Konzentrationslager – Eigentlich-Podcast

EGL060 The Zone of Interest: Glazers Film über die Banalität des Bösen und die Konstruktion von Normalität

By flo veröffentlicht am 12. September 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte No Comments Tagged with Auschwitz, Banalität des Bösen, Christian Friedel, Film, Grauen, Hedwig Höß, Holocaust, Konzentrationslager, Martin Amis, Rudolf Höß, Sandra Hüller, Shoah, The Zone of Interest

„Above all, we wanted this film to be as authorless as possible.“ Jonathan Glazer

In dieser Episode widmen wir uns nun dem Film "The Zone of Interest" nachdem wir in der vorherigen Episode den historischen Kontext des Holocaust und der Täter besprochen haben. Jonathan Glazers beeindruckendes Werk setzt sich mit der Thematik der Banalität des Bösen auseinander. Flo stellt zunächst den Regisseur Glazer vor, der bereits in den 90er Jahren durch seine Arbeit an Musikvideos bekannt wurde und seitdem einen ganz eigenen künstlerischen Stil entwickelt hat. Seine letzten Filme zeichnen sich durch eine verstörende, aber auch herausragende Ästhetik aus. Im Mittelpunkt des Films "The Zone of Interest" von 2023 stehen die historischen Figuren Rudolf Höß und seine Frau Hedwig. Die räumliche Nähe zwischen dem idyllischen Familienleben der Höß und dem Konzentrationslager Auschwitz, in dem unvorstellbare Gräueltaten verübt wurden, bildet den Hintergrund, vor dem Glazer sein Publikum herausfordert. Die Alltagsnormalität der Familie Höß steht in einem absurden Kontrast zu den grausamen Geschehnissen im KZ, wo Mord und Vergasung zum Tagesgeschäft gehörten. Wir fragen uns, wie Menschen eine solche Trennung zwischen persönlichem Glück und systematischem Terror aufrechterhalten können ohne moralisch zu zerbrechen. Flo stellt Glazers einzigartige Herangehensweise an den Film vor: Der eigentlichen Produktion gingen jahrelange Recherchen und Vorbereitungen voraus. Die Darsteller der Hauptfiguren, Sandra Hüller und Christian Friedel, haben sich in intensiven Gesprächen mit Jonathan Glazer auf die Figuren und den Filmstoff eingelassen. Das Team entschied sich, am Originalschauplatz in Auschwitz zu drehen, direkt in der "Zone of Interest", dem Interessensgebiet wie die Nazis euphemistisch das bewachte Gebiet um die Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau nannten. Dadurch erreicht der Film eine einzigartige Authentizität. Das Konzentrationslager selber wird jedoch nie gezeigt, nur die Tonspur lässt den Horror des Lagerlebens erahnen. Auch der orangefarbene Rauch, der nachts über der Lagermauer in den Himmel steigt, beherrscht die Stimmung im Hause Höß. Jonathan Glazer hat seinen Schauspieler:innen eine ungewöhnliche Freiheit in der Darstellung eingeräumt: Im nachgebauten Haus wurden Kameras installiert, die von einem polnischen Kamerateam ferngesteuert wurden. Auch die Regie war nicht direkt vor Ort, sondern beobachtete die Szenen vom Keller eines anderen Gebäudes aus. Die Regieanweisungen waren sehr reduziert, es blieb den Darstellenden überlassen, Szenen zu wiederholen oder zu improvisieren. Mit dieser Verfremdungstechnik gelingt es Glazer, den Zuschauer in die Köpfe der Figuren zu ziehen und gleichzeitig eine distanzierte, fast dokumentarische Perspektive aufzubauen. Micz stellt im zweiten Teil der Episode einen Ansatz von Klaus Theweleit aus dessen Buch "Männerfantasien" vor, um besser verstehen zu können, wie es historisch zu diesen gewaltbereiten Brigaden in den 20er Jahren kommen konnte zu denen auch Höß zählte. Theweleit untersucht, wie Männer in der Zeit des Nationalsozialismus ihre Identität und ihr Selbstbild konstruierten, oft durch die Abwertung von Frauen und die Idealisierung von Männlichkeit. Er argumentiert, dass diese Männerphantasien nicht nur individuelle psychologische Phänomene sind, sondern tief in gesellschaftlichen Strukturen verwurzelt sind. Abschließend reflektieren wir, wie der Film "The Zone of Interest" sowohl eine Kritik an der Menschheit als auch an der Gesellschaft formuliert. Er konfrontiert uns mit der Möglichkeit, dass „normale“ Menschen unter extremen Umständen unvorstellbare Entscheidungen treffen und damit die Grundlage für Massenterror schaffen können. Nach über 4 Stunden Aufnahmezeit (wir haben die beiden Episoden zu The Zone of Interest in einem Rutsch aufgenommen) sind wir doch ganz froh, dass wir jetzt mitten in Mitte am Rosa-Luxemburg-Platz zum Ende kommen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:09–0:00:12

Also hallo und willkommen

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für die die letzte folge vor

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vier wochen nicht gehört haben wir sind

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immer noch unterwegs und gleichzeitig ist es ein anfangs und

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zwei folgen die wir gemacht haben beziehungsweise die

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flo vorbereitet hat jetzt haben wir die

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folge 60 es geht

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um einen film sohn of interest von 20 23 flo wird den film vorstellen die heranleitung

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die heranführung an die jetzige folge kam über die letzte folge im sinne von

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kino die sich mit nationalsozialismus Holocaust-Filme,

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die sich damit auseinandersetzen,

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um diesen Film jetzt nicht einfach so im Raum stehen zu haben.

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Das heißt, es kann gut sein, dass wir nochmal nach hinten gucken.

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Auch wir, das sind Flo und Mitch von eigentlich-podcast.de.

Florian Clauß

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Ja, genau. Auch hallo von meiner Seite. Unser Slogan ist Laufen beim Reden und laufend reden.

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Wir zeichnen auf, während wir diese Episode aufnehmen. Das heißt,

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wir zeigen nicht nur die Turnspur auf, wir zeigen auch unseren Lauftrack auf.

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Wir suchen immer so uns in der Stadt verschiedene Orte, wo wir lang laufen können.

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Jetzt sind wir so ein bisschen geschuldet, auch von vor vier Wochen,

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kommen gerade von dem Dorotheenstädtischen Friedhof und laufen hier durch Mitte

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und wollen hoch zu Bernauer Straße ein bisschen am Mauerstreifen lang laufen.

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Mal gucken, wie lange wir dann auch die Episode aufnehmen und wo es uns da hinführt.

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Also Mitch hat schon gesagt, Zone of Interest, The Zone of Interest,

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das ist der neue Film von Jonathan Glaser.

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Jonathan Glaser ist ein Regisseur, ich glaube der ist 1965 geboren,

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ist in den 90ern vor allen Dingen damit aufgefallen, dass er viele Musikvideos gemacht hat.

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Du da?

Micz Flor

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Ich habe es nur so ein bisschen verfolgt. Ich kannte den gar nicht.

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Er hat ja auch Spielfilme gemacht, jetzt nicht so oft, aber ich kannte den Namen gar nicht.

Florian Clauß

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Gar nicht. Er hat mit großen Musikerinnen und Musikern zusammengearbeitet.

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Zum Beispiel mit Radiohead, mit General Miracle, mit Massive Attack.

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Die ganzen Musikvideos, ich habe mir so ein, zwei, drei Mal angeguckt.

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Werde ich auch verlinken. YouTube gibt es die dann mit Fevo und MTV.

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Kann man sich die anschauen, ist auch ein eigener Stil.

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Ich würde sagen, dass auch Jonathan Glaser Künstler ist, ja, weniger,

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also natürlich ist er Regisseur und so weiter, aber und vor allen Dingen durch

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diese zwei letzten Filme, die er gedreht hat, The Zone of Interest und Under the Skin,

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die haben schon so eine stark künstlerische Ausprägung.

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Was heißt das? Das heißt, einmal natürlich die

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Herangehensweise an seine filme ja

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aber auch diesen grad von verstörung gute kunst auslösen kann ja also das ist

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eigentlich schwer beschreibbar irgendwie kann man es nicht bewusst machen sondern

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man macht es dann halt irgendwie so und dann ist,

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was ganz verstörendes, aber was auch gleichzeitig ein Stück Wahrheit in der

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Hand erzählt oder inne hat oder wie auch immer.

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Du hast es auch schon erwähnt, Jonathan Glaser hat nicht viele Filme gedreht.

Micz Flor

0:03:42–0:03:43

Sexy Beast noch.

Florian Clauß

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Sexy Beast, ja genau. Das war, glaube ich, sein erster Film, 2003.

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Und später hat er noch einen Film, den habe ich nicht gesehen,

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also Sexy Beast habe ich damals im Kino gesehen.

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Ein Film, den ich nicht gesehen habe mit Nicole Kidman Birth heißt der,

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Sexy Beast ist von 2000 und Birth ist von 2004 dann hat er lange keinen Film

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von mir rausgekommen und 2013 hat er Anders Skin gemacht mit Scarlett,

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Johansson da muss man sagen, Scarlett Johansson hat ja unglaublich in sehr,

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sehr vielen Science-Fiction-Filmen.

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Und ich komme jetzt wieder so, ich würde ja gerne mal eine eigentlich Episode,

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eine Episodenreihe von Science-Fiction-Filmen, in denen Scarlett Johansson mitgespielt hat, machen.

Micz Flor

0:04:36–0:04:37

Okay.

Florian Clauß

0:04:38–0:04:42

Und völlig unterschiedliche Rollen. Also wirklich komplett unterschiedliche

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Charaktere und so weiter.

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Und Under the Skin wäre ganz oben mit dabei.

Micz Flor

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Ich habe den auch nicht gesehen. Aber wir hatten sie ja schon bei Ghost in the Shell.

Florian Clauß

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Ghost in the Shell, genau. Dann gibt es einen anderen, Lucy heißt der, glaube ich.

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Dann Under the Skin. Es gibt irgendwie noch fünf, sechs insgesamt, also einige.

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Bei Under the Skin spielt sie quasi eine Außerirdische.

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Der Film ist auch, der ist tatsächlich,

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hat der keinen Verleih gefunden und ist gleich in den DVD-Markt rein,

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den es damals noch ein bisschen ansatzweise gegeben hat.

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Das heißt, der lief nicht wirklich im Kino, sondern ist gleich im DVD,

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was ein bisschen komisch war. Ich glaube, das war jetzt in Deutschland.

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Der ist auch sehr langsam erzählt und sehr dunkel, also wirklich so dark,

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also schwarz, viel dunkel.

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Ich habe den aber tatsächlich im Kino gehen. Einige Programmkinos hatten den dann mit im Programm.

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Und dann eben jetzt, zehn Jahre später, also, Anders' Kind war 2013,

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2023, The Zone of Interest.

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Ja, Jonathan, ich habe mich gefragt, womit verdient er dann sein Geld?

Micz Flor

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Ja, der macht wohl auch Werbefilme.

Florian Clauß

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Ja, genau, er macht Werbefilme. Und ich finde, also, das ist schon großartig,

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wie er, ja, er ist auch ein sehr sympathischer,

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Eine sehr sympathische Figur. Ich habe einige Interviews jetzt mit ihm gesehen.

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Das, was jetzt andere Schauspielerinnen von ihm erzählt haben,

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also vor allen Dingen Sandra Hüller und Christian Friede.

Micz Flor

0:06:24–0:06:25

Jetzt von The Zone of Interest.

Florian Clauß

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Wie er mit denen zusammengearbeitet hat, was für ein sensibler Typ er ist und auch dieses Vertrauen,

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das er zu diesen Darstellerinnen dann

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aufgebaut hat, um überhaupt so einen intensiven Film machen zu können.

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Von A24, das ist die Produktionsfirma, die haben wir auch schon ein paarmal genannt.

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Mit Chris hatten wir Midsommar und Bo is Afraid, das sind alles diese, oder Kelly Reichardt.

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Das ist irre, A24.

Micz Flor

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Wo die auf einmal herkamen und dann sind die, die retten jetzt das Kino.

Florian Clauß

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Ja, die machen wirklich in sehr vielen, gerade Produktionen,

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sind die sehr präsent und machen auch völlig unterschiedliche Filme.

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Also wirklich eine tolle Produktionsfirma.

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Es wird ihm auch nachgesagt, dass er einen recht spartanischen Lebensstil führt.

Micz Flor

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Also da braucht er nicht so viele Filme machen.

Florian Clauß

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Genau, wenn du jetzt nicht irgendwo in keine Ahnung wo wohnst.

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Ja, der ist glaube ich so ein ganz

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normaler Typ, der dann halt irgendwo in England wohnt und mit Familie.

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Und auch eben sehr genau sich auf seine Filme vorbereitet.

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Weil das Thema The Zone of Interest, das kam ihm dann auch, ja man sagt,

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er hatte so eine 10-jährige Vorbereitungsphase von den Filmen und hat sich mit allem beschäftigt.

Micz Flor

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Also dann neun Jahre, weil The Zone of Interest beruht auf dem Martin Amos Buch von 2014.

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Gleichnamiges Buch von Martin Amos. Und ja, jetzt in dem Film geht es explizit

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um Höss, der das Auschwitz-Lager geleitet hat und seine Frau.

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In Martin Amos Buch geht es um fiktive Charaktere, die aber daran modelliert sind.

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Und jetzt zum Filmen haben sie dann aber das wohl nochmal festgelegt,

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namentlich zu benennen.

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Das heißt, zwischen Buch und Film waren sie neun Jahre, also knapp zehn Jahre, ja.

Florian Clauß

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Genau, also da spricht er auch eben für diese Vorbereitung, für die Recherche.

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Er ist dann mehrmals in Polen gewesen und in Auschwitz auch.

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Und der ganze Film ist in Auschwitz gedreht worden, hat sich ganz viele Filme im Vorfeld angeguckt.

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Natürlich ganz viel Dokumentation und Material, historische Augenzeugeberichte und so weiter dazu.

Micz Flor

0:08:54–0:08:59

Danke. Jetzt müsste schon eine kurze Zusammenfassung des Films kommen, oder?

Florian Clauß

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Ja, das stimmt. Oder willst du mal?

Micz Flor

0:09:01–0:09:03

Die kurze Zusammenfassung?

Florian Clauß

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Du bist immer so gut in kurzen Zusammenfassungen.

Micz Flor

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Es geht um Herr und Frau Höss, gespielt von Christian Friedl, heißt er, glaube ich.

Florian Clauß

0:09:12–0:09:14

Christian Friedl und Sandra Hüller.

Micz Flor

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Sandra Hüller, genau. Die beiden wohnen in einem Haus.

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Und dieses Haus ist direkt angrenzend an das Konzentrationslager Auschwitz,

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in dem täglich Menschen ermordet und verbrannt werden.

Florian Clauß

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Es ist das Stammlager, ne? Auschwitz hat drei Lager, mehr oder weniger.

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Das ist Auschwitz I, Stammlager.

Micz Flor

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Nee, das ist interessant, weil das wird im Film gar nicht so richtig...

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Also der Film glänzt in gewisser Weise. Das ist dann schon Teil der Interpretation

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natürlich, dass das Lager zwar da ist und immer nebendran ist die Mauer auch

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immer sichtbar ist, aber es ist trotzdem, wird nie darin gedreht so, ne?

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Aber, und es geht darum, dass diese Familie versucht, sich direkt neben diesem

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Konstellationslager irgendwie so einzurichten, ein Leben zu führen,

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ein erfülltes Leben zu führen,

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ein fortschrittliches Leben zu führen.

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Quasi auch sich selbst zu verwirklichen und auch so, also die Frau träumt dann

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davon, dass man einen eigenen Bauernhof noch hat und ein eigenes Vieh vielleicht sogar.

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Der Mann ist beruflich erfolgreich und das Ganze wird irgendwie so sehr trocken

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vermittelt, weil es geht dann eigentlich eher um so ein Ingenieursdenken.

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In Wahrheit geht es natürlich einfach um die systematische effektive Tötung

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und Verbrennung von Menschen.

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Aber dafür gibt es dann immer wieder Worte, die nicht von Menschen sprechen,

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sondern zum Beispiel von der Ladung oder so. Das kommt vor.

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Und was wir da drin sehen, sind im Prinzip die Probleme auch in der Beziehung,

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weil er soll dann vielleicht weg, will es aber nicht.

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Dann will er irgendwie da bleiben, hat er seiner Frau nicht gesagt,

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dann aber doch gesagt, dann ist die sauer.

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Zum Schluss stellt sich dann raus, er darf jetzt doch in Auschwitz bleiben,

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weil er so gut ist in dem, was er tut, dass das, was da jetzt in Auschwitz passieren

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wollen, nämlich dass 700.000 ungarische Juden umgebracht und verbrannt werden sollen. Das kann nur er.

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Er ist fast schon stolz darauf und die einzige Person in diesem ganzen Setting,

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die nicht bedroht ist oder bedroht, sondern die das irgendwie von außen beobachtet, ist die Mutter.

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Von Sandra Hüller, also von Frau Höst, die zuerst denkt, ach wie toll,

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was du alles geschafft hast, ist doch gut, die auch irgendwie dann so völkisch denkt und sagt,

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so wie der Führer will, so lebt man hier so. Und die dann aber irgendwann nicht mehr damit klarkommt,

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also sie begreift, dass daneben an die ganze Zeit dieser Ofen brennt,

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ein Menschen verbrannt wird, den man nachts dann auch irgendwie sieht.

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Es gibt dann auch so ein paar Szenen, wo das invasiv gezeigt wird,

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wo er mit seinen Kindern unterwegs ist.

Florian Clauß

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Aber man sieht nichts von dem Lager, das ist ganz wichtig.

Micz Flor

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Du siehst im Hintergrund schon diese Flammen.

Florian Clauß

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Diese Schornsteine.

Micz Flor

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Man sieht aber nicht.

Florian Clauß

0:12:05–0:12:06

Man sieht nicht.

Micz Flor

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Du siehst nie jemanden da drin, du hörst das nur. Genau, du hast das nur auf

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der Sound-Ebene gespielt. Du siehst es auch einmal, als er mit den Kindern,

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das geht die erste, eine der ersten Szenen ist, dass er ein Ruderboot geschenkt bekommt.

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Und mit diesem Ruderboot ist er mit zwei seiner Kinder unterwegs auf dem Fluss.

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Und auf einmal kommt eben auf diesem Fluss dann diese Asche, wird da so rausgespült.

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Und er ist dann panisch, zieht die Kinder raus und zieht die Fluss aufwärts

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wieder mit dem Boot. und danach werden alle gewaschen und geschubbt und so. Aber ansonsten...

Florian Clauß

0:12:36–0:12:41

Also man sieht die Auswirkungen, ja, aber man sieht, also man hört es nur auf

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einer Ebene, dass du auch wirklich dann Schreie hörst und so weiter,

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aber man sieht niemals Häftlinge und man sieht niemals irgendeine Szene aus dem KZ,

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sondern man sieht es quasi nur die Mauern und den Schornstein.

Micz Flor

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Und ich glaube, inhaltlich ist gar nicht so viel mehr zu sagen, weil die Ratenrolle...

Florian Clauß

0:12:59–0:13:01

Ja, du musst nur mal diesen Garten, den muss man noch erwähnen,

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Weil das ist ja so, wo die ganze Liebe dieser Frau Hedwig Höss,

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also du hast es ja gesagt, sie richtet sich da ein, aber sie hat da wirklich

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so einen Garten aufgebaut und seltene Pflanzen da hoch großgezogen.

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Und das ist wirklich so die Berankung der Mauer, wo sie dann ihrer Mutter sagt,

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ach, das wird noch alles hier voll mit Pflanzen.

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Dann sieht man die Mauer gar nicht mehr.

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Also fast wie so eine Szene in einer deutschen Vorstadtssiedlung,

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wo man dann sagt, das wird jetzt alles noch hier.

Micz Flor

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Ein Reihenhaus.

Florian Clauß

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Ja, genau so. Also so fängt es an.

Micz Flor

0:13:34–0:13:40

Ja, und auf diesem Garten ist sie sehr stolz. Und natürlich hat dieses Haus auch Bedienstete.

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Diese Bediensteten sind, wird nicht explizit gesagt, aber die Vermutung ist,

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dass es auch eigentlich KZ-Gefangene sind, die mit dem Leben bedroht sind und

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die versuchen, alles immer richtig zu machen.

Florian Clauß

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Ja, stimmt. Da sieht man natürlich inhaftierte Gefangene. Also man sieht auch,

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dass die Asche in den Garten streuen.

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Man sieht, dass die bei den Aufbauarbeiten im Garten mithelfen.

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Und da gibt es auch eine Szene, wo dann Hedwig Höss sagt, aus einer Frustration

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heraus, wenn du dich jetzt nicht spurst, dann kommst du ins Gas oder sowas.

Micz Flor

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Nee, die sagt, du weißt schon, dass dann mein Mann deine Asche sofort hier verstreuen

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würde, wenn ich mir das wünsche.

Florian Clauß

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Genau, wo sie dann einfach so das weiter austeilt, ihre Frustration.

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Das ist, glaube ich, genau der Punkt, wo die Mutter sie verlässt und sie hinterlässt

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einen Blumenstrauß und einen Titt. Man weiß nicht, was da drauf steht,

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aber sie ist dann natürlich auch von,

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Lässt das dann eben an den Bediensteten raus.

Micz Flor

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Und es endet eben damit, dass der innere Konflikt von Höss war,

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man blickt nicht so richtig in diesen Charakter hinein, das ist,

0:14:44–0:14:45

glaube ich, auch gewollt.

0:14:45–0:14:49

Man findet sich mit seinen eigenen Gedanken in diesem Charakter wieder,

0:14:49–0:14:52

der manchmal dann auch zum Schluss bei einer großen Konferenz,

0:14:52–0:14:57

wo das alles geplant wird, manchmal einfach so stoisch aus dem Fenster guckt man und nicht redet.

0:14:57–0:15:04

Aber das Ganze endet, wenn der innere Konflikt gelöst ist von Hörs,

0:15:04–0:15:08

in dem er dann doch nicht umziehen muss, was nämlich bedeuten würde,

0:15:09–0:15:10

dass er von seiner Frau getrennt wäre,

0:15:10–0:15:13

wo man aber nicht so genau weiß, wie schlimm er das wirklich fände,

0:15:13–0:15:17

aber dieses Haus verlieren würde und das wäre einfach ein großer Tumult.

0:15:17–0:15:19

Er möchte gerne da bleiben und weiter.

Florian Clauß

0:15:19–0:15:25

Aber er ist schon dann in Oranienburg stationiert. Er arbeitet da auch anderthalb Jahre.

0:15:25–0:15:31

Das ist schon so dass er da zu der zeit und er hat dann aber das vereinbar wo.

Micz Flor

0:15:31–0:15:32

Er weiß dass das.

Florian Clauß

0:15:32–0:15:37

Natürliche wieder erzählt im film aber auch so vereinbart dass seine frau da

0:15:37–0:15:41

bleiben kann das ist diese zeit wurde er dann im schnee dann siehst du halt

0:15:41–0:15:45

irgendwie so und das heißt er ist in seiner in seiner sache die er macht sehr

0:15:45–0:15:48

gut also erst dann wirklich so ein perfekter,

0:15:49–0:15:54

manager der dann halt organisatorisch das ganze so weit aufbauen und leiten kann dass dieser,

0:15:55–0:15:59

massenmord dann auch in einer weise stattfindet dass

0:15:59–0:16:02

die auch eben diese ganzen ziele da

0:16:02–0:16:05

einhalten können ja da ist er sehr gut

0:16:05–0:16:08

drin deswegen hat er diesen job und genau das

0:16:08–0:16:12

ist also ganz im groben seine frau bleibt in der zeit da er kommt dann wieder

0:16:12–0:16:17

zurück weil dann wirken aufgebaut wird oder dann noch dass er dann noch mal

0:16:17–0:16:22

assistiert oder da wird er dann quasi als lagerältester dann reingeholt und

0:16:22–0:16:28

er ist ein Problemlöser dann auch von der Stellung her.

Micz Flor

0:16:28–0:16:31

Und sagt dann auch ganz stolz, dass sie dieses Projekt Projekt Höss nennen.

0:16:31–0:16:37

Das ist ihm doch wichtig, dass sein Name da als Überschrift drüber steht sozusagen.

Florian Clauß

0:16:38–0:16:45

Es gibt vier Kinder aus der Ehe von den beiden und die Kinder werden auch gezeigt.

0:16:45–0:16:50

Zwei Mädchen, zwei Jungen. Er geht sehr liebevoll mit denen um.

0:16:51–0:16:57

Man sieht Szenen, wo dann der Vater seine Tochter, die dann schlafwandelt,

0:16:57–0:17:00

die eine wieder ins Bett zurück tut und ihr was vorliest.

0:17:01–0:17:04

Also wirklich ein liebevoller Vater.

Micz Flor

0:17:04–0:17:08

Ja, das fand ich eigentlich eine ganz gute Szene, wo man so das Gefühl hat,

0:17:08–0:17:13

naja, komischer Vater, weil er liest vor und dann guckt er und als beide schlafen,

0:17:13–0:17:14

wird er mitten im Satz auf.

0:17:14–0:17:17

Also irgendwie, als ob er was ausführt.

0:17:17–0:17:22

So war das für mich so. Er führt das irgendwie aus und macht dann so Stopp und

0:17:22–0:17:25

parallel dazu läuft dann halt auch, das gibt so ein paar Sachen,

0:17:25–0:17:27

die da im Hintergrund filmisch laufen.

0:17:27–0:17:33

In dem Fall sieht man in so einer, sieht aus wie invertiert,

0:17:33–0:17:36

wie so eine Nachtkamera, wie das genau gemacht wurde, weiß man nicht.

0:17:36–0:17:38

Ich habe mir so ein Screenshot gemacht und das Ganze wieder invertiert,

0:17:38–0:17:40

aber es war nicht so, also es muss schon irgendwie.

Florian Clauß

0:17:40–0:17:42

Das ist eine Infrarotkamera, haben die da mitgeführt.

Micz Flor

0:17:42–0:17:49

Okay, und da sieht man eine Frau, die in den Orten, wo die KZ-Häftlinge arbeiten,

0:17:49–0:17:52

Äpfel in die Erde reindrückt, damit die was zu essen kriegen.

Florian Clauß

0:17:52–0:17:56

Das ist tatsächlich eine Bedienstete aus dem Haus, man sieht dann auch so,

0:17:56–0:18:04

dass sie dann mit einem Rad wegfährt und geheim und dann halt diesen Sack von

0:18:04–0:18:06

Äpfeln dann da verteilt.

0:18:07–0:18:10

Genau, das gibt so ein paar Medienbrüche. Das ist einer. Dann gibt es auch am

0:18:10–0:18:18

Ende des Films eine Szene, wo Höss dann nach so einer Konferenz die Treppe runterläuft.

0:18:19–0:18:25

Er ist der Letzte in dem Gebäude. Und er blickt auf und sieht,

0:18:26–0:18:30

dann folgt die Kamera quasi seinem Blick und verschwindet in einem Schlupfloch,

0:18:30–0:18:33

in einem Guckloch einer Tür.

0:18:33–0:18:41

Und auf einmal ist die kamera im historischen auschwitz museum wo eine reinigungstruppe gerade,

0:18:42–0:18:46

das museum also spielt in der jetzt zeit also sieht dann aus wie ein dokumentarfilm

0:18:46–0:18:53

du siehst diese ganzen berge von von schuhen von taschen und so weiter ausgestellt

0:18:53–0:18:58

hinter glaswänden und du siehst eine gruppe von frauen die dann eben putzen

0:18:58–0:19:01

so also du siehst quasi den historischen,

0:19:02–0:19:05

Ort da explizit dokumentarisch ausgestellt.

0:19:06–0:19:09

Und dann fährt die Kamera zurück,

0:19:11–0:19:15

Und Höss bekommt so einen Brechreiz. Ja, was vielleicht dann,

0:19:16–0:19:18

vielleicht die deutlichste...

Micz Flor

0:19:18–0:19:20

Aber wo kommt der nicht vor? Ich glaube, er bekommt den Brechreiz,

0:19:20–0:19:23

dann guckt er und dann bekommt er nochmal einen Brechreiz.

Florian Clauß

0:19:23–0:19:26

Ja, genau, das läuft, glaube ich, so in diesem Film.

0:19:26–0:19:32

Ja, aber das ist so die offenste Ausdrucksweise von Höss, die man da in diesem

0:19:32–0:19:35

Film so mitbekommt, die einfach nicht in diese Person auf einmal passen.

0:19:36–0:19:41

Da hattest du ja auch, Wir hatten das ja letzte Folge schon so eingeleitet, vorbereitet.

0:19:41–0:19:47

Du hattest dann auch diese Traumatisierung von Tätern, hattest du ja einiges erzählt dazu.

0:19:48–0:19:52

Das war auch so ein Punkt, wo ich dich dann gefragt habe, wie würdest du diese

0:19:52–0:19:56

Szene, also diese Traumatisierung, oder gibt es da halt irgendeine Traumatisierung,

0:19:56–0:20:00

gibt es da irgendein Schuldempfinden, kann sich denn irgendwas...

0:20:00–0:20:07

Also die Frage ist natürlich immer, wie kann eine Person mit diesen Entscheidungen,

0:20:07–0:20:14

die er trifft, leben und das irgendwo auch für sich einordnen.

0:20:14–0:20:16

Dann die Frage, gibt es da so eine Traumatisierung?

0:20:16–0:20:19

Du hast dann gesagt, eigentlich nicht, also es gibt keine Tätertraumatisierung.

Micz Flor

0:20:20–0:20:21

Habe ich nicht gesagt?

Florian Clauß

0:20:22–0:20:25

Nein, nein, du hast nicht gesagt, nein. Aber ich sage jetzt nicht,

0:20:25–0:20:32

eine Tätertraumatisierung ist erstmal so nicht vorgesehen in der traditionellen

0:20:32–0:20:35

psychotherapeutischen Diagnose.

Micz Flor

0:20:35–0:20:41

Die Diagnose, wenn es um Traumatisierung geht, da wird das im ICD-10 nicht erwähnt,

0:20:41–0:20:49

dass man auch als Anwesender oder Anwesende, Wir machen jetzt selber einen Mediensprung.

0:20:49–0:20:55

Das ist in der ICD-10 nicht vorgesehen, im DSM-5 in Amerika ist es vorgesehen

0:20:55–0:20:57

und in Kurzfassung wahrscheinlich auch,

0:20:59–0:21:03

Folge des Vietnamkrieges, wo sehr viele Veteranen traumatisiert aus dem Krieg zurückkamen.

0:21:04–0:21:08

Und klar war, dass es keine körperliche, sondern eine psychische Störung ist.

0:21:08–0:21:12

Das war nicht immer so, dass man das dachte. Früher sagt man, es sei körperlich.

0:21:12–0:21:18

Und das ist natürlich dann auch wieder ein Hinweis eben auf diese Szene des sich übergebens.

0:21:18–0:21:22

Weil man könnte jetzt aber sagen, gut, der kotzt halt, da war gerade eine Party,

0:21:22–0:21:24

der war irgendwie oben bei der Party noch mit dabei.

0:21:24–0:21:28

Und dann ist das, also zumindest ist es direkt an die Party drangeschnitten.

Florian Clauß

0:21:28–0:21:32

Ja, ja, aber er war doch noch in einem Raum und hat noch gearbeitet.

Micz Flor

0:21:32–0:21:33

Als es dann runtergegangen ist.

Florian Clauß

0:21:34–0:21:37

Also das heißt, er ist ja auch, ich glaube, man sieht ihn da auch nie Alkohol trinken.

0:21:37–0:21:40

Doch, man sieht ihn schon Schnaps trinken, aber er ist da auch immer,

0:21:40–0:21:43

als er da in dieser Party oder in diesem Festzahlen, da.

Micz Flor

0:21:43–0:21:43

Steht er oben.

Florian Clauß

0:21:43–0:21:47

Und überlegt die ganze Zeit, wie kriegt er jetzt diese Massenvernichtung hin,

0:21:47–0:21:50

wenn er das... Also das heißt, er ist dann mit dem Auftrag, den er bekommen

0:21:50–0:21:52

hat, ist er schon so beschäftigt.

Micz Flor

0:21:52–0:21:55

Aber das war dann noch anders. Er hat ja dann irgendwie am Abend noch seine

0:21:55–0:21:58

Frau angerufen und gesagt, was rufst du mich mit in der Nacht an?

0:21:58–0:22:03

Und er erzählt halt so ein bisschen euphorisiert und dann fragte sie, wer war denn noch da?

0:22:03–0:22:06

Und dann sagt er, ich habe keine Ahnung, ich habe nicht so genau hingeguckt.

0:22:06–0:22:10

Ich habe mir die ganze Zeit Gedanken gemacht, wie ich die Leute auf der Party vergasen könnte.

0:22:10–0:22:14

Keine einfache Aufgabe wegen der hohen Räume, sondern das war irgendwie so.

0:22:15–0:22:17

Wir machen jetzt einen Medienbruch, weil du vorhin vom Medienbruch gesprochen

0:22:17–0:22:22

hast und jetzt lege ich dir das mal hin, weil ich habe jetzt.

Florian Clauß

0:22:22–0:22:24

Keine Kosten.

Micz Flor

0:22:24–0:22:29

Und Mühen gescheut für diese folge mir das jetzt doch endlich mal zu kaufen.

Florian Clauß

0:22:29–0:22:34

Und was ist von erzählt dass männer fantasien also mit mir ein gebundenes das

0:22:34–0:22:47

kennt das schon buch ist kein geschenk ist mein taschenbuch von männer fantasien von claus theweleit,

0:22:48–0:22:53

Und ja, ich hatte, weil du mir den Hinweis gegeben hast, Theweleit hatte sich

0:22:53–0:22:59

über auch Jahrzehnte mit Krieg auseinandergesetzt und was da für Männer rausgefallen sind.

0:23:00–0:23:02

Aber vielleicht willst du da noch mehr von.

Micz Flor

0:23:03–0:23:06

Genau, ich wollte einfach mal ganz kurz, weil man muss es ein bisschen auch

0:23:06–0:23:10

sehen, dieses Buch, das hat damals Ende der 70er Jahre, kam es in zwei Bänden raus.

0:23:10–0:23:13

Jetzt gibt es in einem band man muss

0:23:13–0:23:16

es sich auch so ein bisschen anschauen weil es damals auf vielen ebenen

0:23:16–0:23:19

sehr wegweisend war

0:23:19–0:23:24

also hat einfach auch eine andere form des akademischen schreibens mit erfunden

0:23:24–0:23:28

ich glaube ensensberger war so jemand der das auch in der richtung gemacht hat

0:23:28–0:23:34

er hat jetzt hier unglaublich viele quellen gesammelt Theweleit hat in kiel

0:23:34–0:23:38

studiert Germanistik und ist dann nach Freiburg gewechselt.

0:23:38–0:23:43

Und in Freiburg war er in der SDS, also

0:23:43–0:23:46

in der sozialistischen deutschen Studentenbewegung, glaube ich, hieß das.

0:23:46–0:23:53

Hat dann auch eben als Linker zwar Radio produziert und wurde dann aber natürlich

0:23:53–0:23:58

er und sein Kollege immer darauf hingewiesen, dass sie als linke Zecken gar nichts sagen dürften.

0:23:58–0:24:00

Deshalb mussten die unglaublich viele O-Töne sammeln um ihre sachen

0:24:00–0:24:03

durchzukriegen und weil bei

0:24:03–0:24:08

o-tönen kann man ja als kann man jetzt so schlecht sagen es sei meinung und

0:24:08–0:24:13

die gleiche idee des quellen sammeln ist hier auch drin also du hast halt hier

0:24:13–0:24:20

ein buch du kannst aber kurz sagen blättert gerade schon so durch weil es ist 1200 seiten fast ja.

Florian Clauß

0:24:20–0:24:25

Ich habe das gefühl sehr viele illustrationen skizzen fotos dabei,

0:24:25–0:24:31

Ich habe das Gefühl, wenn ich jetzt hier so drauf schaue, dass da auch ein sehr

0:24:31–0:24:34

performativer Umgang mit Sprache,

0:24:34–0:24:41

das ja so ein bisschen experimentell, aber auch gleichzeitig viele Zitate dann mit drin hat.

0:24:42–0:24:48

Ja, in der Gesamtheit dieser ganzen, also des Werks, also jetzt Sexualität und

0:24:48–0:24:54

Drill, Die Einzel-Ganzheit Stahlgestalt, solche Überschriften.

0:24:55–0:25:02

Dann auf der nächsten Seite ist Spider-Man oder ein deutscher Sportler zur NS-Zeit

0:25:02–0:25:05

mit einem Trikot abgebildet beim Kugelstoßen.

0:25:06–0:25:10

Und so diese heroischen Mannsbilder.

0:25:12–0:25:16

Also schon interessant, es macht Spaß beim Durchblättern.

Micz Flor

0:25:17–0:25:21

Und weshalb ich da drauf kam, weil du hast halt gesagt, The Zone of Interest.

0:25:22–0:25:26

Und dieses Buch ist ursprünglich, hat sich Theveleid einfach vorgenommen,

0:25:26–0:25:32

hat gesagt, er möchte sich mit diesen Zwischenkriegsfreikorps beschäftigen,

0:25:32–0:25:39

die Leute, die 1919, 1920 die Arbeiteraufstände blutig und brutal niedergeschlagen

0:25:39–0:25:41

haben. Und er hat sich dann die...

0:25:43–0:25:48

Prosa teilweise oder die Aufzeichnung, Briefe, alles, was er sich an Quellen

0:25:48–0:25:51

da hat auftun können, hat er reingenommen.

0:25:51–0:25:53

Und einer davon ist eben Rudolf Höss.

0:25:53–0:26:00

Und hier steht dann zum Beispiel auf Seite 22, Rudolf Höss lief 1917 aus einem

0:26:00–0:26:03

katholischen Kaufmannshaus davon, weil er es nicht mehr aushielt,

0:26:03–0:26:06

dem Krieg nur zuzusehen. Er war 16 Jahre alt.

0:26:06–0:26:09

Als er aus dem Krieg zurückkam, lebten seine Eltern nicht mehr.

0:26:09–0:26:14

Das enthob ihn, seinem Gelöbnis Priester zu werden. kostet ihn aber sein Erbe,

0:26:14–0:26:17

dessen Erhalt an die Erfüllung des Gelöbnisses gebunden war.

0:26:17–0:26:20

Ein Onkel achtete streng darauf, dass die Bestimmungen erfüllt wurden.

0:26:20–0:26:25

Höss fuhr nach Osten. Mit dem Freikorps Rostbach ging es, in Klammer illegal,

0:26:25–0:26:27

ins Baltikum, im Umkreis und so weiter.

0:26:27–0:26:36

Also dieser Freikorps, das waren viele rechts ausgerichtete Menschen aus dem Ersten Weltkrieg,

0:26:36–0:26:40

die sich nach dem Krieg

0:26:40–0:26:46

verbündet haben und die zum Beispiel der Freikorps Rossbach von Paul Wilhelm

0:26:46–0:26:52

Gerhard Karl Rossbach wurde zwischen 1918 und 1921 nach dem Waffenstillstand

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zusammengestellt und da war dann Höss auch dabei und die wurden,

0:26:57–0:27:01

und das war eben das Seltsame an dieser Zeit, die man vielleicht so auch gar

0:27:01–0:27:03

nicht mehr sich wirklich vorstellen kann in Deutschland.

0:27:04–0:27:09

Vielleicht nochmal ganz kurz zurück zu den Ursprüngen von Theweleits Umgang mit dem Thema.

0:27:10–0:27:14

Ein Historiker, den er auch aus der Zeit des SDS noch kannte,

0:27:14–0:27:20

Erhard Lukas, hat sich mit dieser Märzrevolution 1920 auseinandergesetzt.

0:27:20–0:27:25

Da ging es um den Ruheaufstand. Und was er da immer wieder gefunden hat,

0:27:25–0:27:30

ist, dass der Freikorps, die halt bereitgestellt wurden von der Regierung,

0:27:30–0:27:32

um dem Einhalt zu gebieten,

0:27:32–0:27:37

dass die unglaublich brutal vorgegangen sind und da gehörte Höss eben auch mit

0:27:37–0:27:38

dazu, der hat sich dem angeschlossen.

0:27:38–0:27:43

Und dass es einfach eine ganze Reihe von Männern gab, die mit einer unglaublichen

0:27:43–0:27:49

Brutalität gegen die Linken, gegen die Arbeiteraufstände, das war ja dann vorher auch in Hamburg,

0:27:49–0:27:54

glaube ich, die Matrosenaufstände, dass die dagegen vorgegangen sind und der

0:27:54–0:27:55

Historiker hat halt gesagt,

0:27:55–0:27:58

du, ich kann damit nichts anfangen.

0:27:58–0:28:02

Die haben mit Mit Schläuchen haben die Frauen erschlagen, die haben mit Gewehrkolben

0:28:02–0:28:05

ins Gesicht geschlagen, die haben die zerstümmelt.

0:28:05–0:28:10

Woher diese unglaubliche Brutalität? Ich kann es nicht verstehen.

0:28:11–0:28:15

Und Thevelyd hat sich damit auseinandergesetzt, hat es irgendwie gesammelt und

0:28:15–0:28:17

hat dann auch immer wieder von Lukas, hatte man im Interview gesagt,

0:28:17–0:28:21

so Sachen zugeschickt bekommen, hat die einfach gesammelt und hat dann irgendwie

0:28:21–0:28:23

versucht, eben in diesen Männerfantasien.

0:28:25–0:28:31

Ein Bild zu malen oder zu gestalten, was versucht, diese Männer zu erklären.

0:28:31–0:28:33

Es ist ein Ausgewählter, man muss es ein bisschen begrenzen.

0:28:33–0:28:37

Es geht ganz speziell um diese Zwischenkriegszeit, es geht ganz speziell um Männer.

0:28:37–0:28:41

Es geht Männer mit einem militärischen Hintergrund schon, also wie Höss,

0:28:41–0:28:44

die halt irgendwie aus den Kasernen kamen.

0:28:44–0:28:49

Und er hat versucht, das zu verstehen und hat sich einfach erst mal,

0:28:49–0:28:53

und das ist schön, wie Theweleit es auch beschreibt, in diese ganzen Materialien

0:28:53–0:28:57

hineingelesen. Also er hat die Texte nicht gelesen, um darin Wissen zu finden,

0:28:57–0:28:59

sondern er hat versucht, das irgendwie auch körperlich zu erleben.

0:28:59–0:29:03

Er hat gemeint, dass zum Beispiel die Leute dann nicht schreiben,

0:29:03–0:29:07

dass ihnen da die Aufständischen entgegenkommen, sondern dann ist es immer gleich

0:29:07–0:29:11

so ein Brei des Abschaums.

0:29:11–0:29:14

Also es ist immer so bedrohlich, alles bedrohlich und dieses Gefühl,

0:29:15–0:29:19

dass der Freikorps halt die Welt retten muss und dass alle anderen irgendwie

0:29:19–0:29:23

falsch und böse sind, also diese Spaltung zwischen dem Guten und dem Schlechten,

0:29:23–0:29:26

das war irgendwie so auffallend, dass er dann irgendwann an den Punkt kam und

0:29:26–0:29:27

hat sich gesagt, Mensch, ey,

0:29:27–0:29:32

das, was die da beschreiben, das erleben die in sich,

0:29:32–0:29:35

aber das kann doch nicht sein, was die sehen.

0:29:35–0:29:39

Wie kann es sein, dass die in sich so etwas erleben?

0:29:39–0:29:41

Und wo kommen diese Fantasien her?

0:29:41–0:29:46

Und eine Sache, die da auch, deshalb kam ich drauf, also das eine war eben diese Verbindung mit Höss.

0:29:46–0:29:51

Das andere war diese Frage eben mit diesem Würgen, also mit dem Würgen,

0:29:51–0:29:55

was Höss da im Film zeigt.

0:29:55–0:29:58

Und man muss auch dazu sagen, dass es eine Szene gibt, die sich erst,

0:29:58–0:30:00

finde ich, mit dem Würgen wirklich erklärt.

0:30:00–0:30:05

Weil kurz vorher sieht man Höss beim Arzt liegen und der klopft ihm den Bauch

0:30:05–0:30:09

ab, fragt alles okay, tut das weh und die Szene bedeutet nicht viel.

0:30:10–0:30:14

Aber in gewisser Weise bedeutet sie eben schon, dieser Mann ist kerngesund körperlich,

0:30:14–0:30:16

wo kommt jetzt aufwändig das Würgen her?

0:30:16–0:30:18

Es ist nicht der Alkohol, es ist nicht die Party und er hatte gerade auch noch

0:30:18–0:30:20

eine medizinische Untersuchung.

0:30:20–0:30:25

Und das ist, finde ich, dann schon auch Ausschluss von Alternativen zu zeigen,

0:30:25–0:30:29

dass in Höss da irgendwas hochkommt, was er nicht eindämmen kann.

0:30:29–0:30:36

Und was dann irgendwie in Theweleits Männerfantasien auch beschrieben wird als

0:30:36–0:30:40

etwas, was da wieder in diesen Texten von diesem Freikorps übers Töten,

0:30:41–0:30:42

wie das so ist, dass am Anfang,

0:30:42–0:30:45

und das habe ich in der letzten Folge auch kurz schon angesprochen,

0:30:45–0:30:51

dass um den nochmal zurückführen, nur 15 bis 20 Prozent haben geschossen, um zu töten.

0:30:51–0:30:55

Die meisten haben nicht geschossen, um zu töten und das wurde dann auch aufgenommen

0:30:55–0:31:00

als Wissen in das Militärtraining in Amerika, um im Vietnamkrieg diese Anzahl

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an Schießenden, um zu töten, zu erhöhen.

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Und der Grund dahinter ist einfach,

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dass das eben eine traumatisierende Erfahrung ist, Menschen zu töten.

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Und Theweleit hat beschrieben, wie sich das ändert. Am Anfang die Texte beschreiben,

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dass dann große Übelkeit, körperliche Übelkeit auch drin ist in diesem Tötungsakt

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und später dann aber eher rauschhaft darüber berichtet wird.

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Und da sind bestimmte Faktoren im Werk wahrscheinlich auch mitzuziehen,

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weil die anderen das auch machen, aber auch gleichzeitig sich damit dann irgendwie

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auseinanderzusetzen oder nicht mehr auseinanderzusetzen, was es mit einem tut.

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Und die Tatsache, dass es körperlich als Übelkeit erlebt wird,

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kann man so deuten oder könnte man so deuten, Dass es einfach intrapsychische Prozesse sind,

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wo man sich gegen seine eigenen Instinkte des Tötens irgendwie auflehnt,

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die man intrapsychisch nicht mehr als Konflikt geregelt kriegt und die ihn auf den Körper schlagen.

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Der Körper ist dann der Ort, so wie man Psychosomatik auch versteht heute,

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dass es in dem Moment der innere Konflikt so groß ist, dass der nicht intrapsychisch

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gehalten werden kann, sondern dass dann die Übelkeit, der Körper ist dann einfach davon betroffen.

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Der Körper zieht dann vielleicht sogar die Aufmerksamkeit vom Geschehen ab.

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Man ist dann mehr wieder bei sich, was auch ein Schutzfaktor sein kann,

0:32:21–0:32:23

wenn man einfach nicht mehr so mit der Situation verbunden ist.

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Und das lässt dann irgendwann nach und danach wird es einfach rauschhaftes Töten.

Florian Clauß

0:32:27–0:32:32

Man weiß ja nicht, ob es eine Übelkeit ist oder es ist dieser Wirkreflex, der da hochkommt.

0:32:32–0:32:36

Es ist ja so, dass er will ja dann was auswirken, was nicht da ist.

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Er kommt ja gar nicht so ins Kotzen rein, sondern es ist einfach nur dieses

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trockene Wirken. Ja, dass man eine unglaubliche körperliche Präsenz dann so schafft.

0:32:46–0:32:53

Das war auch jetzt bezugnehmend auf unsere letzte Folge,

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also die vorletzte Folge, da hatte ich ja berichtet, ich hatte dann auch von

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Karolin Emke den Streitraum geguckt, wo dann auch Zone of Interest Anlass war,

0:33:03–0:33:06

um sich dann Gewalt in Filmen zu schauen.

0:33:06–0:33:10

Und einige Filme, die dann über Nazitäter und Holocaust berichten,

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rauszunehmen und da war auch.

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Und bei The Act of Killing gab es auch eine Szene, das beschreibt die Täter

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in Indonesien, den Massaker von 1965,

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wo das Militär im Militärputsch dann quasi so ein grünes Licht für alle,

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für normale Leute dann gegeben hat, andere umzubringen. Da haben sich so Freikorps auch gebildet.

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Und dieser Film, The Act of Killing von 2011, berichtet dann eben von einem

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ehemaligen Täter, der sich noch immer mit seinen Taten berüstet,

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wie er dann halt Menschen ermordet hat.

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Und geht an den Ort des Geschehens, zeigt, wie er das dann halt auch gemacht hat.

0:33:52–0:33:56

Und man folgt ihm dann am Ende des Films nochmal zu diesem gleichen Ort.

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Und an dieser Stelle in dem fängt er dann auch so an zu würgen.

0:34:01–0:34:02

Und sehr ähnlich zu dem Reflex.

Micz Flor

0:34:02–0:34:04

Aber ist das gespieltes Würgen?

Florian Clauß

0:34:04–0:34:08

Nein, das ist echt. Das ist kein gespieltes Würgen, das ist wirklich ein echtes Würgen.

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Und da kam auch in diesem Streitraum die These auf,

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dass man weiß, dass Jonathan Glaser diesen Film gesehen hat,

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dass er dann höchstwahrscheinlich diesen körperlichen Reflex auf die Taten,

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was auch immer, was da vorgeht, dass er das dann aus diesem Film übernommen

0:34:27–0:34:31

hat und ihn in die Figur von Höss gelegt hat. Finde ich plausibel.

0:34:32–0:34:37

Wobei Höss, da habe ich auch nochmal eine andere, so eine kritische Quelle gesehen,

0:34:37–0:34:41

gelesen, dass Höss selber seine Biografie so ein bisschen, also es stimmt nicht

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unbedingt, dass er dann ins Ersten Weltkrieg dann freiwillig gegangen ist.

0:34:45–0:34:47

Das hat er sich selber in die Biografie geschrieben.

Micz Flor

0:34:47–0:34:50

Ja, also ein paar Medaillen hat er sich selber reingeschrieben.

0:34:50–0:34:55

Es gibt so grobe Sachen, die stimmen und es gibt einige Sachen,

0:34:55–0:34:56

die explizit inzwischen widerlegt wurden.

Florian Clauß

0:34:56–0:35:01

Genau, die wurden dann widerlegt, aber was wohl stimmt, ist diese Brutalität,

0:35:01–0:35:04

die er dann als freier Korb hatte und wo er auch in einem Prozess,

0:35:04–0:35:07

wo er aber gegen einen Kameraden zu Tode geschlagen hat. Das ist auch so ein

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bekannter Prozess. Ich habe den Namen vergessen.

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Da zeigt er auch diese brachiale Brutalität, die er aber anscheinend,

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so was man dann so in Wikipedia und so weiter in den Quellen lesen kann,

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als Kommandant dann ja nicht mehr so ausführt.

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Da ist er ja wirklich quasi der Lagerkommandant, der dann immer nur überwacht,

0:35:29–0:35:33

dass die Tötungen und alles so ordentlich ausgeführt werden.

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Also diese Ordentlichkeit, das ist so seine Charaktereigenschaft,

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die dann auch eben diese Gründlichkeit dann auch zeigt,

0:35:43–0:35:49

wie er dann halt die Ermordung dann auch so in die Praxis umführt.

Micz Flor

0:35:49–0:35:54

Ja, bei mir ist auch nochmal so als Selbstmitteilung diese Körperlichkeit auch spürbar.

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Also mir ist seit, also wir nehmen jetzt ja dann auf, jetzt schon die vierte

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Stunde oder so, mir ist so die ganze Zeit so ein bisschen übel.

0:36:03–0:36:04

Ich habe es gefühlt mir so sehr.

0:36:04–0:36:11

Ich bin sehr aufgeregt, es ist ein so unfassbares Thema, dass ich das Gefühl habe, man,

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Also ich, nicht man, ich muss jetzt irgendwie, ich darf eigentlich gar nichts

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sagen, aber alles, was ich sage, ist hoffentlich richtig genug,

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dass man das irgendwie nicht falsch verstehen könne.

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Also es ist unglaublich belastend und auch das, das ist ja das vegetative Nervensystem,

0:36:29–0:36:33

was halt dann so diese Übelkeit hervorruft.

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Und die psychodynamische Theorie, das hatte ich ja vorhin schon kurz erwähnt,

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sagt in der Tat, das ist bei Mitscherlich auch, kann ich das nochmal verlinken,

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dass halt in dem Moment, wenn intrapsychisch Konflikte nicht gehalten,

0:36:45–0:36:47

bearbeitet, ausgehalten werden können,

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dann schlägt es auf somatische durch.

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So kommen dann irgendwie die

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Verspannungen, die Geschwüre, das ist die psychodynamische Erklärung dazu.

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Das Theweleitbuch Männerfantasien, was ich sehr gut finde an dem,

0:37:03–0:37:07

wie er arbeitet, da ist, dass er das wirklich manchmal auch als Musik beschrieben

0:37:07–0:37:11

hat, Aber vor allen Dingen auch merkst du, dass er das körperlich erlebt,

0:37:11–0:37:12

dass er versucht, sich da reinzudenken.

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Wie kann man sowas schreiben? Was erleben die da?

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Und das, was kritisiert wird, zum Beispiel, dass es sehr heteronormativ ist,

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weil es geht um Männer und Frauen, ist natürlich auch dem Forschungsgegenstand geschuldet.

0:37:26–0:37:30

Das ist ja genau das, was er sich angeschaut hat.

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Wie kann es sein, dass diese Männer so wurden? Und die Urthese,

0:37:35–0:37:38

die er da drin hatte, nachdem er gemerkt hat, ach, dieses ganze Brei,

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der auf die zukommt, der ist von innen. Das ist ein innerer Tumult, innere Unruhe.

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Da hat er sich dann verschiedene psychodynamische Theorien auch zusammengepflückt,

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um dann Werkzeugkasten zu kriegen, um das beschreiben zu können.

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Und die Hypothese ist halt, das sind halt Menschen, die sehr früh als Kind schon...

0:38:00–0:38:04

Von der Mutter weggerissen wurden oder von der Mutter verlassen wurden und vom

0:38:04–0:38:07

Vater in die Welt geprügelt, so hat er es, glaube ich, mal ausgedrückt.

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Diese Idee, dass also die frühkindliche Entwicklung in den ersten zwei,

0:38:13–0:38:16

drei Jahren, dass die nicht gut vollzogen wurde.

Florian Clauß

0:38:16–0:38:21

Entschuldigung, weil du das jetzt so ausführst, was ist jetzt nochmal der Punkt

0:38:21–0:38:25

dahin? Es geht darum, um diese Pathologie des Täters zu erklären.

Micz Flor

0:38:25–0:38:30

Ja, das, was Theweleit dann eben tut, er sagt, was da passiert,

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ist, dass die Individuationsphase, also eine natürliche Entfernung, nicht möglich ist.

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Davor steht noch von Margret Mahler auch dieser Hinweis, dass der Mensch einfach

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in Anführungszeichen zu früh geboren wurde.

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Theweleit nennt das nicht zu Ende geboren. Also diese Männer sind alle nicht

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zu Ende geboren, weil Mahler schon darauf hingewiesen hat, dass das,

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was bei anderen Tieren noch in Utero passiert,

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also in der Gebärmutter, das muss der Mensch schon im Sozialen leisten.

0:39:02–0:39:07

Da muss die Mutter oder die Bezugsperson helfend verfügbar sein,

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damit das Kind, was schon geboren wurde, in der Welt gut ankommen kann.

Florian Clauß

0:39:12–0:39:18

Aber das heißt, das Geborenwerden des Kindes, wo es noch nicht ganz ausgereift

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ist, da gibt es dann eine ganz starke gesellschaftliche Verantwortung,

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beziehungsweise was sich dann halt in Mutter, Kind...

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Aber du hast im Prinzip die Ausreifung als sozialen Prozess,

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deswegen ist ja der Mensch so höchst sozial angelegt. Könnte man ja daraus schließen.

Micz Flor

0:39:33–0:39:39

Genau, also diese sehr frühkindlichen, notwendigen Hilfen, die man als Säugling

0:39:39–0:39:44

braucht, die sind schon einfach soziale Leistungen, die man als Säugling auch erbringt.

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Man ist da irgendwie mit anderen in Kontakt, weil sonst kann man auch einfach nicht überleben.

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Ich kann das jetzt so verkürzt nicht so gut aufführen, aber die Idee ist einfach,

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dass alles, was dann an Struktur, an Ordnung, an Außen passiert,

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auch an Gleichschritt passiert, einfach alles der Abwehr des inneren Zerfalls dient.

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Er deutet das so mit dieser Theorie und das besagt dann nach ihm,

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dass wenn diese Menschen dann in die Welt schauen, dann sehen sie sich und alle anderen sind böse.

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Ja, es geht immer um die anderen. Das können jetzt die Juden sein,

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es kann der Islam sein, es können die Christen sein, es können auch andere Deutsche

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sein, es können die Kommunisten sein.

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Und dann ist immer ganz klar, dass die Person auf der guten Seite,

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Es ist alles so böse und gehört vernichtet.

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Dann kommt eben das, was ich vorhin gesagt habe, eben mit diesen ersten Momenten

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in der Gewalt, wo es noch körperliche Antwort auf diesen Sprung über moralisch

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intrinsische instinktive Thematiken gibt,

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aber danach ist man einfach Teil von dem Guten, von dem Richtigen.

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Ich musste, auch wenn es eine absurde Filmreferenz ist, ich musste so ein bisschen

0:40:56–0:40:59

an diesen dritten Prequel von Star Wars denken.

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Wo dann ist Anakin, der dann die ganzen Kinder im Kindergarten umbringt.

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Das ist ja so eine Szene, die da nochmal auch reingebaut wird,

0:41:14–0:41:18

damit wir wirklich jetzt mit diesem Charakter abschließen.

0:41:18–0:41:22

Wir sind ja eingeladen, uns mit dem zu verbinden und wir können uns nur wirklich

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von dem trennen, wenn wir sehen, wie der, wir sehen es nicht,

0:41:27–0:41:30

aber wir wissen es, wenn wir es sehen würden, das wäre nochmal was anderes,

0:41:30–0:41:32

aber dass er jetzt diese Kinder alle umbringt.

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Was für den Film, also um wir, dass wir jetzt zu dem Film zurückkommen,

0:41:36–0:41:38

ist es so, dass die Entwicklung,

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die Theweleit beschreibt, von diesen jungen Männern, die alle eben von ihren

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Müttern verlassen oder weggerissen, von den Vätern verprügelt,

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von den Kadettenanstalten geschniegelt, gestriegelt und eingetaktet wurden,

0:41:52–0:41:59

die dann am Ende des Ersten Weltkrieges auch als Verlierer zurückkamen.

0:41:59–0:42:06

In ein Deutschland hinein, das damals von der SPD geführt nach dem Versailler

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Vertrag auch kein Heer mehr hatte.

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Das waren nur 100.000 Leute, glaube ich, zur Sicherung.

0:42:11–0:42:17

Und dann hat die Regierung auf die Freikorps gesetzt,

0:42:17–0:42:24

hat die eingesetzt, um die Ostgrenzen zu schützen vor Russland und auch gleichzeitig

0:42:24–0:42:27

die Arbeiteraufstände niederzuschlagen.

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Und da passierte es dann, dass eben diese unglaubliche Brutalität sichtbar wurde.

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Wenn man das dann eben weiter verfolgt, dann kommt man in Auschwitz-Konzentrationslager an,

0:42:37–0:42:47

wo jemand all dieses Verstumpfen schon durchlebt hat und dann eben zehn Jahre später,

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sowas einfach emotionslos und nach Ingenieurprinzipien entwickeln und leiten kann.

Florian Clauß

0:42:57–0:43:07

Okay, wir haben ein Erklärungsmuster, das uns zumindest diese unhypatische Art

0:43:07–0:43:12

von Hösten ein bisschen einordnen lassen kann.

Micz Flor

0:43:12–0:43:17

Wenn wir dann zurück zum Film kommen, weil da würde ich schon auch noch mal

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ein paar Sachen dazu sagen.

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Vielleicht gar nicht so sehr das formale also ich fand es ganz gut zu wissen

0:43:25–0:43:31

relativ schnell dass ich das lager nicht sehen werde und das hat mich wirklich

0:43:31–0:43:34

erleichtert dass er was für mich leichter diese film zu schauen ja.

Florian Clauß

0:43:34–0:43:37

Das war glaube ich auch für andere

0:43:37–0:43:43

so nahe klar dass es gibt kein gibt ein darstellungsverbot des lagers.

Micz Flor

0:43:43–0:43:48

Genau und das hat dann natürlich wieder mit so Repräsentationsdiskurs auch zu tun.

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Wer kann wen wie inszenieren und darstellen und das Filmen und Schneiden,

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also wer hat da die Hoheit?

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Ich habe da viel darüber nachgedacht. Ich fand die, die emotionalste Szene war

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für mich die Szene, wo der große Bruder seinen kleinen Bruder im Gewächshaus eingesperrt hat.

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Da ging es mir wirklich unter die Haut.

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Bei allem anderen blieb ich sehr distanziert und gleichzeitig hatte ich so das

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Gefühl, auf so einer rationalen Ebene kann man nichts gegen den Film sagen.

0:44:23–0:44:26

Man muss ihn gut heißen und er war irgendwie so fürchterlich,

0:44:26–0:44:31

aber fürchterlich im Kopf, nicht im Herz für mich. Ich weiß nicht, wie es dir damit ging.

Florian Clauß

0:44:31–0:44:36

Ja, also vielleicht muss man dann auch so ein bisschen genauer drauf schauen,

0:44:36–0:44:40

wie dieser Film überhaupt entstanden ist, weil das ist glaube ich auch einzigartig,

0:44:40–0:44:42

was der Glaser gemacht hat.

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Ja, ich fand bei dem Film, das hatte ich in der letzten Folge auch gesagt,

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also ich fand den im Nachhinein, fand ich den bemerkenswerter als beim Schauen,

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so direkt raus, weil bei dem Film ging es mir so, dass,

0:44:57–0:45:02

ich dann so die ersten zehn Minuten gesehen habe und mir dann schon klar war.

0:45:03–0:45:05

Der wird sich nicht ändern, der bleibt dabei.

0:45:05–0:45:11

Das, was er dann in den ersten zehn Minuten erzählt, führt er dann halt den Rest des Filmes aus.

0:45:11–0:45:15

Da gibt es nichts, was noch irgendwie überrascht oder so.

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Und deswegen fand ich den sehr geradlinig, hat nichts Überraschendes da drin.

0:45:22–0:45:28

Aber er hat den Punkt sehr stark ausgebaut und unterstrichen, den er gemacht hat.

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Aber wenn man sich anschaut, wie der Film entstanden ist,

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der Jonathan Glaser hat, wie gesagt, auch mit den Schauspielerinnen dann auch

0:45:39–0:45:46

wirklich lange Vorgespräche gehabt, hat die dann auch auf die Rollen unterschiedlich hingefühlt.

0:45:47–0:45:52

Sandra Hüller hat zum Beispiel in einem Interview erzählt, dass sie einen Ausschnitt

0:45:52–0:45:56

bekommen hat von dem Drehbuch und jetzt auch noch gar nicht wusste,

0:45:56–0:46:01

wurde nicht gesagt, wer, von wem und welchen Inhalt dieser Film hatte.

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Und sie wurde dann so zum Vorsprechen eingeladen und hat das dann halt einfach so gemacht.

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Und dann kam halt Schritt für Schritt raus, okay, Jonathan Glaser macht dann

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über Hössen Porträt und so weiter. Und dann kam das erstmal so,

0:46:17–0:46:21

okay, bei Christian Friedl war das halt komplett anders.

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Der hatte erstmal lange Vorgespräche mit Gläser, dann über seine Rolle,

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über die Figur und kam dann so quasi zu der Figur.

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Also das heißt, es hat sich da in diesen Vorgesprächen, das sagen auch beide

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Schauspieler, sagen dann auch immer wieder so, das Wichtigste an dem Film waren

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einfach die Gespräche mit Gläser.

0:46:42–0:46:46

Da hat sich so ein unglaubliches Vertrauen auch in ihn gebildet und das ist

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so die Art, wie er dann halt rangegangen ist.

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Und dann war die Frage, also wo spielt dieser Film?

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Und irgendwann war dem Team auch schon klar, der muss in der,

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also dort, wo es passiert,

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der Film passieren. Das heißt, der muss in The Zone of Interest spielen.

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Zone of Interest ist auch ein Euphemismus, der Interessensgebiet heißt.

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Interessensgebiet ist dann quasi die Zone um ein KZ, wird Interessensgebiet genannt.

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Das ist The Zone of Interest.

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Und in Auschwitz war halt diese Zone sehr groß.

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Ja, und das ist halt auch wieder so auf dieser Filmmetaebene.

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The Zone of Interest ist gleichzeitig in The Zone of Interest und spielt dann

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halt quasi da vor Ort in den Kulissen.

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Und dann hatten die tatsächlich auch das Haus, die von der Familie Höss bewohnt war.

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Das war aber zu sehr runtergekommen und die haben dann daneben,

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also nicht weit von dem Originalhaus entfernt, haben die dann ein komplettes

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Haus neu gebaut, haben diesen Garten angepflanzt.

Micz Flor

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Wie das Haus war gebaut worden?

Florian Clauß

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Ja, das Haus ist gebaut worden, weil die gesehen haben, dass die können das

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in diesem Haus, im Originalhaus, nicht so umsetzen, weil das viel zu marode war.

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Und deswegen haben die ein komplettes

0:48:11–0:48:16

Haus daneben gebaut, was dann so aussieht wie das Haus von Höss.

0:48:17–0:48:21

Das Ganze, also diesen Garten aufgebaut, bepflanzt und so weiter.

0:48:21–0:48:27

Es war auch dann mehrere Monate, das Projekt, und dann gibt es in diesem ganzen

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Film keinen Kameramann.

0:48:31–0:48:36

Der hat ganz viele Kameras in dem Haus installiert, teilweise,

0:48:36–0:48:39

die waren nicht versteckt, aber die waren halt in dem Haus irgendwo,

0:48:39–0:48:41

das ja auch verschiedene Blinkwinkel hatte.

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Es gab ein ganzes polnisches Kamerateam, die dann im Prinzip diese Kameras gesteuert

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haben, in einem Keller von dem Haus oder weiter weg in einem eigenen Gebäude.

0:48:52–0:48:59

Die ganze Regiearbeit bestand darin, dass die dann wirklich nur von außen beobachtet haben.

0:48:59–0:49:04

Die Schauspielerinnen waren erstmal in dieser Situation auf sich gestellt.

0:49:04–0:49:10

Und das macht diesen Film so eigenartig. Beim Gucken dachte ich,

0:49:10–0:49:15

der ist so ein Theaterfilm.

Micz Flor

0:49:15–0:49:18

Ich habe auch so ein bisschen an die Dogmasachen gedacht.

Florian Clauß

0:49:18–0:49:21

Genau, es war so ein Dogma.

Micz Flor

0:49:21–0:49:23

Von der Energie her.

Florian Clauß

0:49:23–0:49:31

Ja, von der Sprache her. Und das mit dem Wissen, wie das Setting aufgebaut war,

0:49:31–0:49:33

die waren so für sich geschlossen.

0:49:33–0:49:39

Also diese Konzentration der Schauspieler aufeinander, die ist spürbar in dem ganzen Film.

0:49:39–0:49:44

Und das ist so erklärbar, weil die auch, und das ist halt so unüblich beim Film,

0:49:44–0:49:47

normalerweise müssen ja schauspieler auf den

0:49:47–0:49:51

punkt agieren was heißt

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du hast ja dieses ganze set du

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hast die ganzen funktionsleute die dann im film arbeiten du

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hast die maske du hast die community managers du hast irgendwie den kameramann

0:50:04–0:50:10

ja oder frau dann ist die so beschreibt das sandra höller in einem interview

0:50:10–0:50:14

sie meint die meiste zeit beim film ist immer mit Warten verbunden und dann

0:50:14–0:50:17

Action und dann lieferst du das,

0:50:17–0:50:22

ja, musst auf den Punkt genau die Emotion liefern und dann Cut und dann wird umgebaut,

0:50:22–0:50:27

ja, also das heißt, wenn man Filme guckt, dann hört man ja manchmal im Kopf diese,

0:50:28–0:50:32

man sieht dann halt die Einstellung und dann ist halt immer die Frage und das

0:50:32–0:50:38

finde ich halt so krass bei dem Film, weil dieses Feld ist komplett weggefallen.

0:50:38–0:50:44

Die haben dann eine Szenenvorgabe bekommen und haben die gespielt.

0:50:44–0:50:49

Die haben sich von außen nicht eingemischt. Das heißt, die haben das teilweise

0:50:49–0:50:52

so weiterlaufen lassen, dass die dann halt eine Dreiviertelstunde lang diese

0:50:52–0:50:56

Szene gespielt haben und selber als Schauspieler entschieden haben.

0:50:57–0:51:01

Ja, wir machen jetzt nochmal, wir fangen die nochmal an.

0:51:01–0:51:06

Oder was ausprobiert haben, angefangen haben zu improvisieren und alles in diesem

0:51:06–0:51:07

Haus war so funktionsfertig.

Micz Flor

0:51:08–0:51:13

Ja, da muss ich auch wieder in den Dogma denken, wo doch Hans von Trier auch

0:51:13–0:51:17

meinte, dass damals eben auch zum ersten Mal so auf,

0:51:20–0:51:23

Kameras gefilmt wurden, also Video quasi gefilmt worden konnte,

0:51:23–0:51:26

was dann ins Kino kam, wo man es dann später nochmal vergrößert hat,

0:51:26–0:51:29

sodass zum ersten Mal einfach die Kamera auch bei Idioten laufen lassen konnte.

0:51:30–0:51:34

Und das ist ja dann auch so, den Film hätte man so gar nicht machen können.

0:51:34–0:51:38

Das heißt, auch die Mittel, mit denen dieser Film hergestellt wurde,

0:51:38–0:51:43

waren jetzt einfach reif genug, dass man das in dieser unglaublich guten Kinoqualität

0:51:43–0:51:44

auch so einfangen konnte.

Florian Clauß

0:51:45–0:51:49

Und es gibt überhaupt kein künstliches, also es gibt kein künstliches Licht

0:51:49–0:51:54

bei den Filmen, ist alles mit, also da zeichnet sich ja auch die Qualität der Kamera aus.

Micz Flor

0:51:54–0:51:55

Ist ja wirklich fast ein Dogma-Film.

Florian Clauß

0:51:55–0:51:57

Es ist ein Dogma-Film.

Micz Flor

0:51:57–0:51:59

Also bis auf die Musik, die ist ja eingespielt.

Florian Clauß

0:51:59–0:52:05

Naja, also die Musik war eingespielt und die Soundkulisse ist auch eingespielt,

0:52:05–0:52:13

das heißt, das hat Gläser auch den Schauspielern gesagt, dass der Sound dann später drauf kommt.

0:52:13–0:52:17

Das heißt, die hatten kein Original-Sound im Setting, sondern der wurde dann

0:52:17–0:52:21

später eingespielt und Und der Sound ist halt so wichtig, weil der Sound eigentlich

0:52:21–0:52:23

der zweite Film im Film ist.

0:52:23–0:52:28

Der zweite Film, der hinter dem Zaun spielt, hinter der Mauer und was wirklich

0:52:28–0:52:33

abgeht. Und den sieht man nicht, aber gleichzeitig bekommt man den Film mit

0:52:33–0:52:38

und das Gespür von dem Film und dieses ganze Grauen in diesem Sound.

0:52:38–0:52:43

Und das ist halt so krass. Ich meine, der Auftakt von dem Film ist ja auch dann

0:52:43–0:52:46

so ein, du siehst ja dann erstmal so ein Vorspiel.

0:52:47–0:52:49

Ja, so ein Vorspiel von...

Micz Flor

0:52:49–0:52:51

Am Strand, also an dem Fluss.

Florian Clauß

0:52:51–0:52:56

Nee, nee, du siehst, also du hast ja wirklich erst mal dunkel und dann hast du nur Musik.

0:52:56–0:53:01

Und du wirst ja so auf den Film eingestimmt erst mal. Und dann geht ja erst die Handlung los.

0:53:03–0:53:07

Damit wird ja die exponierte Rolle der Musik ja auch so eingeläutet.

0:53:08–0:53:10

Und dann gibt es dieses...

Micz Flor

0:53:10–0:53:13

Ja, wobei, das möchte ich kurz als Fußnote, weil da möchte ich gar nicht mehr

0:53:13–0:53:16

groß drüber reden. Das hatte ich vorher schon mal gelesen und da war ich ein

0:53:16–0:53:18

bisschen underwhelmed, weil so viel Musik war da gar nicht drin.

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Also dieses Pumpen, da habe ich so viel drüber gehört. Das war am Anfang,

0:53:22–0:53:23

das war ganz zum Schluss.

0:53:23–0:53:27

Aber so in der Mitte hatte ich jetzt gar nicht das Gefühl, dass auch...

Florian Clauß

0:53:27–0:53:34

Also diese ganze Kulisse von Schreien, von diesem Dröhnen, von dieser Industrie des Tötens.

0:53:36–0:53:40

Er hat in einem Interview gesagt, dass er dafür viele Feldaufnahmen genommen

0:53:40–0:53:44

hat. weil man muss natürliche Schreie haben.

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Das heißt, sie sind dann nachts rausgegangen und haben halt in bestimmten Ecken

0:53:49–0:53:54

gewartet, wo klar war, dass dann halt irgendwie so am Wochenende gibt es da halt Geschrei.

0:53:54–0:53:59

So haben sie halt auch bestimmte Soundkulisse aufgebaut.

0:54:00–0:54:05

Also es ist ein ganzes Projekt. Es waren so ganz viele Entscheidungen,

0:54:05–0:54:07

die zu diesem Setting dann auch geführt haben.

0:54:07–0:54:10

Und es ist immer die Frage, wie kann man sich repräsentativ,

0:54:11–0:54:15

diesem Thema annähern. Was ich so faszinierend finde, ist das wirklich so,

0:54:16–0:54:21

Sandra Hüller und Christian Friedl sind ja in ihren, also die wollen ja nicht,

0:54:21–0:54:25

sie wollen sich ja nicht wirklich mit diesen Leuten identifizieren,

0:54:25–0:54:26

mit den historischen Figuren.

0:54:27–0:54:30

Gleichzeitig stellen sie die in so einer Alltagssituation dar.

0:54:31–0:54:34

Das heißt, sie müssen irgendwie auch sich rein empfinden,

0:54:34–0:54:38

ja aber genau diesen kontrast zwischen

0:54:38–0:54:41

also da liegt schon im settings von

0:54:41–0:54:44

so eine verfremdung mit drin die auch irgendwie spürbar

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ist also das heißt den geht es nicht darum

0:54:47–0:54:50

sich da irgendwie rein zu empfinden aber dann wieder doch irgendwie darzustellen

0:54:50–0:54:55

es ist ein bruch in der in dem ganzen in der ganzen inszenierung aber so ein

0:54:55–0:55:01

künstlicher bruch der dem thema so adäquat zukommt ja das ist dann halt auch

0:55:01–0:55:05

nur so irgendwie erfüllt werden kann. Weißt du, was ich meine?

Micz Flor

0:55:05–0:55:09

Das stimmt, aber da möchte ich auch nochmal sagen, Sandra Hüller mag ich ja

0:55:09–0:55:11

sowieso sehr als Schauspielerin.

0:55:11–0:55:14

Bin ich nicht alleine, das weiß ich, aber ich fand das so irre,

0:55:14–0:55:16

als die am Anfang sich bewegte.

0:55:16–0:55:21

Es ist ja eine Frau, so einfach noch eine junge Frau, ist keine Oma und so und

0:55:21–0:55:23

trotzdem hatte die diesen Hüftschwung drauf,

0:55:24–0:55:27

der so ein Oma-Hüftschwung war, der aus der Zeit oder ich hatte so das Gefühl,

0:55:27–0:55:31

ich habe auch so einen Moment lang meine Oma da gesehen, so ein bisschen so

0:55:31–0:55:35

die, die, ich kann es auch nicht nachmachen oder beschreiben,

0:55:35–0:55:37

aber da war sowas so Trümmerfrauenmäßiges dann.

0:55:38–0:55:40

Das war ja keine Trümmerfrau nicht, aber ich hatte wirklich das Gefühl,

0:55:40–0:55:41

dass sie aus einer anderen Zeit kommt.

0:55:41–0:55:44

Einfach nur in der Art, wie sie da am Anfang einmal aufgestanden ist,

0:55:45–0:55:47

sich so ein bisschen an die Hüfte gefasst hat und durch die Tür gelaufen ist.

Florian Clauß

0:55:47–0:55:51

Ja, das hat so was Brachiales, ja. Ich fand es an der Stelle so ein bisschen

0:55:51–0:55:52

overacted, muss ich sagen.

0:55:52–0:55:57

Weil du hast gemerkt, okay, sie sucht sich da irgendwas als Schauspielerin,

0:55:57–0:56:02

dass sie der Figur dann so näher kommt und hat dann halt diese Körper,

0:56:02–0:56:06

dieses im Prinzip, diese nicht flüssige Bewegung, dieses Abgehackte und dieses

0:56:06–0:56:09

Humpelnde, ja, so in Ansätzen.

Micz Flor

0:56:09–0:56:11

Ich fand es sehr, sehr schön.

Florian Clauß

0:56:11–0:56:15

Bei mir war das halt so der Punkt, wo ich dann da, ja, okay,

0:56:15–0:56:17

aber ich meine, wir gehen in die Richtung weiter.

0:56:18–0:56:21

Also ich finde es auch eine wahnsinnige Leistung von den Kindern,

0:56:21–0:56:24

die da mitgespielt haben, weil ich auch gerade,

0:56:24–0:56:29

die Kinder haben ja alle irgendwie einen Schuss, ja, durch diese Situation,

0:56:29–0:56:38

Die Tochter ist dann am Schlafwandeln und der Vater holt sie dann immer rein und legt sie dann hin.

0:56:38–0:56:43

Der Sohn spielt dann, der hat immer so ganz eigenartige...

0:56:45–0:56:46

Spiele dann, die er macht.

Micz Flor

0:56:46–0:56:47

Der kleinere.

Florian Clauß

0:56:47–0:56:51

Der kleinere. Ja, der dann eine Kampfszene oder...

Micz Flor

0:56:51–0:56:55

Mit der Trommel da und er spielt so alleine und draußen hörst du dann halt wie nebenan,

0:56:57–0:57:04

ein Nazi halt dann einen Insassen oder Insassin so anmacht und...

Florian Clauß

0:57:04–0:57:08

Wegen der Äpfel. Das ist die Szene, wo dann halt auch der Apfel dann gefunden wird.

0:57:08–0:57:12

Und dann hörst du das auf der Tonebene.

Micz Flor

0:57:12–0:57:16

Und dann ist aber dieser Junge sagt nix und sagt, er hört aber zu oder weiß

0:57:16–0:57:20

nicht, ob er zuhört oder ausblendet, aber dann sagt er irgendwann, mach das nie wieder.

0:57:20–0:57:24

Und du weißt halt nicht, ob dieser Satz, das heißt, bitte mach das nie wieder,

0:57:24–0:57:29

ich halte es hier nicht mehr aus, oder als ob er den Werther schon imitiert.

0:57:30–0:57:31

Das ist eine irre Szene.

Florian Clauß

0:57:31–0:57:34

Ja, oder er spielt so mit Strukturen, wo er dann halt irgendwie so,

0:57:34–0:57:40

also so ganz kindliche Spiele, wo er dann irgendwie so in sich dann ruht und

0:57:40–0:57:42

irgendwie spielt, aber du weißt nicht,

0:57:43–0:57:48

Also ist das jetzt quasi, also das ist so natürlich einfach in der Form,

0:57:48–0:57:51

weil das auch eben durch dieses Setup kommt.

0:57:53–0:57:55

Oder wie er dann mit den Goldzähnen spielt.

Micz Flor

0:57:55–0:57:57

Ja, das ist der ältere Bruder, glaube ich.

Florian Clauß

0:57:57–0:58:05

Der ältere Bruder hat dann eben Goldzähne, die dann den Toten aus dem Mund entfernt

0:58:05–0:58:08

wurde, hat der dann unter einem Kopfkissen.

0:58:08–0:58:12

Ja, und das ist ja eh so, diese, also wenn man das dann auch,

0:58:12–0:58:17

diese Perversion, ja, die Kinder kriegen dann halt die Wäsche von den Ermordeten, ja, ziehen die an.

0:58:18–0:58:21

Oder dann wird halt auch diese, werden halt die Kleider und so weiter an die

0:58:21–0:58:23

Bedienstete weitergegeben.

0:58:23–0:58:28

Oder sie, die Hedwig, zieht in so einem Pelzmantel an und findet dann noch einen Lippenstift drin.

0:58:28–0:58:34

Ja, also diese Ausbeutung, ja, und auch diese Einzelschicksale,

0:58:34–0:58:37

die dann in so einem Pelzmantel drinstecken, ja.

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Und dann wird das halt so hingeworfen, ja, das ist halt so diese Treasure Box,

0:58:42–0:58:45

ja, die dann auch wieder so Treasure Box ausschwitzt, wo du dann deine Schätze

0:58:45–0:58:49

rausholst, ja, wo du dich bereicherst, und das ist auch so eine ganz starke

0:58:49–0:58:52

Motivation in den Figuren,

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also in den historischen Figuren, dass natürlich, wenn du in so einem System

0:58:57–0:58:58

irgendwo funktioniert hast.

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Hattest du die Chance auf Bereicherung, auf Aufstieg, weißt du,

0:59:03–0:59:06

Und das waren häufig irgendwelche normalen Arbeiter, die halt irgendwie keine

0:59:06–0:59:07

Aufstiegsstraßen hatten.

0:59:08–0:59:13

Aber in dem Moment, wenn sie da mitgespielt haben und ihre Brachialität ausleben

0:59:13–0:59:17

konnten, dann gleichzeitig sind sie damit aufgestiegen und konnten sich bereichern

0:59:17–0:59:20

durch die Ausbeutung der Opfer.

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Das ist ja auch nochmal das, was da reinragt. Also eigentlich so eine gesellschaftliche

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Umkehr, die erstmal gar nicht so in der Genese irgendwie drin liegt.

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Also zum Schluss, ich glaube, das, was bei dem Film nochmal so entscheidend

0:59:39–0:59:43

ist und warum der so wichtig ist, es geht jetzt nicht um die historische Figur,

0:59:43–0:59:46

sondern es geht auch darum zu zeigen,

0:59:47–0:59:58

wie anfällig, also wie nachvollziehbar diese Figur in einigen Situationen sein

0:59:58–1:00:00

kann und in anderen nicht.

1:00:00–1:00:06

Also nachvollziehbar durch dieses komplette idyllische Familienleben, was da passiert.

1:00:07–1:00:14

Und nicht nachvollziehbar, was da eben in diesen Mauern des KZs vorgefallen ist.

1:00:14–1:00:18

Und das ist so diese Banalität des Bösen. Und ich glaube, das ist das,

1:00:18–1:00:24

was dann auch Glazer nochmal so ausstellen möchte, dass dieser Film so nah an

1:00:24–1:00:29

unserer Zeit ist und eigentlich was über uns erzählt und nicht über die Figur.

1:00:29–1:00:33

Nämlich diese Anfälligkeit von Normalität, dieses Verschieben von Normalität.

1:00:34–1:00:39

Eben so ein Ereignis überhaupt passieren kann und dass es nicht irgendwie so Monster sind.

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Also ich glaube, das war auch so ein Zitat von Levi, der meinte, dass Monster,

1:00:47–1:00:53

also so Sadisten, es gab es wenige unter den Nazis,

1:00:53–1:00:58

aber es gab ganz viele, die halt da mitgemacht haben und irgendwo in diesem

1:00:58–1:01:04

ganzen Apparat ihre Funktion hatten und ihre Funktionen gefunden haben und damit

1:01:04–1:01:05

überhaupt das ermöglicht haben.

1:01:05–1:01:09

Und das ist glaube ich so das, was der Film nochmal so ausstellt.

Micz Flor

1:01:09–1:01:12

Ja, ich meine mit diesen Theweleitsachen, die ich vorhin so angerissen hatte,

1:01:12–1:01:17

der argumentiert schon auch, dass das diese Freikorpsleute, das ist dann die

1:01:17–1:01:22

SS, das ist dann quasi so das Skelett, also die Knochen von dem,

1:01:22–1:01:23

was dann später gebaut wurde.

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Das sind sie nicht alle, da kamen dann viele dazu, aber da war schon die Betonung

1:01:29–1:01:34

darauf, dass dass diese Menschen schon, also nicht Sadisten waren in der Art,

1:01:34–1:01:38

aber dass sie sehr gewalttätig waren, sehr in der Lage waren,

1:01:41–1:01:44

impulsdurchbrüchig, innen wenig strukturiert, unvorhersehbar,

1:01:45–1:01:49

auch brutal sein können, was dann eben so eine Stimmung schafft.

Florian Clauß

1:01:49–1:01:53

Ja, es gab vielleicht dann auch einige von diesen Gewaltträgern,

1:01:53–1:01:57

die dann halt auch so Entscheidungsführer waren in bestimmten Sachen.

1:01:57–1:01:59

Und ich habe heute gerade eine,

1:02:01–1:02:05

der ist neu angelaufen in der Audiothek, den kann ich da empfehlen.

1:02:05–1:02:07

Da geht es um NS-Klicken.

1:02:08–1:02:13

Und dann wird genau über solche Verknüpfungen gesprochen von so einer von so

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einem Mittelbereich in diesem ganzen Apparat von SS-Leuten.

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Jetzt nicht die oberen Befehlshaber, auch nicht die ganz unteren,

1:02:24–1:02:25

sondern der mittlere Bereich.

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Und das ist genau diese ehemaligen SA-Leute, der SS, die dann halt so ein Alumni,

1:02:31–1:02:35

die dann ein ganzes Netzwerk aufgebaut haben und die sich gegenseitig befördert haben.

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Da wurde dann quasi der eine war in dem einen KZ und ist der andere nachgekommen

1:02:39–1:02:44

und dann hat man sich auch teilweise in so ein KZ versetzen lassen und wurde

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dann, wenn man dann halt in den Wehrdienst wieder gegangen ist,

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an die Front, hat man dann eine andere Position bekommen.

1:02:50–1:02:54

Also es wurde halt wirklich so als Karrierebooster teilweise genutzt.

1:02:54–1:02:58

Und das war ein ganzes Netzwerk und das war natürlich, da hattest du diese Extremen

1:02:58–1:03:03

mit drin, die dann auch für so eine Gewaltausführung da irgendwo zuständig waren.

1:03:03–1:03:10

Aber du hattest halt auch ganz viele, also so ein Ding wie Auschwitz oder Birkenau,

1:03:10–1:03:14

das war gesellschaftlich irgendwo aufgehangen, das war da drin.

1:03:15–1:03:19

Das haben ganz viele mitgewirkt. Das waren Frauen, Männer und so weiter aus

1:03:19–1:03:22

der normalen Bevölkerung, die das auch so ermöglicht haben.

1:03:22–1:03:28

Das ist halt immer nicht nur die eine Täterrolle, sondern es ist halt ganz differenziert.

1:03:28–1:03:34

Und das ist, glaube ich, das, wo eben diese Anfälligkeit von Gesellschaft jetzt

1:03:34–1:03:40

halt so offensichtlich wird, gerade in den Zeiten, wo die Rechten überall hochkommen, ja.

1:03:40–1:03:46

Und dass man da als Gesellschaft sich auch so klar positionieren muss und aufstellen

1:03:46–1:03:49

muss und dann eben nicht, dass irgendwie so die anderen die Bösen,

1:03:49–1:03:55

sondern irgendwo gucken muss und achtsam sein muss, wo dann eben diese feine

1:03:55–1:03:56

Linie dann verläuft, ne.

1:03:56–1:03:59

Also weil man kann sich ja nicht frei machen, man merkt das bei dem Film.

1:04:00–1:04:04

Irgendwo gibt es dann so ein Identifikationspotenzial. Das will man ja nicht,

1:04:04–1:04:06

man will sich nicht mit denen identifizieren.

1:04:06–1:04:10

Aber gleichzeitig ist es menschlich auf der einen Seite, so wie die im normalen

1:04:10–1:04:11

Familienleben dargestellt werden.

1:04:12–1:04:16

Und dann gibt es aber diese abscheulichen Taten, die absolut nicht mehr nachvollziehbar

1:04:16–1:04:20

sind, aber die dann in so einem historischen Kontext auf einmal so nachvollziehbar werden.

Micz Flor

1:04:22–1:04:25

Ja, genau. Das fand ich auch nochmal wichtig, dass du das nochmal gesagt hast.

1:04:25–1:04:28

Dass die Banalität liegt nicht in dem Bösen, sondern die Banalität liegt,

1:04:28–1:04:32

das Böse ist unfassbar und abscheulich, wie du gerade gesagt hast,

1:04:32–1:04:36

aber die Banalität liegt in dem, was wir auch in diesem Film sehen,

1:04:36–1:04:40

dass es einfach passiert wie eine Maschine und da das Unfassbare auf einmal

1:04:40–1:04:46

ganz banal am Laufen gehalten wird.

Florian Clauß

1:04:46–1:04:53

Dass alle da mitmachen irgendwo und dass keine Ausnahme besteht, nur so ist es dann halt,

1:04:57–1:05:01

Umfassendes Thema, nicht einfach. Wir sind da so ein bisschen durchgestatzt.

1:05:01–1:05:04

Ich hoffe, das war einigermaßen nachvollziehbar.

Micz Flor

1:05:04–1:05:07

Ja, es waren aber jetzt auch wieder über vier Stunden, die wir aufgenommen haben

1:05:07–1:05:09

für ein Thema, was einfach auch...

1:05:11–1:05:16

Ich merke, dass ich körperlich erschöpft bin davon. Einfach gefühlterweise habe

1:05:16–1:05:18

ich irgendwie so viel Luft angehalten, so ganz...

Florian Clauß

1:05:20–1:05:25

Du hast das Atmen vergessen. Ich fand es ganz schön schwer.

Micz Flor

1:05:26–1:05:27

Einfach schwer zu tragen.

Florian Clauß

1:05:29–1:05:34

Ja, wir haben halt auch viele Aspekte aufgerissen, die da zusammenhängen und

1:05:34–1:05:37

hoffen, das einigermaßen in Form gebracht zu haben.

1:05:38–1:05:44

Mehr Infos gibt es auf eigentlich-podcast.de und auch die Route, die wir gelaufen sind.

1:05:44–1:05:49

Wir sind eigentlich durch Mitte und Prenzlauer Berg und jetzt wieder in Mitte.

1:05:49–1:05:51

Das könnt ihr auch da sehen.

1:05:52–1:05:57

Wenn es euch gefallen hat, dann gerne Kommentar hinterlassen oder weiterempfehlen.

Micz Flor

1:05:57–1:05:58

Unerwartet locker und flockig.

Florian Clauß

1:06:00–1:06:07

Das ist die Banalität des Abspanns. Ja, ich kann meine Rolle auch wechseln.

1:06:07–1:06:09

Ich freue mich jetzt aufs Ende.

1:06:10–1:06:13

Also ich bin Flo und ich.

Micz Flor

1:06:13–1:06:15

Bin Mitch und ja, bis bald.

Florian Clauß

1:06:15–1:06:17

Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.

Micz Flor

1:06:17–1:06:18

Tschüss.

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EGL058 The Zone of Interest Teil 1: Der Holocaust und die Täter

By flo veröffentlicht am 15. August 2024 Veröffentlicht in Film, Geschichte No Comments Tagged with Aufarbeitung, Auschwitz, Biografien, Claude Lanzmann, Differenzierung, Entmenschlichung, Erinnerungskultur, Filmgeschichte, Genozid, Holocaust, Konzentrationslager, Kriegsverbrechen, Nationalsozialismus, Opfer, PTBS, Shoah, Täter, The Zone of Interest, Traumatisierung

„Die Menschen, die in Treblinka, Belzec oder Sobibor ankamen, wurden innerhalb von zwei oder drei Stunden getötet und ihre Leichen verbrannt. Der Beweis sind nicht die Leichen, der Beweis ist die Abwesenheit von Leichen.“ Claude Lanzmann

In diesem ersten Teil zu "The Zone of Interest" sprechen wir erstmal nicht über den 2023 erschienen Film von Jonathan Glazer. Wir wollen einige Themen als Vorbereitung vertiefen, um den Film im zweiten Teil besser einordnen zu können. Wir steigen mit dem Themenstrang Holocaust ein, wobei Flo einen persönlichen Zugang wählt: wann waren wir erstmals mit diesem dunklen Kapitel der Geschichte konfrontiert? Wann haben wir zum ersten Mal eine Ahnung von der Monstrosität des Holocaust bekommen? Während wir uns über unsere persönlichen und familiären Geschichten austauschen, laufen wir durch das Denkmal für die ermordeten Juden und kommen an der Hannah-Arendt-Straße auf die Banalität des Bösen zu sprechen. Wie konnte so etwas Schreckliches passieren? Flo erzählt Szenen aus dem Film "Shoah" von Claude Lanzman, der 1985 erschien. Der Film ist ein einzigartiges Zeitdokument, in dem Augenzeugen des Holocaust ihre Geschichten und Erfahrungen berichten. Lanzman hat dabei konsequent auf historisches Material verzichtet und stellt in seinen Interviews mit Opfern und auch Tätern immer wieder scharfe Nachfragen, um ein präzises Bild von den Massenmorden in den Konzentrationslagern zu bekommen. Der Film fasst über 11 Jahre Arbeit auf 9 Stunden zusammen und entwickelt so eine Collage an persönlichen Geschichten, die eine Ahnung über die Ausmaße der Shoah vermitteln kann. Im zweiten Themenstrang vertiefen wir uns weiter in historische Filmwerke über den Holocaust, über Filme direkt nach dem Krieg wie "Die Mörder sind unter uns", über Produktionen aus den 60ern und 70ern bis zu "Schindlers Liste" von 1993. Dabei gehen wir der Frage nach, wie sich das Täterbild verändert hat und besprechen die Inszenierungen des Undarstellbaren. Für die 2000er stellen wir fest, dass uns Filme über die Täter wie "Der Untergang" nicht so interessieren, dafür aber Produktionen wie "Das Leben ist schön" und "Inglourious Basterds" stark emotionalisieren. Flo möchte noch einen weiteren Bogen aufspannen, um für "The Zone of Interest" die Figur Rudolf Höß besser verstehen zu können. Der Dokumentarfilm "The Act of Killing" von 2011 porträtiert eine Gruppe von Tätern in Indonesien, die an dem Massaker an kommunistischen und chinesischen Einwohner 1965-1966 nach einem Militärputsch beteiligt waren. Der Film zeigt die Täter von damals wie sie heute in einem inszenierten Reenactment die Rollen von Opfern und Tätern nachspielen ohne dabei eine Spur von Reue zu entwickeln. Micz vertieft dieses Thema mit der Frage, ob es aus psychologischer Sicht eine Tätertraumatisierung gibt. Auch hier zeigt sich ein Bedeutungswandel von der Einstellung, dass Täter nicht traumatisiert werden können hin zu neueren Annahmen, dass ein traumatisierendes Ereignis bei den Beteiligten eine Persönlichkeitsveränderung bis -störung auslösen kann. Mit diesem dichten Themenstrauß beenden wir die 1. Folge auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof am Grab von Bertold Brecht. Mit dieser Folge haben wir unsere thematischen Vorbereitungen abgeschlossen, um mit der nächsten Folge in den Film "The Zone of Interest" von Jonathan Glazer einsteigen zu können. Wir machen gleich weiter mit der Aufnahme, aber fürs erste sollte das erstmal reichen

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:05–0:00:20

Hallo und willkommen zur Folge 58 von Eigentlich Podcast.

0:00:20–0:00:23

Die Folge hat Flo wieder vorbereitet, deshalb sage ich die ersten Worte.

0:00:24–0:00:28

Und wir machen auch heute wieder, das will ich gerne vorneweg sagen,

0:00:28–0:00:32

quasi eine Double Feature, was wir in einem Schwung aufnehmen.

0:00:33–0:00:42

Flo hat ganz viel vorbereitet ich bin etwas zittrig ob des themas und weiß nicht

0:00:42–0:00:46

wie du es einleiten möchtest du es los geht auf jeden fall hast du auch eine

0:00:46–0:00:52

strecke ausgesucht die das thema mit einleitet wenn nicht sogar begleitet.

Florian Clauß

0:00:52–0:00:59

Ja hallo auch von mir wir sind eigentlich-podcast auf eigentlich-podcast.de

0:00:59–0:01:02

Da könnt ihr sehen, wo wir langgelaufen sind.

0:01:02–0:01:12

Wir haben uns am Potsdamer Platz getroffen und ich bin auch ein bisschen nervös wegen des Themas.

0:01:12–0:01:21

Wir wollen das Denkmal der ermordeten Juden besuchen und diese beiden Podcast-Folgen,

0:01:21–0:01:22

die ich jetzt vorbereitet habe,

0:01:22–0:01:29

werden sich um den Holocaust, um die Shoah und dann im zweiten Teil um Zone of Interest.

0:01:32–0:01:38

Drehen. Das war auch so der Ausgangspunkt, Zone of Interest,

0:01:39–0:01:45

das ist der Film von Jonathan Glaser, der letztes Jahr erschienen ist, 2023,

0:01:47–0:01:52

und der mich sehr bewegt hat, am Anfang nicht,

0:01:52–0:01:57

aber dann beim drüber nachdenken immer mehr, und der mich dann auch so weit

0:01:57–0:02:03

bewegt hat, dass ich immer tiefer in dieses dieses, wie konnte das passieren, abgestiegen bin.

0:02:03–0:02:08

Also, wie ist der Holocaust, wie war das möglich, dieses unglaubliche Verbrechen

0:02:08–0:02:10

an die Menschheit, wie ist das passiert?

0:02:10–0:02:15

Und da ist viel drüber geschrieben, gesagt und so weiter.

0:02:15–0:02:19

Deswegen bin ich da, glaube ich, auch zwischen lauter losen Enden,

0:02:19–0:02:24

die ich hier auch für mich selber im Kopf aufgeworfen habe und werde mich da

0:02:24–0:02:26

so ein bisschen dran langhangeln.

0:02:26–0:02:31

Und weiß ich nicht, also ich werde auch da so eher so persönliche Zugänge wählen,

0:02:31–0:02:33

wo mich Sachen bewegt haben.

0:02:34–0:02:44

Was mich besonders bewegt hat, ist eben, wie sich tatsächlich der Holocaust

0:02:44–0:02:48

dann auch so passieren konnte, habe ich ja schon gesagt,

0:02:48–0:02:52

aber wie der sich dann auch wirklich so industrialisiert hat.

0:02:52–0:02:57

Das ist das, was man immer so an diesem ganzen Rand, also an dem Schulwissen,

0:02:57–0:03:04

was man mitbekommen hat, ja auch dann lernt, die Industrialisierung,

0:03:04–0:03:13

das Holocaust und die Konzentrationslager, vor allen Dingen Birkenau und Auschwitz,

0:03:13–0:03:18

wo dann eben der ganze Massenmord so passiert ist.

0:03:18–0:03:23

Ja, ich habe so verschiedene Einstiege in das Thema und wahrscheinlich werden

0:03:23–0:03:27

das jetzt keine Einstiege, sondern ich werde das auch so immer wieder aufwerfen in der Folge jetzt.

0:03:28–0:03:34

Ein Einstieg war auch, dass wenn man so ein bisschen rückblickend drauf guckt auf das Ereignis.

Micz Flor

0:03:35–0:03:38

Wie könnte man sonst drauf gucken?

Florian Clauß

0:03:39–0:03:45

Ja, rückblickend im Sinne von wie, wann bin ich jetzt als Person?

Micz Flor

0:03:45–0:03:46

In der eigenen Biografie.

Florian Clauß

0:03:46–0:03:49

Ich war schon eben im Schulunterricht.

Micz Flor

0:03:49–0:03:52

Du meintest quasi nie in einem historischen, wissenschaftlichen Kontext,

0:03:52–0:03:54

sondern in der eigenen Biografie.

Florian Clauß

0:03:55–0:03:58

Genau, danke fürs Klarstellen. Also in der eigenen Biografie,

0:03:59–0:04:01

dann wäre auch meine Frage an dich.

0:04:03–0:04:09

Wann bist du denn da mit diesem Thema irgendwie mal so konfrontiert worden?

0:04:09–0:04:10

Wahrscheinlich in der Schule.

0:04:11–0:04:15

Es gab dann wahrscheinlich auch, also es war üblich dann auch,

0:04:15–0:04:21

dass man irgendwelche Gedenkstätten besucht hat oder ins KZ gefahren ist. Wie war das denn bei dir?

Micz Flor

0:04:28–0:04:32

Das sind so viele Sachen. Also ich weiß noch, dass es in der Grundschule einfach

0:04:32–0:04:34

auch so Witze gab, so auch mit einem Hitler.

0:04:35–0:04:40

Und ich weiß ja noch, dass meine Tochter in der zweiten Klasse auf einmal singend

0:04:40–0:04:44

ankam und sagte, leise rieselt der Schnee auf die deutsche Armee.

0:04:45–0:04:49

Gott sei Dank, Hitler ist tot. Trump ist der neue Vollidiot.

0:04:49–0:04:52

Das war dann so das Lied, was sie mitgebracht hat. Und da war so alles so ein

0:04:52–0:04:57

bisschen durcheinander. Und danach kam dann, Haribo macht Kinder froh und Erwachsene.

0:04:58–0:05:04

Eben so doch irgendwas mit, stirbst du gern mit Haribo wegen Zucker oder so.

0:05:04–0:05:09

Also das war so Teil von so einem Kanon von Grundschulsachen,

0:05:09–0:05:11

die man dann so mitbekommen hat.

0:05:11–0:05:14

Und da erinnere ich mich auch noch, also es gab halt diese Fritzchen-Witze.

0:05:14–0:05:17

Also der klassische Fritzchen-Witz, an den ich mich erinnere,

0:05:17–0:05:22

war halt irgendwie, Fritzchen geht halt oben auf den Dachboden und guckt in

0:05:22–0:05:24

den Kocher und findet dann so ein Foto.

0:05:24–0:05:27

Und da drauf sieht er seinen Opa als jungen Mann, der halt so zwischen anderen

0:05:27–0:05:33

Männern steht und so die Hand zum verbotenen Gruß hebt.

0:05:34–0:05:37

Und dann geht er runter und sagt dann, Opa.

Florian Clauß

0:05:38–0:05:42

Sagst du jetzt extra nicht Hitlergruß oder warum sagst du verbotener Gruß?

Micz Flor

0:05:42–0:05:45

Ich möchte den Namen so viel als möglich.

Florian Clauß

0:05:45–0:05:46

Okay, das finde ich gut, ja.

Micz Flor

0:05:46–0:05:49

Und dann geht

0:05:49–0:05:52

da drunter zum opern sagt er hier was aber opa das gesagt

0:05:52–0:05:57

dass mir nichts zu tun gehabt und jetzt finde ich hier dieses foto und da

0:05:57–0:06:02

sagt der in hessisch ich komme ja ich bin ja nicht hesse geboren aber ich komme

0:06:02–0:06:05

aus dem hessische südhessisch odenwald und dann wurde das halt dann so erzählt

0:06:05–0:06:09

dass der opa dann sagte so ich habe damit nichts zu tun gehabt ich bin halt

0:06:09–0:06:14

einfach dabei die ganze leute gewesen und da hat er gesagt wollte den totalen

0:06:14–0:06:15

krieg und ich Ich habe so gesagt,

0:06:15–0:06:18

Moment mal und hat halt dabei die Hand gehoben.

0:06:18–0:06:21

Das war dann so, das ist so, das ist der Kontext, in dem es passiert ist.

0:06:21–0:06:26

Dann hat mein Opa, der auch Mitglied der NSDAP war,

0:06:26–0:06:31

wie sich dann erst auch, da war ich dann schon später Teenager,

0:06:31–0:06:40

um die 20 rum, also für mich wurde das erst besprochen in der Familie, auch nachdem er tot war.

0:06:41–0:06:48

Und einer seiner Brüder, glaube ich, war auch irgendwas Höheres in der Partei,

0:06:48–0:06:50

wurde aber auch nicht so gesprochen.

0:06:50–0:06:54

Muss ich zugeben, habe ich jetzt auch nicht mehr selber angesprochen und nachgefragt.

Florian Clauß

0:06:54–0:06:57

Ist das der Vater von deiner Mutter oder von deinem Vater?

Micz Flor

0:06:57–0:07:01

Ja, von meiner Mutter. Und da war es dann so, dass...

0:07:03–0:07:07

Dass der dann auch so früh immer zu mir, als so nach der Pubertät,

0:07:07–0:07:10

wo ich dann, ich bin ja nicht groß, ich bin 1,83, ich glaube,

0:07:10–0:07:14

das ist heute eher so unterer Mittelfeld, aber mein Opa immer ganz störend gesagt,

0:07:14–0:07:16

oh, Gardemaß, Gardemaß.

0:07:16–0:07:25

Das heißt, das Militärische war irgendwie so da, aber es war nicht früh wirklich greifbar.

0:07:25–0:07:28

Und ich weiß halt auch nicht, wie man das Kind greifen konnte.

0:07:28–0:07:31

Und ich weiß auch noch, als es dann in der Schule drankam, dann war das so ein

0:07:31–0:07:35

Thema, wo ich ehrlicherweise auch nicht wirklich emotionalen Zugang bekam,

0:07:35–0:07:39

sondern eher gelernt habe, wie man sich dazu zu verhalten habe.

0:07:40–0:07:44

Das sage ich mal, das klingt jetzt vielleicht doof, ich finde es aber nicht falsch, das zu wissen.

0:07:45–0:07:48

Weil verhalten sprechen das sind ja

0:07:48–0:07:51

alles auch akte und deshalb ist

0:07:51–0:07:54

die richtige sprache genauso wie das

0:07:54–0:07:58

richtige verhalten immer auch

0:07:58–0:08:03

in form von zwischenmenschlichem sein

0:08:03–0:08:06

sage ich mal so aber da das ist

0:08:06–0:08:10

wirklich in seiner gänze ich kann

0:08:10–0:08:13

es nicht ich kann nicht genau den finger drauf halten aber irgendwie aus dem

0:08:13–0:08:16

diffusen wust entwickelt das militärische das

0:08:16–0:08:19

natürlich dann auch die auch in

0:08:19–0:08:22

darmstadt da in der nähe wo ich gewohnt habe der darmstadt gibt es auch

0:08:22–0:08:27

immer noch da wurde der der angriff auf dresden wurde in darmstadt geprobt von

0:08:27–0:08:31

den alliierten das heißt das wurde glaube ich weiß gar nicht mehr wann das genaue

0:08:31–0:08:36

datum war was wurde komplett die innenstadt verwüstet ganz viele neue gebäude

0:08:36–0:08:40

ganz wenig alte gebäude und da bin ich so auf aufgewachsen, wechselt er halt

0:08:40–0:08:41

so rein und weiß nicht genau,

0:08:41–0:08:44

ob das jetzt, also wo das herkommt.

0:08:44–0:08:50

Das heißt, ich muss sagen, es ist ein Puzzlestück in der eigenen Biografie,

0:08:50–0:08:56

wo ich jetzt nicht genau sagen kann, im Prinzip wie sexuelle Aufklärung auch.

Florian Clauß

0:08:56–0:09:03

Das ist auf einmal passiert, ja. Gab es dann irgendwo noch für dich so nennenswerten

0:09:03–0:09:07

Aussprachen mit deinen Eltern, oder wo du auch Fragen stellen konntest,

0:09:08–0:09:09

wie war das, wie war das mit Opa?

0:09:10–0:09:14

Kannst du dich daran erinnern oder war das dann auch eher kein Thema?

Micz Flor

0:09:15–0:09:27

Also die beiden Großväter, also die Großmütter waren ja dann quasi erstmal so

0:09:27–0:09:29

unschuldig, waren ja die Frauen, nicht die Männer.

0:09:30–0:09:34

Und bei den Männern waren es halt zwei unterschiedliche Geschichten.

0:09:34–0:09:39

Der Vater, also der Opa väterlicherseits, der war in russischer Kriegsgefangenschaft

0:09:39–0:09:41

und kam lange nach dem Krieg erst.

0:09:43–0:09:47

Mein Vater kannte den erst, glaube ich, auch schon mit Grundschulalter, ich weiß nicht genau.

0:09:48–0:09:51

Das heißt, da war es dann eher so die Folgen des Krieges, die diese Familie

0:09:51–0:09:54

bedroht und bedrängt haben.

0:09:54–0:10:00

Und bei meinem Großvater väterlicherseits kam dann eben auch noch,

0:10:00–0:10:05

dass der aus Sudeten-Deutschland kam und von dort natürlich auch dann nicht

0:10:05–0:10:07

mehr oder da nicht mehr zu hin konnte,

0:10:07–0:10:10

weil Kriegsgefangene, weil das ja dann

0:10:10–0:10:17

auch jetzt tschechien ist und das war dann auch viele jahre später erst dass

0:10:17–0:10:22

ich damals so ganz bewusst da war und diese ganzen kleinen bunker gesehen habt

0:10:22–0:10:29

ihr auch in diesem diesen gebieten so vergraben sind wirklich so ein mann bunker um irgendwelche,

0:10:30–0:10:36

kolonne oder so aufzuhalten das ist es ist jetzt so verwoben mit vielen dingen

0:10:36–0:10:40

dass es quasi kein keinen Strich gibt in der Familie, wo man sagt,

0:10:40–0:10:41

jetzt gucken wir mal zurück,

0:10:42–0:10:44

sondern gefühlterweise geht es immer noch weiter.

0:10:44–0:10:46

Also zum Beispiel diese Nachkriegsaufbereitung.

Florian Clauß

0:10:46–0:10:50

Also quasi so nach dem Krieg dann sich erstmal wieder zu sortieren.

0:10:51–0:10:56

Und ich glaube, das war auch viel, weil es war auch so eine Generationserfahrung,

0:10:56–0:11:01

dass natürlich unter dieser Mauer, dass natürlich überall noch Nazis rumliefen in der Gesellschaft,

0:11:01–0:11:05

diese Aufbereitung überhaupt nicht passiert ist, weil jetzt ging es erstmal

0:11:05–0:11:08

darum, um jetzt in Anführungsstrichen Deutschland aufzubauen.

0:11:08–0:11:11

Das war ja so der, deswegen sind die 50er Jahre, glaube ich,

0:11:11–0:11:18

da sehr geprägt von diesem Schweigen über den Holocaust.

Micz Flor

0:11:19–0:11:24

Ja, ich glaube, das geht bei meiner Familie auf alle Fälle mütterlicherseits.

0:11:24–0:11:27

Da gibt es noch mehr Onkel und Tante, da gab es, die sind jetzt auch gestorben.

0:11:27–0:11:34

Aber die Situation da so war, dass mir das natürlich, diese ganze Flucht,

0:11:34–0:11:37

dann Sudetendeutschland weg,

0:11:38–0:11:42

DDR-Gebiet, DDR nach Westen, Richtung Ruhrpott, von dort dann nach Südhessen,

0:11:42–0:11:46

dass das alles so Bewegungen waren, die ich nicht anders kannte.

0:11:47–0:11:50

Also es gab halt kein Zuhause. Ich habe halt nie diesen Akzent gesprochen,

0:11:50–0:11:52

wenn ich vorhin den Witz in Hessisch erzählt habe.

0:11:52–0:11:57

Aber dann wurde mir später auch erst klar dass diese ganze familie mütterlicherseits

0:11:57–0:12:04

auch irgendwie so nach dem krieg verschleudert wurde sag ich mal also gibt es

0:12:04–0:12:08

nicht die sind dann auch alle irgendwie im ruhrpott gelandet und weitergezogen

0:12:08–0:12:10

also total versplittert das gibt,

0:12:11–0:12:15

Ein Cousin, eine Cousine hier in Berlin, die ich jetzt auch einmal gesehen habe,

0:12:15–0:12:18

aber auch nur, weil meine Mutter es so inszeniert hat.

0:12:18–0:12:24

Also dieses Gefühl, versprengt zu sein, sowieso als Sprenkel,

0:12:24–0:12:34

aber auch wirklich so, als ob man vulkanmäßig so Wumms aus dem Ganzen rausgeschleudert wurde.

Florian Clauß

0:12:34–0:12:40

Gut, aber das ist jetzt deine biografische Erfahrung quasi jetzt nach Kriegsende.

0:12:40–0:12:47

Da ist ja so auch dann die Zerschlagung der Täternation, was dann eben da mit reinwirkt.

0:12:48–0:12:54

Das Vertreiben, dann auch eben die Besatzung und so weiter.

0:12:54–0:12:59

Das ist ja nochmal die Frage vielleicht, wo hast du zum ersten Mal so emotional

0:12:59–0:13:04

diese Ausmaße des Holocaust für dich erlebt? Kannst du das in deiner Biografie festmachen?

Micz Flor

0:13:04–0:13:10

Ein Freund von mir, der Till, der war ein Jahr lang in Amerika und hatte da so Gast.

0:13:10–0:13:13

Also wie Chris, der jetzt unser Sommerloch-Gast war, der auch.

0:13:13–0:13:19

Der hatte dann nach diesem ein Jahr eben so Gasteltern aus Amerika, die kamen zu Besuch.

0:13:20–0:13:24

Und mit denen waren wir dann halt in Darmstadt. Das war die Stadt,

0:13:24–0:13:25

wo ich meinte, wo ich eben groß geworden bin.

0:13:26–0:13:32

Und da standen wir dann vor so einer Baulücke. Und dann haben die gefragt, warum ist da kein Haus?

0:13:32–0:13:36

Und dann hat irgendjemand von der Erwachsenheit gesagt, ja, weil hier ist eine

0:13:36–0:13:38

Bombe gefallen und das ist noch vom Krieg, dieses Loch.

0:13:39–0:13:42

Und dann waren die auf einmal ganz ruhig, die Amerikaner waren quasi ganz ruhig

0:13:42–0:13:47

und haben Fotos gemacht von diesem Loch, also von der Abwesenheit von Stadt, mitten in der Stadt.

0:13:48–0:13:52

Und da, muss ich zugeben, hatte ich vielleicht wirklich zum ersten Mal so ein

0:13:52–0:13:57

Gefühl, dass das da ist und nicht nur...

Florian Clauß

0:13:57–0:14:01

Also der Krieg quasi, also die Wirkung des Krieges.

Micz Flor

0:14:02–0:14:06

Das war das erste Mal, wo ich das wirklich körperlich erlebt habe.

0:14:06–0:14:11

Und dann auch so ein bisschen mit Verwirrung und Scham, dass ich das gar nicht sehen konnte.

0:14:12–0:14:16

Also ich kenne halt diese Baulücke und dann gab es halt so improvisierte Schotterparkplätze,

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wo ich dann auch dachte, ah ja, da standen mal Häuser, die wurden nie wieder aufgebaut.

0:14:21–0:14:23

Und dann gibt es halt diesen improvisierten Parkplatz.

0:14:24–0:14:27

Die dann kamen und dass dieser Satz dann fiel und dass die dann auf einmal in,

0:14:31–0:14:35

verwirrte Stille gerieten. Und das gar nicht so, die konnten das nicht greifen

0:14:35–0:14:37

und damit konnte ich es zum ersten Mal greifen.

Florian Clauß

0:14:38–0:14:41

Also das war dann, wo es zum ersten Mal so emotional für dich wurde,

0:14:42–0:14:46

dass es eine Form angenommen hat, die dich auch betrifft.

0:14:46–0:14:50

Also ich glaube, das ist das, wo sich das von der Schule unterschieden hat,

0:14:50–0:14:55

wo man dann irgendwelche Fakten gelernt hat, die erstmal überhaupt nicht spürbar

0:14:55–0:15:00

waren, dass 6 Millionen Juden dann eben umgebracht wurden. Das sind ja so Zahlen, die okay sind.

0:15:02–0:15:06

Also um jetzt meine Geschichte zu erzählen, das war dann so,

0:15:06–0:15:13

wo ich natürlich dieses Wissen hatte und auch dann auch so generell eher kritisch

0:15:13–0:15:16

war gegenüber Deutschland.

0:15:16–0:15:20

Also ich hatte dann auch in der Schule dieses Aktion Sühnenzeichen gab es ja

0:15:20–0:15:29

für so eben auch so für Opferhilfen und dass man dann nach, es gab eine organisierte Reise nach Israel,

0:15:29–0:15:34

die ich da mitgemacht habe und ich habe auch Hebräisch gelernt in der Schule.

0:15:34–0:15:37

Deswegen kam ich dann halt auch zu dieser Reise und deswegen hatte ich auch

0:15:37–0:15:41

so einen Bezug zu Israel und dass ich war auf so einer katholischen Schule.

0:15:42–0:15:46

Das war auch dann eben christlich organisiert und das war dann auch so ein Ordensaustausch

0:15:46–0:15:51

mit irgendeinem anderen Orden da in Israel und zwar natürlich auch dann sehr

0:15:51–0:15:56

christlich, aber wir sind dann, das war so Anfang 90er, wir sind dann nach Yad Vashem gegangen.

0:15:56–0:16:02

Das ist dann diese Gedenkstätte von, über den Holocaust oder Shoah,

0:16:02–0:16:05

also im israelischen, hebräischen wird es Shoah genannt.

0:16:06–0:16:11

Wir machen eher, wir nennen das eher Holocaust, wobei das aber kein eingedeutschtes

0:16:11–0:16:12

Wort ist, sondern amerikanisches.

0:16:12–0:16:16

Das war dann quasi in den 50ern dann hat sich der Holocaust als Begriff,

0:16:16–0:16:17

also singulär als Begriff.

0:16:18–0:16:23

Ermordung der Juden dann so durchgesetzt, weil das auch dann in diesen Prozessen

0:16:23–0:16:27

als Wort verwendet wurde und dann irgendwann wurde es dann halt auch von Hannah

0:16:27–0:16:30

Arendt, wir sind hier in der Hannah Arendt Straße, wurde es dann auch so in

0:16:30–0:16:32

das Vokabular, in das Theoretische.

0:16:33–0:16:38

Eingefasst, dass Holocaust eigentlich synonym steht für die Massenvernichtung von den Juden.

0:16:38–0:16:43

Und dann war ich in Yad Vashem und dann kommt man natürlich da in diese Bilder

0:16:43–0:16:48

rein, wo du diese Diese, auch ähnlich wie in Auschwitz, ich meine mich zu erinnern,

0:16:48–0:16:52

diese ganzen Artefakte, was dann die Menschen hinterlassen hatten.

0:16:52–0:16:56

Also die Taschen, die Kleidung, die Schuhe und so weiter.

0:16:56–0:17:02

Aber dann gab es da so eine Ecke, wo dann so Zeichnungen aus Auschwitz ausgestellt waren.

0:17:02–0:17:06

Und da war dann halt so mein Tag in Auschwitz und das waren halt so Kinderzeichnungen,

0:17:06–0:17:08

die halt dann wirklich so gezeichnet haben.

0:17:08–0:17:12

Und dann gehe ich dann da hin und wasche mich oder wie auch immer.

0:17:12–0:17:16

Also es war so fast eine Normalität, wo ich dann auf einmal mit Erschrecken

0:17:16–0:17:19

irgendwie überhaupt nicht das übereinander bringen konnte, weil für mich waren

0:17:19–0:17:23

das immer so inhaftierte, es waren so gesichtslose Massen.

0:17:23–0:17:28

Auf einmal bekam das dann so ein kindliches Gesicht, was mich so ergriffen hat,

0:17:28–0:17:31

wo ich das überhaupt nicht dann erstmal so verstehen konnte,

0:17:31–0:17:35

was da passiert ist und dann erstmal so die Tragweite dann wirklich so gespürt habe.

0:17:36–0:17:38

Und das ist mir dann so eingebrannt, wo ich dann gemerkt habe,

0:17:39–0:17:41

okay, das sind jetzt wirklich so Kinder gewesen.

0:17:42–0:17:46

Und das habe ich vorher überhaupt nicht so verstanden. Und dann auf einmal hat

0:17:46–0:17:49

sich da so ein Schlag aufgetan und das hat mich dann halt so erschüttert.

0:17:50–0:17:55

Ja, das war so der Punkt, wo ich dann, also ich glaube, was man auch bei diesen

0:17:55–0:17:59

ganzen Massenmorden, und ich glaube, wir kommen immer wieder auf den Punkt zurück,

0:17:59–0:18:03

weil das auch dann später bei Zone of Interest ja auch entscheidend ist.

0:18:05–0:18:10

Gesichtslose, also dieses Ermorden von unglaublichen Massen,

0:18:10–0:18:14

wo dann aber jeder Einzelne, von dem so eine Individualität hat und so eine

0:18:14–0:18:16

persönliche Geschichte, die aber in dieser,

0:18:17–0:18:21

Breite so völlig verloren geht und deswegen ist es halt so wichtig da und da

0:18:21–0:18:26

ist auch die Stiftung Yad Vashem macht sich ja da auch so, ist da so stark drin,

0:18:26–0:18:28

dass dann alle Biografien gesammelt werden,

0:18:28–0:18:32

dass die ganzen Namen auch irgendwo festgeschrieben sind, die da umgekommen sind,

0:18:32–0:18:37

dass dass es nicht zu einem gesichtslosen Ereignis wird.

0:18:38–0:18:42

Und das ist, glaube ich, dass da überall so individuelle Schicksale hinterstehen,

0:18:42–0:18:51

die aber in so einer Massivität in den Tagen von Birkenau,

0:18:51–0:18:56

als dann wirklich so die ganze Massenvernichtungsmaschinerie so angelaufen hat,

0:18:56–0:18:59

wurden ja teilweise bis zu 10.000 Menschen pro Tag umgebracht.

0:18:59–0:19:03

Ja, also das wird ja beschrieben, wie dann halt ein Waggon nach dem anderen

0:19:03–0:19:06

oder so Waggons von 25 dann ausgeladen wurden.

0:19:06–0:19:11

Und zwei Stunden später waren halt irgendwie 2000 Menschen dann tot und schon verbrannt.

0:19:11–0:19:15

Also es ist ja so, das kann man sich ja nicht irgendwie, das kann man nicht fassen.

0:19:15–0:19:17

Das ist, finde ich, so jedes Mal.

0:19:17–0:19:20

Und das hat mich auch jetzt in der Beschäftigung mit dem Thema wieder so.

0:19:22–0:19:33

Also wir sind jetzt hier in dem Mahnmal, das Denkmal der ermordeten Juden. Das wurde 2005 erbaut.

0:19:34–0:19:39

Und von Lea Roche. Es hat ein langer Prozess, bis das hier wirklich entstanden

0:19:39–0:19:41

ist. Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst.

0:19:43–0:19:48

Es war dann so, dass 88, ich glaube in den 80er Jahren hat es schon angefangen

0:19:48–0:19:52

von der Idee, dass man hier ein Denkmal errichten sollte.

0:19:52–0:19:57

Und ich weiß auch noch, als wir damals mit Convex TV dann auch diese Diskussion,

0:19:57–0:20:03

also unsere Radiogruppe von damals in den 90ern, da hatte Silvan einen Beitrag

0:20:03–0:20:06

gemacht über, über wie könnte man ein Denkmal gestalten.

0:20:06–0:20:09

Da gab es halt so verschiedene Ausschreibungen, da war das in der Ausschreibungsphase.

0:20:09–0:20:15

Und ein Entwurf eines Denkmals, ich weiß nicht mehr genau, von wem der kam,

0:20:15–0:20:19

aber das fand ich sehr spektakulär als Idee.

0:20:19–0:20:24

Nämlich, dass eben die Mittelsäule des Brandenburger Tors rausgenommen wird.

0:20:25–0:20:29

Also, dass man quasi nichts dem Platz hinzufügt, sondern was wegnimmt,

0:20:29–0:20:34

aber was ganz Zentrales wegnimmt. Und das fand ich, das ist dann natürlich nicht

0:20:34–0:20:38

geworden, aber das fand ich so stark, dieser Entwurf.

Micz Flor

0:20:41–0:20:46

Es ist auch interessant, weil ich hatte ja vorhin dieses zerbrummte Haus,

0:20:46–0:20:50

das ist ein ganz anderes Thema, aber dieser Moment, in dem eine Lücke sichtbar

0:20:50–0:20:55

wird, die natürlich auch durch die Ermordung von Millionen von Menschen in der

0:20:55–0:20:59

Gesellschaft entstanden ist, in dem man aber irgendwie, wo man gar nicht hingucken

0:20:59–0:21:01

will und auch was du sagst, das ist interessant,

0:21:01–0:21:07

dass man quasi eine Form der Erinnerung schafft, indem man etwas erschafft.

0:21:10–0:21:13

Und da ist ja dann auch wieder was Konstruierendes drin anstatt.

0:21:13–0:21:17

Und das ist wirklich eine interessante Idee, das Gegenteil zu tun und zu sagen,

0:21:17–0:21:18

da nehmen wir jetzt was weg.

0:21:19–0:21:21

Lass uns was fehlen, weil es fehlt was.

Florian Clauß

0:21:22–0:21:28

Ja, weil eben auch so viel Kultur durch diesen Holocaust verloren gegangen ist.

0:21:29–0:21:31

Also nicht nur Individuen, sondern auch Kultur.

0:21:31–0:21:35

Es ist ja wirklich so eine Auslöschung, die Auslöschung des Judentums,

0:21:36–0:21:37

des europäischen Judentums.

0:21:37–0:21:44

Und das war ja dann erst, also es wurde ja dann in Aktion mit Aktion Reinhardt,

0:21:44–0:21:50

ich weiß nicht den Begriff, das war ja nach der Eroberung der Ostgebiete durch die Nazis,

0:21:51–0:21:58

war ja erstmal dann überhaupt die Fläche da, was dann als Euphemismus mit Entlösung einging.

0:21:59–0:22:03

Das heißt da auch die Ermordung quasi so in Gang zu setzen.

0:22:03–0:22:08

Da hatten die Konzentrationslager auch so einen Bedeutungswandel.

0:22:08–0:22:12

Es wurde schon immer gemordet, getötet und so weiter, aber ab diesem Punkt,

0:22:12–0:22:15

und das war dann im Prinzip die Wannsee-Konferenz, wo es dann nicht um die Frage ging,

0:22:15–0:22:20

denn die war schon längst gestellt und gelöst, die war schon in den Zwanzigern

0:22:20–0:22:25

von Hitler schon so klar formuliert und von den Nazis und geht dann noch weiter zurück.

0:22:26–0:22:29

Aber wo dann in der Wannsee-Konferenz nochmal ganz eindeutig gesagt wurde,

0:22:29–0:22:34

wie wir das organisatorisch machen und wie das dann halt ausgeführt wird.

0:22:34–0:22:38

Das war ja dann so die Wannsee-Konferenz, die dafür den Startschuss gegeben hat.

0:22:38–0:22:44

Dann fing es an mit unterschiedlichen Konzentrationslagern, es gab Belsak heißt

0:22:44–0:22:46

das glaube ich oder Belsäck das Konzentrationslager,

0:22:46–0:22:49

das war so in der Nähe von, also es war so im Süd,

0:22:49–0:22:59

östlich in Polen und das waren auch dann so Versuchsbereiche,

0:22:59–0:23:02

wo dann erst mal so, wie machen wir das in großem Maß?

0:23:02–0:23:05

Und da wurden halt bestimmte Sachen erprobt.

0:23:05–0:23:11

Ich nehme jetzt die Informationen, das war auch die Vorbereitung zu diesem Podcast.

0:23:12–0:23:15

Ich steige jetzt nochmal kurz hier aus und will nochmal sagen,

0:23:15–0:23:17

wo ich jetzt mein Feld abstecke.

0:23:17–0:23:25

Ich habe dann mich auch mit Filmen, in denen dann eben Täterbilder aus der NS-Zeit inszeniert werden.

0:23:25–0:23:30

Das war eigentlich mein eigentlicher Einstieg, aber das fand ich dann nicht so passend.

0:23:31–0:23:35

Dann habe ich einen Streitraum mit Carolin Emke.

0:23:35–0:23:42

Die macht in der Schaubühne dieses Format Streitraum, wo sie verschiedene Leute einlädt.

0:23:42–0:23:46

Und wo dann ein Thema dann bearbeitet wird.

0:23:46–0:23:51

Und sie hatte dann halt auch zu Zone of Interest eingeladen, so zwei Gäste.

0:23:52–0:23:56

Und dann ging es um Gewalt im Film, ja, Gewaltdarstellung im Film.

0:23:56–0:23:59

Und dann sind die einzelnen Filme, da sind die gar nicht so sehr in Zone of

0:23:59–0:24:02

Interest reingegangen, sondern sind die einzelnen Filme durchgegangen.

0:24:02–0:24:08

Das war dann eben auch Shoah, dieser Film von Claude Lanzmann, der 1985 rauskam.

0:24:08–0:24:11

Und den habe ich mir angeguckt, das ist ein neunstündiger Film.

0:24:11–0:24:16

Ich habe mir den ersten Teil, der ist in zwei Teilen, also viereinhalb Stunden, angeguckt.

0:24:16–0:24:21

Und diese Berichte, also was ich jetzt von diesem Konzentrationslager Belzec

0:24:21–0:24:26

erzähle und auch Treblinka, das sind quasi Augensonnenberichte,

0:24:26–0:24:29

die dann in dem Film, das können wir auch nochmal ausführlicher über den Film

0:24:29–0:24:31

reden, aber jetzt nochmal so als Übersicht.

0:24:32–0:24:38

Eben direkt, denn so das von Wirt, also von diesem Kommandanten war das das,

0:24:39–0:24:43

Experimentlager, wo die dann halt angefangen haben, ja die haben festgestellt okay,

0:24:43–0:24:47

wenn wir jetzt hier die Leichen vergraben, dann stinkt es halt in der Kantine,

0:24:47–0:24:51

das ist dann nicht aushaltbar wie machen wir das, also wirklich so organisatorisch

0:24:51–0:24:54

wo setzen wir die ein, sondern hier verbrennen wir, hier begraben wir,

0:24:54–0:24:58

hier verschießen wir und dann halt solche Sachen dann halt erstmal so erprobt wurden,

0:24:58–0:25:03

das wurde dann auf Triplinka, der eine Eine Augenzeuge hat das so berichtet,

0:25:03–0:25:05

dass Belzec dann quasi das Labor war.

0:25:05–0:25:11

Treblinka war die primitive Fließmann des Todes und Auschwitz war die Fabrik.

0:25:11–0:25:15

Also diese Optimierungsstufen Richtung Böckenau und Auschwitz,

0:25:15–0:25:18

als dann Böckenau 42 gebaut wurde, dann hatten die die Erfahrung von Treblinka.

0:25:19–0:25:23

Und da war es halt katastrophal, weil die halt dann diese Aktion Reinhardt losging

0:25:23–0:25:28

und eben diese Ermordung dieser ganzen osteuropäischen Juden dann so beschlossen wurde.

0:25:28–0:25:33

Und die wurden alle dann erst mal nach Triplinka, da gab es einen totalen Overload

0:25:33–0:25:38

von, die konnten halt einfach nicht so schnell ermorden, wie die Leute eingetroffen

0:25:38–0:25:40

sind. Das war wohl katastrophal, die Zustände da.

0:25:40–0:25:45

Die wurden dann einfach nur so verschippt unter der Erde.

0:25:45–0:25:49

Und es war dann so, dass dann so viele Leichen, so viel Gas entwickelt hat,

0:25:49–0:25:52

dass die ganze Erde dann halt quasi aufgebläht ist.

0:25:52–0:25:56

Und die gar nicht mehr dahinterher kamen, da die Leichen von dem Platz zu schaffen.

0:25:56–0:25:59

Und dann kam Würden, hat das besucht, hat dann stoppt und dann gab es halt diese

0:25:59–0:26:05

Ideen von, dass man so rotierende Krematorium, was dann halt auch in dem Film

0:26:05–0:26:08

Zone of Interest dann gesprochen wird, dass man halt irgendwie Krematorium,

0:26:08–0:26:12

wo dann halt eine Kamera auskühlt, die andere Kamera dann mit dem Gut bestückt.

0:26:12–0:26:16

Das ist auch wieder so ein Euphemismus, also das heißt, da werden dann halt

0:26:16–0:26:21

die Menschen verbrannt und dann die Asche wird von den anderen Kammern ausgezogen.

0:26:21–0:26:24

Da wurden so Optimierungsmaßnahmen, also es war dann halt wirklich so eine,

0:26:24–0:26:28

man darf sich ja so rückwirken, rückblickend kommst du dann halt an und denkst,

0:26:28–0:26:32

das war schon immer so ein Plan, aber das hat sich erst mal so aufgebaut.

0:26:33–0:26:36

Und das war auch so dieser Horror, den man dann erst mal so mitbringt.

0:26:36–0:26:39

Dass man das so erprobt und schaut, okay, wie können wir das jetzt noch verbessern?

0:26:40–0:26:45

Und dann gibt es ja natürlich auch so dieses Täterbild von diesem sadistischen

0:26:45–0:26:51

deutschen Offizieren, die dann eben auch gefoltert und so weiter hat.

0:26:51–0:26:53

Aber die müssen nicht alle so gewesen sein.

0:26:53–0:26:56

Das ist halt so auch das, was man dann so... Es gibt dann halt für jeden,

0:26:56–0:27:01

es ist ein Multikausal, es gibt für jeden Täter verschiedene Rollen, ja.

0:27:01–0:27:04

Ja, um in dieses Getriebe dann halt, dass es auch in diesem Ausmaß,

0:27:04–0:27:06

in diesem gesellschaftlichen Ausmaß überhaupt passieren konnte,

0:27:07–0:27:11

gab es halt auch verschiedene Rollen, die dafür gesorgt haben und die auch bestimmte

0:27:11–0:27:12

psychologische Profile bedient haben.

0:27:12–0:27:19

Das ist auch das, was wir dann später bei Höss sehen, dass er ja jetzt nicht so der sadistische,

0:27:19–0:27:24

also dass er da so einen Sadismus ausgelebt hat, sondern eher so keine Empathie

0:27:24–0:27:29

entwickeln konnte, also wenn man da jetzt irgendwie so ein Psychogramm entwickeln möchte.

0:27:29–0:27:33

Und dann gab es natürlich aber auch die ganzen Sadisten, die dann halt wirklich

0:27:33–0:27:39

die Ermordung und die Durchführung dieser ganzen Folter und sowas durchgezogen haben.

0:27:39–0:27:42

Also es gab so unterschiedliche Rollen, die das dann halt auch so getragen haben.

0:27:42–0:27:48

Und dann gab es halt wirklich so diese Kommandanten, die halt bestimmte Schritte

0:27:48–0:27:53

in die Wege geleitet haben, um dann halt irgendwie solche Optimierungsmaßnahmen dann zu ziehen.

0:27:53–0:27:57

Und überhaupt, diese Konzentrationslager waren ja nur ein temporäres.

0:27:58–0:28:01

Also sie sollten ja nur temporär so lange bis dann halt wirklich die auslöschung

0:28:01–0:28:05

durch war ja und jetzt sind die aber so fest in der geschichte drin dass sie

0:28:05–0:28:09

nie wieder weg gehen das finde ich auch so stark also gerade.

Micz Flor

0:28:09–0:28:13

Die idee wir können ja mal so ein bisschen der lassen wir reden und laufen dann

0:28:13–0:28:17

können wir nicht im gps hier auch noch einfach die pfade abbilden und jeder

0:28:17–0:28:21

der dann auf diese folge guckt sagt dann was ist das denn wo sind die denn da

0:28:21–0:28:26

ja weil die stehlen zwischen dem jetzt laufen jetzt gerade sind etwa so drei meter hoch,

0:28:27–0:28:30

die zwingen einen eben auch nur in bestimmte richtigen laufen

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zu können und es ist

0:28:33–0:28:39

noch tag und hell ist nicht beleuchtet gerade aber die menschen die hier durchlaufen

0:28:39–0:28:44

man ist dann irgendwie ein paar sekunden ganz alleine mit den stehlen und dann

0:28:44–0:28:51

sind wieder vier leute die durchlaufen manche kinder die durch rennen und spaß haben ich finde.

Florian Clauß

0:28:51–0:28:56

Es ganz schön was in der Wikipedia steht über dieses Denkmal,

0:28:56–0:28:58

was es bewirken soll oder kann.

0:29:00–0:29:06

Es sollte vielmehr ein individuell erfassbares Erfahrungsfeld in einer Zone

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der Instabilität entstehen.

0:29:08–0:29:13

Und ich finde das so sehr gelungen, weil es ist wirklich so ein...

0:29:14–0:29:18

Ein Moment, wo man auch für sich auf einmal zwischen diesen Stählen ist.

0:29:19–0:29:26

Und ich glaube auch, wo einfach alles irgendwie so um einen herum dann einfach weg ist.

0:29:27–0:29:31

Und das ist so eine Zone, so ein Erfahrungsfeld der Instabilität,

0:29:31–0:29:35

finde ich treffend für dieses Denkmal.

Micz Flor

0:29:36–0:29:39

Und ich erinnere mich auch noch, als die gebaut wurden.

0:29:40–0:29:43

Und da kann man jetzt vielleicht einfach sagen wie krass und typisch deutsch

0:29:43–0:29:47

vielleicht dann hat gab es unglaublich viel diskussion über welchen beton man

0:29:47–0:29:49

nimmt ja aber das war hier.

Florian Clauß

0:29:49–0:29:53

Auch warum weil die innen hohl sind und die haben hier ist ja.

Micz Flor

0:29:53–0:29:56

Das stimmt aber es ist halt trotzdem wenn du überlegst wir haben darüber gesprochen

0:29:56–0:30:01

über dieses ingenieurwesen die vernichtung optimieren kann und und eine nicht

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unähnliche diskussion wenn du dich erinnerst das lief die ganze zeit darüber

0:30:04–0:30:09

gesprochen über diesen beton den beton hält er wenn er bricht ist der frost

0:30:09–0:30:15

Und das war dann auch eine gewisse Ablenkung vielleicht von dem Gegenstand dessen,

0:30:15–0:30:17

was hier gebaut wurde.

0:30:18–0:30:22

Diese leibliche Erfahrung, was du geschrieben hast, ist schon toll auch,

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weil als wir eben stillstanden so für 10, 15 Minuten und geredet haben,

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war es manchmal ganz privat.

0:30:29–0:30:34

Und dann, wenn ein Mensch wieder durchkam, dann wurde mir ganz unwohl.

Florian Clauß

0:30:34–0:30:41

Ja, das stimmt. Ich konnte das, glaube ich, auch in dieser privaten Atmosphäre so mit dir teilen.

Micz Flor

0:30:41–0:30:42

Ja, ja.

Florian Clauß

0:30:42–0:30:47

Hier drunter ist nochmal ein Ausstellungsraum. Ich glaube, da ist der Eingang,

0:30:47–0:30:48

aber da brauchen wir jetzt nicht reingehen.

Micz Flor

0:30:49–0:30:53

Ich würde gerne nochmal einmal gerade durchgehen. Willst du beim Tiergarten weitergehen?

Florian Clauß

0:30:53–0:30:59

Ich hatte so ganz grob geplant, dass wir so ein bisschen dann in Richtung Reichstag gehen.

0:30:59–0:31:02

Also, dass wir so ein bisschen diese Eckpunkte der deutschen Geschichte ablaufen.

Micz Flor

0:31:03–0:31:07

Ja, dann ist das ja eine gute Richtung, wenn wir so laufen. Dann haben wir ein bisschen...

Florian Clauß

0:31:07–0:31:08

Können wir dann machen, ja.

Micz Flor

0:31:08–0:31:12

Ist ja auch hier in der Nähe, ist ja der Führerbunker irgendwo da hinten und

0:31:12–0:31:16

ich weiß noch, als ich das mal mitbekommen habe, sind wir dann auch gleich...

0:31:18–0:31:19

Natürlich bei den Filmen.

0:31:22–0:31:27

Dann fand ich das auf einmal so ganz unheimlich, dass die Botschaften der Länder,

0:31:27–0:31:30

also Baden-Württemberg, Hessen und so weiter, die stehen ja so rechts und links Spalier.

0:31:31–0:31:36

Und ich glaube, diese Straße der Länderbotschaften führt quasi direkt auf den

0:31:36–0:31:38

Ort, wo der Führerbunker war.

0:31:38–0:31:41

Das fand ich so eine ganz komische Verbindung.

Florian Clauß

0:31:41–0:31:45

Das ist ja auch dann wieder so die Sache,

0:31:45–0:31:49

dass diese verknüpfung des

0:31:49–0:31:52

ortes ja also und das

0:31:52–0:31:56

ist auch das was diesen horror

0:31:56–0:32:01

der vernichtung ausmacht das alles ortsnamen sind es ist oranienburg es ist

0:32:01–0:32:06

birkenau es ist auschwitz es sind alles ortsnamen wo diese verbrechen stattgefunden

0:32:06–0:32:10

haben und auf einmal wird es halt so implementiert in dem ort und das heißt

0:32:10–0:32:14

keiner kann mehr auschwitz ohne diese geschichte mehr sagen oder denken.

0:32:15–0:32:19

Also das finde ich auch so. Ich meine, da sind wir auch wieder bei diesem Punkt,

0:32:19–0:32:25

dass sich natürlich dann in dem Ort die Erinnerung eingräbt.

0:32:25–0:32:27

Deswegen machen wir ja eigentlich Podcasts.

0:32:27–0:32:34

Dass mit der Strecke, die wir laufen, während wir reden, dass wir dann auch

0:32:34–0:32:37

im Nachhinein diese Strecke mit unseren Gedanken verbinden.

0:32:38–0:32:42

Und wenn ich dann halt ein paar Tage oder Monate später da vorbeikomme,

0:32:42–0:32:44

weiß ich genau, an welchen an der Stelle, ich was gedacht,

0:32:44–0:32:49

gesagt oder gehört habe und das ist irgendwo Erinnerung und das ist das,

0:32:50–0:32:54

was den Film Schoah so stark macht von Claude Hansmann,

0:32:54–0:33:02

weil er nämlich komplett, ganz bewusst auf alle historischen Dokumente verzichtet hat und er.

0:33:04–0:33:08

Er hat keine Fotos oder irgendwas gezeigt von dem Holocaust,

0:33:09–0:33:14

von den Opfern oder Tätern, sondern er hat alles wirklich vor Ort teilweise

0:33:14–0:33:20

mit den Leuten durchgesprochen und die einzelnen Menschen da hingeführt und

0:33:20–0:33:23

dann, was sie aus ihren Erinnerungen erzählt haben.

0:33:23–0:33:28

Und das war so, aber mit so einer Genauigkeit. Der Film ist 1985 rausgekommen,

0:33:28–0:33:29

das habe ich, glaube ich, schon gesagt.

0:33:29–0:33:32

Und der ist über elf Jahre,

0:33:32–0:33:38

hat den Claude Landsmann gedreht, vorbereitet, Material zusammengetragen und

0:33:38–0:33:43

hat auch viele Reisen nach Polen gemacht und so weiter und war da eben auch

0:33:43–0:33:46

mit Zeitzeugen vor Ort und hat dann auch mit der Bevölkerung gesprochen.

0:33:46–0:33:51

Und auf einmal kriegst du dann wirklich so ein Bild, ah, so, so war das, ja.

0:33:51–0:33:55

Also so ist das passiert, ja, oder so konnte das passieren. Und dann siehst

0:33:55–0:34:01

du eine Szene, wo der an dieser Schiene ist, wo der Zug dann quasi in das,

0:34:01–0:34:04

ich glaube, das war bei Treblinka, reingefahren ist.

0:34:05–0:34:09

Und der hat sich dann da hingestellt und war mit einem, der dann halt auch da gearbeitet hat.

0:34:09–0:34:15

Also kein Verfolgter, sondern einer, der dann halt auch da in dem Bahnhof gearbeitet hat.

0:34:15–0:34:21

Und meinte, dann stand er an so einer Sache und hier war der Zaun und jetzt bin ich in dem Lager.

0:34:21–0:34:24

Das hat dann schon nach vorne getan. Jetzt bin ich hier aus dem Lager.

0:34:26–0:34:33

Er hat dann wirklich so haargenau vermessen, wo dann diese Lager lang gelaufen,

0:34:33–0:34:36

die Grenzen des Lagers, auch wie es da aussah.

0:34:36–0:34:41

Dann hat er einen anderen rumgeführt, der dann als 12-Jähriger,

0:34:41–0:34:45

13-Jähriger hat er das überlebt, einer der wenigen, weil er immer für die Nazis.

0:34:47–0:34:50

Gesungen hat, weil er so eine gute Stimme hatte. Und er war dann halt einer,

0:34:51–0:34:54

der auch erzählt hat, er ist im Ghetto groß geworden.

0:34:56–0:35:01

Diese Normalisierung des Leides, was dann passiert. Er ist im Ghetto groß geworden.

0:35:01–0:35:06

Er ist halt mit toten Körpern auf der Straße, war für ihn Normalität.

0:35:07–0:35:11

Und deswegen, weil es ging um die Frage, wie konntest du das aushalten?

0:35:11–0:35:15

Also das heißt, für ihn war das halt völlig normal, dass jemand dann halt tot

0:35:15–0:35:16

neben ihm zusammengebrochen ist.

0:35:17–0:35:21

Ja, also diese Verschiebung von der Normalitätslevel,

0:35:22–0:35:28

ich glaube, das ist psychologisch so ein ganz starkes Fakt, wie überhaupt sowas

0:35:28–0:35:34

sich dann halt auch zum einen, ich will nicht sagen ertragen,

0:35:34–0:35:38

aber zumindest wie das dann halt für manche dann halt so eine Normalität geworden

0:35:38–0:35:42

ist, aus dieser Opferperspektive damit umzugehen.

0:35:42–0:35:45

Auf der einen Seite, weil es gab noch einen anderen Bericht,

0:35:45–0:35:50

denn am Anfang bist du erschrocken, meinte der eine, aber nach zwei Tagen war es dann normal.

0:35:50–0:35:54

Also man hat dann nur noch überleben geguckt und geguckt, wie kannst du da überleben?

0:35:54–0:35:58

Und ich glaube, diesen Kampf, oder das kriegt man so auch gar nicht mehr irgendwie,

0:35:59–0:36:00

kann man sich nicht vorstellen.

Micz Flor

0:36:00–0:36:03

Ja, das kann man sich natürlich nicht vorstellen, weil das ist ja auch,

0:36:03–0:36:07

also das ist ja dann eben das Existenzielle, die existenzielle Bedrohung,

0:36:07–0:36:10

so diese Urangst, wenn der Körper und das Ich alles

0:36:10–0:36:14

defragmentiert ist und du musst dich dann irgendwie wieder zusammenreißen,

0:36:14–0:36:16

sonst wirst du psychotisch und angstüberflutet.

0:36:16–0:36:23

Das ist ja dann in der Psyche notwendig und gleichzeitig sind das dann aber

0:36:23–0:36:25

natürlich auch die Momente,

0:36:25–0:36:31

wo zum Beispiel Jaspers hat das mal irgendwie gesagt in seiner existenziellen

0:36:31–0:36:34

Philosophie, hat gemeint, das sind diese Extremsituationen, diese Momente,

0:36:34–0:36:38

in denen man diesen Vorhang ein bisschen aufbekommt, Und um das,

0:36:38–0:36:43

in Anführungszeichen, das Eigentliche, wo ich schon so heißen, zu sehen.

0:36:43–0:36:47

Also dieses Wesenshafte, was man dann wirklich ist. Wie bin ich in so einer Situation?

0:36:47–0:36:53

Weil alles das, was man sich so vorgestellt hat vorher, das ist eben erst in

0:36:53–0:36:55

der Situation überhaupt erfahrbar.

Florian Clauß

0:36:55–0:37:00

Ich glaube, was ich dann auch gerade aus diesem Shoah-Film mitgenommen habe,

0:37:00–0:37:05

ist, diejenigen, die dann abgeführt in den Waggons waren, die dann in dieses

0:37:05–0:37:10

Lager kamen, Denen war irgendwie schon relativ klar, dass sie jetzt,

0:37:11–0:37:15

auch ermordet werden, ja, aber so wie stark die Hoffnung sein kann,

0:37:16–0:37:21

weiterzuleben, ja, und wie perfide diese Hoffnung ausgenutzt wurde,

0:37:21–0:37:26

um so eine Industrie zu entwickeln, die halt zum Tode geführt hat,

0:37:26–0:37:28

ja, also das war dann auch eine

0:37:28–0:37:32

Szene, wo die dann im Hof von diesem Lager waren, hat dann auch einer.

0:37:33–0:37:37

Ein Zeitzeuge berichtet, dass dann kam dann halt,

0:37:37–0:37:40

also es ist halt, dieses Lager ist schlecht gelaufen ja weil

0:37:40–0:37:43

immer wieder ist zu zusammenbrüchen kam

0:37:43–0:37:46

ja und dann kam und dann kam halt

0:37:46–0:37:51

ein ich glaube das war sogar wird von dem berichtet wurde er kam dann in das

0:37:51–0:37:56

lager meinte hat sich dann vor dieser menge aufgestellt hat gesagt so die gerade

0:37:56–0:38:01

eingeführt die gerade zusammengeführt wurden aus den waggons und meinte soja

0:38:01–0:38:05

wir wollen euch jetzt also wir wollen mit euch seid Ihr seid nützlich,

0:38:05–0:38:06

ihr müsst weiter arbeiten.

0:38:06–0:38:10

Und dann hat er so in einer irgendwie, was bist du denn für ein Beruf?

0:38:10–0:38:12

Und dann meinte er, ich bin Tischler.

0:38:12–0:38:15

Super, Tischler brauchen wir. Und was machst du denn? Ja, ich bin Schneider.

0:38:15–0:38:17

Ja, machen wir. Super, brauchen wir.

0:38:17–0:38:21

Und dann, ja, wir wollen euch jetzt nur desinfizieren. Deswegen zieht doch mal

0:38:21–0:38:24

die Klamotten aus und dann können wir euch da hinten desinfizieren.

0:38:24–0:38:27

Und daraufhin waren alle so gelöst. Er hat dann wirklich beschrieben,

0:38:27–0:38:29

dass diese Stimmung dann gelöst war.

0:38:30–0:38:33

Und die Menschen, die Klamotten ausgezogen haben, die Kleidung.

0:38:33–0:38:38

Und dann natürlich vergast wurden und ermordet wurden.

0:38:38–0:38:42

Und dann meinte der Kommandant so, siehste, so macht man das,

0:38:42–0:38:43

damit man die Kleider noch weiterverwenden kann.

0:38:44–0:38:48

Also mit was für psychologischen Tricks dann gearbeitet wurde,

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um da so eine totale Ausbeutung, Ausschlachtung, bis auf diese völlige Verdinglichung von den Opfern.

0:38:57–0:39:01

Nicht nur im Kapitalistischen, sondern auch im Psychologischen,

0:39:01–0:39:03

allem, was da irgendwie drin ist.

0:39:04–0:39:07

Und das ist halt das, was es so singulär macht. Also das ist,

0:39:07–0:39:11

glaube ich, diese Endlösung der Juden.

0:39:12–0:39:17

Das ist das, was es so unglaublich einmalig macht in der Form.

0:39:18–0:39:21

Das ist, glaube ich, das, was da so heraussticht.

Micz Flor

0:39:22–0:39:25

Das war, glaube ich, dein Wort gerade. Man hat dann einen Kniff,

0:39:26–0:39:27

damit man das befrieden kann.

0:39:27–0:39:30

Ich wollte jetzt hier, ich finde den Titel nicht von dem, weil das wollte ich

0:39:30–0:39:34

noch mit reinnehmen. Das gehört ja, erinnerst du dich auch noch, das wurde gebaut.

Florian Clauß

0:39:34–0:39:39

Das ist das Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen.

Micz Flor

0:39:40–0:39:43

Homosexuellen, okay. Das wusste ich nicht mal, ob das erweitert wurde oder umgenannt

0:39:43–0:39:49

wurde, weil das wurde ja danach nochmal gebaut und das ist ja auch eine Diskussion,

0:39:49–0:39:50

die dann fortwährend geführt wurde.

0:39:50–0:39:57

Das waren ja nicht nur jüdische Menschen, sondern es gab ja auch andere Sinti

0:39:57–0:40:00

und Roma und also wer bekommt ein Denkmal und wer nicht.

0:40:00–0:40:06

Das wurde ja im Nachgang auch diskutiert und da entstand eben dieses Denkmal auch noch.

Florian Clauß

0:40:06–0:40:13

Ja, das ist mit der Machtübernahme 1933 ist ja dann relativ schnell dieses Konzentrationslager

0:40:13–0:40:15

Oranienburg stand ja schon.

0:40:15–0:40:22

Da wurden ja schon dann politisch Andersdenkende auch schon inhaftiert.

0:40:22–0:40:28

Und dann war für mich so die Frage, wann überhaupt kam diese Idee von Konzentrationslager

0:40:28–0:40:30

so auf? Wie sind die entstanden?

0:40:30–0:40:35

Waren die dann halt in den Schubladen von den Nazis und man hat die dann halt

0:40:35–0:40:36

rausgeholt und jetzt machen wir das?

0:40:37–0:40:40

Also diese Idee habe ich dann gelernt von dem Konzentrationslager.

0:40:40–0:40:45

Es bedeutet ja Konzentrationslager ist ja auch wieder so ein Euphemismus,

0:40:45–0:40:50

das bedeutet, dass du ja Menschen konzentrierst auf einer kleinen Fläche.

0:40:50–0:40:54

Ja und das hat dann wieder diesen Effekt, dass die bewachbar,

0:40:55–0:40:59

gut bewachbar sind, weil Menschen, die auf einer kleinen Fläche dann mit weniger

0:40:59–0:41:03

Personal dann quasi so geleitet werden können. Also deswegen Konzentration, ja.

0:41:04–0:41:07

Ich weiß nicht, ob das, gibt es sicher noch andere Bedeutungsebenen.

0:41:07–0:41:16

Aber in Oranienburg war dann auch so eine Auszeichnung von, warum dann bestimmte Inhaftierte waren.

0:41:16–0:41:20

Also dann hatten zum Beispiel, sind die Roma, hatten so ein schwarzes Dreieck.

0:41:20–0:41:26

Die Homosexuellen hatten dann so ein pinkes Dreieck bekommen oder lila.

0:41:26–0:41:30

Ja, und die Juden hatten ein gelbes Dreieck. Also das war dann auch schon wirklich

0:41:30–0:41:35

so eine Klassifizierung von den Insassen, somit über die Kleidung.

0:41:35–0:41:38

Und daraus hat sich dann wahrscheinlich auch der Judenstern,

0:41:38–0:41:41

also die wurden dann halt schon so klassifiziert.

0:41:41–0:41:46

Und am Anfang war es dann eben Umerziehungslager, es wurden Folter und so weiter in Kauf genommen.

0:41:47–0:41:53

Aber bis dann wirklich mit der Osterweiterung,

0:41:53–0:42:01

mit der Ostvereinnahmung von Deutschland, wurde ja dann eben diese Endlösung

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und damit die massenhafte Vernichtung der Juden in die Wege geleitet.

0:42:07–0:42:09

Und das ist das, was jetzt auch das so prägt.

0:42:09–0:42:12

Also ich will nur sagen, es hat sich historisch entwickelt.

0:42:13–0:42:16

Ja, wir springen schon irgendwie so überall rein.

0:42:16–0:42:22

Das ist auch so, wie ich mir dachte, es gibt so viele Punkte, die mich beschäftigen.

0:42:22–0:42:25

Und dann springe ich von dem einen ins andere.

0:42:25–0:42:29

Und wie gesagt, mich hat dieser Showa-Film sehr beeindruckt und mein eigentliches

0:42:29–0:42:37

Thema sollte ja sein, wie hat sich dann eben das Täterbild in den Filmen,

0:42:38–0:42:44

In den einzelnen Jahren wird sich das verändert, über den Lauf der Zeit.

Micz Flor

0:42:44–0:42:55

Und jetzt speziell bezogen auf die Tötungsmaschine oder bezogen auf die SS oder

0:42:55–0:42:58

bezogen auf den Krieg? Oder welche Täter?

Florian Clauß

0:42:58–0:43:03

Naja, das Bild der Nazis, so allgemein geschrieben. Das Bild der Nazis.

0:43:03–0:43:07

Im Krieg gab es noch Filme wie Casablanca.

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Wo der 42 gedreht wurde, wo dann auch schon so der Nazi als so ein Böser,

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als ein Monster so gezeichnet wurde.

0:43:21–0:43:28

Und das war auch, hat sich das so gehalten, relativ lange, so dieses Bild,

0:43:28–0:43:32

dieses Deutschen als Monster und Böse, ja, das ist nach wie vor,

0:43:32–0:43:35

glaube ich, noch so in der Welt irgendwo im Subtext mit drin.

0:43:37–0:43:42

1946, also relativ schnell nach dem Krieg, kam der Film Mörder sind unter uns

0:43:42–0:43:48

raus mit Hildegard Knef. Ich weiß nicht, hast du den mal gesehen?

Micz Flor

0:43:48–0:43:50

Den habe ich nicht gesehen, aber ich weiß um den Film natürlich.

0:43:50–0:43:52

Da wird ja auch viel benannt.

0:43:52–0:43:56

Ich glaube, da gibt es auch, mal gucken, bei bpb.de, glaube ich,

0:43:56–0:43:58

viel Info, wenn ich mich recht erinnere.

Florian Clauß

0:43:58–0:44:02

Ja, also da muss ich auch sagen, da bin ich wirklich von der Bundeszentrale

0:44:02–0:44:03

für politische Bildung.

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Filmdienst.de betreiben die ja auch, auch wo dann Unterrichts-Material.

0:44:08–0:44:12

Wir hatten das bei Kelly Reichert, First Cow, hatte ich das ja schon mal erwähnt,

0:44:12–0:44:16

wie super das aufbereitet ist. Da muss ich sagen, da habe ich auch viel Material.

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Dann Zone of Interest ist da auch sehr ausführlich für Schulklassen mit Material

0:44:24–0:44:25

und so weiter zur Verfügung gestellt.

0:44:25–0:44:32

Und da gab es halt auch dieses NS-Filme Täterbilder, wo ich auch dann so ein

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paar Infos rausgezogen habe.

0:44:34–0:44:38

Das habe ich jetzt auch mit in die Shownotes gepackt als Links,

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kann man sich dann nochmal anschauen.

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Sehr empfehlenswert. Und ja, also dieses Mörder sind unter uns.

0:44:44–0:44:50

Da ist Hildegard Knef, spielt eine Jüdin, die dann überlebt hat in einem KZ.

0:44:50–0:44:57

Die nach dem krieg ja wo man sich dann so pragmatisch arrangiert hat und ein,

0:44:58–0:45:01

ja eine soldat der

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vom krieg nach hause gekommen ist die werden

0:45:04–0:45:08

dann quasi zwangs versetzt zusammen versetzt in einer wohnung weil es nicht

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so genügend wohnraum gibt und dann gefängt so eine liebesgeschichte zwischen

0:45:14–0:45:23

denen an ja er ist aber sehr verschoben ja er sieht dann zufällig seinen ehemaligen Kommandanten,

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der halt auch so ein gehässiges, also so.

0:45:28–0:45:34

Fieser Aufseher, Nazi war, den sieht er dann mit seiner Familie glücklich und

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er kriegt dann aber so einen Groll auf ihn, weil er auch immer von ihm gedemütigt

0:45:38–0:45:41

wurde und beschließt dann, ihn zu ermorden.

0:45:42–0:45:49

Aber gleichzeitig kriegt das dann eben die Hildegard Knef mit und hält ihn zurück

0:45:49–0:45:50

in so einer Schlüsselszene.

0:45:50–0:45:55

Das ist schon bemerkenswert, weil in dem Film geht es schon darum,

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dass dass jetzt keine Selbstjustiz dann halt quasi so ausgeübt werden sollte.

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Also dieser Hass in der Bevölkerung, dass der dann auch nochmal so abgefangen

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wird und da wird auch nochmal so der Blick gesollt auf,

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also dass man da auch entsprechend eine Gerichtbarkeit herstellt,

0:46:17–0:46:23

dass dann auch eine richtige Verurteilung quasi von Rechts wegen passiert mit

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den Verbrechern von früher.

0:46:24–0:46:28

Das ist halt so das, was der Film somit als Botschaft dann vermittelt.

0:46:28–0:46:32

Finde ich ganz interessant, weil der relativ schnell nach dem Kriege dann so produziert wurde.

0:46:33–0:46:39

Die Rolle der Nazis dann in den 50ern, das hat sich dann auch nicht großartig geändert.

0:46:40–0:46:45

Das kam dann, 1963 kam ein DDR-Film raus, den habe ich nicht gesehen.

0:46:46–0:46:50

Nackt unter Wolfen heißt der. Ich weiß nicht, hast du auch nicht?

Micz Flor

0:46:50–0:46:52

Habe ich auch nicht gesehen, aber ich habe, glaube ich, den Namen gehört,

0:46:52–0:46:59

aber das kann auch einfach im Rahmen von diesen BBB-Listen gewesen sein.

0:46:59–0:47:04

Wie war denn deine Auswahl? Also weil, denn deine Film-Auswahl,

0:47:04–0:47:10

hast du jetzt so eine Liste oder lässt du dich jetzt treiben durch so eine Landkarte

0:47:10–0:47:12

von Filmen und guckst, wo dein Interesse hingeht?

0:47:13–0:47:15

Oder wie hast du diese Liste zusammengestellt?

Florian Clauß

0:47:15–0:47:21

Die kamen so ein bisschen motiviert aus diesem Karolin-Empke-Streitraum,

0:47:22–0:47:26

wo die dann diese Filme sich auch rausgesucht haben, über die sie geredet haben.

0:47:26–0:47:29

Das war eigentlich der eigentliche Anlass und ich wollte nochmal zurückgehen

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und ein bisschen gucken, wie es dann eigentlich passiert.

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Also es wurde dann ein bisschen differenzierter betrachtet. Also man kann sagen,

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dass eben ab den 60er Jahren, ab dann eben den Eichmann-Prozess auf der einen Seite in Israel,

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auf der anderen Seite eben der Frankfurter Auschwitz-Prozess,

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das 62 und so weiter, dass dann auch ein differenzierteres Bild von Täter im

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Dritten Reich entstanden ist.

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Ja, natürlich eben auch durch Hannah Arendts Beobachtung beim Eichmann-Prozess,

0:48:09–0:48:14

und diese Banalität des Bösen, was ich glaube, das sollten wir dann nochmal

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so ein bisschen ausführlicher besprechen.

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Ging dann ab von diesem, das böse Monstrum Nazi, sondern es wurde auf einmal

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so durch die Beobachtung von Hannah Arendt dann nachvollziehbar,

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wie sich das gesellschaftlich ausprägen kann, dass das so viele mitgemacht haben, ja.

0:48:35–0:48:38

Und das ist ja das, was Bananität des Bösen beschreibt.

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Damit ist auch so viel Beweismaterial dann auch aufgearbeitet worden,

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weil das hat dann halt einfach ein paar Jahre gebraucht, ne.

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In dem Film Schoah wird auch der Historiker Raoul Hilberg interviewt.

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Das ist der, der dieses, also das ist jetzt fast ein Standardwerk,

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die Ermordung der europäischen Juden.

0:49:03–0:49:10

Das hatte er dann, er war selber, war ja wohl Soldat und kam an historisches Material,

0:49:10–0:49:15

und hat das dann eben als Geschichtswissenschaftler, hat er dieses Material

0:49:15–0:49:20

aufbereitet mit ganz vielen historischen Quellen.

0:49:21–0:49:24

Und aufgrund dessen sind dann auch, oder weil auch natürlich viel,

0:49:24–0:49:28

viel andere Quellen, also ich glaube dieses, man braucht dann einfach so fünf

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bis acht Jahre, bis man dann überhaupt verstanden hat, was da passiert ist und

0:49:31–0:49:34

bis man halt auch die entsprechenden Zeugenaussagen hat,

0:49:35–0:49:39

dann erst konnten quasi die Staatsanwälte losgehen und entsprechende Anklageschriften machen.

0:49:39–0:49:42

Und dann fingen halt in den 60ern diese

0:49:42–0:49:48

Prozesse an, Wo dann auch einfach differenzierter da verurteilt wurde.

0:49:48–0:49:52

Und das war eben, wie gesagt, der Frankfurter Auschwitz-Prozess.

0:49:53–0:49:59

Und aus diesem Prozess gab es auch eine künstlerische Verarbeitung von Peter Weiß, das Buch.

0:50:00–0:50:02

Die Ermittlung oder ich weiß nicht genau.

Micz Flor

0:50:02–0:50:02

Die Ermittlung, ja.

Florian Clauß

0:50:02–0:50:07

Er hat den Prozess beobachtet und hat dann auch ein Bühnenstück draus gemacht.

0:50:08–0:50:11

Ich weiß gar nicht, das habe ich mir auch nicht weiter angeguckt.

0:50:11–0:50:15

Aber ich finde es jetzt nur interessant, wie das sich dann so ein bisschen geändert hat.

0:50:15–0:50:21

Und es kam dann auch eben wahrscheinlich durch andere Ansätze in der Psychologie

0:50:21–0:50:27

und so weiter, kam ja dann auch ein Täter in der NS-Zeit so ein bisschen mehr psychologisiert.

0:50:27–0:50:30

Also da wurde zum Beispiel, es gab so einen, den hätte ich gerne gesehen,

0:50:30–0:50:32

den Film, aber den habe ich nicht gesehen.

0:50:32–0:50:38

Aber da gibt es aus den 70ern so einen Film, wo es dann um so eine sadistische

0:50:38–0:50:43

Beziehung von einem ehemaligen KZ-Aufseher zu einer Frau,

0:50:44–0:50:50

dann nach, also jetzt nicht im KZ, sondern danach, das so ein Psychodrama ist,

0:50:50–0:50:52

wo dann halt sein Psychodrama ist.

Micz Flor

0:50:52–0:50:52

Wie heißt der?

Florian Clauß

0:50:52–0:50:55

The Night Porter heißt der, von 74.

0:50:57–0:51:01

Und dann, und das war halt so auch bei Carolin Emcke,

0:51:01–0:51:09

was die als so eine Zäsur in dieser Darstellung von Tätern und Opfern gesehen

0:51:09–0:51:12

haben, war diese Serie Holocaust,

0:51:13–0:51:17

das Leben der Familie Weiß oder so heißt das, glaube ich.

0:51:17–0:51:29

Und dann kam 78 raus und das war so ein Ereignis, was weltweit dann auf einmal so, ne, wirklich so das,

0:51:29–0:51:34

was passiert ist, nochmal in so einer fiktionalen Form.

0:51:35–0:51:39

Ein ganz breites Publikum dann näher gebracht hat, was vorher nicht so war.

0:51:39–0:51:44

Das hat dann auch noch mal andere Anstöße gehabt. Es war dann immer auch die

0:51:44–0:51:46

Frage Wie kann man das darstellen?

0:51:46–0:51:50

Die hatten dann den Streitraum Ausschnitt aus dieser Serie gezeigt und das war

0:51:50–0:51:52

schon sehr nach Hollywood.

0:51:53–0:51:58

So sah das aus. Also es war wirklich so in den Produktionsweisen Schuss gegen Schuss.

0:51:58–0:52:02

Du siehst dann halt irgendwie so die Nazis im Hof raus marschieren und dann

0:52:02–0:52:06

dann, also es war alles sehr konsumierbar, will ich damit sagen.

0:52:06–0:52:09

Also dieser Schrecken war dann halt

0:52:09–0:52:14

auch so für, also war dann halt mit Hollywood-Mitteln dann so erzählt.

0:52:15–0:52:20

Und das haben dann auch alle in diesem Gespräch gesagt, dass das trotzdem dann

0:52:20–0:52:26

ein Bewusstsein für dieses Thema geschaffen hat, was vorher nicht so da war.

0:52:28–0:52:36

Der Film Schoah natürlich, das ist so ein Meilenstein wirklich so in der Erinnerungskultur.

0:52:36–0:52:38

Da habe ich jetzt schon einiges daraus erzählt.

0:52:39–0:52:46

Und die nächste Sache, die dann halt wirklich so einfach eine neue Erzählweise reingebracht hat.

0:52:46–0:52:51

Und dann geht es ja immer darum, um die Frage der Darstellung.

0:52:51–0:52:56

Da war bei Claude Lanzmann ganz klar, dass er eben,

0:52:56–0:52:59

wie ich schon sagte, kein historisches Material, er will auch überhaupt das

0:52:59–0:53:04

Ganze nicht irgendwie fiktional oder im Spielfilm nachgestellt haben und die

0:53:04–0:53:09

hat dann Spielberg quasi mit Schindlers Liste, das war ja so der Film,

0:53:09–0:53:17

der dann auch mit dem Tabu gebrochen hat, ebenso auch das KZ-Leben dann so darzustellen

0:53:17–0:53:22

das hat er der dann wirklich neue neue bildwelten geschaffen ja und eine neue

0:53:22–0:53:27

herangehensweise versucht und ich weiß nicht wie war das also du hast ja auch

0:53:27–0:53:29

dann schon das ist bestimmt im kino gesehen ja.

Micz Flor

0:53:29–0:53:34

Da habe ich in england gelebt in der zeit insofern habe ich den dann auch nur

0:53:34–0:53:39

mit vor dem kulturellen hintergrund englands mit anderen besprochen,

0:53:41–0:53:43

Musst du vorhin natürlich dran denken, weil das ist ja dieses eine Bild,

0:53:43–0:53:48

was du gerade vorhin gesagt hast, mit dem Kniff, die in die Gaskammer zu schicken.

0:53:49–0:53:52

Da gibt es ja auch diese Szene, wo alle denken, sie sind in der Gaskammer und

0:53:52–0:53:53

dann gehen wirklich Duschen an.

0:53:53–0:53:58

Wo dann so ein Moment ist, wo das Publikum eben in einer gewissen Art auch verschont wird.

0:53:59–0:54:05

Ja, ich fand das schon sehr ergreifend im Film und war zum Schluss von der Melodramatik

0:54:05–0:54:10

dann aber so ein bisschen überwältigt, als Schindler dann irgendwie daran verzweifelt,

0:54:10–0:54:11

was er noch hätte alles tun können.

0:54:12–0:54:15

Da gibt es so Momente, ich weiß nicht, warum das dann so drin kam.

0:54:15–0:54:19

Es ist jetzt blöd, so einen Film dann irgendwie jetzt auch zu relativieren,

0:54:19–0:54:27

weil, wie du schon sagst, der hat sich etwas herausgenommen und Spielberg ja

0:54:27–0:54:31

auch seine Popularität da bewusst für dieses Thema eingesetzt,

0:54:31–0:54:33

um diesen Film zu schaffen.

0:54:33–0:54:35

Das war ihm ja auch ein großes Anliegen.

0:54:37–0:54:39

Und gleichzeitig, wie du auch gesagt hast, es ist halt schon ein Film,

0:54:39–0:54:46

von dem man auch so merkt, der versucht nicht, der versucht nur zu erzählen,

0:54:46–0:54:47

der versucht nichts zu finden.

0:54:49–0:54:52

Also das geht ja schon los mit diesem rot gefärbten Mädchen,

0:54:52–0:54:56

was da so läuft, wo man so das Gefühl hat, okay, das ist einerseits ein großartiges

0:54:56–0:55:01

Bild um eine Person, wie du es auch ja erlebt hast mit dem Kind,

0:55:01–0:55:05

dass man eine Person hat und sich da wirklich darauf fokussieren kann und sich

0:55:05–0:55:09

darauf beziehen kann, auf diese eine Person und gleichzeitig ist es aber auch

0:55:09–0:55:12

so ein großer Kunstgriff, der das Ganze gleichzeitig wieder entfremdet.

0:55:12–0:55:14

Er macht ja beides. Also man ist distanziert, weil man sieht,

0:55:16–0:55:20

Kein in Anführungszeichen echtes Bild, sondern man sieht eine veränderte Realität,

0:55:20–0:55:24

die allerdings deshalb verändert wurde, um sich mit der Geschichte hinter der

0:55:24–0:55:27

Realität irgendwie besser verbinden zu können.

0:55:29–0:55:32

Also ich kann mich auch nicht mehr so genau erinnern. Ich habe die nur einmal damals gesehen.

0:55:33–0:55:39

Ich war, ich war sehr nicht froh, aber ich fand es gut, dass er da war,

0:55:39–0:55:40

der Film, der gemacht wurde.

0:55:40–0:55:47

Ich könnte jetzt weder die Geschichte genau nacherzählen, noch könnte ich jetzt

0:55:47–0:55:51

irgendwie in den Filmschaffen der Zeit einordnen.

0:55:51–0:55:54

Also gar nicht. Aber es war einfach so ein Gefühl, das habe ich noch,

0:55:54–0:55:57

da rauszukommen und das Gefühl zu haben, gut, dass es diesen Film gibt.

Florian Clauß

0:55:58–0:56:02

Ja, nee, das ging mir auch so. Ich war ja sonst, ich war ja sehr kritisch.

0:56:02–0:56:06

Ich war ja dann irgendwie immer sehr anti-Hollywood und so weiter damals und

0:56:06–0:56:10

Spielberg, ach, wie kann der und das und so weiter.

0:56:11–0:56:15

Dann habe ich den Film gesehen im Kino und er hat mich wirklich so emotional ergriffen.

0:56:16–0:56:20

War jetzt aber auch jetzt okay, ging mir so wie dir,

0:56:21–0:56:26

dass ich, also es war einfach gut, es ist gut, dass dieser Film da ist,

0:56:26–0:56:31

weil er doch ganz viel über die Zeit und über die Schrecken erzählt und das

0:56:31–0:56:36

emotional dann auch dem Publikum eben so vermittelt.

0:56:36–0:56:40

Und das ist, glaube ich, das, wo dann auch wieder so Geschichtserzählung anfängt

0:56:40–0:56:44

und einfach eine Aufmerksamkeit in dem Thema drin liegt, die absolut wichtig ist.

0:56:45–0:56:51

Und das konnte er machen, das hat er gemacht. Und deswegen war dann doch so

0:56:51–0:56:57

ein bisschen persönlich mein Bild von dem Schindlers Liste.

Micz Flor

0:56:59–0:57:02

Ja, ich denke gerade so ein bisschen der Blick dann auch auf die nächste Folge

0:57:02–0:57:04

The Zone of Interest natürlich weiter.

0:57:05–0:57:07

Gibt es ja eine zweite Frage.

0:57:09–0:57:14

Wenn man jetzt über diese Filme als Fenster auf dieses Thema spricht,

0:57:14–0:57:18

dann vermeidet man ja wieder so das Körperliche, was du vorhin bei den Stählen

0:57:18–0:57:20

erwähnt hast, was auf Wikipedia steht.

0:57:20–0:57:24

Ich habe es nicht gelesen, was diese Stählen durch ihre Anwesenheiten mit dir

0:57:24–0:57:26

machen, wenn du dich in der Mitte bewegst.

0:57:28–0:57:32

Und das Rationalisieren ist ja so ein Abwehrmechanismus, um das Emotionale auch

0:57:32–0:57:33

besser in den Griff zu kriegen. liegen.

0:57:34–0:57:37

Und vor diesem Hintergrund ist natürlich dann auch immer gleich eine Frage,

0:57:37–0:57:41

die, wenn so ein Film, so in Anführungszeichen so ein Film, ich weiß ja nicht

0:57:41–0:57:42

mal, ob das ein Genre ist.

0:57:42–0:57:46

Gibt es das als Genre Holocaust-Film? Ich weiß es nicht. Also ich kann es mir nicht vorstellen.

Florian Clauß

0:57:46–0:57:51

Nein, Nazi-Filme schon, Holocaust-Filme, weiß ich nicht, ob man das als Genre dann...

Micz Flor

0:57:51–0:57:54

Ja, aber es ist halt gleichzeitig irgendwie klar, wenn man jetzt sagt,

0:57:54–0:57:57

es gibt so einen neuen Film über den Holocaust oder so,

0:57:57–0:58:03

dann ist es ein, vielleicht ist es ein Genre, was nie als Genre benannt werden

0:58:03–0:58:08

dürfte und aber auch eben mit deiner Frage nochmal bei Spielberg auch eben dann

0:58:08–0:58:11

sofort einlädt, drauf zu gucken,

0:58:11–0:58:13

wie sind die das Thema angegangen?

0:58:14–0:58:20

Und in dieser Rationalisierung ist ja dann auch schon natürlich vor dem Hintergrund

0:58:20–0:58:25

des Themas entstehen dann bestimmte Praxisen von wer spricht für wen,

0:58:25–0:58:28

wer nimmt auf, was ist inszeniert, davon inszenieren, welche Geschichte erzählt wer.

0:58:29–0:58:37

Diese ganzen Fragen werden gestellt, Repräsentation und dann zeigt der Film

0:58:37–0:58:38

oder vielleicht ist es die,

0:58:39–0:58:42

vielleicht wenn man alle Filme hintereinander legt, dann zeigen die so eine

0:58:42–0:58:46

Linie, so eine Linie des kulturellen Diskurses, also Foucault-mäßig,

0:58:46–0:58:48

also wo ist die Gesellschaft,

0:58:48–0:58:53

der Diskurs gerade in Bezug auf dieses Thema und diese, vielleicht ist dieser

0:58:53–0:58:59

Pfad der Filme kulturhistorisch spannender als jeder einzelne Film selbst.

0:59:00–0:59:03

Weißt du, wie ich meine? Also warum spricht man jetzt über The Zone of Interest?

0:59:03–0:59:07

Braucht es diesen Film? Was macht dieser Film? Das werden wir in der nächsten Folge besprechen.

Florian Clauß

0:59:07–0:59:09

Das ist eine absolut,

0:59:11–0:59:13

wichtige Frage in dem Zusammenhang, die du da gestellt hast,

0:59:14–0:59:17

wie das inszeniert ist und was ist jetzt so auch Gegenstand?

0:59:18–0:59:21

Wie ernährt man sich diesem Thema? Wie visualisiert man dieses Thema?

Micz Flor

0:59:21–0:59:25

Bei Shoah ist es ja, ich weiß nicht, wie ich es sagen kann, aber ich kann es

0:59:25–0:59:30

nicht gut in Worte fassen, aber die die, ich kriege dann, glaube ich,

0:59:30–0:59:31

so ein leichtes Unwohlsein,

0:59:33–0:59:39

wenn man dann an dem Filmischen so dran steckt.

0:59:40–0:59:44

Sowohl an der Technik als auch vielleicht, ist es schwarz-weiß oder Farbe,

0:59:44–0:59:49

wenn man sich solche formalen Fragen stellt, die natürlich gestellt werden müssen,

0:59:49–0:59:50

wenn man über Filme auch spricht.

0:59:51–0:59:53

Da geht es ja auch immer um solche Fragen der Repräsentation.

0:59:57–1:00:00

Aber trotzdem habe ich so das Gefühl, dass dann in dieser Linie von Filmen,

1:00:00–1:00:04

die da jetzt auftauchen, dass da irgendwie nochmal so eine Wahrheit drinsteckt

1:00:04–1:00:08

über die Art, wie mit der Zeit das Thema sich verändert.

Florian Clauß

1:00:08–1:00:09

Ja.

Micz Flor

1:00:09–1:00:14

Und wie man verändert Filme macht, um immer wieder das Gleiche zu erzählen.

1:00:14–1:00:17

Also was darf man, was darf man nicht, was tut man, was sollte man,

1:00:17–1:00:19

was sollte man nicht und so.

1:00:19–1:00:23

Also diese Fragen, die dann vielleicht so auch moralischer sind,

1:00:23–1:00:27

die ästhetisch umgesetzt werden, dass diese Fragen spürbar werden und dass die

1:00:27–1:00:33

dann wiederum als Spiegelbild für den Diskurs in der Gesellschaft dienen könnten.

Florian Clauß

1:00:33–1:00:38

Ja, genau. Also das grundsätzliche Problem in der Darstellung ist ja,

1:00:38–1:00:45

dass du dann in dem Moment eine Aussage über das gar Gestellte machst,

1:00:45–1:00:51

die irgendwo auch so einen repräsentativen Wert haben könnte.

1:00:51–1:01:00

Und dadurch, dass eben dieser Holocaust so unglaublich mächtig ist,

1:01:00–1:01:03

das lässt sich halt nicht darstellen.

1:01:03–1:01:07

Deswegen finde ich diese Frage des Bilderverbotes, was dann halt auch Claude

1:01:07–1:01:11

Langemann dann so aufgebracht hat, finde ich total berechtigt.

1:01:11–1:01:18

Also es ist nicht darstellbar. Das ist ein Ereignis, was sich nicht in irgendeiner

1:01:18–1:01:24

Form annähert, außer durch eine panoptische Erzählung.

1:01:24–1:01:32

Das heißt, das Mittel, was dann Lanzmann gewählt hat, eben Zeitzeugen vor Ort

1:01:32–1:01:38

berichten zu lassen und dann nicht nur einen, sondern wirklich ganz viele,

1:01:38–1:01:42

um dann so Fragmente, Puzzlestücke zusammen zu bekommen,

1:01:42–1:01:46

die aber noch immer meilenweit voneinander weg liegen, aber dann weißt du,

1:01:46–1:01:47

da ist ein Teppich dazwischen.

1:01:48–1:01:54

Das auch alles so diese Schicksale und diese individuellen Erlebnissen dann auch mit umfasst.

1:01:55–1:01:59

Und das finde ich auch, das finde ich absolut, also das hat der Film einfach auch,

1:01:59–1:02:07

dem ist das so gelungen sagen und dadurch kriegt eine annäherung hin von einem

1:02:07–1:02:10

ereignis ohne es zu zeigen es ist so ein bisschen wieder neben zu schauen und

1:02:10–1:02:17

nicht ganz drauf ja aber gleichzeitig kriegst eine ahnung wie schwarz das alles sein kann ja.

Micz Flor

1:02:17–1:02:21

Also sehr fällt mir jetzt ein da habe ich jetzt gar nicht mehr daran gedacht

1:02:21–1:02:24

und deshalb fällt mir auch der name des films nicht mal ich habe keine liste

1:02:24–1:02:29

vorbereitet aber von roberto bernini wie heißt er noch mal der film das Das

1:02:29–1:02:32

Leben ist schön und das ist eine Szene,

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die einfach, wo ich ganz,

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ganz, ganz emotional reagiert habe, als ich die dann auch im Kino gesehen habe,

1:02:38–1:02:43

weil dieser Film, muss man also ganz verkürzt gesagt,

1:02:43–1:02:47

für die, die es nicht wissen, Roberto Benigni spielt im Konzentrationslager

1:02:47–1:02:50

einen erwachsenen Mann, der ein Kind davor schützt.

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Das Grausame des Konzentrationslagers zu sehen, indem er die ganze Zeit so tut,

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als sei es ein Rollenspiel. Man wäre irgendwie so im Freizeitpark Rollenspiel.

1:02:59–1:03:01

Und dann gibt es die Szene, wo er weiß, jetzt werde ich erschossen.

1:03:01–1:03:04

Und in diesem Moment, da muss ich gleich wieder ein bisschen weinen,

1:03:04–1:03:09

wenn ich dran denke, aber das ist in diesem Moment, wo er dann um die Ecke geht

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und noch dieses Kind schützt und sagt, alles okay, es ist alles okay,

1:03:12–1:03:14

also wo er seinen eigenen Tod ja auch abwehrt.

1:03:14–1:03:23

Also dieses Wissen um die eigene Auslöschung, was man ja gar nicht fassen kann, Das ist eine Szene,

1:03:24–1:03:32

die mich mehr als vieles Dokumentarisches oder Künstlerisches ergriffen hat

1:03:32–1:03:40

und diesen ganzen Horror irgendwie in einer perversen Comic noch viel mehr fassbar gemacht.

Florian Clauß

1:03:40–1:03:44

Ja, das kann ich verstehen. Ja, der Film ist auch großartig.

1:03:44–1:03:48

Stimmt, den hatte ich auch gar nicht auf der auf der liste ja da

1:03:48–1:03:51

gibt es einige also aber so was in

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2000 dann noch mal so ein schiff war also die frage ist auch immer wie man dann

1:03:56–1:04:03

eben für die diese täterfiguren ja quasi so dann hitler selber diese die erste

1:04:03–1:04:09

die erste riege der ganzen täter wie man die darstellt da hat Papst 1955 auch

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einen Film gedreht, den habe ich nicht gesehen,

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wo er dann auch diese Hitler-Porträt im Führerbunker nannt.

1:04:17–1:04:21

Und dann gab es natürlich dieses 2004, Bruno Gantz, Der Untergang.

1:04:22–1:04:26

Ich habe den auch nie gesehen, weil die haben mich überhaupt nicht interessiert, die Filme.

1:04:26–1:04:29

Das fing dann an, wo dann halt jeder auf der Straße, ich meine,

1:04:29–1:04:32

Helge Schneider hat es dann wieder so persifliert, aber jeder dann angefangen

1:04:32–1:04:34

hat, so mit Hitlersprache zu reden.

1:04:34–1:04:36

Und das hat mich auch in die Kollegen immer so ein bisschen...

1:04:37–1:04:42

Weißt du, das kennst du ja, ich hab's immer gehasst, ich mochte es halt nicht,

1:04:42–1:04:44

weil ich finde es halt so abartig.

1:04:44–1:04:49

Ich will mich auch nicht mit dieser Person beschäftigen, weil die ist für mich

1:04:49–1:04:53

so überhaupt, also die ist überhaupt gar keine Faszination über die.

Micz Flor

1:04:53–1:04:54

Ich will sie überhaupt nicht verstehen.

Florian Clauß

1:04:55–1:04:59

Ich will die überhaupt nicht, ich will gar nicht mit der, also dann finde ich

1:04:59–1:05:02

einfach die andere Seite eben diese,

1:05:03–1:05:07

Täter, äh, die Opferseite ist dann halt für mich, äh, so viel gravierender als

1:05:07–1:05:14

dann halt so ein Psychogramm von diesen, von diesen, ähm, eben von dieser Befehlsgarde dann zu haben.

1:05:14–1:05:18

Ja, das, das, also das war jetzt dann nochmal in 2000 und so.

1:05:18–1:05:22

Und dann kam ein Film, den hab ich ja irgendwie, den find ich ja nach wie vor

1:05:22–1:05:26

großartig, äh, von Tarantino in Glorious Bastards, ne?

Micz Flor

1:05:26–1:05:29

Ja, ich wollt grad sagen, äh, ich hab mich gerade in dem Moment so,

1:05:29–1:05:32

Hitler, das will ich überhaupt nicht! Und dann habe ich gedacht,

1:05:32–1:05:35

hups, werden wir dann nicht über den Glorious Bastards sprechen,

1:05:35–1:05:38

weil Hitler hat man selten so zucken sehen wie in diesem Film.

Florian Clauß

1:05:38–1:05:42

Ja, das finde ich halt, aber das ist eine Satire, die kann ich gut annehmen.

1:05:43–1:05:47

Die finde ich auch absolut treffend und ich finde auch die Geschichtsverdrehung,

1:05:47–1:05:51

finde ich dann wieder so ein Terrentino-Kniff, Kniff, wir bleiben heute bei

1:05:51–1:05:53

Kniff, von den 80er-Jahren-Morden,

1:05:53–1:05:59

das war ein Clou, der absolut gerecht wird.

1:05:59–1:06:03

Und was der gemacht hat, ist einfach wirklich so, also Juden,

1:06:03–1:06:08

die dann sonst immer als Opfer dargestellt werden, In so einer Aggressivität

1:06:08–1:06:11

als diejenigen, die sich da zurückschlagen.

1:06:11–1:06:14

Das ist so ein Befreiend einfach bei einem Film.

1:06:14–1:06:20

Ja, das macht so Spaß und das ist halt so ethisch korrekt und gleichzeitig aber

1:06:20–1:06:21

überhaupt nicht korrekt.

1:06:21–1:06:26

Aber das finde ich, dass es Tarantino in dem Film so sehr gut gelungen,

1:06:26–1:06:29

einfach diese Gratwanderung durchzuziehen.

1:06:29–1:06:32

Auch mit der Schauspielerie, die er da halt hat.

Micz Flor

1:06:33–1:06:36

Ja, und ich glaube, dass die beiden Begriffe dazu sind natürlich so,

1:06:36–1:06:38

wie du sagst, eben dieser Gegen,

1:06:38–1:06:42

diese Faust hast du gemacht, dass du gesagt hast, diese Gegenwehr,

1:06:42–1:06:46

das ist dann die Triebumkehr, dann geht es jetzt seit ihr dran und dann gibt

1:06:46–1:06:48

es aber auch die Triebabfuhr, wie

1:06:48–1:06:53

dann halt mit dem Maschinengewehr Hitler wirklich zerlegt wird komplett.

1:06:55–1:06:59

Und da habe ich wirklich auch im Sessel gesessen und gedacht,

1:06:59–1:07:01

ey, das hat der nicht, also ich wusste nicht, dass das da so vorkommt.

1:07:01–1:07:04

Das hat mir jetzt keiner gesagt, wahrscheinlich war ich auch im ersten Wochenende

1:07:04–1:07:05

so... Ich wusste auch nichts von dem Film, das war auch so. Ich dachte,

1:07:05–1:07:10

ey krass, aber warum ist das der Erste, der das macht, das weiß ich jetzt gar

1:07:10–1:07:12

nicht, ob es der Erste war, aber es war so notwendig.

Florian Clauß

1:07:13–1:07:16

Fand ich auch, ja. Es war wirklich so für mich eine totale Befreiung.

1:07:16–1:07:20

Ich kam da so geläutert aus dem Film, wie ich lange nicht mehr aus dem Film...

1:07:20–1:07:23

Also es hatte wirklich so einen kathartischen Effekt für mich.

1:07:24–1:07:29

Also sehr stark. Ich kann mich an wenig Filme erinnern, die so einen Film-Effekt

1:07:29–1:07:30

auf mich hatten, wie dieser.

Micz Flor

1:07:31–1:07:35

Ja, da wurde ja auch ganz viel diskutiert davor. Also dann der Eli Roth,

1:07:35–1:07:40

der halt dann eben auch diesen einen mit dem Baseballschläger gespielt hat und

1:07:40–1:07:44

gleichzeitig auch den Film gedreht hat, in dem, jetzt ist mir der Name entfallen, der deutsche...

Florian Clauß

1:07:44–1:07:44

Hostel, oder?

Micz Flor

1:07:45–1:07:49

Ja, Hostel hat er auch Regie geführt, glaube ich, aber das war sein Drehbuch und Regie, glaube ich.

1:07:49–1:07:54

Aber nee, der deutsche Schauspieler, der die Tapasbar hatte am Gurley,

1:07:54–1:08:00

der da den, in dem Film, den Eli Ross gedreht hat, als Film,

1:08:00–1:08:07

der dann im Kino lief, über die Heldentaten dieses einen Soldaten.

1:08:07–1:08:09

Komm, jetzt hilf mir, wie heißt der Schauspieler?

Florian Clauß

1:08:10–1:08:13

Der bekannteste deutsche Schauspieler. Nicht Schweighöfer?

Micz Flor

1:08:14–1:08:18

Nein, nicht Schweighöfer, der war da nicht dabei. weil, oh Mann,

1:08:18–1:08:19

das Weiße Rauschen war sein erster Film.

Florian Clauß

1:08:20–1:08:20

Daniel Brühl?

Micz Flor

1:08:20–1:08:23

Ja, genau, Daniel Brühl. Also das waren dann so Geschichten,

1:08:23–1:08:25

einerseits der deutsche Schauspieler der Internationalen.

Florian Clauß

1:08:25–1:08:27

Stimmt, da hat auch Till Schweiger mitgespielt.

Micz Flor

1:08:27–1:08:33

Ja, da waren ja ganz viele dabei, auch die Szenen, wo die dann auch sich verraten,

1:08:33–1:08:39

indem sie diese drei Bier bestellen mit dieser englischen Zählweise. Was so platt war.

Florian Clauß

1:08:39–1:08:41

Aber irgendwie super, ich fand es total genial.

Micz Flor

1:08:41–1:08:45

Echt? Nee, ich fand es irgendwie so Ich fand es total platt,

1:08:45–1:08:50

ich habe gedacht so, oh nein, man hat ja gleich im Publikum schon, oh nein, gedacht so.

Florian Clauß

1:08:50–1:08:57

Dass der, das ist ja, der war halt, der hat aber auch, also so eine Art von Suspens gehabt, wie,

1:08:58–1:09:03

ja, kaum andere Filme, ne und dann auch wieder so diese Terentinometer-Ebene,

1:09:03–1:09:06

wo dann das Zelluloid selber als Kriegsmaterial.

Micz Flor

1:09:06–1:09:08

Als Waffe eingesetzt wird.

Florian Clauß

1:09:08–1:09:12

Ne und alles verbrannt wird und explodiert, ja, also das finde ich irgendwie

1:09:12–1:09:16

auch so großartig, dass man Wenn man dann wieder diese Ebene mit rein holt.

1:09:18–1:09:27

Ja, das wäre jetzt so mein Spannbogen jetzt zu dem Zone of Interest,

1:09:27–1:09:33

die ich jetzt in dieser ersten Folge mit dem ganzen historischen Ballast jetzt

1:09:33–1:09:37

auch von dem Holocaust aufhalten wollte.

1:09:38–1:09:42

Ich hatte dir ja nochmal so ein bisschen so, es ist die Frage,

1:09:42–1:09:45

ob du das jetzt in dieser Folge noch machen möchtest.

Micz Flor

1:09:47–1:09:50

Eine brücke zu finden ja du hattest mich

1:09:50–1:09:55

gefragt ob ich was zum zur traumatisierung der

1:09:55–1:10:02

täter also die dazu was sagen könnte weil ich sei ja psychologe und und hast

1:10:02–1:10:07

gemeint das würde jetzt hier so reinpassen aber passt das jetzt hier hin das

1:10:07–1:10:10

weiß ich was war was war so dann deine Herleitung?

Florian Clauß

1:10:10–1:10:14

Na, ich glaube, es würde fast besser in diese, in die andere,

1:10:14–1:10:17

weil es da um diese Figur von Höss geht.

1:10:17–1:10:20

Ja, vielleicht, dann muss ich nochmal in die andere. Also, dann,

1:10:21–1:10:27

okay, dann mach ich jetzt nochmal einen Bogen auf, weil der kommt jetzt nicht direkt aus dieser,

1:10:28–1:10:34

diesem NS-Täter-Umfeld, sondern das war auch dann ein Film, den hab ich mir

1:10:34–1:10:39

dann auch angeguckt, der in diesem Streitraum besprochen wurde mit Carolin Emcke.

1:10:39–1:10:44

Und zwar heißt er The Act of Killing.

1:10:44–1:10:51

Und der ist von Oppenheimer 2011 gedreht worden.

1:10:51–1:10:55

Das ist ein Dokumentarfilm über das

1:10:55–1:10:59

Massaker an kommunistischen und chinesischen

1:10:59–1:11:03

Einwohnern in indonesien das

1:11:03–1:11:11

war so dass es gab ein militärputsch das war glaube ich 65 66 in indonesien

1:11:11–1:11:18

und dieser militärputsch also da war es es war ja dieses feindbild im westen

1:11:18–1:11:22

von den kommunisten war ja so stark das ist ja dann.

1:11:24–1:11:30

Die USA in alle möglichen Konflikte mitgewirkt hat, im Geheimdienst,

1:11:30–1:11:33

in bestimmte Regime, Pinochet und so weiter, das kam ja dann später,

1:11:33–1:11:38

aber dass es dann auch in Indonesien dann eben diesen Militärputsch aus der

1:11:38–1:11:42

revisionistischen, also von den Rechten, dann halt unterstützt hat,

1:11:42–1:11:46

was eben zu einem Genozid geführt hat.

1:11:46–1:11:51

Also wo dann ganz viele Menschen verschwunden sind, erbordet worden.

1:11:53–1:12:02

Und der Film Act of Killing ist eine, ja, führt im Prinzip begleitet die Täter

1:12:02–1:12:06

von damals, die heute noch in Indonesien gefeiert werden als die Befreier.

1:12:07–1:12:10

Ja, das wird, es ist immer noch so eine paramilitärische Gruppe,

1:12:10–1:12:11

die da eine Rolle spielt.

1:12:11–1:12:19

Ja, also kann man sich nicht vorstellen, wie das dann auch einfach so ungestraft dann so verbleibt.

1:12:19–1:12:24

Und es gibt eine Hauptperson, die auch sehr viel Raum einnimmt in dem Film,

1:12:24–1:12:32

der wird gefolgt und die brüstet sich noch nach wie vor mit den Taten, zeigt wie sie,

1:12:32–1:12:40

also die gehen dann wirklich an die Stellen, wo er dann seine Opfer umgebracht

1:12:40–1:12:41

hat, wie er das gemacht hat.

1:12:41–1:12:45

Es gibt dann so eine Form von Reenactment.

1:12:46–1:12:48

Also das heißt, es werden Szenen nachgestellt.

1:12:48–1:12:53

Der ganze Film ist mehr oder weniger ein Dokumentarfilm von eben einer Gruppe

1:12:53–1:12:58

von diesen, um diese Person herum, die dann sich selber inszenieren.

1:12:59–1:13:04

Also die drehen selber einen Film, wie sie dann halt quasi als Täter und Opfer

1:13:04–1:13:08

über diese Zeit dann die Kommunisten ermordet haben. Ja, und dann schlüpfen

1:13:08–1:13:11

die mal in die Opferrollen, mal in die Täterrollen.

1:13:12–1:13:15

Ja, aber die haben dann auch, du hast so völlig absurde Szenen,

1:13:15–1:13:22

wo die dann halt ein Dorf dann komplett niedermetzeln als Film, als Reenactment.

1:13:23–1:13:27

Aber gleichzeitig ist das tatsächlich passiert. Also da waren auch diejenigen

1:13:27–1:13:28

Täter dabei und haben das ja,

1:13:29–1:13:36

also das heißt, die hatten so überhaupt gar keine Scheu mehr oder der kam halt

1:13:36–1:13:41

irgendwie kein Millimeter an irgendwie selbst,

1:13:41–1:13:45

also überhaupt an ethischen Bedenken durch.

1:13:45–1:13:50

Man hat das Gefühl, die die ganze Zeit feiern die sich über ihre Taten,

1:13:50–1:13:54

über ihre völlig unmenschlichen Taten und man versteht es nicht.

1:13:55–1:13:58

Dann gibt es halt eben auch diese Act of Killing,

1:13:58–1:14:05

wo er dann beschreibt, also diese Hauptfigur, wie die ihre Tötungsmethoden dann

1:14:05–1:14:10

so optimiert haben, weil er konnte das ganze Blut dann nicht mehr wegwischen, weil es zu viel war.

1:14:10–1:14:14

Ja hat dann auch so gestunken weil das hat alles rum und weil die dann halt

1:14:14–1:14:18

immer die kehlen aufgeschnitten haben und alles mögliche und dann hat er dann

1:14:18–1:14:21

gezeigt da war so ein bisschen stolz,

1:14:21–1:14:26

wie er dann halt es geschafft hat, mit möglichst wenig Blut dann die Leute umzubringen.

1:14:26–1:14:30

Und zwar mit so einem Stück Draht, was er auf der einen Seite dann an so einem

1:14:30–1:14:35

Pfahl gebunden hat und auf der anderen Seite dann so einen Holzgriff hatte und

1:14:35–1:14:37

mit diesem Draht dann die eben um die Kelle gewickelt,

1:14:38–1:14:41

dann quasi die Menschen ermordet hat.

1:14:41–1:14:46

Und es waren massenhafte, also es waren, ich weiß nicht mehr genau die Zahl,

1:14:46–1:14:50

aber es waren mehrere hunderttausend, die dann so verschwunden sind. Also es war wirklich so.

1:14:51–1:14:55

Und da, und das wäre so ein Schritt in Richtung,

1:14:55–1:15:01

da gibt es eine Schlüsselszene, die würde ich aber erst so in der nächsten Episode

1:15:01–1:15:07

nochmal erzählen, aber wo die wahrscheinlich aus diesem Film jetzt quasi für

1:15:07–1:15:09

Stone of Interest entnommen wurde.

1:15:09–1:15:15

Deswegen bin ich überhaupt so auf die Idee gekommen, weil ich auch von diesem

1:15:15–1:15:18

Film, da gibt es auch keinen Kommentar.

1:15:18–1:15:24

Da wurde dann Oppenheimer dafür kritisiert, dass er dann kommentarlos denen eine Bühne gibt.

1:15:25–1:15:30

Und er hat dann ein Jahr oder zwei Jahre später, irgendwas mit Zeilen in dem

1:15:30–1:15:38

Titel, hat er dann auch die Opfer zu Wort kommen lassen und nochmal das ausführlicher berichtet.

1:15:38–1:15:44

Ja, da wollte ich halt nochmal für dich so, weil das so recht plausibel,

1:15:44–1:15:47

weil der Typ fängt ja dann auch schon an.

1:15:47–1:15:50

Der meinte, er hätte dann halt irgendwie sich betäubt mit Drogen.

Micz Flor

1:15:50–1:15:54

Aber willst du dann, wollen wir dann jetzt einen Schnitt machen und sozusagen

1:15:54–1:15:57

hier aussteigen in der Folge,

1:15:57–1:16:12

wo es über eine eklektische Liste von Filmen zum Thema Nationalsozialismus und Holocaust geht.

1:16:12–1:16:16

Das ist jetzt abgeschlossen und wir wollen jetzt einfach den Schritt machen

1:16:16–1:16:18

in die neue Folge hinein.

Florian Clauß

1:16:18–1:16:22

Ja, oder lass mich noch, sorry, dass ich jetzt lauter Punkte aufreiße,

1:16:22–1:16:27

Weil ich hätte noch eine Sache, die würde ich dir gerne noch mal...

1:16:27–1:16:31

Das waren jetzt wirklich so die letzten vier, fünf Wochen, wo mich das Thema

1:16:31–1:16:33

irgendwie immer wieder getroffen hat.

1:16:33–1:16:36

Ja, auch manchmal irgendwie bewusst, wo ich mir die Filme rausgesucht habe.

1:16:36–1:16:40

Oder jetzt nicht bewusst, weil

1:16:40–1:16:46

wir waren nachher ein Theaterstück in der Schaubühne von Falk Richter.

1:16:46–1:16:54

The Silence heißt das Theaterstück. Und das ist von Falk Richter, da geht es um,

1:16:56–1:17:02

das Schweigen in seiner Familie über den Krieg. Das inszeniert er so.

1:17:02–1:17:09

Und er hat damit aber auch so einen Punkt getroffen, der, glaube ich,

1:17:09–1:17:15

sehr viele deutsche Durchschnittsfamilien, so wie die das erlebt haben.

1:17:15–1:17:18

Falkrichter ist Jahrgang 68.

1:17:18–1:17:20

Also ich würde mal sagen, plus minus unsere Generation.

1:17:22–1:17:28

Und so wie er das dann inszeniert hat in dem Theaterstück, habe ich mich da

1:17:28–1:17:29

sehr viel wiederfinden können.

1:17:29–1:17:35

Es war einmal so, er wird gespielt, es ist ein Ein-Mann-Stück,

1:17:35–1:17:38

er wird von dem Schauspieler Dimitri Schad gespielt.

1:17:39–1:17:43

Und am Anfang, also er spielt schon so auf verschiedenen Ebenen das Stück.

1:17:43–1:17:46

Das macht er auch sehr lustig und sehr eloquent.

Micz Flor

1:17:46–1:17:49

Das Stück selbst oder diese Rolle?

Florian Clauß

1:17:49–1:17:55

Die Rolle, also steigt der Schauspieler Dimitri Schad, steigt dann quasi als

1:17:55–1:17:59

Schauspieler ein und sagt halt irgendwie, Schaubühne ist doch die Bühne,

1:17:59–1:18:01

wo man hin will, die Weltbühne und so weiter.

1:18:02–1:18:06

Und fängt dann an, aber sich so in Falk Richter zu verwandeln und spielt dann

1:18:06–1:18:07

Falk Richter in dem Stück, ja.

1:18:07–1:18:11

Und Falk Richter, also in dem Stück kommen dann nochmal so Videoprojektionen,

1:18:11–1:18:13

wo er dann ein Interview mit seiner Mutter hat.

1:18:13–1:18:16

Also seine Mutter ist eine ganz zentrale Figur, sein Vater auch,

1:18:17–1:18:21

ja. Es geht im Prinzip auch um die Auseinandersetzung mit dem Tod des Vaters

1:18:21–1:18:26

und die Beziehung zu seiner Familie, zu seiner Mutter und zu seinem Vater.

1:18:26–1:18:30

Und seine Mutter und sein Vater, also sein Vater war halt, hat er auch.

1:18:31–1:18:35

Er war wahrscheinlich unter den Nazis in der Polizei.

1:18:36–1:18:42

Das heißt, er muss dann auch irgendwo in dieser Tätergeneration gewesen sein.

1:18:42–1:18:45

Aber er kriegt es nie raus, weil es wurde nie drüber gesprochen.

1:18:46–1:18:51

Das war halt so dieses Schweigen, was in den deutschen Familien dann immer so gehalten wurde.

1:18:51–1:18:56

Seine Mutter, die war so ein bisschen eine Person, die immer so,

1:18:57–1:19:01

alles ist doch super, es ist doch gut, wir brauchen gar nicht drüber zu reden.

1:19:01–1:19:05

Und es gab halt so ein paar traumatische Situationen für den Falk Richter,

1:19:05–1:19:07

die er dann aufbereitet in diesem Stück.

1:19:07–1:19:12

Nämlich, dass er dann von seiner Mutter in den Bandschrank eingeschlossen wurde,

1:19:12–1:19:14

weil er immer so viele Fragen gestellt hat.

1:19:15–1:19:22

Und als Jugendlicher wurde er dann von irgendwelchen fremden Männern zusammengeschlagen,

1:19:22–1:19:30

weil er ist homosexuell, hat seine Homosexualität dann auch entsprechend als

1:19:30–1:19:32

Jugendlicher dann auch nicht irgendwie zurückgehalten,

1:19:32–1:19:35

sondern er hat sich so ein bisschen anders dann auch gekleidet.

1:19:35–1:19:41

Es waren die 80er und so weiter, dieser Kulturraum und gesellschaftlich ist

1:19:41–1:19:44

er dann halt auch da quasi angeeckt.

1:19:44–1:19:49

Und sein Vater hat ihn da auch nicht in Schutz genommen, sondern sein Vater

1:19:49–1:19:51

hat ihn dann halt auch geschlagen in bestimmten Situationen.

1:19:51–1:19:57

Und das war das Unverständnis, was auch niemals irgendwie so ausgeräumt werden konnte.

1:19:57–1:20:02

Also der Vater ist dann auch geschlafen, wo dann in diesem letzten Wort, ach Falk, lass gut sein.

1:20:05–1:20:07

Ach komm, hör schon auf.

Micz Flor

1:20:08–1:20:10

Im Theaterstück hat das jemand gesagt, oder?

Florian Clauß

1:20:10–1:20:11

Ja, also auch.

Micz Flor

1:20:12–1:20:12

Und er hat es erzählt.

Florian Clauß

1:20:13–1:20:17

Ich glaube, er hat es als Figur, also hat Dimitri Schad das so erzählt.

1:20:18–1:20:21

Aber ich konnte mich da irgendwie so wiederfinden. ja obwohl ich

1:20:21–1:20:24

natürlich meine meine eltern sind anders damit umgegangen

1:20:24–1:20:27

ja mit der geschichte es gibt aber immer so

1:20:27–1:20:32

narrative die dann in jeder familie erzählt werden ja und ich wollte noch eine

1:20:32–1:20:36

weil ich war jetzt auch am wochenende bei meinen eltern und ich habe die auch

1:20:36–1:20:42

dann gefragt ja weil das thema ist mir dann halt so durch den kopf gegangen

1:20:42–1:20:45

und dann war meine frage dass das Das möchte ich dir jetzt vorspielen,

1:20:45–1:20:50

das kann ich dann später nochmal richtig reinschneiden.

1:20:51–1:20:54

Ich habe, das ist jetzt ein kleiner Ausschnitt von knapp zwei Minuten.

1:20:56–1:20:58

Aber ich meine, wie war das für dich dann?

1:20:58–1:21:02

Wann hattest du den Ausmaß des Holocaust dann so mal so?

1:21:02–1:21:06

Kannst du auch nicht sagen. Das lief dann so schrittweise. Ja, genau.

1:21:07–1:21:12

Das ist ja immer so. Aber weißt du, ich glaube, wir in unserer Zeit,

1:21:12–1:21:20

also zwischen 15 und 20, wir waren irgendwie nicht mehr so, nicht politisch.

1:21:20–1:21:22

Wenigstens, ich war nicht politisch.

1:21:22–1:21:26

Naja, aber dann gingen noch die 60er Jahre los, das war ja eine höchst politische.

1:21:26–1:21:31

Ja, Mitte 60er, da war ich mehr mit, glaube ich, mit mir selber beschäftigt

1:21:31–1:21:34

als mit allem anderen. Ich weiß es nicht.

1:21:34–1:21:40

Aber ich habe mich nicht so auseinander gesetzt. Ich habe mich nur gewundert über Mutschen.

1:21:42–1:21:47

Aber zum Beispiel Mimi auch, war diese Familie Friedländer. Friedländer,

1:21:47–1:21:52

da ist ja auch noch eine alte Holocaust-Überlebende.

1:21:52–1:22:04

Aber der Familienname Friedländer kam anscheinend im jüdischen Milieu immer häufiger vor.

1:22:05–1:22:10

Also das weiß ich nicht, ob man mich die kannte oder so. Es kann sein aus der Familie.

1:22:12–1:22:17

Aber ich habe nie, dass mein Vaterland gefallen ist im Krieg,

1:22:18–1:22:25

ich habe das nie jetzt fürs Vaterland, also als ehrenvoll empfunden.

1:22:26–1:22:30

Also dir war schon klar, dass das irgendwie eine falsche Rolle war von Deutschland.

1:22:30–1:22:32

Ja, ja. Das war dir relativ früh klar.

1:22:33–1:22:39

Ja. Obwohl du warst ja dann quasi zur Zeit des Krieges dann vier Jahre, nee, wann ist der?

1:22:39–1:22:48

38, 45, das waren eigentlich fünf Jahre, sieben, ja richtig,

1:22:48–1:22:51

ich wurde ja Ende des Krieges in Momendorf eingeschult.

1:22:52–1:22:56

Nur so ein kürzer Ausschnitt, ich finde das so ganz interessant,

1:22:56–1:23:01

weil meine Mutter dann auch nicht Juden aussprechen kann, sondern im jüdischen

1:23:01–1:23:03

Milieu. Also ich hätte da so eine Hemmung, was zu sagen.

1:23:03–1:23:08

Aber so ein bisschen diese Mutter von Falk finde ich da auch in meiner Mutter wieder so.

1:23:08–1:23:11

Also eigentlich waren wir eher mit uns beschäftigt.

1:23:13–1:23:16

Oder sie mit sich selbst, als politisch das dann halt auch.

1:23:18–1:23:21

Und ja, es gibt halt so Narrative in der Familie.

1:23:21–1:23:27

Also von meinem Opa, der war dann, das hat mein Vater dann nochmal erzählt,

1:23:27–1:23:30

der war in der Reichsnäheramt,

1:23:30–1:23:34

also das bedeutet, er war in der Milchwirtschaft, er hatte dann irgendwie in

1:23:34–1:23:39

den USA irgendwas mit Agrar studiert und hat dann dieses,

1:23:39–1:23:46

quasi diese Fabrikation von Milch oder die Industrialisierung von Milchaufbereitung und so weiter,

1:23:46–1:23:50

hatte das dann halt auch in Deutschland dann so mit eingeführt und war dann

1:23:50–1:23:53

halt in diesem, hatte eine Unabkömmlichkeitsstelle.

1:23:53–1:23:57

Aber dann wurde er irgendwie, dann heißt es immer, er wurde intern bla bla bla,

1:23:57–1:24:00

jemand war neidisch, hat ihn verraten und dann musste er halt in die Front,

1:24:00–1:24:04

hat dann halt einen Granatensplitter abbekommen, ist in einer Blutvergiftung

1:24:04–1:24:06

gestorben, also Querschnittsgelähm. Also so.

1:24:06–1:24:10

Das ist halt so, was ich von meinem Opa kenne. Also, aber ich weiß nicht,

1:24:10–1:24:14

ob er irgendwie, vermutlich war er nicht irgendwo in der Partei.

1:24:16–1:24:20

Aber mehr kenne ich nicht. Also so. Und das wird dann auch immer wieder so erzählt, ja.

1:24:21–1:24:27

Also das wurde schon früher erzählt. Aber dieses von Falk Richter und da bin

1:24:27–1:24:29

ich halt so ein bisschen so. Und das kam in dem Stück vor.

1:24:29–1:24:32

Und da bin ich halt auf dich zugekommen. Weil dieses, war mir zum ersten Mal

1:24:32–1:24:34

auch bewusst, diese Sprachlosigkeit.

1:24:34–1:24:38

Und das war halt wirklich so, da habe ich mich auch in seiner Figur irgendwie

1:24:38–1:24:41

wiedergefunden, wie er das auf der Bühne dann präsentiert hat,

1:24:41–1:24:45

nämlich dieses Unfähigkeit, über Sachen zu reden in der Familie,

1:24:45–1:24:48

weil da eine gewisse Sprachlosigkeit,

1:24:48–1:24:57

keine Worte, Unfähigkeit, Konflikte irgendwie auszutragen auf so einer Ebene,

1:24:57–1:25:03

die dann halt auch eine gewisse Annäherung dann auch mit impliziert.

1:25:03–1:25:06

Ja, das kannte ich jetzt in meiner Familie jetzt nicht so.

1:25:06–1:25:10

Es war immer ein Anecken und keine Ernährung. Und ich habe mich da emotional

1:25:10–1:25:13

dann auch nicht verstanden gefühlt und so weiter.

1:25:13–1:25:18

Ich meine, das ist halt so diese 80er Jahre Teenie-Zeit, die man da halt irgendwie auch durchmacht.

1:25:18–1:25:23

Und da hatte Falk Richter dann tatsächlich diesen Ausdruck gebraucht von der

1:25:23–1:25:26

transgenerationalen Traumatisierung.

1:25:27–1:25:33

Und mit dem Punkt bin ich auf dich zugekommen. und habe dich ja gefragt, in Kanto und so weiter.

1:25:34–1:25:40

Ob du dir vorstellen kannst, dass man diese transgenerationale Traumatisierung

1:25:40–1:25:44

jetzt auch so übertragen kann auf unsere Generation,

1:25:44–1:25:51

dass wir irgendwo auch dieses Schweigen nach dem Krieg und diese Unfähigkeit,

1:25:51–1:25:53

Konflikte auszutragen,

1:25:53–1:25:59

ob die jetzt auf unsere Generation noch so durchlastet, einfach weil eben Deutschland

1:25:59–1:26:00

so eine Vergangenheit hat.

Micz Flor

1:26:02–1:26:08

Ja, und das ist natürlich hoch spekulativ, weil man kann es empirisch überhaupt nicht prüfen.

1:26:08–1:26:13

Wir haben ja nur dieses eine Deutschland und diese eine Geschichte und in irgendwelchen

1:26:13–1:26:20

Paralleluniversen haben wir noch nicht die Möglichkeit, Daten abzusaugen über, ja.

Florian Clauß

1:26:20–1:26:25

Was... Aber gut, es gibt so eine gewisse Erfahrung, so ein gewissen,

1:26:25–1:26:27

also ich glaube, es ist halt so wirklich so...

Micz Flor

1:26:27–1:26:30

Naja, also Encanto, das kann man sich ja nochmal anhören. Da geht es natürlich

1:26:30–1:26:37

dann schon um dieses Thema, auch um diese unterschiedlichen Formen,

1:26:37–1:26:39

in denen so eine transgenerationale Weitergabe passiert,

1:26:39–1:26:44

die ja auch manchmal intrapsychisch, interpersonell oder auch soziologisch oder

1:26:44–1:26:49

über die Themen der Gesellschaft. Wir haben jetzt über Kinofilme gesprochen.

1:26:49–1:26:53

Das ist ja auch eine Form, in der sich dann Generationen treffen.

1:26:53–1:26:57

Auch darüber gibt es dann eine Weitergabe. Spielberg hatte auf einmal ein anderes

1:26:57–1:27:01

Alter, als er sich entschieden hat, diesen Film zu machen und hat halt irgendwie

1:27:01–1:27:03

nicht mehr Jaws gemacht.

1:27:03–1:27:10

Das war ja in der Botschaft auch schon eine transgenreale Botschaft in gewisser Weise.

1:27:11–1:27:14

Wenn ich mich recht erinnere, hat er es damals auch so gesagt,

1:27:14–1:27:18

dass es halt um, als Filmemacher er auch auf einmal eine Verantwortung spürt,

1:27:18–1:27:24

irgendwas zu machen, was sich nochmal anders in der Geschichte verlegt ist.

1:27:25–1:27:28

Anderes, was ich halt irgendwie denke, ist, dass natürlich das Das Schweigen

1:27:28–1:27:33

ist halt die Frage, was das für ein Akt ist.

1:27:33–1:27:37

Ist dieser Akt des Schweigens gegenüber der Folgegeneration.

1:27:38–1:27:43

Sich der Folgegeneration zu verschließen, denen die Wahrheit nicht sagen zu wollen?

1:27:44–1:27:49

Oder ist es wirklich eine Sprachlosigkeit, wie da kommt nichts raus?

1:27:50–1:27:57

Ist das vielleicht innerlich wirklich so zerrüttet und unmöglich?

1:27:59–1:28:02

Oder du hast, das ist jetzt, deine Mutter ist natürlich kein Beispiel,

1:28:02–1:28:07

aber was du gesagt hast, diese Andeutung zu sagen, man findet oder man wird

1:28:07–1:28:10

sowieso die falschen Worte benutzen und wird sich mit der nächsten Generation

1:28:10–1:28:12

gar nicht im Eins-zu-eins unterhalten können.

1:28:12–1:28:17

Vielleicht ist es ja auch so ein Ding, dass der Blick, den du als Teenager deinen

1:28:17–1:28:21

Eltern gegenüber hast, sag doch mal, was Sache ist, dass das nicht der Blick ist, den die haben,

1:28:21–1:28:25

sondern die gucken dann vielleicht auch nach hinten in ihrer Geschichte und

1:28:25–1:28:29

du bist nicht das Gegenüber, sondern das Gegenüber ist halt dieses Grauen aus

1:28:29–1:28:31

dem Krieg, das kann ich nicht sagen.

Florian Clauß

1:28:31–1:28:36

Und dann einfach wahrscheinlich die Unfähigkeit, sich mit diesen Gefühlen irgendwo

1:28:36–1:28:44

zu stellen Und dann lieber zu schweigen, als in diese Sache nochmal reinzugehen.

Micz Flor

1:28:45–1:28:49

Ja, du hattest den Begriff Tätertraumatisierung erwähnt. Da geht es ja nochmal um was anderes.

1:28:50–1:28:58

Und natürlich geht es da in erster Linie darum, dass es in Deutschland ganz lange gedauert hat,

1:28:58–1:29:02

bis man zaghaft überhaupt gesagt hat, ja, was da in Dresden ein Feuersturm war

1:29:02–1:29:07

oder in Hamburg oder die Gräueltaten, vertriebene Deutsche aus den Ostkirchen.

1:29:07–1:29:11

Oder wie auch immer man das auch nennen möchte, dass da Menschen traumatisiert

1:29:11–1:29:15

wurden, das wollte man vielleicht gar nicht so benennen, weil das natürlich

1:29:15–1:29:17

die Täter waren. Die haben es ja dann verdient.

1:29:17–1:29:21

Da geht es quasi nicht darum, dass die traumatisiert wurden,

1:29:21–1:29:25

sondern die haben es verdient und die haben quasi dafür bezahlt,

1:29:25–1:29:26

für das, was sie getan haben.

1:29:27–1:29:32

Aber diesen Schritt zu gehen und zu sagen, trotzdem bin ich davon traumatisiert,

1:29:32–1:29:38

Das ist vielleicht für diese erste Generation unmöglich und deutet vielleicht

1:29:38–1:29:43

schon auch auf ein bestimmtes Gewahrsein oder Schuldgefühl gegenüber der Geschichte.

1:29:45–1:29:50

Hin. Aber die Tätertraumatisierung ist ja dann noch ein Schritt weiter eben

1:29:50–1:29:55

auch die Situation, in der ich habe dann gesucht über Tätertraumatisierung.

1:29:55–1:30:01

Traumatisierung ist natürlich auch im ICD-10, also im Klassifikationssystem

1:30:01–1:30:04

von Krankheiten in der F-Achse, psychische Achse, gibt es es auch.

1:30:05–1:30:12

Aber diese Idee, dass man als Täter auch traumatisiert werden könnte,

1:30:12–1:30:13

Die ist da nicht drin. Okay.

1:30:14–1:30:16

Also die da traumatisieren.

Florian Clauß

1:30:16–1:30:17

Aber sind nicht traumatisiert.

Micz Flor

1:30:17–1:30:25

Ja, da gibt es im Amerikanischen ist der DSM-5 das Manual, in dem diese Sachen klassifiziert werden.

1:30:25–1:30:31

Da ist das mit reingekommen. Und in meiner kurzen Recherche zu dem Thema war

1:30:31–1:30:36

ich selber verdutzt, dass es das im deutschsprachigen Raum gar nicht so gibt.

1:30:37–1:30:43

Da geht es halt eher um diese Täter-Opfer-Umkehr. Und dann geht es ja immer um eine Schuldfrage.

1:30:43–1:30:47

Und um die Schuldfrage sollte es vorrangig da ja nicht gehen,

1:30:47–1:30:51

sondern was, ich habe es für mich da ein bisschen umformuliert,

1:30:51–1:30:55

ist die Traumatisierung von Tätern heißt,

1:30:55–1:31:04

dass ein Mensch davon traumatisiert wird, dass er oder sie etwas getan hat,

1:31:04–1:31:05

was traumatisierend ist.

1:31:05–1:31:12

Das heißt die person war anwesend und ursächlich mit diesem mit diesem ereignis

1:31:12–1:31:15

verbunden und dass das auch traumatisieren kann,

1:31:17–1:31:23

dann klingt es nicht mehr so direkt nach schuld und wo das in vielleicht auch

1:31:23–1:31:28

weshalb das in amerika ein bisschen mehr thema ist ist.

1:31:30–1:31:34

Also im Ersten Weltkrieg gab es das ja irgendwie im englischen Begriff als Shell-Shocked.

1:31:34–1:31:38

Da hat man wirklich gedacht, das ist ein körperliches Thema, ein somatisches Thema.

1:31:39–1:31:44

Dieses Knallen oder das Krachen, das ist ja Trommelfell geplatzt oder irgendwie

1:31:44–1:31:47

ist es einfach so dramatisch, so schockierend.

1:31:47–1:31:53

Und man ist dann eben von diesem ganzen Lärm, der über einen hereinbricht, Shell-Shocked.

1:31:53–1:31:59

Also Shell ist ja die, the Shell ist diese Kanonenhülle.

1:31:59–1:32:01

So erst später wurde das

1:32:01–1:32:05

dann als psychisches problem überhaupt verstanden und

1:32:05–1:32:08

im vietnam krieg in amerika war das wohl ein ganz großes thema

1:32:08–1:32:16

weil man gemerkt hatte wohl dass soldaten nur 15 bis 20 prozent von den soldaten

1:32:16–1:32:23

schießen um zu töten die anderen bringen das nicht über sich das heißt die trainieren

1:32:23–1:32:28

schießen aber wenn sie im krieg sind schießen sie nicht um zu töten.

1:32:28–1:32:33

Und man hat wohl dann für den Vietnamkrieg auch im militärischen Training.

1:32:34–1:32:37

Das weiß ich jetzt aus einer Quelle, die müssen wir dann verlinken,

1:32:37–1:32:43

im militärischen Training wohl mehr mit realistischen Körperfiguren auch das

1:32:43–1:32:48

Schießen geübt, sodass diese Hemmschwelle im Training auch schon angelernt wird.

1:32:48–1:32:51

Dass also dieses Trauma, einem Menschen gegenüber gegenüberzustehen und nicht

1:32:51–1:32:52

mit einer Schießscheibe,

1:32:53–1:32:59

auch dadurch schon geschwächt wurde, dass du im Training dann schon fallende

1:32:59–1:33:03

Körper, also das, was man auch so manchmal kennt, diese Gegenüber,

1:33:03–1:33:07

diese Zeichnung, wo jemand eine Pistole zieht und schießt und fällt ja halt so um.

1:33:07–1:33:10

Und da kann man sich ja auch überlegen, das hattest du mal, glaube ich,

1:33:10–1:33:14

erwähnt, dass es bestimmte Ego-Shooter auch gibt, wo man von der Bundeswehr

1:33:14–1:33:17

angerufen wird, wenn man da relativ gut Punkte macht oder so.

1:33:18–1:33:22

Also diese Idee, dass man in diesen virtuellen Welten noch viel naturgetreuer

1:33:22–1:33:27

zum Töten trainiert werden kann, um einfach diese Hemmschwelle noch weiter zu senken.

1:33:27–1:33:31

Und dann war es aber wohl so, dass eben in der Folge des Vietnamkrieges auch

1:33:31–1:33:33

viel mehr dieses Bild ja hier auch.

1:33:36–1:33:41

Tom Cruise, the 4th of July, der traumatisierte Soldat aus dem Vietnamkrieg,

1:33:41–1:33:44

der körperlich verstümmelt ist, aber auch seelisch verstümmelt ist,

1:33:45–1:33:53

weil er an traumatischen Akten beteiligt war oder selber ausgeführt hat.

1:33:53–1:33:57

Also dass die Helden dann auch von der Gesellschaft fallen gelassen wurden.

1:33:57–1:34:00

Das ist ein Riesenthema auch in amerikanischen Filmen.

1:34:00–1:34:03

Der Vietnamveteran, Magnum.

1:34:03–1:34:11

Rambo. Rambo, genau. Das ist ja so ein ganz großes Thema und da hat man sich

1:34:11–1:34:13

dann zum ersten Mal wohl mehr damit

1:34:13–1:34:17

auseinandergesetzt, dass diese Traumatisierung auch durch das The Act,

1:34:18–1:34:21

The Atrocity, das Auslösen passieren kann.

1:34:21–1:34:26

Also im DSM 5 in Amerika wird dann davon gesprochen, das heißt Participation,

1:34:27–1:34:29

also da wird das Militär auch explizit genannt.

1:34:29–1:34:36

Ich habe nochmal nachgeguckt, das ist im DSM 5, in der fünften Ausgabe,

1:34:36–1:34:43

können wir das PDF auch verlinken, auf Seite 278, wird über die peritraumatischen Faktoren gesprochen.

1:34:44–1:34:48

Also direkt die Faktoren, während das Ereignis passiert.

1:34:49–1:34:54

Peri heißt in der direkten Umgebung. Und da wird explizit eben nochmal genannt,

1:34:54–1:34:57

im Englischen heißt es Military,

1:34:57–1:35:03

also es ist ein längerer Absatz, es geht auch um anderes, aber wenn es ums Militär

1:35:03–1:35:08

geht, wird es explizit genannt als Military Personnel being a Perpetrator,

1:35:08–1:35:10

witnessing atrocities or killing the enemy.

1:35:10–1:35:17

Also einfach die Tatsache, dass man ein Täter ist, Perpetrator ist auch ein Täter.

1:35:17–1:35:24

Dass man Atrocities, also traumatische Ereignisse als Zeuge beobachtet,

1:35:24–1:35:25

dabei ist, anwesend ist.

1:35:26–1:35:30

Oder eben selbst killing the enemy, dass man den Feind tötet.

1:35:31–1:35:36

Das wird ja irgendwie so noch benannt. Und da gibt es eine Person,

1:35:36–1:35:42

die ich dazu gefunden habe, die das auch in ein Wort gefasst hat.

1:35:43–1:35:49

Und zwar heißt es oft Participation Induced Traumatic Stress.

1:35:49–1:35:55

Also durch die Anwesenheit induzierter traumatischer Stress im DSM 5 PITS.

1:35:56–1:36:00

Und sie hat es als pts behalten

1:36:00–1:36:03

aber gesagt perpetration in die us-traumatik stress

1:36:03–1:36:07

und die tatsache dass die anwesenheit natürlich

1:36:07–1:36:13

auch traumatisierend wirken kann ist etwas glaube ich sobald man darüber nachgedacht

1:36:13–1:36:18

hat ist es natürlich nachvollziehbar wenn man das erste mal damit konfrontiert

1:36:18–1:36:23

wird das war vielleicht hier in deutschland in letzter zeit so als ganz viele

1:36:23–1:36:26

syrische Flüchtlinge in Deutschland ankamen,

1:36:26–1:36:28

die dann mit offenen Armen empfangen

1:36:28–1:36:31

wurden und ganz viele Menschen auch bereit waren, denen zu helfen,

1:36:32–1:36:36

aber teilweise nicht vorbereitet waren, dass Hilfe für die vielleicht auch bedeutet,

1:36:36–1:36:38

einfach mitzuteilen, was ihnen alles passiert ist.

1:36:39–1:36:42

Wo dann eben mit einem bisschen Zeitverzögerung viele Menschen gemerkt haben,

1:36:43–1:36:47

jetzt als Zeuge oder als jemand, der es einfach gehört hat, werde ich selber

1:36:47–1:36:49

diese Träume nicht mehr los.

1:36:50–1:36:54

Und diese Sachen nicht mehr los. Das kann eben auch ganz schön belastend wirken.

1:36:55–1:36:59

Ja, also das ist wie gesagt, ich glaube, in Deutschland hat es lange gedauert,

1:36:59–1:37:00

bis man das überhaupt annehmen kann.

1:37:01–1:37:05

In dem Traumakonzept jetzt im ICD-10, das ist keine deutsche Klassifikation,

1:37:05–1:37:07

ist von der World Health Organization.

1:37:07–1:37:10

ICD-11 ist eigentlich die aktuelle Version.

1:37:10–1:37:15

Die ist aber noch nicht weit verbreitet und in Kraft getreten,

1:37:15–1:37:17

sondern ICD-10 ist immer noch das.

1:37:17–1:37:20

Und da spricht man beim Trauma eben...

1:37:22–1:37:27

In der Regel darüber, dass es einem passiert und nicht, dass man Zeuge ist oder Täter ist.

1:37:27–1:37:31

Also man ist wirklich Opfer in dieser Definition.

1:37:33–1:37:39

Und dadurch, dass das ICD-10 auch nicht über Ursachen spricht oder die Genese

1:37:39–1:37:42

von bestimmten Schörungen spricht, ist es da zum Beispiel auch so,

1:37:42–1:37:47

dass du in diesen Stufen durch das ICD-10 geleitet wirst.

1:37:47–1:37:51

Ist aktuell das gibt dann die akute belastungsstörung das ist das ist eben diese

1:37:51–1:37:56

peri traumatische zeit in der du mittendrin bist im verkehrsunfall im krieg

1:37:56–1:37:59

wo auch immer im luftangriff im feuersturm,

1:38:00–1:38:05

dann gibt es die anpassungsstörung die sagt es ist etwas ganz schlimmes passiert,

1:38:06–1:38:09

und du bist in dem prozess in dem es jetzt eigentlich langsam

1:38:09–1:38:14

verarbeitet werden sollte und wenn

1:38:14–1:38:18

das nicht geht dann kommt es eben zur posttraumatischen belastungsstörung und

1:38:18–1:38:23

wenn die dann über einen gewissen zeitraum auch sich qualifiziert hat dann wandert

1:38:23–1:38:28

man in der diagnose weg vom trauma und das ist das verwirrende weil man dann

1:38:28–1:38:30

auf einmal in dem bereich der persönlichkeitsstörung.

1:38:31–1:38:35

Verlegt wird und wenn man das jetzt wieder auf die deutsche geschichte,

1:38:36–1:38:41

umlegt dann könnte man sagen die die nicht darüber sprechen konnten die die

1:38:41–1:38:44

die das nicht bearbeiten konnten,

1:38:45–1:38:49

nicht veräußert haben, die geschwiegen haben und die sich vielleicht chronifiziert

1:38:49–1:38:52

haben, dass die dann eine Persönlichkeit,

1:38:52–1:38:55

eine schweigende traumatisierte Persönlichkeit wurden.

1:38:56–1:39:01

Wo dann in der Klassifikation deshalb, sage ich das eben, nicht mehr die Ursache

1:39:01–1:39:06

angegeben wird, sondern nur noch gesagt wird, okay, das ist eine gestörte Persönlichkeit.

Florian Clauß

1:39:08–1:39:14

Wir sind hier auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof und stehen gerade,

1:39:14–1:39:18

das hatte ich, glaube ich, auch in einer Folge mal erwähnt, von einem Grab von Bertolt Brecht.

1:39:20–1:39:24

Und der soll sich ja, das ist Max Frisch in einer Biografie,

1:39:24–1:39:28

hat das geschrieben, in seiner Biografie, dass Brecht, also er hat sich für

1:39:28–1:39:32

seinen Tod gewünscht, dass er sich in einem Stahlsarg begraben wird,

1:39:33–1:39:39

um halt auch so dieser ganzen Verrottung und Auferstehung, was dann halt immer

1:39:39–1:39:42

Holz wäre, damit man dann halt im Tag des jüngsten Gerichtes,

1:39:42–1:39:46

dass man dann halt quasi aus der Erde steigt und dann mit Jesus irgendwo hingeht.

1:39:46–1:39:50

Da wollte er auch noch mal einen Strich durch die Rechnung machen,

1:39:51–1:39:54

ich habe einen Stahl, da kommt nichts mehr hoch.

1:39:54–1:39:56

Finde ich ganz sympathisch.

Micz Flor

1:39:57–1:40:04

Gleichzeitig wusste er nicht um die Aktivitäten der Enzyme, die ihn einfach

1:40:04–1:40:06

inzwischen wahrscheinlich in einer Suppe zersetzt haben.

1:40:07–1:40:09

Und hier direkt neben dem...

Florian Clauß

1:40:09–1:40:11

Da sind wahrscheinlich die Zigarren drin.

Micz Flor

1:40:12–1:40:15

Das ist eine Zigarrenkiste. Die sieht auch ein bisschen verregnet aus,

1:40:15–1:40:16

ist aber noch nicht so alt wie das Grab.

Florian Clauß

1:40:17–1:40:17

Nein.

Micz Flor

1:40:17–1:40:21

Aber die wurde ihm vielleicht erst nochmal zur Seite gestellt.

Florian Clauß

1:40:21–1:40:26

Ja, ich mag den Friedhof hier jetzt auch. Ich dachte, wir finden nochmal das Grab von Marcuse.

Micz Flor

1:40:27–1:40:28

Ah, der ist hier?

Florian Clauß

1:40:28–1:40:35

Ja, der ist einfach nur ein Grabstein und auf dem steht dann weitermachen. Find ich super.

Micz Flor

1:40:39–1:40:41

Ah, guck mal, sind wir bei Otto Sander gelandet.

Florian Clauß

1:40:42–1:40:48

Otto Sander, ja. Also der ist gespickt von Prominenten hier, der Friedhof.

Micz Flor

1:40:49–1:40:54

Ja, jetzt sind wir hier in der Stille. Silence, hast du vorhin gesagt,

1:40:54–1:40:55

wollen wir hier eine Zäsur machen?

Florian Clauß

1:40:55–1:40:59

Ja, ich glaube jetzt passt das auch gut in der nächsten Folge,

1:41:00–1:41:04

wenn wir dann auf Zone of Interest genauer eingehen, haben so ein bisschen jetzt

1:41:04–1:41:06

ein paar Schneisen gelegt,

1:41:07–1:41:10

also mir war es halt wichtig, das nicht in einem zu machen, weil ich glaube

1:41:10–1:41:15

das, was wir jetzt besprochen haben, ist also ein ausuferndes Thema,

1:41:17–1:41:21

habe auch ganz viel was mir noch im Kopf rumgegangen ist was ich nicht gesagt

1:41:21–1:41:24

habe und wo ich dann denke, es fehlt jetzt noch.

1:41:24–1:41:29

Vielleicht nehmen wir das in nächster Folge noch mit rein. Mal gucken, wie sich das läuft.

Micz Flor

1:41:29–1:41:32

Ja, wir nehmen aber auch, muss gesagt werden, wir nehmen gleich weiter auf.

1:41:32–1:41:38

Also wir bleiben im Fluss, das heißt, die Leute, die jetzt in die andere Folge einsteigen,

1:41:40–1:41:44

Den werden wir gleich nochmal sagen, dass sie vielleicht nochmal hierher kommen

1:41:44–1:41:45

müssen, wie bei Solaris.

Florian Clauß

1:41:47–1:41:48

Genau, so machen wir es.

Micz Flor

1:41:48–1:41:51

Also, dann vielen Dank fürs Zuhören

1:41:51–1:42:03

und ich hoffe, wir haben das irgendwie angemessen besprechen können.

Florian Clauß

1:42:03–1:42:07

Ja, vom Gefühl her schon. Mal gucken, wie es im Quad wird.

1:42:08–1:42:13

Also, das Ganze, wo wir langgelaufen sind, unsere Strecke und so weiter,

1:42:13–1:42:17

das könnt ihr dann unter eigentlich-podcast.de sehen.

1:42:17–1:42:22

Da findet ihr auch mehr Informationen zu dieser Episode, Links und so weiter.

1:42:23–1:42:27

Wenn es euch gefallen hat, dann würden

1:42:27–1:42:32

wir uns um ein Like oder eine Weiterempfehlung freuen, wie auch immer.

1:42:32–1:42:42

Das war jetzt eigentlich Podcast Episode 58 und in zwei Wochen hören wir uns wieder.

1:42:42–1:42:45

Bis dann. Tschüss.

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