"Wir fassen den Trieb als den Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische"
Wir rotieren um das Engelbecken in Kreuzberg, während unsere Gedanken kreisen. Im Zentrum des Gedankenwirbels steht zum vierten Mal in Serie die Künstliche Intelligenz. Drumherum weben wir einen Strudel, dessen Zubereitung -- wie es sich für einen Strudel gehört -- in Wien vor über 100 Jahren begann. Die Füllung im Zentrum ist eine Melange aus KI-Bewusstsein, der Entwicklung des Selbst und neusten neurologischen Erkenntnissen. Oder konkret formuliert: muss eine KI sich selbst simulieren, damit sie sich selbst bewusst werden kann? Micz beginnt mit dem Konzept des Selbst, das in der psychodynamischen Theorie als Hilfskonstrukt des freudianischen Instanzen-Modells seinen Ursprung hatte. Das Selbst war anfangs wenig mehr als eine regulierende Schnittstelle zwischen Es, Umwelt und somatischem Erleben. Mit der Ich-Psychologie wurde dem Selbst immer mehr Platz eingeräumt, es entstand zum ersten Mal das Konzept des Selbst als einer Abstraktion als Konstrukt. Wir bleiben lange in der Psychodynamik und klinischen Psychologie verhaftet, bis wir schließlich wieder über das Thema Identität und Bias zurück zur KI kommen. Und dann ist schon Schluss. Danke für's zuhören!
Ähm. Ich meine, wir müssen nochmal klatschen, weil ich gerade auf Freestylen gekommen bin.
Micz Flor
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Klatschen. Männlichkeit auf der Bühne. Willkommen. Okay.
Florian Clauß
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Hallo und herzlich willkommen! Eigentlich Podcast Podcast Episode 21 Wir laufen
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beim Reden und Reden laufend.
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Heute laufen wir in einem Jahr im Chor Kids rum oder kann man so sagen.
Micz Flor
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Ja konkret. Wir sind mitten in Kreuzberg und laufen jetzt um Erkelenz.
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Ist das auch der Kleinstadt? Hier nördlich Richtung Engelbecken? Auf jeden Fall.
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Wo inzwischen ein Park ist, wo früher ein Kanal war. Auf dem glaube ich auch.
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Kohlen und was weiß ich transportiert wurden, aber der dann irgendwann zugeschüttet
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wurde, weil der voller Fäkalien war und als stehendes Gewässer wohl nicht sehr.
Florian Clauß
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Wann war das? Im 18. Jahrhundert oder so.. Okay. Ja.
Micz Flor
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Nee, das war, glaube ich nach dem ersten Weltkrieg irgendwann genau,
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weiß es nicht. Aber vielleicht es gibt drüben.
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Falls wir denn heute abschließend noch was essen gehen,
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dann können wir das vielleicht sogar noch nachschauen, weil es gibt hier ein
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kleines Restaurant Stiege und da hängt oben noch so eine,
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groß aufgezogene Schwarz Weiß Postkarte als Bild und da steht glaub ich die
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Jahreszahl drauf und da sieht man noch, dass Wasser drin war.
Florian Clauß
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Ja eigentlich Podcast D. Daher könnt ihr auch die Tracks finden,
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die wir während unserer Aufnahme laufen.
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Heute ist der vierte Teil unserer Episode unserer Serie über künstliche Intelligenz und den.
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Also du hattest ja quasi die ganze.
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Die ganze Serie dann ins Leben gerufen und das hat sich dann entwickelt.
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Und zuletzt habe ich über bioelektrische Organsysteme und Künstliche Intelligenz
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Vergleich von Deep Learning und Biologie.
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Heute 12:00. Heute bist du mit einem Thema dabei.
Micz Flor
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Heute bin ich dran. Genau. Also ja. Der vierte Teil von der Miniserie Künstliche Intelligenz.
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Da möchte ich über das Selbst sprechen.
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Wie bin ich darauf gekommen? Was ja immer noch in dieser künstlichen Intelligenz
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Forschung dann so schreckhaft befürchtet wird oder von anderen einfach sehr
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gesucht wird und schwer zu realisieren ist.
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Diese Frage von Bewusstsein Consciousness, also dieses Thema,
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dass man sich selbst bewusst ist.
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Und da ist es so, dass das es einen Bereich gibt, in dem vermutet wird,
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dass Bewusstsein nur dann entstehen kann, wenn man sich selbst simuliert.
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So, und genau dieses Thema möchte ich eigentlich besprechen.
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Und zwar, dass selbst die Entstehung, die Entwicklung des Selbst,
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wie werden wir das Selbst?
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Und das ist dann wieder so vor einem entwicklungspsychologischen Hintergrund,
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und in meinem Fall auch so ein bisschen mit einem psychodynamischen Anstrich.
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Jetzt kein verhaltenstherapeutischer, sondern eher ein psychodynamischer Hintergrund.
Florian Clauß
0:03:30–0:03:37
Und das Selbst. Wir reden jetzt vom Menschen. Jetzt also.
Micz Flor
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Genau. Ja, wir sind. Wir sind eine Biologie. Und ich bin ja generell so ein
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bisschen dafür, dass es geht.
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Manchmal bei der künstlichen Intelligenz Forschung so ein bisschen unter.
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Ich habe so das Gefühl, dass Wissenschaftler so gerne unter sich ist,
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dass alles irgendwie so ein bisschen außen vor gelassen wird.
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Man geht halt schon irgendwie in die Neurologie, in die Biologie,
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in die Informationstechnologie sowieso.
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Also jetzt ist es natürlich so, dass man auch argumentieren könnte,
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wenn man wirklich am Bewusstsein rumschrauben möchte,
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wäre es nämlich auch sinnvoll, so was wie eine klinische Psychologie Psychotherapie
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Psychiatrie da wirklich mit hinein zu lassen, weil.
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Es ist ja zu erwarten, wie wir es ihm nach vielen, vielen Generationen Evolution
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auch wissen. Es ist ja zu erwarten, dass nicht alles immer gleich genau so aus
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der Dose kommt, wie man das gerne hätte.
Florian Clauß
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Endlich meint man, man kann gleich die erste Hilfe implementieren.
Micz Flor
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Nicht unbedingt Erste Hilfe. Aber vielleicht ist es ja nicht falsch.
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Wir hatten doch diese Folge mit den Ameisen, wo ich meinte, dieser eine Dialogmoment,
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wo der Linguist in dem Film von Phase 4567 welche Phase war es nun mal?
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Der meinte, dass sie mit den Orcas sprechen können, aber nur mit denen, die Psychosen haben.
Florian Clauß
0:05:00–0:05:06
Das ist so ein bisschen Sonia Cosa, die von dir vor zwei folgen mit deinem Bild,
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dass die außerirdische Lebensform kommt auf die Erde, und sie kann nur mit Fröschen
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reden. Und die verstehen nicht.
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Das sind Gary Larson.
Micz Flor
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Stimmt. Ja. Ja, stimmt. Jetzt, wo du es gerade sagst, fällt mir ein,
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dass sogar ein Star Trek Motiv Nobody die Wale bei im Star Trek Film sieht. Doch dann Kinofilm.
Florian Clauß
0:05:24–0:05:25
Ich glaube, wir.
Micz Flor
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Das Gespräch mit Walen, die inzwischen ausgestorben sind.
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Das heißt, gehen wir hier durch. Das ist auch weniger Wind.
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So wie deine ewig lange Einleitung. Also mir geht es darum, um die Entwicklung
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des Selbst zu sprechen, von psychodynamischen Hintergrund.
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Ich werde da auch wieder Freud zu Wort kommen lassen, aber nicht,
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weil ich mich als Freudianer verstehe. Da gibt es sicherlich vieles, was aufzuarbeiten ist.
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Und gleichzeitig finde ich, dass wenn man die Originaltexte liest,
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auch vieles an den Vorwürfen finde ich schon nicht in der Brisanz,
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in der Freud manchmal kritisiert wird,
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zu finden ist. So und vor allen Dingen in den deutschen Texten.
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In den Amerikanern, also in der englischen Version ist es nun mal anders.
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Vielleicht komme ich da noch.
Florian Clauß
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Ähm, wo ist der Kontext zur künstlichen Intelligenz?
Micz Flor
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Der Kontext der künstlichen Intelligenz ist, dass man vermutet,
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dass so eine Form wie Bewusstsein oder Selbstbewusstsein nur dann entstehen
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kann, wenn ein neuronales Netz in der Lage ist. In einer bestimmten Abstraktionsform
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ist das eh schon geschehen.
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Aber dann sich selbst noch mal zu simulieren, also dass man noch einen Abstraktionslayer einbaut.
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Der noch was obendrauf, also Abstraktion bedeutet. Eine Programmiersprache in
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der Regel, dass man versucht, sich nicht mit dem Bread und Butter Business von
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irgendwelchen Niederungen zu,
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beschäftigen, sondern nur auf das zu konzentrieren, was man wirklich machen will.
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Ich kann ein gutes Beispiel geben. Noch als ich in die Schule gegangen bin,
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hatten wir einen PC Lab. Da durfte man nur mitmachen, wenn man auch programmieren
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konnte und ich konnte das nicht gut genug. Ich durfte eigentlich nicht mitmachen,
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aber ein Freund von mir, der saß da drin und hat dann so den Witz gemacht.
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Er konnte programmieren und hat dann am Terminal vom C64 rein getippt Make me
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a game of Space Invaders, Enter und dann stand Command, Not,
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FH und oder sowas. Und der guckt mich dann so an und meinte,
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das kennt der Space Invaders nicht.
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Und das war so ein Witz. Aber in Wahrheit sind wir da ja heute angekommen.
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Also du kannst ja relativ bald einfach so sagen Please make me gamers,
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bacon, Waters und schon geht's los. Und das ist Abstraktion.
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Man muss dann also genau das ist dann quasi eine Abstraktion der künstlichen
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Intelligenz, was obendrauf sitzt.
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Sprache versteht, Intention, versteht, seinen Nutzer auch oder Nutzerinnen immer
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besser kennenlernt und dementsprechend dann wirklich auch reagieren kann.
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Und diese Abstraktion für Bewusstsein ist die Simulation.
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Seiner selbst. So, also das ist quasi die Königsdisziplin. Das ist auch nichts,
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was irgendwie gerade passiert.
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Aber als ich das gelesen habe, hatte ich irgendwie gedacht, das ist ja wirklich
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die Entwicklung des Selbst und das Selbst ist ein interessantes Konstrukt.
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Fang erst mal!
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Es ist eigentlich ein Konstrukt, das sowieso in der Philosophie,
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aber eben auch in der Psychologie der psychotherapeutischen Psychodynamik irgendwie
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mit gefunden werden kann.
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Ich fang gleich mal irgendwie mit Freud an und in den Dingen,
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die eigentlich alle über Freud kennen,
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das sind diese beiden, wie sie heißen, topischen Modelle, also wirklich örtliche
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Modelle von einer psychischen Struktur.
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Der hat also etwas aufgezeichnet und versucht zu erklären, was eigentlich,
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würde man heute sagen, schon eine Form von Abstraktion ist.
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Aber er hatte wirklich versucht, das als Bild so darzustellen,
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dass er ein Körper zeichnet und da ist unten ein Esel und obendrüber ist ein
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Ich und das Ganze, das möchte ich auch dann noch in unsere Galerie reinnehmen.
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Das erste topische Modell. Das Ganze ist auch so ein bisschen wie so eine einfache
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Eizelle gezeichnet und er hat dann oben dran noch so ein kleines Quadrat Würfelchen gemacht.
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Das ist, glaube ich, das akustische Interface zur Welt.
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Akustisches Interview hat. Er hatte wirklich so die Akustik dann noch mal draufgeschrieben,
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und die Theorie von Freud besagt ja, dass das Es ist der eigentliche Herr im Haus.
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Da sind wir natürlich wieder bei einer Sprache, die heute auch gerne kritisiert wird. Das ist sehr.
Florian Clauß
0:09:51–0:09:55
Er sagte wortwörtlich. Also Herr im Haus.
Micz Flor
0:09:53–0:09:58
Ähm, wir sind nicht Herr im eigenen Haus. Es ist, glaube ich der wörtliche.
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Also, das ist es, was uns bestimmt.
Florian Clauß
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Ich frage jetzt. Freud setzt aber ab, merkst du?
Micz Flor
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Ja, genau. Ich habe noch ein paar Sachen auswendig gelernt, dann reinwerfen kann.
Florian Clauß
0:10:09–0:10:10
Es ist immer gut als.
Micz Flor
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Der Hintergrund, der Hintergrund ist zweierlei.
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Das eine ist natürlich, da geht es um dieses Thema Freier Wille im weiteren Sinne.
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Wenn wir wirklich nur in Anführungszeichen getrieben werden,
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buchstäblich, weil das Wort Trieb kommt ja auch bei Freud vor.
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Wie viel freien Willen haben wir überhaupt, Dinge zu entscheiden?
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Es gibt sicherlich zum Beispiel ein Moment auf so einer somatischen Embryo so
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viel Hunger haben, dass wir einfach nicht mehr gerade denken können.
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Und da ist es sehr spürbar. Kann sich jeder vorstellen.
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Aber wenn es schon beim Hunger so ist, was ist es denn noch, was uns alles,
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was, was unser Verhalten, unsere Emotionen, unser in der Welt Sein so stark bestimmen kann?
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Und das sind eben bei ihm die Triebe.
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Und neben dem freien Willen ging es Freud aber vor allen Dingen auch um was Zweites.
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Und zwar hat er versucht.
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Ähm. So ein ganz großes Problem zu lösen, was wir jetzt auch wieder lösen wollen, nämlich dieses.
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Leib Seele Dualismus. Also wo berühren sich Körper und Geist oder Leib und Seele,
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wie man es nennen möchte?
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Das hatte ich ja auch in der Folge mit Roger Penrose und Quantenphysik und so,
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wo man jetzt wieder versucht herauszufinden, ob nicht Teil unserer Neuronen über Quanten,
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wie auch immer quantenmechanische Worte mit ja mit etwas anderem verbunden sind.
Florian Clauß
0:11:48–0:11:49
Ein Fehler.
Micz Flor
0:11:51–0:11:57
Also man versucht da auch wieder so eine Schnittstelle zu finden zwischen Leib und Seele.
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Und Freud wollte das auch. Also dieses Problem wollte er lösen.
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Und er hat dann auch buchstäblich mal geschrieben wir fassen den Trieb als den
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Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische.
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Was hat er damit gemeint?
Florian Clauß
0:12:12–0:12:16
Es wird, aber ich muss quasi das Körperliche gegen das Seelische ist der.
Micz Flor
0:12:17–0:12:18
Und dass der Grenzbegriff der.
Florian Clauß
0:12:18–0:12:23
Das ist eine Grenze. Es ist eine Abgrenzungsaktion, oder?
Micz Flor
0:12:25–0:12:29
Also der Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische.
Florian Clauß
0:12:29–0:12:34
Und das heißt, der Trieb ist dann eher semantisch zuzuordnen, oder?
Micz Flor
0:12:36–0:12:40
Der Trieb, also das Seelische und das Körperliche oder physikalisch und Geistige,
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wie man es nennen möchte, hat ja dieses große philosophische Problem.
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Das Geistige nimmt keinen Platz ein oder hat keinen Ort.
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Das Physikalische ist halt ortsgebunden. Wie kann was, was nicht örtlich ist,
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ein örtliches irgendwie miteinander interagieren? Wie können die sich berühren?
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Ungelöst. Und Freud hat gesagt Ich hab's.
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Im Körper. In diesem saftigen, lebendigen Saft, den wir da sind.
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Da gibt es diese Triebe und diese Triebe entstehen im Körper.
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Ich habe vorhin Hunger genannt. Nehmen wir einfach mal Hunger als Beispiel.
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Und das entsteht im Körper.
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Und es wirkt aber auf das Seelische. Das ist wie so ein Interface zwischen diesen
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beiden Elementen. Das verbindet die beiden zusammen.
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Es entsteht im Körper und es wirkt ins Seelische hinein, ins Gemüt, in die Emotion.
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Und das ist dann aber auch der Sexualtrieb.
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Das ist ja ein ganz wichtiges Thema, dass Sexualität sehr, sehr bestimmend ist,
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auch schon, was ganz verpönt war damals auch schon im Kindesalter,
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im frühen Kindesalter eben die sexuelle Entwicklung auch ein wichtiger Teil der,
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Entwicklung allgemein ist. Das wollte man damals gar nicht hören.
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Und dieser Trieb ist also laut Freud.
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Die Verbindung zwischen Leib und Seele oder Körper und Geist und.
Florian Clauß
0:14:09–0:14:10
Okay.
Micz Flor
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Jetzt gibt es in diesem ersten utopischen Modell, also in diesem Oval,
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was da unten, das ist oben, das Ich und obendrauf noch diesen kleinen Höcker mit dem Akustik.
Florian Clauß
0:14:28–0:14:30
Ich muss die Bilder dann auf jeden Fall.
Micz Flor
0:14:30–0:14:34
Dem muss ich da reinmachen, weil dieses für mich ist das total wichtig.
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Wir reden jetzt über eine Form der Simulation, über eine Abstraktion.
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Aber du merkst, Freud war ja ursprünglich Arzt, ausgebildeter Arzt,
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hat sich später aber dann irgendwie in seiner Entwicklung.
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Das ist psycho dynamischen Modelle davon auch ein bisschen distanziert und hat
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eigentlich gesagt, dass die die Ausbildung zum Arzt, die ja wirklich immer sehr stark auf,
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somatische Sachen reagiert, dass das nicht unbedingt hilfreich ist für,
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das Verständnis psychischer Prozesse.
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Und trotzdem war natürlich im Körperlichen, also so im Sinne Herkunft war halt
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dieser Körper der Ort, an dem der Trieb entsteht.
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Und dann muss der aber natürlich irgendwie reguliert werden,
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weil wir leben ja als soziale Wesen miteinander. Es gibt ein Interface nach
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außen, wie zum Beispiel dieses kleine dörfliche mit Akustik,
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aber wir sind mit anderen Menschen in Kontakt.
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Das war für Freud anfangs gar nicht so ein großes Thema, weil er sehr stark
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auf die intrapsychischen Prozesse fokussiert
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war. Aber das Ich bildet die Schnittstelle zwischen Umwelt und Es.
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Das Ich war für Freud eigentlich permanent unter Druck und musste die ganze
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Zeit dieses Es in Schach halten,
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damit der komplette Organismus in der Welt gut navigieren kann, gut sein kann.
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An uns vorbei.
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Es ist wieder so windig. Das Lustige nördlich vom Engelberg.
Florian Clauß
0:16:15–0:16:21
Ich mache mal so eine Compilation von dir mit allen Folgen, wo du sagst Ich
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weiß gar nicht, wo wir sind, ich habe keine Ahnung.
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Wo sind wir eigentlich? Nicht jede Folge. Ich kenn es nicht.
Micz Flor
0:16:25–0:16:30
Naja, hier weiß ich, wo wir sind. Ich weiß genau, wo wir sind.
Florian Clauß
0:16:30–0:16:33
Ich weiß überhaupt nicht, wo wir sind. Du bist doch hier zu Hause.
Micz Flor
0:16:31–0:16:34
Na gut, dann nehme ich mal die Führung. Genau.
Florian Clauß
0:16:36–0:16:40
Also das ich das ist und das und der Trieb dazwischen.
Micz Flor
0:16:41–0:16:46
Der Trieb, aus dem es drängt auf das Ich. Das Ich ist quasi der regulierende Faktor.
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Und dann hat Freud später im zweiten topischen Modell auch das über Ich eingeführt,
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dann ist das Ich wirklich unter Beschuss.
Florian Clauß
0:16:54–0:16:55
Der Höcker.
Micz Flor
0:16:55–0:16:59
Das war dann oben drüber noch das ist auch das werde ich dann unten zeigen das
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heißt das überich ist in.
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Es ist vereinfacht gesagt so, das was man so mitbekommt, auf welche Art auch
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immer über Bindung, Beziehung, Kultur an Regeln.
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Also so von oben wird nochmal reguliert, von unten drängt es es, was es alles will.
0:17:17–0:17:22
In der Gestalttherapie heißt es auch der Underdog, der von unten versucht irgendwie
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sein Zeug durchzusetzen, von oben der Topdog, also das über ich drückt halt
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runter, sagt das geht so nicht
0:17:28–0:17:32
und das ich in der Mitte muss zwischen diesen Instanzen moderieren,
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damit man überhaupt einigermaßen gerade durch die Welt kommen kann.
0:17:37–0:17:41
Freud hat dann auch das selbst eingeführt. Das kam so als kleines,
0:17:41–0:17:43
als kleine Hilfesituation, weil,
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es gibt halt bestimmte Dinge in seinem Konstrukt und du weißt,
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dass es jetzt eine andere Form der Wissenschaft, es ist jetzt keine Neurologie,
0:17:54–0:17:59
es ist auch keine IT, sondern das ist eine Wissenschaft, in der man Hypothesen,
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Plausibilitäten und so was dann erst mal in Theorien packt und guckt,
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ob man nicht später irgendwie.
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Belegen kann. So, aber er hat halt in seinem logischen Denken gemerkt Moment
0:18:12–0:18:16
mal, ich muss noch eine Instanz einführen, weil nicht alles,
0:18:16–0:18:23
was das Ich bedrängt, kommt entweder von außen als in Form des Überichs, als irgendwelche
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kontrollierenden Elemente von oben oder von unten drängt aus dem Eis,
0:18:27–0:18:32
sondern es gibt auch so ganz banale Sachen wie zum Beispiel somatische Bedürfnisse, Pinkeln,
0:18:33–0:18:36
Essen, so Sachen, die hat er natürlich nicht im es gegeben.
0:18:36–0:18:41
Die Triebe des Ichs sind zum Beispiel eben der Sexualtrieb.
0:18:41–0:18:45
Dann später hat er noch den Todestrieb gefunden, hat sich dann aber auch selber
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ein bisschen dagegen ausgesprochen, dass alle Menschen auf einmal irgendwelche
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Triebe erfinden, den Innovationstrieb, den.
Florian Clauß
0:18:54–0:18:59
Sie hätte es schon so versucht in so eine Taxonomie zu bringen, oder?
Micz Flor
0:18:59–0:19:02
Ja, ja und vor allen Dingen, das ist auch noch wichtig zu betonen,
0:19:02–0:19:04
ist nämlich in der englischen Übersetzung ganz verloren gegangen.
0:19:04–0:19:09
Er wollte exklusiv eine Sprache finden, die einfach ist mit Worten,
0:19:09–0:19:12
die auch alle irgendwie kennen. Das heißt es und ich.
0:19:13–0:19:18
Und in der englischen Übersetzung, weil Amerika so damals schon sehr wissenschaftsgläubig
0:19:18–0:19:22
war und alles musste wissenschaftlich gefasst sein, wurde das dann.
0:19:22–0:19:28
Es wurde mit IT und ich mit Ego übersetzt und Superego.
0:19:28–0:19:32
Also da wurden Begriffe gefunden, die halt dann irgendwie so einen wissenschaftlicheren
0:19:32–0:19:37
Anstrich hatten und Fehlhandlungen zum Beispiel die Freudschen Fehlleistungen
0:19:37–0:19:41
kennst du ja, wo man diese Versprecher macht, wo die wahren Anführungszeichen
0:19:41–0:19:42
Intentionen zum Vorschein kommen,
0:19:43–0:19:46
angeblich das,
0:19:48–0:19:48
was.
Florian Clauß
0:19:49–0:19:54
Nee, sorry, das ist jetzt keine rauswerfen, aber hier ist eine Eckkneipe,
0:19:54–0:19:59
die sieht so aus, als ob man hier Skat spielen kann. Berliner Wappen.
Micz Flor
0:19:58–0:20:00
Ja, es steht, ist sogar preisgekrönt.
Florian Clauß
0:20:00–0:20:02
Und ich finde ja solche Eckkneipen immer sehr.
Micz Flor
0:20:02–0:20:05
Es gibt nicht hier Skaturnier. Das ist 18..
Florian Clauß
0:20:05–0:20:10
Schwach Skat ohne Eier. Doch habe ich richtig am 18. zweite mit Fasching.
Micz Flor
0:20:08–0:20:09
Und Faschings.
0:20:13–0:20:18
Herr. Gut. Auf jeden Fall. Danke. Du hast mich jetzt unterbrochen,
0:20:18–0:20:19
also kann ich wieder zurückkommen.
0:20:20–0:20:26
Hat Freud diesen Begriff des Selbst schon eingeführt? Hat aber irgendwie sehr
0:20:26–0:20:31
an seinem biologischen System sozusagen so ein bisschen festgehalten, finde ich.
0:20:31–0:20:35
Sieht man auch in diesen Zeichnungen von Freud. Gibt es eigentlich keine Diagramme,
0:20:35–0:20:38
wie man die heute kennt. Pfeile oben, unten, rechts, links und so?
0:20:39–0:20:43
So, aber dieses Wort selbst, das war dann schon in der Welt.
0:20:43–0:20:45
Jetzt überlegt man Was ist denn das Selbst?
Florian Clauß
0:20:46–0:20:46
Hey, Julian.
Micz Flor
0:20:47–0:20:51
Es ist ja, überlegst du, Kannst du.
Florian Clauß
0:20:49–0:20:52
Überlegst du? Nee. Soll ich?
Micz Flor
0:20:53–0:20:56
Wie würdest du denn in diesem. Wenn das selbst der Ort des.
Florian Clauß
0:20:56–0:21:01
Also in diesem, in diesem, in diesem Gespann. Also das heißt eigentlich.
Micz Flor
0:20:59–0:21:00
Wir haben also die Triebe von unten.
Florian Clauß
0:21:01–0:21:04
Eigentlich möchte man doch meinen, das Selbst wäre doch das Ich.
0:21:05–0:21:08
Aber irgendwie scheint ja dann selbst wieder so eine Reflexion zu sein.
0:21:08–0:21:10
Das heißt, es muss ja durch so einen Filterprozess gehen.
Micz Flor
0:21:12–0:21:17
Das ist nämlich genau der Punkt. Der Punkt ist nämlich, dass in diesem Selbst
0:21:17–0:21:22
anfangs für Freud nur so was wie somatische Bedürfnisse so ein bisschen drin waren.
0:21:23–0:21:28
Und dann kam aber zunehmend auch auf in der Forschung, in der kleinen Säuglingsforschung,
0:21:28–0:21:33
so später, hieß es ja auch der kompetente Säugling, das war deutlich später
0:21:33–0:21:37
und man hat schon früh gemerkt, na ja, also diese Kompetenzen des Ichs,
0:21:38–0:21:44
das ist schon ein bisschen mehr als irgendwie Hunger haben oder ähm, aufs Klo müssen.
0:21:45–0:21:50
Das ich kann schon ganz schön viel. Da sind Dinge angelegt, da sind Kompetenzen da das es gibt.
0:21:50–0:21:56
Und das ist der Punkt, den hat ein Herr Hartmann später so formuliert Es gibt
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eine konfliktfreie Zone. Das ist nicht nur einfach getrieben,
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sondern es ist kompetent.
0:22:01–0:22:03
Das Ich kann sich in der Welt orientieren.
0:22:03–0:22:06
Entschuldigung, das Selbst kann sich in der Welt orientieren.
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Das Selbst kann eben der Ort, wo, wo wir zum Beispiel auch Modelle über die
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Welt später fassen können, das ist alles in einem selbst.
0:22:18–0:22:24
Gehalten. Und dieses Selbst, das ist es.
0:22:24–0:22:26
Lustig. Ich glaube heute, die Folge wird vielleicht ganz kurz,
0:22:26–0:22:27
wenn du mich nicht unterbrichst.
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Dieses Selbst ist der Ort, in dem wir genau das tun, was jetzt in dir,
0:22:36–0:22:42
in der neuronalen Netz Überlegungen, Forschung, so was reflektiert wird.
0:22:42–0:22:48
Da entsteht in gewisser Weise eine Simulation von uns, das Ich und diese ganzen
0:22:48–0:22:51
Ich Prozesse, das ist eher wirklich auf diese somatischen Ebene.
0:22:52–0:22:57
Das Selbst ist ein Bild von uns, was wir von uns haben und dieses Bild von uns,
0:22:57–0:23:05
das wir generieren, das wird über die Zeit auch immer, wie soll ich sagen, immer abstrakter.
0:23:05–0:23:11
Es gibt in diesen Entwicklungen aus psychosozialen Entwicklungstheorien,
0:23:11–0:23:15
gibt es so bestimmte Phasen, dann gibt es halt die, die Phasen,
0:23:15–0:23:19
die jeder kennt von Freud, oral, anal, ödipale Phasen.
0:23:19–0:23:22
Aber es wurde dann später von anderen noch weiter ausgebaut,
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von Erikson so was wie Lebensaufgaben.
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Und wenn man dann mal so genau hinguckt, wenn man auch selber mal Kinder hatte,
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da sieht man das besser, als wenn man an seine eigene Biografie denkt.
0:23:33–0:23:38
Dann gibt es immer so Formen von Abstraktion,
0:23:38–0:23:43
also wo du merkst, das heißt dann immer Entwicklungsschübe in solchen Kindern,
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Entwicklungsbüchern, wo du merkst, da kommt eine Form von Erkenntnis,
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die natürlich ganz früh immer so noch verbal ist, da kann sich auch keiner mehr dran erinnern.
0:23:53–0:23:57
Aber wo man selber merkt, gerade hat irgendwas Klick gemacht.
0:23:57–0:24:01
Man denkt da auch oft als Eltern somatisch, jetzt kommen die Zähne oder so.
0:24:01–0:24:07
Aber es gibt eben auch so kognitive Schübe, wo auch ganz früh am Anfang auf
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einer organischen Ebene zum Beispiel die Augen auf einmal scharfstellen können
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und die Welt dadurch natürlich anders wahrgenommen wird.
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Das sind so organische Ebene, aber es entstehen auch kognitive Ebenen.
0:24:18–0:24:25
Irgendwann kommt diese Sprachkompetenz, es entwickelt sich ja alles in vergleichbaren Zeitabständen.
0:24:25–0:24:32
Also man merkt auch, dass das in diesem Selbst immer mehr Kompetenzen heranwachsen,
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die alle auch sozial entstehen und die dann.
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Ja die Kompetenz des Organismus, sag ich mal, erhöhen. Das ist der eine Teil. Und Freud würde,
0:24:47–0:24:51
intra psychisch eben so Entwicklungsphasen auch natürlich sowieso annehmen.
0:24:51–0:24:54
Das hat man ja irgendwie oral anal schon erlebt.
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Aber was ganz wichtig ist, ist.
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In dieser Entwicklung das soziale Element. Die Frage ist Wie entsteht dieses
0:25:07–0:25:09
Selbst in der menschlichen Entwicklung?
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Da ist es so, dass.
0:25:16–0:25:18
Wenn man noch mal einen Schritt zurückgeht, der auf einer rein somatischen.
0:25:19–0:25:25
Das aufgrund der Anatomie des menschlichen Lebens, aufgrund des großen Gehirns.
0:25:25–0:25:28
Und so ist es ja so, dass wir inzwischen davon ausgehen können,
0:25:28–0:25:35
dass Kinder im Vergleich zu anderen Säugetieren irgendwie fast ein Jahr zu früh geboren werden.
0:25:35–0:25:39
Also sie sind auf der Welt völlig.
0:25:41–0:25:45
Erst mal angewiesen auf Versorgung. Die.
Florian Clauß
0:25:45–0:25:48
Glaube ich kein anderes Tier,
0:25:50–0:26:00
wo quasi die nach der Geburt das das Kind so wenig kann.
0:26:01–0:26:04
Oder fällt ihr da noch irgendwie anders ein? Ich meine die meisten stehen dann
0:26:04–0:26:08
ja gleich auf und fangen an zu laufen. Irgendwelche Gnus oder so?
Micz Flor
0:26:09–0:26:12
Ja, es ist auch krass, wenn du dann bestimmt nicht meins gibt,
0:26:13–0:26:16
weil ich das gesehen. Also ein Video von einem Chamäleon Baby,
0:26:16–0:26:22
das aus dem Ei schlüpft und was dann sofort losläuft und von einem Blatt aufs andere kletterten und.
Florian Clauß
0:26:22–0:26:23
Also die haben schon voll das Programm.
Micz Flor
0:26:24–0:26:29
Ja, und es wird eben. Da kann ich dir jetzt ganz gut diese Übersetzungsproblematik
0:26:29–0:26:31
zwischen Deutsch und Englisch schon mal so,
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aufzeigen. Der Mensch ist eigentlich ein ein Lebewesen,
0:26:41–0:26:49
was im Vergleich oder wo der Anteil der Instinkte relativ gering ist zu anderen
0:26:49–0:26:51
Tieren, also so was wie Instinkt.
0:26:52–0:26:57
Wir können unglaublich viel regulieren. Wir sind da unglaublich anpassungsfähig,
0:26:57–0:27:00
können uns zurückhalten, wir können höchsten.
0:27:00–0:27:07
Wir können also diese Instinkte zum Beispiel würde man habe ich mal irgendwo gelesen, würde man ein,
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Flugzeug, ne Boeing 747 mit Schimpansen besetzen und versuchen über den Atlantik
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zu fliegen, würden sie sich gegenseitig einfach umbringen.
0:27:15–0:27:19
ZEIT Während Menschen dann irgendwie so geduldig und dann Gut,
0:27:19–0:27:22
die kriegen dann wahrscheinlich psychosomatische Leiden irgendwann.
0:27:22–0:27:26
Und trotzdem ist es so, dass der Mensch in der Lage ist, das,
0:27:26–0:27:30
was bei anderen Tieren instinktgeladen ist oder instinktgetrieben ist.
0:27:33–0:27:40
Zu regulieren, innerlich zu regulieren. Und das hat auch mit diesem Wort des Triebes zu tun.
0:27:40–0:27:44
Der Trieb ist etwas, was regulierbar ist.
0:27:44–0:27:48
Du kannst den Hunger irgendwie hinauszögern, irgendwann, jetzt nicht mehr.
0:27:48–0:27:51
Aber du kannst mit mit diesen Dingen, die von unten drängen,
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Sexualtrieb. Und so kannst du.
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Nicht instinkthaft, sondern eben du kannst das beeinflussen.
0:28:05–0:28:08
Und der Instinkt, da geht es halt nicht. Wenn du halt mit einer Katze mit dem
0:28:08–0:28:10
Laserpointer von einem Teppich, die kann nicht anders.
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Das sieht man manchmal sogar bei Katzen, dass die dann aussteigen wollen,
0:28:14–0:28:17
indem sie weggucken, weil sie merken, solange dieses Ding vor mir hin flackert.
0:28:17–0:28:19
Ich muss, ich muss, ich muss.
0:28:19–0:28:24
Das heißt, wir haben als Menschen relativ wenig Instinkte. Und wie du sagtest,
0:28:24–0:28:29
wenn wir geboren werden, haben wir deshalb auch ziemlich viel zu lernen,
0:28:29–0:28:32
weil unglaublich wenig von automatisch irgendwie rein kickt.
0:28:32–0:28:36
Da gibt es so ein paar Vitalzeichen, dazu gehören auch Greifreflexe und so.
0:28:37–0:28:40
Aber die verlernen wir dann schnell. Dann kann man irgendwie auch automatisch,
0:28:40–0:28:43
wenn man fällt, die Luft anhalten als ganz kleines Kind.
0:28:44–0:28:48
Aber das verlernen wir alles wieder. Und dann sind wir angewiesen auf Versorgung.
0:28:49–0:28:51
Die kurze Fußnote zu diesem Übersetzungsthema.
0:28:52–0:28:59
Im Englischen wird nicht Trip mit Drive übersetzt und Trip ist ja auch im Deutschen
0:28:59–0:29:02
erst mal wieder auch so ein Wort, wo jeder was intuitiv mit anfangen kann.
0:29:03–0:29:10
Sondern statt Drive wurde da Instinkt verwendet, was, was natürlich ein völlig
0:29:10–0:29:15
falsches Bild aufmacht. Auch was Diese Rolle des Triebes im Sinne von Instinkt
0:29:15–0:29:17
kann man nicht regulieren.
0:29:17–0:29:23
Ein Instinkt ist halt eine Reaktion auf einen Reiz oder auf einen Kontext, auf eine Situation.
0:29:23–0:29:25
Ein Trieb hingegen, der ist regulierbar.
0:29:26–0:29:32
Und ja, das noch mal zu dieser Übersetzung sthematik, weil im Englischen die
0:29:32–0:29:36
Psychoanalyse oft eben sofort auch in diese medizinische Wissenschaft gepackt
0:29:36–0:29:40
wurde, während die Psychologie ursprünglich in,
0:29:41–0:29:44
Europa eher mit der Philosophie noch verbandelt war.
0:29:49–0:29:53
Das heißt, wir sind jetzt da. Wir sagen, es gibt so was wie den Begriff des Selbst.
0:29:54–0:29:58
Und jetzt ist natürlich die Frage, wie komme ich dazu, den zu entwickeln?
0:29:58–0:30:01
Wie kann ich. Als kleines Kind komme ich auf die Welt. Ich habe ein paar Instinkte,
0:30:01–0:30:06
die meisten davon verlerne ich. Dann bin ich auf Hilfe angewiesen.
0:30:07–0:30:13
Diese Hilfe bekomme ich natürlich, weil ich auch extrem süß bin und gleichzeitig ja.
0:30:13–0:30:19
Und das entsteht aber auch in dieser Beziehungsdynamik eine Form von,
0:30:21–0:30:25
von in Anführungszeichen Kontrolle, wo das Kind es scheinbar herstellen kann,
0:30:26–0:30:29
einerseits süß zu sein, andererseits aber so nervtötend auch mal zu schreien
0:30:29–0:30:33
oder aber einfach auch seine Wünsche zu vermitteln.
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Das ist schon irgendwie angelegt. Wir sind eben nicht nur intrapsychische Einzelkämpfer
0:30:39–0:30:45
und Kämpferinnen, sondern wir sind soziale Wesen, die im Kontakt hauptsächlich
0:30:45–0:30:49
in der Regel mit der Mutter in ganz jungen Zeiten.
0:30:52–0:30:59
Lernen wir lernen und das erste, was wir lernen, ist, dass wir in der Welt sein
0:30:59–0:31:05
dürfen, dass wir getragen werden, dass wir gestillt werden, dass wir meistens auch gewickelt werden.
0:31:09–0:31:15
Und diese Begleitung ist etwas.
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Was? Und jetzt mach ich einen kleinen Sprung. Ähm.
0:31:22–0:31:29
Ein Herr Kohout aus, äh, in Amerika hat den Begriff der Selbstpsychologie,
0:31:29–0:31:33
der Selfsychologie entwickelt und hat,
0:31:34–0:31:39
fand ich so ganz schön beschrieben, was so ein Kind durchlebt,
0:31:39–0:31:40
wenn man es vereinfacht darstellt.
0:31:40–0:31:42
Das erste ist, dass das Kind.
0:31:45–0:31:49
Omnipotenz Phantasien entwickelt, vielleicht in der Form, weil es wird überall
0:31:49–0:31:51
hingetragen und muss sich um nichts kümmern. Es wird gefüttert.
0:31:51–0:31:52
Es ist quasi einfach sehr,
0:31:55–0:31:58
sehr es wird, es wird einfach die ganze Zeit versorgt.
0:31:58–0:32:02
Das zweite ist dann, das ist natürlich mit zunehmendem Wachsen,
0:32:02–0:32:07
zunehmenden, auch körperlichen Kompetenzen, die dazukommen, immer wieder natürlich
0:32:07–0:32:09
auch bestimmte Frustrationen erlebt.
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Es wird nicht immer nur rechtzeitig gestillt und getragen und es gibt dann irgendwann
0:32:15–0:32:20
auch zunehmend Frustration, die auch teilweise einfach im eigenen Fähigkeiten angelegt sind.
0:32:20–0:32:24
Zum Beispiel kann es nicht von vornherein krabbeln, das muss es halt alles irgendwie
0:32:24–0:32:26
lernen. Das kann man ihm auch nicht abnehmen.
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Irgendwann will es das ja auch lernen. Du hast ja auch kleine Kinder schon um,
0:32:31–0:32:34
die hält das die am Boden auch schon versuchen quasi sich so abzudrücken.
0:32:34–0:32:39
Da sind schon Sachen angelegt, die zu entwickeln ist harte Arbeit und es ist
0:32:39–0:32:44
frustrierend und gut meint so das in ganz natürlich in dem Ablauf,
0:32:45–0:32:50
von der Geburt so über die ersten ein zwei Jahre hinweg das Kind zunehmend durch
0:32:50–0:32:53
die Frustration und Herausforderung, aber auch Dinge lernt,
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sich in der Form dann auch autonomer von der Mutter wieder trennt und.
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Die Rolle der Eltern, wenn sie als solche erkannt werden.
0:33:07–0:33:11
Anfangs eine Rolle ist von so Gottähnlichen. Da könnte man auch sagen,
0:33:11–0:33:15
dass die Titanen und die Zeus und die griechischen Götter, dass das so Bilder
0:33:15–0:33:18
sind von sehr frühen Eltern, die alles können, die einen Ruhm tragen,
0:33:18–0:33:20
die Essen an den Tisch bringen, die eigentlich immer so.
Florian Clauß
0:33:20–0:33:21
Und bestrafen.
Micz Flor
0:33:21–0:33:22
Und auch bestrafen,
0:33:24–0:33:25
und aber auch fördern und lieben.
0:33:25–0:33:28
Also das ist alles auch angelegt und.
0:33:30–0:33:30
Und.
0:33:33–0:33:36
Auch da ist es so, dass mit zunehmendem Wachsen dann diese Eltern,
0:33:36–0:33:42
natürlich diese, diese gottgleichen Fähigkeiten ein bisschen verlieren und aus,
0:33:43–0:33:47
wie er sagt, ist halt das aus diesem Eltern. Imago nennt er das.
0:33:47–0:33:54
Also diese überhöhte Darstellung, das das zieht sich dann zusammen in so eine Art von Wertesystem.
0:33:54–0:33:58
Also was bleibt von den Eltern, von der Beziehung? Beziehungserfahrungen ist
0:33:58–0:34:01
halt, dass man so ein Wertesystem mitbekommt.
0:34:02–0:34:05
Und das ist dann auch ein bisschen wieder an die ein Kind of Age.
0:34:05–0:34:07
Diese transgenerational Weitergabe von.
Florian Clauß
0:34:06–0:34:11
Aber wir gehen auch jetzt so in der Nähe. Nur hier sind wir auch langgegangen.
Micz Flor
0:34:11–0:34:13
War das hier? Nee, das war doch da unten, oder?
Florian Clauß
0:34:11–0:34:12
Weil ich ihn kannte. Er hätte.
0:34:13–0:34:16
Naja, du bist nicht weit, aber es ist schön auf den Pfaden.
Micz Flor
0:34:16–0:34:19
Auf den gleichen Plan. Dann erinnere ich mich vielleicht einfach.
Florian Clauß
0:34:19–0:34:27
Na, wir sind ja auch da hinten geendet. Mit ihnen kannst du also um die Ecke aber okay fahren.
Micz Flor
0:34:24–0:34:24
Ja.
0:34:27–0:34:29
Mein Faden, Herr.
Florian Clauß
0:34:29–0:34:34
Also was mich jetzt total interessiert oder was ich jetzt interessant finde,
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ist wie kriegen wir dass wir auf das Modell der KI zurück?
Micz Flor
0:34:38–0:34:45
Ja, also das Modell der KI ist, wenn wir in die Neurologie hineinschauen,
0:34:45–0:34:51
dann kann man sagen okay, Freud und Winnicott und dieser Code,
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die können ja alle viel erzählen.
0:34:54–0:35:00
Ist das denn so, oder ist das nicht so? Und da fand ich, dass also der aktuelle
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Wissensstand dazu ist auch auf einer neurologischen Ebene, dass es in der Tat so ein Areal gibt.
0:35:08–0:35:13
Also man hat dann so bildgebende Verfahren, wie funktioniert da die Technik, Das heißt,
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man kann Aktivitäten, nicht einzelne ruhen, aber so Bereiche im Gehirn sichtbar machen.
0:35:24–0:35:30
Man kann also zum Beispiel einen optischen Reiz geben und gleichzeitig ins Gehirn kurz reinschauen.
0:35:30–0:35:35
Und wenn man das bei einer Person oder bei vielen Personen und dann auch oft
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macht, dann entsteht Folgendes In der kompletten Gehirnaktivität,
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gibt es immer wieder irgendwo irgendwas an Aktivitäten, aber bei sage ich mal
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1000 2000 einzelnen Bildern,
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die immer eine Sekunde nach einem bestimmten Stimulus folgen,
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kann man dann davon ausgehen, dass dieses Zufällige wie ein Rauschen sich gegenseitig aufhebt.
0:36:00–0:36:03
Aber die Dinge, die wirklich ursächlich mit diesem Stimulus verbunden sind,
0:36:04–0:36:10
die bleiben dann weiterhin sichtbar, wenn man diese Bilder alle übereinanderlegt. Also ich meine.
Florian Clauß
0:36:10–0:36:14
Also ein bisschen wie vor zwei Folgen hattest du ja.
0:36:14–0:36:22
Dann deine ersten Gehversuche in Lisp mit den acht Bit, also mit den acht Pixel acht mal acht.
Micz Flor
0:36:18–0:36:20
Ja, genau. Ja.
Florian Clauß
0:36:22–0:36:28
Wenn man alle Buchstaben quasi übereinander legen würde und man hätte dann quasi
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so ein Durchleuchtungsfeld und da, wo es am dunkelsten ist, ist quasi der Stimulanz.
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Das ist die größte Deckungssumme.
Micz Flor
0:36:36–0:36:39
Ja, dass wir genau da wieder zu bleiben, dass wir in einen Punkt,
0:36:39–0:36:43
der wenig Aussagekraft hätte der dunkelste in dem Fall, weil der gilt quasi
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für ganz viele Buchstaben.
0:36:45–0:36:49
Aber in diesem Modell, was ich jetzt gerade gesagt habe, man legt diese ganzen
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Bilder des Gehirns übereinander und sieht dann ach guck mal,
0:36:51–0:36:56
genau eine Sekunde, nachdem wir diesen Reiz gegeben haben, ist in diesem Bereich
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des Gehirns immer eine Aktivität zu sehen.
0:37:00–0:37:01
Und da hat man.
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Also Neurowissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sind ja auch smarte Menschen
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viele Experimente gemacht und hat eine ganze Reihe von Dingen gefunden,
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zum Beispiel da kann man es am besten finde ich darstellen. Hat man.
0:37:19–0:37:21
Ich komme jetzt über einen Umweg, ich komme jetzt über die Schmerzforschung,
0:37:21–0:37:28
hat halt gemerkt, dass wenn wir als soziale Wesen mit Menschen empathisch sind.
0:37:30–0:37:36
Dann ist es so, dass wenn wir, vereinfacht gesagt, wenn wir jemanden sehen im
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Video oder so was, der einen Unfall hat, der auf den Kopf fällt oder wo irgendwas passiert,
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wo wir so zusammenzucken, wo wir einfach so wir fühlen fast selber.
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Wir können es uns vorstellen, dass man da merkt, dass bestimmte Bereiche im
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Schmerzzentrum, im Gehirn aktiv
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sind, die identisch sind, wenn wir den Schmerz wirklich selber haben.
Florian Clauß
0:37:58–0:37:59
Also diese Spiegelneuronen.
Micz Flor
0:38:00–0:38:04
Nee, das nicht. Das ist nun mal was anderes. Und da ist es auch so.
Florian Clauß
0:38:04–0:38:07
Aber es ist eine empathisch, quasi eine empathische Reaktion,
0:38:07–0:38:09
die einen neuronalen Nachweis.
Micz Flor
0:38:10–0:38:14
Es gibt eine Resonanz, also eine Spiegelung oder Resonanz, die da entsteht,
0:38:14–0:38:19
die besagt, wenn wir wieder in diesen Abstraktion Layers von KI oder wie auch immer reden,
0:38:20–0:38:26
es gibt einen Layer für die Darstellung von Schmerz in unserem Gehirn, den kann man verorten.
0:38:26–0:38:31
Und wenn wir jemanden sehen, der eine bestimmte Form von Schmerz erlebt und
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wir oder wir erleben die selbst, dann ist das fast identisch.
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Diese Darstellung, diese dieser Fingerabdruck sozusagen, ist fast identisch
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an dieser Stelle im Gehirn.
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Der einzige Unterschied ist, dass Menschen, die den Schmerz selber erleben.
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Da entsteht eine Brücke zwischen dem sensorischen und dem Schmerzzentrum.
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Das heißt, wir fühlen dann den Schmerz, während bei anderen Menschen oder wenn
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wir etwas sehen, wenn wir etwas sehen, wie jemand Schmerz hat,
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dann entsteht dieses Modell.
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Wir können das quasi mitfühlen, aber wir fühlen es nicht wirklich selber.
0:39:09–0:39:13
Und das hat man wiederum dann auch feststellen können, dass es eben Menschen
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gibt, die dann eine Störung haben,
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auf neurologischer Ebene, die, wenn die einen Menschen Schmerz sehen,
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dem Schmerz zugefügt wird, auch im Video, dann erleben die das wirklich.
0:39:25–0:39:29
Die haben diese Inhibition nicht, das heißt, die erleben den Schmerz wirklich.
0:39:30–0:39:33
Es ist nicht nur Schmerz, es sind auch andere Dinge, es ist auch Streicheln.
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Das ist auch Essen im Mund. Das sind auch andere körperliche Sachen,
0:39:39–0:39:45
die wir wahrnehmen können, die wir in uns dann auch als Modell erkennen und
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im Gehirn, in einer bestimmten Region für Empfindungen,
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wie eben ein Modell oder eine Simulation herstellen können.
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Und bei diesen Menschen ist diese Brücke nicht an oder aus, die ist immer an.
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Das heißt, die erleben das wirklich, die erleben.
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Wenn sie sehen, wie jemand gestreichelt wird, dann spüren sie das auch.
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Eine Schuld zum Beispiel.
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Und das Gleiche gibt es auch.
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Zum Selbst. Das ist im Frontal Cortex.
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Das heißt, es gibt da einen Bereich des Gehirns, wenn wir im Gespräch zum Beispiel
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auf unsere Meinung oder irgendwelche Dinge angesprochen werden.
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Was ist denn deine Meinung dazu? Oder geht es dir gerade gut oder bist du traurig?
0:40:39–0:40:44
Dann ist es nicht so, dass wir da direkt eine Antwort daraus formulieren aus
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dem ganzen Fundus unseres Geld, sondern das geht über einen Bereich,
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der für dieses Bild des Selbst zuständig ist.
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Das ist im frontalen Frontal Cortex.
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Und das lässt sich auch über diese bildgebenden Verfahren zeigen.
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Das heißt, es gibt diese Abstraktion, diese Simulation.
0:41:09–0:41:17
Die, mit der wir in Kontakt treten, wenn wir eine Aussage über uns selbst fällen müssen.
0:41:18–0:41:24
Und das ist im Prinzip der Mechanismus, von dem manche ausgehen.
0:41:24–0:41:28
Wenn ich Bewusstsein herstellen möchte, eine neuronale Netz oder künstliche
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Intelligenz, dann muss ich eben genau das schaffen. Ich muss noch mal eine Simulation
0:41:32–0:41:36
und noch mal ein Modell davon schaffen, auf die ich gucken kann,
0:41:36–0:41:38
um dort nachzufragen, sozusagen.
Florian Clauß
0:41:39–0:41:40
Jetzt haben wir einen Bogen. Sehr gut.
Micz Flor
0:41:40–0:41:42
Ja, du hast Hunger.
Florian Clauß
0:41:43–0:41:46
Nein, nein, nein, nein, nein. Nein. Ich habe die ganze Zeit darauf gewartet.
0:41:46–0:41:49
Wo kommt er her? Jetzt wird es total rund.
Micz Flor
0:41:47–0:41:53
Das ist jetzt zurück zum Anfang. Ja, und? Das heißt, ähm.
0:41:55–0:41:59
Und dann gibt es dazu noch zwei Dinge. Das eine ist, es gibt auch Karl Jaspers
0:41:59–0:42:03
zum Beispiel im Existenzialismus Existenzielle Philosophie.
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Jaspers war früher auch Psychiater. Und der hat.
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Der hat mal so was. Ich paraphrasiere. Ich habe das Zitat nicht gefunden,
0:42:10–0:42:15
aber der hat mal so was gesagt, wie das ist, dass es immer wieder existenzielle
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Ereignisse geben kann, also ganz grundlegende Ereignisse geben kann, in denen wir.
0:42:22–0:42:28
Diesen Vorhang, in dem wir uns wirklich selbst sehen, ein bisschen öffnen können.
0:42:28–0:42:29
Aber dann ist er wieder zu.
0:42:29–0:42:33
Also diese Form ist, wir haben nicht wirklich einen Bezug zu uns und ich finde,
0:42:33–0:42:35
das kann man auch gut nachempfinden.
Florian Clauß
0:42:34–0:42:35
M na.
Micz Flor
0:42:35–0:42:39
Wenn ich dich jetzt fragen würde, so angenommen du wärst als Corona positiv,
0:42:39–0:42:41
wirst du trotzdem Restaurant gehen oder nicht?
0:42:42–0:42:46
Dann würdest du mir jetzt sagen, was du denkst von dir selbst.
0:42:46–0:42:50
Du würdest dich quasi abfragen über dieses Konstrukt und würdest mir dann sagen,
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entweder ach, Corona ist eine Lüge oder würdest du sagen auf keinen Fall, ich würd.
0:42:56–0:42:59
Ich würde jetzt Abstand halten, eine Maske tragen, wie auch immer.
0:43:01–0:43:04
Aber es gibt Situationen, in denen wir das erst wissen, wenn es wirklich passiert.
0:43:05–0:43:08
Wenn ich jetzt angegriffen werde mit dem Messer, würdest du dazwischen gehen oder nicht?
0:43:09–0:43:11
Da hast du auch ein Bild von dir, wie du denkst, wie du handelst,
0:43:12–0:43:17
aber in ganz existenziellen Situationen, in dem man auch nicht üben kann,
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wo man auch nicht viel überlegen kann.
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Da sagt Jaspers, da lernen wir uns dann noch mal kennen.
0:43:22–0:43:26
Und das ist, glaube ich, wirklich was, was, was man auch manchmal in seinem
0:43:26–0:43:29
eigenen Leben als einschneidende Elemente erlebt, wo man sagt.
Florian Clauß
0:43:28–0:43:29
Ja klar.
Micz Flor
0:43:30–0:43:31
Das hätte ich selber von mir nicht.
Florian Clauß
0:43:32–0:43:37
Na ja, oder so was wie Bungeejumping oder so, wo du also in solche Zustände
0:43:37–0:43:40
kommst, du halt nicht so.
0:43:41–0:43:45
Nicht so normal einordnet, dann löst ja auch was auf.
Micz Flor
0:43:45–0:43:48
Ja genau. Und da werde ich überlegt, gerade um das so einzuordnen.
0:43:48–0:43:53
Da wird dann die Frage so also zum Beispiel, wenn du dann merkst,
0:43:54–0:43:57
ich habe gar keinen Schiss gehabt zu springen, das hätte ich nie gedacht.
0:43:57–0:43:59
Oder andersherum Du denkst ja, ich habe mich so darauf gefreut,
0:43:59–0:44:02
Ich habe das Geld gespart und dann bin ich nicht gesprungen.
0:44:03–0:44:05
Hätte ich nicht gedacht. Also es sind dann immer so Momente,
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wo man sein, sein simuliertes Selbst noch mal gegenchecken kann mit einer Realität,
0:44:13–0:44:14
die sonst nicht zur Verfügung steht.
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Und das können wir in der Psychologie tun. So, also da wird eben,
0:44:20–0:44:21
da geht es ja auch genau darum.
0:44:22–0:44:27
Und das Gleiche ist natürlich dann interessant, wenn man das auf die KI überträgt.
0:44:28–0:44:33
Wenn es eine Simulation gibt. Wir haben halt über so Bias und so was gesprochen auch schon,
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dass halt die neuronalen Netzwerke manchmal so Baisse haben,
0:44:37–0:44:40
die halt reinkommen, weil die einfach schlechte Daten gefüttert werden oder
0:44:40–0:44:44
nicht nicht die richtigen Incentives bekommen haben oder sonst was.
0:44:45–0:44:49
Aber wenn man mit diesem Modell geht, dann könnte man natürlich diesen Spiegel
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des Selbst, der hat man ein bisschen mehr Kontrolle drüber als über das,
0:44:55–0:44:57
was das Gehirn wirklich lernt.
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Und vielleicht ist das dann eben auch so diese Brücke zu diesem übrig Konzept
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von Freud, was irgendwie vorformuliert war.
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Und ich sage jetzt überhaupt nicht, dass es über Ich einen Ort im Gehirn hat,
0:45:08–0:45:14
aber in der in der Art und Weise der Wirksamkeit von diesem Konzept könnte man
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sich ja vorstellen, wenn es so ein,
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Ort gibt, der aktiviert wird,
0:45:20–0:45:24
der immer mit Dingen zusammenhängt, wenn wir Aussagen über uns selber treffen sollen.
0:45:26–0:45:31
Dann ist es in der Wirkungsweise ähnlich wie dieses Konzept des überechne soziale Erwünschtheit.
Florian Clauß
0:45:31–0:45:39
Kann man sagen, das ist auch so ein Zentrum des des, der Individualität ist.
Micz Flor
0:45:42–0:45:46
Es ist interessant, weil natürlich, wenn man jetzt diese sozialen Aspekt den
0:45:46–0:45:50
gesellschaftlichen Aspekt mit rein nimmt, ist Individualität natürlich auch
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was, was bei uns kulturell vielleicht manchmal zu sehr unterstützt wird.
0:45:55–0:45:57
Also wir sind hier,
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ein Held ist, wenn man ein einzelner Mensch, der alles irgendwie alleine schafft.
0:46:04–0:46:08
Die Wissenschaft auch jetzt Klimaforschung, aber auch in der Biologie und so.
0:46:08–0:46:11
Wir wissen inzwischen, wir sind alles Interdependenz Systeme,
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die sich gleichzeitig evolutionär entwickeln.
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Also das ist wirklich so, dass wir mit allem mehr irgendwie verbunden sind.
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Und trotzdem haben wir hier vielleicht noch ein anderes Gefühl für die eigene
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Autonomie, die eigene Unabhängigkeit wie vielleicht in anderen Gesellschaften.
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Das muss ich jetzt irgendwie spekulieren, das weiß ich nicht.
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Insofern würde ich nicht sagen, dass es der Ort ist für für.
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Es ist ein Ort für Identität, Das würde ich sagen.
Florian Clauß
0:46:41–0:46:48
Identity. Ich ich vielleicht nochmal anders ausgeholt um den Gedanken auf die KI um.
0:46:48–0:46:52
Es geht ja darum, quasi andere Modelle zu finden. Und wir hatten ja auch in
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den Folgen davor gesagt, dass,
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das ja quasi in neuronalen Netzen gesucht wird nach der absoluten.
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Also nach dieser 100 %, dann nach dieser.
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Je mehr Daten, desto besser und eindeutiger wird das ganze System.
0:47:15–0:47:19
Wenn man jetzt aber so eine quasi so eine Instanz hätte, in so einem,
0:47:20–0:47:25
in so einem Netzwerk, in so einem künstlichen, wo meinetwegen jetzt schon so
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ein BIOS drin ist mit irgendwie.
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Dass bestimmte Bilder da zu bevorzugten Ergebnissen kommt,
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und dann gibt es gab es ja gibt es ja die eher die Bemühung wir wollen diesen
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Bias dann wieder rausrechnen und wir lernen dagegen ja ein anderes Modell wäre zu sagen okay,
0:47:47–0:47:50
ich gebe dir diese Information, dass du das hast.
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Man würde ja dann quasi so ein Selbst implementieren und sagen so,
0:47:54–0:47:59
dann ist es halt so ein so ein, so ein weiß ich nicht, so ein Old White Men,
0:47:59–0:48:05
Network, was dann halt diesen BIOS drin hat und dann aber auch eine gewisse Individualität. Oder,
0:48:07–0:48:14
was meintest du jetzt? Identität? Ja, also dass man da quasi so eher so versucht, statt mit viel,
0:48:15–0:48:19
Ressourcen dagegen zu arbeiten, das dann halt auszuprägen und das dann einfach
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so stehen zu lassen und dann halt ein anderes Netzwerk, was ja auch eine gewisse
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Identität hat, dass man solche eher so Cluster bildet und die dann wieder zusammenschalten.
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Dann kriegt man dann vielleicht nochmal irgendwie ein besseres Ergebnis in der Summe.
0:48:32–0:48:36
Weißt du, was ich meine? Also, dass man so was vielleicht dann aufbauen könnte.
Micz Flor
0:48:36–0:48:40
Ja, ist interessant, weil wenn man jetzt diesen Begriff des über aus diesem
0:48:40–0:48:41
freudianischen Universum heranzieht,
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dann würde man sagen, man könnte dann eventuell einen Layer einbauen,
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der so eine Form von diesen Asimov schen Gesetzen zum Beispiel dass wir zum
0:48:52–0:48:57
Beispiel dass würde man diese Asimov Gesetze würde man dann auf einer Abstraktionsebene
0:48:57–0:49:02
rein geben in der dann dagegen irgendwie noch mal,
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getestet werden kann und in in einem gewissen Konzept könnte das vielleicht sogar,
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parallel entwickelt werden zu dem, was dann also unabhängig von dem,
0:49:15–0:49:21
was die Deep Learning neuronalen Netze dann irgendwie spezielles Anwendung machen, gibt es das oben drüber.
Florian Clauß
0:49:21–0:49:26
Ja okay, das wäre dann nochmal eine andere Schicht quasi. Es wäre ja die Identität.
Micz Flor
0:49:24–0:49:25
Ja, und das.
Florian Clauß
0:49:26–0:49:30
Würde ich hier nicht oben drüber, die würde ich hier dann eher so mittendrin sehen.
Micz Flor
0:49:30–0:49:34
Na ja, es wäre ja schon. Wenn du jetzt diese Asimov schen Gesetze nimmst.
0:49:34–0:49:39
Dann ist ja die Frage an welchem Punkt würden die fassen? Würden die erst fassen,
0:49:39–0:49:44
nachdem das Netz eine Aktion entschieden hat oder würden die vor der Aktion
0:49:44–0:49:45
schon irgendwie eingreifen?
Florian Clauß
0:49:46–0:49:50
Wenn die müssten, die müssten ganz tief drin sein.
0:49:50–0:49:56
Die Asimov Gesetze, weil die ja quasi so blocker sind für bestimmte Aktionen.
Micz Flor
0:49:56–0:49:58
Ja, aber auf welcher Ebene denn?
Florian Clauß
0:49:58–0:50:01
Ich meine, die müssten eigentlich. Also das müsste wirklich so auf der untersten
0:50:01–0:50:06
Ebene sein, weil es darf sich ja nicht erst mal eine Aktion in irgendeiner Form
0:50:06–0:50:11
vorbereiten, die dann blockiert wird, sondern es müsste ja in dem Moment schon auf der untersten Ebene,
0:50:13–0:50:14
verhindert werden.
Micz Flor
0:50:14–0:50:20
Ja, das ist interessant, weil ich glaube, dass das auf der technischen Seite
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so nicht implementiert werden könnte, weil,
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dadurch, dass diese ganzen Bias und so was, das ist unglaublich schwer,
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so ein neuronales Netz, das irgendwas gelernt hat, dann wieder zu diagnostizieren, wo das Problem ist.
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Das ist das ist wirklich total schwierig.
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Wenn du dann unglaublich viel Geld und Zeit reingesteckt hast in so ein neuronales
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Netz, um das zu erstellen und dann merkst,
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was, hatte ich neulich das Beispiel mit dem, mit dem Lineal und das Lineal,
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was halt bei diesen Hautkrebs Dingern drauflegen hat und dann guckt sich das
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Lineal und dann stehst du da und hast das Ding irgendwie so
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vollgepumpt, Geld reingepumpt, Zeit reingepumpt und denkst halt okay,
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können wir das jetzt wegschmeißen oder kann ich irgendwie mit so einem Lasotool
0:51:04–0:51:06
dieses Lineal rausschneiden?
Florian Clauß
0:51:06–0:51:13
Ich habe ein Netzwerk entwickelt, was Lineal findet, was Lineale in Hautpraxen findet.
Micz Flor
0:51:09–0:51:14
Ja, genau. Wer braucht das? Daher wurde auch das gemacht.
Florian Clauß
0:51:16–0:51:17
Das gibt besonders wichtig.
0:51:19–0:51:24
Genau. Wie viel hast du dafür ausgegeben? Wie viel hast du dafür ausgegeben?
Micz Flor
0:51:26–0:51:32
Ähm, aber was ich damit sagen will ist halt, dass die Form der Kontrolle die muss dann eher,
0:51:34–0:51:38
die muss dann eher vor der Ausgabe sein, denke ich. Weil du kannst im Netz selber
0:51:38–0:51:40
kannst du es nicht wirklich einziehen.
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Es gibt ich weiß gar nicht, hatte ich irgendwo mal gesehen. Auch da gab es halt diese diese,
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Idee. Was ist denn eigentlich ein Gedanke und ein Gedanke? Hat dann jemand gesagt,
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sozusagen wie so ein Snapshot in einem?
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Layer eines neuronalen Netzes kurz vor der Aktion oder kurz vor der Ausgabe.
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Das ist quasi ein Gedanke.
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Und auf der Ebene, bevor der Gedanke dann Ausgabe wird.
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Ich denke, dass da dann dieses Selbst eingezogen wird und dann wird noch mal
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geprüft und dann würde da vielleicht Asimov sche Regeln als Roboter über.
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Ich würde dann halt da in dem Moment sagen ich würde gerne, aber stopp!
Florian Clauß
0:52:25–0:52:27
Nein, ich glaube, das ist eine rein,
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theoretische Diskussion, an welcher Stelle wir die Sachen implementieren.
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Aber müsste man mal so ein Architekturmodell durchgehen?
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Da wäre es interessant, ob das tatsächlich in einer Eingabe irgendwie erfasst werden kann.
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Aber du kannst natürlich nicht die Eingabe danach filtern, weil du weißt ja
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nicht, wie die Reaktion darauf ist.
Micz Flor
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Vor allen Dingen wird es einfach erst mal im übertragenen Sinne die Reize zur
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Verfügung stellen. Und dann fängt das neuronale Netz an. Anhand dessen,
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was das alles gelernt hat, diese Reize zu interpretieren.
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Und es ist aber noch nicht konkret. Das ist einfach noch in diesem Gewusel,
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Das ist einfach eine Aktivität.
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Wahrscheinlichkeiten hin und her fließen, Spikes oder was auch immer,
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aber erst in dem Moment, wenn es wirklich auf diesem,
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wenn man es örtlich machen will, auf diesem letzten Layer, vor Ausgabe oder
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vor Action erst da könnte dann
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irgendwie dieses, dieser Abgleich mit einer Form von selbst passieren.
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Aber ich fand es halt einfach erst einmal interessant, dass es halt.
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Es gibt so verschiedene Sachen, wo ich dann denke, okay, das ist jetzt auch
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nicht weiter überraschend, aber in neuronalen Netzen wird es dann halt so hochgehalten
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als eine große Erkenntnis.
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Zum Beispiel hat man gemerkt, dass neuronale Netze. Manche Problemlösungsnetze
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können besser lernen, wenn sie einen hohen Reward bekommen, wenn sie das erste
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Mal eine neue Lösung gefunden haben.
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Wie kannst du diesen Knopf drücken Mit dem Daumen? Okay, super.
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Geht ja. Kriegste keine Ahnung, kriegst du zehn Punkte und dann nächstes Mal Daumen.
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Nimmst du wieder, kriegst du noch acht Punkte, Dann kriegst du noch sechs Punkte
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und dann kriegst 0,5 Punkte.
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Und du denkst dann eben in der denkst nicht aber, dass das Netz denkt dann okay,
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vielleicht kann ich mir was anderes probieren, weil diese zehn Punkte haben
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sich echt gut angefühlt.
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Ich bleibe jetzt in der menschlichen Sprache und dann drückt es den Zeigefinger,
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kriegt zehn Punkte und dann Akku 10.7 irgendwas der Zeigefinger an.
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Das heißt, es gibt so einen höheren Read für eine neue Lösung des gleichen Problems,
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um mehrere alternative Lösungen überhaupt brauchen.
Florian Clauß
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Macht. Zeit gibt es auch. Ja, ich habe den mehrmals die gleiche Frage gestellt
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und es kommen immer andere Antworten.
Micz Flor
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Okay. Und? Und das zum Beispiel ist halt bei Menschenaffen, bei,
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bei, bei vielen Säugetieren auch so. Oder auch Echsen.
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Du hast. Im menschlichen Gehirn ist es Dopamin. Du hast und Dopamin.
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Spike. Wenn du das erste Mal.
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Du hast mir dieses Video gezeigt von diesem Mädchen. Was? Diesen Flipper.
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Wie heißt das nochmal mit dem Skateboard? Diesen Flipper macht.
Florian Clauß
0:55:15–0:55:17
Er. Oli.
Micz Flor
0:55:15–0:55:19
Wie heißt denn der Schritt noch mal? Olli Genau. Macht einen Olli zum Ersten
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Mal. Klappt. Und du siehst halt die Freude, die da drin ist.
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Das ist halt so ein Dopamin Rush, so ein Glücksgefühl und nach 20 Ollis ist
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der halt nicht mehr so groß. Dann kommt der nächste Trick.
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Das heißt, es gibt im Lernen, im Lernprozess gibt es das schon.
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Das weiß man auch schon lange und jetzt hat man herausgefunden,
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dass man das Lernen optimieren kann, wenn man so was auch so ein neuronalen Netz einbaut.
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Und das ist ja nicht weiter verwunderlich, weil es halt einfach so ist.
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Und da bin ich oft so ein bisschen, wie soll ich sagen, ich bin.
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Ich bin viel im total positiv gegenüber eingestellt, weil es in der Tat so ist,
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das halt gerade im diagnostischen Bereich mit Bildmaterial diese neuronalen
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Netze einfach unglaublich überlegen sind.
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Die können ja einfach unglaublich viel unermüdlich einfach lernen und Dinge erkennen.
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Und in anderen Bereichen ist es so, dass ich denke, dass zum Beispiel eben dieses
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Konzept des Selbstentwickeln dasselbe ist, auch die kindliche Entwicklung,
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dass selbst, dass das gar nicht falsch wäre,
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so was dann im IT Bereich auch mal mit zu vermitteln, weil das sicherlich inspirierend
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ist für bestimmte Prozesse, die man sonst einfach nur.
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Noch mal neu erfinden müsste bei uns dazu ja auch schon. Viel Literatur gibt,
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es ja. Das war's für heute.
Florian Clauß
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Wow. Wow. Wow. Wow. Mensch, du hast echt also wirklich aus dem Stand monologisiert.
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Aber sehr spannend. Also, was ich auch wirklich immer wieder faszinierend,
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wenn es um Freud geht. Finde es diese Begriffe, diese Sachen die er entwickelt
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hat damals, dass die immer noch so zur Anwendung kommen.
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Und es gibt ja auch so eine Wissenschaftstradition mittlerweile.
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Das scheint ja irgendwo auch so.
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Hatte er dann auch da Punkte getroffen, die funktionieren?
Micz Flor
0:57:25–0:57:30
Ja, also das ist vielleicht eine andere Frage, weil die Psychodynamik oder Psychoanalyse
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vor allen Dingen Amerika wird gerade so,
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also hat geradezu keinen guten Stand, weil aber das ist ein völlig anderes Thema,
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indirekt, aber damit vielleicht sogar verwoben weil die wissenschaftliche Erfassung
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die funktioniert mit so einem medizinischen Denken, da müssen die Dinge eben
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operationalisiert und gemessen werden,
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und du kannst halt so was wie Trieb und übrig und so nicht messen.
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Die Leute tun sich schon schwer genug in der Neurologie, so was wie die,
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die Zeiten zu messen zwischen einer Entscheidung und einer Bewegung.
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Also wie kannst du so was operationalisieren, dass du messbare Daten bekommst?
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Und es gibt immer ein großes Problem, wenn ein sage ich in dem Fall ein statistisch
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mathematisches Modell was sagt hier kann nicht die Wahrheit der Wirksamkeit finden.
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Wenn das als wertfrei hingestellt wird, während in Wahrheit da drinnen genauso Bias sind.
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Man könnte ja auch anders sagen, man kann sagen ja. Ich fragte ihn einfach zwei
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Jahre nach der Therapie, wie es ihm geht, aber es geht gar nicht.
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Also man kann zum Beispiel sich
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nicht darauf verlassen, dass die Patienten dann lügen, die vielleicht.
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Das heißt, du möchtest das alles rausrechnen, aber es ist doch menschlich.
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Es geht doch um menschliche Interaktion.
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Also das ist immer so der Punkt. Und deshalb wollte ich nur sagen Freud hat gerade, ich bin ja auch.
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Es ist jetzt auch wirklich nicht so, dass ich so ein, so ein Freudianer bin.
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Das ist gar nicht. Aber ich finde schon, dass in den Texten,
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wenn man sie liest, wirklich einfach auch Sachen drin stecken,
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die deutlich tiefer gehen als das, was man noch so kalendersprüche man.
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Das finde ich schon. Da denke ich.
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Tut man gut, den Originaltext zu lesen.
Florian Clauß
0:59:20–0:59:25
Aber vielleicht kann man ja dann wirklich solche Konzepte in neuronalen Netzwerken
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einfach implementieren und trainieren. Aber das ist.
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Und gucken, wie wirksam die sind und dann wieder operationalisieren.
0:59:33–0:59:34
Also das wäre ein.
Micz Flor
0:59:35–0:59:40
Die genau den Mensch erforschen. Über. Über Chips, die dem Menschen nachempfunden
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sind. Mit neuronalen Netzen, die dem Menschen offen sind.
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Da gibt es ein sehr schönes Buch von Alan Watts. Ich weiß gar nicht mehr genau, wie das heißt.
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So ein kurzer Text ist als Buch aufgearbeitet, der halt irgendwie so die Geschichte
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erzählt, wie jemand so eine Tänzerin mal gesehen hat und gedacht hat,
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Ach, das würde er sich gerne öfter anschauen.
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Und dann malt er so ein Bild von der Tänzerin und dann ist er erst mal glücklich
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und denkt Ach super, so, ein bisschen Dopamin wieder und dann sehr bald aber denkt Ach!
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Vielleicht mache ich es noch bunt, weil die Farben fehlen mir und dann auch
1:00:11–1:00:14
wieder kurz Dopamin und dann irgendwann so ach nee, vielleicht sollte sich bewegen.
1:00:14–1:00:17
Er macht halt einen Film oder eine Skulptur usw. immer weiter.
1:00:18–1:00:24
Und dann geht es ja im Endeffekt wieder dahin, das eigentlich herzustellen,
1:00:24–1:00:26
was die Wahrheit und Realität ist.
1:00:27–1:00:30
Aber man fängt zuerst an, das Ganze wieder von hinten aufzurollen.
1:00:31–1:00:34
Und manchmal ist es, glaube ich leider auch in der Forschung so,
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dass man versucht, die Sachen alle nochmal zu entwickeln.
1:00:38–1:00:43
Ich stelle mir vor, Zuse hätte auf seinen mechanische Z1 obendrauf noch so eine
1:00:43–1:00:47
Abstraktion Layer für neuronale Netze gebaut, was sicherlich mechanisch möglich
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wäre für einfache Sachen wie Würmer, aber.
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Ja, insofern manchmal glaube ich, ist die Beobachtung und Interpretation no sorry, no smoking.
Florian Clauß
1:01:06–1:01:11
Mit. Vielen Dank für. Für die Ausführung.
Micz Flor
1:01:12–1:01:13
Nichts zu danken.
Florian Clauß
1:01:13–1:01:17
A. Und auch dann wieder.
1:01:18–1:01:23
Ich glaube, wir sind mit dieser Figur, mit unserer Miniserie von künstlicher
1:01:23–1:01:25
Intelligenz sicher nicht am Ende.
1:01:25–1:01:33
Aber jetzt erst mal. Also am Thema Ende, sondern jetzt wenden wir erst mal diese Serie.
Micz Flor
1:01:33–1:01:33
Der.
Florian Clauß
1:01:34–1:01:40
Und nächstes Mal haben wir dann ein anderes Thema wieder. Dann bin ich an der Reihe.
Micz Flor
1:01:39–1:01:42
Bin ich an der Reihe. Ich muss eine Reihe. Ich bin auch gespannt.
Florian Clauß
1:01:40–1:01:43
Mal gucken, was dann kommt. Ich bin schon gespannt.
1:01:45–1:01:46
Ja, dann würde ich sagen,
1:01:49–1:01:56
Danke auch fürs Zuhören. Ihr könnt mehr Informationen auf Podcast D finden,
1:01:56–1:02:00
dann seht ihr auch die Route, die wir heute hier gelaufen sind.
1:02:00–1:02:04
Im Kreis, im weiten Kreis. Und ich finde auch, wir haben gute Straßen.
1:02:04–1:02:08
Wir müssen immer gucken, wie wir. Wie wir mit den Straßen umgehen. Weil der Ort.
Micz Flor
1:02:08–1:02:12
Ich bin heute so ein bisschen rum rumgewusel, zum Schluss hin und her.
1:02:13–1:02:21
Ich bin gespannt auf die Route. Okay, vielen Dank. Und wir sehen uns. Zu Folge 22 wieder.
1:02:21–1:02:24
Ja, Bis dahin macht's gut. Tschüss.
Flo fragt Freud-Zitate ab. So weit musste es kommen. Und Micz zitiert falsch! (Das wäre ChatGPT nicht passiert!) Hier das Zitat mit Quellenangabe (hätte sich ChatGPT diese Mühe auch gemacht?) Kontext: Freud — ganz Kind seiner Zeit — nutzte fast ausschließlich die männliche Form in seinen Schriften und Vorlesungen. So spricht er vom „Herr“ im Haus, wenn er die Kränkung am menschlichen Selbstverständnis beschreibt, die die Psychoanalyse verursacht:
Die „empfindlichste Kränkung aber soll die menschliche Größensucht durch die heutige psychologische Forschung erfahren, welche dem Ich nachweisen will, daß es nicht einmal Herr ist im eigenen Hause, sondern auf kärgliche Nachrichten angewiesen bleibt von dem, was unbewußt in seinem Seelenleben vorgeht.“
Freud, S. (1916-17a): Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse. GW XI: S. 294
Und jetzt die gesamte erste Hälfte der Episode in Zitaten (der Rest der Episode ergibt sich aus den Links der Shownotes):
Der Trieb und das Leib-Seele-Problem
„Wir fassen den Trieb als den Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische“
Freud, S. (1911). Psychoanalytische Bemerkungen über einen autobiographisch beschriebenen Fall von Paranoia (Dementia paranoides). In Jahrbuch für psychoanalytische und psychopathologische Forschungen III 1911 1.HälfteFreud, 1911, S. 65
„Wir […] sehen in ihm [dem Trieb] den psychischen Repräsentanten organischer Mächte und nehmen die populäre Unterscheidung von Ichtrieben und Sexualtrieb an, die uns mit der biologischen Doppelstellung des Einzelwesens, welches seine eigene Erhaltung wie die der Gattung anstrebt, übereinzustimmen scheint.“
Freud, S. (1911). Psychoanalytische Bemerkungen über einen autobiographisch beschriebenen Fall von Paranoia (Dementia paranoides). In Jahrbuch für psychoanalytische und psychopathologische Forschungen III 1911 1.HälfteFreud, 1911, S. 65
Das schwache Ich bei Freud
„Das Ich ist doch nur ein Stück vom Es, ein durch die Nähe der gefahrdrohenden Außenwelt zweckmäßig verändertes Stück.“
Freud, S. (1933). Die Zerlegung der psychischen Persönlichkeit. In Neue Folge der Vorlesungen zur Einfüh- rung in die Psychoanalyse, S. 107
Ich-Psychologie nach Hartmann (1939)
„Wichtig und neu ist nun, daß Hartmann (1939) die Annahme empfiehlt, ‚daß sowohl der Triebvorgang als auch der Ich-Mechanismus auf eine gemeinsame Wurzel aus der Zeit vor der Ich-Es-Differenzierung zurückgehen‘.“
Deutschmann, M. (1979). Die Entwicklung des Trieb- und Ich-Begriffs im Freudianismus. In G. Ammon (Hrsg.), Handbuch der Dynamischen Psychiatrie, Band 1, S. 76
S. Freuds „Erstes topisches Modell“, des Es und das Ich (und der kleine akkustische Würfel)S. Freud’s „Zweites topisches Modell“ (das mit dem Über-Ich)Das „gestärkte“ Ich nimmt eine zentrale, regulierende Rolle ein.
Phänomenologie Husserls: Philosophie als „erste Wissenschaft“ (Prima philosophia)
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