Carl Gustav Jung – Eigentlich-Podcast

EGL063 Psychosen, UFOs, Archetypen: C.G. Jung über Außerirdische und das kollektive Unbewusste

By micz veröffentlicht am 24. Oktober 2024 Veröffentlicht in Märchen und Mythen, Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with Archetypen, atomare Bedrohung, Carl Gustav Jung, Ein moderner Mythus, fliegende Untertassen, kollektive Visionen, kollektives Unbewusstes, naturwissenschaftliches Forschungsinstitut, Parapsychologie, Psychoanalytiker, UFOs

"Ich bin ein Empiriker, der sich innerhalb der ihm gesetzten erkenntnistheoretischen Grenzen hält." C.G. Jung, 1985

Drei Jahre vor seinem Tod veröffentlichte Carl Gustav Jung 1958 ein kleines Büchlein über UFOs: "Ein moderner Mythus". Jung war zu diesem Zeitpunkt über 80 Jahre alt. Man könnte also vom Spätwerk des Schweizer Arztes und Psychoanalytikers sprechen, dem wir diese Episode widmen. Aus der Vogelperspektive betrachtet, befasst sich dieses Buch mit dem UFO-Phänomen aus einer psychologischen Perspektive und stellt die Frage, ob es sich bei den Sichtungen um reale Objekte oder symbolische Projektionen des kollektiven Unbewussten handelt. Doch wir wählen den Weg durch das Unterholz und folgen einer Spur von Zitaten über fliegende Untertassen, Archetypen, atomare Bedrohung, Parapsychologie und kollektive Visionen, um schließlich bei einem Gedankengebäude anzukommen, das – wie ein Vexierbild – je nach Blickwinkel naturwissenschaftliches Forschungsinstitut oder okkulter Tempel sein könnte. C.G. Jung erscheint als gespaltenes Selbst: In ihm leben naturwissenschaftliche Ansprüche und metaphysische Überzeugungen konfliktfrei zusammen, ohne den Widerspruch auszulösen, den viele Leser:innen bei der Lektüre verspüren müssten. Und vielleicht ist es ja wirklich das Spätwerk Jungs, in dem er die UFOs als Korrektiv nutzt, das sein Konzept der Archetypen zukunftsfähig macht?

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

Du fängst an.

Florian Clauß

0:00:03–0:00:06

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.

0:00:07–0:00:15

Der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden. Das bedeutet, Mitch und ich.

Micz Flor

0:00:15–0:00:18

Wir, ich bin Flo. Ich bin Mitch.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:24

Wir zusammen nehmen ab und zu einen Podcast auf, treffen uns irgendwo in Berlin.

0:00:25–0:00:29

Jetzt haben wir uns am S-Bahnhof Charlottenburg getroffen. und wir sind tief

0:00:29–0:00:33

im Westen von Berlin, also Wilmersdorfer Straße,

0:00:33–0:00:39

da starten wir und wir wollen einen Schwenker laufen Richtung Halensee und mal

0:00:39–0:00:42

gucken wie weit, aber Ziel ist Grunewald,

0:00:43–0:00:47

und wir sind jetzt auch wieder bei der Jahreszeit, wo es früher dunkel wird,

0:00:47–0:00:52

das heißt ich habe eine Taschenlampe dabei und wenn wir in Grunewald sind,

0:00:53–0:00:58

dann werden wir vielleicht auf diese taschen angewiesen sein gucken wie lange

0:00:58–0:01:04

uns diese folge trägt ja lange mit ich bin auch völlig blank sage ich mal ich

0:01:04–0:01:06

weiß nicht was du jetzt schon thema.

Micz Flor

0:01:06–0:01:07

Als fühlst du es ja schon.

Florian Clauß

0:01:08–0:01:09

Fühlen kann ich da gar nichts.

Micz Flor

0:01:09–0:01:12

Also und ich fange mal

0:01:12–0:01:16

an ohne dir zu sagen worum es geht und die leute die schon dass die überschrift

0:01:16–0:01:20

gelesen haben von dem was wir heute machen die wissen hier ums geht aber du

0:01:20–0:01:28

weißt es noch nicht und ich möchte dann mal zitate aus einem text vorlesen laufen

0:01:28–0:01:30

wir jetzt auf die andere seite.

Florian Clauß

0:01:30–0:01:35

Wir gehen noch ein bisschen hier an dieser seite lang und wir kreuzen aber gleich wieder eine episode.

Micz Flor

0:01:35–0:01:40

Ja ja ja ich weiß nicht mehr welche lustigerweise habe ich dann noch das bild

0:01:40–0:01:46

im kopf zwar auch spät abends aber ich weiß nicht mehr was wir Da haben wir

0:01:46–0:01:50

Ghost in the Shell aufgenommen und die Anschluss-Episode.

Florian Clauß

0:01:50–0:01:54

Das war deine erste Folge zu Dan Sims.

Micz Flor

0:01:57–0:01:58

Ach, und dann sind wir genau um den See gelaufen.

Florian Clauß

0:01:58–0:02:02

Dann sind wir aber nicht im Hallensee, sondern im Liebnitzsee. War das Liebnitzsee?

Micz Flor

0:02:02–0:02:03

Ja, ja.

Florian Clauß

0:02:03–0:02:03

War Liebnitzsee.

Micz Flor

0:02:03–0:02:05

Ja, das war gruselig.

Florian Clauß

0:02:06–0:02:06

Gruselig.

Micz Flor

0:02:06–0:02:11

So, und jetzt geht's los. Jetzt kommt ein Zitat aus einem Büchlein.

0:02:11–0:02:12

Mehr sage ich erstmal nicht.

0:02:13–0:02:16

Und ich lese das jetzt einfach mal vor. Es ist relativ viel.

Florian Clauß

0:02:16–0:02:17

Ja, okay.

Micz Flor

0:02:17–0:02:21

Und meine Frage oder Aufforderung oder Anforderung an dich wäre jetzt,

0:02:23–0:02:29

Anrufung an dich wäre jetzt, mal zu überlegen und frei zu assoziieren,

0:02:29–0:02:32

worum es da gehen könnte oder was das ist, wo das herkommt.

0:02:33–0:02:38

Also hier das kurze Zitat. Es wäre leichtsinnig von mir, meinem Leser verheimlichen

0:02:38–0:02:43

zu wollen, dass dergleichen Überlegungen nicht nur äußerst unpopulär sind,

0:02:43–0:02:47

sondern sich sogar in bedrohlicher Nähe jener wolkigen Phantasma bewegen,

0:02:48–0:02:52

die das Gehirn von Zeichendeutern und Weltverbesserern beschatten.

0:02:53–0:02:59

Ich muss das Risiko auf mich nehmen und meinen mühsam erkämpften Ruf der Wahrhaftigkeit,

0:03:00–0:03:05

der Vertrauenswürdigkeit und der wissenschaftlichen Urteilsfähigkeit aufs Spiel setzen.

0:03:07–0:03:12

Es geschieht dies, wie ich meinen Lesern versichern kann, nicht leichten Herzens.

0:03:12–0:03:17

Ich bin aufrichtig gesagt bekümmert um das Los derer, die unvorbereitet von

0:03:17–0:03:23

den Ereignissen überrascht werden und ahnungslos deren Unfassbarkeit ausgeliefert sind.

0:03:23–0:03:26

Seite 10, das ist noch in der Einleitung.

Florian Clauß

0:03:28–0:03:31

Okay, okay. Das ist Beltristic?

Micz Flor

0:03:32–0:03:36

Nee, das ist kein Quiz jetzt. Einfach machen. Du musst es nicht erraten,

0:03:36–0:03:38

sondern ich will einfach so, das ist eine Bestimmung.

0:03:38–0:03:41

Wie so ein Keks eben oder wie so ein Skat.

Florian Clauß

0:03:41–0:03:45

Ich will so langsam, okay, ich muss jetzt kein Rätsel, kein Quest.

Micz Flor

0:03:45–0:03:48

Was passiert in dir? Wir hatten ja auch mal über Gestalttherapie,

0:03:48–0:03:50

Phänomenologie diese Folge.

0:03:50–0:03:53

Einfach von innen, was von innen so jetzt in deinem Erkennen,

0:03:53–0:03:55

Hören, was passiert in dir?

0:03:55–0:03:59

Bist du eher skeptisch, bist du eher interessiert, ablehnt, hast du jetzt schon

0:03:59–0:04:02

die Schnauze voll oder möchtest du mehr wissen, stört dich meine Stimme?

Florian Clauß

0:04:04–0:04:10

Ja, ich bin jetzt schon, weil ich so ein bisschen so, ich muss jetzt erraten, was es ist.

Micz Flor

0:04:10–0:04:12

Nicht erraten, wir haben ja nur die Mitte.

Florian Clauß

0:04:12–0:04:16

Aber insofern habe ich die ganze Zeit geguckt, wie kann ich das eigentlich,

0:04:16–0:04:19

ist das jetzt Anfang 20. Jahrhundert oder ist es jetzt schon 21. Jahrhundert.

0:04:19–0:04:24

Also deswegen habe ich immer diese Quest-Fragen im Kopf gehabt.

0:04:24–0:04:35

Aber wenn du jetzt fragst, es scheint ja eine Entdeckung oder der Erzähler,

0:04:35–0:04:37

der den Leser direkt anspricht,

0:04:38–0:04:49

der hat ja quasi eine Art von Offenbarung und lässt jetzt quasi seine Leserschaft daran teilhaben.

0:04:49–0:04:51

Und man weiß es noch nicht, was es ist.

0:04:51–0:04:53

Es wird so ein Suspens gepflanzt.

Micz Flor

0:04:53–0:04:57

Also ein bisschen, wenn du sagst Offenbarung, hat das so was Geheimwissenmäßiges,

0:04:57–0:05:06

beziehungsweise was allgemein Sichtbares, was aber von ihm jetzt nochmal gezündet

0:05:06–0:05:08

werden kann, eine Stufe oder so in der Art.

Florian Clauß

0:05:08–0:05:11

Wenn du es so übersetzen willst, du weißt mehr als ich.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Ja, klar, genau. Das habe ich von meinem Hintergrund deine Worte wieder weitergetrieben.

0:05:19–0:05:26

Jetzt kommt das zweite Zitat. Ich habe vier am Anfang, um die Folge zu öffnen.

0:05:28–0:05:34

Es ist schwierig, die Tragweite zeitgenössischer Ereignisse richtig einzuschätzen.

0:05:34–0:05:38

Und die Gefahr, dass das Urteil im Subjektiven befangen bleibt, ist groß.

0:05:38–0:05:43

Ich bin mir daher des Wagnisses bewusst, wenn ich mich anschicke denen,

0:05:44–0:05:49

die mich geduldig anhören wollen, meine Auffassung von gewissen zeitgenössischen

0:05:49–0:05:52

Ereignissen, die mir bedeutend erscheinen, mitzuteilen.

0:05:52–0:05:58

Es handelt sich um jene Kunde, die uns von allen Ecken der Erde erreicht,

0:05:59–0:06:04

jenes Gerücht von runden Körpern, die unsere Tropo wie Stratosphäre durchstreifen,

0:06:04–0:06:08

genannt Saucers, Teller, Discs und UFOs.

0:06:09–0:06:11

Unidentified flying objects.

Florian Clauß

0:06:12–0:06:16

Ja, okay. So, das ist I see the chemtrails at night.

Micz Flor

0:06:18–0:06:21

Also, aber was passiert in dir, wenn du diesen...

Florian Clauß

0:06:21–0:06:28

Ja, jetzt wird es ja konkret. Jetzt wird es ja quasi so in Richtung ja, in Richtung,

0:06:31–0:06:37

Geheimwissen, was du schon gesagt hast. Das heißt, der Erzähler Der Berichter

0:06:37–0:06:38

berichtet von einem Ereignisstrom,

0:06:38–0:06:47

der erstmal so zeitgenössisch, also das heißt, die Ereignisse tauchen überall auf und sind global.

0:06:48–0:06:52

Das heißt, es ist nicht nur so seine Empfindung jetzt, sondern es ist ein globales

0:06:52–0:06:55

Ereignis, was er hier so konspirativ mitteilt.

Micz Flor

0:06:59–0:07:03

Und dieses Ereignis benennt er auch, da geht es um?

Florian Clauß

0:07:03–0:07:06

Ja, es geht so um fliegende Untertassen.

Micz Flor

0:07:06–0:07:08

Fliegende Untertassen, genau.

Florian Clauß

0:07:08–0:07:10

Ganz klassisch, ganz klassisch.

Micz Flor

0:07:11–0:07:14

Heute hätte man die heute zum ersten Mal, aber heute werden es wahrscheinlich fliegende CDs.

Florian Clauß

0:07:18–0:07:19

Unidentified Objects, oder? UFO.

Micz Flor

0:07:20–0:07:22

Unidentified Flying Objects.

Florian Clauß

0:07:22–0:07:25

Flying, ich habe gerade überlegt, das F kann ich nicht auflösen.

Micz Flor

0:07:28–0:07:31

Das ist aus dem buch so viel gebe ich jetzt auch noch mit

0:07:31–0:07:38

dazu das ist zum ersten mal erschienen in zürich beim bei rascher 1958 habe

0:07:38–0:07:42

ich habe jetzt allerdings in denen ich werde die kurz also natürlich auch auf

0:07:42–0:07:49

der webseite publischen mit seitenzahlen allerdings aus dem buch von 92 von,

0:07:51–0:07:55

es fällt mir der Verlag nicht ein, aber das wurde dann später von Padmus aufgekauft.

0:07:55–0:08:00

Aber was ist jetzt so deine Haltung gegenüber dem Autor oder der Autorin?

0:08:03–0:08:06

Wenn du willst, wie stehst du dem gegenüber, was du bis jetzt gehört hast?

Florian Clauß

0:08:06–0:08:07

Na, skeptisch.

0:08:09–0:08:10

Was erwartest du?

0:08:12–0:08:14

Erzähl mal mir, das ist eine Sache.

Micz Flor

0:08:16–0:08:20

Wir bleiben mal die Skepsis und diese Skepsis, okay, dann frage ich gleich vorneweg

0:08:20–0:08:27

die Skepsis, deshalb, weil es hier um etwas geht, was nicht sein kann.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:34

Was nicht sein kann? Was ist die Frage?

Micz Flor

0:08:34–0:08:38

Es geht um, was ist es, was dich so skeptisch macht? Also Skepsis bedeutet immer,

0:08:38–0:08:39

nee, das kann ja wohl nicht sein.

Florian Clauß

0:08:39–0:08:44

Das kann ja nicht sein. Es klingt so,

0:08:44–0:08:51

als ob dieser Erzähler Erfahrungen mit eben solchen außerirdischen Objekten

0:08:51–0:08:57

gemacht hat und die mitteilen will und dass die ja weltweit auftreten.

0:08:57–0:09:04

Das ist ja schon eigentlich eine Sache, die man mit gesunden Menschenverstand

0:09:04–0:09:06

nicht nachvollziehen kann.

Micz Flor

0:09:07–0:09:12

Okay, weiter geht's. Jetzt kommt das dritte Zitat und danach noch eins und dann

0:09:12–0:09:15

sind wir quasi mitten auf der Bühne.

Florian Clauß

0:09:15–0:09:21

Jetzt müssen wir unter die Schienen durch, über die Straße, weil sonst zweigen wir auf die anderen.

Micz Flor

0:09:21–0:09:22

Sind wir hier lang gelaufen?

Florian Clauß

0:09:22–0:09:25

Sonst müssten wir hier die Den Sims-Folge weitermachen.

Micz Flor

0:09:28–0:09:33

Fertig. Drittes Zitat. Es ist keine Anmaßung, die mich treibt.

0:09:37–0:09:41

Oh mein Gott, siehst du das? Nein, unter der Wolke. Nein, da drüben. Siehst du das?

0:09:42–0:09:46

Nein, das war nur eine S-Bahn. Ich war jetzt so gefangen schon.

0:09:46–0:09:50

Ich war schon so geprimed für meine Wahrnehmung. Ich war jetzt schon bei UFOs.

0:09:50–0:09:54

Aber es war nur eine S-Bahn. Weiter geht's. Es ist keine Anmaßung,

0:09:54–0:09:57

die mich treibt, sondern mein ärztliches Gewissen, das mir rät,

0:09:57–0:10:02

meine Pflicht zu erfüllen, um die wenigen, denen ich mich vernehmbar machen kann, vorzubereiten.

0:10:03–0:10:08

Dass der Menschheit Ereignisse warten, welche dem Ende eines Äon entsprechen,

0:10:08–0:10:12

wie wir schon aus der altägyptischen Geschichte wissen,

0:10:13–0:10:19

sind es psychische Wandlungsphänomene, die jeweils am Ende eines platonischen

0:10:19–0:10:22

Monats und zum Anfang des nachfolgenden auftreten.

0:10:22–0:10:27

Es sind, wie es scheint, Veränderungen in der Konstellation der psychischen

0:10:27–0:10:34

Dominanten, der Archetypen, der Götter, welche säkuläre Wandlungen der kollektiven

0:10:34–0:10:35

Psyche verursachen und begleiten.

0:10:37–0:10:43

Diese Wandlung hat innerhalb geschichtlicher Tradition angehoben und ihre Spuren hinterlassen.

0:10:43–0:10:50

Zunächst im Übergang des Stierzeitalters zu dem des Aries,

0:10:50–0:10:57

also wieder vom Zeitalter des Aries zu dem der Fische, dessen Anfang mit der

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Entstehung des Christentums zusammenfällt.

0:10:59–0:11:09

Und wir nähern uns jetzt der großen Veränderung, die mit dem Eintritt des Frühlingspunktes

0:11:09–0:11:12

in, welches Sternzeichen fällt?

Florian Clauß

0:11:13–0:11:14

Keine Ahnung.

Micz Flor

0:11:14–0:11:18

Wassermann. Aquarius. Erwartet werden darf.

0:11:20–0:11:26

Oder bei Jesus Christ Superdar. Age of Aquarius. Aquarius.

0:11:27–0:11:30

Okay, habe ich dich jetzt komplett verloren?

Florian Clauß

0:11:30–0:11:35

Ja, so ein bisschen hast du mich verloren tatsächlich. Aber gleichzeitig bekommt

0:11:35–0:11:41

das ja dann nochmal ein mächtiges Fundament an Theorien.

0:11:41–0:11:50

Wie auch immer Theorien, die so über Zeitalter und irgendwelche Dynastien,

0:11:50–0:11:54

die da aufgezeigt werden.

Micz Flor

0:11:56–0:11:57

Du kannst dich vielleicht an den

0:11:57–0:12:04

Film 2012 erinnern. Da war doch diese End-of-the-World-Prophezeiungssache,

0:12:04–0:12:06

wo es auch diesen einen Film gab.

Florian Clauß

0:12:07–0:12:08

Von Emmerich.

Micz Flor

0:12:08–0:12:09

Emmerich, genau.

Florian Clauß

0:12:10–0:12:12

Wo der Countdown läuft.

Micz Flor

0:12:12–0:12:15

Genau, also diese Zeit, in der wir jetzt leben, das ist ja auch bei Jesus Christ

0:12:15–0:12:16

Superstar, Age of Aquarius,

0:12:16–0:12:22

das ist halt dieser große Umbruch und auch diese große Hoffnung von einem neuen

0:12:22–0:12:27

Zeitalter, das sich wegbewegt von den Kriegen, von dem Kapitalismus und so weiter.

Florian Clauß

0:12:27–0:12:31

Ja, also die Äonen, dass sich das Zeitalter wechselt.

Micz Flor

0:12:31–0:12:34

Das sind wohl, also ich kenne mich da nicht so aus, da bist du ja eher als,

0:12:34–0:12:36

du bist ja Astrologe, Hobbyastro.

0:12:38–0:12:41

Entschuldigung, Hobbyastronom, hau mich nicht. Aber trotzdem,

0:12:41–0:12:47

diese Form der Astrologie knüpft sich ja glaube ich schon auch an astronomische Beobachtungen an.

Florian Clauß

0:12:47–0:12:52

Ja, ich glaube, das sind jetzt aber nur reine Beobachtungen bzw.

0:12:55–0:12:55

Sternzeichenanalogien.

Micz Flor

0:12:56–0:13:00

Also steht ja hier, der Frühlingspunkt wandert von Sternzeichen zu Sternzeichen,

0:13:00–0:13:05

Weil über die Jahrtausende hinweg sich einfach die Konfiguration wahrscheinlich

0:13:05–0:13:10

unseres Sonnensystems ein bisschen kippt oder irgendwie sowas in der Art muss das sein.

Florian Clauß

0:13:10–0:13:16

Naja klar, es gibt ja Schwankungen und da ändern sich halt auch diese Fixsterne am Himmel.

0:13:16–0:13:22

Über tausende von Jahren ist das Sternenbild im Himmel, am Himmel etwas anders, etwas verschoben.

0:13:22–0:13:26

Aber es hat mich so ein bisschen an Winter is Coming von Game of Thrones,

0:13:26–0:13:29

wo dann halt auch Winter nicht saisonal ist, wenn man dann halt wirklich so

0:13:29–0:13:31

über mehrere Jahre geht.

0:13:31–0:13:35

Ja, das finde ich dann immer so eine Jahrzehnte, das finde ich ja schon auch

0:13:35–0:13:36

eine starke Vorstellung.

0:13:36–0:13:38

Das ist narrativ ziemlich stark.

Micz Flor

0:13:39–0:13:44

Ja, tolles Bild. Und das ist, glaube ich, auch in meinem absoluten distanzierten

0:13:44–0:13:50

Laienverständnis, so um die 2000 Jahre ist das wohl, wo immer ein solches Äon sich abwechselt.

0:13:50–0:13:57

Deshalb war der letzte Wechsel, fällt eben zusammen mit der Zeit,

0:13:57–0:14:01

die man jetzt so um Christi Geburt nennt,

0:14:01–0:14:07

was natürlich jetzt dann unserem Autoren, das ist ein Mann, so viel verrate ich schon mal,

0:14:07–0:14:12

natürlich auch klar macht, dass Religion eine Rolle spielt.

0:14:12–0:14:20

Also er verhärtet jetzt nochmal, also er knüpft quasi dieses UFO-Thema an die

0:14:20–0:14:21

Sterne und gleichzeitig an Jesus.

0:14:21–0:14:27

Das macht er da drin und was er auch macht, das möchte ich jetzt nochmal,

0:14:27–0:14:32

ich glaube, weil das ist schon wichtig für das Feindheilige in diesen Gedanken,

0:14:32–0:14:34

die nachher noch so kommen, er sagt auch,

0:14:38–0:14:41

Dieser Satz ist, glaube ich, ganz wichtig. Es sind, wie es scheint,

0:14:41–0:14:44

Veränderungen in der Konstellation der psychischen Dominanten,

0:14:44–0:14:48

kommen der Archetypen, der Götter, welche säkulare Wandlungen der kollektiven

0:14:48–0:14:50

Psyche verursachen oder begleiten.

0:14:50–0:14:53

So, das ist, glaube ich, so ein Dreh- und Angelpunkt für mich.

0:14:54–0:14:58

Da drin steht erstmal der Begriff der Archetypen.

Florian Clauß

0:14:58–0:14:59

Ja.

Micz Flor

0:15:00–0:15:05

Diese Archetypen sind von diesem Menschen ein Begriff, der nach hinten raus

0:15:05–0:15:09

irgendwie so eine Öffnung hat, eben auf sowas, was wir auch eben Götter nennen.

0:15:10–0:15:14

Er nennt es die psychischen Dominanten, eben die Archetypen.

0:15:16–0:15:22

Aber so eine religiöse, was sich dann auch hinten so in was Religiöses,

0:15:22–0:15:27

in sowas Bestimmtes, in den letzten Grund irgendwie so hineinöffnet,

0:15:27–0:15:28

wo er aber gleichzeitig sagt,

0:15:30–0:15:35

und das hat jetzt eine säkuläre Wandlung, also weg vom Religiösen,

0:15:36–0:15:37

der kollektiven Psyche.

0:15:37–0:15:42

Also die kollektive Psyche, so was die Menschheit so vor sich hin psycht,

0:15:43–0:15:49

das hat sich gewandelt, wurde säkularisiert, eben weg von diesen Göttern,

0:15:49–0:15:52

in Anführungszeichen, ist hier auch in Anführungszeichen.

0:15:54–0:15:54

Und,

0:15:56–0:16:00

Das ist dann der Punkt in diesem Nebensatz, der wichtig ist,

0:16:01–0:16:04

weil da knüpft dann auf einmal eben dieses UFO-Thema an.

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Also vorher gab es diese Götter, diese Archetypen, diese Mythen und er nennt

0:16:12–0:16:14

das mit den UFOs auch einen modernen Mythos.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:19

Also es wird quasi dass das mystische

0:16:19–0:16:27

thema wird säkularisiert und verwissenschaftlich durch durch solche ufos.

Micz Flor

0:16:27–0:16:33

Ja und er sagt ja auch am anfang das ist keine anpassung sondern mein ärztliches gewissen.

Florian Clauß

0:16:33–0:16:38

Genau das hat mir auch stütze gemacht dass er als arzt spricht ja ja.

Micz Flor

0:16:38–0:16:42

Es handelt sich bei diesem Autor um jemanden, der uns schon mal begegnet ist,

0:16:42–0:16:47

mit dem ich irgendwie, den jeder namentlich kennt, aber mit dem ich mich nie

0:16:47–0:16:49

wirklich auseinandergesetzt habe und gemerkt habe, das ist jetzt irgendwie dran.

0:16:53–0:16:59

Dann habe ich mir diesen Text rausgenommen, den ich wiederum über eine Empfehlung

0:16:59–0:17:06

von Chris für eine Folge von Weird Studies, wo es auch um UFOs geht und die auch C.G.

0:17:06–0:17:08

Jung, das ist er nämlich, also Karl Gustav Jung.

Florian Clauß

0:17:09–0:17:10

Ach, das ist ja interessant.

Micz Flor

0:17:10–0:17:18

Und dieser Schweizer Arzt, der war bei der Veröffentlichung 1958,

0:17:18–0:17:22

war schon im hohen Alter geboren, 75, 1875,

0:17:22–0:17:26

also der war schon über 80, ist 61 auch gestorben.

0:17:26–0:17:31

Also wenige Jahre vor seinem Tode hat er hier einen Text über UFOs geschrieben,

0:17:31–0:17:38

hat UFOs aber auch schon seit den 40er Jahren irgendwie länger verfolgt.

0:17:38–0:17:41

Also er hat das begleitet, hat ein ganz großes Archiv von Texten gesammelt.

0:17:43–0:17:47

Und ich weiß gar nicht genau, merke ich gerade, wo ich hin will mit dieser Folge,

0:17:47–0:17:50

weil es gibt verschiedene Sachen. Das eine ist ja das Thema per se.

0:17:52–0:18:01

Ein Arzt, analytischer Psychologe und auch Psychoanalytiker beschäftigt sich mit UFOs.

0:18:01–0:18:06

So, da ist man vielleicht interessiert, wie bringt er das alles so zusammen,

0:18:06–0:18:10

dass man irgendwie dann noch einen Wissenschaftsanspruch sehen kann,

0:18:10–0:18:14

weil deine Reaktion fand ich deshalb halt wichtig, wenn man unvorbereitet diese

0:18:14–0:18:15

Texte, weil man nicht weiß, von wem das ist,

0:18:15–0:18:20

dann klingt es jetzt eher sowas wie so ein Regenbogen-Abreiß-Kalender,

0:18:20–0:18:27

wo dann wir so ein bisschen mit Teil-Diabatik versuchen, unser Sonnensystem nachzugestalten.

0:18:28–0:18:32

Aber jetzt haben wir halt irgendwie so eine Koryphäe, einen Namen,

0:18:32–0:18:39

einfach der eher sogar konservativ klingt und der kommt uns da jetzt mit diesem astrologischen,

0:18:41–0:18:45

christlichen Begriffen und

0:18:45–0:18:49

auch schmeißt seinen eigenen Begriff eben des Archetyps da so mit rein.

Florian Clauß

0:18:50–0:18:56

Ja, ich meine, wir können das Phänomen ja auch in anderen Biografien beobachten,

0:18:56–0:19:01

dass je älter berühmte Wissenschaftler oder Wissenschaftlerinnen werden,

0:19:01–0:19:09

dass die dann auch teilweise ins Esoterische abdriften und ganz komische Theorien spinnen.

0:19:09–0:19:11

Ja, also das gibt es ja häufiger.

Micz Flor

0:19:12–0:19:17

Kannst du dich noch ein bisschen erinnern, wie wir damals über Ziggy Jung gesprochen

0:19:17–0:19:17

haben? Welche Folge war das?

Florian Clauß

0:19:17–0:19:22

Ja, das kann ich tatsächlich. Das war eigentlich Podcast 33.

Micz Flor

0:19:23–0:19:25

Quatsch. Echt 33, oh Gott.

Florian Clauß

0:19:25–0:19:30

Ja, eigentlich Podcast 33. Und da haben wir über Ziggy Jung,

0:19:30–0:19:31

über die Archetypen gesprochen.

0:19:31–0:19:36

Und das verglichen mit Erich Fromm und Freud und vor allen Dingen der Einblick übers Träumen.

Micz Flor

0:19:36–0:19:42

Ja, genau. Da ging es auch um Mythen und Träume durch den Blick von Fromm,

0:19:42–0:19:44

die Neopsychoanalyse und eine

0:19:44–0:19:54

eher realitäts- und rational verankerte Blickweise auf was sind Träume,

0:19:54–0:19:57

wie können wir mit Träumen arbeiten, was ist Traumdeutung.

0:19:57–0:20:02

Und der hatte eben dann Freud Jung verglichen mit dem Ansatz,

0:20:03–0:20:06

den er in Anführungszeichen seine Schule auch ein bisschen die Gestalttherapie vertritt.

0:20:07–0:20:10

Und da fand ich interessant, da habe ich nämlich über Jung irgendwie mich gar

0:20:10–0:20:15

nicht getraut, wirklich was Eigenes zu sagen so richtig und habe dann als Zitat

0:20:15–0:20:21

da auch was erwähnt, aber das war fromm, der Jung zitiert und deutet.

Florian Clauß

0:20:21–0:20:22

Ja.

Micz Flor

0:20:22–0:20:29

Und jetzt nehme ich die Zitate selber in den Mund oder baue so ein Puzzle, eine Collage daraus.

0:20:31–0:20:39

Und da war es auch so, dass in den Träumen Fromm Jung so interpretiert und das mit Zitaten belegt,

0:20:39–0:20:50

dass Jung in den Träumen in gewisser Weise kein individuelles Geschehen sieht,

0:20:50–0:20:53

sondern als ob das so ein Portal in einer kollektiven Psyche,

0:20:53–0:20:55

in so einem Hintergrund öffnet,

0:20:56–0:21:03

was wir ja eben auch mit Penrose, mit diesem Mikrotubuli bei der einen KI-Folge,

0:21:03–0:21:05

hatte ich das glaube ich auch nochmal besprochen,

0:21:05–0:21:10

dass es halt ja auch diese Bewusstseinsansicht gibt, dass es palmpsychischerweise

0:21:10–0:21:14

das Bewusstsein ist in der Welt und wir sind jetzt komplex genug,

0:21:15–0:21:17

um damit irgendwie in Kontakt zu treten.

Florian Clauß

0:21:17–0:21:22

Ja, also ich meine mich daran zu erinnern, du hast dann auch in dem Zusammenhang,

0:21:22–0:21:26

aber ich glaube, das waren eher so Kategorien von fromm über das Träumen.

0:21:27–0:21:31

Nämlich, da ging es um, wann das Symbole ging.

0:21:31–0:21:37

Das waren doch die, es gibt allgemeine Symbole im Traum, die dann für,

0:21:38–0:21:43

die dann so allgemeingültig sind, wo dann halt dieses Prinzip der Archetypen von Jung greift.

0:21:43–0:21:46

Und dann gibt es halt individuelle Symbole.

0:21:46–0:21:50

Ja, also das heißt, jemand, der eine bestimmte Erfahrung mit was gemacht hat,

0:21:50–0:21:55

dass die Symbole dann im Traum auftauchen können.

Micz Flor

0:21:55–0:22:01

Ja, aber diese Archetypen, wenn wir das jetzt mal rausgreifen als Fortführung,

0:22:01–0:22:06

da greift nämlich jetzt dann eben dieser eine Satz jung, der, wie du gesagt hast,

0:22:07–0:22:10

wie vielleicht viele zum Ende des Lebens hin auch ein bisschen großzügiger war,

0:22:11–0:22:13

wenn er in den Himmel geguckt hat.

Florian Clauß

0:22:13–0:22:16

Der gleichzeitig... Das ist aber sehr positivistisch.

Micz Flor

0:22:16–0:22:18

Der gleichzeitig auch...

Florian Clauß

0:22:18–0:22:19

Der ein großes Herz hatte.

Micz Flor

0:22:19–0:22:24

Der gleichzeitig einfach auch viel von seinem Denken eben über diese Archetypen

0:22:24–0:22:29

auch seine Theorien formuliert hat und dann gleichzeitig irgendwie auf einmal merkt,

0:22:29–0:22:36

geboren 1975 und zwischen 1875 und dann Anfang 60er Jahre, bald war die erste

0:22:36–0:22:39

Rakete auf dem Mond gelandet.

0:22:39–0:22:42

Also es ist halt so, da viel passiert ist in diesen Jahren und der hinten raus

0:22:42–0:22:45

dann irgendwie auch nochmal sagt, sagt so, ja, diese Säkularisierung,

0:22:46–0:22:47

die jetzt so weltweit irgendwie passiert,

0:22:48–0:22:54

das kann ich mit meinem Archetypendenken, mit meinen mythologischen Sachen irgendwie in Einklang bringen.

0:22:55–0:23:01

Also dieses UFO-Phänomen passiert spät in seinem Leben und in diesem Text habe

0:23:01–0:23:04

ich so das Gefühl, dass er ein bisschen das auch nutzen kann und möchte,

0:23:06–0:23:11

um seine Theorie hinten raus nochmal auf so ein neues Fundament zu stellen und

0:23:11–0:23:14

zu sagen, Ja, und das kommt nachher noch.

0:23:15–0:23:19

Archetypen dürfen sich verändern. Aber jetzt erst mal das letzte Zitat,

0:23:20–0:23:22

bevor wir dann wirklich einsteigen und dann können wir ein bisschen,

0:23:23–0:23:28

Er hat dann eine Fußnote gemacht. Und das ist jetzt in gewisser Weise eine Brücke

0:23:28–0:23:29

zu deiner letzten Folge.

0:23:29–0:23:34

Jetzt habe ich den genauen Ausdruck vergessen, wo es um diese soziologische

0:23:34–0:23:38

Forschung am Einzelnen, in einer einzelnen Biografie, in einem einzelnen Setting ging.

0:23:38–0:23:41

Und von der man dann allerdings rauszoomt und versucht generell...

Florian Clauß

0:23:41–0:23:43

Der sozio-anthropologische Blick.

Micz Flor

0:23:43–0:23:48

Genau. Und das ist jetzt da, wo ich meinte, ach, lustig in der nächsten Folge.

Florian Clauß

0:23:48–0:23:50

Ja, da warst du so ein bisschen wuschig.

Micz Flor

0:23:50–0:23:56

Ja, genau. Und ich habe es jetzt nicht wirklich da nochmal abgeglichen,

0:23:56–0:23:58

aber du wirst vielleicht merken und vielleicht gibt es danach noch eine Folge,

0:23:58–0:24:05

wo ich diese Idee von Wissenschaft,

0:24:06–0:24:11

Empirie, Daten, Experimente, alles mal so ein bisschen angucke.

0:24:11–0:24:15

In der Fußnote in dem Text, also unten kleingedruckt, schreibt er irgendwann

0:24:15–0:24:18

mal so als saloppes Zitat über sich selbst.

0:24:19–0:24:23

Es ist ein geläufiges und durch nichts gerechtfertigtes Missverständnis bei

0:24:23–0:24:28

naturwissenschaftlichen Gebildeten, dass ich die psychischen Hintergründe als

0:24:28–0:24:30

metaphysisch verstehe.

0:24:31–0:24:36

Während umgekehrt mir die Theologen vorwerfen, dass ich die Metaphysik psychologisiere.

0:24:37–0:24:44

Beide treffen daneben. Ich bin ein Empiriker, der sich innerhalb der ihm gesetzten

0:24:44–0:24:45

erkenntnistheoretischen Grenzen hält.

0:24:46–0:24:48

Punkt. So ein kurzes Zitat.

Florian Clauß

0:24:48–0:24:52

Ja, dann wehrt er so ein bisschen seinen Kritikern, oder?

Micz Flor

0:24:53–0:24:59

Ja, also ich finde, man könnte, wenn es ein Schlawiner ist, könnte man sagen Perfide.

0:24:59–0:25:03

Ein schönes Wort, deshalb verwende ich das jetzt. Weil er so ein bisschen sagt,

0:25:03–0:25:06

naja, also die Naturwissenschaftler, die denken, ich sei Metaphysiker.

0:25:06–0:25:09

Mit der Physiker, das heißt, aber die Theologen wiederum denken,

0:25:09–0:25:15

ich sei psychologischer Wissenschaftler und beide haben nicht Recht.

0:25:16–0:25:19

Und das heißt jetzt, wo steht er? Gibt es dazwischen einen Raum?

Florian Clauß

0:25:19–0:25:23

Ja, er macht es empirisch halt auf, aber gleichzeitig als Wissenschaftler kommt

0:25:23–0:25:25

dann wieder die Evidenz rein und sagt Evident.

0:25:26–0:25:32

Also wo ist es denn Evidenz, die Empirie? Oder ist es jetzt eine singuläre Erfahrung?

Micz Flor

0:25:34–0:25:37

Und das finde ich halt eben knüpft dann gewissermaßen an, weil man dann eben

0:25:37–0:25:45

dieses, er ist als Individuum empirisch, also er erfährt und das, was er erfährt.

0:25:46–0:25:52

Er sieht eine komplette Hälfte wissenschaftlichen Arbeitens als metaphysisch.

0:25:52–0:26:00

Die andere Wissenschaft, die Religionswissenschaft, sieht es als materialistisch,

0:26:00–0:26:01

wie man es auch nennen möchte.

0:26:02–0:26:06

Und er sagt, nee, nee, beide haben nicht recht. Und dann ist die Frage, wo steht er jetzt?

0:26:07–0:26:11

Also steht er mit einem Bein hier, mit einem Bein da und keiner kann ihn wirklich

0:26:11–0:26:13

fassen? Oder gibt es dazwischen noch irgendwas?

0:26:13–0:26:17

Oder steht er an einem dritten Ort? Das sagt er ja nicht. Also er sagt so Empiriker,

0:26:17–0:26:22

aber, und das ist eben genau der Punkt, was ich meinte in der Folge,

0:26:22–0:26:26

ist, wenn das Individuum, also hier eben Jung sagt, hey, ich bin Empiriker,

0:26:26–0:26:27

ich habe es mit eigenen Augen gesehen,

0:26:28–0:26:33

das UFO oder was auch immer, dann muss es doch wohl wahr sein,

0:26:33–0:26:35

sonst hätte ich es ja nicht sehen können. Dann muss es ja auch da sein.

0:26:35–0:26:41

Und das ist halt immer das Problem, wenn man dann versucht, also ich kann auch

0:26:41–0:26:43

sagen, Wenn man versucht,

0:26:43–0:26:46

allgemeine Phänomene zu beschreiben, dann sind die vielleicht nicht unbedingt

0:26:46–0:26:50

so komplex und vielleicht sogar gar nicht so spannend.

0:26:51–0:26:55

Und wenn man ganz konkrete, individuelle, idiosynkratische Phänomene beschreibt,

0:26:55–0:26:59

wie jetzt Jung mit den Archetypen oder seinen Theorien, dann ist es vielleicht

0:26:59–0:27:00

nicht so allgemein gültig.

0:27:01–0:27:06

Aber ich finde, dass er da ganz geschickt versucht, sich irgendwie rauszuziehen

0:27:06–0:27:08

und zu sagen, ich darf das.

Florian Clauß

0:27:08–0:27:14

Ich darf das. Aber dann auch die Frage, ich meine, klar, es gibt ja wissenschaftliche

0:27:14–0:27:17

Überprüfbarkeit, je nachdem, in welchem System du dich bewegst.

0:27:17–0:27:20

In der Religionswissenschaft gibt es ja auch die Scholastik,

0:27:20–0:27:27

die dann auch eben genau in so eine Art pseudowissenschaftliche Überprüfung

0:27:27–0:27:29

von Thesen dann durchkloppt. Das ist die eine Sache.

0:27:29–0:27:37

Die andere Sache ist, natürlich in der Wissenschaft hast du halt diesen klassischen

0:27:37–0:27:43

Apparat von Prüfung, was dann eben wissenschaftliche Thesen anbelangt.

0:27:44–0:27:49

Und wenn er sagt, ich bin Empiriker, dann hat er ja noch immer einen Wahrheitsanspruch irgendwo.

0:27:50–0:27:54

Es ist die Frage, wo liegt für ihn die Wahrheit, wenn es um diese Beschreibung,

0:27:54–0:27:59

also du hast ja diesen Kontext jetzt zusammengerückt mit diesen Erscheinungen.

0:28:00–0:28:06

Also er versucht sich ja dann irgendwie selber so zu befruchten in der Annahme,

0:28:06–0:28:10

dass das, was er erfahren hat, dann irgendwo auch wahr ist.

Micz Flor

0:28:10–0:28:14

Ja, und das ist, wie gesagt, vielleicht wirklich eine eigene Folge,

0:28:14–0:28:21

die jetzt nicht heavy wird oder sowas, weil ich einfach auch das Thema total spannend finde,

0:28:21–0:28:25

jetzt aber nicht Gegenstand meiner Arbeit ist, sodass ich ja wirklich viel darüber sagen kann.

0:28:25–0:28:29

Aber ich finde, wenn wir uns daran aufhängen und dann eben auch da in der letzten

0:28:29–0:28:32

Folge da nochmal mit reinnehmen und einfach nochmal gucken, was ist eigentlich

0:28:32–0:28:33

das Konzept von Wissenschaft,

0:28:33–0:28:37

was ist das heißt Wissen, was sind Daten, was ist Empirie, was sind Experimente

0:28:37–0:28:43

und warum macht man die und warum machen manche die nicht und warum ist gerade

0:28:43–0:28:47

in der Psychologie da so ein Riesenkonflikt, weil in der Psychologie ist es wirklich zweigeteilt.

0:28:50–0:28:51

Bitte sehr,

0:28:55–0:29:00

so das war unser kapitel chapter markt dankeschön aber.

Florian Clauß

0:29:00–0:29:02

Das war jetzt nur die hinleitung zu dem thema ja.

Micz Flor

0:29:02–0:29:03

Wer aber wir sind das.

Florian Clauß

0:29:03–0:29:09

Beginnt jetzt noch so ein jetzt gehen wir ganz kurz mal mit den worten weil

0:29:09–0:29:17

wir sind jetzt hier das aber ich bin super wir laufen jetzt gerade über die avos und ist.

Micz Flor

0:29:17–0:29:18

Das schon heißt es hier schon.

Florian Clauß

0:29:18–0:29:23

Das ist da sind die ja gut du stellst natürlich die frage aber es ist hier die

0:29:23–0:29:25

avos dahin muss die tribüne diese.

Micz Flor

0:29:25–0:29:31

Straße von mir sagt manche sagen ich sei die avos die andere sagen ich sei nur eine stadt autobahn.

Florian Clauß

0:29:31–0:29:38

Leider sie liegen hier raus ist die avos und da ist auch irgendwo der.

Micz Flor

0:29:41–0:29:43

Der Bierpinsel, oder was?

Florian Clauß

0:29:43–0:29:45

Der Bierpinsel ist doch ein Stehplatz.

Micz Flor

0:29:45–0:29:52

Ja, eben. Aber wenn man von hier runterfährt...

Florian Clauß

0:29:52–0:29:53

Aber ich bin aufgeregt, als ob es die Arme wäre.

Micz Flor

0:29:54–0:29:57

Wenn man hier die Kurve nimmt, dann kommen doch irgendwann diese drei Häuser,

0:29:57–0:30:02

die auch bei der Himmel über Berlin, wo diese Kamera vorbeifährt,

0:30:03–0:30:04

als Establishing-Shot für Berlin.

Florian Clauß

0:30:05–0:30:09

Du meinst das Elektrizitätswerk?

Micz Flor

0:30:09–0:30:14

Nee, nee, das sind einfach so ganz normale Brandmauern, weißt du,

0:30:14–0:30:15

so Nachkriegsbrandmauern.

Florian Clauß

0:30:15–0:30:17

Okay, müssen wir mal raussuchen.

Micz Flor

0:30:17–0:30:21

Ja, können wir gerne machen, aber man sieht es eh nicht.

0:30:23–0:30:25

Was wir alles nicht gesehen haben, könnt ihr hier sehen.

0:30:27–0:30:30

Ich rase jetzt mal durch ein paar Sachen, weil ich möchte das nochmal ein bisschen verorten.

0:30:30–0:30:33

Im Leben von Jung haben wir das jetzt verortet, das ist so zum Ende seines,

0:30:33–0:30:38

drei Jahre vor seinem Tod. und er hat mit den UFOs irgendwie sich viel auseinandergesetzt

0:30:38–0:30:43

und sein Archetypenmodell da irgendwie mit verbunden. Da gucken wir gleich nochmal drauf.

Florian Clauß

0:30:43–0:30:48

Darf ich nochmal eine Anmerkung machen? Ich habe das jetzt wirklich so unter,

0:30:48–0:30:52

ich weiß nicht, ganz lange mal her vielleicht irgendeine Studie davon gehört.

0:30:53–0:30:58

Es gibt ja so eine vermehrte Wahrnehmung von UFOs ab einer gewissen Zeit,

0:30:59–0:31:03

was dann aber auch mit einem militärgeschichtlichen Zusammenhang steht.

0:31:03–0:31:06

Hast du dazu informationen.

Micz Flor

0:31:06–0:31:07

Das ist.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:13

Das dann quasi ufos vermehrten wahrgenommen wurden als dann quasi so dieses

0:31:13–0:31:19

ganze diese diese angst vor dem atomschlag größer wurde da das gibt es dazu

0:31:19–0:31:21

noch kommst du darauf zu sprechen.

Micz Flor

0:31:21–0:31:25

Also da weiß jung mehr als du dich zusammen wahrscheinlich weil das richtig

0:31:25–0:31:28

recherchiert hat deshalb lese ich jetzt einfach wirklich das nächste zitat vor

0:31:28–0:31:34

Der Auftakt zu den UFOs bildeten die in den letzten Jahren des Zweiten Weltkrieges

0:31:34–0:31:37

gemachten Beobachtungen geheimnisvoller Geschosse über Schweden,

0:31:37–0:31:41

deren Erfindung man den Russen zuschob, und die Berichte über Foo Fighters,

0:31:43–0:31:46

welche der alliierten Bomber über Deutschland begleiteten. Also Fou,

0:31:46–0:31:48

Feu, das französische für Feuer.

0:31:49–0:31:53

Darauf folgten dann die abenteuerlichen Beobachtungen von Flying Saucers in den USA.

0:31:54–0:31:58

Die Unmöglichkeit, eine irdische Basis für die UFOs zu finden und ihre physikalischen

0:31:58–0:32:03

Eigenschaften zu erklären, führte dann bald zur Vermutung eines extraterrestrischen Ursprungs.

0:32:03–0:32:06

Das ist jetzt so, wie er das zusammenfasst als ersten Schnitt.

0:32:09–0:32:13

Und gleichzeitig, das habe ich hier nicht mehr drin als Zitat oder sowas,

0:32:13–0:32:16

Aber am Ende gibt es einen Abschnitt in diesem Buch, wo er wirklich dann mal

0:32:16–0:32:22

zurückguckt in der Zeit und Erscheinungen, Empiriker, es erscheint,

0:32:23–0:32:28

also Erscheinungen, die man heute vielleicht Ufos nennen würde,

0:32:28–0:32:33

die damals allerdings gesehen wurden, natürlich nicht als Identified Flying Object,

0:32:33–0:32:38

sondern einfach als Scheiben im Himmel und sowas.

0:32:38–0:32:41

Da gibt es auch Holzschnitte aus dem Mittelalter.

0:32:41–0:32:45

Aus der Schweiz hat er, glaube ich, zwei Sachen länger auch ausgeführt,

0:32:45–0:32:51

wo jemand berichtet, wie man solche fliegenden Scheiben gesehen hat und im Himmel

0:32:51–0:32:54

so Scheiben sieht und nicht wusste, was das sein könnte.

0:32:54–0:32:56

Und dem Beobachter wurde dann, glaube ich, kurz elend und so.

0:32:56–0:32:59

Vielleicht war es nur ein Kater, auf jeden Fall hat er sie gesehen,

0:32:59–0:33:02

hat dann auch einen Holzschnitt gemacht, wo diese Bilder drin sind.

0:33:02–0:33:03

Das ist auch im Buch drin.

0:33:03–0:33:07

Das heißt, Jünger argumentiert.

0:33:10–0:33:13

Jünger, das bringst du mich jetzt auf diese Fährte, aber Jünger argumentiert

0:33:13–0:33:15

auch mit diesen alten Bildern, mit dem,

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was ich eben mit der Zirkularisierung dieser Archetypen gesagt habe und dieser

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Einleitung argumentiert er in einer Richtung zu sagen, Diese Archetypen können als Projektion,

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also als Illusion gewisserweise,

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er nennt sie auch nicht Halluzination,

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sondern er vermeidet ein Wort, ich glaube er vermeidet Halluzination,

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weil es pathologisch klingt, er nennt sie Vision.

0:33:49–0:33:54

Und er sagt in diesem Abschluss hinten,

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diese Flying Discs oder so, die gab es schon durch die Jahrhunderte immer wieder

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mal und wir nennen sie jetzt und da schließt dann wahrscheinlich diese kurze.

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Einleitung, wo kommt es eigentlich her an. Wir nennen sie jetzt nur anders und

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wir aufgrund der eigenen technischen Entwicklung,

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der kulturell technischen Entwicklung, denken wir jetzt an Ufos,

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extraterrestrisches Leben, sowas, aber in Wahrheit ist es auch nichts anders

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wie das, was man im Mittelalter mal am Himmel gesehen hat und,

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was man aber damals anders,

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erklärt hat oder nicht mehr in unserer Notwendigkeit gut zu erklären einpasst,

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indem man sagt, ich habe auch so ein Ufo gesehen.

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Das entlastet ja auch, wenn man keine Angst haben muss, was das war.

0:34:39–0:34:41

Wir kommen jetzt hier schon langsam ...

0:34:42–0:34:43

Weg von der Stadt.

Florian Clauß

0:34:43–0:34:48

Ja, wir sind hier am Hainsee. Ist lange her, dass ich hier war.

Micz Flor

0:34:48–0:34:49

Ich war noch nie hier.

Florian Clauß

0:34:49–0:34:55

Das letzte Mal tatsächlich mit Chris habe ich hier eine Fahrradtour gemacht. In den 90ern. Wow.

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Ich glaube, wir sind auch hier ab Baden gewesen.

Micz Flor

0:34:59–0:35:03

Ja, das war nach 89. Da war alles gut. Da hat keiner UFOs gesehen. Alles Peace.

Florian Clauß

0:35:03–0:35:09

Aber darf ich noch mal eine These zu dieser, weil das auch so ein bisschen da hakt,

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in der was wir hatten, das ist jetzt so ein Eon, also ein Zeitalter zu Ende

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ging, ja, und wenn man sich jetzt vorstellt,

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dass aufgrund von irgendwas, aufgrund von äußeren Umständen, das heißt,

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weil sich eben die Militarisierung des Luftraumes so entwickelt hat seit den

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40ern, seit dem Zweiten Weltkrieg, ja, und seit der Angst eben vor der Atombombe,

0:35:37–0:35:39

gucken immer mehr Leute hoch.

0:35:40–0:35:45

Und das Hochgucken ist ja schon an sich nicht ein gutes, also es ist ja von

0:35:45–0:35:47

der menschlichen Physiognomie, es ist ja nicht sehr gesund.

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Und dann klemmst dir irgendwas ab.

0:35:50–0:35:53

Dann hast du halt irgendwie so im Auge so ein Perplex.

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Und dann sind vielleicht Leute mehr hoch und vielleicht ist es immer am Ende

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von so einem Zeitalter, da gucken Leute mehr in den Himmel.

0:36:00–0:36:03

Vielleicht war das dann im Mittelalter dann sowas wie der Himmel fällt uns auf

0:36:03–0:36:06

den Kopf, was wir von Asterix kennen.

0:36:06–0:36:09

Ja, deswegen haben wir hochgeguckt, haben mehr dann diese Phänomene auf einmal

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wahrgenommen, die dann aber jetzt, also nicht die Phänomene nicht wirklich da

0:36:15–0:36:18

sind, sondern sich dann eher so durch diese,

0:36:19–0:36:23

Quantifizierung, also im Sinne von, dass mehr das gemacht haben, gehäuft haben.

Micz Flor

0:36:24–0:36:28

Also da würde, wenn jetzt Jung und du auf dem Panel sitzen im Haus der Kultur

0:36:28–0:36:31

in der Welt und darüber sprechen, dann würde Jung sagen, genau so ist es.

0:36:31–0:36:34

Das ist in der Tat eine seiner Hypothesen.

Florian Clauß

0:36:34–0:36:36

Ja, ich wusste es.

Micz Flor

0:36:36–0:36:43

Und hat davor, hat er aber eben noch eine für ihn wichtige Theorie dazwischen

0:36:43–0:36:47

geschaltet, um auch diese anfängliche Skepsis vielleicht so ein bisschen zu

0:36:47–0:36:49

moderieren jetzt von dir,

0:36:49–0:36:52

also was will der mit UFOs, was soll das denn?

0:36:52–0:36:57

Er sieht nicht extraterrestrisches Leben, was auf der Erde landet in der Form,

0:36:57–0:37:02

sondern er sieht darin eben eine Vision,

0:37:03–0:37:08

die er nicht Halluzination Halluzination, Halluzination würde ja wirklich definitiv

0:37:08–0:37:13

pathologisch sein, da sehe ich was, was da gar nicht ist, sondern wenn das alle

0:37:13–0:37:16

sehen, muss es ja da sein, wenn es alle auf der Welt gleichzeitig,

0:37:16–0:37:20

es gibt ja gruppenmäßig auch solche Visionen, also da spricht er auch mehr drüber

0:37:20–0:37:26

und kommt dann zu diesem Schluss mit dem am Himmel sehen in folgendem Zitat,

0:37:26–0:37:29

aber ich muss dann immer zurück, aber vielleicht mache ich nochmal ein anderes

0:37:29–0:37:34

Zitat später über die Herleitung der Aber jetzt erst mal das,

0:37:34–0:37:37

weil du es gerade gesagt hast. Also diese...

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Also dass man eigene innere, auch unbewusste innere Thematiken selber nicht

0:37:48–0:37:50

bewusst werden lassen kann.

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Die sind einfach zu schrecklich, zu fürchterlich. Und deshalb projiziert man

0:37:53–0:37:55

die in andere hinein, mal ganz verkürzt gesagt.

0:37:55–0:37:59

Also meine eigene Aggression ist mir so unheimlich. Ich habe immer Angst,

0:37:59–0:38:03

dass ich, wenn ich explodiere, die ganze Welt zerschlagen könnte.

0:38:04–0:38:08

Aber nicht von ungefähr sehe ich immer wieder aggressive Menschen, die auf mich zukommen.

0:38:08–0:38:15

Also das heißt, man projiziert eigene, unbewusste oder nicht verarbeitbare,

0:38:15–0:38:17

nicht aushaltbare Anteile in andere hinein.

Florian Clauß

0:38:17–0:38:21

Oder jetzt auch ganz so Sachen, mit denen man sich beschäftigt,

0:38:21–0:38:28

dass zum Beispiel als Schwangere oder als Mann, der eine Schwangere begleitet,

0:38:28–0:38:31

siehst du über Kinder wegen. Ja. Also sowas halt.

0:38:32–0:38:35

Weil vorher fällt es dir nicht auf, aber dann gibt es diese selektive Wahrnehmung,

0:38:35–0:38:40

die auf einmal geschärft ist, weil du selber davon betroffen bist.

Micz Flor

0:38:41–0:38:44

Ja, und diese selektive Wahrnehmung ist aber gerade nicht das,

0:38:44–0:38:47

was hier gemeint wird, weil es eben das Unbewusste ist. das Bewusste.

0:38:47–0:38:51

Wenn du sagst, ey, lustig, seit du schwanger bist, dich über Kinderwägen. Das ist...

Florian Clauß

0:38:52–0:38:56

Das ist zu trivial. Es ist zu wenig Metaphysik drin.

Micz Flor

0:38:57–0:39:00

Das ist... Der Kinderwagen ist ja auch real da.

0:39:03–0:39:07

Hier wäre... Mir fällt jetzt mit Kinderwägen und so kein gutes Beispiel ein,

0:39:07–0:39:12

aber es geht hier darum, dass eine Projektion... Ich lese es mal einfach vor.

0:39:12–0:39:13

Eine Projektion beim Individuum.

0:39:14–0:39:17

Jungen sagt, beim Individuum kommen derartige erscheinungen wie

0:39:17–0:39:21

abnorme überzeugung vision illusion usw ebenfalls nur

0:39:21–0:39:25

dann vor wenn es psychisch dissoziiert ist das

0:39:25–0:39:30

heißt wenn eine spaltung zwischen der bewusstseins einstellung und den dazu

0:39:30–0:39:37

entgegengesetzten inhalten des unbewussten eingetreten ist das heißt also das

0:39:37–0:39:42

unbewusste eine beispiel der aggression ist es abgespalten Das heißt,

0:39:42–0:39:44

du nimmst deine eigenen aggressiven Potenziale gar nicht da,

0:39:44–0:39:47

sondern du bist vielleicht,

0:39:47–0:39:52

was oft auch passieren kann, werden diese ganzen Wutimpulse und aggressiven

0:39:52–0:39:57

Impulse abgewehrt und du fällst in eine Depression, um die Füße stillzuhalten.

0:39:57–0:40:02

Aber die sind da und die werden dann aus dir heraus projiziert und du siehst sie in anderen.

0:40:04–0:40:10

Das heißt, wenn die Spaltung zwischen den Inhalten des Unbewussten eingetreten

0:40:10–0:40:14

ist, weil das Bewusstsein um eben diese Inhalte nicht weiß und deshalb mit einer

0:40:14–0:40:17

anscheinend ausweglosen Situation konfrontiert ist,

0:40:17–0:40:21

so können die fremdartigen Inhalte nicht direkt und bewusst integriert werden,

0:40:22–0:40:26

sondern suchen sich indirekt auszudrücken, indem sie unerwartete und zunächst

0:40:26–0:40:30

unerklärliche Meinungen, Überzeugungen, Illusionen und Visionen erzeugen.

Florian Clauß

0:40:30–0:40:39

Okay, also es gibt ein Spannungsgefälle. Eine Dissonanz, die erstmal in der

0:40:39–0:40:44

Abweichung wichtig ist, damit sich da überhaupt ein Austausch ergeben hat.

Micz Flor

0:40:44–0:40:49

Ja, oder um dann Lacan ranzuziehen, den wir ja bei Stanislav Lem schon mal bemüht

0:40:49–0:40:51

haben. Das Subjekt ist geteilt.

0:40:52–0:40:58

Also nicht das kantianische Bild vom rationalen Selbst,

0:40:58–0:41:02

das halt irgendwie selbstethische Normen aufstellen kann, die immer allgemein

0:41:02–0:41:05

gültig sein kann, sondern Lacan sagt, wir wissen seit Freud,

0:41:05–0:41:10

und das war eben Freuds Ruf, dass es dieses Unbewusste, dieses Drängende gibt,

0:41:10–0:41:13

was im Endeffekt dazu führt, wir sind geteilt.

0:41:15–0:41:23

Zizek nennt das in der Regel immer bei Filmkritik, also das ist immer dieses, beides ist wahr.

0:41:24–0:41:29

Und bei Lacan ist es auch so, dass dein Gegenüber ist gleichzeitig immer jemand,

0:41:30–0:41:35

der oder die oder ein Mensch, der dir einerseits ähnlich ist,

0:41:35–0:41:39

wenn du ihn anschaust, siehst du auch dich und der aber gleichzeitig immer auch

0:41:39–0:41:40

in Konkurrenz mit dir tritt.

0:41:40–0:41:43

Ja, diesen Ort, den dieser Mensch hat, da wo du bist, kann ich nicht sein.

0:41:44–0:41:49

Das ist auch so ein ewiger Konflikt. Und das Geteilte selbst ist halt so, dass beides immer...

0:41:50–0:41:55

Beides ist immer wahr. In der Comedy würde man auch irgendwie Jim Carrey sehen,

0:41:55–0:41:57

der sagt, ja, natürlich helfe ich dir.

0:41:58–0:42:01

Und wenn die Person sich umdrückt, dann hat sie eine Faust und macht so ein Gesicht.

0:42:01–0:42:04

Beides ist wahr. Du bist altruistisch und lieb und gut.

0:42:05–0:42:08

Und es gibt aber auch immer diese beiden Sachen, das geteilte Selbst.

Florian Clauß

0:42:08–0:42:11

Also quasi so eine Dialektik dann auch in der.

Micz Flor

0:42:12–0:42:18

Ja, eine Dialektik. Das wäre dann vielleicht eine Form, wie man Psychoanalyse beschreiben könnte.

0:42:18–0:42:24

Und den Versuch, das Unbewusste, was ja nicht gewusst ist, das ist ja per Definition nicht bewusst,

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insoweit irgendwie spürbar zu machen, vielleicht über Emotionen,

0:42:29–0:42:35

vielleicht über Assoziationen, dass man beginnen kann, das in eine Form von

0:42:35–0:42:37

Dialog mit sich selbst bringen zu können.

0:42:38–0:42:43

Also lang verschüttete, vergessene, verdrängte Triebe, Impulse,

0:42:43–0:42:47

Träume, Introjekte, Sätze der Eltern, Gewalt.

Florian Clauß

0:42:47–0:42:51

Also du meinst Dialog, das ist dann halt auch auf einer Ausdrucksebene erscheint.

0:42:51–0:42:53

Sonst ist es ja quasi verborgen.

Micz Flor

0:42:54–0:42:59

Also die Idee von Freud war zu sagen, was unbewusst ist, muss bewusst gemacht werden.

Florian Clauß

0:42:59–0:42:59

Genau.

Micz Flor

0:43:02–0:43:08

Aber solange es unbewusst ist, kann es im besten Fall erraten oder erahnt werden,

0:43:09–0:43:14

aber kann deshalb trotzdem noch nicht wirklich erfahren und in Dialog treten.

0:43:14–0:43:16

Das ist dann der Prozess.

Florian Clauß

0:43:16–0:43:23

Und dann eben in dieser Bewusstwerdung, dann auch wieder, dann können ja die

0:43:23–0:43:27

schrecklichsten Vorkommnisse, können ja dann bearbeitet werden.

0:43:27–0:43:32

Also das ist, glaube ich, so dieser ärztliche Ansatz von Freud.

Micz Flor

0:43:32–0:43:37

Ja, aber wir müssen jetzt wieder zurück zu dem, weil das alles,

0:43:37–0:43:41

was du gefragt hast, ist bezogen eben auf das Klassische.

0:43:45–0:43:48

Individuum, das Innere, was da so vor sich geht. Aber wir wollen jetzt mal,

0:43:51–0:43:56

gucken, wo ich da bin im Zitat. Wir wollen jetzt ja über das Archetyp mal, dieses Große sprechen.

0:43:57–0:44:01

Ich bin jetzt einfach mal hier. Es werden ungewöhnliche Naturereignisse wie

0:44:01–0:44:05

Meteore, Kometen, Blutregen, ein Kalb mit zwei Köpfen oder sonstige Missgeburten

0:44:05–0:44:10

im Sinne drohender Ereignisse gedeutet oder es werden Zeichen am Himmel gesehen.

0:44:11–0:44:14

Das ist halt das, was er sagt. Und er sagt halt in dem Moment,

0:44:14–0:44:19

wenn kollektiv die Anspannung sehr groß ist, und da gibt es ein Zitat,

0:44:19–0:44:21

was ich nur paraphrasieren kann, das habe ich nicht rausgenommen,

0:44:22–0:44:24

aber es spricht auch explizit eben um diese Zeit.

0:44:24–0:44:31

Er spricht auch hier von A War of the Worlds, von dem Radioplay, wo war auch eine Panik.

Florian Clauß

0:44:31–0:44:31

Außenwelt.

Micz Flor

0:44:33–0:44:37

Das lief im Radio und das war gemacht in einer sehr innovativen Form,

0:44:37–0:44:40

so als ob das eine News-Dokumentation war.

Florian Clauß

0:44:40–0:44:45

Ja genau, so eine News- Nachrichten-Live-Berichterstattung.

Micz Flor

0:44:45–0:44:48

Leichte Jazzmusik. Wir unterbrechen diese Sendung für eine wichtige Durchsage.

0:44:48–0:44:52

Und dieser Formatspring, also die fünfte Wand im Radio gesprengt.

Florian Clauß

0:44:53–0:44:57

Das war ein genialer Kniff, um das Wort zu wiederholen.

Micz Flor

0:44:58–0:45:04

Und da ist es so, dass er das auch zitiert und halt irgendwie sagt,

0:45:04–0:45:08

dass es eine Bereitschaft gibt auf einer kollektiven Ebene.

0:45:08–0:45:12

Und auch, was du schon gesagt hast, das sagt er auch, Wir gucken nach oben,

0:45:12–0:45:18

die Foo Fighters, die Raketen, der Zweite Weltkrieg, atomare Bedrohung,

0:45:18–0:45:22

die Atombombe, der ganze Godzilla-Mutus und sowas.

0:45:22–0:45:25

Also da ist ja so viel entstanden und du hast recht, es kommt alles von oben.

0:45:25–0:45:27

Und er sagt, Zeichen am Himmel.

0:45:28–0:45:34

Und dann ist es nicht von ungefähr, dass mit dieser großen Angst etwas sehen zu können,

0:45:35–0:45:39

vielleicht sogar jemand, um jetzt bei so einem Game-of-Thrones-Bild wieder zu

0:45:39–0:45:44

bleiben, Also jemand, der bei der Wache nachts dann halb einschläft und dann

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nicht mehr weiß, hat sich da was bewegt oder nicht.

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Auf einmal ist da so eine, habe ich das geträumt? Aber es wäre naheliegend,

0:45:51–0:45:54

das zu träumen, weil die Bedrohung einfach den Alltag so durchdringt.

0:45:54–0:45:57

Und da sagt er genau wie du, man sieht dann diese Zeichen am Himmel.

0:45:58–0:46:02

Und das sind dann eben in unserer Zeit die UFOs.

Florian Clauß

0:46:04–0:46:10

Ja, okay. Das macht dann wieder mehr Sinn. Es wird dann wieder wissenschaftlicher.

0:46:10–0:46:14

Und es ist jetzt nicht nur eine Prophezeiung.

Micz Flor

0:46:15–0:46:20

Hier noch ein Zitat, um das nochmal abzugrenzen. Persönliche Verdrängungen und

0:46:20–0:46:24

Unbewusstheiten offenbaren sich an der nächsten Umgebung, dem Verwandten- und

0:46:24–0:46:26

Bekanntenkreis, dem Psychotherapeut oder sowas.

0:46:27–0:46:31

Kollektive Inhalte dagegen, wie zum Beispiel religiöse, weltanschauliche und

0:46:31–0:46:36

politisch-soziale Konflikte, erwählen sich entsprechende Projektionsträger.

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Jetzt fängt er ganz hinten in der Geschichte an sozusagen.

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Projektionsträger wie die Freimarer, Jesuiten, Juden, Kapitalisten,

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Bolschewisten, Imperialisten und so weiter.

0:46:46–0:46:52

Also die sind dann verantwortlich. Also die Angst wird projiziert auf diese Gruppe. So.

0:46:54–0:46:59

In der Bedrohlichkeit der heurigen Weltsituation, wo man einzusehen anfängt,

0:46:59–0:47:04

dass es ums Ganze gehen könnte, greift die projektionsschaffende Fantasie über

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den Bereich irdischer Organisationen und Mächte hinaus in den Himmel.

0:47:09–0:47:14

Das heißt in den kosmischen Raum der Gestirne, wo einstmals die Schicksalsherrscher,

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die Götter in dem Planeten ihren Sitz hatten.

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Das ist jetzt auch spannend, ist er jetzt religiös und sagt das so oder ist

0:47:21–0:47:25

es natürlich für ihn dann in unserer Kulturgeschichte war das der Ort der Götter?

0:47:26–0:47:29

Und jetzt ist eben genau, was du auch gesagt hast, manche hättet da auf dem

0:47:29–0:47:32

Panel wahrscheinlich beide genickt, wenn er das so sagt,

0:47:32–0:47:38

ja, ich kann jetzt nicht mehr die Nachbarn verantwortlich machen für heutzutage

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Klimaerwärmung, für atomare Bedrohungen oder so, Das ist etwas,

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wo es ums Ganze geht und was dann eben auch eine Bedrohung projiziert, die von außen kommt.

0:47:54–0:47:58

Das sind dann eben diese globalen Berichte von UFOs.

Florian Clauß

0:48:01–0:48:06

Ja, also sind wir da wieder so quasi übertragen gesprochen bei den Archetypen,

0:48:06–0:48:08

was dann auch eine globale Schablone ist.

Micz Flor

0:48:09–0:48:15

Ja, und die Archetypen, da habe ich auch ein paar Zitate dazu.

0:48:15–0:48:20

Wieder eine Fußnote als Zitat. Ich muss hier den Leser bitten,

0:48:20–0:48:26

dem landläufigen Missverständnis, dass diese Archetypen metaphysisch seien, nicht Raum zu geben.

0:48:27–0:48:34

Also es geht hier nicht um Metaphysik und das wiederum ganz so leicht kann man

0:48:34–0:48:38

ihn da nicht mit der Fußnote entkommen lassen, weil es gibt schon auch wohl,

0:48:38–0:48:42

aber da habe ich jetzt keine Zitate dazu, das habe ich dann nur auf Sekundär.

0:48:42–0:48:47

Er sagt halt hier diese Hintergründe sind nicht metaphysisch so.

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Diese Auffassung ist eine grobe Fahrlässigkeit, die

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sich auch akademischen Geister dazu schulde kommen lassen es handelt sich vielmehr

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um instinkte die nicht nur das äußerliche verhalten sondern auch die psychische

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struktur beeinflussen die psyche ist keine willkürliche fantasie sondern eine

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biologische tatsache welche den lebensgesetzen unterworfen ist da.

Florian Clauß

0:49:09–0:49:17

Ist der floh und kurz vor dem café floh sehr.

Micz Flor

0:49:17–0:49:17

Schön hier.

Florian Clauß

0:49:17–0:49:22

Ja ich war auch tatsächlich bin immer nur dran vorbei gefahren aber ich bin hier nie ausgestiegen.

Micz Flor

0:49:26–0:49:30

Jetzt springen wir mal kurz wieder zurück in diese Archetypen-Sache,

0:49:30–0:49:36

da habe ich noch ein paar Sachen und zwar ist in diesem Text selbst auch noch mal ein Zitat,

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in dem er auch noch mal anknüpft an diese Beobachtung, dass diese UFOs jetzt

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als dass technische außerirdische Wesen irgendwie gesehen werden,

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die scheinbar über so abgefahrene Technik verfügen, dass sie wie so ein Kolibri

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hin und her fliegen können, was so massenmäßig gar nicht möglich ist.

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Motiv wäre es, was ja bei The Expanse mit dem Protomolekül auch nochmal aufkommt,

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als Eros dann halt seine Flugbahn ändert in einer Art, die man irgendwie energetisch

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in unserem oder in dem zukünftigen Raum gar nicht irgendwie erklären könnte.

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Das heißt, diese Wahrnehmungen werden technisch interpretiert oder als solche

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wahrgenommen und er sagt dann hier, die Stimme hat sich jetzt bei mir ein bisschen

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verändert, weil wir gerade hier durch eine Unterführung laufen.

0:50:31–0:50:35

Es liegt hier wohl ein Beispiel von Modifikation älterer Traditionen durch neuere

0:50:35–0:50:37

Erkenntniszuwachs vor.

0:50:37–0:50:44

Also eine Beeinflussung urtümlicher Verbildlichungen durch rezente Erwerbung

0:50:44–0:50:49

des Bewusstseins, wie die in modernen Zeiten häufigen Ersetzung der Tiere und

0:50:49–0:50:52

Monster durch Automobile und Flugzeuge in Träumen.

0:50:52–0:50:57

Also Traumleitung, Jung, also er hat dann, an den Archetypen hält er fest.

0:50:57–0:51:01

Und es gibt dann aber jetzt hier angedeutet schon so eine Art Übersetzung,

0:51:01–0:51:06

wo wir auch wieder beim Register sind. Man sagt, okay, dieses Tier ist eigentlich

0:51:06–0:51:08

ein Löwe, eigentlich Podcast.

0:51:08–0:51:14

Also wir werden die Archetypen nochmal übersetzen in neuere Einzelhandel.

Florian Clauß

0:51:14–0:51:18

Gibt es da einen Übersetzungsprozess, wo das dann auch quasi passieren kann?

Micz Flor

0:51:19–0:51:23

Ja, er muss ja, denke ich, also er ist ja in einer Zeit mit seinen Theorien

0:51:23–0:51:30

auch groß geworden. meine ich jetzt nicht als Kind, sondern eben auch als Wissenschaftler,

0:51:30–0:51:33

in der gleichzeitig diese Archetypen immer mehr verschwanden.

0:51:33–0:51:38

Wenn man von einem Kelch spricht oder eine Rose oder eine Vase oder so,

0:51:38–0:51:40

das sind natürlich Alltagsgegenstände, die es immer noch irgendwie gibt.

0:51:41–0:51:44

Aber er bezieht sich hier drauf, dass es ihm scheinbar öfter,

0:51:46–0:51:51

träumen, dann von Autos geträumt werden, wo der Inhalt des Traums für ihn eigentlich,

0:51:52–0:51:57

deutlich macht, dass es hier viel eher um eine Spinne geht oder um Löwen oder sowas.

0:51:58–0:52:02

Also das hat er ja am Anfang auch schon gesagt, dass diese Ufos säkularisierte,

0:52:03–0:52:05

Versionen der Götter sind Zeichen am Himmel.

0:52:05–0:52:08

Das ist denke ich die Kernthese bei ihm.

Florian Clauß

0:52:08–0:52:09

Ganz kurz.

Micz Flor

0:52:09–0:52:10

Ja.

Florian Clauß

0:52:10–0:52:14

Wir sind jetzt unter dem S-Bahnhof Grunewald durchgelaufen.

Micz Flor

0:52:14–0:52:14

Und.

Florian Clauß

0:52:14–0:52:22

Jetzt kommen wir tatsächlich unter die abos das ist die arbeit also streifen doch die aros.

Micz Flor

0:52:22–0:52:30

Rechts ist sarajevo das restaurant links ist scheune die landkneipe nicht schon

0:52:30–0:52:37

in das bier was ist scheune das ist die landkneipe als scheune und jetzt gehen

0:52:37–0:52:39

wir noch mal durch da unten durch unter.

Florian Clauß

0:52:39–0:52:40

Der aus durch.

Micz Flor

0:52:40–0:52:44

Unter der Arbus. Und ich werde da einfach drüber sprechen.

0:52:48–0:52:53

Nochmal zu seinem Empiriebegriff. Also wo wir schon vorhin gesagt haben,

0:52:53–0:53:00

er scheint sich da so ein bisschen als sehr genaues Messinstrument darzustellen. Und.

0:53:03–0:53:09

Ist ja auch offen für Dinge, die wie real wahrgenommen werden,

0:53:09–0:53:11

obwohl sie vielleicht Projektionen sind.

0:53:12–0:53:20

Visionen sind und ich finde diesen Teil jetzt aber nochmal ganz schön,

0:53:20–0:53:22

weil es wieder sowas ist, wo ich denke,

0:53:25–0:53:29

besser als die anderen, weil da steht folgendes, abgesehen von Kollektivvisionen,

0:53:29–0:53:34

das sind eben diese, wo man Archetypen auf einmal projiziert, also das Archetypus,

0:53:34–0:53:41

kollektiv Unbewusste auf gesellschaftlicher Ebene generiert die UFO-Sichtungen.

0:53:42–0:53:46

Es gibt aber auch solche Fälle, wo eine bis mehrere Personen etwas sehen,

0:53:46–0:53:48

das physisch nicht vorhanden ist.

0:53:48–0:53:52

So war ich einmal bei einer spiritistischen Sitzung zugegen,

0:53:52–0:54:00

wo von den anwesenden fünf Beobachtern vier einen kleinen mondartigen Körper

0:54:00–0:54:07

über dem Abdomen des Mediums schweben sahen und mir als dem fünften, der nichts sah,

0:54:07–0:54:10

genau die Stelle bezeichneten, wo er zu sehen war.

0:54:12–0:54:16

Es war ihnen schlicht und unbegreiflich, dass ich nichts dergleichen sehen konnte.

0:54:19–0:54:26

Und gleichzeitig sagte dann 36 Seiten später, es gibt parapsychologische Erfahrungen,

0:54:26–0:54:29

die heutzutage nicht mehr unter den Tisch gewischt werden können,

0:54:30–0:54:35

sondern bei der Beurteilung psychischer Vorgänge mit berücksichtigt werden müssen.

0:54:36–0:54:39

Also die Parapsychologie öffnet er dann hier die Tür.

0:54:39–0:54:43

Das ist dann eben der Bereich, in dem auch versucht wird,

0:54:43–0:54:52

experimentelle Formen zu finden, um Phänomene, metaphysische Phänomene,

0:54:52–0:54:57

eben parapsychologische Phänomene wiederholt auftreten lassen zu können und messen zu können.

Florian Clauß

0:54:59–0:55:02

Also da greift ja auch quasi die moderne Zauberei,

0:55:03–0:55:08

die man dann halt auch, wo dann Massentäuschungen passieren können,

0:55:08–0:55:15

in dem das Publikum dann auch mit bestimmten Begriffen aufgeladen wird und auf

0:55:15–0:55:17

einmal dann bestimmte Sachen wahrnehmen kann.

0:55:17–0:55:20

So, jetzt betreten wir den Grunewald.

0:55:20–0:55:23

Jetzt sind wir tatsächlich im Grunewald.

Micz Flor

0:55:24–0:55:25

Darf ich meine Angel schon auspacken?

Florian Clauß

0:55:25–0:55:28

Nee, wir müssen ja erst mal das Zelt aufbauen.

Micz Flor

0:55:29–0:55:35

Weil wir machen eine Seance heute. Wir wollen Dinge über unseren Abdomen sehen.

0:55:37–0:55:40

Eine Sache möchte ich auf alle Fälle noch machen. Ich komme so ein bisschen

0:55:40–0:55:43

zum Ende und du merkst, ich habe jetzt nicht ein großes Fazit.

0:55:43–0:55:46

Vielleicht fällt mir gleich noch was ein, wenn ich es selber mal zusammenfasse,

0:55:46–0:55:51

weil ich auch unklar in diese Folge gegangen bin mit vielen Zitaten und nicht

0:55:51–0:55:56

genau wusste, wie sich das dann alles im Gespräch mit dir zu einem Gewebe des

0:55:56–0:55:59

Wissens vereint. Das wissen wir nicht.

0:55:59–0:56:02

Wenn ich mit jemand anders gesprochen hätte und so unklar bin,

0:56:03–0:56:05

dann wäre vielleicht was ganz anderes entstanden.

Florian Clauß

0:56:05–0:56:08

Ja, aber da kamen ja schon ein paar Erkenntnisse raus.

Micz Flor

0:56:08–0:56:12

Ja, für mich auch Klarheiten wie dieser Archetyp. Da muss ich dann nachher nochmal

0:56:12–0:56:14

sagen, wo ich weiterwischen werde.

Florian Clauß

0:56:15–0:56:17

Du wolltest jetzt nochmal in die Archetypen rein?

Micz Flor

0:56:17–0:56:20

Nein, ich meine jetzt was anderes. Wir machen dann die Archetypen jetzt nur

0:56:20–0:56:24

ganz kurz noch als kleines Zwischenkapitel. Einfach nochmal historische Einbettung.

0:56:25–0:56:27

Wir sind in den 50er Jahren.

0:56:28–0:56:31

Und ich fand es einfach nochmal irre, das Zitat, das ich jetzt vorlese,

0:56:31–0:56:32

ist aus dem gleichen Text.

0:56:33–0:56:35

Vieles davon könnte man heute einfach noch so stehen lassen.

0:56:35–0:56:38

Vieles davon war vielleicht vor 200 Jahren auch schon denkbar.

0:56:38–0:56:41

Und vor 400 Jahren gab es auch schon Holzschnitte mit Discs in the Sky.

0:56:42–0:56:48

Aber das jetzt zeigt nochmal, wie wenig Bilder man von dem Universum hatte.

0:56:49–0:56:53

Er schreibt hier nochmal, die neueren atomischen Explosionen auf der Erde,

0:56:53–0:56:56

so wird vermutet, das ist eine Theorie über die Flying Discs.

0:56:58–0:57:03

Hätten die Aufmerksamkeit dieser so viel weiter fortgeschrittenen Mars- oder

0:57:03–0:57:08

Venusbewohner erregt und Besorgnisse hinsichtlich möglicher Kettenreaktion und

0:57:08–0:57:11

der damit verbundenen Zerstörung der Erde wachgerufen.

0:57:11–0:57:17

Da eine derartige Möglichkeit auch eine katastrophale Bedrohung unserer Nachbarplaneten bedeuten würde,

0:57:18–0:57:22

so sähen sich deren Bewohner veranlasst, die Entwicklung der Dinge auf der Erde

0:57:22–0:57:27

sorgfältig zu beobachten, in voller Erkenntnis der ungeheuren Gefahr,

0:57:27–0:57:30

welche unsere Nuklearversuche verursachen könnten.

0:57:31–0:57:35

Das fand ich nochmal so ein tolles Bild. Also die Venus und der Mars waren in

0:57:35–0:57:39

den 50er Jahren immer noch potenziell bewohnt.

0:57:40–0:57:43

Ich weiß nicht, da weißt du vielleicht mehr, was für Bilder man da schon machen

0:57:43–0:57:45

konnte oder nicht machen konnte, aber das fand ich schon nochmal irre,

0:57:45–0:57:48

um das einfach so ein bisschen nochmal da zu verorten.

0:57:48–0:57:50

Das ist die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

0:57:50–0:57:53

Die Atombomben, zwei sind schon im Krieg losgegangen.

0:57:54–0:57:55

Die Welt ist im kalten Krieg.

0:57:56–0:58:05

Jung sieht, dass das Kollektiv Unbewusste einfach so dermaßen abgespalten ist

0:58:05–0:58:09

von dem Versuch der Menschheit, den Alltag irgendwie friedlich zu gestalten,

0:58:09–0:58:15

dass man auf einmal die Projektion des Kollektiv Unbewussten als Kollektivvision

0:58:15–0:58:17

im Himmel als UFOs irgendwie sehen kann.

0:58:20–0:58:24

Und gleichzeitig war das in einer zeit in der man noch so wenig wusste wie du

0:58:24–0:58:27

mal gesagt das von der tiefsee weiß man es heute immer noch nicht aber damals

0:58:27–0:58:32

wusste man scheinbar nicht genug über venus und mars und wirklich im allgemeinen

0:58:32–0:58:33

diskurs ausschließen zu können ja.

Florian Clauß

0:58:33–0:58:39

Gut das ist schon sehr grenzwertig wie erinnert das so ein bisschen an oppenheimer

0:58:39–0:58:44

an diesem schlüsselmoment dass eben mit der Zündung der Atombombe doch ein ganz

0:58:44–0:58:48

geringer Prozentteil nicht ausgeschlossen werden kann,

0:58:48–0:58:51

dass sich die komplette Atmosphäre dann in Luft auflöst.

Micz Flor

0:58:55–0:58:57

Aber du wolltest zu den Archetypen...

Florian Clauß

0:58:57–0:59:02

Ich wollte auch zu den Archetypen was sagen. Und ich meine, das hätten wir auch

0:59:02–0:59:07

in dieser einen Folge besprochen, Nämlich, dass ja die Archetypen mehr oder

0:59:07–0:59:10

weniger eine statische Konstante sind,

0:59:11–0:59:17

irgendwo in diesem instinktiven Bereich eingepfremd, gelötet.

0:59:19–0:59:23

Gleichzeitig gibt es ja auch so kulturelle Bedingungen oder beziehungsweise

0:59:23–0:59:24

geografische Bedingungen.

0:59:24–0:59:28

Das war, glaube ich, das Beispiel, was gebracht wurde, dass jetzt im Norden

0:59:28–0:59:32

die Sonne immer sehr positiv besetzt ist, weil die Sonne natürlich dann irgendwann

0:59:32–0:59:36

die Ernte bringt und den Frühling einleitet und so weiter.

0:59:37–0:59:42

Während dann in sehr heißen Regionen die Sonne eben nicht ganz so positiv,

0:59:42–0:59:49

weil es eben Dürre und Durst und Katastrophen auslösen kann.

0:59:50–0:59:56

Das ist ja nochmal so. Und das ist aber auch so, wenn man jetzt die Archetypen betrachtet,

0:59:57–1:00:02

ob dann auch solche Abweichungen da irgendwo mit feststellbar sind.

Micz Flor

1:00:03–1:00:07

Ja, also bei dem Text, den ich jetzt gelesen habe, hat Jung versucht,

1:00:08–1:00:15

auf zwei Arten diese Archetypen, also diese UFOs und diese Archetypen zu harmonisieren.

1:00:15–1:00:17

Er hat ja eben gesagt, das ist die Säkularisierung.

1:00:18–1:00:22

Und deshalb sieht man da wohl früher Götter und Scheiben und was weiß ich was.

1:00:22–1:00:26

Oder Wägen, die am Himmel lang fliegen oder so. Da sieht man jetzt auf einmal

1:00:26–1:00:27

UFOs, die sind technisch.

1:00:28–1:00:31

Determiniert, was ihm auch in Träumen scheint. Es gibt auch einen ganzen Abschnitt

1:00:31–1:00:37

da, wo UFO-Träume, wo er auch betont, dass die Leute noch nie was von UFOs gehört

1:00:37–1:00:39

hatten, dass sie einen Traum hatten.

1:00:39–1:00:42

Was ich auch wieder lustig finde, dass er es nochmal so betonen muss,

1:00:42–1:00:46

weil das dann seiner Hypothese auch ein bisschen besser passt.

1:00:46–1:00:50

Aber diese Archetypen beschreibt er eben als diese runden Dinge.

1:00:50–1:00:56

Das ist eben auch die Einigkeit, das Mandala, das Yin-Yang, also ein globales Bild.

1:00:56–1:01:00

Diese Discs sind ja rund. Es gibt sicherlich auch die Zigarrenförmigen.

1:01:00–1:01:04

Das hat dann vielleicht was Falsches, aber hauptsächlich geht es halt um diese

1:01:04–1:01:13

Bilder, die halt in allen Religionen, in allen Kulturen, wo man die Sonne drin sehen könnte.

1:01:14–1:01:17

Also das Runde, das hebt dann nochmal richtig hervor.

1:01:18–1:01:21

Einfach um das Gegenteil von dem zu sagen, was du gerade sagst,

1:01:21–1:01:26

Nämlich, wir sehen da auch wieder nur Mandalas, wie vor 3000 Jahren.

1:01:26–1:01:31

Wir sehen da auch wieder nur Yin-Yang, wie vor 5000 Jahren. Wir sehen da auch

1:01:31–1:01:33

wieder, also das ist einfach für ihn...

Florian Clauß

1:01:33–1:01:36

Es ist noch ein Abstraktionslevel drüber, oder was?

Micz Flor

1:01:36–1:01:41

Ja, wir nennen es UFOs und es erscheint uns ganz neu, es ist eine neue Bedrohung.

1:01:41–1:01:44

Aber er sieht da, und in gewisser Weise ist mir das sympathisch,

1:01:44–1:01:46

weil diese Idee, Jedes halt, haben wir auch schon mal darüber gesprochen,

1:01:47–1:01:51

dass genau jetzt hier welche ankommen.

1:01:53–1:01:58

Und das, also, ja, also entweder sind die immer und überall hier und deshalb

1:01:58–1:02:01

ist es natürlich, dass wir welche sehen oder es ist wirklich was Besonderes.

1:02:01–1:02:06

Dann wäre es schon ein wahnsinnig kosmischer Zufall, dass wir jetzt gerade welche davon sehen würden.

1:02:07–1:02:11

Aber er sagt, das ist eben diese kollektive Projektion in den Himmel,

1:02:11–1:02:14

wo früher hat man da Götter gesehen, jetzt sieht man da UFOs.

1:02:14–1:02:19

Aber es geht um das Gleiche, es geht um kollektive Vision vor dem Hintergrund einer,

1:02:20–1:02:23

globalen Bedrohung durch einen atomaren Krieg.

Florian Clauß

1:02:23–1:02:26

Ja, gut. Und die ist halt rund, ne?

Micz Flor

1:02:27–1:02:34

Ja, ne, rund ist eben, das kollektiv Unbewusste wird falsch gesehen.

1:02:34–1:02:36

Das ist, vielleicht kann man es so sagen. Okay.

1:02:37–1:02:42

Oder es wird immer als das gesehen, was gerade in der Kultur vorherrscht.

1:02:42–1:02:45

Und jetzt sehen wir halt UFOs, wo wir vielleicht früher... Ja, verstehe.

Florian Clauß

1:02:45–1:02:49

Aber es ist eigentlich so, die Projektionsfläche ist rund Und deswegen guckt

1:02:49–1:02:52

er dann halt noch eine Ebene höher und sieht halt einen Kreis.

1:02:53–1:02:57

Und damit ist er so weg von diesen ganzen Boundaries, die dann kulturell oder

1:02:57–1:03:00

zeitlich da reingelesen werden können.

Micz Flor

1:03:00–1:03:03

Genau, und dann ist es eben wieder so ein bisschen nur, wie du gesagt hast,

1:03:03–1:03:07

das ist halt was Menschliches, was Kollektives und doch Menschliches.

1:03:07–1:03:11

Jetzt gerade aufgrund der Bedrohung, wenn wir Zeichen im Himmel sehen,

1:03:11–1:03:15

dann sehen wir extraterrestrisches Leben, die ja auch wieder das gespaltene

1:03:15–1:03:16

Selbst. Sie sind ja beides.

1:03:16–1:03:19

Sie sind ja auch Glücksbringer. Sie sind ja auch Hoffnungsträger.

1:03:19–1:03:22

Wenn wir diese Technik hätten, dann wären alle Energieprobleme gelöst.

1:03:23–1:03:25

Und gleichzeitig aber auch bedrohlich.

1:03:25–1:03:28

Mein Gott, die wollen uns bestimmt überfallen und alle erschießen.

1:03:28–1:03:34

Also das gespaltene Selbst, was wir da hinein projizieren, ist ja auch wieder telling.

1:03:34–1:03:38

Also wir sehen auch wieder beide menschlichen Seiten in unserer Kollektivvision.

Florian Clauß

1:03:38–1:03:41

Und wir kennen die Kosmos-Ozeanologie,

1:03:43–1:03:45

so hieß das doch bei Drei Sonnen.

Micz Flor

1:03:46–1:03:47

Ah, okay.

Florian Clauß

1:03:47–1:03:48

Das hieß das so, oder?

Micz Flor

1:03:48–1:03:53

Ja. Ach doch, genau, das war das mit dem dunklen Wald, ne?

Florian Clauß

1:03:53–1:03:53

Der dunkle Wald.

Micz Flor

1:03:58–1:04:05

Ich möchte abschließend noch eine Sache vorlesen. Ich scrolle hier hin und her und finde es nicht.

1:04:06–1:04:09

Das ist ein bisschen längerer Text, aber der scheint mir nochmal wichtig.

1:04:09–1:04:13

Also es geht jetzt dann, wir sind jetzt ja, man versucht so ein bisschen eben

1:04:13–1:04:17

aus diesem Anfänglichen mit den Äonen und sowas. Das ist ja auch jung, das hat er ja gesagt.

1:04:17–1:04:21

Es geht ja schon eben um diese Jahrtausende und da sind wir jetzt wieder an so einer Schwelle.

1:04:21–1:04:25

Und dann kommt dieser Mittelteil, in dem es dann ein bisschen darum geht,

1:04:25–1:04:28

das wieder einzufangen und sagen, es geht hier um

1:04:28–1:04:32

empirisch beobachtbare psychologische phänomene

1:04:32–1:04:35

unter großer psychischer last

1:04:35–1:04:38

werden abgespaltene verdrängte dinge

1:04:38–1:04:41

hinaus projiziert und die sehen wir dann und nach jungen geht das halt nicht

1:04:41–1:04:46

nur individuen so sondern auch im kollektiv das sind die archetypen für diese

1:04:46–1:04:50

archetypen fußnote gibt es wohl auch texte muss ich mal suchen kommt vielleicht

1:04:50–1:04:55

mal später in den jungen sehr wohl sagt dass die archetypen er so eine eine

1:04:55–1:04:56

Art kosmisches Gewebe sind,

1:04:56–1:04:59

was vom Menschen unabhängig ist.

1:05:00–1:05:05

Aber das ist dann sozusagen wahrscheinlich nochmal vor der Evolution im Menschlichen.

1:05:05–1:05:06

Das ist dann wahrscheinlich eher diese.

1:05:09–1:05:15

Mikrotubuli-Idee von dem Palmpsychischen. Aber jetzt abschließend nochmal zurück

1:05:15–1:05:16

in die Speculative Fiction.

1:05:16–1:05:19

Hier Science Fiction aus den 50er Jahren von C.G. Jung.

1:05:20–1:05:25

Es erscheint ein rundes, metallenes Gebilde, das als fliegende Spinne charakterisiert wird.

1:05:25–1:05:28

Das ist in einem bestimmten Kapitel da drin.

1:05:29–1:05:35

Dieser Beschreibung entspricht das UFO, was die Bezeichnung als Spinne betrifft.

1:05:35–1:05:40

So ist es an die Hypothese zu erinnern, dass die UFOs eine Art von Insekten

1:05:40–1:05:46

seien, die von einem anderen Planeten stammen und ein metallisch glänzendes Gehäuse besitzen.

1:05:46–1:05:52

Eine Analogie dazu wäre die ebenfalls metallisch aussehenden Schittinpanzer unserer Käfer.

1:05:53–1:05:56

Jedes UFO sei ein einzelnes Tier, das ist ein Traum einer Patientin.

1:05:57–1:06:01

Bei der Lektüre der zahlreichen Berichte ist, wie ich gestehen muss,

1:06:02–1:06:05

mir selber auch der Gedanke gekommen, das spricht ja über sich,

1:06:05–1:06:12

dass das eigentümliche Verhalten der UFOs am ehesten an das gewisse Insekten erinnere.

1:06:12–1:06:15

Und wenn man schon über eine solche Annahme spekulieren will,

1:06:15–1:06:20

also er verleitet uns darüber zu spekulieren, spekulieren.

1:06:21–1:06:25

So besteht die Möglichkeit, dass unter entsprechenden Lebensbedingungen die

1:06:25–1:06:27

Natur auch imstande wäre, ihr,

1:06:27–1:06:33

in Anführungszeichen, Wissen noch in anderer Richtung als derjenigen der physiologischen

1:06:33–1:06:38

Lichterzeugung und dergleichen mehr zu betätigen, zum Beispiel in,

1:06:39–1:06:40

Antigravitation.

1:06:42–1:06:48

Unsere technische Fantasie hinkt ja sowieso öfters derjenigen der Natur Alle

1:06:48–1:06:55

Dinge unserer Erfahrung unterliegen der Gravitation, bis auf die eine große Ausnahme, die Psyche.

1:06:55–1:06:59

Sie ist sogar die Erfahrung der Gewichtslosigkeit selber.

1:06:59–1:07:06

Das psychische Objekt und die Gravitation sind unseres Wissens inkonsumerabel.

1:07:07–1:07:11

Sie scheinen prinzipiell verschieden zu sein. Die Psyche repräsentiert den einzigen

1:07:11–1:07:16

uns bekannten Gegensatz zur Gravitation. Das ist wiederum auch philosophisch.

1:07:16–1:07:17

Das ist ja wirklich ein Thema.

1:07:17–1:07:21

Wo ist die Verschränkung eben zwischen das Körper-Geist-Dilemma?

1:07:22–1:07:23

Wie hängen die Dinge miteinander zusammen?

1:07:24–1:07:27

Wie kann etwas Nichträumliches das Räumliche berühren?

1:07:33–1:07:38

Die Psyche repräsentiert den einzigen uns bekannten Gegensatz der Gravitation.

1:07:38–1:07:41

Sie ist eine Antigravitation im eigentlichen Sinn des Wortes.

1:07:41–1:07:46

Wir können zur Bestätigung dieser Überlegung auch die Erfahrung der Parapsychologie

1:07:46–1:07:52

heranziehen, wie zum Beispiel das Schweben, also Levitation, und andere.

1:07:52–1:07:59

Zeit- und Raumrelativierende psychische Phänomene, die nur von den Unwissenden geleugnet werden.

1:08:01–1:08:04

Da sind wir wirklich noch im Cypher der 50er Jahre.

1:08:04–1:08:10

Also diese Idee, dass man aus der Natur die Antikravitation erwarten darf.

1:08:10–1:08:17

Natürlich haben wir auch darüber gesprochen, wie die Quantenphysik bei Photosynthese

1:08:17–1:08:21

dafür sorgt, dass über 99% des Lichts in Energie umgewandelt werden können.

1:08:21–1:08:27

Das gibt da schon fantastisch anmutende Möglichkeiten in einer Physik,

1:08:27–1:08:28

die ich überhaupt nicht kapiere.

1:08:29–1:08:32

Und trotzdem liest sich das dann ein bisschen so wie 50er Jahre.

1:08:32–1:08:35

Also Insekten von einem anderen Stern, die die Antigravitation erfunden haben.

1:08:38–1:08:43

Das wäre jetzt das letzte Zitat und ich danke dir Flo,

1:08:43–1:08:49

dieses beim Laufen reden und laufend reden ist jetzt wirklich im Gespräch mit

1:08:49–1:08:55

dir, sind so neue Gedanken und auch ein besseres Verständnis für mich,

1:08:55–1:08:57

für dieses Konzept von Archetypen gekommen.

1:08:57–1:09:06

So, das kam so im Dialog, was ja auch Learning by Teaching in gewisser Weise,

1:09:06–1:09:07

nicht, dass ich dir etwas beibringe,

1:09:07–1:09:11

aber die Idee, dass wenn man Dinge formulieren muss und sie dann hinterfragt

1:09:11–1:09:14

werden, entsteht natürlich dann auch immer eine andere Form von Wissen.

1:09:14–1:09:19

Etwas erklären zu müssen, ist etwas anderes, als etwas intuitiv erfasst zu haben.

1:09:20–1:09:21

Und das fand ich jetzt schon ganz spannend.

Florian Clauß

1:09:22–1:09:24

Ich freue mich, dein Schmierzettel zu sein.

Micz Flor

1:09:24–1:09:25

Nein, du bist nicht mein Schmierzettel.

Florian Clauß

1:09:26–1:09:31

Dein Draft. Nein, du bist mein spiritueller Lehrer.

Micz Flor

1:09:32–1:09:35

Ich komme jeden Tag an mit einem Schmierzack. Guck mal, Chef,

1:09:35–1:09:39

was ich gefunden habe. Und du sagst, gibt es schon.

Florian Clauß

1:09:40–1:09:46

Ich freue mich. Ich fand es total spannend. Danke auch für deine Geschichte.

1:09:48–1:09:53

Für deine Narration, deine Erzählung. Das Ganze könnt ihr...

1:09:53–1:10:01

Ich finde auch den Weg, den wir gegangen sind, Und es hat auch für mich viele Archetypen gerüttelt.

1:10:01–1:10:04

Weil irgendwie dachte ich die ganze Zeit, hier war ich schon mal.

1:10:04–1:10:06

Aber ich bin hier in die Land gegangen.

1:10:06–1:10:12

Und irgendwie kommen dann wieder so Erinnerungen raus, die aber nie da waren. Ja, das ist komisch.

Micz Flor

1:10:12–1:10:16

Kann man, aber das nehme ich auch nochmal auf. Weil das ging mir auch so aus,

1:10:16–1:10:17

wie beim Halensee hieß der, wo wir ankamen.

Florian Clauß

1:10:17–1:10:18

Halensee, ja.

Micz Flor

1:10:18–1:10:23

Der war natürlich landschaftsarchitektonisch und architektonisch mit den Villen,

1:10:23–1:10:27

mehrstöckige Häuser und so eine Bucht und sowas alles angelegt.

1:10:27–1:10:29

Aber es macht ja was mit einem.

1:10:30–1:10:34

Und auch das, was du sagst jetzt, wir sind hier, es wird langsam dunkel.

1:10:34–1:10:37

Wir sind mit dem Waldlaufen immer tiefer in den Wald, die Stadt wird immer leiser.

1:10:38–1:10:43

Wir sind auf so einem breiten Weg, rechts und links sind Kiefern,

1:10:44–1:10:45

die in den Himmel steigen.

1:10:46–1:10:47

Das macht ja auch was mit einem.

1:10:47–1:10:52

Da kommen schon auch Kindheitsgefühle hoch. Man geht so am Ende des Tages vom

1:10:52–1:10:55

Meer weg zurück zum Campingplatz.

Florian Clauß

1:10:55–1:10:59

Ja, genau, so dieser typische ostdeutsche Seeweg,

1:10:59–1:11:11

mit dem Geruch vom See auf der Haut und dann von den Kiefern. Das ist so klassisch.

1:11:12–1:11:17

Das sind auch so Bilder, die dann halt bleiben. Ja und vor allen Dingen,

1:11:17–1:11:23

ich bin hier am Grunewald schon öfters mal im Jahr, fahre ich halt Rad hier,

1:11:23–1:11:27

diese Havelchaussee, klassische Rennradstrecke.

1:11:27–1:11:30

Und jetzt aber so mitten durch zu gehen, ist für mich auch neu.

Micz Flor

1:11:31–1:11:34

Und ich bin auch froh, dass ich mit dir gehe und du GPS hast.

1:11:34–1:11:39

Ich müsste jetzt noch, sobald ich die Autos nicht mehr höre, hätte ich ein Problem.

1:11:40–1:11:41

Jetzt weiß ich noch, wo ich hinmüsste.

Florian Clauß

1:11:42–1:11:49

Ja, wenn ihr sehen wollt, wo wir langgelaufen sind, dann guckt auf eigentlich-podcast.de

1:11:49–1:11:55

Das ist die Episode 63 gewesen. Ja, 63.

1:11:56–1:12:06

Auch Mitch wird einige Infos links und Text wahrscheinlich auch ein bisschen ablegen auf der Seite,

1:12:06–1:12:10

guckt euch das an wenn euch das Thema interessiert und guckt euch an,

1:12:10–1:12:11

wo wir langgelaufen sind,

1:12:11–1:12:17

ist auf jeden Fall mal so ein Wochenendausflugswert hier gibt es viele Biergärten

1:12:17–1:12:18

die man dann besuchen kann,

1:12:19–1:12:26

ja, so viel von uns das war eigentlich Podcast mit Mitch und Flo vielen Dank und,

1:12:30–1:12:31

Ja.

Micz Flor

1:12:33–1:12:34

Jetzt habe ich den Abschlag.

Florian Clauß

1:12:35–1:12:36

Jetzt hast du es verkackt.

Micz Flor

1:12:36–1:12:37

Macht's gut.

Florian Clauß

1:12:37–1:12:37

Tschüss.

Mehr

EGL033 Märchen, Mythen, Träume: Erich Fromms Ansatz zur Traumdeutung in Abgrenzung von S. Freud und C. G. Jung (Märchen Teil 3)

By micz veröffentlicht am 31. August 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen, Psychotherapie No Comments Tagged with Carl Gustav Jung, Erich Fromm, Gestalttherapie, Märchen, Psychoanalyse, Psychotherapie, Siegmund Freud, traumdeutung

Wir sind der Autor, es ist unser Traum, wir haben die Handlung erfunden.

In dieser Episode betrachten wir Erich Fromm und sein Buch “Märchen, Mythen, Träume” als Teil der Eigentlich-Serie über Märchen. Erich Fromm betrachtet in seinem Text die Verbindung zwischen Traumdeutung und Märcheninterpretation. Er beginnt mit einer Betrachtung des Symbolismus und unterscheidet zwischen manifesten und latenten Inhalten in Mythen und Märchen. Dies führt ihn zur Traumdeutung, bei der ebenfalls Symbole und latente Inhalte gedeutet werden. Fromm stellt die Ansätze von Sigmund Freud und Carl Gustav Jung zur Traumdeutung vor, grenzt sich jedoch von beiden ab. Er argumentiert, dass weder Jungs mythische Ansätze noch Freuds Fokus auf irrationale libidinöse Kräfte ausreichend sind. Stattdessen betont er, dass das Denken und Fühlen durch unser Handeln beeinflusst wird. Zuletzt wollten wir Fromms Interpretation des Rotkäppchen Märchens vorstellen, die haben wir dann aber um einen Monat in die Zukunft verschoben.

Shownotes

Mitwirkende

Transcript

Micz Flor

0:00:03–0:00:06

Und? Regnet noch? Da ist Norden, oder? Ist da Norden oder Süden,

0:00:06–0:00:08

was meinst du? Da ist Norden. Da ist Norden, da ist Süden. Können wir unten

0:00:08–0:00:12

rum, zu dem anderen Ausgang? Jetzt klatschen wir mal ganz kurz. Da ist Norden, oder?

0:00:14–0:00:18

Ist da Norden oder Süden? Was meinst du? Da ist Norden.

0:00:19–0:00:24

Da ist Norden, da ist Süden. Können wir unten rum?

0:00:25–0:00:29

Zu dem anderen Ausgang? Jetzt klatschen wir mal ganz kurz.

Florian Clauß

0:00:34–0:00:38

Hallo und herzlich Willkommen bei eigentlich Podcast.

0:00:41–0:00:44

Der Podcast, bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.

0:00:48–0:00:51

Und jetzt stehen wir gerade, weil wir stehen vor einer Regenwand.

Micz Flor

0:00:52–0:00:54

Weil es laufend regnet.

Florian Clauß

0:00:54–0:00:55

Das passt eigentlich ganz gut zu mir.

Micz Flor

0:00:55–0:01:02

Den GPS-Track auf der Webseite, da wird heute nicht so viel passieren, es wird gleich auf.

Florian Clauß

0:01:02–0:01:09

Wir sind quasi am Bayerischen Platz, laufen von einem Uhrausgang zum anderen,

0:01:09–0:01:11

während Mitch seine Geschichte erzählt.

Micz Flor

0:01:11–0:01:12

Wir laufen hin und her.

Florian Clauß

0:01:13–0:01:15

Ich bin natürlich gespannt, um was es geht.

Micz Flor

0:01:17–0:01:22

Also eigentlich sollte das hier das Ende sein, am Bayerischen Platz 1 in Berlin,

0:01:22–0:01:24

werden wir eine Plakette sehen. Kette sehen und dann dachte ich,

0:01:24–0:01:26

okay, jetzt hat sich das alles wegen

0:01:26–0:01:28

dem Regen so ein bisschen hin und her geschoben, dass wir hier anfangen.

0:01:30–0:01:33

Aber wer weiß, vielleicht ist es trotzdem noch das Ende der Folge,

0:01:33–0:01:38

weil wenn der Regen nicht aufhört, werden wir diese 120 Meter bis zu dieser

0:01:38–0:01:39

Plakette nicht schaffen.

Florian Clauß

0:01:40–0:01:48

Nicht trocken schaffen. Aber ich habe ja vorgesorgt, ich habe meinen Regencape an.

0:01:49–0:01:51

Allerdings ohne Kapuze.

Micz Flor

0:01:53–0:01:57

Ja und ich habe nicht vorgesorgt. Ich bin völlig überrascht worden.

Florian Clauß

0:01:58–0:02:02

Du bist quasi das Schweinchen, bei den drei Schweinchen und der Wolf,

0:02:02–0:02:05

das einfach so sein Haus aus Stroh baut.

Micz Flor

0:02:06–0:02:11

Genau, ich bin der Strohkopf in der Familie. Deshalb bin ich pitschenass schon,

0:02:11–0:02:14

weil ich irgendwie zur U-Bahn gerannt bin, um hierherzufahren.

0:02:15–0:02:21

Und die Folge, die ich heute machen möchte, vielleicht, wir sind gerade unten

0:02:21–0:02:24

Vielleicht finden wir ja sogar eine Person, die ich möchte.

0:02:26–0:02:31

Also Ausgangspunkt ist die Märchenserie, die du angefangen hast.

0:02:31–0:02:32

Dazu möchte ich was machen.

0:02:34–0:02:39

Und ganz speziell hattest du ja gemeint, du wolltest ja bei dem Eisenhans dieses

0:02:39–0:02:44

Thema, so wie würde man in der Therapie oder wie könnte das so genutzt werden.

0:02:44–0:02:47

Und dann habe ich mich an ein Buch erinnert, das ich gekauft,

0:02:47–0:02:49

aber nie gelesen hatte. Und jetzt habe ich es fast gelesen.

0:02:51–0:02:56

Das ist von Erich Fromm und dessen Plakette sehen wir nachher in Leseport.

0:02:56–0:02:58

Vielleicht ist er aber hier unten auch irgendwo abgebildet.

0:03:00–0:03:04

Erich Fromm ist Psychoanalytiker, ist auch eine Brücke zu dem Gestaltherapie-Thema.

0:03:06–0:03:08

Er hat zusammen mit Gottfried Benn...

Florian Clauß

0:03:10–0:03:11

Bringt dir was?

Micz Flor

0:03:12–0:03:15

Gottfried Benn ist total interessant, aber bringt mir jetzt gerade nichts.

0:03:15–0:03:18

Aber wir werden ihn finden, das sind ja hier unten alle irgendwie aufgeführt.

0:03:21–0:03:23

Albert Einstein, da ist allerdings nicht gesagt, warum.

Florian Clauß

0:03:23–0:03:27

Weißt du, warum die hier aufgeführt sind? Oder gibt's noch mehr?

Micz Flor

0:03:29–0:03:35

Ich nehme mal an, weil die in der Nähe gewohnt haben. Wer wohnt und arbeitet

0:03:35–0:03:37

noch im Bayerischen Viertel? Okay, da stehen sie doch alle.

0:03:38–0:03:41

Hier, da ist er, Erich Fromm. 1900 bis 1980, Psychoanalytiker,

0:03:41–0:03:43

Bayerischer Platz eins.

Florian Clauß

0:03:43–0:03:45

Hatte der hier seine Praxis?

Micz Flor

0:03:45–0:03:46

Von 1930 bis 1933.

Florian Clauß

0:03:48–0:03:49

Hatte er seine Praxis, steht ja da.

Micz Flor

0:03:53–0:04:00

Und der ist eigentlich auch Soziologe, auch aus Frankfurt, hat Parallelen mit,

0:04:04–0:04:11

auch bevor es die Gestalttherapie gab, die analytische Ausbildung parallel gemacht.

0:04:11–0:04:17

Die haben zeitlang auch in Amerika nach der Emigration wohl Kontakt gehabt und

0:04:17–0:04:18

überlegt, ob sie zusammen was machen würden.

0:04:20–0:04:23

Insofern ist da auch eine Verbindung, das wird man auch später sehen in der

0:04:23–0:04:27

Art und Weise, wie Erich Fromm darüber spricht, Träume zu analysieren,

0:04:27–0:04:30

weil da ist ein Unterschied. Wir werden ein bisschen über Freud sprechen,

0:04:30–0:04:34

ein ein bisschen über Jung sprechen und aber auch über die Gestalttherapie bzw.

0:04:36–0:04:42

Speziell Erich Fromm, der nicht Gestalttherapeut ist, sondern der der Neo-Psychoanalyse

0:04:42–0:04:48

angehört, die versucht hat, so ein bisschen ab 1920 so ein bisschen zu reformieren,

0:04:48–0:04:50

die Psychoanalyse ein bisschen zu reformieren.

0:04:53–0:04:56

Soviel ganz kurz zur Einleitung. Es ist zu laut hier.

Florian Clauß

0:05:00–0:05:01

Spannend, spannendes Thema.

Micz Flor

0:05:01–0:05:02

Ja, es ist lustig.

Florian Clauß

0:05:03–0:05:07

Ich finde auch, ich meine, Erich Fromm, das ist ja auch so eine prägende Gestalt,

0:05:07–0:05:11

der doch Haben oder Sein geschrieben wurde. Das ist doch das Buch,

0:05:11–0:05:13

was man dann als Teenie liest.

Micz Flor

0:05:13–0:05:17

Und die Kunst zu lieben hieß auch ein Buch. Da wurde er so richtig...

Florian Clauß

0:05:17–0:05:22

So ein bisschen wie mit Hermann Hesse und Erich Fromm, das sind so die prägenden Teenie-Bücher.

0:05:23–0:05:27

Ich will das aber jetzt... Ja, ja, haben oder seien wir es gelesen.

0:05:29–0:05:36

Und das Glasperlenspiel, wenn uns das weiterhilft. Das wird witzig werden.

Micz Flor

0:05:36–0:05:42

Ich habe das Gefühl, auch wenn wir jetzt über Märchen und Träumen und Mythen sprechen,

0:05:42–0:05:45

aber wenn wir über Psychotherapie und Psychoanalyse nachdenken,

0:05:45–0:05:50

dass wir jetzt hier mit Mikrosanitären und so brabbeln, ist ja irgendwie okay,

0:05:50–0:05:51

sind Gott sei Dank ja nicht eine Person.

0:05:52–0:05:56

Wir reden miteinander, aber trotzdem merke ich, dass es für mich so ein unwohles

0:05:56–0:05:59

Gefühl ist, dass wir jetzt hier sehr, obwohl niemand da ist,

0:05:59–0:06:01

fühle ich mich hier auf einmal sehr eingeengt.

Florian Clauß

0:06:03–0:06:07

Störung muss man zulassen. Das haben wir gelernt in der anderen Episode.

0:06:10–0:06:15

Aber ich fühle mich ganz wohl, weil gerade diese Regenwand sperrt so ein ein

0:06:15–0:06:19

bisschen die Menschen in diesen U-Bahn-Stationen und S-Bahn-Stationen ein und

0:06:19–0:06:22

es schafft auf einmal so eine Gemeinschaft,

0:06:22–0:06:28

die eigentlich nie so richtig in der S-Bahn passiert, weil die Leute können nicht raus.

Micz Flor

0:06:29–0:06:33

Ja, ich bin in Wilmersdorf auf der Straße eingestiegen und da gehen so drei

0:06:33–0:06:37

Treppen runter Richtung U-Bahn und auf halber Strecke sind noch so ein paar

0:06:37–0:06:41

Shops, Asia Snack und so eine Bäckerei und so.

0:06:41–0:06:44

Und dann haben die so architektonische Löcher in der Decke gelassen,

0:06:44–0:06:47

das heißt, von oben hast du immer Sonnenlicht, aber jetzt hat es halt auch Regen.

0:06:47–0:06:51

Ich bin da so die Treppe runtergelaufen und dann war sowieso schon wie so ein

0:06:51–0:06:52

kleiner Wasserfäller auf den Treppenstufen.

0:06:54–0:06:58

Und dann unten war aber auch alles total rutschig und nass und du kamst so runter

0:06:58–0:06:59

und da standen dann auch so,

0:07:02–0:07:05

Es ist ja relativ leer. Es ist eine ganz komische Stimmung. Es könnte auch ein

0:07:05–0:07:08

Traum sein. Damit sind wir schon mitten im Thema.

Florian Clauß

0:07:08–0:07:09

Genau, dann Mitch.

0:07:13–0:07:14

Also Erich Fromm und Traumanalyse.

0:07:18–0:07:22

Und hast du mir da noch vielleicht ein Märchen mitgebracht?

Micz Flor

0:07:22–0:07:25

Ich habe dir ein Märchen mitgebracht? Also eigentlich wäre es hier andersrum

0:07:25–0:07:28

gewesen. Wir fangen jetzt mit Erich Fromm an, obwohl wir an diese Plakette wahrscheinlich

0:07:28–0:07:33

wirklich erst drankommen, Wir werden uns Rotkäppchen anschauen.

0:07:35–0:07:36

Dann machen wir das Spiel andersrum.

Florian Clauß

0:07:36–0:07:41

Also jetzt habe ich quasi was auf der Karte. Okay. Ah ja, ich muss nur kurz.

Micz Flor

0:07:43–0:07:44

Flugmodus bitte, Flugmodus.

Florian Clauß

0:07:44–0:07:45

Oh ja, Flugmodus.

Micz Flor

0:07:47–0:07:49

Genau, dann werde ich dich immer so ein bisschen vorneweg fragen,

0:07:49–0:07:53

was fällt dir dazu ein? Ich werde es aber nicht genau vorlesen und ich habe

0:07:53–0:07:55

es auch nicht vorproduziert, sondern ich habe die Zusammenfassung.

0:07:55–0:07:56

Das kennt ja auch irgendwie jeder.

0:07:58–0:08:01

Aus Wikipedia werde ich vorlesen, die inhaltliche Zusammenfassung,

0:08:01–0:08:01

nicht den Originaltext.

0:08:02–0:08:06

Und das sollte dann eigentlich das Thema sein, nämlich wir machen Märchen,

0:08:06–0:08:07

wir machen Rotkälbchen.

0:08:08–0:08:13

Ich mache das mal quasi angelehnt an Erich Fromms Analyse und wir kommen dann

0:08:13–0:08:17

zum Schluss hier an und sprechen zum Schluss ein bisschen über die Biografie

0:08:17–0:08:19

des Mannes und die Einbindung.

Florian Clauß

0:08:19–0:08:23

Aber dann kannst du ja mit der Biografie starten oder willst du lieber mit dem Märchen starten?

Micz Flor

0:08:24–0:08:28

Ich fange einfach andersherum an. Ich habe Erich Fromm vorgestellt, ganz kurz,

0:08:28–0:08:34

und würde jetzt gleich mal ein Zitat aus dem Buch, das weiß ich gar nicht,

0:08:34–0:08:39

warum das Märchenmythen träume, erschien es erst mal, glaube ich,

0:08:39–0:08:42

1951 in Amerika und 1957 in der deutschen Übersetzung.

0:08:43–0:08:48

Und da drin ist auf Seite 12 ein einleitendes Zitat, was ich ganz gut finde.

0:08:48–0:08:53

Er sagt, wenn wir schlafen, erwachen wir in einer anderen Daseinsform.

0:08:55–0:09:00

Wir träumen. Wir erfinden Geschichten, die sich nie ereignet haben und für die

0:09:00–0:09:03

es im wirklichen Leben manchmal keine Entsprechung gibt.

0:09:04–0:09:07

Manchmal sind wir der Held, manchmal der Bösewicht, manchmal erleben wir die

0:09:07–0:09:09

herrlichsten Dinge und sind glücklich.

0:09:10–0:09:14

Oft werden wir in höchsten Schrecken versetzt. Doch welche Rolle wir auch immer

0:09:14–0:09:19

im Traum spielen, wir sind Autor. Es ist unser Traum. Wir haben die Handlung.

0:09:25–0:09:29

Diese große Pause zwischen Handlung und Erfunden war ein Zufall, aber passt ganz gut.

0:09:33–0:09:37

Und es steht im Originaltext, wir sind der Autor. Da habe ich gesagt,

0:09:37–0:09:42

wir sind Autor. Ich habe das sehr verschluckt, um das nicht gegenderte ein bisschen zu entschärfen.

0:09:43–0:09:47

Aber es ist eben aus einer anderen Zeit, in der Gendern einfach kein Thema war.

0:09:48–0:09:51

Aber es fällt, finde ich, inzwischen auf, wenn man sowas liest.

0:09:52–0:09:55

Also in diesem Zitat, was ich schön finde, ist, wenn wir schlafen,

0:09:55–0:09:56

gehen wir in eine andere Daseinsform.

0:09:57–0:10:01

Er zitiert in dem Zusammenhang auch einen japanischen Philosophen,

0:10:01–0:10:05

der mal gesagt hat, gestern habe ich geträumt, ich sei ein Schmetterling und

0:10:05–0:10:08

heute weiß ich nicht, ob ich ein Mensch bin, der träumt, ein Schmetterling zu

0:10:08–0:10:11

sein oder ein Schmetterling, der träumt, ein Mensch zu sein.

0:10:12–0:10:16

Also dieses Gefühl, dass im Traum fast mehr noch, als wenn wir in Anführungszeichen

0:10:16–0:10:19

wach sind, wir gar nicht genau wissen, dass wir träumen.

0:10:20–0:10:25

Das sind ja eigentlich Film-Podcasts bei Inception. Da gibt es ja auch diese

0:10:25–0:10:30

Sicherung, die die einbauen, diesen Kreisel bei Inception, der irgendwie diese

0:10:30–0:10:34

Rolle hat, dass er checken kann, ob er träumt oder quasi in so einem Traum gefangen ist oder nicht.

0:10:37–0:10:41

Und diese Idee, wenn wir schlafen, erwachen wir zu einer anderen Daseinsform,

0:10:41–0:10:46

finde ich auch schön, dass wir halt eben nicht weg sind, sondern dass wir in

0:10:46–0:10:49

etwas anderes, es ist so ein bisschen, als ob es einen doppelten Vorhang gibt.

0:10:49–0:10:52

Du gehst von der einen Bühne in die andere Bühne, die auch du bist.

0:10:54–0:10:59

Und da erfinden wir Geschichten. Und diese Geschichten, die wir erfinden,

0:10:59–0:11:01

das ist ganz wichtig für ihn und auch in der Gestalttherapie eben.

0:11:02–0:11:07

Wir sind Autor. Es ist unser Traum. Also so eine Art von Verantwortungsübernahme,

0:11:07–0:11:08

Ownership. Wir haben das hergestellt.

0:11:10–0:11:13

Und das ist natürlich nochmal ganz wichtig, gerade auch, wenn man so ein bisschen

0:11:13–0:11:15

in eher sekularisierte,

0:11:15–0:11:20

wissenschaftliche, medizinische Konzepte reinschaut,

0:11:20–0:11:24

wo oft ja gesagt wird, na gut, das ist alles nur Zufallswerk,

0:11:24–0:11:28

wir brauchen da doch nicht uns mit auseinandersetzen, das sagt nichts über mich,

0:11:28–0:11:33

sondern das ist einfach nur, weil mein Hirn träumen muss, damit es gereinigt werden kann.

0:11:35–0:11:41

In dem Buch ist es so, dass er in den Kapiteln als erstes so ein bisschen über Symbolismus spricht.

0:11:41–0:11:45

Das wirkt auch so ein bisschen antiquiert, aber er macht da so Unterscheidungen

0:11:45–0:11:49

in drei Formen des Symbolen. Das eine ist das konventionelle Symbol,

0:11:49–0:11:54

das andere ist das zufällige Symbol und das dritte ist das universelle Symbol.

0:11:54–0:12:00

Und dieses universelle Symbol, da müssen wir dann ein bisschen auch über Jung sprechen,

0:12:00–0:12:06

der mit seinen Archetypen da so ein bisschen an etwas so kratzt,

0:12:06–0:12:10

was wir in der kurzen Serie über künstliche Intelligenz auch schon besprochen hatten.

0:12:12–0:12:15

Konventionelle Symbole darunter fasst ja zum Beispiel einfach auch die Sprache

0:12:15–0:12:22

oder die Schrift. Das Wort Tisch, T-I-S-T-H, das ist ein konventionelles Symbol für einen Tisch.

0:12:24–0:12:28

Wenn es ein F ist, kein T, ist es ein Fisch. Also wir können dann quasi in diesem...

0:12:28–0:12:34

Das ist so für zumindest eine kleine Gruppe, die deutsch spricht und die irgendwie

0:12:34–0:12:37

Buchstaben lesen können, ist das konventionelle Symbol Tisch.

0:12:38–0:12:45

Synonym oder Referenz auf den Tisch. Es gibt dann sowas wie ein zufälliges Symbol, wie er es nennt.

0:12:45–0:12:48

Das ist etwas, was wir für uns kennen,

0:12:48–0:12:53

was ganz individuell sein kann, was in gewisser Weise Dinge triggern kann,

0:12:53–0:12:56

Erfahrungen, Erinnerungen, wo etwas, in seinem Beispiel ist es so,

0:12:56–0:13:00

dass ein Stadtname zum Beispiel eine bestimmte Erinnerung hervorrufen kann,

0:13:00–0:13:01

die angenehm und unangenehm ist.

0:13:01–0:13:04

Und wenn dann diese Stadt zum Beispiel auch in Träumen vorkommt,

0:13:04–0:13:06

dann hat das eine symbolische Bedeutung.

0:13:08–0:13:13

Allerdings ist es sehr, sehr individuell und das knüpft dann zum Beispiel auch

0:13:13–0:13:14

ein bisschen an die Frage an.

0:13:15–0:13:19

Bei Freud ist es ja so, dass die Assoziation ganz wichtig ist,

0:13:19–0:13:22

um das Individuelle herauszufinden, was den Traum ausmacht.

0:13:22–0:13:26

Und in solchen Fällen kann es wirklich einfach so idiosynkratisch sein,

0:13:26–0:13:32

dass das eben die Arbeit ist, die man in der Traumdeutung leistet und das dritte

0:13:32–0:13:34

Symbol ist das universelle Symbol.

0:13:34–0:13:38

Da nimmt ihr das Beispiel Feuer, was ja dann so beschreibt, dass etwas,

0:13:38–0:13:42

was wenn wir an Feuer denken oder uns Feuer anschauen, das fesselt uns.

0:13:42–0:13:46

Das hat mit Lebendigkeit zu tun, mit Kraft, Anmut und Leichtigkeit,

0:13:46–0:13:47

wie die Flammen so züngelt.

0:13:47–0:13:51

Trotzdem hat es auch was Zerstörerisches und so und vergleicht es dann mit etwas

0:13:51–0:13:55

anderem, was auch so universell ist, wie das Wasser.

0:13:55–0:13:58

Das Wasser fließt und hat irgendwie auch viel Ähnlichkeit mit dem Feuer,

0:13:58–0:14:02

aber es gibt einen großen Unterschied, sagt er, das Feuer steht für Überraschungen,

0:14:02–0:14:05

ist auf eine gewisse Weise gefährlich und das Wasser, das fließt in so einen Fluss,

0:14:05–0:14:10

einen Ozean, das hat so eine Voraussagbarkeit, also man weiß dann irgendwie,

0:14:10–0:14:15

wie es damit umgeht und das sind von ihm Beispiele für eine universelle,

0:14:15–0:14:20

Nicht universelle, sondern universelle Symbole, Feuer oder Wasser.

0:14:22–0:14:25

Beispiel nimmt er dann, um das mal so ein bisschen zu erklären,

0:14:25–0:14:30

wie so universelle Symbole funktionieren, aus der Bibel das Buch Jonah.

0:14:30–0:14:34

Das ist die Geschichte, wo Jonah einen Auftrag von Gott bekommt,

0:14:34–0:14:36

den er eigentlich nicht annehmen möchte.

0:14:36–0:14:43

Er soll quasi eine Warnung oder eine Bedrohung von Gott aussprechen in einer

0:14:43–0:14:45

Stadt, in der er nur gesündigt wird.

0:14:45–0:14:48

Das will er aber nicht und er flüchtet dem so ein bisschen und dann irgendwann

0:14:48–0:14:55

geht er auf so ein Schiff und dieses Schiff, das kommt dann in Unwetter,

0:14:55–0:14:59

dann geht Jonah irgendwie in den Bauch des Schiffes und dann schläft er da ein.

0:15:00–0:15:06

Dann kommen die Seemänner und wecken ihn und fragen, ob er das nicht sei,

0:15:06–0:15:10

ob er vielleicht Schuld daran hätte, dass der Herrgott eben jetzt diesen Sturm gebracht hat.

0:15:10–0:15:15

Er meint, das kann schon sein, weil er hatte Er hatte denen wohl vorher gesagt,

0:15:15–0:15:20

dass er vor Gottes Auftrag flüchtet und dann sagt er von sich aus,

0:15:20–0:15:25

schmeiß mich ins Meer und die sind dann erstmal aber sehr, sehr kulant,

0:15:25–0:15:28

sagen, nee, wir wollten das nur checken und versuchen alles mögliche,

0:15:28–0:15:30

aber es klappt nichts und dann schmeißen sie doch ins Meer.

0:15:30–0:15:34

Und wenn er, sobald er ins Meer fällt, hört der Sturm auf, dann kommt der große

0:15:34–0:15:39

Fisch, schluckt ihn, er ist drei Tage im Fisch und betet und ich muss gestehen,

0:15:39–0:15:41

ich weiß jetzt gar nicht genau, wie es ausgeht.

0:15:42–0:15:48

Aber es ist so, dass an diesem Beispiel Erich Fromme erklärt,

0:15:48–0:15:51

was der Unterschied zwischen einem Manifesten und einer latenten Erzählung ist.

0:15:51–0:15:55

Die Manifesterzählung ist diese Perlenkette von Ereignissen,

0:15:55–0:15:56

die hintereinander herlaufen.

0:15:56–0:16:00

Das ist dieses klassische Wachdenken von Ursachen und Wirkungen.

0:16:00–0:16:05

Das heißt, die Dinge, die aufeinander folgen können, das Spätere kann vom Vorherigen bewirkt sein.

0:16:06–0:16:11

Und eine latente Erzählung, die funktioniert anders, die funktioniert über Gleichheiten,

0:16:11–0:16:17

Unterschiede, über Korrelate, über Assoziationen und da sagt er in diesem Beispiel,

0:16:17–0:16:20

dass da dreimal das Gleiche vorkommt.

0:16:21–0:16:26

Also er steigt in den Bauch des Schiffes, dann fällt er in den Schlaf da drin,

0:16:26–0:16:30

dann springt er in das Meer hinein, dann ist er im Meer und dann schluckt ihn

0:16:30–0:16:34

auch noch der Fisch. Also dreimal so dieses Gefühl, dass man in etwas drin ist.

0:16:34–0:16:38

Und er beschreibt dann das in in dieser latenten Bedeutung,

0:16:38–0:16:43

in der latenten Erzählung sind dann eben die Dinge einfach verwandt miteinander

0:16:43–0:16:47

und können dann nicht eine Reihenfolge ausdrücken,

0:16:47–0:16:51

wie in der Geschichte sonst als Plot immer noch drin wäre,

0:16:51–0:16:55

sondern die Gleichzeitigkeit ausdrücken, können das verdichten,

0:16:55–0:16:59

zusammenschieben, können sagen, okay, dieser Typ hat sich sowas von abgegrenzt,

0:16:59–0:17:02

irgendwas ist da, was er irgendwie nicht bearbeitet hat.

0:17:02–0:17:06

Wird jetzt nicht weiter gedeutet, aber das Beispiel fand ich irgendwie ganz gut.

0:17:08–0:17:14

Und das ist sein Bereich zum Thema Symbole und dann spricht er eben über die

0:17:14–0:17:20

Träume und macht da in gewisser Weise Vergleiche, weil auch die Träume haben

0:17:20–0:17:21

manifest und latente Inhalte.

0:17:22–0:17:24

Manifeste, Inhalte werden wieder dann zum Beispiel die Tagesliste.

0:17:25–0:17:29

Oh, ich habe geträumt, ich schreibe ich dir morgen. Ich habe geträumt,

0:17:29–0:17:32

wir müssten einen Podcast aufnehmen und es hat gehagelt.

0:17:33–0:17:38

Dann gibt es so etwas wie Referenzen zu dem, was wir heute erlebt haben, das heißt Tagesreste.

0:17:39–0:17:42

Und dann passiert ja auch eine Geschichte. Die Geschichte ist vielleicht nicht

0:17:42–0:17:50

sinnvoll, da gibt es vielleicht Sprünge oder Dinge, die dann irgendwie interpretiert werden könnten.

0:17:50–0:17:52

Aber es gibt auf alle Fälle erstmal Manifestentraum-Inhalte.

0:17:53–0:18:00

Das Latente wäre dann das, wo man eben auch den Blick noch drauf richtet.

0:18:00–0:18:05

Dazu sagt Fromm in dem Buch, es war Freud, der zu Anfang des 20.

0:18:05–0:18:07

Jahrhunderts die alte Auffassung neu bestätigte.

0:18:08–0:18:15

Mit alter Auffassung meint er, dass vor der Aufklärung,

0:18:15–0:18:19

vor der Säkularisierung und vor der wissenschaftlichen Aufarbeitung und Ergründung

0:18:19–0:18:22

des Körpers und der Psyche und so weiter,

0:18:22–0:18:25

war Traumdeutung, das ist auch eines der Zitate ganz am Anfang des Buches,

0:18:25–0:18:30

im Talmud steht wohl drin, ein ungedeuteter Traum ist wie ein ungelesenes Buch,

0:18:30–0:18:34

also da steht was drin und wir haben uns aber dem verweigert, es zu lesen.

0:18:34–0:18:37

Und diese alte Tradition wurde dann irgendwie gebrochen,

0:18:37–0:18:43

da wurde dann eben dem Organismus, dem Körper, wurde das metaphysische,

0:18:43–0:18:47

spirituelle erstmal aberkannt und es muss irgendwie eine andere Erklärung geben,

0:18:47–0:18:49

Bauchschmerzen, schlecht gegessen oder so in der Art.

0:18:50–0:18:57

Und Freud war das, der halt hier nach Fromms Worten diese alte Auffassung neu bestätigte,

0:18:57–0:19:01

dass die Träume sinn- und bedeutungsvoll sind, dass wir nichts träumen,

0:19:01–0:19:05

was nicht ein wichtiger Ausdruck unseres Innenlebens ist und dass man alle Träume

0:19:05–0:19:07

verstehen kann, Wenn man nur den Schlüssel...

0:19:10–0:19:13

Und im gleichen Absatz sagt er auch noch dann, dass es aber natürlich so ist,

0:19:13–0:19:18

dass wenn man physiologisch den Schlaf betrachtet, dann ist es ein Zustand,

0:19:18–0:19:21

wie er sagt, der chemischen Regeneration des Organismus.

0:19:21–0:19:24

Und das ist auch was, was man heute immer noch irgendwie unterstreicht.

0:19:24–0:19:29

Da gab es unterschiedliche Theorien, was denn Schlaf und Träum eigentlich sein könnte.

0:19:29–0:19:34

Aber der Schlaf ist, das hat man wohl heute auch noch immer als Theorie,

0:19:34–0:19:40

die Zeit, in der sich das Gehirn entgiftet oder entschlackt.

Florian Clauß

0:19:40–0:19:43

Also da, wenn ich da mal kurz einhaken darf,

0:19:43–0:19:48

also Schlafträume ist eine andere Kiste, aber Schlaf ist tatsächlich,

0:19:48–0:19:53

und das ist auch so die jüngste Forschung in der Biologie, so,

0:19:53–0:19:57

dass alle Organismen irgendwie schlafen.

0:19:57–0:20:01

Das war eine ... Ich hatte da neulich eine Dokumentation, ich glaub,

0:20:01–0:20:04

die lief auf Arte oder so, gesehen. War sehr faszinierend.

0:20:06–0:20:11

Ähm, ja, haben die auch zum Beispiel so Schnecken untersucht, die ...

0:20:12–0:20:15

Also, oder waren das Fadenwürmer? Es waren Nacktschnecken, aber die relativ

0:20:15–0:20:16

wenige Neuronen haben, ja.

0:20:17–0:20:20

Also, die mit so einem kleinen Gehirn ganz gut zurechtgekommen sind.

0:20:20–0:20:24

Und das Einzige, was die machen, ist fressen, ficken, schlafen.

0:20:25–0:20:29

Mehr können die nicht. Doch, sie können sogar noch ihr Geschlecht ändern.

0:20:29–0:20:30

Ja, ja, sowieso. Ja, stimmt.

0:20:31–0:20:37

Und dann wurden die bei dem Schlaf oder dann die eine Gruppe gestört,

0:20:37–0:20:42

die Kontrollgruppe nicht, und dann mussten die halt irgendwie eine Aufgabe lösen,

0:20:42–0:20:44

um zum Fressen, ich krieg's nicht mehr ganz zusammen, zu kommen.

0:20:44–0:20:49

Ja, und es war dann signifikant so, dass die, die dann beim Schlaf gestört,

0:20:49–0:20:54

die Gruppe einfach auch viel weniger gegessen hat und die Aufgaben nicht richtig lösen konnten.

0:20:55–0:20:59

Das ist diese Regeneration und auch diese Verarbeitung, das Lernen.

0:20:59–0:21:04

Also das vor allen Dingen Schlaf und Lernen wird ganz, ganz nah beieinander gesehen.

Micz Flor

0:21:05–0:21:10

Ja, das ist auch eben nachts diese Lernprozesse, diese Träume.

0:21:10–0:21:14

Das ist ja auch so eine Theorie, dass Träume quasi noch mal so eine Art Nachbearbeitung

0:21:14–0:21:17

von Erlebten sind, um es dann irgendwie noch mal anders zu speichern.

Florian Clauß

0:21:17–0:21:22

So, jetzt treten wir ins Freie. Vielleicht hört man es am Sound,

0:21:22–0:21:27

aber ich überlege, wie wir die Aufonik-Filterwelt drüber bügeln.

Micz Flor

0:21:27–0:21:29

Ja, mal gucken, wie lange wir das hier aushalten.

Florian Clauß

0:21:29–0:21:36

Und jetzt ist es wirklich so, dass der Regenstreifen mit Gewitter durchgezogen

0:21:36–0:21:38

ist. Und wir sind jetzt am Bayerischen Platz.

0:21:39–0:21:43

Und wir gucken, wenn das jetzt noch in deine Geschichte passt,

0:21:43–0:21:49

wir schauen jetzt mal, ob wir die Tafel, die Gedenktafel von Erich Fromms Praxis finden.

Micz Flor

0:21:50–0:21:54

Am Bayerischen Platz 1 und ich glaube das ist eins von diesen Häusern da am

0:21:54–0:21:57

nördlichen Ende, wenn ich das in der karte richtig gesehen habe,

0:22:00–0:22:03

Es ist jetzt so ein bisschen, ich habe so ein bisschen Sorge,

0:22:03–0:22:07

weil wir natürlich hier auch mit Mikro und Handy rumlaufen und ich habe keine Regenjacke und nichts.

0:22:08–0:22:13

Beuge mich so über, ich komme mir jetzt gerade vor wie eine von diesen gestörten Schnecken.

Florian Clauß

0:22:13–0:22:19

Ja, also ich glaube die Sorge ist, naja es kommt so ein bisschen nach Regen,

0:22:19–0:22:21

aber ich glaube da kommt nicht mehr viel.

0:22:22–0:22:25

Ansonsten kann ich, ich habe zwei Jacken, kann ich dir eine geben.

Micz Flor

0:22:27–0:22:29

Als ich denke, habe ich eine fitte Schnecke neben mir.

Florian Clauß

0:22:30–0:22:34

Genau, eine fitte Schnecke, die die Aufgaben für heute gelöst hat.

0:22:34–0:22:37

Nein, aber apropos Aufgabe, ich freue mich auf das Märchen.

Micz Flor

0:22:39–0:22:43

Genau, wir rennen jetzt eben Richtung Rotkäppchen, um das noch mal irgendwie

0:22:43–0:22:47

hier fest zu verhaken. Wir haben es nicht vergessen, Rotkäppchen kommt noch.

0:22:50–0:22:55

Bayerischer Platz eins, da steht's. Jetzt ist es dann ... Da ist sie ja auch schon. Uah!

0:22:56–0:22:58

Und der Regen von dem Gerüst tropft runter.

0:23:01–0:23:04

Und wir stehen hier vor der Plakette von Erich Frong.

0:23:06–0:23:12

Am 23.03.1900 in Frankfurt geboren, 18.03.1980 in Locarno gestorben,

0:23:12–0:23:19

Sozialwissenschaftler, Humanist und Psychoanalytiker und lebte zwischen 1928 und 1930 in Berlin.

0:23:20–0:23:22

Die Praxis stand unten, war von 1930 bis 1933.

0:23:23–0:23:27

Müssen wir jetzt noch mal ein bisschen hier Quellen suchen, was jetzt stimmt.

0:23:28–0:23:32

Erlebt ihr, um die Psychoanalyse am Berliner Psychoanalytischen Institut systematisch zu lernen.

0:23:33–0:23:36

Mitbegründer des Frankfurter Psychoanalytischen Instituts und Mitarbeiter am

0:23:36–0:23:39

Institut für Sozialforschung in Frankfurt. in Frankfurt und wie gesagt auch

0:23:39–0:23:43

da war eben Fritz Perls und.

0:23:46–0:23:52

Lohre oder Laura Perls, das ist die Frau von Fritz Perls, oder umgekehrt eben

0:23:52–0:23:55

auch Mitbegründerin der Gestalttherapie, die ist auch aus Berlin,

0:23:55–0:24:00

die hat hier als Gestaltpsychologin zuerst gearbeitet und dann auch die analytische

0:24:00–0:24:01

Ausbildung in Berlin gemacht.

0:24:02–0:24:07

Zurück zu Erich Vong, er emigrierte 1934 in die USA und entfaltete dort seine

0:24:07–0:24:10

kritischen und politischen Gedanken in Forschung und Lehre.

0:24:10–0:24:16

Er wurde zu einer der Leitfiguren der Studentenbewegung, das ist bis zu Floh

0:24:16–0:24:22

durchgedrungen, haben oder sein, die Kunst zu lieben, das waren die wichtigen Bücher.

0:24:22–0:24:27

Er ist Mitbegründer der International Federation of Psychoanalytic Societies,

0:24:27–0:24:30

dem Dachverband nicht-orthodoxer psychoanalytischer Gesellschaften, 1962.

Florian Clauß

0:24:32–0:24:39

Würdest du Gestalttherapie auch in einem Raster nicht-orthodoxer psychoanalytischer

0:24:39–0:24:41

Gesellschaften einordnen?

Micz Flor

0:24:41–0:24:47

Ja, die Gestalttherapie ist schon so ein Bruch einerseits, aber andererseits

0:24:47–0:24:52

finde ich, dass es eine sehr, sehr klare Linie von der Psychoanalyse in die Gestalttherapie gibt.

0:24:52–0:24:56

Es ist eigentlich eher so ein Zweig. Also in den 20er Jahren spätestens ging

0:24:56–0:25:03

das los, dass über die Neo-Psychoanalyse neue Dinge integriert wurden,

0:25:03–0:25:04

Sachen umgebaut wurden.

0:25:04–0:25:11

Es gab da dann schon eine ganze Reihe von unterschiedlichen Schulen,

0:25:11–0:25:12

die auch unterschiedlich arbeiten.

0:25:13–0:25:19

Die Charakteranalyse, die Ich-Psychologie hatte ich schon mal erwähnt. Ähm...

0:25:21–0:25:24

Ja, eine ganze Reihe brauchen wir jetzt irgendwie, glaube ich, nicht so durchgehen.

Florian Clauß

0:25:24–0:25:28

Auf jeden Fall ist hier nochmal so ein Voucher, der führt auf den Link.

0:25:28–0:25:33

Und da gibt es nochmal ganz viel Zusatzinformationen, einen Voucher, einen QR-Code.

0:25:34–0:25:39

Unter anderem gibt es auch sogar ein verlinktes Interview mit ihm.

0:25:41–0:25:43

Und das können wir uns schon mal packen.

Micz Flor

0:25:44–0:25:48

Also es ist vielleicht irgendwann mal so ein anderer Gang, wobei der vielleicht

0:25:48–0:25:48

ein bisschen langweilig ist.

0:25:48–0:25:52

Aber hier und dann hoch Richtung Charlottenburg, wo wir eigentlich loslaufen

0:25:52–0:25:56

sollten, gibt es eine ganze Reihe von Orten, an denen PsychoanalytikerInnen

0:25:56–0:25:59

gearbeitet oder gewohnt haben.

0:25:59–0:26:03

Und diese Plakette mit anderen ist halt auch Teil des Projektes mit Freud in

0:26:03–0:26:06

Berlin. Das werden wir dann unten verlinken. Freud in Berlin?

0:26:06–0:26:09

Mit Freude. Das ist, glaube ich, der Wortwitz. Richtig.

0:26:10–0:26:13

Mit Freud in Berlin, ganz fromm heute.

0:26:20–0:26:24

Ich bin ganz kühl und feucht und gleichzeitig heiß, darauf weiterzumachen.

0:26:25–0:26:32

Und was du vorhin angesprochen hast, da wollte ich auch noch eine Referenz,

0:26:32–0:26:36

ein Buch, was ich auch sehr spannend finde, das heißt Egotunnel, glaube ich 2007,

0:26:36–0:26:44

8 oder 9 erschienen von Thomas Metzinger, ein Philosoph mit dem Untertitel von

0:26:44–0:26:45

der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik.

0:26:47–0:26:52

Und da geht es eben teilweise auch um dieses Bewusstsein, das ist natürlich

0:26:52–0:26:53

noch mal eine andere Ebene.

0:26:53–0:26:56

Da geht es jetzt nicht um Träume, aber natürlich geht es, wenn man über Träume

0:26:56–0:27:01

spricht, auch darum, warum ist man im Traum, weiß man, dass man im Traum ist, kann man das wissen.

0:27:01–0:27:06

Es gibt diese Form der Wachträume, wo man den Trauminhalt auch verändern kann

0:27:06–0:27:08

und trotzdem weiter schläft und träumt, das aber weiß.

0:27:10–0:27:15

Es gibt so manchmal so Wahrnehmungsthemen wie Deja Vu zum Beispiel, wo man...

0:27:17–0:27:20

Sich auch fragt, wie ist das mit der Bewusstsein, mit dem Bewusstsein alles verkoppelt.

0:27:20–0:27:25

Und in diesem Buch geht es eben auch in einem Kapitel um das Träumen per se.

0:27:25–0:27:28

Und da wird dann neurophysiologisch aufgeführt, die Theorie,

0:27:28–0:27:34

dass wir müssen immer wieder mal Temperatur checken. Das ist evolutionär bei uns so drin.

0:27:35–0:27:41

Und dieses Temperatur checken, dazu muss man dann quasi das Auto anschmeißen.

0:27:41–0:27:46

Das heißt, man kann jetzt nicht aufwachen, um die Temperatur zu checken.

0:27:46–0:27:52

Das Gehirn hat die Möglichkeit, über bestimmte Interneuronen die ganze Motorik abzuschalten.

0:27:53–0:27:58

Bei Leuten, die schlafen, ist das nicht ganz abgeschaltet. Das ist dann so eine Mischform.

0:28:00–0:28:05

Und vor allen Dingen der REM-Schlaf, also wenn die Augenbewegung sichtbar ist,

0:28:05–0:28:10

auch wenn jemand träumt, hat damit zu tun, dass die Augenmuskeln nicht durch

0:28:10–0:28:15

die medulla Oblongata, also im Rückenmark, gehen und deshalb nicht vom Körper

0:28:15–0:28:16

abgeschaltet werden können.

0:28:16–0:28:21

Die Augen bewegen sich, sonst würde der ganze Körper sich beim Träumen.

Florian Clauß

0:28:21–0:28:28

Also das ist quasi so ein neurologisches Indiz dafür, dass bestimmte Nervenbahnen dann aktiv sind.

Micz Flor

0:28:29–0:28:34

In dem Fall geht es jetzt nur darum, dass die halt sagen, der Schlaf wurde erfunden,

0:28:34–0:28:39

damit der Körper seine Temperatur überprüfen kann, ohne dass er sich bewegen

0:28:39–0:28:42

muss, was die Energie kostet und das Schlafzweig halt irgendwie wichtig.

0:28:45–0:28:48

Zu dem anderen Thema, was du meintest, ich kenne die Doku nicht,

0:28:48–0:28:51

ich finde Schlaf auch total spannend, weil Schlaf ist erst mal was,

0:28:51–0:28:52

was wir so alleine machen.

0:28:52–0:28:56

Bei ganz vielen Tieren ist es so, das kennst du wahrscheinlich auch,

0:28:56–0:28:59

dass die Gehirnhälften abwechselnd schlafen.

Florian Clauß

0:28:59–0:29:02

Ja, bei Zuchtvögeln, ne? Und bei ...

0:29:04–0:29:05

Ja, teilweise bei Meeressäugern.

Micz Flor

0:29:05–0:29:07

Ja, bei Delfinen, aber auch bei ...

Florian Clauß

0:29:07–0:29:08

Heiden, glaub ich, auch.

Micz Flor

0:29:08–0:29:12

Nee, es gibt, glaub ich, sogar Landsäugetiere, wo das so ist.

0:29:13–0:29:17

Auf jeden Fall ist es auch so, das fand ich total irre, dass halt Schlaf in

0:29:17–0:29:20

gewisser Form trotzdem sogar auch ein Gruppenphänomen ist.

0:29:21–0:29:25

Und zwar ist es bei Fischottern in Kanada so, dass wenn die schlafen,

0:29:25–0:29:27

halten die sich fest, dass sie nicht abgetrieben werden.

Florian Clauß

0:29:27–0:29:30

Das sieht so süß aus. Das ist so knuffig.

Micz Flor

0:29:30–0:29:34

Und das andere, da habe ich aber, weil ich hatte das auch mal recherchiert,

0:29:34–0:29:41

habe ich gar nicht so viel im Netz dazu gefunden, aber wenn Vögel schlafen, sind ja auch bedrohten.

0:29:42–0:29:50

Da gibt es Fotos, da sitzen dann so ein paar Enten, vielleicht so acht Enten

0:29:50–0:29:55

nebeneinander und die Enten ganz außen, ganz rechts außen, hat das linke Auge auf.

0:29:56–0:30:00

Die Enten der Entenschlange, ganz rechts hat das linke Auge auf,

0:30:00–0:30:05

ganz links hat das rechte Auge auf und guckt dann mit diesem Weitwinkel weg

0:30:05–0:30:08

von dieser Gruppe. Die Die monitoren mit der halben Gehirnhälfte,

0:30:08–0:30:10

ob da irgendwas sich denen annähert.

0:30:10–0:30:14

Und das machen nur die Äußeren. Und manchmal wechseln die auch die Position,

0:30:14–0:30:16

dass die auch mal mit beiden Hälften schlafen können.

0:30:16–0:30:22

Das finde ich total irre, dass halt so wirklich dieser Schlaf dann wirklich ein Gruppenevent wird.

0:30:23–0:30:26

Natürlich kann man wachestehen nicht, aber das hat sich ja scheinbar wirklich

0:30:26–0:30:29

so ins Verhalten und das ganze Zusammenleben eingespielt.

0:30:30–0:30:34

Wir wissen ja sowieso, dass alles miteinander verbunden ist,

0:30:34–0:30:41

dass Schlaf auch ein Gruppenphänomen Das gibt ja, kennt man auch,

0:30:41–0:30:43

wenn man kleine Kinder hat, wenn die dann irgendwann so müde sind,

0:30:43–0:30:45

und dann zieht er es selber auch runter.

0:30:46–0:30:49

Beim wandern auf der hütte ist irgendwann einfach klar jetzt schlafen alle

0:30:49–0:30:52

es gibt so einen punkt da gibt es dann da reißt.

0:30:52–0:30:58

Man sich gegenseitig runter also.

0:30:58–0:31:01

Das ist eine ganz spannende tour hier

0:31:01–0:31:04

ausgesucht da vorne ist doch

0:31:04–0:31:07

das schöne berger rathaus oder genau das

0:31:07–0:31:11

flommarkt auch immer also wir

0:31:11–0:31:14

gehen jetzt mal ganz kurz bevor wir dann bei rotkäppchen ankommen gehen

0:31:14–0:31:17

wir jetzt mal kurz durch freud ein bisschen durch und

0:31:17–0:31:20

dann durch jung so ein bisschen durch um dann

0:31:20–0:31:24

zurückzukommen wieder zu fromms auch zwei folgen ausmachen

0:31:24–0:31:27

das ist glaube ich das ist glaube ich

0:31:27–0:31:30

eine folge und dann ist gut gut ich

0:31:30–0:31:33

finde ich finde mit freud und jung sind so zwei sehr

0:31:33–0:31:37

unterschiedliche ansätze spürbar und

0:31:37–0:31:44

frau hat dann so einen ansatz den ich persönlich auch war

0:31:44–0:31:48

oder falsch kann man nicht sagen am anwendbarsten

0:31:48–0:31:51

oder anwendbar verbindlichsten wenn man mit den patienten

0:31:51–0:31:55

arbeitet das heißt in

0:31:55–0:32:00

der praktischen arbeit genau wenn wir mit freud anfangen dann wir hatten ja

0:32:00–0:32:04

schon ein bisschen anderen folgen da so ein hintergrund wichtig für uns ist

0:32:04–0:32:07

jetzt hier zu verstehen das in

0:32:07–0:32:13

Freuds ursprünglichem Denken und die Traumdeutung erschien im Jahre 1900,

0:32:13–0:32:18

erschien aber eigentlich oder ging quasi in Druck und ich weiß nicht genau,

0:32:18–0:32:20

wie das zusammenhing, 1899.

0:32:24–0:32:27

Und was ich ganz lustig finde bei der Ausgabe, die ich habe,

0:32:27–0:32:34

von Erich Fromms Buch, ist das Kapitel, die Kunst, glaube ich,

0:32:34–0:32:38

die Kunst der Traumdeutung ist auch auf der Seite 99 geht's los.

0:32:38–0:32:40

So als ob wir da nochmal einen Punkt machen wollten, so von wegen das war 1899,

0:32:40–0:32:43

nicht 1900, Aber auf jeden Fall.

0:32:45–0:32:49

Freud ging ja davon aus, dass das Ich, was wir quasi wahrnehmen,

0:32:49–0:32:53

als Bewusstsein, als Vernunft, als ethisch-moralische Instanz,

0:32:53–0:32:55

dass das nur so ein ganz kleiner Teil ist.

0:32:55–0:32:59

Das meiste in seinem ersten Entwurf kommt aus dem Es,

0:32:59–0:33:02

aus dem Unbewussten, das Triebhafte, die Libido,

0:33:02–0:33:06

das Drängt, all die Dinge, die man eigentlich nicht machen darf,

0:33:06–0:33:10

nicht machen kann, nicht machen sollte, die einem abtrainiert werden schon in

0:33:10–0:33:16

frühester Kindheit oder die sich selbst nie traut oder aber auch Versuchungen,

0:33:16–0:33:22

denen man ausgeliefert ist, jeden Tag die Kollegin am Arbeitsplatz zu sehen,

0:33:22–0:33:25

wo man dann so große Lust hat, die man sich verbietet.

0:33:25–0:33:29

All diese Sachen, die drängen permanent auf dieses kleine Ich.

0:33:32–0:33:38

Und während des Traumes passiert Folgendes. Also erst mal sagt Freud, wir müssen schlafen.

0:33:39–0:33:45

Das heißt, der Traum, die Art und Weise, wie wir mit dem Traummaterial umgehen

0:33:45–0:33:50

oder die Geschichte, die daraus geformt wird, die ist in der Regel so ein bisschen

0:33:50–0:33:53

abgemildert, auch damit wir weiter schlafen können.

0:33:53–0:33:57

Also das würden wir ja dauernd aufwachen, so ein bisschen wie bei Metzingers

0:33:57–0:34:00

Fußnote mit dem Temperaturmessen.

0:34:01–0:34:05

Also Freud sagt, der Trauminhalt, der wird auch modifiziert,

0:34:05–0:34:07

damit wir einfach schlafen können, weil das ist ja notwendig.

0:34:08–0:34:13

Und das Zweite ist aber natürlich, dass diese Trauminhalte, die da reindrängen,

0:34:13–0:34:18

das sind eben genau solche unterdrückten Wünsche oder solche nicht zugelassenen

0:34:18–0:34:21

Versuchungen, solche Eßimpulse und Triebe.

0:34:21–0:34:23

Jetzt wird es schon ruhig, jetzt sind wir gleich im Park.

0:34:24–0:34:26

Und die bestimmen den Trauminhalt.

0:34:31–0:34:38

Und die Art und Weise, wie heißt das, wo wir gerade gucken?

Florian Clauß

0:34:39–0:34:41

Ja, das ist die U-Bahn-Station Rathaus-Schöneberg.

0:34:43–0:34:48

Die ist wirklich so hier in diesem Palais eingefasst. Also, wenn man da drinnen

0:34:48–0:34:51

steht, dann hat das schon was irgendwie ...

0:34:52–0:34:55

Eine schöne Kombination zwischen U-Bahn und Architektur.

Micz Flor

0:34:55–0:34:57

Mhm. Oh, sehr schön.

0:35:00–0:35:00

Ähm ...

0:35:03–0:35:06

Die Hauptformel, mit der wir die Träume ...

0:35:09–0:35:14

Das Traummaterial verändern, sind laut Freud die Verdichtung und die Verschiebung.

0:35:15–0:35:17

Also die Verschiebung ist so eine leichte Form der Verdrängung.

0:35:18–0:35:22

Verschiebung bedeutet, dass wir dann irgendwie im letzten Meter noch irgendwie

0:35:22–0:35:25

abbiegen und nicht wirklich im Traum klar erleben,

0:35:25–0:35:30

was wir als Impulse, als Wunsch haben, sondern das wird eben so ein bisschen

0:35:30–0:35:34

abgeschoben, weil es eben zensiert ist. spricht auch von der Zensur.

0:35:35–0:35:38

Und Verdichtung auf der anderen Seite ist so ein bisschen wie das,

0:35:38–0:35:42

was ich jetzt auch mit dem Erich Fromm Beispiel gesagt habe,

0:35:42–0:35:47

im Bauch des Schiffes, im Meer und dann wieder im Fisch drin.

0:35:47–0:35:49

Also dass manche Dinge einfach sehr dicht zusammenkommen.

0:35:50–0:35:52

Da fallen irgendwie ganz viele Dinge zusammen.

Florian Clauß

0:35:53–0:35:56

Bedeutet dicht in dem Sinne auch bedeutungsaufgeladen?

Micz Flor

0:36:02–0:36:07

Das beste Bild, was man sich dazu heranziehen kann, ist, dass es wirklich von unten drängt.

0:36:07–0:36:11

Es darf aber nicht durchbrechen, so ein bisschen wie ein Alien, dieser Korbs.

0:36:13–0:36:20

Und um es nicht durchbrechen zu lassen, wird der Druck quasi größer, es wird verdichtet.

Florian Clauß

0:36:23–0:36:28

Also quasi wie ein Stern, der jetzt von der Supernova steht.

0:36:28–0:36:33

Und man weiß nicht genau wann, aber du weißt, da drin geht es total ab und irgendwann

0:36:33–0:36:38

ist dann halt auch der Stern, der Strahlendruck so groß, dass es halt ausbricht.

Micz Flor

0:36:38–0:36:42

Jetzt sprichst du von dem Stern im Gürtel des Orion, der ja gerade...

Florian Clauß

0:36:42–0:36:48

Ja, genau, der wird sich beobachten und sagen, jederzeit könnte da eine Supernovae passieren.

Micz Flor

0:36:48–0:36:53

Ja, da sitzen ganz viele elektroastronomische Geräte, die die ganze Zeit mit

0:36:53–0:36:55

trockenen Augen in die gleiche Richtung gucken.

0:36:58–0:37:02

Und dann ist es ganz wichtig, dass es natürlich eben um Verbotenes geht,

0:37:02–0:37:09

was man sich nicht zugestehen kann, was man wegen alter Erziehungsmaßnahmen

0:37:09–0:37:14

sich nicht traut anzunehmen oder zuzulassen. Das sind quasi diese Trauminhalte.

0:37:14–0:37:17

Es gibt dann auch immer die Tagesreste, das habe ich ja vorhin schon gesagt

0:37:17–0:37:20

mit dem Beispiel, ich habe geträumt, es hagelt die ganze Zeit,

0:37:20–0:37:23

während wir aufnehmen und die Mikros gehen kaputt oder man hört nichts oder wie auch immer.

0:37:27–0:37:33

Jetzt springen wir noch mal kurz zu Jung, der beobachtet oder dann so ein bisschen

0:37:33–0:37:37

reflektiert über die Traumdeutung von Freud, wo er sagt, es ist ja alles so

0:37:37–0:37:40

ein bisschen nach hinten gerichtet. Es sind oft kindliche Themen auch.

0:37:40–0:37:45

Das heißt, in einem Traum geht es eigentlich dann immer nur der Blick nach hinten.

0:37:47–0:37:54

Es entsteht nichts Neues im Traum. Dabei ist doch der Traum so ein kreativer Moment.

0:37:56–0:38:00

Kann denn da nicht auch Neues entstehen? Und er sagt dann,

0:38:00–0:38:05

dass der Traum eben sowohl den Blick nach hinten hat, aber auch den Blick nach

0:38:05–0:38:08

vorne in die Zukunft, also dass man auch schon Dinge erahnt,

0:38:08–0:38:12

die einen vielleicht irgendwann erreichen könnten, dass man auch neue Wege sieht.

0:38:12–0:38:13

Er guckt da anders drauf.

0:38:14–0:38:19

Und was ganz wichtig ist bei Jung ist, und jetzt möchte ich wieder ein Zitat

0:38:19–0:38:25

vorlesen, wo Fromm Jung zitiert, also ist das quasi doppelt gemoppelt,

0:38:25–0:38:28

aber ich finde das ganz wichtig.

0:38:29–0:38:35

Jung sagt dazu, die Seele ist Durchgangspunkt, daher notwendigerweise nach zwei Seiten bestimmt.

0:38:35–0:38:40

Sie gibt einerseits ein Bild vom Niederschlag alles Vergangenen und in diesem

0:38:40–0:38:43

andererseits ein Bild der keimenden Erkenntnis alles Kommenden.

0:38:44–0:38:47

Insofern die Seele selber die Zukunft schafft.

0:38:49–0:38:53

Das klingt, finde ich, kann man gut annehmen, dass man auch so das Gefühl hat,

0:38:53–0:38:57

dass man schon im Traum, gerade wenn man den wie Fromm sagt, auch herstellt.

0:38:58–0:39:02

Wir sind ja der Agent oder die Agentin, die das Ganze schreibt,

0:39:02–0:39:07

die das Ganze herstellt, dass wir dann vielleicht auch Dinge einpacken und zulassen,

0:39:07–0:39:12

die nach vorne gucken könnten und nicht nur das Verdrängte die ganze Zeit reindrückt.

0:39:13–0:39:15

Das Ding bei Jung ist, dass er ...

0:39:18–0:39:25

Da sehr spirituell religiös wird. Also er spricht davon, dass das Träumen quasi

0:39:25–0:39:28

ohne Zweifel ein grundlegendes religiöses Phänomen ist.

0:39:29–0:39:32

Und eine Stimme, die dann in unseren Träumen spreche, die sei nicht die eigene,

0:39:32–0:39:35

sondern kommt aus der Quelle, die uns transzendiert.

0:39:38–0:39:42

Also da spricht dann was Höheres, was hinter uns steht. Und das ist dann auch

0:39:42–0:39:49

was, was verknüpft ist mit Grüße an Chris, verknüpft ist mit Jungs-Konzept von den Archetypen.

0:39:52–0:39:57

Archetypen sind nach Jung nicht Dinge, und das ist dann auch die Brücke zu unserer

0:39:57–0:40:00

eigenen Folge über die künstliche Intelligenz.

Florian Clauß

0:40:00–0:40:01

Eigentlich-Folge.

Micz Flor

0:40:01–0:40:02

Die eigentliche Eigentlich-Folge.

0:40:06–0:40:10

Archetypen sind eher der Hintergrund, auf dem wir auch sind.

0:40:12–0:40:18

Und nichts, was wir in unserem kulturellen Zusammenspiel erfunden haben.

0:40:18–0:40:21

Und damit ist es so ein bisschen verwandt eben mit diesem panpsychischen.

0:40:22–0:40:26

Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst. Also diese Idee,

0:40:26–0:40:31

dass Bewusstsein etwas ist, was angelegt ist, in irgendwie Quantenmechanik,

0:40:31–0:40:33

wie auch immer, das heißt Bewusstsein ist da.

0:40:33–0:40:38

Und es ist nicht so, dass wir komplex genug sind, dass wir uns selbst bewusst

0:40:38–0:40:44

werden, Sondern wir sind komplex genug, dass wir dieses Bewusstwerden erleben,

0:40:44–0:40:47

beschreiben und damit umgehen können.

0:40:48–0:40:51

Und bei ihm ist es irgendwie so ähnlich. Und er hat dann einmal,

0:40:51–0:40:55

das fand ich ein ganz schönes Beispiel, wo er das wirklich auch deutlich macht

0:40:55–0:40:59

und sich da auch nicht versteckt, weil das ist einfach seine feste Überzeugung.

0:41:01–0:41:08

Und da wurde er gefragt, ob die Stimme, die in den Träumen die Geschichte schreibt, das sind doch wir.

0:41:09–0:41:16

Und dann sagte er, ich würde einen Gedanken nur dann mein eigener nennen,

0:41:16–0:41:21

wenn ich ihn gedacht habe, ebenso wie ich Geld nur dann als mein eigenes bezeichnen

0:41:21–0:41:24

würde, wenn ich es bewusst und legitim erworben habe.

0:41:25–0:41:28

Wenn jemand mir das Geld als Geschenk gibt, dann werde ich zu meinem Wohltäter

0:41:28–0:41:31

sicherlich nichts sagen. Ich danke dir für mein Geld.

0:41:32–0:41:37

Obwohl ich nachher zu einem dritten Person sagen könnte, das ist mein eigenes Geld.

0:41:38–0:41:41

Mit der Stimme bin ich in einer ähnlichen Lage. Die Stimme gibt mir gewisse

0:41:41–0:41:45

Inhalte genauso, wie ein Freund mir seine Ideen mitteilen würde.

0:41:46–0:41:50

Es wäre weder anständig noch weitsgemäß, sondern ein Plagiat zu behaupten,

0:41:50–0:41:55

dass was er sagt ursprünglich und zuerst meine eigenen Ideen gewesen seien.

0:41:56–0:41:58

Also da merkst du, das ist glaube ich ganz deutlich, dass das,

0:41:58–0:42:03

was wir in den Träumen, das ist eine Öffnung in den Träumen zu etwas Transzendiertem,

0:42:03–0:42:08

was uns diese Bilder, diese Öffnung nach vorne, nach oben auch geben.

0:42:09–0:42:14

Und wenn sie dann bei uns angekommen ist, dann ist sie auch unsere,

0:42:14–0:42:17

dann erzähle ich dir meinen Traum.

0:42:18–0:42:22

Aber es wäre trotzdem nicht komplett wahr zu sagen, dass das alles meine Ideen

0:42:22–0:42:27

sind. Und das ist, denke ich, natürlich dann ganz deutlich noch so ein anderer Sprung.

Florian Clauß

0:42:27–0:42:32

Ja, es ist ungefähr wie wenn wir jetzt diese Folge mit dem neuen Feature von

0:42:32–0:42:35

Auphonic einfach die Zusammenfassung schreiben lassen.

0:42:36–0:42:38

Ja, über Whisper und Chat-GPT.

0:42:39–0:42:43

Kann das auch Phonik? Ja, das hab ich dir da geschickt. Und automatisch Kapitelmarken

0:42:43–0:42:48

setzen. Dann ist das jetzt nicht deine Stimme, sondern du hast die geliehen.

0:42:48–0:42:52

Und du musst dankbar sein. Ich hab sie bezahlt.

Micz Flor

0:42:53–0:42:58

Mit meinem Geld. Es ist nicht meine Stimme, aber es ist mein Geld und deshalb

0:42:58–0:42:59

ist es auch meine Stimme.

Florian Clauß

0:42:59–0:43:05

Meine Stimme. Ja, okay. Ja, so kann man es sehen, ne? Besitz und Idee.

Micz Flor

0:43:05–0:43:10

Und da ist es jetzt noch mal ganz wichtig, Erich Fromm habe ich ja eingeleitet,

0:43:10–0:43:12

wie er über das Symbolische gesprochen hat.

0:43:12–0:43:16

Und da hat er zugelassen zu sagen, es gibt sowas wie Feuer oder Wasser,

0:43:16–0:43:23

das sind universelle symbolische oder Symbole, die alle irgendwie verstehen.

0:43:23–0:43:27

Er relativiert es dann auch noch, er sagt zum Beispiel die Sonne ist jetzt eher

0:43:27–0:43:29

in nördlichen Regionen dann vielleicht etwas,

0:43:29–0:43:32

was nur positiv gesehen wird,

0:43:32–0:43:37

weil es einfach so wenig Licht gibt dann nördlich des Polarkreises zum Beispiel,

0:43:37–0:43:41

deshalb ist die Sonne immer gut für Ernte und so weiter, während in anderen

0:43:41–0:43:43

Regionen der Welt vielleicht die Sonne auch als etwas Destruktives,

0:43:43–0:43:46

Zerstörerisches, Verbrennendes gesehen werden kann.

0:43:46–0:43:51

Also er meint, diese Wirkmacht, die solche universalen Symbole haben,

0:43:51–0:43:55

die ist für alle Menschen spürbar und es kann trotzdem,

0:43:57–0:44:02

regionale Unterschiede geben, was er hier eigentlich diesen konventionellen

0:44:02–0:44:03

Symbolen vorbehalten hat.

Florian Clauß

0:44:03–0:44:08

Und das ist, nochmal den links, sind das Archetypen?

0:44:09–0:44:16

Ist das quasi die Folie, wo der Geist dann halt so quasi gedeiht?

0:44:16–0:44:19

Kann man sich das, also ganz platt gesprochen?

Micz Flor

0:44:21–0:44:28

Die Archetypen, also wie ich das erlebe, es ist so ein bisschen wie die Titanen

0:44:28–0:44:32

in der griechischen Mythologie. Die waren schon immer da, die hat man irgendwie weggesperrt.

0:44:33–0:44:37

Also die griechischen Götter, die wir kennen, Zeus hat halt seine ganzen Titanen,

0:44:37–0:44:39

älteren Kronos und sowas, hat er alles weggesperrt.

0:44:40–0:44:43

Aber die wühlen und wirken, die sind nicht wirklich weg.

Florian Clauß

0:44:43–0:44:49

Aber die wirken ja dann über die Individualität der einzelnen Leuten irgendwie

0:44:49–0:44:56

so in so ein kollektives Gedächtnis rein.

Micz Flor

0:44:57–0:45:02

Ja, und dieses kollektive Gedächtnis ist etwas, was Fromm zum Beispiel gut annehmen

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kann. Dass er sagt, das kulturelle, unser Hintergrund, das ist ja dann auch

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ein Gestaltthema, Hintergrund werde das Vordergrund.

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Der kulturelle Hintergrund wirkt rein und um die Bedeutung des Vordergrunds

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zu verstehen, müssen wir auch den Hintergrund wissen.

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Das ist das, was Fromm indirekt sagt, wenn jemand von der Sonne träumt und ich

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würde mit dieser Person über den Traum sprechen wollen, dann ist es hilfreich

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zu erfahren, dass diese Person aufgrund von Dürre die Sonne immer als was Gefährliches wahrgenommen hat

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oder diese Person hat aufgrund von Dunkelheit Sonne immer als was Positives wahrgenommen.

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Das ist sozusagen der kulturelle Hintergrund, den Fromm auch so annehmen würde.

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Und mit dem Vordergrund und Hintergrund spreche ich quasi in gestalterapeutischen Begriffen.

0:45:43–0:45:48

Und bei Jung wäre es aber in der Reinform, so wie er das geschrieben hat,

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anders. anders. Die Archetypen, die sind vor uns.

0:45:54–0:45:58

Ja, so verstehe ich. Ich bin jetzt auch kein Experte. Vielleicht muss ich mich

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da mal reinlesen, wirklich dazu eine Folge machen. Dann habe ich es endlich auch kapiert.

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Learning by teaching in der Art.

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Aber in dem Verständnis, was ich jetzt gerade habe, sind die Archetypen nicht

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einfach nur kollektive,

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kulturelle, unbewusste Artefakte von Jahrtausenden der Menschheitsgeschichte,

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was natürlich für Mythen auch wieder gilt.

0:46:24–0:46:29

Also zum Beispiel das Bild Sinnflut, da gab es ja dann irgendwelche Erkenntnisse vor ein paar Jahren,

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das glaube ich am Schwarzen Meer war, dass es wohl irgendwann so mal einen Bruch

0:46:35–0:46:40

gegeben haben muss, wo unendliche Wassermassen sich in kürzester Zeit da so

0:46:40–0:46:44

reingegossen haben und vermutet, ob dieses Bild der Sinnflut sich da einfach gehalten hat.

0:46:44–0:46:49

Und wir können uns natürlich vorstellen, dass die Sinnflut einfach ein archaisches

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Bild ist, was man als Plottbild irgendwie so erfindet, aber es ist nicht auszuschließen,

0:46:54–0:46:59

dass es eben auch Erfahrungen sind, die das Ganze so ins Rollen gebracht haben.

Florian Clauß

0:46:59–0:47:01

Ja, also es gibt ja auch,

0:47:08–0:47:15

so bestimmte Trends, wo dann, ja wie soll ich sagen, dieses Indigene quasi so

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als ein Ort der Wahrhaftigkeit.

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Und da werden auch alle Indigene Kulturen zusammen gemixt,

0:47:21–0:47:28

aber es gibt dann halt so, das habe ich jetzt irgendwo mal auf YouTube so einen Vortrag gesehen,

0:47:28–0:47:31

das fand ich so ein bisschen strange,

0:47:31–0:47:36

aber es ist ja so ein bisschen so, was Archetypisch,

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was Indigenes, was Wahrhaftiges und da kommt man an so eine Schicht und ich weiß nicht,

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ob das eine reine Projektion ist, aber so der Wunsch vielleicht vielleicht auch,

0:47:47–0:47:53

dass da was ist, was dann alles irgendwie so auch ein bisschen in Bedeutung

0:47:53–0:47:55

und eine Kausalität bringt.

Micz Flor

0:47:57–0:48:04

Ja, das ist vielleicht so ein bisschen auch wieder so ein Gestalthema,

0:48:04–0:48:08

das hat sich ja in der letzten Folge mit der emotionsfokussierten Therapie auch

0:48:08–0:48:12

so ein bisschen besprochen, diese Rolle von Emotionen.

0:48:12–0:48:17

Also man möchte vielleicht, wenn ich das jetzt so verbinde, man möchte vielleicht

0:48:17–0:48:22

über solche indigenen Verbindungen auch irgendwie ein Gefühl dafür entwickeln

0:48:22–0:48:25

können, dass wir alle miteinander verbunden sind.

0:48:25–0:48:29

Und darin natürlich dann auch so ein bisschen dieses Konfluente,

0:48:29–0:48:31

die sich auflösen, möglich ist.

Florian Clauß

0:48:31–0:48:36

Ja, das geht in die Richtung, das stimmt. So dieses Konfluent und das Verbindende

0:48:36–0:48:40

und wo dann den indigenen Kulturen nachgesagt wird, dass die auch den Schlüssel

0:48:40–0:48:43

dazu haben, eben das zu spüren.

0:48:43–0:48:47

Und der dann in der westlichen Konsumwelt irgendwo verloren gegangen ist.

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Das ist immer eine Konsumpolitik. Wir gehen jetzt hier über diese kleine Brücke.

0:48:54–0:48:57

Wir können über das Wasser laufen, noch so ein Archetyp.

Micz Flor

0:48:57–0:49:00

Nee, wir gehen durch diese Pfütze oder um diese Pfütze.

Florian Clauß

0:49:00–0:49:02

Nee, ich glaub, durch die Pfütze kommen wir nicht.

Micz Flor

0:49:02–0:49:04

Wir müssen da hoch über die Brücke.

Florian Clauß

0:49:04–0:49:09

Wir müssen da hoch. Da müssen wir hier diesen Pfad lang gehen.

Micz Flor

0:49:09–0:49:12

Also, ich wette, ich treff dich oben. Ich wette, man kommt hier rum.

Florian Clauß

0:49:14–0:49:21

Okay, also, wir haben jetzt so Ansätze von Freud kennengelernt, Ansätze von Jung.

0:49:23–0:49:25

Und sind auch immer wieder mit Frommen dann dabei.

Micz Flor

0:49:26–0:49:29

Also um diese drei Schubladen so ein bisschen zu belabeln, ja,

0:49:29–0:49:35

es ist halt irgendwie bei Freud so, dass er diese Strömung des 19.

0:49:35–0:49:39

Jahrhunderts, späten 19. Jahrhunderts, Schopenhauer-Nietzsche aufgenommen hat,

0:49:39–0:49:42

die sich gegen diese reine Aufklärung und Moral irgendwie gewehrt haben,

0:49:42–0:49:49

gesagt haben, es ist nicht alles so super cool und weiße Weste und hochgeknöpft, wie alle so tun.

0:49:52–0:49:58

Da gibt es mehr. Das ist halt das, was man vielleicht dann nicht sagt, Aber das heißt nicht...

0:50:00–0:50:04

Und vor dem Hintergrund hat er dann eben diese Traumidee entwickelt,

0:50:04–0:50:11

dass der Traum geprägt ist von diesen unbewussten Drängen, Trieben,

0:50:11–0:50:16

Wünschen, die allerdings im Traum verändert werden.

0:50:16–0:50:21

Die Mechanismen sind das Verdichten, was dann vielleicht sogar auch was gut

0:50:21–0:50:25

ausgeht, was im Alltag nie gut ausgeht, damit man nicht aufwacht.

0:50:25–0:50:31

Das andere ist eben das Verschieben, dass man zum Beispiel seinen Menschen,

0:50:31–0:50:35

auf den die ganze Begierde gerichtet ist oder der ganze Hass gerichtet ist,

0:50:35–0:50:36

im Traum dann irgendwie verschiebt.

0:50:36–0:50:40

Dann ist er auf einmal ein Platzhalter, eine historische Figur oder ein anderer

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Gegenstand, weil man sonst eben auch

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wieder aufwachen würde und nicht weiterschlafen kann, verkürzt gesagt.

0:50:46–0:50:49

Jung hat als Kritik angebracht, okay, es geht ja nicht nur um das Vergangene

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und diese Kindheitsthemen,

0:50:51–0:50:57

verdrängt, sondern es geht auch darum, dass im Traum mal was konstruktiv entworfen werden kann,

0:50:57–0:51:03

in Zukunft gesehen werden kann und kommt dann aber im zweiten Schritt mit den Archetypen,

0:51:03–0:51:08

das also hinter den die Träume in gewisser Weise eine transzendentale Öffnung darstellen,

0:51:08–0:51:16

in denen wir empfänglich sind für buchstäblich Stimmen, die allerdings nicht

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unsere sind, sondern die zu uns kommen.

0:51:21–0:51:27

Und Fromm eben auch in der Anlehnung an den Zeitgeist der damaligen Zeit,

0:51:27–0:51:30

die Neopsychoanalyse, die auch versucht hat, mit ein paar Sachen aufzuräumen.

0:51:30–0:51:33

Das kommt dann nachher auch in dem Rotkäppchen-Thema noch mal ein bisschen.

0:51:35–0:51:41

Und aber eben auch die Gestalttherapie in der Verwandtschaft mit diesem existenziellen

0:51:41–0:51:45

Denken, die sagt, Wir haben Verantwortung, wir sind Akteure.

0:51:46–0:51:49

Wenn wir diese Verantwortung übernehmen, in vollem Gewahrsein,

0:51:49–0:51:56

dann ist das in sich selbst schon ein wichtiger Schritt für Wachstum oder Heilung,

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wenn wir uns als krank wahrnehmen.

0:51:59–0:52:03

Für Traumdeutung heißt es, oder die Träume selbst, dass wir das Material und

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die Geschichten selber herstellen.

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Das sind unsere Geschichten, wir machen die im Traum. Und da ist es doch nur

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spannend, mal zu treffen.

0:52:15–0:52:19

Diese Geschichten für uns bedeuten könnten. Das ist nicht ausgeschlossen,

0:52:19–0:52:24

dass wir archätypisch denken, dass für bestimmte Kulturen bestimmte Dinge etwas

0:52:24–0:52:27

bedeuten und auch im Traumland vielleicht diese Bedeutung einnehmen.

0:52:27–0:52:30

Es kann aber auch sein, dass es eine Verschiebung ist. Da ist es jetzt nicht

0:52:30–0:52:32

so, dass man das dann komplett alles über Bord schmeißt.

0:52:33–0:52:38

Aber der wichtigste Punkt ist eben, wir können auch nach vorne gucken und es

0:52:38–0:52:40

ist nicht nur verdrängt, dass was hochkommt, sondern es sind einfach Geschichten,

0:52:40–0:52:46

die wir uns erzählen. Also es ist sehr viel mehr Eigenverantwortung mit dabei, auch beim Träumen.

0:52:49–0:52:51

Aktive oder konstruktivistische Themen vielleicht sogar. Wir erschaffen,

0:52:51–0:52:55

wie er ja sagt, wenn wir einschlafen, erwachen wir in eine andere Welt.

0:52:56–0:53:01

Und in dieser Welt erschaffen wir Gebilde, Geschichten, können auch vielleicht

0:53:01–0:53:03

Probleme umwälzen, Dinge herstellen.

Florian Clauß

0:53:03–0:53:08

Ich verstehe, also so ein bisschen, wenn man das jetzt sehr übertragen vergleichen

0:53:08–0:53:10

mag mit den verschiedenen,

0:53:16–0:53:19

Konfessionen von Katholizismus, Katholiken und Protestanten, so, dass für die,

0:53:26–0:53:33

Katholiken der Ostersonntag der höchste Feiertag ist, weil dann die Auferstehung gefeiert wird,

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Also eher jenseitsbezogen, während für die Protestanten der Karfreitag der höchste Feiertag ist.

0:53:44–0:53:49

Eben das Leiden und Sterben von Jesus Christi, weil es eher diesseitsbezogen ist.

Micz Flor

0:53:49–0:53:54

Ah, da kennst du dich besser aus als ich. Und der Buddhismus wäre dann die dritte,

0:53:54–0:53:56

weil ich hatte ja drei quasi auf dem Buffet.

Florian Clauß

0:53:56–0:53:59

Nein, nein, ich versuche ja, ich sehe gerade so dieses...

Micz Flor

0:54:00–0:54:06

Wenn es mosaische Religionen sind, dann wäre natürlich das Judentum der Dritte.

0:54:07–0:54:10

Die dritte Religion da, aber das kann ich dir nicht so richtig beantworten.

Florian Clauß

0:54:10–0:54:14

Aber natürlich ist es... Es geht mir jetzt darum, dass es so ein bisschen,

0:54:14–0:54:19

also was ich jetzt verstehe, der Punkt, wo du jetzt dann bei der Gestalttherapie

0:54:19–0:54:22

rauskommst, ist ja, dass es dann eher so anwendungsbezogen wird.

Micz Flor

0:54:22–0:54:28

Ja, also für mich ist es in der Arbeit so, dass ich das anwendungsbezogen finde

0:54:28–0:54:29

und ich bin mir sicher, dass...

Florian Clauß

0:54:29–0:54:32

Und nicht so sehr quasi fatalistisch wahrgenommen wird, ne?

0:54:32–0:54:36

Weißt du, du kannst ja immer, wenn du irgendwie was Rückblickendes hast,

0:54:36–0:54:42

dann sind das ja auch irgendwelche Zwänge, die vielleicht dann nicht so einfach

0:54:42–0:54:47

loszuwerden sind. Und wenn man dann erguckt, was kommt, dann hast du ja einen anderen Freiraum.

Micz Flor

0:54:47–0:54:54

Ja, man würde in vollem Wachzustand dann sogar über sowas wie Ressourcenaktivierung sprechen oder so.

0:54:54–0:54:59

Aber bei der Traumdeutung sind dann eben die Unterschiede bei Freud,

0:54:59–0:55:08

Dass die E-Striebe, die verändert werden, bei Jungen die Stimmen der Transzendenz,

0:55:08–0:55:09

die sie erreichen können.

0:55:10–0:55:12

Und in der Gestalttherapie das Existenzialistische.

0:55:13–0:55:18

Wir sind komplexe Wesen, die so viel können. Wir können sogar Träume machen.

0:55:19–0:55:22

Und mit diesen Träumen, genauso wie mit Musik, können wir uns auseinandersetzen.

0:55:23–0:55:26

Oder eben mit Märchen. Das ist dann vielleicht sogar der Bezug auf so einer

0:55:26–0:55:30

kulturellen Ebene. Märchen sind dann auch gemachte Geschichten,

0:55:30–0:55:32

die überleben durften, weil die scheinbar irgendwas beinhalten.

Florian Clauß

0:55:34–0:55:36

Märchen, ist das jetzt der Stichpunkt?

Micz Flor

0:55:36–0:55:37

Das ist der Stichpunkt.

Florian Clauß

0:55:37–0:55:44

Wow. Mitch, ganz kurz. Wir sind, wir haben, also danke erstmal für diesen Überbau.

0:55:44–0:55:46

Ich habe einiges gelernt und...

Micz Flor

0:55:46–0:55:53

Oder habe ich das falsch gemacht? Nein. Vielen Dank für dieses Interview.

Florian Clauß

0:55:55–0:56:01

Ich habe einiges gelernt und denke mir zumindest, dass ich es verstanden habe.

0:56:03–0:56:09

Du hattest ja die Episode angekündigt, dass wir jetzt noch mal in so eine quasi

0:56:09–0:56:13

eine Interpretation eines Märchens reingehen.

Micz Flor

0:56:14–0:56:16

Das kommt jetzt, genau.

Florian Clauß

0:56:17–0:56:21

Aber ich möchte vielleicht, weil wir haben jetzt schon eine Stunde aufgenommen

0:56:21–0:56:26

und ich fände es total super, wenn wir jetzt hier so einen Cliffhanger machen,

0:56:26–0:56:29

weißt du, quasi so einen theoretischen Cliffhanger,

0:56:29–0:56:33

weil alle unsere Zuhörerinnen und Zuhörer sind jetzt schon ganz heiß nach dieser

0:56:33–0:56:35

Theorie auf die Praxis zu kommen und sagen,

0:56:35–0:56:44

in zwei Wochen erfahrt ihr dann mehr, was wir zu Rotkälbchen mit diesem Überbau zu sagen haben.

0:56:45–0:56:51

Und deswegen mein Vorschlag, wir machen hier einen Cut und nehmen dann weiter

0:56:51–0:56:55

auf in zwei Wochen. Und was hältst du davon?

Micz Flor

0:56:55–0:56:57

Wow. Okay.

Florian Clauß

0:56:57–0:56:59

Oder reißt sich das jetzt gerade zu sehr raus?

Micz Flor

0:56:59–0:57:06

Nee, aber ich finde es super, weil wer hätte gedacht, zwei Folgen in einer Wanderung.

0:57:06–0:57:12

Klasse. Und wir haben zwei Cliffhanger, dann hätten wir auch noch die Tour,

0:57:12–0:57:16

weil du hast ja wahrscheinlich ein geniales Finale für unsere Wanderung noch angedacht.

0:57:17–0:57:20

Und auch, weil die Tour würde ja dann auch einfach weitergehen nächste Woche.

Florian Clauß

0:57:20–0:57:21

Ja, machen wir so.

Micz Flor

0:57:21–0:57:22

Okay, bin ich dabei.

Florian Clauß

0:57:22–0:57:30

Okay, alles klar, also dann sage ich, das war eigentlich Podcast Episode 31.

0:57:32–0:57:41

Heute hat Mitch uns viel Theorie zum Träumen von großen Namen der Psychoanalyse erzählt.

0:57:43–0:57:47

Vielen Dank dafür. Das Ganze mit Material findet ihr auch unter eigentlich-podcast.de.

0:57:49–0:57:55

Und eigentlich Podcast ist der Podcast, bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.

Micz Flor

0:57:55–0:57:57

Und im Regen laufen.

Florian Clauß

0:57:57–0:58:00

Und im Regen laufen. Genau. Also bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:58:00–0:58:04

Bis zum nächsten Mal und träum weiter! Tschüss! Tschüss!

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