Ich-Struktur – Eigentlich-Podcast

"Resonanz (als Zurück-Tönen) bezeichnet das In-Beziehung-Treten zweier Seiten oder Entitäten, die mit je eigener Frequenz schwingen, oder die, bildlich gesprochen, mit je eigener Stimme sprechen." - Hartmut Rosa (2019: 21)

Bei einem vorweihnachtlichen Spaziergang durch Charlottenburg spreche ich mit der Psychotherapeutin Anja Ulrich über „Sozialenergie“ (Günter Ammon), über „Soziale Energie“ (Hartmut Rosa) und darüber, wie sich diese Form psychischer Energie in der Gruppentherapie zeigt. Es geht also um Energie, weshalb es uns passend erscheint, dass wir die Tour vor dem ehemaligen Bewag-Abspannwerk in der Leibnizstraße, Ecke Niebuhrstraße, beginnen. Heute unter dem Namen „MetaHaus“ bekannt, versorgte das Gebäude mit Stahlskelett und roter Klinkerfassade seit den späten 1920er-Jahren Charlottenburg mit Strom. Der Begriff „Soziale Energie“ zieht, vor allem wegen der Forschung des Soziologen Hartmut Rosa, immer größere Kreise. Anja Ulrich und ich finden viele vertraute Ideen in seinen Gedanken, da unser Ausbildungsinstitut seit den 1970er-Jahren mit dem Konzept der „Sozialenergie“ der Psychoanalyse eine Weiterentwicklung bescherte. Der Psychiater, Psychoanalytiker und Mitbegründer unseres Ausbildungsinstituts, Günter Ammon, hat in seinem Theoriegebäude die Triebenergie Freuds (Libido) durch die Sozialenergie ersetzt. In den Shownotes verlinkt: ein längerer Artikel von 1982. Trotz vieler Gemeinsamkeiten gibt es auch deutliche Unterschiede. Hartmut Rosa, aufbauend auf seinem Konzept der Resonanz, beschreibt Soziale Energie als relationales Phänomen, das in Resonanzbeziehungen entsteht. Energie ist hier keine individuelle Ressource, sondern eine dynamische, zirkuläre, nicht speicherbare Qualität gelingender Interaktion, die Menschen im Kontakt belebt und transformiert. Günter Ammon versteht Sozialenergie als gruppendynamisch erzeugte psychische Kraft, die die Ich-Struktur aufbaut und Identitätsentwicklung ermöglicht. Während Rosa einen phänomenologisch-soziologischen Fokus auf Resonanz legt, betont Ammon die strukturbildende Funktion sozialer Felder im Rahmen der Dynamischen Psychiatrie. Die heutige Tour führt uns vorbei an den Läden der Wilmersdorfer Straße, zur Deutschen Oper, über den Richard-Wagner-Platz, die UdK, die Paris Bar und schließlich zum Berliner Institut der Deutschen Akademie für Psychoanalyse in der Kantstraße. Dann ist der Ofen aus.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Anja Ulrich

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:04

Gibt es hier irgendwas? Ist das da drüben ein Kraftwerk mal gewesen oder so? Irgendwas?

Anja Ulrich

0:00:04–0:00:08

Da wurde irgendwas mit Elektrizität gemacht. Ich glaube, man kann auch noch

0:00:08–0:00:11

so was Turbinenartiges in der Mensa da sehen.

Micz Flor

0:00:12–0:00:16

Dann gehen wir da hin und können da mit dem Energiewalk anfangen.

Anja Ulrich

0:00:16–0:00:17

Ah, ja!

0:00:20–0:00:23

Wir wollen noch gucken, wie die Energie so fließt.

Micz Flor

0:00:23–0:00:23

Ja, genau.

Anja Ulrich

0:00:24–0:00:26

Hallo Michael, schön, dass wir heute wieder einen Podcast machen.

Micz Flor

0:00:26–0:00:29

Ja, Anja, ich freue mich auch total. Ich freue mich seit dem 30.

0:00:29–0:00:31

Januar, dass wir das wieder machen.

0:00:31–0:00:34

Es geht heute um Energie und deshalb haben wir...

Anja Ulrich

0:00:34–0:00:36

Das Meta-Haus.

Micz Flor

0:00:36–0:00:37

Das Meta-Haus, genau.

Anja Ulrich

0:00:37–0:00:38

In der Leibnizstraße.

Micz Flor

0:00:39–0:00:44

Wobei, Meta-Haus ist eine Untertreibung. Das ist mindestens 40 Meter hoch.

0:00:46–0:00:52

Ja, Folge 92 nehmen wir jetzt auf. Es geht um Sozialenergie oder soziale Energie.

0:00:53–0:00:57

Ich hatte das, glaube ich, sogar, da müsst ihr jetzt nochmal nachhören, damals angekündigt.

0:00:58–0:01:05

Es gibt aktuell, habe ich dir auch geschickt, den Soziologen aus Jena und der

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auch in Erfurt arbeitet, der über die beschleunigte Gesellschaft,

0:01:09–0:01:14

über die Resonanz, über die Unverfügbarkeit Bücher geschrieben hat,

0:01:14–0:01:16

die auch sehr viel gelesen wurden.

0:01:16–0:01:19

Also wirklich auch spannende Konzepte dahinter.

0:01:19–0:01:21

Da kommen wir wahrscheinlich auch noch drauf im Zusammenhang mit dem,

0:01:21–0:01:22

was er jetzt gerade macht.

0:01:23–0:01:26

Er beschäftigt sich jetzt gerade mit dem Begriff soziale Energie.

0:01:27–0:01:31

Und dazu gibt es noch gar nicht so viel in Writing. Da gab es in der Zeit mal

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einen längeren Artikel zu, der auch online noch einsehbar ist.

0:01:34–0:01:35

Den hatte ich dir geschickt.

0:01:35–0:01:39

Der ist über seine Erfurt-Seite mitverlinkt.

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Und er hat dieses Konzept von sozialer Energie jetzt auch bei der UNESCO vorgestellt

0:01:46–0:01:51

2024 am Humboldt-Forum oder in der Humboldt-Uni, müsste ich nochmal gucken,

0:01:51–0:01:52

können wir alles dann auch unten verlinken.

0:01:52–0:02:02

Und wir beide haben am Lehr- und Forschungsinstitut LFI, der Deutschen Akademie

0:02:02–0:02:04

für Psychoanalyse, DAP.

0:02:05–0:02:13

Unsere Aus- und bei dir auch noch eine Weiterbildung gemacht in psychodynamischer Psychotherapie.

0:02:14–0:02:16

Und der Gründer des Instituts Günther Ammann,

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der da seit den 60ern arbeitet, der hatte spätestens mit dem großen Artikel

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von 1982 im zweiten Handbuch der

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dynamischen Psychiatrie den Begriff der Sozialenergie, also als ein Wort,

0:02:29–0:02:32

bestimmt.

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Und ich hatte dann irgendwie immer mal den Wunsch, diese beiden Ideen so ein

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bisschen aneinander zu reiben und zu gucken, wie passt das zusammen.

0:02:40–0:02:45

Auch so als Idee, wenn jemand von in Anführungszeichen oben kommt über die Soziologie

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auf den Mensch und dem gegenüber jemand von unten kommt, sage ich mal,

0:02:51–0:02:56

also als Psychiater und Arzt, dann in die Psychotherapie, Psychologie reinwächst.

0:02:56–0:02:59

Wie trifft sich das? Wie kann das miteinander umgehen?

0:03:00–0:03:05

So, das war so mein Wunsch. Und natürlich, ich hätte mir alles Mögliche ausgedacht,

0:03:05–0:03:07

nur mit dir mal wieder eine Tour zu machen.

0:03:08–0:03:10

Aber das ist doch jetzt ein naheliegendes Thema.

Anja Ulrich

0:03:14–0:03:18

Ja, also das würde mich natürlich schon sofort interessieren,

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was dafür gesorgt hat, dass du geglaubt hast, ich könnte dafür eine gute Gesprächspartnerin sein.

Micz Flor

0:03:26–0:03:31

Ich dachte, der letzte Podcast war ja auch, was ist eigentlich systemische Therapie?

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Da bist du ja nicht unbedingt weit entfernt von Zusammenhängen,

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die über das Intrapsychische oder Interpersonelle hinausgehen.

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Also Dinge ein bisschen weiter zu sehen, vernetzter zu sehen,

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codependent zu sehen, interdependent zu sehen vielleicht.

0:03:52–0:04:00

Und wir haben uns auch im Rahmen der Weiterbildung zur Gruppenpsychotherapie

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näher kennengelernt, also eigentlich da erst so richtig kennengelernt.

0:04:05–0:04:10

Da waren wir in der gleichen Ausbildungs-Kohorte und in Selbsterfahrung und so weiter.

0:04:11–0:04:16

Und da ist ja auch so ein bisschen dieses Thema Sozialeinergie nicht explizit benannt worden.

0:04:17–0:04:21

Unser Ausbilder dort in der Selbsterfahrung war der Herr Czuschke,

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der dem alles sehr nahe steht, das auch alles gelesen hat, aber jetzt doch in

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seiner eigenen Karriere, glaube ich, erst spät überhaupt darauf gestoßen ist.

0:04:31–0:04:34

Aber es war ja immer eben am Institut bei uns auch Thema. Wir sind ja,

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es ist ja auch ein Schatz, ein Institut, das eine eigene historische Geschichte

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hat, was psychodynamisches Denken betrifft.

0:04:40–0:04:46

Es ist also kein Weiterbildungsinstitut, wo man die Lehrbücher durchkaut,

0:04:46–0:04:49

um dann das, was so oben schwimmt, sage ich mal.

0:04:51–0:04:54

Mitzubekommen, sondern es gibt immer auch eine eigene Position,

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aus der heraus man denkt.

0:04:56–0:04:59

Und da gehört die soziale Energie, finde ich, mit dazu.

0:04:59–0:05:04

Und weil mich interessiert, wie du denkst und wie du improvisierst,

0:05:05–0:05:10

habe ich gedacht, wir nehmen uns das einfach vor. Vielen Dank.

Anja Ulrich

0:05:12–0:05:20

Ja, ich finde, es ist ja ein super spannendes Thema. Du hattest mir die Hartmut-Rosa-Sachen geschickt.

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Die habe ich mir ein bisschen durchgeguckt und mir Gedanken gemacht.

0:05:24–0:05:34

Und fand diesen soziologischen Zugang oder diesen Blick von Gesellschaft aus.

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Also du hast es eben schon gesagt, so von oben.

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Der hat mir ziemlich gut gefallen. Und ich merke aber, dass ich,

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ich glaube, bei Amon ist mir das auch schon so gegangen, also Hartmut Rosa sagt

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ja soziale Energie und Amon sagt Sozialenergie.

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Ich merke, dass ich ein bisschen auch immer denke, ach, ist irgendwie auch ein bisschen trivial.

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Und da würde ich gerne mit dir auch ein bisschen drüber sprechen heute.

Micz Flor

0:06:09–0:06:13

Ja, ich hatte, bevor wir die Aufnahmeknopf gedrückt haben, habe ich ja auch

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das gesagt, dass ich dann bei solchen Sachen mich dann irgendwie einerseits

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vorbereite, andererseits aber manchmal an den Punkt komme.

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Und das ist vielleicht genau das, was du sagst, von oben heraus, so das ist trivial.

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Und bei mir in eher so einem Gefühl von defizitärem Wissen habe ich dann das

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Gefühl, ich check's nicht wirklich. Aber das Gefühl, was ich habe,

0:06:32–0:06:34

ist eigentlich das, was du gerade sagst.

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Ja, aber es ist doch goes without saying, sagt man im Englischen.

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Muss man eigentlich nicht drüber reden. Aber irgendwie gleichzeitig hat das eine Wirkmacht.

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Es erfasst die Menschen. Also der Mann spricht da vor der UNESCO.

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Natürlich, weil er auch viele tolle Sachen geleistet hat.

0:06:52–0:06:54

Aber auch dieses Thema passt irgendwie gut dazu.

Anja Ulrich

0:06:55–0:06:55

Total, ja.

Micz Flor

0:06:57–0:07:01

Und ich würde dann vielleicht mal eine kurze Einleitung machen,

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oder? Und dann können wir da weitergehen.

0:07:07–0:07:10

Wir haben ja die beiden schon benannt, deshalb ganz kurz zu den Biografien.

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Also Hartmut Rosa ist 65 geboren, ist Soziologe und Politikwissenschaftler,

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spricht auch von soziologischer Philosophie, die er betreibt.

0:07:20–0:07:25

Er ist Professor für Allgemeine und Theoretische Soziologie an der Friedrich-Schiller-Universität

0:07:25–0:07:33

in Jena und eben auch Direktor des Max-Weber-Kollegs an der Universität Erfurt,

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wo auch dieser eine Artikel verlinkt ist,

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der auch in Zeitmagazin erschienen ist. Zeit am Wochenende war es, glaube ich.

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Die drei Bücher, die ich benennen möchte, die er veröffentlicht hat,

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waren 2013 Beschleunigung und Entfremdung, ein Entwurf einer kritischen Theorie

0:07:52–0:07:53

spätmoderner Zeitlichkeit.

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Und das Wort Zeitlichkeit finde ich halt schön. Also er macht so ganz viele,

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ganz viele Wortspiele auch, die er mit reinbaut, wo es dann so ein bisschen

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was, ehrlich gesagt, bei mir sind es dann eher Witze, keine Konzepte,

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aber ich habe da eine Affinität.

0:08:08–0:08:13

Ich mache auch gerne Wortverdreher oder Wortumdenker.

0:08:14–0:08:21

Dann hat er 2016 das Buch Resonanz, eine Soziologie der Weltbeziehung.

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Also das ist auch Weltbeziehung.

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Und dann 2018, das finde ich auch ein sehr schönes Konzept, das Konzept der Unverfügbarkeit.

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In Klammer Unruhe bewahren.

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Und da zum Beispiel habe ich auch mal ein Interview, ich weiß gar nicht mehr,

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gehört oder gelesen oder gesehen, wo er über seine Katze sprach.

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Wie er seine Katze ihn auf dieses Buch gebracht hat, weil die lässt sich nicht einfach so greifen.

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Die ist nicht immer verfügbar, sondern gerade eine Katze ist ja auch so das Klischee der Katze.

Anja Ulrich

0:08:55–0:09:05

Weil die Katze so ist. Jetzt sind wir gerade am S-Bahnhof Charlottenburg.

Micz Flor

0:09:06–0:09:10

Stuttgarter Platz, wo wir uns vorgestern ein bisschen weiter hinten auch in

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der Intervisionsgruppe getroffen haben.

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Also wir sind gerade sowieso über Sozialenergiegruppen Weiterbildung miteinander verbunden.

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Und ganz kurz noch zu Günther Amon, der ist 1918 geboren und 1995 verstorben,

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war Psychiater und Psychoanalytiker und hat eben, wie ich schon gesagt habe,

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die Deutsche Akademie für Psychoanalyse gegründet und auch das Lehr- und Forschungsinstitut,

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was es heute noch gibt, in der Kantstraße.

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Und der zehn Jahre lang an der Menninger Foundation Amerika geforscht hat,

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wo er dann auch 1959 sein erstes Buch veröffentlicht hat, The Theoretical Aspect of Milieutherapy.

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Milieutherapie ist auch eine

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Therapie, die immer auch eben in so einem gruppenbezogenen Denken ist.

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Also du hast keine individuelle Person, da werden wir auch später,

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glaube ich, nochmal drüber reden, weil es geht ja um Gruppenbezogenheit bei Sozialenergie.

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Nicht die eine Person, die vor dir sitzt und die ein Problem hat und das gilt

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es zu bearbeiten oder die eine Störung hat und die gilt es zu lösen,

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sondern in Milieutherapie ist quasi das Setting, die Gruppe,

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die umgebende Gruppe, manchmal auch weitergefasst zusammen mit dem Team,

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zusammen mit Ärztinnen und Ärzten,

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ist ein Milieu, in dem du mitgesundest.

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Das hat er 59 geschrieben, das war Teil der Forschung der Menninger Foundation

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und dann 1970, da war dann schon in Berlin, da gab es auch schon die DAP und

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das LFI, hat er Gruppendynamik der Aggressionen geschrieben,

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72 Gruppendynamik der Kreativität, 73 Gruppen Psychotherapie,

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Beiträge zur Theorie und Technik der Schulen, einer psychoanalytischen Gruppentherapie.

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Und das war so ein bisschen auch diese Gründungszeit, wo Gruppe nämlich in der

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deutschen analytischen Gesellschaft gar kein Thema war.

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Das war nach dem Krieg sehr orthodox.

Anja Ulrich

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Es wird ja auf jeden Fall in der analytischen, also wenn man bis zu Freud zurückgeht,

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ist ja diese Ausrichtung auf Gruppen oder die Toleranz von Gruppen und Gruppenprozessen,

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ja, also das war ja eine schwere Geburt,

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weil Freud fand es nicht so besonders.

Micz Flor

0:11:32–0:11:33

Ja.

Anja Ulrich

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Es kommt ja von dieser Individuumszentrierung, auch Psychotherapie als 1 zu

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1 Setting und eher mit den Fantasien.

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Als mit der Vorstellung, wir sind irgendwie vernetzt, aber dann kann man die

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weitere psychoanalytische Entwicklung natürlich schon in Richtung Gruppe auch lesen.

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Also auch dieses Verstehen von Duade über Melanie Klein und die Objektbeziehungstheoretiker und so.

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Also Gut, sehr theoretisch. Aber es ist sozusagen so gewachsen,

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finde ich, von der One-on-One-Situation hin zu Mutter-Kind.

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Eigentlich ist nur das Kind wichtig.

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Ah nein, es ist auch die Mutter wichtig. Hey, wow, es ist auch die Familie wichtig.

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Oh mein Gott, die Gemeinde, Levin und die Gesellschaft.

Micz Flor

0:12:29–0:12:33

Die Nachbarn, die Nachbarn, die Lehrerinnen. So wird es dann immer auch Rollen geben.

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Ja, aber das wäre dann auch gleich ein Sprung zu Ammon nochmal zurück,

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zu sagen, dass zum Beispiel da die Mama-Papa-Kind-Idee mit Geschwistern und

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so, dass das dann eher sowas wie eine Urgruppe ist oder eine umgebende Gruppe.

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Und das finde ich auch ganz elegant, dass man da jetzt nicht versucht,

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auf die spezifischen Rollen der Versorgung einzugehen, die ja dann auch heute

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noch gar nicht so viel anders sind, wenn man mal mit unscharfem Blick drauf guckt, glaube ich,

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welche Rolle die Frau in einem heteronormativen Paarbeziehungs-,

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wir haben ein Kind-Setting zukommt, was der Mann so macht.

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Da hat sich vielleicht gar nicht so viel geändert, aber trotzdem einfach zu

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sagen, es geht hier um eine Gruppe, eine Urgruppe.

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Und die Gruppenerfahrung darin sind dann relevant für den Rest des Lebens und

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dann eben auch potenziell Teil von therapeutischer Arbeit.

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Das ist ganz gut, das kann man da nochmal irgendwie anhängen.

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Und bei Freud ist es so, dass ich glaube, also ganz kurz, wir laufen jetzt in

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Wilmersdorfer Straße lang. Das war deine Idee, weil wir ja über Sozialenergie

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sprechen und da geht es ja darum,

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Dass man in sozusagen einem zirkulären Beziehung oder einem reziproken Beziehungsverhältnis

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dann irgendwie einfach auch Energie bekommt, was erlebt.

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Also was ich jetzt mit dir habe, die Wilmersdorfer Straße nehme ich jetzt gar

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nicht so sehr wahr wie dich und mich natürlich, weil ich nervös bin,

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dass wir auch alles irgendwie gut über die Bühne bringen.

Anja Ulrich

0:14:05–0:14:10

Und ich mag total gerne, dass du gesagt hast, das ist ja auch sowas Zirkuläres

0:14:10–0:14:13

und wir stehen jetzt hier gerade vor einem fantastischen Karussell,

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was auch zirkulär hier Zirkus Rallye heißt.

Micz Flor

0:14:18–0:14:20

Nicht nur das, das heißt sogar Baby Zirkus.

Anja Ulrich

0:14:23–0:14:27

Und die haben auf jeden Fall auch alle richtig gute Energie, die da auf dem Bild sind.

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Der Klauen und die, was ist es da? Walross oder?

Micz Flor

0:14:32–0:14:38

Und unterschiedliche Fahrgestelle, die unterschiedliche Kompetenzen mitbringen.

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Manche haben Defizite, die beiden Motorräder, die haben kein Dach.

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Die Lokomotive braucht Schienen, also irgendwie haben die auch ihre eigenen Krücken mitgebracht.

Anja Ulrich

0:14:48–0:14:49

Ja, richtig gut.

Micz Flor

0:14:49–0:14:53

In diesem Baby-Zirkus, es passt gut. Eine Sache, die ich auch,

0:14:54–0:14:55

ich weiß nicht, wie es dir da geht, aber,

0:14:57–0:15:01

Ich wollte ganz kurz zu dem Thema auch nochmal von psychischer Energie allgemein

0:15:01–0:15:08

was dazu sagen, weil mir ging es immer so ein bisschen, dass ich das Gefühl

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habe, das ist eigentlich durch.

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Also die Idee, dass man so einen Ort oder so eine Dynamik für psychische Energie

0:15:15–0:15:19

haben muss, dass man versteht, wo kommt das denn eigentlich her?

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Also das, was jetzt bei Hartmut Rosa ja auch nochmal, der sagt ja dann so,

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wo kommt das denn her? Da sind wir irgendwie fix und fertig,

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kommen abends nach Hause, dann klopfen die Nachbarn und sagen,

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wollen wir noch Karten spielen?

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Und dann ist man wieder voll belebt, auch ohne Alkohol.

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Also einfach nur das Soziale bringt einen dann noch irgendwie so hoch.

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Aber trotzdem hatte ich immer so das Gefühl, dass dieses psychische Energie-Ding

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so, ich habe da immer ein bisschen mit gefremdelt.

Anja Ulrich

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Ja, ich, das könnte ich jetzt gar nicht sagen, ob ich damit gefremdelt habe,

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aber ich fand die, also diese Vorstellung, die Hartmut Roser,

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die er äußert, wenn wir an Energie denken,

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dann denken wir in so physikalischen Kategorien.

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Also Energie ist so das Potenzial, um etwas, also so eine Art Potenzial,

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damit man irgendwie was bewegen kann.

0:16:14–0:16:20

Und das, was der Energieerhaltungssatz, ja, was rausgeht, muss auch reingehen.

0:16:20–0:16:28

Und so, dass ich dachte, ob mit diesem Energiebegriff, also ob dieses Wort einfach so ein paar,

0:16:28–0:16:37

also die nicht so passende Assoziationen vorruft.

Micz Flor

0:16:38–0:16:38

Ja,

0:16:41–0:16:45

das sagt er auch selber. Wenn man die Literatur guckt, dann hat man das Gefühl,

0:16:46–0:16:50

dass bei Energie spricht man entweder über Physik oder über Esoterik.

0:16:50–0:16:53

Er hat das dann gesagt, entweder über Steine oder über Sterne.

0:16:53–0:16:57

Und das fand ich schon wieder ganz lustig. Er kann ja gut mit Worten.

0:16:58–0:17:04

Und hat dann auch explizit benannt, dass es sich hier nicht um eine Energie

0:17:04–0:17:09

mit Nullsummen-Spiel, Input, Output und sowas handelt. Man muss es davon abgrenzen.

0:17:09–0:17:11

Und hat, das fand ich ganz interessant,

0:17:11–0:17:20

auch diese Beobachtung aus der Corona-Zeit erzählt oder erklärt.

0:17:24–0:17:28

Da ist jemand gerade mit sich alleine im Gespräch mit jemand anderem.

0:17:30–0:17:35

Er hat erzählt, dass in der Corona-Zeit dieses Phänomen wohl auftrat,

0:17:35–0:17:41

dass zuerst alle natürlich im Lockdown voneinander getrennt waren und einen

0:17:41–0:17:42

großen Verlust erlebt haben.

0:17:42–0:17:49

Aber als dann der Lockdown aufgehoben wurde, sich dann trotzdem nicht mehr alle

0:17:49–0:17:54

in den Chor gegangen sind. oder dann doch nicht mehr alle das so aufgegriffen

0:17:54–0:17:56

haben, dass da irgendwie was passiert ist.

0:17:56–0:18:01

Wo er meinte, das sei vielleicht auch typisch für soziale Energie, die muss fließen.

0:18:01–0:18:04

Die ist eben kein Input-Output, die kann man nicht speichern,

0:18:04–0:18:06

sondern die muss irgendwie zirkulieren.

0:18:06–0:18:11

Und dann bringt sie auch was, dann erhält sie sich auch, aber sie kann eben

0:18:11–0:18:13

auch so wie austrocknen, kann auch verschwinden.

0:18:13–0:18:16

Und das ist schon, finde ich, eine interessante Beobachtung,

0:18:16–0:18:21

weil seit der Corona-Krise, nenne ich es jetzt,

0:18:22–0:18:29

Ich höre immer wieder von PsychotherapeutInnen, dass die Nachfrage nach Plätzen

0:18:29–0:18:31

nicht mehr runtergegangen ist.

0:18:31–0:18:34

Es ist irgendwie hochgegangen und das ist wohl generell eine große Ängstlichkeit,

0:18:34–0:18:39

ein großer Bedarf seit Corona an Psychotherapie.

0:18:40–0:18:45

Also der Energiebegriff, ich finde, das passt, weil man das alltäglich auch benutzt.

0:18:45–0:18:50

Man sagt so, heute fühle ich mich voller Energie, würde man ja auch sagen.

Anja Ulrich

0:18:50–0:18:58

Ja, und nochmal, also zu der Idee, dann komme ich abends nach Hause und dann

0:18:58–0:18:59

fühle ich mich energielos.

0:18:59–0:19:02

Und dann klingeln, wie du gesagt hast, dann klingeln die Nachbarn von Karten

0:19:02–0:19:09

spielen und zack, ist wieder Energie da. Ja, dann zu Energie und Nullsummspiel

0:19:09–0:19:14

und Corona und dann sind die Leute einfach nicht wieder losgekommen.

0:19:14–0:19:20

Und ich meine zu bemerken, dass es aber innerlich bei den Menschen trotzdem

0:19:20–0:19:22

so ein Nullsummspiel gibt.

0:19:22–0:19:29

Also ich komme nach Hause und ich habe keine Energie und dann muss ich irgendwie

0:19:29–0:19:32

wieder Energie reinfüllen, damit ich wieder rausgehen kann.

0:19:32–0:19:35

Das deckt sich, glaube ich, nicht immer mit der Erfahrung, weil man kann auch

0:19:35–0:19:37

sich energielos fühlen, sich dann nochmal aufraffen und feststellen,

0:19:38–0:19:41

ach, eigentlich ziemlich gut und sogar ich gehe mit mehr Energie raus, als ich,

0:19:42–0:19:46

also der Abend ist mit mehr Energie beendet, als er begonnen hat,

0:19:46–0:19:54

obwohl ich eigentlich was Anstrengendes gemacht habe oder ich in Action war

0:19:54–0:19:55

und jetzt nicht nur auf dem Sofa gechillt habe.

0:19:55–0:20:00

Und ich glaube, dass diese Verknüpfung von ich fühle mich energielos,

0:20:00–0:20:03

das heißt, ich darf auf gar keinen Fall was machen, was irgendwie mich Energie

0:20:03–0:20:06

kostet, die ist schon sehr, also die finde ich es schon sehr verbreitet.

0:20:10–0:20:18

Ja, deswegen frage ich mich schon, ob die, ob dieses, diesen Begriff Energie

0:20:18–0:20:23

und diese Vorstellung, die wir davon haben, ob die nicht doch sowas in so einer rein raus Logik ist.

0:20:23–0:20:27

Wenn man in den Urlaub fährt, ja, dann ist ja die Frage, macht man eher so einen

0:20:27–0:20:30

Aktivurlaub oder macht man eher rumliegen und chillen?

0:20:30–0:20:34

Und wenn man so ganz erschöpft ist, dann gibt es ganz oft, also gibt es so die

0:20:34–0:20:42

Vorstellung, dann liegt man da schön am Strand und tankt da voll Energie auf.

0:20:43–0:20:44

Sonnenenergie vielleicht.

Micz Flor

0:20:44–0:20:45

Indem man nichts tut.

Anja Ulrich

0:20:45–0:20:50

Wird man wieder stark. Und das hat ja auch einen gewissen Erholungsfaktor.

0:20:50–0:20:57

Wenn man aber was Aktives macht, also mir fällt umweltfeindliches Skifahren ein zum Beispiel.

0:20:57–0:21:01

Wenn man sowas macht, dann macht man eigentlich sehr viel, man verbraucht sehr

0:21:01–0:21:07

viel Energie und da ist viel los, man ist richtig erschöpft am Abend und die

0:21:07–0:21:09

Konzentration auf etwas komplett anderes,

0:21:10–0:21:14

also wenn man so wie ich es nicht so besonders gut kann, dann muss man sich

0:21:14–0:21:21

sehr konzentrieren, damit man es überhaupt überlebt und dann geht man richtig

0:21:21–0:21:24

mit so Esprit raus. Guck wie sie fließt, die Energie.

0:21:27–0:21:34

Sozialer Energie passiert eben was anderes, als wir vielleicht so vorbewusst,

0:21:34–0:21:38

du hast diese Ebenen vorhin erwähnt, als wir so vorbewusst annehmen.

Micz Flor

0:21:39–0:21:45

Ja, das wäre dann ja auch so ein freudianisches Denken.

0:21:46–0:21:50

Es ist eigentlich anders, um beim Namen des Podcasts zu sagen.

0:21:50–0:21:55

Also eigentlich ist es was anderes als das, was erstmal so naheliegend wäre.

0:21:55–0:21:59

Also dass man da physikalische Energiekonzepte hernimmt, um sein Leben zu regulieren.

0:21:59–0:22:05

Aber hier bin ich jetzt off the map. Ich glaube, hier bin ich ja nie lang gelaufen.

0:22:06–0:22:08

Nördlich der Bismarckstraße, jenseits der Oper.

Anja Ulrich

0:22:10–0:22:14

Da zum Beispiel ist die Tischlerei der Deutschen Oper.

0:22:16–0:22:21

Da werden die Kulissen gefertigt. Ich würde mich aber heute,

0:22:21–0:22:23

wenn wir hier spazieren,

0:22:23–0:22:28

auch nochmal jenseits dieser ganzen Theorien, auch nochmal so würde mich interessieren,

0:22:28–0:22:36

wo du soziale Energie, wo du das Konzept so richtig so spürst.

0:22:37–0:22:45

Ja, in welchen Zusammenhängen und was für Situationen und was,

0:22:45–0:22:47

wo es so für dich so fühlbar wird.

Micz Flor

0:22:48–0:22:51

Ja, dann kann ich das, jetzt haben wir über Hartmut Rosa gesprochen,

0:22:51–0:22:55

dann knüpfe ich das so ein bisschen an Günther Ammon auf.

0:22:55–0:22:57

Ich habe ja da auch ein paar Zitate geholt. Ich wollte ja, dass das,

0:22:58–0:23:01

das war mir irgendwie sehr wichtig, dieser Beitrag.

0:23:02–0:23:06

Sogar habe ich schon ein paar Zitate auf dem Handy, wo ich nachher welche zitieren kann.

0:23:07–0:23:14

Und eins davon ist, dass er sagt,

0:23:15–0:23:19

dass die Sozialenergie bei Amon, also diese Gruppenerfahrung,

0:23:19–0:23:23

frühe Gruppenerfahrung, dass die...

0:23:25–0:23:29

Und später einen Großteil des Unbewussten bilden.

0:23:32–0:23:36

Und damit kann ich irgendwie sehr viel anfangen. Mit dieser Idee,

0:23:36–0:23:42

dass natürlich vieles von dem, was wir später auch an Problemen erleben,

0:23:42–0:23:46

oft auch direkt oder indirekt mit anderen Menschen zu tun hat.

0:23:47–0:23:49

Muss nicht alles in Gruppen entstehen.

0:23:50–0:23:54

Aber wenn wir jetzt an so große Themen wie Einsamkeit oder so gucken,

0:23:54–0:23:55

da geht es ja ganz explizit auch um andere.

0:23:56–0:24:01

Und das heißt, diese sehr frühen Beziehungserfahrungen, wie kann ich Beziehungen

0:24:01–0:24:07

herstellen, wie wichtig bin ich in Beziehungen, wie sehr sind Beziehungen Einbahnstraßen

0:24:07–0:24:10

oder reziproke Kontexte,

0:24:10–0:24:14

was darf ich, was darf ich nicht, wie muss ich mich am besten verhalten,

0:24:14–0:24:16

also frühe Beziehungserfahrungen, Gruppenerfahrungen,

0:24:17–0:24:21

dass die dann sich lange ins Leben hinein aufrechterhalten, weil die früher

0:24:21–0:24:26

mal passten und man sehr spät vielleicht erst dran kommt, man muss nicht immer Angst haben, wenn XY.

0:24:27–0:24:32

Also da habe ich lange drüber nachgedacht, damit kann ich sehr viel anfangen.

0:24:32–0:24:35

Das finde ich gerade eben auch, wenn man Gruppenpsychotherapie macht,

0:24:35–0:24:38

so nochmal hilfreich, Dieses Konzept zu sagen,

0:24:39–0:24:43

das Zitat habe ich jetzt nicht parat, könnte ich auch nicht vorlesen,

0:24:44–0:24:48

aber diesen Satz auch von Amman, wir können in Gruppen krank werden,

0:24:49–0:24:53

kurz gesagt, deshalb können wir in Gruppen auch heilen, dass man das Ganze umdreht.

0:24:53–0:24:56

Weil oft, finde ich, in der Psychotherapie ist dieses Gefühl da,

0:24:57–0:25:01

sehr schnell kann etwas beim Mobbing kaputt gehen oder in der Familie kaputt

0:25:01–0:25:06

gehen, aber dass das jemals wieder besser wird, das kann ich mir nicht vorstellen.

0:25:06–0:25:11

Also man gibt den anderen Menschen große Macht für negative,

0:25:12–0:25:15

auch anhaltende Erlebnisse und Störungen.

0:25:16–0:25:18

Man gibt anderen aber nicht die Macht,

0:25:19–0:25:22

Dass man sich traut, was Neues zu probieren, sich erweitert und dadurch vielleicht

0:25:22–0:25:27

auch in manchen Bereichen, heilen ist ein komisches Wort, aber so verändert,

0:25:28–0:25:31

dass man wieder lebensfroher in der Welt ist.

0:25:35–0:25:43

Und du, ich frage dich mal zurück, stellst eine Frage, die du für dich beantworten könntest.

Anja Ulrich

0:25:43–0:25:51

Ja, und ich war viel mehr mit so, mit persönlicheren Sachen beschäftigt.

0:25:51–0:25:55

Jetzt sind wir hier, also wir laufen ja hier durch Berlin, viele Menschen.

0:25:58–0:26:01

Wir sind durch die Wilmausdorfer Straße gelaufen, da war so der Weihnachtsmarkt

0:26:01–0:26:06

nebendran, gerade so am Aufbahn mit dem Pfarrgeschäftszirkus.

0:26:09–0:26:13

Und ich so befasst war mit der Frage,

0:26:13–0:26:18

wo merke ich das eigentlich, also wo geht so soziale Energie dann,

0:26:18–0:26:23

wo geht die in mich rein und wo merke ich die bei anderen und wenn wir beide

0:26:23–0:26:25

so laufen heute, wie merke ich die,

0:26:25–0:26:30

also fühle ich jetzt viel davon oder du meinst jetzt der Unterschied zwischen hier oder.

Micz Flor

0:26:30–0:26:35

Wilmer Surfer Straße, mehr Menschen auf der Straße, weniger Menschen auf der Straße oder Ja.

Anja Ulrich

0:26:35–0:26:42

Und dann werden sich, also wie sich Personen verbinden und dann saß diese da

0:26:42–0:26:48

an der einen Straße, wo du gesagt hast, da redet eine Person mit jemandem,

0:26:48–0:26:49

den man aber nicht sehen kann.

0:26:49–0:26:53

Also wenn das so aussah wie vielleicht eine obdachlose psychotische Person,

0:26:53–0:26:59

fühlt die auch eine Art von Sozialenergie oder ist das Problem,

0:26:59–0:27:04

dass sie eben gerade nicht da ist oder zu wenig oder welche Sorte fließt da?

0:27:05–0:27:08

Die die so engagiert hat werden lassen ja und.

Micz Flor

0:27:10–0:27:15

Also ich glaube, primär wäre natürlich erstmal dann zu sagen, was ist eine Gruppe?

0:27:15–0:27:21

Weil ich glaube, dass das Konzept der Sozialenergie und auch Sozialenergie davon

0:27:21–0:27:26

abhängig ist, dass überhaupt erstmal eine Gruppe entsteht, dass eine Form der Kohäsion,

0:27:27–0:27:31

ja eben diese eigene Energie passiert.

0:27:32–0:27:35

Aber diese soziale, ich meine, das würde ich jetzt mal weiter,

0:27:35–0:27:40

wir sind jetzt ein bisschen da, wo ich nicht dachte, dass wir sein werden.

0:27:40–0:27:45

Also wir reden jetzt, wir machen jetzt nichts Didaktisches mehr.

0:27:46–0:27:49

Also wir erzählen jetzt gerade nicht mehr irgendwelchen Zuhörern etwas über diese Dinge.

0:27:50–0:27:55

Das war ein Teil davon. Vielleicht muss das irgendwie anders passieren oder

0:27:55–0:27:58

vielleicht passiert es im Nachhinein noch mal. Und die Leute lernen jetzt ein

0:27:58–0:27:59

bisschen mehr uns kennen.

0:27:59–0:28:02

Aber deshalb führe ich das jetzt nochmal zurück. Es ist aber gut.

Anja Ulrich

0:28:02–0:28:08

Dass du die Klammer machst, also quasi die Sozialenergie auch zu den Zuhörenden fließen zu lassen.

Micz Flor

0:28:09–0:28:10

Über das Parasoziale.

Anja Ulrich

0:28:11–0:28:12

Über das Parasoziale.

Micz Flor

0:28:14–0:28:18

Nee, aber du machst ja auch, um über das Soziale zu sprechen,

0:28:18–0:28:23

Gruppe mit Menschen, die, ohne eine Diagnose nennen zu wollen,

0:28:23–0:28:28

Probleme mit dem sozialen, mit sozialem Kontakt, mit sozial erwünschtem Verhalten haben.

0:28:32–0:28:36

Und du hattest mir auch schon mal gesagt, dass du erstaunt warst,

0:28:37–0:28:41

wie klar und ehrlich die auch einfach so sind. Mit sich und mit anderen.

0:28:42–0:28:45

Also Dinge, wo man auch vielleicht was von lernen kann und sich dann auch nochmal

0:28:45–0:28:51

anders überlegt, warum das denn nicht immer so sein kann, was ja ganz praktisch ist.

0:28:53–0:28:58

Wie würdest du denn da den Begriff der Sozialenergie anlegen?

Anja Ulrich

0:29:00–0:29:11

Ich würde denen anlegen, es sind ja mehrere, bevor diese Gruppen jeweils begannen,

0:29:12–0:29:22

es von den einzelnen Teilnehmenden überdurchschnittlich häufig Entfremdungserfahrungen gegeben hat,

0:29:22–0:29:29

über einen in bestimmter Weise über die Welt und sich nachzudenken und sich

0:29:29–0:29:34

in Beziehung zu setzen zu anderen und eben eher Erfahrungen zu machen von,

0:29:34–0:29:36

ich kann dies nicht so gut verstehen,

0:29:36–0:29:41

was andere miteinander, was die so machen und warum, was die so für Dinge wollen

0:29:41–0:29:46

und wie ich darauf entsprechend reagieren kann, um in diesem sozialen Gefüge

0:29:46–0:29:47

vielleicht zu diesem Zusammenhang,

0:29:48–0:29:54

zu diesem Vibe oder so, dieser Resonanz, da mitzuschwingen. Ich merke,

0:29:55–0:29:56

ich schwinge da nicht gut mit.

Micz Flor

0:29:59–0:30:04

Ja genau, das ist der Resonanzbegriff von Hartmut Rosa, der dann auch ganz schön

0:30:04–0:30:09

gesagt hat, auch ein Zitat, was ich mitgenommen habe, dass dieser Raum,

0:30:09–0:30:12

in dem so eine Resonanz zwischen zwei Menschen entsteht,

0:30:13–0:30:20

dass es einem erlaubt, dem anderen als anderen zu begegnen. Das finde ich irgendwie ganz schön.

0:30:21–0:30:25

Also, dass man dem anderen begegnet, für den man dann auch ein anderer ist.

0:30:25–0:30:29

Also, da begegnen sich zwei andere, die gleichzeitig aber über einen gemeinsamen

0:30:29–0:30:32

Resonanzraum miteinander verbunden sind.

0:30:32–0:30:36

Martin Buber vielleicht sagen würde, eine Ich-Du-Beziehung.

0:30:37–0:30:46

Und in dem Raum haben die Menschen Probleme, sozusagen dieses Mitschwingen zu

0:30:46–0:30:50

erleben, damit umzugehen oder erleben es nicht?

Anja Ulrich

0:30:52–0:30:55

Genau alles das also es ist

0:30:55–0:30:58

nicht leicht damit

0:30:58–0:31:01

zu schwingen oder die es wird wahrgenommen die

0:31:01–0:31:04

anderen schwingen irgendwie anders und ich kann betrachten dass

0:31:04–0:31:09

die oder ich kann irgendwie spüren dass die so miteinander schwingen

0:31:09–0:31:15

und miteinander in kontakt kommen und sich verbinden Und ja vielleicht wie wenn

0:31:15–0:31:22

man auf eine Feier kommt und da kennen sich schon viele Personen vorher und

0:31:22–0:31:26

die finden sich auch zusammen und man selber kennt aber gar keine Person.

0:31:27–0:31:32

Und es gibt ein Fremdheitserlebnis und das kann nicht gut überbrückt werden.

0:31:34–0:31:35

Und...

0:31:37–0:31:42

Ja, und in den Gruppen, dadurch, dass es ein, ja, was ist, was,

0:31:43–0:31:50

also bis hin zu Mobbing-Erfahrungen und wirklich richtig schlimmen Ausgrenzungserfahrungen,

0:31:51–0:31:55

weil die von dir schon angesprochen, Ehrlichkeit oder so eine gewisse Direktheit,

0:31:55–0:32:01

die sich dann eben auch nicht an diese Schwingungen, zum Beispiel mit so sozialen

0:32:01–0:32:04

Flunkereien, die wir alle so drauf haben,

0:32:05–0:32:12

wie, hey, guck mal, meine neue Frisur, einfach nicht zu sagen, ja, sieht scheiße aus.

0:32:13–0:32:20

Oder, nee, gefällt mir gar nicht. Das eben nicht, ja, also sich auf diese,

0:32:21–0:32:25

gemeinsame Schwingung, auf diese Matrix aus wiederum auch ganz,

0:32:25–0:32:29

also auch das nicht automatisch so mitbedienen.

0:32:29–0:32:34

Und da machen wir ja, und das ist auch interessant, also das habe ich im Allgemeinen

0:32:34–0:32:38

so Lernen über diese Themen so mitbekommen,

0:32:39–0:32:48

dass wir sehr viel investieren in diese, ja ich würde sagen Sozialenergie,

0:32:48–0:32:49

in dieses gemeinsame Schwingen.

0:32:49–0:32:54

Und dass es uns große Angst macht, da auch rauszufallen und da nicht mehr mitzuschwingen

0:32:54–0:33:03

und zu erleben, hier werde ich so rausgeschubst oder ich passe nicht so richtig dazu.

0:33:06–0:33:13

Und die so also diese solche erfahrungen teilen alle miteinander mehr oder weniger

0:33:13–0:33:18

aber die ist die teilness und die art auf die welt zu blicken oder die art auch

0:33:18–0:33:26

auf beziehungen zu blicken die wiederum ist dann fotografiert gerade was.

Micz Flor

0:33:26–0:33:27

Das ja aber du kannst du genau das gleich.

Anja Ulrich

0:33:27–0:33:32

Mit geteilter Aufmerksamkeit deinem Blick folgen.

0:33:36–0:33:43

Ja und es gibt diese Fremdheitserfahrung oder ich bin alleine mit dem so wie

0:33:43–0:33:47

ich denke und wie ich mich fühle und mit dem was ich nicht verstehe und andere haben nicht,

0:33:48–0:33:51

das können nicht so gut, weil sie es vielleicht zum Teil gar nicht wissen,

0:33:51–0:33:58

mich da trotzdem mitnehmen oder mit beteiligen und vielleicht auch zu spüren,

0:33:58–0:34:00

eigentlich möchte ich das auch gar nicht so richtig.

0:34:00–0:34:08

Ich bin irgendwie lieber mit einer Person oder mit anderen Dingen befasst und

0:34:08–0:34:10

andere stören mich eher.

0:34:10–0:34:15

Und dass das dann nun miteinander geteilt wird,

0:34:16–0:34:20

das bringt so eine ganz schöne Verbindung untereinander,

0:34:20–0:34:26

die die was die was sehr besonderes hat also die sehr dicht sich anfühlt und

0:34:26–0:34:33

die auch eine besondere tiefe wieso empfinde ich es als so gruppentherapeutin

0:34:33–0:34:40

die eine besondere tiefe im kontakt entstehen lässt die dann die die,

0:34:42–0:34:44

Die riesig verbindend ist.

Micz Flor

0:34:44–0:34:46

Ja, interessant.

Anja Ulrich

0:34:46–0:34:54

Und das ist für alle Beteiligten einschließlich mich, auch Teil davon sein zu können.

0:34:56–0:35:03

Also wirklich berührend und immer wieder so ein richtiger Wow-Moment.

0:35:03–0:35:08

Auch weil ich ja selbst, also wir haben ja die Gruppenausbildung zusammen gemacht.

0:35:08–0:35:12

Und das beinhaltet ja auch gruppentherapeutische Selbsterfahrung.

0:35:12–0:35:18

Und ich von mir sagen würde, ich habe eigentlich Angst vor Gruppen.

Micz Flor

0:35:19–0:35:22

Aber da muss man erst nochmal erklären für die, die es nicht wissen,

0:35:23–0:35:29

also Selbsterfahrung bedeutet, man ist selber in der Rolle der PatientInnen.

0:35:29–0:35:33

Also wir haben als Gruppe auch, wie viele Sitzungen waren das,

0:35:33–0:35:35

40, 60 Sitzungen oder so?

0:35:39–0:35:43

An einer Gruppe als PatientInnen teilgenommen.

0:35:43–0:35:45

Aber natürlich haben wir uns auch anders

0:35:45–0:35:48

gesehen, was ja in der Regel bei Gruppenpsychotherapie nicht der Fall ist.

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Wir kannten uns, man war vielleicht auch ein bisschen vorsichtig,

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man spricht ja mit Kollegen, Kolleginnen und da ist man natürlich noch mal auch

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im Leidensdruck anders aufgestellt, als wenn man jetzt wirklich eine Psychotherapie

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sucht und in einer Gruppe landet.

0:36:03–0:36:09

Aber du meinst eigentlich Gruppe ist, du kannst das gut verstehen,

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weil du es auch erlebst, dass man da,

0:36:14–0:36:15

Was macht, was machst du dann?

Anja Ulrich

0:36:17–0:36:27

Ja, ich führe sehr stark die Sorge, mich da fremd zu fühlen von anderen,

0:36:27–0:36:35

also nicht in dieses Verbindungsgefühl, auch von den anderen mit reingenommen zu werden,

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mich selbst nicht verbunden zu fühlen, obwohl andere das mit mir herstellen wollen. und,

0:36:44–0:36:48

da entsteht was für mich auf jeden Fall was Ängstigendes.

Micz Flor

0:36:51–0:36:55

Ängstigend, wie würdest du das weiter explorieren jetzt in der Sitzung?

0:36:58–0:37:03

Was kann Schlimmes passieren oder was bedroht sie da?

Anja Ulrich

0:37:04–0:37:05

Ja,

0:37:07–0:37:12

ich glaube schon, dass mit dem, so wie ich bin, nicht anerkannt zu werden oder

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nicht nicht nicht sein zu dürfen und,

0:37:17–0:37:26

nicht Teil der Gruppe werden zu können und gleichzeitig aber auch von der Gruppe

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so eingenommen zu werden.

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Also das ist ja, ich glaube, ich sage jetzt gar nichts, was jetzt so total außergewöhnlich ist.

0:37:35–0:37:41

Es wird ja auch in der Literatur oder wenn man in Gruppenprozesse,

0:37:41–0:37:43

Menschen, die an Gruppenprozessen teilnehmen,

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wenn man da reinhört, dann ist es ja eine, auch das ist ja eine geteilte Erfahrung,

0:37:51–0:37:53

mehr oder weniger in die eine oder in die andere Richtung,

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von der Gruppe verschlungen zu werden, diese Symbiose-Vorstellung,

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die ängstigt, aber eben auch nicht dazu, also ausgestoßen zu werden,

0:38:07–0:38:08

das ist vielleicht was, was.

Micz Flor

0:38:08–0:38:12

Eine der größten Ängste oft, dieses ausgeschlossen zu sein,

0:38:13–0:38:18

not in on the joke oder ich habe mal so einen schönen Comic gesehen,

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so ein Bild unten drunter stand, das sitzen alle an der Bar,

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einer hebt zu den Armen und unten drunter steht, der nächste Witz geht auf meine

0:38:26–0:38:28

Kosten. sondern also, dass man,

0:38:30–0:38:33

außen vor ist. Das ist ja ein bisschen, was ich vorhin meinte,

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was Rose auch über diese Corona-Erfahrung gesagt hat, was dann passiert ist,

0:38:38–0:38:43

schon fast, dass man da so ein bisschen clumsy wird mit dem Konzept allgemein.

0:38:43–0:38:47

Also, dass man dann beim nächsten Mal zum Chor gehen ja vielleicht sogar wirklich denkt,

0:38:47–0:38:50

wir haben es jetzt ein Jahr nicht gesehen, dann wollen die wissen,

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ob und das und dieses und man da vielleicht viele Bedenken hat,

0:38:54–0:39:01

und Und was ich denke, was oft auch passiert, man sich selber blockiert,

0:39:01–0:39:04

weil man mehr darüber nachdenkt, was die anderen denn von einem wollen,

0:39:05–0:39:09

als dass man sich Abgrenzung nach innen mit seinen eigenen Wünschen und Bedürfnissen

0:39:09–0:39:09

in der Gruppe beschäftigt.

0:39:14–0:39:17

So, also bei der Intervisionsgruppe, die hatten wir vorgestern,

0:39:17–0:39:19

da war das so ein bisschen für mich.

0:39:19–0:39:24

Also ich habe mich da in den ersten Intervisionsgruppen immer ein bisschen fremd gefühlt.

0:39:25–0:39:30

Aber jetzt geht das schon einige Jahre und ich habe einfach das Gefühl,

0:39:30–0:39:34

ich kann da wirklich mir was holen.

0:39:34–0:39:37

Ich kann mir da was holen und manchmal heißt holen, was zu geben.

0:39:37–0:39:42

Ja, ich möchte ein paar Sachen erzählen und sie dann auch in den Gesichtern,

0:39:42–0:39:44

vielleicht ohne Worte sogar einfach widerspiegeln,

0:39:45–0:39:49

irgendeinen Fall vorzustellen, irgendeine Verwunderung und einfach selber auch

0:39:49–0:39:53

nochmal mir selber dabei zuhören zu können und auch zuhören zu können.

0:39:53–0:39:57

Und ich glaube, das ist das Besondere an der Gruppe, wie ich das in der Gruppe erzähle.

0:39:58–0:40:02

Natürlich ist dann jede Gruppe auch wieder anders. Wie würde ich das am Weihnachten

0:40:02–0:40:05

der Gruppe erzählen, der umgebenden Gruppe oder wie erzähle ich das in der Intervision?

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Aber jedes Mal erleben wir uns ja auch mit unseren eigenen Gedanken,

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mit unserer eigenen Realität, wenn wir sie beschreiben in einer Gruppe,

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lernen wir gleichzeitig was über uns.

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Und da möchte ich nochmal anknüpfen, was du vorhin meintest.

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Fand ich spannend. Guck mal, so viel Kunst und Kultur. Jetzt sind wir hier.

0:40:30–0:40:33

Wieder vor allem am Renaissance-Theater.

0:40:36–0:40:40

Großartig. Berlin hat echt so ein Angebot.

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Du hattest vorhin gesagt, dass die Gruppe von Menschen,

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die sich selbst oft als schwierig in sozialen Situationen erleben,

0:40:54–0:40:58

ausgegrenzt, das Gefühl haben, die checken es nicht so richtig oder so,

0:40:58–0:41:02

dass die dann auf einmal sich in der Gruppe treffen und dann entsteht da so

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ein ganz, wie du beschrieben hast, dichtes tiefes Gefühl.

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Und das fand ich ein sehr spannendes Bild, weil dieses dichte Gefühl.

0:41:13–0:41:18

Würde ich dann vermuten, hat damit zu tun, dass man auf einmal nicht mehr alleine ist.

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Man ist ja eher so ein bisschen ein Einhorn unter den Pferden.

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Also man ist so ein bisschen anders.

0:41:25–0:41:30

Und jetzt triften sich dann vier Einhörner zusammen. Du hast auch sowas. Ja, Wahnsinn.

0:41:30–0:41:34

Also da entsteht so ein Spiegelndes. Da erkenne ich mich wieder.

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Und dann ist die Gruppe natürlich einerseits ein unfassbar tiefer Raum,

0:41:41–0:41:45

weil so tief konnte ich nie mit diesen Themen gehen, weil keiner versteht mich.

0:41:45–0:41:53

Und gleichzeitig ein dichter Raum, weil die Bandbreite an Teilnehmenden,

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die Varianz Das ist gar nicht so groß, sondern ganz im Gegenteil,

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was es therapeutisch wirksam macht.

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In dem Fall ist ja gerade auch diese große Übereinstimmung an defizitären Erlebnissen.

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Und wie möchte man es denn?

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Verhaltensweisen oder Blindheiten, soziale Blindheiten.

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Ich weiß nicht, wie man es nennen möchte. Also mir fällt kein gutes Wort an.

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Und dem gegenüber möchte ich eine andere Gruppenkonzeption gegenüberstellen.

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Weil was du beschrieben hast, hat ja eine große Wirksamkeit,

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ein tiefes, dichtes Gruppengefühl.

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Und bei mir ist es oft so in der Zusammenstellung der Gruppe,

0:42:37–0:42:42

wenn ich die einzelnen Personen treffe vorher, was auch immer sehr ambivalent

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ist, weil man so ein bisschen entscheiden kann, was ich dann nicht wirklich

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immer konsequent mache,

0:42:48–0:42:50

dass man Leuten sagt, sie passen nicht in die Gruppe.

0:42:50–0:42:54

Das könnte man vielleicht sowieso nicht so sagen. Dann geht es oft auch über

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die Art der Störung, mit der die kommen oder die Probleme, mit denen die kommen und so.

0:42:58–0:43:01

Aber ich habe dann, und da habe ich eben auch wieder an diese Resonanztheorie

0:43:01–0:43:05

von Hartmut Rosa gedacht, ich habe dann gemerkt, so, ah, wenn ich,

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und da bist du jetzt mit deiner Gruppe eben so eine interessante Ausnahme,

0:43:09–0:43:10

deshalb komme ich überhaupt drauf.

0:43:10–0:43:15

Wenn man eine Gruppe zusammenstellt, in der die Varianz zu groß ist,

0:43:15–0:43:20

man kann sich im Extrem vorstellen, wo keine zwei Leute die gleiche,

0:43:21–0:43:23

alle können sprechen, aber keiner spricht die gleiche Sprache,

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hat man sofort natürlich das Gefühl, dass die Varianz so groß ist,

0:43:27–0:43:29

kann man ja auch nicht therapeutisch von profitieren.

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Aber andersrum gesehen habe ich auch das Gefühl, wenn die sich alle zu ähnlich

0:43:35–0:43:41

sind, wie in so einer psycho-edukativen Gruppe zum Thema Substanzmissbrauch oder sowas,

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dann ist da vielleicht auch nicht genügend Resonanzraum, um wirklich mit neuer

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Identität oder neuer Differenzierung aus der Gruppe wieder sich herauszuentwickeln,

0:43:53–0:43:58

und dass eine Gruppe irgendwie beides sein muss sie muss ein Ort sein, an dem man sich fremd ist,

0:44:00–0:44:05

sich fremd fühlend und gleichzeitig aber auch ein Ort sein, in dem man lernen

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kann, sich dazugehörig zu fühlend.

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Es darf nicht zu groß sein, der Unterschied. Und ich,

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Das finde ich immer ganz spannend bei der Gruppenzusammenstellung.

0:44:15–0:44:17

Deine Beschreibung, die total einleuchtend ist, war halt so eine interessante

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Ausnahme, zu merken, es gibt in der Tat auch Gruppen,

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deren Effekt gerade daherkommt, dass die Individuen sich sehr ähnlich sind.

0:44:36–0:44:37

Das fand ich spannend.

Anja Ulrich

0:44:37–0:44:45

Ja, wobei.

0:44:48–0:44:55

Natürlich innerhalb der Gruppe trotzdem diese Unterschiedlichkeiten auftauchen.

0:44:58–0:45:03

Aber zunächst mal, das ist vielleicht mehr als in anderen Gruppen oder die,

0:45:03–0:45:12

die schon von vornherein heterogener zusammenorganisiert sind.

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Also Gruppentherapie ist natürlich auch ein sehr spezifischer,

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also eine sehr spezifische Stichprobe.

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Wir sprechen über das große Thema Sozialenergie, wo sich eben genau diese miteinander

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Verbindungsresonanz, energetisierenden Prozesse abbilden.

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Also Gruppen finden sich, du hast gesagt, man stellt die ja dann zusammen,

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also als Gruppentherapeut, dann stellt man die zusammen oder überlegt,

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wer kann da reinpassen und wie mischt man die.

0:45:48–0:45:55

Das ist ja sehr artifiziell im Grunde genommen, weil sich sonst Gruppen so nicht

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zusammenfinden, sondern die finden sich zunächst einmal zusammen im Stadtbild.

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Oder so, als wir durch die Wilmersdorfer gelaufen sind, da sind dann so drei

0:46:05–0:46:08

Männer, drei junge Männer,

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die waren einfach alle so miteinander in Verbindung, haben laut geredet und

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hatten irgendwas da am, weiß ich nicht, verhandeln oder keine Ahnung.

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Da kommt ja keiner und sagt, nein, da muss jetzt aber noch jemand rein,

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der da ein bisschen mehr Variants reinbringt.

Micz Flor

0:46:26–0:46:28

Ja, aber es ist gleich sehr interessant, weil das ja genau das ist.

0:46:29–0:46:31

Die würden über das, was sie da gerade gesprochen haben,

0:46:33–0:46:36

in einem anderen Kontext mit anderen Menschen anders sprechen.

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Also dieses sich hochschaukeln, wenn man dann irgendwie in so einem Raum ist.

Anja Ulrich

0:46:41–0:46:48

Ja, und der erste Moment der miteinander

0:46:48–0:46:55

spürbaren Matrixenergie oder Sozialenergie, der sozialen Energie,

0:46:55–0:46:59

ist diese Suche nach Verbindung.

0:47:01–0:47:07

Also häufiger zumindest, ja anders geht es auch, die Welt ist bunt,

0:47:07–0:47:08

es gibt immer auch von allem Ausnahmen,

0:47:09–0:47:15

aber die zunächst mal, also sowohl in den Gruppentherapien als auch eben in

0:47:15–0:47:16

anderen Gruppen, die sich zusammenfinden,

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es entsteht erstmal Verbindung eben über das Gemeinsame.

0:47:23–0:47:27

Also es fängt an zu fließen, festzustellen, ah, interessant,

0:47:28–0:47:32

du interessierst dich auch für die Psychoanalyse oder ach spannend,

0:47:33–0:47:37

wir beide mögen Motorräder oder gute Mikrofone.

0:47:37–0:47:54

Und erst wenn es dazu wie einem gut geknüpften Teppich aus Gemeinsamkeiten,

0:47:54–0:47:57

wenn das da ist,

0:47:57–0:48:10

dann entsteht das Bedürfnis oder vielleicht auch der innere Raum für mehr Differenzierung.

0:48:10–0:48:12

Ah, interessant, das ist also bei dir anders als bei mir.

Micz Flor

0:48:14–0:48:19

Ja, wir sind jetzt eine Podcast-Episode über Gruppenpsychotherapie geworden,

0:48:19–0:48:21

was aber auch gut zum Thema passt.

0:48:22–0:48:27

Also wir machen da einfach mal weiter. Ups, jetzt ist mir mein Handy in der

0:48:27–0:48:29

Hose runtergerutscht, weil meine Tasche kaputt ist.

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Weil das ist in der Gruppenpsychotherapie natürlich auch immer so ein wichtiger

0:48:36–0:48:39

Schritt. Die Leute kommen alle an und das ist gerade bei Gruppen,

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wenn man immer mit allen gleichzeitig anfängt, natürlich ein ganz großes Problem,

0:48:45–0:48:47

weil keiner kann sich an irgendwem orientieren.

0:48:48–0:48:50

Während wenn in einer bestehenden Gruppe Menschen dazukommen,

0:48:50–0:48:53

dann hat die Gruppe schon so eine Kultur.

0:48:54–0:48:58

Man kann sich so ein bisschen zurücklehnen, erstmal zugucken, wie muss ich hier sein.

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Aber dieser erste Wunsch, ich muss hier irgendwie ankommen dürfen,

0:49:03–0:49:11

ich muss hier sein, ich muss mich hier entspannen können, was natürlich auch wieder Ängste macht.

0:49:11–0:49:13

Menschen, die sowieso schon soziale Ängste haben, die in der Gruppe sind,

0:49:13–0:49:14

weil sie denken, das wäre gut für mich.

0:49:14–0:49:18

Die merken dann auf einmal, wie viel schlimmer das in der Gruppe ist,

0:49:18–0:49:24

zu arbeiten als im Einzelnen, wo das eigene Problem dann irgendwie doch nur da draußen passiert.

0:49:25–0:49:29

Aber jetzt passiert es auf einmal in der Gruppe. da muss man angenommen werden,

0:49:29–0:49:34

da muss man dazugehören und erstmal betonen, wo man auch ganz oft in der Kommunikation

0:49:34–0:49:38

ja, was du gerade gesagt hast da kann ich viel mit anfangen, weil,

0:49:38–0:49:41

also das ist dann immer auf die eigene Biografie wieder zurückbezogen worden

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das ist ganz, ganz wichtig,

0:49:43–0:49:47

für diesen Teppich, wie du sagst von Vertrauen,

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und dann in der nächsten Phase kommen dann aber langsam die Konflikte hoch so nein,

0:49:55–0:49:58

das habe ich nicht gemeint Das hast du beim letzten Mal schon gedacht,

0:49:58–0:50:02

aber nein, das war nicht so oder du erinnerst dich falsch, das habe ich so nicht gesagt.

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Ach so, ich dachte, also dass auf einmal so dieser Wunsch nach Harmonie und

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Gemeinsamkeit aufgebrochen wird, damit man wirklich sich auch wieder abgrenzt,

0:50:12–0:50:18

damit man sich aus diesem symbiotischen Gefüge wieder entfernen kann.

0:50:20–0:50:26

Und dann eben in der Hoffnung auch, sich differenziert und verändert zu entfernen.

0:50:26–0:50:31

Das ist ja eine Leistung, die man in der Gruppe machen kann, mehr als im Einzelnen.

Anja Ulrich

0:50:31–0:50:35

Aber würdest du nicht, also du hast gesagt, jetzt sind wir so ein Podcast über

0:50:35–0:50:39

Gruppenpsychotherapie geworden.

Micz Flor

0:50:40–0:50:41

Eine Episode.

Anja Ulrich

0:50:41–0:50:43

Eine Episode, ja, Entschuldigung, stimmt.

0:50:45–0:50:48

Podcast-Folge vielleicht, ja. Oder eine Folge.

0:50:55–0:51:01

Aber wäre nicht genau der Hintergrundprozess diese Sorte von Sozialenergie,

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über die Amman spricht und über die auch Hattendrosa spricht?

0:51:06–0:51:07

Ja.

Micz Flor

0:51:13–0:51:18

Ja, das ist natürlich die Frage, wie weit man dieses Modell,

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also was machen wir mit diesem Modell?

0:51:20–0:51:22

Oh, die Paris-Port, da möchte ich auch noch ein Foto machen.

0:51:22–0:51:26

Was machen wir mit diesem Modell von Sozialenergie oder Sozialenergie?

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Wie passt das jetzt zu dem, was wir gerade in Gruppenpsychotherapie beschrieben haben?

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Also wie zumindest du und ich scheinbar sehr ähnlich arbeiten und das versuchen

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zu begleiten, was da so passieren kann in dieser Richtung.

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Also und da könnte man, glaube ich, schon sagen, ja, eine Gruppe,

0:51:48–0:51:53

in der, man würde vielleicht sagen, eine konstruktive Sozialenergie spürbar ist.

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Das ist ja jetzt auch nicht so, dass man die dann einfrieren und festhalten

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kann, sondern nächste Woche kann schon wieder anders aussehen.

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Aber dass da vielleicht dann auch irgendwie mehr Lebendigkeit,

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mehr Kontaktherstellung auch nach innen passiert.

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Also dass man dann, dass man da mehr Potenzial hat, wirklich auch was auszuprobieren, zu vertrauen,

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sich selbst auch was zuzutrauen, als in einer Gruppenerfahrung,

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in der die Sozialenergie eher destruktiv,

0:52:24–0:52:30

also leicht feindlich wäre oder in der es defizitär wäre, weil man würde auf

0:52:30–0:52:34

der Bank am Alexanderplatz,

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wartend auf die S-Bahn dem Nachbarn bestimmt nicht mitteilen,

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was man in einem Gruppentherapie-Setting.

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Also wenn überhaupt keine Sozialenergie wirklich zustande kommt,

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dann würde man das halt auch nicht machen.

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Ich denke, da würde man das schon so anknüpfen.

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Aber hat man dann die Sozialenergie vielleicht zu sehr aufs Pragmatische runtergebrochen?

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Aufs Deskriptive runtergebrochen.

Anja Ulrich

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Glaubst du denn, dass Sozialenergie, dass das ein brauchbares Konzept ist,

0:53:09–0:53:13

um das zu beschreiben, was da passiert oder nicht passiert oder sich verändert

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und was eine Prognose erlaubt für...

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Wie geht es weiter mit, weiß ich nicht, sozialen Prozessen, Verbindungen, Gruppen?

Micz Flor

0:53:31–0:53:34

Ja, da ist jetzt Hartmut Rosa dann vielleicht wieder interessanter,

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der halt postuliert, er sagt dann mal irgendwie so Energie, mit Energie kann

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man Dinge bewegen, dann kann man mit sozialer Energie soziale Dinge bewegen.

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Dann ist die soziale Energie vielleicht ein mögliches Vehikel,

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um Bewegungen, soziale Sachen irgendwie auf die Welt zu bringen.

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Sagt auch explizit, das ist schon spannend, dass sowas wie Fridays for Future

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als Bewegung unfassbar viel soziale Energie mitgebracht hat oder generiert hat.

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Oder es war wirklich belebend für Leute in I-Openern, die waren involviert.

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Und auf einmal ist das aber irgendwie weg. Wo ist die Energie hin?

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Ist die einfach nur weg oder ist die woanders hin?

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Das sind so Fragen, die er stellt. Das ist gar nicht wirklich, dass er Antworten hat.

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Aber er würde sagen, und so ist auch der UNESCO-Aufhänger, dass die soziale

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Energie, die es hier scheinbar gibt, man kann sie beschreiben,

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auch wenn man sie nicht ganz fassen kann.

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Man kann sie erleben, auch wenn man sie nicht messen kann.

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Dass die vielleicht ein notwendiger Zugang ist,

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um das sehr materielle Miteinander, was wir gerade so erleben,

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was eben, wie er ja sagt, uns auch von innen aus brennt.

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Nicht nur die Welt verbrennt, sondern auch wir sind von innen ausgebrannt und

0:54:58–0:54:59

damit kann ich was anfangen.

0:54:59–0:55:02

Ich habe natürlich bestimmte Gründe jetzt familiär, ansonsten,

0:55:02–0:55:03

dass ich viel unterwegs bin.

0:55:04–0:55:06

Auch heute bin ich schon vier, fünfmal durch die Stadt gefahren,

0:55:07–0:55:09

um Dinge zu tun, mich dann endlich mit dir zu treffen.

0:55:11–0:55:12

Soziale Energie, jetzt geht es mir wieder.

0:55:14–0:55:20

Aber dass wir über das Konzept von sozialer Energie irgendwie in einen anderen

0:55:20–0:55:24

Modus des gesellschaftlichen Miteinander kommen können,

0:55:24–0:55:31

der vielleicht Dinge voranbringt, die mal wieder etwas zum Besseren verändern.

0:55:31–0:55:34

Ein Hintergrund, den er da benennt, ist, dass er gemerkt hat,

0:55:34–0:55:40

dass er mit seinem Thema, was er gerade bespricht, eben dieses kollektive Burnout

0:55:40–0:55:42

in der Gesellschaft, dass er da wieder erwarten,

0:55:43–0:55:45

internationalen, eigentlich in allen Ländern eingeladen wird,

0:55:45–0:55:48

China, Japan, sonst scheint überall Thema zu sein.

0:55:48–0:55:52

Überall ist man da wohl interessiert, seinen Vortrag zu hören,

0:55:53–0:55:54

da diesen Anstoß zu bekommen.

0:55:55–0:56:01

Und er aber auch in seiner Forschung gesagt hat, dass er interessanterweise

0:56:01–0:56:08

diese Idee von sozialer Energie in den westlichen Philosophien oder so keine richtige Rolle spielt,

0:56:08–0:56:12

aber in anderen in allen Kulturkreisen,

0:56:13–0:56:17

die Philosophie komplett, also er zitiert, das kann ich ja nicht nachzitieren,

0:56:17–0:56:21

aber dass es da ein Konzept von Qi oder von sonst was gibt, was eben sehr stark

0:56:21–0:56:25

mit einem Energiekonzept verbunden ist und auch Philosophie komplett über,

0:56:26–0:56:29

die Energie von Begegnung als Grundlage geht.

0:56:30–0:56:35

In der Gestalttherapie würde man sagen, prozessorientiert ist und nicht produktorientiert.

0:56:35–0:56:38

Also dass der Prozess, der Weg ist das Ziel sozusagen.

0:56:40–0:56:43

Also da wäre es jetzt die soziale Energie von Amon.

0:56:44–0:56:50

Da geht es natürlich schon auch um eine Verbesserung der Beziehungsfähigkeit,

0:56:50–0:56:53

der Liebesfähigkeit, würde man vielleicht sogar sagen.

0:56:57–0:57:01

Aber auf einer gesellschaftlichen Ebene denke ich, dass er das Gebiet,

0:57:01–0:57:06

wo Hartmut Rosa sich wohlfühlt und in seiner Theorie auch besser passt.

Anja Ulrich

0:57:08–0:57:15

Wir sind jetzt hier am Kurfürstendamm, eben vor dem Cinema Paris.

0:57:17–0:57:21

Ja, und ich finde, es ist eigentlich eine gute Runde heute für das Thema,

0:57:22–0:57:32

weil es sind unterschiedliche Energien gewesen, wo wir gewesen sind.

0:57:32–0:57:38

Du hattest ja eingangs gesagt, dass du nicht so richtig weißt,

0:57:38–0:57:45

ob vielleicht du an dem Konzept der Sozialenergie oder so ein bisschen so miss

0:57:45–0:57:53

the point oder ob daran eben auch noch was ist, was man nicht so richtig verstehen kann.

0:57:53–0:57:57

Ich merke, wenn wir darüber sprechen, dass ich das, also dass ich je mehr wir

0:57:57–0:58:00

darüber sprechen, umso weniger kann ich das fassen.

0:58:01–0:58:05

Und ich bin auch nochmal bei dem Begriff trivial, weil ich, das kann man irgendwie

0:58:05–0:58:07

gar nicht richtig abgrenzen.

0:58:07–0:58:10

Und während du gesprochen hast, bin ich eben, ist meine Energie ein bisschen

0:58:10–0:58:11

woanders hingewandert.

0:58:11–0:58:14

Und ich war dann, fing an, mich damit zu beschäftigen.

0:58:15–0:58:19

Okay, also Sozialenergie, was passiert denn da im Nervensystem?

0:58:19–0:58:21

Also was, woran merkt man denn jetzt?

0:58:22–0:58:25

Also was ist denn da los?

0:58:25–0:58:33

Also was wird aktiviert und was wird, was wird aktiviert, wenn,

0:58:34–0:58:40

also wenn Sozialenergie, soziale Energie, jetzt mal synonym verwandt, wenn.

0:58:42–0:58:47

Wenn das die, eine Art von Verbindungs,

0:58:47–0:58:52

ja ist auch dann tautologisch, wenn ich Verbindungsenergie sage,

0:58:52–0:58:58

also eine Art von, ist es ein,

0:58:58–0:59:03

soziale Energie macht dann eben Energie und Bewegung für soziale Prozesse.

Micz Flor

0:59:04–0:59:08

Also jetzt gerade für die, die nicht mit uns hier laufen, die es nicht sehen

0:59:08–0:59:12

können, du machst gerade so ein bisschen, als ob du mit einem Rollator läufst oder was war das?

Anja Ulrich

0:59:12–0:59:16

Nee, wie so eine Eisenbahnbewegung. Ja, so eine Eisenbahnbewegung.

Micz Flor

0:59:16–0:59:17

Okay, es dreht sich was.

Anja Ulrich

0:59:17–0:59:19

Es dreht sich und es hat so Schub nach vorne.

0:59:23–0:59:24

Und die,

0:59:26–0:59:32

ja, also da ist das das, was uns quasi anschiebt. da

0:59:32–0:59:35

bin ich auch noch mal in richtung gefreut und

0:59:35–0:59:39

der eine andere energie als die triebfeder von allem eigentlich benannt hat

0:59:39–0:59:43

nämlich zunächst einmal die libidinöse energie die eben wieder die sehr aus

0:59:43–0:59:52

dem individuum heraus kommt und die das postulat ist ja naja soziale energie ist eigentlich,

0:59:53–0:59:55

das ist viel wichtiger. Es kommt eher die.

0:59:56–1:00:01

Und so, jetzt könnten wir zum Beispiel hier nach rechts gehen,

1:00:01–1:00:03

dann wird es auch wieder ein bisschen leiser.

Micz Flor

1:00:04–1:00:08

Das hast du jetzt ein bisschen schnell übers Knie gebrochen und dann gleich

1:00:08–1:00:12

abgelenkt, indem wir die Richtung wechselt haben, aber du hast gesagt,

1:00:13–1:00:14

die libidinöse Energie von Freud

1:00:14–1:00:18

und dann Sozialenergie ist aber viel wichtiger, oder so hast du gesagt.

1:00:18–1:00:22

Das war jetzt aber nicht dein Gedanke, sondern das war jetzt der Gedanke von Nein.

Anja Ulrich

1:00:23–1:00:26

Das ist eher was, was sich an Ammon anlehnt.

Micz Flor

1:00:26–1:00:26

Ja.

Anja Ulrich

1:00:27–1:00:30

Ah, die... Dass dieses, was so...

1:00:33–1:00:38

Nur mit einem selbst zu tun hat, also irgendwo in einem selbst wird irgendeine

1:00:38–1:00:46

Form von Energie im Sinne von Lust vielleicht generiert,

1:00:47–1:00:56

die dann zu Handlungen führt oder die dann auch zur Hinwendung zu anderen Personen führt.

1:00:56–1:01:01

Und da würde Amon ja, so wie ich es verstehe, eher sagen,

1:01:02–1:01:08

nee, es ist die Ursprungsgruppe, die Primärgruppe, die Familie,

1:01:09–1:01:12

es ist dieses, was, also quasi diese Gruppenmatrix oder das,

1:01:12–1:01:14

was eben vorher schon da ist.

1:01:14–1:01:22

Das ist das, da kommt man rein und in diesem Raum, der alles durchzieht,

1:01:22–1:01:29

könnte dann vielleicht sowas wie eine persönliche innere Energie,

1:01:30–1:01:32

Sozialenergie, libidinöse Energie entstehen.

Micz Flor

1:01:32–1:01:32

Ja.

Anja Ulrich

1:01:34–1:01:41

Also da würde ich sagen, das ist Hennei. Amon würde sagen, Sozialenergie ist first.

Micz Flor

1:01:41–1:01:46

Ja, also Amon würde sagen,

1:01:46–1:01:55

indem ich in das Zentrum der psychischen Energie, also das, was uns bewegt,

1:01:55–1:02:01

was uns innerlich bewegt, aber auch was uns berührt bewegt und was uns Kontakt bringt.

1:02:01–1:02:08

Wenn ich da die Triebtheorie, sagt ihr, mit dem Libido rausnehme,

1:02:08–1:02:15

die Freud da reingesteckt hat, und durch die Sozialenergie als Motor in gewisser Weise ersetze,

1:02:16–1:02:24

dann habe ich, und da kann man jetzt viel drüber streiten, Freudianer wird gleich

1:02:24–1:02:27

sagen, Sequat, dann habe ich das Biologische rausgenommen.

1:02:27–1:02:34

Und habe ein gruppenbezogenes Energiekonzept.

1:02:36–1:02:43

An seine Stelle gebracht. Also das war für ihn schon ein wichtiger Schritt in einer Form.

1:02:43–1:02:46

Ich glaube, danach war das Bild perfekt für Amon.

1:02:48–1:02:51

Und natürlich steht unsere Schule, ich nenne es jetzt mal unsere Schule,

1:02:52–1:02:54

oder darf ich dich da mit einbeziehen?

Anja Ulrich

1:02:54–1:02:55

Ich opponiere nicht.

Micz Flor

1:02:55–1:03:03

Du opponierst nicht. Die steht natürlich in der Geschichte der freudianischen

1:03:03–1:03:07

Psychoanalyse ist der Urboden.

1:03:08–1:03:11

Dann in der Aussplittung unterschiedlicher

1:03:11–1:03:16

Ansätze ist die Ich-Psychologie Hartmann und Anna Freud wichtig.

1:03:17–1:03:22

Wobei wir auch einen Ausbildungs-, Behandlungsraum, Winnicott-Raum haben und,

1:03:25–1:03:31

Und hat dann aber eben auch noch ein humanes Strukturmodell entwickelt und diese

1:03:31–1:03:39

Gruppenbezogenheit hineingeschrieben, sozusagen in diesen Strand.

1:03:39–1:03:47

Und mit dieser Gruppenbezogenheit, die das triebhafte Libidinöse-Modell ersetzt,

1:03:47–1:03:49

ist es dann irgendwie komplett geworden.

1:03:49–1:03:53

Ich glaube, da kann man dann wirklich sagen, okay, jetzt ist alles geschehen.

1:03:54–1:03:56

Die Psychoanalyse ist immer noch die gleiche, aber sie ist ganz umgebaut.

1:03:57–1:04:03

Und natürlich heißt dieser Umbau, dass man in der Arbeit, oder psychodynamischen

1:04:03–1:04:08

Arbeit, muss ja nicht psychoanalytisch, das sind ja auch wieder so Krankenkassenbegriffe,

1:04:08–1:04:10

analytische Psychotherapie und so weiter.

1:04:11–1:04:16

Wenn man dann da so arbeitet und diesen Schritt mitgeht.

1:04:19–1:04:23

Dann macht das ja schon einen Unterschied, finde ich, in der Grundhaltung gegenüber

1:04:23–1:04:25

der Person, die einem gegenüber sitzt.

1:04:26–1:04:30

Dann ist man schon auch nochmal anders darin interessiert.

1:04:30–1:04:34

Und was ich ganz, ganz toll finde an diesem gruppenbezogenen Konzept,

1:04:34–1:04:39

ist wirklich auch diese Leichtigkeit, mit der man in transgenerationale Dynamiken einsteigen kann.

1:04:40–1:04:50

Also diese Weitergabe von konstruktiven, destruktiven, defizitären Ich-Funktionen.

1:04:50–1:04:55

Also da, wo es Defizite gibt oder wo es stark ist, dass diese Transkernestahl-Weitergabe

1:04:55–1:04:59

immer wieder auch Kompetenzen oder Defizite in die nächste Generation weiterträgt,

1:04:59–1:05:02

ohne dass man da bei Melanie Klein kommst du da irgendwie nicht ran.

1:05:02–1:05:07

Da ist Säugling und Säugling bringt halt so eine Schieflage mit.

1:05:08–1:05:13

Und das geht nicht weiter durch. Und durch diese Gruppenbezogenheit ist es immer

1:05:13–1:05:18

eine Frage, ja, wie war das denn in der Zeit? Ja, war die...

1:05:20–1:05:25

Die 17-jährige Frau, die schwanger war, war in ihrer Familie dafür gefeiert.

1:05:26–1:05:30

Mensch, wie toll. Oder wurde sie dafür verdammt?

1:05:31–1:05:35

Was hat das Kind denn da schon als Schieflage mitbekommen, bevor es überhaupt auf der Welt war?

1:05:35–1:05:38

Das geht über diese Gruppenbezogenheit, finde ich, viel besser als über so eine

1:05:38–1:05:41

Libido-Idee. Wie gibt man sowas da weiter?

1:05:41–1:05:44

Also es macht, finde ich, schon einen großen Unterschied, das,

1:05:44–1:05:48

was Günther Amon da umgebaut hat.

1:05:49–1:05:53

Mit dem man denke ich in der Therapie auch besser arbeiten kann.

1:05:53–1:05:56

Aber im Endeffekt bleibt es natürlich ein Modell, eine Hypothese.

1:05:56–1:05:59

Man wird jetzt die soziale Energie nicht messen können.

1:06:00–1:06:02

Man kann sie vielleicht irgendwie beschreiben.

1:06:03–1:06:05

Vielleicht ist sie näher an der Poesie als an der Physik.

1:06:07–1:06:13

Aber genauso wenig konnte man ja das Libido finden. Und so ist es ja.

1:06:17–1:06:20

Aber du hattest gefragt nach der Hirnphysiologie.

Anja Ulrich

1:06:20–1:06:24

Genau, genau. Dem würde ich ein bisschen widersprechen,

1:06:24–1:06:35

weil das Neurotransmittergeschehen, Also Belohnungsmechanismen,

1:06:37–1:06:45

Aversionsangst, also Dinge, die Angst erzeugen, Dinge, die Abwehr erzeugen im

1:06:45–1:06:47

zentralen Nervensystem.

1:06:47–1:06:51

Die sind, finde ich, schon, die kann man gut mit dem Lust, also die kann man

1:06:51–1:06:56

gut in so eine Lust-Unlust-Logik übersetzen.

1:06:56–1:07:04

Und letztendlich entsteht ja oder ist ja,

1:07:07–1:07:10

Das klingt jetzt so ganz polemisch, also mein Sein in der Welt,

1:07:11–1:07:13

also das so, wie wir jetzt beide,

1:07:13–1:07:24

jeder für sich, wie wir hier laufen, alles, was um uns herum passiert, bildet Abbilder in uns.

1:07:25–1:07:32

Und auch die sozialen Beziehungen, also so wie wir gehen.

1:07:34–1:07:41

Das erzeugt in mir ein Bild von dir und nicht nur von mir und von dir,

1:07:41–1:07:47

sondern auch von uns beiden und auch so wie wir hier durch Berlin laufen.

Micz Flor

1:07:47–1:07:50

Aber verlässt du jetzt nicht deine Hirnphysiologie wieder in das Sack?

1:07:51–1:07:53

Oder wo finde ich dieses Bild jetzt?

Anja Ulrich

1:07:53–1:08:01

Ja, dass diese Verbindungsprozesse ja in mir physiologische Korrelate produzieren.

Micz Flor

1:08:02–1:08:08

Ja, aber dann ist es doch auch, also wenn man da versucht, ins Materielle zu

1:08:08–1:08:13

gehen, dann kann man natürlich auch sagen, hey, wie geil, Sozialenergie natürlich,

1:08:14–1:08:18

weil wir kommen ja alle vom Urknall her, es sei denn, wir sind jetzt Creationists

1:08:18–1:08:23

oder wie das heißt, aber denken wir doch einmal wissenschaftlich und der Urknall

1:08:23–1:08:25

ist quasi Foundation von unserem Universum.

1:08:26–1:08:30

Und dann war alles in diesem super heißen Plasma, da gab es gar keine Materie,

1:08:30–1:08:31

es war alles nur Energie,

1:08:31–1:08:34

da war nur Energie, super heiß, dann wird es kalt, entstand aus dieser Energie

1:08:34–1:08:38

Materie und wie krass eigentlich, dass diese Materie ja natürlich mal Energie

1:08:38–1:08:42

war und er hat immer noch diesen inneren Drang, Energie zu sein und kein Wunder,

1:08:42–1:08:47

dass alles in Bewegung ist und auch wir dann uns da aus diesen materiellen Teilchen zusammensetzen,

1:08:48–1:08:55

die ja E gleich mc² sowieso auch nur eine Form von Energie sind, die erkaltet ist.

1:08:56–1:09:00

Und deshalb ist es doch gar nicht so verwunderlich, dass wir alle miteinander verbunden sind.

1:09:01–1:09:06

Könnte man ja spirituell ausbauen, aber du weißt, was ich meine.

1:09:06–1:09:07

Also diese Idee, was du jetzt sagst.

Anja Ulrich

1:09:07–1:09:08

Noch nicht.

Micz Flor

1:09:09–1:09:12

Noch nicht. Wenn du sagst, ja, in der Neurophysiologie, wie bildet sich das

1:09:12–1:09:14

ab, die Bilder von uns, wo ist das?

1:09:14–1:09:20

Dann ist das, glaube ich, genauso schwierig,

1:09:22–1:09:28

wirklich durchzudeklinieren, wie durchzudeklinieren, wenn doch alles mal Energie

1:09:28–1:09:29

war und gar nicht Materie.

1:09:30–1:09:32

Und jetzt sind wir Materie, da muss doch immer noch Energie sein.

1:09:32–1:09:42

Also ich glaube, man kann das nicht, du kannst nicht den Ameisenstaat erklären,

1:09:42–1:09:47

in dem du eine Ameise untersuchst, da bin ich fest von überzeugt.

1:09:48–1:09:49

Und.

1:09:54–1:10:03

Und du kannst vielleicht dann in Schwärmen und in Schwarmverhalten Algorithmen, Mechanismen finden,

1:10:03–1:10:10

die solche Bewegungen auf einmal auch simulieren können und die dir dann irgendwie

1:10:10–1:10:12

auf einmal vielleicht Hinweise geben,

1:10:13–1:10:23

dass, keine Ahnung, weil die Schwalben nur für 0,5 Millisekunden die Augen zuklippen,

1:10:23–1:10:26

Deshalb sind die Kurven nie enger als 40 Grad oder sowas in der Art.

1:10:26–1:10:29

Du kannst dann sicherlich Korrespondenzen herstellen, aber trotzdem brauchst

1:10:29–1:10:33

du dann erst mal mindestens 50 Schwalben, um so ein Schwarmverhalten herzustellen.

1:10:34–1:10:36

Trotzdem hat die eine Schwalbe das irgendwie in sich angelegt,

1:10:36–1:10:37

aber es wird nie abgerufen.

1:10:38–1:10:41

Ein bisschen wie das, was du in der Gruppe beschrieben hast.

1:10:41–1:10:42

Die Leute, die immer alleine waren mit dir in den Gruppen.

1:10:43–1:10:46

Und auf einmal in der Gruppe gibt es diese Tief- und Dichte.

1:10:48–1:10:55

Und die kann man nicht wirklich messen. Da bin ich einfach, das ist vielleicht

1:10:55–1:10:58

so eine Form der Spiritualität, die ich in mir habe.

1:10:58–1:11:12

Ist, dass ich mich gerne hingebe dem Gedanken, dass es erst schön wird, wenn es komplex wird.

1:11:13–1:11:18

Und erst menschlich wird, wenn man es nicht mehr wirklich durchrechnen kann.

1:11:20–1:11:25

Und ich glaube, was du sagst, ist da vielleicht zumindest für mich immer eine

1:11:25–1:11:31

Falle. Weil ich wollte früher ja Biologie studieren, weil mich der Schnittstelle

1:11:31–1:11:34

zwischen Chemie und Biologie so interessiert hat.

1:11:34–1:11:38

Wann wird aus Molekülen leben?

1:11:39–1:11:44

Oder was belebt diese? Das war natürlich jetzt dann das Denken an das 17, 18-Jährige.

1:11:45–1:11:50

Eher so eine Lust als ein Wissen. Ich habe mir da nichts erarbeitet,

1:11:50–1:11:52

sondern ich hatte einfach Lust, da mehr zu arbeiten.

1:11:53–1:11:56

Ich habe dann Psychologie gewählt, aber auch irgendwie zuerst eben an dieser

1:11:56–1:12:00

Schnittstelle von Biologie und Psychologie.

1:12:00–1:12:02

Das hat mich interessiert. Also sehr stark.

1:12:03–1:12:05

Das Erste, was ich getan habe, bevor ich überhaupt studiert habe,

1:12:05–1:12:10

war, mir dann so ein Plastikgehirn zu kaufen, wo man die einzelnen Teile auseinandernehmen konnte.

1:12:10–1:12:17

Und das auf- und zuzubauen und wieder zusammenzubauen, das hat mich sehr befriedet.

1:12:17–1:12:20

Das hat mir auch eine Form von Energie gegeben.

1:12:20–1:12:26

Also ich bin damit innerlich vertraut, aber es interessiert mich jetzt gar nicht

1:12:26–1:12:29

mehr so sehr, sondern jetzt finde ich einfach dann vielleicht auch solche Sachen

1:12:29–1:12:32

wie Soziale Energie und Soziale Energie spannend, gerade deshalb,

1:12:33–1:12:37

weil sie uns einen ästhetischen,

1:12:38–1:12:41

poetischen Raum öffnen, über den wir nachdenken können.

Anja Ulrich

1:12:42–1:12:46

Also eher auf der Seite der Philosophie?

Micz Flor

1:12:47–1:12:51

Das weiß ich nicht, weil ich...

Anja Ulrich

1:12:52–1:12:55

Als auf der Seite der Energieenergie.

Micz Flor

1:12:56–1:12:57

Ach so.

1:13:03–1:13:07

Ich glaube für mich... Jetzt kommen wir langsam Richtung Institut.

1:13:07–1:13:10

Ich möchte die Frage nochmal an dich richten. Aber ich glaube,

1:13:10–1:13:17

für mich ist es nicht richtig, das Philosophie zu nennen, weil ich von Philosophie

1:13:17–1:13:20

kein wirkliches Verständnis habe, was das denn sei.

1:13:21–1:13:27

Und mich da komplett überfordert fühle, so wie, was du vorhin meintest,

1:13:27–1:13:31

wenn man in eine Gruppe reinkommt und dann irgendwie so sich unwohl fühlt.

1:13:32–1:13:37

Da fühle ich mich sofort inkompetent und angstvoll. Deshalb würde ich eher sagen,

1:13:37–1:13:41

dass es für mich was Poetisches ist, als was Philosophisches.

1:13:41–1:13:45

Wo man das dann eher auf eine ästhetische Art...

1:13:47–1:13:50

Ja, ich meine, du bist ja auch Musikerin. Du weißt ja, wie es ist,

1:13:50–1:13:53

mit Musik zu machen. Das ist unfassbar schwer.

1:13:53–1:13:57

Und ich habe bei meinen Gruppenpsychotherapien immer auch zum Schluss mache

1:13:57–1:14:00

ich einen Gong. Keiner hat mich bis jetzt gefragt, warum.

1:14:01–1:14:05

Als ich mir dann einen zulegen wollte, hatte meine Seniorpartnerin der Gemeinschaftsfraktion,

1:14:05–1:14:06

es hatte eh schon einen rumstehen.

1:14:06–1:14:09

Und zwar genau den, den ich mir gerade bei Ebay bestellt hatte.

1:14:09–1:14:11

Und jetzt nehme ich den, der eh schon da war.

1:14:12–1:14:18

Aber ich finde das einfach eine poetische Art, den Raum.

1:14:20–1:14:27

Zu schließen, weil in dem Moment, wenn dieser Gong schlägt, bewegt sich jedes Luftmolekül im Raum.

1:14:27–1:14:32

Alles wird geschüttelt, wie von jeder Stimme auch, die spricht.

1:14:32–1:14:36

Jedes Molekül bewegt sich, Teile des Menschen bewegen sich auch.

1:14:36–1:14:41

Und dieser Gong wird dann immer leiser und das heißt ja auch,

1:14:41–1:14:43

die Luft kommt langsam wieder in Ruhe lang.

1:14:43–1:14:51

Und wenn der Gong dann wirklich aufgehört hat, dann ist der Raum rein.

1:14:53–1:14:57

Und für mich, sage ich jetzt mal so als poetisches Wort dafür,

1:14:57–1:14:58

nicht als messbares Wort.

1:14:59–1:15:04

Und für mich ist dann die Sitzung auch erst geschlossen. Dann können alle gehen.

1:15:04–1:15:09

Dann ist irgendwas passiert, was alle nochmal vereint, was wortlos ist.

1:15:09–1:15:16

Was gleichzeitig den Raum erfüllt und dann wieder verschwindet und dann ist

1:15:16–1:15:20

die Sitzung vorbei und das ist eher so mein Zugang zu,

1:15:21–1:15:25

Zu manchen Themen. Also philosophisch möchte ich nicht sagen,

1:15:26–1:15:27

poetisch trifft es vielleicht eher.

1:15:29–1:15:30

Und ästhetisch.

Anja Ulrich

1:15:30–1:15:35

Und mit dem Gong passiert dann was mit der Sozialenergie?

Micz Flor

1:15:37–1:15:43

Das ist doch mal eine gute Frage. Das ist doch mal eine gute Frage.

1:15:44–1:15:46

Punkt. Nicht mal eine gute Frage. Das ist eine gute Frage.

1:15:49–1:15:59

Es ist interessant, weil ich hatte da nie dran gedacht, aber irgendwann wollte

1:15:59–1:16:01

jemand auch mal einen Gong schlagen.

1:16:02–1:16:07

Und weil die Person dann vor drei Wochen Geburtstag hatte, habe ich gedacht,

1:16:07–1:16:09

na gut, sie hatten ja gerade Geburtstag, warum nicht?

1:16:09–1:16:13

Also ich musste das irgendwie rationalisieren, dass sie das jetzt darf vor allen

1:16:13–1:16:14

anderen. die hat das spontan gefunden.

1:16:15–1:16:19

Und als sie dann in der Mitte stand, war die ganz aufgeregt mit diesem Gong.

1:16:20–1:16:26

Und drumherum waren alle auch aufgeregt. Und später hat dann jemand anders nach

1:16:26–1:16:28

seinem Geburtstag gefragt, ob er das auch mal machen darf.

1:16:29–1:16:31

Und dann habe ich auch gemerkt, dass es schon in dem Moment,

1:16:32–1:16:36

wenn ich mich da immer in die Mitte stelle mit dem Gong und diesen Gong schlage,

1:16:36–1:16:39

dann habe ich natürlich auch eine gewisse Macht.

1:16:39–1:16:47

Aber diese Macht ist eher eine Wirksamkeit die Dinge entstehen zu lassen und

1:16:47–1:16:48

auch wieder verschwinden zu lassen.

1:16:49–1:16:52

Und das ist vielleicht das, was mit der Sozialenergie da passiert.

1:16:53–1:16:58

Also in dem Moment saugt sich das irgendwie so raus und man kann wieder gut den Raum verlassen.

1:17:00–1:17:03

Manchmal ist es ja auch einfach gut, wenn etwas vorbei ist.

1:17:04–1:17:08

Und gerade bei Gruppenprozessen ist es manchmal schwierig, ein Ende zu finden

1:17:08–1:17:11

und einen Abschluss zu finden.

1:17:13–1:17:16

Jetzt möchte ich auch noch eine abschließende Frage an dich stellen,

1:17:16–1:17:20

aber mir fällt keine gute Einheit. Was könnte ich dich denn Gutes fragen?

Anja Ulrich

1:17:20–1:17:25

Boah, das ist ja, kann ich dir nicht beantworten.

1:17:25–1:17:40

Ich merke, dass ich so einen energetischen, sehr vielfältigen Gefühle heute hatte.

1:17:40–1:17:48

Und von Energie fließt und fließt nicht und fließt und fließt nicht,

1:17:48–1:17:53

es einen faszinierenden Strom gegeben hat.

1:17:56–1:18:03

Und der mit, also du siehst, ich weiß gar nicht so richtig gut,

1:18:03–1:18:05

wie ich das flüssig ausdrücken kann.

Micz Flor

1:18:06–1:18:07

Wie fühlst du dich denn jetzt?

Anja Ulrich

1:18:12–1:18:13

Durcheinander.

Micz Flor

1:18:13–1:18:16

Okay, und das ist ein Euphemismus für was?

Anja Ulrich

1:18:23–1:18:29

Nee, ist gar kein Euphemismus, sondern es ist ein Durcheinanderzustand,

1:18:29–1:18:38

der hat mit dem Thema zu tun und mit den Perspektiven, die damit einhergehen,

1:18:39–1:18:41

während wir hier gelaufen sind.

1:18:41–1:18:45

Weil so viel gleichzeitig passiert ist.

1:18:45–1:18:47

Und das wiederum ist ein super Close-up

1:18:47–1:18:54

für Sozialenergie, weil ich ungewöhnlicherweise, anders als sonst,

1:18:54–1:18:59

beschäftigt war mit der Energie, die ich habe, die du hast, die wir beide hier

1:18:59–1:19:02

zusammen haben und die wir beim Laufen mit den anderen Menschen.

1:19:02–1:19:11

Und dann noch die Vorstellung, dass es ja auch noch eine community gibt die

1:19:11–1:19:18

die die uns zuhört und dass all das das ist das ist,

1:19:19–1:19:26

also dass eine soziale energie gibt die all das verbindet und dies für mich

1:19:26–1:19:32

sehr unübersichtlich gemacht hat in dieser gleichzeitigkeit und das und eigentlich

1:19:32–1:19:35

ist es aber ja was was sowieso permanent gleichzeitig passiert.

1:19:35–1:19:45

Also weil es immer ganz unterschiedliche, simultan wirkende Verbündungen gibt.

1:19:45–1:19:51

Und dann noch die Räume, also die sozialen Räume, über die wir gesprochen haben.

1:19:53–1:19:57

Da würde ich einfach sagen, das war sehr viel und sehr verwirrend.

1:19:57–1:20:01

Und ich könnte mir vorstellen, wenn ich jetzt so im Schnelldurchlauf einmal

1:20:01–1:20:07

das, worüber wir heute gesprochen haben, so durch, so fast forward,

1:20:09–1:20:12

dann würde ich mir vorstellen, dass wer dann zuhört, auch ein bisschen verwirrt.

Micz Flor

1:20:12–1:20:18

Ja, ich bin gespannt. Das kann sein. Also man hat vielleicht so das Gefühl, man war immer gleich.

1:20:18–1:20:22

Aber von außen betrachtet war man das nicht so, wie ich gerade gedacht habe.

1:20:22–1:20:27

Auch dieser Weg, den wir gegangen sind, weil ich das ja nicht,

1:20:27–1:20:30

weil du es gerade erwähnt hast, den habe ich ja gar nicht aufgezeichnet, wie Flo das immer macht.

1:20:30–1:20:33

Das heißt, ich muss den dann aus dem Kopf nochmal so nachzeichnen.

1:20:33–1:20:35

Ich weiß gar nicht, ob ich das gut hinkriege.

1:20:35–1:20:37

Vielleicht ein bisschen anhand der Foto. Wo war das denn?

1:20:38–1:20:43

Aber es wirklich so ist, dass man innerlich natürlich irgendwie immer geradeaus geht.

1:20:43–1:20:46

Aber in Wahrheit sind wir in uns hineingefaltet mit der Tour.

1:20:48–1:20:53

Ja, mir geht es so, dass ich jetzt auch das Gefühl habe, so zum Ende hin,

1:20:54–1:20:58

habe ich so irgendwie den Wunsch, dass wir uns noch mal mehr miteinander verbunden

1:20:58–1:21:02

fühlen, weil für mich ist gerade so, dass da so ein bisschen Distanz entstanden ist.

1:21:02–1:21:05

Ich weiß nicht genau, woran das lag.

1:21:05–1:21:13

Ich habe überlegt vielleicht daran, dass ich irgendwie.

1:21:19–1:21:25

Wenn wir beide über eins sprechen, in so einer Art Banter,

1:21:25–1:21:32

das diskutieren oder reflektieren, ist es anders als zum Beispiel beim letzten

1:21:32–1:21:35

Mal, wo du warst quasi der Experte und ich habe Fragen gestellt,

1:21:35–1:21:36

immer wieder was angemerkt.

1:21:36–1:21:39

Jetzt müssen wir uns dann so gegenseitig irgendwie zeigen.

1:21:40–1:21:43

Und dann sind wir mal zum Beispiel, wenn wir mit der Gruppen-Syni-Theorie gesprochen

1:21:43–1:21:44

haben, fand ich es sehr gut verbunden.

1:21:44–1:21:48

Und dann hat sich das, finde ich, so richtig ergänzt, sodass immer wieder neue

1:21:48–1:21:50

Ideen kamen. und ich fand es total spannend.

1:21:50–1:21:55

Und jetzt gerade zum Schluss, wo ich dann dachte, da hört mir doch keiner zu,

1:21:55–1:21:57

wenn ich über Poesie und Ästhetik spreche, was ist ein Quark so?

Anja Ulrich

1:21:58–1:21:58

Oh, im Gegenteil.

Micz Flor

1:21:58–1:22:02

Nein, nein, aber das war so mein Gefühl. Da fühlte ich mich sehr alleine,

1:22:02–1:22:06

weil ich dann auch, weil du mir eine Frage gestellt hast und ich das Gefühl

1:22:06–1:22:08

habe, okay, das kann ich jetzt nicht beantworten.

1:22:08–1:22:10

Dann hast du nachgefragt mit Philosophie. Ich habe gesagt, oh nee,

1:22:10–1:22:11

da sehe ich mich irgendwie gar nicht.

1:22:11–1:22:17

Und dann fühlte ich mich auf einmal so ein bisschen nicht greifbar oder nicht verstanden.

1:22:17–1:22:23

Und das zu sagen ändert es natürlich wieder ein bisschen, aber das war glaube

1:22:23–1:22:31

ich jetzt auf den letzten Metern so mein Gefühl und auch noch irgendwie der Wunsch,

1:22:34–1:22:36

Aber vielleicht mache ich das dann einfach mit Flow, weißt du,

1:22:36–1:22:38

meine ganzen Notizen so mit Libido entwickeln.

1:22:39–1:22:43

Ich hatte was anderes im Kopf und am Anfang habe ich ein bisschen festgehalten.

1:22:44–1:22:49

Und dann habe ich losgelassen und dann wurde es total harmonisch und eben sozial energetisch wirksam.

1:22:49–1:22:54

Dann konnten wir auf dieser Welle reiten, erst nachdem ich losgelassen habe.

Anja Ulrich

1:22:56–1:22:58

Wie spannend, was das für Bewegungen macht.

Micz Flor

1:22:58–1:23:02

Ja, und das ist so wenig natürlich, so wenig subtil, was da irgendwie passiert.

Anja Ulrich

1:23:02–1:23:04

So wenig subtil?

Micz Flor

1:23:04–1:23:09

Nein, es ist so wenig, es bewirkt so viel, obwohl es so wenig spürbar ist.

1:23:09–1:23:13

Man muss irgendwie genau aufpassen oder hingucken und das auch nochmal sich

1:23:13–1:23:17

vergegenwärtigen, um das dann auch gut sein zu lassen.

Anja Ulrich

1:23:17–1:23:26

Spannend. Weil für mich war ganz klar ein Eye-Opener, dass du gesagt hast,

1:23:26–1:23:28

es ist mehr Poesie und Ästhetik.

1:23:29–1:23:31

Das war für mich sehr wertvoll.

1:23:32–1:23:36

Weil es von dem vielleicht, was du als materialistisch, nee,

1:23:36–1:23:38

du hast es nicht materialistisch genannt, aber so von diesem,

1:23:39–1:23:42

ne, auch vielleicht so, ah, wo entsteht denn jetzt die Energie und so.

Micz Flor

1:23:42–1:23:45

Ich glaube, ich habe es materialistisch genannt, ja. Das kann ich schon sagen.

Anja Ulrich

1:23:45–1:23:50

War jedenfalls, ne, da habe ich irgendwie gemerkt, so, ah, da ist so ein Frieden entstanden.

Micz Flor

1:23:50–1:23:51

Mhm.

Anja Ulrich

1:23:51–1:23:55

Ach so, ah ja, stimmt, okay. Auch spannend, das als Opa-Begriff zu nehmen oder

1:23:55–1:23:57

die beiden als Opa-Begriffe zu wählen.

1:23:57–1:24:01

Das nehme ich, uff, das nehme ich auf jeden Fall, ähm.

Micz Flor

1:24:04–1:24:08

Das freut mich. Ja, das freut mich. Also ich fühle mich jetzt auf einmal ganz

1:24:08–1:24:13

klein und glücklich, so als ob mein Weihnachtsgeschenk wusste,

1:24:13–1:24:17

was ich in der Hosentasche hatte, ganz gut angekommen wäre.

Anja Ulrich

1:24:17–1:24:23

Dann sagen wir es jetzt der Moment, wo wir Tschüssi sagen, ohne dass die Energie abreißt.

Micz Flor

1:24:23–1:24:29

Und wenden uns an unsere ZuhörerInnen. Schön, dass wir heute wieder eingeschaltet

1:24:29–1:24:31

haben und immer noch bei uns sind.

1:24:31–1:24:37

Wir stehen jetzt in der Cannstrasse 120 vor unserem Aus- und Weiterbildungsinstitut,

1:24:37–1:24:44

beenden diese Episode und wir sagen jetzt tschüss.

Anja Ulrich

1:24:45–1:24:50

Wir sagen tschüss. Danke für eure Aufmerksamkeit. Danke dir.

Micz Flor

1:24:50–1:24:54

Nein, nein, das ist sehr schwierig. Es ist so lustig, weil ich jetzt auch gerade

1:24:54–1:24:56

schon denke, lass uns jetzt tschüss sagen, können wir noch ein bisschen weiter quatschen.

1:24:59–1:25:01

Also tschüss!

Hier noch die Quelle zum obigen Zitat:

„Resonanz (als Zurück-Tönen) bezeichnet das In-Beziehung-Treten zweier Seiten oder Entitäten, die mit je eigener Frequenz schwingen, oder die, bildlich gesprochen, mit je eigener Stimme sprechen.“

Rosa, Hartmut (2019). Resonanz als Schlüsselbegriff der Sozialtheorie. In J.-P. Wils (Hrsg.), Resonanz: Im interdisziplinären Gespräch mit Hartmut Rosa (S. 21). Nomos.

Schlagwort: Ich-Struktur

EGL092 Resonanz, Beziehung, Dynamik: Sozialenergie als Motor der Gruppentherapie

Hier noch die Quelle zum obigen Zitat: