Schlagwort: Kalr Friston

By veröffentlicht am Veröffentlicht in Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with , , , , , , ,
"Das Bindeglied zwischen Fristons Arbeit und meiner eigenen ist die Homöostase." Mark Solms, The Hidden Spring (deutsche Ausgabe 2023)

Diese Episode schafft es auf die ZWEI! Im Ranking der Episoden, die zeigen, was Krankheit mit Bewusstsein macht, steht Episode 18, „Schmerz, Rippenbruch und leiblich verankerte Kognition“, immer noch auf Platz eins, gefolgt von der hier vorliegenden Episode. Sie veranschaulicht die Wirkung einer Sommergrippe auf stringentes Denken. Verwunderlich ist nur, dass mir erst beim Schneiden auffällt, wie unzusammenhängend ich mich durch das Thema und den Berliner Norden knödele. Mit dieser Episode schlagen wir eine Brücke zurück zu Mark Solms und Episode 106: „Bewusstsein auf den Kopf gestellt“. Solms beschreibt eine plausible biologische Entwicklung, in der Bewusstsein graduell von der einfachen Selfhood einer Amöbe bis hin zu „uns“ entstanden sein könnte. Gemeinsam mit Karl Friston veröffentlichte er 2018 das Paper How and Why Consciousness Arises: Some Considerations from Physics and Physiology. Aufmerksame Leser:innen werden sofort mit dem Finger auf das Wort „physics“ im Titel zeigen, denn Solms befasst sich doch vor allem mit der „physiology“. Gut erkannt. Karl Friston ist zwar Neurowissenschaftler und arbeitet somit ebenfalls am Übergang von Körper und Geist. Sein Free Energy Principle ergänzt Solms' Modell jedoch kongenial, indem es die graduelle Entwicklung des Bewusstseins nicht nur biologisch, sondern bis zurück in Chemie und Physik nachzeichnet. Anders formuliert: Die Entwicklung verläuft graduell, nicht sprunghaft, und sie bleibt in den Gesetzmäßigkeiten der Natur verankert. Gerade das macht das Bündnis der beiden Ansätze so schlüssig und geschlossen. In dieser Episode versuchen wir, die (in Anführungszeichen) "mathematische, probabilistische Membran" zu erklären, die sich zwischen Organismus und Umwelt spannt: das Markov Blanket. Es beschreibt eine probabilistische Grenze, an der Innen und Außen voneinander getrennt werden. Diese Trennung ist einerseits biologisch gegeben, andererseits mathematisch beschreibbar. Ein System kann niemals unmittelbar auf die Welt zugreifen, sondern sie nur über sensorische Zustände wahrnehmen und über aktive Zustände auf sie einwirken. Alles, was wir Realität nennen, entsteht deshalb hinter dieser Membran als beständig aktualisierte Hypothese. Das Gehirn ist eine Vorhersagemaschine. Doch Fristons Konzept gilt nicht nur für lebendige Selfhood. Seine Ideen lassen sich ebenso auf die Wall Street übertragen, auf Künstliche Intelligenz, Wetterphänomene, Viren oder Einparkhilfen.
Shownotes

Mitwirkende

avatar
Micz Flor
Instagram Icon Twitter Icon YouTube (Channel) Icon Website Icon
avatar
Florian Clauß
Bluesky Icon Mastodon Icon Soundcloud Icon Website Icon

Transcript

Micz Flor
0:00:01–0:00:04
Und für Lebewesen, die halt immer gegen die Entropie ankämpfen müssen,
0:00:04–0:00:06
ist immer diese Arbeit zu leisten.
0:00:06–0:00:13
Permanent ist die Situation, zu der wir hin tendieren, ein aktiver Akt,
0:00:13–0:00:15
den wir dauernd herstellen müssen. Wir können es nicht wie ein Pendel einfach
0:00:15–0:00:18
entspannen, sondern wir müssen aktiv darin arbeiten.
Florian Clauß
0:00:25–0:00:30
Hallo und herzlich Willkommen zu Eigentlich Podcast. Der Podcast,
0:00:30–0:00:33
bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.
0:00:34–0:00:40
Und jetzt haben wir die Episode Eigentlich 109 vor uns.
Micz Flor
0:00:41–0:00:42
Ja.
Florian Clauß
0:00:42–0:00:50
Neben mir läuft Mitch. Ich hatte letztes Mal das Konzept des Bewusstseins,
0:00:50–0:00:56
die Erfindung des Bewusstseins und der Empfindsamkeit von Niklas Humphrey vorgestellt.
0:00:56–0:01:00
Und Mitch hat uns versprochen, dass er auch...
Micz Flor
0:01:00–0:01:02
Ich mache auch was zum Thema Bewusstsein.
0:01:05–0:01:10
Und hatte ja schon Mark Solms vorgestellt in einer Folge.
0:01:11–0:01:16
Und hatte in der Folge davor angekündigt, dass es ja auch dann noch die Folge mit Carl Fristen gibt.
0:01:17–0:01:19
Carl Fristen hat ein...
0:01:20–0:01:24
Tja, was ist das? Eine Theorie entwickelt, die heißt Free Energy Principle.
0:01:26–0:01:29
Ein stochastisches Verfahren, könnte man sagen.
Florian Clauß
0:01:29–0:01:31
Free Energy Principle. Free Energy.
Micz Flor
0:01:31–0:01:35
Prinzip, ja. Freie Energie. Freie Energie, ja.
Florian Clauß
0:01:36–0:01:37
Und das ist wissenschaftlich?
Micz Flor
0:01:38–0:01:42
Genau, das ist wissenschaftlich. Also Karl Fristen, so viel kann man vorne weg
0:01:42–0:01:46
sagen, bevor wir jetzt da irgendwie einsteigen, der hat, ist wohl der am meisten
0:01:46–0:01:48
zitierte Neurophysiologe.
0:01:48–0:01:50
Ja, das hast du schon mal gesagt.
Florian Clauß
0:01:50–0:01:53
Also das macht ihn quasi gut.
Micz Flor
0:01:53–0:01:57
Und du sagst jetzt quasi, ist das wissenschaftlich? Also es kommt alles irgendwie
0:01:57–0:02:01
auf der Physik, aber es lässt sich unfassbar gut auf alles Mögliche anwenden.
0:02:01–0:02:03
Und man kann...
0:02:04–0:02:09
Das zentrale Thema ist das Markov-Blanket. Das ist ein Markov-Blanket,
0:02:09–0:02:10
das werde ich alles noch erklären.
0:02:11–0:02:17
Man kann dieses Markov-Blanket auf Systeme anwenden, die einen selbst sind oder
0:02:17–0:02:21
die abgegrenzt sind von dem Rest der Welt und die eben über verschiedene,
0:02:22–0:02:26
eigentlich über zwei Interfaces mit der Welt verbunden sind und die Welt einerseits
0:02:26–0:02:28
wahrnehmen und andererseits in der Welt handeln.
0:02:28–0:02:34
Und deshalb kann man so ein Markov-Blanket und die Physik und Mathematik,
0:02:34–0:02:41
die da drin steckt, zum Beispiel auf einen Wirbelsturm, ein sich selbst stabilisierendes System anwenden.
0:02:41–0:02:46
Man kann es aber eben auch auf das Bewusstsein anwenden, das Gehirn oder den Menschen.
0:02:46–0:02:50
Und man kann es aber auch in der Mitte zum Beispiel bei Viren anwenden.
0:02:50–0:02:53
Und dann kommt dann an so ein Punkt, wo man da zum Beispiel über das Denken
0:02:54–0:02:59
des Konzepts von einem Markov-Blanket und Free Energy Principle an den Punkt
0:02:59–0:03:03
kommt, wo man wirklich nicht genau sagen kann, sind Viren lebendig oder nicht, was ja genau auch,
0:03:05–0:03:07
schon immer diese Ambivalenz ist.
Florian Clauß
0:03:07–0:03:13
Aber ist das jetzt quasi so eine Bewertungsmatrix oder ist das ein Rechenmodell
0:03:13–0:03:16
oder eine mathematische Ableitung?
Micz Flor
0:03:17–0:03:22
Kristen selbst sagt in einem Interview, weil ich ja parallel dann auch immer
0:03:22–0:03:25
versuche, noch Dinge zu lesen oder Dinge zu hören,
0:03:26–0:03:29
finde ich, sagt er das ganz gut, indem er sagt, es ist im Prinzip so eine Art
0:03:29–0:03:32
wie so eine iterative Annäherung an die Realität.
0:03:32–0:03:38
Also es gibt ein Grundkonzept und wenn man dieses Grundkonzept dann verfeinert
0:03:38–0:03:40
und iterativ annähert, dann passt das irgendwie.
0:03:40–0:03:44
Das sind ja so Sachen, die man aus der Mathematik auch kennt.
0:03:44–0:03:47
Wie kann man mit so Ecken einer Kurve nachbauen?
Florian Clauß
0:03:48–0:03:49
Wie kann man die Pi berechnen?
Micz Flor
0:03:49–0:03:53
Ein Pixel oder am Pixelscreen einen Kreis machen.
0:03:54–0:04:01
Das heißt, diese Idee, dass es ein mathematisches System ist, das gut in der Lage ist,
0:04:03–0:04:09
Systeme, die abgegrenzt sind von der Welt, die sich selbst stabilisieren,
0:04:12–0:04:18
zu erfassen, sagen wir mal so. Also es ist nicht so, dass man ein Markov-Blanket
0:04:18–0:04:23
entwirft und dann da drauf werfen muss, aber dann werde ich nachher mal sprechen.
0:04:24–0:04:26
Und es ist im Prinzip relativ einfach.
Florian Clauß
0:04:26–0:04:28
Also ein Game of Life, oder wie das heißt.
Micz Flor
0:04:29–0:04:32
Ich höre jetzt mal hier auf, ich mache mal hier einen Schnitt und fange mal
0:04:32–0:04:34
an, erst einmal von Marc Solms zurückzukommen.
0:04:34–0:04:38
Solms und Fristen haben halt dieses eine Paper geschrieben, ich weiß nicht mehr
0:04:38–0:04:42
genau, When and How Consciousness Arises oder so in der Art,
0:04:43–0:04:47
um The Heart Problem of Consciousness für sich zu lösen.
0:04:48–0:04:54
Solms hat Fristen irgendwann eingeladen und dann, wie er selber erzählt,
0:04:54–0:04:58
zum ersten Mal auch genau geguckt, was der eigentlich so macht.
0:04:58–0:05:01
Er hatte von dem schon vorher viel gehört und hat dann gemerkt,
0:05:01–0:05:04
dass das wie so eine fehlende Hälfte zu seinem Konzept ist. Also die beiden
0:05:04–0:05:06
haben sich auch irgendwie gefunden.
0:05:06–0:05:12
Und Fristen, der auch über Bewusstsein referiert, der hat nach Solms früher
0:05:12–0:05:17
auch eher The Cortical Fallacy am Bein gehabt. Also Bewusstsein immer vom Kortex her gedacht.
0:05:18–0:05:24
Und in der Zusammenarbeit mit Solms hat er dann diese Meinung revidiert und
0:05:24–0:05:26
hat sich dann eben Solms Konzept angeschlossen.
0:05:26–0:05:32
Angeschlossen, dass wie folgt ist, ganz kurz gefasst, Bewusstsein entsteht im
0:05:32–0:05:36
Prinzip aus der Notwendigkeit eines sterblichen Selbst.
0:05:37–0:05:40
Sich immer wieder neu zu kalibrieren, immer wieder zu checken,
0:05:40–0:05:41
wie bin ich gerade in der Welt.
0:05:42–0:05:48
Das kann auf einem sehr basalen Ebene einfach eine Amöbe, in dem sie bestimmten,
0:05:48–0:05:51
Switches folgt. Wenn zu viel Salz, dann weg.
0:05:51–0:05:54
Versuch wegzugehen. Wenn dann noch mehr Salz, dann versuch in eine andere Richtung.
0:05:55–0:06:01
Und je komplizierter die Organismen über die Zeit werden, desto komplizierter
0:06:01–0:06:08
wird auch das Management von diesen notwendigen Aktionen, um nicht zu sterben, ganz banal.
0:06:10–0:06:18
Und Solms Hypothese ist dann, dass im Stammhirn ein ganz kleiner Bereich von
0:06:18–0:06:22
2 Kubikmillimetern, wer es genauer alles hören will, geht nochmal in die alte
0:06:22–0:06:24
Folge rein, ich weiß die Nummer gerade nicht.
0:06:26–0:06:29
Der ist dafür zuständig, dass wir überhaupt bewusst sein können.
0:06:29–0:06:35
Also wenn der zerstört ist, dann ist Mensch und das Tier im Koma.
0:06:35–0:06:39
Aber wenn das nicht zerstört ist, dann ist das auch gleichzeitig der Raum,
0:06:39–0:06:43
in dem eine Aktivierung des Gehirns entsteht.
0:06:43–0:06:45
The Reticular Activating System.
0:06:46–0:06:54
Aber nicht nur Aktivität im Sinne von 0%, 50%, 100%, sondern auch eine Färbung,
0:06:54–0:06:57
also eine emotionale Färbung dieser Aktivität.
0:06:57–0:07:00
Und die Hypothese von Solms ist.
0:07:02–0:07:08
Dass in der Evolution Emotionen entstanden sind als eine Art Guiding System,
0:07:08–0:07:16
um diese teilweise konflikthaften Wünsche des Körpers beim Überleben miteinander abzugleichen.
0:07:16–0:07:21
Zum Beispiel, wenn es brennt oder ich am Verbrennen bin, ist es viel zu heiß,
0:07:21–0:07:26
dann warte ich mit dem Essen, bis ich wo bin, wo ich nicht verbrenne.
0:07:26–0:07:29
Weil ich kann nicht sagen, okay, aber Essen ist jetzt wichtiger.
0:07:29–0:07:38
Das heißt, Gefühle sind entstanden als Signale, die priorisieren, was man so tun könnte.
0:07:39–0:07:42
Und was wohl gerade für den Organismus am wichtigsten ist.
0:07:42–0:07:47
Es geht also um eine Form der Homöostase und es geht um eine Form des Überlebens.
0:07:48–0:07:52
Das ist erstmal so das ganz Kurzgefasste.
0:07:52–0:07:57
Und das langt eigentlich auch schon, um Fristen da anzudocken.
0:07:57–0:08:03
Was bei Solms auch noch alles mitdiskutiert wird, das kann man dann,
0:08:03–0:08:05
wie gesagt, in der anderen Folge sich nochmal anhören.
0:08:05–0:08:08
Aber wir springen jetzt mal zu Fristens Konzept.
0:08:10–0:08:17
Was Fristen mit an den Tisch bringt, ist, dass er die mathematischen Formeln und,
0:08:18–0:08:26
Ideen eines Systems anbietet, was sehr gut in Solms Konzept hineinpasst.
0:08:26–0:08:28
Das ergänzt sich wirklich sehr gut.
0:08:28–0:08:34
Dabei sagt Fristen ursprünglich einfach erst mal, wenn wir ein sich selbstorganisierendes System haben,
0:08:35–0:08:41
was in Homööstase sein muss, also irgendwie mit der Umwelt in Kontakt sein muss,
0:08:41–0:08:45
um auf Umweltreize zu reagieren,
0:08:45–0:08:49
dann hat dieses System auf alle Fälle zwei Interfaces.
0:08:49–0:08:59
Das eine ist ein sensorisches Interface, da kommt Information rein und ein aktives, da geht was raus.
0:09:02–0:09:09
Und über das Spiel dieser beiden Dinge, und ich möchte nachher dann auch ganz
0:09:09–0:09:14
speziell noch mal so ein bisschen in die psychotherapeutische Anwendung von diesem Denken gehen.
0:09:15–0:09:19
Nicht, dass ich jetzt sage, es sei richtig oder falsch, es sei erklärend oder
0:09:19–0:09:21
nicht, aber ich finde es interessant damit zu spielen.
0:09:22–0:09:27
Es ist auf jeden Fall so, dass ein Bild von der Welt im Inneren entsteht,
0:09:29–0:09:32
aus dem sensorischen Material, was reinkommt und den Handlungen,
0:09:32–0:09:34
die sich darauf beziehen.
0:09:36–0:09:40
Wir haben vorhin gesagt, die Amöbe ist salzig, das Salz wird irgendwie wahrgenommen
0:09:40–0:09:41
über den sensorischen Input.
0:09:42–0:09:46
Handlung heißt, ich paddel mal weg, das Salz wird weniger.
0:09:47–0:09:52
Und das Innere des Organismus oder Systems ist komplett blind.
0:09:54–0:09:58
Wenn also irgendwas wahrgenommen wird,
0:10:01–0:10:07
und dann gehandelt wird und dieses Handeln nicht den gewünschten Effekt hat,
0:10:08–0:10:14
dann kann das System entweder sagen, meine Sensorik ist falsch oder meine Handlung ist falsch.
0:10:16–0:10:20
So könnte man zum Beispiel, das ist ein bisschen ein psychotherapeutischer Ansatz,
0:10:20–0:10:25
könnte man zum Beispiel sagen, eine Person, die sich im Spiegel sieht und wirklich
0:10:25–0:10:31
so eine Fehlwahrnehmung hat und sich als sehr übergewichtig oder fett wahrnimmt,
0:10:32–0:10:35
und deswegen einfach immer weiter hungert,
0:10:36–0:10:40
hat in der Tat ein Problem auf der sensorischen Seite.
0:10:40–0:10:44
Und da setzt er dann auch bei magersüchtigen Menschen einen Teil der Therapie
0:10:44–0:10:46
an, in diesem falschen Selbstbild.
0:10:49–0:10:51
Wenn die Handlung falsch ist,
0:10:54–0:10:56
Mal helfen, fällt dir da irgendwas zu ein?
Florian Clauß
0:10:56–0:10:59
Du meinst jetzt nicht so was wie Addiction oder so?
Micz Flor
0:11:00–0:11:03
Es muss jetzt nicht psychotherapeutisch sein, es könnte irgendwas sein.
Florian Clauß
0:11:03–0:11:09
Es könnte irgendwas sein. Ja, ich weiß es nicht, wenn ich die ganze Zeit quasi,
0:11:10–0:11:15
wenn ich auf See reise, fahre und keine Zitronen dabei habe.
0:11:16–0:11:19
Und die ganze Zeit esse und mich wundere, dass die Zähne ausfallen.
Micz Flor
0:11:20–0:11:24
Und dann mal das anders probierst. Sehr interessant, weil das wäre genau schon
0:11:24–0:11:27
ein gutes Beispiel, wo eben das sensorische, es,
0:11:27–0:11:31
ist ein Wissen, was wir heute haben, aber was wir VTNC brauchen,
0:11:31–0:11:37
das hat der Körper als Mangelerscheinung, aber ohne Gefühl, was uns hilft, Zitronen zu suchen.
0:11:37–0:11:42
Aber es ist ein interessantes Beispiel, weil man würde irgendwie versuchen,
0:11:42–0:11:48
anders mit dem Defizit umzugehen, weil einem einfach die sensorischen daten
0:11:48–0:11:51
sind ja da fallen die zähne aus ist das ein symptom davon,
0:11:55–0:11:59
aber ich finde nichts so als handlung was da irgendwie.
Florian Clauß
0:11:59–0:12:06
Ja das stimmt die handlung ist halt irgendwie essen aber das ist ja essen fehlt
0:12:06–0:12:12
halt das vitamin c ja ja gut das handlungsmuster wäre anders.
Micz Flor
0:12:12–0:12:19
Jetzt machen wir mal ganz kurz einen Sprung und arbeiten mit dem Begriff des Attractors.
0:12:20–0:12:21
Den kennst du ja glaube ich auch.
Florian Clauß
0:12:21–0:12:27
Ja, der ist mir auch in meiner Auseinandersetzung mit Niklas Hanfie über den,
0:12:28–0:12:30
Weg gelaufen, der Attractor.
Micz Flor
0:12:30–0:12:37
Der Attractor, genau. Attractor ist ursprünglich aus der Mathematik-Chaos-Theorie
0:12:37–0:12:42
entnommen und beinhaltet einen Punkt,
0:12:43–0:12:46
zudem ein chaotisches System tendiert,
0:12:48–0:12:49
zu gehen.
Florian Clauß
0:12:49–0:12:53
Also quasi eine Verdichtung, eine Annäherung oder eine Häufung.
0:12:54–0:12:57
Also wenn du jetzt quasi ein chaotisches Pendel hast und das dann über so eine
0:12:57–0:13:00
Langzeitbelichtung machst, dann gibt es irgendwelche Gebiete,
0:13:00–0:13:03
die sind dann häufiger, wo sich das Pendel befindet.
Micz Flor
0:13:04–0:13:07
Es geht eher darum, dass es zum Stillstand kommt an einem bestimmten Ort.
0:13:07–0:13:11
Also so ein chaotisches Pendel, was ja oft dann eben ist, es hat nicht nur einen
0:13:11–0:13:13
Arm, sondern zwei an einem zweiten Arm.
0:13:14–0:13:17
Das ist dann was, was nochmal hin und her flickert und auch dann wiederum den
0:13:17–0:13:19
ersten Arm mit beeinflusst.
0:13:20–0:13:24
Aber wenn es nicht ganz im Gleichgewicht ist, der zweite Arm,
0:13:24–0:13:27
dann wird das immer irgendwann nach unten hängen. Und das ist dann der Attractor.
0:13:30–0:13:36
Dann gibt es noch den Pullback Attractor, das ist psychologisch oder psychotherapeutisch gut zu fassen.
0:13:37–0:13:42
Da geht es darum, dass das System einen vergangenen Attractor hat,
0:13:42–0:13:44
zu dem es dann wieder tendiert.
0:13:44–0:13:47
Wenn wir das zum Beispiel psychotherapeutisch fassen wollen,
0:13:48–0:13:51
warum geht es mir gut, wenn Stress ist? Warum geht es mir gut,
0:13:51–0:13:53
wenn irgendwie Konflikt im Raum ist?
0:13:53–0:13:57
Wenn irgendwie alles auf etwas Externes ausgerichtet ist? vielleicht,
0:13:57–0:14:01
weil ich groß geworden bin in einer Familie, wo immer irgendwie Stress war.
0:14:02–0:14:06
Ich fühle mich wohl, selbst wenn es mir nicht gut tut und ich irgendwie erst
0:14:06–0:14:10
mal denke, das ist ja nicht gut für mich, kann ja nicht gut sein, wenn immer Stress ist.
0:14:10–0:14:15
Aber dahinter verbirgt sich dann doch die Wahrheit, wo das System sich dann
0:14:15–0:14:19
wieder ausruht an einem Ort aus der Vergangenheit.
0:14:20–0:14:23
Und dann ganz wichtig, und das ist vielleicht der letzte Punkt,
0:14:23–0:14:26
bevor wir jetzt gleich die Pause machen, ist der strange attractor.
0:14:27–0:14:32
Der ist so mit am wichtigsten eigentlich, weil der gerade für Lebewesen am wichtigsten ist.
0:14:32–0:14:37
Wenn du dir jetzt so ein Pendel vorstellst, was dann stehen bleibt,
0:14:37–0:14:39
dann fühlt sich das sehr, sehr starr an.
0:14:40–0:14:44
Wenn du dir jetzt jemanden anschaust, der auf einem Seil mit einem ganz langen
0:14:44–0:14:49
Stab balanciert und über dieses Seil läuft, dann siehst du, dass der immer wieder korrigiert.
0:14:50–0:14:53
Wenn du ein Foto von dieser Person machst, dann steht der ganz still.
0:14:53–0:14:57
Aber wenn er so still stehen würde, oder sie, würde die Person wahrscheinlich runterfallen.
0:14:57–0:15:01
Aber wir gehen noch mal ganz kurz weg von dem Lärm, damit ich das noch fertig
0:15:01–0:15:02
machen kann, weil das ist ganz wichtig.
0:15:04–0:15:06
Lebende Organismen in diesem,
0:15:07–0:15:12
Markov Blanket, arbeiten eigentlich immer mit Strange Attractors,
0:15:12–0:15:16
also mit einem Equilibrium, was immer wieder hergestellt werden muss.
0:15:17–0:15:20
Keine zwei Herzschläge sind gleich, keine zwei Atemzüge sind gleich,
0:15:22–0:15:25
aber von außen betrachtet in der Summe hat man trotzdem das Gefühl,
0:15:25–0:15:26
es wiederholt sich alles.
0:15:27–0:15:32
Aber in der Wahrheit ist es so, wie jemand, der sich auf dem Drahtseil ausbalanciert,
0:15:32–0:15:37
wird eine Illusion von Attractor hergestellt, was kein Attractor wirklich ist,
0:15:37–0:15:41
weil es braucht permanent Energie, in diesem Stadium zu bleiben.
0:15:41–0:15:45
Und für Lebewesen, die halt immer gegen die Entropie ankämpfen müssen,
0:15:45–0:15:47
ist immer diese Arbeit zu leisten.
0:15:47–0:15:53
Permanent ist die Situation, zu der wir hin tendieren, ein aktiver Akt,
0:15:53–0:15:56
den wir dauernd herstellen müssen. Also wir können es nicht wie ein Pendel einfach
0:15:56–0:15:59
entspannen, sondern wir müssen aktiv daran arbeiten.
0:15:59–0:16:06
Und hier, meine Freunde, machen wir den Brake und entschwinden in die Halt.
Florian Clauß
0:16:06–0:16:08
Wollen wir hier mal durchgehen?
Micz Flor
0:16:08–0:16:10
Wollen wir ausmachen?
Florian Clauß
0:16:11–0:16:17
Äh, machen wir aus. Oder nehmen wir das noch als Atmegeräusch mit?
Micz Flor
0:16:17–0:16:18
Okay, wir können ja das so machen.
0:16:36–0:16:40
Ich wollte jetzt mal so noch ein bisschen auf zwei dinge gucken das eine ist,
0:16:42–0:16:47
dieser stochastische hintergrund das konzept von bedingten wahrscheinlichkeiten
0:16:47–0:16:53
was damit drin steckt und wie sich das entwickelt hat und was Frist dann daraus gemacht hat.
0:16:54–0:16:58
Und auf der anderen Seite dann nochmal an einem Beispiel,
0:16:59–0:17:03
der Objektbeziehungstheorie der guten unterbösen Brust, so ein bisschen zu gucken,
0:17:03–0:17:08
wie entwickelt sich so ein Markov-Blanket über die Zeit hinweg als Teil von
0:17:08–0:17:09
so einer frühkindlichen Entwicklung,
0:17:09–0:17:13
um dem so ein bisschen auch einen psychotherapeutischen Anstrich zu geben.
0:17:14–0:17:15
Also das Markov-Blanket.
0:17:17–0:17:22
Es geht um bedingte und unbedingte Wahrscheinlichkeiten. Und Markov,
0:17:22–0:17:25
da komme ich dann gleich nochmal drauf, der hatte, finde ich,
0:17:25–0:17:32
ein sehr schönes Beispiel für diese Situation dargestellt. Also erstmal geht es um,
0:17:34–0:17:40
zufällige Umgebung, eine zufällige Welt, auch in gewisser Weise ein zufälliger
0:17:40–0:17:42
Organismus, der sich aber eben als selbst strukturiert.
0:17:43–0:17:49
Und dieses Markov Blanket umgibt dieses System, also zum Beispiel uns einen Menschen,
0:17:51–0:17:58
Und über die Zeit versucht dieses Markov-Blanket über den sensorischen Input,
0:17:58–0:18:02
und den Handlungs-, also den aktiven,
0:18:02–0:18:08
das in die Welt greifen, ad gredi, also Aggression in die Welt greifen, das lernt daraus.
0:18:08–0:18:12
Und nachher gucken wir uns das nochmal an, wie das zum Beispiel in der kindlichen
0:18:12–0:18:17
Entwicklung bei dem Objektbeziehungstheorie mit der guten und bösen Brust, wie das da so ist.
0:18:18–0:18:21
Aber jetzt bleiben wir mal bei Markov. Ein Beispiel.
0:18:24–0:18:28
Was Markhoff gemacht hat, ist zu sagen, es gibt bedingte Wahrscheinlichkeiten,
0:18:28–0:18:33
aber wenn es bedingte Wahrscheinlichkeiten gibt, dann kann die Gesamtheit immer
0:18:33–0:18:39
noch dem Anspruch von großen Zahlenmengen, also von Zufälligkeit entsprechen.
0:18:39–0:18:44
Und er hat dazu Buchstaben auserkoren und hat gesagt,
0:18:45–0:18:49
Die Wahrscheinlichkeit, dass auf ein C ein H folgt, also wenn wir in deutscher
0:18:49–0:18:54
Sprache sind, ist relativ hoch, wahrscheinlich höher als ein zweites C.
Florian Clauß
0:18:55–0:19:03
Wie eine Vektor-Datenbank im Large Language Model, wo du dann im Prinzip auch solche Tokens bildest.
Micz Flor
0:19:03–0:19:06
Das ist alles, was jetzt kommt, wird auch Large Language Model benutzt.
0:19:06–0:19:09
Das ist Fristen, glaube ich, geht da auch so mit durch die Decke,
0:19:09–0:19:14
weil das ist alles an diese ganze LLM-Entwicklung irgendwie mit andockt.
0:19:15–0:19:20
Und er hatte das, glaube ich, mit Konsonanten und Vokalen gemacht und hatte
0:19:20–0:19:24
dann irgendwie zeigen können, dass er dann Texte durchgegangen ist und geguckt
0:19:24–0:19:27
hat, was sind die bedingten Wahrscheinlichkeiten für den nächsten Buchstaben.
0:19:27–0:19:28
Die kann er aufschreiben und
0:19:28–0:19:31
gleichzeitig kann er aber auch im Aufschreiben, was kommt als nächstes?
0:19:32–0:19:36
Vokal oder Konsonant oder Vokal oder Vokal oder Konsonant, Konsonant,
0:19:36–0:19:41
Konsonant, Vokal, Vokal und konnte da zeigen, es folgt im Großen,
0:19:42–0:19:47
den Regeln von Zufälligkeit, aber im Einzelnen gibt es eine bedingte Wahrscheinlichkeit.
0:19:49–0:19:53
Der nächste Schritt zum Markov-Blankwert ist dann die Trennung von innen und
0:19:53–0:19:56
außen durch bedingte Unabhängigkeit.
0:19:57–0:20:00
Und da war, ich weiß nicht, wie man den genau, oder die, ich weiß nicht mal,
0:20:00–0:20:02
ob es der oder die ist, aber Judea Pearl.
0:20:02–0:20:08
Das Innen- und Außenfeld sind bedingt unabhängig gegeben einer Grenzstruktur.
0:20:08–0:20:12
Dann können Außen und Innen komplett voneinander unabhängig sein.
0:20:13–0:20:19
Und diese formale Grenze des Systems ist eben das sensorische und die aktiven
0:20:19–0:20:21
Zustände, also die Handlung.
0:20:22–0:20:27
Das System im Markov-Blanket kann über die Zeit lernen, kann Experimente machen,
0:20:28–0:20:30
und kann sich damit vertrauen.
0:20:31–0:20:35
Und das Ding ist, was ich auch nicht ganz durchdringe, ist, dass diese Idee
0:20:35–0:20:40
vom Markov-Blanket auch nach Fristen, das ist eigentlich auch ein physikalisches Phänomen.
0:20:40–0:20:46
Ich hätte vorhin gesagt, dass zum Beispiel auch Wirbelstürme sich als Systeme,
0:20:47–0:20:50
aufrechterhalten. Oder so ein Kreisel, der sich wieder fängt.
0:20:50–0:20:54
Aber natürlich ist das kein aktiv lernendes System. Aber ein System,
0:20:54–0:20:56
das mit der Umgebung im Wechselkontakt steht.
0:20:57–0:21:02
Und die Sensorik, da denken wir natürlich dann sofort in Psychologie.
0:21:03–0:21:07
Aber die Sensorik ist auch nicht so gemeint, als da wird etwas beobachtet.
0:21:07–0:21:10
Es gibt nicht unbedingt Beobachter. Es ist einfach nur eine Interaktion.
0:21:10–0:21:18
Ja, der Wirbelsturm drängt sozusagen sich in die Welt drum herum und die Welt
0:21:18–0:21:23
drum herum wird vom Wirbelsturm in gewisser Weise angenommen und die Temperaturunterschiede...
Florian Clauß
0:21:23–0:21:29
Aber das ist jetzt unabhängig vom meteorologischen System oder ist das auch
0:21:29–0:21:34
ein Algorithmus, der dann halt in der Wetterprognose eingesetzt wird?
Micz Flor
0:21:36–0:21:40
Wie das eingesetzt wird, weiß ich jetzt nicht, aber der Wirbelsturm ist einfach
0:21:40–0:21:42
nur mit der Umgebung verbunden und trotzdem abgetrennt.
0:21:43–0:21:47
Und du kannst dann Vorhersagen über die Drehung und so weiter machen,
0:21:48–0:21:53
wenn du auf diese Wechselwirkung schauen kannst. Aber es geht bei Sensorik und
0:21:53–0:21:57
bei Handlung nicht direkt darum, dass es ein Bewusstsein haben muss.
0:21:57–0:22:03
Es gibt auch so etwas wie einen Wirbelsturm. Aber natürlich gibt es so etwas wie Lernprozesse.
0:22:03–0:22:07
Und da kommt auch Bays dann wieder rein, der Pfarrer, den ich glaube ich schon
0:22:07–0:22:12
mal erwähnt hatte, der gesagt hatte, wo er gefragt wurde, warum er denn Mathematik
0:22:12–0:22:17
macht und Pfarrer ist. Und er meinte, es gibt halt zwei Wege zur Wahrheit und er geht sie beide.
0:22:18–0:22:25
Und der hatte festgestellt vor vielen hundert Jahren und erst posthum veröffentlicht,
0:22:25–0:22:29
Zustände sind probabilistische Hypothesen. Wenn wir in die Welt gehen.
0:22:30–0:22:37
Ist es nicht immer einfach zufällig, sondern wir bilden Hypothesen anhand von
0:22:38–0:22:39
Wahrscheinlichkeiten.
0:22:39–0:22:43
Also es ist nicht so, dass alles zufällig ist, sondern ein Lernprozess oder
0:22:43–0:22:47
in der Welt zu sein, bedeutet auch, dass wir probabilistisch versuchen,
0:22:47–0:22:51
uns immer besser anzunähern an dem, was wir als Ziel erreichen wollen in der Welt.
0:22:52–0:22:57
Und das ist diese Verknüpfung zu diesem Prediction Machine, was ich auch bei
0:22:57–0:22:58
Mark Sautes schon gesagt hatte.
0:22:58–0:23:03
Also, dass wir als Lebewesen auch versuchen, bestimmte Zustände herzustellen,
0:23:03–0:23:06
und wir dadurch in die Welt greifen müssen, unsere Experimente mit der Welt
0:23:06–0:23:11
machen müssen, um zu schauen, wie kommen wir am besten zu dem gewünschten Ziel.
0:23:11–0:23:18
So, Fristen bringt jetzt zusätzlich eben dieses Prediction mit rein,
0:23:18–0:23:23
Prediction Model, als Lernprozess, als Anpassung.
0:23:24–0:23:28
Und dahinter steht dann das Free Energy Principle, so hat er das genannt.
0:23:28–0:23:33
Und das basiert auf Helmholtz, auf andere Formen von Energietheorien,
0:23:34–0:23:35
energiebezogenen Theorien.
0:23:36–0:23:39
Man könnte das bei Carl Fristons Konzept einfach zusammenfassen,
0:23:39–0:23:42
vielleicht in dem Satz, in dem man sagt, dass lebende Systeme,
0:23:42–0:23:45
also nicht der Wirbelsturm, aber lebende Systeme sind,
0:23:46–0:23:51
umgeben von Markov Blankets oder können sich über Markov Blankets beschreiben lassen.
0:23:53–0:23:58
Und diese Base-Inferenz, also dass Zustände probabilistische Hypothesen sind,
0:23:59–0:24:02
wird von Fristen jetzt physikalisch implementiert in diesem Modell.
0:24:03–0:24:09
Und darin kommt dann der Prediction oder Prediction Error rein und den beschreibt er als freie Energie.
0:24:10–0:24:14
Und ich persönlich finde den Begriff der freien Energie schwierig zu fassen,
0:24:14–0:24:15
also von der Bedeutung her.
0:24:16–0:24:22
Freie Energie, je höher die Abweichung ist zwischen dem erwarteten Resultat
0:24:23–0:24:27
und dem tatsächlichen Resultat, desto höher ist die freie Energie.
Florian Clauß
0:24:27–0:24:31
Okay. Ja gut, aber da kommt man ja mit, ne?
Micz Flor
0:24:31–0:24:33
Ja, helfen wir mal, weil ich kriege das...
Florian Clauß
0:24:33–0:24:35
Naja, wenn wir mal bei dem,
0:24:37–0:24:42
Drei-Körper-Phänomen bleiben. Nee, nicht bleiben, sondern wenn wir da hingehen.
0:24:43–0:24:45
Also du hast ein chaotisches System.
0:24:46–0:24:55
Und du hast ja quasi, wenn du dich klein reinzoomst, dann kannst du ja relativ,
0:24:55–0:25:00
genau hervoraussagen, was dann so die nächsten Schritte sind der einzelnen drei Körper.
0:25:01–0:25:05
Also das System ist ja quasi chaotisch, das heißt, du kannst ja längerfristig
0:25:05–0:25:11
nicht vorhersehen, sagen, wo diese Bahn, Umlaufbahn, wie die sich und welcher
0:25:11–0:25:12
Körper rausgeworfen wird.
0:25:13–0:25:16
Kannst du ja quasi nicht auf einer langfristigen Ebene lösen.
0:25:16–0:25:20
Du kannst halt quasi so in Zeitabschnitten, die kürzer, die Zeitabschnitten,
0:25:20–0:25:22
desto besser wird deine Vorhersage.
0:25:22–0:25:25
Und wenn du dir das anguckst und,
0:25:28–0:25:32
jetzt so, wenn du weiter weg gehst, also das heißt, du eine größere Zeiteinheit
0:25:32–0:25:38
nimmst, dann kannst du ja, dann wird ja genau diese Vorhersagequalität schlechter.
0:25:38–0:25:44
Und damit ist diese Energie, die Prediction, Die Vorhersage und das,
0:25:44–0:25:48
was eintritt, diese Toleranz, also dieses Delta, wird größer.
0:25:50–0:25:56
Und das heißt, je größer deine Zeiteinheit wählst, um dieses Drei-Körper-Phänomen
0:25:56–0:26:00
zu betrachten, desto größer wird deine freie Energie.
Micz Flor
0:26:00–0:26:05
Interessant, was du sagst, weil ich hätte das jetzt so als Brücke gar nicht
0:26:05–0:26:08
mehr hergestellt, aber das bezieht sich ja auch direkt auf diese Strange Attractor-Situation,
0:26:08–0:26:13
diese Fluctuation, Random Fluctuation, die halt im Raum ist. Das heißt.
0:26:16–0:26:21
Um die Homostase aufrechtzuerhalten, muss man permanent irgendwie etwas leisten
0:26:21–0:26:26
als Organismus, weil ansonsten zerfließen wir einfach oder verbrennen oder sonst was. Ja, Entropie,
0:26:28–0:26:34
Thermodynamik und diese aktive Leistung, wie du gerade gesagt hast, deshalb als Brücke,
0:26:35–0:26:38
Es sind minimale Angleichungen, wenn ich das ja oft mache.
0:26:39–0:26:42
Aber wenn ich am Lenkrad einschlafe und dann wieder aufwache und dann auf dem
0:26:42–0:26:44
Standstreifen schon bin, muss ich schnell rumreißen.
0:26:45–0:26:47
Und das ist vielleicht so ein bisschen das.
0:26:48–0:26:52
Ich habe jetzt mit Free Energy und den Messabständen, da habe ich jetzt keinen,
0:26:52–0:26:54
Text oder keinen Zusammenhang.
0:26:54–0:26:58
Aber das ist eben diese Anbindung wieder auch an Marc Solms,
0:26:58–0:27:00
diese Vorhersagemaschine.
0:27:03–0:27:07
Wo es dann um das Bewusstsein geht. Also Solms sagt ja, um auch noch mal auf
0:27:07–0:27:10
die Buddhismus-Folge zu gehen, wo die Frage war,
0:27:12–0:27:17
hat der Erleuchtete noch oder die Erleuchtete noch Unbewusstes?
0:27:18–0:27:19
Und vielleicht ist die Antwort zu sagen...
0:27:21–0:27:25
Wenn alles unbewusst ist, dann ist man im Nirwana, dann ist man im kompletten Äquilierung.
0:27:25–0:27:28
Man muss nicht mehr aktiv in die Welt eingreifen, man muss sich nichts mehr
0:27:28–0:27:34
durchdenken, sondern das Bewusstsein wird ja nur nach Solms angeschaltet,
0:27:34–0:27:39
um einen Prediction Error, also irgendwas ist gerade nicht so,
0:27:39–0:27:40
wie ich es erwartet habe.
0:27:40–0:27:45
Deshalb muss ich aktiv werden, um die Situation zu reflektieren,
0:27:45–0:27:49
um die Situation eine Lösung zu finden oder mehrere Lösungen zu finden, eine auszuprobieren.
0:27:50–0:27:55
Und wenn es dann klappt, dann kann das Wissen eben wieder ins Unbewusste automatisiert
0:27:55–0:27:57
nach unten gedrückt werden.
Florian Clauß
0:27:57–0:28:02
Achso, okay, da fängt dann quasi das Markov-Blanket an.
Micz Flor
0:28:02–0:28:06
Ja, und das ist diese Verbindung zwischen Solms und Friston, Prediction Error.
0:28:07–0:28:13
Also dass er halt die Mathematik liefert aufgrund von den physikalischen Grundlagen,
0:28:13–0:28:20
von bedingten und unbedingten Wahrscheinlichkeiten und von abgegrenzten Systemen. in denen alle,
0:28:23–0:28:29
notwendigen Werte verfügbar sind, sodass das Blanket wirklich diese Abgrenzung
0:28:29–0:28:30
sein kann zur Außenwelt.
0:28:31–0:28:32
Und dann wird eben immer tariert.
0:28:33–0:28:39
Aber ich nehme das mal einfach als Brücke jetzt in mein Objekt- beziehungs-theoretisches Beispiel.
Florian Clauß
0:28:39–0:28:41
Die gute und die böse.
Micz Flor
0:28:41–0:28:45
Die gute und die böse Brust, weil eine Sache, die,
0:28:47–0:28:50
Die ich erstmal noch vorne wegnehme muss. Friston spricht auch immer wieder
0:28:50–0:28:54
darum, dass es heißt dann anders, aber es ist mehr oder weniger dasselbe.
0:28:54–0:28:58
Das wird an der Wall Street benutzt, das wird in allen möglichen Situationen
0:28:58–0:29:00
benutzt, wo es um selbstorganisierende Systeme geht.
0:29:01–0:29:06
Und bei ihm heißt es jetzt halt so und hat ein bisschen eigenes Flavor.
0:29:06–0:29:09
Aber es ist jetzt, wenn man ihm zuhört, diese Art zu denken,
0:29:10–0:29:12
ist natürlich in unterschiedlichsten Bereichen.
0:29:12–0:29:16
Wahrscheinlich geht es natürlich auch bei der Kernfusion darum,
0:29:16–0:29:21
dass man irgendwie so ein System beobachten kann, was irgendwie einerseits Zufälligkeit
0:29:21–0:29:24
beinhaltet, aber auch Abhängigkeiten von anderen States.
0:29:25–0:29:30
Wenn wir jetzt mal drauf gucken auf so ein System wie ein kleines Kind.
0:29:30–0:29:34
In der Objektbeziehungstheorie ist das Kind, wenn es auf die Welt kommt,
0:29:35–0:29:40
noch nicht in der Lage, ganze Gestalten oder ganze Objekte wahrzunehmen.
0:29:40–0:29:43
Die Mutter ist nicht die Mutter, das Kind kann auch nicht scharf sehen und so
0:29:43–0:29:47
weiter, sondern und das wird oft so beschrieben, es gibt die gute Brust und
0:29:47–0:29:51
die böse Brust. Die gute Brust, die mich füttert und die böse Brust,
0:29:51–0:29:55
die mich gerade nicht füttern will oder wo nichts mehr drin ist oder die sich zurückzieht.
0:29:56–0:29:59
Und das Kind, das ist jetzt quasi ein Blick von außen, das Kind kann uns,
0:29:59–0:30:03
Reportability kann uns nichts darüber sagen, aber in der Objektbeziehungstheorie
0:30:03–0:30:05
wird dann eben gesagt, das ist ein,
0:30:07–0:30:10
Paranoid-Shizui, der Raum, in dem das Kind sich bewegt.
Florian Clauß
0:30:10–0:30:15
Erkläre, Paranoid-Shizui, das klingt ja schon sehr pathologisch.
Micz Flor
0:30:15–0:30:19
Ja, es ist sehr pathologisch und gemeint ist damit, dass es die ganze Zeit eben
0:30:19–0:30:21
keine Vorhersage treffen kann.
0:30:21–0:30:26
Wenn die Brust kommt, dann weiß es nicht, ist es die gute Brust oder die böse Brust.
0:30:27–0:30:32
Jetzt nehmen wir den Prediction Error dazu. Das heißt, es gibt noch kein gutes,
0:30:33–0:30:36
innerhalb dieses Markov-Blänkets, es gibt noch kein gutes Modell dafür,
0:30:36–0:30:38
mit dieser Brust irgendwie angemessen umzugehen.
0:30:39–0:30:42
Das heißt, das ist die ganze Zeit unfassbare Aufregung. Da ist die Brust.
0:30:42–0:30:46
Was kann ich jetzt erwarten? Wenn ich jetzt, wenn ich jetzt frustriert oder
0:30:46–0:30:48
darf ich trinken oder was ist jetzt los?
0:30:48–0:30:52
Da ist sie schon wieder. Warum ist es jetzt wieder anders? Also das kleine Kind checkt es halt nicht so.
0:30:52–0:30:55
Und in der Objektbeziehungsserie gibt es dann danach eben diese,
0:30:56–0:30:58
diese Phase, die depressive Phase heißt.
0:30:59–0:31:05
Inhaltlich bedeutet das, dass das Kind beginnt ganze Objekte zu sehen,
0:31:05–0:31:08
als solche zu verstehen. Und das heißt.
0:31:10–0:31:12
Depressiv eher im Sinne von,
0:31:13–0:31:17
Oh Gott, ich war die ganze Zeit zu böse zu dieser bösen Brust,
0:31:17–0:31:19
weil die war ja böse zu mir.
0:31:19–0:31:23
Also das Kind hat immer noch keine Stimme oder keine Sprache dazu.
0:31:23–0:31:27
Das sind alles Sachen, die sich noch im ersten Lebensjahr abspielen.
0:31:29–0:31:33
Hoffentlich werde ich jetzt nicht bestraft oder verlassen oder habe ich da was verletzt.
0:31:33–0:31:36
Kann ich dieses näherende Objekt, muss ich das irgendwie retten?
0:31:36–0:31:41
Also solche Gedanken, dann auch so altruistische Hilfe-Gedanken für das,
0:31:41–0:31:45
was die böse Brust, wo ich mich gerecht habe oder wo ich selber auch irgendwie
0:31:45–0:31:49
mal reingebissen habe oder so, dann, mein Gott, das ist ja auch die,
0:31:49–0:31:51
also auch Gott ist noch kein Konzept.
Florian Clauß
0:31:53–0:31:53
OMG!
Micz Flor
0:31:53–0:32:00
Ja, aber da ist es vielleicht so, dass man merkt, dass jetzt ein Bild entsteht,
0:32:00–0:32:04
diese Markov-Planke, das sagt, okay, diese Gute und die Bösebrust,
0:32:04–0:32:05
die gehören zu einem Objekt.
0:32:07–0:32:09
Das heißt, ich muss jetzt irgendwie eine andere Strategie fahren.
0:32:10–0:32:14
Aber diese Free-Energy-Idee, also vorher war das Kind irgendwie sehr,
0:32:15–0:32:17
also das oszilliert extrem.
0:32:17–0:32:20
Da ist eine Unvorhersehbarkeit. Man weiß überhaupt nicht, was jetzt los ist.
0:32:20–0:32:22
Man ist in einer sehr, sehr unsicheren Welt. Ich weiß nicht,
0:32:22–0:32:28
ob man frustriert, vielleicht sogar bestraft, subjektiv erlebt oder genährt
0:32:28–0:32:29
wird oder gestreichelt wird.
0:32:29–0:32:31
Das ist einfach nicht vorhersehbar.
0:32:32–0:32:36
Und jetzt mit diesen ganzen Objekten gibt es immer noch Ambivalenzen.
0:32:37–0:32:41
Das Kind ist also jetzt an einem Punkt, wo es auch Ambivalenzen entwickelt.
0:32:43–0:32:48
Das andere mit der guten und bösen Brust ist quasi eine Spaltung. Die Spaltung ist ...
0:32:50–0:32:56
Ein Abwehrmechanismus, der sehr archaisch ist,
0:32:57–0:33:01
oder was man auch manchmal sagt, sehr unreif ist, aber der trotzdem auch was
0:33:01–0:33:05
Konstruktives hat, weil diese Spaltung in Gut und Bösebrust ist sozusagen die
0:33:05–0:33:07
erste Ordnung, die das Kind herstellen kann.
0:33:07–0:33:11
Es sieht also, okay, es gibt so etwas wie Gut und Böse.
0:33:12–0:33:14
Es ist eine Ordnung da.
0:33:14–0:33:20
Junge, Mädchen, Alt, Jung. Also diese basalen Trennungen, Papa,
0:33:20–0:33:23
Mama, das sind immer diese Spaltungen in zwei Extreme.
0:33:24–0:33:27
Aber genau die, wir haben gerade ein bisschen Fußball gucken können,
0:33:27–0:33:30
nebenher beim Voressen. Auch da hat man zwei Teams.
0:33:30–0:33:33
Und wenn man reinguckt im Close-Up, wenn einer gefault wird,
0:33:33–0:33:36
dann sieht man die Gesichter, wie die verziehen. Und dann merkt man,
0:33:36–0:33:39
okay, das ist ein Team, das sind einzelne Menschen. Aber wenn man rauszoomt,
0:33:40–0:33:43
sieht man nur diese beiden Farben, die halt auf dem Bildschirm hin und her laufen.
0:33:43–0:33:46
Das heißt, die Spaltung von Team A gegen Team B.
0:33:47–0:33:50
Und das Kind kommt dann in diese Situation rein, zu sagen, ach nee,
0:33:50–0:33:53
guck mal, da sind 22 Menschen auf dem Platz.
0:33:54–0:33:57
Und mit jedem kann ich irgendwie anders umgehen oder muss ich auch anders umgehen.
0:33:58–0:34:03
Und das ist quasi dann diese nächste Phase.
0:34:03–0:34:08
Und bezogen eben auf dieses Markov Blanket finde ich das ein ganz gutes Beispiel nochmal zu zeigen,
0:34:10–0:34:14
der Feel Free Energy.
0:34:16–0:34:19
Ich habe immer gedacht, das heißt verfügbare Energie, um irgendwas zu tun,
0:34:19–0:34:20
aber das ist nicht gemeint.
0:34:20–0:34:28
Free Energy Principle bedeutet, hohe Free Energy bedeutet, dass die Vorhersagemöglichkeiten
0:34:28–0:34:30
des Systems bezüglich der Umwelt,
0:34:32–0:34:36
sehr, sehr schlecht sind. Also die Prediction ist low.
0:34:37–0:34:43
Und durch das Lernen, durch die Entwicklung wird das Markov-Blanket iterativ immer besser.
0:34:44–0:34:47
Das heißt, wir haben also, wenn man jetzt nochmal zurückgeht zu ganz am Anfang,
0:34:47–0:34:50
wo ich nochmal meinte, wo Friston selber sagte, das Markov-Blanket ist jetzt
0:34:50–0:34:54
keine Erfindung oder es ist einfach eine mathematische Realität, also dass man,
0:34:54–0:35:00
Formen entwickeln kann über abhängige und unabhängige oder bedingte und unbedingte
0:35:00–0:35:04
Zustände und dass man dann irgendwie eine Schnittstelle machen kann und dann
0:35:04–0:35:06
kann man das mit Formeln füllen und mit Sachen füllen.
0:35:07–0:35:13
Und man kann darüber iterativ etwas abbilden und hat halt eine relativ hohe
0:35:13–0:35:16
Exaktheit, Dinge abzubilden über matrisch-matische Formeln.
0:35:17–0:35:20
Aber das heißt jetzt nicht, dass wir ein Markov-Planket in uns tragen.
0:35:21–0:35:29
Und was Solms an anderer Stelle auch mal schreibt, ist, dass nicht jedes Markov-Planket,
0:35:30–0:35:31
umgibt ein lebendes System.
0:35:33–0:35:38
Aber jedes lebende System hat auch einen Markov-Planket. Und das ist auch nochmal
0:35:38–0:35:42
so ein interessantes Bindeglied, auch in Bezug auf die letzte Folge von dieser Transition.
0:35:43–0:35:46
Also das heißt, wir können eben auch beim Virus, habe ich vorhin gesagt,
0:35:46–0:35:49
man kann Teile des Markov-Blankets da schon irgendwie erkennen.
0:35:49–0:35:52
Also Dinge, die halt über einen bestimmten Zeitraum stabil sind,
0:35:52–0:35:54
auch wenn sie sich dann wieder verlieren, die nehmen das an.
0:35:54–0:35:58
Das heißt, wir haben da eine mathematische, physikalisch-mathematische Formel,
0:35:59–0:36:04
mit der wir Zustände beschreiben können von leblos bis lebendig.
0:36:05–0:36:07
Die Komplexität der Formeln, die
0:36:07–0:36:10
das Ganze dann irgendwie auffüttern und abbilden, wächst halt natürlich.
0:36:10–0:36:14
Also es ist auch so, ich habe jetzt viel darüber gelesen und auch viel darüber
0:36:14–0:36:17
gehört und es ist jetzt nicht so, dass irgendwann irgendwer irgendwo mal eine
0:36:17–0:36:22
Zahl ansetzt und dann kommt hinten fünf raus. Das ist dann irgendwie 42,
0:36:22–0:36:24
die Antwort auf alle Fragen.
0:36:24–0:36:27
Sondern es geht eher darum zu sagen, es ist ein Modell.
0:36:27–0:36:31
Und was an diesem Modell aber interessant ist, ist erstens, dass es diese Entstehung,
0:36:31–0:36:37
also diesen Gradienten von Tod bis Lebendig irgendwie begleiten kann.
0:36:37–0:36:42
Das Zweite ist, dass es ja auch de facto innerhalb der gleichen Naturwissenschaft sitzt.
0:36:42–0:36:45
Also es ist jetzt nicht so das Bewusstsein, was dann auch entstehen kann,
0:36:46–0:36:50
wenn man Solms und Tristan zusammenkriegt, dass das aus einer anderen Welt kommt,
0:36:50–0:36:52
sondern das passt da mit rein.
0:36:53–0:36:58
Die Entstehung der Gefühle ist halt über das Markov-Blanket eine zunehmende
0:36:58–0:37:02
bessere Möglichkeit, mit der Welt umzugehen.
0:37:02–0:37:05
Gefühle entstehen in ihrer Komplexität, Markov-Blanket, Abtrennung,
0:37:05–0:37:11
die Gefühle als innere Zustände erzeugen dann Interaktionen mit der Welt.
0:37:11–0:37:15
Pinkeln gehen oder essen gehen oder auch auf einer sozialen Ebene Kontakte.
0:37:15–0:37:18
In der letzten Folge die Gorillas mit dem großen Hirn.
0:37:20–0:37:21
Wer es nochmal hören möchte?
0:37:23–0:37:28
Und da passt es eben sehr gut mit Marc Solms Neuropsychoanalyse zusammen.
0:37:29–0:37:35
Und es ist, glaube ich, gerade deshalb auch so gehypt, weil es irgendwie erst mal,
0:37:37–0:37:40
Also es hat so etwas Mystisches wegen der Formeln, sage ich mal.
0:37:40–0:37:44
Die sehen immer ganz einfach aus, aber natürlich sind die unendlich kompliziert
0:37:44–0:37:48
dahinter. Aber wie willst du dich jetzt als Markov-Blanket, wie soll ich dich in Zahlen abwenden?
0:37:49–0:37:54
Aber zweitens ist es so eine ganz einfache Idee, die man dann aber als Hypothese
0:37:54–0:37:56
so schön auf unterschiedlichste Dinge anwenden kann.
0:37:57–0:38:00
Und jetzt kommt die Trambor, wollen wir da reinspringen?
Florian Clauß
0:38:00–0:38:01
Würde ich schon sagen, oder?
Micz Flor
0:38:01–0:38:03
Okay, dann moderieren wir schnell ab.
Florian Clauß
0:38:03–0:38:05
Wir können ja in der Tram abmoderieren.
Micz Flor
0:38:05–0:38:09
In der Tram abmoderieren, okay. Und ich habe dann natürlich wie immer auf dem
0:38:09–0:38:12
Blogpost noch ein paar Zitate.
0:38:12–0:38:18
Das ist dem Kapitel 7 aus The Hidden Spring von Mark Solms entnommen.
0:38:22–0:38:27
Genau, und in Zeiten von Markov Blankets und Large Language Models finde ich
0:38:27–0:38:32
es gut, wenn man Zitate in Texten bringt. Obwohl man ja nicht immer mehr weiß,
0:38:32–0:38:36
ob die Zitate quasi auch originäre Autorenschaft haben.
0:38:37–0:38:40
Aber ich mache das in Seminaren jetzt auch so, ich mache eigentlich nur noch
0:38:40–0:38:44
Zitate, weil ich denke, das ist die einzige Brücke, die man zum Originaltext
0:38:44–0:38:46
noch hat, weil alles andere...
Florian Clauß
0:38:46–0:38:47
Ja, das ist KI gefiltert.
Micz Flor
0:38:47–0:38:49
Alles KI gefiltert, genau.
Florian Clauß
0:38:49–0:38:53
Stimmt, ja. Spannend. Ja, vielen Dank Mitch für die Ausbildung.
Micz Flor
0:38:53–0:38:54
Gerne, gerne.
Florian Clauß
0:38:54–0:38:56
Gerne, nächstes Mal auch, ja.
Micz Flor
0:38:56–0:38:59
Genau, wir müssen gucken, wo ist das Nächste kommt. Du hast den Backlog ja schon
0:38:59–0:39:00
angekündigt in der letzten Folge.
Florian Clauß
0:39:00–0:39:02
Und du? Hast du den Backlog?
Micz Flor
0:39:03–0:39:06
Ich würde gerne mit Nägel dieses,
0:39:08–0:39:13
What does it feel like to be a bat? Das ist indirekt eben auch mit Bewusstsein verbunden.
0:39:14–0:39:18
Solms beruft sich auf Nagel und oder Nagel.
0:39:18–0:39:24
Und der hat eben dieses Buch geschrieben, um zu erklären, wir werden nie wissen,
0:39:24–0:39:26
wie es sich anfühlt, eine Fledermaus zu sein.
0:39:26–0:39:31
Selbst wenn wir die Fledermaus stoppieren und diese Klicklaute und Ultraschall
0:39:31–0:39:35
und Slowmotion-Aufnahmen haben wie die Flügel. Das können wir alles erfassen.
0:39:35–0:39:38
Aber wie sich das anfühlt, eine Fledermaus zu sein.
Florian Clauß
0:39:38–0:39:41
Werden wir nie wissen. Dann warte mal ab, bis du diese Droge hier genommen hast.
0:39:43–0:39:44
Ja, der Word.
Micz Flor
0:39:44–0:39:48
Wir können auch deine Word-Folge mit reinnehmen in die Bewusstseins-Folge-Serie.
Florian Clauß
0:39:48–0:39:53
Ja, mal schauen, wie lange wir es jetzt schaffen, die Bewusstseins-Folgen auch recht zu halten.
0:39:54–0:39:58
Wir kommen ja langsam in die Sommerpause, hast du ja auch schon gesagt.
0:40:00–0:40:02
Du bist ja dann verreist über mehrere Wochen.
Micz Flor
0:40:02–0:40:02
Ich bin weg, genau.
Florian Clauß
0:40:02–0:40:07
Und ja, mal gucken, vielleicht soll ich dir das Ganze, ne, vielleicht nimmst
0:40:07–0:40:11
du ja noch mit jemand anderem eine Folge auf, oder ich eventuell.
0:40:13–0:40:15
Und dann so hüpfen wir dann durch den Sommer.
Micz Flor
0:40:16–0:40:17
Wie ein Stein über die Sprache.
Florian Clauß
0:40:17–0:40:24
Genau, im Herbst finden wir uns dann wieder zu unseren Wursteinsfolgen zusammen,
0:40:24–0:40:30
gehen wieder durch die periferen Gegenden von Berlin. Also die Tour fand ich toll.
Micz Flor
0:40:30–0:40:33
Großartig, ja. Ich habe so viele schöne Fotos gemacht.
Florian Clauß
0:40:34–0:40:38
Hat Spaß gemacht. Ja, Mitch, vielen Dank nochmal. Und ihr findet mehr,
0:40:39–0:40:42
wo wir langgegangen sind und Informationen, die Mitch noch zusammengetragen
0:40:42–0:40:45
hat. Vor allen Dingen Zitate, weil macht ja keine KI-Generierung mehr.
Micz Flor
0:40:46–0:40:50
Das kann die KI leider dann nicht. Das muss man selber machen.
Florian Clauß
0:40:50–0:40:56
Genau. Und findet ihr auf www.ein-podcast.de Dann sage ich Tschüss und bis zum nächsten Mal.
Micz Flor
0:40:56–0:40:57
Macht's gut. Tschüss.

Verwandte Episoden

Mehr