"For instance, does anyone here know why he or she was chosen by the Shrike Church and the All Thing to go on this voyage?" -- Sol Weintraub, Hyperion, Chapter 1

In unserer kleinen Podcast-Serie zu Dan Simmons besprechen wir heute 'Hyperion'. Dieser Science-Fiction-Roman von 1989 folgt sieben Pilger:innen auf dem Weg zu den Zeitgräbern des Planeten Hyperion. Auf ihrer Reise erzählen sie sich gegenseitig von ihrer Beziehung zu diesem Planeten und dem mystischen 'Shrike', einer rätselhaften humanoiden über drei Meter großen Kreatur aus Stahl und Klingen. Um diese totbringende, scheinbar unsterbliche, gottgleiche Gestalt, die sich durch die Zeit bewegen kann, hat sich die Kirche des Shrike gebildet, die aus tausenden von Bewerber:innen genau diese sieben für die letzte Pilgerfahrt ausgewählt hat. Was sie so besonders macht, genau das versuchen die Pilgernden durch ihre einzelnen Geschichten herauszufinden. In der vielschichtigen Struktur des Romans entblättert Dan Simmons die Welten von 'Hyperion' in unterschiedlichsten Genres. Wir nutzen Simmons' literarischen Kniff in Hyperion, eine Reihe von kurzen Erzählungen mittels einer Rahmenerzählung ineinander zu verweben, um über E.T.A. Hoffmanns 'Die Serapions-Brüder' und die 'Canterbury Tales' von Geoffrey Chaucer zu sprechen, die ebenfalls mit Rahmenhandlungen arbeiten. Aus letzterem lesen wir die Ansprache des Wirts vor, mit der er die Pilernden zum Erzählen bewegt.

Shownotes

Mitwirkende

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Micz Flor
Erzähler
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Florian Clauß

Transcript

Micz Flor
0:00:00–0:00:04
Dokumente, die dann jemand zusammenführt und nacherzählt. In gewisser Weise
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ist Dracula ja auch so ein Thema, wo so einzelne unterschiedliche Medien zusammengestellt
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werden, in Reihen voll gebracht werden, um eine Geschichte zu erzählen.
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Die Idee von so einer Rahmenhandlung.
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Bei Hyperion gibt es das eben.
Florian Clauß
0:00:22–0:00:23
Hyperion von?
Micz Flor
0:00:24–0:00:24
Dan Simmons.
Florian Clauß
0:00:25–0:00:26
Und wie kommst du auf Dan Simmons?
Micz Flor
0:00:26–0:00:34
Das Das ist jetzt die Serie. Wir sind im dritten Teil und sind Folge 47.
Florian Clauß
0:00:34–0:00:39
Folge 47 von eigentlichpodcast.
0:00:39–0:00:45
Eigentlich-podcast.de Ja, wir sind zu meiner linken Läuft.
Micz Flor
0:00:45–0:00:45
Mitch.
Florian Clauß
0:00:46–0:00:50
Und ich bin Flo. Hallo und herzlich willkommen bei dem Podcast,
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bei dem wir im Laufen reden und laufend reden. denn?
Micz Flor
0:00:54–0:00:57
Jetzt gehen wir einfach mal über das Ziel kurz hinaus, weil ich es gerade ganz
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lustig finde, passt irgendwie zu dem Grab an, dass wir gleich gehen.
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Dieser Friedhof ist komplett leer und ich habe vorhin schon mal geguckt,
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dass ich es gleich finde, auch wenn ich davor schon war.
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Aber es gab genau einen Mann, der telefonierend auf einer kleinen Bank in der
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Nähe genau dieses Grabe sitzt und dass wir jetzt gehen.
Florian Clauß
0:01:14–0:01:17
Ach, und dann sind wir vorbeigegangen. Okay, das heißt, also ihr merkt,
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wir sind wirklich im Laufen.
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Alle Tracks, die wir während unserer Folgen ablaufen, findet ihr auf unserer Netzseite.
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Die nehmen wir dann auf und stellen die dann da.
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Also das heißt, Trecks zum Nachlaufen meistens in und um Berlin.
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Hier tatsächlich auf dieser Strecke haben wir uns schon mal mit anderen Episoden
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gekreuzt. Mit, du kennst die noch?
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Konrad Zuse.
Micz Flor
0:01:44–0:01:47
Zuse, genau. Da sind wir hier dran vorbeigelaufen.
Florian Clauß
0:01:47–0:01:51
Und ich war noch nie drin in dem Friedhof und das ist wirklich ein kleiner Ort der Stille.
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Ich bin positiv überrascht. Ich mag eh Friedhöfe total gerne.
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Das erste, was ich auch in Paris immer mache, ist auf den Friedhof zu gehen,
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weil die sind nochmal richtig eindrucksvoller.
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So, also was hast du dir jetzt? Den Connect möchte ich gerne.
Micz Flor
0:02:08–0:02:12
Hier zu diesem Grab hin, weil hier gibt es auf diesem Friedhof gibt es eine
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Reihe, die Familie Mendelssohn.
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MusikerInnen, MathematikerInnen, die sind hier auch präsent.
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Aber ein Grab, was viele kennen, manche Berliner, die zuhören,
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wissen vielleicht schon, wo wir drauf hinaus wollen, ist das Grab von E.T.A. Hoffmann.
Florian Clauß
0:02:27–0:02:28
Das ist E.T.W.
Micz Flor
0:02:29–0:02:35
Ja, interessant, das weiß ich jetzt auch nicht. gleich mal wilhelm stadt hier
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erwähnte aus verehrung für mozart stadt wilhelm amadeus steht hier unten noch
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als erklärer nicht weitersucht sondern das muss es sein er,
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wird hier ausgezeichnet auf dem grabstein im amt als
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dichter als tonkünstler und als maler die es
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gibt auch so eine etf mann gemeinschaft und die haben immer das
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war glaube ich sogar januar oder februar ich glaube zum todestag eine
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zeit lang da gab es immer einen schönen artikel mit foto trafen
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sich dann immer ein paar hier und haben mit wein angestoßen am
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grab in als es noch so richtig kalt und dunkel war ich möchte hier anfangen
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obwohl es eigentlich um den simmons hyperion geht weil wir sind in berlin und
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es gibt ein sehr sehr schöne sehr schöne dokument Dokument, Geschichte,
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Sammlung eben von E.T. Hoffmann.
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Die heißt Serapions Brüder. Hast du davon mal gehört?
Florian Clauß
0:03:30–0:03:30
Nee.
Micz Flor
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Die wurde von 1819 bis 1821 von ihm mehr oder weniger zusammengestellt.
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Also da gab es eine ganze Reihe von Artikeln von Kurzgeschichten.
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Eine ganz bekannte Geschichte wurde da auch noch mal mit reingenommen.
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Nussknacker und Mausekönig, was man ja auch immer mit Kindern als Ballett so
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oft vor Weihnachten guckt.
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Und von Serapions Brüder bin ich drauf gestoßen per Zufall.
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Ich musste das auch nur nachrecherchieren. Ich glaube, der Bayerische Rundfunk
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2006 hat eine zwölfteilige Serie gemacht davon als Audio.
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Und die macht richtig Spaß. Also die ist total schön.
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Ich habe da ein ganzes Wochenende das durchgehört und gleichzeitig renoviert.
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Also einfach so einen Audio-Raum hergestellt.
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Nur Jungs oder junge Männer, die dann quasi leicht alkoholisiert diese Rahmenhandlung
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um diese einzelnen Geschichten, wie zum Beispiel auch Nussknacker und Mausenkönig
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bestreiten, die sich die Serapionsbrüder nennen.
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Und das waren wohl auch wirklich eine Gruppe um E.T.A.
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Hoffmann, so ein literarischer Kreis, die sich auf den...
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Auf den Mönch und Märtyrer, heißt das dann, glaube ich, Serapion bezogen haben, der im 12.
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Jahrhundert ursprünglich aus Schottland oder Irland in Spanien landete und dann
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Teil von so einem Orden wurde, der versuchte, Christen im umgebenden islamischen Raum,
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die versklavt waren oder gefangen
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waren, rauszukaufen, also nicht mit dem Schwert, sondern mit Geld.
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Und der dann selber in so einem Tausch sich selbst als Pfand eingelegt hat,
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um einige von den Christen frei zu bekommen.
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Dann kam das Geld aber nicht rechtzeitig nach Algier zurück.
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Und er wurde dann von dem islamischen Herrscher in der Region an so ein,
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also nicht so ein christliches Kreuz, sondern dieses Diagonale-Kreuz,
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wie heißt es nochmal, mit M, also diese auch für Zugschranken.
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Auf jeden Fall wurde Serapion da drangenagelt und dann zerstückelt.
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Und wurde so der erste Märtyrer dieses Ordens in Spanien.
Florian Clauß
0:05:34–0:05:36
Das heißt, von welcher Zeit sprechen wir da?
Micz Flor
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Das war jetzt im 12. Jahrhundert.
Florian Clauß
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Ist das eine Fiktion?
Micz Flor
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Das ist, ja, also man weiß nicht genau, wann er geboren ist,
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aber der Tod, und da gibt es Dokumente zu, der war wohl auch von Richard Löwenherz,
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wenn ich mich recht erinnere, war der auch irgendwie verbandelt.
Florian Clauß
0:05:49–0:05:53
Und das war dann halt zur Zeit des Kalifats dann in Andalusien.
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Oder, nee, das war Algier, hast du gesagt.
Micz Flor
0:05:55–0:05:59
Algier wurde er hingerichtet, aber das war damals, damals, wie hieß es nochmal,
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also war ja Spanien, Portugal, Gibraltar, Andorra, hieß ja damals noch anders,
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Iberische Halbinsel war das, glaube ich, alles. Und da war eben Nord...
Florian Clauß
0:06:09–0:06:09
Afrika.
Micz Flor
0:06:10–0:06:14
Nordafrika sowieso eben islamisch und man hat, ja, egal.
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Aber auf jeden Fall ist es lustig, Serapionsbrüder benennen sich nach etwas,
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was ich nicht recherchieren konnte, nämlich die nennen das diesen,
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serapionische oder,
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die sie als Schriftsteller, es sind jetzt nur Männer, brauche ich nicht gendern,
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nutzen, dass man alle seine Dinge sich innerlich schon mal ein Bild herstellt.
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Also man stellt von allem, was man schreibt, innerlich schon mal ein Bild her,
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bevor man es aufs Papier bringt, um auch sicherzustellen, dass es erlebbar wird.
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Was mich so ein bisschen an unsere Gestalttherapie über diese Phänomenologie,
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also dass man sich selber als Körper, als Instrument, als Resonanzraum seiner
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eigenen Geschichte nicht bildhaft schon mal mit dem, was man gerade verfasst,
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auseinandersetzt, damit das in Anführungszeichen vielleicht nicht zu verkopft
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oder abstrakt wird, sondern wirklich auch erlebbar für die, die es lesen.
Florian Clauß
0:07:02–0:07:08
Und das ist jetzt eine Schreibhaltung, die E.T. Hoffmann mit entworfen hat?
0:07:08–0:07:11
Oder ist das in der Geschichte von E.T. Hoffmann?
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Wir sind jetzt mitten in einer Dan Simms-Folge, Teil 3. Und jetzt ist die Geschichte,
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schnuckt die Geschichte. E.T.
Micz Flor
0:07:18–0:07:23
Hoffmann ist aus der Romantik, wo es auch sehr viel eben immer um individuelle
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Schicksale, Außenseiter und sowas ging.
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Und diese Idee, dass man ganz viel Wert darauf gelegt hat, sich mit dem zu identifizieren
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und da Bilder zu entwerfen, zu beschreiben, das liegt, glaube ich,
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so ein bisschen einfach in der Zeit, das nicht genau seins.
Florian Clauß
0:07:38–0:07:43
Das Illuminieren ist ja dann letztendlich auch eine technische Geschichte geworden
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mit der Fotografie, die sich dann auch jetzt nicht zu dem Zeitpunkt, aber 40 Jahre später,
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also ich glaube, das ist dann dieser Zeitgeist, der sich dann vielleicht auch
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erstmal in so einer künstlerischen Gattung wie in der Literatur niederschlägt.
Micz Flor
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Ja, und für mich wäre das das kleine erste Kapitel dieser Episode abgeschlossen.
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Also Serapions Brüder ist eine Geschichte, wie es viele gibt,
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eben auch Hyperion, die eine Rahmenhandlung hat. In dieser Rahmenhandlung philosophieren
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oder plaudern junge, schreibende Männer über die Geschichten,
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die sie sich gegenseitig erzählen.
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Und das ist in Hyperien auch.
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Und ich wollte einfach E.T. Hoffmann einfach einmal irgendwie,
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keine Ahnung, vielleicht mal inhaltlich nochmal.
Florian Clauß
0:08:24–0:08:29
Das heißt, wir haben hier so eine übertragbare Rahmenerzählung in Form dieser
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Brüder. Und die treffen sich jedes Mal hier am Grab.
Micz Flor
0:08:32–0:08:36
Das ist die Gemeinschaft. Es gibt jetzt inzwischen auch regelmäßig Tagungen,
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aber ich glaube, so ein eher informelles Treffen war hier auch in der Vergangenheit
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schon, dass E.T.A. Hoffmann Fans, würde man vielleicht eher sagen.
Florian Clauß
0:08:43–0:08:43
Fans?
Micz Flor
0:08:44–0:08:44
Fans.
Florian Clauß
0:08:44–0:08:46
Fans, also die Fanboys.
Micz Flor
0:08:46–0:08:48
Only Fans treffen sich dann hier.
Florian Clauß
0:08:48–0:08:52
Okay, und das, was du gehört hast, war eine Produktion?
Micz Flor
0:08:52–0:08:57
Ja, das ist 2006. Es war damals im BBR Hörspielpool, glaube ich.
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Wobei 2006 war es wahrscheinlich auf CD, es kam später wahrscheinlich ein Hörspielpool.
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Aber das Original, zwölf Episoden, ich habe gesucht.
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Ich habe lustigerweise den zwölften Teil auch noch im BA Hörspielpool auf so
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einer Unterseite gefunden, im Web und nicht im Podcast.
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Den hat vielleicht einfach jemand vergessen zu löschen, aber die anderen elf
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sind leider gerade aktuell nicht abrufbar. Aber schade.
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Wenn man sich einen Alert setzt, die rotieren ja ihre eigenen Archive immer
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wieder durch die Podcasts.
Florian Clauß
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Okay, okay, das war jetzt ein geschichtlicher Einstieg.
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Es geht weiter mit Hyperion. Hyperion ist das wievielte Buch von Dan Sims?
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Ich glaube, das ist eines der bekanntesten von dem Autor. Von Dan Sims, dann Hyperion.
Micz Flor
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Also wir hatten ja King, The Song of Kali war 85 sein erstes Buch,
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was erschien. Das war noch überschaubar umfassend und 1989 kam Hyperion raus.
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Und Hyperion, und das ist halt eben das, was ich hier so klar machen wollte,
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ist eben auch so eine, hat so eine Rahmenhandlung, wo wir das auch noch kennen.
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Zum Beispiel ist bei Tausend eine Nacht, da gibt es eine Rahmenhandlung.
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Es gibt aber auch in der deutschen Literatur Wirtshaus zum Spessart.
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Da gibt es ja auch die Leute, die sich im Wirtshaus zum Spessart treffen.
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Kann ich auch jedem empfehlen, mal Wikipedia zu suchen, weil die versuchen dann
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zu identifizieren, was denn das Wirtshaus zum Spessart ist.
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Für Leute, die halt irgendwie den Spessart so ein bisschen kennen.
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Ich komme aus der Gegend.
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Da ist dann irgendwie so eine Bundesstraße im Schatten und die Straße ist halt
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so breit, dass dieses Haus, was so rangeflanscht ist, wo dann irgendwie auch
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neu angebaut wird, oder so völlig lieblos, das könnte das Wirtshaus zum Spessart,
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das war früher mal eine Post und so.
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Und da ist es ja auch so, dass zum Beispiel die, mit dem Kohlepeter,
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Munk Kohlepeter, ich glaube, das kalte Herz ist zum Beispiel auch eine Geschichte,
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die eingebettet ist in diese.
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Geschichte von Wirtshaus zum Spessart.
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Und diese Rahmenhandlungen, die können unterschiedlich dominant sein.
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In dem Fall von Serapion's Brüder plaudern die einfach, Witzers zum Spessar
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warten die nachts einfach, unterhalten sich gegenseitig, dass sie nicht einschlafen,
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dass die Räuber sie nicht überfallen.
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Und bei Hyperion ist es auch so,
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dass sich sieben Pilger auf dem Weg zu einem Planeten mit dem Namen Hyperion treffen.
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So, jetzt sind wir raus.
Florian Clauß
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Genau, jetzt sind wir ganz kurz zur Lokalisation, nein, das machen wir jetzt
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nicht, wir sind am Meringendamm, wir sind hinterm Halleschen Tor,
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Meringendamm, direkt an dem Friedhof.
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Und gehen jetzt, ja mal gucken, wo uns der Wind hintreibt oder der Mitsch mit seiner Geschichte.
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Aber wir suchen uns mal wieder so ein paar Nebenstraßen.
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Das heißt, so professionell, dass wir die leisen Straßen von Berlin abgehen, sind wir noch nicht.
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Wir kommen immer wieder an Kreuzungen und größeren Straßen vorbei.
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Also seht uns das Nebengeräusch nach.
Micz Flor
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Ja aber ich werde einfach vielleicht dieses dieses hintergrundrauschen
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nutzen um ein bisschen was vorzulesen weil
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hyperion wird immer wieder eben auch
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eingeleitet mit dem verweis darauf dass es
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ähnlich strukturiert ist wie die canterbury tales und die
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canterbury tales die sind aus dem vierzehnten jahrhundert und
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das ist eine wallfahrt die einige machen die
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werden auch einzeln so beschrieben vorher da ist der ritter da
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sind unterschiedliche leute und ähnliches bei
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hyperion auch und bei canterbury
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tales gibt es dann auch so eine rahmenhandlung die nicht unähnlich ist
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weil hier ist es ein wird ich lese das mal kurz vor das ist
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jetzt die deutsche version die sich
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trotzdem reimt im original ist
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es eben aus england und da
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so war der wird sagt sowohl anständig
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war des wirtes wesen als er
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zum hofmarschall auserlesen sein wuchs war
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stark tief lag sein augenpaar in tschepe
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kenne ich nicht was ist selbst kein besserer bürger
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war gewandt und klug und gerade heraus er sprach in nichts ist ihm an männlichkeit
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gebracht dazu war ein aufgeweckter mann gleich nach dem abendessen hupe an in
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heiterer laune dies und das zu sprechen und Und als berichtigt waren unsere Zechen, begann er also.
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Da hinten kommt die Feuerwehr. Auf jeden Fall sagt hier der Wirt,
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sagt all den Leuten, die auf der Wallfahrt sind, sagt er.
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Also begann er also. Wahrlich, meine Herren, willkommen heiße ich euch hier herzlich gern.
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Denn meiner Treue, wenn ich nicht lügen soll, sah mein Gasthof ich noch nie
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so voll in diesem Jahr wie heute am Tag er ist. Gerne möchte ich euch erheitern,
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darum wisst, dass ich mir eben einen Scherz erdacht, der vielen Spaß und keine Kosten macht.
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Ihr geht nach Canterbury, eure Pfade, beschirme Gott und seines Märtyrers Gnade.
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Und sicher weiß ich, dass ihr euren Weg zu kürzen denkt durch heiteres Gespräch.
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Denn unbehaglich wahrlich ist es so dumm, einherzureiten wie der Stein so stumm.
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Drum wird es mich, wie ich schon sagte, freuen, euch angenehm und lustig zu
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zerstreuen. Und wenn ihr insgesamt des Willens seid, mir zu gehorchen und mit
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Volksamkeit dasjenige zu tun, was ich euch weise.
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Bei meines Vaters Seele, seid auf der Reise, ihr Morgen dann nicht hochvergnügt
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und munter, schlagt mir den Kopf von meinem Rumpf herunter, macht keine Worte, hebt entpor die Hände.
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Und dann jetzt der Erzähler hinter dem Wirt, der sagt, wir waren rasch mit dem
0:14:52–0:14:55
Entschluss zu Ende und schienen nicht wert, es lang zu beraten.
0:14:55–0:15:00
Wir gingen schlicht hin drauf ein und baten, ihm kundzumachen, was im Sinn ertrage.
0:15:01–0:15:05
Nun, Herren Sprache, hört, was ich euch sage, doch bitte ich dringend,
0:15:05–0:15:08
Nehmt es mir nicht krumm, denn kurz und gut, es handelt sich darum,
0:15:09–0:15:13
es soll jeder von euch vier Geschichten den Weg zu kürzen auf der Fahrt berichten.
0:15:14–0:15:18
Zwei während wir nach Canterbury wandern und auf dem Heimweg dann die beiden anderen.
0:15:19–0:15:23
Der aber, welcher schließlich unter allen von Abenteuern, die einst vorgefallen,
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das Beste vorgetragen hat, das heißt, was euch erbaut, wie er Götz zumeist,
0:15:29–0:15:34
erhält zum Lohn dafür in diesem Haus auf Kosten aller einen Abendschmaus.
0:15:34–0:15:40
Wenn wir von Canterbury heimwärts kehren und gern will ich eure Lust zu mehren
0:15:40–0:15:45
auf eigene Kosten selber mit euch reiten und euch als Führer auf der Fahrt begleiten.
0:15:46–0:15:54
Also das ist quasi das Setup in Canterbury Tales, auf das Dan Simmons sich dazu berufen scheint.
Florian Clauß
0:15:54–0:16:01
Also im Prinzip geht es hier um sich die Zeit mit Geschichten zu vertreiben, Ja.
0:16:01–0:16:04
Weil damals gab es noch keine Streaming-Services, hatten wir auch schon mal.
Micz Flor
0:16:04–0:16:07
Ja, genau. Die gibt es dann jetzt bei Hyperion schon.
0:16:08–0:16:16
Aber das Ding ist, dass hier jetzt sich sieben Pilger in einem Raumschiff treffen.
0:16:16–0:16:21
Wir steigen auch total mittendrin ein. Der Konsul erwacht, das ist einer der sieben Pilger.
0:16:22–0:16:26
Und dann treffen sich alle Pilger zum ersten Mal. Warum gepilgert wird, erkläre ich dir gleich.
Florian Clauß
0:16:26–0:16:31
Ja, das ist eigentlich ein total schönes Setup, weil wenn man sich jetzt Sci-Fi
0:16:31–0:16:34
Geschichten anguckt, dann ist es ja immer so, dass,
0:16:37–0:16:43
Handlungen durch Aktionen passiert. Es tritt irgendein Ereignis ein und dann
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gibt es halt irgendwie und natürlich gibt es im Science-Fiction-Bereich alle
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möglichen Handlungen, die man sich ausdenken kann.
0:16:49–0:16:53
Aber, und ich glaube, da fällt mir nur noch Stanislaw Lem ein,
0:16:54–0:16:59
ist die Zeit dazwischen. Weil es gibt so viel Reisezeit bei Science-Fiction,
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die nie thematisiert wird.
0:17:01–0:17:07
Bis auf Stanislaw Lem mit dem Raumfahrer Perks, der auch dann aus lauter Langeweile
0:17:07–0:17:09
dann auch sich irgendwelche Sachen ausdenkt.
0:17:09–0:17:16
Und das finde ich eigentlich ein total gutes Setup, dass man dann dieses Warten
0:17:16–0:17:22
auf die Ankunft auch entsprechend so mit Geschichten auflädt.
Micz Flor
0:17:22–0:17:26
Ja, und das ist interessant, dass du das sagst, weil nämlich gerade hier es
0:17:26–0:17:29
auch so ist, dass die eine ganz besondere Form des Reisens gewählt haben,
0:17:29–0:17:31
um zum Planeten Hyperion zu kommen.
0:17:31–0:17:35
Und das gibt ja, das kennen wir schon aus der Ilium-Folge, gibt es ja diese
0:17:35–0:17:39
Farcaster-Systeme in der Logik, in den Welten von Dan Simmons.
0:17:39–0:17:41
Farcaster heißt, du kannst von jetzt auf...
Florian Clauß
0:17:41–0:17:44
Faxe? Das heißt, glaube ich, in der deutschen Übersetzung Fax.
Micz Flor
0:17:44–0:17:45
Ah, du wirst ja durchgefaxt.
Florian Clauß
0:17:45–0:17:49
Ja, ja, du wirst im Prinzip... Ich habe übrigens ein bisschen weiter gelesen.
Micz Flor
0:17:49–0:17:49
Oh!
Florian Clauß
0:17:49–0:17:57
Ja, ja, ja. Nachdem ich auch von anderen Freunden des Podcasts gesagt bekommen habe, lies das weiter!
0:17:58–0:18:02
Und ich finde es toll.
0:18:02–0:18:07
Das ist wirklich so ein schöner kurz vor das Bett gehen, ein paar Seiten lesen,
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bringt einen total runter.
0:18:09–0:18:12
Ist aber auch aufregend. Aber die Fax ist ja so, die funktionieren ja so,
0:18:12–0:18:18
dass quasi die Cloud in Illium für diese Menschen,
0:18:19–0:18:23
haben ja sämtliche Geninformationen gespeichert und du wirst durch so einen
0:18:23–0:18:26
Fax komplett auseinandergesetzt.
0:18:26–0:18:30
Du bist quasi tot und wirst dann komplett neu aufgebaut. Deswegen funktioniert
0:18:30–0:18:34
das für die ewige Jüdin nicht, weil sie ja außerhalb der Cloud ist und nicht
0:18:34–0:18:36
mehr ins Memorium eingeschrieben ist.
Micz Flor
0:18:36–0:18:41
Ah, damit haben wir die eine Frage vom letzten Mal auch, weshalb die dann nicht...
Florian Clauß
0:18:41–0:18:46
Genau, sie kann nicht faxen, weil sie quasi so ein Outlaw ist und nicht in dieser
0:18:46–0:18:48
Cloud als Speicher vorhanden ist.
Micz Flor
0:18:49–0:18:51
So, du siehst es halt schon wieder vergessen. Und das ist vielleicht auch gut
0:18:51–0:18:53
nochmal, was Plot Spoiler angeht.
0:18:53–0:18:56
Der in Simmons schreibt, finde ich einfach so schön, dass ich immer so dachte,
0:18:56–0:18:58
es ist ein bisschen so, Plot Spoilern,
0:19:00–0:19:04
kann man manchmal, finde finde ich gar nicht so richtig, weil es so ein bisschen
0:19:04–0:19:06
so ist, wie wenn man jemandem ein Bild erklärt und im Endeffekt sagt,
0:19:07–0:19:09
aber geh doch dir das einfach mal anschauen.
0:19:09–0:19:14
Du erkennst da so ein Van Gogh Bild und dann sind die Sterne und das ist alles
0:19:14–0:19:16
so durch und so. Ach, du musst dir einfach angucken.
0:19:16–0:19:19
So ähnlich kommt es mir manchmal auch vor. Ich versuche das hier zusammen zu
0:19:19–0:19:23
stottern und kann einfach nur sagen, auch wenn ich Inhalte wiedergebe,
0:19:23–0:19:27
dann ist der Plot nicht gespoilert, weil da kommt wirklich der Spaß vom Lesen.
0:19:29–0:19:34
Und wir sind jetzt parallel zur großen Straße. Du hast eine Route im Kopf?
Florian Clauß
0:19:34–0:19:39
Ich, äh, nö. Wir können auch nicht in den Gleisdreieckpark gehen. Okay, gut.
Micz Flor
0:19:39–0:19:41
Dann führst du, dann kann ich einfach vorbeischauen.
Florian Clauß
0:19:41–0:19:45
Du kannst deinen Kopf abschalten und einfach der Geschichte folgen.
0:19:45–0:19:48
Der Geschichte folgen, ja. Nee, ich kann das machen.
Micz Flor
0:19:48–0:19:51
Und dieses Reisen ist ganz wichtig. Da greife ich schon mal auf.
0:19:51–0:19:55
Auch wie der typische Dan Simmons-Universum, Hyperion-Universum, Ilium und so.
0:19:55–0:19:58
Es gibt da diese Fahrcaster. Wir wissen also eben diese Faxe,
0:19:58–0:19:59
wie sie schon beim Deutschen heißen.
0:19:59–0:20:03
Dass die auf der alten Erde, da macht es den Menschen möglich,
0:20:04–0:20:06
einfach von A nach B zu gehen, als ob man durch eine Tür geht.
0:20:06–0:20:12
Und dieses B ist dann wirklich aber auch beliebig weit entfernt von dem Punkt.
0:20:12–0:20:17
Es ist halt so ein bisschen wie wenn wir jetzt irgendwo in Neuseeland anrufen
0:20:17–0:20:20
und die Verzögerung ist eigentlich nicht spürbar.
0:20:20–0:20:25
Bei den Fahrkastensystemen lernen wir in Hyperion, was ja vorher rauskam,
0:20:25–0:20:29
eben 1989, dass es wirklich keine Zeit gibt.
0:20:29–0:20:32
Information ist da schneller als das Licht.
0:20:33–0:20:38
Das heißt, diese Fahrkastensysteme sind da so aufgebaut, dass du in unterschiedlichsten
0:20:38–0:20:40
Sonnensystemen überall rauskommst.
0:20:40–0:20:45
Ein ganz großer Bereich des Universums ist erschlossen, also ein relativ großer
0:20:45–0:20:49
Bereich. Aber drumherum, was nicht über Fahrkaste erschlossen wurde,
0:20:49–0:20:51
das sind die Outbacks oder so.
0:20:51–0:20:56
Das würde man in Australien so diese, da fehlt die Infrastruktur dahinter.
0:20:57–0:21:02
Und in diesen Bereichen, und das ist so ein bisschen Expans-Thema auch,
0:21:02–0:21:06
also ich merke sowieso, dass wir da zwischen Expans und Hyperion oder Dan Simmons sind so,
0:21:07–0:21:11
gibt es so Sprünge, die hin und her gehen, die sich beide vielleicht aber eben
0:21:11–0:21:14
auf dieses Stars My Destination berufen.
0:21:14–0:21:17
Da gibt es die Austers.
0:21:17–0:21:28
Und die Austers sind nicht in der Hegemonie der Farkaste erschlossenen Welt erreichbare Menschen,
0:21:29–0:21:32
die allerdings sich selbst auch so modifiziert haben über die Zeit.
0:21:32–0:21:35
Also man denkt jetzt eben an die Belters, die Austers und die Belters.
0:21:36–0:21:42
Die Belters in Xpans sind aufgrund der fehlenden Schwerkraft anders über Generationen
0:21:42–0:21:43
geworden, weil sie anders aufwachsen.
0:21:43–0:21:46
Aufwachsen und andere Kräfte auf den Körper wirken.
0:21:46–0:21:52
Die Austers haben sich wirklich genetisch modifiziert und die Austers führen
0:21:52–0:21:56
immer wieder jetzt auch Krieg mit der Hegemonie.
0:21:56–0:21:59
Also mit dem und die Hegemonie sind nicht nur Menschen, da sind auch andere.
0:22:02–0:22:06
Ähm, ja, Kreaturen klingt immer so negativ.
Florian Clauß
0:22:06–0:22:07
Ja, modifiziert kannst du es.
Micz Flor
0:22:08–0:22:13
Nee, aber wir lernen jetzt zum Beispiel auch gleich als einen der Prediger den
0:22:13–0:22:15
Kapitän dieses Schiffs.
0:22:16–0:22:20
Das sind die Tree Ships, also Baumschiffe, die einen Kilometer lang,
0:22:20–0:22:24
also wirklich so ein Baum, der dann durch, ist wunderschön auch beschrieben.
0:22:24–0:22:27
Auch da kann man sich wieder sagen, lesen gleich im ersten Kapitel,
0:22:27–0:22:30
wie beschrieben wird, wie das aussieht, wenn du auf diesem unglaublich riesigen
0:22:30–0:22:34
Baumschiff, wo du dann auch ein Gefühl dafür kommst, dass einfach dieser Baum
0:22:34–0:22:37
gewachsen ist über die Jahrhunderte, Jahrtausende.
0:22:37–0:22:43
Der größte Baum, der es gibt, der hat, glaube ich, 80 Kilometer Durchmesser, der Stamm.
0:22:43–0:22:47
Auf dem Baumschiff, auf dem Sie sind, wird dann beschrieben,
0:22:47–0:22:51
wie alles so leuchtet und so Verzweigungen hat. Es gibt alte Holztreppen,
0:22:51–0:22:56
es ist wirklich Fantasy fast schon, nicht so Hardcore oder Hard Fiction.
Florian Clauß
0:22:56–0:23:04
Aber wächst der dann im All oder wächst der dann immer weiter, während er dann fliegt?
0:23:04–0:23:06
Ist das irgendwie erklärt? Nimmt der die Energie dann vom Fliegen?
Micz Flor
0:23:06–0:23:12
Das wird nicht so genau erklärt und wenn man so ein bisschen rumhorcht, Leute,
0:23:12–0:23:16
die Hyperion kritisieren, kommen meistens auf so eine, ich glaube das heißt
0:23:16–0:23:21
Hard Science-File oder sowas, Also so eine Science-Fiction-Tradition,
0:23:21–0:23:24
die wirklich sehr stark an möglicher Technologie orientiert ist.
0:23:25–0:23:29
Die Simmons vorwerfen, dass er eh eigentlich Fantasy schreibt und nicht Science-Fiction.
0:23:29–0:23:35
Und diese Science, in Anführungszeichen, von diesen Bäumen, das wird nicht weiter erklärt.
0:23:35–0:23:38
Die Farcaster, wie das schneller als Licht gehen soll, wird auch nicht weiter
0:23:38–0:23:41
erklärt. Es gibt so Räume, die wirklich Fantasy-mäßig funktionieren.
Florian Clauß
0:23:42–0:23:43
Also spekulative.
Micz Flor
0:23:43–0:23:48
Die spekulativ sind, aber manchmal auch so, gerade bei Hyperion finde ich,
0:23:48–0:23:55
diese Folge von dir, MacGuffin, da gibt es irgendwie das Shrike,
0:23:55–0:23:58
da ist es ein Wesen, auf das wir gleich zu sprechen kommen, was immer wieder
0:23:58–0:24:02
auftaucht, was aber nicht wirklich im Buch auftaucht bis zum Schluss,
0:24:02–0:24:04
nur Spuren hinterlässt.
0:24:06–0:24:09
Dass das das ist wie so ein macguffin also
0:24:09–0:24:12
wir wir alle geschichten die
0:24:12–0:24:16
wir hören wie bei canterbury tales führen da
0:24:16–0:24:20
anders als die geschichten bei canterbury tales oder serapions brüder oder schwitzers
0:24:20–0:24:25
zum spessart oder tausende die geschichten führen alle ein bisschen wie bei
0:24:25–0:24:30
dem hyperlink cinema die führen alle wirklich informationen auf den einen punkt
0:24:30–0:24:34
was ist das Was ist Hyperion?
0:24:35–0:24:39
Was ist Mythos, was ist Wissenschaft, wie ist das zu erklären?
0:24:39–0:24:44
Weil da sind ganz viele Sachen, die nicht erklärt werden, aber die unglaublich
0:24:44–0:24:46
toll die Geschichte vorantreiben.
Florian Clauß
0:24:46–0:24:52
Also wir haben im Prinzip auch so wie bei Ilium mehr oder weniger drei Storylines.
0:24:52–0:24:56
Haben wir jetzt hier so viele Storylines, wie dann im Pilger da sind.
0:24:58–0:25:04
Jeder Pilger bringt eine eigene Geschichte mit oder gibt es da noch andere Erzählungsstränge?
Micz Flor
0:25:05–0:25:09
Es gibt eben diese Rahmenhandlung, die treibt auch die Geschichte immer so ein
0:25:09–0:25:13
bisschen weiter. Aber die Geschichten, würde ich mal sagen, machen so 80 Prozent des Buchs aus.
Florian Clauß
0:25:13–0:25:24
Okay, noch eine Frage zu dem Universum. Ist dieses Spiel, wenn Universum gesprochen
0:25:24–0:25:26
wird, ist das die Milchstraße oder gibt es auch andere Galaxien?
0:25:27–0:25:32
Weißt du das, ob das jetzt irgendwie noch so über die Milchstraße wirklich Universum ist?
0:25:35–0:25:37
Oder bleibt es auf die Galaxie-Wildstraße beschränkt?
Micz Flor
0:25:37–0:25:39
Da muss ich jetzt passen.
Florian Clauß
0:25:39–0:25:40
Okay.
Micz Flor
0:25:42–0:25:44
Ist vielleicht jetzt auch nicht so notwendig für die Geschichte.
Florian Clauß
0:25:45–0:25:51
Nee, ich wollte es jetzt nur als quasi als dieses Universum, was da aufgebaut wird.
Micz Flor
0:25:52–0:25:56
Also wir haben ja dann wieder bei Expanse, da haben wir ja diese Ring Station
0:25:56–0:26:00
und die Gates, wo man so durchfliegen kann und dann weißt du ja nicht mal genau, wo du bist.
Florian Clauß
0:26:00–0:26:03
Ja, aber es geht nur ums Worldbuilding.
0:26:04–0:26:08
Ob das jetzt wirklich so völlig universell ist oder ob das noch die lokale Gruppe
0:26:08–0:26:12
ist, wie das heißt, die benachbarten Galaxien hier.
0:26:12–0:26:16
Ja wir betreten
0:26:16–0:26:19
jetzt den gleis dreieckpark auch wieder mehrfach
0:26:19–0:26:25
gekreuzt von anderen geschichten von anderen eigentlich episoden zu so war hier
0:26:25–0:26:30
und ich hätte auch webfonds mit
0:26:30–0:26:39
tobs er stimmt und und wir hatten auch von kelly reichert den film ja Ja.
Micz Flor
0:26:39–0:26:39
Stimmt, stimmt, genau.
Florian Clauß
0:26:40–0:26:41
Den haben wir jetzt mal gesehen.
Micz Flor
0:26:42–0:26:45
Es klingt so, als ob wir bald alles abgearbeitet haben. Und wenn dann Berlin
0:26:45–0:26:48
durch ist, dann haben wir auch nichts mehr zu sagen.
Florian Clauß
0:26:48–0:26:49
Nee, dann sind wir auch durch.
Micz Flor
0:26:49–0:26:54
Unser Denken ist im Ort, entsteht im Ort. Und wenn der Ort erschlossen ist,
0:26:55–0:26:56
dann gibt es nichts mehr zu denken.
0:26:58–0:27:04
Einer dieser Pilgerer, also das ist auch eine Analogie eben zu Canterbury Tales,
0:27:04–0:27:11
Es geht um eine Pilgerfahrt zu Hyperion und immer auch diese Pilger wollen das Shrike.
0:27:12–0:27:17
Erkläre ich gleich noch, was das ist. Also diesen sehr brutalen,
0:27:17–0:27:19
gottähnlichen irgendwas.
0:27:19–0:27:24
Nee, kein Blob. Das ist wirklich so mit Metallstacheln.
Florian Clauß
0:27:24–0:27:25
Kein Schleimbild.
Micz Flor
0:27:25–0:27:33
Nein, gar nicht. Und einer davon ist Zollweintraub. Und der sagt am Anfang...
Florian Clauß
0:27:33–0:27:34
Ist das eine Übersetzung oder ist das...
Micz Flor
0:27:35–0:27:39
Nee, der heißt im Englischen so. Zollweintraub. Ob soll das natürlich irgendwie so sein?
0:27:39–0:27:42
Aber auf jeden Fall sagt der im Prinzip, was der Wirt sagt.
0:27:43–0:27:47
Der sagt, in Englisch habe ich es jetzt hier rausgeholt, It would seem that
0:27:47–0:27:49
our reasons for returning to Hyperion,
0:27:50–0:27:53
also da geht es jetzt anders als bei Canterbury Tales nicht so,
0:27:53–0:27:56
erzählt euch mal was, damit die Zeit kurz wird, sondern jetzt geht es wirklich
0:27:56–0:28:01
wie bei, vielleicht eben bei Hyperlink Cinema,
0:28:02–0:28:06
geht es darum, the reasons for returning to Hyperion, Also wenn man die Geschichten
0:28:06–0:28:10
alle zusammennimmt, wie bei Dracula, vielleicht können wir mehr erfahren,
0:28:10–0:28:15
warum wir in Anführungszeichen auserwählt sind, um diese Reise anzutreten.
0:28:15–0:28:26
Es gibt eine Kirche, eine Religion um das Schreik herum.
0:28:26–0:28:39
Und die Hegemonie-Probability-Intelligences, also die waren so wichtig,
0:28:40–0:28:42
that we deserve to return, he said.
0:28:42–0:28:46
I suggest that we share our stories in the few days remaining to us.
0:28:47–0:28:49
Also das ist quasi die Einleitung.
0:28:50–0:28:55
Und was auch noch ganz wichtig ist, was auch Sol Weintraub sagt.
0:28:56–0:29:04
Does anyone here know why he or she was chosen by the Shrike Church to go on this voyage?
0:29:04–0:29:07
Also, das heißt, die wurden auserwählt.
0:29:08–0:29:12
Und das heißt jetzt aber nicht, dass die nicht wollten, aber es gab einfach
0:29:12–0:29:15
eine sehr lange Liste und diese sieben wurden auserwählt.
0:29:16–0:29:18
Was verbindet die? Das wollen die durch diese Kurzgeschichten,
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die zwischendrin erzählt werden, herausfinden. Und sie sind auf diesem Treeship.
0:29:25–0:29:31
Hyperion ist eins dieser Planeten, die nicht durch das Farcaster-System angeschlossen wurden.
0:29:31–0:29:36
Und Hyperion ist auch ein Ort, den wir immer besser kennenlernen durch die einzelnen
0:29:36–0:29:38
Geschichten. Aber ich versuche das jetzt mal ein bisschen einzuleiten.
0:29:39–0:29:45
Hyperion hat zum ersten Mal eben das Shrike. Das Shrike ist ein über drei Meter
0:29:45–0:29:50
großes Wesen, was humanoid aussieht, was allerdings aus Metall zu bestehen scheint,
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aus Stacheln, die überall rauskommen.
0:29:53–0:29:58
Und das Shrike, das fand ich halt irgendwie total schön, das hatte ich dir ja schon geschickt.
0:30:00–0:30:04
Der Name, das wird im Buch nicht erklärt, ich habe es wirklich jetzt erst so
0:30:04–0:30:06
erfunden oder ich kann mich nicht erinnern, dass es im Buch erklärt wurde.
0:30:06–0:30:10
Aber es gibt einen Vogel Shrike, der eigentlich eine Sperrlingsart ist.
0:30:10–0:30:18
Und der Vogel Shrike, der spießt Tiere auf und da gibt es einen schönen Artikel,
0:30:18–0:30:21
den habe ich auch verlinkt in Shownotes,
0:30:21–0:30:26
ein bisschen länger das erklärt, weil der nicht nur Käfer oder so Kleinzeugs macht,
0:30:26–0:30:30
sieht man auch Fotos von Grashüpfern und sowas und die Forscherin,
0:30:30–0:30:33
die das geschrieben hat, erzählt auch, dass sie es irgendwie ganz schön findet,
0:30:33–0:30:38
auch wenn es gruselig ist, ist, wenn man einen Zaun sieht, an dem Käfer aufgesteckt
0:30:38–0:30:41
sind, dass man weiß, dass irgendwo der Schreik lauert.
Florian Clauß
0:30:41–0:30:48
Und nicht irgendein komisches Kind, das sich die Zeit im Vertreib...
0:30:48–0:30:54
Ja, ich glaube, es ist auch eine Art von Haltbarmachung, dass der Vogel dann
0:30:54–0:30:59
halt immer ab und zu mal das dann so als Vorratskammer aufbaut.
Micz Flor
0:30:59–0:31:01
Ja, es ist wohl so, dass der immer wieder zurückkommt. Und so wie,
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glaube ich, bei manchen Echsen ja auch dann irgendwie Zeug einfach mal so im
0:31:05–0:31:07
Baum gestopft wird und dann geknabbert, wann immer man vorbeikommt.
Florian Clauß
0:31:07–0:31:08
Wann man Hunger hat.
Micz Flor
0:31:08–0:31:13
Und das ist halt so ein Sperling, der aber so ganz brutal eben seine Opfer aufspießt,
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das sogar mit kleinen Säugetieren macht oder Echsen, also da wirklich Brutals vorgeht.
0:31:20–0:31:24
Und das Schreik ist benannt nach diesem System.
0:31:26–0:31:29
Und das Schreik hat die Fähigkeit, wie wir in den Kurzgeschichten auch erfahren,
0:31:29–0:31:31
die Zeit zu beeinflussen.
0:31:32–0:31:35
Und auf Hyperion gibt es auch sogenannte Zeitgräber.
Florian Clauß
0:31:35–0:31:38
Darf ich nochmal kurz eine Zwischenfrage zum Verständnis stellen? Ja.
0:31:39–0:31:46
Die Church of Schreik, ist das so eine Community, die dann eben diesen Schreik
0:31:46–0:31:52
als so ein gottesähnliches Wesen anbetet und den als einer Löser darstellt?
0:31:52–0:31:58
Oder ist es eher so eine Organisation, die dann versucht, mit diesem dämonischen
0:31:58–0:32:04
Wesen umzugehen irgendwo und das dann zu domestizieren oder irgendwie in Zaum zu halten?
0:32:04–0:32:09
Also wie ist diese Stellung? Weil warum werden die Pilger rekrutiert,
0:32:10–0:32:12
um dann zu diesem Schreik zu kommen?
Micz Flor
0:32:13–0:32:18
Ja, das wird so genau nicht erklärt. Die Kirche fühlt sich aber eher an wie
0:32:18–0:32:22
so eine Idee von so einer amerikanischen Kirche mit einem Anführungszeichen.
0:32:22–0:32:25
Um die drum herum ganz viel administrativer Überbau und so.
0:32:25–0:32:28
Also wird halt quasi schon auch entschieden in Hierarchien und so.
0:32:29–0:32:34
Was natürlich auch in der bei uns sehr dominanten alten katholischen Kirche
0:32:34–0:32:36
der Fall ist. Aber das fühlt sich da schon an wie eine Organisation.
0:32:38–0:32:38
Aber gleichzeitig...
0:32:41–0:32:42
Ist das schon, glaube ich, auch
0:32:42–0:32:49
ein Thema, was nicht explizit angesprochen wird, aber diese Situation,
0:32:49–0:32:57
in der das Schreik existiert und der Wunsch zu glauben, sage ich mal,
0:32:57–0:32:59
das Menschliche, aber es ist ja nicht nur Menschen,
0:32:59–0:33:04
es sind auch andere Wesen, die uns eigentlich sehr unähnlich sind in ihrer Erscheinung,
0:33:04–0:33:11
dass sich dann darum ein Glauben, eine Religion gebaut hat. Das wird zur Religion genannt.
0:33:11–0:33:13
Aber genau erklärt wird es nicht.
Florian Clauß
0:33:13–0:33:18
Also das Schreik ist, richtet das dann auch irgendwelche Katastrophen an oder
0:33:18–0:33:18
ist es einfach nur ein Damm?
Micz Flor
0:33:19–0:33:23
Das kommt in den Kurzgeschichten gleich. Das ist genau das. Also dieses Stage-Setting
0:33:23–0:33:25
jetzt mache ich nur, weil ich vielleicht nicht alles in den Kurzgeschichten
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abhandle, dass man es wissen muss.
0:33:26–0:33:31
Aber wenn dann Fragen kommen, liebes Publikum neben mir, dann machen wir die,
0:33:32–0:33:33
glaube ich, in den Geschichten.
0:33:33–0:33:38
Weil gerade die erste Geschichte, da geht es auch darum, dass ein katholischer
0:33:38–0:33:44
Priester mit einem jungen Priester zusammen zu Hyperion reisen.
0:33:44–0:33:50
Weil der möchte auf Hyperion, es gibt nämlich so ein komisches Tunnelsystem,
0:33:50–0:33:52
was man nicht genau versteht.
0:33:52–0:33:55
Und es gibt eine Handvoll von Planeten, glaube ich, im Universum,
0:33:55–0:33:59
die man gefunden hat, auf denen diese ur-ur-uralten Systeme sind.
0:33:59–0:34:03
Und irgendwelche Artefakte, von denen man denkt, dass das irgendwie vielleicht
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gottesbeweisähnlich genutzt werden könnte oder nicht.
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Er möchte auf jeden Fall, dieser katholische Priester möchte auf jeden Fall
0:34:10–0:34:15
auf dem Planeten das recherchieren und herausfinden, ob das nicht so eine Art
0:34:15–0:34:18
Beweis für Gott und Religion sein könnte.
0:34:19–0:34:22
Gleichzeitig stellt sich dann langsam später auch raus, dass er auch ein bisschen
0:34:22–0:34:28
ausgestoßen wurde. Es bleibt so ein bisschen unklar, warum er da hingehen konnte
0:34:28–0:34:29
oder musste oder wollte.
0:34:31–0:34:34
Aber deshalb, da kommen wir ein bisschen ins Religiöse rein.
0:34:35–0:34:41
Was so Speculative Fiction oder Speculative Science mäßig ist,
0:34:41–0:34:43
gibt auf Hyperion Zeitgräber.
0:34:43–0:34:48
Zeitgräber sind Bereiche auf dem Planeten, in denen die Zeit rückwärts läuft.
0:34:48–0:34:54
Und diese Zeitgräber werden umgeben von Entropiefeldern.
0:34:55–0:35:01
Die Entropiefelder sind sozusagen ein Buffer, um diese Rückwärtszeit und Vorwärtszeit
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voneinander so zu trennen.
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Und das Shrike kann sich da bewegen. Es kann sich in beide Richtungen der Zeit bewegen.
0:35:08–0:35:13
Das braucht aber auch diese Zeitgräber nicht, sondern wir erfahren dann auch
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in der zweiten Geschichte,
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das ist eher so militärische Geschichte, dass das Shrike halt da wird mordend
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gezeigt wird, wie es einfach schneller und langsamer wird, wie es in der Zeit
0:35:23–0:35:24
zurückgeht und vorgeht.
0:35:24–0:35:30
Also das ist dadurch einfach extrem mächtig und gefühlterweise in unserer Welt,
0:35:30–0:35:31
aber nicht von unserer Welt.
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Und das ist ja dann auch wieder so ein Thema, worum sich gerne schnell religiöse
0:35:37–0:35:39
Bedürfnisse bilden, bis hin zu einer Kirche.
0:35:42–0:35:46
Dann gibt es in diesem Hyperion-Universum auch noch den Technochor.
0:35:46–0:35:51
Das ist im Prinzip die Verkettung Von allen, also was wir jetzt sagen würden,
0:35:51–0:35:56
das von 89, da gab es ja schon dann irgendwie das ARPANET und so Vernetzung,
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Informationsnetzwerke, Satelliten und so.
0:35:59–0:36:03
Also das weitergedacht ist so der Technocore und der Technocore ist aber auch
0:36:03–0:36:06
die Infrastruktur für die Farcaster-Portale.
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Und der Technocore hat also irgendwie die Fähigkeit eben die Lichtgeschwindigkeit
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als Grenze auszusetzen, Aber es ist über Artificial Intelligence in sich selbst
0:36:16–0:36:20
auch inzwischen so weit von dem, sag ich mal, menschlichen, obwohl es eben auch andere.
0:36:22–0:36:24
Das sage ich auch wieder in Anführungszeichen, Kreaturen sind,
0:36:24–0:36:31
die in diesem biologischen Raum sind, ist davon irgendwie losgelöst und hat
0:36:31–0:36:36
so seine eigene Agenda, die auch dann später eine Bedeutung spielen wird.
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Dann gibt es eben noch eine Beschreibung, so kam ich ja drauf,
0:36:41–0:36:50
von alten Reisemöglichkeiten, dass man eben im kreonischen Schlaf,
0:36:50–0:36:52
also tiefgekühlt reisen konnte.
0:36:53–0:37:00
Dass man auch in hoher Geschwindigkeit, aber eben nicht unter Lichtgeschwindigkeit reisen konnte.
0:37:00–0:37:05
Und in all diesen Reisen wird natürlich dann eine Zeitschuld angehäuft.
0:37:06–0:37:10
Also das heißt Time Debt, glaube ich auch. auch habe es jetzt nicht genau im
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Kopf, aber dass man eben die Zeit seiner umgebenden Menschen irgendwie verlässt.
0:37:18–0:37:27
Und es gibt dann Leute, die eben aufgrund dieses Reisens, also wir lernen später
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auch einen Dichter kennen,
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das ist einer der reichsten Menschen
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der Hegemonie, der geschätzterweise zwischen 90 und 150 Jahre alt ist,
0:37:37–0:37:48
aber der aufgrund seiner frühen Reisen im Tiefschlaf eingefroren einer der letzten
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Menschen ist, die noch von der Erde kommen,
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der eine subjektive Lebenszeit von maximal 150 Jahren erlebt hat und auch modifiziert
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wurde, weil er so viel Kohle hat, dass er so alt werden kann,
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aber gleichzeitig in so einer von von
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von einem stadt stationären punkt
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aus betrachteten zeit eben noch viel länger also
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für sein leben viel mehr zeit noch überbrückt also
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zeit ist das schon noch ein thema wird aber jetzt dann nicht wird nicht wirklich
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erklärt also wir werden nie erfahren wie die fahrer schneller sein können als
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das licht was auch noch ich vorneweg zur struktur sagen wollte weil deshalb
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habe ich auch angefangen,
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Serapion's Brüder, Canterbury Tales und so.
0:38:33–0:38:41
Dass dieses Ur-Universum, habe ich gelesen, dass als Dan Simmons schon in den
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70er Jahren als Grundschullehrer in Missouri gearbeitet hat,
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hat er seinen Schülern und Schülerinnen so Geschichten erzählt und die dann
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zusammengefasst zur Kurzgeschichte The Death of the Centaur,
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die in der Sammlung von Prayer to Broken Stones abgedruckt ist.
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Und diese Einleitung von Harlan Ellison aus dieser Kurzgeschichtensammlung von
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1991, die hatte ich, glaube ich, auch in der zweiten Folge meiner Dan Simmons-Serie
0:39:11–0:39:13
schon zitiert, weil er da so
0:39:13–0:39:16
ein bisschen über die Entdeckung von Dan Simmons schreibt und so weiter.
0:39:17–0:39:20
Und noch viel konkreter zeigt sich das aber dieser...
0:39:22–0:39:28
Dass die Kurzgeschichten die Kurzgeschichten sind insofern großartig,
0:39:28–0:39:31
weil die vom Genre her auch sich sehr unterscheiden.
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Die Art, wie geschrieben wird, sich unterscheidet und trotzdem natürlich alle
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auf diese Hyperion- Fragen hindeuten, auf eine gewisse Art.
0:39:39–0:39:42
Aber es ist trotzdem auch interessant, dass eine der Geschichten,
0:39:42–0:39:47
die fast eins zu eins da drin übernommen wird, und das wird uns nochmal begegnen
0:39:47–0:39:49
im vierten Teil von Dan Simmons.
Florian Clauß
0:39:49–0:39:50
Du meinst noch den vierten Teil?
Micz Flor
0:39:50–0:39:56
Immer den vierten Teil. Wo es auch so ist, das ist, kennst du Omnimagazin?
0:39:56–0:39:57
Hast du davon mal gehört?
0:39:57–0:40:00
Das ist so ein, ich glaube, 80er, 90er Jahre.
0:40:00–0:40:03
Das klingt total spannend und ich habe da auch ein paar Sachen online zugefunden,
0:40:03–0:40:07
wo halt wirklich damals so frühe Technik und so Sachen mitgegangen sind.
0:40:07–0:40:11
Da hat er eine Kurzgeschichte veröffentlicht und die wurde dann auch ein essentieller
0:40:11–0:40:13
Teil von dem vierten Buch, was ich besprechen möchte.
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Nee, fünfte besprechen, aber vierte Episode.
0:40:17–0:40:20
Aber es gibt eine Story, die hieß Remembering Siri.
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Das ist eine Kurzgeschichte, die er 1983 schon in Asimov Science Fiction Magazine
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veröffentlicht hat und die dann aber die letzte Geschichte, die Geschichte des
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Konsuls, der das Buch auch eröffnet, wird.
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Der Konsul ist also die Person, mit der wir in das Buch einsteigen.
0:40:39–0:40:43
Dann kommt, ich weiß jetzt gerade nicht genau wie der heißt,
0:40:43–0:40:46
ich glaube Methasen oder der,
0:40:49–0:40:52
muss ich gerade nochmal gucken, ich habe mir so ein paar Notizen gemacht,
0:40:52–0:40:57
was ich eigentlich vermeide, aber manchmal ist es dann doch notwendig.
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Hedmastain, Hedmastain, keine Ahnung wie man das ausspricht,
0:41:04–0:41:12
der ist Teil dieses, diese Gesellschaft,
0:41:12–0:41:18
sag ich mal, die auch mit diesen Schiffen, mit den Baumschiffen durch den Weltraum
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fahren und der sagt, I'm the true voice of the tree, als er gefragt wird,
0:41:24–0:41:27
wie er denn zu Shrike und der der Religion des Schreiks steht.
0:41:28–0:41:35
I am the true voice of the tree, said Het Maasten, while many Templars believe
0:41:35–0:41:40
that the Schreik is the avatar of punishment for those who do not feed from the root.
0:41:41–0:41:45
Das ist dann in seiner Religion eben, als der Schreik aus seiner Religion entsteht.
0:41:45–0:41:48
Those who do not feed from the root, whatever that means.
0:41:49–0:41:54
I must consider this a heresy, not founded in the covenant or the writings of the Moa.
0:41:55–0:42:00
Also das ist dann quasi, er ist in seiner Religion und der Schweig lässt sich
0:42:00–0:42:04
nur, also er könnte den wenn überhaupt dann nur über seine Religion erschließen.
0:42:05–0:42:09
Das heißt, solche sind auch mit auf der Pilgerfahrt unterschiedliche Menschen.
0:42:13–0:42:18
Der Konsul kommt in den Raum, die sitzen alle da. Sol Weintraub sagt dann irgendwann,
0:42:18–0:42:20
als sie beginnen sich zu unterhalten, sollen wir uns nicht unsere Geschichten
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erzählen, wie wir dazu kamen.
0:42:23–0:42:26
Wir wissen nicht, warum wir ausgewählt wurden, aber wir können doch zumindest
0:42:26–0:42:28
erzählen, was unsere Verbindung zu Hyperion ist.
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Und dann beginnen die, die zu erzählen. Und die möchte ich jetzt alle mal kurz zusammenfassen.
0:42:34–0:42:37
Und dann bin ich, glaube ich, auch schon durch.
Florian Clauß
0:42:37–0:42:40
Ja, was heißt schon? Wir reden ja schon eine Dreiviertelstunde.
Micz Flor
0:42:42–0:42:46
Also dann versuche ich das wirklich schnell zu machen und das muss.
Florian Clauß
0:42:46–0:42:48
Ich nicht beeilen wir haben zeit.
Micz Flor
0:42:48–0:42:53
Ich habe manchmal das gefühl also ich weiß nicht ob sie ausgeht manche ist das
0:42:53–0:42:57
gefühl dass ich dann sowieso nicht alles gesagt habe was ich mir so vor gedacht
0:42:57–0:43:00
hatte und vor allen dingen aber auch während ich recherchiere und die sachen
0:43:00–0:43:03
so zusammenschraube das was ich dann so ausspucke,
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mir wünsche,
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es gäbe noch einen zweiten Versuch hinten raus,
0:43:08–0:43:10
aber keine Ahnung.
Florian Clauß
0:43:10–0:43:13
Willkommen beim ersten undurchsagten Versuch.
Micz Flor
0:43:13–0:43:15
Hier ist mein Sketch.
Florian Clauß
0:43:16–0:43:24
Nein, ich glaube, so geht es einem immer, wenn man irgendwie irgendwas erzählt.
0:43:24–0:43:28
Man hat nie das Gefühl, dass man alles erfasst hat.
Micz Flor
0:43:29–0:43:35
Also die erste Geschichte ist die Geschichte des Priesters, im Englischen The Man Who Cried God.
0:43:35–0:43:39
Und zwar, da habe ich jetzt auch nochmal rausgeguckt, es ist schön gemacht,
0:43:40–0:43:45
dass der Konsul alle kurz erklärt, so mit einem Satz oder zwei Sätzen oder kurz
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einen Absatz und genau in der Reihenfolge, in der sie dann später auch die Geschichten erzählen.
0:43:49–0:43:53
Das ist dann irgendwie ganz schön parallelisiert. Und da sagt er zu dem,
0:43:53–0:43:59
der jetzt erzählt, Father Lennar Hoyt, a priest of the old style Christian sect known as Catholic.
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Also in der Zukunft, wir sind etwa im Jahr 3000, ist die katholische Kirche
0:44:06–0:44:14
nur noch eine christianische Sekte, die man eigentlich eher nur noch so marginal kennt. Und?
0:44:16–0:44:20
Und es gibt einen Priester, der heißt Paul Duret, mit dem Lennart Hoyt vor vielen
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Jahren bei der katholischen Sekte oder Kirche nach Hyperion geschickt wurde.
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Duret ist also der Ältere, er ist der Jüngere. Und es ist so,
0:44:33–0:44:40
dass Hoyt dann irgendwann auch wieder Hyperion verlässt und dann später aber
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ein Tagebuch von Duret bekommt.
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Das bekommt er irgendwie zugeschickt. und das ist das Ende der Geschichte.
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Er wollte nach Hyperion reisen, um das für sich zu schließen,
0:44:56–0:45:00
zu lösen, zu gucken, was da passiert, weil auch das Tagebuch irgendwo einfach abbricht.
0:45:00–0:45:05
Und er wollte jetzt auf die Spuren von Paul Duret nochmal zurückkehren.
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In dem Tagebuch schreibt Duret, dass er in so einem abgelegenen Teil,
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der wirklich schwer zu erreichen ist, Da sind ganz viele Stacheln und auch so
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ein bisschen märchenhaft.
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Das ist so getrennt. Wenn man dann auch erstmal da ist, dann kommt man nicht so leicht zurück.
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Dann gibt es auch solche Wälder von Tesla-Bäumen. Tesla-Bäume sind so Bäume,
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die sich elektrisch aufladen und dann mit den Wolken quasi verbinden und einfach
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dann jede Nacht in Flammen aufgehen.
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Wobei ich weiß nicht genau, ob es jede Nacht ist, aber regelmäßig in Flammen
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aufgehen, komplett verbrennen und dann halt aber wieder gleich aufwachsen.
Florian Clauß
0:45:41–0:45:43
Und du weißt auch überhaupt nicht, ob es in dieser Welt Nacht gibt.
Micz Flor
0:45:45–0:45:49
Das stand jetzt exuziat auch nicht so drin, aber ich glaube, Nacht fällt als Wort.
Florian Clauß
0:45:49–0:45:55
Und wie lang die Nacht ist, ob das vielleicht so eine ganze Jahreszeit ist. Winter is coming.
Micz Flor
0:45:57–0:46:02
Und Dore erzählt, dass er in dieser Gegend bei den Bikura ist.
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Die Bikura sind so kleine, affenähnliche Menschen, Primaten,
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primitiv aussehende Wesen.
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Und er stellt dann auch irgendwie fest, die sehen alle irgendwie sehr ähnlich
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aus, irgendwie alle so abgerundet, also wie so domestiziert abgerundet.
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Die Geschlechtsteile sind auch nicht mehr wirklich ausgeprägt.
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Das ist alles so, wie so als ob die Tump so verstumpft wurden über die Zeit
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hinweg. Und er kann sich das auch so nicht so richtig erklären,
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aber es beobachtet und beschreibt er so.
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Und er ist dann mit einem anderen Menschen, als er die besucht,
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und bekommt dann mit, fast per Zufall, dass die Bikura diesen anderen Menschen,
0:46:40–0:46:44
mit dem er da hingewandert ist, nachts einfach den Kehl durchschneiden und den umbringen.
0:46:45–0:46:49
Und er konfrontiert die an, die haben eine sehr simple, einfache Sprache,
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er kann es auch nicht genau verstehen, aber er hört dann irgendwie von denen,
0:46:52–0:46:59
dass die halt einfach den umgebracht haben, weil er kann ja den wahren Tod haben,
0:46:59–0:47:05
während er, also Duré, er trägt ja dieses Kreuz, deshalb hat er ja den wahren Tod nicht.
0:47:06–0:47:08
Deshalb haben sie ihn jetzt auch nicht umgebracht, aber der,
0:47:08–0:47:11
der den wahren Tod haben darf, dem wollten sie den auch geben.
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Und er kann das irgendwie nicht so richtig für sich einordnen,
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was das bedeutet, kriegt dann aber mit.
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Ich glaube, einer von denen stürzt dann mal so einen kliff runter und obwohl
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die alle so ähnlich aussehen hat das gefühl am nächsten tag dass der wieder
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da ist obwohl er dann hunderte von metern runter gestürzt.
Florian Clauß
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Ein bisschen über die um die einen der vom dinosaurier gefressen wird dann auch wieder da ist.
Micz Flor
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Und da ist es dann so dass er,
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den dann so ein bisschen folgt und dann einfach mal so mit geht als er mitbekommt
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dass dies durch so eine so eine treppe außentreppe quasi ganz schmalen pfad
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runter laufen er traut sich er Er macht das auch mit und er kommt dann unten
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so ein Hüllensystem rein.
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Und diese Hüllensysteme ist ja das, was eben auf dieser Hand von Planeten gefunden wurde.
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Und in diesen Hüllen ist eigentlich nie irgendwas drin. Aber als er dann da
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drin ist und dann wird er, glaube ich, von einem sogar noch in so einen extra Raum geführt.
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In dem Moment, und das erinnerte mich so ein bisschen an den beschriebenen Raum
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in Song of Kali, ist das Shrike da.
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Und das Shrike gibt ihm, also er begegnet dem Shrike.
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Und und und als er dann aus der höhle wieder
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hervorkommt ich glaube er wird ohnmächtig weiß nicht genau auf jeden
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fall hat er dann die kruziform so heißt
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es die bikura nennen das mal kruziform und er dachte die meinten das kreuz was
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er auf der brust trägt aber das kruziform ist eine art virus der auch die form
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des kreuzes hat der auf dem brustbein dran ist der hat den dann der dann auch
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so veradert ist mit einem körper und wenn du die kruziform hast bikura haben
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alle alle auch die Kruzikum,
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die können nicht sterben und die werden immer wieder.
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Auferstehen und scheinbar, das ist dann so die Hypothese, die nicht explodiert
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hat, deshalb werden die auch immer rund geschmirgelt, aber irgendwie scheint
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sich diese auferstehen.
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Aber da geht es eben nicht wie bei Ilium darum, dass man so in den Ring gefarcastet
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wird und da repariert und zurückgeschickt, sondern das ist eben dieses virenähnliche
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parasitäre System oder wie auch immer, was sich da wirklich mit deinem Knochen
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und deinem Gewege verbindet.
Florian Clauß
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Das erinnert mich so ein bisschen wie bei The Expanse, als die Tochter von einem
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Eilen dann auch befallen ist.
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Von einem Bruttomolekül. Von einem Bruttomolekül, da siehst du ja auch diese
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desfluoreszierende Flüssigkeit, die dann in den Adern polisiert und alles.
Micz Flor
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Und das sind eben so Bilder, die immer irgendwie auch funktionieren,
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die man dann wie so Tarotkarten vielleicht auch aneinanderreihen kann.
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Und dann erzählen die selber schon eine Geschichte. also bilder wo
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wir sofort denken okay so als ob man diese tür
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also biologisch alien auch
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nur so ans gesicht der face also diese dieses bild wird und und du kommst dann
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eben die verzweiflung versucht sich umzubringen kommt dann aber auch irgendwie
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wieder aber ist dann quasi durch diese diese Kruziformen nicht mehr tot zu kriegen.
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Und das wird dann nicht genau erklärt, wie es dann so aufhört.
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Und der jüngere Priester, der dann eben nochmal hinfährt.
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Der kommt im Endeffekt dann in diesen Wald mit den Tesla-Bäumen und sieht dann,
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dort hat sich der Dürer an einen Tesla-Baum gefesselt, damit er da endlich den
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Tod, den wahren Tod wiederfinden kann, trotz Kruzifolm.
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Was aber nicht geklappt hat. Also jedes Mal, wenn der Tesla-Baum dann in Flammen
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aufgeht, verbrennt er einen lebendigen Körper.
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Also natürlich auch wenn man katholische Kirche, das ist wie so Jesus hoch fünf.
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Also wirklich gekreuzigt, jedes Mal die Schuld irgendwie auf sich laden,
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verbrennend und da festgefesselt.
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Und dann aber kommt er wieder zum Leben, hängt an dem Baum, wird wieder verbrannt
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und immer fort und eben über diese ganze Zeit auch und das ist das Bild,
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da wird immer mehr abgeschmirgelt.
Florian Clauß
0:51:06–0:51:12
Ein bisschen wie bei Sisyphos, oder wie heißt der, der dann immer die Leber
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weggefressen bekommt? Prometheus.
Micz Flor
0:51:15–0:51:17
Prometheus, glaube ich, oder?
Florian Clauß
0:51:17–0:51:21
Ja, der griechische Held. Aber erinnert mich auch so ein bisschen an die Geschichte
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jetzt an in einer Episode Pasolini,
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der auch dieses ambivalente Verhältnis zur Kirche hat und Heretiker ist und
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immer wieder so in seinen Filmen dann diese Figuren verwendet von Gläubiger und,
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Priester und dann aber auch so das Ganze zu Proletariaten auch mit Institutionen.
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Das war jetzt Geschichte 1.
Micz Flor
0:51:47–0:51:50
Das ist die Geschichte 1, die damit endet, ohne Plot Spoiler,
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aber ich fand es ein schönes Motiv, dass wir dann erfahren, dass der junge Priester
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die Kruziform beim verbrannten Älteren irgendwie berührt und dann fällt die runter,
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aber haftet ihm dann an. Und er hat dann sogar zwei.
Florian Clauß
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Okay, er ist dann stigmatisiert.
Micz Flor
0:52:10–0:52:15
Er ist dann doppelt kruziformisiert. die
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zweite geschichte ist eine militärische geschichte da hat man eher so das gefühl
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das könnte wirklich eigenständiger film auch sein den man nicht gucken würde
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aber wo man auch schon weiß wie der läuft so stormtroopers mäßig also da ist
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starship troopers genau da ist dann wirklich diese,
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das gegenüber das schießen das kämpfen das ist da irgendwie so drin und auch
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da ist wieder so so eine Analogie der Colonel Fedman Cassatt,
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über den wir jetzt sprechen, der wird nämlich der Butcher of South Brescia genannt.
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Und der Name von Fred Johnson, der uns nicht eingefallen ist,
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beim ersten Mal, als wir über The Expanse gesprochen haben, der wird ja The
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Butcher of Anderson Station genannt.
Florian Clauß
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Ja, The Butcher.
Micz Flor
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Und in beiden Fällen ist es sogar so, dass das irgendwie militärische Leader
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waren, die einen Erfolg hatten, deshalb haben die diesen Butchertitel bekommen,
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so eine Form von Ehrung und Furcht.
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Und entwertung und gleichzeitig aber sich
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dann auch aus diesem krieg zurückgezogen haben und er frieden stiften
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wollten das war bei ihm aus und bei
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dem ist die geschichte so dass er erzählt dann alle
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erzählen so ein bisschen widerwillig aber fangen dann irgendwie an er war halt
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noch in der ausbildung in force force ist die militärakademie auf dem mars auch
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das nicht unähnlich und da wird wird dann eben Schlachtenwender simuliert.
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Und in einer Simulationsschlacht, in der er kämpft, taucht aus dem Nichts eine Frau auf,
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frauenbild da ist auch so ein bisschen ach ja
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weil es gar nicht mehr sagen soll also die frau
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was sie macht ist einfach dies nackt und feucht
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und setzt sich auf seinen schwanz und dann haben wir als sechs also das passiert
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einfach so gesagt nix also ist wie so eine teenager fantasie
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eine projektion ja das ist dann auch irgendwie so ein so sage ich mal wenn man
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jetzt sagt was ich ja meinte dann simmons kann auch so schön unterschiedliche
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genre auskauen und ausrollen dass das jetzt irgendwie einfach schon von vornherein
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so ein ganz anderes Setting ist.
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Du bist echt so ein bisschen perplex, das Gefühl, das ist ein anderer Autor.
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Die fühlt sich komplett anders an diese Geschichte.
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Und diese, immer wieder mal erscheint ihm diese Frau, die haben immer wieder
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Sex, aber eben nur in den Simulationen auf der Ausbildungsakademie,
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er findet die auch gar nicht.
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Und sie taucht dann aber doch noch mal
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auf als er eine echte
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schlacht kämpft das ist dann glaube ich sogar die schlacht weshalb
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er danach der butcher of south presser heißt bin ich
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mir aber nicht ganz sicher und ach nee sie erscheint ihm glaube ich nur im traum
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kann aber auch mit ihm nicht kontakt aufnehmen aber es kommt es kommt eben hyperion
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spiel soll da bin ich jetzt auch ein bisschen blank gerade und er.
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Ist auf der Rückreise von dieser Butcher of South Brescia Schlacht.
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Und von Austers wird sein Raumschiff überfallen.
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Und das ist dann auch wirklich so richtig Science Fiction, wie man sich das vorstellt.
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Da wird erklärt, wo der Druck abfällt. Kein Druck, welche Waffen,
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wie die aussehen, Armer, welche Durchschlagskraft.
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Also du bist dann wirklich so drin. Es ist gut geschrieben.
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Es macht Spaß, das auch zu lesen. Aber man hat immer so das Gefühl,
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das ist auch ein bisschen zu martialisch, als dass man es genießen könnte.
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So und richtig military science fiction
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er schafft es dann auch so
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ein escape port und fliegt auf hyperion kommt
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unten auf hyperion an ein aus der schiff hat ihn aber gespottet und verfolgt
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die landen auch und dann erscheint das schweig also jetzt erleben wir es erstmals
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schweigt auch in dieser geschichte in action weil das schweig und das ist sehr
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brutal auch beschrieben diese diese kompletten Auster alle so zerfleischt.
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Und in dieser Schlacht, das Strike, da sehen wir auch, das ist schnell und langsam,
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vorwärts, rückwärts, Zeit.
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Also all das passiert einfach um diesen Conneln drumherum.
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Und dann erscheint wieder diese Frau, die jetzt dann auf Hyperion auch wirklich
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auch noch mal mit ihm schläft.
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Und während sie Sex haben, verwandelt sie sich aber.
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Und da kommen dann auch so Stahlklingen aus den Zähnen, rote Augen und so ein
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bisschen das Strike-hafte.
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Und er kriegt so eine Vision von einem.
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Aller Hegemonie-Planeten umfassenden Kampf, den er mit verschuldet.
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Sowas wird ohnmächtig und als er aufwacht, ist sie weg.
0:56:54–0:56:58
Und das ist sein Wunsch gewesen, nochmal nach Hyperion zu kommen.
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Damit endet dann seine Geschichte.
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Dann haben wir im dritten Teil den Dichter.
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Das ist Martin Selenius, der hier beschrieben wird als Martin Selenius was pleasantly demonic.
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Also dämonisch so. The poet's silver hair had been cropped into rough-hewn bangs.
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Also so einfach zusammengeschnippelte Frisur.
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Martin Selenius erinnert mich so ein bisschen an den Dämon in Ilium auf der Erde.
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Also der ist so ein aus der Form gekommener, alkoholisierter und auch eben sehr,
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sehr alter, weil er so reich war, hat er diese ganzen Modifikationen machen lassen.
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Der leuchtet auch so ein bisschen bläulich, was dann auch so ein bisschen wieder
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an die Protomolekülfarbe erinnert von The Expanse.
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Wobei ich das jetzt gar nicht so austreten möchte und vergleichen möchte.
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Er ist aber Dichter und er ist einer der letzten Menschen, mit dem man jetzt
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noch sprechen kann, die von der sterbenden Erde kommen.
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Und er ist reich geworden, auch mit einer, also Hyperion ist ja auch von Kiez
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ein unvollendetes Gedicht.
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Was und darauf zielt das dann irgendwie ab martin zylinders hat
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er quasi über die sterbende erde ein gedicht band
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geschrieben der wurde verlegt und innerhalb von minuten weil
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das war dann auch schon irgendwie bei den 10 89 klar dass man in der zukunft
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was veröffentlicht und innerhalb von minuten entscheidet sich ob es ein erfolg
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ist oder nicht und innerhalb von minuten war dann der reichste mensch des universums
0:58:40–0:58:45
und geschrieben hat das allerdings auf so einem planeten wo er,
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nachdem er einen Hirnschlag hatte in diesem Tier.
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Als Arbeiter ums Überleben kämpfte, kaum sprechen konnte und dann war er auf
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einmal einer der reichsten.
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Und der erzählt, dass er in seiner Geschichte halt diese The Dying Earth Reihe geschrieben hat.
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War ein Riesenerfolg. Seine Lektorin hat aber so ein paar Sachen weggekürzt.
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Er wollte es dann halt nochmal im zweiten Anlauf seine eigenen Sachen schreiben
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über die Zeit auf diesem gefangenen Planeten oder auf diesem Arbeitsplaneten.
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Das buch total gefloppt das
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war auch innerhalb von minuten klar und dann hat
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er so irgendwie so ein bisschen einfach mit seinem vielen geld
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sich so eine wohnung gekauft ja die auch schon erwähnt wo jeder zimmern eigene
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fahrkasten tür auf einem anderen planeten war und und zum beispiel ist seine
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toilette ist einfach so eine kleine insel oder so eine plattform glaube ich
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die Die schwimmt mitten auf dem Ozean,
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wo man überhaupt dann eben auf dem Klo sitzt und gar nichts um sich herum hat, auch nichts braucht.
0:59:54–0:59:57
Man sitzt einfach und kackt in den Ozean rein und geht durch die Tür,
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ist wieder bei sich zu Hause.
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Also diesen ganzen Reichtum auch irgendwie so umgesetzt hat,
1:00:01–1:00:07
aber dann trotzdem, wie es wohl bei vielen ist, die diesen Reichtum haben und
1:00:07–1:00:12
das Alter erreichen, die werden fast schon von innen heraus manchmal so ein bisschen mad.
1:00:12–1:00:13
Also verrückt.
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Zumindest beschreibt dass der konsul also den vorstellt uns beschreibt ein bisschen
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über so merkel ziehe was mäd oder sowas in der art kommt mir hier durch zwischen am potsdamer platz und.
1:00:30–1:00:33
Ja, diesen Weg bin ich noch nie gegangen. Bin ich gespannt. Ich glaube,
1:00:33–1:00:35
es geht nicht, aber vielleicht...
Florian Clauß
1:00:35–1:00:36
Machen wir. Gucken.
Micz Flor
1:00:37–1:00:44
Und die Geschichte von Selenius, der Bezug zu Hyperion, der sich dann irgendwie
1:00:44–1:00:49
herausstellt, dass er folgte so einem anderen Dichter oder so einem Typ, der hieß Billy.
1:00:49–1:00:52
Und Billy hat irgendwie seine Skripte, die er so geschrieben hat,
1:00:52–1:00:53
erstmal alle verbrannt.
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Hat dann später aber...
Florian Clauß
1:00:57–1:00:59
Ich glaube, da kann man wirklich... Nee, kann man nicht durch.
Micz Flor
1:01:00–1:01:05
Und ist dann, glaube ich, aber mit Billy zusammen auf die Stadt Kiez,
1:01:06–1:01:12
Hyperion Kiez, auf Hyperion die Stadt Kiez gezogen. Und dort hat er,
1:01:14–1:01:17
mit sich Billy quasi wie so ein Follower.
1:01:17–1:01:24
Der ist immer hinterhergereist und so. Und Billy wurde dann aber vom Shrike wohl umgebracht.
1:01:24–1:01:27
Und auch, wenn ich mich recht erinnere, aufgespießt. hatte
1:01:27–1:01:30
am anfang gesagt schweig spießt auf es gibt
1:01:30–1:01:33
so ein metallbaum in diesen time
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tunes auf die die auch pilger
1:01:37–1:01:40
wenn du das pilger zu perren willst dann stehen
1:01:40–1:01:44
die chancen nicht schlecht dass der auf diese metallbaum aufgespießt endest
1:01:44–1:01:47
wenn du es allerdings überlebt dann bekommst du etwas vom schweig aber auch
1:01:47–1:01:52
das wird nicht erklärt aber auf jeden fall wurde billy vom schweig umgebracht
1:01:52–1:02:00
und danach hat Martin Selenius das Shrike nie wieder erlebt,
1:02:00–1:02:04
gesehen oder wahrgenommen und reißt jetzt die Hyperion, weil er sich eingestehen
1:02:04–1:02:07
musste, dass das Shrike seine neue Muse ist.
Florian Clauß
1:02:07–1:02:10
Das ist dann so ein bisschen der Twist, dieses Zerstörende.
Micz Flor
1:02:13–1:02:16
Dann kommt soll weintraub ist.
Florian Clauß
1:02:16–1:02:17
Die vierte geschichte die.
Micz Flor
1:02:17–1:02:20
Vierte geschichte in der vierten geschichte die wird
1:02:20–1:02:23
folge weiß jetzt auch nicht wie es in
1:02:23–1:02:26
deutschland aber der konsul stellt soll weintraub vor
1:02:26–1:02:35
als steht dann der konsul hört hat hört tales of the wandering jew and his hopeless
1:02:35–1:02:41
quest also the wandering jew kommt ja auch eben diese hexe aus der alten erde
1:02:41–1:02:44
in ilium vor also dieses motiv the wandering jew,
1:02:45–1:02:49
wird hier auch noch mal aufgegriffen soll weintraub ist mit einem kleinen baby
1:02:49–1:02:54
auf dem arm da das kleine baby ist sehr sehr ruhig kann man nur beneiden manchmal
1:02:54–1:02:56
quakt es ein bisschen dann.
Florian Clauß
1:02:56–1:02:57
Bewegt das kurz dann kann.
Micz Flor
1:02:57–1:03:00
Die geschichte weitergehen aber es ist nie so dass man sagen muss sorry ich
1:03:00–1:03:04
muss wickeln oder das passiert nicht aber jetzt sehen sich die geschichten und
1:03:04–1:03:10
dieses baby ist aber auch Die Geschichte ist die, dass das war seine Tochter,
1:03:10–1:03:11
den Namen habe ich vergessen,
1:03:13–1:03:22
die als ausgebildete Archäologin auf Hyperion gefahren ist, um diese Zeitgräber zu erforschen.
1:03:23–1:03:26
Da gab es eben auch so Gänge, da war aber nie irgendwas drin.
1:03:26–1:03:29
Aber eines Nachts, als sie dann in diesen Gängen drin war.
1:03:33–1:03:36
Passiert was die geräte fallen aus es wird
1:03:36–1:03:39
alles anders licht erscheint neue
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türen erscheinen die geräte zeigen räume
1:03:42–1:03:48
an die eigentlich nicht da sein könnten hinter wo man schon ewig geforscht hatten
1:03:48–1:03:52
und dann gehen türen auf und so und sie wird dann auf einmal hat angst weil
1:03:52–1:03:59
sie das gefühl hat sie verfolgt und und dann auch da weiß ich nicht genau wie
1:03:59–1:04:02
es passiert ich glaube dann irgendwie Ohnmächte, sie wacht wieder auf,
1:04:02–1:04:06
aber das Shrike war da irgendwie involviert in der Nähe dieser Zeitgräber und
1:04:06–1:04:09
sie kommt dann wieder raus.
1:04:10–1:04:14
Am Anfang merkt man nicht, dass sich irgendwas verändert, aber es zeigt sich
1:04:14–1:04:21
dann sehr schnell, dass sie die, wie es da heißt, Merlinskrankheit hat.
1:04:21–1:04:23
Was ich ganz interessant finde, weil Mehrlingskrankheit bedeutet ja,
1:04:23–1:04:27
es gibt eine Diagnose, das heißt, es gibt nicht nur einmal diese Anomalie.
1:04:27–1:04:31
Und die Anomalie ist das, was wir, fällt mir gerade nicht ein,
1:04:31–1:04:35
von Fitzgerald, diese Geschichte, Benjamin Buttons.
Florian Clauß
1:04:36–1:04:37
Sie wird immer jünger.
Micz Flor
1:04:37–1:04:41
Und er trägt eben seine Tochter auf dem Arm.
1:04:41–1:04:47
Und die Geschichte ist die, dass er und seine Frau, dieses Kind,
1:04:47–1:04:54
jeden Tag wurde das Kind geboren und hat die Zukunft vergessen.
1:04:54–1:04:59
Also war quasi in dem, es gab eigentlich nur eine Vergangenheit in der Zukunft,
1:04:59–1:05:00
das wusste immer weniger.
1:05:01–1:05:04
Und die mussten jeden Tag, je kleiner es auch wurde, immer wieder alles erfinden,
1:05:04–1:05:07
bis es dann irgendwann auch nicht mehr gefragt hat, weil es jetzt nur noch ein Baby war.
1:05:08–1:05:11
Beide, er und seine Frau, hatten nie darüber gesprochen, aber unabhängig voneinander
1:05:11–1:05:16
immer schon diesen Traum von diesem metallenen Gesicht mit den roten Augen,
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dass sie ihnen befahl, das Kind nach Hyperion zu bringen und dem Shrike zu geben.
1:05:22–1:05:28
Als sie dann darüber reden, entscheiden sie es auch zu tun. Die Frau von Sir Weintraub stirbt.
Florian Clauß
1:05:28–1:05:29
Aber er ist dann alleine.
Micz Flor
1:05:32–1:05:36
Und Hyperion, muss man auch noch sagen, ist halt nicht durch die Fahrkaste erschlossen
1:05:36–1:05:39
und in so einem Randgebiet und es ist alles so kriegerisch und die Aussicht
1:05:39–1:05:46
ist halt das auch, Das ist die letzte von der Church of Shrike genehmigte Pilgerfahrt.
1:05:46–1:05:48
Danach geht nichts mehr. Und da wollten halt ganz viele noch hin.
1:05:49–1:05:55
Und er hat dann versucht, seine Geschichte auch über die Medien im Techno-Corps,
1:05:56–1:05:58
oder Tech-Corps, weiß nicht mehr genau, wie es heißt,
1:06:01–1:06:04
kundzutun, um da einfach auch so ein gewisser Gravitas zu bekommen,
1:06:04–1:06:07
dass er noch da auf diese letzte Pilgerfahrt mit darf.
1:06:10–1:06:16
Das ist jetzt also die vierte von den sieben Geschichten. Und nach dieser Geschichte ist es so,
1:06:16–1:06:22
dass die mitbekommen und sich das dann aus so einem Ort auf diesem Baumschiff
1:06:22–1:06:26
anschauen, dass das Baumschiff angegriffen wird von Austern und die beginnen
1:06:26–1:06:30
es zu zerstören, während sie auf der Fahrt da zu Hyperion sind.
1:06:34–1:06:38
Der Kapitän des Schiffes, also Het Masten, hatte ich ja vorhin schon gesagt,
1:06:38–1:06:41
der reagiert da gar nicht so richtig drauf. Der zieht sich dann einfach so zurück.
1:06:41–1:06:45
Und obwohl er einer der Pilger ist, am nächsten Tag ist er einfach verschollen.
1:06:45–1:06:47
Er ist weg. Wir finden ihn nicht mehr oder wir kriegen ihn nicht mehr mit.
1:06:47–1:06:50
Das Einzige ist, in seiner Kabine ist halt überall Blut.
1:06:51–1:06:53
Aber er wird auf dem ganzen Schiff nicht mehr gefunden.
1:06:55–1:07:00
Das heißt, da waren es nur noch sechs. Und nach der vierten Geschichte haben
1:07:00–1:07:02
wir also jetzt nur noch zwei Geschichten.
1:07:03–1:07:10
Es gibt dann die Geschichte der Privatdetektivin. Die heißt Braun Lamia und Braun Lamia.
Florian Clauß
1:07:10–1:07:11
Das ist die fünfte Geschichte.
Micz Flor
1:07:12–1:07:18
Das ist jetzt die fünfte Geschichte. Braun Lamia, the detective,
1:07:18–1:07:23
die ist Detektivin, the detective stared at the consul with such intensity that
1:07:23–1:07:26
he could feel the pressure of her gaze even after she looked away.
1:07:26–1:07:30
Also die ist als Detektivin eine sehr starke Präsenz.
1:07:30–1:07:36
Wir erleben dann später auch noch zum Schluss, dass sie auch nicht eine Person
1:07:36–1:07:40
ist, sondern zwei Personen, weil sie das Bewusstsein von einem Cybrid,
1:07:40–1:07:45
also menschlicher Körper, der von einer Techno-Core-KI kontrolliert wird.
1:07:45–1:07:54
In ihrem fall hieß der johnny den hat sie bevor johnny im echten raum starb hatte sie dessen.
1:07:56–1:08:01
Identität bewusstsein wie auch immer in sich geladen also sie ist immer auch zu zweit,
1:08:03–1:08:12
braun lamia ist privat detektiven und dieser klient johnny der der möchte dinge
1:08:12–1:08:14
über den den Techniker rausfinden.
1:08:14–1:08:17
Der möchte ein bisschen besser verstehen, was da irgendwie so läuft.
1:08:17–1:08:23
Und die beiden sind dann auch einmal auf so einem Planet, der ein bisschen wie die alte Erde aussieht.
1:08:23–1:08:27
Die Erde gibt es nicht mehr, muss man dazu sagen, weil da gab es ein Experiment,
1:08:27–1:08:30
in dem ein schwarzes Loch entstand, was die ganze Erde verschluckt hatte.
1:08:30–1:08:36
The Dying Earth. Also Silenius hat die sterbende Erde noch mitbekommen und ist entkommen.
1:08:37–1:08:42
Und da ist es wie so eine Nachbildung der alten Erde, was uns dann wiederum
1:08:42–1:08:46
natürlich auch an an Ilium erinnert, weil in Ilium.
1:08:49–1:08:52
Jetzt haben wir uns hier ein bisschen eingesperrt. Wir sind jetzt gerade da
1:08:52–1:08:58
am Potsdamer Platz, wo diese Wippen sind, die dann leider irgendwann festgemacht
1:08:58–1:08:59
wurden, dass sich keiner wehtun kann.
1:09:00–1:09:03
Und eins meiner Lieblingsgebäude hier am Potsdamer Platz ist dieser Komplex.
1:09:03–1:09:05
Ich finde den so großartig.
Florian Clauß
1:09:05–1:09:10
Ja, der sieht aus wie so ein Bauprojekt in den 70er Jahren, eine Terrassenwohnung.
Micz Flor
1:09:10–1:09:13
Ja, aber gleichzeitig finde ich auch, wenn wir jetzt von Ilium sprechen,
1:09:13–1:09:18
wie so eine Architektur, wie sie dann in so den Ringen um die Erde umgesetzt
1:09:18–1:09:23
wird. was gleichzeitig total tacky aussieht, aber irgendwie auch billig.
1:09:23–1:09:29
Beides gleichzeitig. Jetzt klettern wir hier mal kurz hoch, um geradeaus weiter zu laufen.
Florian Clauß
1:09:29–1:09:34
Wir sind ganz fit. Wir müssen noch trainieren für unsere Hüttenwandlung.
Micz Flor
1:09:35–1:09:43
Braun Lamia ist das die, das ist so ein bisschen die, heißt ja auch The Long Goodbye.
1:09:43–1:09:50
Das ist ist ja eine Referenz auf diese noir-ähnlichen Detektivgeschichten.
1:09:50–1:09:53
Und ist auch wieder anders beschrieben vom Stil. Auch wenn es dann darum geht,
1:09:53–1:09:58
dass die zum Beispiel Johnny und Simon zu Kampfanzügen auf so einem Planeten kämpfen,
1:09:59–1:10:06
wo diese Anzüge eben auch mit ihrem Wahrnehmungssystem und selbst mit KI ausgestattet sind.
1:10:06–1:10:09
Also das wird alles irgendwie auch sehr militärisch erklärt und trotzdem ist
1:10:09–1:10:12
es irgendwie eine Detektivgeschichte. Du hast ein anderes Grundgefühl.
1:10:12–1:10:15
Auch da finde ich wieder, dass Simmons einfach so vielfältig schreiben kann.
1:10:16–1:10:19
Viele von den kürzeren Büchern sind so genremäßig immer sehr, sehr unterschiedlich.
1:10:19–1:10:24
Man hat ja schon mal gesagt, manchmal dann eher so Horror-Steven King angelehnt,
1:10:24–1:10:29
aber manche sind dann auch wirklich so eher so Militär angelehnt.
1:10:29–1:10:32
Und in dieser ist es halt so eine Noir-Detektivgeschichte.
1:10:34–1:10:38
Und was die beiden herausfinden, was sozusagen ein Baustein ist,
1:10:38–1:10:47
ist, dass der Technocore in sich selbst drei unterschiedliche Ansätze hat,
1:10:47–1:10:52
wie man jetzt mit seiner eigenen Entwicklung auch in Bezug auf die Menschheit,
1:10:52–1:10:55
also die gesamte Biosphäre, umzugehen hat.
1:10:55–1:11:00
Soll man jetzt so eine gottgleiche, singuläre Intelligenz schaffen?
1:11:00–1:11:05
Soll man versuchen, im Sinne auch von so einer Hegemonie, ein Zusammenleben
1:11:05–1:11:11
zwischen Techno- und biologischen Intelligenzen aufrechtzuerhalten?
1:11:11–1:11:15
Und das Dritte ist mir jetzt gerade entfallen. Aber das sind dann diese Sachen,
1:11:15–1:11:20
von denen Sie herausfinden, dass halt im Techno-Core da auch unterschiedliche
1:11:20–1:11:22
Strategien vertreten werden.
1:11:22–1:11:26
Und eine Sache, die auch noch rauskommt über die Fahrkassasysteme,
1:11:26–1:11:30
und ich glaube, das ist in der Geschichte, aber vielleicht auch erst im zweiten
1:11:30–1:11:31
Band, bin ich mir nicht sicher,
1:11:31–1:11:36
aber ich erwähne es jetzt einfach mal, ist, dass Technocore ja das Fahrkass
1:11:36–1:11:38
der Infrastruktur zur Verfügung steht,
1:11:38–1:11:47
aber jedes Mal, wenn ein Mensch oder ein Lebewesen dieses Fahrkassasystem benutzt, das Technocore,
1:11:50–1:11:55
von einem Gewinn hat. Also irgendwie ist es, das ist nicht so gut erklärt, aber...
Florian Clauß
1:11:55–1:12:02
Ein bisschen wie bei das Word, wenn du dann irgendwo im Word was mitnimmst,
1:12:02–1:12:04
gibt es dann auch irgendwie einen Austausch.
1:12:05–1:12:07
Du kriegst dann halt irgendwie so ein Wesen aus dem Word.
Micz Flor
1:12:08–1:12:13
Das ist Jeff Noon, die Referenz. Und da fühlt es sich für mich eher so ein bisschen
1:12:13–1:12:15
an, wie was man heute auch so diskutiert.
1:12:15–1:12:20
Zum Beispiel, nutzt du Google als Suchmaschine oder nicht, weil du möchtest
1:12:20–1:12:23
ist halt nicht das, was von dir irgendwo verwertet wird.
1:12:25–1:12:27
Also du wirst immer kontrollierbarer.
Florian Clauß
1:12:27–1:12:30
Das ist aber ziemlich genial so gedacht.
Micz Flor
1:12:31–1:12:37
In die Zukunft rein. Das ist das Gefühl, was so entsteht. Also du gehst durch
1:12:37–1:12:42
Farcast und danach weiß der Technikor mehr über dich. Und nicht nur,
1:12:44–1:12:50
Bewegungsprotokolle natürlich, aber auch eben so molekulare Proteinfaltung.
1:12:51–1:12:54
Wie es sich halt anfühlt, ist halt eben dieses Google-Wesen,
1:12:54–1:12:58
sage ich mal. Du bist halt im Internet unterwegs und während du da...
1:12:59–1:13:02
Da wirst du in deinem Freiheitsraum immer mehr eingeschränkt,
1:13:02–1:13:05
in dem Raum, in dem du versuchst, dich frei zu bewegen.
Florian Clauß
1:13:06–1:13:07
Das ist so das.
Micz Flor
1:13:07–1:13:13
Was da rauskommt. Und was interessant ist, dass,
1:13:15–1:13:22
Lamia dann eben Johnny, der getötet wird, auf sich lädt, also in ihren Speicher
1:13:22–1:13:26
im Schädel so reinlädt und dann von der,
1:13:27–1:13:31
ich glaube Church of Frike oder so, bekommt sie dann Asyl,
1:13:32–1:13:36
unter der Bedingung, dass sie auch auf diese letzte.
1:13:38–1:13:46
Pilgerfahrt geht. Aber warum wird da nicht erklärt. Also sie hatte keine intrinsische
1:13:46–1:13:49
Motivation, nach Hyperion zu gehen, sondern extrinsisch sozusagen,
1:13:49–1:13:53
weil sie dieses Asyl wahrgenommen hat und dann ist sie dann da hingefahren.
1:13:53–1:13:56
Sie weiß aber nicht genau, was sie erlebt.
1:13:56–1:14:00
Und wir werden dann aber im zweiten Teil von der Hyperion-Serie,
1:14:00–1:14:03
die sind aber meiner Meinung nach alle nicht mehr so gut wie der erste Teil.
1:14:04–1:14:11
Hatte ich auch schon oft gesagt, bei Dan Simmons sind die weiteren Teile meiner
1:14:11–1:14:12
Meinung nach immer nicht so stark.
1:14:14–1:14:19
Und die sechste Geschichte ist die Geschichte des Konsuls selbst,
1:14:19–1:14:26
das ist Remembering Ciri und da erzählt der Konsul die Geschichte eines Planeten,
1:14:26–1:14:31
der hauptsächlich aus dem Meer besteht, wunderschön, so fernparadiesmäßig,
1:14:31–1:14:33
palmmäßig kann man sich das vorstellen.
1:14:34–1:14:40
Wo eine sehr hippieske Native-Menschheit sich ansiedelt.
1:14:40–1:14:44
Also sie wird schon besiedelt von Menschen, aber die haben kein Fahrkastensystem,
1:14:44–1:14:48
die machen so ihr Ding in ihrer eigenen Welt, wie so eine Kommune,
1:14:48–1:14:49
die irgendwie nicht angedockt ist.
1:14:50–1:14:55
Und dann kommt aber die Hegemonie in Kontakt und möchte unbedingt da Fahrkasten,
1:14:55–1:14:56
weil es ein toller Touri-Planet ist.
1:14:57–1:15:01
Und einer der Menschen, die da die Fahrkasten mit installieren sollen,
1:15:01–1:15:03
verliebt sich in eine Frau,
1:15:03–1:15:08
die auch auf dem Planeten wohnt und immer wenn er wegreist und wieder herreist,
1:15:08–1:15:13
ist aufgrund dieser Zeitschuld, die er anhäuft, ist sie halt immer signifikant
1:15:13–1:15:17
älter als er und die bleiben aber trotzdem Paar.
1:15:17–1:15:22
Für ihn vergehen einfach nur wenige Jahre, aber für sie vergeht quasi das ganze Leben.
Florian Clauß
1:15:22–1:15:29
So ein bisschen wie der Mann, der durch die Zeit reist. Kennt ihr den Roman? Der war vor 15 Jahren.
1:15:30–1:15:37
Es gibt auch eine Verfilmung. Der ist eigentlich ein ganz schönes Zeitreisen-Paradox.
1:15:37–1:15:41
Also auch eine Beziehung zwischen einer Frau und einem Mann.
1:15:41–1:15:44
Ich glaube, das ist aus ihrer Perspektive teilweise geschrieben.
1:15:44–1:15:47
Und der reist halt durch die Zeit. Er weiß nicht, wann es passiert.
1:15:47–1:15:50
Und wenn es passiert, dann ist er halt auf einmal so nackt und hat keine Kleider.
Micz Flor
1:15:50–1:15:51
Der Astronauts Wife.
Florian Clauß
1:15:52–1:15:56
Äh, die Astronauts Wife ist glaube ich noch mal eine andere Adaption davon.
Micz Flor
1:15:56–1:15:57
Ah, okay, gut.
Florian Clauß
1:15:57–1:16:03
Aber es ist mehr so in den 2000ern in New York angesiedelt.
1:16:06–1:16:11
Und er weiß dann halt teilweise mehr als sie und teilweise weniger.
1:16:11–1:16:13
Weil er halt so immer springt.
Micz Flor
1:16:13–1:16:14
Und.
Florian Clauß
1:16:14–1:16:18
Das ist und gibt es halt noch mal so am ende noch mal eine begegnung zwischen
1:16:18–1:16:23
den beiden aber es ist toll also tolles buch.
Micz Flor
1:16:23–1:16:36
Ja okay muss ich mir dann reinziehen wenn ich durch bin reinziehen mit dem potz angehen sind.
Florian Clauß
1:16:36–1:16:38
Wir im ebi zentrum des.
Micz Flor
1:16:38–1:16:47
Ich fasse jetzt kurz zusammen weil hier ist glaube ich auch ein guter guter
1:16:47–1:16:55
schluss zum schluss entscheiden die die Die ursprünglichen,
1:16:55–1:17:02
zum Schluss entscheiden die ursprünglichen BesiedlerInnen des Planeten,
1:17:02–1:17:06
dass sie das Fahrkassystem zerstören wollen und darauf kriegen sie dann den
1:17:06–1:17:10
kompletten Ärger der Hegemonie auf sich.
1:17:10–1:17:14
Und die Hegemonie zerstört dann den Planeten auch in einer Form,
1:17:14–1:17:18
in der dann die Touristen es wahrscheinlich nicht mehr so dramatisch hätten
1:17:18–1:17:19
komplett zerstören können.
1:17:19–1:17:24
Das ist dann das Ende der Geschichte. Und was der Konsul dann beichtet ist,
1:17:27–1:17:31
Und jetzt könnte ich Plot spoilern oder nicht? Was meinst du, soll ich Plot spoilern?
Florian Clauß
1:17:32–1:17:35
Wir können ja jetzt einen Trailer mit Plot Spoiler einblenden.
1:17:35–1:17:38
Ich habe das beim anderen Podcast gehört. So ein Plot Spoiler.
1:17:40–1:17:40
Skip.
Micz Flor
1:17:42–1:17:49
Dass er nämlich das Enkelkind von dieser Liebesbeziehung von diesen beiden ist.
Florian Clauß
1:17:49–1:17:52
Oh, okay. Und dass er als Rache...
Micz Flor
1:17:53–1:17:55
Nein, nein, er ist eher als Rache. jetzt ist der
1:17:55–1:17:59
konsul er wollte sein ganzes leben hat er darauf angelegt die
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rache üben zu können er hat schon mit den
1:18:02–1:18:05
aus dass ein pakt abgeschlossen hat
1:18:05–1:18:08
wohl schon irgendein gerät aktiviert was
1:18:08–1:18:14
dazu führen wird wahrscheinlich dass alles alles zerstört wird alles lebende
1:18:14–1:18:19
zerstört wird und wie das mit hyperion verknüpft das weiß ich nicht mehr genau
1:18:19–1:18:26
aber das ist quasi quasi dann der Konsul,
1:18:26–1:18:30
der uns irgendwie so als der nahbarste,
1:18:30–1:18:33
ähnlichste, netteste Erzähler so begleitet.
Florian Clauß
1:18:33–1:18:37
Das ist doch immer so, hast du noch nichts gelernt, Mensch.
1:18:37–1:18:41
Der Netteste, wo man das schnellste Vertrauen zu hat im Film,
1:18:41–1:18:45
ist derjenige, der alle platt macht mit der Kettensäge am Ende.
Micz Flor
1:18:47–1:18:51
So, und das sind die Kurzgeschichten. Und Remembering Ciri ist wie gesagt die
1:18:51–1:19:00
Geschichte, die schon sechs, sieben Jahre vor Hyperion fast identisch erschienen
1:19:00–1:19:01
ist und da reingesetzt wurde.
1:19:02–1:19:05
Und dahinter passiert dann nicht mehr so viel. Die landen auf Hyperion,
1:19:06–1:19:10
die müssen dann mit dem Schiff fahren, mit so einer Seilbahn fahren,
1:19:10–1:19:14
sind irgendwie so unterwegs, um dann zu diesen Zeitgräbern zu kommen.
1:19:14–1:19:18
Und man muss schon als Leser und Leserin dann irgendwie runterschlucken,
1:19:18–1:19:23
dass das in Anführungszeichen Finale...
1:19:25–1:19:30
Dieses Bild von denen, wir gehen auf die Zeitgräber zu, jetzt geht es los,
1:19:30–1:19:33
das ist das Ende. Und dann gibt es einen zweiten Teil.
Florian Clauß
1:19:33–1:19:34
Okay, es ist ein Cliffhanger.
Micz Flor
1:19:34–1:19:37
Es ist ein Cliffhanger, es gibt einen zweiten Teil. Und im zweiten Teil ist
1:19:37–1:19:42
aber eine sehr andere Erzählform und auch eine gute Geschichte,
1:19:42–1:19:45
aber hatte viele Längen und hat einfach nicht, finde ich, so dieses Leben gehabt.
1:19:45–1:19:50
Und Fazit für mich war zu sagen, ja, das ist jetzt kein Science Fiction so klassischerweise,
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hat aber unglaublich, hat einen Hugo Award auch bekommen,
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hat einfach unglaublich viel positive Kritiken bekommen und ich finde es auch
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völlig gerechtfertigt, weil wenn man jetzt mit so einem Hard-Sci-Fi-Denken drangeht,
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dann ist es vielleicht alles nicht gut erklärt und diese Möglichkeitsräume,
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die man dann erschaffen kann,
1:20:09–1:20:11
indem man über, keine Ahnung, über,
1:20:12–1:20:15
was wir bei The Expanse ja auch schon angesprochen haben,
1:20:15–1:20:20
diese was ist denn jetzt in diesem subatomaren
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raum könnte es nicht sein dass also diese ganzen sachen das macht
1:20:25–1:20:28
er nicht sondern der baut hat einfach die bilder auf macht hier sehr unterschiedliche
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geschichten die sich einfach auch in ihrem stil eben auf noir detektiv geschichten
1:20:34–1:20:40
der 40er jahre beziehen und und schafft dadurch aber irgendwie so ein raum der
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total spaß macht da durchzulaufen.
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Das ist im Prinzip nicht so wie so ein Donkey Kong Level Spiel,
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wo man Screen für Screen durchleben muss, sondern eher so wie so eine freie
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Welt, in der man frei fahren kann.
1:20:53–1:20:59
So erlebe ich das. Ich finde es total schön und einfach auch viel besser geschrieben,
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als ich das jetzt erzählen oder vorlesen konnte.
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Und deshalb macht es dann auch einfach Spaß zu lesen.
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Und damit liebes Publikum und Flo.
Florian Clauß
1:21:13–1:21:19
Schluss sind wir am Ende der Episode und wir sind eigentlich auch ein Einschlafen-Podcast,
1:21:19–1:21:24
also für diejenigen Hörerinnen und Hörer, die bis hierhin gekommen sind herzlichen
1:21:24–1:21:30
Glückwunsch besucht uns auch auf unserer Internetseite eigentlich-podcast.de
1:21:30–1:21:34
gebt uns Bewertungen einschlägigen Podcast,
1:21:35–1:21:41
Portalen wir sind ja jetzt auch auf Spotify haben wir uns mal angemeldet um
1:21:41–1:21:46
zu gucken, wie da die Resonanz ist also Spotify, Apple Podcast und wie auch immer,
1:21:47–1:21:51
bewertet uns gut, hoffe ich, wenn nicht empfehlt uns weiter,
1:21:53–1:21:57
insofern macht's gut und bis zum nächsten Mal bis zum nächsten Mal,
1:21:57–1:22:03
tschüss wuhu ich will kurz über die Imperie die Imperie reden.

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"Oh, and sing of me, O Muse, poor born-again-against-his-will Hockenberry" Ilium, Chapter 1 The plains of Ilium

Was sind schon 3000 Jahre mehr oder weniger, wenn man über die großen Geschichten der Menschheit spricht? Das mag Dan Simmons gedacht haben, bevor er Homers Trojanischen Krieg (Iliad) von vor etwa 3000 Jahren nahm und diesen 1:1 in circa 3000 Jahren auf dem Mars von selbsternannten Göttern neu inszenieren ließ. Das ist einer der drei Handlungsstränge in Simmons‘ Buch „Ilium“, über den wir in dieser Episode sprechen werden. Gleichzeitig feiern genmanipulierte Menschen auf der Erde dank „Farcaster“-Teleportation und dienender Servix-Roboter ein lustvolles Leben. Im dritten Strang brechen Moravecs von den äußeren Planeten des Sonnensystems auf, um den bedrohlichen Quantenfluktuationen auf dem Mars auf den Grund zu gehen. Diese KI-Androiden wurden einst von den Menschen der Erde als Forscher ausgesandt und haben sich seit vielen Jahrhunderten vollständig autonom auf den Monden des Jupiters weiterentwickelt und vermehrt. In Simmons‘ Space Opera gibt es eigentlich keine Menschen mehr wie uns. Und gerade deshalb ist es ein Buch über die Menschlichkeit. Inspiriert von einem Essay im „New Yorker“ der frühen 1990er Jahre, in dem ein Scholar reflektiert, ob wir uns heute wirklich mit den Akteuren in Homers „Iliad“ identifizieren und verbinden können, verlegt Simmons diese Geschichte in eine Zukunft, in der selbst die Götter diese Geschichte nicht zu verstehen scheinen. Deshalb beleben sie den PhD-Gelehrten Hockenberry aus dem frühen 21. Jahrhundert wieder, um zu berichten, ob das, was auf dem Mars geschieht, wirklich dem Original entspricht. Die Menschen auf der Erde können nicht lesen und leben im Delirium der täglichen Lust, bis Harman sich das Lesen selbst beibringt. Es sind zwei Moravecs, die miteinander über Shakespeares Sonette und Proust reden, die noch am ehesten die Kulturgeschichte der Menschheit leben. Alle drei Stränge nähern sich einander an und treffen in einem furiosen, gewaltvollen Finale aufeinander. Unbedingt lesenswert. 10 von 10. Auch weil Simmons so unglaublich liebevoll und virtuos mit Sprache umgehen kann.

Shownotes

Mitwirkende

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Micz Flor
Erzähler
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Florian Clauß

Transcript

Micz Flor
0:00:00–0:00:01
Läuft es schon?
Florian Clauß
0:00:01–0:00:02
Ist.
Micz Flor
0:00:02–0:00:03
Alles abgerissen jetzt?
Florian Clauß
0:00:03–0:00:08
Ja. Leider. Leider, leider.
Micz Flor
0:00:09–0:00:12
Wollen wir... Achso, klatschen.
0:00:16–0:00:21
Jetzt wäre die Frage, soll ich einfach mal was vorlesen vorher in Englisch,
0:00:21–0:00:24
was wir später als Einstieg nehmen, oder wollen wir erst Hallo sagen?
0:00:24–0:00:28
Immer erst Hallo. Okay, gut. Aber dann sagst du oder ich.
Florian Clauß
0:00:29–0:00:37
Du. Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast Episode 45.
0:00:39–0:00:45
Wir sind der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden. Neben mir läuft Mitch.
Micz Flor
0:00:45–0:00:46
Hallo.
Florian Clauß
0:00:46–0:00:53
Und er wird auch gleich unser Thema, sein Thema vorstellen. Und ich bin Flo.
0:00:55–0:01:02
Und wie ihr an den Nebengeräuschen hört, laufen wir entlang einer Straßenbahnstrecke.
0:01:03–0:01:05
Wir sind hier in Mitte unterwegs.
0:01:07–0:01:14
Und die Eigenschaft von unserem Podcast ist, dass wir während der eine dem anderen ein Thema vorstellt,
0:01:14–0:01:20
wir eine Strecke laufen, einen Spaziergang machen, machen, weil der ganze Podcast
0:01:20–0:01:26
ist so geboren aus unseren Hüttenwanderungen, bei denen wir auch immer wieder
0:01:26–0:01:28
irgendwelche Themen gewälzt haben.
0:01:28–0:01:32
Und wir dachten, wir machen ein Format draußen, einen Podcast.
0:01:32–0:01:36
Und sind jetzt schon bei Episode 45.
0:01:36–0:01:39
Ich finde es unglaublich, dass wir schon so viele Episoden haben.
0:01:39–0:01:43
Ja, bald zwei Jahre, Mitch. Das ist ja echt eine Zeit.
0:01:45–0:01:49
Ja, ich bin gespannt, was du mitgebracht hast.
Micz Flor
0:01:49–0:01:50
Ja, ich habe mitgebracht.
0:01:52–0:01:53
Weißt du Bescheid?
Florian Clauß
0:01:53–0:01:57
Hast du mir was erzählt? Du hast mir was gesagt darüber. Du hast das Thema auch
0:01:57–0:01:59
schon in deiner letzten Folge etwas angesprochen.
0:02:00–0:02:02
Und ich glaube, du machst eine Serie draus.
Micz Flor
0:02:03–0:02:07
Ja, ich mache mir eine Serie draus. Und habe jetzt beim ersten Mal einfach angefangen,
0:02:07–0:02:10
beim zweiten Mal versucht, mich so ein bisschen vorzubereiten.
0:02:10–0:02:11
Und dann entsteht gleich so ein Leistungsdruck.
0:02:13–0:02:18
Aber den kann ich vielleicht wieder abschütteln, weil ich versuche einfach,
0:02:18–0:02:23
mich dann frei zu bewegen. Es gibt aber so zwei, drei Sachen,
0:02:23–0:02:27
die ich als Text mitgebracht habe und die ich dann vielleicht auch vorlesen werde.
0:02:27–0:02:30
Es geht weiter um Dan Simmons.
Florian Clauß
0:02:31–0:02:33
Ah, der Autor Dan Simmons.
Micz Flor
0:02:33–0:02:37
Der Autor Dan Simmons. Und für die zweite Folge habe ich mir jetzt vorgenommen,
0:02:37–0:02:44
dass wir über das, über Ilium sprechen.
0:02:44–0:02:48
Das ist ein 800-Seiten-Roman, den ich dir geschenkt habe.
0:02:48–0:02:51
Und wo du eben beim letzten mal auch schon so ein paar sachen so
0:02:51–0:02:57
toll erzählt hast habe ich gedacht das ist doch ganz gut denn so weil bei denen
0:02:57–0:02:59
die dann später kommen da bin ich wahrscheinlich mehr am alleine erzählen aber
0:02:59–0:03:03
hier ist die hoffnung dann dass du mich noch so ein bisschen begleitet und ich
0:03:03–0:03:09
auch noch an sachen aus diesem sehr komplexen aber wirklich fesselnden finde großartigen,
0:03:12–0:03:14
roman erinnerst und die einen bringen kannst.
Florian Clauß
0:03:14–0:03:19
Ja okay ich muss mal gucken was ich noch erinnern kann diese.
Micz Flor
0:03:19–0:03:26
Krake zum beispiel hat es zum letzten mal wessen nicht gehört hat folge 43 die
0:03:26–0:03:30
krake ganz vielleicht noch mal erzählen und die kleinen grünen männchen und
0:03:30–0:03:33
so weiter und so fort und eine,
0:03:34–0:03:39
Und eine Sache, die ich sehr stark mit diesem Buch auch verbinde, ist,
0:03:39–0:03:47
ich hatte das Buch schon länger so auf dem E-Reader und dann habe ich irgendwann
0:03:47–0:03:50
einfach mal angefangen zu lesen.
0:03:50–0:03:54
Und dann hat es mich immer mehr gefesselt.
0:03:55–0:04:00
Und beim E-Reader hat man dann unten die Möglichkeit, sich anzuzeigen,
0:04:00–0:04:06
wie viele Prozente oder wie viele Seiten des Buches oder des Kapitels oder so.
0:04:06–0:04:09
Also unterschiedliche Formen, wie man das sich anzeigen kann.
0:04:09–0:04:13
Und ich hatte dann immer nur eingestellt, wie lange ich noch im Kapitel bin.
0:04:13–0:04:15
Noch vier Stunden, 17 Minuten im Kapitel.
Florian Clauß
0:04:16–0:04:17
Ach, du hast Zeit eingestellt?
Micz Flor
0:04:17–0:04:19
Nee, das macht er automatisch.
Florian Clauß
0:04:19–0:04:19
Okay.
Micz Flor
0:04:20–0:04:24
Und dann habe ich irgendwann mal umgestellt auf das Buch.
0:04:24–0:04:27
Also wie viel Prozent des Buchs habe ich schon gelesen. Und dann habe ich schon
0:04:27–0:04:31
ewig mich in diese Welt hineingelesen. War total begeistert.
0:04:31–0:04:35
Und dann war es so bei 12 Prozent, 17 Prozent. Und dann habe ich auf einmal
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gedacht, wie soll ich das alles noch?
0:04:38–0:04:42
Das ist ja riesig. Das ist ja wirklich gigantisch. Das würde ich alles noch lesen.
0:04:44–0:04:46
Und interessanterweise war ich dann immer so gefesselt, als es dann irgendwann
0:04:46–0:04:51
bei 80 Prozent durchgeht, oh ne, bitte nie aufhören. Ich würde wirklich.
Florian Clauß
0:04:53–0:04:59
Du hast mir das ja als Taschenbuch geschenkt, das ist ja auch mindestens fünf Zentimeter dick.
0:04:59–0:05:01
Das ist wahnsinnig schwer.
Micz Flor
0:05:01–0:05:05
Ja, das war auch das Verrückte, weil ich nämlich, das ist im Kontrast zum eReader,
0:05:05–0:05:10
als ich dir das dann irgendwie auf irgendwo online gebraucht, erstanden habe,
0:05:11–0:05:15
dann habe ich mir das angeschaut und gedacht, hätte ich das als so ein Buch
0:05:15–0:05:18
in der Hand gehabt, ich hätte nie angefangen das zu lesen.
0:05:18–0:05:22
Das ist einfach wirklich so gigantisch.
0:05:23–0:05:29
Also wenn du dann halt diese 800 Seiten in der Hand hast, das ist schon eine Hausnummer.
Florian Clauß
0:05:29–0:05:37
Das ist eine Hausnummer, eine Masse. Das ganze Buch ist auch mehr oder weniger,
0:05:37–0:05:39
hat verschiedene Storystränge,
0:05:41–0:05:45
die es dann so auffällt und ich weiß auch noch, dass ich so,
0:05:45–0:05:48
also man mag ja dann immer bestimmte Storylines und andere nicht so,
0:05:48–0:05:52
dass ich bei denen, die ich nicht so mochte, dann immer vorgeblendet habe und
0:05:52–0:05:54
gucke, wie lange dauert es noch?
Micz Flor
0:05:55–0:06:00
Da bin ich mal gespannt, welche du nicht so gut findest und welche du gut findest.
Florian Clauß
0:06:00–0:06:01
Aber ich fange mal an.
Micz Flor
0:06:01–0:06:06
Jetzt einfach vorzustellen. Ich habe gleich was zum Lesen mitgebracht.
0:06:06–0:06:11
Und auch wenn wir laufend reden und reden beim Laufen.
Florian Clauß
0:06:11–0:06:12
Und auch vorlesen manchmal.
Micz Flor
0:06:13–0:06:16
Laufend lesen ist schwieriger. Da müssen wir vielleicht kurz.
Florian Clauß
0:06:16–0:06:20
Stehen. Ja, da bleiben wir hier stehen. Wir sind jetzt gerade hier in der Dürksenstraße.
0:06:20–0:06:25
Und hier gibt es eine gute Möglichkeit, auch sich mal irgendwo unterzustellen.
0:06:26–0:06:29
Und ein Stück aus dem Roman vorzulesen.
Micz Flor
0:06:29–0:06:30
Ja, die ersten zwei.
Florian Clauß
0:06:30–0:06:31
Wir können das hier mit Hall machen, oder?
Micz Flor
0:06:32–0:06:32
Hall. Ja, okay.
Florian Clauß
0:06:33–0:06:34
Hei. Mal gucken, ob ich das in.
Micz Flor
0:06:34–0:06:34
Tritt sehe.
0:06:37–0:06:43
Und zwar sind das wirklich die ersten Zeilen des Romans.
0:06:43–0:06:47
Und ich finde die aber ganz toll, weil mir jetzt erst klar geworden ist,
0:06:47–0:06:50
wie schön die so schon alles öffnen, was da so passiert.
0:06:51–0:06:53
Und ich muss das jetzt ein bisschen pathetisch machen.
Florian Clauß
0:06:53–0:06:53
Gerne.
Micz Flor
0:06:54–0:07:02
Rage. Sing, O Muse of the Rage of Achilles and Peleus' son, murderous man-killer, fated to die.
0:07:02–0:07:09
Sing of the rage that cost the Archaeans so many good men and sent so many vital
0:07:09–0:07:13
hearty souls down to the dreary house of death.
0:07:14–0:07:19
And while you're at it, oh Muse, sing of the rage of the gods themselves,
0:07:19–0:07:25
so petulant and so powerful here on the new Olympus.
0:07:25–0:07:30
And of the rage of the post-humans, dead and gone, though they might be,
0:07:30–0:07:36
and of the rage of those few true humans left, self-absorbed and useless,
0:07:36–0:07:38
though they may have become.
0:07:39–0:07:45
While you are singing, O Muse, sing also of the rage of those thoughtful,
0:07:46–0:07:52
sentient, serious, but not so close to human beings out there dreaming under the ice of Europa.
0:08:14–0:08:22
Das sind die ersten Zeilen in Ilium. Chapter 1.
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Und ich finde es halt so toll, weil eben diese Stränge und alles,
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also man liest es und man weiß gar nicht, worum es hier geht.
0:08:30–0:08:33
Was sind Post-Humans, was sind die neuen Götter, was ist Olympus auf Mars?
0:08:34–0:08:37
Aber es macht eben einfach diese ganzen Handlungsstränge schon auf.
0:08:37–0:08:44
Und rückblickend ist es so ein bisschen so wie, ich weiß gar nicht,
0:08:44–0:08:51
irgendwie so das Gefühl, als ob man da doch schon eben den Teppich ausgerollt bekommt.
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Auch wenn man das Gefühl hat, dass man nicht weiß, worum es geht.
0:08:56–0:08:58
Aber worum geht es? Rage. Es geht um Rage.
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Es geht um Achilles und Peleus. Es geht um die Iliad von Homer.
0:09:04–0:09:10
Das ist ein ganz, ganz tragender Teil des ersten Drittels auf alle Fälle,
0:09:10–0:09:13
um da wirklich auch so reinzukommen.
0:09:15–0:09:22
Es geht um die Götter, in Anführungszeichen Götter, die halt eben auch in der
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Iliad vorkommen, die ja mit sich selbst auch dann immer so gegenseitig versuchen,
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irgendwie Zeiten zu beziehen im Krieg um Troja.
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Und die allerdings in diesem Buch nicht diese Götter sind, das werden wir dann später noch erfahren.
0:09:37–0:09:40
Aber es sind halt irgendwie neue Götter, von denen man gar nicht so du genau
0:09:40–0:09:43
weißt, wo kommen die her, was machen die da, was ist da irgendwie los.
0:09:45–0:09:49
Dann singen über die Post-Humans.
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Es gibt Humans und es gibt Post-Humans. Aber diese Post-Humans,
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die werden die ganze Zeit gesetzt, über die wird gesprochen,
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aber wir erleben die gar nicht, im ganzen Buch nicht. Und das steht hier auch schon drin.
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Du verbringst lange Zeit in dem Buch, damit zu sagen, diese Post-Humans möchte
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ich jetzt endlich mal kennenlernen.
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Aber hier steht es ja schon, post-humans dead and gone, though they might be.
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Wir wissen, wir haben keine Beweise für ihre Existenz, da steht es schon.
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Und trotzdem hat man 800 Seiten lang darauf gewartet.
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And the rage of those true humans. Dann gibt es also noch wahre Menschen.
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Es gibt also Götter, es gibt diese griechischen Kämpfer, es gibt Post-Humans, es gibt wahre Menschen.
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Und dann gibt es dieses Sentient, also diese sich selbstbewussten,
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serious but not so human beings.
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Das sind die Moravex, das sind Roboter, biotechnische Entitäten,
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die sich selbst fabrizieren in den Jupiter, im Jovian System.
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Da weißt du dann wieder mehr.
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Das steht aber dann auch schon da.
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Also ich, der Erzähler, bin wiedergeboren, heiße Hockenberry.
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Poor dad Thomas Hockenberry, PhD. Ich bin also Doktorand. Ich habe einen Doktor.
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Thomas Hockenberry, der Hockenbusch
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von seinen Freunden, die auch alle schon tot sind, genannt wird.
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Und die alle von einer Welt kommen, die ist quasi quasi turned to dust on a
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world long since left behind. Also diese Welt gibt es sowieso nicht mehr.
0:11:53–0:11:57
Das heißt, wir haben jetzt quasi hier diese ganzen Handlungsstränge auch schon
0:11:57–0:11:59
irgendwie so aufgefächert.
0:11:59–0:12:04
Und nicht nur das, sondern wir haben auch, und ich kann das vielleicht nicht
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so gut rüberbringen, aber wir haben halt auch eine Sprache, und das finde ich ja bei Dan Simmons,
0:12:10–0:12:15
der hat unglaublich tolle Sprache, der kann einfach ganz toll schreiben.
0:12:15–0:12:19
Und ich finde halt dieses Sing, O Muse of the Rage of Achilles und so,
0:12:19–0:12:23
da ist halt so ein Rhythmus drin, wo man wirklich denkt, das ist halt so große,
0:12:23–0:12:27
bombastische, pathetische Literatur eben.
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Iliad irgendwie, was ja auch Gesänge sind eigentlich.
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Und dann aber auch diese Frage, was...
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Wer spricht da mit mir? Du willst ja wissen, wer ist Erzähler oder Erzählerin.
0:12:42–0:12:45
Was ist diese Stimme, mit der ich angesprochen werde als Lesender?
0:12:46–0:12:48
Und das bricht dann hinten so weg.
0:12:49–0:12:54
Eben heißt es noch, Dreaming under the eyes of Europa, Dying in the sulfur ash of Io.
0:12:55–0:12:58
Und dann kommt halt so, Oh, when sing of me, oh muse, Poor born again against
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his will, Hockenberry, poor dead, Thomas Hockenberry, Ph.D., Hockenbusch.
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Ich merke jetzt irgendwie halt dieses Jambische oder was auch immer. Total zerbröselt.
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Und das finde ich halt auch so großartig, weil genau das auch irgendwie dann
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schon ein Stage-Setting ist für die Sprache, die Simmons dann in diesem Buch auch benutzt.
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Und das wollte ich jetzt hier erstmal so in die Welt stellen.
Florian Clauß
0:13:20–0:13:25
Ja, sehr schön. Also ein bisschen wie bei Monty Python,
0:13:25–0:13:30
bei Flying Circus gibt es ja dann auch immer diese Zwischenspiele,
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die so Trickfilm-Ästhetik, aber so viktorianisch aufgeblasen mit irgendwelchen
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komischen Accessoires und Details,
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ja, und die dann halt auch so woop woop woop, dann läuft irgendeine Zunge weg oder so.
Micz Flor
0:13:46–0:13:48
Kupferstiche und nachkollorierte Sachen.
Florian Clauß
0:13:50–0:13:58
Kann ich nachvollziehen. Und ja, der Hockenberry, oder wie heißt der? Thomas Hockenberry.
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Der ist in irgendeiner Form wiederbelebt worden,
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also er ist ja aber auch gleichzeitig so ein ganz fühlendes wesen er war dann
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ist er gegen klo ich weiß nicht genau.
Micz Flor
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Also es ist so ich werde jetzt ganz kurz für die die vielleicht sogar diesen
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podcast hören weil sie was über ilium lernen wollen was sie nicht woanders schon
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gehört oder gelesen haben möchte ich eine hypothese in den raum stellen die
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ich so noch noch nicht gefunden habe,
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die ich aber irgendwie, die sich mir so aufdrängt.
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Also es ist ja dann so oft geht es jetzt ja nicht darum, was will der Autor
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uns sagen und erzählen, sondern was macht das mit uns oder welche Blickwinkel auf diesen Stoff,
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uns ein interessantes Rätsel auf. Und da finde ich das interessant,
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dass in dieser Einleitung auch wir schon hören, worum es geht.
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Es geht also um Charaktere aus Iliad von Homer.
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700 oder 800 Jahre vor Christus geschrieben, gilt als einen der wichtigsten.
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Literaturprodukte der Menschheit, was ich auch wiederum interessant finde,
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weil halt nach Expanse, was wir schon gemacht haben, wo ja auch dann Ganymede
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und Io und Europa so vorkommen,
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was ich eh finde, dass halt Expanse und Ilium so Parallelen haben,
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dass halt diese Erde als Zentrum der Kultur und einziger Ort der Kultur dann
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sich irgendwie auf einmal so komisch anfühlt.
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Iliad, okay, Homer. mehr aber die
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sind drin das sind keine echten menschen das sind figuren von
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homer beschrieben oder erfunden oder aufgegriffen so das zweite jetzt müssen
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wir mal gucken es halt dass ich noch mal richtig durchgehen also da haben wir
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charaktere die in dem buch vorkommen die keine Menschen sind.
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Also diese Götter, die auch darin vorkommen, wirklich als Charaktere von diesen
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Göttern, die sind alle auf dem Planeten Mars,
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weil die sind ja im Olymp und wo ist in unserem Sonnensystem Olymp?
0:16:24–0:16:30
Auf dem Mars, Mount Olympus. Das ist doch, glaube ich, der größte Berg in unserem Sonnensystem.
Florian Clauß
0:16:31–0:16:35
Ja, ich glaube, der ist jetzt 20 Kilometer hoch oder so.
Micz Flor
0:16:35–0:16:43
Genau, und auf diesem Olymp wohnen die Götter. Die alten Götter aus.
0:16:46–0:16:50
Und diese Götter sind natürlich keine Menschen. Wir wissen nicht genau,
0:16:50–0:16:53
was es sind. Also es wird halt irgendwie dann auch so diskutiert, die sind größer.
0:16:54–0:16:57
Aber wir erfahren nicht wirklich, was das ist in diesem Buch,
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aber es sind auch keine Menschen.
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Dann diese Posthumans, die sind ja im Namen nach schon keine Menschen mehr.
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Das heißt, die eh nicht vorkommen, über die aber gesprochen wird.
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Die sind keine Menschen. Und dann gibt es aber auch noch diese True Humans,
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die paar, die noch da sind, von denen wir aber auch relativ schnell erfahren,
0:17:22–0:17:27
dass es nicht wirklich Menschen in unserer Art sind, sondern zum Beispiel sind
0:17:27–0:17:32
das Menschen, die jetzt auf so einer kulturellen Ebene einfach alles losgelassen haben.
0:17:32–0:17:37
Die können nicht mehr lesen, die sind auch genetisch modifiziert zum Beispiel,
0:17:37–0:17:43
haben die Teile von Motten-Genen in ihren Körpern, was dazu führt,
0:17:43–0:17:48
dass die Frau den Samen von ganz vielen Männern aufnehmen kann und später kann
0:17:48–0:17:51
sie dann selber entscheiden, wer der Vater ihrer Kinder wird.
0:17:51–0:17:55
Also es ist so Motten-Gene-Grimm. Das heißt, diese True-Human sind auch genetisch
0:17:55–0:18:02
manipuliert, die werden genau 100 Jahre alt Und danach ziehen sie dann zu diesen
0:18:02–0:18:04
Post-Humans angeblich auf zwei Ringe.
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Das gibt so zwei Ringebene, die die Erde umkreisen, die auch sichtbar sind.
0:18:09–0:18:14
Das heißt, genau 100 werden ist jetzt auch nicht unbedingt eine menschliche
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Qualität, die wir als menschlich wahrnehmen würden.
Florian Clauß
0:18:18–0:18:20
Die feiern dann immer ihren Dekadengeburtstag.
Micz Flor
0:18:20–0:18:26
Genau, alle 20 Jahre kriegen sie so einen Fix-Up. da gehen sie dann auch einfach
0:18:26–0:18:30
da werden sie einfach nur mal wieder regeneriert in einer gewissen form die.
Florian Clauß
0:18:30–0:18:32
Altern auch nicht nur.
Micz Flor
0:18:32–0:18:38
Die alter nicht also und das ist dann auch so ein bisschen einer von diesen
0:18:38–0:18:44
nicht macguffins aber einer von diesen,
0:18:48–0:18:51
Jetzt sind wir gleich am Alex, das ist ganz grob. Das heißt,
0:18:51–0:18:55
das, was hier als True Humans benannt wird, ist auch nichts, was wir irgendwie...
0:18:56–0:19:00
Die sind am Anfang noch so ein bisschen langweilig, aber da werden wir auch
0:19:00–0:19:01
gleich noch darauf zu sprechen kommen.
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Und dann gibt es auch noch die Not-So-Human, werden sie genannt,
0:19:06–0:19:08
die du schon benannt hast.
0:19:08–0:19:19
Also Orpho of Io und Mahnmut von Europa. Europa, das sind die beiden Moravex,
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so heißen die, benannt nach dem Erfinder der Moravex.
0:19:23–0:19:31
Das waren ganz früher mal Androiden, so biotechnische Wesen oder eigentlich
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wirklich eher Androiden, es wurden dann Wesen.
0:19:33–0:19:43
Die wurden ins Sonnensystem von der Erde rausgeschickt, um das äußere Sonnensystem zu erkunden.
0:19:46–0:19:50
Sind dann aber da irgendwie so ansässig geworden, haben sich selber hergestellt.
0:19:50–0:19:55
Also die basteln sich so selbst und sind eben auch KI-mäßig die,
0:19:56–0:20:02
die in gewisser Weise noch vieles Menschliche weitertragen, als ob die die Forscher
0:20:02–0:20:03
der Menschlichkeit sind.
0:20:03–0:20:06
Das sind eben diese beiden, die ich jetzt angesprochen habe,
0:20:06–0:20:12
die du beim letzten Mal schon erwähnt hast, dass die über Proust und Shakespeare's
0:20:12–0:20:15
Sonnette sich unterhalten, die ganze Zeit angekriegt.
0:20:17–0:20:21
Die sehen allerdings dann zum Beispiel Aufruhr auf IO.
0:20:22–0:20:24
Das ist halt so eine Maschine, sieht ein bisschen aus wie eine Krabbe,
0:20:24–0:20:27
wiegt glaube ich sechs Tonnen oder so, wird auch so beschrieben.
0:20:27–0:20:35
Und das ist der Proust, Proust Skola oder sowas.
0:20:35–0:20:39
So, und das sind so die Charaktere. Und dann haben wir eben noch diesen Erzähler,
0:20:39–0:20:46
den wir da hören, Thomas Hockenberry, der im frühen 21.
0:20:47–0:20:52
Jahrhundert an Krebs gestorben ist. Ich glaube, die Zahl wird sogar genannt,
0:20:52–0:20:53
das Jahr, aber das habe ich jetzt nicht mehr im Kopf.
0:20:55–0:21:00
Und der dann wieder zum Leben erweckt wird. Also wir haben, um jetzt meine These
0:21:00–0:21:04
ein bisschen voranzutreiben, wir haben hier, was haben wir denn hier?
0:21:04–0:21:06
Alex gerade noch Gesang.
0:21:08–0:21:11
Wo gehen wir lang? Einfach an der S-Bahn erstmal lang, oder?
0:21:17–0:21:22
Diese Personen, diese Charaktere, die uns jetzt begleiten werden,
0:21:22–0:21:24
sind alle nicht menschlich.
0:21:25–0:21:31
Und das Ganze spielt, wird nicht genau benannt, spielt aber irgendwie so was
0:21:31–0:21:33
wie 3000 Jahre in der Zukunft.
0:21:35–0:21:38
Und da hatte ich dann auf einmal so gedacht, das ist ja interessant,
0:21:38–0:21:44
weil, wenn man jetzt mal guckt, wir sind heute, lesen dieses Buch heute,
0:21:44–0:21:50
vor etwa 3000 Jahren wurde Iliad von Homer geschrieben und das Ganze,
0:21:50–0:21:52
was wir jetzt sehen, spielt in 3000 Jahren.
0:21:53–0:21:57
Also irgendwie ist da so eine Symmetrie drin. Das heißt, der entwirft jetzt
0:21:57–0:22:00
ein Bild und sagt dann, okay, wir gucken auf die Iliad, Was ich im Interview
0:22:00–0:22:03
gefunden habe, war das auch für ihn ein Auslöser.
0:22:03–0:22:09
Der hat schon 1993, ich weiß nicht mehr genau, aber 2002,
0:22:09–0:22:14
2003 erschien das Buch, aber 1993 hatte er wohl im New Yorker einen Artikel
0:22:14–0:22:20
gelesen, in dem jemand beschrieben hat, wie er als Erwachsener nochmal wieder an die Uni gegangen ist.
0:22:22–0:22:25
Und ich weiß gar nicht mehr warum, das wird ihm mittlerweile nicht gesagt,
0:22:26–0:22:29
aber dort eben die Iliad dann auch nochmal gelesen hat und es hat ihn sehr berührt.
0:22:29–0:22:34
Und er hat gemerkt, wie wenig er sich eigentlich mit diesen fast 3000 Jahre
0:22:34–0:22:37
alten Charakteren dann doch irgendwie verbünden kann.
0:22:37–0:22:41
Ja, also wie weit weg das dann irgendwie doch ist.
0:22:42–0:22:47
Und dann habe ich, wenn das für ihn so ein Auslöser war, angefangen zu recherchieren
0:22:47–0:22:51
und sich einen Plot zu überlegen, dachte ich, Dan Simmons hat vielleicht wirklich auch gedacht,
0:22:51–0:22:55
okay, wie sieht es denn in 3000 Jahren aus, wenn die Leute auf uns gucken,
0:22:55–0:22:59
auf unsere Kultur und kommt dann darauf, dass halt die Humans vielleicht halt
0:22:59–0:23:04
nur noch 100 Jahre alt werden, immer regeneriert, selber gar nicht mehr lesen können.
0:23:04–0:23:07
Und dieses nicht lesen können ist ja gar nicht mehr so weit weg.
0:23:08–0:23:11
Wir haben ja natürlich kannst du lesen, aber wir haben ja immer diesen Running
0:23:11–0:23:12
Gag, dass du nicht mehr liest.
0:23:13–0:23:16
Ja, was ja auch so nicht stimmt. Du liest ja immer noch sicherlich irgendwelche
0:23:16–0:23:28
manuale aber jetzt muss ich kurz pause machen das wird nämlich sehr laut wir sind am anfang,
0:23:30–0:23:34
Flo macht ein Foto von einem Panda von hinten.
0:23:34–0:23:41
Also in gewisser Weise sind wir gerade an so einem verrückten kulturellen Implosionsrad,
0:23:42–0:23:51
wo gerade alles zusammenfällt mit Musik, mit Bärenkostüm, mit der Weltuhr heißt die auch, ne?
Florian Clauß
0:23:51–0:23:55
Ja, Weltzeituhr. Das war ja mal der klassische Treffpunkt im Osten,
0:23:56–0:23:59
weil die Weltzeituhr am Alex.
0:23:59–0:24:06
Wo man keine Telefone hatte und dann noch verbindliche Treffpunkte und Zeiten ausmachen musste.
0:24:07–0:24:09
Das war hier immer ganz gut gegeben.
Micz Flor
0:24:10–0:24:12
Fühlt sich auch an wie 3000 Jahre her.
Florian Clauß
0:24:13–0:24:15
Ja, 30 Jahre.
Micz Flor
0:24:18–0:24:24
Also das ist so eine Hypothese oder so ein Blick darauf, so dieses Menschliche
0:24:24–0:24:28
und das Verständliche zu konstruieren. Also wir gucken 3000 Jahre zurück auf
0:24:28–0:24:31
die Iliad, wir gucken 3000 Jahre in die Zukunft, das ist ein hypothetischer Blick.
0:24:31–0:24:37
Und in 3000 Jahren der Zukunft gibt es eben alle, die nicht mehr menschlich
0:24:37–0:24:43
sind, unter anderem auch diese Götter, die auf Mars, Olympus leben.
0:24:44–0:24:52
Und die diesen Thomas Hockenberry, der auch wieder von Simmons,
0:24:53–0:24:57
ist ein realer Mensch wohl, erzählt das im Interview.
0:24:58–0:25:00
Ich muss hier auch noch mal ganz kurz, das war eine Sache, die ich mir auch
0:25:00–0:25:02
noch mal rausgeholt hatte.
0:25:08–0:25:15
Der, mit dem er, glaube ich, auf der Uni war. Und das war so sein Gegenspiel, in Anführungszeichen.
0:25:16–0:25:20
Der einzige andere, ich finde es jetzt gerade nicht, der einzige andere Schreiber,
0:25:20–0:25:22
Writer, the only other Writer.
0:25:23–0:25:30
Und der wurde wohl kurz nach seinem Abschluss umgebracht, ermordet.
0:25:30–0:25:36
Wird auch nicht genau erklärt, was. Ich weiß aber, dem wollte er da mit Hockenberry,
0:25:36–0:25:40
mit dem Namen, irgendwie ein bisschen kein Denkmal setzen, aber ihn zumindest
0:25:40–0:25:42
irgendwie so im Leben erhalten.
0:25:42–0:25:53
Aber die Götter erwecken Thomas Hockenberry, der als PhD-Schola die Iliad auch
0:25:53–0:25:56
erforscht hat, wieder zum Leben.
0:25:56–0:26:02
Und er hat diesen absurden Auftrag zu beobachten in diesen realen Kämpfen, die da abgehen.
0:26:02–0:26:06
Also diese ganzen Charaktere aus der L-Jet sind da vor Ort und er kann sich
0:26:06–0:26:12
mittels Crazy-Technologie oder Magie oder wie man es auch nennen möchte, ich glaube, Arthur C.
0:26:12–0:26:18
Clarke hat mal gesagt, alles, was man sich nicht erklären kann,
0:26:18–0:26:21
muss wie Magie wirken, auch wenn es Technik ist oder so eine Art,
0:26:21–0:26:24
hat, kann er sich dann verwandeln,
0:26:24–0:26:28
kann andere Rollen annehmen, kann in andere Leute schlüpfen.
0:26:28–0:26:33
Und seine Aufgabe von den Göttern ist es, zu beobachten, ob die Iliad genau
0:26:33–0:26:39
so abläuft, wie es vor dann inzwischen schon 6000 Jahren geschrieben wurde.
Florian Clauß
0:26:39–0:26:45
Ich habe in Klappentext gelesen, er wird als Kriegsberichterstatter, Bestatter.
Micz Flor
0:26:45–0:26:46
Kriegsberichterstatter,
0:26:49–0:26:52
Er muss aufbauen.
Florian Clauß
0:26:52–0:26:57
Dass es genauso wie tradiert dann auch passiert.
Micz Flor
0:26:58–0:27:05
Ja, er soll herausfinden, ob es Unterschiede gibt. Und das ist wohl extrem wichtig.
0:27:06–0:27:11
Aber warum, weiß keiner. Und warum die Götter, die ja in der Iliad vorkommen,
0:27:11–0:27:15
die jetzt auf dem Mars leben, Und wir wissen gar nicht, was da unten für Menschen
0:27:15–0:27:18
in Anführungszeichen rumlaufen. Die müssen ja auch irgendwie hergestellt worden sein.
0:27:19–0:27:22
Und die laufen jetzt mit diesem Iliad-Programm in sich ab.
0:27:22–0:27:26
Und die Götter wollen jetzt wissen, ob die genau so ablaufen,
0:27:26–0:27:33
wie das damals vor 3000 Jahren ein PhD-Doktorand.
0:27:37–0:27:40
Der es studiert hat, irgendwie sagt. Also es ist so völlig verdreht,
0:27:40–0:27:46
völlig ineinander komisch verschraubt und du weißt nicht, warum die diese Welt geschaffen haben.
0:27:46–0:27:56
In der also die Iliad sind glaube ich 51 Tage in diesem Krieg und die gehen
0:27:56–0:27:59
auch nicht bis zum trojanischen Pferd und sowas, sondern die gehen nur,
0:28:00–0:28:05
in Homers Schreibung jetzt nur quasi bis nach dem Tod Hektors.
0:28:07–0:28:17
Und Hector wird von Achilles getötet und wird dann aber nicht rausgegeben.
0:28:17–0:28:19
Das heißt, es kann keine Trauerfeier stattfinden.
0:28:19–0:28:24
Und Homers Erzählung endet allerdings dann mit der Zeit,
0:28:24–0:28:35
in der Achilles von einem Trojaner überredet wird oder gut gestimmt wird,
0:28:35–0:28:44
den toten Leib, toten Körper von Hector rauszugeben und dann wird dann bestattet.
0:28:45–0:28:47
So, und dann ist die Iliad zu Ende.
0:28:48–0:28:52
Und ich weiß auch gar nicht mehr genau, ob Ilium dann zu Ende ist,
0:28:52–0:28:55
aber es ist eben auch der erste Teil von zwei Büchern.
0:28:56–0:29:00
Aber weil man bei Dan Simmons manchmal ein bisschen auf die Schnauze fällt,
0:29:00–0:29:04
weil man hofft, dass das zweite Buch dann genauso gut und eben auch...
Florian Clauß
0:29:05–0:29:07
Also von Ilium gibt es noch ein zweites Buch?
Micz Flor
0:29:08–0:29:09
Olympos heißt es.
0:29:11–0:29:12
Und Olympos ist auch super.
0:29:15–0:29:20
Es ist auch crazy super. Crazy und super, man kann das auch nicht so gut...
0:29:20–0:29:22
Also ich habe auch über Plot Spoiler nachgedacht.
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Man kann die Bücher finde ich auch irgendwie... Man kann nicht so richtig Plot
0:29:26–0:29:28
spoilern, weil das ist eher so...
0:29:32–0:29:38
Kurt Vonnegut hat mal wohl als Tipp gesagt, für Menschen, die Bücher schreiben,
0:29:38–0:29:43
hat gesagt, fang so nah wie möglich am Ende an.
0:29:44–0:29:47
Also start as close to the end as possible.
0:29:50–0:29:54
Und das ist sehr interessant, weil man dann wirklich weiß als erstes,
0:29:54–0:29:59
okay, das ist das Ende meines Buchs und wo fange ich an?
0:29:59–0:30:02
Wo denkt man zurück? Weil ich finde, bei Dan Simmons ist es oft so,
0:30:02–0:30:03
wie es mir da ging mit dem Buch.
0:30:03–0:30:09
Ich wollte dann nach 12 Prozent, habe ich gedacht, oh Gott, wie soll ich das alles lesen?
0:30:09–0:30:12
Nach 80 Prozent habe ich gedacht, ich will einfach, dass es nie aufhört.
0:30:12–0:30:16
Das Ende war dann nicht mehr wichtig. Ich finde, bei ihm ist Plot Spoiler nicht
0:30:16–0:30:19
so ein Thema, weil man irgendwie einfach an diesen ganzen Erzählungen so dranhängt,
0:30:20–0:30:24
oder ich zumindest dranhängen kann, dass es einfach Spaß macht zu lesen. Das ist wie.
Florian Clauß
0:30:24–0:30:26
Wandern. Warst du jetzt schon bei deiner These?
Micz Flor
0:30:27–0:30:28
Ja, meine These ist?
Florian Clauß
0:30:30–0:30:31
Diese Zeitachse.
Micz Flor
0:30:31–0:30:38
Genau, wir haben also diese Situation, in der Ilium fast schon wie so ein Test-Environment
0:30:38–0:30:43
ist für die Frage, Frage, können wir Menschlichkeit oder was heißt,
0:30:43–0:30:44
bedeutet Menschlichkeit?
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Können wir das irgendwie einfangen? Können wir das irgendwie festhalten?
0:30:46–0:30:47
Können wir das irgendwie beschreiben?
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Und Simmons dann deshalb irgendwie gesagt hat, okay, vor 3000 Jahren die Iliad,
0:30:54–0:30:57
jetzt in 3000 nochmal Iliad.
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Die Götter wissen es noch weniger als alle anderen.
0:30:59–0:31:06
Und wir heute können ja auch nur spekulieren, aber wir sind scheinbar das Beste,
0:31:06–0:31:11
was die auch in 3000 Jahren finden könnten, um jemanden wiederzubeleben.
0:31:11–0:31:13
Es gibt noch einen zweiten Forscher, da habe ich den Namen jetzt vergessen,
0:31:14–0:31:18
Knighton irgendwas, der auch da wiederhergestellt wurde.
Florian Clauß
0:31:18–0:31:20
Und der auch über die, über den,
0:31:21–0:31:22
dann.
Micz Flor
0:31:22–0:31:26
Ja, auch im Berichterstatter, die treffen sich zufällig. Vielleicht gibt es
0:31:26–0:31:28
noch mehr, das wissen wir nicht, aber die beiden treffen sich auf alle Fälle
0:31:28–0:31:30
und können sich so enttarnen.
Florian Clauß
0:31:30–0:31:35
Ich glaube, du beschreibst es ganz gut als eben so ein Versuchslabor.
0:31:35–0:31:40
Man hat das Gefühl, man ist dann in irgendeinem Inside-Machine und irgendwas
0:31:40–0:31:47
läuft da so ein Programm ab, das bestimmte Sachen rauszufinden versucht.
0:31:49–0:31:52
Und dann aber so ganz komische zutaten drin
0:31:52–0:31:55
hat ja ja es ist eine simulation von irgendwas
0:31:55–0:31:58
und gleichzeitig ist
0:31:58–0:32:01
auch sehr lebendig erzählt also die welt
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nimmt man so ab ja es ist ja auch eine kunst so ich glaube was du was relativ
0:32:07–0:32:12
einfach zu nehmen das heißt einfach aber nehmen wir jetzt mal bei der expanse
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ist dann eben dieses diese skalierung von mir fiction ist ja dann so ein bisschen
0:32:18–0:32:21
so Also diese Plausibilität,
0:32:21–0:32:22
die man entwickelt,
0:32:22–0:32:26
um halt Zukunft und eine Zukunftswelt zu erschaffen, die man irgendwie dem mal
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folgt, wenn der mal sagt, okay, kann ich mir vorstellen. Und es ist aber noch relativ nah.
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Ich weiß noch damals, es gibt ja in den 70ern gibt es ja auch solche,
0:32:39–0:32:47
Science-Fiction-Filme wie 2785, als das und das.
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Und dann dachte ich damals als Kind, mein Gott, das ist ja unglaublich weit weg.
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Wie kann man darüber einen Science-Fiction-Film machen? Wie kann man sich irgendwie
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vorstellen, was jetzt in 800 Jahren ist?
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Gleichzeitig kriegt man man ja auch irgendwie so einen relativ anderen Zugang zu Zeit.
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Dimensionen. Und jetzt zurückblickend auf 800 Jahre hat man schon eine Griffigkeit
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und kann man sagen, okay, was war vor 800 Jahren?
0:33:21–0:33:26
Da war irgendwie Mittelalter und so weiter. Also man hat ja irgendwie eine Vorstellung
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von dem, was vor 800 Jahren ist.
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Und jetzt auf so einer Zeitachse von 3000 Jahren finde ich das schon mal ziemlich,
0:33:33–0:33:39
ziemlich raffiniert, was er dann irgendwie für ein Setting entwirft.
0:33:40–0:33:51
Und wie das eben so mit Simulationen ist und Leben finde ich gelungen einfach bei ihm.
Micz Flor
0:33:51–0:33:58
Wir sind jetzt bei diesem einen Strang bei den Göttern und weil du sagst,
0:33:59–0:34:05
in der Iliad die Götter sind ja Teil dessen was wir da lesen wenn wir das lesen
0:34:05–0:34:09
oder irgendwie besprechen In der Iliad sind ja die Götter mit drin,
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die sich gegenseitig auch irgendwie versuchen,
0:34:14–0:34:17
Beine zu stellen, ihre eigenen Interessen durchzusetzen.
0:34:17–0:34:20
Und es gibt dann eben die Halbgötter oder die Kinder von Göttern,
0:34:20–0:34:21
die dann irgendwie mitkämpfen.
0:34:23–0:34:27
Also es gibt so ganz viele Motivationen. Und in der Iliad ist eben auch Rage,
0:34:28–0:34:32
das sagt er ja auch, eine Zorn, ist halt so ein ganz, ganz wichtiges Thema.
0:34:32–0:34:36
Es geht ja so ganz viel um Zorn. immer wieder wird
0:34:36–0:34:39
er so weitergegeben und erst zum
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schluss dann mit der herausgabe des toten kapers
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von hektor und der beistattung kommt dann irgendwie so ein bisschen moment der
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ruhe rein der krieg ist nicht zu ende aber das ist dann das ende der ideen hat
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und jetzt gucken wir halt in dieses buch hinein indem das von vor 3000 in die
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zukunft kommt man dadurch nicht.
Florian Clauß
0:35:01–0:35:02
Aber ich glaube.
Micz Flor
0:35:02–0:35:02
Ich denke.
Florian Clauß
0:35:02–0:35:05
Es ist besser, nicht an der Straße lang zu laufen. Ja, wir.
Micz Flor
0:35:05–0:35:09
Probieren ja mal hier so ein paar Nebenstraßen. Gerade war schon irgendwie Feuerwehr
0:35:09–0:35:11
oder Notarzt. Es ist ein bisschen laut hier.
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Das heißt, Simmons nimmt jetzt Iliad und setzt sie in die Zukunft.
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Er verändert auch die Sprache, auch wenn er jetzt sein Buch selber mit so pathetischen
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Sachen anfängt. Es wird conversational irgendwie.
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Es wird so ein bisschen gestelzt, aber es ist umgangssprachlich,
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wie die miteinander reden.
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Und projiziert also das von vor 3000 Jahren in 3000 Jahre Zukunft.
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Und wir schauen uns genau irgendwie das Gleiche nochmal an.
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Und dahinter passiert aber dann eben diese neue Geschichte, dass wir nochmal
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so anders auf diese Götter gucken.
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Diese Götter haben das alles hergestellt und inszeniert, was man ja auch von
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Göttern irgendwie erwartet.
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Das ist ja so unser Bild, Gott macht die Erde.
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Am Anfang war das Wort oder was auch immer.
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Und und er als autor schreibt es in zukunft rein wir
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gucken mal genau auf die götter die waren sonst immer so gesetzt mama
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und papa stellt man nicht in frage und jetzt gucken wir mal an und dann
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stellt sich halt bei denen raus die kochen auch nur mit wasser die haben dann
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auch so komische technik die haben dann bestimmte zum beispiel die die chariots
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also diese wagen mit denen sie die dann am Himmel entlang fliegen, auch für alle sichtbar.
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Die sind, wenn man genau hinguckt, was halt dann Hockenberry irgendwann kann,
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weil er da näher rankommt, da sieht man, dass das teilweise eben auch Raketenbetriebe
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sind. Also sie sind halt da bloß teilweise versteckt.
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Die haben dann so bestimmte Technik, also einfach Technologien,
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mit denen sie einen Knopf drücken können, sich teleportieren woanders hin und so.
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Und das sind einfach Sachen, die sie dann halt eben göttlich scheinen lassen
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und vor allen Dingen auch göttlich scheinen lassen vor diesen künstlich hergestellten,
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für uns schon 3000 Jahre alten Charaktere,
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die wir schon gar nicht mehr, so eben dieses eine Essay, das Dan Simmons auch
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mitmotiviert hat, da mal rein zu gucken, mit denen wir uns schon gar nicht mehr
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so gut innerlich verbinden können.
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Dieses Menschliche aus der damaligen Zeit ist irgendwie festgehalten,
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aber es ist ganz schwer, das irgendwie.
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An sich ranzulassen.
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Bei Dan Simmons' Ilium gucken wir also genauso, wie wir heute auf die alte Iliad
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gucken, gucken wir auf dessen.
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Wir sind einfach diese, wir wollen es auch wissen, was ist denn los,
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was motiviert den und so weiter.
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Also wir sind genauso Publikum, wie für die alte Iliad von Homer.
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Und gleichzeitig sind die Götter aber auch irgendwie Publikum für diese Puppen,
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die sie selber selber erschaffen haben, die das jetzt so abspulen, das Ganze.
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Und zwar wirklich eben auch in der gleichen Geschwindigkeit abspulen.
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Und dann ist es aber wiederum auch, finde ich, wenn es um die Frage Menschlichkeit
0:38:01–0:38:06
geht, dann ist es auch so, alles sind halt irgendwie Anteile von dieser Menschlichkeit.
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Und die Götter sind halt irgendwie welche, die halt irgendwie so ein bisschen
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die hässlichsten Anteile auch so darstellen.
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Die sind verschwenderisch und gebietend und umgangssprachlich würde man dieses
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komische Wort Hinterfotzig benutzen, weil die sich gegenseitig versuchen,
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immer so ein Dolch in den Rücken zu stoßen und sich da irgendwie immer gegenseitig...
Florian Clauß
0:38:28–0:38:33
Aber die sind ja auch so rein klassisch ganz gut übertragen.
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So werden ja auch die Götter dargestellt.
Micz Flor
0:38:36–0:38:39
Ja, also diese Götter auf jeden Fall. Die haben das auch.
0:38:39–0:38:43
Und jetzt kommen wir aber mit Hockenberry als Erzähler ziemlich nah ran.
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Der zieht sich dann eben auch so einen Helm des Hades, heißt es glaube ich,
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zieht er sich auf und dann ist er unsichtbar und dann schleicht er sich da auch mal hin.
Florian Clauß
0:38:52–0:38:58
Der hat das dann von Aphrodite, oder? Hat er doch den Helm bekommen und er ist
0:38:58–0:39:06
dann quasi bei ihr so ein bisschen in der Anstellung, dass er da für sie bestimmte Sachen rausfindet.
Micz Flor
0:39:06–0:39:09
Genau, er ist Spion. Spion.
0:39:11–0:39:15
Vor allen Dingen, das ist sozusagen seine direkte Vorgesetzte.
0:39:15–0:39:17
Ich weiß nicht mehr, wer es ist. Da weißt du jetzt mehr als ich.
Florian Clauß
0:39:17–0:39:25
Ich glaube, es war die Aphrodite oder es war oder wie heißt die Frau von Joyce?
Micz Flor
0:39:26–0:39:32
Das wäre die das wäre die nicht Helena, ist es? Helena.
Florian Clauß
0:39:33–0:39:34
Doch. Ja, ich glaube, es war Helena.
Micz Flor
0:39:34–0:39:41
Aber Helena ist ja auch die Helen of Troy ist ja auch die Schwägerin von Agamemnon,
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die von Paris entführt wurde, weshalb es den ganzen Krieg überhaupt gab.
0:39:45–0:39:47
Aber ich glaube, nee, Hera ist die.
Florian Clauß
0:39:47–0:39:51
Hera. Hera, genau. Hera ist die Frau von Zeus.
Micz Flor
0:39:51–0:39:55
Und ich kenne mich aber mit dieser Mythologie jetzt nicht so gut aus,
0:39:55–0:40:00
weil das ist natürlich für die von ein paar Reviews, die ich gelesen habe,
0:40:00–0:40:04
waren eben auch Leute, die das wegen Iliad gelesen haben.
0:40:04–0:40:10
Weil das scheint im amerikanischen Raum wirklich auch noch mal anders gesetzt zu sein.
0:40:10–0:40:13
Vielleicht hat sich das inzwischen auch ein bisschen geändert,
0:40:14–0:40:17
wo viel in Bibliotheken verschwindet, in Schulen und Colleges.
0:40:17–0:40:22
Aber das war damals, habe ich öfter gelesen, ich wollte es unbedingt lesen,
0:40:22–0:40:26
als ich erfahren habe, dass es sich da um Homer, das ist so lange her,
0:40:26–0:40:28
dass ich das damals in der Schule hatte oder im College.
0:40:29–0:40:33
Also dann, das ist für viele so ein Aufhänger gewesen. Aber ich habe damit nicht
0:40:33–0:40:37
viel zu tun gehabt, muss ich zugeben. In der Schule war das kein Thema bei uns.
0:40:39–0:40:41
Weißt du nicht, habt ihr das in der Schule gemacht, sowas?
Florian Clauß
0:40:43–0:40:43
Ähm, nee.
Micz Flor
0:40:44–0:40:44
Nee, ne.
0:40:48–0:40:51
Ja, aber das ist der eine Block.
0:40:51–0:40:54
Und die Götter zum Beispiel auch, und damit kommen wir zum zweiten Strang,
0:40:56–0:41:04
sind eben, wie ich sagte, so die, irgendwie so das Schlechtere oder das egozentrische
0:41:04–0:41:08
oder egomanische oder selbstsüchtige so an dieser Menschlichkeit,
0:41:09–0:41:14
dass die eben einfach auch ohne Rücksicht auf Verluste so auf diese Knöpfe drucken
0:41:14–0:41:17
und hier und da und dort und hier ihr Ding durchziehen, was dazu führt,
0:41:17–0:41:22
und das bringt uns zu den Moravex bei Jupiter,
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dass die Moravex von außen messen,
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dass vom Mars besorgniserregende Quantenfluktuationen zu messen sind.
0:41:34–0:41:37
Da sind wir auch wieder ein bisschen bei Expanse. Das erzählt ja von diesem
0:41:37–0:41:42
einen Neutronenstern, der in so einem System quasi als Mausefalle aufgebaut wurde.
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Also da gibt es dann in diesen Quantenfeldern innen um Mars herum, das ist irgendwie...
0:41:49–0:41:54
Kritisch, das ist für mich jetzt nicht mal Wikipedia-Plausibility,
0:41:54–0:41:58
sondern einfach, das ist Fiction, also kritische Quantenfluktuation,
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was dazu führen könnte, dass halt da in der Gegend wirklich ein Loch,
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also wie die Moravex das formulieren wird, ein Loch in den Zeitraum kontinuiert ist.
Florian Clauß
0:42:08–0:42:13
Die sind so eine Art von gleichberechtigter Abstimmungsgruppe,
0:42:13–0:42:17
die schicken dann lieber als Expedition los. Ja.
Micz Flor
0:42:18–0:42:22
Ich glaube, es werden insgesamt vier losgeschickt, aber nur zwei überleben.
0:42:22–0:42:25
Die werden dann über Maas nämlich abgeschossen. Das war vielleicht ein kleiner Plot-Spoiler.
0:42:26–0:42:30
Aber du hast ja mit der Krake und dem Absturz schon erzählt, was da so ist.
0:42:32–0:42:35
Aber die Moravex sind auf alle Fälle die, wo man das Gefühl hat,
0:42:35–0:42:37
das hat am meisten noch mit uns zu tun.
0:42:37–0:42:42
Die bilden Diskussionsgruppen, die beraten, die wägen ab.
0:42:42–0:42:46
Vielleicht ist es aber auch ein idealisiertes Bild von uns und wir sind den
0:42:46–0:42:54
Göttern doch irgendwie näher, die einfach nur vor sich hin leben und Müllberge
0:42:54–0:42:55
hinter sich zurücklassen.
Florian Clauß
0:42:55–0:43:00
Aber die Moravex sind ja auch eher, die haben ja nicht wirklich so Körper,
0:43:00–0:43:05
die haben ja alle so ganz komische Körper, die sind ja alle so zusammengepatcht.
Micz Flor
0:43:05–0:43:11
Die sind für etwas geschaffen, also die haben eine eingebaute Funktion und dadurch
0:43:11–0:43:16
sind sie natürlich in gewisser Weise auch bestimmt, also in gewisser Weise auch bestimmten Freiheiten,
0:43:18–0:43:22
bleiben ihnen verwehrt, weil die Körper nur bestimmte Sachen tun können.
0:43:22–0:43:26
Aber gleichzeitig scheint es so zu sein, dass diese Beschränkung sie zumindest
0:43:26–0:43:30
geistig nicht unfrei macht, weil das sind dann die, die eben,
0:43:31–0:43:35
Proust und Shakespeare so nette studieren, lesen und reflektieren,
0:43:35–0:43:38
darüber diskutieren. Sie.
Florian Clauß
0:43:38–0:43:43
Bringen ja weil hier ist menschliche Kultur gut dann wieder so in so einem Diskussionsstadium.
0:43:44–0:43:46
Also das heißt, die ist diskursfähig.
Micz Flor
0:43:47–0:43:51
Und das ist dann eben auch wieder dieser Twist, was ich meinte mit dieser Hypothese,
0:43:51–0:43:54
das ist ja nochmal eine andere Linse. Ja, dann sind wir ja auch die Moravex,
0:43:55–0:44:00
die sich die Menschlichkeit angucken, das ist ja für die auch wesensfremd.
0:44:00–0:44:04
Aber die versuchen es zu begreifen, die sind sogar ergriffen davon.
0:44:04–0:44:14
Aber sie kommen natürlich sehr von so einem KI, es ist weniger ein emotionaler
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Raum, wobei die auch sehr viel Emotion dann irgendwie zeigen.
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Also in diesem Aufruf Ayo und Mahnmut sind dann im Kampf, ist der eine verwundet,
0:44:24–0:44:26
ich weiß gar nicht mehr wer und der andere will ihn halt
0:44:26–0:44:29
dann irgendwie retten und lügt ihn sogar an, dass er sagt, nee,
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nee, nee, es sind nur noch 10 Minuten, aber in Wahrheit ist alles viel, viel dramatischer.
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Aber er will, weil der andere dann sagt, du, ich bin nur noch dead weight, lass mich liegen.
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Und er will ihn aber mitnehmen und versucht ihn dann zu überreden,
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indem er lügt. Und du merkst da ganz viel Emotionalität zwischen den beiden.
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Was ja nicht so das Androide ist, was man so allgemein beschreiben würde.
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Aber die sind auch Wir sind auch wieder Beobachter von Menschlichkeit.
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Die diskutieren über die Sonette, über Prust, wie hängt das zusammen, worum geht es.
0:45:02–0:45:06
Also bei Prust geht es generell darum,
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dass Menschlichkeit an seinem biografischen Leben irgendwie versucht,
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das zu erfassen oder zu generalisieren, zu beschreiben, zu verstehen und so.
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Und das heißt, da sind wir dann auch wieder verknüpft mit Nicht-Erzählern der Geschichte.
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Wir gucken schon auf die Moravex drauf. Auch Hockenberry erzählt uns das nicht.
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Also wir gucken quasi mit einem anderen Erzähler auf die drauf.
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Aber die wiederum erleben wir als welche, die versuchen, über diese Kunst der
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Menschen das Menschliche irgendwie auch zu verstehen.
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Und die Moravex, das ist der zweite Strang, die gehen dann eben los,
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werden losgeschickt um Komme-Was-Wolle.
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Sie sollen dafür sorgen, dass diese Quantenfluktuation aufhört,
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weil es einfach eine Gefahr für das ganze Sonnensystem darstellt.
0:46:03–0:46:04
Das ist der zweite Strang.
Florian Clauß
0:46:04–0:46:18
Und wo sind diese menschenähnlichen, diese hedonistische Hippie-Gemeinschaft einzuordnen?
Micz Flor
0:46:18–0:46:20
Die sind der dritte Strang.
0:46:23–0:46:29
Die sind auf der, in Anführungszeichen, Erde, die aber wohl auch wieder umgeformt
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wird. Da leben zum Beispiel wieder Dinosaurier drauf.
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Es gibt exakt eine Million Menschen auf der Erde.
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Es gab wohl mal so eine Art Seuche und nach dieser Seuche wurde aber, wie auch immer,
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das so hergestellt, dass auf dieser Erde immer nur exakt eine Million Menschen leben.
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Es gibt da auch so eine art teleporting struktur so ein bisschen wie so telefonzellen
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stelle ich mir das vor so kleine tore dann gehst du durch und dann sprichst.
Florian Clauß
0:47:09–0:47:13
Du wie bei harry potter diese port schlüssel.
Micz Flor
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Und in hyperion was ich
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auch noch auf jeden fall vorstellen möchte wird das ist es
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auch schon drin also das ist so eine simmons sache und da
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spielte dann zum beispiel hyperion auch damit dass man
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als privatmensch wenn man richtig richtig reich
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ist kann man als privatmensch sich zum beispiel ein haus bauen indem man diese
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fahrkasten die glaube ich also nicht broadcast oder fahrkasten distanz du kannst
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du dein haus bauen wurde dann wenn du dich eine tür gehst dann bist du auf einem
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auf einem anderen planeten im anderen system und dann ändert sich also also Also diese Idee,
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dass das Raum dann über diese Fahrkaste wirklich nochmal was ganz anderes bedeutet.
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Und die Idee, dass du ein Haus hast mit vier Zimmern und alle vier Zimmer sind
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in einem anderen Sonnensystem, aber du lebst halt da drin, finde ich schon auch
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ein schönes Gedankenspiel.
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Das haben die auch auf der Erde und dann gehen die so hin und her und feiern
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und haben halt irgendwie so Sex.
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Und wir lernen halt verschiedene Charaktere da kennen.
Florian Clauß
0:48:14–0:48:22
Das hat mich so ein bisschen von der Ausstattung erinnert an diesen Woody Allen,
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der Schläfer, das ist doch der Science-Hitchhiker.
Micz Flor
0:48:25–0:48:30
Ja, okay, ja. Ja, ich fand da immer diese Logan's Run, kennst du den noch?
Florian Clauß
0:48:30–0:48:30
Ja, ja, ja.
Micz Flor
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Weil da ja auch diese, die sterben mit 30 und es gibt quasi kein wirkliches,
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es gibt keine wirkliche Erklärung, keinen Griff hinter die Fassade,
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aber innerhalb dieser Bühne, in der alle leben bei Logan's Run,
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wird man halt 30 und danach fliegt man diese Pyramide hoch und stirbt,
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wird abgeschossen und ähnlich, finde ich, ist das Setting da auch.
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Explizit wird es auch so ein bisschen verglichen mit HG Wells Zeitmaschine mit
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den Eloy, die einfach so dröge vor sich so hinvegetieren.
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Und es gibt aber einen, Harman heißt er, der ist dann schon 98,
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also zwei Jahre bevor er dann in die Ringe hochkommt,
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die die Erde umkreisen, der von sich aus lesen gelernt hat.
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Überall stehen Bücher, aber niemand liest.
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Und er hat an Lesen gelernt und andere wollen dann auch von ihm lesen lernen.
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Also irgendwas passiert da.
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Diese genetisch mutierten, manipulierten...
Florian Clauß
0:49:31–0:49:36
Ja, man hat das Gefühl, er baut sich irgendwo in jedem Strang so ein Glitsch auf. Ja.
Micz Flor
0:49:36–0:49:41
Und das ist auch so ein bisschen, ich habe dann, also das würde mich dann auch
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nochmal interessieren, in Bezug auf dein Thema, dieses Hyperlink-Cinema.
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Also diese Idee, ob du da so eine Art des Geschichtens reinnehmen würdest.
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In diesem Fall sind es aber bei Hyperion sind es noch mehrere Sachen,
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mehrere Geschichten, die hier zusammenkommen.
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Aber in diesem Fall halt diese drei Stränge, die sich dann am Anfang gar nicht
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so sehr berühren, aber zum Schluss halt irgendwie so zusammenkommen.
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Ja, ich habe es ja nicht bis zum Schluss gelesen.
Florian Clauß
0:50:09–0:50:09
Ja.
Micz Flor
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Das kann ich sagen. Aber ich hatte so das Gefühl, dass das vielleicht so eine
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Form des Geschichtenerzählens ist, die halt so 90er, Nullerjahren vielleicht
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auch, also Hyperion zum Beispiel war Ende 80er,
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dass das vielleicht einfach sowohl filmisch als auch in der Literatur damals
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so ein bisschen experimentiert wurde.
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Aber egal, das ist jetzt nicht unser Thema jetzt. Du hast es nicht fertig gelesen.
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Und bis zur nächsten Aufnahme wirst du die zweiten 400 Seiten auch nicht lesen.
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Ja.
Florian Clauß
0:50:41–0:50:42
Vielen Dank, Mitch.
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War recht spannend.
Micz Flor
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Wir hören jetzt bei Seite 400 auf. Bis hier war Flo.
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Was auf der Erde was auf der auf der in Anführungszeichen Erde ist,
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ist halt die Geschichte, die da losgeht, ich finde das schon auch irgendwie
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toll, wo halt diese Party,
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geplant ist und über Fahrkasten kommen da alle irgendwie her und der eine geht
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dann, glaube ich, pinkeln oder so.
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Das ist so ein kleiner, pummeliger Typ. Alle kennen ihre Mutter,
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aber keiner kennt seinen, ihren Vater.
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Weil eben wegen diesen Motten gehen und der ist dann irgendwie irgendwie draußen
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und dann wird er vom Dinosaurier gefressen.
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Dann kommt er aber in der nächsten Szene schon wieder. Wenn sowas passiert,
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dann werden die Leute halt sofort wieder hergestellt.
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Ach, sehr cool, da gehen wir ja hinten rum, wir gehen über die Brücke gerade in der Spree.
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Dann können wir nochmal kurz da
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hinten diese Runge Straße, diese kleine Schleife gehen, die mag ich ganz.
Florian Clauß
0:52:00–0:52:05
Gut. Ja, da wo die Seabase ist.
Micz Flor
0:52:05–0:52:06
Genau, wo die Seabase ist.
Florian Clauß
0:52:06–0:52:08
Ja, da können wir auch nochmal reingehen. Jetzt kommen wir auch.
Micz Flor
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Schon langsam zum Ende für diesen Non-Plot-Spoiler-Un-Teaser-Buchbesprechung von Ilium.
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Und was dann passiert, also um diesen Momentum der einzelnen Stränge so ein
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bisschen darzustellen,
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es gibt auch noch die kleinen grünen Männchen, LGMs ist die Abkürzung,
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Little Green Men, auf dem Mars. die gibt es auch noch.
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Die bauen die ganze Zeit so diese Osterinselköpfe und stellen die halt dann an der Küste des Mars ab.
0:52:41–0:52:45
Im Mars, der wurde mal Terraforming-mäßig umgebaut, da gibt es dann halt so
0:52:45–0:52:49
Seen und die bauen halt an der Küste immer wieder neue, neue, neue.
Florian Clauß
0:52:49–0:52:51
Woher kommen die? Das.
Micz Flor
0:52:51–0:52:55
Wird nicht erklärt. Ich weiß gar nicht mehr wer, aber irgendjemand,
0:52:55–0:52:59
vielleicht ist es sogar Mahnmut oder auch Frau Feier, versucht mit denen irgendwie Kontakt aufzunehmen.
0:53:00–0:53:04
Das Problem ist bloß, die sterben, wenn sie dir Informationen geben.
0:53:05–0:53:13
Das heißt, für die ist es dir etwas mitzuteilen, es ist das Ende ihres Lebens.
0:53:14–0:53:15
Das muss wohlgewehrt sein.
Florian Clauß
0:53:15–0:53:20
Ein bisschen wie bei den Fraggles. Die Fraggles, wo dann auch diese ganzen,
0:53:20–0:53:26
die Construction Workers die ganze Zeit diese Höhlen weiter ausbauen,
0:53:26–0:53:27
aber die ganze Zeit so mürrisch sind.
0:53:29–0:53:31
Weißt du? Hast du die gesehen? Das ist super.
Micz Flor
0:53:31–0:53:33
Da müssen wir auch eine Folge drüber machen, ehrlich gesagt.
Florian Clauß
0:53:33–0:53:36
Ich habe die auch geliebt, aber die hat mich immer ein bisschen verwirrt.
Micz Flor
0:53:36–0:53:39
Ja, ja, es war irgendwie so. Es gab ja auch, da hatte ich auch mit Chris,
0:53:40–0:53:44
hallo Chris, hatte ich auch mal diese Sache, wo wir so ganz am Anfang vom Internet
0:53:44–0:53:46
und was wird das jetzt und wie soll das?
0:53:46–0:53:50
Und also so dieses Ding, so wow, einerseits großartig, andererseits,
0:53:50–0:53:53
was sind die Hierarchien, was ist die Ordnung und sowas?
0:53:53–0:53:58
Und dann hat Chris dann gesagt so, das ist ein bisschen so wie die große allwissende
0:53:58–0:54:00
Müllhalle von den Fraggles.
Florian Clauß
0:54:00–0:54:05
Ja, so wird ja auch Wikipedia, wurde ja auch immer so genannt in den Anfangsjahren,
0:54:05–0:54:09
die allwissende Müllhalde, weil jeder was raufkippen konnte.
Micz Flor
0:54:10–0:54:14
Gut, aber zurück zu diesem tollen Buch. Nichts lenkt mich ab.
0:54:14–0:54:15
Ich bleibe hier auf diesem,
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Fahrradwegstreifen und balanciere weiter aufs Ziel zu. Luke Skywalker.
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Auf der Erde ist es so, dass Haman fängt an zu lesen und,
0:54:30–0:54:35
ach so, eine ganz wichtige Sache vom Setting auch, finde ich so großartig,
0:54:35–0:54:37
es gibt, wie heißt die nochmal,
0:54:37–0:54:47
Servix und es gibt noch so, also Dienender, Serv irgendwas und Tron.
Florian Clauß
0:54:47–0:54:55
Bei den Menschen. Bei den Menschen, genau. Aber das waren so am ehesten so Service-Roboter, ne?
Micz Flor
0:54:55–0:54:58
Ja, es gibt diese Service-Roboter und es gibt noch die Voynix.
0:54:58–0:55:01
Das sind auch solche Roboter, wo ich jetzt aber gar nicht weiß,
0:55:01–0:55:05
ob die im ersten Teil Ilium oder erst in Olympos eine Rolle spielen.
0:55:06–0:55:09
Aber das ist zumindest ein Twist, den ich gerne erzählen möchte,
0:55:09–0:55:10
weil der ist so großartig.
0:55:11–0:55:15
Weil wir wissen inzwischen, wie bei allem, wir wissen nicht,
0:55:15–0:55:19
woher es kommt, wir wissen nicht, wer es implementiert hat, wir wissen nicht, wozu es da ist.
0:55:19–0:55:22
Diese logik ist uns nicht klar aber es
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gibt diese roboter die dienen die dienen
0:55:26–0:55:29
die ganze zeit die bringen halt dann hier und das essen und da die
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sind einfach sind aber roboter die machen das einfach so das hat so ein ding
0:55:31–0:55:35
keiner denkt darüber nach und auch dann zwischendrin gibt es auch mal so ein
0:55:35–0:55:39
dialog so ja wo kommen die eigentlich her und dieser typ der vom dinosaurier
0:55:39–0:55:46
gesprochen gefressen wurde so der sagt dann warum ist mir egal also wurscht
0:55:46–0:55:47
auch wieder so eine Menschlichkeit.
Florian Clauß
0:55:47–0:55:48
Die.
Micz Flor
0:55:48–0:55:54
Sind wie Luft, die ist einfach da. Und die Voynixer, die sind auch irgendwie einfach da.
0:55:54–0:55:57
Ich weiß gar nicht mehr genau, aber ich glaube, die sind im ersten Teil schon
0:55:57–0:56:00
aktiv und deshalb kann ich dann vielleicht irgendwie schon sagen,
0:56:01–0:56:07
dass es irgendwann wie so ein Schalter umgelegt wird und die Voynixer aus dem
0:56:07–0:56:10
Nichts heraus versuchen in Heerscharen alle Menschen umzubringen.
0:56:12–0:56:15
Also das geht einfach los und es ist einfach so,
0:56:15–0:56:18
auf einmal sind die da und die kommen durch den wald und die müssen irgendwie
0:56:18–0:56:23
so und und wie du sagst irgendwie passiert da was in diesen strengen diesen
0:56:23–0:56:27
einen stand passiert hat haben fängt an zu lesen bücher lesen fängt an fragen
0:56:27–0:56:32
zu stellen fängt an mathematik zu lernen auch zu vermitteln das gibt also eine
0:56:32–0:56:36
kleine gruppe ebenso hippie mäßig aus so eine schule die lernen dann metall,
0:56:36–0:56:40
verarbeitung und so sachen also die sind da passiert irgendwas verändert sich
0:56:40–0:56:46
und auf einmal bricht dann dieses so als ob auch die irgendwie ein experiment sind was,
0:56:48–0:56:55
das ist ein wohnraum wahrscheinlich sind gerade hier war doch früher war nicht ein.
Florian Clauß
0:57:01–0:57:04
Wir kommen jetzt auf die Köpi, Köpi-Nika.
0:57:05–0:57:15
Und hier auf dem hier, das ist so das Gelände, also hier sind so diese Superreichen.
Micz Flor
0:57:17–0:57:21
Genau, das ist quasi der Ring, was im Ilium, dieser Ring der Post-Humans.
Florian Clauß
0:57:21–0:57:28
Ja, ihren Wohnraum, so Gläser und so Schaustellen, wo man denkt, wow.
0:57:29–0:57:35
Und da hinten war das Architekturzentrum. Das ist ja auch schon so diese Club-Route, ne?
Micz Flor
0:57:35–0:57:36
Ja.
Florian Clauß
0:57:36–0:57:40
Hier war Praxis Dr. McCoy, weißt du, früher in einem Club drin.
Micz Flor
0:57:40–0:57:42
Wo wir immer mit Gideon drin waren.
Florian Clauß
0:57:43–0:57:47
Ne, das war ja diese Bar am Wasser.
0:57:48–0:57:53
Wie hießen die noch? ja das war gegenüber von von kater ja.
Micz Flor
0:57:53–0:57:57
Ich habe sehr viele clubs besucht immer wieder weil das.
Florian Clauß
0:57:57–0:57:58
Wahrheit ich war ein teil von.
Micz Flor
0:57:58–0:58:03
So leuten wie dir und dann war ich immer wieder auf den clubs aber ich kann
0:58:03–0:58:04
mich jetzt an den namen so nicht erinnern.
Florian Clauß
0:58:04–0:58:13
Ja und hier ist der tresor hingezogen in das gebäude ja da war ich drin das weiß.
Micz Flor
0:58:13–0:58:14
Ich aber das wurde doch dann jetzt.
Florian Clauß
0:58:14–0:58:21
Dahin aufgelöst ja den gibt es glaube ich nicht mehr aber.
Micz Flor
0:58:21–0:58:23
Das ist doch jetzt diese große halle radialsystem.
Florian Clauß
0:58:23–0:58:32
Die radiale ist hier noch weiter und das hier da ist und das lustige ist der
0:58:32–0:58:37
sieht wirklich genauso aus wie früher also das ist echt was sie denn naja was
0:58:37–0:58:43
die letzte vor sieben jahren sechs sieben mit dem Wattenfall.
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Du kommst da hinten so rein und dann kommt da das alte Walfisch und der KitKat Club.
Micz Flor
0:58:50–0:58:53
Kann man eigentlich auch Videos bei uns unterbringen auf der Webseite?
Florian Clauß
0:58:53–0:58:54
Hier ist der Eintritt von uns.
Micz Flor
0:58:54–0:58:59
Der Eingang vom Tresor. Weil ich möchte das kurz filmen, weil ich weiß nicht,
0:58:59–0:59:00
ob es Kunst ist oder nicht, aber,
0:59:04–0:59:16
Wir sind direkt vor dem Wattenfallkomplex und diese blinkenden Straßenlaternen sind,
0:59:16–0:59:22
finde ich, keine gute Werbung für die Stromversorgung der Stadt.
Florian Clauß
0:59:28–0:59:34
Wenn auch irgendwelche Botschaften, die wir wieder nicht verstehen, gesendet.
Micz Flor
0:59:35–0:59:41
Das sind die Little Green Men der Berlins. Gut, und was erwartet uns noch?
0:59:41–0:59:47
Also natürlich erwartet uns, dass die auf der Erde im Prinzip dieses Paradies,
0:59:47–0:59:50
in Anführungszeichen, das wäre vielleicht eine mögliche Utopie.
0:59:50–0:59:54
Ach, im Garten Eden, das gibt noch Dinosaurier, ist das scheinbar auch lange
0:59:54–1:00:00
her. und man braucht nichts tun, außer Wein, Weib, Gesang, Mann zu genießen.
1:00:02–1:00:08
Aber es ist dann irgendwann doch die Menschlichkeit wieder, die dazu führt,
1:00:08–1:00:16
dass eine kleine Gruppe aufbricht, um die Ringe um die Erde zu erreichen.
1:00:17–1:00:21
Um da mal zu gucken, was passiert denn da alle 20 Jahre, wo fahren wir denn da hin?
Florian Clauß
1:00:21–1:00:25
Aber nochmal ganz kurz, ich will nochmal eine Geschichte,
1:00:25–1:00:29
die ich noch im Kopf habe, aber die ist so richtig auf, dann gibt es halt diesen,
1:00:29–1:00:35
der weit 100 wird, der ist so ein bisschen der spirituelle Führer innerhalb
1:00:35–1:00:39
von dieser Gruppe und dann schließen sich so ein paar an und der will irgendwo
1:00:39–1:00:44
in so einem total abseitigen Gebiet, will er sich dann hin teleportieren,
1:00:44–1:00:47
der will laufen und alle sagen, du kannst doch nicht da hinlaufen.
1:00:49–1:00:50
Kriegst du das noch zusammen? Ja.
Micz Flor
1:00:51–1:00:55
Es gibt diese, die suchen, die finden dann die, ich habe den Namen vergessen,
1:00:56–1:01:02
das ist die, also das ist nicht mein Begriff, aber die ewige Jüdin oder die Wanderjüdin.
1:01:03–1:01:07
Es gibt original eigentlich nur in der männlichen Version, aber da ist es eine Frau.
1:01:07–1:01:15
Naja der tresor genau und das
1:01:15–1:01:20
ist das ist eine person
1:01:20–1:01:24
die glaube ich so was sie ist so kommt aus der mittelzeit ist 1200 jahre alt
1:01:24–1:01:27
die hat die meiste zeit sind wirklich ein ganz tief gekühlten kühlschränken
1:01:27–1:01:32
zugebracht und die wohnt auch in einem ganz entfernten bereich und die kommen
1:01:32–1:01:35
dann irgendwie auf die spur das hat er vielleicht ein buch gelesen weiß nicht
1:01:35–1:01:36
mehr da Da kommen die irgendwie auf die Spur,
1:01:36–1:01:39
indem die halt gucken, dieses Farcaster-System,
1:01:39–1:01:41
was uns alle irgendwie verbindet.
1:01:41–1:01:45
Wo gibt es denn etwas, was so weit weg ist, dass wir uns fragen müssen,
1:01:46–1:01:48
warum ist da überhaupt so ein Farcaster-Tor?
1:01:48–1:01:49
Und mit dieser logischen Frage
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kommen die zu dieser einen Station und finden die dann auch in der Tat.
1:01:55–1:01:58
Und die hat dann auch so Technologie, die sie halt so beherrschen kann,
1:01:58–1:02:03
wo die anderen denken, das ist doch wirklich in Anführungszeichen Zauberkraft.
1:02:05–1:02:12
Und die ist die Wanderjüdin, Wandering Jew.
1:02:14–1:02:24
Was auch so ein ganz seltsames Bild ist, was ich jetzt auch nicht für mich so
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richtig erfassen konnte.
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Ich glaube, das habe ich sogar schon mal in einer anderen Folge auch beschrieben.
1:02:33–1:02:35
Ich glaube, in Contact war es sogar in der allerersten Folge.
1:02:35–1:02:44
Es gibt dieses Bild in Ilium, was dann erst in Olympus, im zweiten Teil,
1:02:44–1:02:48
nochmal angeschaut wird und total ausgehebelt.
1:02:48–1:03:01
Und dieses Bild ist, dass in Israel gibt es ein Licht, der senkrecht von der Erde weggeht.
1:03:02–1:03:05
So ein, ja, was würde man sagen, Lichtskulptur.
Florian Clauß
1:03:05–1:03:06
Natürlich nicht nur Licht. Projektion, oder?
Micz Flor
1:03:06–1:03:09
Es ist einfach so, das steht so da, das steht, also es ist wie so eine Lichtsäule.
1:03:10–1:03:13
Die geht so einfach unendlich, wie so ein leuchtender Schornstein.
1:03:13–1:03:19
Und da drin sind, wenn ich mich recht erinnere, 500 oder 800,
1:03:19–1:03:22
ich weiß nicht mehr, aber vielleicht was für eine Zahl, die irgendwas bedeutet,
1:03:22–1:03:28
die ich nicht kenne, aber Juden, Jüdinnen drin.
1:03:28–1:03:31
Die sind dematerialisiert also sind
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quasi teleportiert aber die
1:03:35–1:03:38
wurden nie wieder manifestiert das heißt sie sind als informationen in dieser
1:03:38–1:03:44
säule geblieben und ich weiß nicht was das ein bild ist also aber es ist ein
1:03:44–1:03:49
sehr mächtiges bild und vor allen dingen auch eine frage die man sich in helium
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irgendwie stellt oder ich mir gestellt habe aber da muss man doch mal wissen, wo das hin leuchtet.
1:03:55–1:03:57
Was ist da auf der anderen Seite von dieser Säule?
1:03:57–1:04:02
Wo kommt dieses Licht an? Was wird da anvisiert? Das ist so die Frage,
1:04:02–1:04:03
die ich mir gestellt habe.
Florian Clauß
1:04:04–1:04:12
Naja, also ich bin ganz grob assoziiert, wenn das aus Israel kommt und Jüdinnen und Juden,
1:04:14–1:04:21
materialisiert hat. Das ist ja so eine Erinnerungsskulptur.
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Das ist ja dann Yad Vashem, was auch Archiv hat und ganz viel Recherchenarbeit
1:04:27–1:04:33
macht, um die ganzen Schicksale der einzelnen Jüdinnen und Juden zu archivieren.
1:04:33–1:04:36
Das würde mir jetzt so dazu einfallen.
Micz Flor
1:04:36–1:04:37
Ja,
1:04:38–1:04:42
Es geht mir auch so, aber ich weiß so wenig darüber, dass ich das Gefühl habe,
1:04:42–1:04:44
dass es schwer ist, das jetzt dann wirklich zu parallelisieren.
1:04:44–1:04:49
Aber es sind auch so Assoziationen, die bei mir halt so aufgerufen werden.
1:04:49–1:04:54
Aber ich bin nicht der Autor und er hat dazu so nichts gesagt.
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Zumindest nicht, was ich gefunden habe.
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Und das Interessante ist, im zweiten Teil wird das ein bisschen so ausgehebelt,
1:05:01–1:05:03
weil da wird diese Säule nochmal angesprochen.
1:05:03–1:05:08
Und diese monolithische Bild, dass sie so senkrecht von unten nach oben ins
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Universum strahlt und man sich fragt, wohin eigentlich,
1:05:11–1:05:14
wird dann halt beschrieben von außen drauf, geguckt auf die Erde,
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die sich dreht halt in 24 Stunden um die eigene Achse und um die Sonne fliegt und sowas.
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Und das ist sowieso nicht am Äquator, sondern so ein bisschen weiter oben ist
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diese Säule halt wie so eigentlich wie so ein Autoalarm, was das Auto so überall
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blinkt, weil das dreht sich halt und eiert sich durch.
1:05:30–1:05:37
Das gibt nichts am anderen ende und das fand ich noch mal echt tollen twist so für dieses eine bild,
1:05:40–1:05:44
weil ja so beginnt mehr oder weniger das zweite buch und da denkt man wirklich
1:05:44–1:05:50
okay jetzt fängt noch mal was neues an es ist hier sie weiß wie.
Florian Clauß
1:05:50–1:05:53
Es ist da hinten ja.
Micz Flor
1:05:53–1:06:03
Jetzt ist es spät also ich Ich habe so das Gefühl gerade, ich habe dir das Buch
1:06:03–1:06:07
geschenkt und es wird noch ganz viele Dan Simmons-Folgen geben.
1:06:07–1:06:12
Aber ich wollte natürlich auch so mitreißen und begeistern und jetzt habe ich
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hier niemanden außer dir.
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Du hast das Buch irgendwann mal weggelegt.
Florian Clauß
1:06:16–1:06:19
Der ist nicht so richtig begeistert. Doch, ich fand es auch toll.
Micz Flor
1:06:19–1:06:21
Schön erzählt. Aber es war irgendwie so.
Florian Clauß
1:06:22–1:06:25
Dann irgendwann ein C und dann irgendwie wieder ein Einstieg.
Micz Flor
1:06:25–1:06:29
Nee, aber jetzt die Folge, weißt du, du bist ja mein erstes und einziges Publikum.
Florian Clauß
1:06:29–1:06:34
Mit dem ich hervorheben kann. Wenn du dir jetzt überlegst, war das motivierend.
Micz Flor
1:06:34–1:06:34
Das Buch?
Florian Clauß
1:06:34–1:06:41
Ja, auf jeden Fall, weil es ist ähnlich wie in deiner Folge zuvor über Denzel,
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hast du auch wieder so angerissen, so völlig abstruse Sachen,
1:06:46–1:06:50
wo man denkt so, what the fuck, ich will wissen, was da los ist.
1:06:50–1:06:57
Und das ist glaube ich so wie so ein kleiner Advertiser und für alle die,
1:06:57–1:07:00
die da tiefer in die Welt einsteigen wollen,
1:07:01–1:07:08
weil ich glaube, der jetzt noch dabei ist oder diejenigen, die sind da wirklich daran interessiert.
1:07:10–1:07:20
Also ich finde, es macht schon Lust, da nochmal tiefer einzusteigen, weil es so abstrus ist.
1:07:21–1:07:24
Und ich glaube, da kann man sich auch lange mit beschäftigen.
Micz Flor
1:07:26–1:07:29
Ja, und ich danke, das tut gut.
1:07:29–1:07:32
Du hast so gut gesagt, mir geht es wieder besser. Mir geht es immer gut.
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Alles okay. Aber ich war jetzt gerade nicht so, weil dann waren wir mit Tresoren rausgekommen.
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Plätschert. Aber ich möchte abschließend noch eine Sache sagen,
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weil ich halt so ein paar Interviews, die ich dann auch verlinken werde,
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gelesen habe mit Dan Simmons.
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Und Anfang der Nullerjahre war wohl, glaube ich, für ihn so innerlich so ein richtiger Hochpunkt.
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Er spricht in dem Interview auch sehr selbstbewusst davon, dass die Hyperion,
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seine Hyperion-Reihe jetzt komplett schon option wurde.
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Also jemand hat da quasi so einen Deckel draufgelegt, ihm wohl auch Geld gezahlt,
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dass die verfilmt werden.
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Und er meinte, eine der Top Five Directors of Our Time ist da an dem Projekt beteiligt.
1:08:17–1:08:22
Und ich weiß nicht mehr, noch irgendein anderes Buch, was auch gerade irgendwie,
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also du hast das Gefühl, er freut sich regelrecht in diesen Interviews zum Launch
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von Helium auch mal zu zeigen, Leute, ey, da passiert gerade richtig viel.
1:08:33–1:08:34
Ich gehe gerade sowas von ab.
Florian Clauß
1:08:35–1:08:35
Und.
Micz Flor
1:08:35–1:08:38
Das ist dann aber nicht wirklich passiert. Das war ja auch was ich in der letzten
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Folge gesagt habe. Es ist so dieses, da ist so was irgendwie rutscht, ist immer dabei.
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Vielleicht auch weil es teilweise solche Bilder sind, wo man die nur implodieren können.
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Ja, Bilder, die so grafisch sich anfühlen, aber die vielleicht nur literarische
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Bilder sind, die sich jeder selber vorstellen muss.
Florian Clauß
1:08:54–1:09:03
Aber warte mal ab Mitch, bis bis unsere generative AI soweit ist,
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um halt dann wirklich mal so richtig Videos raus zu generieren.
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Und ich glaube, den Sim wäre einer davon, wo man dann genau diese Sachen bekommt,
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die dann auch so mindblowing sind.
Micz Flor
1:09:23–1:09:28
Und besser noch jeder kriegt seinen eigenen film ja.
Florian Clauß
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Auch auf auf so ein learning model von den zellen und ich glaube ja dann dann
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braucht man auch keine drogen mehr nehmen oder.
Micz Flor
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Aber interessanter noch wenn wir jetzt dann wirklich weiter denken wenn es dann
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wirklich so wäre die leute gucken sich deine spotify listen an und deine playlisten
1:09:45–1:09:49
an und video listen an und meiner und so weiter wir sehen dann beide das gleiche
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denn simmons buch was sich generiert Und es ist aber die gleiche Geschichte,
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aber völlig anders inszeniert für dich und für mich, sodass aber für uns der
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gleiche Eindruck entsteht. Weißt du, was ich meine?
Florian Clauß
1:10:02–1:10:02
Ja, ja.
Micz Flor
1:10:02–1:10:06
Also das heißt, das muss dann jeder, kriegt seinen individuellen Film.
1:10:07–1:10:12
Und die Idee ist allerdings so, dass es so sein muss, damit wir alle das Gleiche erleben.
Florian Clauß
1:10:12–1:10:16
Ja, das ist eine universelle Sprache, die sich aber nur auf molekularer Ebene
1:10:16–1:10:18
dann auch nachweisen lässt, Das heißt, dass du die gleichen Eindrücke gehabt
1:10:18–1:10:24
hast und dann wahrscheinlich die Quantenstruktur deiner Moleküle.
1:10:25–1:10:28
Wenn die dann so und so miteinander interagieren, dann wissen wir,
1:10:28–1:10:29
okay, das war der gleiche Eindruck.
1:10:30–1:10:36
Das ist ein bisschen wie diese Ameisenkolonie rund um die Küste von Europa,
1:10:37–1:10:43
wo dann eine Ameise 500, 5000 Kilometer weiter genau die gleiche Ameise,
1:10:43–1:10:48
den gleichen Eindruck hat und verpflanzt werden kann, ohne dass sie von der
1:10:48–1:10:49
Kolonie rausgeworfen wird.
Micz Flor
1:10:49–1:10:52
Genau, aber eben nicht gleich, sondern es ist alles unterschiedlich.
1:10:52–1:10:55
Ist so, dass wenn zwei Leute sich treffen und sagen, kennst du dieses Lied?
1:10:56–1:11:01
Und die andere Person sagt ja und beide sagen dann, ey, ist das mein Lieblingslied, meins auch.
1:11:01–1:11:04
Dann ist es aber nicht das gleiche Lied. Aber wenn die Lieder unterschiedlich
1:11:04–1:11:09
sind, nur dann ist es überhaupt möglich, dass es vielleicht das gleiche Lied ist. Ja.
Florian Clauß
1:11:09–1:11:12
Das ist ja irgendwie so gelebte Diversität.
Micz Flor
1:11:12–1:11:14
Ja, und jetzt sind wir direkt unter der...
Florian Clauß
1:11:14–1:11:19
Wir hören, der Streik ist zu Ende. Die S-Bahn rollen wieder, heute 18 Uhr.
1:11:20–1:11:22
Hätte ich auch nie mit dem Fahrrad kommen müssen.
1:11:24–1:11:30
Also Mitch, ich glaube, wir sind jetzt mehr oder weniger am Ende unserer Episode.
1:11:31–1:11:37
Das war Folge 45 von Eigentlich Podcast mit Dan Sim.
1:11:37–1:11:40
Ich bin gespannt, ob wir noch eine weitere Serie aus der Reihe finden.
1:11:41–1:11:44
Eine weitere Episode aus der Reihe hören.
1:11:46–1:11:47
Die.
Micz Flor
1:11:47–1:11:48
Kurze Antwort ist yes.
Florian Clauß
1:11:48–1:11:52
Yes, yes, yes, Dan Sim. Das ist der Dan Sim Podcast.
Micz Flor
1:11:53–1:11:57
Wir waren mal ein Film-Podcast, aber so lange Dan Sim ist nicht mehr Film-Podcast.
Florian Clauß
1:11:58–1:12:03
Eigentlich minus Dan, minus Sim, nein, eigentlich minus Podcast.de.
1:12:03–1:12:06
Da könnt ihr sehen, wo wir langgelaufen sind. Es war ein bisschen laut.
1:12:06–1:12:13
Ich weiß nicht, wie Mitch mit Auphonic umgeht und die Hintergrundgeräusche dann
1:12:13–1:12:17
rausfiltert oder ob er es alles so lässt, wie es war.
1:12:17–1:12:23
Ja, dann begleitet ihr uns auf jeden Fall auf einem Freitagabendspaziergang
1:12:23–1:12:28
durch die Mitte von Berlin, die auch laut und leise sein kann.
1:12:28–1:12:32
Alles zu sehen unter eigentlich-mit-jens-podcast.de.
Micz Flor
1:12:32–1:12:33
Und zu hören.
Florian Clauß
1:12:33–1:12:42
Und zu hören. Die Fotos sind auch da. Und zu lesen, was Mitch noch an Material zusammen trägt. Und.
Micz Flor
1:12:42–1:12:46
Was die KI aus unseren gesprochenen Worten für Texte generiert.
Florian Clauß
1:12:46–1:12:49
Die Zusammenfassung, die wir dann auch nicht mehr selber schreiben,
1:12:49–1:12:53
weil wir laufen ja, wir schreiben ja nicht mehr.
1:12:54–1:12:58
Das ja, also vielen Dank, macht's gut.
Micz Flor
1:12:58–1:13:01
Bis bald. Tschüss. Ciao.
1:13:04–1:13:08
So, long, long term kick off. Ja, ich wollte Stop machen, woher kam das?

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Mitwirkende

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Micz Flor
Erzähler
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Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß
0:00:04–0:00:04
Läuft.
Micz Flor
0:00:04–0:00:07
Warte mal, wir klatschen, wir brauchen ein bisschen Vorlauf.
0:00:15–0:00:20
Ich schneide immer den Klatscher auf. Oder nicht den Klatscher immer,
0:00:20–0:00:21
manchmal schneide ich auf.
0:00:21–0:00:25
Sag mal, gibt es eigentlich irgendjemand, der dir beim Jingle mal irgendwie
0:00:25–0:00:31
die Frage gestellt hat, Ob da wirklich immer eine Hübschraube über uns drüber fliegt?
Florian Clauß
0:00:31–0:00:35
Nee. Hat keiner bisher.
Micz Flor
0:00:36–0:00:41
Gut, also jetzt Augen auf. Wir haben vor zwei Wochen gesagt,
0:00:41–0:00:45
träumen weiter. Es geht um Träume, aber es geht vor allen Dingen auch um Märchen.
0:00:46–0:00:49
Eigentlich auch ganz schön, weil wir vielleicht die letzte Folge dann jetzt
0:00:49–0:00:52
wirklich, das kann ich jetzt noch gar nicht sagen, weil wir machen einfach weiter.
0:00:52–0:00:56
Die letzte Folge liegt jetzt vielleicht unter der Kategorie Psychotherapie.
0:00:57–0:01:03
Und diese Folge kann aus ganzem Herzen, mit bestem Wissen und Gewissen komplett
0:01:03–0:01:05
in deiner Märchenreihe landen.
Florian Clauß
0:01:05–0:01:11
Ja, das ist schön. Hallo, hier ist Flo, Florian Claus und zu meiner Linken läuft...
Micz Flor
0:01:12–0:01:12
Mitch Flohr.
Florian Clauß
0:01:14–0:01:18
Und wie Mitch schon gerade erwähnt hat, ist das die Fortsetzung von Träumen.
0:01:21–0:01:26
Und diesmal auch in praktischer Anwendung mit den Märchen. und ich habe schon
0:01:26–0:01:30
gehört, und ihr habt es auch schon gehört, Rotkäppchen mit.
0:01:31–0:01:36
Ja, jetzt können wir voll in die Analyse gehen und haben auch einen großen Baukasten
0:01:36–0:01:42
und können quasi aus dem Set Jung, Freud, Fromm auswählen, was wir uns da nehmen.
Micz Flor
0:01:43–0:01:47
Also das, oder wir machen es einfach so ein bisschen Anlehnung an den Eisenhans.
0:01:48–0:01:52
Da hattest du Sachen in der Hinterhand, die du quasi vorher schon recherchiert
0:01:52–0:01:53
oder dir plausibel schien.
0:01:54–0:02:03
Und ich hatte die Vorhand hart auf die Grundlinie geschlagen mit meinen Analysen.
0:02:03–0:02:05
Und jetzt machen wir das ähnlich. Wir machen das Rotkäppchen.
0:02:06–0:02:09
Aber ich kann das jetzt wahrscheinlich nicht so gut im Kapitel machen wie du,
0:02:09–0:02:12
weil ich das nicht so vorbereitet habe.
0:02:13–0:02:18
Ich lese einfach die Zusammenfassung von Wikipedia vor und dann gucken wir rein,
0:02:18–0:02:19
reden ein bisschen drüber.
0:02:19–0:02:22
Drüber und ich fütter dann immer hinterher erich
0:02:22–0:02:26
fromms deutung möchte ich
0:02:26–0:02:29
sagen oder analyse des märchens und
0:02:29–0:02:31
dann erfahren wir noch mal ein chat mit dem prompt was
0:02:31–0:02:40
würde freut er zu sagen ja das sollte auf alle fälle machen das immer amusing
0:02:40–0:02:46
ok ich bin gespannt leg los der inhalt von rotkäppchen laut wgp der zusammengefasst
0:02:46–0:02:49
ist wie folgt ich lasse gerade mal die leute Tschüß!
0:02:52–0:02:56
Da geht ein kleines Mädchen an uns vorbei mit rosa Gummistiefeln.
0:02:56–0:03:01
Aber nein, hier geht ein kleines Mädchen, dem seine Großmutter einst eine rote
0:03:01–0:03:04
Kappe geschenkt hatte. Es wird Rotkäppchen genannt.
0:03:05–0:03:10
Es wird von der Mutter zu der in einem Haus im Wald wohnenden,
0:03:10–0:03:14
bettlägerigen, kranken Großmutter mit einem Korb mit Leckereien,
0:03:14–0:03:16
Kuchen und Wein geschickt.
0:03:16–0:03:20
Die Mutter warnt Rotkäppchen eindringlich, es solle nicht vom Weg abgehen.
0:03:21–0:03:24
Im Wald lässt es sich auf ein Gespräch mit einem Wolf ein.
0:03:25–0:03:30
Dieser horcht Rotkäppchen aus und macht es auf die schönen Blumen an der nahen
0:03:30–0:03:35
Wiese aufmerksam, worauf Rotkäppchen beschließt, noch einen Blumenstrauß zu pflücken.
0:03:36–0:03:37
Der Warnung der Mutter zum Trotz.
0:03:38–0:03:41
Der Wolf eilt geradewegs zur Großmutter und verschlingt sie.
0:03:42–0:03:46
Er legt sich in deren Nachthemd in ihr Bett und wartet auf Rotkäppchen.
0:03:47–0:03:53
Bald darauf erreicht Rotkäppchen das Haus, tritt ein und begibt sich in bzw.
0:03:55–0:04:01
An. In ist Perot, das ist der Franzose, der das ursprünglich aufgeschrieben hat.
0:04:04–0:04:09
Und bei an sind die Gebrüder Grimm. Also bald darauf erreicht Rotkäppchen das
0:04:09–0:04:13
Haus, tritt ein und begibt sich in Großmuttersbett in der original französischen
0:04:13–0:04:18
Version oder an Großmutters Bett in der Version bei den Gebrüdern Grimm.
Florian Clauß
0:04:18–0:04:22
Wenn du das jetzt gerade so unterscheidest, hat das eine Bedeutung?
Micz Flor
0:04:27–0:04:31
Ja, irgendwie schon, Retrospekt schon.
Florian Clauß
0:04:31–0:04:36
Es geht darum, dass in tatsächlich heißt, sie legt sich in das Bett zur Großmutter.
0:04:36–0:04:38
Und an heißt, sie tritt heran.
Micz Flor
0:04:40–0:04:43
Mut wundert sich Rotkäppchen über die Gestalt seiner Großmutter,
0:04:43–0:04:46
erkennt aber den Wolf nicht, bevor es ebenfalls verschlungen wird.
0:04:49–0:04:52
Bei Perrault, dem Franzosen, endet das Märchen hier.
0:04:54–0:04:58
Großmutter und Rotkäppchen werden bei den Gebrüdern Grimm vom Jäger aus dem
0:04:58–0:05:00
Bauch des schlafenden Wolfes befreit.
0:05:01–0:05:05
Dem Wolf werden stattdessen Steine in den Bauch gefüllt. Wegen des Gewichts
0:05:05–0:05:07
der Steine kann der Wolf nicht fliehen und stirbt.
0:05:08–0:05:12
In einer italienischen Version, die falsche Großmutter befreit sich Rotkäppchen
0:05:12–0:05:15
durch seine eigene Schlauheit und flieht, der Wolf stirbt anschließend.
0:05:15–0:05:19
Also bei Gebrüdern Grimm, und darauf beziehen wir uns jetzt auch, ist es so,
0:05:19–0:05:23
dass der Schluss ist quasi, Großmutter und Rotkäppchen werden bei den Brüdern
0:05:23–0:05:26
Grimm vom Jäger aus dem Bauch des schlafenden Wolfs befreit,
0:05:26–0:05:30
dem Wolf werden stattdessen Steine in den Bauch gelegt, und wegen des Gewichts
0:05:30–0:05:33
der Steine kann der Wolf nicht fliehen und stirbt, bzw.
0:05:33–0:05:37
Ich kenne auch irgendwie eine Version, wo er so Durst hat von den Steinen,
0:05:37–0:05:40
trinkt und Kenn ich auch, genau, das wollte ich gerade noch sagen.
0:05:40–0:05:44
Das ist wahrscheinlich dann irgendwie noch Europa, Schallplatte oder Kalender.
0:05:46–0:05:52
Ja, und jetzt wäre natürlich, jetzt weißt du mal wie sich das anfühlt,
0:05:52–0:05:53
wenn man da sowas hingeknallt kriegt.
0:05:54–0:06:00
Und meine Frage an dich, was denkst du, das kleine Mädchen, dem seine Großmutter
0:06:00–0:06:03
eine rote Kappe geschenkt hatte, wird Rotkäppchen genannt.
0:06:03–0:06:09
Es wird von der Mutter zu dem Haus im Wald wohnenden, bettlägerigen,
0:06:09–0:06:12
kranken Großmutter mit einem Korb mit Leckereien geschickt.
0:06:13–0:06:16
Was ist so, wenn du jetzt einfach mal so frei assoziierst?
0:06:18–0:06:23
Du hast ja schon gesagt, wir können jetzt irgendwie verdrängte Triebe denken,
0:06:23–0:06:28
wir können Archetypen oder quasi so kulturelle Artefakte, die dadurch schimmern, denken.
0:06:28–0:06:32
Wir können in diesem Fall wenig denken,
0:06:32–0:06:35
dass es sich um ein Individuum handelt, was einfach eine, oh wow,
0:06:35–0:06:44
hier ist ein Ast abgebrochen, um eine erstellte Traumgeschichte handelt.
0:06:44–0:06:48
Also es geht ja hier schon um eine Form von kollektives Märchen und Mythen.
0:06:48–0:06:52
Es ist nicht der eigene Traum, den wir jetzt analysieren, wo wir jetzt assoziativ
0:06:52–0:06:56
irgendjemand fragen können, sondern wir müssen mit dem Material arbeiten, was wir haben.
0:06:58–0:07:03
Und wie können wir dann irgendwie erleben, ob das wahr ist oder nicht.
0:07:03–0:07:06
Das ist dann ein bisschen, was ich auch bei dem Eisenhans gesagt habe,
0:07:06–0:07:07
dieser Begriff der Hermeneutik.
0:07:07–0:07:14
Wir deuten quasi den Text, so wie in der letzten Folge hier zu dem Thema Fromm
0:07:14–0:07:19
auch dann das Jona im Bauch des Fisches gedeutet hat.
0:07:22–0:07:27
Und wir deuten den Text und dann können wir vielleicht so Momente erleben,
0:07:27–0:07:30
Das kennt man ja aus, wenn man so einen Film bespricht, dass man auf einmal,
0:07:30–0:07:34
es kribbelt so, es ergreift irgendwie, da kann was dran sein.
0:07:35–0:07:40
Das ist eigentlich der einzige Messstab, den wir haben, weil plausibel ist viel zu schwer.
Florian Clauß
0:07:41–0:07:44
Also es gibt kein richtig und falsch, sondern es gibt dann einfach,
0:07:44–0:07:46
wenn es kribbelt, dann ist es okay.
Micz Flor
0:07:46–0:07:48
Das ist ein Spiel. Wir sitzen jetzt quasi...
Florian Clauß
0:07:48–0:07:49
Das macht Spaß.
Micz Flor
0:07:49–0:07:50
Es ist genau...
Florian Clauß
0:07:50–0:07:54
Aber du, wie gehen das jetzt so satzweise durch? Oder...
Micz Flor
0:07:54–0:07:55
Weiß ich gar nicht genau.
Florian Clauß
0:07:55–0:08:01
Also wir gehen jetzt einfach das durch. Du hast jetzt gerade so diese Ausgangssituation
0:08:01–0:08:04
nochmal vorgelesen aus der Zusammenfassung.
Micz Flor
0:08:05–0:08:05
Ja.
Florian Clauß
0:08:07–0:08:09
Und wirfst mir jetzt den Ball rüber, dass ich dazu was...
Micz Flor
0:08:11–0:08:18
Ja, jetzt mal eben genau mit der Brille eines Deutenden oder eines analytischen,
0:08:18–0:08:21
also einer Traumanalyse oder Märchendeutung wohl eher.
0:08:22–0:08:24
Was fällt dir da so ein?
Florian Clauß
0:08:24–0:08:30
Ich muss nochmal kurz Begrifflichkeiten, die du ganz, ganz am Anfang der letzten Folge erwähnt hast.
0:08:30–0:08:35
Und die fand ich sehr handgreiflich, weil das eine war so, was dann quasi die
0:08:35–0:08:39
kausalen Zusammenhänge innerhalb eines Traumes dann mit beschreibt.
0:08:39–0:08:46
Dann gibt es das eine ist dann so eher assoziativ und das dritte war,
0:08:46–0:08:49
kannst du das noch mal kurz, damit man...
Micz Flor
0:08:49–0:08:53
Also es gab diese drei Symbolebenen, das war die konventionelle,
0:08:53–0:08:58
der Tisch, die Sprache, da geht es um sowas, was man irgendwie abgemacht hat.
0:08:58–0:09:00
Da hatten wir beim Eisenhans, glaube ich, auch so ein bisschen drin,
0:09:00–0:09:03
als wir zum Schluss eben über diese Flaggen und die Armeen und sowas gesprochen
0:09:03–0:09:06
haben, wo wir beide so das Gefühl hatten, Das ist alles plausibel,
0:09:06–0:09:09
aber irgendwie ist das nichts, was einen so tief ergreift, sondern vielleicht
0:09:09–0:09:12
hat die Farbe der Ritter irgendwie eine historische Bedeutung.
Florian Clauß
0:09:12–0:09:15
Also konventionell.
Micz Flor
0:09:15–0:09:16
Genau.
Florian Clauß
0:09:16–0:09:19
Es geht um die Symbolik, konventionelle Symbolik.
Micz Flor
0:09:19–0:09:25
Dann die zufällige Symbolik, das ist das, was so idiosynkratisch ist, was für dich gilt.
Florian Clauß
0:09:25–0:09:25
Genau, die individuelle.
Micz Flor
0:09:26–0:09:29
Dieser Park hast du in der letzten Folge erklärt, da bist du viel gejoggt.
0:09:29–0:09:35
Wenn du hier durchläufst mit mir, dann erlebst du etwas, für was der Park steht.
0:09:35–0:09:39
So ein Lebensabschnitt, Tageszeit, vielleicht bestimmte Jahreszeiten.
0:09:40–0:09:42
Vielleicht hast du dich mal hier verletzt, vielleicht hast du dich hier verliebt.
0:09:42–0:09:47
Also dieser Park bedeutet für dich ein Symbol für etwas, was aber nur für dich gilt.
0:09:48–0:09:52
Und dann gibt es die universelle Symbolik. Das sind solche großen Bilder wie
0:09:52–0:09:57
das Feuer, das Wasser, die Sinnflut, das Schiff vielleicht.
0:09:58–0:10:01
Diese Sachen, die einen einladen, das vielleicht auch mit Jung zu verbinden, mit Jungsarchetypen.
0:10:02–0:10:07
Aber Fromm grenzt sich davon ab. Er sagt, das Universale ist nichts,
0:10:07–0:10:11
was wahrhaftig von uns transzendental spricht durch den Traum,
0:10:11–0:10:15
sondern selbst die Sonne, die ja so richtig archaisch-universal zu sein scheint,
0:10:15–0:10:17
kann kulturelle Unterschiede auffassen.
0:10:18–0:10:21
Und das andere waren halt eben die Manifesten und die latenten Inhalte.
0:10:23–0:10:26
Märchentraum, Mythen, Inhalte. Die Manifesten sind die Geschichten,
0:10:26–0:10:28
der Plot in gewisser Weise.
0:10:29–0:10:33
Und die Latenten sind die Dinge, die unten drunter liegen. Und man kann ja sich
0:10:33–0:10:36
sehr gut vorstellen, dass die Geschichte...
0:10:37–0:10:40
Also einfach ein Plot, das kennt man so eher aus dem Film, wir sind ja auch
0:10:40–0:10:44
eigentlich ein Filmpodcast, ein Plot kann einfach schlecht umgesetzt sein,
0:10:44–0:10:47
sowohl in der Kameraarbeit, mit den Schauspielern, wie auch immer,
0:10:47–0:10:48
da funktioniert der einfach nicht.
0:10:48–0:10:54
Und der gleiche Dialog, gleiche Länge, gleiches Timing kann da besser funktionieren als da.
0:10:54–0:11:00
Und da passiert irgendwie was, was nicht eben nur in diesem Manifestengeschichtsthema
0:11:00–0:11:03
drin ist, sondern das ist das Latente, da steckt noch irgendwie was dahinter.
0:11:03–0:11:06
Das ist vielleicht die Performance, das Performance-Thema.
0:11:07–0:11:11
Das sind Dinge, die halt nicht alleine über den Plot machbar sind.
0:11:11–0:11:13
Du kannst es nicht konstruieren.
Florian Clauß
0:11:13–0:11:17
Ich glaube, das ist so ein ganz gutes Vokabular, mit dem man dann erst mal so
0:11:17–0:11:21
arbeiten kann. Okay, die Auftakt-Szene zu Rotkäppchen, würde ich sagen.
Micz Flor
0:11:21–0:11:25
Das Manifesto, wenn wir das jetzt nehmen, ist halt, die Mutter schickt Rotkäppchen
0:11:25–0:11:32
in den Wald zur Großmutter mit einem Korb mit Kuchen und Wein und sagt, verlasse nicht den Weg.
Florian Clauß
0:11:32–0:11:40
Ja, also jetzt so rein konventionell ist das ja erst mal so ein valides Set.
Micz Flor
0:11:42–0:11:45
Genau, das ist die Geschichte. Es geht los.
0:11:46–0:11:52
Wir werden mitten reingeschmissen und wir haben auf so einer Märchenebene,
0:11:52–0:11:55
würdest du wahrscheinlich auch sagen, du hattest es ja ganz gut beschrieben,
0:11:55–0:12:01
wie bei Grimm auch diese Märchen alle so katalogisiert sind in unterschiedlichen
0:12:01–0:12:04
Kategorien, wo die reinfallen. Ich weiß nicht, wo Rotkäppchen hingehört.
0:12:05–0:12:08
Ich hab's sogar irgendwie mal mehr rausgeschrieben.
0:12:10–0:12:13
Ich kann's nicht so schnell sehen. Ähm,
0:12:13–0:12:16
und da ist es so, dass zum Beispiel der Wald oder so was, das wäre dann vielleicht
0:12:16–0:12:18
für eine Märchensprache,
0:12:18–0:12:23
so wie der Tisch als Wort dem Gegenstand Tisch verweist, kann's ja sein,
0:12:23–0:12:27
dass in so einer Märchensymbolik steht der Wald für irgendetwas,
0:12:27–0:12:29
steht der Korb für irgendetwas. quasi das konventionelle.
Florian Clauß
0:12:32–0:12:38
An der Ebene, die da für mich sich auch reinlesen lässt, ist quasi so ein Generationsvertrag.
0:12:39–0:12:46
Das heißt, da sind wir wieder in den indigenen Kulturen, die Jungen sorgen für die Alten.
0:12:46–0:12:50
Das ist ja auch nicht immer selbstverständlich, aber es ist ja so,
0:12:50–0:12:56
es geht von der Mutter, es geht von der Tochter über die Mutter zur Großmutter.
0:12:57–0:13:02
Das heißt, wir haben hier drei Generationen und die irgendwie zusammenhalten, ja.
0:13:03–0:13:08
Also die sind erstmal in so einem Konsensraum drin, ne. Wobei...
Micz Flor
0:13:08–0:13:13
Und Fürsorge eben, das Kuchen und Wein ist dann schon auch eine Form der transgenerationalen
0:13:13–0:13:17
Politik, möchte man fast sagen. Also man sorgt sich umeinander.
Florian Clauß
0:13:18–0:13:23
Genau, man sorgt sich umeinander, man verkostet den anderen und...
0:13:26–0:13:30
Sorgen auch in dem Ausspruch, komm nicht vom rechten Weg ab,
0:13:30–0:13:35
komm nicht vom rechten Weg ab, hatte ich jetzt gerade so, also bleib auf der
0:13:35–0:13:40
Linie, bleib straight, ja, das ist ja so der Klassiker, ne?
0:13:47–0:13:59
Und man weiß ja, dass quasi Menschen im Adolescentenalter natürlich ganz viel Grenzen testen.
0:14:00–0:14:06
Grenzen testen, gucken, wie geht's weiter, wie weit, und auch eben Vergnügen haben.
0:14:08–0:14:11
In gewissen Überschreitungen und auch experimentieren und so weiter.
0:14:12–0:14:16
Und das ist wahrscheinlich dann nochmal so ein Pass auf, Kind,
0:14:16–0:14:20
dass du auf der Linie bleibst, ja? Ja, so ähm...
0:14:24–0:14:28
Ja, also ganz banal ist das so, ne. Gleichzeitig kann man sagen,
0:14:28–0:14:35
die Verantwortung, die sich jetzt auch von der einen Generation auf die andere überträgt,
0:14:35–0:14:42
das heißt, es ist vielleicht auch ein initialer Akt, dass die Mutter jetzt auch
0:14:42–0:14:47
ihr Kind dazu anleiten kann, die Großmutter zu versorgen.
0:14:47–0:14:54
Sie bekommt eine Verantwortung übertragen, kriegt den Korb und soll dafür sorgen.
0:14:54–0:14:57
Also gleichzeitig ist das auch...
Micz Flor
0:14:57–0:15:00
Ganz kurz, ich unterbreche dich nicht, sondern wir sind ganz kurz bei der Tour.
0:15:00–0:15:03
Wir gehen jetzt zurück über diese Brücke, die wir damals angekommen sind.
0:15:04–0:15:05
Ist das Zufall oder ist das...
Florian Clauß
0:15:05–0:15:09
Ne, das ist nicht Zufall. Das ist tatsächlich hier Rundlauf.
0:15:10–0:15:14
Also das heißt, wir gehen jetzt über die Brücke zurück. Die Brücke ist so eine kleine Schneise.
0:15:15–0:15:19
Wir könnten sonst nur hier über die größere Straße, deswegen gehen wir hier
0:15:19–0:15:21
den gleichen Weg über die Brücke.
0:15:24–0:15:29
Aber die nördlichen Wege, die wir das letzte Mal durch den Park gelaufen sind,
0:15:29–0:15:31
gehen wir eher so die südlichen Wege zu.
0:15:32–0:15:33
Aber wir sind ungefähr immer auf Sichtweite.
Micz Flor
0:15:34–0:15:36
Weil es so ein schmaler Grundstreifen ist.
Florian Clauß
0:15:36–0:15:39
Genau.
Micz Flor
0:15:39–0:15:41
Ein Reenactment der Berliner Mauer.
Florian Clauß
0:15:41–0:15:43
Ja, wie die Rummelsburger Wucht,
0:15:43–0:15:48
Nord-Süd-Seite und den Schärfegrad des Chiemschuhs hatten wir alles.
0:15:49–0:16:03
Gut, also das Mädchen bekommt eben die Aufgabe und gleichzeitig in dem bewussten Wissen der Mutter,
0:16:03–0:16:07
das ist jetzt eine Behauptung, dass damit Gefahren verbunden sind,
0:16:07–0:16:10
dass was passieren kann auf dem Weg.
0:16:11–0:16:13
Deswegen der Rat, komm nicht vom Weg ab.
0:16:18–0:16:21
Ist ja so ein Loslassen-Prozess, das kennt man ja selber, ne?
0:16:21–0:16:27
Wenn die Kinder dann in einem gewissen Alter sind, dann kann man auch nicht immer hinterher sein.
0:16:28–0:16:33
Man muss eben lernen, das da auch loszulassen, Vertrauen haben,
0:16:33–0:16:36
dass die das selber ganz gut organisiert bekommen.
0:16:36–0:16:43
Das ist so, glaub ich, auch noch mal so ein Schritt, dann auch die Rolle als
0:16:43–0:16:48
der erziehende Part quasi langsam aufzulösen zu so einem,
0:16:56–0:16:57
Kind-Eltern-Beziehung. Ein bisschen weit ...
Micz Flor
0:16:57–0:17:00
Nee, ich find das ein ganz schönes Bild.
0:17:00–0:17:05
Ich bin ja bei dir so mit dem freien Denken. Weil ansonsten bin ich ja die Stimme
0:17:05–0:17:08
von Erich Fromm, dessen Text ich dann quasi dem dagegenhalte.
0:17:08–0:17:12
Oder danebenhalte. Da fand ich das Bild, was du gerade gesagt hast,
0:17:12–0:17:13
auch ganz schön. Dass man ...
0:17:17–0:17:21
Die Mutter ist dann einfach natürlich so in einer gewissen Form auch unsichtbar,
0:17:21–0:17:24
die spielt ja auch keine so große Rolle mehr, die sagt einfach los.
0:17:25–0:17:29
Und dass dann dieses Kind, dieses Mädchen bis zur Großmutter,
0:17:29–0:17:32
dass es einfach den Lebensweg beschreitet.
0:17:32–0:17:39
Also es geht los und geht dann auf dem rechten Weg und wird dann irgendwann zur Oma.
Florian Clauß
0:17:40–0:17:43
Also dass man das jetzt quasi in so einer zeitlichen Dimension,
0:17:43–0:17:47
dieses Altern dann da reinlesen kann.
Micz Flor
0:17:47–0:17:50
Ja, dass es so ist. Also das ist der Weg des Lebens. Du gehst jetzt den Weg
0:17:50–0:17:54
des Lebens und dann wirst du irgendwann in einer alleinstehenden Hütte im Wald,
0:17:54–0:17:58
die Rente ist zwar sicher, aber du kannst viele große Sprünge nicht machen,
0:17:58–0:18:01
wirst krank und wirst dann irgendwann vom Wolf gefressen.
0:18:03–0:18:04
So weit geht dann die Analogie nicht.
Florian Clauß
0:18:04–0:18:10
Ja gut, aber könnte man insofern auch sagen, weil Am Anfang heißt es ja noch
0:18:10–0:18:22
Mutter-Tochter und dann aber die direkte Präsenz von der Tochter zur Großmutter
0:18:22–0:18:23
ist ja auch immer unterbrochen.
0:18:24–0:18:30
Also nachdem eben der Wolf schon zugeschlagen hat. Ja, also die sind nie so
0:18:30–0:18:31
richtig in einem Raum drin.
Micz Flor
0:18:35–0:18:39
Willst du mal hören, was Erich Fromm sagt?
Florian Clauß
0:18:39–0:18:40
Gerne, ja.
Micz Flor
0:18:41–0:18:43
Das Rotkäppchen ist ein Symbol der Menstruation.
Florian Clauß
0:18:44–0:18:47
Ja, gut, das wollte ich auch noch ... Klar, das ist natürlich ...
0:18:47–0:18:55
Das ist alles, was auch quasi bei Kikis Delivery Service von Studio Ghibli natürlich
0:18:55–0:18:56
ist, die Menstruation, ja.
0:18:57–0:19:02
Das ... ja, klar. Und die Fruchtbarkeit, dieser ganze Zyklus, steht auch dahinter.
Micz Flor
0:19:04–0:19:09
Das kleine Mädchen, von dessen Abenteuer wir hören, ist eine reife Frau geworden
0:19:09–0:19:11
und sieht sich jetzt mit ihrer Sexualität konfrontiert.
0:19:13–0:19:18
Die Warnung, nicht vom Weg abzugehen und das Glas nicht zu zerbrechen,
0:19:18–0:19:23
ist eine deutliche Warnung vor den Gefahren der Sexualität und dem Verlust der
0:19:23–0:19:28
Jungfräulichkeit. Jungfräulichkeit. Ist irgendwie so beide.
Florian Clauß
0:19:29–0:19:30
Ja, das ist so banal.
Micz Flor
0:19:30–0:19:35
Das ist gleichzeitig banal, aber auch irgendwie, also es erpackt einen dann
0:19:35–0:19:39
schon irgendwie. Du hast ja so, wie du reagiert hast, so ging es mir auch.
Florian Clauß
0:19:40–0:19:45
Also ich wollte es jetzt nicht gleich so aussprechen. Ich wollte nicht Gleich
0:19:45–0:19:47
wieder so die Vagina, so wie du.
Micz Flor
0:19:47–0:19:52
Ja, stimmt. Der Wald, genau, im Wald geht's.
Florian Clauß
0:19:52–0:19:52
Die Vagina.
Micz Flor
0:19:54–0:19:56
Wild, Wald, ist ja alles gesagt. Genau.
Florian Clauß
0:19:56–0:19:57
Next!
0:20:01–0:20:02
Okay, war's das?
Micz Flor
0:20:02–0:20:10
Nee? Jetzt kommt dieser Wolf rein, der im Original dem Mädchen nahelegt,
0:20:10–0:20:12
auch eine Blume zu pflücken. Das will ja die Großmutter.
0:20:13–0:20:17
Das macht sie dann auch, findet es eine super Idee, obwohl man ihr das alles
0:20:17–0:20:20
verboten hatte, mit dem Wolf zu sprechen. Der rennt dann los Richtung Haus.
0:20:22–0:20:28
Ja, also was ist der Wolf in dieser ... Deutung, die du hattest anfangs?
0:20:30–0:20:31
Welche Rolle spielt der Wolf?
Florian Clauß
0:20:32–0:20:33
Naja, ich meine, er ist ja auch
0:20:33–0:20:39
schon so... Also er ist ja erstmal ja natürlich die Bedrohung bei Wolf.
0:20:40–0:20:45
Es ist ja quasi die Gefahr, auf der einen Seite.
0:20:47–0:20:55
Aber gleichzeitig schafft er ja auch so eine Brücke zur Freude, zum Spaß.
0:20:55–0:21:01
Ja, was dann sicher wieder so mit der Sexualität dann thematisch zusammengerückt werden kann.
Micz Flor
0:21:01–0:21:04
Du meinst in Richtung Blumen, ne?
Florian Clauß
0:21:04–0:21:09
Genau, Blumen. Also das heißt, er ist ja dann auch in irgendeiner Form so,
0:21:09–0:21:12
ja, was interessieren die Blumen, ja.
0:21:12–0:21:16
Aber irgendwie fängt er ja an, dann auch zu instrumentalisieren,
0:21:16–0:21:23
das Mädchen, indem er sagt, hier, guck mal, Blumen, das macht dir vielleicht Spaß.
0:21:23–0:21:29
Also das heißt, er lenkt sie ja ab vom Weg her,
0:21:29–0:21:40
wenn man jetzt dann auch diese Deutung von rechten Weg und dann eben mit der
0:21:40–0:21:43
Sexualität in den Zusammenhang bringt, Dann, ähm...
0:21:48–0:21:53
Könnte man ja meinen, dass der Wolf in dem Moment seinen Vorteil irgendwo auch
0:21:53–0:22:00
sieht und eben sich über das Mädchen hermacht, ja?
0:22:00–0:22:06
Und das ist halt so ein komischer Shift in diesem Märchen. Da sagt der,
0:22:06–0:22:10
ja guck mal hier, Blumen und geht zur Großmutter. Warum?
0:22:15–0:22:20
Also wenn man das jetzt so ein bisschen auch quasi dann den Eisenhans,
0:22:20–0:22:25
jetzt von dir interpretiert, da rein holt, dann könnte man ja vielleicht sagen,
0:22:25–0:22:29
das Mädchen oder Wolf ist eine Person.
Micz Flor
0:22:30–0:22:34
Ja, total spannend, habe ich nämlich lustigerweise, als du ins Stolpern kamst
0:22:34–0:22:36
oder nicht ins Stolpern,
0:22:36–0:22:41
sondern eher so leicht erzürnt warst, was soll das eigentlich,
0:22:41–0:22:44
habe ich genau den gleichen Gedanken gehabt, erst mal alles auf die gleiche
0:22:44–0:22:45
Bühne stellen, was dann passiert.
0:22:45–0:22:49
Und dann würde man, das klingt ein bisschen freudianisch, dann würde man natürlich
0:22:49–0:22:55
sagen, die Mutter schickt das Kind zwar los, aber natürlich sind Mutter und
0:22:55–0:22:59
Großmutter in einer Sache sehr vereint, nämlich sie sind das Über-Ich, das soziale Wünschte.
0:23:01–0:23:05
Es ist natürlich eine Form von Kümmern, Fürsorge Man möchte das nur das Beste
0:23:05–0:23:08
für das Kind und gleichzeitig ist es in dem Moment dann so,
0:23:08–0:23:13
wenn der Wolf und das Mädchen eins sind, ist natürlich das Spannende,
0:23:13–0:23:17
dass der Wolf die Blumen sieht als Teil des Mädchens.
0:23:18–0:23:23
Den Film hast du mir empfohlen, den habe ich noch nicht fertig gesehen,
0:23:23–0:23:29
wo der Typ irgendwie so sieben unterschiedliche Charaktere spielt.
0:23:30–0:23:32
Kannst ist das nicht von dem gleichen auch der.
0:23:36–0:23:39
Glas gemacht hat ja genau
0:23:39–0:23:43
das ist der ich glaube der
0:23:43–0:23:50
dritte teil von von der trilogie ja ich habe vergessen wie der hieß du hast
0:23:50–0:23:53
mir den ich habe den jahr der war schon echt sehr beeindruckend ich habe den
0:23:53–0:23:57
nicht fertig gemacht ein bisschen bedrängt aber das wäre ja dann sowas der wolf
0:23:57–0:24:03
ist genauso da wie das mädchen beides ist wahr und an dieser rotkäppchen Menstruation, Pubertät.
0:24:03–0:24:07
Und dann ist der Wolf, der auch das Mädchen ist, frisst die Großmutter.
0:24:07–0:24:10
Das heißt, der macht jetzt über ich aus. Der macht meinem Freund hier anstrengend
0:24:10–0:24:16
dieses gesellschaftliche sollste, darfste nicht und sowas. Das frisst er einfach auf.
0:24:17–0:24:21
Rein in die Blumen, gleichzeitig die Mutter auf, äh die Großmutter auffressen.
Florian Clauß
0:24:21–0:24:24
Also ist der dann nicht so, ne, ist er einfach dann irgendwie Yippie die Heide
0:24:24–0:24:29
blüht und scheiß drauf. Ich mach, was mir gefällt.
Micz Flor
0:24:30–0:24:32
Ja, finde ich total gut. Ich glaube, wir sind jetzt schon besser,
0:24:32–0:24:34
als was Erich Fromm da noch zu bieten hat.
0:24:35–0:24:39
Wobei, nachher hat er noch einen super Twist, den ich ganz toll finde,
0:24:39–0:24:41
wo es nochmal so eine andere psychoanalytische Schule.
0:24:42–0:24:47
So das sexuelle Begehren des Wolfs wird durch den Anblick des Mädchen geweckt,
0:24:47–0:24:51
sagt er. Natürlich sagen wir das nicht. Wir sagen, das ist eine Person. Aber das sagt er.
0:24:52–0:24:58
Er versucht, es zu verführen. Sieh mal die schönen Blumen, die ringsumher stehen.
0:24:58–0:25:01
Warum schaust du dich nicht um? Ich glaube, du hörst gar nicht,
0:25:01–0:25:05
wie die Vögler ihn so lieblich singen. Also versucht es zu verführen.
0:25:06–0:25:12
Und im Märchen im Original schlägt dann Rotkäppchen die Augen auf und befolgt den Rat des Wolfs.
0:25:13–0:25:16
Zitat aus dem Märchen, geriet immer tiefer in den Wald hinein.
0:25:19–0:25:24
Es macht dann laut Fromm, wir haben den Text jetzt nur verkürzt gelesen,
0:25:31–0:25:34
es rationalisiert quasi sein Tun, indem es sich selber einrät,
0:25:34–0:25:38
es tut ja nichts Unrechtes, die Großmutter wird sich bestimmt über die Blumen freuen.
0:25:40–0:25:45
Und da kommt dann eben dieses, was wir im Märchen auch manchmal haben,
0:25:45–0:25:50
Eben diese erhobene Zeigefinger oder die Rute, die sagt, dass das Abweichen
0:25:50–0:25:52
vom geraden Weg der Tugend schwer bestraft wird.
0:25:52–0:25:56
Also es droht jetzt schon irgendwie. Ja.
Florian Clauß
0:25:56–0:26:03
Und wie ist jetzt, also er erweckt, also das Mädchen, Anblick des Mädchens erweckt
0:26:03–0:26:04
die sexuelle Lust beim Wolf.
Micz Flor
0:26:04–0:26:04
Ja.
Florian Clauß
0:26:04–0:26:08
Und er sagt, sieh mal, was ist dann die Symbolik da?
Micz Flor
0:26:08–0:26:12
Ja, also was wir jetzt natürlich haben, ist der latente Trauminhalt wäre dann,
0:26:12–0:26:18
Märcheninhalt wäre dann im Rahmen von dieser Verdichtung zu sagen, Wolf und Kind sind eins.
0:26:18–0:26:25
In diesem menstruierenden Mädchen sind sexuelle Lüste, die in den Märchen so
0:26:25–0:26:28
dargestellt werden, dass der Wolf, das ist ein gutes Beispiel für Verdichtung,
0:26:28–0:26:30
was du ja am letzten Mal auch gefragt hast.
0:26:30–0:26:35
Jetzt haben wir ein Beispiel. In unserer Interpretation sind Wolf und Mädchen eins.
0:26:35–0:26:41
Dass wir verdichten, dieses Motiv, dieses eine Kind ist gleichzeitig fressendes,
0:26:41–0:26:46
zerfleischendes Ungeheuer in seiner Lust, aber auch unschuldiges,
0:26:46–0:26:50
kleines Mädchen, das immer noch so selber internalisierte Über-Ich-Aspekte hat
0:26:50–0:26:54
und sagt, na ja, genau, das habe ich verstanden, aber ich versuche ja egal die
0:26:54–0:26:56
Argumentation von Fromm dann nachzuvollziehen.
0:26:56–0:27:00
Der bleibt dann bei dem, nicht Latenza, bei dem Manifesteninhalt.
0:27:00–0:27:08
Wir haben diesen Wolf als Akteur im Märchen und der Wolf, also das kommt dann später.
Florian Clauß
0:27:08–0:27:13
Ja, aber warum fällt der dann nicht über sie her? Warum macht er das halt?
0:27:13–0:27:15
Warum geht er den Umweg zur Großmutter?
0:27:15–0:27:17
Also, ist es da vielleicht...
0:27:19–0:27:26
Also, will er erst mal was essen, bevor er dann Sex hat, oder?
Micz Flor
0:27:26–0:27:32
Mhm. Ja, also, Erich Fromm macht dann, glaub ich, sogar einen Witz in seinem Text.
0:27:32–0:27:36
Weil nachdem dann der Wolf die Großmutter und das Rotkäppchen gefressen hat,
0:27:36–0:27:41
dann schreibt Fromm, als er seinen Appetit gestillt hat, schläft er ein.
0:27:41–0:27:45
Das ist so ein sehr männliches ... Mhm.
Florian Clauß
0:27:45–0:27:47
Raucht er ein und schläft ein.
Micz Flor
0:27:47–0:27:50
Schlafen ja ok
0:27:50–0:27:54
ok also wir bleiben jetzt noch immer wir sagen
0:27:54–0:27:57
jetzt wolf und
0:27:57–0:28:01
rotkäppchen eine person wir bleiben dabei ja also
0:28:01–0:28:06
da würden wir jetzt denke ich ein bisschen an deine märchen da mit den fuchsschwänzen
0:28:06–0:28:11
wir sind dann so ein bisschen hinten raus natürlich in der situation in der
0:28:11–0:28:17
der wolf das rotkäppchen auch schluckt das heißt die unschuld verliert und ganz wolfe wird?
Florian Clauß
0:28:18–0:28:19
Nein, die Großmutter.
Micz Flor
0:28:19–0:28:23
Der erste Großmutter verschluckt das Über-Ich quasi in sich,
0:28:23–0:28:26
natürlich in sich aufnimmt, aber gleichzeitig auch irgendwie...
0:28:27–0:28:29
Oh, interessant, wir haben noch eine kleine Wendung.
0:28:29–0:28:36
Der Wolf verschluckt das Über-Ich und integriert es, aber nicht verschluckt
0:28:36–0:28:40
auch nur das Rotkäppchen, wird dann in diesem Moment halt ganz Monster,
0:28:40–0:28:42
so direkt nach der Menstruation.
Florian Clauß
0:28:44–0:28:45
Warum nach der Menstruation?
Micz Flor
0:28:46–0:28:50
Weil da einfach die Natur durchschießt. Also sie sprießt und fließt.
Florian Clauß
0:28:53–0:28:55
Aber die Menstruation ist doch genau
0:28:55–0:28:59
das Zeichen dafür, dass eben die Fruchtbarkeit nicht aufgegangen ist.
0:29:01–0:29:06
Also die Menstruation ist ja quasi das Ergebnis, dass eben nicht die Natur sich weiter...
Micz Flor
0:29:07–0:29:10
Ah, okay. Nee, ich hatte das ja als Lebensabschnitt gesehen,
0:29:10–0:29:13
quasi nach der Pubertät. Damit eröffnet sich dann diese...
Florian Clauß
0:29:13–0:29:16
Also jetzt nicht nach dem Akt des Menstruierens? Nein, ich hatte genau...
Micz Flor
0:29:16–0:29:20
Das ist ein menstruierendes Mädchen jetzt. Das heißt, es ist fruchtbar.
0:29:22–0:29:26
Und der Wolf, der das Mädchen auch ist, der schluckt das Überich,
0:29:26–0:29:31
schluckt dann auch sein kindliches Ich und ist dann in diesem Moment aber dann
0:29:31–0:29:32
auch irgendwie einschlafbereit.
0:29:33–0:29:39
Das Überich wirkt langsam wie so ein aspirierendes Komplex,
0:29:39–0:29:42
und setzt sich, weil er ist jetzt hier alle,
0:29:42–0:29:46
also wir gehen jetzt hier ein bisschen all in, er ist jetzt alle Agenten auf
0:29:46–0:29:53
der Bühne, das heißt auch der Jäger, gesellschaftliches Regulativ,
0:29:53–0:29:56
das watscht ihn hier dann irgendwie ab.
0:29:56–0:30:00
Oder sie, ist ja eigentlich das Mädchen, das heißt in dem Moment kommt dann
0:30:00–0:30:09
ein Mann auf die Bühne, ein Jäger, der dem Wolf sagt, Ne, so geht das nicht.
0:30:10–0:30:14
Coole Wendung, also du hast mir die Augen geöffnet, was dieses Märchen angeht.
0:30:14–0:30:18
Ich muss jetzt leider kurz zurückgehen und hier einen Umweg gehen, damit wir deiner...
0:30:18–0:30:22
Es wird eine kurze Folge, aber total aufregend. Ich bin ganz tief ergriffen.
Florian Clauß
0:30:22–0:30:24
Du freust mich auch gar nicht mehr.
Micz Flor
0:30:27–0:30:30
Na gut, was soll ich jemanden fragen, der Candy Crush neben mir spielt?
0:30:30–0:30:31
Nein, stimmt ja gar nicht.
0:30:34–0:30:42
Ich bin schon Level 5000. Jetzt machen wir hier Pause auf Flo's Deutung und
0:30:42–0:30:45
gucken noch mal kurz, was Fromm sagt, weil es ist ein spannender Diskurs,
0:30:45–0:30:47
auch innerhalb der Psychoanalyse.
0:30:47–0:30:54
Und zwar, welche Rolle spielt der Mann und wie wird die Sexualität dargestellt?
0:30:56–0:31:01
Der Mann wird als rücksichtsloses, listiges Tier und der Geschlechtsakt als
0:31:01–0:31:03
kannibalisches Handlung geschildert.
Florian Clauß
0:31:03–0:31:05
Aber wo ist denn der Geschlechtsakt?
Micz Flor
0:31:06–0:31:09
Naja, das ist das, die Großmutter fressen und das Kind fressen.
Florian Clauß
0:31:09–0:31:14
Also das heißt, er macht da halt auch irgendwie so in so einer Kategorie Sex,
0:31:14–0:31:18
die man normalerweise auf irgendwelchen Internetseiten, Portalen findet.
Micz Flor
0:31:20–0:31:25
Also er geht jetzt weiter und sagt halt so, dass er sagt, Frauen,
0:31:25–0:31:28
die Männer lieben und sich an der Sexualität erfreuen, teilen diese Ansicht nicht.
0:31:31–0:31:36
Aber der Hass und das Vorurteil gegen die Männer treten am Schluss der Geschichte nur deutlicher hervor.
0:31:37–0:31:45
Das heißt, er sieht das jetzt als eine, also es sind drei Frauen,
0:31:45–0:31:48
die Großmutter, die Mutter und die Tochter.
0:31:49–0:31:54
Und dem gegenüber steht halt der Wolf als kannibalische,
0:31:54–0:32:01
lustvolle und rücksichtslosige, tierische Geschlechtsakt, Sexualitätsinvasion,
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Ich weiß nicht, wie man das nennen möchte.
0:32:05–0:32:07
Und der Jäger, der ist wie so ein bisschen so eine Randfigur,
0:32:07–0:32:10
ist auch ein Mann, aber der wird ja nicht weiter spürbar. Der ist eher so eine Rolle.
0:32:12–0:32:16
Und er sagt jetzt halt, dass das so ein Bild ist von der männlichen Sexualität,
0:32:16–0:32:18
vor dem halt gewarnt wird. Und vor allen Dingen auch Frauen,
0:32:18–0:32:23
die selber keinen Spaß an der Sexualität haben, unterstellt er jetzt hier,
0:32:23–0:32:24
ist nicht meine Meinung.
0:32:25–0:32:29
Die haben so ein Männerbild. Also sag ich jetzt mal komplett verkürzt und das
0:32:29–0:32:30
ist nicht meine Meinung.
0:32:31–0:32:36
Jetzt wird es aber spannend und dann kommen wir indirekt wieder zurück auf das, was du sagst.
0:32:38–0:32:41
Jetzt ist die Frage, was passiert denn mit dem Wolf? Und er sagt hier,
0:32:41–0:32:43
fragt dann, wie wird der Wolf lächerlich gemacht?
0:32:45–0:32:50
Es wird geschildert, wie er versucht, die Rolle einer schwangeren Frau zu spielen,
0:32:50–0:32:52
die lebende Gewesen, die er im Leib hat.
0:32:52–0:32:57
Rotkäppchen steckt Steine, das Symbol der Unfruchtbarkeit, in seinen Bauch und
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der Wolf bricht zusammen und stirbt.
0:33:00–0:33:03
Jetzt sind wir ein bisschen durcheinander. Ich glaube, wahrscheinlich in der
0:33:03–0:33:07
Version, die Erich Fromm vorliegt, ist das Rotkäppchen nicht verschlungen.
0:33:09–0:33:12
Ach nee, Quatsch, das wird befreit, rausgeschnitten und dann kommen Steine rein.
0:33:12–0:33:15
Ja, ja, genau. Also Rotkäppchen macht das aber.
0:33:15–0:33:18
Ich glaube aber, die Jäger sind eigentlich beteiligt in der Version,
0:33:18–0:33:19
die ich irgendwie verändert habe.
Florian Clauß
0:33:19–0:33:20
Ja, die kenne ich auch, ja.
Micz Flor
0:33:21–0:33:25
So, und das ist so ein Kniff in Richtung Karen Horney.
0:33:29–0:33:34
Das ist eine deutsche Psychoanalytikerin, die dann aber auch in Amerika,
0:33:34–0:33:40
die leider nicht sehr alt geworden ist, aber die in Amerika dann auch ihre Arbeit fortgesetzt hat,
0:33:40–0:33:45
die hat gegenüber der kompletten versammelten Männerschaft,
0:33:45–0:33:48
die die Psychoanalyse begründet haben, einmal diese Behauptung aufgestellt,
0:33:48–0:33:51
die ich kongenial finde, um alles mal zu hinterfragen,
0:33:51–0:33:56
und sagt halt, dieser Penisneid,
0:33:56–0:34:00
den die Mädchen angeblich hätten vor Männern, die halt so einen Penis haben,
0:34:00–0:34:03
die den so rumwedeln können, im Stehen pinkeln und so weiter,
0:34:03–0:34:10
Dieser Penis-Knight ist eigentlich, da sind wir beim richtig schönen eigentlich-Twist, Abwehr.
0:34:15–0:34:20
Des Gefühls, den Frauen unterlegen zu sein, weil nur Frauen können Leben gebären,
0:34:20–0:34:21
Männer können das nicht.
Florian Clauß
0:34:21–0:34:23
Naja, das ist der klassische Gebärmutterkomplex.
Micz Flor
0:34:24–0:34:28
Und das ist diese Sache, die halt dann in den 20er Jahren, auch die Neopsychoanalyse,
0:34:28–0:34:38
der Karen Horney auch mit aktiv ist, also dem auch zugerechnet wird, kam das halt so rein.
0:34:38–0:34:42
Und das webt er hier rein, dass er halt sagt, da wird der Mann lächerlich gemacht,
0:34:42–0:34:46
indem der dann irgendwie diese Steine reinkriegt. Und damit geht gar nichts mehr.
0:34:47–0:34:55
Das ist einfach nur ein lächerlicher Versuch, der Frau irgendwie ähnlich zu werden.
Florian Clauß
0:34:55–0:35:00
Naja, also ich meine, das fängt ja schon vorher an, weil ich habe mich ja schon
0:35:00–0:35:09
als Kind immer wieder gefragt, wie kann das sein, dass der Rolf mehr Pokémon-Karten hat als ich.
0:35:12–0:35:14
Nein, das ist der Wolf.
Micz Flor
0:35:14–0:35:18
Ich kann es dir sagen, weil wenn du den Wolf rückwärts liest, dann ist das...
Florian Clauß
0:35:18–0:35:24
Da! Mr. Follower.
0:35:24–0:35:31
Okay, warum der Wolf jemanden so konsumieren kann, dass er ihn nicht zerbeißt,
0:35:31–0:35:33
sondern als Ganzes schluckt.
0:35:33–0:35:37
Und das ist, finde ich, halt so... Das hat mich total beschäftigt.
0:35:38–0:35:44
Aber, wenn man jetzt quasi diesen Interpretationsansatz, dann ist ja quasi die einzige Methode...
0:35:52–0:35:57
Dass eben ein Mann dann etwas Lebendiges im Leibe hat, das als Ganzes zu verschlucken.
0:35:58–0:36:03
Das ist ja dann so ein bisschen so dieser Schlüsselmoment bei dem Film.
Micz Flor
0:36:06–0:36:06
Alien.
Florian Clauß
0:36:07–0:36:14
Alien auch, genau, Alien auch, aber ich dachte jetzt eher an den asiatischen Film. Aber...
Micz Flor
0:36:15–0:36:16
Sag mal, welchen?
Florian Clauß
0:36:16–0:36:23
Das ist dieser ultra brutale Rache-Film, wo der dann mit einem Hammer rumläuft.
Micz Flor
0:36:23–0:36:25
Ah ja, koreanisch ist der.
Florian Clauß
0:36:26–0:36:30
Koreanisch, genau. Und da gibt es auch diesen Schlüsselmoment,
0:36:30–0:36:36
wo er dann einen lebendigen Tintenfisch verschluckt und du siehst,
0:36:36–0:36:42
wie das Zentakel aus seinem Mund um ihn herum auf den Backen das zu tasten beginnt.
0:36:43–0:36:49
Das war jetzt so diese konditionierte Methode, um ihm dann die Erinnerung wieder zurückzubringen.
0:36:52–0:36:55
Und da fängt es ja dann schon an mit dem Verschlucken. Da muss er nicht die
0:36:55–0:36:58
Steine haben. Also die Steine sind die Negation von... Er ist es,
0:36:58–0:37:01
diese Simulation von Schwangerschaft.
0:37:01–0:37:05
Ja, das finde ich eigentlich ziemlich stark, das Bild. Ja, schwanger zu werden.
0:37:06–0:37:13
Wenn man das jetzt so in diesem... Von uns in der Präterzionsansatz ist alles eine Person.
0:37:13–0:37:19
Dann ist es ja auch vielleicht dann so ein Akt eben so Sexualität zu haben ohne schwanger zu werden.
Micz Flor
0:37:20–0:37:24
Ja oder das ist halt das, was ich spannend finde, weil ich weiß nicht,
0:37:24–0:37:32
ob Albert Einstein oder Karl Jaspers ja oder sagt, bei unterschiedlichen Erklärungsansätzen
0:37:32–0:37:35
für ein Phänomen oder so, dann ist das Einfachste das Wahrscheinlichste.
0:37:36–0:37:40
Und ich finde halt bei dem Ansatz und dann, Wenn wir die auf eine Bühne stellen,
0:37:40–0:37:44
dann haben wir eine ganz kurze Geschichte, in der halt das Kind auf den Weg...
0:37:46–0:37:51
Und auf diesem Weg, nach der Menstruation, kommt der Anteil Wolf auch irgendwie reinkommt.
0:37:53–0:37:58
Der Anteil Wolf ist dann irgendwie auch einfach so mächtig, dass er das Über-Ich wegschluckt.
0:37:59–0:38:05
Und im Endeffekt dann sogar das kindliche Kind wegschluckt. Die Folge ist nur,
0:38:05–0:38:07
wenn man das so macht, dass man halt schwanger wird.
0:38:07–0:38:11
Und wenn man schwanger wird, dann geht das böse aus. Das ist dann eben auch
0:38:11–0:38:13
wieder ein latenter Inhalt.
0:38:13–0:38:17
Du hast dann dieses Stein im Bauch, passt bloß auf. Ja, der Wolf hat dann natürlich
0:38:17–0:38:19
die Steine im Bauch, aber der Wolf ist ja dann das Mädchen.
Florian Clauß
0:38:19–0:38:28
Ja, aber dann ist es wie in der Sache, dass der Jäger quasi der Arzt ist,
0:38:28–0:38:29
der die Abtreibung vornimmt.
0:38:31–0:38:37
Also könnte man dann so weiter spinnen, ja, aber ist ja auch ein legitimes Mittel.
Micz Flor
0:38:38–0:38:42
Ist ein legitimes Mittel, genau. Du hattest aber auch mal mit diesem einen Künstler...
Florian Clauß
0:38:42–0:38:43
Das ist quasi Pro-Abtreibung, Rotkäppchen.
Micz Flor
0:38:43–0:38:47
Du hast doch mit diesem einen Künstlern Weimer auch mal so ein interaktives
0:38:47–0:38:51
Online-Videoprojekt gemacht, das auch eben um Abtreibung ging, oder?
Florian Clauß
0:38:52–0:38:58
Also um historische Methoden zur Abtreibung, da gab es diesen eines Gewächs,
0:38:58–0:39:05
also einen Baum, der auch immer in irgendwelchen Gärten von Fürstenhöfen gefunden wurde,
0:39:06–0:39:10
und der damals wahrscheinlich als Abtreibungsmittel eingesetzt wurde.
0:39:11–0:39:16
Und natürlich, weil die Fürsten, also in den Häusern der Fürsten,
0:39:16–0:39:20
wurde halt rauf und runter getrieben. Und da musste natürlich auch damit entsprechend
0:39:20–0:39:21
vermütet oder abgetrieben werden.
Micz Flor
0:39:22–0:39:25
Also mit dem rauf und runter, das ist natürlich jetzt ein aggressiver Akt gegenüber
0:39:25–0:39:28
der Geschichte, weil das wissen wir jetzt nicht, das vermuten wir.
0:39:29–0:39:34
Allerdings ist es gleichzeitig, diese Pflanze ist halt ein ganz tolles Beispiel
0:39:34–0:39:38
für dieses Schopenhauer, Freud, Nietzsche-mäßige Denken.
0:39:38–0:39:44
Es ist dann halt nicht die Aufklärung, sondern am Hof gibt es dann wirklich
0:39:44–0:39:52
im Garten so Pflanzen, wo man Tee macht und das hilft dann, dass quasi die Menstruation kommt.
Florian Clauß
0:39:52–0:39:55
Ja, es ist auch nur ein Interpretationsansatz.
0:39:56–0:40:01
Es war eher so eine künstlerische Belegung als wirklich eine historische.
Micz Flor
0:40:02–0:40:04
Ich glaube, es gab schon eine historische Geschichte.
Florian Clauß
0:40:04–0:40:06
Es gab nicht so viele Geschichten, aber es ist glaube ich...
Micz Flor
0:40:07–0:40:09
Hörster und ein Mädchen am Markt oder so was...
Florian Clauß
0:40:10–0:40:15
Ja, ja, es war so... Ja spannend, also spannend, ja.
0:40:18–0:40:26
Dieser Twist, den du grade so von der Frau, die sich dann gegen diese psychoanalytische
0:40:26–0:40:28
Männerwelt dann aufgelehnt hat ... Ähm ...
Micz Flor
0:40:28–0:40:31
Das ist von Fromm. Aber das ist eben auch ...
Florian Clauß
0:40:31–0:40:34
Und das ist der Twist, den du vorher angekündigt hast.
Micz Flor
0:40:34–0:40:37
Ja, das fand ich halt ganz schön, nee, das war das. Ich fand das irgendwie ganz
0:40:37–0:40:40
schön, dass er das noch mal eingebaut hat, eben dieser Mann,
0:40:40–0:40:47
der halt lächerlich ist, wenn er halt irgendwie versucht, Steine auszutragen, mehr kann er nicht.
0:40:47–0:40:51
Dass das irgendwie da auch mit angelegt ist, dass Männer...
Florian Clauß
0:40:52–0:40:55
Und das andere, was ich mich als Kind, entschuldige, dass ich unterbreche,
0:40:55–0:40:58
aber was ich als Kind als Kind als Kind, also mein ganzes Verschlucken,
0:40:58–0:41:02
und das andere, was ich mich auch immer gefragt habe, wie können die den Wolf
0:41:02–0:41:04
quasi den Bauch aufschneiden, ohne dass er es merkt?
Micz Flor
0:41:06–0:41:07
Das hat mich auch beschäftigt.
Florian Clauß
0:41:07–0:41:11
Ich glaube, das beschäftigt jedes Kind. Aber das ist dann vielleicht,
0:41:11–0:41:15
wenn man jetzt in dieser Symbolik-Ebene arbeite,
0:41:15–0:41:24
dass es dann sowas Reintun, also es ist ja was, also was drüberstehend ist,
0:41:24–0:41:26
also eine assoziative Symbolik.
0:41:28–0:41:36
Ja spannend, ja mit, also vielen Dank für diese inspirierende Folge. Macht Spaß und so.
Micz Flor
0:41:37–0:41:39
Wir machen ganz viele Märchen. Nur noch Märchen.
Florian Clauß
0:41:40–0:41:44
Wir gucken, ob das anderen, unseren Zuhörerinnen auch Spaß macht.
0:41:45–0:41:50
Dann würde ich sagen, wenn du jetzt nichts noch hinzuzufügen hast.
0:41:50–0:41:53
Ich finde es jetzt gerade rund.
Micz Flor
0:41:53–0:41:59
Wir machen jetzt hier Schluss. Den etwas kurzen Querweg, den wir gelaufen sind,
0:41:59–0:42:01
könnt ihr auf der Webseite sehen.
0:42:01–0:42:09
Eigentlich-podcast.de Und ja, mal gucken. Weißt du schon, was die nächste Folge wird?
Florian Clauß
0:42:10–0:42:13
Nee, ich kann noch nicht sagen, was die nächste Folge wird.
Micz Flor
0:42:14–0:42:15
Wir sind so tagesaktiv.

Mehr

"Spieglein, Spieglein an der Wand..."

Wir begeben uns mal wieder in die Welt der Märchen. Flo hat das Märchen Sneewittchen der 1. Fassung von 1812 aus dem KHM (Kinder- und Hausmärchen) der Gebrüder Grimm mitgebracht. Flo hat das Märchen vorher eingesprochen, weil im Laufen Vorlesen nicht zu seinen Kernkompetenzen gehört. Wir hören uns das an, während wir über den samstäglichen Kreativ- und Fressmarkt am Maybachufer spazieren. Unsere Route führt uns am Kanal am Weigandufer entlang zur Neuköllner Kolonie "Freiheit". Wir sprechen über die Unterschiede von der 1. und letzten Fassung von Schneewittchen (KHM 6. Auflage 1850). Micz hat da einiges vorbereitet, was aus einem psychoanalytischen Blickwinkel sehr spannend ist. Wir kommen auch auf die narzisstische Persönlichkeit der Mutter / Stiefmutter zu sprechen und steigen tiefer in eine Narzissmus-Betrachtung ein. Flo hebt die Kulturgeschichte des Spiegels hervor und die astronomischen Aspekte des Märchens Schneewittchen. Die sieben Zwerge stellen mit Schneewittchen eine kosmologische Ordnung dar, wie die Planeten mit der Erde auf der Eklipse um die Sonne wandern. Eine böse Entität stört diese Raum- und Zeiteinheit, das muss wiederhergestellt werden. Wir steigen auch kurz in die Welt der Farben in diesem Märchen ab, die Farben Weiß, Rot, Schwarz machen die komplette dramatische Erzählung aus, wobei Weiß für die Unschuld, das Reine, das Gute steht und Schwarz für das Böse und Vergängliche. Rot verbindet die Anziehung, den Aufbruch, das (sexuell) Attraktive, die Leidenschaft und das Leben, was eben diese Ordnung von Schwarz und Weiß stören kann. Letztlich kommen wir auf gesellschaftlich erwartete Rolle der Frau zu sprechen, die Schneewittchen einnehmen muss, um von den Zwergen und dem Prinzen akzeptiert zu werden. Sie muss vor allen Dingen schön sein und haushälterische Tätigkeiten übernehmen. Selbst wenn sie vom Apfel beißt und in einem todesähnlichen Zustand verharrt, ist sie so schön, dass der Prinz sie überall hin mitträgt wie eine Instakachel im Smartphone. Flo spricht noch über die Geschichte der Fotografie und Selfie-Culture. Am Ende sind sich Flo und Micz einig, dass das Märchen Schneewittchen unglaublich viele Interpretationsansätze bietet und in der Komplexität und Ambivalenz einen sehr verdienten Platz in der Popkultur gefunden hat.

Shownotes

Mitwirkende

avatar
Florian Clauß
Erzähler
avatar
Micz Flor

Transcript

Florian Clauß
0:00:00–0:00:01
Machst du denn die Einleitung?
Micz Flor
0:00:01–0:00:07
Natürlich.
Florian Clauß
0:00:07–0:00:08
Ich bin Flo.
Micz Flor
0:00:08–0:00:12
Du bist Flo, ich bin Mitch. Du bist heute dran mit dem Thema.
0:00:13–0:00:15
Ich weiß auch schon, was es ist, das hast du mir vorher verraten.
0:00:15–0:00:16
Ich freue mich sehr drauf.
Florian Clauß
0:00:18–0:00:20
Sprichst du schon in echt ein?
Micz Flor
0:00:21–0:00:26
Ja, so bin ich. Ganz zart. Zart. Nee, so bist du normalerweise nicht.
0:00:26–0:00:30
Du musst doch erst mal die Zuhörerinnen und Zuhörer auch begrüßen.
0:00:31–0:00:34
Hallo, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.
0:00:35–0:00:41
Mein Name ist Mitch und neben mir läuft Flo, der heute ein Thema vorbereitet
0:00:41–0:00:42
hat, was ich auch schon kenne.
0:00:44–0:00:48
Und wo ich mich auch sehr drauf freue. Bin mal gespannt. Also ich weiß,
0:00:48–0:00:50
was es ist. Ich kann mir vorstellen, wie es läuft.
0:00:50–0:00:53
Ich noch nicht genau womit Flo dann so um die Ecke kommt.
0:00:53–0:00:55
Das ist ja wie immer wahrscheinlich sehr gut vorbereitet.
0:00:58–0:01:02
Wir sind jetzt auch wieder an einem schönen sonnigen Tag. Das Wetter ist ja
0:01:02–0:01:04
mal so mal so aktuell unterwegs.
0:01:06–0:01:08
Und was ist denn unsere Tour heute?
Florian Clauß
0:01:09–0:01:15
Ja, also ich dachte wir knüpfen an an unseren Entstehungsmythos die Corona Walks.
0:01:15–0:01:24
Wir haben uns ja hier in Kreuzberg dann getroffen und sind runter Richtung Neukölln den Kanal entlang.
0:01:24–0:01:27
Also wir werden erst den Landwehrkanal und ich weiß nicht wie der Kanal dann
0:01:27–0:01:31
heißt. Der geht dann ab vom Landwehrkanal an diesem Dreiländereck.
0:01:34–0:01:38
Berg Neukölln zusammentreffen und mal gucken, wie weit es uns treibt.
0:01:39–0:01:42
Dann werden wir Richtung, ja wahrscheinlich bis zur Sonnenallee,
0:01:42–0:01:46
parallel zur Kiefholzstraße, so ein bisschen eine Kleingartensiedlung erkunden.
0:01:47–0:01:52
Die kenne ich noch nicht, aber wir streifen natürlich auch unsere vorherigen
0:01:52–0:01:58
Podcastaufnahmen in Kanto. Werden wir an einem Punkt quasi mitnehmen.
Micz Flor
0:02:01–0:02:09
Deine Folge, eine der frühen folgen und ja wir haben jetzt eigentlich podcast
0:02:09–0:02:16
episode 34 und für die die sich wundern warum wir so eine tour beschreiben wir
0:02:16–0:02:19
sind bei eigentlich minus podcast.de,
0:02:20–0:02:24
auch im netz auffindbar vielleicht ist jemand zum ersten mal dabei und kennt
0:02:24–0:02:31
die geschichte noch nicht Wir haben unseren Slogan, der ist Laufen beim Reden und laufend reden.
0:02:33–0:02:36
Wir sind einfach unterwegs und lassen unseren Gedanken freien Lauf,
0:02:36–0:02:37
haben aber immer ein Thema.
0:02:37–0:02:42
Einer bereitet das immer ein bisschen vor und die ganzen Tracks werden als GPS
0:02:42–0:02:48
auch dann auf eigentlich-podcast.de online bereitgestellt.
0:02:48–0:02:53
Also wer Lust hat, kann sich das dann quasi Sogar eigentlich umschnallen,
0:02:53–0:02:56
mitlaufen, zuhören, so als ob wir nebenher laufen.
Florian Clauß
0:02:56–0:02:59
Ja, irgendwann machen wir mal so eine öffentliche Eigentlichtour.
0:02:59–0:03:04
Da kriegt jeder so ein kleines Mikrofon, äh, kleines Headset mit Funkverbindung
0:03:04–0:03:06
und dann laufen wir vorweg.
0:03:06–0:03:11
Und hinter uns die Traube an Menschen und an Zuhörerinnen und Zuhörer,
0:03:11–0:03:19
die dann von uns quasi auf den Spaziergang ein bisschen bespielt wird. Naja, vielleicht.
Micz Flor
0:03:19–0:03:21
Zukunftsmusik.
Florian Clauß
0:03:21–0:03:26
So was möchte ich gerne machen. Jetzt kommen wir hier unter dem Haus, direkt am Kottchen.
0:03:28–0:03:31
Und hier geht ein Durchgang. Wir gehen jetzt hier dahinten durch,
0:03:31–0:03:34
da gibt es so diesen Spielplatz. Kennst du den, Mitch?
Micz Flor
0:03:34–0:03:38
Ja, ja, hier die Gegend kenne ich sehr gut. Wir sind jetzt an der Bücherei.
0:03:39–0:03:43
Dahinter ist der Spielplatz in diesem großen Gebäude.
0:03:43–0:03:47
Und ich glaube, ich habe das schon mal gesagt, es gibt einen Dokumentarfilm,
0:03:47–0:03:48
der lief hier auch in Berlin in
0:03:48–0:03:57
ein paar Kinos über die Entstehung von diesem UFO-ähnlichen Wohnrondell,
0:03:57–0:03:59
was da am Kotti gelandet ist.
0:04:00–0:04:03
Und den könnten wir vielleicht auch mal, wir sind ja eigentlich ein Film-Hotcast,
0:04:03–0:04:05
den könnten wir vielleicht uns mal angucken und besprechen.
Florian Clauß
0:04:05–0:04:10
Ja, eigentlich Film-Hotcast. Wir kommen jetzt auch hier gleich in der Unterführung. Ups!
Micz Flor
0:04:12–0:04:13
Das ist der Spielplatz.
Florian Clauß
0:04:15–0:04:21
Kommen wir auch an ein Imbiss vorbei, wo eine Schlüsselszene von Herr Lehmann
0:04:21–0:04:23
gespielt hat. Das ist doch hier.
Micz Flor
0:04:23–0:04:26
Ja, das ist der genau. Aber der ist inzwischen, ich weiß nicht,
0:04:26–0:04:29
ob er einen Besitzer gewechselt hat, aber auf jeden Fall hat er sich total umgebaut.
0:04:29–0:04:32
Gerade neulich bin ich da vorbei und da wurde der Boden neu gemacht.
0:04:34–0:04:37
Der heißt auch, glaube ich, wirklich inzwischen anders und ist komplett ausgetauscht.
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Aber der war noch ziemlich lange nach dem Film in genau dem Zustand.
Florian Clauß
0:04:42–0:04:48
Wir gehen jetzt die Reichenberger Straße lang und ich habe tatsächlich auch
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heute habe ich was vorbereitet.
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Ja, ich habe was vorbereitet, da können wir nochmal reinholen.
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Ich habe ein Märchen mitgebracht und ein Märchen,
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das ist glaube ich so eines der Märchen ist, was am meisten so rezipiert wurde,
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was viel Popkultur ausgelöst hat. Es ist Schneewittchen.
Micz Flor
0:05:10–0:05:13
Schneewittchen, wie ich weiß. Ja, das weißt du. Und jetzt machen wir uns das alle gemeinsam an.
Florian Clauß
0:05:14–0:05:17
Und ja, gleich, ich wollte nur noch das nochmal so einordnen,
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weil wir kennen aus anderen Folgen von eigentlich...
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Diese Kategorisierung. Natürlich ist es auch ein Märchen,
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was die Gebrüder Grimm dann in ihrem sehr berühmten Buch Kinder und Hausmärchen der Gebrüder Grimm,
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das abgekürzt KHM heißt, also Kinderhausmärchen, das hat da in diesem Kontext
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den Index, muss ich mal gucken, 53 Schnellwittchen.
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Und wir kennen noch einen anderen Index. Das ist der sogenannte Kategorien-Dings da, ne?
Micz Flor
0:05:57–0:06:00
Also welche Art von Märchen ist das?
Florian Clauß
0:06:00–0:06:02
Genau, also wie es eingeordnet wird, das ist der Arne-Thomson-Uther-Index.
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Der setzt sich halt aus den Sprachforscher, die quasi Arne-Thomson und Uther,
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jeweils drei verschiedene, die haben diesen Index aufgebaut.
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Und was der zum Ziel hatte, ist eben dann so eine europäische Vergleichbarkeit herzustellen.
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Und die Brüder Grimm haben das eben, ihre Version, so verdichtet in diesem einen Buch.
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Und das ist eigentlich so ein unglaublich populäres Buch geworden.
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Also es hat sich verbreitet.
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Die Märchen waren ja vorher so ein bisschen lose, irgendwo in den jeweiligen Erzählkulturen.
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Und ja, da kam ein Geburt der Grimm, haben das eben zusammengesammelt,
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kategorisiert, haben dann auch einen wissenschaftlichen Ansatz entwickelt und
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haben halt dieses Buch rausgebracht, was dann zur Folge hatte,
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dass diese Märchen unglaublich verbreitet wurden.
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Weil eben zur Zeit des Buchdrucks...
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Das war sehr beliebt und das heißt, die Märchen wurden da so bekannt.
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Ja, das ist nochmal so kurz zur Einordnung.
Micz Flor
0:07:03–0:07:07
Das war wahrscheinlich dann so wie das Streaming-Service, das jetzt für Filme
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machen, war dann damals eben das gedruckte Buch für Märchen.
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Man konnte die halt irgendwie kaufen, verschenken und hatte die dann quasi zu
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Hause, hat die aufgeschlagen und hat dann damals noch gelesen, was man heute guckt.
Florian Clauß
0:07:20–0:07:24
Genau, also genau, das wollte ich nochmal so in dem Kontext der Mediengeschichte
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nochmal so ein bisschen platzieren.
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Ich möchte auch noch mal der ATU-Index von dem Märchen Schneewittchen ist 709
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und es gibt diese sieben,
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also die hunderte Nummer klassifiziert das auch so ein bisschen und die 700
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bis 749 steht quasi im ATU für andere übernatürliche Geschehnisse.
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Jetzt wollte ich noch mal die Nachbarn von Schneewittchen vorlesen, was da auftaucht.
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Das ist zum Beispiel ATU 706, das Mädchen ohne Hände, dann die keusche Nonne,
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der Vater, der seine Tochter heiraten wollte. 707 ist die drei goldenen Kinder,
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das Wunderkind und 709 dann schließlich Schneewittchen.
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Und 709a ist die Schwester von neun Brüdern.
Micz Flor
0:08:20–0:08:24
Okay, das ist interessant, weil man denkt, man kennt halt die Gebrüder Grimm,
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aber ich kenne halt wirklich nur die Sachen, die dann auch in irgendwelchen
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öffentlich-rechtlichen Produktionen rauf und runter kommen.
Florian Clauß
0:08:34–0:08:40
Ja, man hat das natürlich schon so ein bisschen aggregiert und ich möchte nicht die offizielle,
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Die letzte Ausgabe von dem KM kam 1853 raus, das war die siebte Auflage und
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ich möchte aber jetzt die Version von Schneewittchen.
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Dann nicht Schmittchen, sondern Sneewittchen. Also das wird nicht ausgesprochen.
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Snee ist die niederdeutsche Bezeichnung von Schnee in der ersten Fassung,
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also im ersten KHM-Buch von 1812, die ihr mitbringt.
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Und dafür, weil ich jetzt, da sie im Laufen vorlesen ist nicht so meine Kernkompetenz
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habe ich das wieder eingesprochen und das hören wir uns jetzt erst mal an. Ja, Mitch?
Micz Flor
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Ich freue mich drauf. Schneewittchen, Schneeweißchen.
Florian Clauß
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In der ersten Auflage von 1812 von den Gebrüdern Grimm.
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Es war einmal mitten im Winter und die Schneeflocken fielen wie Federn vom Himmel.
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Da saß eine schönige Königin an einem Fenster. Das hatte einen Rahmen von schwarzem Ebenholz und nähte.
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Und wie sie so nähte und nach dem Schnee aufblickte, stach sie sich mit der
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Nadel in den Finger und es fielen drei Tropfen Blut in den Schnee.
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Und weil das Rote in dem Weißen so schön aussah, so dachte sie,
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hätte ich doch ein Kind, so weiß wie Schnee, so rot wie Blut und so schwarz wie dieser Rahmen.
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Und bald darauf bekam sie ein kleines Töchterlein, so weiß wie der Schnee,
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so rot wie das Blut und so so schwarz wie Ebenholz, und darum ward es Sneewittchen genannt.
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Die Königin war die schönste im ganzen Land und gar stolz auf ihre Schönheit.
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Sie hatte auch einen Spiegel, vor den trat sie alle Morgen und fragte,
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»Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«
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Da sprach das Spieglein allzeit, »Ihr, Frau Königin, seid die schönste Frau im Land.«.
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Und da wusste sie gewiss, dass niemand schöner war auf der Welt.
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Aber wuchs heran, und als es sieben Jahre alt war, war es so schön,
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dass es selbst die Königin an Schönheit übertraf, und als diese ihren Spiegel
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fragte, »Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«,
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sagte der Spiegel, »Frau Königin, ihr seid die Schönste hier,
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aber Schneewittchen ist noch tausendmal schöner als ihr.« Wie die Königin den
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Spiegel so sprechen hörte, war sie blass vor Neid, und von Stund an hasste sie das Schneewittchen.
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Und wenn sie es ansah und gedacht, dass durch seine Schuld sie nicht mehr die
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Schönste auf der Welt sei, kehrte sich das Herz herum.
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Da ließ ihr der Neid keine Ruhe, und sie rief einen Jäger und sagte zu ihm,
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Führ das Schneewittchen hinaus in den Wald, an einen weit abgelegenen Ort,
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da sticht's tot, und zum Wahrzeichen bring mir seine Lunge und seine Leber mit,
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die will ich mit Salz kochen und essen.
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Der Jäger Er nahm das Snewittchen und führte es hinaus. Wie er aber den Hirschfänger
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gezogen hatte und ihm zustechen wollte, da fing es an zu weinen und bat so sehr
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er mögt ihm sein Leben lassen, es wollte nimmermehr zurückkommen,
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sondern in den Wald fortlaufen.
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Den Jäger erbarmte es, weil es so schön war, und gedachte, die wilden Tiere
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werden es doch bald gefressen haben.
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Ich bin froh, dass ich es nicht zu töten brauche.
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Und weil gerade ein junger Frischling gelaufen kam, stach er den nieder,
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nahm Lunge und Leber heraus und brachte es als Wahrzeichen der Königin mit.
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Die kochte sie mit Salz und aß sie auf und meinte, sie hätte Sneewittchens Lunge und Leber gegessen.
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Schneewittchen aber war in dem großen Wald mutterselig allein,
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sodass ihm recht Angst war und es fing an zu laufen und zu laufen über die spitzen
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Steine und durch die Dornen den ganzen Tag.
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Endlich, als die Sonne untergehen wollte, kam es zu einem kleinen Häuschen.
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Das Häuschen gehörte sieben Zwerge, die waren aber nicht zu Hause,
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sondern in das Werkwerk gegangen.
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Schneewittchen ging hinein und fand alles klein, aber niedlich und reinlich.
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Da stand ein Tischlein mit sieben kleinen Tellern, dabei sieben Löffelein,
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sieben Messerlein und Gäbelein, sieben Becherlein und an der Wand standen sieben
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Bettlein nebeneinander.
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Frischgedeckt. Sneewittchen war so hungrig und durstig, aß von jedem Teller
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ein wenig Gemüse und Brot, trank aus dem Gläschen einen Tropfen Wein und weil
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es so müde war, wollte es sich schlafen legen.
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Da probierte sie die sieben Bettlein nacheinander aus, keins war ihm aber recht,
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bis auf das siebte, denn das legte sich hinein und schlief ein.
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Wie es Nacht war, kamen die sieben Zwerge von ihrer Arbeit heim und steckten
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ihre sieben Lichtlein an. Da sahen sie, dass jemand in ihrem Haus gewesen war.
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Der erste sprach, wer hat auf mein Stühlchen gesessen?
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Der zweite, wer hat von meinem Tellerchen gegessen? Der dritte,
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wer hat von meinem Brötchen genommen?
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Der vierte, wer hat von meinem Gemüsechen gegessen? Und der fünfte,
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wer hat mit meinem Gäbelchen gestochen. Der sechste.
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Wer hat mit meinem Messerchen geschnitten? Der siebende. Der hat aus meinem Dächerlein getrunken.
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Danach sah er sich herum und sagte, Wer hat in mein Bettchen getreten?
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Der zweite, Ei, in mein Bettchen hat auch jemand gelegen.
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Und so alle weiter bis zum siebten. Wie der nach seinem Bettchen sah,
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da fand er das Sneewittchen darin liegen und schlafen.
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Da kamen die Zwerge alle gelaufen und schrien vor Verwunderung und holten ihre
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sieben Lichtlein herbei und betrachteten das Sneewittchen.
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Ei, du mein Gott, ei, du mein Gott, riefen sie, was ist das schön?
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Sie hatten große Freude an ihm, weckten es aber nicht auf und ließen es in dem
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Bettlein liegen. Der siebente Zwerg aber schlief bei seinen Gesellen,
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bei jedem eine Stunde, da war die Nacht herum.
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Als nun Sneewittchen aufwachte, fragten sie es, wer es sei und wie es in ihr Haus gekommen wäre.
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Da erzählte es ihm, wie seine Mutter es habe umbringen wollen,
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der Jäger ihm aber das Leben geschenkt, und wie es den ganzen Tag gelaufen und
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endlich zu diesem Häuslein gekommen sei.
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Da hatten die Zwerge Mitleiden und sagten, wenn du unseren Haushalt versehen
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und kochen, nähen, betten, waschen, stricken willst, auch alles ordentlich und
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reinig halten, sollst du bei uns bleiben und es soll dir nichts fehlen.
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Abends kommen wir nach Hause und da muss das Essen fertig sein.
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Am Tage aber sind wir im Bergwerk und graben Gold, da bist du für dich alleine.
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Hüt' dich vor der Königin und lass' niemanden herein.
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Die Königin aber glaubte, sie sei wieder die Allerschönste im Land,
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trat morgens vor den Spiegel und fragte, »Spieglein, Spieglein an der Wand,
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wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«,
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Da antwortete der Spiegel aber wieder, »Frau Königin, ihr seid die Schönste
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hier, aber Snewittchen über den Sieben Bergen ist noch tausendmal schöner als ihr.«
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Wie die Königin das hörte, erschrak sie und sah wohl, dass sie betrogen wurde
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und der Jäger Snevitzing nicht getötet hatte.
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Weil aber niemand als die sieben Zwerglein in den sieben Bergen war,
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da wusste sie gleich, dass es sich zu diesen gerettet hatte,
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und nun sahen sie von Neulen nach, wie sie es umbringen könnte,
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denn solange der Spiegel nicht sagte, dass sie wäre die schönste Frau im ganzen
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Land, hatte sie keine Ruhe.
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Da war ihr alles nicht sicher und gewiss genug, und sie verkleidete sich selber
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als alte Krämerin, färbte ihr Gesicht, dass auch kein Mensch sie erkannte,
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und ging hinaus vor das Zwergenhaus.
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Sie klopfte an die Tür und rief, »Macht auf, macht auf, ich bin eine alte Krämerin,
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die gute Ware feil hat.« Snewittchen guckte aus dem Fenster, »Was habt ihr denn?«,
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»Schnürriem, liebes Kind«, sagte die Alte und holte einen hervor,
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der noch von gelber und roter und blauer Seide geflochten war.
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»Willst du den haben?« »Aja«, sprach Snewittchen und dachte,
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die gute alte Frau kann mich wohl hineinlassen.
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»Die meint's redlich«, regelte also die Türe auf und handelte sich den Schnürriem.
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Aber wie bist du schlampig geschnürt, sagte die Alte, komm, ich will dich einmal besser schnüren.
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Schneewittchen stellte sich vor ihr, da nahm sie den Schnürriemen und schnürte
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und schnürte so fest, dass ihm der Atem verging und es für tot hinfiel.
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Danach war sie zufrieden und ging fort. Bald darauf war es Nacht,
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und da kamen die sieben Zwerge nach Haus, die erschraken recht,
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als sie ihr liebe Schneewittchen auf der Erde liegen fanden, als wäre es tot.
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Sie hoben es in die Höhe, da sahen sie, dass es so fest geschnürt war,
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schnitten den Schnürringen in zwei, da atmete es erst und dann war das wieder lebendig.
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Das ist niemand gewesen, als die Königin, sprachen sie, die hat dir das Leben
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nehmen wollen, hüte dich und lass kein Menschen herein.
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Die Königin aber fragte den Spiegel.
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Spiegel, Spiegel, an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?
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Der Spiegel antwortete, Frau Königin, ihr seid die schönste,
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aber Schneewittchen bei den sieben Zwergchen ist tausendmal schöner als ihr.
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Sie erschrak, dass ihr Blut, dass das Blut ihr all zum Herz lief,
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da sie sah, dass Schneewittchen wiederlebendig geworden war.
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Danach sahen sie den ganzen Tag und die Nacht, wie sie es doch noch fangen wollte
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und machte einen giftigen Kamm, verkleidete sich in eine andere Gestalt und ging wieder hinaus.
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Sie klopfte an die Tür, das Schnewittchen aber rief, ich darf niemanden hier
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reinlassen. Da zog sie den Kamm hervor und als das Schnewittchen den Blinken
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sah und es auch jemand ganz Fremdes war, so machte es doch auf und kaufte den Kamm ab.
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Komm, ich will dich auch damit kennen, sagte die Krämerin, aber kaum starkt
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der Kamm dem Schneewittchen in den Haaren, da fiel es nieder und war tot.
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Nun wirst du liegenbleiben, sagte die Königin, und ihr Herz war leicht geworden und sie ging heim.
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Die Zwerge aber kamen zur rechten Zeit, sahen, dass was geschehen und zogen
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den giftigen Kamm aus den Haaren und da schlug Schneewittchen die Augen auf
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und es war wieder lebendig und versprach den Zwergen, es wolle gewiss niemanden mehr hereinlassen.
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Die Königin aber stellte sich vor den Spiegel, Spieglein, Spieglein an der Wand,
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wer ist die schönste Frau im ganzen Land. Der Spiegel antwortete,
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Frau Königin, ihr seid die schönste hier aber Snewittchen bei den sieben Zwergchen
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ist tausendmal schöner als ihr.
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Wie das die Königin hörte, zitterte sie und bebte sie vor Zorn.
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So soll das Newidtchen noch sterben, wenn und wenn es mein Leben kostet.
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Dann ging sie in ihre heimlichste Stube, und niemand durfte vor sie kommen,
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und da machte sie einen giftigen, giftigen Apfel, äußerlich war er schön und
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rotbäckig, und jeder, der ihn sah, bekam Lust dazu.
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Darauf verkleidete sie sich nun als Bauersfrau, ging vor das Werkhaus und klopfte an.
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Siewittchen guckte und sagte, ich darf keinen Menschen einlassen,
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die Zwerge haben mir das beim Leibe verboten.
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Nun, wenn ihr nicht wollt, sagt die Bäuerin, kann ich euch nicht zwingen,
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meine Äpfel will ich auch schon loswerden, da einen will ich euch zur Probe schenken.
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Nein, ich darf auch nichts geschenkt nehmen, die Zwerge wollen es nicht haben.
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Ihr mögt euch wohl fürchten, da will ich den Apfel in zwei schneiden und die
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Hälfte essen, da den schönen roten Backen sollt ihr haben.
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Der Apfel war aber so künstlich gemacht, dass nur die rote Hälfte vergiftet war.
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Da saß Schneewittchen, das die Bäuerin selbst davon aß, und seine Gelüste danach ward immer größer.
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Da ließ es sich endlich die andere Hälfte durchs Fenster reichen und bis hinein.
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Kaum aber hatte sie ein bisschen den Mund, so fiel es tot zur Erde.
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Die Königin aber freute sich, ging nach Haus und fragte den Spiegel.
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»Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«
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Da antwortete er, Ihr, Frau Königin, seid die schönste Frau im Land.
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Nun habe ich Ruhe, sprach sie, da ich wieder die schönste im Land bin und Sneewittchen
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wird diesmal wohltot bleiben.
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Die Zwerglein kamen abends aus den Bergwerken nach Haus, da lag das Newittchen
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auf dem Boden und war tot. Sie schnürten es auf und sahen, dass sie nichts Giftiges
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in den Haaren fänden, es half auch nichts, sie konnten es nicht wieder lebendig machen.
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Sie legten es auf eine Bahre, setzten sich alle sieben da ran,
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weinten und weinten drei Tage lang, dann wollten sie es begraben.
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Da sahen sie aber, dass es noch frisch und gar nicht wie ein Toter aussah und
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dass es auch seine schönen roten Backen noch hatte.
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Da ließen sie ein Sarg von Glas machen, legten es hinein, dass man es recht
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sehen konnte, schrieben mit goldenen Buchstaben seinen Namen darauf und seine
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Abstammung, und einer blieb jeden Tag zu Hause und bewachte es.
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So lag es ein Wittchen lange, lange Zeit in dem Sarg und verweste nicht,
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war noch so weiß wie als Schnee, so rot als Blut, und wenn es die Äuglein hätte
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auftun können, wären sie so schwarz wie eben Holz, denn es lag, als wenn es das schlief.
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Einmal kam ein junger Prinz zu dem Zwergenhaus und wollte darin übernachten,
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und wie er in die Stube kam und Snewittchen in dem Glassack liegen sah,
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auf das die siebten Lichtlein so recht ihren Schein warfen, konnte er sich nicht
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satt sehen an seiner Schönheit und und las die goldene Inschrift und sah,
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dass es eine Königstochter war.
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Da bat er die Zwerglein, sie sollten ihm den Sarg mit den toten Snidwittchen
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verkaufen, die aber wollten um alles Gold nicht.
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Da bat er sie, sie mögten es ihm schenken, er könne nicht leben, ohne es zu sehen.
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Und er wolle es so hoch halten und ehren, wie sein Liebstes auf der Welt.
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Da waren die Zwerglein mitleidig und gaben ihm den Sarg. Der Prinz aber ließ
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ihn in seinem Schloss tragen und ließ ihn in die Stube setzen.
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Er selber saß den ganzen Tag dabei und konnte die Augen nicht abwenden.
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Und wenn er ausmusste und konnte Schneewittchen nicht sehen,
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war der traurig. Und er konnte auch kein Bissen essen, wenn der Sarg nicht neben ihm stand.
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Die Diener aber, die beständig den Sarg herumtragen mussten,
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waren bös darüber, und Eidam machte einmal den Sarg auf, hob Snewittchen in
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die Höhe und sagte, »Um so ein totes Mädchen willen, werden wir den ganzen Tag
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geplagt«, und gab ihm mit der Hand einen Stumpf in den Rücken.
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Da fuhr ihm der garstige Apfelkruz, den es abgebissen hatte,
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aus dem Hals, und Snewittchen war wieder lebendig.
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Da ging es zu dem Prinzen, der nicht wusste, was er für Freude tun sollte,
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als sein liebes Snewittchen lebendig war, und sie setzten sich alle zusammen
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an die Tafel und aßen in Freude.
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Auf den anderen Tag war die Hochzeit bestellt und Snewittchens gottlose Mutter war auch eingeladen.
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Wie sie nun am Morgen vor dem Spiegel trat und sprach, spieglein,
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spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?
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Da antwortete er, Frau Königin, ihr seid die schönste hier, aber die junge Königin
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ist tausendmal schöner als ihr.
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Als sie das hörte, erschrak sie, und es war ihr so Angst, dass sie es nicht
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sagen konnte. Doch trieb sie der Neid, dass sie auf der Hochzeit der jungen
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Königin sehen wollte, und wie sie ankam, sah sie, dass es eine Wittchen war.
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Da waren eisernen Pantoffeln im Feuer glühend gemacht. Sie musste sie anziehen
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und darin tanzen, und ihre Füße wurden jämmerlich verbrannt,
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und sie durfte nicht aufhören, bis sie sich zu Tode getanzt hatte.
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Ja, das war das Märchen von 1812.
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Bevor wir jetzt einsteigen, ganz kurz, siehst du, kannst du dir aus dem Kopf,
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kannst du da die andere Fassung erinnern und den Hauptunterschied zu dieser
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ersten Fassung benennen?
Micz Flor
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Ja, das ist sogar eine der Sachen, die ich vorbereitend hatte,
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weil wir springen ja quasi um dieses Märchenthema so ein bisschen rum und ich
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habe gemerkt, dass ich diesmal anders darin vorgehe als das letzte Mal.
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Wir hatten ja in meiner letzten Folge, sollte es ja eigentlich schon um Rotkäppchen gehen.
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Das haben wir dann aber gesplittet. Die letzte Folge war eben diese Traum-Mythen-Thematik
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von Erich Fromm mit einer Unterscheidung von der Art und Weise,
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wie zum Beispiel Traumdeutung bei Freud, bei Jung oder bei Fromm,
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was dann eher so ein bisschen schon in die Richtung von Neopsychoanalyse-Gestalttherapie
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geht, sich unterscheidet.
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Und das Lustige ist jetzt, das haben wir dann quasi Rotkäppchen in der nächsten Folge.
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Und ich fühle mich jetzt aber schon ein bisschen weiter in diesem Märchenthema.
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Da habe ich zum Beispiel mal drauf geguckt, was waren denn so die Veränderungen
0:25:06–0:25:12
alleine in den Fassungen von den Gebrüdern Grimm.
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Genau zu machen, könnte ich das kurz vorlesen.
Florian Clauß
0:25:19–0:25:22
Ja, gerne. Du hast ja auch was vorbereitet mit.
Micz Flor
0:25:22–0:25:26
Ja, ich wusste ja, was es ist, dann hab ich gedacht, probier ich mal was anderes.
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Ich hab zwei Sachen vorbereitet. Ich hab dann auch eben als Weiterführung von
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dem, was das nächste Mal kommt, nämlich Freud, Jung und Fromm,
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hab ich dann Bettelheim diesmal als psychodynamischen ...
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Natürlich Analytiker eben, der dann auch eine Deutung hat. Das wollte ich dann
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später auch noch hier reinbringen.
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Also ich berufe mich jetzt auf die Frau Katrin Allersang-Gestrebter,
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die eine ihrer PhD 2009 in Wien Arbeit abgelegt hat.
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Und da hat sie eben einen Abschnitt gerade zum Thema dieses Märchens und was
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da so sich verändert hat.
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Und sie schreibt da, 1908 bis 1957 gab es wohl mindestens sechs Versionen von dem Ganzen. Ja.
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Wenn ich mich recht erinnere, das habe ich jetzt nicht aufgeschrieben,
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war es sogar ein jüngerer Bruder von den beiden, die der Autoren von diesem
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Kinder- und Hausmärchenbuch sind, der die erste Fassung aufgeschrieben hat,
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die dann umgeschrieben wurde.
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Und Wilhelm Grimm hat diese Urform dann seinen Idealvorstellungen so angepasst.
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Er hat da zum Beispiel, wenn man so durch diese Veränderung geht,
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ein bisschen auch geschaut, Das Schneewittchen,
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die dann Schneewittchen hieß, aber die wohl in der ganz frühen Version Schneeweißchen
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sogar noch hieß, die hat immer mehr in diesen Formen dann so eine typisch bürgerliche
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Tugend für Frauenverhalten angenommen.
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Die war dann eben sehr keusch, fast asexuell.
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Als sie bei den Zwergen war, muss bei den Zwergen ja auch diese bürgerlichen
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Sachen irgendwie lernen.
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Damit sie bei den Zwergenwirt bleiben darf, muss sie halt im Prinzip naiv sein,
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unschuldig, schön, lieb, fromm, arbeitsam, christlich, muss den Haushalt führen, all diese Sachen.
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Das war generell das Motiv für dieses junge Mädchen, Schneewittchen,
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wie es dann zum Schluss hieß.
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Und das sind eben so diese beliebtesten Klischees weiblicher Helden aus dieser Zeit,
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die dann Und das finde ich wichtig, nicht unterschiedliche Fassungen aus unterschiedlichen
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Ländern, sondern wirklich innerhalb der Revisionen von Grimm, von den Geburten Grimm.
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Schneewittchen selbst hat sich ein bisschen verändert. Die war wohl am Anfang
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eine junge Frau und wurde dann aber wieder ein Kind, oder wurde Kind genannt in späteren Versionen.
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Aber es gab vor allen Dingen eine Fassung, wahrscheinlich die allererste,
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die muss noch vor deiner gewesen sein wo schneewittchen ursprünglich gelbe haare
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hatte und gar keine schwarzen haare das war wohl oder eben ebenholz schwarz wie der fenster rahmen,
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Dann ist es so, dass der Vater jetzt in deiner Version ja auch schon nicht mehr
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existent ist. Da nimmt man dann an, dass der Jäger irgendwie die Rolle des Vaters
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ist. Es gibt auch eine analytische Deutung, die sagt, der Spiegel ist der Vater.
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Der guckt sich die Frauen an und beurteilt so.
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Und also heute in der gängigen Version ist der Vater eigentlich mehr oder weniger abwesend.
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Aber in früheren Versionen ist es wohl so, dass der sogar noch damit beauftragt
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war, auch den Sarg zu finden. So zumindest hier die Doktorandin.
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Und die Rolle der Mutter hat sich auch verändert. Es war anfangs eben eine Mutter
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bei deiner Version auch noch.
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Wurde dann später aber ersetzt. Und zwar 1819 wurde, starb die Mutter und die
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Stiefmutter, also die neue Frau, war dann die Böse sozusagen.
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Das ist, könnte man vielleicht sogar gleich mal so sagen, ein bisschen,
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da wird das ein bisschen harmonischer gemacht. Also, dass die Mutter wirklich
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sogar kannibalistisch gegenüber ihrer eigenen Tochter vorgeht,
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ist vielleicht einmal ein bisschen hart.
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Und wenn es die Stiefmutter ist, vielleicht verkaufen sich dann mehr Bücher.
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Und deshalb ändert sich natürlich dann auch ein bisschen die Thematik,
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weil es geht ja nicht mehr um Mutter-Tochter-Konflikt, sondern dann kommt der
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Spiegel und die Schönheit mehr in den Vordergrund.
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Grund. Sobald es dann die Stiefmutter ist, geht es natürlich um eine Familiendynamik,
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aber so diese klassische Generationskonflikt ist da nicht mehr drin,
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sondern eben dieses Schöne.
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Der Sarg, der ursprüngliche Glassarg, den du auch noch drin hast,
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der diente wohl auch um die Verwesung auszuhalten.
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Später war es dann wohl auch so, dass das Schneewittchen einfach auch ohne Sarg
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schön blieb. Die war so schön, die war einfach nicht mehr verwesbar.
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Und die Rettung hat sich wohl auch geändert.
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Es gab, da bin ich mir jetzt aber nicht sicher, ich glaube, das waren wirklich
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andere Varianten des Schneewittchen, Schneeweißchen, Schneewittchen-Märchens,
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wo Ärzte versuchen, sie wieder zu beleben.
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Es gibt aber auch wohl eine Fassung,
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wo die die Zwerge selber mit einem Hämmerchen versuchen, Schneewittchen wieder
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zu beleben und das fand ich dann ganz schön,
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deshalb möchte ich da die Doktorandin zitieren, die dann schreibt,
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dass es so ist, dann kann die Endversion nicht ohne den handelsüblichen Prinzen auskommen,
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der in nekrophiler Manier das scheintote Mädchen mit sich nehmen will,
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wobei diesem nach einem durch Stolpern hervorgerufenen Rutsch des Sarges der
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Apfelbutzen und damit die Ursache des Zustands wieder aus dem Hals fährt.
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Der hat also dann neben dem Kannibalistischen, hat sie dann eben auch nochmal
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gesagt, so Durch diesen Eko-Fahrer.
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Prinz einfach unbedingt diesen Leichnam mitnehmen möchte.
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Das Ende der Königin hat sich wohl auch verändert. In der einfachsten Fassung
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fällt sie vor Schrecktod um.
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Und die, die du auch vorgelesen hast, die auch in dem Europa-Märchen,
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das war so meine Kindheit, die Schallplatten,
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wo beide Seiten dann Märchen drauf waren, da ist es auch so,
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dass sie dann, das hat mich immer sehr gegruselt, tanzte sie dann mit den glühenden
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Schuhen, bis sie tot umfiel.
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Das war jetzt bei deiner Fassung auch.
Florian Clauß
0:31:52–0:31:53
Ja.
Micz Flor
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Dann gibt es noch eine kleine Änderung in den ursprünglich handschriftlichen Aufzeichnungen.
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Was bei dir auch noch mit drin ist, ist, dass bei den Zwergen sie von jedem
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Tellerchen ein bisschen was isst.
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In späteren Versionen ist sie bei den Sachen so, dass sie dann nicht von allen was isst.
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Dann sucht sie genau aus, was für sie passt und was nicht.
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Das gilt auch für das Bett. Da geht sie nicht in alle Betten,
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sondern sucht scheinbar nur das eine, wo sie dann sagt, okay, das nehme ich.
Florian Clauß
0:32:28–0:32:35
Genau, also die Zwerge, wo sie nicht überall nascht und ins Bett steigt und so weiter.
Micz Flor
0:32:36–0:32:39
Das Allerletzte, was dann wirklich andere Versionen des Märchens sind,
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fand ich aber noch ganz interessant.
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Die Zwerge sind in anderen europäischen Versionen der Erzählung auch mal Diebe,
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Räuber, Riesen oder Elfen. In Finnland wohl eine Mordbande, die sie als Schwester
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adoptieren, was es auch im Dänischen und Schwedischen gibt.
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Und die Zwerge gibt es wohl in einer Schweizer Fassung, richtig als rätische
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Erzählung, Wo sie dann demokratisch abstimmen, ob sie Schneewittchen aufnehmen oder nicht.
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Und dann aber auch Forderungen stellen.
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Und sie drohen dem Mädchen dann nach dem Besuch der Krämerin zum ersten Mal,
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dass wenn sie jetzt nicht gehorcht, dass sie beim nächsten Mal in der Pfanne gebraten wird.
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Das waren jetzt so die Sachen, die ich da aus dieser Doktorarbeit rausgefuselt habe.
Florian Clauß
0:33:29–0:33:31
Und warum habe ich das gemacht?
Micz Flor
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Weil ich glaube ich, nachdem wir zuerst mit deinen Märchen so angefangen haben,
0:33:37–0:33:40
einfach mal so aus dem Bauch zu deuten, dann hatten wir diese,
0:33:43–0:33:48
in meinem letzten Spaziergang diese Rotkäppchendeutung, die jetzt allerdings
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erst in zwei Wochen dann wirklich im Podcast auftaucht.
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Und in all diesen Deutungsansätzen geht es ja immer so ein bisschen eben so
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dieser Wunsch ins Mythische,
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ins ganz Frühe, ins Archetypische, wie Jungs sagen würde, so zurückzugehen,
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wie durch so ein Tor des Märchens.
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Und da habe ich dann irgendwie gedacht, okay, das will ich aber mal wissen,
0:34:12–0:34:17
Weil ich wusste, auch von deiner Erzählung schon, dass die Gebrüder Grimm ihre
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Sachen auch immer wieder rausgebracht haben.
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Und das war ja früher auch bei Buchversion wirklich so,
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dass dann oft, wenn das Ganze wieder gedruckt wurde, es halt umgeschrieben,
0:34:28–0:34:35
das war selbst bei The Origin of Species, war das wohl so, dass es da mit jedem
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neuen Auflage eigentlich eine völlig neue Buchversion gehabt mit neuem.
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Also es war anders als heute, wo die Dinge so eingefroren werden.
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Was wir auch in diesem Index hören, den du hast.
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Da hat es mich einfach mal interessiert zu gucken, was haben die denn da so umgeschrieben?
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Und was würde das denn tun für unseren Wunsch, durch dieses Märchen wie durch
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ein Fenster zu blicken auf das urgeschichtliche, sagenhafte,
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mythische Menschliche?
Florian Clauß
0:34:58–0:34:59
Ja.
Micz Flor
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Das fand ich eigentlich ganz interessant, dass es halt dann auch da schon Tendenzen
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gab, alles ein bisschen bürgerlicher und abgeschwächter aufzuschreiben.
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Wie es dann halt wirklich in die Zeit passt, leicht wirklich auch Bücher verkaufen wollte.
Florian Clauß
0:35:12–0:35:17
Genau, und weil es auch eben im Titel Kinder und Hausmärchen trägt.
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Ja, danke nochmal für diese Herausarbeitung der Unterschiede.
0:35:23–0:35:28
Es ist jetzt doch etwas etwas akademischer geworden, als ich jetzt so vermutet
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habe. Aber zwei, du weißt, im Prinzip, es sind viele Kleinigkeiten,
0:35:31–0:35:32
die sich geändert haben.
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Aber zwei Punkte, die ich auch noch mal herausheben wollte. Das eine ist eben,
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dass die leibliche Mutter Schneewittchen tötet.
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Das ist, glaube ich, so ein ganz massiver Unterschied. Und das andere ist,
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wie sich dieses Apfelstückchen in dem Hals von Schneewittchen löst.
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In der letzten Fassung ist es so, dass einer der Diener stolpert und den Sarg
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tragend und dann eben das Schneewittchen aus dem Sarg geworfen wird und dabei
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sich das Stückchen löst.
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Diese Fassung ist so, dass die Diener so ein bisschen geplagt werden von dem
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Prinzen, der die ganze Zeit Schneewittchen dahin getragen haben möchte, wo er ist.
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Und einer von den Dienern macht halt diesen Scherz, Schneewittchen,
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da wollen wir dich rumtragen und haut ihr dann so auf den Rücken und dabei löst
0:36:34–0:36:34
sich das Abbestückchen.
0:36:35–0:36:40
Eine ganz andere Motivation, aber das finde ich nochmal so, ich finde diese
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erste Fassung fast besser als die letzte. So würde ich jetzt mal, was ich da kenne, ja.
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Zur ersten Fassung, dass die Mutter, also dass es die leibliche Mutter ist und
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nicht die böse Stiefmutter,
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weil es gibt dann auch eine, auch von Jungen eine Deutung,
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Archetyps der Stiefmutter, die dann so aufgeladen wird, die kommt dann auch
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erst später rein, mit der Implementierung, Installierung der bürgerlichen Familie,
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wo sich das auch anders auflöst und die Stiefmutter.
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Als dass das Böse, das Schwarze dann so bedeckt wird,
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ist das ihre leibliche Mutter und da habe ich nochmal ein bisschen geguckt,
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was gibt es denn da tatsächlich für Mythen, wo die leibliche Mutter ihre Kinder
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tötet und ein bekannter,
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eine bekannte griechische Die Tragödie ist Medea, die zusammen mit Jason, Jason, Kinder hat.
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Sie muss ihre Familie verlassen. Sie wird dann auch von Jason betrogen.
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Und aus Rache, Eifersucht und Verzweiflung tötet sie ihre Kinder.
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Also die Motivation, das krasseste Mittel, was irgendwie eine Mutter anwenden
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kann, ist, ihre eigenen Kinder zu töten in dieser griechischen Tragödie.
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Es ist aber irgendwie psychologisch nachvollziehbar, dass sie an so diesen Verzweiflungspunkt
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kommt, wo sie ihre Kinder tötet. Es gibt eine Filmadaption mit ihr aus den 90ern,
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ich weiß nicht genau von wem, die das ganz eindringlich auch schildert.
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Diese Verzweiflungstat als letzte Tat, eigentlich auch gegen sich selbst gerichtet,
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dann eben zu diesem Schritt zu kommen. Diese ganze Motivation finden wir überhaupt
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nicht bei Schneewittchen in dieser Variante.
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Schneewittchen wird geboren, dann gibt es keine Mutter-Kind-Liebebeziehung,
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wird überhaupt nicht ausgewalzt.
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Insofern finde ich das gar nicht mal so, wie soll ich sagen,
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so rein erzähltechnisch einen großen Affront,
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eine Schwiegermutter einzuführen, weil diese psychologische Bindung von Tochter
0:38:55–0:39:02
und Mutter spielt keine Rolle in der Entwicklung des Märchen.
Micz Flor
0:39:03–0:39:08
Das stimmt, aber ich denke die Bewertung des Verhaltens, Also das hast du ja
0:39:08–0:39:11
vorhin schon gesagt bei Medea und das ist ja auch bei uns.
0:39:12–0:39:18
Der Kaukasische Kreidekreis ist ja auch so ein Motiv, wo zwei Frauen behaupten,
0:39:18–0:39:20
das kleine Kind, das Baby gehört ihnen.
0:39:20–0:39:26
Und dann sagt der weise, ja, Richter nicht, aber der, der die Entscheidung finden
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soll, sagt halt, okay, dann schneiden wir das einfach in der Mitte durch.
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Hat jeder die Hälfte, dann ist es gerecht. Dann sagt die eine,
0:39:32–0:39:36
nein, dann soll sie das Kind haben. Dann gibt er der Mutter das Kind,
0:39:36–0:39:40
die die ist, die das Kind natürlich nicht zerteilen möchte.
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Da steckt ja dann so ein bisschen drin, eben beim Medea oder Kaukasischen Kreidekreis,
0:39:46–0:39:53
dass diese Mutter natürlich alles tun wird, um ihr Kind zu schützen und zu pflegen
0:39:53–0:39:55
und zu halten und zu nähern.
0:39:55–0:39:59
Und wenn die an einen Punkt kommt, wie beim Medea, wo sie die Kinder umbringt,
0:39:59–0:40:02
dann muss da wirklich schon alles kaputt sein innerlich, seelisch.
0:40:03–0:40:10
Und wenn beim Kaukasischen Kreidekreis dem Kind Schaden angedroht wird,
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dann ist es auch die Mutter, die sagt, nein, um Himmels Willen,
0:40:12–0:40:17
dann bin ich hier raus. Auf jeden Fall soll das Kind in dem Fall sogar ganz bleiben.
0:40:19–0:40:26
Und das ist dann schon ein Unterschied. Also nicht in der Entwicklung der Charaktere für das,
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was sie sind, sondern für die emotionale Annahme, die man für diese Rolle dann
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irgendwie hat. Da finde ich, macht schon großen Unterschied.
Florian Clauß
0:40:37–0:40:46
Das stimmt. Ein Punkt, der mir jetzt auch auffällt, ist eben diese nicht erzählte
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Mutter-Kind-Liebe macht das andere Motiv sehr, sehr viel stärker,
0:40:50–0:40:50
nämlich die Eigenliebe.
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Die Eigenliebe der Mutter durch den Spiegel. Das ist so ein bisschen,
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und da möchte ich jetzt aber auch tiefer einsteigen.
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Ich glaube, wir können jetzt nicht in dieser Folge dann so in eine psychologischen
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Interpretationsansätze gehen in dieses Märchen.
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Deswegen würde ich auch jetzt vorschlagen, dass wir uns nur so die Sachen rauspicken,
0:41:12–0:41:16
die uns da irgendwo auch beschäftigen oder wo wir es zu sagen möchten,
0:41:16–0:41:22
aber eben nicht irgendwie da eine Vollständigkeit von diesen Märchen als Interpretation zu liefern.
0:41:22–0:41:25
Und eine Sache ist natürlich, die mich da total interessiert,
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ist die Mediengeschichte, die jemand erzählt wird.
Micz Flor
0:41:28–0:41:29
Die Mediengeschichte?
Florian Clauß
0:41:29–0:41:32
Die Mediengeschichte wird erzählt, ja. Dann
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gibt es noch eine kosmologische oder eine astronomische Komponente des Märchens
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in den Figuren der Zwerge und deswegen habe ich dir das auch vorher so ein bisschen
0:41:49–0:41:51
auch erzählt oder dich gefragt,
0:41:51–0:41:57
ob du dich mit vorbereiten möchtest, nämlich dieses Motiv von Narzis,
0:41:57–0:42:02
Narzissmus, in Form des Spiegels, in Form der Mutter. Ähm...
0:42:07–0:42:11
Und es gibt dann diese mystischen, magischen Zahlen, die uns wieder begegnen,
0:42:11–0:42:16
wo wir auch das letzte Mal bei Eisenhans gesagt haben, die gibt es aber.
0:42:17–0:42:21
Das ist die 3 und die 7. Die kommen ja in ganz unterschiedlichen Varianten vor.
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Und vielleicht nur das am Anfang, die Zutaten einer guten Geschichte,
0:42:26–0:42:31
das finde ich auch so ganz gut. Das habe ich, glaube ich, auf Wikipedia gelesen zu Schneewittchen.
0:42:32–0:42:38
Es sind die Wittchen, nämlich wir haben schwarz, wir haben weiß und wir haben rot.
0:42:39–0:42:45
Und was ist schwarz? Schwarz ist dann das Böse und die Dunkelheit wird repräsentiert.
0:42:47–0:42:52
Weiß ist dann auf der anderen Seite die Unschuld und die Reinheit, das es verkörpert.
0:42:53–0:42:58
Und rot ist das Leben, die Leidenschaft und aber auch die Gefahr, die symbolisiert wird.
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Und eigentlich hast du da so diese drei Grundkomponenten, um irgendwie eine
0:43:04–0:43:05
gute Geschichte daraus zu stricken.
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Also, wenn du dir anguckst, so Geschichten, es gibt was Böses,
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es gibt was Reines, es gibt dazwischen das Leben, und diese drei Zutaten vermengen
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sich, und es gibt dann eine Geschichte, die hinten rausfällt,
0:43:18–0:43:19
die wir erzählen können.
Micz Flor
0:43:19–0:43:23
Ganz kurz, eine Frage, weil bei Eisenhans war es ja so, dass es diese drei Ritter
0:43:23–0:43:25
in unterschiedlichen Farben gab.
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Ich weiß nicht mehr, was die Farben waren, aber da war ich zumindest so ein
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bisschen ratlos und dachte, na gut, das ist vielleicht einfach irgendwas aus
0:43:35–0:43:39
der Zeit der Entstehung des Märchens, was dann eine politische Bedeutung hatte oder so.
0:43:40–0:43:44
Aber waren das auch die Farben weißer Ritter, schwarzer Ritter, roter Ritter?
Florian Clauß
0:43:45–0:43:52
Ich bin mir nicht sicher, ob es ein weißer Ritter war. Das waren der Rapper,
0:43:52–0:43:56
der Schimmel, also das waren die Farben der Pferde.
0:43:57–0:44:00
Also schwarz, weiß und aber rot.
Micz Flor
0:44:00–0:44:01
Dann der Fuchs.
Florian Clauß
0:44:01–0:44:06
Fuchs, genau. Ja, doch, das waren, glaube ich, genau. Das waren die, ja, die kommen wieder.
Micz Flor
0:44:07–0:44:10
Da haben wir wieder ein Code geknackt. Wir haben ihn geknackt und wissen nicht
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genau, warum. Aber wir nehmen, alles hat damit zu tun, dass alles da ist.
0:44:14–0:44:17
Da ist das Böse, das Unschuldige und das leidenschaftlich Blutig.
Florian Clauß
0:44:21–0:44:27
Und dann zu der Zahl sieben, also in dem Zusammenhang die sieben Zwerge,
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es gibt dann die sieben Berge, also hinter den sieben Bergen,
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wo die sieben Zwerge, das ist ja quasi eine Raumzeitbeschreibung.
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Also es ist hinter den Bergen, sieben Berge, sieben Gebirge,
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weil ja auch so das hessische Siebengebirge ist damit auch so vielleicht gemeint,
0:44:47–0:44:51
also das ist ja nicht so klar, du hast ja schon gesagt, Es kommt aus verschiedenen
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Teilen von Europa, die dann zusammengezogen werden.
0:44:54–0:44:57
Aber es war so ein bisschen Siebengebirge, könnte man meinen,
0:44:57–0:44:58
dann Siebenzwerge und so weiter.
0:44:58–0:45:06
Aber die Zahl Sieben hat in dem Zeitalter, also so in der ersten Hälfte des 19.
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Jahrhunderts, dann natürlich eine kosmologische Entsprechung.
0:45:12–0:45:14
Kannst du dir vorstellen, was das bedeutet?
Micz Flor
0:45:14–0:45:15
Die sieben.
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Vielleicht hat man damals sieben der Planeten gefunden gehabt?
Florian Clauß
0:45:23–0:45:25
Richtig, genau. Es beschreibt die Ekliptik.
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Die Ekliptik, und zwar werden die Gestirne oder die Himmelskörper,
0:45:34–0:45:36
Mond und Sonne mit einberechnet.
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Aber wir haben Mars, Venus, Jupiter, Saturn und Merkur.
0:45:49–0:45:53
Und diese sieben Planeten stehen auch immer für die einzelnen Wochentage.
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Das ist ja auch so.
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Tage und so in der in dem Interpretations also ganz viel Märchen haben auch
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immer wieder so eine astronomische Bedeutung.
0:46:08–0:46:14
Da werden bestimmte Konstellationen werden beschrieben, die auch so ein Allgemeinwissen
0:46:14–0:46:17
waren, die immer wieder vorkommen in der Konstellation.
Micz Flor
0:46:18–0:46:21
Was du gesagt hast natürlich auch interessant vor dem Hintergrund,
0:46:21–0:46:26
dass wenn man diese Jungsche Idee von Da öffnet sich was in so eine Art von
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fast schon metamenschlichem, archetypischem Gesamt.
0:46:32–0:46:34
Nicht nur Wissen, sondern Sein.
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Wenn das Sieben wirklich mit diesen Gestirnen zu tun hat und wenn natürlich
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dann noch manche gar nicht entdeckt waren, dass es weder die technischen Mittel
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gab, noch das Verständnis, wo gucken wir denn jetzt noch hin.
0:46:49–0:46:53
Dann könnte man ja sagen, okay, das Mädchensnewittchen, das Märchensnewittchen
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muss irgendwie zumindest umgeschrieben worden sein.
0:46:58–0:47:02
Alles, was die Zahl 7 hat im Märchen, muss irgendwie in der Form entstanden
0:47:02–0:47:08
sein, nachdem man mit unserem Erdentrabanten noch sechs weitere Himmelskörper
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in unserem Sonnensystem entdeckt hat.
Florian Clauß
0:47:09–0:47:12
Ja, vielleicht. Ja, also vielleicht ist das dann so.
0:47:13–0:47:17
Es ist auf jeden Fall, ich glaube, es ist auch ein ganz altes Wissen.
0:47:17–0:47:21
Also ich glaube, das Wissen geht auch so mit der Selbsthaftigkeit und mit dem
0:47:21–0:47:26
Getreideanbau und so weiter einher.
0:47:26–0:47:32
Dass du dann natürlich viel mehr auf den Himmel achten musst,
0:47:32–0:47:37
um zu gucken, die Jahreszeiten, um bestimmte Abfolgen auch identifizieren zu können.
0:47:38–0:47:43
Und diese Ekliptik, die Ekliptik ist ja das, was sich so in einem scheinbar statischen Universum,
0:47:43–0:47:47
Von wegen, die Sterne ändern sich ja jetzt nur nach Position der Erde,
0:47:47–0:47:50
aber in dem statischen Universum ist die Ekliptik,
0:47:50–0:47:54
also die Ekliptik ist quasi die Achse im Himmel,
0:47:54–0:48:01
wo die Sonne langläuft und mit der Sonne, weil sich ja das ganze planetare System
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ja in einer Scheibe bewegt, mit wenig Abweichung auch die ganzen Planeten mit langlaufen.
0:48:08–0:48:14
Das heißt, wenn wir jetzt in der Himmelsnacht einen Planeten wie Venus,
0:48:14–0:48:18
was auch gerade wieder hell leuchtet, beobachten, dann wissen wir,
0:48:18–0:48:20
da läuft auch die Sonne und der Mond lang.
0:48:22–0:48:25
Und das ist so eine gewisse, es gibt so eine Zeittaktung.
Micz Flor
0:48:25–0:48:27
Ist unser Mond auch in dieser Ebene?
Florian Clauß
0:48:27–0:48:31
Ja, der ist auch in der Ebene, aber wie gesagt mit etwas Abweichung,
0:48:31–0:48:35
aber weil natürlich eine gebundene Rotation um die Erde, der dann auch in dieser Ebene läuft.
Micz Flor
0:48:36–0:48:43
Aber bei Uranus ist es doch so, dass die Monde nicht in der gleichen Ebene kreisen, oder?
Florian Clauß
0:48:43–0:48:46
Ja, weil Uranus, glaube ich, auch gegen seine eigene Achse rollt.
0:48:46–0:48:50
Also da gibt es wahrscheinlich irgendwie so... Also der dreht sich nicht um
0:48:50–0:48:53
sich selbst, sondern der rollt quasi auf seiner Bahn. Und da muss irgendein
0:48:53–0:48:56
Ereignis stattgefunden haben, das ihn total durcheinandergeworfen hat.
0:48:57–0:49:00
Deswegen weicht der so ein bisschen ab in der... Aber wie gesagt,
0:49:00–0:49:04
das ist jetzt kein Maßstab Getreues.
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Also es gibt Varianten eben durch gewisse Abweichungen in den Ellipsen der einzelnen Planetenbahnen.
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Damit wird eben eine Zeittaktung beschrieben. Und das Repetitive,
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was die Zwerge dann auch so durchmachen, wer hat von meinem Tellerchen gegessen?
0:49:24–0:49:28
Das ist ja quasi die Abfolge der Wochentage. Deswegen wird das auch so ein bisschen
0:49:28–0:49:31
nervig, weil jeder Zwerg irgendwie was sagt.
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Aber es geht, glaube ich, ganz klar darum, um so ein Ordnungssystem herzustellen,
0:49:37–0:49:42
was jetzt einmal eine Universumskonstante ist.
0:49:43–0:49:49
Und in dieser Interpretation von der kosmologischen Ansicht ist dann Schneewittchen die Erde.
0:49:50–0:49:56
Und dann haben wir wieder so diese Grundkonstellationen von Universum irgendwo
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in dieser Geschichte abgebildet.
0:49:59–0:50:02
In dieser Beziehung von Schneewittchen zu den sieben Zwergen.
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Also diese Konstellation, dieser Rhythmus, dieses Zusammenwirken ist so festgeschrieben,
0:50:10–0:50:14
dass jetzt nichts von außen diese Ordnung stören darf.
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Also ein bisschen wie bei Oppenheimer, was wir auch gesagt haben.
0:50:18–0:50:25
Diese Krishna Geschichte, also diese indische, war das Krishna? Wie heißt es nochmal?
Micz Flor
0:50:25–0:50:26
Shiva war das, glaube ich.
Florian Clauß
0:50:26–0:50:32
Shiva, genau. Shiva, die Zerstörerin und die Gebärerin, also die dann auch dafür
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zuständig ist, eben diesen Kosmos in der Struktur auch beherrschen zu können,
0:50:38–0:50:41
also zu zerstören und aber auch zu erschaffen.
0:50:41–0:50:44
Das ist ja so dieses ... Und da ist diese ...
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Diese, die Mutter als diejenigen, die sie diese göttliche Ordnung irgendwo auch
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zerstören kann, diese Verbindung, dieses ...
0:50:56–0:51:00
Spielt da diese Rolle, ne? Sie kommt dann immer wieder rein und versucht,
0:51:00–0:51:03
Schneewittchen, also die Erde, aus der Bahn zu werfen.
Micz Flor
0:51:03–0:51:04
Ah, okay.
Florian Clauß
0:51:04–0:51:08
Und dann kommen halt die ganzen anderen und bauen sie wieder auf, so düt-düt-düt-düt.
0:51:10–0:51:17
Also jetzt mal so ganz frei assoziiert, aber das steckt da auch mit drin,
0:51:17–0:51:19
möchte man interpretieren.
Micz Flor
0:51:21–0:51:23
Naja, ist spannend, weil das ja wirklich dann um die...
0:51:23–0:51:27
Also was ich nämlich gerade noch gedacht habe, ist mit dem,
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was ich aus dieser Doktorarbeit genommen habe,
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die Rolle von Schneewittchen, die dann immer bürgerlicher wurde,
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quasi keusch und brav und so, dass das in die Geschichte hineingeschrieben wurde.
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Und als er das mit den Wochentagen erzählt, das dachte ich, ach,
0:51:46–0:51:50
sehr interessant. Und das Märchen selbst hat dann auch noch einen didaktischen
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Wert, dass die Kinder die Wochentage lernen.
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Auf zwei Ebenen. Im Märchen drin lernt man durch Beobachtungslernen,
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wie man sich zu verhalten hat.
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Und wenn man das Märchen immer wieder hört, irgendwann verbindet man mit dem
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Gäbelchen, mit dem Tellerchen, so für die einzelnen Wochentage.
Florian Clauß
0:52:07–0:52:10
Richtig. Ja, ja, nee, doch, durchaus. Diese Komponente ist da auch mit drin.
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Würde ich jetzt nicht abstreiten. ein bisschen so ein...
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Der mich da irgendwie so ein bisschen angefixt hat. Die andere Geschichte,
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was ich schon gesagt habe, ist die Mediengeschichte.
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Mediengeschichte haben wir da mit konnotiert, nämlich der Spiegel.
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Der Spiegel an der Wand. Und da möchte ich auch nochmal ein bisschen ausholen
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und wieder auf eine Folge von Geschichten aus der Geschichte referenzieren oder nennen.
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Ja, das ist nämlich die Folge über die Geschichte des Spiegels,
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also eine Kulturgeschichte, die sehr spannend ist.
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Ganz kurz zusammengefasst, also Spiegel waren in der Geschichte,
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wenn man jetzt auch vor der Zeitenwende schaut, dann eher immer so eine königliche Geschichte, d.h.
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Die Herrscher, also auch die Pharaonen jetzt im alten Ägypten,
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hatten dann auch die entsprechenden Mittel, um sich dann als spiegelndes Material
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zu beschaffen und sich dann auch anzugucken.
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Also dieser Spiegel als Relikt taucht immer wieder in der Geschichte auf,
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in irgendwelchen Bildern.
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Bis dann tatsächlich so eine.
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Größerflächige Spiegelproduktion dann tatsächlich passieren konnte,
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musste auch erstmal entsprechend die Industrie und so weiter aufgebaut werden.
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Und das war dann so im Mittelalter, hat sich das so formiert.
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Also das Wissen, wie man Spiegelflächen gewinnen kann, wie Glas gewonnen wird
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und so weiter, das war vor allen Dingen in Wedelig dann verbreitet.
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Und ja, zu Zeit des... Also früher gab es halt immer so kleinere Spiegel.
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Und dann irgendwann kamen halt diese großen Spiegel auf, wo man sich dann in
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der kompletten Gestalt sehen konnte.
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Und das war natürlich für den Abel, für die Astrokratie und für die Königs-
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und Kaiserfamilien war das natürlich sehr reizvoll, weil man sich dann halt
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quasi so als Hofstaat spiegeln konnte in der Ganzkörpergestalt.
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Und das war mit Ludwig XIV., der dann in Versailles zum Beispiel auch so den
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größten Spiegelsaal errichtet hat.
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Das war so eine Modeerscheinung, die dann in allen möglichen Höfen kopiert wurde.
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Und weil die Spiegel sehr teuer waren, gab es dann auch eben so eine Spionage,
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das erzählt Geschichten aus der Geschichte, wie dann eben diese Produktion dieser
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Spiegel verläuft, weil die mussten alles quasi aus Italien einkaufen und irgendwann
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haben die Franzosen ihre eigene Spiegelproduktion aufgebaut.
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So, aber das ist natürlich, was du sagst, dieses...
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Bild der Gesellschaft, die sich dann in den Spiegel wiederfindet,
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die sich auch irgendwie manifestiert durch den Spiegel.
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Der Spiegel ermöglicht auf der einen Seite eine Selbstreflektion,
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sich selber zu schauen, auf der anderen Seite aber auch die Möglichkeit,
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und da haben wir diesen Mythos des Nazis, diese Eigenliebe zu entwickeln.
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Also das heißt, es hat dann auch immer eine autoerotische Komponente,
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in einer psychologischen Erklärung.
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Vielleicht kannst du da noch mal einsteigen und da weitermachen.
Micz Flor
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Ja, also der ...
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Dieses Wort Narziss, das ist ein Narziss, das ist jetzt so ein bisschen ...
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Sehr weit verbreitet, ne? Das ist jetzt quasi, da steht meistens dafür,
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so die Narzissen, die sind nicht wirklich beziehungsfähig,
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nicht wirklich liebesfähig, die sind zwar charmant und smart,
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aber die sind irgendwie auch kalt, also das sind so Sachen,
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die ähnlich wie Traumatisierungen, mein Gott,
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ich bin traumatisiert von meinem Twitter-Account oder sowas,
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oder von dem, was da gerade mit Twitter passiert, das sind alles so Sachen,
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die eben aus einer psychiatrischen, ich möchte nicht sagen medizinischen,
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aber es sind halt so Worte, die jetzt auch dann,
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weithin genutzt werden, in einer Form, die nicht unbedingt dem entspricht,
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was da auf einer klinischen Ebene zugesagt wird.
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Das Urbild, wie du schon gesagt hast, Narcissus ist eben ein ein Jüngling,
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der das Spiegelbild im Wasser entdeckt und sich dann so da hineinverliebt ist von sich selbst.
Florian Clauß
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Also es ist sehr populär wissenschaftlich geprägt. Also ich glaube,
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das, was dann tatsächlich in diesem klinischen Kontext verwendet wird,
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ist nochmal eine andere Bedeutung.
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Jeder meint irgendwie, dieses Wort Narzisst so verwenden zu können in der Bedeutung,
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ja. Aber das ist, glaube ich, auch eben sehr populär wissenschaftlich.
Micz Flor
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Ja, also man könnte vielleicht auch so, man würde vielleicht von drei Typen sprechen.
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Das eine ist dann eben dieser exaltierte Narzisst,
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der auch gemeinhin eben in Beziehung
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als der gesehen wird der halt ja der
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dann irgendwie hinter der Fassade doch gefühlskalt ist der entweder hochnäsig
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ist oder einfach nur wirklich arrogant der sich selbst sehr hoch einschätzt
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und der andere sehr niedermachen kann der trotzdem charismatisch und erfolgreich
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ist das zweite wäre dann das Gegenteil was dann so ich wollte sagen Volksmut,
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weil wir bei Märchen sind, aber was so allgemein gar nicht so richtig gesehen
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wird, Das ist eher als Depression.
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Besprochen, wenn man so in der Populärliteratur rumguckt, das ist die Gegenseite
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der gleichen narzisstischen Persönlichkeitsstörung oder Persönlichkeitsorganisation.
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Dass nämlich diese Überhöhung auch sehr schnell mal ins Gegenteil umschlagen
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kann. Wenn man dann narzisstisch gekränkt wird, wie man sagt,
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dann kann es auch ... Getränkt. Getränkt, ja.
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Dann ist man schnell auch an einem Punkt, wo man wirklich dann wie so ein Soufflé
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in sich zusammenfällt und sagt, ach, das ist doch alles scheiße,
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ist doch gar nichts wert, ich kann nichts. Also wo man das Gegenteil irgendwie macht.
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Und es gibt ja in der psychodynamischen, therapeutischen Arbeit auch dieses
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Konzept der Gegenübertragung.
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Also dass du im Kontakt mit Menschen, die Hilfe suchen, die zu dir kommen,
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dass du auch natürlich selber diesen Kontakt erlebst und diesen Kontakt natürlich
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auch mitlebst. Natürlich auf eine andere Art.
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Aber was dann gerade bei narzisstischen Störungen oft auch kommt,
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ist, dass man diagnostisch nutzen kann, dass wenn man als Therapeut oder Therapeutin merkt,
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ich habe das Gefühl, ich muss hier richtig was leisten,
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dann ist das vielleicht sogar diagnostisch wertvoll, nochmal nachzugucken,
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kann es sich da um eine narzisstische Persönlichkeitsstörung handeln oder Persönlichkeitsstruktur
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handeln, weil das passiert dann oft.
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Also wenn da jemand dir gegenüber sitzt, der immer nur das Beste hat,
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besten Personal Trainer, das beste Auto und jetzt auch so froh ist,
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dass er den besten Therapeuten gefunden hat, das setzt einen schon unter Druck.
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Und die Leute lassen dann angeblich einen auch genauso schnell fallen,
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stoßen einen vom Sockel, ja, entwerten.
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Und das ist aber auch was, was man in der Gegenübertragung auch schon selber erleben kann,
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dass man dieser Person gegenüber vor allem das Gefühl hat,
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komisch, ich hatte vorhin zwei Sitzungen, ich habe nachher noch zwei Sitzungen,
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da weiß ich, dass es anders ist, aber jetzt gerade habe Gefühl,
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mir fällt nichts ein, mein Mund ist trocken, ich kann nix, was mache ich hier
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eigentlich, jetzt fliegt alles auf, ich bin doch nur...
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Das sind dann auch in der Gegenübertragung Dinge, die vielleicht...
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Auch in der Aufrichterhaltung dieser auratischen Person, die einem gegenüber
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sitzt, unbewusst oder vorbewusst sind.
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Also die Person kommt natürlich auch nur in eine Behandlung,
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wenn sie, wenn andere Leute Probleme haben.
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Wenn die Frau irgendwie oder der Mann oder der Chef oder die Chefin oder die Kinder,
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also irgendwas stellt diese narzisstische Persönlichkeitsorganisation auf die
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Probe und dann entstehen Probleme, die aber natürlich erst im Selbstschutz nach
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außen projiziert werden, weil man selber ist ja so großartig.
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In der Psychodynamik ist so, dass der Begriff des Narziss eigentlich über so
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pathologische Sexualverhalten im späten 19.
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Jahrhundert in die Psychiatrie reinkam. Da gab es einen deutschen Arzt,
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der diesen Begriff aus dem Englischen übernommen hat.
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Da hieß es Narcissus-like, also so ähnlich wie Narcissus. Der hat einfach Narzisst
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dann gesagt im Deutschen. Und da ging es um, du hast es ja schon angesprochen,
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Autoerotik, da ging es um Masturbation.
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Und das war klinisch auffallend, das war pathologisch, das war ungesund und.
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Zysmus hatte darüber eine Öffnung in die Psychodynamik.
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Denn als Freud dann kam und sich natürlich auch mit Sexualentwicklung sehr beschäftigt hat,
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weil er hat ja viel eben über diese Triebe und das Verdrängen von Trieben,
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das war ja so diese Art, wie er versucht hat, den Leib komplett zu beschreiben,
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sowohl auf geistiger als auch auf körperlicher Ebene.
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Und da war es so, dass in dieser ersten Entwicklungsphase, nämlich der oralen Phase,
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das Kind direkt nach der Geburt einfach sehr, sehr libidinös,
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also sehr ungehemmt, sehr autoerotisch auch ist und einfach alles lutscht,
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sich selbst lutscht, anfasst.
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Also da ist halt diese Idee von Autoerotik völlig gesund.
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Freud spricht deshalb von einem primären Narzissmus.