"A creature is sentient if but only if it consciously experiences qualia, by virtue of which it becomes like something to be itself." — Nicholas Humphrey, Sentience (2023)
In dieser Folge spazieren wir während der Aufnahme durch das periphere Lichtenberg und erkunden dabei die Tiefen des evolutionären Bewusstseins. Flo stellt Micz das Buch „Sentience – The Invention of Consciousness" von Nicholas Humphrey vor, einem britischen Neurophysiologen, Psychologen und Philosophen, der auf 50 Jahre Forschung zurückblickt und dabei eine ziemlich umfassende These aufstellt: Bewusstsein, so Humphrey, ist eine biologische Erfindung der Evolution, und echtes, gefühltes „phänomenales Bewusstsein" haben nur Säugetiere und Vögel. Fische, Reptilien, Insekten und auch Oktopusse fallen da raus. Das zeigt auch das Arche-Noah-Gemälde von Bruegel dem Älteren: Darauf abgebildet sind lauter Tiere aus dem Zoo, wie Micz bemerkt, also Tiere, die nach Humphrey eine echte Empfindungsfähigkeit entwickelt haben. Bevor Flo die Kernthesen von Nicholas Humphrey ausführlicher vorstellt, machen wir einen Ausflug in die Verhaltensforschung, in dem es sehr anekdotisch zugeht: der blinde Affe Helen, der trotz herausoperiertem visuellen Kortex „wie ein Frosch" sehen kann (Blindsight); die tragische Geschichte der iranischen Frau HD, die nach einer Augen-OP zwar sehen könnte, sich aber als Blinde wohler fühlt; Affen, die bei Rot schneller reagieren als bei Blau - und das nicht, wie ursprünglich angenommen, aus einem Ästhetik-Empfinden, sondern aus dem puren Überlebenswillen; sowie die Sinnessuche bei Säugetieren und Vögeln, die sich auch in Masturbation ausdrücken kann. Warum können wir empfinden? Was ist der evolutionäre Vorteil? Kommen wir zum theoretischen Kern: Humphrey baut die Entwicklung von Bewusstsein wie ein Ingenieur auf dem Reißbrett in drei Stufen. Stufe 1 beschreibt die „Sentition" – eine der Wortschöpfungen von Humphrey, die sich aus Sensation und Action zusammensetzt: Reiz trifft auf Zelle, sichtbare Reaktion folgt, noch ganz ohne Gefühl. In der 2. Stufe ist schon ein Proto-Selbst entstanden, durch abgespeicherte Reiz-Reaktions-Kopien – d. h. das Tier verfügt über eine mentale Map, auf der Reiz und Reaktion im Inneren ablaufen können, ohne dass es zu einer äußeren Reaktion kommt. Und in Stufe 3 macht es schlagartig „Whoosh" (auch eine gern rezitierte Wortschöpfung): Durch Rückkopplungsschleifen im Gehirn entsteht das phänomenale Selbst. Voraussetzung dafür ist die Warmblütigkeit. Damit erhöhen sich die Reaktionsgeschwindigkeiten in den Leiterbahnen der Nervenzellen, und es entstehen bestimmte Zelltypen für die Rückkopplungseffekte, die die Grundlage für das phänomenale Bewusstsein sind. Deshalb fühlt der Hund mit seinem wertenden Selbst aber nicht der Oktopus. Micz ist recht angetan vom „Roh-Material" von Flos Erzählung, aber so recht „Whoosh" hat es bei ihm nicht gemacht: Dieser Sprung von mehreren Hundert Millionen Jahren aus dem Nichts zum phänomenalen Bewusstsein will nicht so recht zünden. Wir diskutieren zum Abschluss über Gradienten, Panpsychismus und die Frage, ob ein Tyrannosaurus Rex vielleicht doch masturbieren konnte. Am Ende bleibt die zentrale, starke Idee: Es gibt keine Stelle im Gehirn, die Rot sieht – es gibt nur das Erleben von „Redness". Qualia als Erlebnisfähigkeit. Und die Erkenntnis, dass jedes Tier auf der Arche sein eigenes kleines Fotoalbum der Empfindungen mit sich trägt...
Und ich verwirrte jetzt gerade ziemlich viel mit den Aussagen,
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aber wir lösen das alles noch auf.
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Und das Ganze dient im Prinzip den Aufbau eines wertvollen Selbst.
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Er verknüpft dieses Empfindungsfähigkeit und Selbst. Das sind so diese entscheidenden
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Bausteine für das phänomenale Bewusstsein. Bis zum,
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nächsten Mal.
Micz Flor
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Hallo und guten Morgen, weil wir meistens schon vor sieben Uhr live gehen,
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zur 108. Folge von Eigentlich Podcast.
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Wir sind der Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen reden.
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Flo, du hast was vorbereitet.
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Magst du gleich raus damit oder gibt es noch ein bisschen was vorher zu erzählen?
Florian Clauß
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Danke. Vielleicht nur so viel, dass ich jetzt mit meiner Folge heute so ein
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bisschen anknüpfe an verschiedene Punkte, die wir in den letzten Folgen gesät haben. Mhm.
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Ich hätte ja auch schon deine letzte Folge kommentiert, dass du diesen Bewusstseinsstrom
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unterbrochen hast und noch mal eine Gitarrenfolge draus gestrickt hast.
Micz Flor
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Strom.
Florian Clauß
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Strom, genau, Bewusstseinsstrom Gitarren.
Micz Flor
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Bewusstseinsstrom Gitarre 9.
Florian Clauß
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Sehr gut. Vielleicht noch mal ganz kurz zu unserer Tour. Mitch hat ja schon
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gesagt, wir sind ein Podcast, bei dem wir im Laufen reden und Laufen reden.
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Und wir laufen meistens in Berlin, diesmal in Nichtenberg.
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Ich habe hier so ein bisschen eine classical, periphere Track rausgesucht.
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Wir haben uns hier am Victoria Center getroffen und werden jetzt durch den Kasske-Kiez
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laufen und dann hoch in Nichtenberg, so an Seitenstraßen, Richtung Dong-Chwang
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Center. Mal gucken, wie weit wir kommen.
Micz Flor
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Ich würde total gerne dahin, dass wir es schaffen.
Florian Clauß
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Vielleicht können wir noch einen Faux am Dong-Chwang Center essen.
Micz Flor
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Und dann singe ich vor ein Tag, vor wunderschön. Und was ich schön finde,
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was jetzt gerade in den ersten Strassen schon war, es gibt immer noch solche
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Züge, wo in Berlin relativ viel zur relativ gleichen Zeit gebaut wurde.
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Und das relativ mit Copy-Paste so in den Fassaden ist, wo man ja manchmal so,
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ein First-Person-PC-Game irgendwie so im Kopf hat.
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Also wenn man da gerade eben lang gelaufen ist, dann sieht es wirklich so aus.
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Also die Bäume sind halt irgendwie computergeneriert, die Fassaden sind computergeneriert.
Florian Clauß
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Aber das ist auch so ein bisschen aus den 90er Jahren noch, diese Pixel-Ästhetik.
Micz Flor
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Ja, genau.
Florian Clauß
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Das hättest du in Prag, hättest du da nicht die Auflösung gehabt,
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weil da sind die Fassaden noch viel diverser.
Micz Flor
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Ja, hier ist es schon wieder ein bisschen nicht verbombt.
Florian Clauß
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Es ist hier so ein bisschen wie ein Potsdam, weil die Traufe ein Stock niedriger
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ist teilweise. Hier ist es schon wieder höher.
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Aber hier der Viktoria-Kiez ist dann generell, dass es alles ein bisschen niedriger ist.
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Vielleicht gehen wir auch noch auf den Friedhof, aber da habe ich jetzt nichts vorbereitet.
Micz Flor
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Ich habe auch nichts zum Anziehen dabei.
Florian Clauß
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Mitch, das letzte Mal bin ich mit meiner Bewusstseinsfolge. Da habe ich geschaut,
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wie sich im Buddhismus der Begriff Bewusstsein ausprägt.
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Und bin von deiner Aussage ausgegangen, alles ist Gefühl.
Micz Flor
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Emotion.
Florian Clauß
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Genau, und das war ja auch so der Cliff-Hanger-Downer von Marc Solms,
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der auch das alles ist Gefühl. Und da möchte ich so ein bisschen auf diese Furche weitergehen.
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Und ich hatte es auch schon angedeutet, dass ich das Buch heute vorstellen werde
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von Niklas Humphrey, der das Buch Sentience, The Invention of Consciousness.
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Die Erfindung des Bewusstseins geschrieben hat, 2022 ist das rausgekommen.
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Niklas Humphrey ist ein Neurophysiologe, Psychologe, hat auch Philosophie dann letztendlich gelehrt.
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Seine Karriere, seine Laufbahn geht durch Oxford, Cambridge und verschiedene
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andere Institute in Amerika.
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Und er ist 1943 geboren, er ist in England geboren, aber lehrt auch in Amerika,
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und blickt in seinem Buch Sentience auf mehr oder weniger auf seine 50 Jahre
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lange Forschungsarbeit, Denkarbeiten und so weiter zurück,
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und fasst dann auch so anekdotisch zusammen und geht aber der Frage nach,
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was eben die Erfindung des Bewusstseins ist. Und da folgt er einen stark evolutionären Ansatz.
Micz Flor
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Weil es ist ja interessant, wenn er sagt, die Erfindung, dann klingt es ein
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bisschen eben, als ob es so den Grand Architect gibt, der es erfunden hat und dann da eingeimpft.
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Ja, aber da... Weil wenn er es dann evolutionär argumentiert,
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dann ist es ja eher so was Emergentes aus der Evolution.
Florian Clauß
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Genau, da kommen wir nochmal drauf. Es gibt nämlich zwei verschiedene Formen
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von Consciousness, die er da in seiner Theorie entwickelt.
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Und das eine geht aus dem anderen schlagartig hervor und ist absolut evolutionsbiologisch der Kracher.
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Vergleiche das dann so ein bisschen wie mit dem Urknall. Das musste so kommen.
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Kommen wir nochmal drauf. Das Buch fängt an. Also ich muss sagen,
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ich habe es als Hörbuch gehört, Englisch.
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Und manchmal sind da so die Begriffe, und habe es mir dann halt aber auch nochmal
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so mit KI-Hilfe auf Deutsch zusammenfassen lassen.
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Und manchmal sind so diese Begriffe sehr englisch, ja.
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Also du merkst, es ist halt eins zu eins, so der englische Begriff ins Deutsch
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übersetzt, dann gibt es halt noch nicht so. Da weiß ich aber nochmal bei den Begriffen drauf.
Micz Flor
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Aber du kannst aber bei den englischen Begriffen bleiben.
Florian Clauß
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Da muss man dann schon so ein bisschen Übersetzungsarbeit leisten,
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beziehungsweise diese Bilder, die es beschreibt, dann auch mit aufnehmen.
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Marc Solms erwähnt er in seiner Theorie als Antipode oder wie man sagt.
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Ich finde gar nicht, dass die so weit auseinander liegen an bestimmten Punkten.
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Also das mit Alles ist Gefühl, das wird wieder aufgegriffen.
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Er erzählt sehr eloquent, also er hat auch wirklich einen schönen Vortrag.
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Ich habe dir auch mal, glaube ich, so ein YouTube-Video geschickt.
Micz Flor
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Das habe ich gesehen, ja. Er ist wirklich so charmant englisch auch.
Florian Clauß
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Ja, total.
Micz Flor
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Diese interessante Mischung zwischen dominant und selbstverliebt,
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aber gleichzeitig so ein bisschen submissiv und so gefühlte Weise so,
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ja, ich weiß ja auch nicht genau, was ich sage, aber das können die Engländer sehr gut.
Florian Clauß
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Das Buch fängt an, wie er sich selber Humphrey beschreibt, in einem Whirlpool
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zu liegen, da in der Mujava-Wüste, guckt in den Sternenhimmel und wie man sich das so vorstellt.
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Ja, da kann ich mich total mit relaten.
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Gibt es da Leben im All und wenn ja, kann dieses Leben auch fühlen?
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Das ist so die Frage, die er sich da stellt als Auftakt und übertragen auf die
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irdische Welt. Fühlt ein Hund Schmerz.
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Ich will nochmal kurz bei Humphrey seinen Werdegang präsentieren oder wie er
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dann seine akademische Karriere aufgebaut hat, obwohl man sagen muss,
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er ist immer so auch so jemand, der dann,
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mit seinen Thesen auch sich revidiert hat.
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Er hat bestimmte Sachen auch total umgeworfen und gesagt, da lag er falsch.
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Also er ist nicht so ein typischer Karrierist in dem akademischen Umfeld, wo du halt,
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an deinen Sachen so lange festhältst, bis du in Rente gehst,
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sondern er hat ganz bewusst bestimmte Sachen in Frage gestellt und hat auch
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totale Kehrtwendungen gemacht.
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Also im Prinzip verschiedene wissenschaftliche Karrieren dann halt auch aufgebaut.
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Und wo du ihnen auf jeden Fall schon mal so begegnet bist, ist bei der Blind Side.
Micz Flor
0:08:16–0:08:16
Ja.
Florian Clauß
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Er ist derjenige, der den Affen Hellen das Sehen beigebracht hat,
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wie er dann halt später zu Vice Friends, das war sein Doktorvater dann,
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oder den er dann begleitet hat, gesagt hat.
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Und der dann erst mal, nee, das kann doch gar nicht sein. Und das erzähle ich
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aber auch etwas ausführlicher.
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Humphrey hat 1961 in Cambridge quasi angefangen zu studieren,
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und hat zuerst Neurowissenschaften studiert, dann Verhaltensforschung viel studiert
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und dann schließlich Bewusstseinsphilosophie, was ich auch gerade gesagt habe.
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Erster Doktorvater war auch Gilles Brintley.
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Da gibt es auch so eine Anekdote beschrieben in dem Buch, wo er ihn dann das
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erste Mal trifft. Und dann sieht er ihn in so einem Salzwasserbad.
Micz Flor
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In der Wüste, nicht in die Sterne gucken.
Florian Clauß
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Nein, dass er hier in seinem Labor in so einem Bad mit Salzwasser,
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wie er mit irgendwelchen Phosphonen seine Netzhaut beträufelt.
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Ja, um dann eben quasi da wirklich so nachzuweisen, dass eben elektrische Impulse
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auch Lichtreflexe auslösen können.
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Also ein bisschen wie die Anfangsjahre des Stroms.
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Aber für ihn galt halt alles, alles sind Fakten. Ja, man muss es halt erfahren.
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Ja, dann ist es da. Also es gab jetzt nicht so einen Theorieansatz,
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sondern es gibt dieses totale Erfahren, was ihn da so bewegt hat.
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Das auch nur als Randgeschichte dazu, um zu verstehen, was Humphrey für ein Charakter war.
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Er war ja jetzt auch, also da kommen wir so ein bisschen in die Chaos-Magie-Folge rein,
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er war dann halt auch zum Beispiel so, dass er nicht abgeneigt war oder er wollte
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halt wissen, warum glauben denn Leute an sowas wie Geistergeschichten und so weiter.
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Und dann hat er sich mit jemandem getroffen, der sich dann auch so als starkes
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Medium bezeichnet hat und sind dann zusammen in irgendeinem Wohnwagen auf so
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einer gemeinsamen Geisterjagd auf Elba gegangen. Und es hat nichts passiert.
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Aber es war auch so, okay, ich will mal gucken, was passiert denn hier einfach.
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Das fand ich auch so ganz charmant, dass er sich da auch einfach so diesen,
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jetzt wissenschaftlich nicht zugänglichen Feldern, aber die dann auch einfach
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mal so, ja, was passiert denn hier, sich das anschaut.
Micz Flor
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Ja, es ist ja auch so ein ganz interessanter Punkt, das hatten wir in der Folge,
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möchte ich jetzt kurz nochmal anführen,
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Weil es ja so ist, dass wir mit Gedanken die Materie der Welt beeinflussen können.
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Also es ist ja so diese Idee in den Horrorfilmen, wenn jemand dann das Flugzeug
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anschaut und er stürzt ab, weil es nicht mehr lenkbar ist oder so.
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Aber im Kleinen ist es ja wirklich so, wenn du mit diesen sichtgebenden Verfahren,
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Prozesse, Leute müssen bestimmte Emotionen hervorrufen oder bestimmte Gedanken.
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Und dann siehst du, wo Glucose im Hirn verbrannt wird. Und diese Geist- und,
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Körperverknüpfung, die finde ich da schon auch spannend.
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Weil es ist wahr, wir können mit unseren Gedanken Materie verändern.
Florian Clauß
0:11:21–0:11:30
Ja, obwohl da quasi eine seiner Leitideen ist, dass das Bewusstsein uns systematisch täuschen könnte.
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Und uns eine überrohte Vorstellung unserer metaphysischen Bedeutung geben.
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Das war halt auch so eher, was er da rausgetragen hat.
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Also warum laden wir das so aus, was passiert da? Also ein bisschen in die andere Richtung.
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Und er selber hat sich dann auch immer so als so ein Outcast,
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er ist dann immer so beschrieben als ich bin derjenige, der seine eigene Furche gräbt.
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Also er ist da schon so sehr bei sich in der Forschung und ist auch in der Wissenschaft.
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Er hat schon so ganz zentrale Sachen, hat er schon erforscht und erreicht,
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akzeptiert in der allgemeinen Forschung.
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Aber so wie er Schritte weitergegangen ist, war das dann auch schon sehr speziell,
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und nicht überall anerkannt. Also das kommen wir auch noch nachher drauf zu sprechen.
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Ich bin gespannt. Also eine Kernthese in Kürze.
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Und jetzt kommt das Bewusstsein ist eine biologische Erfindung der Evolution,
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entstanden durch natürliche Selektion.
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Also total darwinistisch in dem Sinne.
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Hat dann auch Abgrenzung zu zwei Seiten, nämlich dass auf der einen Seite gibt
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es diese Strömung, dass alles irgendwo bewusst ist, Leben, Leben.
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Also sobald Leben irgendwo entsteht, gibt es auch eine Form von Bewusstsein.
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Davon grenzt er sich ab und auf der anderen Seite, also dass es quasi keine,
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Grundeigenschaft der Matthäe ist.
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Und das ist auch keine geistige Substanz, die es irgendwo, also quasi der Schöpfer
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oder so, irgendwo gibt. Und das man dann halt Bewusstsein empfängt.
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Da geht er auch nicht drauf ein.
Micz Flor
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Das ist in der Tat etwas, was nicht zu stoppen war, was evolutionär entstanden
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ist und rückblickend, weil nachher sind wir ja immer schlauer,
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und rückblickend sagt er in gewisser Weise, gefühlter Weise,
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dass es so darauf hinaus lief,
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dass es in seinem Argument wahrscheinlich so ist, dass es nachvollziehbar ist,
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warum es so gekommen ist.
Florian Clauß
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Genau, also es ist tatsächlich so, dass wenn er diese Bewusstseins,
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da gehe ich, also jetzt nur so kurz, wie ich das jetzt meine Geschichte aufgebaut habe,
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meine Erzählung ist, dass ich erst so ein bisschen anekdotisch über seine ganzen
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Tierexperimente und Verhaltensforschung gehe und dann eigentlich seine Theorie
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erkläre und was daraus abgeleitet werden kann.
Micz Flor
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Und du hast gerade eine Definition von Bewusstsein gegeben, die ja nicht sagt,
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was Bewusstsein inhaltlich ist, sondern wie es entstanden ist.
Florian Clauß
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Ja, genau, das ist die eine Sache. Aber gleichzeitig geht er in seiner Theorie,
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fast ingenieurshaft vor.
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Das heißt, er beschreibt, wie ein Bewusstsein entstehen könnte,
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wie so auf einem Reißbrett, aufgrund seiner Beobachtung und Erfahrung über die Evolution.
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Das heißt, er leitet sie jetzt nicht direkt auf Beobachtung,
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sondern er macht ganz knallharte Thesen, die auch teilweise nicht ganz belegt sind.
Micz Flor
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Ja, ich bin gespannt. Aber es bleibt dann trotzdem so, weil er sagt dann,
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und jetzt ist es Bewusstsein, aber es fehlt ja immer noch eine Definition, die sie abgrenzt.
Florian Clauß
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Genau, kommen wir gleich zu. Ich will Ihnen noch was zeigen. So, was siehst du hier?
Micz Flor
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Das Bild, das ist jetzt on air.
Florian Clauß
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Jetzt machst du das trocken. Das ist doch mein Handy. Das ist jetzt ein Gemälde
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von Brügel dem Älteren von, ich glaube, 1600 Blar irgendwas.
Micz Flor
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Was sehe ich da drauf?
Florian Clauß
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Es ist ein biblisches Motiv. Es geht dann quasi um die Landung. Genau, Arche Noah.
Micz Flor
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Also du siehst ganz viele Tiere, hauptsächlich Tiere, die man aus dem Zoo sieht.
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Leoparden, Truthähne, Pferde.
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Und bei manchen sind es zwei. Da hinten bei den Schafen scheinen es mehrere
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zu sein. Und es gibt auch ein paar Menschen.
Florian Clauß
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Es geht eher so um diese Tierarten, die abgebildet sind. Und das hast du ja
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schon beschrieben. Es sind vornehmlich Tiere aus dem Zoo.
0:15:35–0:15:39
Oder von der Arche Noah. Wir sehen überwiegend Vögel und Zäugetiere. Genau.
0:15:40–0:15:44
Und da komme ich jetzt wieder auf die Definition von seinem Bewusstseinsbegriff.
Micz Flor
0:15:44–0:15:44
Ja.
Florian Clauß
0:15:45–0:15:50
Ja, und das bedeutet nämlich, dass echtes, gefühltes, und jetzt kommt der Begriff,
0:15:50–0:15:55
phänomenales Bewusstsein, existiert nur bei Säugetieren und Vögeln.
0:15:56–0:15:59
In einem Vortrag belegt er das auch, indem er das Bild zeigt und sagt.
Micz Flor
0:15:59–0:16:02
Hier haben wir... Weil der das so gemalt hat, wissen wir.
Florian Clauß
0:16:03–0:16:05
Nein, es geht um...
Micz Flor
0:16:05–0:16:06
Ein altes Wissen.
Florian Clauß
0:16:06–0:16:08
Empfindungsfähigkeit.
Micz Flor
0:16:08–0:16:08
Ja.
Florian Clauß
0:16:09–0:16:10
Fähigkeit ist dabei.
Micz Flor
0:16:10–0:16:11
Aber was ist jetzt Empfindung?
Florian Clauß
0:16:11–0:16:15
Ausschluss sind halt sowas wie Fische, Reptilien und vor allen Dingen Oktopusse.
0:16:16–0:16:21
Und Insekten. Insekten sowieso. Die sind zwar schlau, die können Intelligenz
0:16:21–0:16:25
entwickeln, aber die haben nicht dieses phänomenale Bewusstsein.
Micz Flor
0:16:25–0:16:27
Also alles, was ein ordentliches Gesicht hat.
Florian Clauß
0:16:28–0:16:34
Genau. Empfindung entsteht aus einer reinen körperlichen Reaktion.
0:16:34–0:16:39
Und für erschöpfte Begriffe aus Sensation und Action nimmt er den Sanitation,
0:16:40–0:16:43
den Begriff. Also er zieht ihn zusammen. Senitation.
0:16:44–0:16:49
Das ist ein Kofferwort aus Sensation und Action. Und das bedeutet,
0:16:49–0:16:52
dass halt irgendwo ein Reiz da ist und eine Aktion folgt.
0:16:53–0:16:59
Und diese Rückkopplungsschleife im Gehirn, dann schafft er auch ein Wort.
0:16:59–0:17:02
Das Syndrom ist auch Ipse selbst.
0:17:03–0:17:08
Und das andere Wort ist im Prinzip dieses Dreieck, was dann nur aus einem bestimmten,
0:17:08–0:17:13
das unmögliche Dreieck, die Penrose-Körper, die dann nur aus einem bestimmten
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Winkel sieht so aus, als ob das immer so einen rechten Winkel nach außen bildet.
0:17:18–0:17:20
Dieses Bild aktiviert er hier.
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Und ich verwirrte jetzt gerade ziemlich viel mit diesen Aussagen,
0:17:25–0:17:26
aber wir lösen das alles noch auf.
0:17:27–0:17:31
Und das Ganze dient im Prinzip den Aufbau eines wertvollen Selbst.
0:17:32–0:17:38
Er verknüpft dieses Empfindungsfähigkeit und Selbst. Das sind so diese entscheidenden
0:17:38–0:17:41
Bausteine für das phänomenale Bewusstsein.
Micz Flor
0:17:42–0:17:42
Okay.
0:17:45–0:17:49
Empfindungsfähigkeit und Selbst, also ein Begriff von Selbst,
0:17:49–0:17:54
also Selfhood, sind notwendig und auch hinreichend oder nur notwendig?
Florian Clauß
0:17:55–0:17:58
Das Selbst entsteht aus einer Empfindungsfähigkeit.
Micz Flor
0:17:59–0:18:03
Okay, das Selbst entsteht aus der Empfindungsfähigkeit. Also,
0:18:03–0:18:05
okay, lass uns das mal hier stehen.
Florian Clauß
0:18:05–0:18:07
Lass uns das mal einfach mal so stehen. Jetzt gehen wir so ein bisschen in diesen
0:18:07–0:18:13
praktischen Tierteil, der allen Spaß macht an den Radiogeräten.
0:18:13–0:18:19
Das hängt an mit der Frage des Sehens. Das Sehen wird ja immer so als diese
0:18:19–0:18:23
Sinneswahrnehmung, die am höchsten entwickelt ist und am weitesten.
0:18:24–0:18:29
Aber Sehen ist ja, weil Sehen Dinge wahrnehmen kann, die jetzt weit,
0:18:29–0:18:31
weit weg vom Körper sind.
0:18:31–0:18:34
Wie hat sich denn Sehen entwickelt? Und das weißt du ja auch.
0:18:34–0:18:38
Sehen hat sich ja eigentlich ziemlich trivial. Da gibt es irgendwann eine Ausbuchtung.
0:18:38–0:18:42
Dann waren so Pärchenzellen, die dann halt irgendwann auch diese quasi,
0:18:43–0:18:48
oder andersrum, alle Sinneszellen, die wir haben, stammen aus einem Zelltyp, diesen Härchenzellen.
0:18:48–0:18:55
Das sind diese, die dann härchen quasi als Wahrnehmungsantennen in die Umwelt
0:18:55–0:18:58
und die haben mich dann halt transformiert. Also die Härchenzellen haben wir
0:18:58–0:18:59
ja teilweise noch in der Akustik.
Micz Flor
0:18:59–0:19:03
Die Härchen sind die, die auch die Einzeller haben da draußen.
Florian Clauß
0:19:03–0:19:06
Genau, genau, genau. Das heißt, es ist wirklich so ein ganz uralter Zelltyp,
0:19:06–0:19:08
der sich dann halt so differenziert hat.
0:19:08–0:19:11
Aber auf diese geht zum Beispiel auch die Entwicklung des Auges.
0:19:11–0:19:14
Und dann stand irgendwann eine Einbuchtung und dann waren diese Härchenzellen,
0:19:14–0:19:16
sind dann irgendwann lichtempfindlich geworden.
0:19:16–0:19:19
Und dann kam halt irgendwie so eine Hornhaut, um das Ganze zu schützen.
0:19:19–0:19:24
Und so, also teilweise hat man ja noch so eine primitive Augenform bei irgend
0:19:24–0:19:26
so einem Oktopus oder bei einem Kopffüßler.
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Aber dann wurde es irgendwann sehr spezialisiert.
0:19:29–0:19:36
Eigentlich sind diese ganzen Sinneszellen, ist halt so ein originärer Zelltyp, der dahinter steht.
0:19:37–0:19:40
Und dann kommen wir zu einem anderen wichtigen Punkt.
0:19:41–0:19:46
Begriff, den er immer wieder nimmt, der aber so ein bisschen gewöhnungsbedürftig
0:19:46–0:19:48
ist. Und zwar geht es um den Wusch-Effekt.
0:19:48–0:19:53
Nicht der Wow-Effekt, sondern den Wusch-Effekt. Und den Wusch-Effekt hat Humphrey
0:19:54–0:20:00
beobachtet oder definiert, als er dann nachts zusammen im Labor mit den Affen
0:20:00–0:20:03
war, die anästhesiert in den Ecke rumhingen.
0:20:03–0:20:07
Da ist auch nochmal so das Ding, dass er auch, was ich anfangs gesagt habe,
0:20:07–0:20:10
dass er sich dann auch immer so ein bisschen anders entwickelt hat.
0:20:10–0:20:15
Ja, er ist jetzt sehr kritisch gegenüber die Experimenten, weil diese ganzen
0:20:15–0:20:17
Affen, mit denen dann halt diese Experimenten, die wurden dann halt irgendwie,
0:20:18–0:20:24
dem wurde der Cortex weggenommen, wegoperiert und die wurden dann auch getötet nach den Experimenten.
0:20:24–0:20:26
Also da ist er sehr sensibel geworden.
0:20:27–0:20:32
Der Wusch-Effekt ist, dass die haben Prinzipien, also es ging dann in der Forschungsarbeit
0:20:32–0:20:39
und das hängt auch zusammen mit dem Blindside und dem Superior Colliculus.
0:20:39–0:20:44
Also das ist im Prinzip der alte Sehnerv, der auch so ganz noch im Stammhörn
0:20:44–0:20:47
bei Reptilien und so weiter, ich weiß nicht, sagt dir das was?
Micz Flor
0:20:47–0:20:50
Ja, ja, also wir kommen ja zur Blindzeit jetzt.
Florian Clauß
0:20:51–0:20:58
Und die wurden dann untersucht und über einen Lautsprecher wurde dann quasi
0:20:58–0:21:02
die Zellaktivität hörbar gemacht, ja.
0:21:03–0:21:07
Und in einer Zufallsentdeckung wurde dann festgestellt, dass bei bestimmten,
0:21:08–0:21:12
Aktivitäten der Zelle, dass dann noch so quasi andere Zellen,
0:21:14–0:21:20
einen Verstärker, also das Signal, darauf reagiert haben. Und dann mit einer
0:21:20–0:21:23
weiteren Reizung nochmal heftiger darauf reagiert haben. Also das heißt...
Micz Flor
0:21:23–0:21:29
Ein bestimmtes Signal, was schon zu einer Erregung geführt hat, wurde quasi verstärkt.
Florian Clauß
0:21:29–0:21:35
Und es war dann nicht mehr quasi nur an dieser visuellen Sache gebunden,
0:21:35–0:21:37
sondern es war dann auch im Gehör.
0:21:37–0:21:41
Also das heißt, er konnte dieses Signal, wenn dieses visuell ausgelöste Signal
0:21:42–0:21:46
quasi hörbar über die Lautsprecher war, konnte er durch Klatschen das verstärken.
0:21:46–0:21:49
Und er hat dann festgestellt, es gibt diesen Wusch-Effekt.
0:21:49–0:21:54
Und dann kommt wieder die Entstehung der Sinneszellen. Es ist nicht bewiesen,
0:21:54–0:21:56
sondern es ist halt einfach so eine Theoriebausteine bei ihm,
0:21:57–0:22:02
dass diese Sinneszellen dann, dass es ein Zelltyp ist, dass die dann halt das so verstärkt haben.
0:22:02–0:22:06
Also es gibt quasi so Verstärkerzellen, die diesen Wusch-Effekt auslösen.
Micz Flor
0:22:06–0:22:10
Der Wusch-Effekt ist quasi, der Affe sieht was. Es wird hörbar gemacht, was der sieht.
0:22:11–0:22:14
Das heißt, der Affe hört das auch und sieht gleichzeitig.
0:22:15–0:22:17
Und wenn er dann klatscht, hört dann der Affe das Klatschen?
Florian Clauß
0:22:17–0:22:22
Also das ist nicht mehr Bewusstsein, ist der Affe. dann gibt es einen eindeutigen
0:22:22–0:22:25
Rückkopplungseffekt in dieser Reaktion.
0:22:25–0:22:29
Jetzt kommen wir zu Blindside, jetzt kommen wir zu unserem Lieblingsaffen Helen.
0:22:30–0:22:36
Der Wildcrunch hat dann quasi den Cortex rausgenommen und ist zu irgendeiner Konferenz gefahren.
0:22:36–0:22:42
Und in der Zwischenzeit hat Humphrey mit Helen die ganze Zeit irgendwie so gespielt
0:22:42–0:22:44
und hat dann festgestellt, das Helen,
0:22:45–0:22:48
hatten wir ja schon ausführlich beschrieben, dass die dann irgendwann auch eine
0:22:48–0:22:52
Wahrnehmung entwickelt hat von Sachen, die sie eigentlich gar nicht sehen kann,
0:22:52–0:22:59
weil dieses ganze Organ der visuellen Verarbeitung, der Cortex, gefehlt hat.
0:22:59–0:23:01
Das hat er auch dann so beobachtet, dass,
0:23:02–0:23:06
Im Prinzip, je entspannter das Tier war, desto besser hat es agiert.
0:23:06–0:23:09
Wenn es dann halt irgendwie andere Verhaltensforscher ankamen,
0:23:09–0:23:12
die sie nicht kannte, dann war sie wieder quasi blind.
0:23:13–0:23:16
In diesem einen Video, was ich hier auch geschickt habe, was wir gesehen haben,
0:23:17–0:23:20
gibt es auch von Humphrey, wo er dann so einen Vortrag hält,
0:23:20–0:23:23
gibt es dann auch Original-Szenen von Helen.
0:23:24–0:23:27
Das ist ganz interessant, wie sie sich so bewegt. Also man hat schon das Gefühl,
0:23:27–0:23:31
sie kann irgendwie sehen, aber so richtig teilnahmsfreudig ist sie nicht dabei.
Micz Flor
0:23:31–0:23:34
Ja, es ist so eben in so einem kleinen Rondell, was weiß ist und dann liegen
0:23:34–0:23:39
zum Beispiel einfach schwarze Sachen auf dem Boden und man sieht, dass sie drum herum geht,
0:23:39–0:23:43
und man sieht auch, dass sie die Sachen anguckt, aber man sieht auch irgendwie,
0:23:43–0:23:46
dass sie sich gar nicht so mit auseinandersetzen möchte, sondern so.
0:23:46–0:23:51
Und dann stehen Dinge, sie stößt nichts an, sie stößt nichts um,
0:23:51–0:23:54
sie sieht dann auch, wenn der Käfig reingestellt wird, dann krabbelt sie da
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wieder rein und wird rausgenommen.
0:23:55–0:24:00
Sie sieht auch die Hand mit Leckerli, die reinkommt, wo sie dann die Leckerli rausnimmt. Und...
0:24:01–0:24:06
Ich würde gerne eine kurze Erfahrung von mir dazu erzählen, weil ich habe nämlich
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genau dieses Video gerade in einem Seminar gezeigt und da ging es eben dann auch,
0:24:11–0:24:14
Anknüpfung an unsere kleine Serie, das ist jetzt ja unsere Serie,
0:24:14–0:24:18
du steckst ja quasi mit ein in den Jacuzzi, wir gucken gemeinsam in die Sterne.
0:24:18–0:24:23
Da ging es dann eben auch um dieses, what does it feel like to be a brain?
0:24:23–0:24:27
Also das Gefühl, die Emotion, dass es das Einzige ist, das Gehirn,
0:24:27–0:24:30
was ein Gefühl dafür hat, zu sein.
0:24:30–0:24:33
Und nichts im Universum, von dem wir sonst wissen, hat dieses Gefühl.
0:24:34–0:24:38
Und das ist ja so ein Satz von Marc Solms, ganz zentral. Und den habe ich halt
0:24:38–0:24:40
so am Anfang hingestellt und da ist aber nicht viel passiert.
0:24:40–0:24:44
Und dann war das Interessante, dass wir dann ein bisschen weitergegangen sind
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und dann habe ich dieses Video gezeigt und habe erst mal nicht gesagt.
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Was es damit auf sich hat, habe danach erzählt, dass diesem Affen der visuelle Cortex entfernt wurde.
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Also Cortex, ganz wichtig, eben nicht Stammhirn, sondern nur diese 40 Prozent,
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im Neokortex, die für die optische Verarbeitung zuständig ist.
0:25:02–0:25:04
Und dass er trotzdem eben auf
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einer Blind Side, er hat kein Gefühl zum Sehen, aber er sieht trotzdem.
0:25:10–0:25:13
Und man weiß inzwischen, dass man kein Gefühl vom Sehen hat,
0:25:13–0:25:16
weil Leute, das kann man inzwischen auch bei, also sowieso bei Menschen,
0:25:16–0:25:21
die einen ähnlichen Unfall hatten, wie das da chirurgisch rausgeschnitten wurde.
0:25:21–0:25:24
Oder man kann es auch temporär auslösen, glaube ich inzwischen,
0:25:24–0:25:30
dass die Leute dann in Experimenten nichts zu sehen glauben und trotzdem sehr
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viel öfter die richtige Farbe auf der Karte erraten, als es so ist.
0:25:34–0:25:36
Und jetzt kommt der interessante Punkt daran,
0:25:37–0:25:42
Dann kam halt so bei dem so, hä? Dann kamen halt so Fragen im Seminar und dann,
0:25:42–0:25:45
hatte jemand dann noch das Handy rausgeholt und dann hier noch was vorgelesen
0:25:45–0:25:49
und da. Und dann wurde so drüber diskutiert, wie sich das wohl anfühlt,
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nichts zu sehen und trotzdem zu sehen.
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Und dann auch der kurze Bericht irgendwo im Netz gefunden von jemand,
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der auch im Krankenhaus, der nichts sieht und trotzdem allen Sachen aus dem
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Weg geht, die so auf den Boden gelegt werden und nichts umstößt davon.
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Und wenn die jener fragen, wie haben sie das gemacht, sagt sie,
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wie, ich bin einfach durch den Korridor gegangen.
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Und das Interessante war dieses subjektive Erleben, was am Anfang irgendwie
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so nicht wirklich was ausgelöst hatte, aber in dem Moment, wo wir das dann reflektiert
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haben oder die von sich aus angefangen haben, das war bestimmt zehn Minuten,
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vielleicht eine Viertelstunde,
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da war auf einmal dieses subjektive Erleben, in der Welt zu sein und wie sich
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das wohl anfühlt, diese Spekulation, das war auf einmal so ein ganz zentrales
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Thema. Das fand ich ganz faszinierend.
Florian Clauß
0:26:34–0:26:43
Ja, super. Das ist genau der Kernpunkt von Humphrey, weil es geht hier um Wahrnehmung ohne Empfindung.
0:26:44–0:26:47
Es gibt kein phänomenales Bewusstsein in dem Moment.
0:26:47–0:26:51
Weißt du, warum diese Reaktion noch des Sehens passieren kann?
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Denn der entscheidende Punkt ist, dass dann Helen, das Kapitel heißt so sinngemäß,
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Seeing with a Frog's Brain.
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Das Ding ist nämlich, dass wenn dieser Cortex fehlt, fängt dann irgendwann an,
0:27:05–0:27:09
diese ganz alte Leiterbahn aktiviert zu werden. Und das heißt,
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dieser Affe sieht dann quasi wie ein Frosch.
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Und das ist jetzt genau diese Abgrenzung, die dann halt auch Humphrey an dem
0:27:18–0:27:24
Punkt macht mit dieser Beobachtung, dass eben da der Frosch ohne Empfindung ist,
0:27:25–0:27:29
dass sich das unterscheidet von einem Säugetier. Aber da kommen wir nochmal weiter.
Micz Flor
0:27:29–0:27:33
Was da vielleicht noch eine kurze Fußnote, weil zumindest in dem Video stand,
0:27:33–0:27:38
dass dieser Filmaufnahmen wurden sechs Jahre nachdem der Cortex entfernt wurde,
0:27:38–0:27:39
aufgenommen, stand da drin.
0:27:39–0:27:43
Sechs Jahre ist eine lange Zeit für so ein Äffchen, aber Helen war dann wahrscheinlich
0:27:43–0:27:47
berühmt genug, dass sie nicht hingerichtet wurde und den Scheibchen zerschnitten.
0:27:47–0:27:50
Aber das Interessante finde ich, dass der Begriff der Neuroplastizität,
0:27:50–0:27:55
also auch die Art und Weise, wie die Hirnareale kompensatorisch auf Defizite
0:27:55–0:27:58
einwirken können, dass das damals noch nicht so ein Thema war.
0:27:58–0:28:01
Man dachte da sehr stark noch, das Hirn ist halt einmal da und wenn da was kaputt
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geht, dann ist es kaputt.
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Und das habe ich so ein bisschen gedacht, wie man weiß es jetzt nicht.
0:28:06–0:28:10
Ich weiß es nicht, ich habe keine Sachen dazu gelesen, aber wie das Gehirn nach sechs Jahren war.
0:28:11–0:28:16
Ob der Rest des Kortex visueller Signale wieder übernommen hat.
Florian Clauß
0:28:18–0:28:22
Ja, ob das irgendwie so weiterverarbeitet. Aber ich finde es interessant,
0:28:22–0:28:26
dass es halt quasi eine Leiterbahn gibt, die reaktiviert werden kann unter Bedingungen
0:28:26–0:28:29
und dann eigentlich auch nur unter günstigen Bedingungen, weil sobald Stress
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ist, dann ist es wieder, dass wir diese nicht sehen können.
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Also das sind alles sehr singuläre Dinge,
0:28:35–0:28:39
Beobachtungen, ja, also will ich auch noch mal so als Punkt anführen,
0:28:39–0:28:44
dass aufgrund dieser singulären Beobachtung eher so eine Universaltheorie entfaltet, ja.
0:28:44–0:28:47
Das ist halt so, da gibt es Helen und jetzt kommen wir zu einer anderen Geschichte,
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es gibt eine iranische Frau, das spielt alles in den 70ern, so,
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die wird mit HD bezeichnet, also diese beiden Buchstaben.
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Tragische Lebensgeschichte, sie hat eine völlig verarmtes Kindheit gehabt,
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Elternhaus, hat Pocken, Jungen bekommen mit drei Jahren.
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Pocken führt, wenn man es nicht gut behandelt, dann eben auch zur Vernarbung
0:29:10–0:29:15
und bei ihr ist dann die ganze Hornhaut und quasi die Netzhaut vernarbt.
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Das heißt, sie konnte dann mit drei Jahren nichts mehr sehen und.
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Hat halt eine schlimme Kindheit gehabt und ist aber dann irgendwann in so ein
0:29:25–0:29:32
Hilfsprogramm gekommen und konnte dann studieren und hat dann auch Kontakte zu den USA geknüpft.
0:29:32–0:29:38
Dann hat sie die Möglichkeit bekommen, in so einem neuen Verfahren,
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dass eben diese vernarbte Netzhaut ausgetauscht werden kann,
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dass sie dann halt so richtig wieder sehen kann.
0:29:47–0:29:52
Und diese Operation wurde bei ihr gemacht und sie hatte diese Wunschvorstellung, endlich zu sehen.
0:29:52–0:29:58
Und als die Operation dann durch war, gab es die Erfahrung, dass sie überhaupt nicht sehen kann.
0:29:58–0:30:04
Ja, also, dass dieses, obwohl bei ihr eben nicht der Cortex irgendwie beeinflusst war,
0:30:05–0:30:08
hat sie nicht die Fähigkeit entwickelt, richtig zu sehen, obwohl,
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also die Operation war erfolgreich, sie konnte dann auch wieder so hell-dunkel
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und so weiter, so ähnlich wie von Leuten, denen eben der Cortex,
0:30:17–0:30:19
wie du das gerade beschrieben hast, im Gang ausweichen.
0:30:19–0:30:22
Sie konnte zu bestimmten Sachen aber auch nur im entspannten Zustand.
0:30:23–0:30:25
Und diese Erfahrung hat dazu geführt, dass die,
0:30:26–0:30:33
Genau umgekehrt, sich eben dieses richtige Sehen nur durch eine Interaktion.
0:30:35–0:30:40
Durch eine Reizung des visuellen Kortex, dann auch entsprechend das Sehen sich entwickeln kann.
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Es ist nicht von sich aus so da, es kann verloren gehen und es hat sich auch
0:30:44–0:30:46
nie wieder hergestellt bei ihr.
0:30:46–0:30:51
Und dann hat sie sich in der Identität als Blinde dann halt so viel wohler gefühlt,
0:30:51–0:30:53
dass sie dann halt wirklich so, sie ist blind.
0:30:53–0:30:58
Man hat dann eben die Blindenbrille aufgesetzt und das Leben dann so weitergeführt
0:30:58–0:31:02
und hat sich damit einfach besser gefühlt, obwohl sie alle Voraussetzungen zum Sehen hätte.
Micz Flor
0:31:02–0:31:05
Was ja interessant ist, weil sie mit drei Jahren ja hätte schon sehen können.
Florian Clauß
0:31:05–0:31:10
Ja, wahrscheinlich schon. Ja, aber dann hat sich das so zurückgebildet,
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dass diese Reize dann halt nicht mehr so kortikal verarbeitet werden können.
0:31:16–0:31:19
Jetzt kommen wir nochmal zum anderen Affenexperiment.
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Und zwar, das ist auch interessant, das Experiment, weil es war die Annahme,
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es geht um ein ästhetisches Empfinden. Es ging um die Frage nach ästhetischen
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Empfinden von Tieren, von Affen wieder.
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Und die Versuchsanordnung war so, dass ein blauer Bildschirm gezeigt,
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mit blauer Farbe und ein roter mit roter Farbe. Und der Affe hatte dann einen
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Knopf und konnte dann halt wechseln.
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Was festgestellt war, dass die Affen bei roten Bildschirmen schneller gewechselt
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haben als bei blauem Bildschirm.
Micz Flor
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Gewechselt zu ...
Florian Clauß
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Also es war dann nicht klar, ob dann rot oder blau erscheint.
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Dann haben sie halt einen Knopf gedrückt und dann hat sich die Farbe wieder
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geändert, zufällig, ob es rot oder blau. Und dann haben sie dann so festgestellt,
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dass immer bei roter Farbe schneller gewechselt wird als bei blauer Farbe.
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Und dann könnte man ja daraus ableiten, dass eben rot den Affen,
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besser gefällt als blau. Oder umgekehrt, das Blau, weil das länger da ist.
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Also das wäre jetzt so die direkte Annahme, aber... Oder er vergleicht es dann mit so einer Assel.
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Die Assel, die dann halt in so einem
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Karton ist und dann gibt es halt eine trockene und eine feuchte Seite.
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Und die Assel bewegt sich wesentlich schneller,
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auf der trockenen Seite als auf der feuchten Seite. Dann wird gesagt,
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ja, der feucht, da fühlt sie sich wohl.
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Aber der Grund ist halt viel trivialer. Wenn es feucht ist, kann er sich halt
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nicht so schnell bewegen.
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Also es ist evolutionsbiologisch dann so, ja gut, die Assel,
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die bewegt sich halt nicht so viel.
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Weil man sie einfach nicht kann. Und da muss man halt sagen,
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dass diese Eigenschaft von Humphrey nicht irgendwie an seinen Forschungsergebnissen
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dann so festhalten, sondern auch einzugestehen, dass er da falsche Annahmen
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getroffen hat und da auch wieder umzuschwenken.
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Also dann hat er auch daraus eine evolutionsbiologische Ableitung gemacht,
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nämlich, dass die Affen, das ist eine reine Timing-Geschichte,
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das heißt, die Affen können schneller bei rotem Licht reagieren. Warum, Mitch?
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Ein Rätsel, weil die Affen evolutionsbiologisch morgens und abends,
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wenn halt der Himmel rot ist, wesentlich bedrohter sind durch Feinde,
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durch Fressfeinde, als quasi im Laufe des Tages, wo dann der Himmel blau ist.
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Das heißt, es ist eine reine Timing-Geschichte, dass die schneller reagieren, wenn es rot ist.
Micz Flor
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Das heißt, wenn die rot sind, kriegen sie Angst?
Florian Clauß
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Nein, nein, nein, nicht Angst, sondern nur, dass die Reaktionsfähigkeit schneller
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ist. Das ist quasi das Erleben im Roten.
Micz Flor
0:33:44–0:33:45
Ach so, okay.
Florian Clauß
0:33:45–0:33:48
Das Erleben im Roten ist halt einfach so getriggert, dass die halt schneller
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reagieren müssen, ohne Emotionen jetzt. Sondern es geht nur so,
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dass die Reaktionsfähigkeit dann einfach...
Micz Flor
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Ich verstehe das Setting nicht so ganz.
Florian Clauß
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Die Affen wurden quasi mit der Farbe Rot und Blau bespielt.
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Und die Versuchsanordnung war, sie konnten wechseln oder sie können halt aktiv
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wechseln zwischen den Farben. Oder es wurde zufällig einer ausgewählt.
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Und die Sache war halt, wie schnell die bei einer bestimmten Farbe dann halt
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zu der anderen Farbe gewechselt haben.
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Das Ergebnis bei Blau war die Reaktionsgeschwindigkeit langsamer als bei Rot.
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Willst du noch mehr Anekdoten aus dem Tierreich hören?
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Okay, aber die ist so ein bisschen komisch.
Micz Flor
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Dann nicht.
Florian Clauß
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Nein, aber ich erzähle sie ja trotzdem. Weil da geht es auch um einen Punkt,
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der dann später wichtig wird. Also es geht um Gorillas in Ruanda.
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Diana Fossi, so eine Verhaltensforscherin.
Micz Flor
0:34:39–0:34:40
Ja, sehr bekannte.
Florian Clauß
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Jetzt kommt gerade ganz viel.
Micz Flor
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Wir gehen mal ein bisschen heraue.
Florian Clauß
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Wir gehen mal ein bisschen beiseite. Also das erzählt halt diese Geschichte.
Micz Flor
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Als die in Ruanda ihre Berggorillas beobachtet.
Florian Clauß
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Über einen langen Zeitraum und so weiter, die war wohl auch so Alkoholikerin
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und war wohl sehr rassistisch. Also es entsprach nicht dieses Bild von der Forscherin,
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die man dann halt irgendwie sonst auf Empfängen im kulturellen Norden hatte.
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Sondern die ist dann halt so ein bisschen wie bei Heart of Darkness,
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dann halt so komisch geworden, hat dann wohl ein Kind entführt mit so einer Maske.
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Deswegen, ich sage es, das ist komisch, die Episode.
Micz Flor
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Hast du dann nochmal andere Quellen dazu?
Florian Clauß
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Ne, habe ich jetzt nicht. Aber sie wird sehr ausgebreitet da.
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Ich weiß auch nicht. Da musste man tatsächlich nochmal andere Quellen gucken.
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Dann rächen sich die Indigenen, indem sie dann halt ihre Gorillas dann töten.
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Und das ist eigentlich so die Vorgeschichte, weil es ging um diese Kooperation
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zwischen Humphrey und Fossei.
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Und dann kommt eben die Frage auf Humphrey, dass er dann die Gorillaskelette,
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man kommt nicht so oft zu Gorillaskeletten,
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zu ganz erhaltenen, ob er die dann präparieren kann und für seine Forschung.
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Und dann fährt er da hin und kocht dann halt die Skelette aus,
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und hat dann halt so, also die Körper, die noch irgendwie so verwest waren,
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kocht er die dann halt in so einem Kerosinfass dann halt und hat dann halt diese diese vollen Skelette.
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Und wundert sich darüber, warum die Gehirne so groß sind.
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Ja, also das ist halt so diese Sache, weil es gibt für diese Tiere,
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für die Gorillas in Ruanda, die haben keine natürlichen Feinde,
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die haben ausreichend Nahrung, die leben quasi im Paradies.
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Warum haben die so verdammt große Gehirne? Und das hast du glaube ich auch schon
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mal erwähnt, das Ding dahinter ist einfach, dass,
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Die eigentlichen Probleme dieser Gorillas oder dieser Gruppe sind soziale Probleme.
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Das heißt, sie müssen die ganze Zeit diese Rangordnung, Gruppenzugehörigkeit,
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Paarung und so weiter. Das ist unglaublich viel Verbrauchter.
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Das wissen wir ja von Mark Solms. Einfach verbrennen, verbrennen.
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Deswegen kam er dann hier. Das sind so alles diese Geschichten, die ich jetzt erzähle.
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Das sind alles so Anekdoten oder Erkenntnisse, die er aus diesen Anekdoten dann
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halt herausentwickelt hat.
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Okay, also das heißt, soziale Komplexität ist quasi auch ein Antrieb für die
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Hirn- und Intelligenz-Evolution, ja?
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Das Übertragen auf den Menschen. Da gibt es halt so ein Gorilla,
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hat dann vielleicht so 20 soziale Beziehungspunkte.
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Und so ein Mensch hat ein dreimal größeres Gehirn. Ich kann mal mathematisch
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wirklich so, dann hat er 150. Dann gibt es so eine Formel.
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Das ist schon erstaunlich, dass das so aufgeht. Das ist die Dunbar-Zahl.
Micz Flor
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Ach, das ist wirklich so? Ich dachte...
Florian Clauß
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Er spricht dann von einem Natural-Psychologe. Also dieser natürliche Psychologe,
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das heißt, die Tiere haben die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen.
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Also das heißt, so dieses natürliche Wissen, was der andere so ungefähr jetzt
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in dieser Situation vorhaben könnte.
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Also ich will jetzt nicht von Empathie reden, aber es gibt so quasi so eine
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Form von Möglichkeit, sich da so Mindreading, sagt er dann auch irgendwann später.
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Also das heißt, Gedanken lesen. Es gibt die Möglichkeit, das dann halt auch
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wirklich rauszulesen und entsprechend dann sich zu verhalten.
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Das sind nochmal die Punkte in dieser Episode.
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Und jetzt möchte ich noch zu einer Sache kommen.
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Und zwar hat er auch wieder so sehr singuläre Erfahrungen mit seinem Hund Bernie.
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Hat er auch dann so für seine Forschungszwecke benutzt.
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Ja, zweifellos ein unglaublich empfindungsfähiges Tier, Bernie,
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ja, es ist halt überschäumend an Lebensfreude, wenn es halt irgendwie zum Spaziergang
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geht oder wenn es Essen gibt, ja, fängt der Hund halt total an, freizudrehen, so der,
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ähm, und hier kommt nochmal ein Begriff rein, nämlich das...
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Qualia Filia.
Micz Flor
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Qualia Filia.
Florian Clauß
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Das ist der Name von Bernie, sage ich jetzt mal.
Micz Flor
0:39:21–0:39:24
Aber was ist die Wortzusammensetzung? Qualia Filia?
Florian Clauß
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Also Qualia von Qualität und Filia ist das Empfinden. Qualitätsempfinden.
Micz Flor
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Aber Qualia ist ja glaube ich dieses Bewusstseinsempfinden, oder?
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Ich weiß, ich kann es jetzt nicht genau in Deutsch übersetzen,
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aber Qualia ist auch so ein stehender Begriff in der Bewusstseinsforschung.
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Und Filia ist die Liebe vielleicht, oder? die Liebe zum Empfinden.
Florian Clauß
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Ja, Filia ist glaube ich Liebe, du hast recht. Er hat jetzt auch so verschiedene,
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Ausschlusstests gemacht, um so bestimmte Erkenntnisse oder es gibt ja oft diesen Spiegeltest,
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die Frage, was Intelligenz ist und ob ein Tier intelligent ist.
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Ja, ob es sich erkennt. So, sich erkennt, genau.
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Und daran wird ja dann so eine Intelligenzfähigkeit abgeleitet.
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Also da Da kritisiert er zum Beispiel, dass Intelligenz nicht unbedingt die
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Selbstheit, also jetzt kommen wir wieder, das phänomenale Selbst,
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dass das nicht unbedingt gleichgesetzt werden kann.
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Also von wegen, du klebst dann halt irgendwie in der Schiene dann so einen Sticker
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aufs linke Auge, ob der sich das wegmischt oder nicht.
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Dann wird halt gesagt, das Gesicht ist eigentlich eine Seriennummer,
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aber es ist nicht das Selbst.
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Das heißt, das innere Empfinden ist nicht das Gesicht. Es gibt dann halt,
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da trennt sich quasi noch mal so Intelligenz, weil ein Oktopus kann halt ein
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Schloss knacken, ja, aber er hat kein Selbstempfinden. So, das ist so ganz...
Micz Flor
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Aber wenn man sich erkennt im Spiegel und daraufhin diesen Punkt entfernt oder nicht...
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Dann ist es kein Selbstbild?
Florian Clauß
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Doch, es kann da dazukommen. Aber es ist nicht der Intelligenztest von,
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es muss nicht damit einhergehen, dass das Tier eben kein Selbstempfinden hat.
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Also zum Beispiel Hunde können das nicht. Aber Hunde riechen zum Beispiel ihren eigenen Urin.
Micz Flor
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Und lecken sich am Penis.
Florian Clauß
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Aber das heißt einfach, das geht wieder so auf dieses Anthropomorphe.
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Das Auge ist das Erkennen. das ist das höchste Organ, aber für bestimmte Tiere
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gilt es halt nicht. Da ist es
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vielleicht dann die Nase, die dann viel empfindet ist. Und darüber diese.
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Also das war nur diese Kritik an dem Spiegeltest.
Micz Flor
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Also im Prinzip, dass man da wieder sehr stark den menschlichen Filter auf die
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Welt dann auf alles auch anwendet.
Florian Clauß
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Ja, also das ist nicht unbedingt der, wenn der Spiegeltest, wenn der nicht bestanden
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wird, dass du dann halt dumm bist als dir.
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Da hat er so ein bisschen dagegen gearbeitet.
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Nochmal eine Frage nach der Empathie, also was dann auch festgestellt wurde,
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zum Beispiel bei einem anderen Test, dass Ratten ihre Artgenossen vor dem Ertrinken,
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retten, dass diese Tendenz da ist, aber dass die stärker ausgeprägt ist,
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wenn die schon mal selber in dieser Situation waren.
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Also das heißt, die Erfahrung gemacht haben, wie es ist zu ertrinken oder nass zu werden.
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Das ist auch noch mal eine Beobachtung.
Micz Flor
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Das ist total interessant. Das ist ein bisschen wie so ein Cluedo in der Bewusstseinsforschung.
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Also wir gucken jetzt so unter diesem Gorilla. Oh, ein Riesenhirn.
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Dann gucken wir da drüben und sammeln es zusammen. Und mein Hund kann vielleicht
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den Fleck nicht entdecken, aber er ist trotzdem ein sehr intelligentes Tier.
Florian Clauß
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Genau, die Selbstversammlung.
Micz Flor
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Und es entsteht dann so ein Salat, so ein Fruchtsalat.
Florian Clauß
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Ja, wir kommen gleich drauf. Wir kommen gleich zum Höhepunkt.
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Auch in einem anderen Test wurde dann der Frage nachgegangen,
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inwieweit Tiere eine Vorstellung vom Tod haben.
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Da gibt es halt diese Hollywood-Geschichte, die schon mal gefilmt wurde von
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einem Hund, dessen Besitzer gestorben ist. Und der Hund liegt dann halt am Grab
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des Besitzers und wartet.
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Das heißt, Tiere haben auch keine Vorstellung vom Tod.
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Das ist so ein bisschen auch übertragen auf uns. So quasi Tod ist wie schlafen.
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Irgendwann kommst du halt wieder.
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Das wäre das erste Modell von dem, was dem nahe kommt.
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Aber diese Irreversibilität im Tod, das kann ja natürlich nicht erfahren,
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das gibt es ja nicht in der Erfahrung des Selbst. Sondern die ist einfach in
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der Welt da, wenn derjenige, das Individuum weg ist.
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Das heißt, es kann nicht irgendwie in so einem Trainingslaufen ausgetestet worden sein.
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Und ja, das ist halt so, dieser Jenseitsglauben beim Menschen ist ja auch immer
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so ein bisschen verklärt, religiös aufgeladen.
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Also das ist unterschiedlich. Das ist eine Form von Bewusstsein bei Tieren.
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Und da ist die Frage nach dem Tod halt natürlich auch so ein Indikator für,
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inwieweit bestimmte Prozesse den Tieren bewusst sein können.
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Ja, wir kommen jetzt nochmal auf die Sinnessuche bei, um ihrer selbst willen
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bei Tieren. Was kann das sein?
Micz Flor
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Sinn oder?
Florian Clauß
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Sinnessuche. Sinnessuche, dieses Erleben. Ja, was kann das sein?
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Da gibt es Beobachtungen von, dass Schimpansen am Wasserfall dann halt so ehrfürchtig
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tanzen, so rauschhaft, weil die halt irgendwie das so genial finden, diese Wasserfall.
Micz Flor
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Ja, sei denn bedroht, dann drücken sie schnell den Stein.
Florian Clauß
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Oder dass zum Beispiel Delfine über Wellen springen, obwohl das jetzt energetisch
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und so weiter überhaupt keinen Mehrwert bietet, dieses Gefühl von Schwerelosigkeit und so weiter erleben.
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Oder bei Vögeln, bei Schwänen hat man das auch beobachtet.
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Aber das Entscheidendste ist, wo man die Sinnesuche bei den Tieren, bei der Masturbation.
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Alle Tiere sind am Masturbieren. Vor allen Dingen Vögel und Säugetiere.
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Das beobachte ich, das mache ich überall.
Micz Flor
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Aber wie machen das Vögel? Ich habe noch keinen YouTube-Film gesehen.
Florian Clauß
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Ich weiß es nicht. Aber es würde mich auch interessieren. Aber es gibt tatsächlich
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auch, es ist jetzt auch in der Forschung, glaube ich, so ein Ding,
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was dann nie so richtig ernsthaft dann,
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also was heißt nie, es wurde schon untersucht und so weiter,
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aber es ist so ein bisschen so nicht so dieser klassische Forschungszweig über
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Wichsen der Tiere zu gucken.
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Aber es zumindest festgestellt wurde, dass Männchen wie Weibchen das machen.
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Und es gibt dann halt auch biologische Begründungen, dass wenn man dann halt
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für die Hygiene ist das gut, ejakulat, also man sagt halt irgendwie so und so.
Micz Flor
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Zwerbezwerbe. Selten hat Hygiene, das hat Spaß gemacht.
Florian Clauß
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Sollen wir die Spermienbahnen dann halt auch entsprechend beanspruchen.
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Meistens ist ja so, die These ist ja eigentlich, also so rein aus einer biologischen
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Sicht macht es ja keinen Sinn, weil es dient ja nicht der Vorpflanzung. Warum machen die das?
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Und dann gibt es auch die These, ein Forscher hat dann gesagt,
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eigentlich ist ja auch Selbstbefriedigung,
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Viel befriedigender sexuell, als mit einem Partner zu schlafen.
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Klar, das ist halt viel einfacher. Es gibt dann auch so bei Schimpansen zum
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Beispiel, dass dann Werkzeuge genommen werden.
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Oder was man bei Delphinen auch entdeckt. Der ist dann mit seinem irrigierten
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Penis dann quasi über den Meeresboden fährt und dann so ein Aal dann aufbüht,
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und sich auf den Rücken dreht.
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Und der Aal sich dann so um den Penis wickelt und der macht dann halt so die ganze Arbeit.
Micz Flor
0:46:42–0:46:42
Okay.
Florian Clauß
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Es gibt dann verschiedene Facetten der ganzen Sache.
Micz Flor
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Ja gut, aber das ist ja nicht mehr Unani.
Florian Clauß
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Also das ist halt irgendwie so, Tiere benutzen Werkzeuge. Aber zur eigenen Sinnesergötzung.
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Ja, das ist aber auch interessant.
Micz Flor
0:46:59–0:46:59
Auf jeden Fall.
Florian Clauß
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Das ist so passiert. So, und jetzt verlassen wir das anekdotische Feld.
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Ich komme jetzt auf die Kernbegriffen und Thesen von Humphrey zu sprechen.
0:47:09–0:47:13
Okay, ich bin bereit. Also, ich hatte es ja schon ein bisschen angedeutet.
0:47:14–0:47:19
Es gibt zwei Arten von Bewusstsein, die er dann auch so festmacht.
0:47:20–0:47:22
Es gibt das kognitive Bewusstsein.
0:47:23–0:47:27
Das ist dann quasi ein introspektiver Zugang zu mentalen Zuständen.
0:47:28–0:47:32
Und wo auch so eine Art von Intelligenz-Selbstkonzept drin liegt.
0:47:32–0:47:34
Und auch eine gewisse Planbarkeit da ist.
0:47:35–0:47:38
Er spricht dann, oder es wird in dem Buch von Zombies gesprochen,
0:47:39–0:47:43
also Zombies sind im Prinzip Tiere mit kognitiven Bewusstsein,
0:47:43–0:47:49
also so wie quasi der Frosch, der ohne Empfinden sehen kann, ist ein Zombie für ihn.
Micz Flor
0:47:49–0:47:51
Also das kognitive Bewusstsein ist?
Florian Clauß
0:47:52–0:47:55
Wir kommen nochmal drauf und dann gibt es das phänomenale Bewusstsein.
0:47:57–0:48:03
Also, dass zusätzlich noch die Information, wie es sich anfühlt, das ist Qualia.
0:48:04–0:48:09
Dass, wie es sich anfühlt, das ist das eigentliche Rätsel dabei.
0:48:09–0:48:15
Vielleicht könnte man da so als Idee heraus ableiten, dass klug sein ist nicht
0:48:15–0:48:17
dasselbe wie fühlen können.
0:48:18–0:48:23
Und dann sind wir wieder bei diesem Kernsatz von Solms. Alles ist Gefühl.
Micz Flor
0:48:24–0:48:27
Ist das das, wo er sich dann auch auf Solms bezieht?
Florian Clauß
0:48:27–0:48:34
Nein, nein, nein. Da geht es eher so darum, wo quasi dieses Bewusstsein,
0:48:34–0:48:37
das Phänomenale entstehen kann oder Bewusstsein überhaupt.
0:48:37–0:48:43
Und Solms geht dann eher in das Stammhirn, diese Verbindung zwischen Stammhirn und Cortical.
0:48:43–0:48:46
Und er sieht das dann in anderen Konstellationen.
0:48:47–0:48:52
Komm nochmal drauf. Also jetzt sind wir übertragen auf unsere Beobachtungen im Tierreich.
0:48:52–0:48:57
Oktopusse, die Schlösser klacken, die belegen eigentlich ein kognitives Bewusstsein,
0:48:58–0:49:01
aber müssen nicht unbedingt ein phänomenales Bewusstsein haben.
0:49:02–0:49:06
Es gibt auf der einen Seite Empfindung und es gibt Wahrnehmung.
0:49:06–0:49:12
Also die Wahrnehmung ist, du kannst sagen, das ist jetzt ein Auto,
0:49:12–0:49:14
das vorbeifährt, das Geräusch eines Autos.
0:49:15–0:49:19
Das ist die Farbe von Gras. Also es ist immer sehr objektbezogen.
0:49:20–0:49:24
Die Empfindung ist halt viel körperzentrierter, bewertender.
0:49:24–0:49:26
Und vor allen Dingen persönlich.
0:49:26–0:49:30
Also das ist der süße Geschmack von Honig auf meiner Zunge.
0:49:31–0:49:35
Das ist eine Empfindung, die ich dann in dem Moment erlebe. Wenn wir das auf
0:49:35–0:49:37
die Blindzeit beziehen.
0:49:37–0:49:43
Also dieses Sehen ist halt wirklich mit dem Kortex verbunden. Ist halt ein Erleben.
0:49:44–0:49:49
Während dieses Blindside ist einfach kein Erleben mehr, sondern das ist ja für
0:49:49–0:49:54
den Affen, so wie er sich verhalten hat, einfach nur ein Programm, was da abläuft.
Micz Flor
0:49:54–0:50:02
Okay, verstehe. Und dieses Erleben kann dann qualitativ auch lustvoll eben sein. Man will erleben.
0:50:04–0:50:05
Doom-Scrolling sozusagen.
Florian Clauß
0:50:06–0:50:11
Richtig. Humphrey zerlegt nicht das fertige Bewusstsein, sondern versucht es
0:50:11–0:50:13
wirklich so Schritt für Schritt, was ich vorhin meinte, wie so ein Ingenieur
0:50:13–0:50:16
zu erfinden, so quasi herzuleiten.
0:50:16–0:50:23
Also der Gedanke hier, was ihn dann so leitet, ist, dass er beim N-Punkt ansetzt,
0:50:23–0:50:25
das Menschliche erleben.
0:50:26–0:50:29
Und dann rekonstruiert er so, wie könnte es in der Evolution sich entwickelt
0:50:29–0:50:31
haben, dass es zu diesem Punkt gekommen ist.
0:50:31–0:50:35
Und das sind diese drei Stufen, die er da ableitet.
0:50:36–0:50:39
Das haben wir ja auch festgestellt. Jede Stufe ist für sich lebensfähig.
0:50:39–0:50:44
Also wir haben immer noch ein Stückchen vom Reptil in unserem Gehirn drin.
0:50:44–0:50:45
Es wird ja immer drauf gepatcht.
0:50:46–0:50:52
Also funktioniert ja Evolution, Biologie und Individuation. Wie heißt das so? Das Ontogenese.
Micz Flor
0:50:52–0:50:56
Ja, also jetzt in der eigenen Biografie auch, wie man im Mutterleib entsteht.
Florian Clauß
0:50:56–0:51:02
Also da werden bestimmte evolutionäre Stufen in der Individualentwicklung eines
0:51:02–0:51:05
M-Modus durchlaufen, wie zum Beispiel diese...
0:51:06–0:51:06
Kiemen.
Micz Flor
0:51:06–0:51:09
Genau, das ist alles mal Kiemen kriegen und so, ja.
Florian Clauß
0:51:09–0:51:13
Wenn wir jetzt auf die erste Stufe von Bewusstsein gucken,
0:51:14–0:51:19
dann ist es die, also Synthetition, da sind wir wieder bei diesem Zustand im
0:51:19–0:51:22
Urmeer, da kommt halt so eine Amöbe, was wir auch neulich hatten,
0:51:23–0:51:27
die hat bestimmte, was wir auch bei Solms dann so beschrieben haben.
0:51:27–0:51:33
Es gibt dann Reize, die Amöbe bewegt sich dann halt von einem Reiz zum anderen,
0:51:33–0:51:37
je nachdem, ob sie davon angezogen wird oder nicht.
0:51:37–0:51:40
Also das heißt, Reize treffen auf die Oberfläche.
0:51:40–0:51:44
Manche signalisieren eben Essen, andere Gefahr.
0:51:45–0:51:49
Dementsprechend muss das Tier unterscheiden und reagieren, also mit Zucken,
0:51:50–0:51:51
Ablehnung oder Annäherung.
0:51:51–0:51:55
Also im Prinzip einfach nur so ein Motor, der dann halt irgendwie so in so einem
0:51:55–0:51:58
Reizmeer dann halt entsprechend sich bewegt.
0:51:58–0:52:03
Also das heißt, es ist alles noch sehr externalisiert, sagen wir mal.
Micz Flor
0:52:03–0:52:05
Und automatisiert.
Florian Clauß
0:52:05–0:52:06
Und automatisiert.
Micz Flor
0:52:08–0:52:10
Es ist keine Entscheidung, sondern eine wirkliche Reaktion.
Florian Clauß
0:52:10–0:52:17
Aber auch dann bewertende Reflexreaktionen. Das ist dann nämlich der erste Schritt. Die Sentitition.
0:52:18–0:52:23
Die Synthetition ist dann gleich schon eine Bewertung von Empfindung und Handlung.
0:52:24–0:52:28
Also als Beobachter sehe ich ja quasi das System. Ich sehe ja,
0:52:28–0:52:32
ob das Tier das mag oder nicht mag oder die Ermöbe.
Micz Flor
0:52:32–0:52:38
Also es geht so darum, dass es auf diesem Level schon nicht um reine Information
0:52:38–0:52:43
geht, sondern die Information wird eine Bedeutung, weil sie in diesem Reizreaktionsmuster
0:52:43–0:52:46
automatisiert wahrgenommen wird.
Florian Clauß
0:52:46–0:52:48
Wahrgenommen und unbeobachtet werden kann.
Micz Flor
0:52:48–0:52:49
Genau, das heißt, das würde dann
0:52:49–0:52:55
evolutionär auch bedeuten, dass die Wahrnehmung sich auch so formt, dass,
0:52:56–0:52:58
die Dinge überhaupt wahrgenommen werden können.
Florian Clauß
0:52:58–0:53:06
Ja, aber das Tier oder das System, das biologische, hat hier noch kein inneres
0:53:06–0:53:09
Bild von dem, was dann passiert außen.
0:53:10–0:53:14
Es hat noch keine eigenen Gefühle. Da wird unterschieden.
Micz Flor
0:53:14–0:53:15
Hat keine Gefühle?
Florian Clauß
0:53:16–0:53:19
Es hat keine Gefühle in dieser Stufe.
Micz Flor
0:53:20–0:53:22
Okay, das wäre ja jetzt zum Beispiel mit der Solmes-Folge noch...
Florian Clauß
0:53:24–0:53:25
Gehen wir mal weit.
Micz Flor
0:53:25–0:53:26
Ja, machen wir erst mal weiter, genau.
Florian Clauß
0:53:26–0:53:29
Dann kommt Stufe 2, die Empfindung, ja.
0:53:29–0:53:34
Also mit komplexerem Leben reicht der bloße Reflex nicht mehr.
0:53:34–0:53:37
Also diese bloße Reaktion auf die Umwelt reicht dann nicht mehr.
Micz Flor
0:53:37–0:53:38
Weil?
Florian Clauß
0:53:38–0:53:42
Ja, weil diese Lebensform komplexer geworden ist. Das heißt,
0:53:42–0:53:46
es kann nicht nur hin und her geworfen werden von Wellen und Zucker und Licht.
0:53:47–0:53:51
Sondern das Tier braucht halt quasi speicherbare Informationen,
0:53:51–0:53:55
verfügbare Informationen von bestimmten Situationen.
0:53:56–0:54:00
Ja. Und da kommt quasi diese efferente Kopie ins Spiel.
0:54:00–0:54:05
Kennst du das? Also das Prinzip, efferente Kopie ist auch so ein Begriff aus
0:54:05–0:54:14
der Neurophysiologie, dass bestimmte Reaktionen als Kopie angelegt werden.
0:54:14–0:54:19
Es kommt ein Reiz rein, der Reiz wird dann quasi weitergeleitet und verarbeitet
0:54:19–0:54:24
und es kommt eine Reaktion raus als Reaktion von einem Reiz.
0:54:24–0:54:29
Und das wird als Kopie angelegt und damit ist es als offline verfügbar.
0:54:31–0:54:33
Es klingt irgendwie sehr informatiktechnisch.
Micz Flor
0:54:33–0:54:36
Aber was ist jetzt gespeichert? Das, was reinkommt oder das,
0:54:36–0:54:38
was man getan hat? Oder das Ergebnis dessen.
Florian Clauß
0:54:38–0:54:41
Was man getan hat? Es ist quasi der Reiz, es kann dann reverse-engineert werden.
0:54:41–0:54:48
Es gibt einen Reiz und so wie der Reiz verarbeitet wird, wie der sich anfühlt, der wird gespeichert.
0:54:48–0:54:52
Also das wird auch als Motorbefehl, weil Motorbefehl ist ja quasi das,
0:54:52–0:54:59
was dann halt diesen Bewegungsapparat auslöst und macht dann eben diese Kopie des Befehls.
0:54:59–0:55:03
Und damit kann eben, die Kopie kann halt rückwärts gelesen werden.
0:55:04–0:55:07
Und damit hast du bestimmte Reaktionen internalisiert.
0:55:09–0:55:17
Also das ist eine Repräsentation, wie das Tier reagiert und wie es sich fühlt.
0:55:17–0:55:22
Also du hast ein Repräsentationssystem geschaffen durch diese Kopie des Reizes.
Micz Flor
0:55:23–0:55:26
Das heißt, es kommt der Reiz und dann wird aber auch gespeichert,
0:55:27–0:55:31
die Empfindung wird gespeichert. Und aus der Empfindung heraus entsteht eine
0:55:31–0:55:33
Reaktion und die wird auch gespeichert.
Florian Clauß
0:55:33–0:55:37
Genau, und du hast ein Repräsentationsmodell von Reizen. Da sind wir noch auf
0:55:37–0:55:43
relativ safem Boden. Das heißt, das ist auch neurophysiologisch alles bewiesen.
0:55:44–0:55:49
Es wird noch ein bisschen inkonsistenter oder spekulativer.
0:55:50–0:55:55
Und das ist jetzt so diese Stufe 2. Mit dieser Speicherung entsteht quasi ein
0:55:55–0:56:01
Selbst, ein Proto-Selbst. Also quasi der Prototyp, ein Proto-Molekül, ein Proto-Selbst.
0:56:02–0:56:06
Das finde ich auch ganz interessant. Also das heißt, du hast irgendwas an Reizen,
0:56:06–0:56:13
die du repräsentieren kannst in der neurologischen Schicht und damit eine Selbstwahrnehmung.
0:56:13–0:56:18
Aber die Empfindung ist noch flach. Das ist keine wirkliche Empfindung.
0:56:18–0:56:23
Und er spricht dann hier so von, das ist diese braune Tütenempfindung.
0:56:24–0:56:28
Braune Tüten? Ja, das ist diese Art von schlechten Übersetzungen.
0:56:28–0:56:33
Also die Verpackung ist noch total banal. Ja.
Micz Flor
0:56:34–0:56:38
Aber dieses Proto selbst ist quasi eine Summe sozusagen wie,
0:56:39–0:56:41
wir nennen es jetzt mal ein Fotoalbum, was natürlich nicht ein Fotoalbum ist,
0:56:41–0:56:44
weil es werden ja irgendwie bildhafte Speicher und da stehen.
0:56:44–0:56:48
Aber es ist wie so ein Album von, was mir alles so erfahren ist,
0:56:48–0:56:52
wie ich darauf reagiert habe und dann wahrscheinlich auch wieder die Rückmeldung
0:56:52–0:56:55
aus der Umgebung, was das in der Welt bewirkt hat.
0:56:56–0:57:01
Also es war sehr heiß, ich habe mich in den Schatten gestellt,
0:57:01–0:57:04
dann war es nicht mehr so heiß, das merke ich mir.
0:57:04–0:57:08
Es war sehr heiß, ich vergrabe mich, dann war es nicht mehr so heiß,
0:57:08–0:57:13
das merke ich mir. So entstehen dann quasi ein Selbst mit möglichen Handlungsaktionen,
0:57:13–0:57:15
die sich auf die Welt beziehen.
Florian Clauß
0:57:15–0:57:19
Ja, richtig. Also es ist noch nicht komplett internalisiert.
0:57:19–0:57:26
Das heißt, es ist noch immer eine Reaktion, ist noch immer eine echte äußere Handlung.
0:57:28–0:57:32
Und das Tier tut dann wirklich etwas mit, keine Ahnung, wenn es zu heiß ist,
0:57:33–0:57:37
gehe ich in den Schatten. Also ich ziehe mir jetzt irgendwie eins von meinen
0:57:37–0:57:40
100 Beinen dann quasi aus der Sonne raus.
0:57:41–0:57:47
Und jetzt kommen wir zu der Stufe 3 und da sind wir jetzt in der Welt des phänomenalen Bewusstseins.
Micz Flor
0:57:48–0:57:49
Das ist ein Riesensprung.
Florian Clauß
0:57:49–0:57:53
Ja, pass auf. Also wir reden immer von einer Evolution. Das heißt,
0:57:53–0:57:55
es gibt eine Weiterentwicklung, wie auch immer.
0:57:56–0:58:03
Das Tier will jetzt nicht mehr nur reflexhaft zurückzucken, wenn dann halt irgendwie,
0:58:03–0:58:06
keine Ahnung, rotes Licht auf die Haut fällt.
0:58:06–0:58:10
Also die äußere Reaktion ist dann irgendwann überflüssig geworden,
0:58:10–0:58:16
weil wir haben ja dieses Repräsentationsmodell in den Nerven verankert, ja, platt gesagt.
Micz Flor
0:58:17–0:58:18
Okay, wiederhol das nochmal.
Florian Clauß
0:58:19–0:58:23
Das heißt, die äußere Reaktion ist jetzt nicht mehr notwendig,
0:58:24–0:58:28
um bestimmte Entscheidungen, Reaktionen machen zu können.
0:58:30–0:58:37
Aber, es ist wichtig, dass das Tier weiß, warum es bestimmte Handlungen macht.
0:58:38–0:58:42
Das heißt, es kann dieses Repräsentationsmodell abrufen.
0:58:43–0:58:50
Wenn das und das passiert, mache ich das und das. Das heißt, das ist irgendwo drin.
0:58:51–0:58:54
Gespeichert, diese Information.
Micz Flor
0:58:55–0:58:57
Aber es hat die Wahl.
Florian Clauß
0:58:58–0:59:02
Genau, es kommt jetzt natürlich, in verschiedenen Ausgangssituationen,
0:59:02–0:59:05
gibt es verschiedene Wahlmöglichkeiten oder Entscheidungsmöglichkeiten.
0:59:06–0:59:08
Und er spricht dann von einer Privatisierung.
0:59:09–0:59:15
Die Lösung der Evolution ist hier dann, dass die Reaktion internalisiert und privatisiert wird.
0:59:15–0:59:19
Das ist halt so dieser Schritt, wo dann halt vorher dieser Motorbefehl jetzt
0:59:19–0:59:25
nicht eine äußere Reaktion auslöst, sondern dass dieser, also Motorbefehl im
0:59:25–0:59:28
Sinne von dass der Körper dann irgendwie reagiert,
0:59:29–0:59:33
sondern es gibt dann halt eine Internal Map eine Internal Map,
0:59:33–0:59:35
die dann abgelaufen werden kann,
0:59:36–0:59:41
und das ist diese Repräsentationsebene und wo er dann von Internalisierung und
0:59:41–0:59:47
Privatisierung spricht, weil Privatisierung, diese Sinnesreize sind ja extrem
0:59:47–0:59:49
individuelle Erfahrungen,
0:59:49–0:59:52
Also du kannst es ja dann vorher nicht so mitgeben, dass es,
0:59:52–0:59:57
wenn es rot ist, ja, das wird ja dann erfahren. Das ist ja vorher nicht angelegt.
0:59:57–1:00:01
Das muss ja dann zu einem bestimmten Punkt, weil statistisch kommen halt die
1:00:01–1:00:07
Tiere in bestimmte Situationen, die dann halt irgendwie auch für alle dann ähnlich ist oder gleich.
1:00:08–1:00:11
Aber die spezielle Erfahrung, wie das jetzt gemacht wird, das passiert in dem
1:00:11–1:00:14
Moment. Und das wird dann quasi abgespeichert.
1:00:15–1:00:22
Verstehst du? Also deswegen ist es private, eine private Information im Sinne von individuell.
Micz Flor
1:00:22–1:00:27
Ja, ganz kurze Orientierung. Wo gehen wir so lang?
1:00:27–1:00:31
Das ist total schön übrigens, weil es erinnert mich alles hier an das Prag der
1:00:31–1:00:34
90er Jahre, dieser Minimarkt und alles was so.
1:00:35–1:00:38
Das ist interessant, das ist eine Zeitreise gerade.
Florian Clauß
1:00:38–1:00:41
Ja, wir gehen jetzt noch weiter hoch. Ich versuche mal ein bisschen,
1:00:41–1:00:44
dass wir von der Straße wegkommen. Vielleicht können wir da noch mal gucken,
1:00:44–1:00:48
ob wir da so reinkommen. Wir sind gerade hier an der Hauptstraße,
1:00:48–1:00:49
falls Sie das noch nicht gehört haben.
1:00:50–1:00:54
Also diese Ausführung des Motorreizes, das klingt halt auch so scheiße,
1:00:54–1:00:58
aber der Ausführung des Motorreizes wird quasi im letzten Moment unterdrückt.
1:00:58–1:01:03
Also das, was dann halt die Amöbe reflexartig gemacht hat, immer da rumgeschwommen
1:01:03–1:01:07
und so weiter. Es ist jetzt in einer zweiten Stufe so, dass es nicht mehr,
1:01:08–1:01:10
diese Reize müssen nicht mehr gemacht werden.
Micz Flor
1:01:11–1:01:15
Diese Reize müssen nicht mehr gemacht werden, weil das Wahrnehmungssystem erlaubt,
1:01:15–1:01:18
dass man es schon empfindet, wenn man es sieht und man muss es nicht erleben.
1:01:18–1:01:19
Also man muss es nicht...
Florian Clauß
1:01:20–1:01:23
Es entsteht nämlich eine sogenannte Rückkopplungsschleife. Und dann sind wir
1:01:23–1:01:26
wieder in diesem ganzen Meta-Universum.
1:01:26–1:01:32
Und das ist halt dieses Woosh-Effekt. Dieser Wow-Effekt, dass nämlich genau
1:01:32–1:01:35
dafür Zellen da sind, die diesen Rückkopplungsreiz dann verstärken,
1:01:36–1:01:39
und das genau dann so internalisieren können, indem die dann,
1:01:39–1:01:42
also das ist jetzt auch so ein bisschen, was nicht ganz belegt ist,
1:01:42–1:01:46
also was halt quasi so als Gedankenmodell ein Experiment hat.
1:01:46–1:01:51
Aber dass diese Verstärkerzellen quasi diese Internalisierung von Reizen befördern
1:01:51–1:01:53
und so eine innere Map aufbauen.
1:01:54–1:01:56
Damit entsteht halt quasi diese Rückkopplung.
1:01:57–1:02:00
Und es gibt einen sich selbst nähernden Kreislauf, der da rausfällt.
1:02:01–1:02:05
Also in dieser Selbstverstärkung wird auch davon gesprochen,
1:02:05–1:02:07
dass diese Zeitwahrnehmung verdickt.
1:02:08–1:02:11
Also das heißt, durch diese Verstärkung wird quasi das Erleben,
1:02:12–1:02:16
ausgeprägt in der Empfindung. Das heißt, du erlebst es viel intensiver.
1:02:16–1:02:19
Das sind halt so diese Momente, wo es dann halt irgendwie so,
1:02:19–1:02:22
wo du das Gefühl hast, alles läuft langsamer ab.
Micz Flor
1:02:22–1:02:26
Das heißt, dieser Wusch-Effekt, der ist bei Affen messbar, aber wir Menschen
1:02:26–1:02:29
kennen den irgendwie auch, was filmisch auch so dargestellt wird.
Florian Clauß
1:02:29–1:02:34
Wir kommen noch mal auf den Punkt, warum, was sind die evolutionären Voraussetzungen,
1:02:34–1:02:35
um davon sprechen zu können.
Micz Flor
1:02:36–1:02:40
Ist das so eine Art Wusch-Effekt, dass in dem Moment, wenn man in der Umgebung
1:02:40–1:02:43
noch was wahrnimmt, das mit inneren Modellen abgleicht und dann zum Beispiel
1:02:43–1:02:51
Gefahr spürt, dass man dann auf einmal ist und dann ist so Matrix-mäßig alles in Slow-Motion.
Florian Clauß
1:02:51–1:02:53
Ja, das ist vielleicht der Effekt des Erlebens, aber ich glaube,
1:02:54–1:02:57
das, was dich dann halt in diese Slow-Motion versetzen kann,
1:02:57–1:03:00
ist halt, dass diese Situation schon so stark,
1:03:02–1:03:06
aufgeladen oder gerückkoppelt ist, dass sie irgendwie in dieser Breite und dieser
1:03:06–1:03:08
Langsamkeit dann überhaupt erleben kann.
Micz Flor
1:03:08–1:03:11
Nee, das ist ja schon klar, also es ist ja ein subjektives Erleben.
Florian Clauß
1:03:11–1:03:17
Dieser Übergang von Stufe 2 zu Stufe 3 ist so, dass,
1:03:17–1:03:22
Das ist ja schlagartig passiert. Das heißt, er ist auf einmal da.
Micz Flor
1:03:22–1:03:23
Evolutionär.
Florian Clauß
1:03:23–1:03:26
Evolutionär wird dann behauptet.
Micz Flor
1:03:26–1:03:30
Also sobald aus dem Fisch ein Vogel wird, wupp, ist es da.
Florian Clauß
1:03:30–1:03:32
Wenn der Fisch aus dem Wasser springt.
Micz Flor
1:03:34–1:03:34
Ist es da.
Florian Clauß
1:03:35–1:03:40
Also ein bisschen die Analogie von, ich habe jetzt ein Mikrofon und gehe dann
1:03:40–1:03:43
so langsam an den Lautsprecher dran und habe dann die Rückkopplung.
1:03:43–1:03:45
Irgendwann ist dieses Pfeifen da.
1:03:45–1:03:48
Und vorher ist noch nichts zu hören, nichts zu hören und dann auf einmal bieb.
Micz Flor
1:03:49–1:03:52
Und ist das jetzt was Subjektives für jedes Individuum dieser Gattung,
1:03:52–1:03:56
die dazu in der Lage ist? Oder ist das auch was Darwinistisch-Evolutionäres
1:03:56–1:03:59
im Sinne von irgendwann gehen überall die Mikros an?
Florian Clauß
1:03:59–1:04:05
Ja, also wir kommen nochmal zu dem Punkt. Aber es ist ein kleiner Schritt fürs
1:04:05–1:04:07
Gehirn, aber ein großer Sprung für den Geist.
1:04:08–1:04:13
Die psychologische Folge ist die Erhebung des Selbst, die daraus resultiert.
1:04:14–1:04:18
Und in der Stufe 2 hatten wir noch kaum Selbst, in der Stufe 3 haben wir dann,
1:04:18–1:04:20
ein Selbst. Was bedeutet ein Selbst?
Micz Flor
1:04:20–1:04:22
Danke, dann brauche ich nicht fragen.
Florian Clauß
1:04:24–1:04:27
Also jetzt, wo alles mit mir geschieht.
1:04:28–1:04:31
Also so eindrucksvoll, mysteriös und exotisch.
1:04:33–1:04:36
Dann entsteht auch die Idee von was ich bin.
1:04:37–1:04:44
Also es entsteht eine gewisse Wertigkeit. Das Selbst hat einen Wert und hält sich auch für etwas.
1:04:45–1:04:48
Das ist diese Idee des Selbst, was dann da ist.
1:04:49–1:04:53
Anders gesagt, das Selbst ist das, was es wert ist, gehabt zu haben.
1:04:54–1:04:57
Du bist auf einmal jemand und hast was.
Micz Flor
1:04:58–1:05:01
Aber du kannst es ja auch nicht ändern wir können es ja jetzt dann nicht weg machen.
Florian Clauß
1:05:01–1:05:02
Es ist auf jeden.
Micz Flor
1:05:02–1:05:06
Fall da das Selbst ist das Gute es ist nicht so, dass es selbst jetzt irgendwie
1:05:06–1:05:11
so ein Zeiteffekt ist von dem, was uns evolutionär hilft, sondern es selbst.
Florian Clauß
1:05:11–1:05:16
Es gibt einen evolutionären Vorteil, ein Selbst zu haben sonst wäre es ja nicht da.
Micz Flor
1:05:19–1:05:20
Ja kann man das so sagen?
Florian Clauß
1:05:20–1:05:25
Ich glaube Aber das Prinzip ist ja so verbreitet, nach dieser Annahme,
1:05:26–1:05:27
dass man das so sagen kann.
1:05:28–1:05:31
Der Kerngedanke, der dahinter steht, ist,
1:05:32–1:05:39
Ich fühle, also bin ich. Das ist auch was dann Juhm, ein Philosoph aus dem 17.
1:05:39–1:05:41
Jahrhundert, also im Gegensatz zu Descartes.
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Ich denke, also bin ich, ist ich fühle, also bin ich. Das ist ja so, was daraus resultiert.
1:05:48–1:05:54
Jede Empfindung trägt eigentlich auch so eine phänomenale eigene Signatur.
1:05:55–1:05:59
Du hattest vorhin dieses Beispiel gebracht mit dem Fotoalbum.
1:05:59–1:06:02
Er bringt dann auch so ein ähnliches Beispiel.
1:06:03–1:06:07
Jede Empfindung ist quasi wie in so einer Ahn-Galerie. Du siehst dann halt quasi
1:06:07–1:06:12
alle Empfindungen als Bilder so in der Signatur dann dargestellt.
Micz Flor
1:06:12–1:06:15
Mit Empfindung meint er aber nicht Emotionen, sondern Empfindungen sind eher
1:06:15–1:06:19
so ein Mosaik aus unterschiedlichen Emotionen, die da vielleicht mit reinstreuen.
1:06:19–1:06:21
Aber es geht jetzt nicht um so primäre Emotionen wie Eke.
Florian Clauß
1:06:21–1:06:25
Nein, nein, nein, genau. Ja, diese Erlebnisfähigkeit.
Micz Flor
1:06:26–1:06:29
Jedes Tier hat also ein Fotoalbum der Unanie.
Florian Clauß
1:06:33–1:06:36
Kommen wir zu der Frage, wie das entstehen könnte.
1:06:37–1:06:41
Und da hat er halt diese These, die ist jetzt auch recht bestritten,
1:06:41–1:06:43
umstritten, weil die jetzt auch nicht so belegt.
1:06:43–1:06:47
Ja, was war denn der Auslöser von diesem Phänomenalen selbst?
1:06:48–1:06:54
Der Urwusch. Der Ur-Wusch ist quasi die Fähigkeit der Tiere,
1:06:54–1:06:57
vor allem der Säugetiere und Vögel. Was haben die für Eigenschaften?
Micz Flor
1:06:58–1:07:01
Die können von oben auf die Erde gucken?
Florian Clauß
1:07:01–1:07:11
Nein, die sind Warmblütler. Das heißt, die haben eine Körpertemperatur von 35 plus minus Grad.
1:07:11–1:07:18
Und damit haben sich quasi so die Nervenbahnen und auch diese Wuschzellen,
1:07:18–1:07:22
was dann halt so als reflektierendes, als dieses Rückkopplungssystem,
1:07:22–1:07:26
was sich da etabliert hat, um das Phänomenale selbst zu erschaffen,
1:07:26–1:07:29
konnte sich das erst mal quasi entwickeln.
1:07:29–1:07:34
Weil das war genau dieser Punkt, auf einmal hast du die Voraussetzung,
1:07:34–1:07:37
um dann halt auch die elektrischen Signale so leiten zu können.
1:07:37–1:07:41
Also zum Beispiel braucht eine Boa, die dann so schwer ist wie ein Mensch,
1:07:42–1:07:46
die hat eine Körpertemperatur von 15 Grad und die braucht viel weniger Essen
1:07:46–1:07:48
als der Mensch. Sind das jetzt Fakten?
1:07:48–1:07:52
Ja, das sind Fakten. Also die Voraussetzung für diese dritte Stufe,
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für diese Selbstentwicklung, ist quasi die Warmblütlichkeit. Das ist so der Kern.
1:07:58–1:08:02
Das ist ja zur Zeit der Dinosaurier entstanden. Ich glaube, es gibt auch schon
1:08:02–1:08:08
so Hybridformen von Dinosauriern, die dann diese Warmblütlichkeit entwickelt haben.
1:08:08–1:08:13
Und natürlich dann die Vögel als direkte Nachfahnder Dinosaurier haben das.
Micz Flor
1:08:14–1:08:18
Ja, und es gab auch schon eben Dinosaurier, die so groß waren vom Volumen her,
1:08:19–1:08:22
dass die eigentlich auch immer die gleiche Körpertemperatur hatten.
1:08:23–1:08:26
Weil die einfach so riesig waren. Diese ganz großen Fleischfresser,
1:08:26–1:08:31
die waren, also wenn man das ausmisst, dann ist es wohl so, dass die Tag-Nacht-
1:08:31–1:08:35
Temperaturänderung gar nicht so einen großen Einfluss hat auf die Kerntemperatur.
Florian Clauß
1:08:35–1:08:40
Ja, also könnte man sagen, dass dann halt auch die großen Dinosaurier auch dann
1:08:40–1:08:44
mehr oder weniger ein phänomenales Selbst entwickeln konnten.
Micz Flor
1:08:44–1:08:46
Also da müsste man jetzt irgendwann nochmal buddeln und gucken,
1:08:46–1:08:48
ob irgend so ein Brontosaurus unaniert hat.
1:08:50–1:08:52
Dann hätten wir da zumindest ein Zeichen.
Florian Clauß
1:08:54–1:08:58
Ich weiß nicht, ob ich das so plastisch machen könnte, diese drei Stufen,
1:08:58–1:09:01
aber die haben mich total das fand ich irgendwie eine ganz,
1:09:02–1:09:08
Tolle Ableitung, die Hanf wieder gemacht hat, weil wenn du dem nachgehst,
1:09:08–1:09:12
das heißt dieses Erlebnis, diese Erlebnisqualität,
1:09:12–1:09:17
dann ist es ja eigentlich nur so auf Tiere beschränkt, die dann quasi Warmblütler sind.
1:09:17–1:09:21
Und dann, wenn wir wieder dieses Gemälde von den alten Brügel anschauen,
1:09:21–1:09:24
dann haben wir ja auch nur Tiere, die da drauf abgebildet sind,
1:09:25–1:09:26
die empfindungsfähig sind.
1:09:27–1:09:32
Also diese Verknüpfung von Empfindungsfähigkeit und auch dieser evolutionäre
1:09:32–1:09:36
Sprung, diese Warmblütlichkeit zu haben, die da entwickelt wurden,
1:09:37–1:09:39
das finde ich schon grandios an dieser Stelle.
Micz Flor
1:09:39–1:09:44
Ja, ich finde es ein interessantes Bild. Ich habe wirklich so viele Definitionsfragen,
1:09:44–1:09:48
weil was heißt Bewusstsein in dem Moment? Was heißt Empfindung?
1:09:48–1:09:53
Also Empfindung ist keine Emotion, sondern Empfindung ist etwas, was ich...
Florian Clauß
1:09:53–1:09:54
Empfindungsfähigkeit.
Micz Flor
1:09:55–1:09:59
Empfindungsfähigkeit. Also aber was ist eine Empfindung? Weil wenn jetzt hier
1:09:59–1:10:03
es regnet gerade so ein bisschen, wenn mir die Tropfen auf die Innenhandflächen
1:10:03–1:10:06
irgendwie drauf fallen, dann empfinde ich etwas.
Florian Clauß
1:10:06–1:10:07
Ja.
Micz Flor
1:10:07–1:10:10
So und die sind irgendwie, die ditschen so ein bisschen und dann wird es ein
1:10:10–1:10:12
bisschen kühl, weil es verdunstet, so wenn ich das spüre.
1:10:13–1:10:17
Aber ich verstehe es nicht genau, weil das würde ja eine Echse auch erleben.
Florian Clauß
1:10:18–1:10:21
Ja, das ist halt die Frage, ob die das so erlebt oder ob die das jetzt,
1:10:21–1:10:23
also wenn wir das jetzt quasi mit dieser...
Micz Flor
1:10:23–1:10:26
Genau, wenn es die Frage ist, dann können wir ja auch,
1:10:27–1:10:30
Die Hypothese nicht stützen, zu sagen, also wir wissen nicht,
1:10:30–1:10:33
was Empfindung ist, also wir wissen nicht, ob wer empfindet oder nicht,
1:10:33–1:10:39
aber wir spekulieren jetzt darauf, dass Vögel und Säugetiere haben das,
1:10:40–1:10:42
die anderen haben das nicht.
Florian Clauß
1:10:42–1:10:47
Genau. Das ist die Ableitung aus dieser Blindside-Sache. Das ist halt genau,
1:10:48–1:10:54
diese Empfindungsfähigkeit, die dann mehr oder weniger empirisch belegt wurde.
1:10:54–1:10:57
Darauf baut jetzt diese ganze Theorie so auf.
1:10:57–1:11:00
Das müssen wir so annehmen. Aber es ist mehr oder weniger...
Micz Flor
1:11:00–1:11:06
Das heißt, wenn wir jetzt einen Fisch finden würden, dessen Gehirn komplex genug wäre,
1:11:07–1:11:13
oder vielleicht einfach in seinem Aufbau nahe an Kleinsäuger rankäme,
1:11:13–1:11:17
dann könnte man vermuten, dass dieser Fisch vielleicht doch auch empfindet.
Florian Clauß
1:11:17–1:11:21
Naja, das ist genau diese Streitfrage und die greift ja auch auf,
1:11:21–1:11:26
weil zu der Zeit, als Humphrey das Buch geschrieben wurde, da gab es auf Netflix,
1:11:27–1:11:29
zu diesem Film mein Freund der Oktopus.
Micz Flor
1:11:30–1:11:30
Ah ja, genau.
Florian Clauß
1:11:30–1:11:36
Und dann wurde auf einmal so gesagt, Oktopusse sind so empathisch.
1:11:37–1:11:44
Nein, der Oktopusse ist einfach kein Tier, was diese Empfindung wie Vögel und
1:11:44–1:11:48
Säugetiere haben können. Kann er ja nicht, weil er ist ein Kaltblütler.
1:11:48–1:11:52
Also das ist halt so diese radikale These.
Micz Flor
1:11:52–1:12:01
In gewisser Weise der Turing-Test, was ja auch für dieser Umgang mit KI gerade so ein Thema ist.
1:12:01–1:12:09
Also, dass ich als Mensch Bewusstsein und zielgerichtetes Denken und Empathie
1:12:09–1:12:11
alles wahrnehme bei der KI.
1:12:12–1:12:16
Oder beim Oktopus, aber das System das nicht hergibt.
Florian Clauß
1:12:16–1:12:19
Genau, das ist genau diese Aussicht, Ausblick, den er macht.
1:12:19–1:12:27
Nämlich können eben künstliche Intelligenz, kann das sowas wie eine Empfindungsfähigkeit
1:12:27–1:12:31
entwickeln? Nein, momentan nicht. Momentan sind diese Systeme nicht so ausgelegt.
1:12:31–1:12:36
Also das ist auch die Theorie. Man kann das natürlich dann halt diese Rückkopplungsschleifen,
1:12:37–1:12:38
die dann dafür nötig sind.
1:12:38–1:12:43
Ja, dieses Wuschzeug, wenn wir das dann halt auch in Silikon irgendwie simulieren
1:12:43–1:12:49
können, dann können durchaus Systeme, künstliche Systeme entstehen,
1:12:49–1:12:52
die dann so ein Selbstentwickeln können.
1:12:53–1:12:58
Wir sind jetzt auch so relativ am Ende. Ich meine, wir könnten jetzt natürlich
1:12:58–1:13:04
da nochmal so ethische Implikationen daraus ableiten, nämlich die Frage nach dem Tierwohl.
Micz Flor
1:13:04–1:13:05
Was darf man essen?
Florian Clauß
1:13:06–1:13:09
Ja, ist so. Also ich meine, weißt du, darfst du den Oktopus dann essen?
1:13:10–1:13:13
Ja, weil dann ist halt das Schmerz, darf man da sowas ableiten?
1:13:13–1:13:19
Weil dann hätte man gewisse Kriterien, nach denen man sich dann halt auch unterscheiden
1:13:19–1:13:20
kann. Das finde ich ja nicht verkehrt.
1:13:21–1:13:26
Also diese Wahrnehmung des Selbst, ja, oder überhaupt dieses Bewusstsein.
1:13:26–1:13:30
Es steht ja dahinter, dass es ein Bewusstsein dann gibt von den Tieren.
1:13:30–1:13:33
Also das wird denen ja nicht abgesprochen. sondern das heißt,
1:13:33–1:13:41
jedes Tier, was ein Warmblütler ist, hat die Fähigkeit, eine selbst zu entwickeln oder ist bewusst.
1:13:42–1:13:43
Das finde ich schon eine starke Aussage.
Micz Flor
1:13:43–1:13:47
Das ist eine starke Aussage. Ich finde, wie es mir so geht, ist,
1:13:47–1:13:51
ich finde das alles in sich selbst total interessant.
1:13:52–1:13:58
Aber ich finde, für mich greift das gar nicht so und so, also wenn wir jetzt in einer,
1:13:59–1:14:04
Form der Wissenschaft wäre und deshalb das und deshalb das und deshalb das,
1:14:05–1:14:08
da komme ich dann nicht so ganz hinterher.
1:14:08–1:14:13
Also klar, es bleibt immer spekulativ und kreativ an bestimmten Punkten und man macht das Sprünge.
1:14:14–1:14:19
Aber es ist ein bisschen für mich so, dass ich diese drei Beschreibungen,
1:14:20–1:14:22
da fehlt mir die Verbindung.
1:14:23–1:14:26
Weißt du, wie ich meine? Also wie komme ich von dem zu dem?
1:14:28–1:14:34
Dann fiel dieser Asteroid auf die Erde. Die Dinosaurier sind ausgestorben.
1:14:34–1:14:38
Der Himmel verdunkelte sich für mehrere Millionen Jahre. Keine Ahnung.
1:14:39–1:14:43
Und dann kamen die Säugetiere, dann bekamen die eine bestimmte Größe und auf
1:14:43–1:14:51
einmal zappt so eine Art Empfindungswusch durch die komplette Säugetierlandschaft.
1:14:51–1:14:57
Und die gucken sich auf einmal an und denken, ich weiß gerade, was du fühlst.
1:14:59–1:15:03
Ja, das ist so, das kann ja, also vielleicht kann es auch sein,
1:15:03–1:15:07
ich weiß es nicht, aber irgendwie finde ich, das greift in Argumenten nicht
1:15:07–1:15:11
so gut ineinander, sondern in Annahmen ist es sehr bildhaft.
Florian Clauß
1:15:11–1:15:20
Diese Frage von, was für ein evolutionärer Vorteil ein phänomenales Selbst zu haben, liegt dahinter.
1:15:20–1:15:27
Dann eben, dass diese Fähigkeit zu empfinden mit so einer Lust verbunden ist.
1:15:28–1:15:33
Und das ist ja schon interessant, dass man das dann so daraus ableiten kann.
1:15:34–1:15:38
Aber wie du es beschreibst, dieser Schritt dahin.
1:15:39–1:15:47
Der ist konstruiert, weil das jetzt quasi so am Reißbrett mit diesen singulären
1:15:47–1:15:51
Beobachtungen oder mit seiner Erfahrungsforschungsgeschichte.
1:15:51–1:15:56
Aber ich finde es einfach so einen interessanten Ansatz, weil der dann nochmal gerade aus einer.
1:15:58–1:16:01
Bewusstseinsphilosophischen Ecke dann die Möglichkeit gibt, dann nochmal so
1:16:01–1:16:03
einen anderen Vektor mit dieser
1:16:03–1:16:07
eben mit einer davinistischen Erklärung da rein zu gehen und zu sagen,
1:16:07–1:16:11
ja, die Warnbühel und dann entstand erstmal überhaupt dieses Selbst und jetzt
1:16:11–1:16:13
sind wir da mit unserem Selbst, was machen wir denn damit?
1:16:13–1:16:18
Aber da kannst du ja auch so bestimmte Sachen dann halt auch abführen mit irgendwie so, also,
1:16:18–1:16:23
in diese psychologische Richtung, also das Selbst, also ich habe mich dann auch
1:16:23–1:16:25
so ein bisschen wo diese, quasi diese Rückkopplungs,
1:16:26–1:16:30
wo dann diese Sinneseindrücke dann abgespeichert sind, das stelle ich mir dann
1:16:30–1:16:34
so ein bisschen vor, wie du es beschrieben hast bei Solms, wo dann halt so das Kind oder,
1:16:36–1:16:40
der Säugling, der noch keine Sprache hat, dann halt so diese Eindrücke irgendwo wegspeichert.
1:16:40–1:16:42
Und die werden dann halt nicht so richtig weggespeichert.
1:16:43–1:16:45
Jetzt auch so eine eigene Erfahrung.
1:16:45–1:16:48
Man ist ja so nah noch an diesem zum ersten Mal erleben.
1:16:49–1:16:53
Das sind ja so Sachen, die sind so drin. Du erlebst zum ersten und dann sehnst
1:16:53–1:16:57
du dich nach diesem Gefühl, das erste Mal dann halt das wieder so zu erleben.
1:16:57–1:17:02
Aber je älter man wird, desto weniger kommen diese Eindrücke dann irgendwie zusammen.
1:17:02–1:17:06
Es gibt dann so bestimmte Erklärungsmuster von der eigenen Erlebnisgeschichte,
1:17:07–1:17:11
die man so sich ableiten kann oder die man damit benutzen kann. Weißt du?
Micz Flor
1:17:11–1:17:14
Dieses Sprunghafte, da bin ich halt immer so suspekt. Ich meine,
1:17:14–1:17:19
einerseits finde ich, das hatte der Philosoph Metzing auch mal so schön beschrieben,
1:17:20–1:17:23
dass morgens das Bewusstsein anspringt wie so ein Neonlicht.
1:17:23–1:17:27
Da flackert das dreimal, blub, blub, und dann ist es da und du bist wach.
1:17:27–1:17:32
Also Bewusstsein hat als in seiner Natur, kann ich mich damit total verbinden.
1:17:32–1:17:38
Das ist auch so was Sprunghaftes, beziehungsweise aus dem Traum oder aus dem Schlaf.
1:17:39–1:17:46
Flickert man dann irgendwie mit zwei Schritten in einen Tag-Wach-Zustand,
1:17:46–1:17:48
eine andere Qualität des Bewusstseins.
1:17:49–1:17:52
Aber gleichzeitig kann ich mich auf dieser langen Linie,
1:17:53–1:18:01
Und diesen 820 Millionen Jahren oder so, die es dann irgendwie Kleinsäuger gab
1:18:01–1:18:04
und es ist nichts passiert und dann macht es wusch, auf einmal hat es Zoom gemacht.
1:18:04–1:18:10
Damit kann ich mich irgendwie nicht so gut anfreunden. Also es muss was Gradient
1:18:10–1:18:12
sein, da komme ich irgendwie besser mit klar.
1:18:12–1:18:21
Und zum Beispiel dieses panpsychische, was ich nicht, jetzt klingt das irgendwie
1:18:21–1:18:22
religiös, was ich nicht glaube.
1:18:25–1:18:30
Aber es ist trotzdem etwas, wo ich als Hypothese was mit anfangen kann,
1:18:30–1:18:33
weil es eben so ist zu sagen, ja das ist eh immer da und das wird dann halt
1:18:34–1:18:35
bei komplexeren Systemen auf
1:18:35–1:18:39
einmal auch berührt oder erfasst oder irgendwann dann auch reflektiert.
1:18:39–1:18:45
Das finde ich irgendwie interessant, weil parallel läuft so eine Art Komplexität
1:18:45–1:18:49
in der Entwicklung der Lebewesen mit.
1:18:51–1:18:56
Dafür ist Bewusstsein nicht gemacht, aber keiner weiß, wofür es gemacht ist oder wer es gemacht hat.
1:18:56–1:19:02
Aber wenn das dann an einem gewissen Grad ist, dann ist das sowieso schon in
1:19:02–1:19:07
allen Dingen und in den Menschen dann besonders und in anderen Säugetieren und
1:19:07–1:19:10
Vögeln. Also damit kann ich irgendwie besser umgehen, aber dieses Wusch,
1:19:12–1:19:14
das ist wirklich schwierig.
Florian Clauß
1:19:15–1:19:18
Das als Hypothese anzunehmen. Kann ich schon nachvollziehen,
1:19:18–1:19:22
aber das ist auch tatsächlich der Punkt, der in dem Buch dann auch als sehr
1:19:22–1:19:25
umstritten gilt. Also das ist halt so diese Sprunghafte.
1:19:25–1:19:30
Und er erklärt es halt so, ja in der Biologie oder in der Entwicklungsgeschichte
1:19:30–1:19:33
gab es immer so sprunghafte Ereignisse, die da hingeführt haben.
Micz Flor
1:19:33–1:19:37
Du, wir sind jetzt hier irgendwie am Ende der Episode, aber sind gleichzeitig
1:19:37–1:19:40
auch irgendwie bei der Stalker-Episode gelandet, oder?
1:19:41–1:19:45
Wir sind in der Frontier deiner Stalker-Episode. Welche Nummer war das? Weißt du es noch?
Florian Clauß
1:19:45–1:19:46
Ich glaube, es war die...
Micz Flor
1:19:47–1:19:48
Lang, lang ist es her.
Florian Clauß
1:19:48–1:19:50
Oh, es war, glaube ich, die 6 oder...
1:19:51–1:19:54
Auf jeden Fall eine einstellige Nummer.
Micz Flor
1:19:55–1:19:57
Auch legendär. Und hier hätten wir uns mal verfangen müssen.
1:19:58–1:20:01
Glaubst du, wir kommen da raus? Ich meine, es ist ein Trampelpfad,
1:20:01–1:20:03
aber man weiß nicht, ob der Trampelpfad von Tieren ist.
1:20:04–1:20:07
Aber wenn er von Tieren ist, dann zumindest von welchen, die auch Wusch gemacht haben.
Florian Clauß
1:20:08–1:20:12
Aber ich glaube, hier kommen wir dann nicht mehr ganz raus.
Micz Flor
1:20:12–1:20:16
Wir kommen jetzt hier raus, ohne dass die Polizei gerufen wird.
1:20:16–1:20:20
Ah, die Tür ist auf. Gut.
Florian Clauß
1:20:21–1:20:25
Ja gut, vielleicht lag es auch so ein bisschen daran, dass ...
1:20:26–1:20:32
Also als ich das so gehört und gelesen habe, dann hat mich das total gepackt und begeistert.
1:20:33–1:20:35
Aber ich glaube, dir das zu erklären,
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da ist so ein bisschen von dieser Begeisterung auf den Weg geblieben.
Micz Flor
1:20:40–1:20:41
Wegen der Erklärung meinst du das?
Florian Clauß
1:20:41–1:20:45
Ja, weil ich wahrscheinlich dann auch die Begriffe, das waren so Konzepte für
1:20:45–1:20:50
mich, die dann halt auch so neu sind. Und wo ich das dann auch erstmal so internalisieren
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muss, um das dann entsprechend so rüberzubringen, dass es dann auch so nachvollziehbar wird.
Micz Flor
1:20:55–1:21:00
Aber nimmst du den Satz persönlich, was ich gesagt habe? Dass ich gesagt habe,
1:21:00–1:21:02
dass ich diesem Sprunghaften so nicht folgen kann?
Florian Clauß
1:21:03–1:21:07
Nein, nein, ich glaube, der Sprunghafte hat sich darauf bezogen,
1:21:08–1:21:13
dass diese Entwicklung nicht von meiner Erzählung, hoffe ich doch.
Micz Flor
1:21:14–1:21:16
Vielleicht ist es andersrum, vielleicht ist es ja genau das Sprunghafte,
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was bei ihm so angelegt ist.
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Und wenn man dann landet aus einer Insel der Anekdote, also aber wissenschaftlicher
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Anekdote, also Blindside zum Beispiel, so ein Meilenstein in der Verhaltensforschung.
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Ja, oder wie man drauf gucken möchte, Neurophysiologie ist halt so ein Ding.
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Insofern kann man jetzt nicht sagen, dass da, aber die Ableitung aus den Anekdoten,
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die blieb jetzt für mich so nicht zwingend nachvollziehbar.
Florian Clauß
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Ja, genau. Ich glaube, der Punkt, der hat sich besser angefühlt in meinem Kopf,
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als ich das dann rübergebracht habe. Aber gut.
Micz Flor
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Das ist lustig, weil jetzt wir reden über Empfindungen. Du tust mir jetzt so
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ein bisschen leid, weil ich bleibe bei meiner Meinung.
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Ich müsste vielleicht das jetzt nochmal hören oder so, das Hörbuch,
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um dann mich da reinzufinden. Ich habe auch das Video gesehen,
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was du geschickt hast und ich fand das schon auch spannend in der Herleitung,
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also mit den Herrchen und so. Das war ja auch in einem Video mit drin.
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Sicherlich eine wichtige Stimme.
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In der Summe dieser Hypothese, wie das alles ineinander greift.
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Und voilà, deshalb gibt es ein Bewusstsein.
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Das würde ich mal sagen, das kann ja noch keiner leisten.
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Das bleibt ja im Endeffekt dann auch immer eine Leerstelle, weil wir können ja nur uns erleben.
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Alles andere ist ja nur Empathie oder Mentalisierung. Das heißt,
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keiner kann das leisten oder beweisen, dass deswegen Bewusstsein da ist.
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Aber es fehlte mir einfach so die Verzahnung von Argumenten.
Florian Clauß
1:22:53–1:22:59
Verstehe. Vielleicht werde ich das in einer zukünftigen Episode nochmal vertiefen,
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aber ich habe auf jeden Fall auch nochmal so diese biologische Sicht auf Bewusstsein,
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nehme ich nochmal so mit.
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Und ich habe auch schon in meinem Backlog andere Episoden, die dann auch sich damit befassen.
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Muss ich mal gucken, ob ich das zum nächsten Mal so ein bisschen besser aufbereitet
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bekomme, um das zu präsentieren.
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Aber es war für mich auf jeden Fall nochmal so ein Gang in das Feld der Biologie,
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was ich mir so erarbeiten musste. Aber ich fand es sehr spannend einfach und
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wollte das mit dir so teilen.
Micz Flor
1:23:39–1:23:47
Ich finde, du hast es auch total super rübergebracht, weil deine Präsentation war total komplett.
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Also es war ja alles da, fehlt ja auch nichts. Und in der Summe der Zutaten,
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habe ich trotzdem das Gefühl,
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dass es für mich irgendwie abstrakt bleibt. Ich kann nicht zupacken.
Florian Clauß
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Es hat nicht Wusch gemacht.
Micz Flor
1:24:03–1:24:05
Genau, es hat Wusch gemacht.
Florian Clauß
1:24:06–1:24:11
Du nimmst die Bilder mit den ornernähenden Tieren. Das war das Eigentliche,
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was ich da flanken wollte.
Micz Flor
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Ich hatte immer früher diesen Schweizer Comedian Emil oder so.
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Ich kann nicht Schweizer Comedian spielen, aber so ein bisschen.
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Und dann die Tiere kommen zusammen und das sind die Tiere wärmer und andere
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sind kälter und die warmen sind dann da und die schauen sich an,
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und dann gucken die die Kalten an und die Kalten gucken irgendwo hin und gucken
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sich nicht an und auf einmal macht es Wusch.
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Und alle Tiere der Eiche Noah. Vielleicht ist es auf der Eiche Noah passiert.
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Da war so eine kleine, das war wahrscheinlich wichtig, das Nadelöhr für die
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Evolution des Wusch, dass eine begrenzte Anzahl,
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von Säugetieren und Vögeln im ersten Untertitel.
Florian Clauß
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Das ist tatsächlich auch eine Theorie dazu, dass es wirklich so Zweige,
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die dann halt quasi diese Warmbütigkeit entwickeln konnten, auch aus so einem
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dezimierten Abstammungsstamm kommen.
Micz Flor
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Nee, natürlich. Also das ist ja alles... Also was ich mitnehme ist auf alle
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Fälle, dass es eine biologische Erzählung ist, wie Bewusstsein halb zufällig,
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aber auch zwingend entsteht durch die Komplexität.
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Und natürlich ist das jetzt rückblickend zwingend entstanden,
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weil sonst würden wir gar nicht drüber nachdenken können, weil wir könnten ja
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ohne Bewusstsein nicht über Bewusstsein denken. Das heißt, es scheint jetzt
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auch alles irgendwie so zu sein, als ob es so sein sollte.
Florian Clauß
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Ja, was ich auch nochmal so stark finde an dieser Idee von eben,
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dass sich bestimmte, diese Empfindungsfähigkeit, die sich dann halt so quasi
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entwickelt hat, also aus so Pattern heraus, Rückkopplungspattern heraus,
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die auf so einer Meta-Ebene passieren.
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Also nicht im Sinne von kybernetisches System, das sich erstmal quasi orientieren
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muss in einer Umwelt und dann erst wird es irgendwie, es gibt keine Stelle im
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Gehirn und ich glaube, das ist halt so auch, was er dann so in dieser Gehirnforschung
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dann auftut, die dann rot sieht.
1:26:11–1:26:16
Du kannst nicht sagen, dieses Areal im Gehirn ist für die Rotsehung zuständig,
1:26:16–1:26:21
sondern es gibt nur eine Empfindung, ein Pattern dafür, die ist quasi wie so...
Micz Flor
1:26:21–1:26:25
Redness. Also es geht nicht um die Farbe rot aus physikalischer Größe,
1:26:25–1:26:28
sondern es geht um das Redness als Qualia, als Erleben der Farbe Rot.
Florian Clauß
1:26:28–1:26:33
Genau, und das finde ich, diese Idee, dass Qualia das Erleben ist,
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die Erlebnisfähigkeit, das finde ich halt so stark.
Micz Flor
1:26:41–1:26:42
Ja, Flo, vielen Dank.
1:26:45–1:26:49
Vielen Dank für deine Aufarbeitung und,
1:26:51–1:26:55
ja, ich finde es cool, dass wir uns jetzt auch ein bisschen gegenseitig verzahnen
1:26:55–1:26:59
und du jetzt Teil dieser Serie bist, für die wir aber noch keinen Serientitel haben müssen.
Florian Clauß
1:26:59–1:26:59
Doch, Bewusstsein.
Micz Flor
1:27:00–1:27:03
Ex-Post-Faktum, aber Bewusstsein hatten wir schon mal ganz früher mal.
Florian Clauß
1:27:03–1:27:04
Ja, wir haben Künziges Bewusstsein.
Micz Flor
1:27:04–1:27:07
Aber jetzt geht es um etwas anderes. Das war Künziges Bewusstsein.
1:27:07–1:27:10
Okay, jetzt geht es um biologisches Bewusstsein.
Florian Clauß
1:27:11–1:27:15
Um alles Bewusstsein. Aber auch religiös, wir hatten ja schon Buddhismus, Selbstbewusstsein.
Micz Flor
1:27:15–1:27:20
Also es geht um A-Wusstsein, B-Wusstsein, C-Wusstsein. Es geht jetzt um alles.
1:27:20–1:27:24
Ich mache dann die nächste Folge auch wieder zu diesem Thema.
1:27:25–1:27:28
Ja, die wird dann in zwei Wochen online sein.
Florian Clauß
1:27:28–1:27:29
Ja, ich freue mich drauf.
Micz Flor
1:27:30–1:27:31
Macht's gut, ihr VerbrecherInnen.
Florian Clauß
1:27:33–1:27:37
Ja, ich sage auch Tschüss und ich hoffe, ihr konntet ein bisschen was mitnehmen.
1:27:37–1:27:42
Dieser Episode aus dem Lichtenberg, aus dem Periferen.
1:27:42–1:27:47
Wir veröffentlichen unsere Bilder und auch weitere Informationen zu dieser Episode
1:27:47–1:27:53
auf eigentlich-podcast.de Schaut drauf und ich sage Tschüss, bis zum nächsten Mal.
Micz Flor
1:27:53–1:27:54
Tschüss!
I. Die große Frage
Alles beginnt mit einem Blick in den Sternenhimmel. Humphrey liegt nachts in einem Whirlpool am Rande der Mojave-Wüste und fragt sich, ob es da draußen jemanden gibt, der so empfindet wie er:
„Hello, E.T., if you can hear me. Do you have this dual nature, too? Is the light on inside your head? Do your sensations have the same eerie, immaterial quality that mine do? I want to think so. I want this to be shared.“
Aus dieser kosmischen Sehnsucht wird schnell eine irdische Frage: Wer außer uns fühlt eigentlich? Und woran würden wir das erkennen? Denn eines steht für Humphrey fest – Empfindungsfähigkeit ist keine Kleinigkeit, sondern die außergewöhnlichste Behauptung, die wir über ein Wesen aufstellen können:
„The claim that any creature, human or otherwise, is sentient, is about as extraordinary a claim as we can make. It’s an extraordinary claim even to make about ourselves. The one thing I know is I am sentient.“
II. Was Empfindungsfähigkeit überhaupt ist
Bevor wir klären können, wer fühlt, müssen wir wissen, was „fühlen“ heißt. Humphrey definiert Empfindungsfähigkeit über das berühmte „Wie-es-sich-anfühlt“ – über jene besondere Qualität, die Philosophen Qualia nennen:
„A creature is sentient if but only if it consciously experiences qualia, by virtue of which it becomes like something to be itself.“
Entscheidend ist dabei die Unterscheidung zwischen zwei Dingen, die wir oft in einen Topf werfen: dem bloßen Verarbeiten von Information und dem tatsächlichen Erleben. Für Humphrey gibt es deshalb zwei Arten von Bewusstsein – und nur eine davon ist das eigentliche Rätsel. Intelligenz allein, so seine wiederkehrende Mahnung, ist eben nicht dasselbe wie Empfindung. Ein Wesen könnte hochintelligent sein und trotzdem innerlich völlig dunkel:
„A creature lacking this dimension of experience would be capable of introspection, could know its own mind, have a self-narrative, be highly intelligent, goal-directed, motivated, percipient, and so on. Such a creature, by our definitions, would undoubtedly possess a form of consciousness. But because it would not be experiencing sensory qualia, it would not be sentient.“
Genau deshalb, betont Humphrey immer wieder, führen uns kluge Kunststücke in die Irre. Ein Oktopus, der ein Schloss knackt, beweist Cleverness – aber nichts über sein Fühlen. Die richtige Frage stellte schon Jeremy Bentham:
„The question is not can they reason nor can they talk, but can they suffer?“
III. Die Herleitung: Bewusstsein als Erfindung der Evolution
Humphreys kühnster Schritt ist, das Bewusstsein nicht als Geheimnis zu behandeln, sondern es Schritt für Schritt zu erfinden – wie ein Ingenieur, der rückwärts vom fertigen Produkt aus konstruiert. Sein Ausgangspunkt ist ein primitives Urtier, das auf Reize mit einer bewertenden Körperreaktion antwortet. Diese Reaktion nennt er „Sentition“:
„When salt arrives at its skin, it detects it and wriggles saltily. When red light falls on it, it makes a different kind of wriggle. It wriggles redly. The responses are automatic, reflex behaviors that reach out to the stimulus with an evaluative response.“
Aus dieser reflexhaften Reaktion wird in einem zweiten Schritt eine innere Repräsentation: Das Tier „belauscht“ seine eigene Reaktion und bildet so ein erstes, noch blasses Selbst. Doch das eigentlich Erstaunliche geschieht in der dritten Stufe. Wird die Reaktion nach innen verlagert, entsteht eine Rückkopplungsschleife – und diese verwandelt die schlichte Empfindung in etwas radikal Neues:
„The upshot is that sensations come to be experienced as being inalienably private, suffused with distinctive modality-specific qualities, rooted in the thick time of the subjective present, made of immaterial mind-stuff. In short, phenomenal.“
Dieser Übergang ist für Humphrey kein allmähliches Hinübergleiten, sondern ein Kippen – ein Alles-oder-Nichts. Das empfindungslose Tier wacht schlagartig auf im Moment des Erlebens:
„The species of animal that was insentient wakes up to find itself living in the thick moment of phenomenal consciousness.“
IV. Wozu das alles? Das wertvolle Selbst
Warum sollte die Evolution sich diese Mühe machen? Humphreys Antwort dreht sich um das Selbst. Empfindungen geben uns nicht nur Information über die Welt – sie geben uns das Gefühl, jemand zu sein. Gegen Descartes‘ „Ich denke, also bin ich“ setzt Humphrey, in der Tradition David Humes, das Fühlen als Fundament des Ichs. Und er geht noch weiter: Das phänomenale Selbst ist eine Art Bollwerk gegen die kalte Wahrheit der reinen Materie:
„We have a phenomenal self in order not to die of materialism.“
Dieses erhobene Selbst hat eine handfeste biologische Funktion: Es macht uns zu „natürlichen Psychologen“, die den Geist anderer verstehen können, indem sie sich selbst als Modell nehmen. Wer weiß, wie es sich anfühlt, er selbst zu sein, kann sich in andere hineinversetzen. Doch bei aller Bedeutung von Lust und Schmerz – für Humphrey sind sie nicht alles, aber sie zählen unbestreitbar:
„We don’t live by bread alone. Pain and pleasure can’t be all that matters. But there’s no question that they matter. When we have a reason to think someone is suffering, we have a duty of care.“
V. Die provokante Grenze: Warmblütigkeit
Und nun der Punkt, mit dem Humphrey am meisten aneckt. Er ist überzeugt, dass phänomenales Bewusstsein an eine biologische Voraussetzung gebunden ist: die Warmblütigkeit. Nur ein warmes Gehirn ist schnell genug für die nötigen Rückkopplungsschleifen. Das Ergebnis ist eine scharfe Trennlinie durch das Tierreich, die sein Freund Daniel Dennett so zusammenfasst:
„The warm-blooded mammals and birds literally had the time and energy to escape into the rarefied design space of phenomenal consciousness while the rest of the living world had to settle for varieties of zombie cleverness. […] If Humphrey’s right, there is nothing it is like to be an octopus, in spite of their beguiling behavior, but there is something it is like to be a chicken.“
Das bedeutet nicht, dass die übrigen Tiere „dumm“ wären. Ein „Zombie“ im Sinne Humphreys kann durchaus intelligent, gesellig und lernfähig sein – ihm fehlt nur das innere Licht. Die überwältigende Mehrheit der Tiere, so seine nüchterne Schlussfolgerung, gehört in diese Kategorie:
„If our arguments stand up, the default assumption must be that the vast majority of animals are insentient.“
VI. Die ethische Verantwortung
Was zunächst wie eine akademische Debatte klingt, hat unmittelbare moralische Folgen. Denn wenn nur bestimmte Wesen wirklich fühlen, dann müssen wir dringend richtig liegen mit unserer Einschätzung, wer dazugehört. Humphrey macht daraus eine Verpflichtung:
„Terrible to be wrong, but irresponsible not to be right.“
Empfindungsfähige Wesen, so sein Argument, haben einen absoluten Anspruch auf unsere Fürsorge – gerade weil sie sich selbst etwas bedeuten:
„Animals that are phenomenally conscious have an absolute claim on us that insentient animals do not. So the welfare of dogs should matter to us more than that of octopuses because dogs matter to themselves in a way that octopuses do not.“
VII. Der bleibende Gedanke
Am Ende steht eine Idee, die zugleich nüchtern und poetisch ist. Bewusstsein ist für Humphrey keine mystische Substanz und keine Eigenschaft der Materie, sondern eine der erstaunlichsten Erfindungen, die die Evolution je hervorgebracht hat – so kostbar, dass ihr Verschwinden das ganze Universum ärmer machen würde. Vielleicht, spekuliert er, ist die Erde sogar der einzige Ort, an dem überhaupt etwas empfunden wird. Und so schließt sich der Kreis zum einsamen Blick in den Sternenhimmel vom Anfang: Empfindungsfähigkeit ist womöglich das Wertvollste und Seltenste, was es gibt – ein flackerndes Licht, das wir bewahren sollten, gerade weil wir nicht wissen, ob es sonst irgendwo brennt.
Alle Zitate aus: Nicholas Humphrey, „Sentience: The Invention of Consciousness“, MIT Press, 2022.
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