Bewusstsein – Eigentlich-Podcast

EGL105 Buddhismus Teil 2 – Erleuchtung und das Unbewusste

By flo veröffentlicht am 4. Juni 2026 Veröffentlicht in Geschichte, Psychotherapie, Spiritualität, Wissenschaft No Comments Tagged with Achtsamkeit, Begierde, Bewusstsein, Bindungsstörung, Buddha, Buddhismus, Dalai Lama, Daseinsfaktoren, Dharma, Emotion, Empirie, Erleuchtung, Es Ich Über-Ich, Geistesgifte, Guru-Yoga, Homöostase, Karma, Karmapa, Kortex, künstliche Intelligenz, Leid, Mantra, Mark Solms, Marpa, Meditation, Milarepa, Mnemotechnik, Neuropsychoanalyse, Ngöndro, Pali-Kanon, Phowa-Praxis, prozedurales Gedächtnis, Psychoanalyse, Sigmund Freud, Skandhas, Spiritualität, Stupa, Tibet, Tibetischer Buddhismus, transgenerationale Weitergabe, Trieb, Übertragung, Übertragungslinie, Unbewusstes, Vajrayana, Verdrängung, Vergänglichkeit, Wiedergeburt, Wiederholungszwang

Das Ich ist nicht Herr im eigenen Hause – weder bei Freud noch bei Buddha.

Im zweiten Teil unserer Buddhismus-Folge wagen wir den Brückenschlag. Was hat die jahrtausendealte buddhistische Lehre mit der Neuropsychoanalyse eines Sigmund Freuds oder Mark Solms zu tun? Und was sagt beides über die große Frage aus, was eigentlich Bewusstsein ist? Flo nimmt Micz zunächst mit in die Welt des tibetischen Buddhismus (Vajrayana). Wir sprechen über Erleuchtung als Erfahrung des Unveränderlichen, über Übertragungslinien von Lehrer zu Schüler, über Marpa und Milarepa, über Mantras, Visualisierungen und die geheimnisvolle Phowa-Praxis. Wir streifen die Geschichte der Verbreitung der buddhistischen Lehre nach Tibet, die vier großen Schulen und die Frage, wie eine Lehre über 2500 Jahre hinweg bewahrt werden kann, von der Mnemotechnik bis zum Pali-Kanon. Dann kommen wir zur eigentlichen Leitfrage: Lässt sich der Buddhismus mit der (Neuro)Psychoanalyse zusammendenken? Wir vergleichen Freud und Buddha, ihre überraschenden Gemeinsamkeiten (der Mensch als Getriebener unbewusster Kräfte, das Begehren als Quelle des Leidens, die Methode der inneren Beobachtung) und ihre entscheidenden Unterschiede: Während Freud das Ich stärken will, will der Buddhismus es auflösen. Im Zentrum der Folge steht ein gemeinsames „Mapping": Wir legen die fünf buddhistischen Daseinsfaktoren, die Skandhas - Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, geistige Prägung und Bewusstsein – neben die moderne Neuropsychoanalyse von Mark Solms. Dabei kommen wir zu erstaunlichen Berührungspunkten: Bewusstsein wurzelt vielleicht nicht im Denken, sondern im Fühlen. Das buddhistische Karma findet eine Entsprechung im prozeduralen Gedächtnis und im Wiederholungszwang. Und wir gehen unter anderem den Fragen nach, warum die Psychoanalyse als Beziehungserfahrung wirkt und warum Leid sich transgenerational fortpflanzt. Am Ende bleibt es aber offen: Hat ein erleuchteter Mensch eigentlich noch ein Unbewusstes? Eine Frage, die dort ansetzt, wo sich naturalistisches und spirituelles Denken scheiden. Diese Folge ist der perfekte Appetizer für die nächste Episode, die Micz vorbereiten wird, in der wir tiefer in die Neuropsychoanalyse von Mark Solms eintauchen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:04

Also Mitch, ich muss ja nochmal einen zentralen Punkt sagen,

0:00:04–0:00:11

den ich so noch gar nicht explizit erwähnt habe, wenn es um Erleuchtung geht.

0:00:11–0:00:17

Ich habe jetzt immer gesagt, die Überwindung von Leid und das Leid,

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das eben entsteht, dass alles Zusammengesetzte auseinanderfällt.

0:00:22–0:00:28

Und das, was die Erleuchtung ist, ist genau dieses, dahinter das Unveränderliche,

0:00:28–0:00:30

das Unveränderliche, was da ist.

0:00:31–0:00:36

Also das ist auch wirklich sehr, wie soll man sagen, umfassend und massiv,

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dass hier im Buddhismus auch von etwas gesprochen wird, was unveränderlich ist.

0:00:42–0:00:45

Es wird immer gesagt, die wahre Natur des Geistes.

0:00:45–0:00:52

Und es gibt etwas, was sich nicht verändert. Und diesen Zustand zu erleben, das ist Erleuchtung.

0:00:52–0:00:55

Das ist so der Kern im Betuismus.

Micz Flor

0:01:01–0:01:07

Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge von Flo's Großer Folge,

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die wir jetzt in der Mitte geschnitten haben.

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Folge 105 vom eigentlich Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen

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reden. Und so rede auch ich jetzt beim Laufen.

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Die letzte Folge begann Flo, ich wusste nicht, worum es ging,

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und begann damit, über den Buddhismus im Ganzen zu sprechen,

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im Großen zu sprechen, ein bisschen auch über sich zu sprechen,

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in Bezug auf Buddhismus.

0:01:32–0:01:39

Und wir haben dann an einer Stelle aufgehört, wo wir durcheinander gekommen

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sind, weil jemand uns immer, oder mich zumindest,

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abgelenkt hat und um uns rumgelaufen ist und die ganze Zeit über Psyche gesprochen hat mit dem Telefon.

0:01:51–0:01:55

Der zweite Teil von der Episode, da wird Flo, glaube ich, jetzt noch mal ein

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bisschen anfangen, weiter das auszubreiten.

0:01:57–0:02:01

Aber wer es noch nicht gehört hat, empfehle ich trotzdem erstmal die erste Folge zu hören.

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Und dann hatte Flo angekündigt auch schon, dass es dann um ein bisschen eine

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Öffnung geht in Fragen, Diskussionen hinein.

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Und die interessante Frage, die du formuliert hast, ist, wie kann man das mit

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Psychoanalyse erleinen?

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Da bin ich natürlich unter Druck gesetzt. Wir werden einfach mal drüber sprechen.

Florian Clauß

0:02:19–0:02:23

Keiner ist unter Druck gesetzt, aber es war ja auch deine Erfolge,

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die wir vor meiner letzten gemacht haben,

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als es dann bei dir um das Unbewusste, das Unbewusste von dem Aufsatz von Freud

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ging und du auch so ein bisschen was aufgemacht hast und dann mit dem Satz, alles ist Emotion.

0:02:39–0:02:43

Und das habe ich so mitgenommen und dachte, was ist Bewusstsein,

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was ist Emotion, was ist Motivation.

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Und dann bin ich auch irgendwie auf das Thema gestoßen worden.

0:02:49–0:02:51

Also irgendwie hat mich Karin darauf gebracht.

0:02:52–0:02:58

Buddhismus, ich hatte es schon letzte Folge erzählt, hat einen großen Teil zeitlich

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auch mein Leben beansprucht.

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Buddhismus, wo ich dann auch viel praktiziert habe, war über,

0:03:05–0:03:08

weiß ich nicht, 15 Jahre bestimmt.

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In Summe, wie wir auch in der letzten Folge festgestellt haben,

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dass ich gar nicht so viel davon dir damals erzählt habe, außer dass du das

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so okay fandst und es hat gepasst und so weiter.

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Aber du hast auch nicht gefragt, also irgendwie war es zwischen uns noch nie

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so richtig ausgesprochen.

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Aber ich merke, dass wir immer wieder an so Punkte kommen in unseren Episoden,

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wo wir auf so eine spirituelle Ebene irgendwie kippen und ich dann meistens

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irgendwie das, ist das dann messbar?

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Und dann du mit deinem Messbar. Darum geht es jetzt gerade nicht.

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Es geht um die Information.

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Der Raum ist Information.

Micz Flor

0:03:47–0:03:51

Ja, ich habe aber, weil du es jetzt sagst, ich habe das wirklich oft auch gedacht,

0:03:51–0:03:54

nie drüber gesprochen, weil warum auch ich habe, es ist ja interessant,

0:03:54–0:03:59

dass Flo jetzt oft eben diese sehr materialistisch-biologischen Fragen stellt.

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So als ob das weiß, dass du lange im Buddhismus warst und da wäre das jetzt

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ja nicht so eine relevante Frage, wo genau ist denn der Knorpel im Gehirn,

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wo man da drücken muss und dann kommt diese Sozialenergie raus,

0:04:11–0:04:14

kommt die dann als Saft oder als Duft?

0:04:15–0:04:18

Also das hat mich nicht verwundert. Ich finde es total konkurrent,

0:04:18–0:04:19

mit dem ich dich so erlebe.

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Aber dass du jetzt mit dem Buddhismus kommst, ich bin auch gespannt,

0:04:22–0:04:27

wo das hingeht. Ob das jetzt der Anfang von wieder was Neuem ist, doch eine Religion.

Florian Clauß

0:04:28–0:04:29

Religion, ja.

Micz Flor

0:04:29–0:04:33

Oder ob du da jetzt einfach was für dich nochmal durcharbeitest oder vielleicht

0:04:33–0:04:37

auch einfach in Ermangelung eines Themas diese Kiste aufgemacht hast und da

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passiert natürlich was.

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Das sind Sachen, die weiß ich nicht, aber ich bin gespannt, wo das hingeht.

Florian Clauß

0:04:41–0:04:45

Buddhismus ist meine Stromgetarren folgen. Da kann ich einfach viel mehr so

0:04:45–0:04:47

erzählen, um eine große Worte zu bereiten.

Micz Flor

0:04:47–0:04:51

Also jetzt erzähle ich dir mal von einer Geschichte, da sind vier Diamanten,

0:04:51–0:04:55

zwei weiße Elefanten und vier Tropfen aus Gold.

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Ich möchte mich darüber jetzt gar nicht lustig machen. Ich hoffe, das ist jetzt okay.

Florian Clauß

0:04:58–0:05:03

Das ist völlig okay. Ich habe dir die Vorlage hingelegt. In der letzten Folge

0:05:03–0:05:05

habe ich so ein bisschen darüber geredet,

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wie Buddha, also der historische Buddha, wie er zu der Lehre gekommen ist,

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dass er eben festgestellt hat, dass Alterkrankheit Tod jeden Menschen betrifft

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und dass man dagegen was machen kann, nämlich die Erleuchtung.

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Die hat er dann auch erreicht und hat die dann 45 Jahre lang gelehrt.

0:05:24–0:05:27

Und in seinem Tod hat er noch gesagt, ja, alles ist vergänglich,

0:05:28–0:05:30

auch ich bin vergänglich. So what?

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Also das ist halt so stark. ja und das ist ich muss ja auch sagen das ist bei

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mir so drin also egal ich weiß nicht aber du hast ja auch deinen zivildienst

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dann damals gemacht und bist auch mit dem tod konfrontiert worden ja als junger

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mensch ist das ja sicher verstörend auch nicht nur als junger aber,

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irgendwie ist diese also diese einsicht.

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Dass wir nicht ewig leben, dass ich nicht ewig lebe, dass Tod eigentlich immer präsent ist,

0:06:02–0:06:07

dass alles irgendwie vergänglich ist, ist mir schon sehr nah,

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sage ich mal, im Sinne von, daran denke ich oft.

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Also egal, in welchen Situationen. Es ist immer irgendwie so als Weisheit da

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und dass es auch so ein Gleichmacher ist.

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Also das finde ich auch so befreiend. Es ist so eine, wenn man das so für sich,

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oder wenn ich das für mich so angenommen habe, ich meine, das ist natürlich nicht einfach.

0:06:32–0:06:36

Aber trotzdem, ja, ist es das Leben.

Micz Flor

0:06:37–0:06:42

Also da bin ich bei mir auch, also ich habe überhaupt keine Sorge darum,

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dass es endlich ist, also dass es dann aufhört. Da habe ich überhaupt kein Problem mit.

Florian Clauß

0:06:46–0:06:47

Ja, das habe ich auch nicht.

Micz Flor

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Das Sterben, das wurmt mich so ein bisschen. Wie ich sterben werde,

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was ich werde, da gibt es kein so großes Interesse, das herauszufinden.

Florian Clauß

0:06:59–0:07:05

Nicht so wie in einem einen Film von der Kurzgeschichte von Stephen King. Spoiler.

Micz Flor

0:07:05–0:07:08

Es gibt ja diesen Film, den ich auch interessant finde, jetzt weil wir über

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Bedichtungsreden hier mit Tom Cruise, weißt du nochmal, Live, Die, Repeat oder so.

Florian Clauß

0:07:13–0:07:13

Ja, stimmt.

Micz Flor

0:07:13–0:07:17

Wo der ganze Film darauf aufgebaut ist, dass er immer wieder dieses Leben durchgeht.

0:07:17–0:07:20

Und was er immer nur um wenige Stunden, also er wacht da auch ins Leben hinein,

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versucht was und kommt immer weiter, immer weiter, immer weiter.

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Und dann irgendwann hat er halt so einen Punkt, wo er doch nicht weiterkommt,

0:07:25–0:07:28

dann kommt er doch wieder weiter. Da musste ich vorhin dran denken.

Florian Clauß

0:07:28–0:07:28

Stimmt, ja.

Micz Flor

0:07:28–0:07:30

Das hat ja auch was Buddhistisches allerdings.

Florian Clauß

0:07:30–0:07:32

Was sehr... Ja, also was Repetitives, ja.

Micz Flor

0:07:32–0:07:35

Was Repetitives und natürlich auch was sehr zielgerichtet ist.

Florian Clauß

0:07:35–0:07:36

Ja, das stimmt, ja.

Micz Flor

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Aber der hat ja ganz viele Todeserlebnisse

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und muss sich auch immer wieder angehen. Und das will ich nicht.

Florian Clauß

0:07:43–0:07:47

Ich habe letzte Folge auch davon berichtet, dass eben Buddha,

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neben dieser Erkenntnis von alter Krankheit Tod, dann auch, es gibt einen Weg

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aus dem Leid und da die Erleuchtung und den achtfachen Pfad entwickelt hat,

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der dann bestimmte, nicht Anweisungen, aber Empfehlungen gibt für rechtes Handeln

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und eine gewisse Ethik aufbaut.

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Also Mitch, ich muss dir nochmal einen zentralen Punkt sagen,

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den ich so noch gar nicht explizit erwähnt habe, wenn es um Erleuchtung geht.

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Das ist, ich sage immer, ich habe jetzt immer gesagt, die Überwindung von Leid.

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Und das Leid, das eben entsteht, dass alles Zusammengesetzte auseinanderfällt.

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Das ist nochmal so dieses Entropie.

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Also das Vergängliche bedeutet ja nur, dass die Stoffkombination dann nicht

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mehr so besteht, ständig im Wechsel sowieso ist,

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biologisch, chemisch austauschbar, aber ab einem gewissen Punkt dann halt einfach...

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Zu Pilzen würde oder so. Aber das, was dieses Bewusste oder das,

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was die Erleuchtung ist, ist genau dieses, dahinter das Unveränderliche,

0:09:05–0:09:08

das Unveränderliche, was da ist.

0:09:08–0:09:13

Also das ist auch wirklich sehr, wie soll man sagen, umfassend und massiv,

0:09:14–0:09:19

dass hier im Buddhismus auch von etwas gesprochen wird, was unveränderlich ist.

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Es wird immer gesagt, die wahre Natur des Geistes. Und es gibt etwas,

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was sich nicht verändert.

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Und diesen Zustand zu erleben, das ist Erleuchtung.

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Das wollte ich nochmal so explizit sagen, weil ich es noch nicht so gesagt habe.

0:09:35–0:09:38

Aber das ist so der Kern im Buddhismus.

Micz Flor

0:09:38–0:09:43

Ja, interessant. Also wenn du es sagst, dann denke ich natürlich daran,

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wer ist der subjektive oder die subjektive Beobachterin für diesen erleuchteten

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Moment, das zu erkennen, was, wie war das?

Florian Clauß

0:09:54–0:09:59

Die unveränderliche Natur des Geistes. Das gibt es ja nicht mehr.

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Es gibt ja kein Subobjekt, sondern das ist alles dann in dem Moment aufgelöst.

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Wenn du dann darüber nachdenkst, du merkst, wie sich die Zunge dann anfängt

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zu knoten oder das Gehirn.

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Das kannst du nicht fassen einfach in dem Moment, sondern das kann man nur erleben.

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Und deswegen diese Empirie, dass es rein Erfahrungszustand ist und keine Erklärung oder sowas.

0:10:26–0:10:30

Und alles, was damals ist, achtfach war und so weiter, das ging nur dazu,

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die dahin zu bringen, dass Alter, Krankheit und Tod überwunden werden kann in dem Moment.

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Und diese Unveränderlichkeit als Zustand dann erlebt werden kann.

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Und das ist das, was Buddha dann letztendlich unter dem Bodhi-Baum erlebt hat.

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Buddha hat dann eben, wie gesagt, dann 45 Jahre gelehrt, dabei 88.000 Belehrungen gegeben,

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wovon, so wird es gesagt, 44.000 an Mönche und Nonnen ist, weil die nochmal

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spezielle Bedingungen haben, eben mit der Sexualität umzugeben.

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Deswegen kriegen die mehr Belehrungen.

Micz Flor

0:11:09–0:11:13

44.000, das ist ja ganz schön viel Arbeit.

Florian Clauß

0:11:13–0:11:19

Ja, genau, musst du erstmal durchmachen. Dann 22.000 für die Laien und 22.000

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für die sogenannten Yogis. Das sind Praktizierende, die außerhalb der Gesellschaft

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leben, also diese Höhenmenschen.

Micz Flor

0:11:27–0:11:31

Gibt es die, diese 88.000? Sind die irgendwo aufgeschrieben?

Florian Clauß

0:11:31–0:11:36

Das ist der Pali-Kanon, das ist, was ich auch letzte Folge erwähnt habe.

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Pali ist die Sprache, Kanon ist im Prinzip das Gesamtwerk.

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Wir waren ja auch so ein bisschen da an der Frage hängen geblieben,

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als du dann abgedenkt worden bist.

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An der Frage hängen geblieben, wie diese Übertragung ist.

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Von Memotechnik hatte ich geredet. Nämlich, dass Buddha zu der Zeit wurde noch

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nicht viel aufgeschrieben.

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Sondern es galt noch, dass die Schülerinnen und Schüler von Buddha dann das

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sehr wortgetreu wiedergegeben haben. Es waren auch sehr viele.

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Das heißt, wir können davon ausgehen, dass über diese ganzen Jahrtausende,

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das ist ja über 2500 Jahre her, dass darüber auch noch recht genau die Wortlaute

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von Buddha enthalten sind.

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Also weil eben das sehr genau rezitiert wurde, von Generation zu Generation,

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von Schüler zu Schüler dann halt auch quasi übertragen wurde und dieser Palikanon,

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das war dann irgendwann so ein,

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ja wie so beim Skat-Kongress, dass irgendjemand dann halt angefangen hat,

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wie wir die Regeln jetzt mal aufschreiben, ja der wurde dann aufgeschrieben

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und es war dann halt auch tatsächlich so diese Sache von den Klöstern dann halt auch das zu verwahren.

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Es gab Riesenbibliotheken, die diese Schriften enthalten haben,

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weil dann irgendwann kam das Schriftsystem rein. Das war ja so 400 Jahre später.

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Also wir sind dann so um 483 vor Christi ist oder vor der Zeitenwende ist Buddha gestorben.

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Dann 400 Jahre später. Also wir sind dann so bei den Römern.

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Und dann gab es natürlich diese Schriftkultur schon und dieses Aufschreibungssystem.

0:13:18–0:13:23

Und es war vor allen Dingen Indien, die dann halt auch diese Schriften bewahrt haben.

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Und ich wollte jetzt diese Folge so nochmal über den Vajrayana,

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also wir haben in der letzten Folge schon festgestellt, dass es hier drei Fahrzeuge,

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das kann man auch vielleicht nochmal so ein bisschen weiter aussagen,

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der Theravada, Mahayana und Vajayana im Buddhismus gibt.

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Buddhismus selber hat über 500 Millionen Anhängerinnen.

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Also das heißt, eine Weltreligion kann man schon sagen.

Micz Flor

0:13:51–0:13:56

Wie ordnet man das denn so ein? Also ich weiß nicht, wie groß das so bei anderen Religionen hat.

Florian Clauß

0:13:56–0:14:03

Also ich glaube, das ist so von der Stellengröße vielleicht die Vierte oder Dritte, weiß ich nicht.

0:14:03–0:14:07

Können wir nochmal recherchieren. Und besonders im asiatischen Raum hat sich

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der Buddhismus verbreitet.

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Dann hat sich die Möglichkeit aufgetan, dass der Buddhismus,

0:14:13–0:14:17

also dass diese Lehre, nach Tibet kam.

0:14:17–0:14:22

Und zwar war das die erste, es gab so zwei Wellen.

0:14:22–0:14:31

Ja, das erste Mal war so um 700 nach Christi, wo dann von einigen Rinpoche,

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also Guru Rinpoche war glaube ich da, maßgeblich hat das dann nach Tibet gebracht.

0:14:36–0:14:41

Und es wurde auch dann so mehr oder weniger von dem tibetischen König dann unterstützt,

0:14:41–0:14:46

weil seine Frau da auch sehr drin war und hat sich dann auch verbreitet.

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Aber es ist dann aufgrund von Streitigkeiten dann zusammengefallen.

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Und die Klöster sind dann auch erstmal quasi so brach gelegen. 150 Jahre lang.

Micz Flor

0:14:58–0:14:58

Oh, wow.

Florian Clauß

0:14:58–0:15:03

Ja, ja, es war wirklich so eine recht lange Zeit. Und dann gab es halt den Umstand...

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Dass die islamischen Besatzungen dann von Indien angefangen hat,

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dass die auch da große Bibliotheken wiedergebrannt haben mit den Schriften.

0:15:14–0:15:19

Dann kam quasi aus dem Zwang heraus, da auch diese Lehre irgendwo zu bewahren,

0:15:20–0:15:23

wurde die nach Tibet dann wiedergebracht.

0:15:23–0:15:28

Und weil der da eine große Rolle gespielt hat und der auch der eine Begründer

0:15:28–0:15:33

der Linie ist, wo ich auch damals praktiziert habe, Katschulinie ist Mapa.

0:15:34–0:15:38

Mapa ist der Übersetzer, wird ja auch genannt.

0:15:39–0:15:44

Eigentlich ein Laienbuddhist. Es gibt ja auch so, das habe ich auch noch gar

0:15:44–0:15:49

nicht erwähnt, es gibt so verschiedene Formen von, wer quasi wie praktizieren kann.

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Also es gibt Mönche und Nonnen auf der einen Seite, aber bei der normalen Bevölkerung,

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was als Laienbuddhismus bezeichnet wird,

0:15:58–0:16:01

ist das auch so völlig verbreitet gewesen, dass man halt so buddhistisch war

0:16:01–0:16:06

Und im Alltag dann halt ganz normal seine Sachen gemacht hat und Kinder bekommen hat und so.

0:16:07–0:16:12

Und Mapa ist dann unter großen Anstrengungen mehrmals von Indien nach Tibet

0:16:12–0:16:16

gereist und hat dann auch da die Lehren quasi mit übersetzt.

0:16:17–0:16:24

Und hat dann auch so das Mahamudra, das ist so eine zentrale Praxis der Kaji-Linie,

0:16:24–0:16:26

hat der dann halt auch quasi mitgebracht.

0:16:27–0:16:32

Tibet hat sich deswegen so gut geeignet, weil es eben so abwegig ist,

0:16:32–0:16:39

also die durchschnittliche Höhe der Landschaft, der Pegel, wie sagt man,

0:16:39–0:16:43

Landschaftsmarken ist so 4500 Meter, also das heißt.

0:16:43–0:16:48

Das ist alles sehr schwierig dann halt da irgendwie zu erobern.

0:16:48–0:16:53

Also das heißt, da haben sie auch die Klöster auch in irgendwelchen Tälern oder

0:16:53–0:16:56

auf irgendwelchen Bergspitzen und so weiter gefunden.

0:16:57–0:17:02

Und das ist so, aber das hat sich dadurch, dass es eine sehr lebendige Klösterkultur

0:17:02–0:17:06

gibt und Austausch und so weiter, hat sich das auch so bewahrt.

0:17:07–0:17:12

Es gibt vier Schulen im tibetischen Buddhismus.

0:17:12–0:17:19

Die erste, wo dann auch Guru Rinpoche, der dann auch das Guru-Yoga mitgebracht

0:17:19–0:17:24

hat, Guru Rinpoche dann mitbegründet hat, ist die Ningmas, heißen die.

0:17:25–0:17:31

Dann gibt es noch die Katschis, die Satschis und die Gelupas. Die Gelupas kennt man.

0:17:32–0:17:35

Das ist nämlich die Schule, aus der der Dalai Lama kommt.

0:17:36–0:17:42

Ich hatte auch letzte Folge schon erwähnt, der tibetische Buddhismus Vajrayana.

0:17:42–0:17:49

Ist eben sehr stark darauf ausgelegt, auf diese Schüler-Meisterverbindung,

0:17:50–0:17:52

also Guru, Guru, Yoga, Lama,

0:17:52–0:17:56

die dann anhand von tantrischen Übungen, Meditationsübungen,

0:17:57–0:18:02

diese Übertragung so intensiv macht, das klingt jetzt ein bisschen dubios,

0:18:03–0:18:07

aber dass du innerhalb von einem Leben dann die Buddhaschaft erreichen kannst.

0:18:07–0:18:11

Weil das ist halt so, in Anzählungen ist es dann,

0:18:12–0:18:15

ja, da braucht man halt irgendwie so und so lange einen Theravada,

0:18:15–0:18:23

der dann eher auf die Befolgung dieser acht Pfade dann Wert gelegt hat.

0:18:23–0:18:30

Also eher so Theravada, eher so dann halt diese ganze Ethik des Buddhismus praktiziert hat.

0:18:30–0:18:36

Ja, Mahayana hat auch so Ansätze von solchen starken Schülermeisterverbindungen

0:18:36–0:18:40

und im Bajayana wurde es sehr intensiviert.

0:18:41–0:18:46

Ja, deswegen gibt es immer auch bei den einzelnen Schulen des tibetischen Buddhismus

0:18:46–0:18:48

immer eine ganz starke Übertragungslinie.

0:18:48–0:18:52

Also es wird gesagt quasi, da wo Buddha war, hat er erstmal so einen Tibetischen.

0:18:53–0:19:02

So unglaubliche Energie entfacht und das dann in allen seinen Schülerinnen und

0:19:02–0:19:07

Schülern ausgestrahlt hat und die dann aber auch wirklich so face to face dann

0:19:07–0:19:09

weitergegeben wurden. Das ist halt so die Übertragung.

0:19:10–0:19:18

Und da wird immer ganz genau gesagt, wer, wann, wo, von wem und welche Familie da und so.

0:19:18–0:19:23

Und das ist auch so, dass dann halt die Geluppers, eine recht späte Schule,

0:19:23–0:19:26

die haben sie erst so im 14. Jahrhundert dann begründet.

0:19:26–0:19:31

Und diese haben ja so dieses politische Zepter dann halt in die Hand genommen.

0:19:31–0:19:35

Das heißt, die haben sich dann halt um die administrativen Sachen gekümmert.

0:19:35–0:19:39

Also der Buddhismus war dann schon immer Staatsreligion, mehr oder weniger.

0:19:40–0:19:44

Sie war dann sehr umfassend im Tibet. Und die Geluppers haben dann halt auch

0:19:44–0:19:47

diese politische Repräsentation gemacht.

0:19:47–0:19:51

Deswegen ist der Dalai Lama jetzt immer noch derjenige, der dann mehr oder weniger

0:19:51–0:19:55

alle Anhänger des tibetischen Buddhismus vertritt, nach außen hin.

0:19:55–0:20:01

Bei den Katschüs, wo ich mit dabei war, ist es Kamapa.

0:20:02–0:20:07

Und da ist jetzt der 17. Kamapa am Start. Es gibt dann immer eine aktive...

0:20:08–0:20:12

Also wenn dann halt quasi das Oberhaupt gestorben ist, dann gibt es immer so

0:20:12–0:20:18

auch bestimmte Zeichen und so weiter, die dann von dem Vorgänger hinterlassen wurden.

0:20:18–0:20:26

Dann gibt es bestimmte Ämter, die nur die Aufgabe haben, dann entsprechend,

0:20:26–0:20:31

also Schamapaar ist das dann in der Katschulinie, der dann auch eben bestimmen

0:20:31–0:20:33

kann, wer dann der Nachfolger ist.

0:20:33–0:20:39

Geheimer Brief und so weiter, dann bestimmte Zeichen, wo dann die Wiedergeburt von dem Kamerpaar ist.

0:20:39–0:20:42

Das wird dann rausgesucht und so weiter.

0:20:43–0:20:46

Also das ist auch sehr speziell, sage ich mal,

0:20:46–0:20:51

weil natürlich mit so einem Amt oder dann eben als Wiedergeburt erkannt zu werden,

0:20:52–0:20:59

als quasi Rinpoche oder als Tulku, das ist so eine sehr weitentwickelte Form

0:20:59–0:21:02

von wiedergeborenen spirituellen Oberhäuptern.

0:21:03–0:21:07

Ja, Turku, die haben natürlich dann auch einen entsprechenden Status.

0:21:08–0:21:13

Das geht nicht immer mit ganz reinen Dingen. Da gibt es halt auch echt schräge Geschichten.

Micz Flor

0:21:14–0:21:18

So wie der Papst. Das ist anders als die Wahl des Papstes.

0:21:19–0:21:22

Das ist angelegt. Zumindest wird es auch immer so verkauft, wenn man Filme drüber

0:21:22–0:21:24

guckt, wie dann ein kleiner Junge auf einmal entdeckt wird und so weiter.

Florian Clauß

0:21:25–0:21:25

Genau.

Micz Flor

0:21:25–0:21:27

Aber die Politik steckt da auch schon.

Florian Clauß

0:21:28–0:21:32

Ja, die Politik natürlich. Und auch du kannst noch so um Löcher meditieren.

0:21:32–0:21:37

Das ist ja nicht irgendwie so da, rau kriegst du ja nicht raus das ist ja auch

0:21:37–0:21:40

menschlich angelegt die Störgefühle sind halt überall genau.

Micz Flor

0:21:40–0:21:45

Das ist eben der mittlere Weg, das ist ja auch einfach Teil davon Teil davon.

Florian Clauß

0:21:45–0:21:50

Dass man in der quasi, dass man da auch wie du letzte Folge gesagt hast dass

0:21:50–0:21:52

man so in der Welt bleibt mich.

Micz Flor

0:21:52–0:21:56

Würde jetzt ganz pragmatisch nochmal interessieren, oder nicht pragmatisch, aber ähm,

0:21:56–0:22:00

so realitätsbezogen, administrativ vielleicht sogar.

0:22:00–0:22:05

Du hast vorhin gesagt, dass über Memotechnik diese 88.000 Sachen übergeben wurden

0:22:05–0:22:07

und dies und die Lehren und so weiter und so fort.

0:22:07–0:22:11

Und parallel zu diesem reinen Wissen, was ja dann auch die Praxis ist,

0:22:12–0:22:16

das Meditieren und das Wissen und wie auch immer, gibt es jetzt aber auch noch

0:22:16–0:22:20

Informationen, die du mir gegeben hast, über welche Schriftrolle waren von wo

0:22:20–0:22:22

nach wo und wie der hieß und sowas.

0:22:22–0:22:25

Das muss ja auch irgendwie memotechnisch dann übergeben worden sein.

0:22:25–0:22:29

Es gibt so eine zweite Ebene von dem, was den Buddhismus ausmacht.

0:22:29–0:22:33

Das ist diese Abfolge bis hin zu dem Punkt, dass du sagst, dass die auch noch

0:22:33–0:22:36

wissen und das ist ja ähnlich wie eine Psychoanalyse, wer war dein Lehranalytiker

0:22:36–0:22:40

oder Analytikerin, dass es immer so weitergegeben wird, fast wie in einem Adelsgeschlecht

0:22:40–0:22:42

und da wurde die Erleuchtung weitergegeben.

0:22:42–0:22:45

Das heißt, es gibt zwei Formen des Wissens.

0:22:45–0:22:50

Das eine ist einfach scheinbar ein zeitloses Wissen der Lehre.

0:22:50–0:22:54

Und das andere ist, das Werden und Fortbestehen des Buddhismus,

0:22:55–0:23:01

wer wann wo wie in den 2400 Jahren sind oder 2500 Jahre fast, da so durchgeht.

Florian Clauß

0:23:02–0:23:04

Ja, natürlich, aber das hängt miteinander zusammen.

Micz Flor

0:23:04–0:23:06

Aber das wurde dann auch memotechnisch übergeben.

Florian Clauß

0:23:06–0:23:11

Na, also ich kann dir das jetzt gar nicht so sehr in den Anfängen noch sagen.

0:23:12–0:23:17

Aber da gibt es sicher irgendwelche Überlieferungen.

0:23:18–0:23:23

Also zu der Zeit, je näher du dran bist, desto mehr, rein statistisch,

0:23:23–0:23:26

desto mehr Leute haben da noch Kontakt gehabt.

0:23:26–0:23:30

Und das dünt sich ja eher so dann aus mit der Zeit, wo sich dann halt Leute

0:23:30–0:23:33

vielleicht nicht mehr mehr da praktiziert haben und das weitergegeben haben.

Micz Flor

0:23:33–0:23:37

Und 150 Jahre ist natürlich, wenn das vor der Verschriftlichung war, eine lange Zeit.

Florian Clauß

0:23:38–0:23:39

Naja, das waren 400 Jahre.

Micz Flor

0:23:39–0:23:43

Nein, aber du meintest ja, 150 Jahre waren die Klöster leer und der Buddhismus war.

Florian Clauß

0:23:43–0:23:45

Ach so, du redest jetzt vom tibetischen Buddhismus.

Micz Flor

0:23:45–0:23:47

Ach, das war nur der tibetische Buddhismus.

Florian Clauß

0:23:47–0:23:48

Wo 150 Jahre war.

Micz Flor

0:23:49–0:23:51

Ich dachte, es gab eine Pause von 150 Jahren.

Florian Clauß

0:23:51–0:23:57

Nein, sorry, das war missverständlich. Es gab eine erste Verbreitung des tibetischen

0:23:57–0:23:59

Buddhismus, die war ungefähr 700.

0:24:00–0:24:04

Und dann hat es so 100 Jahre irgendwie so sich kultiviert.

0:24:04–0:24:08

Und dann 150 Jahre lag es brach, die Klöster sind auseinandergefallen und so

0:24:08–0:24:12

weiter. Und dann kam die zweite Welle und aus diesem Druck heraus eben auch

0:24:12–0:24:16

die Leere zu konservieren, so in den Kühlschrank zu legen.

0:24:16–0:24:20

Oben Himalaya, Dach der Welt, zack, ganz gut einfrieren, die ganze Leere.

0:24:21–0:24:27

Aber da genau, aus dieser Motivation heraus. Und die ganze Hinführung,

0:24:27–0:24:32

wer was wie miteinander zusammenhängen, welche Schule, wer dann Lehrer war,

0:24:32–0:24:34

das war ja auch recht übersichtlich, sag ich mal.

0:24:34–0:24:38

Also sie kannten ja dann irgendwie ihre drei, vier Klöster in Reichweite,

0:24:38–0:24:40

es gab unterschiedliche Schulen und so weiter.

0:24:40–0:24:43

Aber das war, glaube ich, sehr übersichtlich organisiert.

0:24:44–0:24:49

Das war so die Zeit, wo dann halt diese Übertragungslinien entstanden sind.

0:24:49–0:24:53

Und eine ganz zentrale Übertragung aus dem.

0:24:54–0:25:01

Von jetzt der Schule der Katschis ist dann Mapa und der steht dann in der Tradition

0:25:01–0:25:04

zum Mapa, der war dann Lehrer von Milarepa.

0:25:04–0:25:08

Milarepa ist dann halt auch eine ganz zentrale Figur.

0:25:09–0:25:12

Dann gab es vorher Mapa, glaube ich, von Naropa.

0:25:13–0:25:21

Und das sind so die, weißt du, wenn man dann halt bei diesen ganzen Vorträgen,

0:25:21–0:25:24

dann gibt es immer wieder die gleichen Namen und da werden Geschichten erzählt

0:25:24–0:25:26

und dann entsteht ja so ein Bounding.

0:25:26–0:25:28

Und dann hast du halt irgendwie gesagt, okay, der cooler Typ,

0:25:28–0:25:29

der hat das und das gemacht.

0:25:31–0:25:34

Und Milarepa ist halt auch so ein Volks, also es war halt derjenige,

0:25:34–0:25:37

der dann halt so grün geworden ist, weil er so viele Brennwässlinge gegessen hat und so.

0:25:37–0:25:41

Also das Mahmoud-Rad ist halt auch nochmal so ganz interessant,

0:25:41–0:25:42

weil es wird halt gesagt so,

0:25:43–0:25:49

dass die Erleuchtung quasi durch so ein Schnipsen passieren kann,

0:25:49–0:25:52

wenn der Lehrer zur richtigen Zeit den Schüler erwischt und dann halt einfach

0:25:52–0:25:54

nur zack macht und eine Geste und auf einmal bau.

0:25:56–0:25:59

Das sind auch immer so ein bisschen diese Lagerfeuergeschichten.

Micz Flor

0:26:01–0:26:04

Und die Schüler dann die ganze Zeit neben dem Lehrer nebenherlaufen und wünschen,

0:26:04–0:26:07

dass er einfach dauernd schnippt. Da müssten wir doch irgendwann den richtigen Moment treffen.

Florian Clauß

0:26:08–0:26:11

Ja, oder mit einem Schuh auf den Kopf geschlagen hat. Da gab es auch eine Geschichte.

0:26:13–0:26:16

Auf einmal bist du dann halt so durch so einen Schlag erleuchtet.

Micz Flor

0:26:17–0:26:24

Also mir geht es jetzt gerade so, das ist jetzt so sehr Backstory von Herr der

0:26:24–0:26:26

Ringe oder Backstory von Game of Thrones. wird sowas.

Florian Clauß

0:26:26–0:26:30

Nee, das wird aber auch so. Dann sind es tatsächlich, nein, es ist nicht so.

Micz Flor

0:26:30–0:26:33

Nee, aber die Frage ist ja, was ist jetzt das Publikum, wenn du es erzählst?

0:26:33–0:26:36

Weil das Publikum ist ja da, du warst ja das Publikum davon.

0:26:36–0:26:40

Wenn du es jetzt mir erzählst, erzählst du es ja nicht mir, sondern du erzählst

0:26:40–0:26:44

es jetzt ja eigentlich für die, die das hören im Podcast, weil du weißt ja,

0:26:44–0:26:48

das geht bei mir jetzt quasi Matscha, Palamuzka und der, das ist so,

0:26:48–0:26:50

Brennnesseln kann ich mir merken.

0:26:50–0:26:54

Aber die anderen Sachen, die sind quasi wichtig für dich jetzt mitzuteilen,

0:26:54–0:26:56

nicht wegen mir, sondern wegen und,

0:26:56–0:27:02

Also du bist jetzt quasi Teil der buddhistischen Tradition, Dinge zu verwahren auch?

Florian Clauß

0:27:02–0:27:03

Ja, vielleicht.

Micz Flor

0:27:03–0:27:04

Okay, gut, dann machen wir da weiter.

Florian Clauß

0:27:04–0:27:06

Vielleicht, wenn das jemand hört und das interessant findet,

0:27:06–0:27:10

dann kann er sich ja da irgendwie mal so ein, weiß ich nicht, das mal anschauen.

Micz Flor

0:27:10–0:27:13

Ja, dann kann ich es auch wieder verstehen, dann ist es wieder sinnhaft,

0:27:13–0:27:16

weil ich jetzt gerade dachte, du denkst, dass ich mir das alles merken kann.

Florian Clauß

0:27:17–0:27:20

Nee, du sollst es dir nicht merken, es sind Anekdoten. Ja, ja,

0:27:20–0:27:22

gut. Du musst es dir nicht merken.

0:27:22–0:27:25

Aber es sind so Anekdoten, die man sich da so erzählen kann.

0:27:25–0:27:29

Aber ich möchte jetzt nochmal auf diesen, ich hatte das ja auch letzte Folge

0:27:29–0:27:35

erzählt, was jetzt diesen Vajrayana so ausmacht, nämlich dann stark mit Visualisierung zu arbeiten,

0:27:35–0:27:39

auch eben das erwähnte Tantra-Yoga, das klingt immer so ein bisschen,

0:27:39–0:27:41

wie sagt man, schlupfrig.

0:27:43–0:27:48

Aber es sind so Methoden, um dann halt auch da diese Versenkung und auch die

0:27:48–0:27:50

Erleuchtung zu erreichen.

0:27:50–0:27:54

Ich muss jetzt hier, weil ich das jetzt nicht alles aus dem Kopf dann so rezitieren

0:27:54–0:27:59

kann, deswegen habe ich mir jetzt hier mal mein Handy mit den Notizen rausgeholt.

0:27:59–0:28:05

Es gibt dann nämlich diese Geistesgifte oder Störgefühle.

0:28:05–0:28:12

Das bedeutet, dass bestimmt so ein emotionales Set, was man so mit sich herumträgt

0:28:12–0:28:16

oder grammatisch sich dann entwickelt hat, oder durch irgendwas,

0:28:17–0:28:23

das sagt im tibetischen Buddhismus, dass diese Störgefühle dann transformiert

0:28:23–0:28:29

werden können in Weisheiten, die sich dann wirklich zu so einer Erleuchtung bringen können.

0:28:30–0:28:35

Und dass viele von diesen Bodhisattvas, Bodhisattvas sind im Prinzip Aspekte.

0:28:36–0:28:43

Des Buddhas, also der Erleuchtung, aber Teilaspekte, die bestimmte Sachen dann

0:28:43–0:28:46

ausdrücken oder verstärken.

0:28:46–0:28:51

Und das ist sehr kategorisiert. Es gibt dann sogenannte Buddha-Familien,

0:28:52–0:28:54

die fünf Buddha-Familien gibt es.

0:28:55–0:29:02

Grundprinzip ist, dass jede Emotion enthält bereits die erleuchtete Essenz.

0:29:02–0:29:06

Man hört das und denkt so, komisch.

0:29:06–0:29:10

Aber das sind so alte Lehren, die sind jetzt wirklich so über tausend Jahre

0:29:10–0:29:15

alt und irgendwie klingt es nicht ganz falsch, wenn man es hört.

0:29:15–0:29:23

Also da steckt schon eine Menge von Beobachtung hinter und auch Schlüsse.

0:29:23–0:29:26

Ja, natürlich, es geht um die Erleuchtung, aber was man sagen kann,

0:29:26–0:29:30

durch diese Praxis kriegst du halt die volle Erleuchtung.

0:29:31–0:29:36

Enorm. Und diese einzelnen Buddha-Familien prägen sich dann aus in,

0:29:36–0:29:44

also es gibt dann als Gefühlsform die Verblendung, was dann mehr oder weniger so Dummheit ist,

0:29:45–0:29:46

die Aggression, der Hass.

Micz Flor

0:29:47–0:29:49

Das sind die Emotionen, in denen die Erleuchtung schon steckt.

Florian Clauß

0:29:49–0:29:53

Genau, das sind die Emotionen und das ist glaube ich auch so das,

0:29:53–0:29:59

was mir jetzt nochmal wichtig war, mit dir zu besprechen, weil das erinnert mich dann wieder an,

0:30:00–0:30:04

Encanto, wo dann halt auch diese ganzen pathologischen Ausprägungen,

0:30:04–0:30:08

die dann halt durch die drei Geschwister, die werden ja auch mit Farben und

0:30:08–0:30:10

so weiter repräsentiert und durch Stimmung und so weiter,

0:30:11–0:30:14

man könnte dann halt sagen, okay, das ist jetzt diese Prägung,

0:30:14–0:30:20

wenn man das jetzt noch ein bisschen Richtung dann könnte das jetzt dieses mentale

0:30:20–0:30:22

Krankheitsbild sein oder sowas, ja,

0:30:24–0:30:28

aber Verblendung, Hass, Stolz ist halt auch eine Sache Begierde und Eifersucht.

0:30:29–0:30:30

Das sind so diese Grundgefühle.

0:30:30–0:30:34

Die stehen dann halt für verschiedene Farben.

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Also die Verblendung ist weiß, der Hass ist...

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Blau, glaube ich. Jetzt kann sich das dann auch umdrehen, hatte ich letzte Folge

0:30:45–0:30:50

auch gesagt, die Aggression kann dann zu einer spiegelgleichen Weisheit führen.

0:30:51–0:30:55

Der Stolz ist die Weisheit der Gleichheit, weil Stolz ist ja immer,

0:30:55–0:30:57

du fühlst dich immer ein bisschen besser als die anderen.

0:30:57–0:31:03

Wenn du das aber dann umdrehst dann hast du die Gleichheit auf einmal so im

0:31:03–0:31:08

Raum und das heißt du unterscheidest nicht mehr dadurch dass du dann mal sehr stolz warst,

0:31:09–0:31:14

hast du es ja schon mal erlebt und kannst es dann quasi umdrehen.

0:31:15–0:31:20

Transformieren also das ist so diese Idee dahinter jeder hat die Buddha Natur

0:31:20–0:31:25

in sich also jeder ist Buddha man muss es halt nur noch irgendwie so entwickeln,

0:31:26–0:31:30

und hier hast du schon mal so ein Werkzeugkasten wenn du denkst,

0:31:30–0:31:34

du bist eher so ein stolzer Typ dann mach doch mal hier guck doch mal,

0:31:34–0:31:40

dass du dann bei der Begierde, also Begierde ist ja quasi so diese Hingabe ja

0:31:40–0:31:43

auch viel mit Suchtverhalten und sowas zu tun,

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die wird dann auch eine Hingabe, also so ein,

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wie sagt man, Attachment, aber ohne zu greifen, weil das ist ja wieder so,

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man will es erleben und diese Begierde festhalten, aber dann eben,

0:32:00–0:32:03

loslassen und dann aber trotzdem so diese Hingabe zu empfinden.

Micz Flor

0:32:04–0:32:06

Beziehungsfähigkeit? Ich weiß es nicht, aber ich weiß, was du meinst,

0:32:06–0:32:07

also ich habe kein Wort dafür.

Florian Clauß

0:32:08–0:32:11

Bei Eifersucht, da ist ja immer so,

0:32:12–0:32:18

oder dann, was macht der andere, du willst da auch irgendwie mitmachen und bist

0:32:18–0:32:23

dann eifersüchtig, dass du halt nicht das kriegst, ja, oder den.

0:32:24–0:32:28

Die, das ist dann auch die Tatkraft ohne Konkurrenz.

0:32:28–0:32:33

Also diese Eifersucht passiert ja immer irgendwie in so einem Konkurrenzdenken.

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Das kannst du auch auflösen, ja. Diese Familien sind dann auch in bestimmte

0:32:38–0:32:40

Himmelsrichtungen mit Farben und so weiter.

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Und dann gibt es halt so bestimmte Bodhisattvas, die du dir dann visualisieren kannst bei der,

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begierde das ist nämlich die farbe roh

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und da gibt es eine ganz zentrale figur im

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tibetischen buddhismus das ist öpame und das ist im prinzip ist der bodhisattva

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der dann dieses freudvolle gibt es dann wird von reinen ländern gesprochen und

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da wird schon so ein bisschen von reinen ländern also es gibt eine meditationspraxis.

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Die heißt Powa, wo man im Prozess des Sterbens dann quasi die Erleuchtung erfahren kann.

0:33:22–0:33:26

Und das wird dann also als Aufsteigen in ein reines Land.

0:33:27–0:33:32

Und diese Powa-Praxis, die kann auch nur von Lehrern übertragen werden,

0:33:32–0:33:36

die dann halt auch entsprechend in dieser Übertragungslinie stehen.

0:33:36–0:33:40

Und Ole, also der Lama Ole, bei dem ich damals Zuflucht genommen habe,

0:33:41–0:33:44

der war auch Lehrer des Powa.

0:33:44–0:33:49

Und da hat der Prober gelehrt. Und das ist eine sehr intensive Praxis,

0:33:49–0:33:51

die dann halt über mehrere Tage gemacht wird.

0:33:51–0:33:58

Und du lernst quasi dann in dieser Praxis dein Bewusstsein rauszuschleudern.

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Und dann quasi das, was im Tod passiert, so wird es gesagt, die Energie.

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Das klingt schon sehr esoterisch, aber die Energie,

0:34:08–0:34:12

die dann halt in deinem Zentralkanal verläuft,

0:34:12–0:34:22

die dann über eine bestimmte Form der Tonnotation dann aus dem Kopf zu schleudern

0:34:22–0:34:24

und dann in das reine Land,

0:34:24–0:34:27

du hast dann auch diese Visualisierung von Öpamer,

0:34:27–0:34:32

dass du dich dann mit dem Öpamer verbindest und da bleibst.

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Und dann bist du eigentlich schon eine Leute. Wenn du Pover hast,

0:34:36–0:34:40

wird immer gesagt, dann hast du Fast Track, dann bist du einmal Pover Praxis

0:34:40–0:34:41

gemacht, da kann dir nichts passieren.

Micz Flor

0:34:44–0:34:47

Aber da muss man doch sterben, hast du gesagt.

Florian Clauß

0:34:47–0:34:52

Ja, aber du übst diese und dann in dem Moment, wenn du stirbst, machst du diese Praxis.

0:34:53–0:34:58

Und das ist tatsächlich, da wird das jetzt auch so ein bisschen fishy, aber es geht,

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ganz viele Funde oder belegte Schädelfunde von Menschen, die dann tatsächlich

0:35:06–0:35:11

da oben in ihrem Schädel ein Loch haben.

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Weil das quasi die Energie ist, die so rausschleudert.

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Also das gibt es halt. Das hat man gefunden, wie das jetzt wissenschaftlich

0:35:20–0:35:22

haltbar ist, sei dahingestellt.

0:35:22–0:35:26

Aber es ist untermalt nochmal so diese Form der Praxis.

0:35:26–0:35:32

Also auch das ist so in dieser Katschi-Linie, also unter Ningmas gibt es auch

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dann halt einige, die das lehren.

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Diese wurden dann auch im Westen verbreitet, weil das ist nochmal der andere

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Teil der Geschichte, dass es sehr lange sehr konserviert war,

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das was ich am Anfang letzter Episode erzählt habe,

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dass eben mit dieser Besetzung, mit der Kulturrevolution, mit der Besetzungsgeschichte

0:35:52–0:35:54

von den Chinesen musste der Dalai Lame fliehen.

0:35:54–0:35:59

Es gibt viele, wie heißt es, Migration, die sind in Nordindien,

0:35:59–0:36:05

sind viele tibetische Klöster, die sich da angesiedelt haben, in der Diaspora.

0:36:06–0:36:11

Mit dieser Besetzung war halt auch die Frage, wie kriegen wir das dann halt auch...

0:36:11–0:36:15

Weiter dann noch erhalten, ja, und da war dann tatsächlich so,

0:36:15–0:36:19

dass sich der tibetische Buddhismus im Westen dann so geöffnet hat und dann

0:36:19–0:36:23

auch eben so die ganzen Hippies, die dann nach Tibet gefahren sind,

0:36:24–0:36:28

dann tatsächlich auch so aufgenommen hat und die Lehre dann denen gegeben hat, ja,

0:36:29–0:36:32

also gelehrt und so ist zum Beispiel Ole und es gibt auch viele andere,

0:36:32–0:36:36

die dann halt auch damit in Kontakt gekommen sind und haben dann auch das dann in Amerika,

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im Westen und Europa verbreitet, Es gibt dann einige Klöster und so weiter und

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die stehen dann halt auch in den Kontakt zu bestimmten Linien, die aus Tibet kommen.

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Also man findet auch da die Übertragungslinie, zum Beispiel der 17.

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Kamapaar, da gibt es aber auch zwei Kamapaars, geschichtlich gerade,

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gibt auch ein großes Kamapaar-Konflikt.

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Jetzt ist der, glaube ich, so auf beiden Seiten stillhalten ausgeschieden.

0:37:02–0:37:05

Aber da denkst du halt irgendwie so, ja gut, machen wir das,

0:37:05–0:37:08

die sollen doch mal irgendwie die Politik draußen lassen, aber kriegst du halt nicht.

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Ja, und der Kamapa, der Taille-Dorche, heißt jetzt der, der sich da jetzt in

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dieser einen, also weil die Katschi-Linie dadurch auch gespalten wurde,

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also sich auf den Taille-Dorche berufen, der besucht dann auch öfters mal Europa

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und kommt dann halt zu den verschiedenen Zentren und so weiter.

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Und es wird immer sehr genau drauf geachtet, weil es wird gesagt,

0:37:29–0:37:32

das ist nicht die eine Sache mit der anderen vermischend, weil das ist eine

0:37:32–0:37:34

andere Schule und so weiter.

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Also da wird immer sehr drauf geachtet, dass das so diese konservierte Lehre

0:37:38–0:37:40

aus dieser Schule dann halt...

Micz Flor

0:37:40–0:37:42

Das klingt ein bisschen nach psychoanalytischen Schulen.

Florian Clauß

0:37:43–0:37:47

Ja, also noch eine Parallelität zu nehmen. Genau, und das ist so,

0:37:47–0:37:50

wie sich das dann halt auch bekannt geworden ist in Europa.

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Und wo sich dann auch hier auch in Berlin, ist glaube ich, das eines der Städte,

0:37:55–0:38:00

wo die meisten buddhistischen Zentren sind, wo auch verschiedene Schulen sind,

0:38:00–0:38:01

also du hast ja auch alles.

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Ich bin heute zum Beispiel, ich habe eine Fahrradtour gemacht und wir sind durch

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den Tegeler Forst gefahren und dann bei Frohnau rausgekommen.

0:38:10–0:38:13

Und dann war ich vor dem buddhistischen Haus und dachte so, wow,

0:38:13–0:38:20

ich habe immer davon gehört, das buddhistische Haus ist von Paul Dahlke irgendwie 1920 gebaut worden.

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Er war dann eher so ein Rationalist, also er hat diese Theravada-Tradition,

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also die Lehren, jetzt nicht so sehr, also dieses tibetische Buddhismus konnte,

0:38:30–0:38:31

glaube ich, nicht so viel anfangen.

0:38:31–0:38:37

Aber das war dann lange so das Haus in Berlin, wo dann dieser Weg dann geleert wurde.

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Und jetzt ist es aber sehr recht offen. Also das heißt, da gibt es verschiedene

0:38:40–0:38:44

Schulen, die dann halt auch da. Es ist ein tolles, also ein schönes Haus, eine Riesenvilla.

0:38:45–0:38:49

Und es gibt dann wohl einige Buddhas und so weiter auf den Geländer, Statuen und so weiter.

0:38:50–0:38:54

Und das ist halt auch bei dem tibetischen Buddhismus, du hast viel so Stupa.

0:38:54–0:39:00

So Stupas sind so Säulen, die dann halt so auch sehr aufgeladen sind mit irgendwelchen

0:39:00–0:39:03

Mantren, Gebeten und so weiter.

0:39:03–0:39:09

Und das sind dann halt so mehr oder weniger verdichtete Energie für so einen gewissen Aspekt.

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Ja, da gibt es halt irgendwie so Friedenstupas oder sowas. Und die werden dann

0:39:12–0:39:15

halt auch so zur Rezitation von Mantren verwendet.

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Dann kann man auch außen rum gehen und rezitiert. Und dann wird halt gesagt,

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wenn du halt bei so einer Stupa, da hast du ein starkes Energiefeld.

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Und du bist dann halt so mehr in den Strom von dieser Idee.

0:39:27–0:39:30

Also es ist vielleicht auch, wenn ich mich so selber reden höre,

0:39:30–0:39:34

weiß ich auch, warum ich dann irgendwann dann so das Gefühl hatte,

0:39:35–0:39:38

auch weil sich das in so einer selbstbestärkenden Weise fortgetragen,

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dass mir dann irgendwann die Wissenschaftlichkeit gefehlt hat.

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Weil dann das, was Buddha gesagt hat, prüfe immer selber, bevor du irgendwas glaubst.

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War bei mir auch so, dass ich dann das Gefühl hatte, dass zu viel Glauben und

0:39:55–0:40:01

zu wenig irgendwie erleben oder sowas dabei ist und deswegen ich dann irgendwann nicht mehr so...

0:40:02–0:40:08

Konnte. Aber es sind halt irgendwie gute Geschichten. Es macht halt irgendwie Spaß.

0:40:08–0:40:13

Und das war dann tatsächlich für mich dann auch vor über zehn Jahren,

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wo ich dann halt nicht mehr praktiziert habe, dann die Frage,

0:40:17–0:40:24

dass mich mehr so diese wissenschaftliche Seite interessiert und dass ich die

0:40:24–0:40:27

dann jetzt nicht mehr so mit dem Buddhismus dann zusammenbringen konnte.

Micz Flor

0:40:30–0:40:33

Ja, aber das ist natürlich, was meinst du dann genau mit Wissenschaft?

0:40:33–0:40:35

Auf der einen Seite sprichst du die ganze Zeit von Empirie.

Florian Clauß

0:40:35–0:40:36

Ja.

Micz Flor

0:40:37–0:40:45

Und mit Empirie könnte man ja auch eine Form der Wissenschaft verbinden,

0:40:45–0:40:48

also etwas, was Wissenschaft über empirische...

0:40:49–0:40:52

Daten nenne ich es jetzt mal. Es ist immer schwer, wenn man anfängt,

0:40:52–0:40:55

sich damit dann irgendwie in Worten ausdrücken zu wollen.

Florian Clauß

0:40:55–0:40:55

Ja, das stimmt, ja.

Micz Flor

0:40:56–0:41:00

Und dann sagst du jetzt aber sehr groß Wissenschaft. Aber das ist dann irgendwie,

0:41:00–0:41:01

du willst lieber die Wissenschaft als die Empirie.

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Weil die Wissenschaft ist ja auch ganz viel. Das haben wir auch schon irgendwie

0:41:05–0:41:09

besprochen. Was ist denn, Religionen haben ja auch Wissenschaft.

0:41:09–0:41:10

Da wird ja auch Wissen geschaffen.

Florian Clauß

0:41:10–0:41:15

Ja, aber ich glaube, ich habe es gerade so versucht, dass es dieser Aspekt,

0:41:15–0:41:20

dass sich durch diese ständige Wiederholung Sachen dann angenommen werden,

0:41:20–0:41:24

die ich nicht unbedingt erlebe, sondern eher glauben muss.

Micz Flor

0:41:24–0:41:28

Aber ist es so, dass die Sachen irgendwann beim zehnten Mal den gleichen Film

0:41:28–0:41:33

gucken, macht der nicht mehr das Gleiche mit dir und trotzdem kannst du dir besser mitreden?

0:41:34–0:41:39

Weil das wäre ja auch nochmal wichtig zu überlegen, weil meine große Frage an

0:41:39–0:41:43

dich ist in der Tat damit verbunden und die bezieht sich nicht auf das Ende, sondern auf den Anfang,

0:41:44–0:41:48

weil ich dich ja als jemand kenne, der gut, du bist immer auch ein ästhetischer

0:41:48–0:41:54

Mensch gewesen, du bist also ich weiß nicht, was du wirst, aber soweit ich dich kenne,

0:41:57–0:42:02

solltest du in deinem Werden bleiben wie du bist, dann bist du ein ästhetischer

0:42:02–0:42:07

Mensch und wirst du noch weiter sein einfacher zu formulieren und,

0:42:08–0:42:12

eben auch das technische, das wissenschaftlich, das hat dich immer sehr interessiert,

0:42:12–0:42:20

du hast auch so eine pragmatische, flapsige Art manchmal und sagst immer,

0:42:20–0:42:23

gerade wenn es um Glauben geht, sagst du dann immer so ein bisschen,

0:42:23–0:42:28

da bist du so ein bisschen und für den Buddhismus aber, da hattest du eben genau

0:42:28–0:42:31

diese Hingabe oder diese Öffnung oder wie du das dann noch nennen möchtest.

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Und das würde mich wirklich interessieren und ich sage es jetzt mal überspitzt,

0:42:36–0:42:38

gar nicht direkt an dich, sondern vielleicht wirklich für Leute,

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die es zuhören, weil ich schon mal gesagt hatte, das klingt ja wie so eine absolut.

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Irre Backstory. So ein bisschen wie bei Star Wars, da hatte der,

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George Lucas hatte eine Backstory, der hatte vier Romane geschrieben,

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bevor überhaupt dann diese kleine Episode rausgeschnitten wurde und die wurde

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dann Star Wars Teil 3, nee, Teil 4 oder so.

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Also diese Idee von einer Backstory oder ich muss dann auch irgendwie so ein

0:43:06–0:43:09

bisschen, es ist so viel, was da drin hängt,

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wo ich mich dann frage, wenn dir jemand diese Religion unter einem anderen Titel

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erklärt hätte und dann ist der und das hier und dann wurde das und dann 88.000,

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44.000, 22.000, dann musst du 11.1111 Liegestütze machen und so weiter.

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Und dann würdest du, du hast da gesagt, ja, das ist genau mein geistiger Weg.

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Und wenn ich dir das jetzt so vorsage, klingt das für dich selbst,

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verwirrend, wie du dich dem so öffnen konntest und gedacht hast,

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Das ist wirklich eine Form von, wie würde man sagen, Meta-Psyche?

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Nee, gar nicht. Aber das ist es. So ist das.

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So ist das Gewebe des Seins.

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Das brauche ich nicht mehr unterschreiben, weil es ja so ist.

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Du hast dich dem ja so ganz geöffnet.

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Wo kam das her? Also was war der Auslöser? War das, dass du,

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es ging nicht um Macht, es ging nicht um Geld, es ging nicht um Frauen.

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Ich weiß nicht, worum es ging, aber weißt du, natürlich ging es um dich.

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Du hast dich dem geöffnet, aber was war es, weshalb du da diese Bereitschaft entwickeln konntest?

Florian Clauß

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Ja, also ich glaube, das waren so mehrere Sachen, die hier zusammengekommen sind.

Micz Flor

0:44:39–0:44:40

Du musstest auch nicht jetzt hier alles aufholen.

Florian Clauß

0:44:40–0:44:46

Nein, nein, nein, aber ich will dir eins sagen. Ich weiß noch ganz genau,

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wie damals in meinem Schulheft von der Religionskunde die Seite aussah,

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wo die drei Fahrzeuge erklärt wurden.

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Und das war dann Theravada, Mahayana und Vajayana.

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Und dann weiß ich noch, da stand dann halt dieser diamantene Weg halt so für

0:45:09–0:45:13

wenige, aber sehr, also die Erleuchtung, ich weiß nicht mehr genau, was das heißt.

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Aber dann dachte ich, warum machen nicht alle das, wenn das das Schnellste ist? Und das ist Diamant.

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Also da war das so dieses Kindheitsding, klein, scheiße, groß, okay, aber Diamant.

0:45:30–0:45:35

Das war erst mal so dieses, was sich bei mir dann halt in dieser Religionskunde

0:45:35–0:45:38

eingebrannt hat und dann war es so, dass viele meiner,

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also was heißt viele, aber einige von meinen Freunden damals,

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das waren alles so Punks und aber auch viel mit Kunst gemacht und so weiter,

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der eine ist dann irgendwann so.

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Losgefahren nach Frankreich und meinte, er will jetzt beim Kloster da mitmachen.

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Er will sich mehr mit Esoterik beschäftigen.

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Und er hatte dann halt Kontakt zu dieser Caciolini. Der andere ist tatsächlich Mönch geworden.

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Und mein anderer guter Freund, der hat mich dann zum Ohle-Vortrag mitgenommen.

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Und dann kam auf einmal so dieses... Also es gibt schon eine intensive Erfahrung,

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je nachdem wie offen man ist und so weiter.

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Aber wo ich dann halt geschwürt habe, wow, da passiert was, ja, das ist ja interessant.

0:46:22–0:46:26

Und das hat mich immer losgelassen die ganze Zeit, weil dann kamen halt Kinder

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und so weiter und man musste sich immer so gucken, ich wollte es mehr machen, mal weniger.

0:46:30–0:46:35

Wenn du dich dann halt auf diesen Weg einstellst, dann gibt es die Grundübungen,

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auch im tibetischen Buddhismus, das Nandroa nennt sich das, teilt sich in vier Grundübungen auf.

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Die erste Grundübung ist dann, dass man sich diese Niederwerfung,

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heißen die, Das heißt, du machst dann immer eine Übung 100, 111, 111 Mal.

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Also immer 100.000, dann 10.000, dann 1.000 und irgendwann ist nur noch eine Übung da.

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Diese Wiederholung machst du, du rezitierst ein Mantra, dann machst du eine spezielle Übung.

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Du musst dich dann immer so hinknien bei der ersten, also quasi hinwerfen.

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Das sieht man auch häufig, diese Niederwerfungen machen dann auch die.

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Mönch ja auch in Tibet. Das ist halt auch so eine Art von morgens,

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dann ist der ganze Körper aktiv.

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Aber was du da Zuflucht nimmst, du nimmst Zuflucht zu den drei Juwelen,

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das ist Buddha, Dharma, Sangha.

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Und zu den drei Wurzeln, das sind dann Jedam, Lama, Jedam, Schützer.

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Also es ist quasi vertikal, horizontal.

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Und dieser Zusatz, als wir in der letzten Folge diese Meditation am Anfang gemacht

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haben, wenn man auch diese genehm Zuflucht zu, diese Zuflucht und dann ist ein

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Buddha-Dharma-Sanga und jeder Lama-Schützer,

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das ist dann halt quasi diese tibetische Linie, die da reinkommt,

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diese tantrische Verstärkung davon.

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Und das visualisierst du, machst dann halt die Verbeugung und so weiter.

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Und dann die zweite Übung ist, dass du das Diamantgeist-Mantra machst,

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ja, das Diamantgeist-Mantra wird gesagt, da wird quasi sein ganzes Kaman da rein.

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Ein hundertsübriges Mantra, dass du dann halt auch diese Wiederholung machst.

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Beim dritten Nönoübung machst du Mandala-Gaben.

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Das heißt, du baust ganz viele gute Eindrücke auf. Du machst ganz viel Verschenkung im Geist.

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Das ist halt auch immer, wenn du anderen was schenkst und denen alles Gute wünschst.

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Das macht man dann auch. Dann hat man so einen gefärbten Reis.

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Der Reis wird auf so eine Schale gekippt. Und dann wird auch ein Mantra rezitiert.

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Du kannst auch alles Mögliche in den Reis tun, was dann halt irgendwie Schmuck

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ist oder irgendwas. Ja, also man wertet es so richtig aus.

0:48:46–0:48:50

Und das vierte Nindo ist dann quasi so das Guru Yoga, wo du dann schon in Richtung

0:48:50–0:48:55

dann diese tantrische Verstärkung machst mit deinem Lehrer. Da bin ich gar nicht hingekommen.

0:48:56–0:48:59

Also ich bin dann irgendwann bei den Mandala-Gaben verstecken gewesen.

0:49:00–0:49:04

Ganz so schön. Ja, ich habe jetzt neulich meinen Reis, den habe ich bestimmt

0:49:04–0:49:06

zehn Jahre lang nicht ausgepackt.

0:49:06–0:49:09

Den habe ich dann mit Karin so, oh, hoffentlich sind keine Tiere drin.

Micz Flor

0:49:11–0:49:14

Da ist ja schon ein Tier. Die Hunde sind heute bei uns.

Florian Clauß

0:49:16–0:49:18

Wenn jemand spielen, ja.

Micz Flor

0:49:18–0:49:20

Alles gut, ne?

Florian Clauß

0:49:20–0:49:24

Hoffentlich sind keine Tiere drin, Hunde, weiß man nicht.

0:49:24–0:49:28

Also das sind schon tolle Übungen. Dann gibt es halt quasi, wenn du das Nendo

0:49:28–0:49:31

abgeschlossen hast und dann so eine spirituelle Reife hat, dann kommt heute

0:49:31–0:49:35

der Lama und sagt dann, mach mal irgendwie, keine Ahnung,

0:49:36–0:49:41

dann diese Übung oder diese Übung oder so. Mach nochmal Nendo, kommt auch vor.

0:49:42–0:49:47

Also genau, wie bin ich jetzt da hingekommen? Genau, deine Frage war ja,

0:49:47–0:49:49

wie sie mich das denn so begeistert.

0:49:49–0:49:55

Und das war erstmal so diese Verbindung zu den Menschen, Freunden, die mir sehr nahe waren.

0:49:55–0:49:59

Dann war das wirklich diese Sangha, die auch eine unglaubliche Energie,

0:50:00–0:50:05

und wo halt immer viel auf den Kursen, man geht dann halt zu Kursen,

0:50:05–0:50:10

dann zeltet man meistens, bist du auch freiwillig immer am Helfen und so weiter,

0:50:10–0:50:13

wie das halt so organisiert ist. So ein bisschen wie der Kongress halt nur.

Micz Flor

0:50:14–0:50:17

Ja, aber es ist interessant, weil du spielst jetzt ein bisschen runter,

0:50:17–0:50:19

aber es war ja erfüllend für dich und jetzt gerade Nein.

Florian Clauß

0:50:21–0:50:24

Nein, nein, ich spiele es nicht runter weil es ist immer so in meinem Leben,

0:50:25–0:50:31

sage ich mal, dass ich immer so nie 100% irgendwo reingehen kann Also es ist immer so eine,

0:50:31–0:50:35

weiß nicht so ein, ich weiß nicht wie es dir geht aber es gibt mir immer so

0:50:35–0:50:40

es gibt immer so einen kritischen Abstand also es gibt eine unglaubliche das

0:50:40–0:50:43

Gefühl dahin gezogen zu sein und Teil davon zu werden,

0:50:44–0:50:48

aber ich habe immer noch irgendwie so eine Instanz, die dann halt irgendwie dann sagt,

0:50:49–0:50:51

ne, das ist ja so.

0:50:51–0:50:56

Und das hindert mich dann auch immer, dann so voll einzusteigen.

0:50:56–0:51:00

Das ist halt so dieser kritische Abstand, irgendwie die Angst,

0:51:00–0:51:06

sich da komplett aufzulösen oder aber auch irgendwie so ein gesunder Menschenverstand,

0:51:06–0:51:10

der dann halt irgendwie bestimmt so, pass mal auf und ist das nicht hier und so.

0:51:11–0:51:17

Und deswegen ist es, glaube ich, das ist bei mir so. Das ist halt einfach so

0:51:17–0:51:19

in meiner Natur des Geistes.

Micz Flor

0:51:20–0:51:24

Aber das ist ja dann auch so diese menschliche Existenz, dass man halt so dieses

0:51:24–0:51:27

Leben als Schwimmbad vor sich hat und man steigt da so ein.

0:51:28–0:51:31

Man ist aber dann nie der Schwimmbad, obwohl man die ganze Zeit ja Teil des

0:51:31–0:51:34

Schwimmbads schon ist, weil man ist ja Mensch. Also das ist so.

0:51:35–0:51:39

Und das ist natürlich aber auch eine notwendige, dieses Ich,

0:51:39–0:51:41

Ja, auch wenn man sagt, das Ich gibt es nicht.

0:51:41–0:51:45

Und trotzdem ist es dann natürlich in bestimmten Zuständen, wie vielleicht in

0:51:45–0:51:50

diesem Swimmingpool, gar nicht schlecht, wenn diese Hauthülle dich noch abgrenzt

0:51:50–0:51:53

von dem Wasser, das sich umgibt, von dem du auch Teil sein möchtest.

0:51:53–0:51:55

Bist ja auch Schwimmender.

0:51:56–0:52:01

Du magst das Gefühl ja auch, Teil davon zu sein, ohne wirklich Teil zu sein.

0:52:01–0:52:02

Das heißt, man braucht diese Grenze da.

0:52:03–0:52:07

Und ich finde das jetzt, ich finde das ganz, also meine Gedanken gehen gerade

0:52:07–0:52:09

in so eine Richtung, wenn du das beschreibst.

0:52:11–0:52:20

Dass es eigentlich natürlich keinen angemessenen Beobachtungspunkt gibt,

0:52:20–0:52:23

den wir beide einnehmen können, um da drauf zu gucken, um darüber zu sprechen.

0:52:24–0:52:29

Wir können jetzt nicht über den Buddhismus allgemein sprechen als Religion und

0:52:29–0:52:31

was das politisch bedeutet und die Geschichte.

0:52:31–0:52:40

Den Glauben, ja, wir können das jetzt psychologisieren, Glaube, was bedeutet das?

0:52:42–0:52:46

Und dann denke ich wieder an die andere Folge hier mit Chaos-Magie.

0:52:46–0:52:54

Das ist ja dann auch immer so diese Frage, ist das, was da an Magie passiert, nur Psycho-Zeug?

0:52:54–0:52:57

Was man sich irgendwie schönredet, dass es mehr ist?

0:52:57–0:53:02

Oder ist es möglich, darin etwas zu erleben, was im Rückschluss sagt,

0:53:02–0:53:05

es kann nicht psychisch sein.

0:53:05–0:53:11

Also es kann nicht was sein, was ich mir aufgrund meiner Bedürfnisse und Fähigkeiten

0:53:11–0:53:14

in Kopf und Leib zusammenrechne.

0:53:14–0:53:16

Weißt du, was ich meine? Also wenn wir jetzt drüber sprechen,

0:53:16–0:53:20

und ich muss dazu sagen, wir sind jetzt auch die dritte Stunde in so einem Marathon,

0:53:20–0:53:21

da wird die Energie aufgehen.

0:53:21–0:53:24

Aber das ist so das, wo ich so gerade denke, wenn wir darüber sprechen,

0:53:24–0:53:28

wie bist du dazu gekommen, was bedeutet das für dich, dann kann man,

0:53:29–0:53:33

ja, welche Sprache, wie sprechen wir da jetzt drüber? Weißt du,

0:53:33–0:53:34

wie sprechen wir da drüber, ohne?

0:53:35–0:53:38

Dass wir es affirmativ noch mal

0:53:38–0:53:45

sagen oder dass wir es psychologisierend abgrenzen und mit Blick da drauf.

Florian Clauß

0:53:45–0:53:49

Verstehst du, wie ich meine? Ja, ich versuche es gerade so ein bisschen einzuordnen,

0:53:49–0:53:53

weil du mir ja, also du hast mir ja die Frage gestellt, die große Frage.

0:53:53–0:53:57

Das war ja eben, wo ich dann auch versucht habe zu erklären,

0:53:57–0:54:01

wie das ist oder wie ich mich da empfunden habe, wie ich da hingekommen bin.

0:54:01–0:54:05

Und ich habe noch nicht so jetzt tiefer erzählt, außer eben,

0:54:05–0:54:08

dass ich da bestimmte Sachen nicht connecten konnte, wo ich dann halt wieder

0:54:08–0:54:12

ausgestiegen bin und wo für mich dann erstmal die Episode abgeschlossen war.

0:54:12–0:54:19

Aber die Frage ist, wie uns das jetzt so, also wir reden ja nicht mehr über

0:54:19–0:54:23

Buddhismus, sondern wir reden darüber, wie ich das dann erlebt habe,

0:54:23–0:54:27

praktiziert habe und das ist ja sehr stark jetzt auf mich dann quasi.

0:54:27–0:54:31

Ich habe dir vorher dann halt so Tatsachen und dann dann kommt bei dir die Assoziation

0:54:31–0:54:38

das ist ja wie eine Tech Story von Worldbuilding, was willst du mir erzählen ich möchte.

Micz Flor

0:54:38–0:54:40

Das gar nicht sagen, was willst du mir erzählen das war.

Florian Clauß

0:54:40–0:54:40

Keine Konfrontation,

0:54:43–0:54:47

du hast ja gesagt das sind ja alles Geschichten interessant, aber,

0:54:48–0:54:53

ich hatte das jetzt so verstanden du kannst es dir nicht alles so merken,

0:54:53–0:54:58

das ist ja jetzt dann quasi, welche Informationen möchtest du jetzt dann nochmal

0:54:58–0:55:01

Und dann bist du ja zu dem Punkt gekommen, was mich dann dazu...

0:55:01–0:55:02

Das war ja so die Brücke dazu.

0:55:03–0:55:09

Und das war ja so in diesem Fluss drin. Also insofern, aber du wolltest gerade einhacken.

Micz Flor

0:55:10–0:55:15

Vielleicht wäre es dann interessant, in diese Frage da reinzugehen.

0:55:15–0:55:18

Du gestellst, wie kann man das... Oder was ist dein Interesse,

0:55:18–0:55:20

das mit Psychoanalyse zu erleiden?

Florian Clauß

0:55:20–0:55:24

Genau, das wollte ich jetzt nämlich... Ich wollte diese Brücke jetzt nämlich fragen.

Micz Flor

0:55:24–0:55:28

Da gibt es jetzt ein Interesse von dir, das zu tun. Und dieses Interesse ist

0:55:28–0:55:33

jetzt eher einer weltlich-wissenschaftlichen Haltung heraus?

Florian Clauß

0:55:33–0:55:36

Nein, ich glaube, es ist eher eine Frage von...

0:55:38–0:55:42

Textbetrachtung. Also das ist vielleicht so eine Form von, wie ich mir dann

0:55:42–0:55:47

auch irgendwie so einen Film angucke und dann bestimmte Schlüsse mache und weil

0:55:47–0:55:51

ich die dann irgendwie so erkenntnisreich finde, dann teile.

0:55:51–0:55:57

Und das ist dieser Punkt. Und der Punkt war der Auslöser von deiner Geschichte

0:55:57–0:56:01

mit den Emotionen, mit dem Unbewussten.

0:56:01–0:56:07

Und die Frage, die sich ja auch damals, Also es war ja so auch,

0:56:07–0:56:15

als sich dann der Buddhismus als der Bekannter geworden ist im Westen, war ja auch die Zeit so,

0:56:16–0:56:20

als sich die Psychoanalyse dann auch verbreitet hat. Also 19.

0:56:21–0:56:25

Jahrhundert, 1910 und so weiter, diese Jahre, wo dann auch Anthroposophie,

0:56:26–0:56:27

Digitalismus und so weiter.

0:56:27–0:56:31

Das kam ja so alles als Konzepte, so die ersten Liebens. Ja, das sind Kulte.

Micz Flor

0:56:31–0:56:32

Wir haben ja jetzt hier die Jungen.

Florian Clauß

0:56:32–0:56:36

Genau, diese ganze Kamera. Und dann kann man, Buddhismus war ja auch ein Teil

0:56:36–0:56:40

von dieser, also so dieses Verständnis der 20er Jahre, das sich dann halt auch

0:56:40–0:56:43

so, wo ich dann halt nochmal schön fand, dann das buddhistische Haus zu sehen,

0:56:43–0:56:47

weil das ja dann, auch in Berlin gab es ja dann so den Austausch,

0:56:47–0:56:49

die Achse Wien Berlin, ja,

0:56:49–0:56:55

wo dann im Prinzip diese mit Hans Sachs und Abraham, was wir dann auch in einer anderen Folge,

0:56:56–0:57:00

die Geheimnisse einer Seele, wo wir dann über den Film von Papst gesprochen

0:57:00–0:57:05

haben, der der erste psychoanalytische Film, diese Lehre. Es war ja alles so dieses,

0:57:07–0:57:13

Berlin-Weimarer Republik, dann Wien mit Freud, mit auch den anderen Vertretern,

0:57:13–0:57:14

also Zige Jung und so weiter.

0:57:15–0:57:19

War ja dann in der Schweiz, aber es war ja so ein Umfeld, wo das dann entstanden

0:57:19–0:57:20

ist und das fand ich halt spannend.

0:57:20–0:57:23

Okay, was passiert da, dass das dann so offen wird?

0:57:24–0:57:29

Was hat das mit Buddhismus zu tun? Das sind ja die ersten Wurzeln des Hippitums,

0:57:29–0:57:33

die sich dann halt auch da quasi so gebildet haben, ja.

Micz Flor

0:57:33–0:57:38

Die Waldzitter, die um 1900 erfunden als Banda Musik.

Florian Clauß

0:57:39–0:57:42

Da stellt sich ja gesellschaftlich die Frage,

0:57:43–0:57:49

Nach Bewusstsein, Unterbewusstsein, ich meine, dann kommt die Quantenphysik,

0:57:49–0:57:56

dann kommt irgendwann die Atombombe, also das ist ja quasi das Ende der Moderne, was da so passiert.

Micz Flor

0:57:56–0:57:59

Du machst gerade ein Outline für die vierte Staffel von Twin Peaks,

0:58:00–0:58:04

also wir können jetzt nochmal über den Buddhismus, die vierte Staffel,

0:58:04–0:58:07

da schneiden sich die Atombomben mit Buddhismus und Freud.

Florian Clauß

0:58:07–0:58:13

Und dann natürlich diese absolute Katastrophe des Nationalsozialismus, wo dann,

0:58:14–0:58:19

wir hatten das ja in den Folgen über den Holocaust ausführlich berichtet,

0:58:19–0:58:23

wo ja dann eine Menschlichkeit so dermaßen verschwunden ist.

0:58:24–0:58:27

Das ist ja auch alles innerhalb von 20 Jahren passiert.

0:58:28–0:58:32

Das ist, glaube ich, das, was mich da so auf der einen Seite berührt, interessiert.

0:58:33–0:58:38

Und wo ich dann diese Brücke dann einfach nur so, auch wenn sich das vielleicht

0:58:38–0:58:43

gar nicht so zusammenführen lässt, ähnlich wie Buddha mit Heraklit,

0:58:43–0:58:45

ähnliche Ideen entwickelt hat.

0:58:45–0:58:53

Aber die Frage, warum sich dann in der Zeit dann freut das Unbewusste,

0:58:54–0:58:58

erstmal auch nur aus einer Beobachtung heraus, das war auch so diese Sache die

0:58:58–0:59:03

ich angemerkt habe bei deiner Episode das ist ja eigentlich mehr oder weniger so,

0:59:03–0:59:08

Buddha auch mehr oder weniger so nur beobachtend ist erstmal diese Empirie,

0:59:08–0:59:12

du beobachtest was und ziehst dann Schlüsse das ist ja quasi so diese.

0:59:13–0:59:21

Grundlegende Oder wenn du Phänomene beobachtest und dann im Prinzip mehr oder

0:59:21–0:59:25

weniger ein wissenschaftliches System drauf aufbauen kannst,

0:59:25–0:59:30

durch Beobachtung und das dann eine gewisse Erfahrung mit sich bringt.

0:59:30–0:59:37

Du bist ja damit eingestiegen bei Freud, dass er an einem bestimmten Punkt dann die Neuro-

Micz Flor

0:59:38–0:59:40

Neuropsychologie, Neurologie, also Neurologie.

Florian Clauß

0:59:40–0:59:46

Dann halt dann nicht mehr weiterkam mit den Mitteln da drin und sich dann andere,

0:59:46–0:59:52

also einen anderen Zugang entwickelt hat und dann erst mal dieses topische Modell

0:59:52–0:59:57

entwickelt hat und dann irgendwann das, das Ich, Er ist über Ich Modell, ja,

0:59:57–1:00:00

das ist nochmal strukturelle Modell, genau.

1:00:00–1:00:03

Das waren ja erst mal nur so Sachen, die er sich zu überlegen konnte.

1:00:03–1:00:08

Das war ja so ein Naturforscher. Du guckst dann den Gegenstand an und der Baum.

1:00:09–1:00:12

Was ist denn da drunter? Und du siehst dann auf einmal das Mizen.

1:00:14–1:00:20

Aber nur aus einer Überlegung heraus. Das ist ja das Tolle, dass man das erkennen

1:00:20–1:00:22

kann und weiterdenken kann.

1:00:23–1:00:26

Das ist ja unglaublich, dass du dann Erkenntnisse, die dann,

1:00:27–1:00:36

wie Kepler dann irgendwann berechnen konnte, wie die Bahn des Mars ist und dass

1:00:36–1:00:37

die elliptisch verlaufen.

1:00:37–1:00:41

Einfach weil er diese Berechnung gesehen hat. Und dann, na gut,

1:00:41–1:00:43

der hat ja Mathematik als Werkzeug.

1:00:43–1:00:46

Aber das sind ja so Sachen, die sind ja unglaublich.

Micz Flor

1:00:46–1:00:50

Ja, was ich dir nach der letzten Folge auch noch geschickt habe mit diesem Beobachten.

1:00:50–1:00:50

Das fand ich auch interessant.

1:00:51–1:00:53

Das wusste ich auch nicht mehr, ich habe es nochmal selber nachgucken müssen.

1:00:53–1:00:59

Aber dass für, also in der Diagnostik von neurologischen Problemen im Gehirn,

1:00:59–1:01:00

ja die Gehirnschädigung,

1:01:01–1:01:05

sodass da 90 Prozent immer noch einfach mit Fragebögen, mit Befragung,

1:01:06–1:01:10

mit Beobachtung korrekt diagnostiziert werden können. Und das ist schon erstaunlich.

1:01:11–1:01:14

Man würde denken, dass heute gehen die bestimmt alle in die Röhre und wird alles

1:01:14–1:01:15

geguckt. Nein, das ist immer noch so.

1:01:15–1:01:21

90 Prozent davon kann man wirklich über die Lokalisierbarkeit von bestimmten

1:01:21–1:01:25

Funktionalitäten im Gehirn ableiten, wenn man mit den Leuten einfach ins Gespräch

1:01:25–1:01:27

kommt und die beobachtet und anguckt.

1:01:27–1:01:31

Und gleichzeitig ist das auch damit verbunden,

1:01:33–1:01:36

in Übertragung, das ist in die Psychonahrung, das, was entsteht,

1:01:37–1:01:41

nicht mehr so leicht über Lokalisierung und sowas, weil es zwischen Menschen passiert.

1:01:41–1:01:43

Jetzt rutsche ich aber ein bisschen in eine Sache, die ich gar nicht so gut

1:01:43–1:01:47

sagen kann, wollte aber was wollte ich da noch sagen?

1:01:47–1:01:50

Habe ich hier mein Bein gestellt? Das lokalisierbare.

Florian Clauß

1:01:50–1:01:55

Also ich fand es auch interessant, dass es allein also diese Erkenntnisse über

1:01:55–1:02:01

die welche Funktionen im Gehören was für Ausprägungen an Verhalten und so weiter da machst.

1:02:01–1:02:04

Das ist halt, was du meintest, das ist halt Kriegsverletzungserfahrungen haben.

1:02:04–1:02:07

Also man braucht ja erstmal irgendwie die Bomben, die dann halt entsprechende

1:02:07–1:02:10

Teile vom Gehirn weggebombt haben, damit man die Erfahrung macht.

1:02:11–1:02:17

Wenn das fehlt, dann fehlt halt, keine Ahnung, das Sehen oder sowas.

Micz Flor

1:02:17–1:02:21

Ja, das ist natürlich ethisch-moralisch auch so. Man kann die Menschenversuche nicht mehr machen.

Florian Clauß

1:02:21–1:02:22

Es gibt genügend Versuche.

Micz Flor

1:02:22–1:02:26

Die auch in der Psychologie gemacht wurden, mit Menschen, wo man versucht hat,

1:02:26–1:02:28

die halt zu schocken oder zu verschrecken.

1:02:28–1:02:30

Das würde man durch den Ethikrat nicht mehr durchkriegen.

1:02:30–1:02:33

Und damals hatte man scheinbar da gar kein Gespür für.

1:02:33–1:02:37

Aber im Endeffekt war es dann der Krieg. Der Krieg, der dafür gesorgt hat,

1:02:37–1:02:42

dass Menschen einfach bestimmte Fähigkeiten ihres Kortex verloren haben,

1:02:42–1:02:44

nicht mehr sprechen konnten, nicht mehr Farbe sehen konnten,

1:02:44–1:02:46

keine Gesichter mehr kennen konnten.

1:02:46–1:02:49

Und auf einmal begann man so eine Karte zu finden.

Florian Clauß

1:02:49–1:02:57

Das ist ja auch wieder aus Beobachtungen, durch Umstände, die ja nicht so positiv sind.

1:02:57–1:03:01

Und das finde ich halt schon, sind ja wieder so Konstellationen, die zusammenkommen.

1:03:02–1:03:05

Damit dann Wissenschaft oder Erkenntnis einen Schritt weiter gehen kann.

Micz Flor

1:03:06–1:03:09

Und das ist eben das, was mich dann, glaube ich, an dir interessiert und diese

1:03:09–1:03:12

Buddhismussache. Weil du hast den Begriff des Bewusstseins auch ganz am Anfang

1:03:12–1:03:13

mit reingenommen, in der letzten Folge.

1:03:14–1:03:16

Und jetzt sagst du wieder Bewusstsein, aber es fühlt sich so an,

1:03:16–1:03:18

als ob du was anderes damit meinst.

1:03:18–1:03:23

Und es gibt in dieser buddhistischen Lehre ja dieses, wie ich dich verstanden

1:03:23–1:03:26

habe, dieses Ich nicht so richtig.

1:03:27–1:03:30

Und C.G. Jung hatten wir auch in der Folge, wo ja auch dieses,

1:03:31–1:03:35

kollektive Unbewusste bei C.G. Jung ja auch so ein Raum wird,

1:03:35–1:03:39

wo man je nachdem, welche Texte man liest und wie man sie deutet.

1:03:39–1:03:45

Dann auch sich das natürlich sehr stark auch etwas potenziell Unnatürlichem

1:03:45–1:03:47

öffnet, im Sinne von, es ist nicht mit dieser Natur verbunden.

1:03:48–1:03:54

Und das ist ja diese uralte Körper-Geist-Problematik. Wie können Geist und Körper,

1:03:54–1:03:59

also der Körper ist ausgedehnt, der Geist ist nicht ausgedehnt oder hat keinen

1:03:59–1:04:01

Raum in dem Sinne. Wie kann das sein?

1:04:02–1:04:05

Und gleichzeitig haben wir aber jetzt durch die Kriegsversehrten,

1:04:05–1:04:10

können wir, dass sehr viel von dem Geist sehr wohl in den Gehirn weggeschnitten werden kann.

1:04:10–1:04:15

Und trotzdem ist das in dem Austausch mit jemandem, ist es trotzdem immer noch

1:04:15–1:04:19

mehr als dieser Ort. und es ist ein Gefühl, das ist das Ding,

1:04:19–1:04:22

es fühlt sich wie etwas an, ein Gehirn zu sein.

1:04:22–1:04:28

Es fühlt sich an, das ist das, was vielleicht in der Natur nicht so oft passiert,

1:04:29–1:04:30

was vielleicht öfter passiert, als wir wollen.

1:04:31–1:04:35

Das wäre dann auch meine nächste Folge, das ist dann die 106,

1:04:35–1:04:37

über Marc Solms Neuropsychoanalyse.

1:04:38–1:04:41

Deshalb möchte ich da nicht so viel reingehen. Und da wird es eben auch nochmal

1:04:41–1:04:48

darum gehen, welche Rolle spielen Emotionen und der Körper und auch sogar die

1:04:48–1:04:52

Mortalität, also die Sterblichkeit des Organismus.

1:04:52–1:04:59

Wie wichtig ist das für Bewusstsein, wenn man diese Idee des Bewusstseins aus

1:04:59–1:05:05

der neuropsychoanalytischen Richtung verfolgt? Und ich finde das total spannend.

1:05:05–1:05:08

Das ist wirklich so für mich gerade gleichzeitig, aber auch so ein Bild,

1:05:08–1:05:15

gerade weil es einerseits sehr weit offen ist, ohne panpsychisch oder sowas zu sein.

1:05:16–1:05:21

Und auch sehr konkret eigentlich über die Entstehung des Bewusstseins geht und

1:05:21–1:05:23

trotzdem aber auch explizit,

1:05:24–1:05:27

nicht davon ausgeht, dass es etwas gibt, was außerhalb der Natur ist.

1:05:28–1:05:33

Und das ist ja dann dieser Sprung hinein, das kollektiv unbewusste bei C.G. Jung.

1:05:34–1:05:37

Und da musste ich aber auch dran denken und möchte vielleicht so ein bisschen

1:05:37–1:05:42

was sagen zu deiner Frage, wie kann man die Psychoanalyse und diesen Buddhismus so zusammenschrauben.

Florian Clauß

1:05:42–1:05:48

Darf ich da vielleicht wieder ins Thema einsteigen? Ich freue mich voll auf die Solms-Episode.

1:05:48–1:05:52

Wir waren ja schon in der Solmsstraße. Insofern ist die schon abgelaufen.

1:05:54–1:05:58

Aber da bin ich sehr gespannt auf die nächste Episode. Ich möchte jetzt nochmal

1:05:58–1:06:01

so diesen, ich habe jetzt wieder meine Notizen rausgeholt, weil das sozusagen,

1:06:01–1:06:04

die ich nicht unbedingt aus dem Gedächtnis rezitieren kann.

1:06:05–1:06:10

Die Frage, was fürs Bewusstsein, weil diese Frage ist gerade so zentral durch

1:06:10–1:06:14

diese ganzen generativen KI-Modelle und so weiter, ist ja immer die Frage,

1:06:14–1:06:17

was ist Bewusstsein und das ist ja auch so das, was uns die ganze Zeit auch,

1:06:18–1:06:23

über die Jahre unseres Podcasts beschäftigt. Es ist eine tiefst philosophische Frage.

1:06:23–1:06:28

Und ich finde, da kommt nochmal durch die Sichtweise von Buddha und die Definition,

1:06:28–1:06:33

was er bewusst hat, kommt nochmal eine andere Ebene rein, die völlig konkurrent

1:06:33–1:06:37

zu seiner Lehre ist, aber die nochmal so eine andere Blickrichtung.

1:06:38–1:06:41

Ich gehe mir jetzt mal so, also wir hatten schon gesagt, bei Freud,

1:06:41–1:06:43

ja, ist das nochmal so die Wiederholung.

1:06:44–1:06:47

Also wir haben das Strukturmodell mit Es, Ich, Überich.

1:06:48–1:06:55

Es gibt das Topische, das Bewusste, das Verdrängte und das Vorbewusste,

1:06:55–1:06:57

das Unbewusste als Abstufung.

1:06:57–1:07:04

Wir haben diese Felder von Trieb und Verdrängung, Eros und Thanatos.

1:07:05–1:07:09

Die Frage, wo es war, soll ich werden. Also wo es war.

1:07:09–1:07:16

Ja, also das heißt, das shiftet sich ja so, da wird ja quasi die Kulturtechnik,

1:07:16–1:07:22

wird ja dann durch diese Kultivierung der Triebe, entsteht ein Ich,

1:07:23–1:07:26

ja, und das sich natürlich spiegelt durch das Über-Ich, ne, also das ist so

1:07:26–1:07:30

ganz so, was ich davon noch irgendwie im Kopf habe, ja, so, also, und,

1:07:30–1:07:37

Da hingegen, der Buddhismus, der sieht ja durch diesen achtfachen Pfad,

1:07:37–1:07:41

ist ja quasi die Erleuchtung mehr oder weniger die Kulturtechnik.

1:07:41–1:07:45

Also wenn bei Freud ja die Kulturtechnik auch immer wieder so,

1:07:46–1:07:50

als wenn wir die Triebe nicht rauslassen, dann kriegen wir ja nicht das Unbewusste mit.

1:07:50–1:07:55

Also wenn bei Buddha ja sagt, na gut, vielleicht mach ich mal eine Schicht drüber,

1:07:56–1:07:59

ich will ja gar nicht wissen, was dann karmamäßig alles da abläuft.

1:07:59–1:08:03

Die Berührungspunkte zwischen den beiden, jetzt mal so zusammengefasst,

1:08:03–1:08:07

also Mensch wird von unbewussten Kräften gesteuert.

1:08:08–1:08:12

Also der eine sagt halt irgendwie so Geistesgifter-Kammer, der andere dann halt

1:08:12–1:08:16

Es oder Trieb oder Unbewusst oder sowas.

1:08:17–1:08:22

Der Impuls, dass das passiert, ist ja auch bei beiden vergleichbar.

1:08:22–1:08:28

Begierde, Trieb, Leid, nicht Leid, aber Trieb.

1:08:29–1:08:33

Daraus entsteht Leid, aber es ist im Prinzip ein Trieb, eine Begierde oder ein

1:08:33–1:08:36

Störgefühl, was dann halt quasi diese ganze Maschinerie da in Gang sitzt.

1:08:36–1:08:41

Beide sagen ja auch so, das Ich ist nicht der Herr im eigenen Haus.

1:08:42–1:08:47

Was auch dann eine interessante Parallelität ist, dass der Freud eine ähnliche

1:08:47–1:08:51

Methode entwickelt hat, um dann halt quasi in diese Schichten zu kommen.

1:08:52–1:08:56

Nämlich dann die gleichschwebende Aufmerksamkeit, also dieses Freisprechende.

1:08:58–1:09:00

Diese Assoziation oder was auch immer.

1:09:01–1:09:05

Und im Buddhismus ist ja diese buddhistische Achtsamkeit. Also das heißt,

1:09:05–1:09:06

die Methodik ist irgendwie so ähnlich.

1:09:07–1:09:11

Aber ich will jetzt mal zu den Unterschieden kommen und dann zu dem eigentlichen

1:09:11–1:09:14

Punkt, nämlich das Ich-Verständnis.

1:09:14–1:09:19

Also bei Freud will das Ich eher stärken, so als Institution während im Buddhismus

1:09:19–1:09:23

ja das Ich ja eher aufgelöst werden soll, weil es eine Illusion ist und weil

1:09:23–1:09:25

es ja dann diese Trennung macht und so weiter.

1:09:26–1:09:32

Das Ziel der Therapie, also Buddha will ja die vollständige Erleuchtung haben,

1:09:32–1:09:36

während bei Freud das gewöhnliche Unglück.

1:09:38–1:09:40

Einer ist eher so sehr positiv.

Micz Flor

1:09:41–1:09:45

Ich glaube, ich beschreibe das gewöhnliches Unglück. Also der Mittelweg.

Florian Clauß

1:09:45–1:09:50

Der mittlere Weg. Damit es dir nicht so schlecht geht. Zum Scheißen reicht es halt.

1:09:53–1:09:57

Ich glaube, das nur das Therapieziel.

1:09:58–1:10:01

Die Therapie, du willst da quasi den Menschen so weit wieder herstellen,

1:10:01–1:10:04

dass er sich dann halt morgens in den Spiegel angucken kann,

1:10:04–1:10:06

ohne halt irgendwie, dass es ihm schlecht dabei geht.

1:10:08–1:10:09

Oder wie auch immer.

Micz Flor

1:10:09–1:10:13

Gut, aber jemand anders könnte sagen, das ist der mittlere Weg bei Buddha.

1:10:13–1:10:17

Du musst jetzt nicht asketisch und päpflisch als der Papst. und du musst jetzt aber auch nicht hin.

Florian Clauß

1:10:17–1:10:19

Nein, nein, der mittlere Weg ist nur eine Form der Einrichtung.

1:10:20–1:10:24

Du musst nicht dich in, also es geht immer um Erleuchtung, es geht immer um das Absolute.

1:10:24–1:10:28

Der mittlere Weg ist nur die Methode dafür, dass du,

1:10:29–1:10:34

jetzt dir nicht auf diesen Weg zur Erleuchtung zu viele Hindernisse einbaust,

1:10:35–1:10:40

sollst du dann halt nicht irgendwie... Aber natürlich, du hast diese totale Sonne.

Micz Flor

1:10:40–1:10:43

Aber das ist vielleicht schon mal wichtig festzuhalten, eher als großer Unterschied,

1:10:43–1:10:45

es gibt diese Erleuchtung nicht.

Florian Clauß

1:10:46–1:10:47

Nein, natürlich.

Micz Flor

1:10:50–1:10:51

Diese Karotte da drüben.

Florian Clauß

1:10:51–1:10:56

Nein, nein, die haben wir nicht. Es ist absolut wichtig, dass wir hier das Ziel

1:10:56–1:11:01

der ganzen Übungen oder der Praxis dann auch komplett unterschiedlich ist.

Micz Flor

1:11:02–1:11:05

Und ich möchte damit aber nochmal jetzt explizit festhalten,

1:11:06–1:11:12

in Freuds Denken über, wie das alles funktioniert und wie man daraus dann auch

1:11:12–1:11:15

so ein Modell entwickeln kann und wie man daran anknüpft,

1:11:15–1:11:19

auch klinisch wirksam werden kann und das immer wieder dann auch in einer sehr

1:11:19–1:11:23

besonderen Form der Wissenschaft wieder reflektieren kann und verbessern kann

1:11:23–1:11:25

oder verändern kann oder fallen lassen kann.

1:11:26–1:11:32

Da kommt Erleuchtung nicht vor. Aber bei Menschen kommt Erleuchtung vor oder

1:11:32–1:11:34

so ein Wunsch oder der Glaube.

1:11:34–1:11:40

Das heißt, ich wollte jetzt nicht sagen, es gibt Erleuchtung nicht.

Florian Clauß

1:11:40–1:11:47

Sondern es ist nicht die Frage, die ich jetzt in diesem Kontext stelle,

1:11:47–1:11:52

sondern es war ja der Ausgang, dies zu vergleichen, was will Freud an Erleuchtung?

1:11:52–1:11:55

Was ist Bewusstsein? Das ist die Frage.

Micz Flor

1:11:55–1:11:59

Ich habe wieder viel zu viel Redezeit. Okay, ich warte jetzt auf die Frage.

Florian Clauß

1:12:00–1:12:04

Die Frage ist halt, was ist das Bewusstsein? Bei Freud, das hast du ja so,

1:12:04–1:12:09

das Wahrnehmungsorgan, Bewusstsein, das eine kleine Spitze des Eisberges dann

1:12:09–1:12:14

irgendwo lokalisieren kann. So ganz platt gesprochen.

1:12:15–1:12:21

Und da kommt Buddhismus mit einer ganz anderen Antwort, nämlich Bewusstsein

1:12:21–1:12:24

ist eines von fünf Daseinsfaktoren.

1:12:25–1:12:27

Und das finde ich ganz interessant, diese fünf,

1:12:28–1:12:33

Daseinsfaktoren, weil die sind sehr universell und die kann man so als System,

1:12:33–1:12:36

glaube ich, auch auf andere Sachen übertragen.

1:12:36–1:12:41

Und ich glaube, mit dieser Unterscheidung bekommt man in dieser Diskussion um

1:12:41–1:12:46

KI und allen, bekommt man nochmal eine andere Ebene rein. Und das ist,

1:12:46–1:12:47

glaube ich, da, wo ich hin will.

1:12:47–1:12:51

Also es werden fünf Faktoren unterschieden.

1:12:52–1:12:57

Der erste Faktor ist Rupa, also das sind jetzt die Sanskrit-Begriffe.

1:12:57–1:13:00

Rupa ist Körperlichkeit, Form.

1:13:00–1:13:05

Der zweite ist Vedana und das ist die Empfindung.

1:13:05–1:13:10

Also ob was angenehm, unangenehm ist, also quasi so die Rückkopplung mehr oder

1:13:10–1:13:15

weniger von Körper und, also das heißt die Interpretation.

1:13:15–1:13:22

Samtna ist die Wahrnehmung, das Erkennen, also allein nur so Reize,

1:13:22–1:13:24

die dann halt irgendwo durch den Körper,

1:13:25–1:13:30

durch einen Prozess, dann Samskara ist, da kommt wieder so diese,

1:13:30–1:13:34

Samskara ist im Prinzip so diese Geistesprägung, das Karma,

1:13:34–1:13:37

das ist so dieses Mindset oder, nee, nicht Mindset, Quatsch,

1:13:37–1:13:43

also zu welchem Zustand du gerade so da bist und was du halt irgendwie so an

1:13:43–1:13:47

Altlasten dann quasi in deinem Geist hast, ja.

1:13:47–1:13:54

Und da kommt erst als fünfte als fünften Punkt das Vichnana ist das Bewusstsein

1:13:54–1:14:00

das heißt und die sind gleichwertig mehr oder weniger und wenn du jetzt so guckst.

1:14:01–1:14:06

Diese fünf Punkte, diese Daseinsfaktoren wir hatten dann auch über die Tierwelt

1:14:06–1:14:11

gesprochen als eigene Kaste da kannst du auch alles wiederfinden in bestimmten

1:14:11–1:14:14

Ausprägungen also die Körperform erkennen,

1:14:14–1:14:17

angenehmen Gefühle Empfindsamkeit ist ja alles da.

1:14:17–1:14:21

Bewusstsein, es gibt kein selbst reflexives Bewusstsein.

1:14:21–1:14:25

Das heißt, die Erkennung des Selbst ist,

1:14:26–1:14:32

beschränkt, aber es gibt genauso und da drückt sie ja auch Bewusstsein aus, Traumbewusstsein.

1:14:33–1:14:38

Tiere träumen ja auch nachweislich oder es gibt andere Formen von Bewusstsein.

1:14:39–1:14:43

Und das ist halt so die Form und das finde ich eigentlich eine ganz gute Schablone,

1:14:43–1:14:47

um auch jetzt Sachen einordnen zu können.

1:14:47–1:14:51

Also wenn du dann auf KI guckst, gibt es da einen Körper? Gibt es da einen Erkennen?

1:14:51–1:14:52

Gibt es da irgendwas? Nee?

1:14:53–1:14:56

Okay. Aber es gibt einen extrem hoher Bewusstseinszustand.

Micz Flor

1:14:56–1:15:00

Ja, aber kein Bewusstsein, sondern Intelligenz. Es gibt viele Werksteigen.

Florian Clauß

1:15:00–1:15:04

Ja, es ist die Frage, ob dann halt irgendwie nicht Intelligenz dann gleich Bewusstsein ist, aber stimmt.

1:15:04–1:15:07

Ja, nee, also Bewusstsein ist ja in so einem kybernetischen System das,

1:15:07–1:15:12

was dann halt auch irgendwie die Eindrücke wieder verarbeiten kann und dann

1:15:12–1:15:14

Kurskorrekturen machen kann.

1:15:14–1:15:17

Aber kann ja auch eine KI. Kannst du das sagen?

Micz Flor

1:15:17–1:15:24

Ja, aber dann sind wir eher wieder bei dem hier Dings-Test, also Turing-Test, also wenn...

Florian Clauß

1:15:24–1:15:24

Ja, genau.

Micz Flor

1:15:25–1:15:27

Dann fallen wir darauf hinein.

Florian Clauß

1:15:27–1:15:29

Ja, dann ist die Vollständigkeit einer...

1:15:31–1:15:36

Ganzen Kette. Das wollte ich vor allen Dingen mit dir teilen.

1:15:36–1:15:40

Diese Frage und kommen wir doch nochmal auf die Erleuchtung.

1:15:41–1:15:46

Und die Frage ist, ist die Erleuchtung sowas wie die Überbrückung des Unbewussten?

1:15:46–1:15:52

Also wenn wir jetzt quasi das Ziel des Buddhismus meppen auf die Psychoanalyse.

Micz Flor

1:15:52–1:15:53

Also.

Florian Clauß

1:15:53–1:15:54

Ist das oder.

Micz Flor

1:15:54–1:15:57

Wie sagt nochmal den Satz? Ist die Erleuchtung?

Florian Clauß

1:15:57–1:16:02

Die Erleuchtung, das Ziel, die Überwindung des Unbewussten.

1:16:02–1:16:06

Also die Frage ist, wenn wir uns den Menschen Buddha anschauen,

1:16:06–1:16:10

der erleuchtet ist, hat der noch ein Unterbewusstes?

Micz Flor

1:16:12–1:16:12

Unbewusstes.

Florian Clauß

1:16:12–1:16:13

Unbewusstes.

Micz Flor

1:16:13–1:16:16

Ja, es ist total spannend, was du sagst. Wir können es ja mal versuchen.

1:16:16–1:16:20

Also das ist dann, wie gesagt, ich werde das jetzt, wer jetzt noch zuhört.

1:16:21–1:16:24

Ich habe das Gefühl, vielleicht versteht man uns gar nicht mehr und wir verstehen

1:16:24–1:16:27

das vielleicht selber nicht mehr, wenn wir das dann hören, wenn es dann fertig ist.

1:16:27–1:16:30

Weil es ist jetzt irgendwie, finde ich, sehr, wir sind gerade sehr ineinander verdreht.

1:16:31–1:16:33

Aber im Tanz.

1:16:34–1:16:36

Genau, wir sind im kosmischen Tanz miteinander verdreht.

Florian Clauß

1:16:36–1:16:37

Nicht verrenkt.

Micz Flor

1:16:38–1:16:42

Ich könnte ja mal so als Vorgriff auf die nächste Folge versuchen,

1:16:42–1:16:49

nicht zu stolpern, wenn du mir die Sachen alle nochmal, diese fünf Daseins Faktoren,

1:16:50–1:16:56

sagst und ich sage dazu irgendwie nur fünf bis zwölf Sätze, wie ich das jetzt

1:16:56–1:17:03

einordnen würde und sage jetzt, liebe ZuhörerInnen, das ist jetzt einfach ein Spiel.

Florian Clauß

1:17:04–1:17:05

Okay, wow.

Micz Flor

1:17:06–1:17:11

Das hat kein... Also das ist jetzt eher so dieses Lexikonspielen.

1:17:11–1:17:14

Ich versuche jetzt, diese Begriffe mit...

1:17:15–1:17:22

Solche neuropsychoanalytischen Ideen zu füllen und gleichzeitig von den anderen abzugrenzen.

Florian Clauß

1:17:22–1:17:24

Okay, ich fange an. Körperlichkeit.

Micz Flor

1:17:25–1:17:30

Körperlichkeit, der Leib, genau. Das ist sowohl bei Freud als auch in dieser

1:17:30–1:17:34

Neuropsychoanalyse von Marc Solms ist noch einer, die ich vorstellen werde,

1:17:34–1:17:36

ist das ein wichtiges Thema.

1:17:37–1:17:42

Körperlichkeit, es kommt aus dem tiefsten Inneren, das Viszerale,

1:17:43–1:17:44

das körperliche Empfinden.

1:17:45–1:17:49

Dieser Wunsch nach Homöostase, auf den komme ich gleich in einer anderen Charaktion,

1:17:50–1:17:54

diese Körperlichkeit, das ist der Ort, an dem, wenn der nicht gegeben ist,

1:17:54–1:17:56

dann kann es auch Bewusstsein nicht geben.

1:17:57–1:18:00

Und das hat dann gleich mit, machen wir den nächsten?

Florian Clauß

1:18:02–1:18:02

Empfindung.

Micz Flor

1:18:02–1:18:10

Empfindung. Und das hat mit Emotionen zu tun. Weil wenn man ein ganz gut objektivierbares

1:18:10–1:18:16

Modell für Bewusstsein anlegt, dann geht es nach der Glasgow-Koma-Scale.

1:18:16–1:18:20

Bin ich im Koma oder auf welcher Stufe von Bewusstsein bin ich?

1:18:20–1:18:23

Natürlich bin ich ganz oben, kann ich irgendwie rechnen und gleichzeitig tanzen,

1:18:24–1:18:26

auf einem Bein stehen und noch eine Oper singen oder so.

1:18:26–1:18:29

Aber die Frage ist, wo bin ich aus dem Koma raus?

1:18:29–1:18:38

Und da gibt es einen Ort eben im Brainstamp, der eben diese zwei Kubikmillimeter groß ist.

1:18:38–1:18:40

Wenn der zerstört ist, dann ist die Person im Koma.

1:18:41–1:18:44

Und da bricht es ab. Und, und das ist jetzt diese Körperlichkeit,

1:18:46–1:18:55

das ist verbunden, dadurch kommen die Emotionen des Körpers ins Hirn, sag ich mal so.

1:18:55–1:18:58

Also man geht jetzt davon aus, dass das Empfinden, die Emotionen,

1:18:59–1:19:02

sind das wirklich Notwendige,

1:19:05–1:19:08

damit nicht nur der Mensch, sondern eben andere auch, glaube ich,

1:19:08–1:19:11

später noch darauf einfach so sich öffnen können, sage ich mal so.

Florian Clauß

1:19:11–1:19:11

Okay.

Micz Flor

1:19:11–1:19:12

Also dann machen wir weiter.

Florian Clauß

1:19:13–1:19:17

Darf ich hier noch einen kurzen Einschub? Sorry, dass ich dich da unterbreche.

1:19:17–1:19:20

Aber das ist mir nochmal, das habe ich noch nicht erwähnt, weil das ist nochmal

1:19:20–1:19:23

ein ganz zentraler Baustein vom Buddhismus.

1:19:23–1:19:29

Der Buddhismus sagt, dass überall, überall ist Information, überall ist Geist.

1:19:30–1:19:33

Das ist so, der Raum ist Information und Geist.

Micz Flor

1:19:34–1:19:34

The Matrix.

Florian Clauß

1:19:35–1:19:40

Und das Gehirn ist quasi nur ein Organ, um diesen Geist zu transformieren.

1:19:40–1:19:45

Also das heißt, wir haben jetzt ein Gehirn und können jetzt anhand des Gehirns,

1:19:45–1:19:50

wie auch immer, da sein, können wir jetzt auch diesen Geist wahrnehmen.

1:19:51–1:19:54

Das wollte ich nochmal sagen. Das Dritte ist die Wahrnehmung.

Micz Flor

1:19:55–1:20:00

Die Wahrnehmung, genau. Das ist Perception. Das passiert im Kortex,

1:20:00–1:20:02

in dem Neokortex, im Großen, was uns wirklich groß macht.

1:20:03–1:20:07

Was uns auch irgendwie nicht komplett von anderen Tieren abgrenzt haben, Ratten und so auch.

1:20:07–1:20:13

Aber wir haben so viel davon, dass der Blick der Menschen auf die Menschen,

1:20:13–1:20:16

dass die Krönung der Schöpfung immer auf diesen Kortex gerichtet war.

1:20:16–1:20:21

Und auch Freud, das hatte ich ja kurz angerissen, in seiner Entstehung von Bewusstsein,

1:20:21–1:20:26

was man heute wahrscheinlich erst deklaratives Bewusstsein beschreiben würde.

1:20:26–1:20:30

Also als etwas, was uns im besten Sinne bewusst ist und notwendig,

1:20:30–1:20:35

um Rechnungen vorzumachen, um eben diese Informationswelle durchzuarbeiten,

1:20:35–1:20:39

ist die Wahrnehmung, die verschränkende Wahrnehmung mit dem Gehirn bei Freud

1:20:39–1:20:41

der Ort, an dem Bewusstsein entsteht.

1:20:42–1:20:49

Und dieses Bewusstsein ist nach Marc Solms aber genau das, was wir als Gesamtorganismus

1:20:49–1:20:50

eigentlich gar nicht wollen.

1:20:50–1:20:56

Das, was wir als Krönung des Ganzen ansehen, ist eigentlich nur ein unfassbar

1:20:56–1:21:01

fürchterliches Verbraten von Energie für Dinge. Und darum geht es dann auch in der nächsten Folge.

1:21:02–1:21:07

Der wir in der Welt begegnen, für die wir aber noch kein gutes Modell haben,

1:21:07–1:21:08

wie wir damit umzugehen haben.

Florian Clauß

1:21:09–1:21:12

Das hattest du auch in einer anderen Folge erwähnt. Das heißt,

1:21:12–1:21:16

wie viel Rechenkapazität wir dann halt für diese ganzen lebenserhaltenden Funktionen

1:21:16–1:21:19

und Wahrnehmung und sowas verbraten. Das ist halt enorm.

Micz Flor

1:21:19–1:21:23

Die lebenserhaltende Funktion eben nicht, aber dieser Begriff der Wahrnehmung

1:21:23–1:21:24

ist die Bindung mit der Welt.

1:21:26–1:21:30

Also wenn wir da mit der Welt verbunden sind und dann die Welt auf uns zukommt

1:21:30–1:21:33

und uns auffordert, dann müssen wir darauf reagieren.

1:21:33–1:21:36

Die stellt Fragen an uns, so diese Informationen, könnte man vielleicht sagen.

1:21:37–1:21:41

Und da entsteht auch eine Form von Bewusstsein in diesem Zusammenspiel zwischen

1:21:41–1:21:46

den organismischen, aber eben auf einer sehr hohen Ebene.

1:21:47–1:21:51

Da spricht Freud dann auch ähnlich wie Lacan, der ja sagt, er ist Freudianer,

1:21:51–1:21:55

dann auch, er spricht sehr viel dann über auch die Wortdingbindung und so,

1:21:55–1:21:57

also signified, signified und so.

1:21:57–1:22:01

Das haben wir dann bei Lacan so ein bisschen, der das noch weiter ausbaut.

1:22:02–1:22:08

Aber die Wahrnehmung ist natürlich das Interface und an der Wahrnehmung entstehen

1:22:08–1:22:12

auch Dinge, die uns bewusst sind.

1:22:13–1:22:17

Und da nur noch mal das Fußnote, dieses Blind Side, was du auch angesprochen hast.

1:22:18–1:22:21

Es ist allerdings auch wieder nachweisbar, empirisch nachweisbar,

1:22:22–1:22:29

dass zum Beispiel ein Affen, dem der kompletter Sehbereich im Kortex rausgeschnitten

1:22:29–1:22:31

wird, trotzdem sehen kann.

1:22:31–1:22:35

Aber er sieht nicht bewusst und wir können uns das nicht vorstellen und das

1:22:35–1:22:37

ist aber auch nachweisbar eben für andere.

Florian Clauß

1:22:38–1:22:40

Jetzt kommen wir so in den Bereich

1:22:40–1:22:44

der wahrscheinlich am ehesten so spirituell ist, mit Karma Prägung.

Micz Flor

1:22:44–1:22:47

Da bin ich jetzt voll dabei, jetzt pass mal auf jetzt.

1:22:48–1:22:51

Ich bleibe in der Natur, ich bleibe in der Natur.

1:22:51–1:22:56

Natürlich spricht, das ist das Repressed, das ist das Verdrängte von Freud.

1:22:58–1:23:01

Und jetzt springe ich gleich zu Marc Solms in der nächsten Folge,

1:23:01–1:23:05

der Marc Solms sagt halt, es gibt inzwischen, also sowieso das Unbewusste,

1:23:05–1:23:10

als Freud sagte, dass er damals so, ja, da gibt es viel Gegenwind,

1:23:10–1:23:12

wenn man sagt, es gibt was Unbewusstes. Inzwischen überhaupt nicht mehr.

1:23:13–1:23:16

Das meiste, die meisten Neurophysiologen, also Neurowissenschaften sagen,

1:23:17–1:23:19

ja klar, das meiste ist unbewusst, das kriegen wir gar nicht mit.

1:23:20–1:23:25

Das Karma-Thema würde ich jetzt so definieren mit den Worten von Marc Solms gesagt.

1:23:25–1:23:29

Wenn etwas passiert, gerade so frühkindlich passiert,

1:23:29–1:23:34

bevor wir, und das ist jetzt scheinbar die Sprache, bevor diese ganzen kortikalen

1:23:34–1:23:39

Prozesse und auch Symbolisierungsfähigkeit on stream sind, solange das noch

1:23:39–1:23:42

off stream ist, wir haben keine Worte dafür, aber die Empfindungen sind da.

1:23:42–1:23:45

Das Kind hat unfassbare Empfindungen, wenn es auf die Welt kommt.

1:23:46–1:23:52

Dann entstehen Emotionen diese Emotionen erwecken das Bewusstsein,

1:23:52–1:23:56

das Bewusstsein kann die Welt aber noch überhaupt nicht einordnen das ist alles

1:23:56–1:23:59

vorsprachlich und da gibt es die ganze Zeit dann das Problem,

1:24:00–1:24:03

dass Dinge fehlerhaft passieren und fehlerhaft auch wieder abgespeichert werden

1:24:03–1:24:07

und das ist das Interessanteste für mich an dem Ganzen, nee das zweite Interessante

1:24:07–1:24:11

vielleicht weiß ich noch nicht, muss man gucken in der nächsten Folge aber die Speicherung,

1:24:12–1:24:16

von Die Theorie von Solms ist zu sagen.

1:24:17–1:24:24

Weil es unfassbar anstrengend ist, auf dieser kortikalen Wahrnehmungsbewusstseinsebene,

1:24:24–1:24:28

deklarative Bewusstsein, alles durchzurechnen und zu planen zu machen,

1:24:28–1:24:34

wird es einfach manchmal fehlerhaft weggespeichert, nicht gut weggespeichert.

1:24:34–1:24:40

Und dann kommt es halt wieder, weil du hast einfach immer noch keinen guten Umgang damit.

1:24:40–1:24:45

Du hast den Umgang mit jeder Form von Autorität, egal ob Lehrer,

1:24:45–1:24:49

Lehrerin, Vater, Mutter, Boss, Partnerin oder was auch immer.

1:24:49–1:24:54

Ja, jedes Mal kommst du wieder in diese gleichen Modi von, ich hatte ja einmal

1:24:54–1:25:00

im Umgang mit der Welt, die ich wahrgenommen habe, schon einen Modus gefunden und ich.

1:25:01–1:25:04

Und reaktiviere den immer wieder und der passt immer wieder nicht.

1:25:05–1:25:08

Und die Psychoanalyse würde dann den Raum geben, wo er auch reaktiviert wird.

1:25:08–1:25:14

Und das ist jetzt ein ganz wichtiger Punkt, weil diese verdrängten oder diese,

1:25:14–1:25:18

wie sie auch heißen, unconscious memories, also die Unbewusstsein,

1:25:18–1:25:20

die sind nicht bildhaft.

1:25:20–1:25:23

Das sind jetzt nicht auch David Lacan, das sind keine Bilder,

1:25:24–1:25:26

sondern die sind eher prozesshaft, könnte man sagen.

1:25:27–1:25:31

Und um die zu verändern, wir können Erinnerungen verändern, das kann man gut

1:25:31–1:25:34

beweisen, dass wenn die reaktiviert werden, werden die neu gespeichert,

1:25:34–1:25:35

reaktiviert, neu gespeichert.

1:25:36–1:25:40

Und für Bilder, wie war das nochmal, war der Willi einfach, war der bei der

1:25:40–1:25:40

Hochzeit überhaupt dabei?

1:25:41–1:25:43

Ja, der war, ah ja klar, okay, gespeichert. Dann hast du das irgendwie rein

1:25:43–1:25:47

und dann hat man auch inzwischen experimentell bewiesen, dass man da auch gut

1:25:47–1:25:49

Fehler reinschmuggeln kann in Erinnerungen.

1:25:49–1:25:53

Aber diese unbewussten Erinnerungen und auch frühkindliche Erinnerungen sind

1:25:53–1:25:55

in dieser Form, da gibt es auch Bereiche dafür.

1:25:55–1:25:59

Alles, was jetzt, was ich sage, ist neurophysiologisch irgendwie in Anführungszeichen

1:25:59–1:26:02

belegt. Es ist immer noch interpretiert und abstrakt, aber es ist belegt.

1:26:03–1:26:07

Diese Bereiche speichern eben was Prozesshafteres ab.

1:26:07–1:26:12

Und deshalb funktioniert die Psychoanalyse, ohne dass Freud vielleicht sofort wusste, warum.

1:26:14–1:26:18

Weil, um diese Erinnerung verändern zu können, können wir nicht drüber sprechen.

1:26:19–1:26:24

Wir müssen die im Übertragungsgemenge als Beziehungserfahrung reaktivieren,

1:26:24–1:26:28

um dann eine korrigierende emotionale Erfahrung in dieser Beziehung zu haben

1:26:28–1:26:29

und die wieder abzuspeichern.

1:26:30–1:26:34

So, das ist jetzt eine sehr einfache Erklärung für den Begriff Karma.

1:26:35–1:26:39

Aber warum das für mich passt, ist, weil es ist ein unfassbares Leid.

1:26:40–1:26:43

Und für das Ich, was jetzt natürlich im Buddhismus nicht viel wert ist,

1:26:43–1:26:46

aber das ist ein unfassbares Leid, dass man da nicht weiterkommt.

1:26:46–1:26:48

Warum passiert mir das immer wieder?

1:26:48–1:26:51

Ja, diese wiederholenden Sachen, das Verdrängte, was immer wieder kommt,

1:26:52–1:26:56

ist einfach eine schlechte Adaption an die Anforderungen der Welt,

1:26:56–1:26:59

die aber abgespeichert wurde und nicht verändert wird.

1:26:59–1:27:03

Und die kann eben nur dann verändert werden, wenn wir ein Übertragungsgefüge

1:27:03–1:27:08

haben, in dem wir in der Beziehung mit der anderen Person das verändern können, was dann...

1:27:10–1:27:12

Was dann eben neu abgespeichert wird.

Florian Clauß

1:27:12–1:27:19

Toll, toll, toll. Super. Großartig. Ich musste auch an unsere Episode Männerfantasien denken.

1:27:19–1:27:24

Teveleit, wo du auch über die Psychoanalytikerin, wie heißt sie noch?

1:27:24–1:27:25

Die auch genau dieses...

Micz Flor

1:27:25–1:27:26

Melanie Klein.

Florian Clauß

1:27:26–1:27:33

Melanie Klein. In der frühkindlichen Erfahrung von Kindern, was du jetzt beschrieben

1:27:33–1:27:37

hast, da gibt es ja noch nichts, wie sich das ausprägt.

1:27:37–1:27:40

Erfahrungen werden gemacht, aber ich habe ja noch kein Apparat,

1:27:40–1:27:43

wie ich dann halt quasi wieder in die Verbindung mit der Welt ging.

1:27:43–1:27:49

Je nachdem, bei Männerfantasien, Karma, die Männer, die geschlagen wurden und

1:27:49–1:27:51

dann den Körperpanzer entwickelt haben,

1:27:52–1:27:57

und dann wieder Leid weiter übertragen haben, das ist ja so eine Verkettung

1:27:57–1:27:59

von Leid, die da passiert,

1:28:00–1:28:05

die ja auch genau so da die Erklärung aufgreift und umsetzt,

1:28:05–1:28:08

übersetzt in Psychoanalyse von Karma. Finde ich sehr schön.

Micz Flor

1:28:08–1:28:11

Man könnte jetzt sogar noch eins weitergehen können, die Wiedergeburt mal rein

1:28:11–1:28:14

rechnen. Ja, das ist irgendwie ein bisschen frech.

1:28:14–1:28:18

Aber das heißt, ich bin jetzt in einer Situation, in der ich,

1:28:19–1:28:22

in meinem, wir nennen es jetzt mal Karma-Gedächtnis, das ist ein fürchterliches Wort, aber,

1:28:24–1:28:28

immer wieder an unsere eigenen Grenzen stoßen, das zu verändern,

1:28:28–1:28:33

die Aufforderung der Welt quasi neu zu beantworten und das Ganze mit uns durchtragen,

1:28:34–1:28:36

und einfach nicht gut damit umgehen.

1:28:37–1:28:41

Und diese Person wird es Vater oder Mutter und hat ein Kind,

1:28:41–1:28:46

das wieder eine Bindung fordert, eine Bindung an die Eltern fordert.

1:28:47–1:28:51

Und dieses Karma-Gedächtnis-Defizit, was einen im eigenen Leben schon bis zum

1:28:51–1:28:53

Elternwerden betroffen hat,

1:28:54–1:28:58

Passiert jetzt irgendwie, da kommt wieder eine ganz große Anforderung,

1:28:58–1:28:59

versorge mich, versorge mich, versorge mich.

1:29:00–1:29:04

Es gibt auch Care-Systeme, das ist eine Emotion.

1:29:04–1:29:09

Caring ist eine Emotion in diesem neuropsychoanalytischen Denken oder affektiven Denken.

1:29:09–1:29:15

Und da wird das dann weitergegeben, weil die inadäquate Response auf die Anforderung

1:29:15–1:29:17

des Kindes natürlich da wiederum weitergetragen wird.

1:29:17–1:29:24

Also man könnte sogar sagen, dass Wiedergeburt nicht als realer Tunnel von Leben

1:29:24–1:29:32

in Leben, aber als Übergabe von Bindungsdefiziten, von Bindungsstörungen passt da sogar irgendwie auf.

Florian Clauß

1:29:32–1:29:37

Ja toll, das ist großartig, wie sich das ausgeht. Fünfter Punkt, Bewusstsein.

Micz Flor

1:29:38–1:29:42

Bewusstsein, genau. Das ist eben dann diese Frage, von was man spricht.

1:29:42–1:29:47

Wir haben Wahrnehmung gesprochen, wir haben Emotionen gesprochen und der Begriff

1:29:47–1:29:51

von Bewusstsein auf der ganz basalen Ebene ist halt das,

1:29:51–1:29:58

was durch die Emotion über diesen Reticular Activating System,

1:29:59–1:30:01

durch diesen kleinen, Da habe ich jetzt den Namen vergessen,

1:30:01–1:30:04

kommt er nächstes Mal, habe ich in meinen Notizen drin.

1:30:04–1:30:13

Das Bewusstsein entsteht durch Emotionen und durch die Aktivierung im oberen

1:30:13–1:30:18

Stammhirn, was dann nach oben eben auch mit dem Kortex verbunden ist.

1:30:20–1:30:24

Es ist wichtig, dass es nicht ein Schalter ist, wo es an und aus geht,

1:30:24–1:30:25

sondern es hat drei Qualitäten.

1:30:25–1:30:28

Es hat einfach erstmal eine emotionale Qualität.

1:30:29–1:30:30

Und zum Beispiel Hunger ist auch eine Emotion.

1:30:32–1:30:35

Müdigkeit, das würde alles damit reinfallen, dass der Körper will irgendwas.

1:30:36–1:30:39

Das heißt, es ist nicht einfach nur an, aus oder 80 Prozent,

1:30:39–1:30:41

sondern es hat eine Färbung.

1:30:41–1:30:44

Du kannst nicht Hunger durch Schlafen lösen.

1:30:45–1:30:49

Das ist das eine. Das andere ist, aber es hat auch eine Intensität und es kann

1:30:49–1:30:50

sich auch aufeinander addieren.

1:30:50–1:30:54

Wenn du jetzt irgendwie eh schon spät dran bist und das und das und das und

1:30:54–1:30:57

dann auch noch pinkeln musst, dann wirst du noch unwirscher.

1:30:57–1:31:00

Also dann ist quasi viel Druck drauf, aber du kannst auch das wiederum eben

1:31:00–1:31:03

nicht einfach durch mehr Schlafen lösen, sondern du musst die Dinge einfach

1:31:03–1:31:04

irgendwie einzeln angehen.

1:31:05–1:31:07

Und das dritte ist mir jetzt gerade entfallen, das kommt in der nächsten Folge.

Florian Clauß

1:31:08–1:31:11

Du sagst nochmal da den Begriff des Bewusstseins, das heißt,

1:31:11–1:31:13

dass du die Reihenfolge richtig einhältst.

1:31:14–1:31:16

Nein, nein, der wusste.

Micz Flor

1:31:16–1:31:16

Genau.

Florian Clauß

1:31:16–1:31:20

Du hast jetzt nicht versucht, irgendwie dein Pinkeln durch Schlaf zu lösen.

Micz Flor

1:31:20–1:31:27

Also Bewusstsein wird da verstanden in dem philosophischen Konzept von Aboutness.

Florian Clauß

1:31:28–1:31:28

Aboutness.

Micz Flor

1:31:29–1:31:29

Aboutness.

Florian Clauß

1:31:29–1:31:30

Consciousness.

Micz Flor

1:31:31–1:31:35

It feels like something. I feel this about that. Okay.

1:31:36–1:31:39

Ich kann dir vielleicht nur aus der Gestalttherapie-Folge sagen,

1:31:39–1:31:43

da gibt es diesen Begriff der Konfluenz. Die Gestalttherapie ist interessanterweise

1:31:43–1:31:45

auch nah an diesem Denken schon dran.

1:31:46–1:31:53

Konfluenz ist quasi, ich bin eigentlich im Nirwana, ich bin erst mal so wunschlos.

1:31:53–1:31:59

Und die Kontaktkurve bedeutet halt von diesem Wunschlosen bis hin zur vollen

1:31:59–1:32:03

Hingabe, das heißt die Erfüllung meines Bedürfnisses und danach gehe ich wieder in so eine Entspannung.

1:32:03–1:32:07

Und in der Konfluenz entsteht auf einmal was Unwirsches im Körper.

1:32:08–1:32:13

Wir sitzen jetzt hier, wird der Boden nass oder habe ich einen Sonnenstich bekommen,

1:32:13–1:32:14

habe ich Hunger, bin ich müde?

1:32:15–1:32:19

Ich weiß es nicht genau, aber ich merke halt so, irgendwie fühlt es sich nicht

1:32:19–1:32:23

mehr sauber an. Die Homöostase, und das ist dann eben wieder in diesem Hirnstamm,

1:32:23–1:32:26

die Homöostase ist gestört, da drängt was hoch.

1:32:26–1:32:30

Das wäre bei Freud dann eben auch dieses Triebhaft, das drängt so von unten hoch.

Florian Clauß

1:32:30–1:32:32

In der Gestalttherapie?

Micz Flor

1:32:32–1:32:36

In der Gestalttherapie finde ich es deshalb interessant, weil die Konfluenz

1:32:36–1:32:41

beschreibt das ganz gut, dass manche Menschen einfach nicht benennen können,

1:32:42–1:32:46

was das für eine Emotion ist oder was für ein Bedürfnis daraus entsteht aus diesem Drängen.

1:32:46–1:32:50

Und dann einfach immer zu dem Immergleichen greifen. Also mir geht es gerade

1:32:50–1:32:52

nicht gut, ich mache Fernseher, mir geht es gerade nicht gut,

1:32:52–1:32:54

ich esse was, mir geht es gerade nicht gut, ich trinke ein Bier.

1:32:55–1:32:58

Irgendwas stimmt nicht, aber ich habe einfach nicht das Samusurium.

1:32:58–1:33:01

Und auch das wäre natürlich in der Psychoanalyse oder Psychotherapie,

1:33:01–1:33:05

wir reden jetzt viel über Analyse, weil das so kulturell auch so ein wichtiges

1:33:05–1:33:08

Wort ist, aber Psychotherapie allgemein geht es ja oft auch um die Benennung

1:33:08–1:33:11

von Emotionen, die überhaupt zu erleben, Wünsche und so weiter.

Florian Clauß

1:33:11–1:33:13

Und ist das jetzt Bewusstsein?

Micz Flor

1:33:13–1:33:16

Das Bewusstsein entsteht,

1:33:17–1:33:21

durch Gefühle. Wir können sagen, es sind Affekte, wir können sagen, es sind Emotionen.

Florian Clauß

1:33:22–1:33:22

Alles sind Gefühle, ja.

Micz Flor

1:33:23–1:33:29

Aber das Gefühl, das Gefühl heißt ja schon, dass wir bewusst sind.

1:33:29–1:33:31

Wenn wir etwas fühlen, Gefühle sind immer bewusst.

1:33:32–1:33:34

Wir können nicht unbewusst sein.

Florian Clauß

1:33:34–1:33:39

Ja, ich finde, da ragt es nach dieser Einteilung doch in Wahrnehmung rein,

1:33:39–1:33:41

also ob das angenehm ist oder nicht angenehm ist.

1:33:42–1:33:47

Während das Bewusstsein ist ja dann doch nochmal eine andere Instanz, die eine gewisse...

Micz Flor

1:33:47–1:33:52

Genau, das ist das, was Marc Solms so ein bisschen auf den Kopf stellt und da

1:33:52–1:33:55

bräuchte dann vielleicht auch ein bisschen mehr Anlauf, ein bisschen mehr Hirnschmelz

1:33:55–1:33:57

auf meiner Seite, um das noch mal ganz aufzuschlüsseln.

1:33:57–1:34:02

Aber was Solms sagt, das bewusste ist, nicht das Unbewusste.

1:34:02–1:34:06

Freud sagt er, das sei irgendwie unbewusst, dann kommt es nach oben und Bewusstsein,

1:34:06–1:34:09

dann streckt es so Fühle aus und schrabbelt so ein bisschen am Kortex mit der

1:34:09–1:34:12

Wahrnehmung und da entsteht dann irgendwie Bewusstsein.

1:34:13–1:34:16

Und Solms sagt, das ist so nicht falsch, aber wir müssen erstmal davon ausgehen,

1:34:16–1:34:21

dass es ist immer bewusst, weil es ist Emotion. Emotion ist das Erste, was passiert.

1:34:21–1:34:28

Und wenn Emotion passiert, dann ist das Bewusstsein an. Wir haben nämlich ein Gefühl.

1:34:28–1:34:32

Wir können ein Gefühl, wir gefühlen ein Gefühl immer.

1:34:32–1:34:35

Wenn wir über ein Gefühl sprechen, dann fühlen wir es nicht.

1:34:35–1:34:36

Wir können über die Freude reden.

1:34:37–1:34:42

Da macht uns das vielleicht auch ein bisschen freudig, wenn wir uns so Bilder einfallen lassen. Aber,

1:34:43–1:34:49

Wenn das bewusste kortikale Top-Down-Rechengerüst über Freude reflektiert,

1:34:49–1:34:52

dann ist das nicht das Gefühl. Das Gefühl fühlen wir.

1:34:52–1:34:58

Und es gibt eben auch die Beobachtung, bei Ratten kann man den größten Teil

1:34:58–1:34:59

des Cortex irgendwie wegschneiden.

1:35:00–1:35:03

Und die sind immer noch in der Lage, soziales Leben zu führen, so Blindside-mäßig.

1:35:05–1:35:08

Die kopulieren, die kriegen Kinder, die ziehen die auch hoch.

1:35:08–1:35:13

Also das ist halt so von außen betrachtet, fehlt das Corticale, da fehlt nicht so viel.

1:35:13–1:35:18

Und das zweite ist, es gibt auch eine seltene Schädigung des Gehirns,

1:35:18–1:35:24

wo in der frühkindlichen Entwicklungsphase das Stammhirn alles intakt ist,

1:35:24–1:35:27

aber der Kortex wird nicht entwickelt. Die haben keinen Kortex.

1:35:27–1:35:31

Und diese Kinder haben ganz oft auch so Anfälle, so Seizures.

1:35:32–1:35:37

Aber es ist trotzdem so, dass deren Eltern genau wissen, wann die da sind und wann die schlafen.

1:35:38–1:35:42

Die haben ein Bewusstsein, die haben Emotionen, die freuen sich,

1:35:42–1:35:45

wenn man denen was irgendwie in einer Katze auf den Schoß setzt.

1:35:45–1:35:50

Da hat Marc sonst in einem Interview gesagt, die können es halt nicht sagen,

1:35:50–1:35:52

die können nicht drüber reden, das haben die alles nicht.

1:35:52–1:35:55

Aber wenn du den Eltern sagst, sie haben kein Bewusstsein, dann sagen die Eltern,

1:35:55–1:35:59

du spinnst wohl, die sind bewusst, ich kann mit denen spielen,

1:35:59–1:36:00

wir können Interaktionen eingehen.

1:36:01–1:36:04

Und er meint halt so, es gibt halt diesen Begriff der Reportability.

1:36:05–1:36:07

Aber wenn die dir das nicht sagen wollen, willst du wissen, dass sie wirklich

1:36:07–1:36:09

bewusst haben? Die Katze kann es auch nicht sagen.

1:36:10–1:36:12

Aber ich kann dir sehr schnell einen Roboter bauen, der dir sagt,

1:36:12–1:36:14

ich habe ein Bewusstsein.

1:36:14–1:36:16

Das dreht sich dann irgendwie so um.

1:36:18–1:36:21

Es ist sehr einfach, Reporte zu bekommen, dass da ein Bewusstsein ist.

1:36:21–1:36:25

Aber das ganz kurz abschließend, Bewusstsein allgemein würde,

1:36:25–1:36:31

würde Max Holm sagen, es gibt so ein primäres Bewusstsein, das ist ein Bewusstsein

1:36:31–1:36:36

der Gefühle und das ist notwendig, um das andere überhaupt obendrauf aufzupacken.

1:36:36–1:36:40

Und dieses andere Bewusstsein, was oft als Bewusstsein beschrieben wird,

1:36:40–1:36:44

das ist eben das, was unfassbar viel Energie kostet und was in erster Linie

1:36:44–1:36:50

dafür da ist, die Anforderungen der Welt zu lösen und dann wieder abzuspeichern.

1:36:50–1:36:53

Das heißt, das Bewusstsein, von dem wir die ganze Zeit sagen,

1:36:53–1:36:56

das ist so toll und wir wollen es feiern, der Körper will immer,

1:36:56–1:36:58

dass das nicht aktiv ist.

1:36:59–1:37:04

Weil das kostet nur Geld. Das heißt, das Problem soll gelöst sein und dann wird

1:37:04–1:37:08

es wieder runtergespeichert in die unbewussten Memories.

1:37:08–1:37:11

Das ist zum Beispiel auch das Kleinhirn ist auch so ein Ort,

1:37:11–1:37:15

wo man immer schon diese ganzen Tanzabfolgen, Autofahren, was auch immer.

1:37:15–1:37:16

Das wird irgendwie gespeichert.

1:37:16–1:37:18

Und im Kleinhirn ist so ein Ort, wo es passiert.

1:37:19–1:37:21

Da passiert auch gerade ganz viel neue Forschung, weil man merkt,

1:37:21–1:37:24

dass auch viel soziales Verhalten damit abgespeichert wird.

1:37:24–1:37:29

Alles wird quasi, das Problem wird erkannt, wird bearbeitet, gelöst, verdrängt.

1:37:30–1:37:33

Weg. Brauchen wir uns nicht mehr darum kümmern. Sprechen, wir brauchen uns da

1:37:33–1:37:36

nicht mehr wirklich darum kümmern. Immer wenn wir...

1:37:37–1:37:42

Die Homöstase des Körpers gefährdet ist, kommt eine emotionale Reaktion,

1:37:42–1:37:48

die kommt ins Großhirn, die feuert ein Bedürfnis hoch und dann fängt das oben

1:37:48–1:37:50

alle Lichter an und dann muss das irgendwie gelöst werden.

1:37:50–1:37:53

Und wenn es halt zu lange dauert, weil es nicht gut lösbar ist,

1:37:53–1:37:55

dann wird es eben schlecht abgespeichert.

Florian Clauß

1:37:55–1:37:58

Weißt du, was mich an das erinnert? Das ist ja sehr algorithmisch.

1:38:00–1:38:05

Wie so ein Buffer-Overflow. und dann gibt es halt irgendwie so einen Zombie,

1:38:05–1:38:09

der legt sich dann halt irgendwie anders hin, aber im Prinzip ist es ja so ein

1:38:09–1:38:11

reiner Algorithmus, der da abläuft.

Micz Flor

1:38:11–1:38:15

Es ist ein Prozess, wir müssen auch das jetzt, das ist auch schon wirklich spät,

1:38:15–1:38:17

ich freue mich dann jetzt auch auf die Folge.

Florian Clauß

1:38:17–1:38:20

Ich möchte da noch tiefer reingehen. Ich meine, ich glaube, wir hätten noch

1:38:20–1:38:24

nie so einen saftigen Appetizer im Sinne von, der es so satt machen.

1:38:24–1:38:27

Aber was ist denn das Letzte? Wir haben nicht das Letzte.

1:38:28–1:38:31

Ich würde vielleicht zum Ende hin nochmal so kurz,

1:38:32–1:38:38

darüber mit dir sprechen, ob dann die Erleuchtung, die Überwindung des Unbewussten ist.

Micz Flor

1:38:40–1:38:45

Also Freud spricht auch von einem Nirvana-Zustand. Und dieser Nirvana-Zustand

1:38:45–1:38:47

ist aber im Prinzip der Wettstüppel-Zustand.

1:38:47–1:38:52

Also im Prinzip der Zustand einfach der homostatischen Ausgeglichenheit.

Florian Clauß

1:38:52–1:38:57

Ich glaube auch Freud, der war, also zumindest was ich an Zitaten da gefunden

1:38:57–1:39:03

habe, der hat jetzt nicht unbedingt da an diese ganze spirituelle Religion,

1:39:04–1:39:07

Buddhismus oder so, da konnte er nicht so andocken.

1:39:07–1:39:10

Das war für ihn dann halt einfach so...

Micz Flor

1:39:10–1:39:13

Da weiß ich biografisch, weiß gar nicht, wie sehr er sich damit auswählen ist.

Florian Clauß

1:39:13–1:39:18

Ich habe dann irgendwas auf Wikipedia gefunden, wo es dann halt auch um diese

1:39:18–1:39:23

ganzen Zeitgenössischen, wo dann Jung dann halt eher, weil er sich ja dann 1913

1:39:23–1:39:26

abgespalten hat von Freud und der ist dann so abgegibt. Ich glaube,

1:39:26–1:39:28

das war für Freud dann eher so ein bisschen...

Micz Flor

1:39:28–1:39:29

Der ist ja nicht so abgekippt.

Florian Clauß

1:39:29–1:39:31

Naja, der ist ja schon so, also...

Micz Flor

1:39:31–1:39:32

Wir laufen mal ein bisschen wieder.

Florian Clauß

1:39:32–1:39:34

Wir laufen jetzt mal wieder. Wir laufen mal ein bisschen reden.

1:39:34–1:39:38

Im Sinne von abgekippt, Freud gegenüber abgekippt und in eine andere Richtung gegangen.

1:39:39–1:39:43

Und der hatte natürlich diese Spiritualität, das Mystische, hat die Reisen gemacht,

1:39:43–1:39:45

die indigenen Kulturen erforscht und so weiter.

1:39:45–1:39:50

Ich glaube, das war so dieses mystische Ganze, diese Ganzheitserfahrung,

1:39:50–1:39:55

die Freud dann erstmal nicht so einordnen wollte oder Aufmerksamkeit.

1:39:55–1:39:57

Aufmerksamkeit. Es ist eine reine Spekulation.

Micz Flor

1:39:57–1:39:59

Es gibt das, ich weiß nicht, ich glaube, es heißt das schwarze Buch von Jung.

1:40:00–1:40:02

Und da habe ich jetzt für einen Freund auch gerade ein paar Sachen rauskopiert

1:40:02–1:40:04

und habe noch ein bisschen drin rumgeblättert. Und da gibt es auch ein paar

1:40:04–1:40:08

Briefe von Freud an Jung, wo ich gar nicht genau weiß, warum die da drin sind.

1:40:09–1:40:13

Aber Jung kam ja mit diesem Okkulten immer so rein. Und ich habe auch ein Zitat,

1:40:13–1:40:15

das kann ich nochmal raussuchen, wenn du es brauchst.

1:40:16–1:40:20

Wo Freud sagt, ja, C.G. Jung, bevor er noch Religionsgründer werden wollte,

1:40:20–1:40:23

hat man das und das gesagt, das hat er im Vortrag, das kann ich ja mal rausnehmen.

Florian Clauß

1:40:23–1:40:25

Ein Religionsgründer, ja, vielleicht, vielleicht.

Micz Flor

1:40:25–1:40:31

Und da ist es so, dass Freud da auch irgendwie so schon in den Briefen so ein

1:40:31–1:40:32

bisschen mit durchgegangen ist.

1:40:32–1:40:34

Da gab es ein Treffen wohl, wo die über irgendwas gesprochen haben,

1:40:34–1:40:37

da gab es einen riesen Knall und keiner wusste, was der Knall war.

1:40:37–1:40:40

Und für Jung war das halt eine Synchronicität von irgendwas.

1:40:41–1:40:48

Und Freud wollte dann dieses Okkulte irgendwie und hat aber dann so ein bisschen um Jung auch geworben.

1:40:48–1:40:51

Also es ist eine ganz komische Spannung, die da entstanden ist.

1:40:51–1:40:57

Und wir sind natürlich auch, wenn wir jetzt Buddha und Freud vergleichen,

1:40:57–1:40:58

wir sind natürlich bei Freud auch bei jenen.

1:40:59–1:41:03

Da haben wir auch drüber gesprochen, bei der Papstfolge, der dann diese geheime

1:41:03–1:41:06

Gesellschaft gegründet hat, um seinen Gedanken gut festzuhalten.

1:41:06–1:41:10

Also da ist ja auch viel drin, wo man das Gefühl hat,

1:41:11–1:41:14

dass der nicht sehr entspannt davon ausgeht, dass,

1:41:14–1:41:18

also einerseits sagt er die ganze Zeit, hey, also ich wünschte,

1:41:18–1:41:22

ich könnte schon hier die Worte der Biologie und Chemie einsetzen,

1:41:22–1:41:27

aber ich muss leider die Termini der Psyche benutzen, die für viele vielleicht

1:41:27–1:41:29

nicht so gut rumkommen, aber wir sind halt noch nicht so weit.

1:41:29–1:41:32

Also da hat er schon dann irgendwie und hat dann auch gesagt und vielleicht

1:41:32–1:41:35

ist mein ganzes Gedankengebäude dann umgeblasen.

1:41:36–1:41:38

Das heißt, er war da schon offen für Veränderung und gleichzeitig hat er sehr

1:41:38–1:41:43

stark seine Lehre so einmeiseln wollen und alle so in Linie halten.

1:41:44–1:41:51

Sind da schon auch Widersprüche drin und sicherlich hätte er mit dem Okkulten

1:41:51–1:41:55

keine Probleme oder großes Interesse, oder eine Vermittlung,

1:41:55–1:41:59

dann wäre das mit Jungen vielleicht auch nicht so gebrochen, das weiß ich nicht.

1:42:00–1:42:01

Komm, weiß keiner.

Florian Clauß

1:42:01–1:42:03

Ja, lassen wir mal so stehen.

Micz Flor

1:42:04–1:42:05

Ich will nicht das letzte Wort haben.

Florian Clauß

1:42:06–1:42:12

Nein, nein, nein. Ich will jetzt nochmal so diese Frage aufgreifen, was das Unbewusste,

1:42:13–1:42:19

also wenn wir uns den erleuchteten Buddha vorstellen, wie viel Unbewusstes hat

1:42:19–1:42:21

er noch? Und dann auch so da antworten.

1:42:22–1:42:24

Also drei Möglichkeiten gibt es.

1:42:25–1:42:26

Du hast es ja gerade so ausgefunden.

Micz Flor

1:42:27–1:42:29

Aber das ist die Definition, was du von unbewusst definierst,

1:42:29–1:42:36

Weil das Unbewusste wird aktuell beschrieben als alles, was uns nicht bewusst

1:42:36–1:42:39

wird, aber teilweise auch nicht bewusst werden kann.

1:42:39–1:42:44

Wenn Buddha da jemanden sieht, den erkennt und wiedererkennt.

Florian Clauß

1:42:44–1:42:48

Nehme mal dieses Beispiel, oder was du gerade ausgeführt hast.

1:42:48–1:42:52

Dieses Bewusstsein, was dann halt die ganze Zeit damit bemüht ist,

1:42:52–1:42:57

nach der Definition von Solln, das dann wegzuschreiben und möglichst wenig da

1:42:57–1:42:58

irgendwie betrieben zu werden.

1:42:58–1:43:02

Dann haben wir diesen ganzen Apparat da drunter, der die ganze Zeit irgendwie

1:43:02–1:43:07

diese Information organisiert oder ablegt oder sonst was.

1:43:07–1:43:11

Und die Frage ist jetzt auch rein spiritueller Ebene.

1:43:12–1:43:17

Wenn jemand erleuchtet, ist dieses Ganze, was da drunter liegt,

1:43:17–1:43:25

komplett weg oder ist es durchdrungen oder ist es im Bewusstsein?

1:43:25–1:43:32

Ist diese ganze Maschinerie, und das wird auch vom Buddha oder von Tulkus gesagt,

1:43:33–1:43:37

Menschen, die so einen Erleuchtungszustand haben, können keinen Karma mehr ansammeln.

Micz Flor

1:43:39–1:43:43

Also dann würde Marc Solms wahrscheinlich sagen, das Gegenteil ist der Fall.

1:43:43–1:43:47

Und das klingt wie Slava Szicek. Wenn es jetzt darum geht, so diesen absolut

1:43:47–1:43:51

entspannten, erleuchtenden Zustand sich vorzustellen, dann ist es so,

1:43:51–1:43:56

dass diese Person kein Bewusstsein mehr braucht. Die hat nur noch Unbewusstes.

Florian Clauß

1:43:56–1:44:00

Ja, weiß ich nicht. Was auch immer. Also ich meine, Bewusstsein im Sinne von,

1:44:01–1:44:04

dass da nichts verdrängt ist, dass da keine Triebe, also jetzt in der Definition,

1:44:04–1:44:08

die wir sie gerade aufgebaut haben, dass das Unbewusste für die Verdrängung,

1:44:08–1:44:12

für die Triebe und so weiter, dann wäre es wahrscheinlich nicht so.

Micz Flor

1:44:12–1:44:17

Aber da würde ja Säumstüder sagen, genau das, die Trieb und die Emotionen,

1:44:17–1:44:20

die sind ja immer bewusst. Die sind ja nicht unbewusst.

1:44:21–1:44:28

Freud würde sagen, der Trieb ist auch bewusst, aber womit der Trieb jetzt gekoppelt

1:44:28–1:44:29

ist, das kann verdrängt werden.

1:44:29–1:44:35

Ja, man kann irgendwie Lust begehren, nicht deines Nachbarn Weib oder sowas

1:44:35–1:44:39

und man kann das vielleicht begehren und kann sich das aber nicht zugestehen.

1:44:39–1:44:43

Ja, und dann bleibt das Gefühl da und dann hat man eine andere Triebopform.

Florian Clauß

1:44:43–1:44:46

Genau, also vielleicht so als bewusst, als so ein Erleuchteter,

1:44:46–1:44:51

siehst du den Trieb und kannst den halt auflösen, weil du den halt so erkennst

1:44:51–1:44:54

und da bleibt nichts zurück. Vielleicht so.

1:44:54–1:44:58

Und noch ein anderer, bevor wir da jetzt, also ich will jetzt eher so einen

1:44:58–1:45:00

anekdotischen Abschluss finden.

1:45:01–1:45:07

Aber die andere Sache wäre so ein bisschen, dass die Erleuchtung jetzt auch

1:45:07–1:45:09

so als komplette Überwindung der Subjektoptikation,

1:45:10–1:45:14

Spaltung dann. Das ist nie mehr diese. Und dann haben wir diesen Matrix-Moment.

1:45:15–1:45:20

Im Prinzip, alles sich auflöst, die Person wird zu einer Schrift und die Schrift

1:45:20–1:45:27

ist einfach mit allen verbunden und alles ist dann im Prinzip nur miteinander.

1:45:27–1:45:34

Das ist ja diese Erleuchtung, die Matrix ja schon schön visualisiert in der Stimmung.

1:45:34–1:45:40

Das wäre so voll spirituell und das wäre so dieser Moment, den man die man sich so vorstellt.

1:45:40–1:45:45

Das andere ist ja schon irgendwo nachvollziehbar mit bestimmten didaktischen

1:45:45–1:45:50

oder mit bestimmten Modellen, aber das wäre so glaube ich das Extrem davon.

1:45:51–1:45:56

Da hast du ja nichts mehr, wo sich dann irgendwie Bewusstsein operational oder

1:45:56–1:45:59

überhaupt kalkulierbar wird. Das ist ja dann...

Micz Flor

1:46:00–1:46:05

Ja, die Frage ist nur, dann bist du vielleicht wirklich nicht mehr in der Welt.

1:46:05–1:46:08

Das ist ja die Sache, was du von gemeint hast, man ist ja nie ganz drin.

1:46:09–1:46:10

Also man ist ja immer so wie im Pool.

1:46:11–1:46:15

Und die Idee dieser Erleuchtung wäre vielleicht wirklich dann zu sagen,

1:46:16–1:46:21

dann bin ich ein Beobachter, der von außen auf das schauen kann.

Florian Clauß

1:46:21–1:46:28

So, genau. Aber du kannst beide Positionen einnehmen, weil Neo in Matrix,

1:46:28–1:46:30

der kann ja auch interagieren.

1:46:30–1:46:35

Er nutzt das ja als Superkraft, um dann interagieren zu können.

Micz Flor

1:46:35–1:46:36

In der Simulation allerdings.

Florian Clauß

1:46:37–1:46:39

In der Simulation, das stimmt. Aber wir reden ja von Butter,

1:46:39–1:46:40

da ist ja richtig erleuchtet.

Micz Flor

1:46:41–1:46:45

Ja, genau. Aber die Tatsache, dass er das in der Simulation sehen kann,

1:46:45–1:46:48

geht vielleicht nur deshalb, weil er ja eigentlich nicht da drin ist.

1:46:48–1:46:50

Er ist ja eigentlich da außerhalb.

1:46:51–1:46:55

Also ich weiß nicht, ob sich das so leicht lösen lässt. Also vielleicht habe

1:46:55–1:46:58

ich weder Energie noch Wissen noch Konsequenzen.

1:46:59–1:47:04

Kognitiven Kapazitäten in meinem Bewusstsein, das gut zu Ende zu bringen.

1:47:04–1:47:07

Aber mein Gefühl dazu ist, also diese Idee von der Leuchtung,

1:47:07–1:47:11

das Bild, was ich jetzt davon hätte, wenn ich im Buddhismus denke,

1:47:11–1:47:13

dann wäre das eher wie bei C.G.

1:47:13–1:47:18

Jung das kollektiv Unbewusste, ein Ort, der anders ist als die Natur, in der wir jetzt sind.

1:47:19–1:47:22

Also der ist, keine Ahnung, anders im Sinne von, vielleicht würde irgendjemand

1:47:22–1:47:24

sagen, eine höhere Dimension oder sowas.

1:47:24–1:47:28

Aber es ist irgendwie nicht, es ist nicht hier in dem, wo wir sind.

1:47:28–1:47:34

Also diese Form von Erleuchtung wäre für mich so gesehen ein Standpunkt,

1:47:34–1:47:39

wo man von außen auf das gucken kann, aber dann ist man auch nicht mehr Teil davon.

Florian Clauß

1:47:39–1:47:46

Okay, aber ich glaube, wir können es nicht ganz lösen, wie das Unbewusste sich

1:47:46–1:47:48

im Erleuchtungszustand verhält.

1:47:48–1:47:52

Wir müssten dann mal wirklich jemanden fragen, dem man dann sagt,

1:47:53–1:47:54

das ist ein Erleuchteter.

1:47:55–1:47:58

Mal schauen, wann wir das nächste Mal den Dalai Lama treffen.

Micz Flor

1:47:58–1:48:01

Ja, ich bin auch jetzt gerade wirklich, wie viel Uhr haben wir denn jetzt?

Florian Clauß

1:48:01–1:48:02

Wir sind schon recht spät.

Micz Flor

1:48:02–1:48:02

Wow.

Florian Clauß

1:48:03–1:48:05

Wir sind schon recht spät und wir haben echt lange aufgenommen.

Micz Flor

1:48:06–1:48:06

Lange aufgenommen, ja.

Florian Clauß

1:48:06–1:48:09

Und ich finde, wir haben einen sehr...

1:48:10–1:48:11

Intensives Gespräch und es hat

1:48:11–1:48:16

sich toll einfach ergänzt mit deinen Vorbereitungen für die nächste Folge.

1:48:16–1:48:20

Ich hoffe nicht, dass du das jetzt alles so verheizt hast, dass du nächste Folge

1:48:20–1:48:23

nur noch eine halbe Stunde machen kannst.

Micz Flor

1:48:23–1:48:27

Ich werde in der nächsten Folge nicht mehr über Karma sprechen wahrscheinlich,

1:48:28–1:48:30

aber trotzdem ähnliche.

1:48:30–1:48:32

Oder ich kann ja noch mal zurückverweisen.

Florian Clauß

1:48:34–1:48:38

Ja Mensch, mit vielen Dank für diesen, wir haben ja nicht mehr,

1:48:38–1:48:40

wir sind ja nicht mehr gegangen.

1:48:40–1:48:43

Wir sind ja die ganze Zeit stehen geblieben. Wir sind viel stehen geblieben.

Micz Flor

1:48:43–1:48:45

Also ich fand es auch eine interessante Folge, so energetisch interessant,

1:48:45–1:48:48

die Räume. Wir haben zwei Tempelhunde gehabt.

1:48:48–1:48:52

In der ersten und in der zweiten Folge. Nee, beides war in der zweiten Folge, glaube ich.

1:48:53–1:48:57

Sind Hunde zu uns gekommen und wollten bei uns liegen, aus von erfindlichen Gründen.

1:48:57–1:49:01

Du hattest eine Stelle, wo du irgendwas gesagt hattest, über was dieses,

1:49:01–1:49:03

ich glaube, diese Umkehrung der Dinge.

1:49:03–1:49:08

Sie können ganz schlimm sein und dann können sie aber auch ganz erleuchtet Da

1:49:08–1:49:12

war so ein kleiner Junge, der mit dem Stock die ganze Zeit und Pum, Pum, Pum drauf kam.

1:49:13–1:49:16

Es gab also viele Jungen, würde ich sagen, Synchronicitäten,

1:49:16–1:49:18

die da aufgetreten sind.

1:49:18–1:49:21

Und es ging los mit der Frau, die hinter uns gelaufen ist.

Florian Clauß

1:49:21–1:49:23

Wo wir dann den Platz wechseln mussten.

Micz Flor

1:49:23–1:49:24

Da musst du den Platz wechseln, ja.

Florian Clauß

1:49:24–1:49:29

Ja, sehr schön. Ja, ich hoffe auch, ihr habt es so lange ausgehalten, durchgehalten.

1:49:30–1:49:34

Wenn ihr noch mehr wollt, dann guckt auf eigentlich-podcast.de.

1:49:35–1:49:39

Da tragen wir noch ein paar Informationen zusammen. Und ihr könnt sehen,

1:49:39–1:49:42

wie wir nicht so viel gelaufen sind.

1:49:42–1:49:46

Weil wir veröffentlichen auch immer die Tracks, wo wir langlaufen.

1:49:46–1:49:51

Weil eigentlich Podcast ist der Podcast, bei dem wir im Laufen reden. Laufend reden.

1:49:51–1:49:56

Und auch das nächste Mal, habt ihr schon gehört, Folge dann 106.

1:49:57–1:50:01

Womit ich dann mehr über Säulen, die Theorien?

1:50:02–1:50:04

Präsentiert, erzählt.

Micz Flor

1:50:04–1:50:06

Genau, die nächste Folge werde

1:50:06–1:50:11

ich dann diese Marc-Solm-Sache nochmal ein bisschen besser aufdröseln.

Florian Clauß

1:50:11–1:50:13

Ich fand das schon sehr applauswebel.

Micz Flor

1:50:13–1:50:15

Ein bisschen wacher aufdröseln.

Florian Clauß

1:50:15–1:50:18

Nee, es war auch sehr wach. Ich konnte es sehr gut folgen.

1:50:19–1:50:23

Sehr spannend. Also ich freue mich auf die nächste Folge. Bis dahin. Macht's gut. Tschüss.

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By micz veröffentlicht am 7. Mai 2026 Veröffentlicht in Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with Affekte, Aphasie, Bewusstsein, Cortex, Das Unbewusste, Emotionen, Freud, Gefühl, Nervenarzt, Neuropsychoanalyse, Neurowissenschaft, Psyche, Psychische Energie, Triebe

"Die Mängel unserer Beschreibung würden wahrscheinlich verschwinden, wenn wir anstatt der psychologischen Termini schon die physiologischen oder chemischen einsetzen könnten." -- Sigmund Freud 1925: Jenseits des Lustprinzips S. 87

Dies ist die Auftaktfolge einer kleinen Reihe über Psychoanalyse, Emotionen, Denken und die Frage, wie Bewusstsein entsteht. Erzählt vor dem Hintergrund neurophysiologischer Forschung, und insbesondere der "Neuropsychoanalyse". Unsere gedankliche Tour beginnt im Berliner Bergmannkiez, in der SOLMStraße. Zufall? Synchronizität? You decide: Mark Solms, südafrikanischer Neurowissenschaftler, Psychiater und Psychoanalytiker, hat den Begriff "Neuropsychoanalysis" 1999 mit der Gründung der gleichnamigen Zeitschrift geprägt. Ihm werden wir in der zweiten Episode wieder begegnen, ebenso wie Jaak Panksepp, dessen Buch "Affective Neuroscience" den roten Faden dieser Reihe liefert: die zentrale Rolle von Emotionen in evolutionär älteren Hirnregionen für das bewusste Erleben. In dieser ersten Folge wenden wir uns jedoch einem früheren Kapitel zu: den Arbeiten von Sigmund Freud, dem "Nervenarzt". Lange vor der Ausformulierung der Psychoanalyse veröffentlichte Freud 1891 eine Studie zur Aphasie und entwarf 1895 ein Modell, das Neuronen, Ladungszustände und "psychische Energie" zusammenzudenken versuchte. Sein Versuch, seelische Prozesse biologisch zu fundieren, ein Ansatz den er bald wieder aufgab. Weniger aus Überzeugung, als methodischer Ernüchterung: Die Neurowissenschaft Ende des 19ten Jahrhunderts hatte nicht die Mittel, eine "Psyche" adäquat zu erfassen. Und doch blieb eine Annahme prägend: Freud verstand den Cortex als zentralen Ort des Bewusstseins. Von hier aus entwickelte er seine Unterscheidung zwischen bewussten und unbewussten Prozessen, ein Gedanke, den wir ausgehend von seinem Text "Das Unbewußte" von 1915 nachzeichnen. In den kommenden ein oder zwei Episoden führt die Spur direkt in die Gegenwart: zur Neuropsychoanalyse, insbesondere zu Mark Solms, die das Bewusstsein nicht primär im Cortex verortet, sondern in subkortikalen Arousal-Systemen und affektiven Prozessen. In dieser Perspektive sind Emotionen nicht cortikale Produkte, sondern notwendige und hinreichende Bedingung für Bewusstsein.

Mitwirkende

Transcript

Micz Flor

0:00:02–0:00:08

Niemand würde Isaac Newton vorwerfen, dass er das mit den Quanten nicht gecheckt hat.

Florian Clauß

0:00:16–0:00:21

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast, der Podcast,

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bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:24–0:00:33

Heute sind wir wieder in Kreuzberg am Kamisso-Platz und Mitch hat ein Thema vorbereitet,

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ein kleines Thema, ein Teaser, ein Appetizer, das wir gleich nochmal näher ausführen.

0:00:40–0:00:48

Wir haben jetzt die Episode 103, sind seit drei Episoden über die 100.

Micz Flor

0:00:50–0:00:55

Das stimmt. Gut, dass du es nochmal ausrollst wie ein Pizzateig.

0:00:55–0:00:56

Den muss man auch zweimal rollen.

Florian Clauß

0:00:57–0:01:02

Genau, und dann einmal falten dabei. Richtig. Ich bin immer wieder überrascht,

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dass wir es so lange durchgehalten haben.

0:01:06–0:01:08

Also, Mitch, hallo Mitch.

Micz Flor

0:01:09–0:01:13

Hallo Flo. Heute die Folge wird so ein bisschen, du sagst Teaser,

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aber es ist für mich auch so ein bisschen eine Hirnmassage oder so eine allmähliche

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Verfertigung der Gedanken beim Reden Episode,

0:01:22–0:01:26

weil ich jetzt eine Kurzserie ankündige.

0:01:26–0:01:31

Also ein bisschen, es geht um Bewusstsein, es geht um das Unbewusste, es geht um Freud,

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es geht um Neurophysiologie, Neuropsychoanalyse und es geht dann zum Schluss

0:01:37–0:01:44

auch um ein physikalisch-mathematisches Modell, was man mittels dieser neuropsychoanalytischen

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Konzepte vielleicht wirklich anwenden kann,

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um noch einen Schritt näher daran zu kommen, zu wissen, wie Bewusstsein funktioniert.

Florian Clauß

0:01:51–0:01:56

Okay, aber aus einer psychoanalytischen Sicht heraus?

Micz Flor

0:01:56–0:01:59

Das ist eben das Spannende. Also es ist eigentlich so ein bisschen wie diese

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Folge, die ich mal gemacht habe, wo es um Psychotherapie ging und dann um Chaosmagie.

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Und irgendwie passt es so zusammen. Und jetzt geht es um Psychoanalyse,

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um Freud. Wir müssen darum.

0:02:10–0:02:15

Es geht dann auch um den Psychoanalytiker, der aber seine Karriere als Neuropsychologe

0:02:15–0:02:17

begonnen hat, Marc Solms.

0:02:17–0:02:21

Deshalb gehen wir jetzt auch gleich hier in die Solmstraße oder die Solmstrasse,

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wie wir sie dann nennen können.

0:02:24–0:02:27

Zufall? Passt eigentlich ganz gut.

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Und zum Schluss kommt dann noch Carl Fristen dazu.

0:02:32–0:02:38

Der ist ein Psychiater und auch Physiker oder Mathematiker, der eine ganze,

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Reihe von Modellen entwickelt hat, also mit Mathematik, mit Algorithmen,

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mit Wahrscheinlichkeitsmatrizen und zu versuchen, wie sich selbst regulierende

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Systeme wie ein Bewusstsein vielleicht hergerechnet werden könnten.

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Also wir beginnen mit Freud und das ist jetzt aber nochmal anders,

0:02:56–0:03:01

neu oder wichtig zu sagen, wir gucken heute auf die Neuronen.

0:03:01–0:03:05

Wir schauen auf die Arbeit von Sigmund Freud vor dem Hintergrund,

0:03:05–0:03:07

dass er ja Nervenarzt war.

Florian Clauß

0:03:07–0:03:12

Also schon so aus einer, ich sag mal so recht medizinischen Sicht?

Micz Flor

0:03:14–0:03:18

Er war Nervenarzt, also jetzt aber eher wirklich als Neurophysiologe,

0:03:18–0:03:19

würde man vielleicht täuschen sagen.

Florian Clauß

0:03:19–0:03:23

Physiologe, aus physiologischer Sicht. So, jetzt betreten wir die Solmstraße.

Micz Flor

0:03:24–0:03:25

Ja, hier ist er.

Florian Clauß

0:03:25–0:03:30

Und ihr habt das vielleicht gemerkt, Mitch, das ist eine der wenigen Aufnahmen,

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bei denen Mitch eine Richtung vorgibt.

0:03:34–0:03:40

Ich bin das Lamm, das durch die Straßen trottet. Mitch weist mir den Weg.

Micz Flor

0:03:40–0:03:41

Das haben wir ganz selten.

Florian Clauß

0:03:41–0:03:42

Aber ich zeichne auf.

Micz Flor

0:03:42–0:03:47

Ja, also es geht um das Unbewusste. Das ist sozusagen für heute,

0:03:47–0:03:48

glaube ich, das Kernthema.

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Ein längerer Artikel, der ursprünglich dann 1915 auch in zwei Teilen erschienen

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ist damals, später immer wieder aufgegriffen wurde, dann auch nochmal ein bisschen

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umgebaut wurde. Von Freud. Von Freud, genau.

0:04:02–0:04:09

Und der 1915 eben erschien und der nochmal so versucht, das Unbewusste auch

0:04:09–0:04:11

eben neurophysiologisch zu beschreiben.

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Irgendwie dann aber auch so ein Peak nochmal darstellt von eben neurophysiologischen

0:04:17–0:04:24

Gedanken. Die Freud schon 1891, was über Aphasien, also Sprachstörungen, geschrieben hat.

0:04:24–0:04:29

Dann 1895, was über Neuronen und Energie und den Versuch wirklich dann auch

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sowas wie Blutbahn, bloß eben Nervenbahn und Nervenleitzungen und Energie.

0:04:35–0:04:38

Bevor er dann, und das ist dann dieser springende Punkt, bevor er dann gemerkt

0:04:38–0:04:41

hat, wir können neurophysiologisch.

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Damals in der Zeit, wir können da eigentlich nichts Cleveres sagen,

0:04:46–0:04:47

das kriege ich nicht so richtig hin.

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Ich muss einen anderen Ansatz wählen und dieser andere Ansatz war dann das,

0:04:52–0:04:56

was heute allgemein in Psychoanalyse genannt wird, wo man dann denkt,

0:04:56–0:05:01

ja das hat ja nichts mit Neurophysiologie zu tun, aber das stimmt nicht.

0:05:01–0:05:04

Im Prinzip, und das wird dann auch in dieser ganzen Entwicklung nochmal so ein

0:05:04–0:05:10

bisschen eine Schablone sein, Es gibt ja immer diesen Begriff über die Verhaltenstherapie,

0:05:10–0:05:13

ganz am Anfang, da ging es ja nur darum, diese Black Box.

0:05:13–0:05:17

Man hat dann irgendwie einfach nur Werkzeuge entwickelt, evidenzbasiert geguckt, was funktioniert.

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Und das ist dann quasi in der Werkzeugkiste der PsychotherapeutInnen.

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Und da möchte ich, glaube ich, nochmal so diese Idee von Freud und diese frühe

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Idee von Behaviorismus nebeneinander legen und sagen, eigentlich sind die sich

0:05:33–0:05:35

sehr ähnlich. Okay. Das wird ein Thema sein.

0:05:36–0:05:39

Vielleicht ist das auch die Folge heute schon. Muss noch mal gucken, wie weit wir kommen.

Florian Clauß

0:05:39–0:05:40

Alles klar.

Micz Flor

0:05:40–0:05:45

Und die zweite Folge geht dann eben 100 Jahre später sozusagen.

0:05:46–0:05:53

Also 1891, dann 1991, 90er Jahre hat Marc Solms angefangen, ganz gezielt dahin zu forschen.

0:05:53–0:05:57

Er war halt eben Neurophysiologe und hat dann eine psychoanalytische Ausbildung

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gemacht und beschreibt es immer gerne so,

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dass seine Kollegen und Kolleginnen dann erschreckt waren, als sie das hörten,

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weil sie gemeint haben, ey, das ist so, wie wenn ein Astronom auf einmal Astrologie

0:06:09–0:06:11

studiert. Das geht nicht.

0:06:11–0:06:14

Du machst dir die Karriere kaputt mit diesem Schritt. Das geht nicht.

0:06:15–0:06:19

Und warum geht das nicht? Weil in den 70er, 80er Jahren ist viel im Bereich

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neurophysiologische Forschung, auch in Anführungszeichen Bewusstseinsforschung, passiert.

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Aber eben immer ohne wirklich auf das zu gucken, was wirklich die Psyche ausmacht.

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Sondern eher einen Blick darauf zu haben, was sind denn die Werkzeuge,

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die dem Kortex zur Verfügung stehen, um die so unfassbar tollen Leistungen der

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Wahrnehmung zu schaffen.

Florian Clauß

0:06:43–0:06:47

Ja, ich stelle mir aber auch vor, dass in der Zeit also Freud,

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der zum ersten Mal auch bestimmte psychoanalytische Konzepte formuliert und

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Beobachtungen macht und als praktizierender Arzt dann natürlich auch einen gewissen

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naturwissenschaftlichen Blick drauf hat.

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Wie damals auch Naturwissenschaftler dann Beobachtungen in der Natur in irgendeiner

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Form dann versucht haben,

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ein Gesetz daraus abzuleiten oder sowas.

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Und so ein bisschen stelle ich mir dann Freud auch so vor, dass er vor dem Unbewussten

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steht und dann anfängt, okay, was sind hier die Gesetzmäßigkeiten in seiner

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Arbeit, da irgendwie was rauszuschließen.

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Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist, 100 Jahre später ist ja auch sehr

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viel Forschung da ins Land gegangen.

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Und der Gegenstand wurde ja dann auch irgendwie naturwissenschaftlich versucht zu beschreiben.

0:07:41–0:07:45

Und was kam denn da raus? Was sind die Erkenntnisse?

0:07:45–0:07:49

Und wie lässt sich das jetzt noch mit Freuds Theorien verbinden?

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Wir hatten ja schon ein paar Mal festgestellt, dass es ja dann irgendwie nicht mehr so haltbar ist.

0:07:54–0:07:57

Aber Freud hat ja doch ganz grundsätzliche Entdeckungen gemacht,

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die er dann halt auch so in der Theorie dann festgehalten hat. Ich weiß nicht.

0:08:03–0:08:05

Musst du sagen, ob ich mich da jetzt irgendwie...

Micz Flor

0:08:05–0:08:08

Nee, nee, auf jeden Fall. Das ist wichtig. Also was du sagst,

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drehe ich mal so ein bisschen und gucke nochmal von der anderen Seite drauf.

0:08:11–0:08:15

Weil es gibt da, finde ich, so zwei interessante Gedanken zu dem,

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was du gerade sagst. Weil das eine wäre jetzt...

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Niemand würde Isaac Newton vorwerfen, dass er das mit den Quanten nicht gecheckt hat.

0:08:28–0:08:30

Er würde sagen, ja, Newton kann

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sich in die Tonne treten. Das ist total veraltet, das gilt nicht mehr.

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Bei der Neurophysiologie oder eben auch bei der Psychotherapie,

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möchte man vielleicht heute sagen, da ist Freud einfach so in die Ecke gedrängt worden.

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Und so abgedrängt worden. Und das sei alles nicht mehr, das sei alles überhaupt

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nicht mehr neurophysiologisch zu halten. Aber ich finde es völlig legitim,

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Freud eben trotzdem einfach sich anzugucken.

0:08:55–0:08:58

Es geht ja nicht darum, ob alles, was er sich so ausgedacht hat,

0:09:00–0:09:02

den Zeit der wissenschaftlichen Forschung überlebt hat.

0:09:02–0:09:05

Aber das macht man ja auch nicht bei anderen Forschern oder Forscherinnen,

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die aus der Chemie oder aus der Physik kommen.

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Da liegt vielleicht ein bisschen eben auch genau das dran, was dann der Gegenstand

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von der Forschung heute mehr wird, ist dieses Bewusstsein. Die Sachen,

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die Freud sagt, haben immer...

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Um direkt oder indirekt dann doch auch mit uns und wie wir funktionieren zu tun.

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Und sagen ja auch immer so unangenehme Sachen wie, das meiste sei unbewusst,

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was bedeutet das denn? Ich weiß ja, was ich tue und was ich sage und das ist doch richtig.

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Das heißt, da gibt es immer auch so eine persönliche potenzielle Verletzung

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oder einen Widerstand zumindest, dass der einem erklären will, wie man so ist.

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Und da hat man vielleicht mehr dagegen, als wenn einem jemand sein Blutbild erklärt.

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Wenn dir jemand die Psyche erklärt, ist es was anderes, als wenn er sagt,

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okay, da müssen sie mir Eisen nehmen.

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Das ist das eine. Also die Psyche kommt eben ins Spiel. Wenn bei Freud die Psyche

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ins Spiel kommt und er damals eben die Neurophysiologie hat fallen lassen und

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gesagt hat, ich muss da anders rangehen, da gehen wir gleich nochmal rein,

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dann ist vieles hypothetisch.

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Und das andere ist dann, wenn wir dann heute auf das, was Marc Solms entwickelt

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hat, da kommt nochmal dieser Effekt. Und zwar, lange Zeit wurde halt bei dieser

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Bewusstseinsforschung sehr genau immer auf den Kortex geschaut.

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Das, was den Menschen ausmacht, diese Riesenmasse, die wir oben drauf haben,

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dieses Stammhirn und so, das haben sie ja alle.

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Also Mammels haben das ja, sogar die Echsen haben das in gewisser Weise.

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Und was uns als Menschen, als bewusst, also das muss ja alles im Kortex sein.

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Und das hat Freud auch schon behauptet. Das wird jetzt auch so nochmal zurechtgeruckt.

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Das ist dann die zweite Folge.

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Nochmal genau zu schauen, wie entsteht denn Bewusstsein? Was sind notwendige

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Hirnfunktionen, sozusagen um die,

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bewusst zu werden, auf einer ganz basalen Ebene.

Florian Clauß

0:11:00–0:11:06

Also im biologischen Sinne oder im höher entwickelten Sinne,

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dass man auch eine gewisse Selbstreflexivität hat?

Micz Flor

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Ja, erstmal auf einer Ebene von, was ist wirklich notwendig?

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Und das Notwendige, was gemacht wird, also wenn du dein Akku,

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dein Handy auflädst, dein Akku, dein Fahrrad auflädst, du hast kein E-Bike,

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nicht, dass die Leute falsch über dich denken, Aber das brauchst du halt mindestens.

0:11:28–0:11:33

Und lange Zeit hat man halt gedacht, okay, dass im Hirnstamm,

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also in alten Strukturen des Gehirns,

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gibt es auch so einen Rousal-Bereich, der muss irgendwie aktiviert sein,

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damit die Lichter angehen und alles andere ist dann im Kortex.

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Und das ändert sich jetzt gerade. Man merkt mehr und mehr, dass Emotionen eine

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sehr wichtige Rolle spielen. Das ist dann auch eben so ein Teil von diesen ersten beiden Folgen.

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Emotionen spielen eine wichtige Rolle.

Florian Clauß

0:11:59–0:12:00

Bei der Bewusstseinsbildung?

Micz Flor

0:12:01–0:12:04

Diese Bewusstwerdung ist nicht einfach an oder aus.

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Es ist aber auch nicht einfach ein Regler von 10 Prozent oder 50 Prozent,

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sondern diese Bewusstwerdung kommt mit einer Färbung sozusagen.

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Und diese Färbung ist eine Emotion.

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Das heißt, es ist immer...

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Der Teil des Gehirns, der notwendig ist und der ist so zwei Kubikmillimeter

0:12:25–0:12:30

groß und in alten Hirnregionen,

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der notwendig ist oder wenn der, andersrum gesagt, wenn der zerstört ist,

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dann ist die Person im Koma.

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Und wenn die ja aktiv ist, dann ist das immer auch mit Emotionen verbunden.

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Diese Aktivität hat eine Wertigkeit, nicht nur eine Prozentzahl.

Florian Clauß

0:12:51–0:12:57

Okay, wie ist in diesem Zusammenhang dann Emotion definiert? Ist das messbar?

Micz Flor

0:12:58–0:13:02

Ja, du mit dem messbar bist gut, dass wir drüber reden. Du klopfst das gleich ab.

0:13:03–0:13:07

Aber ich flüchte jetzt zurück in den Auftrag, erstmal über Freud zu reden,

0:13:07–0:13:11

weil wir sind da nämlich an einem wichtigen Kipppunkt, weil vieles von dem,

0:13:11–0:13:14

was Freud vermutet hat, anhand des...

0:13:15–0:13:22

Eher der beschränkten Möglichkeit, man konnte es sich einfach nicht anschauen.

0:13:22–0:13:25

Du konntest quasi erst, wenn die Person tot war oder die Ratte tot war oder

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der Fisch tot war, dann konntest du den sezieren und konntest drüber nachdenken.

0:13:29–0:13:34

Und du konntest halt eben nicht das Ganze am Anführungszeichen lebendigen Leibe sehen.

Florian Clauß

0:13:34–0:13:41

Also wir reden jetzt quasi in einem ausgehenden 19. Jahrhundert.

0:13:42–0:13:47

Und wo dann so die ersten Erkenntnisse von Freud in der Theorie verdichtet werden.

Micz Flor

0:13:47–0:13:49

Genau, und wir machen aber gleich einen Sprung, auch bei den ersten Sachen,

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die ich sagen werde, zum Beispiel zu Michael Levin.

Florian Clauß

0:13:52–0:13:58

Oh, Michael Levin, ja. Das heißt, hast du da auch nochmal Informationen rausgekramt?

Micz Flor

0:13:58–0:14:02

Da habe ich keine Informationen rausgekramt, aber ich knüpfe einfach das an.

0:14:02–0:14:08

Du wirst dann auch gleich wissen, warum. Ein Artikel, der wichtig ist in seiner Genese,

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war von 1891 ein Artikel über Sprachstörungen oder Sprechstörungen,

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organisch bedingte Sprechstörungen.

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Und zwar war das eine Zeit, in der im Hirn unfassbar viele Lokalitäten entdeckt wurden.

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Sprachzentrum, aktives Sprechen, Sprachverständnis, es wurden immer mehr Orte

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gefunden im Gehirn, die scheinbar bestimmte Dinge leisteten,

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so wie Organe im Gehirn drin.

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Und man hat diese Orte gefunden.

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Und Freud hat in diesem Artikel 1891 festgehalten, dass es nicht darum gehe,

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in seiner Sicht, wobei das immer eben auch eine Spekulation ist,

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nicht darum gehe, diese Orte alle zu finden, sondern was wichtig ist,

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ist die Verbindung, die diese Teilregionen miteinander haben.

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Es geht also weniger um das Denken an einen Organ, an eine Untergruppe von Gehirnzellen,

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die eine Sache tun, sondern Dinge stehen miteinander in Austausch.

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Und deshalb ist es so, dass zum Beispiel bei Sprachproduktion oder Sprachverstehen,

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bei bestimmten Gehirnregionen, wenn die nicht funktionieren,

0:15:28–0:15:30

andere Teile der Sprache noch gehen.

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Also es geht nicht darum, dass es an oder aus ist. Es geht nicht darum,

0:15:33–0:15:38

dass diese Region in sich das tut oder sie tut es eben nicht,

0:15:38–0:15:41

sondern er hat so ein Begriff oder so ein Bild entwickelt,

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dass es mehr darum geht, wie Prozesse

0:15:45–0:15:50

im Gehirn ablaufen, als wie diese Gehirnregionen aufgebaut werden.

0:15:51–0:15:54

Und das, finde ich, ist so ein bisschen diese Michael-Levin-Idee,

0:15:54–0:15:56

weil ich da sehr schnell dran denken musste.

0:15:57–0:16:02

Die hatten ja diese Experimente auch mit Elektrizität in der Biologie,

0:16:02–0:16:08

wo die so einem ganz bestimmten Wurm eine Elektrizität aufgespielt haben.

0:16:09–0:16:13

Womit die dann in der nächsten Generation bestimmen konnten,

0:16:14–0:16:15

wo die Augen sind oder so.

0:16:15–0:16:18

Die konnten eine Veränderung vorführen. Das war dein Thema.

Florian Clauß

0:16:19–0:16:23

Ich habe tatsächlich den biologischen Namen des Wurmes vergessen.

0:16:24–0:16:27

Es war jetzt nicht Fadenwurm, es war ein anderer Wurm. Aber das,

0:16:27–0:16:33

was den Wurm dann so auszeichnet, ist, dass der eine unglaublich hohe Resistenz gegenüber Krebs hat.

0:16:33–0:16:40

Also der kommt so gut wie nie vor, prägt sich nie so aus, dass es das Tier umbringt, das Individuum.

0:16:40–0:16:45

Sondern die Krebszwellen werden sofort dann quasi abgetragen.

0:16:45–0:16:50

Er hat eine ziemliche Resistenz in der Geburtstag und das Ding ist halt,

0:16:50–0:16:52

dass die den so verformt haben,

0:16:52–0:16:58

dass die tatsächlich die Zellen unter Elektrizität und das war das Verfahren,

0:16:58–0:17:00

was Michael Levin entwickelt hat,

0:17:00–0:17:06

dass dann diese ganze Schwanzregion des Wurms zu einem zweiten Kopf gewachsen ist,

0:17:07–0:17:09

der auch eine volle Funktionalität hatte. Und das ist auch verantwortlich.

0:17:10–0:17:15

Konnte, wenn ich mich recht erinnere. War das nicht auf Generationen? Das weiß ich nicht mehr.

0:17:15–0:17:19

Das weiß ich nicht mehr, aber es ging darum, dass es wirklich so eine eingreifende

0:17:19–0:17:26

und dass diese Autonomie der Zellen, also diese Zellen, die dann nach der Definition,

0:17:26–0:17:27

die wir da auch gefolgt sind,

0:17:27–0:17:32

von Joshua Bach, dass es im Prinzip mehr oder weniger eine, jede Zelle ist eine

0:17:32–0:17:40

Turing-Maschine und dadurch halt quasi als einzelne Zelle schon so eine Robustheit da ist,

0:17:40–0:17:45

dass bestimmte Entscheidungen auf zellulärer Ebene getroffen werden können.

0:17:45–0:17:50

Ja, und dass ich dann quasi darüber, weil das war immer so eine amorphe Betrachtung.

0:17:52–0:17:58

Wie weiß eine Zelle von einem Frosch, der die Möglichkeit hat oder die Fähigkeit

0:17:58–0:18:03

besitzt, oder ein Salamander, dann kann er den Schwanz abstoßen,

0:18:03–0:18:06

dass der Schwanz dann sich wieder komplett erneuert.

0:18:06–0:18:11

Und wie kann diese Zelle, die sich da wächst, genau diesen Ort dann wieder einnehmen,

0:18:12–0:18:14

der dann halt quasi einprogrammiert war.

0:18:14–0:18:19

Was bei der Erblichkeit dann auch so ist, dass auch wenn ein völlig deformierter

0:18:19–0:18:24

Frosch im Gesicht kann, hat diese Information, jede Zelle hat diese Information,

0:18:24–0:18:26

wo sie eigentlich hingehört, um ein Ganzes zu bilden.

0:18:26–0:18:31

Und das ist halt so dieses in der Morphologie, was dann betrachtet wird.

Micz Flor

0:18:31–0:18:38

Ja, das ähnliche Gefühl, was ich bei dem Michael Levin bei deiner Episode hatte,

0:18:38–0:18:44

diese Dinge zu hören, welche Rolle Elektrizität wirklich als Informationsverfahren,

0:18:44–0:18:49

Angebot an eine biologische Masse in sich hat, welche Kraft da drin steckt und

0:18:49–0:18:52

wie das korrespondieren könnte und die auch Forschung betreiben,

0:18:52–0:18:58

wie man eben über diese Erkenntnis auch das Nachwachsen von Organen beschleunigen kann und solche Sachen.

0:18:58–0:19:03

Ich glaube, ähnlich war dieser Sprung für Freud damals zu sagen,

0:19:03–0:19:04

wir gucken hier uns Orte an, aber

0:19:04–0:19:08

Leute, eigentlich geht es doch um eine Verbindung zwischen diesen Orten.

0:19:08–0:19:13

Und diese Verbindung, dieser Transfer, dieses Hin und Her, wie können wir das gut beobachten?

0:19:14–0:19:18

Und das wollte er eigentlich als Nervenarzt machen und ist dann noch tiefer

0:19:18–0:19:26

eingestiegen und hat dann eben 1895 angefangen, ein Modell zu entwickeln,

0:19:26–0:19:29

wo er eben wirklich auf die Neuronen guckt, auf Energieniveaus.

0:19:29–0:19:36

Hat dann irgendwie eine Einheit Q definiert, die dann irgendwie messbar ist

0:19:36–0:19:41

und versuchte irgendwie sowas aufzubauen, was analog zu Helmholtz und der Messung

0:19:41–0:19:44

von Nervenleitgeschwindigkeit und so ging,

0:19:44–0:19:48

was ja auch damals ganz, ganz, also da konnte viel Neues gemessen werden und

0:19:48–0:19:50

da war Freud irgendwie mittendrin.

0:19:50–0:19:55

Und hatte aber dann scheinbar irgendwann dieses Gefühl, weil er das dann hat

0:19:55–0:20:00

fallen lassen und der Artikel von 1915 ist so ein Hybrid aus dem Nervenarzt

0:20:00–0:20:04

und aus dem Psychoanalytiker, weil er irgendwie gemerkt hat,

0:20:04–0:20:05

ich komme hier nicht richtig weiter.

0:20:06–0:20:07

Mit dem, was wir hier wissen können.

0:20:10–0:20:15

Da kriege ich jetzt kein konsistentes Modell und schon gar nicht,

0:20:15–0:20:19

dass ich das verifizieren oder falsifizieren kann. Ich muss da irgendwie anders mit umgehen.

0:20:19–0:20:24

Wenn ich jetzt von unten hochrechne, komme ich nie auf dieser Ebene an,

0:20:24–0:20:29

wo ich eben wirklich über Psyche und Bewusstsein und Erleben und so sprechen kann.

Florian Clauß

0:20:29–0:20:37

Ich kann mir das sehr gut vorstellen, also jetzt mal so aus so einer Frustrationsschwelle

0:20:37–0:20:41

eines Wissenschaftlers, dass der dann an einer bestimmten Stelle Informationen,

0:20:41–0:20:44

wo die einfach fehlen und der weiß genau,

0:20:45–0:20:49

also ich projiziere das jetzt so rein, aber ich kann mir vorstellen,

0:20:49–0:20:51

dass man zu dem Zeitpunkt weiß, okay,

0:20:51–0:20:54

ich brauche hier mehr Erkenntnis, aber diese Erkenntnis steht mir gerade nicht

0:20:54–0:20:57

zur Verfügung, weil die Wissenschaft noch gar nicht so weit ist,

0:20:57–0:21:01

um das irgendwie auch in einer Form gebracht zu haben.

0:21:01–0:21:06

Ja, so ein bisschen wie, gleichzeitig ist es ja so, dass es mehr oder weniger

0:21:06–0:21:10

dieses Denkvermögen uns ja nicht unterscheidet von den heutigen Menschen.

0:21:11–0:21:12

Wir haben ja nur einen Wissensvorsprung.

0:21:12–0:21:16

Ich kann mir das nur so, weil ich jetzt neulich in Canac war, habe ich schon erzählt.

0:21:17–0:21:24

Diese Canac ist in Frankreich an der Bretagne ein Ort, wo ganz viele so neolithische Steine stehen.

0:21:24–0:21:29

Also die Alignments, Alignments, Elimots, oder wie das heißt auf Franzisisch,

0:21:30–0:21:34

ja, die Steine, die dann so, und man weiß nicht warum, ja, und dann ist halt so...

Micz Flor

0:21:34–0:21:37

Obelix und die Hinkelsteine, das ist ja ein, deshalb funktioniert der Witz ja,

0:21:38–0:21:39

weil der hat die alle überall hingestellt.

Florian Clauß

0:21:39–0:21:44

Ja, er hat die hingestellt, genau, ja, diese, diese, diese Megalithen,

0:21:44–0:21:48

die da so eingereiht, man weiß, warum machen die das, wie auch immer,

0:21:48–0:21:50

ja, und dann gleichzeitig...

0:21:50–0:21:54

Und dieser Umstand hatte ich auch ein paar Mal, wenn mich das beschäftigt.

0:21:54–0:21:57

Die Eiszeit, da steht halt einfach so ein Stein im Feld.

0:21:57–0:22:02

Und die Leute sehen diesen Stein und wissen halt nicht, wer hat den da hingepackt.

0:22:02–0:22:06

Das müssen ja magische Kräfte gewesen sein, die diesen Stein hier erscheinen

0:22:06–0:22:07

lassen, weil den kann doch keiner tragen.

0:22:08–0:22:12

Also dann gibt es auf der einen Seite so eine mystische Erklärung,

0:22:12–0:22:15

auf der anderen Seite gerade diese Information, dass dann halt eine Eiszeit

0:22:15–0:22:22

und das Geröllfeld vom Gletscher und so weiter, hat da diese ganzen Feldsteine

0:22:22–0:22:23

hingetragen und bla bla bla.

0:22:23–0:22:25

Diese Informationen gibt es ja nicht in dem Moment.

0:22:26–0:22:29

Vielleicht bekommt ein großer Stein dann auf einmal so eine Wertigkeit,

0:22:30–0:22:34

weil das unglaublich viel Kalorien bedarf, um einen Stein irgendwo hinzubetragen.

0:22:34–0:22:36

Diese Erfahrung wurde ja gemacht.

0:22:36–0:22:40

Und ich glaube auch, dass man eine gewisse Kritizität, dass dann immer welche

0:22:40–0:22:43

daneben standen, ja, scheiß drauf.

0:22:43–0:22:47

Irgendwas ist krumm, aber ich mache es trotzdem. Ich glaube,

0:22:47–0:22:52

dieses Dagegendenken war auch schon immer so eine Art des menschlichen Denkens.

0:22:53–0:22:57

Und ich glaube auch, dass man dann halt so steht, okay, lassen Sie es mal jetzt

0:22:57–0:22:58

was ganz anderes versuchen.

Micz Flor

0:22:58–0:23:02

Ja, aber wir gehen nochmal zurück in dem, was Freud jetzt macht,

0:23:02–0:23:04

weil einerseits, und das ist dann eben diese Sache, die ich meinte,

0:23:04–0:23:06

die halt viel angefeindet wurde,

0:23:06–0:23:09

sie alle Spekulationen, was weiß man schon über den Grundkonflikt,

0:23:09–0:23:13

was weiß man schon über das erste Lebensjahr, was weiß man schon über die frühen

0:23:13–0:23:16

Bindungserfahrungen, was bei Freud ja nicht primär Thema war,

0:23:16–0:23:17

das kam auch später dazu.

0:23:18–0:23:23

Da bleibt viel Spekulation und wird dann eben mit Patient, Patientin erarbeitet.

0:23:23–0:23:27

Aber bei Freud, der hatte ja mit den Aphasien, also mit diesen Sprachstellen,

0:23:27–0:23:31

das war jetzt diese Kartografie des Gehirns, die da passiert ist,

0:23:31–0:23:36

die ist ja auch deshalb passiert, weil Verletzungen des Gehirns uns Menschen,

0:23:37–0:23:39

wie er damals den ForscherInnen gezeigt hat.

0:23:40–0:23:46

Wir können relativ genau Dinge lokalisieren, wenn wir wirklich nur zuhören.

0:23:46–0:23:54

Wenn die Person so lallt, dann können wir feststellen, dass das da irgendwie was ist.

0:23:54–0:23:58

Das heißt, es gab schon eine Form,

0:23:59–0:24:05

Freud konnte schon erleben, dass wenn man sensibel ist und drauf guckt,

0:24:06–0:24:12

dann kann man eben auch über die Wahrnehmung dessen, was die andere Person sagen

0:24:12–0:24:16

kann oder nicht sagen kann, kann man dann verorten, wo wahrscheinlich was nicht mehr funktioniert.

0:24:16–0:24:19

Und wenn man das jetzt auf einen anderen Wissenschaftsbereich überträgt,

0:24:19–0:24:23

ist das zum Beispiel sowas wie die Gravitationswelle.

0:24:23–0:24:26

Die hat man irgendwie in der Physik mathematisch irgendwie vorhergesagt,

0:24:26–0:24:31

aber man konnte sie nie messen. Aber man musste sie irgendwann messen können,

0:24:31–0:24:34

weil sonst stimmt diese Berechnung nicht.

0:24:34–0:24:38

Diese Hypothese braucht die Gravitationswelle und irgendwann konnte man,

0:24:39–0:24:45

die messen oder das Boson-Higgs-Teilchen. Higgs-Boson-Teilchen, genau.

0:24:45–0:24:48

Das musste dann auch irgendwie, wobei ich glaube, das ist immer noch nicht gemessen

0:24:48–0:24:49

worden, oder haben die das jetzt auch?

Florian Clauß

0:24:50–0:24:54

Ne, das war ja auch schon wieder 15 Jahre alt, aber es gab doch den Nobelpreis.

Micz Flor

0:24:54–0:24:58

Ach so, okay, siehste, bin ich jetzt 15 Jahre hinterher.

0:24:58–0:25:03

Aber das Bild, was ich damit malen möchte, ist, dass es auch in der Neurophysiologie,

0:25:05–0:25:09

ähnliche Situationen gibt, dass jemand was beobachtet, daraus etwas erschließt,

0:25:10–0:25:13

auch wenn die Werkzeuge der Messung noch nicht da sind, genauso wie das in der

0:25:13–0:25:14

Physik eben auch passiert.

Florian Clauß

0:25:14–0:25:20

Ja, gut, aber gleichzeitig ist es ja so, wenn man sich jetzt die ganzen,

0:25:21–0:25:23

also komme ich wieder mit der Kiste.

0:25:23–0:25:28

Messen, wo ist der Zucker? Nein, Zucker nicht, aber da kommt es ja so,

0:25:28–0:25:33

die Quanteninformationen, in der ganzen esoterischen Produktwelt,

0:25:33–0:25:37

da gibt es halt irgendwie, Das misst halt irgendwie die Quanten oder Wasser.

Micz Flor

0:25:37–0:25:39

Groß geht raus an methodisch inkorrekt.

Florian Clauß

0:25:39–0:25:44

Nein, aber ich meine, das ist ja genau das Ding. Du kannst darüber bestimmte

0:25:44–0:25:50

Sachen legitimieren, die jetzt gefühlt erst mal sich so, okay, kann man sich so denken.

0:25:51–0:25:56

Ist ja eigentlich, also ich meine, du brauchst ja trotzdem eine Belegbarkeit

0:25:56–0:26:00

von bestimmten Positionen, bevor du dann halt da Rückschlüsse tust.

0:26:01–0:26:05

Und viel wird ja in der Esoterik dann halt argumentiert, ja man weiß doch,

0:26:06–0:26:12

dass Quanten Informationen in sich tragen, nach der und der, keine Ahnung.

0:26:12–0:26:18

Also, das heißt, du greifst da auf so einen Fundus zurück, der sich erstmal

0:26:18–0:26:22

so, okay, ja, Physik ist doch physikalisch gewesen.

0:26:23–0:26:27

Gleichzeitig, wir können nicht alles wissen, Information ist doch nicht da.

0:26:27–0:26:29

Also, okay, alles gut, Haken hinter.

Micz Flor

0:26:30–0:26:34

Das waren jetzt so viele Bruchteile von dem Satz. Was willst du genau sagen?

Florian Clauß

0:26:34–0:26:40

Naja, wir haben ein wissenschaftliches System, bei dem man halt quasi nach Karl

0:26:40–0:26:46

Propper bestimmte Ideen dann halt zu einem bestimmten Zeitpunkt diskutiert und

0:26:46–0:26:47

guckt, ob die jetzt zutreffen oder nicht zutreffen.

0:26:48–0:26:51

Und wenn die zutreffen, dann ist das erstmal allgemein anerkannt.

0:26:51–0:26:57

Wenn jemand anders was anders beweisen kann, dann wird das halt anerkannt.

0:26:57–0:27:00

Das ist ja ein Wettstreit der Ideen, die dahinter liegen.

Micz Flor

0:27:00–0:27:02

Genau, das ist der Wettstreit und das ist nochmal wichtig zu sagen.

0:27:02–0:27:09

Die Idee ist, dass man etwas so genau beschreiben und erforschen sollte,

0:27:09–0:27:14

dass dieses Experiment wiederholbar ist und vor allen Dingen aber auch,

0:27:15–0:27:18

ups, da vorne ist gerade Streit, wollen wir die Seite wechseln?

0:27:21–0:27:26

Es eine Konstruktion gibt, die es ermöglicht, die Ergebnisse zu wiederholen

0:27:26–0:27:34

und auch, dass die Hypothese falsifizierbar bleibt.

0:27:34–0:27:40

Das ist von Karl Popper. Also die Möglichkeit, sie zu widerlegen,

0:27:40–0:27:49

muss gegeben sein. Das ist ja dann so eine Anforderung an, sollte man Hard Science sagen?

Florian Clauß

0:27:49–0:27:52

Hard Science, das haben wir doch aus dem Science Fiction.

Micz Flor

0:27:52–0:27:58

Ja, Hard Science Fiction, genau. Aber die Sache, die dann eben die Physik,

0:27:59–0:28:03

die ja irgendwie immer auch einen Algorithmus hat, der dann genau belegen kann,

0:28:03–0:28:06

wie der Tischtennisball den Jupiter trifft, wenn ich ihn jetzt rechtzeitig loswerfe,

0:28:08–0:28:12

hat, den hat die Psychoanalyse natürlich so nicht. Das ist dann immer.

Florian Clauß

0:28:14–0:28:16

Der Gegenstand ist halt ein anderer.

Micz Flor

0:28:16–0:28:18

Der Gegenstand ist ein anderer, genau. Und trotzdem ist es so,

0:28:19–0:28:22

diese Idee, dass man jemandem gegenüber sitzt und irgendwie merkt,

0:28:23–0:28:27

dass was nicht stimmt, ohne dass man genau den Finger drauf halten kann,

0:28:27–0:28:30

die kann ja einfach auch wahr sein.

0:28:30–0:28:37

Und wenn du jetzt in einem rein physikalischen Raum bist und die Billardkugel

0:28:37–0:28:38

nicht das tut, was sie tun sollte,

0:28:39–0:28:43

dann denkst du, ja gut, da muss der Tisch tief stehen oder der Fels ist irgendwie

0:28:43–0:28:45

angeschmiert oder so oder die Kugel eiert.

0:28:46–0:28:50

Auf eine abstrakteren Ebene, wenn es um Bewusstsein geht, freut sich eben auch diese,

0:28:52–0:28:57

Diese Idee beibehalten, zuzuhören, irgendwie dran zu bleiben und mit dem zu

0:28:57–0:29:02

arbeiten, was dieser Apparat, dieses Gehirn, das sagt ja auch der mentale Apparat.

0:29:05–0:29:09

Wie der arbeitet, was der verarbeitet, was reingeht, was rauskommt und so.

0:29:09–0:29:11

Dazu hat er dann eben Theorien aufgebaut.

0:29:11–0:29:15

Und diese Idee einfach zuzuhören und damit zu gehen, okay, was haben wir denn

0:29:15–0:29:19

vor uns? Wir haben limitiertes neurophysiologisches Wissen.

0:29:20–0:29:28

Wir können mit der aktuellen Messmethodik, können wir die Dinge nicht wirklich ergründen.

0:29:28–0:29:31

Aber er hat ja immer auch gesagt, aber irgendwann werden wir es finden können.

0:29:32–0:29:36

Das ist ja anders als C.G. Jung, der halt das nicht im Körper sucht,

0:29:36–0:29:43

sondern der das dann ja auch in dem nach unten offenen Archetypen und kollektiven

0:29:43–0:29:47

Unbewussten irgendwie dann wirklich Größe anlegt über den Menschen hinaus.

0:29:47–0:29:48

Das hat Freud ja nie gemacht.

0:29:48–0:29:53

Für den war das ja immer irgendwie hauptsächlich im Hirn, sozusagen.

Florian Clauß

0:29:54–0:30:00

Aber es ist lokalisierbar, weil du versuchst ja quasi jetzt in der Praxis nach

0:30:00–0:30:03

Freud, das Zuhören, das ist ja auch eine Methode.

0:30:04–0:30:09

Versuchst ja was zu begreifen, was du selber quasi, was selber dein Werkzeug ist.

0:30:09–0:30:16

Also jetzt mit das Gehirn quasi du kommunizierst und gleichzeitig versuchst

0:30:16–0:30:21

zu erfassen mit dem eigenen Apparat was du jetzt irgendwie auch auseinander auch.

Micz Flor

0:30:21–0:30:28

Analysieren möchtest das ist eben weil es um die Psyche geht und ja dann auch

0:30:28–0:30:31

die Person die da dir gegenüber sitzt mit reingerechnet werden muss,

0:30:33–0:30:38

ist es immer was was potenziell konflikthaft ist weil es immer auch um Menschenbild

0:30:38–0:30:41

geht, um Selbstwertgefühl, um das Gefühl,

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vielleicht auch vereinfacht zu werden.

0:30:43–0:30:47

Ich will doch nicht einfach nur eine Triebabfuhr sein oder so.

Florian Clauß

0:30:47–0:30:48

Okay, verstanden.

Micz Flor

0:30:49–0:30:54

Ich möchte jetzt die Brücke nochmal schlagen von diesen frühen Artikeln.

0:30:55–0:31:03

Über die Aphasie, dann sein Versuch, da eben diese Ströme auf Neuronenebene

0:31:03–0:31:06

irgendwie abzubilden und zu hoffen, daraus könnte man irgendwie ein Modell entwickeln,

0:31:06–0:31:08

was die Psyche beschreiben kann.

0:31:08–0:31:15

Dann dieses Losschütteln davon und zu sagen, damit kann ich nicht arbeiten,

0:31:15–0:31:17

ich kann es nicht messen.

0:31:17–0:31:22

Ich kann meinen Ansprüchen als Arzt und Wissenschaftler nicht gerecht werden.

0:31:23–0:31:27

Und sich dann zu trauen, zu sagen, okay, dann steige ich mal aus.

0:31:27–0:31:35

Mein Wunsch ist jetzt, auf die Prozesse zu schauen und gucke mir das mal ganz genau an.

0:31:35–0:31:38

Also er hat es ja auch bei sich ganz genau angeguckt, bei anderen auch ganz genau angeguckt.

0:31:39–0:31:41

Brauchen wir jetzt nicht reingehen, ist ja quasi so ein Opener,

0:31:41–0:31:44

wo ich diesen Artikel kurz anreißen möchte.

0:31:45–0:31:51

Und 1915 hatte dann in diesem das Unbewusste das auch nochmal beschrieben.

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Dass es nicht möglich ist, zu sagen, dass alles immer bewusst ist.

0:31:55–0:31:59

So wie ich jetzt gerade auch mir einen Weg zurechtgelegt hatte.

0:31:59–0:32:01

Und dann sind wir einfach gelaufen und mich vom Weg abgekommen,

0:32:02–0:32:06

weil ich kann auch laufen ohne zu denken. Wir können so viele Dinge tun ohne zu denken.

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Und das ist dann auch eine wichtige Forschung bei Marc Solms nochmal,

0:32:11–0:32:17

der das Ganze sogar nochmal umdreht und sagt, das meiste, was der Kortex tut, ist unbewusst.

0:32:18–0:32:23

All diese wahnsinnigen Leistungen, die wir schaffen können, die sind eigentlich komplett unbewusst.

0:32:24–0:32:25

Gesichtserkennung und so weiter.

Florian Clauß

0:32:25–0:32:28

Ja, alleine Farben sind auch nicht echt da.

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Wenn wir alles in Farbe sehen, ist einfach nur eine Leistung vom Gehirn zu extrapolieren.

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Aber diese Farben werden eigentlich nicht wahrgenommen.

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Es ist ganz viel, was da im Gehirn dazukommt, was einfach so reingerechnet wird.

Micz Flor

0:32:45–0:32:49

Ja, oder auch, im Prinzip ist dann, aber da springen wir, ich möchte eigentlich

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nicht reinspringen, aber diese Idee von Embedded Cognition, das war ja dann

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auch eine Zeit lang so ein wichtiges Buzzword.

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Und da ging es einfach um genau diese Bereiche, die jetzt, oder die Prozesse

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eher, zum Beispiel Gesichtserkennung, Bewegungserkennung oder man kann die öptischen

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Täuschungen ja auch dahin machen, was du gesagt hast.

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Freud spricht ja von dem Bewussten und sagt, das Wenigste von dem,

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was wir tun, ist bewusst.

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Oder was wir denken, ist bewusst, was die Neurophysiologie inzwischen auch experimentell

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beobachten kann oder auch nachweisen kann,

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bis hin zu komischen Zeitphänomenen, dass manchmal der Impuls, die Hand zu bewegen,

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früher über eine Messung wahrgenommen

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werden kann, als dass die Person den Wunsch überhaupt äußern kann.

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Was du ja auch kennst, dieses Blindsight so als Beispiel.

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Blindsight geht zurück auf ein Experiment mit einem Affen, bei dem im Kortex

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große Teile des visuellen Zentrums zerstört wurden. Der konnte also nicht mehr sehen.

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Und es gibt Videos von diesem Affen, in denen wir sehen, wie er sieht,

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wie eine Hand in so einen Käfig reinkommt.

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Diese Hand hält was zu essen. Er geht da hin und nimmt es zu essen.

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Er isst es auch, setzt sich dann wieder hin.

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Dann wird so eine Kiste, ein Deckel aufgemacht. Dann sieht er das,

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läuft da rein, dann wird die Kiste zugemacht, dann wird wieder rausgehoben.

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Das ist so ein kurzes Video.

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Und irgendwie bewegt er sich komisch.

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Man hat das Gefühl, der ist nicht gut orientiert, aber macht alles sehr zielgerichtet.

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Und der Begriff Blindside bezieht sich eben genau darauf, was man bei Menschen,

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die eben reden können, die erklären können, was sie leben, auch zeigen kann, ist,

0:34:45–0:34:53

dass visuelle Informationen verfügbar sind, obwohl sie kein Bewusstsein darüber haben, dass sie sehen.

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Also da gibt es ein Sehen, was dem Bewusstsein verschlossen bleibt.

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Es gibt auch ein anderes Beispiel, was Marc Solms mal dargestellt hat,

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dass eine Frau mit Amnesie.

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Die die Person, die sie trifft, jedes Mal, wenn sie trifft, nicht wiedererkennt.

0:35:13–0:35:15

Und ich weiß, wie die heißt.

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Alle Anzeichen zeigt, dass sie die Person noch nie gesehen hat.

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Und diese Person war ein Arzt. Und der Arzt hat sich dann den Schabernack erlaubt,

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das würde man heute nicht mehr

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durchkriegen beim Ethikrat, dass er eine Reißzwecke in der Hand hatte.

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Und immer, wenn er die Hand gedrückt hat, hat er sie gepiekst an der Hand. Das war unangenehm.

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Und das hat er jeden Tag gemacht. Und jeden Tag konnte die Frau seinen Namen

0:35:39–0:35:42

nicht benennen und zeigte immer, dass sie ihn noch nie vorher gesehen hatte.

0:35:42–0:35:47

Aber mit jedem Tag wollte sie ihm immer weniger die Hand geben.

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Also das ist auch so ein Beispiel. Das ist dieses Bewusstsein,

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was wir haben, dieses Selbstbild und so weiter.

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Und was Freud dann eben noch gemacht hat, er hat dann eben versucht,

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diese Verbindung mit Bewusstsein herzustellen, aufgrund seiner Konzeption von Trieben und Affekte.

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Also wir gehen jetzt in die Emotionen und die Emotionen werden ein zentrales

0:36:11–0:36:17

Element sein, wenn wir dann über Marc Solms Neuropsychoanalyse und seine Konzepte sprechen.

0:36:18–0:36:22

Was für Freud nochmal wichtig war, ist auch zu betonen, dass die Emotionen per

0:36:22–0:36:25

se nicht unbewusst sein können.

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Und das ist wichtig, das auch nochmal genau anzuschauen, weil,

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Da wird es potenziell auch so ein bisschen schwammig, weil man spricht ja viel

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vom Unbewussten, das hat irgendwie mit Emotionen zu tun, das ist was Verdrängtes oder so weiter.

0:36:37–0:36:39

Wie hängt das alles zusammen?

Florian Clauß

0:36:39–0:36:42

Aber so wie ich das auch verstanden habe bei Freud, ist Unbewusste auch nicht

0:36:42–0:36:46

gleich das Verdrängte, sondern das ist vielleicht ein Teil des Unbewussten.

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Unbewusste ist auch so ein Becken, wo sich alles Mögliche quasi passiert.

0:36:54–0:36:57

Also wie wir gerade auch festgestellt haben, diese ganzen Prozesse,

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die im Gehirn ablaufen, die sind ja auch unbewusst, aber unglaublich rechenintensiv.

Micz Flor

0:37:03–0:37:06

Genau, es ist gut, dass du noch was sagst, weil, glaube ich,

0:37:07–0:37:11

das sind unbewusste Anteile und es fühlt sich manchmal schwierig an,

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das gleiche Wort für zu benutzen, aber es geht im Prinzip um die Dinge,

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die wirklich unser Bewusstsein nicht erreichen oder,

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wie du schon gesagt hast, das verdrängte, was aus dem Bewusstsein wieder abgeschnitten wird.

Florian Clauß

0:37:24–0:37:29

Das ist das Klassische, was man mit Freude und das Unbewusste,

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was man dann so diese Küchenphilosophie-Meinung, das verdrängte, das Unbewusste ist.

Micz Flor

0:37:36–0:37:41

Für Freud sind also Emotionen immer eben auch bewusst. Das ist eine Definition.

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Du kannst keine unbewusste Freude haben, sondern du freust dich,

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aber es kann halt irgendwie sein, dass die Repräsentanz zu dieser Freude oder

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zu dieser Trauer, dass die verdrängt ist.

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Dass die nicht mehr dem Bewusstsein verfügbar ist und die Psychoanalyse versucht,

0:38:01–0:38:04

unbewusst oder zum Vorbewussten und zum Bewussten zu machen.

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Der Traumdeutung ist ein Weg dahin.

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Also die Brücke jetzt, wollen wir mal schnell durch diesen Artikel das Unbewusste von 1915 durchgehen,

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um dann eben in der nächsten Folge auch bei der Neuropsychoanalyse und Marc

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Solms anzukommen und der Art und Weise, wie man mit dem heutigen Wissen, sage ich mal,

0:38:25–0:38:30

diese Psychoanalyse nochmal an vielen Punkten bestätigt auch.

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Und an einigen Punkten sogar auf den Kopf stellen kann.

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Das gehen wir jetzt noch mal ganz kurz in dieses Thema der Triebe.

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Des Unbewussten oder wie Freud aufteilt Unbewusste, Vorbewusste und das Bewusstsein.

0:38:50–0:38:54

Das Vorbewusste ist so dieser Zwischenraum, wo dann in der Psychoanalyse oder

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in der Traumdeutung auf einmal Dinge wirklich ins Bewusste geholt werden kann.

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Mit Bedeutung aufgeladen werden können und für Freud ist es so,

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dass diese Triebe, die sind einfach da.

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Das sind einfach somatische Energien, die bewirken, dass wir uns,

0:39:15–0:39:17

ganz kurz gesagt, nicht wohlfühlen.

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Und das Lustprinzip von Freud heißt halt, der Organismus möchte dann Situationen

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herstellen, wo diese...

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Dieses Unwohlsein der Triebe, diese Energie, die da ist, abgeführt wird.

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Und dazu sucht sich dann der Organismus zum Beispiel den Apfel,

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um den Hunger zu stillen, ganz kurz gesagt. Das wird so ein körperlicher Trieb des Hungers.

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Es gibt aber auch eben andere Triebe, die dann der Sexualtrieb zum Beispiel.

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Und es gab, das hatte ich in einer anderen Folge schon mal gesagt,

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auch so eine richtige Hochzeit von Trieben, wo alles Mögliche,

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ein Reisetrieb und alles Mögliche wurde dann vor allem so postuliert.

0:39:50–0:39:56

Und so dieser Trieb, an den bindet sich eine Emotion und die Emotion ist sozusagen das,

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was wir auch benennen können oder was in vielen Fällen in der zum Beispiel emotionsfokussierten

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Psychotherapie oder auch allgemein jetzt in der emotionalen Wende der Verhaltenstherapie

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oder eben auch in der psychodynamischen Therapie sind,

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Emotionen benennen können, Wünsche benennen zu können.

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Das ist ein ganz wichtiger Teil, weil das eben diese symbolisierte Ebene ist,

0:40:17–0:40:20

auf der aus dem Trieb dann wirklich auch eine Richtung bekommt.

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Weil wenn wir jetzt nochmal in die kindliche Entwicklung gucken,

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so ein Kind hat ja schon Emotionen, das kann es am Anfang gar nicht regulieren,

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dann hat es Emotionen und kann mit denen irgendwie besser umgehen,

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kann die auch ein bisschen regulieren und kommt dann in der Entwicklung irgendwann

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an den Punkt, wo es nicht nur Emotionen erlebt,

0:40:39–0:40:44

sondern dann auch sagen kann, ich habe das Gefühl in mir.

0:40:46–0:40:49

Zu diesem Ding. Es bezieht sich auf was da draußen auch noch.

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Und dann entsteht halt eben so eine Verbindung, ein bewusstes Benennen und eine

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bewusste Wahrnehmung von einem Impuls oder von einem Bedürfnis,

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wo dann der Trieb sich eben in der Welt was sucht, womit der,

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sage ich mal, befriedet werden kann. Das ist primär das Lustprinzip.

0:41:08–0:41:13

Und wenn das schief geht, dann ist es so, dass diese Repräsentanz,

0:41:13–0:41:16

also der bewusste Teil, der kann verdrängt werden.

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Das heißt, du verdrängst in gewisser Weise deinen Unmut mit irgendetwas und

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das kann dann eben in der Theorie,

0:41:24–0:41:27

aber da möchte ich jetzt gar nicht so reingehen, weil wir in Neurophysiologie

0:41:27–0:41:30

bleiben wollen, aber es geht dann ein bisschen auch darum zu sagen,

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so entsteht zum Beispiel Psychosomatik.

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Also das direkte Ziel ist verdrängt, die Emotion ist vielleicht noch benennbar, aber wird diffus,

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der Trieb bleibt da, die Energie kann nirgendwo hin, wir fangen an uns zu verspannen

0:41:44–0:41:48

oder wir kriegen das irgendwie, es schlägt uns buchstäblich auf den Magen, solche Sachen.

0:41:49–0:41:56

Und was Freud eben gemacht hat, ist, weil er dieses Bewusstsein und die Wahrnehmung,

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ich hatte das ja dir auch mal gezeigt, dieses kleine topische Modell,

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das erste, wo dieser kleine,

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ich glaube es zum Hören, so ein kleiner Würfel drauf gesetzt hat auf diesem Blob.

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Weil das ist quasi der Schnitt, wo das Ich entsteht, der Schnitt zwischen der

0:42:10–0:42:11

Außenwelt und der Innenwelt.

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Der Trieb dringt von innen, die Welt fordert von außen und diese Wahrnehmung ist ganz essentiell.

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Und er hat dann eben auch gesagt, dass das Bewusstsein muss eben irgendwo im Neokortex entstehen.

0:42:22–0:42:29

Er hat auch so vermutet an bestimmten Stellen, weil ohne die Wahrnehmung der Außenwelt.

0:42:30–0:42:34

Kann Bewusstsein ja nicht entstehen aus dem, was sozusagen bildlos und ohne

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Narrative ist, ohne Zeitgefühl.

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Das Triebhafte ist immer, das Triebhafte weiß nicht mal, dass es sterben muss.

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Das ist schon eine kortikale Leistung. Also das heißt.

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Er hat immer gesagt oder er hat immer das Gefühl gehabt, dass Wahrnehmung essentiell ist.

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Und die Wahrnehmung, das passiert halt, und das weiß man dann auch über die

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Aphasien oder im Zweiten Weltkrieg noch viel mehr. Da konnte man das Gehirn

0:42:58–0:43:02

aufgrund dieser ganzen Verwundung im Krieg, konnte man halt wirklich so Karten bauen.

0:43:04–0:43:12

Und da war dann für Freud die These, das Bewusstsein entsteht durch das Triebhafte im Kortex.

0:43:13–0:43:16

Erst da, wenn die Wahrnehmung der Welt sich mit dem berührt.

0:43:16–0:43:20

Da irgendwie muss es entstehen. Das konnte er so nicht genau fassen.

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Aber das war erst mal so seine Theorie.

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Und wenn wir dann die nächste Folge gehen mit Marc Solms. Ich habe jetzt so

0:43:26–0:43:27

ein bisschen hier so durchgehuddelt.

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In der nächsten Folge mit Marisolms gucken wir dann nochmal genau auf die Punkte,

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die mit dem heutigen Stand das gleiche nochmal aufgreifen.

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Und was ich jetzt als letztes noch sagen wollte, die Parallelität eben zwischen

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dem frühen Behaviorismus und Freud, ist eigentlich verblüffend ähnlich.

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Freud hat versucht, als Nervenarzt über die Nerven damit zu arbeiten.

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Hat halt gemerkt, okay, dann bleibe ich verklebt in so Ionenkanälen und so.

0:43:55–0:43:58

Wie kann ich da jemals irgendwie ein großes Bild machen?

0:43:58–0:44:00

Ich muss mich trauen, das zu verlassen.

0:44:00–0:44:04

Ich möchte trotzdem wissenschaftlich arbeiten und ich möchte immer deduktiv

0:44:04–0:44:09

anhand von Beobachtungen, phänomenologisch arbeiten auch, gegen Übertragung

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irgendwann eben auch sich selber mit hineinrechnen. reinrechnen, was erlebe ich da?

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Ich erlebe etwas, wo kann ich das verorten?

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Hatte im Prinzip eben so ein Black-Box-Modell, wie der Behaviorismus das auch

0:44:22–0:44:25

hatte. Die von vornherein gesagt haben, wir wollen gar nicht spekulieren.

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Wir arbeiten mit dem, was reingeht und was rauskommt.

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Und das war auf den ersten Blick anders, weil die haben mit Reiz und Reaktion gearbeitet.

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Und nicht mit Affekten und Trieben. Affekte und Triebe, das fühlt sich ja dann

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so warm und wülstig an. Und Reizreaktion ist ja eher wie so ein... Put-out, bitte. Genau.

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Aber wenn du dir diese ganz primitiven Ideen von Belohnung, Bestrafung anschaust,

0:44:56–0:45:00

die ja in dieser Verknüpfung von so einem behavioristischen Lernen damit verbunden

0:45:00–0:45:04

sind, die Klingel und das Essen und der Hund und der Speichelfluss... Ja, klar.

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Da nennt man das Reiz Reaktion, aber de facto geht es da ja auch um Emotionen.

0:45:10–0:45:15

So, mh, Fleisch, sagt der Hund. Und dann fließt in das Sabber.

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Es geht auch bei Bestrafung, es geht ja um eine emotionale Reaktion auf die Welt.

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Diese Lernprozesse sind im Prinzip eigentlich auch in Emotionen gefasst.

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Und wenn du das auch noch akzeptierst, dann ist der Unterschied zwischen Psychoanalyse

0:45:29–0:45:34

und frühem Behaviorismus. Später war das dann irgendwie, der Behaviorismus ging

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dann in so eine Welt hinein, in der man sagte, man kann den Menschen zu allem irgendwie erziehen.

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Das Blank Slate, das gibt quasi keine vorgegebenen Sachen, das ist alles nur erlerntes Verhalten.

0:45:45–0:45:49

Wir können uns eine Gesellschaft bauen, wo die Steuerberater glücklich sind,

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weil wir sie zu Steuerberatern gezogen haben und wo die Bergkletterer brauchen wir gar nicht.

0:45:55–0:45:58

Das war dann noch eine andere Idee von Behaviorismus.

Florian Clauß

0:45:58–0:46:03

Da wurde das Ganze dann wirklich auch ein bisschen dubios da sind wir ja wieder

0:46:03–0:46:08

bei Männerfantasien, Körperpanzer und so weiter das ist ja die Psychodynamik.

Micz Flor

0:46:08–0:46:13

Aber die Idee ist jetzt zu sagen, es gibt Freud mit seinem Modell irgendwie

0:46:13–0:46:16

zu sagen ich steige aus, aus der harten Wissenschaft mit Neuronen,

0:46:17–0:46:19

weil da komme ich einfach nicht weiter, da können wir ja nicht genug wissen

0:46:19–0:46:22

ich möchte trotzdem an diesem Feld dranbleiben, mal schauen,

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was mir gelingt Der Behaviorismus, der gesagt hat,

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wir können nichts wissen, was da wirklich neuronal oder so passiert.

0:46:28–0:46:31

Wir können einfach nur Experimente basteln, indem wir sehen,

0:46:31–0:46:36

was funktioniert und vielleicht eben später kam daraus sogar eine psychotherapeutische Richtung.

0:46:37–0:46:41

Aber eigentlich sehr ähnliche Ideen, also gar nicht so weit voneinander entfernt,

0:46:41–0:46:42

sondern in beiden Fällen zu sagen,

0:46:44–0:46:51

Wir wollen vermeiden zu spekulieren und wir wollen so wissenschaftlich als möglich arbeiten.

Florian Clauß

0:46:51–0:46:58

Klingt total nachvollziehbar. Also dann ist es wieder eine Frage von Definitionen, Worten und Emotionen.

0:46:58–0:47:02

Ist halt natürlich der Impulsmacher von allem, was jetzt so,

0:47:02–0:47:10

ich sag mal, bewusst lebende Organismen dann irgendwie auch antreibt.

Micz Flor

0:47:10–0:47:13

Du bist ja auch ein Fuchs, weil der Flo jetzt, da muss ich das doch noch als

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Cliffhanger reinmachen. Du bist ja ein Fuchs, wenn es um die Definition der

0:47:16–0:47:19

Worte geht, weil natürlich die Psychoanalyse wurde immer falsch übersetzt oder

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es passt immer da nicht so richtig.

0:47:21–0:47:24

Zum Beispiel in den ersten Übersetzungen, die halt dann weit gelesen wurden,

0:47:25–0:47:28

wurde Triebe als Instinkt übersetzt.

0:47:28–0:47:31

Aber wenn Freud von Trieben sprach und von Instinkten sprach,

0:47:31–0:47:33

wurde beides mit Instinkt übersetzt.

Florian Clauß

0:47:33–0:47:35

Das hast du schon mal erwähnt in der Freud-Folge.

Micz Flor

0:47:36–0:47:42

Und jetzt, und das ist dann der Cliffhanger, den du ankitzelst, ist, dass Marc Solms,

0:47:42–0:47:46

der Deutsch spricht, der auch selber die freudschen, englischen Übersetzungen

0:47:46–0:47:49

alle noch mal überarbeitet hat, glaube ich 30 Jahre dran gesessen hat,

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immer wieder mal und sich durchgearbeitet hat.

Florian Clauß

0:47:52–0:47:53

Andere Bauern Eisenbahn.

Micz Flor

0:47:54–0:47:58

Das ist sein Kirschgarten, sein Zen-Garten.

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Der hat dann trotzdem, bewusst oder unbewusst, kann man jetzt auch drüber schreiten,

0:48:06–0:48:11

The unconscious ist das englische Wort. Und da ist es deckungsgleich mit dem

0:48:11–0:48:14

Unbewussten und das Bewusstlose.

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Wenn du bewusstlos bist.

Florian Clauß

0:48:16–0:48:16

Interessant.

Micz Flor

0:48:17–0:48:20

Und im Deutschen sind das unterschiedliche Begriffe.

0:48:21–0:48:25

Und the unconscious, also das Bewusstlose ist unbeweist sehr unterschiedlich.

0:48:25–0:48:28

Aber Marc Solms benutzt das, finde ich, manchmal ganz keck.

0:48:30–0:48:34

Deckungsgleich. Also das ist irgendwie so ein bisschen Teil seines Arguments.

0:48:34–0:48:39

Und da, finde ich, ist es ein bisschen keck oder frech. Da reden wir dann zum nächsten Mal.

Florian Clauß

0:48:39–0:48:48

Ja, toll. Mitch, vielen Dank für diesen, ich sage mal, Upramping in die Bewusstseinsepisoden.

0:48:49–0:48:55

Das nächste Mal werfen wir uns ein paar Tabletten ein und dann geht es los mit der Bewusstseinsmau.

0:48:55–0:49:04

Nein, das war jetzt eigentlich Podcast Episode 103 und wir können gespannt sein,

0:49:04–0:49:09

ob dann 105 und 107 wir uns dann weiter über das Bewusstsein unterhalten.

Micz Flor

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Ich würde es mir wünschen. Es liegt mir schon lange irgendwie,

0:49:13–0:49:16

ich muss mich jetzt auch da ran satzen. Ich musste mir das durcharbeiten.

Florian Clauß

0:49:16–0:49:18

Eine Filmepisode geht immer mit, ne?

Micz Flor

0:49:18–0:49:19

Eine Filmepisode geht immer, genau.

Florian Clauß

0:49:21–0:49:24

Es muss ja nicht immer so ein Vortrag sein.

0:49:26–0:49:31

Okay, das sind auch diese Art von Episoden, wo du deinen Redeanteil extrem hoch siehst.

0:49:32–0:49:34

Wo ich dann wieder hier gegen Null gehe.

0:49:36–0:49:38

Aber macht's gut und bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:49:38–0:49:39

Bis zum nächsten Mal.

Florian Clauß

0:49:39–0:49:39

Macht's gut.

Micz Flor

0:49:40–0:49:40

Tschüss.

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EGL019 Über Sinn, Zufall, Inhalt und die Frage ob AI Neues in die Welt bringt: Künstliche Intelligenz Teil 2

By micz veröffentlicht am 16. Februar 2023 Veröffentlicht in Künstliche Intelligenz No Comments Tagged with artificial intelligence, Bewusstsein, Dark Star, Deep Learning, künstliche Intelligenz, Stephen Spielberg

"Als verkündet wurde, daß die Bibliothek alle Bücher umfasse, war der erste Eindruck ein überwältigendes Glücksgefühl." - Jorge Luis Borges (Die Bibliothek von Babel)

Wir nähern uns verspielt dem komplexen Thema Künstliche Intelligenz. Jorge Luis Borges' Kurzgeschichte "Die Bibliothek von Babel" aus dem Jahr 1941 dient als Wippe von Zufall und Sinn. Ted Chiangs "Catching crumbs from the table" aus dem Jahr 2000 als Seilbahn mit der die Menschheit von ihrer eigenen KI abgehängt wird. Natürlich reden wir kurz über Filme (Terminator, War Games, Dark Star, A.I.) und zufälligerweise über William Gibsons "Mona Lisa Overdrive". So bringen wir uns in die richtige Schwingung, um die Quantenvibrationen in unseren Mikrotubuli zu spüren, die uns -- so eine Hypothese des Nobelpreisträger Sir Roger Penrose -- mit dem Bewusstsein des Universums verbinden könnte.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:04–0:00:05

Warum wolltest du nicht unbedingt hierher?

Florian Clauß

0:00:07–0:00:15

Weil ich auf der einen Seite dachte Das ist ein ganz guter Ort zwischen uns.

0:00:16–0:00:22

Und auf der anderen Seite ist es so ein Teil, den wir noch nicht irgendwie begangen

0:00:22–0:00:26

haben, weil wir häufig unsere Strecken kreuzen.

0:00:27–0:00:35

Und auf der dritten wollte ich noch mal so ein bisschen anknüpfen an all die

0:00:35–0:00:41

Siedlungsgeschichten von Berlin und hier durch die Taut Siedlung gehen.

0:00:41–0:00:47

Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich Podcast Folge 19.

0:00:48–0:00:56

Heute bringt uns Mitch eine Geschichte mit und wir knüpfen auch wieder an an die Episode davor.

0:00:56–0:01:04

Es wird um künstliche Intelligenz gehen und ich übergebe dir das Wort Mitch,

0:01:04–0:01:05

weil du willst sicher noch,

0:01:06–0:01:08

ein paar Worte verlieren zu der

0:01:08–0:01:13

vorherigen Folge und wie die jetzt in Beziehung zu dieser Folge stehen.

0:01:14–0:01:20

Vielleicht noch nachtragen, um zu sagen, dass wir jetzt eine 4teilige Serie

0:01:20–0:01:25

über künstliche Intelligenz angelegt haben.

0:01:25–0:01:29

Also heute der zweite Teil und es folgen dann zwei weitere Teile.

0:01:29–0:01:33

Aber erst mal viel Spaß mit dieser Episode.

Micz Flor

0:01:34–0:01:38

Es klingt so, als ob ich jetzt einen Vortrag halte, aber ich hoffe das Gegenteil.

0:01:38–0:01:42

Ich habe ehrlich gesagt dieses Mal ein bisschen das Seminar mäßig vorbereitet.

0:01:42–0:01:43

Mit Gruppenarbeit also.

Florian Clauß

0:01:43–0:01:45

Ja, Ich bin Gruppe A.

Micz Flor

0:01:44–0:01:49

Aber ja, ich sage, du bist dick. Wir sind dann die Gruppe. Ich ermutige dich.

0:01:51–0:01:56

Die letzte Folge, die hat es dann doch in den Podcast geschafft.

0:01:56–0:02:00

Zuerst dachte ich Oh, das geht gar nicht. Ich hatte mir eine Rippe gebrochen.

0:02:00–0:02:03

Flo hat mich an dem gleichen Abend noch ins Krankenhaus gefahren.

0:02:03–0:02:07

Das war mir gar nicht klar, dass sie gebrochen ist. Ich hatte bloß unglaubliche

0:02:07–0:02:14

Schmerzen, immer wieder mal und konnte mich auch nicht so frei bewegen und hatte Luftnot.

0:02:17–0:02:20

Das ist jetzt alles wieder besser. Ich fühle mich irgendwie sehr präsent.

0:02:21–0:02:23

Und habe dann aber entschieden, die Folge doch reinzunehmen.

0:02:23–0:02:27

Und dann wurde aus dieser einen künstlichen Intelligenz Folge jetzt irgendwie ein Vierteiler.

0:02:27–0:02:32

Als wir drüber gesprochen haben und das letzte war zuerst eben so ein Scheitern.

0:02:32–0:02:36

Und während ich mir das dann so angehört habe, habe ich gesagt Nee, irgendwie.

0:02:36–0:02:41

Gerade wenn ich auf diesen Komplex von Maschinenlernen, künstliche Intelligenz und.

0:02:44–0:02:50

Ja, wie soll ich sagen. Auch so Hybridmodelle zwischen Algorithmen basierten

0:02:50–0:02:52

und Deep Learning Modellen.

0:02:53–0:02:56

Wenn ich darüber nachdenke, dann ist dieses Thema Liebe immer was? Was?

0:02:58–0:03:04

Was mir so dazukommt. Also das ist dann, ich bin ja Psychologe, Psychotherapeut,

0:03:06–0:03:09

und vor dem Hintergrund habe ich halt oft dieses Gefühl, dass gerade die Entwicklung,

0:03:10–0:03:13

innerhalb der Biografie, gerade auch der frühen Kindheit, das ist irgendwie,

0:03:13–0:03:19

alles nicht wirklich ein Faktor ist, Wenn man über Lernen spricht,

0:03:19–0:03:24

da vielleicht dann sogar in der Weise, welche Folge du hast.

0:03:24–0:03:28

20 Ich habe dann 21 in der Folge 21 mehr. Da möchte ich über die Entwicklung

0:03:28–0:03:30

des Selbst als Simulation sprechen,

0:03:32–0:03:35

und deshalb ist aber die letzte Folge dann so drin geblieben,

0:03:35–0:03:40

weil ich fand es einfach sehr deutlich, wie sehr der Körper einen Einfluss hat

0:03:40–0:03:41

auf kognitive Prozesse.

0:03:42–0:03:47

Und man muss dazu wissen, dass ich In dem Moment, wo ich diese Folge vorgetragen

0:03:47–0:03:51

habe, war ich irgendwie der Meinung, dass das schon alles irgendwie so ganz gut ist.

Florian Clauß

0:03:53–0:03:57

Es war. Ich meine es. Ich. Es war auch gut. Ich habe mich. Ich habe es dann

0:03:57–0:03:59

auch nochmal angehört im Nachhinein.

0:03:59–0:04:02

Und ich finde, wir haben da schon so ein paar grundlegende Sachen,

0:04:02–0:04:05

die wir gibt neuronale Netze.

Micz Flor

0:04:06–0:04:10

Ich glaube, ein großes Thema ist diese Frage. Nach Motivation. Nach.

0:04:12–0:04:16

Nach Voraussagen, die man so macht, die man fällt. Hypothesenbildung usw..

0:04:17–0:04:24

Und ich war einfach so in meinem Körper und Schmerz eingesperrt,

0:04:24–0:04:26

dass ich mich zwar normal fühlte,

0:04:27–0:04:31

aber das war ein relatives Gefühl in diesem Raum, in dem ich da war.

0:04:32–0:04:34

In meinem Leib war ich irgendwie nicht.

0:04:35–0:04:39

Frei genug. Wirklich fand ich andere Leute mitzureißen und ich fand es auch

0:04:39–0:04:43

echt interessant, wie du auch immer so geknickt wurdest und am Ende dann sagt,

0:04:43–0:04:45

Ich fahr dich jetzt ins Krankenhaus.

0:04:45–0:04:48

Das ist ja nicht unbedingt das Ende, was man sich so wünscht.

0:04:49–0:04:52

Ja gut, dann hatten wir auf einmal diese Idee mit einem Vierteiler.

0:04:54–0:04:57

Dann hatte ich nochmal so ein bisschen auf einmal gemerkt, ich möchte mich vielleicht

0:04:57–0:05:00

sogar ein bisschen darstellen, Warum, warum ich das interessiert und beschäftigt.

0:05:00–0:05:04

Ich habe gerade schon gesagt, ich bin ein Psychologe und Psychotherapeut.

0:05:04–0:05:09

Ich habe also auch Psychologie studiert und inzwischen schon über 25 Jahre her.

0:05:09–0:05:16

Aber noch keine 30 Jahre habe ich auch als studentische Hilfskraft bei den Kognitionswissenschaften,

0:05:18–0:05:24

sogar in Lisp programmiert. Ich habe die Sachen aber nicht mehr gefunden.

Florian Clauß

0:05:21–0:05:25

Ach, echt? Das hatten wir schon. Das hast du mir vorgehalten.

Micz Flor

0:05:25–0:05:35

Und die Idee damals war, ein System zu simulieren oder so eine Art Proof of Concept herzustellen.

0:05:36–0:05:42

Stell dir vor, acht acht Pixel, damals beim C64 oder Sinclair ZX Spectrum war

0:05:42–0:05:45

das quasi die Größe, in der alle Buchstaben abgebildet wurden.

Florian Clauß

0:05:45–0:05:53

Ja, es war ein Spike. Ich glaube, wenn wir damals beim Ich war das ist das so spricht. Sorry.

Micz Flor

0:05:47–0:05:48

Es X Bright.

0:05:54–0:05:57

Und damals war meine Aufgabe und ich habe es auch sehr genossen,

0:05:57–0:06:01

habe das sogar im Sinclair ZX Spectrum noch mal in Basic nachgebaut.

0:06:01–0:06:05

Wenn du dir vorstellst, dass ein Raster von 8,8 und du bildest da Buchstaben

0:06:05–0:06:09

drauf ab, dann kannst du ja verschiedene Quadrate auf diesem Blatt.

0:06:10–0:06:16

Kannst du sagen, wenn da wirklich was erkennbar ist, dann muss das quasi entweder

0:06:16–0:06:18

Buchstabe A oder irgendwas sein.

Florian Clauß

0:06:19–0:06:25

Okay, es gibt quasi schon so ein Muster, was dann halt so ein Matching Score

0:06:25–0:06:31

hat. Und wenn das quasi über rechte, das ober rechte Quadrat dann gefüllt ist,

0:06:31–0:06:34

dann kann es kein n sein, sondern es ist vielleicht ein Haar.

Micz Flor

0:06:34–0:06:37

Ja, oder wenn es eben nicht gefüllt ist. Wenn man sich zum Beispiel einen Tee

0:06:37–0:06:38

vorstellt, dann ist oben die erste

0:06:38–0:06:42

Reihe komplett schwarz und in der Mitte irgendwie auch schwarz runter.

0:06:42–0:06:47

Das heißt, wenn ganz unten links weiß ist, 100 % weiß, dann kann es kaum ein

0:06:47–0:06:51

Tee sein. Wenn es schwarz ist, dann könnte es zum Beispiel ein Haar oder ein

0:06:51–0:06:52

A oder andere Sachen sein.

0:06:52–0:06:57

Und dann haben wir halt bestimmte Bereiche, haben halt bestimmte Gewichte.

0:06:57–0:07:01

Das heißt, du kannst dann, manche sind aussagekräftiger als andere und so kannst,

0:07:01–0:07:04

dir vorstellen, dass man da diese Gewichte verrechnen kann und dann kann man

0:07:04–0:07:08

so Wahrscheinlichkeiten aufstellen. Wahrscheinlich ist es zu 98 % ein Haar.

0:07:09–0:07:11

Vielleicht ist es aber auch ein A usw.

0:07:12–0:07:17

Und das ist so der frühe Anfang. Und es gab damals natürlich auch schon neuronale

0:07:17–0:07:21

Ideen und so, aber es gab viel wie das, was ich beschrieben habe,

0:07:21–0:07:25

der Versuch, dass man als erstes das löst, das Problem,

0:07:26–0:07:31

und dann versucht ein Programm zu bauen, was aufgrund dieser mentalen Leistung

0:07:31–0:07:35

des Lösens des Menschen dann bestimmte Wahrscheinlichkeiten runterrechnet.

0:07:36–0:07:39

In diesem Beispiel kann ich natürlich dann immer mal gucken,

0:07:40–0:07:45

meine Kamera, wie genau erkennt ihr die Buchstaben und kann das dann matchen

0:07:45–0:07:46

mit meinen Gewichten und kann das optimieren?

0:07:47–0:07:51

Ich kann da vielleicht sogar eine Schleife einbauen, dass die Software selber checkt, was besser ist.

0:07:51–0:07:57

Das wäre dann schon fast so eine Lernaufgabe. Das wär dann die Rückmeldung.

0:07:58–0:08:00

Also super Learning. Das habe ich letztes Mal erklärt.

0:08:02–0:08:07

Und es war aber immer noch damals oft so und es ist auch heute bei vielen Sachen,

0:08:07–0:08:09

so es gibt einen Algorithmus, es gibt eine Lösung.

0:08:10–0:08:15

Und heute bei diesen Deep Learning assoziativen neuronalen Netzen,

0:08:16–0:08:22

da ist es halt oft so, dass es von oben erst mal keinen Algorithmus drauf gibt, sondern,

0:08:23–0:08:30

das System wird bereitgestellt und fühlt sich dann war schön hier und fühlt

0:08:30–0:08:31

sich dann von ganz alleine mit,

0:08:32–0:08:35

Verbindung, Vernetzung und ist dann immer besser in der Lage,

0:08:35–0:08:39

auch bestimmte Dinge zu erkennen. Punkt. Da mach ich jetzt mal eine Klammer zu.

Florian Clauß

0:08:39–0:08:47

Vielleicht mal in kurzer Zeit. Wir sind ja, wir reden beim Laufen und im Laufen sozusagen.

Micz Flor

0:08:45–0:08:47

Im Laufen laufen.

Florian Clauß

0:08:48–0:08:53

Und wir gehen auch hier so bestimmte Trades durch Berlin ab.

0:08:53–0:08:57

Und wie schon gesagt, wir sind hier in der Bruno Taut Hufeisensiedlung.

0:08:57–0:09:05

Sieht man dann später bei unserem Track auf Komoot und wir finden auch ein paar

0:09:05–0:09:07

Bilder zu der Hufeisensiedlung, die wir gemacht haben.

0:09:08–0:09:14

Wollte ich immer so als kleinen Sidekick. Alles unter eigentlich Podcast D Kann

0:09:14–0:09:18

man sich die Tracks runterladen und nochmal anschauen auf kommod.

0:09:18–0:09:19

Aber hier ist es auch wirklich.

0:09:20–0:09:24

Ich finde es so ein bisschen, wenn man das ich will nicht zu lange auswalzen,

0:09:24–0:09:29

aber so ein bisschen so zur Waldsiedlung hat man so ein ähnliches heimeliges.

Micz Flor

0:09:28–0:09:34

Hey, da müsste die Peter Behrens die mit dem Bärenfell über dir Auf jeden Fall. Es ist.

Florian Clauß

0:09:29–0:09:30

Gefühl, aber unheimlich.

Micz Flor

0:09:35–0:09:39

Es ist sehr ähnlich ihr allerdings noch hat man so ein bisschen das Gefühl,

0:09:39–0:09:44

dass Architektinnen dazu neigen, manchmal den Blick von oben zu machen.

0:09:44–0:09:48

Also hier hatte ich mehr das Gefühl, das ist auf dem Reißbrett entstanden, bei Behrens Was?

0:09:48–0:09:51

Ja, total schön, diese leichten, mäandernden Fronten.

Florian Clauß

0:09:51–0:09:55

Ja, also ich meine, das gehört auch nicht zum Kern der Tauziehen.

0:09:55–0:09:58

Das ist der Kern ad hoc, genau nachher durch die Tauziehung.

0:09:58–0:10:01

Und kommen wir den Taut Autos vorbei. Was ich auch.

Micz Flor

0:10:00–0:10:03

Und das hat auch die taz und das war doch was, was ich da auch angesprochen

0:10:03–0:10:08

hatte, wo wir die diesen Wasser Boiler da geholt hatten den.

Florian Clauß

0:10:07–0:10:14

Genau. Genau das haben wir hier geholt. Wir gehen quasi die die ganzen Laufwege

0:10:14–0:10:18

unserer Haushaltsgeräte ab. Waschmaschine?

Micz Flor

0:10:18–0:10:23

Also eben waren wir noch in den 90er Jahren mit Lisp und dann waren wir in den

0:10:23–0:10:26

Nullerjahren mit der Tauschsiedlung.

0:10:27–0:10:34

Gut, ich habe ja schon gesagt, dass es so ein bisschen seminarmäßig vorbereitet habe und,

0:10:35–0:10:39

habe mir dann überlegt, ich weiß nicht, wie es dir geht, aber dieses Es ist,

0:10:39–0:10:43

total spannendes Thema, aber auch so ein mächtiges Thema, wo ich total schüchtern

0:10:43–0:10:47

werde und denke, hoffentlich hört das keiner und gleichzeitig möchte ich so viel dazu sagen.

Florian Clauß

0:10:46–0:10:52

Aber kannst du das Thema noch mal so quasi in einem Satz zusammenfassen?

Micz Flor

0:10:52–0:10:55

Ja, also ich weiß noch nicht, wie die Folge heißen wird, aber was ich machen

0:10:55–0:11:00

möchte, ich möchte eher so ein bisschen Gedankenspiele machen, um.

0:11:02–0:11:07

Hintenrum so ein bisschen Grenzen aufzuzeigen oder über seine Gedankenspiele

0:11:07–0:11:10

so interessante Fragen herauszufinden.

0:11:10–0:11:19

Ähm, wo mögliche Grenzen von einem sehr programmiertechnischen Denken her sein könnten.

0:11:20–0:11:23

Also natürlich ist eine ganz große Grenze, die werden wir überhaupt nicht besprechen.

0:11:23–0:11:27

Ist Energieeffizienz also diese immer größer werdenden?

0:11:27–0:11:32

Also Dali II ist ja ein Riesending und macht super geile Ergebnisse und lustig und viel Spaß.

0:11:32–0:11:37

Aber es ist halt so einfach energiemäßig, jenseits von allem,

0:11:37–0:11:39

was unser Gehirn so irgendwie kann.

0:11:39–0:11:43

Und irgendwie ist das Gehirn ja so ein so ein Richtwert, wo man scheinbar hin

0:11:43–0:11:46

will. Auch das ist ein eigenes Thema. Für meine nächste Frage,

0:11:46–0:11:49

also diese menschliche Blick auf alles, was wir da gerade erforschen.

Florian Clauß

0:11:48–0:11:54

Ich werde es auch aufgreifen. Hier wird viel über bio bioelektrische Systeme reden.

Micz Flor

0:11:50–0:11:52

Ja, okay, das ist auch cool.

0:11:54–0:11:58

Da bin ich gespannt. Also jetzt geht es mir dann eher so ein bisschen darum,

0:11:58–0:12:00

damit zu spielen, dass wir die jetzt mal angehen.

0:12:00–0:12:05

Und das erste, was ich jetzt als in meiner kleinen Seminarübung bereit habe,

0:12:05–0:12:12

würde ich es von Jorge Luis Borges eine Kurzgeschichte, die heißt Die Bibliothek von Babel.

Florian Clauß

0:12:12–0:12:20

Ah ja, die kenne ich ja. Er wird sie vorlesen, nicht?

Micz Flor

0:12:12–0:12:16

Ich weiß nicht, ob du die kennst von 1941.

0:12:18–0:12:22

Borges ist ein. Ich habe so ein. Nein, ich glaube, das ist nämlich gar nicht

0:12:22–0:12:24

so hilfreich, weil da kommen wir gleich auf.

Florian Clauß

0:12:23–0:12:25

Okay, Wir können jetzt über die Fragen Sie.

Micz Flor

0:12:26–0:12:29

Ja, und die Zusammenfassung ist bestimmt auch gut.

0:12:31–0:12:39

Also, der argentinische Schriftsteller und Bibliothekar veröffentlichte 1941 eine Kurzgeschichte.

0:12:39–0:12:45

Und diese Kurzgeschichte ist einfach mal so Es gibt in der ich,

0:12:45–0:12:49

wie ich sie jetzt quasi aufbaue, als Gedankenspiel.

0:12:49–0:12:52

Es gibt, sagen wir mal, ein Fest umschrieben, eine Größe von einem Buch,

0:12:52–0:12:57

sagen wir 100 Seiten mit 80 Zeilen und jede Zeile hat 80 Zeichen.

0:12:59–0:13:04

Und dann kann man ja rein theoretisch iterativ das durchlaufen lassen und könnte

0:13:04–0:13:13

quasi alle möglichen Buchstabenfolgen, die es gibt, in ein Buch dieses Ausmaßes hineintun.

0:13:13–0:13:15

Wir können es auch verkürzen, ich kann sagen nur zehn Seiten.

0:13:16–0:13:17

Das sind dann wahrscheinlich keine.

0:13:17–0:13:22

Natürlich keine Romane mehr, aber Kurzgeschichten oder Papers oder sonst was.

0:13:23–0:13:28

Und und diese Bibliothek, die ist genau so etwas.

0:13:28–0:13:31

Die hat dann noch so ein architektonisches Spiel drum herum,

0:13:31–0:13:34

wo auch viel reingedeutet wurde in den Text. Aber das brauchen wir jetzt nicht,

0:13:35–0:13:38

sondern wir beschäftigen uns einfach mit diesen Büchern.

0:13:38–0:13:42

Da gibt es unendlich viele Bücher. Nein, es gibt endliche Bücher,

0:13:42–0:13:46

weil wir wissen ja, wie viele Zeichen im Alphabet sind und wir wissen,

0:13:46–0:13:50

wie viel Zeichen so ein Buch kommen, wenn wir es denn mal ausrechnen.

0:13:50–0:13:52

Wahrscheinlich gefühlt unendlich viele.

0:13:53–0:13:57

Aber wenn man dieses Gedankenspiel und dann kannst du irgendwann einsteigen,

0:13:57–0:14:00

ich fang schon mal an, wenn man dann in dieser Geschichte so rein liest,

0:14:00–0:14:03

dann ist es halt so ganz interessant, weil die Bibliothekare,

0:14:04–0:14:08

die sind mit dieser Bücherei irgendwie konfrontiert und versuchen die zu sortieren.

Florian Clauß

0:14:09–0:14:12

Ich habe es jetzt noch nicht ganz verstanden. Was? Was? Es gibt eine.

Micz Flor

0:14:12–0:14:17

Diese Bibliothek ist voller Bücher. Und jetzt einfach Ich reduziere es mal ein

0:14:17–0:14:20

bisschen. Wir sagen mal, jedes Buch hat 20 Seiten.

0:14:22–0:14:25

80 Zeilen und 80 Zeichen pro Zeile.

Florian Clauß

0:14:25–0:14:28

Es ist völlig randomisiert. Oder ist das.

Micz Flor

0:14:28–0:14:33

Und in dieser Bücherei sind alle möglichen Zeichen kombiniert zu hören drin.

Florian Clauß

0:14:31–0:14:33

Okay. Okay. Verstehe. Jetzt.

Micz Flor

0:14:33–0:14:39

Das heißt, man weiß sofort unglaublich viel davon ist einfach Bullshit.

0:14:39–0:14:42

Macht erst mal auf den ersten Blick überhaupt gar keinen Sinn.

0:14:43–0:14:49

Und dann ist es so, dass in diesen Büchern dann ist man fast 1/3 dieses.

0:14:49–0:14:50

Diese Bibliothek ist verbrannt.

0:14:51–0:14:56

Das heißt 1/3 aller Bücher weg. Aber die Bibliothekare waren gar nicht so alarmiert

0:14:56–0:14:59

deswegen, weil es gab eigentlich ja immer noch fast alles.

0:14:59–0:15:04

Da gab es die gleichen Geschichten, gab es immer noch in 100000 facher Ausfertigung

0:15:04–0:15:07

mit mit Rechtschreibefehlern, aber man konnte sie immer noch lesen.

0:15:07–0:15:17

Es gibt ganz viele Texte, die sind, ähm, die sind falsch geschrieben und sind

0:15:17–0:15:20

einfach schlecht redigierte Versionen von besseren Texten.

0:15:20–0:15:25

Es gibt Kurzgeschichten, wo es ums Gleiche geht. Manche erzählen die Geschichte besser als andere.

0:15:25–0:15:31

Es gibt aber auch zum Beispiel genau ein Buch, in dem nur Leerzeichen drin sind. Da ist gar nichts drin.

0:15:32–0:15:36

Und genau ein Buch, das nur den Buchstaben A auf der ersten Seite genau in der Mitte hat.

0:15:37–0:15:41

Aber es gibt ziemlich viele Bücher, in denen nur der Buchstabe A drin ist.

0:15:43–0:15:46

Das heißt, du merkst, wie man so anfängt, da so hineinzu denken.

0:15:47–0:15:49

Dann kriegt man so ein ganz komisches Gefühl.

0:15:49–0:15:52

Erst mal auf einer formalen Ebene von Redundanz.

0:15:52–0:15:58

Das heißt, ganz viele Bücher braucht es nicht. Und da sind wir zum Beispiel bei diesem Zyptding.

0:15:58–0:16:01

Man kann dann, man kriegt immer wieder eine neue Rückmeldung.

0:16:02–0:16:04

Du stellst die gleiche Frage und du kriegst einen neuen Text,

0:16:04–0:16:06

das gleiche nochmal macht.

0:16:07–0:16:09

Und das ist irgendwie in dieser Bibliothek auch schon angelegt.

0:16:10–0:16:15

In dieser Kurzgeschichte wird dann auch kurz gesagt, dass es ganz viele wissenschaftliche

0:16:15–0:16:17

Abhandlungen darin auch gibt.

0:16:18–0:16:21

Und zwar gibt es welche, die richtig sind und welche, die falsch sind.

0:16:22–0:16:25

Es gibt ganz viele alte religiöse Texte, die man gar nicht kannte,

0:16:25–0:16:29

von dem man aber auch natürlich nicht weiß, ob die irgendwie echt sind.

0:16:29–0:16:31

Aber dann müssen sie da sein, sonst wären sie ja nicht in dieser Bibliothek drin.

0:16:32–0:16:38

Es gibt Widerlegungen von Dingen, die jahrhundertelang geglaubt wurden,

0:16:39–0:16:41

die dann wissenschaftlich widerlegt wurden.

0:16:42–0:16:46

Es gibt ganz viele Lügen, ganz viele Wahrheiten. Also dieses,

0:16:46–0:16:52

dieses, diese Bibliothek ist voller Dinge, vor allen Dingen.

0:16:52–0:16:56

Und das ist das Verrückte daran. Auch alle zukünftigen Erfindungen.

0:16:57–0:17:01

Die wir eigentlich jetzt noch gar nicht verstehen könnten, sind da schon drin.

0:17:01–0:17:05

Du kannst also auch in die Zukunft gucken, aber wir werden es vielleicht nicht verstehen.

Florian Clauß

0:17:06–0:17:11

Okay. Darf ich nochmal mal so kurz zusammenfassen, wie ich es verstanden habe?

0:17:11–0:17:16

Dadurch, dass jetzt alle möglichen Zeichen Kombinationen in dieser Bibliothek

0:17:16–0:17:21

abgebildet sind in Form von Büchern, gibt es halt genau diese ganzen potenziellen

0:17:21–0:17:25

Entdeckungen oder Geschichten oder was auch immer die du gerade beschrieben hast.

0:17:27–0:17:30

Ähm, anders gesagt ist.

0:17:31–0:17:34

Ähm. Dadurch, dass es so eine immens hohe Zahl ist.

0:17:34–0:17:40

Das heißt im Moment hohe Zahl an nicht sinnhaften, Sinnvollen.

0:17:41–0:17:45

Es ist ja. Also da bist du dann halt auch zu einer Kurzgeschichte mit Rechtschreibfehlern kommst.

0:17:46–0:17:50

Bist du ja schon in einem. In einer Potenz, die ja verschwindend ist.

0:17:50–0:17:54

Also es ist ja eher die Frage, wie sind die Gänge in dieser Bibliothek?

Micz Flor

0:17:55–0:17:59

Ja, das ist auch so ein Thema. Es gibt eben so einen architektonischen Teil,

0:18:00–0:18:05

der da auch beschrieben ist, wie sich quasi die Bibliothekare und die Bücher

0:18:05–0:18:06

in diesen Räumen sortieren.

Florian Clauß

0:18:06–0:18:12

Also, dass du wirklich zu sinnvollen Schriften kommst überhaupt.

0:18:12–0:18:18

Also erst wenn ich diesen ganzen sinnlosen Kram weg in irgendeiner irgendwelche

0:18:18–0:18:20

anderen Räume wegsortiert.

Micz Flor

0:18:19–0:18:24

Ja, und das ist genau die Urfrage der Bibliothekare. Das müssen die selber rausfinden.

0:18:24–0:18:29

Die versuchen irgendwie ein System zu bewegen, ihre Aufgabe sinnvoll zu sortieren.

Florian Clauß

0:18:27–0:18:29

Okay. Das ist gelöst.

Micz Flor

0:18:29–0:18:32

Das ist nicht gelöst, Da sind die irgendwie dran, weil die wissen auch bei manchen.

Florian Clauß

0:18:31–0:18:34

Okay, aber das ist jetzt nicht die, dass es jetzt darum geht,

0:18:34–0:18:38

nicht bei diesem Gedankenexperiment, sondern wir haben schon so ein Substrat

0:18:38–0:18:41

von sinnvollen Schriften, wie auch immer und haben.

Micz Flor

0:18:41–0:18:43

Ja Nein. Wir können das aber auch so ein bisschen ausweiten.

0:18:43–0:18:49

Ich glaube, das Interessante ist ja auch wenn wir jetzt diese diese Tür zu JLPT

0:18:49–0:18:56

zum Beispiel öffnen, ist ja diese, diese Gefahr von Texten, die plausibel erscheinen.

0:18:57–0:19:00

Also das ist ja dann, da öffnet sich ja dann alles Mögliche,

0:19:00–0:19:05

wie ich vorhin meinte, in dem in den Texten, wo Dinge bewiesen werden,

0:19:05–0:19:10

Dinge erlogen werden, glaubhaft Dinge dargestellt werden, dann erst später widerlegt werden,

0:19:12–0:19:14

dass das alles möglich ist.

0:19:15–0:19:19

Das ist ja in gewisser Weise das, was wir mit Katie Petit gerade so erleben.

0:19:19–0:19:21

Also dass man das Gefühl hat, dass so eine.

0:19:23–0:19:26

Das ist im Prinzip wie eine komische Riesenbibliothek. Und jedes Mal,

0:19:26–0:19:32

wenn ich da noch mal Redurido klicke, dann kriege ich ein neues Buch aus dieser Bibliothek.

Florian Clauß

0:19:28–0:19:28

Er.

0:19:32–0:19:36

Ja, das fand ich von dir auch sehr gut in der letzten Folge beschrieben,

0:19:36–0:19:39

obwohl da dieser Druck auf deinen Rippen war.

0:19:40–0:19:46

Aber diese, diese Vehemenz, die Kreativität dann mit diesem Ich aber weiß es

0:19:46–0:19:50

ganz genau und ich sagte dir das jetzt wie es ist. Ja, also das finde ich halt

0:19:50–0:19:54

irgendwie, ja, ich habe dann auch mal ein bisschen mit dem Rum gespielt oder mit der wie auch immer.

0:19:55–0:20:00

Und hatte dann auch immer das Gefühl, der weiß genau Bescheid.

Micz Flor

0:20:00–0:20:05

Ja, ja, das ist wirklich. Ich glaube, das war so der Neuntklässler,

0:20:05–0:20:08

der versucht, obwohl er nicht gelernt hat, irgendwie nicht durchzufallen und

0:20:08–0:20:12

denkt, wenn ich irgendwas sage, können mich nicht durchfallen lassen. So kommt einem das vor.

Florian Clauß

0:20:12–0:20:20

Und ich. Ja, hier ist es natürlich auch die Frage, ob das jetzt von den Entwicklern so als so als.

0:20:20–0:20:24

Ja, wir müssen halt gegen die Welt antreten und egal was kommt,

0:20:24–0:20:29

egal welcher Eiswind ihr ins Gesicht weht, muss immer diese Tonalität haben,

0:20:29–0:20:31

dass es halt extrem richtig ist, was du sagst.

Micz Flor

0:20:31–0:20:31

Wir.

Florian Clauß

0:20:32–0:20:34

Ich glaube das ist echt so, so ein BIOS von dem Ding.

Micz Flor

0:20:35–0:20:38

Ja, das ist. Das hatte ich. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr genau,

0:20:38–0:20:42

aber diese. Diesen Bias mit den langen Antworten. Lange Sätze hatte ich den,

0:20:42–0:20:43

erzählt in der letzten Folge.

0:20:43–0:20:49

Denn es gibt von auf Openai. Auf der Webseite gibt es zu der Entwicklung des

0:20:49–0:20:56

Ganzen auch in einem Text diese Meldung, wo das irgendwie noch mal mitgeteilt wird,

0:20:56–0:21:00

dass die Antworten wurden halt geratet.

0:21:00–0:21:05

Das waren Leute, dass so menschliche Hirne, die gelesen und geredet haben und

0:21:05–0:21:08

das war eine Form von Feedback für die für diesen Lernprozess.

0:21:09–0:21:15

Und weil die also die Antworten, die die Sätze, die das gleiche sagten,

0:21:15–0:21:19

aber länger waren, wurden höher geratet als die, die kürzer waren.

0:21:19–0:21:20

Es gab so einen Bias für lange Sätze.

0:21:21–0:21:25

Das fand ich ganz interessant, dass man da dann, wie du schon sagst,

0:21:25–0:21:28

Bias einbauen kann, einfach in der Rückmeldung.

0:21:28–0:21:32

Und das heißt zum Beispiel in Psychologie heißt, dass der Rosenthal Effekt der,

0:21:32–0:21:36

das habe ich glaube ich auch schon mal erzählt, dass wenn du Forschern bestimmte

0:21:36–0:21:39

Mäuse gibst die halt im Labor dass er jetzt ja.

Florian Clauß

0:21:37–0:21:41

Ja, das ist sehr faszinierend. Wenn.

Micz Flor

0:21:40–0:21:45

Und das ist genau das gleiche wenn du äh ei trainierst also wenn du nur daran,

0:21:45–0:21:52

also du bist als als Forscher oder Beobachter, bist du irgendwie involviert

0:21:52–0:21:54

und hast einen Einfluss auf dieses ganze.

0:21:56–0:22:02

Ganze System. Was ich halt bei dem ZCPT interessant finde, wenn man es als Vergleich mit diesem.

0:22:02–0:22:07

Mit dieser Buches Geschichte ist halt das zukünftige und das finde ich so einen

0:22:07–0:22:10

ganz wichtigen, ganz wichtigen Punkt.

0:22:10–0:22:17

Und zwar wir haben jetzt ja das steht ja auch drin, ich glaube bis 2020 Texte

0:22:17–0:22:23

bis zu 21 wurden halt gelesen. So alles was danach war, das kann ja chipt nicht gut einordnen.

0:22:23–0:22:31

Das heißt, du wirst dort nicht zukünftige Erfindungen oder Worte oder es wird

0:22:31–0:22:34

halt nichts in der in der Bibliothek von Woche.

0:22:34–0:22:38

Da stehen ja auch Sachen drin, die erst in 2000 Jahren wahr sein werden.

0:22:39–0:22:43

Aber bei ZTP kommt so was irgendwie nicht raus.

0:22:43–0:22:48

Der Blick ist schon eher so nach hinten gewandt und ebenso leicht anbiedernd und bestimmt.

0:22:48–0:22:56

Das heißt, der versucht immer oder die versucht immer oder das Netz versucht immer dich zu bedienen.

0:22:57–0:23:00

Und das finde ich nochmal so einen ganz wichtigen Punkt.

0:23:02–0:23:06

Wenn wir in die Zukunft gucken. Also nicht nur muss man ja diese,

0:23:08–0:23:13

Deep Learning neuronalen Netze immer wieder updaten, immer wieder auch gucken,

0:23:13–0:23:16

ob irgendwelche Beweise drin sind oder nicht, was dann auch irgendwie immer

0:23:16–0:23:17

so eine Art Zeitgeist ist.

0:23:17–0:23:21

Das ist ja im Prinzip eine Diskussion, die man bei Wikipedia auch schon hatte.

0:23:24–0:23:27

Nicht nur, dass Leute bei Wikipedia halt ihre eigenen Biografien gefälscht haben

0:23:27–0:23:30

oder haben fälschen lassen oder auch schön dann lassen usw.

0:23:30–0:23:35

Aber generell welche Artikel kommen da drin vor, welche Themen werden da vorgeschlagen?

0:23:35–0:23:38

Und hier sind wir jetzt gerade in einem kleinen Zoo.

0:23:44–0:23:45

Rechtsschafe.

Florian Clauß

0:23:48–0:23:51

Ja, wir sind hier, Schloss Britz.

0:23:53–0:23:59

Es ist auch ein ganz netter Ausflugsort. Wenn du mal am Wochenende mit der Familie,

0:23:59–0:24:01

Kuchen essen gehen willst, dann hier.

Micz Flor

0:24:01–0:24:05

Weil du. Es ist wirklich wahr. Hier war ich noch nicht.

0:24:06–0:24:10

Sehr schön, was du hier schon mal konntest. Okay, gut.

Florian Clauß

0:24:08–0:24:09

Ja Kuchen ist.

Micz Flor

0:24:11–0:24:15

Genau da sind wir bei dem Motivationsthema. Was Ja auch noch in zukünftigen.

Florian Clauß

0:24:13–0:24:17

Denn genau das ist die Rewards, die Belohnung.

Micz Flor

0:24:15–0:24:16

Folgen wahrscheinlich. Ich mache mir jetzt nur noch.

Florian Clauß

0:24:17–0:24:23

Okay, also wir haben jetzt also dieser Connect zu der Bibliothek.

Micz Flor

0:24:23–0:24:28

Ja, und jetzt der Blick eben immer wieder nach hinten. So, also wir haben ja wir haben.

0:24:29–0:24:36

Ich hatte das heute Morgen eine kurze Fußnote dazu eben dieses leicht deprimierende Gefühl.

0:24:36–0:24:40

Ich saß in einem Cafe, was relativ aufgeräumt war und da lief dann halt so minimal

0:24:40–0:24:45

Electronica, Ambient Music, also Musik, wo man schon immer irgendwie so dachte,

0:24:45–0:24:48

naja, das könnte man wahrscheinlich auch einfach automatisieren,

0:24:48–0:24:49

das blubbert halt so raus im Hintergrund.

0:24:49–0:24:52

Keiner hört wirklich hin, tut einfach so gut.

0:24:53–0:24:57

Und jetzt ist es halt so weit. Es ist halt es gibt von.

0:24:58–0:25:02

Von Google hatte ich es geschickt, also sind es Soundbeispiele,

0:25:02–0:25:04

wo halt wirklich jetzt nicht mehr nur Noten generiert werden,

0:25:04–0:25:05

sondern wirklich Musiker.

0:25:06–0:25:09

Das heißt, wir gucken aber dann bei Sachen immer so nach hinten,

0:25:09–0:25:11

also wir gucken halt immer nach hinten.

0:25:11–0:25:16

Das Spannende an Musik ist ja oft, was kommt vorne raus, was ist die erste Fugazi

0:25:16–0:25:20

Platte oder meinetwegen auch die erste Bob Dylan Platte, meinetwegen auch das

0:25:20–0:25:22

erste Tschaikowsky Stück.

0:25:22–0:25:28

Das sind ja die die Momente, wo man denkt Wow, und wenn du jetzt aber all das

0:25:28–0:25:37

nimmst und das nächste in der Art oder als Melange aus zwei Dingen berechnest, dann.

0:25:38–0:25:43

Fehlt das Neue, was ich meine. Also der Blick ist immer nach hinten gerichtet.

0:25:43–0:25:47

In der Box, also mit allem, mit dem kompletten Möglichkeitsraum und Buchstaben,

0:25:47–0:25:50

ist in der Bibliothek von Borges auch die Zukunft abgebildet.

0:25:50–0:25:54

Es ist alles schon da, aber mit ZTE, BT, was ja gelernt hat,

0:25:55–0:25:57

dann ist immer nur die Vergangenheit da.

0:25:57–0:26:02

Das ist quasi das Neue. Was vorne rauskommt, ist dann eher so eine Form von Mash up.

0:26:03–0:26:08

So wie man das dann auch bei den Daily 2 Witzen in Social Media immer sieht,

0:26:08–0:26:14

wenn man dann hihihi, mach mal Big Bird von Sesamstraße auf dem Mars oder?

Florian Clauß

0:26:14–0:26:18

Aber ich glaube, da kommen wir auch auf so ein, wie soll man sagen,

0:26:18–0:26:24

so ein Designfehler bei diesem ganzen Melt Machine Learning Zeug,

0:26:25–0:26:30

drauf, nämlich dass es halt reaktiv ist.

0:26:30–0:26:33

Das heißt, du brauchst Material, um Ergebnisse zu bekommen.

0:26:34–0:26:37

Also es ist ja nicht aktiv, es wird aktiv in der Interaktion,

0:26:38–0:26:40

aber es ist im Prinzip dieses Ganze.

0:26:40–0:26:46

Dieser ganze Prozess des Lernens ist ja immer mit einem Material,

0:26:46–0:26:47

was quasi vorhanden ist.

0:26:47–0:26:50

Es wird, ja, es kann sich dann auch selber Material erzeugen,

0:26:50–0:26:54

aber es ist ja auch dann wieder nur basierend auf vergangenem Material.

0:26:54–0:26:59

Also ich glaube, das ist so, das ist so auch wieder bei was dann halt da drin ist.

Micz Flor

0:26:59–0:27:00

Ja.

0:27:03–0:27:08

Ja, da mach ich hier mal kurz einen Schnitt. Also, das ist jetzt der erste,

0:27:08–0:27:15

der erstes erste Gedankenexperiment mit möglichen Anknüpfungspunkten zu diesem

0:27:15–0:27:17

Thema Künstliche Intelligenz.

0:27:17–0:27:27

Da ging es jetzt eben um diese, um diese, diesen gefühlt unendlichen Plausibilitätsraum.

0:27:27–0:27:33

Und die Bibliothek von Borges macht alles und deswegen aber auch ganz viel Unverständliches,

0:27:34–0:27:37

macht zum Beispiel auch jeden Roman.

0:27:37–0:27:40

Allerdings sind dann immer die dritte, 4. 05. Seite in Spanisch.

0:27:40–0:27:43

Keiner weiß warum. Also das ist ja quasi alles da.

Florian Clauß

0:27:43–0:27:47

Der älteste Teil, der meint, meint blowing. Ja, das ist so ein bisschen wie.

Micz Flor

0:27:43–0:27:45

Also so denkt ja.

Florian Clauß

0:27:48–0:27:52

Mit diesem, was wir auch Kontext hatten, diese unendlichen Zahlen.

0:27:52–0:27:54

Irgendwann gibt es dann in der.

Micz Flor

0:27:54–0:27:57

Und den Kreis hinten in der Zahl PI. Ja.

Florian Clauß

0:27:55–0:28:00

Na und dann hast du Ja, du hast es. Du hast jedes Muster irgendwie da.

Micz Flor

0:27:59–0:28:00

Ja, genau.

Florian Clauß

0:28:01–0:28:05

Also insofern ist es irgendwie alles vorhanden, immanent.

0:28:06–0:28:09

Aber ich meine, auch das lässt sich ja eigentlich jetzt so berechnen.

0:28:09–0:28:14

Also man könnte man kann ja diese Bibliothek einen Computer so aufbauen, das ist ja kein Problem.

Micz Flor

0:28:14–0:28:18

Ja, ja, da muss man ja immer gucken, wie, wie viel, wie viel Energie und wie

0:28:18–0:28:21

viel Teilchen und das Universum. Dann wird ja mal gerechnet, wie viele mögliche.

Florian Clauß

0:28:21–0:28:25

Aber es gibt tatsächlich schon dieses Projekt, das Musical. Ich wollte es auch

0:28:25–0:28:28

raussuchen, dass du wirklich so einen.

0:28:28–0:28:35

Du hast alle Zeichen Kombination in einen Absatz drin und da steht halt alles

0:28:35–0:28:38

immer einmal drin. Also es gibt schon als Netzprojekt.

Micz Flor

0:28:35–0:28:36

Aber es gibt schon.

0:28:39–0:28:43

Ja, das verlinken wir. Dann musst du mir nochmal zuschieben.

Florian Clauß

0:28:43–0:28:46

Ich habe. Ich habe das für die Kontextfolge versucht zu finden,

0:28:46–0:28:47

aber ich habe es nie gefunden.

Micz Flor

0:28:46–0:28:51

Ach so, da haben wir es nicht gut. Also das ist jetzt dieses eine Ding bei ZP.

0:28:51–0:28:54

Das finde ich halt irgendwie interessant das dagegen zu halten,

0:28:54–0:28:57

weil man wird von zB bestimmt keine Rechtschreibfehler kriegen,

0:28:57–0:28:59

es sei denn man bittet drum.

0:28:59–0:29:03

Und man wird auch natürlich keinen absoluten Buchstabensalat bekommen,

0:29:03–0:29:06

es sei denn, man bittet drum. Vielleicht. Ich weiß nicht, ich habe noch nicht probiert.

0:29:06–0:29:10

Das heißt alles was man da bekommt, ist in sich plausibel. Was natürlich auch

0:29:10–0:29:15

daran liegt, weil das Chateau Petit diese relativ einfache Aufgabe hatte zu

0:29:15–0:29:20

sagen, versuche, das nächste Wort zu erraten, Das ist wohl scheinbar so,

0:29:21–0:29:24

reduziert auf das Wesentliche war war die Aufgabe.

0:29:24–0:29:27

Also es geht durch alle Texte und guck dir das an und dann versucht das nächste

0:29:27–0:29:30

Wort zu erraten und wieder das nächste wie das nächste. Merkt dir,

0:29:30–0:29:35

ob du es richtig hast oder nicht und nutze das als als Verstärker oder als Feedback.

0:29:36–0:29:37

So genau.

Florian Clauß

0:29:38–0:29:42

In einer Bibliothek ist ja quasi alles gleich gewertet gewichtet. Also da gibt es ja.

0:29:42–0:29:46

Also ich meine dieses ganze neuronale Netz usw. die sind ja,

0:29:46–0:29:52

die arbeiten ja nur mit Gewichten, mit gewichteten Funktionen und so entstehen ja diese Verknüpfung.

0:29:53–0:29:56

Also wenn in der Bibliothek bist, dann ist ja erst mal alles gleich.

0:29:56–0:30:00

Es wird ja dann quasi erst in der Benutzung und der Interaktion wird dann halt

0:30:00–0:30:04

irgendwas höher gewichtet, weil es erst mal rezipiert werden muss,

0:30:04–0:30:07

damit es halt irgendwie Sinn ergibt. Und die anderen bleiben nie halt liegen.

0:30:08–0:30:10

Also es ist ja dann eine andere Form.

Micz Flor

0:30:12–0:30:20

Das zweite ist eine Kurzgeschichte von Ted Chiang. Ich weiß nicht genau,

0:30:20–0:30:22

wie es ausspricht, dass es der,

0:30:24–0:30:30

Autor der Kurzgeschichte die Grundlage für das Drehbuch von Arrival war.

0:30:30–0:30:35

Ja, auch ein finde ich ganz toller Film. Da geht es ja auch immer.

0:30:35–0:30:39

Das ist eben auch so einer, der Gedankenexperimente baut.

0:30:39–0:30:42

Es gibt auch eine Kurzgeschichte, um die es aber nicht geht,

0:30:42–0:30:44

die ich aber auch ganz toll finde.

0:30:44–0:30:49

Die heißt The Lifecycle auf Software Objects oder so ähnlich.

0:30:50–0:30:55

Da geht es um in Anführungszeichen, künstliche Intelligenz, um so was im Prinzip wie.

0:30:57–0:31:02

Metaverse von Facebook, wo dann diese künstlichen Intelligenzen sind Haustiere

0:31:02–0:31:07

und so ein Zoologen arbeitet mit denen und es ist total spannend zu gucken,

0:31:07–0:31:12

wie sich dann in so einem Gedankenexperiment Kurzgeschichte das da durchzieht.

0:31:12–0:31:16

Die Geschichte, auf die ich jetzt allerdings verweisen möchte,

0:31:17–0:31:23

ist 2000 in Nature erschienen und die heißt Catching Crumbs from the Table.

0:31:24–0:31:31

Also Brotkrumen vom Tisch sammeln und es ist jetzt über 20 Jahre her.

0:31:31–0:31:34

Aber es geht irgendwie auch um genau das, was wir jetzt so ein bisschen spüren,

0:31:35–0:31:42

nämlich dass ja schon bestimmte Stimmen aus Bildungsapparaten,

0:31:42–0:31:43

auch Prüfungsthemen, so etwas sagen.

0:31:43–0:31:48

Wir können jetzt mit ZPBT gar nicht mehr wirklich so prüfen,

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wie wir das immer gemacht haben, weil

0:31:50–0:31:54

es ist einfach nicht mehr leicht zu unterscheiden zwischen dem, was jetzt,

0:31:54–0:31:59

durch irgendeine KI erstellt wurde und dem, was jetzt ein,

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Studierender oder auszubildender Auszubildende.

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Erstellen kann. So. Und in diesem.

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In diesem Artikel. Der geht halt damit los, dass er sagt das ist jetzt 25 Jahre

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her, dass das letzte Mal ein Mensch was wirklich originäres erfunden hat und,

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ein Paper publiziert hat. Weil.

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Es gibt jetzt eben diese ganzen Systeme von Metakognition oder Metahuman,

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das heißt, die glaube ich sogar.

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Und die machen jetzt die ganze Forschung und machen diese ganzen Paper und die

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haben die Menschheit schon längst abgehängt.

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Also die, die Erstellung von neuem wissen, vom Paper und von diesen ganzen Wissenswissenschaften,

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also Wissenschaft machen nicht mehr Menschen, die rennen dem verzweifelt hinterher.

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Das hat durch die durch die Metakognition Systeme einfach so eine Beschleunigung

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erlebt, dass die Menschen abgehängt sind.

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Und das beste, was die noch machen können, ist, dass sie nicht mehr selber Wissen

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erschaffen und eigene Papers herstellen, sondern innerhalb von publizierten

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Papers, die durch den Meta,

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entstanden sind, dann quasi hermeneutisch wie Bible Bible Studies,

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Also gucken, in den Text gucken und versuchen, den Text zu interpretieren,

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um irgendwie zu begreifen, worum es da geht.

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Weil diese Metakognition natürlich inzwischen so weit schon weg ist von dem

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Wortschatz, den die Menschen da hatten, dass man das interpretieren muss.

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Also es gibt dann wiederum eine Form der Wissenschaft. Das finde ich auch lustig

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in dem Text, dass er meint, ja, Menschen wollen scheinbar mit wissenschaftlichen

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Gedanken arbeiten, das hat auch so was Spielerisches.

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Das bestimmt auch was dran. Und deshalb, falls es hier gerade so ein bisschen

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knistert es fängt an zu regnen.

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Und deshalb werden die Menschen sich dann nicht mehr mit dem Erfinden neuen

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Wissens, sondern mit der Deutung von erfundenem Wissen beschäftigen.

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Fand ich irgendwie ganz spannend.

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Und dann ist es nämlich auch noch so, dass die metakommunistischen Systeme einfach

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um schneller arbeiten zu können, haben die diese Sprache auch eigentlich hinter sich gelassen?

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Also die machen nur noch Sprache, quasi für die Menschen.

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Das bleibt unklar, warum die die Menschen überhaupt noch bedienen damit.

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Aber scheinbar ist es da irgendwie rein programmiert und die haben aber für

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sich selbst inzwischen, dass,

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die end entwickelte The Digital Neuraltransferance oder Initial Digital Transfer,

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Transfer ist Übertragung aber eine andere Übertragung, also wo dann diese neuronalen Netze einfach.

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Sozusagen Snapshot von sich miteinander austauschen können.

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Und damit ist das ganze Wissen auch ausgetauscht, zack, zack,

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zack, zack hin und her und es wird weiter gearbeitet.

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Es gibt. In William Gibson gibt es, ich glaube in Mona Lisa Overdrive gibt es

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so ein Bild von einem in Anführungszeichen. Cyberpunk, so hießen ja damals,

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die halt dann im Cyberspace drin waren.

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Es gibt so eine Form von Meltdown und da müssen die Personen dann künstlich

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am Leben gehalten werden und dürfen aber auch nicht von dem Cyberspace entkoppelt werden.

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Und dann werden in so ein eigenes System hineingelegt und da drin weiß dann

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keiner was. Dieser Zombie quasi dann.

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Oder die nennen die Vampire, weil die schlafen. Also du weißt gar nicht,

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was sich da so entwickelt. Und so ähnlich ist das in dieser Kurzgeschichte auch beschrieben.

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Also die dieses dieses entkoppelte Wissen schießt dann einfach,

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macht einfach weiter so und das ist ja irgendwie glaube ich so eine ganz tiefe

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Angst, die die Menschen auch haben.

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Also dass man und da finde ich, ist es auch noch mal wichtig,

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über die Definition der Begriffe und vielleicht so ein bisschen die Emotionen,

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die damit verbunden sind, zu sprechen. Wenn du.

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Früher von Maschinen lernen gesprochen hast. Ganz einfach.

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Also es ging dann quasi darum, dass diese Maschinen etwas lernen,

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dann, wenn man mal drüber nachdenkt, was da für eine Hierarchie entsteht oder für ein Bild entsteht.

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Ist halt so, da ist die Maschine, die füttern wir, die ist wie so ein Hase.

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Dem geben wir Sachen und der sitzt was lernen, der lernt so Tricks und dann

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macht er Sachen schön, dann kann er auf einmal neue Sterne finden oder was auch immer.

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Aber der wird quasi von uns als lehrende Einheit gefüttert, um dann was ganz

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spezielles, Besonderes zu tun.

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Wenn man nicht mehr von Lernen spricht, sondern von Intelligenz spricht,

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dann geht es nicht mehr in Rezeption von Informationen und damit zu arbeiten

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und die zu lernen, sondern es geht ja schon um Produktion.

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Intelligenz erstellt ja Lösungen, findet Wege in Systemen und so und ich glaube,

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das macht manchmal auch so ein bisschen bedrohlich.

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Die Intelligenz, die produziert und das, das können wir nicht immer kontrollieren.

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Vorher war es halt so, da war diese Maschine Schüler oder Schülerin und jetzt

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auf einmal ist diese Maschine Professor oder Professorin. Und da tun wir uns

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dann irgendwie ein bisschen schwer damit.

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Das heißt, die Angst ist in dieser Geschichte auch schon so ein bisschen mit eingebaut.

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Sobald wir diese Pandora Büchse öffnen, kriegen wir das nicht mehr eingefangen,

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und dann machen die so ihr Ding und hängen total ab.

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Das Beste, was dem Menschen bleibt, ist halt eben die Texte zu studieren und

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versuchen herauszufinden, was diese neuen Entitäten da geschrieben haben.

Florian Clauß

0:37:43–0:37:49

Aber so ein bisschen halt noch wie so eine Softvariante von der Geschichte von Terminator.

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Es gibt ja dann auch den Willen der Maschine. Wahrscheinlich ist das dann wirklich

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so ein Asimov sches Gesetz.

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Du darfst den Kommunikationsweg zu den Menschen nicht verlieren.

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Das ist halt implementiert. Und dadurch müssen die sich halt wieder.

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So, das finde ich jetzt ganz schön. Okay, wir müssen jetzt nochmal das irgendwie übersetzen.

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Wahrscheinlich geht dann auch ganz viel verloren, weil dann,

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wenn du innerhalb einer Sprache, eines Sprachsystem, eines Systems quasi bestimmte,

0:38:15–0:38:18

Beweise führst, dann ist ja dann die Übersetzung wieder so das,

0:38:18–0:38:21

was es dann nicht ganz abbilden kann.

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Also kann man auch irgendwie schön weiterdenken. Aber klar, wenn die Maschinen

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so den Menschen abhängen oder dann halt auch feindlich sind,

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das dann halt die Menschen ausgeht.

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Das ist ja so dieser Bad Dream of,

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Artificial Life oder Intelligenz.

Micz Flor

0:38:39–0:38:43

Ja, und dass die Entente dann entscheidet, dass es nicht so viele Menschen geben

0:38:43–0:38:46

sollte, weil die Ressourcen sonst knapp werden, zum Beispiel und dann irgendwie,

0:38:47–0:38:48

Trinkwasser vergiftet oder so.

Florian Clauß

0:38:48–0:38:51

Ja oder wir, oder? Dann ist man ja auch wieder bei DAX da,

0:38:52–0:38:58

dass die selbst die Selbsterkennung als Bombe und in dem Moment okay,

0:38:59–0:39:03

ich bin und ich muss explodieren und damit ist alles ausgelöscht.

Micz Flor

0:39:02–0:39:04

Wir. Ein.

Florian Clauß

0:39:04–0:39:10

Das ist ja von Carpenter, der ich glaub in den 70er, da es da auch sehr schön science.

Micz Flor

0:39:10–0:39:12

Er ist, glaube ich, der. War das nicht der gleiche Drehbuchschreiber,

0:39:12–0:39:15

der dann lange nichts und dann Alien geschrieben hat?

0:39:16–0:39:19

Ich glaube wir sind ein Film Podcast. Muss man noch mal recherchieren?

Florian Clauß

0:39:16–0:39:21

Das kann ich nicht verstehen. Genau so also.

Micz Flor

0:39:20–0:39:24

Ja ja. Und das zweite wo du es jetzt sagst, was auch wieder Film Podcast ist,

0:39:24–0:39:25

ist natürlich Wargames.

0:39:25–0:39:30

Ich glaub von 83 oder 84 oder so wo. Ich glaube es war der E.T.

Florian Clauß

0:39:27–0:39:28

Er.

Micz Flor

0:39:30–0:39:35

Darsteller auch der da sich in Computer reingehackt hat und dann auf einmal,

0:39:35–0:39:39

ohne es zu wissen Zugang auf die ganzen atomaren Sprengköpfe hat.

0:39:39–0:39:44

Und dann durch diese Schleife, dass der Computer mit sich selbst spielt,

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simuliert, erstmal merkt, dass der Krieg wie bei Tic Tac Toe einfach keine Gewinner hat.

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Das ist immer unentschieden und es ist immer alles ausgelöscht und dann der

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Computer selber dann mitteilt Also es ist aber langweilig, kann man nicht was anderes spielen?

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Ja, und das andere ist aber eben in dieser Ted Cheng Geschichte ist natürlich

0:40:04–0:40:10

auch noch ein anderes Denken drin. Das ist dann eher so ein Denken. Ähm.

0:40:12–0:40:15

Ist. Also, das ist das, was du das letzte

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Mal. Das ist mir ein bisschen zu metaphysisch. Also, da geht es darum,

0:40:21–0:40:25

es ist ein Riesenthema und vielleicht kommt es auch in deiner Folge von dem,

0:40:25–0:40:27

was ich weiß, immer rein. Aber diese Frage.

0:40:30–0:40:33

Wir reden immer von Bewusstsein. Und wir sind ja sehr menschenzentriert.

0:40:33–0:40:35

Also, wenn wir uns zum Beispiel vorstellen, dass Aliens auf uns kommen,

0:40:35–0:40:38

dann dürfen die aussehen wie sie wollen, uns egal. Aber wir müssen mit uns reden wollen.

0:40:39–0:40:45

Und es ist kaum vorstellbar, dass das Intelligenzniveau eines Laubfrosch irgendwie

0:40:45–0:40:49

jetzt mit einem UFO hier ankommt und Rubber Rubber mit anderen Fröschen spricht.

0:40:49–0:40:50

Aber wir können mit dem nicht reden. Irgendwie sind wir.

0:40:51–0:40:54

Wir sehen uns ja trotzdem. Quasi sowas als Zentrum also.

0:40:55–0:40:57

Und andersherum, wenn wir auf einen anderen Planeten fliegen,

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dann wollen wir jetzt auch nicht nur Frösche sehen.

0:40:59–0:41:04

Das wäre natürlich. Also das wäre. Für Biologen wäre es natürlich unglaublich,

0:41:04–0:41:06

was da für Lebewesen sind.

0:41:06–0:41:11

Aber in Wahrheit ist es halt wieder so ein ganz, ganz kleine Nische,

0:41:12–0:41:14

mit der wir halt irgendwie zu tun haben wollen.

0:41:14–0:41:19

Also da geht es ja gar nicht darum, dass wir gibt uns irgendein Zeichen von

0:41:19–0:41:20

der Intelligenz da draußen,

0:41:21–0:41:26

und das ist zum Beispiel als Film Podcast, dem Ei von Steven Spielberg so schön

0:41:26–0:41:30

beschrieben als Bildsprache ganz zum Schluss, wo dann die Erde schon längst

0:41:30–0:41:34

irgendwie zugefroren oder sonst was ist, kommen dann so,

0:41:34–0:41:38

strichähnliche Wesen schon fast an, wo man nicht weiß, sind das Roboter oder

0:41:38–0:41:41

wirkliche Wesen, die in Anführungszeichen biologisch sind,

0:41:42–0:41:51

die dann das alles so völlig lautlos und schwerelos und auch im positiven Sinne

0:41:51–0:41:53

kraftlos mit Leichtigkeit zu zerlegen und abstellen? Ich weiß nicht,

0:41:53–0:41:54

ob du dich daran erinnern.

Florian Clauß

0:41:54–0:42:00

Ja, aber ist er nicht auch? Treffen da nicht auch auf diesen Roboter?

Micz Flor

0:42:00–0:42:01

Den Jungen. Genau.

Florian Clauß

0:42:00–0:42:03

Wir sind Kinder und können die dienen dann halt reaktivieren?

0:42:03–0:42:06

Oder haben wir Zugang zum Gedächtnis? Da war doch irgendwas.

Micz Flor

0:42:06–0:42:10

Ja, also wenn ich mich recht erinnere, ist es dann auch eher wieder ein psychologisches

0:42:10–0:42:11

psychotherapeutisches Thema.

0:42:11–0:42:17

Natürlich hier als Analogie so abgehandelt Dieses Kind, dieser Roboter,

0:42:20–0:42:24

der, wie du sagst, die Bombe muss explodieren, der wird ja gebaut,

0:42:24–0:42:29

damit Eltern, die keine Kinder haben können, ein Kind haben können.

0:42:30–0:42:34

Und diesem Kind muss man dann den Knopf hinten irgendwie drücken und ein bestimmtes

0:42:34–0:42:35

Gedicht aufsagen, der Satz erst sagen und dann.

Florian Clauß

0:42:35–0:42:36

Und dann sind die konditioniert.

Micz Flor

0:42:36–0:42:44

Naja, eher im printed geprägt. Also dann sind die geprägt auf unendliche Liebe.

Florian Clauß

0:42:39–0:42:40

Ja, er.

Micz Flor

0:42:44–0:42:48

Für diese Frau und das macht die auch. Und dann kriegen sie trotzdem noch ein Kind.

Florian Clauß

0:42:44–0:42:44

Er.

Micz Flor

0:42:49–0:42:53

Und dann ist es so, dass natürlich dieser Roboter dieses Kind überlebt alle,

0:42:54–0:42:59

und ähm und ist immer voller Liebe auf der Suche nach seiner Mutter,

0:42:59–0:43:01

die dann schon lange, lange tot ist.

0:43:01–0:43:06

Und er endet dann, indem er irgendwie von einem Karussell, irgendwie ganz tief

0:43:06–0:43:10

im Wasser, ich weiß nicht wieder hin kommt und sieht dann immer sozusagen ein.

Florian Clauß

0:43:07–0:43:09

Ja, genau das ist so!

Micz Flor

0:43:10–0:43:13

Abbild, fast ein Abbild seiner Mutter als,

0:43:14–0:43:17

Karussell, Holzfigur oder Galionsfigur.

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Und da wird er dann gefunden.

0:43:22–0:43:28

Und mit diesem Roboter kommunizieren dann diese anderen Wesen und geben ihm dann, bevor er,

0:43:29–0:43:34

erlischt, Wie man immer sagen möchte, geben ihm glaube ich die Möglichkeit noch,

0:43:34–0:43:39

ein Bild zu generieren von also aus seinen Gedanken heraus generieren die dann

0:43:39–0:43:41

noch mal diese Frau, also seine Mutter.

Florian Clauß

0:43:40–0:43:45

N. Stimmt also. Er kriegt dann quasi seine seine Wunscherfüllung dann.

Micz Flor

0:43:45–0:43:52

Ja, ja, aber eben natürlich auch. Und das ist dann auch nur als mentales Bild.

0:43:52–0:43:56

Also er kriegt es ja nicht als reale Person, sondern er darf das noch mal erleben,

0:43:56–0:43:58

die machen ihm das sozusagen.

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Ja, und bei bei Ted Chang ist halt, denke ich auch in dieser Geschichte,

0:44:03–0:44:08

wenn man auf diese Metapher nicht mit der völligen panpsychische Ebene geht,

0:44:08–0:44:11

wo Bewusstsein im Universum schon angelegt ist.

0:44:11–0:44:15

Und es ist nicht so, dass komplexe Systeme Bewusstsein herstellen,

0:44:15–0:44:20

sondern dass das Bewusstsein da ist und komplexe Systeme es einfacher haben, damit zu interagieren.

0:44:21–0:44:24

Dann ist es so, dass in dieser Vorstellung.

0:44:26–0:44:31

Die Komplexität der Systeme immer weiter geht und dann geht die durch die Menschheit durch.

0:44:32–0:44:35

Also wir werden abgehängt von diesen Systemen, die wir entwickelt haben.

0:44:35–0:44:39

Aber das ist einfach nur Teil des großen Plans. Die Dinosaurier sind weg.

0:44:39–0:44:42

Dann kommen die Säugetiere, die Säugetiere bringen uns. Dann sind wir weg.

0:44:42–0:44:45

Und dann gibt es noch diese Maschinen und das Bewusstsein geht immer weiter.

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Und das ist halt dann irgendwie so einer, wie du meintest.

0:44:49–0:44:51

Was man deine Worte eine zu.

0:44:55–0:44:58

Was hast du gesagt? Du hattest ein Adjektiv gesagt. Nein, das ist mir jetzt,

0:44:58–0:45:01

zu esoterisch, hast du gesagt.

0:45:01–0:45:05

Esoterisch ist aber eine.

0:45:07–0:45:14

Legitime Wissenschaft. Roger Penrose vertritt seit Jahrzehnten die die Hypothese,

0:45:14–0:45:18

dass eben und da ist Ja, also da muss man.

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Ich finde das total spannend das Thema weil es wird natürlich auf der Philosophie

0:45:22–0:45:28

auch schon immer hin und her gefragt mit dem Mind Body Problem oder so. Das war ja dann auch.

Florian Clauß

0:45:28–0:45:32

Es ist auch natürlich im Buddhismus, genau wie du es beschreibst.

0:45:32–0:45:39

Da ist halt immer Bewusstsein im Raum da und das ist insofern auch da eine Annahme.

0:45:39–0:45:42

Aber natürlich um esoterisch. Es klingt ein bisschen abwertend,

0:45:42–0:45:47

aber es ist vielleicht eher, um es wissenschaftlich quasi begehbar zu machen.

0:45:47–0:45:53

Muss jetzt irgendwie dann halt müssen halt diese diese Wiederholbarkeit usw.

0:45:53–0:45:57

Die muss ja dann halt auch für dieses Feld und dann wird es halt schwierig.

0:45:58–0:46:02

Dann sind das halt erst mal so Theorien muss man dann gucken,

0:46:02–0:46:06

ob man dafür quasi Experiment oder eine Belegbarkeit findet.

0:46:06–0:46:09

Das ist halt so glaube ich, die Herausforderung. Aber erst mal finde ich total,

0:46:09–0:46:11

interessant als Gedankenexperiment.

Micz Flor

0:46:12–0:46:15

Also da wäre halt für diese Idee. Von so einem Drang des Bewusstseins,

0:46:15–0:46:18

sich im Universum auszubreiten, sollte man annehmen, so etwas gäbe es.

0:46:19–0:46:22

In dieser Kurzgeschichte sind die Menschen haben so ihre Schuldigkeit getan

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und geben diesen Staffelstab weiter. So wie die Bakterien an die Mehrzeller usw..

Florian Clauß

0:46:25–0:46:30

Genau. Aber was auch dahinter hängt, und das versuche ich dann auch.

0:46:30–0:46:34

Wenn ich demnächst über mein Thema rede ist.

0:46:34–0:46:39

Es gibt natürlich immer diese total menschzentrierte Einordnung von,

0:46:41–0:46:47

Bewusstseinsstufen und das ist auch eigentlich nicht haltbar,

0:46:47–0:46:50

sondern der Mensch sieht sich immer als Krone von irgendwas.

0:46:50–0:46:54

Aber er ist ja quasi auch nur ein Zustand von vielen in der Biologie,

0:46:55–0:46:57

die völlig gleichwertig sind.

0:46:57–0:47:03

Also ich glaube, das ist halt so auch die Herausforderung, da in der Wissenschaft

0:47:03–0:47:06

oder in der neuen, dass man das halt so ein bisschen zurücknimmt und guckt auch

0:47:06–0:47:09

auf Systeme, die halt Intelligenz dann anders,

0:47:11–0:47:14

so rausbringen oder produzieren können.

Micz Flor

0:47:14–0:47:18

Ja, da bin ich echt gespannt drauf. Deine Folge.

0:47:19–0:47:23

Was ich aber auch noch dazu sagen wollte ich finde, da kommen bei dieser,

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bei dieser pan psychischen Seite kommen auch so zwei Dinge zusammen, die glaube ich.

0:47:31–0:47:36

Irgendwie zusammenzugehören scheinen. Aber ich weiß nicht, ob sie das wirklich

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tun. Das eine ist eben das, ähm, das gibt ja gerade so einen.

0:47:40–0:47:45

So, nun haben wir auch schon so ein großes Interesse an Quantenmechanik,

0:47:45–0:47:48

Quantenphänomene und so was. Ein Tanglemünd.

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Diese enzymatischen Sachen habe ich schon angesprochen. Photosynthese.

0:47:51–0:47:53

Man entdeckt jetzt immer mehr,

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auch im biologischen System, dass da Quantenthemen drin sind und diese,

0:48:00–0:48:06

die Biologie hat unglaublich viele Energieprobleme, zum Beispiel solche banalen

0:48:06–0:48:11

Dinge wie wenn eine Mitose stattfindet, dann muss der Zellkern sich komplett

0:48:11–0:48:15

abrollen und diese abgerollte dann die Kette sich öffnen.

0:48:15–0:48:19

Das passiert nicht quasi, das passiert gleichzeitig in unterschiedlichsten Stellen,

0:48:19–0:48:22

dann werden die ja verdoppelt und dann trennt sich die ganze Zelle,

0:48:22–0:48:26

dann werden zwei Zellen draus und wenn man das einfach mal durchrechnet,

0:48:26–0:48:28

dann muss die Reibungshitze, die da entsteht,

0:48:28–0:48:32

in der Geschwindigkeit, in der es passiert, dann müsste eigentlich alles irgendwie verdampfen.

0:48:32–0:48:36

Das kriegt man gar nicht so durchgerechnet in einem Newtonschen Modell.

0:48:36–0:48:41

Das heißt, man, man geht jetzt inzwischen davon aus, dass ähnlich wie bei enzymatischen

0:48:41–0:48:48

Prozessen, das halt auf einer Quantenebene, diese diese Energierechnung funktionieren kann,

0:48:50–0:48:54

wo die Reibung in dem Sinne keine Rolle mehr spielt und auch.

Florian Clauß

0:48:54–0:48:56

Okay, das ist auch fett.

Micz Flor

0:48:57–0:49:01

Und aber auch andere, ganz andere Phänomene. Dieses Quantum an Tanglemünd,

0:49:01–0:49:03

wo man einfach wirklich merkt, ja,

0:49:03–0:49:09

es ist da, wir können sogar schon anfangen, damit zu experimentieren und Informationsübertragung,

0:49:09–0:49:13

über gewisse Distanzen komplett sicher zu machen, weil wir anhand von Teilchenbewegungen,

0:49:14–0:49:20

die keine nicht miteinander senden, in unserer Welt, aber die miteinander in ten Geld sind,

0:49:21–0:49:25

dass die verschiedene Spins herstellen können.

0:49:25–0:49:28

Wenn wir das in der einen Seite drehen, dann kann man in der anderen Seite lesen,

0:49:28–0:49:30

was wir da machen. Das gibt es ja.

Florian Clauß

0:49:29–0:49:34

Aber vielleicht ist es auch viel fließender. Also die Quantenwelt war immer

0:49:34–0:49:39

so eine abgegrenzte Welt, die ab einer Quantenlänge anfängt und hat nichts mit unserer Welt zu tun.

0:49:40–0:49:45

Aber vielleicht sind diese Phänomene viel, viel stärker implementiert,

0:49:45–0:49:51

irgendwo, ohne dass so viel gebräuchlicher als man das irgendwie so wahrnimmt.

0:49:51–0:49:56

Natürlich eine extremst kleine Wirkung, die das erzeugen kann.

Micz Flor

0:49:56–0:49:59

Ja, ja, aber das ist. Ja, genau.

Florian Clauß

0:49:57–0:49:58

Fotosynthese oder sowas.

0:49:58–0:50:02

Aber es sind so Kern Kernfunktionen, die das bedient.

0:50:03–0:50:09

Und auf der anderen Seite ist natürlich unsere Newtonschen Welt mit Körper, Schwerkraft und Kugel.

Micz Flor

0:50:09–0:50:12

Ja, genau. Mit Abrisskugeln. Also.

Florian Clauß

0:50:09–0:50:17

Es ist halt irgendwie alles viel greifbarer und viel erlebbarer,

0:50:17–0:50:23

weil unser ganze Sensorik ist halt darauf ausgerichtet, dass wir halt in dieser Welt quasi,

0:50:25–0:50:27

Veränderungszustände wahrnehmen.

Micz Flor

0:50:27–0:50:30

Ja, ich glaube, der große wichtige springende Punkt ist halt,

0:50:30–0:50:34

dass man immer mehr Quantenmechanik auch in biologischen Systemen entdeckt,

0:50:34–0:50:40

während man lange Zeit dachte, das geht nur bei null Temperaturen im absoluten Vakuum und so was. Also.

0:50:40–0:50:47

Aber nein, es geht eben auch mitten in mitten in der Biologie. Es ist.

Florian Clauß

0:50:46–0:50:52

Genau. Genau das war er. Das war damals alles unkontrollierbar. Aber.

Micz Flor

0:50:47–0:50:54

Es ist warm, es ist feucht, es ist alles unkontrollierbar. Aber genau da passiert Quanten. Das heißt.

Florian Clauß

0:50:53–0:50:57

Ich glaube, das ist genau das war ja für uns beide so dieser Punkt.

0:50:57–0:51:01

Diese Wahrnehmung beim Rotkehlchen, das Erdmagnetfeld.

0:51:01–0:51:05

Das ist halt ein Sinnesorgan, ist aber eher in der Photosynthese.

0:51:05–0:51:09

Ist ja auch genauso ohne Photosynthese ja nix auf der Welt quasi.

Micz Flor

0:51:09–0:51:13

Genau das Rotkehlchen. Ist er wirklich? Man kann das irgendwie beobachten.

0:51:13–0:51:15

Man kann es irgendwie mit mathematisch auch erfassen.

0:51:16–0:51:17

Man kann es aber noch nicht wirklich erklären.

Florian Clauß

0:51:17–0:51:18

Nee, genau das ist.

Micz Flor

0:51:18–0:51:23

Und das ist der eine Punkt. Und der andere Punkt ist eben diese Frage nach Bewusstsein.

0:51:23–0:51:27

Und wenn das zusammenkommt, dann ist halt so Penrose, der halt irgendwie sagt,

0:51:27–0:51:30

mit den Namen des anderen Wissenschaftlers habe ich jetzt vergessen,

0:51:30–0:51:37

der sagt, es gibt in den Zellen Mikrotubuli heißen die oder so gibt es solche säulenähnlichen,

0:51:37–0:51:40

Gefüge, von denen man nicht genau weiß, was die sollen.

0:51:40–0:51:45

Und jetzt ist halt die Hypothese und da gibt es wohl auch schon erste Befunde

0:51:45–0:51:52

dazu, dass da drin eben so Quanteneffekte irgendwie passieren.

0:51:52–0:51:57

Also ob das so ein Tor ist zu einem, zu einem, zu einer anderen Ebene,

0:51:57–0:51:59

zu einer neuen Ebene von Vernetzungen, die.

Florian Clauß

0:51:58–0:52:00

Wo jetzt? Ich hab den.

Micz Flor

0:52:00–0:52:03

Das ist diese immer noch dieser Punkt jetzt von dem Psychischen,

0:52:03–0:52:08

dass es Bewusstsein ist ein Zustand.

Florian Clauß

0:52:07–0:52:09

Also. Ach, krass. Also.

Micz Flor

0:52:09–0:52:11

Das ist quasi eine Gegebenheit.

0:52:11–0:52:15

Bewusstsein ist da und dieses Bewusstsein wird jetzt über Zellen.

Florian Clauß

0:52:12–0:52:13

Ja, und dieses.

Micz Flor

0:52:15–0:52:18

Über diese Tubular Sachen angedockt.

Florian Clauß

0:52:16–0:52:20

Äh, okay. Okay. Das ist. Das ist interessant. Ja, das ist.

0:52:20–0:52:24

Also. Also, das heißt, das ist so quasi das Tor zur Quantenwelt.

0:52:24–0:52:29

Und irgendwo ist es in der Raum Raum als Information vorhanden,

0:52:30–0:52:35

aber in einer in einer Welt kodiert, die wir nicht so erschließen können,

0:52:35–0:52:37

aber die physikalisch irgendwo messbar ist.

Micz Flor

0:52:38–0:52:42

Und damit lege ich dann eine kurze Spur in meine nächste Folge.

0:52:42–0:52:45

Wir haben es jetzt ein bisschen vorgeplanten Vierteiler, wo ich dann noch mal

0:52:45–0:52:49

über Freud und seine Theorie der Triebe im ausgehenden 19.

0:52:49–0:52:52

Jahrhundert reden möchte, wo er eigentlich was ähnliches versucht hat,

0:52:52–0:52:55

nämlich die geistige und die materielle Welt miteinander zu verknüpfen.

0:52:55–0:52:58

Und genau das sehe ich jetzt bei Penrose irgendwie auch.

0:52:58–0:53:03

Also dadurch, dass jetzt diese diese fast schon spirituelle Quantenwelt öffnet,

0:53:03–0:53:06

versucht der herzustellen eine,

0:53:06–0:53:10

physikalischen Raum innerhalb von physikalischen Gesetzen ist es möglich,

0:53:10–0:53:15

etwas nicht physikalisches zu beschreiben, was wir können, dann wir können dann

0:53:15–0:53:19

auf einmal das Spirituelle, das Geistige, die das Seelische, die Liebe.

0:53:19–0:53:23

Das können wir dann auf einmal über über so eine Öffnung, so einen Quantenraum hinein machen.

0:53:23–0:53:27

Also das ist so ein ganz interessanter, ganz interessanter Knick,

0:53:27–0:53:30

weil du hast das ganz oft gerade in der Bewusstseinsforschung,

0:53:30–0:53:35

dass in den experimentellen Settings, egal ob das jetzt bei Neurologen ist oder,

0:53:35–0:53:37

auch beim Machine Learning, also,

0:53:37–0:53:42

es gibt immer vorneweg eine Definition und diese Definition limitiert.

0:53:45–0:53:50

Den Raum. Dann ist zum Beispiel Bewusstsein nur etwas, was so und so und so und so ist.

0:53:50–0:53:53

Und diese ganzen Sachen, die können wir eben nicht messen, deshalb lassen wir sie weg.

0:53:54–0:53:57

Und wenn du das dann halt so einschränkst, dann baust du ein Experiment,

0:53:57–0:54:04

das darauf auch noch aufbaut und das sich dann auch beweisen lässt oder widerlegen lässt.

0:54:04–0:54:09

Aber diese ganzen Annahmen, die du vorneweg machen musst, um der Prozess selbst

0:54:09–0:54:13

operationalisieren, um einen kompletten Möglichkeitsraum herunterzubrechen,

0:54:13–0:54:15

zu operationalisieren auf,

0:54:16–0:54:20

Zusammenhänge, die du dann messen kannst, das ist halt.

0:54:21–0:54:27

Das ist halt der Kniff, der in der rein physikalischen, medizinischen,

0:54:27–0:54:28

biologischen Arbeit gemacht wird.

0:54:28–0:54:33

Und wenn man dann so was wie Bewusstsein oder Liebe auf einmal oder Glaube da.

Florian Clauß

0:54:33–0:54:35

Ja, Ja.

Micz Flor

0:54:34–0:54:39

Mit reinnehmen möchte, dann muss man eigentlich diesen physikalischen Raum verlassen.

0:54:40–0:54:45

Aber Penrose hat dann irgendwie gesagt, das ist Quanten und sofort denkt man,

0:54:45–0:54:46

ja, das kann sein, gute Idee.

Florian Clauß

0:54:46–0:54:50

Ja, ja, aber man muss jetzt doch noch mal so ein bisschen was zurücknehmen,

0:54:50–0:54:54

weil momentan wird ja auch ganz viel in diesem esoterischen Bereich,

0:54:54–0:54:59

wo dir alle möglichen Schummeleien angeboten wird, da wird ganz viel mit der Quanten.

Micz Flor

0:54:59–0:55:00

Der Quanten Healing.

Florian Clauß

0:55:00–0:55:05

Ja, es wird ganz viel. Also es ist so, das ist so, egal was das wird und es

0:55:05–0:55:09

ist auch total hoch akzeptiert da in der neuen Quanten, die werden ja auch,

0:55:09–0:55:14

also da wird es ja auch völlig quer, also völlig falsch benutzt und,

0:55:15–0:55:21

das ist dann wieder diese Nähe zur Esoterik, wo man gucken muss wie, wie eng ist das Feld,

0:55:22–0:55:25

man kann, kann halt ein bisschen gefährlich werden.

0:55:25–0:55:30

Da aber ist auf jeden Fall ja gut, dann kann es irgendwie so ein bisschen rein verlagern.

Micz Flor

0:55:30–0:55:33

Aber es ist auf alle Fälle absehbar. Also wenn ich jetzt mal wieder vor dem

0:55:33–0:55:38

Hintergrund der Neurologie jetzt als Psychologe da reinschaue und du guckst,

0:55:38–0:55:41

diese Entwicklung an, dann gab es ja lange, lange Zeit.

0:55:43–0:55:47

Überhaupt erst mal so eine ganz grobe Karte vom Gehirn, die man eher dann im

0:55:47–0:55:50

ersten Weltkrieg verfeinert hatte, weil dann Leute Teile weggeschossen bekamen.

0:55:50–0:55:53

Dann konnte man auf einmal sehen Ach guck mal, der kann nicht mehr sprechen,

0:55:53–0:55:54

der kann nicht mehr sehen.

0:55:54–0:55:58

Da wurde das Gehirn kartographiert, das heißt, das Gehirn wurde dann erst mal

0:55:58–0:56:03

so etabliert, auch als Zentrum von diesen ganzen kognitiven Prozessen und Areale

0:56:03–0:56:06

wurden identifiziert. Das war ein Riesenfortschritt.

0:56:06–0:56:10

Gruseliger Hintergrund, aber so war das nun mal so. Und dann kamen halt später

0:56:10–0:56:13

diese Mikroskopitechnik usw.

0:56:13–0:56:16

Rein. Dann hat man irgendwann eben diese Zellen im Gehirn, die Neuronen,

0:56:16–0:56:22

dann konnte man Elektrizität messen, dann hatte Elektrizität auf einmal eine ganz wichtige Rolle.

0:56:22–0:56:27

Dann hat man die Synapsen Chemie entdeckt. Die hatte dann auf einmal eine ganz wichtige Rolle.

0:56:27–0:56:31

Und wir sprechen auch heute natürlich bei künstlicher Intelligenz von Neuronen,

0:56:31–0:56:35

also auch da wieder eigentlich so eine menschlich menschliche Zentrum Idee,

0:56:36–0:56:40

weil wir denken so. Deshalb nennen wir es mal Neuron.

0:56:40–0:56:44

Und manchmal, wenn man sich dann Texte dazu durchliest, wo das verglichen wird,

0:56:44–0:56:48

Biologie und künstliche Intelligenz, ist es manchmal verwirrend.

0:56:48–0:56:51

Wo man manchmal ein bisschen den Faden verliert. Geht es um biologischen Neuronen

0:56:51–0:56:55

oder geht es hier um neuronale Netz Neuronen?

0:56:56–0:57:00

Aber auf jeden Fall ist es klar, dass.

0:57:02–0:57:06

Quantenmechanik einen Einfluss haben wird. Man wird es einfach finden, das ist ja klar.

0:57:07–0:57:10

Bei allem, was man gefunden hat, Elektrizität, Chemie, alles was man bis jetzt,

0:57:11–0:57:13

so erschlossen hat, ist auch wirksam in Zellen.

0:57:14–0:57:17

Quantenmechanik wird auch wirksam sein, gerade bei neuronalen Zellen, deren.

0:57:19–0:57:27

Die Leitung von Signalen passiert über Ionenkanäle, die Spannungsunterschiede

0:57:27–0:57:32

anhand an der Myelinschicht entlang transportieren, bis hin zu Synapsen und Synapsen wird dann.

0:57:32–0:57:36

Durch diese ankommenden elektrischen Impulse.

0:57:36–0:57:40

Werden dann Transmitter ausgeschüttet oder geblockt. Dann gibt es halt die Möglichkeit,

0:57:40–0:57:43

mit Psychopharmaka das zu beeinflussen,

0:57:43–0:57:48

die Aufnahme zu hemmen von solchen synaptischen Wirkstoffen und so.

0:57:48–0:57:52

Und das heißt, wir sind sowieso schon an dem Punkt, wo es jetzt nur noch eine

0:57:52–0:57:57

Frage der Zeit, bis man merkt, dass bestimmte Prozesse am besten erklärbar sind.

0:57:57–0:58:01

Wenn man Quantenmechanik auch damit rechnet, dass wird passieren,

0:58:01–0:58:03

wie in anderen Bereichen auch.

0:58:03–0:58:08

Aber das heißt in keiner Weise, dass es jetzt so ein Quantum brain and the magic

0:58:08–0:58:12

healing of Quantum power, das kann man wahrscheinlich gut verkaufen.

0:58:12–0:58:14

Vielleicht sollten wir die Folge so nennen.

Florian Clauß

0:58:15–0:58:16

Quantenheilung.

Micz Flor

0:58:16–0:58:20

Weil dann gibt es so ein bisschen eine Zielgruppe. Vorbei, aber viele Klicks, aber wenig.

Florian Clauß

0:58:21–0:58:26

Hin. Künstliche Quantenintelligenz. Quellen? Nein. Quanten.

Micz Flor

0:58:28–0:58:32

Dann mache ich hier nochmal einen Strich und wollte jetzt noch den dritten Block.

0:58:33–0:58:40

Da geht es jetzt um Musik, habe ich vorhin schon erwähnt, aber in einem etwas anderen Zusammenhang.

0:58:41–0:58:45

Was wir jetzt gerade sehen, was was eben auch so sehr überzeugend ist,

0:58:45–0:58:49

zum Beispiel bei Dali II, wo Bilder entstehen. Oder inzwischen wird auch Musik

0:58:49–0:58:51

hergestellt, nicht mehr nur Noten oder MIDI Signale.

0:58:52–0:58:56

Es entstehen Texte, also es wird quasi Content produziert in allen möglichen

0:58:56–0:58:59

Formaten. Demnächst werden wir auch die ersten Trickfilme sehen usw..

0:59:00–0:59:06

Es geht immer auch um eine Form von Narration, von Semantik,

0:59:06–0:59:08

weil sonst kriegen wir das ja alles auch. Da sind wir halt Menschen,

0:59:08–0:59:09

Rezipienten, Wir kriegen sie

0:59:09–0:59:12

irgendwie nicht gecheckt, wenn es nicht auch irgendwas erzählt, das Bild.

0:59:14–0:59:20

Ganz am Anfang haben wir über die Bibliothek gesprochen, in der alle möglichen

0:59:20–0:59:23

Texte sind. Also wir wollen ja schon Struktur und Ordnung haben,

0:59:23–0:59:24

damit wir es überhaupt sehen können.

0:59:25–0:59:34

Also Signal, Noise, Ratio und ein Bereich, in dem schon sehr früh viel Forschung passieren konnte,

0:59:35–0:59:40

weil es einerseits narrativ, auch emotional, menschlich und sowas ist,

0:59:40–0:59:46

aber andererseits eben nicht wie ein Ölgemälde oder ein eine Band, die spielt.

0:59:47–0:59:51

War halt in dem Musikbereich, weil es war da schon möglich mit Noten.

0:59:51–0:59:54

Du kannst dir vorstellen, es gibt ja auch midi viele Noten, die hintereinander

0:59:54–0:59:58

kommen, zum Beispiel das, was ZPBT gemacht hat.

0:59:58–1:00:03

Man könnte zum Beispiel sagen Rate was die nächste Note ist.

1:00:03–1:00:06

So wie man jetzt gesagt hat, Rate was das nächste Wort ist.

1:00:06–1:00:11

Und der Raum von Noten ist dann eher wie so eine kleine Bücherei in der Woche

1:00:11–1:00:15

ist Geschichte, also man hat weniger Noten, man hat unterschiedliche Längen

1:00:15–1:00:16

der Noten, aber weniger Noten.

1:00:16–1:00:22

Und man hat dann schon in den 80er Jahren Systeme gebaut, die anhand dieses

1:00:22–1:00:30

Rate die nächste Note zum Beispiel Bach ähnlich oder Mozart ähnliche Stücke geschrieben haben.

1:00:31–1:00:39

Und ein Musiker und Komponist, der da drin gearbeitet hat, ist David Cope.

1:00:40–1:00:44

Und ein Paper von ihm glaube ich noch aus den 80er Jahren. 84,

1:00:45–1:00:50

83 oder 84 waren die ersten Versuche, wie man.

1:00:54–1:00:58

Entweder über eine reine Kreativität, neuronale Netze Idee,

1:00:59–1:01:05

Melodien erstellen kann, indem man sagt Rate die nächste Note oder dass man

1:01:05–1:01:10

zuerst Modelle entwickelt, dass man versucht, erst mal so top down mäßig Modell

1:01:10–1:01:14

zu entwickeln, wo zum Beispiel drinsteht, wenn Bach.

1:01:16–1:01:21

Ein Lied für die Kirchenorgel geschrieben hat, dann dann macht er gerne Symbole

1:01:21–1:01:26

der Kreuze, wo zwei Linien Melodien aufsteigend sich so kreuzen,

1:01:26–1:01:28

weil das war dann seine Hommage an Gott.

1:01:28–1:01:31

Es geht um den Glauben und den sieht man dann sogar auf dem Notenblatt.

1:01:31–1:01:36

So was weiß man und das kann man ja dann als Modell herstellen und kann dann

1:01:36–1:01:42

einem System, das Noten schreibt, sagen okay, wenn geht, dann machen wir so

1:01:42–1:01:44

Kreuze rein, dann sieht es nach Bach aus.

1:01:44–1:01:54

Und damals hat sich schon gezeigt, dass die glaubwürdigsten und auch effizientesten, also von der,

1:01:54–1:02:00

von der Ausbeute her und auch von der Zeit her die Systeme, die waren,

1:02:00–1:02:07

die beides kombiniert haben, also quasi top down und aber auch einfach Deep

1:02:07–1:02:08

Learning ähnliche Strukturen.

1:02:09–1:02:14

Und ich finde, das ist so eine Sache, die man wahrscheinlich jetzt wieder als

1:02:14–1:02:16

Pendel bald finden wird,

1:02:17–1:02:23

weil jetzt gerade bei Dali II wurde ja das gleiche System einfach noch mal abgesgeeilt,

1:02:24–1:02:27

und hat dann auf einmal deutlich bessere Ergebnisse erzielt.

1:02:27–1:02:29

Und das ist ja auch total erstaunlich.

1:02:30–1:02:35

Aber man hat eben immer wieder auch diese Schreckensmeldungen von Autounfällen, weil halt.

1:02:36–1:02:42

Da gibt es dann so immer gibt es ja immer so Beispiele, zum Beispiel ein Einlernmodelle,

1:02:42–1:02:46

auch so Deep Learning für Autofahrassistenz,

1:02:46–1:02:49

wo das Auto auf der Brücke auf einmal große Probleme bekommen hat,

1:02:49–1:02:53

weil es bei allen Material bis jetzt immer nur Straßen hatte,

1:02:53–1:02:55

wo rechts und links noch Land war.

1:02:56–1:02:58

Eine Brücke war auf einmal was, keine Ahnung wo ich bin.

1:02:59–1:03:05

Ein System, was Material bekommen hat, um Leberflecken zu identifizieren,

1:03:05–1:03:07

die kann zurückgehen sind oder nicht.

1:03:07–1:03:12

Und dann hat sich rausgestellt, dass es bei den medizinischen Bildern mit Kanzer

1:03:12–1:03:16

gen Leberflecken oft so linealer daneben gab. Und das hat dann einfach quasi,

1:03:16–1:03:18

geschummelt wie so Neuntklässler.

1:03:18–1:03:23

Wenn Lineal drauf ist, dann ist es wahrscheinlich Krebs und hat das dann eben

1:03:23–1:03:26

hat das Diskriminierende, war halt eben das Lineal und.

Florian Clauß

1:03:26–1:03:30

Ist schon irgendwie. Aber das war dann auch schon Auszeichnungsmerkmal.

1:03:31–1:03:33

Und in dem Moment, wo das Lineal drauf ist, ist die Wahrscheinlichkeit,

1:03:33–1:03:35

dass es richtig sitzt, dann.

Micz Flor

1:03:35–1:03:40

Es ist schön. Es ist ein ganz schön weit gekommen. Dieser Leberfleck. Es gab auch einen.

1:03:41–1:03:45

Einen älteren Datensatz von Fotos von Gesichtern aus Medien.

1:03:46–1:03:49

Zurzeit, als George W. Bush noch Präsident war.

1:03:49–1:03:53

Und aus diesem Fundus stellte sich heraus, dass diese Gesichtserkennungssoftware,

1:03:53–1:03:57

sehr gut darin war, George W. Bush zu erkennen, aber nicht sehr gut war,

1:03:58–1:04:00

andere Gesichter zu diskriminieren.

1:04:00–1:04:04

Also das sind auch wieder so Bikes, die mit dem Material reinkommen und.

1:04:07–1:04:14

Ja, und das ist eben die Schwachstelle, wird oft gesagt, eben von diesen Deep

1:04:14–1:04:17

Learning Neuralnetzwerken, die.

1:04:18–1:04:23

Ähm, die keine Modelle mitbringen.

1:04:23–1:04:27

Und diese Modelle wiederum, das ist dann wieder, um ganz am Anfang der Folge zu sprechen.

1:04:27–1:04:31

Das sind dann eher die Systeme, wo man sich erst mal hinsetzt und sich quasi,

1:04:31–1:04:36

dann eine Lösung ausdenkt und die als Algorithmus vorgibt und dieser Algorithmus,

1:04:36–1:04:40

top down reguliert, in dem in dem Moment, wenn nur Network irgendwie läuft,

1:04:41–1:04:44

dann dem irgendwie assistiert Leitplanken aufzeigt.

1:04:44–1:04:49

Ich meine das jetzt sprichwörtlich nicht buchstäblich, aber zeigt so okay.

1:04:49–1:04:50

Nee, das kann nicht sein.

1:04:51–1:04:54

Komm noch mal zurück. Oder halt eben auch bestimmte Dinge abfragt.

1:04:54–1:04:57

Wenn du die 100 % sicher bist, gib mir die alle noch mal zurück.

1:04:57–1:05:00

Die will ich sehen. Oder wenn du 0 % sicher bist, gib mir die alle zurück, die will ich sehen.

1:05:01–1:05:07

Also dieses Zusammenspiel von Top down und neuronalen Netzen war wohl in dem Versuch.

1:05:09–1:05:13

Modelle zu beschuldigen, nicht Modelle, sondern Systeme zu erstellen,

1:05:13–1:05:17

die Musik komponieren, sodass es wie Mozart klingt oder so.

1:05:18–1:05:22

Die konnten anhand der Noten lernen und die besten Ergebnisse waren halt nicht

1:05:22–1:05:26

nur alle Noten zu lernen und abzubilden im neuronalen Netze,

1:05:26–1:05:28

sondern gleichzeitig auch von,

1:05:29–1:05:34

menschlicher Seite, eben Top down Modelle überstülpt zu bekommen. So.

1:05:35–1:05:40

Und jetzt gerade ist es irgendwie so, dass man mit der Rechenpower unglaublich

1:05:40–1:05:42

gut diese neuronalen Netze hochskalieren kann.

1:05:43–1:05:46

Wobei das jetzt ja auch schon wieder an Grenzen kommt. Dieses Moorsche Gesetz

1:05:46–1:05:49

von der immer kleiner werdenden Transistoren, das hat man jetzt,

1:05:50–1:05:52

da ist man so ziemlich am Ende.

1:05:52–1:05:56

Man fängt jetzt schon an die Transistoren zu stecken, so man dreidimensionalen Raum macht.

1:05:58–1:06:03

Man fängt sogar eben gerade auch für für künstliche Intelligenz an,

1:06:03–1:06:05

schon Hardware zu bauen, die sich an,

1:06:07–1:06:14

wie heißt es? Neuromorph heißt das glaube ich an biologischen Modellen orientiert,

1:06:15–1:06:20

so dass man so wie bei Grafikkarten, dass man quasi bestimmte Chips hat,

1:06:20–1:06:22

die bestimmte Dinge sehr gut können.

1:06:23–1:06:27

Und damit ist man dann auch wieder ein Rückschluss eben auf diese,

1:06:30–1:06:34

auf diese Kartographie des Geldes. Man ist dann wieder ein bisschen bei diesem Body Kognition Thema.

1:06:34–1:06:38

Es gibt dann auf einmal bestimmte Hardwareaspekte, die bestimmte Teilbereiche

1:06:38–1:06:43

der Kognition gut leisten können, die darin dann auch gerechnet werden.

1:06:43–1:06:46

Und man kann sich ja sehr gut vorstellen, so was wie Gesichtserkennung oder

1:06:46–1:06:50

Spracherkennung sind Sachen, die relativ universell und stabil über die Zeit

1:06:50–1:06:54

sind, dass die halt da sind wir bei unserer Konrad Zuse Folge,

1:06:54–1:06:58

dass die halt schon vorgegeben sind im System,

1:06:58–1:06:59

und dass man genauso wie auf einer

1:06:59–1:07:03

Grafikkarte dann alle möglichen Spracherkennung Sachen gleich da rüber.

Florian Clauß

1:07:03–1:07:07

Ja, er ist bereit. Ja, genau. Ich meine, das ist ja nichts anderes als dieser,

1:07:08–1:07:11

Chip, den auch Apple in einen zweiten Chip für sie einbaut.

1:07:11–1:07:16

Der hat genau diese diese Sachen schon in die Platine gelötet,

1:07:16–1:07:23

wo dann halt solche Sachen dann schon abgekapselt, dann als Bibliotheken vorhanden sind. Ja.

Micz Flor

1:07:23–1:07:26

Ein Fingerabdruckscanner zum Beispiel. Das kannst du ja inzwischen wahrscheinlich

1:07:26–1:07:27

in einer Hardware so lösen.

1:07:28–1:07:31

Und das ist halt so diese Sache. Das fand ich nochmal ganz interessant,

1:07:31–1:07:36

dass in den 80er Jahren über Musik, was ja auch eine emotionale Sache ist,

1:07:36–1:07:40

die künstlichen Mozartstücke haben die Menschen auch berührt und bewegt.

1:07:42–1:07:47

Dass da schon gezeigt wurde, dass beides notwendig ist.

1:07:48–1:07:51

Neuronale Netze, die einfach erst mal vorurteilsfrei lernen,

1:07:52–1:07:59

aber auch Modelle über die Welt, die das beeinflussen und damit in Austausch treten können.

1:08:00–1:08:05

Und dann eben als dritte Komponente die embedded Kognition oder bestimmte Systeme,

1:08:05–1:08:07

die spezialisiert sind auf bestimmte.

Florian Clauß

1:08:09–1:08:16

Wütend darüber. Wie soll ich wir jetzt hier rüberkommen? Ich will. Nein, du bist völlig.

Micz Flor

1:08:13–1:08:16

Ich bin jetzt. Wir machen jetzt hier Schluss. Ich meine Sie auf.

1:08:17–1:08:18

Ich würde jetzt hier mal.

1:08:21–1:08:22

Es ist jetzt so laut geworden.

Florian Clauß

1:08:23–1:08:28

Na ja, also wir können jetzt noch weitergehen. Und wir können jetzt wirklich wieder umdrehen.

1:08:29–1:08:34

Okay, sorry, das war jetzt kein guter Schluss.

Micz Flor

1:08:34–1:08:34

Ja.

1:08:37–1:08:41

Oh. Okay, dann give me to my. Aber gehen wir wieder zurück an die Straße.

1:08:41–1:08:42

Denn da war es ja dann so laut.

Florian Clauß

1:08:43–1:08:46

Wir beginnen hier hinter den Kasten.

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