„knuper, knuper, kneischen! wer knupert an meinem Häuschen!“

Diese Märchenfolge von Eigentlich Podcast möchten wir direkt am eigenen Leib erfahren und begeben uns in den tiefen finsteren Grunewald, während wir zu den künstlich generierten Stimmen mit amerikanischem Akzent lauschen, die uns das Märchen von "Hänsel und Gretel" vorlesen. Im Dunkeln und ganz ohne Taschenlampe analysieren wir das Märchen aus verschiedenen Blickwinkeln und arbeiten die "Glutkerne" des Märchens heraus, die von rituellem Kannibalismus, Hungersnöten und Kindesvertreibungen handeln. Wir loben die kooperativen Geschwister als Helden der Geschichte, finden Analogien zwischen der Hexe und der Mutter und fragen uns, warum die Hexe ihren Kalorienbedarf mit Menschenfleisch decken möchte, wenn doch das Lebkuchenhaus mehr als ausreichend die Energie liefern sollte. Flo stellt noch seine astronomische Deutung von Hänsel und Gretel vor: Hans versteht sich ganz in der Navigation nach den Sternen und weiß, wo er den Fixstern findet und sich dann an den Sternbilden orientieren kann (Kinder finden das erste Mal nach Hause zurück, weil sie zuvor den Weg mit weißen Steinchen markiert haben). Er macht aber schlechte Erfahrungen, wenn er sich an flüchtigen Himmelsereignissen orientieren möchte, wie Sternschnuppen (Beim zweiten Mal, als Hänsel und Gretel in den dunklen Wald geführt werden, markieren sie den Weg mit Brotkrumen, die die Vögel verspeisen). Wir bemühen uns um eine tiefenpsychologische Interpretation der sexuellen Aspekte des Märchens wie der Backofen als invertierter Mutterleib oder das "Fingerchen" von Hans, das nicht größer werden will. Am Ende und kurz vor der Avus kommen wir noch auf das Filmgenre "Coming-of-Age" zu sprechen, das, wie auch bei Hänsel und Gretel, Geschichten erzählt, die von dem Übergang von der Kindheit zum Erwachsensein handeln.

Shownotes

Mitwirkende

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Florian Clauß
Erzähler
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Micz Flor

Transcript

Micz Flor
0:00:00–0:00:00
Läuft's?
Florian Clauß
0:00:01–0:00:01
Läuft, ja.
Micz Flor
0:00:02–0:00:02
Klatschen?
Florian Clauß
0:00:03–0:00:03
Ja.
0:00:07–0:00:08
Du fängst an, oder?
Micz Flor
0:00:10–0:00:12
Gib mir noch mal einen Tipp, Folge.
Florian Clauß
0:00:12–0:00:13
Achso, ja, das ist jetzt 64.
Micz Flor
0:00:14–0:00:15
Ah ja, stimmt.
0:00:18–0:00:19
Hallo, Mann!
Florian Clauß
0:00:19–0:00:22
Mensch, Mann, nein, ich mach bitte nicht hier, boah, nein!
Micz Flor
0:00:22–0:00:26
Okay, okay. Jetzt kann ich's nicht mehr anders.
Florian Clauß
0:00:26–0:00:29
Ja, nee, du kannst es doch anders. da. Wir sind nicht auf dem Ja-Maß.
Micz Flor
0:00:30–0:00:36
Okay. Folge 64. Eigentlich Podcast. Ich bin Mitch und neben mir läuft Flo.
0:00:37–0:00:43
Und ich stelle einfach uns und den Flo auch vor, weil der hat diese Folge vorbereitet.
0:00:43–0:00:49
Das hat sich bei uns so eingeschlichen, dass immer der andere dann Hallo sagt. Habe ich jetzt gemacht.
0:00:50–0:00:56
Wir sind eigentlich Podcast, weil wir eigentlich nicht nur Podcast sind,
0:00:56–0:00:57
sondern wir sind auch ein Wanderverein.
0:00:59–0:01:06
Jede Folge laufen wir durch Berlin oder Umgebung und wir sind jetzt gerade mitten
0:01:06–0:01:07
im Grunewald losgelaufen.
0:01:08–0:01:12
Ich weiß überhaupt nicht, worum es geht, aber Flo meinte, dass diesmal der Weg
0:01:12–0:01:15
sogar verknüpft ist mit dem Inhalt der Folge. Ich bin sehr gespannt.
0:01:16–0:01:20
Die Touren, die wir laufen, sollte irgendjemand die nachlaufen wollen,
0:01:20–0:01:22
die kann man alle auf eigentlich-podcast.de sehen.
0:01:22–0:01:27
Da gibt es auch dann Showlinks, weiterführende Links, auch nochmal eine Textzusammenfassung,
0:01:27–0:01:33
und ein paar Infos, manchmal sogar Korrekturen zu dem, was wir so erzählen, zum Nachlesen im Blog.
0:01:33–0:01:40
Und das war alles. Oder das übergebe ich an Flo, der mir immer noch nicht gesagt hat, worum es geht.
Florian Clauß
0:01:41–0:01:45
Ja, manchmal lassen wir uns im Dunkeln und manchmal erzählen wir dem anderen,
0:01:45–0:01:48
worum es geht, damit sich der andere auch vorbereiten kann.
0:01:48–0:01:52
Aber hier in dieser Folge, das ist auch auch so eine kleine Mitmach-Folge.
Micz Flor
0:01:52–0:01:53
Mitsch-Mach-Folge.
Florian Clauß
0:01:53–0:01:57
Mitsch macht Mit-Folge. Du wirst auch sicher dazu was sagen können,
0:01:57–0:02:06
weil meine Episode reiht sich in eine Kategorie ein, wo wir schon vier bis fünf
0:02:06–0:02:08
Episoden geliefert haben. Wohin gehst du, Mitsch?
Micz Flor
0:02:08–0:02:14
Wir sind mitten im Grunewald und es ist unheimlich, weil es langsam wirklich jung wird.
Florian Clauß
0:02:14–0:02:20
Dann gibt es hier diese Sandgrube. Hier ist doch auch irgendwo Niko von Velvet
0:02:20–0:02:21
Underground begraben worden, oder?
Micz Flor
0:02:21–0:02:25
Echt? Das weiß ich gar nicht. Aber ich bin gerade so, einfach hier war so ein
0:02:25–0:02:28
bisschen, es ist zwar eine große Straße oder ein Weg, auf dem wir laufen,
0:02:28–0:02:29
aber hier war es auf einmal so menschlich.
0:02:30–0:02:35
Keine Menschen, aber so Artefakte, wo ich mich dann auf einmal so ein bisschen hingezogen fühlte.
0:02:36–0:02:38
Aber ich wollte dich gar nicht unterbrechen, mach einfach weiter.
Florian Clauß
0:02:38–0:02:43
Nee, es ist ein toller Platz hier. Hier ist so eine Senke, wo dann so eine Sandgrube drin ist.
0:02:44–0:02:49
Und ich glaube, die wurde auch schon verschiedentlich bei irgendwelchen Filmen verwertet hier.
0:02:49–0:02:55
Bei Low-Budget-Filmen oder so Abschlussfilmen von der DFFB wurden bestimmt hier schon mal gedreht.
Micz Flor
0:02:55–0:03:00
Okay, viel Spaß beim Recherchieren für die Show noch. Ich mache das nicht.
Florian Clauß
0:03:01–0:03:07
Also es ist dunkel, ja. Wir sind im Wald. Mein Thema hat damit zu tun, ja.
0:03:07–0:03:13
Und ich habe schon gesagt, wir haben vier Folgen bereits produziert in dieser Reihe.
Micz Flor
0:03:13–0:03:16
Und das ist auch als Reihe eine Überschrift ja.
Florian Clauß
0:03:16–0:03:22
Es ist eine Überschrift das war jetzt vor, ich glaube die letzte Folge haben
0:03:22–0:03:30
wir dann vor über ein Jahr gemacht vielleicht kommst du drauf, ja Wald Dunkel,
0:03:32–0:03:34
Dunkelwald Achso.
Micz Flor
0:03:34–0:03:36
Der dunkle Wald die drei Sonnen.
Florian Clauß
0:03:36–0:03:46
Ja aber es geht in die Richtung es geht in die Fiktion, ja. Aber es geht um auch...
Micz Flor
0:03:46–0:03:46
Märchen.
Florian Clauß
0:03:46–0:03:50
Ja, richtig. Wir sind bei einer neuen Märchen-Folge.
0:03:50–0:03:55
Deswegen wusste ich vorhin bei deiner letzten Episode, was heißt vorhin,
0:03:55–0:04:00
vor zwei Wochen, wusste ich die Episoden-Nummer von Jung.
Micz Flor
0:04:00–0:04:07
Ah, du bist in unser eigenes Archiv geklettert. Bist du auf die GPS-Tracks nochmal abgelaufen?
Florian Clauß
0:04:07–0:04:10
Ich bin die GPS-Tracks im Kopf
0:04:10–0:04:13
abgelaufen ja wir haben unsere erste folge von
0:04:13–0:04:19
märchen folge war eisenhans den ich damals gemacht habe es war folge eigentlich
0:04:19–0:04:25
26 und dann haben wir mit dann hast du mit einem theoretischen teil gemacht
0:04:25–0:04:32
mit eigentlich 33 über märchen mythen und träume das war das mit ziel und from und freud,
0:04:33–0:04:37
Und dann habe ich angeschlossen mit Schneewittchen. Also wir haben wirklich
0:04:37–0:04:39
die Blockbuster-Märchen rausgeholt.
0:04:39–0:04:43
Schneewittchen, vom Narzissmus bis zur Selfie-Culture.
0:04:43–0:04:49
Und du hast dann mit eigentlich 35 Rotkäppchen geliefert.
0:04:49–0:04:53
Da haben wir Rotkäppchen interpretiert und das ging dann ganz schön weit,
0:04:53–0:04:57
nämlich mit Gebärmutterneid und Neopsychoanalyse.
0:04:57–0:05:01
Da hatten wir so ein bisschen auf dem Bett, was du uns vorher theoretisch aufgebaut
0:05:01–0:05:04
hast, haben wir uns da ein bisschen ausgelassen.
0:05:04–0:05:08
Und jetzt, welches Märchen fehlt in unserer Reihe?
Micz Flor
0:05:08–0:05:10
Uh, Hänsel und Gretel.
Florian Clauß
0:05:10–0:05:14
Richtig. Hänsel und Gretel, da hast du Brot dabei.
Micz Flor
0:05:14–0:05:18
Wir waren gerade, bevor es losging, saßen wir da noch. Und jetzt weiß ich auch,
0:05:18–0:05:20
warum wir die letzten Brotkrumen aufgefressen haben.
0:05:21–0:05:23
Weil Brotkrumen bringen hier kein Glück.
Florian Clauß
0:05:23–0:05:27
Nee, bringen hier kein Glück. Nein, es geht um Hänsel und Gretel.
0:05:27–0:05:33
Ja, das ist ein Märchen. Also Gebrüder Grimm haben ja den Katalog Kinder- und
0:05:33–0:05:37
Hausmärchen, KHM, aufgestellt.
0:05:37–0:05:44
Und wir erinnern uns, Gebrüder Grimm waren auch diejenigen, die dann die Literaturwissenschaften
0:05:44–0:05:50
mit ins Leben gerufen haben als akademische Disziplin und haben Volks- und Kindermärchen
0:05:50–0:05:52
zusammengetragen in diesem KHM.
0:05:52–0:05:54
Das ist Kinder- und Hausmärchen.
0:05:54–0:05:57
Wir wissen, wir erinnern uns vielleicht auch noch, dass es dann verschiedene
0:05:57–0:06:02
Auflagen gab von diesem Buch, mit verschiedenen Versionen der Märchen,
0:06:02–0:06:05
wo sich die Märchen dann auch über die Jahre geändert haben.
0:06:05–0:06:10
Die erste Auflage war von 1812 und die letzte war irgendwas mit 18...
0:06:10–0:06:15
Oder die letzte, die dann halt auch unter der Schreibfeder von den Grimm lief,
0:06:15–0:06:19
war, glaube ich, irgendwas 1848 oder so, im 40er-Raum.
0:06:19–0:06:26
Das Märchen Hänsel und Gretel hat den Index KHM 15.
0:06:27–0:06:34
Also ist dann unter 15 zu finden. Das Typische an diesem Kinder- und Hausmärchen
0:06:34–0:06:38
ist, dass die Gebrüder Grimm haben die Märchen ja nicht erfunden,
0:06:38–0:06:40
sondern die haben die zusammen gesammelt.
0:06:40–0:06:46
Und es gibt auch im Europäischen und jetzt muss man so sagen,
0:06:46–0:06:50
beim Hänsel und Gretel gibt es tatsächlich im weltweiten Raum,
0:06:50–0:06:51
gibt es dann halt analoge Märchen.
0:06:52–0:06:55
Wir kennen ganz grob das Märchen, wir werden es uns nachher auch anhören.
0:06:56–0:07:01
Also das heißt, das, was dann die Hexe ist, ist dann in Albanien der Hahn oder
0:07:01–0:07:08
es ist irgendwo in Kanada der Bär oder es gibt dann so verschiedene andere Formen,
0:07:08–0:07:13
von dem Bösen, ja, die im Märchen auftauchen.
0:07:13–0:07:17
Das ist so typisch, sag ich mal, für Märchen.
0:07:19–0:07:24
Volkssagen, dass die sich verschieden ausprägen in unterschiedlichen Kulturen,
0:07:24–0:07:29
dass die aber, jetzt sind wir hier wieder bei Archetypen, naja,
0:07:29–0:07:33
so weit will ich nicht gehen, es ist kein Archetyp, aber es ist im Prinzip so eine Art Meme.
0:07:34–0:07:38
Also Meme vom Begriff her, quasi so eine kulturelle,
0:07:39–0:07:46
Informationseinheit, die sich irgendwo ähnlich wie Gene, also die Analogie Gene,
0:07:46–0:07:50
Meme, also wir kennen das Meme aus dem Internet,
0:07:50–0:07:57
aber wir kennen auch das Meme als eine Kulturinformation, die sich überträgt.
0:07:57–0:08:02
Und wenn wir das jetzt auf diese Märchenwelt projizieren, was dann so Gene für
0:08:02–0:08:07
Eigenschaften haben, Gene mutieren, Märchen mutieren auch.
0:08:07–0:08:15
Also das heißt, Meme variiert sich. oder Meme, die besonders,
0:08:16–0:08:18
wie sagt man, rezessiv und, was ist das gegen?
Micz Flor
0:08:19–0:08:20
Dominant.
Florian Clauß
0:08:20–0:08:23
Dominant sind, die tragen sich dann halt über die Generationen weiter,
0:08:23–0:08:25
werden weitererzählt, andere verschwinden.
Micz Flor
0:08:25–0:08:31
Und es gibt auch so eine Form der Epigenetik, dass halt so an bestimmten Umweltfaktoren
0:08:31–0:08:37
kulturell gesehen dann bestimmte Memen auf einmal wirklich greifen und dann
0:08:37–0:08:42
entweder so in Märchen dann sowieso dominant hängenbleiben wie die Warze auf der Nase der Hexe.
0:08:42–0:08:46
Das ist dann sowas, wo man sagen kann, das hat sich dann so fortgetragen.
0:08:46–0:08:51
Aber durch kulturelle Entwicklung verschwinden natürlich dann auch bestimmte Meme.
Florian Clauß
0:08:51–0:08:55
Genau, verschwinden oder sie verändern sich. Also auch wie Gene verändern sich.
0:08:55–0:09:01
Sie können sich dann halt entsprechend adaptieren an gesellschaftliche, zeitliche Umstände.
0:09:02–0:09:06
Also das ist so ein Meme und das ist jetzt im Gegensatz zum Archetyp.
Micz Flor
0:09:06–0:09:10
Das ist interessant, weil man kann es wirklich auch so da auch an die letzte
0:09:10–0:09:13
Folge mit Jungen und den Ufos anknüpfen.
0:09:14–0:09:17
Weil jemand anders könnte natürlich über die Ufo-Sichtung auch sagen,
0:09:17–0:09:18
das sind einfach bestimmte Meme.
0:09:18–0:09:22
Würde halt sagen, okay, jetzt in dem kulturellen Kontext wird halt da oben dann
0:09:22–0:09:26
nicht ein Himmelsreiter oder ein Gott gesehen, sondern dann ist es halt ein
0:09:26–0:09:27
Ufo, das passt halt gerade.
0:09:27–0:09:30
Oh, guck mal, hier ist ein Ofen.
Florian Clauß
0:09:31–0:09:32
Ofen, Ofen, nice.
0:09:34–0:09:39
Das möchte ich nochmal so vorwegstellen, dass im Gebrüder Grimm dann solche
0:09:39–0:09:41
Märchen zusammengetragen haben.
0:09:41–0:09:44
Und die haben aber auch eine ganz, ganz lange Kultur.
0:09:44–0:09:47
Also ich habe dann auch hier in Vorbereitung für diesen Podcast,
0:09:47–0:09:52
habe ich dann auch verschiedene andere Quellen gelesen, gehört.
0:09:52–0:09:57
Und da gibt es zum Beispiel einen Michael Mahr, der auch über die Märchen geforscht hat.
0:09:57–0:10:01
Und der meint, dass Märchen eine,
0:10:01–0:10:05
ja teilweise bis in die Bronzezeit zurückgehen,
0:10:05–0:10:11
also diese ganze orale Überlieferung, diese Verschriftlichung haben wir ja erst relativ in junger Zeit,
0:10:12–0:10:17
aber diese orale Überlieferung, die geht ganz, ganz lange zurück und das haben
0:10:17–0:10:20
wir auch in der letzten Folge oder in der letzten Märchenfolge nochmal so festgestellt,
0:10:20–0:10:24
dass jetzt, das war eine Art von Unterhaltung.
0:10:24–0:10:27
Meistens waren Frauen dann die Geschichtenerzählerinnen.
0:10:28–0:10:31
Man saß dann zusammen in der Stube und hat sich dann diese Geschichten erzählt,
0:10:32–0:10:33
in so einem geschützten Raum.
0:10:35–0:10:40
Und dann wurden natürlich die grausigsten Sachen auch irgendwo bekömmlich,
0:10:40–0:10:46
weil du warst halt zusammen in diesem Raum und konntest dann halt auch lauschen. Es war spannend.
0:10:47–0:10:53
Und das, was dann Märchen so ausmacht, das ist auch eine Aussage von Michael
0:10:53–0:10:58
Mahr, dass in jedem Märchen so ein Glutkern, das fand ich ganz schön,
0:10:58–0:11:01
diesen Begriff, ein Glutkern. Ja, was bedeutet das, ein Glutkern?
0:11:02–0:11:09
Da ist ein Tabu, ein ganz großes Trauma irgendwo verpackt. Aber in Form dieses
0:11:09–0:11:11
Märchen ist es wieder konsumierbar.
0:11:12–0:11:16
Und gleichzeitig gibt es einen sogenannten Fiktionsvertrag von Märchen,
0:11:16–0:11:19
nämlich das Märchen geht immer gut aus.
0:11:19–0:11:23
Und damit wird es immer konsumierbar. Und damit kannst du auch das Grausigste
0:11:23–0:11:27
in das Märchen packen, weil es geht gut aus, du weißt es. Und deswegen sind
0:11:27–0:11:28
auch Märchen was für Kinder.
0:11:29–0:11:32
Das ist auch so eine These, auf jeden Fall sind Märchen was für Kinder.
0:11:33–0:11:37
Und das hatten wir ja auch in der vorherigen Folge besprochen,
0:11:37–0:11:43
inwieweit dann halt auch diese Beeinflussung von Kindern durch Märchen und die
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Prägung, und dass es halt auch so ein Spielgrund ist,
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dass Kinder dann Ängste durchleben können, aber gleichzeitig in der Sicherheit
0:11:52–0:11:57
des geschützten Raumes und des guten Endes, das halt auch so konsumieren können.
Micz Flor
0:11:57–0:12:01
Da fällt mir das Bild ein, was ich dir und Chris geschickt hatte in unserer
0:12:01–0:12:06
Gruppe, aus diesem Strubbelpeter, aus der Sammlung mit dem brennenden Mädchen.
0:12:06–0:12:08
Ich weiß nicht mehr, wie es heißt, das Zündhölzern spielt.
0:12:08–0:12:15
Dann fängt das Feuer und die Katzen heulen und dieses Bild steht in Flammen und so.
0:12:15–0:12:18
Und Strubbelpeter gehen ja alle schlecht aus.
0:12:19–0:12:23
Und da stand dann eben so das Bild, war dann eben das brennende Mädchen aus
0:12:23–0:12:27
den Originalillustrationen, die heulenden Katzen. Und drunter hat jemand geschrieben,
0:12:27–0:12:31
my life is a fairy tale, unfortunately the author was German.
Florian Clauß
0:12:33–0:12:39
Ja, aber es gibt tatsächlich dann neben diesen Volksmärchen die Kunstmärchen.
0:12:40–0:12:43
Und das heißt, da gibt es tatsächlich einen Autor. Das ist dann Andersen zum
0:12:43–0:12:45
Beispiel, hat sich dann als Autor.
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Oder es gibt dann, der Struppelpeter ist von der Autor mit den Maikäfern und
0:12:51–0:12:53
Max und Moritz und so weiter.
Micz Flor
0:12:53–0:12:54
Wilhelm Busch.
Florian Clauß
0:12:54–0:12:56
Wilhelm Busch, ja, das sind dann halt Autoren.
Micz Flor
0:12:56–0:12:57
Ist das Struppelpeter, der Autor?
Florian Clauß
0:12:57–0:13:03
Ich glaube nicht, aber in der Regel hast du recht. Naja, schauen wir mal.
0:13:03–0:13:06
Aber was ich damit sagen will, ist, dass dann zu diesem Zeitpunkt,
0:13:06–0:13:11
als die Literaturgattung dann so geboren wurde und die Grimms dann in die Welt
0:13:11–0:13:14
rausgetragen haben, gab es dann halt auch die Kunstmärchen, dann haben sich
0:13:14–0:13:15
die Kunstmärchen so entwickelt.
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Das ist nochmal der Unterschied. Und dann kann es halt auch nicht immer gut ausgehen.
0:13:21–0:13:24
Man erinnert sich dann halt an verschiedene andere Märchen, die dann auch so
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stark traurig sind am Ende, die dann so abkippen. Aber in der Regel sind Märchen
0:13:31–0:13:34
dann, ist dann so eine klassische Quest.
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Also das heißt, eine sogenannte Heldenreise haben wir ja auch schon ein paar Mal.
0:13:40–0:13:44
Das ist ja auch so eine Narration, die sich dann immer wieder im Film widerspiegelt.
0:13:45–0:13:50
Als der Archetyp Herr der Ringe, die Heldenreise von Frodo.
0:13:51–0:13:58
Aber das heißt, man muss eine gewisse Situation lösen und wächst an dieser Situation.
0:13:59–0:14:03
Und am Ende geht es dann gut aus. Genau, und Hänsel und Gretel ist eines der
0:14:03–0:14:05
ältesten Märchen, die wir hier haben.
0:14:05–0:14:09
Ich habe schon angekündigt, ich werde dieses Märchen jetzt nicht einsprechen.
0:14:10–0:14:12
Ich habe nicht so eine schöne Sprecherstimme wie du.
0:14:13–0:14:20
Ich habe dafür extra Chat-GBT, OpenAI bemüht.
0:14:20–0:14:25
Da haben wir auch verschiedene Modelle, die dann Text-to-Speech machen können.
0:14:25–0:14:28
Und eines davon ist dann ebenfalls...
Micz Flor
0:14:29–0:14:32
Nicht, dass wir hier vom Wildschwein umgerannt werden.
Florian Clauß
0:14:33–0:14:35
Ja, aber wir müssen auf dem Pfad bleiben, Mitch.
Micz Flor
0:14:35–0:14:38
Ja, ich habe echt ein bisschen Schiss, muss man dazu sagen. Das ist wieder so
0:14:38–0:14:42
ein Ding, wo dann, wenn es dunkel wird, man alleine im Wald ist.
0:14:42–0:14:46
Und dann kommen halt diese Kindheitsthemen.
0:14:46–0:14:50
Ich weiß, dass es gut ausgeht, aber ich weiß nur, dass ein Märchen gut ausgeht.
0:14:51–0:14:54
Wenn ich mich jetzt auf diesen Pfaden bewege, ob es für mich gut ausgeht.
Florian Clauß
0:14:54–0:14:58
Naja, wir werden die Stimmung noch ein bisschen auf Eleven drehen.
0:14:59–0:15:03
Und hören uns gleich mal das Märchen an. Aber dabei möchte ich dich jetzt schon
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mal so, weil ich wollte das jetzt auch extra nochmal, dass wir uns dann halt
0:15:06–0:15:11
so drüber austauschen und gucken, was man da so alles interpretieren kann.
0:15:11–0:15:17
Als Vorbemerkung möchte ich noch machen, dass sich Hänsel und Gretel von anderen
0:15:17–0:15:18
Märchen unterscheidet.
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Hast du da vielleicht eine Idee, in was sich Hänsel und Gretel jetzt,
0:15:23–0:15:29
ohne dass es so gehört hat, unterscheidet, jetzt meinetwegen zu Schneewittchen und Rotkäppchen?
Micz Flor
0:15:29–0:15:33
Also dieses Geschwistermotiv kommt ja auch bei anderen irgendwie vor,
0:15:33–0:15:37
so Tischlein deck dich und so, da sind es ja dann auch drei Brüder oder da sind
0:15:37–0:15:39
es jetzt die beiden Schwestern.
0:15:39–0:15:42
Es gibt dann auch da, aber das weiß nicht, ob es immer so war,
0:15:42–0:15:46
gibt es dann auch die Stiefmutter, die ja will, dass die Kinder weggehen,
0:15:46–0:15:48
weil der Winter so hart werden könnte und dann...
0:15:48–0:15:51
Besser, wenn sie weniger, also nur die beiden dann irgendwie.
Florian Clauß
0:15:52–0:15:55
Also die Stiefmutter taucht, die Mutter, es ist tatsächlich so,
0:15:55–0:15:59
dass die Mutter da auch, wie bei Schneewittchen, das war ja erst die Mutter
0:15:59–0:16:02
und dann in späteren Auflagen ist es die Stiefmutter.
0:16:02–0:16:05
Können wir auch nochmal zu sprechen. Aber was ist so grundsätzlich unterscheidend
0:16:05–0:16:08
von dem, wenn du auf die Hauptfiguren...
Micz Flor
0:16:08–0:16:14
Also dieses Aristokratische kommt nicht vor. Ich weiß jetzt auch gar nicht, wie es ausgeht.
Florian Clauß
0:16:15–0:16:15
Du weißt nicht, wie es ausgeht.
Micz Flor
0:16:15–0:16:21
Also ich weiß, dass dass die Hexe reinlegen und in den Ofen treten.
0:16:21–0:16:24
Aber danach habe ich keine Ahnung mehr, ob die dann noch einen Schatz finden.
Florian Clauß
0:16:25–0:16:29
Wir hören uns das gleich nochmal an. Dann lasse ich das jetzt erstmal offen.
0:16:29–0:16:33
Ich starte mal hier die Aufnahme.
0:16:35–0:16:39
Beziehungsweise das, was ich dann von Text to Speech bekommen habe.
0:16:41–0:16:43
Also man muss sagen, weil das halt ein amerikanisches Modell ist,
0:16:44–0:16:45
die haben alles im Dialekt.
0:16:46–0:16:49
Und ich rotiere die Stimmen ein bisschen, damit es ein bisschen variiert.
0:17:15–0:17:19
Wie er abends vor Sorge sich im Bett herumwälzte, da sagte seine Frau zu ihm,
0:17:19–0:17:24
höre Mann, morgen früh nimm die beiden Kinder, gib jedem noch ein Stückchen
0:17:24–0:17:29
Brot, dann führ sie hinaus in den Wald, mitten inne, wo er am dicksten ist,
0:17:29–0:17:33
da mach ihnen ein Feuer an und dann geh weg und lass sie dort,
0:17:33–0:17:35
wir können sie nicht länger ernähren.
0:17:37–0:17:40
Nein, Frau, sagte der Mann, das kann ich nicht über mein Herz bringen,
0:17:40–0:17:44
meine eigenen lieben Kinder zu den wilden Tieren zu führen, die sie bald in
0:17:44–0:17:45
dem Wald zerreißen würden.
0:17:46–0:17:51
Wenn du das nicht tust, sprach die Frau, so müssen wir alle miteinander hungerssterben.
0:17:51–0:17:54
Da ließ sie ihm keine Ruhe, bis er Ja sagte.
0:17:54–0:17:58
Die zwei Kinder waren auch noch wach von Hunger und hatten alles gehört,
0:17:58–0:18:00
was die Mutter zum Vater gesagt hatte.
0:18:01–0:18:06
Gretel dachte, nun ist es um mich geschehen und fing erbärmlich an zu weinen.
0:18:06–0:18:10
Hänsel aber sprach, sei still, Gretel, und gräm dich nicht, ich will uns helfen.
0:18:11–0:18:16
Damit stieg er auf, zog sein Röcklein an, machte die Untertüre auf und schlich hinaus.
0:18:17–0:18:21
Da schien der Mond hell und die weißen Rieselsteine glänzten wie lauter Batzen.
0:18:21–0:18:26
Hänsel bückte sich und machte sich sein ganz Rocktäschlein voll davon.
0:18:26–0:18:29
So viel nur hinein wollten, dann ging er zurück ins Haus.
0:18:30–0:18:35
Tröste dich, Gretel, und schlaf nur ruhig, legte sich wieder ins Bett und schlief ein.
0:18:36–0:18:40
Morgens früh, ehe die Sonne noch aufgegangen war, kam die Mutter und weckte sie alle beide.
0:18:41–0:18:46
Steht auf, ihr Kinder, wir wollen in den Wald gehen, da habt ihr jedes ein Stücklein Brot.
0:18:46–0:18:50
Aber haltet's zu Rate und hebt's euch für den Mittag auf.
0:18:50–0:18:55
Gretel nahm das Brot unter die Schürze, weil Hänsel die Steine in der Tasche
0:18:55–0:18:58
hatte. Dann machten sie sich auf den Weg in den Wald hinein.
0:18:59–0:19:03
Wie sie ein Weilchen gegangen waren, stand Hänsel still und guckte nach dem
0:19:03–0:19:07
Haus zurück. Bald darauf wieder und immer wieder.
0:19:07–0:19:11
Der Vater sprach, Hänsel, was guckst du zurück und hältst dich auf?
0:19:12–0:19:13
Hab acht und marschier zu.
0:19:13–0:19:15
Ach, Vater, ich sehe nach meinem
0:19:15–0:19:19
weißen Kätzchen. Das sitzt oben auf dem Dach und will mir Ade sagen.
0:19:20–0:19:25
Die Mutter sprach, einar, das ist dein Kätzchen nicht. Das ist die Morgensonne,
0:19:25–0:19:26
die auf den Schornstein scheint.
0:19:27–0:19:31
Hänsel aber hatte nicht nach dem Kätzchen gesehen, sondern immer einen von den
0:19:31–0:19:34
blanken Kieselsteinen aus seiner Tasche.
0:19:34–0:19:38
Auf den Weg geworfen. Wie sie mitten in den Wald gekommen waren, sprach der Vater.
0:19:38–0:19:43
Nun sammelt Holz, ihr Kinder. Ich will ein Feuer anmachen, dass wir nicht frieren.
0:19:44–0:19:48
Hänsel und Gretel trugen Reisig zusammen, einen kleinen Berg hoch.
0:19:48–0:19:53
Da steckten sie es an. Und wie die Flamme recht groß brannte, sagte die Mutter.
0:19:53–0:19:57
Nun legt euch ans Feuer und schlaft. Wir wollen in dem Wald das Holz fällen.
0:19:58–0:20:03
Wartet, bis wir wiederkommen und euch abholen. Hänsel und Gretel saßen an dem
0:20:03–0:20:07
Feuer bis Mittag, da aß jedes sein Stücklein Brot, und dann wieder bis an den Abend.
0:20:08–0:20:12
Aber Vater und Mutter blieben aus, und niemand wollte kommen und sie abholen.
0:20:13–0:20:16
Wie es nun finstere Nacht wurde, fing Gretel an zu weinen.
0:20:16–0:20:22
Hänsel aber sprach, »Wart nur ein Weilchen, bis der Mond aufgegangen ist.« Und
0:20:22–0:20:25
als der Mond aufgegangen war, fasste er die Gretel bei der Hand,
0:20:25–0:20:31
da lagen die Kieselsteine wie neu geschlagene Batzen und schimmerten und zeigten ihnen den Weg.
0:20:32–0:20:36
Da gingen sie die ganze Nacht durch, und wie es morgen war, kamen sie wieder
0:20:36–0:20:37
bei ihres Vaters Haus an.
0:20:38–0:20:41
Der Vater freute sich von Herzen, als er seine Kinder wieder sah,
0:20:42–0:20:44
denn er hatte sie ungern allein gelassen.
0:20:44–0:20:49
Die Mutter stellte sich auch, als wenn sie sich freute, heimlich aber war sie bös.
0:20:49–0:20:55
Nicht lange danach war wieder kein Brot im Hause, und Hänsel und Gretel hörten,
0:20:55–0:21:00
wie abends die Mutter zum Vater sagte, einmal haben die Kinder den Weg zurückgefunden,
0:21:00–0:21:02
und da habe ich's gut sein lassen.
0:21:02–0:21:06
Aber jetzt ist wieder nichts als nur noch ein halber Laib Brot im Haus.
0:21:06–0:21:11
Du musst sie morgen tiefer in den Wald führen, dass sie nicht wieder heimkommen
0:21:11–0:21:13
können. Es ist sonst keine Hilfe für uns mehr.
0:21:14–0:21:19
Dem Mann fiel es schwer aufs Herz. Und er gedachte, es wäre doch besser,
0:21:19–0:21:23
wenn du den letzten Bissen mit deinen Kindern teiltest, weil er es aber einmal
0:21:23–0:21:26
getan hatte, so durfte er nicht Nein sagen.
0:21:27–0:21:30
Hänsel und Gretel hörten das Gespräch der Eltern.
0:21:30–0:21:35
Hänsel stand auf und wollte wieder Kieselsteine auflesen. Wie er aber an die
0:21:35–0:21:37
Türe kam, da hatte sie die Mutter zugeschlossen.
0:21:37–0:21:41
Doch tröstete er die Gretel und sprach, Schlaf nur, lieb Gretel,
0:21:42–0:21:43
der liebe Gott wird uns schon helfen.
0:21:44–0:21:48
Morgens früh erhielten sie ihr Stücklein Brot, noch kleiner als das vorige Mal.
0:21:49–0:21:54
Auf dem Wege bröckelte es Hänsel in der Tasche, stand oft still und warf ein Bröcklein an die Erde.
0:21:55–0:22:00
Was bleibst du immer stehen, Hänsel, und guckst dich um, sagte der Vater. Geh deiner Wege.
0:22:00–0:22:04
Ach, ich seh nach meinem Täubchen, das sitzt auf dem Dach und will mir Ade sagen.
0:22:05–0:22:10
Du Narr, sagte die Mutter, das ist dein Täubchen nicht, das ist die Morgensonne,
0:22:10–0:22:12
die auf den Schornstein oben scheint.
0:22:14–0:22:18
Hänsel aber zerbröckelte all sein Brot und warf die Bröcklein auf den Weg.
0:22:18–0:22:22
Die Mutter führte sie noch tiefer in den Wald hinein, wo sie ihr Lebtag nicht
0:22:22–0:22:26
gewesen waren. Da sollten sie wieder einschlafen bei einem großen Feuer.
0:22:26–0:22:29
Und abends wollten die Eltern kommen Geh deiner Wege. und sie abholen.
0:22:30–0:22:35
Zum Mittag teilte Gretel ihr Brot mit Hänsel, weil der seins all auf den Weg gestreut.
0:22:35–0:22:40
Der Mittag verging und der Abend verging, aber niemand kam zu den armen Kindern.
0:22:42–0:22:46
Hänsel tröstete die Gretel und sagte, wart, wenn der Mond aufgeht,
0:22:46–0:22:51
dann sehe ich die Bröcklein Brot, die ich ausgestreut habe, die zeigen uns den Weg nach Haus.
0:22:52–0:22:57
Der Mond ging auf, Wie aber Hänsel nach den Bröcklein sah, da waren sie weg.
0:22:57–0:23:01
Die vieltausend Vöglein in dem Wald, die hatten sie gefunden und aufgepickt.
0:23:02–0:23:06
Hänsel meinte doch, den Weg nach Haus zu finden und zog die Gretel mit sich.
0:23:06–0:23:10
Aber sie verirrten sich bald in der großen Wildnis und gingen die Nacht und
0:23:10–0:23:13
den ganzen Tag, da schliefen sie vor Müdigkeit ein.
0:23:13–0:23:18
Und gingen noch einen Tag, aber sie kamen nicht aus dem Wald heraus und waren
0:23:18–0:23:22
so hungrig, denn sie hatten nichts zu essen als ein paar kleine Bärlein,
0:23:22–0:23:24
die auf der Erde standen.
0:23:25–0:23:29
Am dritten Tage gingen sie wieder bis zum Mittag. Da kamen sie an ein Häuslein,
0:23:29–0:23:35
das war ganz aus Brot gebaut und war mit Kuchen gedeckt, und die Fenster waren von hellem Zucker.
0:23:36–0:23:41
Da wollen wir uns niedersetzen und uns satt essen, sagte Hänsel. Ich will vom Dach essen.
0:23:41–0:23:44
Isst du vom Fenster, Gretel. Das ist fein süß für dich.
0:23:45–0:23:50
Hänsel hatte schon ein Gutstück vom Dach und Gretel schon ein paar runde Fensterscheiben
0:23:50–0:23:53
gegessen und brach sich eben eine neue aus.
0:23:53–0:23:58
Da hörten sie eine feine Stimme, die von innen heraus rief, Knuper,
0:23:58–0:24:00
Knuper, Kneischen, wer knupert an meinem Häuschen?
0:24:01–0:24:05
Hänsel und Gretel erschraken so gewaltig, dass sie fallen ließen,
0:24:05–0:24:09
was sie in der Hand hielten, und gleich darauf sahen sie aus der Türe eine kleine,
0:24:09–0:24:11
steinalte Frau schleichen.
0:24:11–0:24:17
Sie wackelte mit dem Kopf und sagte, Ei, ihr lieben Kinder, wo seid ihr denn hergelaufen?
0:24:17–0:24:21
Kommt herein mit mir, ihr sollts gut haben. haben, fasste beide an der Hand
0:24:21–0:24:22
und führte sie in ihr Häuschen.
0:24:24–0:24:27
Da ward gutes Essen aufgetragen, Milch und Pfannkuchen mit Zucker,
0:24:28–0:24:31
Äpfel und Nüsse, und dann wurden zwei schöne Bettlein bereitet,
0:24:32–0:24:36
da legten sich Hänsel und Gretel hinein und meinten, sie wären wie im Himmel.
0:24:36–0:24:41
Die Alte aber war eine böse Hexe, die lauerte den Kindern auf und hatte,
0:24:41–0:24:45
um sie zu locken, ihr Broteuslein gebaut, und wenn eins in ihre Gewalt kam,
0:24:45–0:24:50
da machte sie es tot, kochte es und ass es und das war ihr ein Festtag.
0:24:50–0:24:54
Da war sie nun recht froh, wie Hänsel und Gretel ihr zugelaufen kamen.
0:24:55–0:24:59
Früh, ehe sie noch erwacht waren, stand sie schon auf, ging an ihre Bettlein
0:24:59–0:25:04
und wie sie die zwei so lieblich ruhen sah, freute sie sich und gedachte,
0:25:04–0:25:05
das wird ein guter Bissen für dich sein.
0:25:06–0:25:11
Sie packte Hänsel und steckte ihn in einen kleinen Stall und wie er da aufwachte,
0:25:11–0:25:15
war er von einem Gitter umschlossen, wie man junge Hühnlein einsperrt,
0:25:15–0:25:17
und konnte nur ein paar Schritte gehen.
0:25:18–0:25:23
Das Gretel aber schüttelte sie und rief, steh auf, du Faulenzerin,
0:25:23–0:25:26
hol Wasser und geh in die Küche und koch gut zu essen,
0:25:26–0:25:30
dort steckt dein Bruder in einem Stall, den will ich erst fett machen,
0:25:30–0:25:35
und wann er fett ist, dann will ich ihn essen, jetzt sollst du ihn füttern.
0:25:36–0:25:40
Gretel erschrak und weinte, musste aber tun, was die Hexe verlangte.
0:25:40–0:25:45
Da ward nun alle Tage dem Hänsel das beste Essen gekocht, das er fett werden sollte.
0:25:45–0:25:50
Gretel aber bekam nichts als die Krebsschalen, und alle Tage kam die Alte und sagte,
0:25:51–0:25:56
»Hänsel, streck deine Finger heraus, dass ich fühle, ob du bald fett genug bist.«
0:25:56–0:25:59
Hänsel streckte ihr aber immer ein Knöchlein heraus, da verwunderte sie sich,
0:26:00–0:26:01
dass er gar nicht zunehmen wolle.
0:26:01–0:26:06
Nach vier Wochen sagte sie eines Abends zu Gretel, sei flink,
0:26:06–0:26:10
geh und trag Wasser herbei, dein Brüderchen mag nun fett genug sein oder nicht,
0:26:10–0:26:14
morgen will ich es schlachten und sieden, ich will derweil den Teig anmachen,
0:26:14–0:26:15
dass wir auch dazu backen können.
0:26:17–0:26:22
Da ging Gretel mit traurigem Herzen und trug das Wasser, worin Hänsel sollte gesotten werden.
0:26:23–0:26:28
Frühmorgens musste Gretel aufstehen, Feuer anmachen und den Kessel mit Wasser aufhängen.
0:26:28–0:26:34
Gib nun acht, bis es siedet, sagte die Hexe, ich will Feuer in den Backofen
0:26:34–0:26:35
machen und das Brot hineinschieben. reinschieben.
0:26:36–0:26:40
Gretel stand in der Küche und weinte blutige Tränen und dachte,
0:26:40–0:26:44
hätten uns lieber die wilden Tiere im Walde gefressen, so wären wir zusammen
0:26:44–0:26:48
gestorben und müssten nun nicht das Herzeleid tragen und ich müsste nicht selber
0:26:48–0:26:51
das Wasser zu dem Tod meines lieben Bruders sieden.
0:26:51–0:26:55
Du, lieber Gott, hilf uns armen Kindern aus der Not.
0:26:56–0:27:00
Da rief die Alte, Gretel, komm gleich ich einmal hierher zu dem Backofen.
0:27:00–0:27:06
Wie Gretel kam, sagte sie, guck hinein, ob das Brot schon hübsch braun und gar
0:27:06–0:27:10
ist, meine Augen sind schwach, ich kann nicht so weit sehen und wenn du auch
0:27:10–0:27:12
nicht kannst, so setz dich auf das Brett,
0:27:13–0:27:17
so will ich dich hineinschieben, da kannst du darin herumgehen und nachsehen.
0:27:18–0:27:22
Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem
0:27:22–0:27:27
heißen Ofen backen und sie wollte es auch aufessen, das dachte die böse Hexe.
0:27:27–0:27:29
Und darum hatte sie das Gretel gerufen.
0:27:30–0:27:35
Gott gab es aber Gretel ein und sie sagte, ich weiß nicht, wie ich das anfangen
0:27:35–0:27:38
soll, zeig's mir es erst, setz dich drauf, ich will dich hineinschieben.
0:27:39–0:27:42
Und die Alte setzte sich auf das Brett und weil sie leicht war,
0:27:43–0:27:47
schob sie Gretel hinein, soweit sie konnte und dann machte sie geschwind die
0:27:47–0:27:50
Türe zu und steckte den eisernen Riegel vor.
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Da fing die Alte an, in dem heißen Backofen zu schreien und zu jammern.
0:27:55–0:27:58
Gretel aber lief fort und sie musste elendiglich verbrennen.
0:27:58–0:28:03
Und Gretel lief zum Hänsel, machte ihm sein Türchen auf und Hänsel sprang heraus
0:28:03–0:28:05
und sie küßten sich einander und waren froh.
0:28:06–0:28:10
Das ganze Häuschen war voll von Edelgesteinen und Perlen, davon füllten sie
0:28:10–0:28:13
ihre Taschen, gingen fort und fanden den Weg nach Haus.
0:28:15–0:28:19
Der Vater freute sich, als er sie wieder sah. Er hatte keinen vergnügten Tag
0:28:19–0:28:23
gehabt, seit seine Kinder fort waren und ward nun ein reicher Mann.
0:28:23–0:28:28
Die Mutter aber war gestorben. Das ist das Ende der Geschichte.
Micz Flor
0:28:29–0:28:32
Das war die wirkliche Mutter, das war gar nicht die Stiefmutter.
Florian Clauß
0:28:32–0:28:38
Das war, wie ich schon sagte, in den ersten Fassungen, war das die richtige
0:28:38–0:28:39
Mutter, also wie bei Schneewittchen.
0:28:40–0:28:42
Und dann später wurde es dann die Stiefmutter.
0:28:43–0:28:50
Und dazu gab es dann auch eine Theorie, nämlich dass zu der Zeit kam dann die
0:28:50–0:28:56
Biedermeier-Epoche und da wurde halt die Familie so aufgewertet als Institution
0:28:56–0:29:00
und dann konnte es halt nicht die richtige Mutter sein. Das war jetzt so eine Sache.
Micz Flor
0:29:01–0:29:04
Ja, ich würde gerade sagen, es gibt diese, was du sagst, dass die Märchen müssen
0:29:04–0:29:08
gut ausgehen und dann auf einmal mussten sie auch gut losgehen.
0:29:08–0:29:14
Also das Setup auf der Familienbühne war dann die Stiefmutter die Böse und nicht meine Mutter.
Florian Clauß
0:29:14–0:29:18
Also da gibt es noch so ein paar andere Varianten, nämlich bei Knusper,
0:29:18–0:29:23
Knusper, Knäuschen, wer knabbert an mein Häuschen, hast du ja die Antwort der
0:29:23–0:29:26
Kinder irgendwann, der Wind, der Wind, das himmlische Kind.
0:29:26–0:29:33
Wo du dich auch dann fragst, wollten die damit die Hexe täuschen?
Micz Flor
0:29:33–0:29:36
Das war in der Bronzezeit bestimmt nicht so.
Florian Clauß
0:29:37–0:29:41
Der Wind, ach, du bist der Wind. Na gut, dann gehe ich wieder ins Haus.
0:29:41–0:29:46
Also das ist ja auch so absurd. Und es gibt noch eine andere Variante von dem
0:29:46–0:29:51
Märchen, dass am Ende, wenn die dann aus dem Wald, da gehen sie einfach wieder raus.
0:29:51–0:29:53
Da finden sie ja irgendwie sofort den Ausgang.
0:29:54–0:29:59
Bei einer anderen Variante gibt es dann so einen See und die wissen auch,
0:29:59–0:30:06
haben sich verirrt. Und auf dem See kommt dann so eine große Ente und führt die dann über den See.
0:30:06–0:30:11
Und das ist dann halt nochmal so diese Danksagung der Högel für die Brotkrumen.
Micz Flor
0:30:11–0:30:13
Das ist dann auch in dem Rewrite.
Florian Clauß
0:30:13–0:30:18
In dem Rewrite, nee, das ist dann nicht von den Gebrüdern Grimm in der Variante,
0:30:18–0:30:22
sondern es gibt noch einen anderen, der auch so ein Volksmärchenbuch quasi aufgesetzt
0:30:22–0:30:24
hat und ein bisschen verändert.
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Mir fällt der Name gerade nicht ein. Ja, das ist auch nochmal eine Variation
0:30:28–0:30:32
der Geschichte, die dann einfach nochmal so ein bisschen diese Verbindung zu
0:30:32–0:30:34
den Vögeln stärkt, ja, zu den Brotgruben.
Micz Flor
0:30:35–0:30:38
Kannst du mal ganz kurz auf den GPS gucken, dass wir in die richtige Richtung
0:30:38–0:30:42
gehen, weil es ist inzwischen gleich stockdunkel. Ich habe ein bisschen Angst.
Florian Clauß
0:30:42–0:30:48
Nee, nee, alles gut. Ich gucke immer auf das GPS. Wir machen gleich eine Kurve
0:30:48–0:30:52
nach links und dann gehen wir schnurstracks so um die Tomshütte.
0:30:54–0:30:58
Ja, aber es dauert noch, bis wir hier rauskommen aus dem Wald und aus dem Märchen.
0:30:58–0:31:01
Ja, also ich habe da so verschiedene Ebenen drin.
Micz Flor
0:31:01–0:31:05
Wenn ich ganz kurz zurückkomme zu dem, was du vorhin mich gefragt hast,
0:31:05–0:31:07
was da untypisch ist oder anders.
Florian Clauß
0:31:07–0:31:08
Genau, wenn wir da einsteigen.
Micz Flor
0:31:09–0:31:12
Und mir ist nichts wirklich aufgefallen. Das Einzige, was mir aufgefallen ist,
0:31:12–0:31:14
dass die Zahl 3 irgendwie nicht vorkommt.
Florian Clauß
0:31:15–0:31:20
Okay, du warst sehr genau drauf. Aber es ist trivialer, es ist viel trivialer.
0:31:20–0:31:25
Man muss nur bei den anderen Märchen gucken, wie lösen die sich, die Märchen.
Micz Flor
0:31:25–0:31:26
Weniger Magie.
Florian Clauß
0:31:27–0:31:32
Weniger Magie, aber wie lösen? Was passiert mit den Protagonistinnen?
0:31:33–0:31:38
Und bei den anderen Märchen ist es eigentlich immer so, dass irgendein Retter von außen kommt.
0:31:38–0:31:46
Also sei es dann halt bei Rotkäppchen der Jäger oder bei Schneewittchen dann der Prinz.
Micz Flor
0:31:46–0:31:48
Oder bei Händel und Gretel der Gott.
Florian Clauß
0:31:48–0:31:56
Nein, du hast hier ein Enhancement, was die sich selber quasi machen.
0:31:57–0:32:03
Und dann hast du noch weiter eine Frau, ein Mädchen, die sie erretten.
0:32:03–0:32:06
Und das ist, glaube ich, schon so ein Alleinstellungsmerkmal.
0:32:06–0:32:08
Deswegen ist das Märchen auch so interessant. Interessant.
0:32:08–0:32:12
Da kann man nachher nochmal vertiefen. Das ist auch so ein Thema,
0:32:12–0:32:14
woraus sich dann halt nochmal so was anderes ableitet.
0:32:14–0:32:20
Aber zunächst möchte ich dann wieder die astronomische Dimension des Märchens.
0:32:20–0:32:23
Was würdest du da für astronomische Bezüge sehen?
Micz Flor
0:32:23–0:32:26
Also wir haben Nacht und Tag, wir haben den Mond.
Florian Clauß
0:32:26–0:32:28
Den Mond haben wir wo?
Micz Flor
0:32:28–0:32:34
Der Mond ist immer die Zeit, wenn die zurückgehen wollen, um die Kiesel zu sehen.
Florian Clauß
0:32:34–0:32:34
Ja.
Micz Flor
0:32:36–0:32:37
Astronomische Bezüge.
0:32:38–0:32:43
Also ich hatte in meiner Erinnerung die auch dreimal, deshalb war ich so verbafft,
0:32:43–0:32:45
dass ich beim zweiten Mal schon die Brotkrumen habe.
0:32:46–0:32:53
Dann gibt es diesen Sonnenaufgang, die Spiegelung am Schornstein, wenn sie aufbrechen.
Florian Clauß
0:32:53–0:32:58
Ja, das ist schon mal sehr nah an dem. Also man kann es natürlich in etliche
0:32:58–0:33:06
Bezüge und dann reininterpretieren, die Hexe ist der Mond und dann ist der Wald
0:33:06–0:33:08
der dunkle Bereich und so weiter.
0:33:08–0:33:11
Aber eigentlich geht es hier um Navigationssysteme.
0:33:11–0:33:21
Das, was auch das urtypische Belangen von Astronomie war, nämlich sich zu orientieren.
0:33:21–0:33:28
Und das, was dann Hans macht, er guckt quasi mit dem Dachgiebel,
0:33:28–0:33:30
guckt er nach den Nordsternen.
0:33:30–0:33:33
Das ist meine Interpretation übrigens, habe ich nirgendwo gefunden.
0:33:33–0:33:38
Er guckt nach dem Nordstern und anhand des Nordsterns kann er quasi die ganzen
0:33:38–0:33:42
Batzen, also die Kieselsteine, die ausgerichtet sind,
0:33:42–0:33:46
kann er dann halt quasi so zusammensetzen und das sind dann so die Ficksterne,
0:33:46–0:33:48
nach denen er sich dann orientieren kann.
0:33:48–0:33:52
Also der Fickstern ist der Nordstern, aber dann kommen die Sternbilder,
0:33:52–0:33:54
die dann halt variabel sind, je nach Weg.
0:33:54–0:33:57
Und daran kann man sich orientieren und so finden die wieder zurück.
0:33:58–0:34:03
Und das zweite Mal sind es halt quasi nicht die festen Sternbilder,
0:34:03–0:34:05
sondern, und das ist dann die
0:34:05–0:34:09
Moral der Geschichte, dann orientiere dich nicht an den Sternschnuppen.
0:34:10–0:34:15
Die Brotkrumen sind quasi so die Sternschnuppen, die dann ja nur so kurzzeitig
0:34:15–0:34:19
aufflimmen und dann wieder vergehen. Also das ist jetzt mal so ein Sidekick,
0:34:19–0:34:22
den man da rausziehen kann, aber den würde ich dann mal so.
0:34:23–0:34:24
Kann man so machen.
Micz Flor
0:34:24–0:34:27
Finde ich okay. Also würde mich jetzt auch noch mal interessieren,
0:34:27–0:34:32
da bin ich jetzt nicht so richtig betagt, aber wann war das denn genau,
0:34:32–0:34:35
dass dieser Wettlauf der Zeit war,
0:34:37–0:34:43
wo die Erschließung des Globus irgendwie mit dem Wettbewerb von Navigationssystemen
0:34:43–0:34:47
zu tun hatte, wo sich dann zum Schluss die Uhr durchsetzte, um die Breitengrade,
0:34:47–0:34:48
glaube ich, irgendwie feststellen zu können.
0:34:49–0:34:54
Und die Präzision der Uhren war ganz notwendig, um die, das kann ja sein,
0:34:54–0:34:57
dass es auch in der Zeit war, dass Navigation einfach so ein Meme war.
Florian Clauß
0:34:57–0:35:02
Ja, das glaube ich auch. Also nicht nur in der Zeit, sondern allgemein.
0:35:02–0:35:06
Also die ganzen Hof, also das war das Wichtigste von den Hofastronomen,
0:35:06–0:35:08
war halt irgendwie zu navigieren.
0:35:08–0:35:11
Und deswegen mussten die eigentlich die ganze Zeit nur in den Sternenhimmel
0:35:11–0:35:14
gucken und da irgendwelche Sternbilder dann rauslesen.
0:35:14–0:35:17
Und das kam ja erst sehr viel später. Dann kam irgendwann ein Teleskop und dann
0:35:17–0:35:20
ging es ja erstmal überhaupt um die Entdeckung. Vorher war das Das ist ja wirklich
0:35:20–0:35:23
nur so ein gleichschirmiger Himmel.
0:35:23–0:35:28
Da war ja nicht viel zu gucken, außer wenn es halt irgendwie dunkler war, konntest du mehr sehen.
0:35:28–0:35:33
Aber erst mit dem Teleskop hat sich ja dann... Was hat Tycho Brahl gemacht?
0:35:33–0:35:38
Die haben halt wirklich so ein Firmament quasi so statisch in Holzkonstrukt
0:35:38–0:35:41
nachgebaut und konnten so Vermessungspunkte setzen.
0:35:42–0:35:47
Das waren halt so diese Messungspunkte von Tycho Brahl und was dann Kepler ausgewertet
0:35:47–0:35:49
hat und dann daraus berechnen konnte,
0:35:49–0:35:54
dass sich quasi anhand der Marsbahn, dass sich dann eben die ganzen die elliptischen
0:35:54–0:36:00
Bahnen der Planeten um die Sonne, das war ja quasi das Ergebnis von der Messung von Tygopral.
0:36:01–0:36:05
Das ist, glaube ich, so ein wichtiger Punkt bei den Märchen.
0:36:06–0:36:11
Aber das andere, was da so in dem Märchen für...
0:36:12–0:36:18
Für ein Tabuthema. Das ist ja relativ offensichtlich, was da drunter liegt. Also Kannibalismus.
0:36:20–0:36:24
Kannibalismus als Tabuthema. Und Kannibalismus hat sich auch,
0:36:24–0:36:29
da gibt es eben auch unterschiedliche Varianten, die sich daraus tragen.
0:36:30–0:36:33
Nämlich die eine Sache ist der Hungerskannibalismus.
0:36:34–0:36:39
Und da gab es halt diese ganzen grausigen Geschichten. Und das ist so das,
0:36:39–0:36:44
was dann wahrscheinlich so auch früher, wenn diese Märchen am heimischen Kamin
0:36:44–0:36:47
erzielt wurden und die Kinder dann nur kurz vor Bett gehen, dass sie es auch
0:36:47–0:36:48
so ertragbar gemacht haben.
0:36:49–0:36:53
Aber wo dann eben dieser Glutkern immer noch in diesen Märchen drin hängt,
0:36:53–0:36:58
das ist nämlich zur Zeit des 30-jährigen Krieges. gab es verschiedene Berichte
0:36:58–0:37:01
davon, dass es eben zu Kannibalismus gekommen ist.
0:37:02–0:37:07
Und die schlimmste Form von Kannibalismus ist dann halt auch Kinderkannibalismus.
0:37:08–0:37:12
Obwohl das natürlich dann wieder auch so eine gewisse Dramatisierung ist.
0:37:13–0:37:16
Ja, dann kann man sich wieder vorstellen wie ein Meme.
0:37:16–0:37:22
Wenn du Kannibalismus drauf schreibst, dann ist die Clickrate gleich ungleich viel höher.
0:37:22–0:37:25
Und so kann man sich auch vorstellen, okay,
0:37:25–0:37:29
Kannibalismus ist da drin, aber warum? Ja, warum?
0:37:29–0:37:34
Klar, es gibt dann halt diesen Hunger, der dann zu Kannibalismus führt.
0:37:34–0:37:36
Aber ich finde, da ist eine Ungleichheit drin.
0:37:37–0:37:42
Ja, die Ungleichheit in dieser Kalorienbombe von Zuckerhaus.
0:37:43–0:37:46
Und es macht überhaupt keinen Sinn.
0:37:46–0:37:51
Es macht absolut keinen Sinn, dass diese Hexe dann eben den Hans braten will.
0:37:51–0:37:56
Weil die hat ungefähr, die hat 10 Millionen von Kalorien dann schon verbaut.
0:37:56–0:38:02
Das sind so Momente bei den Märchen, wo ich dann denke, verstehe ich nicht, warum?
0:38:02–0:38:07
Warum denn den Hans da so klar machen? Und dann gibt es vielleicht noch eine
0:38:07–0:38:11
andere Form von rituellem Kannibalismus.
0:38:12–0:38:17
Vielleicht, ja. So was, dass der Hans gegessen werden muss, weil die Hexe ist
0:38:17–0:38:18
nicht die Hexe, sondern es ist die Mutter.
0:38:18–0:38:23
Ja, und dann hast du halt irgendwie diese Gleichschaltung von Mutter-Hexe,
0:38:23–0:38:29
ja, und die Mutter stirbt, wenn die Hexe gestorben ist. Also in der Geschichte
0:38:29–0:38:30
ist das irgendwo angelegt, ja.
0:38:31–0:38:33
Das ist so eine Gleichformigkeit von...
Micz Flor
0:38:33–0:38:38
Das ist ja auch eine interessante psychodynamische Deutung schon fast,
0:38:38–0:38:43
weil natürlich, wenn man das doppelt und dann ist das die Mutter und die Mutter
0:38:43–0:38:47
will ja, dass die Kinder tot sind, damit sie selber genug zu essen hat.
0:38:47–0:38:53
Das ist ja gar nicht so weit weg von der Wahrheit, ist dieses Bild nicht so weit weg.
Florian Clauß
0:38:53–0:38:58
Da können wir gerne noch mal tiefer eintauchen, weil nämlich dann das Hexenhaus,
0:38:58–0:39:02
du kannst es auch so weit lesen, das Hexenhaus ist der Mutterkuchen,
0:39:02–0:39:08
der Mutterkuchen, der die Kinder ernährt und der kommt dann halt aus der Hexe
0:39:08–0:39:12
heraus und das, was der Ofen ist, ist dann quasi so die...
0:39:13–0:39:20
Die invertierte Geburt. Das heißt, man geht wieder zurück zu dem, wo man hergekommen ist.
0:39:21–0:39:28
Deswegen so diese Einverleibung. Das ist die Einverleibung, also dieses Entkindlichung
0:39:28–0:39:31
oder dieses Wieder-Zurückschieben.
0:39:31–0:39:38
Das ist ja auch so. Das war lustig übrigens, als meine Tochter jetzt so kurz
0:39:38–0:39:40
anderthalb Jahre oder so,
0:39:40–0:39:48
Sie war dann schon in der Kita und konnte dann lautmalerisch das Lied von Hänsel und Grete singen.
0:39:48–0:39:54
Aber das, wo die total darauf abgegangen ist, Eleni, war dieses Schieben. Das Schieben zurück.
0:39:56–0:39:59
Und dann hat sie dann ganz wilde Handbewegungen gemacht.
0:40:00–0:40:06
Und das war das Leutlichste. Wir schieben die Hexe wieder in den Ofen rein. Nein, ja.
0:40:06–0:40:10
Also das fand ich auch so interessant. Sie konnte keine Silben richtig betonen,
0:40:10–0:40:13
aber die Körperbewegungen dazu waren sehr ausgeprägt.
0:40:14–0:40:20
Aber diese Analogie von Mutterhexe, diese Sexualität, die auch dann da drin steht.
Micz Flor
0:40:21–0:40:24
Ist das eigentlich in der ersten Fassung auch eine Hexe oder einfach nur eine komische Frau?
Florian Clauß
0:40:24–0:40:28
Nee, es ist eine Hexe. Also ich meine, so ein Zuckerhaus, das musst du ja irgendwie
0:40:28–0:40:32
auch. Das ist ja nicht von sich aus, das heißt ja nicht gebacken.
0:40:32–0:40:38
Obwohl da so eine Halbmagie drin ist. könnte man theoretisch auch Halbmagie das ist.
Micz Flor
0:40:38–0:40:43
Eine eigene Form das ist Halbmagie finde ich gut also.
Florian Clauß
0:40:43–0:40:50
Nicht ganz man könnte es noch anders erklären es ist nicht ganz aus der Welt
0:40:50–0:40:55
diese Sexualität und ich habe ganz lustig da habe ich nämlich auch einen Podcast
0:40:55–0:40:57
gehört von psychologischer,
0:40:58–0:41:01
Deutung des Märchens und es waren halt beides,
0:41:02–0:41:07
Verhaltenstherapeutinnen und die haben gesagt, nee, hör mir auf,
0:41:07–0:41:11
jetzt da noch irgendwie die Vagina in dem Ofen zu sehen, das ist,
0:41:11–0:41:13
ich bin Verhaltenstherapeutin,
0:41:14–0:41:17
das kommt mir nicht in die Tüte, die sind ja überall, die sind da aber nicht
0:41:17–0:41:21
freud und so, die haben dann total drüber gewettert und das war jetzt irgendwie,
0:41:21–0:41:25
was du vorhin auch meintest mit dem, ja, wenigstens haben wir den Sex, ne?
Micz Flor
0:41:27–0:41:30
Ja, ich hab da auch, als du gesagt hast, das Verbot, das,
0:41:31–0:41:34
Kannibalismusverbot, da hab ich dann gleich gedacht, Und lustigerweise ist das
0:41:34–0:41:40
Inzestverbot aufgehoben, weil als dann die Mutter weggebraten wurde,
0:41:40–0:41:43
wenn es die Mutter ist, haben sich erst mal Hänsel und Gretel geküsst.
Florian Clauß
0:41:44–0:41:47
Ja, gut. Kann man auch so deuten, ja.
0:41:48–0:41:54
Stimmt. Das dachte ich auch kurz. Also es gibt ja irgendwie so eine eheähnliche Situation.
0:41:56–0:41:59
Aber klar, die haben natürlich auch ein schweres Abenteuer hinter sich.
0:42:00–0:42:04
Aber die Sexualität, ich meine, klar, man kann es ganz platt machen.
0:42:04–0:42:10
Den Knochen, den Hans da zwischen den Gittern raussteckt, kann auch was anderes sein als der Knochen.
0:42:11–0:42:15
Es geht ja so ein bisschen auch um das Adoleszieren.
0:42:16–0:42:22
Also das heißt, wann ist denn Hans quasi im gebärfähigen Alter,
0:42:22–0:42:25
wenn man das so übertragen will. Ist aber relativ platt.
0:42:26–0:42:31
Das heißt, warum will die denn dann braten? Warum will die den dann essen?
0:42:31–0:42:33
Das geht mir auch nicht so richtig in den Kopf.
Micz Flor
0:42:34–0:42:41
Ja, also es ist dann gruselig, wenn es dann um so ein Thema des Motherfuckings
0:42:41–0:42:45
gehen würde, dass die Mutter den konsumieren möchte in dem Moment,
0:42:45–0:42:48
wenn sein Penis anschwillt, wenn er ihn durch das Gitter steckt.
0:42:51–0:42:56
Da fehlt mir jetzt der kulturelle Hintergrund von 1815.
Florian Clauß
0:42:56–0:42:56
15.
Micz Flor
0:42:58–0:43:01
Der Glutkern, genau. Ich bin eher Generation Powerbank.
Florian Clauß
0:43:05–0:43:11
Du aber auch als Freudianer, als tiefenpsychologischer Psychotherapeut.
Micz Flor
0:43:12–0:43:17
Ja, nicht direkt als Freudianer, aber das sind Kleinigkeiten.
0:43:17–0:43:22
Ich weiß, was du meinst. Also die Frage, das heißt, das Bild,
0:43:22–0:43:31
was wir aufbauen auf der Bühne wäre jetzt zu sagen, die Mutter lässt das Kind erst frei,
0:43:32–0:43:37
den Sohn, wenn er Kinder zeugen kann.
0:43:39–0:43:40
Solange ist er eingesperrt.
Florian Clauß
0:43:40–0:43:43
Ja, okay, ich scratch nicht rein.
Micz Flor
0:43:43–0:43:49
Du hast jetzt quasi so eine plausible psychodynamische Deutung und guckst jetzt,
0:43:50–0:43:53
ob ich etwas Ähnliches zusammenschreiben kann.
Florian Clauß
0:43:54–0:43:56
Dafür habe ich dich doch als Gast in der Sendung.
Micz Flor
0:43:57–0:44:00
Aber ich habe doch Angst, es ist dunkel, wir sind mitten im Wald.
0:44:00–0:44:04
Ich weiß nicht, wo wir sind. Die Taschenlampe ist noch tief im Rucksack drin.
Florian Clauß
0:44:04–0:44:06
Wir haben eine Bauerbank, no problem.
Micz Flor
0:44:06–0:44:10
Ich kann dir eins sagen, ich habe so viel Angst. Mein Finger wird nicht groß sein.
0:44:14–0:44:19
Ist ja auch somatisch. Also es gibt eine Tochter, es gibt einen Sohn.
0:44:20–0:44:26
Wir sagen, die Hexe ist die Mutter. Es gibt ein Zuckerhaus, das ist vielleicht der Mutterkuchen.
0:44:26–0:44:28
Haben das die VTlerinnen noch zugelassen?
0:44:28–0:44:34
Und dann essen die einen Mutterkuchen, dann wird der Junge eingesperrt.
0:44:34–0:44:38
Gesperrt und das Mädchen….
Florian Clauß
0:44:38–0:44:40
Wir müssen erst mal auf den Pfad zurück.
Micz Flor
0:44:41–0:44:43
Scheiße, sind wir vom Pfad abgekommen?
Florian Clauß
0:44:43–0:44:46
Ne, es sieht hier so aus.
Micz Flor
0:44:47–0:44:48
Hm? Wo bist du? Hier.
Florian Clauß
0:44:49–0:44:56
Okay. Ah ne, wir sind falsch. Wir müssen doch hier irgendwo hin. Ja, wir müssen doch.
0:44:58–0:45:02
Ich könnte die Taschenlampe rausholen, aber es wäre nicht so spannend.
0:45:02–0:45:05
Mann, wo ist denn hier ein Weg?
Micz Flor
0:45:06–0:45:08
Also ich sehe nichts mehr.
Florian Clauß
0:45:12–0:45:14
Warte mal, hier sieht es aus.
Micz Flor
0:45:14–0:45:18
Fühlt sich zumindest wie ein Weg an, bis einer von uns gegen einen Ast rennt.
Florian Clauß
0:45:19–0:45:20
Hauptsache kein Wildschwein.
Micz Flor
0:45:22–0:45:22
Wegschwein.
0:45:26–0:45:27
Das Wegschwein soll Weg sein.
0:45:30–0:45:32
Was ist hier? Ein Wegbier.
Florian Clauß
0:45:35–0:45:37
Now find the track.
Micz Flor
0:45:39–0:45:43
Welches ist, wo ist das nochmal mit dem, komm nicht vom Weg ab und dann sind
0:45:43–0:45:45
sie ja vom Weg abgekommen.
Florian Clauß
0:45:45–0:45:47
Das ist Rotkäppchen.
Micz Flor
0:45:47–0:45:51
Ne, aber es ist auch ein modernes Märchen. Also irgendein Film oder irgendeine.
0:45:52–0:45:54
Jetzt sind wir am richtigen Weg.
Florian Clauß
0:45:54–0:45:56
Jetzt sind wir ja der.
Micz Flor
0:45:56–0:45:58
Das, was hier so schmal ist wie ein Wildschwein.
0:46:02–0:46:07
Weg okay bist du sicher dass du deine karte genutzt dass die laufwege und nicht
0:46:07–0:46:09
hier weg vor ort hat und ich habe.
Florian Clauß
0:46:09–0:46:12
Die lehrer auf open street map falsch.
Micz Flor
0:46:12–0:46:14
Eingeblendet wildschwein denn hier.
Florian Clauß
0:46:14–0:46:18
Du hast deine wanderschuhe hast du auch die steigeisen dabei.
Micz Flor
0:46:18–0:46:25
Mein bowie mal ein eifer habe ich auch nicht mit gut aber wir kommen jetzt vom
0:46:25–0:46:27
weg nicht aber vom thema ein bisschen ab.
0:46:29–0:46:32
Ich muss ein bisschen passen. Und wo ich da irgendwie hängenbleibe,
0:46:32–0:46:38
ist das erotische Begehren des Konsumierens des eigenen Sohns.
0:46:38–0:46:42
Und dann bringt aber die Schwester, die das als gemeinsame Bedrohung erlebt,
0:46:43–0:46:47
die Mutter um und dann küssen sich die beiden. Muss ich passen.
Florian Clauß
0:46:48–0:46:51
Also kriegst du nicht so aufgelöst in deinen...
Micz Flor
0:46:51–0:46:54
Krieg ich. Ich meine, es geht ja sowieso nur um eine Plausibilitätsprüfung,
0:46:54–0:46:57
nicht um eine wahre Falschprüfung.
Florian Clauß
0:46:58–0:47:03
Ja, es wird ein bisschen weit hergeholt, also kann man schon den Verhaltenstherapeuten folgen.
Micz Flor
0:47:04–0:47:06
Aber hast du eine?
Florian Clauß
0:47:06–0:47:11
Nee, nee, überhaupt nicht. Ich wollte das jetzt nur mal so als Eckpunkte hinwerfen.
0:47:12–0:47:14
Ah, okay. Das ist ja schade.
Micz Flor
0:47:14–0:47:17
Ich habe mir nicht so viel Mühe gegeben, weil ich gedacht habe, du hast das was.
Florian Clauß
0:47:17–0:47:21
Nee, ich habe wirklich nicht. Das wäre wirklich so, ja, ich hätte ja schon die
0:47:21–0:47:27
Ansätze von quasi invertierte Geburt,
0:47:30–0:47:34
und Mutterhexe. Aber mehr ist da, glaube ich, auch nicht rauszuholen.
0:47:35–0:47:37
Also lassen wir das für dem.
Micz Flor
0:47:37–0:47:44
Ja, also was ich wirklich gut finde, ist dein Bild von die Hexe ist die Mutter,
0:47:45–0:47:47
und die ist ja dann auch tot, wenn die zurückkommen,
0:47:48–0:47:54
und das Ganze ist dann natürlich wieder nur so ein Jacobs leider Hungertraum,
0:47:54–0:47:59
was sie dadurch leben und der rettende Vater hat die Mutter umgebracht und die
0:47:59–0:48:01
Kinder wieder das Wald gesehen. Das ist jetzt sehr fiktiv.
Florian Clauß
0:48:01–0:48:05
Naja, ich meine, wir haben ja wirklich existenzielles Leid dahinter.
0:48:05–0:48:12
Die Mutter wird jetzt als böse, klar, sie ist böse, aber was macht man in Situationen,
0:48:12–0:48:14
wenn man nichts mehr zu essen hat?
0:48:14–0:48:18
Also klar, es ist ja im Tierreich genauso.
0:48:19–0:48:23
Da werden ja jetzt nicht die Eltern, die Eltern opfern sich nicht für die Kinder
0:48:23–0:48:27
auf, weil die Kinder sind nicht, die können sich nicht fortpflanzen.
0:48:28–0:48:31
Während die Eltern, die sind ja die, die nicht noch gebären können.
0:48:31–0:48:36
In Notsituationen lässt man die dann halt auch quasi auf der Strecke.
0:48:37–0:48:41
Also so ist es ja im Tierreich. Und so übertragen gesprochen.
Micz Flor
0:48:42–0:48:46
Oder Ratten essen ja sogar manchmal ihre Babys.
Florian Clauß
0:48:46–0:48:46
Machen sie das?
0:48:49–0:48:54
Okay. Ja, ich weiß, dass zum Beispiel, wenn ein, aber das führt auch ab von
0:48:54–0:48:57
dem her, nämlich wenn quasi der... Wenn es vom Weg abführt.
Micz Flor
0:48:57–0:48:57
Ist es mir recht.
Florian Clauß
0:48:58–0:49:02
Nee, wenn jetzt ein Löwe quasi die Herde übernimmt.
0:49:02–0:49:04
Das Pack, ich weiß nicht, wie es bei Böden heißt. Das Herde,
0:49:04–0:49:07
Herde. Nee, ich habe von Löwen gesprochen, nicht von Löwen.
0:49:07–0:49:13
Wenn die die Herde übernehmen, dann werden quasi von dem Vorgänger die ganzen
0:49:13–0:49:18
Kinder getötet. Weil das ist natürlich sein, wenn die Weibchen wieder früher
0:49:18–0:49:21
Geschlecht treiben und dann kann er seine Nachkommen zeugen.
0:49:22–0:49:27
Also ich meine, so eine biologische Komponente ist da drin und nicht von der
0:49:27–0:49:29
Hand zu weisen an der Stelle.
0:49:30–0:49:34
Aber wir können ja nochmal so ein bisschen durch die Figuren gehen.
Micz Flor
0:49:34–0:49:38
Ich glaube, für mich wäre es ja interessant zu gucken, was macht das Märchen
0:49:38–0:49:42
eigentlich so unheimlich? Weil ich kann mich noch als Kind daran erinnern,
0:49:42–0:49:45
dass mich eigentlich am meisten die Mutter gegruselt hat.
0:49:45–0:49:48
Die ich ja dann auch scheinbar in meiner Erinnerung gleich zur Stiefmutter gemacht habe.
Florian Clauß
0:49:48–0:49:52
Ja, die ist ja auch richtig, weil du hast wahrscheinlich die Version mit der Stiefmutter gelesen.
Micz Flor
0:49:52–0:49:56
Kann sein. Da gehen die ja auch dreimal raus.
Florian Clauß
0:49:56–0:50:03
Ja, nee, es ist ja auch dann quasi verständlicher. Eine Stiefmutter ist dann halt von sich aus...
Micz Flor
0:50:03–0:50:07
Aber es war einfach, das war das Unheimliche. Ich fand das hinten nie wirklich
0:50:07–0:50:10
unheimlich mit diesen Ofen.
0:50:10–0:50:12
Mit der Hexe. Ja, das war irgendwie alles so.
Florian Clauß
0:50:12–0:50:13
Ja, das war halt einfach Show.
Micz Flor
0:50:13–0:50:17
Also mich hat es nicht ergriffen als Kind. Ergriffen hat mich nur,
0:50:17–0:50:20
dass man die Kinder umbringen lassen muss.
0:50:20–0:50:24
Und die Identifikation dann mit den Kindern, die wissen, dass sie jetzt,
0:50:24–0:50:26
ja, klickt euch mal schlafen, wir kommen nachher wieder. Ja.
0:50:27–0:50:32
Und zu wissen, wir werden jetzt zurückgelassen und hoffentlich klappt unser Plan.
0:50:32–0:50:35
Und dann auch das Zurückkommen, ohne zu wissen, was passiert dann eigentlich,
0:50:35–0:50:37
wenn wir zurückkommen. Wir sollen ja tot sein.
0:50:37–0:50:42
Dann freut sich der Papa und die Mama tut so. Aber was haben die denen dann
0:50:42–0:50:45
eigentlich erzählt? Haben die dann gesagt, wir waren euch suchen.
0:50:48–0:50:51
Also wie kommt man da wieder raus? Die wissen das, die Kinder.
0:50:51–0:50:52
Das ist ja wie so eine Parallelwelt.
0:50:53–0:50:56
Die Familie ist ja total geteilt.
Florian Clauß
0:50:57–0:51:00
Ja gut, aber ich meine, die haben ja auch alle Informationen,
0:51:00–0:51:02
sind ja immer auf dem Tisch.
0:51:03–0:51:09
Also die Hexe spricht ganz klar aus, was sie vorhat, was ich auch so geil finde,
0:51:09–0:51:15
aber da gibt es keine Hidden Information. Er hat gesagt, ich brate deinen Hans und mach ein Brot dazu.
0:51:16–0:51:18
Bist du da? Are you in?
Micz Flor
0:51:20–0:51:23
Bloß, dass sie die Gretel auch braten möchte.
Florian Clauß
0:51:23–0:51:24
Das hat sie nie gesagt.
Micz Flor
0:51:25–0:51:27
Das hat sie verschwiegen, genau.
Florian Clauß
0:51:28–0:51:30
Aber das kommt ja gar nicht vor in der Geschichte.
Micz Flor
0:51:30–0:51:34
Doch, die göttliche Eingebung, die sagt, die will die dann braten im Ofen.
Florian Clauß
0:51:35–0:51:38
Ach nee, Gretel will dann die Hexe braten.
Micz Flor
0:51:38–0:51:40
Nein, die Hexe will doch Gretel braten.
Florian Clauß
0:51:40–0:51:40
Nein.
Micz Flor
0:51:41–0:51:44
Doch, das hast du doch gerade gehört. Siehst du, das hast du wieder verdrängt.
0:51:44–0:51:47
Die Hexe sagt, steig dann da mal drauf, ich schiebe dich rein,
0:51:47–0:51:51
läufst du rum, guckst, ob das Brot schon gut ist. Aber in Wahrheit möchte sie
0:51:51–0:51:52
die Gretel nämlich auch braten.
Florian Clauß
0:51:52–0:51:53
Das weißt du nicht.
Micz Flor
0:51:54–0:51:56
Das sagt die Geschichte.
Florian Clauß
0:51:56–0:51:58
Nein, nein, Gretel ist ja...
Micz Flor
0:51:58–0:52:00
Wollen wir jetzt eine kurze Pause machen und mal diese Stelle hören?
Florian Clauß
0:52:00–0:52:01
Bist du dir sicher?
Micz Flor
0:52:02–0:52:04
Ja, aber ich weiß, dass du meistens recht hast.
Florian Clauß
0:52:04–0:52:10
Wenn wir streiten. Ich habe es so verstanden, dass sie da wirklich Gretel als Assistentin braucht,
0:52:11–0:52:14
und das zu checken, weil dann, wenn sie den Hintergedanken hat,
0:52:14–0:52:19
dass sie die braten will, dann ist die doch nicht so doof, um selber da reinzustecken.
0:52:19–0:52:20
Dann lässt sie doch nichts überlisten.
0:52:21–0:52:24
Weißt du, wenn du selber weißt, oh ja, wenn ich jetzt in den Ofen steige,
0:52:25–0:52:26
dann macht sie die Klappe zu.
Micz Flor
0:52:26–0:52:29
Okay, jetzt muss ich es nochmal hören. Das war wahrscheinlich,
0:52:29–0:52:33
ich würde schätzen, 36 Sekunden vor Schluss.
Florian Clauß
0:52:34–0:52:36
Ja, warte mal, wir gucken mal. Setz dich auf das Brett.
Micz Flor
0:52:36–0:52:40
So will ich dich hineinschieben. Da kannst du darin herumgehen und nachsehen.
0:52:42–0:52:47
Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem heißen Ofen.
Florian Clauß
0:52:47–0:52:50
Backen und sie wollte es auch aufessen. Okay, du hast recht.
0:52:51–0:52:53
Okay, dann ist die Hexe wirklich dumm.
Micz Flor
0:52:56–0:52:59
Aber daran habe ich mich ehrlich gesagt auch nicht erinnert.
0:52:59–0:53:00
Das war in meiner Erinnerung vielleicht eine andere Version.
Florian Clauß
0:53:01–0:53:05
Nee, nee, interessant. Ich habe es komplett weggehört. Interessant.
0:53:05–0:53:09
Okay, das heißt, die Hexe ist richtig dumm.
0:53:10–0:53:12
Das sieht dann halt irgendwie so auch dieses...
Micz Flor
0:53:13–0:53:17
Nein, muss ja nicht doof sein. Das heißt, sie hat ja in gewisser Weise die Gretel
0:53:17–0:53:26
als Komplizin, indem sie völlige Transparenz über den Mord des Hänsels ihr gegenüber äußert.
0:53:26–0:53:33
Und dadurch dann vielleicht denkt, dass Gretel auch weiß, dass sie eine Komplizin
0:53:33–0:53:37
ist und deshalb wird sie nicht vermuten, dass sie getötet werden wird.
Florian Clauß
0:53:37–0:53:41
Okay, ja gut, das ist dann wieder so die Mitwisserschaft, die dann auch so,
0:53:41–0:53:44
ja, okay, Punkt für dich.
Micz Flor
0:53:44–0:53:50
Naja, also mein erster Punkt in 64 Folgen.
Florian Clauß
0:53:50–0:53:56
Naja, hör auf. Okay, die unterschiedlichen Rollen, also das,
0:53:56–0:53:59
was, die ganzen Informationen liegen ja immer auf dem Tisch.
0:53:59–0:54:03
Wir sind ja dahin gekommen, dass eben auch die Kinder die Informationen haben,
0:54:03–0:54:07
dass sie von den Eltern weggeschickt werden. Also es ist ja so,
0:54:07–0:54:11
wenn du die Geschichte, die anschaust, als eine Geschichte der Täuschung.
0:54:11–0:54:16
Wer täuscht wen? Gleichzeitig gibt es Informationen für den Hörer.
0:54:16–0:54:21
Oh, hier gibt es eine Gabelung. Ich glaube, wir müssen geradeaus.
0:54:22–0:54:23
Geradeaus.
0:54:24–0:54:32
Der Zuhörer, der weiß ja ungefähr, was passieren wird, weil er die Information hat.
0:54:33–0:54:36
Gleichzeitig täuschen sich die Figuren innerhalb der Geschichte.
0:54:36–0:54:40
Das heißt, Hans hat diese Eingebung mit den Batzen.
0:54:41–0:54:45
Batzen ist übrigens, das hatte ich auch in einem Podcast gehört,
0:54:45–0:54:51
Batzen ist eine Münzprägung, eine relativ frühe, ich weiß nicht wann, aus dem 14.
0:54:51–0:54:56
Oder 15. Jahrhundert. und das ist halt so ein Silberling, der dann halt so glänzt.
0:54:56–0:55:01
Wenn man dann zurückschaut, es glänzt wie Batzen, diese Kieselsteine.
Micz Flor
0:55:01–0:55:10
Irre, wenn das 1815 aufgeschrieben eine Referenz auf eine Silbermünze von 1400 irgendwas.
Florian Clauß
0:55:10–0:55:15
Ich denke mal, der Batzen, der Begriff wird dann auch nicht nur im 14.
0:55:15–0:55:20
Jahrhundert bestehen geblieben sein, sondern hat sich dann auch die ganze Zeit nachgetragen.
0:55:20–0:55:24
Und jetzt ist ja immer noch so ein Batzen, ist ja noch so eine Mengeneinheit.
0:55:24–0:55:26
Ich habe einen Batzen Sack oder so.
Micz Flor
0:55:26–0:55:31
Aber es ist ja eine vage Mengeneinheit. Ein Batzen ist immer viel von etwas.
0:55:32–0:55:35
Für einen Batzen Mehl ist es was anderes als ein Batzen Autoreifen.
0:55:37–0:55:38
Also keine Einheit.
Florian Clauß
0:55:39–0:55:44
Ja, es ist sowas wie Zeug. Zeug ist ja auch so ein Sammelbegriff für alles Mögliche.
0:55:44–0:55:46
Du kannst ein Fahr- oder ein Spiel draus machen.
0:55:47–0:55:55
Auf jeden Fall die Die Kinder täuschen die Eltern, die Eltern täuschen die Kinder.
0:55:55–0:56:01
Die Hexe täuscht die Kinder, die Kinder täuschen die Hexe. Das ist ja Wahnsinn.
0:56:02–0:56:10
Es geht ja so reihrum. Und die Kinder gehen als Sieger aus diesem ganzen Spiel hervor.
Micz Flor
0:56:11–0:56:14
Und der Erzähler täuscht den
0:56:14–0:56:19
Zuhörer oder Zuhörerin, weil in Wahrheit bringen alle drei die Mutter um.
Florian Clauß
0:56:21–0:56:24
Ich habe tatsächlich noch mal als Vorbereitung zur Sendung, habe ich dann noch
0:56:24–0:56:31
mal so nach bestimmten Filmadaptionen geguckt und habe mir eine angeschaut,
0:56:31–0:56:34
die heißt nämlich nicht Hänsel und Gretel, sondern Gretel und Hans.
0:56:35–0:56:42
Und das ist dann ein Horrorfilm. Und es geht eigentlich, es spielt die Hauptdarstellerin,
0:56:42–0:56:45
die auch in It, diese Neuverfilmung ist,
0:56:46–0:56:53
die ich ganz gut fand, die im ersten Teil zumindest, spielt da die Gretel.
0:56:53–0:56:58
Und da geht es um diese, genau um diese feministischen Aspekte bei dem Film.
0:56:59–0:57:05
Und der ist ein bisschen langweilig, der Horrorfilm, aber es geht so ein bisschen
0:57:05–0:57:07
auch um das Enhancement von ihr dann.
0:57:07–0:57:12
Sie wird dann von der Hexe eingewiesen in die Zauberkünste und kommt dann in
0:57:12–0:57:14
irgendeinen Punkt, wo sie sich dann halt der Hexe widersetzt.
0:57:14–0:57:19
Ja, aber es ist sehr langsam erzählt, aber hat eine Stimmung.
0:57:20–0:57:22
Wollte ich nur so als Sidekick.
0:57:23–0:57:30
Dazu sagen. Was können wir noch über den Film, über das Märchen sagen?
0:57:30–0:57:33
Also der Vater, der Vater ist so ein bisschen getrieben.
0:57:34–0:57:38
Das ist so ein bisschen so einer, der, okay, wenn ich die Kinder schon einmal
0:57:38–0:57:40
in den Wald geführt habe, dann mache ich es auch ein zweites Mal.
0:57:41–0:57:47
Man kann seine ganzen moralischen Entscheidungen nicht irgendwie hinterfragen,
0:57:47–0:57:49
sondern wer A sagt, muss auch B sagen.
0:57:50–0:57:51
Ist so ein bisschen so Ja.
Micz Flor
0:57:52–0:57:56
Ich finde, dass der Vater und die Mutter, die sind so ein bisschen in diesen
0:57:56–0:58:01
Rollen der weisen König und Königin, also die alten König und Königin,
0:58:01–0:58:05
weil der König wird ja oft im Märchen so altersmilde und weise.
0:58:06–0:58:11
Was darauf zurückzuführen ist, dass aus dem jungen Mann das Testosteron,
0:58:11–0:58:15
die Produktion nimmt ab und dadurch wird dieses harsch-männliche dann im Verhalten
0:58:15–0:58:20
und in den Gedanken und Emotionen nicht mehr so vordringlich.
0:58:20–0:58:21
Und dann wird er milder.
0:58:21–0:58:26
Und bei Frauen ist es umgekehrt, das Östrogen nimmt ab und dadurch werden die
0:58:26–0:58:29
härter und harscher. Daher kommen dann diese Stereotypen.
0:58:30–0:58:33
Und das finde ich ist bei den Eltern so ein bisschen der Fall.
0:58:33–0:58:37
Weil im Prinzip ist der Mann, wenn es die Mutter ist, ist der Mann ja in der
0:58:37–0:58:42
Rolle der Mutter, der die Kinder schützen will. Oh, hier knackt es überall im Unterholz.
0:58:45–0:58:47
Was machst du mit mir?
Florian Clauß
0:58:48–0:58:51
Ich bin doch ein Piederecker und ich erfahre es. Der will sie ja nicht wirklich
0:58:51–0:58:54
schützen, sondern er führt sie dann eben auch weg.
0:58:54–0:58:59
Also das heißt, seine schützende Rolle ist halt nur so ein Mitleid und er wird
0:58:59–0:59:01
dafür belohnt. Also er kriegt das Pay-Off.
0:59:01–0:59:07
Die bringen da die ganzen Schätze aus dem Hexenhaus und dann werden die alle
0:59:07–0:59:09
reich, während die Mutter gestorben ist.
0:59:10–0:59:14
Also wir haben tatsächlich auch so Familiensituationen mit Patchwork.
0:59:14–0:59:19
Es war auch zu der Zeit absolut üblich, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder.
0:59:19–0:59:24
Das heißt, durch eben viel...
Micz Flor
0:59:24–0:59:26
Woher nimmst du diesen...
Florian Clauß
0:59:26–0:59:27
Hast du so gesagt.
Micz Flor
0:59:27–0:59:28
Diese Worldbuilding-Masin?
Florian Clauß
0:59:28–0:59:33
Das hat meine Mutter immer gesagt, das war halt in der Familie,
0:59:33–0:59:38
so nach dem Krieg oder im Krieg war das halt so, da wurde halt quasi,
0:59:38–0:59:44
weil auch eben viele Männer gestorben sind, es gab neue Familien,
0:59:44–0:59:47
Familienkonstellationen, jeder hat seine Kinder mitgebracht.
Micz Flor
0:59:48–0:59:49
Kommen wir gerade vom Weg ab.
Florian Clauß
0:59:49–0:59:50
Nee, wir kommen nicht vom Weg ab.
0:59:52–0:59:56
Deswegen so, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder. Deswegen ist das eine
0:59:56–0:59:57
absolut normale Situation gewesen.
0:59:58–1:00:01
Wir sind gleich wieder bei der Autobahn, wenn dich das beruhigt.
1:00:02–1:00:07
Und so war es ja eigentlich immer schon. Also die Familie war eine Zweckgemeinschaft.
1:00:07–1:00:10
Es war eine Zweckgemeinschaft, eine wirtschaftliche Einheit,
1:00:11–1:00:14
die sich dann natürlich, weil viel, auch die Sterblichkeitsrate war sehr hoch.
Micz Flor
1:00:15–1:00:17
Ja, vor allen Dingen auch die Kindersterblichkeit war sehr hoch.
Florian Clauß
1:00:17–1:00:22
Die Kindersterblichkeit, Erwachsenensterblichkeit, man hat dann viel eingeheiratet.
1:00:22–1:00:24
Das kann man sich ja heute nicht mehr so vorstellen.
1:00:24–1:00:28
Aber es war halt völlig üblich. Deswegen ist dieses mit den Stiefmüttern auch
1:00:28–1:00:29
gar nicht so weit hergeholt.
1:00:29–1:00:32
Kann ja tatsächlich sein. Und dann können sie auch noch weiter denken,
1:00:32–1:00:35
dass die Kinder gar nicht Geschwister sind, sondern Halbgeschwister.
1:00:36–1:00:37
Dann können sie wieder Inzest machen.
Micz Flor
1:00:37–1:00:38
Können sie sich küssen.
Florian Clauß
1:00:39–1:00:43
Geht doch alles. Steckt doch alles drin in der Geschichte.
1:00:44–1:00:50
Also was ich dann noch interessant, wo ich auch wirklich so nicht diesen Konflikt,
1:00:50–1:00:52
das hatte ich ja schon erwähnt, kann ich nicht so richtig auflösen.
1:00:52–1:00:56
Die Hexe schwimmt in Kalorien, will aber den Hans braten.
1:00:56–1:01:00
Deswegen muss man ja irgendwas Rituelles dahinter vermuten.
1:01:01–1:01:05
Und dann ist aber auch so das Hexenhaus. Das ist ja so der Klassik, der Archetyp.
1:01:06–1:01:10
Das ist ja wirklich so, das Hexenhaus ist ja so quasi so die,
1:01:11–1:01:14
wie soll man sagen, so diese Venusfalle.
Micz Flor
1:01:15–1:01:19
Ja, das ist auch das Bild, was ich hatte. Das Hexenhaus ist die Falle und die
1:01:19–1:01:25
Und die Hexe ist keine Vegetarierin, sondern die muss Fleisch essen.
1:01:25–1:01:26
Das ist quasi eine Katze.
Florian Clauß
1:01:26–1:01:30
Ja, okay. So könntest du es ja. Die muss Fleisch essen.
Micz Flor
1:01:30–1:01:32
Aber er will ja auch wiederum Brot backen. Das geht ja auch nicht.
1:01:33–1:01:35
Und kann reden. Katzen können nicht reden, oder?
Florian Clauß
1:01:35–1:01:38
Ja, aber wenn die sich verwandeln, Gestaltswandler, kann dann auch reden.
1:01:40–1:01:40
Stimmenwandler sozusagen.
Micz Flor
1:01:40–1:01:41
Now we're talking.
Florian Clauß
1:01:43–1:01:45
Nein, aber gut. Okay, die braucht Fleisch.
1:01:46–1:01:48
Okay, können wir zulassen.
Micz Flor
1:01:48–1:01:53
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas, na gut, vielleicht religiös gab es
1:01:53–1:01:57
vielleicht sowas wie Vegetarismus oder nicht.
1:01:57–1:02:04
Aber ich glaube nicht, dass man das da reinweben kann, dass die Fleisch essen muss.
Florian Clauß
1:02:05–1:02:11
Ich erinnere mich nur an eine Käpt'n Blaubeer aus dem 13,5 Leben des Käpt'n
1:02:11–1:02:12
Blaubeers von Walter Mörs.
1:02:12–1:02:18
Da gibt es auch so eine Insel, die dann halt den Captain, den Kleptenbau,
1:02:18–1:02:24
das ist halt auch so ein Tier, was dann halt alles mögliche an leckerstem Essen
1:02:24–1:02:26
auf so einer Insel herstellen kann.
1:02:26–1:02:31
Und zum Schluss, als er über ein Jahr auf dieser Insel ist, der Captain Blaubeer
1:02:31–1:02:37
da gestrandet, ist er halt so voll gefressen, dass er noch nicht mal sich aufstehen kann zum Essen.
1:02:38–1:02:42
Und dann soll er gegessen werden von diesem. Und dann kommt halt,
1:02:42–1:02:49
dann kommt Deus Ex Machina, das ist ein Vogel, die in letzter Sekunde immer retten.
1:02:52–1:02:56
Deren Profession, dass die dann halt immer den spannendsten Moment abwarten
1:02:56–1:02:58
und dann kommen und die Leute retten.
1:02:58–1:03:00
Ja, das ist super. Das ist ein Archeopteryx.
1:03:01–1:03:06
Ja, es ist großartig. Große Empfehlung für 13,5 lebendes Käpt'n Blaubeer.
Micz Flor
1:03:06–1:03:09
Ich möchte auch noch zu Hansel und Gretel was sagen.
1:03:10–1:03:15
Kennst du dieses Buch, was von so einem Dorfschullehrer geschrieben ist,
1:03:15–1:03:21
der das Hobby archäologisch gesucht hat und in der Tat dieses Hexenhaus im Wald gefunden hat?
Florian Clauß
1:03:21–1:03:21
Nein.
Micz Flor
1:03:22–1:03:30
Das ist total verrückt. Und zwar war das ja, ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, wo die herkommen.
1:03:30–1:03:33
Das ist in irgendeiner Nähe von Hessen oder ist noch in Südhessen irgendwo.
1:03:33–1:03:35
Und auf jeden Fall wurde da eine Autobahn gebaut.
1:03:36–1:03:39
Und ich kriege es nicht mehr genau zusammen. Es ist ein kleines Büchlein,
1:03:39–1:03:42
vielleicht 120 Seiten, mit Fotos und Illustrationen und Karten.
1:03:42–1:03:48
Und der Dorfschullehrer hat irgendwie gesehen, da wurde beim Autobahnbau dann
1:03:48–1:03:51
beim Fundamentgießen wurde ein Grunddings gefunden,
1:03:51–1:03:56
irgendwie ein Haus gefunden und ich weiß nicht mehr, wie das irgendwie die Spur
1:03:56–1:03:59
gelegt hat, aber irgendwie hat er dann angefangen zu überlegen, ob das,
1:04:01–1:04:05
mit dem Märchen zusammenhängen könnte, weil, oder haben die das Haus im Wald gefunden.
1:04:07–1:04:09
Und er hat dann auch so Experimente gemacht, wie viele Steine,
1:04:09–1:04:13
hat dann so einen Radius abgesteckt, hat gesucht, hat dann Stichgräben gezogen,
1:04:13–1:04:15
hat dann auch wirklich eben auch so einen Ofen gefunden.
1:04:16–1:04:19
Eine total verrückte Geschichte, hat dann auch noch alte Kupferstiche.
Florian Clauß
1:04:20–1:04:22
Darf ich da kurz reingrätschen?
Micz Flor
1:04:22–1:04:22
Ja.
Florian Clauß
1:04:22–1:04:24
Es gibt tatsächlich eine Fake-Geschichte.
Micz Flor
1:04:24–1:04:25
Ja, das ist die.
Florian Clauß
1:04:25–1:04:26
Das ist die Fake-Geschichte.
Micz Flor
1:04:26–1:04:27
Das weiß ich, ja.
Florian Clauß
1:04:27–1:04:29
Das ist von dem Gründer von Titanic.
Micz Flor
1:04:29–1:04:33
Genau. Und das Lustige ist halt, ich habe die damals gelesen,
1:04:33–1:04:36
die stand bei meinen Eltern irgendwie im Regal, als ich vielleicht 14 war oder so.
1:04:36–1:04:39
Da habe ich angefangen zu lesen und ich habe es irgendwie verpasst,
1:04:39–1:04:43
den Klappentext zu lesen oder ich habe das für wahre Münzen gelesen.
1:04:43–1:04:45
Und deshalb habe ich es jetzt auch so erzählt und ich weiß noch,
1:04:45–1:04:48
wie ich total durch den Wind war.
1:04:49–1:04:51
Ey, warum weiß das keiner?
1:04:53–1:04:59
Das war im Prinzip ein Conspiracy-Opfer, aber das ist so genial gemacht.
1:04:59–1:05:02
Und dann sind auch irgendwie diese alten Kupferstiche, die er dann mit echten
1:05:02–1:05:05
Fotos von Bäumen und dann überlegt, das könnte der Weg sein,
1:05:05–1:05:09
wenn dieser Baum, das war, das ist ein Tatsachenbericht, das ist es gar nicht und so.
1:05:09–1:05:13
Und hat dann irgendwie die Hexe, die Hexe wurde nämlich dann irgendwie verbannt
1:05:13–1:05:16
und die war eigentlich das Opfer, das kann man dann irgendwie so rastigen.
1:05:16–1:05:19
Ich war total, ich habe das an einem Wochenende durchgelesen,
1:05:19–1:05:24
im Spätsommer zu Hause auf dem Land und war dann, ich bin dann zu meinen Eltern,
1:05:24–1:05:27
ich weiß nicht mehr genau, aber die haben mich dann irgendwie aufgeklärt.
1:05:27–1:05:31
Als ich dann total innerlich zerrüttete, erkennt ihr das Boot?
1:05:32–1:05:36
Die Hänselkette. Es ist wirklich großartig.
Florian Clauß
1:05:36–1:05:40
Ja, das ist großartig, dass du da so reingefallen bist.
Micz Flor
1:05:40–1:05:46
Total. Und ich würde das Buch auch niemandem geben, ohne den Klappentext aus
1:05:46–1:05:47
der Kamera rauszureißen.
1:05:47–1:05:49
Nur das Innen. Guck mal, was ich da auf dem Flohmarkt gefunden habe.
Florian Clauß
1:05:51–1:05:57
Ja, toll. Toll, toll. Aber worum es mir eigentlich noch mal geht bei dieser
1:05:57–1:06:00
Geschichte von Hänsel und Gretel ist eben,
1:06:01–1:06:10
Das, was da erzählt wird, nämlich, es geht ja um das Erwachsenwerden von den beiden.
1:06:11–1:06:14
Es geht darum, dass die, es ist ja eigentlich
1:06:14–1:06:18
eine ganz klassische Coming-of-Age-Geschichte, die erzählt wird.
1:06:19–1:06:24
Und da sind wir ja bei einer meiner Lieblingsfilmgenres, das Coming-of-Age.
1:06:24–1:06:26
Finde ich großartig.
Micz Flor
1:06:26–1:06:27
Da weckst du auch noch raus.
Florian Clauß
1:06:28–1:06:34
Nein, es gibt halt auch viele independent Arthouse-Filme, die da drin spielen. Coming of Age.
1:06:34–1:06:42
Also hier zum Beispiel so die Klassiker aus den 80ern. Terrace macht Blau und The Breakfast Club.
1:06:42–1:06:44
Hast du auch geguckt und geliebt, oder? Natürlich.
1:06:45–1:06:53
Und 90er, so My Private Idaho und Kids, Gummo, die Filme, ja.
1:06:54–1:06:59
Oder dann Ghost World von Daniel Klaffs, die Verfilmung.
1:07:00–1:07:03
Oder ich meine, Harry Potter ist eigentlich auch Coming of Age,
1:07:03–1:07:05
diese ganzen Geschichten, ne.
1:07:06–1:07:12
Oder, was haben wir noch? Jetzt so ganz die neueren Call Me By Your Name.
1:07:13–1:07:16
Hast du den gesehen? Ist auch toll.
1:07:17–1:07:22
Call Me By Your Name oder hier Aftersun, der britische Film,
1:07:22–1:07:28
der vor zwei Jahren auch so Preise abgeräumt hat. Ganz toller Film. Unbedingt gucken.
1:07:28–1:07:34
Also es gibt ganz viele tolle Filme und die haben auch immer so das Thema, was ist Coming of Age?
1:07:34–1:07:39
Vielleicht kannst du das auch nochmal so von der Entwicklungsgeschichte besser einordnen.
1:07:39–1:07:42
Also es gibt ja zum Beispiel Kinder- und Jugendpsychologie. Das ist ja nochmal
1:07:42–1:07:49
mal ein anderes Thema als Erwachsenen, sag ich mal, Psychotherapie, ja, wo dann Kinder so,
1:07:49–1:07:54
ich weiß nicht, ob du formbarer sagen kannst, aber vielleicht sind da noch mehr
1:07:54–1:07:59
Sachen, die erstmal so noch nicht so fixiert sind, wie bei ausgewachsenen Menschen, ja,
1:08:00–1:08:06
also das Coming of Age ist ja häufig, dass man in so einer existenziellen Situation
1:08:06–1:08:10
dann steckt oder sich so existenzielle Fragen stellt, dass man auch,
1:08:10–1:08:13
quasi an so einer.
1:08:14–1:08:18
Hellen Geschichte hat, wo du bestimmte Entscheidungen oder dass du von einer
1:08:18–1:08:23
bestimmten Situation gestellt wirst, die du lösen musst, also wie bei Grete,
1:08:23–1:08:29
sie will nicht gebacken werden, wie wir gelernt haben, oder Hans retten, ja, also existenziell,
1:08:29–1:08:32
gleichzeitig aber noch so etwas Kindliches in dir hast,
1:08:32–1:08:38
was dann so eine gewisse, Ja, eine Kindlichkeit in dieser ganzen Geschichte
1:08:38–1:08:41
mit sich bringen und diese Überwindung, also eine Initiation,
1:08:41–1:08:45
das ist quasi so ein Initiationsritus, dafür ist auch der Wald immer so da,
1:08:45–1:08:52
als Initiation für eine neue Phase im Leben und dass du gleichzeitig in diesen
1:08:52–1:08:58
Entscheidungen, die du in dieser Situation machen musst, dann dein Moralsystem,
1:09:00–1:09:05
Also du wirst quasi, du wächst an deinen Entscheidungen, du kannst dich,
1:09:05–1:09:09
du wirst so auf das Leben oder du bereitest dich auf das Leben vor.
1:09:09–1:09:13
Ja, dann gibt es halt natürlich auch so mit Liebe und so weiter ist auch mit
1:09:13–1:09:15
drin, ja, solche Sachen.
Micz Flor
1:09:19–1:09:24
Solche Sachen mit großem L, wünschen, lieben.
Florian Clauß
1:09:26–1:09:30
Aber ich finde es einfach eine schöne schöne geschichte und ich glaube auch
1:09:30–1:09:32
dass wir es dann halt so das.
Micz Flor
1:09:32–1:09:33
Märchen meint das.
Florian Clauß
1:09:33–1:09:36
Coming of age das genre aber das was
1:09:36–1:09:39
es dann halt auch bei dem märchen so stark macht weil es auch so eine empathische
1:09:39–1:09:46
seite den von den kindern mit aufgabe es ist so diese urangst von kindern die
1:09:46–1:09:50
irgendwie damit verhandelt aber gleichzeitig geht es gut aus Und es gibt dann
1:09:50–1:09:53
halt wirklich so den Kindern Mut und Kraft,
1:09:53–1:09:57
so eine Situation durchzustehen.
1:09:57–1:09:59
Und das finde ich so toll an Hänsel und Gretel.
Micz Flor
1:10:00–1:10:05
Ja, also für mich ist Hänsel und Gretel auf alle Fälle auch das Märchen.
1:10:06–1:10:10
Also wenn du fragst, was fehlt denn da noch, dann ist das halt das Märchen.
1:10:10–1:10:14
Hänsel und Gretel ist zumindest im deutschen Sprachraum das Märchen.
1:10:15–1:10:18
Ich bin mir sicher, in Irland, Schottland, keine Ahnung, ist das anders. aber
1:10:18–1:10:21
gleichzeitig war es für mich einfach
1:10:21–1:10:24
auch ein märchen was mich schon
1:10:24–1:10:27
meinte nur die sachen die ich mit meiner welt verbinden konnte
1:10:27–1:10:31
also dieses familiengefüge am anfang der geschichte und dieses
1:10:31–1:10:37
verstoßen werden das ungeburt sterben sollen das mit das hat was mit mir gemacht
1:10:37–1:10:43
dass andere gar nicht egal ob es magisch ist oder nicht aber vielleicht auch
1:10:43–1:10:49
weil natürlich dieses dass dieses Lebkuchenhaus als Bild schon existent war in meiner Welt,
1:10:49–1:10:51
bevor das Märchen wirklich verstanden war.
1:10:53–1:10:55
Scheiße, kann man hier überhaupt rüber?
Florian Clauß
1:10:55–1:10:56
Ja, müssen wir.
1:10:58–1:10:59
Warum nicht?
Micz Flor
1:11:00–1:11:01
Naja, weil hier immer Autos kommen.
Florian Clauß
1:11:02–1:11:04
Es ist trotzdem eine Straße.
Micz Flor
1:11:12–1:11:14
Es ist hier noch unheimlicher als im Wald.
Florian Clauß
1:11:20–1:11:21
Wir sind jetzt wieder unter der Avos.
1:11:24–1:11:26
Das heißt, wir haben den Wald überlebt.
1:11:28–1:11:33
Und wenn ihr sehen wollt, wo wir jetzt im Dunkeln langgelaufen sind,
1:11:33–1:11:40
dann schaut auf unsere Internetseite auf eigentlich-podcast.de,
1:11:41–1:11:46
und da findet ihr auch mehr Informationen zu dem Märchen Hansel und Gretel.
1:11:46–1:11:49
Da werde ich noch ein paar Quellen ablegen.
1:11:50–1:11:53
Ja, so viel sind wir weiter.
1:11:54–1:11:56
Märchenfolge, mal gucken, ob
1:11:56–1:12:00
wir noch klassische Märchen bei den Gebrüdern Grimm oder anderswo finden.
1:12:00–1:12:05
Ist auf jeden Fall immer wieder so eine Anekdote wert.
1:12:06–1:12:08
Also ich finde, die Märchenfolge macht immer Spaß, oder?
Micz Flor
1:12:08–1:12:11
Du hast jetzt schon irgendwie abmoderiert. Sind wir jetzt fertig, oder was?
Florian Clauß
1:12:11–1:12:15
Also das war eigentlich Podcast Episode 64.
1:12:16–1:12:21
Ich hoffe, ihr hattet ein bisschen Spaß. ich hoffe ihr habt euch ein bisschen
1:12:21–1:12:27
auch gegruselt so wie wir im wald jetzt sind wir wieder im wald so also danke.
Micz Flor
1:12:27–1:12:29
Auch dass du für mich die abmoderation übernimmt.
Florian Clauß
1:12:29–1:12:30
Eigentlich wieder.
Micz Flor
1:12:30–1:12:34
Eigentlich wieder meine aufgabe aber weil du laufend redest und beim laufen
1:12:34–1:12:37
redest denkst du gar nicht mehr an mich.
Florian Clauß
1:12:37–1:12:42
Doch ich denke immer an dich aber ich muss jetzt auch gucken dass wir ordentlich
1:12:42–1:12:48
laufen und dass wir auf track bleiben okay dann sage ich tschüss bis zum nächsten mal Und.
Micz Flor
1:12:48–1:12:50
Ich mache noch hinein in diese...

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"Ich bin ein Empiriker, der sich innerhalb der ihm gesetzten erkenntnistheoretischen Grenzen hält." C.G. Jung, 1985

Drei Jahre vor seinem Tod veröffentlichte Carl Gustav Jung 1958 ein kleines Büchlein über UFOs: "Ein moderner Mythus". Jung war zu diesem Zeitpunkt über 80 Jahre alt. Man könnte also vom Spätwerk des Schweizer Arztes und Psychoanalytikers sprechen, dem wir diese Episode widmen. Aus der Vogelperspektive betrachtet, befasst sich dieses Buch mit dem UFO-Phänomen aus einer psychologischen Perspektive und stellt die Frage, ob es sich bei den Sichtungen um reale Objekte oder symbolische Projektionen des kollektiven Unbewussten handelt. Doch wir wählen den Weg durch das Unterholz und folgen einer Spur von Zitaten über fliegende Untertassen, Archetypen, atomare Bedrohung, Parapsychologie und kollektive Visionen, um schließlich bei einem Gedankengebäude anzukommen, das – wie ein Vexierbild – je nach Blickwinkel naturwissenschaftliches Forschungsinstitut oder okkulter Tempel sein könnte. C.G. Jung erscheint als gespaltenes Selbst: In ihm leben naturwissenschaftliche Ansprüche und metaphysische Überzeugungen konfliktfrei zusammen, ohne den Widerspruch auszulösen, den viele Leser:innen bei der Lektüre verspüren müssten. Und vielleicht ist es ja wirklich das Spätwerk Jungs, in dem er die UFOs als Korrektiv nutzt, das sein Konzept der Archetypen zukunftsfähig macht?

Mitwirkende

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Micz Flor
Erzähler
avatar
Florian Clauß

Transcript

Micz Flor
0:00:00–0:00:00
Du fängst an.
Florian Clauß
0:00:03–0:00:06
Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.
0:00:07–0:00:15
Der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden. Das bedeutet, Mitch und ich.
Micz Flor
0:00:15–0:00:18
Wir, ich bin Flo. Ich bin Mitch.
Florian Clauß
0:00:19–0:00:24
Wir zusammen nehmen ab und zu einen Podcast auf, treffen uns irgendwo in Berlin.
0:00:25–0:00:29
Jetzt haben wir uns am S-Bahnhof Charlottenburg getroffen. und wir sind tief
0:00:29–0:00:33
im Westen von Berlin, also Wilmersdorfer Straße,
0:00:33–0:00:39
da starten wir und wir wollen einen Schwenker laufen Richtung Halensee und mal
0:00:39–0:00:42
gucken wie weit, aber Ziel ist Grunewald,
0:00:43–0:00:47
und wir sind jetzt auch wieder bei der Jahreszeit, wo es früher dunkel wird,
0:00:47–0:00:52
das heißt ich habe eine Taschenlampe dabei und wenn wir in Grunewald sind,
0:00:53–0:00:58
dann werden wir vielleicht auf diese taschen angewiesen sein gucken wie lange
0:00:58–0:01:04
uns diese folge trägt ja lange mit ich bin auch völlig blank sage ich mal ich
0:01:04–0:01:06
weiß nicht was du jetzt schon thema.
Micz Flor
0:01:06–0:01:07
Als fühlst du es ja schon.
Florian Clauß
0:01:08–0:01:09
Fühlen kann ich da gar nichts.
Micz Flor
0:01:09–0:01:12
Also und ich fange mal
0:01:12–0:01:16
an ohne dir zu sagen worum es geht und die leute die schon dass die überschrift
0:01:16–0:01:20
gelesen haben von dem was wir heute machen die wissen hier ums geht aber du
0:01:20–0:01:28
weißt es noch nicht und ich möchte dann mal zitate aus einem text vorlesen laufen
0:01:28–0:01:30
wir jetzt auf die andere seite.
Florian Clauß
0:01:30–0:01:35
Wir gehen noch ein bisschen hier an dieser seite lang und wir kreuzen aber gleich wieder eine episode.
Micz Flor
0:01:35–0:01:40
Ja ja ja ich weiß nicht mehr welche lustigerweise habe ich dann noch das bild
0:01:40–0:01:46
im kopf zwar auch spät abends aber ich weiß nicht mehr was wir Da haben wir
0:01:46–0:01:50
Ghost in the Shell aufgenommen und die Anschluss-Episode.
Florian Clauß
0:01:50–0:01:54
Das war deine erste Folge zu Dan Sims.
Micz Flor
0:01:57–0:01:58
Ach, und dann sind wir genau um den See gelaufen.
Florian Clauß
0:01:58–0:02:02
Dann sind wir aber nicht im Hallensee, sondern im Liebnitzsee. War das Liebnitzsee?
Micz Flor
0:02:02–0:02:03
Ja, ja.
Florian Clauß
0:02:03–0:02:03
War Liebnitzsee.
Micz Flor
0:02:03–0:02:05
Ja, das war gruselig.
Florian Clauß
0:02:06–0:02:06
Gruselig.
Micz Flor
0:02:06–0:02:11
So, und jetzt geht's los. Jetzt kommt ein Zitat aus einem Büchlein.
0:02:11–0:02:12
Mehr sage ich erstmal nicht.
0:02:13–0:02:16
Und ich lese das jetzt einfach mal vor. Es ist relativ viel.
Florian Clauß
0:02:16–0:02:17
Ja, okay.
Micz Flor
0:02:17–0:02:21
Und meine Frage oder Aufforderung oder Anforderung an dich wäre jetzt,
0:02:23–0:02:29
Anrufung an dich wäre jetzt, mal zu überlegen und frei zu assoziieren,
0:02:29–0:02:32
worum es da gehen könnte oder was das ist, wo das herkommt.
0:02:33–0:02:38
Also hier das kurze Zitat. Es wäre leichtsinnig von mir, meinem Leser verheimlichen
0:02:38–0:02:43
zu wollen, dass dergleichen Überlegungen nicht nur äußerst unpopulär sind,
0:02:43–0:02:47
sondern sich sogar in bedrohlicher Nähe jener wolkigen Phantasma bewegen,
0:02:48–0:02:52
die das Gehirn von Zeichendeutern und Weltverbesserern beschatten.
0:02:53–0:02:59
Ich muss das Risiko auf mich nehmen und meinen mühsam erkämpften Ruf der Wahrhaftigkeit,
0:03:00–0:03:05
der Vertrauenswürdigkeit und der wissenschaftlichen Urteilsfähigkeit aufs Spiel setzen.
0:03:07–0:03:12
Es geschieht dies, wie ich meinen Lesern versichern kann, nicht leichten Herzens.
0:03:12–0:03:17
Ich bin aufrichtig gesagt bekümmert um das Los derer, die unvorbereitet von
0:03:17–0:03:23
den Ereignissen überrascht werden und ahnungslos deren Unfassbarkeit ausgeliefert sind.
0:03:23–0:03:26
Seite 10, das ist noch in der Einleitung.
Florian Clauß
0:03:28–0:03:31
Okay, okay. Das ist Beltristic?
Micz Flor
0:03:32–0:03:36
Nee, das ist kein Quiz jetzt. Einfach machen. Du musst es nicht erraten,
0:03:36–0:03:38
sondern ich will einfach so, das ist eine Bestimmung.
0:03:38–0:03:41
Wie so ein Keks eben oder wie so ein Skat.
Florian Clauß
0:03:41–0:03:45
Ich will so langsam, okay, ich muss jetzt kein Rätsel, kein Quest.
Micz Flor
0:03:45–0:03:48
Was passiert in dir? Wir hatten ja auch mal über Gestalttherapie,
0:03:48–0:03:50
Phänomenologie diese Folge.
0:03:50–0:03:53
Einfach von innen, was von innen so jetzt in deinem Erkennen,
0:03:53–0:03:55
Hören, was passiert in dir?
0:03:55–0:03:59
Bist du eher skeptisch, bist du eher interessiert, ablehnt, hast du jetzt schon
0:03:59–0:04:02
die Schnauze voll oder möchtest du mehr wissen, stört dich meine Stimme?
Florian Clauß
0:04:04–0:04:10
Ja, ich bin jetzt schon, weil ich so ein bisschen so, ich muss jetzt erraten, was es ist.
Micz Flor
0:04:10–0:04:12
Nicht erraten, wir haben ja nur die Mitte.
Florian Clauß
0:04:12–0:04:16
Aber insofern habe ich die ganze Zeit geguckt, wie kann ich das eigentlich,
0:04:16–0:04:19
ist das jetzt Anfang 20. Jahrhundert oder ist es jetzt schon 21. Jahrhundert.
0:04:19–0:04:24
Also deswegen habe ich immer diese Quest-Fragen im Kopf gehabt.
0:04:24–0:04:35
Aber wenn du jetzt fragst, es scheint ja eine Entdeckung oder der Erzähler,
0:04:35–0:04:37
der den Leser direkt anspricht,
0:04:38–0:04:49
der hat ja quasi eine Art von Offenbarung und lässt jetzt quasi seine Leserschaft daran teilhaben.
0:04:49–0:04:51
Und man weiß es noch nicht, was es ist.
0:04:51–0:04:53
Es wird so ein Suspens gepflanzt.
Micz Flor
0:04:53–0:04:57
Also ein bisschen, wenn du sagst Offenbarung, hat das so was Geheimwissenmäßiges,
0:04:57–0:05:06
beziehungsweise was allgemein Sichtbares, was aber von ihm jetzt nochmal gezündet
0:05:06–0:05:08
werden kann, eine Stufe oder so in der Art.
Florian Clauß
0:05:08–0:05:11
Wenn du es so übersetzen willst, du weißt mehr als ich.
Micz Flor
0:05:14–0:05:18
Ja, klar, genau. Das habe ich von meinem Hintergrund deine Worte wieder weitergetrieben.
0:05:19–0:05:26
Jetzt kommt das zweite Zitat. Ich habe vier am Anfang, um die Folge zu öffnen.
0:05:28–0:05:34
Es ist schwierig, die Tragweite zeitgenössischer Ereignisse richtig einzuschätzen.
0:05:34–0:05:38
Und die Gefahr, dass das Urteil im Subjektiven befangen bleibt, ist groß.
0:05:38–0:05:43
Ich bin mir daher des Wagnisses bewusst, wenn ich mich anschicke denen,
0:05:44–0:05:49
die mich geduldig anhören wollen, meine Auffassung von gewissen zeitgenössischen
0:05:49–0:05:52
Ereignissen, die mir bedeutend erscheinen, mitzuteilen.
0:05:52–0:05:58
Es handelt sich um jene Kunde, die uns von allen Ecken der Erde erreicht,
0:05:59–0:06:04
jenes Gerücht von runden Körpern, die unsere Tropo wie Stratosphäre durchstreifen,
0:06:04–0:06:08
genannt Saucers, Teller, Discs und UFOs.
0:06:09–0:06:11
Unidentified flying objects.
Florian Clauß
0:06:12–0:06:16
Ja, okay. So, das ist I see the chemtrails at night.
Micz Flor
0:06:18–0:06:21
Also, aber was passiert in dir, wenn du diesen...
Florian Clauß
0:06:21–0:06:28
Ja, jetzt wird es ja konkret. Jetzt wird es ja quasi so in Richtung ja, in Richtung,
0:06:31–0:06:37
Geheimwissen, was du schon gesagt hast. Das heißt, der Erzähler Der Berichter
0:06:37–0:06:38
berichtet von einem Ereignisstrom,
0:06:38–0:06:47
der erstmal so zeitgenössisch, also das heißt, die Ereignisse tauchen überall auf und sind global.
0:06:48–0:06:52
Das heißt, es ist nicht nur so seine Empfindung jetzt, sondern es ist ein globales
0:06:52–0:06:55
Ereignis, was er hier so konspirativ mitteilt.
Micz Flor
0:06:59–0:07:03
Und dieses Ereignis benennt er auch, da geht es um?
Florian Clauß
0:07:03–0:07:06
Ja, es geht so um fliegende Untertassen.
Micz Flor
0:07:06–0:07:08
Fliegende Untertassen, genau.
Florian Clauß
0:07:08–0:07:10
Ganz klassisch, ganz klassisch.
Micz Flor
0:07:11–0:07:14
Heute hätte man die heute zum ersten Mal, aber heute werden es wahrscheinlich fliegende CDs.
Florian Clauß
0:07:18–0:07:19
Unidentified Objects, oder? UFO.
Micz Flor
0:07:20–0:07:22
Unidentified Flying Objects.
Florian Clauß
0:07:22–0:07:25
Flying, ich habe gerade überlegt, das F kann ich nicht auflösen.
Micz Flor
0:07:28–0:07:31
Das ist aus dem buch so viel gebe ich jetzt auch noch mit
0:07:31–0:07:38
dazu das ist zum ersten mal erschienen in zürich beim bei rascher 1958 habe
0:07:38–0:07:42
ich habe jetzt allerdings in denen ich werde die kurz also natürlich auch auf
0:07:42–0:07:49
der webseite publischen mit seitenzahlen allerdings aus dem buch von 92 von,
0:07:51–0:07:55
es fällt mir der Verlag nicht ein, aber das wurde dann später von Padmus aufgekauft.
0:07:55–0:08:00
Aber was ist jetzt so deine Haltung gegenüber dem Autor oder der Autorin?
0:08:03–0:08:06
Wenn du willst, wie stehst du dem gegenüber, was du bis jetzt gehört hast?
Florian Clauß
0:08:06–0:08:07
Na, skeptisch.
0:08:09–0:08:10
Was erwartest du?
0:08:12–0:08:14
Erzähl mal mir, das ist eine Sache.
Micz Flor
0:08:16–0:08:20
Wir bleiben mal die Skepsis und diese Skepsis, okay, dann frage ich gleich vorneweg
0:08:20–0:08:27
die Skepsis, deshalb, weil es hier um etwas geht, was nicht sein kann.
Florian Clauß
0:08:30–0:08:34
Was nicht sein kann? Was ist die Frage?
Micz Flor
0:08:34–0:08:38
Es geht um, was ist es, was dich so skeptisch macht? Also Skepsis bedeutet immer,
0:08:38–0:08:39
nee, das kann ja wohl nicht sein.
Florian Clauß
0:08:39–0:08:44
Das kann ja nicht sein. Es klingt so,
0:08:44–0:08:51
als ob dieser Erzähler Erfahrungen mit eben solchen außerirdischen Objekten
0:08:51–0:08:57
gemacht hat und die mitteilen will und dass die ja weltweit auftreten.
0:08:57–0:09:04
Das ist ja schon eigentlich eine Sache, die man mit gesunden Menschenverstand
0:09:04–0:09:06
nicht nachvollziehen kann.
Micz Flor
0:09:07–0:09:12
Okay, weiter geht's. Jetzt kommt das dritte Zitat und danach noch eins und dann
0:09:12–0:09:15
sind wir quasi mitten auf der Bühne.
Florian Clauß
0:09:15–0:09:21
Jetzt müssen wir unter die Schienen durch, über die Straße, weil sonst zweigen wir auf die anderen.
Micz Flor
0:09:21–0:09:22
Sind wir hier lang gelaufen?
Florian Clauß
0:09:22–0:09:25
Sonst müssten wir hier die Den Sims-Folge weitermachen.
Micz Flor
0:09:28–0:09:33
Fertig. Drittes Zitat. Es ist keine Anmaßung, die mich treibt.
0:09:37–0:09:41
Oh mein Gott, siehst du das? Nein, unter der Wolke. Nein, da drüben. Siehst du das?
0:09:42–0:09:46
Nein, das war nur eine S-Bahn. Ich war jetzt so gefangen schon.
0:09:46–0:09:50
Ich war schon so geprimed für meine Wahrnehmung. Ich war jetzt schon bei UFOs.
0:09:50–0:09:54
Aber es war nur eine S-Bahn. Weiter geht's. Es ist keine Anmaßung,
0:09:54–0:09:57
die mich treibt, sondern mein ärztliches Gewissen, das mir rät,
0:09:57–0:10:02
meine Pflicht zu erfüllen, um die wenigen, denen ich mich vernehmbar machen kann, vorzubereiten.
0:10:03–0:10:08
Dass der Menschheit Ereignisse warten, welche dem Ende eines Äon entsprechen,
0:10:08–0:10:12
wie wir schon aus der altägyptischen Geschichte wissen,
0:10:13–0:10:19
sind es psychische Wandlungsphänomene, die jeweils am Ende eines platonischen
0:10:19–0:10:22
Monats und zum Anfang des nachfolgenden auftreten.
0:10:22–0:10:27
Es sind, wie es scheint, Veränderungen in der Konstellation der psychischen
0:10:27–0:10:34
Dominanten, der Archetypen, der Götter, welche säkuläre Wandlungen der kollektiven
0:10:34–0:10:35
Psyche verursachen und begleiten.
0:10:37–0:10:43
Diese Wandlung hat innerhalb geschichtlicher Tradition angehoben und ihre Spuren hinterlassen.
0:10:43–0:10:50
Zunächst im Übergang des Stierzeitalters zu dem des Aries,
0:10:50–0:10:57
also wieder vom Zeitalter des Aries zu dem der Fische, dessen Anfang mit der
0:10:57–0:10:59
Entstehung des Christentums zusammenfällt.
0:10:59–0:11:09
Und wir nähern uns jetzt der großen Veränderung, die mit dem Eintritt des Frühlingspunktes
0:11:09–0:11:12
in, welches Sternzeichen fällt?
Florian Clauß
0:11:13–0:11:14
Keine Ahnung.
Micz Flor
0:11:14–0:11:18
Wassermann. Aquarius. Erwartet werden darf.
0:11:20–0:11:26
Oder bei Jesus Christ Superdar. Age of Aquarius. Aquarius.
0:11:27–0:11:30
Okay, habe ich dich jetzt komplett verloren?
Florian Clauß
0:11:30–0:11:35
Ja, so ein bisschen hast du mich verloren tatsächlich. Aber gleichzeitig bekommt
0:11:35–0:11:41
das ja dann nochmal ein mächtiges Fundament an Theorien.
0:11:41–0:11:50
Wie auch immer Theorien, die so über Zeitalter und irgendwelche Dynastien,
0:11:50–0:11:54
die da aufgezeigt werden.
Micz Flor
0:11:56–0:11:57
Du kannst dich vielleicht an den
0:11:57–0:12:04
Film 2012 erinnern. Da war doch diese End-of-the-World-Prophezeiungssache,
0:12:04–0:12:06
wo es auch diesen einen Film gab.
Florian Clauß
0:12:07–0:12:08
Von Emmerich.
Micz Flor
0:12:08–0:12:09
Emmerich, genau.
Florian Clauß
0:12:10–0:12:12
Wo der Countdown läuft.
Micz Flor
0:12:12–0:12:15
Genau, also diese Zeit, in der wir jetzt leben, das ist ja auch bei Jesus Christ
0:12:15–0:12:16
Superstar, Age of Aquarius,
0:12:16–0:12:22
das ist halt dieser große Umbruch und auch diese große Hoffnung von einem neuen
0:12:22–0:12:27
Zeitalter, das sich wegbewegt von den Kriegen, von dem Kapitalismus und so weiter.
Florian Clauß
0:12:27–0:12:31
Ja, also die Äonen, dass sich das Zeitalter wechselt.
Micz Flor
0:12:31–0:12:34
Das sind wohl, also ich kenne mich da nicht so aus, da bist du ja eher als,
0:12:34–0:12:36
du bist ja Astrologe, Hobbyastro.
0:12:38–0:12:41
Entschuldigung, Hobbyastronom, hau mich nicht. Aber trotzdem,
0:12:41–0:12:47
diese Form der Astrologie knüpft sich ja glaube ich schon auch an astronomische Beobachtungen an.
Florian Clauß
0:12:47–0:12:52
Ja, ich glaube, das sind jetzt aber nur reine Beobachtungen bzw.
0:12:55–0:12:55
Sternzeichenanalogien.
Micz Flor
0:12:56–0:13:00
Also steht ja hier, der Frühlingspunkt wandert von Sternzeichen zu Sternzeichen,
0:13:00–0:13:05
Weil über die Jahrtausende hinweg sich einfach die Konfiguration wahrscheinlich
0:13:05–0:13:10
unseres Sonnensystems ein bisschen kippt oder irgendwie sowas in der Art muss das sein.
Florian Clauß
0:13:10–0:13:16
Naja klar, es gibt ja Schwankungen und da ändern sich halt auch diese Fixsterne am Himmel.
0:13:16–0:13:22
Über tausende von Jahren ist das Sternenbild im Himmel, am Himmel etwas anders, etwas verschoben.
0:13:22–0:13:26
Aber es hat mich so ein bisschen an Winter is Coming von Game of Thrones,
0:13:26–0:13:29
wo dann halt auch Winter nicht saisonal ist, wenn man dann halt wirklich so
0:13:29–0:13:31
über mehrere Jahre geht.
0:13:31–0:13:35
Ja, das finde ich dann immer so eine Jahrzehnte, das finde ich ja schon auch
0:13:35–0:13:36
eine starke Vorstellung.
0:13:36–0:13:38
Das ist narrativ ziemlich stark.
Micz Flor
0:13:39–0:13:44
Ja, tolles Bild. Und das ist, glaube ich, auch in meinem absoluten distanzierten
0:13:44–0:13:50
Laienverständnis, so um die 2000 Jahre ist das wohl, wo immer ein solches Äon sich abwechselt.
0:13:50–0:13:57
Deshalb war der letzte Wechsel, fällt eben zusammen mit der Zeit,
0:13:57–0:14:01
die man jetzt so um Christi Geburt nennt,
0:14:01–0:14:07
was natürlich jetzt dann unserem Autoren, das ist ein Mann, so viel verrate ich schon mal,
0:14:07–0:14:12
natürlich auch klar macht, dass Religion eine Rolle spielt.
0:14:12–0:14:20
Also er verhärtet jetzt nochmal, also er knüpft quasi dieses UFO-Thema an die
0:14:20–0:14:21
Sterne und gleichzeitig an Jesus.
0:14:21–0:14:27
Das macht er da drin und was er auch macht, das möchte ich jetzt nochmal,
0:14:27–0:14:32
ich glaube, weil das ist schon wichtig für das Feindheilige in diesen Gedanken,
0:14:32–0:14:34
die nachher noch so kommen, er sagt auch,
0:14:38–0:14:41
Dieser Satz ist, glaube ich, ganz wichtig. Es sind, wie es scheint,
0:14:41–0:14:44
Veränderungen in der Konstellation der psychischen Dominanten,
0:14:44–0:14:48
kommen der Archetypen, der Götter, welche säkulare Wandlungen der kollektiven
0:14:48–0:14:50
Psyche verursachen oder begleiten.
0:14:50–0:14:53
So, das ist, glaube ich, so ein Dreh- und Angelpunkt für mich.
0:14:54–0:14:58
Da drin steht erstmal der Begriff der Archetypen.
Florian Clauß
0:14:58–0:14:59
Ja.
Micz Flor
0:15:00–0:15:05
Diese Archetypen sind von diesem Menschen ein Begriff, der nach hinten raus
0:15:05–0:15:09
irgendwie so eine Öffnung hat, eben auf sowas, was wir auch eben Götter nennen.
0:15:10–0:15:14
Er nennt es die psychischen Dominanten, eben die Archetypen.
0:15:16–0:15:22
Aber so eine religiöse, was sich dann auch hinten so in was Religiöses,
0:15:22–0:15:27
in sowas Bestimmtes, in den letzten Grund irgendwie so hineinöffnet,
0:15:27–0:15:28
wo er aber gleichzeitig sagt,
0:15:30–0:15:35
und das hat jetzt eine säkuläre Wandlung, also weg vom Religiösen,
0:15:36–0:15:37
der kollektiven Psyche.
0:15:37–0:15:42
Also die kollektive Psyche, so was die Menschheit so vor sich hin psycht,
0:15:43–0:15:49
das hat sich gewandelt, wurde säkularisiert, eben weg von diesen Göttern,
0:15:49–0:15:52
in Anführungszeichen, ist hier auch in Anführungszeichen.
0:15:54–0:15:54
Und,
0:15:56–0:16:00
Das ist dann der Punkt in diesem Nebensatz, der wichtig ist,
0:16:01–0:16:04
weil da knüpft dann auf einmal eben dieses UFO-Thema an.
0:16:05–0:16:12
Also vorher gab es diese Götter, diese Archetypen, diese Mythen und er nennt
0:16:12–0:16:14
das mit den UFOs auch einen modernen Mythos.
Florian Clauß
0:16:15–0:16:19
Also es wird quasi dass das mystische
0:16:19–0:16:27
thema wird säkularisiert und verwissenschaftlich durch durch solche ufos.
Micz Flor
0:16:27–0:16:33
Ja und er sagt ja auch am anfang das ist keine anpassung sondern mein ärztliches gewissen.
Florian Clauß
0:16:33–0:16:38
Genau das hat mir auch stütze gemacht dass er als arzt spricht ja ja.
Micz Flor
0:16:38–0:16:42
Es handelt sich bei diesem Autor um jemanden, der uns schon mal begegnet ist,
0:16:42–0:16:47
mit dem ich irgendwie, den jeder namentlich kennt, aber mit dem ich mich nie
0:16:47–0:16:49
wirklich auseinandergesetzt habe und gemerkt habe, das ist jetzt irgendwie dran.
0:16:53–0:16:59
Dann habe ich mir diesen Text rausgenommen, den ich wiederum über eine Empfehlung
0:16:59–0:17:06
von Chris für eine Folge von Weird Studies, wo es auch um UFOs geht und die auch C.G.
0:17:06–0:17:08
Jung, das ist er nämlich, also Karl Gustav Jung.
Florian Clauß
0:17:09–0:17:10
Ach, das ist ja interessant.
Micz Flor
0:17:10–0:17:18
Und dieser Schweizer Arzt, der war bei der Veröffentlichung 1958,
0:17:18–0:17:22
war schon im hohen Alter geboren, 75, 1875,
0:17:22–0:17:26
also der war schon über 80, ist 61 auch gestorben.
0:17:26–0:17:31
Also wenige Jahre vor seinem Tode hat er hier einen Text über UFOs geschrieben,
0:17:31–0:17:38
hat UFOs aber auch schon seit den 40er Jahren irgendwie länger verfolgt.
0:17:38–0:17:41
Also er hat das begleitet, hat ein ganz großes Archiv von Texten gesammelt.
0:17:43–0:17:47
Und ich weiß gar nicht genau, merke ich gerade, wo ich hin will mit dieser Folge,
0:17:47–0:17:50
weil es gibt verschiedene Sachen. Das eine ist ja das Thema per se.
0:17:52–0:18:01
Ein Arzt, analytischer Psychologe und auch Psychoanalytiker beschäftigt sich mit UFOs.
0:18:01–0:18:06
So, da ist man vielleicht interessiert, wie bringt er das alles so zusammen,
0:18:06–0:18:10
dass man irgendwie dann noch einen Wissenschaftsanspruch sehen kann,
0:18:10–0:18:14
weil deine Reaktion fand ich deshalb halt wichtig, wenn man unvorbereitet diese
0:18:14–0:18:15
Texte, weil man nicht weiß, von wem das ist,
0:18:15–0:18:20
dann klingt es jetzt eher sowas wie so ein Regenbogen-Abreiß-Kalender,
0:18:20–0:18:27
wo dann wir so ein bisschen mit Teil-Diabatik versuchen, unser Sonnensystem nachzugestalten.
0:18:28–0:18:32
Aber jetzt haben wir halt irgendwie so eine Koryphäe, einen Namen,
0:18:32–0:18:39
einfach der eher sogar konservativ klingt und der kommt uns da jetzt mit diesem astrologischen,
0:18:41–0:18:45
christlichen Begriffen und
0:18:45–0:18:49
auch schmeißt seinen eigenen Begriff eben des Archetyps da so mit rein.
Florian Clauß
0:18:50–0:18:56
Ja, ich meine, wir können das Phänomen ja auch in anderen Biografien beobachten,
0:18:56–0:19:01
dass je älter berühmte Wissenschaftler oder Wissenschaftlerinnen werden,
0:19:01–0:19:09
dass die dann auch teilweise ins Esoterische abdriften und ganz komische Theorien spinnen.
0:19:09–0:19:11
Ja, also das gibt es ja häufiger.
Micz Flor
0:19:12–0:19:17
Kannst du dich noch ein bisschen erinnern, wie wir damals über Ziggy Jung gesprochen
0:19:17–0:19:17
haben? Welche Folge war das?
Florian Clauß
0:19:17–0:19:22
Ja, das kann ich tatsächlich. Das war eigentlich Podcast 33.
Micz Flor
0:19:23–0:19:25
Quatsch. Echt 33, oh Gott.
Florian Clauß
0:19:25–0:19:30
Ja, eigentlich Podcast 33. Und da haben wir über Ziggy Jung,
0:19:30–0:19:31
über die Archetypen gesprochen.
0:19:31–0:19:36
Und das verglichen mit Erich Fromm und Freud und vor allen Dingen der Einblick übers Träumen.
Micz Flor
0:19:36–0:19:42
Ja, genau. Da ging es auch um Mythen und Träume durch den Blick von Fromm,
0:19:42–0:19:44
die Neopsychoanalyse und eine
0:19:44–0:19:54
eher realitäts- und rational verankerte Blickweise auf was sind Träume,
0:19:54–0:19:57
wie können wir mit Träumen arbeiten, was ist Traumdeutung.
0:19:57–0:20:02
Und der hatte eben dann Freud Jung verglichen mit dem Ansatz,
0:20:03–0:20:06
den er in Anführungszeichen seine Schule auch ein bisschen die Gestalttherapie vertritt.
0:20:07–0:20:10
Und da fand ich interessant, da habe ich nämlich über Jung irgendwie mich gar
0:20:10–0:20:15
nicht getraut, wirklich was Eigenes zu sagen so richtig und habe dann als Zitat
0:20:15–0:20:21
da auch was erwähnt, aber das war fromm, der Jung zitiert und deutet.
Florian Clauß
0:20:21–0:20:22
Ja.
Micz Flor
0:20:22–0:20:29
Und jetzt nehme ich die Zitate selber in den Mund oder baue so ein Puzzle, eine Collage daraus.
0:20:31–0:20:39
Und da war es auch so, dass in den Träumen Fromm Jung so interpretiert und das mit Zitaten belegt,
0:20:39–0:20:50
dass Jung in den Träumen in gewisser Weise kein individuelles Geschehen sieht,
0:20:50–0:20:53
sondern als ob das so ein Portal in einer kollektiven Psyche,
0:20:53–0:20:55
in so einem Hintergrund öffnet,
0:20:56–0:21:03
was wir ja eben auch mit Penrose, mit diesem Mikrotubuli bei der einen KI-Folge,
0:21:03–0:21:05
hatte ich das glaube ich auch nochmal besprochen,
0:21:05–0:21:10
dass es halt ja auch diese Bewusstseinsansicht gibt, dass es palmpsychischerweise
0:21:10–0:21:14
das Bewusstsein ist in der Welt und wir sind jetzt komplex genug,
0:21:15–0:21:17
um damit irgendwie in Kontakt zu treten.
Florian Clauß
0:21:17–0:21:22
Ja, also ich meine mich daran zu erinnern, du hast dann auch in dem Zusammenhang,
0:21:22–0:21:26
aber ich glaube, das waren eher so Kategorien von fromm über das Träumen.
0:21:27–0:21:31
Nämlich, da ging es um, wann das Symbole ging.
0:21:31–0:21:37
Das waren doch die, es gibt allgemeine Symbole im Traum, die dann für,
0:21:38–0:21:43
die dann so allgemeingültig sind, wo dann halt dieses Prinzip der Archetypen von Jung greift.
0:21:43–0:21:46
Und dann gibt es halt individuelle Symbole.
0:21:46–0:21:50
Ja, also das heißt, jemand, der eine bestimmte Erfahrung mit was gemacht hat,
0:21:50–0:21:55
dass die Symbole dann im Traum auftauchen können.
Micz Flor
0:21:55–0:22:01
Ja, aber diese Archetypen, wenn wir das jetzt mal rausgreifen als Fortführung,
0:22:01–0:22:06
da greift nämlich jetzt dann eben dieser eine Satz jung, der, wie du gesagt hast,
0:22:07–0:22:10
wie vielleicht viele zum Ende des Lebens hin auch ein bisschen großzügiger war,
0:22:11–0:22:13
wenn er in den Himmel geguckt hat.
Florian Clauß
0:22:13–0:22:16
Der gleichzeitig... Das ist aber sehr positivistisch.
Micz Flor
0:22:16–0:22:18
Der gleichzeitig auch...
Florian Clauß
0:22:18–0:22:19
Der ein großes Herz hatte.
Micz Flor
0:22:19–0:22:24
Der gleichzeitig einfach auch viel von seinem Denken eben über diese Archetypen
0:22:24–0:22:29
auch seine Theorien formuliert hat und dann gleichzeitig irgendwie auf einmal merkt,
0:22:29–0:22:36
geboren 1975 und zwischen 1875 und dann Anfang 60er Jahre, bald war die erste
0:22:36–0:22:39
Rakete auf dem Mond gelandet.
0:22:39–0:22:42
Also es ist halt so, da viel passiert ist in diesen Jahren und der hinten raus
0:22:42–0:22:45
dann irgendwie auch nochmal sagt, sagt so, ja, diese Säkularisierung,
0:22:46–0:22:47
die jetzt so weltweit irgendwie passiert,
0:22:48–0:22:54
das kann ich mit meinem Archetypendenken, mit meinen mythologischen Sachen irgendwie in Einklang bringen.
0:22:55–0:23:01
Also dieses UFO-Phänomen passiert spät in seinem Leben und in diesem Text habe
0:23:01–0:23:04
ich so das Gefühl, dass er ein bisschen das auch nutzen kann und möchte,
0:23:06–0:23:11
um seine Theorie hinten raus nochmal auf so ein neues Fundament zu stellen und
0:23:11–0:23:14
zu sagen, Ja, und das kommt nachher noch.
0:23:15–0:23:19
Archetypen dürfen sich verändern. Aber jetzt erst mal das letzte Zitat,
0:23:20–0:23:22
bevor wir dann wirklich einsteigen und dann können wir ein bisschen,
0:23:23–0:23:28
Er hat dann eine Fußnote gemacht. Und das ist jetzt in gewisser Weise eine Brücke
0:23:28–0:23:29
zu deiner letzten Folge.
0:23:29–0:23:34
Jetzt habe ich den genauen Ausdruck vergessen, wo es um diese soziologische
0:23:34–0:23:38
Forschung am Einzelnen, in einer einzelnen Biografie, in einem einzelnen Setting ging.
0:23:38–0:23:41
Und von der man dann allerdings rauszoomt und versucht generell...
Florian Clauß
0:23:41–0:23:43
Der sozio-anthropologische Blick.
Micz Flor
0:23:43–0:23:48
Genau. Und das ist jetzt da, wo ich meinte, ach, lustig in der nächsten Folge.
Florian Clauß
0:23:48–0:23:50
Ja, da warst du so ein bisschen wuschig.
Micz Flor
0:23:50–0:23:56
Ja, genau. Und ich habe es jetzt nicht wirklich da nochmal abgeglichen,
0:23:56–0:23:58
aber du wirst vielleicht merken und vielleicht gibt es danach noch eine Folge,
0:23:58–0:24:05
wo ich diese Idee von Wissenschaft,
0:24:06–0:24:11
Empirie, Daten, Experimente, alles mal so ein bisschen angucke.
0:24:11–0:24:15
In der Fußnote in dem Text, also unten kleingedruckt, schreibt er irgendwann
0:24:15–0:24:18
mal so als saloppes Zitat über sich selbst.
0:24:19–0:24:23
Es ist ein geläufiges und durch nichts gerechtfertigtes Missverständnis bei
0:24:23–0:24:28
naturwissenschaftlichen Gebildeten, dass ich die psychischen Hintergründe als
0:24:28–0:24:30
metaphysisch verstehe.
0:24:31–0:24:36
Während umgekehrt mir die Theologen vorwerfen, dass ich die Metaphysik psychologisiere.
0:24:37–0:24:44
Beide treffen daneben. Ich bin ein Empiriker, der sich innerhalb der ihm gesetzten
0:24:44–0:24:45
erkenntnistheoretischen Grenzen hält.
0:24:46–0:24:48
Punkt. So ein kurzes Zitat.
Florian Clauß
0:24:48–0:24:52
Ja, dann wehrt er so ein bisschen seinen Kritikern, oder?
Micz Flor
0:24:53–0:24:59
Ja, also ich finde, man könnte, wenn es ein Schlawiner ist, könnte man sagen Perfide.
0:24:59–0:25:03
Ein schönes Wort, deshalb verwende ich das jetzt. Weil er so ein bisschen sagt,
0:25:03–0:25:06
naja, also die Naturwissenschaftler, die denken, ich sei Metaphysiker.
0:25:06–0:25:09
Mit der Physiker, das heißt, aber die Theologen wiederum denken,
0:25:09–0:25:15
ich sei psychologischer Wissenschaftler und beide haben nicht Recht.
0:25:16–0:25:19
Und das heißt jetzt, wo steht er? Gibt es dazwischen einen Raum?
Florian Clauß
0:25:19–0:25:23
Ja, er macht es empirisch halt auf, aber gleichzeitig als Wissenschaftler kommt
0:25:23–0:25:25
dann wieder die Evidenz rein und sagt Evident.
0:25:26–0:25:32
Also wo ist es denn Evidenz, die Empirie? Oder ist es jetzt eine singuläre Erfahrung?
Micz Flor
0:25:34–0:25:37
Und das finde ich halt eben knüpft dann gewissermaßen an, weil man dann eben
0:25:37–0:25:45
dieses, er ist als Individuum empirisch, also er erfährt und das, was er erfährt.
0:25:46–0:25:52
Er sieht eine komplette Hälfte wissenschaftlichen Arbeitens als metaphysisch.
0:25:52–0:26:00
Die andere Wissenschaft, die Religionswissenschaft, sieht es als materialistisch,
0:26:00–0:26:01
wie man es auch nennen möchte.
0:26:02–0:26:06
Und er sagt, nee, nee, beide haben nicht recht. Und dann ist die Frage, wo steht er jetzt?
0:26:07–0:26:11
Also steht er mit einem Bein hier, mit einem Bein da und keiner kann ihn wirklich
0:26:11–0:26:13
fassen? Oder gibt es dazwischen noch irgendwas?
0:26:13–0:26:17
Oder steht er an einem dritten Ort? Das sagt er ja nicht. Also er sagt so Empiriker,
0:26:17–0:26:22
aber, und das ist eben genau der Punkt, was ich meinte in der Folge,
0:26:22–0:26:26
ist, wenn das Individuum, also hier eben Jung sagt, hey, ich bin Empiriker,
0:26:26–0:26:27
ich habe es mit eigenen Augen gesehen,
0:26:28–0:26:33
das UFO oder was auch immer, dann muss es doch wohl wahr sein,
0:26:33–0:26:35
sonst hätte ich es ja nicht sehen können. Dann muss es ja auch da sein.
0:26:35–0:26:41
Und das ist halt immer das Problem, wenn man dann versucht, also ich kann auch
0:26:41–0:26:43
sagen, Wenn man versucht,
0:26:43–0:26:46
allgemeine Phänomene zu beschreiben, dann sind die vielleicht nicht unbedingt
0:26:46–0:26:50
so komplex und vielleicht sogar gar nicht so spannend.
0:26:51–0:26:55
Und wenn man ganz konkrete, individuelle, idiosynkratische Phänomene beschreibt,
0:26:55–0:26:59
wie jetzt Jung mit den Archetypen oder seinen Theorien, dann ist es vielleicht
0:26:59–0:27:00
nicht so allgemein gültig.
0:27:01–0:27:06
Aber ich finde, dass er da ganz geschickt versucht, sich irgendwie rauszuziehen
0:27:06–0:27:08
und zu sagen, ich darf das.
Florian Clauß
0:27:08–0:27:14
Ich darf das. Aber dann auch die Frage, ich meine, klar, es gibt ja wissenschaftliche
0:27:14–0:27:17
Überprüfbarkeit, je nachdem, in welchem System du dich bewegst.
0:27:17–0:27:20
In der Religionswissenschaft gibt es ja auch die Scholastik,
0:27:20–0:27:27
die dann auch eben genau in so eine Art pseudowissenschaftliche Überprüfung
0:27:27–0:27:29
von Thesen dann durchkloppt. Das ist die eine Sache.
0:27:29–0:27:37
Die andere Sache ist, natürlich in der Wissenschaft hast du halt diesen klassischen
0:27:37–0:27:43
Apparat von Prüfung, was dann eben wissenschaftliche Thesen anbelangt.
0:27:44–0:27:49
Und wenn er sagt, ich bin Empiriker, dann hat er ja noch immer einen Wahrheitsanspruch irgendwo.
0:27:50–0:27:54
Es ist die Frage, wo liegt für ihn die Wahrheit, wenn es um diese Beschreibung,
0:27:54–0:27:59
also du hast ja diesen Kontext jetzt zusammengerückt mit diesen Erscheinungen.
0:28:00–0:28:06
Also er versucht sich ja dann irgendwie selber so zu befruchten in der Annahme,
0:28:06–0:28:10
dass das, was er erfahren hat, dann irgendwo auch wahr ist.
Micz Flor
0:28:10–0:28:14
Ja, und das ist, wie gesagt, vielleicht wirklich eine eigene Folge,
0:28:14–0:28:21
die jetzt nicht heavy wird oder sowas, weil ich einfach auch das Thema total spannend finde,
0:28:21–0:28:25
jetzt aber nicht Gegenstand meiner Arbeit ist, sodass ich ja wirklich viel darüber sagen kann.
0:28:25–0:28:29
Aber ich finde, wenn wir uns daran aufhängen und dann eben auch da in der letzten
0:28:29–0:28:32
Folge da nochmal mit reinnehmen und einfach nochmal gucken, was ist eigentlich
0:28:32–0:28:33
das Konzept von Wissenschaft,
0:28:33–0:28:37
was ist das heißt Wissen, was sind Daten, was ist Empirie, was sind Experimente
0:28:37–0:28:43
und warum macht man die und warum machen manche die nicht und warum ist gerade
0:28:43–0:28:47
in der Psychologie da so ein Riesenkonflikt, weil in der Psychologie ist es wirklich zweigeteilt.
0:28:50–0:28:51
Bitte sehr,
0:28:55–0:29:00
so das war unser kapitel chapter markt dankeschön aber.
Florian Clauß
0:29:00–0:29:02
Das war jetzt nur die hinleitung zu dem thema ja.
Micz Flor
0:29:02–0:29:03
Wer aber wir sind das.
Florian Clauß
0:29:03–0:29:09
Beginnt jetzt noch so ein jetzt gehen wir ganz kurz mal mit den worten weil
0:29:09–0:29:17
wir sind jetzt hier das aber ich bin super wir laufen jetzt gerade über die avos und ist.
Micz Flor
0:29:17–0:29:18
Das schon heißt es hier schon.
Florian Clauß
0:29:18–0:29:23
Das ist da sind die ja gut du stellst natürlich die frage aber es ist hier die
0:29:23–0:29:25
avos dahin muss die tribüne diese.
Micz Flor
0:29:25–0:29:31
Straße von mir sagt manche sagen ich sei die avos die andere sagen ich sei nur eine stadt autobahn.
Florian Clauß
0:29:31–0:29:38
Leider sie liegen hier raus ist die avos und da ist auch irgendwo der.
Micz Flor
0:29:41–0:29:43
Der Bierpinsel, oder was?
Florian Clauß
0:29:43–0:29:45
Der Bierpinsel ist doch ein Stehplatz.
Micz Flor
0:29:45–0:29:52
Ja, eben. Aber wenn man von hier runterfährt...
Florian Clauß
0:29:52–0:29:53
Aber ich bin aufgeregt, als ob es die Arme wäre.
Micz Flor
0:29:54–0:29:57
Wenn man hier die Kurve nimmt, dann kommen doch irgendwann diese drei Häuser,
0:29:57–0:30:02
die auch bei der Himmel über Berlin, wo diese Kamera vorbeifährt,
0:30:03–0:30:04
als Establishing-Shot für Berlin.
Florian Clauß
0:30:05–0:30:09
Du meinst das Elektrizitätswerk?
Micz Flor
0:30:09–0:30:14
Nee, nee, das sind einfach so ganz normale Brandmauern, weißt du,
0:30:14–0:30:15
so Nachkriegsbrandmauern.
Florian Clauß
0:30:15–0:30:17
Okay, müssen wir mal raussuchen.
Micz Flor
0:30:17–0:30:21
Ja, können wir gerne machen, aber man sieht es eh nicht.
0:30:23–0:30:25
Was wir alles nicht gesehen haben, könnt ihr hier sehen.
0:30:27–0:30:30
Ich rase jetzt mal durch ein paar Sachen, weil ich möchte das nochmal ein bisschen verorten.
0:30:30–0:30:33
Im Leben von Jung haben wir das jetzt verortet, das ist so zum Ende seines,
0:30:33–0:30:38
drei Jahre vor seinem Tod. und er hat mit den UFOs irgendwie sich viel auseinandergesetzt
0:30:38–0:30:43
und sein Archetypenmodell da irgendwie mit verbunden. Da gucken wir gleich nochmal drauf.
Florian Clauß
0:30:43–0:30:48
Darf ich nochmal eine Anmerkung machen? Ich habe das jetzt wirklich so unter,
0:30:48–0:30:52
ich weiß nicht, ganz lange mal her vielleicht irgendeine Studie davon gehört.
0:30:53–0:30:58
Es gibt ja so eine vermehrte Wahrnehmung von UFOs ab einer gewissen Zeit,
0:30:59–0:31:03
was dann aber auch mit einem militärgeschichtlichen Zusammenhang steht.
0:31:03–0:31:06
Hast du dazu informationen.
Micz Flor
0:31:06–0:31:07
Das ist.
Florian Clauß
0:31:07–0:31:13
Das dann quasi ufos vermehrten wahrgenommen wurden als dann quasi so dieses
0:31:13–0:31:19
ganze diese diese angst vor dem atomschlag größer wurde da das gibt es dazu
0:31:19–0:31:21
noch kommst du darauf zu sprechen.
Micz Flor
0:31:21–0:31:25
Also da weiß jung mehr als du dich zusammen wahrscheinlich weil das richtig
0:31:25–0:31:28
recherchiert hat deshalb lese ich jetzt einfach wirklich das nächste zitat vor
0:31:28–0:31:34
Der Auftakt zu den UFOs bildeten die in den letzten Jahren des Zweiten Weltkrieges
0:31:34–0:31:37
gemachten Beobachtungen geheimnisvoller Geschosse über Schweden,
0:31:37–0:31:41
deren Erfindung man den Russen zuschob, und die Berichte über Foo Fighters,
0:31:43–0:31:46
welche der alliierten Bomber über Deutschland begleiteten. Also Fou,
0:31:46–0:31:48
Feu, das französische für Feuer.
0:31:49–0:31:53
Darauf folgten dann die abenteuerlichen Beobachtungen von Flying Saucers in den USA.
0:31:54–0:31:58
Die Unmöglichkeit, eine irdische Basis für die UFOs zu finden und ihre physikalischen
0:31:58–0:32:03
Eigenschaften zu erklären, führte dann bald zur Vermutung eines extraterrestrischen Ursprungs.
0:32:03–0:32:06
Das ist jetzt so, wie er das zusammenfasst als ersten Schnitt.
0:32:09–0:32:13
Und gleichzeitig, das habe ich hier nicht mehr drin als Zitat oder sowas,
0:32:13–0:32:16
Aber am Ende gibt es einen Abschnitt in diesem Buch, wo er wirklich dann mal
0:32:16–0:32:22
zurückguckt in der Zeit und Erscheinungen, Empiriker, es erscheint,
0:32:23–0:32:28
also Erscheinungen, die man heute vielleicht Ufos nennen würde,
0:32:28–0:32:33
die damals allerdings gesehen wurden, natürlich nicht als Identified Flying Object,
0:32:33–0:32:38
sondern einfach als Scheiben im Himmel und sowas.
0:32:38–0:32:41
Da gibt es auch Holzschnitte aus dem Mittelalter.
0:32:41–0:32:45
Aus der Schweiz hat er, glaube ich, zwei Sachen länger auch ausgeführt,
0:32:45–0:32:51
wo jemand berichtet, wie man solche fliegenden Scheiben gesehen hat und im Himmel
0:32:51–0:32:54
so Scheiben sieht und nicht wusste, was das sein könnte.
0:32:54–0:32:56
Und dem Beobachter wurde dann, glaube ich, kurz elend und so.
0:32:56–0:32:59
Vielleicht war es nur ein Kater, auf jeden Fall hat er sie gesehen,
0:32:59–0:33:02
hat dann auch einen Holzschnitt gemacht, wo diese Bilder drin sind.
0:33:02–0:33:03
Das ist auch im Buch drin.
0:33:03–0:33:07
Das heißt, Jünger argumentiert.
0:33:10–0:33:13
Jünger, das bringst du mich jetzt auf diese Fährte, aber Jünger argumentiert
0:33:13–0:33:15
auch mit diesen alten Bildern, mit dem,
0:33:15–0:33:19
was ich eben mit der Zirkularisierung dieser Archetypen gesagt habe und dieser
0:33:19–0:33:28
Einleitung argumentiert er in einer Richtung zu sagen, Diese Archetypen können als Projektion,
0:33:28–0:33:33
also als Illusion gewisserweise,
0:33:33–0:33:35
er nennt sie auch nicht Halluzination,
0:33:36–0:33:45
sondern er vermeidet ein Wort, ich glaube er vermeidet Halluzination,
0:33:45–0:33:48
weil es pathologisch klingt, er nennt sie Vision.
0:33:49–0:33:54
Und er sagt in diesem Abschluss hinten,
0:33:54–0:34:00
diese Flying Discs oder so, die gab es schon durch die Jahrhunderte immer wieder
0:34:00–0:34:05
mal und wir nennen sie jetzt und da schließt dann wahrscheinlich diese kurze.
0:34:07–0:34:11
Einleitung, wo kommt es eigentlich her an. Wir nennen sie jetzt nur anders und
0:34:11–0:34:13
wir aufgrund der eigenen technischen Entwicklung,
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der kulturell technischen Entwicklung, denken wir jetzt an Ufos,
0:34:17–0:34:21
extraterrestrisches Leben, sowas, aber in Wahrheit ist es auch nichts anders
0:34:21–0:34:24
wie das, was man im Mittelalter mal am Himmel gesehen hat und,
0:34:25–0:34:26
was man aber damals anders,
0:34:27–0:34:33
erklärt hat oder nicht mehr in unserer Notwendigkeit gut zu erklären einpasst,
0:34:33–0:34:34
indem man sagt, ich habe auch so ein Ufo gesehen.
0:34:34–0:34:38
Das entlastet ja auch, wenn man keine Angst haben muss, was das war.
0:34:39–0:34:41
Wir kommen jetzt hier schon langsam ...
0:34:42–0:34:43
Weg von der Stadt.
Florian Clauß
0:34:43–0:34:48
Ja, wir sind hier am Hainsee. Ist lange her, dass ich hier war.
Micz Flor
0:34:48–0:34:49
Ich war noch nie hier.
Florian Clauß
0:34:49–0:34:55
Das letzte Mal tatsächlich mit Chris habe ich hier eine Fahrradtour gemacht. In den 90ern. Wow.
0:34:55–0:34:58
Ich glaube, wir sind auch hier ab Baden gewesen.
Micz Flor
0:34:59–0:35:03
Ja, das war nach 89. Da war alles gut. Da hat keiner UFOs gesehen. Alles Peace.
Florian Clauß
0:35:03–0:35:09
Aber darf ich noch mal eine These zu dieser, weil das auch so ein bisschen da hakt,
0:35:10–0:35:15
in der was wir hatten, das ist jetzt so ein Eon, also ein Zeitalter zu Ende
0:35:15–0:35:19
ging, ja, und wenn man sich jetzt vorstellt,
0:35:20–0:35:25
dass aufgrund von irgendwas, aufgrund von äußeren Umständen, das heißt,
0:35:26–0:35:32
weil sich eben die Militarisierung des Luftraumes so entwickelt hat seit den
0:35:32–0:35:37
40ern, seit dem Zweiten Weltkrieg, ja, und seit der Angst eben vor der Atombombe,
0:35:37–0:35:39
gucken immer mehr Leute hoch.
0:35:40–0:35:45
Und das Hochgucken ist ja schon an sich nicht ein gutes, also es ist ja von
0:35:45–0:35:47
der menschlichen Physiognomie, es ist ja nicht sehr gesund.
0:35:48–0:35:49
Und dann klemmst dir irgendwas ab.
0:35:50–0:35:53
Dann hast du halt irgendwie so im Auge so ein Perplex.
0:35:54–0:35:58
Und dann sind vielleicht Leute mehr hoch und vielleicht ist es immer am Ende
0:35:58–0:36:00
von so einem Zeitalter, da gucken Leute mehr in den Himmel.
0:36:00–0:36:03
Vielleicht war das dann im Mittelalter dann sowas wie der Himmel fällt uns auf
0:36:03–0:36:06
den Kopf, was wir von Asterix kennen.
0:36:06–0:36:09
Ja, deswegen haben wir hochgeguckt, haben mehr dann diese Phänomene auf einmal
0:36:09–0:36:15
wahrgenommen, die dann aber jetzt, also nicht die Phänomene nicht wirklich da
0:36:15–0:36:18
sind, sondern sich dann eher so durch diese,
0:36:19–0:36:23
Quantifizierung, also im Sinne von, dass mehr das gemacht haben, gehäuft haben.
Micz Flor
0:36:24–0:36:28
Also da würde, wenn jetzt Jung und du auf dem Panel sitzen im Haus der Kultur
0:36:28–0:36:31
in der Welt und darüber sprechen, dann würde Jung sagen, genau so ist es.
0:36:31–0:36:34
Das ist in der Tat eine seiner Hypothesen.
Florian Clauß
0:36:34–0:36:36
Ja, ich wusste es.
Micz Flor
0:36:36–0:36:43
Und hat davor, hat er aber eben noch eine für ihn wichtige Theorie dazwischen
0:36:43–0:36:47
geschaltet, um auch diese anfängliche Skepsis vielleicht so ein bisschen zu
0:36:47–0:36:49
moderieren jetzt von dir,
0:36:49–0:36:52
also was will der mit UFOs, was soll das denn?
0:36:52–0:36:57
Er sieht nicht extraterrestrisches Leben, was auf der Erde landet in der Form,
0:36:57–0:37:02
sondern er sieht darin eben eine Vision,
0:37:03–0:37:08
die er nicht Halluzination Halluzination, Halluzination würde ja wirklich definitiv
0:37:08–0:37:13
pathologisch sein, da sehe ich was, was da gar nicht ist, sondern wenn das alle
0:37:13–0:37:16
sehen, muss es ja da sein, wenn es alle auf der Welt gleichzeitig,
0:37:16–0:37:20
es gibt ja gruppenmäßig auch solche Visionen, also da spricht er auch mehr drüber
0:37:20–0:37:26
und kommt dann zu diesem Schluss mit dem am Himmel sehen in folgendem Zitat,
0:37:26–0:37:29
aber ich muss dann immer zurück, aber vielleicht mache ich nochmal ein anderes
0:37:29–0:37:34
Zitat später über die Herleitung der Aber jetzt erst mal das,
0:37:34–0:37:37
weil du es gerade gesagt hast. Also diese...
0:37:38–0:37:48
Also dass man eigene innere, auch unbewusste innere Thematiken selber nicht
0:37:48–0:37:50
bewusst werden lassen kann.
0:37:50–0:37:53
Die sind einfach zu schrecklich, zu fürchterlich. Und deshalb projiziert man
0:37:53–0:37:55
die in andere hinein, mal ganz verkürzt gesagt.
0:37:55–0:37:59
Also meine eigene Aggression ist mir so unheimlich. Ich habe immer Angst,
0:37:59–0:38:03
dass ich, wenn ich explodiere, die ganze Welt zerschlagen könnte.
0:38:04–0:38:08
Aber nicht von ungefähr sehe ich immer wieder aggressive Menschen, die auf mich zukommen.
0:38:08–0:38:15
Also das heißt, man projiziert eigene, unbewusste oder nicht verarbeitbare,
0:38:15–0:38:17
nicht aushaltbare Anteile in andere hinein.
Florian Clauß
0:38:17–0:38:21
Oder jetzt auch ganz so Sachen, mit denen man sich beschäftigt,
0:38:21–0:38:28
dass zum Beispiel als Schwangere oder als Mann, der eine Schwangere begleitet,
0:38:28–0:38:31
siehst du über Kinder wegen. Ja. Also sowas halt.
0:38:32–0:38:35
Weil vorher fällt es dir nicht auf, aber dann gibt es diese selektive Wahrnehmung,
0:38:35–0:38:40
die auf einmal geschärft ist, weil du selber davon betroffen bist.
Micz Flor
0:38:41–0:38:44
Ja, und diese selektive Wahrnehmung ist aber gerade nicht das,
0:38:44–0:38:47
was hier gemeint wird, weil es eben das Unbewusste ist. das Bewusste.
0:38:47–0:38:51
Wenn du sagst, ey, lustig, seit du schwanger bist, dich über Kinderwägen. Das ist...
Florian Clauß
0:38:52–0:38:56
Das ist zu trivial. Es ist zu wenig Metaphysik drin.
Micz Flor
0:38:57–0:39:00
Das ist... Der Kinderwagen ist ja auch real da.
0:39:03–0:39:07
Hier wäre... Mir fällt jetzt mit Kinderwägen und so kein gutes Beispiel ein,
0:39:07–0:39:12
aber es geht hier darum, dass eine Projektion... Ich lese es mal einfach vor.
0:39:12–0:39:13
Eine Projektion beim Individuum.
0:39:14–0:39:17
Jungen sagt, beim Individuum kommen derartige erscheinungen wie
0:39:17–0:39:21
abnorme überzeugung vision illusion usw ebenfalls nur
0:39:21–0:39:25
dann vor wenn es psychisch dissoziiert ist das
0:39:25–0:39:30
heißt wenn eine spaltung zwischen der bewusstseins einstellung und den dazu
0:39:30–0:39:37
entgegengesetzten inhalten des unbewussten eingetreten ist das heißt also das
0:39:37–0:39:42
unbewusste eine beispiel der aggression ist es abgespalten Das heißt,
0:39:42–0:39:44
du nimmst deine eigenen aggressiven Potenziale gar nicht da,
0:39:44–0:39:47
sondern du bist vielleicht,
0:39:47–0:39:52
was oft auch passieren kann, werden diese ganzen Wutimpulse und aggressiven
0:39:52–0:39:57
Impulse abgewehrt und du fällst in eine Depression, um die Füße stillzuhalten.
0:39:57–0:40:02
Aber die sind da und die werden dann aus dir heraus projiziert und du siehst sie in anderen.
0:40:04–0:40:10
Das heißt, wenn die Spaltung zwischen den Inhalten des Unbewussten eingetreten
0:40:10–0:40:14
ist, weil das Bewusstsein um eben diese Inhalte nicht weiß und deshalb mit einer
0:40:14–0:40:17
anscheinend ausweglosen Situation konfrontiert ist,
0:40:17–0:40:21
so können die fremdartigen Inhalte nicht direkt und bewusst integriert werden,
0:40:22–0:40:26
sondern suchen sich indirekt auszudrücken, indem sie unerwartete und zunächst
0:40:26–0:40:30
unerklärliche Meinungen, Überzeugungen, Illusionen und Visionen erzeugen.
Florian Clauß
0:40:30–0:40:39
Okay, also es gibt ein Spannungsgefälle. Eine Dissonanz, die erstmal in der
0:40:39–0:40:44
Abweichung wichtig ist, damit sich da überhaupt ein Austausch ergeben hat.
Micz Flor
0:40:44–0:40:49
Ja, oder um dann Lacan ranzuziehen, den wir ja bei Stanislav Lem schon mal bemüht
0:40:49–0:40:51
haben. Das Subjekt ist geteilt.
0:40:52–0:40:58
Also nicht das kantianische Bild vom rationalen Selbst,
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das halt irgendwie selbstethische Normen aufstellen kann, die immer allgemein
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gültig sein kann, sondern Lacan sagt, wir wissen seit Freud,
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und das war eben Freuds Ruf, dass es dieses Unbewusste, dieses Drängende gibt,
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was im Endeffekt dazu führt, wir sind geteilt.
0:41:15–0:41:23
Zizek nennt das in der Regel immer bei Filmkritik, also das ist immer dieses, beides ist wahr.
0:41:24–0:41:29
Und bei Lacan ist es auch so, dass dein Gegenüber ist gleichzeitig immer jemand,
0:41:30–0:41:35
der oder die oder ein Mensch, der dir einerseits ähnlich ist,
0:41:35–0:41:39
wenn du ihn anschaust, siehst du auch dich und der aber gleichzeitig immer auch
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in Konkurrenz mit dir tritt.
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Ja, diesen Ort, den dieser Mensch hat, da wo du bist, kann ich nicht sein.
0:41:44–0:41:49
Das ist auch so ein ewiger Konflikt. Und das Geteilte selbst ist halt so, dass beides immer...
0:41:50–0:41:55
Beides ist immer wahr. In der Comedy würde man auch irgendwie Jim Carrey sehen,
0:41:55–0:41:57
der sagt, ja, natürlich helfe ich dir.
0:41:58–0:42:01
Und wenn die Person sich umdrückt, dann hat sie eine Faust und macht so ein Gesicht.
0:42:01–0:42:04
Beides ist wahr. Du bist altruistisch und lieb und gut.
0:42:05–0:42:08
Und es gibt aber auch immer diese beiden Sachen, das geteilte Selbst.
Florian Clauß
0:42:08–0:42:11
Also quasi so eine Dialektik dann auch in der.
Micz Flor
0:42:12–0:42:18
Ja, eine Dialektik. Das wäre dann vielleicht eine Form, wie man Psychoanalyse beschreiben könnte.
0:42:18–0:42:24
Und den Versuch, das Unbewusste, was ja nicht gewusst ist, das ist ja per Definition nicht bewusst,
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insoweit irgendwie spürbar zu machen, vielleicht über Emotionen,
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vielleicht über Assoziationen, dass man beginnen kann, das in eine Form von
0:42:35–0:42:37
Dialog mit sich selbst bringen zu können.
0:42:38–0:42:43
Also lang verschüttete, vergessene, verdrängte Triebe, Impulse,
0:42:43–0:42:47
Träume, Introjekte, Sätze der Eltern, Gewalt.
Florian Clauß
0:42:47–0:42:51
Also du meinst Dialog, das ist dann halt auch auf einer Ausdrucksebene erscheint.
0:42:51–0:42:53
Sonst ist es ja quasi verborgen.
Micz Flor
0:42:54–0:42:59
Also die Idee von Freud war zu sagen, was unbewusst ist, muss bewusst gemacht werden.
Florian Clauß
0:42:59–0:42:59
Genau.
Micz Flor
0:43:02–0:43:08
Aber solange es unbewusst ist, kann es im besten Fall erraten oder erahnt werden,
0:43:09–0:43:14
aber kann deshalb trotzdem noch nicht wirklich erfahren und in Dialog treten.
0:43:14–0:43:16
Das ist dann der Prozess.
Florian Clauß
0:43:16–0:43:23
Und dann eben in dieser Bewusstwerdung, dann auch wieder, dann können ja die
0:43:23–0:43:27
schrecklichsten Vorkommnisse, können ja dann bearbeitet werden.
0:43:27–0:43:32
Also das ist, glaube ich, so dieser ärztliche Ansatz von Freud.
Micz Flor
0:43:32–0:43:37
Ja, aber wir müssen jetzt wieder zurück zu dem, weil das alles,
0:43:37–0:43:41
was du gefragt hast, ist bezogen eben auf das Klassische.
0:43:45–0:43:48
Individuum, das Innere, was da so vor sich geht. Aber wir wollen jetzt mal,
0:43:51–0:43:56
gucken, wo ich da bin im Zitat. Wir wollen jetzt ja über das Archetyp mal, dieses Große sprechen.
0:43:57–0:44:01
Ich bin jetzt einfach mal hier. Es werden ungewöhnliche Naturereignisse wie
0:44:01–0:44:05
Meteore, Kometen, Blutregen, ein Kalb mit zwei Köpfen oder sonstige Missgeburten
0:44:05–0:44:10
im Sinne drohender Ereignisse gedeutet oder es werden Zeichen am Himmel gesehen.
0:44:11–0:44:14
Das ist halt das, was er sagt. Und er sagt halt in dem Moment,
0:44:14–0:44:19
wenn kollektiv die Anspannung sehr groß ist, und da gibt es ein Zitat,
0:44:19–0:44:21
was ich nur paraphrasieren kann, das habe ich nicht rausgenommen,
0:44:22–0:44:24
aber es spricht auch explizit eben um diese Zeit.
0:44:24–0:44:31
Er spricht auch hier von A War of the Worlds, von dem Radioplay, wo war auch eine Panik.
Florian Clauß
0:44:31–0:44:31
Außenwelt.
Micz Flor
0:44:33–0:44:37
Das lief im Radio und das war gemacht in einer sehr innovativen Form,
0:44:37–0:44:40
so als ob das eine News-Dokumentation war.
Florian Clauß
0:44:40–0:44:45
Ja genau, so eine News- Nachrichten-Live-Berichterstattung.
Micz Flor
0:44:45–0:44:48
Leichte Jazzmusik. Wir unterbrechen diese Sendung für eine wichtige Durchsage.
0:44:48–0:44:52
Und dieser Formatspring, also die fünfte Wand im Radio gesprengt.
Florian Clauß
0:44:53–0:44:57
Das war ein genialer Kniff, um das Wort zu wiederholen.
Micz Flor
0:44:58–0:45:04
Und da ist es so, dass er das auch zitiert und halt irgendwie sagt,
0:45:04–0:45:08
dass es eine Bereitschaft gibt auf einer kollektiven Ebene.
0:45:08–0:45:12
Und auch, was du schon gesagt hast, das sagt er auch, Wir gucken nach oben,
0:45:12–0:45:18
die Foo Fighters, die Raketen, der Zweite Weltkrieg, atomare Bedrohung,
0:45:18–0:45:22
die Atombombe, der ganze Godzilla-Mutus und sowas.
0:45:22–0:45:25
Also da ist ja so viel entstanden und du hast recht, es kommt alles von oben.
0:45:25–0:45:27
Und er sagt, Zeichen am Himmel.
0:45:28–0:45:34
Und dann ist es nicht von ungefähr, dass mit dieser großen Angst etwas sehen zu können,
0:45:35–0:45:39
vielleicht sogar jemand, um jetzt bei so einem Game-of-Thrones-Bild wieder zu
0:45:39–0:45:44
bleiben, Also jemand, der bei der Wache nachts dann halb einschläft und dann
0:45:44–0:45:46
nicht mehr weiß, hat sich da was bewegt oder nicht.
0:45:46–0:45:51
Auf einmal ist da so eine, habe ich das geträumt? Aber es wäre naheliegend,
0:45:51–0:45:54
das zu träumen, weil die Bedrohung einfach den Alltag so durchdringt.
0:45:54–0:45:57
Und da sagt er genau wie du, man sieht dann diese Zeichen am Himmel.
0:45:58–0:46:02
Und das sind dann eben in unserer Zeit die UFOs.
Florian Clauß
0:46:04–0:46:10
Ja, okay. Das macht dann wieder mehr Sinn. Es wird dann wieder wissenschaftlicher.
0:46:10–0:46:14
Und es ist jetzt nicht nur eine Prophezeiung.
Micz Flor
0:46:15–0:46:20
Hier noch ein Zitat, um das nochmal abzugrenzen. Persönliche Verdrängungen und
0:46:20–0:46:24
Unbewusstheiten offenbaren sich an der nächsten Umgebung, dem Verwandten- und
0:46:24–0:46:26
Bekanntenkreis, dem Psychotherapeut oder sowas.
0:46:27–0:46:31
Kollektive Inhalte dagegen, wie zum Beispiel religiöse, weltanschauliche und
0:46:31–0:46:36
politisch-soziale Konflikte, erwählen sich entsprechende Projektionsträger.
0:46:37–0:46:39
Jetzt fängt er ganz hinten in der Geschichte an sozusagen.
0:46:41–0:46:44
Projektionsträger wie die Freimarer, Jesuiten, Juden, Kapitalisten,
0:46:44–0:46:46
Bolschewisten, Imperialisten und so weiter.
0:46:46–0:46:52
Also die sind dann verantwortlich. Also die Angst wird projiziert auf diese Gruppe. So.
0:46:54–0:46:59
In der Bedrohlichkeit der heurigen Weltsituation, wo man einzusehen anfängt,
0:46:59–0:47:04
dass es ums Ganze gehen könnte, greift die projektionsschaffende Fantasie über
0:47:04–0:47:09
den Bereich irdischer Organisationen und Mächte hinaus in den Himmel.
0:47:09–0:47:14
Das heißt in den kosmischen Raum der Gestirne, wo einstmals die Schicksalsherrscher,
0:47:14–0:47:16
die Götter in dem Planeten ihren Sitz hatten.
0:47:17–0:47:21
Das ist jetzt auch spannend, ist er jetzt religiös und sagt das so oder ist
0:47:21–0:47:25
es natürlich für ihn dann in unserer Kulturgeschichte war das der Ort der Götter?
0:47:26–0:47:29
Und jetzt ist eben genau, was du auch gesagt hast, manche hättet da auf dem
0:47:29–0:47:32
Panel wahrscheinlich beide genickt, wenn er das so sagt,
0:47:32–0:47:38
ja, ich kann jetzt nicht mehr die Nachbarn verantwortlich machen für heutzutage
0:47:38–0:47:44
Klimaerwärmung, für atomare Bedrohungen oder so, Das ist etwas,
0:47:44–0:47:53
wo es ums Ganze geht und was dann eben auch eine Bedrohung projiziert, die von außen kommt.
0:47:54–0:47:58
Das sind dann eben diese globalen Berichte von UFOs.
Florian Clauß
0:48:01–0:48:06
Ja, also sind wir da wieder so quasi übertragen gesprochen bei den Archetypen,
0:48:06–0:48:08
was dann auch eine globale Schablone ist.
Micz Flor
0:48:09–0:48:15
Ja, und die Archetypen, da habe ich auch ein paar Zitate dazu.
0:48:15–0:48:20
Wieder eine Fußnote als Zitat. Ich muss hier den Leser bitten,
0:48:20–0:48:26
dem landläufigen Missverständnis, dass diese Archetypen metaphysisch seien, nicht Raum zu geben.
0:48:27–0:48:34
Also es geht hier nicht um Metaphysik und das wiederum ganz so leicht kann man
0:48:34–0:48:38
ihn da nicht mit der Fußnote entkommen lassen, weil es gibt schon auch wohl,
0:48:38–0:48:42
aber da habe ich jetzt keine Zitate dazu, das habe ich dann nur auf Sekundär.
0:48:42–0:48:47
Er sagt halt hier diese Hintergründe sind nicht metaphysisch so.
0:48:48–0:48:51
Diese Auffassung ist eine grobe Fahrlässigkeit, die
0:48:51–0:48:55
sich auch akademischen Geister dazu schulde kommen lassen es handelt sich vielmehr
0:48:55–0:49:00
um instinkte die nicht nur das äußerliche verhalten sondern auch die psychische
0:49:00–0:49:04
struktur beeinflussen die psyche ist keine willkürliche fantasie sondern eine
0:49:04–0:49:09
biologische tatsache welche den lebensgesetzen unterworfen ist da.
Florian Clauß
0:49:09–0:49:17
Ist der floh und kurz vor dem café floh sehr.
Micz Flor
0:49:17–0:49:17
Schön hier.
Florian Clauß
0:49:17–0:49:22
Ja ich war auch tatsächlich bin immer nur dran vorbei gefahren aber ich bin hier nie ausgestiegen.
Micz Flor
0:49:26–0:49:30
Jetzt springen wir mal kurz wieder zurück in diese Archetypen-Sache,
0:49:30–0:49:36
da habe ich noch ein paar Sachen und zwar ist in diesem Text selbst auch noch mal ein Zitat,
0:49:36–0:49:44
in dem er auch noch mal anknüpft an diese Beobachtung, dass diese UFOs jetzt
0:49:44–0:49:47
als dass technische außerirdische Wesen irgendwie gesehen werden,
0:49:48–0:49:57
die scheinbar über so abgefahrene Technik verfügen, dass sie wie so ein Kolibri
0:49:57–0:49:59
hin und her fliegen können, was so massenmäßig gar nicht möglich ist.
0:50:00–0:50:03
Motiv wäre es, was ja bei The Expanse mit dem Protomolekül auch nochmal aufkommt,
0:50:03–0:50:10
als Eros dann halt seine Flugbahn ändert in einer Art, die man irgendwie energetisch
0:50:10–0:50:15
in unserem oder in dem zukünftigen Raum gar nicht irgendwie erklären könnte.
0:50:21–0:50:25
Das heißt, diese Wahrnehmungen werden technisch interpretiert oder als solche
0:50:25–0:50:28
wahrgenommen und er sagt dann hier, die Stimme hat sich jetzt bei mir ein bisschen
0:50:28–0:50:30
verändert, weil wir gerade hier durch eine Unterführung laufen.
0:50:31–0:50:35
Es liegt hier wohl ein Beispiel von Modifikation älterer Traditionen durch neuere
0:50:35–0:50:37
Erkenntniszuwachs vor.
0:50:37–0:50:44
Also eine Beeinflussung urtümlicher Verbildlichungen durch rezente Erwerbung
0:50:44–0:50:49
des Bewusstseins, wie die in modernen Zeiten häufigen Ersetzung der Tiere und
0:50:49–0:50:52
Monster durch Automobile und Flugzeuge in Träumen.
0:50:52–0:50:57
Also Traumleitung, Jung, also er hat dann, an den Archetypen hält er fest.
0:50:57–0:51:01
Und es gibt dann aber jetzt hier angedeutet schon so eine Art Übersetzung,
0:51:01–0:51:06
wo wir auch wieder beim Register sind. Man sagt, okay, dieses Tier ist eigentlich
0:51:06–0:51:08
ein Löwe, eigentlich Podcast.
0:51:08–0:51:14
Also wir werden die Archetypen nochmal übersetzen in neuere Einzelhandel.
Florian Clauß
0:51:14–0:51:18
Gibt es da einen Übersetzungsprozess, wo das dann auch quasi passieren kann?
Micz Flor
0:51:19–0:51:23
Ja, er muss ja, denke ich, also er ist ja in einer Zeit mit seinen Theorien
0:51:23–0:51:30
auch groß geworden. meine ich jetzt nicht als Kind, sondern eben auch als Wissenschaftler,
0:51:30–0:51:33
in der gleichzeitig diese Archetypen immer mehr verschwanden.
0:51:33–0:51:38
Wenn man von einem Kelch spricht oder eine Rose oder eine Vase oder so,
0:51:38–0:51:40
das sind natürlich Alltagsgegenstände, die es immer noch irgendwie gibt.
0:51:41–0:51:44
Aber er bezieht sich hier drauf, dass es ihm scheinbar öfter,
0:51:46–0:51:51
träumen, dann von Autos geträumt werden, wo der Inhalt des Traums für ihn eigentlich,
0:51:52–0:51:57
deutlich macht, dass es hier viel eher um eine Spinne geht oder um Löwen oder sowas.
0:51:58–0:52:02
Also das hat er ja am Anfang auch schon gesagt, dass diese Ufos säkularisierte,
0:52:03–0:52:05
Versionen der Götter sind Zeichen am Himmel.
0:52:05–0:52:08
Das ist denke ich die Kernthese bei ihm.
Florian Clauß
0:52:08–0:52:09
Ganz kurz.
Micz Flor
0:52:09–0:52:10
Ja.
Florian Clauß
0:52:10–0:52:14
Wir sind jetzt unter dem S-Bahnhof Grunewald durchgelaufen.
Micz Flor
0:52:14–0:52:14
Und.
Florian Clauß
0:52:14–0:52:22
Jetzt kommen wir tatsächlich unter die abos das ist die arbeit also streifen doch die aros.
Micz Flor
0:52:22–0:52:30
Rechts ist sarajevo das restaurant links ist scheune die landkneipe nicht schon
0:52:30–0:52:37
in das bier was ist scheune das ist die landkneipe als scheune und jetzt gehen
0:52:37–0:52:39
wir noch mal durch da unten durch unter.
Florian Clauß
0:52:39–0:52:40
Der aus durch.
Micz Flor
0:52:40–0:52:44
Unter der Arbus. Und ich werde da einfach drüber sprechen.
0:52:48–0:52:53
Nochmal zu seinem Empiriebegriff. Also wo wir schon vorhin gesagt haben,
0:52:53–0:53:00
er scheint sich da so ein bisschen als sehr genaues Messinstrument darzustellen. Und.
0:53:03–0:53:09
Ist ja auch offen für Dinge, die wie real wahrgenommen werden,
0:53:09–0:53:11
obwohl sie vielleicht Projektionen sind.
0:53:12–0:53:20
Visionen sind und ich finde diesen Teil jetzt aber nochmal ganz schön,
0:53:20–0:53:22
weil es wieder sowas ist, wo ich denke,
0:53:25–0:53:29
besser als die anderen, weil da steht folgendes, abgesehen von Kollektivvisionen,
0:53:29–0:53:34
das sind eben diese, wo man Archetypen auf einmal projiziert, also das Archetypus,
0:53:34–0:53:41
kollektiv Unbewusste auf gesellschaftlicher Ebene generiert die UFO-Sichtungen.
0:53:42–0:53:46
Es gibt aber auch solche Fälle, wo eine bis mehrere Personen etwas sehen,
0:53:46–0:53:48
das physisch nicht vorhanden ist.
0:53:48–0:53:52
So war ich einmal bei einer spiritistischen Sitzung zugegen,
0:53:52–0:54:00
wo von den anwesenden fünf Beobachtern vier einen kleinen mondartigen Körper
0:54:00–0:54:07
über dem Abdomen des Mediums schweben sahen und mir als dem fünften, der nichts sah,
0:54:07–0:54:10
genau die Stelle bezeichneten, wo er zu sehen war.
0:54:12–0:54:16
Es war ihnen schlicht und unbegreiflich, dass ich nichts dergleichen sehen konnte.
0:54:19–0:54:26
Und gleichzeitig sagte dann 36 Seiten später, es gibt parapsychologische Erfahrungen,
0:54:26–0:54:29
die heutzutage nicht mehr unter den Tisch gewischt werden können,
0:54:30–0:54:35
sondern bei der Beurteilung psychischer Vorgänge mit berücksichtigt werden müssen.
0:54:36–0:54:39
Also die Parapsychologie öffnet er dann hier die Tür.
0:54:39–0:54:43
Das ist dann eben der Bereich, in dem auch versucht wird,
0:54:43–0:54:52
experimentelle Formen zu finden, um Phänomene, metaphysische Phänomene,
0:54:52–0:54:57
eben parapsychologische Phänomene wiederholt auftreten lassen zu können und messen zu können.
Florian Clauß
0:54:59–0:55:02
Also da greift ja auch quasi die moderne Zauberei,
0:55:03–0:55:08
die man dann halt auch, wo dann Massentäuschungen passieren können,
0:55:08–0:55:15
in dem das Publikum dann auch mit bestimmten Begriffen aufgeladen wird und auf
0:55:15–0:55:17
einmal dann bestimmte Sachen wahrnehmen kann.
0:55:17–0:55:20
So, jetzt betreten wir den Grunewald.
0:55:20–0:55:23
Jetzt sind wir tatsächlich im Grunewald.
Micz Flor
0:55:24–0:55:25
Darf ich meine Angel schon auspacken?
Florian Clauß
0:55:25–0:55:28
Nee, wir müssen ja erst mal das Zelt aufbauen.
Micz Flor
0:55:29–0:55:35
Weil wir machen eine Seance heute. Wir wollen Dinge über unseren Abdomen sehen.
0:55:37–0:55:40
Eine Sache möchte ich auf alle Fälle noch machen. Ich komme so ein bisschen
0:55:40–0:55:43
zum Ende und du merkst, ich habe jetzt nicht ein großes Fazit.
0:55:43–0:55:46
Vielleicht fällt mir gleich noch was ein, wenn ich es selber mal zusammenfasse,
0:55:46–0:55:51
weil ich auch unklar in diese Folge gegangen bin mit vielen Zitaten und nicht
0:55:51–0:55:56
genau wusste, wie sich das dann alles im Gespräch mit dir zu einem Gewebe des
0:55:56–0:55:59
Wissens vereint. Das wissen wir nicht.
0:55:59–0:56:02
Wenn ich mit jemand anders gesprochen hätte und so unklar bin,
0:56:03–0:56:05
dann wäre vielleicht was ganz anderes entstanden.
Florian Clauß
0:56:05–0:56:08
Ja, aber da kamen ja schon ein paar Erkenntnisse raus.
Micz Flor
0:56:08–0:56:12
Ja, für mich auch Klarheiten wie dieser Archetyp. Da muss ich dann nachher nochmal
0:56:12–0:56:14
sagen, wo ich weiterwischen werde.
Florian Clauß
0:56:15–0:56:17
Du wolltest jetzt nochmal in die Archetypen rein?
Micz Flor
0:56:17–0:56:20
Nein, ich meine jetzt was anderes. Wir machen dann die Archetypen jetzt nur
0:56:20–0:56:24
ganz kurz noch als kleines Zwischenkapitel. Einfach nochmal historische Einbettung.
0:56:25–0:56:27
Wir sind in den 50er Jahren.
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Und ich fand es einfach nochmal irre, das Zitat, das ich jetzt vorlese,
0:56:31–0:56:32
ist aus dem gleichen Text.
0:56:33–0:56:35
Vieles davon könnte man heute einfach noch so stehen lassen.
0:56:35–0:56:38
Vieles davon war vielleicht vor 200 Jahren auch schon denkbar.
0:56:38–0:56:41
Und vor 400 Jahren gab es auch schon Holzschnitte mit Discs in the Sky.
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Aber das jetzt zeigt nochmal, wie wenig Bilder man von dem Universum hatte.
0:56:49–0:56:53
Er schreibt hier nochmal, die neueren atomischen Explosionen auf der Erde,
0:56:53–0:56:56
so wird vermutet, das ist eine Theorie über die Flying Discs.
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Hätten die Aufmerksamkeit dieser so viel weiter fortgeschrittenen Mars- oder
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Venusbewohner erregt und Besorgnisse hinsichtlich möglicher Kettenreaktion und
0:57:08–0:57:11
der damit verbundenen Zerstörung der Erde wachgerufen.
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Da eine derartige Möglichkeit auch eine katastrophale Bedrohung unserer Nachbarplaneten bedeuten würde,
0:57:18–0:57:22
so sähen sich deren Bewohner veranlasst, die Entwicklung der Dinge auf der Erde
0:57:22–0:57:27
sorgfältig zu beobachten, in voller Erkenntnis der ungeheuren Gefahr,
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welche unsere Nuklearversuche verursachen könnten.
0:57:31–0:57:35
Das fand ich nochmal so ein tolles Bild. Also die Venus und der Mars waren in
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den 50er Jahren immer noch potenziell bewohnt.
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Ich weiß nicht, da weißt du vielleicht mehr, was für Bilder man da schon machen
0:57:43–0:57:45
konnte oder nicht machen konnte, aber das fand ich schon nochmal irre,
0:57:45–0:57:48
um das einfach so ein bisschen nochmal da zu verorten.
0:57:48–0:57:50
Das ist die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.
0:57:50–0:57:53
Die Atombomben, zwei sind schon im Krieg losgegangen.
0:57:54–0:57:55
Die Welt ist im kalten Krieg.
0:57:56–0:58:05
Jung sieht, dass das Kollektiv Unbewusste einfach so dermaßen abgespalten ist
0:58:05–0:58:09
von dem Versuch der Menschheit, den Alltag irgendwie friedlich zu gestalten,
0:58:09–0:58:15
dass man auf einmal die Projektion des Kollektiv Unbewussten als Kollektivvision
0:58:15–0:58:17
im Himmel als UFOs irgendwie sehen kann.
0:58:20–0:58:24
Und gleichzeitig war das in einer zeit in der man noch so wenig wusste wie du
0:58:24–0:58:27
mal gesagt das von der tiefsee weiß man es heute immer noch nicht aber damals
0:58:27–0:58:32
wusste man scheinbar nicht genug über venus und mars und wirklich im allgemeinen
0:58:32–0:58:33
diskurs ausschließen zu können ja.
Florian Clauß
0:58:33–0:58:39
Gut das ist schon sehr grenzwertig wie erinnert das so ein bisschen an oppenheimer
0:58:39–0:58:44
an diesem schlüsselmoment dass eben mit der Zündung der Atombombe doch ein ganz
0:58:44–0:58:48
geringer Prozentteil nicht ausgeschlossen werden kann,
0:58:48–0:58:51
dass sich die komplette Atmosphäre dann in Luft auflöst.
Micz Flor
0:58:55–0:58:57
Aber du wolltest zu den Archetypen...
Florian Clauß
0:58:57–0:59:02
Ich wollte auch zu den Archetypen was sagen. Und ich meine, das hätten wir auch
0:59:02–0:59:07
in dieser einen Folge besprochen, Nämlich, dass ja die Archetypen mehr oder
0:59:07–0:59:10
weniger eine statische Konstante sind,
0:59:11–0:59:17
irgendwo in diesem instinktiven Bereich eingepfremd, gelötet.
0:59:19–0:59:23
Gleichzeitig gibt es ja auch so kulturelle Bedingungen oder beziehungsweise
0:59:23–0:59:24
geografische Bedingungen.
0:59:24–0:59:28
Das war, glaube ich, das Beispiel, was gebracht wurde, dass jetzt im Norden
0:59:28–0:59:32
die Sonne immer sehr positiv besetzt ist, weil die Sonne natürlich dann irgendwann
0:59:32–0:59:36
die Ernte bringt und den Frühling einleitet und so weiter.
0:59:37–0:59:42
Während dann in sehr heißen Regionen die Sonne eben nicht ganz so positiv,
0:59:42–0:59:49
weil es eben Dürre und Durst und Katastrophen auslösen kann.
0:59:50–0:59:56
Das ist ja nochmal so. Und das ist aber auch so, wenn man jetzt die Archetypen betrachtet,
0:59:57–1:00:02
ob dann auch solche Abweichungen da irgendwo mit feststellbar sind.
Micz Flor
1:00:03–1:00:07
Ja, also bei dem Text, den ich jetzt gelesen habe, hat Jung versucht,
1:00:08–1:00:15
auf zwei Arten diese Archetypen, also diese UFOs und diese Archetypen zu harmonisieren.
1:00:15–1:00:17
Er hat ja eben gesagt, das ist die Säkularisierung.
1:00:18–1:00:22
Und deshalb sieht man da wohl früher Götter und Scheiben und was weiß ich was.
1:00:22–1:00:26
Oder Wägen, die am Himmel lang fliegen oder so. Da sieht man jetzt auf einmal
1:00:26–1:00:27
UFOs, die sind technisch.
1:00:28–1:00:31
Determiniert, was ihm auch in Träumen scheint. Es gibt auch einen ganzen Abschnitt
1:00:31–1:00:37
da, wo UFO-Träume, wo er auch betont, dass die Leute noch nie was von UFOs gehört
1:00:37–1:00:39
hatten, dass sie einen Traum hatten.
1:00:39–1:00:42
Was ich auch wieder lustig finde, dass er es nochmal so betonen muss,
1:00:42–1:00:46
weil das dann seiner Hypothese auch ein bisschen besser passt.
1:00:46–1:00:50
Aber diese Archetypen beschreibt er eben als diese runden Dinge.
1:00:50–1:00:56
Das ist eben auch die Einigkeit, das Mandala, das Yin-Yang, also ein globales Bild.
1:00:56–1:01:00
Diese Discs sind ja rund. Es gibt sicherlich auch die Zigarrenförmigen.
1:01:00–1:01:04
Das hat dann vielleicht was Falsches, aber hauptsächlich geht es halt um diese
1:01:04–1:01:13
Bilder, die halt in allen Religionen, in allen Kulturen, wo man die Sonne drin sehen könnte.
1:01:14–1:01:17
Also das Runde, das hebt dann nochmal richtig hervor.
1:01:18–1:01:21
Einfach um das Gegenteil von dem zu sagen, was du gerade sagst,
1:01:21–1:01:26
Nämlich, wir sehen da auch wieder nur Mandalas, wie vor 3000 Jahren.
1:01:26–1:01:31
Wir sehen da auch wieder nur Yin-Yang, wie vor 5000 Jahren. Wir sehen da auch
1:01:31–1:01:33
wieder, also das ist einfach für ihn...
Florian Clauß
1:01:33–1:01:36
Es ist noch ein Abstraktionslevel drüber, oder was?
Micz Flor
1:01:36–1:01:41
Ja, wir nennen es UFOs und es erscheint uns ganz neu, es ist eine neue Bedrohung.
1:01:41–1:01:44
Aber er sieht da, und in gewisser Weise ist mir das sympathisch,
1:01:44–1:01:46
weil diese Idee, Jedes halt, haben wir auch schon mal darüber gesprochen,
1:01:47–1:01:51
dass genau jetzt hier welche ankommen.
1:01:53–1:01:58
Und das, also, ja, also entweder sind die immer und überall hier und deshalb
1:01:58–1:02:01
ist es natürlich, dass wir welche sehen oder es ist wirklich was Besonderes.
1:02:01–1:02:06
Dann wäre es schon ein wahnsinnig kosmischer Zufall, dass wir jetzt gerade welche davon sehen würden.
1:02:07–1:02:11
Aber er sagt, das ist eben diese kollektive Projektion in den Himmel,
1:02:11–1:02:14
wo früher hat man da Götter gesehen, jetzt sieht man da UFOs.
1:02:14–1:02:19
Aber es geht um das Gleiche, es geht um kollektive Vision vor dem Hintergrund einer,
1:02:20–1:02:23
globalen Bedrohung durch einen atomaren Krieg.
Florian Clauß
1:02:23–1:02:26
Ja, gut. Und die ist halt rund, ne?
Micz Flor
1:02:27–1:02:34
Ja, ne, rund ist eben, das kollektiv Unbewusste wird falsch gesehen.
1:02:34–1:02:36
Das ist, vielleicht kann man es so sagen. Okay.
1:02:37–1:02:42
Oder es wird immer als das gesehen, was gerade in der Kultur vorherrscht.
1:02:42–1:02:45
Und jetzt sehen wir halt UFOs, wo wir vielleicht früher... Ja, verstehe.
Florian Clauß
1:02:45–1:02:49
Aber es ist eigentlich so, die Projektionsfläche ist rund Und deswegen guckt
1:02:49–1:02:52
er dann halt noch eine Ebene höher und sieht halt einen Kreis.
1:02:53–1:02:57
Und damit ist er so weg von diesen ganzen Boundaries, die dann kulturell oder
1:02:57–1:03:00
zeitlich da reingelesen werden können.
Micz Flor
1:03:00–1:03:03
Genau, und dann ist es eben wieder so ein bisschen nur, wie du gesagt hast,
1:03:03–1:03:07
das ist halt was Menschliches, was Kollektives und doch Menschliches.
1:03:07–1:03:11
Jetzt gerade aufgrund der Bedrohung, wenn wir Zeichen im Himmel sehen,
1:03:11–1:03:15
dann sehen wir extraterrestrisches Leben, die ja auch wieder das gespaltene
1:03:15–1:03:16
Selbst. Sie sind ja beides.
1:03:16–1:03:19
Sie sind ja auch Glücksbringer. Sie sind ja auch Hoffnungsträger.
1:03:19–1:03:22
Wenn wir diese Technik hätten, dann wären alle Energieprobleme gelöst.
1:03:23–1:03:25
Und gleichzeitig aber auch bedrohlich.
1:03:25–1:03:28
Mein Gott, die wollen uns bestimmt überfallen und alle erschießen.
1:03:28–1:03:34
Also das gespaltene Selbst, was wir da hinein projizieren, ist ja auch wieder telling.
1:03:34–1:03:38
Also wir sehen auch wieder beide menschlichen Seiten in unserer Kollektivvision.
Florian Clauß
1:03:38–1:03:41
Und wir kennen die Kosmos-Ozeanologie,
1:03:43–1:03:45
so hieß das doch bei Drei Sonnen.
Micz Flor
1:03:46–1:03:47
Ah, okay.
Florian Clauß
1:03:47–1:03:48
Das hieß das so, oder?
Micz Flor
1:03:48–1:03:53
Ja. Ach doch, genau, das war das mit dem dunklen Wald, ne?
Florian Clauß
1:03:53–1:03:53
Der dunkle Wald.
Micz Flor
1:03:58–1:04:05
Ich möchte abschließend noch eine Sache vorlesen. Ich scrolle hier hin und her und finde es nicht.
1:04:06–1:04:09
Das ist ein bisschen längerer Text, aber der scheint mir nochmal wichtig.
1:04:09–1:04:13
Also es geht jetzt dann, wir sind jetzt ja, man versucht so ein bisschen eben
1:04:13–1:04:17
aus diesem Anfänglichen mit den Äonen und sowas. Das ist ja auch jung, das hat er ja gesagt.
1:04:17–1:04:21
Es geht ja schon eben um diese Jahrtausende und da sind wir jetzt wieder an so einer Schwelle.
1:04:21–1:04:25
Und dann kommt dieser Mittelteil, in dem es dann ein bisschen darum geht,
1:04:25–1:04:28
das wieder einzufangen und sagen, es geht hier um
1:04:28–1:04:32
empirisch beobachtbare psychologische phänomene
1:04:32–1:04:35
unter großer psychischer last
1:04:35–1:04:38
werden abgespaltene verdrängte dinge
1:04:38–1:04:41
hinaus projiziert und die sehen wir dann und nach jungen geht das halt nicht
1:04:41–1:04:46
nur individuen so sondern auch im kollektiv das sind die archetypen für diese
1:04:46–1:04:50
archetypen fußnote gibt es wohl auch texte muss ich mal suchen kommt vielleicht
1:04:50–1:04:55
mal später in den jungen sehr wohl sagt dass die archetypen er so eine eine
1:04:55–1:04:56
Art kosmisches Gewebe sind,
1:04:56–1:04:59
was vom Menschen unabhängig ist.
1:05:00–1:05:05
Aber das ist dann sozusagen wahrscheinlich nochmal vor der Evolution im Menschlichen.
1:05:05–1:05:06
Das ist dann wahrscheinlich eher diese.
1:05:09–1:05:15
Mikrotubuli-Idee von dem Palmpsychischen. Aber jetzt abschließend nochmal zurück
1:05:15–1:05:16
in die Speculative Fiction.
1:05:16–1:05:19
Hier Science Fiction aus den 50er Jahren von C.G. Jung.
1:05:20–1:05:25
Es erscheint ein rundes, metallenes Gebilde, das als fliegende Spinne charakterisiert wird.
1:05:25–1:05:28
Das ist in einem bestimmten Kapitel da drin.
1:05:29–1:05:35
Dieser Beschreibung entspricht das UFO, was die Bezeichnung als Spinne betrifft.
1:05:35–1:05:40
So ist es an die Hypothese zu erinnern, dass die UFOs eine Art von Insekten
1:05:40–1:05:46
seien, die von einem anderen Planeten stammen und ein metallisch glänzendes Gehäuse besitzen.
1:05:46–1:05:52
Eine Analogie dazu wäre die ebenfalls metallisch aussehenden Schittinpanzer unserer Käfer.
1:05:53–1:05:56
Jedes UFO sei ein einzelnes Tier, das ist ein Traum einer Patientin.
1:05:57–1:06:01
Bei der Lektüre der zahlreichen Berichte ist, wie ich gestehen muss,
1:06:02–1:06:05
mir selber auch der Gedanke gekommen, das spricht ja über sich,
1:06:05–1:06:12
dass das eigentümliche Verhalten der UFOs am ehesten an das gewisse Insekten erinnere.
1:06:12–1:06:15
Und wenn man schon über eine solche Annahme spekulieren will,
1:06:15–1:06:20
also er verleitet uns darüber zu spekulieren, spekulieren.
1:06:21–1:06:25
So besteht die Möglichkeit, dass unter entsprechenden Lebensbedingungen die
1:06:25–1:06:27
Natur auch imstande wäre, ihr,
1:06:27–1:06:33
in Anführungszeichen, Wissen noch in anderer Richtung als derjenigen der physiologischen
1:06:33–1:06:38
Lichterzeugung und dergleichen mehr zu betätigen, zum Beispiel in,
1:06:39–1:06:40
Antigravitation.
1:06:42–1:06:48
Unsere technische Fantasie hinkt ja sowieso öfters derjenigen der Natur Alle
1:06:48–1:06:55
Dinge unserer Erfahrung unterliegen der Gravitation, bis auf die eine große Ausnahme, die Psyche.
1:06:55–1:06:59
Sie ist sogar die Erfahrung der Gewichtslosigkeit selber.
1:06:59–1:07:06
Das psychische Objekt und die Gravitation sind unseres Wissens inkonsumerabel.
1:07:07–1:07:11
Sie scheinen prinzipiell verschieden zu sein. Die Psyche repräsentiert den einzigen
1:07:11–1:07:16
uns bekannten Gegensatz zur Gravitation. Das ist wiederum auch philosophisch.
1:07:16–1:07:17
Das ist ja wirklich ein Thema.
1:07:17–1:07:21
Wo ist die Verschränkung eben zwischen das Körper-Geist-Dilemma?
1:07:22–1:07:23
Wie hängen die Dinge miteinander zusammen?
1:07:24–1:07:27
Wie kann etwas Nichträumliches das Räumliche berühren?
1:07:33–1:07:38
Die Psyche repräsentiert den einzigen uns bekannten Gegensatz der Gravitation.
1:07:38–1:07:41
Sie ist eine Antigravitation im eigentlichen Sinn des Wortes.
1:07:41–1:07:46
Wir können zur Bestätigung dieser Überlegung auch die Erfahrung der Parapsychologie
1:07:46–1:07:52
heranziehen, wie zum Beispiel das Schweben, also Levitation, und andere.
1:07:52–1:07:59
Zeit- und Raumrelativierende psychische Phänomene, die nur von den Unwissenden geleugnet werden.
1:08:01–1:08:04
Da sind wir wirklich noch im Cypher der 50er Jahre.
1:08:04–1:08:10
Also diese Idee, dass man aus der Natur die Antikravitation erwarten darf.
1:08:10–1:08:17
Natürlich haben wir auch darüber gesprochen, wie die Quantenphysik bei Photosynthese
1:08:17–1:08:21
dafür sorgt, dass über 99% des Lichts in Energie umgewandelt werden können.
1:08:21–1:08:27
Das gibt da schon fantastisch anmutende Möglichkeiten in einer Physik,
1:08:27–1:08:28
die ich überhaupt nicht kapiere.
1:08:29–1:08:32
Und trotzdem liest sich das dann ein bisschen so wie 50er Jahre.
1:08:32–1:08:35
Also Insekten von einem anderen Stern, die die Antigravitation erfunden haben.
1:08:38–1:08:43
Das wäre jetzt das letzte Zitat und ich danke dir Flo,
1:08:43–1:08:49
dieses beim Laufen reden und laufend reden ist jetzt wirklich im Gespräch mit
1:08:49–1:08:55
dir, sind so neue Gedanken und auch ein besseres Verständnis für mich,
1:08:55–1:08:57
für dieses Konzept von Archetypen gekommen.
1:08:57–1:09:06
So, das kam so im Dialog, was ja auch Learning by Teaching in gewisser Weise,
1:09:06–1:09:07
nicht, dass ich dir etwas beibringe,
1:09:07–1:09:11
aber die Idee, dass wenn man Dinge formulieren muss und sie dann hinterfragt
1:09:11–1:09:14
werden, entsteht natürlich dann auch immer eine andere Form von Wissen.
1:09:14–1:09:19
Etwas erklären zu müssen, ist etwas anderes, als etwas intuitiv erfasst zu haben.
1:09:20–1:09:21
Und das fand ich jetzt schon ganz spannend.
Florian Clauß
1:09:22–1:09:24
Ich freue mich, dein Schmierzettel zu sein.
Micz Flor
1:09:24–1:09:25
Nein, du bist nicht mein Schmierzettel.
Florian Clauß
1:09:26–1:09:31
Dein Draft. Nein, du bist mein spiritueller Lehrer.
Micz Flor
1:09:32–1:09:35
Ich komme jeden Tag an mit einem Schmierzack. Guck mal, Chef,
1:09:35–1:09:39
was ich gefunden habe. Und du sagst, gibt es schon.
Florian Clauß
1:09:40–1:09:46
Ich freue mich. Ich fand es total spannend. Danke auch für deine Geschichte.
1:09:48–1:09:53
Für deine Narration, deine Erzählung. Das Ganze könnt ihr...
1:09:53–1:10:01
Ich finde auch den Weg, den wir gegangen sind, Und es hat auch für mich viele Archetypen gerüttelt.
1:10:01–1:10:04
Weil irgendwie dachte ich die ganze Zeit, hier war ich schon mal.
1:10:04–1:10:06
Aber ich bin hier in die Land gegangen.
1:10:06–1:10:12
Und irgendwie kommen dann wieder so Erinnerungen raus, die aber nie da waren. Ja, das ist komisch.
Micz Flor
1:10:12–1:10:16
Kann man, aber das nehme ich auch nochmal auf. Weil das ging mir auch so aus,
1:10:16–1:10:17
wie beim Halensee hieß der, wo wir ankamen.
Florian Clauß
1:10:17–1:10:18
Halensee, ja.
Micz Flor
1:10:18–1:10:23
Der war natürlich landschaftsarchitektonisch und architektonisch mit den Villen,
1:10:23–1:10:27
mehrstöckige Häuser und so eine Bucht und sowas alles angelegt.
1:10:27–1:10:29
Aber es macht ja was mit einem.
1:10:30–1:10:34
Und auch das, was du sagst jetzt, wir sind hier, es wird langsam dunkel.
1:10:34–1:10:37
Wir sind mit dem Waldlaufen immer tiefer in den Wald, die Stadt wird immer leiser.
1:10:38–1:10:43
Wir sind auf so einem breiten Weg, rechts und links sind Kiefern,
1:10:44–1:10:45
die in den Himmel steigen.
1:10:46–1:10:47
Das macht ja auch was mit einem.
1:10:47–1:10:52
Da kommen schon auch Kindheitsgefühle hoch. Man geht so am Ende des Tages vom
1:10:52–1:10:55
Meer weg zurück zum Campingplatz.
Florian Clauß
1:10:55–1:10:59
Ja, genau, so dieser typische ostdeutsche Seeweg,
1:10:59–1:11:11
mit dem Geruch vom See auf der Haut und dann von den Kiefern. Das ist so klassisch.
1:11:12–1:11:17
Das sind auch so Bilder, die dann halt bleiben. Ja und vor allen Dingen,
1:11:17–1:11:23
ich bin hier am Grunewald schon öfters mal im Jahr, fahre ich halt Rad hier,
1:11:23–1:11:27
diese Havelchaussee, klassische Rennradstrecke.
1:11:27–1:11:30
Und jetzt aber so mitten durch zu gehen, ist für mich auch neu.
Micz Flor
1:11:31–1:11:34
Und ich bin auch froh, dass ich mit dir gehe und du GPS hast.
1:11:34–1:11:39
Ich müsste jetzt noch, sobald ich die Autos nicht mehr höre, hätte ich ein Problem.
1:11:40–1:11:41
Jetzt weiß ich noch, wo ich hinmüsste.
Florian Clauß
1:11:42–1:11:49
Ja, wenn ihr sehen wollt, wo wir langgelaufen sind, dann guckt auf eigentlich-podcast.de
1:11:49–1:11:55
Das ist die Episode 63 gewesen. Ja, 63.
1:11:56–1:12:06
Auch Mitch wird einige Infos links und Text wahrscheinlich auch ein bisschen ablegen auf der Seite,
1:12:06–1:12:10
guckt euch das an wenn euch das Thema interessiert und guckt euch an,
1:12:10–1:12:11
wo wir langgelaufen sind,
1:12:11–1:12:17
ist auf jeden Fall mal so ein Wochenendausflugswert hier gibt es viele Biergärten
1:12:17–1:12:18
die man dann besuchen kann,
1:12:19–1:12:26
ja, so viel von uns das war eigentlich Podcast mit Mitch und Flo vielen Dank und,
1:12:30–1:12:31
Ja.
Micz Flor
1:12:33–1:12:34
Jetzt habe ich den Abschlag.
Florian Clauß
1:12:35–1:12:36
Jetzt hast du es verkackt.
Micz Flor
1:12:36–1:12:37
Macht's gut.
Florian Clauß
1:12:37–1:12:37
Tschüss.

Mehr

"For instance, does anyone here know why he or she was chosen by the Shrike Church and the All Thing to go on this voyage?" -- Sol Weintraub, Hyperion, Chapter 1

In unserer kleinen Podcast-Serie zu Dan Simmons besprechen wir heute 'Hyperion'. Dieser Science-Fiction-Roman von 1989 folgt sieben Pilger:innen auf dem Weg zu den Zeitgräbern des Planeten Hyperion. Auf ihrer Reise erzählen sie sich gegenseitig von ihrer Beziehung zu diesem Planeten und dem mystischen 'Shrike', einer rätselhaften humanoiden über drei Meter großen Kreatur aus Stahl und Klingen. Um diese totbringende, scheinbar unsterbliche, gottgleiche Gestalt, die sich durch die Zeit bewegen kann, hat sich die Kirche des Shrike gebildet, die aus tausenden von Bewerber:innen genau diese sieben für die letzte Pilgerfahrt ausgewählt hat. Was sie so besonders macht, genau das versuchen die Pilgernden durch ihre einzelnen Geschichten herauszufinden. In der vielschichtigen Struktur des Romans entblättert Dan Simmons die Welten von 'Hyperion' in unterschiedlichsten Genres. Wir nutzen Simmons' literarischen Kniff in Hyperion, eine Reihe von kurzen Erzählungen mittels einer Rahmenerzählung ineinander zu verweben, um über E.T.A. Hoffmanns 'Die Serapions-Brüder' und die 'Canterbury Tales' von Geoffrey Chaucer zu sprechen, die ebenfalls mit Rahmenhandlungen arbeiten. Aus letzterem lesen wir die Ansprache des Wirts vor, mit der er die Pilernden zum Erzählen bewegt.

Shownotes

Mitwirkende

avatar
Micz Flor
Erzähler
avatar
Florian Clauß

Transcript

Micz Flor
0:00:00–0:00:04
Dokumente, die dann jemand zusammenführt und nacherzählt. In gewisser Weise
0:00:04–0:00:08
ist Dracula ja auch so ein Thema, wo so einzelne unterschiedliche Medien zusammengestellt
0:00:08–0:00:11
werden, in Reihen voll gebracht werden, um eine Geschichte zu erzählen.
0:00:11–0:00:13
Die Idee von so einer Rahmenhandlung.
0:00:20–0:00:21
Bei Hyperion gibt es das eben.
Florian Clauß
0:00:22–0:00:23
Hyperion von?
Micz Flor
0:00:24–0:00:24
Dan Simmons.
Florian Clauß
0:00:25–0:00:26
Und wie kommst du auf Dan Simmons?
Micz Flor
0:00:26–0:00:34
Das Das ist jetzt die Serie. Wir sind im dritten Teil und sind Folge 47.
Florian Clauß
0:00:34–0:00:39
Folge 47 von eigentlichpodcast.
0:00:39–0:00:45
Eigentlich-podcast.de Ja, wir sind zu meiner linken Läuft.
Micz Flor
0:00:45–0:00:45
Mitch.
Florian Clauß
0:00:46–0:00:50
Und ich bin Flo. Hallo und herzlich willkommen bei dem Podcast,
0:00:50–0:00:53
bei dem wir im Laufen reden und laufend reden. denn?
Micz Flor
0:00:54–0:00:57
Jetzt gehen wir einfach mal über das Ziel kurz hinaus, weil ich es gerade ganz
0:00:57–0:01:01
lustig finde, passt irgendwie zu dem Grab an, dass wir gleich gehen.
0:01:01–0:01:04
Dieser Friedhof ist komplett leer und ich habe vorhin schon mal geguckt,
0:01:04–0:01:05
dass ich es gleich finde, auch wenn ich davor schon war.
0:01:07–0:01:10
Aber es gab genau einen Mann, der telefonierend auf einer kleinen Bank in der
0:01:10–0:01:13
Nähe genau dieses Grabe sitzt und dass wir jetzt gehen.
Florian Clauß
0:01:14–0:01:17
Ach, und dann sind wir vorbeigegangen. Okay, das heißt, also ihr merkt,
0:01:17–0:01:18
wir sind wirklich im Laufen.
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Alle Tracks, die wir während unserer Folgen ablaufen, findet ihr auf unserer Netzseite.
0:01:25–0:01:28
Die nehmen wir dann auf und stellen die dann da.
0:01:28–0:01:32
Also das heißt, Trecks zum Nachlaufen meistens in und um Berlin.
0:01:33–0:01:39
Hier tatsächlich auf dieser Strecke haben wir uns schon mal mit anderen Episoden
0:01:39–0:01:41
gekreuzt. Mit, du kennst die noch?
0:01:43–0:01:44
Konrad Zuse.
Micz Flor
0:01:44–0:01:47
Zuse, genau. Da sind wir hier dran vorbeigelaufen.
Florian Clauß
0:01:47–0:01:51
Und ich war noch nie drin in dem Friedhof und das ist wirklich ein kleiner Ort der Stille.
0:01:51–0:01:55
Ich bin positiv überrascht. Ich mag eh Friedhöfe total gerne.
0:01:55–0:01:58
Das erste, was ich auch in Paris immer mache, ist auf den Friedhof zu gehen,
0:01:58–0:02:02
weil die sind nochmal richtig eindrucksvoller.
0:02:04–0:02:08
So, also was hast du dir jetzt? Den Connect möchte ich gerne.
Micz Flor
0:02:08–0:02:12
Hier zu diesem Grab hin, weil hier gibt es auf diesem Friedhof gibt es eine
0:02:12–0:02:13
Reihe, die Familie Mendelssohn.
0:02:16–0:02:18
MusikerInnen, MathematikerInnen, die sind hier auch präsent.
0:02:18–0:02:22
Aber ein Grab, was viele kennen, manche Berliner, die zuhören,
0:02:22–0:02:27
wissen vielleicht schon, wo wir drauf hinaus wollen, ist das Grab von E.T.A. Hoffmann.
Florian Clauß
0:02:27–0:02:28
Das ist E.T.W.
Micz Flor
0:02:29–0:02:35
Ja, interessant, das weiß ich jetzt auch nicht. gleich mal wilhelm stadt hier
0:02:35–0:02:39
erwähnte aus verehrung für mozart stadt wilhelm amadeus steht hier unten noch
0:02:39–0:02:45
als erklärer nicht weitersucht sondern das muss es sein er,
0:02:46–0:02:48
wird hier ausgezeichnet auf dem grabstein im amt als
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dichter als tonkünstler und als maler die es
0:02:52–0:02:56
gibt auch so eine etf mann gemeinschaft und die haben immer das
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war glaube ich sogar januar oder februar ich glaube zum todestag eine
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zeit lang da gab es immer einen schönen artikel mit foto trafen
0:03:02–0:03:06
sich dann immer ein paar hier und haben mit wein angestoßen am
0:03:06–0:03:12
grab in als es noch so richtig kalt und dunkel war ich möchte hier anfangen
0:03:12–0:03:17
obwohl es eigentlich um den simmons hyperion geht weil wir sind in berlin und
0:03:17–0:03:23
es gibt ein sehr sehr schöne sehr schöne dokument Dokument, Geschichte,
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Sammlung eben von E.T. Hoffmann.
0:03:27–0:03:30
Die heißt Serapions Brüder. Hast du davon mal gehört?
Florian Clauß
0:03:30–0:03:30
Nee.
Micz Flor
0:03:31–0:03:36
Die wurde von 1819 bis 1821 von ihm mehr oder weniger zusammengestellt.
0:03:37–0:03:40
Also da gab es eine ganze Reihe von Artikeln von Kurzgeschichten.
0:03:40–0:03:43
Eine ganz bekannte Geschichte wurde da auch noch mal mit reingenommen.
0:03:43–0:03:47
Nussknacker und Mausekönig, was man ja auch immer mit Kindern als Ballett so
0:03:47–0:03:48
oft vor Weihnachten guckt.
0:03:49–0:03:52
Und von Serapions Brüder bin ich drauf gestoßen per Zufall.
0:03:53–0:03:56
Ich musste das auch nur nachrecherchieren. Ich glaube, der Bayerische Rundfunk
0:03:56–0:04:00
2006 hat eine zwölfteilige Serie gemacht davon als Audio.
0:04:00–0:04:03
Und die macht richtig Spaß. Also die ist total schön.
0:04:03–0:04:07
Ich habe da ein ganzes Wochenende das durchgehört und gleichzeitig renoviert.
0:04:07–0:04:10
Also einfach so einen Audio-Raum hergestellt.
0:04:11–0:04:16
Nur Jungs oder junge Männer, die dann quasi leicht alkoholisiert diese Rahmenhandlung
0:04:16–0:04:20
um diese einzelnen Geschichten, wie zum Beispiel auch Nussknacker und Mausenkönig
0:04:20–0:04:23
bestreiten, die sich die Serapionsbrüder nennen.
0:04:24–0:04:28
Und das waren wohl auch wirklich eine Gruppe um E.T.A.
0:04:28–0:04:34
Hoffmann, so ein literarischer Kreis, die sich auf den...
0:04:35–0:04:41
Auf den Mönch und Märtyrer, heißt das dann, glaube ich, Serapion bezogen haben, der im 12.
0:04:41–0:04:47
Jahrhundert ursprünglich aus Schottland oder Irland in Spanien landete und dann
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Teil von so einem Orden wurde, der versuchte, Christen im umgebenden islamischen Raum,
0:04:52–0:04:54
die versklavt waren oder gefangen
0:04:54–0:04:58
waren, rauszukaufen, also nicht mit dem Schwert, sondern mit Geld.
0:04:58–0:05:02
Und der dann selber in so einem Tausch sich selbst als Pfand eingelegt hat,
0:05:02–0:05:06
um einige von den Christen frei zu bekommen.
0:05:06–0:05:09
Dann kam das Geld aber nicht rechtzeitig nach Algier zurück.
0:05:10–0:05:15
Und er wurde dann von dem islamischen Herrscher in der Region an so ein,
0:05:15–0:05:18
also nicht so ein christliches Kreuz, sondern dieses Diagonale-Kreuz,
0:05:18–0:05:24
wie heißt es nochmal, mit M, also diese auch für Zugschranken.
0:05:24–0:05:29
Auf jeden Fall wurde Serapion da drangenagelt und dann zerstückelt.
0:05:31–0:05:34
Und wurde so der erste Märtyrer dieses Ordens in Spanien.
Florian Clauß
0:05:34–0:05:36
Das heißt, von welcher Zeit sprechen wir da?
Micz Flor
0:05:36–0:05:38
Das war jetzt im 12. Jahrhundert.
Florian Clauß
0:05:38–0:05:39
Ist das eine Fiktion?
Micz Flor
0:05:39–0:05:42
Das ist, ja, also man weiß nicht genau, wann er geboren ist,
0:05:42–0:05:46
aber der Tod, und da gibt es Dokumente zu, der war wohl auch von Richard Löwenherz,
0:05:46–0:05:48
wenn ich mich recht erinnere, war der auch irgendwie verbandelt.
Florian Clauß
0:05:49–0:05:53
Und das war dann halt zur Zeit des Kalifats dann in Andalusien.
0:05:53–0:05:55
Oder, nee, das war Algier, hast du gesagt.
Micz Flor
0:05:55–0:05:59
Algier wurde er hingerichtet, aber das war damals, damals, wie hieß es nochmal,
0:05:59–0:06:04
also war ja Spanien, Portugal, Gibraltar, Andorra, hieß ja damals noch anders,
0:06:04–0:06:08
Iberische Halbinsel war das, glaube ich, alles. Und da war eben Nord...
Florian Clauß
0:06:09–0:06:09
Afrika.
Micz Flor
0:06:10–0:06:14
Nordafrika sowieso eben islamisch und man hat, ja, egal.
0:06:15–0:06:18
Aber auf jeden Fall ist es lustig, Serapionsbrüder benennen sich nach etwas,
0:06:18–0:06:21
was ich nicht recherchieren konnte, nämlich die nennen das diesen,
0:06:23–0:06:23
serapionische oder,
0:06:27–0:06:31
die sie als Schriftsteller, es sind jetzt nur Männer, brauche ich nicht gendern,
0:06:32–0:06:36
nutzen, dass man alle seine Dinge sich innerlich schon mal ein Bild herstellt.
0:06:36–0:06:38
Also man stellt von allem, was man schreibt, innerlich schon mal ein Bild her,
0:06:38–0:06:42
bevor man es aufs Papier bringt, um auch sicherzustellen, dass es erlebbar wird.
0:06:42–0:06:47
Was mich so ein bisschen an unsere Gestalttherapie über diese Phänomenologie,
0:06:47–0:06:51
also dass man sich selber als Körper, als Instrument, als Resonanzraum seiner
0:06:51–0:06:55
eigenen Geschichte nicht bildhaft schon mal mit dem, was man gerade verfasst,
0:06:55–0:06:58
auseinandersetzt, damit das in Anführungszeichen vielleicht nicht zu verkopft
0:06:58–0:07:02
oder abstrakt wird, sondern wirklich auch erlebbar für die, die es lesen.
Florian Clauß
0:07:02–0:07:08
Und das ist jetzt eine Schreibhaltung, die E.T. Hoffmann mit entworfen hat?
0:07:08–0:07:11
Oder ist das in der Geschichte von E.T. Hoffmann?
0:07:11–0:07:17
Wir sind jetzt mitten in einer Dan Simms-Folge, Teil 3. Und jetzt ist die Geschichte,
0:07:17–0:07:18
schnuckt die Geschichte. E.T.
Micz Flor
0:07:18–0:07:23
Hoffmann ist aus der Romantik, wo es auch sehr viel eben immer um individuelle
0:07:23–0:07:25
Schicksale, Außenseiter und sowas ging.
0:07:25–0:07:31
Und diese Idee, dass man ganz viel Wert darauf gelegt hat, sich mit dem zu identifizieren
0:07:31–0:07:35
und da Bilder zu entwerfen, zu beschreiben, das liegt, glaube ich,
0:07:35–0:07:38
so ein bisschen einfach in der Zeit, das nicht genau seins.
Florian Clauß
0:07:38–0:07:43
Das Illuminieren ist ja dann letztendlich auch eine technische Geschichte geworden
0:07:43–0:07:47
mit der Fotografie, die sich dann auch jetzt nicht zu dem Zeitpunkt, aber 40 Jahre später,
0:07:47–0:07:51
also ich glaube, das ist dann dieser Zeitgeist, der sich dann vielleicht auch
0:07:51–0:07:54
erstmal in so einer künstlerischen Gattung wie in der Literatur niederschlägt.
Micz Flor
0:07:54–0:08:01
Ja, und für mich wäre das das kleine erste Kapitel dieser Episode abgeschlossen.
0:08:01–0:08:05
Also Serapions Brüder ist eine Geschichte, wie es viele gibt,
0:08:05–0:08:10
eben auch Hyperion, die eine Rahmenhandlung hat. In dieser Rahmenhandlung philosophieren
0:08:10–0:08:14
oder plaudern junge, schreibende Männer über die Geschichten,
0:08:14–0:08:15
die sie sich gegenseitig erzählen.
0:08:16–0:08:19
Und das ist in Hyperien auch.
0:08:19–0:08:22
Und ich wollte einfach E.T. Hoffmann einfach einmal irgendwie,
0:08:23–0:08:24
keine Ahnung, vielleicht mal inhaltlich nochmal.
Florian Clauß
0:08:24–0:08:29
Das heißt, wir haben hier so eine übertragbare Rahmenerzählung in Form dieser
0:08:29–0:08:31
Brüder. Und die treffen sich jedes Mal hier am Grab.
Micz Flor
0:08:32–0:08:36
Das ist die Gemeinschaft. Es gibt jetzt inzwischen auch regelmäßig Tagungen,
0:08:36–0:08:40
aber ich glaube, so ein eher informelles Treffen war hier auch in der Vergangenheit
0:08:40–0:08:43
schon, dass E.T.A. Hoffmann Fans, würde man vielleicht eher sagen.
Florian Clauß
0:08:43–0:08:43
Fans?
Micz Flor
0:08:44–0:08:44
Fans.
Florian Clauß
0:08:44–0:08:46
Fans, also die Fanboys.
Micz Flor
0:08:46–0:08:48
Only Fans treffen sich dann hier.
Florian Clauß
0:08:48–0:08:52
Okay, und das, was du gehört hast, war eine Produktion?
Micz Flor
0:08:52–0:08:57
Ja, das ist 2006. Es war damals im BBR Hörspielpool, glaube ich.
0:08:58–0:09:02
Wobei 2006 war es wahrscheinlich auf CD, es kam später wahrscheinlich ein Hörspielpool.
0:09:02–0:09:05
Aber das Original, zwölf Episoden, ich habe gesucht.
0:09:05–0:09:09
Ich habe lustigerweise den zwölften Teil auch noch im BA Hörspielpool auf so
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einer Unterseite gefunden, im Web und nicht im Podcast.
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Den hat vielleicht einfach jemand vergessen zu löschen, aber die anderen elf
0:09:16–0:09:18
sind leider gerade aktuell nicht abrufbar. Aber schade.
0:09:18–0:09:23
Wenn man sich einen Alert setzt, die rotieren ja ihre eigenen Archive immer
0:09:23–0:09:24
wieder durch die Podcasts.
Florian Clauß
0:09:24–0:09:29
Okay, okay, das war jetzt ein geschichtlicher Einstieg.
0:09:29–0:09:34
Es geht weiter mit Hyperion. Hyperion ist das wievielte Buch von Dan Sims?
0:09:34–0:09:40
Ich glaube, das ist eines der bekanntesten von dem Autor. Von Dan Sims, dann Hyperion.
Micz Flor
0:09:40–0:09:48
Also wir hatten ja King, The Song of Kali war 85 sein erstes Buch,
0:09:48–0:09:53
was erschien. Das war noch überschaubar umfassend und 1989 kam Hyperion raus.
0:09:54–0:09:58
Und Hyperion, und das ist halt eben das, was ich hier so klar machen wollte,
0:09:58–0:10:03
ist eben auch so eine, hat so eine Rahmenhandlung, wo wir das auch noch kennen.
0:10:03–0:10:07
Zum Beispiel ist bei Tausend eine Nacht, da gibt es eine Rahmenhandlung.
0:10:07–0:10:12
Es gibt aber auch in der deutschen Literatur Wirtshaus zum Spessart.
0:10:12–0:10:15
Da gibt es ja auch die Leute, die sich im Wirtshaus zum Spessart treffen.
0:10:16–0:10:19
Kann ich auch jedem empfehlen, mal Wikipedia zu suchen, weil die versuchen dann
0:10:19–0:10:22
zu identifizieren, was denn das Wirtshaus zum Spessart ist.
0:10:22–0:10:25
Für Leute, die halt irgendwie den Spessart so ein bisschen kennen.
0:10:25–0:10:26
Ich komme aus der Gegend.
0:10:26–0:10:31
Da ist dann irgendwie so eine Bundesstraße im Schatten und die Straße ist halt
0:10:31–0:10:35
so breit, dass dieses Haus, was so rangeflanscht ist, wo dann irgendwie auch
0:10:35–0:10:39
neu angebaut wird, oder so völlig lieblos, das könnte das Wirtshaus zum Spessart,
0:10:39–0:10:41
das war früher mal eine Post und so.
0:10:42–0:10:46
Und da ist es ja auch so, dass zum Beispiel die, mit dem Kohlepeter,
0:10:46–0:10:52
Munk Kohlepeter, ich glaube, das kalte Herz ist zum Beispiel auch eine Geschichte,
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die eingebettet ist in diese.
0:10:56–0:11:00
Geschichte von Wirtshaus zum Spessart.
0:11:00–0:11:05
Und diese Rahmenhandlungen, die können unterschiedlich dominant sein.
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In dem Fall von Serapion's Brüder plaudern die einfach, Witzers zum Spessar
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warten die nachts einfach, unterhalten sich gegenseitig, dass sie nicht einschlafen,
0:11:14–0:11:15
dass die Räuber sie nicht überfallen.
0:11:16–0:11:20
Und bei Hyperion ist es auch so,
0:11:21–0:11:32
dass sich sieben Pilger auf dem Weg zu einem Planeten mit dem Namen Hyperion treffen.
0:11:32–0:11:33
So, jetzt sind wir raus.
Florian Clauß
0:11:33–0:11:38
Genau, jetzt sind wir ganz kurz zur Lokalisation, nein, das machen wir jetzt
0:11:38–0:11:42
nicht, wir sind am Meringendamm, wir sind hinterm Halleschen Tor,
0:11:42–0:11:45
Meringendamm, direkt an dem Friedhof.
0:11:47–0:11:54
Und gehen jetzt, ja mal gucken, wo uns der Wind hintreibt oder der Mitsch mit seiner Geschichte.
0:11:55–0:11:58
Aber wir suchen uns mal wieder so ein paar Nebenstraßen.
0:11:58–0:12:06
Das heißt, so professionell, dass wir die leisen Straßen von Berlin abgehen, sind wir noch nicht.
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Wir kommen immer wieder an Kreuzungen und größeren Straßen vorbei.
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Also seht uns das Nebengeräusch nach.
Micz Flor
0:12:14–0:12:18
Ja aber ich werde einfach vielleicht dieses dieses hintergrundrauschen
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nutzen um ein bisschen was vorzulesen weil
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hyperion wird immer wieder eben auch
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eingeleitet mit dem verweis darauf dass es
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ähnlich strukturiert ist wie die canterbury tales und die
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canterbury tales die sind aus dem vierzehnten jahrhundert und
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das ist eine wallfahrt die einige machen die
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werden auch einzeln so beschrieben vorher da ist der ritter da
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sind unterschiedliche leute und ähnliches bei
0:12:43–0:12:47
hyperion auch und bei canterbury
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tales gibt es dann auch so eine rahmenhandlung die nicht unähnlich ist
0:12:50–0:12:53
weil hier ist es ein wird ich lese das mal kurz vor das ist
0:12:53–0:12:56
jetzt die deutsche version die sich
0:12:56–0:12:59
trotzdem reimt im original ist
0:12:59–0:13:03
es eben aus england und da
0:13:03–0:13:06
so war der wird sagt sowohl anständig
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war des wirtes wesen als er
0:13:09–0:13:12
zum hofmarschall auserlesen sein wuchs war
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stark tief lag sein augenpaar in tschepe
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kenne ich nicht was ist selbst kein besserer bürger
0:13:18–0:13:24
war gewandt und klug und gerade heraus er sprach in nichts ist ihm an männlichkeit
0:13:24–0:13:29
gebracht dazu war ein aufgeweckter mann gleich nach dem abendessen hupe an in
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heiterer laune dies und das zu sprechen und Und als berichtigt waren unsere Zechen, begann er also.
0:13:37–0:13:40
Da hinten kommt die Feuerwehr. Auf jeden Fall sagt hier der Wirt,
0:13:40–0:13:44
sagt all den Leuten, die auf der Wallfahrt sind, sagt er.
0:13:44–0:13:49
Also begann er also. Wahrlich, meine Herren, willkommen heiße ich euch hier herzlich gern.
0:13:51–0:13:56
Denn meiner Treue, wenn ich nicht lügen soll, sah mein Gasthof ich noch nie
0:13:56–0:14:00
so voll in diesem Jahr wie heute am Tag er ist. Gerne möchte ich euch erheitern,
0:14:00–0:14:06
darum wisst, dass ich mir eben einen Scherz erdacht, der vielen Spaß und keine Kosten macht.
0:14:06–0:14:12
Ihr geht nach Canterbury, eure Pfade, beschirme Gott und seines Märtyrers Gnade.
0:14:12–0:14:18
Und sicher weiß ich, dass ihr euren Weg zu kürzen denkt durch heiteres Gespräch.
0:14:19–0:14:24
Denn unbehaglich wahrlich ist es so dumm, einherzureiten wie der Stein so stumm.
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Drum wird es mich, wie ich schon sagte, freuen, euch angenehm und lustig zu
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zerstreuen. Und wenn ihr insgesamt des Willens seid, mir zu gehorchen und mit
0:14:32–0:14:35
Volksamkeit dasjenige zu tun, was ich euch weise.
0:14:36–0:14:40
Bei meines Vaters Seele, seid auf der Reise, ihr Morgen dann nicht hochvergnügt
0:14:40–0:14:47
und munter, schlagt mir den Kopf von meinem Rumpf herunter, macht keine Worte, hebt entpor die Hände.
0:14:48–0:14:52
Und dann jetzt der Erzähler hinter dem Wirt, der sagt, wir waren rasch mit dem
0:14:52–0:14:55
Entschluss zu Ende und schienen nicht wert, es lang zu beraten.
0:14:55–0:15:00
Wir gingen schlicht hin drauf ein und baten, ihm kundzumachen, was im Sinn ertrage.
0:15:01–0:15:05
Nun, Herren Sprache, hört, was ich euch sage, doch bitte ich dringend,
0:15:05–0:15:08
Nehmt es mir nicht krumm, denn kurz und gut, es handelt sich darum,
0:15:09–0:15:13
es soll jeder von euch vier Geschichten den Weg zu kürzen auf der Fahrt berichten.
0:15:14–0:15:18
Zwei während wir nach Canterbury wandern und auf dem Heimweg dann die beiden anderen.
0:15:19–0:15:23
Der aber, welcher schließlich unter allen von Abenteuern, die einst vorgefallen,
0:15:23–0:15:28
das Beste vorgetragen hat, das heißt, was euch erbaut, wie er Götz zumeist,
0:15:29–0:15:34
erhält zum Lohn dafür in diesem Haus auf Kosten aller einen Abendschmaus.
0:15:34–0:15:40
Wenn wir von Canterbury heimwärts kehren und gern will ich eure Lust zu mehren
0:15:40–0:15:45
auf eigene Kosten selber mit euch reiten und euch als Führer auf der Fahrt begleiten.
0:15:46–0:15:54
Also das ist quasi das Setup in Canterbury Tales, auf das Dan Simmons sich dazu berufen scheint.
Florian Clauß
0:15:54–0:16:01
Also im Prinzip geht es hier um sich die Zeit mit Geschichten zu vertreiben, Ja.
0:16:01–0:16:04
Weil damals gab es noch keine Streaming-Services, hatten wir auch schon mal.
Micz Flor
0:16:04–0:16:07
Ja, genau. Die gibt es dann jetzt bei Hyperion schon.
0:16:08–0:16:16
Aber das Ding ist, dass hier jetzt sich sieben Pilger in einem Raumschiff treffen.
0:16:16–0:16:21
Wir steigen auch total mittendrin ein. Der Konsul erwacht, das ist einer der sieben Pilger.
0:16:22–0:16:26
Und dann treffen sich alle Pilger zum ersten Mal. Warum gepilgert wird, erkläre ich dir gleich.
Florian Clauß
0:16:26–0:16:31
Ja, das ist eigentlich ein total schönes Setup, weil wenn man sich jetzt Sci-Fi
0:16:31–0:16:34
Geschichten anguckt, dann ist es ja immer so, dass,
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Handlungen durch Aktionen passiert. Es tritt irgendein Ereignis ein und dann
0:16:43–0:16:46
gibt es halt irgendwie und natürlich gibt es im Science-Fiction-Bereich alle
0:16:46–0:16:48
möglichen Handlungen, die man sich ausdenken kann.
0:16:49–0:16:53
Aber, und ich glaube, da fällt mir nur noch Stanislaw Lem ein,
0:16:54–0:16:59
ist die Zeit dazwischen. Weil es gibt so viel Reisezeit bei Science-Fiction,
0:16:59–0:17:01
die nie thematisiert wird.
0:17:01–0:17:07
Bis auf Stanislaw Lem mit dem Raumfahrer Perks, der auch dann aus lauter Langeweile
0:17:07–0:17:09
dann auch sich irgendwelche Sachen ausdenkt.
0:17:09–0:17:16
Und das finde ich eigentlich ein total gutes Setup, dass man dann dieses Warten
0:17:16–0:17:22
auf die Ankunft auch entsprechend so mit Geschichten auflädt.
Micz Flor
0:17:22–0:17:26
Ja, und das ist interessant, dass du das sagst, weil nämlich gerade hier es
0:17:26–0:17:29
auch so ist, dass die eine ganz besondere Form des Reisens gewählt haben,
0:17:29–0:17:31
um zum Planeten Hyperion zu kommen.
0:17:31–0:17:35
Und das gibt ja, das kennen wir schon aus der Ilium-Folge, gibt es ja diese
0:17:35–0:17:39
Farcaster-Systeme in der Logik, in den Welten von Dan Simmons.
0:17:39–0:17:41
Farcaster heißt, du kannst von jetzt auf...
Florian Clauß
0:17:41–0:17:44
Faxe? Das heißt, glaube ich, in der deutschen Übersetzung Fax.
Micz Flor
0:17:44–0:17:45
Ah, du wirst ja durchgefaxt.
Florian Clauß
0:17:45–0:17:49
Ja, ja, du wirst im Prinzip... Ich habe übrigens ein bisschen weiter gelesen.
Micz Flor
0:17:49–0:17:49
Oh!
Florian Clauß
0:17:49–0:17:57
Ja, ja, ja. Nachdem ich auch von anderen Freunden des Podcasts gesagt bekommen habe, lies das weiter!
0:17:58–0:18:02
Und ich finde es toll.
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Das ist wirklich so ein schöner kurz vor das Bett gehen, ein paar Seiten lesen,
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bringt einen total runter.
0:18:09–0:18:12
Ist aber auch aufregend. Aber die Fax ist ja so, die funktionieren ja so,
0:18:12–0:18:18
dass quasi die Cloud in Illium für diese Menschen,
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haben ja sämtliche Geninformationen gespeichert und du wirst durch so einen
0:18:23–0:18:26
Fax komplett auseinandergesetzt.
0:18:26–0:18:30
Du bist quasi tot und wirst dann komplett neu aufgebaut. Deswegen funktioniert
0:18:30–0:18:34
das für die ewige Jüdin nicht, weil sie ja außerhalb der Cloud ist und nicht
0:18:34–0:18:36
mehr ins Memorium eingeschrieben ist.
Micz Flor
0:18:36–0:18:41
Ah, damit haben wir die eine Frage vom letzten Mal auch, weshalb die dann nicht...
Florian Clauß
0:18:41–0:18:46
Genau, sie kann nicht faxen, weil sie quasi so ein Outlaw ist und nicht in dieser
0:18:46–0:18:48
Cloud als Speicher vorhanden ist.
Micz Flor
0:18:49–0:18:51
So, du siehst es halt schon wieder vergessen. Und das ist vielleicht auch gut
0:18:51–0:18:53
nochmal, was Plot Spoiler angeht.
0:18:53–0:18:56
Der in Simmons schreibt, finde ich einfach so schön, dass ich immer so dachte,
0:18:56–0:18:58
es ist ein bisschen so, Plot Spoilern,
0:19:00–0:19:04
kann man manchmal, finde finde ich gar nicht so richtig, weil es so ein bisschen
0:19:04–0:19:06
so ist, wie wenn man jemandem ein Bild erklärt und im Endeffekt sagt,
0:19:07–0:19:09
aber geh doch dir das einfach mal anschauen.
0:19:09–0:19:14
Du erkennst da so ein Van Gogh Bild und dann sind die Sterne und das ist alles
0:19:14–0:19:16
so durch und so. Ach, du musst dir einfach angucken.
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So ähnlich kommt es mir manchmal auch vor. Ich versuche das hier zusammen zu
0:19:19–0:19:23
stottern und kann einfach nur sagen, auch wenn ich Inhalte wiedergebe,
0:19:23–0:19:27
dann ist der Plot nicht gespoilert, weil da kommt wirklich der Spaß vom Lesen.
0:19:29–0:19:34
Und wir sind jetzt parallel zur großen Straße. Du hast eine Route im Kopf?
Florian Clauß
0:19:34–0:19:39
Ich, äh, nö. Wir können auch nicht in den Gleisdreieckpark gehen. Okay, gut.
Micz Flor
0:19:39–0:19:41
Dann führst du, dann kann ich einfach vorbeischauen.
Florian Clauß
0:19:41–0:19:45
Du kannst deinen Kopf abschalten und einfach der Geschichte folgen.
0:19:45–0:19:48
Der Geschichte folgen, ja. Nee, ich kann das machen.
Micz Flor
0:19:48–0:19:51
Und dieses Reisen ist ganz wichtig. Da greife ich schon mal auf.
0:19:51–0:19:55
Auch wie der typische Dan Simmons-Universum, Hyperion-Universum, Ilium und so.
0:19:55–0:19:58
Es gibt da diese Fahrcaster. Wir wissen also eben diese Faxe,
0:19:58–0:19:59
wie sie schon beim Deutschen heißen.
0:19:59–0:20:03
Dass die auf der alten Erde, da macht es den Menschen möglich,
0:20:04–0:20:06
einfach von A nach B zu gehen, als ob man durch eine Tür geht.
0:20:06–0:20:12
Und dieses B ist dann wirklich aber auch beliebig weit entfernt von dem Punkt.
0:20:12–0:20:17
Es ist halt so ein bisschen wie wenn wir jetzt irgendwo in Neuseeland anrufen
0:20:17–0:20:20
und die Verzögerung ist eigentlich nicht spürbar.
0:20:20–0:20:25
Bei den Fahrkastensystemen lernen wir in Hyperion, was ja vorher rauskam,
0:20:25–0:20:29
eben 1989, dass es wirklich keine Zeit gibt.
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Information ist da schneller als das Licht.
0:20:33–0:20:38
Das heißt, diese Fahrkastensysteme sind da so aufgebaut, dass du in unterschiedlichsten
0:20:38–0:20:40
Sonnensystemen überall rauskommst.
0:20:40–0:20:45
Ein ganz großer Bereich des Universums ist erschlossen, also ein relativ großer
0:20:45–0:20:49
Bereich. Aber drumherum, was nicht über Fahrkaste erschlossen wurde,
0:20:49–0:20:51
das sind die Outbacks oder so.
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Das würde man in Australien so diese, da fehlt die Infrastruktur dahinter.
0:20:57–0:21:02
Und in diesen Bereichen, und das ist so ein bisschen Expans-Thema auch,
0:21:02–0:21:06
also ich merke sowieso, dass wir da zwischen Expans und Hyperion oder Dan Simmons sind so,
0:21:07–0:21:11
gibt es so Sprünge, die hin und her gehen, die sich beide vielleicht aber eben
0:21:11–0:21:14
auf dieses Stars My Destination berufen.
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Da gibt es die Austers.
0:21:17–0:21:28
Und die Austers sind nicht in der Hegemonie der Farkaste erschlossenen Welt erreichbare Menschen,
0:21:29–0:21:32
die allerdings sich selbst auch so modifiziert haben über die Zeit.
0:21:32–0:21:35
Also man denkt jetzt eben an die Belters, die Austers und die Belters.
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Die Belters in Xpans sind aufgrund der fehlenden Schwerkraft anders über Generationen
0:21:42–0:21:43
geworden, weil sie anders aufwachsen.
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Aufwachsen und andere Kräfte auf den Körper wirken.
0:21:46–0:21:52
Die Austers haben sich wirklich genetisch modifiziert und die Austers führen
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immer wieder jetzt auch Krieg mit der Hegemonie.
0:21:56–0:21:59
Also mit dem und die Hegemonie sind nicht nur Menschen, da sind auch andere.
0:22:02–0:22:06
Ähm, ja, Kreaturen klingt immer so negativ.
Florian Clauß
0:22:06–0:22:07
Ja, modifiziert kannst du es.
Micz Flor
0:22:08–0:22:13
Nee, aber wir lernen jetzt zum Beispiel auch gleich als einen der Prediger den
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Kapitän dieses Schiffs.
0:22:16–0:22:20
Das sind die Tree Ships, also Baumschiffe, die einen Kilometer lang,
0:22:20–0:22:24
also wirklich so ein Baum, der dann durch, ist wunderschön auch beschrieben.
0:22:24–0:22:27
Auch da kann man sich wieder sagen, lesen gleich im ersten Kapitel,
0:22:27–0:22:30
wie beschrieben wird, wie das aussieht, wenn du auf diesem unglaublich riesigen
0:22:30–0:22:34
Baumschiff, wo du dann auch ein Gefühl dafür kommst, dass einfach dieser Baum
0:22:34–0:22:37
gewachsen ist über die Jahrhunderte, Jahrtausende.
0:22:37–0:22:43
Der größte Baum, der es gibt, der hat, glaube ich, 80 Kilometer Durchmesser, der Stamm.
0:22:43–0:22:47
Auf dem Baumschiff, auf dem Sie sind, wird dann beschrieben,
0:22:47–0:22:51
wie alles so leuchtet und so Verzweigungen hat. Es gibt alte Holztreppen,
0:22:51–0:22:56
es ist wirklich Fantasy fast schon, nicht so Hardcore oder Hard Fiction.
Florian Clauß
0:22:56–0:23:04
Aber wächst der dann im All oder wächst der dann immer weiter, während er dann fliegt?
0:23:04–0:23:06
Ist das irgendwie erklärt? Nimmt der die Energie dann vom Fliegen?
Micz Flor
0:23:06–0:23:12
Das wird nicht so genau erklärt und wenn man so ein bisschen rumhorcht, Leute,
0:23:12–0:23:16
die Hyperion kritisieren, kommen meistens auf so eine, ich glaube das heißt
0:23:16–0:23:21
Hard Science-File oder sowas, Also so eine Science-Fiction-Tradition,
0:23:21–0:23:24
die wirklich sehr stark an möglicher Technologie orientiert ist.
0:23:25–0:23:29
Die Simmons vorwerfen, dass er eh eigentlich Fantasy schreibt und nicht Science-Fiction.
0:23:29–0:23:35
Und diese Science, in Anführungszeichen, von diesen Bäumen, das wird nicht weiter erklärt.
0:23:35–0:23:38
Die Farcaster, wie das schneller als Licht gehen soll, wird auch nicht weiter
0:23:38–0:23:41
erklärt. Es gibt so Räume, die wirklich Fantasy-mäßig funktionieren.
Florian Clauß
0:23:42–0:23:43
Also spekulative.
Micz Flor
0:23:43–0:23:48
Die spekulativ sind, aber manchmal auch so, gerade bei Hyperion finde ich,
0:23:48–0:23:55
diese Folge von dir, MacGuffin, da gibt es irgendwie das Shrike,
0:23:55–0:23:58
da ist es ein Wesen, auf das wir gleich zu sprechen kommen, was immer wieder
0:23:58–0:24:02
auftaucht, was aber nicht wirklich im Buch auftaucht bis zum Schluss,
0:24:02–0:24:04
nur Spuren hinterlässt.
0:24:06–0:24:09
Dass das das ist wie so ein macguffin also
0:24:09–0:24:12
wir wir alle geschichten die
0:24:12–0:24:16
wir hören wie bei canterbury tales führen da
0:24:16–0:24:20
anders als die geschichten bei canterbury tales oder serapions brüder oder schwitzers
0:24:20–0:24:25
zum spessart oder tausende die geschichten führen alle ein bisschen wie bei
0:24:25–0:24:30
dem hyperlink cinema die führen alle wirklich informationen auf den einen punkt
0:24:30–0:24:34
was ist das Was ist Hyperion?
0:24:35–0:24:39
Was ist Mythos, was ist Wissenschaft, wie ist das zu erklären?
0:24:39–0:24:44
Weil da sind ganz viele Sachen, die nicht erklärt werden, aber die unglaublich
0:24:44–0:24:46
toll die Geschichte vorantreiben.
Florian Clauß
0:24:46–0:24:52
Also wir haben im Prinzip auch so wie bei Ilium mehr oder weniger drei Storylines.
0:24:52–0:24:56
Haben wir jetzt hier so viele Storylines, wie dann im Pilger da sind.
0:24:58–0:25:04
Jeder Pilger bringt eine eigene Geschichte mit oder gibt es da noch andere Erzählungsstränge?
Micz Flor
0:25:05–0:25:09
Es gibt eben diese Rahmenhandlung, die treibt auch die Geschichte immer so ein
0:25:09–0:25:13
bisschen weiter. Aber die Geschichten, würde ich mal sagen, machen so 80 Prozent des Buchs aus.
Florian Clauß
0:25:13–0:25:24
Okay, noch eine Frage zu dem Universum. Ist dieses Spiel, wenn Universum gesprochen
0:25:24–0:25:26
wird, ist das die Milchstraße oder gibt es auch andere Galaxien?
0:25:27–0:25:32
Weißt du das, ob das jetzt irgendwie noch so über die Milchstraße wirklich Universum ist?
0:25:35–0:25:37
Oder bleibt es auf die Galaxie-Wildstraße beschränkt?
Micz Flor
0:25:37–0:25:39
Da muss ich jetzt passen.
Florian Clauß
0:25:39–0:25:40
Okay.
Micz Flor
0:25:42–0:25:44
Ist vielleicht jetzt auch nicht so notwendig für die Geschichte.
Florian Clauß
0:25:45–0:25:51
Nee, ich wollte es jetzt nur als quasi als dieses Universum, was da aufgebaut wird.
Micz Flor
0:25:52–0:25:56
Also wir haben ja dann wieder bei Expanse, da haben wir ja diese Ring Station
0:25:56–0:26:00
und die Gates, wo man so durchfliegen kann und dann weißt du ja nicht mal genau, wo du bist.
Florian Clauß
0:26:00–0:26:03
Ja, aber es geht nur ums Worldbuilding.
0:26:04–0:26:08
Ob das jetzt wirklich so völlig universell ist oder ob das noch die lokale Gruppe
0:26:08–0:26:12
ist, wie das heißt, die benachbarten Galaxien hier.
0:26:12–0:26:16
Ja wir betreten
0:26:16–0:26:19
jetzt den gleis dreieckpark auch wieder mehrfach
0:26:19–0:26:25
gekreuzt von anderen geschichten von anderen eigentlich episoden zu so war hier
0:26:25–0:26:30
und ich hätte auch webfonds mit
0:26:30–0:26:39
tobs er stimmt und und wir hatten auch von kelly reichert den film ja Ja.
Micz Flor
0:26:39–0:26:39
Stimmt, stimmt, genau.
Florian Clauß
0:26:40–0:26:41
Den haben wir jetzt mal gesehen.
Micz Flor
0:26:42–0:26:45
Es klingt so, als ob wir bald alles abgearbeitet haben. Und wenn dann Berlin
0:26:45–0:26:48
durch ist, dann haben wir auch nichts mehr zu sagen.
Florian Clauß
0:26:48–0:26:49
Nee, dann sind wir auch durch.
Micz Flor
0:26:49–0:26:54
Unser Denken ist im Ort, entsteht im Ort. Und wenn der Ort erschlossen ist,
0:26:55–0:26:56
dann gibt es nichts mehr zu denken.
0:26:58–0:27:04
Einer dieser Pilgerer, also das ist auch eine Analogie eben zu Canterbury Tales,
0:27:04–0:27:11
Es geht um eine Pilgerfahrt zu Hyperion und immer auch diese Pilger wollen das Shrike.
0:27:12–0:27:17
Erkläre ich gleich noch, was das ist. Also diesen sehr brutalen,
0:27:17–0:27:19
gottähnlichen irgendwas.
0:27:19–0:27:24
Nee, kein Blob. Das ist wirklich so mit Metallstacheln.
Florian Clauß
0:27:24–0:27:25
Kein Schleimbild.
Micz Flor
0:27:25–0:27:33
Nein, gar nicht. Und einer davon ist Zollweintraub. Und der sagt am Anfang...
Florian Clauß
0:27:33–0:27:34
Ist das eine Übersetzung oder ist das...
Micz Flor
0:27:35–0:27:39
Nee, der heißt im Englischen so. Zollweintraub. Ob soll das natürlich irgendwie so sein?
0:27:39–0:27:42
Aber auf jeden Fall sagt der im Prinzip, was der Wirt sagt.
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Der sagt, in Englisch habe ich es jetzt hier rausgeholt, It would seem that
0:27:47–0:27:49
our reasons for returning to Hyperion,
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also da geht es jetzt anders als bei Canterbury Tales nicht so,
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erzählt euch mal was, damit die Zeit kurz wird, sondern jetzt geht es wirklich
0:27:56–0:28:01
wie bei, vielleicht eben bei Hyperlink Cinema,
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geht es darum, the reasons for returning to Hyperion, Also wenn man die Geschichten
0:28:06–0:28:10
alle zusammennimmt, wie bei Dracula, vielleicht können wir mehr erfahren,
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warum wir in Anführungszeichen auserwählt sind, um diese Reise anzutreten.
0:28:15–0:28:26
Es gibt eine Kirche, eine Religion um das Schreik herum.
0:28:26–0:28:39
Und die Hegemonie-Probability-Intelligences, also die waren so wichtig,
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that we deserve to return, he said.
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I suggest that we share our stories in the few days remaining to us.
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Also das ist quasi die Einleitung.
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Und was auch noch ganz wichtig ist, was auch Sol Weintraub sagt.
0:28:56–0:29:04
Does anyone here know why he or she was chosen by the Shrike Church to go on this voyage?
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Also, das heißt, die wurden auserwählt.
0:29:08–0:29:12
Und das heißt jetzt aber nicht, dass die nicht wollten, aber es gab einfach
0:29:12–0:29:15
eine sehr lange Liste und diese sieben wurden auserwählt.
0:29:16–0:29:18
Was verbindet die? Das wollen die durch diese Kurzgeschichten,
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die zwischendrin erzählt werden, herausfinden. Und sie sind auf diesem Treeship.
0:29:25–0:29:31
Hyperion ist eins dieser Planeten, die nicht durch das Farcaster-System angeschlossen wurden.
0:29:31–0:29:36
Und Hyperion ist auch ein Ort, den wir immer besser kennenlernen durch die einzelnen
0:29:36–0:29:38
Geschichten. Aber ich versuche das jetzt mal ein bisschen einzuleiten.
0:29:39–0:29:45
Hyperion hat zum ersten Mal eben das Shrike. Das Shrike ist ein über drei Meter
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großes Wesen, was humanoid aussieht, was allerdings aus Metall zu bestehen scheint,
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aus Stacheln, die überall rauskommen.
0:29:53–0:29:58
Und das Shrike, das fand ich halt irgendwie total schön, das hatte ich dir ja schon geschickt.
0:30:00–0:30:04
Der Name, das wird im Buch nicht erklärt, ich habe es wirklich jetzt erst so
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erfunden oder ich kann mich nicht erinnern, dass es im Buch erklärt wurde.
0:30:06–0:30:10
Aber es gibt einen Vogel Shrike, der eigentlich eine Sperrlingsart ist.
0:30:10–0:30:18
Und der Vogel Shrike, der spießt Tiere auf und da gibt es einen schönen Artikel,
0:30:18–0:30:21
den habe ich auch verlinkt in Shownotes,
0:30:21–0:30:26
ein bisschen länger das erklärt, weil der nicht nur Käfer oder so Kleinzeugs macht,
0:30:26–0:30:30
sieht man auch Fotos von Grashüpfern und sowas und die Forscherin,
0:30:30–0:30:33
die das geschrieben hat, erzählt auch, dass sie es irgendwie ganz schön findet,
0:30:33–0:30:38
auch wenn es gruselig ist, ist, wenn man einen Zaun sieht, an dem Käfer aufgesteckt
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sind, dass man weiß, dass irgendwo der Schreik lauert.
Florian Clauß
0:30:41–0:30:48
Und nicht irgendein komisches Kind, das sich die Zeit im Vertreib...
0:30:48–0:30:54
Ja, ich glaube, es ist auch eine Art von Haltbarmachung, dass der Vogel dann
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halt immer ab und zu mal das dann so als Vorratskammer aufbaut.
Micz Flor
0:30:59–0:31:01
Ja, es ist wohl so, dass der immer wieder zurückkommt. Und so wie,
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glaube ich, bei manchen Echsen ja auch dann irgendwie Zeug einfach mal so im
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Baum gestopft wird und dann geknabbert, wann immer man vorbeikommt.
Florian Clauß
0:31:07–0:31:08
Wann man Hunger hat.
Micz Flor
0:31:08–0:31:13
Und das ist halt so ein Sperling, der aber so ganz brutal eben seine Opfer aufspießt,
0:31:13–0:31:19
das sogar mit kleinen Säugetieren macht oder Echsen, also da wirklich Brutals vorgeht.
0:31:20–0:31:24
Und das Schreik ist benannt nach diesem System.
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Und das Schreik hat die Fähigkeit, wie wir in den Kurzgeschichten auch erfahren,
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die Zeit zu beeinflussen.
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Und auf Hyperion gibt es auch sogenannte Zeitgräber.
Florian Clauß
0:31:35–0:31:38
Darf ich nochmal kurz eine Zwischenfrage zum Verständnis stellen? Ja.
0:31:39–0:31:46
Die Church of Schreik, ist das so eine Community, die dann eben diesen Schreik
0:31:46–0:31:52
als so ein gottesähnliches Wesen anbetet und den als einer Löser darstellt?
0:31:52–0:31:58
Oder ist es eher so eine Organisation, die dann versucht, mit diesem dämonischen
0:31:58–0:32:04
Wesen umzugehen irgendwo und das dann zu domestizieren oder irgendwie in Zaum zu halten?
0:32:04–0:32:09
Also wie ist diese Stellung? Weil warum werden die Pilger rekrutiert,
0:32:10–0:32:12
um dann zu diesem Schreik zu kommen?
Micz Flor
0:32:13–0:32:18
Ja, das wird so genau nicht erklärt. Die Kirche fühlt sich aber eher an wie
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so eine Idee von so einer amerikanischen Kirche mit einem Anführungszeichen.
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Um die drum herum ganz viel administrativer Überbau und so.
0:32:25–0:32:28
Also wird halt quasi schon auch entschieden in Hierarchien und so.
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Was natürlich auch in der bei uns sehr dominanten alten katholischen Kirche
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der Fall ist. Aber das fühlt sich da schon an wie eine Organisation.
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Aber gleichzeitig...
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Ist das schon, glaube ich, auch
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ein Thema, was nicht explizit angesprochen wird, aber diese Situation,
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in der das Schreik existiert und der Wunsch zu glauben, sage ich mal,
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das Menschliche, aber es ist ja nicht nur Menschen,
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es sind auch andere Wesen, die uns eigentlich sehr unähnlich sind in ihrer Erscheinung,
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dass sich dann darum ein Glauben, eine Religion gebaut hat. Das wird zur Religion genannt.
0:33:11–0:33:13
Aber genau erklärt wird es nicht.
Florian Clauß
0:33:13–0:33:18
Also das Schreik ist, richtet das dann auch irgendwelche Katastrophen an oder
0:33:18–0:33:18
ist es einfach nur ein Damm?
Micz Flor
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Das kommt in den Kurzgeschichten gleich. Das ist genau das. Also dieses Stage-Setting
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jetzt mache ich nur, weil ich vielleicht nicht alles in den Kurzgeschichten
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abhandle, dass man es wissen muss.
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Aber wenn dann Fragen kommen, liebes Publikum neben mir, dann machen wir die,
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glaube ich, in den Geschichten.
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Weil gerade die erste Geschichte, da geht es auch darum, dass ein katholischer
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Priester mit einem jungen Priester zusammen zu Hyperion reisen.
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Weil der möchte auf Hyperion, es gibt nämlich so ein komisches Tunnelsystem,
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was man nicht genau versteht.
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Und es gibt eine Handvoll von Planeten, glaube ich, im Universum,
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die man gefunden hat, auf denen diese ur-ur-uralten Systeme sind.
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Und irgendwelche Artefakte, von denen man denkt, dass das irgendwie vielleicht
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gottesbeweisähnlich genutzt werden könnte oder nicht.
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Er möchte auf jeden Fall, dieser katholische Priester möchte auf jeden Fall
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auf dem Planeten das recherchieren und herausfinden, ob das nicht so eine Art
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Beweis für Gott und Religion sein könnte.
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Gleichzeitig stellt sich dann langsam später auch raus, dass er auch ein bisschen
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ausgestoßen wurde. Es bleibt so ein bisschen unklar, warum er da hingehen konnte
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oder musste oder wollte.
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Aber deshalb, da kommen wir ein bisschen ins Religiöse rein.
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Was so Speculative Fiction oder Speculative Science mäßig ist,
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gibt auf Hyperion Zeitgräber.
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Zeitgräber sind Bereiche auf dem Planeten, in denen die Zeit rückwärts läuft.
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Und diese Zeitgräber werden umgeben von Entropiefeldern.
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Die Entropiefelder sind sozusagen ein Buffer, um diese Rückwärtszeit und Vorwärtszeit
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voneinander so zu trennen.
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Und das Shrike kann sich da bewegen. Es kann sich in beide Richtungen der Zeit bewegen.
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Das braucht aber auch diese Zeitgräber nicht, sondern wir erfahren dann auch
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in der zweiten Geschichte,
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das ist eher so militärische Geschichte, dass das Shrike halt da wird mordend
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gezeigt wird, wie es einfach schneller und langsamer wird, wie es in der Zeit
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zurückgeht und vorgeht.
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Also das ist dadurch einfach extrem mächtig und gefühlterweise in unserer Welt,
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aber nicht von unserer Welt.
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Und das ist ja dann auch wieder so ein Thema, worum sich gerne schnell religiöse
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Bedürfnisse bilden, bis hin zu einer Kirche.
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Dann gibt es in diesem Hyperion-Universum auch noch den Technochor.
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Das ist im Prinzip die Verkettung Von allen, also was wir jetzt sagen würden,
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das von 89, da gab es ja schon dann irgendwie das ARPANET und so Vernetzung,
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Informationsnetzwerke, Satelliten und so.
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Also das weitergedacht ist so der Technocore und der Technocore ist aber auch
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die Infrastruktur für die Farcaster-Portale.
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Und der Technocore hat also irgendwie die Fähigkeit eben die Lichtgeschwindigkeit
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als Grenze auszusetzen, Aber es ist über Artificial Intelligence in sich selbst
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auch inzwischen so weit von dem, sag ich mal, menschlichen, obwohl es eben auch andere.
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Das sage ich auch wieder in Anführungszeichen, Kreaturen sind,
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die in diesem biologischen Raum sind, ist davon irgendwie losgelöst und hat
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so seine eigene Agenda, die auch dann später eine Bedeutung spielen wird.
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Dann gibt es eben noch eine Beschreibung, so kam ich ja drauf,
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von alten Reisemöglichkeiten, dass man eben im kreonischen Schlaf,
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also tiefgekühlt reisen konnte.
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Dass man auch in hoher Geschwindigkeit, aber eben nicht unter Lichtgeschwindigkeit reisen konnte.
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Und in all diesen Reisen wird natürlich dann eine Zeitschuld angehäuft.
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Also das heißt Time Debt, glaube ich auch. auch habe es jetzt nicht genau im
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Kopf, aber dass man eben die Zeit seiner umgebenden Menschen irgendwie verlässt.
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Und es gibt dann Leute, die eben aufgrund dieses Reisens, also wir lernen später
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auch einen Dichter kennen,
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das ist einer der reichsten Menschen
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der Hegemonie, der geschätzterweise zwischen 90 und 150 Jahre alt ist,
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aber der aufgrund seiner frühen Reisen im Tiefschlaf eingefroren einer der letzten
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Menschen ist, die noch von der Erde kommen,
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der eine subjektive Lebenszeit von maximal 150 Jahren erlebt hat und auch modifiziert
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wurde, weil er so viel Kohle hat, dass er so alt werden kann,
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aber gleichzeitig in so einer von von
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von einem stadt stationären punkt
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aus betrachteten zeit eben noch viel länger also
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für sein leben viel mehr zeit noch überbrückt also
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zeit ist das schon noch ein thema wird aber jetzt dann nicht wird nicht wirklich
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erklärt also wir werden nie erfahren wie die fahrer schneller sein können als
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das licht was auch noch ich vorneweg zur struktur sagen wollte weil deshalb
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habe ich auch angefangen,
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Serapion's Brüder, Canterbury Tales und so.
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Dass dieses Ur-Universum, habe ich gelesen, dass als Dan Simmons schon in den
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70er Jahren als Grundschullehrer in Missouri gearbeitet hat,
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hat er seinen Schülern und Schülerinnen so Geschichten erzählt und die dann
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zusammengefasst zur Kurzgeschichte The Death of the Centaur,
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die in der Sammlung von Prayer to Broken Stones abgedruckt ist.
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Und diese Einleitung von Harlan Ellison aus dieser Kurzgeschichtensammlung von
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1991, die hatte ich, glaube ich, auch in der zweiten Folge meiner Dan Simmons-Serie
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schon zitiert, weil er da so
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ein bisschen über die Entdeckung von Dan Simmons schreibt und so weiter.
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Und noch viel konkreter zeigt sich das aber dieser...
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Dass die Kurzgeschichten die Kurzgeschichten sind insofern großartig,
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weil die vom Genre her auch sich sehr unterscheiden.
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Die Art, wie geschrieben wird, sich unterscheidet und trotzdem natürlich alle
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auf diese Hyperion- Fragen hindeuten, auf eine gewisse Art.
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Aber es ist trotzdem auch interessant, dass eine der Geschichten,
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die fast eins zu eins da drin übernommen wird, und das wird uns nochmal begegnen
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im vierten Teil von Dan Simmons.
Florian Clauß
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Du meinst noch den vierten Teil?
Micz Flor
0:39:50–0:39:56
Immer den vierten Teil. Wo es auch so ist, das ist, kennst du Omnimagazin?
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Hast du davon mal gehört?
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Das ist so ein, ich glaube, 80er, 90er Jahre.
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Das klingt total spannend und ich habe da auch ein paar Sachen online zugefunden,
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wo halt wirklich damals so frühe Technik und so Sachen mitgegangen sind.
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Da hat er eine Kurzgeschichte veröffentlicht und die wurde dann auch ein essentieller
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Teil von dem vierten Buch, was ich besprechen möchte.
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Nee, fünfte besprechen, aber vierte Episode.
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Aber es gibt eine Story, die hieß Remembering Siri.
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Das ist eine Kurzgeschichte, die er 1983 schon in Asimov Science Fiction Magazine
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veröffentlicht hat und die dann aber die letzte Geschichte, die Geschichte des
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Konsuls, der das Buch auch eröffnet, wird.
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Der Konsul ist also die Person, mit der wir in das Buch einsteigen.
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Dann kommt, ich weiß jetzt gerade nicht genau wie der heißt,
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ich glaube Methasen oder der,
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muss ich gerade nochmal gucken, ich habe mir so ein paar Notizen gemacht,
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was ich eigentlich vermeide, aber manchmal ist es dann doch notwendig.
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Hedmastain, Hedmastain, keine Ahnung wie man das ausspricht,
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der ist Teil dieses, diese Gesellschaft,
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sag ich mal, die auch mit diesen Schiffen, mit den Baumschiffen durch den Weltraum
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fahren und der sagt, I'm the true voice of the tree, als er gefragt wird,
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wie er denn zu Shrike und der der Religion des Schreiks steht.
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I am the true voice of the tree, said Het Maasten, while many Templars believe
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that the Schreik is the avatar of punishment for those who do not feed from the root.
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Das ist dann in seiner Religion eben, als der Schreik aus seiner Religion entsteht.
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Those who do not feed from the root, whatever that means.
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I must consider this a heresy, not founded in the covenant or the writings of the Moa.
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Also das ist dann quasi, er ist in seiner Religion und der Schweig lässt sich
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nur, also er könnte den wenn überhaupt dann nur über seine Religion erschließen.
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Das heißt, solche sind auch mit auf der Pilgerfahrt unterschiedliche Menschen.
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Der Konsul kommt in den Raum, die sitzen alle da. Sol Weintraub sagt dann irgendwann,
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als sie beginnen sich zu unterhalten, sollen wir uns nicht unsere Geschichten
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erzählen, wie wir dazu kamen.
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Wir wissen nicht, warum wir ausgewählt wurden, aber wir können doch zumindest
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erzählen, was unsere Verbindung zu Hyperion ist.
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Und dann beginnen die, die zu erzählen. Und die möchte ich jetzt alle mal kurz zusammenfassen.
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Und dann bin ich, glaube ich, auch schon durch.
Florian Clauß
0:42:37–0:42:40
Ja, was heißt schon? Wir reden ja schon eine Dreiviertelstunde.
Micz Flor
0:42:42–0:42:46
Also dann versuche ich das wirklich schnell zu machen und das muss.
Florian Clauß
0:42:46–0:42:48
Ich nicht beeilen wir haben zeit.
Micz Flor
0:42:48–0:42:53
Ich habe manchmal das gefühl also ich weiß nicht ob sie ausgeht manche ist das
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gefühl dass ich dann sowieso nicht alles gesagt habe was ich mir so vor gedacht
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hatte und vor allen dingen aber auch während ich recherchiere und die sachen
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so zusammenschraube das was ich dann so ausspucke,
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mir wünsche,
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es gäbe noch einen zweiten Versuch hinten raus,
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aber keine Ahnung.
Florian Clauß
0:43:10–0:43:13
Willkommen beim ersten undurchsagten Versuch.
Micz Flor
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Hier ist mein Sketch.
Florian Clauß
0:43:16–0:43:24
Nein, ich glaube, so geht es einem immer, wenn man irgendwie irgendwas erzählt.
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Man hat nie das Gefühl, dass man alles erfasst hat.
Micz Flor
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Also die erste Geschichte ist die Geschichte des Priesters, im Englischen The Man Who Cried God.
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Und zwar, da habe ich jetzt auch nochmal rausgeguckt, es ist schön gemacht,
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dass der Konsul alle kurz erklärt, so mit einem Satz oder zwei Sätzen oder kurz
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einen Absatz und genau in der Reihenfolge, in der sie dann später auch die Geschichten erzählen.
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Das ist dann irgendwie ganz schön parallelisiert. Und da sagt er zu dem,
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der jetzt erzählt, Father Lennar Hoyt, a priest of the old style Christian sect known as Catholic.
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Also in der Zukunft, wir sind etwa im Jahr 3000, ist die katholische Kirche
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nur noch eine christianische Sekte, die man eigentlich eher nur noch so marginal kennt. Und?
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Und es gibt einen Priester, der heißt Paul Duret, mit dem Lennart Hoyt vor vielen
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Jahren bei der katholischen Sekte oder Kirche nach Hyperion geschickt wurde.
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Duret ist also der Ältere, er ist der Jüngere. Und es ist so,
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dass Hoyt dann irgendwann auch wieder Hyperion verlässt und dann später aber
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ein Tagebuch von Duret bekommt.
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Das bekommt er irgendwie zugeschickt. und das ist das Ende der Geschichte.
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Er wollte nach Hyperion reisen, um das für sich zu schließen,
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zu lösen, zu gucken, was da passiert, weil auch das Tagebuch irgendwo einfach abbricht.
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Und er wollte jetzt auf die Spuren von Paul Duret nochmal zurückkehren.
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In dem Tagebuch schreibt Duret, dass er in so einem abgelegenen Teil,
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der wirklich schwer zu erreichen ist, Da sind ganz viele Stacheln und auch so
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ein bisschen märchenhaft.
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Das ist so getrennt. Wenn man dann auch erstmal da ist, dann kommt man nicht so leicht zurück.
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Dann gibt es auch solche Wälder von Tesla-Bäumen. Tesla-Bäume sind so Bäume,
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die sich elektrisch aufladen und dann mit den Wolken quasi verbinden und einfach
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dann jede Nacht in Flammen aufgehen.
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Wobei ich weiß nicht genau, ob es jede Nacht ist, aber regelmäßig in Flammen
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aufgehen, komplett verbrennen und dann halt aber wieder gleich aufwachsen.
Florian Clauß
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Und du weißt auch überhaupt nicht, ob es in dieser Welt Nacht gibt.
Micz Flor
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Das stand jetzt exuziat auch nicht so drin, aber ich glaube, Nacht fällt als Wort.
Florian Clauß
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Und wie lang die Nacht ist, ob das vielleicht so eine ganze Jahreszeit ist. Winter is coming.
Micz Flor
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Und Dore erzählt, dass er in dieser Gegend bei den Bikura ist.
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Die Bikura sind so kleine, affenähnliche Menschen, Primaten,
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primitiv aussehende Wesen.
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Und er stellt dann auch irgendwie fest, die sehen alle irgendwie sehr ähnlich
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aus, irgendwie alle so abgerundet, also wie so domestiziert abgerundet.
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Die Geschlechtsteile sind auch nicht mehr wirklich ausgeprägt.
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Das ist alles so, wie so als ob die Tump so verstumpft wurden über die Zeit
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hinweg. Und er kann sich das auch so nicht so richtig erklären,
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aber es beobachtet und beschreibt er so.
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Und er ist dann mit einem anderen Menschen, als er die besucht,
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und bekommt dann mit, fast per Zufall, dass die Bikura diesen anderen Menschen,
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mit dem er da hingewandert ist, nachts einfach den Kehl durchschneiden und den umbringen.
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Und er konfrontiert die an, die haben eine sehr simple, einfache Sprache,
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er kann es auch nicht genau verstehen, aber er hört dann irgendwie von denen,
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dass die halt einfach den umgebracht haben, weil er kann ja den wahren Tod haben,
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während er, also Duré, er trägt ja dieses Kreuz, deshalb hat er ja den wahren Tod nicht.
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Deshalb haben sie ihn jetzt auch nicht umgebracht, aber der,
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der den wahren Tod haben darf, dem wollten sie den auch geben.
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Und er kann das irgendwie nicht so richtig für sich einordnen,
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was das bedeutet, kriegt dann aber mit.
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Ich glaube, einer von denen stürzt dann mal so einen kliff runter und obwohl
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die alle so ähnlich aussehen hat das gefühl am nächsten tag dass der wieder
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da ist obwohl er dann hunderte von metern runter gestürzt.
Florian Clauß
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Ein bisschen über die um die einen der vom dinosaurier gefressen wird dann auch wieder da ist.
Micz Flor
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Und da ist es dann so dass er,
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den dann so ein bisschen folgt und dann einfach mal so mit geht als er mitbekommt
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dass dies durch so eine so eine treppe außentreppe quasi ganz schmalen pfad
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runter laufen er traut sich er Er macht das auch mit und er kommt dann unten
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so ein Hüllensystem rein.
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Und diese Hüllensysteme ist ja das, was eben auf dieser Hand von Planeten gefunden wurde.
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Und in diesen Hüllen ist eigentlich nie irgendwas drin. Aber als er dann da
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drin ist und dann wird er, glaube ich, von einem sogar noch in so einen extra Raum geführt.
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In dem Moment, und das erinnerte mich so ein bisschen an den beschriebenen Raum
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in Song of Kali, ist das Shrike da.
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Und das Shrike gibt ihm, also er begegnet dem Shrike.
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Und und und als er dann aus der höhle wieder
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hervorkommt ich glaube er wird ohnmächtig weiß nicht genau auf jeden
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fall hat er dann die kruziform so heißt
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es die bikura nennen das mal kruziform und er dachte die meinten das kreuz was
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er auf der brust trägt aber das kruziform ist eine art virus der auch die form
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des kreuzes hat der auf dem brustbein dran ist der hat den dann der dann auch
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so veradert ist mit einem körper und wenn du die kruziform hast bikura haben
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alle alle auch die Kruzikum,
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die können nicht sterben und die werden immer wieder.
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Auferstehen und scheinbar, das ist dann so die Hypothese, die nicht explodiert
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hat, deshalb werden die auch immer rund geschmirgelt, aber irgendwie scheint
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sich diese auferstehen.
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Aber da geht es eben nicht wie bei Ilium darum, dass man so in den Ring gefarcastet
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wird und da repariert und zurückgeschickt, sondern das ist eben dieses virenähnliche
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parasitäre System oder wie auch immer, was sich da wirklich mit deinem Knochen
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und deinem Gewege verbindet.
Florian Clauß
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Das erinnert mich so ein bisschen wie bei The Expanse, als die Tochter von einem
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Eilen dann auch befallen ist.
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Von einem Bruttomolekül. Von einem Bruttomolekül, da siehst du ja auch diese
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desfluoreszierende Flüssigkeit, die dann in den Adern polisiert und alles.
Micz Flor
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Und das sind eben so Bilder, die immer irgendwie auch funktionieren,
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die man dann wie so Tarotkarten vielleicht auch aneinanderreihen kann.
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Und dann erzählen die selber schon eine Geschichte. also bilder wo
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wir sofort denken okay so als ob man diese tür
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also biologisch alien auch
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nur so ans gesicht der face also diese dieses bild wird und und du kommst dann
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eben die verzweiflung versucht sich umzubringen kommt dann aber auch irgendwie
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wieder aber ist dann quasi durch diese diese Kruziformen nicht mehr tot zu kriegen.
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Und das wird dann nicht genau erklärt, wie es dann so aufhört.
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Und der jüngere Priester, der dann eben nochmal hinfährt.
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Der kommt im Endeffekt dann in diesen Wald mit den Tesla-Bäumen und sieht dann,
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dort hat sich der Dürer an einen Tesla-Baum gefesselt, damit er da endlich den
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Tod, den wahren Tod wiederfinden kann, trotz Kruzifolm.
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Was aber nicht geklappt hat. Also jedes Mal, wenn der Tesla-Baum dann in Flammen
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aufgeht, verbrennt er einen lebendigen Körper.
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Also natürlich auch wenn man katholische Kirche, das ist wie so Jesus hoch fünf.
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Also wirklich gekreuzigt, jedes Mal die Schuld irgendwie auf sich laden,
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verbrennend und da festgefesselt.
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Und dann aber kommt er wieder zum Leben, hängt an dem Baum, wird wieder verbrannt
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und immer fort und eben über diese ganze Zeit auch und das ist das Bild,
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da wird immer mehr abgeschmirgelt.
Florian Clauß
0:51:06–0:51:12
Ein bisschen wie bei Sisyphos, oder wie heißt der, der dann immer die Leber
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weggefressen bekommt? Prometheus.
Micz Flor
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Prometheus, glaube ich, oder?
Florian Clauß
0:51:17–0:51:21
Ja, der griechische Held. Aber erinnert mich auch so ein bisschen an die Geschichte
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jetzt an in einer Episode Pasolini,
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der auch dieses ambivalente Verhältnis zur Kirche hat und Heretiker ist und
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immer wieder so in seinen Filmen dann diese Figuren verwendet von Gläubiger und,
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Priester und dann aber auch so das Ganze zu Proletariaten auch mit Institutionen.
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Das war jetzt Geschichte 1.
Micz Flor
0:51:47–0:51:50
Das ist die Geschichte 1, die damit endet, ohne Plot Spoiler,
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aber ich fand es ein schönes Motiv, dass wir dann erfahren, dass der junge Priester
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die Kruziform beim verbrannten Älteren irgendwie berührt und dann fällt die runter,
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aber haftet ihm dann an. Und er hat dann sogar zwei.
Florian Clauß
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Okay, er ist dann stigmatisiert.
Micz Flor
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Er ist dann doppelt kruziformisiert. die
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zweite geschichte ist eine militärische geschichte da hat man eher so das gefühl
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das könnte wirklich eigenständiger film auch sein den man nicht gucken würde
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aber wo man auch schon weiß wie der läuft so stormtroopers mäßig also da ist
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starship troopers genau da ist dann wirklich diese,
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das gegenüber das schießen das kämpfen das ist da irgendwie so drin und auch
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da ist wieder so so eine Analogie der Colonel Fedman Cassatt,
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über den wir jetzt sprechen, der wird nämlich der Butcher of South Brescia genannt.
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Und der Name von Fred Johnson, der uns nicht eingefallen ist,
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beim ersten Mal, als wir über The Expanse gesprochen haben, der wird ja The
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Butcher of Anderson Station genannt.
Florian Clauß
0:52:56–0:52:57
Ja, The Butcher.
Micz Flor
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Und in beiden Fällen ist es sogar so, dass das irgendwie militärische Leader
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waren, die einen Erfolg hatten, deshalb haben die diesen Butchertitel bekommen,
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so eine Form von Ehrung und Furcht.
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Und entwertung und gleichzeitig aber sich
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dann auch aus diesem krieg zurückgezogen haben und er frieden stiften
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wollten das war bei ihm aus und bei
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dem ist die geschichte so dass er erzählt dann alle
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erzählen so ein bisschen widerwillig aber fangen dann irgendwie an er war halt
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noch in der ausbildung in force force ist die militärakademie auf dem mars auch
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das nicht unähnlich und da wird wird dann eben Schlachtenwender simuliert.
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Und in einer Simulationsschlacht, in der er kämpft, taucht aus dem Nichts eine Frau auf,
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frauenbild da ist auch so ein bisschen ach ja
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weil es gar nicht mehr sagen soll also die frau
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was sie macht ist einfach dies nackt und feucht
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und setzt sich auf seinen schwanz und dann haben wir als sechs also das passiert
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einfach so gesagt nix also ist wie so eine teenager fantasie
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eine projektion ja das ist dann auch irgendwie so ein so sage ich mal wenn man
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jetzt sagt was ich ja meinte dann simmons kann auch so schön unterschiedliche
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genre auskauen und ausrollen dass das jetzt irgendwie einfach schon von vornherein
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so ein ganz anderes Setting ist.
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Du bist echt so ein bisschen perplex, das Gefühl, das ist ein anderer Autor.
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Die fühlt sich komplett anders an diese Geschichte.
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Und diese, immer wieder mal erscheint ihm diese Frau, die haben immer wieder
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Sex, aber eben nur in den Simulationen auf der Ausbildungsakademie,
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er findet die auch gar nicht.
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Und sie taucht dann aber doch noch mal
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auf als er eine echte
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schlacht kämpft das ist dann glaube ich sogar die schlacht weshalb
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er danach der butcher of south presser heißt bin ich
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mir aber nicht ganz sicher und ach nee sie erscheint ihm glaube ich nur im traum
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kann aber auch mit ihm nicht kontakt aufnehmen aber es kommt es kommt eben hyperion
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spiel soll da bin ich jetzt auch ein bisschen blank gerade und er.
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Ist auf der Rückreise von dieser Butcher of South Brescia Schlacht.
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Und von Austers wird sein Raumschiff überfallen.
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Und das ist dann auch wirklich so richtig Science Fiction, wie man sich das vorstellt.
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Da wird erklärt, wo der Druck abfällt. Kein Druck, welche Waffen,
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wie die aussehen, Armer, welche Durchschlagskraft.
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Also du bist dann wirklich so drin. Es ist gut geschrieben.
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Es macht Spaß, das auch zu lesen. Aber man hat immer so das Gefühl,
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das ist auch ein bisschen zu martialisch, als dass man es genießen könnte.
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So und richtig military science fiction
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er schafft es dann auch so
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ein escape port und fliegt auf hyperion kommt
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unten auf hyperion an ein aus der schiff hat ihn aber gespottet und verfolgt
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die landen auch und dann erscheint das schweig also jetzt erleben wir es erstmals
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schweigt auch in dieser geschichte in action weil das schweig und das ist sehr
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brutal auch beschrieben diese diese kompletten Auster alle so zerfleischt.
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Und in dieser Schlacht, das Strike, da sehen wir auch, das ist schnell und langsam,
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vorwärts, rückwärts, Zeit.
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Also all das passiert einfach um diesen Conneln drumherum.
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Und dann erscheint wieder diese Frau, die jetzt dann auf Hyperion auch wirklich
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auch noch mal mit ihm schläft.
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Und während sie Sex haben, verwandelt sie sich aber.
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Und da kommen dann auch so Stahlklingen aus den Zähnen, rote Augen und so ein
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bisschen das Strike-hafte.
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Und er kriegt so eine Vision von einem.
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Aller Hegemonie-Planeten umfassenden Kampf, den er mit verschuldet.
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Sowas wird ohnmächtig und als er aufwacht, ist sie weg.
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Und das ist sein Wunsch gewesen, nochmal nach Hyperion zu kommen.
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Damit endet dann seine Geschichte.
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Dann haben wir im dritten Teil den Dichter.
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Das ist Martin Selenius, der hier beschrieben wird als Martin Selenius was pleasantly demonic.
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Also dämonisch so. The poet's silver hair had been cropped into rough-hewn bangs.
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Also so einfach zusammengeschnippelte Frisur.
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Martin Selenius erinnert mich so ein bisschen an den Dämon in Ilium auf der Erde.
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Also der ist so ein aus der Form gekommener, alkoholisierter und auch eben sehr,
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sehr alter, weil er so reich war, hat er diese ganzen Modifikationen machen lassen.
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Der leuchtet auch so ein bisschen bläulich, was dann auch so ein bisschen wieder
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an die Protomolekülfarbe erinnert von The Expanse.
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Wobei ich das jetzt gar nicht so austreten möchte und vergleichen möchte.
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Er ist aber Dichter und er ist einer der letzten Menschen, mit dem man jetzt
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noch sprechen kann, die von der sterbenden Erde kommen.
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Und er ist reich geworden, auch mit einer, also Hyperion ist ja auch von Kiez
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ein unvollendetes Gedicht.
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Was und darauf zielt das dann irgendwie ab martin zylinders hat
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er quasi über die sterbende erde ein gedicht band
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geschrieben der wurde verlegt und innerhalb von minuten weil
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das war dann auch schon irgendwie bei den 10 89 klar dass man in der zukunft
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was veröffentlicht und innerhalb von minuten entscheidet sich ob es ein erfolg
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ist oder nicht und innerhalb von minuten war dann der reichste mensch des universums
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und geschrieben hat das allerdings auf so einem planeten wo er,
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nachdem er einen Hirnschlag hatte in diesem Tier.
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Als Arbeiter ums Überleben kämpfte, kaum sprechen konnte und dann war er auf
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einmal einer der reichsten.
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Und der erzählt, dass er in seiner Geschichte halt diese The Dying Earth Reihe geschrieben hat.
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War ein Riesenerfolg. Seine Lektorin hat aber so ein paar Sachen weggekürzt.
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Er wollte es dann halt nochmal im zweiten Anlauf seine eigenen Sachen schreiben
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über die Zeit auf diesem gefangenen Planeten oder auf diesem Arbeitsplaneten.
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Das buch total gefloppt das
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war auch innerhalb von minuten klar und dann hat
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er so irgendwie so ein bisschen einfach mit seinem vielen geld
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sich so eine wohnung gekauft ja die auch schon erwähnt wo jeder zimmern eigene
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fahrkasten tür auf einem anderen planeten war und und zum beispiel ist seine
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toilette ist einfach so eine kleine insel oder so eine plattform glaube ich
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die Die schwimmt mitten auf dem Ozean,
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wo man überhaupt dann eben auf dem Klo sitzt und gar nichts um sich herum hat, auch nichts braucht.
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Man sitzt einfach und kackt in den Ozean rein und geht durch die Tür,
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ist wieder bei sich zu Hause.
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Also diesen ganzen Reichtum auch irgendwie so umgesetzt hat,
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aber dann trotzdem, wie es wohl bei vielen ist, die diesen Reichtum haben und
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das Alter erreichen, die werden fast schon von innen heraus manchmal so ein bisschen mad.
1:00:12–1:00:13
Also verrückt.
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Zumindest beschreibt dass der konsul also den vorstellt uns beschreibt ein bisschen
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über so merkel ziehe was mäd oder sowas in der art kommt mir hier durch zwischen am potsdamer platz und.
1:00:30–1:00:33
Ja, diesen Weg bin ich noch nie gegangen. Bin ich gespannt. Ich glaube,
1:00:33–1:00:35
es geht nicht, aber vielleicht...
Florian Clauß
1:00:35–1:00:36
Machen wir. Gucken.
Micz Flor
1:00:37–1:00:44
Und die Geschichte von Selenius, der Bezug zu Hyperion, der sich dann irgendwie
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herausstellt, dass er folgte so einem anderen Dichter oder so einem Typ, der hieß Billy.
1:00:49–1:00:52
Und Billy hat irgendwie seine Skripte, die er so geschrieben hat,
1:00:52–1:00:53
erstmal alle verbrannt.
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Hat dann später aber...
Florian Clauß
1:00:57–1:00:59
Ich glaube, da kann man wirklich... Nee, kann man nicht durch.
Micz Flor
1:01:00–1:01:05
Und ist dann, glaube ich, aber mit Billy zusammen auf die Stadt Kiez,
1:01:06–1:01:12
Hyperion Kiez, auf Hyperion die Stadt Kiez gezogen. Und dort hat er,
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mit sich Billy quasi wie so ein Follower.
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Der ist immer hinterhergereist und so. Und Billy wurde dann aber vom Shrike wohl umgebracht.
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Und auch, wenn ich mich recht erinnere, aufgespießt. hatte
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am anfang gesagt schweig spießt auf es gibt
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so ein metallbaum in diesen time
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tunes auf die die auch pilger
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wenn du das pilger zu perren willst dann stehen
1:01:40–1:01:44
die chancen nicht schlecht dass der auf diese metallbaum aufgespießt endest
1:01:44–1:01:47
wenn du es allerdings überlebt dann bekommst du etwas vom schweig aber auch
1:01:47–1:01:52
das wird nicht erklärt aber auf jeden fall wurde billy vom schweig umgebracht
1:01:52–1:02:00
und danach hat Martin Selenius das Shrike nie wieder erlebt,
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gesehen oder wahrgenommen und reißt jetzt die Hyperion, weil er sich eingestehen
1:02:04–1:02:07
musste, dass das Shrike seine neue Muse ist.
Florian Clauß
1:02:07–1:02:10
Das ist dann so ein bisschen der Twist, dieses Zerstörende.
Micz Flor
1:02:13–1:02:16
Dann kommt soll weintraub ist.
Florian Clauß
1:02:16–1:02:17
Die vierte geschichte die.
Micz Flor
1:02:17–1:02:20
Vierte geschichte in der vierten geschichte die wird
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folge weiß jetzt auch nicht wie es in
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deutschland aber der konsul stellt soll weintraub vor
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als steht dann der konsul hört hat hört tales of the wandering jew and his hopeless
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quest also the wandering jew kommt ja auch eben diese hexe aus der alten erde
1:02:41–1:02:44
in ilium vor also dieses motiv the wandering jew,
1:02:45–1:02:49
wird hier auch noch mal aufgegriffen soll weintraub ist mit einem kleinen baby
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auf dem arm da das kleine baby ist sehr sehr ruhig kann man nur beneiden manchmal
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quakt es ein bisschen dann.
Florian Clauß
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Bewegt das kurz dann kann.
Micz Flor
1:02:57–1:03:00
Die geschichte weitergehen aber es ist nie so dass man sagen muss sorry ich
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muss wickeln oder das passiert nicht aber jetzt sehen sich die geschichten und
1:03:04–1:03:10
dieses baby ist aber auch Die Geschichte ist die, dass das war seine Tochter,
1:03:10–1:03:11
den Namen habe ich vergessen,
1:03:13–1:03:22
die als ausgebildete Archäologin auf Hyperion gefahren ist, um diese Zeitgräber zu erforschen.
1:03:23–1:03:26
Da gab es eben auch so Gänge, da war aber nie irgendwas drin.
1:03:26–1:03:29
Aber eines Nachts, als sie dann in diesen Gängen drin war.
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Passiert was die geräte fallen aus es wird
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alles anders licht erscheint neue
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türen erscheinen die geräte zeigen räume
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an die eigentlich nicht da sein könnten hinter wo man schon ewig geforscht hatten
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und dann gehen türen auf und so und sie wird dann auf einmal hat angst weil
1:03:52–1:03:59
sie das gefühl hat sie verfolgt und und dann auch da weiß ich nicht genau wie
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es passiert ich glaube dann irgendwie Ohnmächte, sie wacht wieder auf,
1:04:02–1:04:06
aber das Shrike war da irgendwie involviert in der Nähe dieser Zeitgräber und
1:04:06–1:04:09
sie kommt dann wieder raus.
1:04:10–1:04:14
Am Anfang merkt man nicht, dass sich irgendwas verändert, aber es zeigt sich
1:04:14–1:04:21
dann sehr schnell, dass sie die, wie es da heißt, Merlinskrankheit hat.
1:04:21–1:04:23
Was ich ganz interessant finde, weil Mehrlingskrankheit bedeutet ja,
1:04:23–1:04:27
es gibt eine Diagnose, das heißt, es gibt nicht nur einmal diese Anomalie.
1:04:27–1:04:31
Und die Anomalie ist das, was wir, fällt mir gerade nicht ein,
1:04:31–1:04:35
von Fitzgerald, diese Geschichte, Benjamin Buttons.
Florian Clauß
1:04:36–1:04:37
Sie wird immer jünger.
Micz Flor
1:04:37–1:04:41
Und er trägt eben seine Tochter auf dem Arm.
1:04:41–1:04:47
Und die Geschichte ist die, dass er und seine Frau, dieses Kind,
1:04:47–1:04:54
jeden Tag wurde das Kind geboren und hat die Zukunft vergessen.
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Also war quasi in dem, es gab eigentlich nur eine Vergangenheit in der Zukunft,
1:04:59–1:05:00
das wusste immer weniger.
1:05:01–1:05:04
Und die mussten jeden Tag, je kleiner es auch wurde, immer wieder alles erfinden,
1:05:04–1:05:07
bis es dann irgendwann auch nicht mehr gefragt hat, weil es jetzt nur noch ein Baby war.
1:05:08–1:05:11
Beide, er und seine Frau, hatten nie darüber gesprochen, aber unabhängig voneinander
1:05:11–1:05:16
immer schon diesen Traum von diesem metallenen Gesicht mit den roten Augen,
1:05:16–1:05:21
dass sie ihnen befahl, das Kind nach Hyperion zu bringen und dem Shrike zu geben.
1:05:22–1:05:28
Als sie dann darüber reden, entscheiden sie es auch zu tun. Die Frau von Sir Weintraub stirbt.
Florian Clauß
1:05:28–1:05:29
Aber er ist dann alleine.
Micz Flor
1:05:32–1:05:36
Und Hyperion, muss man auch noch sagen, ist halt nicht durch die Fahrkaste erschlossen
1:05:36–1:05:39
und in so einem Randgebiet und es ist alles so kriegerisch und die Aussicht
1:05:39–1:05:46
ist halt das auch, Das ist die letzte von der Church of Shrike genehmigte Pilgerfahrt.
1:05:46–1:05:48
Danach geht nichts mehr. Und da wollten halt ganz viele noch hin.
1:05:49–1:05:55
Und er hat dann versucht, seine Geschichte auch über die Medien im Techno-Corps,
1:05:56–1:05:58
oder Tech-Corps, weiß nicht mehr genau, wie es heißt,
1:06:01–1:06:04
kundzutun, um da einfach auch so ein gewisser Gravitas zu bekommen,
1:06:04–1:06:07
dass er noch da auf diese letzte Pilgerfahrt mit darf.
1:06:10–1:06:16
Das ist jetzt also die vierte von den sieben Geschichten. Und nach dieser Geschichte ist es so,
1:06:16–1:06:22
dass die mitbekommen und sich das dann aus so einem Ort auf diesem Baumschiff
1:06:22–1:06:26
anschauen, dass das Baumschiff angegriffen wird von Austern und die beginnen
1:06:26–1:06:30
es zu zerstören, während sie auf der Fahrt da zu Hyperion sind.
1:06:34–1:06:38
Der Kapitän des Schiffes, also Het Masten, hatte ich ja vorhin schon gesagt,
1:06:38–1:06:41
der reagiert da gar nicht so richtig drauf. Der zieht sich dann einfach so zurück.
1:06:41–1:06:45
Und obwohl er einer der Pilger ist, am nächsten Tag ist er einfach verschollen.
1:06:45–1:06:47
Er ist weg. Wir finden ihn nicht mehr oder wir kriegen ihn nicht mehr mit.
1:06:47–1:06:50
Das Einzige ist, in seiner Kabine ist halt überall Blut.
1:06:51–1:06:53
Aber er wird auf dem ganzen Schiff nicht mehr gefunden.
1:06:55–1:07:00
Das heißt, da waren es nur noch sechs. Und nach der vierten Geschichte haben
1:07:00–1:07:02
wir also jetzt nur noch zwei Geschichten.
1:07:03–1:07:10
Es gibt dann die Geschichte der Privatdetektivin. Die heißt Braun Lamia und Braun Lamia.
Florian Clauß
1:07:10–1:07:11
Das ist die fünfte Geschichte.
Micz Flor
1:07:12–1:07:18
Das ist jetzt die fünfte Geschichte. Braun Lamia, the detective,
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die ist Detektivin, the detective stared at the consul with such intensity that
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he could feel the pressure of her gaze even after she looked away.
1:07:26–1:07:30
Also die ist als Detektivin eine sehr starke Präsenz.
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Wir erleben dann später auch noch zum Schluss, dass sie auch nicht eine Person
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ist, sondern zwei Personen, weil sie das Bewusstsein von einem Cybrid,
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also menschlicher Körper, der von einer Techno-Core-KI kontrolliert wird.
1:07:45–1:07:54
In ihrem fall hieß der johnny den hat sie bevor johnny im echten raum starb hatte sie dessen.
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Identität bewusstsein wie auch immer in sich geladen also sie ist immer auch zu zweit,
1:08:03–1:08:12
braun lamia ist privat detektiven und dieser klient johnny der der möchte dinge
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über den den Techniker rausfinden.
1:08:14–1:08:17
Der möchte ein bisschen besser verstehen, was da irgendwie so läuft.
1:08:17–1:08:23
Und die beiden sind dann auch einmal auf so einem Planet, der ein bisschen wie die alte Erde aussieht.
1:08:23–1:08:27
Die Erde gibt es nicht mehr, muss man dazu sagen, weil da gab es ein Experiment,
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in dem ein schwarzes Loch entstand, was die ganze Erde verschluckt hatte.
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The Dying Earth. Also Silenius hat die sterbende Erde noch mitbekommen und ist entkommen.
1:08:37–1:08:42
Und da ist es wie so eine Nachbildung der alten Erde, was uns dann wiederum
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natürlich auch an an Ilium erinnert, weil in Ilium.
1:08:49–1:08:52
Jetzt haben wir uns hier ein bisschen eingesperrt. Wir sind jetzt gerade da
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am Potsdamer Platz, wo diese Wippen sind, die dann leider irgendwann festgemacht
1:08:58–1:08:59
wurden, dass sich keiner wehtun kann.
1:09:00–1:09:03
Und eins meiner Lieblingsgebäude hier am Potsdamer Platz ist dieser Komplex.
1:09:03–1:09:05
Ich finde den so großartig.
Florian Clauß
1:09:05–1:09:10
Ja, der sieht aus wie so ein Bauprojekt in den 70er Jahren, eine Terrassenwohnung.
Micz Flor
1:09:10–1:09:13
Ja, aber gleichzeitig finde ich auch, wenn wir jetzt von Ilium sprechen,
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wie so eine Architektur, wie sie dann in so den Ringen um die Erde umgesetzt
1:09:18–1:09:23
wird. was gleichzeitig total tacky aussieht, aber irgendwie auch billig.
1:09:23–1:09:29
Beides gleichzeitig. Jetzt klettern wir hier mal kurz hoch, um geradeaus weiter zu laufen.
Florian Clauß
1:09:29–1:09:34
Wir sind ganz fit. Wir müssen noch trainieren für unsere Hüttenwandlung.
Micz Flor
1:09:35–1:09:43
Braun Lamia ist das die, das ist so ein bisschen die, heißt ja auch The Long Goodbye.
1:09:43–1:09:50
Das ist ist ja eine Referenz auf diese noir-ähnlichen Detektivgeschichten.
1:09:50–1:09:53
Und ist auch wieder anders beschrieben vom Stil. Auch wenn es dann darum geht,
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dass die zum Beispiel Johnny und Simon zu Kampfanzügen auf so einem Planeten kämpfen,
1:09:59–1:10:06
wo diese Anzüge eben auch mit ihrem Wahrnehmungssystem und selbst mit KI ausgestattet sind.
1:10:06–1:10:09
Also das wird alles irgendwie auch sehr militärisch erklärt und trotzdem ist
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es irgendwie eine Detektivgeschichte. Du hast ein anderes Grundgefühl.
1:10:12–1:10:15
Auch da finde ich wieder, dass Simmons einfach so vielfältig schreiben kann.
1:10:16–1:10:19
Viele von den kürzeren Büchern sind so genremäßig immer sehr, sehr unterschiedlich.
1:10:19–1:10:24
Man hat ja schon mal gesagt, manchmal dann eher so Horror-Steven King angelehnt,
1:10:24–1:10:29
aber manche sind dann auch wirklich so eher so Militär angelehnt.
1:10:29–1:10:32
Und in dieser ist es halt so eine Noir-Detektivgeschichte.
1:10:34–1:10:38
Und was die beiden herausfinden, was sozusagen ein Baustein ist,
1:10:38–1:10:47
ist, dass der Technocore in sich selbst drei unterschiedliche Ansätze hat,
1:10:47–1:10:52
wie man jetzt mit seiner eigenen Entwicklung auch in Bezug auf die Menschheit,
1:10:52–1:10:55
also die gesamte Biosphäre, umzugehen hat.
1:10:55–1:11:00
Soll man jetzt so eine gottgleiche, singuläre Intelligenz schaffen?
1:11:00–1:11:05
Soll man versuchen, im Sinne auch von so einer Hegemonie, ein Zusammenleben
1:11:05–1:11:11
zwischen Techno- und biologischen Intelligenzen aufrechtzuerhalten?
1:11:11–1:11:15
Und das Dritte ist mir jetzt gerade entfallen. Aber das sind dann diese Sachen,
1:11:15–1:11:20
von denen Sie herausfinden, dass halt im Techno-Core da auch unterschiedliche
1:11:20–1:11:22
Strategien vertreten werden.
1:11:22–1:11:26
Und eine Sache, die auch noch rauskommt über die Fahrkassasysteme,
1:11:26–1:11:30
und ich glaube, das ist in der Geschichte, aber vielleicht auch erst im zweiten
1:11:30–1:11:31
Band, bin ich mir nicht sicher,
1:11:31–1:11:36
aber ich erwähne es jetzt einfach mal, ist, dass Technocore ja das Fahrkass
1:11:36–1:11:38
der Infrastruktur zur Verfügung steht,
1:11:38–1:11:47
aber jedes Mal, wenn ein Mensch oder ein Lebewesen dieses Fahrkassasystem benutzt, das Technocore,
1:11:50–1:11:55
von einem Gewinn hat. Also irgendwie ist es, das ist nicht so gut erklärt, aber...
Florian Clauß
1:11:55–1:12:02
Ein bisschen wie bei das Word, wenn du dann irgendwo im Word was mitnimmst,
1:12:02–1:12:04
gibt es dann auch irgendwie einen Austausch.
1:12:05–1:12:07
Du kriegst dann halt irgendwie so ein Wesen aus dem Word.
Micz Flor
1:12:08–1:12:13
Das ist Jeff Noon, die Referenz. Und da fühlt es sich für mich eher so ein bisschen
1:12:13–1:12:15
an, wie was man heute auch so diskutiert.
1:12:15–1:12:20
Zum Beispiel, nutzt du Google als Suchmaschine oder nicht, weil du möchtest
1:12:20–1:12:23
ist halt nicht das, was von dir irgendwo verwertet wird.
1:12:25–1:12:27
Also du wirst immer kontrollierbarer.
Florian Clauß
1:12:27–1:12:30
Das ist aber ziemlich genial so gedacht.
Micz Flor
1:12:31–1:12:37
In die Zukunft rein. Das ist das Gefühl, was so entsteht. Also du gehst durch
1:12:37–1:12:42
Farcast und danach weiß der Technikor mehr über dich. Und nicht nur,
1:12:44–1:12:50
Bewegungsprotokolle natürlich, aber auch eben so molekulare Proteinfaltung.
1:12:51–1:12:54
Wie es sich halt anfühlt, ist halt eben dieses Google-Wesen,
1:12:54–1:12:58
sage ich mal. Du bist halt im Internet unterwegs und während du da...
1:12:59–1:13:02
Da wirst du in deinem Freiheitsraum immer mehr eingeschränkt,
1:13:02–1:13:05
in dem Raum, in dem du versuchst, dich frei zu bewegen.
Florian Clauß
1:13:06–1:13:07
Das ist so das.
Micz Flor
1:13:07–1:13:13
Was da rauskommt. Und was interessant ist, dass,
1:13:15–1:13:22
Lamia dann eben Johnny, der getötet wird, auf sich lädt, also in ihren Speicher
1:13:22–1:13:26
im Schädel so reinlädt und dann von der,
1:13:27–1:13:31
ich glaube Church of Frike oder so, bekommt sie dann Asyl,
1:13:32–1:13:36
unter der Bedingung, dass sie auch auf diese letzte.
1:13:38–1:13:46
Pilgerfahrt geht. Aber warum wird da nicht erklärt. Also sie hatte keine intrinsische
1:13:46–1:13:49
Motivation, nach Hyperion zu gehen, sondern extrinsisch sozusagen,
1:13:49–1:13:53
weil sie dieses Asyl wahrgenommen hat und dann ist sie dann da hingefahren.
1:13:53–1:13:56
Sie weiß aber nicht genau, was sie erlebt.
1:13:56–1:14:00
Und wir werden dann aber im zweiten Teil von der Hyperion-Serie,
1:14:00–1:14:03
die sind aber meiner Meinung nach alle nicht mehr so gut wie der erste Teil.
1:14:04–1:14:11
Hatte ich auch schon oft gesagt, bei Dan Simmons sind die weiteren Teile meiner
1:14:11–1:14:12
Meinung nach immer nicht so stark.
1:14:14–1:14:19
Und die sechste Geschichte ist die Geschichte des Konsuls selbst,
1:14:19–1:14:26
das ist Remembering Ciri und da erzählt der Konsul die Geschichte eines Planeten,
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der hauptsächlich aus dem Meer besteht, wunderschön, so fernparadiesmäßig,
1:14:31–1:14:33
palmmäßig kann man sich das vorstellen.
1:14:34–1:14:40
Wo eine sehr hippieske Native-Menschheit sich ansiedelt.
1:14:40–1:14:44
Also sie wird schon besiedelt von Menschen, aber die haben kein Fahrkastensystem,
1:14:44–1:14:48
die machen so ihr Ding in ihrer eigenen Welt, wie so eine Kommune,
1:14:48–1:14:49
die irgendwie nicht angedockt ist.
1:14:50–1:14:55
Und dann kommt aber die Hegemonie in Kontakt und möchte unbedingt da Fahrkasten,
1:14:55–1:14:56
weil es ein toller Touri-Planet ist.
1:14:57–1:15:01
Und einer der Menschen, die da die Fahrkasten mit installieren sollen,
1:15:01–1:15:03
verliebt sich in eine Frau,
1:15:03–1:15:08
die auch auf dem Planeten wohnt und immer wenn er wegreist und wieder herreist,
1:15:08–1:15:13
ist aufgrund dieser Zeitschuld, die er anhäuft, ist sie halt immer signifikant
1:15:13–1:15:17
älter als er und die bleiben aber trotzdem Paar.
1:15:17–1:15:22
Für ihn vergehen einfach nur wenige Jahre, aber für sie vergeht quasi das ganze Leben.
Florian Clauß
1:15:22–1:15:29
So ein bisschen wie der Mann, der durch die Zeit reist. Kennt ihr den Roman? Der war vor 15 Jahren.
1:15:30–1:15:37
Es gibt auch eine Verfilmung. Der ist eigentlich ein ganz schönes Zeitreisen-Paradox.
1:15:37–1:15:41
Also auch eine Beziehung zwischen einer Frau und einem Mann.
1:15:41–1:15:44
Ich glaube, das ist aus ihrer Perspektive teilweise geschrieben.
1:15:44–1:15:47
Und der reist halt durch die Zeit. Er weiß nicht, wann es passiert.
1:15:47–1:15:50
Und wenn es passiert, dann ist er halt auf einmal so nackt und hat keine Kleider.
Micz Flor
1:15:50–1:15:51
Der Astronauts Wife.
Florian Clauß
1:15:52–1:15:56
Äh, die Astronauts Wife ist glaube ich noch mal eine andere Adaption davon.
Micz Flor
1:15:56–1:15:57
Ah, okay, gut.
Florian Clauß
1:15:57–1:16:03
Aber es ist mehr so in den 2000ern in New York angesiedelt.
1:16:06–1:16:11
Und er weiß dann halt teilweise mehr als sie und teilweise weniger.
1:16:11–1:16:13
Weil er halt so immer springt.
Micz Flor
1:16:13–1:16:14
Und.
Florian Clauß
1:16:14–1:16:18
Das ist und gibt es halt noch mal so am ende noch mal eine begegnung zwischen
1:16:18–1:16:23
den beiden aber es ist toll also tolles buch.
Micz Flor
1:16:23–1:16:36
Ja okay muss ich mir dann reinziehen wenn ich durch bin reinziehen mit dem potz angehen sind.
Florian Clauß
1:16:36–1:16:38
Wir im ebi zentrum des.
Micz Flor
1:16:38–1:16:47
Ich fasse jetzt kurz zusammen weil hier ist glaube ich auch ein guter guter
1:16:47–1:16:55
schluss zum schluss entscheiden die die Die ursprünglichen,
1:16:55–1:17:02
zum Schluss entscheiden die ursprünglichen BesiedlerInnen des Planeten,
1:17:02–1:17:06
dass sie das Fahrkassystem zerstören wollen und darauf kriegen sie dann den
1:17:06–1:17:10
kompletten Ärger der Hegemonie auf sich.
1:17:10–1:17:14
Und die Hegemonie zerstört dann den Planeten auch in einer Form,
1:17:14–1:17:18
in der dann die Touristen es wahrscheinlich nicht mehr so dramatisch hätten
1:17:18–1:17:19
komplett zerstören können.
1:17:19–1:17:24
Das ist dann das Ende der Geschichte. Und was der Konsul dann beichtet ist,
1:17:27–1:17:31
Und jetzt könnte ich Plot spoilern oder nicht? Was meinst du, soll ich Plot spoilern?
Florian Clauß
1:17:32–1:17:35
Wir können ja jetzt einen Trailer mit Plot Spoiler einblenden.
1:17:35–1:17:38
Ich habe das beim anderen Podcast gehört. So ein Plot Spoiler.
1:17:40–1:17:40
Skip.
Micz Flor
1:17:42–1:17:49
Dass er nämlich das Enkelkind von dieser Liebesbeziehung von diesen beiden ist.
Florian Clauß
1:17:49–1:17:52
Oh, okay. Und dass er als Rache...
Micz Flor
1:17:53–1:17:55
Nein, nein, er ist eher als Rache. jetzt ist der
1:17:55–1:17:59
konsul er wollte sein ganzes leben hat er darauf angelegt die
1:17:59–1:18:02
rache üben zu können er hat schon mit den
1:18:02–1:18:05
aus dass ein pakt abgeschlossen hat
1:18:05–1:18:08
wohl schon irgendein gerät aktiviert was
1:18:08–1:18:14
dazu führen wird wahrscheinlich dass alles alles zerstört wird alles lebende
1:18:14–1:18:19
zerstört wird und wie das mit hyperion verknüpft das weiß ich nicht mehr genau
1:18:19–1:18:26
aber das ist quasi quasi dann der Konsul,
1:18:26–1:18:30
der uns irgendwie so als der nahbarste,
1:18:30–1:18:33
ähnlichste, netteste Erzähler so begleitet.
Florian Clauß
1:18:33–1:18:37
Das ist doch immer so, hast du noch nichts gelernt, Mensch.
1:18:37–1:18:41
Der Netteste, wo man das schnellste Vertrauen zu hat im Film,
1:18:41–1:18:45
ist derjenige, der alle platt macht mit der Kettensäge am Ende.
Micz Flor
1:18:47–1:18:51
So, und das sind die Kurzgeschichten. Und Remembering Ciri ist wie gesagt die
1:18:51–1:19:00
Geschichte, die schon sechs, sieben Jahre vor Hyperion fast identisch erschienen
1:19:00–1:19:01
ist und da reingesetzt wurde.
1:19:02–1:19:05
Und dahinter passiert dann nicht mehr so viel. Die landen auf Hyperion,
1:19:06–1:19:10
die müssen dann mit dem Schiff fahren, mit so einer Seilbahn fahren,
1:19:10–1:19:14
sind irgendwie so unterwegs, um dann zu diesen Zeitgräbern zu kommen.
1:19:14–1:19:18
Und man muss schon als Leser und Leserin dann irgendwie runterschlucken,
1:19:18–1:19:23
dass das in Anführungszeichen Finale...
1:19:25–1:19:30
Dieses Bild von denen, wir gehen auf die Zeitgräber zu, jetzt geht es los,
1:19:30–1:19:33
das ist das Ende. Und dann gibt es einen zweiten Teil.
Florian Clauß
1:19:33–1:19:34
Okay, es ist ein Cliffhanger.
Micz Flor
1:19:34–1:19:37
Es ist ein Cliffhanger, es gibt einen zweiten Teil. Und im zweiten Teil ist
1:19:37–1:19:42
aber eine sehr andere Erzählform und auch eine gute Geschichte,
1:19:42–1:19:45
aber hatte viele Längen und hat einfach nicht, finde ich, so dieses Leben gehabt.
1:19:45–1:19:50
Und Fazit für mich war zu sagen, ja, das ist jetzt kein Science Fiction so klassischerweise,
1:19:50–1:19:53
hat aber unglaublich, hat einen Hugo Award auch bekommen,
1:19:53–1:19:57
hat einfach unglaublich viel positive Kritiken bekommen und ich finde es auch
1:19:57–1:20:02
völlig gerechtfertigt, weil wenn man jetzt mit so einem Hard-Sci-Fi-Denken drangeht,
1:20:02–1:20:07
dann ist es vielleicht alles nicht gut erklärt und diese Möglichkeitsräume,
1:20:07–1:20:09
die man dann erschaffen kann,
1:20:09–1:20:11
indem man über, keine Ahnung, über,
1:20:12–1:20:15
was wir bei The Expanse ja auch schon angesprochen haben,
1:20:15–1:20:20
diese was ist denn jetzt in diesem subatomaren
1:20:20–1:20:25
raum könnte es nicht sein dass also diese ganzen sachen das macht
1:20:25–1:20:28
er nicht sondern der baut hat einfach die bilder auf macht hier sehr unterschiedliche
1:20:28–1:20:34
geschichten die sich einfach auch in ihrem stil eben auf noir detektiv geschichten
1:20:34–1:20:40
der 40er jahre beziehen und und schafft dadurch aber irgendwie so ein raum der
1:20:40–1:20:43
total spaß macht da durchzulaufen.
1:20:43–1:20:48
Das ist im Prinzip nicht so wie so ein Donkey Kong Level Spiel,
1:20:48–1:20:51
wo man Screen für Screen durchleben muss, sondern eher so wie so eine freie
1:20:51–1:20:53
Welt, in der man frei fahren kann.
1:20:53–1:20:59
So erlebe ich das. Ich finde es total schön und einfach auch viel besser geschrieben,
1:20:59–1:21:01
als ich das jetzt erzählen oder vorlesen konnte.
1:21:02–1:21:06
Und deshalb macht es dann auch einfach Spaß zu lesen.
1:21:07–1:21:11
Und damit liebes Publikum und Flo.
Florian Clauß
1:21:13–1:21:19
Schluss sind wir am Ende der Episode und wir sind eigentlich auch ein Einschlafen-Podcast,
1:21:19–1:21:24
also für diejenigen Hörerinnen und Hörer, die bis hierhin gekommen sind herzlichen
1:21:24–1:21:30
Glückwunsch besucht uns auch auf unserer Internetseite eigentlich-podcast.de
1:21:30–1:21:34
gebt uns Bewertungen einschlägigen Podcast,
1:21:35–1:21:41
Portalen wir sind ja jetzt auch auf Spotify haben wir uns mal angemeldet um
1:21:41–1:21:46
zu gucken, wie da die Resonanz ist also Spotify, Apple Podcast und wie auch immer,
1:21:47–1:21:51
bewertet uns gut, hoffe ich, wenn nicht empfehlt uns weiter,
1:21:53–1:21:57
insofern macht's gut und bis zum nächsten Mal bis zum nächsten Mal,
1:21:57–1:22:03
tschüss wuhu ich will kurz über die Imperie die Imperie reden.

Mehr

"Oh, and sing of me, O Muse, poor born-again-against-his-will Hockenberry" Ilium, Chapter 1 The plains of Ilium

Was sind schon 3000 Jahre mehr oder weniger, wenn man über die großen Geschichten der Menschheit spricht? Das mag Dan Simmons gedacht haben, bevor er Homers Trojanischen Krieg (Iliad) von vor etwa 3000 Jahren nahm und diesen 1:1 in circa 3000 Jahren auf dem Mars von selbsternannten Göttern neu inszenieren ließ. Das ist einer der drei Handlungsstränge in Simmons‘ Buch „Ilium“, über den wir in dieser Episode sprechen werden. Gleichzeitig feiern genmanipulierte Menschen auf der Erde dank „Farcaster“-Teleportation und dienender Servix-Roboter ein lustvolles Leben. Im dritten Strang brechen Moravecs von den äußeren Planeten des Sonnensystems auf, um den bedrohlichen Quantenfluktuationen auf dem Mars auf den Grund zu gehen. Diese KI-Androiden wurden einst von den Menschen der Erde als Forscher ausgesandt und haben sich seit vielen Jahrhunderten vollständig autonom auf den Monden des Jupiters weiterentwickelt und vermehrt. In Simmons‘ Space Opera gibt es eigentlich keine Menschen mehr wie uns. Und gerade deshalb ist es ein Buch über die Menschlichkeit. Inspiriert von einem Essay im „New Yorker“ der frühen 1990er Jahre, in dem ein Scholar reflektiert, ob wir uns heute wirklich mit den Akteuren in Homers „Iliad“ identifizieren und verbinden können, verlegt Simmons diese Geschichte in eine Zukunft, in der selbst die Götter diese Geschichte nicht zu verstehen scheinen. Deshalb beleben sie den PhD-Gelehrten Hockenberry aus dem frühen 21. Jahrhundert wieder, um zu berichten, ob das, was auf dem Mars geschieht, wirklich dem Original entspricht. Die Menschen auf der Erde können nicht lesen und leben im Delirium der täglichen Lust, bis Harman sich das Lesen selbst beibringt. Es sind zwei Moravecs, die miteinander über Shakespeares Sonette und Proust reden, die noch am ehesten die Kulturgeschichte der Menschheit leben. Alle drei Stränge nähern sich einander an und treffen in einem furiosen, gewaltvollen Finale aufeinander. Unbedingt lesenswert. 10 von 10. Auch weil Simmons so unglaublich liebevoll und virtuos mit Sprache umgehen kann.

Shownotes

Mitwirkende

avatar
Micz Flor
Erzähler
avatar
Florian Clauß

Transcript

Micz Flor
0:00:00–0:00:01
Läuft es schon?
Florian Clauß
0:00:01–0:00:02
Ist.
Micz Flor
0:00:02–0:00:03
Alles abgerissen jetzt?
Florian Clauß
0:00:03–0:00:08
Ja. Leider. Leider, leider.
Micz Flor
0:00:09–0:00:12
Wollen wir... Achso, klatschen.
0:00:16–0:00:21
Jetzt wäre die Frage, soll ich einfach mal was vorlesen vorher in Englisch,
0:00:21–0:00:24
was wir später als Einstieg nehmen, oder wollen wir erst Hallo sagen?
0:00:24–0:00:28
Immer erst Hallo. Okay, gut. Aber dann sagst du oder ich.
Florian Clauß
0:00:29–0:00:37
Du. Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast Episode 45.
0:00:39–0:00:45
Wir sind der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden. Neben mir läuft Mitch.
Micz Flor
0:00:45–0:00:46
Hallo.
Florian Clauß
0:00:46–0:00:53
Und er wird auch gleich unser Thema, sein Thema vorstellen. Und ich bin Flo.
0:00:55–0:01:02
Und wie ihr an den Nebengeräuschen hört, laufen wir entlang einer Straßenbahnstrecke.
0:01:03–0:01:05
Wir sind hier in Mitte unterwegs.
0:01:07–0:01:14
Und die Eigenschaft von unserem Podcast ist, dass wir während der eine dem anderen ein Thema vorstellt,
0:01:14–0:01:20
wir eine Strecke laufen, einen Spaziergang machen, machen, weil der ganze Podcast
0:01:20–0:01:26
ist so geboren aus unseren Hüttenwanderungen, bei denen wir auch immer wieder
0:01:26–0:01:28
irgendwelche Themen gewälzt haben.
0:01:28–0:01:32
Und wir dachten, wir machen ein Format draußen, einen Podcast.
0:01:32–0:01:36
Und sind jetzt schon bei Episode 45.
0:01:36–0:01:39
Ich finde es unglaublich, dass wir schon so viele Episoden haben.
0:01:39–0:01:43
Ja, bald zwei Jahre, Mitch. Das ist ja echt eine Zeit.
0:01:45–0:01:49
Ja, ich bin gespannt, was du mitgebracht hast.
Micz Flor
0:01:49–0:01:50
Ja, ich habe mitgebracht.
0:01:52–0:01:53
Weißt du Bescheid?
Florian Clauß
0:01:53–0:01:57
Hast du mir was erzählt? Du hast mir was gesagt darüber. Du hast das Thema auch
0:01:57–0:01:59
schon in deiner letzten Folge etwas angesprochen.
0:02:00–0:02:02
Und ich glaube, du machst eine Serie draus.
Micz Flor
0:02:03–0:02:07
Ja, ich mache mir eine Serie draus. Und habe jetzt beim ersten Mal einfach angefangen,
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beim zweiten Mal versucht, mich so ein bisschen vorzubereiten.
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Und dann entsteht gleich so ein Leistungsdruck.
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Aber den kann ich vielleicht wieder abschütteln, weil ich versuche einfach,
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mich dann frei zu bewegen. Es gibt aber so zwei, drei Sachen,
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die ich als Text mitgebracht habe und die ich dann vielleicht auch vorlesen werde.
0:02:27–0:02:30
Es geht weiter um Dan Simmons.
Florian Clauß
0:02:31–0:02:33
Ah, der Autor Dan Simmons.
Micz Flor
0:02:33–0:02:37
Der Autor Dan Simmons. Und für die zweite Folge habe ich mir jetzt vorgenommen,
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dass wir über das, über Ilium sprechen.
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Das ist ein 800-Seiten-Roman, den ich dir geschenkt habe.
0:02:48–0:02:51
Und wo du eben beim letzten mal auch schon so ein paar sachen so
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toll erzählt hast habe ich gedacht das ist doch ganz gut denn so weil bei denen
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die dann später kommen da bin ich wahrscheinlich mehr am alleine erzählen aber
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hier ist die hoffnung dann dass du mich noch so ein bisschen begleitet und ich
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auch noch an sachen aus diesem sehr komplexen aber wirklich fesselnden finde großartigen,
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roman erinnerst und die einen bringen kannst.
Florian Clauß
0:03:14–0:03:19
Ja okay ich muss mal gucken was ich noch erinnern kann diese.
Micz Flor
0:03:19–0:03:26
Krake zum beispiel hat es zum letzten mal wessen nicht gehört hat folge 43 die
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krake ganz vielleicht noch mal erzählen und die kleinen grünen männchen und
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so weiter und so fort und eine,
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Und eine Sache, die ich sehr stark mit diesem Buch auch verbinde, ist,
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ich hatte das Buch schon länger so auf dem E-Reader und dann habe ich irgendwann
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einfach mal angefangen zu lesen.
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Und dann hat es mich immer mehr gefesselt.
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Und beim E-Reader hat man dann unten die Möglichkeit, sich anzuzeigen,
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wie viele Prozente oder wie viele Seiten des Buches oder des Kapitels oder so.
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Also unterschiedliche Formen, wie man das sich anzeigen kann.
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Und ich hatte dann immer nur eingestellt, wie lange ich noch im Kapitel bin.
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Noch vier Stunden, 17 Minuten im Kapitel.
Florian Clauß
0:04:16–0:04:17
Ach, du hast Zeit eingestellt?
Micz Flor
0:04:17–0:04:19
Nee, das macht er automatisch.
Florian Clauß
0:04:19–0:04:19
Okay.
Micz Flor
0:04:20–0:04:24
Und dann habe ich irgendwann mal umgestellt auf das Buch.
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Also wie viel Prozent des Buchs habe ich schon gelesen. Und dann habe ich schon
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ewig mich in diese Welt hineingelesen. War total begeistert.
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Und dann war es so bei 12 Prozent, 17 Prozent. Und dann habe ich auf einmal
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gedacht, wie soll ich das alles noch?
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Das ist ja riesig. Das ist ja wirklich gigantisch. Das würde ich alles noch lesen.
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Und interessanterweise war ich dann immer so gefesselt, als es dann irgendwann
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bei 80 Prozent durchgeht, oh ne, bitte nie aufhören. Ich würde wirklich.
Florian Clauß
0:04:53–0:04:59
Du hast mir das ja als Taschenbuch geschenkt, das ist ja auch mindestens fünf Zentimeter dick.
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Das ist wahnsinnig schwer.
Micz Flor
0:05:01–0:05:05
Ja, das war auch das Verrückte, weil ich nämlich, das ist im Kontrast zum eReader,
0:05:05–0:05:10
als ich dir das dann irgendwie auf irgendwo online gebraucht, erstanden habe,
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dann habe ich mir das angeschaut und gedacht, hätte ich das als so ein Buch
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in der Hand gehabt, ich hätte nie angefangen das zu lesen.
0:05:18–0:05:22
Das ist einfach wirklich so gigantisch.
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Also wenn du dann halt diese 800 Seiten in der Hand hast, das ist schon eine Hausnummer.
Florian Clauß
0:05:29–0:05:37
Das ist eine Hausnummer, eine Masse. Das ganze Buch ist auch mehr oder weniger,
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hat verschiedene Storystränge,
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die es dann so auffällt und ich weiß auch noch, dass ich so,
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also man mag ja dann immer bestimmte Storylines und andere nicht so,
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dass ich bei denen, die ich nicht so mochte, dann immer vorgeblendet habe und
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gucke, wie lange dauert es noch?
Micz Flor
0:05:55–0:06:00
Da bin ich mal gespannt, welche du nicht so gut findest und welche du gut findest.
Florian Clauß
0:06:00–0:06:01
Aber ich fange mal an.
Micz Flor
0:06:01–0:06:06
Jetzt einfach vorzustellen. Ich habe gleich was zum Lesen mitgebracht.
0:06:06–0:06:11
Und auch wenn wir laufend reden und reden beim Laufen.
Florian Clauß
0:06:11–0:06:12
Und auch vorlesen manchmal.
Micz Flor
0:06:13–0:06:16
Laufend lesen ist schwieriger. Da müssen wir vielleicht kurz.
Florian Clauß
0:06:16–0:06:20
Stehen. Ja, da bleiben wir hier stehen. Wir sind jetzt gerade hier in der Dürksenstraße.
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Und hier gibt es eine gute Möglichkeit, auch sich mal irgendwo unterzustellen.
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Und ein Stück aus dem Roman vorzulesen.
Micz Flor
0:06:29–0:06:30
Ja, die ersten zwei.
Florian Clauß
0:06:30–0:06:31
Wir können das hier mit Hall machen, oder?
Micz Flor
0:06:32–0:06:32
Hall. Ja, okay.
Florian Clauß
0:06:33–0:06:34
Hei. Mal gucken, ob ich das in.
Micz Flor
0:06:34–0:06:34
Tritt sehe.
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Und zwar sind das wirklich die ersten Zeilen des Romans.
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Und ich finde die aber ganz toll, weil mir jetzt erst klar geworden ist,
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wie schön die so schon alles öffnen, was da so passiert.
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Und ich muss das jetzt ein bisschen pathetisch machen.
Florian Clauß
0:06:53–0:06:53
Gerne.
Micz Flor
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Rage. Sing, O Muse of the Rage of Achilles and Peleus' son, murderous man-killer, fated to die.
0:07:02–0:07:09
Sing of the rage that cost the Archaeans so many good men and sent so many vital
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hearty souls down to the dreary house of death.
0:07:14–0:07:19
And while you're at it, oh Muse, sing of the rage of the gods themselves,
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so petulant and so powerful here on the new Olympus.
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And of the rage of the post-humans, dead and gone, though they might be,
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and of the rage of those few true humans left, self-absorbed and useless,
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though they may have become.
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While you are singing, O Muse, sing also of the rage of those thoughtful,
0:07:46–0:07:52
sentient, serious, but not so close to human beings out there dreaming under the ice of Europa.
0:08:14–0:08:22
Das sind die ersten Zeilen in Ilium. Chapter 1.
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Und ich finde es halt so toll, weil eben diese Stränge und alles,
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also man liest es und man weiß gar nicht, worum es hier geht.
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Was sind Post-Humans, was sind die neuen Götter, was ist Olympus auf Mars?
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Aber es macht eben einfach diese ganzen Handlungsstränge schon auf.
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Und rückblickend ist es so ein bisschen so wie, ich weiß gar nicht,
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irgendwie so das Gefühl, als ob man da doch schon eben den Teppich ausgerollt bekommt.
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Auch wenn man das Gefühl hat, dass man nicht weiß, worum es geht.
0:08:56–0:08:58
Aber worum geht es? Rage. Es geht um Rage.
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Es geht um Achilles und Peleus. Es geht um die Iliad von Homer.
0:09:04–0:09:10
Das ist ein ganz, ganz tragender Teil des ersten Drittels auf alle Fälle,
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um da wirklich auch so reinzukommen.
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Es geht um die Götter, in Anführungszeichen Götter, die halt eben auch in der
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Iliad vorkommen, die ja mit sich selbst auch dann immer so gegenseitig versuchen,
0:09:27–0:09:30
irgendwie Zeiten zu beziehen im Krieg um Troja.
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Und die allerdings in diesem Buch nicht diese Götter sind, das werden wir dann später noch erfahren.
0:09:37–0:09:40
Aber es sind halt irgendwie neue Götter, von denen man gar nicht so du genau
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weißt, wo kommen die her, was machen die da, was ist da irgendwie los.
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Dann singen über die Post-Humans.
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Es gibt Humans und es gibt Post-Humans. Aber diese Post-Humans,
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die werden die ganze Zeit gesetzt, über die wird gesprochen,
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aber wir erleben die gar nicht, im ganzen Buch nicht. Und das steht hier auch schon drin.
0:10:01–0:10:04
Du verbringst lange Zeit in dem Buch, damit zu sagen, diese Post-Humans möchte
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ich jetzt endlich mal kennenlernen.
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Aber hier steht es ja schon, post-humans dead and gone, though they might be.
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Wir wissen, wir haben keine Beweise für ihre Existenz, da steht es schon.
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Und trotzdem hat man 800 Seiten lang darauf gewartet.
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And the rage of those true humans. Dann gibt es also noch wahre Menschen.
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Es gibt also Götter, es gibt diese griechischen Kämpfer, es gibt Post-Humans, es gibt wahre Menschen.
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Und dann gibt es dieses Sentient, also diese sich selbstbewussten,
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serious but not so human beings.
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Das sind die Moravex, das sind Roboter, biotechnische Entitäten,
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die sich selbst fabrizieren in den Jupiter, im Jovian System.
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Da weißt du dann wieder mehr.
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Das steht aber dann auch schon da.
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Also ich, der Erzähler, bin wiedergeboren, heiße Hockenberry.
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Poor dad Thomas Hockenberry, PhD. Ich bin also Doktorand. Ich habe einen Doktor.
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Thomas Hockenberry, der Hockenbusch
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von seinen Freunden, die auch alle schon tot sind, genannt wird.
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Und die alle von einer Welt kommen, die ist quasi quasi turned to dust on a
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world long since left behind. Also diese Welt gibt es sowieso nicht mehr.
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Das heißt, wir haben jetzt quasi hier diese ganzen Handlungsstränge auch schon
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irgendwie so aufgefächert.
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Und nicht nur das, sondern wir haben auch, und ich kann das vielleicht nicht
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so gut rüberbringen, aber wir haben halt auch eine Sprache, und das finde ich ja bei Dan Simmons,
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der hat unglaublich tolle Sprache, der kann einfach ganz toll schreiben.
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Und ich finde halt dieses Sing, O Muse of the Rage of Achilles und so,
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da ist halt so ein Rhythmus drin, wo man wirklich denkt, das ist halt so große,
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bombastische, pathetische Literatur eben.
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Iliad irgendwie, was ja auch Gesänge sind eigentlich.
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Und