, also Turing-Test, also wenn...

Florian Clauß

1:15:24–1:15:24

Ja, genau.

Micz Flor

1:15:25–1:15:27

Dann fallen wir darauf hinein.

Florian Clauß

1:15:27–1:15:29

Ja, dann ist die Vollständigkeit einer...

1:15:31–1:15:36

Ganzen Kette. Das wollte ich vor allen Dingen mit dir teilen.

1:15:36–1:15:40

Diese Frage und kommen wir doch nochmal auf die Erleuchtung.

1:15:41–1:15:46

Und die Frage ist, ist die Erleuchtung sowas wie die Überbrückung des Unbewussten?

1:15:46–1:15:52

Also wenn wir jetzt quasi das Ziel des Buddhismus meppen auf die Psychoanalyse.

Micz Flor

1:15:52–1:15:53

Also.

Florian Clauß

1:15:53–1:15:54

Ist das oder.

Micz Flor

1:15:54–1:15:57

Wie sagt nochmal den Satz? Ist die Erleuchtung?

Florian Clauß

1:15:57–1:16:02

Die Erleuchtung, das Ziel, die Überwindung des Unbewussten.

1:16:02–1:16:06

Also die Frage ist, wenn wir uns den Menschen Buddha anschauen,

1:16:06–1:16:10

der erleuchtet ist, hat der noch ein Unterbewusstes?

Micz Flor

1:16:12–1:16:12

Unbewusstes.

Florian Clauß

1:16:12–1:16:13

Unbewusstes.

Micz Flor

1:16:13–1:16:16

Ja, es ist total spannend, was du sagst. Wir können es ja mal versuchen.

1:16:16–1:16:20

Also das ist dann, wie gesagt, ich werde das jetzt, wer jetzt noch zuhört.

1:16:21–1:16:24

Ich habe das Gefühl, vielleicht versteht man uns gar nicht mehr und wir verstehen

1:16:24–1:16:27

das vielleicht selber nicht mehr, wenn wir das dann hören, wenn es dann fertig ist.

1:16:27–1:16:30

Weil es ist jetzt irgendwie, finde ich, sehr, wir sind gerade sehr ineinander verdreht.

1:16:31–1:16:33

Aber im Tanz.

1:16:34–1:16:36

Genau, wir sind im kosmischen Tanz miteinander verdreht.

Florian Clauß

1:16:36–1:16:37

Nicht verrenkt.

Micz Flor

1:16:38–1:16:42

Ich könnte ja mal so als Vorgriff auf die nächste Folge versuchen,

1:16:42–1:16:49

nicht zu stolpern, wenn du mir die Sachen alle nochmal, diese fünf Daseins Faktoren,

1:16:50–1:16:56

sagst und ich sage dazu irgendwie nur fünf bis zwölf Sätze, wie ich das jetzt

1:16:56–1:17:03

einordnen würde und sage jetzt, liebe ZuhörerInnen, das ist jetzt einfach ein Spiel.

Florian Clauß

1:17:04–1:17:05

Okay, wow.

Micz Flor

1:17:06–1:17:11

Das hat kein... Also das ist jetzt eher so dieses Lexikonspielen.

1:17:11–1:17:14

Ich versuche jetzt, diese Begriffe mit...

1:17:15–1:17:22

Solche neuropsychoanalytischen Ideen zu füllen und gleichzeitig von den anderen abzugrenzen.

Florian Clauß

1:17:22–1:17:24

Okay, ich fange an. Körperlichkeit.

Micz Flor

1:17:25–1:17:30

Körperlichkeit, der Leib, genau. Das ist sowohl bei Freud als auch in dieser

1:17:30–1:17:34

Neuropsychoanalyse von Marc Solms ist noch einer, die ich vorstellen werde,

1:17:34–1:17:36

ist das ein wichtiges Thema.

1:17:37–1:17:42

Körperlichkeit, es kommt aus dem tiefsten Inneren, das Viszerale,

1:17:43–1:17:44

das körperliche Empfinden.

1:17:45–1:17:49

Dieser Wunsch nach Homöostase, auf den komme ich gleich in einer anderen Charaktion,

1:17:50–1:17:54

diese Körperlichkeit, das ist der Ort, an dem, wenn der nicht gegeben ist,

1:17:54–1:17:56

dann kann es auch Bewusstsein nicht geben.

1:17:57–1:18:00

Und das hat dann gleich mit, machen wir den nächsten?

Florian Clauß

1:18:02–1:18:02

Empfindung.

Micz Flor

1:18:02–1:18:10

Empfindung. Und das hat mit Emotionen zu tun. Weil wenn man ein ganz gut objektivierbares

1:18:10–1:18:16

Modell für Bewusstsein anlegt, dann geht es nach der Glasgow-Koma-Scale.

1:18:16–1:18:20

Bin ich im Koma oder auf welcher Stufe von Bewusstsein bin ich?

1:18:20–1:18:23

Natürlich bin ich ganz oben, kann ich irgendwie rechnen und gleichzeitig tanzen,

1:18:24–1:18:26

auf einem Bein stehen und noch eine Oper singen oder so.

1:18:26–1:18:29

Aber die Frage ist, wo bin ich aus dem Koma raus?

1:18:29–1:18:38

Und da gibt es einen Ort eben im Brainstamp, der eben diese zwei Kubikmillimeter groß ist.

1:18:38–1:18:40

Wenn der zerstört ist, dann ist die Person im Koma.

1:18:41–1:18:44

Und da bricht es ab. Und, und das ist jetzt diese Körperlichkeit,

1:18:46–1:18:55

das ist verbunden, dadurch kommen die Emotionen des Körpers ins Hirn, sag ich mal so.

1:18:55–1:18:58

Also man geht jetzt davon aus, dass das Empfinden, die Emotionen,

1:18:59–1:19:02

sind das wirklich Notwendige,

1:19:05–1:19:08

damit nicht nur der Mensch, sondern eben andere auch, glaube ich,

1:19:08–1:19:11

später noch darauf einfach so sich öffnen können, sage ich mal so.

Florian Clauß

1:19:11–1:19:11

Okay.

Micz Flor

1:19:11–1:19:12

Also dann machen wir weiter.

Florian Clauß

1:19:13–1:19:17

Darf ich hier noch einen kurzen Einschub? Sorry, dass ich dich da unterbreche.

1:19:17–1:19:20

Aber das ist mir nochmal, das habe ich noch nicht erwähnt, weil das ist nochmal

1:19:20–1:19:23

ein ganz zentraler Baustein vom Buddhismus.

1:19:23–1:19:29

Der Buddhismus sagt, dass überall, überall ist Information, überall ist Geist.

1:19:30–1:19:33

Das ist so, der Raum ist Information und Geist.

Micz Flor

1:19:34–1:19:34

The Matrix.

Florian Clauß

1:19:35–1:19:40

Und das Gehirn ist quasi nur ein Organ, um diesen Geist zu transformieren.

1:19:40–1:19:45

Also das heißt, wir haben jetzt ein Gehirn und können jetzt anhand des Gehirns,

1:19:45–1:19:50

wie auch immer, da sein, können wir jetzt auch diesen Geist wahrnehmen.

1:19:51–1:19:54

Das wollte ich nochmal sagen. Das Dritte ist die Wahrnehmung.

Micz Flor

1:19:55–1:20:00

Die Wahrnehmung, genau. Das ist Perception. Das passiert im Kortex,

1:20:00–1:20:02

in dem Neokortex, im Großen, was uns wirklich groß macht.

1:20:03–1:20:07

Was uns auch irgendwie nicht komplett von anderen Tieren abgrenzt haben, Ratten und so auch.

1:20:07–1:20:13

Aber wir haben so viel davon, dass der Blick der Menschen auf die Menschen,

1:20:13–1:20:16

dass die Krönung der Schöpfung immer auf diesen Kortex gerichtet war.

1:20:16–1:20:21

Und auch Freud, das hatte ich ja kurz angerissen, in seiner Entstehung von Bewusstsein,

1:20:21–1:20:26

was man heute wahrscheinlich erst deklaratives Bewusstsein beschreiben würde.

1:20:26–1:20:30

Also als etwas, was uns im besten Sinne bewusst ist und notwendig,

1:20:30–1:20:35

um Rechnungen vorzumachen, um eben diese Informationswelle durchzuarbeiten,

1:20:35–1:20:39

ist die Wahrnehmung, die verschränkende Wahrnehmung mit dem Gehirn bei Freud

1:20:39–1:20:41

der Ort, an dem Bewusstsein entsteht.

1:20:42–1:20:49

Und dieses Bewusstsein ist nach Marc Solms aber genau das, was wir als Gesamtorganismus

1:20:49–1:20:50

eigentlich gar nicht wollen.

1:20:50–1:20:56

Das, was wir als Krönung des Ganzen ansehen, ist eigentlich nur ein unfassbar

1:20:56–1:21:01

fürchterliches Verbraten von Energie für Dinge. Und darum geht es dann auch in der nächsten Folge.

1:21:02–1:21:07

Der wir in der Welt begegnen, für die wir aber noch kein gutes Modell haben,

1:21:07–1:21:08

wie wir damit umzugehen haben.

Florian Clauß

1:21:09–1:21:12

Das hattest du auch in einer anderen Folge erwähnt. Das heißt,

1:21:12–1:21:16

wie viel Rechenkapazität wir dann halt für diese ganzen lebenserhaltenden Funktionen

1:21:16–1:21:19

und Wahrnehmung und sowas verbraten. Das ist halt enorm.

Micz Flor

1:21:19–1:21:23

Die lebenserhaltende Funktion eben nicht, aber dieser Begriff der Wahrnehmung

1:21:23–1:21:24

ist die Bindung mit der Welt.

1:21:26–1:21:30

Also wenn wir da mit der Welt verbunden sind und dann die Welt auf uns zukommt

1:21:30–1:21:33

und uns auffordert, dann müssen wir darauf reagieren.

1:21:33–1:21:36

Die stellt Fragen an uns, so diese Informationen, könnte man vielleicht sagen.

1:21:37–1:21:41

Und da entsteht auch eine Form von Bewusstsein in diesem Zusammenspiel zwischen

1:21:41–1:21:46

den organismischen, aber eben auf einer sehr hohen Ebene.

1:21:47–1:21:51

Da spricht Freud dann auch ähnlich wie Lacan, der ja sagt, er ist Freudianer,

1:21:51–1:21:55

dann auch, er spricht sehr viel dann über auch die Wortdingbindung und so,

1:21:55–1:21:57

also signified, signified und so.

1:21:57–1:22:01

Das haben wir dann bei Lacan so ein bisschen, der das noch weiter ausbaut.

1:22:02–1:22:08

Aber die Wahrnehmung ist natürlich das Interface und an der Wahrnehmung entstehen

1:22:08–1:22:12

auch Dinge, die uns bewusst sind.

1:22:13–1:22:17

Und da nur noch mal das Fußnote, dieses Blind Side, was du auch angesprochen hast.

1:22:18–1:22:21

Es ist allerdings auch wieder nachweisbar, empirisch nachweisbar,

1:22:22–1:22:29

dass zum Beispiel ein Affen, dem der kompletter Sehbereich im Kortex rausgeschnitten

1:22:29–1:22:31

wird, trotzdem sehen kann.

1:22:31–1:22:35

Aber er sieht nicht bewusst und wir können uns das nicht vorstellen und das

1:22:35–1:22:37

ist aber auch nachweisbar eben für andere.

Florian Clauß

1:22:38–1:22:40

Jetzt kommen wir so in den Bereich

1:22:40–1:22:44

der wahrscheinlich am ehesten so spirituell ist, mit Karma Prägung.

Micz Flor

1:22:44–1:22:47

Da bin ich jetzt voll dabei, jetzt pass mal auf jetzt.

1:22:48–1:22:51

Ich bleibe in der Natur, ich bleibe in der Natur.

1:22:51–1:22:56

Natürlich spricht, das ist das Repressed, das ist das Verdrängte von Freud.

1:22:58–1:23:01

Und jetzt springe ich gleich zu Marc Solms in der nächsten Folge,

1:23:01–1:23:05

der Marc Solms sagt halt, es gibt inzwischen, also sowieso das Unbewusste,

1:23:05–1:23:10

als Freud sagte, dass er damals so, ja, da gibt es viel Gegenwind,

1:23:10–1:23:12

wenn man sagt, es gibt was Unbewusstes. Inzwischen überhaupt nicht mehr.

1:23:13–1:23:16

Das meiste, die meisten Neurophysiologen, also Neurowissenschaften sagen,

1:23:17–1:23:19

ja klar, das meiste ist unbewusst, das kriegen wir gar nicht mit.

1:23:20–1:23:25

Das Karma-Thema würde ich jetzt so definieren mit den Worten von Marc Solms gesagt.

1:23:25–1:23:29

Wenn etwas passiert, gerade so frühkindlich passiert,

1:23:29–1:23:34

bevor wir, und das ist jetzt scheinbar die Sprache, bevor diese ganzen kortikalen

1:23:34–1:23:39

Prozesse und auch Symbolisierungsfähigkeit on stream sind, solange das noch

1:23:39–1:23:42

off stream ist, wir haben keine Worte dafür, aber die Empfindungen sind da.

1:23:42–1:23:45

Das Kind hat unfassbare Empfindungen, wenn es auf die Welt kommt.

1:23:46–1:23:52

Dann entstehen Emotionen diese Emotionen erwecken das Bewusstsein,

1:23:52–1:23:56

das Bewusstsein kann die Welt aber noch überhaupt nicht einordnen das ist alles

1:23:56–1:23:59

vorsprachlich und da gibt es die ganze Zeit dann das Problem,

1:24:00–1:24:03

dass Dinge fehlerhaft passieren und fehlerhaft auch wieder abgespeichert werden

1:24:03–1:24:07

und das ist das Interessanteste für mich an dem Ganzen, nee das zweite Interessante

1:24:07–1:24:11

vielleicht weiß ich noch nicht, muss man gucken in der nächsten Folge aber die Speicherung,

1:24:12–1:24:16

von Die Theorie von Solms ist zu sagen.

1:24:17–1:24:24

Weil es unfassbar anstrengend ist, auf dieser kortikalen Wahrnehmungsbewusstseinsebene,

1:24:24–1:24:28

deklarative Bewusstsein, alles durchzurechnen und zu planen zu machen,

1:24:28–1:24:34

wird es einfach manchmal fehlerhaft weggespeichert, nicht gut weggespeichert.

1:24:34–1:24:40

Und dann kommt es halt wieder, weil du hast einfach immer noch keinen guten Umgang damit.

1:24:40–1:24:45

Du hast den Umgang mit jeder Form von Autorität, egal ob Lehrer,

1:24:45–1:24:49

Lehrerin, Vater, Mutter, Boss, Partnerin oder was auch immer.

1:24:49–1:24:54

Ja, jedes Mal kommst du wieder in diese gleichen Modi von, ich hatte ja einmal

1:24:54–1:25:00

im Umgang mit der Welt, die ich wahrgenommen habe, schon einen Modus gefunden und ich.

1:25:01–1:25:04

Und reaktiviere den immer wieder und der passt immer wieder nicht.

1:25:05–1:25:08

Und die Psychoanalyse würde dann den Raum geben, wo er auch reaktiviert wird.

1:25:08–1:25:14

Und das ist jetzt ein ganz wichtiger Punkt, weil diese verdrängten oder diese,

1:25:14–1:25:18

wie sie auch heißen, unconscious memories, also die Unbewusstsein,

1:25:18–1:25:20

die sind nicht bildhaft.

1:25:20–1:25:23

Das sind jetzt nicht auch David Lacan, das sind keine Bilder,

1:25:24–1:25:26

sondern die sind eher prozesshaft, könnte man sagen.

1:25:27–1:25:31

Und um die zu verändern, wir können Erinnerungen verändern, das kann man gut

1:25:31–1:25:34

beweisen, dass wenn die reaktiviert werden, werden die neu gespeichert,

1:25:34–1:25:35

reaktiviert, neu gespeichert.

1:25:36–1:25:40

Und für Bilder, wie war das nochmal, war der Willi einfach, war der bei der

1:25:40–1:25:40

Hochzeit überhaupt dabei?

1:25:41–1:25:43

Ja, der war, ah ja klar, okay, gespeichert. Dann hast du das irgendwie rein

1:25:43–1:25:47

und dann hat man auch inzwischen experimentell bewiesen, dass man da auch gut

1:25:47–1:25:49

Fehler reinschmuggeln kann in Erinnerungen.

1:25:49–1:25:53

Aber diese unbewussten Erinnerungen und auch frühkindliche Erinnerungen sind

1:25:53–1:25:55

in dieser Form, da gibt es auch Bereiche dafür.

1:25:55–1:25:59

Alles, was jetzt, was ich sage, ist neurophysiologisch irgendwie in Anführungszeichen

1:25:59–1:26:02

belegt. Es ist immer noch interpretiert und abstrakt, aber es ist belegt.

1:26:03–1:26:07

Diese Bereiche speichern eben was Prozesshafteres ab.

1:26:07–1:26:12

Und deshalb funktioniert die Psychoanalyse, ohne dass Freud vielleicht sofort wusste, warum.

1:26:14–1:26:18

Weil, um diese Erinnerung verändern zu können, können wir nicht drüber sprechen.

1:26:19–1:26:24

Wir müssen die im Übertragungsgemenge als Beziehungserfahrung reaktivieren,

1:26:24–1:26:28

um dann eine korrigierende emotionale Erfahrung in dieser Beziehung zu haben

1:26:28–1:26:29

und die wieder abzuspeichern.

1:26:30–1:26:34

So, das ist jetzt eine sehr einfache Erklärung für den Begriff Karma.

1:26:35–1:26:39

Aber warum das für mich passt, ist, weil es ist ein unfassbares Leid.

1:26:40–1:26:43

Und für das Ich, was jetzt natürlich im Buddhismus nicht viel wert ist,

1:26:43–1:26:46

aber das ist ein unfassbares Leid, dass man da nicht weiterkommt.

1:26:46–1:26:48

Warum passiert mir das immer wieder?

1:26:48–1:26:51

Ja, diese wiederholenden Sachen, das Verdrängte, was immer wieder kommt,

1:26:52–1:26:56

ist einfach eine schlechte Adaption an die Anforderungen der Welt,

1:26:56–1:26:59

die aber abgespeichert wurde und nicht verändert wird.

1:26:59–1:27:03

Und die kann eben nur dann verändert werden, wenn wir ein Übertragungsgefüge

1:27:03–1:27:08

haben, in dem wir in der Beziehung mit der anderen Person das verändern können, was dann...

1:27:10–1:27:12

Was dann eben neu abgespeichert wird.

Florian Clauß

1:27:12–1:27:19

Toll, toll, toll. Super. Großartig. Ich musste auch an unsere Episode Männerfantasien denken.

1:27:19–1:27:24

Teveleit, wo du auch über die Psychoanalytikerin, wie heißt sie noch?

1:27:24–1:27:25

Die auch genau dieses...

Micz Flor

1:27:25–1:27:26

Melanie Klein.

Florian Clauß

1:27:26–1:27:33

Melanie Klein. In der frühkindlichen Erfahrung von Kindern, was du jetzt beschrieben

1:27:33–1:27:37

hast, da gibt es ja noch nichts, wie sich das ausprägt.

1:27:37–1:27:40

Erfahrungen werden gemacht, aber ich habe ja noch kein Apparat,

1:27:40–1:27:43

wie ich dann halt quasi wieder in die Verbindung mit der Welt ging.

1:27:43–1:27:49

Je nachdem, bei Männerfantasien, Karma, die Männer, die geschlagen wurden und

1:27:49–1:27:51

dann den Körperpanzer entwickelt haben,

1:27:52–1:27:57

und dann wieder Leid weiter übertragen haben, das ist ja so eine Verkettung

1:27:57–1:27:59

von Leid, die da passiert,

1:28:00–1:28:05

die ja auch genau so da die Erklärung aufgreift und umsetzt,

1:28:05–1:28:08

übersetzt in Psychoanalyse von Karma. Finde ich sehr schön.

Micz Flor

1:28:08–1:28:11

Man könnte jetzt sogar noch eins weitergehen können, die Wiedergeburt mal rein

1:28:11–1:28:14

rechnen. Ja, das ist irgendwie ein bisschen frech.

1:28:14–1:28:18

Aber das heißt, ich bin jetzt in einer Situation, in der ich,

1:28:19–1:28:22

in meinem, wir nennen es jetzt mal Karma-Gedächtnis, das ist ein fürchterliches Wort, aber,

1:28:24–1:28:28

immer wieder an unsere eigenen Grenzen stoßen, das zu verändern,

1:28:28–1:28:33

die Aufforderung der Welt quasi neu zu beantworten und das Ganze mit uns durchtragen,

1:28:34–1:28:36

und einfach nicht gut damit umgehen.

1:28:37–1:28:41

Und diese Person wird es Vater oder Mutter und hat ein Kind,

1:28:41–1:28:46

das wieder eine Bindung fordert, eine Bindung an die Eltern fordert.

1:28:47–1:28:51

Und dieses Karma-Gedächtnis-Defizit, was einen im eigenen Leben schon bis zum

1:28:51–1:28:53

Elternwerden betroffen hat,

1:28:54–1:28:58

Passiert jetzt irgendwie, da kommt wieder eine ganz große Anforderung,

1:28:58–1:28:59

versorge mich, versorge mich, versorge mich.

1:29:00–1:29:04

Es gibt auch Care-Systeme, das ist eine Emotion.

1:29:04–1:29:09

Caring ist eine Emotion in diesem neuropsychoanalytischen Denken oder affektiven Denken.

1:29:09–1:29:15

Und da wird das dann weitergegeben, weil die inadäquate Response auf die Anforderung

1:29:15–1:29:17

des Kindes natürlich da wiederum weitergetragen wird.

1:29:17–1:29:24

Also man könnte sogar sagen, dass Wiedergeburt nicht als realer Tunnel von Leben

1:29:24–1:29:32

in Leben, aber als Übergabe von Bindungsdefiziten, von Bindungsstörungen passt da sogar irgendwie auf.

Florian Clauß

1:29:32–1:29:37

Ja toll, das ist großartig, wie sich das ausgeht. Fünfter Punkt, Bewusstsein.

Micz Flor

1:29:38–1:29:42

Bewusstsein, genau. Das ist eben dann diese Frage, von was man spricht.

1:29:42–1:29:47

Wir haben Wahrnehmung gesprochen, wir haben Emotionen gesprochen und der Begriff

1:29:47–1:29:51

von Bewusstsein auf der ganz basalen Ebene ist halt das,

1:29:51–1:29:58

was durch die Emotion über diesen Reticular Activating System,

1:29:59–1:30:01

durch diesen kleinen, Da habe ich jetzt den Namen vergessen,

1:30:01–1:30:04

kommt er nächstes Mal, habe ich in meinen Notizen drin.

1:30:04–1:30:13

Das Bewusstsein entsteht durch Emotionen und durch die Aktivierung im oberen

1:30:13–1:30:18

Stammhirn, was dann nach oben eben auch mit dem Kortex verbunden ist.

1:30:20–1:30:24

Es ist wichtig, dass es nicht ein Schalter ist, wo es an und aus geht,

1:30:24–1:30:25

sondern es hat drei Qualitäten.

1:30:25–1:30:28

Es hat einfach erstmal eine emotionale Qualität.

1:30:29–1:30:30

Und zum Beispiel Hunger ist auch eine Emotion.

1:30:32–1:30:35

Müdigkeit, das würde alles damit reinfallen, dass der Körper will irgendwas.

1:30:36–1:30:39

Das heißt, es ist nicht einfach nur an, aus oder 80 Prozent,

1:30:39–1:30:41

sondern es hat eine Färbung.

1:30:41–1:30:44

Du kannst nicht Hunger durch Schlafen lösen.

1:30:45–1:30:49

Das ist das eine. Das andere ist, aber es hat auch eine Intensität und es kann

1:30:49–1:30:50

sich auch aufeinander addieren.

1:30:50–1:30:54

Wenn du jetzt irgendwie eh schon spät dran bist und das und das und das und

1:30:54–1:30:57

dann auch noch pinkeln musst, dann wirst du noch unwirscher.

1:30:57–1:31:00

Also dann ist quasi viel Druck drauf, aber du kannst auch das wiederum eben

1:31:00–1:31:03

nicht einfach durch mehr Schlafen lösen, sondern du musst die Dinge einfach

1:31:03–1:31:04

irgendwie einzeln angehen.

1:31:05–1:31:07

Und das dritte ist mir jetzt gerade entfallen, das kommt in der nächsten Folge.

Florian Clauß

1:31:08–1:31:11

Du sagst nochmal da den Begriff des Bewusstseins, das heißt,

1:31:11–1:31:13

dass du die Reihenfolge richtig einhältst.

1:31:14–1:31:16

Nein, nein, der wusste.

Micz Flor

1:31:16–1:31:16

Genau.

Florian Clauß

1:31:16–1:31:20

Du hast jetzt nicht versucht, irgendwie dein Pinkeln durch Schlaf zu lösen.

Micz Flor

1:31:20–1:31:27

Also Bewusstsein wird da verstanden in dem philosophischen Konzept von Aboutness.

Florian Clauß

1:31:28–1:31:28

Aboutness.

Micz Flor

1:31:29–1:31:29

Aboutness.

Florian Clauß

1:31:29–1:31:30

Consciousness.

Micz Flor

1:31:31–1:31:35

It feels like something. I feel this about that. Okay.

1:31:36–1:31:39

Ich kann dir vielleicht nur aus der Gestalttherapie-Folge sagen,

1:31:39–1:31:43

da gibt es diesen Begriff der Konfluenz. Die Gestalttherapie ist interessanterweise

1:31:43–1:31:45

auch nah an diesem Denken schon dran.

1:31:46–1:31:53

Konfluenz ist quasi, ich bin eigentlich im Nirwana, ich bin erst mal so wunschlos.

1:31:53–1:31:59

Und die Kontaktkurve bedeutet halt von diesem Wunschlosen bis hin zur vollen

1:31:59–1:32:03

Hingabe, das heißt die Erfüllung meines Bedürfnisses und danach gehe ich wieder in so eine Entspannung.

1:32:03–1:32:07

Und in der Konfluenz entsteht auf einmal was Unwirsches im Körper.

1:32:08–1:32:13

Wir sitzen jetzt hier, wird der Boden nass oder habe ich einen Sonnenstich bekommen,

1:32:13–1:32:14

habe ich Hunger, bin ich müde?

1:32:15–1:32:19

Ich weiß es nicht genau, aber ich merke halt so, irgendwie fühlt es sich nicht

1:32:19–1:32:23

mehr sauber an. Die Homöostase, und das ist dann eben wieder in diesem Hirnstamm,

1:32:23–1:32:26

die Homöostase ist gestört, da drängt was hoch.

1:32:26–1:32:30

Das wäre bei Freud dann eben auch dieses Triebhaft, das drängt so von unten hoch.

Florian Clauß

1:32:30–1:32:32

In der Gestalttherapie?

Micz Flor

1:32:32–1:32:36

In der Gestalttherapie finde ich es deshalb interessant, weil die Konfluenz

1:32:36–1:32:41

beschreibt das ganz gut, dass manche Menschen einfach nicht benennen können,

1:32:42–1:32:46

was das für eine Emotion ist oder was für ein Bedürfnis daraus entsteht aus diesem Drängen.

1:32:46–1:32:50

Und dann einfach immer zu dem Immergleichen greifen. Also mir geht es gerade

1:32:50–1:32:52

nicht gut, ich mache Fernseher, mir geht es gerade nicht gut,

1:32:52–1:32:54

ich esse was, mir geht es gerade nicht gut, ich trinke ein Bier.

1:32:55–1:32:58

Irgendwas stimmt nicht, aber ich habe einfach nicht das Samusurium.

1:32:58–1:33:01

Und auch das wäre natürlich in der Psychoanalyse oder Psychotherapie,

1:33:01–1:33:05

wir reden jetzt viel über Analyse, weil das so kulturell auch so ein wichtiges

1:33:05–1:33:08

Wort ist, aber Psychotherapie allgemein geht es ja oft auch um die Benennung

1:33:08–1:33:11

von Emotionen, die überhaupt zu erleben, Wünsche und so weiter.

Florian Clauß

1:33:11–1:33:13

Und ist das jetzt Bewusstsein?

Micz Flor

1:33:13–1:33:16

Das Bewusstsein entsteht,

1:33:17–1:33:21

durch Gefühle. Wir können sagen, es sind Affekte, wir können sagen, es sind Emotionen.

Florian Clauß

1:33:22–1:33:22

Alles sind Gefühle, ja.

Micz Flor

1:33:23–1:33:29

Aber das Gefühl, das Gefühl heißt ja schon, dass wir bewusst sind.

1:33:29–1:33:31

Wenn wir etwas fühlen, Gefühle sind immer bewusst.

1:33:32–1:33:34

Wir können nicht unbewusst sein.

Florian Clauß

1:33:34–1:33:39

Ja, ich finde, da ragt es nach dieser Einteilung doch in Wahrnehmung rein,

1:33:39–1:33:41

also ob das angenehm ist oder nicht angenehm ist.

1:33:42–1:33:47

Während das Bewusstsein ist ja dann doch nochmal eine andere Instanz, die eine gewisse...

Micz Flor

1:33:47–1:33:52

Genau, das ist das, was Marc Solms so ein bisschen auf den Kopf stellt und da

1:33:52–1:33:55

bräuchte dann vielleicht auch ein bisschen mehr Anlauf, ein bisschen mehr Hirnschmelz

1:33:55–1:33:57

auf meiner Seite, um das noch mal ganz aufzuschlüsseln.

1:33:57–1:34:02

Aber was Solms sagt, das bewusste ist, nicht das Unbewusste.

1:34:02–1:34:06

Freud sagt er, das sei irgendwie unbewusst, dann kommt es nach oben und Bewusstsein,

1:34:06–1:34:09

dann streckt es so Fühle aus und schrabbelt so ein bisschen am Kortex mit der

1:34:09–1:34:12

Wahrnehmung und da entsteht dann irgendwie Bewusstsein.

1:34:13–1:34:16

Und Solms sagt, das ist so nicht falsch, aber wir müssen erstmal davon ausgehen,

1:34:16–1:34:21

dass es ist immer bewusst, weil es ist Emotion. Emotion ist das Erste, was passiert.

1:34:21–1:34:28

Und wenn Emotion passiert, dann ist das Bewusstsein an. Wir haben nämlich ein Gefühl.

1:34:28–1:34:32

Wir können ein Gefühl, wir gefühlen ein Gefühl immer.

1:34:32–1:34:35

Wenn wir über ein Gefühl sprechen, dann fühlen wir es nicht.

1:34:35–1:34:36

Wir können über die Freude reden.

1:34:37–1:34:42

Da macht uns das vielleicht auch ein bisschen freudig, wenn wir uns so Bilder einfallen lassen. Aber,

1:34:43–1:34:49

Wenn das bewusste kortikale Top-Down-Rechengerüst über Freude reflektiert,

1:34:49–1:34:52

dann ist das nicht das Gefühl. Das Gefühl fühlen wir.

1:34:52–1:34:58

Und es gibt eben auch die Beobachtung, bei Ratten kann man den größten Teil

1:34:58–1:34:59

des Cortex irgendwie wegschneiden.

1:35:00–1:35:03

Und die sind immer noch in der Lage, soziales Leben zu führen, so Blindside-mäßig.

1:35:05–1:35:08

Die kopulieren, die kriegen Kinder, die ziehen die auch hoch.

1:35:08–1:35:13

Also das ist halt so von außen betrachtet, fehlt das Corticale, da fehlt nicht so viel.

1:35:13–1:35:18

Und das zweite ist, es gibt auch eine seltene Schädigung des Gehirns,

1:35:18–1:35:24

wo in der frühkindlichen Entwicklungsphase das Stammhirn alles intakt ist,

1:35:24–1:35:27

aber der Kortex wird nicht entwickelt. Die haben keinen Kortex.

1:35:27–1:35:31

Und diese Kinder haben ganz oft auch so Anfälle, so Seizures.

1:35:32–1:35:37

Aber es ist trotzdem so, dass deren Eltern genau wissen, wann die da sind und wann die schlafen.

1:35:38–1:35:42

Die haben ein Bewusstsein, die haben Emotionen, die freuen sich,

1:35:42–1:35:45

wenn man denen was irgendwie in einer Katze auf den Schoß setzt.

1:35:45–1:35:50

Da hat Marc sonst in einem Interview gesagt, die können es halt nicht sagen,

1:35:50–1:35:52

die können nicht drüber reden, das haben die alles nicht.

1:35:52–1:35:55

Aber wenn du den Eltern sagst, sie haben kein Bewusstsein, dann sagen die Eltern,

1:35:55–1:35:59

du spinnst wohl, die sind bewusst, ich kann mit denen spielen,

1:35:59–1:36:00

wir können Interaktionen eingehen.

1:36:01–1:36:04

Und er meint halt so, es gibt halt diesen Begriff der Reportability.

1:36:05–1:36:07

Aber wenn die dir das nicht sagen wollen, willst du wissen, dass sie wirklich

1:36:07–1:36:09

bewusst haben? Die Katze kann es auch nicht sagen.

1:36:10–1:36:12

Aber ich kann dir sehr schnell einen Roboter bauen, der dir sagt,

1:36:12–1:36:14

ich habe ein Bewusstsein.

1:36:14–1:36:16

Das dreht sich dann irgendwie so um.

1:36:18–1:36:21

Es ist sehr einfach, Reporte zu bekommen, dass da ein Bewusstsein ist.

1:36:21–1:36:25

Aber das ganz kurz abschließend, Bewusstsein allgemein würde,

1:36:25–1:36:31

würde Max Holm sagen, es gibt so ein primäres Bewusstsein, das ist ein Bewusstsein

1:36:31–1:36:36

der Gefühle und das ist notwendig, um das andere überhaupt obendrauf aufzupacken.

1:36:36–1:36:40

Und dieses andere Bewusstsein, was oft als Bewusstsein beschrieben wird,

1:36:40–1:36:44

das ist eben das, was unfassbar viel Energie kostet und was in erster Linie

1:36:44–1:36:50

dafür da ist, die Anforderungen der Welt zu lösen und dann wieder abzuspeichern.

1:36:50–1:36:53

Das heißt, das Bewusstsein, von dem wir die ganze Zeit sagen,

1:36:53–1:36:56

das ist so toll und wir wollen es feiern, der Körper will immer,

1:36:56–1:36:58

dass das nicht aktiv ist.

1:36:59–1:37:04

Weil das kostet nur Geld. Das heißt, das Problem soll gelöst sein und dann wird

1:37:04–1:37:08

es wieder runtergespeichert in die unbewussten Memories.

1:37:08–1:37:11

Das ist zum Beispiel auch das Kleinhirn ist auch so ein Ort,

1:37:11–1:37:15

wo man immer schon diese ganzen Tanzabfolgen, Autofahren, was auch immer.

1:37:15–1:37:16

Das wird irgendwie gespeichert.

1:37:16–1:37:18

Und im Kleinhirn ist so ein Ort, wo es passiert.

1:37:19–1:37:21

Da passiert auch gerade ganz viel neue Forschung, weil man merkt,

1:37:21–1:37:24

dass auch viel soziales Verhalten damit abgespeichert wird.

1:37:24–1:37:29

Alles wird quasi, das Problem wird erkannt, wird bearbeitet, gelöst, verdrängt.

1:37:30–1:37:33

Weg. Brauchen wir uns nicht mehr darum kümmern. Sprechen, wir brauchen uns da

1:37:33–1:37:36

nicht mehr wirklich darum kümmern. Immer wenn wir...

1:37:37–1:37:42

Die Homöstase des Körpers gefährdet ist, kommt eine emotionale Reaktion,

1:37:42–1:37:48

die kommt ins Großhirn, die feuert ein Bedürfnis hoch und dann fängt das oben

1:37:48–1:37:50

alle Lichter an und dann muss das irgendwie gelöst werden.

1:37:50–1:37:53

Und wenn es halt zu lange dauert, weil es nicht gut lösbar ist,

1:37:53–1:37:55

dann wird es eben schlecht abgespeichert.

Florian Clauß

1:37:55–1:37:58

Weißt du, was mich an das erinnert? Das ist ja sehr algorithmisch.

1:38:00–1:38:05

Wie so ein Buffer-Overflow. und dann gibt es halt irgendwie so einen Zombie,

1:38:05–1:38:09

der legt sich dann halt irgendwie anders hin, aber im Prinzip ist es ja so ein

1:38:09–1:38:11

reiner Algorithmus, der da abläuft.

Micz Flor

1:38:11–1:38:15

Es ist ein Prozess, wir müssen auch das jetzt, das ist auch schon wirklich spät,

1:38:15–1:38:17

ich freue mich dann jetzt auch auf die Folge.

Florian Clauß

1:38:17–1:38:20

Ich möchte da noch tiefer reingehen. Ich meine, ich glaube, wir hätten noch

1:38:20–1:38:24

nie so einen saftigen Appetizer im Sinne von, der es so satt machen.

1:38:24–1:38:27

Aber was ist denn das Letzte? Wir haben nicht das Letzte.

1:38:28–1:38:31

Ich würde vielleicht zum Ende hin nochmal so kurz,

1:38:32–1:38:38

darüber mit dir sprechen, ob dann die Erleuchtung, die Überwindung des Unbewussten ist.

Micz Flor

1:38:40–1:38:45

Also Freud spricht auch von einem Nirvana-Zustand. Und dieser Nirvana-Zustand

1:38:45–1:38:47

ist aber im Prinzip der Wettstüppel-Zustand.

1:38:47–1:38:52

Also im Prinzip der Zustand einfach der homostatischen Ausgeglichenheit.

Florian Clauß

1:38:52–1:38:57

Ich glaube auch Freud, der war, also zumindest was ich an Zitaten da gefunden

1:38:57–1:39:03

habe, der hat jetzt nicht unbedingt da an diese ganze spirituelle Religion,

1:39:04–1:39:07

Buddhismus oder so, da konnte er nicht so andocken.

1:39:07–1:39:10

Das war für ihn dann halt einfach so...

Micz Flor

1:39:10–1:39:13

Da weiß ich biografisch, weiß gar nicht, wie sehr er sich damit auswählen ist.

Florian Clauß

1:39:13–1:39:18

Ich habe dann irgendwas auf Wikipedia gefunden, wo es dann halt auch um diese

1:39:18–1:39:23

ganzen Zeitgenössischen, wo dann Jung dann halt eher, weil er sich ja dann 1913

1:39:23–1:39:26

abgespalten hat von Freud und der ist dann so abgegibt. Ich glaube,

1:39:26–1:39:28

das war für Freud dann eher so ein bisschen...

Micz Flor

1:39:28–1:39:29

Der ist ja nicht so abgekippt.

Florian Clauß

1:39:29–1:39:31

Naja, der ist ja schon so, also...

Micz Flor

1:39:31–1:39:32

Wir laufen mal ein bisschen wieder.

Florian Clauß

1:39:32–1:39:34

Wir laufen jetzt mal wieder. Wir laufen mal ein bisschen reden.

1:39:34–1:39:38

Im Sinne von abgekippt, Freud gegenüber abgekippt und in eine andere Richtung gegangen.

1:39:39–1:39:43

Und der hatte natürlich diese Spiritualität, das Mystische, hat die Reisen gemacht,

1:39:43–1:39:45

die indigenen Kulturen erforscht und so weiter.

1:39:45–1:39:50

Ich glaube, das war so dieses mystische Ganze, diese Ganzheitserfahrung,

1:39:50–1:39:55

die Freud dann erstmal nicht so einordnen wollte oder Aufmerksamkeit.

1:39:55–1:39:57

Aufmerksamkeit. Es ist eine reine Spekulation.

Micz Flor

1:39:57–1:39:59

Es gibt das, ich weiß nicht, ich glaube, es heißt das schwarze Buch von Jung.

1:40:00–1:40:02

Und da habe ich jetzt für einen Freund auch gerade ein paar Sachen rauskopiert

1:40:02–1:40:04

und habe noch ein bisschen drin rumgeblättert. Und da gibt es auch ein paar

1:40:04–1:40:08

Briefe von Freud an Jung, wo ich gar nicht genau weiß, warum die da drin sind.

1:40:09–1:40:13

Aber Jung kam ja mit diesem Okkulten immer so rein. Und ich habe auch ein Zitat,

1:40:13–1:40:15

das kann ich nochmal raussuchen, wenn du es brauchst.

1:40:16–1:40:20

Wo Freud sagt, ja, C.G. Jung, bevor er noch Religionsgründer werden wollte,

1:40:20–1:40:23

hat man das und das gesagt, das hat er im Vortrag, das kann ich ja mal rausnehmen.

Florian Clauß

1:40:23–1:40:25

Ein Religionsgründer, ja, vielleicht, vielleicht.

Micz Flor

1:40:25–1:40:31

Und da ist es so, dass Freud da auch irgendwie so schon in den Briefen so ein

1:40:31–1:40:32

bisschen mit durchgegangen ist.

1:40:32–1:40:34

Da gab es ein Treffen wohl, wo die über irgendwas gesprochen haben,

1:40:34–1:40:37

da gab es einen riesen Knall und keiner wusste, was der Knall war.

1:40:37–1:40:40

Und für Jung war das halt eine Synchronicität von irgendwas.

1:40:41–1:40:48

Und Freud wollte dann dieses Okkulte irgendwie und hat aber dann so ein bisschen um Jung auch geworben.

1:40:48–1:40:51

Also es ist eine ganz komische Spannung, die da entstanden ist.

1:40:51–1:40:57

Und wir sind natürlich auch, wenn wir jetzt Buddha und Freud vergleichen,

1:40:57–1:40:58

wir sind natürlich bei Freud auch bei jenen.

1:40:59–1:41:03

Da haben wir auch drüber gesprochen, bei der Papstfolge, der dann diese geheime

1:41:03–1:41:06

Gesellschaft gegründet hat, um seinen Gedanken gut festzuhalten.

1:41:06–1:41:10

Also da ist ja auch viel drin, wo man das Gefühl hat,

1:41:11–1:41:14

dass der nicht sehr entspannt davon ausgeht, dass,

1:41:14–1:41:18

also einerseits sagt er die ganze Zeit, hey, also ich wünschte,

1:41:18–1:41:22

ich könnte schon hier die Worte der Biologie und Chemie einsetzen,

1:41:22–1:41:27

aber ich muss leider die Termini der Psyche benutzen, die für viele vielleicht

1:41:27–1:41:29

nicht so gut rumkommen, aber wir sind halt noch nicht so weit.

1:41:29–1:41:32

Also da hat er schon dann irgendwie und hat dann auch gesagt und vielleicht

1:41:32–1:41:35

ist mein ganzes Gedankengebäude dann umgeblasen.

1:41:36–1:41:38

Das heißt, er war da schon offen für Veränderung und gleichzeitig hat er sehr

1:41:38–1:41:43

stark seine Lehre so einmeiseln wollen und alle so in Linie halten.

1:41:44–1:41:51

Sind da schon auch Widersprüche drin und sicherlich hätte er mit dem Okkulten

1:41:51–1:41:55

keine Probleme oder großes Interesse, oder eine Vermittlung,

1:41:55–1:41:59

dann wäre das mit Jungen vielleicht auch nicht so gebrochen, das weiß ich nicht.

1:42:00–1:42:01

Komm, weiß keiner.

Florian Clauß

1:42:01–1:42:03

Ja, lassen wir mal so stehen.

Micz Flor

1:42:04–1:42:05

Ich will nicht das letzte Wort haben.

Florian Clauß

1:42:06–1:42:12

Nein, nein, nein. Ich will jetzt nochmal so diese Frage aufgreifen, was das Unbewusste,

1:42:13–1:42:19

also wenn wir uns den erleuchteten Buddha vorstellen, wie viel Unbewusstes hat

1:42:19–1:42:21

er noch? Und dann auch so da antworten.

1:42:22–1:42:24

Also drei Möglichkeiten gibt es.

1:42:25–1:42:26

Du hast es ja gerade so ausgefunden.

Micz Flor

1:42:27–1:42:29

Aber das ist die Definition, was du von unbewusst definierst,

1:42:29–1:42:36

Weil das Unbewusste wird aktuell beschrieben als alles, was uns nicht bewusst

1:42:36–1:42:39

wird, aber teilweise auch nicht bewusst werden kann.

1:42:39–1:42:44

Wenn Buddha da jemanden sieht, den erkennt und wiedererkennt.

Florian Clauß

1:42:44–1:42:48

Nehme mal dieses Beispiel, oder was du gerade ausgeführt hast.

1:42:48–1:42:52

Dieses Bewusstsein, was dann halt die ganze Zeit damit bemüht ist,

1:42:52–1:42:57

nach der Definition von Solln, das dann wegzuschreiben und möglichst wenig da

1:42:57–1:42:58

irgendwie betrieben zu werden.

1:42:58–1:43:02

Dann haben wir diesen ganzen Apparat da drunter, der die ganze Zeit irgendwie

1:43:02–1:43:07

diese Information organisiert oder ablegt oder sonst was.

1:43:07–1:43:11

Und die Frage ist jetzt auch rein spiritueller Ebene.

1:43:12–1:43:17

Wenn jemand erleuchtet, ist dieses Ganze, was da drunter liegt,

1:43:17–1:43:25

komplett weg oder ist es durchdrungen oder ist es im Bewusstsein?

1:43:25–1:43:32

Ist diese ganze Maschinerie, und das wird auch vom Buddha oder von Tulkus gesagt,

1:43:33–1:43:37

Menschen, die so einen Erleuchtungszustand haben, können keinen Karma mehr ansammeln.

Micz Flor

1:43:39–1:43:43

Also dann würde Marc Solms wahrscheinlich sagen, das Gegenteil ist der Fall.

1:43:43–1:43:47

Und das klingt wie Slava Szicek. Wenn es jetzt darum geht, so diesen absolut

1:43:47–1:43:51

entspannten, erleuchtenden Zustand sich vorzustellen, dann ist es so,

1:43:51–1:43:56

dass diese Person kein Bewusstsein mehr braucht. Die hat nur noch Unbewusstes.

Florian Clauß

1:43:56–1:44:00

Ja, weiß ich nicht. Was auch immer. Also ich meine, Bewusstsein im Sinne von,

1:44:01–1:44:04

dass da nichts verdrängt ist, dass da keine Triebe, also jetzt in der Definition,

1:44:04–1:44:08

die wir sie gerade aufgebaut haben, dass das Unbewusste für die Verdrängung,

1:44:08–1:44:12

für die Triebe und so weiter, dann wäre es wahrscheinlich nicht so.

Micz Flor

1:44:12–1:44:17

Aber da würde ja Säumstüder sagen, genau das, die Trieb und die Emotionen,

1:44:17–1:44:20

die sind ja immer bewusst. Die sind ja nicht unbewusst.

1:44:21–1:44:28

Freud würde sagen, der Trieb ist auch bewusst, aber womit der Trieb jetzt gekoppelt

1:44:28–1:44:29

ist, das kann verdrängt werden.

1:44:29–1:44:35

Ja, man kann irgendwie Lust begehren, nicht deines Nachbarn Weib oder sowas

1:44:35–1:44:39

und man kann das vielleicht begehren und kann sich das aber nicht zugestehen.

1:44:39–1:44:43

Ja, und dann bleibt das Gefühl da und dann hat man eine andere Triebopform.

Florian Clauß

1:44:43–1:44:46

Genau, also vielleicht so als bewusst, als so ein Erleuchteter,

1:44:46–1:44:51

siehst du den Trieb und kannst den halt auflösen, weil du den halt so erkennst

1:44:51–1:44:54

und da bleibt nichts zurück. Vielleicht so.

1:44:54–1:44:58

Und noch ein anderer, bevor wir da jetzt, also ich will jetzt eher so einen

1:44:58–1:45:00

anekdotischen Abschluss finden.

1:45:01–1:45:07

Aber die andere Sache wäre so ein bisschen, dass die Erleuchtung jetzt auch

1:45:07–1:45:09

so als komplette Überwindung der Subjektoptikation,

1:45:10–1:45:14

Spaltung dann. Das ist nie mehr diese. Und dann haben wir diesen Matrix-Moment.

1:45:15–1:45:20

Im Prinzip, alles sich auflöst, die Person wird zu einer Schrift und die Schrift

1:45:20–1:45:27

ist einfach mit allen verbunden und alles ist dann im Prinzip nur miteinander.

1:45:27–1:45:34

Das ist ja diese Erleuchtung, die Matrix ja schon schön visualisiert in der Stimmung.

1:45:34–1:45:40

Das wäre so voll spirituell und das wäre so dieser Moment, den man die man sich so vorstellt.

1:45:40–1:45:45

Das andere ist ja schon irgendwo nachvollziehbar mit bestimmten didaktischen

1:45:45–1:45:50

oder mit bestimmten Modellen, aber das wäre so glaube ich das Extrem davon.

1:45:51–1:45:56

Da hast du ja nichts mehr, wo sich dann irgendwie Bewusstsein operational oder

1:45:56–1:45:59

überhaupt kalkulierbar wird. Das ist ja dann...

Micz Flor

1:46:00–1:46:05

Ja, die Frage ist nur, dann bist du vielleicht wirklich nicht mehr in der Welt.

1:46:05–1:46:08

Das ist ja die Sache, was du von gemeint hast, man ist ja nie ganz drin.

1:46:09–1:46:10

Also man ist ja immer so wie im Pool.

1:46:11–1:46:15

Und die Idee dieser Erleuchtung wäre vielleicht wirklich dann zu sagen,

1:46:16–1:46:21

dann bin ich ein Beobachter, der von außen auf das schauen kann.

Florian Clauß

1:46:21–1:46:28

So, genau. Aber du kannst beide Positionen einnehmen, weil Neo in Matrix,

1:46:28–1:46:30

der kann ja auch interagieren.

1:46:30–1:46:35

Er nutzt das ja als Superkraft, um dann interagieren zu können.

Micz Flor

1:46:35–1:46:36

In der Simulation allerdings.

Florian Clauß

1:46:37–1:46:39

In der Simulation, das stimmt. Aber wir reden ja von Butter,

1:46:39–1:46:40

da ist ja richtig erleuchtet.

Micz Flor

1:46:41–1:46:45

Ja, genau. Aber die Tatsache, dass er das in der Simulation sehen kann,

1:46:45–1:46:48

geht vielleicht nur deshalb, weil er ja eigentlich nicht da drin ist.

1:46:48–1:46:50

Er ist ja eigentlich da außerhalb.

1:46:51–1:46:55

Also ich weiß nicht, ob sich das so leicht lösen lässt. Also vielleicht habe

1:46:55–1:46:58

ich weder Energie noch Wissen noch Konsequenzen.

1:46:59–1:47:04

Kognitiven Kapazitäten in meinem Bewusstsein, das gut zu Ende zu bringen.

1:47:04–1:47:07

Aber mein Gefühl dazu ist, also diese Idee von der Leuchtung,

1:47:07–1:47:11

das Bild, was ich jetzt davon hätte, wenn ich im Buddhismus denke,

1:47:11–1:47:13

dann wäre das eher wie bei C.G.

1:47:13–1:47:18

Jung das kollektiv Unbewusste, ein Ort, der anders ist als die Natur, in der wir jetzt sind.

1:47:19–1:47:22

Also der ist, keine Ahnung, anders im Sinne von, vielleicht würde irgendjemand

1:47:22–1:47:24

sagen, eine höhere Dimension oder sowas.

1:47:24–1:47:28

Aber es ist irgendwie nicht, es ist nicht hier in dem, wo wir sind.

1:47:28–1:47:34

Also diese Form von Erleuchtung wäre für mich so gesehen ein Standpunkt,

1:47:34–1:47:39

wo man von außen auf das gucken kann, aber dann ist man auch nicht mehr Teil davon.

Florian Clauß

1:47:39–1:47:46

Okay, aber ich glaube, wir können es nicht ganz lösen, wie das Unbewusste sich

1:47:46–1:47:48

im Erleuchtungszustand verhält.

1:47:48–1:47:52

Wir müssten dann mal wirklich jemanden fragen, dem man dann sagt,

1:47:53–1:47:54

das ist ein Erleuchteter.

1:47:55–1:47:58

Mal schauen, wann wir das nächste Mal den Dalai Lama treffen.

Micz Flor

1:47:58–1:48:01

Ja, ich bin auch jetzt gerade wirklich, wie viel Uhr haben wir denn jetzt?

Florian Clauß

1:48:01–1:48:02

Wir sind schon recht spät.

Micz Flor

1:48:02–1:48:02

Wow.

Florian Clauß

1:48:03–1:48:05

Wir sind schon recht spät und wir haben echt lange aufgenommen.

Micz Flor

1:48:06–1:48:06

Lange aufgenommen, ja.

Florian Clauß

1:48:06–1:48:09

Und ich finde, wir haben einen sehr...

1:48:10–1:48:11

Intensives Gespräch und es hat

1:48:11–1:48:16

sich toll einfach ergänzt mit deinen Vorbereitungen für die nächste Folge.

1:48:16–1:48:20

Ich hoffe nicht, dass du das jetzt alles so verheizt hast, dass du nächste Folge

1:48:20–1:48:23

nur noch eine halbe Stunde machen kannst.

Micz Flor

1:48:23–1:48:27

Ich werde in der nächsten Folge nicht mehr über Karma sprechen wahrscheinlich,

1:48:28–1:48:30

aber trotzdem ähnliche.

1:48:30–1:48:32

Oder ich kann ja noch mal zurückverweisen.

Florian Clauß

1:48:34–1:48:38

Ja Mensch, mit vielen Dank für diesen, wir haben ja nicht mehr,

1:48:38–1:48:40

wir sind ja nicht mehr gegangen.

1:48:40–1:48:43

Wir sind ja die ganze Zeit stehen geblieben. Wir sind viel stehen geblieben.

Micz Flor

1:48:43–1:48:45

Also ich fand es auch eine interessante Folge, so energetisch interessant,

1:48:45–1:48:48

die Räume. Wir haben zwei Tempelhunde gehabt.

1:48:48–1:48:52

In der ersten und in der zweiten Folge. Nee, beides war in der zweiten Folge, glaube ich.

1:48:53–1:48:57

Sind Hunde zu uns gekommen und wollten bei uns liegen, aus von erfindlichen Gründen.

1:48:57–1:49:01

Du hattest eine Stelle, wo du irgendwas gesagt hattest, über was dieses,

1:49:01–1:49:03

ich glaube, diese Umkehrung der Dinge.

1:49:03–1:49:08

Sie können ganz schlimm sein und dann können sie aber auch ganz erleuchtet Da

1:49:08–1:49:12

war so ein kleiner Junge, der mit dem Stock die ganze Zeit und Pum, Pum, Pum drauf kam.

1:49:13–1:49:16

Es gab also viele Jungen, würde ich sagen, Synchronicitäten,

1:49:16–1:49:18

die da aufgetreten sind.

1:49:18–1:49:21

Und es ging los mit der Frau, die hinter uns gelaufen ist.

Florian Clauß

1:49:21–1:49:23

Wo wir dann den Platz wechseln mussten.

Micz Flor

1:49:23–1:49:24

Da musst du den Platz wechseln, ja.

Florian Clauß

1:49:24–1:49:29

Ja, sehr schön. Ja, ich hoffe auch, ihr habt es so lange ausgehalten, durchgehalten.

1:49:30–1:49:34

Wenn ihr noch mehr wollt, dann guckt auf eigentlich-podcast.de.

1:49:35–1:49:39

Da tragen wir noch ein paar Informationen zusammen. Und ihr könnt sehen,

1:49:39–1:49:42

wie wir nicht so viel gelaufen sind.

1:49:42–1:49:46

Weil wir veröffentlichen auch immer die Tracks, wo wir langlaufen.

1:49:46–1:49:51

Weil eigentlich Podcast ist der Podcast, bei dem wir im Laufen reden. Laufend reden.

1:49:51–1:49:56

Und auch das nächste Mal, habt ihr schon gehört, Folge dann 106.

1:49:57–1:50:01

Womit ich dann mehr über Säulen, die Theorien?

1:50:02–1:50:04

Präsentiert, erzählt.

Micz Flor

1:50:04–1:50:06

Genau, die nächste Folge werde

1:50:06–1:50:11

ich dann diese Marc-Solm-Sache nochmal ein bisschen besser aufdröseln.

Florian Clauß

1:50:11–1:50:13

Ich fand das schon sehr applauswebel.

Micz Flor

1:50:13–1:50:15

Ein bisschen wacher aufdröseln.

Florian Clauß

1:50:15–1:50:18

Nee, es war auch sehr wach. Ich konnte es sehr gut folgen.

1:50:19–1:50:23

Sehr spannend. Also ich freue mich auf die nächste Folge. Bis dahin. Macht's gut. Tschüss.

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By flo veröffentlicht am 21. Mai 2026 Veröffentlicht in Geschichte, Spiritualität No Comments Tagged with Achtfacher Pfad, Bodhi-Baum, Buddha, Buddhismus, C.G. Jung, Dharma, Erleuchtung, Freud, Geistesgifte, Karma, Karma-Kagyü, Körnerpark, Lama Ole Nydahl, Leid, Mantren, Meditation, Mitgefühl, Mittlerer Weg, Neukölln, Psychoanalyse, Rixdorf, Sangha, Siddhartha Gautama, Tibetischer Buddhismus, Vajrayana, Vier edle Wahrheiten, Visualisierung

OM MANI PEME HUNG

In dieser Folge sprechen wir über Buddhismus und steigen gleich praktisch mit einer kleinen Meditation in das Thema ein. Die kurzen Sätze zur Einstimmung umfassen bereits sehr zentrale Aspekte der buddhistischen Lehre. Flo ist auf das Thema gekommen, weil er zum einen selbst lange Zeit praktizierender Buddhist war und zum anderen Micz ihn mit seiner vorherigen Episode dazu angespornt hat, eine Verbindung zwischen dem Bewusstseinsbegriff nach Freud und dem Buddhismus herzustellen. Die Frage, wie sich Buddhismus zur Psychoanalyse verhält, klären wir dann in der nächsten Folge. In dieser sprechen wir zunächst über die Grundlagen des Buddhismus. Flo erzählt die Lebensgeschichte des historischen Buddha mit dem bürgerlichen Namen Siddhartha Gautama: wie er die Erfahrung von Leid mit Alter, Krankheit und Tod machte, wie er bei den Asketen nach Antworten suchte, aber keine fand, und sich schließlich unter den Bodhi-Baum setzte und gelobte, nicht eher aufzustehen, bis er die Antwort gefunden habe. Und so wurde Siddhartha zum Buddha, dem Erleuchteten, und gab in den restlichen 45 Jahren seines Lebens seine Lehren weiter. Dabei erklären wir zentrale Begriffe wie die vier edlen Wahrheiten, den achtfachen Pfad, Karma, Ich-Illusion und Mitgefühl. Die drei Fahrzeuge bezeichnen die heute noch bestehenden Schulen des Buddhismus. Der Vajrayana, der Diamantweg, ist die Schule des tibetischen Buddhismus, die verspricht, mit dem richtigen Lehrer (Lama) und der richtigen Verbindung innerhalb eines Lebens die Erleuchtung erlangen zu können. Hier spielen Methoden wie Visualisierungen, Mantren und Einweihungen eine zentrale Rolle, wie Flo aus eigener Erfahrung berichten kann, da er lange Zeit nach der tibetischen Karma-Kagyü-Schule praktizierte. Auch dieses Thema nehmen wir mit in die nächste Episode, da der tibetische Buddhismus ein umfassendes System zur Transformation von „Geistesgiften" entwickelt hat, das aus einem psychoanalytischen Blickwinkel interessant zu betrachten ist. In dieser Episode sitzen wir mehr, als dass wir wie sonst laufen. Wir starten sitzend im Körnerpark in Rixdorf und enden nicht weit entfernt auf der Thomashöhe in den Neuköllner Rollbergen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:05–0:00:10

Hallo und herzlich willkommen zu Eigentlich Podcast, der Podcast,

0:00:11–0:00:13

bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.

0:00:14–0:00:21

Heute laufen wir gerade durch den Körner Park in Südberlin. Ist das schon Südberlin, kann man sagen?

Florian Clauß

0:00:21–0:00:22

Ja, Rixdorf.

Micz Flor

0:00:22–0:00:23

Rixdorf.

Florian Clauß

0:00:23–0:00:24

Ist das Götter schon zu Rixdorf?

Micz Flor

0:00:24–0:00:28

Ja, Leinestraße ist die U-Bahn-Station. Also, es ist sehr schön,

0:00:28–0:00:32

es ist schönes Wetter. Wir haben die Folge 104.

Florian Clauß

0:00:32–0:00:33

104, genau.

Micz Flor

0:00:33–0:00:40

Und das ist 4 nach der N100. Wir setzen uns hier auf einen kleinen schattigen

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grünen Fleck neben einem stapelbar und wetterfesten Stuhl, der zerbrochen ist.

Florian Clauß

0:00:46–0:00:49

Ja, der ist sehr wetterfest. Ich glaube, ich würde mich nicht anlehnen.

Micz Flor

0:00:49–0:00:53

Flo hat ein Thema vorbereitet. Wir machen das mal abwechselnd.

0:00:53–0:00:58

Ich habe keine Ahnung, worum es geht. Wir sitzen jetzt hier im Park. Flo sitzt schon.

Florian Clauß

0:00:58–0:00:59

Setz dich mal hin.

Micz Flor

0:00:59–0:01:05

Ich setze mich jetzt neben ihn. Und dann hören wir vielleicht im Hintergrund

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noch ein bisschen Gitarre oder so. Frisbee fliegt.

Florian Clauß

0:01:09–0:01:14

Du wirst, das ist so ein bisschen so ein Erfahrungseinstieg in das Thema.

0:01:15–0:01:20

Du wirst es gleich erraten, ja? Also setz dich ruhig mal so hin.

Micz Flor

0:01:20–0:01:24

Kann ich nicht. Also er will, dass ich im Schneidersitz sitze, aber das kann ich nicht.

Florian Clauß

0:01:24–0:01:26

Da bin ich nicht beweglich. Dann setze ich einfach bequem hin.

Micz Flor

0:01:27–0:01:27

Genau.

Florian Clauß

0:01:27–0:01:31

Bequem hin, schließ mal die Augen. Mach nicht die Augen auf.

Micz Flor

0:01:31–0:01:33

Halt meine Tasche nebenher fest.

Florian Clauß

0:01:34–0:01:35

Wir sind ja in Neustell.

Micz Flor

0:01:35–0:01:39

Jetzt machen wir die Augen wieder auf und die Aufnahmegeräte sind weg.

Florian Clauß

0:01:40–0:01:50

So, schließ die Augen. So. Oder spüre deinen Atem an der Nasenspitze, wie er kommt und geh.

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Und lassen Gedanken und Geräusche vorbeiziehen, ohne sie zu beurteilen.

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Danach beschäftigen wir uns kurz mit den vier Grundgedanken,

0:02:18–0:02:21

die den Geist auf Befreiung und Erleuchtung ausrichten.

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Wir erkennen unsere kostbare Möglichkeit, zahllosen Wesen mit den Mitteln eines

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Buddhas nutzen zu können, nur wenige begegnen sein lernen und noch weniger sind

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fähig, sie zu verwenden.

0:02:40–0:02:44

Wir erinnern uns der Vergänglichkeit aller Dinge. Nur die offene,

0:02:44–0:02:47

klare Unbegrenztheit des Geistes ist dauerhaft.

0:02:47–0:02:51

Niemand weiß, wie lange die Bedingungen bleiben werden, um dies zu erkennen.

0:02:56–0:03:01

Wir denken über Ursache und Wirkung nach, darüber, dass wir selbst bestimmen, was geschieht.

0:03:02–0:03:05

Frühere Taten, Worte und Gedanken wurden zu unserer heutigen Welt.

0:03:06–0:03:08

Wir sehen ständig die Samen für unsere Zukunft.

0:03:12–0:03:15

Schließlich machen wir uns klar, warum wir mit dem Geist arbeiten.

0:03:15–0:03:19

Erleuchtung ist zeitlose höchste Freude und wir können nur wenig für andere

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tun, solange wir selbst verwirrt sind oder leiden.

0:03:27–0:03:31

Deswegen öffnen wir uns jetzt denjenigen, die das Ziel verkörpern.

0:03:32–0:03:37

Zum Besten aller Wesen nehmen wir Zuflucht, zu Buddha, dem erleuchteten Zustand

0:03:37–0:03:40

unseres Geistes, zu den Lehren, die uns dahin führen,

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zu den Bodhisattvas, unseren Freunden auf dem Weg und vor allem zum Lama,

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der Segen, Mittel und Schutz in sich vereint. Vielen Dank.

0:03:55–0:04:01

So Mitch, das war jetzt meine Einleitung. Die Meditation geht eigentlich noch

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weiter, aber im Prinzip ist jetzt schon alles gesagt über das Thema.

0:04:07–0:04:10

Kannst du ungefähr erraten, worum es hier geht?

Micz Flor

0:04:12–0:04:15

Also es ist interessant, ich mach jetzt die Augen wieder auf und der Park sieht

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in der Tat ein bisschen anders aus.

0:04:19–0:04:23

Da flackert vor uns an diesem Birkenbaum ein Happy Birthday.

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Und als ich die Augen aufgemacht hab, noch so halb verschwommen,

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sah das ja aus wie diese bunten Flimpel, die auch oft so bei Hütten hängen,

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also wie aus tibetanisch heißt es.

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Kann ich ja raten, worum es geht. Es geht entweder ganz allgemein um Meditation

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und den materialistischen Anteil daran.

Florian Clauß

0:04:48–0:04:49

Auch.

Micz Flor

0:04:49–0:04:56

Oder es geht um Buddhismus, der Meditationspraktiken auch beinhaltet,

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aber noch mehr ist als nur Meditation, obwohl die, glaube ich,

0:05:01–0:05:02

einen großen Stellenwert einnimmt.

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Also diese Idee von Gewahrsagen nehme ich mal an.

0:05:06–0:05:12

Oder es geht um meinen Freund Flo, der neben mir sitzt, seine Biografie,

0:05:12–0:05:15

in der er zum Buddhismus gefunden hat.

0:05:15–0:05:20

Ich dich da auch schon kannte und auch den Raum kannte, den du dafür vorgesehen

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hattest in deinem Haus, wo du deine Übungen gemacht hast und hast mir davon erzählt.

0:05:24–0:05:30

Und aber auch zumindest in meiner Erinnerung den Buddhismus,

0:05:30–0:05:33

dich vom Buddhismus wieder abgewendet hast.

0:05:33–0:05:37

Aufgrund weltlicher Beobachtungen hatte ich so das Gefühl.

Florian Clauß

0:05:38–0:05:44

Ja, alles ist damit enthalten, alle drei Themenstränge.

0:05:45–0:05:49

Tatsächlich ist das Oberthema Buddhismus und das ist so ein bisschen so,

0:05:50–0:05:53

als ich mich jetzt auf die Folge vorbereitet habe, dass man nicht wusste,

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welches, was für ein Thema ich nehme, aber ich bin da darauf gestoßen worden,

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weil, das war dann noch so der Klang von der letzten Folge, die du gemacht hast,

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wo du dann noch am Ende gesagt hast, alles ist Emotion, alles ist Emotion.

0:06:09–0:06:14

Ja, und da geht es natürlich, und ich, der mich, also du hast mich ja gerade

0:06:14–0:06:20

so ein bisschen auch meine Biografie geschildert, Ich habe lange praktiziert buddhistisch,

0:06:20–0:06:27

vor allen Dingen die Schule des tibetanischen Buddhismus, Vajrayana heißt die, und.

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Dann war die Frage, was ist Bewusstsein? Und da wollte ich so am Ende der Episode

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hin, nachdem wir mal so über Buddha, die Geschichte vom Buddha,

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die Rolle der Meditation,

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dann auch die Ausprägung der verschiedenen Janas, also diese Wege zwischen kleinem

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Fahrzeug, großem Fahrzeug und diamanten Fahrzeug, was ich dann auch dann in

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dem diamanten Fahrzeug, welcher Lehre ich da gefolgt bin.

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Und dann hin zu, was ist Bewusstsein, wie unterscheidet sich das jetzt im Vergleich mit Freud,

0:07:01–0:07:07

der mit seinem topologischen Modell und dem Strukturmodell ja auch bestimmte

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Bewusstseinszustände und wie sich Bewusstsein entwickelt und was Bewusstsein trübt und so weiter.

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Darüber sprechen. Wir müssen mal gucken, wie lange das wird.

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Vielleicht wird es die ganze Zeit auch zwei folgen, weil das ist schon ein weiterer

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Themenbogen. Mal schauen. Genau.

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Und ich glaube auch, weil ich gerade gesagt habe, ich habe mich lange mit Buddhismus

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beschäftigt, praktiziert.

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Ich weiß nicht, ob wir jemals da so tiefer drüber geredet haben,

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ob ich dir das mal so erklärt habe oder...

Micz Flor

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Nee, ich bin da sehr... Ich war dabei, du hast mich reingelassen.

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Wir waren ja einmal zusammen im Kino um die 300 oder wie es hieß.

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Das war der, wo die muslimische Welt... Das ist Sparta.

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Da hattest du mich sogar hineingelassen, da habe ich viele deiner mit,

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deiner Community, sag ich mal.

Florian Clauß

0:07:55–0:08:00

Getroffen. Man sagt tatsächlich ganz klassisch, also auch im indischen Ausdruck,

0:08:00–0:08:02

Sangha. Das ist Gemeinde.

Micz Flor

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Deine Gemeinde, okay. Gut, dann war ich nicht so weit weg mit Gemeinschaft.

0:08:06–0:08:08

Aber Gemeinde hat dann so eine religiöse...

Florian Clauß

0:08:09–0:08:13

Ja, genau. Es sind im Prinzip so diejenigen, die sich dann halt auch mit dir auf den Weg begeben.

Micz Flor

0:08:14–0:08:20

Und ich habe auch einen, der, da weiß ich auch nicht, was das Wort ist,

0:08:20–0:08:24

kennengelernt, der war da nämlich auch mit drin, der wollte den Film auch gucken.

Florian Clauß

0:08:24–0:08:29

Achso, ja, natürlich. Das ist Lama, Lama Ole war das.

Micz Flor

0:08:29–0:08:30

Lama Ole, genau.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:36

Alama Ode Nidal, der dann in den 60ern seinen Kontakt da war,

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so eine Zeit, wo der tibetische Buddhismus sich auch geöffnet hat.

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Eben durch die Repression der Chinesen hatte der tibetische Buddhismus dann

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auch viele Westler eingeladen, dann die Lehre kennenzulernen.

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Und deswegen, das war die Hippie-Zeit, wo viele dann ausgezogen sind und eben

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auch das Heil und das Glück in Indien gesucht haben, beziehungsweise Himalaya.

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Und Ole ist damals auf dem 16. Kamapa, das ist ein Oberhaupt,

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einer der vier Schulen von dem tibetischen Buddhismus, der Katschi-Schule.

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Hat er den getroffen und hat quasi so die ganze Übertragung, sagt man dann auch.

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Das ist diese Verbindung, die ist im tibetischen Buddhismus unglaublich existenziell.

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Das sind die drei Wurzeln, also diese Verbindung. Es wird halt häufig von Guru

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gesprochen, die Verbindung zwischen Schüler und Lehrer, der Guru.

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Und da passiert die Übertragung tantrisch. Also es sind alles so Begriffe,

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wenn man die hört, dann zuckt man zusammen, weil die im Westen dann halt eher

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so Missbrauchsvorstellungen auslösen und auch sicher auch damit getrieben wurden.

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Aber im tibetischen Modismus ist diese Übertragung zwischen Lehrer und Schüler,

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Ganz zentral, und es wird versprochen,

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dass du innerhalb eines Lebens die Erleuchtung erlangen kannst.

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Und die Mittel dafür bereitgestellt. Und Ole ist dann mit dem Auftrag,

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in selbst ein Zentrum aufzubauen, losgezogen.

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Und hat eigentlich auf der ganzen Welt, hat er dann buddhistische Gemeinden aufgebaut.

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Ich bin tatsächlich, Ole habe ich das erste Mal, bin ich begegnet, 96.

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Dann habe ich auch die Zuflucht genommen. nennt man so, ich will nicht mit diesen

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christlichen Analogien auffahren, aber es ist im Prinzip eine Art von Paufe.

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Das heißt, auch hier wieder so eine Übertragung, in dem Moment,

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wenn du quasi so einen Wang, nennt man das im Tibetischen, also das heißt,

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jetzt mal so ganz esoterisch gesprochen, dann öffnen sich so Energiekanäle und

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dann bist du halt empfänglich für bestimmte Rituale, also Übertragung.

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Und diese Zuflucht ist erstmal sehr allgemein, dass du halt dich erstmal so

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ein bisschen auf diese Sache einstimmst und die Lehre dann halt oder das Praktizieren anfangen kannst.

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Und das Praktizieren, ich rede jetzt schon sehr speziell über diese tibetische

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Ausprägung, aber vielleicht wäre es nochmal interessant, auf den Menschen,

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auf den historischen Buddha zu schauen.

Micz Flor

0:11:07–0:11:10

Das wollte ich gerade sagen, weil die Eingangsfrage war bei dir,

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was ich denn da weiß oder nicht weiß.

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Und ich weiß nicht viel und ich habe dich auch nichts gefragt.

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Das war alles irgendwie so okay, wie es war.

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Ich sehe den Teil, mit dem ich arbeiten kann, sozusagen. Mit Arbeit meine ich

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nicht, dass wir was konstruktiv tun müssen, aber der Teil, den ich in der Welt

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verstehe von dir, den sehe ich.

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Und den anderen Teil, den werde ich dann sehen, wenn ich ihn verstehen kann.

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So ein bisschen vielleicht formuliert.

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Und ich wollte auch noch sagen, wenn wir jetzt den Raum aufmachen,

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dass die Dinge, also wir hatten ja schon auch das Religiöse oder das Spirituelle bei C.G.

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Jung, Synchronicität. Und du hast jetzt gerade ja darauf hingewiesen,

0:11:51–0:11:54

dass die letzte Folge, die ich gemacht habe, dich indirekt da so ein bisschen angestupst hat.

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Ich erinnere mich aber auch an die vorletzte Folge, wo es ja interessanterweise

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eben mit Dan Simmons, der gestorben ist, der aber dieses eine Buch,

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die Bombennibbel, geschrieben hat.

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Und da geht es ja auch um diese Proto-Nazis in den 20er Jahren,

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Himalaya, Bergbesteigung.

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Und da hattest du lustigerweise auch schon diese Öffnung aufgemacht.

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Da war das schon so ein bisschen, wo du darauf verwiesen hast,

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glaube ich, in einem Brad Pitt-Film und so.

Florian Clauß

0:12:21–0:12:22

Sieben Jahre Tibet, ne?

Micz Flor

0:12:23–0:12:26

Und das fand ich ganz interessant, dass du jetzt das schon wieder vergessen hattest.

Florian Clauß

0:12:26–0:12:27

Ich habe es total vergessen.

Micz Flor

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Ich habe scheinbar in zwei Folgen eine Rampe gebaut.

Florian Clauß

0:12:29–0:12:32

Und vor allen Dingen eine Folge, die ja auch jetzt nochmal so,

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wo ich mich dann eben nach diesen Parallelen von Psychoanalyse und Buddhismus

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geschaut habe, ist ganz offensichtlich, und die haben wir vor einem Jahr aufgenommen, nämlich das Rote Buch.

Micz Flor

0:12:43–0:12:44

Ja, genau.

Florian Clauß

0:12:44–0:12:49

Und C.G. Jung. Und C.G. Jung hat sich auch das Vorwort, also er hat sich nie

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zum Buddhismus so bekannt, aber er hat das Vorwort eines der zentralsten Bücher

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des tibitanischen Buddhismus geschrieben, nämlich das tibitanische Totenbuch.

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1933 hat er das Vorwort dazu geschrieben und hat lustigerweise das rote Buch enthält.

Micz Flor

0:13:06–0:13:10

Das Vorwort für eine Schweizer Ausgabe, eine deutschsprachige Ausgabe oder wo

0:13:10–0:13:11

das Vorwort geschrieben wird.

Florian Clauß

0:13:11–0:13:16

Genau. Also für eine Buchausgabe, die dann auch im Deutschen vertrieben wurde, ja.

0:13:17–0:13:21

Und er hat in dem, das rote Buch, diese Mandalas, die er da gezeichnet hat,

0:13:21–0:13:26

hat er ohne Wissen von diesen tibetischen Mandalas, also da kommen wir auch

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nochmal zur Visualisierung im tibetanischen Buddhismus,

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hat er gezeichnet und tatsächlich, als er dann das kennengelernt hat,

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so eine Anekdote, ich weiß nicht, wie man das jetzt irgendwie noch weiter belegen kann,

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hat er sehr genau so irgendwie Muster, er spricht ja die ganze Zeit von Archetypen,

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Aber so wie die Tibeter da schon seit über tausend Jahren zeichnen und malen,

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hat er tatsächlich auch gemalt, ohne die zu kennen.

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Und das war auch nochmal so ein bisschen so ein Ringschluss.

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Weil ich auch so ein bisschen, dass du mich immer als diese säkularisierende Säule siehst.

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Du mit deinem methodischen Inkorrekt, aber lass das mal weg.

Micz Flor

0:14:05–0:14:08

Nein, nein, nein, ich sehe dich nicht als säkularisierende Säule.

Florian Clauß

0:14:08–0:14:10

Nein, aber ich meine, das war so ein bisschen, wo ich dann dachte,

0:14:11–0:14:16

vielleicht muss ich jetzt nochmal diese Seite so ein bisschen nach vorne bringen,

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weil ich ja durchaus dann spirituell aktiv war und dann noch sehr viel anbinden kann.

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Und jetzt in der Vorbereitung mit dem Thema habe ich wieder gemerkt,

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wie nah mir das ist, auch die ganze Lehre vom Buddha selbst.

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Und das ist wirklich ein, ja

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ich will nicht sagen Schatz, aber der Dharma ist schon eine tolle Lehre.

Micz Flor

0:14:39–0:14:43

Weil man es wahrscheinlich nicht hört, sage ich einfach, dass du gerade sehr

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berührt bist von dem, was du gesagt hast.

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Das ist spürbar und sichtbar, ich weiß nicht, ob es hörbar ist.

Florian Clauß

0:14:48–0:14:52

Ob es hörbar ist, danke für die emotionale Untermalung. Ja, also,

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gucken wir mal, wer da Butter als Mensch war. Also, welcher historische Türo?

Micz Flor

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Ich stelle mal ganz kurz eine Frage, weil ich einfach jetzt,

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wo wir laufend reden, beim Laufen reden. Wir sitzen jetzt hier,

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das fühlt sich irgendwie okay an.

Florian Clauß

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Wir können aber auch gerne noch so lange haben.

Micz Flor

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Aber was wäre jetzt so, weil die Frage ist ja, wo machen wir diese Veränderung

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im Körper, dass wir jetzt sagen, okay, wir brechen auf, wir müssen uns dann wieder orientieren.

Florian Clauß

0:15:16–0:15:19

Ich glaube, wir können jetzt aufrechen, weil das jetzt einfach so viel Wissen

0:15:19–0:15:20

ist und nicht immer so viel erfahren.

0:15:21–0:15:26

Sondern wo ich dich einfach so jetzt mit den Informationen, die ich so in der

0:15:26–0:15:30

letzten Zeit recherchiert habe, dann mit dir teilen.

0:15:30–0:15:35

Aber ich würde dich auch bitten, wie das so bei buddhistischen Vorträgen ist,

0:15:36–0:15:38

dass du immer Fragen stellst.

Micz Flor

0:15:38–0:15:43

Ja, meine erste Frage wäre eben, wir können gerne das auch im Sitz machen,

0:15:43–0:15:46

die Folge. Dann ist es halt ein Punkt auf der Karte, warum auch nicht.

0:15:47–0:15:50

Weil ich das Gefühl habe, dass, oder darum geht ja meine nächste Folge,

0:15:50–0:15:52

nämlich diese Folge des Bewussten und des Unbewussten.

0:15:52–0:15:55

Was das tut, warum, welche Rolle wir mit Zonen spielen.

0:15:55–0:15:59

Also das scheint jetzt eine Miniserie zu sein, die wir von beiden Seiten wacke

0:15:59–0:16:01

haben. Was mich auch freut.

0:16:01–0:16:04

Und vor dem Hintergrund dessen, was dann in meiner nächsten Folge kommt,

0:16:05–0:16:08

ist natürlich der Hinweis, dass wenn wir jetzt anfangen zu laufen,

0:16:08–0:16:13

dann wird es immer wieder Momente geben, wo du dein Bewusstsein aktivieren musst,

0:16:13–0:16:17

um zu überlegen, wo müssen wir lang oder was ist das. Und das macht es ja auch spannend.

0:16:17–0:16:20

Das hält ja irgendwie die Dinge am Leben, aber nicht so eingelassen.

0:16:20–0:16:24

Deshalb meine Frage, wenn wir jetzt einen Ort suchen, wo wir einfach sitzen

0:16:24–0:16:31

und sprechen und hören und uns unterhalten können, ist das für mich total okay.

0:16:31–0:16:34

Aber dann wäre es für mich nicht hier, weil mich der Park dann hier doch ein

0:16:34–0:16:36

bisschen zu wuselig fordert.

0:16:36–0:16:37

Also da bin ich nicht ganz entspannt.

Florian Clauß

0:16:38–0:16:43

Okay, ich dachte gerade, dann wäre es hier. Dann wäre es nicht hier. Wir müssen aufdrehen.

Micz Flor

0:16:43–0:16:47

Ja, wir müssen uns entweder einen anderen Ort suchen oder wir müssen uns auf den Weg machen.

Florian Clauß

0:16:48–0:16:52

Okay, dann lass uns einfach laufen, aufbrechen und lass uns gucken,

0:16:52–0:16:55

ob sich die Gelegenheit anbietet, dass wir uns irgendwo hinsetzen.

Micz Flor

0:16:55–0:16:56

Ja, okay.

0:16:58–0:17:02

Ich bin jetzt sehr aufgeregt, der Psychoanalytiker würde mir sagen,

0:17:02–0:17:06

dass du mir jetzt durch projektive Identifikation, auch so ein Begriff,

0:17:07–0:17:12

Der bedeutet, dass Dinge, die für dich vielleicht problematisch sind oder auch

0:17:12–0:17:14

schwer auszuhalten, was ich dir nicht unterstellen möchte, aber dass du die

0:17:14–0:17:17

quasi auf eine nonverbale Art

0:17:17–0:17:20

und Weise mir in die Schuhe schiebst und ich jetzt diese Aufregung habe,

0:17:20–0:17:24

sodass du entspannt sein kannst. Also dass Menschen sich auch helfen können.

Florian Clauß

0:17:24–0:17:26

Es ist auch eine Art von Übertragung.

Micz Flor

0:17:26–0:17:26

Genau.

Florian Clauß

0:17:26–0:17:34

Der historische Buddha mit dem bürgerlichen Namen Siddhartha Gautama,

0:17:34–0:17:44

der ist 563 vor Christi geboren und kommt aus einer reichen Adelsfamilie, Shakya.

0:17:44–0:17:48

Deswegen heißt er auch Buddha Shakya Moni.

0:17:48–0:17:53

Schon bei der Geburt hat seine Mutter Zeichen erfahren, Träume geträumt,

0:17:53–0:17:58

weißer Elefant und so weiter, wo schon sich angekündigt hat,

0:17:58–0:18:02

dass das ein außergewöhnliches Kind werden wird.

Micz Flor

0:18:02–0:18:07

Und weißer Elefant ist ein Bild, was im Buddhismus eine besondere Bedeutung hat oder war es?

Florian Clauß

0:18:07–0:18:11

Das ist eher im Hinduismus eine Bedeutung.

0:18:11–0:18:15

Aber ich will das gleich vorweg sagen. Also diese ganze Lehre,

0:18:15–0:18:19

die ganze Dharma-Lehre, die ganzen Geschichten um Buddha und so weiter,

0:18:19–0:18:23

die sind unglaublich kategorisiert.

0:18:23–0:18:31

Also es gibt immer drei Juwelen, acht Pfade, acht und es gibt immer irgendwelche

0:18:31–0:18:35

Zahlen, die sich da so ausprägen, die bestimmte Sachen beschreiben.

0:18:35–0:18:43

Es ist eine sehr alte Lehre, 2500 Jahre, jetzt alt und dementsprechend,

0:18:43–0:18:47

sag ich mal, auch so aufgeschrieben,

0:18:48–0:18:52

weitergegeben, dass es so, also wenn du die originalen Texte liest,

0:18:52–0:18:56

die sind schon sehr formalisiert von der Sprache her.

0:18:57–0:18:59

Die sind verfasst, also alle Lehren.

0:19:00–0:19:05

Von Buddha sind verfasst in dem Pali-Kanon. Also Pali ist nochmal so eine eigene Sprache.

0:19:05–0:19:08

Es wurde dann auch beschlossen, wie schreiben wir das auf. Ja,

0:19:08–0:19:11

wir nehmen Pali, keine Ahnung, gibt es auch bestimmt Forschung dazu.

0:19:12–0:19:17

Allerdings dann so 300, 400 Jahre erst nachdem Buddha gestorben ist.

Micz Flor

0:19:17–0:19:20

Und das kommt, das wir auch mal hatten in der Folge Palimzet,

0:19:20–0:19:22

das kommt nicht damit zusammen.

Florian Clauß

0:19:22–0:19:26

Nee, ich glaube, das Pali ist wirklich eine Sprache, das ist kein griechischer

0:19:26–0:19:30

Begriff in dem Moment. Und genau, bevor ich jetzt aber vom Tod vom Buddha erzähle,

0:19:30–0:19:34

erzähle ich erst mal von dem Weg, den er da und die Lehre, wie er sie entwickelt hat.

0:19:34–0:19:39

Also er ist in diesem reichen Königshaus groß geworden.

0:19:40–0:19:43

Und genau, das wollte ich noch sagen, diese Zeichen, da kam halt ein,

0:19:43–0:19:46

wie sagt man, ein Seher? Nee, wie sagt man das?

Micz Flor

0:19:46–0:19:47

Ein Orakel.

Florian Clauß

0:19:47–0:19:51

Ein Orakel, so eine Art von Seher-Orakel. Der hat dann gesagt,

0:19:51–0:19:58

dass der Sohn entweder ein ganz großer Mann, religiöser Mann werden,

0:19:58–0:20:00

oder er wird halt ein ganz großer König werden.

0:20:00–0:20:05

Und hat dann auch gesagt, wenn Nancy-Data mit keinem Leid konfrontiert wird,

0:20:05–0:20:06

dann wird er ein großer König.

0:20:06–0:20:11

Also hat der Vater dann halt alles Leid ausgeschlossen. Das heißt Leid, irgendwas.

0:20:11–0:20:14

Es durfte keine alten Leute geben auf dem Hof.

0:20:14–0:20:19

Er wurde dann umsorgt, hatte ein ganzes Harem, also ihm fehlte nichts.

0:20:19–0:20:22

Er konnte dann halt auch Ausbildung machen, den Bogenschützen und Schießen und

0:20:22–0:20:26

so weiter. Er war da auch sehr gut, er hat immer alles sehr schnell und sehr gut, perfekt gelernt.

0:20:27–0:20:32

Und hatte halt so Reichtum im Überfluss, also war wirklich so versorgt,

0:20:32–0:20:34

war glücklich und so weiter.

0:20:34–0:20:39

Bis er dann irgendwann seine vier Ausfahrten macht. Und es sind auch manchmal

0:20:39–0:20:44

so biedere Begriffe, Ausfahrten und Geistesgifte und sowas.

0:20:44–0:20:46

Also das sind halt so aus dieser Übersetzung.

0:20:46–0:20:51

Und in der ersten Ausfahrt, die er gemacht hat, dann hat er einen Kranken getroffen.

0:20:52–0:20:58

Bei der zweiten dann eine Tote oder ein Tod, das mit dem Tod konfrontiert wurde.

0:20:58–0:21:00

Und die dritte war dann halt mit einem...

0:21:01–0:21:04

Alten, ich weiß jetzt nicht mehr die Reihenfolge, das kann auch umgekehrt sein.

0:21:04–0:21:09

Also das war dann im Prinzip Alter, Krankheit und Tod, hat er erfahren und hat

0:21:09–0:21:11

dann gesehen, es gibt Leid.

0:21:11–0:21:17

Es gibt einfach Leid in der Welt und es wird ausgelöst durch Alter, Krankheit, Tod.

0:21:18–0:21:23

Das ist so, dass diese grundlegenden Erfahrungen, die er gemacht hat, sind die drei Auswahl.

0:21:23–0:21:26

Und bei der vierten Auswahl hat er dann so einen Asketen kennengelernt.

0:21:28–0:21:31

Der hat ihn dann so ein bisschen auf den Weg gebracht. vielleicht ist das die

0:21:31–0:21:35

Möglichkeit, wie man dieses Leiden der Welt bekämpfen kann.

0:21:35–0:21:42

Er ist dann tatsächlich in der Nacht und Nebelaktion aus seinem Palast geflüchtet,

0:21:42–0:21:47

hat dann Kind und Frau zurückgelassen und hat sich den Asketen angeschlossen.

Micz Flor

0:21:48–0:21:49

Dem oder denen?

Florian Clauß

0:21:49–0:21:58

Plural. Wir sind in Indien und es gibt auch alle möglichen Formen von Versenkung,

0:21:58–0:22:01

von meditativer Praxis, alle Ausformungen.

0:22:03–0:22:07

Die Asketen waren dann schon so eine extreme Kasse, die das gemacht haben,

0:22:08–0:22:09

auch entsprechend angesehen da.

0:22:10–0:22:14

Er war auch einer, hat das sechs Jahre lang praktiziert, einer,

0:22:14–0:22:19

der dann halt auch alles bis zur Meisterschaft erreicht hat.

0:22:19–0:22:26

Das war aber mit extremen Selbstkasteiungen, asketischen Fasten und sowas,

0:22:26–0:22:31

also es ging sehr stark auf den Körper und irgendwann, nach sechs Jahren,

0:22:32–0:22:35

war es ihm dann genug und dann hat er einfach so eine Reisschale,

0:22:35–0:22:40

die ihm eine Frau dann hingestellt hat, weil die Asketen, es wird ja viel gebettet,

0:22:40–0:22:45

so leben dann halt viele religiöse Menschen, dass die halt nichts selber erwerben,

0:22:45–0:22:49

sondern, dass sie dann halt durch Gaben dann sich ernähren und dann hat er diese

0:22:49–0:22:54

Reisschale genommen Und dann sind alle Asketen dann,

0:22:54–0:22:58

So ein bisschen enttäuscht abgezogen und dachten so, hä, was macht der denn?

0:22:59–0:23:00

Der hat doch schon die Meisterschaft erreicht.

0:23:01–0:23:04

Warum ist der das? Und seine Erkenntnis war...

Micz Flor

0:23:04–0:23:09

Aber normal wäre gewesen, die Asketen kriegen Reis hingestellt und essen den nicht.

Florian Clauß

0:23:09–0:23:14

Nee, genau. Es war genau dieser Moment, wo er dann halt zugegriffen hat und

0:23:14–0:23:16

gesagt hat, ja, okay, jetzt esse ich was.

0:23:16–0:23:21

Und dann hat sich in diesem Moment für ihn auch, was dann maßgeblich für die

0:23:21–0:23:28

Praxis, für die Gemeinschaft und so weiter ergeben hat, dass es geht um den mittleren Weg.

0:23:28–0:23:33

Also dieses dualistische Ding, am Anfang absoluter Reichtum,

0:23:34–0:23:35

völlig, also nichts hat gefehlt.

0:23:35–0:23:42

Dann hat alles gefehlt, diese totale Verknappung und Buddha hat in dem Moment

0:23:42–0:23:48

gemerkt, dass weder das eine noch das andere dazu dient, um das Leid zu überwinden.

0:23:48–0:23:52

Also die Versenkung hat dann eine gewisse spirituelle Kraft,

0:23:52–0:23:55

aber das ist nicht so, dass dadurch das Leid weggeht.

0:23:56–0:24:01

Und er hat dann gesagt, ich werde nicht eher von diesem Baum aufstehen,

0:24:01–0:24:08

also es ist dann der Bodhi-Baum, ehe ich die Erleuchtung quasi erfahren habe.

0:24:08–0:24:13

Und dann war es ein Tag, Zeitraum X, also sechs Tage oder was.

0:24:13–0:24:17

Und in diesen Tagen hat dann Buddha quasi die Erleuchtung erfahren.

0:24:17–0:24:23

Und man sagt auch, dass dann irgendwelche negativen Kräfte ihn dann halt davon

0:24:23–0:24:28

ablenken wollten, und dass dann aus irgendwelchen Unterwelten kamen und ihn verführt haben.

0:24:29–0:24:32

Und er ist dann standhaft geblieben und war dann erleuchtet.

0:24:32–0:24:34

Und das mit 35 Jahren.

0:24:35–0:24:38

Und dann hat er 45 Jahre gelehrt und das war's.

0:24:40–0:24:46

Und er hat dann das Dharma-Rad. Das Dharma-Rad steht immer für die Lehren,

0:24:46–0:24:51

wird dann häufig auch als so ein Regalsystem dargestellt.

0:24:52–0:24:56

Ja, weil die Texte waren dann halt auch immer so gefaltet und quasi so längliche

0:24:56–0:24:59

Texte, die in so Schatullenboxen lagen.

0:24:59–0:25:01

Und deswegen ist da immer so ein Regal.

0:25:02–0:25:06

Und er hat in dieser Zeit ganz viele Belehrungen gegeben.

Micz Flor

0:25:06–0:25:08

Hier. Wo wir uns hier hinsetzen vielleicht?

Florian Clauß

0:25:08–0:25:09

Ja, kann man gerne machen.

Micz Flor

0:25:09–0:25:13

Hier ist auf alle Fälle, finde ich, entspannt.

Florian Clauß

0:25:14–0:25:15

Auf jeden Fall.

Micz Flor

0:25:15–0:25:19

Haben wir die nächsten sechs Tage Zeit hier. Hoffentlich geht die Sonne nicht

0:25:19–0:25:21

vorher und es nicht zu kalt wird.

Florian Clauß

0:25:21–0:25:21

Vielen Dank.

0:25:22–0:25:26

Es gibt so bestimmte Kernthesen in der Lehre von Buddha.

0:25:27–0:25:32

Also das, was jetzt diese Meditation, die wir am Anfang gemacht haben mit dem

0:25:32–0:25:37

Atem, mit der Atemtechnik und dann diese vier grundlegenden Gedanken,

0:25:37–0:25:41

wie man sagt, diese Einstellung darauf, die enthält im Prinzip schon alles.

0:25:42–0:25:49

Und das eine ist halt das Dukha, indisches Wort dafür, dass das Leben von Leid geprägt ist.

0:25:50–0:25:54

Dann Tana, die Ursache des Leids, ist die Begierde.

0:25:54–0:26:00

Also können wir auch ein bisschen auf Freud schauen. Das Leid und Begierde und so weiter.

0:26:01–0:26:06

Beziehungsweise die Anhaftung. Also Tanathos und...

Micz Flor

0:26:06–0:26:09

Genau, das wäre dann und Lacanus Begehren. Also das wäre, glaube ich,

0:26:09–0:26:13

Anhaftung. Begierde wäre es falsch und Anhaftung wäre das bessere Wort wahrscheinlich.

Florian Clauß

0:26:15–0:26:19

Im Neroda, das Leid kann überwunden werden. Also das ist wirklich so,

0:26:19–0:26:22

das ist so ein Heilsversprechen, ja.

0:26:22–0:26:25

Was ein empirisches Heilsversprechen, ja.

Micz Flor

0:26:25–0:26:28

Was meinst du mit empirisch in dem Moment?

Florian Clauß

0:26:28–0:26:32

In dem Moment heißt, dass die ganze Lehre von Buddha ist so,

0:26:32–0:26:39

dass die, es ist keine Religion oder so, weil es geht nicht darum,

0:26:39–0:26:42

irgendwie dich mit jemandem,

0:26:43–0:26:48

Übergeordneten zu vereinigen. Religion heißt ja wieder zurückführen.

0:26:49–0:26:53

Sondern es gibt keine Übergeordneten, die Instanz, es gibt keinen Dogmen.

0:26:53–0:26:57

Es gibt nichts, was Buddha nicht verbieten würde. Er gibt nur Empfehlungen aus.

0:26:58–0:27:02

Und natürlich wird das dann in der Geschichte von Klöstern und so weiter,

0:27:02–0:27:05

Institutionalisierung, immer auch irgendwie dogmatisiert.

0:27:05–0:27:07

Aber das ist ja grundsätzlich so bei irgendwelchen Lehren.

0:27:08–0:27:13

Aber in der Ausrichtung der Lehre gibt es keine Dogmen. Es gibt Empfehlungen,

0:27:13–0:27:15

es gibt quasi Richtungen, die er da vorgibt.

0:27:16–0:27:21

Also Leid kann überwunden werden und das Mittel dafür ist der achtfache Pfad.

0:27:22–0:27:27

Der achtfache Pfad, das ist so ein Ethiksystem, die sich daraus ableitet,

0:27:28–0:27:36

die sich in verschiedenen Sektionen, kann ich gleich nochmal berichten, auffächert.

Micz Flor

0:27:36–0:27:40

Das sind jetzt alles Dinge, die Buddha nach den sechs Tagen,

0:27:41–0:27:46

nach der Erfahrung der Erleuchtung aufgeschrieben hat und dann war das fertig

0:27:46–0:27:49

oder ist das was, was sich immer wieder verändert hat?

0:27:49–0:27:52

Also das klingt jetzt so, als ob es ein System gibt, da wurde was,

0:27:53–0:27:58

eine Struktur, eine Struktur, die jetzt auch Ethik beinhaltet.

0:27:58–0:28:03

Das hat er alles nach den sechs Tagen dann gewusst und aufgeschrieben oder?

Florian Clauß

0:28:03–0:28:07

Nee, tatsächlich hat sich das innerhalb dieser 45 Jahre, also Buddha ist dann

0:28:07–0:28:13

mit 80 Jahren gestorben, in den 45 Jahren hat er das gelehrt.

0:28:13–0:28:16

Und er hat dann auch verschiedene Belehrungsstufen gegeben.

0:28:16–0:28:21

Also das Dharma Chakra, das ist das Dharma Rad und das erste Drehen des Dharma

0:28:21–0:28:25

Rads, dann hat er diese grundsätzlichen Sachen, es gibt Leid und so weiter.

0:28:25–0:28:30

Das hat er dann alles gelehrt und kommt dann immer irgendwo an und das Dharma-Rad

0:28:30–0:28:34

wird wieder gedreht und dann kommt wieder so eine Portion von Belehrung.

0:28:34–0:28:39

Er hätte dann auch, das was auch recht revolutionär zu der Zeit war, ist das Buddha.

0:28:40–0:28:43

Da auch keine Unterscheidung zwischen Kasten gemacht hat, auch keine Unterscheidung

0:28:43–0:28:47

zwischen Geschlechtern. Frauen wie Männer hat er als Anhänger aufgenommen.

0:28:48–0:28:50

Das war damals halt eigentlich in dem Kastensystem nicht so.

0:28:51–0:28:57

Der war da sehr frei in der Auswahl. Und da spiegelt halt auch seine Lehre wieder,

0:28:57–0:29:06

dass es halt wirklich keine irgendwelche Vorschriften gibt, sondern dass es immer die Frage nach,

0:29:06–0:29:11

wie können wir das Leid überwinden, dass es dann einen gewissen Pfad gibt,

0:29:12–0:29:17

gewisse Regeln oder nicht Regeln, aber so Empfehlungen, die man folgen kann

0:29:17–0:29:20

und sich damit dann auch...

0:29:21–0:29:27

Weniger, ich sag mal so, da muss man jetzt diesen Begriff Karma nochmal verwenden.

0:29:27–0:29:30

Was bedeutet Karma? Hast du ja auch schon öfters gehört.

0:29:32–0:29:37

Karma leitet sich, es ist auch eigentlich jetzt nicht eine rein buddhistische

0:29:37–0:29:40

Sache, sondern im Hinduismus gibt es auch so Karma.

0:29:41–0:29:47

Das bedeutet, dass man glaubt an Wiedergeburten. und dass je nachdem,

0:29:47–0:29:53

wie man sich verhält, dann entsprechend so einen Energieteppich aus dem vorherigen

0:29:53–0:29:56

Leben mitnimmt und dann so eine gewisse Disposition hat.

0:29:57–0:30:02

Also das ist halt so dieses Karma, was dann eben vielleicht,

0:30:03–0:30:05

wenn man in Analogie zufreut, so das Unbewusste.

0:30:06–0:30:10

Also das, was irgendwo schwelt und du weißt nicht genau, woher es kommt,

0:30:10–0:30:14

Aber es ist so eine Beeinflussung von den Sachen, die dir passieren,

0:30:14–0:30:16

die dir begegnen, wie du reagierst und so weiter.

0:30:17–0:30:22

Also wie du reagierst, ist nochmal eine andere Sache, weil das hat was mit den Geistesgiften zu tun.

0:30:23–0:30:27

In der moderneren Übersetzung sind das die Dörrgefühle.

Micz Flor

0:30:28–0:30:28

Die man hat.

Florian Clauß

0:30:28–0:30:33

Also da gibt es auch alles so sehr klassifiziert. Da baut der ganze Vajrayana

0:30:33–0:30:39

auf, also der tibetische Buddhismus, Ja, baut auf so ein System von Störgefühlen

0:30:39–0:30:42

und wie man die überwinden kann. Und da komme ich später nochmal zu.

Micz Flor

0:30:42–0:30:45

Genau, ich kann ja ganz kurz nochmal so einen Eingangsatz sagen.

0:30:45–0:30:49

Ich würde da gar nicht jetzt Freud nehmen, sondern ich würde wirklich auf meine

0:30:49–0:30:51

nächste Folge versuchen, das dann nochmal hineinzuweben.

0:30:52–0:30:56

Da können wir ja Fäden spannen zwischen den Folgen, weil diese Frage,

0:30:56–0:31:04

dieses Karma-Thema als Habe damit zu tun, dass man aus dem vergangenen Leben was mitgenommen hat,

0:31:05–0:31:09

was so eine Art Grundfärbung des jetzigen Lebens, und man kann es verändern,

0:31:09–0:31:13

aber es ist irgendwie wie so ein Rucksack, oder? So ein Handicap?

Florian Clauß

0:31:13–0:31:19

Genau, so ein Rucksack, Handicap, beziehungsweise das, was...

Micz Flor

0:31:19–0:31:21

Da würde ich das dann vielleicht nochmal irgendwie, wenn es passt,

0:31:22–0:31:24

in der nächsten Folge nochmal da mit Neurophysiologie...

0:31:26–0:31:26

Unterfüttern.

Florian Clauß

0:31:27–0:31:32

Ja, also was beim Karma nochmal so, vielleicht kann man da an dieser Stelle

0:31:32–0:31:36

nochmal so dieses Beispiel von dem Mahayana-Buddhismus.

0:31:37–0:31:42

Mahayana-Buddhismus ist der Buddhismus, der dann so, also das große Fahrzeug,

0:31:42–0:31:48

der dann im asiatischen Raum, Vietnam, Japan und so weiter, wo es dann auch

0:31:48–0:31:50

nochmal so eine Art von Übertragung gibt,

0:31:51–0:31:54

wo das Herzsutra eine ganz zentrale Rolle spielt.

0:31:54–0:31:59

Da wird ein zentraler Satz da ist, dass jedes Lebewesen war schon mal deine Mutter.

0:31:59–0:32:04

Um so halt Mitgefühl, weil das Mitgefühl mit allen Wesen, das ist so das,

0:32:05–0:32:08

was sich da antreibt. Und auch vor allem...

Micz Flor

0:32:08–0:32:11

Freud würde das Gegenteil sagen. Jetzt entspannen Sie sich mal.

0:32:11–0:32:13

Nicht jedes Lebewesen war mal Ihre Mutter.

Florian Clauß

0:32:15–0:32:23

Ja, wir wollten lieber Freud reden. Aber es geht auch in dem Buddhismus,

0:32:23–0:32:28

oder das ist auch wieder so eine asiatische hinduistische Vorstellung,

0:32:28–0:32:30

dass es verschiedene Daseinsformen gibt.

0:32:30–0:32:34

Und die Menschenwelt ist eine davon.

0:32:35–0:32:41

Insgesamt gibt es fünf Daseinsformen. Wenn du dann nach oben schaust.

0:32:41–0:32:46

Gibt es die Halbgötter und dann als nächste Stufe die Götter.

0:32:47–0:32:50

Und dann gibt es halt für jede Daseinsform, also Halbgötter,

0:32:51–0:32:53

die haben unglaubliche Fähigkeiten. Also kann man sich so ein bisschen wie die

0:32:53–0:32:54

Superhelden vorstellen.

0:32:55–0:32:58

Aber durch diese Fähigkeiten, das sind nicht alle die gleichen Fähigkeiten,

0:32:58–0:33:00

gibt es eine unglaubliche Konkurrenz dazwischen.

0:33:00–0:33:05

Also so Eifersucht ist da so das ganz prägnante Störgefühl, was sich da ausprägt.

0:33:05–0:33:09

Und bei den Göttern ist es so, die haben eigentlich alles, sind total super

0:33:09–0:33:11

und dem geht es gut und so weiter.

0:33:11–0:33:15

Aber die erfahren auch Vergänglichkeit. Ja, alles ist vergänglich.

0:33:15–0:33:21

Und da in dem Moment der Erfahrung der Vergänglichkeit wird unglaublich großes

0:33:21–0:33:22

Leid bei denen erfahren.

0:33:22–0:33:27

Das heißt, die kriegen es nochmal so richtig geballt, wenn du nach 20.000 Jahren

0:33:27–0:33:29

dann irgendwann doch erstürbst. Das ist schon doof.

0:33:30–0:33:36

Und die Menschen haben eigentlich alle Voraussetzungen,

0:33:36–0:33:43

jetzt so Körper, es gibt dann auch so eine ganz klare Klassifizierung der Daseinsformen,

0:33:44–0:33:45

also wie sich das dann aufteilt.

0:33:46–0:33:50

Und die Menschen haben optimale Voraussetzungen, um dann halt auch das Dharma

0:33:50–0:33:53

zu praktizieren und zu lernen und sie auch das dann halt auch auszusuchen.

0:33:53–0:33:58

Ein gewisses freies Handeln, ein Körper kommt rein, eine Erkenntnis,

0:33:58–0:34:00

im Prinzip eine Wahrnehmung und so weiter.

0:34:01–0:34:04

Alle Bedingungen kommen für die Menschen, für die Menschenwelt,

0:34:04–0:34:06

kommen zusammen, um das zu praktizieren.

0:34:07–0:34:11

Dann Stufe drunter wird das Tierreich gesehen, aber da wird auch nicht unterschieden

0:34:11–0:34:13

zwischen Wurm und Elefant.

0:34:14–0:34:18

Alle haben dann bestimmte andere Bedingungen und so weiter.

Micz Flor

0:34:18–0:34:25

Ist das nicht so ein Ersatz für das Kastensystem? Nein, das ist ein ganz anderes.

Florian Clauß

0:34:25–0:34:28

Das Kastensystem ist ja eine soziale, innerhalb der Menschen organisiert.

Micz Flor

0:34:28–0:34:30

Das heißt, da geht es jetzt nicht darum, dass man da irgendwie...

0:34:31–0:34:33

Auf und ab steigen kann oder doch?

Florian Clauß

0:34:33–0:34:37

Doch, also das wird immer gesagt, du kannst überall, das sind alles,

0:34:37–0:34:43

das vergeht auch selber und jede Form, jede Lebensform, jedes fühlende Wesen,

0:34:43–0:34:47

es wird immer von fühlenden Wesen gesprochen, ja, also diese Empfindsamkeit

0:34:47–0:34:50

kann durch alle Stufen laufen.

0:34:50–0:34:55

Und wenn wir dann nach unten schauen, nach dem Tierbereich, kommt dann der Hungergeisterbereich.

0:34:56–0:35:00

Da werden halt solche Geisterformen wie unglaublichen Hunger,

0:35:00–0:35:05

aber nur einen ganz kleinen Mund und die können nichts essen und hungern, leiden und so weiter.

0:35:05–0:35:08

Und dann gibt es halt den Höllenbereich als sechsten Bereich.

0:35:09–0:35:12

Da, wo halt die Hölle dann, wo hast du eine Aggression und so.

0:35:12–0:35:18

Aber du kannst aus allen Bereichen dann quasi aufsteigen oder absteigen,

0:35:18–0:35:21

je nachdem. Und das ist so ein bisschen auch Kana geprägt.

0:35:21–0:35:25

Das heißt, wenn du von oben kommst, dann hast du eine bestimmte Disposition.

0:35:25–0:35:30

Da wird es halt sehr esoterisch. Aber es wird dieses, ich sag mal so,

0:35:31–0:35:39

in dem individuellen Erleben eines Menschen oder auch Geschehen,

0:35:39–0:35:41

was passiert und so weiter.

0:35:42–0:35:45

Wird dann halt diese Karma-Größe mit reingerechnet. Das heißt,

0:35:45–0:35:49

wenn jemand dann halt dauernd Unfälle hat oder sowas, dann weiß ich nicht,

0:35:49–0:35:53

war er vielleicht irgendwie in seinem anderen Leben dann Halbgott,

0:35:54–0:35:56

der zu oft den anderen auf die Füße getreten hat oder sowas.

0:35:57–0:36:02

Also solche Vorstellungen gibt es, aber es ist halt natürlich einfach schwierig,

0:36:03–0:36:04

da so eine Kausalität abzuleiten.

0:36:04–0:36:10

Das war dann halt auch, was mich dann halt auch in der Sangha dann halt selber

0:36:10–0:36:13

genervt hat, ist dann halt alles, wurde dann halt, ja, ist halt Karma.

0:36:15–0:36:21

Weggewischt, Karma. Alles war Karma. Das fand ich schon immer nicht glaubwürdig

0:36:21–0:36:25

und es wird dann schwierig, wenn du dann solche Sachen...

Micz Flor

0:36:25–0:36:29

Dass man das dann so nutzt und dadurch Verantwortung abgibt oder des eigenen Handelns.

Florian Clauß

0:36:29–0:36:34

Ja, Verantwortung abgibt, genau. So ein bisschen Verantwortung abgibt oder auch

0:36:34–0:36:38

weil eine gewisse Selbstverantwortung da mit drin hängt.

0:36:39–0:36:43

Das ist auch Krankheiten darüber erklärt werden, was dann aus einer medizinischen

0:36:43–0:36:48

Sicht auch ein bisschen schwierig wird, das dann halt irgendwie auch so aufzunehmen.

0:36:48–0:36:51

Also dieses, ja, du hast Karma, du bist selber dafür schuld.

0:36:51–0:36:55

Aber ich glaube, diese dualistische Denkweise, die sich dann wieder in so einer

0:36:55–0:36:59

Betrachtung einschleicht, die ist vielleicht im asiatischen Raum gar nicht so

0:36:59–0:37:02

präsent, weil die das jetzt nicht so dualistisch auflösen.

0:37:02–0:37:05

Und ich glaube, das ist halt genau auch manchmal das Problem,

0:37:05–0:37:13

Wenn dann die Lehre aus dem asiatischen Kontext, quasi im westlichen Kontext kommt und das westliche,

0:37:14–0:37:18

Denken ja so ganz, ganz tief von den stereotypischen Denken,

0:37:18–0:37:20

also von Dualismus geprägt ist.

0:37:20–0:37:24

Und deswegen kommen dann halt solche Sachen. Und das will ich da,

0:37:25–0:37:27

also ich will jetzt das nochmal so ein bisschen erklären.

0:37:28–0:37:31

Aber ich glaube, das muss man dann nochmal so als Größe mit reinberechnen.

0:37:31–0:37:37

Wenn man Karma hört, sollte man jetzt nicht auf diese esoterische Denkweise,

0:37:37–0:37:40

sondern versuchen, das im asiatischen Kontext dann so zu sehen.

0:37:40–0:37:44

Ja, also auch dieses ganze Tod und Wiedergeburt, das ist auch alles so eine

0:37:44–0:37:49

Sache, die muss man einfach auch nicht glauben. Ja, und das ist halt auch so.

Micz Flor

0:37:49–0:37:53

Du musst nichts glauben im Buddhismus. Da hat sich nämlich die Frage mir zusammengebaut,

0:37:53–0:37:56

die frage ich jetzt, auch wenn ich das Gefühl habe, dass ich vielleicht damit

0:37:56–0:38:00

unterbreche, weil du gerade gesagt hast, man muss nicht glauben oder so.

Florian Clauß

0:38:00–0:38:00

Ja.

Micz Flor

0:38:00–0:38:05

Ja, jetzt gibt es ja zum Beispiel in der katholischen Kirche die Oblate und den Wein.

0:38:06–0:38:10

Und dann wird halt aus der Oblate wird halt der Leib und aus dem Wein wird das Blut.

0:38:11–0:38:15

Und dann wird das natürlich diskutiert, wird das jetzt da wirklich draus?

0:38:15–0:38:16

Muss ich glauben, dass das wirklich wird?

0:38:17–0:38:19

Oder kann ich das auch einfach nur mitmachen?

0:38:19–0:38:24

Oder warum ist es okay, wenn ich einfach nur mitmache? Wenn ich es nicht glaube,

0:38:24–0:38:26

komme ich dann trotzdem im Himmel und Paradies und so weiter?

0:38:26–0:38:29

Das heißt, da stecken dann immer so grundlegende Fragen drin,

0:38:29–0:38:35

die einerseits den Glauben fordern und die aber andererseits auch über die Zeit

0:38:35–0:38:37

hinaus sich verändern. Also man würde heute,

0:38:40–0:38:42

Es würden sich sehr viele, glaube ich, schwer tun, zu denken,

0:38:42–0:38:44

dass aus der Platte wirklich der Leib wird.

0:38:45–0:38:49

Und das heißt, das, was du gerade gesagt hast, mit diesen Göttern und den Tieren

0:38:49–0:38:54

und die Geister mit den kleinen Mündern, ist das was, was auch dann neu rezipiert

0:38:54–0:38:57

wird, was dann vielleicht einen symbolischen,

0:38:57–0:39:01

einen rituellen Charakter bekommt, wo man dann auf einmal sich zurückzieht und

0:39:01–0:39:07

drauf schaut und nicht mehr sagt, was es ist, sondern was es bedeutet und wie

0:39:07–0:39:08

wir darin werden, wenn wir teilnehmen.

0:39:08–0:39:15

Ist es so, dass sich die Lehre verändert, um gleich zu bleiben oder verändert

0:39:15–0:39:20

sie sich wirklich oder bleibt es bei dem, was damals schon aufgeschrieben wurde?

Florian Clauß

0:39:21–0:39:27

So diese Daseinsbereiche, das ist auch geprägt durch den tibetischen Buddhismus.

0:39:28–0:39:32

Ich kann es dir gar nicht sagen, ob es da auch wirklich so eine Sichtweise dann

0:39:32–0:39:36

zur Zeit Buddhas dann so war, aber wahrscheinlich ansatzweise.

0:39:37–0:39:40

Ich weiß nicht, ob Veränderungen, das war ja die Frage danach,

0:39:40–0:39:41

wie sich das dann verändert.

0:39:42–0:39:46

Das ist, glaube ich, eine Form von, wir betrachten das und finden das erstmal

0:39:46–0:39:50

jetzt als Kultursystem ungewöhnlich.

0:39:50–0:39:54

Und ich glaube, es ist eher so die Frage mit diesem kulturellen Hintergrund

0:39:54–0:39:57

des westlichen Abendlandes.

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Während in östlichen Traditionen und in östlichen Kulturen solche Sachen viel

0:40:04–0:40:06

verbundener sind, der Animismus.

0:40:06–0:40:10

Also wir haben ja auch das schon mal so im Bereich des japanischen,

0:40:10–0:40:16

es gibt im tibetischen, die eine Erklärung, warum sich der Buddhismus da so

0:40:16–0:40:20

gut ausgebreitet hat, ist eben, weil er diese ganze Bönn,

0:40:20–0:40:26

also den Schamanismus, den schamanistischen Ritualen, die in Tibet damals vorgeherrscht

0:40:26–0:40:28

haben, hat er mit transformiert.

0:40:29–0:40:33

Und das heißt auch vieles von dem, was jetzt diese Höllenbereiche und so,

0:40:33–0:40:35

das kommt aus so einem gewissen...

0:40:36–0:40:38

Ich will mich jetzt nicht zu weiter erwähnen, aber ich glaube,

0:40:38–0:40:39

es ist auch sehr schamanistisch.

0:40:39–0:40:45

Also es gibt dann zumindest so in diesen Schützer, also es gibt im buddhistischen,

0:40:45–0:40:47

im tibetischen Buddhismus dann die Schützer.

0:40:48–0:40:51

Und die sind auch transformierte Geistesgifte.

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Also vorher eine Schutzenergie ist dann vorher mit sehr viel Aggression.

0:40:56–0:41:01

Also Mörder oder irgendwelche Leute, die rumgezogen sind und andere Leute dann

0:41:01–0:41:04

halt unterdrückt haben. Die können sich transformieren.

0:41:05–0:41:08

Das ist halt auch wie dieses biblische Prinzip Saulus, Paulus.

0:41:08–0:41:09

Ja, die können sich in so Schützer transformieren.

0:41:10–0:41:13

Und das heißt, im tibetischen Buddhismus hast du dann halt so diese ganzen Bönnsch,

0:41:13–0:41:16

also diese ganze Schutzmacht, das hast du auch im Chinesischen teilweise,

0:41:17–0:41:19

kommst in einen Tempel rein und du siehst halt die Schützer,

0:41:19–0:41:23

die dann erstmal auch quasi bewahren, um was draußen zu bleiben.

0:41:23–0:41:29

Also die nicht mehr in dieser Aggression arbeiten, sondern dann ist diese Transformation

0:41:29–0:41:33

der Aggression, ist dann spiegelgleiche Weisheit. Das heißt,

0:41:33–0:41:35

sie können ganz genau unterscheiden.

0:41:35–0:41:40

Also sie haben nicht mehr diese Emotionen von in dem Moment spürbar,

0:41:40–0:41:43

sondern die haben eigentlich nur noch die Qualität.

0:41:43–0:41:46

Weil Aggression ja auch, wenn du aggressiv wirst, ich weiß nicht,

0:41:47–0:41:49

bei dir selber kennst du wahrscheinlich gar nicht.

0:41:50–0:41:54

Aber die Aggression ist ja dann auch häufig, also ich werde aggressiv,

0:41:54–0:41:56

wenn ich mich ungerecht behandelt fühle.

0:41:57–0:42:01

Straßenverkehr, typische Situation, fahre mit dem Auto, blinkt nicht, schneide mir den Weg ab.

Micz Flor

0:42:01–0:42:04

Aber im Straßenverkehr ist es... Im Straßenverkehr ist das...

0:42:05–0:42:08

Perfide ja, dass alle sich ungerecht behandeln. Wenn einer hupt,

0:42:08–0:42:10

hupten alle, weil alle haben einen Ring.

Florian Clauß

0:42:10–0:42:14

Aber es gibt ja gewisse Regeln, wo klar ist, dass es, ich bin heute auch mit

0:42:14–0:42:18

dem Rad unterwegs gewesen, einer biegt dann rechts ab, ohne zu blinken,

0:42:18–0:42:23

will parken, ich komme dann halt irgendwie fett schon lang, dann kriege ich schon Puls einfach.

0:42:23–0:42:28

Und die Frage ist halt so, du erkennst in dieser Situation sehr genau,

0:42:28–0:42:31

dass sich der andere, also der andere falsch verhält.

0:42:31–0:42:36

Deswegen, bis du so aufbrauen und diese Qualität der Erkennung,

0:42:36–0:42:39

was jetzt richtig und falsch ist in dem Moment, ja, wie auch immer,

0:42:40–0:42:44

das ist transformierte Energie von dem Störgefühl Aggression und es gibt dann

0:42:44–0:42:48

halt solche Sachen, ich greife jetzt doch vor, weil das finde ich einen sehr spannenden,

0:42:49–0:42:53

Aspekt vom tibetanischen Buddhismus, den man vielleicht auch ansatzweise in

0:42:53–0:42:57

irgendwelchen therapeutischen Sachen umsetzen könnte oder macht sowieso.

0:42:57–0:43:01

Störgefühle sind zum Beispiel Dummheit, ja, das ist Verblendung,

0:43:02–0:43:09

so, dann gibt's Es gibt Eifersucht, es gibt Neid, es gibt dann die Aggression und was war das Fünfte?

0:43:09–0:43:11

Ich habe es gerade vergessen, ich gucke gleich nochmal.

0:43:11–0:43:14

Aber dass die sich dann halt auch so transformieren können in so verschiedene

0:43:14–0:43:17

Aspekte. Und das hat dann halt, der ganze tibetische Buddhismus hat das dann

0:43:17–0:43:18

halt auch in so einem System.

0:43:19–0:43:24

Himmelsrichtung, Farben, Yiddams, also Yiddams sind Meditationsaspekte.

0:43:25–0:43:32

Bodhisattvas sind dann halt von dieser einen Energieform, dann bestimmte Buddha-Ausstrahlungen,

0:43:32–0:43:36

Also Buddha ist quasi immer das Ganzesvolle, aber dann gibt es halt mal Aspekte

0:43:36–0:43:40

wie Manjoshri, der Bodhisattva des Wissens ist,

0:43:41–0:43:46

oder Shen Resig, des Mitgefühls, oder Öpama, das grenzenlöse Licht.

0:43:46–0:43:53

Also das sind so Aspekte, die sich dann in diesen einzelnen Ableitungen ausbringen.

0:43:54–0:43:59

Das hat einen unglaublichen visuellen Reichtum und das ist auch die Meditationspraxis.

0:44:00–0:44:03

Aber vielleicht können wir dann nochmal, bevor wir jetzt wieder vorgreifen,

0:44:03–0:44:07

über die Meditationspraxis, die bei Buddha dann so üblich war.

0:44:08–0:44:13

Er hat ja, wie gesagt, die Askese, das ist ja auch eine Form von Meditation, diese Entsagung.

0:44:13–0:44:19

Und da gibt es durchaus so spirituelle Zustände, wo man dann auch sowas erleben

0:44:19–0:44:20

könnte wie Erleuchtung.

0:44:21–0:44:24

Oder dass zumindest der Sinn davon ist. Also Erleuchtung hier,

0:44:24–0:44:28

immer die Frage von Leid zu überwinden.

0:44:28–0:44:31

Ja, das ist ja so, dass ich will nicht mehr Leid erfahren.

0:44:31–0:44:35

Die Meditation, die Buddha gemacht hat, ist im Prinzip die Meditation,

0:44:35–0:44:37

die wir am Anfang gemacht haben. Einfach nur atmen.

0:44:37–0:44:40

Es war jetzt gar nicht mehr groß, irgendwas vorstellen oder sowas.

0:44:40–0:44:46

Und nur durch lange und kurze Atmung dann entsprechend auch in so eine Versenkung

0:44:46–0:44:50

zu kommen. Und es wird gesagt, es gibt so zwei Arten von Meditation,

0:44:50–0:44:54

wie so zwei Flügel eines Vogels.

0:44:54–0:44:59

Die eine ist dann so mehr oder weniger ausgerichtet auf so eine Versenkung,

0:44:59–0:45:05

also dieses Versenken, dass du dann halt auch wirklich so eine spirituelle Erfahrung

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in der Versenkung haben kannst.

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Und die andere ist eigentlich eher so eine Form des Erkennens.

0:45:13–0:45:19

Dass jetzt auch so, wenn du mir auch irgendwelche YouTube-Videos anschaust zur

0:45:19–0:45:22

Meditation und so weiter, da gibt es ja auch immer so diese Gegenstandsmeditation.

0:45:22–0:45:25

Also das ist ein extremes Bewusstsein im Raum.

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Bewusstsein für die Situation, dass du da so mit Analyse drauf bist.

0:45:29–0:45:31

Gar nicht so versenkst, so weggehst.

0:45:31–0:45:36

Und dann guckst halt, ah, okay, jetzt hier, das betrachten. Diese beiden Formen,

0:45:36–0:45:43

das ist so die, die er empfiehlt, um dann das als Mittel einzusetzen,

0:45:43–0:45:45

um zur Erleuchtung zu kommen.

Micz Flor

0:45:46–0:45:50

Und wie weiß ich als meditierende Person?

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Welche Meditationen ich gerade mache? Welche der beiden? Also wie erlebe ich den Unterschied?

Florian Clauß

0:45:56–0:45:59

Ich glaube, das ist dann angeleitet. Also ich glaube, das ist halt,

0:45:59–0:46:06

also es geht auch bei diesem achtfachen Pfad, es geht grob, also acht Teile, acht Pfade.

0:46:06–0:46:13

Und es geht um Weisheit, Ethik und quasi Sammlung im Sinne von Konzentration.

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Die Weisheit ist halt rechtes Erkennen, rechte Gesinnung. Also diese Einstellung erstmal zu haben.

0:46:18–0:46:23

Ja, ich möchte zum Wohle aller fühlenden Wesen, möchte ich das Leid überwinden.

0:46:24–0:46:28

Das ist so diese Einstellung. Und ich habe einen Menschenkörper und ich kann

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den nutzen und so weiter.

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Das ist halt so dieses Werkzeug und diese Einstellung, sich da weiterzuentwickeln.

0:46:35–0:46:38

Und ich möchte halt auch entsprechend da mal lernen und lernen.

0:46:39–0:46:45

Dann gibt es die Ethik, rechte Rede. Also da wird auch stark auf Rede Acht gegeben,

0:46:45–0:46:48

also nicht durch seine Worte anderen schaden.

0:46:49–0:46:55

Rechtes Handeln ist natürlich dann halt keinem auch mit seinen Handlungen zu töten und so weiter.

Micz Flor

0:46:55–0:46:59

Handlungsakt, Theorie der Frankfurter Schule.

Florian Clauß

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Dann gibt es den rechten Lebenserwerb.

0:47:03–0:47:08

Das bedeutet, es wird nicht so gut angesehen, wenn du dann halt in einem Schlachthof arbeitest.

0:47:10–0:47:14

Es geht aber nicht darum, dass es verboten ist, sondern es sollte vermieden werden, ja.

Micz Flor

0:47:14–0:47:17

Das ist so eine Sache, an die ich mich auch erinnere. Das hatten wir doch als

0:47:17–0:47:20

Gespräch, dass das vegetarisch Essen,

0:47:23–0:47:27

Keine Forderung oder so sein kann man essen, was man will, aber das Töten der

0:47:27–0:47:28

Tiere, das wäre halt das eigentliche Problem.

0:47:29–0:47:33

Aber wenn jemand anderes das Tier getötet hat, dann ist man da karmamäßig nicht belastet.

Florian Clauß

0:47:33–0:47:39

Ja, und es gibt tatsächlich, also das ist zum Beispiel im tibetischen Raum sind

0:47:39–0:47:43

die Anhänger des Buddhismus nicht unbedingt Vegetarier,

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Weil einfach die Vegetation und diese, also jetzt auch wie Tibet gelegen ist,

0:47:51–0:47:54

nicht die Möglichkeit gibt, dass man sich komplett fleischlos erlernt.

0:47:54–0:47:58

Deswegen gibt es eine eigene Kaste auch, die dann das Leid auf sich nehmen.

0:47:59–0:48:04

Also sie wissen, dass karmatechnisch ist es halt nicht gut zu töten.

0:48:04–0:48:08

Aber die machen das halt für die anderen. Also das heißt, es wird also mit diesem

0:48:08–0:48:10

Respekt voll für andere und so weiter.

0:48:10–0:48:14

Es ist jetzt nicht so die ausgesetzten, ausgestoßenen Kasse,

0:48:14–0:48:19

sondern die anderen wissen das total zu wertschätzen, dass die jetzt das Tier

0:48:19–0:48:21

umbringen und sie das nicht machen müssen.

0:48:21–0:48:25

Also es wird dann halt auch entsprechend gewertschätzt und dann spricht man

0:48:25–0:48:29

Wünsche für die und so weiter, dass die dann halt auch ein besseres Leben bekommen.

0:48:30–0:48:34

Also das heißt, es ist auch da nur eine Empfehlung, weil Buddha selber hat,

0:48:35–0:48:38

also man kann ja nicht immer genau sagen, Aber es war wohl so,

0:48:38–0:48:41

dass er dann halt schon so diesen Vegetarismus, wenn es geht,

0:48:41–0:48:45

dann halt gesagt hat, also weil Tiere auch fühlende Wesen sind,

0:48:46–0:48:48

sollte man halt nicht essen unbedingt.

0:48:50–0:48:53

Aber immer so in dem Bereich, wie es halt geht, ne?

0:48:54–0:49:01

Dann diese Konzentration, das Rechtes Bemühen, Achtsamkeit, Konzentration,

0:49:01–0:49:05

also dass man sich halt auch keine rauschhaften Substanzen nimmt unbedingt,

0:49:05–0:49:07

dass man halt irgendwie so auf seinen Körper achtet.

0:49:07–0:49:13

Also es ist alles so von diesem mittleren Pfad, weil er selber diese Extreme kennengelernt hat.

0:49:13–0:49:17

Ich weiß nicht, ob er dann so stark sich irgendwelche rauschhaften Substanzen

0:49:17–0:49:19

eingeworfen hat, aber davon gehe ich jetzt nicht.

0:49:19–0:49:25

Aber es geht schon so darum, alles Extreme sofort zu vermeiden und so Bedingungen

0:49:25–0:49:30

zu schaffen, dass man da so gut in der Mitte bleibt und dann eben praktizieren kann.

0:49:30–0:49:35

Und das Praktizieren ist dann Dharma, also 88.000 Belehrungen.

Micz Flor

0:49:35–0:49:39

So wie ich das verstehe, ganz kurz, ist dieser mittlere Weg könnte,

0:49:39–0:49:43

also ich versuche das jetzt mal so runterzubrechen und zu sagen,

0:49:43–0:49:45

mittlere Weg heißt eigentlich in der Welt sein.

0:49:46–0:49:48

Wenn ich ganz asketisch lebe, bin ich nicht wirklich in der Welt.

0:49:48–0:49:50

Dann bin ich in einer Randerscheinung,

0:49:50–0:49:55

die irgendwie einen eigenen Weg verfolgt, der aber nicht zwanglos,

0:49:55–0:49:59

sage ich mal, mit der Welt verbunden ist, sondern ich lege mir einen Zwang auf,

0:49:59–0:50:02

um in dieser Situation, in dieser Spannung zur Welt zu bleiben.

0:50:03–0:50:06

Und was er vorher erlebt hatte, das Reich, die Reichsfamilie,

0:50:06–0:50:10

der Überfluss, ganz leidlos, das ist jetzt auch nicht wirklich in der Welt sein,

0:50:10–0:50:16

sondern das ist ein Sonderweg. Ja, auch das ist wieder was anders ist, aber wenn er jetzt,

0:50:16–0:50:22

den Mittelweg geht, dann ist das der entspannteste Weg in der Berührung mit

0:50:22–0:50:23

der Welt, wie sie ist vielleicht oder so.

Florian Clauß

0:50:24–0:50:32

Genau. Also da, wo man als Individuum wahrscheinlich am wenigsten so negative

0:50:32–0:50:36

Energien aufbaut oder Hindernisse hat oder sowas. Also das heißt...

Micz Flor

0:50:36–0:50:38

Und sich irgendwie am besten auch entspannen kann.

Florian Clauß

0:50:39–0:50:39

Auch entspannen, genau.

Micz Flor

0:50:41–0:50:43

Wenn ich die ganze Zeit den Reis nicht will, klar, denke ich an nichts anderes.

Florian Clauß

0:50:44–0:50:48

Genau. Um dann halt seine Bedingungen dann so am besten nutzen zu können.

0:50:48–0:50:50

Ich meine, das merkt man ja selber.

0:50:50–0:50:53

Du willst ja auch nicht die ganze Zeit keine Ahnung, in so einem Stress.

0:50:54–0:50:59

Man kann ja gucken, wie man sein Leben so organisiert, dass man halt bestimmte

0:50:59–0:51:01

Sachen vermeidet oder wenig Stress hat.

0:51:02–0:51:06

Zum Beispiel nicht direkt am Kotti wohnen oder sowas. Also vielleicht Anekdote

0:51:06–0:51:10

dazu, also viele von seinen Dama-Lehren, die dann aufgeschrieben wurden,

0:51:10–0:51:12

sind auch dann so Gleichnisse.

0:51:13–0:51:18

Sie sind auch schön zu lesen. Ich habe noch so ein altes Buch Und die Formulierungen

0:51:18–0:51:21

sind so ein bisschen wie so eine Bibel, wo man so eine komplizierte,

0:51:21–0:51:24

konstruierte Sprache hat. Aber die Geschichten sind ganz schön.

0:51:24–0:51:29

Zum Beispiel als Buddha dann lehrt, ja, und dann kommt ein Typ auf ihn zu und

0:51:29–0:51:33

ist halt total aufgebracht und beschimpft ihn die ganze Zeit, ja.

0:51:33–0:51:36

Was er da alles irgendwie so macht und was er alles so.

0:51:36–0:51:42

Und Buddha hört sich das so recht gleichmütig an und man fragt ihn dann halt

0:51:42–0:51:48

so, erwiesen, dass wenn du jemandem was schenken willst und,

0:51:49–0:51:52

der es nicht annimmt, wem gehört das Geschenk? Und dann sagt der Mann so,

0:51:52–0:51:56

der, der es mitgebracht hat, also mir gehört es dann, ja.

0:51:57–0:52:00

Und dann sagt Bruder, ja, und so ist es mit deinen Beschimpfungen.

0:52:01–0:52:04

Das heißt, die nehme ich nicht an, die gehören dir. Mach was draus.

0:52:05–0:52:10

Und das ist ja nicht so, dass er dann irgendwie aggressiv oder emotional darauf

0:52:10–0:52:13

eingeht, sondern dann einfach sagt, okay, gleich mal, ich höre mir das an und

0:52:13–0:52:15

okay, hab nichts mit mir zu tun.

0:52:15–0:52:19

Oder eine andere Geschichte ist, ist das so ein Mörder.

0:52:20–0:52:24

Es wird auch immer so plastisch schön beschrieben, dass der die ganzen Finger

0:52:24–0:52:27

von seinen Opfern als Kette um den Hals trägt.

0:52:28–0:52:32

Also wo er wirklich so ein bisschen... Und der will halt Buddha umbringen,

0:52:32–0:52:34

als dann halt Buddha dann durch den Wald geht.

0:52:34–0:52:38

Und Buddha geht halt und dann sagt er so, hey, dann bleib stehen.

0:52:38–0:52:40

Und Buddha sagt, ich stehe schon.

0:52:40–0:52:43

Bleib auch du stehen. Und in dem Moment ist er halt total bekehrt.

0:52:43–0:52:46

Weil in diesem Moment, ah, konnte ich ihn nicht einholen.

0:52:47–0:52:51

Aber die eigentliche Geschichte davon ist, dass dieser wird dann sofort Buddha-Anhänger,

0:52:52–0:52:55

aber er wird dann halt immer, wenn die irgendwo auftauchen, wird er dann halt

0:52:55–0:52:59

mit Steinen beworfen und wird halt irgendwie so ein bisschen angegangen,

0:52:59–0:53:01

weil er halt diese ganzen Leute.

Micz Flor

0:53:01–0:53:06

Das mit den Fingern und diesem Stein, vor allem habe ich so Manga-Animation,

0:53:06–0:53:13

80er-Jahre-Ästhetik, wo er so, uh, uh, uh, und dann große Augen und bleib stehen, du stehst schon.

0:53:14–0:53:16

Also diese große Emotion.

Florian Clauß

0:53:16–0:53:19

Ich passt, glaube ich, ganz gut rein. Aber nur, das ist halt,

0:53:19–0:53:21

Karma wirst du nicht los, auch wenn du dann halt irgendwie sagst,

0:53:22–0:53:25

so aber das ist ein ganz gutes Beispiel für Karma, das ist halt auch innerhalb

0:53:25–0:53:30

von einem Leben dann passiert, jetzt nicht über die verschiedenen Lebenszeiten, sagt man auch, aber,

0:53:31–0:53:34

wenn du halt die ganze Zeit irgendwie Leuten schräg kommst, dann,

0:53:35–0:53:39

auch wenn du dich geändert hast, irgendwann kommt das dann halt aus der Vergangenheit

0:53:39–0:53:44

zurück und Ole hat immer gesagt, so wie es halt irgendwie aus dem Wald schallt,

0:53:44–0:53:45

ist, wie es hier reingerufen wird.

0:53:46–0:53:50

Also es ist halt irgendwie so ein Echo, das dann in irgendeiner Form zurückkommt.

0:53:51–0:53:55

Aber ja gut, das sind so alles so Weisheiten, das ist ja alles nichts Neues.

0:53:55–0:53:59

Es hat sich da, glaube ich, auch in der eigenen Kultur schon so weit breitgetreten,

0:53:59–0:54:02

dass man da jetzt nicht irgendwie was überraschend Neues erzählt.

0:54:02–0:54:06

Aber ich finde es erstaunlich, dass es so ein Ethiksystem ist,

0:54:07–0:54:13

was immer noch so, wenn du irgendwelche Lebenshilfebücher guckst oder YouTube-Kanäle folgst,

0:54:14–0:54:19

immer ist dann, also wenn es um so Leitvermeidung, Glück geht,

0:54:19–0:54:25

Dann kommst du zwangsläufig immer irgendwie auf so eine Form von Buddhismus,

0:54:25–0:54:26

die da auch mit drin schwingt.

0:54:27–0:54:30

Und das sind halt so einfache Regeln. Also diese achtfache Fahrt,

0:54:30–0:54:32

ja, damit kommt man weiter.

0:54:32–0:54:36

Und dann halt, wie gesagt, in der Kombination mit der Meditation hat man die

0:54:36–0:54:39

Möglichkeit, da auch entsprechend die Erleuchtung zu erreichen.

Micz Flor

0:54:39–0:54:44

Ja, ich habe eine Frage dazu, weil es ist so, dass diese acht,

0:54:44–0:54:46

Wie heißt es? Achtfache Pfad?

Florian Clauß

0:54:46–0:54:46

Ja.

Micz Flor

0:54:47–0:54:51

Ähnlich wie die zehn Gebote, aber ganz anders. Aber irgendwie was ist,

0:54:51–0:54:54

was das soziale Miteinander ja auch beschreibt.

0:54:54–0:54:58

Also wie man sich selbst gegenüber sein soll, aber auch wie man im Umgang mit anderen sein soll.

0:55:01–0:55:05

Und der Buddhismus, die Erleuchtung, das Karma sind Sachen, die sind sehr an mir.

0:55:07–0:55:12

Und Karma ist aber was, was auch irgendwie entsteht oder sich verändert in der

0:55:12–0:55:13

Interaktion mit anderen Menschen.

0:55:14–0:55:20

Und mich würde jetzt interessieren, geht es im Buddhismus primär um das Individuum?

0:55:21–0:55:25

Also wenn man jetzt sagen würde, so im christlichen Ich komme in den Himmel,

0:55:25–0:55:27

bei Freud, Ich werde gesund.

0:55:28–0:55:33

Also das ist ja kein psychischer Raum, es ist ein auratischer Raum wahrscheinlich oder so.

0:55:34–0:55:39

Geht es um das Individuum, dass durch die Interaktion mit anderen und das Sein

0:55:39–0:55:41

in der Welt einen Schritt weiterkommt, in Anführungszeichen,

0:55:41–0:55:45

oder erlöst wird oder gesundet, wie auch immer man es nennen möchte.

0:55:46–0:55:50

Oder ist im Buddhismus auch so etwas angelegt wie etwas Feldhaftes der Verbindung?

0:55:51–0:55:56

Dinge, die, weil natürlich, wenn ich eine andere Person brauche,

0:55:56–0:56:01

um etwas tun zu können, dann ist da eine Abhängigkeit zur Person.

0:56:01–0:56:06

Aber ich meine darüber hinaus etwas Feldhaftes in der Gemeinde oder etwas,

0:56:06–0:56:10

was ich eben nicht kontrollieren kann oder was, was nicht in mir entsteht oder

0:56:10–0:56:13

in der Interaktion als Funktion zwischen zwei Menschen entsteht,

0:56:13–0:56:15

sondern eher als Gefüge,

0:56:15–0:56:18

Feld, Atmosphäre oder so entsteht. Weißt du, wie ich war?

Florian Clauß

0:56:18–0:56:22

Ja, vielleicht kann ich dazu auch eine Geschichte erzählen.

Micz Flor

0:56:22–0:56:22

Ja, gerne.

Florian Clauß

0:56:24–0:56:30

Auch eine Geschichte, die sich dann wohl so abgespielt hat, dass eine Frau,

0:56:32–0:56:39

die ihren toten Säugling auf den Arm hat, kommt völlig verzweifelt zum Freund.

0:56:39–0:56:42

Der empfiehlt ihnen, geh mal zum Buddha, der ist gerade in der Stadt und frag ihn.

0:56:43–0:56:48

Und sie kommt dann eben total aufgelöst und in tiefster Trauer und fragt so,

0:56:49–0:56:52

Buddha, ja, sie soll ihr Kind wiederbeleben.

0:56:53–0:57:02

Und dann sagt Bruder, ja, bring mir doch aus dem Haus, wo kein verwandter Familienangehöriger,

0:57:02–0:57:05

Kind oder so gestorben ist, bring mir doch einen Senfkorn.

0:57:05–0:57:10

Und dann geht sie los und fragt alle Möglichen und stellt halt fest,

0:57:10–0:57:14

dass in jedem Haus eben jemand irgendwie gestorben oder so.

0:57:14–0:57:18

Und kommt halt zurück und sagt, ich habe keinen Senfkorn.

0:57:18–0:57:21

Und so, ja, weil alle Tod und Leid erfahren.

0:57:23–0:57:28

Und das ist jetzt der Schritt, du hast ja gesagt, von der Ich-Erfahrung.

0:57:28–0:57:32

Buddha spricht von einer Ich-Illusion. Also es gibt kein Ich,

0:57:32–0:57:36

weil alle Menschen irgendwo eine gleiche Erfahrung haben.

0:57:36–0:57:39

Und das ist Alter, Krankheit, Tod, Leid.

0:57:39–0:57:41

Und das ist so eine Konstitution.

0:57:42–0:57:47

Und das heißt, da wird es ja dann quasi überindividuell. Weil diese Erfahrungen

0:57:47–0:57:52

machen alle. und deswegen gibt es mich als Person nicht.

0:57:53–0:57:58

Es wird aufgelöst, weil ich diese Erfahrung genauso wie alle anderen lebenden Wesen mache.

0:57:59–0:58:02

Ja klar, ich meine natürlich hast du eine Individualität und so weiter,

0:58:02–0:58:06

aber im Buddhismus wird dann eben auch von einer Ich-Illusion gesprochen.

Micz Flor

0:58:07–0:58:10

Dann bemühe ich jetzt als Analogie oder als Illustration.

Florian Clauß

0:58:10–0:58:14

Oder lass mich noch ganz kurz sagen, weil aus dieser Erfahrung heraus,

0:58:14–0:58:17

dass alle das haben, kann ich ja mit Gefühl entwickeln.

0:58:18–0:58:23

Und das stärkt halt die Gemeinschaft. Also da ist dann quasi die konstituierende Größe.

0:58:23–0:58:26

Und das ist ja das, was man auch bei diesen ganzen Artedokumentationen über

0:58:26–0:58:30

irgendwelche Klöster im Himalaya, dass die alle so nett sind.

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Wenn du das so als Lebensform hast oder als Leben dann halt auch praktizierst,

0:58:40–0:58:43

dann ist es so, dass du einen unglaublich großen Respekt gegenüber anderen hast

0:58:43–0:58:45

und dementsprechend auch ein Mitgefühl.

0:58:45–0:58:49

Und das ist natürlich total bindend und gemeinschaftsstärkend.

0:58:50–0:58:54

Das ist so diese Sangha, die dahinter steht. Das wollte ich noch anbringen.

Micz Flor

0:58:55–0:59:01

Ich wollte jetzt noch als ein Bild von dir auch, ob ich das richtig verstanden habe.

0:59:02–0:59:04

Vielleicht hast du dieses Bild auch so gut beschreiben können,

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weil du eben vor diesem geistigen Hintergrund die Welt gesehen hast.

0:59:08–0:59:11

Aber du hattest mal sowas in der Art gesagt, wenn man sich halt so den Wald

0:59:11–0:59:15

komplett vorstellt, der Wald ist das, was man vor sich hat, dann sind halt die

0:59:15–0:59:18

Bäume nur noch die Früchte vom Wald.

0:59:18–0:59:21

Aber jeder Baum ist nicht mehr einzeln, sondern der Wald ist das,

0:59:21–0:59:24

was man sich anschaut. Und dann gehören Bäume dazu.

0:59:24–0:59:27

Aber wir gucken uns nicht den Baum an, sondern die Bäume sind halt so eine Art ...

0:59:28–0:59:31

Ja, energetische Quantenraumverdichtung oder so auch, ne?

0:59:32–0:59:35

Und so kam mir das gerade vor, als du beschrieben hast, dass es das Ich als

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Ich-Illusion so nicht gibt.

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Also man sieht dann den Wald vor lauter Bäumen nicht.

0:59:40–0:59:47

Und der Weg wäre dann eben, die Bäume mit den Bäumen natürlich zu sein und dahinter

0:59:47–0:59:52

aber auch mehr erleben zu können, nämlich Teil dieses Waldes zu sein, oder?

Florian Clauß

0:59:52–0:59:56

Also weil dein letzter Satz war jetzt Teil des Waldes zu sein,

0:59:56–1:00:02

also jetzt nicht ein Baum zu werden, sondern Teil des Waldes ist halt der Wald

1:00:02–1:00:05

als Struktur, als Feld quasi.

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Und wenn du sagst, Teil des Waldes ist dann halt, ich bin nicht der einzelne

1:00:08–1:00:14

Baum, sondern ich bin quasi in diesem Informationsnetzwerk irgendwo mit verbunden.

Micz Flor

1:00:14–1:00:17

Ja, also wenn wir jetzt über Informationen reden, dann wäre natürlich das Bild

1:00:17–1:00:19

zu sagen, der Wald, was ist ein Wald?

1:00:19–1:00:21

Der ist nicht nur die Bäume, sondern das ist die Pilze, Myelinschichten,

1:00:21–1:00:25

die irgendwas, die da unter Mühe ziehen, Entschuldigung, was da unten so läuft.

1:00:25–1:00:27

Also alles das, was wir eigentlich gar nicht sehen können, ist der Wald.

1:00:28–1:00:31

Und das wir aber gar nicht benennen, wenn wir Wald sagen. Aber trotzdem ist

1:00:31–1:00:35

das mehr Wald als die Bäume, die wir eigentlich als Wald sehen.

1:00:35–1:00:37

Wenn wir alle Bäume gesehen haben, denken wir, wir haben den Wald gesehen.

1:00:37–1:00:41

Aber der Wald ist halt irgendwie das, was wir gar nicht sehen können.

Florian Clauß

1:00:41–1:00:45

So meinte ich das. Nee, verstehe. Ja. Das ist ein schönes Bild.

1:00:45–1:00:46

Aber ich habe das nicht gesagt.

Micz Flor

1:00:46–1:00:47

Doch, du hast das gesagt.

Florian Clauß

1:00:48–1:00:50

Echt? Ich dachte, du hättest das die ganze Zeit.

Micz Flor

1:00:50–1:00:51

Nee, du hast du hättest.

Florian Clauß

1:00:51–1:00:55

Wie ist das wirklich? Das ist voll die Illusion.

Micz Flor

1:00:55–1:00:56

Na gut, ich habe es gesagt.

Florian Clauß

1:00:57–1:00:57

Na toll.

Micz Flor

1:00:58–1:01:01

Das wäre schlecht für meinen Karma. Entschuldige, damit mache ich keine Witze.

1:01:01–1:01:02

Da vorne ist eine Pusteblume.

Florian Clauß

1:01:02–1:01:09

Ja. Wenn das jetzt für dich okay ist, würde ich dann nochmal ein bisschen so

1:01:09–1:01:14

diese historische Einordnung, warum der Buddhismus dann...

1:01:15–1:01:18

Ja, das ist vielleicht immer ganz interessant, weil das dann so ein bisschen

1:01:18–1:01:22

auch um Schriftkultur und so weiter geht. Also Buddha ist ja zu einer Zeit geboren.

1:01:23–1:01:25

Jetzt kommen auch wieder so diese ganzen...

1:01:25–1:01:28

Diese ganzen Geschichten, die man da irgendwie glauben muss,

1:01:28–1:01:32

oder auch einfach nur als Geschichten wahrnehmen kann.

1:01:32–1:01:38

Also Buddha ist die dritte Wiedergeburt, also der Buddha Shakyamuni ist die

1:01:38–1:01:39

dritte Wiedergeburt eines Buddhas.

1:01:40–1:01:43

Es werden tausend kommen, das sind so die Prophezeiungen, er ist die dritte.

1:01:44–1:01:49

Wenn dann eine Buddha-Natur quasi in die Welt tritt, dann hat die erstmal so

1:01:49–1:01:52

ein unglaubliches Feld, so ein Kraftfeld.

1:01:52–1:01:56

Das heißt, so ist es wahrscheinlich auch zu erklären aus einer buddhistischen

1:01:56–1:02:03

Sicht, dass die Leute, die dann in der Nähe von Buddha Shakyamuni oder von Siddhartha

1:02:03–1:02:07

waren, dass die sich gar nicht groß anstrengen mussten.

1:02:07–1:02:10

Das war halt so wie so ein Jetstream im Energiefluss.

1:02:10–1:02:14

Du konntest dich einfach so dranhängen und er hat eine unglaubliche Energie

1:02:14–1:02:16

gehabt und du musstest halt auch nur noch atmen und dann warst du halt schon

1:02:16–1:02:18

so ziemlich weit in der ganzen Welt.

1:02:18–1:02:21

Also so kann man sich das vorstellen und das ist tatsächlich so,

1:02:21–1:02:25

das habe ich dann mal von so einem Rindpoche, der dann halt auch,

1:02:25–1:02:31

ich bin ja auch dann viel zu Vorträgen gegangen und Einweihung nennt man dann auch so Rituale.

1:02:32–1:02:36

Aber so ein Rinpoche hat mal erzählt, dass je weiter weg dann historisch der

1:02:36–1:02:41

Buddha ist, desto weniger lässt diese Energie nicht mehr so da.

1:02:41–1:02:47

Deswegen ist auch ein Grund, warum sich dann der tibetische Buddhismus wahrscheinlich

1:02:47–1:02:49

so ausgeprägt hat in der Visualisierung,

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weil der einfach nochmal so durch diese tantrischen Konzepte der Verbindung

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ist es nochmal ein bisschen schneller.

1:02:57–1:03:00

Also das ist das Versprechen vom tibetischen Buddhismus, du kannst Erleuchtung

1:03:00–1:03:01

innerhalb eines Lebens erlangen.

1:03:01–1:03:08

Wenn du dich auf diese Guru, auf das Guru-Yoga heißt es, also quasi diese Verbindung

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von Lehrer, Schüler, das du einstellst, kannst du zack dadurch.

1:03:12–1:03:16

Also deswegen gibt es so ein bisschen andere Mittel. Deswegen hat sich auch

1:03:16–1:03:20

Mahayana, der sich dann eher im Japan ausgebreitet hat, der Buddhismus,

1:03:20–1:03:25

dann nochmal auch so andere Formen ausgeprägt, die dann halt nicht mehr nur

1:03:25–1:03:31

Atmen waren, sondern dann wurde diese ganze Meditation ritualisiert oder verstärkt durch.

1:03:32–1:03:37

Der Atem ist dann im tibetischen Buddhismus so, dass du dann eine Verbindung

1:03:37–1:03:42

aufbaust und hat nicht mehr nur diese reine Atemfunktion, sondern du hast dann ein anderes Ziel.

1:03:42–1:03:50

Du arbeitest mit Visualisierung, dass du dir den Karmapaar vorstellst oder irgendwelche

1:03:50–1:03:55

Jedams, irgendwelche Aspekte, Buddhas und so weiter, stellst du dir dann visuell vor.

1:03:55–1:03:59

Es gibt dann Sachen, es gibt dann halt auch so Gesten, die sind auch alle voll

1:03:59–1:04:03

normiert, wie dann halt irgendwie, ob dann eine Schädelschale geschalten wird

1:04:03–1:04:06

oder ob dann die Finger zum Boden zeigen,

1:04:07–1:04:12

ob dann bestimmte Ritualgegenstände getragen werden. Das stellst du dir alles vor.

1:04:12–1:04:16

Und dann gibt es halt auch immer so Formen von irgendwelchen energetischen Bewegungen.

1:04:17–1:04:20

Also Energie im Sinne von wirklich mechanisch. Also du siehst dann tatsächlich

1:04:20–1:04:24

Sachen tropfen auf dich, durch dich durch. Du siehst strahlendes Licht,

1:04:25–1:04:26

was dann auch in dich strahlt.

1:04:27–1:04:30

Du hast dann irgendwelche Verkettungen, wie so eine Fahrradkette,

1:04:31–1:04:33

wo dann halt so die Maler, genau.

1:04:33–1:04:37

Die Maler sind im Prinzip diese Steine, wo ich dann halt meine Mantren erzähle.

1:04:37–1:04:42

Mantren bekommen eine total starke Bedeutung. Die Mantren auch im tibetischen

1:04:42–1:04:48

Buddhismus, die drücken dann auch bestimmte Formen von Aspekten des Geistes

1:04:48–1:04:50

aus. Ja, OM ist dann immer so ein Öffnen.

1:04:53–1:04:56

Das ist auch so ein öffentliches Mantra, das man sagen kann.

1:04:56–1:04:59

Andere Mantren, die sind dann quasi eine geheime Übertragung.

1:04:59–1:05:02

Die darf man dann nicht öffentlich machen.

1:05:02–1:05:05

Die kannst du nur, wenn du wieder diese Einleihung bekommen hast.

1:05:06–1:05:09

Aber was wollte ich eigentlich erzählen? Warum mache ich gerade diesen Bogen?

1:05:10–1:05:16

Genau, ich will sagen, dass das war für mich halt nochmal eine Frage.

1:05:16–1:05:21

Die Zeit, wo Bruder geboren wurde, ist eine Zeit, wo auch natürlich die ganzen

1:05:21–1:05:24

griechischen Philosophen auch aktiv waren.

1:05:24–1:05:28

Das heißt, aus einer spirituellen Weltbetrachtung heraus war es eine Zeit,

1:05:28–1:05:32

wo eine unglaubliche, also weltweit dann halt so Erkenntnis da war.

1:05:32–1:05:35

Also weil ja Buddha in die Welt geboren wurde. Ja, da gab es halt so,

1:05:35–1:05:39

das kannst du dir wie gesagt, Mangamäßig vorstellen, so ein Geistesblitz,

1:05:39–1:05:40

der dann halt über die ganze Welt...

1:05:40–1:05:45

Und da gab es derzeit zum Beispiel Heraklit, der dann auch, man kann nicht zweimal

1:05:45–1:05:48

in den gleichen Fluss steigen, Ja, also auch diese Vergänglichkeit dann halt

1:05:48–1:05:51

auch so erkannt hat in der Pythagoras war da,

1:05:52–1:05:57

also auch so die ganzen Griechischen, die ganz ähnliche Beobachtung gemacht

1:05:57–1:05:59

haben und dann natürlich...

1:06:00–1:06:05

Nicht in diese Empirie gegangen sind, weil bei Buddha ist es halt ein ganz starker

1:06:05–1:06:09

Empirismus, sondern eher dann in diese Erkenntnistheorien.

1:06:09–1:06:17

Also nicht die Frage, was ist das Ich, sondern wie substanziert sich das Ich,

1:06:17–1:06:21

sondern bei Buddha eher die Frage, gibt es das Ich überhaupt?

1:06:21–1:06:24

Also es sind so andere Fragestellungen, die da auftauchen.

1:06:24–1:06:29

Und erst 400 Jahre später, und das ist glaube ich auch wieder mit so Weltgeschichte,

1:06:29–1:06:32

wann entwickelt sich Schriftsysteme und so weiter, wurden die aufgeschrieben.

1:06:33–1:06:38

Und man muss aber sagen, dadurch, dass es so eine ganz starke Übertragung war,

1:06:39–1:06:42

also das heißt diese Lehren, die Buddha gegeben haben,

1:06:42–1:06:46

da waren ganz viele, die das immer gehört haben und die das dann auch die ganze,

1:06:46–1:06:49

da kommt wieder Memo-Technologie ins Spiel.

Micz Flor

1:06:49–1:06:52

Ich kann dir gerade nicht folgen, weil die Frau hinter dir ganz,

1:06:54–1:06:57

Sie hatte seit Jahren schon dieses Gefühl, dass die Energie,

1:06:57–1:07:02

dass sie auf die Energie wartet, bis endlich jemand sagt, los geht's.

Florian Clauß

1:07:05–1:07:06

In Englisch. Ah ja.

Micz Flor

1:07:07–1:07:08

Jetzt läuft sie weg.

Florian Clauß

1:07:08–1:07:08

Okay.

Micz Flor

1:07:08–1:07:12

Das ist hinter mir. Deshalb konnte ich da jetzt, aber das wollte ich jetzt noch

1:07:12–1:07:15

irgendwie klären, weil jetzt hängt ja alles mit allem irgendwie auch zusammen.

Florian Clauß

1:07:15–1:07:16

Ja, jetzt muss man darauf achten.

Micz Flor

1:07:20–1:07:20

Okay.

Florian Clauß

1:07:20–1:07:25

Okay, also ich merke schon, dass es jetzt wahrscheinlich länger werden wird,

1:07:25–1:07:30

wenn ich jetzt noch diese beiden Teile, die ich jetzt noch mit dir besprechen will,

1:07:30–1:07:36

also über Vajrayana und über was hat uns Freud und Buddha, was haben die so

1:07:36–1:07:42

gemein und dass man da in der Psychoanalyse von Analogien findet und im Buddhismus.

1:07:42–1:07:46

Deswegen würde ich jetzt vorschlagen mit, dass wir vielleicht jetzt hier an

1:07:46–1:07:51

dieser Stelle eine künstliche Pause machen für unsere Zuhörerinnen,

1:07:51–1:07:56

aber dann noch weitersprechen, weil ich glaube, das ist jetzt nochmal eine bestimmte Stunde oder so.

Micz Flor

1:07:56–1:07:59

Genau, wie Herr Klitscher sagt, wir sind in dem einen Fluss und stehen immer

1:07:59–1:08:04

noch hüfttief drin und es geht weiter. Wir brauchen nicht zweimal den gleichen Fluss steigen.

1:08:04–1:08:07

Aber ich würde auch noch dann anmelden für die nächste Folge,

1:08:08–1:08:11

dass es auch noch eine ganz große, drängende Frage von mir gibt.

1:08:13–1:08:15

Nee, das ist ja nächste Folge. Das ist ja der Cliffhanger.

Florian Clauß

1:08:16–1:08:19

Achso, spannend. Also willst du damit eröffnen, die nächste Folge?

Micz Flor

1:08:21–1:08:24

Nein, erstmal musst du wieder strukturiert ins Thema einsteigen für die,

1:08:24–1:08:28

die diese Folge jetzt noch nicht gehört haben und dann da nämlich brauchen die

1:08:28–1:08:31

ja eine Rampung überhaupt reinzukommen, bevor wir das dann öffnen.

1:08:31–1:08:35

Aber das heißt, du fängst erst noch mal an mit didaktischen Mitteln.

Florian Clauß

1:08:35–1:08:41

Okay, alles klar. Dann würde ich sagen, wir hören uns jetzt um 14 Tage.

Micz Flor

1:08:41–1:08:44

Geht weg, wir haben nicht so viel Zeit, wir müssen gleich weitermachen, wir sind mit dem Fluss.

Florian Clauß

1:08:44–1:08:50

Ich würde auch sagen, wenn das okay für dich wäre, weil wir wechseln ja uns immer ab beim Reden,

1:08:50–1:08:55

aber ich würde jetzt tatsächlich dann auch die 105 übernehmen und das heißt,

1:08:56–1:09:00

dass wir jetzt direkt anschließen, also dass ich das Thema in 14 Tagen,

1:09:00–1:09:02

dass ihr das dann weiterhören werdet.

Micz Flor

1:09:02–1:09:08

Genau, es geht einfach in 14 Tagen weiter. Und wo wir lang gelaufen sind,

1:09:08–1:09:09

beziehungsweise wir sitzen gerade viel in der Sonne.

Florian Clauß

1:09:10–1:09:11

Wir sind tatsächlich nicht viel gelaufen.

Micz Flor

1:09:11–1:09:13

Seht ihr auf eigentlich-podcast.de.

Florian Clauß

1:09:13–1:09:18

Eigentlich-podcast.de, Tracks und ein paar Informationen, Links und so weiter

1:09:18–1:09:19

lade ich da auch noch hoch.

1:09:19–1:09:24

Schaut auf eigentlich-podcast.de. Ansonsten machen wir auch ein bisschen Werbung für uns.

1:09:24–1:09:29

Das heißt, wenn euch der Podcast gefällt, dann gebt uns gerne Sterne in den

1:09:29–1:09:31

Podcastportalen eurer Wahl.

Micz Flor

1:09:32–1:09:36

Jetzt ist mal gut, wir binden jetzt hier ab, sonst komme ich aus dem Fluss raus. Tschüss.

Florian Clauß

1:09:37–1:09:37

Tschüss.

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EGL099 G.W. Pabst – Pionier des unsichtbaren Schnitts, des Tonfilms und der neuen Sachlichkeit

By flo veröffentlicht am 12. März 2026 Veröffentlicht in Film, Geschichte No Comments Tagged with Arnold Fanck, Bergfilm, Berlinale, Berlinale 2026, Bertolt Brecht, Continuity Editing, Die Büchse der Pandora, Die weiße Hölle vom Piz Palü, Dreigroschenoper, Expressionismus, Geheimnisse einer Seele, Georg Wilhelm Pabst, Kurt Weill, Leni Riefenstahl, Louise Brooks, Neue Sachlichkeit, Retrospektive, Stummfilm, Unsichtbarer Schnitt, Weimarer Republik, Westfront 1918

"He never gave direction in the usual sense. He would watch and wait, and when he saw what he wanted, he would say, 'That's it.'" Louise Brooks über G.W. Pabst in Lulu in Hoolywood

In der 99. Episode unseres Podcasts setzen wir die Berlinale-Retrospektive zu "Geheimnisse einer Seele" fort und widmen diese Folge ganz dem Regisseur des Films: Georg Wilhelm Pabst. G.W. Pabst ist eine der Schlüsselfiguren des Kinos in der Weimarer Republik. Flo zeichnet seine Biografie nach: geboren in Böhmen, aufgewachsen in Wien, frühe Theaterarbeit in den USA, Internierung im Ersten Weltkrieg, danach der Wechsel nach Berlin und zum Film. Von dort aus entwickelt sich Pabst rasch zu einem Regisseur, der mehrere Umbrüche des Kinos mitprägt: vom Stummfilm zum Tonfilm, vom Expressionismus zur Neuen Sachlichkeit – während der Expressionismus innere Zustände stark nach außen kehrt, steht die Neue Sachlichkeit für eine genauere Beobachtung sozialer Milieus, psychologischer Konflikte und realistischer Lebenswelten: Arbeiterwohnungen, Prostitution, Armut, Enge und innere Zerrissenheit. Dabei baut Pabst die filmtechnische Methode des "unsichtbaren Schnitts" weiter aus, also eine Form des Continuity Editing, bei dem der Filmschnitt nicht auffällt, sondern einen fließenden Erzählraum schafft, der sich an kinematographische Regeln hält. In den 1930er Jahren gehörte Pabst mit "Westfront 1918" zu den Regisseuren, die den Ton nicht nur technisch einsetzten, sondern künstlerisch effektiv zu nutzen wussten. In den Anfangsjahren des Tonfilms war die Filmtechnik noch nicht so auf die Tonaufnahmen optimiert, es gab keine Richtmikrofone, die Kugelmikrofone nahmen noch alle Umgebungsgeräusche auf; die Kamera musste in einer eigenen Kabine stehen, damit das Filmrattern nicht mit aufgenommen wurde. Der Tonfilm war auch ein Katalysator für das Genre Musical. 1931 verfilmte G.W. Pabst die "Dreigroschenoper" mit der grandiosen Musik von Kurt Weill. Brecht wollte diese Umsetzung seines Stoffes verbieten lassen, er sah seine Theorie zum epischen Theater verraten. Brecht ging es um die Politisierung der Zuschauer*innen durch Verfremdungseffekte, während er G.W. Pabst die Entmündigung derselben durch Emotionalisierung vorwarf. Brecht verlor den Rechtsstreit. Pabst wirkte auch in dem jungen Genre des Bergfilms mit. Er war Co-Regisseur bei "Die weiße Hölle vom Piz Palü" und sorgte für die psychologische Tiefe im Figurenensemble, während Arnold Fanck für die dramatischen Außenaufnahmen zuständig war. Eine der Schauspielerinnen war Leni Riefenstahl, die schon vorher in den Filmen von Fanck tragende Rollen eingenommen hatte. Leni Riefenstahls späterer Ästhetik in "Triumph des Willens" und "Olympia", die das herrschende Körperbild der Nationalsozialisten ideologisch festigte, war maßgeblich von Fanck geprägt. Flo ist ganz begeistert von den vielen filmhistorischen Innovationen und Impulsen, die sich in der Figur G.W. Pabst kreuzen. Damit habe er nicht gerechnet, insofern habe sich die diesjährige Berlinale sehr gelohnt. Micz und Flo beenden ihre Tour im Tiergarten auf dem letzten Eis des Winters. Der See dort ist noch zugefroren, aber beide sind sich sicher, dass das Eis verschwunden sein wird, wenn diese Episode erscheint. Micz schließt die Episode mit dem Ausblick auf die Jubiläumsfolge: 99 plus Eis gibt ...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:03

Harbst war einer der Vorreiter, die dann die neue Sachlichkeit mit inszeniert hat.

0:00:03–0:00:11

Neue Sachlichkeit bedeutet, dass vielmehr auf die Figuren, auf die inneren Zustände

0:00:11–0:00:13

der Figuren gehorcht wird.

0:00:13–0:00:17

Es wurden dann halt tatsächlich die Milieus so dargestellt, wie sie auch dann halt waren.

0:00:18–0:00:21

Und das gab es ja vorher auch nicht im Film. Also es ist halt Prostitution,

0:00:21–0:00:24

diese Arbeiterwohnung, diese engen Behausungen und so weiter.

0:00:24–0:00:28

Diese psychologischen Konflikte, die die Figuren austragen.

Micz Flor

0:00:36–0:00:40

Hallo und herzlich willkommen zu unserer 99.

0:00:41–0:00:46

Episode des Eigentlich-Podcasts. Neben mir läuft Flo.

Florian Clauß

0:00:46–0:00:47

Hallo.

Micz Flor

0:00:47–0:00:50

Ja, ich bin Mitch. Wir machen weiter mit...

0:00:52–0:00:55

Jetzt ist es aber nicht mehr eine Filmbesprechung, sondern wir haben vor 14

0:00:55–0:00:57

Tagen eine Filmbesprechung gemacht.

0:00:57–0:01:03

Das Film haben wir auf der Berlinale gesehen und der Regisseur GW Papst,

0:01:04–0:01:06

den wollen wir heute nochmal genauer anschauen.

0:01:07–0:01:11

Und das wir bist hauptsächlich du. Ich bin dabei, aber ich glaube,

0:01:11–0:01:16

das ist ein Thema, wo du sehr viel deutlich mehr weißt und zusteuern kannst, was ich.

0:01:17–0:01:24

Und es ist gleichzeitig auch die letzte Folge vor unserem großen Jubiläum.

Florian Clauß

0:01:24–0:01:28

Ja, die 100. Und wir haben aber schon ein bisschen überlegt,

0:01:28–0:01:32

was wir da machen. Das müssen wir nochmal so verdichten.

Micz Flor

0:01:33–0:01:33

Verschieben.

Florian Clauß

0:01:34–0:01:39

Eigentlich Podcast, das ist der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:01:39–0:01:45

Das heißt, wir treffen uns irgendwo in Berlin für einen Spaziergang Und der

0:01:45–0:01:52

eine bringt ein Thema mit und der andere hört zu, stellt Fragen und wir unterhalten uns darüber.

0:01:53–0:01:57

Das ist so ein bisschen der Tradition unserer Wanderung entsprungen.

0:01:58–0:02:01

Und das haben wir dann in ein Format, in ein Podcast-Format gegossen.

0:02:02–0:02:06

Und mittlerweile haben wir Berlin auch ganz gut abgelaufen.

0:02:06–0:02:10

Wir versuchen immer so neue Wege zu finden. Und wir sind jetzt,

0:02:10–0:02:15

die Fortsetzung von unserer letzten Episode, hier noch immer am Spreeufer.

0:02:16–0:02:20

Und tatsächlich bin ich hier noch nie so richtig lang gelaufen. Du?

Micz Flor

0:02:20–0:02:26

Nee, also hier auch nicht. Ich kenn's irgendwie so ein paar Häuser da drüben vom Seen.

0:02:26–0:02:30

Aber eher so mal aus dem Augenwinkel aus dem Bus oder so.

Florian Clauß

0:02:31–0:02:36

Ja, es ist noch Moabit oder schon Charlottenburg. Das ist die Grenze dazu.

0:02:36–0:02:39

Wir werden uns in Richtung Schlosspark,

0:02:40–0:02:45

bewegen, ja, und vielleicht auch ankommen. Ich denke mal, wir gucken,

0:02:45–0:02:47

wie lange die Folge dauert, die Episode.

0:02:48–0:02:56

Wir hatten letztes Mal über den Film Geheimnisse einer Seele von GW Papst gesprochen.

0:02:56–0:03:02

Ich wollte heute in dieser Episode noch ein bisschen mehr zu Papst erzählen, also zu dem Regisseur,

0:03:02–0:03:07

ja, weil ich in der Vorbereitung zu der Episode, da bin ich,

0:03:07–0:03:10

wie wie man so sagt, in so ein Rabbit Hole gefallen, wo ich dann dachte,

0:03:10–0:03:14

nein, nein, boah, nicht doch auch noch hier.

0:03:14–0:03:19

Also ich war wirklich überrascht, was sich um Papst alles für so Innovationen,

0:03:20–0:03:24

Geschichten und Filmgeschichte überhaupt oszilliert.

Micz Flor

0:03:24–0:03:28

Wenn man dir zuhört, dann möchte man meinen, dass du auch die ganzen Louis-Defines-Filme

0:03:28–0:03:30

gemacht hast. Ja, nein, ja, nein, boah.

Florian Clauß

0:03:32–0:03:38

Doch. Papst hat den Film Geheimnis einer Seele 1925 gedreht.

0:03:39–0:03:47

Er ist einer der, ich sag mal, maßgeblichsten Regisseure der Weimarer Republik,

0:03:47–0:03:51

neben Monau und Fritz Lang zum Beispiel.

0:03:52–0:03:57

Papst hat auch den Tonfilm maßgeblich geprägt.

0:03:57–0:04:04

Papst hat auch eine ambivalente Beziehung zum Nationalsozialismus gehabt.

0:04:05–0:04:09

Ist aber dann letztendlich ja als entnazifiziert eingestuft worden.

0:04:09–0:04:13

Und was ich jetzt auch gestern erfahren habe, hatte ich nur am Rande mitbekommen,

0:04:13–0:04:17

aber ich habe mich gestern mit jemandem unterhalten, der nochmal den Hinweis

0:04:17–0:04:23

gegeben hat, dass ein Kehlmann-Roman erst vor zwei Jahren über Papst erschienen ist.

Micz Flor

0:04:23–0:04:24

Ah, wusste ich auch nicht.

Florian Clauß

0:04:24–0:04:29

Und den habe ich auch nicht gelesen, beziehungsweise ich habe es halt wirklich nur mal kurz gehört.

0:04:30–0:04:34

Lichtspiele. Und das ist genau diese Zeit vom Papst, als er dann nach Deutschland

0:04:34–0:04:36

zurückgekehrt ist, in Deutschland geblieben ist.

0:04:36–0:04:39

Und auch vorher seine Migration, also die Zeit in den USA.

0:04:40–0:04:43

Aber ich erzähle nochmal ein bisschen mehr gleich in der Biografie vom Papst.

0:04:43–0:04:47

Aber das fand ich interessant, weil das ja natürlich als Österreicher,

0:04:47–0:04:51

also Kielmann ist ja auch deutsch-österreichischer Romanautor,

0:04:51–0:04:53

hat die Vermessung der Welt geschrieben.

0:04:53–0:04:58

Und ich finde, ich lese total gerne Kielmann-Romane, Weil er so eine präzise,

0:04:58–0:05:03

so eine analytische Art hat, dann seine Figuren, also mit dem Stoff umzugehen.

0:05:03–0:05:09

Papst ist 1885 in Böhm geboren und aufgewachsen in Wien.

0:05:10–0:05:16

Und eigentlich ja Österreicher. Seine Familie wohnte da in Wien,

0:05:16–0:05:20

ja auch als Österreich besetzt wurde und der Krieg begann.

0:05:21–0:05:24

Da wohnte seine Mutter noch in Wien. Papst hat irgendwas...

0:05:25–0:05:28

Recht, ich weiß nicht was, aber konventionell ist, angefangen zu studieren,

0:05:28–0:05:33

das dann nicht mehr weitergemacht und früh sich auch der Kunst gewidmet.

0:05:33–0:05:43

Also er war dann tatsächlich Schauspieler und hatte dann auch 1910 oder 1909

0:05:43–0:05:48

eine Anstellung in Amerika, also war da kurz in Amerika,

0:05:48–0:05:53

hat da Schauspielerei gemacht, wurde dann zum Ersten Weltkrieg dann quasi eingezogen.

0:05:53–0:05:59

Und das, was dann so seine Schauspiel-Erfahrung mit aufgebaut hat oder wo dann

0:05:59–0:06:05

immer gesagt wird, da konnte er seine Methoden entwickeln, war im Ersten Weltkrieg

0:06:05–0:06:06

hat er dann in einem Gefangenenlager,

0:06:07–0:06:12

hat er dann quasi eine Schauspielgruppe gegründet und hat die dann auch geführt.

Micz Flor

0:06:13–0:06:15

In einem Gefangenenlager, wo er inhaftiert war?

Florian Clauß

0:06:15–0:06:20

Genau, wo er inhaftiert war. Also 1914 war das dann im Ersten Weltkrieg.

0:06:20–0:06:26

Er kam dann aus dem Ersten Weltkrieg zurück und ist nach Berlin gezogen und

0:06:26–0:06:35

bewusst eben da ins Epizentrum der Weimarer Republik, um auch da im Filmgewerbe anzufangen.

0:06:35–0:06:40

Also er hat dann Blut geleckt in Richtung Film und ab 1920 hat er dann auch

0:06:40–0:06:48

als Regieassistent und Drehbuchautor in Berlin gearbeitet und 1923 dreht er

0:06:48–0:06:51

seinen ersten Film, Der Schatz,

0:06:52–0:06:53

da ist ja...

0:06:54–0:07:00

Der Expressionismus noch maßgeblich so als Kunstgattung im Film präsent.

0:07:01–0:07:05

Also wir erinnern uns an das Kabinett des Dr. Caligaris.

0:07:05–0:07:13

Der Expressionismus ist ja quasi eine Kunstform, die in verschiedenen Kunstrichtungen aktiv ist.

0:07:13–0:07:18

In der Malerei, in der Literatur und dann auch im Filmtheater natürlich.

0:07:19–0:07:26

Und auch schon länger. Also die ersten Werke des Expressionismus sind so Anfang des 20.

0:07:26–0:07:28

Jahrhunderts, also der Blaue Reiter.

0:07:28–0:07:31

Also der Expressionismus, nur so ganz kurz, es ist ja so ein bisschen so diese

0:07:31–0:07:36

Zerrissenheit im Vorfeld des Ersten Weltkrieges.

0:07:37–0:07:41

Diese Zerrissenheit zwischen Regierung, also zwischen Politik,

0:07:41–0:07:44

Monarchie und dem Volk, national.

Micz Flor

0:07:44–0:07:49

Naja gut, aber man kann ja schon sagen, also Impressionismus war eben diese

0:07:49–0:07:51

Eindrücke irgendwie auf die Tafel zu bringen.

0:07:52–0:07:55

Expressionismus war da wirklich eine innere Emotion, Empfindung,

0:07:55–0:07:57

Weltsicht irgendwie nach außen zu bringen.

0:07:57–0:08:03

Und das Filmmedium bot sich dafür auch deshalb ein, weil es halt diese harten

0:08:03–0:08:05

Kontraste hat. Das Schwarz-Weiße, die Belichtung.

0:08:05–0:08:13

Also ich glaube schon, dass das einen Sinn ergibt, Film als ein Medium zu machen.

0:08:13–0:08:18

Zu beschreiben, was sehr gut Expressionismus mit abbilden kann.

0:08:19–0:08:23

Vielleicht mehr als ein Gedicht, sage ich mal, so frech.

Florian Clauß

0:08:23–0:08:27

Ja, vielleicht kann ich auch nicht genau so das vergleichen,

0:08:27–0:08:30

weil ich mich da in Literatur zu wenig auskenne.

0:08:30–0:08:36

Aber was den Film da so kompatibel macht, ist auch das Studiosystem,

0:08:36–0:08:38

was wir da vorher schon hatten zu der Zeit.

0:08:38–0:08:43

Nämlich der Expressionismus, das war halt auch viel Kulissenmalerei und so weiter.

0:08:43–0:08:47

Das konntest du am besten dann in so einem Studio dann halt auch umsetzen.

0:08:47–0:08:51

Es war dann, also ich glaube, Caligari war recht günstig von der Produktion,

0:08:51–0:08:54

weil es ja alles nur Innenaufnahmen war.

Micz Flor

0:08:54–0:08:58

Ja, ist auch interessant, weil man da dann einfach auch so eine ganz große Kontrolle

0:08:58–0:09:02

hat über, also man hat einerseits ein sehr realitätsbezogenes Kunstwerk,

0:09:03–0:09:08

nämlich Menschen interagieren miteinander mit der Welt, in der sie sind, sind lebendig.

0:09:08–0:09:12

Die laufen so, es ist jetzt auch kein Bild, was ja de facto dann still wäre,

0:09:12–0:09:13

sondern da passiert was, aber

0:09:13–0:09:16

man hat eine absolute Kontrolle über die Inszenierung der Welt drumherum.

0:09:16–0:09:21

Das heißt, diese Idee von den inneren Zuständen, die dann in die externe Welt

0:09:21–0:09:25

mit aufzunehmen und die Welt danach zu, wie Munk der Schrein,

0:09:25–0:09:28

die Welt danach zu formen, was in der Person passiert.

0:09:29–0:09:33

Das kannst du natürlich in so einem Kulissenstudio, wo du alles malen,

0:09:33–0:09:37

arrangieren und belichten kannst, wie du willst, sehr gut umsetzen.

Florian Clauß

0:09:37–0:09:41

Ja, klar. Und du hattest es jetzt verglichen mit dem Film, den wir letztes Mal

0:09:41–0:09:45

besprochen haben, wo das ja auch noch sehr internalisiert war.

0:09:45–0:09:50

Also das heißt, da war es jetzt nicht, also es gab schon Anleihen aus dem Expressionismus

0:09:50–0:09:53

teilweise in der Inszenierung, aber die waren nicht so vorherrschend.

0:09:53–0:09:55

Der Expressionismus, du hast

0:09:55–0:09:58

ja genau diese Umkehr, die Seele wird ja komplett nach außen gekrempelt.

0:09:59–0:10:03

Und es gibt kein Innenleben, sondern das ist ja quasi, das ist ja alles,

0:10:03–0:10:08

was ich dann sehe, ist quasi das Fenster zur Seele. Also das heißt die ganze Umwelt.

0:10:09–0:10:13

Und transformiert sich quasi als Seelenzustand. Das ist das,

0:10:13–0:10:16

was der Expressionismus dann so darstellen konnte.

Micz Flor

0:10:17–0:10:21

Ja, interessant auch, wenn man so eine Brücke nach heute machen würde,

0:10:21–0:10:27

weil wahrscheinlich die Sehgewohnheit in der damaligen Zeit aufgrund der häufigen

0:10:27–0:10:30

Inszenierungen als expressionistische Bilder im Film,

0:10:30–0:10:33

war die Sehgewohnheit der Menschen vielleicht auch eher so, dass die sich darauf

0:10:33–0:10:38

einlassen konnten, dass sie ein Bild der inneren Seele in den Bildern der Welt sehen.

0:10:38–0:10:45

Und heute ist das vielleicht gar nicht mehr immer die Art, wie man im Kino oder auf dem Film guckt.

0:10:46–0:10:50

Das Drumherum ist dann eher so ein Worldbuilding oder so ein Backdrop oder so

0:10:50–0:10:52

was. Oder so ein Blue Screen Inszenierung.

0:10:53–0:10:56

Aber diese Idee, dass es wirklich Ausdruck ist, das hat man ganz selten.

0:10:56–0:11:02

Das hat man dann eher in solchen Sachen wie bei dem Shark, wo die Kamera dann

0:11:02–0:11:07

so reinzoomt auf den Polizeichef, glaube ich. und gleichzeitig hinten,

0:11:08–0:11:09

also diese Vertigo-Effekte.

0:11:10–0:11:13

Das sind dann die Momente, wo man das Gefühl hat, jetzt erlebe ich gerade,

0:11:13–0:11:14

was diese Person erlebt.

0:11:14–0:11:19

Aber vielleicht war es früher wirklich so, dass die Menschen auch mehr geschult

0:11:19–0:11:22

waren, das alles gleichzeitig mit aufzunehmen.

Florian Clauß

0:11:22–0:11:25

Ja, oder es war halt einfach so eine gängige Form der Darstellung,

0:11:25–0:11:30

weil natürlich sich der Film aus dem Varieté entwickelt hat.

0:11:30–0:11:35

Und es war noch immer dieses Anrüchige der Jahrmarktproduktion.

0:11:35–0:11:39

Also du hattest natürlich Spektakel und das Spektakel, das hat sich dann halt

0:11:39–0:11:41

so im Kulissenbau und so weiter.

0:11:41–0:11:48

Also du hattest das noch viel dichter an diesen Schaustellergewerken dran als jetzt heute natürlich.

0:11:49–0:11:52

Wo dann Tricktechnik und so weiter dann halt ganz andere Sachen machen können

0:11:52–0:11:56

als damals. Aber das war schon die erste Form der Tricktechnik.

0:11:57–0:12:00

Hat sich dann halt auch im Kulissenbau dann so mit abgezeichnet.

0:12:01–0:12:08

Das, was du beschreibst, das ist auch maßgeblich dann dem Papst dann auch mit zuzuschreiben.

0:12:08–0:12:13

Nämlich er hat die sogenannte neue Sachlichkeit eingeführt.

0:12:13–0:12:17

Kennst du denn, also diese Kunstströmung?

Micz Flor

0:12:17–0:12:20

Ja, ich kenne das Wort. Ich hätte es jetzt viel später verortet.

0:12:20–0:12:23

Das kann jetzt für mich, aber da bin ich einfach nicht filmgeschult.

0:12:23–0:12:26

Ich hätte jetzt gedacht, dass das irgendwas ist, was viel später im 20. Jahrhundert.

Florian Clauß

0:12:26–0:12:30

Der Papst war einer der Vorreiter, die dann die neue Sachlichkeit mit inszeniert

0:12:30–0:12:33

hat. Neue Sachlichkeit bedeutet, dass viel mehr,

0:12:34–0:12:40

auf die Figuren, auf die inneren Zustände der Figuren gehorcht wird.

0:12:40–0:12:46

Also es wird nicht mehr so expressiv dargestellt, sondern die Nuancen werden gezeigt.

0:12:47–0:12:50

Es gibt dann viel diese Großaufnahmen, die Gefühle.

Micz Flor

0:12:50–0:12:53

Hast du darüber in der Coole Wampe schon mal gesprochen?

Florian Clauß

0:12:53–0:12:57

Über die Neuesachlichkeit nicht, nee. Aber die Coole Wampe ist ein politischer

0:12:57–0:12:58

Film, agitatorischer Film.

0:12:58–0:13:02

Es ist nicht Neuesachlichkeit. Die neue Sachlichkeit, wir haben,

0:13:02–0:13:06

das stimmt, wir haben über die ganzen Milieufilme gesprochen und die haben mich

0:13:06–0:13:08

dann auch zu dem Zeitpunkt so durchgesetzt.

0:13:08–0:13:13

Das ist quasi eine Bewegung aus der neuen Sachlichkeit, dass eben diese Milieufilme,

0:13:13–0:13:17

es wurden dann halt tatsächlich die Milieus so dargestellt, wie sie auch dann halt waren.

0:13:18–0:13:21

Und das gab es ja vorher auch nicht im Film. Also das ist halt die Prostitution,

0:13:21–0:13:24

diese Arbeiterwohnung, diese engen Behausungen und so weiter,

0:13:25–0:13:28

diese psychologischen Konflikte, die die Figuren austragen. Ja,

0:13:28–0:13:32

also dieses Leiden des Lebens und so weiter.

0:13:32–0:13:37

Ja, das wurde in der neuen Sachlichkeit inszeniert. Und da hat halt Papst ganz

0:13:37–0:13:41

viel auch in der Schauspielerführung mitgewirkt.

0:13:41–0:13:44

Und er hat einen Film.

0:13:45–0:13:48

Ich habe tatsächlich in der Vorbereitung mehrere Papstfilme gesehen.

0:13:49–0:13:50

Hatte ich schon letzte Folge gesagt.

Micz Flor

0:13:50–0:13:55

Du bist so fleißig. Du darfst ja nicht mal in der Vorbereitung zu meinen Stromgitarren

0:13:55–0:13:57

eine Gitarre zu bauen. oder eine Nachbereitung.

Florian Clauß

0:13:57–0:14:06

Ich hab dann die Freudlose Gasse. Das war das Sozialdrama mit Greta Gabo, was er inszeniert hat.

0:14:06–0:14:12

Papst über Inflation und Armut, über diese Lebensverhältnisse in der Weimarer Republik.

0:14:14–0:14:19

Was ich auch gesehen habe, ist dann die Büchse der Pandora, wo er dann seine

0:14:19–0:14:23

Arbeit mit Louis Brooks, Louis Brooks, kennst du vielleicht auch,

0:14:23–0:14:25

Stumpfilm, Star aus Amerika.

0:14:26–0:14:31

Eigentlich ist das auch eine der wenigen Quellen, die man von Papst hat,

0:14:32–0:14:37

das sind diese Biografien von Louis Brooks, die wurden 1984 veröffentlicht.

0:14:38–0:14:43

Lulu in Hollywood, also sie wurde sehr alt, hatte dann ihre Biografien veröffentlicht

0:14:43–0:14:47

Und wenn du die Büchse der Pandora siehst, das ist wirklich so ein modernes

0:14:47–0:14:50

Frauenbild, die ist ja auch da inszeniert.

0:14:50–0:14:53

Ganz im Gegensatz zu dem Frauenbild, deswegen würde ich das ja auch nicht so,

0:14:53–0:14:57

Papst dann halt als reaktionärer Regisseur, als patriarchaler,

0:14:57–0:15:02

sondern ich würde sagen, er hat ja auch diese Nuancen da so rausgearbeitet.

0:15:02–0:15:08

Und Louis Brooks hat dann auch eben die Arbeit mit Papst als sehr befruchtend wahrgenommen.

0:15:08–0:15:13

Ja, also das heißt, er war in der Schauspielführung, war der halt wirklich auch

0:15:13–0:15:20

unglaublich gut und hat auch neue Methoden seiner Zeit eingeführt. Ich komme gleich drauf.

0:15:20–0:15:26

Das war so der Durchbruch 1925 mit Freudlose Gasse mit Greta Gabo,

0:15:26–0:15:28

die schon damals dann auch ein Star war.

0:15:28–0:15:35

Ja, dann, wie gesagt, 1926 Geheimnisse einer Seele, der erste psychoanalytische

0:15:35–0:15:39

Film. Also er hat ganz viel zuerst gemacht.

0:15:39–0:15:43

Er war ganz viel so der Vorreiter von Sachen.

0:15:43–0:15:49

Dann 1929, ich habe es schon erwähnt, Büchse mit der Pandora und Tagebuch einer

0:15:49–0:15:52

Verlorenen mit Louis Brooks beide.

0:15:52–0:15:59

Und das ist wirklich ikonografisch, diese Darstellung weiblicher Sexualität,

0:15:59–0:16:02

dieses auch Queere, was da drin ist.

0:16:02–0:16:09

Also diese typischen Louisburg ist so, wenn du sie siehst, dann ist das so der Archetyp der...

0:16:10–0:16:14

Wenn du dir eine Frauenfigur vorstellst, die dann halt so androgyn ist,

0:16:15–0:16:19

das ist halt so und das ist ein Weimarer Republik, das ist Louis Brooks,

0:16:19–0:16:21

ja, und das verkörpert sie.

0:16:21–0:16:25

Und dann, 1990, da will ich auch ein bisschen länger mit dir drüber reden,

0:16:25–0:16:30

weil ich den Film gesehen habe und hat Spaß gemacht, nämlich Die Weiße Hölle vom Pitz-Balü.

Micz Flor

0:16:31–0:16:37

Nein, ich habe es gelesen. Ich habe auch Papst mir angeguckt und Pitz-Balü fand ich sehr gut.

0:16:37–0:16:44

Das klang irgendwie wie Könnte so eine St. Kildertrips-Trillkneipe sein aus den 90er Jahren.

Florian Clauß

0:16:44–0:16:51

Ja, stimmt. Ja, das ist halt Schweizerdeutsch. Pizpalü. Ich dachte, Pizpalü.

0:16:51–0:16:56

Aber es ist halt Schweizerisch. Das ist nämlich der Bergfilm als Genre,

0:16:56–0:17:01

der dann schon maßgeblich entwickelt wurde von Arnold Funk.

0:17:02–0:17:09

Der schon in den 1920ern dann quasi dramaturgisch, also Spielfilme in Bergen,

0:17:09–0:17:10

Bergkulissen gemacht hat.

0:17:10–0:17:16

Papst ist jetzt nicht der Genrevorreiter des Bergfilms, aber er hat dann quasi

0:17:16–0:17:20

die psychologische Tiefe in den Bergfilm mit reingebracht.

Micz Flor

0:17:21–0:17:23

Die dramatische Höhe und die psychologische Tiefe.

Florian Clauß

0:17:23–0:17:27

Genau, die dramatische Höhe. Funk war vor allen Dingen für die Außenaufnahmen

0:17:27–0:17:31

zuständig. Reden wir gleich nochmal drüber, weil das wirklich spannend ist, ja? Ja.

0:17:31–0:17:38

Dann kam er zum Tonfilm und Papst war einer der frühen Regisseure,

0:17:38–0:17:45

die dann halt auch 1930 die ersten Tonfilme gemacht hat, nämlich mit Westfreund 1918.

0:17:46–0:17:53

Der wurde dann 1930 verfilmt von ihm und da findet man auch legendäre Kamerafahrten

0:17:53–0:18:00

über Schützengräben, wo dann halt das Artilleriefeuer wirklich so in die Schützengrabe einschlägt.

0:18:00–0:18:03

Und du siehst die Kamera, wie sie dann über die Schützengraben fährt.

0:18:03–0:18:06

Ich meine, heutzutage mit Tricktechnik und so weiter ist das,

0:18:06–0:18:09

glaube ich, nicht beeindruckend. Aber damals, ich habe es mir angeguckt, fand ich schon.

0:18:09–0:18:13

Also es ist immer noch so, es sind die Filme, kann man immer noch sehen und

0:18:13–0:18:14

sich unterhalten fühlen.

0:18:15–0:18:19

Was da so, ich erkläre jetzt nochmal ein bisschen zum Tonfilm,

0:18:19–0:18:21

also weil das ist wirklich spannend.

0:18:21–0:18:26

Weil der Tonfilm, das war mir auch nicht so bewusst, als dann der Tonfilm als

0:18:26–0:18:33

Technologie, diese Verknüpfung der Spur von Filmaufnahme zu Ton.

0:18:33–0:18:36

Das wurde dann frühzeitig eine Technologie, die auch die UFA gemacht hat,

0:18:36–0:18:37

war dann halt der Lichtton.

0:18:38–0:18:43

Das heißt, es wurde dann direkt auf dem Negativ eine zusätzliche Spur,

0:18:44–0:18:47

wo dann halt auch in Lichtform der Ton gespeichert wurde.

0:18:47–0:18:51

Das hat sich aber nicht durchgesetzt, weil der Qualitativ recht schlecht ist,

0:18:51–0:18:54

weil es eine sehr schlechte Tonauflösung hat und so weiter.

0:18:54–0:18:59

Später wurde es dann abgewechselt und dann halt auch diese Synchronicität von

0:18:59–0:19:05

eben Ton auf dem Set und Bild, ja, das heißt immer, wenn irgendwas läuft,

0:19:05–0:19:07

musst du auch die Tonspur dazu parat haben.

0:19:08–0:19:11

Der Ton wurde allgemein abgenommen, es gab noch keine Richtmikrofone.

0:19:12–0:19:16

Also das, wie man heute arbeitet mit Richtmikrofon, was wir jetzt hier mit uns

0:19:16–0:19:21

rumtragen, so ein kleines Lavier-Mikrofon, das kann ja den Sound dann direkt

0:19:21–0:19:23

einfangen, was dann gerichtet ist.

0:19:23–0:19:28

Die hatten damals nur Kugelmikrofone und diese Kugelmikrofone hatten halt die

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Eigenschaft, dass sie komplett.

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Rundherum alle Geräusche aufgenommen haben, was ein Problem war,

0:19:35–0:19:38

weil nämlich die Kamera war extrem laut.

0:19:38–0:19:43

Die Kamera hat ja das Rattan gemacht. Das heißt, die haben dann wirklich so

0:19:43–0:19:46

schalldichte Kabinen für die Kamera entwickelt.

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Was aber zur Folge hatte, dass die Kamera sich nicht mehr bewegen konnte,

0:19:51–0:19:53

weil die in dieser Kabine drin war.

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Was zur Folge hatte, dass diese ganzen ersten Tonfilme sehr statisch waren.

0:19:58–0:20:01

Also das heißt, auf der einen Seite konnte sich die Kamera nicht bewegen,

0:20:01–0:20:05

auf der anderen Seite mussten die Schauspieler dann immer zielgerichtet,

0:20:05–0:20:08

also du siehst es halt, dass die halt immer so zielgerichtet in eine Richtung

0:20:08–0:20:10

gesprochen haben, wo das Mikrofon ist, ja.

0:20:11–0:20:13

Also das heißt, die konnten auch nicht viel Bewegung reinbringen.

0:20:13–0:20:16

Ja, deswegen hat diese Tonfilme eine gewisse Statik.

0:20:16–0:20:20

Dann immer, wenn irgendein Geräusch im Hintergrund passiert ist,

0:20:21–0:20:25

das nicht zum Dialog gehört oder sowas, weil dann halt irgendwie so hinter der

0:20:25–0:20:28

Kamera jemand irgendwie was hat fallen lassen. Das war auch drauf.

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Das war auch extrem teuer, weil man oft diese Szenen wiederholen musste,

0:20:33–0:20:35

weil das alles eingefangen wurde.

0:20:35–0:20:38

Und in dieser Zeit, also das ist schon spannend, weil das wirklich nur so ein

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paar Jahre waren, bis dann halt die Technologie nachgezogen hat,

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bis dann halt das Tonmischen angefangen hat, bis dann halt auch die richtigen

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Mikrofone sich entwickelt haben.

0:20:48–0:20:50

Ist ja diese Pionierzeit erst mal, wie können wir damit arbeiten?

0:20:50–0:20:55

Und dann kommt halt Papst und macht halt so dynamische Kamerafahrten in so,

0:20:55–0:20:57

in den ersten Tonfilmen.

0:20:57–0:21:01

Ja, und das hat er halt auch dadurch hinbekommen, dass er, so würdest du auch

0:21:01–0:21:07

so rangehen, so ein Mitch-Trick, dass man halt in so einer Kamerafahrt dann

0:21:07–0:21:10

mit extrem lauten Kontrasten arbeitet.

0:21:10–0:21:14

Es war immer still und auf einmal hast du dieses Einschlagsfeuer gehört.

0:21:15–0:21:19

Und dann war halt nichts lange. Und dadurch hat man halt irgendwie wieder so

0:21:19–0:21:23

einen kontinuierlichen Raum wahrgenommen im Audio-Bereich.

0:21:23–0:21:25

Aber im Prinzip waren das immer nur so...

0:21:25–0:21:28

Montagen, die dann so anangestimmt sind.

Micz Flor

0:21:28–0:21:30

Dazwischen hat er einfach auf Null gedreht.

Florian Clauß

0:21:30–0:21:34

Genau, hat er dazwischen auf Null gedreht und konnte die Kamera bewegen und dann wieder boof.

0:21:35–0:21:40

Er war ja immer noch Kopf von einem Team, wo viele mitzugearbeitet haben.

0:21:41–0:21:45

Ja, aber das hat er so als Innovationsmethode dann halt auch entwickelt. Also wirklich toll, ja.

0:21:46–0:21:52

Und dann, was er dann gemacht hat, ist im Prinzip die Drei-Groschen-Oper.

0:21:52–0:21:56

Er hat die Drei-Groschen-Oper 1931 verfilmt.

0:21:56–0:22:01

Wir wissen, Drei-Groschen-Oper ist von Bertolt Brecht und Kurt Weil.

0:22:01–0:22:05

Eigentlich so könnte man das auch als eine Art von Musical.

0:22:05–0:22:09

Ich meine, Musical, das ist nochmal ein Kapitel für sich in der Filmgeschichte.

0:22:09–0:22:12

Musical wurde schon vorher entwickelt.

0:22:12–0:22:17

Man kann jetzt nicht irgendwie sagen, dass Papst das quasi auch einer der ersten

0:22:17–0:22:19

Regisseure fürs Musical war.

0:22:19–0:22:23

Kurt Weil, die Drei-Groschen-Oper, das waren ja alle Schenkelklopfer.

0:22:23–0:22:27

Mäckimesser das hat man ja sofort

0:22:27–0:22:33

im Ohr wenn man den Namen hört kannst du das mal bitte anstimmen und.

Micz Flor

0:22:33–0:22:38

Der Haifisch der hat Zähne,

0:22:39–0:22:50

und die trägt er im Gesicht doch der Mäcki hat ein Messer,

0:22:51–0:22:56

Und das Messer sieht man nicht.

0:22:57–0:23:01

Also ein bisschen, ich habe beim Singen gemerkt, dass ich nicht genau weiß,

0:23:01–0:23:03

wo ich hin muss. Aber es soll genügen.

Florian Clauß

0:23:04–0:23:12

Nee, toll, danke, danke. Auch hier finden wir wieder eine Synchronicität zwischen den Filmen.

0:23:12–0:23:17

Nämlich das Messer. Das Messer, Mackie-Messer. Mackie-Messer als Person.

0:23:17–0:23:22

Das Messer in Geheimnisse einer Seele.

0:23:23–0:23:30

Und wir haben bei der Büchse der Pandora wird am Ende Louis Brooks von Jack

0:23:30–0:23:34

the Ripper mit einem Messer am Ort. Also immer kommt immer das Messer.

0:23:34–0:23:38

Da musst du eine psychoanalytische Arbeit drüber machen.

0:23:38–0:23:41

Da kannst du nochmal ein bisschen die Filmgeschichte auffüllen.

0:23:42–0:23:44

Ja, aber interessant, dass er immer so diese Messerfiguren hat.

Micz Flor

0:23:44–0:23:46

Ein Fall für Hans Sachs.

Florian Clauß

0:23:46–0:23:50

Genau. Also legendär ist auch der Prozess,

0:23:51–0:23:57

der dann Brecht angeworfen hat, weil er eben die künstlerische Verarbeitung

0:23:57–0:24:02

des Stoffes durch Papst wollte er anfechten. Das war überhaupt nicht in seinem Sinne.

0:24:02–0:24:05

Wir haben eine Folge über Brecht gemacht.

0:24:05–0:24:10

Also Brecht als KünstlerInnen-Kollektiv, die Kuhle Wampe oder wem gehört,

0:24:10–0:24:11

die Welt verfilmt haben.

0:24:11–0:24:16

Wir waren vor Ort bei Kuhle Wampe, verlinke ich nochmal in dieser Folge.

0:24:17–0:24:20

Ein Zeltplatz vor den Toren von Berlin, so fängt es an.

0:24:21–0:24:25

Das ist am Müggelsee, coole Wampe, wo dann halt die ganzen Arbeiter rausgezogen

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sind aufgrund der Wohnungsnot.

0:24:27–0:24:31

Und Brecht hat einen agitatorischen politischen Film gemacht.

0:24:31–0:24:33

Das heißt, er hat Montage so

0:24:33–0:24:37

eingesetzt, wie die russischen Filmregisseure das auch eingesetzt haben.

0:24:37–0:24:42

Also als Werkzeug, um Machtverhältnisse zu demonstrieren.

0:24:42–0:24:48

Es ist eine Statue wie bei Eisenstein, eine Statue von einem Löwen und daneben

0:24:48–0:24:52

eben wie der Löwe sich aufrichtet und gleichzeitig dann halt ein.

0:24:54–0:25:00

Einen Arbeiteraufstand, einen Streik, also die Mitte, mit der Montage wird dann

0:25:00–0:25:02

halt gezeigt, was möglich ist.

0:25:03–0:25:06

Drei-Groschen-Oper war ein unglaublicher kommerzieller Erfolg,

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die Leute haben die Papst-Verfilmung gesehen, gemocht.

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Was Papst da auch eingesetzt hat, ist im Prinzip diese hypnotische oder die

0:25:18–0:25:20

emotionale Wirkung von Musik.

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Also wie ich jetzt noch einen Rückenschauer bekomme, wenn du Macky Messer singst,

0:25:25–0:25:28

ist das den Leuten da im Theater gegangen.

0:25:28–0:25:34

Nach wie vor funktioniert das halt großartig, die Musik von Kurt Wey.

0:25:35–0:25:40

Er hat sich bewusst eben dagegen entschieden und hat dadurch halt auch das komplett

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entpolitisiert und auch dieser neuen Sachlichkeit.

0:25:44–0:25:49

Also das, was auch Brecht eben angeprangert hat.

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Brecht wollte die Verfremdung, ja, Verfremdung als Mittel, nicht die Kunst als Sog.

0:25:54–0:25:58

Ja, das war dieses, wogegen sich Brecht in seinem Straßentheater,

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in diesem Manifest oder das Konzept, was er entwickelt hat von Inszenierung,

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wo eben keine Katharsis passieren muss.

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Katharsis im mystischen Sinne. In der Antike, dass du dann halt eine Aufführung

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eines Stückes siehst und dann durch den Genuss quasi eine Erlösung empfindest.

0:26:15–0:26:20

Und damit, hat er gesagt, damit werden die Machtverhältnisse immer wieder hergestellt.

0:26:20–0:26:25

Also er will, die Zuschauerinnen und Zuschauer eben dazu befähigen,

0:26:25–0:26:30

sich gegen die Macht oder das so zu zeigen, wie es politisch verteilt ist.

0:26:30–0:26:37

Das war die Intention von Brecht und die hat er komplett bei der Dreigorschen-Oper-Verfilmung

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von Papst unterwandert gesehen, weil er eben auf die neue Sachlichkeit gesetzt hat,

0:26:42–0:26:46

weil er eben auf die Emotionalität durch die Musik und dann auch eine Psychologisierung

0:26:46–0:26:48

der Figuren gemacht hat.

0:26:48–0:26:53

Also eine Identifikation, da gab es nichts, was dann halt auch irgendwie die

0:26:53–0:26:57

Leute so hat aufschrecken lassen und jetzt eben um die Machtverhältnisse umzukehren

0:26:57–0:26:59

oder eben eine politische Bildung rauszutragen.

0:27:00–0:27:02

So, das war dieser Streit, den aber Brecht verloren hat.

0:27:03–0:27:06

Also wir sind jetzt noch 1931.

Micz Flor

0:27:06–0:27:07

Das war ein Rechtsstreit.

Florian Clauß

0:27:07–0:27:08

Das war tatsächlich ein Rechtsstreit.

0:27:10–0:27:14

Führer in der Rechtsstellung, wo sich dann auch andere Gerichtsverfahren,

0:27:14–0:27:18

die in ähnlicher Weise, es geht ja quasi um Copyright, der dann halt auch da

0:27:18–0:27:22

in der Rechtsprechung wegweisend war, wo sich dann auch viel darüber abgeleitet

0:27:22–0:27:24

hat. Den hat Brecht verloren, ja.

Micz Flor

0:27:25–0:27:29

Und Brecht wollte, dass das nicht mehr aufgeführt wird und alle Kopien vernichtet,

0:27:29–0:27:32

weil es seine Arbeit ist.

Florian Clauß

0:27:32–0:27:35

Genau. Ich kann dir gar nicht sagen, was Brecht genau wollte,

0:27:35–0:27:40

aber wahrscheinlich wollte er einfach die Aufführung unterbinden in seinem Namen.

0:27:40–0:27:44

Der Künstler als Autor, der sein Recht da einfordert.

0:27:45–0:27:50

Was er dann eben in Kuhle-Wampe, aber wir haben ja auch bei der Besprechung

0:27:50–0:27:55

von Kuhle-Wampe auch gesagt, dass 1932 schon so diese ganzen Zeichen,

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also diese Stimmung in Deutschland,

0:27:59–0:28:03

dass die Nationalsozialisten kurz vor der Machtergreifung standen.

0:28:03–0:28:06

Das war schon so intensiv, das war ja alles schon sehr erstarrt.

0:28:06–0:28:12

Und gleichzeitig war halt auch die Armut und die Weltwirtschaftskrise so stark,

0:28:12–0:28:17

dass es halt, ja, der Umschwung war quasi spürbar zu der Zeit.

0:28:17–0:28:25

Er emigrierte dann, Papst, 1933 nach Hollywood und hat einen Film gedreht.

0:28:25–0:28:29

Aber in diesem Studiosystem von Hollywood hat er sich nicht wohlgefühlt.

0:28:30–0:28:37

Ja, so wird berichtet. Und der Film Modern Hero 1934 ist auch ein kompletter Job gewesen.

0:28:38–0:28:40

Also er hat nichts eingespielt.

Micz Flor

0:28:40–0:28:41

Hast du den gesehen?

Florian Clauß

0:28:41–0:28:45

Nee, den habe ich nicht gesehen. Nein, ich habe tatsächlich nur so die aus der

0:28:45–0:28:47

Weimarer Republik, aus der Zeit gesehen.

0:28:48–0:28:52

Die habe ich mir angeguckt im Archive.org. Kann man die runterladen?

0:28:53–0:28:58

Oder angucken, ja, also das ist eine gute Quelle dafür. YouTube gibt es auch

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teilweise, wir verlinken die dann zur Folge.

0:29:01–0:29:06

1939 ist er dann, und das ist halt so genau diese Geschichte,

0:29:06–0:29:10

die in dem Roman von Kehlmann behandelt wird.

0:29:10–0:29:16

Ich glaube, das sind zwei Kapitel aufgeteilt, oder drei, draußen.

0:29:16–0:29:20

Und draußen behandelt die Zeit in Amerika, dann drinnen, wie er dann wieder

0:29:20–0:29:23

1939 zurück nach Österreich.

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Österreich gezogen ist, angeblich um seine kranke Mutter dann weiter zu unterstützen,

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fördern oder ihr zu helfen, aber dann mit Kriegsbeginn nicht mehr ausreisen konnte.

0:29:36–0:29:40

Und das, was ihm dann so ein bisschen nachgesagt oder zu Last gelegt wurde,

0:29:40–0:29:47

ist, dass er unter der Zeit der Nationalsozialisten zwei Filme gedreht hat, die dann aber auch.

0:29:48–0:29:53

Ideologisch den Nazis vorgeschrieben waren. Also das heißt, er hat dann Komedianten

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1941 und Paracelsus 1943 gedreht.

0:29:57–0:30:03

Das ist so eine moralische Grauzone. Er war nie Mitglied der NSDAP und er war

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auch immer ein linker Typ. Also er war auch in der Wehrmauer Republik.

0:30:07–0:30:12

Er war dann jetzt nicht Kommunist oder sowas, sondern am ehesten so Humanist,

0:30:12–0:30:14

aber doch ein aufgeklärter.

0:30:14–0:30:17

Und ist auch so seinen Werten mehr oder weniger treu geblieben.

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Aber hier wird ihm so ein bisschen das Mitläufertum dann angehangen.

0:30:22–0:30:27

Es ist sehr unterschiedlich diskutiert worden in der Filmgeschichte.

0:30:28–0:30:31

Was aber auch dann wieder interessant ist,

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dass nämlich in den Nachkriegsjahren hat Papst im 1948 ersten Film der Prozess

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gedreht, der sich dann explizit mit dem Antisemitismus und den Folgen dann auseinandersetzt.

0:30:45–0:30:49

Also das heißt, einer der ersten Stimmen, künstlerischen Stimmen,

0:30:49–0:30:54

die das dann halt auch dem Ausdruck verliehen haben. Und dann hat er...

0:30:54–0:30:58

Der letzte Akt, 1955, Hitlers letzte Tage.

0:30:59–0:31:04

Darauf bezieht sich dieser eine Film Anfang der 2000er. Wie heißt der nochmal?

Micz Flor

0:31:04–0:31:04

Der Untergang.

Florian Clauß

0:31:04–0:31:09

Der Untergang mit Bruno Gans. Also der ist inspiriert von der letzte Akt,

0:31:10–0:31:12

also diese Tage von Hitler im Bunker.

0:31:12–0:31:19

Und es geschah am 20. Juli. Hat er auch 1955 gedreht über das Staufenberg-Attentat.

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Wobei man sagen muss, da hat wohl 955 hat er schon so gesundheitlich abgebaut,

0:31:26–0:31:32

dass seine Frau teilweise da auch die Arbeiten am Set übernommen hat. Also Trude, Papst.

0:31:33–0:31:35

Er hatte Diabetes.

0:31:36–0:31:41

Bei ihm war auch schon Parkinson schon, also Parkinson, die Krankheit ausgebrochen.

0:31:42–0:31:45

Und er war eigentlich nicht mehr so richtig gesundheitlich fit.

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Das war auch sein letzter Film, den er gedreht hat. Und er ist dann 1967 in Wien gestorben.

0:31:53–0:32:00

Also das ist ganz grob seine Biografie. Und ich habe ja schon angekündigt,

0:32:00–0:32:04

beziehungsweise ein bisschen exponiert, seine filmtechnischen Innovationen.

0:32:05–0:32:12

Das eine ist, wie gesagt, der Tonfilm. Und das andere, oder vielleicht kann

0:32:12–0:32:14

man nochmal zu der Person was sagen.

0:32:14–0:32:18

Also da gibt es halt auch nicht viele Quälen über ihn. Aber damit man so eine

0:32:18–0:32:27

gewisse Vorstellung hat von ihm als Regisseur, Fritz Lang war ein sehr cholerischer Typ,

0:32:27–0:32:30

so ein Autokrat am Set,

0:32:30–0:32:35

der dann halt auch rumgeschrien hat, wenn irgendwas nicht funktioniert hat.

0:32:35–0:32:39

Also er war sehr dominant und laut.

0:32:39–0:32:43

Papst war da gar nicht so gut.

0:32:44–0:32:49

Der war eher so ein bisschen stiller, aber er hatte eine unglaubliche Kontrolle über alles.

0:32:49–0:32:54

Also er hatte so eine, wenn er ans Set kam, haben alle dann halt schon gewusst,

0:32:55–0:32:57

okay, das ist so, wie wir das machen.

0:32:57–0:33:00

Also er musste gar nicht laut werden. Also er hatte so eine Autorität.

Micz Flor

0:33:01–0:33:02

Wo hast du das her, die Quellen?

Florian Clauß

0:33:02–0:33:07

Das war vor allen Dingen von Louis Brooks in der Biografie, die er in der Beschreibung.

0:33:07–0:33:10

Also es gibt halt nicht, wie gesagt, nicht viele Quellen.

0:33:10–0:33:13

Das war Louis Brooks dann in dieser Biografie von 1984.

0:33:14–0:33:17

Aber das fand ich so ganz interessant, weil das passt, glaube ich, ganz gut zu ihm.

0:33:18–0:33:24

Und dann, wo er eigentlich, und das ist aus seiner Persönlichkeit heraus,

0:33:25–0:33:30

auch nachvollziehbar, was er dann auch für schauspielerische Methoden hatte.

0:33:30–0:33:33

Nämlich, er war eigentlich auch der Begründer des Method Act.

0:33:34–0:33:36

Ja, was ist Method Acting?

Micz Flor

0:33:36–0:33:43

Method Acting ist, wenn Robert De Niro die Unterhosen von Al Capone anhat,

0:33:44–0:33:48

monatelang, bevor er dann den Film dreht, wo er Al Capone spielt.

Florian Clauß

0:33:48–0:33:53

Genau, das ist so quasi diese schauspielerische Seite des Method Acting,

0:33:53–0:33:59

die von dem Regisseur die Möglichkeiten des Method Acting, das habe ich neulich

0:33:59–0:34:03

auch in einem Podcast, kann ich empfehlen an dieser Stelle, Muss man sehen,

0:34:03–0:34:08

heißt der Podcast, über Kubrick, über Shining,

0:34:09–0:34:13

den Film und wie Kubrick da, weil Kubrick ist dafür bekannt,

0:34:13–0:34:18

wie er quasi mit seinen SchauspielerInnen umgegangen ist, wie er das dann halt

0:34:18–0:34:22

auch auf seinem Set gemacht hat mit der weiblichen Hauptdarstellerin.

Micz Flor

0:34:22–0:34:24

Ja, die hat es wohl nicht leicht gehabt.

Florian Clauß

0:34:24–0:34:29

Nee, die hat es nicht leicht gehabt. Also das heißt, wirklich eine völlig gezielte,

0:34:29–0:34:34

beeinflussnahmemanipulation der Schauspieler, ja.

0:34:34–0:34:40

Also das heißt, der Papst hat das so mitentwickelt. Er hat teilweise die Zuneigung,

0:34:40–0:34:42

ja, das ist ja so ganz offen und nett mit jemandem.

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Aber es war immer so dem Zweck der Verfilmung gewidmet. Es war niemals so persönlich.

0:34:48–0:34:51

Er war auch immer eine sehr distanzierte Person, unpersönliche.

0:34:51–0:34:54

Man hat nicht so eine Nähe entwickelt, das wurde auch so beschrieben.

0:34:55–0:35:00

Er hat alles, was er dann halt quasi so an, wie er mit seinem Umfeld umgegangen

0:35:00–0:35:05

ist, diente immer so dieser Schauspielerführung oder dieses Ergebnis,

0:35:05–0:35:06

das aufs Leinwand zu bringen.

Micz Flor

0:35:07–0:35:11

Also das heißt, das Method Acting aus Sicht des Regisseurs oder der Regisseurin

0:35:11–0:35:15

ist, um den emotionalen Zustand herzustellen,

0:35:15–0:35:21

den die Person dann vor der Kamera spielt, muss man sozusagen das komplementäre

0:35:21–0:35:25

Angebot machen für jemanden, der sich dann irgendwie ganz toll und großartig

0:35:25–0:35:29

fühlt, muss man eben total bewundernd und unterwürfig sein.

0:35:29–0:35:31

Also das ist das so gemeint, dass man dann immer...

Florian Clauß

0:35:31–0:35:36

Nee, nicht unbedingt. Nee, sondern das ist wirklich das Manipulative, was da drin hängt.

0:35:37–0:35:40

Dass er dann auch diese Überraschungsmomente und so weiter...

0:35:40–0:35:45

Er hat nie konkrete Anweisungen gegeben, sondern er hat die Schauspieler,

0:35:45–0:35:47

Schauspielerinnen in eine Situation gesetzt,

0:35:48–0:35:54

Und hat dann quasi durch das Set hindurch, musste der Schauspieler selber dann

0:35:54–0:35:59

entwickeln, wie er Sachen darstellt. Das hat er nicht vorgegeben bekommen.

0:35:59–0:36:02

Aber Papst hat dann so Sachen eingebaut, die dann halt den Schauspieler dann

0:36:02–0:36:07

halt wirklich so verwirrend erschrecken oder womit er nicht gerechnet hat.

0:36:07–0:36:12

Um dieses authentische Gefühl, das, was bei Stanley Kubrick auf dem Set von Shining passiert ist,

0:36:12–0:36:18

um diese Agonie der Darstellerin zu bekommen, Die dann halt am Ende völlig,

0:36:18–0:36:21

also ich meine, das sind ja Bilder, die hat man ja so noch nicht gesehen,

0:36:21–0:36:25

wo dann Jack Nicholson mit der Axt ausrastet und sie da an der Tür klebt.

0:36:25–0:36:31

Das ist halt so eine Intensität dann auch zu entwickeln, musst du ja die Schauspieler

0:36:31–0:36:32

dann in bestimmte Situationen bringen.

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Und das hat Papst auch so gemacht. Das ist halt so qualitär derjenige.

0:36:39–0:36:43

Habe ich jetzt gehört, dass es Method Acting so gesagt wird.

Micz Flor

0:36:43–0:36:47

Kennst du die Anekdote von Marathon Man als Fußnote mit Dustin Hoffmann und Laurence Olivier?

Florian Clauß

0:36:47–0:36:48

Erzähl.

Micz Flor

0:36:48–0:36:52

Der Dustin Hoffmann hat ja Method Acting auch gemacht.

0:36:52–0:36:57

Und für diese Rolle in Marathon Man, wo er zwei Tage nicht geschlafen war,

0:36:57–0:37:01

total drüber war und unzurechnungsfähig, verängstigt und so weiter,

0:37:02–0:37:04

da hat er halt zwei Tage wirklich nicht geschlafen.

0:37:04–0:37:08

Und dann saß der wohl, während noch aufgebaut wurde, so neben Set und war fix und fertig.

0:37:09–0:37:16

Laurence Olivier, einer arguably der größten Schauspieler des letzten Jahrhunderts.

0:37:16–0:37:19

Der lief da so vorbei und hat ihn so angeguckt und hatte so ein Bedauern und

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meinte dann so Why don't you try acting?

Florian Clauß

0:37:26–0:37:28

Ja, ja, genau. Sehr gut.

Micz Flor

0:37:28–0:37:32

Und das finde ich halt schon auch legitim, weil das irgendwie genau das er ist.

0:37:32–0:37:37

Also Laurence Olivier ist dann eben der Schauspieler, der tut das so.

0:37:37–0:37:41

Und im Method-Acting ist man das dann einfach. Man kann gar nicht anders.

Florian Clauß

0:37:42–0:37:45

Ja, aber das finde ich total faszinierend, dass er das halt wirklich so entwickelt hat.

0:37:45–0:37:49

Und im Stummfilm wurde halt diese expressive, also nicht die expressive,

0:37:49–0:37:53

aber diese Nuancen im Gesicht, das kriegst du, glaube ich, auch teilweise mit

0:37:53–0:37:56

bei diesem Film, den wir jetzt gesehen haben.

Micz Flor

0:37:57–0:38:01

Ja, im Stummfilm kann man ja wirklich auch einfach richtig anwesend sein.

0:38:01–0:38:06

Du kannst ja rumbullen, du kannst ja tun, was du willst. Das ist schon interessant.

Florian Clauß

0:38:06–0:38:14

Da war er quasi so maßgeblich, was er da an Methoden entwickelt hat und die

0:38:14–0:38:17

dritte Sache, wo er dann halt auch mit dabei war,

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ist dieses, was wir auch schon letzte Folge angeschnitten hatten,

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nämlich dieses Community Editing.

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Also Community im Sinne von, dass der Schnitt.

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Mehr so ein montierter schnitt ist sondern unsichtbarer schnitt

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der schnitt folgt den sichtachsen von figuren der

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schnitt ist dient dazu um inneren erzählerischen raum aufzubauen

0:38:39–0:38:42

und nicht eben der montage ja und

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das ist das was man vorher auch noch nicht so als formsprache entwickelt hat

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das hat er dann halt natürlich gab es im system hollywood weil das ja genau

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diese form es gibt diese vierte wand ich schaue drauf und es gibt einen narrativen kausalen Raum,

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wo sich Bewegung irgendwie so physikalisch sinnvoll abbildet.

0:39:06–0:39:11

Nämlich, wenn ich dann halt irgendwie was fallen lasse, also die Hand öffnet

0:39:11–0:39:13

sich, das Reagenzglas fällt runter und zerbricht.

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Das ist eine einfache Montage, aber das ist so ein Wirkungsraum.

0:39:18–0:39:23

Oder wenn dann die Blickachse, wenn die Blickrichtung der Schauspielerin dann

0:39:23–0:39:27

verfolgt wird und die Kamera dreht dann und schwenkt dann weiter und dann kommt

0:39:27–0:39:28

ein Schnitt und so weiter.

0:39:28–0:39:33

Oder dass dann halt die Schnittachsen dann nicht über eine gewisse Gradzahl

0:39:33–0:39:36

gehen dürfen, sonst wird es als unnatürlich wahrgenommen.

0:39:36–0:39:42

Also das, was dann die Novelle Mark später total gebrochen hat mit Godard und so weiter.

Micz Flor

0:39:42–0:39:44

Der Achsensprung, wenn man die Kamera...

Florian Clauß

0:39:44–0:39:48

Der Achsensprung, genau. Diese Filmsprache, dieses Formwerk hat er dann auch

0:39:48–0:39:50

quasi mit etabliert, Papst.

0:39:50–0:39:56

Ja, also wir merken viele Sachen, die in dem jungen Medium Film,

0:39:56–0:40:00

ja, was sich dann halt als Erzählstruktur erst mal so mit etabliert hat,

0:40:01–0:40:06

aber auch als, ja, ich meine, das Tonfilm, ja, das ist heute so normal für uns,

0:40:06–0:40:08

musste ja dann auch erst mal entwickelt werden.

0:40:08–0:40:13

Ja, was passiert denn, wenn ich auf einmal Ton habe, ja, wo sich dann aber auch

0:40:13–0:40:16

schon ziemlich schnell dann die prägenden...

0:40:16–0:40:21

Regeln dann so fixiert haben. Also da war Papst eben aktiv.

Micz Flor

0:40:22–0:40:25

Ja, man könnte schon, denke ich, da in unserer Generation das Internet irgendwie

0:40:25–0:40:27

mit anlegen als Medienraum.

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Wo man am Anfang alles irgendwie auch in den Metaphern, die benutzt wurden,

0:40:30–0:40:32

war das noch sehr eingeschränkt.

0:40:32–0:40:37

Jetzt guckt man genauso lang irgendwie aufs Internet, wie vielleicht Papst damals

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eben auf den Film geguckt hat.

Florian Clauß

0:40:38–0:40:39

Ja, vielleicht.

Micz Flor

0:40:39–0:40:42

Das war ja nicht alles gerade erst erfunden. Das waren ja schon Jahrzehnte.

0:40:42–0:40:48

Aber solche Prozesse, dann kommt eben Ton mit dazu, dann kommt Farbe mit dazu.

0:40:49–0:40:53

Irgendwann hatten Leute gehofft, 3D kommt dazu, aber das hat nicht so richtig geklappt.

Florian Clauß

0:40:54–0:40:55

Andere haben dagegen gehofft.

Micz Flor

0:40:55–0:40:59

Aber das war ja trotzdem eine lange Zeit, in der das entwickelt wurde.

0:40:59–0:41:02

Es wurde nicht quasi einfach ausgeschüttet und da musste man damit umgehen.

0:41:03–0:41:06

Aber in der Entwicklung war es trotzdem so, dass es einfach dauert,

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bis man diese Sachen umsetzen kann.

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Zumal ja auch einfach die Herstellung eines Filmes jetzt ja nicht ein Wochenende

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dauert, sondern das ist ja auch, bis der Film fertig ist und dann läuft und

0:41:17–0:41:21

man dann irgendwie weiterarbeiten kann und das nächste Projekt anfangen kann,

0:41:21–0:41:22

da vergehen dir dann auch eher Jahre.

Florian Clauß

0:41:23–0:41:29

Das stimmt. Ja, aber du merkst, warum mich das jetzt so gepackt hat bei Papst,

0:41:29–0:41:34

wo ich auch gar nicht mit gerechnet habe, dass da so viel zusammenkommt bei

0:41:34–0:41:38

der Figur, aber so viel, womit ich mich auch dann so beschäftigt habe.

0:41:38–0:41:43

Wir haben ja über den erzählerischen Raum gesprochen, als hier auch gar nicht so weit.

0:41:43–0:41:48

Das war ja vor zwei Jahren, als ich über Bruce LaBruce, über Theorema,

0:41:48–0:41:53

die Geometrie der Liebe, sind wir hier lang gelaufen und darüber gesprochen.

0:41:53–0:41:59

Und da ging es ja auch quasi um die Methoden, wie sich dann halt inszenatorisch

0:41:59–0:42:04

Filmraum quasi von der Formalsprache entwickelt hat. Also ich finde es halt

0:42:04–0:42:08

wirklich so, fand ich total faszinierend bei Papst in der Auseinandersetzung.

0:42:09–0:42:15

Und vielleicht jetzt noch eine Sache zum Schluss oder so als letztes Kapitel

0:42:15–0:42:19

ist nochmal, was ich vorhin angekündigt habe, der Bergfilm.

Micz Flor

0:42:19–0:42:20

Ja, da bin ich gespannt.

Florian Clauß

0:42:21–0:42:21

Das klingt so.

Micz Flor

0:42:23–0:42:27

Ich hatte das von dir schon gehört, ja, der Bergfilm. Und da muss ich sagen,

0:42:27–0:42:29

ich bin gespannt, wie das gespannt wird.

0:42:30–0:42:34

Wie das spannend wird. Ich bin sozusagen ganz ohr.

Florian Clauß

0:42:34–0:42:38

Ja, also ich habe ja schon gesagt, Genregründer ist er nicht.

0:42:38–0:42:41

Wir haben hier Arnold Funk, der dann im Prinzip,

0:42:42–0:42:45

So den Bergfilm, vielleicht muss man noch mal ein bisschen was zu Arnold Fangs

0:42:45–0:42:52

sagen, dass viele Filme der damaligen Zeit, also auch gerade in diesem Varieté-Kontext,

0:42:52–0:42:56

wo man dann halt noch im Zirkus-Selt einen Film gezeigt hat,

0:42:57–0:43:02

viele Filme waren dann ja auch so Naturfilme oder Tierfilme oder irgendwie Filme

0:43:02–0:43:03

von fremden Kontinenten.

0:43:03–0:43:08

Es gab dann halt so die Zeit, wo man dann halt auch irgendwie indigene Völker

0:43:08–0:43:11

dann abgefilmt hat und dokumentarisch dann inszeniert hat und dann wieder irgendwie,

0:43:12–0:43:14

aber auch zu Varietätszwecken dann aufgeführt hat.

Micz Flor

0:43:15–0:43:18

Und dauerte es auch wirklich nur ein Minuten, zwei Minuten für den ganzen Anfang,

0:43:18–0:43:21

wo man dann halt gesehen hat, wie jemand wäscht oder gesehen hat,

0:43:21–0:43:26

wie jemand eine Wäsche aufhängt danach oder wie ein Zug losfährt und dann war es auch schon gut.

Florian Clauß

0:43:27–0:43:31

Ja, genau. Ich meine, klar, der Zug, der Zug, der Millier, muss man auch mal

0:43:31–0:43:36

sagen, der so um die Jahrhundertwende, also noch vor dem 20.

0:43:36–0:43:40

Jahrhundert dann angefangen hat, da sehr surrealistische Filme zu drehen,

0:43:40–0:43:42

mit denen Reise zum Mond und so weiter.

Micz Flor

0:43:42–0:43:46

Ja, der war, glaube ich, mit 14 Minuten schon damals einer der längsten Filme überhaupt.

Florian Clauß

0:43:46–0:43:51

Ja, obwohl ich weiß nicht, ob der 1800 oder ich glaube, der ist 1907 oder so

0:43:51–0:43:53

gefilmt worden. Also der ist dann doch noch im 20. Jahrhundert.

0:43:54–0:43:58

Aber das war ja so, das gab es diese Art von Filmen. Aber was dann auch zu diesen

0:43:58–0:44:01

Unterhaltungsfilmen gezählt hat, waren dann halt so Naturaufnahmen,

0:44:02–0:44:07

Bergaufnahmen, also dass dann halt wirklich so Filmteams irgendwo ins Gebirge

0:44:07–0:44:12

gefahren sind und da zum Beispiel, und das war Funk, das gilt so als Begründer

0:44:12–0:44:16

des Werksfilms, wo dann halt so eine Skiabfahrt inszeniert wurde, ja.

0:44:16–0:44:21

Also das ist halt auch wieder so ein Materialanspruch, der da mit drin hängt, nämlich...

0:44:21–0:44:26

Du brauchst Filmmaterial, das dann halt irgendwie diese Kälte überstehen kann.

0:44:26–0:44:30

Du brauchst Kameras, die dann halt so tragbar sind. Du brauchst Kameramänner,

0:44:30–0:44:33

Frauen gab es dann nicht so viele im Bereich.

0:44:33–0:44:37

Aber du brauchst Leute, die dann halt auch wirklich die technischen Fähigkeiten

0:44:37–0:44:41

und auch die sportlerischen, athletischen Fähigkeiten haben, das zu filmen.

0:44:42–0:44:45

Und deswegen waren die meisten von diesen Filmermannen auch nicht irgendwie

0:44:45–0:44:51

so Künstler, sondern die waren Geologen oder kamen halt irgendwie aus dem Sportbereich.

0:44:52–0:44:55

Skifahrer oder sowas. Und vor allen Dingen, die waren alles Österreicher,

0:44:56–0:45:00

da ist wenig Deutsche, die da halt mitgewirkt haben.

Micz Flor

0:45:00–0:45:01

Der Watt-Film.

Florian Clauß

0:45:02–0:45:05

Die dann halt irgendwie auch in den Bergen groß geworden sind.

0:45:05–0:45:10

Deswegen kam der Bergfilm und da hat Funk eben die dynamische Kamera,

0:45:10–0:45:14

dass du halt zum ersten Mal so eine Abfahrt siehst von Skiern.

0:45:15–0:45:19

Oder dass du so monumentale Schneeverwehrungen, so Gipfel.

0:45:19–0:45:24

Das ist auch bei die Weiße Hölle von Piz Palü auch toll inszeniert.

0:45:24–0:45:29

Du siehst halt Gegenlicht und du siehst dann, wie dann halt Wolken dann peitschen

0:45:29–0:45:33

mit Schnee und unglaublich dramatisch wird das dann halt so inszeniert.

Micz Flor

0:45:34–0:45:37

Sag mal ganz kurz den Plot von die Weiße Hölle von Piz Palü.

Florian Clauß

0:45:37–0:45:43

Ja, die Weiße Hölle von Piz Palü. Es geht darum, dass ein Bergsteiger, Hans,

0:45:44–0:45:49

der mit seiner Frau zusammen da eine Tour macht, sie stürzt in eine Gletscherspalte

0:45:49–0:45:54

und kann nicht mehr gerettet werden und seitdem irrt er da in den Bergen.

0:45:54–0:45:57

Also er wird dann quasi so als eine Art von Geist beschrieben,

0:45:57–0:46:01

der versucht, sie dann halt da zu finden oder sie rauszuholen.

0:46:01–0:46:02

Er will die Leiche finden von ihr.

0:46:03–0:46:08

Ein junges Paar verbringen ihre Flitterwochen auf einer Berghütte.

0:46:08–0:46:13

Dann kommt halt dieser Hans, der Wanderer, der Schilder.

0:46:14–0:46:19

Der Bergwanderer kommt dann in die Hütte rein und will dann halt auch auf einer

0:46:19–0:46:23

von seinen Touren dann eben die Nordwand besteigen vom Piz Palü.

0:46:24–0:46:26

Und das Pärchen kommt dann mit.

0:46:27–0:46:31

Und es kommt zu einer Katastrophe. Die betteln sich so ein bisschen mit fünf

0:46:31–0:46:34

Studenten. Die Nordwand wurde noch nie bestiegen.

0:46:34–0:46:40

Und gleichzeitig kommen auch fünf Studenten, Sportleute an, die dann halt auch

0:46:40–0:46:44

die Nordwand besteigen wollen. und dann gibt es so eine Art von Konkurrenz.

0:46:45–0:46:49

Und die Studenten geben dann eine Abkürzung, was dann natürlich fatale Folgen

0:46:49–0:46:51

hat. Und alle stürzen ab von denen.

0:46:51–0:46:59

Und die anderen, dieses Pärchen mit dem Hans, die verunglücken auch.

0:46:59–0:47:05

Der Hans bricht sich das Bein. Und die sind dann auf so einen Felsvorsprung

0:47:05–0:47:07

und warten auf Hilfe, auf Rettung.

0:47:08–0:47:13

Und dann werden die quasi von der Bergwacht, Das ist auch eine Hommage an die Bergwacht, der Film.

0:47:14–0:47:17

Werden die dann gerettet nach drei, vier Tagen.

0:47:18–0:47:23

Wobei dann Hans freiwillig sich opfert, weil er weiß, wenn die jetzt gefunden

0:47:23–0:47:30

werden, dann schaffen die Bergwächter nicht alle weg zu transportieren, alle zu retten.

0:47:30–0:47:37

Und er gibt sich dann so ein bisschen von der Gruppe weg und wird dann so vom Schnee verweht.

Micz Flor

0:47:38–0:47:41

Ach, den habe ich, glaube ich, sogar gesehen. Spielt das der Dings mit,

0:47:41–0:47:46

wie heißt der nochmal? der auch bei der Schachnovelle mit der Schauspieler.

Florian Clauß

0:47:46–0:47:51

Also eine zentrale Schauspielerin ist Leni Riefenstahl.

0:47:52–0:47:58

Leni Riefenstahl war nämlich auch im festen Ensemble von Funk mit dabei.

0:47:58–0:48:02

Die hat im Prinzip diese athletische Bergsteigerfrau für Körper.

0:48:02–0:48:08

Aber bei dem Bergfilm ging es auch immer wieder darum, dass sie so die Rivalitäten

0:48:08–0:48:10

um die Frau dann gesponnen haben.

0:48:10–0:48:14

Es war jetzt nicht dieses rein passive Frauenbild, was sich da tradiert hat,

0:48:14–0:48:18

sondern es war schon so, dass die Frau dann so eine gewisse Eigenermächtigung

0:48:18–0:48:22

hat, weil die dann halt bei dem Klettern, bei den Szenen, wo sie den Berge besteigen,

0:48:22–0:48:27

dann entsprechend auch da eine tragende Rolle hat, im wahrsten Sinne des Wortes

0:48:27–0:48:28

gesichert hat und so weiter.

0:48:29–0:48:34

Aber gleichzeitig war es halt auch diejenige, wo sich dann halt so dieser Konflikt

0:48:34–0:48:37

zwischen den Männern dann halt entzürnt hat.

0:48:37–0:48:41

Weil sie verliebt sich dann auch eher in Hans, weil der dann halt so ein in

0:48:41–0:48:45

sich gekehrter Typ ist, der dann nachdenklich wird. Und dann kriegt sie da...

Micz Flor

0:48:45–0:48:47

Ist das der Hans Albers?

Florian Clauß

0:48:47–0:48:48

Nein, nein, nein, nein, sicher.

Micz Flor

0:48:49–0:48:52

Mit dem habe ich nämlich mal einen Film gesehen, wo er sich dann irgendwie in

0:48:52–0:48:55

den Schnee auch reinrollt und dann erfriert.

Florian Clauß

0:48:55–0:49:00

Ja, achso, ich glaube, das ist ein häufiges Motiv im Bergfilm.

0:49:01–0:49:05

Ja, aber was so spannend ist, ist wirklich so die Figur der Linie Riefenstahl,

0:49:05–0:49:10

weil Riefenstahl hat in der ganzen Ästhetik der Inszenierung durchfangt,

0:49:10–0:49:14

wie er die Bergwelten darstellt, wie er diese Figuren darstellt.

0:49:15–0:49:22

Darauf baut quasi Riefenstahl ihre ganze Ästhetik auf und bringt das dann in

0:49:22–0:49:26

Olympia und in Triumph des Willens.

0:49:26–0:49:35

Also die Filme, die dann 38 und, wann war der andere, 36, 35 oder sowas, gedreht wurde.

0:49:37–0:49:42

Dieses ganze Propagandamaterial der Nationalsozialisten bringt sich ja da so

0:49:42–0:49:43

eine eigene Ästhetik rein.

0:49:44–0:49:49

Ich meine, Riefenzeit ist ein Kapitel für sich, aber da ist ja auch unglaublich

0:49:49–0:49:50

viel zu geforscht worden und so weiter.

0:49:50–0:49:54

Die ist ja maßgeblich prägend für die Ästhetik des Nationalsozialismus.

0:49:55–0:49:59

Das ist so, was der Bergfilm dann auch so mitentwickelt hat.

0:49:59–0:50:05

Auch die Typen, wie jetzt Funk diese Figuren entwickelt haben,

0:50:05–0:50:07

das sind immer so eigenbrötlerische Typen.

0:50:08–0:50:15

Die dann eben sie und der Berg, so ein bisschen hat mich das an Teweleid erinnert,

0:50:15–0:50:21

was er dann auch bei den Männerfantasien dann als Männertypen da so rausgearbeitet hat.

0:50:21–0:50:24

So ein bisschen Anleihen kam da auch drin vor.

0:50:24–0:50:29

Aber das fand ich total spannend und diese Zusammenarbeit zwischen Papst und Funk.

0:50:29–0:50:33

Funk hat dann die ganzen Außenaufnahmen gemacht, die wirklich auch spektakulär sind.

0:50:33–0:50:38

Also man kann sich den auch angucken. Was dann so teilweise,

0:50:38–0:50:43

ich meine, du kannst dich an die Szene erinnern, als wir auf einer Bürgerspitze

0:50:43–0:50:45

dann runtergeklettert.

0:50:46–0:50:50

Das war auch, glaube ich, als wir dann halt beschlossen haben,

0:50:50–0:50:55

dann Podcasts zu machen. als wir die Bürgerspitze, diese unglaublich zähe Wanderung,

0:50:55–0:50:56

die wir da einmal hatten.

0:50:57–0:51:01

Und dann sind wir doch in den ICE gestiegen und sind dann halt mit dem ICE-Portal,

0:51:01–0:51:05

gab es dann den Film Everest heißt er, glaube ich.

0:51:06–0:51:08

Und wir haben das auf so einen kleinen Bildschirm geguckt.

0:51:09–0:51:12

Wir haben das mit meinem alten Telefon geguckt.

0:51:13–0:51:16

In Erinnerung dachte ich so, ich war ja so drin in dem Film,

0:51:17–0:51:20

hatte nasse Hände und so weiter. Aber es war wirklich nur das iPhone,

0:51:20–0:51:22

was wir da im Bildschirm hatten.

0:51:23–0:51:26

Und das war überhaupt nicht auf dem Kino. Aber das fand ich so krass,

0:51:26–0:51:29

wie immersiv das dann nachgewirkt hat.

0:51:29–0:51:31

Dass man so eine komische besetzte Erinnerung hat.

0:51:32–0:51:35

Da geht es ja auch so ein bisschen so bei dieser Verfolgungsjagd.

0:51:35–0:51:40

Also zwischen den Studenten und der anderen Gruppe, dann siehst du halt so ein

0:51:40–0:51:41

bisschen so, die einsteigen vor.

0:51:42–0:51:46

Du versuchst dann so ein bisschen das auch dann im Raum zu verorten,

0:51:46–0:51:50

Ja, um dann eine logische, wer jagt wen und wer ist wo, Struktur zu bekommen.

0:51:51–0:51:55

Aber das geht nicht so richtig auf, weil du halt teilweise Schnitte hast,

0:51:55–0:51:57

wo der Raum so nicht ganz klar ist.

0:51:57–0:52:00

Aber was auch klar ist in der Bergwelt, ist es halt schwierig,

0:52:00–0:52:03

dann dramaturgisch so alles einzufangen, dass du das Gefühl hast,

0:52:04–0:52:06

die sind jetzt gerade voll im Bett nebeneinander.

0:52:06–0:52:10

Aber das hat er durch die Montage ganz gut hinbekommen. Was ich sagen wollte, ist,

0:52:11–0:52:19

dieses Continuity-Editing war da halt noch nicht so in dieser Naturaufnahme so mit drin,

0:52:19–0:52:23

weil das halt noch viel schwieriger zu beherrschen war als Raum,

0:52:23–0:52:26

sag ich mal, als jetzt in so einem Atelier, in so einem...

0:52:27–0:52:31

In so einem Studio drin. Das ist was, was dann halt auch Papst,

0:52:31–0:52:36

der hat dann eben, also Funk war für die Außenaufnahmen zuständig und Papst

0:52:36–0:52:39

hat dann die ganzen psychologischen,

0:52:40–0:52:44

Entwicklungen der Figuren, also diese Tiefe der Figuren mit reingebracht.

0:52:45–0:52:48

Also der Film kriegt dann halt wirklich nochmal eine andere Qualität.

Micz Flor

0:52:48–0:52:50

War das ein Tonfilm?

Florian Clauß

0:52:50–0:52:53

Das war kein Tonfilm. Geht zweieinhalb Stunden.

Micz Flor

0:52:53–0:52:54

Wow.

Florian Clauß

0:52:54–0:53:00

Oh ja, es war schon ein bisschen lang, aber ich kann das, zum Gucken kann ich

0:53:00–0:53:02

das durchaus empfehlen, ja.

Micz Flor

0:53:02–0:53:06

Ja, gucke ich mir an. Also ich glaube, Pitz Palü klingt jetzt eher so wie sieben Minuten.

0:53:07–0:53:13

Pitz Palü und schon war es vorbei. Aber zweieinhalb Stunden ist ja auch ja,

0:53:13–0:53:16

ich weiß es nicht. Ist das für die damalige Zeit ein Langformat?

Florian Clauß

0:53:16–0:53:20

Ja, es war glaube ich, es war schon recht lang. Also aber wir kennen ja,

0:53:20–0:53:21

also Metropolis war auch lang.

0:53:22–0:53:27

Also die Filme können schon so lang gewesen sein. Also es war nichts Außergewöhnliches.

Micz Flor

0:53:28–0:53:31

Weißt du, was wir machen könnten? Ganz kurz bevor, wir könnten jetzt hier links

0:53:31–0:53:35

abbiegen und dann könnten wir da ankommen, wo wir hinwollten.

0:53:35–0:53:37

Nämlich Akademie der Künste und diese ganzen Bauvorhaben.

Florian Clauß

0:53:37–0:53:41

Ja, aber ich glaube, wir brauchen gar nicht mehr so viel weiter zu laufen,

0:53:42–0:53:44

weil ich habe jetzt auch gar nicht mehr so viel zu erzählen.

Micz Flor

0:53:45–0:53:46

Ja, dann lass uns Richtung S-Bahn gehen.

Florian Clauß

0:53:46–0:53:48

Dann können wir Richtung S-Bahn gehen.

Micz Flor

0:53:48–0:53:49

Aber das ist ja die gleiche Richtung, oder?

Florian Clauß

0:53:50–0:53:54

Ja, ich glaube, wir müssen Hier ist ja der Tiergarten. Eigentlich müssten wir

0:53:54–0:53:59

ein Stückchen wieder zurück und dann sind wir beim Tiergarten. Ja, Mütch.

0:53:59–0:54:05

Ich meine, so viel habe ich zu GW Papst zusammengetragen. Ich habe das Gefühl,

0:54:05–0:54:06

ich habe die ganze Zeit geredet.

0:54:06–0:54:08

Ich habe mich nicht zu sehr gelangweilt.

Micz Flor

0:54:09–0:54:13

Nein, gar nicht. Also ich hatte meine, die Kinnlade stand mir offen.

0:54:13–0:54:16

Es war keine Langweile, sondern ich war gefangen.

Florian Clauß

0:54:16–0:54:17

Ach wirklich?

Micz Flor

0:54:17–0:54:22

Ja, ich möchte mir nochmal einen Podcast abholen. Ich fand es total super und

0:54:22–0:54:26

ich mag das ja auch bei dir, wenn du die Dinge einfach so durcharbeitest.

0:54:26–0:54:29

Also dieses Rabbit Hole. Und ich bin manchmal ein bisschen neidisch,

0:54:29–0:54:31

weil ich das zeitlich manchmal nicht so gut hinkriege wie du.

Florian Clauß

0:54:31–0:54:33

Inhaltlich schon, aber zeitlich.

Micz Flor

0:54:33–0:54:33

Ja, ich möchte es.

Florian Clauß

0:54:35–0:54:37

Du musst es inhaltlich gerne besser machen.

Micz Flor

0:54:38–0:54:41

Nein, ich meine zeitlich so, ich verboße es dann in eine Sache und mehr geht nicht.

0:54:42–0:54:45

Ich möchte es damit aber nicht irgendwie vergleichen oder entwerten,

0:54:45–0:54:49

gar nicht. Aber es ist echt einfach schon irre, wenn das eine zum anderen führt.

0:54:50–0:54:53

Also wenn du sagst, ein Rabbit Hole ist ja meistens eben dann auch,

0:54:53–0:54:57

wie du, ja, wie du schön gesagt hast vorhin mit dem, Ja, dann war mir gar nicht

0:54:57–0:55:02

klar, das, das und das, der und das, das und das, die und so weiter. Das fand ich ganz toll.

Florian Clauß

0:55:03–0:55:06

Ich habe häufig das Gefühl, wenn ich mich mit Sachen beschäftige,

0:55:07–0:55:12

dann denke ich irgendwie so, jetzt, wo man halt irgendwie älter wird,

0:55:12–0:55:15

wird Geschichte wichtiger, weil man mehr Zusammenhänge bilden kann.

0:55:16–0:55:18

Und so ein bisschen geht es mir, vielleicht ist es auch gar nicht so interessant,

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was Papst gemacht hat, aber ich finde es gerade voll spannend,

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weil sich da halt so viele Sachen für mich verknüpfen, Filmgeschichte,

0:55:25–0:55:28

Filmtechnik, die ich jetzt irgendwie so gar nicht so auf dem Schirm hatte.

Micz Flor

0:55:29–0:55:32

Ja, und das ist aber auch, finde ich gut, dass wir zwei Teile daraus gemacht haben.

0:55:32–0:55:36

Weil ich glaube, hätten wir den Film besprochen von der Berlinale und das noch

0:55:36–0:55:39

damit drangehängt, das wäre falsch rum gewesen und hätten wir den,

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andersrum, den Film nur als Auslöser genommen, um mal über Papst zu reden,

0:55:43–0:55:45

dann wäre ich gar nicht zu Wort gekommen.

0:55:46–0:55:48

Insofern finde ich, ist es auch irgendwie ganz gut zu sagen,

0:55:48–0:55:53

es gibt einfach zwei Folgen, die auch selbstständig, eigenständig funktionieren.

Florian Clauß

0:55:53–0:55:56

Ja, das hatte ich auch das Gefühl, als wir jetzt die erste aufgenommen haben,

0:55:57–0:55:58

dass sich das gut so passt.

0:55:59–0:55:59

Einpasst.

Micz Flor

0:56:00–0:56:04

Ja. So, und jetzt kommt unser Vertigo. Die nächste Folge, wollen wir dann noch

0:56:04–0:56:05

irgendwie kurz drüber sprechen.

Florian Clauß

0:56:06–0:56:08

Ist das noch zugefroren hier?

Micz Flor

0:56:08–0:56:08

Scheinbar, ja.

Florian Clauß

0:56:08–0:56:10

Das ist ein Kanal, oder?

Micz Flor

0:56:10–0:56:12

Ne, das ist jetzt der See.

Florian Clauß

0:56:12–0:56:13

Das ist ein See.

Micz Flor

0:56:14–0:56:17

Ja, das ist ja nicht wirklich, ich glaube, das Wasser, ich weiß gar nicht, wo das hinfällt.

Florian Clauß

0:56:17–0:56:20

Also das ist so knietief, das heißt, man stirbt nicht, wenn man hier einlässt.

Micz Flor

0:56:20–0:56:25

Ja, es ist schon tiefer als knietief. Elsa ist da schon drin geschwommen.

Florian Clauß

0:56:25–0:56:27

Ja, wir können auch hier nochmal so ein Winterbild mitmachen.

0:56:27–0:56:35

Na gut, dann würde ich mal sagen, auf dem Eis machen wir unser Outro.

Micz Flor

0:56:35–0:56:36

Ja.

0:56:37–0:56:41

Auf dem Eis. Wir stehen hier auf dem Eis. Das letzte Eis, wenn ihr das hört,

0:56:41–0:56:43

gibt es das wahrscheinlich schon gar nicht mehr. Dann ist das schon geschmolzen.

Florian Clauß

0:56:43–0:56:45

Das letzte Eis geschmolzen.

Micz Flor

0:56:45–0:56:47

Die 99. Folge.

Florian Clauß

0:56:48–0:56:48

Ja.

Micz Flor

0:56:49–0:56:50

99 plus Eis ist 100.

Florian Clauß

0:56:51–0:56:51

Ja.

Micz Flor

0:56:51–0:56:52

In 14 Tagen.

Florian Clauß

0:56:53–0:56:57

Und wir müssen jetzt noch mal die Anekdote hinten anfügen, als wir quasi unseren

0:56:57–0:57:00

Podcast dann ins Leben gerufen haben.

0:57:00–0:57:03

Haben wir noch mal darüber diskutiert. Ich habe gefragt, Mitch,

0:57:03–0:57:09

wollen wir wirklich hinten die Nullen, die Zahlen dreistellig machen oder reicht zweistellig?

0:57:10–0:57:14

Und dann war das so, nee, mach vierstellig!

Micz Flor

0:57:14–0:57:15

Nein, habe ich das gesagt?

Florian Clauß

0:57:15–0:57:21

Nein, das habe ich bestimmt nicht gesagt. Aber dann haben wir uns auf dreistellig geeinigt und ja.

Micz Flor

0:57:22–0:57:25

Ja, jetzt ist es soweit. Sonst wäre das jetzt die letzte Folge.

0:57:28–0:57:30

Manchmal muss auch was fertig sein.

Florian Clauß

0:57:31–0:57:37

Genau. Ja, wenn ihr mehr über Papst lesen wollt und Fotos sehen wollt,

0:57:37–0:57:42

wo wir langgelaufen sind, von dem Eis hier, dann schaut auf eigentlich-podcast.de vorbei.

0:57:43–0:57:49

Wenn ihr uns Bewertungen bei irgendwelchen Internetportalen,

0:57:49–0:57:51

die Podcasts vertreiben, geben

0:57:51–0:57:56

wollt, dann gerne gebt uns ein Sternchen oder ein Like oder whatever.

0:57:56–0:58:01

Empfehlt uns weiter, wenn ihr uns mögt. Und wir sagen jetzt Tschüss.

Micz Flor

0:58:02–0:58:02

Tschüss.

Florian Clauß

0:58:02–0:58:06

Lassen euch erst mal so im Dunkeln, was wir in der nächsten Folge geplant haben.

0:58:06–0:58:11

Aber ich würde sagen, so viel sei gesagt, dass es sehr meta wird.

0:58:11–0:58:14

Also wir beschäftigen uns mit uns selbst.

Micz Flor

0:58:14–0:58:19

Ja, das klang jetzt nicht so spannend, aber es wird natürlich so ein bisschen so.

0:58:19–0:58:23

Wir gucken nochmal, ob ich da noch eine zweite Socke zu finden in der Shop-Plan.

Florian Clauß

0:58:23–0:58:27

Ich bin auch ein bisschen leer geredet. Also ich sage jetzt mal Tschüss, Tschüss.

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EGL097 Männerphantasien im Deutschen Theater

By flo veröffentlicht am 12. Februar 2026 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Geschichte, Gesellschaft, Politik No Comments Tagged with Andrew Tate, Deutsches Theater Berlin, Faschismus, Freikorps, Klaus Theweleit, Körperpanzer, Männerphantasien, Melanie Klein, Normalisierung, Objektbeziehungstheorie, Schwarze Pädagogik, Theresa Thomasberger, Toxische Männlichkeit, Tradwife

„Von den Alpen bis zum Meer spannt sich die Kette erstarrter Männer. Wo andere Menschen ihre Haut haben, wird ihnen ein Panzer wachsen." Klaus Theweleit

Flo schenkt Micz zu Weihnachten einen Besuch des Stücks „Männerphantasien", aufgeführt am 10.01.2026 in der Box des Deutschen Theaters, der kleinsten Bühne des Hauses. Wir sind etwas aufgeregt, weil wir eigentlich noch nie zusammen ins Theater gegangen sind. Um 20 Uhr bringen wir uns vor der Box zur freien Platzwahl in Stellung und finden in der zweiten Reihe des klein bestuhlten Saals Platz. Das Stück fängt auch inmitten der Reihen an: Ein Schauspieler, als Zuschauer getarnt, rezitiert gleich zu Beginn Originaltexte aus dem Buch „Männerphantasien" von Klaus Theweleit. Wir als brave Kulturbürger versuchen, den Sätzen mit konzentriert gerunzelter Stirn zu folgen, bis der Schauspieler jäh mit den Worten unterbricht (sinngemäß): „Ich sag's nochmal einfacher. Also nicht verstehen, was da passiert ist, sondern fühlen." Es geht um die Freikorps, es geht um die Gewalt der faschistischen Prototypen, es geht um die neofaschistischen Auswüchse unserer heutigen Zeit. Große Teile des Stücks werden über Monologe getragen – Monologe, in denen eine*r des fünfköpfigen Ensembles in die Rolle einer zeitgenössischen Figur schlüpft: eine Person „aus der Pizzabox", die Andrew-Tate-Zitate spricht; eine Mutter, die zu den Vergewaltigungen ihres Sohnes emotional Stellung zu beziehen versucht; eine Frau, die vom Feminismus ins rechte Lager kippt und zuletzt ein Mann, der grillend schlechte Wortwitze reißt und sich mit seinem Nachbarn über Carports austauscht, dann aber fast im selben Atemzug die Farbgebung der Reichsflagge – Schwarz, Weiß, Rot – messerscharf analysiert. Als wir aus dem Theater kommen, werfen wir gleich unsere Aufnahmegeräte an, um uns frisch über die ersten Eindrücke auf den eisüberzogenen Straßen von Mitte auszutauschen. Micz rezitiert noch die Witze aus dem Stück: Steht ein Pilz im Wald, kommt der Hase vorbei und trinkt es aus. Warum steht da ein Pils? Weil die Tannen zapfen. Flo freut sich, dass sein Geschenk gut angekommen ist und Micz sich während des Stücks auch amüsiert hat. Wir können mit Theweleits „Männerphantasien" auch an eine unserer früheren Folgen anknüpfen: In Episode 60 zu dem Film „The Zone of Interest" referiert Micz über das Buch von Theweleit und stellt die Objektbeziehungstheorie der Psychoanalytikerin Melanie Klein vor, die eine theoretische Grundlage von „Männerphantasien" bildet. Während wir durch die Auguststraße vorbei an den Kunstwerken schlittern, gehen wir der Kernfrage nach, die sich auch in dem Stück stellt: Kann sich Geschichte wiederholen, oder sind die Freikorps der 1920er-Jahre aus einer singulären historischen Konstellation entstanden?

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:03

Hitler mit seinen Ideologien und so weiter hat das alles aufgefangen,

0:00:03–0:00:06

hat das dann legitimiert und damit normalisiert.

0:00:06–0:00:09

Und wenn wir jetzt, und das war ja so ein bisschen der Ausgangspunkt,

0:00:09–0:00:13

gucken, wie skaliert sich das in so einer heutigen Zeit, dann ist es,

0:00:13–0:00:20

glaube ich, dieser Moment der Normalisierung durch eben, was es alles an Phänomenen gerade gibt,

0:00:21–0:00:24

ist, glaube ich, ein ganz starker Moment, wo das halt auch wieder möglich wird.

0:00:24–0:00:30

Und was er nach diesem Stück auch gezeigt hat in diesen einzelnen Monologen auf der Bühne.

Micz Flor

0:00:38–0:00:40

Wenn man aus dem Theater kommt, dass man anders auf Sprache,

0:00:40–0:00:42

also sich selber auch anders zuhört, oder?

0:00:42–0:00:45

Müsste man vielleicht mal gucken, ob das, was wir heute sagen,

0:00:45–0:00:50

besser artikuliert ist, als es sonst der Fall gewesen wäre.

Florian Clauß

0:00:51–0:00:53

Genau. Betonung.

Micz Flor

0:00:53–0:00:54

Genau.

Florian Clauß

0:00:54–0:00:57

Ja, man hat die ganze Zeit jetzt so schlechte Wortwitze im Kopf,

0:00:57–0:00:58

ne, nach der letzten Sitzung.

Micz Flor

0:00:59–0:01:04

Ja, ja, ja. Steht ein Pilz im Wald, Hase kommt und trinkt aus.

0:01:04–0:01:07

Warum steht ein Pilz im Wald? Weil die Tannen zapfen.

0:01:08–0:01:10

Einer der Witze von dem Stück, was wir gerade gesehen haben,

0:01:10–0:01:12

über das wir jetzt gerade sprechen werden.

0:01:12–0:01:16

Es geht um Männerfantasien und wer, wenn nicht wir, um uns zu legitimieren,

0:01:17–0:01:23

als Cis-Männer könnten, die natürlich auf dem Spektrum genderfluide sind,

0:01:23–0:01:26

aber ziemlich cissig, könnte Männerfantasien haben.

Florian Clauß

0:01:27–0:01:36

Ja, in diesem Alter doch nicht mehr. Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast Episode 96?

Micz Flor

0:01:36–0:01:36

97.

Florian Clauß

0:01:37–0:01:43

97, wow. Eigentlich Podcast, der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend

0:01:43–0:01:45

reden und hier auch manchmal rutschen.

0:01:45–0:01:51

Wir kommen, wie Mitch gerade gesagt hat, aus dem Theater, deutschen Theater,

0:01:51–0:01:54

sind in der Reinhardtstraße, gucken gerade auf dem Bunker.

0:01:55–0:01:59

Haben auch schon vorhin darüber gesprochen, dass wir noch nicht die Sammlung

0:01:59–0:02:00

gesehen haben im Bunker, du zumindest.

Micz Flor

0:02:01–0:02:02

Ich habe sie noch nicht gesehen, nee.

Florian Clauß

0:02:02–0:02:08

Und wir haben, genau, das war mein Weihnachtsgeschenk an Mitch, nämlich Theater.

0:02:08–0:02:12

Ich glaube, wir sind nicht oft in unserem Leben gemeinsam ins Theater gegangen.

0:02:12–0:02:16

Aber ich dachte, dieses Stück können wir uns ansehen, weil das hatten wir auch

0:02:16–0:02:18

schon in einer Folge mal besprochen.

0:02:19–0:02:25

Männerfantasien von Teweleit, Klaus Teweleit, erschienen ist dieses Buch,

0:02:25–0:02:28

glaube ich, 77, 78, in den Dreh.

Micz Flor

0:02:29–0:02:31

In zwei Büchern ursprünglich, jetzt ist es ein Buch.

Florian Clauß

0:02:31–0:02:36

Genau, und du hast das bei unserer Folge, wo wir auch durch Mitte gelaufen sind,

0:02:36–0:02:41

das war über den Film Zone of Interest von Glazer.

0:02:42–0:02:47

Das hattest du mir dann gezeigt und auch darüber berichtet.

0:02:48–0:02:52

Ich durfte es auspacken von dich bewundern, dass du so ein dickes Buch hast.

Micz Flor

0:02:52–0:02:57

Und dachte, ich hätte es dir geschenkt. Das musste ich dann zurückpfeifen.

Florian Clauß

0:02:58–0:03:01

Das war für mich. Das war ganz süß.

Micz Flor

0:03:02–0:03:07

Und jetzt läuft halt das Stück im DT Männerfantasien.

0:03:07–0:03:15

Regie führt die Theresa Thomasberger. Und es wurden Originaltexte inszeniert

0:03:15–0:03:19

sozusagen und zusätzlich wurden aber auch noch Texte geschrieben von den Dramatikerinnen

0:03:19–0:03:21

Svenja Viola Bungarten,

0:03:21–0:03:25

Ivanka Sokola und Gerhild Steinbuch.

0:03:25–0:03:33

Das heißt, es waren insgesamt fünf SchauspielerInnen, die Texte von Tevela direkt

0:03:33–0:03:39

vorgetragen haben, szenisch und halt eben auch neue Texte.

0:03:39–0:03:45

Und das Ganze, es gibt dazu das online, aber auch als Flyer,

0:03:45–0:03:49

wer reingehen möchte, Textmaterial, wo das auch nochmal eingefasst wird.

0:03:50–0:03:56

Wie das jetzt verknüpft ist mit eher genderfluiden Konzepten und Tevelat selber

0:03:56–0:04:00

wohl auch gesagt, hätte rückblickend, dass damals zum Beispiel das Wort queer

0:04:00–0:04:04

noch gar nicht entstanden war, noch kein Raum dafür war.

0:04:04–0:04:09

Und deshalb die Idee, da jetzt nochmal drauf zu gucken und auch Männlichkeit

0:04:09–0:04:15

eben als Teil eines Spektrums zu sehen und insofern auch Frauen,

0:04:15–0:04:17

Männer aufführen zu lassen.

0:04:17–0:04:20

Das wird in diesem Text nochmal kurz erklärt, dass das einfach mal,

0:04:20–0:04:23

denke ich, also das ist jetzt so ein bisschen meine Interpretation schon,

0:04:24–0:04:26

dass das ein spannender Versuch ist.

0:04:26–0:04:30

So, ich hatte das Gefühl insgesamt, deshalb sage ich es mal in der Interpretation,

0:04:30–0:04:35

das Wort Versuch klingt jetzt nicht so final oder nicht abgeschlossen,

0:04:35–0:04:36

sondern es war aber, denke ich,

0:04:37–0:04:41

schon, ich fand es super interessant, das zu sehen und ich fand es,

0:04:41–0:04:45

glaube ich, auch gerade deshalb so interessant, weil man einfach gemerkt hat,

0:04:45–0:04:47

wie mühsam das ist, das zu tun.

0:04:48–0:04:52

Und das ist keine negative Kritik, sondern finde ich einfach eine ehrliche Transparenz

0:04:52–0:04:57

von dem Prozess, neue Texte und den alten Text und das Ganze in Szene zu setzen.

0:04:59–0:05:01

Und ja, das war mühevoll im positiven Sinne.

Florian Clauß

0:05:02–0:05:05

Und es war auch in der ganz kleinen Bühne.

0:05:05–0:05:09

Das heißt, wir hatten freien Platz, weil am Anfang war das noch so ein bisschen,

0:05:10–0:05:13

wo sitzt man? Und wir haben dann in der zweiten Reihe einen Platz gefunden.

0:05:14–0:05:17

Es waren nicht viele Plätze in dieser Bühne. Das war auch in Duffen,

0:05:18–0:05:22

finde ich, versucht ganz gut, Draft so ein bisschen, weil das hatte schon was

0:05:22–0:05:24

sehr Offenes, das Ganze.

0:05:24–0:05:29

Das war jetzt nicht so wie im großen Haus, wo dann halt wirklich dann vorne

0:05:29–0:05:33

die Bühne Bühne läuft und das war alles eine sehr offene Situation.

0:05:33–0:05:36

Du hast auch mehrmals gelacht.

Micz Flor

0:05:36–0:05:36

Ja.

Florian Clauß

0:05:37–0:05:41

Also du hast dich amüsiert, das ist schon mal gut, das Geschenk ist gut angekommen.

Micz Flor

0:05:41–0:05:44

Ich habe die Mühen abgeschüttet, das Zuhören, so habe ich dann auch bei den

0:05:44–0:05:47

Wurstteller auch. Ich habe den Wurstteller auch bekommen.

Florian Clauß

0:05:47–0:05:50

Du hast den Wurstteller bekommen und hast das Publikum davon befreit.

Micz Flor

0:05:51–0:05:54

Nein, den habe ich nicht. Du hast den Wurstteller nicht von mir genommen und weitergereicht.

0:05:55–0:05:58

Beziehungsweise die Dame neben dir wollte den auch nicht mehr haben.

0:05:58–0:06:02

Da musste ich ihn schweigsam riechend unter meinen Stuhl parken.

0:06:03–0:06:08

So, dieses abgestandene Bratwurstgeruch zog so von unten hoch.

Florian Clauß

0:06:08–0:06:13

Vegane Bratwurst. Man hört so ein bisschen raus, es war viel Interaktion mit dem Publikum.

0:06:13–0:06:20

Es war ziemlich in your face. Also man wollte nicht unbedingt, also mir ging es so,

0:06:20–0:06:24

mit den Schauspielern auf der Bühne interagieren, weil meistens,

0:06:24–0:06:29

wenn man dann halt interagiert hat, dann nicht für sich im Positiven,

0:06:29–0:06:31

sondern da wurde der Name dann benutzt,

0:06:32–0:06:33

um dann halt weiter...

Micz Flor

0:06:33–0:06:37

Ja, aber auch nicht im Megativen. Aber es waren schon alle, es war eine gewisse

0:06:37–0:06:39

Komplizenschaft im positiven Sinne.

0:06:39–0:06:42

Alle haben irgendwie auch mitgemacht. Also dieses Versuchige war da irgendwie

0:06:42–0:06:45

drin, aber für mich war es, ich war auch froh, in der zweiten Reihe zu sitzen.

0:06:45–0:06:49

Es wurde dann ja auch transparent gemacht, dass ein Schauspieler,

0:06:49–0:06:52

glaube ich, dann irgendwann gesagt hatte, jetzt denken Sie wahrscheinlich,

0:06:52–0:06:54

warum musste ich in der ersten Reihe sitzen?

0:06:55–0:06:59

Und das hat auch immer gut funktioniert. Also ich glaube, dieses Gefühl des

0:06:59–0:07:03

Textes, wie das gerade erlebt wird im Publikum in den Momenten,

0:07:03–0:07:05

wenn so ganz direkter Kontakt war, war es eigentlich immer ganz passend.

0:07:06–0:07:08

Also da war es schon sehr feinfühlig.

Florian Clauß

0:07:09–0:07:13

Was man so generell sagen kann bei einem Stück ist, dass es sehr monologlastig war.

0:07:14–0:07:19

Also es gab ein Ensemble von fünf SchauspielerInnen, die auch mal zu fünft oder

0:07:19–0:07:21

zu viert auf der Bühne waren.

0:07:21–0:07:26

Aber die Main Acts waren eigentlich immer mehr oder weniger Monologe,

0:07:26–0:07:27

die da abgehalten wurden.

Micz Flor

0:07:27–0:07:33

Und den Cast der SchauspielerInnen, den werden wir auch im Blogpost auf eigentlich-podcast aufführen.

0:07:34–0:07:37

Bloß weil wir eben beim Laufen reden und laufend reden und es jetzt inzwischen

0:07:37–0:07:41

dunkel ist und kalt, werden wir die Namen jetzt nicht vorlesen.

Florian Clauß

0:07:41–0:07:46

Nein, wir werden die nicht vorlesen. Es ist auch rutschig, wir gucken so ein bisschen auf den Weg.

0:07:47–0:07:51

Wir wollen nicht mit gebrochenen Rippen nach Hause gehen und auch nicht aufnehmen,

0:07:51–0:07:54

wie wir es auch immer gemacht haben, mit gebrochenen Rippen.

0:07:54–0:07:58

Ich finde es gut, dass du es gesagt hast, es war wirklich so ein Versuch und

0:07:58–0:08:00

ich selber habe mich dann halt auch so,

0:08:01–0:08:05

gemerkt, wie ich dann so oszilliert bin zwischen, es ist mir zu viel,

0:08:06–0:08:10

zu laut, aber gleichzeitig wieder so eine Offenheit entwickelt habe für die

0:08:10–0:08:17

einzelnen Szenen und auch für den Versuch, da wirklich mit historischen Texten

0:08:17–0:08:21

von Teweleit, die dann szenisch umgearbeitet wurden.

Micz Flor

0:08:21–0:08:24

Zu arbeiten. Ja, und was ich nicht weiß, aber ich glaube, es waren auch Texte,

0:08:24–0:08:27

die Teweleit wiederum selber nutzt, weil die Bücher Männerfantasien,

0:08:27–0:08:29

die damals entstanden sind,

0:08:30–0:08:34

entstanden auch aus unfassbar viel Textmaterial,

0:08:35–0:08:40

was Teweleit zugespielt wurde von einem anderen Historiker, der sich mit den

0:08:40–0:08:45

Korpsaktivitäten und deren Brutalität auseinandersetzt zwischen den Kriegen.

0:08:46–0:08:51

Der dann meinte, hier, mach mal was mit diesen Texten. Das ist so brutal.

0:08:52–0:08:56

Sowohl was da an Poetry, also Poesie, Fiktion, Belletristik,

0:08:56–0:09:00

aber eben auch an Berichten und Aktionen. Das ist so brutal,

0:09:00–0:09:01

er konnte das nicht verstehen.

0:09:01–0:09:05

Und Teweleit hat das dann einfach erstmal alles in sich aufgenommen und in sich

0:09:05–0:09:07

reingelesen und gesammelt und gesammelt und gesammelt.

Florian Clauß

0:09:07–0:09:11

Er wollte seine Dissertation machen. Das war das Material für die Dissertation.

0:09:12–0:09:15

Es ist mehr als die Dissertation geworden. Es ist quasi ein Standardwerk.

0:09:15–0:09:21

Männerfantasien in den 70ern mit eben auch und so stieg ja auch dieses Stück

0:09:21–0:09:26

ein, dass es nicht nur eine historische, soziologische Betrachtung von Faschismus

0:09:26–0:09:29

ist, sondern die Frage, wie konnte das passieren?

0:09:29–0:09:32

Was war die Gefühlswelt dahinter?

0:09:32–0:09:37

Und das hat das Stück, glaube ich, auch so punktuell rübergebracht.

0:09:37–0:09:43

Wie du sagst, Freikorps. Wir sind jetzt ein Freikorps, um das mal so zeitlich

0:09:43–0:09:49

zu verorten, In den 20er Jahren, also das ist der Prototyp des SA,

0:09:49–0:09:54

das, was sich auch da in der SA erst dann formiert hat und später auch eben

0:09:54–0:10:00

in den institutionellen Strukturen vom Faschismus, von Nationalsozialisten, SS und so weiter.

0:10:00–0:10:06

Aber es geht um die Generation, die dann quasi im Wilhelminischen Reich aufgewachsen ist,

0:10:06–0:10:10

geprägt wurde durch den Ersten Weltkrieg und dann diese unfassbare Gewalt,

0:10:10–0:10:14

die dann halt auf den Straßen in den 20er Jahren auch vorgeherrscht haben.

0:10:14–0:10:16

Das waren so die Freikorps.

0:10:16–0:10:21

Und das waren halt auch so die Fantasien, dieses, also ein Segment,

0:10:21–0:10:24

ein signifikantes Segment der Gesellschaft, kann man sagen.

0:10:24–0:10:29

Also das heißt, es war nicht nur eine singuläre Gewaltfantasie von jemandem,

0:10:29–0:10:35

sondern es war wirklich signifikant, das ist ein ganzer Schnitt von Bevölkerung,

0:10:35–0:10:37

die eben genauso gedacht und gefühlt haben.

0:10:38–0:10:47

Und das hat Teweleit systematisch anhand dieser Aufsätze, dieser ganzen Tagebücher und Material,

0:10:47–0:10:53

was er bekommen hat, untersucht und daraus eben bestimmte Ableitungen getroffen.

0:10:54–0:10:59

Und die hattest du ja auch schon mal so vorgestellt in der einen Folge,

0:11:00–0:11:01

auf die wir schon referenziert haben.

Micz Flor

0:11:02–0:11:06

Ja, es war so, dass Teweleit dann auch versucht hat, es durch einen Prozess.

0:11:06–0:11:09

Also ich möchte jetzt gar nicht so weit von dem Stück weg, deshalb gehen wir

0:11:09–0:11:10

vielleicht nochmal kurz zurück.

0:11:10–0:11:16

Es war ganz interessant, dass nämlich die erste Person, die sprach vom Cast,

0:11:16–0:11:20

die saß auch mit in der Reihe und hat dann das erste Mal gebeten,

0:11:20–0:11:23

machen wir den Ambient-Sound aus und dann ist halt so ein,

0:11:24–0:11:28

dann wird es halt ruhig, also haben aufgehört zu reden und die Person stand

0:11:28–0:11:31

auf und hat dann erstmal, nehme ich an, ich kann es jetzt nicht proven,

0:11:31–0:11:36

wir kommen direkt daraus, aber das Teweleit-Text aufgesagt und meinte so, oh,

0:11:37–0:11:41

Schnitt, das ist ganz schön kompliziert und irgendwie, ich versuche es jetzt

0:11:41–0:11:42

noch mal einfacher zu sagen,

0:11:43–0:11:48

und da drin war schon, glaube ich, diese Kernessenz auch drin und auch ein bisschen

0:11:48–0:11:52

die Aufforderung an einem Publikum dazu dran zu bleiben und mitzuerleben,

0:11:52–0:11:54

weil er diesen Teweleiteil,

0:11:55–0:12:01

so gesprochen hat, dass es nicht über die kognitiver Taten zu sehen ist,

0:12:01–0:12:04

sondern dass er selber das Ganze erleben musste.

0:12:05–0:12:07

Man hat das irgendwie erleben wollen, erleben müssen.

Florian Clauß

0:12:07–0:12:10

Man hing an den Lippen, man wollte wissen und das war auch so,

0:12:10–0:12:14

wo er gefragt hat, konnt ihr mir folgen? Ich sag's nochmal einfacher.

0:12:14–0:12:18

Also man wollte auch verstehen, was er da sagt, fühlen.

Micz Flor

0:12:18–0:12:24

Ja, und das ist, also was dann dahinter steht, ist eben halt diese Körperlichkeit,

0:12:24–0:12:28

was dann später auch nochmal in einer Szene als wirklich das Unbewusste auch nochmal benannt ist.

0:12:29–0:12:33

Das ist die Taten, die von einem Historiker Teweleit gegeben wurden,

0:12:34–0:12:37

genauso wie das Stück, was uns jetzt gegeben wird, dem muss man sich irgendwie hingeben.

0:12:37–0:12:42

Da muss man irgendwie mit allen Gefühlen, die da so kommen, arbeiten und muss

0:12:42–0:12:46

dann im Anschluss daran durch diesen Versuch, sich damit zu identifizieren,

0:12:46–0:12:48

oder so hat Tewele das zumindest gemacht,

0:12:48–0:12:52

hatte er dann eben so eine psychodynamische Theorie aufbauend auf Melanie Kleins

0:12:52–0:12:54

Objektbeziehungstheorie,

0:12:55–0:13:02

gefunden, in der er über Projektion ganz kurz gefasst gesagt hat, das ist nur zu erklären,

0:13:03–0:13:10

dass diese Unordnung, die diese Freikorpsmänner in den GewerkschafterInnen,

0:13:10–0:13:14

aufständischen HafenarbeiterInnen sehen.

0:13:15–0:13:17

Dass die das in sich spüren.

0:13:17–0:13:19

Die spüren das in sich und die wissen nicht, wohin damit.

0:13:19–0:13:22

Die projizieren das nach außen und im Außen dann können sie es vernichten.

0:13:23–0:13:27

Und im Außen ist die Bedrohung, die eigentlich innen erlebt wird,

0:13:27–0:13:29

aber die man in sich nicht auflösen kann.

0:13:30–0:13:33

Und deshalb hofft sie, buchstäblich zu zermanschen und totzuschlagen,

0:13:33–0:13:36

wenn einem das Ganze auf einen zukommt.

0:13:36–0:13:40

Und das ist so eine Sache, die die dann eben auch nochmal da in Worten,

0:13:40–0:13:45

also in eigenen Worten gesagt haben, das Ganze aktualisiert haben in unsere

0:13:45–0:13:47

Sprache, obwohl es jetzt nur 45 Jahre her ist,

0:13:48–0:13:51

in unsere Sprache aktualisiert und gleichzeitig aber damit eben auch das Stück,

0:13:52–0:13:54

den gleichen Level gebracht haben.

Florian Clauß

0:13:54–0:13:57

Vielleicht sollte man doch noch mal so ein bisschen da reingehen,

0:13:57–0:13:59

weil diese, was du gerade geschrieben hast,

0:13:59–0:14:04

mit dieser roten Flut, also das ist noch mal so ein ganz wichtiger Begriff,

0:14:05–0:14:11

das, was fließt, was flüssig ist, was morastig ist, was moortrocken geht.

0:14:11–0:14:17

Das waren auch diese ersten Sätze auf der Bühne. Das ist diese Sprache,

0:14:18–0:14:21

die da auch in den Freikorps wiedergefunden wurde.

0:14:21–0:14:28

Also alles, was fließt, stellt eine Gefahr dar und man muss sich aufrüsten,

0:14:28–0:14:29

man muss einen Panzer dagegen setzen.

0:14:29–0:14:33

Das ist der Körperpanzer, das war diese Annehnung an Wilhelm Reich,

0:14:33–0:14:36

die dann Teweleit übernommen hat.

0:14:36–0:14:42

Aber der Körperpanzer, der dann das Männliche schützt und alles andere Götze vernichtet.

0:14:42–0:14:47

Also deswegen finde ich auch noch diesen Aspekt, diese Trockenlegung von Sümpfen,

0:14:47–0:14:52

das ja auch immer so faschistische Projekte waren, Finde ich total interessant,

0:14:52–0:14:55

das nochmal so da zu betrachten, was der TV-Leiter rausgearbeitet hat.

0:14:56–0:15:00

Das ist die eine nach dieser Panzer und auf der anderen Seite,

0:15:00–0:15:07

das ist nochmal diese psychoanalytische Betrachtung, dass es unfertige Menschen waren.

Micz Flor

0:15:08–0:15:13

Ja, das ist dieser Teil von Margret Mahler, eine Wissenschaftlerin,

0:15:13–0:15:17

die sich eben auch mit den frühkindlichen Entwicklungsstadien auseinandergesetzt

0:15:17–0:15:21

hat und die halt eben meinte, und es ist halt auch nachvollziehbar,

0:15:21–0:15:22

dass Menschen viel zu früh geboren werden.

0:15:23–0:15:27

Also wenn du ein Pferde fohlen, da gab es auch mal so ein schönes Video, es fällt irgendwie...

0:15:28–0:15:30

Kann man einfach googeln. Das fällt irgendwie hinten raus.

Florian Clauß

0:15:30–0:15:31

Und läuft nicht.

Micz Flor

0:15:31–0:15:34

Und zehn Minuten später läuft es halt und hoppelt hin und her.

0:15:34–0:15:37

Und man hat das Gefühl, dass es Spaß an seinem Körper hat, ohne genau zu wissen,

0:15:37–0:15:38

wie der richtig funktioniert.

0:15:38–0:15:42

Aber es ist einfach so da. Und der Mensch kann so nicht sein,

0:15:42–0:15:44

sondern der Mensch muss versorgt werden.

0:15:45–0:15:49

Ja, biologisch gesehen, der Kopf darf nicht größer werden, sonst kommt er einfach

0:15:49–0:15:53

nicht mehr durch den Beckenboden durch. Das heißt, Menschen kommen viel zu früh.

0:15:54–0:15:59

Tevelat nennt es dann nicht fertig geboren. Ja, und das ist auch so ein interessantes

0:15:59–0:16:01

Wort, weil als ob man das so fertigstellen könnte.

0:16:01–0:16:06

Und ich nehme an, er hat es einfach ganz fordernd irgendwie so gesagt, nicht fertig geboren.

0:16:06–0:16:10

Finde ich einen guten Begriff, der auch irgendwie gleich die Anforderungen der

0:16:10–0:16:13

Welt an diese kleinen Kinder mitträgt.

Florian Clauß

0:16:13–0:16:17

Ja, das soziale, das familiäre Fels da quasi aktiviert.

Micz Flor

0:16:17–0:16:22

Und diese nicht fertig geborenen Söhne waren das dann bei Männerfantasien.

0:16:22–0:16:27

Die wurden dann eben in der Gesellschaft von der Mutter erst mal versorgt,

0:16:27–0:16:31

aber dann von den Männern entrissen, wie Teweleit sagte.

0:16:32–0:16:37

Und dann als Kadetten oder sowas verprügelt, also in Form geprügelt.

Florian Clauß

0:16:38–0:16:40

Wir gehen jetzt hier in die Linienstraße, oder?

Micz Flor

0:16:41–0:16:42

Ja, hier war ich genauso lange nicht mehr.

Florian Clauß

0:16:43–0:16:45

In die Auguststraße, weil wir durch die Auguststraße war.

Micz Flor

0:16:46–0:16:48

Wir haben uns in Falafel Dada getroffen, da war ich ewig nicht mehr.

0:16:48–0:16:52

Und an dieser Ecke war ich auch seit ganz, ganz, ganz langer Zeit nicht mehr.

Florian Clauß

0:16:53–0:16:54

Dann lass uns durch die Auguststraße gehen.

Micz Flor

0:16:54–0:16:55

Ja, ist doch schön.

Florian Clauß

0:16:55–0:16:58

Dann kommen wir auch an den Kunstwerken vorbei. Nochmal ein kurzer Einschub

0:16:58–0:17:02

an der Stelle. Und zwar haben wir es ja da mit einer Zeit zu tun,

0:17:02–0:17:06

wo dann die sogenannte schwarze Pädagogik auch vorgeherrscht hat,

0:17:07–0:17:09

also als diese Kinder groß geworden sind.

0:17:10–0:17:15

Da galt es auch nach wilhelminischer Tradition, dass eben ein Kind,

0:17:15–0:17:17

der Wille muss gebrochen werden.

0:17:18–0:17:24

Das Kind darf keine Schwäche zeigen, sondern ganz früh auch anfangen, Stärke zu entwickeln.

0:17:24–0:17:30

Wein, Schwäche und die Mutter, also dieses Verhältnis von Mutter und Kind oder

0:17:30–0:17:34

Sohn, war auch so, dass es halt sehr unterkühlt war, ja, es wurde auch nicht

0:17:34–0:17:38

großartig gesäugt, sondern die Mutter ist dann halt Versorgtes, ja, minimal,

0:17:39–0:17:46

aber es gibt keine richtige Mutterliebe, so in dem Sinne, Sondern es wird dann

0:17:46–0:17:48

halt durch diese Schule erstmal,

0:17:48–0:17:53

durch diese Schule der Erziehung, das geht dann halt weiter mit eben der Schule

0:17:53–0:17:57

in der Erziehungsanstalt, wo auch dann die Kinder gedrillt werden,

0:17:58–0:18:02

weiter über Kadettenschulen und dann schließlich durch den Ersten Weltkrieg,

0:18:02–0:18:04

Kriegserfahrung und so.

0:18:05–0:18:11

So entsteht quasi der Freikorps. Das ist schon sehr systematisch für die Zeit.

0:18:11–0:18:17

Das wäre halt auch die Frage an Thebeleid, ob das jetzt eine singuläre Erscheinung

0:18:17–0:18:22

ist, ob man das jetzt nur da verorten kann oder ob das Material jetzt sich da

0:18:22–0:18:24

so verdichtet hat, dass er das halt so genutzt hat.

0:18:24–0:18:28

Weil natürlich kann das auch überall anders passieren, was uns auch dann eben

0:18:28–0:18:31

das Theaterstück auch ein bisschen gezeigt hat, was zeitgenössisch ist.

Micz Flor

0:18:32–0:18:35

Ja, das war dann eben der Sprung, dann auch neue Motive reinzubringen.

0:18:36–0:18:41

Andrew Tate, die Mutter von Andrew Tate, das waren dann immer so kurze Monologe,

0:18:41–0:18:43

die dann nach vorne gehoben wurden.

0:18:43–0:18:48

Und dann wurde auch noch eine Frau, die sich dann, da wusste ich nicht,

0:18:48–0:18:49

ob das eine reale Vorlage ist oder nicht.

Florian Clauß

0:18:49–0:18:53

Das war, glaube ich, das fand ich auch mit den stärksten Monologen, muss ich sagen.

Micz Flor

0:18:53–0:18:54

Ja, der war echt gut.

Florian Clauß

0:18:54–0:18:58

Der war super. Also diese Genese von einer Frau,

0:18:58–0:19:05

das ging ja eben noch zu Pandemiezeiten, wie sie sich in feministischen Gruppen

0:19:05–0:19:10

organisiert hat und irgendwann dann infiltriert oder umgekippt ist und sich

0:19:10–0:19:16

dann mit dieser Tread-Wife-Sache identifiziert hat und dann eben zu einer ganz

0:19:16–0:19:18

rechten Figur geworden ist.

Micz Flor

0:19:18–0:19:21

Genau, ganz rechte Figur und gleichzeitig aber auch die Ermächtigung dieser

0:19:21–0:19:27

anderen Identität sehr gut dargestellt hat. Was ja wirklich ein legitimes Argument.

0:19:27–0:19:31

Ein legitimes Argument war ja immer auch zu sagen, wenn ich als Frau zu Hause

0:19:31–0:19:33

nicht arbeiten muss, mein Mann ist Geld dran.

0:19:34–0:19:39

Wo bin ich denn da benachteiligt? Also das ist ja immer dieses perfide Argument, was da mit drin steckt.

0:19:40–0:19:43

Und das ist genau, das waren solche Monologe, die da drin vorkamen,

0:19:43–0:19:54

um diese sowohl weibliche als auch männliche Form der, wie würde man sagen, Haltung.

Florian Clauß

0:19:54–0:19:58

Ja, aber auch so eine Körperlichkeit da reingebracht hat.

0:19:58–0:20:02

Also sowohl Haltung wie auch Körperlichkeit. Also es war ja so,

0:20:02–0:20:06

wie sie ja mit ihrem Körper argumentiert hat. Das war ja so nachvollziehbar.

0:20:06–0:20:09

Auf der einen Seite natürlich in einer feministischen Perspektive,

0:20:09–0:20:13

auf der anderen Seite dann halt, wie sie dann eben auch als Threadwife dann

0:20:13–0:20:16

den Körper als Reproduktionsmaschine dann legitimiert hat.

0:20:16–0:20:21

Also es war ein unglaublich guter Dialog, wie das dann halt wirklich so fühlbar war.

Micz Flor

0:20:21–0:20:21

Monolog.

Florian Clauß

0:20:22–0:20:23

Monolog, genau.

Micz Flor

0:20:23–0:20:28

Aber mit dem Publikum-Dialog, auch da wieder die Leute aus der ersten Reihe waren gefordert.

Florian Clauß

0:20:29–0:20:31

Annika wurde dann direkt angesprochen.

Micz Flor

0:20:31–0:20:34

Ja, interessant, wo du das jetzt nochmal sagst, ist es dann schon so,

0:20:34–0:20:38

dass es halt mit Andrew Tate, mit der Mutter von Andrew Tate und mit dieser

0:20:38–0:20:42

Frau, die dann sich da ins Rechte konvertiert hat, dann schon eher...

0:20:43–0:20:45

Menschen vorgeführt wurden, die sehr wohl

0:20:45–0:20:50

in die ganz klassischen männlich-weiblich-Kategorien denken und arbeiten.

0:20:50–0:20:57

Und wir hatten dann eine Person, die, nehme ich an, ein eher weiblicher Darstellerin

0:20:57–0:21:01

war, die eher männlich geschminkt war und so einen Bierbauch bekommen hat und

0:21:01–0:21:02

dann zum Schluss auf dem Grill stand.

Florian Clauß

0:21:03–0:21:03

Die Tannenzapfen.

Micz Flor

0:21:03–0:21:04

Die war so vielfältiger.

Florian Clauß

0:21:05–0:21:07

Ja, die fand ich auch sehr gut von der Figur.

Micz Flor

0:21:07–0:21:12

Und dann gab es noch diese Person, diese Engelsgleich in einem Tütü-Unterrock

0:21:12–0:21:20

aus PVC, oben ohne, mit sehr muskulösem, aber auch sanftem Körper.

Florian Clauß

0:21:20–0:21:22

Und eine unglaublich hohe Stimme hat.

Micz Flor

0:21:22–0:21:25

Arien gesungen hat, in Englisch, wo ich leider wirklich, muss ich sagen,

0:21:25–0:21:27

das war ein Problem, nichts verstanden habe.

Florian Clauß

0:21:27–0:21:30

Ich fand es auch, Swamp habe ich ja verstanden, es ging um Sümpfe,

0:21:31–0:21:32

das habe ich immer mal als Wort aufgefasst.

0:21:33–0:21:36

Aber da dachte ich auch, da fehlen die Obertitel.

Micz Flor

0:21:36–0:21:43

Ja, es war wirklich schade. Aber es hat funktioniert, finde ich.

0:21:44–0:21:45

Und dann vor allen Dingen auch

0:21:45–0:21:49

nochmal später, weil diese Person dann auch noch Texte gesprochen hat.

0:21:50–0:21:55

Ganz zum Schluss dann auch noch über Hertha BSC und die Fußballergebnisse ganz

0:21:55–0:21:56

flapsig irgendwie auf einmal dastehen.

0:21:56–0:21:59

Das fand ich ganz interessant, weil da auch so eine Vielfältigkeit so rauskam.

Florian Clauß

0:22:00–0:22:07

Sie ist ja total mystisch aufgetreten mit diesem Gesang, damit legitimiert sie ja quasi alles.

0:22:08–0:22:12

Und dann auf einmal wirklich so ganz flapsig berlinerisch dann halt die Wurst gegessen.

0:22:14–0:22:19

Also Das fand ich auch bei der anderen Figur, der am Grill stand,

0:22:19–0:22:23

auf einmal unglaublich erst mal so, ihr müsst ja mal ein Carport bauen.

0:22:23–0:22:28

Von dahin auf einmal dann halt wirklich eine Analyse über die Farben der Reichsflagge,

0:22:28–0:22:31

also schwarz-rot-weiß, gehalten hat.

0:22:31–0:22:37

Was dann halt auch wieder so viel von Teweleits Texten mitverarbeitet hatte, hatte ich das Gefühl.

0:22:37–0:22:40

Also es war wirklich sehr deep.

Micz Flor

0:22:41–0:22:44

Ja, aber das ist insofern auch wieder interessant, fand ich,

0:22:44–0:22:46

weil ich mich das wirklich gefragt habe.

0:22:46–0:22:51

Auch mit Andrew Tate hatte man das Gefühl, dass da wirklich viele Sachen ihm

0:22:51–0:22:54

in den Mund gelegt wurden, die wirklich aus seinem Mund auch kamen.

0:22:54–0:22:59

Ich weiß jetzt nicht, ob das komplett seine Texte waren, aber dieses mit Mother,

0:22:59–0:23:04

my mother, I love my mother, I retired my mother when I became a millionaire oder irgend sowas.

Florian Clauß

0:23:04–0:23:08

Also du meinst, die Figur aus der Pizzabox.

Micz Flor

0:23:08–0:23:08

Genau.

Florian Clauß

0:23:08–0:23:12

Das war auch gut, die war auch echt lustig.

Micz Flor

0:23:12–0:23:16

Genau, du hast diese Person ganz zum Schluss am Grill, die am Anfang über Carports

0:23:16–0:23:21

gesprochen hat und so, die dann angefangen hat, eben so eine Interpretation

0:23:21–0:23:26

der Farben der Reichsflagge zu machen.

0:23:27–0:23:31

Und das geknüpft mit der allerersten Szene, ich habe wirklich dann auch teilweise darüber nachgedacht.

0:23:33–0:23:38

Jetzt hat Teweleit halt so ein Ivory Tower Buch und man kann dann über die Psychodynamik

0:23:38–0:23:41

gucken, ob man das nochmal anders machen müsste, könnte heute.

0:23:42–0:23:45

Das haben die jetzt auch irgendwie versucht. Das war halt auch erfrischend und

0:23:45–0:23:47

vor allen Dingen aber auch in dem Moment.

0:23:48–0:23:54

Wirklich nochmal klar, dass es vielleicht plausibel ist, aber vielleicht in

0:23:54–0:23:57

seiner Analyse gar nicht so wirksam ist, weil es dann eben doch vielleicht so

0:23:57–0:24:00

kompliziert ist, als dass man das heute nochmal so,

0:24:00–0:24:03

weißt du, kannst du da irgendwie, also so das Gefühl?

Florian Clauß

0:24:04–0:24:09

Ich hänge dir gerade an den Lippen, weil das so ein bisschen meine Frage nochmal

0:24:09–0:24:14

aufwirft, ob das tatsächlich so eine Singularität ist, die er da beschrieben

0:24:14–0:24:17

hat, oder die Wiederholbarkeit, Also diese Frage von,

0:24:18–0:24:21

wird Faschismus wieder irgendwie so ein Mainstream-Gefühl?

0:24:22–0:24:24

Ist das da irgendwo möglich?

Micz Flor

0:24:24–0:24:28

Also er würde, ich weiß nicht, was er selber dazu sagen würde,

0:24:28–0:24:31

aber mit dem, was er damals gesagt hat, hat er, und dann nehme ich das jetzt

0:24:31–0:24:35

einfach nochmal kurz an und dekliniere es nochmal ganz kurz durch.

0:24:36–0:24:41

Melanie Kleins Objektbeziehungstheorie ist eine der ersten psychoanalytischen

0:24:41–0:24:45

Psychotherapie, die wirklich versucht, eine Interaktion darzustellen und abzubilden

0:24:45–0:24:48

und ganz speziell eben die Interaktion zwischen Mutter,

0:24:49–0:24:53

der versorgenden Person und in dem Fall aber auch der stillenden Person,

0:24:53–0:24:57

also die milchgebende versorgende Person und dem ganz kleinen Kind.

0:24:58–0:25:00

Und dieses ganz kleine Kind, da

0:25:00–0:25:03

muss ich kurz durch, sonst komme ich nicht wieder auf deine Frage zurück.

Florian Clauß

0:25:03–0:25:03

Nein, nein.

Micz Flor

0:25:03–0:25:07

Dieses ganz kleine Kind läuft nach Melanie Klein durch zwei wichtige Stadien.

0:25:08–0:25:11

Das eine Stadion nennt sie das Schizoide-Stadion, das ist das erste.

0:25:12–0:25:18

In der Zeit ist dieses, wie Tevelait sagt, nicht fertig geborene Kind nicht

0:25:18–0:25:20

in der Lage, die Welt zu verstehen, zu erfassen.

0:25:20–0:25:23

Er kann eben nicht wie ein Fohlen losrennen, sondern muss gehalten werden.

0:25:24–0:25:30

Und die Mutter hat die Rolle, das zu halten, zu stillen und dem Kind nicht,

0:25:30–0:25:34

das Kind nicht nachzumachen, seine Emotionen, aber es zu spiegeln,

0:25:34–0:25:37

damit es begleitet wird und versteht, was in ihm vorgeht.

0:25:37–0:25:41

Die Regulierung des kleinen Kindes in sich, die Emotionen regulieren.

0:25:42–0:25:48

Das ist sozusagen die Aufgabe der Mutter in diesem klassischen Melalee Klein.

0:25:48–0:25:53

Und dann merkt sie halt in der Beobachtung ihrer eigenen Kinder hauptsächlich anfangs,

0:25:54–0:25:59

dass da so eine schizoide Situation ist, weil das Kind nicht in der Lage ist,

0:25:59–0:26:03

ganze Objekte zu befassen, sondern immer nur Teilobjekte.

0:26:04–0:26:07

Und dann gibt es zum Beispiel die gute Brust und die böse Brust.

0:26:07–0:26:10

Die gute Brust stillt mich, ist warm, kann ich mich dran einschlafen.

0:26:10–0:26:15

Die böse Brust ist aber die, die mich eben nicht stellt, weil die gerade was anderes zu tun hat.

0:26:15–0:26:18

Und er ist nicht da und ich werde unglücklich und schreie und ich bin voller Wut.

0:26:19–0:26:24

Das ist das Schizoide, das Geteilte. Da gibt es nur Teilobjekte und später fügt

0:26:24–0:26:25

das Kind die Teilobjekte zusammen.

0:26:26–0:26:32

Kommt dann in eine depressive Phase nach Melanie Klein, in der auch eben eine

0:26:32–0:26:36

Angst vorherrscht, verlassen zu werden, weil man ja anfangs sich so schlecht benommen habe.

0:26:36–0:26:44

Also das klingt ja sehr erwachsen, aber das ist im Prinzip die Einfärbung dieser depressiven Phase.

Florian Clauß

0:26:44–0:26:52

Also das heißt, das Kind ist irgendwann an dem Punkt, dass diese zwei verschiedenen

0:26:52–0:26:55

Brüste doch von einer Person kommen. Also das ist halt das Ganze wahrzunehmen.

Micz Flor

0:26:56–0:27:00

Ja, und dann ist es halt eben auch auf einmal ängstlich, weil es hat vielleicht

0:27:00–0:27:04

auch mal in die Brust gebissen, weil es sauer war auf die Brust und dann könnte,

0:27:04–0:27:07

wenn das die gleiche Brust ist, die ja sie vielleicht verlassen.

0:27:09–0:27:15

Ohne das weiter auszubauen, weil jetzt kommt der springende Punkt für diese Frage von dir.

0:27:16–0:27:20

Das Kind wird der Mutter entrissen und ist nicht in der Lage,

0:27:20–0:27:24

das alles angemessen zu durchleben und zu integrieren.

0:27:24–0:27:28

Und wird dann, das war ja vorhin, wird vom Vater entrissen.

0:27:28–0:27:31

Und die Mutter hat ihre Aufgabe nicht geleistet.

0:27:31–0:27:35

Du meintest halt vielleicht auch, weil die Mutter damals unterkühlt war,

0:27:35–0:27:37

sozial gesehen, allgemein gesellschaftlich gesehen.

0:27:38–0:27:40

Oder auch, weil es einfach nicht mehr verfügbar war.

Florian Clauß

0:27:40–0:27:41

Verfügbar.

Micz Flor

0:27:41–0:27:45

Und diese Entwicklung konnte nicht durchlaufen werden.

0:27:46–0:27:49

Nicht abgeschlossen werden und bleibt es halt offen.

0:27:50–0:27:58

Und deshalb eben dieser Blick dieser Männer auf die Frauen speziell in genau

0:27:58–0:28:01

dieser schizoiden Haltung zu sagen,

0:28:01–0:28:11

das sind entweder Huren oder Mütter oder, glaube ich, sagt er irgendwie weiße Krankenschwester.

Florian Clauß

0:28:11–0:28:16

Man muss nur mal sagen, dass da in den Texten ein unglaublicher,

0:28:16–0:28:18

ich glaube, wir haben es noch nicht so explizit gesagt, aber ein unglaublicher

0:28:18–0:28:21

Frauenhast drin liegt. Also jede Form von Sexualität.

Micz Flor

0:28:21–0:28:23

Nicht direkt in Tebeletz-Texten.

Florian Clauß

0:28:23–0:28:24

Aber in den Freikorps-Texten.

Micz Flor

0:28:24–0:28:26

Die ja vorliegen.

Florian Clauß

0:28:26–0:28:29

Das ist eine Gewaltfantasien und Frau, also alles.

0:28:30–0:28:35

Und dann wird das halt auch kategorisiert in diese weiße Mutter oder weiße Frau und rote Frau.

0:28:36–0:28:42

Rote Frau steht dann für Hure, Kommunisten, Frau, ja, oder alles,

0:28:42–0:28:46

was rot ist und ist halt so das, was es zu zerstören gilt.

0:28:46–0:28:51

Und die weiße, entsexualisierte Frau ist die, die dann auch im Prinzip diejenige

0:28:51–0:28:55

ist, die dann halt auch die Aufmerksamkeit verdient und an Erkennung so.

Micz Flor

0:28:56–0:29:02

Ja, und was Teweleit dann sagt ist, dass dieses Un-, also es geht ja dann,

0:29:02–0:29:05

es geht eigentlich nicht nur um Frauen, es geht generell auch dann um,

0:29:06–0:29:09

Männer um den Krieg, Mann gegen Mann natürlich auch.

Florian Clauß

0:29:09–0:29:15

Ja, diese Männerbünde und auch diese Kompensation von Sexualität durch Blut statt Sperma.

0:29:16–0:29:21

Das ist so, das spritzt die Handgranate, wird irgendwo hingeschmissen und spritzt.

0:29:21–0:29:26

Das spritzt dann halt das Fleisch und Blut und das wird als Orgasmus,

0:29:26–0:29:29

als Höhepunkt dann halt so erlebt.

Micz Flor

0:29:29–0:29:35

Und dann sagt er, und das ist die Frage, war das nur damals möglich oder warum

0:29:35–0:29:36

ist das nicht immer möglich?

0:29:36–0:29:38

Oder welche Gesellschaft braucht es, um es möglich zu machen?

0:29:39–0:29:42

In Tevelats Theorie, nicht in Melanie Klein's Theorie.

0:29:42–0:29:45

Und ich weiß nicht, ob ich dem zustimmen würde oder nicht. Aber in seiner Theorie

0:29:45–0:29:51

ist es so, zu sagen, dass diese innere Zerrissenheit, diese Brüche der schizoiden

0:29:51–0:29:52

Phase, die Unmöglichkeit,

0:29:53–0:29:58

sich ganze harmonische Bilder zu machen, die Unmöglichkeit, Emotionen zu regulieren

0:29:58–0:30:03

und auch anderen zuzugestehen, sich regulieren zu dürfen und in Kontakt zu treten,

0:30:04–0:30:10

führt dazu, dass die diese eigenen inneren Wust eben nach außen projizieren,

0:30:10–0:30:12

um ihn, wie ich ganz am Anfang sagte, dort zu zerstören.

0:30:13–0:30:19

Und Teweleit sagte, dass Hitler und die Politik der Zeit, die Gesellschaft der

0:30:19–0:30:22

Zeit, es legitimiert haben, so zu sein.

0:30:22–0:30:26

Und deshalb durfte das auf einmal gelebt werden.

0:30:27–0:30:30

Also was Freud noch sagen würde, was auch natürlich an vielen unbewussten Impulse

0:30:30–0:30:34

werden, auch viel unterdrückt, und sorgen dann auch dafür, dass man sich schlecht fühlt.

0:30:35–0:30:39

Man muss daran auch irgendwie arbeiten oder man könnte daran arbeiten,

0:30:39–0:30:48

aber die mussten sich nicht schlecht fühlen mit ihren schizoiden Trieb- und Libido-Gewölle,

0:30:48–0:30:53

sondern die konnten wegen der Gesellschaft die raushauen, Feindbilder finden

0:30:53–0:30:56

und sich daran totschlagen.

Florian Clauß

0:30:56–0:31:02

Und da bist du bei dem Punkt der ursprünglichen Frage, nämlich das beantwortet

0:31:02–0:31:09

das, es wurde normalisiert. Und diese Normalisierung, ich meine, die Soldaten...

Micz Flor

0:31:09–0:31:11

Also Normalisierung kommt dann mit der Legitimierung.

Florian Clauß

0:31:11–0:31:16

Mit der Legitimierung. Aber diese Soldaten kamen aus dem Ersten Weltkrieg.

0:31:16–0:31:20

Und der Erste Weltkrieg war ja auch dann quasi so ein... Gewalt wurde ja quasi

0:31:20–0:31:24

als Mittel dann auch legitimiert, im Krieg anzuwenden.

0:31:24–0:31:29

Und dann, nach Ende des Krieges, waren auch diese Soldaten, die aus dem Krieg

0:31:29–0:31:33

entlassen wurden, standen da und waren auf einmal mit einer Gesellschaft konfrontiert,

0:31:33–0:31:35

wo Frauen legitimiert wurden. gleichen Rechte forderten.

0:31:35–0:31:38

Oder wo halt auch der Kommunismus stärker war.

Micz Flor

0:31:40–0:31:43

Ja, vor allen Dingen auch ganz viele Frauen waren, die die Gesellschaft,

0:31:43–0:31:45

auch die Häuser wieder aufgebaut haben.

0:31:45–0:31:48

Also dann ja auch später im Zweiten Weltkrieg natürlich auch nochmal die Frau,

0:31:48–0:31:54

dann immer in der Abwesenheit der kämpfenden Männer eben auch alles soweit möglich am Laufen hielten.

0:31:54–0:31:58

Auch wenn ihre Söne irgendwie an der Front waren, das irgendwie dann auch wieder

0:31:58–0:31:59

alles zusammengebaut haben.

0:32:00–0:32:04

Insofern wurden sie dann schon immer mütterlich. Sie haben dafür gesorgt,

0:32:04–0:32:05

dass es irgendwie so weitergeht.

0:32:05–0:32:11

Ist jetzt vielleicht ein Klischee, aber die Trümmerfrauen als Bild ist ja auch

0:32:11–0:32:12

sehr stark in unserer Gesellschaft.

Florian Clauß

0:32:12–0:32:17

Genau, aber worauf ich hinaus wollte, ist einfach so ein bisschen dieser Rambo-Moment.

0:32:17–0:32:22

Also man kommt mit einer Traumatisierung aus dem Krieg und zieht sich einer

0:32:22–0:32:26

Gesellschaft auf einmal gegenüber und nimmt die als Feind wahr,

0:32:27–0:32:31

also als Bedrohung. Das ist ja diese Bedrohung, die haben sie dann in der Gesellschaft und da...

0:32:32–0:32:36

Das ist ja das, was du beschrieben hast, dass das erstmal wirklich so ein Gefühl

0:32:36–0:32:38

ist, dagegen auch was zu tun.

0:32:39–0:32:44

Und dann kam eben auch zu dieser Zeit, war Hitler mit seinen Ideologien und

0:32:44–0:32:48

so weiter, hat das alles aufgefangen, hat das dann legitimiert und damit normalisiert.

0:32:48–0:32:51

Und wenn wir jetzt, und das war ja so ein bisschen der Ausgangspunkt,

0:32:51–0:32:55

gucken, wie skaliert sich das in so einer heutigen Zeit, dann ist es,

0:32:55–0:33:02

glaube ich, dieser Moment der Normalisierung durch eben, was es alles an Phänomenen gerade gibt,

0:33:03–0:33:07

ist, glaube ich, ein ganz starker Moment, wo das halt auch wieder möglich wird.

0:33:07–0:33:12

Und was dann auch dieses Stück auch gezeigt hat in diesen einzelnen Monologen auf der Bühne.

Micz Flor

0:33:12–0:33:15

Ja, und es ist ja dieser...

0:33:17–0:33:21

Dieser Satz, man wird ja noch mal sagen dürfen oder man wird ja mal fragen dürfen,

0:33:21–0:33:22

wie ist das denn eigentlich?

0:33:22–0:33:27

Also diese auf einer breiten gesellschaftlichen Ebene, dieser Wunsch so auch

0:33:27–0:33:29

mal unbequem sein zu können.

0:33:29–0:33:34

Also sicherlich ist es möglich, aber ich glaube, wir sollten das überhaupt nicht

0:33:34–0:33:38

in so eine Diskussion über Wahrheit und Verschwörungstheorie abstürzen.

Florian Clauß

0:33:38–0:33:41

Ich glaube, das war nochmal so der Punkt,

0:33:42–0:33:49

wo die Frage oder das, was das Stück dann auch gemacht hat, eben zeitgenössische

0:33:49–0:33:54

Parallelen zu suchen und auch zu inszenieren und das aber auch immer wieder zu brechen.

0:33:54–0:34:01

Das hat gut funktioniert so im Nachhinein in der Reflexion, sage ich mal.

Micz Flor

0:34:02–0:34:06

Ja, und das war noch, glaube ich, da wichtig, auf deine Frage direkt bezogen,

0:34:06–0:34:10

diese Zeile im Stück, wo ich nicht weiß, ob die jetzt von Tevela kommt oder

0:34:10–0:34:14

jetzt reingeschrieben wurde, wo er sagte, wo sind die denn alle jetzt?

0:34:14–0:34:19

Und dann, die haben nur überwintert, die haben ihre Waffen hier überall vergraben.

0:34:19–0:34:25

Das war so ein bisschen der Moment, wo es dann eben auch darum ging,

0:34:26–0:34:31

war das jetzt nur dieser eine Moment oder ist das auch weiterhin möglich und

0:34:31–0:34:35

immer wieder möglich eben zu sagen, ja, die haben nur überwintert und ihre Waffen

0:34:35–0:34:37

vergraben. Und die sind da.

Florian Clauß

0:34:38–0:34:43

Ja, okay. Ich würde sagen, das war's, oder?

Micz Flor

0:34:44–0:34:45

Sind wir schon durch?

Florian Clauß

0:34:45–0:34:46

Ich glaube schon.

Micz Flor

0:34:47–0:34:49

Aber das wäre die kürzeste Episode, die jemals geschnitten ist.

0:34:49–0:34:52

Wenn deine Sachen rausschneiden solltest, was du gerne tust.

0:34:52–0:34:55

Warum steht Bier im Wald? Weil Tannen zapfen.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:02

Wir haben, glaube ich, in so einem Crashkurs dann nochmal Melanie Klein,

0:35:03–0:35:04

Margit Mahler, Teweleit.

0:35:04–0:35:08

Diese ganze psychoanalytische Herleitung, ja,

0:35:08–0:35:10

dann könnte jetzt da nochmal so ein bisschen tiefer reingehen,

0:35:10–0:35:14

aber ich glaube, es ist gar nicht nötig und jetzt auch um das Stück nochmal

0:35:14–0:35:20

so quasi kontextuell in unsere Zeit einzubinden, haben wir, glaube ich,

0:35:20–0:35:21

auch ganz gut herausgearbeitet.

Micz Flor

0:35:22–0:35:25

Ja, man kann auch das, was wir jetzt gemacht haben, alignen mit dem,

0:35:25–0:35:26

was das Stück gemacht hat.

0:35:26–0:35:30

Ich kann sagen, es bleibt auch natürlich ein Versuch. Also wir haben beim Laufen

0:35:30–0:35:34

reden und laufend reden bedeutet ja auch, dass man jetzt nicht wirklich die

0:35:34–0:35:37

Dinge abarbeitet, wie man sie sich vorher in Notizen gemacht hat,

0:35:37–0:35:39

sondern ganz spontan darüber redet.

0:35:39–0:35:42

Und da entsteht vielleicht was in dem, was wir jetzt gemacht haben,

0:35:42–0:35:44

was nicht viel anders ist.

0:35:44–0:35:49

Für die, die sich das Stück angucken wollen, dieses Gefühl von Versuch und Suche

0:35:49–0:35:50

vielleicht. Das ist ja auch ein Versuch mit drin.

0:35:51–0:35:56

Versuchung nicht, aber Suchen auf jeden Fall. Hast du die Termine?

0:35:56–0:35:57

Kann man das irgendwie verlinken?

Florian Clauß

0:35:57–0:36:02

Wir können den Spielplan vom Deutschen Theater dann mit in unser Show-Netz aufnehmen.

0:36:03–0:36:09

Ich freue mich auf jeden Fall, dass das Weihnachtsgeschenk gut angekommen ist.

Micz Flor

0:36:09–0:36:10

Es ist angekommen.

Florian Clauß

0:36:11–0:36:16

Dass wir einen gemeinsamen Abend so miteinander erleben konnten.

Micz Flor

0:36:17–0:36:21

Und können den auch nicht ausklingen lassen, ohne irgendwas aufzunehmen.

Florian Clauß

0:36:21–0:36:25

Ja, das geht ja nicht. Das geht ja nicht anders. Auf jeden Fall ist das jetzt

0:36:25–0:36:27

die erste Folge im neuen Jahr.

0:36:28–0:36:33

2026, das Jahr, ist kalt und rutschig.

Micz Flor

0:36:33–0:36:35

Ja, die erste Folge, die wir gemeinsam aufnehmen.

Florian Clauß

0:36:35–0:36:36

Das stimmt, du hast ja schon eine.

Micz Flor

0:36:37–0:36:43

Richtig. Das ist eine mit Anne, die 96. Links und alles und gerne auch Kommentare

0:36:43–0:36:46

auf eigentlich-podcast.de.

0:36:46–0:36:48

Da seht ihr auch die Strecke, die wir gelaufen sind. Ups.

0:36:50–0:36:55

Und ein paar Fotos von der Strecke. Zum Beispiel vom KW, glaube ich,

0:36:55–0:36:58

hast du ein Foto gemacht. Wir rollen langsam auf die 100 zu.

0:36:58–0:37:00

Hast du da schon irgendwie dir Gedanken gemacht?

Florian Clauß

0:37:00–0:37:06

Ja, wir wollten ja eigentlich unser Podcast-Retreat nutzen, um uns über die

0:37:06–0:37:08

100 Gedanken zu machen. Aber das haben wir ja...

Micz Flor

0:37:08–0:37:09

Das ist auch schon wieder ein Monat her.

Florian Clauß

0:37:09–0:37:11

Das haben wir auch nicht wirklich geschafft.

Micz Flor

0:37:11–0:37:12

Nee.

Florian Clauß

0:37:12–0:37:18

Und ich denke, dann stecken wir nochmal unsere Köpfe zusammen, wie man so sagt, ja.

0:37:18–0:37:20

Und gucken, was wir mit der 100 machen.

Micz Flor

0:37:20–0:37:25

Aber wenn du so ein Bauchgefühl hast für die 100, ich habe mir eine Sache vorgestellt,

0:37:25–0:37:30

die man machen könnte, die wir dann eher so introspektiv, ein bisschen Nabelschaumäßig,

0:37:30–0:37:31

mal versuchen so aus dem Kopf,

0:37:31–0:37:36

ohne Vorlage aller 100 Folgen nochmal zusammen zu erinnern. Da bräuchte ich

0:37:36–0:37:37

noch einen Zettel und einen Stift.

0:37:38–0:37:40

Das wäre so was Spielerisches vielleicht.

Florian Clauß

0:37:40–0:37:42

Ja, lasst uns überraschen.

Micz Flor

0:37:42–0:37:44

Ich meine, wir überraschen.

Florian Clauß

0:37:46–0:37:52

Wir überraschen euch. So, jetzt sind wir hier an einem anderen großen Theater,

0:37:53–0:37:56

der Stadt, nämlich der Volksbühne, wo ich eigentlich öfters immer hingehe.

0:37:57–0:37:59

Weil die auch näher beim Alex ist.

Micz Flor

0:38:00–0:38:02

Bist du hier im Babylon, im Filmtheater auch ab und zu?

Florian Clauß

0:38:02–0:38:04

Nee, hier ganz selten.

0:38:05–0:38:11

Ich bin ja eher so der Friedrichshainer-Kinogänger mit Intimes und Zukunft und...

Micz Flor

0:38:11–0:38:12

B-Ware.

Florian Clauß

0:38:12–0:38:13

B-Ware, genau.

Micz Flor

0:38:14–0:38:15

Oder Beware.

Florian Clauß

0:38:15–0:38:19

Beware, ja. Das hat neulich Karin gesagt und die dachte, was meinst du?

0:38:19–0:38:21

Und das heißt auch B-Ware.

0:38:21–0:38:24

Und dann ist mir erstmal diese Doppeldeutigkeit des Namen.

Micz Flor

0:38:24–0:38:24

Gott, bewahre.

Florian Clauß

0:38:25–0:38:31

Beware. Okay, also. Das war eigentlich Episode 97.

0:38:33–0:38:37

Dann sagen wir Tschüss und bis zum nächsten Mal. Macht's gut, tschüss.

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By flo veröffentlicht am 25. September 2025 Veröffentlicht in DIY, Geschichte, Technik 2 Comments Tagged with ANSI, Blickensderfer, Carriage Return, Colemak, Dvorak, Farbband, Foam, Gasket Mount, IBM Selectric, ISO, Keycaps, Kugelkopf, Marcin Wichary, Mechanische Tastaturen, Neo, Olivetti Valentine, QWERTY, QWERTZ, Remington, Shift happens, Stabilisatoren, Switches, Teletype

Bauen beim Reden und bauend Reden...

Hier kommt Teil 2 unserer Keyboard-Reihe – und Tobs ist wieder zu Gast. Tobs ist Design Lead bei Google Fonts und hat sein neues Hobby „mechanische Keyboards“ in kurzer Zeit mit mindestens acht Boards kultiviert. Wie in der letzten Folge angekündigt, bauen wir heute Flos Keyboard zusammen. Zwischen den Aufnahmen lag genug Zeit, damit Flo seine Teile auswählen und bestellen konnte: Er entschied sich für das Neo80-Case in Rot und die MK PBS Black‑on‑Black Keycaps im QWERTZ‑Layout. Beim Auspacken sprechen wir über Flos Motivation, das Board in Schwarz und Rot zu gestalten – als Hommage an seine erste geliebte Schreibmaschine, die Olivetti Valentine. Der Zusammenbau läuft in mehreren Phasen: Zuerst werden die Stabilisatoren geschmiert und auf das Board geschraubt. Dann stecken wir – je nach Tastenbreite und Layout – die Switches ins PCB. Anschließend montieren wir die Keycaps und versenken das Board mit Foam und POM im Case. Das Funktionieren und Mappen der Tasten prüfen wir mit einem Open‑Source‑Tool (VIA/usevia.app). In jeder dieser Phasen ging bei uns irgendetwas schief, so ist das eben beim ersten Mal. Während der Montage streifen wir viele Themen rund um Schreibmaschinen und Keyboards: die Geschichte der Mechanisierung, die erfolgreichste elektrische Schreibmaschine IBM Selectric mit dem wechselbaren Kugelkopf sowie den Kampf um das Tastaturlayout – und warum sich QWERTY gegenüber Alternativen wie Dvorak am Ende doch durchgesetzt hat. Der größte Teil unserer Bauzeit floss in die Stabilisatoren. Wir mussten das Keyboard einmal komplett wieder auseinandernehmen, weil die Shift‑Taste nicht sauber lief – tja, „Shift happens“, wie auch der Titel des großartigen Buchs von Marcin Wichary, auf das wir mehrmals Bezug nehmen. Am Ende wurden wir nicht ganz fertig; Flo musste noch Hausaufgaben erledigen, bevor das Board alltagstauglich war. In den Tagen danach hat er das Keyboard zweimal komplett zerlegt und wieder aufgebaut. Der zweite Komplettumbau kam, als er beim HTML‑Schreiben merkte: Die Taste für die spitzen Klammern fehlt – die linke Shift lag im ANSI‑Layout über zwei Kappen und blockierte die ISO‑„<>“-Position. „Das stärkt die Beziehung zum Keyboard“, kommentiert Tobs trocken. Das und wie es weiterging, erzählen wir im Recap eine Woche später, das am Ende der Folge hängt.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Tobias Kunisch

Transcript

Florian Clauß

0:00:06–0:00:14

Hallo und herzlich Willkommen bei Eigentlich Podcast, Eigentlich Episode 87

0:00:14–0:00:20

und diesmal wieder nicht im Laufen, sondern im Stehen.

Tobias Kunisch

0:00:20–0:00:21

Wieso denn nicht im Laufen?

Florian Clauß

0:00:21–0:00:28

Ja, das ist der neue Spin-Off-Podcast, der mechanische Podcast, heute wieder mit Toops.

0:00:30–0:00:35

Hallo. Hallo, Tobes. Das letzte Mal haben wir das unseren Hörerinnen einfach

0:00:35–0:00:39

so vorausgesetzt, dass die alle unsere Webfonds-Folge gehört haben.

0:00:40–0:00:43

Und ich habe dich gedacht, ja, ihr kennt doch Tobes von Webfonds.

0:00:43–0:00:46

Und jetzt wollte ich dich nochmal ein bisschen offizieller einführen.

0:00:46–0:00:52

Nämlich, Tobes, du bist Design-Lied bei Google Fonts. Ist das richtig?

Tobias Kunisch

0:00:52–0:00:53

Das ist richtig.

Florian Clauß

0:00:54–0:00:59

Einer vom Fach quasi. Wir wollen heute weitermachen.

0:00:59–0:01:04

Wir hatten angekündigt in unserer letzten Folge, das war ja so spontan entstanden

0:01:04–0:01:07

über Keyboards und dein neues Hobby.

0:01:07–0:01:11

Sind denn mittlerweile noch weitere hinzugekommen?

Tobias Kunisch

0:01:11–0:01:15

Das ist eine gute Frage. Ich glaube, es sind keine neuen dazugekommen,

0:01:15–0:01:18

aber ich habe... Doch, es ist ein neues dazugekommen.

Florian Clauß

0:01:18–0:01:18

Ach.

Tobias Kunisch

0:01:19–0:01:25

Und zwar habe ich, als ich kürzlich in der San Francisco Bay Area war,

0:01:26–0:01:27

einen Abstecher nach San Jose gemacht.

Florian Clauß

0:01:27–0:01:30

So heißt die Stadt. Ja, so, da bin ich auch öfters mal.

Tobias Kunisch

0:01:31–0:01:35

In San Jose gibt es nämlich den Tiny Mechanical Keyboard Store.

Florian Clauß

0:01:35–0:01:36

So heißt der.

Tobias Kunisch

0:01:36–0:01:42

Und da habe ich ein Neo CU 65 gekauft.

Florian Clauß

0:01:42–0:01:44

Ah, ist das schwer.

Tobias Kunisch

0:01:44–0:01:45

Ja, super.

Florian Clauß

0:01:45–0:01:50

Also das ist ein sehr schlankes, also ein kleines Rahmen-Keyboard.

0:01:50–0:01:54

Alles in schwarz, ziemlich klassisch geformt und sehr schwer.

0:01:55–0:02:01

Und hinten hat man so eine Art Steampunk-Kompass als Logo.

0:02:02–0:02:04

Interessant. Ja, cool.

Tobias Kunisch

0:02:04–0:02:08

Ja, und da hatte ich erst andere Switches drin.

0:02:09–0:02:13

Denen war ich aber nicht zufrieden. die waren zu leichtgängig.

0:02:13–0:02:17

Und jetzt habe ich mir hier taktile Switches reingebaut.

0:02:18–0:02:21

Das heißt, ich weiß nicht, ob ihr euch erinnert, an die letzte Folge.

0:02:21–0:02:25

Es gibt lineare Switches und clicky Switches und taktile Switches.

0:02:25–0:02:31

Und die taktilen Switches sind taktil, weil die, wenn man die Taste runter rückt,

0:02:32–0:02:35

kommt nochmal so ein extra Widerstand an einem bestimmten Punkt,

0:02:35–0:02:40

damit man quasi das Gefühl hat, so richtig die Taste gezuckt zu haben.

0:02:41–0:02:47

Und ich habe die Gazoo Booba U4T mir gekauft.

0:02:48–0:02:52

Weil es sollen die thockiesten Switches auf dem Markt sein. Fock!

0:02:53–0:02:55

Ich mache das mal hier an deinen Miksofon.

Florian Clauß

0:02:55–0:03:01

Ja, es ist ein schöner Sound. Haptisch fühlt sich das auch sehr interessant an.

0:03:02–0:03:06

Switches kann man ja leicht austauschen, nicht wahr? Das stimmt.

0:03:07–0:03:11

Also nochmal so zur letzten Folge. Die ist zwar vor, ich glaube,

0:03:11–0:03:13

erst zwei Wochen erschienen oder anderthalb Wochen.

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Jetzt vier Wochen. Also vor vier Wochen, unsere letzte Folge.

0:03:17–0:03:22

Aber tatsächlich lag da eine größere Zeiteinheit dazwischen, ungefähr drei Monate.

0:03:22–0:03:26

Ich hatte nämlich die Hausaufgaben, dass ich, ich wollte ja auch so ein bisschen

0:03:26–0:03:32

in das Hobby einsteigen, dass ich mir dann selber ein Keyboard jetzt heute hier zusammenbauen kann.

0:03:32–0:03:36

Und das war auch ein Auswahlprozess, der hat länger gedauert.

0:03:37–0:03:41

Und ich habe mich dann committed auf bestimmte Komponenten.

0:03:41–0:03:45

Einige waren sehr klar. Ja, wir haben ja letztes Mal alle die Keyboards.

Tobias Kunisch

0:03:45–0:03:50

Die ich hier hatte, durchprobiert, damit du ein bisschen Entscheidungshilfe hast.

Florian Clauß

0:03:50–0:03:54

Genau. Relativ schnell habe ich mich für die Stabilizer entschieden.

0:03:56–0:04:00

Die Stabilizer, die, glaube ich, am schönsten verpackt sind.

0:04:00–0:04:03

Flo, willst du den Zuhörern erklären.

Tobias Kunisch

0:04:03–0:04:05

Wozu Stabilisatoren gut sind?

Florian Clauß

0:04:05–0:04:11

Ja, also für diejenigen, die unsere letzte Folge nicht gehört haben, eigentlich Podcast Nr.

0:04:12–0:04:17

85, die möchte ich mal kurz erklären. Und zwar gibt es bestimmte Tasten,

0:04:17–0:04:18

also wir haben die Switches.

0:04:18–0:04:22

Die Switches nehmen ja quasi den Druck der Taste und übersetzen den dann in

0:04:22–0:04:27

einen elektronischen Impuls, der dann über das PCB-Board weitergeleitet wird

0:04:27–0:04:30

in den Computer. Ja, genau das.

0:04:30–0:04:35

Und es gibt einige Tasten, die nicht diese Standardgröße haben,

0:04:35–0:04:40

wie normale Buchstabentasten, die etwas länger sind, nämlich die Space-Taste,

0:04:40–0:04:41

Shift- oder Enter-Taste.

0:04:42–0:04:46

Und damit die nicht hin und her wackeln, gibt es die sogenannten Stabilisatoren.

0:04:47–0:04:52

Stabilizer. Und die müssen sich natürlich auch mit den Switches so gefügig machen.

0:04:52–0:04:55

Das heißt, es muss auch ein gutes Gefühl sein.

0:04:55–0:05:00

Und dafür gibt es eigentlich nur eine Art von Stabilizers, die man sich kaufen

0:05:00–0:05:02

kann, oder? Hast du auch verschiedene ausprobiert?

Tobias Kunisch

0:05:03–0:05:06

Ich habe schon ein paar verschiedene ausprobiert. Es gibt auch verschiedene

0:05:06–0:05:09

Methoden, die auf dem PCB festzumachen.

Florian Clauß

0:05:09–0:05:10

Ja.

Tobias Kunisch

0:05:10–0:05:14

Manche kann man einfach nur so reinklicken. Und was aber besser hält,

0:05:14–0:05:15

ist, wenn man die reinschrauben kann.

0:05:16–0:05:18

Und dann gibt es da auch unterschiedliche Materialien.

0:05:20–0:05:24

und die die ich dir hier empfohlen hatte sind zum reinschrauben,

0:05:25–0:05:27

Und kommen auch in einer sehr schönen Verpackung.

Florian Clauß

0:05:28–0:05:33

Ja, voll. Also die sehen sowas von edel aus, als ob die jetzt direkt irgendwo

0:05:33–0:05:35

in China geschürft wurden.

0:05:38–0:05:43

Okay. Also ich glaube, man zahlt mehr für die Verpackung als für das Material.

Tobias Kunisch

0:05:44–0:05:48

Ja, weil es ist ja auch die Unpacking-Experience.

Florian Clauß

0:05:48–0:05:54

Ja, ja, die haben wir alle hinter uns. Die Unpacking-Experience für meine Switches,

0:05:55–0:05:59

die ist relativ naja, die ist nicht so ich sag mal so,

0:06:00–0:06:05

erlebnisreich wie die für die Stabilizer ich hab mir die Switches das war eigentlich

0:06:05–0:06:09

auch schon mehr oder weniger klar in der letzten Folge, dass ich die Gatoran

0:06:09–0:06:14

Allking Switches mir hole die hatten wir auch dann in dem,

0:06:15–0:06:20

Modell, was wir zuletzt getestet haben, glaube ich, oder vorletzt das war das,

0:06:21–0:06:25

wer sich erinnert an die letzte Folge das ist das Agar 80.

Tobias Kunisch

0:06:26–0:06:32

Also 60, nicht 80. Das hat die Switches hier drüben, die hören sich so an.

Florian Clauß

0:06:33–0:06:33

Ja.

Tobias Kunisch

0:06:35–0:06:38

Zumindest in diesem Keyboard. Ich schätze mal, in deinem Keyboard werden die

0:06:38–0:06:41

sich ein bisschen anders anhören. Die All Kings sind auch die,

0:06:42–0:06:44

Die meistverkauften Switches zurzeit.

Florian Clauß

0:06:44–0:06:50

Ah ja, okay, weil die waren auch recht ausverkauft. Ich habe nur einen 72er

0:06:50–0:06:58

Pieces-Pack bekommen und dann festgestellt, dass ich eine 80er Tastatur habe.

0:06:58–0:07:02

Ich habe nämlich, das war auch klar in der letzten Sendung, Tobes ist ja eher

0:07:02–0:07:09

so, der so minimale Keyboards mag, minimal auch vom Platz, also eher so die 60er und 65er.

0:07:09–0:07:15

Das heißt, diese Maße beschreiben quasi die Tastenkombinationen beziehungsweise

0:07:15–0:07:17

wie viele Tasten auf dem Keyboard Platz finden.

0:07:17–0:07:23

Bei den 60ern ist es so, dass wir keinen extra Block haben, sondern dass die

0:07:23–0:07:29

einzelnen Tasten, die jetzt zum Beispiel, die Cursor-Tasten sind da noch nicht mehr drauf.

0:07:29–0:07:31

Die Cursor-Tasten haben wir beim 65er.

0:07:32–0:07:33

Oder? Gibt es da Töne?

Tobias Kunisch

0:07:33–0:07:39

Genau, also ein 100% Keyboard nennt man so, weil das hat die Nummernblock an

0:07:39–0:07:45

der Seite und dann einen Extrablock für die Pfeiltasten und dann die F-Tasten oben als zwei.

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Ein TKL, Tenkeyless oder 80% Keyboard hat den Nummern-Tastenblock nicht,

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aber abgezahnt von dem anderen Tastenblock die Pfeiltasten und hier die Home

0:07:58–0:08:01

und Insert und Page Up, Page Down Tasten.

0:08:01–0:08:08

Ein 75% Keyboard hat die Pfeiltasten in dem großen Nummerblock und hat aber

0:08:08–0:08:11

die F-Tasten noch als extra Reihe.

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Und dann ein 65% Keyboard hat die F-Tasten-Reihe nicht, hat auch nicht die Page-Up,

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Page-Down-Delete-Taste, hat aber die Pfeiltasten noch integriert in den großen Tastenblock.

0:08:24–0:08:29

und 60 Prozent Keyboards hat dann eben nicht mal mehr die Pfeiltasten.

0:08:29–0:08:33

Das heißt, man hat da so eine Funktionstaste, wo man dann die Pfeiltasten anders belegen kann.

0:08:33–0:08:40

Wenn ich da Pfeile drücken will, nach oben drücke ich Function W und nach unten Function S.

0:08:41–0:08:45

Und du hast eben in 80% Keyboard dich entschieden, weil du die Pfeiltasten haben wolltest.

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Letzter Kommentar dazu. 80% Keyboard heißt nicht, dass 80 Tasten drin sind.

Florian Clauß

0:08:51–0:08:51

Ah.

Tobias Kunisch

0:08:52–0:08:54

Und 65% Keyboard heißt nicht.

Florian Clauß

0:08:54–0:08:57

Aber wie komme ich denn? Ich habe doch 80 Tasten oder nicht?

0:08:58–0:08:59

Ich dachte, ich hätte...

Tobias Kunisch

0:08:59–0:09:08

Es ist schon ungefähr in der Dimension, aber die Prozent, also das,

0:09:08–0:09:10

was sich auf das Layout bezieht, bezieht sich nicht auf die Anzahl der Tasten.

Florian Clauß

0:09:10–0:09:15

Also es ist quasi jetzt nicht Fix-Tasten, nicht Stückzahl, sondern Prozent.

Tobias Kunisch

0:09:15–0:09:16

Ja, genau.

Florian Clauß

0:09:17–0:09:21

Ja, das war auch relativ schnell klar, dass ich ein breiteres Keyboard will.

0:09:21–0:09:23

Und ich sehe auch, du hast noch eine neuere Sache hier.

0:09:24–0:09:27

Nämlich, das hatten wir auch das letzte Mal besprochen, du hast einen separaten

0:09:27–0:09:31

Nummernblock mit einem Lautstärkeregler dazu.

0:09:31–0:09:34

Das hast du dir auch noch geholt, oder? Das ist auch neu.

Tobias Kunisch

0:09:34–0:09:37

Ja, stimmt, das ist auch neu. das ist ich habe hier ich habe ein

0:09:37–0:09:40

keyboard das alle f 75 was

0:09:40–0:09:43

ich was wir letztes mal auch probiert haben ja das hat ja so

0:09:43–0:09:46

ein lautstärke regler mit integriert und ich fand das so super dass ich das

0:09:46–0:09:50

immer haben wollte auch wenn ich die anderen keywords benutzt und deswegen habe

0:09:50–0:09:54

ich mir hier so ein extra lautstärke regler geholt kann man über usb anschließen

0:09:54–0:09:59

hat auch neun tasten hier als nummerntasten ich habe ja auch die nummerntaste

0:09:59–0:10:03

rein gemacht ich habe die allerdings anders belegt das ist hier einfach, die Eins ist bei mir,

0:10:04–0:10:08

Previous Track, die Zwei ist Next Track, die Zwei ist Pause und Play.

0:10:10–0:10:13

Auf die Fünfe habe ich irgendwas gemacht, was ich vergessen habe und die andere benutze ich gar nicht.

Florian Clauß

0:10:15–0:10:18

Sehr gut. Ja, ich hätte auch die Idee, dass ich mir auch einen zusätzlichen

0:10:18–0:10:22

Nummern block, weil ich das sehr charmant finde, wenn ich dann meine Excel dann durchrechne.

0:10:25–0:10:28

Buchhaltungsmäßig. Aber schauen wir mal. Erstmal wollen wir ja zusammenbauen.

0:10:29–0:10:31

Und jetzt kommen wir zu den Vielen Dank.

0:10:31–0:10:35

Zu den Punkten, die sich doch etwas länger hingezogen haben in der Entscheidung,

0:10:36–0:10:40

das waren nämlich auf der einen Seite die Tasten, auf der anderen Seite der

0:10:40–0:10:42

Case, also die Farbe des Cases.

0:10:42–0:10:47

Die Firma, es war auch so, die Empfehlung hast du mir mitgegeben,

0:10:47–0:10:51

Nio, dass den Case, auch was du gerade das Neue, was du hier präsentiert hast,

0:10:52–0:10:55

Nio ist einfach so ein guter Standard.

0:10:55–0:11:01

Das ist so, dass es von Preis-Leistung ist das, was man so haben möchte für

0:11:01–0:11:03

den Einstieg und auch für alle anderen.

0:11:03–0:11:07

Das ist so, glaube ich, ein ganz guter Kompromiss. Und Neo war so meine Wahl.

0:11:08–0:11:12

80 Prozent von meiner Wahl. Und jetzt war natürlich die Frage, welche Farbe?

0:11:13–0:11:16

Also Topst, ich darf das schon mal aufmachen.

Tobias Kunisch

0:11:17–0:11:22

Das muss auch dazu sagen, dass die Neo-Keyboards, die sind von der Firma, die heißt QWERTY Keys.

0:11:23–0:11:25

und die kommen alle in so einem tollen Fragecase.

Florian Clauß

0:11:26–0:11:27

Völlig übertrieben.

Tobias Kunisch

0:11:28–0:11:32

Aber hier, mit so einem, kann man schön hören, den Weißverschluss, wie er aufgeht.

Florian Clauß

0:11:33–0:11:35

Doppelte Naht. Man weiß ja nie.

Tobias Kunisch

0:11:35–0:11:38

Du hast es bestimmt schon mal ausgepackt.

Florian Clauß

0:11:38–0:11:39

Oder? Ich habe es schon mal ausgepackt.

Tobias Kunisch

0:11:40–0:11:41

Dann nehme ich es jetzt mal raus.

Florian Clauß

0:11:41–0:11:43

Ich habe es natürlich schon mal ausgepackt.

Tobias Kunisch

0:11:44–0:11:45

Hast du es mal gewogen?

Florian Clauß

0:11:45–0:11:49

Ich habe es nicht gewogen. Hast du eine Briefwaage da?

Tobias Kunisch

0:11:49–0:11:55

Ja, also wir haben so eine Küchenwaage. Also du hast dich für das Neo 80 entschieden.

Florian Clauß

0:11:56–0:11:57

Ich habe mir für das Neo 80 entschieden.

Tobias Kunisch

0:11:57–0:12:03

Man kann ja dazu sagen, das habe ich ja eben schon erwähnt, Neo ist eine Produktserie

0:12:03–0:12:05

von einer Firma, die heißt QWERTY Keys. Die sind in China.

0:12:06–0:12:12

Und QWERTY Keys ist eben bekannt dafür, dass die sehr gut produzierte Keyboards

0:12:12–0:12:17

machen für sehr gute Preise. Die Neo-Serie...

0:12:19–0:12:24

wird gerade überall verkauft. Also das ist so das, was im Moment gerade so die

0:12:24–0:12:27

Leute beschäftigt. Und das ist eben das Niveau 80.

0:12:27–0:12:32

Das heißt, du hast die Pfeiltasten und hier noch einen separaten Block für die anderen Sondertasten.

Florian Clauß

0:12:33–0:12:35

Genau. Und ich habe hier die Funktionstasten, kann ich noch mit reintun.

0:12:36–0:12:40

Und alles ist, also ich habe auch natürlich Build to Order.

0:12:40–0:12:44

Die kriegt man ja dann irgendwie, die ganzen Restposten, die man auf der Seite

0:12:44–0:12:45

bekommt, die will man nicht unbedingt.

0:12:45–0:12:49

Man will wirklich sein individuelles Keyboard haben.

0:12:50–0:12:55

Und ich habe Bild-to-Order. Ich habe nämlich das in rot bestellt. Komplett rot.

0:12:55–0:13:02

Also man kann dann wählen, ob der obere Teil des Cases die gleiche Farbe haben soll wie der untere.

0:13:02–0:13:07

Das habe ich getan. Und ich habe das Gewicht, da habe ich auch keine Experimente, einfach nur schwarz.

0:13:08–0:13:12

Da muss man auch nichts zuzahlen. Kupfer kostet dann, glaube ich, 10 Euro mehr.

0:13:12–0:13:15

Das Gewicht ist auch nicht so hoch. Also ich würde mal sagen,

0:13:15–0:13:16

Kupfer ist ein bisschen schwerer.

Tobias Kunisch

0:13:16–0:13:19

Die anderen gewichte die es gibt da man muss

0:13:19–0:13:23

dazu sagen ist das gewicht ist ein zusätzliches

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element was normalerweise unten am boden von so einem keyboard case zu sehen

0:13:28–0:13:33

ist damit das gerät dann am schluss schwerer ist damit besser auf dem schreibtisch

0:13:33–0:13:38

mehr man besser tippen kann und was hier sehr schön schwarz kombiniert mit rot

0:13:38–0:13:43

genau schwarz und rot und anlass.

Florian Clauß

0:13:43–0:13:50

Dafür das muss auf die Tastatur, auf die Keys möchte ich jetzt mal und die Keys, das war,

0:13:51–0:13:56

wirklich eine Entdeckung, als ich die gesehen habe auch alles bei Monaco Keys

0:13:56–0:14:02

bestellt das ist ein Store, wo man dann halt sämtliche Komponenten bekommt und diese Keys die sind,

0:14:02–0:14:05

ich wollte natürlich ein deutsches Design haben, haben wir uns auch drüber behalten

0:14:05–0:14:09

weil ich bin Quirt und nicht Quirty,

0:14:10–0:14:14

Du brauchst eine große Enter-Taste Ich brauch eine große Enter-Taste Oh.

Tobias Kunisch

0:14:14–0:14:14

Die sind aber schön.

Florian Clauß

0:14:15–0:14:20

Ja, die Keys, die sind halt irgendwie schwarz auf schwarz, schwarze Schrift

0:14:20–0:14:23

auf schwarzer Grund. Ja, genau, das kann man immer so. Lass uns das mal runter machen.

Tobias Kunisch

0:14:23–0:14:24

Dann kannst du ein bestes Foto.

Florian Clauß

0:14:24–0:14:29

Also man kann trotzdem erkennen, die einzelnen Buchstaben, aber sie sind sehr

0:14:29–0:14:31

dezent, ja, sehr dezent.

0:14:32–0:14:37

Diese Kombination von schwarz und rot hat mich dann überzeugt.

0:14:37–0:14:41

Also ich muss auch gestehen, ich habe tatsächlich ein Bild vorher irgendwo gesehen

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und dachte so, das ist es.

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an dem ich da schon ein paar Köpfe gemacht habe, dann bin ich relativ schnell

0:14:48–0:14:50

da so auf dieses gekommen,

0:14:51–0:14:54

weil nämlich, und jetzt kommt nochmal der persönliche Connect dazu,

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weil nämlich das hat mich an die Schreibmaschine,

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die ich von meinem Onkel geerbt habe, beziehungsweise meinen Eltern haben die

0:15:02–0:15:09

bekommen von meinem Onkel, nämlich ein echtes Designstück, was Designgeschichte

0:15:09–0:15:12

geschrieben hat, nämlich von Olivetti, die Valentin.

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Valentin Olivetti wurde 1969 in Produktion gegeben, das ist so eine...

0:15:18–0:15:21

Eine Schreibmaschine? Ich habe dir das auch schon vorher erzählt.

0:15:22–0:15:26

Eine Schreibmaschine, die wurde quasi zum Portabel. Das heißt,

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die kommt auch in so einem knallroten Case daher. Die ganze Schreibmaschine ist auch knallrot.

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Und es wurden noch so ein paar Ausführungen gemacht. Das Farbband hat orangene Kappen.

0:15:36–0:15:40

Und es gibt dann so ein paar Akzente, die dann halt noch später reinproduziert wurden.

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Und das wird fast sich in so ein Case rein, ist portable und ist so ein bisschen

0:15:46–0:15:48

die Underdog-Schreibmaschine.

0:15:48–0:15:54

Also die wollten sich so in den ganzen Hippie-Bereich wollten die sich so etablieren,

0:15:55–0:15:59

haben da auch entsprechend sowas aufgebaut, haben dann halt irgendwie Best Man's

0:15:59–0:16:01

Friend ist die Schreibmaschine.

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Ja, der Case ist so, dass du den tatsächlich, haben die ja auch so vermarktet,

0:16:05–0:16:07

auf der einen Seite kannst du den als kleinen Hocker nehmen,

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dich drauf hocken und schreiben.

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Auf der anderen Seite kannst du den als Mülleimer nehmen.

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Das heißt, deine missgeschriebenen Blätter kannst du einfach so zack rausreiten und reinwerfen.

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Du musst nur vorher dann halt die ganzen Blätter rausholen, wenn du es wieder

0:16:22–0:16:24

reinschiebst in den Case, die Schreibmaschine.

0:16:24–0:16:30

Also die ist, wir verlinken das auf der Seite, die hat auch in einigen Filmen,

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ist die auch aufgetaucht, nämlich in Stanley Kubricks,

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Clockwerk Orange ist die dann auch mit drin, weil ich weiß gar nicht,

0:16:40–0:16:45

ich glaube das ist in dem Haushalt, wo die Drooks dann eindringen und.

Tobias Kunisch

0:16:46–0:16:52

Die Wohnung ist so ganz artsy und so Skulpturen, die rumstehen, also ganz weiß.

Florian Clauß

0:16:53–0:16:58

Ja, ja, und da steht so eine Valentine rum. Und auch in Künstlerkreisen war

0:16:58–0:17:00

die sehr beliebt und bekannt.

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Zuletzt wurde von David Bowie 2016 aus Slobbery, wurde dann halt die Valentine versteigert.

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David Bowie ist für irgendwie über 45.000 Pfund.

Tobias Kunisch

0:17:11–0:17:11

Wow.

Florian Clauß

0:17:11–0:17:17

Also da hat er auch seine Songtexte draufgeschrieben. Auch noch eine Anekdote dazu.

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Also man muss sagen, der Designer, mir fällt der Name nicht ein,

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der Designer wollte halt quasi mit dieser Schreibmaschine sein Lebenswerk machen.

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Er wollte halt irgendwie so eine Marken, so ein Designobjekt setzen,

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so ein bisschen wie der BIG, also B-E-G-Kuli, der dann auch massenweise verkauft wurde.

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Die Maschine wurde gar nicht so oft verkauft, die war zu teuer.

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Und dann von der Qualität war sie jetzt auch nicht so überzeugend wie andere.

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und erst dieser Design-Kult ist erst so im Nachhinein dann entstanden.

Tobias Kunisch

0:17:48–0:17:52

Wir gucken uns hier gerade Fotos an und hier ist tatsächlich,

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also wenn man Olivetti-Valitains googelt, dann ist Clockwork Orange gleich. Ja, stimmt.

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Und hier ist auch das Case. Jetzt kann ich verstehen, warum man sich da hätte

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draufsetzen können, weil es ist kein so ein Case, dass man so nach oben aufklappt,

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wie bei anderen Scheibenmaschinen, sondern man schiebt die so rein.

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Das heißt, es sieht wirklich aus wie so ein Mülleimer, den man umsinken kann.

Florian Clauß

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Ich musste, und das ist nochmal so die andere Sache dabei, ich habe dann auch

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recherchiert, was haben die denn da für einen Font verwendet, ne?

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Es ist nicht so klar, es ist nicht so, ich habe auch einige Typewriter-Bibliotheken

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und Seiten, Netzseiten, wo dann solche Sachen aufgeführt sind.

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Wo der jetzt nicht so richtig klar ist, wo so ein standardisierter Font,

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der dann immer da genommen wurde.

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Also der sieht halt recht clean aus, aber ziemlich bold.

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Und dann ist mir, ich weiß nicht, ob ich die Anekdote schon mal erzählt habe,

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aber wo ich überhaupt noch keine, also so als junger Mensch,

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wo man noch seine Schülerausweise fälscht, um dann halt billiger ins Kino zu kommen.

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Dann habe ich irgendwie, dann dachte ich, ja ich, also um dann halt irgendwie

0:19:02–0:19:06

meinen Schülerausweis, um dann halt aus der einen Zahl eine andere Zahl zu machen.

0:19:06–0:19:09

Dann kann ich das einfach in die Schreibmaschine einspannen.

0:19:09–0:19:12

Und da, wo die eine Zahl steht, tippe ich einfach drüber.

0:19:12–0:19:15

Und dann ist mir aufgefallen, in dem Moment, als ich es gemacht habe,

0:19:16–0:19:20

dass das, was da quasi gedruckt war, nichts mit dem zu tun hat,

0:19:20–0:19:21

was ich da drüber getippt habe.

0:19:22–0:19:24

Dass es völlig unterschiedliche Fonts waren.

0:19:24–0:19:28

Ich dachte bei der Valentine, dass es schon ein sehr spezieller Font war.

0:19:28–0:19:33

Aber vielleicht war es einfach meiner Erinnerung, die das dann halt so ein bisschen übertrieben hat.

0:19:34–0:19:36

Hast du da was gefunden im Internet?

Tobias Kunisch

0:19:36–0:19:41

Naja, es gibt von Marston Vichery. Marston war früher auch bei Google,

0:19:42–0:19:48

er ist jetzt bei Figma und er ist Keyboard-Fanatiker, glaube ich, kann man sagen.

0:19:49–0:19:53

Der veröffentlicht immer sehr gut recherchierte Artikel. Es gibt einen Artikel

0:19:53–0:19:55

von ihm über einen Font, der heißt Gordon,

0:19:56–0:20:02

der eben für Schreibmaschinentasten und für Computer Keyboards ganz oft verwendet

0:20:02–0:20:07

Es sind unterschiedliche Variationen, den Artikel können wir auch verlinken,

0:20:07–0:20:08

weil er hat da so einen ganzen,

0:20:09–0:20:14

so eine ganze Entdeckungstour gemacht durch Manhattan und überall und dann recherchiert

0:20:14–0:20:18

und historisch, wie, wann der zum ersten Mal benutzt worden ist.

0:20:18–0:20:21

Das ist aber der Font, der für die Tasten benutzt worden ist.

Florian Clauß

0:20:21–0:20:23

Eben, ja, das wollte ich nämlich genau fragen.

Tobias Kunisch

0:20:23–0:20:26

Und ich glaube, du hast gerade erzählt von der Schrift.

Florian Clauß

0:20:26–0:20:31

Die wirklich benutzt worden ist. Ja, und ich meine, klar, natürlich, der Tastendruck,

0:20:33–0:20:36

unterscheidet sich, wissen wir ja spätestens beim Computer mit Word,

0:20:36–0:20:41

wo wir dann die Schrift quasi verändern können, durchaus was.

0:20:42–0:20:47

Dass nicht das immer das ist, was man da rausbekommt. Und wir haben ja auch

0:20:47–0:20:49

meistens Monospaced-Font.

0:20:49–0:20:53

Das heißt, also korrigiere mich, wenn ich da falsch liege, aber ich glaube,

0:20:54–0:20:57

die Typewriters haben alle Monospaced.

0:20:57–0:21:00

Das heißt, dass jeder Buchstabe den gleichen Platz bekommt.

Tobias Kunisch

0:21:01–0:21:04

Genau. Naja, bedingt.

0:21:04–0:21:08

Weil so wie eine Schreibmaschine funktioniert, Die meisten Schreibmaschinen,

0:21:08–0:21:12

mit Ausnahme von der IBM Selectric, über die wir gleich noch sprechen,

0:21:13–0:21:19

hatten ja für jeden Buchstaben ein Stück Metall, wo der Buchstabe drauf gemacht

0:21:19–0:21:22

war und der war dann auf dem Arm angebracht und wenn man die Taste gedrückt hat,

0:21:23–0:21:30

ist der Arm quasi nach vorne zum Papier geschwungen mit dem Farbband dazwischen

0:21:30–0:21:34

und hat dadurch dann den Buchstaben aufs Papier gepanscht quasi.

Florian Clauß

0:21:34–0:21:36

Das sind die sogenannten Index-Schreibmaschinen, richtig?

Tobias Kunisch

0:21:37–0:21:38

Glaube ich schon.

Florian Clauß

0:21:38–0:21:43

Also der Index, wo dann halt quasi so ein Arm ist, der dann halt wie ein Druckkopf vorne ist.

Tobias Kunisch

0:21:43–0:21:49

Genau, aber also und das heißt, dieses Viereck aus Metall, wo der Buchstabe

0:21:49–0:21:51

drauf ist, ist in der Regel,

0:21:51–0:21:55

Gleich breit. Deswegen waren die in der Regel Monospace. Es gibt aber schon,

0:21:55–0:21:59

glaube ich, wenn du dich erinnerst, als du deine Olivetti benutzt hast,

0:22:00–0:22:06

ich glaube, das I war tatsächlich auf einem schmaleren Stück Detail als das B zum Beispiel.

Florian Clauß

0:22:07–0:22:13

Okay, und das heißt aber auch, dass dann der Space, also auf der einen Seite

0:22:13–0:22:17

hast du ja diesen Druckpunkt, der eventuell ein bisschen schmaler sein kann,

0:22:17–0:22:19

aber auf der anderen Seite hast du ja den Wagentransport.

Tobias Kunisch

0:22:19–0:22:20

Genau, und ich glaube, der Wagen

0:22:20–0:22:24

ist aber immer genau die gleiche Distanz gefahren für jeden Buchstaben.

0:22:24–0:22:28

Das heißt, im Endeffekt war es dann doch wieder monospaced.

Florian Clauß

0:22:28–0:22:36

Und es gab auch eine Zeichenanzahl von 80 oder 72. Was war das, diese Standardbreite?

Tobias Kunisch

0:22:36–0:22:37

Für eine Zeile.

Florian Clauß

0:22:37–0:22:41

Für eine Zeile. Wie viele Zeichen pro Zeile? Die haben wir tatsächlich,

0:22:41–0:22:47

glaube ich, auch noch in den Editoren drin. Denn wenn du so einen Texteditor

0:22:47–0:22:51

nimmst, dann sieht man, kann man ja immer diesen Word-Wrap machen.

0:22:51–0:22:57

Und das ist, glaube ich, orientiert noch an der Länge der Zeichenanzahl pro

0:22:57–0:22:59

Zeile von Schreibmaschinen abgeleitet.

Tobias Kunisch

0:23:00–0:23:04

Ja, das ist ja auch wieder so ein Moment, wo man sieht, wie die alte Technologie

0:23:04–0:23:07

sich immer noch auf die neue Technologie auswirkt.

0:23:07–0:23:11

Weil es ist ja auch, wenn man ein Office-Dokument oder ein Google Doc aufmacht,

0:23:11–0:23:16

dann hat man ja wirklich ein virtuelles Stück Papier, was so und so breit ist und dann hat man ihn ran.

0:23:17–0:23:19

Bei Google Docs, ich weiß nicht, wie es bei Office ist, bei Google Docs kann

0:23:19–0:23:23

man mittlerweile auf Pageless umstellen und dann hat man dann tatsächlich einfach

0:23:23–0:23:24

einen weißen Hintergrund.

0:23:25–0:23:29

Aber man hat immer noch die Zeilenbreite, die, glaube ich, angelehnt ist an

0:23:29–0:23:31

das, was in den Schreibmaschinen war.

0:23:31–0:23:36

und es ist ja auch angelegt an, angelehnt an, was leserlich ist für einen Menschen

0:23:36–0:23:40

zu lesen, weil eine zu kurze Zeile ist nicht angenehm zu lesen,

0:23:40–0:23:43

weil dann muss das Auge zu oft in die nächste Zeile springen.

0:23:43–0:23:47

Eine zu lange Zeile macht es schwer, dann den Anschluss wiederzufinden und die

0:23:47–0:23:49

richtige nächste Zeile zu finden.

0:23:49–0:23:53

Und deswegen ist eine gewisse Zeilenlänge nach Robert Brighurst, der,

0:23:54–0:23:58

das einschlägige Nachschlagewerk zu Typografie geschrieben hat,

0:23:59–0:24:02

gibt es eine bestimmte Zeilenlänge, die besonders gut sind.

Florian Clauß

0:24:02–0:24:06

Sehr gut, sehr gut. Ja, also wir kommen glaube ich auch jetzt im Zusammenbau,

0:24:06–0:24:09

weil wir haben uns so ein bisschen in so verschiedene Themen dann auch nochmal

0:24:09–0:24:13

jetzt für diese Folge ich will nicht sagen reingearbeitet, aber gestriffen.

0:24:14–0:24:19

Anders war zum Beispiel auch der Kommentar auf der Netzseite von unserer letzten Folge.

0:24:19–0:24:22

Kommen wir gleich zu, aber ich würde jetzt sagen, wir packen weiter aus,

0:24:22–0:24:25

um nochmal so durch die einzelnen Schichten des Keyboards zu gehen,

0:24:26–0:24:28

weil das musste ich mir ja hier auch customisen.

0:24:29–0:24:36

Also man sieht hier, also ich sehe, die Hörerin nicht ganz, aber es gibt quasi

0:24:36–0:24:40

hier nochmal so, ich will mal sagen, die Base, oder wie heißt dieses Ding,

0:24:40–0:24:44

was hier unten ausgestanzt ist? Das ist nicht die POM, sondern...

Tobias Kunisch

0:24:44–0:24:46

Nee, das ist eigentlich nur das Film, das ja.

Florian Clauß

0:24:47–0:24:52

Das Film, das ist der FOM, genau, der FOM. Also man konnte hier auch verschiedene Materialien wählen.

0:24:52–0:24:56

Es ging über Aluminium, glaube ich, gerade zur Auswahl.

Tobias Kunisch

0:24:57–0:24:58

Naja, also lass uns unterscheiden.

Florian Clauß

0:24:59–0:25:02

Ach nee, das ist das da hier. Das ist POM, das ist genau.

Tobias Kunisch

0:25:04–0:25:05

Vielleicht erklären wir kurz mal.

Florian Clauß

0:25:06–0:25:08

Sorry, okay, ich bringe alles durcheinander.

Tobias Kunisch

0:25:09–0:25:15

Alles aus Plastik. Nee, also das Keyboard, was wir hier haben.

0:25:16–0:25:20

Flo hat sich ja das Keyboard bestellt in Einzelteilen.

0:25:20–0:25:23

Das heißt, das ist das, was wir heute machen. Wir bauen die Teile zusammen,

0:25:23–0:25:27

damit du dann ein Keyboard hast, was besonders schön zu schreiben ist und sich besonders anhört.

0:25:28–0:25:33

In der Kiste drin hier jetzt in der Box ist das Case aus Aluminium in Rot mit

0:25:33–0:25:35

dem Gewicht drin. Das ist schwarz, das ist wie Flo eben beschrieben hat.

0:25:36–0:25:40

In der Packung hier drin, in dem Cellophane eingepackt, was wir gleich abmachen,

0:25:40–0:25:42

ist der Dämmstoff, der Foam.

0:25:43–0:25:49

Der hat hier so die Tasten ausgestanzt, weil er kommt dann zwischen die anderen Lagen.

0:25:50–0:25:53

Es gibt auch noch das Plate. Ich weiß gar nicht, wie man das auf Deutsch bezeichnet.

Florian Clauß

0:25:53–0:25:54

Das ist aus POM.

Tobias Kunisch

0:25:55–0:26:00

Es gibt so unterschiedliche Plastikarten. Könnte man sich auch mal kundiger machen.

0:26:00–0:26:04

Das ist aus POM. Das hört sich besonders schön an.

0:26:04–0:26:08

Es gibt die Materialien für die Komponenten machen.

0:26:08–0:26:13

Die sind ausschlaggebend für den Ton der Tasten am Schluss.

Florian Clauß

0:26:13–0:26:17

Ja, genau. Da hast du mir das jetzt auch so empfohlen, was ich da bestellen soll.

0:26:17–0:26:21

Es gab Aluminium, aber dann klingt das so ein bisschen tickiger.

Tobias Kunisch

0:26:21–0:26:21

Genau.

Florian Clauß

0:26:22–0:26:25

Und das hier ist ein bisschen flockiger, tockiger.

Tobias Kunisch

0:26:25–0:26:30

Genau. Und wir wollen der Dämmstoff, der Foam, ist eben auch dafür da,

0:26:30–0:26:34

dass der Anschlag von der Taste immer ein bisschen abgedämpft wird und sich

0:26:34–0:26:37

das dann alles ein bisschen tiefer anhört. So, also wir haben das Plate.

0:26:37–0:26:40

Das kommt nachher auf das PCB drauf.

0:26:41–0:26:48

Das PCB hat die ganzen Verkabelungen drin und das dort abort also quasi wo das

0:26:48–0:26:52

processing funktioniert wir haben hier noch mehr,

0:26:53–0:26:58

Ja, hier ist das PCB. Das gucken wir mal an. Hier hinten, das ist die Rückseite.

0:26:59–0:27:04

Das ist die Vorderseite. Das sehen wir gleich noch. Da kommen dann die Switches

0:27:04–0:27:06

rein. Hier ist noch mehr Foam dabei.

0:27:08–0:27:12

Auf jeden Fall auf das PCB kommt dann das Plate. Da kommen die Switches drauf.

0:27:12–0:27:15

Und dann kommen auf die Keycaps die Switches. Wir haben hier auch noch,

0:27:15–0:27:17

hier waren Stabilisatoren dabei.

Florian Clauß

0:27:17–0:27:18

Ah, toll.

Tobias Kunisch

0:27:18–0:27:24

Nee, das ist schon richtig so, weil das sind hier nur so Click-In-Stabilisatoren.

Florian Clauß

0:27:24–0:27:25

Also nicht so eine schöne.

Tobias Kunisch

0:27:25–0:27:27

Genau. Die hören sich dann nicht so gut an.

Florian Clauß

0:27:27–0:27:29

Und ein USB-Stick habe ich hier noch, oder?

Tobias Kunisch

0:27:30–0:27:34

Nee, das ist für, das kannst du in einen USB-Port reinstecken.

0:27:35–0:27:40

Das hat dann eine beste, wenn du dein Keyboard ohne Kabel benutzen willst,

0:27:40–0:27:45

dann hat es eine schnellere Frequenz als über das normale Bluetooth.

0:27:47–0:27:51

Aber du hast dir ja auch so ein wunderschönes Kabel gekauft, was gecoilt ist.

Florian Clauß

0:27:52–0:27:58

Und einen 5-poligen Pin hat, der aussieht wie XLR in klein.

0:27:59–0:28:03

Also ich weiß es nicht, ich habe dich ja nochmal gefragt, ob ich das brauche.

0:28:03–0:28:05

Und jetzt willst du dir auch eins kaufen.

Tobias Kunisch

0:28:07–0:28:12

Naja, ich finde auch, dass es sehr schön aussieht, aber wenn man wirklich ein

0:28:12–0:28:15

bisschen nachliest, dann ist es hauptsächlich aus ästhetischen Gründen.

0:28:16–0:28:20

Also es heißt dann immer, dann kann man schneller die Keyboards austauschen,

0:28:20–0:28:25

aber ich verstehe nicht, was da dann schneller ist, als den USB-Stecker hinten

0:28:25–0:28:27

aus dem Keyboard zu ziehen.

Florian Clauß

0:28:27–0:28:30

Vor allem sollte man dann ja dieses dieses

0:28:30–0:28:33

kleine stück zwischen dem fünfpoligen stecke und dem

0:28:33–0:28:36

usb port für jedes keyboard einzeln wenn

0:28:36–0:28:41

jemand weiß nicht wie es aussieht in den haushalten von solchen vielleicht eine

0:28:41–0:28:48

batterie mit wechseltisch für die einzelnen keyboards so aber lass uns doch

0:28:48–0:28:53

mal gucken was ja noch alles in der box ist hier sind nämlich die die füße das sind so Rubberfüße.

Tobias Kunisch

0:28:54–0:28:56

Die machen wir dann unten hin, die sind auch noch für Dämpfung.

Florian Clauß

0:28:56–0:29:01

Und ich habe hier noch, das ist auf jeden Fall auch irgendwas Gummiertes.

Tobias Kunisch

0:29:01–0:29:03

Ja, das sind die Gaskets. Also die...

Florian Clauß

0:29:03–0:29:03

Die Gaskets?

Tobias Kunisch

0:29:04–0:29:09

Ja, das ist glaube ich ein Gasket-Mount hier. Also das ist, wir haben diesen

0:29:09–0:29:15

Alusamen quasi und da kommt ja dann das PCB mit dem Plate und den Switches und dem allen dann rein.

0:29:15–0:29:21

Es gibt unterschiedliche Arten, wie das dann in diesem Case sitzt.

0:29:21–0:29:24

Das heißt, Gaskets sind eine so gummi füße

0:29:24–0:29:27

jemand dann quasi hier rein macht wo dann

0:29:27–0:29:33

das pcb auflegt okay du hast ja auch noch hier so gummiringe dabei das ist ein

0:29:33–0:29:37

ring mount das heißt man macht ihn das ist du kannst dich entscheiden welche

0:29:37–0:29:41

welche welchen mounting style machst der ring bauen kommt hier ist quasi in

0:29:41–0:29:47

gummiring der um das pcb rum kommt damit sich das dann damit ist dann auf dem gummiring aufliegt.

Florian Clauß

0:29:47–0:29:48

Was hast du?

Tobias Kunisch

0:29:49–0:29:52

Ich habe noch nie einen Ring Mount gemacht. Ich mache normalerweise immer Gasket

0:29:52–0:29:55

Mount, also diese Gummifüße.

Florian Clauß

0:29:55–0:30:00

Ja, das können wir mal ausprobieren. Wenn wir engagiert sind,

0:30:00–0:30:03

hast du gerade vorgeschlagen, dass man das beides mal macht.

0:30:04–0:30:05

Aber ich würde dir jetzt vorschlagen, dass wir...

0:30:06–0:30:08

Wie fängt man bei sowas an?

Tobias Kunisch

0:30:09–0:30:10

Naja, man macht erstmal das Zellophan.

Florian Clauß

0:30:11–0:30:18

Ja, dafür brauchen wir irgendwas, was nicht in die Alu, also ein Cutter oder ein Messer. Oh, okay.

0:30:19–0:30:23

Ich habe jetzt Tobes alten Brieföffner, oder?

Tobias Kunisch

0:30:23–0:30:27

Ja, das ist ein altes Erbstück.

Florian Clauß

0:30:28–0:30:31

Naja, das ist die Mordwaffe bei Cloedo.

Tobias Kunisch

0:30:33–0:30:39

Das war der Keyboard-Sammler im Office mit dem Brieföffner.

Florian Clauß

0:30:41–0:30:45

Okay. Hast du hier ein Case, wo ich das reinwerfen kann?

Tobias Kunisch

0:30:46–0:30:48

Ja, lass mich mal in die Olivetti rausfüllen.

Florian Clauß

0:30:50–0:30:50

Okay.

Tobias Kunisch

0:30:51–0:30:55

So, ich mach mal kurz die Switches hier vom Tisch, damit wir hier Platz haben.

0:30:56–0:31:00

Was ich in der Säge mache, weil ich mach das ja auch noch nicht so lang,

0:31:01–0:31:02

Wenn man sich so ein Keyboard...

Florian Clauß

0:31:02–0:31:06

Das versteht die Hände vorher, oder? Ja, wie beim Kochen.

0:31:06–0:31:11

Ich muss halt gestehen, ich hatte heute früh einen Fahrradunfall und musste

0:31:11–0:31:14

meine Kette aus dem Kurbelblatt rausziehen.

0:31:14–0:31:17

Jetzt sehe ich aus, als ob ich jetzt wie früher halt eigentlich immer...

0:31:17–0:31:19

Ich habe immer schmutzige Fingernecke.

Tobias Kunisch

0:31:20–0:31:24

Das ist der Unterschied zwischen einem Podcast, den man nur hören kann und einem

0:31:24–0:31:25

ja auf YouTube dann zur Verfügung stehen.

Florian Clauß

0:31:26–0:31:30

Genau, also wir können gerne Close-Ups machen, wie ich die Switches reintue.

0:31:30–0:31:31

Okay, aha, eine Zwiebel.

Tobias Kunisch

0:31:33–0:31:35

Ja, ich weiß nicht, warum hier jetzt eine Zwiebel ist als Icon,

0:31:35–0:31:38

aber was ich hier gerade am Computer gemacht habe, ich bin auf die Quarty Keys

0:31:38–0:31:42

Website gegangen, wo Flo das bestellt hat und die haben eine Notion Site,

0:31:42–0:31:44

Notion ist wie so ein Wiki,

0:31:45–0:31:48

und da gibt es dann auch immer einen Build Guide, nennt sich das.

0:31:48–0:31:52

Da kann man sich dann nochmal anschauen, wie das alles funktioniert und nachlesen.

0:31:52–0:31:53

Das ist quasi die Anleitung.

Florian Clauß

0:31:53–0:31:54

Aha, okay.

Tobias Kunisch

0:31:54–0:31:56

So, als erstes.

Florian Clauß

0:31:56–0:31:58

Das sind unscharfe Bilder mit Du und Don.

0:32:00–0:32:07

wo die Garantie verlischt. Und deswegen, okay. Ah, okay. PCB-Kit.

Tobias Kunisch

0:32:08–0:32:14

Ja, also hier ist quasi erstmal checken, ob alles in der Packung ist.

0:32:15–0:32:16

Normalerweise sollen wir auch

0:32:16–0:32:23

als erstes gleich sein PCB anstecken und gucken, ob alles funktioniert.

0:32:24–0:32:26

Damit man es zurückschicken kann, wenn es nicht funktioniert.

Florian Clauß

0:32:27–0:32:29

Dann kommt das vor. Bei dir noch nicht?

Tobias Kunisch

0:32:29–0:32:30

Nee, bei mir noch nicht.

Florian Clauß

0:32:30–0:32:32

Also das brauchen wir jetzt nicht machen, oder?

Tobias Kunisch

0:32:33–0:32:38

Nee, wir leben einfach mit dem Risiko. Das macht es auch spannender jetzt.

Florian Clauß

0:32:39–0:32:42

Genau, dann wird noch mal eine neue Folge draus.

Tobias Kunisch

0:32:44–0:32:49

Okay. Also Flo packt jetzt gerade das PCB aus.

Florian Clauß

0:32:49–0:32:55

Ja. Wenn ich darf, ist das in der Reihenfolge. Ich glaube, das ist okay.

Tobias Kunisch

0:32:56–0:33:00

Hier ist nochmal ein bisschen Foam dabei. Ich würde sagen, wir schmeißen allen Foam rein.

0:33:00–0:33:04

Ich kann auch nochmal hier demonstrieren. Ich habe hier das Aula-Keyboard,

0:33:04–0:33:06

was ich vorhin erwähnt habe.

0:33:06–0:33:09

Das hat besonders viel Foam und Dämmung. Das hört sich dann so an.

Florian Clauß

0:33:10–0:33:16

Ja, das hört man. Das klingt wie so Regentropfen im Tropenwald.

Tobias Kunisch

0:33:17–0:33:17

Ja.

Florian Clauß

0:33:18–0:33:26

Ich wollte ein besonderster Bild aufbauen. Okay, so, also das heißt all you can foam.

Tobias Kunisch

0:33:27–0:33:28

All you can foam, ja, würde ich vorschlagen.

Florian Clauß

0:33:29–0:33:32

Okay, ich finde das sieht ein bisschen ungenau aus, aber da muss man aufpassen,

0:33:32–0:33:33

dass es nicht reißt, oder?

Tobias Kunisch

0:33:34–0:33:35

Ach, das ist okay.

Florian Clauß

0:33:35–0:33:39

Das ist egal, ja. Alright, also das heißt...

Tobias Kunisch

0:33:39–0:33:44

Also wir sehen hier auch wenn man wenn wir ein foto machen und es dann auch

0:33:44–0:33:49

scheren man kann hier sehen schon mal hier ist so ein kontakt ja da legt man

0:33:49–0:33:56

dann nachher nur schon mal und auf dem pcb sind diese prongs wie bei so einem,

0:33:59–0:34:01

magnetischer genommen switch.

Florian Clauß

0:34:01–0:34:07

Aber wir sollten das jetzt erst mal quasi also wir müssen da schon aufmachen die obere und.

Tobias Kunisch

0:34:07–0:34:13

Ja ich schaue gerade ob hier schrauben sind ich habe irgendwo innen schrauben gesehen ja hier.

Florian Clauß

0:34:13–0:34:15

Sind welche da.

Tobias Kunisch

0:34:15–0:34:17

Aber kommt.

Florian Clauß

0:34:17–0:34:18

Man da ran das.

Tobias Kunisch

0:34:18–0:34:24

Sieht aus wie so ein imbus ja wir gucken mal hier in den bild guide rein guck.

Florian Clauß

0:34:24–0:34:25

Mal hier ist auch noch eine.

Tobias Kunisch

0:34:25–0:34:29

Ja ich meine da sind ja auch da ist ja auch noch eine batterie sondern also

0:34:29–0:34:34

was hier unter diesem kontakt ist da ist es das daughterboard unten und die

0:34:34–0:34:37

und die akkus quasi Daughterboard.

Florian Clauß

0:34:37–0:34:38

Nicht Motherboard.

Tobias Kunisch

0:34:38–0:34:42

Nee, das Motherboard ist ja im Computer. So.

0:34:43–0:34:48

Die sagen, erst mal die Füße dran machen. Das können wir natürlich machen.

Florian Clauß

0:34:48–0:34:50

Ja, lassen Sie es machen.

0:34:52–0:34:56

Füße ist immer gut. So, dann mache ich mal die Füße dran.

Tobias Kunisch

0:34:57–0:35:01

Das sind hier so schwarze Gumminipsis mit einer,

0:35:03–0:35:06

Mit so einer Schutzfolie-Sorfe, wenn man die runterzieht, dann kleben die.

Florian Clauß

0:35:07–0:35:09

Ich kann wählen zwischen schwarz und hell.

Tobias Kunisch

0:35:09–0:35:12

Ja, aber natürlich schwarz oder mit dem schwarzen Gewicht.

Florian Clauß

0:35:13–0:35:20

Ja, natürlich schwarz. Ich bin doch nicht jemand, der so offensichtlich das Design bricht.

0:35:21–0:35:25

Okay, mit meinen schwarzen Fingernägeln muss ich das jetzt abpullen.

0:35:26–0:35:33

Und hier, ich glaube auch, welcher Konzern der Markt macht, hat für so beidseitiges Klebeband. 3M.

Tobias Kunisch

0:35:33–0:35:37

Wir werden jetzt als erstes deine Stabilisatoren schmieren.

0:35:38–0:35:42

Wir haben da so ein bisschen Schmiermittel drauf, damit die sich gut anhören.

Florian Clauß

0:35:43–0:35:44

Obwohl die schon geölt kommen, ne?

Tobias Kunisch

0:35:45–0:35:48

Ne, deine Switches kommen geölt, aber deine Stabilisatoren kommen nicht geölt.

0:35:48–0:35:52

Das kannst du gleich sehen, weil das sind ja nur... Das wäre schwer,

0:35:52–0:35:54

das in der Fabrik zu machen. Gut, dass du Öl hast.

0:35:55–0:35:59

Wenn die Stabilisatoren geschmiert sind, dann machen wir die gleich aufs PCB drauf.

0:36:00–0:36:03

Dann machen wir die Switches drauf. Dann machen wir die Tasten drauf,

0:36:03–0:36:09

dann entscheiden wir uns, ob wir den Gasket, O-Ring oder Sandwich-Mount machen,

0:36:09–0:36:10

den kann man hier auch machen.

0:36:11–0:36:14

Dann schraubt man das hier so drauf, das würde ich aber nicht machen.

Florian Clauß

0:36:15–0:36:19

Zeig mal bitte, dann hat man nochmal so zusätzliche Metall-Nuzis,

0:36:19–0:36:23

die man reinschraubt und dann... Genau, das sind diese Metall-Schrauben hier.

Tobias Kunisch

0:36:23–0:36:30

Damit schraubt man dann unten ins Case rein und dann setzt man dann das PCB so drauf.

Florian Clauß

0:36:30–0:36:32

Und du willst es, das würdest du nicht machen, weil?

Tobias Kunisch

0:36:33–0:36:34

Ich glaube...

0:36:37–0:36:44

Ich glaube, dass es nicht so... Also du willst ja quasi, dass das PCV so ein bisschen Bounce hat.

Florian Clauß

0:36:44–0:36:44

Ja.

Tobias Kunisch

0:36:45–0:36:47

Ich glaube, das ist dann wahrscheinlich so ein bisschen steifer.

Florian Clauß

0:36:47–0:36:50

Das ist dann zu viel Abstand zum Foam.

Tobias Kunisch

0:36:50–0:36:55

Ja, und es ist halt auch... Also auf den Gaskets, an dem O-Ring,

0:36:55–0:36:59

da liegt es dann quasi so auf Gummi auf. Das heißt, es ist ein bisschen Bounce.

Florian Clauß

0:36:59–0:37:01

Nee, das will ich auf jeden Fall. Ich will bouncy.

Tobias Kunisch

0:37:01–0:37:02

Ja, okay.

Florian Clauß

0:37:03–0:37:07

Bounce ist auch eine Musikrichtung. ich habe die ich habe jetzt diese die füße

0:37:07–0:37:10

dran die füße dran geklebt genau wenn

0:37:10–0:37:14

wir die füße dran geklebt wir müssen herausfinden wie wir das alles rein.

Tobias Kunisch

0:37:14–0:37:16

Versenken wir müssen wahrscheinlich die schrauben aufmachen.

Florian Clauß

0:37:16–0:37:24

Ja mal die schrauben hier waren in der waren bei den sie sind gleiche länge das heißt.

Tobias Kunisch

0:37:24–0:37:30

Ich weiß doch mal mit hier rein damit wir die nicht verlieren.

Florian Clauß

0:37:30–0:37:34

Falls man hier mal mit dem Staubsauger durchgeht.

Tobias Kunisch

0:37:35–0:37:36

Passiert dir ja nicht.

Florian Clauß

0:37:38–0:37:44

Du hast gerade über mein Computer-Keyboard ganz schön geschimpft.

Tobias Kunisch

0:37:44–0:37:48

Ja, da kannst du froh sein, dass deine Hörer nicht deine Finger sehen und nicht

0:37:48–0:37:50

dein MacBook-Keyboard.

0:37:51–0:37:54

Ich mache da gleich mal ein Foto, damit hier die Wahrheit ans Licht kommt.

Florian Clauß

0:37:54–0:37:57

Sie hätten erst mal mein Auto sehen müssen, als ich noch eins hatte.

0:37:59–0:38:06

es gibt Gebrauchsgegenstände und Gebrauchsgegenstände schau mal hier das ist

0:38:06–0:38:07

nämlich hier ach schau mal.

Tobias Kunisch

0:38:07–0:38:11

Das ist hier magnetisch das ist ja super, dann kannst du dich leicht schrauben,

0:38:11–0:38:15

wieder rein schrauben deswegen war das ja auch nicht in der Anleitung.

Florian Clauß

0:38:15–0:38:17

Weil es so offensichtlich ist.

Tobias Kunisch

0:38:17–0:38:17

Das wäre jetzt.

Florian Clauß

0:38:17–0:38:22

Einfach nur abnehmen weil es so neu ist, Tobes, nicht weil es so offensichtlich

0:38:22–0:38:25

ist das hat man ja noch gar nicht dokumentiert,

0:38:26–0:38:28

Mit wie vielen Newton muss ich die festschrauben?

Tobias Kunisch

0:38:29–0:38:30

Mit guten Newton.

Florian Clauß

0:38:32–0:38:33

Mit guten Newton.

Tobias Kunisch

0:38:34–0:38:37

Wir schmieren jetzt deine Stabs.

Florian Clauß

0:38:38–0:38:46

Genau, das ist die Aktivität, die man dann abends macht, wenn man vorm Kamin

0:38:46–0:38:48

sitzt und seine Holzpfeife ausgepackt hat.

0:38:49–0:38:54

Früher hat man Revolver geschmiert, heute werden die Stabilizer geschmiert.

Tobias Kunisch

0:38:54–0:38:57

Genau. Genau, packt die Flinte weg.

Florian Clauß

0:38:57–0:39:03

Genau, aber das habe ich auch tatsächlich nochmal so in der Auseinandersetzung mit den,

0:39:03–0:39:07

die Geschichte der Typewriters, was ja irgendwie auch spannend ist,

0:39:07–0:39:12

die wurden ja so, man kann ja ungefähr so datieren, 1860, 1861 kamen die ersten

0:39:12–0:39:16

Patente von den Typewriters und das war ja auch zu der Zeit,

0:39:16–0:39:21

als dann alle möglichen mechanischen Erfindungen aufgekommen sind,

0:39:22–0:39:25

wie, also der Revolver wurde schon vorher erfunden.

0:39:25–0:39:30

aber das Malteser-Kreuz-Film für das Film, Nähmaschinen und so weiter.

0:39:30–0:39:34

Also alles so mechanische Teile, die wir aus dem Steampunk kennen.

0:39:35–0:39:39

Ich finde es schon faszinierend, da war die Zeit reif für so einen Schritt.

0:39:40–0:39:44

Und diesen Schritt, dass dann alles mechanisiert wurde, dass dann auch entsprechende

0:39:44–0:39:48

Teile dann so fabriziert wurden, dass die dann halt auch genormt waren,

0:39:48–0:39:51

dass es dann halt auch für andere Teile einsetzbar war.

0:39:51–0:39:56

Das war ja so die Grundlage. dass dann halt auch eine gewisse Qualität von Stahl

0:39:56–0:40:00

dann überhaupt erst mal so Voraussetzung war, damit man überhaupt diese Gewinde

0:40:00–0:40:05

und diese ganzen Dinger dann produzieren konnte.

0:40:05–0:40:12

Ja, das finde ich halt total faszinierend, weil sich das so in einen Zeitraum

0:40:12–0:40:16

von drei bis vier Jahrzehnten verdichtet, wo ganz viele Erfindungen rausgekommen

0:40:16–0:40:19

sind, die heute noch so uns prägen.

0:40:19–0:40:23

Und eine davon ist die Schreibmaschine.

Tobias Kunisch

0:40:23–0:40:23

Die Schreibmaschine.

Florian Clauß

0:40:25–0:40:30

Viele von diesen Remington und so weiter, die hatten ja dann quasi Typewriter

0:40:30–0:40:37

als ein Produkt im Programm, wo dann auch Nähmaschinen oder sowas dann halt

0:40:37–0:40:38

auch mitproduziert wurden.

0:40:39–0:40:43

Die waren auch schon so aufgestellt, dass dann halt Teile ausgetauscht werden konnten.

Tobias Kunisch

0:40:43–0:40:49

Ich habe auch gelesen, dass die ersten Schreibmaschinen hatten noch so ein Fußpedal

0:40:49–0:40:51

wie die Nähmaschinen. Ach echt?

Florian Clauß

0:40:51–0:40:52

Das habe ich gar nicht...

Tobias Kunisch

0:40:52–0:40:56

Okay, das ist ja abgefahren. Also ich weiß gar nicht genau, was das dann für

0:40:56–0:41:00

eine Funktion hatte, aber man hat da quasi wie immer halt die neue Technologie

0:41:00–0:41:02

auf das, was man schon kannte, irgendwie aufgebaut.

0:41:02–0:41:05

Und die haben halt angefangen mit, wie funktioniert eine Nähmaschine,

0:41:05–0:41:08

die hat ein Fußpedal, dann ist es vielleicht gut, ein Fußpedal zu haben.

Florian Clauß

0:41:09–0:41:16

Ja, vielleicht um diesen Druck aufzubauen für diese Hebel, für die Hebel mit

0:41:16–0:41:19

den Buchstaben, vielleicht war das dann noch so schwerfällig,

0:41:19–0:41:21

dass man da noch ein zusätzliches...

Tobias Kunisch

0:41:21–0:41:24

Jedes Mal bei jedem Anschlag irgendwie nach unten kippen.

Florian Clauß

0:41:24–0:41:28

Ja, dann musstest du halt irgendwie so eine Druckrolle, dann, ja, weiß ich nicht.

0:41:28–0:41:35

Also ich meine, okay, wir haben die Stabilisatoren separiert. So, ja, wir können.

Tobias Kunisch

0:41:35–0:41:41

Ich glaube, wir sollten nicht so viel quatschen. Ne, wir schütten nicht einfach was drüber.

Florian Clauß

0:41:42–0:41:45

Jetzt einmal hier ein bisschen Olivenöl reinschütten.

Tobias Kunisch

0:41:45–0:41:49

Genau. Und schwenken. Ne, also so, die Stabilisatoren, wir haben,

0:41:49–0:41:53

die Stabilisatoren werden sein für die Shift-Taste, die Backspace-Taste,

0:41:54–0:41:56

die Space-Taste und die Enter-Taste.

0:41:57–0:42:01

Wahrscheinlich. Wir haben hier 1, 2, 3, 4 kurze und 2 lange.

0:42:01–0:42:05

Die 2 langen, da werden wir nur einbenutzen, je nachdem, wie lang deine Space-Taste ist.

Florian Clauß

0:42:05–0:42:06

Das können wir ja ausmessen, oder?

Tobias Kunisch

0:42:07–0:42:11

Das können wir ausmessen, wie viele Units die lange ist. Bei deinen Keycaps

0:42:11–0:42:13

sind auch unterschiedliche lange dabei.

0:42:14–0:42:19

Wir müssen das auf dem PCB anschauen. Also das PCB hat da unten quasi die Verbindung unten drauf.

0:42:20–0:42:24

Und oben drauf haben die da nur auf der Gegenseite von diesen Verbindungen diese

0:42:24–0:42:27

Löcher. Und was die Switches machen ...

0:42:28–0:42:33

Wenn man die hier reinsteckt auf die Verbindung und dann runterrückt,

0:42:33–0:42:35

dann schließen die quasi den Kontakt hier.

Florian Clauß

0:42:36–0:42:43

Das ist ja eigentlich total billig. Das ist so wie früher aus dem Kosmos Elektrobaukasten.

Tobias Kunisch

0:42:43–0:42:43

Genau.

Florian Clauß

0:42:44–0:42:48

Ich hatte den von Philips, den Elektronikbaukasten. Der hatte mit so Federn

0:42:48–0:42:52

gearbeitet und dann konnte man halt auch auf so einer Platte,

0:42:52–0:42:55

die dann halt irgendwie so und so viel Löcher mal Löcher hatte, konnte man

0:42:55–0:42:59

dann von unten dann halt so eine quasi so eine feder einstecken also

0:42:59–0:43:02

man hat es ja gewinnen und konnte dann die fehler draufstecken und

0:43:02–0:43:05

konnte dann oben so den draht einhängen und damit

0:43:05–0:43:09

konnte man halt so verschiedene schaltpläne machen und dann halt schalter simulieren

0:43:09–0:43:14

und ja und genauso funktioniert es hier ja hier haben wir jedes mal also für

0:43:14–0:43:16

jeden schalter für jeden kontakt

0:43:16–0:43:23

haben wir gesagt quasi rechtes mal umsähe ein großes loch zwei löcher.

Tobias Kunisch

0:43:23–0:43:24

Für die füße von dem von dem.

Florian Clauß

0:43:24–0:43:30

Switch mit me take a photo und auf der anderen seite wenn du guckst haben wir

0:43:30–0:43:34

auch die löcher und jetzt kannst du hier noch die rückseite von einem switch fotografieren,

0:43:36–0:43:41

geht so aber auf jeden fall sauberer als ich und da sieht man dann eben dass

0:43:41–0:43:45

hier auch zwei prongs sind die man in kontakt die gehen in den kontakt auf der

0:43:45–0:43:50

gegenseite sein und dann noch zwei so plastik füße die sind einfach nur da damit ist dann.

Tobias Kunisch

0:43:50–0:43:52

Auf dem pcb dass man das da so einstecken kann.

Florian Clauß

0:43:52–0:43:54

Und dass man das auch richtig rum reinsteckt.

Tobias Kunisch

0:43:54–0:43:58

Genau. Und hier, das ist jetzt einer von meinen Zwitschen, den ich irgendwie

0:43:58–0:43:59

hier noch auf dem Schreibtisch liegen habe.

0:44:00–0:44:01

Und man steckt es da einfach nur so rein.

Florian Clauß

0:44:02–0:44:09

Du, das ist so banal. Wenn du überlegst, dass es mittlerweile irgendwie so Chips

0:44:09–0:44:13

gibt, die so groß wie dein oberer Fingernagel sind, wo dann halt irgendwie drei

0:44:13–0:44:15

Milliarden Kondensatoren drin sind.

0:44:16–0:44:18

Und dann ist das hier einfach nur ein Schalter.

Tobias Kunisch

0:44:19–0:44:22

Naja, ich würde nur ganz natürlich in jedem Schalter noch mal einen Computer reinmachen.

Florian Clauß

0:44:23–0:44:23

Genau.

Tobias Kunisch

0:44:23–0:44:26

Und einem Tastatur für jeden von den 87 Schaltern machen.

Florian Clauß

0:44:27–0:44:27

Ja.

Tobias Kunisch

0:44:28–0:44:31

Okay. Okay, so, aber was wir jetzt hier auch sehen, ist eben,

0:44:31–0:44:37

wir haben gerade eben gesehen, den Kontakt und die Löcher für einen Switch, für einen Schalter.

0:44:38–0:44:43

Und was hier ist, hier sind eben da, wo diese weißen Cutouts sind,

0:44:44–0:44:45

da kommen die Stabilisatoren rein.

0:44:45–0:44:49

Und was da dann passiert, also hier kommt ja auch in die Mitte ein Switch rein,

0:44:49–0:44:54

weil die Tastatur muss ja auch registrieren, wenn du Shift oder Backspace drückst.

0:44:54–0:44:59

Aber wir haben dann quasi diesen Switch, äh, diesen Stabilisator.

0:45:00–0:45:03

Da kommt es rechts und links hin. Da sind zwei so...

Florian Clauß

0:45:03–0:45:04

Schräubchen?

Tobias Kunisch

0:45:04–0:45:06

Naja, da sind zwei so, was sind das, Stamps.

Florian Clauß

0:45:06–0:45:06

Ja.

Tobias Kunisch

0:45:07–0:45:12

Und die sind verbunden mit einem Metallbügel. Das heißt, wenn die nach oben

0:45:12–0:45:15

und nach unten gehen, dann machen die das gleichzeitig, weil der Metallbügel

0:45:15–0:45:16

nach oben und nach unten geht.

Florian Clauß

0:45:16–0:45:17

Damit die Tasten nicht kippelt.

Tobias Kunisch

0:45:18–0:45:22

Genau. Und wenn du den Switch benutzt, dann geht das mit dem Switch mit.

0:45:22–0:45:26

Das heißt, es ist quasi wie eine Halterung.

Florian Clauß

0:45:26–0:45:27

Ja, so eine Führung.

Tobias Kunisch

0:45:27–0:45:28

Genau, damit es nicht wobbelt.

Florian Clauß

0:45:28–0:45:29

Perfekt.

Tobias Kunisch

0:45:29–0:45:33

Und weil die eben hier, es sind zwei Plastikteile, die hier ineinander laufen.

0:45:35–0:45:38

Ja. Das steckt man hier so von unten rein.

0:45:39–0:45:44

Und der bewegt sich dann so von oben nach unten, Plastik auf Plastik.

0:45:45–0:45:49

Und damit das nicht scratchy ist oder sich doof anhört, machen wir hier jetzt

0:45:49–0:45:51

hier Schmiermittel rum.

Florian Clauß

0:45:51–0:45:53

Und was ist das für Schmiermittel?

Tobias Kunisch

0:45:54–0:45:57

Das ist einfach nur so Dialectic Grease heißt das.

Florian Clauß

0:45:57–0:45:58

Okay.

Tobias Kunisch

0:45:58–0:46:03

Also man kann natürlich das hier, ich habe hier zwei unterschiedliche,

0:46:03–0:46:05

den habe ich bis jetzt immer benutzt.

0:46:05–0:46:08

Das war von irgendeinem Keyboard Shop.

0:46:09–0:46:12

Der hier ist glaube ich ein bisschen Oh.

Florian Clauß

0:46:12–0:46:12

Der ist noch gar nicht auf.

Tobias Kunisch

0:46:13–0:46:17

Nee, den habe ich noch nicht benutzt. Der sieht so ein bisschen glibberiger

0:46:17–0:46:19

aus. Sollte aber aufgehen.

Florian Clauß

0:46:20–0:46:22

Sind das extra für Plastikteile oder was?

Tobias Kunisch

0:46:23–0:46:28

Ja, das ist so ein mechanisches Schmiermittel, also kannst du nachlesen,

0:46:28–0:46:31

da gibt es alle möglichen unterschiedlichen Empfehlungen, was die Leute empfehlen.

0:46:32–0:46:35

Wenn du auf so eine Keyboard-Website gehst, dann haben die hier im Shop immer

0:46:35–0:46:38

irgendwelche Schmiermittel, die dir empfehlen. Du kannst jetzt hier,

0:46:38–0:46:39

ich zeig dir das mit einem.

0:46:40–0:46:43

So, ich hab hier extra meine Zange.

Florian Clauß

0:46:43–0:46:46

Du willst ja auch nicht das verfetten.

Tobias Kunisch

0:46:46–0:46:51

So, dann nimmst du hier so ein bisschen und schmierst es quasi nur so hier so

0:46:51–0:46:53

rein, weil wir es nicht zu viele haben.

0:46:55–0:47:00

dann kommt es hier so das ist so ein bisschen flickelig wenn man so dicke daumen

0:47:00–0:47:08

hat wie ich so und jetzt hießt wenn der bügel sondern ist dann bewegt er sich

0:47:08–0:47:14

quasi mit natürlich alles noch viel schwieriger wenn man zuschauer hat,

0:47:15–0:47:19

sie mit beim tippen wenn man wenn jemand zuschaut beim e mail schreiben macht

0:47:19–0:47:21

man 1000 Schreibfehler.

Florian Clauß

0:47:22–0:47:27

Oder wenn einer bei einer Podcast-Sendung dann abtippen soll,

0:47:27–0:47:29

was einem die Software vorgibt.

0:47:30–0:47:35

Und dann der andere sagt, warte mal, ich muss mal das Profil zurückstellen,

0:47:35–0:47:37

nicht, dass du meine Kote versaust.

Tobias Kunisch

0:47:37–0:47:40

Das hat da Spuren hinterlassen auf deiner Seele.

Florian Clauß

0:47:42–0:47:46

Nee, Nachvollziehbarkeit. Reine Nachvollziehbarkeit.

0:47:47–0:47:51

Ich will ja auch nicht, dass meine kinder den spotify account benutzen.

Tobias Kunisch

0:47:51–0:47:57

Meine kinder mein spotify account schon lang versaut so weißt du was ich lasse

0:47:57–0:48:00

dich das jetzt einfach machen das findest du einen gleich so ist du schmierst

0:48:00–0:48:06

quasi immer hier was rein ja und steckst dann diesen nipsi rein und dann kannst

0:48:06–0:48:08

du sie mit dem bügel verbinden okay.

Florian Clauß

0:48:08–0:48:10

Und wie rum das kriegt dann selber raus.

Tobias Kunisch

0:48:10–0:48:16

Ja das findest du dann muss man da muss man ja auch so selber ein bisschen die erfahrung machen,

0:48:18–0:48:23

In der Zwischenzeit erzähle ich ein bisschen von der Schreibmaschine über,

0:48:23–0:48:26

die ich ein bisschen recherchiert habe.

0:48:26–0:48:31

Wir haben uns gerade über die Olivetti Valentine unterhalten,

0:48:31–0:48:35

die die Inspiration für dein Keyboard war, für das schöne Rot, das du ausgesucht hast.

0:48:37–0:48:39

Ich habe kürzlich von einer anderen Schreibmaschine erfahren,

0:48:39–0:48:43

der IBM Selectric, die in der Weile die meistverkaufte Schreibmaschine war.

0:48:43–0:48:49

Zumindest im professionellen Bürosegment haben die anscheinend drei Viertel

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des Marktes gehabt mit diesem Modell.

0:48:54–0:48:58

Was besonders an diesem Modell war, da waren die Buchstaben nicht auf diesen

0:48:58–0:49:03

Metallsteben, wie wir uns gerade unterhalten haben, sondern die Buchstaben waren

0:49:03–0:49:08

auf einem Ball, das sah so aus wie ein Golfball, der so in der Mitte platziert war.

0:49:08–0:49:11

Und da waren rundherum die Buchstaben und dieser Ball hat sich dann,

0:49:11–0:49:15

wenn man eine Taste angeschlagen hat, zu den Buchstaben gesät,

0:49:15–0:49:20

der korrespondiert hat und hat das dann aufs Papier gepanscht.

0:49:21–0:49:26

Und warum das besser war, es gab weniger Einzelteile, es gab weniger die Möglichkeit,

0:49:26–0:49:29

dass sich diese Metallstäbe verfangen hat, wenn man die schnell hintereinander

0:49:29–0:49:30

oder gleichzeitig gedrückt hat.

0:49:31–0:49:36

Aber was man auch machen konnte, man konnte sehr einfach so eine Lasche aufmachen

0:49:36–0:49:38

und den Ball rausziehen und mit einem anderen Ball ersetzen.

0:49:39–0:49:43

Und das war interessant, wenn man dadurch verschiedene Bälle haben konnte mit

0:49:43–0:49:44

verschiedenen Schriftarten.

0:49:45–0:49:51

Und was faszinierend ist jetzt mit der Verbreitung von 3D-Printern,

0:49:51–0:49:55

haben die Leute jetzt angefangen, diese Bälle nachzufinden mit neuen Schriftarten.

0:49:56–0:50:02

Schriften drauf. Das heißt, es war das erste Mal, dass man bei einer Schreibmaschine

0:50:02–0:50:05

die Schrift austauschen konnte und in einer anderen Schrift schreiben.

Florian Clauß

0:50:05–0:50:11

Weißt du, wann das quasi so das erfunden wurde?

0:50:11–0:50:15

Das war noch nicht zur Elektrifizierung der Schreibmaschine, ne?

Tobias Kunisch

0:50:16–0:50:24

Doch, die war elektrifiziert, weil die hat bestimmte Teile des Prozesses waren

0:50:24–0:50:29

durch Elektrik Supported quasi. Die ist 1961 angefangen worden.

Florian Clauß

0:50:29–0:50:34

61, okay. Ah ja, auf jeden Fall. Da gab es ja schon lange elektrische Schreibmaschinen.

0:50:34–0:50:36

Die erste elektrische Schreibmaschine war, glaube ich, so eine,

0:50:37–0:50:42

wie heißt die, Bricksfelder oder so, war das der Erfinder, der dann 1901 schon

0:50:42–0:50:44

die elektrische Schreibmaschine auf den Markt gebracht hat.

0:50:44–0:50:51

Die aber irgendwie so ein Versacker war, weil die keiner, weil es zu früh war für die Innovation.

0:50:52–0:50:57

Das Rad, nee, der Ball, Der Ball, der musste auch, das war eine ziemlich aufwendige

0:50:57–0:51:02

Konstruktion, weil der auch sich ja quasi nach Neigungswinkel,

0:51:02–0:51:04

der musste sich ja auch verschieben.

Tobias Kunisch

0:51:04–0:51:08

Der musste sich in zwei Dimensionen drehen können. Auf dem Ball waren vier Reihen

0:51:08–0:51:12

Buchstaben und quasi 360 Grad um den Ball rum.

0:51:12–0:51:17

Das heißt, er musste sich in vier Neigungswinkeln neigen können und dann eben

0:51:17–0:51:18

um die eigene Achse drehen.

0:51:19–0:51:26

Das heißt, da waren so Drehte drin, die dann quasi die Mechanik ausgelöst haben,

0:51:26–0:51:28

um den Ball zu drehen. Und das ist, wenn man da ein Video anschaut,

0:51:28–0:51:29

das passiert natürlich total schnell.

0:51:29–0:51:34

Muss ja schnell gehen, wenn man schnell tippt, dann ist da nicht besonders viel

0:51:34–0:51:37

lang Zeit, um das Ding rumzurehen und dann auf das Papier zu punchen.

0:51:38–0:51:41

Das heißt, es geht super schnell. Das muss man quasi in Zeitlupe anschauen,

0:51:41–0:51:42

um überhaupt zu sehen, was da passiert.

0:51:44–0:51:48

Aber es war wohl ein ziemliches Ingenieurs-

0:51:50–0:51:51

Eine Errungenschaft von Ingenieuren.

Florian Clauß

0:51:52–0:51:56

Ich habe auch gelesen, dass dann irgendwann das Patent dann quasi von diesem

0:51:56–0:52:03

Ball dann ausgelaufen ist und dass dann auch andere Hersteller quasi das machen

0:52:03–0:52:05

konnten, produzieren konnten.

0:52:05–0:52:09

Und dass Olivetti sich dagegen entschieden hat, weil das halt zu aufwendig war.

0:52:09–0:52:14

Also weil das eine Konstruktion war, die, also das war dann zu kompliziert.

0:52:14–0:52:19

Und es gibt ja dieses flache Typenrad. Also das heißt Typing,

0:52:19–0:52:23

was im Prinzip keinen Neigungswinkel hat, sondern ein Rad ist,

0:52:23–0:52:29

was dann die einzelnen Buchstaben dann und dadurch ist es halt nur in eine Richtung

0:52:29–0:52:31

bewegbar und das war dann, glaube ich, so der Erderstandard,

0:52:32–0:52:33

der in den elektrischen Schaltmaschinen war.

0:52:33–0:52:37

Ja, weil du eben noch meintest.

Tobias Kunisch

0:52:37–0:52:45

Wer die Olivette benutzt hat, die Selectric, war von Hunter S.

0:52:45–0:52:48

Thompson, die Wahl von Schreibmaschinen. Hunter S.

0:52:48–0:52:51

Thompson war bekannter Schriftsteller in den 70ern von der Hippie-Bewegung und

0:52:51–0:52:54

der hatte famously eine IBM Selectric.

Florian Clauß

0:52:55–0:52:58

Und mit der elektrischen Schreibmaschine kommt natürlich auch wieder,

0:52:59–0:53:02

da kommen so ein paar Innovationen mit rein.

0:53:02–0:53:07

Also auf der einen Seite, wie du schon sagst, dass man quasi den Font austauschen kann.

0:53:07–0:53:11

Ja, dass man auf der anderen Seite, und das kam glaube ich zum späteren Zeitpunkt,

0:53:12–0:53:13

dass du halt auch so einen Zwischenspeicher hattest.

0:53:14–0:53:18

Dass du halt quasi so eine Zeile oder so mehrere Zeilen dann halt und damit

0:53:18–0:53:21

erstmal so auch so quasi schneller warst.

0:53:22–0:53:26

und dass du auch Korrekturen machen konntest, noch bevor das getippt wurde.

Tobias Kunisch

0:53:27–0:53:27

Ah, wirklich?

Florian Clauß

0:53:28–0:53:31

Ja, ich glaube, das ging zumindest, ich hätte auch mal eine elektrische Schraubmaschine,

0:53:31–0:53:34

wo du noch so ein digitales Display hattest und sehen konntest,

0:53:34–0:53:37

was du getippt hast und dann halt Enter drückst.

Tobias Kunisch

0:53:38–0:53:38

Okay.

Florian Clauß

0:53:39–0:53:44

Hör mal nicht auf zu schmieren hier. Ich weiß nicht, ob ich das richtig mache.

Tobias Kunisch

0:53:44–0:53:45

Schauen wir mal.

Florian Clauß

0:53:46–0:53:50

Hör mal nicht auf zu schmieren. Ja, das ist echt, das ist Das ist schon der

0:53:50–0:53:54

weakest point hier. So, ist das richtig?

Tobias Kunisch

0:53:55–0:53:58

Ich versuche, das hier rein zu fummeln. Mann, Mann, Mann.

0:54:01–0:54:07

So. Wenn alle beschäftigt sind, wird die Verbreitung von gefährlichem Halbwissen kurz unterbrochen.

Florian Clauß

0:54:09–0:54:10

Wieso Halbwissen?

Tobias Kunisch

0:54:12–0:54:16

So, welches war das geschmierte? Ja, hier, ne?

Florian Clauß

0:54:16–0:54:21

Ja, aber da ist halt nicht klar, in welche Richtung das Zeug dann rumliegen.

Tobias Kunisch

0:54:23–0:54:24

Schau mal, das ist auch hier.

0:54:27–0:54:29

Das Loch muss zum Loch quasi.

Florian Clauß

0:54:29–0:54:30

Ah, okay.

0:54:33–0:54:35

Also, guter Hinweis.

Tobias Kunisch

0:54:36–0:54:42

Schau, und siehst du hier, wie das auf einer Seite zu ist und auf der anderen Seite auf?

Florian Clauß

0:54:42–0:54:43

Ja, das sehe ich.

Tobias Kunisch

0:54:43–0:54:47

Und die Öffnungen müssen sich natürlich ansehen, damit man den Bügel hier durchkannt.

0:54:48–0:54:49

Schau mal, der Bügel verbindet die beiden jetzt.

0:54:50–0:54:52

Hier sitzt dann die Taste so auf quasi.

0:54:53–0:54:55

Und wenn man ihn einhochzieht, dann...

Florian Clauß

0:54:55–0:54:59

Ja, der Bügel, okay, das habe ich quasi noch nicht mechanisch verstanden,

0:54:59–0:55:00

als ich das gesehen habe.

0:55:00–0:55:06

Der Bügel funktioniert quasi als Gelenk, der an einem Punkt dann eingehakt wird.

0:55:06–0:55:12

Damit dann die Hoch-Runter-Bewegung durch die Neigung...

Tobias Kunisch

0:55:12–0:55:13

Genau, dass es synchronisiert wird.

Florian Clauß

0:55:14–0:55:15

Synchronisiert.

Tobias Kunisch

0:55:15–0:55:20

Schau hier, du siehst hier, das ist deine Shift-Taste.

0:55:21–0:55:27

der dir zwei so kreuze auf das eine kreuz kommt der switch die anderen beiden

0:55:27–0:55:31

kreuz sind dazu da dass diese dass die stabilisatoren dann reingeklickt werden

0:55:31–0:55:36

und der bügel macht dann dass sich das quasi zusammen nach oben und nach unten

0:55:36–0:55:37

bewegt und synchronisiert die beiden dann ja.

Florian Clauß

0:55:39–0:55:43

Das ist wahrscheinlich tatsächlich das Aufwendigste hier um diese...

Tobias Kunisch

0:55:43–0:55:45

Ja, ist es auch.

Florian Clauß

0:55:45–0:55:47

Das ist echt eine Fummelei.

Tobias Kunisch

0:55:48–0:55:52

Ja, wenn die Stabilisatoren erstmal geschmiert sind, dann hast du das...

Florian Clauß

0:55:52–0:55:55

Dann hast du den Rest quasi auch geschmiert. Guck mal hier, ich habe es geschafft,

0:55:55–0:55:57

oder? Sieht das gut aus, Tobes?

Tobias Kunisch

0:55:58–0:55:58

Ja, warte.

Florian Clauß

0:55:58–0:55:59

Qualitätssicherheit.

Tobias Kunisch

0:56:00–0:56:01

Ich habe hier gerade Schmiermittel drauf gemacht.

Florian Clauß

0:56:02–0:56:02

Kann ich das lecken?

Tobias Kunisch

0:56:03–0:56:03

Wenn du magst.

0:56:06–0:56:12

Ja, QA sagt. Die Quality Assurance sagt alles, alles so wie es sein soll.

Florian Clauß

0:56:13–0:56:15

My first devil driver.

Tobias Kunisch

0:56:17–0:56:22

Das ist auch schön, dass ich mal wieder dazu komme, hier ein Keyboard zusammenzubauen.

Florian Clauß

0:56:23–0:56:24

Hast du auch vermisst.

Tobias Kunisch

0:56:24–0:56:26

Ich habe schon lange keins mal zusammengebaut.

Florian Clauß

0:56:27–0:56:29

Wie lange ist das her? Zwei Wochen?

Tobias Kunisch

0:56:29–0:56:40

Nein, seit ich das neue Keyboard, das Neo 65 CU aus San Jose mitgebracht habe.

Florian Clauß

0:56:40–0:56:42

Hast du das schon im Flugzeug zusammengebaut?

Tobias Kunisch

0:56:42–0:56:47

Nee, aber ich habe natürlich, ich dachte, ich mache das einfach in mein Gepäck

0:56:47–0:56:51

rein, weil das ist ja super schwer, das ist irgendwie drei Kilo oder so.

0:56:53–0:56:58

Und dann ist mir aufgefallen beim Einchecken, gibt es ja immer tausend Warnungen,

0:56:58–0:57:01

dass man keine Lithium-Akkus mit in sein Gepäck machen kann.

0:57:01–0:57:05

Dann war ich so, ach, was soll schon passieren? Aber dann habe ich tatsächlich nachgelesen.

0:57:05–0:57:09

Und der Grund, warum man keine Lithium-Akkus in sein aufgegebenes Gepäck machen

0:57:09–0:57:14

soll, ist, weil wenn die beschädigt sind, dann können die tatsächlich Feuer fangen.

Florian Clauß

0:57:14–0:57:20

Ja, klar. Das Membran zwischen diesen Kammern da ist hauchdun. Und das ist wirklich so.

0:57:20–0:57:28

Also in China ist es auch verboten, dass du deinen Akku fürs E-Rad in deiner Wohnung lädst.

0:57:29–0:57:34

Die haben extra quasi Laderäume, weil ganz viele auch schon da zu Tode gekommen

0:57:34–0:57:35

sind durch brennende Akkus.

Tobias Kunisch

0:57:36–0:57:39

Ja, auf jeden Fall dachte ich dann, vielleicht ist es keine gute Idee,

0:57:39–0:57:42

mein Keyboard mit den Akkus aufzunehmen.

0:57:42–0:57:45

Dann habe ich es in mein Handgepäck machen müssen. Das ist ein schwere Ding.

0:57:46–0:57:50

Und dann bin ich natürlich beim Security-Check, ist dann mein Rucksack,

0:57:51–0:57:55

der durch den Scan, durch die Maschine gelaufen ist. natürlich dann gleich aufs

0:57:55–0:58:01

andere Band rüber für die Sachen, wo man sich nochmal mit den freundlichen Leuten unterhalten muss.

0:58:01–0:58:06

Und dann stand ich da mit so einem Security-Typen mehr so, what is this?

0:58:08–0:58:11

Und dann kam er gleich so ein Ansel an und meinte so, ja, ich mach den.

0:58:11–0:58:15

Und dann meinte so, this is the NIO 65 CU, right?

0:58:16–0:58:21

Das haben wir dann von seinem NIO erzählt. Er hat das ergonomische Split-Keyboard

0:58:21–0:58:24

von NIO. Da muss ich sagen, gleich, was ist es? Dann haben wir uns ein bisschen

0:58:24–0:58:25

über Keywords unterhalten.

0:58:25–0:58:27

Dann dürfte ich alles wieder einpacken. Dann war gut.

Florian Clauß

0:58:28–0:58:29

Ja, sehr gut.

Tobias Kunisch

0:58:30–0:58:33

Oh, du hast hier schon den anderen gemacht.

Florian Clauß

0:58:34–0:58:35

Ja, jetzt fehlt noch.

Tobias Kunisch

0:58:36–0:58:41

Fehlt der hier noch. Und dann lass mich den hier machen. Und dann kannst du

0:58:41–0:58:44

die beiden schmieren für die Space-Taste.

0:58:45–0:58:49

Flo, was ist denn der Unterschied zwischen QWERTY und Quartz?

Florian Clauß

0:58:49–0:58:53

Oh, wollen wir jetzt da schon drauf eingehen? gehen? Wollen wir da schon? Okay.

Tobias Kunisch

0:58:53–0:58:56

Naja, ich meine, okay, wir können vielleicht warten.

Florian Clauß

0:58:56–0:59:02

Bis wir die anfangen mit den Tasten, ja. Aber vielleicht so mal so noch als Hintergrund.

0:59:02–0:59:10

Wir hatten auf unserer Seite einen Kommentar und wo ich dann panisch Tops angeschrieben

0:59:10–0:59:13

habe, du musst darauf reagieren.

0:59:13–0:59:15

Ich kann dazu nichts sagen.

0:59:16–0:59:18

Bis ich mir dann auch das angelesen habe.

Tobias Kunisch

0:59:18–0:59:21

Weil ich zwei Tage nicht reagiert.

Florian Clauß

0:59:21–0:59:26

Ja, denn ein Hörer, ich glaube Tuxflo heißt der,

0:59:27–0:59:32

hat nochmal darauf hingewiesen, weil wir haben, wir haben letzte Folge auch

0:59:32–0:59:36

über QWERTY und QWERTS gesprochen, das ist nämlich das Bezeichnen,

0:59:36–0:59:38

das Layout der Tastatur,

0:59:39–0:59:43

das heißt die Anordnung der Zeichen, das Tastaturlayout,

0:59:44–0:59:51

Eigentlich der meisten Tastatoren, die im Umlauf sind, ist das amerikanische, heißt QWERTY.

0:59:51–0:59:57

Das bedeutet, diese Anordnung der Tasten, die ersten fünf Buchstabentasten der

0:59:57–1:00:05

ersten Buchstabenreihe, ist QWERTY.

1:00:08–1:00:13

Dieses Layout, bis sich das durchgesetzt hat, oder dass sich das durchgesetzt

1:00:13–1:00:17

hat, geht wirklich tief und weit in die Geschichte des Typewriters zurück.

1:00:18–1:00:22

Es gibt sogar Mythen, die wurden aber immer wieder widerlegt,

1:00:22–1:00:27

aber werden immer wieder neu erzählt, weil es auch sehr gängig ist,

1:00:27–1:00:31

sehr eingängig, nämlich diese erste Tastaturreihe.

1:00:31–1:00:38

Wir müssen ja sagen, es gibt eine Home-Reihe, das ist die mittlere Buchstabenreihe, die heißt Home.

1:00:38–1:00:42

Die dann halt quasi auch so die Ruheposition der Finger und so weiter,

1:00:42–1:00:43

da habe ich die abgelegt.

1:00:44–1:00:47

Dann gibt es eine obere, wie heißt die?

1:00:47–1:00:50

Tops? Diese über der Home-Reihe, die Buchstabenreihe.

Tobias Kunisch

1:00:51–1:00:51

Top Row.

Florian Clauß

1:00:52–1:00:57

Ja, aber es gibt tatsächlich Top und die unteren, die man dann angeblich nicht

1:00:57–1:01:01

so oft benutzt, die werden eher, die Buchstaben werden eher in die untere Reihe,

1:01:01–1:01:03

unter der Home-Reihe, abgelegt.

1:01:03–1:01:10

Und mit der oberen Tastaturreihe könntest du auch Typewriter klippen,

1:01:10–1:01:15

weil alle Buchstaben für Typewriter, und das war dann so der Also das Wort Typewriter.

1:01:15–1:01:16

Das Wort Typewriter, genau.

1:01:17–1:01:22

Das war dann so der Showcase, angeblich guck mal hier, ich habe einen Typewriter

1:01:22–1:01:23

und ich kann Typewriter klicken, ja.

1:01:24–1:01:28

Deswegen wurde angeblich, wurden halt um den Verkäufer das zu vereinfachen,

1:01:29–1:01:31

die Buchstaben in die erste Reihe gelegt, ja.

1:01:31–1:01:36

Hat sich aber nach mehrfachen akademischen Untersuchungen immer wieder widerlegt,

1:01:36–1:01:38

dass es nicht der Fall ist, dass das da ist.

1:01:38–1:01:44

Aber das ist so QWERTY und es ist so ein bisschen, es gibt diese Shift-Kriege.

1:01:44–1:01:45

Weißt du, was die Shift-Kriege sind?

Tobias Kunisch

1:01:46–1:01:52

Das waren die unterschiedlichen Methoden, wie Shift implementiert worden ist

1:01:52–1:01:54

in den Schreibmaschinen.

Florian Clauß

1:01:54–1:02:02

Genau, also Shift ist ja quasi diese Taste, die dann den Tastaturapparatur so hebt und senkt. Shift.

1:02:04–1:02:08

Geht nicht. Okay, wir gucken gerade, welche Space-Taste unser Motherboard gibt.

Tobias Kunisch

1:02:08–1:02:13

Ja, ich merke gerade, dass Flo ist wie meine Kinder. Der quatscht hier,

1:02:13–1:02:15

um sich vor der Arbeit zu suchen.

1:02:15–1:02:19

Und die Kinder machen das auch immer, wenn der Tisch gedeckt wird. Ja, ja.

Florian Clauß

1:02:19–1:02:22

Noch schlimmer, wenn der abgedeckt wird. Wer abwäscht.

Tobias Kunisch

1:02:22–1:02:22

Genau.

Florian Clauß

1:02:23–1:02:25

Dann muss man ganz plötzlich aufs Klo.

Tobias Kunisch

1:02:25–1:02:27

Ja, oder fängt dann über QWERTY zu sprechen.

Florian Clauß

1:02:28–1:02:30

Nee, ich mache jetzt weiter. Wir können gleich nochmal weiter drüber sprechen.

1:02:30–1:02:33

Also wir müssen auf jeden Fall jetzt die längere.

Tobias Kunisch

1:02:33–1:02:37

Genau. Wir können auch mal schauen, ob die hier gerade ist. Die schaut gerade aus.

Florian Clauß

1:02:37–1:02:40

Ah ja, das haben wir ja völlig vergessen. Ah nee, das müssen wir mal bei den

1:02:40–1:02:42

längeren. Ich kann das gerne machen.

1:02:44–1:02:46

Dann kannst du weitererzählen über QWERTY.

Tobias Kunisch

1:02:47–1:02:48

Ja, auf jeden Fall.

Florian Clauß

1:02:51–1:02:53

Nahtlos knüpft ja auf jeden Fall.

Tobias Kunisch

1:02:54–1:02:59

Wir servieren uns hier die Themen wie beim Volleyball spielen.

1:02:59–1:03:04

Also die ersten Tastaturen haben wohl anscheinend wirklich alphabetisch angefangen.

1:03:05–1:03:09

Also die ersten Tastatur-Layouts, die probiert worden sind, haben dann halt

1:03:09–1:03:13

eben A, B, C, D und so weiter in die erste Reihe gemacht.

1:03:13–1:03:17

Und dann eben den Rest der Tastatur sind alphabetisch.

Florian Clauß

1:03:17–1:03:20

Darf ich da nochmal kurz einhaken, wo ich jetzt den Haken in der Hand habe?

1:03:20–1:03:24

Ich glaube auch, das ist nicht nur alphabetisch, sondern das Alphabet ist,

1:03:24–1:03:28

es wurde quasi auf eine Tastatur vom Klavier übertragen. übertragen.

1:03:29–1:03:35

Also es war quasi die Musik, also die Klaviertasten, die dann halt alphabetisch besetzt wurden.

1:03:36–1:03:40

Also man hat dann irgendwie damals natürlich, was ist am naheliegendsten,

1:03:40–1:03:43

was wird dann halt häufig produziert, das sind Tastaturen fürs Klavier.

1:03:43–1:03:50

Und darauf hat man dann eben diese Tastaturbelegung gemappt. Und das alphabetisch,

1:03:50–1:03:58

Mit eben dem Problem, dass es sehr anfällig war gegenüber, was wir letzte Folge

1:03:58–1:04:02

angesprochen haben, dass sich diese Typenhebel verhakt haben.

Tobias Kunisch

1:04:02–1:04:06

Ja, und dann haben die Ingenieurely eben nach Lösungen gesucht,

1:04:06–1:04:13

wie man das vermeiden kann und gleichzeitig wie man das ein bisschen ergonomischer machen kann.

1:04:14–1:04:18

und man kann es nicht mehr ganz nachvollziehen, weil die haben das wohl nicht

1:04:18–1:04:22

dokumentiert, weil es waren quasi auch Firmengeheimnisse, wie die da so gearbeitet

1:04:22–1:04:25

haben, oder es ist zumindest nie veröffentlicht worden und dann verloren gegangen.

1:04:26–1:04:29

Auf jeden Fall sind die dann eben auf dieser Anordnung gelandet,

1:04:30–1:04:37

die jetzt Querylty oben ist und dann und so weiter, ASDFG in der Home Row und

1:04:37–1:04:39

so weiter. Man sieht ja auch noch, dass in der Home Row,

1:04:42–1:04:47

HJKL ist ja noch so ungefähr mit der Aussprache vom I in der alphabetischen Reihenfolge.

1:04:47–1:04:51

Also so ein paar Buchstaben sind tatsächlich noch in der Anordnung.

1:04:51–1:04:56

Das hat sich dann eben weit verbreitet, weil die Schallmaschinen so verkauft worden sind.

1:04:58–1:05:02

Und später gab es dann aber Leute, die gesagt haben, vielleicht ist es gar nicht die beste Anordnung.

Florian Clauß

1:05:03–1:05:09

Ja, genau. Und da gab es auch wirklich so, also es wurde ja dann von einem,

1:05:11–1:05:15

Wissenschaftler, wie hieß der noch? Drowak?

1:05:16–1:05:21

Drowak? Oder? So hieß er doch? Drowak-Tastatur? Der hat das dann halt quasi

1:05:21–1:05:23

so wissenschaftlich aufbereitet und geguckt.

1:05:24–1:05:26

Also sich da wirklich erstmal angeguckt, welche,

1:05:27–1:05:30

welche Finger beim Tippen welche Position haben,

1:05:30–1:05:39

wie viel Dworak, der sich dann angeschaut hat, wie viel Weg muss denn jetzt

1:05:39–1:05:44

die einzelne Fingerkuppe überhaupt zurücklegen, wie liegen denn die Tasten nebeneinander,

1:05:44–1:05:48

die halt häufig getippt werden, beziehungsweise auseinander,

1:05:48–1:05:52

wie ist der Weg dazwischen und wie kann man das dann ergonomisch so gestalten,

1:05:52–1:05:54

dass ich da möglichst wenig Weg zurücklege,

1:05:54–1:05:58

dass ich dann halt in die Position häufig benutzte Tasten lege,

1:05:58–1:06:02

die ich gut erreichen kann, also wie die oberste Reihe oder die Home-Reihe und

1:06:02–1:06:04

eben andere Buchstaben.

1:06:05–1:06:09

Die nicht so häufig getippt werden, die ich dann in die unteren Reihe tue und so weiter.

1:06:09–1:06:19

Dann kommt das Drowack-Layout raus und das hat so ein bisschen den Mythos von

1:06:19–1:06:21

wegen, es konnte sich nicht durchsetzen,

1:06:21–1:06:24

obwohl es das bessere Layout war.

1:06:24–1:06:29

Es gab wohl auch Studien, die dann halt so Wettbewerber, die gemacht wurden,

1:06:29–1:06:34

da wurden halt einige auf das neue Layout angelernt und die hatten dann angeblich

1:06:34–1:06:39

eine irgendwie so und so viel Prozent höhere Tipprate als die auf dem QWERTY-Layout.

1:06:40–1:06:44

Aber wie sich das dann herausgestellt hat, waren diese Studien wohl mehr oder

1:06:44–1:06:48

weniger gefaked Und war dann halt zugunsten von Drowag-Layout,

1:06:48–1:06:53

waren die dann halt so auch dann in die entsprechenden Kreise hervorgebracht,

1:06:53–1:06:54

dass das dann halt das bessere Layout ist.

1:06:55–1:06:58

Also ein bisschen Conspiracy-Geschichte ist auch dabei.

1:07:00–1:07:03

Nichtsdestotrotz hat sich das Drowag-Layout auch so weit durchgesetzt,

1:07:03–1:07:10

dass ich das als Standard-Layout wählen kann in jetzt Keyboards zum Beispiel auf dem Smartphone.

1:07:10–1:07:14

Apple unterstützt das, glaube ich, auch noch in der Tastaturbelegung.

1:07:14–1:07:18

Also man sagt eben das QWERTY-Layout, dass man weiß nicht genau,

1:07:18–1:07:21

wie du schon gesagt hast, wie sich das jetzt so entwickeln konnte,

1:07:21–1:07:24

wie sich das entwickelt hat, weil es nicht dokumentiert wurde.

1:07:24–1:07:28

Ich habe jetzt noch ein anderes Paper gefunden, das tatsächlich dann nochmal

1:07:28–1:07:30

so behauptet hat, dass ganz viel aus dieser...

1:07:30–1:07:35

Also beim QWERTY-Layout ganz viel aus dieser Telegraphen-Geschichte gab.

1:07:36–1:07:40

Also dass die Zeichen dann so angeordnet waren, dass es halt in den Telegraphen,

1:07:40–1:07:44

also Fernschreiber, dass die sich dann halt danach gerichtet haben und die dann

1:07:44–1:07:46

halt nochmal was umgeschichtet haben.

1:07:46–1:07:49

Und in verschiedenen Simulationen, die haben dann auch geguckt,

1:07:50–1:07:53

das alphabetische Layout über so eine Klaviertastatur,

1:07:54–1:07:59

das war wohl so, da gab es so verschiedene Simulationen und dann haben die halt

1:07:59–1:08:06

geguckt, wie viele Anschläge dann simuliert werden müssen, um dann halt so einen

1:08:06–1:08:08

Tastenverhaker auszulösen.

1:08:08–1:08:13

Und dann hat die Klaviertastatur, die alphabetische, hat dann nach 26 Anschlägen

1:08:13–1:08:18

dann halt so einen Verhaker gehabt, während halt QWERTY dann erst nach 1000

1:08:18–1:08:19

Anschlägen dann tatsächlich.

1:08:20–1:08:23

Also diese Simulation ist jetzt nicht so alt. Die wurde, glaube ich,

1:08:24–1:08:30

irgendwie in den 10er-Jahren gemacht. Ja, und das ist eine relativ gute Quote.

1:08:30–1:08:35

Dann haben die halt auch geguckt, welches Tastatur-Layout kommt dann auf so

1:08:35–1:08:39

eine 1 zu 1000 Verhaker-Quote.

1:08:39–1:08:42

Ja, und dann haben sie halt Billions of Dings da drüber laufen lassen.

1:08:42–1:08:44

Aber auch nicht Billions. Billions, ja.

1:08:45–1:08:50

Letztendlich, das Quarty-Layout ist gar nicht so schlecht, wie es ihm dann nachgesagt wurde.

1:08:50–1:08:53

Es wurde dann halt immer so als, und dann ist natürlich diese,

1:08:54–1:08:57

du hast ein Layout ausgerollt auf allen möglichen Devices, ja,

1:08:58–1:09:03

dann ist also die Frage, willst du wirklich dann halt da eine Umstellung,

1:09:03–1:09:07

weil sich so viel Industrie danach schon ausgerichtet hat und normiert ist, ja,

1:09:08–1:09:13

ist es dann halt, und das war so ein bisschen so, wo dann halt die Konspiration

1:09:13–1:09:19

von Drowack dann gelaufen ist, ja, die Industrie will nicht das bessere Design haben.

1:09:19–1:09:22

Aber das war nicht so.

1:09:22–1:09:28

Man kann es halt wirklich belegen, dass es jetzt statistisch von wegen verhaken und so.

1:09:28–1:09:32

Klar, du bist schneller mit den Fingern, du musst weniger Weg zurücklegen.

1:09:33–1:09:36

Und wahrscheinlich ist es dann halt auch, aber das ist wirklich so in so einem

1:09:36–1:09:39

marginalen Bereich, wie sie jetzt die letzten Studien festgestellt haben.

1:09:39–1:09:43

Also in so 5%, wo du es halt wirklich nicht mehr so merkst.

1:09:43–1:09:50

Also insofern ist diese Geschichte von QWERTY ist total spannend, weil ja wirklich da so.

1:09:51–1:09:59

Ein Design, ein Layout-Design, was über 150 Jahre alt ist, immer noch so unglaublich präsent ist.

1:10:00–1:10:02

Das hatten wir ja schon letzte Folge so rausgearbeitet.

1:10:03–1:10:07

Und das finde ich total faszinierend, dass sich das dann so lange halten kann,

1:10:08–1:10:12

dass da so viele Debatten sind und dass dann natürlich auch so viele unterschiedliche

1:10:12–1:10:14

Meinungen dazu entstanden sind.

1:10:14–1:10:19

Aber jetzt mittlerweile ist man ja recht flexibel mit seinem Layout.

1:10:19–1:10:21

Ich kann ja meine Tasten anordnen, wie ich will.

1:10:22–1:10:26

Ich habe auch kurz überlegt, ob ich jetzt hier...

Tobias Kunisch

1:10:26–1:10:26

Wirklich?

Florian Clauß

1:10:27–1:10:31

Na, ich habe überlegt, ob ich... Es gibt ein deutsches Layout.

Tobias Kunisch

1:10:31–1:10:32

Neo, ne?

Florian Clauß

1:10:32–1:10:37

Ja, Neo. Also quasi, so wie das Keyboard heißt. Nein, das hat sich aus dem Open-Source-Bereich,

1:10:37–1:10:39

im Open-Source-Bereich dann entwickelt.

1:10:40–1:10:45

Neo 2 ist, glaube ich, von 2011 der Standard, der sich dann so durchgesetzt hat,

1:10:45–1:10:50

der so ein bisschen halt auch dann akademisch dann eben, wie ruhen die Finger,

1:10:50–1:10:54

welche Buchstaben werden am häufigsten getippt und danach ist dann halt quasi

1:10:54–1:10:56

das Layout ausgerichtet hat.

1:10:56–1:11:02

New 2, aber dann dachte ich so, nee, nee, bevor ich mich da jetzt irgendwie

1:11:02–1:11:07

drauf eingeschossen habe und dann ist es ja wirklich so, du wirst ja nicht los, das andere, ne?

1:11:08–1:11:12

Also das heißt, wenn du dann halt so ein Insel Design für dich als auf einer,

1:11:12–1:11:16

ne, und dann switchst du halt, gehst auf Arbeit, hast dann halt eine Tastatur,

1:11:17–1:11:19

und bist dann halt lost, ja? Also ...

Tobias Kunisch

1:11:19–1:11:22

Naja, ich meine, die Leute, die wirklich ...

1:11:23–1:11:26

darauf schwören sagen, dass wenn du erstmal unterschiedliche gelernt hast,

1:11:27–1:11:30

unterschiedliche Layouts, dann tust du ja auch einfacher wieder zurück zu switchen.

1:11:31–1:11:33

Ich kann mir das ehrlich gesagt, ich kann es mir nicht so vorstellen.

1:11:34–1:11:36

Ich meine, ich freue mich schon, dass ich so schnell schreiben kann,

1:11:36–1:11:37

wie ich schreiben kann mit QWERTY.

1:11:38–1:11:42

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das ist dann da hin und her zu switchen.

1:11:43–1:11:46

Also ich mag es schon allein mit den unterschiedlichen Keywords,

1:11:46–1:11:50

die ich habe, wenn da mal Sondertasten irgendwie ein bisschen anders sitzen.

1:11:50–1:11:52

Da muss sich schon wieder anfangen zu überlegen, so.

1:11:54–1:11:58

Okay. So, Flo hat es wieder gemacht. Der hat sich wieder vom Tisch abräumen.

Florian Clauß

1:11:59–1:12:03

Ich habe mich versucht. Wo war mein Fehler? Ich habe irgendwie die falschen...

1:12:03–1:12:07

Ich hatte die falschen Dinger drin, oder? Also du hast auch noch da was?

Tobias Kunisch

1:12:07–1:12:10

Das ist auch falsch. Okay.

Florian Clauß

1:12:11–1:12:12

Shift-Happens, ne?

Tobias Kunisch

1:12:13–1:12:13

Shift-Happens.

Florian Clauß

1:12:13–1:12:16

Das können wir nochmal kurz referenzieren. Und zwar ist das...

Tobias Kunisch

1:12:16–1:12:17

Auch von Marston.

Florian Clauß

1:12:17–1:12:24

Marston, ja. Ein Buch, wo jetzt dieses Das ist ein Kapitel über QWERTY und die

1:12:24–1:12:28

Mythen drumherum, wo das ein Kapitel aus dem Buch als Artikel veröffentlicht wurde.

1:12:29–1:12:31

Du hast mir den Link geschickt, können wir gerne in den Show Notes drunter bringen,

1:12:32–1:12:38

dass das auch nochmal so ganz gut aufzeigt, wie da die einzelnen Lager gegeneinander

1:12:38–1:12:42

und wie sich die, was wir gerade erzählt haben, wie sich das dann so dargestellt hat.

1:12:42–1:12:47

Und das ganze Buch, also hat mehrere Kapitel, ist wirklich so ein Grundwerk

1:12:47–1:12:52

fast. Du bist so ein bisschen traurig, dass du das Buch nicht hast,

1:12:52–1:12:54

weil das auch geil layoutet ist.

Tobias Kunisch

1:12:54–1:12:55

Ja, das ist wirklich super.

Florian Clauß

1:12:56–1:12:58

Du kennst ihn noch von Google, oder?

Tobias Kunisch

1:12:58–1:13:01

Ich kenne ihn noch ein bisschen von Google. Wir hatten auch schon miteinander

1:13:01–1:13:05

zu tun, weil er für Typografie bei Figma zuständig ist.

1:13:05–1:13:09

Figma ist so ein neues Design-Tool, was sich gerade sehr verbreitet.

1:13:10–1:13:13

Und deswegen hatten wir da auch ein bisschen, also deswegen haben wir da so

1:13:13–1:13:16

ein paar Überschneidungen. Figma hat ja auch die ganzen Google-Fonts integriert.

1:13:17–1:13:21

Und deswegen haben wir uns ab und zu unterhalten. Er hat allerdings...

1:13:21–1:13:24

Nicht auf meine Frage antwortet, ob noch ein Buch rumliegen hat.

Florian Clauß

1:13:25–1:13:29

Ich vermute, du bist nicht der Erste, der diese Frage hingestellt hat.

1:13:30–1:13:32

Aber es war so ein Kickstarter.

Tobias Kunisch

1:13:33–1:13:35

Genau. Ich wollte schon ein Kickstarter-Projekt sein.

Florian Clauß

1:13:35–1:13:36

Ich weiß nicht, wie wir darauf kommen.

Tobias Kunisch

1:13:36–1:13:39

Es ist wohl das am meisten oder

1:13:39–1:13:47

am höchsten mit der höchsten Summe gekickstartete Buch auf der Plattform.

Florian Clauß

1:13:47–1:13:53

Wow. Das ist ja auch noch nicht so alt. nur. Also die Kickstarter gibt es ja

1:13:53–1:13:54

jetzt schon. Soll ich mal?

Tobias Kunisch

1:13:55–1:13:57

Ich verstehe nicht, was hier.

Florian Clauß

1:13:57–1:14:01

Ich verstehe auch nicht. Das hatte ich auch das Problem. Wir hängen noch an

1:14:01–1:14:04

der Space-Taste und merken, there is no space.

1:14:05–1:14:06

There is no space.

Tobias Kunisch

1:14:07–1:14:12

Wenn der hier so muss, dann muss der hier so. Dann stimmt das doch hier.

Florian Clauß

1:14:12–1:14:13

Ist der geschmiert?

Tobias Kunisch

1:14:14–1:14:18

Wir haben noch das äußere Ding geschmiert.

Florian Clauß

1:14:18–1:14:19

Das reicht.

Tobias Kunisch

1:14:20–1:14:22

Du kannst ja dann nochmal auseinanderbauen und nachschmieren.

Florian Clauß

1:14:23–1:14:24

Nee, das mache ich nie wieder.

Tobias Kunisch

1:14:25–1:14:34

Das mache ich nie wieder. Nur hinterfragsatz seine Entscheidungen.

Florian Clauß

1:14:34–1:14:35

Nein, nein.

Tobias Kunisch

1:14:35–1:14:38

So, okay. Ich glaube, jetzt haben wir sie alle.

1:14:38–1:14:41

Ich kann dir das zeigen. Schau mal, hier auf der einen Seite ist die Schraube,

1:14:41–1:14:45

auf der anderen Seite ist hier so ein Haken.

1:14:46–1:14:49

Den Haken macht man hier in die großen Löcher rein und dann kann man den so

1:14:49–1:14:52

runterklicken. Dann macht man auf der anderen Seite die Schraube.

1:14:53–1:14:55

Allerdings, was du jetzt... Hier, die Schrauben sind hier.

1:14:56–1:15:00

Und hier sind noch so, wenn du es richtig machen willst, manchmal mache ich

1:15:00–1:15:03

da so einen Shortcut persönlich.

1:15:03–1:15:05

Aber hier diese Dinger kannst du hier noch drunter machen.

Florian Clauß

1:15:06–1:15:06

Ah ja.

Tobias Kunisch

1:15:07–1:15:09

Und dann schraubst du die da so rein. Das kannst du jetzt.

Florian Clauß

1:15:10–1:15:13

Ja, das ist wirklich aufwendig, so ein Keyboard.

1:15:16–1:15:16

Okay.

Tobias Kunisch

1:15:17–1:15:22

Naja, ist ja ein Hobby, ist ja nicht nur Shopping. Sonst kannst du dir ja eins

1:15:22–1:15:24

kaufen, was schon zusammengebaut kommt.

1:15:25–1:15:30

Kann man natürlich auch machen. Ist auch schön, dass hier auf den Boxen für die Stabilisatoren,

1:15:31–1:15:36

wie auf Apple-Produkten immer, steht Proudly Designed in Cupertino,

1:15:36–1:15:40

die dann in China hergestellt sind, steht hier auf den Boxen Proudly Designed in China.

Florian Clauß

1:15:40–1:15:49

Ja, das ist super. Also ich merke auch, weil ich heute diese eingeklemmte Kette im Fahrradladen hatte.

Tobias Kunisch

1:15:49–1:15:51

Die hat dich ganz schön gebeutelt.

Florian Clauß

1:15:51–1:15:54

Die hat mich gebeutelt, aber dann habe ich halt irgendwie mit dem Typen rumgequatscht,

1:15:55–1:15:59

und dann ging es halt so ein bisschen, weil ich habe halt auch echt ein altes

1:15:59–1:16:02

Rad gebraucht gekauft und ich habe dann noch eine Dreifachkurbel dran,

1:16:02–1:16:06

Shimano, Ultegra, alles gute Komponenten, aber alle überaltert,

1:16:06–1:16:07

man macht das nicht mehr so.

1:16:08–1:16:13

Ich habe eine Kassette, die dann halt irgendwie von den Zahngrenzen von 11 bis

1:16:13–1:16:17

24 geht, was man auch nicht mehr, also so eine feine Abstufung macht man nicht mehr.

1:16:17–1:16:24

Was jetzt so in letzter Zeit immer mehr auf dem Markt der Komponenten und auf

1:16:24–1:16:27

der Hersteller sind die ganzen chinesischen Firmen,

1:16:27–1:16:32

die eigentlich eine lange Zeit so die Werkbank waren von europäischen,

1:16:33–1:16:34

amerikanischen Firmen.

1:16:34–1:16:38

Und ganz viel von den Komponenten wird halt in China, also die Carbon-Rahmen und so weiter.

1:16:39–1:16:44

Canyon & Track, die produzieren in China. Und jetzt gibt es da so ein neues

1:16:44–1:16:46

Selbstbewusstsein von China.

1:16:46–1:16:49

Jetzt kommen so ein paar chinesische Firmen,

1:16:50–1:16:55

die auch dann einfach so Schaltungen und so weiter anbieten,

1:16:55–1:16:57

die natürlich um Vielfaches günstiger sind.

Tobias Kunisch

1:16:58–1:17:01

Ja, ich glaube, da ist so ein bisschen, die chinesischen Firmen haben jetzt

1:17:01–1:17:05

die Sachen so lange produziert, dass sie jetzt langsam auch die Expertise haben,

1:17:06–1:17:09

so Sachen selber zu designen und selber auf den Markt zu bringen.

Florian Clauß

1:17:09–1:17:12

Nein, ich glaube, die Expertise haben sie schon lange.

1:17:13–1:17:18

Also das, was jetzt so gefehlt hat, ist dann einfach, dass die Firmen sich so

1:17:18–1:17:20

eine Marke überhaupt aufbauen können.

1:17:21–1:17:26

Das ist also das, was sich erst in den letzten Jahren wahrscheinlich auch mit

1:17:26–1:17:28

den Elektroautos entwickelt hat.

1:17:28–1:17:32

Dass jetzt immer mehr Marken aus China tatsächlich irgendwie hier in Europa

1:17:32–1:17:35

und in Amerika überhaupt einen Namen haben.

Tobias Kunisch

1:17:36–1:17:40

Ja, also mir ist es das erste Mal irgendwie mit Keyboards eben,

1:17:40–1:17:44

habe ich das selber so erlebt, dass die kommen ja, sie sind ja alle,

1:17:44–1:17:46

das sind alles chinesische Firmen quasi.

Florian Clauß

1:17:47–1:17:47

Ja.

Tobias Kunisch

1:17:47–1:17:52

Bis auf ein paar Ausnahmen, die aus den USA kommen. Und also es ist wirklich,

1:17:52–1:17:56

also die Sachen sind dann immer erst mal auf Chinesisch geschrieben und dann nochmal auf Deutsch.

1:17:58–1:18:05

Aber halt wirklich, also man merkt, dass China das Schwerkraftzentrum ist.

1:18:05–1:18:10

Das ist so ein bisschen anders als bei Computern oder so zum Beispiel.

Florian Clauß

1:18:10–1:18:15

Naja gut, die Komponenten sind halt, ja das ist halt das Design,

1:18:15–1:18:19

ist da immer noch quasi in der Hand, jetzt wenn man Apple anschaut,

1:18:20–1:18:23

aber die Werkbank liegt immer noch in China.

1:18:24–1:18:28

Aber es ist, glaube ich, ein Unterschied, dass jetzt immer mehr chinesische

1:18:28–1:18:30

Marken dann überhaupt irgendwie entstehen.

1:18:30–1:18:33

So, der erste Stabilizer steht.

Tobias Kunisch

1:18:33–1:18:35

Wunderbar, ist stabil, ja.

Florian Clauß

1:18:36–1:18:40

Stabil. Guck mal, hier ist noch so ein kleiner On-Off-Schalter.

Tobias Kunisch

1:18:40–1:18:42

Ja, das ist ein On-Off-Schalter, in der Tat.

Florian Clauß

1:18:44–1:18:48

Was kann der? On-Off. Aber weißt du, was mich verwirrt?

1:18:48–1:18:55

Hier steht On oben und unten eins. weißt du, da bist du halt irgendwie on ist, also 1 ist doch on.

Tobias Kunisch

1:18:56–1:19:02

On ist wireless. On 1 ist wired. Also wenn du die dann quasi einsteigst,

1:19:02–1:19:10

ist es nicht off, sondern das Wireless ist off, aber es ist immer noch funktionstüchtig.

1:19:10–1:19:16

Wenn wir erstmal die Stabilisatoren haben, dann haben wir die halbe Miete.

Florian Clauß

1:19:17–1:19:19

Jetzt weiß ich auch, warum die so aufwendig eingepackt sind,

1:19:19–1:19:22

weil das ist wirklich 80% der Zeit ist hier.

1:19:23–1:19:27

So, über QWERTY haben wir uns jetzt ausgetauscht. Haben wir noch ein anekdotisches

1:19:27–1:19:32

Thema, was wir mit Halbwissen befüllen konnten, während wir schrauben.

Tobias Kunisch

1:19:33–1:19:37

Werde ich dir beim Schrauben zuschauen. Ja, man kann vielleicht noch erzählen,

1:19:37–1:19:42

dass es dann, außer Dworak, gibt es ja noch andere alternative Layouts. Es gibt ja noch Colmack.

1:19:44–1:19:49

Es ist 2006, glaube ich, erfunden worden von einer Person, der hieß Colman.

1:19:50–1:19:55

Und es ist sehr ähnlich wie Dwarak, nur dass es einige von den Sonderzeichen

1:19:55–1:19:58

und so an der Stelle des QWERTY war.

1:19:58–1:20:03

Also es ist quasi weniger Veränderungen wie Dwarak, wenn man umwechselt,

1:20:03–1:20:06

umsatteln will von QWERTY auf ein neues Layout.

1:20:07–1:20:13

Das heißt, Coleman hat auch mehr von den üblichen Buchstaben in der Home-Row.

1:20:13–1:20:22

aber Ctrl C, V und X also Copy, Paste und Ausschneiden,

1:20:23–1:20:28

ist an derselben Stelle, damit man die Keyboard-Shortcuts sich nicht neu beibringen

1:20:28–1:20:31

muss. Und die Sondertasten sind...

Florian Clauß

1:20:31–1:20:36

Ah ja, okay, dann das Muskelgedächtnis quasi noch aktiv zu halten.

Tobias Kunisch

1:20:36–1:20:36

Genau.

Florian Clauß

1:20:37–1:20:38

Ja, macht Sinn, ne?

Tobias Kunisch

1:20:39–1:20:44

Aber ansonsten ist es eben auch optimiert, mehr von den Buchstaben in der Home-Roll

1:20:44–1:20:45

zu haben und außerdem auch,

1:20:45–1:20:52

dass man nicht für gängige Tastenkombinationen denselben Finger benutzen muss,

1:20:52–1:20:57

dass man quasi, wenn man bei vielen Worten irgendwie einen Buchstaben mit der rechten Hand drückt,

1:20:57–1:21:01

dann die nächste Buchstabe mit der linken Hand kommt, damit man da schneller abwechseln kann.

Florian Clauß

1:21:01–1:21:02

Ah ja, interesting.

Tobias Kunisch

1:21:03–1:21:08

Dann gibt es noch mehrere andere. Also du hast ja Neo für Deutschland erwähnt.

1:21:08–1:21:13

Neo ist anscheinend auch so konzipiert, dass man da mehrere Layers hat.

1:21:13–1:21:17

Also Layers bei Tastaturen, bei der Tastaturbesetzung sind ja dann quasi,

1:21:17–1:21:22

quasi wenn man eine Funktionstaste drückt oder eine weitere Funktionstaste,

1:21:23–1:21:26

dass man ein neues Leerhaut auf seiner Tastatur hat,

1:21:26–1:21:30

dass man eben schnell an mathematische Zeichen oder Sonderzeichen,

1:21:30–1:21:31

die man beim Programmieren braucht,

1:21:31–1:21:33

hinkommt. Und dann gibt es noch...

1:21:35–1:21:38

Eine französische Version, jetzt glaube ich Beppo oder so.

Florian Clauß

1:21:38–1:21:38

Naja.

Tobias Kunisch

1:21:39–1:21:45

Und die ist dann für die französische Sprache optimiert. Und du meintest ja,

1:21:45–1:21:54

dass die großen Bezübsysteme wie Windows und macOS kann man ganz einfach umstellen

1:21:54–1:21:56

auf Dwarak und Colmac zum Beispiel.

1:21:56–1:22:00

Und es gibt auch Tastaturen, die verkauft werden mit der Tastenbelegung.

1:22:00–1:22:04

Aber was ja interessant ist für so mechanische Keyboards, wie wir gerade zusammenbauen,

1:22:05–1:22:09

Die sind ja so customizable, dass du deine Tasten dahin stecken kannst, wo du willst.

1:22:10–1:22:14

Und die meisten von den mechanischen Keyboards kommen mit einer Firmware,

1:22:14–1:22:16

die ist Open Source, QMK.

1:22:18–1:22:23

Und da gibt es dann kompatible Software, also VIA ist eine davon,

1:22:23–1:22:29

usevia.com, die dann Keyboards mit der Firmware einfach erkennen.

1:22:29–1:22:33

und du hast dann eine Konfigurationsoberfläche, kannst du sagen,

1:22:33–1:22:37

die Taste soll jetzt aus der Sicht das A sein und das erste ist jetzt da drüben.

1:22:38–1:22:43

Das heißt, du kannst ja entweder so dein eigenes Tuarek-Layout zusammenbauen

1:22:43–1:22:47

auf deinem Keyboard oder du kannst dir deinen, es gibt auch Leute,

1:22:47–1:22:49

die erfinden ihr eigenes Layout.

1:22:49–1:22:55

Das ist dann halt für niemand anders irgendwie relevant, aber es für sie selber

1:22:55–1:22:57

besonders gut funktioniert.

Florian Clauß

1:22:57–1:23:01

Ja, das finde ich schon cool. Guck mal hier, die Space-Taste wird anders reingesetzt. Kann das sein?

Tobias Kunisch

1:23:02–1:23:03

Ja, da ist der Bügel oben.

Florian Clauß

1:23:05–1:23:09

Also es kommt dir bekannt vor. Das ist nicht meine Schuld. Gut.

1:23:10–1:23:13

Ja, ich meine, das macht ja absolut Sinn. Also das ist, glaube ich,

1:23:13–1:23:19

nochmal so, nochmal der Nerd-Faktor bei den mechanischen Keyboards,

1:23:19–1:23:22

dass du ein komplett eigenes Layout machen kannst.

Tobias Kunisch

1:23:23–1:23:26

Ja, und es gibt dann ja auch noch Leute, die, also wir bestellen uns hier ja

1:23:26–1:23:28

nur ein paar Teile und bauen die dann zusammen.

1:23:28–1:23:34

Aber es gibt da wirklich Leute, die dann sich ihr PCB selber zusammenlöten und dann vor allem hier,

1:23:35–1:23:39

sehr viel mehr Aufmerksamkeit auf Ergonomie legen und dann Split-Keyboards haben,

1:23:39–1:23:43

wo dann das Keyboard zwei Teile hat für die rechte und für die linke Hand,

1:23:44–1:23:46

wo das dann alles optimiert ist.

1:23:47–1:23:49

Oft sind die dann auch in so einem Winkel, liegen nicht flach auf dem Tisch.

1:23:52–1:23:55

Mir geht das alles ein bisschen zu weit. Ich freue mich, wenn ich meine,

1:23:57–1:23:59

Tastatur habt ihr an einem Stück ist.

Florian Clauß

1:23:59–1:24:03

Ja, ich mag das auch. Also ich weiß es nicht. Vielleicht ist es wirklich besser.

Tobias Kunisch

1:24:04–1:24:08

Naja, ich meine, ich kann schon sehen, wenn einem das Spaß macht,

1:24:08–1:24:12

dann sein eigenes Keyboard zusammen zu löten und das alles genauso zu optimieren.

1:24:12–1:24:14

Ich kann schon sehen, wie das Spaß macht.

Florian Clauß

1:24:15–1:24:20

So, die Stabilisatoren sind jetzt montiert.

1:24:21–1:24:25

Das heißt, wir können zum nächsten zwei Stunden.

Tobias Kunisch

1:24:25–1:24:30

Nee, das war, also der Rest ist so ein bisschen so noch Handarbeit,

1:24:30–1:24:31

aber nicht so frickelig.

1:24:32–1:24:35

Was wir hier sehen, ist dass natürlich jetzt hier, dass nicht,

1:24:35–1:24:42

dass hier die Stabilisatoren im Weg sind von dieser Dämmung von der Space-Taste.

1:24:43–1:24:45

Ich weiß gar nicht, wie das normaler war, also wie das gedacht ist,

1:24:46–1:24:47

aber ich schneide das dann einfach mal ab hier.

Florian Clauß

1:24:48–1:24:50

Also das ist auch, das kennst du. Das kennst du.

Tobias Kunisch

1:24:51–1:24:55

Hier hast du, hier habe ich Das ist schon aus der Fall mit meiner Space-Taste.

1:24:58–1:25:01

Ob das so richtig ist oder nicht, weiß ich nicht.

Florian Clauß

1:25:01–1:25:03

Das sagt uns gleich das Licht.

Tobias Kunisch

1:25:03–1:25:06

Ob das richtig ist oder nicht. Ob das richtig steht.

Florian Clauß

1:25:07–1:25:14

Okay. Oh, I can cut it. Das ist ein bisschen wie die Nabelschnur durchschneiden. Also ich mach mal.

Tobias Kunisch

1:25:14–1:25:17

Ich würde das ganze kleine Ding hier wegschneiden. Halt dann rechts und links.

Florian Clauß

1:25:18–1:25:18

Genau.

1:25:21–1:25:23

Ich weiß nicht, aber,

1:25:25–1:25:27

Ach nee.

Tobias Kunisch

1:25:27–1:25:27

Hättest du es doch nicht.

Florian Clauß

1:25:29–1:25:35

Aber das muss ja noch mal vorbei. I see, I see.

Tobias Kunisch

1:25:38–1:25:45

So, jetzt haben wir das PCB mit den Stabs. Der Schaum liegt drauf.

1:25:45–1:25:49

Jetzt holen wir unser Pomplate.

Florian Clauß

1:25:49–1:25:50

Yeah.

Tobias Kunisch

1:25:51–1:25:57

Legen das hier drauf. so jetzt geht die party los ist richtig so jetzt wollen

1:25:57–1:25:59

wir deinen gatoron oil kings,

1:26:00–1:26:08

so haben wir mal die produce und keiner so

1:26:08–1:26:12

dass wir ein bisschen gucken da wo die wo die stabilisatoren sind die tasten

1:26:12–1:26:20

sind oft müssen die in einer anderen orientierung rein mhm ok also was du hier

1:26:20–1:26:26

siehst nennt sich 5 prong switches also zwei kontakte und dann drei,

1:26:27–1:26:35

So bei Plastikstifte. Es gibt auch PCBs, die haben nur, die haben weniger Löcher.

1:26:35–1:26:38

Da muss man die dann abknipsen, die kleinen Plastikdinger. Aber das ist mir

1:26:38–1:26:39

auch noch nicht untergekommen.

1:26:40–1:26:46

So, du kannst es quasi sehen, hier hinten, da wo dieser schwarze abgedeckte

1:26:46–1:26:48

Kontakt ist, da müssen die beiden Prongs rein, natürlich.

1:26:49–1:26:51

So kann sie sehen, wie die um die reinkommen. Hier kannst du sehen,

1:26:51–1:26:52

dass die andersrum sind.

1:26:53–1:26:58

So und deswegen also ich fange immer erstmal an mit den quasi in den Ecken.

1:27:00–1:27:04

Dann hast du schon mal genau du musst auch,

1:27:05–1:27:08

ein bisschen vorsichtig sein, dass sich die Prongs da nicht,

1:27:08–1:27:12

also die Kontakte nicht verbiegen das passiert schon immer mal die kann man

1:27:12–1:27:16

dann aber auch wieder zurückbiegen schon mal, wenn wir das umdrehen dann siehst

1:27:16–1:27:18

du, du kannst es entweder da reinstecken oder da reinstecken,

1:27:19–1:27:23

das ist, weil diese Tasten können unterschiedliche breiten

1:27:23–1:27:25

haben haben wir hier ein beispiel naja die

1:27:25–1:27:28

sind alle ungefähr gleich breit aber du kannst also die

1:27:28–1:27:32

wir für die für die zuhörerin von

1:27:32–1:27:35

der control alt und command taste die

1:27:35–1:27:38

können unterschiedliche breiten haben und je nachdem sind hier

1:27:38–1:27:42

quasi alternative löcher gebohrt damit

1:27:42–1:27:46

die die hier dann am schluss reinpassen das muss man eigentlich einfach nur

1:27:46–1:27:51

ausprobieren hier siehst du schon die sind unterschiedlich breit naja das ist

1:27:51–1:27:57

das ist das ausfinden müssen ja schon mal das ist auch das ist eine weniger

1:27:57–1:27:58

breite control taste und alt.

1:28:00–1:28:09

So probieren wir mal aus deine erste taste control so hat unten links den switch

1:28:09–1:28:13

reingesteckt wir versuchen herauszufinden wie breit die tasten sind damit wir

1:28:13–1:28:19

die switches im richtigen abstand in das PCB machen, damit alle passen.

1:28:19–1:28:24

So, du hast jetzt hier links mit den Prunks nach oben gemacht,

1:28:24–1:28:25

dann mache ich jetzt das nächste auch so rein.

1:28:26–1:28:28

Versuche deine Switches nicht kaputt zu machen.

1:28:29–1:28:32

Und dann schauen wir mal, ob die Alt-Taste passt. Die passt auch.

Florian Clauß

1:28:32–1:28:37

Ja, okay, sehr gut. Ich will kein Alt-GR. Haben wir noch eine zweite Alt-Taste da?

Tobias Kunisch

1:28:38–1:28:40

Ja, die ist aber bereiter. Muss man gleich gucken.

Florian Clauß

1:28:42–1:28:45

Ansonsten muss ich doch ein Alt-GR nehmen. Oh, ich hasse.

Tobias Kunisch

1:28:48–1:28:53

Es gibt es gibt ein keycap set habe ich kürzlich gesehen aber schon mal hier

1:28:53–1:28:55

habe ich den prong schon verbogen ein bisschen zu.

Florian Clauß

1:28:55–1:28:57

Haben wir haben es ja.

Tobias Kunisch

1:28:57–1:29:02

Ja nie aber das ist die sind auch nicht kaputt deswegen okay es gibt ein keycap

1:29:02–1:29:08

set das heißt alt und da ist dann seine auf der alt gehr taste ist da so ein monster,

1:29:12–1:29:15

Ich mache mal Fotos von deinen schmutzigen Fingern.

Florian Clauß

1:29:16–1:29:20

Habe ich ja erklärt. Oder?

Tobias Kunisch

1:29:21–1:29:22

Nee, was war da?

Florian Clauß

1:29:24–1:29:29

Ja, naja. Aber der Typ meinte, ich sollte mir ein neues Rad kaufen.

1:29:29–1:29:33

War ein guter Verkäufer. Wenn ich die alle reingesteckt habe,

1:29:34–1:29:38

das macht schon Spaß, die reinzustecken.

1:29:38–1:29:41

Aber wahrscheinlich funktionieren dann 50% der Tasten nicht.

Tobias Kunisch

1:29:41–1:29:46

Naja, das sieht man dann. Willst du eine abgesetzte Caps-Lock-Taste?

1:29:46–1:29:49

Oder eine... Hier, warte, ich zeige dir beide Alternativen.

1:29:50–1:29:53

Also das kennen deine Zuhörer bestimmt aus. Es gibt da so Caps-Lock-Tasten,

1:29:53–1:29:56

die haben an der Seite so, sind so vertieft, damit man das fühlen kann.

Florian Clauß

1:29:56–1:29:57

Nee, auf keinen Fall will ich das haben.

Tobias Kunisch

1:29:58–1:29:58

Keinen Fall?

Florian Clauß

1:29:59–1:30:01

Ich will auf keinen Fall, das ist so Windows-mäßig.

Tobias Kunisch

1:30:02–1:30:05

Ich fand das auch immer doof, aber also ich sehe schon den Sinn,

1:30:05–1:30:07

weil man will ja nicht auszusehen, die Caps-Lock-Taste machen.

1:30:07–1:30:11

Und so hat man halt hier das, weißt du, so kann man fühlen, wo die Kärbstocktaste

1:30:11–1:30:13

ist, wo man nichts draufdrücken will.

Florian Clauß

1:30:14–1:30:15

Ich kann es ja austauschen.

Tobias Kunisch

1:30:16–1:30:16

Ja.

Florian Clauß

1:30:18–1:30:19

Keine Experimente.

Tobias Kunisch

1:30:20–1:30:26

Nee, nicht, dass du die Enter-Taste nicht mehr triffst, wenn die zu klein ist.

Florian Clauß

1:30:28–1:30:31

Hast du hier so einen Switch-Zieher?

Tobias Kunisch

1:30:31–1:30:31

Mhm.

Florian Clauß

1:30:34–1:30:38

Wie gut, dass sie hier in einer ausgestatteten Werkstatt bin.

Tobias Kunisch

1:30:38–1:30:42

Und zwar haben die hier so ein, schon mal, die haben hier so Vertiefungen auf

1:30:42–1:30:43

bei der Seite, dann kannst du einfach so rausziehen.

1:30:44–1:30:48

Wenn Leute auf YouTube Videos machen, wie sie die Keyboards zusammenbauen,

1:30:48–1:30:52

dann ist das immer der Teil, der dann schnell laufen gelassen wird oder ganz

1:30:52–1:30:55

rausgeschnitten, wenn man 20 Minuten die Switches reindrückt.

Florian Clauß

1:30:57–1:31:00

Warum nur? Aber der macht schon Spaß, der Teil.

1:31:00–1:31:06

Das ist so ein bisschen, weil man muss ja quasi die Pins durch diese letzte

1:31:06–1:31:13

Schicht hier durchdrücken und das hat so ein bisschen diesen Effekt wie mit

1:31:13–1:31:16

den Bubble-Folgen, weißt du?

Tobias Kunisch

1:31:17–1:31:22

Bubble-Rap. Was natürlich wirklich schön ist an so einer Geschichte wie so ein

1:31:22–1:31:28

Keyboard bauen, ist, dass es ganz viele Möglichkeiten gibt, sich hier Accessories

1:31:28–1:31:30

zu kaufen, wie zum Beispiel,

1:31:30–1:31:36

man kann sich hier so extra Boxen bestellen für seine extra Switches,

1:31:36–1:31:37

die man noch oben liegen hat.

Florian Clauß

1:31:37–1:31:42

Ja, sehr gut. Und da ist so ein Diamant drauf, ist das ja auch wieder eine Firma?

Tobias Kunisch

1:31:42–1:31:45

Ja, die hat Key Jam heißen die, das ist so eine deutsche Qualseite.

Florian Clauß

1:31:46–1:31:46

Okay.

Tobias Kunisch

1:31:47–1:31:53

Jam heißt da Edelstein. Ich habe ja noch jede Menge Switches,

1:31:54–1:31:57

die ich dann doch nicht so gut fand. Die hier.

Florian Clauß

1:31:57–1:31:59

Und hast du die dann irgendwann alle ausgetauscht?

Tobias Kunisch

1:31:59–1:32:00

Ja.

Florian Clauß

1:32:00–1:32:04

Wo du gemerkt hast, so nee, not my type.

Tobias Kunisch

1:32:05–1:32:06

Ja, ganz genau.

1:32:08–1:32:13

Ich habe ja auch noch so ein paar extra Keycap-Sets, die ich dann noch nicht gut fand.

Florian Clauß

1:32:14–1:32:18

Ja, das ist halt ein real Hobby.

1:32:19–1:32:26

Wenn man so anfängt, für seine Teile dann extra Behälter zu kaufen,

1:32:27–1:32:28

die noch gebrändet sind.

Tobias Kunisch

1:32:28–1:32:29

Das ist doch gut.

Florian Clauß

1:32:30–1:32:32

Dann weiß man, dass man beim richtigen Hobby ist.

Tobias Kunisch

1:32:33–1:32:36

Ja, man kann ja auch noch, können uns ja mal deine Keys anschauen hier.

1:32:36–1:32:41

Das sind, also bei so Kies gibt es auch unterschiedliches Material,

1:32:41–1:32:42

aus dem sie designen können.

1:32:42–1:32:48

Meistens ist das entweder PBT Plastik, PBT oder ABS.

1:32:49–1:32:53

PBT heißt, haben ein bisschen dunkleren Ton.

1:32:53–1:32:58

Da kommst du auch immer nochmal drauf an, wie dick die Tasten gegossen sind.

1:32:58–1:33:00

Also wie dick das Plastik ist.

1:33:00–1:33:03

Je dicker natürlich, desto besser. es gibt dann auch

1:33:03–1:33:06

noch sind sich double shot wenn es

1:33:06–1:33:09

quasi zwei lagen plastik sind und quasi

1:33:09–1:33:13

die in der in der unseren lage

1:33:13–1:33:18

der der buchstabe als relief drauf steht und die obere lage quasi nur den buchstaben

1:33:18–1:33:23

als aussparung hat das heißt dann hast du das ist gar nicht ob die hier dabei

1:33:23–1:33:27

schaut sind müsste man mal einen rausziehen dass ich mal diesen dabei schauen

1:33:27–1:33:33

das heißt hier innen ist weißes Plastik und da ist auch aus dem weißen inneren Plastik ist auch das K.

1:33:34–1:33:36

Und dann ist nochmal die blaue Lage drumrum gegossen.

Florian Clauß

1:33:37–1:33:37

Ja, ja.

Tobias Kunisch

1:33:40–1:33:43

Das ist natürlich, also man kann jetzt natürlich schon so ein bisschen hören,

1:33:43–1:33:50

wie die sich anhören, aber so richtig weiß man es dann erst, wenn es im Case ist.

Florian Clauß

1:33:51–1:33:58

Weil der Case ist der Resonanzraum, der den richtigen Sound bringt.

Tobias Kunisch

1:33:59–1:34:05

Ich habe kürzlich einen Freund, der seinen 50. Geburtstag gefeiert hat.

Florian Clauß

1:34:05–1:34:07

Was, so alte Freunde hast du?

Tobias Kunisch

1:34:07–1:34:08

So alte Freunde, unglaublich.

Florian Clauß

1:34:08–1:34:09

Wahnsinn.

Tobias Kunisch

1:34:10–1:34:11

Ja, hat doch schon graue Haare und so.

Florian Clauß

1:34:13–1:34:14

Mann, Mann, Mann.

Tobias Kunisch

1:34:14–1:34:16

Dem habe ich einen Keyboard geschenkt.

Florian Clauß

1:34:17–1:34:18

Und?

Tobias Kunisch

1:34:18–1:34:23

Der ist doch Star Wars Fan. Das heißt, ich habe ihm so, es gibt ja so Artisan

1:34:23–1:34:26

Keycaps, wo quasi irgendwelche Figuren sind.

1:34:27–1:34:31

Dem habe ich dann die Escape-Taste mit so einem Stormtrooper-Helm.

Florian Clauß

1:34:31–1:34:35

Ja, geil. Ich glaube, die habe ich gesehen, oder? Kann das sein?

Tobias Kunisch

1:34:35–1:34:40

Ja, das kann sein. Und dem habe ich einen Rainy 75 gekauft. das heißt Rainy,

1:34:40–1:34:44

weil sich die Tasten, die so marbly sind, dass es wie du vorher meintest,

1:34:44–1:34:46

dass es sich anhört wie Regen, der fällt.

1:34:47–1:34:50

Hat sich sehr gefreut. Hat mich gefreut, dass es sich gefreut hat.

1:34:50–1:34:55

Aber die Firma, die das Rainy 75 gemacht hat, hat jetzt ein neues Keyboard auf

1:34:55–1:34:58

Kickstarter veröffentlicht, also Zen 75.

1:34:59–1:35:04

Das ist ein Nachfolgemodell. Das war der erste Kickstarter, wo ich wirklich mitgemacht habe.

1:35:06–1:35:09

Die haben aber auch also es war nicht wirklich die haben

1:35:09–1:35:13

die plattform benutzt um das funding

1:35:13–1:35:17

zu machen aber ich glaube das stand nie zur diskussion ja mittlerweile von einem

1:35:17–1:35:23

halben tag irgendwie ziel erreicht und ich so schnell weiter über hinaus das

1:35:23–1:35:27

war schon eine weile angekündigt und hatte auch schon ein paar reviews mit leuten

1:35:27–1:35:32

jahr eins geschickt haben und so das wird jetzt Das ist gerade verschickt,

1:35:32–1:35:36

das ist jetzt produziert worden und verschickt, das ging natürlich erst in die USA.

1:35:36–1:35:41

Die haben ihre Keyboards schon und Mitte September werden wohl die Lieferungen für,

1:35:43–1:35:46

für Europa angefangen. Das heißt, das nächste Keyboard, was hier hoffentlich

1:35:46–1:35:48

aufschlägt, ist ein Zen 75.

Florian Clauß

1:35:49–1:35:49

Oh, wow.

Tobias Kunisch

1:35:50–1:35:52

Kinder kamen gerade wieder vom Booba-Shop.

Florian Clauß

1:35:53–1:35:53

Booba?

Tobias Kunisch

1:35:53–1:35:54

Booba gekauft.

Florian Clauß

1:35:54–1:35:55

Sind das La Boobas?

Tobias Kunisch

1:35:56–1:35:57

Ja, so Bubble Tea.

Florian Clauß

1:35:57–1:36:01

Achso, nee. Wie heißt das, dieser Trend? La Booboo?

1:36:03–1:36:06

Das ist noch nicht bei deinen Kindern angekommen?

Tobias Kunisch

1:36:06–1:36:07

Nee, wir waren ja,

1:36:09–1:36:16

ahead of the curve. quasi. Wir waren Labubo ist ja von diesen Popmart-Stories. Popmart heißen die.

1:36:16–1:36:22

Und bevor die diese Labubo gemacht haben, haben die diese Blindboxen gemacht mit Figuren.

1:36:22–1:36:24

Also es gab immer so Figuren-Serien.

1:36:24–1:36:26

Die sind kleiner als die Labubos jetzt.

1:36:27–1:36:29

Aber die kamen dann immer so in einer Box und du wusstest immer nicht,

1:36:29–1:36:32

welcher Charakter aus der Serie ist. Du musstest dann quasi viele kaufen,

1:36:32–1:36:33

um die ganze Serie zu haben.

1:36:34–1:36:38

Und wir haben das irgendwann angefangen, als wir in Paris waren, da war ein Store.

1:36:40–1:36:43

und in Berlin gab es keinen Laden, aber immer wenn ich in New York war,

1:36:43–1:36:45

habe ich dann den Kindern eben eine Box mitgebracht.

1:36:47–1:36:49

Und jetzt gibt es den Laden hier und jetzt sind die eben so erfolgslich mit

1:36:49–1:36:53

den Labubus, dass wir nichts in den Popmart Store können, um uns eine Box zu

1:36:53–1:36:55

kaufen, weil alle da blöd wegen diesen Labubus anstehen.

1:36:56–1:36:59

Also wirklich unglaublich, die haben im Alexa jetzt einen Laden aufgemacht.

1:37:00–1:37:02

Und die stehen da immer noch auf Schlange, die Leute.

Florian Clauß

1:37:03–1:37:03

Wahnsinn.

Tobias Kunisch

1:37:03–1:37:07

Also wirklich auch Wochen später ist da noch eine stundenlange Schlange.

1:37:08–1:37:11

um da reinzukommen. Unglaublich.

Florian Clauß

1:37:13–1:37:16

So, jetzt habe ich jetzt schon alle da verbraucht, kann das sein?

Tobias Kunisch

1:37:16–1:37:21

Ja. Das kommt davon, wenn man sich so ein großes Keyboard-Layout kauft.

Florian Clauß

1:37:23–1:37:25

Das kennst du gar nicht.

Tobias Kunisch

1:37:25–1:37:29

Ich mache zwei Switches rein und dann lässt es über die Funktionstaste.

Florian Clauß

1:37:31–1:37:35

Genau, du brauchst dann irgendwie fünf Tastendrücke, um A zu machen.

Tobias Kunisch

1:37:39–1:37:45

Aber es gibt da wirklich, also es gibt ja auch 40% Layouts, ne? Oder noch kleiner.

Florian Clauß

1:37:46–1:37:48

Das ist ein Bank-Terminant.

Tobias Kunisch

1:37:48–1:37:53

Ja, ich finde es eigentlich schon ästhetisch attraktiv, aber ich glaube,

1:37:54–1:37:55

es ist da wirklich zu anstrengend.

1:37:55–1:37:59

Die haben dann auch so eine Split-Space-Taste, also quasi eine zweigeteilte

1:37:59–1:38:02

Space-Taste, damit du die eine Hälfte nochmal anders belegen kannst.

Florian Clauß

1:38:02–1:38:04

Echt? Wow.

Tobias Kunisch

1:38:05–1:38:09

Und oft ist dann die Control-Taste da, wo die Caps-Lock-Taste ist,

1:38:09–1:38:10

weil die braucht eigentlich eh keiner.

1:38:11–1:38:13

Und wenn du die unter der Reihe nicht hast,

1:38:15–1:38:18

dann belegst du halt die Caps-Lock-Taste anders quasi.

1:38:19–1:38:23

Die haben dann auch keine Nummerntasten, da müssen wir dann halt Funktionen

1:38:23–1:38:27

QW, ERT und so drücken für 1, 2, 3, 4.

Florian Clauß

1:38:28–1:38:31

Okay. Wir müssen erstmal das O suchen.

Tobias Kunisch

1:38:32–1:38:38

Naja, das haben die uns ISO aufgemacht. Schau mal, das ist ANSI und das ist ANSI.

1:38:39–1:38:42

Und wir müssen aber ISO und ISO machen.

Florian Clauß

1:38:42–1:38:43

Okay.

Tobias Kunisch

1:38:43–1:38:48

Das heißt, der muss raus und der muss raus. Der muss eins drüber.

Florian Clauß

1:38:49–1:38:53

Da sind sie Schritt für Schritt, weil das kann man nicht merken.

Tobias Kunisch

1:38:55–1:38:57

Bist du sicher, dass du ISO willst?

Florian Clauß

1:38:58–1:38:58

Ja.

1:39:00–1:39:03

Also erklär doch mal den Unterschied zwischen ISO und ANSI.

Tobias Kunisch

1:39:03–1:39:05

Ja, sehr gut, sehr gut, sehr guter Punkt.

1:39:09–1:39:16

Wie unsere deutschen Zuhörer ja sehr gut kennen, ist die Enter-Taste auf einer

1:39:16–1:39:19

deutschen Tastatur, die auch nicht QWERTY, sondern QWERTY ist,

1:39:19–1:39:23

weil das Z ist neben dem T, nicht wie auch im Englischen das Y.

1:39:25–1:39:31

Hier ist die Enter-Taste, so eine große Taste, die quasi über zwei Tasten reingeht.

1:39:32–1:39:41

Also die ist quasi neben dem, also die Top-Row und die Home-Row quasi.

1:39:42–1:39:46

auf einer amerikanischen testatur an

1:39:46–1:39:49

sie american something something ist die

1:39:49–1:39:56

enttaste nur eine lei hoch dafür aber zwei tasten bei zwei units das heißt die

1:39:56–1:39:59

switches müssen natürlich anheiz ins pcb gesteckt werden damit die taste dann

1:39:59–1:40:04

drauf gesteckt werden wir haben das jetzt so gemacht wie man es für iso machen

1:40:04–1:40:09

leute weil ich nicht mitgedacht habe uns aber so gemacht wie auf meinen anderen Keyboards.

Florian Clauß

1:40:09–1:40:10

Das kommt davon.

Tobias Kunisch

1:40:11–1:40:16

Hier auf dem PCB hinten sieht man immer beschriftet bei den Kontakten ANSI, ISO.

1:40:18–1:40:20

Hier sind auch, also bei den anderen Tasten sieht man auch, was das für eine,

1:40:21–1:40:25

Grundbelegung sind, also Delete, End, Page Down, Page Up.

1:40:26–1:40:29

So. Deswegen kann man sich hier daran orientieren. Wir haben es nur falsch gemacht.

1:40:29–1:40:31

Ich überlege jetzt gerade, ob...

Florian Clauß

1:40:31–1:40:34

Wie würde ich mit dem Switch dann machen? Äh, mit dem Stäbbelaser.

Tobias Kunisch

1:40:34–1:40:35

Genau.

Florian Clauß

1:40:36–1:40:38

Den müssen wir eigentlich dann anders kippen oder?

Tobias Kunisch

1:40:38–1:40:39

Ja, ich glaube.

Florian Clauß

1:40:40–1:40:43

Kann man das? Ich glaube, das kann man auch. Probieren wir mal, oder?

Tobias Kunisch

1:40:43–1:40:46

Ah, genau. Genau, deswegen sind hier die beiden.

Florian Clauß

1:40:46–1:40:46

Ja, ja.

Tobias Kunisch

1:40:46–1:40:50

Ja, wir müssen ihn so rum anbringen. Ich hoffe, dass wir das machen können,

1:40:50–1:40:53

ohne dass das Plates im Make ist.

Florian Clauß

1:40:54–1:40:58

Okay, hoffe ich auch. Sonst machen wir eine Fortsetzung.

Tobias Kunisch

1:40:59–1:40:59

Okay.

1:41:07–1:41:14

Das, liebe Zuhörer, ist der Moment, wo Flo seine vergangenen Entscheidungen,

1:41:15–1:41:18

sich ein Keyboard zusammenzubauen, infrage stellt.

1:41:19–1:41:26

Nachdem er 87 Tasten in seinen 80% Keyboard eingebaut hat, haben wir jetzt festgestellt,

1:41:27–1:41:30

dass wir alles wieder auseinanderbauen müssen.

Florian Clauß

1:41:32–1:41:33

Gib mal den Pinzett an.

Tobias Kunisch

1:41:33–1:41:38

So, das ist der Charaktertest, dem sich Flo jetzt gegenüber sieht.

1:41:38–1:41:41

Was wird er tun in einem Moment von Frustration?

Florian Clauß

1:41:41–1:41:46

Der Charaktertest. Ich fühle mich gerade so ein bisschen wie... Fuck.

1:41:49–1:41:50

Machst du dich kaputt?

Tobias Kunisch

1:41:50–1:41:55

Kriegst du nichts aus? Nee, schau mal, weil der hier jetzt runtersitzt.

Florian Clauß

1:41:55–1:41:55

Ja, ja.

Tobias Kunisch

1:41:59–1:42:01

Du bist Charakter blind, Flo.

Florian Clauß

1:42:04–1:42:06

Zieht das auch bei deinen Kindern?

Tobias Kunisch

1:42:06–1:42:09

Nee. Die wollen jetzt schon weinen.

1:42:13–1:42:17

Ja. Dann kannst du lernen, wie man Switches wieder rausziehen.

Florian Clauß

1:42:19–1:42:22

Okay, wollen wir das jetzt machen? Wie viel Zeit haben wir noch?

Tobias Kunisch

1:42:26–1:42:27

Zieh du sie raus, ich mach sie rein.

1:42:35–1:42:45

diese schale hat eine funktion die frustrationsschale die geschahle wie gesagt

1:42:45–1:42:50

auch schon mal passiert ja umso besser fühlt sich an wenn dann alle so sind,

1:42:54–1:42:58

Während Flo die ganzen Switches wieder rauszieht, können wir nochmal einen Tastaturvergleich

1:42:58–1:43:00

machen. Das, was wir hier hören,

1:43:02–1:43:07

ist eine Apple-Tastatur. Das ist keine mechanische Tastatur,

1:43:07–1:43:08

das ist eine Membrantastatur.

Florian Clauß

1:43:08–1:43:15

Was ist denn eigentlich eine Membrantastatur? Das hat man das letzte Mal schon erklärt, oder?

Tobias Kunisch

1:43:15–1:43:16

Ja.

Florian Clauß

1:43:16–1:43:18

Da wären nur so Nupsis.

Tobias Kunisch

1:43:18–1:43:22

Ja, da ist quasi so eine Plastikfolie runter mit...

Florian Clauß

1:43:22–1:43:24

So Federn, so Metallplatten.

Tobias Kunisch

1:43:25–1:43:30

Genau, wenn man einfach die Taste runterdrückt, dann wird die Metallfolie runtergedrückt

1:43:30–1:43:34

und der Kontakt schließt dann deswegen damit oder darum.

1:43:35–1:43:40

Und da ist eben kein Switch drin oder sowas. Es ist einfach nur so eine Plastikfolie.

1:43:40–1:43:49

Deswegen ist das alles so ein bisschen schwammiger und so ein bisschen so.

Florian Clauß

1:43:52–1:43:56

Ich war ja sehr gewöhnt.

Tobias Kunisch

1:43:57–1:44:04

Bin gewöhnt. Ja, ich meine, ich bin gespannt, wie es dir dann da geht mit deiner

1:44:04–1:44:06

mechanischen Tastatur.

1:44:06–1:44:10

Oder ob du die hier dann in zwei Wochen frustriert ablieferst.

Florian Clauß

1:44:12–1:44:16

Tobes, hier, für dein Regal, für dein Ausstellungsregal.

1:44:18–1:44:20

Ich meine, schön wird sie aussehen.

Tobias Kunisch

1:44:21–1:44:22

Hier kann man nochmal hören.

1:44:24–1:44:32

Sehr schön. Die mag ich sehr gerne. Das sind Akku Rosewood Linear Switches. In Lumen Key 65.

Florian Clauß

1:44:33–1:44:34

Blinkt da was?

Tobias Kunisch

1:44:34–1:44:39

Ja, da blinkt was, was ich verbinden möchte. Sehr kontaktsäuliges Keyboard.

Florian Clauß

1:44:41–1:44:44

Ja, was ist sonst die Aufgabe von einem Keyboard?

Tobias Kunisch

1:44:45–1:44:45

Ja.

Florian Clauß

1:44:46–1:44:47

Außer Kontakte zu verbinden.

Tobias Kunisch

1:44:47–1:44:53

Hier im vergleich ich.

Florian Clauß

1:44:53–1:44:54

Glaube jetzt geht es.

Tobias Kunisch

1:44:54–1:44:58

So muss

1:44:58–1:45:01

es ja wieder aufnehmen muss man sagen dass

1:45:01–1:45:06

wir jetzt die stabilisatoren erfolgreich

1:45:06–1:45:09

umgesetzt haben nachdem flur alle switches wieder raus gemacht

1:45:09–1:45:14

hat und wir alles wieder rein gemacht und jetzt sind

1:45:14–1:45:20

wir gerade dabei die tasten auf die switches zu stecken der eigentliche der

1:45:20–1:45:27

eigentlich ist eigentlich spaß macht hier ich mag gerade die app tasten versuch

1:45:27–1:45:30

so auszufinden wo die anderen tasten.

Florian Clauß

1:45:33–1:45:35

Hingehen fv fun.

Tobias Kunisch

1:45:35–1:45:44

Was ich ja abgefahren findet bei dwork ist dass die dass die nummern tasten

1:45:44–1:45:47

nicht in der numerischen Reihenfolge sind.

Florian Clauß

1:45:47–1:45:52

Ja, das finde ich, das ist mir noch gar nicht aufgefallen. Und das würde mich

1:45:52–1:45:53

total wahnsinnig machen.

1:45:58–1:45:59

Die hängt.

1:46:02–1:46:07

Also wir hängen gerade hier an der Shift-Taste fest.

Tobias Kunisch

1:46:10–1:46:13

Also der Switch ist es nicht. Es ist eindeutig der.

Florian Clauß

1:46:14–1:46:15

Die Schmiere?

Tobias Kunisch

1:46:16–1:46:17

Naja, der Stabilisator.

1:46:23–1:46:25

Also ich hatte das auch schon mal.

Florian Clauß

1:46:25–1:46:26

Und was hast du gemacht?

Tobias Kunisch

1:46:30–1:46:31

Auseinandergebaut und die,

1:46:33–1:46:37

Stabilisatoren nochmal neu gemacht. Aber lass uns einfach mal...

Florian Clauß

1:46:37–1:46:42

Du, lass uns vielleicht... Das kann ich ja dann zu Hause machen. Ich weiß ja, wie es geht.

1:46:43–1:46:47

Und ich würde jetzt einfach vorschlagen, wir machen den Rest das mal rein.

Tobias Kunisch

1:46:47–1:46:50

Ich meine, die gute Nachricht ist, du hast ja noch ein anderes Schiff.

Florian Clauß

1:46:52–1:46:54

So, gleich sind wir fertig.

1:46:57–1:47:00

und this is the end,

1:47:02–1:47:05

my friend so, was habe ich hier?

Tobias Kunisch

1:47:05–1:47:10

Oh, aber es hört sich schon gut an sagst du nur so wieso sage ich das schon?

Florian Clauß

1:47:11–1:47:18

Das ist doch der beste dafür machen wir das doch hier ja erst Fragezeichen haben

1:47:18–1:47:20

wir jetzt kommt diese Apostrophe,

1:47:23–1:47:26

Das ist ein bisschen wie Puzzeln. Ja.

Tobias Kunisch

1:47:27–1:47:31

Ach so, aber du hast die Tilde hier gar nicht auf Deutsch. Da ist das da.

Florian Clauß

1:47:31–1:47:31

Ja.

Tobias Kunisch

1:47:32–1:47:33

Hä, wann benutzt man das denn?

Florian Clauß

1:47:34–1:47:35

Um Grad zu machen?

Tobias Kunisch

1:47:36–1:47:37

Wie oft himmst du Grad?

Florian Clauß

1:47:37–1:47:38

Ja, öfters mal.

Tobias Kunisch

1:47:39–1:47:39

Ja?

Florian Clauß

1:47:39–1:47:40

Ich habe einen Kochblog.

1:47:43–1:47:45

Gut, dass du fragst.

Tobias Kunisch

1:47:46–1:47:48

Wie würde ich das denn finden im Internet, Flo?

Florian Clauß

1:47:50–1:47:52

Warte mal, kommt das Plus nach oben? das Sternchen?

Tobias Kunisch

1:47:53–1:47:57

Das Sternchen kommt nach oben, glaube ich. Du willst ja plus ohne Shift suchen

1:47:57–1:48:00

können, weil du hast ja eh kein Shift, was funktioniert.

Florian Clauß

1:48:02–1:48:04

Meine Erdlinie ist ja nur.

1:48:06–1:48:08

Die kann man auch nicht erkennen.

Tobias Kunisch

1:48:08–1:48:08

Schwarz auf schwarz.

Florian Clauß

1:48:10–1:48:14

Jetzt fangen wir an. So, M fehlt noch.

Tobias Kunisch

1:48:14–1:48:16

Ja, da ist M.

Florian Clauß

1:48:18–1:48:21

F13 brauche ich nicht. Doppelpunkt.

1:48:22–1:48:28

Ja, und meines. Und da oben noch die, was fehlt da oben noch?

Tobias Kunisch

1:48:28–1:48:34

Print Source, Scroll, Path. Print, Scroll, Path, Print.

1:48:35–1:48:37

Die Tasten, die man immer benutzt.

1:48:39–1:48:42

Weswegen man unbedingt so ein großes Keyboard haben sollte.

Florian Clauß

1:48:43–1:48:45

Toops. Noch was netten.

1:48:48–1:48:50

So, wir sind fertig. Das ist ja spannend jetzt.

Tobias Kunisch

1:48:52–1:48:52

Spannend.

Florian Clauß

1:48:52–1:48:52

So.

1:48:54–1:48:59

Au, jetzt darf ich es reinlegen. Boah, Klack. Hast du es gehört?

1:49:00–1:49:01

Wie es Klack gemacht hat?

Tobias Kunisch

1:49:02–1:49:03

Ja, ich glaube, da ist ein Magnet.

Florian Clauß

1:49:04–1:49:04

Ja, ja.

Tobias Kunisch

1:49:06–1:49:07

Oh, Flur.

Florian Clauß

1:49:08–1:49:09

Wow.

Tobias Kunisch

1:49:10–1:49:11

Tipp war es.

1:49:18–1:49:19

Ja, und so weiter. Aber schön.

Florian Clauß

1:49:22–1:49:24

Ja, vielen Dank, Mensch.

Tobias Kunisch

1:49:25–1:49:29

Ja, das ist, ich bin ein bisschen bummend, dass das nicht hier mit der Shift-Taste

1:49:29–1:49:30

jetzt besser geklappt hat.

Florian Clauß

1:49:31–1:49:31

Ja.

Tobias Kunisch

1:49:32–1:49:33

Die musst du hier nochmal umsetzen.

Florian Clauß

1:49:34–1:49:35

Die setze ich nochmal um.

Tobias Kunisch

1:49:35–1:49:38

Das ist aber relativ einfach. Die Shift-Taste musst du nur nochmal...

Florian Clauß

1:49:38–1:49:42

Die Shift-Taste muss ich beobachten. Das bringt ja Spaß von vorne an.

1:49:43–1:49:50

Auf jeden Fall bin ich begeistert. Merkt man noch, oder? Wie ich sprühe.

1:49:51–1:49:56

Sehr cool. Danke, dass ich nochmal beim Podcast mitmachen möchte.

1:49:56–1:50:01

Immer, Tubs, mit deiner Stimme bist du Stammgast.

Tobias Kunisch

1:50:01–1:50:03

Das nächste Mal dann mit unserer Schreibmaschinen-Sammlung.

Florian Clauß

1:50:04–1:50:10

Genau. Wir gehen weiter in Richtung wahrscheinlich das nächste Mal bei unserem

1:50:10–1:50:17

eigenen Buchdruck mit den verschiedenen Fonts, die wir dann noch irgendwie auf

1:50:17–1:50:19

dem Flohmarkt gekauft haben.

1:50:19–1:50:24

Ja, das war jetzt eigentlich Podcast. Eine lange Episode. Ich muss mal schauen.

Tobias Kunisch

1:50:24–1:50:25

Wie viel da rausgestimmt.

Florian Clauß

1:50:26–1:50:29

Wie viel da wirklich noch mitkommt. Hey Tobes, hallo.

Tobias Kunisch

1:50:29–1:50:30

Hey Flo. Guten Morgen.

Florian Clauß

1:50:31–1:50:35

Guten Morgen. Also wir haben jetzt uns nochmal abgesprochen,

1:50:35–1:50:39

dass wir ein Recap machen wollen von dem,

1:50:39–1:50:44

was ich da zusammengebaut habe und noch welche Hindernisse ich auf den Weg bewältigen

1:50:44–1:50:51

musste, um jetzt fast eine Woche mein neues Keyboard hier tatsächlich auch benutzen zu können.

Tobias Kunisch

1:50:52–1:50:56

Ja, Flo, ich muss natürlich wissen, wie es dir ergangen ist und vor allem wie

1:50:56–1:50:57

sich das Keyboard jetzt anhört.

Florian Clauß

1:50:57–1:51:00

Ja, das Keyboard hört sich so an.

1:51:05–1:51:07

Hörst du die Stabilisatoren?

Tobias Kunisch

1:51:08–1:51:08

Fantastisch.

Florian Clauß

1:51:09–1:51:10

Ja, also es ist...

Tobias Kunisch

1:51:10–1:51:13

Ich könnte den ganzen Tag zuhören, Flo.

Florian Clauß

1:51:14–1:51:17

Aber nur dem Keyword, nicht mir.

Tobias Kunisch

1:51:19–1:51:20

Naja, hier auch ein bisschen.

Florian Clauß

1:51:21–1:51:26

Ja, es gab noch einiges, was nicht so rund gelaufen ist.

1:51:26–1:51:30

Wir hatten ja, Ende der Sendung hatten wir ja zumindest irgendwie alle gehabt,

1:51:31–1:51:36

Okay, Keycaps drauf, ja, aber die Shift-Taste hat noch rumgemuckert,

1:51:37–1:51:42

das war die linke Shift-Taste und das konnte ich natürlich nicht auf mir sitzen

1:51:42–1:51:51

lassen und habe am nächsten Tag alles auseinandergebaut, um den Stabilisator nochmal zu schmieren.

1:51:52–1:51:56

und ja, also wir hatten ja in dem

1:51:56–1:51:59

Podcast gesagt, also in unserer Aufnahme gesagt, das ist die halbe Miete.

1:52:00–1:52:05

Es hat tatsächlich auch etwas länger gedauert, bis ich das wieder dann zusammengebaut habe.

1:52:06–1:52:09

Ich habe den geschmiert und vor allen Dingen, ich weiß nicht,

1:52:09–1:52:13

ob du dich daran erinnerst, da gab es noch so zwei Klebchen,

1:52:13–1:52:18

die man auf das Board geklebt hat, die dann so vorne und hinten einen Kreis

1:52:18–1:52:21

hatten mit so einem Ja, mit so einem Loch drin.

1:52:21–1:52:27

Und ich habe die Vermutung, das hat so ein bisschen Spannung auf dem Stabilisator gebracht,

1:52:27–1:52:31

dass der dann halt nicht ganz mehr so hoch direkt gelaufen ist,

1:52:31–1:52:37

sondern den hat es verzogen und dann gibt es halt noch so Perforierungen, wo der dann,

1:52:37–1:52:41

du siehst halt noch, dass die dann so rausgestanzt wurden aus dem Plastik.

1:52:41–1:52:45

Zwei kleine Nüppelchen, die eigentlich überhaupt nicht auffallen sollten.

Tobias Kunisch

1:52:45–1:52:46

Weißt du was, Flo?

Florian Clauß

1:52:47–1:52:47

Ja.

Tobias Kunisch

1:52:47–1:52:54

Weißt du was? Wir haben dann festgestellt, dass die Schrauben auf deinem PCB von unten reinkommen.

1:52:55–1:52:58

Und wir haben dann aber den Kleber nicht gewechselt. Wir haben den Kleber oben

1:52:58–1:53:01

drauf gemacht. Und wir dachten, die Schrauben kommen von oben rein.

1:53:01–1:53:04

Und dann haben wir die Schrauben auf die andere Seite gemacht,

1:53:04–1:53:06

aber den Kleber nicht auf die andere Seite gemacht.

1:53:06–1:53:10

Und bei den anderen Stabilisatoren hast du dann gesagt, fuck it,

1:53:10–1:53:12

ich lass die Kleber einfach weg.

1:53:12–1:53:16

Und deswegen hattest du da keine Probleme bei den anderen Stabilisatoren.

Florian Clauß

1:53:16–1:53:21

Ja, stimmt. Die kommen natürlich zu den Schrauben, diese Klebchen-Dinger.

1:53:22–1:53:28

Naja, ich habe dann alles auseinandergebaut, geschmiert, wieder zusammengebaut

1:53:28–1:53:36

und es lief, bis ich dann HTML schreiben wollte.

Tobias Kunisch

1:53:37–1:53:42

Das macht ja auch keiner mehr, Flo. Hast du nicht Chat-GPT?

Florian Clauß

1:53:42–1:53:47

Ja, auch, aber man muss ja auch mal so richtig mal von Hand an die Selektoren, weißt ja.

1:53:48–1:53:52

Und dann habe ich festgestellt, fehlende spitze Klammer.

1:53:53–1:53:58

Und zwar ist es auf dem deutschen Tastatur-Layout so, dass neben der Shift-Taste

1:53:58–1:54:01

diese Klammer auf, Klammer zu, Spitze-Klammer ist.

1:54:02–1:54:06

Und ich dachte, Moment mal, ich meine, man merkt Frühsachen im Leben.

1:54:08–1:54:12

Man muss ja erst irgendwie erwachsen werden, bis man halt merkt,

1:54:12–1:54:13

dass einem die Spitze-Klammer fehlt.

1:54:14–1:54:19

Naja, und dann war jetzt so die kaskadierende Idee, Mist, da hätten wir überhaupt

1:54:19–1:54:21

keinen Stabilisator gebraucht.

1:54:22–1:54:28

Und ja, dann ging wieder alles auseinander und dann habe ich wieder alles zusammengebaut.

1:54:29–1:54:33

Aber wie du sagst, ja, mit dem ganzen Auseinander und Zusammenbauen,

1:54:33–1:54:36

man identifiziert sich ja dann mit dem Keyboard.

Tobias Kunisch

1:54:38–1:54:43

Ja, also man hat ja keine Beziehung zu seinem Keyboard, bevor man alle Switches

1:54:43–1:54:47

nochmal rausgerissen hat, alle Keycaps nochmal abgebaut hat und alles von vorne gemacht hat.

1:54:48–1:54:52

Aber da habe ich natürlich nicht daran gedacht, dass die spitze Klammer neben

1:54:52–1:54:54

der Shift-Taste ist im Deutschen.

1:54:54–1:54:56

Das war so ein bisschen das Problem mit unserer,

1:54:56–1:55:01

Das wir hatten mit der Shift-Taste, wo wir erst die Stabilisatoren für die amerikanische

1:55:01–1:55:03

Shift-Taste eingebaut haben.

1:55:03–1:55:05

Da haben wir nicht gut genug aufgepasst.

Florian Clauß

1:55:05–1:55:10

Nee, du hast ja auch Vorwürfe gemacht. Hätte ich besser vorbereiten.

1:55:11–1:55:15

Aber wir haben einfach so locker gesagt, Shift happens, ja.

1:55:16–1:55:21

Nichts passt besser als hier in dieser Ausdruck. Insofern alles gut.

1:55:21–1:55:26

Ja, und dabei habe ich noch festgestellt, wir haben ja dieses Key-Mapping-Programm,

1:55:26–1:55:28

wo du dann halt quasi UseWire,

1:55:28–1:55:35

wo du dann die ganzen Funktionen der Keys dann durchtesten kannst und bei mir

1:55:35–1:55:40

hat das Z nicht funktioniert und dann dachte ich erstmal ewig lange, ja Z und Y,

1:55:40–1:55:43

das hat bestimmt was mit der Tastaturbelegung zu tun.

1:55:43–1:55:47

Und da habe ich versucht, das nochmal in diesem UseWire, dann kannst du dein

1:55:47–1:55:53

Tastaturprofil hochladen und du kannst dann halt quasi auf dem Bildschirm,

1:55:53–1:55:55

kriegst du die Tasten dargestellt,

1:55:55–1:55:59

die klickst du und kannst die dann halt zuweisen, den anderen Tasten,

1:56:00–1:56:03

indem du dann die entsprechende Taste auf dein Keyboard klickst.

1:56:03–1:56:07

Und da hat das Set aber immer noch nicht funktioniert.

1:56:07–1:56:10

Und dann habe ich mir mal das Board von hinten angeguckt und gesehen,

1:56:11–1:56:15

dass da tatsächlich der Kontakt einfach so abgestanden hat vom Keyboard und

1:56:15–1:56:20

der Kontakt von dem Switch gar nicht quasi drin war.

1:56:21–1:56:24

Und auch physisch, dass der Schalter nicht funktionieren konnte.

1:56:24–1:56:26

Und dann habe ich mich schon löten sehen.

1:56:30–1:56:33

Aber dann habe ich das Ding einfach runtergedrückt und es ging und dann habe

1:56:33–1:56:34

ich es schnell zugemacht,

1:56:40–1:56:41

aber dann.

Tobias Kunisch

1:56:41–1:56:43

Ging es immer noch nicht, oder?

Florian Clauß

1:56:43–1:56:47

Doch, ja, es ging immer noch nicht es waren so ein paar Tasten,

1:56:47–1:56:52

die noch falsch gemappt oder anders gemappt waren aber da funktioniert dieses Use Wire ganz gut,

1:56:53–1:56:59

ich musste noch ein paar Mal quasi meinen Tastatur-Layout über das Programm einstellen.

1:57:00–1:57:04

Und jetzt funktioniert es erstaunlich gut. Und noch einen anderen Punkt,

1:57:04–1:57:08

den ich erwähnen möchte mit den schwarzen Schriften auf schwarzer Taste.

1:57:09–1:57:15

Du bist gezwungen hier, weil ich ja auch teilweise die Vorhänge zu habe,

1:57:15–1:57:17

weil mir zu doll die Sonne reinschaltet.

1:57:17–1:57:20

Du bist gezwungen blind zu tippen mit diesem Layout.

1:57:21–1:57:26

Meine Skills in richtige getastet treffen, werden automatisch durch diese Tastatur erzwungen.

Tobias Kunisch

1:57:28–1:57:29

Na siehste, er ist da.

Florian Clauß

1:57:29–1:57:32

Ja, ich bin über die Woche besser geworden.

Tobias Kunisch

1:57:33–1:57:34

Sehr schön.

Florian Clauß

1:57:35–1:57:35

Ja.

Tobias Kunisch

1:57:36–1:57:41

Was man ja auch nochmal erklären kann mit der VIA-Software, wie das funktioniert,

1:57:41–1:57:45

das ist quasi, ich glaube, das hatten wir schon im ersten Teil vom Podcast angesprochen,

1:57:46–1:57:49

die ganz viele von diesen mechanischen Keyboards, die man sich selber zusammenbaut,

1:57:49–1:57:53

benutzen diese QMK-Firmware, Das ist ein Open Source Firmware.

1:57:54–1:57:59

Und diese VIA Software ist eine von ein paar Software-Releases,

1:58:00–1:58:04

die dann eben automatisch die Sprache von dieser Firmware verstehen und sich

1:58:04–1:58:08

mit so einem Q&K-Keyboard verbinden können.

1:58:08–1:58:13

Und wenn man die Tastengelegung ändert, dann schreibt es das direkt in die Firmware

1:58:13–1:58:15

rein, was dein Tastenlayer ist.

1:58:16–1:58:19

Das heißt, wenn du dann deine Tastatur mit zur Arbeit nimmst,

1:58:19–1:58:22

um deine Kollegen zu quälen im Office.

1:58:24–1:58:29

zu beeindrucken, dann sagen die, Flo, du weißt ohne hinzugucken,

1:58:29–1:58:30

wo das F ist auf deiner Tastatur.

Florian Clauß

1:58:31–1:58:33

Genau, warte mal, F-U-C-K.

Tobias Kunisch

1:58:37–1:58:41

Na, auf jeden Fall funktioniert dann das Keyboard, sollte das Keyboard auch

1:58:41–1:58:47

auf deinem Terminal für deinen Linux Mainframe weiterarbeiten müssen.

Florian Clauß

1:58:48–1:58:52

Genau, für meinen Linux Rechner. wenn ich mich mal im Serverraum quasi ein Bier

1:58:52–1:58:58

trinken will und dann nochmal noch irgendwie den Apache neu starten möchte.

1:59:01–1:59:05

Ja, das hast du auch erwähnt an der Stelle, dass das wirklich so sich auf das

1:59:05–1:59:11

Board schreibt und dass das Mapping dann quasi jetzt nicht im Speicher,

1:59:11–1:59:15

im Memory-Speicher irgendwo abgelegt wird, sondern auf dem Board bleibt.

1:59:16–1:59:18

Das ist von Vorteil.

1:59:19–1:59:21

so viel hat uns Open Source gebracht.

Tobias Kunisch

1:59:22–1:59:29

Und Flo, wann änderst du jetzt dein Tastatur-Layout auf Colmac oder auf Rack?

Florian Clauß

1:59:29–1:59:34

Ja, ich muss wieder an das Muskelgedächtnis appellieren.

1:59:35–1:59:39

Also ich glaube nicht, ich bin so froh, dass ich die richtigen Tasten erwische.

1:59:41–1:59:45

Wirklich. Und wenn ich hier das Layout ändern würde, das wäre total übermütig.

1:59:45–1:59:49

Und ich bin ja auch nicht mehr so jung, weißt du, so im Alter kriegt man ja

1:59:49–1:59:53

nicht mehr so einfach die Muskelbewegungen eingespeichert wie noch jung.

Tobias Kunisch

1:59:54–1:59:55

Ja, ja.

Florian Clauß

1:59:55–1:59:56

Wie so die Jungen.

Tobias Kunisch

1:59:57–2:00:01

Geht mir genauso, ich bin auch immer, ich bin, ich glaube, ich werde die restlichen

2:00:01–2:00:03

Lebens mich mit Quartier umschlagen.

Florian Clauß

2:00:03–2:00:07

Ja, und ich habe meine Befürchtung, das möchte ich auch nochmal auflösen,

2:00:07–2:00:12

meine Befürchtung halt, ich habe ja gesagt, so flache Tastatur vom Mac habe ich immer benutzt.

2:00:13–2:00:18

Und einfach, weil ich da auch nicht so tief drücken muss, Und es fühlt sich

2:00:18–2:00:20

einfach super an beim Tippen.

2:00:20–2:00:24

Es macht wirklich, also es ist so ein bisschen, man hat das Gefühl,

2:00:24–2:00:26

man tut was Gutes beim Tipp.

2:00:26–2:00:31

Es hört sich gut an, es fühlt sich gut an und es ist ein Unterschied,

2:00:32–2:00:34

muss ich ehrlich sagen, mit so einer mechanischen Tastatur.

Tobias Kunisch

2:00:35–2:00:39

Und du fühlst dich wieder deiner Olivetti-Schreibmaschine näher.

Florian Clauß

2:00:40–2:00:45

Ja, nicht unbedingt, weil die Olivetti, die hat, das war, also ich meine,

2:00:45–2:00:49

auf Schreibmaschinen tippen, wenn du wirklich diesen Impuls mechanisch übertragen

2:00:49–2:00:54

musst auf das Farbband, auf das Blatt, das ist für zu krämpfen.

2:00:54–2:00:58

Also ich meine, kein Wunder, dass die Leute früher wütende Texte geschrieben haben.

Tobias Kunisch

2:01:02–2:01:07

Apropos wütende Texte, hast du mal, wie ist denn dein Word-Per-Minute-Count jetzt?

Florian Clauß

2:01:08–2:01:14

Da habe ich mich noch nicht getraut. Ich muss mir dann einen Account einrichten bei Monkey Keys.

2:01:14–2:01:16

Ja, habe ich noch nicht gemacht. Das werde ich mal tun.

Tobias Kunisch

2:01:17–2:01:17

Monkey Type, glaube ich.

Florian Clauß

2:01:19–2:01:24

Monkey Type, genau. Das werde ich dann mal machen und mich dann ein bisschen,

2:01:25–2:01:28

wenn ich sicherer bin auf der Tastatur, ich bin schon sehr sicher,

2:01:28–2:01:31

aber dann können wir so ein bisschen betteln.

Tobias Kunisch

2:01:33–2:01:39

Genau, type off. Aber muss er vielleicht nochmal erklären, den Zuhörern.

2:01:39–2:01:42

monkeytype.com ist so eine Website, die gibt einem einfach nur so einen Text.

2:01:42–2:01:45

Also ich benutze immer ein Quote, ich suche mal ein Quote aus irgendeinem Buch.

2:01:46–2:01:50

Und den kann man dann abschreiben, abtippen, auf seiner Tastatur.

2:01:50–2:01:55

Und am Schluss gibt es einem sein Word-Per-Minute-Ergebnis, also wie viele Wörter

2:01:55–2:01:56

die Minute hat man getippt.

2:01:57–2:02:01

und es variiert eben von Tipper zu Tipper sehr.

2:02:01–2:02:06

Leute, die echt gut tippen können, sind glaube ich so bei, weiß nicht, 140 Wörter die Minute.

2:02:06–2:02:08

Ich bin da noch weit von entfernt.

Florian Clauß

2:02:10–2:02:14

Ja, das ist ein Next Level hier.

2:02:14–2:02:17

Aber ich bin erstmal froh, dass ich so weit gekommen bin, dass ich überhaupt

2:02:17–2:02:19

mein Keyboard benutzen kann.

2:02:19–2:02:24

Und was mich wenig nervt, ich habe hier noch so ein LED-Licht,

2:02:24–2:02:28

was die ganze Zeit durch die Farben durchiteriert.

2:02:29–2:02:33

Das meintest du noch, das kann man ausschalten. Aber das stört mich gar nicht.

2:02:33–2:02:35

Das ist eigentlich ganz geil.

2:02:35–2:02:40

So ein kleines Schmuckelement, was dann eigentlich total nerven sollte, wenn man es sieht.

2:02:40–2:02:42

Aber es nervt nicht und es ist schön.

Tobias Kunisch

2:02:42–2:02:48

Du solltest aber auch in der Lage sein, das Muster zu ändern,

2:02:48–2:02:50

wie die Tasten aufleuchten und so.

2:02:50–2:02:55

Da kannst du entweder gucken, also entweder hat Credit Keys da eine Anleitung,

2:02:55–2:02:57

welche Tastenkombinationen das ändern können.

2:02:58–2:03:03

Oder du müsstest es über via machen können oder über eine andere Software.

2:03:03–2:03:07

Es gibt auch noch Vial, also V-I-A-L.

2:03:08–2:03:09

Das ist so eine ähnliche Software.

2:03:10–2:03:11

Das kommt immer aufs Keyboard drauf an.

2:03:11–2:03:15

Aber ich würde das erstes mal bei QWERTYKEYS.com gucken auf das Manual.

2:03:15–2:03:18

Die haben so eine Notion-Site mit ihren Anleitungen.

2:03:18–2:03:22

Dann kannst du wahrscheinlich einfach nachgucken, welche Tastenkombinationen

2:03:22–2:03:25

das RGB-Pattern ändert.

Florian Clauß

2:03:25–2:03:33

Ja, ich habe das auch gesehen in wir, dass da was mit Leids steht.

2:03:33–2:03:35

Und dann habe ich irgendwie mal ein bisschen rumgeklickt, aber dann habe ich

2:03:35–2:03:39

es wieder sein gelassen, weil ich dachte, wenn ich mir da irgendwas in dieses

2:03:39–2:03:41

Board reinschreibe, was ich dann nicht mehr rausbekomme.

2:03:42–2:03:45

Nee, ich habe mich dann nicht weiter beschäftigt. Also der Leidensdruck ist noch nicht so hoch.

2:03:46–2:03:53

Und ja, aber danke für den Hinweis. Das werde ich auch nochmal angehen und systematisch vertiefen.

Tobias Kunisch

2:03:53–2:03:58

Cool. Ich bin sehr, sehr froh, dass es am Schluss alles dann noch zusammengekommen

2:03:58–2:04:00

ist und dass du Freude hast an deinem Keyboard.

2:04:00–2:04:04

Ich habe mir große Sorgen gemacht, dass ich dich bequatscht habe,

2:04:04–2:04:07

dir so einen Keyboardzug zu legen und es dann am Schluss...

2:04:07–2:04:12

nicht funktioniert und du nie wieder groß schreiben kannst und deine Shifters nicht funktionieren.

Florian Clauß

2:04:12–2:04:16

Ja, das fand ich ganz süß, dass du dir da wirklich Sorgen gemacht hast.

2:04:16–2:04:20

Aber nein, das war eine freie und eigene Entscheidung, Tobes.

Tobias Kunisch

2:04:21–2:04:24

Okay. Schneid es nicht raus, ich möchte, dass deine Hörer das wissen, Flo.

Florian Clauß

2:04:26–2:04:29

Ich habe da die Verträge bei dir ja unterschrieben.

2:04:32–2:04:36

Nein, also vielen, vielen Dank nochmal, Tobes, dass du mir dann in die Tiefen

2:04:36–2:04:39

deines neuen Hobbys mich eingeweiht hast, ja.

2:04:39–2:04:42

Hat mir total Spaß gemacht, ja.

Tobias Kunisch

2:04:42–2:04:43

Es war mir eine Freude.

Florian Clauß

2:04:44–2:04:44

Ja.

Tobias Kunisch

2:04:45–2:04:48

Und jetzt musst du natürlich überlegen, was dein nächstes Keyboard sein wird, ne?

Florian Clauß

2:04:50–2:04:55

Ja, ich weiß nicht. Also ich werde auf jeden Fall in Richtung Numpad gehen, ja.

2:04:55–2:05:02

Also ich will auch so einen Lautstärkeregler und das brauche ich. Das ist so das Nächste.

2:05:02–2:05:06

Und dann mal schauen. Und ich hatte ja mir auch im Rechercheprozess,

2:05:06–2:05:09

hatte ich mir dann auch ausgeguckt, es gibt tatsächlich so Holztasten,

2:05:10–2:05:11

die man auch einsetzen kann.

2:05:11–2:05:14

Da hatte ich dich auch gefragt, hast du schon mal mit Holztasten was gemacht?

Tobias Kunisch

2:05:16–2:05:21

Nee, es gibt aber alle möglichen interessanten Massualien. Ich habe mein Auge

2:05:21–2:05:23

auf Keramiktasten geworfen.

2:05:23–2:05:28

Es gibt auch Keramiktasten, die sind dann gebrannt und die sind ziemlich schwer

2:05:28–2:05:33

und sollen eben ein schönes, tiefes Geräusch machen, weil die dann genug Resonanz haben.

2:05:34–2:05:36

Das könnte auch interessant sein.

Florian Clauß

2:05:36–2:05:39

Aber Keramik wäre auch ein Projekt für Nomsa, oder?

Tobias Kunisch

2:05:40–2:05:46

Ja, ich glaube, da hat sie nicht die Passion für Keramik, aber nicht für Tasten.

Florian Clauß

2:05:48–2:05:53

Aber das wäre auf jeden Fall sehr nischig. Ja, spannend. Keramik finde ich auch sehr spannend.

2:05:54–2:05:58

Also vielleicht ist man da noch irgendwie so an den Tasten austauschen.

2:05:58–2:06:03

Keyboard, also ich bin mit den Switches und mit dem Sound bin ich total zufrieden.

2:06:04–2:06:07

Und ich bin vielleicht auch nicht so explorativ unterwegs wie du,

2:06:07–2:06:12

der dann hat natürlich da mit den neuen Kombinationen von Keyboards da immer

2:06:12–2:06:16

was ausprobiert und mal gucken, mal gucken.

2:06:16–2:06:20

Auf jeden Fall haben wir was, worüber wir uns unterhalten können nächstes Mal.

Tobias Kunisch

2:06:21–2:06:24

Ich habe das Gefühl, wir machen bald wieder eine Keyboard-Folge.

Florian Clauß

2:06:24–2:06:27

Ja, mal schauen. Ja, vielen Dank.

2:06:27–2:06:36

Das war jetzt tatsächlich eigentlich Podcast Episode 89 mit Tobes und mir,

2:06:36–2:06:40

Flo und diesmal auch komplett nicht im Laufen,

2:06:40–2:06:44

aber ihr könnt die ganzen Infos auf eigentlich-podcast.de nachschauen.

2:06:44–2:06:48

als Track, weil unsere Episoden immer einen Track verlangen.

2:06:48–2:06:52

Als Track lade ich die Fahrradstrecke hoch, die ich zu dir gefahren bin.

2:06:55–2:07:02

Das gilt so ein bisschen als Lauftrek. Okay, dann sage ich Tschüss und bis zum nächsten Mal.

Tobias Kunisch

2:07:02–2:07:02

Tschüss.

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EGL084 Sigmund Freud: seine „Outsider“ Biographie im Filmessay

By micz veröffentlicht am 14. August 2025 Veröffentlicht in Film, Geschichte, Psychotherapie No Comments Tagged with Animation, Archivmaterial, Behandlungsraum, Biografie, Filmessay, Moviemento, Outsider Freud, Psychoanalyse, Sigmund Freud, traumdeutung, Träume, Wien, Yair Qedar

"Ein Ersatz für die Hypnose ist bisher nicht gefunden worden" -- Sigmund Freud, Die endliche und die unendliche Analyse, in: Internationale Zeitschrift für Psychoanalyse, Band 23 (1937), Heft 2, Seite 221.

Wir sprechen über Sigmund Freud und den Film „Outsider. Freud“ direkt, nachdem wir das dokumentarische Filmessay im Moviemento gesehen haben. Der Film interessiert sich weniger für die bekannten Theorien und Meinungen rund um Psychoanalyse, sondern für die inneren Widersprüche, das biografische Einbetten und die visuelle Übersetzbarkeit der Theorien. Mit Briefauszügen, Interviews und historischem Material sowie mit einer traumartigen Bildsprache nähert sich der Film dem Menschen Freud. Als ungeplante dritte Folge zu den Eigentlich-Podcast Episoden 78 und 80, stellen wir gegen Ende Jungs "Das Rote Buch" und Freuds "Die Traumdeutung" nebeneinander. Regisseur Yair Qedar hat in Animationen ungedeutete Träume Freuds vorgestellt. Archivaufnahmen stellen Bezüge zwischen Innenwelt und Zeitgeschichte her. Ganz besonders ist die Rekonstruktion von Freuds Behandlungsraum in Wien anhand von über hundert Detailfotos.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

0:00:00–0:00:05

Ich gucke, ich müsste schon am Rekottern sein.

0:00:09–0:00:11

Sag ein Wort.

0:00:11–0:00:12

Ein Wort.

0:00:12–0:00:14

Ein Wort, ein Ausschlag.

0:00:15–0:00:19

Ein Ausschlag. Ein Mann, ein Wort, ein Ausschlag.

0:00:22–0:00:27

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast. Und wir kommen gerade

0:00:27–0:00:33

aus dem Kino, aus dem Movimento und sind hier am Cottbusser Damm und laufen

0:00:33–0:00:36

jetzt Richtung Westen, hast du dir gewünscht.

0:00:37–0:00:41

Einfach mal quer Richtung Westen. Wir kreuzen einige von unseren Touren.

0:00:41–0:00:46

Wir sind der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:47–0:00:51

Und wir haben uns gerade einen Film angeguckt und über den wollen wir jetzt reden.

0:00:51–0:00:55

Ja, einen kurzen Film, 66 Minuten im Movimento.

0:00:57–0:01:04

Outsiders, also wie wir gelernt haben, der Regisseur war anwesend. Eine Serie von Filmen.

0:01:07–0:01:09

Und dieser war überfreut.

0:01:09–0:01:16

Über Freud genau, er selber ist Israeli und hat in der Serie sein 19.

0:01:16–0:01:26

Biopic und er macht dann über jüdische Figuren in der Geschichte,

0:01:26–0:01:31

macht er dann seine Dokumentarfilme und hat auch schon einen über Karl Marx

0:01:31–0:01:34

gemacht und jetzt eben über Freud, Outsider.

0:01:34–0:01:40

Ja, und der Film war in vier Kapitel aufgeteilt.

0:01:41–0:01:44

Ich überlege, ob ich die jetzt aus dem Kopf zusammenbekomme.

0:01:44–0:01:47

Das erste Kapitel, Being Jewel, war das, ne?

0:01:47–0:01:51

Ja, Being Jewish oder, wie er später gesagt hat, Outliving Jewishness und der

0:01:51–0:01:53

Art, also dass er sich davon befreit hat.

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Aber auch vor dem Hintergrund meinte er, das hat er zum Schluss nochmal gesagt,

0:02:00–0:02:06

das freut ja in dem antisemitischen teil europas in der antisemitischen zeit

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europas gelebt hat in wien das sind nicht meine worte das waren die worte des

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filmemachers und das war das erste kapitel und das geht quasi dann bis,

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Zum Tod des Vaters, das ist quasi das zweite Kapitel, der Tod des Vaters.

0:02:24–0:02:26

Ja, Becoming Freud hieß das, glaube ich.

0:02:26–0:02:26

Ja.

0:02:26–0:02:28

Oder Freud ist Becoming Freud.

0:02:28–0:02:30

Da habe ich den Titel gar nicht gesehen, ich habe den ersten Drittel.

0:02:30–0:02:33

Nein, das kam irgendwann zwischendrin eingeblendet.

0:02:33–0:02:33

Ah, okay.

0:02:33–0:02:36

Und das dritte Kapitel war?

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Love and Death, also der Tod seiner Tochter und seines Enkelkindes.

0:02:43–0:02:49

Und auch die Krebsdiagnose von ihm 1923, wo er seinen eigenen Tod quasi schon

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so testamentarisch dann festgeschrieben oder mit seinem Hausarzt besprochen hat.

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Und das vierte Kapitel war dann Exel, ging quasi 1938, als er dann...

0:03:03–0:03:06

Exel, ja. Und sein eigener Tod dann.

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Also das war, glaube ich, das war, so hat er es dann zumindest nochmal paraphrasiert,

0:03:10–0:03:20

aber das war das Exil und dann eben 1939 auch der Wunsch, diese Sterbehilfe zu bekommen.

0:03:20–0:03:24

Also der Arzt hat dann wohl eben zuerst was gegen den Schmerzen gegeben und

0:03:24–0:03:30

dann später nochmal eine Überdosis an Schmerz, Painkillers und nach drei Tagen

0:03:30–0:03:32

Koma ist Freude dann gestoppt.

0:03:33–0:03:38

War dir das, also anders, ich meine,

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du hast dich aufgrund deiner Profession ja schon intensiv mit der Theorie von

0:03:48–0:03:50

Freud auseinandergesetzt.

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Was war jetzt neu für dich?

0:03:54–0:04:00

Ja, ich hatte so ein bisschen gehofft und ich glaube, das klappt auch,

0:04:00–0:04:04

dass es so wie so ein dritter Teil wird zu diesen zwei Teilen,

0:04:04–0:04:07

die eigentlich eine Episode über C.G.

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Jung werden sollten und dann kam aber dieser Split am höchsten Punkt unserer

0:04:11–0:04:16

Tour damals, wo ich dann gleich diesen zweiten Teil über die Chaos-Magie und

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Magie in der Psychotherapie und so.

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Und da ging es ja immer wieder auch eben über das Rote Buch und über Jungs Biografie

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darin, so psychosennahe Zustände.

0:04:28–0:04:33

Und ich dachte, von den Erzählungen, die ich bekommen habe, und das fand ich

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ganz interessant, dass der Film auch bei uns im Institut, also er hat den auch

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bei uns im Institut gezeigt.

0:04:40–0:04:40

Ach ja, okay.

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Wir waren am Mittwochabend auch ein Kinoabend bei uns in der Bibliothek,

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wo Freud natürlich auch als Statue steht, sondern das Kleine.

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Der gehört natürlich in jedes Psychodynamische Institut. Neben vielen anderen

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Sachen, auch Vasen, Antik und so weiter steht der.

0:04:54–0:04:59

Er hat ja auch viele von diesen Figuren gesammelt, archäologischen Stücken.

0:05:00–0:05:05

Und ich fand das auch interessant, dass das wohl auch in seinem Therapiesprechzimmer so ausgestellt war.

0:05:05–0:05:11

Ja, und das ist bei uns im Institut auch so. Also da gibt es überall Artefakte oder Inspirationen.

0:05:12–0:05:18

Die Idee dahinter ist schon, dass natürlich das Unbewusste, das dort und damals,

0:05:19–0:05:24

aber auch im Hier und Jetzt, dass das eben auch irgendwie erreicht oder animiert werden kann durch...

0:05:28–0:05:32

Wie die Research, jetzt bin ich halb in diesem Englisch drin,

0:05:33–0:05:40

aber die Forscherin aus dem Wiener Freud Museum, die meinte,

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wenn Leute in diesen Raum gingen,

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dann war das so eine Passage hinein in so einen Tunnel, also durch so einen

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Tunnel irgendwie in so einen Raum, der dunkelrot war.

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Und da sagte sie, von überall schauten die Leute an, also diese Gesichter.

0:05:58–0:06:04

Das fand ich auch bemerkenswert, darüber wollte ich auch mit dir reden,

0:06:04–0:06:07

also inwieweit quasi in dieser Theorie,

0:06:07–0:06:13

in dieser Psychotherapie, dann quasi der Initiationsraum, Sprechzimmer,

0:06:14–0:06:16

irgendwie was Okkultes bekommt.

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Ja, du merkst schon, warum das so eine Andockung ist an quasi die letzten beiden, die ich hatte.

0:06:24–0:06:28

Und es genau darum geht. Also was sind eben auch magische Momente.

0:06:29–0:06:32

Aber was ich sagen wollte, warum ich denke, dass es ein gutes Match ist,

0:06:32–0:06:37

war von den Erzählungen, die ich darüber bekommen habe, dass es halt weniger versucht hat,

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von innen heraus die Theorie zu erklären und historisch einzuhalten,

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sondern eher so ein bisschen auf Abwägen Freud über eine Biografie oder als

0:06:47–0:06:48

Mensch irgendwie darstellt.

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Und ich fand auch, dass das ganz gut gelungen ist. Wir haben nicht viel über

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Freuds Theorieentwicklung, Theoriegebäude, Veränderung.

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Zum Beispiel dieses Kapitel 3, Love and Death, also der Tod seiner Tochter,

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wird oft biografisch damit assoziiert,

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mit seinen Schriften über Jenseits des Lustprinzips, wo er zum ersten Mal auch

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den Todestrieb benannt hat oder in sein Theoriegebäude mit eingebaut hat.

0:07:18–0:07:22

Ja dass es motiviert war eben auch von den von den erfahrungen die er selber

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dann hatte nach dem tod seiner tochter solche sachen waren jetzt nicht nur im

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film sondern es ging wirklich eher darum dass man irgendwie freut noch mal anders

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erlebt und dann auch die uhr.

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Groß nicht oder wie auch immer von der Part, die auch als Sponsorin von Freuds

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Arbeit scheinbar, so wurde das jetzt zumindest nur gesagt, wenn ich später tätig war,

0:07:48–0:07:51

die eine sehr große Rolle gespielt hat, weil die irgendwie auch sich scheinbar

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so ein bisschen mit ihrer Forschenart über Freuds Wünsche so entweggesetzt hat.

0:07:58–0:08:02

Dass er irgendwie, als sie dann aus Wien geflohen sind, dass er nichts mitnehmen

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wollte und sie dann doch aber noch irgendwie aus dem Papier kommt und aus dem

0:08:05–0:08:06

Schubladenzeug mitgenommen hat.

0:08:06–0:08:12

Die war da irgendwie relativ dominant in dem Film und weniger eben außer zwei, drei Fotos.

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Eins davon hat auch dieses große Schwarz-Weiß-Foto, hast du vielleicht gesehen,

0:08:16–0:08:24

war auch Freud sichtbar in der Mitte und drumherum. Direkt rechts neben ihm von uns gesehen war C.G.

0:08:24–0:08:33

Jung, der damals eben noch als Ziehsohn irgendwie das übernehmen sollte.

0:08:33–0:08:37

Und der aber halt gleichzeitig auch so ein Vaterthema hatte mit Freud,

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den er als, also später dann hat er vom Thron gestoßen, auch in der Nazizeit,

0:08:43–0:08:46

dann über die jüdische Psychoanalyse geschrieben und so.

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Aber vorher war er halt so in awe, würde man im Englischen sagen.

0:08:51–0:08:55

Aber er war halt größer als Freud. Und bei dem Foto sieht man das so schön,

0:08:55–0:08:59

wie er sich so klein gemacht hat. Man sieht richtig so, wie er in die Hocke

0:08:59–0:09:02

gegangen ist, damit er kleiner ist und es freut. Und er steht direkt neben ihm.

0:09:03–0:09:08

Ja, stimmt, das habe ich auch gelesen, dass Jung sich dann eben auch als der

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90 Jahre jüngere Theoretiker sich dann auch immer klein gemacht hat und sich so...

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Ja, wirklich körperlich klein gemacht hat.

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Ja, und dann auch wirklich in die Knie, ja, ich glaube, Freud war so eins...

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1,76 groß und jung war 1,88 damals sehr groß.

0:09:30–0:09:33

Du hast es wieder gut recherchiert, das ist super. Mit dir kann man über alles

0:09:33–0:09:35

reden, das habe ich schon gesagt. So müsste der Podcast heißen.

0:09:36–0:09:37

Das Lustige ist, dass halt...

0:09:37–0:09:41

Du sagst, mit mir kann man über alles reden. Mit mir?

0:09:41–0:09:45

Ja, aber das Lustige ist halt wirklich so, auch diese ganzen Facts am Anfang,

0:09:46–0:09:54

die kommen, wenn man sich damit so beschäftigt, kommen diese Informationen relativ schnell.

0:09:54–0:09:59

Also das, ich muss überlegen, was war denn diese, jetzt habe ich es natürlich

0:09:59–0:10:05

vergessen, aber es gab so wirklich Haken, Haken, ja, ja, genau das.

0:10:05–0:10:09

Ja, das war das, nämlich, dass er ein eigenes Zimmer hatte,

0:10:10–0:10:14

ja, dass er dann halt auch so in der jüdischen Kultur, also quasi eher als so

0:10:14–0:10:18

ein kleiner Patriarch dann halt auch behandelt wurde, dass er so ein Genius

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war, dass er halt wirklich super viel gelesen hat,

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auch als Kind dauert nur gelesen und das alles, was ihn dann irgendwie stören

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könnte, wurde dann halt auch entfernt.

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Also seine Schwester hat dann angefangen Klavier zu spielen und er hat sich

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dann darüber beschwert.

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Er hatte keine Lust, aber er konnte sich dann nicht mehr konzentrieren und daraufhin

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verschwand das Klavier.

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Also es war alles so wünscherfüllend, was er dann halt irgendwie auch gesagt hat und,

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Das fand ich ja noch mal so ganz interessant. Aber da kommt man ziemlich schnell drauf.

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Ja, und das waren ja dann Sachen, zumindest der Regisseur und Schreiber des

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Films, der meinte, gerade diese frühkindlichen biografischen Daten kommen eigentlich

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von Freud, also von Freud über Freud.

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Ich wollte noch einen Punkt einhaken, weil es auch gerade gepasst hat.

0:11:10–0:11:14

Marie Bonaparte, die du auch eben schon vorgestellt hast. Und das fand ich total

0:11:14–0:11:20

spannend. Nämlich, dass dieses ganz persönliche, intime Filmmaterial von Freud

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ist dann von Marie Bonaparte aufgenommen worden.

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Und diese Archive, das war das Making-of, was der Regisseur jetzt auch im Anschluss

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mal so erzählt hat, die Archive haben sich erst vor zwei oder drei Jahren geöffnet

0:11:31–0:11:34

und die haben das dann digitalisiert.

0:11:34–0:11:37

Und das heißt, er konnte das in seinem Film dann auch mit einbauen und damit

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auch eine Geschichte erzählen, die vorher so noch nicht erzählt wurde.

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Ja, und das andere war dann dieses andere Filmarchiv, was er dann halt auch

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teilweise, wo er Ausschnitte gezeigt hat, die so schon sehr surreal waren teilweise.

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Die waren ganz toll. Also wie dann ein Hund zum Beispiel seine eigene Pfote im Maul hält.

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Das waren so ein bisschen eben diese frühen, was man jetzt schon langsam vermisst,

0:11:59–0:12:04

diese frühen KI-Videos, wo der Hund über die Straße läuft, super fotorealistisch,

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aber auf einmal die Beine irgendwie abhauen.

0:12:07–0:12:10

Ich habe das neulich gedacht, nachdem es diese neue KI-Welle durchkommt,

0:12:10–0:12:11

wo alles auf einmal funktioniert.

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Und das ist auch erstaunlich, aber mir fehlt es schon, diese ganzen Räder.

0:12:16–0:12:22

Das Artefakt ist so ein bisschen wie bei Real Media damals, bei der schlechten

0:12:22–0:12:24

Streaming-Qualität, dass man immer dieses Rauschen gehört hat.

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Ja, wir haben uns ja auch ewig viele Sachen hin und her geschickt.

0:12:27–0:12:30

Ja, genau, wir haben es ja immer wirklich so ausgestellt.

0:12:30–0:12:31

Dieses Unheimliche da drin.

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Oder die JPEG-Kompression, die dann so größer verpixelt war.

0:12:36–0:12:41

Zum zweiten Jahrestag von unserem Podcast,

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als wir die Folge aufgenommen haben über Stanislav Lem Solaris,

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wie beschrieben wird, wie dieses Riesenbaby da so komisch rauskommt.

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So als ob es experimentiert, was man mit so einer Form machen könnte.

0:12:57–0:12:59

Da hatten wir auch über diese KI, das war genau mitten in der Zeit,

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wo KI einfach spannend war vor dem Hintergrund, dass man dauernd erschreckt

0:13:05–0:13:07

war für etwas, was einem so vertraut ist, aber gleichzeitig so,

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es war immer Horror drin.

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Es ist ja auch tatsächlich so ein Referenzmem, was du auch öfters erwähnt hast.

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Will Smith is eating spaghetti. Das wird ja jetzt auch immer so als Test für

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eine neue Videoengine. dann wird dann halt immer, wie sieht das aus,

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wenn Will Smith Spaghetti isst.

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Und das ist natürlich sehr schwierig darzustellen, weil natürlich Spaghetti,

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das Essen, der Mund, die ganzen Fasern, die Oberfläche und so weiter.

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Und das war ja so, dass der Kiefer dann halt von Will Smith dann in den ersten,

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war dann unkenntlich und es hat sich dann mit den Spaghetti zusammen verschmolzen.

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Und jetzt wird es halt immer klarer, immer definierter.

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Und ja, das war als Aufgabe dafür.

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In der Autoindustrie gab es immer diesen Elch-Test aus Skandinavien.

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Wenn ein Elch direkt auf die Straße läuft aus dem Wald und du musst halt das

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Lenkrad rumreißen, fällt dann das Auto auf die Seite. Das war wirklich so ein Autotest.

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Die A-Klasse von Mercedes hat das ja nicht bestanden. Das traditionelle Elch.

0:14:07–0:14:10

Und jetzt ist der Evo Smith-Eating-Spaghetti-Test.

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Ja, da gibt es einige Tests, da gibt es einige.

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Wir kommen jetzt zurück mal zu dem Film.

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Genau, diese Fragmente, wir waren ja gerade bei diesem Filmarchiv,

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diese Fragmente, da gab es auch nochmal das andere, wo das,

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du siehst einen Radfahrer, wie er ein großes Rad auf den Rücken geschnallt hat,

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in dem auch nochmal ein Rad quasi fährt, ein Rad in Rad. Also es waren echt tolle, tolle Sachen.

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Oder zwei so nackte Squaw-Spieler, halbnackte Squaw-Spieler.

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Alle so in den frühen Stumpfilenzeiten, würde ich jetzt mal so datieren.

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Ja, also es war auch irgendwie zeitlos.

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Weil man hat eben diese Folie von diesen KI-generierten Filmen und dann kann es auch jetzt sein.

0:14:52–0:14:55

Genau, das ist halt das Verrückte daran. Also als er den Film gemacht hat,

0:14:55–0:14:57

waren das halt noch so Funde und jetzt hätte man die...

0:14:58–0:15:01

Können und könnte es nicht mehr auseinander halten. Aber es waren auf alle Fälle

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alles schon Dokumente, die wussten, wie Film funktioniert.

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Also du hast gemerkt, die Badminton-Spieler, die haben in die Kamera geguckt,

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die haben irgendwie gewusst, jetzt geht's los, die haben gewartet,

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dass jemand was sagt, aber auch die Radfahrer fahren halt vor der Kamera.

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Also diese, es gab schon so ein Gewahrsein um die Kameras, weil es nicht so,

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als ob jemand irgendwo dieses komische Ding in der Straße hinhält und keiner

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reagiert auf das Objekt, sondern dieses gefilmt werden war schon in der Welt.

0:15:27–0:15:31

Ja, das ist wahrscheinlich so wie bei Civil War dann auch diese Brownie besprochen

0:15:31–0:15:34

hat, wo das diese Kamera, die sich jeder leisten konnte,

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also keine Filmkamera, sondern eine Snapshot-Kamera und es so präsent war,

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dass du zum ersten Mal auch so private Aufnahmen dann in Masse hast, ja.

0:15:45–0:15:49

Aber das private Aufnahmen können die Brücke zu Marie Bonaparte.

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Das war jetzt die CG-Sache. Ich würde nochmal ganz kurz in den Raum gehen,

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Behandlungsraum, den wir ganz am Anfang schon besprochen haben,

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wo der Filmemacher auch erzählt hat, dass sie ein Archiv hatten von 180 Fotos,

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die jemand gemacht hat, bevor die Nazis alles ausgeräumt haben und bevor der

0:16:09–0:16:11

Raum quasi verändert wurde,

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gab es ganz detailliert wohl Fotos von allen Dingen in diesem Raum,

0:16:15–0:16:18

die sie aneinandergelegt haben und dann haben die das nachkreiert und wenn ich

0:16:18–0:16:20

ihn richtig verstanden habe, war das keine,

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CGI-Sache, sondern die haben das wirklich als Modell nachgebaut?

0:16:25–0:16:26

Oder wie hast du das verstanden?

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Ich habe es so verstanden, dass es keine ähm ja, das ist, also er meinte keine CGI, also keine AI.

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Meinte er AI?

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Ich bin mir nicht sicher, weil es sah ja schon so aus, nee, es war schon wahrscheinlich

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wirklich handgefertigt, dass die aus analogen Schnipzeln das zusammengebaut

0:16:51–0:16:54

haben, jetzt nicht das digital nachgerendert haben.

0:16:55–0:16:57

Es gab so Kamerafahrten drin, wo man schon das Gefühl hatte.

0:16:57–0:17:00

Also ich hatte schon so ein CGI-Gefühl, aber es war, fand ich,

0:17:00–0:17:04

so ein bisschen die KI-Frage ist ja, wie kommt das Neue in die Welt?

0:17:05–0:17:10

Also wenn man aus dem Vergangenen Dinge zusammenfügt, kann wirklich das Neue in die Welt kommen?

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Und in dem Moment war es so, kann das Alte nochmal in die Welt kommen?

0:17:13–0:17:17

Das fand ich irgendwie eigentlich, da habe ich mich so darauf gefreut, dass er es erzählt hat.

0:17:17–0:17:21

Wir haben diesen ganzen Raum nachgestellt und das wurde ja dann wirklich auch

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so ein bisschen nochmal besprochen.

0:17:22–0:17:28

Und das hast du vorhin gesagt, diese Passage in diese Höhle von Freud,

0:17:28–0:17:31

in den Behandlungsraum, dass das einfach auch schon eine Wirkung hat.

0:17:32–0:17:35

Das ist auch dann, obwohl er einerseits natürlich eine Augenhöhe hergestellt

0:17:35–0:17:38

hat und das Sprechen, die Redekur,

0:17:38–0:17:44

wirklich auch darüber funktionieren sollte, dass man eben diese klassischen

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hemmenden Hierarchien zwischen,

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dem weißen autoritären Arzt, also im weißen Kittel und dem Patienten oder Patientin,

0:17:56–0:18:01

die eh nichts wissen, also das abzubauen und ins Gespräch zu kommen, auf der einen Seite.

0:18:01–0:18:06

Aber auf der anderen Seite dann schon so eine opulente Höhle für diesen Raum

0:18:06–0:18:11

zu schaffen, war ja auch wieder schon auch ein Statement. Das hat ja schon eine Macht eigentlich.

0:18:11–0:18:16

Ja, ja, ich meine, klar, er hat ja quasi, also ich weiß es nicht genau,

0:18:16–0:18:21

da musst du mich wahrscheinlich korrigieren, Aber er hat ja das Ganze mehr oder

0:18:21–0:18:23

weniger erfunden, so in der Form.

0:18:24–0:18:26

Also das heißt, vorher gab es das ja noch nicht.

0:18:28–0:18:34

Es gab ja schon so Therapien und so weiter. Aber dieses Framework,

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wie er das dann halt so initialisiert hat, das gab es ja so in der Form nicht.

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Er hat den ganzen Apparat geschaffen. Er hat die ganzen Tools,

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die Methoden dann auch erprobt. Und zum Beispiel in der ersten Phase hat er

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viel mit Gymnose gearbeitet, aber das dann auch nicht mehr weiterverfolgt.

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Und dann ging es auch eher in die Richtung, dass man dann halt irgendwie das,

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wie heißt es, befreiende Sprechen.

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Freie Assoziation.

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Freie Assoziation, also dass du halt dieses ständige Sprechen und teilweise

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gab es ja auch Körperkontakt, dass er dann die Hand auf die Stirn gelegt hat.

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Und eben, aber der Analytiker selber war jetzt recht, war ja nicht im Sichtfeld

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des Patienten, der Patientin oder des Patienten.

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Ja, also die Geschichte, ohne jetzt genau Jahreszahlen dazuwürfeln zu können,

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aber natürlich war es spätes 19.

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Jahrhundert und dann auch was in der Physik. Wir haben Oppenheimer besprochen,

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die Leute, die sich da alle um das Manhattan-Projekt gesammelt haben.

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Also diese neuen Wissenschaftsaufbrüche, spätes 1900, Anfang 20.

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Und da war es so das Freud mit Chacot in Paris, im Saint-Péthier hieß es, glaube ich.

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Davor gab es Mesmerismus, kennt man heute auch noch, Mesmerizing sagt man im Englisch noch,

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das ist sozusagen hypnotisierend oder bindend, der hat über so einen Magnetismus

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gesprochen und da gab es einen Brunnen, Mesmer hat so einen Wasserbrunnen gemacht

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und da gab es eben Hypnose und das wurde alles so erforscht.

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Auch die Psychologie wurde immer mehr über Messinstrumente auch,

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verleitet, experimentell zu werden. Man hat dann einfach so Sachen gemacht,

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wenn man ein Stück glühende Kohle dreht und sie relativ schnell dreht,

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irgendwann sieht man einen Kreis.

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Und wenn ich einen Kreis sehe, dann heißt es ja, dass jetzt meine Augen,

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die einzelnen Punkte in meinen Augen, es nicht mehr schaffen,

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sich zu regenerieren, bevor sie wieder...

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Das heißt, man konnte anhand dieser Geschwindigkeit der Umdrehung,

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konnte man dann die Leitgeschwindigkeit von der Rhone im Auge messen.

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Das war so eine Aufbruchstimmung.

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Das ist ja genau dieser Trommelprojektor. Wenn du 24 Frames pro Sekunde überschreitest,

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ich glaube, ab 12 Frames pro Sekunde sieht man dann schließlich das Bild.

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Und dann gab es dieses Malteserkreuz. Dann wurden es 24.

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Es war ja sehr lustig, dass das mit coolen, weil das genau noch heuer war,

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wo die halt diese Wahrnehmungssachen dann halt so erforscht haben.

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Ja, und das war in dem Film ja auch kurz angesprochen, diese Phase mit Kokain.

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Freud wollte was finden, was so sein Ding wird. Vor allen Dingen in dem Moment,

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wo er wusste, er möchte diese Frau heiraten.

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Das war auch mein Lieblingsfoto von den beiden, wo sie die Hand so auf seiner

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Schulter hat. Und er guckt ja auch so off-camera.

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Aber irgendwie sind die beiden in dem Moment so, obwohl sie fürs Foto posieren,

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sind sie so sehr spürbar.

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Das fand ich ganz schön. Martha.

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Martha, ja. Und die, die wollte halt irgendwas finden, irgendwas,

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was ihn auch irgendwie rausbringt,

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Und deshalb ist er dann auch nach Frankreich, um das zu erforschen.

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Er wollte dann Hypnose, was ich auch probieren.

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Und er kam ja dann in die Klinik Saint-Péthier.

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Da kam er ja auch mit dieser ganzen Hysterie so in Kontakt.

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Das war die Klinik, wo die Hysterie, ich mache jetzt gerade Anführungsstriche

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in der Luft, behandelt wurde.

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Also von dem Arzt, mit dem er zusammengearbeitet hat.

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Und dann war es wohl so, manche sagen, Freud war einfach nicht sehr gut mit

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Hypnose und deshalb musste er irgendwas anderes finden.

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Freud selbst hat halt gemerkt, er kann nicht alle Menschen hypnotisieren,

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die als PatientInnen bei ihm ankommen.

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Und hat dann irgendwann entdeckt, was ja auch dieser englische Psychoanalytiker

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so schön gesagt hat, so einfach Talking, Talking Works. Und das fand ich irgendwie

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auch, das finde ich immer wieder auch schon interessant.

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Das ist ja wirklich, wenn wir jetzt mal auf diese, es ist für viele einfach

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verblüffend, dass Sprache funktioniert.

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Sprache ein therapeutisches Mittel sein kann.

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Aber jeder wird sofort, Stichwort Mobbing, akzeptieren, dass Sprechen verletzen

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kann, traumatisieren kann.

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Das ist nicht nur in der Pädagogik so, das ist in der Jugendarbeit.

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Also, dass einfach man jetzt mit Internet nochmal anders einfach mit Worten

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auch Menschen wirklich verletzen kann, nachhaltig schädigen kann,

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die dann auch als Erwachsene immer noch Defizite in ihren Freiheiten erleben,

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weil sie von früher noch wissen, was sie sich nicht getraut haben und so.

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Das wird schon akzeptiert, aber die Tatsache, dass man damit auch heilen könne,

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das wird irgendwie nicht akzeptiert, ja, und...

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Und ich finde das aber total wichtig, weil wir natürlich bei der Sprache,

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es gibt ja auch dann eben diese, wir sind wieder bei KI, aber zwei KIs,

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die miteinander sprechen.

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Da habe ich dann neulich so ein Video gesehen, wo die miteinander sprechen.

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Als sie dann merken, dass sie beide KIs sind, dann beschleunigen sie das und

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machen halt irgendeinen anderen Code aus, damit sie sich unterhalten.

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Ich weiß nicht, ob das fiktiv war oder nicht.

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Ja, das war so gibberisch. Das war, glaube ich, auch nur so ein Standard,

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der dann halt so als Witz dann eingeführt wurde.

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Wahrscheinlich, ja.

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Ja, natürlich, da geht es um die ganzen Assistentensysteme, aber das wird ja

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jetzt dann irgendwann aufs Smartphone dann ausgerollt und das heißt,

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da muss halt nicht irgendwie deine KI eine menschliche Stimme simulieren,

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wenn sie halt einen Friseurtermin ausmacht, wenn auf der anderen Seite auch

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eben so ein System ist, deswegen bla.

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Aber die Abstraktion von diesen Wünschen, sage ich mal, eben auf die menschliche

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Stimme, das musste der erste Schritt sein.

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Nachhaltigerweise ist die menschliche Stimme, solange wir das irgendwie noch

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auf uns münzen, also humanistisch denken, alles was an Technik entwickelt wird.

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In dem Ted Chang, ein Artikel von Nature, den wir ja auch, und er hat ja auch

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mal zitiert, wo er dann schreibt, meinst du das offen hier?

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Wir machen jetzt hier nochmal einen kurzen Cut, weil wir sind jetzt am Südstern,

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sind die Diefenbachstraße dann runtergelaufen und jetzt am Südstern.

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Und hier gibt es nochmal so eine Referenz, wenn ich die nennen darf,

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zu deiner vorletzten oder der vorliegenden Folge.

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Abide with me. Hier ist ja das Berggräbnis dann, da hat das hier stattgefunden

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vor einiger Zeit. Und das war noch, A Bite With Me war ja dann...

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Die Folge dazu entstanden aus den Auseinandersetzen, auch mit dem Lied.

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Genau, das Begebnis war dann ein paar Tage, nachdem du die Folge aufgenommen hast.

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Und genau, wir gehen jetzt um den Friedhof rum, er ist nicht mehr auf.

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Ja, und das ist das erste Mal auch, dass du mir vorher die Tour geschickt hast.

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Du machst immer die schönen Touren für uns und hast mir geschickt,

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okay, Link auf Komoot, wo die dann rumliegen.

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Und ich habe so drauf geschaut und hatte zum ersten Mal so ein Bild,

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wo wir langlaufen. Das ist ganz interessant.

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Du hast ja gerade über die freie Assoziation gesprochen. Dann kommen wir gleich

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nochmal eben zurück, wo man nicht genau weiß, wo es lang geht.

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Aber jetzt hatte ich so ein Bild vorher und das fand ich auch irgendwie interessant,

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dass es wirklich wie so ein Unendlichkeitszeichen ist.

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Und die eine Schleife von diesem Unendlichkeitszeichen ist der Friedhof.

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Und der andere Teil ist halt irgendwie ein Teil von Kreuzberg,

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also so Tod und Leben dann in dieser Schleife verbunden. Das fand ich ganz schön.

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Wir sind hier auf dem Beginn der Bergmannstraße.

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Und es gibt ja auch diesen Psychoanalytiker-Witz, wo wir auch mit dem Unendlichkeitszeichen,

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was du gebastelt hast, habe ich dir vielleicht schon mal erzählt,

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wo die Acht steht halt auf dem Sofa, der Analytiker sitzt schon da und dann sagt die Acht,

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also wenn ich mich jetzt hinlege, dann dauert das ewig.

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Sehr schön.

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Ja,

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also zurück zu dem dritten Teil. Ich fand es schon schön, wirklich ganz anders drauf zu gucken.

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Man guckt vielleicht wirklich eher wie ein Familienteil.

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Man weiß, Freud macht da irgendwas, aber man spricht eher über ihn,

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über seinen Vater, über die Familie. Also man war jetzt nicht interessiert an

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der Psychoanalyse als Praxis.

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Das lief alles so nebenher. Das waren dann aber Kapitel seiner Biografie.

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Also eigentlich das, was man heute vielleicht eher nicht machen möchte,

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den Autoren oder die Autorin zu eng mit dem Werk zu verbinden.

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Das ist ja diese Cancel Culture, dass man dann das Werk nicht mehr nutzen oder referenzieren darf,

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weil die Biografie der Person einfach nicht akzeptiert werden kann mit dem, was sie tut.

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Das ist dieses Cancel und das wurde da aber so ein bisschen gemacht.

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Das ging sehr stark um die Biografie.

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Der Blick auf seine Gedanken war über die Biografie, aber von seinem Werk,

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da kamen jetzt gar nicht so viele Sachen hoch, aber so prägnante Sachen.

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Den Satz fand ich schön, der ist auch im Trailer drin Before Freud.

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The mother was just a mother After Freud, the mother is the thing The thing,

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Das war so eine Sache also die Rolle der Mutter dann das Unbewusste natürlich, das ist ja zentral.

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Und er selber hat er auch noch was genannt Achso, die Redekur,

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also das Sprechen Sprechen als Behandlung Das war ja auch, wo wir eben drin waren.

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Und ich finde das wirklich auch so, das ist in irgendeinem Foucault-Text drin

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über, ich glaube sogar über Psychotherapie, muss ich mal gucken.

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Das ist jetzt in irgendeiner Kiste, das Buch, also ich werde es nicht genau finden können.

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Aber wo er so sagt, ich paraphrasiere, die Hoffnung war, dass was die Biologie

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für die Medizin war, könnte die Psychologie für die Psychiatrie sein.

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Gemeint ist damit, die Biologie macht ein Blutbild und der Arzt kann das interpretieren.

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Die Hoffnung war, die Psychologie macht so eine Art Blutbild,

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sage ich jetzt mal, der Seele, so pathetisch.

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Und die Psychiatrie kann damit arbeiten. Aber es hat halt nie geklappt.

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Und Foucault sagt dann, das geht allein schon deshalb nicht, weil...

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Ein Blutbild kann der Arzt interpretieren und erklären und eine Intervention ableiten.

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Aber wenn es zum Beispiel um Stimmenhören geht, dann ist immer noch die Person,

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die die Stimmen hört, der Experte oder die Expertin im Raum.

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Psychiater kann natürlich sein, dass er das auch kennt. Es ist natürlich oft

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so, dass auch Depressionen erlebt werden können von Menschen,

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die mit anderen Menschen arbeiten, die Depression als Leid erleben.

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Das gibt es auch, aber das fand ich so. Das war so ein bisschen der Hintergrund davon.

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Ja, klar. Ich meine, natürlich gibt es ja die Möglichkeit, dass du dann irgendwie

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Krankheiten oder bestimmte Symptome klastern kannst.

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Aber das hatten wir ja auch in den Folgen davor schon mal besprochen.

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Das heißt, auch wenn die Symptome in einer ähnlichen Form sich ausprägen,

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bedeutet das ja nicht, dass man dadurch quasi auch die Ursache leicht behandeln

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kann, weil die ja sich unterschiedlich entwickeln können.

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Und deswegen ist das ja so nicht behandelbar von sich aus.

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Dann sind wir wieder bei den systemischen Therapien, wo das dann zum Beispiel,

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ich glaube, das hat Anja gesagt, mit dem ADHS,

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dass in einer Familie, wo das Kind auffällige ADHS-Störungen entwickelt,

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das ist vielleicht das schwächste Glied in dieser ganzen systemischen Aufstellung,

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was halt diese Ausprägung entwickelt, weil eben,

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keine Ahnung, die Mutter dann in prekären Verhältnissen kein Geld hat und so

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weiter und das Kind aber diesen Druck nicht mehr aushält und deswegen dann halt

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diese Symptome entwickelt.

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Also das System dahinter, was dann halt bestimmte Symptomatiken dann ausprägt.

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Ja, und das ist wieder der Brücke zurück zu Freud, der natürlich in seiner Selbstanalyse

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mit seinen eigenen Träumen, das ist ja auch nicht unähnlich wie das, was C.G.

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Jung gemacht hat, weil das Rote Buch irgendwie die über ein Jahrzehnt lange

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Arbeit mit der Analyse eigener Assoziation, da waren es nicht immer nur Träume,

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sondern hat ja auch so Wachsituationen geschaffen,

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wo er im Wachträumen quasi mit

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dem Material arbeiten konnte und sehr viel eingreifender und direktiver.

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Weil er auch vorgegangen ist mit seinen eigenen assoziierten Narrativen.

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Aber diese Entdeckung aus der eigenen Analyse und dann die Übertragung dieser

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Entdeckung als universelles über den Oedipus-Komplex, er meinte ja dann,

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hier war das Zitat aus dem Brief von Vlies, glaube ich, dass er gemerkt hat,

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Dass er die sexuelle Lust auf die Mutter und den Todeswunsch auf den Vater,

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der ödipale Konflikt, dass er das immer wieder auch gefunden hat,

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den anderen PatientInnen.

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Und das dann von sich auf die intrapsychischen Probleme anderer Menschen zu

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übertragen und damit zu arbeiten, das war so der erste Schritt.

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Ja, das war in der Zeit von 1897 bis 1900.

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Das waren so diese drei Jahre, wo er sich damit beschäftigt hat und dann auch

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dieses Buch, die Traumdeutung, geschrieben hat, was überhaupt keinen Absatz

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so richtig gefunden hat, was nicht so richtig gehört wurde.

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Aber ich möchte das nochmal erwähnen, weil ich das wirklich interessant finde.

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Nämlich, also Freud hat ja eigentlich, seit er aus Paris dann wiedergekommen ist, das war dann so.

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1867, 1868 oder sowas? Nee, nee, das kann nicht sein.

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1888, so in der Zeit. 1888. Er hat dann sein Medizinstudium abgeschlossen,

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und hat dann quasi auf seinen Doktor gemacht, also im Abschluss des Medizinstudiums.

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Und dann ist er nach Paris gegangen, hat da gelernt.

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Und dann, als er zurückgekommen ist, hat er ja eigentlich schon seine Praxis aufgemacht.

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Das heißt, er hat die ganze Zeit immer behandelt.

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Und es gibt auch so einen Plan, nach dem er sich dann auch immer gerichtet hat.

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Also er ist dann morgens 7 Uhr aufgestanden, hat gefrühstückt,

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dann hat er von 8 bis 9 Uhr einen Spaziergang gemacht und Zeitung gelesen.

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Dann hat er die erste Patientensession gehabt, von 9 bis 12.

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Dann hat er von 12 bis 15 Uhr mit der Familie Mittag gegessen.

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Und hat dann wieder Spaziergänge gemacht und gelesen. Dann hat er von 15 bis

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20 Uhr seine zweite Session mit Patienten gehabt.

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Und dann hat er bis 19 Uhr, von 19 bis 20 Uhr dann gegessen.

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Und dann hat er von 20 bis 24 Uhr die ganzen Korrespondenzen geschrieben, gelesen.

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Und da hat er seine Bücher gebaut. Wirklich diese Zeiten.

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Inklusive Samstag und nur Sonntag war der Familientag.

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Genau, also er hat wirklich so ein ganz hartes Zeitenmodell,

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was er da durchgezogen hat. Und in der Zeit hat er ja dann alles entwickelt.

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Er hat so einen ganz starken Rahmen, aber gleichzeitig ist er so tief dabei

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in das Unterbewusste abgestiegen,

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hat so tiefe Erkenntnisse durch seine ganzen Therapie-Sessions gesammelt,

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dass er dann halt seine Theorien darauf entwickeln konnte.

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Aber hat er dann halt so ein Framework, wo er dann halt so quasi sich gescheduled

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hat, um da halt irgendwie alles so auszuarbeiten.

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Das finde ich schon so eine unglaubliche Disziplin dahinter.

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Und ich glaube, du brauchst auch so ein Gerüst, um dann halt,

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so eine Humanwissenschaft überhaupt so begründen zu können.

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Also er hat ja wirklich, er ist ja quasi, er hat ja eine eigene Wissenschaft aufgebaut.

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Und das in so einem Halb, so einem Bereich, wo du einfach auch keine Evidenz

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oder so einfach daraus ableiten kannst, wie in anderen Bereichen.

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Naja, und das war aber auch dann diese Transformation, wo das dann da eben synchronisiert

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wurde mit dem Tod des Vaters, wo er danach, dann wurde er erfreut.

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Dann hat er seine Sachen geschrieben, er war auf einer gewissen Art befreit

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und konnte irgendwie diese ganzen crazy Theorien so raushauen.

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Aber es war gleichzeitig auch aus der Ausbildung heraus, wo er dann eben auch

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natürlich immer unter irgendjemand gearbeitet hat.

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Also er war dann ja nie wirklich ganz frei und hat dann auch seine ersten Theorien mit Neurosen.

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Also Neurosen waren damals Neuronen halt eben Nerven, Leiden.

0:36:22–0:36:27

Und diese Nervenleiden waren aber eben nicht somatisch identifizierbar.

0:36:27–0:36:35

Das heißt, es ging im Prinzip darum, dass es sich um Leiden handelt,

0:36:36–0:36:41

funktionelle Störungen handelt, die halt kein somatisches Substrat haben und

0:36:41–0:36:41

man konnte es nicht finden.

0:36:42–0:36:47

Und da hat er dann irgendwie sich befreit in gewisser Weise aus diesem urmedizinischen

0:36:47–0:36:53

Denken, obwohl er natürlich immer auch so als Arzt gearbeitet hat.

0:36:53–0:36:57

Und dieses Arztsein, und ich glaube, da kommt, er wollte ja auch einfach Geld

0:36:57–0:36:58

verdienen, er wollte heiraten mit Familie und so.

0:36:59–0:37:05

Und das heißt, da musste er halt eben auch arbeiten und diese Sprechstunden oder Arbeitszeiten.

0:37:05–0:37:09

Also es ist bis heute, wir werden jetzt bestimmt auch gleich an irgendeine Arztpraxis

0:37:09–0:37:14

vorbeikommen, es ist bis heute ganz zentral, wann sind sie in ihrer Praxis.

0:37:15–0:37:19

Wenn du bei der Kassenärztlichen Vereinigung dich da anmeldest und du kriegst

0:37:19–0:37:24

dann die Genehmigung zu behandeln und abzurechnen und so weiter,

0:37:24–0:37:28

musst du auch in der Tabelle eintragen, wann Montag, Dienstag,

0:37:28–0:37:30

Mittwoch, wann, von welchen Stunden, wann machen sie die Sprechstunde.

0:37:30–0:37:37

Also ich glaube, das ist fast so ein Arztding, dass man da so sich verpflichten

0:37:37–0:37:40

muss. Und dann wird es nämlich sogar eingraviert. Wir werden das bestimmt gleich irgendwo sehen.

0:37:41–0:37:47

Eingravierte Zeiten, neun bis zwölf Uhr, 14 bis 17 Uhr oder bis 16,

0:37:47–0:37:50

es ist egal was, aber es muss halt irgendwie festgemacht werden.

0:37:50–0:37:53

Er hatte sich dieses Regime und gleichzeitig aber immer auch,

0:37:54–0:37:57

und das finde ich total ein Luxus und hoffe, dass ich das irgendwann auch mal

0:37:57–0:38:01

machen kann, einfach zwei Monate im Jahr rausgeschnitten im Sommer.

0:38:02–0:38:08

Keine PatientInnenarbeit, sondern Urlaub, aber auch Schreiben.

0:38:08–0:38:11

Also könnt ihr schon machen, aber das ist dann auch eine Zeit,

0:38:11–0:38:15

glaube ich, die ist schon wichtig, weil er hat das schon in jedem Tag gehabt,

0:38:16–0:38:17

dass er ein- und ausgeatmet hat.

0:38:17–0:38:21

Also was tagsüber passiert ist, dann abends nochmal verschriftlicht,

0:38:21–0:38:26

auch mit den Theorien abgeglichen, Theorien auch immer wieder verändert.

0:38:26–0:38:28

Das finde ich auch nochmal wichtig zu betonen.

0:38:31–0:38:35

Und im großen Rhythmus, im Jahresrhythmus dann aber auch diese zwei Monate hatte,

0:38:35–0:38:37

um nochmal frei atmen zu können.

0:38:37–0:38:41

Ja, also was du nochmal gesagt hast, ist glaube ich doch die entscheidende Motivation,

0:38:41–0:38:44

dass er halt, er musste Geld verdienen.

0:38:45–0:38:49

Deswegen hat er auch dann so früh angefangen, diese Therapien.

0:38:49–0:38:55

Er war dann eben nicht im akademischen Bereich, weil er oft die Profession erst sehr spät bekommen hat.

0:38:56–0:39:00

Und er hat halt einfach ein extrem gutes Einkommen durch die Patientinnen gehabt.

0:39:01–0:39:02

Ja, später dann.

0:39:02–0:39:05

Nee, er hat schon von vornherein. Also das heißt, ja gut, okay,

0:39:05–0:39:09

später dann. Aber es war ja so, dass er dann auch eher in der...

0:39:09–0:39:12

Also später in Anführungszeichen, weil er war ja, als er dann wirklich richtig

0:39:12–0:39:17

angefangen, er war ja schon über 40, also als er dann wirklich so mit den eigenen

0:39:17–0:39:19

Publikationen, den wichtigen Schriften angefangen hat.

0:39:19–0:39:24

Genau, aber davor, das war ja schon zehn Jahre davor, hat er ja auch schon immer therapiert.

0:39:24–0:39:29

Und er hatte dann auch nur Patienten, die dann im Bereich, also wohlhabend waren

0:39:29–0:39:35

und pro Therapiesitzung hatten die dann, glaube ich, so, ich weiß nicht mehr

0:39:35–0:39:37

genau, so 50 Kronen oder so.

0:39:37–0:39:41

Aber es wurde dann mal hochgerechnet, also als er dann halt so ab dem 19.

0:39:41–0:39:46

Jahrhundert so ungefähr, hat er dann ein Einkommen gehabt von ungefähr so einem

0:39:46–0:39:51

Jahreseinkommen, vergleichbar mit heute, Inflationsbereinigt von 180.000 Euro.

0:39:51–0:39:52

Also konnte sie sich dann halt

0:39:52–0:39:59

auch entsprechend Küchen leisten und auch Kammerrezeptionen und so weiter.

0:39:59–0:40:06

Also konnte sie sich dann auch wirklich wirtschaftlich betreiben.

0:40:07–0:40:13

Und hatte dann, hatte der Filmemacher eben nochmal gesagt, diese 16,5 oder so Zimmer in Wien gelegt.

0:40:14–0:40:18

Ja, in den Praxisfamilien. Das war schon ein großer...

0:40:18–0:40:22

16,5. Das ist Wahnsinn, ja. Und da war auch seine Praxis, ne?

0:40:24–0:40:29

Alle, die Berlin noch aus den 90er-Jahren kennen, wo man sich noch größere Wohnungen

0:40:29–0:40:32

mal leisten konnte, haben dann gerade...

0:40:33–0:40:34

Als sie das gehört haben.

0:40:35–0:40:38

Und da war im Zentrum, das war das, was wir vorhin gesagt haben,

0:40:38–0:40:43

was dann rekonstruiert wurde, von 180 Detailfotos aus diesen Zimmern waren wohl

0:40:43–0:40:46

diese beiden Räume, die miteinander verbunden waren.

0:40:46–0:40:50

Es gab, oder es gab drei, aber es gab den Behandlungsraum, den Warteraum und

0:40:50–0:40:57

dann auch angeschlossen das Study, also der Schreibraum, wo er dann geschrieben

0:40:57–0:41:00

hat und dokumentiert hat.

0:41:01–0:41:04

Das war so wohl im Zentrum dieser ganzen Wohnung. Ich habe den Grundriss nicht,

0:41:04–0:41:07

ich habe da nicht drüber nachgedacht, aber so wurde es beschrieben.

0:41:08–0:41:15

Ach, hier ist ja lustig. Hier war ich vor über 20 Jahren, habe ich hier mit

0:41:15–0:41:20

Philipp und Merle mal vierteilige Filmsachen gedreht.

0:41:20–0:41:20

Ah ja.

0:41:22–0:41:26

Hier sind Touren durch die Ersatzstadt. Das war so ein Volksbühneprojekt.

0:41:26–0:41:29

Kann mal gucken, ob ich es noch finde. Da haben wir genau hier an diesen Schilder

0:41:29–0:41:32

Zulassungsstelle gemacht.

0:41:32–0:41:40

Das ist ein sehr skurriler Teil, weil diese ganzen Container,

0:41:40–0:41:44

sieht man von vorne, ich weiß nicht, jetzt ist es dunkel, aber mit deinem tollen

0:41:44–0:41:46

Telefon wird es bestimmt taghell.

0:41:47–0:41:52

Musst du mal von hier machen, weil das sind diese einzelnen Container,

0:41:52–0:41:58

die halt teilweise eben auf Kirchengelände auch stehen und der Kirchenmiete zahlen müssen.

0:42:00–0:42:02

Und hier kannst du halt, wenn du zur

0:42:02–0:42:06

Zulassung kommst, kannst du hier die Autoschilder machen lassen. Sofort.

0:42:07–0:42:11

Und, ja irre, jetzt hatte ich gar nicht mehr verortet, dass das hier ist.

0:42:12–0:42:18

Ja, stimmt, hier ist die eine Kfz-Zulassung. Es sieht auch aus wie so sehr peripher,

0:42:18–0:42:20

als ob man hier irgendwo in China wäre.

0:42:21–0:42:25

Da gibt es eine Sache, also 20 Geschäfte von der gleichen Sache.

0:42:28–0:42:33

Crazy. Ja, wie fandst du denn, wie hat sich das für dich angefühlt,

0:42:33–0:42:35

wie der Film? Wie war das so?

0:42:35–0:42:41

Ja, ich fand den wirklich sehr gut. Wie gesagt, ich fand gut,

0:42:41–0:42:46

dass ich dann auch gleich Sachen, Informationen, die ich mir vorher halb schnell

0:42:46–0:42:49

dann durchgelesen habe, wiedergefunden habe.

0:42:52–0:42:57

Ich fand den Filmemacher sehr sympathisch, wie er da rangegangen ist und auch

0:42:57–0:43:01

wie er dann die Diskussion geführt hat. Er wollte echt dann nochmal so auf Tufel.

0:43:01–0:43:05

Da kam kaum jemand raus, der nicht eine Frage gestellt hat.

0:43:08–0:43:13

Und ich fand das Bild auch, wie du sagst, da ging es nicht unterbewusst,

0:43:13–0:43:15

die Vokabel ist gefallen.

0:43:16–0:43:23

Aber es ging nicht um das Ich-Es-Über-Ich oder sowas.

0:43:23–0:43:25

Da wurde gar nichts von dieser Theorie da irgendwo angeschnitten.

0:43:26–0:43:27

Da ging es wirklich so um die Person.

0:43:31–0:43:35

Und der Film hat auch davon gesprochen, ich fand das auch gelungen.

0:43:35–0:43:42

Er hat viel mit Intertextualität gearbeitet. Das heißt, er hat auch den Schriftverkehr,

0:43:43–0:43:44

also die Briefe von Freud.

0:43:45–0:43:51

Und hat ja dann auch viel daraus zitiert, die ja dann in Korrespondenz.

0:43:51–0:43:55

Und dann ging es halt auch, also der Filmemacher hatte sich dann die Frage gestellt,

0:43:55–0:43:58

wo kriegt man denn so einen völlig freien Blick?

0:44:00–0:44:04

Und der meinte dann in so einer Korrespondenz, in einer Briefkorrespondenz ist

0:44:04–0:44:09

das ja eigentlich so am freisten, wo man halt auch so einen anderen Blick auf

0:44:09–0:44:10

die Person entwickeln kann.

0:44:10–0:44:16

Weil es nicht so durch so einen Religionsprozess wie ein Buch geht oder sowas.

0:44:16–0:44:18

Fand ich auch interessant vom Ansatz her.

0:44:19–0:44:23

Und das war aber eine Sache, wo ich habe dann diese Frage nicht gestellt,

0:44:24–0:44:26

weil ich irgendwie mich nicht getraut habe.

0:44:26–0:44:31

Aber es hätte mich trotzdem interessiert, weil wir haben ja viele verschiedene Sprachen gehört.

0:44:31–0:44:35

Die wurden alle ins Englisch übersetzt und es gab englische Untertitel für alles.

0:44:36–0:44:38

Du konntest einfach die englischen Untertitel lesen. Das war quasi ein Text,

0:44:38–0:44:41

wie ein Skript, auch die in Englisch gesprochen haben.

0:44:41–0:44:44

Da lief das auch in Untertiteln, also da unten war alles.

0:44:45–0:44:50

Und die Sprachen waren aber unterschiedliche. Bloß diese Briefe,

0:44:50–0:44:53

die ja dann an Vlies zum Beispiel auch in Deutsch geschrieben waren,

0:44:53–0:44:56

die wurden auch in Englisch vorgelesen. Das habe ich nicht verstanden.

0:44:56–0:44:59

Also wo ich gedacht habe, man kann doch, wenn man es recherchiert hat,

0:44:59–0:45:02

das dann doch Deutsch vorlesen lassen, wenn du auch Französisch,

0:45:02–0:45:08

wenn du Hebräisch, wenn du Englisch, wenn du Deutsch, also wenn du diese ganzen Sprachen schon hast.

0:45:09–0:45:14

Warum die Briefe in Englisch vorlesen?

0:45:14–0:45:17

Ja gut, vielleicht ist es auch, weil er dir hat die Antwort gegeben,

0:45:18–0:45:24

er hat der KI für den Film eingesetzt in der Recherche und hat dann auch eben mit der Fragestellung,

0:45:24–0:45:31

was schreibt Freud über Kokain, hat er dann auch von der Textsammlung quasi

0:45:31–0:45:35

aus KI generiert und so weiter Antwort bekommen und die war wahrscheinlich in Englisch.

0:45:36–0:45:38

Ja, das stimmt, aber die hat er ja auch verworfen. Es hat er erzählt,

0:45:38–0:45:42

dass er halt dann mit der KI versucht hat, so gib mir mal Zitate oder welche

0:45:42–0:45:45

Briefe kommt Kokain vor. Die Recherche ist auch erstmal legitim.

0:45:46–0:45:50

Und dann ist er mit seinen Funden ins Archiv gelaufen und dann haben die im

0:45:50–0:45:52

Archiv gesagt, hä, nie gehört, was ist das?

0:45:52–0:45:56

Und dann kam halt raus, dass die Kai es einfach erfunden hat, nur Bullshit-Dinge.

0:45:56–0:46:00

Er hat ihm Zitate gegeben, wo es keine Quellen gab. Dann hat er gemeint,

0:46:00–0:46:02

er hat das alles über Bord geschmissen.

0:46:02–0:46:07

Er musste dann notgedrungen die Briefe lesen, hat so ein paar Pointer bekommen, wo er anfing.

0:46:07–0:46:11

Dann hat er viel interessantere Sachen gefunden, als die, die er sich so erhofft

0:46:11–0:46:15

hatte, als er dann endlich in den Originaltexten mit drin war.

0:46:15–0:46:19

Aber das war so eine Sache, wo ich denke, das hätte man, glaube ich,

0:46:19–0:46:21

auch gut in Deutsch vorlesen können.

0:46:21–0:46:24

Das stimmt, aber das ist mir tatsächlich auch selber aufgefallen,

0:46:24–0:46:27

wo ich dann auch dachte, warum zitiert er jetzt nicht das Original?

0:46:27–0:46:30

Und ich meine, Freud hat ja nicht in Englisch beschrieben.

0:46:33–0:46:35

Eine Sache, die mir da jetzt auch nochmal so,

0:46:36–0:46:41

In Freuds Rolle oder was mir nochmal so neu hochgekommen ist,

0:46:41–0:46:43

ich hatte das glaube ich in irgendeiner anderen Folge schon mal erwähnt,

0:46:43–0:46:48

dass ja Freud im Deutschen, wie du schon gesagt hast, das Es und Ich und das

0:46:48–0:46:53

Unbewusste, das Vorbewusste, das Vorbewusste ist schon einer der kompliziertesten Worte.

0:46:53–0:46:58

Das Bewusste, das ist einfach alles normale Sprache.

0:46:58–0:47:04

Freud wollte sehr bewusst auch eine Sprache nutzen in seiner Theorie,

0:47:04–0:47:05

die erstmal verständlich ist.

0:47:07–0:47:10

Und Bruno Bettelheim dann später mal ein Buch darüber geschrieben hat,

0:47:10–0:47:14

wo ich den Titel jetzt nicht habe, das zu vergleichen mit der sehr medizinischen

0:47:14–0:47:17

und lateinisierten Sprache von Freud's Theorien im Englischen.

0:47:18–0:47:22

Das wurde dann irgendwie da eher in so einen medizinischen Bereich eingeordnet.

0:47:23–0:47:27

Und es war gar nicht Freud's Intention. Aber gleichzeitig hat er dann sowas

0:47:27–0:47:31

mit dem Oedipus-Komplex. Also irgendwie gab es dann schon etwas,

0:47:31–0:47:36

wo so eine gewisse Bildung drin ist.

0:47:37–0:47:42

Also eine einfache Sprache für die Grundelemente, aber dann oben drüber,

0:47:43–0:47:50

das ist dann eben wieder die Archäologie in den alten Texten.

0:47:50–0:47:55

Und das heißt dann Narziss oder Oedipus-Komplex.

0:47:55–0:47:59

Und diese Themen sind dann, das habe ich ja zum ersten Mal so verstanden,

0:47:59–0:48:03

dass dann da schon auch so was Einzug erhält, dass man da sehr gebildet sein

0:48:03–0:48:05

muss, um die Referenzen fortzuverstehen.

0:48:05–0:48:09

Sehr gebildet oder mehr gebildet als vielleicht der Durchschnitt.

0:48:10–0:48:15

Und dass da schon auch was drin war. Er wurde auch zitiert, da weiß ich gar

0:48:15–0:48:19

nicht mehr, wo das herkam, dass er selber gesagt hatte.

0:48:20–0:48:25

Dass er sich für die Zukunft der Psychoanalyse nicht, ach guck mal hier ist

0:48:25–0:48:26

auch ein Unendlichkeitszeichen,

0:48:27–0:48:32

das kannst du mal als Karte fotografieren, die Zukunft der Psychoanalyse,

0:48:32–0:48:36

dass er da irgendwie Sorge drum hat und dass er der Einzige ist,

0:48:36–0:48:39

der irgendwie die Psychoanalyse natürlich auch richtig verstehen kann.

0:48:39–0:48:42

Also er hat da schon viel versucht, auch zusammenzuhalten.

0:48:43–0:48:45

Und das kam, das ist eine Sache, die mich immer sehr beschäftigt,

0:48:45–0:48:47

das kam hier gar nicht so richtig vor.

0:48:47–0:48:52

Aber dieses Gefühl, so sein Lebenswerk einerseits auf den Sockel zu heben,

0:48:52–0:48:57

sodass es unerschütterbar wird und gleichzeitig aber auch niemandem wirklich

0:48:57–0:48:59

zu vertrauen, zu verstehen, worum es geht.

0:48:59–0:49:03

Also dieser sehr rigide Umgang damit.

0:49:03–0:49:07

Und seine Tochter dann, die auch kurz vor kam, Anna Freud mit dem Buch,

0:49:07–0:49:10

dass ich und die Abwehrmechanismen zu seinem 80.

0:49:10–0:49:13

Geburtstag eben, das hatte ich auch schon mal in einer anderen Folge,

0:49:13–0:49:16

die aber natürlich, wer immer das jetzt gerade hören sollte,

0:49:16–0:49:20

vielleicht nicht gehört hat, in gewisser Weise auch.

0:49:22–0:49:25

Wieder so ein bisschen back to basic sagt. Also es geht darum,

0:49:26–0:49:30

ein intaktes Ich des Patienten herzustellen.

0:49:30–0:49:34

Es geht darum, mit dem zu arbeiten, was uns begegnet in der Therapie,

0:49:34–0:49:36

mit den Widerständen, mit den Abwehrmechanismen.

0:49:36–0:49:40

Dass wir immer eben an diesem Punkt in Kontakt bleiben mit der Person.

0:49:40–0:49:44

Also sehr gestalttherapeutisch fast schon zu sagen. Wir sind in Kontakt mit

0:49:44–0:49:50

der Person und wir erleben dann während einer therapeutischen Sitzung auch diese Mechanismen,

0:49:50–0:49:55

mit der die Person eben nicht sich weiter öffnen möchte oder nicht tiefer gehen möchte.

0:49:55–0:50:01

Oder wie auch im Film dann ganz zum Schluss, der englische Psychoanalytiker

0:50:01–0:50:09

nochmal sagte, dass Freud irgendwann schnell schon erkannte, dass die Symptome,

0:50:09–0:50:11

die das Leid bringen.

0:50:12–0:50:17

Gleichzeitig aber auch Mechanismen sind, um das Leid dahinter zu regulieren

0:50:17–0:50:24

und deshalb diese Symptome wegzunehmen, nicht oft das ist, was die Patienten

0:50:24–0:50:25

dann wirklich zulassen können.

0:50:25–0:50:30

Weshalb sie dann vielleicht auch abbrechen oder da bin ich auch immer sehr ambivalent,

0:50:30–0:50:34

weil wenn jetzt jemand abbricht, weil der Analytiker oder der Analytikerin irgendwas

0:50:34–0:50:36

deutet, was nicht passt,

0:50:37–0:50:39

dann ist man manchmal vielleicht ein bisschen zu schnell dabei,

0:50:39–0:50:43

dass die Person noch nicht so weit war, das zuzulassen, aber vielleicht war

0:50:43–0:50:45

es auch wirklich einfach nicht passend.

0:50:46–0:50:51

Aber diese Idee, dass das Symptom auch eine regulierende Funktion hat für emotionale,

0:50:51–0:50:54

Untiefen, die man anders nicht in den Griff kriegt, da gibt es auch,

0:50:55–0:51:03

einen schönen Text dazu in Bezug auf Zwänge, dass Zwang auch ein Coping-Mechanismus

0:51:03–0:51:05

sein kann in unterschiedlichen Sachen.

0:51:05–0:51:10

Also wenn jemand sehr schlecht strukturiert ist, am Beispiel wird das auch in

0:51:10–0:51:13

diesem Artikel beschrieben, zum Beispiel auch Menschen, die später im Alter

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dann nicht mehr die gleiche Merkfähigkeit haben oder Dinge durcheinander bringen,

0:51:18–0:51:20

sodass die zwanghafte Symptome entwickeln.

0:51:20–0:51:27

Und diese Zwänge, die natürlich dann nach ICD-10 auch als Pathologien klassifiziert werden können,

0:51:27–0:51:31

in Wahrheit für die aber eine Art Coping sind, weil die so zwanghaft sind,

0:51:31–0:51:35

weil die vielleicht bestimmte Rituale durchlaufen, können die den Tag noch zusammenhalten,

0:51:35–0:51:36

sonst würde der Tag vielleicht einfach zerfallen.

0:51:37–0:51:40

Und das finde ich einfach so ein ganz gutes Beispiel, um das nochmal zu illustrieren.

0:51:41–0:51:47

Was da gesagt wurde, dass die Symptome auch, obwohl sie leidvoll sind,

0:51:48–0:51:49

auch das geringere Übel sein können.

0:51:49–0:51:54

Ich habe das aber auch teilweise so verstanden, dass dann diese Aussicht auf

0:51:54–0:52:00

Heilung dann damit teilweise in Frage gestellt wird.

0:52:01–0:52:06

Gibt es Heilung? Und so habe ich das in dem Film mitgenommen.

0:52:07–0:52:12

Also diese, ob es die Warnung auf eine Frage gibt, also ob Freud dann tatsächlich

0:52:12–0:52:15

mit seiner Therapie heilen konnte.

0:52:16–0:52:18

Ich weiß nicht, hast du das auch so wahrgenommen?

0:52:35–0:52:39

Ärztliche Denken anfangs, auch wenn Freud selber das dann, glaube ich.

0:52:42–0:52:45

Nee, nochmal anders. Ich glaube, ich fange jetzt hinten an.

0:52:45–0:52:50

Einer von den französischen Sprechern, der hat da irgendwie gesagt,

0:52:50–0:52:53

kann die Psychoanalyse heilen?

0:52:53–0:52:59

Ich weiß es nicht, aber sie gibt uns einen anderen Blick auf das Gleiche oder

0:52:59–0:53:01

so in der Hand. Das ist paraphrasiert.

0:53:01–0:53:04

Also da geht es ja darum, was ist denn überhaupt Heilung? Und Lacan würde jetzt

0:53:04–0:53:06

auch nicht sagen, dass die Psychoanalyse irgendwas heilen muss,

0:53:06–0:53:12

sondern es geht einfach darum, sich selbst besser erfahren zu können.

0:53:12–0:53:16

Oder wie Freud sagen würde, das Unbewusste muss bewusst gemacht werden.

0:53:16–0:53:19

Das heißt aber nicht unbedingt, dass es dadurch verschwindet oder so.

0:53:19–0:53:24

Aber natürlich hat der ärztliche Blick auf die Pathologie erst mal,

0:53:24–0:53:26

oh, da ist ein Zwang, der Zwang muss weg.

0:53:26–0:53:31

Und wo kommt er denn her? Und die Psychoanalyse hätte dann zum Beispiel herausgefunden,

0:53:31–0:53:38

dass aufgrund verdrängter sexueller Triebe dann auf einmal ein Zwang entsteht,

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dass die Bettdecke, bevor die Patientin ins Bett gehen muss,

0:53:45–0:53:47

die Bettdecke immer ganz, ganz weiß sein und ganz, ganz straff sein.

0:53:48–0:53:52

Also das wäre dann, der Zwang entsteht vor dem Hintergrund eines anderen Problems.

0:53:52–0:53:58

Und ist im Prinzip die einfachere Lösung, sich mit dem ursprünglichen auseinanderzusetzen.

0:53:59–0:54:02

Das ist das. Und was du jetzt sagst, ist halt diese unendliche Analyse.

0:54:02–0:54:06

Das war dann auch so eine Überlegung, wo Freud schon anregen wollte.

0:54:07–0:54:10

Naja gut, aber irgendwann soll man okay, kann man auch mal einen Schnitt machen.

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Ansonsten müsste sich der Analytiker hinterfragen, warum es dann immer weitergeht.

0:54:18–0:54:23

Das ist natürlich was, was sich dann auch so gewandelt hat.

0:54:23–0:54:28

Und da kann man wieder zu C.G. Jung andocken, wo es dann eher darum geht,

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bei Jung die eigenen Schatten besser zu verstehen und sich damit auseinanderzusetzen.

0:54:32–0:54:43

Und nicht mehr die Idee von ein abgegrenztes Leiden zu diagnostizieren und zu behandeln,

0:54:44–0:54:48

sondern sich selbst in seiner Ganzheit, in seinem Charakter,

0:54:48–0:54:50

deshalb hieß es der Charakteranalyse,

0:54:50–0:54:52

weiterzuentwickeln.

0:54:52–0:54:58

Das ist dann eher sowas, wo es um eine Form der Selbstoptimierung geht und nicht eine Verbesserung.

0:54:58–0:55:07

Da könnte man auch, denke ich, schon die 80er, 90er Jahre mit so Werkzeugkiste

0:55:07–0:55:11

aus Spiritualität, ich nehme ein bisschen Buddhismus, ich nehme ein bisschen Okkultismus,

0:55:11–0:55:16

ein bisschen das und dann baue ich mir daraus eine eigene Religion, die für mich passt.

0:55:17–0:55:20

Und das ist ja dann auch okay und das tut dann auch was für dich.

0:55:22–0:55:28

Aber es geht eben nicht mehr darum, etwas Leidendes aufzulösen oder zu erleichtern,

0:55:28–0:55:32

sondern dann geht es eher darum, dass man immer gefordert ist.

0:55:32–0:55:37

Und wer könnte denn dann schon einfach mal sagen, nee, heute arbeite ich nicht an mir selbst.

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Also das ist dann wirklich die unendliche Analyse. Das ist dann das Fitnessstudio

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oder das Yoga-Retreat oder dass man halt immer dran ist zu sagen,

0:55:48–0:55:52

also ich bin heute nicht faul, sondern auch heute verbessere ich mich jeden Tag ein bisschen mehr.

0:55:52–0:55:55

Immer von dem Besten lernen. Wenn du der Glückste im Raum bist,

0:55:55–0:55:56

dann geh in den neuen Raum.

0:55:57–0:56:01

Also das sind dann solche Aufrufe, die nichts mehr mit dem ärztlichen Blick

0:56:01–0:56:08

auf Leid zu tun haben, sondern aber auch eben Psychotherapie sind in der Form noch.

0:56:09–0:56:16

Also weil du dich dann ständig damit beschäftigst und dann auch so die ganzen

0:56:16–0:56:21

Sachen internalisiert hast, dass du die auch anwenden kannst und auch dann immer

0:56:21–0:56:23

einen neuen Blick darauf entwickeln kannst.

0:56:23–0:56:26

Ja, eine Selbstoptimierung einfach. Also man guckt dann immer wieder drauf.

0:56:27–0:56:30

Psychohygiene, würde man vielleicht auch sagen. Das ist ja auch völlig legitim

0:56:30–0:56:33

und ich glaube auch für viele Menschen wirklich Gewinn bringt.

0:56:34–0:56:38

Aber es geht halt nicht mehr um diese klassische ärztliche Ansicht,

0:56:38–0:56:43

es gibt ein Leid, das müssen wir beenden, so weit als möglich.

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Wir können aber nicht versprechen, dass das klappt, sondern dann geht es eher

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um, ja keine Ahnung, also Fuß ist gebrochen, der Arzt stellt es wieder her,

0:56:55–0:56:56

du kannst wieder hinken.

0:56:57–0:57:01

Ob du nochmal Marathon laufen kannst, kann dir der Arzt nicht sagen.

0:57:01–0:57:02

Aber du kannst dann übernehmen.

0:57:02–0:57:07

Dann bist du da dran und dann machst du weiter und trainierst und bockst dich da irgendwie durch.

0:57:07–0:57:10

Das ist aber nicht mehr die Aufgabe des Arztes. Du bist zu einem gewissen Grad

0:57:10–0:57:13

nur die Wiederherstellung von Funktionalität.

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Und danach übernimmst du in Eigenverantwortung und in gewisser Weise eben als Selbstzahler.

0:57:19–0:57:24

Nicht mehr auf die Kasse, sondern du gehst dann irgendwo hin und lässt dich behandeln.

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Ja, das ist dann so ein Aufentrag, den man sich dann als Patient dann mit rauskennendieren kann.

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Und das ist dann das, was in diesem Text eben die Unendliche oder die Endlose,

0:57:33–0:57:35

ich weiß nicht mehr genau, wie der Titel heißt.

0:57:35–0:57:38

Ja, aber gut, das ist vielleicht da gar nicht mit gemeint, dass die Psychoanalyse

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jetzt nicht heilt, so wie ich das dann im Film verstanden habe.

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Sondern ich hatte auch das Gefühl, dass dann eben durch diese Methode der Analyse

0:57:50–0:57:57

dann auch ganz bestimmte tiefmenschliche Eigenschaften so rausgetragen werden.

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Und das ist auch dieser tiefe Humanismus, auch so eines, was dann diese englische Eigenschaften.

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Psychotherapeut am Ende gesagt hat, den du auch gerade schon zitiert hast,

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dass halt Frauen, Mann sind halt Menschen, menschliche Wesen,

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aber unglaublich komplex, ja, also nicht irgendwie so, es sind halt Menschen.

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Das finde ich ganz schön. Das ist halt so auf der einen Seite unglaublich,

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unglaublich komplex, auf der anderen Seite Menschen. Und das ist halt so dieser.

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Der humanwissenschaftliche Ansatz wieder da. Also das finde ich ja auch,

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was Freud dann auch so letztendlich in der Moderne so entwickelt hat.

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Das ist so seinen Stellen.

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Also ich meine, das finde ich ja auch, und du hast mich ja gerade gefragt,

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was nehme ich denn aus diesem Film mit?

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Und das ist halt so, Freud ist eine Ikone. Das ist ja so, er fasst ein Halbgott.

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Das ist ja so, Freud ist ein Begriff, den man wie, jetzt meinetwegen auch Einstein,

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das ist halt so die Begriffe, die man, oder die Menschen oder die Biografien,

0:59:07–0:59:11

die man ganz früh schon kennenlernt, in der 10. Klasse, in der Schule oder so.

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Freud ist dann schon mal so gefallen, der Name. Und man hat dann diese recht

0:59:19–0:59:23

vereinfachte Vorstellung von seiner Lehre irgendwo auch mal mitgenommen.

0:59:24–0:59:30

Aber das fand ich, hat der Film nochmal reingebracht, dass wir dann ein anderes

0:59:30–0:59:36

Bild von Freud mitbekommen, als Mensch, dann halt als Biografie, als Biopic.

0:59:38–0:59:43

Hier sind wir, glaube ich, gerade, ist das nicht die Botschaft des Vatikans?

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Ich weiß es nicht. Wir sind ja in der Hasenheide. Wir gehen jetzt wieder Richtung Südstern.

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Ich wollte durch die Hasenheide gehen. Dass hier die Botschaft des Vatikans ist.

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Hier ist die apostolische Nunziatur.

1:00:02–1:00:06

Das mag ich jetzt recherchieren. Ich fand dieses Gebäude immer so ganz toll.

1:00:07–1:00:14

Das sieht wirklich aus wie aus so einem Dan-Brown-Film. Eine Verfilmung von

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diesem Inferno oder wie auch immer die Dinge heißen.

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Da hinten sieht das aus wie so ein Archiv. Auch in Anlehnung an unser Gebäude

1:00:27–1:00:29

vom Bundesnachrichtendienst, wo man hier auch das Gefühl hat,

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unterirdisch kann es noch so 100 Meter in die Tiefe gehen.

1:00:33–1:00:38

Das sind die ganz geheimen Schriften, die ersten Jesusrollen und sowas.

1:00:40–1:00:43

Deswegen die Vorstellung, hier ist die Botschaft des Vatikans.

1:00:43–1:00:46

Ja, ich hatte das irgendwie mal, vielleicht ...

1:00:49–1:00:54

Ich werde es in die Shownotes packen, wie es sich denn heißt. Googlest du gerade?

1:00:54–1:00:56

Wir können uns einfach mal Google Maps aufmachen.

1:00:57–1:00:59

Weil es da rauskommt.

1:01:00–1:01:01

Das ist eine Basilika.

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Nee, nee, das ist ja nicht das, sondern wir sind ja ... Das hier ist das Gebäude.

1:01:11–1:01:12

Okay.

1:01:17–1:01:18

Wir verlinken das mal.

1:01:18–1:01:24

Nontriatur.de Ja, wir kriegen es jetzt nicht in der Grenze gelöst.

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Wenn ich hier ungern schneide, treibe ich uns jetzt einfach wieder zurück auf die Straße.

1:01:31–1:01:37

Ja, also das mit dem Heilt die Psychoanalyse ist natürlich wirklich auch ein großes Thema.

1:01:37–1:01:41

Es geht dann schon in der Psychoanalyse darum, dass man die Dinge ändert,

1:01:41–1:01:45

also einen größeren Einblick in die eigenen Dynamiken kriegt und das,

1:01:45–1:01:49

was Freud da früh bemerkt hat, was du gerade angesprochen hast,

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also Menschen sind sehr kompliziert.

1:01:52–1:01:56

Es ist natürlich auch, er hat auch ja dann gesagt, deshalb kam ich darauf hin,

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der Feind ist die katholische Kirche.

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Das hat er ja dann gesagt, während die Nazis in Wien durch die Straßen liefen.

1:02:04–1:02:06

Da wurde das so ein Film auch zitiert. Können wir durch?

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Ja, gehen wir. Jetzt kommen wir zur Hasenheide.

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Was ist das für ein Schauspieler?

1:02:14–1:02:14

Ist das für ein Schauspieler?

1:02:14–1:02:18

Ist das für ein Schauspieler? Welcher Film ist das für ein Schauspieler?

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Mothetun Man.

1:02:22–1:02:23

Ja, so.

1:02:25–1:02:25

Und...

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Und das ist natürlich was, über was man sprechen kann und was nicht.

1:02:31–1:02:35

Und dieser Schock, was ja auch einer der Experten aus den USA dann sagte,

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then he wrote about children being sexual beings, like animals, sexual beings.

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Of course it was a huge success oder so ähnlich. Also er hat dann sofort diese

1:02:46–1:02:50

Bücher verkauft. Also die Sexualität war natürlich dann auf einmal genau das Thema der Zeit.

1:02:51–1:02:54

Einerseits, weil sie sich befreite, was der Filmemacher auch mit diesem zum

1:02:54–1:02:58

Beispiel mit diesem halbnackten Badminton-Spiel irgendwie illustrieren wollte.

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Und andererseits aber dann über Freud dann nochmal selbst Kinder als sexuelle

1:03:06–1:03:07

Wesen identifiziert wurden.

1:03:07–1:03:10

Das war gleichzeitig verboten, aber auch ein Kassenschlager.

1:03:11–1:03:18

Das sind so Sachen, die natürlich dann Freud wollte das ja für alle Ewigkeit entdeckt haben.

1:03:18–1:03:22

Er sagt ja später, ich weiß gar nicht mehr genau, ob er das geschrieben hat,

1:03:22–1:03:26

ich glaube 1910er Jahre irgendwie, dass er sagt,

1:03:27–1:03:32

also es gab halt Kopernikus, die Erde ist nicht Mittelpunkt des Universums,

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Darwin, der Mensch ist nicht die Kröne der Schöpfung und Freud,

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der Mensch ist nicht mehr Herr im eigenen Haus.

1:03:40–1:03:44

Das war die dritte Kränkung, wie er sagt, also da legt er sich ja schon ganz schön auf so eine,

1:03:45–1:03:50

da taktet er sich selbst ja schon ziemlich oben ein und hat natürlich damit

1:03:50–1:03:55

aber auch den Anspruch, dass seine Theorien ewige Gültigkeit haben.

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Und das ist vielleicht doch ein bisschen veränderbarer.

1:04:02–1:04:07

Es gibt von Yalom, das ist auch ein Psychoanalytiker, der auch viel schreibt und gut schreibt.

1:04:08–1:04:12

Die rote Couch, die Schopenhauer Kur oder als Nietzsche weint,

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das sind so Bücher von ihm. Der hat das irgendwann mal im Interview gesagt,

1:04:17–1:04:21

hat gemeint, dass Sex ist kein Tabu mehr.

1:04:21–1:04:24

In der Gruppe oder in einer psychischen Psychotherapie, die reden alle über

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Sex, Sexpraktiken, Lust und so, das ist nicht das Thema. Aber keiner redet über Geld.

1:04:30–1:04:35

Das fand ich so einen ganz guten Satz. Ein bisschen wie die Anknüpfung an Jungen

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mit den Ufos und den Archetypen.

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Dass ein Jung irgendwie sagt, die Archetypen können sich verändern.

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Das heißt aber nicht, dass die Archetypen-Idee falsch ist, auch wenn sie sich verändern.

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Und Yalom illustriert hat in gewisser Weise, es gibt Tabus oder es gibt Dinge,

1:04:52–1:04:55

die werden nicht öffentlich besprochen, aber die können sich trotzdem wandeln.

1:04:55–1:04:59

Und Sexualität war das, was Freude entdeckt hat, aber vielleicht hat sich das

1:04:59–1:05:01

wirklich weiterentwickelt. Vielleicht ist es jetzt woanders.

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Da war ja auch eine, ich glaube der Regisseur hat sie genannt, queere Analytikerin,

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die auch als eine Expertin da zu Wort kam, wo er auch das mit illustrieren wollte, dass Freud nicht,

1:05:20–1:05:24

gecancelt wurde, hat er glaube ich sogar gesagt, sondern dass er den Freud Wars

1:05:24–1:05:30

überlebt habe und jetzt genau deshalb wollte er auch diese Stimme da mit in den Film reinholen.

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Und es ist auch ein Buch bei mir zu Hause, ein Riesenwälzer,

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Queering Psychoanalysis, den ich immer noch nicht geöffnet habe, einfach nicht die Zeit.

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Aber ich finde es schon ein sehr spannendes Thema auch.

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Ja, ja, klar. Da ist es natürlich die Frage, wie jetzt diese Theorien von Freud

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in die jüngste Zeit zu holen.

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Aber das meint er auch, der Filmemacher, allein dadurch, dass es ja noch so

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präsent ist, erscheint es ja noch irgendwie zu funktionieren.

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Und es verändert sich auch. Aber es ist ja so, was er auch meint,

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eine Beobachtung, wie die, ich sage ja viele, eine Psychoanalyse ist sehr lebendig,

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aber halt eher im Bereich der Filmwissenschaften, Literaturwissenschaften und

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so Und weniger wirklich im Bereich der Psychiatrie und Psychologie.

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Und das weiß ich gar nicht, ob das so stimmt.

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Also ich habe schon so ein bisschen das Gefühl, was er ja auch angedeutet hat.

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Das ist da so eine Renaissance von Freud.

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Also Freudessance hieß das wohl in New York.

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Also es ist da jetzt gerade wieder so ein Fokus kommt.

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Jetzt war auch gerade vor kurzem eben 100 Jahre, 2023 war das glaube ich dann 100 Jahre,

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diese wichtige Schrift Jenseits des Lustprinzips, wo Freud auch sein eigenes

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Theoriegebilde nochmal umgebaut hat, erweitert hat und den Todestrieb eingeführt

1:06:57–1:07:00

hat. Sehr wichtiges Buch.

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Und das hat vielleicht auch nochmal dazu beigetragen, dass da irgendwie weltweit

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2023 viel über Freud gesprochen und geschrieben wurde auch.

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Die Frage ist halt nur, sind es dann wirklich die,

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Psychoanalyse als Redekur, die

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dann das spannend macht oder ist es so wie Einsteins Relativitätstheorie?

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Also das ist ja auch irgendwie so,

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Popkultur in der Form.

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Ja, aber es ist mathematisch quasi beweisbar und das ist halt schwierig dann

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irgendwann zum späteren Zeitpunkt zu sagen, nee, stimmt doch nicht.

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Ich meine, es wird immer wieder angekratzt, es gibt Gehenbeweise und so weiter,

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aber nach wie vor ist diese ganze Relativitätstheorie von Einstein noch so ein

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mathematisch beweisbares Konstrukt, während du natürlich in diesem Bereich der überhaupt,

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irgendwie das beweisen kannst.

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Das beweisbar ist das Wissenschaftsprinzip. Da wollten wir eben auch in diesen

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zwei Folgen, die es dann wurden über Jung, so ein bisschen drüber reflektieren.

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Und es passt, es ist wirklich gut. Total anonymisiert sage ich,

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dass eine Patientin heute mir ein Zitat von Feynman mit in die Praxis gebracht hatte.

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Feynman sagt, der Psychologiser heißt Witch Doctor. It's not science.

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Das wurde mir heute noch mal so vorgelesen.

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Und wie hast du reagiert? Yes! I am a witch.

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Den Echomat rausgeholt. Ich glaube, wir müssen da lang.

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Wir sind jetzt, wir kreuzen auch gerade wieder. Eine frühe Folge.

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Na, Mitch, die kreuzen wir immer.

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Die haben wir immer hier gekreuzt. Die Hasenheiden-Folge. Das habe ich jetzt

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schon wieder vergessen. Bei Teramin haben wir die gekreuzt.

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Bei Teramin haben wir die auch gekreuzt. Aber es ist auch eine deiner sehr frequentierten Folgen.

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Ist das die Encanto-Folge?

1:09:01–1:09:02

Ja, Encanto, richtig.

1:09:02–1:09:06

Ich wollte ja heute eigentlich auch nochmal auf die, das habe ich ja mal gesagt,

1:09:06–1:09:11

wir gucken mal so auf die Top Ten oder Top Five des letzten Monats,

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der letzten drei Monate oder letzten Jahres, letzten zehn Jahre.

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Aber ich habe es jetzt nicht vorbereitet.

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Oh, schade.

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Ich muss jetzt mein Handy rausziehen, um das hinzuholen.

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Aber Theramin ist nämlich auch gerade irgendwie so ein Slow Burner.

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War nicht so ein Riesenerfolg, aber Da hält sich jetzt irgendwie so.

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Die generiert sich nicht ganz gut.

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Ja, das ist so ganz gut. Was immer spiked ist dein C3, 38 C3.

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Ja, ich meine gut, Ali zieht halt. Ali zieht.

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Ja, aber ich glaube auch, dass 38 C3 als Suchbegriff einfach zieht.

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Ja, wahrscheinlich. Das wollen die Leute schon hören.

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Und in den Top 10, also der Top 2, der 10-Jahres-Rückblick da,

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oder über alle Folgen hinweg, so drei Jahre wäre es dann bei uns,

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da ist jetzt Webfonds immer noch auf Platz 1.

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Aber Hyperion robbt sich da so ran.

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Spätestens dann, wenn die Netflix-Folge dann rauskommt, Hyperion,

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dann kannst du dann nochmal topen.

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Da kommt man schon ganz tief rein.

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Kannst du, würdest du um nochmal den Bogen zu jung zu schießen.

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Das rote Buch ist ja so die Generationsquelle für Jung, um in seine aktive Imagination zu treiben.

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Könnte man das mit dem Traumdeutungsbuch von Freud vergleichen,

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so auf der Ebene der Methodenentwicklung?

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Die Traumdeutung, die Freiassoziation war nach der,

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Feststellung von Freud, dass das mit der Hypnose nicht wirklich ein Zauberstab ist für alle.

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Und dann hat er eben festgestellt, es ist bei der freien Assoziation ähnlich wie im Traum.

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Der Traum arbeitet nach Freud mit Verdichtung und Verschiebung.

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Das heißt, es wird alles, kann man sich gut vorstellen, kompakter.

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Und dann ist halt, was zum Beispiel dann der Penis ist, ist dann,

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das war auch ein interessantes Bild aus dem Film, komme ich gleich drauf,

1:11:28–1:11:32

ist dann zum Beispiel Zigarre, könnte man sagen. Das ist die Verschiebung.

1:11:34–1:11:40

Und in der freien Assoziation mit PatientInnen in der Sitzung,

1:11:40–1:11:43

die dann zum Beispiel auch liegen und an die Decke gucken, ob in dem Raum halt

1:11:43–1:11:44

diese ganzen Gesichter sehen,

1:11:45–1:11:49

dass die anfangen, einfach so mal alles rauszulassen, was gerade so kommt,

1:11:49–1:11:51

so wenig als möglich zensieren.

1:11:51–1:11:53

Das war ja auch ein Zitat da.

1:11:54–1:11:55

Das ist in der Analyse.

1:11:57–1:12:00

Da kann man nicht decent sein, man kann nicht anständig sein,

1:12:00–1:12:04

man muss das einfach laufen lassen können, um tiefer zu gehen,

1:12:04–1:12:11

um diese internen Sensoren zu umgehen oder zu überspringen.

1:12:11–1:12:12

Jetzt sind wir im dunklen Park.

1:12:12–1:12:15

Ich würde jetzt gerne aus diesem dunklen Park rausgehen. Ist das okay?

1:12:16–1:12:18

Ja, wir müssen dann geradeaus weitergehen.

1:12:18–1:12:20

Aber können wir nicht runtergehen und dann an der Straße lang gehen?

1:12:20–1:12:21

Können wir auch machen.

1:12:24–1:12:30

Wir waren ja im Grunewald mit Hänsel und Gretel in einer edlich dunklen Situation,

1:12:30–1:12:33

aber da waren wir wirklich alleine.

1:12:33–1:12:39

Du weißt, dass da wirklich kein anderer ist um diese Uhrzeit außer die Wildschweine.

1:12:39–1:12:46

Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf. Das ist ja auch ein Problem.

1:12:49–1:12:56

Jetzt hat mich dieser komische komische geräusch von der vorne hat mich abgelenkt wo waren wir gerade ich.

1:12:56–1:12:58

Bin auch ein bisschen raus muss ich gestehen.

1:12:58–1:13:01

Okay dann kann es ja nicht so wichtig gewesen sein wie man sagt oder es war

1:13:01–1:13:04

so wichtig dass wir uns gleich verdrängt haben müssen wir noch mal nachhören.

1:13:07–1:13:10

Wir waren bei dem Penis.

1:13:10–1:13:16

Du wolltest wissen, ob diese Art der Arbeit ähnlich ist.

1:13:20–1:13:27

Bei Jung ist es ja auch eine Selbstanalyse und er geht da aktiv rein.

1:13:28–1:13:34

Und bei Freud ist die Freie Asozien mit PatientInnen jetzt nichts.

1:13:35–1:13:39

Also da geht er nicht aktiv in der Selbstanalyse rein. In dem roten Buch,

1:13:39–1:13:42

da ist alles Selbstanalyse. Ich sehe das schon ein bisschen anders.

1:13:43–1:13:47

Und ich glaube eben auch vor dem Weltbild motiviert ist es halt so.

1:13:48–1:13:55

So, dass Jung ja wirklich in dieser einen Anekdote, die ich da auch angesprochen habe,

1:13:56–1:14:02

wo er dieses unerhörte Bild spürt, dass er in Basel diese große Kirche sieht

1:14:02–1:14:06

und dann dieses Bild, dass Gott da so draufscheißt, einen riesen Scheißhaufen.

1:14:06–1:14:11

Und das findet er völlig unerhört. Er war dann noch sehr jung und das traut er sich nicht.

1:14:11–1:14:14

Und dann sagt Gott, nee, nee, das darfst du schon denken. Und dann kommt er

1:14:14–1:14:19

in seinen neuen Religionsbegriff rein, dass halt nicht die Institution der Kirche,

1:14:19–1:14:24

sondern die Spiritualität und Gott, also dass er versucht, ein neues Konzept

1:14:24–1:14:28

von Spiritualität oder Gottglauben zu entwickeln.

1:14:28–1:14:35

Und vor dem Hintergrund, wenn er dann anfängt, mit seinen eigenen Dingen zu

1:14:35–1:14:38

sprechen, dann ist das eben, zumindest in meinem Verständnis,

1:14:38–1:14:47

auch schon ein Schritt, der potenziell aus dem individuellen Unbewussten oder

1:14:47–1:14:49

darüber hinaus oder tiefer geht,

1:14:49–1:14:55

eben in dieses archetypische,

1:14:55–1:14:57

metaphysische Archetypische.

1:14:57–1:15:00

Und Schupp vorsichtig, Fahrradfahren.

1:15:01–1:15:05

Und das wäre bei Freud so sicherlich nicht mit dem.

1:15:06–1:15:12

Auch da das Zitat, und das ist schon sehr wichtig bei der Traumdeutung,

1:15:12–1:15:15

in Details zu gehen und vor allen Dingen auch oft eben in die Dinge reinzugehen,

1:15:15–1:15:17

die am Anfang gar nicht mehr da waren.

1:15:17–1:15:20

Dass man sagt, wir sind jetzt hier an der Straße, fällt mir ein,

1:15:20–1:15:24

ich erinnere mich noch am Traum, da war so ein Auto und irgendwas war da komisch

1:15:24–1:15:27

an dem Auto. Was war denn da komisch? Keine Ahnung, ich weiß nicht mehr.

1:15:28–1:15:32

Und dann erzählt man weiter, jetzt fällt es mir wieder ein, das hatte nur einen

1:15:32–1:15:35

Scheinwerfer, der andere war kaputt und der blinkte so komisch.

1:15:35–1:15:39

Also solche Dinge würde dann, freut zum Hintergrund sagen, dass dieser Zensor,

1:15:40–1:15:41

der innere Zensor springt an.

1:15:41–1:15:46

Ja, in dem Moment, also beim Traum ist der Zensor ein bisschen überwunden,

1:15:46–1:15:51

der Traum passiert, das Unbewusste oder Vorbewusste schleicht sich da hinein

1:15:51–1:15:54

in den Traum und dann vergessen wir es aber wieder.

1:15:54–1:15:57

Und wenn wir den Traum erzählen, dann können wir aber dann vielleicht doch nochmal

1:15:57–1:16:01

einen Schritt wieder reingehen in Material, was schon wieder vergessen war. Also der zweite Zensor.

1:16:02–1:16:10

Und das wäre jetzt für mich schon unterschiedlich zu dem, was Jung da macht.

1:16:10–1:16:15

Also das Gefühl von Jung eher zu sagen, ich drehe mich um, ich spreche mit den

1:16:15–1:16:17

Toten, mal gucken, manche sind wirklich eben,

1:16:17–1:16:23

das ist echt und bei manchen ist es meine eingebildete Version des Toten und

1:16:23–1:16:25

als Experte kann ich das auch gut unterscheiden.

1:16:25–1:16:29

Ich glaube auch, Jung hat dann auch viel mehr so einfach geschrieben,

1:16:29–1:16:33

was er da so erlebt hat oder was er sich vorgestellt hat.

1:16:34–1:16:40

Während im Traumdeutigen im Buch von Freud ist ja auch dann gleich die Analyse dabei.

1:16:40–1:16:45

Also er hat ja dann auch das ganze Material organisiert und seine Träume dann

1:16:45–1:16:47

halt auch wirklich analysiert.

1:16:47–1:16:51

Dieser analytische Schritt, der fehlt ja dann im roten Buch.

1:16:52–1:16:56

Ja, und das ist ja eben auch dann dieses Titel von unserer Episode,

1:16:56–1:17:00

Religionsstifter, Fragezeichen, weil es dann wirklich eher rüberkommt wie ein

1:17:00–1:17:06

religiöser Text, ein Text, der von dir interpretiert werden muss,

1:17:07–1:17:08

also der nicht erklärt wird.

1:17:08–1:17:11

Und das ist auch wieder eine Brücke zu dem Film, fand ich ganz interessant,

1:17:11–1:17:19

formal dann nochmal, dass Träume von Freud im Film auch als Animation umgesetzt wurden.

1:17:19–1:17:21

Ja, genau, das wollte ich auch noch erwähnen.

1:17:21–1:17:29

Und er dann explizit Träume genommen hat, die eben nicht interpretiert wurden.

1:17:29–1:17:34

Also die irgendwo aufgetaucht sind und dann auch wieder verschwunden sind und

1:17:34–1:17:37

nicht bearbeitet wurden, interpretiert wurden, gedeutet wurden.

1:17:37–1:17:40

Und das fand ich ganz interessant, als er das nochmal reingenommen hat.

1:17:40–1:17:45

Und da war eben dieses eine Bild in einem der Träume. Da siehst du einen Zug,

1:17:45–1:17:47

der zunehmend sich mit Wasser füllt.

1:17:49–1:17:54

Und in diesem Zugabteil siehst du dann so eine Zigarre, die so irgendwo drauf

1:17:54–1:17:57

liegt. Und als die Zigarre kommt vorne so Wasser raus.

1:17:57–1:18:02

Und das füllt diesen ganzen. Und dann fährt der ganze Zug nicht in einen Tunnel,

1:18:02–1:18:03

sondern in den Pissoir hinein.

1:18:03–1:18:06

In den Berg ist so ein riesen Pissoir eingelassen. Da fährt der Zug rein.

1:18:06–1:18:10

Das dann auch aussieht wie eine Vulva. Also diese Doppel.

1:18:10–1:18:15

Zug, Penis, Zigarre, Pinkeln. Hast du alles drin.

1:18:15–1:18:19

Ja, aber da gibt es eben von Freud ja diesen Satz, dass er irgendwann mal darauf

1:18:19–1:18:22

angesprochen, irgendwann mal meint er, manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre.

1:18:22–1:18:25

Und das klingt halt so einerseits so vehement von wegen, ey,

1:18:25–1:18:28

jetzt lass mich doch Zigarre rauchen, jetzt mach mal halblang hier.

1:18:28–1:18:30

Aber von dem Hintergrund des Traums ist es natürlich dann so,

1:18:30–1:18:33

manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre.

1:18:33–1:18:38

Es kann auch viel Flüssigkeit vorne rauskommen und dann fährt der ganze Zug

1:18:38–1:18:44

massiv und schnell und erregt hinein in diese Pissoir-Vulva des Berges.

1:18:45–1:18:53

Aber man muss auch sagen, er hat ja immer weiter geraucht, auch als er schon Gaumenkrebs hatte.

1:18:55–1:18:58

Das ist ja auch nochmal so, das Aspekt des Heilens.

1:18:59–1:19:03

Er hatte 1923 dann eben Krebs, Gaumenkrebs.

1:19:03–1:19:06

Ganz viel wurde ihm dann auch aus dem Kiefer genommen.

1:19:06–1:19:08

Er hatte eine ganze Reihe von Operationen.

1:19:09–1:19:15

Über 50 Operationen, die er da machen lassen musste. Und,

1:19:17–1:19:21

Auch eine unglaubliche Prozedur, dann eben diese Prothesen einzusetzen,

1:19:21–1:19:26

wo dann auch anekdotisch erzählt wird, dass nur seine Tochter Anna ihm da helfen durfte.

1:19:27–1:19:31

Und dass das bis zu einer halben Stunde gedauert hat, bis er dann halt so hergerichtet war.

1:19:31–1:19:36

Also ich meine, er war nicht entstellt im Alter von, wir haben jetzt auch ganz

1:19:36–1:19:37

viele Bilder von ihm gesehen.

1:19:37–1:19:39

Ja, man sieht das dann schon.

1:19:39–1:19:42

Aus einer bestimmten Perspektive hast du gesehen, dass...

1:19:42–1:19:46

Auf der einen Seite, der Knochen waren ja auch wirklich Teile des Kieferknochens

1:19:46–1:19:48

entfernt. Und da wurde die Haut dann auch so dunkel und rot.

1:19:48–1:19:53

Ja, das war so. Und dann hat er noch so ein Geschwulster. Aber er ist ja dann

1:19:53–1:19:57

letztendlich von einem Krebs geheilt worden.

1:19:57–1:20:00

Also konnte er dann noch 16 Jahre weiterleben.

1:20:01–1:20:06

Und hatte wohl aber immer so gutartige Geschwulste. Und gleich dieses Festheilen,

1:20:07–1:20:10

das war, glaube ich, sein einziges Rauschmittel. Also Alkohol wird überhaupt nicht erwähnt.

1:20:11–1:20:15

Kokain hat er dann glaube ich auch nur so kurz probiert und nicht weiter verfolgt.

1:20:15–1:20:18

War das halt irgendwie so eine Mode.

1:20:18–1:20:21

Aber dieses Rauchen, Zigarrenrauchen, das war halt so schon,

1:20:23–1:20:28

es war nicht nur einfach nur eine Zigarre, sondern es war schon ein Objekt.

1:20:28–1:20:34

So sieht man, also so denkt man dann Freud, wenn man ein Bild sich vorstellen

1:20:34–1:20:36

muss von ihm. Bart und Zigarre.

1:20:36–1:20:39

Das ist so der Archetyp von Freud.

1:20:40–1:20:43

Und wohl nicht wegzudenken, wenn er geschrieben hat. Also das war wohl eben

1:20:43–1:20:47

seine Form, die innere Erregung zu regulieren, während er schreibt.

1:20:48–1:20:53

Dann braucht er das wohl, das Nikotin, aber vielleicht auch das Kauen oder ich,

1:20:53–1:20:55

keine Ahnung, spekulativ.

1:20:55–1:21:03

Ja, aber er war auch immer noch hochproduktiv im Alter mit den ganzen Schwächungen und Krankheiten.

1:21:03–1:21:11

Hat er dann noch in den 30ern also weiterhin Bücher geschrieben. Abhandlungen gegeben.

1:21:12–1:21:14

Also das ist schon Leistung.

1:21:14–1:21:19

Ich fand diese Anekdote auch sehr schön mit den Ciao-Chao, ich weiß gar nicht,

1:21:19–1:21:22

wie die in Deutschland heißen, ja auch Ciao-Chao, diese chinesischen Hunde,

1:21:22–1:21:29

die so ein bisschen gepropft aussehen und so wie so eine Rolle mit Fell,

1:21:30–1:21:33

dass das wohl sein Lieblingshund war und auch von,

1:21:34–1:21:37

Marie Bonaparte, was auch der Lieblingshund ist, hat sie auch so weiter verbunden

1:21:37–1:21:39

und in dem ganzen Material

1:21:40–1:21:43

Im Film, was wir da jetzt auch so gesehen haben, hatte ich wirklich das Gefühl,

1:21:43–1:21:47

das Einzige war, dass er so ganz ungebremst gelacht hat, war,

1:21:47–1:21:51

als er einmal den Hund so gefüttert hat und dann guckt er so kurz hoch und sucht

1:21:51–1:21:55

dann einfach irgendeinen, er sucht so im Off an der Kamera vorbei,

1:21:55–1:21:58

sucht halt irgendjemand, den er anlachen kann, weil er sich so gefreut hat.

1:21:58–1:22:01

Und da hat man echt so ein richtiges Lachen gesehen.

1:22:01–1:22:02

Ja, das finde ich auch sehr schön.

1:22:05–1:22:08

Das fand ich eben wirklich auch so dieses, das Menschliche, was,

1:22:09–1:22:14

ich meine, gut, früher war Fotografie alles nochmal was anderes als heute und

1:22:14–1:22:17

oft eben auch gestellt oder hat dann eine bestimmte Funktion,

1:22:18–1:22:20

diese Gruppenbilder oder wie auch immer.

1:22:20–1:22:25

Aber da in dem Moment war es dann wirklich so ein unbeobachteter Moment.

1:22:25–1:22:29

Ja, das war halt wirklich ein völlig untypisches Bild von Freud.

1:22:29–1:22:34

Also hat man ja auch vorhin darüber gesprochen, wo man so einen privaten Einblick

1:22:34–1:22:36

hat, den man vorher nicht gehabt hat.

1:22:37–1:22:41

Also allein durch die Archive, die dann da zur Verfügung gestellt waren.

1:22:42–1:22:45

Ja, wir sind jetzt wieder da, wo wir losgelaufen sind.

1:22:45–1:22:48

Wir sind kurz vor dem Kino Movimento.

1:22:48–1:22:52

Und ich glaube, wir sind jetzt auch nochmal so ganz gut durch die Geschichte

1:22:52–1:22:53

gelaufen, durch den Film.

1:22:54–1:22:58

Und würde sagen, dass wir damit auch die Episode zum Ende führen.

1:22:59–1:23:00

Bist du einverstanden, Mitch?

1:23:01–1:23:04

Finde ich gut. Also zusammenfassend nochmal, mein Wunsch war und ich hoffe,

1:23:04–1:23:06

dass das auch gepasst hat. Das war jetzt irgendwie so eine lockere Folge.

1:23:06–1:23:10

Wir haben uns jetzt nicht durch Sachen durchgeknüppelt, wobei du wirklich auch

1:23:10–1:23:14

nochmal gut Jahreszahlen so wieder mit reingebracht hast.

1:23:14–1:23:17

Aber für mich war es eher nochmal so die Hoffnung und Wunsch und ich habe es

1:23:17–1:23:23

auch so erlebt über diesen Film als dritter Teil zu dieser C.G.

1:23:23–1:23:28

Jung-Folge vielleicht auch noch mal freut, biografisch so ein bisschen darzustellen,

1:23:28–1:23:32

und nicht über die Theorie und die Wahrhaftigkeit davon oder nicht,

1:23:32–1:23:36

sondern oder Wissenschaftlichkeit und nicht so einfach zu schauen,

1:23:36–1:23:42

dass bestimmte Dinge da auch aus der Biografie vielleicht auch motiviert sind

1:23:42–1:23:44

oder noch mal anders erlebt werden können.

1:23:45–1:23:51

Weil wir ja bei Jung eben auch auf diese biografischen Aspekte geschaut haben.

1:23:51–1:23:53

Ich finde, das ist uns gelungen.

1:23:53–1:23:54

Auf jeden Fall.

1:23:56–1:24:00

Ja, das war Eigentlich Podcast.

1:24:00–1:24:07

Das Ganze könnt ihr unter eigentlich-podcast.de nochmal vertiefen.

1:24:07–1:24:10

Da könnt ihr auch sehen, wo wir langgelaufen sind, unseren Track.

1:24:10–1:24:14

Und wir haben auch ein paar Bilder gemacht. Ich hoffe, die sind was geworden.

1:24:14–1:24:17

Es war sehr dunkel, auch schon spät.

1:24:18–1:24:22

Wenn euch die Episode gefallen hat, Wenn euch der Podcast gefällt,

1:24:22–1:24:27

dann empfehlt uns weiter oder gebt uns Sternchen oder was auch immer.

1:24:28–1:24:32

Wir sagen Tschüss, bis zum nächsten Mal, bis dahin.

1:24:32–1:24:33

Macht's gut, Tschüss.

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EGL083 London in Serien: zwischen Geldwäsche und Genrekunst

By flo veröffentlicht am 31. Juli 2025 Veröffentlicht in Architektur und Stadtplanung, Film, Geschichte No Comments Tagged with Barbican, BBC Studios, City of London, Disclaimer, Film, Finanzmetropole, Fleabag, Game of Thrones, Gangs of London, Geldwäsche, Gentrifizierung, Harry Potter, I May Destroy You, Industry, London, MobLand, Netflix, Oligarchitektur, Pinewood Studios, Post-Production, Premium-TV, Serienproduktion, Shepperton Studios, Sherlock, Slow Horses, Streamingdienste, Ted Lasso, The Agency, The Capture, The Crown, Überwachung, VFX-Hub

"London calling to the faraway towns / Now war is declared and battle come down / London calling to the underworld / Come out of the cupboard, you boys and girls" The Clash, 1979

Flo hat in letzter Zeit viele Serien geschaut, die in London spielen: MobLand, I May Destroy You, Fleabag, Disclaimer, The Agency, Industry, Slow Horses, Ted Lasso, The Capture und Gangs of London. London steht als Spielort für Serien auf Platz drei hinter L. A. und New York City. In dieser Folge ist Flo der Frage nachgegangen, warum sich London in der Serienproduktion so hervorgetan hat, zumal der Brexit England doch wirtschaftlich zurückgeworfen hat. Doch England war in der Filmindustrie schon immer präsenter als seine europäischen Nachbarländer. Allein durch die Sprache können sich englische Produktionen größere Märkte erschließen, wohingegen deutsche und französische Produktionen auf Sprachbarrieren im internationalen Raum stoßen. Auch die großen Streamingdienste haben sich in den letzten Jahren in Londoner Studios eingemietet. Serien wie „Game of Thrones” und die „Harry Potter”-Filme trugen maßgeblich dazu bei, dass sich in den ersten Dekaden der 2000er eine starke Infrastruktur in der Filmindustrie in London ausbauen konnte. Gerade im Bereich der visuellen Effekte (VFX) sind viele kleine Studios entstanden, die auf dem Weltmarkt eine führende Position eingenommen haben. Dies erklärt zum Teil, warum so viele Serien in London spielen. Ein weiterer Grund ist, dass viel Geld aus dubiosen Quellen nach London geflossen ist, welches neben der Finanzierung von Großbauprojekten wie The Shard oder One Hyde Park auch viele Schattenproduktionen in der Filmbranche finanziert hat. London ist als Geldwäscheanlage bekannt. In dieser Episode tauschen wir uns über solche Geschichten und Gerüchte aus und können viele eigene London-Erlebnisse einbringen. Flo ist fasziniert davon, wie sich die Skyline von London in den letzten Jahrzehnten verändert hat. Micz kann von seiner Zeit in den 90ern berichten, als er in London lebte und die Gentrifizierung des Stadtteils Shoreditch miterlebte. London ist vielseitig und unberechenbar, wie sich die Stadt auch in den Serien spiegelt. Hinter der glatten Fassade lauern Abgründe, aber auch Chancen...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Dann hatte ich ja dieses Drum-Ding da gebastelt, was man einfach so drauflegen kann.

0:00:04–0:00:07

Und dann war es ja damals noch so, dass es diesen Moment gibt,

0:00:07–0:00:08

wo dieses Klatschen rein soll.

0:00:09–0:00:12

Und das haben wir dann aber, glaube ich, du schneidest das, glaube ich,

0:00:12–0:00:13

gar nicht mehr so. Du schmeißt es einfach drauf.

Florian Clauß

0:00:15–0:00:19

Ich habe den Zimmer in irgendeiner rhythmischen Pause, wie ich den dann drauf.

Micz Flor

0:00:19–0:00:20

Dann klatschen wir mal.

Florian Clauß

0:00:21–0:00:22

Liest du, hörst du, oder?

Micz Flor

0:00:22–0:00:23

Ach, auf jeden Fall.

Florian Clauß

0:00:23–0:00:23

Hörst du jetzt.

Micz Flor

0:00:24–0:00:31

Achso, ich bin jetzt schon im finalen Edit. Hallo, liebe Zuhörer und Zuhörerinnen und Zuhörende.

0:00:31–0:00:34

Wir kommen jetzt mit dem eigentlichen Podcast schon zur Folge 83.

0:00:35–0:00:39

Und die Zahl 83 ist ja magisch aufgeladen. Das werdet ihr heute noch später

0:00:39–0:00:41

erleben, wenn ihr das Thema von Flo hört.

0:00:42–0:00:47

Wir, das sind Flo und ich, Mitch. Und alle zwei Wochen ist etwas,

0:00:47–0:00:50

was wir beim Laufen aufgenommen haben, auf unseren Podcast drauf.

0:00:50–0:00:54

Die Idee kam halt eben ursprünglich so ein bisschen von den Corona-Walks,

0:00:54–0:00:56

wo man sich dann treffen durfte, aber nur draußen.

0:00:56–0:00:58

Da haben wir einfach so viel gesprochen, irgendwann Aufnahmen gedrückt.

0:00:59–0:01:02

Wo wir langlaufen, ist dann irgendwie auch immer Teil von dem,

0:01:02–0:01:06

was wir erzählen, weil man dann manchmal doch stehen bleibt und über was spricht,

0:01:06–0:01:08

was gerade vor der Nase ist.

0:01:09–0:01:13

Diese Touren könnt ihr dann auch immer auf der Webseite sehen von eigentlich-podcast.de.

0:01:14–0:01:16

Für die, die jetzt zum ersten Mal hören, die denken vielleicht,

0:01:17–0:01:20

ich erkläre das immer so gut und ausführlich, aber ich mache das jetzt mal extra

0:01:20–0:01:24

so, weil Flo, glaube ich, immer hofft, dass man das noch mal so alles so ausführlich

0:01:24–0:01:26

vorher erklärt, bevor es dann losgeht.

0:01:26–0:01:30

Und das geht jetzt nämlich los mit Flo's Thema. Ich habe keine Ahnung, worum es geht.

0:01:31–0:01:35

Deshalb habe ich das von Magie gesagt. Aber du wirst mich jetzt eines Besseren belehren.

Florian Clauß

0:01:35–0:01:40

Ja, du wirst sicher dazu was beitragen können. Da bin ich mir auf jeden Fall sicher.

0:01:40–0:01:45

Ich wollte noch ein, zwei Sätze zur Tour sagen.

0:01:45–0:01:48

Und zwar, du hast mich vorhin gefragt, hast du eine Tour? Und ich meinte so,

0:01:48–0:01:54

ja. Ja, aber die ist so ein bisschen, wie soll man sagen, die schlägt so ein paar Haken.

0:01:54–0:02:00

Nämlich, ich habe als Tourplanung Tool, habe ich Square Dats genommen. Also Square Dats.

Micz Flor

0:02:00–0:02:01

Das könnte ich ja nicht mal aussprechen.

Florian Clauß

0:02:02–0:02:03

Ja, das kann ich auch schwer aussprechen.

Micz Flor

0:02:03–0:02:05

Square wie das Quadrat und Dats wie die Punkte.

Florian Clauß

0:02:05–0:02:13

Dats, D-A-T-S, Dotcom. Das ist im Prinzip ein Add-on für verschiedene andere

0:02:13–0:02:16

Tracking-Tools wie Strava oder Komoot.

0:02:17–0:02:19

Teilt die Welt in Quadrate ein.

0:02:20–0:02:23

Und du kannst dann automatisch da eine Tour, in die du gefahren,

0:02:23–0:02:26

gelaufen, also alles, was mit Muskelkraft geht, gemacht hast,

0:02:26–0:02:31

lädt dann auf diese Seite hoch und markiert dann quasi die Quadrate, die du abgelaufen bist.

0:02:31–0:02:35

Und dann gibt es halt ein Square, ist dann halt quasi so eine Meile ungefähr.

0:02:36–0:02:41

Und das wird aber, kann beliebig tief unterteilt werden in diese sogenannten,

0:02:42–0:02:45

jetzt kriege ich den, da muss ich es wieder aussprechen, Square.

Micz Flor

0:02:47–0:02:48

So heißt es nicht?

Florian Clauß

0:02:48–0:02:49

Ja, die kleinen.

0:02:52–0:02:57

Dieser große Bereich wird dann nochmal in 64,1, also Länge wie Breite, dann unterteilt.

0:02:58–0:03:02

Das Ganze ist eine Spielerei, weil du siehst dann halt, wo du lang gelaufen

0:03:02–0:03:06

bist, du siehst dann halt so in den Farbtönen, wenn du öfters so ein Quadrat

0:03:06–0:03:10

passiert hast, dann kriegt das nochmal eine dunklere Farbe.

0:03:10–0:03:13

Und dann siehst du auch die Teile, wo du noch nie so lang gelaufen bist.

0:03:14–0:03:16

Zumindest nicht, wo du mal aufgezeichnet hast.

0:03:17–0:03:20

Und das ist halt so ein ganz nettes Tool, um halt, wenn du irgendwo läufst,

0:03:20–0:03:23

um so eine Tourplanung zu machen oder Fahrrad fährst.

0:03:23–0:03:25

Dann fährst du halt dann mal Wege, die du sonst nicht so fährst.

0:03:26–0:03:29

Und das habe ich jetzt gemacht bei uns. Und ich wusste ja, dass wir hier wieder

0:03:29–0:03:35

im Epizentrum von Berlin starten, Oranienplatz, und habe mir dann noch mal so

0:03:35–0:03:39

ein paar Quadrate rausgesucht, die ich noch bisher noch nicht mit...

Micz Flor

0:03:39–0:03:42

Also, dass ich es verstehe, wir haben eine Meile mal eine Meile oder Kilo,

0:03:42–0:03:47

das wissen wir nicht genau. Und das ist dann nochmal in quasi 64 Bits unterteilt.

Florian Clauß

0:03:47–0:03:48

Also genau, in Nummer 64.

Micz Flor

0:03:49–0:03:53

Und das sind diese kleinen Squad. Also wir könnten jetzt also auch programmieren,

0:03:53–0:04:00

indem wir diese Bits so ablaufen, dass die einzelnen Nullen dann als Programm laufen könnten.

Florian Clauß

0:04:00–0:04:04

Ja, wir könnten auch jetzt eine Tour laufen und dann hätten wir wieder irgendwelche

0:04:04–0:04:09

Schriftzeichen in die Stadt reingeimpft mit unseren Wegen. Aber das machen wir nicht mit.

Micz Flor

0:04:09–0:04:12

Na gut, ich dachte nur, wir könnten einen Assembler-Code schreiben.

Florian Clauß

0:04:12–0:04:14

Achso, ja, okay.

Micz Flor

0:04:14–0:04:15

Der sinkt dann zum Beispiel.

Florian Clauß

0:04:15–0:04:18

Da müssen wir quasi über ein so ein kleines Quadrat drüber hüpfen.

0:04:19–0:04:22

Aber das ist schon zu breit zum Hüpfen.

0:04:23–0:04:27

Too far to jump. Jump, jump, genau.

0:04:27–0:04:33

Und mit mein Thema. Ich bin irgendwie auf mein Thema gestoßen worden von mir selber.

0:04:34–0:04:36

Okay, das heißt Idee.

0:04:37–0:04:39

Ich habe da so viele Spränge.

Micz Flor

0:04:39–0:04:45

Das klingt so, als ob du fast erschüttert warst, dass etwas ohne Chat-GPT eine Idee wurde.

Florian Clauß

0:04:46–0:04:51

Naja, ja, das nicht unbedingt. Also Chat-GPT hat mich da auch gut beraten,

0:04:51–0:04:54

wobei ich ja immer von Antrofic dann...

Micz Flor

0:04:54–0:04:55

Antrofic, Entschuldigung.

Florian Clauß

0:04:55–0:04:59

Hat mich auf jeden Fall, hat mich bei der Recherche unterstützt.

0:05:00–0:05:03

Aber was mir aufgefallen ist, das war wirklich so ein Thema,

0:05:03–0:05:09

was ich dann halt so aufgedrungen hatte. Nämlich, es geht auch wieder um Filme, es geht um Serien.

0:05:10–0:05:12

Du weißt, ich gucke sehr viel Serien, ne?

Micz Flor

0:05:12–0:05:12

Ja, ja.

Florian Clauß

0:05:12–0:05:14

Meine Kinder sind ja ...

Micz Flor

0:05:14–0:05:14

Aus dem Haus.

Florian Clauß

0:05:16–0:05:19

Deswegen, wenn du mir immer sagst, woher nimmst du diese Zeit?

Micz Flor

0:05:20–0:05:25

Die wurde mir gegeben, das ist negative Energie der Abwesenheit meiner Kinder.

Florian Clauß

0:05:25–0:05:29

Deswegen komme ich in den Genuss, viel Serien zu schauen, ich bin auch echt

0:05:29–0:05:32

ein großer Serienferien. Und mir ist aufgefallen.

0:05:33–0:05:37

Oder ich fange anders an. Allgemein in Filmen. Frage an dich.

0:05:38–0:05:45

Inwieweit ist denn jetzt so der Ort in einem Film oder in einer Serie eine maßgebliche Bedeutung?

0:05:46–0:05:55

Der Ort als wie auch immer gefasst, als echter Ort, als Stadt,

0:05:56–0:06:03

als narrativer Raum, als quasi Eigenschaftsraum oder sowas. Was fällt dir da spontan ein?

Micz Flor

0:06:03–0:06:06

Also wenn ich jetzt Serie und Film denke, dann denke ich bei Filmen sofort an

0:06:06–0:06:09

James Bond, weil das war dann immer so ein Ding früher, auch in der Werbung

0:06:09–0:06:16

vorneweg, die waren in den Meteoraklöstern und in Rom und der Showdown ist in San Francisco.

0:06:17–0:06:18

Also das waren ja immer Orte, die wurden angepriesen.

0:06:19–0:06:22

Ein anderer Classic, jetzt aus der Serienvorabend, der in Sachen ist Friends,

0:06:23–0:06:27

was mir einfällt, wo es ja dieses Kaffee, Coffee Perk oder wie das heißt,

0:06:28–0:06:29

gab, wo die sich immer wieder treffen.

0:06:29–0:06:33

Also das war quasi der Ort, es gab natürlich auch die Wohnung und sowas,

0:06:33–0:06:36

aber der Ort, der jetzt nicht privat war, war eben dieses Kaffee,

0:06:36–0:06:40

wo man sich immer wieder getroffen hat. Das fällt mir jetzt spontan dazu ein.

Florian Clauß

0:06:40–0:06:44

Ja, also man könnte es auch weiterfassen, wenn du dann halt irgendwie so Ort

0:06:44–0:06:47

im Sinne von quasi als Protagonist siehst.

0:06:48–0:06:50

Dann könnte Shining natürlich das Hotel als Ort.

Micz Flor

0:06:51–0:06:51

Ja, okay.

Florian Clauß

0:06:51–0:06:57

Oder bei Tschernobyl dann halt die Atomkraftanlage als Ort und so weiter.

0:06:57–0:07:02

Oder du kannst es halt so ganz konkret auffassen wie Emily in Paris,

0:07:03–0:07:06

also Paris als Ort, als Kulisse.

0:07:08–0:07:13

Oder Sex in the City, wo natürlich New York City der dreht.

Micz Flor

0:07:13–0:07:15

Oh, das ist New York. Ich hatte gesagt, das ist Tübingen.

Florian Clauß

0:07:18–0:07:23

Und dann habe ich mal auch so geguckt und mich gefragt, was meinst du,

0:07:23–0:07:30

wie das Top Ranking in Serien ist, die Orte, wo sie stattfinden.

0:07:31–0:07:33

Und Städte vor allen Dingen.

Micz Flor

0:07:33–0:07:37

Also bei Serien weiß ich, weil ich das neulich irgendwo Social Media-mäßig gesehen

0:07:37–0:07:42

habe, so dieses Manhattan, New York Map, King of Queens, Friends,

0:07:42–0:07:44

Seinfeld, Sex in the City hat er schon gesagt.

0:07:44–0:07:47

Also da wurde das quasi auf die Karte auch draufgeschrieben.

0:07:47–0:07:51

Man könnte da dann interessanterweise wirklich auch so Podcast-Walks machen,

0:07:51–0:07:53

wo man dann sich immer in diesen Vierteln aufhält.

0:07:54–0:07:56

Gibt es ja, da gibt es natürlich so City-Walks.

Florian Clauß

0:07:56–0:07:58

Wo da die Serien-Schauplätze abgelaufen werden.

Micz Flor

0:07:59–0:08:00

Also das, denke ich, ist die Nummer 1.

Florian Clauß

0:08:00–0:08:01

Platz 1.

Micz Flor

0:08:01–0:08:06

Dann würde ich sagen, Paris ist Platz 2. 3 ist London. 4 ist Rom.

Florian Clauß

0:08:07–0:08:11

Ja, 3 ist richtig. Paris kommt ein bisschen später. 2 ist LA.

Micz Flor

0:08:12–0:08:15

Ah, klar. Okay, Amerika. Man muss es, glaube ich, amerikanisch denken.

0:08:16–0:08:20

Und wahrscheinlich ist im Endeffekt Kanada auf Nummer 1, weil da alles gedreht wurde.

Florian Clauß

0:08:20–0:08:24

Und dann kommt Seoul und die asiatischen Länder und so weiter.

0:08:24–0:08:28

Aber tatsächlich ist 3 mein Thema. London.

Micz Flor

0:08:28–0:08:28

London.

Florian Clauß

0:08:28–0:08:30

Ja, London is calling.

Micz Flor

0:08:32–0:08:34

London calling, da müssen wir jetzt das Gema zeigen.

Florian Clauß

0:08:35–0:08:36

Ja, nicht, wenn du das singst.

Micz Flor

0:08:37–0:08:39

Nee, er kennt keine KI.

Florian Clauß

0:08:40–0:08:43

London, mir ist nämlich aufgefallen bei den ganzen Serien, die ich in der letzten

0:08:43–0:08:46

Zeit geguckt habe, dass die alle in London spielen.

0:08:46–0:08:51

Und das sind echt gute Serien. Also das sind wirklich, wirklich gute Serien,

0:08:51–0:08:55

die ich alle, ja, mehr oder weniger ausnahmslos empfehlen kann.

0:08:55–0:08:58

Ich gehe die gleich nochmal so durch, weil du wahrscheinlich keine davon kennst.

Micz Flor

0:08:59–0:09:02

Die einzige, die ich ja auch mal rumgeschickt hatte mit Chris auch im Chat,

0:09:02–0:09:05

war ja die Black Doves. Das war auf Netflix eine Serie.

0:09:05–0:09:08

Die fand ich wirklich ziemlich toll. Die spielt auch in London.

0:09:09–0:09:10

Black? Doves, Tauben.

Florian Clauß

0:09:11–0:09:12

Schwarze Tauben. Die habe ich noch gar nicht gesehen.

Micz Flor

0:09:12–0:09:16

Siehst du, das ist das beste Film. Hältst du dir auch für zuletzt eine zweite

0:09:16–0:09:18

Folge machen zu dieser Episode?

Florian Clauß

0:09:18–0:09:21

Ja, unbedingt. Nein, das geht halt auch zu den Serien, die in der letzten Zeit

0:09:21–0:09:22

quasi auch gedreht wurden.

0:09:23–0:09:27

Und die ich in der letzten Zeit gesehen habe. Da geht es ja zeitnah, gucke.

0:09:27–0:09:33

Ganz aktuell steige ich gleich mit einer der hier ein, ist Mobland,

0:09:33–0:09:39

wo Guy Ritchie einige Folgen gedreht hat, also eigentlich eine Guy Ritchie-Folge, kann man so sagen,

0:09:40–0:09:44

und Tom Hardy die Hauptrolle spielt neben Pierce Brosnan.

0:09:45–0:09:47

Und da geht es um eine...

Micz Flor

0:09:47–0:09:52

Darf man sagen, welche Sender oder welche Webseite, welche URL?

Florian Clauß

0:09:52–0:09:57

Das ist Paramount Plus, hat das gedreht. Paramount ist jetzt evil,

0:09:58–0:10:00

also darf man nicht mehr uneingeschenkt empfehlen.

Micz Flor

0:10:00–0:10:01

Warum? Was ist bei Paramount?

Florian Clauß

0:10:01–0:10:05

Bei Paramount hat er die Colbert Show abgesetzt und bietet sich gerade Trump

0:10:05–0:10:10

an, um diesen einen Deal dann halt über die Bühne zu bringen.

0:10:10–0:10:11

Die wollen doch irgendwie merchen.

0:10:11–0:10:15

Mit wem habe ich vergessen. Aber deswegen ist gerade Paramount.

0:10:16–0:10:21

Gut angesagt. Es geht um eine super reichen Familie, die dann auch im Drogen-Business

0:10:21–0:10:25

ist, was bei vielen Serien in London vorkommt.

0:10:25–0:10:30

Drogen, Gangster und der Harrigan, der Patriarch der Familie,

0:10:30–0:10:33

gespielt von Pierce Brosnan in einer unglaublich guten Rolle,

0:10:34–0:10:38

der dreht ein bisschen frei und seine Frau auch, eine Patriarchin,

0:10:39–0:10:41

die so eine Hidden Agenda verfolgt.

0:10:41–0:10:44

Und Tom Hardy ist halt so ein Typ, der ist halt so straight.

0:10:44–0:10:46

Also wirklich, es macht Spaß, diese Serie zu gucken.

0:10:47–0:10:51

Ja, weil der ist so der Cleaner-Typ. Der muss halt ständig hinter denen herrollen.

0:10:51–0:10:54

Und es wird immer katastrophaler, so ein typischer Guy-Ritchie-Plot.

0:10:55–0:10:57

Also Guy-Ritchie ist ja so ein bisschen...

Micz Flor

0:10:57–0:11:00

Und das ist jetzt aber dann innerhalb von einer Episode oder über die ganze Art?

Florian Clauß

0:11:00–0:11:02

Nein, nein, das ist so der Bogen, das ist so der Einstieg. Also ich erzähle

0:11:02–0:11:04

nicht, ich spoil nicht so viel wie sonst.

0:11:06–0:11:09

Ich erzähle nicht Szene für Szene wie bei 28 Days Later.

0:11:12–0:11:19

Was mich dann immer so fasziniert London, wie kann London ist so eine Stadt die halt,

0:11:19–0:11:25

wo du jede Drehsekunde wahrscheinlich dann halt irgendwie 10.000 Pfund kostet,

0:11:25–0:11:30

ja, wie, warum ist das dann halt so ein Margant gerade für so Serienproduktion

0:11:30–0:11:32

und da habe ich halt so ein bisschen nachgedacht und recherchiert,

0:11:33–0:11:36

dass der Punkt ist, dass, wir haben ja bei London so verschiedene,

0:11:36–0:11:40

ich sage mal Strömungen, die gerade abgegangen sind. Brexit ist eine.

0:11:41–0:11:47

Brexit ist ja auch so mit dem Versprechen dann gekoppelt, quasi so ein Offshore-Gelände in London.

0:11:47–0:11:52

So ein bisschen wie Malaysia oder sowas. Oder Singapur, wo du dann halt dein

0:11:52–0:11:55

ganzes Business machen kannst, ohne groß Steuern zu zahlen.

Micz Flor

0:11:55–0:11:57

So eine Schweiz oder wie?

Florian Clauß

0:11:57–0:12:01

So eine kleine Schweiz, hat aber nicht funktioniert. Es ist tatsächlich eher

0:12:01–0:12:06

das Gegenteil, dass viele Leute eben abwandern, gerade in den ganzen Care-Bereich,

0:12:06–0:12:10

NHAs oder National Health Service, NHS,

0:12:11–0:12:15

genau, dass der davon stark betroffen ist vom Brexit, dass du auch die ganzen

0:12:15–0:12:18

Servicekräfte und so weiter wandern ab.

0:12:18–0:12:23

Es sind ja so in den 2000ern ganz viele osteuropäische Bürgerinnen und Bürger

0:12:23–0:12:29

nach England ausgewandert, haben da halt auch polnische Mitbürger,

0:12:29–0:12:32

die haben dann auch viel so in den Handwerksbereich und so weiter gearbeitet.

0:12:32–0:12:38

Das ist alles weg mit dem Brexit und eigentlich ist es so eine Verarmung gleichzeitig.

0:12:38–0:12:46

Finden wir aber einen Zuwachs an Produktion und in diesem ganzen Cultural Business

0:12:46–0:12:49

sozusagen, wo dann auch Film ein Teil davon ist,

0:12:49–0:12:53

hat es tatsächlich Zuwachs in London. Also die machen Plus.

0:12:54–0:12:59

Also ich habe dann auch mal geguckt, wie sieht dann quasi der Anteil vom Proto-Inlandsprodukt,

0:12:59–0:13:00

wir müssen jetzt hier links.

0:13:01–0:13:05

Hier waren wir schon. Hier haben wir doch die erste Stromgitarrenfolge aufgenommen.

Micz Flor

0:13:05–0:13:10

Ja, und hier habe ich auch eine der Folgen mit Chris aufgenommen, auch in Summono.

Florian Clauß

0:13:10–0:13:14

Ja, ja, die ist schon viel belaufen. Es ist schon dunkelgrau, das Quadrat hier.

0:13:15–0:13:20

Ich habe mal geguckt, was dann so vom Bruttoinlandsprodukt, wenn du verschiedene

0:13:20–0:13:25

westliche Länder miteinander vergleichst, was dann der Filmbereich ausmacht.

0:13:25–0:13:31

Und das ist so, dass natürlich Amerika ganz oben liegt mit 1,3 oder so Prozent

0:13:31–0:13:34

vom Bruttoinlandsprodukt, was die Filmwirtschaft dazu beiträgt.

0:13:34–0:13:39

Filmwirtschaft im breiteren Sinne, also alles, was dann quasi die Produktion

0:13:39–0:13:42

und so weiter, das ganze Catering und Business drumherum.

0:13:42–0:13:47

Und dann auch die Verwertung durch Tourismus oder sowas, dass du halt irgendwie

0:13:47–0:13:51

so Studios hast, wo dann die Zuschauerinnen das besichtigen können.

0:13:51–0:13:56

Also das nimmt man da alles mit rein. Ja, Amerika ganz oben und für Europa ist

0:13:56–0:14:01

tatsächlich England mit 0,8 Prozent oder 0,9.

Micz Flor

0:14:01–0:14:03

Ja, und Amerika ist wie viel?

Florian Clauß

0:14:03–0:14:06

1,3, 1,4, aber ist ja nicht weiter verwunderlich.

0:14:06–0:14:10

Deutschland liegt hinten im Vergleich, Frankreich kommt mit,

0:14:10–0:14:13

ich glaube, 0,8 Prozent und Deutschland bei 0,6.

Micz Flor

0:14:14–0:14:17

Also das ist aber England und Frankreich auf gleicher Ebene.

Florian Clauß

0:14:17–0:14:21

Ja, wobei natürlich, wenn du dann wieder pro Kopf umrechnest und so weiter.

0:14:22–0:14:27

Also England hat ein bisschen weniger Einwohner, Einwohnerinnen als Frankreich.

0:14:27–0:14:31

Also insofern ist das doch ein hoher, aber es ist ja schon gelevelt mehr oder

0:14:31–0:14:33

weniger durch das Bruttoinlandsprodukt.

0:14:33–0:14:36

Ich wollte nur mal so einen Umriss geben und es war ja auch schon immer so,

0:14:36–0:14:40

dass England so einen unglaublichen popkulturellen Ausfluss.

0:14:40–0:14:42

Die wissen einfach, wie man Shows macht.

0:14:42–0:14:46

Die können einfach gut produzieren und die können auch Fernsehserien machen und so weiter.

Micz Flor

0:14:46–0:14:50

Es ist eben auch, finde ich, die englische Sprache, so komisch,

0:14:50–0:14:55

dass das klingt, Aber durch die englische Sprache steigst du immer von oben ein.

0:14:56–0:14:59

Du steigst immer von oben ein, du wirst dann in Frankreich irgendwie Alan Parsons

0:14:59–0:15:05

Project heißen, da zwar On Unpare son Projet, aber abgesehen davon singt dann

0:15:05–0:15:06

doch jeder irgendwie mit.

0:15:07–0:15:12

Und meine Tochter ist jetzt elf und schreibt sich auch schon die Texte raus,

0:15:12–0:15:15

wenn sie englische Lieder hört und was wir ja alle irgendwie auch gemacht haben.

0:15:15–0:15:19

Ich glaube, das ist auch so eben, während du in Deutschland so ein Glas-Sealing

0:15:19–0:15:22

hast, das weiß ich nicht, in den 90er Jahren gab es halt so Sachen wie Blumenfeld,

0:15:22–0:15:25

wo ich halt ein großer Fan war, Gitarrenmusik sowieso. Und dann habe ich wirklich

0:15:25–0:15:30

dann gemerkt, gerade Blumenfeld, da kommst du halt nicht durch diese Glasdecke durch.

0:15:30–0:15:35

Gerade wenn du dann irgendwie auch intellektuell entweder bewusst oder zufällig

0:15:35–0:15:38

Sachen verwebst, da will keiner mehr zuhören.

0:15:38–0:15:42

Und das ist halt England, glaube ich, schon ein Riesending und die Sälen können

0:15:42–0:15:44

einfach immer überall laufen.

Florian Clauß

0:15:44–0:15:49

Auf jeden Fall. Also diese Sprachbarriere, die Frankreich und Deutschland hatten,

0:15:49–0:15:53

allein dadurch eben sich bestimmte Märkte nicht zu erschließen.

Micz Flor

0:15:53–0:16:01

Und England hat den absoluten Top-Hit erfunden, das wirklich in jedem Land laufen

0:16:01–0:16:06

kann, obwohl die schon englische Sprache haben überhaupt.

0:16:06–0:16:11

Aber das absolute globale Produkt, was überall laufen kann, fällt mir gerade

0:16:11–0:16:12

ein, ist schon das Schaf.

0:16:13–0:16:15

Da kommt keine Sprache.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:17

Aber Sesamstraße. Achso, da kommt ja eine Stimme.

Micz Flor

0:16:18–0:16:24

Da kommt keine Sprache. und dann halt so super englisches Stage irgendwie, ne, alles und,

0:16:27–0:16:28

der Bauer.

Florian Clauß

0:16:28–0:16:33

Der dann tecken wird. Das macht man mit ins Charakter, weil ich schaue in der

0:16:33–0:16:35

Schaf. Ja, richtig, also.

Micz Flor

0:16:35–0:16:36

Auch eine Serie.

Florian Clauß

0:16:37–0:16:43

So, also wir haben eben da England auf Platz 1 in den europäischen Ländern,

0:16:43–0:16:49

was jetzt eben so diese Ausgabenbereich von Film- und Fernsehproduktionen anbelangt,

0:16:49–0:16:51

was natürlich da auch mit reinragt.

0:16:52–0:16:56

Wie du sagst, diese Sprache hindert jetzt erstmal auch nicht,

0:16:56–0:16:59

dass du halt entsprechend Schauspielerinnen und Schauspielern,

0:16:59–0:17:02

die dann auch in amerikanischen Produktionen, das ist ja auch sehr verbreitet,

0:17:03–0:17:07

also schau dir diese Game of Thrones Serienproduktion an, wo dann eigentlich

0:17:07–0:17:11

auch, das ist ja eine amerikanische Serienproduktion, aber eigentlich komplett

0:17:11–0:17:14

mit englischen Schauspielern und Schauspielerinnen besetzt.

0:17:14–0:17:20

Also das heißt, Es gibt da so einen Riesenteppich an Produktionsbedingungen,

0:17:20–0:17:24

die dann auch England in diesem Feld so prädestiniert.

0:17:24–0:17:28

Und das war halt auch so, die Vorläufer, um halt dieses ganze ...

0:17:29–0:17:32

Diese ganze Industrie aufzubauen, ist halt natürlich Game of Thrones.

0:17:32–0:17:40

Ich rede jetzt von den 2000er Jahren, 2010er Jahren, Game of Thrones und natürlich welche...

Micz Flor

0:17:40–0:17:43

Sopranos. Achso, du meinst jetzt Englische.

Florian Clauß

0:17:43–0:17:47

Englische, ja. Was dann halt so zu dieser Infrastruktur in London dann geführt

0:17:47–0:17:50

hat, dass es halt so verbreitet ist.

Micz Flor

0:17:50–0:17:52

Also eine London-basierte Serie.

Florian Clauß

0:17:52–0:17:57

Nicht nur London-basierte, sondern allgemein irgendwelche britischen Seen.

Micz Flor

0:17:57–0:18:01

Wie heißt das? Stingens Blinding Sneakers? Das ist diese Birmingham-Serie auf Netflix.

Florian Clauß

0:18:01–0:18:03

Ja, diese Speaky...

Micz Flor

0:18:03–0:18:04

Queaky Squeaking Blinders.

Florian Clauß

0:18:05–0:18:09

Die auch Kilian Murphy in der Hauptrolle.

Micz Flor

0:18:09–0:18:10

Silian oder Kilian?

Florian Clauß

0:18:11–0:18:14

Kilian. Ich habe jetzt nochmal einen Podcast gehört, die haben explizit gedacht,

0:18:14–0:18:16

alle sagen Silian, aber er ist Kilian.

0:18:17–0:18:23

Kilian von der Kita. Aber es ist Kilian Murphy, Großge... Natürlich, das ist er.

0:18:24–0:18:28

Aber eine Kinoproduktion, die auch durch alles durchgegangen ist.

Micz Flor

0:18:28–0:18:29

Mission Impossible.

Florian Clauß

0:18:29–0:18:32

Das ist eine amerikanische Produktion.

Micz Flor

0:18:32–0:18:33

Aber in London.

Florian Clauß

0:18:33–0:18:34

Auch in London.

Micz Flor

0:18:34–0:18:37

James Bond sicher nicht, das habe ich ja vorhin schon erwähnt.

Florian Clauß

0:18:37–0:18:41

Genau, James Bond hat auch damit zum Teil beigetragen, weil das natürlich urbritisch ist.

Micz Flor

0:18:41–0:18:44

Ach so, hier Jason Bourne, oder? Bourne Identity.

Florian Clauß

0:18:44–0:18:48

Bourne kam auch noch dazu, aber ich meine, ich meine jetzt die Serie,

0:18:49–0:18:53

wo es sieben, acht Teile gibt von Kinoteilen. Harry Potter.

Micz Flor

0:18:53–0:18:54

Ah, Harry Potter.

Florian Clauß

0:18:54–0:18:58

Harry Potter, die haben ein ganzes, Meine Schwester war neulich mit ihrer Familie

0:18:58–0:19:00

auch in London, hat London besucht.

0:19:00–0:19:06

Und die waren in diesen Studios, wo die sämtlichen Harry-Potter-Gegenstände

0:19:06–0:19:09

ausgestellt sind. Und sie war ganz begeistert.

0:19:10–0:19:13

Also das heißt, Harry Potter hat so diese Infrastruktur getankt.

Micz Flor

0:19:13–0:19:15

Genau, und in Frankreich Harry Potter.

Florian Clauß

0:19:17–0:19:20

Und in Deutschland Harald Töpfer.

Micz Flor

0:19:20–0:19:21

Harald Töpfer.

Florian Clauß

0:19:21–0:19:24

Ja gut, den Witz haben wir jetzt nicht liegen gelassen. konnten wir nicht.

Micz Flor

0:19:24–0:19:28

Und es gab sogar eine Referenz in Friends mal.

Florian Clauß

0:19:28–0:19:29

Über?

Micz Flor

0:19:29–0:19:31

Über Harry Potter. Echt?

Florian Clauß

0:19:31–0:19:33

Ich dachte, Friends wäre in den 90ern.

Micz Flor

0:19:33–0:19:36

Die waren nämlich ja auch in England. Die haben ja damals irgendwie auch so

0:19:36–0:19:42

ein Bier als Product Placement, haben die so ein Bier total in England hochgepusht.

0:19:42–0:19:43

Ich habe jetzt vergessen, welches.

0:19:44–0:19:50

Aber da war es dann auch so, dass Joey auf seiner Rechnung ganz viele Pornofilme gesehen hat.

0:19:50–0:19:53

Und der eine hieß Dr. Doomy a Little.

0:19:54–0:19:56

Und der andere hieß Harry Potter.

Florian Clauß

0:19:57–0:19:57

Ja, oh nein.

Micz Flor

0:20:00–0:20:01

Mit Snoop Doggy Dog.

Florian Clauß

0:20:01–0:20:03

Das war doch eine Produktions-

Micz Flor

0:20:03–0:20:05

Manche Sachen kann ich leider nicht vergessen.

Florian Clauß

0:20:07–0:20:12

Das ist so der Bereich, wo sich diese britischen Studios dann auch so profiliert

0:20:12–0:20:15

haben. Und jetzt diese ganzen Serien, die auch entstanden sind.

0:20:15–0:20:20

Gerade die großen Streaming-Dienste haben alle Deport-Dancen in London aufgebaut.

0:20:21–0:20:28

Also Apple TV und Netflix und MGM Prime, also Amazon.

0:20:28–0:20:32

Die haben jetzt auch da große Studios natürlich angemietet.

0:20:33–0:20:37

Es wird auch im Studio-Gelände, also es werden überall so Sachen ausgebaut.

0:20:37–0:20:40

Also die Infrastruktur wird immer weiter aufgebaut.

0:20:40–0:20:46

Und was auch nochmal ist, ist, dass sich durch diese hochgradigen Produktionen.

0:20:46–0:20:53

Da auch total starke Visual Effects, also das VFX,

0:20:54–0:20:58

diesen Bereich, also für die Pre-Production, für die Post-Production vor allen

0:20:58–0:21:04

Dingen, CGI-Rending und so weiter, dass sich da auch ganz viele kleine Studios

0:21:04–0:21:07

entwickelt haben, bis hin zu großen Firmen, die das dann halt auch anbieten können.

0:21:07–0:21:12

Da ist auch London wirklich ein Pflaster, was diesen Bereich total gut abdecken kann.

0:21:13–0:21:17

Also nochmal da im Gegensatz, die Special Effects sind ja alles Sachen,

0:21:17–0:21:19

die dann beim Dreh aufgebaut werden.

0:21:19–0:21:23

Alles, was dann so Green Box, Blue Box, bla bla, alles drumherum,

0:21:23–0:21:28

alle diese ganzen Visual Effects, die werden ja dann später auch in der Postproduktion gemacht.

0:21:29–0:21:33

Beziehungsweise auch beim Dreh, es gibt ja Mandalorian, der auch dann halt diese

0:21:33–0:21:37

Green Box beim Live-Dray dann halt auch gleich mit verwertet hat.

0:21:37–0:21:40

Hatten wir ja so ein bisschen gesprochen, also es wird so eine kleine Metafolge.

0:21:41–0:21:45

Also hatten wir ja auch vor einem Jahr war die, glaube ich, rausgekommen.

Micz Flor

0:21:45–0:21:47

You have my full attention.

Florian Clauß

0:21:47–0:21:49

KI in der Filmwirtschaft.

Micz Flor

0:21:50–0:21:52

Das ist ja genau, das ist jetzt die Anbindung.

Florian Clauß

0:21:52–0:21:55

So ein bisschen, ja, so ein bisschen. Also ich will so ein bisschen so ein Drehkreuz

0:21:55–0:21:58

da machen. Also da habe ich ja jetzt schon gesprochen.

0:21:59–0:22:05

Aber es ist halt so eine Faszination, die mir dann halt auch dieses Phänomen

0:22:05–0:22:06

überhaupt erklären konnten.

0:22:06–0:22:13

Okay, England hat da was aufgebaut, was jetzt hier jemand, Berlin hat jetzt

0:22:13–0:22:16

nicht, oder wenn du Berlin als die Hauptstadt dann vergleichst,

0:22:16–0:22:19

gibt es auch einige Serien, Dogs of Berlin,

0:22:20–0:22:24

Cleo, wie heißt diese von Dominic Graf, die Serie, im Angesicht des Verbrechens?

Micz Flor

0:22:24–0:22:26

Ja, aber das ist ja auch schon 20 Jahre her.

Florian Clauß

0:22:26–0:22:28

Ich sag nur, es gibt dann halt so ein paar...

Micz Flor

0:22:28–0:22:31

Es gibt auf Netflix eine ganze Reihe von deutschen Serien, deren Namen mir jetzt

0:22:31–0:22:32

aber nicht einfallen und,

0:22:33–0:22:36

Und es ist interessant, weil wenn ich deutsche Serien auf Netflix, ich gucke ja wenig.

0:22:36–0:22:39

Wir können ja allgemein auch nochmal drüber reden, was sind Serien,

0:22:39–0:22:41

was sind Filme und was bedeuten die uns.

Florian Clauß

0:22:41–0:22:43

Wir müssen jetzt hier nochmal über die Brüse.

Micz Flor

0:22:43–0:22:47

Und es ist aber immer so, wenn da deutsche Serien sind, dann gehe ich da so rein.

0:22:48–0:22:51

Zum Beispiel ist es allen jetzt ja auch verfilmt worden, achtsam morden.

Florian Clauß

0:22:52–0:22:52

Ja, ja.

Micz Flor

0:22:52–0:22:54

Also es macht auch Spaß.

Florian Clauß

0:22:54–0:22:55

Ja, mit Tom Schilling.

Micz Flor

0:22:55–0:22:58

Ja, und es fühlt sich aber immer auch so irgendwie deutsch an.

0:22:58–0:23:01

Und ich habe dann immer so die Frage, ob wenn Dänen deutsche Serien gucken,

0:23:02–0:23:05

ob für die das so wirkt, wie wenn ich dänische Serien gucke,

0:23:05–0:23:08

die dann immer irgendwie so ein bisschen cooler scheinen als die Deutschen.

Florian Clauß

0:23:08–0:23:13

Ich glaube, also ich finde, das Gefühl hat sich da doch irgendwie,

0:23:13–0:23:15

ist besser geworden, sag ich

0:23:15–0:23:18

mal, dass man da auch schon diesen Coolness-Faktor und dieses irgendwie,

0:23:19–0:23:22

das war dann in den, weiß ich nicht, vor 20 Jahren war es mal anders,

0:23:22–0:23:26

aber diese hochgradigen Produktionen durch die Streaming-Dienste und so weiter,

0:23:27–0:23:31

ich glaube, da ist schon jetzt viel Braindrain hingeflossen,

0:23:31–0:23:34

dass das halt auch jetzt so von Deutschen so gemacht werden kann,

0:23:34–0:23:35

würde ich mal behaupten.

0:23:35–0:23:39

Aber ich will nur sagen, da sind schon andere Ligen, sag ich mal,

0:23:40–0:23:42

von Serienproduktionen.

Micz Flor

0:23:43–0:23:46

Ja, ich meine, London allgemein so als Ort, weil du das jetzt so hochgehoben

0:23:46–0:23:49

hast, London, also nicht England, allgemein so in der Ort, da habe ich ja auch

0:23:49–0:23:52

eine Zeit lang gewohnt und ich weiß lange nicht mehr da.

0:23:52–0:23:55

Ich kriege es aber immer noch so mit von Erzählungen und teilweise eben auch

0:23:55–0:23:57

von Fotomaterial oder See.

0:23:57–0:24:02

Und ich habe so dieses Gefühl, dass London so ein bisschen diese ewige Stadt

0:24:02–0:24:05

wird, die Rom irgendwann mal ablöst, Weil das Verrückte ist,

0:24:05–0:24:11

glaube ich, entweder England hat viel Geld, dann investieren die in die City of London und bauen auf.

0:24:11–0:24:16

Oder nach dem Brexit wird das Pfund irgendwie total schwach erst mal.

0:24:17–0:24:20

Und die Leute, die sowieso schon Steaks in der Stadt haben, kaufen sich noch

0:24:20–0:24:23

mehr da rein und die Stadt wird aufgebaut.

0:24:23–0:24:27

Also egal, ob das Pfund hoch ist oder niedrig, irgendwie funktioniert das da

0:24:27–0:24:29

und es geht einfach immer höher.

0:24:30–0:24:32

Also entweder ist es das Geld von außen, was baut, was drin.

0:24:32–0:24:35

Und wenn du jetzt diese Serien auch guckst, zum Beispiel Black Doves.

0:24:36–0:24:39

Das sind dann halt eben so Teile in London, die man irgendwie auch so kennt.

0:24:39–0:24:43

Und ich glaube nicht, dass es an der Post-Production so gepinselt wurde,

0:24:43–0:24:46

sondern das ist alles so super clean geworden.

0:24:47–0:24:51

Es ist Wahnsinn, wo du das Gefühl hast, das ist jeder Stein,

0:24:52–0:24:56

der da irgendwie so in diesen Bürgersteig reingehämmert wurde,

0:24:56–0:24:58

kostet halt irgendwie 20 Pfund.

0:24:58–0:25:03

Und wurde mit der Wasserwaage von irgendwelchen MaurerInnen,

0:25:03–0:25:08

die zwei PhDs haben müssen, bevor sie arbeiten dürfen, reingemacht.

0:25:08–0:25:14

Also das ist wirklich einfach unfassbar, wie poliert das ist und wie teuer das sein muss.

Florian Clauß

0:25:14–0:25:17

Ich wollte ja auch so ein bisschen drauf hinaus, aber auch auf deine Erfahrung.

0:25:18–0:25:23

Du hast ja da wirklich mehrere Jahre oder mindestens ein Jahr da gewohnt.

0:25:23–0:25:29

Du warst auch, ich habe dich damals besucht, das war ja in Shoreditch hast du

0:25:29–0:25:30

in dem Bezirk auch gewohnt.

Micz Flor

0:25:30–0:25:35

In den 90er Jahren war das, das war 94, 95 96, so um die Zeit echt.

Florian Clauß

0:25:36–0:25:37

94, 95?

Micz Flor

0:25:37–0:25:42

Da war ich in Manchester aber, nee, Ende, 97 97.

Florian Clauß

0:25:42–0:25:48

Genau, also wir haben uns ja so 95 kennengelernt und dann gemeinsam 95 bin.

Micz Flor

0:25:48–0:25:52

Ich nach Berlin gekommen, haben uns kennengelernt dann bin ich abgehauen aber

0:25:52–0:25:54

du wolltest nicht anders, als mir hinterher zu schnüffeln.

Florian Clauß

0:25:55–0:26:01

Ich muss sagen, London ist die Stadt, die ich am meisten besucht habe in meinem

0:26:01–0:26:03

Leben. Gerade wird es abgelöst ein bisschen durch Paris.

0:26:04–0:26:06

Aber man gönnt sich ja sonst nicht.

0:26:07–0:26:14

Du Armer. London habe ich schon damals in den 80ern, wo wir den Ferienaustausch gemacht haben.

0:26:14–0:26:18

Ich war ja immer in Bournemouth oder Hastings oder Isle of Wight und habe da

0:26:18–0:26:20

meine Sommerschule gemacht.

Micz Flor

0:26:20–0:26:21

Das wusste ich gar nicht.

Florian Clauß

0:26:21–0:26:26

Ja doch, ich war immer da und mit 13 das erste Mal habe ich auch mit dem Rauchen

0:26:26–0:26:29

angefangen, weil ich so geil fand, das ist ein Doppeldecker-Bus,

0:26:29–0:26:30

dass man oben rauchen konnte.

Micz Flor

0:26:32–0:26:33

Du hast auch Gedichte geschrieben.

Florian Clauß

0:26:34–0:26:38

Ich bin immer rauchen, ein Doppeldecker-Bus mit den anderen und wir sind dann

0:26:38–0:26:42

halt immer nach London gefahren, das war dann immer so ein Tag,

0:26:42–0:26:46

wo man dann halt irgendwie mit dem Zug, es war alles gut angebunden und wir

0:26:46–0:26:48

haben da Carnaby Street besucht.

Micz Flor

0:26:48–0:26:53

Aber in London musste man gefühlterweise schon immer damals 20 Pfund,

0:26:53–0:26:57

jetzt wahrscheinlich 50 Pfund in der Tasche haben, bevor man das Haus verlässt.

Florian Clauß

0:26:57–0:27:01

Genau, sobald du über die Straße gequert hast, hast du alles verloren.

Micz Flor

0:27:01–0:27:03

Das muss ja damals auch schon ein Thema gewesen sein, als Jugendlicher.

Florian Clauß

0:27:04–0:27:07

Das war alles Schweine und vor allen Dingen war das Pfund jetzt ganz anders.

0:27:07–0:27:10

Das ist nämlich noch der andere Effekt von Brexit und warum man halt so viel

0:27:10–0:27:15

Invest hat in der Business, in der Filmbranche, ist einfach,

0:27:15–0:27:19

dass der Pfund halt gerade für alle anderen so gut steht und für die Briten nicht so gut.

0:27:19–0:27:24

Also das ist halt so. Aber, was du schon gedacht hast, das letzte Mal war ich

0:27:24–0:27:27

jetzt vor Covid in London.

0:27:28–0:27:34

Und was mich da wirklich erschlagen hat, ist, dass London komplett die Skyline

0:27:34–0:27:37

sich absolut verändert hat. Das ist Wahnsinn.

0:27:37–0:27:42

Und es sind ja, also einer meiner Lieblingsplätze, das habe ich auch mit Ali

0:27:42–0:27:48

darüber kurz besprochen, nämlich ist es die Tate Modern. Und die Tate Modern hat einen Anbau.

0:27:48–0:27:52

Auch jetzt dann, ich glaube in den 2010er Jahren ist der fertig geworden.

0:27:52–0:27:55

Das ist so ein kleiner Tower mit Aussichtsplattform.

0:27:56–0:28:02

Und ich war auch in den 2000ern ziemlich häufig in London, da hat Tupes gewohnt.

Micz Flor

0:28:02–0:28:02

Ja.

Florian Clauß

0:28:04–0:28:08

Die habe ich auch oft besucht, dann mit Kindern zusammen und die haben auch

0:28:08–0:28:10

in Shoreditch gewohnt und die waren dann quasi in Shoreditch,

0:28:10–0:28:16

muss man auch sagen, das Viertel, was dann an der City of London grenzt und was so das,

0:28:16–0:28:21

wo dann die Gentrifizierung glaube ich am sichtbarsten durchgelaufen ist.

0:28:22–0:28:24

Bei dir war das noch so ein pakistanisches Viertel?

Micz Flor

0:28:24–0:28:28

Ja, ich kann das noch gar nicht wirklich sagen, weil damals war es schon irgendwie,

0:28:28–0:28:33

es war einerseits, wenn man es Berlin vergleicht, vielleicht mit Neukölln in

0:28:33–0:28:36

den 80ern, keine Ahnung, das wurde mir von ein paar Leuten mal erzählt,

0:28:37–0:28:41

die dann da in der Schule oder im Studium dann halt nach Neukölln gingen,

0:28:41–0:28:43

aber immer in Dreiergruppen sein sollten, das sei so gefährlich und sowas.

0:28:44–0:28:49

Aber Schordisch war damals schon so, dass halt Huxon Square und Brick Lane und

0:28:49–0:28:52

so, das war zwar alles noch irgendwie so Milieu.

0:28:53–0:28:56

Also man ging da hin und war irgendwie auch ein bisschen fremd in der eigenen

0:28:56–0:28:59

Stadt, aber es war schon so entwickelt.

0:28:59–0:29:03

Und auch damals war die YBA, so Young British Artist Szene, war auch da.

0:29:03–0:29:06

Da waren schon Galerien, da haben Leute Reihenhäuser gekauft.

0:29:06–0:29:08

Also die Gentrification war da enorm.

0:29:08–0:29:12

Und die, die dann da irgendwie gekauft hatten, irgendwelche neureiche Künstler.

0:29:13–0:29:14

Die haben das irgendwie alles auch schön gemacht.

0:29:14–0:29:17

Also es war trotzdem immer so, dass es dann auch noch so diese Sache gab von

0:29:17–0:29:21

wegen, boah, schon ein bisschen unheimlich hier, dich zu besuchen.

0:29:21–0:29:22

Also es kam auch noch irgendwie so ein bisschen dazu.

0:29:23–0:29:26

Also das, was wir in der Folge über Drood hatten, dieses East London,

0:29:26–0:29:31

das war halt eben dieses Charles Dickens Dickensian East London war halt eben

0:29:31–0:29:37

das der Säufer der Huren, der Opiumhöhlen so und wo Leute einfach quasi in den

0:29:37–0:29:40

Fluss geschmissen werden und keiner schreit mir danach.

0:29:41–0:29:48

Die Stimmen Gewirre der ganzen Welt über Seemänner meistens und Huren irgendwie. Also so dieses Bild.

0:29:48–0:29:51

Das ist glaube ich sowas, was East was ich in London lange hatte.

0:29:51–0:29:54

Und ich weiß jetzt auch nicht mehr, wie es ist. Als ich da gewohnt habe,

0:29:54–0:29:56

war das in der Nähe von diesem Roundabout.

0:29:57–0:30:03

Ich glaube Anfang 20. Jahrhundert gebaute Brickhäuser, die ziemlich hoch waren.

0:30:04–0:30:06

Und es war ganz interessant, weil.

0:30:07–0:30:10

Da gab es dann irgendwie so mal eine Ausstellung dazu, wie halt vor 100 Jahren

0:30:10–0:30:11

das alles verslampt war.

0:30:11–0:30:15

Und in diesen Zwei-Zimmer-Wohnungen wohnten dann halt fünf Leute drin oder so.

0:30:16–0:30:22

Und wir wohnten zu dritt, Pärchen, ich mit meiner Freundin und noch eine andere

0:30:22–0:30:24

Freundin, wohnten auch irgendwie so auf so engem Raum.

Florian Clauß

0:30:24–0:30:30

Stimmt, ich kann mich noch daran erinnern, das waren auch so diese roten Backsteine.

Micz Flor

0:30:30–0:30:34

Ja, ja, aber die waren halt ziemlich hoch, so klein. Wie es die auch in Berlin

0:30:34–0:30:37

manchmal so gibt, wo man immer sagt, so Arbeiterviertel oder so.

0:30:37–0:30:40

Ich weiß nicht, ob es das da war, aber ich habe damals schon irgendwie gedacht, ach interessant.

0:30:41–0:30:44

Und in Berlin ist es jetzt ja auch so ein bisschen so, der Wohnraum in Berlin

0:30:44–0:30:49

ist so knapp, dass da halt diese Zille-Bilder von jeder hat ein Zimmer gemietet.

0:30:50–0:30:53

Das ist jetzt ja gar nicht so weit weg wie die Realität. Und trotzdem kommt

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es dann wie so Vergangenheit vor.

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Also ich hatte das Gefühl, dass Wohnraum in London schon immer ein Problem war.

0:31:00–0:31:03

Anders als zum Beispiel Manchester, wo ich ja studiert hatte zwei Jahre und

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wo es halt rückblickend Wahnsinn war, dass es direkt in der Innenstadt dann

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teilweise so Straßenbereiche gab, die halt wirklich einfach komplett leer waren.

0:31:12–0:31:16

Die wurden nicht entleert, weil da gebaut wurde oder sowas, die waren einfach

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leer, da wollte keiner wohnen. Und da verfielen die Häuser so.

0:31:19–0:31:25

Und in dem Books of Blood von, wie heißt der nochmal der, der auch Hellraiser

0:31:25–0:31:28

geschrieben hat. Okay, der Auto von Hellraiser.

0:31:28–0:31:32

Man möge uns verzeihen. Der hat auch eine Geschichte, die da dann irgendwie

0:31:32–0:31:34

so spielt. Der war ja aus Liverpool ursprünglich.

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Und da ist halt so ein Mann, der hat so eine Frau einsperrt,

0:31:38–0:31:40

um ihr Ich zu zerbrechen so ein bisschen.

0:31:40–0:31:43

Und die ist halt einfach in einem so einem Reihenhaus eingesperrt und keiner

0:31:43–0:31:46

hört sie, weil da niemand mehr wohnt. Das ist mitten in der Stadt.

0:31:46–0:31:48

Und das gab es in London, glaube ich, in der Form nie.

Florian Clauß

0:31:48–0:31:54

Also man muss ja auch sagen, dass in den 80ern ist ja auch London und auch überhaupt

0:31:54–0:31:57

die ganze Countryside von England ziemlich verarmt.

0:31:57–0:32:01

Das war ja diese Thatcher-Area, die dann halt auch angefangen hat,

0:32:01–0:32:08

wo dann diese schonungslose Privatisierung von allem, was dann auch zu einer

0:32:08–0:32:11

Deregulation der ganzen Finanzmärkte geführt hat.

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Das ist ja auch das, was dann letztendlich City of London als das Finanzarea

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dann groß gemacht hat, beziehungsweise Canary Wharf, Isle of Dog hinten.

0:32:25–0:32:33

Das war ja diese Reform, die, ich glaube, am 25.10.1986 dann durchgeführt wurde.

Micz Flor

0:32:33–0:32:39

Das ist aber jetzt mal dein Datenschiff. Ich glaube, da bist du aber vom Wissen,

0:32:39–0:32:42

bist du ein bisschen abgedrückt, wolltest dich sichern. Aber okay,

0:32:42–0:32:45

dieser Datenpfeil heimert sich gerade ins Bullseil.

Florian Clauß

0:32:45–0:32:50

Das ist voll ins Bullseil. Nein, aber da hat sich dann eben durch diese Deregulation,

0:32:50–0:32:57

hat sich ja da der komplette Finanzmarkt umgekrempelt.

0:32:57–0:33:02

Es ging ja so weit, dass dann tatsächlich die ganzen Amerikaner auch große...

0:33:03–0:33:09

Und Brokers und so weiter in London aufgebaut haben aufgrund dessen,

0:33:09–0:33:12

ja, und dass dann hier diese ganze Juppie-Kultur so reingekommen ist,

0:33:13–0:33:14

na, das war ja dann in den 80ern.

0:33:15–0:33:19

Und was auch total spannend ist, was mir dann auch erst mal so klar geworden ist,

0:33:20–0:33:26

warum diese Wolkenkratzer jetzt überall da sind auf einmal und vor allen Dingen

0:33:26–0:33:28

in diesen Finanzvierteln,

0:33:28–0:33:32

ja, Weil die natürlich dahin gehören auf der einen Seite, aber auf der anderen

0:33:32–0:33:36

Seite haben wir mit dem District City of London.

0:33:36–0:33:44

Ja, das ist ja so ein ganz geschichtsträchtiger Bereich von London.

Micz Flor

0:33:45–0:33:49

The City of London. What? The City of London. City of London.

0:33:49–0:33:52

Das ist im Prinzip eine Square Mile.

Florian Clauß

0:33:52–0:33:58

Also da sind wir wieder bei Squadrats, eine Square Mile, die dann vom Uwe der Temsel um St.

0:33:58–0:34:02

Pauls rumgeht, wo dann auch Shortage anschließt und im Norden ist dann auch

0:34:02–0:34:04

Barbican dran und so weiter.

0:34:04–0:34:08

Das ist so im Prinzip dieses ganze Bankierviertel. Und es geht,

0:34:08–0:34:14

dieser Bereich ist immer noch ein unabhängiger Verwaltungsbereich und nicht

0:34:14–0:34:18

direkt eine eigene Grafschaft und eine eigene Polizei hat.

Micz Flor

0:34:18–0:34:22

Das heißt, das ist das Berlin und der Rest von London ist wie Brandenburg.

Florian Clauß

0:34:22–0:34:26

Nee, ich würde eher sagen, das ist das Kowloon. Das ist so das Kowloon City.

0:34:26–0:34:28

Das ist wirklich so ein Wohlwolle.

Micz Flor

0:34:28–0:34:31

Jetzt ziehst du aber, die, die es nicht kennen, jetzt ziehst du aber so eine kriminellen Karte.

Florian Clauß

0:34:32–0:34:33

Ja, ist auch so.

Micz Flor

0:34:33–0:34:37

Du machst jetzt quasi Kiki Blind, das heißt jetzt. Jetzt machst du so eine neue Serie auf.

Florian Clauß

0:34:37–0:34:40

Wirklich. Also ich komme gleich nochmal zu diesen Serienstoffen,

0:34:40–0:34:43

die dann halt auch diese Thematik verwursten.

0:34:44–0:34:52

Aber Kowloon City, nur um das nochmal zu erklären, Das war ein Fort in der Nähe von Hongkong.

0:34:53–0:34:57

Also auf jeden Fall in China, was dann die Briten installiert hatten,

0:34:58–0:35:01

schon irgendwie bei dem Opiumkriegen, glaube ich, dann rausgefallen.

0:35:01–0:35:05

Ja, was dann auch so Sonderrechte hatte und ganz lange diese Sonderrechte behalten hat.

0:35:05–0:35:08

Und letztendlich war das so ein eigenes, es war wirklich ein Ford,

0:35:09–0:35:12

was nicht größer als ein Kilometer oder noch weniger war.

0:35:13–0:35:17

Was im Prinzip dazu geführt hat, dass das komplett selbstverwaltet war.

0:35:17–0:35:23

Und dieser ganze Bereich wurde so zugebaut, dass quasi da kein Blatt mehr dazwischen gegangen ist.

0:35:23–0:35:28

Und die haben dann überall in die Höhe gebaut, nur um diese wirtschaftliche

0:35:28–0:35:30

Sonderzone komplett auszunutzen.

0:35:30–0:35:34

Und da gab es keine, also das wurde alles komplett selbst reguliert.

0:35:34–0:35:36

Es waren dann halt also Banden geführt und so weiter.

0:35:36–0:35:41

Also die haben eigene Infrastruktur, eigene Health Service, eigene Polizei und so weiter aufgebaut.

0:35:41–0:35:48

Und das war so die Vorlage. Ich glaube, es wurde so 2004 oder 2005 abgerissen.

0:35:48–0:35:51

Das war so die Vorlage für ganz viele Filme.

Micz Flor

0:35:51–0:35:52

Unter anderem Dread, oder?

Florian Clauß

0:35:52–0:35:56

Dread, genau. Dread geht auch. Ja, da musste ich auch dran denken.

0:35:56–0:36:02

Dread, aber auch vor allen Dingen, die sind dann Leute mit Laser-Vermessungsinstrumenten

0:36:02–0:36:07

sind durch, haben das ausgemessen und dann wurde das ja zu so einem Spiele auch verwurstet.

0:36:07–0:36:12

Also das heißt, ich dachte, du hättest mir das erzählt. Aber es gibt tatsächlich

0:36:12–0:36:18

so 1-zu-1-Architektur aus dem Kowloon-City, die dann halt in irgendwelchen Spielen

0:36:18–0:36:20

drin vorkommen und dann das ganze Szenario dann aufbauen.

0:36:21–0:36:25

Also das ist so ein bisschen, macht City of London nichts anderes,

0:36:25–0:36:30

mit diesen ganzen Skyscrapern einfach in die Höhe zu gehen, um Platz möglichst

0:36:30–0:36:35

da auszunutzen, weil da ist nicht viel Platz. Und der Platz City of London hat

0:36:35–0:36:36

eben diese Sonderrechte.

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Es wird ja auch davon gesprochen, dass eben London eine große Gäste,

0:36:44–0:36:49

Anlage ist. Ganz viel, aber ich begebe mich jetzt so ein bisschen auf Halbwissen, aber ich...

Micz Flor

0:36:49–0:36:50

Und Glatteis. ...lässt.

Florian Clauß

0:36:50–0:36:52

Mich gut erzählen. Das ist eine gute Geschichte.

Micz Flor

0:36:53–0:36:57

Wir machen ja, wir machen gerade einen neuen Sälenpitch.

Florian Clauß

0:36:57–0:37:07

Dass ganz viel dieser Bauten auch von eben vom Ausland finanziert wurden.

0:37:07–0:37:13

Also ich glaube, der Schad, die Scherbe, das ist so dieses Das Pyramidenförmige,

0:37:13–0:37:16

was sich auf der anderen Seite von der Thamse befindet.

0:37:17–0:37:20

Also die City of London ist nördlich, Schad ist südlich.

0:37:20–0:37:28

Das ist komplett von irgendwelchen arabischen Finanziers aufgebaut worden.

0:37:28–0:37:32

Es gibt ganz viel sogenannte Oligarchitektur.

0:37:32–0:37:34

Also quasi von Oligarchen.

0:37:35–0:37:42

Oligarchitektur. Oligarchitektur. Also das heißt, ganz viel aus Russland ist

0:37:42–0:37:43

an Geldern da reingeflossen.

Micz Flor

0:37:44–0:37:47

Ja, auch in die Fußballclubs zum Beispiel. Da waren ja auch,

0:37:47–0:37:51

glaube ich, eine Reihe von russischen Investoren. Zumindest war das nicht bei Arsenal?

0:37:51–0:37:54

Ich weiß nicht mehr. Das ist jetzt bei mir ein dünnes Angst.

Florian Clauß

0:37:54–0:37:56

Ja, nee, aber passt, passt.

Micz Flor

0:37:56–0:37:57

Würde passen, genau.

Florian Clauß

0:37:57–0:37:58

Passt ins Narrativ.

Micz Flor

0:37:59–0:38:01

Zweite Folge in der dritten Staffel.

Florian Clauß

0:38:01–0:38:06

Ganz viele Immobilien wurden da auch eben aufgebaut, aufgekauft und so weiter.

0:38:06–0:38:13

Und wirklich dieser Startschuss, dass City of London eben so viele Wolkenkratzer

0:38:13–0:38:16

hat, weil das ist ja nicht groß, war ja auch diese, wie ich schon erwähnt habe

0:38:16–0:38:18

von Michael Thatcher, diese Deregulation.

0:38:19–0:38:22

Und dann ist natürlich die Frage, woher kommen die Grundstücke?

0:38:22–0:38:28

Weil du bist in London und das wollte ich noch sagen, warum hat City of London diese eigenen Gesetze?

0:38:28–0:38:34

Das geht auf William the Conqueror zurück, der nach der Schlacht von Hastings

0:38:34–0:38:38

diesen Bereich, war 1066...

0:38:38–0:38:41

Da war dieser Bereich von London eigentlich die ganze Stadt.

0:38:42–0:38:45

Und die haben mich halt, alle anderen sind drumherum gefeilen,

0:38:45–0:38:46

die ganzen Grafschaften haben aufgegeben.

0:38:46–0:38:51

Aber die haben halt so tapfer weitergekämpft, dass dann halt der William the

0:38:51–0:38:56

Conqueror den Bewohnern von City of London diese Sonderrechte eingestanden hat.

0:38:56–0:39:01

Und die gehen halt so weit zurück und jeder, so dieses Gentleman Agreement ist

0:39:01–0:39:02

halt immer, ja wir schweigen da.

0:39:02–0:39:06

Es geht halt um so tausend Jahre Tradition. Das ist halt irgendwie nichts,

0:39:06–0:39:08

nichts hat mehr Bestand.

0:39:08–0:39:10

Kannst du halt in Amerika auch nicht sagen so.

Micz Flor

0:39:11–0:39:11

Wusste ich auch nicht.

Florian Clauß

0:39:12–0:39:15

Verrückt, dass das halt wirklich so immer noch in dieser Bestandslinie liegt,

0:39:16–0:39:19

obwohl das, glaube ich, ein bisschen mystisch ist als dann tatsächlich real.

Micz Flor

0:39:19–0:39:22

Naja, ich weiß nicht, man ist ja auch in der Gesetzgebung so,

0:39:22–0:39:29

dass es halt eine andere Gesetzgebung ist, als wenn du zum Beispiel Scheidung in der EU machst.

0:39:29–0:39:31

Dann gibt es halt irgendwie Recht in eine Richtung.

0:39:31–0:39:34

In Amerika und England ist es eben anders.

0:39:34–0:39:37

Und ich weiß nicht mehr genau, was da der Unterschied ist. Also alles,

0:39:37–0:39:39

was man vorher irgendwie schriftlich festgehalten hat und sowas,

0:39:39–0:39:41

das spielt alles keine Rolle.

0:39:41–0:39:45

Das liegt im Endeffekt nur daran, was der Richter so mittags gegessen hat,

0:39:45–0:39:47

dass er danach nach dem Mittag eine gute oder schlechte Laune hatte.

0:39:48–0:39:50

Ja, egal. Aber insofern, ich glaube schon, dass diese Gesetzgebung auch eben

0:39:50–0:39:52

eine sehr andere ist. Und da kenne ich mich nicht wirklich aus.

Florian Clauß

0:39:52–0:39:59

Zumal führt es eben dazu, dass dieser District dann besondere Möglichkeiten hat, sage ich mal.

0:40:00–0:40:04

Und mit dieser, also ein smuggles Hatcher dann quasi das Go gegeben hat für

0:40:04–0:40:08

diese Deregulierung. dann sind halt auch über Dekaden haben sich dann Leute,

0:40:08–0:40:13

dann Investoren immer so Grundstücke, so puzzelmäßig zusammengekauft.

0:40:13–0:40:16

Und du brauchst ja für den Skyscraper jetzt kein großes Grundstück,

0:40:16–0:40:19

aber dann gab es halt irgendwie so Arrangements, okay, wir lassen die Fassade

0:40:19–0:40:21

stehen und machen dahinter die Form.

0:40:22–0:40:25

Oder wir machen dann, keine Ahnung, eine öffentliche Aussichtsplattform,

0:40:25–0:40:26

dass jeder hochgehen kann.

0:40:26–0:40:30

Also ein bisschen so wieder so Pseudo der Gemeinschaft was zurückgeben,

0:40:30–0:40:34

um dann halt das Bauprojekt dann halt so zu verwirklichen, um dann halt so eine

0:40:34–0:40:39

soziale Komponente einzulösen, was natürlich überhaupt nicht da zusammenpasst in dem Moment.

0:40:40–0:40:43

Und die erste, ich glaube, das hast du auch noch mitbekommen,

0:40:43–0:40:47

den Fosterbau, die Gurkens, die Gurke.

0:40:47–0:40:51

Aber eigentlich sollte es der Schwanz heißen. Aber wir haben dann alle gesagt,

0:40:51–0:40:52

nee, nee, das ist die Gurke.

0:40:53–0:40:57

Und dieses Ding, was dann halt auch so Bischops Alley ist das,

0:40:58–0:41:02

glaube ich, dieser Turm, den hast du auch noch mitbekommen, oder den Bau?

0:41:03–0:41:07

Das war doch der Anfang, dass sich die Skyline geändert hat.

Micz Flor

0:41:08–0:41:10

Aber das erinnert mich schon auch so ein bisschen an Berlin.

0:41:10–0:41:15

Ich meine, wir gehen jetzt gerade hier durch die Grenze, das ist das grenznahe

0:41:15–0:41:18

West-Berlin, wo auch alles voller Sozialbauten ziemlich hoch gebaut ist,

0:41:18–0:41:22

verglichen mit anderen Bauregulierungen, die es in der Stadt gibt, auch jetzt wieder gibt,

0:41:22–0:41:26

wo viel gebaut wird, so wie in Wedding ja auch. Hier hat sich wenig verändert.

0:41:27–0:41:31

Dem Fall der Mauer, aber dann solche Gebiete, wenn du zum Beispiel im Ostkreuz

0:41:31–0:41:36

stehst und schaust über den Ostbahnhof Richtung Alex, dass es da hochgeschossen ist, das ist Wahnsinn.

Florian Clauß

0:41:37–0:41:37

Das stimmt.

Micz Flor

0:41:39–0:41:42

Ich würde jetzt gar nicht sagen in 20 Jahren, sondern in 15 Jahren oder so.

0:41:43–0:41:47

Und der andere Punkt ist halt eben, wenn du im KDW oben rausguckst und schaust

0:41:47–0:41:51

dann Richtung dieser Kirchruine, wie heißt denn mal Friedenskirche oder so,

0:41:52–0:41:54

die hinter dem Europacenter ist?

Florian Clauß

0:41:54–0:41:54

Gedächtniskirche.

Micz Flor

0:41:55–0:42:00

Gedächtniskirche. und dann siehst du dahinter jetzt auch so neue Skyscraper, die da drin sind.

Florian Clauß

0:42:00–0:42:02

Aber es sind ja keine richtigen Skyscaper.

Micz Flor

0:42:03–0:42:07

Nee, das ist klar, aber dieses wie schnell sich die Skyline verändern kann,

0:42:07–0:42:09

das spürt man, finde ich gerade hier schon enorm.

Florian Clauß

0:42:09–0:42:11

Das spürt man so ein bisschen, aber nichts ist gegen London.

0:42:11–0:42:14

Also ich glaube, dieser Blick, den man dann hatte, also früher,

0:42:14–0:42:19

wenn man auf der Tate Gallery war, da war wirklich so dieses Foster-Gebäude,

0:42:19–0:42:22

das einzig Signifikante da, weit und bald neben St. Paul.

0:42:22–0:42:26

Wenn du jetzt da stehst, hast du eine unglaubliche, eine unglaubliche Skyline.

0:42:26–0:42:29

Das ist halt so wirklich, als ob du irgendwie so in Amerika bist.

0:42:30–0:42:35

Und das finde ich auch, diese Schichten von Geschichte, also von historischen

0:42:35–0:42:38

Gebäuden, die sich dann in London, das ist anders als in Paris.

0:42:38–0:42:42

Weißt du, in Paris hast du dann eine Sichtachse und dann sind da alte Gebäude

0:42:42–0:42:47

und dann war da irgendwie Hausmann, der hat dann die Chance über die See da

0:42:47–0:42:50

reingehauen, hat ein paar so Grand Palais und so weiter gemacht und es gibt

0:42:50–0:42:52

dann halt so neuere Gebäude.

0:42:52–0:42:55

Und dann gibt es vorhinteren Pompidou. Das ist halt das Neueste.

0:42:55–0:42:58

Da siehst du halt Inside Out. Okay, verstanden.

0:42:59–0:43:02

Da passiert nicht viel. Aber in London hast du dann einen Pub,

0:43:02–0:43:07

was dann im Vordergrund ist, was dann halt irgendwie so von 1603 gebaut worden ist.

0:43:07–0:43:10

Im Hintergrund kommt dann halt irgendwie der Skyscraper raus.

0:43:10–0:43:14

Du hast diese Schichten von Architektur, die sich da irgendwie so aufbaden.

0:43:15–0:43:17

Das ist schon einzigartig in dieser Stadt.

0:43:17–0:43:21

Und dass die halt so lebendig ist. Weil Paris hat ja auch so eine Bausubstanz.

0:43:21–0:43:25

Aber die wird nicht verändert. In London schaffen die das irgendwie ständig zu verändern.

0:43:26–0:43:30

Gab es dann, und das ist nochmal der andere Impuls, der mit reinkam, in London,

0:43:30–0:43:33

die IAA, die dann halt auch diese Riesenanschläge gemacht haben,

0:43:34–0:43:38

wo die dann halt irgendwie eine Fünf-Tonnen-Bombe an den LKW dann irgendwo,

0:43:38–0:43:42

das war auch in Bishops Alley, das ist nämlich das Grundstück,

0:43:42–0:43:45

worauf die Gurke gebaut wurde, haben die quasi weggebombt.

Micz Flor

0:43:46–0:43:49

Freigemacht. Das war, als ich in Manchester studiert habe auch,

0:43:49–0:43:54

da hat die IA hinter Trafford Center was in die Luft gejagt und das war wirklich das Ende.

0:43:54–0:43:57

Ich kam wirklich an, ich habe so ein Manchester kennengelernt,

0:43:57–0:44:01

was noch sehr Gothic war und wirklich so, also ich habe sowas noch nie gesehen.

0:44:01–0:44:05

Da gab es also Corn Exchange und solche Bereiche, die waren...

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Corn Exchange, also der Mais...

Florian Clauß

0:44:08–0:44:09

Also, okay, Corn Exchange.

Micz Flor

0:44:10–0:44:15

Also solche Gebäude, wo du reingegangen bist und dann war das halt so alles

0:44:15–0:44:17

noch so das Holz irgendwie von, keine Ahnung, 19.

0:44:17–0:44:20

Jahrhundert oder so. Du konntest da rumgehen und dann gab es dann so kleine

0:44:20–0:44:24

Läden, wo Star Wars Figuren verkauft wurden und du konntest dich überall hinsetzen

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und dann gab es halt Kartoffeln mit Coleslaw.

0:44:27–0:44:29

Und ich bin da reingegangen, es war wirklich nicht wie bei Harry Potter,

0:44:30–0:44:33

aber England verleiht ja vielem so ein Harry Potter Feeling.

0:44:33–0:44:34

Es ist alles sehr nischig und so.

0:44:35–0:44:37

Und da war es dann, Mensch, das ist ja auch so, dass die Bombe losgegangen ist.

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Danach wurden die Dinge alle irgendwie aufgekauft, entwickelt und weg, weg kamen.

0:44:42–0:44:44

Aber ich glaube, es gibt auch eine Sache, da kenne ich mich aber auch nicht

0:44:44–0:44:47

aus, müsste man vielleicht noch mal Shownoten.

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Zum Beispiel ist es so, dass in Glasgow, mehr noch als in Edinburgh,

0:44:52–0:44:55

aber in Glasgow gibt es eben so eher auch so deutsche Architektur.

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Also so Apartments, wie es in Paris ja auch gibt.

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Und in London sind diese Terrace-Housing, diese schmalen Häuser,

0:45:02–0:45:04

die alle irgendwie auch gleich aussehen.

0:45:04–0:45:07

Und du weißt dann immer, es ist Victorian oder Edwardian oder das wissen dann

0:45:07–0:45:10

alle immer gleich, das sehen die an den Fenstern vorne.

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Und da gab es wohl auch so ein gesetzliches Thema dahinter, dass irgendwie es

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nicht sein konnte, dass eine Person mehr als ein Stück Land besitzt oder mehrere

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Personen das gleiche Stück Land besitzen.

0:45:23–0:45:26

Das heißt, so war es irgendwie, müsst ihr nochmal nachgucken,

0:45:26–0:45:30

aber in London hat jeder sein Haus und Apartments ging nicht.

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Also ein gemeinsamer Grund, auf dem viele EigentümerInnen sind.

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Und das führt halt dazu, ich hatte das einzige Mal so was für einen klaustrophobischen

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Anfall an einem sehr schlechten Tag in London, wo ich, glaube ich,

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in Fulham war und ich guckte halt so rum und ich habe halt irgendwie gesagt,

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oh, ich muss jetzt echt mal weg von allem, hast du so ein Gefühl?

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Und dann guckst du halt in London irgendwo hin und du siehst keinen Horizont.

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Also es gibt keinen Horizont, weil diese geschwungenen Straßen, alles so kleinteilig.

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Und das ist ja dann noch okay, aber ich war so mies drauf, dass ich dann irgendwie

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auf einmal so Atemnot fast schon bekommen hätte, dass ich gemerkt habe,

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ich muss jetzt mindestens eine Dreiviertelstunde irgendwie fahren,

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um Horizont zu sehen. Ich bin einfach gefangen.

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Und das hast du, glaube ich, in London mehr als in vielen anderen Städten.

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Wie du sagst, diese Sichtachse und so.

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London ist oft so eine Stadt, finde ich, wo man um eine Ecke geht und wow, da siehst du was.

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Das überfällt dich so. Ganz selten, dass du halt St. Pauls oder sowas mal aus

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unterschiedlichen Winkeln siehst. Oft ist es wirklich so eine kurze Offenbarung.

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Und abgesehen von diesen Skyscrapern in der Innenstadt ist es jetzt ja auch

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nicht so, dass da wirklich viel große Gebäude sind.

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Weil die andere Seite von London war auch, ich weiß nicht, aus den 90er Jahren,

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da war der Bruder meiner Freundin, der ist, denke ich, immer noch Architekt,

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war damals halt auch Architekt.

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Und er hat gemeint, ja, es ist halt so, wenn man Architektur studiert,

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dann macht man in der Regel Küchenausbauten oder Wintergärten.

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Das waren die einzigen Sachen in diesem Terrace Housing, das hat hinten jemand

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einen Wintergarten reingebaut oder die Küche umgebaut hat.

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Also es wurde nicht so viel neu gebaut, außer halt irgendwelche Happy Eaters

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am Motorway oder so Sozialbauten.

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Aber diese Idee von Architektur ist einerseits so gigantomanisch,

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Oligarchitektur, wie du sagst.

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Und das andere ist aber eben dann auch dieses komplett Kleine,

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was aber auch gut funktioniert.

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Ich fand das in England im Terrace Housing immer schon toll,

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wie viel Liebe zum Detail da reinging in irgendwelche Metall-Elektrokabel-Fassungen,

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die halt dann über den Putz verlegt wurden und ein samtenes,

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mattes, dunkelgrün statt Tapete.

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Also irgendwas an London, was ja auch in jeder Serie irgendwann irgendwo vorkommt,

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ist schon toll, viel Wertigkeit auf kleinstem Raum herzustellen.

Florian Clauß

0:47:51–0:48:00

Ja, das ist halt, glaube ich, so dieses Arbeiterhaus, was dann halt so das grundarchaische

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Eigentum bei dieser ganzen Working Class von England ist.

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Dass jeder so sein kleines Häuschen hat, zwei Etagen und du hast halt diesen

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Vorgarten und so weiter.

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Das ist auch eine absurde Sache, die ich dann, ich glaube, das war irgendwo

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bei Shoreditch, dann mal gesehen hat, das war tatsächlich so ein Hochhaus.

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Was heißt Hochhaus? Es war dann irgendwie sechsstöckig oder sowas.

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Und diese sechs Stockwerke waren jeweils aufgeteilt in drei,

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wo dann halt so Häuser drin waren.

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Die dann halt übernommen, also quasi dieses normale, wie heißt das Haus?

Micz Flor

0:48:33–0:48:33

Terrace Housing.

Florian Clauß

0:48:33–0:48:37

Terrace House, das du dann halt aber so als so ein Hochhaus dann übereinander

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gestapelt hast. Jeder hatte dann halt so die zwei Stockwerke.

Micz Flor

0:48:41–0:48:46

So ein bisschen wie San Francisco, auch wo die Holländer irgendwie diese schmalen

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Häuser gebaut haben, wie sie die halt von zu Hause gewohnt waren.

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Aber es gab gar keinen Grund, die so schmal zu bauen. Aber man bringt es halt

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so mit. Da fühlt man sich dann halt zu Hause.

Florian Clauß

0:48:55–0:48:58

Ja, ich meine, ein Grund, weswegen London auch im Vergleich zu Paris,

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wie wir das gerade den Vergleich gezogen haben, London wurde ja zerstört auch

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im Ersten Weltkrieg, also im Zweiten Weltkrieg.

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The Blitz, das ist dann diese Bomber, die dann irgendwann aufgrund von eben

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Fehlinformationen, V2, Können wir alles nachlesen von Thomas Bündchen,

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wo dann halt auch dann eben die Einschlagstellen der V2-Raketen mehr oder weniger,

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weil man den Kot geknackt hat, gefälscht wurden.

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Und dann sind die halt immer weiter nördlich von London eingeschlagen und haben

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dann nicht mal London als Stadt zerstört.

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Aber 4041 waren schon massive Einschläge in London.

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Da kommen wir nämlich auch zu einem Bereich, wo wir auch schon länger darüber

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berichtet haben. wir vor längerem darüber berichtet haben, da geht es nämlich um das Barbican.

Micz Flor

0:49:44–0:49:45

Ja.

Florian Clauß

0:49:45–0:49:54

Das Barbican ist quasi so eines der Gebäude, also der Prestigebauten des Brutalismus,

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die dann in den, ich glaube 1966 ist die Bauphase angefangen und wurde dann

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in den 80ern eingeweiht, 16 Jahre später wurde das eingeweiht.

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Und Barbican ist ja Brutalismus pur.

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Das war halt auch die Phase, wo ...

Micz Flor

0:50:13–0:50:17

Ich möchte es weiterhören, aber können wir kurz gerade auslaufen?

0:50:17–0:50:22

Ich möchte zu dem Hau, das ist Hau 1, da möchte ich kurz was fragen.

Florian Clauß

0:50:23–0:50:30

Ah ja, gerne. Damals nach dem Krieg war eben auch Beton das Billigste, womit man bauen konnte.

0:50:30–0:50:36

Und diese ganzen Ideen von Architektur, die dann im Brutalismus stecken,

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die dann halt auf Le Corbusier mit aufbauen, also aus einer Bauhaustradition

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kommen, wo eben Ornament ist Verbrechen, wo Beton,

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das ist die neue Ehrlichkeit, das muss nach draußen.

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Wo dann eben auch versucht wurde, durch Architektur eine soziale Gleichheit

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herzustellen. Alle wohnen im Gleichen und so weiter.

0:50:54–0:51:01

Das wurde ja weltweit. Brasilien, die Hauptstadt von Brasilien,

0:51:01–0:51:07

die wurde ja auch so durchstrukturiert mit viel diesen brutalistischen Gebäuden.

0:51:07–0:51:15

Und in Barbican, muss man sagen, ist jetzt eine der teuersten Wohngebäudeanlagen,

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die man so haben kann. Also diese ganzen Hochhäuser, die Fußgängerzonen.

0:51:22–0:51:26

Es gibt dann eben so drei Hochhäuser, die so dreieckig auch geformt sind.

0:51:26–0:51:30

Das ist nämlich dann, ich komme jetzt wieder zu meiner Serie zurück,

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The Agency, ist auch eine Paramount Plus-Serie mit Michael Fassbinder von 2024.

Micz Flor

0:51:36–0:51:37

Den habe ich lange nicht mehr was gesehen.

Florian Clauß

0:51:38–0:51:43

Ja, die ist auch toll. The Agency, da geht es um ein, also im Prinzip ist es eine,

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Außenstelle des CIAs in Nondon und es geht um Michael Fassbinder,

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der so ein CIA-Undercover-Agent ist.

Micz Flor

0:51:54–0:51:58

Aber ist der Heil wieder zurückgekommen? Da war doch der Android,

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der mit den Aliens weggeflogen ist.

Florian Clauß

0:52:01–0:52:08

Dessen Cover ist aufgeflogen. Und der hat halt eine Wohnung in Barbican Es wird

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auch sehr exponiert in dieser Serie dann ausgestellt.

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Aber auch ein Beispiel dafür, dass eben so das amerikanische CIA dann eben abseitig

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vom MR5 da eben eine Präsenz aufbaut.

Micz Flor

0:52:22–0:52:27

Ja, es war ja so diese Gegend. Es gab dieses Attack the Block, hast du das gesehen?

0:52:27–0:52:30

So ein englischer Spielfilm aus den Nullerjahren mit so einer Alien-Attacke

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und so ein paar Jugendliche, die halt dann irgendwie da rumhängen in ihrem Kiez,

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die dann mit diesen Aliens konfrontiert werden. Das ist ziemlich gut gemacht.

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Also der ist so ein bisschen wie Cloverfield oder so.

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Also dieses Gefühl, dass alles so drumherum passiert und es bleibt alles irgendwie

0:52:47–0:52:50

so heimelig und trotzdem ist es halt total durchlöchert.

Florian Clauß

0:52:50–0:52:52

Also eine immersive Kameraführung.

Micz Flor

0:52:52–0:52:54

Ja, genau. Und das ist, glaube ich, noch so eine Zeit, dass wir es nicht im

0:52:54–0:52:56

Barbeken, aber es ist so drumherum.

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Das ist eine Zeit, wo das immer noch eben so die Sozialwohnungen waren.

Florian Clauß

0:53:00–0:53:03

So, wir stehen jetzt vor dem Hau und machen...

Micz Flor

0:53:03–0:53:05

Ja, beim Hau, ich wollte das mal erzählen, weil das ist was,

0:53:05–0:53:10

wo ich lange nicht mehr dran gedacht habe. Und das ist auch bestimmt schon 20 Jahre her.

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Also es gab mal eine wunderbare Kunstinstallation hier im Hau,

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wo wir gerade davorstehen, Hau 1.

0:53:18–0:53:24

Und zwar kamst du da rein, du musstest dann dein Ticket kaufen und sowas.

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Ich muss mal kurz um die Ecke gucken, dann zeige ich dir was.

0:53:26–0:53:31

Und dann hast du gewartet und hattest keine Ahnung, was passiert.

0:53:31–0:53:32

Es wurde nicht viel erklärt. Und

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irgendwann hast du halt so einen Mini-DV-Camcorder in die Hand bekommen.

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Mit Kopfhörern hast du dir reingesteckt und dann hat einer Play gedrückt und nichts gesagt.

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Und du hattest dann so einen Camcorder, Display aufgefaltet,

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Kopfhörer drin und der lief so weg. Oder die lief so weg.

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Und du denkst, was ist los? Und dann siehst du auf einmal im Bild,

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du siehst, dass das genau das ist, was vor dir ist.

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Und dann läuft das Bild so los und du läufst dann einfach automatisch mit.

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Und dann hörst du halt so Geschichten, es war halt, es ging auch um die Geschichte dieses Gebäudes.

0:54:01–0:54:05

Und dann liefst du auch wirklich in diese ganz abgelegenen Sachen da hoch.

0:54:05–0:54:09

Und das war wirklich völlig kurios, dieses Augmented Reality Feeling,

0:54:09–0:54:11

bevor es Augmented Reality wirklich gab.

Florian Clauß

0:54:11–0:54:11

Ja, toll.

Micz Flor

0:54:11–0:54:16

Wo du dann, dann bist du irgendwo oben in die Loge reingelaufen und gucktes unten.

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Und unten lief gerade jemand mit so einer Kamera wie so ein Zombie vorbei und

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bliebst du vorm Klavier stehen.

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Und du wusstest, irgendwann werde ich da auch noch sein. Aber du weißt nicht, wie du da hinkommst.

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Und dann gab es auch so ein paar Sachen, die waren da wirklich echt unheimlich.

0:54:28–0:54:31

Zum Beispiel, wusstest du, okay, da wird gesprochen.

0:54:31–0:54:34

Und dann war so eine Toilette und dann stehst du vor der Toilette und guckst

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dann so in dieses Bild rein.

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Und dann hörst du auf einmal jemanden duschen und pfeifen.

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Auf in deinem Kopfhörer, bevor dir ist die Toilette. Und du gehst davon aus,

0:54:44–0:54:45

da wird jetzt niemand drin sein.

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Aber es entsteht so eine komische Angst. Was wird jetzt hier inszeniert,

0:54:48–0:54:50

was jetzt vielleicht wirklich noch passieren kann?

0:54:50–0:54:53

Das war ja ganz toll. Und da gab es, hier ist es, glaube ich.

0:54:53–0:54:59

Ich glaube, irgendwo gibt es nämlich Glasfenster und diese Glasfenster,

0:54:59–0:55:02

so war zumindest die Erzählung, vielleicht sind das aber die.

Florian Clauß

0:55:03–0:55:07

Das sind Fliesen. Aber die sind aber durchgefließt, das sind keine Glasbausteine.

Micz Flor

0:55:07–0:55:10

Es sieht aus wie Glasbausteine, ich weiß jetzt gerade nicht,

0:55:10–0:55:14

wo es ist und das war wohl kaputt, auch im Zweiten Weltkrieg.

0:55:15–0:55:18

Und die haben das mit leeren Whiskyflaschen wohl nachgebaut,

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also aus Whiskyflaschen wurden quasi diese Glassteine ersetzt.

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So zumindest die Erzählung, die nicht wirklich als Quelle dient,

0:55:25–0:55:26

aber die Erinnerung ist hängen geblieben.

Florian Clauß

0:55:27–0:55:31

Wir haben ja nichts außer Whisky. Aber es klingt so ein bisschen nach so einer

0:55:31–0:55:34

sozialen Plastik wie von Tino

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Segal, obwohl der da wahrscheinlich mehr so performancemäßig da reingeht.

Micz Flor

0:55:38–0:55:41

Nee, nee, das war, glaube ich, eine Shot in der es gemacht hat,

0:55:41–0:55:42

aber ich habe den Namen vergessen.

Florian Clauß

0:55:42–0:55:43

Okay, spannend.

0:55:44–0:55:47

Wir müssen laut meiner Navigation jetzt zurück.

Micz Flor

0:55:47–0:55:49

Okay, wir haben jetzt eine Mirzülle über YouTube gemacht.

Florian Clauß

0:55:49–0:55:55

Ja, ja. Den haben wir noch mitgenommen. Den Squadrinio.

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Barbican. Barbican, genau. Das war The Agency. Damit haben wir das gestriffen, das Barbican.

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Nach wie vor, wo ich auch ein Tipp, wenn man in London ist, hat die größte Konzerthalle.

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Das London Symphony Orchestra ist da beheimatet. Und die zweitgrößte Bibliothek

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von, ich mache jetzt gerade so vollen Stadtbären.

Micz Flor

0:56:16–0:56:17

Ja, genau.

Florian Clauß

0:56:17–0:56:22

Die zweitgrößte Bibliothek von UK. Öffentliche Bibliothek ist da beheimatet.

Micz Flor

0:56:22–0:56:23

Nein.

Florian Clauß

0:56:23–0:56:24

Es gibt drei Kinoseele.

Micz Flor

0:56:24–0:56:27

Nein. Wahnsinn.

Florian Clauß

0:56:27–0:56:33

Und es gibt auch viele Ateliers und Galerien, die man sich dort auch anschauen kann. Also Barbican.

0:56:33–0:56:39

Und es gibt halt diese komplette Fußgängerwegstadt.

Micz Flor

0:56:39–0:56:43

Die in dem zweiten Teil von Born Identity auch eine Rolle spielen,

0:56:43–0:56:44

wo er flüchtet. Da sieht man ganz viel davon.

Florian Clauß

0:56:45–0:56:49

Ja, stimmt. Ja, sehr gut. Also London hat großartige Schauplätze,

0:56:49–0:56:54

aber London tritt ja auch immer als eine, ja, wie soll man sagen,

0:56:54–0:56:56

das ist so eine ambivalente Stadt.

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Also vielleicht kann ich da diesen Schwenk machen zu einer anderen Serie,

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die ich jetzt vor kurzem gesehen habe, wo ich aber in der zweiten Staffel drin

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stecken geblieben bin und dann nicht mehr weiterverfolgt habe.

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Aber die ist auch ganz toll eigentlich die heißt Industry ist von HBO produziert

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und es geht um diese ganzen Banker und Broker und die spielt dann in City of

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London und in Connery Wharf wie heißt die?

Micz Flor

0:57:26–0:57:35

Industry Agency, Industry, Mob City also Y hinten ist gerade ganz groß beim Probekom das habe.

Florian Clauß

0:57:35–0:57:40

Ich mir gar nicht aufgefallen Ja, und da geht es eben um so Abgänger von einer

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Business-Schule, die dann alle jetzt in Pirmand, das ist so ein Broker-Verein,

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also eine Bank, die dann diese Neulinge quasi so aufbricht.

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Erstmal so ins Leben rauslässt, ins Bankerleben. Aber es ist halt eine unglaublich korrupte Sache.

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Man verliert die ganzen Protagonistinnen, verlieren ihre Moral.

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Es ist halt irgendwie auch so total Sex und Skandal und Drogen durchdrängt. Alle sind immer drauf.

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Es gibt dann halt diese harte Seite, dass die halt irgendwie so 20 Stunden am

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Tag arbeiten und dann halt nur Party machen, teilweise durch.

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Es hat einen ganz tollen Soundtrack. Die Serie ist halt wirklich wie so ein,

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also teilweise wie so Musikvideo manchmal,

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läuft die durch und die Hauptdarstellerin heißt, oder die Hauptfigur heißt Harperstern

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und das ist eben so eine, ich habe auch weswegen ich ausgestiegen bin,

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ist auch, dass ich es nicht mehr verstanden habe.

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Also das Englische war da auch wirklich so, wo ich dann teilweise Stopp machen

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musste und ins Dictionary gucken musste, was heißt das jetzt eigentlich?

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Und dann aber auch so rein, was die dann eben gemacht haben,

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Also was die da für Deals die ganze Zeit gemacht haben.

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Aber es zeigt dann eben so diese ganze skrupellose, korrupte Seite des Banking-Wesens,

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was dann halt irgendwie so Millionen, Milliarden teilweise auch dann in Sekunden verticken.

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Also völlig immense Summen. Und dann wurde das dann eben so,

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also die Industrie, die dann halt wirklich nur so von so ganz kleinen,

0:59:13–0:59:17

also von so wenig Leuten getragen wird, wo die dann halt irgendwie nur noch

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so einen Klick am Mausklick machen müssen, dann sind auf einmal drei Milliarden weg.

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Oder anders. Und 20 Sekunden später wird der Deal halt gebraucht,

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habe ich alles nicht ganz verstanden, aber hat eine gewisse Faszination gehabt.

0:59:30–0:59:36

Also kann ich auch empfehlen. Das ist so ein bisschen diese Banking-Seite von

0:59:36–0:59:41

London und vor allen Dingen auch diese ganzen Skyscapers.

0:59:41–0:59:45

Wir gucken jetzt gerade hier auf das Tempodrom. Das ist eine schöne Sicht,

0:59:45–0:59:48

aber eine totale Gegenwende.

Micz Flor

0:59:48–0:59:50

Die wir haben.

Florian Clauß

0:59:50–0:59:52

Sorry, ich muss kurz hier ausweichen.

Micz Flor

0:59:53–0:59:53

Okay.

Florian Clauß

0:59:54–0:59:59

Wir waren ja schon bei den IRA-Anschlägen in London.

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Es gab dann, der hat sich jetzt auch zum, dieser Anschlag ist 20 Jahre jetzt her,

1:00:06–1:00:11

7-7 wird der ja genannt, nach 9-11, der auch traumatisiert diese Nullerjahre,

1:00:12–1:00:16

wo große Städte und Paris, London und so weiter, dann auch Madrid,

1:00:16–1:00:17

der diese Terroranschläge erlebt haben.

1:00:17–1:00:22

Das 7-7, das war 7.07.2005 damals,

1:00:22–1:00:27

als eben vier Selbstmordattentäter mit Bomben im Rucksack,

1:00:27–1:00:31

drei davon in der U-Bahn, die gezündet haben, fast zeitgleich,

1:00:31–1:00:37

und einer in einem Doppeldecker-Bus, wo 52 oder 54 Menschen ums Leben kamen

1:00:37–1:00:38

und auch eben diese vier Attentäter.

1:00:39–1:00:42

Was dann aber auch dazu geführt hat, dass London,

1:00:44–1:00:50

Jetzt mittlerweile, eine der, also wie soll man sagen, die Dichte an Kameras

1:00:50–1:00:53

in London ist höher als in Beijing.

Micz Flor

1:00:53–1:00:55

Ja, das ist unfassbar.

Florian Clauß

1:00:55–1:01:00

Das ist unfassbar, dieses ganze CCTV. Also ich glaube, es ist wirklich unvergleichbar.

Micz Flor

1:01:00–1:01:02

Das war in den 90er Jahren aber auch schon ein Riesenthema.

Florian Clauß

1:01:02–1:01:06

Das war genau, dieser Ring of Steel war in den 90er Jahren.

1:01:06–1:01:12

Das ging eben auch eben mit diesem Attentat seit Bischofsgate, also Ende 80er.

1:01:12–1:01:18

Es fing noch vorher, Ende 80er, das war dieser Brand, der in einer U-Bahn-Station

1:01:18–1:01:25

hat sich so ein ganz, ganz übler Brand entwickelt, der auch ganz viele Menschen,

1:01:25–1:01:26

Menschenleben gefordert hat.

Micz Flor

1:01:26–1:01:27

Also kein schöner Brand.

Florian Clauß

1:01:27–1:01:32

Es war ein übler Brand im Sinne von, die haben dann ein neues Phänomen,

1:01:32–1:01:37

wie sich Feuer ausbreiten kann, danach benannt, weil die das vorher noch nie

1:01:37–1:01:40

dieses Phänomen hatten. die Rolltreppen noch aus Holz waren.

1:01:41–1:01:45

Und als man noch selbst zündende, das fand ich immer so toll, früher in den 80ern.

Micz Flor

1:01:45–1:01:45

Das war Feuerzeuger.

Florian Clauß

1:01:46–1:01:49

Das war ja die Sicherheitsholzer.

1:01:49–1:01:53

Die waren immer so langweilig in Deutschland. Die Zündhölzer waren Sicherheitsholzer.

1:01:53–1:01:57

Die konntest du nur mit dieser einen Reibefläche anzünden. Aber in England gab

1:01:57–1:02:04

es ja diese Streichhölzer, die konntest du überall so zack am Stein und es hat gebrannt.

1:02:04–1:02:07

Ich meine, klar, ich war 13, habe angefangen mit dem Rauchen.

Micz Flor

1:02:07–1:02:09

Genau, oben im Doppeldeckerbus.

Florian Clauß

1:02:10–1:02:11

Ich war frei.

1:02:12–1:02:19

Ja, also das hat eine gewisse Faszination und das hat sich eben in diese Rillen

1:02:19–1:02:25

von einer Rolltreppe hat sich dann eben auch so ein Fett- und Teigfilm gebildet

1:02:25–1:02:30

und dann eben so eine Zigarette und so ein selbst anzündendes Streichholz haben

1:02:30–1:02:32

dann so einen Schwellbrand ausgelöst,

1:02:32–1:02:37

haben diesen üblen Brand dann verursacht, der dann nicht zu löschen war mehr

1:02:37–1:02:38

und war auch viel an Raucher.

1:02:38–1:02:44

Aber auf jeden Fall, das war auch der Grund, warum wir dann diese U-Bahn-Überwachung angefangen haben.

1:02:45–1:02:54

Also das heißt, dass eben da schon CCTV angefangen wurde, in U-Bahn, in der Tube aufzubauen.

1:02:54–1:02:58

Und das hat sich dann weitergetragen in den 90ern, der Ring of Steel,

1:02:58–1:03:02

das ist quasi der Überwachungsring um City of London.

1:03:03–1:03:06

Der war dann halt nach dem IAA, also so 1992, 1993.

1:03:07–1:03:14

Und eben mit diesen Anschlägen, da wurden dann auch immens viele Kameras verbaut. Also in den 2000ern.

1:03:15–1:03:21

Und das ist wirklich so, dass der normale Durchschnitts-Londoner pro Tag über

1:03:21–1:03:25

300 Mal von verschiedenen Kameras gefilmt wird.

1:03:25–1:03:29

Dass sich eine unglaubliche Industrie auf dieser Überwachung aufgebaut hat.

1:03:29–1:03:34

Dass es wirklich so weltführend ist,

1:03:34–1:03:39

also wenn du pro Kopf, also die Kameras pro Kopf, ich glaube eine Kamera hat

1:03:39–1:03:47

dann in London für 16 EinwohnerInnen, während in Beijing dann halt irgendwie eine für 40 oder 50.

1:03:48–1:03:51

Also man denkt immer so, die Überwachungsdichte wäre in China so groß,

1:03:51–1:03:55

aber nein, London, kannst du davon ausgehen, da wirst du überall überwachen.

1:03:55–1:03:59

Ja, wobei auch viele eben ausgefallen sind, kaputt sind und so weiter, Kameras.

1:04:00–1:04:04

Aber, und dann komme ich jetzt zu meiner noch eine Serie, die ich zuletzt geguckt

1:04:04–1:04:07

habe und die fand ich sehr gut, The Capture.

Micz Flor

1:04:07–1:04:08

Capture-y.

Florian Clauß

1:04:08–1:04:13

Nee, Capture. Da geht es um das panoptische London.

1:04:14–1:04:21

Panoptische London, also über diese CCTV-Überwachung, dass nämlich ein Mord

1:04:21–1:04:25

quasi einem Soldaten nachgestellt wird,

1:04:25–1:04:32

der anscheinend auf Video dann gezeigt oder aufgenommen wurde auf so eine CCTV-Überwachungskamera

1:04:32–1:04:35

an einer Bushaltestelle, das aber dann komplett gefälscht wurde.

1:04:35–1:04:38

Und dann geht es um diese ganze Maschinerie hinter diesen CCTV,

1:04:38–1:04:43

dass dann halt auch bestimmte Einheiten des Geheimdienstes in der Lage sind.

Micz Flor

1:04:43–1:04:45

In Echtzeit dann halt auch Bilder zu fälschen.

Florian Clauß

1:04:45–1:04:51

Und das ist ein ziemlich genialer Plot, der natürlich dann in London sehr gut aufgehoben ist.

Micz Flor

1:04:52–1:04:54

Ja, das ist lustig, weil ich habe da ewig nicht mehr dran gedacht.

1:04:54–1:04:57

In den 90er Jahren weiß ich halt deshalb, das ist schon ein Thema,

1:04:58–1:05:01

weil ich hatte ja damals als Kurator dieses Revolting-Projekt in Manchester

1:05:01–1:05:04

bei ISEA 98 war es, glaube ich.

1:05:04–1:05:09

Das war so ein, ja, wie soll ich sagen, so Revolting, Revolution hieß das große,

1:05:09–1:05:14

Revolting war so ein bisschen mehr so dran kratzen an diesem shiny Wort Revolution.

1:05:14–1:05:17

Und da waren halt viele Leute eingeladen, unter anderem auch eben welche,

1:05:18–1:05:22

glaube ich, aus Manchester, die so Psycho-Geographic, ich habe vergessen,

1:05:22–1:05:26

wie die Organisation hieß, so Psycho-Geographic Walks machen.

1:05:26–1:05:28

Das war so ein Künstlerkollektiv.

1:05:28–1:05:31

Und diese Psycho-Geographic Walks ist halt eben, du läufst zum Beispiel durch

1:05:31–1:05:32

Paris mit der Karte von London.

Florian Clauß

1:05:32–1:05:34

Ach so.

Micz Flor

1:05:34–1:05:39

Das heißt, under the pavement, the beach. Das ist diese Sache.

1:05:39–1:05:42

Und da waren dann eben ein paar da und wir hatten dann auch darüber gesprochen,

1:05:42–1:05:45

wie halt diese Idee mit der Karte von einer Stadt in eine andere Stadt laufen,

1:05:45–1:05:49

ist halt natürlich diese Idee, dass man die Stadt irgendwie neu erleben muss,

1:05:50–1:05:54

weil man anders da durchgeführt wird und dann irgendwann auch nicht mehr weiter kann.

1:05:54–1:05:57

Also eine andere Form, die gleiche Stadt zu sehen.

1:05:57–1:06:01

Und dann kamen wir auf diese Idee im Rahmen von Revolting, wir könnten doch

1:06:01–1:06:04

auch so eine Art Demo machen, weil damals gab es schon das Demonstrationsrecht,

1:06:04–1:06:09

glaube ich, dass man unangemeldet nicht mehr als drei Leute zusammenstehen durften. Also was ganz Absurdes.

1:06:11–1:06:13

Versammlungsrecht wurde da, glaube ich, damals gerade umgebaut.

1:06:13–1:06:18

Das heißt, jede Gruppe von mehr als drei Leuten konnte theoretisch von der Polizei

1:06:18–1:06:19

auseinandergeschoben werden.

1:06:19–1:06:23

Ich weiß nicht, ob die Zahl stimmt, aber das war das Thema. Ich bin da jetzt, das ist auch lange her.

1:06:23–1:06:27

Aber dann kam halt so die Idee, dass wir quasi eine Demo machen gegen CCTV.

1:06:27–1:06:32

In dem jeder mit einem Schild vor einer CCTV-Kamera steht und irgendwo gibt

1:06:32–1:06:35

es dann halt in diesem Kabelnetz so einen Typ, der dann wie im Film immer diese

1:06:35–1:06:39

20 Bildschirme vor sich hat und überall, also der sieht dann quasi eine Demo,

1:06:40–1:06:44

die aber im öffentlichen Raum keine Demo sein kann, aber bei dem im Control

1:06:44–1:06:47

Room sieht der halt dann quasi so diese massive Anforderungen.

Florian Clauß

1:06:48–1:06:49

Aber den Shot habt ihr dann nicht bekommen?

Micz Flor

1:06:49–1:06:52

Nee, wir haben das, glaube ich, gar nicht. Also ich kann mich nicht erinnern,

1:06:52–1:06:55

dass wir es durchgemacht haben. Aber einfach diese Idee zu spielen,

1:06:55–1:06:56

was heißt das denn mit einer Kamera?

1:06:56–1:06:59

Man sieht es ja auch jetzt in diesem, wie ist denn immer diese Netflix-Vierteiler,

1:06:59–1:07:02

wo jede Folge so ein Shot war, nicht Education.

Florian Clauß

1:07:03–1:07:03

Adolescence.

Micz Flor

1:07:04–1:07:07

Adolescence, genau. Weil da geht es ja auch darum, dass man wirklich diese lückenlose

1:07:07–1:07:10

Verfolgung der Person in der Stadt machen kann.

Florian Clauß

1:07:10–1:07:11

Ich habe das seitdem noch nicht geguckt.

Micz Flor

1:07:12–1:07:13

Ach so, okay, du hast nur drüber geschrieben.

Florian Clauß

1:07:13–1:07:14

Da bist du mir voraus.

Micz Flor

1:07:14–1:07:18

Ja, nee, also ich habe auch nur zwei Folgen geguckt und können wir,

1:07:18–1:07:19

ja, wir sind ja kein Filmpodcast.

1:07:21–1:07:24

Aber das sind halt so diese klassischen Sachen, die man auch kennt,

1:07:24–1:07:26

wo halt so Spuren verfolgt werden.

1:07:26–1:07:29

Dann wird zurückgesumt und, oh, guck mal da im Hintergrund, da ist doch der

1:07:29–1:07:30

und so. Das kommt doch so ein bisschen vor.

Florian Clauß

1:07:30–1:07:31

Ein bisschen Blow-up-mäßig.

Micz Flor

1:07:32–1:07:36

Und da geht es aber immer genau darum, dass man eben den Pfad des Menschen in der Stadt macht.

1:07:37–1:07:38

Und diese Idee, dass aber natürlich

1:07:38–1:07:41

da, wo diese Signale gesammelt werden und wo die Monitor abguckt,

1:07:42–1:07:45

dass da eben auch eine Präsenz von diesen Orten ist.

1:07:46–1:07:51

Also eine zweite Stadt, welche Abteilung guckt sich welche Teile an und so weiter.

1:07:51–1:07:53

Das fand ich schon nochmal interessant, sich zu überlegen, wie halt so.

1:07:53–1:07:57

Wahrscheinlich war es damals genauso, als zum ersten Mal bezahlte Postkutschen

1:07:57–1:07:58

erlaubt, Menschen erlaubt haben,

1:07:58–1:08:01

quer durch die Stadt zu fahren und dann irgendwann die Metro und so.

1:08:01–1:08:04

Also diese Idee, dass die Stadt sich so verformt, passiert, glaube ich,

1:08:04–1:08:09

über CCTV eben auch, aber nur in der Art, wie sie auch erfasst wird,

1:08:09–1:08:11

in der Regel im Geheimen erfasst wird.

1:08:12–1:08:14

Und wir sehen halt immer nur diese Kameras an den ganzen.

Florian Clauß

1:08:14–1:08:21

Das stimmt. Ja, also die Kameras haben schon Auswirkungen auf die Verbrechensrate, muss man sagen.

1:08:21–1:08:27

Dass dann halt auch bei Morden und so weiter, dass häufig dann Spuren über CCTV

1:08:27–1:08:30

nachverfolgt werden können.

1:08:30–1:08:35

Dass zum Beispiel auch Übergriffe oder so, wo dann halt CCTV ist,

1:08:36–1:08:40

also sexuelle Übergriffe oder sowas, dass die dann nicht so passieren,

1:08:40–1:08:42

dass das ein Rückgang zu verzeichnen ist.

1:08:43–1:08:47

Aber das ist nicht so, dass es dann halt weg ist, sondern es gibt dann halt

1:08:47–1:08:53

so diese Schattenbereiche, wo sich das hinverlagert, wo halt nicht CCTV hinkommt.

1:08:53–1:08:59

Und dann ist es halt auch so wie dieses Watchmen, also wer schaut die,

1:08:59–1:09:02

die dann halt irgendwie schauen, die das auswerten.

1:09:02–1:09:05

Und es verlagert sich jetzt nach, also jetzt natürlich zeitgemäß,

1:09:05–1:09:10

immer mehr in Richtung KI-Auswertung, dass du halt keine Ahnung,

1:09:10–1:09:15

so eine Weapon Recognition hast, dass die KI dann anspringt.

1:09:15–1:09:18

Okay, das ist zu 99% ein Messer.

1:09:19–1:09:23

Und dann wird natürlich da die Aufmerksamkeit. Also sowas passiert da in dem Bereich.

1:09:24–1:09:28

Wir sind jetzt auf der Stresemannstraße und ich kann mich noch daran erinnern,

1:09:28–1:09:31

hier hat doch mal Silber in dem Gebäude gewohnt, oder?

Micz Flor

1:09:32–1:09:35

Ja, das ist schon irre. Das ist so ein bisschen wie Attack the Block,

1:09:35–1:09:36

was ich vorhin gemeint habe.

1:09:37–1:09:40

Guck dir den mal an, der macht dir Spaß. Also mir hat er nicht Spaß gemacht,

1:09:40–1:09:42

als ich ihn gesehen habe. Aber ich habe ihn nicht vergessen.

1:09:43–1:09:47

Also war schon irgendwie, irgendwas daran hat mich einfach, ist bei mir geblieben.

Florian Clauß

1:09:47–1:09:51

Wir kommen jetzt hier wirklich an Ecken, wo wir noch nicht so lang gelaufen sind.

Micz Flor

1:09:51–1:09:53

Das hast du ja auch ausgesucht. Das hast du ja sehr gut ausgesucht.

1:09:53–1:09:56

Seit wir jetzt diese tolle Extra-Karte, für die, die auf die Webseite gehen,

1:09:56–1:09:59

gibt es jetzt einen Link, wo man draufklicken kann. Da sieht man alle Touren,

1:09:59–1:10:00

die wir schon gelaufen sind.

1:10:01–1:10:05

Und von dort kann man sich dann auch in die entsprechende Episode wieder reinklicken.

1:10:05–1:10:08

Das ist eigentlich auch eine Form von Psycho Geographic Walk,

1:10:08–1:10:11

weil die Tour dann irgendwie doch nicht so viel mit dem Thema zu tun hat.

Florian Clauß

1:10:13–1:10:17

Im Prinzip sind das jetzt so die großen Themen, die ich jetzt irgendwie mit dir noch wälzen wollte.

1:10:17–1:10:20

Ich auch wusste, dass du jetzt auch eine ganz besondere Verbindung zu London

1:10:20–1:10:23

hast und aus dieser Zeit dann auch erzählen kannst.

1:10:24–1:10:27

Und dann auch nochmal so, also mich würde es natürlich interessieren,

1:10:27–1:10:29

wenn du wieder zurück nach London kommst.

Micz Flor

1:10:30–1:10:30

Müsstest.

Florian Clauß

1:10:30–1:10:33

Ja, wie du das wahrnimmst, diese Stadtveränderung.

1:10:36–1:10:40

Also wie gesagt, ich war 2018 war das, glaube ich.

1:10:40–1:10:44

Oder nee, 2019 waren wir da. Da habe ich mir auch extra in Schorlitz,

1:10:44–1:10:48

da war so ein neuer Tower, der gebaut wurde. Da hatten wir uns dann ein Apartment gemietet.

1:10:48–1:10:53

Ich war wirklich geflasht von der Skyline, von wie sich das verändert hat in der Zeit.

1:10:53–1:10:57

Aber gleichzeitig, wenn man durch Schorlitz geht, riecht es die ganze Zeit nach

1:10:57–1:11:00

gegrilltem Fleisch wie noch vor den 90ern.

1:11:00–1:11:02

Es riecht immer so nach, ja.

Micz Flor

1:11:03–1:11:06

Aber es ist ja auch immer das Paradox, was man wirklich sehen will.

1:11:06–1:11:10

Also was mich geflasht hat an London oder Manchester oder Glasgow oder so,

1:11:10–1:11:15

Also es sind halt die Fisch'n'Chip-Shop, diese Sachen, die so eher so Streetfood-mäßig anders waren.

1:11:15–1:11:19

Diese Greasy-Spoon-Cafés in Busstops, wo man sich dann hinsetzen konnte.

1:11:20–1:11:25

Das ist alles irgendwie eben genau, so komisch das ist, oder durch die Thatcher-Era

1:11:25–1:11:28

verarmte Norden, so, ne, Mensch, das ist der Liverpool.

1:11:28–1:11:31

Dass es halt dadurch eben auch noch so Sachen gab, wo ich gar nicht,

1:11:31–1:11:36

ich wusste das nicht, außer dem Film halt mein wunderbarer Waschsalon,

1:11:37–1:11:40

wo halt irgendwie auch so ein bisschen dieser Kiez dargestellt wurde.

Florian Clauß

1:11:40–1:11:42

Auch ein detailprägender Film für mich.

Micz Flor

1:11:42–1:11:45

Der hat so diese Facetten, finde ich, ganz gut.

Florian Clauß

1:11:45–1:11:50

Ja, also einmal dieses Immigrant-Thema, dann noch das Queerness,

1:11:50–1:11:57

Schwule, das damals war 80er, ich weiß nicht, 87, 86 wurde der,

1:11:57–1:11:59

glaube ich, gedreht. Den habe ich auch echt,

1:11:59–1:12:00

gern geguckt.

Micz Flor

1:12:00–1:12:04

Und das ist irgendwie das, wo man dann, ja, wo bleibt man denn dann hängen?

1:12:04–1:12:08

Also wenn man jetzt nach New York, die UDL-Filme, die bleiben dann auch hängen in dem Italienischen.

1:12:09–1:12:12

Die gibt es zwar immer die Skyline hinterher und dann passieren tut alles dann

1:12:12–1:12:15

irgendwie an dieser karierten roten Tischdecke beim Italiener.

1:12:16–1:12:20

Und in England fand ich auch immer, dass das, was einen dann wirklich packt,

1:12:20–1:12:25

sind halt immer diese Orte, die, ja, so Streetfood-Style irgendwie sind.

1:12:26–1:12:30

Also das English Breakfast, Damals habe ich das geliebt und nicht darüber nachgedacht,

1:12:30–1:12:32

dass ich da Tiere esse, sondern es war halt Breakfast.

1:12:33–1:12:37

Breakfast war immer ohne Fleisch, Marmelade und Brötchen. Aber da ist es halt

1:12:37–1:12:39

irgendwie alles 100 Prozent fast Fleisch.

Florian Clauß

1:12:39–1:12:40

Ja, sehr schön.

Micz Flor

1:12:40–1:12:46

Und deshalb finde ich so diese Skyline, wenn man nach London geht,

1:12:46–1:12:48

dann hat man wahrscheinlich schon diesen Wow-Effekt.

1:12:48–1:12:52

Aber ich hätte eher Sorge, dass alles so super geputzt ist, dass es halt eben

1:12:52–1:12:56

diesen Greasy Spoon gar nicht mehr gibt. und dass du halt dann im besten Fall

1:12:56–1:12:59

irgendwie zu McDonalds essen gehst, weil du dir das richtig leisten kannst.

Florian Clauß

1:12:59–1:13:03

Ja, ich glaube, ja, also ich meine, es gibt immer so dieses,

1:13:03–1:13:10

was in Paris der Kaffee ist, ja, der immer unter zwei Euro kostet meistens,

1:13:10–1:13:14

also zwei, ist es halt, in England ist es der Tee, ja.

1:13:15–1:13:19

Das heißt, du kriegst überall für ein, zwei Pfund kriegst du überall so Cup of Tea.

Micz Flor

1:13:19–1:13:22

Jetzt habe ich ein Déjà-vu, weil genau das hast du nämlich damals,

1:13:23–1:13:25

Kunsthandwerk-Museum am Potsdamer Platz gesagt.

Florian Clauß

1:13:26–1:13:28

Ja, stimmt, das war nochmal so.

Micz Flor

1:13:28–1:13:30

Das ist ja auch so, ich meine, das passt jetzt auch hierher.

Florian Clauß

1:13:30–1:13:34

Ja, das ist halt so die Erfahrung, dass dieses Pub, das Öffentliche,

1:13:35–1:13:41

die Form von Öffentlichkeit, die hat in England eine andere Kultur als in Deutschland.

1:13:41–1:13:45

Und ich glaube, das ist das, was man, wenn man hier so sozialisiert ist,

1:13:45–1:13:49

vielleicht dann gar nicht so nachempfinden kann. Aber das ist nochmal so dieses

1:13:49–1:13:54

Gemeinde, Gemeinschaftliche in einem Pub zusammen sein und Sport gucken.

1:13:55–1:14:00

Das ist so der Identifier, den man da halt zusammenträgt. Aber es gibt halt

1:14:00–1:14:01

auch dieses schmutzige London.

1:14:02–1:14:06

Da will ich jetzt auch nochmal so einhaken mit den Serien. Es gibt eine großartige

1:14:06–1:14:12

Serie, die ist von Apple TV Plus produziert und zwar Slow Horses.

1:14:12–1:14:17

Das geht jetzt schon in die dritte Staffel. Und ich meine, das ist halt so das,

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was wir auch gesagt haben zu 28 Days Later.

1:14:22–1:14:27

Dass Danny Boy Szenen drehen kann, wie zum Beispiel, dass Zombie-Kinder dann

1:14:27–1:14:32

getötet werden, die du halt in Amerika nie so drehen könntest,

1:14:32–1:14:34

weil das einfach total, es geht gar nicht.

1:14:34–1:14:38

Dass Kinder irgendwo getötet werden, das darf man nicht zeigen.

1:14:39–1:14:45

Und bei Slow Horses ist der Hauptcharakter Gary Oldman, der im Prinzip auch

1:14:45–1:14:48

so ein abgestellter MI5-Agent ist.

1:14:48–1:14:51

Und die sind alle, die werden geparkt in den Slow House.

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Das ist quasi so eine Schatteneinheit von dem MI5, wo die ganzen Versager und

1:14:59–1:15:04

die ganzen, Die dann halt irgendwie so irgendwas gemacht haben und aus dem Dienst

1:15:04–1:15:06

nicht suspendiert werden können, aber irgendwie abgestellt werden.

1:15:06–1:15:12

Und das ist so eine Einheit von so fünf, sechs Leuten, die Gary Oldman ist der, der...

Micz Flor

1:15:12–1:15:14

Die Expendables auf Britisch.

Florian Clauß

1:15:14–1:15:15

Ja, der ist halt wirklich so...

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Gary Oldman ist halt wirklich so ein Charakter, der die ganze Zeit irgendwie

1:15:18–1:15:24

so raucht, die ganze Zeit säuft, rumfurzt und total brachial ist,

1:15:24–1:15:26

aber dann immer wieder so geniale Kniffe hat.

1:15:27–1:15:30

Also wo er dann halt irgendwie so, du denkst halt, er ist ein totales Arschloch,

1:15:30–1:15:33

aber im Prinzip ist er dann doch total real zu seinen Leuten.

1:15:34–1:15:35

Macht die aber immer so total fertig.

1:15:35–1:15:40

Es ist sehr gut, also es macht sehr viel Spaß, wenn du dann irgendwie mal Zeit

1:15:40–1:15:42

hast. Die kann ich dir sehr empfehlen.

Micz Flor

1:15:42–1:15:45

Ja, ich bin ja auch ein großer Gary Oldman-Fan. Und du müsstest dann mal gucken,

1:15:46–1:15:49

auch für die Shownotes, es gibt ein wunderbares, da war er irgendwo im Interview

1:15:49–1:15:52

und da ging es auch um ihn und Furzen und irgendwas.

Florian Clauß

1:15:52–1:15:54

Ja, das war bestimmt die Serie da.

Micz Flor

1:15:54–1:15:57

Ja, und dann wurde er im Interview gefragt, wie das ist, wenn da mal ein Furz ist oder nicht.

1:15:57–1:16:01

Ich weiß nicht mehr genau, was war. Auf jeden Fall musste er einfach sowas von

1:16:01–1:16:03

lachen. Es ist sehr, sehr, sehr charmant.

Florian Clauß

1:16:03–1:16:07

Also man sagt ja auch, Gary Oldman ist so ähnlich wie Willem Dafoe.

1:16:07–1:16:11

Oder es gibt so Schauspieler, die dann so nahbar sind. und mit denen man dann

1:16:11–1:16:16

auch gerne irgendwie so, die nicht so völlig abgedreht sind wie andere Schauspieler.

Micz Flor

1:16:16–1:16:19

Wie zum Beispiel William D.V. Ach nee, stopp.

Florian Clauß

1:16:20–1:16:25

Also Apple TV Plus produziert viele Serien. Andere Serie, ich weiß nicht,

1:16:25–1:16:27

ob du die geschaut hast, ist Ted Lasso.

Micz Flor

1:16:28–1:16:30

Nee, aber der Name ist mir mal untergegangen.

Florian Clauß

1:16:30–1:16:33

Der Name ist bekannt. Es ist, glaube ich, so eine der größten Vielgutsserien,

1:16:33–1:16:35

die in den letzten Jahren produziert wurden.

1:16:36–1:16:40

Also es geht im Prinzip um so einen Amerikaner, Da trifft sich so amerikanisches,

1:16:40–1:16:47

totaler, naiver Optimismus auf so einen Zynismus in Großbritannien.

1:16:47–1:16:50

Also Ted Lasso ist ein Football-Trainer in Amerika.

1:16:51–1:16:57

Der sucht ein neues Betätigungsfeld und wird dann gecastet von einem Fußballverein,

1:16:57–1:17:03

den er dann quasi auch in London, einem Stadtbezirk von London, trainieren darf.

Micz Flor

1:17:04–1:17:06

Ah ja, das habe ich in den Trailer mal gesehen.

Florian Clauß

1:17:06–1:17:10

Ja, das ist super. Und er hat keine Ahnung von Fußball. Also er muss sich das

1:17:10–1:17:12

dann auch selber anlernen.

1:17:12–1:17:18

Das ist so ein bisschen, diese toxische Maskulinität trifft auf diesen amerikanischen

1:17:18–1:17:22

Optimismus und die ganzen Protagonistinnen und Protagonisten.

1:17:24–1:17:27

Die erste Staffel ist eine Anvereinigung und dann nähern sie sich alle an und

1:17:27–1:17:32

dann wird es halt so eine ganz große Vielgutserie, wo man selten so nach jeder

1:17:32–1:17:34

Folge denkt, die Welt ist so gut.

1:17:36–1:17:41

Es war auch eine unglaublich erfolgreiche Serie und eigentlich ist die in der

1:17:41–1:17:44

dritten Staffel abgeschlossen, aber die produzieren jetzt eine Viertelstaffel.

1:17:44–1:17:46

Ich bin gespannt, was die da noch hinterher schieben können.

1:17:47–1:17:50

Gangs of London Capture habe ich schon erwähnt, die beiden Serien.

1:17:50–1:17:55

Und jetzt habe ich hier so zwei Säen oder drei, ich könnte noch eine dritte

1:17:55–1:18:00

dazunehmen, die, ich sag mal so, diesen neuen Feminismus so mit,

1:18:02–1:18:04

aufgenommen haben, nämlich einmal ist Fleabag.

Micz Flor

1:18:05–1:18:06

Was ist der neue Feminismus?

Florian Clauß

1:18:06–1:18:08

Darf ich das fragen? Naja, im Prinzip, also dann muss ich dir anwenden,

1:18:09–1:18:10

das ist I Will Destroy You.

1:18:10–1:18:14

I Will Destroy You geht um eine Autorin, die auf Twitter,

1:18:16–1:18:19

so Kurzgeschichten schreibt und einen Buchvertrag bekommt und eigentlich geht

1:18:19–1:18:23

es um so eine Nacht, wo sie dann halt mit K.O.-Tropfen verabreicht bekommt und

1:18:23–1:18:26

sexuell vergewaltigt wird.

1:18:26–1:18:30

Und sie kann sich an nichts erinnern. Sie versucht dann über Episoden,

1:18:30–1:18:35

die dann sehr ... Also es ist halt so eine neue Vokeness, so eine Schrillheit.

1:18:36–1:18:42

Die Protagonistin ist schwarz. Sie ist in so einem kulturellen Umfeld,

1:18:42–1:18:45

das halt so grell ist. Das ist halt irgendwie so erzählt.

1:18:45–1:18:49

Also Kunst und Kultur in dem Literaturbereich. ja

1:18:49–1:18:52

auch viel mit london auf der straße und so weiter den

1:18:52–1:18:58

den ich jetzt so nicht so kenne ja es ist auch mit einer unglaublichen selbstsicherheit

1:18:58–1:19:06

erzählt die darstellerin heißt michael kohl jetzt selber diese erfahrung gemacht

1:19:06–1:19:09

eben von vergewaltigung auf k.o. tropfen.

1:19:10–1:19:18

Komödiantin, hat diese Serie Chewing Gum, also es ist auch eine BBC-Coproduktion von HBO und BBC.

1:19:19–1:19:24

Chewing Gum hat sie geschrieben, da ist sie Schauspielerin und hat Drehbuch

1:19:24–1:19:28

geschrieben und zu dieser Serie hat sie auch das Drehbuch geschrieben,

1:19:28–1:19:33

also es ist ihre Geschichte mehr oder weniger und dann auch die Hauptdarstellerin geactet.

1:19:34–1:19:41

Es ist eine tolle Serie und die driftet auch so ins Surreale teilweise ab.

1:19:41–1:19:47

Und es ist so dieser Grat zwischen so zwischen, wie soll man das sagen,

1:19:48–1:19:50

der wird immer wieder neu verhandelt.

1:19:50–1:19:54

In verschiedenen Konstellationen zwischen den Figuren, zwischen ihren Freundinnen

1:19:54–1:19:56

und Freunden, zwischen eben auch ihren,

1:19:58–1:20:05

Gegnerinnen. Und es geht immer so ein bisschen, ab wann es quasi so eine lustvolle

1:20:05–1:20:07

Verbindung ist und ab wann das übergriffig wird.

1:20:07–1:20:09

Es wird immer so ein bisschen ausgewogen.

1:20:09–1:20:12

Es wird so in verschiedenen Facetten dann auch erzählt.

1:20:13–1:20:15

Also eine ziemlich starke Erzählung.

1:20:16–1:20:19

Und Fleabag, da geht es auch um eine, also im Prinzip...

Micz Flor

1:20:19–1:20:21

Fleabag, fliehe zurück?

Florian Clauß

1:20:21–1:20:23

Also, nee, B-A-G, Fleabag.

Micz Flor

1:20:24–1:20:26

Also Flo-Tasche.

Florian Clauß

1:20:26–1:20:28

Also F-L-E-A Back.

Micz Flor

1:20:29–1:20:31

Eine Tasche voller Fleur.

Florian Clauß

1:20:31–1:20:36

Fleabag, ja. Da geht es um die Protagonistin. Es ist eine Familiengeschichte,

1:20:36–1:20:43

die ist so ein bisschen bei der Gentrifizierung auf der Strecke geblieben.

1:20:43–1:20:47

Ihre beste Freundin hat sich umgebracht oder ist von Auto überfahren worden.

1:20:48–1:20:49

Das wird nicht so explizit gesagt.

1:20:49–1:20:53

Sie ist auch so ein Comedian. Kommt aus der Comedian-Ecke.

1:20:54–1:20:57

Sie ist so ein bisschen, sie sucht dann ihre Position in diesem Engel.

1:20:57–1:21:00

Das Lustige ist an dieser, das ist so ein bisschen wie die Piep-Show.

1:21:00–1:21:05

Ich weiß nicht, ob die Piep-Show die Serie kennt. Da spielt auch die Sophie,

1:21:06–1:21:09

von Piep Show spielt dann ihre Stiefmutter.

1:21:11–1:21:12

Auch großartig, die ist so gut.

Micz Flor

1:21:12–1:21:13

Die ist super, ja.

Florian Clauß

1:21:13–1:21:17

Ich glaube, Piep Show hat das auch gemacht, dass dann quasi die vierte Wand

1:21:17–1:21:24

immer wieder durchbrochen wird, dass dann halt direkt die Protagonistin mit den Zuschauern redet.

Micz Flor

1:21:24–1:21:28

Ja, bei der Piep Show war es nicht so, sondern die haben quasi in Dialogen in

1:21:28–1:21:30

die Kamera gesprochen, aber die waren miteinander. Es gab keine Zuschauer,

1:21:31–1:21:32

aber trotzdem war die Wand durchbrochen.

1:21:32–1:21:36

Dann wurde es direkt angesprochen, Aber der Dialog ging weiter, auch ohne deine ...

Florian Clauß

1:21:37–1:21:44

Also auch eine absolute Empfehlung. Die ist jetzt aber schon ein bisschen älter. Die ist von 2017.

1:21:44–1:21:48

Und es gibt zwei Staffeln davon. Die zweite ist auch ein bisschen anders als

1:21:48–1:21:51

die erste. Die erste ist sehr zynisch-anekdotisch.

1:21:52–1:21:55

Und die zweite wird dann so ein bisschen, ich sag mal, deeper.

1:21:55–1:22:05

Genau. Dann auch eine aktuelle Serie, die von Alfonso Curason gedreht wurde.

1:22:05–1:22:10

Das ist die teuerste Apple-TV-Serie, die jemals gedreht wurde.

1:22:11–1:22:19

Und obwohl, ich habe mich gefragt, warum, weil ich zum Beispiel Severance ist

1:22:19–1:22:24

auch von Apple-TV und das hat ja eine visuelle Qualität, dass ich dachte,

1:22:24–1:22:25

da kommt nicht viel drüber.

1:22:26–1:22:30

Alfonso Corazon, der hat auch den dritten Teil von Harry Potter und vor allen

1:22:30–1:22:33

Dingen einer meiner Lieblingsfilme, Children of Man gedreht.

1:22:33–1:22:37

Und der hat halt Disclaimer.

Micz Flor

1:22:37–1:22:39

Und Gravity hat er auch gemacht.

Florian Clauß

1:22:39–1:22:39

Gravity, genau.

1:22:41–1:22:47

Das ist auch erklärbar, warum die so teuer war, weil im Prinzip hat der auf Kino-Niveau gedreht.

1:22:47–1:22:51

Und dann halt jede Folge, dann sind acht Folgen.

1:22:52–1:22:59

Und dann die Gesamtkosten waren dann, glaube ich, pro Folge über 15.000, 15.000.000.

1:22:59–1:23:00

Also dann bist du halt irgendwie bei 100.

Micz Flor

1:23:00–1:23:04

120.000. Ja, das ist lustig, oder? 28 Years Later wird halt,

1:23:05–1:23:10

die haben das auf iPhones gedreht und dann Apple TV, das ist wie eine Kinosache gedreht.

1:23:10–1:23:17

Wie das dann sich gegenseitig übertrifft in der Cheapo oder in der High Production

1:23:17–1:23:18

Marge. Weißt du, ich meine.

Florian Clauß

1:23:18–1:23:21

Das ist komisch. Ja, das ist halt irgendwie, ja klar, ich glaube,

1:23:21–1:23:28

das ist die Herangehensweise des Regisseurs, die Auswahl der Produzenten und

1:23:28–1:23:30

natürlich auch der Cast.

1:23:30–1:23:34

Kate Blanchard spielt die Hauptrolle, die auch entsprechend teuer ist.

1:23:34–1:23:39

Bei Severance gibt es als Hauptcast den Adam Scott, aber da gibt es nicht viel mehr.

1:23:40–1:23:43

Das zahlt sich dann auch nochmal aus, ob das Budget teuer da was ist.

1:23:44–1:23:47

Obwohl Cate Blanchett, da frage ich mich jetzt wirklich, weil die jetzt auch

1:23:47–1:23:51

mit Ostermeyer ein Stück gemacht hat, die Möwe, auch in London.

1:23:52–1:23:56

Also was da die Gagen sind, das ist nochmal was anderes, wenn du ein Theater machst oder einen Film.

1:23:57–1:24:01

Auf jeden Fall bei Disclaimer geht es um Cate Blanchett, die sind auch eine

1:24:01–1:24:05

sehr erfolgreiche Autorin ist und die auf einmal von ihrer Vergangenheit eingeholt

1:24:05–1:24:09

wird. Ich will jetzt auch nicht viel darüber erzählen, die von ihrer Vergangenheit eingeholt wird.

1:24:10–1:24:15

Und auf einmal, die ist halt in so einem politisch korrekten Umwelt, alle stehen zu ihr.

Micz Flor

1:24:16–1:24:20

Auf einmal kippt halt alles um und sie wird die Ausgegrenzte.

Florian Clauß

1:24:20–1:24:26

Sie wird diejenigen Personen, auf die alle mit den Finger zeigen und alles geht gegen sie auf.

1:24:27–1:24:32

Das ist auch eine ganz, also eine ziemlich starke Serie, die auch viele verschiedene,

1:24:33–1:24:37

Du wirst da echt geschmissen von der Serie. Du wirst dann von einer Sache in

1:24:37–1:24:41

die nächste geschmissen. Du denkst so, wow, okay, das war's.

1:24:41–1:24:43

Und dann gibt es wieder einen Eins.

Micz Flor

1:24:44–1:24:48

Es kann nichts mehr schief gehen. Die Standesbeamtin hat gekündigt.

Florian Clauß

1:24:49–1:24:53

Genau, also im Prinzip habe ich jetzt meine ganzen Serien.

Micz Flor

1:24:53–1:24:55

Kürzer Blick hier mal rein. Wir sind jetzt gleich am Potsdamer Platz.

1:24:56–1:25:01

An einem Gebäude, was glaube ich auch aus dieser WeWork-Klitsche kommt.

1:25:02–1:25:05

Und da ist es so, das ist mir neulich schon mal aufgefallen,

1:25:05–1:25:07

bei, wo ist das am besten, das Foto?

1:25:07–1:25:14

Da bin ich auch am Ostbahnhof so durchgemeandert und bin dann halt so ein paar Bürogebäude.

1:25:14–1:25:17

Was da an Leerstand gerade ist in diesen Office-Spaces, unglaublich.

1:25:18–1:25:22

Also da wurde ja vor Corona noch richtig reingebuttert. Dann kam Homeoffice

1:25:22–1:25:26

und irgendwie, der Leerstand ist enorm.

1:25:26–1:25:30

Also es ist krass, du kannst dir diese ganzen Neubauten, so wie hier halt auch, es ist leer.

Florian Clauß

1:25:32–1:25:37

Ja, das ist schon krass, dass ich das dann so tragen kann irgendwie.

Micz Flor

1:25:38–1:25:40

Ja, oder nicht. Das sind wahrscheinlich einfach Abschreibprojekte.

Florian Clauß

1:25:41–1:25:45

Also das ist auch nochmal so ein Punkt, den kann ich jetzt am Ende nochmal so schließen.

Micz Flor

1:25:46–1:25:49

Das ist so ein bisschen, ehrlich gesagt, wie Mensch aus den 90ern,

1:25:49–1:25:53

wo nichts mehr geht, so ökonomisch.

Florian Clauß

1:25:53–1:26:01

Das Geld für die ganzen Bauten, das Geld für die ganzen Skyscraper,

1:26:01–1:26:03

für die Bauten usw., woher kommt das?

1:26:03–1:26:06

Das kommt wahrscheinlich aus dunklen Kanälen, aus Osteuropa,

1:26:06–1:26:07

aus dem arabischen Bereich.

1:26:08–1:26:11

Das gleiche konnte man halt irgendwie so von Filmproduktionen behaupten.

1:26:13–1:26:18

Deswegen ist es so diese wachsende Industrie, dass da ganz viel an Geld reingelaufen

1:26:18–1:26:22

ist, aber viele Produktionen dann gar nicht fertig geworden sind.

1:26:22–1:26:26

Dass das halt auch so quasi so verwischt die Spuren von Geld,

1:26:26–1:26:31

ja, und dass damit halt auch quasi so der ganze Bereich sich aufbauen konnte.

1:26:31–1:26:36

Also ich glaube dann über, zur Corona-Zeit waren das halt 40 Prozent der Produktionen,

1:26:36–1:26:38

die nicht fertiggestellt wurden.

1:26:38–1:26:42

Also es gibt dann halt schon so komische Zahlen, die das halt so ein bisschen

1:26:42–1:26:43

mysteriös erscheinen lassen.

1:26:44–1:26:48

Ja, nee, soweit. Ich kann auch andere denen nennen, ich meine,

1:26:48–1:26:52

Sherlock und so weiter, das sind die aus den 2010er Jahren.

1:26:53–1:26:57

Aber das waren jetzt so, ich habe versucht, da so ein bisschen dann noch,

1:26:57–1:26:58

also man könnte jetzt mal gucken,

1:26:58–1:27:03

was spielt London als Stadt in den einzelnen Serien für eine Rolle.

1:27:03–1:27:07

Und häufig ist es halt so, also bei Gangs of London ist es halt,

1:27:08–1:27:11

die ist auch ultrabrutal, die ist ein bisschen so ein John Wick-Stahl.

1:27:11–1:27:13

Ich habe die dritte Staffel, die ist jetzt gerade rausgekommen,

1:27:14–1:27:17

die habe ich nicht mal weiter geguckt, weil es total langweilig und banal geworden ist.

1:27:17–1:27:20

Aber die ersten beiden sind schon ultra brutal.

1:27:21–1:27:25

Und spielt halt in diesen ganzen, also ein bisschen wie Eastern Promises,

1:27:25–1:27:30

in diesem ganzen drogenreichen Milieu, genauso wie Mobland.

1:27:31–1:27:35

Wo dann halt aber auch viel zu dieser Land sitzt, was halt häufig das Thema bei Guy Ritchie ist.

1:27:35–1:27:41

Bei The Gentleman hat das ja auch schon so das Adlige, das Reiche, das Gentleman-like.

1:27:41–1:27:46

Das wird dann halt fantastiert durch dieses Fußvolk, was dann halt irgendwie

1:27:46–1:27:50

so diese ganzen Drogenkriege führt und was dann halt abgeballert wird.

1:27:50–1:27:53

Da sind auch Außenaufnahmen, wo du dann denkst, wow, ich habe mir dann auch

1:27:53–1:27:56

eine Seite tatsächlich so angeguckt.

1:27:56–1:27:59

Da gibt es so einen Policy Guide of Filming.

1:27:59–1:28:02

Diese Infrastruktur ist gut organisiert. Also das heißt, wenn du da irgendwie

1:28:02–1:28:05

eine Kranfahrt machen willst, du kannst dich da anmelden, kriegst du dann halt

1:28:05–1:28:08

deinen Kran. Und das ist halt auch schweinteuer, weil die müssen halt irgendwie,

1:28:08–1:28:12

sobald du irgendwo Straßen sperrst in London, ist ja sowieso überall, ne?

1:28:13–1:28:17

Dann kostet es halt enorm viel Geld. Aber es ist halt eben gut organisiert und

1:28:17–1:28:20

es ist halt auch die Infrastruktur da.

1:28:21–1:28:26

Das war das, was dann halt irgendwie so auch mir die Frage beantwortet hat,

1:28:26–1:28:29

warum so viele Serien in London spielen.

1:28:29–1:28:32

Und wenn ich jetzt da noch, also ich meine, man kann das wirklich,

1:28:32–1:28:36

wie ich es schon sagte, dann gucken, wie London auftritt, was für ein Gesicht

1:28:36–1:28:37

da gezeichnet wird von London.

1:28:37–1:28:42

Aber es ist immer wieder so ein Ort, den ich immer wieder so gerne sehe.

1:28:42–1:28:47

So ein bisschen wie wenn Berlin eine Serie spielt, dann freut man sich auch, da war ich neulich.

1:28:48–1:28:53

Aus London, auch so wow, okay, ah, Barbican, wie geil also du hast dann so Spots

1:28:53–1:28:58

wo ich auch emotional einfach was verbinde, ja, ich wollte dir jetzt nochmal

1:28:58–1:29:00

so diese, wenn du mal Zeit hast,

1:29:00–1:29:08

britischen Serien empfehlen ja, also gerne, kannst du so, das war jetzt, das war mein eigentlich.

Micz Flor

1:29:08–1:29:13

I'm loving it Aber worum geht es denn eigentlich bei diesem London?

1:29:13–1:29:16

Wenn du es erzählst und du lässt die Frage jetzt unbeantwortet,

1:29:16–1:29:18

du musst dir über London schon ein bisschen nachgedacht haben.

Florian Clauß

1:29:18–1:29:22

Na, ich habe ja schon so ein bisschen angerissen. Aber gleichzeitig habe ich

1:29:22–1:29:25

gemerkt, dass ich jetzt, sobald ich da irgendwie so einen Teppich knüpfe,

1:29:26–1:29:29

dass das, glaube ich, zu lose ist, um dann halt wirklich so eine Fläche zu bieten.

1:29:30–1:29:33

Du kannst es nicht, es ist zu unterschiedlich. Es sind diese Facetten von der

1:29:33–1:29:35

Stadt, die sich da widerspiegeln.

Micz Flor

1:29:35–1:29:37

Also ich würde...

Florian Clauß

1:29:37–1:29:41

Es war nur dieser Moment, wo ich halt mich gefragt habe, warum spielt jetzt

1:29:41–1:29:44

auf einmal alles in London, was ich gucke?

1:29:44–1:29:49

Diese Verdichtung, die mich dann halt so stutzig gemacht hat und der ich dann

1:29:49–1:29:50

halt irgendwie auf die Spur kommen wollte.

1:29:51–1:29:57

Dann eben so ein paar Antworten gefunden hat in der Geldwäscheanlage von London.

Micz Flor

1:29:58–1:30:02

Aber das meine ich auch. Ich habe neulich in Social Media irgendwo so ein Bild

1:30:02–1:30:05

gesehen, zweigeteilt oben siehst du halt so junge Männer irgendwie mit weißen

1:30:05–1:30:07

Hemden, weißen Anzügen.

1:30:07–1:30:12

Irgendeinem Skyrise-Blick über die Stadt London, so Anwälte- oder Banker-Typen.

Florian Clauß

1:30:12–1:30:12

Ja.

Micz Flor

1:30:13–1:30:16

Und da steht daneben How the Americans see the British.

1:30:17–1:30:19

Und unten drunter siehst du halt irgendwie so ein Manchester,

1:30:20–1:30:23

irgendwie so ein klassisches Bild, was auch mal so als Witz durch die Social

1:30:23–1:30:27

Media ging, weil man da so diesen goldenen Schnitt so gut zeigen konnte,

1:30:27–1:30:29

wo so einer besoffen da liegt, die Polizei zieht ihn so hoch.

1:30:30–1:30:33

Rechts hängt auch einer gegen den Mann, einen halben Kebab in der Hand.

1:30:33–1:30:35

Irgendwie alles so dieses versiffte, alkoholisierte.

1:30:36–1:30:39

How the rest of Europe see the British.

1:30:39–1:30:43

Und das ist so beides irgendwie auch wahr. Und da hatte ich so ein bisschen

1:30:43–1:30:46

das Gefühl, dass das bei London auch mit den Sendungen, beschrieben was zu Agency,

1:30:46–1:30:51

es gibt halt immer, diese Stadt ist so picobello, aber es gibt dann da immer was Verstecktes drin.

1:30:52–1:30:56

Oder dann, es gibt dann wie bei Peaky Blinders, das ist natürlich noch offen,

1:30:56–1:30:59

weil ich habe da auch nur zwei Folgen gesehen und gemerkt, Serien habe ich irgendwie,

1:31:00–1:31:04

macht mir gerade keinen Spaß, aber das ist relativ offen, obwohl es so geheime

1:31:04–1:31:05

Banden sind, weil alle wissen es.

1:31:06–1:31:08

Aber London ist ja irgendwie so clean, du läufst da durch und bist dann in dieser

1:31:08–1:31:13

absoluten Parallelwelt und dann gehst du um die Ecke und da ist dann Gary Oldman und raucht,

1:31:14–1:31:18

oder Michael Fassbender und in Agency, also aber immer solche Themen,

1:31:19–1:31:22

aber das kann natürlich auch einfach deine Lust sein, das ist vielleicht deine

1:31:22–1:31:26

Linse, wie du drauf guckst, aber bei allem irgendwie eine Stadt, die integer,

1:31:26–1:31:31

erwachsen, entwickelt und intakt wirkt, aber dahinter ist was,

1:31:31–1:31:34

das ging ja irgendwie mit James Bond schon los, mit Harry Potter,

1:31:34–1:31:36

wo man dann, also da auch durch diese.

Florian Clauß

1:31:36–1:31:38

Durch dieses Gleis dann.

Micz Flor

1:31:38–1:31:39

Durch das halbe Gleis muss.

Florian Clauß

1:31:40–1:31:43

Du kommst immer wieder in so Zwischenbereiche. Das ist, glaube ich, der Punkt, ja.

Micz Flor

1:31:44–1:31:48

Und irgendwie ist es egal, wie viel die da oben drauf so glatt schmirgeln.

1:31:49–1:31:52

Es gilt immer noch das, was vor tausend Jahren passiert ist.

1:31:52–1:31:55

Ja, stimmt. Das hatte ich so ein bisschen das Gefühl. Und wenn du es vergleichst,

1:31:55–1:31:58

weil du sagst Gangs of London und dann eben Gangs of New York,

1:31:58–1:32:03

der Film, da ist es ja so, dass es wirklich so ein historisches Fenster in der Entwicklung war.

1:32:03–1:32:07

Das ist ja, das Buffer daran war ja irgendwie, wow, das ist gar nicht so lange her.

1:32:08–1:32:11

Aber bei London ist alles so lange her, wie die ewige Stadt Rom.

1:32:12–1:32:17

Ob das jetzt vor 1000 oder 1200 Jahren, dass irgendwie da jemand hingepinkelt

1:32:17–1:32:19

hat und deshalb darf da heute immer noch kein Haus gebaut werden.

1:32:19–1:32:23

Man hat das Gefühl, es gibt so viel Geschichte, die die ganze Zeit versucht

1:32:23–1:32:25

wird wegzubetonieren, aber das bricht immer durch.

1:32:26–1:32:29

Das wäre dann schon so ein psychodynamisches Thema auch. Es kommt immer wieder

1:32:29–1:32:33

was durch die Stadt durch, dass man sofort glaubt, dass alles ganz anders ist,

1:32:33–1:32:37

als es scheint, wie bei Cate Blanchett auch. Es ist immer genau das Gegenteil

1:32:37–1:32:39

von dem, was ich gerade dachte, es war.

1:32:39–1:32:44

Und im Endeffekt stimmt immer beides. Und dass das vielleicht London auch so

1:32:44–1:32:48

anzieht, weil wenn du jetzt andere Sachen vergleichst, zum Beispiel deutsche

1:32:48–1:32:53

Serien, das ist dann entweder, nicht Serien, aber ich meine auch so dieses Bild von den Nazis,

1:32:53–1:32:58

dann ist halt irgendwie Harrison Ford fährt nach Berlin und da brennt alles,

1:32:58–1:33:01

Bücher werden verbrannt, die Flaggen an der Wand, das sind halt solche Bilder,

1:33:01–1:33:03

das ist alles out in the open.

1:33:04–1:33:11

DDR-Serie 1980 oder so hieß es doch, wo dann auch irgendwie alles immer dargestellt wird.

1:33:11–1:33:13

Aber es gibt nicht wirklich was Verstecktes, selbst wenn man weiß,

1:33:13–1:33:17

dass es diese versteckten Verhörzellen gibt und Folterzellen und sowas.

1:33:17–1:33:22

Aber irgendwie ist es immer auch gleich sichtbar. Und in London ist es so,

1:33:22–1:33:26

als ob wir jetzt hier rechts da hochgehen und dann links an die Tür reingehen

1:33:26–1:33:31

und dann an den Blicken der Menschen sehen würden, dass wir jetzt gerade im falschen Gebäude sind.

1:33:31–1:33:34

Und dann geht der Fehler, lässt uns dann drei Staffeln nicht mehr los.

1:33:35–1:33:38

Also das verbinde ich so ein bisschen mit London und ich finde eine Tour ziemlich

1:33:38–1:33:40

genial, weil wir haben so viel, oder ich habe viele Fotos gemacht,

1:33:41–1:33:45

wo wir sind, wo ich eins zu eins sagen könnte, das hätte man auch in London fotografieren können.

1:33:45–1:33:49

Also gerade jetzt richtigen Potsdamer Platz. Ich liebe ja auch diesen Grünstreit.

Florian Clauß

1:33:50–1:33:54

Ich meine, mir ging es dann halt auch so in London, das ist vielleicht so ein

1:33:54–1:33:55

bisschen auch wie unsere Tour.

1:33:55–1:34:03

Man ist im öffentlichen Raum, man kann sich den öffentlichen Raum als Fußgänger dann so aneignen.

1:34:03–1:34:07

Man kann dann zu Plätzen gehen, wo man dann sagt, wow,

1:34:08–1:34:14

aber gleichzeitig ist es halt öffentlich und dann in der nächsten Ecke ist dann

1:34:14–1:34:17

aber was total Verstecktes, da ist dann halt irgendwie sowas,

1:34:18–1:34:22

wie du sagst, was total Verschmiertes, Unheimliches, was dich da so ein bisschen

1:34:22–1:34:26

in die Gosse zieht, dieses Periphere, was dann passieren kann in der nächsten Korne.

Micz Flor

1:34:26–1:34:29

Aber das sind ja auch mal die London-Motive. Jack the Ripper,

1:34:30–1:34:31

Jekyll and Hyde und sowas.

1:34:31–1:34:35

Das sind ja irgendwie diese Motive aus der Zeit, die immer eben auch diesen

1:34:35–1:34:38

Underbelly mitbringen.

1:34:38–1:34:41

Die Geschichte passiert eigentlich in dem, wo man nicht drüber sprechen darf.

Florian Clauß

1:34:41–1:34:46

Ja, und du hast natürlich, ich meine, The Crown ist auch eine ganz erfolgreiche

1:34:46–1:34:49

Serie, die habe ich jetzt nicht geguckt, aber du hast das Monarchische,

1:34:49–1:34:54

als noch was drüberliegen, was dir dann immer auch vermittelt,

1:34:54–1:34:57

das ist auch dieses Gentleman Agreement, das ist dann auch,

1:34:58–1:35:01

das Adlige, was dann halt wirklich so ein Gewicht,

1:35:03–1:35:07

verleiht, ohne, allein das ist halt eine Kultur und das ist halt so ein Titel

1:35:07–1:35:10

hat, aber ohne sich dann halt so zu beweisen Und das ist halt so,

1:35:11–1:35:13

das ist bei, das hatte ich ja schon erwähnt, bei Guy Ritchie,

1:35:14–1:35:20

diese unglaubliche Brutalität, das Brachial, das Primitive, was dann rausbricht,

1:35:20–1:35:22

ja, bei diesen ganzen artigen Titeln, ja.

1:35:22–1:35:25

Und das ist halt so dieser Kontrast, der da aufgebaut wird.

1:35:25–1:35:29

Man sieht es dann halt irgendwie in der Fassade, aber letztendlich hat das überhaupt

1:35:29–1:35:34

keine moralische Wirkung, sondern es ist einfach nur so, weil es in dieser Tradition

1:35:34–1:35:38

steht, bekommt es eine gewisse Relevanz, aber nur deswegen, ja.

1:35:38–1:35:43

Und das ist halt so, was dann so funktioniert, also als Kulisse.

1:35:43–1:35:46

Na, ich meine, natürlich ist es auch, wenn du jetzt so weitergehst,

1:35:47–1:35:51

der ganze britische Humor, der dann so dieses absolut trockene,

1:35:51–1:35:55

aber absurde Moment, was da auch mitschwingt.

1:35:55–1:35:57

Das hast du auch in vielen Serien so.

Micz Flor

1:35:58–1:36:04

Ja, ich fände es interessant, aber wir kommen, glaube ich, jetzt auch zeitlich ans Ende dieser Folge.

1:36:04–1:36:07

Aber ich fände es irgendwie auch interessant, wirklich nochmal über Serien generell

1:36:07–1:36:10

zu, weil als du es am Anfang angeschnitten hast, fand ich schon so,

1:36:10–1:36:11

dass sich das für mich wieder sehr gedreht hat.

1:36:12–1:36:16

Also zum Beispiel das letzte Mal, dass ich wirklich so ein, müsste man halt

1:36:16–1:36:20

schon sagen, so ein Filmvergnügen hatte, muss ich jetzt dummerweise zugeben,

1:36:20–1:36:23

aber wirklich halt bei Maverick mit Tom Cruise, weißt du, so irgendwie so.

1:36:24–1:36:28

Natürlich, ja, es ist halt irgendwie sowohl von der Farbgebung,

1:36:28–1:36:30

auch von der Länge der Schnitte, von dem, was da ist.

Florian Clauß

1:36:30–1:36:32

Es ist einfach so, 80er, ja.

Micz Flor

1:36:32–1:36:37

Es ist so wirklich nicht, es ist retro, es ist super retro, aber es tut irgendwie

1:36:37–1:36:41

insofern gut, als dass man so das Gefühl hat, ich spiele ja auch gerne Gitarre,

1:36:41–1:36:46

also nicht von ungefähr mache ich immer ein, zwei Folgen über Gitarren im Sommerloch.

1:36:46–1:36:48

Aber diese Sache, das...

Florian Clauß

1:36:48–1:36:49

Welches Sommerloch?

Micz Flor

1:36:49–1:36:52

Ja, unseres hier, guckt euch die Fotos an auf dem Blogpost.

1:36:54–1:36:56

Und jetzt habe ich vergessen, was ich sagen wollte. Aber ich wollte mit dir

1:36:56–1:36:59

da hinten hin. Ist es okay? Nee, ich würde gerne was essen.

Florian Clauß

1:36:59–1:37:01

Ja, gerne. Nee, das finde ich super.

Micz Flor

1:37:01–1:37:04

Okay, dann gehen wir da mal hin. Weil wir sprechen hier über die Sachen,

1:37:04–1:37:08

die sich dann irgendwie alle wegentwickelt haben und alles irgendwie versiegelt ist.

1:37:08–1:37:14

Und vorne vorbeigehen habe ich gesehen, dass es diese Pizzeria noch gibt. Ja, die Pizzeria.

Florian Clauß

1:37:14–1:37:15

Die mag ich auch.

Micz Flor

1:37:15–1:37:20

Ich weiß gar nicht mehr wann. Ich glaube, das war zur Premiere von Philipp Scheffners

1:37:20–1:37:22

Der Tag der Spatzen oder sowas.

1:37:22–1:37:29

Da war ich dann mit Merle und Philipp und der Crew und sowas da essen und das

1:37:29–1:37:32

ist im Prinzip genau das, wo ich vorhin sagte, das hat London bestimmt nicht mehr.

1:37:32–1:37:35

Irgendwas, was eine Geschichte hat von vor 15 Jahren.

1:37:35–1:37:40

Bis abgesehen von irgendwelchen Pubs, wo dann ein Guinness 12,50 kostet,

1:37:40–1:37:42

weil der Tisch von 1404 ist.

1:37:43–1:37:47

Okay, genug. Vielen Dank, Flo. Ich fand es total super. Ich wusste gar nicht,

1:37:47–1:37:48

was mich dann so erwartet.

1:37:48–1:37:51

Und ein bisschen war das jetzt das erste Mal wieder seit langem,

1:37:51–1:37:53

dass ich wirklich das Gefühl hatte, es war wie auf den Wanderungen.

1:37:53–1:37:57

Weil wir einfach so über ein Thema reden, wir hätten jetzt auch noch eine Stunde weiter reden können.

Florian Clauß

1:37:58–1:38:03

Ich wusste auch, dass du da total andocken kannst. Einfach aufgrund deiner Geschichte mit London.

Micz Flor

1:38:04–1:38:09

Ja, und das war irgendwie total schön. Aber auch einfach dieses Geplauder, was dann so entsteht.

1:38:09–1:38:13

Und du bist natürlich immer sehr gut recherchiert mit was, wann, wo, wie und so.

1:38:13–1:38:17

Das kommt auch mit rein, aber es hat mir total Spaß gemacht jetzt auch. Das freut mich.

Florian Clauß

1:38:18–1:38:24

Super. Ja, prima. Gut, dann würde ich sagen, das war eigentlich Episode 83.

1:38:24–1:38:30

Das Ganze könnt ihr auf eigentlich-podcast.de nachschauen, wo wir langgelaufen sind.

1:38:30–1:38:35

Da könnt ihr noch ein paar Links, Diktionelle, Episoden über die einzelnen Serien

1:38:35–1:38:39

und mehr und was ich so zusammengetragen habe, nachschauen.

1:38:40–1:38:44

Genau, dann Dann sag ich tschüss und bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

1:38:45–1:38:45

Bis zum nächsten Mal.

Florian Clauß

1:38:46–1:38:46

Tschüss.

Micz Flor

1:38:47–1:38:53

Und wir gucken jetzt noch mal, ob die Pizzeria noch gibt und wir sie uns noch

1:38:53–1:38:55

leisten können. Oder ob es sie einfach nur noch gibt.

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EGL079 Gedenkstätte Hohenschönhausen – eine Führung mit dem Zeitzeugen Hendrik Voigtländer

By flo veröffentlicht am 5. Juni 2025 Veröffentlicht in Geschichte No Comments Tagged with Ali Hackalife, DDR, Folter, Isolationshaft, Menschenrechtsverletzungen, Politische Häftlinge, SED-Diktatur, Sozialismus, Stasi, Zersetzung

"Wenn ich jetzt rauskomme, da steht bestimmt jemand hinter der Tür und schlägt dir ins Gesicht. Konspirative Operation, Zersetzung des Menschen, es geht darum, dich zu brechen." Hendrik Voigtländer (Min 57:01)

Ali Hackalife vom Podcast "Auch-interessant" ist wieder in Berlin. Wir nutzen die Gelegenheit unsere Reihe zu historischen Orten fortzusetzen und besuchen die Gedenkstätte Hohenschönhausen. Hohenschönhausen war das zentrale Untersuchungsgefängnis der Staatssicherheit. Von 1951 bis 1989 war die Anstalt Haftort für zahlreiche meist politische Gefangene, die dort oft monatelang in Untersuchungshaft verbrachten. Wir haben eine Führung gebucht und werden von Hendrik Voigtländer über das Gelände geführt. Er ist einer der Zeitzeugen, die neben den Historiker*innen Führungen im Auftrag der Gedenkstätte anbieten. Hendrik hat wegen eines Fluchtversuches im November 1988 in Hohenschönhausen gesessen, bevor er von der BRD freigekauft wurde. Hendrik berichtet von den Haftbedingungen und Foltermethoden der Stasi. Er schildert eindringlich den Alltag und die Zersetzung, die im Januar 1976 in Kraft getretenen Richtlinie Nr. 1/76 offiziell von der Stasi als Methode zum Umgang mit Nicht-Linientreuen Staatsbürger*innen verabschiedet wurde. Leider ist die Tonqualität nicht immer optimal, aber wir haben in der Postproduktion alles gegeben, um das Beste rauszuholen. Wir hoffen, dass trotz der Tonqualität die großartige und eindrucksvolle Führung von Hendrik ansatzweise so rüberkommt, wie wir sie vor Ort erlebt haben.

Shownotes

Mitwirkende

Hendrik Voigtländer

Führer und Zeitzeuge

Ali Hackalife

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:05

Okay, jetzt sind wir on air, auf Aufnahme und...

Ali Hackalife

0:00:05–0:00:09

Hallo und herzlich willkommen zum Eigentlich-Podcast, wo wir laufend reden,

0:00:09–0:00:10

während wir laufen und reden.

Florian Clauß

0:00:12–0:00:19

Ali, du kannst das jetzt schon besser als ich. Ja, hallo, hier ist Flo und neben mir läuft wieder Ali.

Ali Hackalife

0:00:19–0:00:19

Hallo, hallo.

Florian Clauß

0:00:20–0:00:23

Und keinen Monat später und wir treffen uns schon wieder, Ali.

Ali Hackalife

0:00:23–0:00:24

Ja, eine Plage.

Florian Clauß

0:00:24–0:00:28

Eine Plage, nein, eine Wonne, würde ich fast sagen.

Ali Hackalife

0:00:28–0:00:30

Du weißt, wo wir langen müssen. Dann laufe ich dir einfach nur nach.

Florian Clauß

0:00:31–0:00:33

Ich habe jetzt gerade groß verkündigt,

0:00:33–0:00:36

ich würde sofort gleich den Track aufnehmen und das mache ich auch.

Ali Hackalife

0:00:36–0:00:40

Wir laufen von einem Springbrunnen aus Lost an der, was ist das, Greffestraße oder so?

Florian Clauß

0:00:42–0:00:48

Gänzlerstraße. Ja, wir haben unsere Themen so mitgenommen aus dem letzten Mal, so ein bisschen.

0:00:48–0:00:52

Und zwar, die Brücke ist wohl Gedenkstecken, würde ich mal sagen.

Ali Hackalife

0:00:52–0:00:56

Ja, wir werden heute Hohenschönhausen besichtigen.

0:00:56–0:01:03

Hohenschönhausen ist das Gefängnis der DDR und ein Ort, der mich total beklemmt,

0:01:03–0:01:05

denn, und das war die Frage, die ich dir an er stellen wollte,

0:01:06–0:01:07

Flo, wie hältst du es denn mit dem Sozialismus?

Florian Clauß

0:01:09–0:01:11

Ja, stets bereit.

Ali Hackalife

0:01:12–0:01:18

Als seid bereit, immer bereit. Naja, das Ding ist, ich bin in der Theorie von

0:01:18–0:01:21

ganz viel sozialistischer Theorie überzeugt.

0:01:21–0:01:24

Also wir haben genug Kalorien auf der Welt für alle Menschen.

0:01:24–0:01:28

Wir haben genug Internet für alle Menschen. Wir haben genug Strom für alle Menschen.

0:01:28–0:01:29

Eigentlich könnten wir das teilen.

Florian Clauß

0:01:29–0:01:34

Das stimmt. Ich bin auch von meiner Sozialisation so durchgegangen,

0:01:34–0:01:39

dass ich immer schon so mich den Linken, zugehörig gefühlt habe.

0:01:39–0:01:47

Ich war mit 16 in der Antifa, dann irgendwann bei den Jusos und Jungsozialisten

0:01:47–0:01:51

der SPD und damals in einer entristischen Gruppe.

0:01:51–0:01:56

Wir hatten das Konzept des Trotzkismus, des Entrismus, nämlich Entrismus in

0:01:56–0:02:00

der SPD, dass man wirklich so ganz progressive, revolutionäre Vorstellungen

0:02:00–0:02:03

in der SPD dann noch marktfähig machen kann.

0:02:03–0:02:06

Das war die Idee dabei, hat aber nicht funktioniert.

Ali Hackalife

0:02:06–0:02:11

Ich bin ja bekennendes SPD-Mitglied und trotzdem habe ich bei einer Wahl mit

0:02:11–0:02:16

meiner Erststimme bereits das BSW gewählt, weil ich halte das BSW nicht für

0:02:16–0:02:19

die Lösung, aber ich hätte sie gerne mit am Tisch, wenn man die Lösung rausfindet.

0:02:20–0:02:25

Wie gesagt, in der Theorie finde ich super viele sozialistische Ideale grundsätzlich gut.

0:02:26–0:02:29

So Sachen wie, wir können halt für jeden eine Wohnung bauen.

0:02:29–0:02:31

Niemand muss auf der freien Straße schlafen.

0:02:32–0:02:35

Wir können für alle Menschen Kalorien bereitstellen. Niemand muss hungern.

0:02:35–0:02:39

Das finde ich halt wirklich überzeugend. Und das kann der Kapitalismus nicht gewährleisten.

Florian Clauß

0:02:40–0:02:45

Das stimmt, weil Kapitalismus ist ja immer Kapitalakkumulierung und Eigentum,

0:02:46–0:02:47

die dann an dem Kapital hängt.

0:02:47–0:02:51

Und Arbeitsmittel sind dann quasi in der Hand von wenigen.

0:02:51–0:02:58

Und der Sozialismus als gesellschaftliche Theorie, dass die Arbeitskraft vergesellschaftet

0:02:58–0:03:00

wird und dementsprechend auch der Gewinn.

Ali Hackalife

0:03:00–0:03:04

Ja, nun, das Ding ist, wir sehen in der Geschichte, sowohl in der Geschichte

0:03:04–0:03:08

der Sowjetunion als auch in der Geschichte der DDR, dass es halt als Staatsform

0:03:08–0:03:12

nicht funktioniert, weil man totalitär die Menschen zwingen muss.

0:03:12–0:03:16

Und selbst wenn Dinge gut laufen, wie zum Beispiel, dass in der DDR die Mieten

0:03:16–0:03:21

niedrig waren, dass das Essen günstig war, du kannst halt Leute auf Dauer nicht zwingen.

0:03:21–0:03:25

Ich habe erst heute Morgen mit John Roderick genau darüber geredet.

0:03:25–0:03:29

Die meisten Leute wählen halt nicht ihren Interessen entsprechend.

0:03:29–0:03:33

Also für die meisten Leute wäre eine Regierung, die mehr Umverteilung fordert,

0:03:33–0:03:36

eine gute Regierung. Aber alle denken, ja, aber ich könnte ja auch Millionär werden.

Florian Clauß

0:03:37–0:03:40

Ja, ja, ja. Das ist so das Dilemma.

0:03:41–0:03:46

Gleichzeitig muss man ja auch sagen, dass das Menschenbild jetzt von den grundlegenden

0:03:46–0:03:50

Theorien, also das Kapitalismus, da wird ja der Mensch eher als Ressource angesehen,

0:03:50–0:03:54

während in sozialistischen Theorien der Mensch immer im Mittelpunkt steht.

0:03:54–0:03:59

Und das ist halt das, was mich dann auch überzeugt an der Ideologie.

0:04:00–0:04:06

Und ich meine, da, wo wir jetzt hingehen, da ist aber auch komplett das Menschenbild

0:04:06–0:04:07

des Sozialismus infrage gestellt.

Ali Hackalife

0:04:07–0:04:13

Ja, wir gehen nach Hohenschönhausen zum DDR-Gefängnis, die Verwahranstalt Hohenschönhausen.

0:04:13–0:04:17

Und ich war dort mal als Schüler im Rahmen einer Führung.

0:04:17–0:04:22

Und es ist halt ein Ort, an dem dir bewusst wird, wie hilflos die DDR war.

0:04:23–0:04:27

Es gibt keinen anderen Ort, an dem dir so klar ins Gesicht geschrien wird,

0:04:27–0:04:30

wir haben es nicht geschafft, wir müssen die Leute jetzt zwingen.

0:04:30–0:04:35

Ich habe dir von Klaus Kordon das Buch Krokodil im Nacken empfohlen, in Vorbereitung.

0:04:36–0:04:42

Und da geht es um den 29-jährigen Insassen, der in Hohenschönhausen sitzt und

0:04:42–0:04:48

der über seine Zeit nachdenkt, über seine Aufwachsen in Berlin in den Nachkriegsjahren.

0:04:49–0:04:51

Und ich finde das Buch sehr schön, weil es halt Leute beschreibt,

0:04:52–0:04:53

die es damals so gegeben haben wird,

0:04:54–0:04:59

ohne dass man jetzt sagen würde, das ist so eine zu spezifische Beschreibung,

0:04:59–0:05:06

also es sind so Typen so Pippi Heinemann die im Kiez lebt und sie ist eine Prostituierte,

0:05:06–0:05:10

aber sie ist eine Gute und wenn du ihr 100 Mark gibst gibt sie dir 200 Mark zurück,

0:05:10–0:05:14

nur damit keine Fragen gestellt werden und so weiter also das sind halt so richtige

0:05:14–0:05:17

Charaktere die da beschrieben werden, ich finde dieses Buch sehr gut,

0:05:17–0:05:20

weil es halt zeigt diese Hoffnungslosigkeit.

0:05:20–0:05:24

Wenn du in Hohenstchenhausen einsetzt und du wirst verhört und egal was du sagst,

0:05:25–0:05:28

die Stasi wird sich Mühe geben, mit deinem Kopf zu ficken.

0:05:29–0:05:33

Also du kommst halt nicht drumherum. Dann erzählen sie, ja, deine Frau hat ja schon ausgesagt.

0:05:33–0:05:36

Möchtest du jetzt nicht auch endlich zugeben? Es wäre doch für euch alle besser.

0:05:36–0:05:38

Möchtest du deine Kinder nicht wiedersehen?

0:05:38–0:05:43

Und das ist halt so perfide. Also bei jeder Argumentation für einen Rechtsstaat,

0:05:43–0:05:49

ich finde das, was die DDR mit ihren Gefangenen gemacht hat, nicht vertretbar.

0:05:49–0:05:52

Also so sehr ich vom Sozialismus überzeugt bin, aber das kann nicht der Weg dahin sein.

Florian Clauß

0:05:53–0:05:56

Nein, sollte es auf keinen Fall. Das sollte es nicht so sein.

0:05:56–0:06:01

Ich meine, die Stasi hat sich ja legitimiert. So im Sinne von,

0:06:02–0:06:05

wir wollen auch den Kapitalismus abwehren und wir wollen unseren Staat schützen.

0:06:06–0:06:10

Und haben deswegen dieses Überwachungssystem so aufgebaut. Auch eine andere

0:06:10–0:06:13

Argumentation von Ihnen, dass Sie da im Recht gehandelt haben,

0:06:13–0:06:14

ist, dass Sie keinen umgebracht haben.

0:06:14–0:06:19

Ja, also ich meine, das war ja jetzt nicht so lange her, dass die Gestapo an

0:06:19–0:06:21

die Tür geklopft hat und die Leute abgeführt und umgebracht hat.

Ali Hackalife

0:06:22–0:06:25

Ja, wobei es gibt unten im Keller von Hohenschönhausen gibt es gefließte Zellen,

0:06:26–0:06:30

die nur dafür da waren, dass man den unerwarteten Genickschuss verurteilt hat.

0:06:30–0:06:34

Also, dass jemand nach vorne in diese Zelle geführt wurde. Das Letzte,

0:06:34–0:06:37

was er sieht, ist ein gekachelter Raum und er wird von hinten ins Genick geschossen.

Florian Clauß

0:06:37–0:06:43

Okay, jetzt muss ich auch schlucken. Aber das Prinzip, was Sie da letztendlich

0:06:43–0:06:48

auch so implementiert haben in Hohenschönhausen, ist das Prinzip der Zersetzung.

0:06:48–0:06:52

Das finde ich eigentlich einen ganz schönen Begriff dafür, dass es darum ginge,

0:06:52–0:06:59

die Leute in ihrer Persönlichkeit zu brechen, dass sie dann eben mehr oder weniger

0:06:59–0:07:00

phlegmatisch den Staat annehmen.

Ali Hackalife

0:07:01–0:07:06

Ja, also jetzt mal die DDR in allem, was sie schlecht gemacht hat, ausklammernd.

0:07:07–0:07:14

Wenn du eine Bevölkerung davon überzeugen möchtest, dass dein Staatssystem,

0:07:14–0:07:18

das altruistisch orientiert ist, das mit allen teilt, das Beste ist,

0:07:18–0:07:22

dann kannst du nicht darauf setzen, dass es rein aus Überzeugung funktioniert.

0:07:22–0:07:25

Also ich möchte es nicht gutheißen, ich möchte hier nichts schönreden,

0:07:25–0:07:29

aber ich verstehe aus Sicht der DDR, dass sie gesagt haben, wer den Sozialismus

0:07:29–0:07:34

untergräbt, der betrügt nicht nur einen, sondern alle und muss dafür bestraft werden.

Florian Clauß

0:07:34–0:07:40

Ja, das ist absurd. Und das ist auch ein Zeugnis dafür, dass der ganze Staat

0:07:40–0:07:44

ineffektiv war, ist ja auch die hohe Anzahl von Mitarbeitern in der Stasi.

0:07:45–0:07:51

Ich glaube, am Ende hatten die in den Hochjahren fast 200.000 inoffizielle Mitarbeiter.

0:07:52–0:08:00

Man kann das aber auch mit den Nazis vergleichen, die ja viel weniger an Mitarbeitern

0:08:00–0:08:04

in der Gestapo hatten, in der Geheimpolizei. Und dann kann man sich fragen,

0:08:04–0:08:06

warum brauchten die weniger?

0:08:06–0:08:10

Ob das nicht im Grunde so angelegt ist, dass dieser Führerkult,

0:08:10–0:08:16

den die Nazis mitgebracht haben, dann etwas glanzvoller war in diesem System

0:08:16–0:08:18

als das, was die DDR da versprochen hat.

Ali Hackalife

0:08:19–0:08:26

Ja, und natürlich die Frage, hast du Familie und Verwandte, die in der DDR gelebt haben?

Florian Clauß

0:08:26–0:08:29

Nein, damals nicht, nein.

Ali Hackalife

0:08:29–0:08:37

Man kann ja die Akten mittlerweile sehr einfach online beantragen und die Täter-Akten

0:08:37–0:08:42

einzusehen, ist halt wirklich, wirklich frustrierend, weil das ist jetzt nicht so,

0:08:42–0:08:46

dass die da gespitzelt haben wie noch was, sondern ganz viele von diesen Akten

0:08:46–0:08:49

sind halt seitenweise, ja...

0:08:50–0:08:53

Sekretär wusste bereits, dass seine Familie das und das plant.

0:08:54–0:08:57

Heimlich haben sie Westzeitschriften gelesen. Sie hatten einen Spiegel zu Hause.

0:08:58–0:09:02

Und das sind so unschuldige Informationen, bei denen du dir denkst,

0:09:03–0:09:06

also niemand, der das Spiegelmagazin liest, wird den Staat stürzen.

0:09:07–0:09:10

Und trotzdem sind das alles Dinge, die aufgeschrieben und notiert wurden.

0:09:10–0:09:13

Und diese Pedanterie, die macht mir wirklich Angst, weil ich glaube,

0:09:14–0:09:18

wenn Menschen das Gefühl haben, das Richtige zu tun, dann können sie zu jeder

0:09:18–0:09:20

Zeit genauso pedantisch ihre Mitbürger verpetzen.

0:09:21–0:09:25

Das fand ich auch während Corona sehr beklemmend, wo Leute anfingen,

0:09:25–0:09:29

Fotos zu teilen und der Polizei auf Twitter zu schreiben, dürfen die sich hier

0:09:29–0:09:31

gerade überhaupt zum Grillen treffen?

0:09:31–0:09:34

Wo ich mir gedacht habe, ja, aber es ist ja auch ein bisschen egal.

Florian Clauß

0:09:34–0:09:42

Ja, das ist komisch. Also diese Detailtreue dann in dieser Dokumentation und

0:09:42–0:09:45

auch die Relevanzlosigkeit, die dahinter steht,

0:09:45–0:09:49

aber dadurch, dass es halt irgendwo in Akten notiert ist, dann wieder wieder

0:09:49–0:09:54

ein Gewicht bekommt, eine Relevanz bekommt, die es eigentlich überhaupt keinem Verhältnis steht.

Ali Hackalife

0:09:54–0:09:57

Wir laufen hier gerade durch einen eigentlich total schönen Stadtteil.

0:09:57–0:10:01

Es sind viele freistehende Eigenheime.

0:10:01–0:10:08

Wir sind nicht mehr umgeben von den großen Fassaden mit den vielen Wohneinheiten.

0:10:08–0:10:12

Und eigentlich denkt man an nichts Böses. Und gleich werden wir an den Ort gehen,

0:10:12–0:10:15

wo Menschen Jahrzehnte ihres Lebens verloren haben.

Florian Clauß

0:10:15–0:10:19

Ja, wir sehen schon hier an der Ecke, in der Gämsler Straße,

0:10:19–0:10:23

eine Umzäunung, ein Zaun, eine Mauer.

0:10:23–0:10:28

Das ist die Mauer von der Haftanstalt Hohenschönhausen. Jetzt müssen wir,

0:10:28–0:10:31

glaube ich, sogar hier rechts in die Straße rein.

0:10:31–0:10:34

Ein kleiner Wachtturm ist an der Ecke positioniert.

Ali Hackalife

0:10:34–0:10:35

Meinst du mit rechts links?

Florian Clauß

0:10:36–0:10:41

Nee, das ist hier. Ich meine schon das richtige rechts.

Ali Hackalife

0:10:43–0:10:50

Ja, wir sehen eine DDR-triste Fassade. Das war, was mich in Magdeburg so richtig fertig gemacht hat.

0:10:51–0:10:55

In Magdeburg hast du halt breite Straßen und es stehen überall die Plattenbauten

0:10:55–0:10:59

und auch wenn die renoviert sind mit neuer Farbe und so weiter,

0:11:00–0:11:02

so eine Platte ist halt ein richtig unfreundlicher Ort.

Florian Clauß

0:11:02–0:11:08

Ja, stimmt. Es wird nur ein bisschen freundlicher, wenn dann so im Frühling

0:11:08–0:11:13

die Blätter kommen und dann hat auch Ronschönhausen und Marzahngrüne Flächen

0:11:13–0:11:14

und dann wird es ein bisschen lockerer.

0:11:15–0:11:19

Aber sonst ist das hier sehr trist und da hilft die Farbe auch nichts.

Ali Hackalife

0:11:19–0:11:22

Ich glaube, das sieht aus wie in jeder JVA überall.

Florian Clauß

0:11:22–0:11:26

Glaube ich hier. Ne, das ist noch in der Gänzlerstraße. Ich bin mir nicht sicher,

0:11:26–0:11:28

ob der Eingang da drüben ist oder dort.

0:11:29–0:11:30

Wir gucken mal da.

Ali Hackalife

0:11:32–0:11:36

Auf dem Gelände gibt es einen Transporter und sie erzählten,

0:11:36–0:11:39

dass die DDR-Häftlinge, damit sie nicht wussten, wo sie sind,

0:11:40–0:11:41

in diesen Transporter gesetzt wurden.

0:11:42–0:11:44

Und dann ist der Transporter über den Innenhof mehrere Runden gefahren,

0:11:45–0:11:47

damit du verwirrt bist, wo du gerade bist.

0:11:48–0:11:51

Und das, bevor sie hier das Gelände verlassen haben. Und ich finde das,

0:11:51–0:11:53

wie gesagt, auf jeder Ebene perfide.

Florian Clauß

0:11:53–0:11:59

Ja, die Gefangenen mussten auch immer irgendwie Gesichtsbedeckung tragen.

0:11:59–0:12:02

Dass überhaupt nicht hier diese Stelle lokalisiert werden konnte.

0:12:02–0:12:05

Und auch, wie du sagst, die Fahrzeit so künstlich verlängert wurde,

0:12:06–0:12:08

damit man überhaupt keine Entfernungsmessung mehr hat.

Ali Hackalife

0:12:08–0:12:11

Wir laufen jetzt auf ein großes Rolltor zu.

Florian Clauß

0:12:11–0:12:17

Das wird hier der Eingang sein. Hier steht Gedenkstätte Berlin, Hohenschönhausen.

Ali Hackalife

0:12:18–0:12:21

Hier auf dem Innenhof bin ich mal in diesem Transport herumgefahren worden,

0:12:21–0:12:23

als wir uns demonstrieren wollten, wie das denn ist.

Florian Clauß

0:12:23–0:12:26

Ach wirklich? In Schulzeiten?

Ali Hackalife

0:12:26–0:12:31

Ich war hier als 16-jähriger Schüler und wir waren mit einer Gruppe da,

0:12:31–0:12:34

weil ich im Internat war, waren die Leute halt überall aus Deutschland.

0:12:34–0:12:39

Und wir hatten so ein Mädel aus Thüringen, die unbedingt die DDR verteidigen wollte.

0:12:40–0:12:44

Und dann hat der Führer gefragt, würden Sie denn sagen, das ist ein starkes

0:12:44–0:12:47

oder ein schwaches System, wenn man seine Bevölkerung einsperrt?

0:12:47–0:12:50

Und sie meinte, ja, es ist ein starkes System, sonst hätten Sie das ja nicht tun können.

Florian Clauß

0:12:51–0:12:56

Ja, eine gewisse Stärke gehört dazu, fraglich, ob das die richtige Stärke ist.

0:12:57–0:12:58

Ich melde uns mal hier an.

Ali Hackalife

0:13:02–0:13:03

Hocken wir uns in die Cafeteria oder?

Florian Clauß

0:13:04–0:13:09

Ja, können wir uns gerne hier reinsetzen. So starkes System.

Ali Hackalife

0:13:11–0:13:15

Der Podcast-Tisch, wie für uns gemacht. Ich meine, überleg mal,

0:13:16–0:13:22

du bist einfach nur Bürger, so wie in dem Buch von Klaus Korten, Krokodil im Nacken.

0:13:22–0:13:25

Und du wächst in diesem System auf und du hast keine Entscheidung.

0:13:26–0:13:30

Also du hast dir nicht ausgesucht, ob du im Kapitalismus oder im Sozialismus leben möchtest.

0:13:30–0:13:36

Und alle sagen jetzt, ja nun, den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.

0:13:37–0:13:41

Ich kann schon nachvollziehen, wie Leute sagen, Hände falten,

0:13:41–0:13:43

Köpfchen senken, fünf Minuten Stalin denken.

0:13:43–0:13:45

Und einfach nicht kritisieren, was da passiert.

Florian Clauß

0:13:46–0:13:52

Ja, ich habe mich auch gefragt, wie das jetzt für mich persönlich wäre,

0:13:52–0:13:54

wie ich mich mit dem System arrangiert hätte.

0:13:55–0:13:58

Und im Nachhinein kann man ja immer moralisch gut verurteilen.

0:13:58–0:14:02

Dann kann man ja immer sagen, ja, hier die und ich und so.

0:14:02–0:14:05

Ich glaube so, wenn du drin hängst, ist das gar nicht so einfach.

0:14:06–0:14:12

Und ich glaube auch, wenn ich dann auch tatsächlich so diese Macht so gespürt

0:14:12–0:14:15

hätte, von dieser Macht der Unterdrückung,

0:14:15–0:14:21

dann kann ich nicht sagen, ob ich da nicht irgendwie zurückgewichen wäre. Ich werde mich.

Ali Hackalife

0:14:21–0:14:25

Mit der Mutter von einem Freund von mir unterhalten. Die ist in der DDR groß

0:14:25–0:14:28

geworden und hat da auch noch relativ lange gelebt.

0:14:28–0:14:33

Also die ist halt jetzt Mitte 50, die war Teenager, als die DDR zusammengefallen ist.

0:14:34–0:14:39

Und sie meinte, naja, aber ganz vieles davon, das waren ja Dinge, die überzeugt haben.

0:14:39–0:14:44

Also wir gehen alle mit der FDJ Altpapier und Altglas sammeln,

0:14:44–0:14:45

um das zu recyceln und so. Das ist ja gut.

0:14:46–0:14:50

Also da kannst du ja sehr wertneutral, die DDR hat das aus Mangel gemacht,

0:14:50–0:14:52

aber du kannst da nichts gegen haben.

0:14:53–0:14:57

Und so Sachen, dass man Dinge, wenn Kleidung verschlissen ist,

0:14:57–0:14:59

die aufgeschnitten hat und als Lappen benutzt hat und so weiter.

0:14:59–0:15:02

Während im Westen, das war so das Bild, mit dem sie groß geworden ist,

0:15:02–0:15:03

im Westen hat man alles verschwendet.

0:15:04–0:15:08

Ist jetzt auch nicht ganz wahr, aber trotzdem, natürlich, die DDR hat aus ihrem

0:15:08–0:15:09

Mangel eine Tugend gemacht.

0:15:09–0:15:14

Und ich kann durchaus verstehen, warum Leute das überzeugt. Also Recycling,

0:15:15–0:15:16

Doppelverwendung und so weiter.

0:15:17–0:15:21

Und da ist es halt so tragisch, dass dieser Staat so totalitär die Leute zwingen

0:15:21–0:15:23

musste und nicht überzeugen konnte.

Florian Clauß

0:15:23–0:15:26

Richtig, ja, das sehe ich auch so. Also weil ideologisch ist das ja nicht falsch.

0:15:26–0:15:31

Es ist ja gegen Faschismus, es ist aufbauend auf Vergesellschaftung.

0:15:32–0:15:35

Aber die Mittel, die da gewählt wurden, sind dann natürlich nicht in dem Bild,

0:15:36–0:15:38

in dem man das dann halt auch ideologisch gesehen hat.

0:15:38–0:15:43

Und ich glaube ganz viel, also es ist so, dass die DDR ja eigentlich nur aus

0:15:43–0:15:46

der Geschichte des Kalten Krieges so verständlich ist.

0:15:46–0:15:50

Das war ja im Prinzip das Bollwerk von der Sowjetunion, UdSSR damals,

0:15:50–0:15:53

um dann halt auch gegen den Westen was zu setzen.

0:15:53–0:15:58

Und die DDR konnte, glaube ich, auch nur so bestehen, weil sie halt diese Rückendeckung

0:15:58–0:16:02

aus der UdSSR hatte. Und wenn man sich dann Ulbricht anguckt,

0:16:02–0:16:06

das war ja keine charismatische Figur. Das war ja wirklich nur ein Handlanger.

0:16:07–0:16:10

Du hast mir ja ein paar Hausaufgaben aufgegeben.

Ali Hackalife

0:16:10–0:16:11

Ich habe dir zwei Bücher geschickt.

Florian Clauß

0:16:12–0:16:15

Genau, eines davon war Goodbye DDR.

Ali Hackalife

0:16:15–0:16:16

Frank Gito Knopp.

Florian Clauß

0:16:16–0:16:21

Genau, und da war das sehr ausführlich beschrieben, was für eine unbelichtete

0:16:21–0:16:23

Figur das Walter Ulbricht ist.

0:16:24–0:16:27

Dass der eigentlich auch ein Handlanger der UdSSR war.

0:16:27–0:16:31

Und dass er sich da sehr ergeben hat, er hatte ein ganz gutes Gespür,

0:16:31–0:16:36

sich da in den Machtdiskurs der UdSSR einzureihen und war deswegen von Stalin

0:16:36–0:16:41

so auserkoren, die DDR aufzubauen, weil er da eigentlich mit wenig Widerstand rechnen konnte von ihm.

Ali Hackalife

0:16:42–0:16:45

Das ist ja eh so interessant. Erich Honecker, der aus dem Saarland kommt,

0:16:47–0:16:51

zu Zeiten des Zweiten Weltkriegs geflohen ist, über das Saarland nach Frankreich

0:16:51–0:16:54

rein und dort als Köhler gelebt hat und unterm Radar geblieben ist,

0:16:55–0:16:59

der dann halt einer von den Ersten war, die die Truppen aus Moskau kontaktieren

0:16:59–0:17:03

konnten, weil sie sich auf ihn verlassen konnten und die ganzen Leute,

0:17:03–0:17:06

Walter Ulbricht, der halt ein totaler Pedant war,

0:17:07–0:17:10

begeisterter Hobbysportler, aber ansonsten irgendwie wenig Spaß am Leben gehabt

0:17:10–0:17:14

und also das sind halt alles Charaktere, bei denen ich glaube,

0:17:15–0:17:16

die wollten halt wirklich etwas Gutes.

0:17:16–0:17:21

Also ich glaube, niemand von denen hat sich gedacht, wir bauen hier den totalitären

0:17:21–0:17:23

Polizeistaat und trotzdem haben sie es gemacht.

0:17:23–0:17:28

Und das ist etwas, was mich durchaus gruselt, weil ich mir jetzt auch unterstellen

0:17:28–0:17:32

würde, ich möchte etwas Gutes, aber was übersehe ich vielleicht bei dem, was ich vorhabe?

Florian Clauß

0:17:32–0:17:39

Ja, okay. Ich denke, die Figur, die das überhaupt so einrichten konnte,

0:17:39–0:17:45

ist sicher Erich Mielke mit seiner über 30 Jahre, war er dann hier Staatsminister,

0:17:45–0:17:48

der, ich weiß gar nicht genau die Bezeichnung.

Ali Hackalife

0:17:48–0:17:52

Die er hatte. Mielke war, genau, der, ich glaube, Offizier, das war ja ein Militärland

0:17:52–0:17:55

und er hat die Stasi angeführt.

0:17:55–0:17:59

Und ich glaube auch, dass, wenn du dir die Reden von Mielke anhörst,

0:17:59–0:18:04

da sind ja bei Gedo Knopp ein paar, die glauben halt wirklich, dass sie das Gute tun.

0:18:04–0:18:08

Die glauben halt, dass die Menschheit es durch den Kapitalismus zu sehr gefährdet

0:18:08–0:18:13

aneinander auszunutzen und Gott sei Dank kann der Sozialismus ihm da neue Wege zeigen.

0:18:14–0:18:18

Fast weh, dazu zu hören, weil ich mir so oft denke, ich verstehe das.

0:18:18–0:18:20

Ich verstehe, warum er das denkt.

Florian Clauß

0:18:20–0:18:24

Ja. Gleichzeitig ist aber die Frage, wie kann er das dann moralisch rechtfertigen,

0:18:24–0:18:27

dass er dann solche Methoden der Entmenschlichung angewandt hat.

Ali Hackalife

0:18:27–0:18:31

Ja, spätestens beim Schießbefehl, da kannst du ja nicht argumentieren.

0:18:31–0:18:34

Also egal wie gut dein System ist, du kannst Leute nicht erschießen, weil sie rausholen. Ja.

Florian Clauß

0:18:35–0:18:38

Und dann bist du wahrscheinlich wieder bei dieser Grammatik,

0:18:38–0:18:42

dass du den anderen so diffamierst und so als Nichtmensch darstellst,

0:18:42–0:18:44

dass dass du überhaupt so diese Schritte machen kannst.

0:18:45–0:18:49

Also das sind ja dann auch wieder Sachen, Methoden, die dann zur Nazizeit so

0:18:49–0:18:51

angewendet wurden, um die Dunen zu vernichten.

Ali Hackalife

0:18:51–0:18:56

Ja, die DDR hat auch ein eigenes EDV-System aufgebaut, um Leucht zu bewachen.

0:18:56–0:19:00

Und da hatte ich mit Joshua Bach drüber geredet, dass eine der Sachen,

0:19:00–0:19:05

vor denen ich Angst habe, ist, dass ein moderner Überwachungsstaat mit KI jeden

0:19:05–0:19:08

Chat von uns mitlesen kann und nicht nur die Schlagworte sieht,

0:19:08–0:19:10

sondern versteht, was wir gemeint haben.

Florian Clauß

0:19:10–0:19:15

Ja, das ist ein Szenario, also du musst ja nicht mehr, also wenn man jetzt Tools

0:19:15–0:19:19

der Stasi, hier gibt es ja auch nochmal ein Stasi-Museum,

0:19:19–0:19:24

wo das dann ausführlicher vorgestellt wird, was die dann im Laufe der Geschichte

0:19:24–0:19:28

von der DDR alles entwickelt haben, ja die Mikrofone, die Kameras und so weiter,

0:19:28–0:19:32

ja wenn man das in unser digitales Zeitalter überträgt, man muss ja nicht mehr

0:19:32–0:19:34

vor Ort sein und die Steckdose aufschrauben,

0:19:34–0:19:39

ja es reicht ja einfach, dass du ein Zero-Day-Exploit hast oder sowas.

0:19:39–0:19:43

Und dann hast du im Prinzip, also je mehr sich quasi der echte Desktop virtuell

0:19:43–0:19:47

wird oder das echte Leben virtuell wird, desto mehr hast du auch die Methoden

0:19:47–0:19:50

da eben so ein Gaslighting und sowas zu machen.

Ali Hackalife

0:19:51–0:19:52

Da stehen ein paar Leute.

Florian Clauß

0:19:52–0:19:54

Wir verpassen sonst unsere Führung.

0:19:58–0:20:03

Sie warten auch auf die Führung? 16 Uhr. Ich wollte Sie fragen,

0:20:03–0:20:07

weil wir nehmen heute einen Podcast auf und ich hatte gefragt im Besucherzentrum,

0:20:07–0:20:11

ob wir eine Aufnahme machen können von den O-Touren und die meinten generell, wäre das okay.

0:20:11–0:20:14

Wir sollten aber auch die Teilnehmerinnen und Teilnehmer fragen und den Guide,

0:20:14–0:20:20

ob das für Sie okay wäre, wenn wir dann die einfach das Mikro laufen lassen. Ja, okay, super, gut.

Ali Hackalife

0:20:20–0:20:24

Nein, der war für die Führung. 16 Uhr, bitte mir folgen. 16 Uhr,

0:20:24–0:20:28

Führung. Sie geben die Führung? Ja. Wir sind verkabelt.

Hendrik Voigtländer

0:20:28–0:20:30

Ich bin informiert, ja, ja. Okay, und das ist okay für Sie? Ja, ja, ja.

Ali Hackalife

0:20:30–0:20:33

Ich bin Ali, das ist Flo, wenn du magst, was verkabelt haben.

0:20:34–0:20:35

Ja, freu ich mich sehr, freu ich mich sehr. Woher kommt ihr?

0:20:35–0:20:37

Was macht ihr? Wir machen einen Podcast.

0:20:37–0:20:41

Ich rede zu 40.000 Leuten im Monat über Dinge, die mich interessieren.

0:20:41–0:20:43

Und ich war vor einigen Jahren hier schon mal bei einer Führung.

0:20:44–0:20:48

Und wir hatten eine längere Unterhaltung über die DDR. Und deswegen dachten

0:20:48–0:20:49

wir, gehen wir hier mal die Führung mitlaufen.

Hendrik Voigtländer

0:20:49–0:20:52

Ja, es wird interessant. Also es gibt 2500 Fuchtgeschichten,

0:20:52–0:20:53

ich bin in Deutschland Nummer 4.

Florian Clauß

0:20:54–0:20:55

Okay.

Hendrik Voigtländer

0:20:55–0:20:58

Ich bin der einzige Podcast-Satz und das ist in 19. Woche vorbei.

0:20:58–0:21:01

Heute ist es okay mit euch, mit dem Fokabeln? Alles gut, kein Problem.

0:21:01–0:21:04

Darf ich wissen, woher ihr kommt? Jürgen Berlin. Berliner?

0:21:04–0:21:09

Auch. Berliner? Ruhrpott. Ruhrpott? Genauer? Bochum. Bochum? Leider abgestiegen.

0:21:10–0:21:14

Ja, wir mögen Burfer. Ich bin oft Berliner. Wir kommen nach Berlin, wir sind blau-weiß.

Ali Hackalife

0:21:14–0:21:15

Echte Liebe kennt keine Liga.

Hendrik Voigtländer

0:21:16–0:21:20

Ja, die Fans haben richtig Stimmung gemacht. Ja, aber Vollvollbuchung gehört

0:21:20–0:21:22

natürlich in die Bundesliga, ja, das ist natürlich so.

0:21:22–0:21:25

Ich werde auch ein paar Fragen stellen, ja, wenn das okay ist. Also.

0:21:26–0:21:28

Und er ist auch sozial im Kart, oder?

Ali Hackalife

0:21:29–0:21:32

Wir haben auf dem Weg hierher lang darüber gesprochen, wie wir so zum Sozialismus stehen.

0:21:32–0:21:35

Und wir sind schon dafür, Ressourcen zu teilen, aber wir haben,

0:21:35–0:21:37

glaube ich, eine unterschiedliche Vorstellung, wie man das machen sollte.

Hendrik Voigtländer

0:21:38–0:21:39

Und das ist welche Richtung?

Florian Clauß

0:21:39–0:21:40

Im Sozialismus.

Hendrik Voigtländer

0:21:41–0:21:45

Nein, nein, nein. Allgemein, deine Weltanschauung, ist der Linkspartei nahe,

0:21:45–0:21:46

oder was, wenn ich das fragen darf?

Florian Clauß

0:21:46–0:21:51

Naja, ich würde es jetzt nicht in ein Parteisystem eingliedern,

0:21:51–0:21:53

sondern es ist eher die grundsätzliche Ideologie,

0:21:53–0:21:59

dass dann halt der Sozialismus auf Vergesellschaftung und nicht Kapitalakkumulierung

0:21:59–0:22:03

und dass vor allen Dingen der Mensch da im Mittelpunkt steht und nicht was anderes.

0:22:03–0:22:06

So jetzt mal so vom Herzen gesprochen.

Hendrik Voigtländer

0:22:06–0:22:08

Ja, aber die Linkspartei ist natürlich für uns schon, also ich spreche jetzt

0:22:08–0:22:13

nicht von mir nur alleine, sondern für viele Leute, Gregor Gysi, ja, das sind Leute...

Ali Hackalife

0:22:13–0:22:14

E.M. Sekretär, ja.

Hendrik Voigtländer

0:22:15–0:22:16

Oh, weiß Bescheid, was ich meine.

Ali Hackalife

0:22:17–0:22:18

Jetzt der Alterspräsident des Deutschen Bundestags.

Hendrik Voigtländer

0:22:18–0:22:21

Ich weiß, ich weiß, ich kenne mich auch, ich bin durch, ich bin mit Bundestag

0:22:21–0:22:22

groß geworden, ich habe im Westen an sie geguckt.

0:22:23–0:22:25

Wir stehen an dieser Stelle hier, Deutschland hat die Zweiten Weltkrieg begonnen,

0:22:25–0:22:27

war nach der Zweiten verloren im Weltkrieg in vier Sektoren eingeteilt.

0:22:28–0:22:30

Ostdeutschland, wo wir uns befinden, wird von einem Sowjets-Gesetz.

0:22:30–0:22:32

Das war vorher eine Großgeschichte, die gucken uns gleich von unten an,

0:22:32–0:22:37

ja, wir gingen gleich runter. Aber zuerst werden 1945 diese beiden Häuser ausgebaut

0:22:37–0:22:38

zum Speziallager 3 von den Sowjets.

0:22:39–0:22:46

Hier und da, also hier und da, sitzen insgesamt 16.000 deutsche Nazis.

0:22:46–0:22:48

Nicht auf einmal, 4.000 maximal in dem Haus.

0:22:48–0:22:52

Nach einem Jahr und 849 Toten wird der Speziallager 3 geschlossen.

0:22:52–0:22:56

Die deutschen Nazis, die meisten zumindest, müssen nach Oranienburg, Sachsenhausen.

0:22:57–0:23:03

Oranienburg, Sachsenhausen, ungefähr 35 Kilometer von hier, war bis 1945 Konzentrationslager,

0:23:03–0:23:06

bis 1951 nutzt Lisa Witz das als Straflager.

0:23:06–0:23:11

Um genau zu sein, am 8. Februar 1950 wird die Stasi gegründet.

0:23:11–0:23:14

Die Staatssicherheit der DDR ist dafür da, um die Macht zu halten.

0:23:14–0:23:17

Es gibt in der DDR nur eine Partei, die das sagen hat.

0:23:17–0:23:20

Das ist die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, kurz SED.

0:23:20–0:23:23

Eine Zwangsversicherung zwischen SPD und KPD aus dem Jahr 1946.

0:23:24–0:23:28

Es gibt damals in Westberlin eine Probeabstimmung unter den Sozialdemokraten.

0:23:28–0:23:31

81 Prozent der Sozialdemokraten in West-Berlin sind dagegen,

0:23:31–0:23:34

in Ost-Berlin gibt es keine Abstimmung, in Ost-Berlin gibt es keine Demokratie.

0:23:35–0:23:39

Die Staatssicherheit betreibt das U-Boot als Schild in Schwert der Partei von 51 bis 60.

0:23:40–0:23:43

1960 macht es Ugo zu, sie bauen Neubau, ich guck mal, sollen wir nicht hinten raus?

0:23:44–0:23:48

Wo ist diese Tür? Der Chef der Stasi, ein gewisser Erich Mielke,

0:23:48–0:23:52

Erich Mielke, der für dieses Terra Incognita, das sich auf weiße Umrande zählt,

0:23:52–0:23:54

ist weder im West-Berlin noch eine DDR-Fanierlandkater zu sehen.

0:23:54–0:23:58

Der, der es hier gebaut hat, hat sich nach seiner Haft in Haftzelle 8,

0:23:58–0:24:01

der liegt hier oben im Haftkrankenhaus, in Haftzelle 8 über die Schaftbedingungen

0:24:01–0:24:05

geschwärt, wurde, wie sich das gehört, in ein West-Berlin-Gefängnis verlegt.

0:24:05–0:24:07

Die Leute, die drumherum unten haben in Sicherheit wenig Verwandte,

0:24:07–0:24:10

in Hamburg, München, Stuttgart, auf dem Misten, Amsterdam.

0:24:11–0:24:13

Bis 1974 stelle ich Stasi im Lager

0:24:13–0:24:16

X. Das ist eine Arbeitslage von der Stasi-Betriebe in dem Haus da hinten.

0:24:16–0:24:19

Wasserkocher her. Hat jemand eine Idee von euch, wozu die Stasi,

0:24:19–0:24:23

die Höllner sagen dazu, Watercorker, ich finde den Namen so schön,

0:24:23–0:24:27

wozu hat die Stasi Wasserkocher hergestellt? Er schneidet mit, siehst du das?

Ali Hackalife

0:24:27–0:24:28

Billige Arbeitskräfte?

Hendrik Voigtländer

0:24:28–0:24:31

Nee, nee, guck mal hier, ihr wisst doch das. Was kann man mit Wasserdampf machen?

Florian Clauß

0:24:31–0:24:32

Briefe öffnen.

Hendrik Voigtländer

0:24:32–0:24:35

Mit Wasserdampf, schönen Dank, dass Sie bei mir sind. Wir machen Briefe auf.

0:24:35–0:24:38

Meine Oma und mein Opa kommen von zufüßen in West-Berlin.

0:24:38–0:24:42

Meine Oma schickt uns in die DDR, damit wir leben konnten, die 50 D-Mark-Scheine.

0:24:42–0:24:44

Mit diesem Wasser, dann machte man den Brief auf, holte das Geld raus,

0:24:45–0:24:46

steckte sich das Geld in eine eigene Tasche.

0:24:46–0:24:50

Ab 1974 werden die Briefe dann nur noch durchleuchtet. Nimm den grünen Grauenhaus,

0:24:50–0:24:51

das ist ein grauer Flachbau.

0:24:51–0:24:55

Meine Oma machte dann Silberpapier oder Blaupapier um die 50 D-Mark Scheine

0:24:55–0:24:57

drumherum. Aber auch da fehlte manchmal Geld.

0:24:57–0:25:01

Sie haben anhand der Adresse gesehen, die Stasi, aha, die bekommen ja Westgeld.

0:25:02–0:25:06

Damals, wir haben von Westdeutschland in die DDR am Tag 90.000 Briefe geschickt.

0:25:06–0:25:10

Ich würde damit sagen, viele Familien, auch meine Familie, hätte es nicht geschafft,

0:25:10–0:25:13

auch wenn das Geld aus Westdeutschen nicht geflossen wäre, solidarisch waren

0:25:13–0:25:15

die Westdeutschen immer, die Leute haben mich freigekauft.

0:25:15–0:25:20

Was daran nicht so schön ist, von 83 bis 88 offizielle Zahlen zieht die Stasi

0:25:20–0:25:23

aus den Briefen 33 Millionen D-Mark.

0:25:23–0:25:25

Ich stehe meistens in einer Legende hier mittendrin.

0:25:26–0:25:28

Da sagt ein Lehrer letztes Jahr, vor anderthalb Jahren, keine Ahnung,

0:25:28–0:25:30

bin schon eine ganze Weile hier, sagt ein Lehrer zu mir aus Wuppertal,

0:25:31–0:25:34

sagt er, wir haben auch immer Geld in die DDR geschickt, so von oben herab.

0:25:34–0:25:38

Sagt er, egal, egal, egal, es kam nur jeder zweite Brief an.

0:25:38–0:25:40

Ich bin nach der Führung zu mir hingegangen, unter vier Augen,

0:25:40–0:25:43

ohne Schulkasse habe ich ihn gefragt, waren Sie wirklich so dumm?

0:25:44–0:25:46

Also nicht gegen die Westdeutschen und sagen, nochmal, die Leute haben mich

0:25:46–0:25:49

freigekauft. Aber man fragt doch mal nach, ob das Geld angekommen ist.

0:25:49–0:25:53

33 Millionen ist die offizielle Zahl. Meine Zahl ist 60 bis 70 Millionen.

0:25:53–0:25:56

Die schicken Geld in der DDR. Die Westdeutschen, ob das Geld angekommen ist.

0:25:56–0:25:59

Ich habe ja mal einen Gewissen beruhigt. Steht auch noch auf einem anderen Blattpapier.

Ali Hackalife

0:25:59–0:26:00

60 Millionen Mark West.

Hendrik Voigtländer

0:26:01–0:26:05

West-Demach. Natürlich, dafür gehen die Stasi-Leute. Ich weiß von Leuten von

0:26:05–0:26:07

der Stasi, die mit dem Geld einkaufen gehen. Ich weiß davon.

0:26:07–0:26:09

Das ist reines Systemgeld.

Ali Hackalife

0:26:10–0:26:12

Du hast vorhin U-Boot gesagt. Warum heißt das so?

Hendrik Voigtländer

0:26:12–0:26:15

Kommen wir noch zu. Ich erzähle alles, versprochen. Ich erzähle dir immer alles.

Ali Hackalife

0:26:16–0:26:16

Ich bin gespannt.

Hendrik Voigtländer

0:26:16–0:26:22

Mit dem Geld konnten auch, ich weiß nicht, ab wann, DDR-Bürger einkaufen. Natürlich schon lange.

0:26:23–0:26:27

Ich auch. Ich bin ja jemand, der damit einkaufen geht. Na klar. Wisst ihr das ja, wa?

Ali Hackalife

0:26:27–0:26:29

Ja, im Intershop dann offiziell.

Hendrik Voigtländer

0:26:29–0:26:32

In jeder kleinen Stadt gibt es da, wo ich herkommentare, Viedlenburg,

0:26:32–0:26:35

Halberstadt, Magdeburg. In jeder kleinen Stadt gab es einen Intershop.

0:26:35–0:26:39

Und mit dem Geld, mit Oma 50 DM geschickt, oder meistens in der Hand mir gedrückt,

0:26:39–0:26:42

könntest du gute Levi's kaufen. Die hat 55 DM damals gekostet.

Ali Hackalife

0:26:42–0:26:42

Und die blauen Fliesen.

Hendrik Voigtländer

0:26:43–0:26:44

Blaue Fliesen haben wir nicht gekauft.

Ali Hackalife

0:26:45–0:26:48

Es gab ja die Anzeigen mit Suche Handwerker für blaue Fliesen.

Hendrik Voigtländer

0:26:48–0:26:53

Ja, so meinst du das. Natürlich, auch Autos. Ich habe dann irgendwie Autos, wir kommen von Thema ab.

0:26:53–0:26:57

Ich habe Autos gehandelt, da standen irgendwann mal drin, 8000 DDR und 1000

0:26:57–0:27:00

DN. Ich habe das gar nicht gescheckt. Da wollte ich mich für den Trabant.

0:27:00–0:27:03

8000 DDR-Mark und 1000 Westmark. Als ich das begriffen hatte,

0:27:03–0:27:04

hatte ich ein anderes Auto gehabt.

0:27:05–0:27:07

Ich bin nach Blanken auch mal gefahren. Ich sage, geben Sie mir das.

0:27:07–0:27:09

1000 Westmark, weiß nicht, wie viel Geld das war. Für einen scheiß Trabi.

0:27:11–0:27:15

Schreibt der mir. Ich habe das gar nicht geschickt. Das ist damals der OTS-Operativ-Technische

0:27:15–0:27:17

Sektor auf diesem grünen Grauenhaus.

0:27:17–0:27:23

Arbeiten 1889, 1085 Personen. Da werden unter anderem kleine Kameras in Gießkannen hergestellt.

0:27:24–0:27:27

Wenn Beerdigungen sind, da läuft die Stasi mit Gießkannen in den Plüten.

0:27:27–0:27:30

Sie filmen damit die Dissidenten, die bei dem Beerdigung dabei sind,

0:27:30–0:27:34

die Nachschlüsse für die Wohnung hergestellt, die Abhörerlagen hergestellt.

0:27:34–0:27:38

Der Kleber, damit die Prüfwürde schneller zugehen, die vorher illegal öffnen, der wird hier erfunden.

0:27:38–0:27:42

Und die RAF, brauche ich euch nicht näher bringen. RAF, Rot-Armei-Fraktion,

0:27:42–0:27:43

zehn von denen eben unter uns.

0:27:44–0:27:47

Und die zweite Generation bekommt hier ein Passport ausgestellt in diesem Haus.

0:27:47–0:27:50

Bei dem gibt es einen Kupferraum, 17 x 30 Quadratmeter, keine Fenster drin.

0:27:50–0:27:52

Der Kupferraum ist abhörsicher, genau hinter dem Gebäude.

0:27:53–0:27:56

In diesem weißen Block werden damals von der Stasi chemische Kampfstoffe ausprobiert.

0:27:56–0:27:57

Also hier wird Plastik drin hergestellt.

0:27:58–0:28:01

Und dann kommen wir zum Heikehaus. Richard Heike hat das 1910 hier erschlossen.

0:28:01–0:28:04

Seht ihr Büchsen hergestellt, sind Fleischkonserven. Heike wurde am 23.

0:28:04–0:28:09

April 1945 mit zwei anderen Personen vor seinem Haus von den Sowjets standdurch

0:28:09–0:28:11

erschossen. Ich bin kein Anhänger Stasi.

0:28:12–0:28:15

Logistisch ist es gut gemacht. Auf diesen Areal arbeiten damals 2.500 Leute.

0:28:15–0:28:17

Ein Jahr nach dem Pfarrer der Maus geschlossen.

0:28:18–0:28:21

Streng, streng geheim. Ist gut gemacht. Die Autos, die damals in den Garagen

0:28:21–0:28:24

stehen, werden in diesem Bereich hier hinten gebaut. Gibt es eine Frage zu dem Areal?

0:28:24–0:28:27

Habt ihr das so weit verstanden? Wann werden wir hier im Lagerbereich hin?

0:28:30–0:28:36

Das ist eine Untersuchungshaftanstalt. Und hier in dem Lagebereich ist nicht

0:28:36–0:28:40

bekannt, dass hier Leute erschossen wurden. Außer jetzt der Heike.

0:28:41–0:28:44

Und dann zur Gewaltigung ist aber nicht, sollen wir fünf im Hof erschossen worden sein.

0:28:44–0:28:49

Aber das ist so kurz nach dem Krieg, 46, 47, soll das gewesen sein.

0:28:49–0:28:52

Aber das ist nicht so hundertprozentig belegt. Also ich bin jetzt zehn Jahre hier.

0:28:52–0:28:55

Ich denke, ich weiß immer alles. Jetzt hatte ich ja vor einem vierten Jahr Leute

0:28:55–0:28:58

von der Evangelischen Kirche. Die sind hier, sind hier um die Ecke.

0:28:58–0:29:00

In diese Himmelsrichtung, sind ich zur Schule gegangen.

0:29:01–0:29:04

Und jetzt stehe ich hier mit meinen zehn Jahren Erfahrung und denke, ich weiß immer alles.

0:29:04–0:29:08

Und dann sage ich zu der Gruppe, hier leben die alleinstehenden Männer und Frauen

0:29:08–0:29:10

von der Staatssicherheit. Unter anderem.

0:29:10–0:29:13

Single Männer und Single Frauen. Jetzt kommt dieses Pärchen,

0:29:13–0:29:18

stand bei mir hier, wo du gerade stehst, sagt zu mir, hier war immer viel Betrieb.

0:29:18–0:29:19

Ich sage, das ist ausgeschlossen.

0:29:20–0:29:22

Jetzt habe ich mich erkundigt. Natürlich war hier viel Betrieb.

0:29:23–0:29:26

Hier leben zum Beispiel, hier werden die Gigolos und die Evas ausgebildet.

0:29:27–0:29:31

Ja, die Alleinstehenden, Gigolo kennst du ja, Gigolo ist ein Mann,

0:29:32–0:29:36

der in Westdeutschland diese Kriterien anspricht, in hohen Ämtern und die sagen

0:29:36–0:29:38

dann, ich bin in dich verliebt, gib noch ein paar Informationen her.

0:29:38–0:29:41

Ich wüsste nicht, dass man dafür eine Ausbildung braucht, aber es scheint so zu sein.

Florian Clauß

0:29:41–0:29:45

Und das ist dann reger Betrieb, ja. Das ist reger Betrieb, ja. Dann wurde es laut.

Hendrik Voigtländer

0:29:47–0:29:49

Eisschnelllaufer, Eisschnelllauferinnen wohnen auch hier drin.

0:29:49–0:29:52

Ah ja, okay. Nee, Frau Witt, glaube ich nicht. Die war ja keine Eisschnelllauferin.

Florian Clauß

0:29:53–0:29:58

Und nochmal eine Frage, gab es denn überhaupt Hinrichtungen offiziell in der DDR?

Hendrik Voigtländer

0:29:58–0:30:02

Ja. Das gab? Ja. Und da gibt es auch nachher, da mache ich darauf aufmerksam,

0:30:02–0:30:04

der Letzte, der hier hingerichtet wird, der sitzt auch hier,

0:30:04–0:30:07

Herr Teske, Hauptmann Teske, keine Ahnung.

0:30:07–0:30:11

Und der wird von hier aus nach Leipzig transportiert. Der Film dazu ist Nachschuss

0:30:11–0:30:13

mit Lars Eidinger. Das sage ich nachher nochmal.

Florian Clauß

0:30:13–0:30:16

Okay, weil die Stasi hat doch immer gesagt, wir bringen keinen um.

Hendrik Voigtländer

0:30:16–0:30:20

Ne, ne, die machen, ne, doch, doch, hin, also so offiziell nicht,

0:30:20–0:30:23

hier wird keiner von der Stasi im Hof erschossen, so nicht, sie machen das raffinierter.

Ali Hackalife

0:30:23–0:30:26

Genau, wir hatten uns auf dem Weg hier unterhalten über den unvermittelten Genickschuss.

Hendrik Voigtländer

0:30:26–0:30:29

Genau, in Leipzig, genau, der ist aber nicht hier. Habt ihr das soweit erstmal

0:30:29–0:30:33

verstanden? Okay, gibt es hier noch eine Frage dazu? Wir kommen gleich zum U-Boot.

Florian Clauß

0:30:33–0:30:37

Nochmal ganz kurz zu deiner Person. Wie ist die Verbindung hier zu U-Boot schon draußen?

Hendrik Voigtländer

0:30:37–0:30:37

Ich habe hier gesessen.

Florian Clauß

0:30:38–0:30:39

Du hast hier gesessen? Okay.

Hendrik Voigtländer

0:30:39–0:30:41

Ja, ich bin einer von den Zeitzeugen. Kommt, wir gehen mal ein bisschen durchs

0:30:41–0:30:46

Haus. Pausende Führungen, Pausende, nicht hunderttausende, habe ich gerade gesagt.

Ali Hackalife

0:30:47–0:30:48

Wie satt ist man dann den Ort?

Hendrik Voigtländer

0:30:49–0:30:52

Gute Frage. Naja, ich komme eigentlich immer und macht das nach wie vor Spaß.

0:30:53–0:30:55

Das Drumherum war ein bisschen schwierig, als ich angefangen habe,

0:30:55–0:31:00

aber die Führungen haben mir immer Spaß gemacht. So, war jemand von euch schon mal hier?

Ali Hackalife

0:31:01–0:31:02

Vor zehn Jahren. Okay.

Hendrik Voigtländer

0:31:02–0:31:04

Wir gehen jetzt noch ins U-Boot. Vielen Dank. Und dort reden Sie langsam.

0:31:05–0:31:07

Es gibt ja Fehler in der Kante, dass ich keine verletze. Ja, be careful. Auf geht's.

Ali Hackalife

0:31:13–0:31:17

Wegen Brandgefahr ist die Ablagerung von Eidpapier verboten.

Florian Clauß

0:31:20–0:31:22

Ja, neues Papier gab es ja nicht.

Hendrik Voigtländer

0:31:23–0:31:26

So, ich möchte euch bitten, die Telefone bitte auf lautlos zu stellen.

0:31:26–0:31:28

Fotografieren ist gestattet.

0:31:28–0:31:33

Also, willkommen im U-Boot. U-Boot, wie wir es genannt, von den Insassen, weil es unten war.

0:31:34–0:31:36

Man hört doch mal ein leichtes Motorengeräusch im Hintergrund.

0:31:37–0:31:44

Deswegen nannte ich das U-Boot 1946, 1947 einbrichtend von der Super-Türchen-Geheim-Pilizei.

0:31:44–0:31:48

Im Sommer sehr heiß und im Winter sehr kalt.

0:31:48–0:31:51

Der Zweite Weltkrieg war der größte Krieg der Welt. Der Deutsche-Teilte-Krieg

0:31:51–0:31:55

begonnen, der Deutsche-Teilte-Krieg verloren. Wie viele Tote gab es insgesamt? Weiß das jemand?

0:31:56–0:32:00

Aber... Wie viele Tote insgesamt im Zweite Weltkrieg? 40 Millionen weltweit.

0:32:00–0:32:05

Ja, ich habe eine Studie, wir lernen 50 Millionen. Heute saßen wir zwischen 60 und 70 Millionen.

0:32:06–0:32:10

Ja, schütteln wir das in die Zahl auf. 5,2 Millionen Tote Soldaten,

0:32:10–0:32:14

die Deutschen zu beklagen. Die Amerikaner, die hatten etwa 400.000 Tote.

0:32:15–0:32:16

Aber überhaupt, das hatten die Sowjets.

0:32:17–0:32:23

37 Millionen. 27 Millionen steht bei Wikipedia. 51 übernimmt die Stasi. Das lag von NKWD.

0:32:23–0:32:27

Die deutschen Frauen, die getrennt liegen von Männern, werden nicht mehr vergewaltigt.

0:32:27–0:32:31

Wir wollen weiter erzählen, das gehört auch dazu. Seit 51 gibt es keine Vergewaltigung mehr.

0:32:31–0:32:35

Auf dem Flur, jubber Mann, sind damals rote Teppiche. Wozu rot?

Ali Hackalife

0:32:35–0:32:37

Damit man das Blut nicht sieht. Damit man das Blut nicht sieht.

Hendrik Voigtländer

0:32:37–0:32:40

Gut, dass du bange bist. Und dann muss man das Blut an der Werte nicht hören.

0:32:40–0:32:43

Die Vorhörer sind nicht hier unten, die Vorhörer sind hier oben.

0:32:43–0:32:46

Und wenn du nach dem Vorhör das weißen Papier nicht unterscheidest,

0:32:46–0:32:48

1947, was macht der Sekundärische Offizie?

0:32:50–0:32:52

Man nimmt in die Zähne ein, wir haben halt von den drei Zeitzönen,

0:32:53–0:32:56

der ab und zu mal noch hier auftaucht, der ist mittlerweile über 90 Jahre alt.

0:32:56–0:33:00

Der hat nach dem Verhörden 1947 gesagt, ich schaff da kein weißes Blatt Papier

0:33:00–0:33:03

und schnitt mit der Faust vier Zähne ein, die anderen zehn hat sich mit dem

0:33:03–0:33:06

Finger aus dazu. Es wird von den Sowjets um ins Gesicht geschlagen.

0:33:06–0:33:11

Sie haben damit fast 30 Millionen Tote die Hauptlast des Zweiten Weltgibes getragen

0:33:11–0:33:13

und wir hatten den Krieg begonnen und wir hatten den Krieg verloren.

0:33:14–0:33:17

Das gehört auch zur historischen Wahrheit. Überall in Ostdeutschland in der

0:33:17–0:33:19

Schule in der Gefängnis hängt ja ein Gewinner des 2.

0:33:20–0:33:24

Der Strix, Josef Varsaryani Vetschuga-Studie, kurz Stardin.

0:33:24–0:33:28

Ihre Karimann ist eine 15-jährige Schülerin aus Thüringen.

0:33:28–0:33:32

Sie meint 1946, sie ist ein wachflöser Stardin mit Lipschiff-Nach.

0:33:33–0:33:35

Wie ist die Bestrafung? Keine Ahnung.

0:33:35–0:33:40

Was hat sie dafür bekommen? Sie ist 15 Jahre alt. Meint die Wachflösstardin? F-Bopp.

Florian Clauß

0:33:40–0:33:43

Ich glaube, sie war zehn Jahre oder so in Haft.

Hendrik Voigtländer

0:33:43–0:33:46

Zehn Jahre Gefängnissetzung. Sie hat dafür, weil sie den Bart von Stadien nach

0:33:46–0:33:49

dem Wahltatsschule lernt, hat sie zehn Jahre Entrennung bekommen.

0:33:50–0:33:52

Das bestverkaufte Buch bei uns im Buchladen ist die Schleife an Stadien ins

0:33:52–0:33:56

Bart von Helika Riemann. Helika Riemann, Bodo nach dem Tod von Jesus Stadien.

0:33:56–0:33:58

Stadien stoppt ab 5. März 1953.

0:33:58–0:34:01

Nach dem Tod von Stadien entspannt sich der zurück ein wenig.

0:34:01–0:34:05

Es gibt Nollettelpapier, es gibt Zahnbürsten und es gibt Frei- oder Hochskar.

0:34:06–0:34:10

Wir dürfen bei der Stasi nicht auch umgucken. Ich hatte in vier Monaten Stasi

0:34:10–0:34:14

nicht ein einziges Mal umgeguckt. Die Leute, die gerade 50, das erste Mal in

0:34:14–0:34:17

die Frischluft geht, die Frischlufters hier draußen, berichten davon,

0:34:17–0:34:21

dass sie etwa so eine Viertelstunde im Kreis gegangen sind.

0:34:21–0:34:24

Und ich spreche aus eigener Erfahrung. Ich habe vier Wochen in Bulgarien in

0:34:24–0:34:25

so einer Zelle gelegen, ohne Tageslicht.

0:34:26–0:34:29

Nach vier Wochen Bulgarien und mit einer kleinen Abwirkung auf die Tür,

0:34:29–0:34:31

ich spreche jetzt von mir, kannst du nicht rausgehen und sagen,

0:34:31–0:34:33

jetzt umarme ich mal die Welt.

0:34:33–0:34:34

Das schafft der Körper einfach nicht.

0:34:34–0:34:37

Und ich habe gedacht, das bin eine Unterverfassung. Ich war es nicht.

0:34:38–0:34:41

Ich war es nicht. Soweit verständlich. Gibt es eine Frage, jetzt musst du irgendwas

0:34:41–0:34:43

umklagen? U-Boot beantwortet.

Ali Hackalife

0:34:43–0:34:44

U-Boot beantwortet.

Hendrik Voigtländer

0:34:45–0:34:47

Komm, gehen wir weiter. Kommen Sie, kommen Sie, kommen Sie. Wenn du jetzt jeden

0:34:47–0:34:50

Tag so drei, vier, fünf Führungen hast, jetzt mache ich hier keine fünf Führungen

0:34:50–0:34:52

mehr am Tag, aber wenn du dich anfängst, da schnell zu sprechen,

0:34:53–0:34:55

du schaffst Führungen. Ich habe ja gerade so das mit euch geschafft.

0:34:56–0:34:58

Ich bin in Klaas-Klaas-Klaas. Ich hatte wirklich Interesse. Ja,

0:34:58–0:35:00

wirklich großes Interesse. Im Gegensatz zu uns.

Florian Clauß

0:35:01–0:35:02

Nee, nee, nee.

Hendrik Voigtländer

0:35:02–0:35:05

Auch Interesse. Ja, man ist nicht blöd, wenn du jetzt sagst,

0:35:05–0:35:07

ich habe jetzt keine Zeit für euch, ich quatsche mal ein bisschen schneller.

0:35:07–0:35:08

Ich finde es interessant.

0:35:08–0:35:11

Ja, danke, danke, danke. Deswegen ist es ja gut, dass hier Leute herkommen und

0:35:11–0:35:14

ohne Werbung. Wir sind ein einziges Museum von Berlin, das keine Werbung macht. Es holen schön aus.

0:35:21–0:35:22

Das ist ja Sozialismusbohrer.

Florian Clauß

0:35:22–0:35:23

Das wollen wir nicht.

Hendrik Voigtländer

0:35:23–0:35:27

Ich sowieso nicht. Ich wollte das System nicht. Ich wollte das System Sozialismus

0:35:27–0:35:29

nicht. Es hat sich auch in meiner Weltanschauung nichts geändert.

0:35:30–0:35:31

Nichts geändert, wirklich nichts geändert.

0:35:32–0:35:35

Meine Weltanschauung ist genau die gleiche, wie vor 30 oder 40 Jahren.

0:35:35–0:35:38

Ich wurde so erzogen, auch dass man ihm seine Meinung sagt, dass jeder seine

0:35:38–0:35:40

Meinung hat, verstehst du auch, wenn jemand eine andere Meinung hat,

0:35:40–0:35:44

dass man diesen Personen akzeptiert, aber nicht machst du den Leuten wegen nichts

0:35:44–0:35:46

und wieder nichts in so eine Zelle rein. Was habe ich denn gemacht?

0:35:46–0:35:49

Ich wollte nur ein anderes Land, ja nicht. Ich wollte nur von einer anderen Strafenseite.

Ali Hackalife

0:35:49–0:35:52

So erzogen? Bist du so selbstkritisch groß geworden?

Hendrik Voigtländer

0:35:52–0:35:55

Nein, mein Oma hat einen Großeltern gehabt von Kugelstendamm und die haben natürlich,

0:35:55–0:35:57

wenn ich das schon mal an der Tür habe, als Kind gesagt haben,

0:35:57–0:36:01

meine Mutter kommt aus der DDR, die ist in der DDR groß geworden, 40 geboren.

0:36:01–0:36:04

Wenn meine Mutter mir nicht was gesagt hat, hör euch ja an, scheiße,

0:36:04–0:36:07

dann sagte meine Mutter, ruhe jetzt. Meine Oma hat gesagt, meine Mutter hat

0:36:07–0:36:08

einen Kugelstendamm, lass dich doch ausreden, das ist seine Meinung.

0:36:09–0:36:13

So, das wurde so und ich war Lieblingsenkel, ja, von Oma, als wäre ich auch

0:36:13–0:36:14

gerade dafür rübergefallen.

0:36:15–0:36:17

Ich stehe auf jeden Fall an der Ecke und sage zu der großen Gruppe,

0:36:17–0:36:19

wir schauen uns gleich zur linken Seite die Einzelzellen an.

0:36:19–0:36:20

Da steht der Mann zum Mann natürlich

0:36:20–0:36:24

und sagt zu mir, ich habe in so einer Einzelzelle sieben Monate gelegt.

0:36:24–0:36:28

Ja, sieben Monate, ich muss das von Luft holen. Ja, ich bin so konzentriert auf diese große Gruppe.

0:36:28–0:36:31

Nach einer Schaltpause habe ich ihn gefragt, haben Sie Schach gespielt?

0:36:31–0:36:33

Vielleicht kennt jemand von euch die Schachnovelle von Stefan Zweig.

0:36:34–0:36:37

Große deutsche Literatur von Österreichern geschrieben, ist gut geschehen.

0:36:37–0:36:42

Ich habe den Mann gefragt, haben Sie Schach gespielt, wie ich bei der Stasi?

0:36:42–0:36:45

Da sagt der mann zu mir ich kann gar keinen schach spielen ich

0:36:45–0:36:49

habe sieben monate mit den karten gespielt ich habe keine karten damit

0:36:49–0:36:52

er nicht wirkt wird spät und 50 karten die hände zählen haben keine heizung

0:36:52–0:36:55

und dir das holzbett was ihr am ende sehen werdet haben wir jetzt ausgemessen

0:36:55–0:37:00

ist 162,5 die temperaturen wird das 8 bis 11 grad linke seite ins einzelnen

0:37:00–0:37:04

komplett sieht auch mal die umriss von wird ja ein bett stand auf der seite

0:37:04–0:37:06

das andere bett stand auf der seite,

0:37:06–0:37:10

die beiden einer ab 1960 war ein einer an da festgeräumt der andere war dann

0:37:10–0:37:13

eine ecke festgeräumt hier ist sicher die Lüftung und das Licht geht nur,

0:37:13–0:37:17

wenn ich es auch nicht gesagt haben sollte, nur von außen an und aus zu machen. Das ist schwierig.

0:37:18–0:37:20

Ich kenne auch Personen, die hier saßen auf dieser Seite.

0:37:22–0:37:26

Gibt es eine Frage zu der Zelle? Lass uns mal weiter beginnen.

Florian Clauß

0:37:27–0:37:29

Aber wenn die hier gesessen haben, konnten die auch mal rausgehen?

Hendrik Voigtländer

0:37:29–0:37:33

Nein, ab 53, nach dem Tod von Stalin, habe ich ja gesagt, gibt es Freigang,

0:37:33–0:37:35

aber davor nicht. Vorher nicht? Nein, nein.

0:37:36–0:37:38

Das ist schwierig in so einer Zelle, sieben Monate.

Florian Clauß

0:37:38–0:37:39

Ja, dann gehst du ja kaputt.

Ali Hackalife

0:37:40–0:37:46

Bei Klaus Cordon schreibt vom Tigerkäfig, wenn man Hofgang hatte und unter Gitter laufen durfte.

Hendrik Voigtländer

0:37:46–0:37:50

Ja, ich kenne das alles. Ich liess es ja an. Das Bett ist original,

0:37:50–0:37:53

vielleicht ja nicht. Guck mal kurz rein. Das Bett ist original, die Kulette ja nicht.

0:37:53–0:37:56

Naja, bei den Lobbets gibt es keine Matratze, bei der Stasi gibt es eine Matratze.

0:37:56–0:37:58

Und wenn wir dich nicht bemühen, gibt es eine Matratze in den Zug.

0:37:59–0:38:02

So, an der Stelle frage ich immer, wie viele Länder, wie viele Staaten gibt

0:38:02–0:38:04

es auf der Welt? How many countries? Was sind Mark Foster?

Ali Hackalife

0:38:05–0:38:05

193.

Hendrik Voigtländer

0:38:05–0:38:10

194 sind Mark Foster. 192, 93 sind die UNO. Sehr gut. In wie vielen Ländern

0:38:10–0:38:11

wird noch Gott fördert heute?

0:38:12–0:38:14

Sagen Sie mal, du bist nicht die Frage, ich muss ja alle mitreißen.

0:38:14–0:38:16

Sagen Sie mal eine Zeit zu stellen. 30. 30?

0:38:19–0:38:24

Es sind laut Amnesty International Jahr 2019 146 Länder, die Zahlen sind eher

0:38:24–0:38:25

nach oben gegangen, 2019.

0:38:26–0:38:28

Also ich hätte es nicht gedacht. Man hat mir die Frage hier vor zehn Jahren,

0:38:28–0:38:31

hat man hier die Frage, ist es gedacht, so viel? Gedacht, ja? Echt?

0:38:32–0:38:34

Ich auch nicht. Man hat mir die Frage gestellt, ich sage, ich schätze so 70,

0:38:34–0:38:38

80 Länder, auf 160, 150 Länder wäre ich nicht gekommen.

0:38:38–0:38:42

Wir kommen zu den vorderen Methoden der Sowjets. Hier 67, 68 waren die beiden

0:38:42–0:38:44

Stehzellen, in der Tür hat keiner drum gestanden.

0:38:44–0:38:47

Man geht von hier aus frei, man geht von hier aus frei, die Stehzellen gibt

0:38:47–0:38:49

es nicht mehr. Ich habe hier vor zehn Jahren angefangen zu arbeiten,

0:38:50–0:38:54

da steht hier bei dem ersten öffentlichen Rundgang neben mir Herr August aus Cottbus.

0:38:54–0:38:56

Herr August aus Cottbus sagt, ich habe in so einer Stehzelle,

0:38:56–0:38:59

die es nicht mehr gibt, sieben Stunden gestanden.

0:38:59–0:39:04

Die Stehzelle sagt, er ist so eng, dass man nicht den Fuß zur Seite bekommt.

0:39:05–0:39:07

Ich habe Herrn August gefragt, ich sage, Herr August, was denkt man,

0:39:07–0:39:10

wenn sieben Stunden so im Schwank steht? Was hat er geantwortet? Was denkt man danach?

0:39:11–0:39:14

Ja, nichts. Er sagt, was soll ich gedacht haben, das sieben Stunden im Schwank,

0:39:14–0:39:17

da kann man nicht mehr denken. Die Wärter sind zwei, die nicht auf die Schulter,

0:39:17–0:39:19

weil diesen Schritt war, ja.

0:39:19–0:39:22

Diesen Schritt, nach sieben Stunden nicht mehr hinbekommen ist.

0:39:22–0:39:24

Er sagt, er wird dann nach vorne gefallen, der ist tot gewesen.

0:39:24–0:39:26

Also sie wollen nicht erst so sterben, sie wollen schon noch quälen.

0:39:26–0:39:28

Nach sieben Stunden schlagen, da kann man nicht mehr denken.

0:39:28–0:39:30

Herr August wollte hier arbeiten.

0:39:30–0:39:32

Ich habe ihn nie wieder gesehen. Viele Kommentare haben mir hinter mich gehabt.

0:39:33–0:39:36

Der war nie wieder hier in Berlin nicht ein Rad. Ich habe extra eine Rezeption gefahren.

0:39:36–0:39:38

Ich sage, hier war doch mehr August. Ja, der wollte hier arbeiten.

0:39:39–0:39:41

Er war nie wieder hier. Der kann es nicht. So, das war die Vorderbetonung von

0:39:41–0:39:44

47 bis 51 in Ost-Berlin von den Sowjets.

0:39:45–0:39:48

Schlagen, wie bei den Stehzellen. Es gibt auch diese Tröpfchenvater.

0:39:48–0:39:51

Die Tröpfchenvater ist nicht hier, diesen Treptower Park.

0:39:51–0:39:54

Wir stehen hier, um den Leuten zu sagen, egal welche Religion,

0:39:54–0:39:57

welche Hautfarbe die Leute haben, wir wollen, dass die Leute,

0:39:57–0:40:00

egal wo auf der Welt, wenn sie in Gefangenschaft da sind, dass die Leute anständig behandelt werden.

0:40:00–0:40:04

Ich habe hier vor anderthalb Jahren noch gesagt, wir beten für die ukrainischen

0:40:04–0:40:05

Soldaten aus dem Asov-Stahlwerk.

0:40:06–0:40:09

Die Soldaten sind ja Gott sei Dank nicht alle in der Ukraine wiedergekommen.

0:40:09–0:40:12

Ich bleibe dabei, es ist nicht das Land der Russen, was mir gefallen würde,

0:40:12–0:40:15

als es sozusagen der Ukraine dazu gefallen würde, dass uns in der ständigen

0:40:15–0:40:16

Fertigenschaft stehen.

0:40:16–0:40:20

Noch mal zusammenfassen. Stalin stirbt. Um das Papier zu haben, das ist ein Freigam.

0:40:20–0:40:22

Es ist ein bisschen entspannter nach dem Tod von Stalin.

0:40:24–0:40:28

1960 werden die 68-Zellenjurken geschlossen. Gibt es hierzu eine Frage?

Florian Clauß

0:40:28–0:40:32

Die Russen hier gefoltert haben, waren dann schon Leute dabei,

0:40:32–0:40:37

die das, Deutsche, die das dann halt so mitbeobachtet haben und mitgemacht haben.

0:40:37–0:40:38

Oder war das nur rein russisch?

Hendrik Voigtländer

0:40:38–0:40:44

Ab 1951, gute Frage. Ab 1951 nimmt die Stasi das Lager und da sind die Sowjets

0:40:44–0:40:48

umgedreht, sind dann noch vier Jahre hier und beachten, dass die Stasis richtig machen.

0:40:49–0:40:52

Umgedreht ist es der Fall. Kann schon sein, dass es vorher ein paar Leute angelehrt

0:40:52–0:40:56

hat, das weiß ich nicht, aber ich weiß, dass ab 1951 sie, die Stasis gibt keine

0:40:56–0:41:02

Vergewaltigung mehr und ab 1951 sie hier das Sagen haben und die Sowjets das nun begleiten.

Florian Clauß

0:41:02–0:41:04

Also ein Know-how-Transfer von den Sowjets.

Hendrik Voigtländer

0:41:05–0:41:11

So ist es. Noch was zu den Vergewaltigungen. Man schätzt in Berlin 100.000 Vergewaltigungen

0:41:11–0:41:13

nach dem Krieg von den Sowjets. 100.000.

0:41:13–0:41:16

Dass sonst nicht weiter stehen, die Amerikaner, die Engländer haben auch vergewaltigt.

0:41:17–0:41:21

Aber nicht in diesen Ausmaß. Nicht in diesen Ausmaß. Das ist schon heftig.

0:41:22–0:41:26

Ich habe ja heute gerade die Führung davor gehabt. Die beiden Lehrerinnen haben das auch bestätigt.

0:41:26–0:41:31

Die Leute stehen Schlange um, eine Frau zu vergewaltigen. Das ist bei den Amerikanern,

0:41:31–0:41:34

bei den Engländern bestimmt gibt es diese Ausnahme auch mal nicht der Fall.

0:41:35–0:41:37

Das ist nicht so, wie die Sowjets sind.

0:41:39–0:41:44

Von euch noch eine Frage? Gut, dann schauen wir uns als letzte Station noch eine Zelle aus 1950 an.

0:41:44–0:41:49

Diese Zelle, die wir uns jetzt anschauen, sind 1950 drei bis sechs Personen.

0:41:49–0:41:52

So sieht man in der Zelle 88 nach meiner missglückten Flucht in Bulgarien aus.

0:41:53–0:41:54

Wenn ihr wollt, erzähle ich mal über die Zustände in Bulgarien.

0:41:55–0:41:58

Und dann geben wir wieder eine warme Luft. Ja, das ist immer die Richtung.

Ali Hackalife

0:41:58–0:42:04

Bei der Zahl, wie viele Staaten foltern. Ich meine, schau dir Julian Assange und Edward Snowden an.

0:42:04–0:42:07

Leute, die nur Presse betreiben und trotzdem gefoltert werden.

Hendrik Voigtländer

0:42:08–0:42:09

Naja, das ist ja meine.

Ali Hackalife

0:42:11–0:42:16

Wir hatten mal über historische Orte gesprochen, habt ihr mal überlegt,

0:42:16–0:42:20

so eine von den Stehzellen nochmal nachzubauen, dass man sehen kann, was passiert ist.

Hendrik Voigtländer

0:42:20–0:42:26

Wir hatten ja auch hier noch vor Jahren, die Tröpfchen, also die in Eimer,

0:42:27–0:42:31

aber es ist falsch, es ist falsch, verstehst du, du kannst dir nicht zeigen, das ist falsch.

0:42:32–0:42:35

Also sie hatten hier die Tröpfchen, sie hatten hier einen Eimer, zu

0:42:35–0:42:38

meiner zeit war das noch hier und da

0:42:38–0:42:40

hinten ein eimer aber es ist doch falsch du kannst hier

0:42:40–0:42:44

nicht ein eimer hin und so tun als ob das hier das war das ist so

0:42:44–0:42:47

sieht meine zähle 88 in bulgarien aus soll ich mal ein zwei sätze

0:42:47–0:42:51

die zählte bulgarien erzählen meine zähle in bulgarien hat nur den nachteil

0:42:51–0:42:54

dass sie rauchputzern rauchputz kennt ja da putz von draußen an der wand also

0:42:54–0:42:58

wenn ich nicht in die wand lehnte was natürlich nicht gestartet war da hatte

0:42:58–0:43:02

ich steige in den nahen ich durfte mit mittig schlafen mit zwei männern war

0:43:02–0:43:05

schön kuschelig einer von den haben war immer Ich habe nur Heißkorb, auch keine Heizung.

0:43:05–0:43:08

Auch das hatte seine Vorteile. Ivan liebte mich sehr, aber ich liebte Ivan nicht.

0:43:08–0:43:10

Ein geiler Typ, vier Sprachen, zwei Zähne.

0:43:10–0:43:14

Da bekam das Weißbrot nicht runter. Ein geiler Typ, wirklich ein geiler Typ.

0:43:14–0:43:16

Kannst dir nicht vorstellen, was ich mit dem erlebt habe. Es gibt sogar ein

0:43:16–0:43:17

Buch drüber in der Story.

0:43:18–0:43:21

Wenn wir das Weißbrot aßen, musste Ivan mit dem Kanister, wo er in der Brei

0:43:21–0:43:24

draus tranken, musste Ivan nachspielen. Und durch diese beiden Zähne.

0:43:26–0:43:29

Das ist so ein Kanister, die Brühe von dem schmeckt richtig geil.

0:43:29–0:43:32

Ich hab's mir gesagt, aber ich konnte nicht dafür, weil er noch zwei Zähne gemacht

0:43:32–0:43:34

hat. Der dritte Mund ... Oh, tatsächlich.

0:43:34–0:43:38

Was ich mit dem erlebt habe. Der dritte Mund ist Mike aus Thüringen,

0:43:38–0:43:41

ein ostdeutscher Leistungssportler, der bei der Festnahme Zähne geschlagen wurde.

0:43:41–0:43:43

Ich wurde von dem Wunder nicht geschlagen.

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Ich bin 1,88 Meter. Wenn ich meine Beine gerade machte, ich könnte mich einmal

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so reinigen in die Zelle.

0:43:48–0:43:51

Dann macht der Mike aus Thüringen, ich hab das nicht geglaubt,

0:43:51–0:43:54

in der kleinen Zelle auf den Daumen, 26 Liegestütz. Ich hab mich mal 8-Tümmel

0:43:54–0:43:56

gekümmt. Ich habe keine Achtliegestütze bekommen.

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Ich bin mit der Situation total überrockt. Ivan und Maik haben nach vier,

0:44:00–0:44:01

fünf Tagen nicht besonder miteinander klar.

0:44:02–0:44:05

Ivan wurde sauer, nicht auf mich. Mich liebt er, ja. Er liebt mich wirklich.

0:44:06–0:44:09

Er wurde sauer auf Maik und sagte vier, fünf Tagen einfach so zu Maik.

0:44:09–0:44:12

I shut you down. Ich schieße dich tot. Ich wäre gerne vor die Tür gegangen.

0:44:13–0:44:14

Es war aber in den Schleswig-Holstein.

0:44:15–0:44:18

Gegen Bulgarien ist die Staatsseine in Erholung sein. Du hast dir erzählt, dass du kommentiert.

0:44:18–0:44:21

Ich verliebe nach vier Wochen sieben Kilo an Körpergewicht. Ja,

0:44:21–0:44:24

warum Bulgarien? Mein Schuh von ich, von Bulgarien, von Boristan,

0:44:25–0:44:26

ist dann wohl zufrieden. Ja, genau.

0:44:26–0:44:31

Von Bulgarien ist die Hölle. Es ist die Hölle. Ja, wir bekommen alle drei Tage frisches Wasser.

0:44:31–0:44:35

Ja, ein Mann liegt neben mir im Bett auf der Holzputschel, der mich liegt. Schwierig.

0:44:36–0:44:38

Ich liebe keinen mehr. Ja, das ist schwierig.

0:44:39–0:44:44

Schließlich liegt der... Ich will mir die Leute lachen, aber ich wünsche es

0:44:44–0:44:46

keinem. Ja, der liegt nicht da, da oder ja, irgendwo.

0:44:46–0:44:50

Der liegt genau neben mir. Schwierig. So, dann sag ich Ihnen mal abschließend Satz hierzu.

0:44:51–0:44:55

113 Gefangene gehen im November 1960, von hier in Neubau, in November 1960 wird

0:44:55–0:44:55

das Jürgen geschlossen.

0:44:57–0:45:00

Soweit verständlich, alles auch verstanden? Habt ihr es überall verstanden?

0:45:00–0:45:01

Okay, dann lassen wir mal das Wochenende.

Ali Hackalife

0:45:02–0:45:05

Wir waren eine halbe Stunde da drin und trotzdem ist es schön da draußen zu sein.

Hendrik Voigtländer

0:45:05–0:45:08

Ja, sieh das auch mit Licht, ja, stell dir vor, du bist jetzt hier eine halbe

0:45:08–0:45:10

Stunde, wie lange wir waren drin, eine halbe Stunde und kannst dir vorstellen,

0:45:10–0:45:13

bist du länger drin in so einer Zeit, wie schwierig das ist.

0:45:13–0:45:18

Ja, ich brauche also wirklich Jahre, um das zu realisieren, als ich angekommen bin. Aus Bulgarien.

0:45:18–0:45:21

Da kommt ja keiner und sagt, du stell dich erstmal Ruhe an der Ecke,

0:45:21–0:45:24

jetzt kannst du erstmal Luft holen. Das gibt's ja nicht. Das ist ja sofort Ton.

0:45:24–0:45:26

Kommen Sie, gehen Sie. Das ist ja sofort die Ankunft.

0:45:28–0:45:30

Das ist so eine Art Raubputz. Ja, so fässt sich der Raubputz im Bulgarien an,

0:45:30–0:45:31

so müsst ihr euch das vorstellen.

0:45:32–0:45:34

Und alle Zähne, in denen ich liege im Bulgarien, also grober Raubputz,

0:45:34–0:45:35

haben so einen hellen Touch.

0:45:36–0:45:38

Auf Kopfhörigen Bulgarien, also alle Zähne drin sehen so aus.

0:45:39–0:45:41

Und auf Kopfhörigen Bulgarien ist alles schwarz, weil wir natürlich alle mit

0:45:41–0:45:42

dem Kopf gegengelehnt haben.

0:45:42–0:45:44

Ich hatte unter meinen langen Polor eine Uhr mit reingeschmuggelt.

0:45:44–0:45:47

Deswegen weiß ich, dass der Wärter im Bulgarien nur alle vier Stunden kommt.

0:45:48–0:45:51

Das ist hier neu bei was ganz anderes. Der Wärter kommt im Viertelstunden-Takt,

0:45:51–0:45:52

im Halbenstunden-Takt am Tag.

0:45:52–0:45:55

Und einmal nur eine Stunde in der Nacht kontrolliert, wie du schläfst.

0:45:55–0:46:00

Zur Wahrheit gehört, hier liegen 31 Nationen, das Essen bei der Stasi ist gut,

0:46:00–0:46:01

das gehört zur Wahrheit.

0:46:01–0:46:05

Es gehört dazu. Der Unterschied zwischen den westdeutschen Gefangenen und ostdeutschen

0:46:05–0:46:07

Gefangenen, die ich kenne, die Westdeutschen, die ich kenne,

0:46:07–0:46:10

kriegen zum Verhörsch, war zu welcher Kirschtorte oder ein Kännchen Kaffee.

0:46:10–0:46:11

Ich bekomme nicht mal ein Glas Wasser.

0:46:12–0:46:14

Wir sind immer mal in der zweiten Klasse. Was denkst du dir oft,

0:46:14–0:46:16

dass dein Bodenkaffee auf dem Flur liegt? Aber nicht für mich.

0:46:16–0:46:20

Essen ist gut, es gibt keine Bananen, aber es ist uns gut. Gehört zur Wahrheit.

Ali Hackalife

0:46:20–0:46:21

Und der Alternativkaffee?

Hendrik Voigtländer

0:46:22–0:46:25

Es gab Tee, der war fast immer bitter, der Tee. Und ich glaube,

0:46:25–0:46:29

da haben sie was rein immer. Aber Kaffee habe ich auch die Alternative nicht bekommen. Aber egal.

Ali Hackalife

0:46:30–0:46:33

Klaus Kordon hat über seine Zeit hier geschrieben, dass der Muckefuck,

0:46:33–0:46:35

der Rübenkaffee, wirklich die Seuche war.

Hendrik Voigtländer

0:46:35–0:46:38

Habe ich nicht mehr bekommen. Aber ist noch mal gut. So, dann nimmt mal ein

0:46:38–0:46:39

bisschen Platz hier. Dann nimmt mal Platz.

Ali Hackalife

0:46:40–0:46:40

Auf der Freiheit.

Hendrik Voigtländer

0:46:41–0:46:46

Auf der Freiheit, genau. Wir sind hier im Rosenhof der Staatssicherheit angekommen.

0:46:46–0:46:52

Das hat das Rosenhof genannt. Die sind hier, 120 Vernehmensräume,

0:46:52–0:46:55

die sind da, die Top-Präsidenten der DDR werden hier verhört.

0:46:55–0:46:59

Unter anderem Werbel Boley, Jürgen Fuchs, Rudolf Barow, die werden hier verhört.

0:46:59–0:47:03

Von uns 7253 Personen ab 1962 hat ihr sowieso keiner gesehen.

0:47:04–0:47:07

Der Einzige hat das gleiche Film gesehen, nämlich Mielke. Für Richtig Mielke

0:47:07–0:47:08

hatte man da hinten eine Bank aufgebaut.

0:47:08–0:47:12

Ich wiederhole mich nochmal, von uns 7253 Personen hat sie sowieso keiner gesehen.

0:47:13–0:47:18

Interessant ist, die Grautür hier und die Grautür da ist immer geschlossen.

0:47:18–0:47:20

Man kann diesen Rosenluft, das macht die Stasi gut im Spätsommer,

0:47:21–0:47:23

kann man diesen Rosenluft hinter diesen Glasbausteinen riechen.

0:47:23–0:47:25

Was bringe ich mit Rosenluft in Verbindung? Schauen Sie mal hier.

0:47:26–0:47:30

Liebe. Liebe, genau. Dann gut, dass Sie beinhalten. Da steht man nicht mehr

0:47:30–0:47:33

ins Gesicht wie unten im U-Boot. Hier macht man das perfider.

0:47:34–0:47:38

Vergesst bitte nicht, vier Vorfälle weiß ich, vier. Das ist hier ein Vorzeigeknast.

0:47:38–0:47:41

Hier liegen Jugoslawen, hier liegen Syrer. Das ist hier ein Vorzeigeknast.

0:47:41–0:47:45

Das ist in Leipzig ein Stasi-Knast nicht der Fall. Die Punker werden richtig

0:47:45–0:47:48

verhauen, richtig übelst verhauen. Und ich spreche jetzt nicht von ein,

0:47:48–0:47:49

zwei oder drei Vorfällen.

0:47:50–0:47:53

Pankow in Leipzig, machst eine Ansage, ziehen dir den Sack über den Kopf und

0:47:53–0:47:54

halten die Schusswaffe an.

0:47:55–0:47:58

Das ist hier nicht der Fall. Ja, Vorzeigeknast. Der Jugoslabe,

0:47:58–0:48:01

der Syrer geht nach Hause und sagt, du darfst laut. Also mal sind Sie ruhig.

0:48:02–0:48:04

Mann, Onkel, war für die Versorgung von Ost-Berlin zuständig.

0:48:05–0:48:07

Und Honecker und Nielke haben einmal eine Woche Dienstagnachmittag,

0:48:07–0:48:11

wo wir nach der Politbüro-Sitzung, haben die Klartext geredet.

0:48:11–0:48:15

Also ob er alles geglaubt hat, die wussten schon, was los war hier,

0:48:15–0:48:16

dass die Leute gegangen sind.

Ali Hackalife

0:48:17–0:48:20

Honecker war ehrlich verwirrt, dass nicht alle in der DDR so viel Spargel essen

0:48:20–0:48:23

wie er. Also er hat das geschrieben, er ging davon aus, dass.

Hendrik Voigtländer

0:48:24–0:48:30

Naja, egal. Ich würde jetzt zu weit führen. Wir kommen vom Thema ab.

0:48:30–0:48:33

Das ist damals die Lüftung, das ist die Gummizelle. Die Gummizelle ist rund,

0:48:33–0:48:35

damit man keine Orientierung hat. Es gibt dafür Zwangsserben.

0:48:35–0:48:36

Zwangsserben kennt ihr.

0:48:36–0:48:39

Die müssen nach drei Stunden gewechselt werden. Das hat etwas mit der Blutpopulation

0:48:39–0:48:41

zu tun. Den Fußboden, den man hier sieht, ist nicht original.

0:48:42–0:48:45

Und wer da 19 Tage ein Stück drum war, der hat es im Leben nicht geschafft.

0:48:46–0:48:48

Also kriegst du oben nicht mal repariert. Was interessant ist für euch,

0:48:49–0:48:52

wenn die Kappe zu ist und die Tür zu ist, wie da, ist der Sauerstoffgrad bei

0:48:52–0:48:55

17 Prozent. Was jemand wieder sagt, sonst so eine Luft ist.

0:48:55–0:48:58

20,9 Prozent, gut, dass du bei einer bist. Was ich auch bisher nicht wusste,

0:48:59–0:49:00

machen sie clever, sind sie wirklich sehr clever.

0:49:01–0:49:05

Bei 17 Prozent nicht, bei 16 Prozent wird dir schon ruhig, bei 15 Prozent fängst du an zu sterben.

0:49:06–0:49:09

Musst dir mal vorstellen, bei 1960, 1962, ich hatte den Tag eine Partei hier,

0:49:09–0:49:12

jetzt schon zweimal, einmal war es die SPD, ich glaube, das andere Mal war es die CDU.

0:49:13–0:49:15

Das sind Zahlen von den Nazi-Experimenten.

Florian Clauß

0:49:15–0:49:17

Ja, ja, klar, da kommen ganz viele her.

Hendrik Voigtländer

0:49:17–0:49:19

Haben die mir gesagt, ich kann es nur sagen, was die mir gesagt haben,

0:49:19–0:49:22

ich weiß es nicht. Aber stell dir vor, dass sie so clever sind,

0:49:22–0:49:25

dass du gerade so Luft holen kannst, wenn ein Klappler und die Tür zu ist,

0:49:26–0:49:29

bei 16% wird es dir schummert, bei 15% fängst du an zu sterben.

0:49:29–0:49:32

Hier oben drüber sitzt du da mal zum Backkommandur, Stasi, da du bist ein Arztplatz

0:49:32–0:49:34

und da du fangst die Zelllast an.

0:49:34–0:49:36

Okay, dann wollen wir versuchen, mal ein bisschen weiter zu gehen.

0:49:36–0:49:40

Ich kann jetzt nicht alle Leute zur Seite schieben, der links auch ein Zeitzeuger da drinsteht.

0:49:40–0:49:42

Ja, hier ist kein Zeitzeuger, aber jemand ist drin, da kannst du nicht sagen,

0:49:42–0:49:45

geh mal zur Seite, jetzt komm ich. Das kannst du bei den Historikern machen,

0:49:45–0:49:46

aber sonst ist ihr bei mir.

Florian Clauß

0:49:46–0:49:48

Das haben wir schon gemerkt. Das mache ich auch.

Hendrik Voigtländer

0:49:48–0:49:52

Ich bin am 2. November 1988 in Berlin-Schönefeld gelandet. Ich hatte versucht,

0:49:52–0:49:55

am 3. Oktober 1988 von Bulgarien in die Türkei zu fliehen.

0:49:55–0:49:58

Wir haben bei der Flucht niemanden beleidigt, niemanden bedroht.

0:49:58–0:49:59

Wir haben keine obszöne Geste gemacht.

0:50:00–0:50:03

Wir sind während des Fluges von Sowjetor aus Berlin an den Sitzungen gekettet.

0:50:04–0:50:07

Das ist nach internationaler Regel noch für Terroristen wie für mich oder für uns verboten.

0:50:07–0:50:10

Da hat der Genosse Honecker, der Regierungschef der DDR, hieß damals Erich Honecker,

0:50:11–0:50:13

am 1. August 1975 in Helsinki über unterschrieben.

0:50:13–0:50:15

Ich wüsste schon im Flugzeug, dass sie uns nicht anketten dürfen.

0:50:15–0:50:19

Unter uns, ich bin so klein mit tot. Auch der Leistungspotler Maik ist dabei,

0:50:19–0:50:21

der Schulfreund, ja, der Maik ist dabei, der Schulfreund ist dabei.

0:50:21–0:50:24

Wir dürfen nicht aus dem Fenster gucken. Ich komme mir vor, als ob ich in die

0:50:24–0:50:26

Bank gefahren habe, wo fünf Leute ermordet habe.

0:50:26–0:50:28

Nö, ich will zum Kupfersen an, ich will zu meiner Oma zum Kaffee trinken,

0:50:29–0:50:31

mehr nicht. Wir kommen Schönefeld in den Transporter rein.

0:50:31–0:50:34

Die Hiete am 2. November zwischen 17 und 18 Uhr. Wir versuchen mal hier ein bisschen.

0:50:35–0:50:39

Ja, also die graue Tür war zu, die grünen grauen Türen gehen auf.

0:50:39–0:50:42

Der Transport für Staatssicherheit, also hier ist unsere Ankunft.

0:50:42–0:50:45

Noch was wichtiges zu sagen, als wir in Berling-Schönefeld landen,

0:50:45–0:50:47

wir sind fünf junge Männer, zwei junge Frauen.

0:50:47–0:50:51

Wir müssen über die Lüderleiter und so viel rein, als wir vorne rauslaufen,

0:50:51–0:50:54

also fünf junge Männer, zwei junge Frauen, als wir vorne rauslaufen aus dem

0:50:54–0:50:57

Flugzeug, da hörten wir die Blatterinnen, dass Frauen schon im hinteren Teil

0:50:57–0:50:58

des Flugzeugs schreien.

0:50:58–0:51:01

Kannst du dir vorstellen, im hinteren Teil des Flugzeugs hörten wir die Blatterinnen schreien.

0:51:01–0:51:04

Ich hab so gedacht, da ist wirklich viel Dach. Wenn ich jetzt rauskomme,

0:51:04–0:51:07

da steht bestimmt jemand hinter der Tür und schlägt dir ins Gesicht.

0:51:07–0:51:11

Konspirative Operation, Zersetzung des Menschen, es geht darum, dich zu brechen.

0:51:11–0:51:15

In dem Transport allein, der HTA, wie ich es bereits sagte, am 2.

0:51:15–0:51:20

November 88, zwischen 17 und 18 Uhr, die graue Tür war zu, die grün-graue Tür ging auf.

0:51:20–0:51:22

Ich kann schon mal einen Satz dazu sagen zu den Transportern.

0:51:23–0:51:26

Ich bin mit dem Auto öfter gefahren, sie fahren mit mir einfach nur im Kreis,

0:51:26–0:51:28

damit ich die Orientierung verliere.

0:51:28–0:51:31

93 Prozent, das sind die Zahlen der Gedenksteine, nicht von mir,

0:51:31–0:51:34

der Leute, die hier ankommen, geben in der ersten Nacht zu, was ihnen vorgeworfen wird.

0:51:34–0:51:37

Ich bin einer von den 7 Prozent, der nach 10 Stunden Verhör sagt,

0:51:38–0:51:39

ich unterschreibe ihr gar nichts.

0:51:39–0:51:43

Sie waren begeistert. Sie waren so begeistert, die haben mich zur Sau gemacht.

0:51:43–0:51:45

Ich habe gezittert, als ich aus dem Raum rausging.

0:51:45–0:51:48

Ob ich das Verhör unterschreibe oder nicht, ist das vollkommen Banane.

0:51:48–0:51:50

Als wir in Berlin-Schönefeld landen, ist das vollkommen egal.

0:51:51–0:51:55

Als wir in Berlin-Schönefeld landen, sagst du, war jetzt 5-2 junge Frauen hinten

0:51:55–0:51:59

rein, vorne raus. als wir in Schönefeld landen, als die Frauen da so rumschreien,

0:51:59–0:52:01

da sitzen die Stasi in tiefen Sesseln.

0:52:01–0:52:05

Als wir landen, hat die Stasi schon entschieden, dass ich an den Westen verkauft werde.

0:52:05–0:52:10

Er, er und sie müssen zum Militär. Was wir mit mir machen, ist Makulatur.

0:52:10–0:52:13

Ich darf nur nicht persönlich werden. Irgend so ein Spruch, man sieht sich,

0:52:13–0:52:17

man sieht sich immer zweimal im Leben. Ihr habt doch an der Berlin-Mauer 140 Leute erschossen.

0:52:17–0:52:20

Das darf ich nicht sagen. Für mein Ego ist es gut, aber es ist vollkommen nah

0:52:20–0:52:22

an, ob ich das vorher nicht unterschreibe. Was denkst du, was da los war?

0:52:23–0:52:25

Was denkst du, was? Die haben geschrien, ich habe gezittert,

0:52:25–0:52:28

ich spreche nie mit mir. Ich bin aus dem Raum raus und hab zu mir gesagt,

0:52:28–0:52:31

jetzt haben sich alle getroffen, Hendrik Zweig gezittert. Aber ich hab's nicht unterschrieben.

0:52:31–0:52:35

Wie viele Jahre haben Sie in Bulgarien? Einen Monat in Bulgarien.

0:52:35–0:52:37

Einen Monat. Und kam dann hierher? Genau. Am 2.

0:52:38–0:52:43

Oktober. Am 2. Oktober. Am 2. Oktober. Das Urteil war dann zehn Jahre Haft.

0:52:43–0:52:45

Nee, ein Jahr und sechs Monate Republikfurt in Schwermfall.

0:52:47–0:52:53

Besonders intensiv vorbereitet. Mit Landkarten und so weiter und so fort.

0:52:53–0:52:55

Also nicht spontan, schwer im Fall.

Ali Hackalife

0:52:56–0:52:58

Wann wusstest du, dass du in Hohenschönhausen bist?

Hendrik Voigtländer

0:52:58–0:53:02

Sie sagen schon beim ersten Vorhör, dass ich beim MFS in Berlin angekommen bin.

0:53:02–0:53:05

MFS habe ich dann zu mir gesagt, ja, was bedeutet das?

0:53:05–0:53:09

Bin aber selber drauf gekommen, MFS heißt Ministerium für Staatssicherheit.

0:53:09–0:53:12

Das sagen sie sofort, sie sagen das sofort. Ich weiß auch die Richtung,

0:53:12–0:53:14

ja, wir gehen jetzt mal rein. Ich kann noch mal in Salzenach.

0:53:15–0:53:17

Ich sitze vorne, ja, als ich hier ankomme, sitze ich vorne.

0:53:18–0:53:22

Du siehst, die Tür hier, die Tür geht nicht richtig zu, siehst du das?

Ali Hackalife

0:53:22–0:53:24

Ich habe mir vor vielen Jahren in diesem Transporter den Kopf gestoßen.

Hendrik Voigtländer

0:53:25–0:53:26

Echt, ja? Du bist schon mal durchgefahren?

Ali Hackalife

0:53:26–0:53:28

Also ich bin auf dem Internat für Seminar schon blind gewesen,

0:53:28–0:53:32

weil ich nicht gut gucken kann. Und sie haben uns in den Transporter reingelassen

0:53:32–0:53:35

und oben die Auslösse für die Luft, die sind nicht abgeschmägelt.

0:53:35–0:53:37

Da sind harte Metallkanten und gegen die bin ich gestoßen.

Hendrik Voigtländer

0:53:38–0:53:42

Seht ihr, also du siehst, die Tür da unten ist nicht zu und das hier ist auch so.

0:53:42–0:53:45

Du hast hier nur dünnen Vorhang, also ich weiß nicht, wo ich ganz genau bin,

0:53:46–0:53:48

aber wenn der eine Kurve fährt am Platz der Vereinten Nationen,

0:53:48–0:53:51

da weiß ich, ich habe ja schon damals hier gearbeitet in Ostberlin 83,

0:53:51–0:53:53

da weiß ich in welche Richtung es geht.

0:53:53–0:53:55

Also ich kann nicht aus dem Fenster gucken und sehe den Fernsehturm,

0:53:55–0:53:57

aber die beiden Türen nicht richtig zu gehen.

0:53:57–0:53:59

Siehst du, du hast da überall so, die Tür ist ja auch, die Klappe ist hier nicht richtig zu.

0:54:00–0:54:02

Die kriegen sie ja nicht richtig zu. Es geht nur, diese Tür geht nur zu,

0:54:02–0:54:05

wenn der Sitz hoch ist und du siehst ungefähr die Richtung.

0:54:06–0:54:09

Also das weiß ich in welche Richtung es geht, aber genau wo ich bin, weiß ich nicht.

0:54:10–0:54:14

So, die ersten jahre steht hier dran als werbung obst und gemüse oder frischer

0:54:14–0:54:20

fisch das hat die stasi nachher abgebaut und weil nicht mit dem tabi oder mit

0:54:20–0:54:23

dem wachbau die autos hinterlärm gefahren sind und sollten ein bisschen durch

0:54:23–0:54:24

die künstlichkeiten haben.

0:54:25–0:54:29

Obst und gemüse, frischer fisch gab es in der DDR fast etwas anders,

0:54:30–0:54:33

gab es in der DDR nicht, sie nannten sich der drittgeste geheimdienst der welt

0:54:33–0:54:37

auf solche Da sind dann Sachen, Obst und Gemüse, Fisch auf Fisch,

0:54:37–0:54:38

sind sie nicht gekommen.

0:54:38–0:54:42

Die Frauen, wo es wohnen, haben sich beschwert bei Magistrat in Berlin und in

0:54:42–0:54:45

Ostberlin und haben sich beschwert, wo gibt es Obst und Gemüse,

0:54:45–0:54:46

Fisch auf Fisch, darauf rennen sie es ab.

0:54:49–0:54:52

Die Grautür ist original, das Gras wurde später eingebaut. Das ist ein Zweitrakter.

0:54:53–0:54:56

Die Stasi hat von diesem Auto ca. 500. Hier ist die Ankunft.

0:54:56–0:54:59

Der Ton ist sehr lau. Gucken Sie!

0:55:00–0:55:06

Gehen Sie! Sie schreien hier einen Wifo und hier. Sie kommen auf die Fläche, sagt der Wetter zu mir.

0:55:07–0:55:11

In ganz anderen Wetter, in ganz ruhigem Ton. Kommen Sie. Hä?

0:55:13–0:55:16

Mach ich so ein Gehen. Frische Fischalter als Hieser.

Ali Hackalife

0:55:17–0:55:20

Zu meiner Zeit durfte man noch in den Transporter rein.

Florian Clauß

0:55:21–0:55:26

Da hast du was vorraus. Aber hier riecht es noch nach Linoleum.

Ali Hackalife

0:55:26–0:55:29

Beim Juso-Parteitag erwähnte ich, dass ich in der Schule Russisch gelernt habe.

0:55:30–0:55:32

Und ich wurde gefragt, ob ich in der DDR-Kurskrone hätte.

Hendrik Voigtländer

0:55:34–0:55:38

Die Zentrale der Staatssicherheit ist hier. Mein Verschlüsselungsanamme. Ich heiße am Anfang 35 2.

0:55:39–0:55:43

35 ist die Zelte, wo ich mich hinter befinde. 2 ist die Holzputsch, wo ich drauf liege.

0:55:43–0:55:47

Die wird hier entschlüsselt. Denn die Warte kann auf die Etage meinen Namen nicht, nur hier hinter.

0:55:47–0:55:51

Sollte irgendwo eine Tür aufgehen, weiß die Stasi, wo das ist.

0:55:51–0:55:54

Sollte es zu Problemen kommen, zwischen mir und dem Wärter, hat der Wärter dieses

0:55:54–0:55:58

Hilfssignal. Er zieht hier dran, es wird ein Lautschaussalarm,

0:55:58–0:55:59

ein Sign-Ins-A-Narm ausgelöst.

0:56:00–0:56:04

Und das Wachkommando, was an dieser Stelle sitzt, sind die Etagen.

0:56:04–0:56:06

Das letzte Pult sieht es hinter dem Kabel.

0:56:07–0:56:11

Sehr, sehr einfach, aber sehr effizient. Und von hier aus geht das Wachkommando

0:56:11–0:56:14

los. unter uns die beiden Gummizellen. Hier bei uns ist die Frauenstation.

0:56:15–0:56:17

Da sitzt der Volk noch für die Schleusen, wenn die Leute ankommen.

0:56:17–0:56:20

Ich wiederhole mich noch mal. Von hier aus wird alles geregelt.

0:56:20–0:56:22

Ist eine gute Anlage. Okay, dann können wir weitergehen.

0:56:24–0:56:28

Nicht sehr effizient. Ich kenne jemand, der hat 1981, das war der Sturm,

0:56:28–0:56:31

vor zwei Jahren, der hat 1981 hier im Haus, nicht hier an der Stelle,

0:56:32–0:56:34

hat der ein Pappe gezogen. Er sagt, was ist denn, wie schnell die da waren?

0:56:34–0:56:36

Und haben auf mich vier Personen für mich eingeschlafen.

0:56:37–0:56:40

Das war der Sturm, also auch der Sturm. Er hat über viele Tage in der Gummizelle

0:56:40–0:56:41

gelesen. Michael Nauer heißt der.

0:56:42–0:56:44

Der wird es immer wissen.

0:56:45–0:56:48

So, alle führenden im Haus, wo wichtige Besprechungen drin sind,

0:56:48–0:56:49

sind doppelt gepolstert.

0:56:49–0:56:52

Einmal, zweimal, brauche ich nachher nicht mehr drauf aufmerksam machen,

0:56:52–0:56:54

einfach hören, ob es jetzt auch aufmerksam ist, sind doppelt gepolstert.

0:56:54–0:56:57

Ja, wir gehen weiter. Alt-Schrägen-Nein-Deutsche Volkspolizei.

0:56:58–0:57:00

Das funktioniert immer noch. Ja, wunderbar.

0:57:01–0:57:04

Ich mache mal einen Satz dazu. Ich mache hier mal die Rot-Lampe an,

0:57:04–0:57:06

mit der roten Lampe mache ich da hinten die grüne Lampe. Seht ihr,

0:57:06–0:57:08

das ist rot und grün ist wie eine Ampelkreuzung.

0:57:08–0:57:12

Das wäre damals das Signal für meinen Wärter gewesen. Nicht für mich als Gefangenwirt.

0:57:12–0:57:14

Der Wärter geht über die Lampe, ich muss mich hier herstellen.

0:57:16–0:57:18

Der Wärter geht zu dieser Tür, die ist damals geschlossen vorricht.

0:57:18–0:57:22

Der Wärter guckt hier durch, sieht da hinten die grüne Lampe.

0:57:22–0:57:25

Erst dann macht den Führer auf und sagt zu mir, kommen Sie. Es geht der Stasi

0:57:25–0:57:27

da rum, dass wir uns hinter die Augen schauen.

0:57:27–0:57:31

Augenkontakt bedeutet Menschlichkeit. Sie wollen nicht hier hinter Entmenschlichen.

0:57:32–0:57:36

In den vier monatlichen Soziologien habe ich nicht gesehen, dass da oben Lücher am Deckel drin sind.

0:57:36–0:57:38

Die Klappe kommt mit dem Zellnab. Man nimmt die Klappe raus,

0:57:39–0:57:41

macht ein Mikro hinter und kann so die Zellen abhören. Ich kann heute sagen,

0:57:41–0:57:42

ich habe dreimal da oben geguckt.

0:57:42–0:57:46

Ich habe nicht ein einziges Mal da oben geguckt. Das sind Leute im System, die mir langlaufen.

0:57:47–0:57:50

Ich mag das System nicht. Ja, ich bin ja großer Fußballfan. Der Präsident von

0:57:50–0:57:53

Union Berlin, Zingler, ist auch einer von der Truppe.

0:57:53–0:57:57

Baki Münter, DDR-Staatssicherheit, Dirk Zingler hat für die Stasi gearbeitet.

0:57:57–0:57:59

Wir fanden mit DDR-Fan der Union gut, muss ich wirklich sagen.

0:57:59–0:58:01

Wir waren ein großer Freundeskreis. Die haben immer für Union.

0:58:02–0:58:04

Wir fanden die Union gut, weil wir eine Mannschaft, die gegen alles war.

0:58:04–0:58:05

Heute ist das nicht mehr der Fall.

0:58:05–0:58:08

Keiner von denen, die die mal gut fanden. Wir sind auch dahingegangen,

0:58:08–0:58:09

Altforster, Rathbohleider.

0:58:09–0:58:11

Die finden die alle nicht mehr gut. Alle, keiner mehr.

0:58:12–0:58:16

Ich finde es nicht gut. Verstehst du, wenn du... Was für ein Stasi-Mann kannst

0:58:16–0:58:19

du auch einen anderen den Laden von den Juden leiden.

0:58:19–0:58:21

Muss doch nicht einer von der ehemaligen Staatssicherheit gewesen sein.

0:58:21–0:58:23

Finde ich. So, hier hinten müssen wir uns ausziehen.

0:58:24–0:58:29

Wenn man hier reinkommt, auf der linken Seite von mir aus, ich will nicht zuerstören.

0:58:30–0:58:33

Auf der linken Seite kommen wir noch privaten Sachen an. Auf der rechten Seite

0:58:33–0:58:33

muss ich mich ausziehen.

0:58:34–0:58:36

Also ich hatte zwei Gold-Ketten dabei. Ich hatte einen Ovexring,

0:58:36–0:58:38

ein Erbststück von Rüstendamm dabei.

0:58:38–0:58:42

Ich hatte zwei Quarzohren dabei. Die waren dafür gedacht, wenn wir in die Türkei gekommen wären.

0:58:43–0:58:45

Konjunktiv, um den Tag zu fahren, ist dann Null zu bezahlen.

0:58:45–0:58:49

Wie du hier ankommst, hier muss ich die Hosen unterhalb der Kniekehren ziehen.

0:58:49–0:58:52

Nicht komplett nackt, der Polarum ist hier hoch. Es kommen zwei Frauen,

0:58:52–0:58:55

es sind keine Männer, mit so einer 8-Eckigen-Angriff löscht mir immer den Mundwürden rum.

0:58:55–0:59:00

Ich dachte so, was denkt ihr, was ich nach 30 Teilen Bulgarien in meinem Mund habe?

0:59:00–0:59:03

Von den anderen Körpern wollen wir gar nicht reden. Wenn man eine Tante aus

0:59:03–0:59:07

Bremerhaven kam in die DDR, sagte sie immer, wir kommen hier nach Dunkeldeutschland,

0:59:07–0:59:10

alle Straßen waren dunkel, die Straßen in der DDR haben, das ist kein Licht

0:59:10–0:59:12

für die Grenzanlagen und man erwertet es dann nicht ohne Ende,

0:59:13–0:59:14

hier geht es um Demütigung.

0:59:16–0:59:18

Ich habe nicht alles erzählt. Ich hatte vier Wochen dreimal gelustet,

0:59:19–0:59:21

ich bin total verdreckt, warum muss ich mich für Frauen ausziehen?

0:59:22–0:59:24

Es ist aber nicht immer so, dass sich Männer für Frauen ausziehen müssen.

0:59:25–0:59:27

Mein Schulfreund musste sich hier vor zwei Männern ausziehen,

0:59:27–0:59:29

komplett nackt, mein Schulfreund.

0:59:29–0:59:32

Und der Leistungssportler Mike, habe ich euch erzählt, der muss sich ja gar

0:59:32–0:59:35

nicht ausziehen. Der hat 2018 bei mir gewohnt, ein paar Tage,

0:59:35–0:59:36

ich habe mehrfach gefragt.

0:59:36–0:59:40

Meine Vermutung ist, als wir in Schönefeld landen, als die Stasi da im Flugzeug

0:59:40–0:59:43

sitzt, steht schon fest, dass der Schulfrond und ich an den Westen verkauft

0:59:43–0:59:45

werden und der Leistungsportler muss finken mit der DDR.

0:59:46–0:59:48

Uns, den Schulfrond und ich, müssen sie besonders demütig sein.

0:59:48–0:59:50

Ich habe natürlich für den Schmuck nichts wiederbekommen.

0:59:50–0:59:54

Nichts, nichts. Ist ja mein Eigentum, auch das Geld, was ich dabei hatte, hatte 183 DM.

0:59:55–0:59:59

Du siehst du in der Stasi-Akte, von jeder, jede Stelle nimmt sich 50 DM raus.

0:59:59–1:00:02

Da war eine harte Währung, egal, nehmen sie schon 50 weg und am Ende sind es

1:00:02–1:00:05

noch 53 und die haben sich auch noch rein gestrichen.

1:00:05–1:00:08

Von einem Knast zum anderen kannst du nachgucken, sind für ihn nur 50 DM.

1:00:09–1:00:09

Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht.

1:00:10–1:00:14

Ja, wir kümmern die privaten Sachen an und hier müssen wir uns auszählen.

1:00:14–1:00:17

Wir stehen hier vor einer Zellentür, wir werden miteinander gesprochen.

1:00:17–1:00:21

125 A, B oder C kommen es ist die Ansprache. Nur der israelische Geheimdienst,

1:00:21–1:00:26

der Mossad, die Stasi und der KGB sprechen die Leute mit einer Zahlenkognition an.

1:00:26–1:00:29

Die haben eine Geheimdienst zu sprechen, wie sich das gehört,

1:00:29–1:00:30

die Leute mit der vollständigen Namen ein.

1:00:31–1:00:33

Die Warte haben nur zwei Lampen. Wenn die Lampe kaputt geht,

1:00:33–1:00:35

hat der Warte eine zweite Lampe, dass er nicht rein muss in die Zelle.

1:00:36–1:00:39

Das ist die Bestrahlung, die ich so nicht bestätigen kann. Bei der Stasi schläft

1:00:39–1:00:43

man immer mit der Bettdeckwürze her und immer mit den Händen auf dem Bett.

1:00:43–1:00:45

Das hatten sie mir vergessen zu sagen.

1:00:45–1:00:47

Einfach vergessen zu sagen, die erste Nacht werde ich verhört,

1:00:47–1:00:49

die zweite Nacht darf ich mich hierher nehmen.

1:00:49–1:00:54

Dieser Drecksack wartet, bis ich in den Tiefschlag bin und haut ihn zweimal gegen die Tür.

1:00:56–1:01:00

Ich bin gerufen wie so ein Klappmesser und ruft rein, legen Sie sich mal anständig hin.

1:01:01–1:01:05

Woher sollte ich wissen, wie man anständig schläft? Das ist die Revenge,

1:01:05–1:01:06

dass die erste Nacht das Verhören schon ist.

1:01:07–1:01:09

Das macht er eine Stunde später nochmals. Ich schlafe immer so.

1:01:10–1:01:12

Du musst hier irgendwo in die Hände sein.

1:01:12–1:01:15

Stress so, um zu schlafen. Ich seh nach vier Wochen und zwei Tagen auf meiner

1:01:15–1:01:19

rechten Auge nachts nichts mehr. Ich mach mich hier wieder bemerkbar.

1:01:19–1:01:22

Der Wetter steht hier draußen ab. Ich sag zu dem Wetter, ich seh schon,

1:01:22–1:01:24

ich hab keine Probleme, nachts ist es immer schlimmer.

1:01:24–1:01:26

Ich seh schon drei, vier Tage auf dem rechten Auge nichts mehr.

1:01:26–1:01:30

Der schreit mich hier draußen an. Warum melden sie sich denn nicht?

1:01:30–1:01:33

Ich denke, na ja, ich denke, wir uns behandelt auf ein Auge mehr.

1:01:34–1:01:35

Oder weniger kommt es zu so einem Schuf an.

1:01:36–1:01:39

Aber ich werde an den letzten Verkauf und es wäre nicht gut gewesen,

1:01:39–1:01:44

wenn ich am Kuhfesten dann bei meiner großen Mutter nur mit einem Auge aufgetaucht wäre.

1:01:45–1:01:48

Bild-Zeitung, einäugiger Ossi am Kuhfesten abendecke. Du bist,

1:01:48–1:01:51

glaube ich, der richtige Mann für mich. Bist du mal so ein nächstes Mann.

1:01:51–1:01:53

Ja, okay, danke, dass du das nicht machst.

1:01:54–1:01:56

Geht mal zur Seite. Will man ein Wetter und für mich? Ich will es nie.

1:01:56–1:01:59

Ich will es nie und habe herausbekommen, dass wir in den Gitaro reingekommen

1:01:59–1:02:02

sind, bis so eine Gitaro-Ernte ist. aber in vier Leuten Staatssicherheit Tag

1:02:02–1:02:04

und Nacht. Ein geiler Job.

1:02:04–1:02:07

Die haben die Lohnstrafen von denen gefunden, das ist sehr wenig Geld.

1:02:08–1:02:11

585 DLM, dafür wäre ich nicht aufgestanden. In drei Schichten.

1:02:11–1:02:13

Überzeugungsstätten. Das ist sehr wenig Geld.

1:02:13–1:02:16

Wir haben die Lohnstrafen von denen hier gefunden, von 1987.

1:02:17–1:02:18

Da wäre ich nicht mehr aufgestanden.

1:02:18–1:02:20

Ich habe jetzt gerade rausbekommen, also einer kriegt die Leute drei Raufen

1:02:20–1:02:22

hoch, runter und guckt, ob wir den Zellen machen.

1:02:23–1:02:26

Ich habe als Gefangener gerade rausbekommen, dass nur er, das bist du,

1:02:27–1:02:29

den Schlüssel hat, wo die Tür ist. Ja, die Lampe ist die Tür an,

1:02:30–1:02:30

die nun bis zur Krise liegt.

1:02:31–1:02:34

Wir bauen alles in Zeigerröhrer. Entschuldige, bitte mal, ich schrake dir ins

1:02:34–1:02:36

Gesicht. Hab doch für den Schlüssel geklaut.

1:02:37–1:02:43

Du liegst auf der Erde. Nein, nein, nicht fantasieren. Ich hab ein bisschen

1:02:43–1:02:44

verabschiedet. Der liegt auf der Erde.

1:02:44–1:02:49

Das Problem, was ich als Gefangener habe, ist 103, 104, 105,

1:02:49–1:02:52

106. Die will den Zahlen nö. Da sind keine Zahlen dran.

1:02:53–1:02:59

126, 125, 124, 222. Die werden in San Benio stehen eine ganz verrückte Zahl

1:02:59–1:03:01

da. Sie haben ein eigenes Zahlensystem.

1:03:03–1:03:06

Hohenschönhausen ist das einzige Gefängnis auf der Welt, wo es keinen Fluchtversuch gibt.

1:03:08–1:03:11

Auf diese lindse. Versuchen 12 Personen zu fliegen. Das gelingt eine Brücke 62.

1:03:12–1:03:16

Hier gibt es keinen Fluchtvorsuch. Man wettler nicht immer, der kommt in der Tür.

1:03:16–1:03:20

Er muss den großen Riegel freischalten.

1:03:20–1:03:23

Warum sollte er von der Zentrale, nachdem wir uns gerade zärtlich begegnet sind,

1:03:24–1:03:26

warum sollte er die Riegel freischalten?

1:03:26–1:03:29

Und soweit wie ich weiß, hat der Sattler den Schlüssel in der Hose integriert.

1:03:29–1:03:32

Der hat den Schlauch in der Hose, legt den Schlüsselbund aus,

1:03:32–1:03:35

macht die Tür aus und der Schlüsselbund geleitet, automatisch zurück in die

1:03:35–1:03:37

Hose. Vielleicht gesagt, müsste ich mir erstmal die Hose runterziehen.

1:03:38–1:03:40

Wenn ich der andere genossen muss, drum umstehen, abbaldieren,

1:03:40–1:03:43

dann bin ich ja auch nicht weiter. Weil er sich war, glaub ich,

1:03:43–1:03:44

die Riege vorzuschalten.

1:03:44–1:03:47

Das sind viel kündigstens dabei. Ich glaub auch nicht, dass der Werkel sich

1:03:47–1:03:48

von mir oben haben lassen würde.

1:03:48–1:03:51

Das sind trainierte Leute. Nicht so groß wie die Oma. Aber es sind trainierte

1:03:51–1:03:52

Leute. Du siehst hier kein Übergewicht.

1:03:52–1:03:56

Was ich erzählt, ist Fantasie. Wie soll das gehen, ihm die Schlüssel aus der

1:03:56–1:03:58

Hose zu reißen? Das ist ein trainierter Mann.

1:03:58–1:04:01

Mit mir ist die Fantasie gerade durchgegangen. Es ist keine Chance zu führen. Keine.

1:04:02–1:04:06

Du weißt nicht mehr, wo du bist, plus diese drei Leute, plus dieses Kabel,

1:04:06–1:04:07

wie willst du hier fliehen?

1:04:07–1:04:11

Ja, ist keine Chance. Man geht zu den roten Linien und die beiden Türen,

1:04:11–1:04:13

die ihr hier seht, hier und da, hier wird das zwischendurch geparkt.

1:04:14–1:04:16

Die haben gedacht, das dauert nicht so lange, bis die Ampel grün ist.

1:04:16–1:04:17

Auch das irritiert mich.

1:04:17–1:04:21

Beim ersten, zweiten, erst 15, 15 Minuten hinter, ist was nach vier Monaten

1:04:21–1:04:23

noch mal nicht, warum ich hier hinter stehe.

1:04:23–1:04:26

Sie wollen nicht, dass wir uns in die Augen schauen. Das liegen niemals mit in die Gesichter Tür.

1:04:27–1:04:29

Da könnte irgendwo ein Ritzwappen sein. Ich bin momentan bis zur Wand,

1:04:29–1:04:31

ich sag's nochmal, rotiert mich ungemein.

1:04:32–1:04:36

Rotlinie anschließend leer, alles ist video-wach, die nächste Videokamera seht

1:04:36–1:04:37

ihr da hinten in der Ecke, kommt ihr bitte.

1:04:37–1:04:40

Wir sind hier auf der Frauenstation angekommen, hier ist die Frauenstation,

1:04:40–1:04:42

die 222 hier unten schon gesehen hat.

1:04:42–1:04:45

Das sind die nur auf der rechten Seite. Die 222 gibt es hier zweimal auf.

1:04:45–1:04:46

Lass uns mal eine Sekunde hin.

1:04:47–1:04:50

Zur Kommunikationsstätzung, wenn nachts um halb zehn das Licht ausgeht,

1:04:50–1:04:53

man schon mal ein paar. Wir köpfen uns das Alphabet zu.

1:04:53–1:04:59

A, B, X, G, D, G, F, G, H, I. Das heißt, ich, das wäre jetzt in der weiteren

1:04:59–1:05:00

Etage, der Gegenüber geklopft.

1:05:01–1:05:04

Also verstanden. So erzählt man sich die Geschichten. Das ist interessant,

1:05:04–1:05:07

aber das ist so christlich nicht. Nach sieben Tagen ist er in einem Werbe-Celebration geworden.

1:05:08–1:05:11

Ich gehe mit dem Werter, das ist die Grandstation. Der Werter nimmt meine Hand,

1:05:12–1:05:14

guckt drauf und sagt nichts.

1:05:15–1:05:19

Der Werter begann von Anfang an zu verstehen, dass er weiß, dass ich ein Klopfer

1:05:19–1:05:21

will. Er guckt nach zehn Tagen auf, wie Wochen drauf.

1:05:21–1:05:25

Ich klopfe wie ein verrückter. Wenn man sich eine Idee, was das für meine Hengen

1:05:25–1:05:28

bedeutet, wenn ich jetzt klopfen würde, ich bin Republik für stehen.

1:05:29–1:05:31

Ich habe gerade einen Klopf, lass uns verstehen.

1:05:32–1:05:40

Republik. Flüchtigen, warum Leute? A, B, C, D, F, B, H, N, N, R, E, Kopf, R, E, Kopf, R.

1:05:40–1:05:43

Ja, ist verstanden. Kopf ich A, B, C, D, E, Kopf, R.

1:05:43–1:05:47

Einfach verstanden. Kopf ich runter, ein bisschen E, D, Kopf, R.

1:05:47–1:05:49

Aha, dann müsst ihr auf dem Ding flüchtigen. Könnt euch vorstellen,

1:05:49–1:05:52

wie immer das aussehen? Ja, der kommt nie wieder drauf. Psychologie.

1:05:53–1:05:55

Und dann hat das gesagt, wir kommen in der Kommunikation, weil wir nach dem

1:05:55–1:05:56

Markt ziehen, es nicht rausgehen.

1:05:56–1:05:59

Dann zwölf den Plastikbecher, dann schöpfen wir das Wasser auszutünneln.

1:05:59–1:06:02

Wenn der Kranfasser kliniert ist, machen wir noch ein Krankeraktor.

1:06:02–1:06:04

Einmal natürlich telefonieren.

1:06:04–1:06:08

Sollten die Zähne abgehörig werden, ist das Recomersenziel hinter sehr stabil.

1:06:09–1:06:13

In dem Bereich, oder in dem Bereich, das wissen wir schon sehr früh,

1:06:13–1:06:15

dass ihr irgendwo mittelversteckt ist.

1:06:15–1:06:17

Deswegen unterhalten nur zu sagen, wie wir es wichtig haben,

1:06:18–1:06:21

immer von dieser Ecke weg. Auch da wollen wir ehrlich sein.

1:06:21–1:06:25

Meine Akte ist mittlerweile 1.014 Seiten. So ein Schadensball im Stasiak.

1:06:25–1:06:29

Da steht drin, dass dieser Rauschanwurf, also nicht Lausschalber,

1:06:29–1:06:32

sondern Lausschalber auf diese Zelle, nur fünf Tage nach Ort.

1:06:32–1:06:35

Wir sind von ausgegangen, dass Sie immer mithören, aber ich bin zu ungedeutend.

1:06:36–1:06:39

Ich bin kein Computershmukler, ich bin kein Geldhändler, ich bin eine kleine

1:06:39–1:06:39

Republik über die Schlegen.

1:06:40–1:06:44

Für mich ist das Mikrofilme. Für mich damals, Mikrofilme zu installieren,

1:06:44–1:06:46

ist die Stasi zu aufwendig.

1:06:46–1:06:49

Wie ich bereits sagte, das erste Mal der Staatssicherheit ist gut,

1:06:49–1:06:54

aber es ist so gut wie immer bei den Verhörern auf dem Hocker und immer auf den Händen.

1:06:54–1:06:57

Sie wollen mir dann die Körpersprache nähen. Das kann nicht sein,

1:06:57–1:07:00

was Sie sagen. Ich kann mich auch nicht aufstehen, kann nicht schlagen,

1:07:00–1:07:02

wo ich gar keinen HVCR habe.

Ali Hackalife

1:07:03–1:07:08

Gab es Überwachung, also dass, wenn ihr geklopft habt, bewusst die Stasi in

1:07:08–1:07:08

anderen Zellen mitkörde?

Hendrik Voigtländer

1:07:10–1:07:14

Anders. Anders. Einer von den drei ist in Spitze. Einer von den drei ist in Spitze.

1:07:15–1:07:17

Ja, also einer bringt mir den Ball, der klopft der Bünder nicht.

1:07:17–1:07:19

Der bringt mir den Ball, der ist sieben Jahre alt als ich. Der Rest,

1:07:19–1:07:22

der reinkommt mit ich in so eine Dreilexel, das ist sieben Jahre Einzelnerv.

1:07:22–1:07:25

Der Zweite ist sieben Jahre alt, da macht man halt so zu mir,

1:07:25–1:07:28

Bünder, zeigt den Schwiegel und macht das Zeichen für Tungenbein.

1:07:28–1:07:30

Da wüsste ich, dass hier irgendwo Mikro ist. Und der Dritte,

1:07:30–1:07:34

der reinkommt, hat eine andere Pregimentierung, an der Hautfahre und der rückt

1:07:34–1:07:36

dabei, wie man uns das gut informiert.

1:07:37–1:07:39

Der hat natürlich nichts wie wir, wird dort richtig in den Klassensfächer,

1:07:39–1:07:44

sagt, ihr habt die Freude, klopft uns zweimal rein in diese Schlüssel und dann

1:07:44–1:07:44

hat er in der Lüschte der Rücher.

1:07:45–1:07:50

Das ist eine spitze, ich weiß nicht, 2018, muss der Drecksau. Was Sie sagen, ist nett.

1:07:50–1:07:53

Ich hab die Tage in so einem Jahr gehabt, 5 Stunden ohne 1000 geredet.

1:07:53–1:07:54

5 Stunden, ich kann erzählen, oder?

1:07:56–1:08:00

Ja, super, krass. Verstehst du, weshalb ich so viele Klicks mache?

1:08:00–1:08:03

Das ist ja eine ganz normale Geschichte, natürlich, ich bin den aufrecht in

1:08:03–1:08:05

irgendwas rausgegangen. Das kann auch nicht jeder sagen.

1:08:05–1:08:07

Verstehst du, im Verhör zehn Stunden auf dem Auto? Also so?

1:08:08–1:08:11

Ja, das kann schon mal sein, dass da der Einzelner in der Amtswelt ja nicht

1:08:11–1:08:14

gut ist. Ja, wo sie sagen, ach, den haben wir auch gar nicht auf der Liste.

1:08:15–1:08:18

Aufrecht in Gang, das ist nicht einfach. Wie gesagt, bei den Referenten sind

1:08:18–1:08:21

ein paar sehr interessantes Werte dabei, so wie jeder kann es nichts sagen.

1:08:22–1:08:23

Schwierig zum Beispiel.

Florian Clauß

1:08:23–1:08:26

Aber wie wurde denn entschieden, wer dann quasi verkauft wird?

Hendrik Voigtländer

1:08:26–1:08:31

Nein. Ich habe keine Vorstrafen. Ich bin Tagesvorseher. Das Tagesvorfall wurde damals schon gebracht.

1:08:32–1:08:35

Damals hat der oberste Rechtsanwalt Vorgehen in der DDR in der Tagesordnung

1:08:35–1:08:39

gefahren. Es gibt andere Wege, als über die Grenze zu gehen.

1:08:39–1:08:43

Und er hat schon gewusst, wenn du hier landest, bist du da furchtendapfer.

1:08:43–1:08:47

Googlen konnte er damals nicht. Verstehst du, wenn du dich hier auf der Straße

1:08:47–1:08:50

anhaltest? Ganz nur Sachen, wie man am besten von Bulgarien in die Türkei kommt.

1:08:52–1:08:55

Diese Person gibt es auch nicht. Wer sowas weiß, der wird mich in der DDR auf

1:08:55–1:08:58

der Straße spazieren gehen. Und gar nicht rauszulösen, wo bin ich da,

1:08:58–1:08:59

wo ich komme? In Quetenburg.

Florian Clauß

1:08:59–1:09:02

Aber du musstest dann schon einen Ausreiseantrag schreiben?

Hendrik Voigtländer

1:09:02–1:09:05

Das wollte ich ja nicht. Ich hatte einen sehr guten Job in Quetenburg,

1:09:05–1:09:09

da war ich hergekommen, einen sehr guten Job gehabt und wirklich viel,

1:09:09–1:09:12

viel Spaß da, auch in der Firma. Das hat mir auch Spaß gemacht, da zu arbeiten.

1:09:12–1:09:15

Und das wollte ich nicht aufs Spiel setzen. Wenn du nämlich keine Leute aus

1:09:15–1:09:19

Quetenburg, die den Ausreise erstellt haben, die sind für den Einsatz zu machen,

1:09:19–1:09:22

aber waren wieder ausgewechselt. Die haben nicht von dir gesprochen, das normal.

1:09:22–1:09:24

Verstehst du, ich wusste, ich kann zwei Leute, die waren wie,

1:09:24–1:09:27

Ich hab mal an die Tür gekröpft, er sagt, ich bin nicht so, dann bin ich weg.

1:09:28–1:09:31

Aber er wollte nicht mehr mit dir in Kontakt. Zwei Personen wollten nicht mehr

1:09:31–1:09:32

mit dir in Kontakt. Und das wollte ich nicht.

1:09:33–1:09:37

Ich wollte nicht aus der Firma entlassen bleiben. Ich hatte keine Arbeit gehabt.

1:09:37–1:09:39

Ich hatte immer einen Job, hatte ich immer Geld.

1:09:39–1:09:42

Mir ging es immer gut. Aber das wollte ich nicht.

Ali Hackalife

1:09:42–1:09:45

Wie war es mit Familie? Repression für deine Flucht?

Hendrik Voigtländer

1:09:45–1:09:47

Die einen. Also meine Mutter war, als die Hausdurchsuchung war,

1:09:48–1:09:52

ist am 2. November lang hier. Am 1. Dezember kommt mein...

1:09:54–1:09:58

Am 3. Oktober festgenommen und am 2. November lande ich hier und am 4.

1:09:58–1:10:00

November ist die Hausdurchschule, wo ich herkomme.

1:10:00–1:10:03

Und meine Mutter hat sich schon vorbereitet, der Nachbars Jünger,

1:10:03–1:10:06

wir sind ja mit Jungs, du bist nach Bulgarien geflogen, der war mit in der Reise.

1:10:07–1:10:10

Und wir sind 33 Leute gewesen, die von Leipzig nach Borges geflogen sind,

1:10:10–1:10:11

zu uns sind dann noch ein Dreisig gegangen.

1:10:11–1:10:14

Also alle wussten im Hotel, wo ich da, als sie da in Borges,

1:10:14–1:10:18

in dem Hotel, wo wir waren, das versucht haben, zwei Leute zu fliegen.

1:10:18–1:10:21

Und dann sagt dieser Herr Weber zu meiner Mutter, die sind beide in einem Flugklasse

1:10:21–1:10:25

gegangen, Märbel, da ist meine Mutter, Nimm mal Platz, was will dein Sohn Hendrik

1:10:25–1:10:28

längere Zeit nicht sehen? Meine Mutter sagt, was ist passiert?

1:10:28–1:10:30

Ja, der hat versucht mit einem Schiff, das war nicht stimmt,

1:10:30–1:10:33

mit einem Schiff von Bulgarien in Türkei zu fliegen.

1:10:33–1:10:37

So, da hat nämlich meine Mutter sich darauf vorbereitet und hat auch,

1:10:37–1:10:40

sie wusste schon von jemanden, vom Kreis Staatsanwalt, wir kannten ein paar

1:10:40–1:10:42

Leute, wir haben den Kunden aus anstehenden Verhältnissen, ja,

1:10:42–1:10:44

ich bin nicht jemand von den Tatsen gewesen.

1:10:44–1:10:48

Sie wusste schon, dass die Leute quasi nicht einfach durch die Räume gehen können

1:10:48–1:10:50

ohne Begleitung. Und es steht auch in der Schlau-Sekte drin,

1:10:51–1:10:54

dass meine Mutter uns dafür unterschreiben muss, dass sie körperlich unversehrt gedehnt ist.

1:10:54–1:10:57

Steht in der Akte drin. Körperlich unversehrt. Muss ich mir vorstellen.

1:10:58–1:11:01

Und dann hat mein Bruder, der hat als Maschinist für Großanlagen in Witterfeld

1:11:01–1:11:03

gearbeitet, in so einen Schaufelräume gefahren.

1:11:04–1:11:07

Den haben sie einen Dakob, fünf Leute, fünf Personen, fünf Personen.

1:11:07–1:11:08

Und dann hat sie gesagt, was?

1:11:09–1:11:11

Mein Bruder wurde fliegt? Er vermusste ich ja überhaupt nicht.

1:11:12–1:11:15

Und konnte nach dem Laufen stimmen, konnte wieder gehen. Das war's. Na ja, so ist das Geld.

Ali Hackalife

1:11:17–1:11:18

Träumst du noch von der Haft?

Hendrik Voigtländer

1:11:18–1:11:22

Also das einzige Mal, das kann ich dir noch erzählen, als interessante Story,

1:11:22–1:11:25

es gibt ja so Flashbacks da, wo du wach wirst, oh Gott,

1:11:25–1:11:29

ja, aber ich habe irgendwo geslafen, es stand im Jahr 2000, ich habe einen Blut

1:11:29–1:11:31

geführt, ich stand nicht mal in der Schrecklich-Vorbe, vier Sprachen,

1:11:31–1:11:34

zwei Zähne, ja, Ivo liegt übrigens sehr,

1:11:35–1:11:39

und der stand vor meinem Bett, und ich habe, ich habe, ich habe,

1:11:39–1:11:43

oh Gott, der stand vor meinem Bett, es war ja nicht an, ich habe zur Überschreit,

1:11:43–1:11:46

ich glaube, es ist so. Da stand der Tisch nicht vor meinem Bett.

1:11:47–1:11:53

Da stand irgendwie Gurgel so, ja, ich hab nie weder vor noch nachts in dem Land geholfen. Echt?

1:11:54–1:11:57

Ja, ich bin mit, damit hab ich ja gewonnen. Damit hab ich ja den Schlüssel,

1:11:57–1:11:59

da hab ich dich klar sehen. Aber es hat so richtig vorgemacht.

1:12:00–1:12:02

Wenn ich im ganzen Tag sage und sage, natürlich ist es auch falsch.

1:12:02–1:12:05

Ja, ich wünsche ich keinen. Also nicht nur so gerade auf das hier.

1:12:06–1:12:09

Ja, das ist schwierig. Aber ich habe mich jetzt am Ende der Pech gewonnen.

Florian Clauß

1:12:09–1:12:12

Und wie sind die Gefühle gegenüber den Wärtern und denen.

Hendrik Voigtländer

1:12:13–1:12:16

Die das... Das war ein Wärter und der Erste, der zu mir gesagt hat,

1:12:16–1:12:20

kommen Sie, der hat mir Hürde getragen, Bullträger, der auch auf halber Zeit

1:12:20–1:12:23

noch stehengegeben ist und wollte wissen, wie die Hartbedingungen sind,

1:12:23–1:12:25

sie würde ich heute noch die Hand geben. Der war wirklich nett.

1:12:26–1:12:30

Der hat auch in die Zelle reingelassen, dass er nicht darf, es steht,

1:12:30–1:12:32

es ist alles dokumentiert.

1:12:32–1:12:34

Am 4. November bekomme ich die Rechtsanwälte.

1:12:35–1:12:37

Und da habe ich mir gedacht, du schreibst hier nur aus der Rechtsanwälte an.

1:12:38–1:12:44

Nur, der stand nicht mit drauf. Dann habe ich diesen Mann, mit den anderen kam ich nicht gar.

1:12:44–1:12:47

Der tippte in die Zelle rein, ich sagte, welchen Rechtsanwälte soll ich nehmen?

1:12:49–1:12:52

Und dann tippte er an den Unterhändler von Halle, den musst du nehmen,

1:12:52–1:12:53

den habe ich auch angeschrieben.

1:12:55–1:12:57

Rechtsanwalt, also ich habe dem am 4. November geschrieben, den Brief,

1:12:57–1:13:00

der wurde so nie angekommen. Erst als meine Ohren übergriffen,

1:13:00–1:13:02

war auch von der Schulenburg, im Hofwissen, da wach.

1:13:02–1:13:05

Das sieht man in meinen Notanlagen, am 16. Dezember bekommt der Rechtsanwalt

1:13:05–1:13:07

Vogel von der Schulenburg einen Fax.

1:13:08–1:13:11

Der Rechtsanwalt Vogel hat die Oblecke, seine Kanzlei gehabt, ja nun zu draußen.

1:13:12–1:13:15

Und am selben Nachmittag kommt der Unterhändler Albrecht nach Halle zur Stasi

1:13:15–1:13:18

und sagt, das ist kein Scherz, quatschen Sie ein bisschen schneller,

1:13:18–1:13:19

wollen Sie besser oder nicht? Das war man nicht sagen.

1:13:20–1:13:22

Ich habe es Ihnen gesagt, das kann doch nicht wahr sein. Was ich nicht darf,

1:13:22–1:13:25

ich stehe im Haus auf dem Raum, weil ich so perplex war, quatschen wir ein bisschen,

1:13:25–1:13:31

ich darf mich nicht umdrehen, selbst der Werther hat nichts zu mir gesagt,

1:13:32–1:13:34

genau so sehen der Werther, wie irritiert ich war.

1:13:34–1:13:37

Quatschen sie ein bisschen schneller, waren sie im Westen oder nicht,

1:13:37–1:13:40

ich hatte so viel auf der Seele und der Rechtsarbeiter kriegt natürlich für 1000 DM,

1:13:41–1:13:44

also für die Vermittlung, der sagt zu mir quatschen wir ein bisschen,

1:13:44–1:13:47

wir sind ein bisschen bei ihm eingeritten, nach einer Saade,

1:13:47–1:13:50

mit ein paar anderen Leuten haben richtig eingeritten, richtig derart oder nach,

1:13:50–1:13:53

ich möchte meinen Schmutzhohl haben, Da hat die Sekretär nach einer Handstimmung

1:13:53–1:13:55

gesagt, wenn sie nicht das Haus verlassen, hol die Grillzahl. Das ist einfach egal.

Florian Clauß

1:13:57–1:14:01

Aber ich meine, die Devisen, die da rausgefallen sind, das war ja fast eine eigene Industrie.

Hendrik Voigtländer

1:14:03–1:14:07

Natürlich. Die haben 3,55 Milliarden D-Mark für uns bekommen.

1:14:07–1:14:09

Milliarden. Ja, das ist Wahnsinn.

Ali Hackalife

1:14:10–1:14:14

3,5 Milliarden D-Mark West, das ist fast 10 Prozent des Bruttoinlandsprodukts der DDR.

Hendrik Voigtländer

1:14:16–1:14:19

So, das ist so, wir sind die Augenade, wenn man die hier sieht.

1:14:19–1:14:22

Am Tag darf man sich, glaube ich, diese Holzbrüche als Gefangener nicht aufhalten.

1:14:22–1:14:26

Als ich ankam, bekam ich einen Lagen. Ich bekomme 14 Tage eine Dratze.

1:14:26–1:14:28

Nachwalt 14 Tage ins Neue Deutschland.

1:14:29–1:14:32

Nach 14 Tage, da braucht man Schachspiel, kurz um einander, sind sie gar ins

1:14:32–1:14:35

Gartspiel drin. Nach vier Wochen nachher ich hier Liebschlitz machen. Da habt ihr mehr als 8.

1:14:36–1:14:38

September bekommen. Wobei ich nicht mag, Liebschlitz bekommen.

1:14:39–1:14:41

Auch mal eine CDI-Schnitz. Da habe ich den nochmal versetzen.

1:14:41–1:14:43

Ich habe hier aber richtig gewandelt. Auf Frankreichs ganz real.

1:14:43–1:14:46

Aber so, wie ich es jetzt gerade mache, nicht. In dem Mai, da wo hier steht,

1:14:46–1:14:47

da steht noch ein Tisch. Da hört man oben.

1:14:48–1:14:51

Das ist so eine Zelle von denen. Gibt es Hinzungen zu der Zelle?

Ali Hackalife

1:14:51–1:14:53

Bist du auch gewandert, um die Zeit umzubekommen?

Hendrik Voigtländer

1:14:54–1:14:57

Nee. Nee, überhaupt nicht. Ich habe immer Programme.

1:14:57–1:15:00

Also ich habe immer Programme. Also du kannst zum Beispiel in Deutschland das

1:15:00–1:15:03

Kreuzwort dritte lösen. Dann haben wir hier Samstagabend war unser Skalspiel.

1:15:04–1:15:06

Glaubt man nicht, dass ich am Samstagabend hier am Tisch gewirrsen habe, wo man haftgeweigen.

1:15:06–1:15:11

Wir haben vor Tränen gelacht, haben wir hier Tränen, haben wir nicht laut.

1:15:11–1:15:14

Das geht nicht. Hahaha, das geht nicht. Damit provoziert es zu sehen.

1:15:15–1:15:17

Aber dass ich am Tisch, wenn die Tränen nicht nur einmal ausgewischt haben,

1:15:18–1:15:20

wenn wir Skals gespielt haben, wir haben so gelacht, aber endlich laut.

1:15:21–1:15:24

Ich sag's noch mal für ein bisschen Schritt nach vorne. Ich hab dann gesagt,

1:15:24–1:15:26

ich hab dann mal einen Liegestütz gemacht, wenn die ja nur neun zu verhörsen,

1:15:27–1:15:28

dann mach ich meine 10 Liegestütze.

1:15:28–1:15:30

Hab hier die Schachfiguren, dann stell ich eine Schachfigur hin,

1:15:30–1:15:33

mach eine Pause, das ist ziemlich hell, mach dann wieder 10 Liegestütze und

1:15:33–1:15:36

mach das dann ganz nah. Ich hab dann X99 Liegestütze.

1:15:36–1:15:39

Vier Monate, ein Monat, nur geil. Stasi vier Monate, insgesamt.

1:15:39–1:15:40

Also nicht nur hier, auch alle nach Wagen.

1:15:41–1:15:44

Und dann komm ich, das wird die Leute, die sich sehr irritiert,

1:15:44–1:15:45

das sind insgesamt im Siebenknasten.

1:15:45–1:15:48

Dann muss ich über Leipzig nach Rackvitz. Und Rackvitz ist ein Leichtspitalwerk,

1:15:48–1:15:51

wo ich nochmal zwei Monate arbeiten muss.

Ali Hackalife

1:15:51–1:15:54

Was macht man, wenn man rausgekauft wird? Gibt es vor allem im Westen ein Programm,

1:15:55–1:15:58

das der Blickflüchtling aufgenommen hat? Oder warst du dann auf einmal in Westdeutschland?

Hendrik Voigtländer

1:15:59–1:16:04

Naja, ich hatte ja meine Oma. Aber das Programm war, also was auch noch wichtig

1:16:04–1:16:08

ist, zum Beispiel aus Gießen, wir haben erstmal 50 DM bekommen.

1:16:08–1:16:10

Jeder hat da 50 DM bekommen, also du konntest erstmal einkaufen gehen.

1:16:11–1:16:13

Essen, Trinken war in Gießen, Essen war gut.

1:16:13–1:16:16

Ja, in Gießen, das war natürlich schon mal ein anderes, wenn ich mal ein Norbert kaufe und sowas.

1:16:16–1:16:19

Nach sieben Tagen hat mich, glaubte ich denn, also ich hätte es auch vorher

1:16:19–1:16:21

schon gekonnt, vom Fahrt von Main nach

1:16:21–1:16:24

West-Berlin, auch den Flug hat die Bundesrepublik Deutschland bezahlt.

1:16:24–1:16:27

Das hat damals über 350 D-Mark gegostet. Das habe ich nicht vergessen.

1:16:27–1:16:33

Das Taxi dann vom Flughafen Tegel zum größten Gamm zum Radrum hat man unterbezahlt, 23 D-Mark.

1:16:34–1:16:36

Aber auch das habe ich nicht vergessen. Du konntest natürlich ein Programm machen,

1:16:37–1:16:38

aber ich hatte keinen Bock darauf.

1:16:39–1:16:41

Ich wollte auch keine anderen, meine Herren mich 1990 immer gefragt,

1:16:41–1:16:44

ob ich hier arbeiten will. Ich habe eine betreue Rundsenat. Da habe ich wieder

1:16:44–1:16:45

Frau Schulz und war zu dem Mittwochland.

1:16:46–1:16:50

Fahren Sie mich nicht noch mal. in Hochschulenhaus würde ich niemals arbeiten.

1:16:50–1:16:54

Da würden Sie sich mit einer anderen Republikfischung niemals in Kontakt haben. Nein!

1:16:54–1:16:56

Wie können Sie mich denn fragen, ich habe mich dann entschuldigt bei ihr,

1:16:57–1:17:00

weil ich mich wundervolle Frage, wie können Sie mich fragen zehn Jahre nach

1:17:00–1:17:02

der zweiten Mauer, ob ich hier arbeiten soll, ich will hier nicht arbeiten,

1:17:02–1:17:04

13 Jahre später Peter Schaden meinen.

1:17:05–1:17:10

Das ist das Leben. So, komm, so kommen. Ja, so ist das Leben.

1:17:11–1:17:14

Was ist damals hier, hier hinterher schreiben die Spitze für uns die Berüchte.

1:17:15–1:17:18

Essen ihren Bräuler, kennst du den Bräuler noch? Gucken DDR-Fernsehen.

1:17:19–1:17:21

Das Programm ist eher nicht gut.

1:17:21–1:17:25

Ja, ich bin ja ein Mensch von MDR, der Mitteldeutsche Rumpfung gibt sich große Mühe mit mir.

1:17:25–1:17:29

Aber wenn ich diesen Unsinn höre, am Samstagabend haben die Ostdeutschen den

1:17:29–1:17:32

Kessel Bundes geguckt. So war es nicht.

1:17:32–1:17:36

Also wir, wir, mein großer Bekanntenkreis, wir haben West-Tanzen geguckt.

1:17:36–1:17:39

Wir fanden den Inspektor Schimanski, Wetten, das verstehen Sie Spaß.

1:17:40–1:17:43

Rudi Carell war doch immer ein großes Kino, viel unterhaltsamer.

1:17:43–1:17:44

Das Kinderprogramm war gut in der DDR.

1:17:45–1:17:49

Wir fanden den DDR2 besser als Stimme der DDR. Ja, das West-Programm war besser.

1:17:49–1:17:52

Das war besser auch, wir haben vor Arbeit, HR3 gehört, das war besser auch hier

1:17:52–1:17:55

in Berlin, weißt du. Die haben Musik nach der Schule gehört.

1:17:55–1:18:01

RIA 2 oder RS2, RIA 2 war es damals, oder SFB 2, das war viel bessere Unterhaltung als das DDR-Radio.

1:18:01–1:18:05

Klar gab es mal am Abend, man guckt doch mal den Kesselbundes,

1:18:05–1:18:06

das will ich auch gar nicht sagen,

1:18:06–1:18:09

aber wir am Montagmorgen, guck mal, ich habe ja Grenzbrigade Küste,

1:18:10–1:18:12

was denkst du, die haben sich extra die, Dallas, haben sich extra die Serien

1:18:12–1:18:15

schreiben lassen, so war das damals, heute schreibst du eine E-Mail,

1:18:15–1:18:18

damals haben die das als Brief schreiben lassen, was in der Serie Dallas,

1:18:18–1:18:21

das war so eine, weißt du, kennst du das, das war so eine amerikanische Serie,

1:18:22–1:18:24

haben sich extra was schreiben lassen, wir haben nur über Westfernsehen,

1:18:24–1:18:27

natürlich wer kein Westfernsehen bekommen hat, Dresden, Strassuth hat auch keinen

1:18:27–1:18:30

guten Westempfang gehabt, die Ecke da, ja, die könnten kein Westfernsehen gucken,

1:18:30–1:18:34

oder wenn ich in der Partei war, in der SED war, ist es auch nicht so gut,

1:18:34–1:18:36

wenn man so viel den Westfender geguckt hat.

1:18:36–1:18:39

Aber wir, die kleinen Leute, wir haben am Montagmorgen über die Bundesliga,

1:18:40–1:18:43

die Sportschau gesprochen, über die Tagesschau gesprochen und nicht über das DDR-Programm.

1:18:43–1:18:47

Aküle Kammer und Karl-Heinz von Schmitz, leer haben wir nicht geguckt.

1:18:47–1:18:49

Ja, wir fanden das Programm best, haben wir besser.

1:18:54–1:18:59

Wir sind wie in Tirol noch anders. So ist es. Das ist die Aus...

1:18:59–1:19:03

Deswegen hat sich das Politbüro, ihr müsst es ja wissen, das Politbüro hat sich

1:19:03–1:19:06

damit beschäftigt, in Dresden Westfernsehen zu...

1:19:07–1:19:12

Weißt du das? Nee. Sie haben sich damit beschäftigt, weil da die Ausreisenwelle

1:19:12–1:19:14

am höchsten war. Die Ausreisen waren in Dresden am höchsten.

1:19:14–1:19:17

Deswegen hat sich das Politbüro, kannst du googeln, hat sich damit beschäftigt,

1:19:17–1:19:19

dass Dresden Westfernsehen gekommen ist.

Ali Hackalife

1:19:19–1:19:22

Ich dachte, dass die Ausreise aus Dresden so hoch war, weil die über die Uni

1:19:22–1:19:24

halt auch viele Westkontakte hatten.

Hendrik Voigtländer

1:19:24–1:19:27

Das war eines der Gründe, weil sie kein Westfernsehen sind, die sind ja echt

1:19:27–1:19:30

nach Berlin gefahren, nach Berlin und Westfernsehen. Das ist kein Scheiß.

1:19:31–1:19:33

Ihr hört mich da hinten, ja, geh mal rein, geh mal ein Stück rein,

1:19:33–1:19:35

dann kann ich euch das mal erklären, wie das hier so aussieht.

1:19:35–1:19:37

Ich sitze da auf dem Hocker auf den Helden, wenn die Feuerwehr fahren,

1:19:37–1:19:39

wenn die Feuerwehr fahren, laufen immer zwei Turmbänder.

1:19:40–1:19:43

Ein Turmband läuft auf den Tisch, das zweite Turmband läuft da im Schrank.

1:19:43–1:19:47

Von dem Turmband auf den Hocker, auf den Händen, im Schrank weiß ich nichts,

1:19:47–1:19:50

diese Leute und Herstuhl mögen uns überhaupt nicht, kommt da das Turmbänder nicht ran.

1:19:51–1:19:54

Damit er jetzt nicht sagt, dass wir uns beiden ich mach mal das Turmbänder auf

1:19:54–1:19:56

den Tisch aus, wenn du das sagst, kannst du ergehen.

1:19:57–1:20:01

Für mich, klein Mann, zwei Turmbänder, das System ist krank. Nicht immer, aber oft.

1:20:01–1:20:03

Wenn die Frau Romane ist von Flur in den Roten Lamm gegangen,

1:20:03–1:20:06

eine Videokamera zentral habt ihr da und die andere Videokamera zentral habt ihr da.

1:20:07–1:20:11

Ja, guck mal kurz rein, wen das sieht. Geh mal rein, da sitzt er da auf dem

1:20:11–1:20:13

Hock auf den Händen, die Frau Romane, das ist weit. Turmbänder läuft da an den

1:20:13–1:20:14

Schranken, von dem ich nichts weiß.

Ali Hackalife

1:20:14–1:20:19

Der Klaus Cordon erzählt, dass er Raucher ist und er damit gefoltert wird,

1:20:19–1:20:21

dass man ihm sagt, hier sind drei Zigaretten, aber nur ein Streichholz,

1:20:21–1:20:27

damit man auf einmal rauchen kann, aber nicht, wie man sich das selbst einteilen möchte.

Hendrik Voigtländer

1:20:27–1:20:29

Das kenne ich nicht, das habe ich noch nicht gehört.

1:20:30–1:20:33

Ja, es gibt immer wieder Schikanen, aber wie gesagt, ich bekomme das nicht mit

1:20:33–1:20:36

Zigaretten, ich bin nicht Schraucher, so gewesen, aber das Verhältnis zwischen

1:20:36–1:20:36

ihm und mir ist verstanden.

Ali Hackalife

1:20:36–1:20:39

Womit hat man dich geködert? Also es gab ja so ein Entgegenkommen.

Hendrik Voigtländer

1:20:40–1:20:42

Ja, ich komme vielleicht drauf. Wir sagen gleich mal einen Satz dazu.

1:20:43–1:20:46

Tja, das Haus wurde wieder renoviert, das ist zum Beispiel ein großer Kostenfaktor

1:20:46–1:20:47

gewesen hier, ja, diese Verblendung.

1:20:48–1:20:52

Das war auch einer der großen hinten Fahrstuhl, nicht nur, aber jetzt die Tapetenre gemacht.

1:20:52–1:20:54

Das Haus wurde für acht Millionen, ein paar anderthalb Jahre,

1:20:54–1:20:57

wie gesagt, die Hälfte der Bundesrepublik bezahlt, die andere Hälfte der Berliner Senat.

1:20:58–1:21:01

Teure Geschichte. Wenn du am Tag 2009 da hast, musst du natürlich auch irgendwann mal renovieren.

1:21:02–1:21:06

Wir können uns gerne auf den Händen, auf den Händen, meine Herren,

1:21:07–1:21:09

auf den Händen, setzt sich mal jemand hin von euch. Sehr gut.

1:21:11–1:21:13

Ja, sehr gut. Du sitztig damals da, wenn die Feuerwehr um an,

1:21:13–1:21:17

wenn die Feuerwehr um an steht, wenn die Feuerwehr um an steht hier im Tonband,

1:21:17–1:21:19

das Mikro steht da und das Feuerwehr um an steht hier im Schrank,

1:21:20–1:21:20

dann nehme ich nichts weiß.

1:21:21–1:21:24

Leute, wir mögen uns überhaupt nicht. Ich möchte ihn noch nicht treffen.

1:21:24–1:21:28

Ich fahre bestimmt fünf, sechs, sieben, acht Mal nach einem Glas Wasser,

1:21:28–1:21:31

Kopfschmerztablette, ob ich auf die Toilette gehen kann.

1:21:31–1:21:34

Das gibt es bei ihm nicht. Er sitzt auch zehn Stunden hier von ihm.

1:21:34–1:21:38

Er braucht eine Leistung. Zehn Stunden sitzt er hier und trinkt seinen Kaffee.

1:21:39–1:21:43

Ich kann es doch mal sagen, ich habe die Leute hier sitzen, tiefste Verachtung.

1:21:43–1:21:47

Er war dann an den Totenstationsgeschäftler, zwei Jahre älter als ich,

1:21:47–1:21:48

und lässt mich nicht auf die Toilette gehen.

1:21:48–1:21:51

Er sagt, es gibt keine Toilette. Natürlich, es gibt ja nicht keine Toilette.

1:21:51–1:21:55

Wenn die Feuerwehrwohnstätüren und Drangbein nicht machen, die haben kein Verhör in der Tür.

1:21:56–1:22:00

So, das ist wichtig. Ich darf nach 80 Tagen zu deinem Vorgesetzten lösen dich gleich.

1:22:00–1:22:03

Wenn man sagt, was man in gut aussehen. Normalerweise ist erst mal nach 80 Tagen

1:22:03–1:22:07

sicht sich im Gesicht und im Licht. Ja, du lüsst es immer mit dem Gesicht im Licht.

1:22:07–1:22:10

Das darf man mal in gut aussehen. Normalerweise ist ein riesengroßer Raum, ganz anders als hier.

1:22:10–1:22:13

Er sagt zu mir, Händen, ich werde mit Vornamen umgeschworen,

1:22:13–1:22:16

nehmen Sie am Tisch Platz. Das geht bergauf mit dem Ocker an den Tisch.

1:22:16–1:22:18

Daran geht es kaum. Zeig mal, ob dir dein Händ ist.

1:22:19–1:22:23

Sieht ihr das? Und dann brauchst du zwei Minuten? Krass. Krass.

1:22:25–1:22:26

Zehn Stunden kannst du das vorstellen?

Ali Hackalife

1:22:27–1:22:28

Ich hoffe nicht.

Hendrik Voigtländer

1:22:28–1:22:31

Ja, nee, ich sag, du musst mal so eine Vorstellung. Und er ist nicht dumm.

1:22:31–1:22:33

Nicht, dass du denkst, er fragt hier zehnmal hintereinander,

1:22:33–1:22:35

wollten sie fliegen, wollten sie fliegen, wollten sie fliegen.

1:22:36–1:22:38

Er stellt keine dummen Fragen. Nicht, dass du denkst, das ist jeden Tag,

1:22:38–1:22:40

du hast ja ein anderes Thema.

1:22:40–1:22:43

Das ist natürlich dumm, wenn er mich eine Stunde dazu befragt,

1:22:43–1:22:45

warum ich mit in die VR Ungarien Kaffeefee trittet.

1:22:46–1:22:49

Das ist eine Stunde nur das VR. Er kann mir nicht beweisen, wie der Leutnant

1:22:49–1:22:50

herrscht, dass ich fliegen will.

1:22:50–1:22:53

Ich glaube, mal 80 km zu sein vorgesetzten Mario Grossmann. Das sagte ich bereits,

1:22:53–1:22:56

ein gutaussehender Mann. Mario Grossmann sagt zu mir, ich habe für Sie,

1:22:56–1:23:00

Hendrik, Hendrik Sieh, einen Schriftstück vorbereitet, aber es steht,

1:23:00–1:23:02

dass ich über die haftbedingende DDR keine Auskunft zu geben habe.

1:23:03–1:23:05

Wenn du jemanden in der DDR getroffen hast, kann man eine zweite Jankmusskultur

1:23:05–1:23:09

um Brocken zu fliegen. Wenn du die gefragt hast, du hast in meiner Straße gesessen, wie war es denn?

1:23:10–1:23:13

Warum lachst du mich an? Ich habe dir eine Frage gestellt, die überhaupt noch nicht reden.

1:23:13–1:23:15

Mario Grossmann sagt zu mir, sehr, sehr freundlich, wenn Sie das so unterschreiben,

1:23:16–1:23:19

Hendrik, hört gut zu, linke Seite ist der Ausgang, dass ich über die haftbedingende

1:23:19–1:23:22

DDR keine Auskunft zu geben habe, linke Seite ist der Ausgang in die sozialistische,

1:23:22–1:23:25

in Deutschland spricht DDR, Oder müssen Sie dann Zellen bleiben?

1:23:25–1:23:31

Was hat sich dann gesagt, DDR und Zelle? DDR-Zelle. DDR-Zelle gibt es nicht, DDR und Zelle. Ach DDR.

1:23:32–1:23:33

DDR. DDR.

1:23:36–1:23:38

Du sagst Zelle? Er sagt DDR? Was habe ich nach 80 Tagen gesagt?

1:23:38–1:23:42

DDR und Zelle? Ich würde DDR sagen. Was habe ich nach 80 Tagen gesagt? DDR und Zelle?

Ali Hackalife

1:23:42–1:23:45

Du bist aufrecht hier rausgegangen. Du bist in der Zelle geliehen. Natürlich.

Hendrik Voigtländer

1:23:47–1:23:52

Ich wusste das. Ja, ja. Ich will zurück. Danke. Ich will zurück in den Zellentrakt.

1:23:52–1:23:58

Er guckte mich etwas irritiert an, war ja ein Profi, die Tür ist offen und sagte,

1:23:58–1:24:00

Hendrik, warum zurück in den Zellentrakt? Ich habe ihm eine Antwort,

1:24:00–1:24:01

bitte nicht falsch verstehen.

1:24:02–1:24:04

Nicht mit dem Kopf nach oben, sondern mit dem Kopf nach unten.

1:24:04–1:24:07

Herr Major, wissen Sie, was ich die letzten Monate mitgemacht habe?

1:24:08–1:24:09

Er hat auf die Frage nicht geantwortet.

1:24:09–1:24:12

Nach einer klitzelkeilen Pause habe ich ihn gefragt, was passiert mit mir.

1:24:12–1:24:17

Er sagte, Sie bekommen ein Jahr und sechs Monate. Das hat der Zellmisch mit mir schon gesagt.

1:24:17–1:24:19

Sie haben mich auf das Gespräch in der Zellmischung vorbereitet.

1:24:19–1:24:24

Und er sagte danach wortwörtlich, und Ostern sitzen Sie bei Ihrer Oma im Kurwesten

1:24:24–1:24:25

zusammen und trinken Kaffee.

1:24:25–1:24:29

Ich habe ein kleines bisschen selbstbewusster gefragt, Herr Major, wann ist Ostern?

1:24:29–1:24:33

Er sagte zu mir am 15. April, am 5. April 89 war Ostern. Ich habe nicht bei

1:24:33–1:24:36

meinem Ohr gesessen am Kohlfirsendamm, habe Kaffee getrunken.

1:24:36–1:24:40

Ich werde erst am 9. Mai 1989 an die Bundesrepublik Deutschland verkaufen.

1:24:41–1:24:44

Ich bin einer von knapp 34.000 Bürgern, die frei gekauft wurden.

1:24:44–1:24:47

Die Kanzlerin ist Willy Brandt, Helmut Schmidt, Helmut Kohl,

1:24:47–1:24:50

die Außenministerin Genscher, der Bundesrepublik von Weizsäcker.

1:24:50–1:24:54

Die Leute haben dafür besorgt, dass wir mit Respekt und Wörter landet wurden.

1:24:54–1:24:57

Und ich zum Menschen warten, wie es die Bürgaren und die der Staatssicherheit gemacht haben.

1:24:58–1:25:00

Ich bin sehr stolz, dass ich einer von Leuten bin, die es auch halbwegs mit

1:25:00–1:25:04

Tagenschaften haben. Du darfst in dem Moment nicht sagen, also ich,

1:25:04–1:25:06

ja, was hätte ich in meiner Heimat sagen sollen?

1:25:06–1:25:09

Du siehst ja ganz schön scheiße aus, wer kommst du jetzt gerade?

1:25:12–1:25:15

Für die Nummer, die eine Waktorite bekommen. Ja, musst du auch richtig leben.

1:25:16–1:25:18

Komm, wir gehen fast in eine Idee. Auslands.

1:25:19–1:25:27

Zelle, ich bin die Zelle, amigo. Ich wüsste, das ist egal, ich habe gesagt, ich würde.

Florian Clauß

1:25:28–1:25:29

Ja, ich würde.

1:25:31–1:25:33

Ich glaube, ich hätte es nicht so ausgehalten.

Hendrik Voigtländer

1:25:35–1:25:39

Bist du unter Kinderschein? Da musst du aufpassen. GDR-Republikverschüler.

1:25:40–1:25:43

So, zeig ich euch noch ein paar Bilder von mir. Wir müssen mal gucken,

1:25:43–1:25:44

wie wir von der Zeit her sind.

1:25:45–1:25:48

Wir sind schon weit drüber, aber ich zeig euch trotzdem noch ein paar Bilder.

1:25:49–1:25:52

Er hatte die Idee zur Flucht. Warte mal, fang ich mal bei dir an.

1:25:52–1:25:54

Das ist mein Schulfreund, er hat die Idee gehabt zur Flucht.

1:25:54–1:25:55

Das ist der Schulfreund von mir.

Ali Hackalife

1:25:56–1:25:58

Das ist aber nicht der Leistungssportler. Nee, nee, die zeig ich gleich.

Hendrik Voigtländer

1:25:58–1:26:01

Das ist der Schulfreund von Jürgen, der Idee gehabt zur Flucht.

1:26:02–1:26:04

Er hatte die Idee, ne, gab es zur Flucht. Das ist kurz vor der Fluchtum Begeinheft

1:26:04–1:26:07

genommen worden. So seh ich kurz vor der Flucht aus. Das ist eine von den guten

1:26:07–1:26:09

Quarzohren. Ich lache noch viel.

Florian Clauß

1:26:09–1:26:10

Darf ich die aufnehmen?

Hendrik Voigtländer

1:26:10–1:26:14

Ich sage immer viel, ich bin immer sehr lustig. Ja, das ist nach vier Wochen

1:26:14–1:26:17

begeistert. Ich sage nicht mehr, das wird hier ausgenommen. Das ist ein Bild aus der Stadion.

1:26:18–1:26:22

Nach vier Wochen begeistert sehe ich sehr aus. Hast du da einen Akte?

1:26:22–1:26:25

Ja, nee, nicht alles. Nicht alles davon. So sehe ich, Moment.

1:26:27–1:26:29

Festnahme sehe ich nach sieben halben Monaten aus. Kein Bild machen mehr.

1:26:29–1:26:32

Ja, so sehe ich aus nach sieben halben Monaten. Das ist doch nicht erdnass.

1:26:33–1:26:35

Elf Tage später sieht es so aus. Zwischen dem Bild und dem Bild sind elf Tage.

1:26:36–1:26:39

Oma kocht gut am Kuchen. Das sieht trotzdem scheiße aus, ja. Ja, ist ja so.

1:26:40–1:26:42

So sieht er aus, wenn die deutsche Nationalmannschaft gut spielt.

1:26:42–1:26:45

Das ist Mike, der Leitstainsportler, hab ich euch erzählt, der auf den Daumen-Liegeschnitz macht.

1:26:45–1:26:49

Ja, das ist Mike. Der ist zur Zeit mit dem Schiff nach Alaska.

1:26:49–1:26:49

Der hat mir ein Bild geschickt.

1:26:50–1:26:53

Im Video, sorry. Der schickt ihm ein Bild, der fährt mit dem Schiff nach Alaska

1:26:53–1:26:55

einfach so. Der ist ein Kunde, du, kann ich dir sagen.

1:26:56–1:26:58

Sechs Sprachen, aber kann keine Jugendliche machen. Der kann es mental leider nicht.

1:26:59–1:27:02

Der hat bis zum letzten Tag in der Aknast gesessen. Der weint bei den Thüringen. Der weint.

1:27:03–1:27:05

Der kann es nicht. Also Köpper will ich mir immer noch überlegen.

1:27:05–1:27:07

Der kann das immer mit dem Liegeschnitz, ja. aber kann es nicht.

1:27:07–1:27:09

Und das ist der Zellenspitze, das ist der David, der schreibt nämlich Berichter.

1:27:09–1:27:11

Und das ist mein Podcast. Wollt ihr mal ein Bild machen? Könnt ihr euch mal

1:27:11–1:27:13

die Zluft anhören? Macht mal ein Bild, das Buch dazu.

1:27:14–1:27:17

Das ist im Moment sowieso ausverkauft, aber vielleicht kannst du dir mal,

1:27:17–1:27:20

da sind 30 Zluftgeschichten. Ja, zweimal bundesweit ausverkauft.

1:27:20–1:27:21

Das ist sehr interessant.

1:27:22–1:27:25

Aber wie ist das Buch? Das sind Niedersachsen und Sachsen-Analatine.

1:27:25–1:27:29

Das war zur Leipziger Buchmesse vorgestellt. Und nach zwei Monaten bundesweit zweimal ausverkauft.

1:27:31–1:27:34

Aber es ist eine Fluchtgeschichte, ja, also zum Beispiel Brockenbennus dabei.

1:27:34–1:27:37

Brockenbennus ist jemand, der als die Mauer fällt. Ich bin 9000 Mal auf dem Brocken.

1:27:38–1:27:42

9000 Mal, der Brocken ist 1142 Meter hoch. Du durftest 9000 Mal hoch und runter.

1:27:42–1:27:45

Leider vor der Veröffentlichung des Buches, kurz vorher ist er gestorben.

1:27:46–1:27:48

Sehr, sehr gutes Buch. Ich kann es nur empfehlen. Das ist wirklich was,

1:27:48–1:27:51

wo man sagen kann, nicht nur ostdeutsche Fluggeschichte, auch westdeutsche Fluggeschichte.

1:27:52–1:27:55

Wir haben große Filme gedreht, unter anderem aus Steven Spieberg und von Hemsie

1:27:55–1:27:58

2014. Die haben unsere Lichtanlage daraus kaputt gemacht.

1:27:58–1:28:02

Der Fullise mit Kat Vincent wurde gedreht, die ARD-Fansiv, Weißen Seebogen gedreht

1:28:02–1:28:06

und der sehr gute Film Nahschuss, habe ich vorhin schon darauf aufmerksam gemacht,

1:28:06–1:28:07

mit Lars Eidinger wurde ja auch gedreht.

1:28:08–1:28:10

Die Stasi hat dafür gesorgt, dass man sich nicht das nehmen nimmt,

1:28:10–1:28:13

deswegen ist die VW hier drin. Wenn die Vorhörerung auf die Rote Langbahn gegangen

1:28:13–1:28:15

ist, also die Kahlbahnbahn kennt ihr auch.

1:28:15–1:28:20

Unter normalen Umständen haben wir am Tag zwischen 1000 und 2500 Befugel, was hier los ist.

1:28:20–1:28:23

Wir bieten die Führung in Zehensprache an, ich bin einer von 110 Referenten.

1:28:23–1:28:24

Es ist gut, dass so viele Leute herkommen.

1:28:24–1:28:26

Wir werden uns noch draußen verabschieden, weil es noch ein,

1:28:26–1:28:29

zwei Sätze draußen ist und die Führung zu Ende. Ja, wir sind schon weit drüber.

1:28:30–1:28:31

So, vorhin, komm, wir gehen runter.

1:28:32–1:28:34

So, damals ist hier Leichtstrom drauf, nochmal das zu Ende zu führen,

1:28:34–1:28:36

die Führung hier, was wir sonst nicht machen.

1:28:36–1:28:38

Ja, wir sind weit drüber von der Zeit her, aber wir mussten natürlich,

1:28:38–1:28:40

wenn der Podcast schon mal läuft, dann müssen wir das auch mal bis zum Ende

1:28:40–1:28:42

durchführen. Sorry, dass wir drei Minuten noch überziehen.

1:28:43–1:28:45

Hier ist damals Leichtstrom drauf, wenn sich hier eine Taubel draufsetzen,

1:28:45–1:28:49

hatten die drin Alarm. In diesem Areal arbeiten damals 255 Leute, Stasi-Tag und Nacht.

1:28:50–1:28:52

Rechts von mir ist hier Teilung 9, bei schweren Kommunalförden oder bei neuen

1:28:52–1:28:55

Diplomatungsleben kommt es auch. Die Teilung 9 geht mal zur Seite,

1:28:55–1:28:56

jetzt sagen wir, wo es lang geht.

1:28:56–1:29:00

480 Leute arbeiten da drin, besser ausgebildet als die DDR-Kriminalpolizei.

1:29:00–1:29:03

Ja, die haben bessere Sachen, also auch besseres Equipment und wie ich ja bereits

1:29:03–1:29:06

einleitend sagte, 1085 Personen in dem Haus.

1:29:06–1:29:10

Ein Fluchtversuch ist ja ausgeschlossen. Selbst wenn ich, wie du gekommen wäre,

1:29:10–1:29:12

hast du hier hinten noch eine Staffel, dann noch einen Zaun.

1:29:12–1:29:13

Du weißt nicht mehr, wo du bist.

1:29:13–1:29:16

Hier hinter werden die Kugeln rausoperiert. Ja, wenn jemand eine Kugel gefahren

1:29:16–1:29:20

hat in der deutschen Grenze oder Berliner Mauer, werden die Kugeln nur hier rausoperiert.

1:29:20–1:29:22

Das gibt es nur in Berlin, Hohenschnausen, in Verbindung mit der Charité.

1:29:23–1:29:26

Das gibt es in Halle in Leipzig oder in Dresden zum Beispiel nicht. Das gibt es nur hier.

1:29:26–1:29:29

Wenn man mich fragen würde, nach meinem negativen Höhepunkt durch die Klasse,

1:29:29–1:29:32

anstatt DDR zu reisen, würde ich immer sagen, ich bin mit diesem Grotewoll-Express

1:29:32–1:29:34

von Halle nach Leipzig gefahren.

1:29:34–1:29:36

Du siehst mit leiten Brust am Brust, der eine hat keine Zähne im Mund,

1:29:36–1:29:37

der andere ist tätowiert, bis zum anderen Dach.

1:29:38–1:29:41

Ich habe den Wärter damals zweimal gefragt nach Toilette. Der Wärter sagt zu

1:29:41–1:29:42

mir, es gibt keine Toilette.

1:29:42–1:29:44

Ich habe hier vor zehn Jahren angefangen, ich habe das keinem erzählt,

1:29:44–1:29:46

habe mir heimisch still und leise einen Schlüssel von dem Grotewoll-Express

1:29:46–1:29:49

besorgt und habe herausbekommen, dass es sogar zwei Toiletten gibt.

1:29:49–1:29:51

Es gibt eine für die Wärter, es gibt eine für die Gefangenen.

1:29:51–1:29:55

Es gibt für mich keine Toilette, sie wollen mich demütigen. Das war eine negative Lippe.

1:29:56–1:29:58

Möchte ich mich von euch verabschieden, auch dank für das Interesse,

1:29:58–1:30:01

was ihr mitgebracht habt. Und ich möchte die Führung enden mit Albert Einstein.

1:30:01–1:30:03

Die reinste Form des Wahnsinns ist...

1:30:04–1:30:07

Alles beim Alten zu belassen und zu hoffen, dass sich etwas ändert.

1:30:07–1:30:11

Ich wünsche euch, ich wünsche Ihnen ein schönes Leben in Freiheit und Frieden. Vielen Dank.

1:30:12–1:30:14

Vielen Dank. Los!

1:30:17–1:30:18

Ganz herzlichen Dank.

Ali Hackalife

1:30:18–1:30:19

Ich danke euch auch. Das war sehr interessant.

Florian Clauß

1:30:20–1:30:22

Kann ich nochmal deinen vollen Namen, Hendrik?

Hendrik Voigtländer

1:30:23–1:30:23

Volkländer.

Florian Clauß

1:30:24–1:30:27

Volkländer mit O-I. So.

1:30:29–1:30:30

Das war kompakt.

Ali Hackalife

1:30:31–1:30:33

Das war sehr energisch.

Florian Clauß

1:30:33–1:30:33

Ja.

Ali Hackalife

1:30:33–1:30:37

Ich freue mich jetzt auf ein bisschen Ruhe in meinem Kopf.

Florian Clauß

1:30:39–1:30:40

Wir müssen noch abmoderieren.

Ali Hackalife

1:30:41–1:30:43

Ah ja, ja. Schließfächer?

Florian Clauß

1:30:43–1:30:47

Schließfächer sind hier. Wir hatten ja eigentlich noch vor, so ein bisschen

1:30:47–1:30:52

weiter zu machen, weiter zu wandern und noch mehr über die DDR zu sprechen.

1:30:53–1:30:55

Aber ich glaube, das ist jetzt hier so ein Akzent.

Ali Hackalife

1:30:55–1:31:00

Es war interessant, das war ein interessanter Typ, also sehr energisch vorgechlagen.

1:31:00–1:31:04

Also in der Erzählung waren auch jetzt recht viele Sprüge drin,

1:31:04–1:31:06

man musste ständig mitdenken.

1:31:06–1:31:10

Deswegen war es aber auch so frisch, weil er das halt wirklich so.

Florian Clauß

1:31:10–1:31:12

Spontan erzählt hat.

Ali Hackalife

1:31:13–1:31:17

Du merkst den Moment, wo er gefangen wurde in Bulgarien.

1:31:18–1:31:24

Und ich habe das Gefühl, so wie er jetzt redet, da ist halt immer noch der Pan-20-Jährige.

Florian Clauß

1:31:24–1:31:27

Und auch in der Aktion einfach, was da passiert ist alles.

1:31:28–1:31:31

Wenn man direkt vor Ort ist und das so erlebt hat, das ist glaube ich nochmal

1:31:31–1:31:34

so, dass ich kann es mir nicht vorstellen.

Ali Hackalife

1:31:34–1:31:39

Nee, vor allem egal, wie nah man drankommt. Ich habe Bücher darüber gelesen,

1:31:39–1:31:43

ich habe mich wirklich viel mit der DDR befasst und trotzdem hier zu sein,

1:31:43–1:31:45

ist immer nochmal was ganz anderes.

Hendrik Voigtländer

1:31:47–1:31:50

Wir kommen nicht raus. Wir sind eingesperrt. Eingesperrt. Wo wollen wir denn

1:31:50–1:31:52

hin? Ja, wir wollen raus. Ach, wir kommen nicht raus.

1:31:54–1:31:56

Die Tür ist auf. Haben wir nochmal Glück gehabt.

Ali Hackalife

1:31:56–1:31:58

Wollen wir für die Sendung noch ein Foto machen zusammen?

Hendrik Voigtländer

1:31:58–1:31:59

Gerne, gerne.

Ali Hackalife

1:32:00–1:32:03

Wo wollt ihr hin? Wir können uns ja mal vor das Gitter stellen.

1:32:03–1:32:04

Das ist ja repräsentativ.

Hendrik Voigtländer

1:32:05–1:32:09

Ich bin mein bester Foto-Kraft der Welt. Aber es sind ja super interessante

1:32:09–1:32:11

Geschichten. Also Leute müssen das hören.

1:32:11–1:32:14

Ja, vor allen Dingen, wenn du richtig dornach denkst, ich hab's ja aus wie Tricks.

1:32:14–1:32:17

Ich habe im Flugzeug schon, nicht im Flugzeug, als wir in Bulgarien sitzen,

1:32:18–1:32:20

in der Zelle, habe ich so gedacht, wenn du in der DDR ankommst,

1:32:21–1:32:22

das wussten wir ja nicht, was passiert.

1:32:22–1:32:26

Ob die mit dem Flugzeug oder mit 1000 oder was weiß ich, da gibt es ja 1000

1:32:26–1:32:28

Geschichten dazu, wie man von Bulgarien in der DDR kommt.

1:32:28–1:32:31

Wenn du in der DDR in Leipzig drehst oder in Ostberlin ankommst,

1:32:32–1:32:33

da kriegst du eine Dracht Prügel, habe ich so gedacht.

1:32:33–1:32:37

Und dann werde ich sagen, nach ein paar Tagen, guck mal an, guck mal mein Gesicht

1:32:37–1:32:39

an, guck mal mein Auge an, guck mal meine Hände an, die hat mich so verhauen,

1:32:39–1:32:40

jetzt möchte ich hier nicht leben.

1:32:41–1:32:44

Ich habe vier Wochen gebraucht und dann schreibt der Stasi-Spitze genau das

1:32:44–1:32:46

über mich. Ich habe das auch die ersten Jahre hier nicht erzählt.

1:32:47–1:32:50

Dass ich, Fugt, steht ein Stasi-Akt drin, also von ihm. Ja, ich habe die,

1:32:50–1:32:52

der Spitze schreibt über der Stasi.

1:32:52–1:32:56

Jetzt mal, nach einem Monat, jetzt ändert er komplett seine Meinung.

1:32:56–1:32:59

Jetzt will er ausreisen. Das war von Anfang an ein Plan.

1:32:59–1:33:02

Natürlich die Festnahme nicht, die Festnahme war kein Plan. Aber Hendrik.

1:33:02–1:33:04

Die Festnahme war scheiße. Du hast gewonnen.

1:33:05–1:33:08

Ja, es ist aber, du musst ja auch mental, du musst ja das auch alles so ein

1:33:08–1:33:10

bisschen, Ja, am Ende, du musst es auch sehen, sonst geht es nicht.

1:33:10–1:33:12

Du hast gewonnen, das ist doch das Krasse. Wenn du hier gehst als Verlierer,

1:33:13–1:33:15

wenn du sagst, wir haben jemanden, der auch richtig auf die Straße gegangen

1:33:15–1:33:19

ist, gegen das System, also demonstriert, also für sein Recht,

1:33:19–1:33:21

ja, den haben sie auch richtig vermöbelt, ich will jetzt nicht Namen nennen.

1:33:21–1:33:25

Wenn der mit über den Flur geht, Leute, das, das, das, das, das,

1:33:25–1:33:27

das, komm mal mit, lass doch das sein.

1:33:29–1:33:31

Der geht auch nicht runter in eine Gummizelle oder sowas. Der geht da nicht

1:33:31–1:33:33

runter, der hat Angst. Ja, krass.

1:33:33–1:33:37

Ja, der hat eine richtige Familie und alles bei ihm intakt. Aber wenn der mit

1:33:37–1:33:39

dir auf den Flur geht oder sowas, der läuft mit den Leuten wie,

1:33:39–1:33:41

ja, die kommen doch hierher und wollen die Geschichte, aber der kann es nicht.

Ali Hackalife

1:33:41–1:33:44

Ich glaube, wenn das hier einmal deine Biografie gebrochen hat,

1:33:44–1:33:46

dann ist es schwer, da wieder drüber wegzusehen.

Hendrik Voigtländer

1:33:46–1:33:50

So ist es, so ist es. Das war super interessant. Vielen, vielen Dank. Ich auch.

Ali Hackalife

1:33:50–1:33:57

Ciao. Tschüss. So, und mit diesen Worten verlassen wir die Untersuchungshaftanstalt

1:33:57–1:34:02

Hohenschönhausen. Wenn wir dann rausgelassen werden, wollen wir mal so rauslassen.

Florian Clauß

1:34:03–1:34:08

Wie hier so ein großes Freihand. Und ja, die Tür geht auf.

Ali Hackalife

1:34:10–1:34:12

Mein lieber Herr Gesangsverein, das war eine Packung.

Florian Clauß

1:34:12–1:34:17

Wir verlassen das Gelände. Wir laufen noch an einem Zaun vorbei von der Haftanstalt.

1:34:17–1:34:20

Wieder Richtung Straßenbahn, da wo wir uns getroffen haben.

1:34:20–1:34:25

Das heißt, der Track heute sieht wahrscheinlich auch so aus wie die Gefängniszelle.

1:34:26–1:34:30

Wie viel man da in einer Gefängniszelle dann laufen kann, nämlich recht konzentriert

1:34:30–1:34:32

auf einen Punkt, nicht so ein epischer Track geworden.

1:34:32–1:34:35

Ich dachte, wir hätten nochmal so hinten zum jüdischen Friedhof gehen können.

1:34:36–1:34:38

Aber das machen wir jetzt nicht.

1:34:38–1:34:44

Ich würde sagen, wir machen jetzt Schluss. Vielleicht können wir das ja mal fortsetzen.

1:34:45–1:34:48

Lebende Gedenkstätten in Berlin, ja, oder was wir daraus machen.

1:34:49–1:34:58

Das war jetzt eigentlich Podcast Episode 79 mit Ali, Ali Hackeleif von auch

1:34:58–1:34:59

interessant Podcast und.

Ali Hackalife

1:34:59–1:35:00

Flo vom eigentlich Podcast.

Florian Clauß

1:35:01–1:35:06

Ja, wir hören uns in 14 Tagen wieder. Bis dahin, macht's gut. Tschüss.

Ali Hackalife

1:35:06–1:35:06

Ciao, ciao.

Florian Clauß

1:35:07–1:35:08

So.

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EGL077 Auch interessant im Regierungsviertel

By flo veröffentlicht am 8. Mai 2025 Veröffentlicht in Geschichte, Politik No Comments Tagged with Ali Hackalife, auch interessant, Brandenburger Tor, Germania, Haus der Kulturen, Nord-Süd-Achse, Reichstagsgebäude, Siegessäule, Steinzeit, Stonehenge, Tiergarten

Ein Spaziergang mit Ali Hackalife durch die historische Mitte von Berlin.

Zum 2. Mal ist Ali Hackalife als Gast bei Eigentlich-Podcast. Ali betreibt den wunderbaren Podcast auch-interessant mit vielen spannenden Gästen und Themen. Das letzte Mal haben wir uns beim 38c3 in Hamburg getroffen. Diesmal ist Ali in Berlin und wir haben uns in der Friedrichsstraße zu einem gemeinsamen Rundgang durch das Regierungsviertel verabredet. Ali erzählt von seiner Zeit als wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der Linken zur Corona-Hochzeit: von den Herausforderungen im politischen System, den Bedenken gegenüber digitalen Technologien und der Desillusionierung durch parteipolitische Dynamiken, die oft wichtiger erscheinen als die Themen selbst. Wir sprechen auch über die historische und kulturelle Dimension der Denkmäler und Gebäude, die uns auf unserem Weg begegnen: Reichstag, Brandenburger Tor und Siegessäule. Ein zentrales Thema ist auch die Deutungshoheit über historische Orte und ihre künstlerischen Repräsentationen, wie etwa die Verhüllung des Reichstags durch Christo. Aber auch in dieser Frage gehen wir viel weiter in die Geschichte zurück, bis in die Jungsteinzeit. Ali ist gerade aus England zurück und hat viel über Stonehenge zu erzählen. In den 50er Jahren wurde Stonehenge komplett umgestaltet und in eine Form gebracht, die nach heutigem Stand der Wissenschaft nicht der ursprünglichen kulturellen Praxis entspricht. Am Beispiel des Denkmals für die ermordeten Juden Europas diskutieren wir auch die Frage, inwieweit historische Stätten und Denkmäler persönliches oder kollektives Gedächtnis stiften können. Es ist also ein Potpourri an Themen, das durch Orte und Geschichte führt, und Ali glänzt wie immer mit Detailwissen und Anekdoten. Viel Spaß beim Hören.

Shownotes

Mitwirkende

Ali Hackalife

Gasterzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:01–0:00:06

Dann geht's los. Okay, hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.

0:00:07–0:00:11

Eigentlich der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:11–0:00:13

Und diesmal wieder mit einem Gast.

0:00:13–0:00:18

Und diesmal auch zum zweiten Mal ist Ali Hacke live dabei. Hallo Ali.

Ali Hackalife

0:00:18–0:00:20

Hallo, hallo. Freut mich, dass ich wieder da sein darf.

Florian Clauß

0:00:21–0:00:24

Ja, Wahnsinn. Das ist ja gar nicht so lange her, dass wir uns getroffen haben.

0:00:24–0:00:30

Wir haben uns zuletzt auf den 38C3 in Hamburg gesehen. Da eine Folge aufgenommen.

0:00:31–0:00:37

Und jetzt in der Zwischenzeit sind knapp vier Monate vergangen.

0:00:37–0:00:40

Es ergab sich, dass du hier in Berlin bist.

0:00:40–0:00:44

Und wir haben kurz miteinander geschrieben. Und dann kam der Vorschlag,

0:00:44–0:00:46

dann lass uns doch nochmal eine Folge aufnehmen.

Ali Hackalife

0:00:47–0:00:50

Apropos aufnehmen, nehmen wir schon unseren GPS-Track auf.

Florian Clauß

0:00:50–0:00:57

Ah, danke Ali. Das ist immer der Teil, den ich vergesse, wenn wir loslaufen.

0:00:58–0:01:01

Nicht, dass ich das irgendwie nachzeichnen könnte. Nein, aber...

Ali Hackalife

0:01:01–0:01:09

Also, wir sind losgelaufen vom Café Zimt und Zucker und wir sind im Regierungsviertel in Berlin.

0:01:09–0:01:14

Und ähnlich wie beim CCH ist es auch hier wieder so, mit dem Ort verbinde ich eine Geschichte.

0:01:15–0:01:20

Ich habe ja 2020 im Bundestag für einen Abgeordneten von der Linkspartei gearbeitet,

0:01:21–0:01:24

und ja, doch recht viel Zeit hier verbracht.

0:01:24–0:01:28

Das war oft so der Spaziergang nach dem Bürotag, dass man dann immerhin noch

0:01:28–0:01:32

ein paar Schritte gemacht hat, dass man dann vom Bundestagsgebäude hier rüber

0:01:32–0:01:35

zur Friedrichstraße gelaufen ist und da dann in die Bahn eingestiegen.

Florian Clauß

0:01:35–0:01:40

Und 2020 war das dann schon zur Hochphase von Corona?

Ali Hackalife

0:01:40–0:01:43

Ja, das war noch bevor es den Impfstoff gab.

0:01:43–0:01:47

Ich erinnere mich, dass zu der Zeit gerade mein iPhone, das 12 Pro Max,

0:01:47–0:01:51

rauskam. Ich habe es mir zum Release gekauft und das war dann auch noch alles

0:01:51–0:01:53

so in der Bundestagszeit.

0:01:53–0:01:56

Ab dahin fängt es dann an, dass ich sehr gute Fotos gemacht habe im Alltag.

0:01:57–0:02:03

Und ja, es war Corona, es war Masken in Gebäuden tragen, teilweise Masken außerhalb von Gebäuden tragen.

0:02:04–0:02:08

Es ging die ganze Zeit die Frage rum, gibt es schon den Impfstoff?

0:02:08–0:02:10

Werden Parlamentarier bevorzugt geimpft?

0:02:10–0:02:14

Wer ist alles Teil von Parlamentarier? Warum kann ich nicht meinen Job komplett

0:02:14–0:02:15

aus dem Homeoffice machen?

0:02:16–0:02:21

Und dann saß ich recht regelmäßig im Reichstagsgebäude, auf das wir gerade zulaufen,

0:02:21–0:02:25

und habe festgestellt, dass Politik auch nur mit Wasser kocht.

0:02:25–0:02:28

Und das war ein bisschen ernüchternd. Also ich habe ja Politikwissenschaften

0:02:28–0:02:31

studiert, mit der festen Absicht in die Politik zu gehen, um dann in der Politik

0:02:31–0:02:34

festzustellen, dass die Theorie, die man gelernt hat, eigentlich,

0:02:34–0:02:35

also ich möchte nicht sagen, völlig

0:02:35–0:02:38

wertlos ist, aber doch weitestgehend nichts mit der Realität zu tun.

0:02:39–0:02:44

Und das wichtiger ist, wer wen von etwas überzeugen kann, als die Frage,

0:02:45–0:02:46

stimmt denn das, wovon man überzeugt wurde?

Florian Clauß

0:02:47–0:02:53

Also die klassischen Sachthemen werden eher zurückgestellt und es geht eher um Beziehungsthemen.

Ali Hackalife

0:02:53–0:02:58

Ja, also halt so ein klassisches Teil, also das Bicycle Stand Problem.

0:02:58–0:03:02

Das kommt ja aus der Soziologie von der Feststellung. Es ist sehr schwer,

0:03:03–0:03:07

ein Atomkraftwerk zu bauen. und über die Frage, wie jetzt genau die Brennstäbe

0:03:07–0:03:10

im Kühlkörper sind und so weiter, da können halt Experten streiten.

0:03:11–0:03:14

Aber die Frage, welche Farbe soll das Dach vom Fahrradständer haben,

0:03:14–0:03:16

da können alle mitreden und deswegen reden auch alle mit.

0:03:16–0:03:20

Und das hat dazu geführt, dass wir teilweise Papiere bekommen haben,

0:03:20–0:03:25

also so richtig dicken Ausdruck, 800 Seiten, der erstmal an fast alle Abgeordneten

0:03:25–0:03:28

rausgereicht wurde, die irgendwas mit digital gemacht haben.

0:03:28–0:03:33

Und das war die Druckversion der Enquete-Kommission Künstliche Intelligenz.

0:03:34–0:03:36

Und da stand halt nur Scheiße drin.

0:03:37–0:03:41

Da hatten dann die FDPler Leute eingeladen, die erzählt haben,

0:03:41–0:03:43

wie KI tolle neue Dinge schafft.

0:03:43–0:03:49

Und mein Lieblingswort ist Verteilungsgerechtigkeitschancen.

0:03:49–0:03:52

Der Satz, dass KI uns hilft, Verteilungsgerechtigkeitschancen zu erhöhen.

0:03:52–0:03:56

Wo man sich fragen kann, was soll denn das sein? Und wie?

0:03:57–0:03:57

Und warum?

0:03:58–0:04:02

Und dann habe ich festgestellt, dass dieses 800-Seiten-Dokument,

0:04:03–0:04:06

was ja schon mal ein ganz schöner Stoß Papier ist, das habe ich in die Hand

0:04:06–0:04:10

genommen, um die ABO-Kordnusser zu fragen, was damit passiert.

0:04:10–0:04:13

Und sie hat gesagt, naja, mal gucken, vielleicht braucht man das später nochmal.

0:04:14–0:04:15

Und es wanderte ins Altpapier.

0:04:16–0:04:21

Und jetzt sind wir noch eine der Arbeitsgruppen gewesen, die sich damit befasst

0:04:21–0:04:25

hat. Und die anderen, die nur Beisitzer waren in derselben Enquete-Kommission,

0:04:26–0:04:28

die haben halt auch alle diese 800 Seiten ins Büro bekommen,

0:04:28–0:04:30

damit sie eins zu eins als Altpapier kommen.

0:04:31–0:04:35

Und das war eine Erkenntnis, also der Bundestag hat zumindest damals vor fünf

0:04:35–0:04:39

Jahren unfassbar viel Papier produziert und noch mehr Altpapier.

0:04:40–0:04:42

Wo ich mir gedacht habe, wir leben im Zeitalter der PDF.

0:04:43–0:04:48

Also es gab gar keinen Grund. Und ja, und auch die Bürgerpost,

0:04:48–0:04:50

also wenn man sich denkt, schreibt mal eurem Abgeordneten, ja.

0:04:51–0:04:54

Das bedeutet dann aber auch, wir nehmen uns diese 200 Briefe vor,

0:04:55–0:04:56

dann machen wir jetzt bis zum Mittagessen.

0:04:56–0:04:59

Und wenn Mittagessen ist, kommt der Rest der Briefe auch ins Altpapier, ungeöffnet.

0:05:00–0:05:03

Also es hat mich schon sehr desillusioniert.

0:05:03–0:05:07

Dann kommt da halt das klassische Problem von arbeitenden Gruppen dazu.

0:05:07–0:05:13

Also man erfährt etwas und wenn man dann darüber offen redet und es läuft schief

0:05:13–0:05:17

dann darfst du dir anhören du musst es ja auch unbedingt mit allen darüber reden

0:05:17–0:05:22

und wenn du etwas mitbekommst und du redest nicht darüber und es läuft gut dann

0:05:22–0:05:25

heißt das du hast aber nicht unterstützt und wenn.

Florian Clauß

0:05:27–0:05:33

Okay, ich sehe schon, da hat dich so eine gewisse Frustration auch erfahrbar gemacht.

0:05:33–0:05:36

Was war denn da deine Aufgabe?

Ali Hackalife

0:05:36–0:05:40

Wissenschaftliche Mitarbeit und es hatte wenig mit Wissenschaft zu tun.

Florian Clauß

0:05:40–0:05:42

Hast dich beworben auf dem Posten?

Ali Hackalife

0:05:43–0:05:48

Genau, als wissenschaftlicher Mitarbeiter im Rahmen der Linksfraktion im Bereich Netzpolitik.

0:05:48–0:05:52

Wobei, also ich habe den Job bekommen, das wurde mir auch durch die Blume so

0:05:52–0:05:53

gesagt, weil ich schwerbehindert bin.

0:05:54–0:05:56

Und es ging ihnen auch sehr viel mehr darum, dass ich ständig sage,

0:05:57–0:05:59

wie sehr für mich als Behinderten, dass alles beklemmend und bedrückend ist,

0:06:00–0:06:03

als dass ich über die Technik rede. Also es ging damals die Corona-Warn-App rum.

Florian Clauß

0:06:03–0:06:04

Ja.

Ali Hackalife

0:06:04–0:06:07

Und dann gab es halt eine Fraktionssitzung, in der Sarah Wagenknecht erzählt

0:06:07–0:06:10

hat, sie kann diese App niemandem empfehlen mit der Begründung.

0:06:10–0:06:16

Man könne als Linke mit der DDR-Historie den Bürgern nicht Software auf ihre

0:06:16–0:06:17

Smartphones verpflichtend empfehlen.

0:06:17–0:06:22

Dann haben halt Leute wie ich, die das White Paper von Google damals gelesen

0:06:22–0:06:26

hatten, wie das Bluetooth LE, die das Contact Tracing macht,

0:06:26–0:06:27

deren Meinung war halt völlig egal.

0:06:28–0:06:32

Also es war auch, dass der CCC damals gesagt hat, wir sehen keine Bedenken bei dieser App.

0:06:32–0:06:35

Und dass das ja eine Ausnahme ist, weil der CCC eigentlich kein Ziel of Approval gibt.

0:06:35–0:06:40

Aber das war alles völlig egal. Und es ging ja nur um das gefühlte Faktenargument

0:06:40–0:06:43

von, also wir können den Leuten jetzt nicht vorschreiben, was sie auf ihre Telefone installieren.

0:06:44–0:06:49

Und wenn man mit solchen Leuten zusammensitzt und versucht, einen Arbeitsbeschluss

0:06:49–0:06:53

zu fassen, das ist doch eher frustrierend, weil man das Gefühl hat,

0:06:53–0:06:55

es ist völlig egal, ob du verstehst, worum es geht.

0:06:55–0:06:58

Wenn du es glaubhaft verkaufen kannst, dann reicht das.

0:06:58–0:07:01

Und das war etwas, was dann dazu geführt hat, dass ich danach beschlossen habe,

0:07:01–0:07:03

ich möchte erst mal nicht in die Politik.

0:07:03–0:07:10

Also wir laufen jetzt gerade am Paul-Löbe-Haus und Marie-Elisabeth-Lüders-Haus vorbei.

Florian Clauß

0:07:10–0:07:14

Kannst du da auf dem Finger drauf zeigen, wo dein Büro war?

Ali Hackalife

0:07:14–0:07:15

Ja, wir können dran vorbeilaufen.

Florian Clauß

0:07:16–0:07:16

Ah ja, sehr schön.

Ali Hackalife

0:07:17–0:07:22

Zwischen diesen beiden Gebäuden ist eine kleine Brücke unten für den Plebs und

0:07:22–0:07:26

eine Brücke oben für die Abgeordneten und für alle, die einen Hausausweis haben.

Florian Clauß

0:07:27–0:07:30

Aber kann man da wirklich als Normalbürger drüber gehen? Ich habe es noch nicht versucht.

Ali Hackalife

0:07:30–0:07:32

Unten? Ja, oben. Nein, oben.

Florian Clauß

0:07:32–0:07:36

Ah ja, da ist eine Treppe hoch. Ja, ich bin immer über die oder über die andere gegangen.

Ali Hackalife

0:07:36–0:07:41

Fun Fact, der obere Weg hat einen Namen. Das ist der Jakob-Maria-Mirscheid-Weg.

0:07:42–0:07:48

Jakob-Maria-Mirscheid ist ein Abgeordneter der SPD, den sich die Jusos ausgedacht haben.

0:07:49–0:07:51

Also den gibt es gar nicht als Person.

0:07:51–0:07:54

Wir gehen außen rum, hätte ich gesagt.

Florian Clauß

0:07:54–0:07:58

Ich würde sagen, wir gehen hier am Kanzleramt lang oder wolltest du nochmal?

Ali Hackalife

0:07:58–0:07:59

Nein, da hinten ist mein Büro, da hätte man...

Florian Clauß

0:07:59–0:08:01

Achso, okay, dann gehen wir da.

Ali Hackalife

0:08:01–0:08:04

Jakob Maria Mirschheit ist eine Erfindung der Jusos gewesen.

0:08:04–0:08:08

Und Mirschheit veröffentlicht gelegentlich lustige Texte.

0:08:08–0:08:13

Zum Beispiel, wie die Wahlergebnisse der SPD mit der Rohstahlproduktion Deutschlands

0:08:13–0:08:15

zusammenhängen. Und...

0:08:17–0:08:21

Es lohnt sich. Also Mirscheid war lange Zeit der älteste im Amt befindliche Parlamentarier.

0:08:22–0:08:25

Hat auch ein schönes Foto, das zusammengewürfelt ist aus mehreren anderen Fotos.

0:08:26–0:08:30

Und dann hatten Leute irgendwann mal ein Schild gekauft, um dort oben offiziell

0:08:30–0:08:33

den Jakob-Maria-Mirscheid-Weg auszuschreiben.

Florian Clauß

0:08:33–0:08:36

Und das Pseudonym wird dann rumgereicht und jeder darf mal schreiben.

Ali Hackalife

0:08:37–0:08:40

Wir laufen jetzt an der Hinterseite des Reichstagsgebäudes vorbei.

0:08:41–0:08:45

Und dort wehen ja mehrere Flaggen, unter anderem die Deutschland-Flaggen und

0:08:45–0:08:47

auf einem Türmchen weht die Europaflagge.

0:08:48–0:08:51

Und unter dem Türmchen hat die Linke ihren Sitzungssaal gehabt.

0:08:51–0:08:55

Also da oben in den Türmchen sind von Linke, Grüne,

0:08:55–0:08:59

damals zu meiner Zeit waren es noch FDP und AfD, hatten dort ihre Fraktionsräume

0:08:59–0:09:05

und dazwischen waren auf der langen Seite CDU und SPD, die halt einfach mehr

0:09:05–0:09:07

Abgeordnete hatten und mehr Platz dafür brauchten.

0:09:08–0:09:11

Diese Türmchen haben die Akustik der Hölle, weil sie nicht dafür gedacht wurden,

0:09:11–0:09:15

dass viele Leute miteinander reden, sondern sollten das einfach nur nett aussehen.

Florian Clauß

0:09:15–0:09:21

Wir sind ja, als wir uns zum Podcast verabredet haben, haben wir so ein bisschen

0:09:21–0:09:25

so einen Themenpool aufgemacht und da ist dann was reingeworfen.

0:09:26–0:09:29

Also ich dachte, ich suche dann jetzt auch eine Strecke aus,

0:09:29–0:09:30

die sind dann ganz gut verbinden.

Ali Hackalife

0:09:30–0:09:35

Wir sehen jetzt hier oben eine Brücke, beziehungsweise mehrere,

0:09:36–0:09:40

die Bundestagsgebäude, also der ganze Komplex hier, ist über- und unterirdisch

0:09:40–0:09:44

mit Brücken miteinander verbunden und Tunnels, damit du von einem Gebäude zum

0:09:44–0:09:46

anderen kannst, ohne durch eine Sicherheitsschrittläuse zu müssen.

0:09:47–0:09:53

Und am Anfang ist das gewöhnungsbedürftig, weil auch im Gebäude gibt es viele

0:09:53–0:09:57

hohe Brücken auf einer Ebene, damit man das Gefühl von Luftigkeit hat.

0:09:57–0:10:01

Und der Architekt hat sich was gedacht zum Thema Transparenz, weite Sichtachsen.

0:10:01–0:10:04

Aber ich finde Hängebrücken auch schon ein bisschen gruselig, muss ich sagen.

0:10:05–0:10:10

Wir laufen jetzt zwischen zwei Verwaltungsgebäuden lang, unter denen ein Tunnel

0:10:10–0:10:12

ist, der Techno-Tunnel heißt.

0:10:12–0:10:19

Weil er damals gebaut wurde mit so LED-Streifen, die über den Gang Bögen machen.

0:10:19–0:10:23

Und es sieht halt alles sehr nach Rave aus und wenig nach ernster Bürobetrieb.

Florian Clauß

0:10:23–0:10:29

So wie der Eingangsgang im Tresor damals. Aber auch mit LED-Streifen gekennzeichnet.

Ali Hackalife

0:10:30–0:10:35

Apropos Tresor, Gregor Gysi hatte sein Büro in einem Teil, der Bundestagsgebäude,

0:10:35–0:10:37

das früher mal eine Bank war.

0:10:37–0:10:41

Und deswegen ist direkt neben seinem Büro eine Treppe runter zu einem dicken

0:10:41–0:10:43

Tresorraum mit einer Panzertür.

Florian Clauß

0:10:43–0:10:45

Sie sind ja auch richtig aufgehalten, meine wirklichen Abgeordneten.

Ali Hackalife

0:10:47–0:10:50

Ja, also wie gesagt, meine Geschichten sind ja jetzt alle auch ein bisschen

0:10:50–0:10:54

alt, weil damals hatten Gysi und Wagenknecht halt auch noch nebeneinander ihre

0:10:54–0:11:01

Büros. und Wagenknecht hat ja jetzt kein Büro mehr und wir wollen gleich rechts rüber.

Florian Clauß

0:11:04–0:11:07

Das ist ja hier die französische Botschaft, das ist auch direkt um die Ecke.

0:11:08–0:11:11

Ich hatte eigentlich vor, in die andere Richtung zu gehen, aber das holen wir dann nach.

0:11:12–0:11:18

Also ich glaube, hier in diesem Bereich von Berlin liegen auch eine Menge Themen

0:11:18–0:11:21

am Weg, die wir ganz gut aufgreifen können.

Ali Hackalife

0:11:22–0:11:25

Ja, wir hatten einerseits noch Themen vom letzten Mal und andererseits hatte

0:11:25–0:11:30

ich vorgeschlagen, dass wir über das Neugestalten von historischen Orten reden könnten.

0:11:31–0:11:34

Aber da kommen wir dazu, wenn wir soweit sind.

Florian Clauß

0:11:34–0:11:35

Müssen wir jetzt über die Straße?

Ali Hackalife

0:11:36–0:11:39

So, lass mich kurz gucken. Nein, hier links ist es.

0:11:40–0:11:44

Da hinten ist irgendwo eine sehr sicher bewachte Garage, weil Sicherheit.

0:11:45–0:11:48

Und das ist auch so ein Ding, um in den Bundestag reinzukommen,

0:11:49–0:11:51

musst du durch Drölfzig schleusen.

0:11:51–0:11:54

Wenn du einen Gastausweis hast, dann darfst du auch keine Wasserflaschen mitnehmen,

0:11:54–0:11:55

keine Glasflaschen und so weiter.

0:11:55–0:11:58

Ab dem Moment, wo du einen Hausausweis hast, ist völlig egal,

0:11:58–0:12:00

was du reinbringst, wie viel und wo.

0:12:00–0:12:05

Also wir haben Möbel nachgebracht, da hätte in den Paketen alles sein können.

0:12:05–0:12:08

Und hier der Bäcker direkt, also der Butterlindner direkt. Der Butterlindner

0:12:08–0:12:13

ist immer für, oh, wir haben gleich noch Besuch, hol mal schnell ein paar Teilchen.

0:12:14–0:12:16

Also Butterlindner verdient sich blöd.

Florian Clauß

0:12:16–0:12:17

Aber nicht nur hier.

Ali Hackalife

0:12:18–0:12:22

Hier war der Eingang.

0:12:23–0:12:28

Und direkt dahinter ums Eck war mein Büro. Und hier oben ein paar von denen

0:12:28–0:12:34

haben Balkons und es ist theoretisch Rauchverbot im ganzen Gebäude,

0:12:34–0:12:38

aber in den Büros der Abgeordneten herrscht natürlich parlamentarische Immunität.

0:12:38–0:12:42

Das heißt, wenn man im Büro raucht, dann das Schlimmste, was passieren kann,

0:12:42–0:12:46

ist, dass der Hausmeister sagt, mach mal bitte nicht, aber man kann dich nicht wirklich aufhalten.

0:12:48–0:12:52

Das war auch eine Erkenntnis, wie viel, also ich hätte immer gedacht,

0:12:52–0:12:54

ja, das Gebäude ist ja geheizt, wenn man da drin ist, braucht man keine Jacke.

0:12:55–0:12:58

Du gehst aber gefühlt jede Stunde mit jemand anderem mal kurz eine rauchen,

0:12:59–0:13:02

um über Gott und die Welt zu reden.

0:13:02–0:13:07

Und ich als Nichtraucher war dann doch immer auch ein bisschen einerseits fehl

0:13:07–0:13:10

am Platz und andererseits wollte man dann ja doch trotzdem mitgehen,

0:13:10–0:13:12

weil in der Raucherecke passieren die wichtigen Gespräche.

Florian Clauß

0:13:12–0:13:14

Ja, es war wie früher auf dem Schulhof, oder?

Ali Hackalife

0:13:14–0:13:20

Apropos Ecken und wichtig, hier ist die egalste Ecke. Hier ist ein unfassbar teurer Tresen drin.

0:13:21–0:13:24

Und dort geht es darum, irgendwas mit europäischer Repräsentation.

0:13:25–0:13:29

Hier passiert nichts. Also ich schimpfe ja viel über die Politik,

0:13:29–0:13:32

aber das hier ist wirklich nur ein, wir hatten ein paar Millionen und wir hatten

0:13:32–0:13:34

das Gebäude, also machen wir das hier.

0:13:36–0:13:38

Ich habe mich mit vielen Leuten unterhalten, hier passiert halt nichts.

0:13:38–0:13:42

Es gibt manchmal Empfänge für Europa, wie toll das alles ist.

0:13:42–0:13:47

Aber es hat keine nennenswerte Funktion.

0:13:47–0:13:49

Man kann nicht mal gratis ein Schnittchen abgreifen.

0:13:51–0:13:54

Wir laufen jetzt auf den Pariser Platz Richtung Brandenburger Tor.

Florian Clauß

0:13:54–0:13:57

Ja, wir haben direkt vor uns das Brandenburger Tor.

Ali Hackalife

0:13:58–0:14:00

Apropos historische Orte, kennst du den Saal der Stille?

Florian Clauß

0:14:01–0:14:02

Nein, den kenne ich nicht.

Ali Hackalife

0:14:03–0:14:04

Du hast ihn gerade in der Sicht.

Florian Clauß

0:14:05–0:14:05

Ah ja.

Ali Hackalife

0:14:05–0:14:10

Der Saal der Stille ist oben zwischen den Ebenen des Brandenburger Tors.

0:14:11–0:14:15

Und dort haben die Sowjets Funktechnik drin gehabt. Und als Napoleon hier war,

0:14:15–0:14:17

hat er dort oben Leute verhört.

0:14:18–0:14:24

Und man kann über das rechte Gebäude mit einer Treppe hoch und dann in den schrägen

0:14:24–0:14:26

Klotz des Brandenburger Tors rein.

Florian Clauß

0:14:26–0:14:29

Also das ist jetzt quasi da über den Giebel?

Ali Hackalife

0:14:30–0:14:34

Also genau, da über das rechte kleinere Gebäude kannst du mit einer Treppe hoch

0:14:34–0:14:36

und dann unter die Quadriga rein.

Florian Clauß

0:14:36–0:14:38

Und da ist der Saal der Stille?

Ali Hackalife

0:14:38–0:14:40

Oben in diesem Querkasten ist der Saal der Stille.

Florian Clauß

0:14:45–0:14:50

Wie lange war dann deine Zeit bei der Linken?

Ali Hackalife

0:14:51–0:14:55

Eingetreten bin ich in die Partei mit 18, direkt zum Geburtstag.

0:14:56–0:15:00

Und dann habe ich erst mal lange als Karteileiche existiert.

0:15:00–0:15:05

Dann habe ich mich im September beworben und habe dann insgesamt,

0:15:05–0:15:09

ich glaube, fünf Monate in Berlin gearbeitet.

0:15:09–0:15:13

Aber da war dann der letzte Monat auch schon im Homeoffice und ich sehr deprimiert von der Politik.

0:15:13–0:15:18

Und es war halt während Corona, das heißt, es war vieles, was sonst zum politischen

0:15:18–0:15:23

Alltag gehört, also Winke-Winke und Podiumsdiskussionen und so,

0:15:23–0:15:24

das hat wenig stattgefunden.

0:15:25–0:15:29

Stattdessen bestand ein substanzieller Teil meiner Arbeitszeit daraus,

0:15:30–0:15:33

dass man schauen musste, wie man die Wiederwahl gewinnen könnte,

0:15:33–0:15:37

weil es war ja nur noch ein Jahr bis zur nächsten Bundestagswahl.

0:15:38–0:15:42

Und ich fand es sehr enttäuschend, wie wenig es um das aktuelle Tagesgeschäft

0:15:42–0:15:43

ging und wie viel um die Frage.

0:15:43–0:15:46

Also ich wette, ich habe eine komplette Arbeitswoche damit verbracht,

0:15:46–0:15:50

dass wir darüber diskutiert haben, ob man Desinfektionstücher oder Fächer reichen möchte.

0:15:51–0:15:54

Und das Ding ist, es war ja Pandemie. Das heißt, ich fand die Idee,

0:15:55–0:15:58

Desinfektionstücher zu, also die Verpackung zu bedrucken und halt so Reinigungstücher

0:15:58–0:16:00

rauszugeben, fand ich total schlau.

0:16:00–0:16:04

Aber wenn man in einem Wahlkampf vor Jahren schon mal einen Fächer gemacht hat,

0:16:04–0:16:05

muss das wieder ein Fächer sein.

0:16:06–0:16:10

Und dann wurden Produktmuster bei AliExpress bestellt und dann war das Rot nicht

0:16:10–0:16:12

das Rot von der Linken, weil die Druckerei das anders gemacht hat und so und

0:16:12–0:16:15

auf so etwas ging substanziell viel Zeit drauf.

0:16:17–0:16:20

Damals beschlossen wurde, dass der Fingerabdruck in den Personalausweis reinkommt.

0:16:21–0:16:24

Und bei der Abstimmung darüber war die Abgeordnete, für die ich gearbeitet habe,

0:16:25–0:16:26

nicht mal im Parlament, weil sie lief.

0:16:28–0:16:33

Und ich habe mir gedacht, wie kann es sein, dass wir hier sind für digitale Politik, Netzpolitik.

0:16:33–0:16:37

Und wenn dann ein wichtiges Thema verhandelt wird, dann bin ich der Einzige,

0:16:37–0:16:39

der es zufällig mitbekommen hat und die anderen schlafen.

Florian Clauß

0:16:40–0:16:43

Ich meine, aber das ist ja sehr ernüchternd. Da hat man, glaube ich,

0:16:43–0:16:46

den politischen Betrieb so gleich von unten aufgefressen.

Ali Hackalife

0:16:46–0:16:52

Oder? Ja, also es ist ja nicht nur schlecht, aber unfassbar viel entsteht als

0:16:52–0:16:56

Entwurf von Interessensgruppen und Lobbyisten und ist darauf ausgelegt,

0:16:57–0:16:58

dass es durchgewunken wird.

0:16:58–0:17:03

Und jetzt kann man sagen, es ist grundsätzlich gut, wenn Agrarverbände oder

0:17:03–0:17:08

Medizintherapieverbände und so weiter wissen, was ihnen fehlt und sie können

0:17:08–0:17:11

dann daraus ein kompetentes Gesetz entwerfen.

0:17:11–0:17:15

Aber es fehlt mir so ein bisschen die Kontrollinstanz, vor allem wenn es um

0:17:15–0:17:19

Überwachung und Überwachungsprotokolle geht.

0:17:19–0:17:23

Und naja, man geht dahin mit dem Idealismus.

0:17:23–0:17:27

Ich möchte die Welt gerechter machen mit Technik. Und man trifft auf Leute,

0:17:27–0:17:30

die sagen, ja, das ist schon ein gutes Ziel, aber auf dem Weg dahin würde ich

0:17:30–0:17:32

gerne nochmal wiedergewählt werden.

0:17:32–0:17:37

Mir ist darüber hinaus sehr wichtig, dass wir hier nicht zu sehr gegen die Parteilinie

0:17:37–0:17:39

gehen, auch wenn die Parteilinie nicht rechtfertigbar ist.

0:17:40–0:17:43

Und so diese Idee von wegen, die Abgeordneten sind nur ihrem Gewissen verpflichtet

0:17:43–0:17:47

und können frei abstimmen, das stimmt halt nicht.

0:17:47–0:17:50

Am Ende des Tages geben die Fraktionen im Wesentlichen raus,

0:17:50–0:17:53

was wie beschlossen wird und da musst du nicht mal anwesend sein,

0:17:53–0:17:54

wenn für die Fraktionen gestimmt wird.

0:17:56–0:17:58

Ich finde die Idee des arbeitenden Parlaments ja auch erst mal gar nicht schlecht,

0:17:59–0:18:02

also dass die Leute nicht die ganze Zeit im Plenarsaal sitzen.

0:18:02–0:18:05

Aber wenn du dir dann anschaust, was für ein Theater es ist,

0:18:06–0:18:10

also alle geben ihre Reden rein, halten ihre Reden, ein paar Parteien nutzen

0:18:10–0:18:12

die Reden besser für Social Media als andere.

0:18:12–0:18:15

Aber diese Reden sind ja nicht dafür gedacht, irgendwen von irgendwas zu überzeugen.

0:18:15–0:18:18

In der Regel ist die Stimmliste, wie sich die Fraktion verhält,

0:18:18–0:18:21

schon bekannt, bevor die Reden gehalten werden. Das heißt, du weißt,

0:18:21–0:18:24

wenn du ans Rednerpult gehst, ich kann hier sagen, was ich will,

0:18:24–0:18:26

es wird eh passieren oder es wird eh nicht passieren.

0:18:26–0:18:29

Und dann, finde ich, kann man sich die Reden eigentlich auch sparen.

Florian Clauß

0:18:29–0:18:33

Ja gut, das ist halt ein symbolischer Akt und das ist auch sicher ein Akt der

0:18:33–0:18:37

Transparenz gegenüber dem Volk, dass man dann halt da eine gewisse Position

0:18:37–0:18:40

vertritt und die in der Rede dann entsprechend exponieren kann.

0:18:41–0:18:46

Aber so wie du es beschreibst, klar, das ist alles sehr deterministisch und

0:18:46–0:18:50

eigentlich gibt es da nicht so viel Handlungsfreiheit.

0:18:50–0:18:54

Und ich meine auch, ich glaube, wenn man dann so als junger Mensch wie du in

0:18:54–0:18:59

die Politik kommt, mit einem gewissen Enthusiasmus und einer gewissen Tatkraft

0:18:59–0:19:02

und dann merkt, dass du da halt nicht sehr viel weiterkommst.

0:19:03–0:19:07

Aber ich meine, das war ein kurzes Kapitel in deinem Leben. Also nach fünf Monaten

0:19:07–0:19:11

und die Bedingungen mit Corona ist es vielleicht gar nicht so schlecht gewesen,

0:19:11–0:19:15

dass es dann halt so dahin geführt hat, dass du Homeoffice gemacht hast und

0:19:15–0:19:17

dir dann andere Wege gesucht hast.

Ali Hackalife

0:19:17–0:19:22

Ja, was ich positiv hervorheben möchte, das ist der Sessel Figura.

0:19:22–0:19:24

Figura ist der Typ der Sessel, die im Parlament verbaut sind.

0:19:25–0:19:29

Das ist ein sehr guter Schreibtischstuhl. Da keine Kritik, das ist eine gute Wahl.

Florian Clauß

0:19:30–0:19:31

Figura, ja.

Ali Hackalife

0:19:32–0:19:37

Ja, wir stehen jetzt hier und dort vorne vorm Reichstagsgebäude.

0:19:37–0:19:39

Da wird ja demnächst ein Graben gebaggert.

0:19:39–0:19:43

Das war nämlich auch eine Erkenntnis der Corona-Pandemie. also in der in der

0:19:43–0:19:48

scheibe aus dem parlamentsgebäude raus sind große glasblöcke verbaut sind so

0:19:48–0:19:51

20 zentimeter dick und die sind so eingelassen dass du da auch mit dem panzer

0:19:51–0:19:55

nicht so ein weiteres durchfahren kann aber es stand ja mal demonstranten auf der tage,

0:19:56–0:19:59

Und deswegen baut man jetzt hier einen Graben, einen Sichtgraben.

0:20:00–0:20:02

Das heißt, in der Optik fällt er nicht auf, aber es wird nie wieder eine Demo

0:20:02–0:20:05

direkt auf der Treppe geben können, weil da dann halt ein Burggraben ist.

Florian Clauß

0:20:05–0:20:12

Ah, okay. Also das ist der Sturm auf den Reichstag, den du hier angeführt hast?

Ali Hackalife

0:20:12–0:20:16

Ja, aber Sturm, finde ich, macht das Ganze zu ernst.

0:20:17–0:20:24

Da standen halt so um die 150 Verrückte und drei Polizisten haben sie komplett im Zaum gehalten.

Florian Clauß

0:20:25–0:20:29

Es war auch so ein bisschen so, wenn man das in den Originalaufnahmen gehört

0:20:29–0:20:31

hat, ja, machen wir halt mal, oder?

0:20:31–0:20:34

Ich habe noch eine Bockwurst auf der Hand, aber egal, wir gehen mal hin.

0:20:36–0:20:37

Völlig verpeilt.

Ali Hackalife

0:20:38–0:20:45

Was ich viel krasser fand, war, als die AfD-Abgeordnete die Schwurbler dann

0:20:45–0:20:48

auch als Gäste reingeholt hat, Da gibt es einen Moment,

0:20:48–0:20:54

wo eine verwirrte Heilpraktikerin den Peter Altmaier, wie er gerade in den Aufzug

0:20:54–0:20:58

steigt, anschreit und sie ruft, du fetter, eitler König.

0:21:00–0:21:04

Und ich bin ja, obwohl ich der CDU nichts abgewinnen kann, großer Peter Altmaier-Fan.

Florian Clauß

0:21:04–0:21:05

Ach, wirklich?

Ali Hackalife

0:21:05–0:21:08

Ja, also nicht seine Politik. Ich finde, dass er die Solarindustrie kaputt gemacht

0:21:08–0:21:10

hat, das ist schon ein dickes Problem.

0:21:10–0:21:16

Aber der Typ ist also sehr belesen, hat kluge Gedanken und jetzt,

0:21:17–0:21:20

wo er nicht mehr aktiv in der, also er hat damals sein gewonnenes Mandat zurückgegeben,

0:21:20–0:21:23

damit eine jüngere CDUlerin nachrücken kann.

0:21:23–0:21:27

Also ich finde, er sagt schon, jetzt, wo er nicht mehr im Tagesbetrieb ist,

0:21:27–0:21:29

oft Dinge, die hörenswert sind.

0:21:29–0:21:31

Gibt ein sehr gutes Gespräch mit ihm und Gregor Gysi.

Florian Clauß

0:21:31–0:21:32

Ah ja.

Ali Hackalife

0:21:33–0:21:38

Ja, wir laufen jetzt über das, was früher mal eine schöne Wiese war.

Florian Clauß

0:21:38–0:21:42

In Vorbereitung zur Sendung habe ich mir auch ein paar wenige Gedanken gemacht.

0:21:42–0:21:45

Das ist jetzt wieder Platz der Republik.

0:21:45–0:21:50

Und ich spiele so ein bisschen auf das andere Thema an, nämlich wie sich dann

0:21:50–0:21:55

so kulturelle Kontexte und die Kontexte von Monumenten ändern können.

0:21:55–0:21:57

Hier stand mal die Siegessäule.

Ali Hackalife

0:21:57–0:21:59

Ja, mit der Goldelse.

Florian Clauß

0:21:59–0:22:05

Goldelse, ja die Siegessäule, so das Symbol für den deutschen Nationalstaat

0:22:05–0:22:10

von Bismarck so initiiert, wo die deutschen Einigungskriege,

0:22:10–0:22:13

der Dänische Krieg, der Österreichische Krieg und der Französische,

0:22:13–0:22:20

dann alles auf die Fassaden mit Kanonen von dieser Goldelse dann geschmiedet wurde.

0:22:20–0:22:27

Und der stand hier und im Zuge von der Umgestaltung von Albert Speer,

0:22:27–0:22:28

von den Nationalsozialisten,

0:22:29–0:22:34

hatte Speer dann diese Goldelsen verlegt da hinten hin und ein bisschen höher

0:22:34–0:22:37

gebaut, ja, aufgebockt.

0:22:38–0:22:42

Gleichzeitig sollte hier dann diese Nord-Süd- und Ost-West-Süd-

0:22:44–0:22:48

und Germania als Welthauptstadt zu initiieren. Also ich weiß nicht,

0:22:48–0:22:49

ob du diese Pläne kennst.

Ali Hackalife

0:22:50–0:22:52

Ich kenne auch die Halle, die sie in Germania bauen wollten,

0:22:52–0:22:53

mit der größten Kuppel der Welt.

Florian Clauß

0:22:53–0:22:58

Ja, das ist so Wahnsinn, wenn man sich diese Pläne anguckt.

0:22:58–0:23:04

Das ist dann am Ende von der Nord-Süd-Achse im Moabit, sollte diese Halle entstehen.

0:23:04–0:23:07

Und die haben extra nochmal so einen künstlichen See geplant,

0:23:07–0:23:09

in dem sich dann die Halle spiegeln kann.

Ali Hackalife

0:23:10–0:23:12

Kennst du den Maschsee in Hannover?

Florian Clauß

0:23:12–0:23:14

Ja, den kenne ich.

Ali Hackalife

0:23:14–0:23:17

Der ist auch so ein Nazi-Projekt, Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.

0:23:17–0:23:19

Und jetzt bauen wir einen künstlichen See.

0:23:19–0:23:23

Gedanke noch, bevor wir dann rübergehen zu Monumenten.

Florian Clauß

0:23:23–0:23:23

Ja.

Ali Hackalife

0:23:23–0:23:28

Gibt es ein Foto nach dem Zweiten Weltkrieg. Das ist etwas, das würde ich mir,

0:23:28–0:23:33

wenn ich mal Abgeordneter werden sollte, als großes Poster, als Druck ins Büro hängen.

0:23:33–0:23:37

Und zwar sieht man, wie eine Frau Kartoffeln auf der Wiese da vorne vollgehebt.

0:23:38–0:23:41

Im Hintergrund sieht man das Reichstagsgebäude. So dieses, ja,

0:23:41–0:23:44

wir müssen halt doch irgendwas essen, jetzt wo der Krieg vorbei ist.

0:23:44–0:23:49

Und ich finde das ein total starkes Bild. Erstens, weil ich mit dem Hobbygärtnern

0:23:49–0:23:52

halt auch immer den Gedanken verbinde von, ich möchte Dinge können,

0:23:52–0:23:54

die am Ende des Tages nützlich sind.

0:23:54–0:23:56

Und Aktenlesen ist nicht nutzlos,

0:23:56–0:24:00

aber Kartoffeln anbauen, es gibt Situationen, da ist das nützlicher.

0:24:00–0:24:06

Und ich finde, es hat irgendwie so ein starkes Bild von Wiederaufbau und die

0:24:06–0:24:12

Marie-Elisabeth Lührs, nach der das eine Gebäude benannt ist von den beiden Parlamentsgebäuden.

0:24:13–0:24:17

Die war auch Frauenrechtlerin, eine der ersten Frauen, die damals in der Weimarer

0:24:17–0:24:20

Republik ab 1919 im Reichstag saßen.

0:24:20–0:24:27

Und sie hat nach 1949 bei der Neugestaltung der Bundesrepublik auch mitgewirkt

0:24:27–0:24:31

und war, ich glaube, noch bis 1961 oder so, also richtig lange Parlamentarierin.

0:24:32–0:24:40

Der Paul Löbe, nachdem dieses Haus dort benannt ist, der war zweimal hintereinander

0:24:40–0:24:45

der Präsident des Weimarer Reichstags und hat sich gegen die Nazis gestellt.

0:24:45–0:24:48

Und er war dann auch nochmal nach dem Krieg Parlamentarier.

0:24:49–0:24:52

Und beides SPDler, nach denen die Gebäude hier benannt wurden.

0:24:54–0:24:58

Und ich finde es eigentlich ganz cool, Leuten diese Gebäude zu widmen.

0:24:58–0:25:00

Aber ich habe auch in der Zeit, in der ich in diesen Gebäuden gearbeitet habe,

0:25:01–0:25:04

wenig Leute getroffen, die wussten, nach wem diese Gebäude benannt wurden.

0:25:04–0:25:08

Und damit haben wir doch eine perfekte Brücke zu Historizismus,

0:25:08–0:25:11

während wir auf die Waschmaschine zulaufen, das Bundeskanzleramt.

0:25:12–0:25:19

Hier zwischen Paul-Löbe-Haus und Bundeskanzleramt sollte es mal ein Besucherbegegnungszentrum

0:25:19–0:25:22

geben, aber es war kein Geld mehr dafür da und es war zufälligerweise genauso

0:25:22–0:25:24

teuer wie das, was der Andi Scheuer mit der Maut rausgeklotzt hat,

0:25:24–0:25:25

nämlich 600 Millionen Euro.

Florian Clauß

0:25:27–0:25:30

Vielleicht auch nochmal, um diese Brücke so ein bisschen zu stärken,

0:25:30–0:25:35

das, was ich bei dem Reichsgebäude hier so, wirklich, wo ich das noch bewusst

0:25:35–0:25:38

erlebt habe, diese Verhüllung des Gebäudes.

Ali Hackalife

0:25:39–0:25:40

Christo, 2001, glaube ich.

Florian Clauß

0:25:40–0:25:47

Oder? Nein, das war 1995. Ja, stimmt. Also es war 1995 und ich habe die Debatten

0:25:47–0:25:49

davor mitbekommen und so weiter.

0:25:49–0:25:52

Das ganze Projekt hat sich ja auch schon in den 70ern so abgezeichnet.

0:25:52–0:25:56

Ich meine, das Gebäude war ja auch unter den Nazis dann nicht mehr besetzt.

0:25:56–0:26:01

Da war ja dieser Reichsbrand, der das dann erstmal so lahmgelegt hat.

0:26:01–0:26:04

Hitler selber war in der Reichskanzlei, die er sich da gebaut hat.

0:26:05–0:26:08

Dann war es ja auch quasi so Sinnbild der Weimarer Republik,

0:26:08–0:26:10

also der Demokratie, dieses Gebäude hier.

0:26:11–0:26:17

Und dann eben in der Zeit nach dem Krieg war das mehr oder weniger brach.

0:26:17–0:26:20

Da gab es so ein paar Veranstaltungen drin und so weiter, aber keiner wusste

0:26:20–0:26:22

so richtig, was man damit machen konnte.

0:26:22–0:26:26

Es wurde dann halt auch renoviert, aber das wurde dann halt nicht so renoviert,

0:26:26–0:26:27

dass es wirklich so nutzbar wurde.

0:26:28–0:26:31

Es gab viel mit Neonlicht und so weiter, was dann halt auch nicht so schön war.

0:26:31–0:26:36

Und dann kam natürlich die deutsche Einheit und die Frage nach der,

0:26:37–0:26:38

ja, was machen wir jetzt?

Ali Hackalife

0:26:38–0:26:44

Genau, 2001 war dann der Reichstagsbeschluss, dass Berlin neu als Hauptstadt

0:26:44–0:26:49

bezogen wird. Und der Umzug damals war ja auch ein verrückter Kompromiss.

0:26:49–0:26:55

Also jetzt vor kurzem verstorben Wolfgang Schäuble war damals sehr dagegen mit

0:26:55–0:26:59

dem Argument, in Bonn seie man doch näher zu Frankreich und Paris.

0:26:59–0:27:04

Und vor allem sei man auch näher zu Brüssel und zu Straßburg und zur EU.

0:27:05–0:27:10

Und ich fand, damals wäre eigentlich der logische Schritt gewesen zu sagen,

0:27:10–0:27:13

wir nehmen Frankfurt, weil es halt wirklich am zentralsten liegt.

0:27:13–0:27:18

Ja, aber man hat sich dann damals darauf geeinigt, dass einige Ministerien noch

0:27:18–0:27:21

nicht umziehen und daraus ist dann Gewohnheit geworden.

0:27:21–0:27:24

Deswegen sind, ich glaube, Verteidigung ist immer noch in Bonn.

0:27:25–0:27:29

Also es sind noch ein paar Ministerien und Entwicklungshilfe in Bonn,

0:27:29–0:27:31

was dazu führt, dass immer noch sehr viel hin und her geflogen wird.

Florian Clauß

0:27:31–0:27:37

Ja, aber dieser Schritt, die Stadt zu initiieren für diesen Machtauflauf,

0:27:37–0:27:41

dann halt eben dieses Gebäude zu verhüllen.

0:27:41–0:27:45

Verhüllen und als künstlerische Plastik auszustellen.

0:27:45–0:27:49

Und ich weiß noch, ich fand am Anfang, also als ich das dann halt so mitbekommen

0:27:49–0:27:52

habe, die Diskussion darum, fand ich die Idee dann völlig hanebüchen und was

0:27:52–0:27:54

soll das denn und so weiter.

0:27:54–0:27:57

Und dann ist man hingegangen, das war nur für 14 Tage verhüllt.

0:27:57–0:28:01

Also es war ein relativ kurzer Zeitraum und es hatte eine unglaubliche Kraft,

0:28:01–0:28:04

also eine friedvolle Kraft.

0:28:04–0:28:08

Also hier war dann halt auch Happening, die ganzen Leute saßen davor Es waren

0:28:08–0:28:16

fünf Millionen Besucher, hatten wir dann diese Verlängerung gehabt und ich war wirklich begeistert.

0:28:18–0:28:22

Bietvoller Ort geworden, ja, und ich fand es toll und es war diese Skulptur,

0:28:22–0:28:25

diese riesige Skulptur und da knüpfe ich an, ich glaube ich,

0:28:26–0:28:29

wir sind so schnell reingegangen in unseren Podcast, dass ich dich gar nicht

0:28:29–0:28:30

ausführlich vorgestellt habe.

0:28:32–0:28:40

Ali, Ali Hackeleif, Ali hat einen Podcast, der ist auch interessant und du machst

0:28:40–0:28:45

ja viele Sendungen, alles, was dich interessiert und da ist total viel auch interessant.

Ali Hackalife

0:28:46–0:28:47

Danke für die Blut.

Florian Clauß

0:28:47–0:28:50

Und das Tolle ist, Wenn man dann selber einen Podcast macht,

0:28:51–0:28:54

dann kann man halt auch die anderen Podcaster einladen und mit ihnen über ihre

0:28:54–0:28:58

Sendung sprechen, was man normalerweise nicht machen kann, weil es immer One-Way ist.

0:28:58–0:29:02

Aber du hattest eine tolle Sendung mit Christian Gürndt, heißt er,

0:29:02–0:29:04

glaube ich, über England.

0:29:05–0:29:10

Und jetzt komme ich noch zu dem Punkt. Ihr seid durch die verschiedenen Orte

0:29:10–0:29:14

gegangen, die ihr in London und England so liebt. Und das eine war,

0:29:14–0:29:19

wo ich auch eine Verbindung habe, wo ich auch, ich bin auch total oft und gern nach London gefahren.

0:29:20–0:29:24

Und das war die Tate Modern, diese riesen Turbinenhalle.

0:29:24–0:29:32

Und da war 2002 oder 2003 auch eine Ausstellung von Anish Kapur,

0:29:32–0:29:34

heißt er, glaube ich, ein indischer Bildhauer.

0:29:34–0:29:39

Und der hat in der Tate Modern die größte Skulptur jemals erschaffen.

0:29:39–0:29:45

Also wer diese Tate Modern, wer schon mal da war, weiß, wie groß dieser Innenraum ist.

0:29:47–0:29:52

Wenn man reinkommt in diese Turbinenhalle, wo früher Turbinen gestanden haben,

0:29:52–0:29:56

es sind fünf oder sechs Stockwerke, die man auch sehen kann, innen drin.

0:29:57–0:30:02

Und diese Halle ist riesig groß und hat Anish Kapur ein Monument errichtet,

0:30:02–0:30:06

eine Skulptur, die den kompletten Innenraum gefüllt hat.

0:30:06–0:30:10

Und das war auch so ähnlich überwältigend wie hier dieser Reichstag,

0:30:10–0:30:15

die Verhüllung des Reichstages, weil dann auf einmal diese Größendimensionen ganz anders werden.

0:30:15–0:30:20

Also du stehst davor und denkst so, boah, das ist dieser Erlebnis,

0:30:20–0:30:23

wo wirklich Kunst so erlebbar wird, so körperlich wird.

Ali Hackalife

0:30:23–0:30:27

Über die Turbinenhalle habe ich mit Johnny Schneider auch ein paar Mal gesprochen,

0:30:27–0:30:33

weil dort unter anderem die Flux Games stattfanden. olympische Spiele mit Quatschdisziplin,

0:30:33–0:30:36

also wo sie zum Beispiel Wettrennen in Taucherflossen machten.

0:30:36–0:30:41

Da gab es eine große Kunstinstallation Making a Salad, wo sie mit hunderten

0:30:41–0:30:46

Leuten zusammen Salatzutaten geschnitten haben und sie dann von der Empore runter

0:30:46–0:30:50

in eine LKW-Plane warfen, in der LKW-Plane mischten und dann gab es für alle Salat.

Florian Clauß

0:30:51–0:30:56

Und die Vinaigrette, die wurde dann durch die Turbine angetreten.

Ali Hackalife

0:30:56–0:30:59

Es wurde groß aus, halt so ein Stockwerk drüber reingeschüttet.

0:31:00–0:31:04

Sehr contemporary Art, weil da ist ja auch die Frage, wie verkauft man so ein Kunstwerk?

0:31:05–0:31:08

Aber offensichtlich hat es in meine Gehirnwindung und jetzt auch in deinen Podcast geschafft.

Florian Clauß

0:31:08–0:31:11

Ja, das ist so soziale Plastik.

Ali Hackalife

0:31:11–0:31:14

Und um hier nochmal ein paar Punkte abzuhaken.

0:31:17–0:31:22

Wo fangen wir an? Ich war ja gerade noch kurz gepackt bei der Reichstagsverhüllung.

0:31:22–0:31:25

Ich habe ein Stück davon geschenkt bekommen zum Geburtstag von der Plane.

0:31:25–0:31:28

Und es ist ein relativ festes Lkw-Plan und sie ist gar nicht so teuer.

0:31:28–0:31:33

Also es kostet ungefähr ein Zehner für so einen 10 zu 15 Zentimeter großen Patch.

0:31:34–0:31:39

Und ja, ich verstehe die Faszination total. Christo hat ja mehrere Gebäude,

0:31:39–0:31:41

den Arc der Triumph unter anderem auch noch verhüllt.

0:31:41–0:31:44

Und er hat teilweise so ganze Küstenlandschaften eingepackt.

0:31:44–0:31:47

Das sieht halt aus, als wäre es noch nicht gerendert oder eine falsche Textur.

0:31:47–0:31:49

Also ich finde es sehr sehenswert.

0:31:50–0:31:54

Wir laufen jetzt Richtung Tiergarten und wir kreuzen den Ort,

0:31:55–0:31:57

wo der Berlin-Marathon startete und endete.

Florian Clauß

0:31:57–0:32:01

Ja, gleich da vorne an der Straße 17. Juni. Aber ich will nochmal hier darauf

0:32:01–0:32:03

hinweisen, die Schwangere Auster.

0:32:04–0:32:05

Kennst du was in meinem Gebäude drin?

Ali Hackalife

0:32:06–0:32:07

Nee, ich kenne es nur von außen.

Florian Clauß

0:32:07–0:32:11

Das ist ein schönes Gebäude, was dann auch zu Berlinale bespielt wird und auch

0:32:11–0:32:14

zu irgendwelchen anderen Kulturveranstaltungen.

0:32:14–0:32:18

Und das hat so ein bisschen eine tragische Geschichte, weil irgendwann in den

0:32:18–0:32:21

70ern, ist das glaube ich kurz nachdem es gebaut wurde, ist dann oben das Dach

0:32:21–0:32:24

eingefallen und hat zwei Leute in den Tod gerissen.

0:32:25–0:32:28

Und das ist dann rekonstruiert worden. Aber ich mag diesen Ort sehr gerne.

0:32:29–0:32:32

Also das ist auch so einer der Orte, wo ich gerne hingehe.

Ali Hackalife

0:32:32–0:32:34

Wo wir gerade bei großen Skulpturen waren.

Florian Clauß

0:32:35–0:32:36

Ein Glockenturm.

Ali Hackalife

0:32:36–0:32:40

Um ein paar offene Fäden zu schließen. Mit Christian Gürn sprach ich über unsere

0:32:40–0:32:45

Begeisterung für England und ich war dieses Mal dort und hatte die Gelegenheit,

0:32:48–0:32:53

mir Stonehenge anzuschauen. Und ich bin ja an sich großer Fan von Uhr- und Frühgeschichte,

0:32:53–0:32:57

und muss doch ganz ehrlich sagen, bei Stonehenge, ich habe Redebedarf.

Florian Clauß

0:32:57–0:33:03

Ja, sehr gut. Wir können auch an unsere letzte Folge so ein bisschen anklüpfen,

0:33:03–0:33:08

weil wir auch in der letzten Folge über die Außenalster. Die Außenalster, genau.

0:33:08–0:33:12

Über neolithische Kulturtechniken gesprochen haben.

0:33:12–0:33:14

Nämlich mit Ackerbau und Kochen.

0:33:15–0:33:17

Zumindest haben wir es angeschnitten.

Ali Hackalife

0:33:17–0:33:22

Wir laufen jetzt in den Tiergarten und auch das, weißt du, warum der so sternförmig angelegt ist?

Florian Clauß

0:33:23–0:33:24

Nein, klär mich auf.

Ali Hackalife

0:33:25–0:33:28

Und zwar, damit Hochwohlgeboren eine Drückjagd veranstalten kann,

0:33:29–0:33:31

hat man Tiere gehalten hier im Park.

0:33:32–0:33:38

Und dann hat man entlang der Achsen Schnüre aufgehangen, an denen hingen Stoffbahnen,

0:33:38–0:33:41

dann konnte man von außen in diese Trichter, die sich zu der Mitte des Sterns

0:33:41–0:33:44

gebildet haben, die Tiere aufscheuchen.

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Die sind halt in den immer enger werdenden Trichter reingelaufen und in der

0:33:47–0:33:48

Mitte des Sterns stand dann die

0:33:48–0:33:51

adelige Jagdgesellschaft und hat auf die Zustörung den Tiere geschossen.

0:33:52–0:33:55

Und daher kommt die Redewendung durch die Lappen gehen, wenn ein Tier durch

0:33:55–0:34:00

eine dieser Stoffbahnen ausgebrochen ist und dann über eine der Sternachsen abgehauen ist.

Florian Clauß

0:34:01–0:34:06

Wahrscheinlich unter Friedrich den Großen oder so. Wie hat sich das dann so ausgeprägt?

0:34:06–0:34:08

Irgendwas Adliges.

Ali Hackalife

0:34:08–0:34:10

Ich kenne nur die Geschichte zur Redewendung und den Park.

Florian Clauß

0:34:11–0:34:15

Das ist eine andere preußische Redewendung. Wir haben ja oft Krawall gebürstet.

0:34:16–0:34:17

Kennst du diese Redewendung?

Ali Hackalife

0:34:18–0:34:20

Also ich kenne die Redewendung und ich hätte jetzt vermutet,

0:34:20–0:34:22

das ist, wenn ich die Katzenfall drum streiche.

Florian Clauß

0:34:22–0:34:27

Ja, das ist so ähnlich. Nämlich ist es, wenn die preußischen Kavallerie,

0:34:27–0:34:30

wenn die in den Krieg gezogen sind, Kavallerie ist, glaube ich, die mit den Pferden,

0:34:31–0:34:34

dann haben die Pferde mit Stahlbürsten gebürstet, damit die ordentlich Adrenalin

0:34:34–0:34:38

und gereizt sind und damit die halt irgendwie ordentlich durchpesen.

0:34:38–0:34:40

Deswegen auf Krawall gebürstet, kommt daher.

0:34:41–0:34:46

Man muss ja sagen, Berlin, Berlin hat ja nicht so eine lange Geschichte wie

0:34:46–0:34:47

andere Orte auf der Welt.

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Das ist ja doch, naja, so 17. Jahrhundert hat sich das so ausgeprägt mit Friedrich,

0:34:54–0:34:56

den großen Preußenstaat und so weiter.

0:34:57–0:35:04

Und es war ja sehr militärisch immer ausgerichtet. Es gibt Exerzierplätze überall

0:35:04–0:35:06

und es war auch relativ klein.

0:35:06–0:35:10

Es waren ja eigentlich zwei Städte, Köln und Berlin, die sich dann am Roten

0:35:10–0:35:14

Rathaus hinten, Nikolai-Viertel, gekreuzt haben und dann zu einer Stadt gewachsen

0:35:14–0:35:16

sind. Aber eigentlich war es relativ unbedeutend.

Ali Hackalife

0:35:17–0:35:21

Das ist ja eh das Ding mit den ganzen Kiezen, von denen viele eigene Städte

0:35:21–0:35:28

waren und eigene Gemeinden, die dann hier eingemeindet wurden in die Metropolregion.

0:35:28–0:35:35

Und ich finde nach wie vor sehr gut, dass, wie war es, Neukölln hieß früher

0:35:35–0:35:39

Rixdorf und wurde umbenannt, damit es attraktiver ist, damit Leute dahin ziehen.

Florian Clauß

0:35:41–0:35:44

Rixdorf, aber jetzt ist Rixdorf wieder eigentlich so ein hipster Begriff,

0:35:45–0:35:50

weil Rixdorfer Brause und Rixdorfer Bier gibt es da überall.

Ali Hackalife

0:35:50–0:35:51

So, die Frage ist.

Florian Clauß

0:35:52–0:35:57

Wie kommen wir hier rüber? Aber hier, genau, hier ist der Marathon.

Ali Hackalife

0:35:57–0:36:04

Genau, hier wird Public Viewing betrieben und hier.

Florian Clauß

0:36:04–0:36:10

Bin ich auch, einmal im Jahr gibt es das Fahrradrennen, das startet auch hier,

0:36:10–0:36:11

da habe ich auch mal mitgemacht.

0:36:12–0:36:17

Also es macht schon Spaß, wenn man halt diese breiten Straßen einfach quer durchfahren

0:36:17–0:36:20

kann. Und das ist auch so die Ost-West-Verbindung, also die Achse,

0:36:20–0:36:23

die mehr oder weniger noch steht, ne?

0:36:23–0:36:28

Hier kann man ja einfach bis zur Bismarckstraße einfach durchfahren.

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So, jetzt aber rüber.

0:36:32–0:36:36

Und wir blicken hier auf die Siegelsäule.

Ali Hackalife

0:36:39–0:36:43

Genau, Berlin, nicht so eine lange Geschichte wie andere Orte.

0:36:43–0:36:47

Und da kommen wir zu dem, was ich dir als Thema vorgeschlagen hatte.

0:36:47–0:36:52

In der historischen Geschichte von Stonehenge wurde das so vor,

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von heute aus gerechnet, ungefähr 5000 Jahren.

0:36:55–0:36:58

An einem Dienstag hat man mit den Bauarbeiten begonnen.

Florian Clauß

0:37:00–0:37:02

Zu zweit, ja.

Ali Hackalife

0:37:02–0:37:11

Ja, und zwar hat man damit begonnen, erst mal einen Erdwall aufzuhäufen und

0:37:11–0:37:13

einen Erdkreis zu graben.

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Dann hat man in diesem Erdkreis ungefähr 1000 Jahre später, also vermutlich

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andere Leute, angefangen kleinere Steine zu stellen in Kreisformationen.

0:37:23–0:37:26

Und das war ungeklärt, Kultstätte, sieht einfach cool aus.

0:37:27–0:37:30

Viele der Geschichten klingen für mich immer so wie etwas, wo man mit Freunden

0:37:30–0:37:31

draufkommt, wenn man zu lange am Lagerfeuer sitzt.

Florian Clauß

0:37:31–0:37:32

Ja.

Ali Hackalife

0:37:32–0:37:40

Dann hat man angefangen vor knapp 4000 Jahren mit den Sarsen,

0:37:40–0:37:43

das sind die großen Steine, die dort stehen, und den Megalithen.

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Megalithen sind eigentlich eigene, freistehende große Steine,

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von denen gibt es auch durch ganz Europa verteilt welche und auch teilweise

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viel größere als die, die bei Stonehenge stehen.

0:37:53–0:37:58

Und dann hat man mit den Sarsen den ersten Kreis gebaut und den hat man dann die,

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Trilonites, also die Dreisteinkonstruktion gebaut, das sind auch die,

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die die meisten Leute in Erinnerung haben, wenn du an Stonehenge denkst,

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dann denkst du an diese Steintore, zwei Poller und einen Stein obendrauf und

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dann wuchs diese Anlage ein bisschen zusammen, ein bisschen auseinander,

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also dieser erste Kreis mit den kleinen Steinen, mit blauen Steinen aus Wales,

0:38:18–0:38:23

die waren, die Steine waren auch schon schwer, aber jetzt nicht so unerklärlich schwer.

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Dieser kleine Kreis wuchs dann zusammen, ein paar Steine gingen verloren,

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ein paar Steine sind in die Nachbarschaft gezogen.

0:38:28–0:38:31

Also man findet Steine aus demselben Steinbruch in Grabkammern drumherum.

0:38:32–0:38:36

Die letzte Phase, in der Stonehenge so betrieben wurde, wie wir es heute vermuten,

0:38:37–0:38:40

die ist ungefähr, Moment, was war das?

0:38:40–0:38:46

Vor 3600 Jahren war die Himmelsscheibe von Nebra und der letzte Ausbau Stonehenge

0:38:46–0:38:53

war 800 Jahre vorher. also vor 4.400 Jahren von heute gerechnet. Genau, 2.400 Jahre vor.

Florian Clauß

0:38:54–0:38:59

Also quasi um 2.500 vor der Zeit.

Ali Hackalife

0:39:00–0:39:07

Auch das, ich schreibe in meinen Texten BC, aber es ist ja eine große Frage,

0:39:08–0:39:12

ob man BC oder BCI, VCH oder VUZ.

Florian Clauß

0:39:12–0:39:15

Ja, ich bin immer für Säkularisierung.

Ali Hackalife

0:39:15–0:39:21

Ja, aber das tust du ja nicht wirklich, denn BC before Christ und BCI before

0:39:21–0:39:24

Common Era. Wo beginnt denn die Common Era? Erklär mal.

0:39:25–0:39:30

An einem zufälligen Tag haben wir beschlossen, wir zählen jetzt hoch und herunter.

Florian Clauß

0:39:30–0:39:33

Aber es geht ja auch darum, den Namen nicht immer wieder zu wiederholen,

0:39:34–0:39:37

sondern auch dann halt ein anderes Branding zu machen.

Ali Hackalife

0:39:37–0:39:43

Der hat Jehova gesagt. Ich würde sagen, es ist Quatsch, wenn deine Zählrichtung

0:39:43–0:39:44

weiterhin dieselbe ist.

0:39:45–0:39:50

Die Leute von In A Nutshell, der kurz gesagt erfolgreichste internationale deutsche

0:39:50–0:39:57

YouTube-Kanal, Die haben vorgeschlagen, dass man anfängt, mit vor 12.000 Jahren zu zählen.

0:39:57–0:40:02

Und dass vor 12.000 Jahren die ersten Agrarkulturen in Göbekli Tepe begonnen

0:40:02–0:40:04

haben, in dem, was heute die Türkei ist.

0:40:05–0:40:09

Und ihre Argumentation ist, wir leben dann halt heute im Jahr 12.025.

0:40:09–0:40:14

Das heißt, du schreibst einfach vor, die Jahreszahl nochmal an 1, 10.000 Jahre mehr.

0:40:14–0:40:17

Und dann ist dein Startpunkt bei, die Menschheit wird sesshaft.

0:40:17–0:40:20

Was ja irgendwie ein ganz guter Punkt ist, um zu sagen, ab jetzt an lohnt es

0:40:20–0:40:24

sich zu zählen. Weil wenn du als Jäger unterwegs bist, als Beutesammler,

0:40:24–0:40:26

dann musst du nicht so viel zählen.

Florian Clauß

0:40:26–0:40:33

Und vor allen Dingen, das ist ja so das ausbringende Merkmal von vielen neolithischen Monumenten,

0:40:34–0:40:39

dass die alle so kreisförmig sind, zyklisch sind, dass die immer so in Zyklen

0:40:39–0:40:42

aufgehangen sind, dass die einen saisonalen Bezug haben.

0:40:43–0:40:45

Ja, also eigentlich ist immer alles rund irgendwie.

Ali Hackalife

0:40:45–0:40:49

Ja, aber ein Kreis ist einfach eine Form. Also für einen Kreis brauche ich zwei

0:40:49–0:40:51

Leute und ein Seil. Das ist relativ einfach zu machen.

Florian Clauß

0:40:53–0:40:55

Achso, zwei Leute und ein Seil.

Ali Hackalife

0:40:55–0:40:58

Du kannst sogar alleine mit einem Stein und einem Seil.

Florian Clauß

0:40:59–0:41:00

Einfach so drehen das so.

Ali Hackalife

0:41:01–0:41:05

Also ich brauche irgendetwas, was eine konstante Länge hat und damit laufe ich

0:41:05–0:41:08

um den Punkt in der Mitte und schon habe ich meinen Kreis.

0:41:08–0:41:13

Und dementsprechend, dass es kreisförmig ist. Ich meine, wenn dein Leben bestimmt

0:41:13–0:41:19

ist durch die Sonne und durch die Jahreszeiten, dann würde ich auch anfangen,

0:41:19–0:41:20

runde Dinge zu verehren.

0:41:20–0:41:25

Denn alles, das warme Wetter, die neuen Pflanzen, die Tiere,

0:41:25–0:41:26

alles kommt dadurch, dass...

0:41:27–0:41:30

Gar nicht so weit weg ein Fusionsreaktor offen brennt.

0:41:30–0:41:34

Und ich würde auch anfangen, runde Dinge zu verehren, wenn ich in einer neolithischen

0:41:34–0:41:37

Kultur lebe. Ich finde, das ist noch der offensichtliche Teil.

Florian Clauß

0:41:38–0:41:42

Also als ich jetzt ein paar Dokumentationen zu dem Thema gesehen habe,

0:41:42–0:41:46

eine Sache, die mir da so aufgefallen ist, aber die nirgendwo so explizit gesagt

0:41:46–0:41:51

wurde, wenn du anfängst, dann eben Ackerbau zu betreiben,

0:41:51–0:41:55

dann stößt du irgendwann auf diese Steine, diese Findlinge.

0:41:55–0:42:00

Weil eben der Gletscher irgendwann mal durchgegangen ist und diese Steine überall

0:42:00–0:42:02

in der Landschaft verteilt hat.

0:42:02–0:42:05

Und wenn du nicht weißt, dass da vorhin ein Gletscher war, dann fängst du ja

0:42:05–0:42:08

auch an zu glauben, was ist das denn? Wer hat das denn dahin gebracht?

0:42:08–0:42:13

Und deswegen ist wahrscheinlich die Stone Age, das ist auch so auf diese Steine

0:42:13–0:42:16

fixiert, weil die dann halt einfach überall rumlagen und keiner konnte sich

0:42:16–0:42:17

erklären, wie die da hingekommen sind.

0:42:18–0:42:21

Und deswegen fängt da auch so eine religiöse, mythische Aufladung an.

0:42:22–0:42:23

Also so kann ich mir das nur erklären.

Ali Hackalife

0:42:23–0:42:28

Und wie gesagt, wir sehen, dass Stonehenge zur Sonne hin ausgerichtet ist,

0:42:28–0:42:34

aber diese ganzen Theorien über zeigt es genau auf den Aufgang bei Sommersonnenwende,

0:42:34–0:42:35

Wintersonnenwende und so weiter.

0:42:35–0:42:38

Da haben wir ein großes Problem. Wir wissen es nicht.

0:42:39–0:42:46

So wie es heute steht, tut es das. Ja. Aber in den 1950er Jahren hat man,

0:42:46–0:42:50

weil einerseits sind mit der Zeit und durch Erdbeben viele Steine umgefallen,

0:42:50–0:42:56

in den 1950er Jahren hat man die Steine alle bewegt, unter vielen von ihnen

0:42:56–0:43:00

ein Betonfundament gegossen und damit stehen die Steine heute,

0:43:01–0:43:04

Einfach nicht mehr in derselben Orientierung. Und ich meine,

0:43:05–0:43:09

es ist faszinierend da zu sein. Das ist gar nicht die Frage.

0:43:10–0:43:13

Aber es nimmt im Ganzen irgendwie etwas Mythisches, wenn du weißt,

0:43:13–0:43:18

so wie der jetzt da steht, steht der da, weil ein benzinbetriebener Kran ihn hochgehoben hat.

Florian Clauß

0:43:19–0:43:20

Das ist nicht original.

Ali Hackalife

0:43:21–0:43:24

Ja, und das ist so die Frage, warum ist mir das wichtig?

0:43:24–0:43:29

Also hätte ich es nicht gewusst und wäre ich da gewesen, dann hätte ich einen

0:43:29–0:43:31

Respekt davor gehabt, der mir jetzt irgendwie fehlt.

0:43:31–0:43:36

Und das Ding ist ja, das Erstaufbauen mit Muskelkraft ist und bleibt weiterhin total faszinierend.

0:43:36–0:43:40

Also es ist halt so eigentlich eine totale Idee, die, wie ich sagen würde,

0:43:40–0:43:42

Schnapsidee oder Bierlaune.

0:43:42–0:43:44

Komm, wir gucken mal, ob wir diesen riesigen Stein aufstellen können.

0:43:45–0:43:48

Und dann geht das und dann suchst du dir eine Begründung, warum du sagst,

0:43:48–0:43:54

ja, ihr müsst jetzt hier leider Haselnüsse sammeln und die Feldarbeit alleine machen.

0:43:54–0:43:56

Wir Männer, wir müssen jetzt eben mal weg mit dem Stein holen.

0:43:56–0:44:00

Also das ist ja, ich finde, das ist eine gute Ausrede, aber das ist auch schon

0:44:00–0:44:01

ein bisschen großer Quatsch.

0:44:02–0:44:06

Und wenn man sich anschaut auf dem Weg zwischen Stonehenge und dem Steinbruch,

0:44:06–0:44:07

aus dem die Steine kommen,

0:44:08–0:44:13

ungefähr 20 Meilen, also 36 Kilometer um den Dreh, weg, auf dem Weg dahin liegen

0:44:13–0:44:16

auch noch ein paar Steine, die vermutlich aus dem selben Bauprojekt kommen und

0:44:16–0:44:18

die halt nicht zu Ende geschleppt wurden.

0:44:18–0:44:21

Und es liegen auch im Steinbruch noch Steine, die rausgekloppt wurden,

0:44:21–0:44:25

aber nicht mehr bewegt. Das heißt, die Kommunikation war auch nicht gut genug,

0:44:25–0:44:27

um zu sagen, der ist jetzt angekommen, wir brauchen noch einen, das reicht.

0:44:28–0:44:31

Also da ist super viel Zeit reingegangen in einer Gesellschaft,

0:44:32–0:44:35

bei der Zeit eigentlich viel gebraucht wurde, um zu überleben.

Florian Clauß

0:44:37–0:44:41

Ja, ich meine aber generell ist ja auch die Frage, warum haben die das da gebaut

0:44:41–0:44:44

und ist es denn halt tatsächlich so etwas Effektives gewesen?

0:44:44–0:44:48

Also ich habe gehört, dass als es dann fertig war, sind die einfach auseinandergegangen

0:44:48–0:44:53

und haben es so stehen lassen. Genau, es ist keine Siedlungsgebende. Ende, so tschüss.

Ali Hackalife

0:44:54–0:44:57

Das ist so das Ding. Also es gibt keine Besiedlung, die dort stattfand.

0:44:58–0:45:04

Und es gibt, also es gab Funde von insgesamt 63 Individuen, die dort verscharrt waren.

0:45:05–0:45:08

Aber bei denen auch unklar ist, nach welchem Kriterium. Also da waren Erwachsene,

0:45:08–0:45:11

da waren Kinder bei, Männer, Frauen.

0:45:11–0:45:13

Also es gab kein konkretes Kriterium, an dem man sagen konnte,

0:45:14–0:45:18

also wären es zum Beispiel nur ältere Männer mit schweren Knochenbrüchen.

0:45:18–0:45:19

Dann könntest du sagen, hier liegen wichtige Krieger.

0:45:19–0:45:23

Oder werden es überwiegend Kinder und Frauen, dann könntest du sagen,

0:45:23–0:45:25

das sind die, die den wichtigen Personen wichtig waren.

0:45:26–0:45:30

Aber so dadurch, dass dort im Prinzip demografisch einmal alles liegt, wissen wir es nicht.

0:45:30–0:45:36

Und dazu kommt, dass in den 50er Jahren die Archäologen, die dort die Fundamente

0:45:36–0:45:40

gegraben haben, erstmal alle Knochen in den Knochenberg geworfen haben und einen

0:45:40–0:45:43

großen Haufen mit allen Knochen, die wir gefunden haben, erstellt haben.

0:45:43–0:45:47

Und das hat in den 80er und 90er Jahren dann wirklich viel Arbeit gebraucht,

0:45:47–0:45:50

bis man die Knochen wieder zusammen puzzeln konnte und sagen,

0:45:50–0:45:52

wie viele Leute da überhaupt gefunden wurden.

0:45:52–0:45:54

Das ist wild durcheinander. Und vor allem, wir wissen, dass die Leute,

0:45:54–0:46:00

die dort gelebt haben, die hatten den großen Vorteil von Upfront Energy,

0:46:00–0:46:01

heißt das in der Archäologie.

0:46:01–0:46:06

Also, dass du in einem Umfeld lebst, wo du Nahrung zu dir nehmen kannst,

0:46:06–0:46:08

deren Zubereitung wenig Energie braucht.

0:46:08–0:46:11

Und das heißt zum Beispiel, wenn du Walnüsse sammelst oder Haselnüsse,

0:46:11–0:46:15

wie im Fall von Stonehenge, und du hast einen großen Vorrat Haselnüsse,

0:46:15–0:46:19

dann kann ich mehr Haselnüsse sammeln, als es mich braucht, als Energie braucht,

0:46:19–0:46:20

die zusammenzubringen.

0:46:20–0:46:24

Das heißt, ich kann dich versorgen, während du dich um etwas anderes kümmerst.

0:46:24–0:46:28

Und das ist beeindruckend, weil das eigentlich erst dann nach dem.

0:46:29–0:46:33

Agrarkulturellen Revolution passiert, dass Menschen regelmäßig mit Upfront-Energy

0:46:33–0:46:34

leben und Dinge bauen können.

0:46:34–0:46:37

Also warum die Ägypter ihre Pyramiden bauen konnten, liegt halt auch daran,

0:46:38–0:46:42

dass sie mehr Energie gewinnen konnten durchs Andenbauen von Essen und durchs

0:46:42–0:46:44

Zusammentragen von Essen, als es gebraucht ist.

0:46:44–0:46:46

Also das Brauchen zum Zusammentragen war nicht so viel wie das,

0:46:46–0:46:49

was sie aufgenommen haben. Und dadurch konnte man sich dann leisten,

0:46:49–0:46:50

entsprechende Handwerker zu haben.

Florian Clauß

0:46:51–0:46:56

Ja, genau. Also da sind wir ja wieder bei Theorization. Und auch beim Kochen

0:46:56–0:47:01

und Essen. Also klar, du hast einen Energieüberschuss, kannst den Energieüberschuss

0:47:01–0:47:04

dann irgendwo gesellschaftlich verwalten und dann fängst du an, so Sachen zu bauen.

0:47:06–0:47:11

Was ich auch gehört habe, ist, dass so wie man das jetzt, diese Ausgrabung,

0:47:11–0:47:16

es gab diesen Ort, der dann auch so, ich weiß nicht, ein paar Kilometer, Meilen...

Ali Hackalife

0:47:16–0:47:16

Avonbury.

Florian Clauß

0:47:16–0:47:21

Genau, wo dann anfangs wurde angenommen, das ist so eine Sklavenarbeit,

0:47:21–0:47:25

ähnlich wie bei den Pyramiden, wo ein streng hierarchisches Faron-System,

0:47:25–0:47:28

die Leute dazu gezwungen hat, diese Bauten zu machen.

0:47:29–0:47:32

Bei Stonehenge geht man davon aus, dass es auf einer freiwilligen Basis passiert

0:47:32–0:47:36

ist. Und dieses Dorf, was sie da gefunden hat, auch riesig groß ist.

0:47:37–0:47:41

Da konnten so 4.000 bis 5.000 Menschen wohl wohnen.

0:47:41–0:47:47

Und dass die aber so gebaut waren, dass es nicht wirklich eine Hierarchie gab.

0:47:47–0:47:50

Es gab dann vier größere Häuser, die in der Mitte von diesem Dorf stehen,

0:47:51–0:47:54

wovon ausgegangen wird, dass es dann so die Stammesführer waren.

0:47:54–0:47:58

Aber es wurde nicht unterschieden bei den anderen. Es gab nicht so ein irakisches System.

0:47:58–0:48:03

Später dann, als Stonehenge dann quasi in dieser neolithischen Phase dann fertig

0:48:03–0:48:08

gebaut wurde und dann 500 Jahre später sind diese Hühnengräber da in der Nähe

0:48:08–0:48:11

entstanden, wo dann im Prinzip auch da...

0:48:12–0:48:16

Leute begraben waren, aber die hatten dann halt auch so Grabbeilagen und so

0:48:16–0:48:21

weiter drin, dass es darauf geschlossen werden konnte, dass das eher Hörgestellte waren.

0:48:22–0:48:25

Also da fing es schon an mit der Kupferzeit und so weiter.

0:48:26–0:48:30

Bei Bronze Zeit, dass die dann halt auch da so Grabbeilagen hatten und so weiter.

0:48:30–0:48:34

Also es ist so ein stetiger Bedeutungswandel, der dann auch da und dagegen passiert.

0:48:35–0:48:37

Dann kommt man irgendwo als Kultur dahin.

0:48:37–0:48:41

Also ich weiß nicht genau diese Kultur, die Stonehenge aufgebaut haben.

Ali Hackalife

0:48:41–0:48:44

Die Windmill Hill Culture war das.

Florian Clauß

0:48:44–0:48:45

Die Glockenbecher.

Ali Hackalife

0:48:45–0:48:48

Nee, Windmill Hill waren die, die den Graben ausgehoben haben.

Florian Clauß

0:48:49–0:48:52

Die finde ich auch so geil, als wenn man die nachher an den Artefakten benennt.

Ali Hackalife

0:48:53–0:48:58

Ja, also Windmill Hill heißt nicht nach einem Fundort, sondern nach einem Fundort so.

0:48:58–0:49:02

Genauso wie die Michelbacher oder die Ornitizer Kultur nicht an Objekten benannt

0:49:02–0:49:07

werden, sondern nach Fundorten für kulturverbindende Gemeinschaften,

0:49:07–0:49:08

die man dort ausgegraben hat.

0:49:08–0:49:14

Also Windmill Hill hat als Erste angefangen und hat diesen Graben ausgehoben.

0:49:15–0:49:20

Die, die dann das Henge gebaut haben, Stonehenge, ein Henge aus Steinen,

0:49:20–0:49:22

ist das eine, aber es gibt auch Woodhenges.

0:49:23–0:49:26

Zum Beispiel in Pömmeltill in Sachsen-Anhalt, da haben sie ein großes Woodhenge

0:49:26–0:49:29

gefunden, also einen Holzpfahlkreis.

0:49:29–0:49:33

Und bei der zweiten Stufe, also als man dann angefangen hat,

0:49:33–0:49:37

diese Saarzen dort aufzubauen, das war Beaker-Culture, also die Becher- bzw.

0:49:37–0:49:38

Glockenbecher-Kulturen.

Florian Clauß

0:49:38–0:49:38

Ja.

Ali Hackalife

0:49:39–0:49:45

Da ist aber auch so ein bisschen das Ding, wir wissen, dass die viel Zeit dafür gebraucht haben.

0:49:45–0:49:48

Also in 800 Jahren wechseln die Kulturen schon mal durch.

0:49:49–0:49:53

In Zentraleuropa auf dem europäischen Festland würde man dann wieder unterscheiden

0:49:53–0:49:58

zwischen Schnurrbandkeramik, Linearbandkeramiker und dann gibt es neben dem

0:49:58–0:50:01

Glockenbecher auch den Becher mit Füßen und so weiter. und nach denen teilt

0:50:01–0:50:03

man dann Kulturen nochmal ein. Also es gibt Füßchenbecher.

0:50:04–0:50:09

Und da wissen wir halt aus den Funden der Gräber, von denen,

0:50:09–0:50:12

wie ich gerade sagte, 63 Individuen, das war dann Beaker-Culture.

0:50:13–0:50:16

Aber in der Beaker-Culture, also in der Becherkultur, ist die Frage,

0:50:16–0:50:20

welcher Bechertyp, durchaus umstritten, weil es halt viele Jahrhunderte gesauert hat.

Florian Clauß

0:50:22–0:50:24

Da kann man schon mal so einen Becher variieren.

Ali Hackalife

0:50:24–0:50:32

Ja, die letzte Ausbauphase war, ich glaube, Willex-Culture, weil Funde bei Willicks

0:50:32–0:50:34

für die Epoche führend sind.

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Und in der Nähe gibt es, wie gesagt, Avebury. Das ist die größte europäische

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menschengemachte geografische Veränderung.

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Also aus dem Neolithikum. Das ist ein 39 Meter hoher Berg.

0:50:47–0:50:52

Und es ist unklar, wofür er gebaut wurde. Es gab jetzt mehrere Scans und man

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hat im Boden nichts gefunden. Das heißt, es ist kein Grabhügel vermutlich.

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Er war nicht besiedelt. Das heißt, es war auch keine Festung.

0:50:58–0:51:03

Und die Frage ist, wofür bauen Menschen im Schweiß ihres Angesichts einen riesigen Jügel?

0:51:04–0:51:09

Ja, und es gibt drumherum Grabhügel. Und dann gibt es natürlich auch die Ideen

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von wegen, was ist, wenn sie den einen Grabhügel ihrer Gottheit gewidmet haben

0:51:13–0:51:17

oder so und man deswegen dort kein Grab vor Ort finden kann,

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weil es etwas Mythisches hat.

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Aber gilt bis heute als eines der größten, ungelösten Mysterien der europäischen

0:51:25–0:51:29

Ethnologie und Archäologie, warum da dieser Hügel ist, der eindeutig menschgemacht

0:51:29–0:51:30

ist, aber man weiß nicht warum.

0:51:30–0:51:34

Und wenn man auf ihm steht, dann kann man im Umland andere Grabhügel sehen,

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aber er hat jetzt keine so prominente Position, dass klar ist,

0:51:37–0:51:40

das ist ein Observatorium, weil dafür reichen die paar Meter nicht.

0:51:40–0:51:46

Also wir sehen, dass im südamerikanischen Regenwald, da gibt es Observatorien,

0:51:46–0:51:50

die gebaut wurden, damit man aus der Baumdecke, aus der Laubdecke raus konnte in den Himmel gucken.

0:51:51–0:51:54

Und das macht halt keinen Sinn, wenn du auf einer platten Ebene bist.

Florian Clauß

0:51:56–0:52:03

Ja, interessant. Aber ich meine, das ist ja sowieso bei so Monumenten eben bei

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Kulturen, die nicht wirklich Schrift hinterlassen.

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Da gibt es ja einen ständigen Bedeutungswandel.

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Steht da wahrscheinlich auch, wenn andere Kulturen, wenn die eine dann weitergezogen

0:52:13–0:52:16

oder ausgestorben ist, kommen andere Kulturen, die fangen dann auch an.

0:52:16–0:52:20

Haben dieses Framework Stonehenge aufgebaut und denken auch,

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okay, jetzt machen wir halt unser Ding da raus.

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Erstmal die Frage, ich meine, das ist ja so Archäologie, ist ja nichts anderes

0:52:26–0:52:29

als, jetzt mal so platt gesprochen, Reverse Engineering.

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Du musst ja dann irgendwie, du hast ein System, das ist dann überlagert von

0:52:33–0:52:37

Artefakten und von Zeitschichten, die musst du ja irgendwie auseinander friemeln

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und kannst dann Bedeutung irgendwo reinlesen.

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Das ist ja so ein Ding, sich das zu erschließen, so ein Kulturkontext.

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Aber ich meine, wenn man dann auch selber, wenn man weiter zurückgeht in die

0:52:48–0:52:51

Geschichte, es ist ja auch so ähnlich, kommt eine Kultur.

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Und die haben wahrscheinlich was ganz anderes, als dann die nach den Glottenbecher

0:52:56–0:53:01

Kulturen, als die gekommen sind, die haben ja auch wahrscheinlich keine Bedienungsanleitung

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von Stonehenge irgendwo gefunden,

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sondern ihr Ding draus gemacht und haben dann auch angefangen umzuformen.

0:53:06–0:53:10

Und jetzt kommen wir zu deiner eigentlichen Entrüstung. Ja,

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dass du das jetzt nicht so authentisch fandst, weil da in den 50ern halt die

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Steine so gebaut wurden, dass es sie nach der Sonnenwende ausrichtet und dass

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es überhaupt nicht der ursprüngliche Effekt von diesem Monument war.

0:53:23–0:53:24

Aber ist es dann nicht egal?

Ali Hackalife

0:53:26–0:53:31

Nun, wir können uns die Frage stellen, hat irgendetwas einen Wert? Aber das hilft ja nicht.

0:53:32–0:53:37

Also ist es wichtig zu wissen, warum diese Steine dort stehen, wie sie stehen?

0:53:37–0:53:40

Nein. Ist es interessant? Ja, okay.

0:53:41–0:53:49

Und ich finde spannend, einerseits die Craftmanship, also wie man diese Steine

0:53:49–0:53:50

aufgebaut und aufgerichtet hat,

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die ist ganz faszinierend, weil mittlerweile relativ gut nachgeforscht ist mit

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Experimentalarchäologie, wie man halt so große Steine bewegt.

0:54:00–0:54:03

Und dass du die nicht, also es gibt die lange Zeit, gab es die Theorie,

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dass man über Holz, über Stämme gerollt hat, aber im Moment und das ist auch, wozu ich tendiere,

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Pivot Points, also dass du einen Gegenstand, einen Stamm, einen Stein unter

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diesen großen Stein bringst und dann im Prinzip durchs Hebeln den Stein anhebst

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und um diesen Punkt, auf dem er pivotet, auf dem er balanciert, drehen kannst.

Florian Clauß

0:54:25–0:54:29

Also Schwerpunkt, also Hebel, also quasi Verlagerung.

Ali Hackalife

0:54:29–0:54:35

Ja. Und also finde ich jetzt erstmal eine recht interessante und plausible These,

0:54:35–0:54:39

weil wenn du dir die Gegend anschaust, durch die sie die Steine gebracht haben,

0:54:39–0:54:43

dann ist das viel Marschland, wo ich vermuten würde, dass da einfach der Stein

0:54:43–0:54:44

sofort einsinkt, wenn du ihn ziehst.

0:54:44–0:54:48

Es ist ja spannend, sich Gedanken zu machen, wie bewegt man diese Steine.

0:54:48–0:54:51

Und da hat die Ägyptologie mittlerweile viele Erkenntnisse zu,

0:54:51–0:54:55

die man eins zu eins auch übernehmen kann, die auch plausibel aussehen.

0:54:55–0:55:01

Aber das erste Mal, dass die Steine schriftlich auftauchen, ist, ich glaube, im 12.

0:55:01–0:55:06

Jahrhundert in einer Geschichtserzählung über den Magier Merlin.

0:55:06–0:55:14

In der ältesten Aufzeichnung einem Kodex, der die Geschichte Schottlands und Englands beschreibt.

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Da erklärt Merlin, dass Stonehenge von Riesen aufgebaut wurde,

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was ja nett von den Riesen ist, und gibt aber auch keinen Kontext wofür, warum und überhaupt.

0:55:26–0:55:31

Jetzt, während ich da war, überschnitt sich das mit dem kalendarischen Frühlingsanfang.

0:55:31–0:55:34

Und entsprechend waren sehr viele Esoteriker dort vor Ort.

Florian Clauß

0:55:35–0:55:36

Du warst zur Sonnenwende da?

Ali Hackalife

0:55:36–0:55:36

Ja.

Florian Clauß

0:55:37–0:55:40

Nein, zum Tag-Nacht-Gleiche.

Ali Hackalife

0:55:41–0:55:46

Ja. Und da waren viele Esoteriker da, ihre Haltsteine aufladen und was man halt so macht.

Florian Clauß

0:55:47–0:55:49

Hast du da auch ein Relikt mitgebracht?

Ali Hackalife

0:55:51–0:55:51

Also.

Florian Clauß

0:55:52–0:55:55

Kann man eigentlich da direkt auf die Steine, also ist es so,

0:55:55–0:55:58

dass du da hingehen kannst, kannst und deine Stirn drauflegen kannst.

Ali Hackalife

0:55:59–0:56:03

Also, es gab in den 60er Jahren das Free Stonehenge Festival.

0:56:04–0:56:08

Da sind die Hippies direkt da drangegangen und haben Musik zwischen den Steinen

0:56:08–0:56:11

gemacht und haben getanzt. Finde ich mega cool, würde ich auch gerne.

0:56:11–0:56:14

Dann verkleide ich mich auch gerne als Hippie. Ich glaube, ich könnte es schaffen,

0:56:14–0:56:15

da optisch reinzupassen.

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Und dann gab es in den letzten Jahren halt für dieses Besucherzentrum einen

0:56:21–0:56:25

Ring mit ziemlich viel Abstand, einen Weg, wie man um diese ganze Anlage laufen

0:56:25–0:56:29

konnte. Aber da warst du 20, 30 Meter weg von den Steinen.

0:56:30–0:56:34

Und jetzt gibt es seit einiger Zeit die Möglichkeit, mit einem Weg näher ranzugehen

0:56:34–0:56:35

auf 10 Meter an die Steine.

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Aber es steht da für Wachtpersonal, denn die Leute von der letzten Generation,

0:56:41–0:56:45

nee, Extinction Rebellion, irgendeine dieser Umweltgruppen, die haben vor gar

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nicht so langer Zeit die Steine mit Farbe besprüht.

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Und deswegen ist da gerade immer noch High Alert. Und ich denke mir,

0:56:52–0:56:53

das sind ja sehr robuste Steine.

0:56:54–0:56:58

Ich wäre auch bereit, meinen Rucksack abzugeben und ohne Wasserflasche dorthin

0:56:58–0:57:01

zu gehen, wenn ich mal wirklich dazwischen durchlaufen könnte.

0:57:01–0:57:06

Aber ich glaube, das haben sie nicht so gerne. Alleine die in den 50er-Jahren

0:57:06–0:57:09

gegossenen Fundamente sind jetzt künstlich mit Rasen bepflanzt,

0:57:09–0:57:10

damit du sie nicht siehst.

0:57:11–0:57:13

Also für die Illusion braucht es ein bisschen Abstand.

Florian Clauß

0:57:14–0:57:14

Ja.

Ali Hackalife

0:57:15–0:57:19

Apropos, für die Illusion braucht es ein bisschen Abstand. Und wir nähern uns

0:57:19–0:57:24

wieder den Häusern vom Regierungsviertel, oder?

Florian Clauß

0:57:24–0:57:26

Ja, das ist tatsächlich die Häuser,

0:57:26–0:57:32

die für die Familien der Regierungsviertelangestellten gebaut wurden.

0:57:32–0:57:35

Das ist da direkt an der S-Bahn-Trasse.

0:57:36–0:57:40

Und das ist so dieses S-förmige, schmengelt sich diese Linie lang.

0:57:40–0:57:45

Also es sind noch keine offiziellen Gebäude, aber es wurde so ein Zeitraum 2000er gebaut.

Ali Hackalife

0:57:45–0:57:50

Das neue Bundeskanzleramt, das geplant ist, mit Hubschrauberlandeplatz und vor

0:57:50–0:57:51

allem Gebäudeverlängerung.

0:57:51–0:57:53

Das sieht dann ja aus wie ein großes J.

0:57:54–0:57:56

Ich weiß nicht, ob du da mal Bauskizzen von gesehen hast.

Florian Clauß

0:57:56–0:57:57

Nee, hab ich nicht.

Ali Hackalife

0:57:57–0:58:00

Das war auch so eine der Sachen. Wolfgang Schäuble ist ja nun nicht mehr,

0:58:01–0:58:04

aber er war immer sehr dagegen, weil er ja generell, also eine seiner Missionen

0:58:04–0:58:06

war, der Bundestag soll nicht noch größer werden.

0:58:06–0:58:11

Und er meinte, mehr Parlamentsgebäude, das verleitet dazu dann noch mehr Mitarbeiter zu haben.

0:58:13–0:58:17

Und Deutschland hatte ja nach der Volksrepublik China das größte Parlament.

Florian Clauß

0:58:18–0:58:23

Ja, aber Merlin und die Riesen. Da waren wir ja zuletzt.

Ali Hackalife

0:58:23–0:58:29

Apropos historische Dinge erhalten. Im Reichstagsgebäude sind noch die Graffiti

0:58:29–0:58:33

von den Rotarmisten, die damals Berlin befreit haben.

0:58:33–0:58:38

Und es stehen dort noch auf Kyrill die Namen der Leute, die sich da verewigt haben.

0:58:38–0:58:42

Und das wiederum finde ich cool, dass die dieses Graffiti trotz Renovierung dort gelassen haben.

Florian Clauß

0:58:42–0:58:47

Das ist ja auch so, dass du die Einschusskerben an den historischen Gebäuden

0:58:47–0:58:49

hast ja auch noch so erhalten.

0:58:50–0:58:55

Diese letzte Schlacht um Berlin, da sind ja auch am Ende, glaube ich,

0:58:56–0:59:01

über 150.000 Soldaten noch gestorben in diesem Kampf.

0:59:01–0:59:06

Und das sowjetische Ehrendenkmal, glaube ich, da haben das gestriffen,

0:59:06–0:59:08

sind nicht direkt dann vorbeigelaufen, wo dieser Panzer davor.

0:59:08–0:59:15

Genau, und das haben die Sowjeten damals direkt quasi noch 1945 hingebaut,

0:59:16–0:59:20

zum Gedenken an die letzte Schlacht, wo 80.000 Rotarmüsten gestorben sind.

0:59:20–0:59:25

Und das war genau an der Stelle, wo diese Achse durchlaufen sollte.

0:59:25–0:59:27

Das fand ich auch nochmal so ein Blocker dahin.

0:59:27–0:59:32

Fand ich auch nochmal einen ganz guten symbolischen Akt, da halt so einen Akzent

0:59:32–0:59:35

zu setzen und zu sagen, nee, geht halt nicht.

Ali Hackalife

0:59:36–0:59:42

Ich habe vor kurzem die Guido-Knopf-Biografie über Goebbels,

0:59:43–0:59:44

Josef Goebbels gelesen.

0:59:45–0:59:49

Das Ding ist, wenn man sich immer mal wieder mit den verschiedenen Personen

0:59:49–0:59:53

befasst, die um Hitler in den letzten Jahren rumschwirren.

0:59:53–0:59:57

Also Theodor Morel, sein Arzt, Traudel Junge, seine Sekretärin,

0:59:57–1:00:02

Linge, der Leibwächter und dann Familie Goebbels, Josef und Magda Goebbels,

1:00:02–1:00:03

die auch noch im Führerbunker waren.

1:00:03–1:00:09

Ich habe mittlerweile von so vielen von denen Biografien und Werke gelesen,

1:00:09–1:00:11

also teilweise Autobiografie, teilweise Werke über sie.

1:00:15–1:00:18

Und nachdem ich Normen-Ola da hatte, sehe ich das Ganze ja dann immer ein bisschen

1:00:18–1:00:22

anders mit dem unfassbaren Medikamentenkonsum, der dort betrieben wurde.

1:00:22–1:00:26

Und ich bin schwer überrascht, dass das so eine Perspektive ist,

1:00:26–1:00:30

die so wenig im öffentlichen Geschichtsbewusstsein stattfindet.

1:00:30–1:00:35

Also wenn du dir die Schlacht um Berlin anschaust, wo sie Goebbels auf dem Weg

1:00:35–1:00:39

durch Berlin macht noch eine Fahrt von der Reichskanzlei zum Wendlerblock und

1:00:39–1:00:43

trifft währenddessen, weil Luftalarm ist, in mehreren Bunkern auf die Leute.

1:00:44–1:00:46

Und obwohl gerade alle in diesen Bunkern sitzen und das ist klar,

1:00:46–1:00:50

Berlin fällt, ist er immer noch der Liebling der Bevölkerung,

1:00:50–1:00:53

macht Witze, dass er ja gesagt hat, wenn jemals auf Berlin eine Bombe fällt,

1:00:53–1:00:54

dann möchte er Meier heißen.

1:00:55–1:00:58

Und dann kommt er in den Bunkern und begrüßt alle mit, guten Tag, Meier mein Name.

1:00:58–1:01:03

Also es ist so absurd, was Menschen, also du sitzt in diesem Bunker und du hattest

1:01:03–1:01:06

jede Berechtigung zu sagen, diese Regierung hat einen Scheiß gemacht,

1:01:06–1:01:09

hat alle ins Verderben gestürzt und die Leute klönen dann trotzdem noch mit

1:01:09–1:01:12

ihm. Ein Schnäpschen auf dem Weg zum nächsten Bunker.

1:01:12–1:01:17

Und diese Galgenhumor-Stimmung in den letzten Kriegstage ist etwas,

1:01:17–1:01:19

was sich mir völlig nicht erschließt.

Florian Clauß

1:01:20–1:01:25

Ja, absolut nachvollziehbar. Also es ist nicht, ich weiß nicht,

1:01:25–1:01:28

man kann es wirklich nicht beschreiben, was da menschlich vor sich gehen muss,

1:01:29–1:01:30

um an so einem Punkt zu sein.

Ali Hackalife

1:01:30–1:01:35

Ja, wenn du weißt, wir haben in jeder Form moralisch, strategisch,

1:01:35–1:01:38

menschlich verloren, aber wir machen jetzt einfach weiter.

1:01:39–1:01:43

Also auch das Traudl Junge, die Sekretärin, hat die Anweisung bekommen,

1:01:43–1:01:46

dass sie noch mit der Goebbels-Familie fliehen könnte aus Berlin.

1:01:46–1:01:51

Es gab eine Maschine, mit der man noch nach Süddeutschland fliegen wollte.

1:01:51–1:01:56

Also Flugzeug war da und Josef Goebbels war ja im Ersten Weltkrieg auch erfolgreicher

1:01:56–1:02:00

Pilot und hat sich immer damit geschmückt, dass er ja auch die Luftwaffe unter

1:02:00–1:02:02

seiner Kontrolle hatte, er das Fliegerass.

1:02:02–1:02:04

Das heißt, es hätte Mittel und Wege gegeben rauszufliegen und dann sagt Familie

1:02:04–1:02:08

Goebbels, nein, wir wollen zusammen mit unserem Führer hier unten im Bunker sterben.

1:02:09–1:02:13

Komm, Theodor Morell, bitte vergifte unsere Kinder, damit die nicht mitbekommen, wenn wir uns töten.

Florian Clauß

1:02:13–1:02:19

Da muss ja so eine Affinität zum Tod und zum Verderben, die ist ja so implementiert in dem System.

1:02:19–1:02:23

Das heißt, es ist ja auch dann nicht verwundernswert, dass die dann halt auch

1:02:23–1:02:27

überhaupt nicht nach normalen, menschlichen Entscheidungen dann irgendwelche

1:02:27–1:02:27

Entscheidungen fallen.

1:02:28–1:02:32

Wir hatten eine Eigentlich-Folge, eine Doppelfolge über den Laser-Film.

1:02:34–1:02:36

Wie heißt der noch, der letzte? Jetzt komme ich nicht drauf.

Ali Hackalife

1:02:36–1:02:39

Ah, Zone of Interest.

Florian Clauß

1:02:39–1:02:45

Genau, Zone of Interest. Zone of Interest ist quasi das Interessensgebiet um eine ganze Zeit.

1:02:45–1:02:52

Und wir hatten dann auch die Folge begonnen auf dem jüdischen Mahnmal.

1:02:53–1:02:59

In den 90ern gab es halt auch diese Debatte, jetzt auch wieder so Kultur und so, Berlin-Mitte.

1:02:59–1:03:03

Wo kommt dieses Mahnmal hin und was kann man machen? Da gab es verschiedene Ausschreibungen.

1:03:03–1:03:05

Und eine Ausschreibung, die fand ich eigentlich auch so,

1:03:06–1:03:13

clever, auch von wegen Umdeutung. Ein Entwurf war eben, dass man nicht was hinzubaut, sondern was wegnimmt.

1:03:14–1:03:18

Und das Wegnehmen war, dass man die beiden zentralen, also die mittleren Säulen

1:03:18–1:03:20

des Brandenburger Tors ausbaut.

1:03:21–1:03:24

Und das war, um halt was Fehlendes zu demonstrieren.

1:03:24–1:03:29

Und das fand ich eigentlich einen total guten Entwurf, so damit umzugehen mit

1:03:29–1:03:31

Geschichte, dass du was wirklich wegnimmst, ja.

Ali Hackalife

1:03:31–1:03:36

Ich war letztens das erste Mal in Weimar und ich muss ganz ehrlich sagen,

1:03:36–1:03:38

Weimar ist eine total erdrückende Stadt.

1:03:38–1:03:41

Also alles atmet Geschichte, alles atmet schwere Geschichte.

1:03:42–1:03:44

In der Nähe ist Buchenwald, das heißt der Platz, Buchenwaldplatz,

1:03:44–1:03:49

da stehen große schwarz-weiß Schraffur Bilder von Leuten, die dort deportiert wurden.

1:03:49–1:03:53

Alle Ecken haben historisch besondere Namen und ich finde Erinnerungskultur wichtig.

1:03:53–1:03:58

Aber ich glaube, wenn du jeden Tag auf dem Weg zur Schule, zur Arbeit,

1:03:58–1:04:00

was auch immer, daran vorbeifährst und in diese Gesichter schaust,

1:04:01–1:04:03

wirst du nicht geschichtsbewusster, sondern du wirst blind dafür und siehst

1:04:03–1:04:04

es irgendwann nicht mehr.

1:04:05–1:04:09

Und ich habe in Weimar das Gefühl gehabt, man merkt so einen Hauch von Bedeutung,

1:04:10–1:04:11

den diese Stadt mal hatte, der ist komplett weg.

1:04:12–1:04:14

Ich war da und ich wollte um 8.30 Uhr noch Abendessen gehen.

1:04:15–1:04:18

Und 8.30 Uhr ist jetzt noch, also in Berlin machen da die meisten Lokale erst

1:04:18–1:04:22

auf. Und in Weimar war einfach der Bürgersteig hochgekleppt, es gab nichts mehr.

Florian Clauß

1:04:24–1:04:26

Und dann vor allem nichts Vegetarisches.

Ali Hackalife

1:04:26–1:04:31

Ich finde den Spagat total schwer zwischen, wie schaffe ich es,

1:04:31–1:04:35

historisches Bewusstsein zu schaffen, dass die Leute aktiv wahrnehmen und wann

1:04:35–1:04:37

ist es vielleicht zu viel.

1:04:38–1:04:40

Und ich habe in Weimar das Gefühl, es ist zu dicht zugestellt.

1:04:40–1:04:44

Also man nimmt das Einzelne gar nicht mehr wahr. Und wenn du vom Hiroshimaplatz

1:04:44–1:04:49

zum Buchenwaldplatz gehst und du gehst von einem Grauen zum nächsten,

1:04:49–1:04:52

also ich möchte nicht sagen beliebig, weil das so ein unschönes Wort ist,

1:04:53–1:04:56

aber es hat nicht mehr die Gravitas, die es eigentlich haben sollte.

Florian Clauß

1:04:56–1:05:00

Ja, verstehe. Ja, obwohl ich das mal für die ermordeten Juden,

1:05:01–1:05:04

also es hat nicht so einen grauen Faktor, sondern es hat einen Erlebnisfaktor.

1:05:04–1:05:06

Das finde ich glumm, einfach das.

1:05:07–1:05:11

Und die Idee jetzt, tatsächlich diese mittleren Säulen des Brandenburger Tors

1:05:11–1:05:14

wegzunehmen, das wäre wahrscheinlich, sieht sich das dann auch irgendwann glatt.

1:05:15–1:05:19

Du wirst dann auch irgendwann vorbeigehen und dann nicht mehr merken, dass da was fehlt.

1:05:19–1:05:23

Aber vielleicht eine gewisse Irritation bleibt, wo du dann denkst du,

1:05:23–1:05:25

Moment, das war doch mal anders.

1:05:26–1:05:29

Und ich glaube, dieser Moment, das ist schön, ich weiß gar nicht,

1:05:29–1:05:32

ich glaube, wir müssen hier hineingehen, um zu dem Uferweg zu kommen.

Ali Hackalife

1:05:33–1:05:34

Da ist das Kanzleramt wieder, oder?

Florian Clauß

1:05:35–1:05:38

Da ist das Kanzleramt und hier ist der Uferweg. Aber das fand ich so einen ganz

1:05:38–1:05:40

schönen... Was die Leute jetzt nicht sehen.

Ali Hackalife

1:05:41–1:05:43

Wir klettern illegal auf ein Baugerüst.

Florian Clauß

1:05:44–1:05:46

Überhaupt nicht. Das ist total lauber.

Ali Hackalife

1:05:46–1:05:51

So hat ein Seil mitgebracht. Hier ist ein Nicht-Durchgehen-Schild.

Florian Clauß

1:05:51–1:05:52

Das sieht man ja im Podcast nicht.

Ali Hackalife

1:05:53–1:05:58

Jetzt sind wir über den Dächern Berlins. Im Geben von Pressspan laufen wir über

1:05:58–1:06:01

ein Baugerüst, das den Weg über die Spree führt.

Florian Clauß

1:06:02–1:06:03

Aber wir kommen gleich.

1:06:04–1:06:08

Rückseite zum Kanzleramt, zu der Waschmaschine, wie du schon gesagt hast.

1:06:09–1:06:10

Es steht jetzt eigentlich leer.

1:06:11–1:06:16

Das Kanzleramt? Ja, naja, gibt es jetzt schon? Nee, offiziell gehört es noch.

Ali Hackalife

1:06:17–1:06:22

Der Koalitionsvertrag steht seit gestern. Und Friedrich Merz hat erst,

1:06:22–1:06:27

wenn er als Kanzler ins Amt eingeschworen wird, so war ihm Gott helfe.

Florian Clauß

1:06:27–1:06:29

Wird er wohl sagen müssen.

Ali Hackalife

1:06:29–1:06:34

Bei der vorletzten Vereidigung Corona, also die Regierung, die dann durch Corona

1:06:34–1:06:36

musste, die große Koalition,

1:06:37–1:06:42

also die, unter der Jens Spahn Gesundheitsminister wurde, da haben noch zwölf

1:06:42–1:06:46

der 16, nee, da haben acht der 16 Minister auf die Bibel geschworen.

1:06:47–1:06:52

Und jetzt bei der Ampel haben zwölf von 16 Ministern auf die Bibel geschworen.

Florian Clauß

1:06:52–1:06:53

Und es waren Grüne dabei.

Ali Hackalife

1:06:55–1:07:00

Und da denke ich mir immer, ich bin kein gläubiger Mensch, aber wenn du da stehst

1:07:00–1:07:04

und sie halten dir diese Bibel hin, wie groß ist der Impuls zu sagen,

1:07:04–1:07:06

na gut, ich mache es trotzdem, die Leute wollen das.

1:07:07–1:07:11

Also die meisten von denen, die geschworen haben mit der Hand auf der Bibel,

1:07:11–1:07:12

haben ja eh keine Ahnung, was drinsteht.

1:07:13–1:07:15

Es ist ja mehr so ein Symbol.

Florian Clauß

1:07:16–1:07:20

Also das heißt, du kannst es nachvollziehen, dass es noch so ein hoher Anteil ist.

Ali Hackalife

1:07:21–1:07:24

Stell dir das doch mal fest, du stehst da, vor dir steht Frank-Walter Steinmeier

1:07:24–1:07:28

und neben ihm steht ein Saaldiener mit seinem Frack und er hält eine Bibel hin

1:07:28–1:07:31

und dann sagt der Steinmeier, hier ist Ihre Urkunde,

1:07:32–1:07:37

Flo, Sie werden jetzt Minister für Podcasts, das sprechen Sie mir bitte nach

1:07:37–1:07:41

und dann legst du den Anzeiten ab, also dann dem Saaldiener zu sagen,

1:07:41–1:07:43

nee, nee, passt schon, ich glaube,

1:07:43–1:07:45

ich könnte das nicht, ich würde aus Verlegenheit meine Hand drauflegen.

Florian Clauß

1:07:45–1:07:48

Genau, ich würde es hier irgendwo abstützen, aber ich meine,

1:07:48–1:07:52

das wäre doch genauso symbolisch, Das ist doch nicht mal ein Akt des Widerstandes,

1:07:52–1:07:55

da nicht die Hand drauf zu legen, sondern auch nicht mal so wie mit Turnschuhen

1:07:55–1:07:58

ins Gebäude, ins Parlamentsgebäude zu legen.

Ali Hackalife

1:07:58–1:08:01

Das fand ich einen guten Post der Titanic. Cem Özdemir ist damals mit seiner

1:08:01–1:08:04

Ministerurkunde mit dem Fahrrad gefahren.

1:08:04–1:08:07

Und es gab ein Foto, wie er halt hinten auf dem Gepäckträger das Dokument in

1:08:07–1:08:08

einer Dokumententasche verstaut hatte.

1:08:09–1:08:12

Und dann hat die Titanic gephotoshoppt, wie er sein Ministeramt antritt und

1:08:12–1:08:15

dabei den Fahrradhelm trägt und schrieben, jetzt ist es wirklich genug.

Florian Clauß

1:08:17–1:08:20

Ja, das war aber auch total lächerlich, muss ich sagen. mit den Fahrradhäden

1:08:20–1:08:24

da. Ich meine, er wollte ja auch was Ikonisches schaffen, aber es ist,

1:08:25–1:08:28

Ich würde von der Bildsprache nicht ganz gepasst.

Ali Hackalife

1:08:28–1:08:32

Ja, ich finde vor allem, Fahrradfahren ist cool und alles. Aber ab dem Moment,

1:08:32–1:08:35

wo ich so eine staatstragende Funktion hätte, würde ich nicht und vor allem

1:08:35–1:08:37

nicht in Berlin Fahrrad fahren.

Florian Clauß

1:08:39–1:08:42

Und vor allen Dingen, naja, mit Helm, ja unbedingt.

Ali Hackalife

1:08:42–1:08:46

Ja, naja. Ich möchte jetzt nicht sagen, wo waren wir denn, da war viel.

1:08:47–1:08:50

Wir sind mittlerweile vom Baugerüst wieder runter und befinden uns auf einem offiziellen Weg.

Florian Clauß

1:08:51–1:08:55

Wir gucken jetzt auf die Rückseite des Hauptbahnhofs. Ich überlege,

1:08:55–1:09:00

ob hier noch irgendwas Interessantes, Bautechnisches zu erwähnen ist.

Ali Hackalife

1:09:00–1:09:05

Zum Hauptbahnhof. Ich habe da ja so eine Idee. Und wenn jemand aus dem Land

1:09:05–1:09:07

Berlin zuhört, ich schenke die euch.

1:09:07–1:09:11

Und zwar, es passiert mir relativ oft, man kann ja im Berliner Hauptbahnhof

1:09:11–1:09:15

auf der mittleren Zwischenebene, also wenn du von den untersten Gleisen eins

1:09:15–1:09:17

hochkommst, ist da so ein Ring einmal außenrum.

1:09:17–1:09:20

Und es gibt eine Seite, wo man zu den Trams direkt mit so einem Tunnel durchgehen kann.

Florian Clauß

1:09:21–1:09:22

Ja, genau.

Ali Hackalife

1:09:22–1:09:26

Und ich habe in meinem Leben bestimmt, ungelogen, 50 Runden auf diesem Ring

1:09:26–1:09:29

gedreht, weil ich mich in die falsche Richtung entschieden habe und dann drei

1:09:29–1:09:31

Ecken abgelaufen bin, bis ich in der richtigen war.

1:09:31–1:09:35

Und ich glaube, das ist ja ein Designfehler, dass dieses Gebäude symmetrisch ist.

1:09:35–1:09:39

Es wäre so einfach, ein Pfeiles, der nach Norden zeigt, damit du weißt,

1:09:39–1:09:41

in welche Richtung du diesem Gebäude möchtest.

1:09:41–1:09:45

Also es wäre wirklich einfach, ein einfaches optisches Merkmal zur Orientierung

1:09:45–1:09:47

in diesem Gebäude zu bauen. Denn das gibt es nicht.

Florian Clauß

1:09:48–1:09:51

Ja, das stimmt. Das ist wirklich fürchterlich. Mir geht es auch so.

1:09:52–1:09:56

Man hat überhaupt keine Orientierung. Und ich habe auch tatsächlich mal meinen Kompass rausgeholt.

1:09:57–1:10:00

Ich benutze nie oft meine Kompass-App, aber da schon.

Ali Hackalife

1:10:01–1:10:06

Oh, ich würde nochmal zu dem Denkmal hier in Berlin mit den Stählen zurückrechnen.

Florian Clauß

1:10:06–1:10:06

Ja, gerne.

Ali Hackalife

1:10:06–1:10:11

Und zwar, ich finde die Optik ja erstmal relativ selbsterklärend.

1:10:11–1:10:15

Ich bin einigen Leuten begegnet, die das nicht so sahen und sie nicht so selbsterklärend

1:10:15–1:10:17

fanden. Kennst du Shahak Shapira?

Florian Clauß

1:10:17–1:10:19

Shahak Shapira, nee.

Ali Hackalife

1:10:19–1:10:24

Shahak Shapira ist ein israelischer Comedian. Und seinen Bruder kennst du vielleicht,

1:10:24–1:10:30

das war der, der von den pro-palästinensischen Demonstranten der FU zusammengeprügelt wurde.

Florian Clauß

1:10:30–1:10:31

Ja, das habe ich gehört.

Ali Hackalife

1:10:32–1:10:37

Und Jacques Shapira hatte mal eine Kunstreihe mit dem Thema Hashtag Yolocaust,

1:10:37–1:10:41

wo er Fotos von Leuten gesammelt hat, die sich auf dem Stehlen daneben benehmen.

Florian Clauß

1:10:43–1:10:45

Das ist großartig.

Ali Hackalife

1:10:47–1:10:52

Also es ist halt ein sehr humoristischer Umgang mit etwas total Geschmacklosem,

1:10:52–1:10:56

nämlich Touristen aus aller Welt, die auf denen liegen, weil das sind ja große

1:10:56–1:10:59

Steine, die schön warm werden in der Sonne, die über die balancieren,

1:11:00–1:11:02

von Stein zu Stein hüpfen und so weiter.

1:11:02–1:11:05

Ich weiß nicht, wie da dein Referenzwert ist, aber mein erster Gedanke,

1:11:05–1:11:07

als ich es das erste Mal gesehen habe, und der ist ja auch gewollt,

1:11:08–1:11:09

ist der eines jüdischen Friedhofs.

1:11:11–1:11:15

Also jüdische Friedhöfe sind ja nicht, dass du verbuddelt, sondern du baust

1:11:15–1:11:19

eine Kammer nach oben, in der der Körper dann verschlossen ist aus Stein.

1:11:20–1:11:23

Und daran erinnert das mich von der Optik und das ist ja auch gewollt.

1:11:24–1:11:27

Und wenn man da durchgeht, sinkt der Boden ab und die Stehen um dich herum werden

1:11:27–1:11:30

immer höher und sollen dann beklemmend auf dich wirken.

Florian Clauß

1:11:30–1:11:31

Ja.

Ali Hackalife

1:11:31–1:11:35

Aber ich habe nicht das Gefühl, dass wenn ich sehe, wie Schulklasse nach Schulklasse

1:11:35–1:11:39

davor und da drum steht, dass diese Beklemmung sich transportiert.

Florian Clauß

1:11:39–1:11:45

Es ist ja ein Raum, der dann quasi sich erschließt, in dem Moment, wenn man den begeht, ne?

1:11:45–1:11:49

Am Anfang ist alles offen und dann springen halt irgendwelche Schulklassen über

1:11:49–1:11:53

die Stehlen und schlagen sich die Zähne aus, weil sie den Abstand falsch einschlägen.

1:11:54–1:11:58

Das kriegt man mit, aber in dem Moment, wenn man dann wirklich so tiefer absinkt

1:11:58–1:12:03

und die Stehlen über einen über den Kopf wachsen, ja, dann finde ich schon,

1:12:03–1:12:07

dass es so eine Enge passiert, ja, die erlebbar ist.

1:12:09–1:12:14

Ich finde, das funktioniert wirklich so, als eine Beklemmung der Enge.

1:12:14–1:12:17

Das würde ich so haken hinter. Das geht mir so bei diesem.

1:12:18–1:12:21

Ich meine, gut, dieses respektvoll sich benehmen.

1:12:21–1:12:27

Ich finde, es ist halt irgendwie so ein Platz, wo das auch zugelassen ist.

1:12:28–1:12:29

Und das finde ich halt offen.

1:12:29–1:12:34

Also man muss sich dann, man hat keinen, natürlich ist es ein Benimm-Code irgendwo

1:12:34–1:12:39

da. Aber es ist jetzt nicht so, dass du halt komplett freudlos oder sowas daraus denkst.

Ali Hackalife

1:12:39–1:12:41

Ist nicht da oben auch so eine Kunstinstallation?

Florian Clauß

1:12:41–1:12:43

Ja, da ist, glaube ich, hier so der Garten.

Ali Hackalife

1:12:43–1:12:47

Oh, und wir hören den Gong im Bundestag.

Florian Clauß

1:12:47–1:12:50

War das der Bundestag oder war das das Schiff?

Ali Hackalife

1:12:51–1:12:53

Also es ist derselbe Gong, der den Bundestag kriegt.

Florian Clauß

1:12:54–1:12:57

Okay, jetzt wird dein akustisches Gedächtnis getriggert.

Ali Hackalife

1:12:57–1:13:04

Mach doch mal ein Foto. Das hier, finde ich, zeigt Leere und Trostlosigkeit viel besser.

Florian Clauß

1:13:04–1:13:06

Ich weiß nicht, ob das so gewollt ist hier.

Ali Hackalife

1:13:06–1:13:08

Das ist Absicht, das hier ist eine Kunstinstallation.

Florian Clauß

1:13:09–1:13:12

Es ist so ein bisschen wie beim Potsdamer Platz, gibt es dann auch so diese

1:13:12–1:13:16

Hügel und dann auch diese Roststellen.

Ali Hackalife

1:13:16–1:13:19

Also das ist Absicht. Ich habe vergessen, wofür es hier ist,

1:13:19–1:13:20

aber das ist halt auch Geschichte.

1:13:20–1:13:23

Aber ich erinnere mich daran, ich finde hier, dadurch, dass so mitten in der

1:13:23–1:13:27

Promenade einfach ein Stück fehlt, das ist ja näher an dem Modell von Venet

1:13:27–1:13:30

mit der Siegessäule eine Säule, der Katsch dem Brandenburger Tor.

1:13:31–1:13:35

Hast du mal die alten Zeichnungen des Brandenburger Tors gesehen?

1:13:35–1:13:41

In der Wikipedia sind Bilder von ich glaube 1711 oder 1715, wo wirklich noch

1:13:41–1:13:45

das Tor nach Brandenburg war und im Prinzip nur aus zwei Häusern bestand.

1:13:46–1:13:50

Und das ist ja mehrfach umdesignt worden. Napoleon ist da durchgezogen,

1:13:50–1:13:52

natürlich die Nazis mit ihrem Fackelzug.

1:13:52–1:13:56

Und so wie es heute aussieht und so eine antike Ästhetik haben soll,

1:13:56–1:13:58

so sieht das ja noch gar nicht so lange aus.

Florian Clauß

1:14:00–1:14:03

Die Quadriga wurde dann irgendwann drauf gesetzt.

Ali Hackalife

1:14:03–1:14:06

Genau, die hat Napoleon zwischendurch eingesackt und mit nach Frankreich.

Florian Clauß

1:14:06–1:14:11

Ja, genau, das ist ja die Anekdote. Ich meine, so wie es dann aussieht nach Napoleon, oder?

1:14:12–1:14:16

Oder so um, wann war denn das dann? 1810?

Ali Hackalife

1:14:16–1:14:19

Also, ich glaube, 1815 war Völkerschlacht in Leipzig.

1:14:20–1:14:25

Das wird ja danach passiert sein. Also vielleicht 1813 oder so.

Florian Clauß

1:14:25–1:14:29

Aber dann die Quadriga, aber ja. Also ich meine, früher war es halt wirklich so ein Stadttor.

1:14:30–1:14:35

Das ist so ein Zolltor, wo man halt durchgekarrt ist.

Ali Hackalife

1:14:36–1:14:42

So, wir befinden uns jetzt zwischen Bahnhof und dem Bundestagskomplex.

1:14:42–1:14:46

Ein Gebiet, über das ich schon sehr viel gerannt bin, weil ich nicht die U-Bahn

1:14:46–1:14:48

zum Bundestag genommen habe.

1:14:49–1:14:51

Das ist ja mittlerweile die U5 auf der Strecke.

Florian Clauß

1:14:53–1:14:55

Die war doch nicht fertiggestellt zu deinen Zeiten.

Ali Hackalife

1:14:56–1:15:00

Ich weiß, dass es eine U-Bahn gab und gibt, und es gibt ja da direkt an Paul-Löbehaus

1:15:00–1:15:03

den Ein- und Ausgang mit der Station Bundestag.

1:15:03–1:15:08

Aber ich glaube, sie fuhr gerade eben erst und ich bin oft losgegangen und habe

1:15:08–1:15:08

die Strecke unterschätzt.

1:15:08–1:15:13

Also ich bin hier die Promenade doch sehr oft in meinem Leben rauf und runter gelaufen.

1:15:14–1:15:20

Und gleich kommt die Bundestagskita zu unserer Rechten, der sogenannte kurze Dienstweg.

Florian Clauß

1:15:20–1:15:25

Ich hatte aber meine Kollegin, die nicht irgendwie in Verbindung mit dem Bundestag

1:15:25–1:15:28

steht, ihre Kinder trotzdem hingegeben. Also sie hätten auch viele Plätze.

Ali Hackalife

1:15:30–1:15:34

Es ist halt auch sehr familienfeindlich. Also ich meine das im Ernst.

1:15:34–1:15:37

Ich glaube, es ist nicht möglich, beides gut zu machen.

1:15:37–1:15:41

Ich glaube, es ist nicht möglich, gutes Familienmitglied und Abgeordneter zu sein.

1:15:41–1:15:46

Für eine der Sachen brauchst du halt 60 Stunden in der Woche und du hast nicht

1:15:46–1:15:48

die Kapazität, 120 Stunden in der Woche aufzubringen.

Florian Clauß

1:15:49–1:15:54

Ja, ich glaube, du kannst nicht zwei Berufspolitiker als Eltern haben,

1:15:54–1:15:56

sondern einer muss halt die Arbeit machen.

Ali Hackalife

1:15:57–1:16:00

Ja, und wie gesagt, ich selber habe keine Kinder. Ich habe überlegt,

1:16:00–1:16:01

in Berufspolitik zu gehen.

1:16:02–1:16:06

Ich würde es meinen Kindern gegenüber als unfair empfinden, so große Teile einfach nicht da zu sein.

1:16:06–1:16:09

Und wenn ich da bin, die ganze Zeit mit, wenn das Telefon klingelt,

1:16:09–1:16:12

bist du wieder weg. Es geht wieder in die Fraktionssitzung, Sondersitzung,

1:16:12–1:16:14

Notfallplanung, Enquete-Kommission.

1:16:14–1:16:17

Also du bist ja selbst in den Momenten, wo du frei hast, nicht frei.

1:16:18–1:16:24

Und ich glaube, das verträgt sich nicht gut mit ein präsenter Elternteil sein.

Florian Clauß

1:16:24–1:16:26

Also ich will es auch nicht machen. Ich

1:16:26–1:16:30

kann es verstehen, aber hast du Politikwissenschaft dann zu Ende studiert?

Ali Hackalife

1:16:31–1:16:33

So ein leidiges Thema.

Florian Clauß

1:16:33–1:16:36

Wollen wir das Thema einfach mal rausschneiden?

Ali Hackalife

1:16:36–1:16:37

Nee, wir können das gerne ansprechen.

Florian Clauß

1:16:38–1:16:40

Wir gehen jetzt gleich über diese untere Brücke.

Ali Hackalife

1:16:40–1:16:44

Ich habe Politikwissenschaft weiter studiert, aber ich habe dann irgendwann

1:16:44–1:16:48

angefangen, vermehrt Philosophie-Module zu belegen, weil ich auf der Sinnsuche

1:16:48–1:16:51

war, nachdem ich festgestellt habe, der Politikbetrieb gibt mir nicht das,

1:16:51–1:16:52

was ich mir dort erhofft habe.

1:16:52–1:16:55

Habe ich sehr viel Zeit mit Philosophie verbracht und habe ja jetzt zwischendurch

1:16:55–1:16:57

auch mein erstes philosophisches Werk veröffentlicht.

Florian Clauß

1:16:57–1:17:01

Ja, genau, das haben wir doch schon erwähnt in der Zwischenzeit.

1:17:01–1:17:04

Du hast dein erstes Buch geschrieben. Herzlichen Glückwunsch.

Ali Hackalife

1:17:04–1:17:08

Danke, danke. Ja, zum Thema denkende Maschinen und die Philosophie des Denkens

1:17:08–1:17:14

und die Grundlage der modernen Koordinationswissenschaft und der computerisierten bzw.

1:17:15–1:17:17

Der elektronischen Emulation von Denken.

1:17:18–1:17:21

Und ja genau darüber habe ich geschrieben zusammen mit

1:17:21–1:17:26

dem dr christian christian schröter der seines zeichens am kti forscht also

1:17:26–1:17:31

am karlsruher institut für technologie das ist ja so das letzte bisschen an

1:17:31–1:17:36

echter kri-forschung die wir in deutschland noch haben alles andere wandert

1:17:36–1:17:39

ja zunehmend in die usa und nach paris ab.

Florian Clauß

1:17:39–1:17:43

Das buch ist auch aus einem podcast von dir hervorgegangen.

Ali Hackalife

1:17:43–1:17:44

Genau wir haben,

1:17:46–1:17:50

geführt und danach stand im Raum, dass in diesem Gespräch er und ich uns halt

1:17:50–1:17:56

auf fachlicher Basis unterhalten und für Leute, die nicht so viel Zeit haben,

1:17:56–1:18:00

sich so sehr mit Philosophie zu beschäftigen, habe ich mal alle Referenzen erklärt.

1:18:00–1:18:04

Also es sind Erklärtexte, es sind Quellen, es hat, ich glaube,

1:18:05–1:18:10

ich zitiere 60 verschiedene Bücher und Werke und das rangiert von der Sendung

1:18:10–1:18:11

mit der Maus bis zu Karl Marx.

1:18:12–1:18:14

Kommt übrigens auf derselben Seite vor.

1:18:15–1:18:18

Ich glaube, es ist ein guter Einstieg Es ist vor allem etwas,

1:18:18–1:18:21

das ich gerne gelesen hätte Bevor ich mich mit dem Thema befasst habe Ja.

Florian Clauß

1:18:22–1:18:26

Also man muss wirklich sagen Das war auch ein ganz, ganz tolles Gespräch Das

1:18:26–1:18:30

war eines dieser magischen Podcasts Wo ich dann dachte so, wow,

1:18:31–1:18:35

Und deswegen war ich noch so viel erfreut Weil ich tatsächlich auch angefangen

1:18:35–1:18:40

habe Alle möglichen Wiki-Seiten rauszusuchen Während des Gesprächs,

1:18:40–1:18:42

weil es mich dann wieder gepackt hat Und als ich dann gehört habe,

1:18:42–1:18:46

du hast ein Buch geschrieben Wie praktisch ist das denn?

Ali Hackalife

1:18:46–1:18:49

Ja, es ist halt, es ist während des Gesprächs klar geworden,

1:18:49–1:18:52

dass Shownotes machen keinen Spaß machen wird.

1:18:52–1:18:55

Wir laufen jetzt unterm Jakob-Maria-Mirscheid-Weg.

Florian Clauß

1:18:56–1:19:00

Ja, genau. Jetzt wissen aber auch nur die, die den Podcast gehört haben,

1:19:00–1:19:02

das ist ordentlich zu verorten.

Ali Hackalife

1:19:02–1:19:07

Da drüben ist die Kantine vom Paul-Löbe-Haus. Und ich bin ja Vegetarier.

1:19:08–1:19:14

Und Vegetarier im Deutschen Bundestag war zumindest damals 2020 eine schwere Geschichte.

Florian Clauß

1:19:14–1:19:15

Wirklich?

Ali Hackalife

1:19:15–1:19:21

Weil, also erstmal ist es so, im Gebäude, also da drüben in dem Komplex, wo auch mein Büro war,

1:19:22–1:19:26

da gibt es ein Casino, also eine Kantine und es gibt dort unter anderem von

1:19:26–1:19:29

jeder Bank, die in Deutschland Geschäfte hat, einen eigenen Automaten,

1:19:29–1:19:32

damit du gebührenfrei bei deiner Hausbank abheben kannst.

1:19:32–1:19:35

Denn im Jahr 2020 konnte man sein Mittagessen nicht mit Karte bezahlen.

1:19:35–1:19:40

Es gab Karten, auf die du Geld aufladen konntest, so MyFair-NFC-Karten.

1:19:41–1:19:44

Und du konntest mit Bargeld bezahlen. Das heißt, der deutsche Magen möchte um

1:19:44–1:19:45

12 Uhr gefüttert werden.

1:19:46–1:19:50

Also ab 11.30 Uhr lange Schlange an den Bankautomaten, weil als Abgeordneter

1:19:50–1:19:54

hast du ja nicht mal eben einen Zehner auf Tasche, um dir dein Mittagessen zu kaufen.

1:19:54–1:19:59

Und es gibt einen Ausgabestand, an dem gibt es an jedem Tag Currywurst-Pommes.

1:19:59–1:20:04

Und dann war das vegetarische Essen halt oft so ein absurder Quatsch.

1:20:04–1:20:08

Also so, was wir hier, Wir haben für alle einen Hähnchensalat gemacht,

1:20:08–1:20:09

für die Vegetarier gibt es ihn ohne Hähnchen.

1:20:10–1:20:14

Ich möchte dir jetzt nichts anmerken, aber nur so eine große Schüssel grün essen

1:20:14–1:20:16

macht nicht so richtig satt.

Florian Clauß

1:20:16–1:20:20

Ja, das ist absurd. Das klingt ja wie irgendwie Mensa-Essen aus den 90ern.

Ali Hackalife

1:20:20–1:20:26

Wir laufen am Eingang zur Tiefgarage vom Bundestag vorbei. Und das ist,

1:20:26–1:20:30

wenn du etwas ins Gebäude bekommen möchtest und du möchtest nicht das alles

1:20:30–1:20:33

mitbekommen, sind die Zugänge der Tiefgaragen.

1:20:33–1:20:38

Wir hatten zwischendurch das Problem, dass wenn du große Möbel reinbringen möchtest,

1:20:38–1:20:42

die auffällig groß sind, in der Richtung eines Sofas, dann musst du dafür einen Antrag stellen.

1:20:42–1:20:45

Oder du stellst keinen Antrag und gehst damit durch die Tiefgarage.

Florian Clauß

1:20:46–1:20:53

Ja, genau. Hier so richtige Hacks und Tricks lernen, wenn ich meinen Bundestag einziehe.

Ali Hackalife

1:20:54–1:21:00

Hier wieder zu unserer Rechten das Paul-Löbe-Haus. Nein, hier ist das Marie-Elisabeth-Lüders-Haus.

1:21:00–1:21:01

Da sind die Rotunden drin.

1:21:01–1:21:05

In den Rotunden finden die Anhörungen der Untersuchungsausschüsse statt.

1:21:05–1:21:10

Und die sind so gebaut, dass die Außen- und die Innenwand schwingungsgleich

1:21:10–1:21:11

voneinander getrennt sind.

1:21:11–1:21:15

Das heißt, wenn du mit einem Lasermikrofon auf die äußere Scheibe zielst,

1:21:15–1:21:18

da kannst du nicht abhören, was drinnen gesprochen wird.

Florian Clauß

1:21:18–1:21:18

Ja, sehr gut.

Ali Hackalife

1:21:19–1:21:22

Hat aber den großen Nachteil, Rotunden sind rund. Stell mal in einem runden

1:21:22–1:21:23

Raum einen Tisch an die Wand.

Florian Clauß

1:21:23–1:21:26

Aber vielleicht gibt es auch runde Tische oder halbrunde Tische.

Ali Hackalife

1:21:26–1:21:31

Und hier in die Ecke ertagt die Bundespressekonferenz. Bei dem Innenhof der

1:21:31–1:21:39

BPK gibt es so ein Wasserspiel im Boden und es gibt da eine Kaffeebar mit einem Barista und du kannst,

1:21:39–1:21:42

wenn du ein bisschen Zeit wegbringst und deine Mittagspause in diesem Innenhof machst,

1:21:43–1:21:46

siehst du einmal am Tag jemanden, der bei dem Wasserspiel sind so Stufen,

1:21:46–1:21:49

wie man da durchlaufen kann, um nass zu werden und dann gucken die Leute halt

1:21:49–1:21:53

konzentriert auf ihre Tasse, um nicht zu kleckern und treten neben die Stufen

1:21:53–1:21:55

von dem Wasserspiel und haben nasse Füße. so.

Florian Clauß

1:21:57–1:21:59

Hat der auch so Betten abgeschlossen.

Ali Hackalife

1:22:00–1:22:04

So nieder war es dann doch nicht, aber ich habe wenig Pausen gemacht,

1:22:04–1:22:06

aber die wusste ich dann immer ganz gut rumzubringen.

1:22:07–1:22:10

Genau, jetzt siehst du hier nochmal die Rotunden in der Nahbetrachtung.

1:22:12–1:22:19

Und das ist dann so unten im Kreis sitzen die Abgeordneten und ihre eingeladenen Sachverständigen.

1:22:20–1:22:24

Und es gibt oben drüber nochmal eine Empore, von der man zuschauen kann.

1:22:24–1:22:28

Weil viele Untersuchungsausschüsse tagen nicht öffentlich.

1:22:28–1:22:32

Also es gibt manche, die mit Absatz öffentlich tagen und dann gibt es auch eine

1:22:32–1:22:35

Live-Obertragung dazu. Aber die meisten tun es nicht.

1:22:35–1:22:39

Und unter Merkel war das erste Mal in ihrer dritten oder vierten Amtszeit die

1:22:39–1:22:43

Frage, wollen wir das umdrehen, dass standardmäßig die Ausschusssitzungen öffentlich

1:22:43–1:22:46

sind und nur auf Antrag privat.

1:22:47–1:22:50

Und es wurde zumindest diskutiert, während seit ich noch im Bundestag war,

1:22:51–1:22:53

aber es ist unter der Ampel dann leider nicht umgesetzt worden.

1:22:53–1:22:57

Ich finde es eigentlich eine gute Transparenz-Offensive gegenüber der Bevölkerung

1:22:57–1:23:01

zu sagen, wenn wir hier im Ausschuss die Experten hören, sollen alle hören können, was die Experten,

1:23:03–1:23:09

Jetzt habe ich doch ein bisschen viel über Politik geredet, abseits von Stonehenge.

1:23:09–1:23:12

Fast so, als hätte das Regierungsfeld etwas damit zu tun.

Florian Clauß

1:23:12–1:23:17

Wie könnte es sein? Bei uns ist das ARD-Hauptstadtstudio. Und da gibt es ja

1:23:17–1:23:22

auch ein Studio, wo man halt auch so den Reichstag dann sehen kann.

1:23:22–1:23:25

Das heißt, die müssen sich da nicht frierend draußen hinstellen,

1:23:25–1:23:28

was du neulich auch kritisiert hast in einer deiner Sendung.

1:23:29–1:23:33

Dass dann die Authentizität von Journalismus darin ausartet,

1:23:33–1:23:36

dass alle Korrespondenten sich dann immer irgendwo hinstellen müssen.

Ali Hackalife

1:23:36–1:23:40

Um zu beweisen, das ist der Ort. Genau, das war mit C-Light über die Unterhaltung zum Thema Weltlage,

1:23:40–1:23:45

wo ich kritisierte, dass Katrin Eigendorf nachts in der kalten Ukraine stehen

1:23:45–1:23:47

muss, während mir auch gereicht hätte, wenn sie gesagt hätten,

1:23:48–1:23:51

wir erreichen Frau Eigendorf im Kiew-Studio und im Hintergrund steht einfach

1:23:51–1:23:52

Kiew an der Wand. Das wäre für mich okay gewesen.

Florian Clauß

1:23:53–1:23:56

Das finde ich auch für mich nachvollziehbar. Aber hier haben sie es ja richtig

1:23:56–1:23:59

gemacht, die ARD. einfach direkt das Studio vor dem Reichstag aufzubauen.

1:24:00–1:24:02

Genau, wie kriegen wir jetzt noch den Bogen zu Stonehenge?

Ali Hackalife

1:24:02–1:24:06

Der Bogen über die Stählen ist tatsächlich gar kein schlechter zu sagen.

1:24:06–1:24:09

Wie integrieren wir Erinnerungskultur so, dass sie nicht verfälscht ist?

1:24:09–1:24:12

Sodass sie nicht wie in Weimar erdrückt, sodass sie präsent ist?

1:24:13–1:24:17

Ich muss sagen, ich finde zum Beispiel gut, das Gebäude, wo der Führerbunker

1:24:17–1:24:21

war, ist ja komplett aufgefüllt mit Schutt und es steht da noch eine Gedenktafel,

1:24:22–1:24:23

also der Führerbunker neben dem Wendlerblock.

1:24:23–1:24:26

Im Wendlerblock sitzt ja heute immer noch die Verteidigung.

1:24:27–1:24:31

Und ich finde es eigentlich sehr gut, dass es da keine Pilgerstätte gibt und

1:24:31–1:24:33

dass es da auch keine Mahnstätte gibt.

1:24:33–1:24:37

Also ich finde, manche Orte sind, es ist gut, sie zu verfüllen,

1:24:37–1:24:40

ein Schild hinzustellen, aber kein Gewesen drumrum zu machen.

1:24:40–1:24:44

Und bei Stonehenge hätte ich mir gewünscht, dass wenn man schon sagt,

1:24:44–1:24:47

wir bauen das jetzt hier künstlich auf, dass man dann sagt, und jetzt kann man

1:24:47–1:24:49

auch direkt durch die Steine gehen.

Florian Clauß

1:24:49–1:24:56

Dass man das wieder nahbar macht. Nach diesem maximal invasiven Eingriff in

1:24:56–1:25:02

die Geschichte von dem Monument von Stonehenge ist ja dann auch eine Charter erlassen worden,

1:25:03–1:25:06

die dann für die Archäologie und Anthropologie dann so auch vorschreibt,

1:25:07–1:25:10

dass man jetzt nie mal invasiv das machen muss. Also das war in den 60ern.

1:25:11–1:25:14

Also die haben dann auch irgendwann lessons learned gemacht und gesagt,

1:25:14–1:25:15

was sollten wir nicht machen.

1:25:16–1:25:19

Und ich meine, gut, die Messmethoden sind sehr viel besser geworden.

1:25:19–1:25:21

Das heißt, mit dieser Mann...

Ali Hackalife

1:25:21–1:25:23

Ich erinnere nochmal an den Knochenberg. Oh, wir haben noch eins geklappt.

1:25:23–1:25:25

Ja, wirf es in den Knochenhaufen.

Florian Clauß

1:25:26–1:25:29

Genau, wir haben Praktikanten, die puzzeln gerne.

1:25:29–1:25:32

Das ist schon enorm, was es aber jetzt für Möglichkeiten gibt,

1:25:32–1:25:35

da auch noch mehr Informationen aus dem Boden rauszuholen.

1:25:35–1:25:38

Das ist ja wirklich so ein Sprung, der dann nochmal nach vorne getan hat.

1:25:38–1:25:42

Und deswegen funktionieren, glaube ich, jetzt auch ganz gut so minimalinvasive

1:25:42–1:25:46

Methoden, um dann halt auch zu rekonstruieren, was war da mal.

1:25:46–1:25:51

Generell ist auch die Frage von, ja, wenn ich die Bedeutung weiß und dann.

1:25:52–1:25:54

Aber das ist ja auch schon, ja, es ist halt interessant. Ja,

1:25:55–1:25:56

ich glaube, es ist einfach auch interessant.

Ali Hackalife

1:25:56–1:26:03

Es ist auch interessant. Ich glaube, dass die Warum-Frage die zweckloseste aller Fragen ist.

1:26:03–1:26:06

Das merkt man auch in der Philosophie, wenn man erzählt, ich studiere Philosophie.

1:26:06–1:26:09

Und Leute sich dann fragen, warum oder was ist der Sinn des Lebens?

1:26:09–1:26:13

Ich glaube, der Sinn des Lebens ist eine klassische Fehlschlussfolgerung,

1:26:13–1:26:18

weil wir feststellen, dass um uns herum, also die Vergangenheit wirkt immer deterministisch.

1:26:19–1:26:22

Weil wir jetzt hier sind, weil wir den Weg gelaufen sind, den wir gelaufen sind,

1:26:22–1:26:25

weil wir ganz viele Entscheidungen auf dem Weg nicht getroffen oder getroffen haben.

1:26:25–1:26:28

Also deterministisch sind wir hier an diesem Ort.

1:26:28–1:26:33

Daraus abzuleiten, dass alle Entscheidungen, die passieren, einen Zweck haben,

1:26:33–1:26:35

ist ein einfacher, logischer Fehler.

1:26:36–1:26:40

Dass Dinge einfach aus Coincidence, aus Gleichzeitigkeit, aus Zufälligkeit passieren,

1:26:40–1:26:41

ist etwas, das wir oft übersehen.

1:26:42–1:26:46

Und bei der Sinnfrage, bei so etwas wie, warum lebe ich, die biologische Antwort

1:26:46–1:26:49

ist meistens gar nicht so spannend Und wofür lebe ich?

1:26:49–1:26:53

Naja, wir sind Flughäfe auf einem Stein irgendwo im Weltall.

1:26:54–1:26:57

Also ich glaube, die Sinnfrage zu stellen ist nicht zielführend.

1:26:57–1:26:58

Und es ist ja auch befreiend.

1:26:59–1:27:02

Also Zootiere zum Beispiel haben eine ganz klare Sinnfrage, warum sie leben.

1:27:03–1:27:05

Und da ist es doch ganz schön zu wissen, dass wir die nicht haben.

Florian Clauß

1:27:07–1:27:11

Ja, nee, was kann besser als Schlusswort dienen als diese letzten Worte?

1:27:11–1:27:14

Ali, hat mich gefreut, dass es geklappt hat.

1:27:14–1:27:16

Es war wieder sehr schön, dich hier in der Sendung zu haben.

1:27:17–1:27:19

Danke, hört auch interessant.

Ali Hackalife

1:27:19–1:27:20

Lest mein Buch.

Florian Clauß

1:27:20–1:27:24

Genau, lest das Buch, kauft das Buch und bald wird auch ein Hörbuch erscheinen.

1:27:24–1:27:26

Wann nennen das? Worauf warte ich noch?

Ali Hackalife

1:27:28–1:27:32

Also die Dateien habe ich ja. Nach dem jetzt noch zu schneidenden Interview

1:27:32–1:27:33

werde ich wieder das Hörbuch schneiden.

1:27:34–1:27:37

Also ich denke so in zwei, drei Wochen geht es da weiter und ich hoffe,

1:27:38–1:27:41

dass das nur noch eine Frage von einer einstelligen Anzahl Wochen ist.

1:27:42–1:27:44

Ich schicke dir auf jeden Fall einen Link, wenn es das Ganze gibt.

1:27:44–1:27:46

Danke für die Einladung, es hat mich gefreut.

1:27:46–1:27:48

Ich bin ja immer mal wieder in Berlin. Vielleicht drehen wir noch mal eine Runde

1:27:48–1:27:50

durch einen anderen Bezirk.

Florian Clauß

1:27:50–1:27:55

Ja, sehr gerne. Das war jetzt eigentlich Podcast Episode 77.

1:27:56–1:28:02

Das Ganze könnt ihr auf eigentlich-podcast.de nach, ich wollte schon sagen hören,

1:28:02–1:28:04

aber ihr könnt sehen, wo wir langgelaufen sind.

1:28:04–1:28:08

Ihr könnt Shownotes euch anschauen und ein bisschen Text, was wir noch zusammengestellt haben.

1:28:08–1:28:13

Das Ganze wird erscheinen, wenn du wahrscheinlich schon deine Folge herausgegeben

1:28:13–1:28:17

hast, weswegen du hier in Berlin bist. Deswegen können wir jetzt glaube ich,

1:28:17–1:28:18

brauchen wir nicht zu spoilern.

1:28:18–1:28:20

Also hört die Joscha-Bach-Folge an.

Ali Hackalife

1:28:21–1:28:24

Jawohl. Danke für die Einladung. Ich verabschiede mich.

Florian Clauß

1:28:24–1:28:25

Tschüss.

Mehr

EGL076 Abide with Me: Entstehung, Bedeutung und Vermächtnis von H. F. Lytes bekanntester Hymne

By micz veröffentlicht am 24. April 2025 Veröffentlicht in Geschichte, Musik, Psychotherapie No Comments Tagged with Abendmahl, Abide with Me, Auferstehung, Beerdigung, Bibel, Emmaus, Eventide, geistliche Musik, Glaube, Henry Francis Lyte, Hymne, Kirche, Kirchenlied, Lukas 24, Noten, PDF, spirituelle Erfahrung, Sterben, Tod, Trauerlied, Tuberkulose, William Henry Monk

In Erinnerung an C.W.

In dieser Episode befassen wir uns mit dem schottisch-irischen anglikanischen Geistlichen, Dichter und Hymnenschreiber Henry Francis Lyte (1793–1847). Micz hat dieses Thema gewählt, weil er für die Beerdigung einer Kollegin und guten Freundin mit anderen „Abide with Me“ singt und einstudiert. (Ab ca. Minute 39 singt Micz die erste Strophe von „Abide with Me“ und interpretiert Text und Melodie.) Wir arbeiten uns anfangs durch viele Daten, Fakten und Zitate zum Leben, Glauben und Schaffen von Lyte. Dass Micz mit dieser Fülle an Fakten seine Emotionen der Trauer und Melancholie verdrängt, entdeckt Flo – der alte Psychotherapeut – bevor Micz draufkommt (ca. Minute 34, den Abwehrmechanismus könnten wir als Intellektualisierung oder Sublimierung benennen). Henry Francis Lyte wurde besonders bekannt durch seine Hymne „Abide with Me“, die er kurz vor seinem Tod 1847 verfasste. Lytes Kindheit war von familiären Umbrüchen und frühen Trennungen überschattet. Nach der Trennung seiner Eltern verließen diese ihn, und er lebte ab dem neunten Lebensjahr als Waise. Bereits in jungen Jahren begann Lyte, Gedichte zu schreiben, und zeigte außergewöhnliche sprachliche und geistige Begabung. Nach seinem Theologiestudium in Dublin und Cambridge trat Lyte in den kirchlichen Dienst ein und wirkte in mehreren Gemeinden, zuletzt über zwei Jahrzehnte lang in Brixham, Devon. Ein prägendes spirituelles Erlebnis am Sterbebett eines Mitbruders führte zu einer Vertiefung seines Glaubens und prägte seine spätere Theologie. Gesundheitlich war Lyte seit jungen Jahren angeschlagen. Seine Tuberkulose zwang ihn immer wieder zu Aufenthalten in wärmerem Klima – unter anderem in Südfrankreich und Italien. Er starb 1847 in Nizza, zuvor hatte er die letzte Version und Anmerkungen zu „Abide with Me“ nach England geschickt. Die Hymne vereint Lytes persönliche Glaubensgewissheit mit dem Wunsch göttlicher Nähe im Angesicht des Todes. Die Hymne wurde überkonfessionell bekannt, bei königlichen und staatlichen Trauerfeiern sowie Sportveranstaltungen gesungen und gehört bis heute zu den meistgeschätzten Kirchenliedern im englischsprachigen Raum. Schließlich finden wir noch zwei popkulturelle Referenzen, die von Lyte inspiriert scheinen: „Help“ von den Beatles und „Hey Hey, My My (Into the Black)“ von Neil Young.

Shownotes

Links zur Laufstrecke
EGL076 | Wanderung | Komoot
Lausitzer Platz Emmaus-Ölberg-Gemeinde Kirche
Lausitzer Platz Emmaus-Ölberg-Gemeinde Kirche: Herr bleibe bei uns denn es will abend werden
Drohnenflug Video um die und in der Kirche (Warnung: > 300MB)
Video 5 Min. über die Gemeinde auf WELT von 2019
Henry Francis Lyte, 1793-1847
The poetical works of the Rev. H. F. Lyte von John Appleyard 1907
"Henry Francis Lyte (1793-1847) - his life and times" by Evelyne Miller
Henry Francis Lyte im Dictionary of Ulster Biography
Oxford Dictionary of National Biography, 2004
"Abide with Me" Informationen
"Abide with me" auf Poets' Corner
Illustriertes Buch mit Text "Abide with me" 1878
Remains of the late Rev. Henry Francis Lyte, M.A., incumbent of Lower Brixham, Devon ; with a prefatory memoir von 1850
"Hymn Story: Abide With Me" By Clayton Kraby
Bibeltexte / Lukas 24
Lukas 24 in der Lutherbibel 1912
Übersetzungen Lukas 24,29 (Bleibe bei uns)
"Better to burn out than to fade away" Zitat
Kurt Cobain’s Suicide Note
"Hey Hey, My My (Into the Black)" Neil Young mit Zitat
Highlander Kurgan Church Scene - I Have Something To Say
Andere Melodien der Hymne
Dame Clara Butt - Abide with me (S. Liddle) 1922 or 1924
"Morecambe", Frederick C. Atkinson, 1870
"Penitentia", Edward Dearle, 1874
Noten: "Penitentia", Edward Dearle, 1874
"Woodlands", Walter Greatorex, 1916
Misc
Drowning by Numbers
Zauberberg Hörspiel
Noten für Abide with Me (Sopran und Alt) in Eb-Dur als PDF
Noten für Abide with Me (Tenor und Bass) in Eb-Dur als PDF
Rev Henry Francis Lyte (1793-1847) - Find a Grave Memorial

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:01

Okay, dann fängst du an.

0:00:06–0:00:09

Ist das eigentlich manchmal peinlich, hier anzufangen zu reden,

0:00:09–0:00:10

wenn so Leute um uns rum sind?

Florian Clauß

0:00:10–0:00:11

Nö, überhaupt nicht.

Micz Flor

0:00:12–0:00:14

Deshalb machst du es aber nicht so enthusiastisch, wirklich.

0:00:15–0:00:20

Wir haben den signifikanten Glockenturmschlag gerade verpasst.

Florian Clauß

0:00:21–0:00:29

Aber ich sag hallo und herzlich willkommen bei eigentlich Podcast Episode 76.

0:00:30–0:00:37

Mitch, weißt du das? In deiner nächsten Episode, 78, da werden wir drei Jahre alt.

Micz Flor

0:00:37–0:00:38

Wirklich?

Florian Clauß

0:00:40–0:00:44

78, dreijähriges Bestehen von eigentlich Podcast, der Podcast,

0:00:44–0:00:49

wo wir im Laufen reden und laufend reden. Oder so ähnlich.

0:00:50–0:00:53

Das wird immer besser in der 8 nach 76 Podcast.

Micz Flor

0:00:53–0:00:55

Wobei jeder macht ja die Hälfte.

Florian Clauß

0:00:55–0:01:00

Immer wieder laufe ich dagegen. Aber wir sind unterwegs hier,

0:01:01–0:01:05

ich sage jetzt, ich verrate den Ort, am Lausitzer Platz.

0:01:05–0:01:08

Wir sind ziemlich oft in Kreuzberg, muss ich sagen.

0:01:08–0:01:13

Am Lausitzer Platz haben wir uns getroffen. Mitch meinte, da möchte er gerne starten.

0:01:13–0:01:17

Unser Podcast funktioniert so, dass wir uns irgendwo in Berlin,

0:01:17–0:01:20

meistens Berlin, treffen, gemeinsam eine Strecke laufen.

0:01:21–0:01:26

Den könnt ihr dann auf eigentlich-podcast.de nachschauen, wie wir langgelaufen sind.

0:01:26–0:01:31

Die nehmen wir dann auch auf. und einer bringt dem anderen ein Thema mit,

0:01:31–0:01:33

das wir dann besprechen.

0:01:33–0:01:36

Wir haben jetzt in letzter Zeit ziemlich viele Gastfolgen gehabt.

0:01:36–0:01:44

Zum Beispiel hatte ich, letzte Folge, 75, Rolf Behringer dabei.

0:01:45–0:01:49

Die hatten wir aber auch schon vor einer Zeit aufgenommen. Ist jetzt released worden.

0:01:49–0:01:54

Und, so viel kann ich verraten, nächste Folge von mir wird wieder eine Gastfolge.

0:01:55–0:01:59

Nämlich mit Ali, Ali Hacke live, mit dem ich schon mal auf dem 34,

0:01:59–0:02:02

die 38 C3 zusammen eine Folge gemacht habe.

0:02:03–0:02:10

Der Ali hostet den Podcast auch interessant und ist war in Berlin oder ist noch in Berlin.

0:02:10–0:02:13

Und wir sind durch das Regierungsviertel gelaufen.

0:02:14–0:02:19

Ja, so viel Sneak. Vielleicht hast du auch eine Gastfolge in Aussicht.

Micz Flor

0:02:20–0:02:24

Ja, und wenn es soweit ist, also ich kann auch keine Nummer drauf geben,

0:02:24–0:02:27

aber es gibt in der Tat Planung für eine Gastfolge.

0:02:27–0:02:30

Aber ich hatte ja bis jetzt nur zwei Gäste, entweder meinen Bruder und der ist

0:02:30–0:02:34

gerade nicht in Berlin und dann wahrscheinlich eine Folge mit Anja Ullrich.

Florian Clauß

0:02:34–0:02:38

Ja, die ist auch sehr frequentiert und beliebt, die Folge, muss ich sagen.

Micz Flor

0:02:38–0:02:41

Ja, ja, ja. Was ist eigentlich systemische Therapie?

Florian Clauß

0:02:41–0:02:44

Ist auch super. Ich habe mir die sogar zweimal angehört.

Micz Flor

0:02:44–0:02:44

Echt?

Florian Clauß

0:02:44–0:02:45

Ich glaube, ja.

Micz Flor

0:02:45–0:02:47

Dann müssen wir mal einen Fragebogen rausgeben und gucken.

Florian Clauß

0:02:49–0:02:52

So funktioniert Psychotherapie.

Micz Flor

0:02:53–0:02:59

So und jetzt das neue also wie gesagt einer bereitet ein Thema vor das bin ich,

0:03:01–0:03:05

und manchmal wissen die anderen was das Thema ist, aber heute weiß Flo es nicht

0:03:05–0:03:13

und vielleicht wollte ich auch das ist glaube ich nicht so dein Lieblingsthema Gitarren ne,

0:03:13–0:03:18

diesmal geht es nicht um Gitarren aber es ist ja so dass eigentlich Podcast

0:03:18–0:03:19

manchmal unfassbar viel Arbeit ist.

0:03:20–0:03:23

Und jetzt bei mir ist irgendwie so viel zusammengekommen und halt eben auch

0:03:23–0:03:25

der Ort hier im Lausitzer Platz.

0:03:25–0:03:27

Und wir beginnen mit der Kirche.

0:03:28–0:03:30

Also es geht auch um kirchliche Themen.

0:03:32–0:03:36

Und da stehen wir jetzt vor der, die hast du gerade schon fotografiert zum Vorbeigehen,

0:03:36–0:03:37

aber ich mache nochmal ein großes Foto.

0:03:37–0:03:41

Da steht jetzt ein Text auf der Kirche.

Florian Clauß

0:03:41–0:03:43

Interessant, den habe ich tatsächlich noch nicht wahrgenommen,

0:03:43–0:03:50

bis zu diesem Moment, wo du jetzt dieses Thema vorgestellt hast.

0:03:50–0:03:51

Du hast noch kein Thema vorgestellt.

0:03:51–0:03:57

Auf dem Ikonenbild, wie heißt die Kirche?

Micz Flor

0:03:57–0:04:02

Das ist die Emaus-Gemeinde, Emaus-Ölberg-Gemeinde. Ich weiß gar nicht genau,

0:04:02–0:04:03

wie die Kirche wirklich heißt.

0:04:04–0:04:09

Aber da steht, wir sehen zwei Menschen oben in der Mitte.

0:04:10–0:04:12

Das ist Jesus, können wir vielleicht verraten.

Florian Clauß

0:04:12–0:04:13

Für die, die es nicht sehen. Drei Menschen.

Micz Flor

0:04:14–0:04:17

Insgesamt drei Menschen, genau, Jesus ist ein Mensch, da sind wir schon mitten im Thema.

0:04:19–0:04:23

Und unten drunter steht, wenn du das kurz vorlesen könntest.

Florian Clauß

0:04:23–0:04:27

Herr, bleibe bei uns, denn es will Abend werden. Ja, genau.

0:04:28–0:04:33

Also ein typischer Bibel, hebräisches, aus dem Hebräisch übersetzt.

0:04:35–0:04:36

Da kommen die Fanfaren.

Micz Flor

0:04:40–0:04:43

Die andere, der Aufhänger, weil es so viele Aufhänger gibt.

0:04:44–0:04:51

Wir nehmen jetzt vor Ostern auf und es wird nach Ostern gesendet.

Florian Clauß

0:04:51–0:04:53

Eine Woche nach Ostern.

Micz Flor

0:04:53–0:04:57

Im Prinzip handelt es sich nämlich hier um etwas, was sehr eng mit Ostern verbunden ist.

0:04:58–0:05:07

Also am Karfreitag, da ist ja die Kreuzigung Jesu in Golgatha und das Begräbnis in einem Felsengrab.

0:05:08–0:05:12

Am Samstag, Ruhe im Grab, die Jünger trauern, keine Aktivitäten.

0:05:13–0:05:15

Und das ist der Tag des Schweigens.

Florian Clauß

0:05:16–0:05:19

Der höchste evangelische Feiertag.

Micz Flor

0:05:21–0:05:22

Der Karsamstag?

Florian Clauß

0:05:22–0:05:23

Nee, der Karsfreitag.

Micz Flor

0:05:23–0:05:24

Der Karsfreitag.

Florian Clauß

0:05:24–0:05:31

Und der Ostersonntag ist der höchste katholische Feiertag.

Micz Flor

0:05:31–0:05:36

Und an dem ist die Auferstehung Jesu. Früher Morgen, Frauen,

0:05:36–0:05:41

die Salben mitgebracht haben, um den Leichnam wahrscheinlich zu salben,

0:05:42–0:05:47

entdecken das leere Grab, Engel erscheinen und Jesu zeigt sich ersten Jüngern.

Florian Clauß

0:05:48–0:05:49

Das ist am Ostersonntag.

Micz Flor

0:05:49–0:05:53

Und jetzt wird es interessant, beziehungsweise auch wieder verwirrend,

0:05:53–0:06:04

weil am Ostermontag geht es dann darum, dass zwei Jünger nach E-Maus wandern, tief betrübt.

0:06:05–0:06:08

Und Jesus ist bei ihnen, aber sie erkennen ihn nicht.

Florian Clauß

0:06:09–0:06:12

E-Maus ist das, also du hast gerade gesagt, eine Stadt.

Micz Flor

0:06:13–0:06:15

Ein Ort. Ein Ort, ja, ich weiß nicht genau.

Florian Clauß

0:06:15–0:06:20

Aber der muss ja dann auch irgendwo da in der Nähe von Jerusalem sein, ne?

Micz Flor

0:06:21–0:06:23

Wenn man, ja, oder eben Golgatha.

Florian Clauß

0:06:23–0:06:30

Golgatha ist ja quasi das Tal vor Jerusalem. Ist doch am Ölberg, oder?

Micz Flor

0:06:30–0:06:33

Genau, eben aus Ölberggemeinde heißt es hier am Lausersalber.

0:06:33–0:06:35

Du kennst dich richtig gut aus.

Florian Clauß

0:06:35–0:06:44

Naja, ich war ja vor sieben Jahren da. War ich auf dem Ölberg und hab Jerusalem besucht.

0:06:46–0:06:49

Und ich habe das auch bildlich vor mir. Das ist alles nicht so weit.

Micz Flor

0:06:49–0:06:55

Okay, gut. Aber an diesem Tag, an dem Ostermontag, wie ich gerade vorgelesen

0:06:55–0:06:56

habe, so hatte ich es an einer Quelle gefunden.

0:06:57–0:07:02

Aber woanders hieß es, dass Lukas berichtet, also im Lukas Evangelium,

0:07:02–0:07:08

dass ein jünger Kleopas heißt, ja, mit jemand anderem, der anonym bleibt,

0:07:08–0:07:12

am gleichen Tag, also am Auferstehungssonntag wäre das dann,

0:07:12–0:07:16

in niedergeschlagene Stimmung von Jerusalem nach Emaus ging.

0:07:17–0:07:21

Und unterwegs treffen sie den auferstandenen Jesus, aber sie erkennen ihn nicht.

0:07:22–0:07:28

Und der so deshalb unbekannter Begleiter spricht mit ihnen auch über Spiritualität.

0:07:28–0:07:30

Es ist gar keine so lange Passage da.

0:07:31–0:07:36

Und wenn sie dann ankommen in Emaus, dann laden sie ihn ein,

0:07:36–0:07:40

nochmal mit hineinzukommen. Und das ist genau, den werden wir gleich nochmal

0:07:40–0:07:42

wörtlich, diese Passage hören.

0:07:43–0:07:46

Also das ist genau der Moment, den wir da gesehen haben. Also die beiden sprechen

0:07:46–0:07:50

Jesus an, den sie aber nicht erkennen, sind aber gut zu ihm und sagen,

0:07:50–0:07:53

es ist schon Abend, tritt doch ein oder bleib bei uns.

0:07:55–0:07:57

Und dann gibt es das Abendmahl.

0:07:59–0:08:00

Als Jesus das Brot bricht.

Florian Clauß

0:08:01–0:08:04

Also das ist das legendäre Abendmahl zu dem Zeitpunkt.

Micz Flor

0:08:04–0:08:07

Ja, ich denke, es ist das Abendmahl. Ich bin nicht so bibelfest.

Florian Clauß

0:08:08–0:08:11

Nee, das Abendmahl ist eigentlich vor der Kreuzigung.

Micz Flor

0:08:12–0:08:14

Okay, dann ist es einfach nur ein Abendmahl.

Florian Clauß

0:08:14–0:08:15

Ein Abendmahl, ja.

Micz Flor

0:08:15–0:08:21

Ach genau, das Abendmahl, dieses Bild, ja stimmt, da sind ja dann alle mit versammelt.

0:08:22–0:08:27

Weil Petrus ist ja noch in Golgatha und hat da sich auch verwundert dass das

0:08:27–0:08:33

Grab leer war, wie ich lesen konnte in der Lutherbibel Version 2017 heißt es im Deutschen,

0:08:33–0:08:37

bleibe bei uns denn es will Abend werden und der Tag hat sich geneigt,

0:08:38–0:08:44

ich habe jetzt insgesamt glaube ich 13 Übersetzungen gefunden von diesem Abschnitt,

0:08:44–0:08:51

also ins Deutsche und es gibt diesen Begriff Herr den gibt es gar nicht,

0:08:51–0:08:55

weil der Begriff Herr erinnert mich eigentlich immer auch an Gott und nicht an.

Florian Clauß

0:08:55–0:09:00

Ja, das ist Elohim. Elohim ist das hebräische Wort für Herr und das Ding ist

0:09:00–0:09:08

halt die, also im Judentum darfst du ja nicht den Namen des Gottes sagen, was Jahwe ist.

0:09:09–0:09:14

Deswegen gibt es diese Punktierung im Hebräischen, die dann halt Jehova,

0:09:14–0:09:16

es sind die gleichen Wurzelbuchstaben.

Micz Flor

0:09:16–0:09:18

Also es ist die Konsonanten oder so sind.

Florian Clauß

0:09:19–0:09:22

Glaube ich, aber die Fülsel sind nicht. Aber die Punktierung,

0:09:22–0:09:27

die du im modernen Hebräisch nicht hast, die zeigen im Prinzip die Vokale und

0:09:27–0:09:31

deswegen ist Jahwe, also wenn das so geschrieben ist, ohne Punkte, sieht das gleich aus.

0:09:31–0:09:34

Und Jehova, da wird halt die Punktierung anders gesetzt.

0:09:34–0:09:38

Und das wird dann halt immer, Jehova wird dann ausgesprochen,

0:09:38–0:09:42

wenn dann Texte vorgelesen werden. Oder Elohim ist der Herr.

Micz Flor

0:09:43–0:09:48

Ja, siehst du, mit dir kann man über alles reden. Deshalb mache ich das so gerne mit dir.

Florian Clauß

0:09:48–0:09:49

Über alles kann man reden.

Micz Flor

0:09:50–0:09:52

Wie hat Hertha beim letzten Spieltag...

Florian Clauß

0:09:52–0:09:53

Nein, nicht über alles.

Micz Flor

0:09:55–0:10:02

Ja, warum beschäftigen wir uns damit? Im Englischen heißt dieses...

Florian Clauß

0:10:03–0:10:07

Wollen wir durch den Krater gehen?

0:10:07–0:10:10

Also wir sind jetzt hier am Gurley und stehen vor diesem Krater.

0:10:11–0:10:15

Hier war mal so ein Gurley-Tunnel. Weißt du darüber was?

Micz Flor

0:10:15–0:10:16

Wo ist der Tunnel?

Florian Clauß

0:10:16–0:10:19

Ich weiß nicht, ich habe es nur auf OpenStreetMap vorhin gesehen,

0:10:19–0:10:22

habe mich gefragt. Wahrscheinlich sind es...

Micz Flor

0:10:22–0:10:24

Auf OpenStreetMap war der eingezeichnet, oder was?

Florian Clauß

0:10:24–0:10:26

Ja, da stand Girlie Tunnel.

Micz Flor

0:10:26–0:10:28

Ja, das war wirklich ein Tunnel unten.

Florian Clauß

0:10:28–0:10:30

Ja, hier doch, da siehst du die Mauerwesten.

Micz Flor

0:10:30–0:10:33

Und wenn du da hinten rechts rausgehst, dann siehst du sogar noch den Eingang,

0:10:33–0:10:35

der halt inzwischen zu ist. Können wir gerne mal gucken.

Florian Clauß

0:10:35–0:10:36

Aber ist das jetzt ein Bombengrad?

Micz Flor

0:10:37–0:10:40

Das ist interessant, weil ich es auch nicht weiß. Aber hier war natürlich Girlie,

0:10:40–0:10:42

der Bahnhof, auch Zugstrecken.

0:10:43–0:10:45

Und ich weiß es nicht.

0:10:46–0:10:49

Vielleicht kannst du diese Sachen in die Shownotes packen.

0:10:49–0:10:54

Aber ich habe auch immer überlegt, ob es entweder hier ein angelegter Krater

0:10:54–0:10:56

ist, der so dann nochmal...

0:10:58–0:11:02

Verdeutlichen und festhalten wollte, dass hier Krieg war und dass hier natürlich

0:11:02–0:11:10

die Gleise wegen Munition und Abtransport in die Konzentrationslager bombardiert wurden.

0:11:10–0:11:14

Also hier Gleistreieck, das waren ja, oder auch hier Anhalter Bahnhof,

0:11:14–0:11:17

die waren ja schwer bombardiert.

0:11:18–0:11:22

Und ich weiß auch nicht, ob das hier entweder eine künstlerische Interpretation

0:11:22–0:11:26

ist, das festzuhalten, um zu sagen, was hier passiert ist, oder ob es wirklich

0:11:26–0:11:30

so geblieben ist und man dann einfach entschieden hat, das hier anders zu bauen

0:11:30–0:11:31

und es hier nicht zuzuschütten.

Florian Clauß

0:11:31–0:11:37

Ich würde vermuten, dass es also, dass es nicht beabsichtigt ausgehoben wurde,

0:11:37–0:11:39

sondern muss irgendwie was passiert sein.

0:11:40–0:11:43

Aber wir nehmen das mal so mit, weil wir werden bestimmt nicht das letzte Mal

0:11:43–0:11:43

durch den Görlitz gehen.

0:11:44–0:11:47

Letztes Mal, als wir hier durchgegangen sind, oder eines der letzten Male,

0:11:47–0:11:52

ich bin ja auch hier mit Rolf gegangen und der hat sich dann auch in den Görlitzer

0:11:52–0:11:55

Park, er wusste nicht, als Freiburger geht man da nicht, wenn es dunkel ist,

0:11:56–0:11:58

dass man so viel konnte. Aber wir sind dann durchgegangen.

Micz Flor

0:11:58–0:12:00

Auch beim Dunkeln?

Florian Clauß

0:12:00–0:12:03

Ja, es war dunkel. Es war mitten im Winter.

0:12:05–0:12:11

Es war aber die Trasse da hinten, die war ein bisschen dunkel.

0:12:11–0:12:16

Aber das letzte Mal, als wir da durchgegangen sind, das möchte ich mal referenzieren,

0:12:16–0:12:18

da sind wir ja von Maikäfern, Junikäfern angegriffen worden.

0:12:19–0:12:21

Aber war das da hinten? Das war hier. Das war hier, die Allee.

Micz Flor

0:12:22–0:12:23

Kapteurer Park?

Florian Clauß

0:12:23–0:12:29

Nee, aber hier gab es auch Das war so die Schlüpfphase, wo dann alle rausgekommen

0:12:29–0:12:32

sind und uns für Bäume gehalten haben.

Micz Flor

0:12:34–0:12:36

Wo wir uns einfach für im Weg gehalten haben.

Florian Clauß

0:12:37–0:12:42

Nein, die haben sich ja in die Haare so verfranst. Das ist halt so deren instinktives, ja, irgendwas.

Micz Flor

0:12:42–0:12:43

Irgend so was.

Florian Clauß

0:12:43–0:12:46

Im Mund reinkrabbeln und Eier legen durch die Nase.

Micz Flor

0:12:46–0:12:49

Das erinnert uns an die Folge von Drood. So, jetzt wie finde ich die Brücke

0:12:49–0:12:52

wieder zurück ins Thema.

0:12:52–0:12:59

Und zwar wollte ich jetzt erstmal die englische Version der King James Bibel vorlesen.

0:12:59–0:13:04

Von dem gleichen Text, die heißt But they constrained him saying,

0:13:04–0:13:09

abide with us, for it is toward evening and the day is far spent.

0:13:11–0:13:12

Also dieses ...

Florian Clauß

0:13:12–0:13:14

Was heißt constraint in dem Zusammenhang?

Micz Flor

0:13:15–0:13:17

Nein, die haben ihn festgehalten oder zurückgehalten.

Florian Clauß

0:13:17–0:13:20

Es ist immer recht übergriffig, die Formulierung.

Micz Flor

0:13:20–0:13:25

Es ist eine sehr direkte Ansprache. Da müssen wir durch, wieder raus jetzt.

Florian Clauß

0:13:25–0:13:28

Wir gehen jetzt einfach geradeaus die Straße runter.

Micz Flor

0:13:29–0:13:33

Und abide with us ist eben bleibe bei uns. Stay with us ist auch manchmal moderne.

0:13:33–0:13:35

Abide with us ist wohl so ein altenglisches.

0:13:36–0:13:40

Bleib bei uns. Also abide with me ist eigentlich das, wo ich hin will jetzt.

0:13:40–0:13:46

Weil es gibt ein Lied, also diese Verknüpfung mit der Emaus-Ölberg-Gemeinde

0:13:46–0:13:53

und dem Lied, was ich gerade singe mit ein paar Menschen für,

0:13:54–0:13:57

jetzt bleibt es so ein bisschen anonymer, du weißt ja, es ist die Beerdigung

0:13:57–0:13:58

nächste Woche am Mittwoch.

Florian Clauß

0:13:59–0:13:59

Ja.

Micz Flor

0:13:59–0:14:07

Und dafür singe ich mit ein paar anderen, die völlig unerwartet verstorbene

0:14:07–0:14:11

Kollegin, mit der wir auch privat, du kennst ja auch was auf der Weihnachtsparty und so,

0:14:12–0:14:15

da singen wir ein Lied und das heißt Abide With Me.

0:14:15–0:14:18

Und das ist so ein ganz schön englisches Lied und das ergreift mich auch sehr

0:14:18–0:14:20

und das hat mich einfach viel beschäftigt.

0:14:20–0:14:24

Und weil ich jetzt eine Folge machen möchte, aber auch eine Folge machen muss,

0:14:24–0:14:26

habe ich dann eben gedacht, ich nehme mir das mal, ich gucke mir das mal ein

0:14:26–0:14:32

bisschen genauer an. Und dann kam dieser Link halt zu Berlin über die Kirche,

0:14:32–0:14:35

wo wir gerade angefangen haben. Fand ich irgendwie, das passt so ganz gut.

Florian Clauß

0:14:35–0:14:40

Ah, okay. Also du hast dann auf dem, also das Wort Abide hatte ich ja noch.

Micz Flor

0:14:40–0:14:43

Abide with me. Und dann habe ich gedacht, als ich angefangen habe,

0:14:43–0:14:46

so jetzt möchte ich mal ein bisschen recherchieren zu dem Lied und ein bisschen

0:14:46–0:14:48

was darüber sagen. Vielleicht ist es ja eine Folge.

0:14:51–0:14:54

Dann kam ich halt in der Übersetzung drauf, Moment Mann, das kennst du doch

0:14:54–0:14:58

den Spruch. und dann bin ich halt eben nochmal hingegangen und hab's mir angeschaut

0:14:58–0:15:00

und hab gesagt, ach, das ist ja lustig, da können wir wirklich auch anfangen.

0:15:01–0:15:06

Das war wie so eine Bestätigung, dass ich darüber sprechen darf und Verifikation oder dass.

Florian Clauß

0:15:06–0:15:07

Das relevant ist. Wer erlaubt dir das?

Micz Flor

0:15:09–0:15:11

Die Stadt Berlin hat's mir erlaubt.

Florian Clauß

0:15:12–0:15:14

Der Vibe, der Vibe.

Micz Flor

0:15:15–0:15:21

Und das andere, was du gerade gesagt hast, hier mit, na, mit,

0:15:22–0:15:28

wo ich Drood gesagt hatte, wie kann man da gerade nochmal Du hattest irgendetwas Unheimliches?

Florian Clauß

0:15:31–0:15:34

Übergriffig oder meinst du das davor?

Micz Flor

0:15:34–0:15:39

Nee, hab's vergessen. Aber auf jeden Fall sprechen wir auch über die Zeit,

0:15:39–0:15:51

in der eben zum Beispiel Charles Dickens, den ich über die Folge Drood mal vorgestellt hatte, auch.

0:15:52–0:15:57

Das ist so diese Zeit, also so frühes, mittleres, spätes 19.

0:15:58–0:15:59

Jahrhundert in England.

Florian Clauß

0:15:59–0:16:05

Ja, das fällt mir auch, also Druid, das ist so, was ich zuletzt auch dann mit

0:16:05–0:16:09

Chris über Nosferatu besprochen habe, das Dread, das war mir als Ausdruck,

0:16:09–0:16:11

Dreadlocks und so weiter, das kennt man ja,

0:16:12–0:16:17

aber das ist halt so dieses morbide, das Wort, das ist auch in diesem Kontext

0:16:17–0:16:22

mit den Ramm Stokers, mit dem Dracula, ist das dann auch so verwendet worden.

Micz Flor

0:16:22–0:16:25

Genau, Dread ist so eine Art Schrecken, so ein tiefer Schrecken.

0:16:25–0:16:31

Also Drood wiederum ist benannt nach dem letzten unfertigen Roman von Charles Dickens.

0:16:31–0:16:36

Edwin Drood heißt er, die Hauptperson. Und da so kam es dann auf den Titel drauf.

0:16:36–0:16:39

Aber es sieht auch einfach gut aus. D-R-O-O-D ist echt einfach.

0:16:39–0:16:43

Du siehst es so und es ist irgendwie unheimlich. Wahrscheinlich wegen Dread.

0:16:46–0:16:49

Und dieser Schreiber, über den wir uns jetzt, der kommt aber aus einer anderen Richtung.

0:16:49–0:16:55

Der heißt Henry Francis Light, lebte von 1793 bis 1847,

0:16:56–0:17:05

ist also 54 Jahre alt geworden und hat viele Texte, Poems, Hymnen geschrieben.

0:17:05–0:17:09

Und Abide With Me ist auch eine Hymne, die, wie wir später noch herausfinden

0:17:09–0:17:16

werden, kulturell in England immer noch ganz, ganz, ganz zeitgemäß ist.

0:17:16–0:17:22

Also ganz viel gesungen wird, zum Beispiel bei jedem FA Cup Final oder bei jedem

0:17:22–0:17:27

Rugby Spiel der Liga wird halt dieses Abide With Me am Anfang gesungen als Lied.

0:17:27–0:17:35

Obwohl es ein sehr morbides Lied ist, einfach im Sinne von es geht um Sterben,

0:17:35–0:17:39

es geht um die Zeit kurz vor dem Tod.

0:17:40–0:17:47

Das ist eigentlich auch irgendwie ein Gebet. 1947 ist Henry Francis Light gestorben.

0:17:48–0:17:55

Und erst 16 Jahre nach einem Tod wurde dann dieser Text von einem Komponisten,

0:17:55–0:17:58

William Henry Monk, aufgegriffen.

0:17:58–0:18:03

Und der hat dann 1861 die Melodie Eventide, heißt das.

0:18:04–0:18:06

Das Wort Eventide kommt auch vor. Wir gucken uns nachher nochmal den Text an.

0:18:06–0:18:11

Da hat er eine Melodie geschrieben, die jetzt quasi eins zu eins verwoben ist

0:18:11–0:18:14

mit diesem Lied und auch so immer aufgeführt wird.

0:18:14–0:18:18

Ich habe in einer Quelle auch noch gefunden, dass William Henry Monk,

0:18:18–0:18:23

der als Komponist und aber auch als Redakteur, wo sie eine ganze Sammlung von

0:18:23–0:18:25

christlichen Hymnen gebastelt hat,

0:18:26–0:18:32

dass 1861 eine seiner Töchter dreijährig verstorben sei Und vielleicht,

0:18:32–0:18:37

dass auch dann die Melodie mit inspiriert hätte, beziehungsweise die Auseinandersetzung

0:18:37–0:18:38

mit dem Lied Abide With Me.

0:18:38–0:18:44

Weil das, was wir gerade genannt haben, bleibt bei uns, das will Abend werden oder so.

0:18:45–0:18:48

Und heißt in diesem Lied einfach Stay With Me in dem Moment,

0:18:48–0:18:51

in dem mich das Leben verlässt, in dem ich sterbe.

0:18:52–0:18:56

Und das eher vielleicht da war so meine Vermutung aufgrund von einem persönlichen

0:18:56–0:19:01

Schicksalsschlag, dass ich auch sehr tief mit verbinden konnte.

0:19:01–0:19:06

Aber ich habe das nur einmal gelesen und dann keine weitere Quelle dazu gefunden.

0:19:07–0:19:10

Ich lese mal kurz die ersten beiden Strophen vor.

Florian Clauß

0:19:10–0:19:11

Ja, gerne.

Micz Flor

0:19:11–0:19:14

In Englisch und dann so in einer deutschen Übersetzung.

0:19:17–0:19:24

Abide with me, fast falls the eventide. The darkness deepens, Lord, with me abide.

0:19:25–0:19:32

When other helpers fail and comforts flee, help of the helpless, oh, abide with me.

0:19:34–0:19:41

In Deutsch, bleib bei mir, schnell sinkt das Tageslicht, die Dunkelheit wächst, Herr, bleibe bei mir.

0:19:42–0:19:51

Wenn Trost versiegt oder eben die Helfer mich verlassen, hilft den Hilflosen, bleibt bei mir.

0:19:52–0:19:56

Help of the Helpless heißt eigentlich die Hilfe der Hilflosen,

0:19:56–0:20:00

aber ich habe es ja als hilft den Hilflosen übersetzt, weil ich dachte mir,

0:20:00–0:20:06

es ist vielleicht sinngemäßer, aber nicht wörtlich.

0:20:07–0:20:14

Die zweite ist wirklich sehr düster. Du kannst jetzt den Nosferatu-Stimmung irgendwie anmachen.

0:20:15–0:20:20

Das heißt Zwift to its close ebbs out life's little day.

0:20:20–0:20:28

Earth's joy grow dim, its glories pass away. Change and decay in all around I see.

0:20:29–0:20:32

O thou who changest not, abide with me.

0:20:33–0:20:38

Im Deutschen etwa rasch eilt dahin das Lebens kurzer Tag.

0:20:39–0:20:47

Die Erde glanzverblasst und die Glorie verstreicht.

0:20:49–0:20:54

Wechsel und Zerfall sehe ich in allem um mich herum.

0:20:55–0:21:01

O du, der du dich nicht änderst, abide with me. Also bleib bei mir.

Florian Clauß

0:21:02–0:21:07

Und das ist dann schon immer so eine göttliche Instanz angerufen?

Micz Flor

0:21:10–0:21:14

Ja, also ich weiß auch nicht genau, wie kurz oder lang die Folge wird und wo es genau hingeht.

0:21:14–0:21:17

Ich weiß bloß bei mir gerade, dass mich das richtig tief ergreift.

0:21:17–0:21:18

Ich bin einfach auch gerade in Trauer.

0:21:20–0:21:24

Und du weißt ja, ich bin jetzt nicht, ich bin aus der Kirche ausgetreten.

0:21:24–0:21:31

Ich bin kein Mensch, der betet oder in einer Religion irgendwie so sich,

0:21:31–0:21:37

ich wollte sagen, verfangen hat. Aber das ist schon bewertend.

Florian Clauß

0:21:38–0:21:39

Aufgehoben fühlt.

Micz Flor

0:21:40–0:21:44

Ja, oder sich dazugehörig fühlt oder so. Und gleichzeitig muss ich schon sagen,

0:21:44–0:21:49

dass es so ist, dass ich in meinem Beruf als Psychotherapeut natürlich viel

0:21:49–0:21:52

mit Menschen zu tun habe,

0:21:53–0:21:59

wo aus all dem, was alle irgendwie so haben, auf einmal so ganz emergent etwas hochsteigt.

0:21:59–0:22:04

Ein Zwang oder eine Angst oder es ist halt so, dass die Sachen manchmal neurophysiologische

0:22:04–0:22:09

Hintergründe oder Substrate haben, aber oft wirklich auch stimmungsmäßig dieses Gefühl,

0:22:11–0:22:17

dass Dinge entstehen, dass Dinge irgendwie entstehen und irgendwie diese Trauer,

0:22:17–0:22:20

die einfach entsteht aus Sachen, die man benennen kann,

0:22:20–0:22:24

Aber nichts von dem, was man benennen kann, was rundherum passiert,

0:22:24–0:22:30

in der Summe lässt diese, also kann die Trauer beschreiben.

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Also wer nicht getrauert hat, weiß das auch nicht so.

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Und irgendwie ist es da so, dass mich das einfach gerade sehr begleitet,

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das Lied, weil wir es auch viel üben.

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Und dann entstehen halt so bestimmte Dinge, die so auch so ganz widersprüchlich

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sind. Und wenn du dann mit anderen Menschen zusammen singst und du dann irgendwie

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merkst, wow, wir werden da irgendwie wirklich eine Stimme.

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Es kommt so langsam zusammen und vielleicht singe ich auch noch ein bisschen was vor, ich weiß nicht.

0:22:59–0:23:05

Aber weil die Stimme auch immer was so, die Melodie selbst auch ergreift in

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der Dramatik, finde ich.

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Und dann gibt es so Momente, wo man auf einmal lacht und sich freut,

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weil es einfach so ergreifend ist. und dann aber vor dem Hintergrund,

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warum wir das machen, dann eben die Trauer auch wieder durchkommt.

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Da entstehen so völlig widersprüchliche Emotionen in solchen Situationen.

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Und das ist ja auch nur alles sehr menschlich, aber es ist sehr emotional.

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Da wollte ich eben einfach mal so mich ein bisschen damit auseinandersetzen

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und kam dann dazu, dass ich daraus erste Folge mache.

Florian Clauß

0:23:36–0:23:37

Ja, verstehe.

Micz Flor

0:23:39–0:23:46

Ja, die kurze Einordnung so zeitlich, also Leid,

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Stab, so um die Zeit als Charles Dickens, ich glaube ein bisschen früher,

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Oder den Ebenezer Scrooge, wie heißt es nochmal,

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Christmas Carol, das Buch geschrieben hat.

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Was immer noch heute an Weihnachten von der Augsburger Puppenkiste oder irgendwelchen

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anderen noch vorgetragen wird, aufgeführt wird.

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Was als Zeichentrickfilm existiert. Also in der Zeit starb Light und geboren

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wurde er in der Zeit, als England gerade mit Frankreich im Krieg war.

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Da ging das quasi los und der Vater von Light war beim Militär und die wurden also immer versetzt.

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Geboren wurde er in Schottland und dann ist er aber viel umgezogen mit seiner

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Familie, Edinburgh, Newmarket, Manchester, Liverpool.

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Und dann schließlich sind sie nach Irland gekommen, weil Thomas Light,

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so hieß der Vater, da eben auch zum Einsatz kam.

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England hatte man große Angst, das Irland war, ich weiß gar nicht,

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was der politische Begriff ist, aber es wurde quasi von England regiert,

0:25:00–0:25:02

obwohl es ein eigenes Parlament gab.

Florian Clauß

0:25:02–0:25:04

Sag nochmal bitte die Zeit.

Micz Flor

0:25:04–0:25:11

Das war 1793 und beim Lesen war es dann auch für mich ein bisschen so, dass ich schon.

0:25:12–0:25:16

Es ist schon auch tragisch, so dessen Leben.

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Also irgendwie hat mich das auch nochmal ergriffen. Er hat dann irgendwie sehr

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früh seine Familie quasi verloren.

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Die ließen sich eben in Irland nieder.

0:25:24–0:25:35

Und 1803, da war er dann neun Jahre alt, begann er in Annisgillen in Nordirland

0:25:35–0:25:38

auf der Portora Royal School.

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Das hatte sein Vater wohl irgendwie noch eingefädelt für seinen älteren Bruder und ihn.

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Und dann hat er sich aber acht und eins schon von seiner Frau getrennt und hat

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dann die Familie verlassen.

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Da habe ich ein kurzes Zitat dazu von Evelyn Miller, die Henry Francis Light

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His Life and Times geschrieben hat.

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Und jetzt beginnt das Zitat. Kurz danach verließ er seine Familie und ging nach

0:26:04–0:26:07

Jersey. Ich glaube, das ist die Insel, heißt es Insel Jersey.

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Henrys Bruder Thomas ist vielleicht mit ihm gegangen oder blieb möglicherweise

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in der Schule in Annisgillen.

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So oder so gibt es von diesem Zeitpunkt an keinen Hinweis mehr auf den Bruder.

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Anna Maria und ihr Sohn George kehrten nach England zurück, wo nach kurzer Zeit

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beide starben und Henry erfuhr nie, was mit ihnen geschehen war.

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Er fand sich im Alter von neun Jahren allein und ohne jegliche Unterstützung wieder.

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Ein bisschen, also auch wieder versuchen, eine wortliche Übersetzung zu machen.

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Und in dieser Schule fiel er aber schon sehr früh dem Herrn Boros auf.

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Der hat ja die Schulleitung, die ihn dann auch mit in seine Familie genommen

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hat. Können wir hier durchgehen? Ja.

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Hat ihn auch sehr unterstützt und hat auch bei ihm schon eben diese poetische Ader entdeckt.

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Der hat damals schon geschrieben und hat dann später, ging er dann aufs Trinity

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College nach Dublin und wollte dort zuerst Medizin studieren,

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aber hat sich dann für die Kirche entschieden.

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Und er hatte vorher aber auch schon wohl irgendwie Wettbewerbe gewonnen für

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Poetry und so und war da wohl sehr gut mit dabei.

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Er hat dann drei Jahre hintereinander eben diesen Chancellor's Prize for English Verse gewonnen,

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und im Jahre 1813 den ersten Platz unter 24 Studenten und gewann damit eben

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Stipendium aufs Trinity College nach Dublin.

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Nachdem er 1840 die Ordination, also sich auf die Ordination vorbereitet in Dublin,

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hat er so einige Orte, wo er dann als Geistlicher tätig war.

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Er war ein anglikanischer Geistlicher, was das genau bedeutet,

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weiß ich auch nicht. Man möge mir vergeben, wenn ich da ein bisschen unscharf bin.

Florian Clauß

0:28:06–0:28:12

Aber ist es eventuell die anglikanische, ist es die Kirche, die dann irgendein

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englischer König gegründet hat, um sich von Maria Stuart scheiden zu lassen?

Micz Flor

0:28:19–0:28:24

Ja, also es war so, dass Henry Francis Light ein anglikanischer Geistlicher

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war und von der hochkirchlichen Tradition der Church of England geprägt war.

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Und das war aber ein bisschen traditioneller, also legte großen Wert auf die

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Liturgie, auf die Sakramente und auf die klassische Theologie der anglikanischen Kirche.

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Nachdem er so zwei, dreimal umgezogen ist, traf er nämlich, und deshalb ist

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die Ausrichtung der Kirche jetzt dann doch Thema, traf er nämlich Anne Maxwell.

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Da habe ich nur ein kurzes Zitat. Also Anne Maxwell war wohl aus einer auch

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großen Familie, hatte auch genügend Geld, sodass er später seine Schulden abzahlen

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konnte, noch von der Ausbildung, was ihn wohl sehr stolz gemacht hat.

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Und die aber, die war sieben Jahre älter, hat ihn ein Leben lang unterstützt,

0:29:05–0:29:08

und auch später, er hat dann irgendwann eine Lungenkrankheit gehabt,

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man nimmt an, es sei Tuberkulose gewesen, und hat ihn dann wohl auch lange gepflegt.

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Aber sie war Methodistin.

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Dadurch, dass es da wirklich eigentlich einen Konflikt gab zwischen den beiden

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auf dieser Glaubenshebung, die waren aber verheiratet, da habe ich nur einen

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ganz kurzen Ausschnitt von einem Text von Skinner von 1974.

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Und zwar, den muss ich jetzt kurz übersetzen, den habe ich noch nicht übersetzt.

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Oder ich lese mal in Englisch vor und dann in Deutsch. On Sunday mornings in

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Brixham, Brixham war der letzte Ort, also da hat er 25 Jahre allerdings als

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Geistlicher weiter tätig.

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On Sunday mornings in Brixham, Lyle would drive his wife, das war jetzt nicht

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mit dem Auto, das ist länger her.

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Also die hatten das dann scheinbar irgendwie gut hingekriegt,

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dass sie mit unterschiedlichen Glauben und unterschiedlichen Gemeinden auch zusammenkamen.

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Er war wohl auch in Brixham sehr beliebt, ist im Süden Englands, ich glaube in Devon,

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war 25 Jahre da und hatte allerdings immer wieder dann auch aufgrund seiner

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Lungenkrankheit die Notwendigkeit, England zu verlassen, in wärmere Gefilde

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zu gehen, an die Atlantikküste zu gehen.

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Oder ja, das wurde dann auch so eine Routine.

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Und da war es dann so oft so, dass eben seine Frau in Briggs & Bleep sich um

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alles gekümmert hat und er dann auf den Reisen war, wo er heilen sollte.

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In den 1830er bis 1847, in dieser Zeit, ging es los, dass er halt eine Lungenerkrankung

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hatte. Man vermutet heute sei Tuberkulose und das ist auch wieder so ein bisschen so ein Sprung.

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Du nennst dich vielleicht in die Folge Hyperion, ja, da war ja Kiez, der Poet Kiez.

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Das war jetzt allerdings 30, 40 Jahre vorher, der auch aufgrund seiner Erkrankung dann...

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Starb, sehr jung, starb und der hat Hyperion geschrieben. Das war ja dann irgendwie

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Namensgeber für diese andere Dan Simmons.

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Bevor er mit seiner Frau zusammenkam, gab es so einen Zwischenschritt und den

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wollte ich noch erwähnen, weil der für ihn wohl auch so, was diese Spiritualität

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angeht, so ein Wendepunkt war.

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Und zwar war er da in Maratio und ich weiß nicht, wie man es ausspricht.

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Das ist aber, glaube ich, auch schon in England, nicht mehr in Irland.

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Da bin ich mir nicht ganz sicher.

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Es war während seiner Zeit in Maration, habe ich wieder übersetzt,

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das ist jetzt aus dem Oxford Dictionary of National Biography von 2004.

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Es war während seiner Zeit in Maration, dass Lyle eine spirituelle Erfahrung

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am Sterbebett eines benachbarten Geistlichen, Abraham Swan, machte.

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Lyle behauptete, dass diese Begegnung seine ganze Sicht auf das Leben verändert habe.

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Er ging daraus mit einem tiefen Glauben hervor und predigte mit neuer Lebenskraft.

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Und er hat woanders auch schon mal gesagt, dass er eben da diese,

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so eine Art spirituelle Wende erlebt hat.

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Und sich dann, vorher hat er sich manchmal auch so ein bisschen lustig gemacht

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über Leute, die so predigten halt.

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Das war nicht so ganz sein Ding, also er war jetzt auch nicht so ganz tief in dem Glauben drin.

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Aber das, am Sterbe diesen Tod zu begleiten, da hat er sich danach wohl auch

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eher dieser Erlösungstheologie zugeschrieben, also diese Suche danach,

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wie man, das ist ja eine irre Strecke, die du gefunden hast.

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Ich habe die ganze Zeit das Gefühl, wir rennen in Sackgassen rein,

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aber irgendwie kommen wir dann doch immer wieder weiter.

Florian Clauß

0:32:55–0:32:59

Ja, es ist ganz spannend. Ich habe das Orex herausgesucht, diese Stelle.

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Die laufen jetzt parallel zu dem Kanal und treffen dann irgendwann oft.

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Die Weichselstraße.

Micz Flor

0:33:11–0:33:14

Gibt noch so den Hintergrund, dass er vielleicht in dieser Zeit schon dieses

0:33:14–0:33:17

Abide With Me in der ersten Fassung geschrieben hat.

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Das war jetzt auf Wikipedia, der Spectator in Magazinen schrieb 1925,

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dass es damals geschrieben hätte und also fast drei Jahrzehnte vor seinem eigentlichen Tod.

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Aber es lässt sich nicht wirklich belegen und ich habe das auch nur auf Wikipedia

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gefunden, was mich wundert.

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Aber es ist so, und das habe ich nachher noch mal als Text, das eben dieses

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Abide with me wohl wirklich erst kurz vor seinem Tod geschrieben wurde.

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Ich lese das jetzt noch mal ganz kurz vor und dann gucke ich mal,

0:33:51–0:33:54

ob wir dann fertig sind oder ob dann noch irgendwas entsteht,

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emergent aus unserem Gefüge heraus.

Florian Clauß

0:33:56–0:33:59

Du, so war die Folge angekündigt, ja.

0:33:59–0:34:04

Ich meine, du machst hier gerade einen Vortrag über die Lebensgeschichte und

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hast hier irgendwelche theologischen Strömungen drin, ja. Und sagst du,

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ich will einfach mal frei reden.

Micz Flor

0:34:10–0:34:14

Ja, nee, es stimmt. Das ist vielleicht so ein bisschen, aber auch die Vermeidung,

0:34:14–0:34:17

sich damit nochmal auseinanderzusetzen, weil ich ja vorhin schon angedeutet

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habe, ich habe einerseits sehr viele Emotionen, weshalb ich mich dafür so interessiert habe.

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Und dann komme ich aber nicht anders an das Thema ran, als mich zu rechtfertigen.

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Es ist ja sehr protestantisch.

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Ich habe gute Arbeit geleistet und darf deshalb über das, was mich emotional berührt, reden.

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Also bevor er abgefahren ist, hat er wohl eine Version von diesem Abide with me geschrieben.

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Am 1. Oktober 1847, bevor er dann wieder in den Süden, er ist dann bis Nizza

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gekommen und ist dort am 20.

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November 1847 gestorben im Hotel de Angleterre.

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Ich kann das nicht so gut sagen.

Florian Clauß

0:35:02–0:35:04

Da war ich neulich.

Micz Flor

0:35:04–0:35:05

Wirklich?

Florian Clauß

0:35:05–0:35:11

Nein. Ich war in Nizza. Aber das war bestimmt eines von diesen Hotels, wo ich dann wobei ging.

Micz Flor

0:35:12–0:35:17

Es gab damals oder vielleicht, ich glaube immer noch sogar, diesen englischen

0:35:17–0:35:19

Friedhof, der Holy Trinity Church in Nizza.

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Und da ist er auch beerdigt am 22. November.

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Bevor er in der Südenreise hinterließ, er eine Kopie von seinem Text und der

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Musik. Es gibt auch Noten von ihm.

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Davon habe ich aber nur irgendwie eine ganz schlechte Fotokopie gefunden.

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Die stelle ich aber auch mit unten zu den Bildern ab, weil vielleicht kann irgendjemand

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mit KI die Noten dann nur zusammenschrubben.

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Es sieht auf den ersten Blick jetzt auch vierstimmig aus und gar nicht so unähnlich

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wie das, was dann später so berühmt wurde.

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Aber gleichzeitig habe ich so das Gefühl, dass die Melodien,

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die 16 Jahre später draufgeschrieben wurden, die haben wir, glaube ich,

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das Ganze wirklich erst packend gemacht.

Florian Clauß

0:36:01–0:36:05

Guck mal, ich will mir aber deinen Blick auf dieses Gebäude lenken,

0:36:05–0:36:09

das finde ich so gerade überhaupt nicht so klar, was es ist.

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Sieht aber auch aus wie eine Kirche, oder?

Micz Flor

0:36:13–0:36:16

Sieht nix? Nein, das sieht aus wie eine Brauerei oder sowas.

Florian Clauß

0:36:16–0:36:18

Brauerei, ja, so was Brauereien.

Micz Flor

0:36:19–0:36:23

Wasserwerk, irgendwie ein Reinigungsding. Ein hohes Gebäude,

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das schon fotografiert für unsere...

Florian Clauß

0:36:24–0:36:29

Nee, ich hab noch nicht den guten Dinkel gefunden. Aber ...

Micz Flor

0:36:29–0:36:34

Das ist eine Korkenzieherweide, oder? Ist das eine Korkenzieherweide? Eine Pappe?

Florian Clauß

0:36:34–0:36:34

Ja.

Micz Flor

0:36:35–0:36:37

Und eine Korkenzieherweide und ein paar Kastanenbäume.

Florian Clauß

0:36:46–0:36:49

Ich glaube, hier kann ich ein Foto aufnehmen.

Micz Flor

0:36:51–0:36:51

Darfst du.

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Ja, und Abide With Me ist halt in England zum Beispiel beim Begräbnis von King

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George 1936 gesungen worden.

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Von Queen Mary wurde es 1953 gesungen.

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Und interessanterweise steht Wikipedia auch, ich weiß nicht genau,

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wie ich das aussprich, Sun Yat-Zen 1925, das war ein chinesischer Revolutionär

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und er ist der Präsident der Republik China.

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Bei seiner Beerdigung wurde das auch gesungen, also da passt das jetzt vielleicht.

Florian Clauß

0:37:31–0:37:35

Also es klingt ja auch so, wie das jetzt eingeleitet und vorgestellt ist,

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es ist ja quasi so ein Requiem vom Stück her.

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Ich weiß nicht, ob das jetzt zu sehr auf Klassisch stand so formatiert ist,

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Requiem wird man das sagen da, aber so wie es auch jetzt eingesetzt wird mit

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der Begräbnis Historie von anderen, könnte man das als Requiem.

Micz Flor

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Ich weiß nicht, wie man Requiem definiert. Was ist eine Requiem?

Florian Clauß

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Naja, das ist ja im Prinzip das Stück, was man zu seinem Sterben schreibt.

Micz Flor

0:38:05–0:38:09

Was jeder für sich zu seinem Sterben schreibt oder was man vorträgt, wenn jemand stirbt?

Florian Clauß

0:38:09–0:38:14

Ich glaube, Das ist dann halt was von den großen Komponisten.

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Das ist dann halt immer das eigene und das ist meistens auch das letzte Stück.

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Ich rede völlig aus der hohlen Hand.

Micz Flor

0:38:22–0:38:25

Nein, aber es war auf alle Fälle das letzte Stück. Also er hat dann,

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ich weiß auch nicht genau, was mich so richtig, vielleicht weißt du es besser,

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was mich da so richtig hinzieht zu dieser ganzen Geschichte.

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Aber es ist so, dass diese erste Strophe in sich selbst auch,

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Schon, obwohl es die erste Strophe ist, finde ich, in gewisser Weise den Tod so vorweg nimmt.

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Das ist auch in der Melodieführung. Ich gehe da vielleicht gerade nochmal zu dem Text rein.

Florian Clauß

0:38:53–0:38:58

Aber ich fände es total schön, wenn du das jetzt singen würdest.

0:38:59–0:39:03

Das nimmt gerade so eine Form an, wo ich das jetzt auch gerne von der Melodie

0:39:03–0:39:06

her hören möchte. Machst du das?

Micz Flor

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Ich singe die Bassstimme. Es ist nicht die führende Stimme, aber da kann ich

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dann trotzdem vielleicht ein, ich versuch's mal.

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Ich bin jetzt nicht eingesungen und wir sind hier auf dem öffentlichen Raum,

0:39:19–0:39:20

aber ich versuch's mal zu machen.

Florian Clauß

0:39:21–0:39:23

Okay, wir können uns da so ein bisschen beiseite stellen.

Micz Flor

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Und zwar die erste Folge, Abide with me, fast falls the even tight.

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The darkness deepens, load with me, abide.

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When other helpers fail and comforts flee.

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Also dieses Flüchten, das ist auch so, wenn ich in einem Text so ein Drang,

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ein Comforts Flee, also irgendwie verlässt es da alles, es haut alles so ab.

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Und dann Help of the Helpless, oh abide with me.

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Ich versuche es mal zu singen.

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Also, abide with me, fast falls the eventide,

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the darkness deepens, Lord with me abide.

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Und jetzt kommt halt dieses Drängen zu dem Flea und danach dann schon irgendwie der Tod so.

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When other helpers fail and comforts flee,

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help of the helpless, oh abide with me.

0:40:35–0:40:38

Eigentlich meh, aber so tief komme ich nicht runter.

Florian Clauß

0:40:38–0:40:40

Wow, ich habe schon so ein bisschen Shower.

Micz Flor

0:40:40–0:40:48

Und das ist dieses when other helpers fail and come da kommt so ein Synkopierand fail,

0:40:48–0:40:54

wie so ein Stolpern fail and comforts flee und dann wird es laut und dann hast

0:40:54–0:40:59

du auf einmal auch alle drei alle vier Stimmen so auf so einem Höhepunkt und

0:40:59–0:41:00

dann kommt dieser komische help,

0:41:01–0:41:06

help das ist eine große Sekunde über dem eigentlichen Ton vom Tenor,

0:41:06–0:41:11

also du überrumpelst wobei, warte mal, es ist immer vielleicht muss ich nochmal

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gucken, aber es ist auf alle Fälle,

0:41:12–0:41:16

ein dissonanter Ton, der da reingeschmissen ist so, help und dann denke ich

0:41:16–0:41:20

halt wirklich an die Bete so, help, I need somebody, help help,

0:41:21–0:41:27

I need somebody, help also irgendwie so dieses Rufen, so help of the helpless,

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und dann kommt eine Atempause oh, abide with me und für mich sind diese letzten

0:41:33–0:41:37

beiden Teilen einfach auch so when others fail and come let's flee und dann

0:41:37–0:41:42

help und dann ist der Moment auf der anderen Seite des Berges.

0:41:42–0:41:46

Also in dem Moment ist er eigentlich schon gegangen. Er weiß, ich sterbe jetzt.

0:41:47–0:41:49

Der Rest danach ist dann vielleicht eher so ein innerer Monolog.

0:41:50–0:41:56

Aber ich finde diese erste Strophe einfach wirklich ergreifend.

Florian Clauß

0:41:57–0:42:03

Ja, krass. Ich kann absolut nachvollziehen, dass sich das jetzt in der Trauer

0:42:03–0:42:09

so auch dass du da auch so reingehst einfach.

0:42:11–0:42:18

Und das finde ich auch sehr ergreifend. Das habe ich gerade schon mal gesagt. Aber berührend.

Micz Flor

0:42:18–0:42:23

Es ist aber wirklich dann auch beim Singen diese Sache, dieses Glücksgefühl,

0:42:23–0:42:29

wenn es dann eben auch das erzeugt, was eigentlich das ergreifende Traurige ist.

0:42:29–0:42:37

Also diese dieses erleben von diesen sehr sehr sehr unterschiedlichen emotionen ist erstaunlich und,

0:42:39–0:42:45

Dass es möglich ist, gleichzeitig unvereinbare Gefühle zu erleben.

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Aber es ist nichts, was man im Alltag tut.

0:42:48–0:42:51

Oder ich habe jetzt vielleicht wirklich eine ganze Folge lang vorgetragen,

0:42:51–0:42:53

um mich damit nicht so richtig auseinanderzusetzen.

0:42:54–0:42:57

Und gleichzeitig, wenn es dann mal möglich ist, in solchen kurzen Momenten,

0:42:57–0:42:59

finde ich, dann erlebt man sich auch viel lebendiger.

0:42:59–0:43:03

Es ist einfach, man sagt ja berührend, man berührt sich dann auch selbst oder

0:43:03–0:43:07

einen Teil von sich selbst, den man sonst nicht so leicht berühren kann.

Florian Clauß

0:43:08–0:43:15

Ja, ich meine, wir sind ja, oder du bist ja mit Ostern eingestiegen und das

0:43:15–0:43:21

ist ja genau Karfreitag und Ostersonntag, das sind ja diese beiden Pfeiler von

0:43:21–0:43:23

absoluter Trauer und absoluter Freude.

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Das ist ja genau dieses Komplimentäre, was innerhalb dieser Tage so erlebt wird.

0:43:30–0:43:33

Was jetzt nicht gleichzeitig erlebt wird, aber es ist ein Teil der Prozession.

0:43:34–0:43:41

Und klar geht es da im christlichen Sinne immer dieses Herr,

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es gibt eine Auferstehung und ich freue mich drauf.

0:43:45–0:43:49

Also es ist ja dieses Versprechen, was da drin hängt.

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Gleichzeitig, wie du sagst, dass in dem Moment des Helps dann der Klimax des

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Berges überstiegen ist und du auf der anderen Seite bist.

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Also das heißt, dann ist der Sitz noch warm, aber du wirst schon weg.

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Also das ist so die Wärme, die noch so nachwirkt, aber die Person ist nicht mehr da.

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Eigentlich, das ist ja das, wenn man Sterben als Prozess dann sieht.

0:44:16–0:44:19

Irgendwann gibt es dann halt, dass die Körperwärme entweicht.

0:44:20–0:44:26

Und ich glaube, das ist so dieser Moment eben, wo es halt so in der Welt ist.

Micz Flor

0:44:26–0:44:26

Ja.

Florian Clauß

0:44:27–0:44:31

Also das ist... Und ich würde... Ich weiß nicht, ob ich...

0:44:33–0:44:37

Also ich hatte es ja selber überrascht, dass du dich da jetzt so mit dieser

0:44:37–0:44:41

Lebensgeschichte so auseinandergesetzt hast.

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Was mir da noch als Assoziation einfällt, aber ich weiß nicht,

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ob du das dann so verwenden kannst, ist so ein bisschen wie.

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Ich kriege es auch nur noch fragmentarisch zusammen, aber es ist so wie der

0:44:55–0:44:57

Film Drawing by Numbers von Peter Greenaway.

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Ich habe da auch nur noch so Snapshots im Kopf, wo ein Kind,

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Junge, dann eben bei den überfahrenen Tieren oder ich glaube, es sind tote Tiere,

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dann anfängt, da so bestimmte Nummern so einzuzeichnen und so ein bestimmtes Raster zu entwickeln.

0:45:16–0:45:25

Und einen gewissen Überbau da drauf zu legen, um eben irgendwie mit diesem Tod

0:45:25–0:45:30

in irgendeiner fassbaren Form dann zurecht zu kommen.

0:45:30–0:45:34

Und so ein bisschen denke ich, vielleicht ist es ja so,

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dass du hast dich damit auseinandergesetzt und hast dann dieses Wort gefunden,

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du hast dann in dem Wort eine Biografie gefunden und du bist in diese Biografie

0:45:43–0:45:49

eingestiegen, du hast diesen Menschen kennengelernt und gleichzeitig ist das

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so dieses Nummernwerk drumherum um ein Ereignis, was einfach nicht beschreibbar ist.

0:45:53–0:45:59

Und damit wird es irgendwie zu so einer Form, die dann wieder erlebbar wird

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und die eine gewisse Identifikation dann vielleicht auslösen kann.

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So habe ich jetzt einen Eindruck. Ich weiß nicht, ob du das irgendwie so...

0:46:12–0:46:16

Also ich glaube, es ist aber auch so eine total natürliche Reaktion,

0:46:16–0:46:22

weil dieses Unbegreifbare muss man ja irgendwo auch für sich irgendwo sortieren können.

0:46:22–0:46:28

Und dafür sind dann halt solche Biografien, glaube ich, sehr stark.

0:46:30–0:46:33

Also ich fand's wirklich,

0:46:35–0:46:36

Also eine tolle Geschichte.

Micz Flor

0:46:37–0:46:41

Ja, also es ging auch beim Vortragen so wirklich, dass es so schwierig war,

0:46:41–0:46:44

dann zwischen Zahlen und dem Versuch, das irgendwie einzuatmen,

0:46:44–0:46:47

diesen Mensch zu zeigen.

0:46:48–0:46:51

Sondern es blieb dann, glaube ich, auch ein Schritt davor für mich.

Florian Clauß

0:46:52–0:46:53

Ja, verstehe.

Micz Flor

0:46:56–0:47:00

Und es gab auch diese anderen Spuren. Ich hatte in der Tat mit Hyperion oder

0:47:00–0:47:03

mit Root, mit Charles Dickens und so, hatte ich schon immer auch das Gefühl,

0:47:04–0:47:12

da so in was reinzukommen, was nochmal ein anderes, morbides Gefühl ist.

0:47:12–0:47:19

Also wo Morbidität, dann stirbt halt ein Kind mit drei Jahren,

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dann stirbt halt die Frau oder der Rektor früher.

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Das war einfach eine andere Zeit.

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Wie bei Nosferati auch, wo dann diese Schattenhand einfach eine ganze Stadt ergreift.

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Man wusste nicht, woher es kommt. Man hatte kein richtiges Verständnis davon,

0:47:37–0:47:40

vielleicht von Giften noch mehr als von Bakterien und so weiter.

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Aber das war einfach eine Zeit, in der Tod noch viel anwesender war und auch

0:47:49–0:47:51

immer in so Schüben dann so kam.

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Also wie bei Kiez oder eben bei Leit hier, dass die mit ihrer Tuberkulose,

0:47:57–0:48:01

dann wurden da unterschiedlichste Sachen vorgenommen, die alle...

0:48:02–0:48:06

Die jetzt heute nicht mehr unbedingt wissenschaftlich nachvollziehbar sind.

0:48:07–0:48:12

Zum Beispiel wurde ja Kiez, wurde dann Adalas, hat er so viel Blut verloren,

0:48:12–0:48:15

dass er es eigentlich dann gar nicht mehr schaffen konnte.

0:48:15–0:48:18

Also da fehlte ihm eigentlich die Kraft, hatte ich ja in einer Quelle dann auch

0:48:18–0:48:22

so vorgetragen, im heutigen Blick, und denke, das war genau nicht das, was gut hier war.

0:48:24–0:48:29

Und diese Idee von so wissenschaftlichem Blick auf die Vergangenheit dreht sich dann auch immer reihum.

0:48:30–0:48:35

Ich wollte jetzt noch einen Filmkurs mit reinnehmen und zwar kannst du dich

0:48:35–0:48:37

an Highlander erinnern?

Florian Clauß

0:48:37–0:48:44

Ja, also ich habe den vor Ewigkeiten, aber weil ich den Hauptdarsteller nicht mag Ah ja.

Micz Flor

0:48:44–0:48:48

Okay deshalb hast du ihn vor Ewigkeiten gesehen aber du kannst dich vielleicht

0:48:48–0:48:50

noch an den in Anführungszeichen bösen,

0:48:51–0:48:54

Highlander erinnern ne, ne, war nicht Highlander, aber einer von denen,

0:48:54–0:48:58

ich weiß gar nicht wie die hießen der Kurgan dieser Rasierte,

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der dann quasi das letzte auch steht.

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Und der hat so eine Szene in der Kirche, wo er sagt so, I have something to say.

0:49:07–0:49:13

Und dann ruft er einfach so, it's better to burn out than to fade away.

0:49:13–0:49:21

Und das ist so ein Zitat aus dem Lied Hey, hey, my, my, into the black von Neil Young.

0:49:23–0:49:29

Und dann glaube ich mal, hey, rock'n'roll is here to stay. it's better to burn out than to fade away.

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Und das ist dann auch so ein Satz, der hat es dann in Kurt Cobains Suicide Note geschafft.

0:49:35–0:49:37

Also it's better to burn out than to fade away.

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Das steht halt so da. Und dann, man sagt ja auch manchmal so,

0:49:42–0:49:47

ja gut, wenn man die Kerze an beiden Seiten ansteckt, dann brennt sie kürzer so irgendwie.

Florian Clauß

0:49:47–0:49:51

Aber dafür heller. Ja, ist so ein bisschen das Rock'n'Roll-Versprechen.

Micz Flor

0:49:52–0:49:57

Und ich fand es ganz lustig, das schon früh, als es mit seiner Krankheit losging,

0:49:57–0:49:59

wo man ihm gesagt hat, so mit Ende 20, Anfang 30, mach mal langsam,

0:50:00–0:50:03

mach mal langsam, dann hat er gesagt, also hier Light, hat gesagt,

0:50:04–0:50:07

it's better to wear out than to rust out.

0:50:08–0:50:12

Das ist so eine ganz milde Form, genau das gleiche Zitat. Better to wear out.

0:50:13–0:50:16

Also es ist besser, sich abzunutzen, als zu verrosten.

0:50:17–0:50:22

Also dass man tut und macht und arbeitet und nicht einfach nur verrostet.

Florian Clauß

0:50:22–0:50:27

Das ist so eine gläubige Variante, ne?

Micz Flor

0:50:28–0:50:29

So eine protestantische Sprache.

Florian Clauß

0:50:29–0:50:30

Ja, man muss es halt schaffen.

Micz Flor

0:50:31–0:50:36

Ja, aber ich wollte ja, hatte ja versprochen, dass ich ein paar Pop-Trivia-Zitate anziehe.

0:50:36–0:50:42

Das eine meine, eine Entdeckung ist eben, Better to wear out than to rust out,

0:50:42–0:50:44

ist quasi der Vorgänger von Neil Youngs.

0:50:44–0:50:51

Und das andere war ja klar, das Help von den Beatles, ist auch in Light Abide with the.

Florian Clauß

0:50:54–0:50:59

Ja, das finde ich irgendwie schön, wie du das herausgearbeitet hast. Dieses Dissonante.

0:50:59–0:51:04

Das war diese Harmonie und auf einmal dieses Herb.

0:51:06–0:51:11

Ja, ich meine, klar, es geht halt, eins ist sicher, wir werden alle sterben.

0:51:12–0:51:18

Jeden führt keinen Weg drumherum. Das heißt, wer kann.

Micz Flor

0:51:18–0:51:20

Darf aber in zwei Wochen wieder einschalten.

Florian Clauß

0:51:22–0:51:30

Gute Überleitung Das war eigentlich Podcast Epidone 76 Danke Mitch für diese,

0:51:31–0:51:34

Teilnahme Anteilnahme Danke dir.

Micz Flor

0:51:35–0:51:40

Dass du so ein bisschen mich gekitzelt hast dabei, dass ich dann wieder wie

0:51:40–0:51:46

würde man sagen, den rechten Pfad gefunden habe Genau, den Gottespfad Dass ich

0:51:46–0:51:48

mich nicht aus meiner eigenen Folge rausschneide,

0:51:51–0:51:51

Ja.

Florian Clauß

0:51:53–0:51:59

Ihr könnt das Ganze, wo wir jetzt langgelaufen sind, könnt ihr dann auf eigentlich-podcast.de sehen.

0:51:59–0:52:02

Und ich denke, Mitch, du wirst auch die Noten.

Micz Flor

0:52:03–0:52:07

Ja, ich habe das vielleicht noch für die, die selber mit Musik zu tun haben.

0:52:07–0:52:15

Es gibt, wie heißt das, Gitarrtux für Gitarrensätzen. Es gibt Rose Garden und

0:52:15–0:52:20

was ich gerade benutze, heißt Muse Score, also wie Muse und Score.

0:52:21–0:52:24

Das sind Software, mit der man Noten setzen kann.

0:52:24–0:52:29

Und ich lade die dann hoch, weil ich habe jetzt wirklich die vier Stimmen für

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unsere kleine Gesangsgruppe nochmal gesetzt.

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Und mich deshalb auch viel mit den Noten nochmal, also weil du musst dann wirklich

0:52:35–0:52:37

ja jede Note nochmal einzeln setzen.

0:52:38–0:52:41

So ein meditatives Verfahren wo du gleichzeitig aber auch nochmal drauf guckst

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und wirklich nochmal verstehst wie die gegenläufig arbeiten und welche Melodie wo erscheint also.

Florian Clauß

0:52:48–0:52:53

Das heißt du veröffentlichst quasi jetzt die Noten zu dem die vier Stimmen zu dem.

Micz Flor

0:52:53–0:52:58

Ja ne ich hab die nur nochmal quasi das sind die Originale von 1861 nicht von

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mir das steht auch so drauf aber die lade ich auch nochmal hoch wer Lust hat

0:53:01–0:53:07

das sich nochmal irgendwie anzueignen und ja,

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durchzuschauen, kann das dann da auch machen.

Florian Clauß

0:53:10–0:53:14

Ja, sehr schön. Also das finden wir auch auf unserer Seite. Ansonsten,

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Mitch hat es dann gesagt, das nächste Mal wieder in 14 Tagen.

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Da habe ich schon gesneakt mit Ali.

0:53:19–0:53:23

Eine Runde, bis dahin, mach...

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Kategorie: Geschichte