"when early relationships or environments are disrupted, we adapt in ways that help us survive but often come at the cost of disconnection from ourselves, others, and the world." - NARM Training Institute | narmtraining.com
An einem schneereichen Abend nach Silvester trifft Micz die Gestalt- und NARM-Therapeutin Anne Piotrowski, um mehr über die therapeutische Arbeit mit dem NeuroAffective Relational Model (NARM®) zu erfahren. Dieser traumatherapeutische Ansatz, begründet durch Laurence Heller, zverbindet unter anderem auch gestalttherapeutische und psychodynamische Ansätze mit modernen neurobiologischen und relationalen Perspektiven. Ausgangspunkt ist die Erkenntnis, dass komplexe und Entwicklungstraumata nicht allein als gespeichertes Ereignis verstanden werden kann, sondern sich als fortlaufendes Muster in Affektregulation, Selbstwahrnehmung und Beziehungsgestaltung ausdrückt. In der Tradition der Gestalttherapie übernimmt NARM den Fokus auf Gegenwärtigkeit, Kontakt und phänomenologische Wahrnehmung, während aus der tiefenpsychologisch fundierten Psychotherapie insbesondere das Verständnis unbewusster Beziehungsmuster, innerer Konflikte und struktureller Anpassungen einfließt. Diese Stränge werden ergänzt durch Bindungstheorie, Entwicklungspsychologie und Neurobiologie. Im Zentrum des Ansatzes steht die Unterscheidung zwischen frühen Überlebensstrategien und den darunterliegenden Entwicklungsbedürfnissen nach Verbindung, Autonomie und Selbstwirksamkeit. Statt retraumatisierender Konfrontation liegt der Schwerpunkt auf der bewussten Erforschung jener Strategien, die einst Schutz boten und heute Entwicklung begrenzen. Die therapeutische Arbeit zielt darauf, im Hier und Jetzt neue Wahlmöglichkeiten zu eröffnen und so die Wiederherstellung von innerer Kohärenz, lebendigem Kontakt und relationaler Flexibilität zu unterstützen.
Wir schauen nicht in die Vergangenheit, sondern wir schauen,
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was jetzt passiert und was den Menschen bei dem in den Weg gerät,
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was sie sich eigentlich wünschen.
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Und das sind immer die gelernten Strategien, die, das dürfen wir nie vergessen,
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unglaublich wichtig waren.
Micz Flor
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Hallo und herzlich willkommen zur Episode 96 vom Eigentlich Podcast.
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Wir beginnen unseren Weg hier heute zu Fuß am Zeiss Planetarium im Prenzlauer Berg.
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Denn eigentlich ist der Podcast, bei dem wir beim Laufen reden und laufend reden.
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Und wir, das sind heute ich mit und Anne Piotrowski, die ich schon länger kenne,
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ausgebildete Gestalttherapeutin und ausgebildete Narmtherapeutin.
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Und ich selbst kenne Anne schon seit 2008.
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Wir haben uns kennengelernt bei der gemeinsamen Ausbildung Gestaltinstitut Hamburg.
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Und seit 2012 oder 2013 bist du auch in eigener Praxis.
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Und kennengelernt haben wir
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uns, da warst du schon Psychologin und warst gerade in Oxford beim PhD,
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den du dann aber, wenn ich mich rechter Ende abgebrochen hast,
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weil du gedacht hast, jetzt hier zu sitzen mit Tierversuchen und so weiter,
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ist das wirklich das, was ich als Psychologin machen möchte und hast dich dann
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entschieden, Therapeutin zu werden.
Anne Piotrowski
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Genau.
Micz Flor
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So viel erstmal zu dir. Habe ich da noch irgendwas, gibt es da noch was zu ergänzen?
Anne Piotrowski
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Nö, erstmal freue ich mich voll, hier zu sein heute und mit dir über NARM zu sprechen.
Micz Flor
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Ja. NARM ist, haben wir gerade vorhin schon kurz gesprochen,
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das ist ja eine Abkürzung.
Anne Piotrowski
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Ja, genau.
Micz Flor
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Das heißt Neuroaffective Relational Model.
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Ja, genau. Also irgendwas mit Neuronen, neuronal, irgendwas mit Affekten,
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also Emotionen, irgendwas mit relational, also mit Beziehung,
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was Relationales, Interpersonelles könnte man auch sagen.
Anne Piotrowski
0:02:03–0:02:03
Ja.
Micz Flor
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Und ein Modell. Genau. Und so viel verrate ich schon mal, weil viel mehr weiß
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ich vielleicht auch gar nicht und übergebe dir mal den Ball.
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Wie kann man sich das denn vorstellen? Was ist damit gemeint?
Anne Piotrowski
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Namen, das was neu ist an Namen im Vergleich zu den Therapien,
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die es vorher schon gab, ist, dass der Gründer Larry Heller die Körperpsychotherapie
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mit der Trauma bearbeitet.
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Das war wie so ein großer Bereich, den es schon lange gab, zum Beispiel Somatic
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Experiencing, da kam er her, zusammengebracht hat mit der...
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Eine Beziehungsarbeit, die mehr in den klassischen, ich sag jetzt mal,
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Redetherapien üblich war.
Micz Flor
0:02:52–0:02:52
Die Redekur.
Anne Piotrowski
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Genau. Und das ist jetzt der ganz alte Begriff, aber genau.
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Also der hat das zusammengebracht, was zum Beispiel in SE, da wird ja sehr auf den Körper fokussiert.
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Es geht darum, Schocktraumata zu heilen.
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Und da bleibt aber die Beziehungsebene etwas außen vor.
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Und Larry hat gedacht, naja, wenn wir aber Entwicklungstrauma heilen wollen,
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wofür ja Namen explizit gedacht ist, dann können wir weder das eine noch das
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andere außen vor lassen.
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Also Neuro steht für den Körperbezug und das Nervensystembezug,
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das natürlich eine Rolle dabei spielt, wenn wir von klein auf Beziehungstraumata erleben. Und...
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Das springe ich direkt zum Relational Aspekt. Beziehung steht dafür,
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dass ein Trauma in der Beziehung entsteht oder gerade diese Form von Entwicklungstrauma
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und auch in der Beziehung, also in der therapeutischen Beziehung geheilt wird.
Micz Flor
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Geht es bei dem Beziehungsbegriff dann in erster Linie auch um frühkindliche
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Beziehungsdynamiken oder ist das was, was über das ganze Leben auch passieren kann?
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Weil bei diesen Traumata, die erwähnt der Schocktrauma oder Traumatyp 1,
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wo es quasi einen einmaligen Schock gibt, der traumatisiert,
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beziehungsweise wo es dann zu posttraumatischen Belastungsstörungen kommen kann, aber nicht muss.
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Und dem gegenüber komplexe Traumata oder kumulative Traumata,
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Bindungstraumata, Entwicklungstraumata ist alles so im Prinzip ein Topf,
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der noch nicht so gut differenziert ist, als Typ 2 Trauma beschrieben wird.
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Und da kann man auch nochmal unterscheiden natürlich zwischen Traumata,
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die entstehen als Force Majeure, als hohe Gewalt, ein Flugzeugabsturz oder sowas.
Anne Piotrowski
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Die man überlebt.
Micz Flor
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Das sind Dinge, die quasi einfach in Anführungszeichen vom Universum kommen.
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Und das andere sind dann interpersonelle Traumata, wo man, keine Ahnung,
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als Geisel gehalten wird, wo man durch andere Menschen in eine Situation gebracht
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wird, die traumatisierend ist.
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Das kann Typ-1-Trauma sein oder auch Typ-2-Trauma.
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Dass man da dann, wenn wir über Beziehungen sprechen, zum Beispiel immer wiederholt,
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frühkindliche Erfahrung hat, schlecht versorgt zu sein oder nicht angemessen versorgt zu sein.
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Oder aber auch wirklich über Gewaltübergriffe oder sexuelle Übergriffe.
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Und der Begriff der kumulativen Traumata bezieht sich auch gerade darauf,
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dass man fortwährend traumatisiert wird und dass es kumuliert wird.
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Und dass es nicht so diesen einen Moment gibt, auf den man sich bezieht.
Anne Piotrowski
0:05:38–0:05:38
Ja, genau.
Micz Flor
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Und da sprechen wir jetzt von Typ-2-Traumata, mit diesem Beziehungstraumata.
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Da meinst du, das ist sozusagen der nächste Schritt hinter der körpertherapeutischen
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Arbeit mit Schocktrauma, wie es dann heißt.
Anne Piotrowski
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Genau, und das ist genau wie du sagst, dieses, kann man sich ja vorstellen in
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einer frühkindlichen oder einfach auch in einer kindlichen oder jugendlichen
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Entwicklung, dass da eben,
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wenn wir mit unseren Bezugsversonen zusammenleben, sage ich auch immer gerne,
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ich meine, nobody is perfect, weißt du, wir sind ja auch selber Eltern,
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aber irgendwie keine Eltern sind perfekte Menschen.
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Das heißt, es braucht nicht nur schwere traumatische Beziehungserfahrungen wie
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Gewalt oder Gewalterfahrungen jeglicher Art,
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sondern auch in, mal in Anführungsstrichen, normaleren Beziehungserfahrungen
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können schon, lernen wir was darüber, wer wir angeblich sind,
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wie wir zu sein haben und wie wir aber vielleicht eigentlich nicht immer sein
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wollen oder vielleicht sind wir gar nicht wirklich genau so.
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Und auch das fällt an der Stelle, und da ist der Trauma-Begriff sehr weit,
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aber unter Entwicklungstrauma.
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Und es geht genau um Bindungstraumata in der Kindheit und Jugend,
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die in dem Zeitraum entstehen.
Micz Flor
0:06:56–0:06:58
Ja, und das ist, glaube ich, auch nochmal wichtig, was du sagst,
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weil wenn es um eine Eltern-Kind-Beziehung geht, dann ist es natürlich so,
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dass die immer auch Frustrationen und mögliche Verletzungen mit sich bringt.
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Und es gibt ja von Winnicott auch diesen schönen Begriff, dass es dann nicht
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darum geht, er spricht von Mutter noch als primäre Bezugsperson,
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er sagt, es geht nicht darum, perfekt zu sein, ganz im Gegenteil.
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Good enough mother, ist halt so der Begriff, der sagt, und das finde ich einfach
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sehr passend, weil alles das, was dann an Frustration passiert,
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gleichzeitig eben auch dem Kind ermöglicht, die eigene Identität,
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die Abtrennung und die Autonomie zu erleben.
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Also Frustration ist einfach Teil von der natürlichen Entwicklung.
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Wenn man versucht, alles perfekt zu machen, dann kommt man eben eher auch in
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so ein Bindungs- oder Entwicklungstrauma, in dem die Mutter ihr Kind einfach
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nicht gehen lässt. Ja, das kann ja auch traumatisch sein.
Anne Piotrowski
0:07:47–0:07:48
Natürlich, sehr.
Micz Flor
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Insofern ist es auf den ersten Blick jetzt schon eine sehr wackelige Angelegenheit.
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Also was ist dann richtig, aber es soll ja auch nicht ganz richtig sein.
Anne Piotrowski
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Genau, ja. Wir haben jetzt, wir wollen nicht vergessen, beim Akronym fehlt uns noch A und M.
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Du hast es eben schon angesprochen, ich wollte nochmal kurz darauf zurückkommen.
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Also affektiv, genau wie du schon gesagt hast, bezieht sich auf die große Rolle,
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die Emotionen bei Namen spielen.
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Und zwar ist da der Hintergedanke eigentlich, dass sich viele dieser, wie sagt man am besten,
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ja, Namen würde sagen, Identifikationen, ja, also dieser Gedanken,
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die wir wie so über uns lernen mussten, also ich bin zu laut,
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ja, meine Mutter und mein Vater haben immer gesagt, ich bin zu laut,
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also habe ich gedacht, aha, ich bin also zu laut und das ist,
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Und heftet sich an mich dran, sozusagen, wie so ein Label, mit einer Emotion gepaart.
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Weil welche Emotionen an der Stelle ich als Kind keinen Raum dafür hatte zu
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äußern, war beispielsweise Wut. Zu sagen, hey, ich bin auch gar nicht zu laut.
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Ich bin halt manchmal laut, manchmal leise. Meine Güte.
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Und diese Wut würde in der Therapie dann eine große Rolle spielen,
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weil sie da diese Identifikation schon wieder lösen kann.
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Genau, die Bedeutung von Emotionen steht in dem Affektiv. Und Modell stellt
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eigentlich nur dafür, dass es halt ein konkret entwickeltes klinisches Modell ist.
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Dass nicht jetzt keine manualisierte Therapie, weit entfernt davon, aber halt ein Modell.
Micz Flor
0:09:26–0:09:29
Erklär da doch nochmal das, weil du sagst keine manualisierte Therapie,
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sondern Modell den Unterschied.
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Weil das ist natürlich auch eine ganz spannende Frage.
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Weil das geht ja ein bisschen, einer der Wurzeln ist ja auch Gestalttherapie.
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In der es ja sehr stark auch um den wirklich gelebten Kontakt in der Therapie geht.
Anne Piotrowski
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Ja, naja, die manualisierte Therapie, da geht es halt sehr darum,
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irgendeinem Heft zu folgen und eben nicht mehr so die Rücksicht zu nehmen auf
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den Menschen, die Person, die da vor mir sitzt, sondern mehr dem zu folgen,
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was dann das Manual vorschlägt.
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Und das kann ja einfach sehr schwer an dem vorbeigehen. Oder noch schlimmer
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gesagt, die Person sogar objektivieren, Also wieder zu dem Objekt zu machen,
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was da jetzt irgendwie geheilt werden muss.
Micz Flor
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Was der vielleicht auch wieder lernt, so bin ich nicht gut genug,
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bin ich nicht schnell genug oder bin ich zu schnell? Was will der oder die denn von mir gerade?
Anne Piotrowski
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Ja, absolut. Und es ist eigentlich eine Retraumatisierung, wenn wir so streng
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dahin gucken, in diesem Entwicklungstrauma-Begriff.
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Weil wieder lerne ich, oh, ich bin halt falsch.
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Ich muss halt irgendwie anders besser machen.
Micz Flor
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Ich würde da vielleicht noch mal kurz einsteigen, um auch noch mal so ein bisschen
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die Hintergründe in der Entwicklung,
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also das weiß ich jetzt von dir, das hattest du mir erzählt,
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es gibt einerseits eben diesen psychodynamischen Hintergrund für die Arbeit,
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das andere ist auch eben Gestalttherapie,
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eben vor dem Hintergrund dieses direkten Kontakts.
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Was ist so das Verwobene, sage ich mal, das Gewebe, hinter dem dieses Modell entstanden ist?
Anne Piotrowski
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Na, gute Frage. Du fragst mich so, als ob ich das entwickelt hätte,
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das Modell. Moment, lass mich mal kurz zusammenfinden.
Micz Flor
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Okay, dann frage ich vielleicht andersrum. Du hast recht, das ist eine Frage,
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die vielleicht auch gar nicht so interessant ist.
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Weil was mich mehr interessiert direkt ist, du hast als Gestalttherapeutin eben
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sehr stark auch dich mit dem identifiziert zu sagen, ich arbeite hier und jetzt,
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ich arbeite im Kontakt mit einer Person und die Dinge, um die es geht,
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die bringt die Person vielleicht scheinbar mit, aber besser arbeiten kann ich
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mit den Dingen, die sich im Kontakt ergeben, die erscheinen.
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Und die manchmal dann auf einmal ganz andere Schauplätze werden,
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als das, was die Person anscheinend mitgebracht hat.
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Dieses Hier und Jetzt in der Gestalt ist ganz wichtig.
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Und jetzt kommt auf einmal was um die Ecke. Was sagt es dort und damals?
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Diese ganz frühen Entwicklungssachen.
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Darum geht es jetzt auf einmal. Wie passt das gut zusammen?
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Weil das ist für mich erstmal scheinbar ein Konflikt. Ja. Ganz schwierige... Nein?
Anne Piotrowski
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Tolle Frage. Naja, weil auch bei Namen geht es absolut um die Arbeit im Hier und Jetzt.
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Wir würden nie in die Vergangenheit gehen, just for the sake of it,
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sondern wir würden immer schauen, was bei Namen auch sehr besonders ist oder
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zumindest anders als ich es in der Gestalttherapie gelernt habe oder wir es gelernt haben,
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Ganz am Anfang der Therapie steht die explizite Frage oder auch am Anfang von
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jeder Sitzung, warum bist du hier?
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Was wünschst du dir eigentlich von der Sitzung oder von der gesamten Therapie?
Micz Flor
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Auch von der einzelnen Sitzung? Ja, okay.
Anne Piotrowski
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Und das heißt, es ist schon mal total daran orientiert und so viel auch zum
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Thema Manual, daran orientiert, was die Person sich wünscht von der Therapie.
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Und dann gehen wir, ist die Idee, naja, was im Hier und Jetzt sich abspielt,
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auch in unserem Gespräch beispielsweise, ist ja nicht losgelöst von dem,
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was wir als Kinder gelernt haben.
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Sondern alles, was wir damals gelernt haben an Mustern, Mechanismen,
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Überlebensstrategien, was auch immer, spielt hier eine Rolle.
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Und das ist natürlich, so wie das bei uns der Fall ist, auch bei den KlientInnen
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der Fall, die zu mir kommen oder zu uns kommen.
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Und deswegen ist es nicht, wir schauen nicht in die Vergangenheit,
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sondern wir schauen, was jetzt passiert und was den Menschen bei dem in den
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Weg gerät, was sie sich eigentlich wünschen.
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Und das sind immer die gelernten Strategien, die, das dürfen wir nie vergessen,
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unglaublich wichtig waren.
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Wir kommen nicht umhin, Dinge zu lernen in den Beziehungen zu unseren Eltern,
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die uns tatsächlich das wirkliche Überleben ermöglichen.
Micz Flor
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Ja, das ist, glaube ich, auch das, was du mir auch da... Also ich habe einen
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Vortrag von dir auch da gesehen, was mir da klar geworden ist, diese Wertschätzung.
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Die Wertschätzung von Fähigkeiten, dass die Person, die dir gegenüber sitzt,
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schon sehr früh als Kind sehr kreativ war und Wege gefunden hat,
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sich aus dem Schussfeuer zu nehmen, sag ich mal so ganz extrem und überladen.
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Und diese kreative Leistung, dieser Erfolg hat vielleicht,
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Lange dazu geführt, dass man bestimmte Dinge auch über Jahrzehnte hinweg nie
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probiert hat oder sich nicht getraut hat.
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Und dass dann in diesem therapeutischen Setting, nachdem man gewürdigt würde,
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für was man schon alles kann, vielleicht auch mal was Neues probieren kann.
Anne Piotrowski
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Ja, absolut. Und das, was wir alle schon können.
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Oder wir haben wie so gelernt, ich gehe halt in der Beziehung immer lieber rechts rum.
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Also oder konkret gesagt, es ist eigentlich besser, wenn ich nicht so viel brauche.
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Ja, weil irgendwie früher brauchen, fanden meine Eltern nicht so cool,
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habe ich eigentlich nicht so viel bekommen von dem, was ich brauchte.
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Also habe ich gelernt, es ist besser, wenn ich gucke, was braucht meine Mutter eigentlich.
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Und das ist natürlich, erzähle ich jetzt so kognitiv, ist natürlich kein kognitiver Lernprozess.
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Sondern ich merke, meine Mutter ist angespannt, wenn ich sie jetzt frage,
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was ich will, kriege ich es garantiert nicht.
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Und das ist, wie wir merken, auch noch ein harmloses Beispiel.
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Und trotzdem, wenn sich das so eingräbt, dann lerne ich, meine Bedürfnisse sind
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nicht so wichtig. Wichtig sind die Bedürfnisse der anderen.
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Jetzt komme ich dann in die Therapie und sage, oh, was ist denn in meiner Beziehung?
Micz Flor
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Was ja schon ein Riesenschritt ist für so jemanden. Natürlich.
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Ich brauche Hilfe, ist ja überhaupt wichtig.
0:15:28–0:15:33
Und dann sitzt die Person dir gegenüber und erzählt dir irgendwas und du hast
0:15:33–0:15:36
so das Gefühl, worum geht es eigentlich?
Anne Piotrowski
0:15:37–0:15:41
Was dann oft ist, womit jemand kommt, ist dann natürlich auch nicht mit,
0:15:41–0:15:45
ich brauche Hilfe oder vielleicht schon, aber eher so, ich bin so depressiv,
0:15:45–0:15:46
ich bin so niedergeschlagen.
0:15:47–0:15:50
Und du denkst, okay, was wäre denn gut?
0:15:50–0:15:53
Was würdest du dir denn wünschen? Und das mache ich natürlich auch ganz schwierig,
0:15:53–0:16:01
wenn Menschen sehr schlecht geht, überhaupt zu finden, was sie sich wünschen. aber der Punkt ist, dass.
0:16:03–0:16:07
Wenn ich dann in Therapie komme und sage, mir geht es schlecht oder ich bin
0:16:07–0:16:12
depressiv oder ehrlich gesagt, in meiner Beziehung manchmal raste ich so auf, ich bin so wütend und so,
0:16:13–0:16:17
dann können wir aber vielleicht zu dem Punkt kommen, naja, und ich wäre einfach
0:16:17–0:16:22
vielleicht gerne geduldiger oder besser in Kontakt mit meinem Partner oder meiner Partnerin zu kommen.
0:16:22–0:16:26
Naja, es geht eigentlich darum, und das ist vielleicht jetzt in dem Beispiel
0:16:26–0:16:29
ein bisschen weit hergeholt und nicht ganz so nah aneinander,
0:16:30–0:16:34
aber dass wenn ich in Kontakt mit meinem Partner sein will,
0:16:35–0:16:38
dann muss ich erstmal in Kontakt mit mir sein, weil warum werde ich so wütend?
0:16:38–0:16:42
Vielleicht waren meine Bedürfnisse nicht beachtet worden und weil im Endeffekt,
0:16:43–0:16:44
weil ich die nicht beachte, weil ich die nicht mitbekommen habe.
0:16:45–0:16:48
Und da wird spürbar, weißt du, das, was ich früher lernen musste,
0:16:48–0:16:52
was früher richtig gut war, was mit Mama einfach super funktioniert hat und auch nicht anders ging.
0:16:53–0:16:57
Ist heute aber ein Muster, was mir in den Weg gerät. Ist heute was,
0:16:57–0:17:01
was es mir schwierig macht, mit meinem Partner eine gute Beziehung zu haben.
0:17:01–0:17:04
Weil, wie gesagt, ich habe es früher gelernt, immer rechts rum.
0:17:04–0:17:07
Und jetzt muss ich eigentlich mal links rum. Und das aber steht mir nicht zur Verfügung.
Micz Flor
0:17:07–0:17:08
Ja.
0:17:10–0:17:15
Was mich da gleich interessieren würde, ist halt, die Person kommt zu dir.
0:17:16–0:17:20
Und jetzt hast du doch eigentlich dann, wie machst du das in der,
0:17:20–0:17:23
Da ist ja wie so eine Gabelung.
0:17:24–0:17:27
Gehe ich zurück und nenne es Trauma oder bin ich im Hier und Jetzt?
0:17:27–0:17:32
Also ist das so, wenn du Leuten gegenüber sitzt, dass du irgendwie scannst,
0:17:33–0:17:38
geht es hier um etwas, was eher narmbezogene Arbeit wäre oder geht es hier eher
0:17:38–0:17:42
um Gestalttherapie, wie ich es früher auch schon gemacht habe?
0:17:42–0:17:46
Stellt sich so eine Frage für dich? Oder wie arbeitet sich sowas?
0:17:46–0:17:51
Oder wie kann ich mir das vorstellen? Weil die Person, die kommt ja nicht und
0:17:51–0:17:55
sagt, ich bin hier, um Namen zu machen. Wobei vielleicht inzwischen machen wir das auch.
0:17:55–0:18:02
Aber du musst ja begleitend eine Leistung erbringen, nämlich Vorschläge zu machen, oder?
Anne Piotrowski
0:18:02–0:18:06
Ja, so kann man es sehen. Für mich stellt sich die Frage ehrlich gesagt nicht
0:18:06–0:18:12
so, weil für mich eigentlich Namen weitestgehend alle Arbeiten mit Gestalttherapie ersetzt hat.
0:18:12–0:18:18
Weil ich nicht das Gefühl habe, dass für mein Empfinden die Gestalttherapie,
0:18:19–0:18:22
noch was anderes dazu beiträgt, als was Namen,
0:18:23–0:18:24
anbieten kann.
Micz Flor
0:18:24–0:18:28
Interessant. Das heißt, für dich hat das wirklich so gestülpt, so umgestülpt.
0:18:28–0:18:36
Du bist jetzt primär ein Name, Therapeutin, die eine grundsolide Gestaltausbildung
0:18:36–0:18:42
und Erfahrung hat, was dir hilft, den Raum zu halten, mit den Menschen in Kontakt zu treten.
Anne Piotrowski
0:18:43–0:18:46
Ja, genau. Und natürlich ist das jetzt bei mir persönlich, ich kann das nicht
0:18:46–0:18:50
mehr auseinander dividieren, weil seit der Gestalttherapieausbildung sind keine
0:18:50–0:18:52
Ahnung, zwölf Jahre vergangen.
0:18:54–0:19:00
Und danach habe ich auch erst angefangen zu arbeiten in eigener Praxis und das
0:19:00–0:19:04
heißt man lernt ja einfach viel und ich kann natürlich nicht mehr gut sagen,
0:19:04–0:19:08
was ist was aber für mich ist schon ehrlich gesagt dieser erste Punkt von ich
0:19:08–0:19:11
frage meine KlientInnen ganz akquizit,
0:19:11–0:19:16
was wollt ihr von der Therapie das ist so ein Game Changer weißt du?
0:19:16–0:19:19
Und sich dann Zeit zu nehmen, Moment, okay was heißt das denn,
0:19:19–0:19:22
was ist das denn wirklich Und was meinst du genau?
0:19:22–0:19:25
Also ein gemeinsames Gefühl wirklich davon zu entwickeln,
0:19:29–0:19:33
das ist in der Gestalttherapie nicht so. Das haben wir jetzt in unserer Ausbildung
0:19:33–0:19:35
nicht gelernt. Ich weiß, dass es in anderen Instituten ein bisschen anders ist.
0:19:36–0:19:41
Und du hattest ja auch gesagt, dass dich das interessiert, auch diese vier Säulen
0:19:41–0:19:44
von Namen anzuschauen. Und tatsächlich ist das die erste Säule.
0:19:45–0:19:50
Also eine Vereinbarung zu finden. Worum soll es in der Therapie eigentlich oder
0:19:50–0:19:52
in dieser Sitzung oder Therapie eigentlich gehen?
Micz Flor
0:19:52–0:19:57
Ja, das ist ja, weil ich kenne die Situation aus der Arbeit,
0:19:57–0:20:02
wenn ich jetzt mit Leuten arbeite, wo es absehbar ist, dass die auch mal ein
0:20:02–0:20:04
oder eineinhalb Jahre jetzt bei mir dann da sind.
0:20:05–0:20:11
Dann sage ich oder frage ich gerne in der ersten oder zweiten Sitzung wissentlich,
0:20:11–0:20:16
dass es so lange läuft, was man bei SelbstzahlerInnen nicht wirklich planen kann so richtig.
0:20:17–0:20:20
Aber ich frage dann halt so, was wäre denn jetzt eine Situation,
0:20:20–0:20:23
wenn Sie sich mit jemandem in einem Jahr treffen und sagen, weißt du,
0:20:23–0:20:25
was das mit der Therapie war, die richtige Idee?
0:20:26–0:20:29
Was kommt denn da? Was ist das so? Also dieser Blick nach vorne,
0:20:29–0:20:34
was muss ich denn verändern, damit das was Gutes war?
0:20:34–0:20:40
Und das ist interessant, wie selten die Leute da im Ersten eine Antwort finden.
0:20:40–0:20:46
Also das ist nicht wirklich vorformuliert. Die Not ist da, das gefüllte Leid
0:20:46–0:20:49
ist da, aber was muss sich verändern?
0:20:49–0:20:56
Was muss ganz platt mehr werden, was muss weniger werden? Also das ist gar nicht so gut formuliert.
Anne Piotrowski
0:20:56–0:21:00
Eben, und das zeigt, was das eigentlich für eine Arbeit ist oder wie wichtig
0:21:00–0:21:02
das ist, das erstmal zu klären.
0:21:02–0:21:06
Weil sonst ist einfach, finde ich, auch die Gefahr, dass wir als Therapeuten
0:21:06–0:21:10
recht mächtig sind, sind wir ohnehin in dem Prozess, aber noch mächtiger,
0:21:10–0:21:14
indem auch, naja, durch die Art und Weise, wie und was wir fragen,
0:21:14–0:21:16
dass wir vorgeben, worum es geht.
0:21:16–0:21:21
Und ich glaube, das ist mein Gefühl zumindest, dass bei Namen das sehr fein,
0:21:21–0:21:25
also der Therapeute, der Therapeuten bleibt in der mächtigen Position,
0:21:25–0:21:27
aber trotzdem achtsamer darauf,
0:21:28–0:21:33
geachtet wurde, wie können wir den Prozess so gestalten, dass der Klient,
0:21:33–0:21:36
die Klientin noch mehr Raum hat.
0:21:36–0:21:38
Wirklich zu sagen, im Moment, das will ich.
0:21:38–0:21:42
Und das muss sie oder er nicht alleine machen, ganz bestimmt nicht.
0:21:42–0:21:43
Und das finde ich auch einen ganz wichtigen Aspekt.
0:21:44–0:21:49
Das machen wir gemeinsam. Schon das ist der erste Baustein und das wird gemeinsam angeschaut.
Micz Flor
0:21:51–0:21:56
Du hattest jetzt diese vier Säulen angesprochen. Ich dachte,
0:21:56–0:21:59
das ist vielleicht nicht schlecht, um so ein bisschen eine Fassung zu kriegen,
0:21:59–0:22:06
wie die Arbeit da läuft, ohne dass man natürlich immer im Detail in eine Sitzung reinzoomen kann.
0:22:06–0:22:09
Aber vielleicht, eine Säule hatten wir gerade schon genannt,
0:22:09–0:22:12
vielleicht kannst du das doch nochmal ganz kurz vorstellen.
Anne Piotrowski
0:22:12–0:22:17
Also bei Säulen ist es wichtig zu verstehen, dass es nicht gedacht ist,
0:22:18–0:22:20
erst kommt die erste, dann die zweite, dann die dritte, dann die vierte.
0:22:21–0:22:24
Sondern es ist eher wie so ein Raum, der von diesen vier Säulen aufgespannt
0:22:24–0:22:29
wird, indem wir uns in der Therapiesitzung oder auch eben in der Therapie bewegen.
Micz Flor
0:22:29–0:22:30
Ja.
Anne Piotrowski
0:22:31–0:22:36
Um diese Art Vereinbarung zu treffen, zunächst mal ist eben die erste Säule
0:22:36–0:22:40
und sehr wichtig, wie ich eben schon so ein bisschen erzählt habe,
0:22:40–0:22:43
Und vor allen Dingen auch bei dieser, noch mal zu verstehen,
0:22:43–0:22:49
auch bei dieser Vereinbarung geht es nicht darum zu sagen, ja,
0:22:49–0:22:52
ich will jetzt meine Masterarbeit fertig schreiben und dann,
0:22:52–0:22:54
ah ja gut, dann arbeiten wir mal da dran.
0:22:55–0:22:59
Sondern es würde immer in der Vereinbarung, die würde immer eher sowas lauten
0:22:59–0:23:03
wie, gut, ich schaue mir das total gern mit dir mal an, was dir da an den Weg gerät.
0:23:04–0:23:11
Weil wir eben nicht irgendwie zielorientiert irgendein Verhalten unterstützen
0:23:11–0:23:13
wollen, sondern eher eben in diesem Indirekten zu gucken, okay,
0:23:13–0:23:18
Moment, mal den Druck rausnehmen. Und zu sagen, ja.
Micz Flor
0:23:19–0:23:21
Was gerät den Weg. Das finde ich auch nochmal einen ganz schönen Hinweis,
0:23:21–0:23:24
was ja auch dann diese Gestaltaffinität darstellt.
0:23:24–0:23:28
Und dieses Hindernis, was du beschrieben hast, was steht denn da im Weg so?
0:23:28–0:23:32
Wo machen sie es sich denn schwer? Das ist schon sehr forciert,
0:23:32–0:23:36
aber diese Idee der Verantwortung, dass die Person auch schon rausgeht aus einer
0:23:36–0:23:39
Sitzung und merkt, okay, ich bin die Person, die das auch verändern kann.
0:23:39–0:23:43
Ja, absolut. Und das ist, glaube ich, auch nochmal, wenn ich es richtig verstände,
0:23:43–0:23:47
bei Namen so ganz wichtig, dieser Gestaltung sozusagen, diese Verantwortung,
0:23:47–0:23:50
Responsibility, also die Fähigkeit zu antworten.
Anne Piotrowski
0:23:51–0:23:57
Ja, ganz genau. Genau, und das wäre tatsächlich zusammengefasst unter dem Begriff
0:23:57–0:23:59
Agency in der dritten Säule.
Micz Flor
0:23:59–0:24:00
Ja, okay.
Anne Piotrowski
0:24:02–0:24:07
Genau wie du sagst, das ist vielleicht so eine Komplexität daran,
0:24:07–0:24:11
wieso wir lernen das als Kinder auf eine Art, wie wir nicht anders können.
0:24:11–0:24:15
Und genau wie du vorhin schon auch gesagt hast, das ist ein Ausdruck von unserer aller Kreativität.
0:24:16–0:24:18
Wie wir lernen, mit welchen Umständen auch immer. Ich meine,
0:24:19–0:24:23
wir wissen bei Gott, dass manche Menschen, manche Kinder schrecklichste Dinge
0:24:23–0:24:25
aushalten müssen und sie finden einen Weg.
0:24:26–0:24:30
Also da ist viel Kreativität und auch Widerstandskraft.
0:24:30–0:24:36
Genau, also wir lernen was in der Kindheit, wo es keinen Weg drumherum gibt.
0:24:36–0:24:40
Das müssen wir lernen und mit großer Kreativität und allem.
0:24:41–0:24:45
Und dann geht es aber darum, wieso das Unlearning? Also wie kann ich das auch wieder loslassen?
0:24:46–0:24:49
Also ohne zu sagen, ich hätte es nicht lernen sollen, sondern genau wie wir
0:24:49–0:24:51
eben hatten mit der Wertschätzung darum. Es ging nicht anders,
0:24:51–0:24:52
ich musste das so lernen.
0:24:53–0:24:57
Und heute bin ich aber da auch in der Lage, das auch wieder loszulassen.
0:24:58–0:25:03
Also diese Strategien, die ich mir angeeignet habe, gehen zu lassen.
0:25:03–0:25:06
Und das ist eben die therapeutische Arbeit. Aber da ist die Agency drin,
0:25:06–0:25:10
zu merken, Moment, damals war es wichtig, heute mache ich das aber immer noch.
0:25:11–0:25:14
Ich mache da was und das ist genau das Aktive, was du angesprochen hast.
0:25:14–0:25:18
Ich mache da was. Ach so, wenn ich was mache, Moment, dann kann ich es auch
0:25:18–0:25:21
lassen, wenn ich diese Freiheit gewinne.
Micz Flor
0:25:21–0:25:24
Ja, kann ich viel mit anfangen.
0:25:24–0:25:27
Und da ist, glaube ich, dann nochmal wichtig, dieses Affektive auch mit reinzunehmen,
0:25:27–0:25:30
weil Unlearning klingt dann auch so, man entlernt das.
0:25:31–0:25:33
Und das ist natürlich nicht so gemeint, sondern dann geht es,
0:25:33–0:25:34
glaube ich, wirklich darum zu gucken.
0:25:36–0:25:43
Die emotionale Antwort auf bestimmte Situationen dann in der Therapie oder Vorschläge
0:25:43–0:25:46
oder Fragen, die ist dann wie so ein Wegweiser,
0:25:47–0:25:52
wo es hingehen kann, wo irgendwie in Anführungszeichen, wo es weh tut,
0:25:52–0:25:54
ohne dass man sagt, man muss da hingehen, wo es weh tut.
0:25:54–0:26:00
Aber da ist was. Wenn es einen komplett kalt lässt, kann das entweder komplett
0:26:00–0:26:02
abgespalten, verdrängt oder was auch immer sein.
0:26:02–0:26:05
Aber oft ist es wirklich auch einfach so, nee, da passiert nichts.
0:26:06–0:26:10
Interessanter Gedanke. Aber das ist nicht mein Thema. Und das ist das Emotionale,
0:26:10–0:26:13
was, glaube ich, ganz wichtig ist, das zu betonen.
0:26:13–0:26:18
Weil man sonst schnell eben wieder bei dieser Idee von manualisiert landet,
0:26:18–0:26:19
wie du vorhin gesagt hast.
0:26:19–0:26:23
Ich muss meine Doktorarbeit verteidigen.
0:26:23–0:26:29
Ich werde aber immer kriegt rote Ohren und dann holen wir es manual raus für solche Sachen.
0:26:29–0:26:34
Und der Unterschied zwischen manualisierter Therapie und nicht manualisiert
0:26:34–0:26:38
ist vielleicht so wie ein bisschen die Partitur bei der Musik versus Jazz,
0:26:38–0:26:43
wo man bestimmte Parameter, diese vier Säulen so aufstellt und darin dann aber
0:26:43–0:26:47
immer wieder einerseits das gleiche Lied spielen kann, aber es klingt nie zweimal
0:26:47–0:26:49
gleich, sondern es ist immer wieder was Neues.
0:26:49–0:26:53
Und das ist vielleicht, das wollte ich da nochmal dazufügen.
Anne Piotrowski
0:26:54–0:26:57
Genau, und immer wieder mit einer Orientierung daran. Ja, im Moment,
0:26:57–0:26:58
was willst du? Sind wir noch da dran?
0:26:59–0:27:02
Ja, oder also immer diese Vereinbarung kann auch immer nochmal erneuert werden.
0:27:03–0:27:06
Und die zweite Säule sind...
0:27:07–0:27:09
Jetzt weiß ich gar nicht, wie das auf Deutsch formuliert ist,
0:27:09–0:27:12
aber exploratory questions.
0:27:12–0:27:17
Also Fragen stellen, offene Fragen und einfach das Erforschen.
0:27:17–0:27:22
Da wird oft eine Beispielsituation erfragt, an der man mal gucken könnte,
0:27:22–0:27:23
Moment, lass uns mal langsam gucken.
0:27:24–0:27:26
Und das ist jetzt vielleicht auch gar nicht so anders als in der Gestalt.
0:27:27–0:27:31
Was passiert denn da genau? Was erlebst du da? Welches Gefühl kommt an welcher
0:27:31–0:27:34
Stelle? Und so. Und da wird das dann dekonstruiert.
0:27:35–0:27:39
Und da können wir vielleicht auch gleich nochmal tiefer drauf eingehen.
0:27:40–0:27:44
Aber wenn wir die Säulen noch einmal kurz zu Ende machen, wäre dann nur noch
0:27:44–0:27:48
die vierte Säule übrig, wo es darum geht, die Veränderung.
0:27:48–0:27:51
Das heißt, wenn irgendwie ein Shift passiert ist, wenn man merkt,
0:27:51–0:27:54
jetzt ist irgendwas, hat sich was geklärt, hat sich was gelöst.
0:27:55–0:27:58
Es gab vielleicht einen Moment von Wut und genau wie du sagst,
0:27:58–0:28:00
wir folgen sehr dem Juice sozusagen.
0:28:00–0:28:07
Also wo ist Energie, wo ist irgendwie Emotionen dabei und wenn sich da was gelöst
0:28:07–0:28:10
hat, was geklärt hat, dann guckt man, okay, nimm dir mal einen Moment Zeit zu
0:28:10–0:28:12
gucken, wie fühlt sich das jetzt in deinem Körper an.
0:28:12–0:28:16
Also an der Stelle, anders als bei der Gestalt, wo wir ja jedes Gefühl gerne
0:28:16–0:28:22
mal gucken, wo ist denn das im Körper, wird es bei Namen ganz gezielt erst dann
0:28:22–0:28:26
gemacht, wenn sich eine Weitung, eine Lösung, eine Klärung ergeben hat.
0:28:26–0:28:28
Man merkt, manchmal sieht man das
0:28:28–0:28:31
dann auch, wie die Menschen sich anders hinsetzen oder bewegen oder so.
0:28:32–0:28:34
Okay, Moment, jetzt ist gerade was passiert. Und dann guckt man,
0:28:35–0:28:36
okay, wie fühlt sich das gerade an?
Micz Flor
0:28:38–0:28:40
Finde ich, glaube ich, auch deshalb wichtig, weil man dann noch mal,
0:28:41–0:28:46
dann dieses Gewahrsein hat über die Situation, dass die Person selber sich daran
0:28:46–0:28:47
dann nochmal erinnern kann.
Anne Piotrowski
0:28:48–0:28:53
Ja, genau. Es ist ein Vertiefen und auch wie so ein bisschen Verankern davon.
Micz Flor
0:28:53–0:28:56
Und da hast du jetzt nochmal Sache, da wollte ich auch nochmal hingehen,
0:28:56–0:29:00
weil wir haben jetzt das Neuro, dieses Thema, das Körperliche.
0:29:00–0:29:04
Da hast du jetzt kurz eine Tür aufgemacht, hast du gemeint, wo erleben sie das
0:29:04–0:29:09
gerade, wie erleben sie das im Körper, was hat sich da gerade verändert?
0:29:09–0:29:12
Also wie wird das gemacht?
0:29:12–0:29:18
Begrenzt jetzt auf dieses Namenkonzept, wie äußert sich das?
Anne Piotrowski
0:29:18–0:29:21
Also völlig ohne Berührung, auf jeden Fall.
0:29:22–0:29:31
Also der Gedanke, vielleicht kann man es so sagen, ist, dass sich alle diese Erfahrungen von...
0:29:33–0:29:35
Von dem Erwicklungstrauma irgendwo auch im Körper wiederfinden.
0:29:35–0:29:40
Bis hin zu einem, wenn wir die frühen Traumata nehmen, dann erleben wir oft
0:29:40–0:29:43
Menschen ja, die sich gar nicht, ihren Körper gar nicht spüren können.
0:29:43–0:29:47
Also so weit assoziieren mussten, dass noch nicht immer ein Körpergefühl mehr
0:29:47–0:29:49
da ist, weil schon das zu fühlen wäre gefährlich.
0:29:51–0:29:56
Also sagen wir, deswegen würde Narben ganz bewusst eben nicht früh irgendwie,
0:29:58–0:30:01
solange wir noch an einem Klärungsprozess sind oder noch in einem emotionalen
0:30:01–0:30:05
Prozess, auf den Körper so viel Bezug nehmen, sondern erst dann,
0:30:05–0:30:07
wenn eine Lösung passiert ist.
0:30:07–0:30:14
Weil der Gedanke ist, dass man, wo immerhin wir Aufmerksamkeit legen,
0:30:14–0:30:15
das verstärken wir auch.
0:30:15–0:30:20
In der Gestalt machen wir das ja sogar bewusst. Aber da ist Namen super fein
0:30:20–0:30:25
und wie so zart und feinfühlig und würde das nicht verstärken,
0:30:25–0:30:28
sondern dann, wenn sich eine Anspannung, ich will immer wieder sagen,
0:30:28–0:30:29
interessanterweise auch Trennung,
0:30:30–0:30:34
aber wenn sich so ein gefühltes Getrenntsein von anderen Personen.
0:30:35–0:30:39
Ja, weil jede Anstellung müssen wir uns ein bisschen von jemandem anders trennen
0:30:39–0:30:40
oder auch ein Stück von uns selber trennen.
0:30:41–0:30:44
Wenn da sich was löst und wieder mehr Verbindungsgefühl auch entsteht,
0:30:45–0:30:50
Dann schauen wir auf den Körper, aber wie gesagt, ohne Berührung,
0:30:50–0:30:52
einfach nur mit Achtsamkeit und Aufmerksamkeit.
Micz Flor
0:30:54–0:31:00
Aber eine Sache, die du noch erwähnt hattest, war, dass es auch eine Öffnung
0:31:00–0:31:07
ins Spirituelle bei dir, ich weiß nicht, ausgelöst hat oder du deine Spiritualität
0:31:07–0:31:08
damit verbinden konntest.
0:31:11–0:31:15
Was hat es da auf sich? Ist das Teil, ist das eine versteckte fünfte Säule?
0:31:15–0:31:21
Oder ist das was, was jetzt sehr stark eben auch deine Art ist, damit zu arbeiten?
Anne Piotrowski
0:31:23–0:31:26
Ja, gute Frage. Also ich würde sagen, beides ein bisschen.
0:31:26–0:31:32
Also sowohl ist es in dem Modell inhärent, ohne dass es so an irgendeiner Stelle
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so richtig explizit gemacht wird.
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Und es ist auch mein Blick darauf. Und ich würde sagen,
0:31:42–0:31:48
dass halt ein tiefer Grundsatz von dem Namenmodell und auch der Therapierichtung
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ist, dass wir Menschen alle eine große Sehnsucht haben nach Verbindung und dem Verbundensein.
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Und wie ich das aus meinem Erleben sagen würde, ist es sowieso sogar Verbundensein
0:32:00–0:32:02
eigentlich ein Wort, was noch ein bisschen zu kurz greift.
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Also ich würde es eher so empfinden, als dass wir eigentlich in unserer tiefsten
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Essenz nicht getrennt voneinander sind.
Micz Flor
0:32:09–0:32:14
Okay, also du drehst das quasi um. Das heißt, die Trennung ist nicht der Anfang,
0:32:14–0:32:16
sondern die Trennung ist schon eine Störung in gewisser Weise?
Anne Piotrowski
0:32:16–0:32:21
Nein, es ist eine unvermeidliche, ich glaube unvermeidliche Störung,
0:32:21–0:32:22
wenn du es so nennen willst.
0:32:22–0:32:26
Aber es ist ein unvermeidliches, wir uns lernen getrennt zu fühlen.
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Nicht zuletzt durch eben die Kindheitserfahrung und weitere Erfahrungen auch.
0:32:33–0:32:37
Aber in dem Moment, also wenn wir mal lass mich mal ein Bild entwickeln,
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was ich mir überlegt habe,
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was vielleicht ganz ein bisschen verdeutlicht ist wenn wir unser Selbst so sehen
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als wie so eine Kugel mit weißem Licht das Licht ist eigentlich keine Kugel
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sondern eigentlich ist es ein Licht,
0:32:50–0:32:56
was unendlich strahlt und wenn das mein Selbst ist und dein Selbst ist das Selbe
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wenn es unendlich strahlt, dann ist es nicht getrennt,
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das ist klar und auch allen, die zuhören Die haben auch so ein,
0:33:03–0:33:06
ihr habt auch alle ein unendliches Licht.
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Das ist auch nicht getrennt von meinem oder Mitch's oder von den Menschen,
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mit denen ihr umgeben seid.
0:33:13–0:33:16
Dann ist es aber so, dass wir, und das ist immer so, da kannst du gar nichts
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ändern, kannst nichts machen.
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Das ist so, wenn wir mal davon so ausgehen.
0:33:22–0:33:26
Dann wäre der genanke, naja, wir können aber nicht umhin, als aufzuwachsen mit
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Menschen, wie unseren Eltern oder Geschwistern und mit denen in Beziehung zu sein.
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Und wie wir eben schon gesagt haben, dann lernen wir, ich bin zu laut,
0:33:33–0:33:37
ich will zu viel, ich sollte mich mehr anstrengen, all solche Dinge,
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die wir implizit oder explizit in unserer Kindheit und Jugend vielleicht lernen.
0:33:41–0:33:45
Und das können wir uns vorstellen wie so Aufkleber auf dieser Lichtkugel und
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die dunkeln das so ein bisschen ab und geben uns vor allen Dingen das Gefühl davon,
0:33:49–0:33:53
naja, mit der Unendlichkeit ist nicht so weit her und mit dem Verbundensein
0:33:53–0:34:00
denn du bist ja okay oder mein Bruder macht ja immer alles klasse aber ich ich bin ja,
0:34:01–0:34:06
ich bin ja immer zu laut das heißt es passiert eine Trennung oder wir müssen
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eine gefühlte Trennung eben nicht tatsächlich, weil in der Tatsächlichkeit.
0:34:11–0:34:14
Tatsächlich bleiben wir in der Unendlichkeit.
0:34:15–0:34:22
Aber wir müssen lernen, wir beginnen uns mit diesen Aufklebern zu identifizieren.
0:34:22–0:34:28
Und dann wäre die Namentherapie, würde halt beginnen, diese Aufkleber zu lösen mit uns gemeinsam.
0:34:28–0:34:31
Denn nämlich genau an der Stelle, wo ich sage, Moment, da will ich hin,
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da ist irgendwie doof, da ist irgendwie wenig Licht, da ist viel Ärger oder
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Knirsch oder was weiß ich.
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Sagen, okay, dann lass uns mal gucken. Was gerät denn dir deinen Weg,
0:34:40–0:34:41
an der Stelle mehr zu leuchten?
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So ein bisschen im übertragenen Sinne.
Micz Flor
0:34:45–0:34:53
Das heißt, hinter der Arbeit entsteht dann fast automatisch eine Form der Beziehungsfähigkeit.
0:34:53–0:34:58
Auf jeden Fall. Die vorher eher verkalkt war oder so.
Anne Piotrowski
0:34:58–0:35:02
Ja, absolut. Und ich finde das ehrlich gesagt, es hat einen ganz schönen magischen
0:35:02–0:35:06
Aspekt, ohne dass es so viel Magie direkt am Werke ist.
0:35:06–0:35:10
Aber das ist das, was mich so begeistert, dass es für Menschen,
0:35:10–0:35:16
egal an welcher Stelle wir mit unseren Themen arbeiten, aber immer was Hilfreiches haben kann.
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Weil diese Grundbeziehungsmuster, die wir in unserer Kindheit und Jugend lernen
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müssen, die geraten uns allen in den Weg.
Micz Flor
0:35:24–0:35:28
So wie ich das jetzt verstanden habe, ist dein, sage ich mal,
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Menschenbild, was ja auch immer ein wichtiger Teil ist von psychotherapeutischer,
0:35:34–0:35:35
therapeutischer Arbeit, glaube ich.
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Wie man den Menschen sieht, also wie man Mitmenschen sieht.
0:35:40–0:35:44
Und da ist es, wenn ich dich richtig verstehe, erstens ist es nie der eine Mensch,
0:35:44–0:35:46
sondern es geht immer um die Verbindung zu anderen Menschen.
0:35:46–0:35:50
Auch wenn diese Person vor dir sitzt mit Problemen, sind diese Probleme in der
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Regel entstanden in Bindungsproblemen bzw. Problemen zu anderen.
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Und wenn du mit denen arbeitest, und das wird dann dieser spirituelle Faktor,
0:36:03–0:36:08
dann erlebst du das, wie du meintest, fast magisch, dass sich da was öffnet,
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dass die Personen sich anders nochmal öffnen und anders sich verbinden können.
0:36:13–0:36:21
Und ist das, was du dann erlebst, was du anstrebst oder wie ist das Teil im Prozess?
Anne Piotrowski
0:36:21–0:36:26
Ich würde schon sagen, dass es eine Person ist, der eine Mensch ist, der vor mir sitzt.
0:36:28–0:36:31
Das klingt dann so systemisch, dass ich den Menschen direkt in all seinen Beziehungen sehe.
0:36:31–0:36:35
Das würde ich nicht so sagen, aber was mir gelingt, ehrlich gesagt,
0:36:35–0:36:37
wenn ich mehr davon zurücktrete,
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Dann wird mein Blick einfach klarer für das, was da passiert.
0:36:43–0:36:48
Als wenn ich sehr involviert bin in dem konkreten Problem oder so,
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was die Person präsentiert, dann verliere ich die Klarheit.
0:36:51–0:36:54
Aber wenn ich wusste, im Moment, eigentlich ist dieser Mensch,
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der vor mir sitzt, völlig in Ordnung.
0:36:56–0:37:01
Es ist alles in Ordnung und er ist verbunden mit allem.
0:37:02–0:37:05
Und, aber irgendwas gerät der Person in den Weg, wenn ich halt diese,
0:37:06–0:37:11
weißt du, diese Awareness, wie so in mir halte, dann wird halt nämlich das,
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was so schwer und schwierig und problematisch ist, was ja auch die Person so
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erlebt, das verliert aber so ein bisschen an Dichte.
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Und auch in meinem Erleben davon und natürlich auch für die Person,
0:37:23–0:37:26
weil auch ich nehme das, das klingt jetzt, also wenn ich sage,
0:37:27–0:37:28
ich nehme das nicht so ernst, dann klingt das irgendwie falsch,
0:37:29–0:37:30
weil natürlich nehme ich das ernst,
0:37:30–0:37:34
aber ich Ich nehme diese Schwere so ein bisschen in meiner Perspektive darauf
0:37:34–0:37:38
raus und das macht wirklich was.
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Also und das klingt jetzt alles so absichtlich, aber das ist natürlich was,
0:37:42–0:37:44
was mehr dann auch entsteht.
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Aber und ich erlebe das daran, dass ich dann andere, ich erstelle dann andere Fragen.
0:37:48–0:37:51
Ich habe einen anderen Blick, wenn ich wie so einen Schritt zurücktrete und
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die Person in wirklich auch ihrer
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Ganzheit und ihrer Gesundheit ja auch im wahrsten Sinne des Wortes sehe.
Micz Flor
0:37:59–0:38:04
Ja, ist das was, was du auch in deiner eigenen Entwicklung wahrgenommen hast?
0:38:04–0:38:06
Weil, als wir uns kennengelernt haben, nicht.
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Aber jetzt zum Beispiel bietest du ja auch, was wahrscheinlich aus deiner eigenen
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Haltung rauskommt, Meditationssitzungen an.
0:38:14–0:38:18
Das heißt, da gibt es ja scheinbar in dir auch über die Jahre,
0:38:18–0:38:20
die wir uns nicht gesehen haben,
0:38:21–0:38:25
so Prozesse, die bei dir abgelaufen sind, die es dir auch für dich selbst ermöglichen,
0:38:25–0:38:30
da offener mit Sprachlosigkeit und Verbundenheit umzugehen.
Anne Piotrowski
0:38:32–0:38:36
Ja, so könnte man es sagen, also ich würde Sprachlosigkeit mit Stille ersetzen,
0:38:37–0:38:38
aber das sage ich ganz schön,
0:38:39–0:38:42
dass es auf etwas Ähnliches hindeutet, aber Sprachlosigkeit,
0:38:42–0:38:47
da steckt so das drin, als müssten wir Sprache dafür haben, um uns verbinden zu finden.
Micz Flor
0:38:47–0:38:51
Nee, klar, ich meine aber bitte nicht sprachlos werden im Podcast.
Anne Piotrowski
0:38:52–0:38:53
Lass uns doch mal kurz still dann.
0:38:57–0:39:02
Wie würde ich das denn beschreiben? Naja, ich habe so diesen...
Micz Flor
0:39:03–0:39:07
Wie bist du zur Meditation gekommen? Vielleicht ist das so ein Vektor,
0:39:07–0:39:09
wo man das nochmal so abbilden kann.
Anne Piotrowski
0:39:10–0:39:11
Tatsächlich schon in meinem Studium.
Micz Flor
0:39:11–0:39:12
Ah, okay.
Anne Piotrowski
0:39:12–0:39:15
Da hat mich eine Freundin mal zum Yoga-Kurs mitgenommen.
0:39:15–0:39:18
Und dann haben wir da Yoga gemacht. Und dann hieß es irgendwann auch,
0:39:18–0:39:22
jetzt können wir mit dem Yoga-Lehrer auch vorher eine Stunde noch meditieren
0:39:22–0:39:25
oder danach oder irgendwas. Und da hat das angefangen.
Micz Flor
0:39:25–0:39:26
Ja, okay, das wusste ich gar nicht.
Anne Piotrowski
0:39:26–0:39:31
Das heißt, es war vor der Gestalt-Ausbildung. Das hat mich direkt sehr angesprochen
0:39:31–0:39:37
und seitdem immer wieder durchgängig, mal weniger, mal mehr.
0:39:38–0:39:42
Und das verändert sich, aber mein Eindruck und für mich hat es im Moment einfach
0:39:42–0:39:44
viel mit in die Stille gehen.
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Und wieso, ich würde es jetzt, wenn wir diese Analogie von dem Licht haben,
0:39:49–0:39:54
also wieso in die Stille gehen, heißt für mich in das Selbst gehen, in das, an den Ort,
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der eigentlich natürlich nicht wirklich ein Ort ist, wo alles verbunden ist.
0:39:59–0:40:04
Alles miteinander, ich mit allen, wo dann auch nicht mehr so richtig so ein Ich da ist.
0:40:04–0:40:07
Und das vermittelt sich für mich am meisten in der Stille.
0:40:07–0:40:11
Das heißt deswegen die Meditationssitzungen, die ich sowohl online,
0:40:11–0:40:16
aber auch hier in Berlin einmal in der Woche im Moment abends leite,
0:40:16–0:40:21
die sind jetzt keine so richtige Sitzung irgendwie, wofür passiert in Anfangstrichen,
0:40:21–0:40:26
sondern ich biete Raum für Stille, miteinander still zu sein,
0:40:27–0:40:29
einfach zu sitzen und in der Stille.
0:40:29–0:40:33
Und das ist sehr, sehr, sehr, sehr schön. Weil es nochmal ganz anders ist,
0:40:33–0:40:34
das mit Menschen gemeinsam zu machen.
0:40:35–0:40:37
Als alleine. Und das ist, ja.
Micz Flor
0:40:37–0:40:42
Ja, vielleicht, wenn wir da jetzt langsam rauszoomen, auch wie du gesagt hast,
0:40:43–0:40:43
du könntest nochmal sagen,
0:40:44–0:40:49
vielleicht ein URL, wo man das sehen kann, was du auch so anbietest,
0:40:49–0:40:56
jetzt jenseits der Therapie, mit großem T und in Anführungszeichen sowas.
0:40:56–0:41:00
Aber wo findet man dich denn da online?
Anne Piotrowski
0:41:02–0:41:06
Unter namenberlin.de. Alles zusammen.
Micz Flor
0:41:06–0:41:11
Das ist deine URL. Ganz oben aufgehängt. Für ganz Berlin. Sehr gut.
0:41:14–0:41:19
Ja, danke dir. Ich fand das total spannend und hatte auch viele Sachen, die...
0:41:19–0:41:23
Weil du weißt ja, ich habe ja auch die psychodynamische TP-Ausbildung nochmal
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gemacht und bin auch immer dabei, so Brücken zu schlagen, da zurück in die,
0:41:28–0:41:34
Gestalttherapie und die TP ja auch Teil ist von dem Namen, wenn ich verstanden
0:41:34–0:41:36
hat, also psychodynamisches Denken.
0:41:36–0:41:41
Und da gibt es von Sandler und Sandler aus den 80er Jahren so einen Begriff
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des Gegenwartsunbewussten und des Vergangenheitsunbewussten.
0:41:44–0:41:47
Das Unbewusste spielt keine Rolle direkt, aber ich finde, das ist immer so eine
0:41:47–0:41:51
Brücke in diese unterschiedlichen Ansätze.
0:41:52–0:41:56
Unbewusstes spielt keine Rolle in der Gestalt, beziehungsweise es wird nicht
0:41:56–0:41:59
explizit gefordert oder benannt oder so.
0:42:00–0:42:03
Bei Namen glaube ich auch nicht. Und trotzdem ist dieses Gegenwartsunbewusstsein
0:42:04–0:42:06
definiert in der Psychodynamik als etwas,
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das sich im Gegenwärtigen, also auch in der Arbeitsbeziehung dann,
0:42:10–0:42:14
ich nenne es jetzt bewusst Arbeitsbeziehung, damit das die therapeutische Beziehung
0:42:14–0:42:17
gemeint, dass sich da auch Sachen wieder manifestieren können,
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die Abkömmlinge sind von dem Vergangenheitsunbewussten.
0:42:22–0:42:26
Und da finde ich es schon eine Nähe da zu dem, was du auch jetzt gesagt hast.
0:42:27–0:42:32
Diese Art, wie man in der Arbeit im Hier und Jetzt bleiben kann,
0:42:33–0:42:37
Weil man eben diese Abkömmlinge von dem dort und damals direkt vor sich hat.
Anne Piotrowski
0:42:37–0:42:37
Eben.
Micz Flor
0:42:37–0:42:41
Und vielleicht sogar besser daran arbeiten kann, wenn die aktiviert sind,
0:42:41–0:42:43
als wenn man jetzt darüber spricht.
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Und damit natürlich auch sich dem Thema wieder entzieht. Weil auf einmal spricht
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man über etwas anderes, obwohl man es ja eigentlich selber ist.
0:42:50–0:42:55
Aber diese Arbeit, wie du sie beschreibst, kann ich viel mit anfangen.
0:42:55–0:43:01
Weil das, glaube ich, in der psychodynamischen Arbeit, wo man dann über Übertragung
0:43:01–0:43:06
spricht und Gegenübertragung oder Übertragungsgemenge, das ist anders gefasst.
0:43:08–0:43:11
Aber ich glaube, das ist aus derselben Substanz.
0:43:13–0:43:16
Und deshalb war ich da sehr interessiert, von dir das auch nochmal zu hören.
0:43:17–0:43:19
Und was ich auch jetzt nochmal mitgenommen habe, ist, dass dieses...
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Traumathema, dass es auch eine Leichtigkeit haben kann.
0:43:24–0:43:31
Das ist so, ich habe da sehr, sehr großen Respekt mit Menschen,
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die wirklich mit anderen traumatisierten Menschen arbeiten, weil das zu tragen
0:43:36–0:43:37
ist, glaube ich, sehr schwer.
0:43:37–0:43:40
Aber wenn ich jetzt zugehört habe, dann habe ich auch gemerkt,
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es gibt auch eine gewisse Leichtigkeit, die passieren kann.
Anne Piotrowski
0:43:44–0:43:49
Ja, und diese Leichtigkeit und auch nicht zuletzt diese Vereinbarung zu treffen,
0:43:50–0:43:56
Da geht es auch darum, wir als TherapeutInnen sind nicht dafür verantwortlich, dass die Person heilt.
0:43:56–0:44:01
Wir stellen einen Raum zur Verfügung, wo das eine Möglichkeit ist.
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Wo wir uns das natürlich von Herzen für die Person wünschen.
0:44:05–0:44:09
Aber ob es gelingt, hängt von sehr vielen Faktoren ab.
Micz Flor
0:44:10–0:44:15
Da sind dann PsychotherapeutInnen wie du und ich auch vielleicht natürlich von
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einem Schlag, in dem sie einerseits wirksam sein wollen, aber andererseits dabei nicht vorkommen.
0:44:22–0:44:27
Also definitiv nicht vorkommen. Das ist ja Teil der Abstinenz auch. Das ist schon paradox.
Anne Piotrowski
0:44:28–0:44:29
Ja, ganz genau.
Micz Flor
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Gut, Anne, ich danke dir. Gibt es noch irgendwas, was du loswerden musst?
Anne Piotrowski
0:44:36–0:44:40
Nö, ich bin echt ehrlich gesagt super froh. Vielen Dank für deine Zeit mit und
0:44:40–0:44:41
dass du mich gefragt hast.
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Und ich bin sehr happy über unser Gespräch.
Micz Flor
0:44:45–0:44:48
Ja, wir werden mal gespannt. Vielleicht kommen da noch Fragen zurück und wir
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machen dann noch eine zweite Staffel und beantworten irgendwelche Fragen.
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Das wäre durchaus denkbar.
0:44:56–0:45:00
Gut, dann auch vielen Dank an die ZuhörerInnen. Und wie gesagt,
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die paar Fotos, die ich gemacht habe von der Tour, könnt ihr auf eigentlich-podcast.de anschauen.
0:45:07–0:45:13
Da gibt es dann auch Shownotes und Links auch zu Texten oder Instituten auch
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zu deiner Webseite natürlich, das war es eigentlich wir gehen jetzt ins Essen
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okay, dann macht's gut Tschüss.
Das Neuroaffektive Relationale Modell (NeuroAffective Relational Model) ist ein psychotherapeutischer Ansatz zur Arbeit mit komplexem und entwicklungs- bzw. bindungsbezogenem Trauma (complex and developmental trauma). Im Mittelpunkt stehen früh entstandene Muster der Trennung und Selbstentfremdung (patterns of disconnection), die sich als notwendige Anpassungen an belastende Beziehungserfahrungen entwickeln und das Erleben, Fühlen und Handeln bis ins Erwachsenenalter strukturieren. NARM versteht sich zugleich als klinisches, entwicklungsbezogenes und funktionsorientiertes Modell (clinical, developmental and functional model): Es bietet eine klare therapeutische Haltung im Umgang mit Symptomen, beschreibt gelingende wie auch blockierte Entwicklung und richtet den Blick auf die Herausforderungen des gegenwärtigen Lebens.
Theoretisch verbindet NARM psychodynamische, somatische und kognitive Perspektiven mit affektiver Neurowissenschaft (affective neuroscience) und nicht-westlichen Denkansätzen. Anstatt traumatische Ereignisse selbst zu fokussieren, arbeitet der Ansatz mit den adaptiven Überlebensmustern (adaptive survival patterns), die einst Schutz boten, später jedoch Verbindung, Lebendigkeit und Selbstregulation einschränken. Im Kern geht NARM von einem angeborenen menschlichen Streben nach Verbundenheit, Lebendigkeit und Ganzheit (connection, aliveness, wholeness) aus, das als tragende Kraft des therapeutischen Prozesses verstanden wird.
Im Zentrum stehen Beziehungen und Kontakt
Ein zentrales Verständnis in NARM ist, dass Verbindung (connection) zugleich das tiefste menschliche Bedürfnis und eine der größten inneren Bedrohungen darstellen kann. Frühe Beziehungserfahrungen prägen, wie Nähe, Autonomie und Selbstkontakt reguliert werden. Aus Überlebensnotwendigkeit entstehende adaptive Überlebensstile (Adaptive Survival Styles) formen Identität, Affektregulation und Beziehungsgestaltung und tragen im Erwachsenenalter häufig zu Symptomen, innerer Enge und zunehmender Distanz zu sich selbst und anderen bei. NARM unterstützt dabei, diese Muster im Hier und Jetzt zu erkennen und schrittweise zu lösen, wodurch mehr Präsenz, innere Beweglichkeit und Beziehungsfähigkeit entstehen können. Vor dem Hintergrund wachsender Erkenntnisse zu belastenden Kindheitserfahrungen (Adverse Childhood Experiences) wird NARM zunehmend als relevanter Beitrag zu einer traumasensiblen Praxis wahrgenommen.
Im Neuroaffektiven Relationalen Modell stützt sich die Arbeit auf zwei zentrale Ansätze: die fünf adaptiven Überlebensstile (Five Adaptive Survival Styles) und die vier Säulen von NARM (Four Pillars of NARM). Gemeinsam dienen sie dazu, die Komplexität zu strukturieren, die bei der Arbeit mit entwicklungsbezogenem Trauma entsteht. Während die adaptiven Überlebensstile eine verkörperte Landkarte (embodied structure) dafür bieten, wie frühe Anpassungen Identität, Selbstregulation und Beziehungsgestaltung prägen, beschreiben die Säulen grundlegende Orientierungspunkte für Heilung und Integration.
Ein Bezugsrahmen für therapeutische Arbeit allgemein
NARM versteht Heilung nicht nur als Auflösung der Folgen komplexer Traumatisierung, sondern als einen Prozess der Wiederanbindung an Lebendigkeit. Indem Klient:innen ihre frühen Überlebensstrategien erkennen und sich zunehmend von ihnen lösen, entsteht Raum für ein authentischeres Selbstgefühl, tragfähigere Beziehungen und eine tiefere Beteiligung am eigenen Leben. Für Psychotherapeut:innen bietet NARM einen wirkungsvollen Bezugsrahmen für die Arbeit an der Schnittstelle von Beziehung, Identität und Selbstregulation und unterstützt nachhaltige, bedeutsame Veränderungsprozesse.
Die vier zentralen Säulen in NARM
Ergänzend zu den fünf adaptiven Überlebensstilen beschreibt NARM vier zentrale Säulen (Four Pillars of NARM), die einen relationalen Orientierungsrahmen für die therapeutische Arbeit bilden. Sie stellen kein festes Vorgehensschema dar, sondern leitende Prinzipien, die neue Formen der Beziehung zu sich selbst, zu anderen und zum Heilungsprozess ermöglichen:
Klärung des Arbeitsauftrags (Clarifying the Working Contract): Ausrichtung der Arbeit an dem inneren Anliegen (heart’s desire), also an dem, was Verbindung, Selbstwirksamkeit und Lebendigkeit vertiefen soll.
Exploratives Fragen (Asking Exploratory Questions): Offene, nicht-deutende Fragen fördern Neugier, Selbstwahrnehmung und Beziehung im Hier und Jetzt.
Stärkung von Selbstwirksamkeit (Reinforcing Agency): Bewusstwerden eigener Anpassungsstrategien ohne Schuldzuweisung, um Handlungsspielräume in der Gegenwart zurückzugewinnen.
Wachsende Verbindung wahrnehmen und im Leib verankern (Reflecting Increasing Connection and Anchoring it in the Body): Neue Erfahrungen von Regulation und Verbundenheit werden verlangsamt, körperlich verankert und nachhaltig integriert.
Bindungstheorie
Full NARM Demonstration Session with Dr. Laurence Heller | Working with Complex Trauma
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