EGL095 Triebe, Libido, Sozialenergie: Entsteht psychische Energie in Beziehungen und Gruppen?
"Sexualität bestimmt nicht das ganze Leben [...], weshalb ich den Begriff der Triebenergie durch den Begriff der Sozialenergie ersetzt habe." - Günther Ammon, 1982
In dieser Folge zeichnet Micz die Wandlung der "psychischen Energie" von einem intrapsychischen Phänomen zu interpersonellen und gruppenbezogenen Prozessen nach. Was treibt Menschen innerlich und gesellschaftlich an? Die Antwort darauf hat sich im Laufe von mehr als hundert Jahren verändert. Ausgangspunkt ist Sigmund Freuds Libidotheorie: zunächst als sexuelle Triebenergie gedacht, später erweitert zu einer allgemeinen psychischen Energie und schließlich im zweiten topischen Modell mit Ich, Es und Über-Ich neu verortet, auch im Dialog mit der Ich-Psychologie um Heinz Hartmann. Doch es bleiben Fragen offen. Der Psychiater und Psychoanalytiker Günter Ammon zieht daraus eine radikale Konsequenz und ersetzt die Triebtheorie als Motor der Psyche durch das Konzept der Sozialenergie: psychische Energie entsteht nicht primär aus inneren Trieben, sondern aus Beziehungen, Gruppen und sozialer Auseinandersetzung. Hartmut Rosa schließlich denkt Soziale Energie von der Gesellschaft her und beschreibt sie als kollektive, zirkulierende Kraft, die in Resonanz, Engagement und gemeinsamem Tun entsteht. Die Episode verbindet diese drei Denkbewegungen historisch und inhaltlich und versucht zu zeigen, wie sich der Blick vom inneren Trieb über die soziale Beziehung bis zur gesellschaftlichen Resonanz verschoben hat.
Shownotes
- Links zur Laufstrecke
- EGL095 | Wanderung | Komoot
- Sigmund Freud: Energie und Libido
- Entwurf einer Psychologie, Sigmund Freud, 1985, OCR Fischer Verlag 1975
- Freud, Sigmund (1895-103; 1950c): Entwurf einer Psychologie. Handschriftliche Dokumente auf freudedition.net
- Freud, S. (1933). Angst und Triebleben. In Neue Folge der Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse
- Sozialenergie (Konzept von Günter Ammon)
- Maria Ammon: Körpertherapie im Verständnis der Dynamischen Psychiatrie. In: Dynamische Psychiatrie. Internationale Zeitschrift für Psychotherapie, Psychoanalyse und Psychiatrie, Vol. 49. Jahrgang 2016 3-6, S.91-104
- Günter Ammon: Das sozialenergetische Prinzip in der Dynamischen Psychiatrie. In: Handbuch der Dynamischen Psychiatrie, Band 2, 1982, S. 4-25.
- Günter Ammon, Gisela Finke, Gerhard Wolfrum: Sozialenergie, Entwicklungsverständnis und Menschenbild. In: Manual des Ich-Struktur-Tests ISTA, 1998
- Günter Ammon: Das Prinzip der Sozialenergie im holistischen Denken der Dynamischen Psychiatrie. In: Dynamische Psychiatrie. Internationale Zeitschrift für Psychotherapie, Psychoanalyse und Psychiatrie, Vol. 16. Jahrgang 1983, S.169-182
- Soziale Energie bei Hartmut Rosa
- Ich-Du-Begegnung (Buber) und Resonanz (Rosa): Beziehungen verändern als Prozess vom 'Kontakt haben' zum 'in Kontakt sein'
- Hartmut Rosa unveils 'Social Energy': the new key to drive collective change. UNESCO Video
- Soziale Energie: Was treibt uns als Gesellschaft an? Deutschlandfunk Nova. 25. Januar 2024
Mitwirkende
Micz Flor
Florian Clauß
Transcript
Micz Flor
0:00:00–0:00:05
Aber könnten wir nicht einfach das Libido-Triebthema rausnehmen und sagen,
0:00:05–0:00:12
die Kraft, die Menschen als soziale Wesen vorantreibt, vor allen Dingen auch in ihrer Entwicklung,
0:00:12–0:00:17
in ihrer Identität, ist soziale Interaktion.
Florian Clauß
0:00:25–0:00:30
Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast. Der Podcast,
0:00:30–0:00:33
bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.
0:00:33–0:00:40
Und wir haben schon vor einigen Folgen davor angekündigt, dass wir uns in eine
0:00:40–0:00:47
Art Podcast-Retreat vor Weihnachten begeben haben und aus diesem Retreat ein
0:00:47–0:00:48
paar Produktionen machen.
0:00:49–0:00:57
Und dieses eine davon. Und ich muss auch ankündigen, dass Mitch sich auf eine
0:00:57–0:01:01
Folge bezieht, die er davor aufgenommen hat.
0:01:01–0:01:08
Und zwar handelt es sich um die Folge Soziale Energien, Folge Episode 92.
0:01:09–0:01:13
Und er möchte hier nochmal so ein paar theoretische Sachen exponieren.
0:01:14–0:01:19
Doch, wenn ihr sehen wollt, wo wir langlaufen, weil das ist immer so die...
Micz Flor
0:01:19–0:01:20
Doch.
Florian Clauß
0:01:20–0:01:21
Doch, aber.
Micz Flor
0:01:22–0:01:28
Wenn ihr nur sehen wollt, wo wir langlaufen, dann schaltet jetzt raus und geht auf unsere Website.
0:01:28–0:01:35
Eigentlich-podcast.de denn zu jeder Episode gibt es auch einen Walk mit ganz,
0:01:35–0:01:36
ganz wenigen Ausnahmen.
Florian Clauß
0:01:37–0:01:39
Mit einer Ausnahme nur.
Micz Flor
0:01:39–0:01:39
Glaube ich.
Florian Clauß
0:01:40–0:01:49
Wir haben schon drei oder zwei, wo wir dann tatsächlich Body Horror und einmal über die,
0:01:50–0:01:56
Chris über den Film Nosferatu, die wir dann im Sitzen aufgenommen haben.
0:01:57–0:02:02
Genau. Nee, aber wenn ihr den Podcast mögt, wir müssen jetzt auch mal ein bisschen
0:02:02–0:02:07
Werbung machen, dann bitte geht auf den einschlägigen Portalen und gebt uns,
0:02:08–0:02:10
Sternchenbewertungen. Darüber würden wir uns sehr freuen.
0:02:11–0:02:17
Ja, soziale Energie, Mitch. Da hattest du ja noch so ein bisschen dich mit beschäftigt
0:02:17–0:02:22
und wolltest dann nochmal so Theorien nachliefern und hast mir gesagt,
0:02:22–0:02:24
ich brauche noch jemanden, mit dem ich darüber sprechen kann.
Micz Flor
0:02:25–0:02:29
Ja, ich glaube, vorgestern ist der online gegangen mit Anja.
0:02:29–0:02:35
Wir arbeiten beide als PsychotherapeutInnen und sind irgendwie,
0:02:35–0:02:37
hatte ich das Gefühl, rückblickend,
0:02:40–0:02:45
zu sehr so in Themen reingerutscht, auch praktische Themen.
0:02:45–0:02:49
Mit Flo ist das nochmal anders, weil wenn ich mit Flo spreche,
0:02:49–0:02:52
dann entsteht eine andere Geschichte und jetzt habe ich gedacht,
0:02:52–0:02:57
ich würde gerne mit dir als Kompagnon nochmal das so ein bisschen aufrollen
0:02:57–0:03:02
und mit deinen Fragen vielleicht gucken, ob man da Lücken von der Herleitung
0:03:02–0:03:05
nochmal schließen kann und aber auch,
0:03:06–0:03:11
Selber wissentlich vom letzten Mal schon diese Herleitung psychische Energie,
0:03:11–0:03:13
soziale Energie, Gruppenbezogenheit.
0:03:13–0:03:17
Das möchte ich irgendwie mal so ein bisschen doch versuchen,
0:03:17–0:03:21
gut hintereinander wegzuerklären.
Florian Clauß
0:03:22–0:03:25
Da kann man vielleicht nochmal so grundlegend kurz erklären,
0:03:25–0:03:28
weil ja, was ist denn eigentlich soziale Energie, psychische Energie?
Micz Flor
0:03:28–0:03:37
Oder für diese Folge wichtiger zwei Blicke auf diesen Begriff von Sozialenergie, den Hartmut Rosa nutzt,
0:03:37–0:03:43
der als Soziologe darauf blickt und mit seinem Forschungshintergrund und auf
0:03:43–0:03:48
der anderen Seite der Begriff der Sozialenergie vom Psychiater und Psychoanalytiker Günther Ammon,
0:03:48–0:03:52
der eben als Arzt oder Psychotherapeut,
0:03:53–0:03:57
Psychoanalytiker auf die psychische Energie blickt,
0:03:58–0:04:03
und der dann auch eben sagt, das soziale, gruppenbezogene, die Energie, die da entsteht,
0:04:04–0:04:06
die ist vielleicht sogar der stärkste Motor in uns.
0:04:07–0:04:13
Und das ist bei Günther Ammann ein Sich-Weg-Bewegen vom freudianischen Libido-Konzept.
0:04:14–0:04:20
Und bei Hartmut Rosa wiederum ist dieses interpersonelle soziale Energie,
0:04:20–0:04:23
die zirkulär entsteht, wenn Menschen in Kontakt sind,
0:04:23–0:04:26
eher auch ein Versuch, Lücken in seiner Theorie zu schließen,
0:04:26–0:04:29
der angefangen hat, darüber zu reflektieren.
0:04:30–0:04:35
Dass bei uns auf dem Planeten alles in Bewegung ist.
0:04:35–0:04:39
Also diese Gesellschaft, die wir sind, die alles bewegt und auch Menschen immer
0:04:39–0:04:45
mehr als Folge davon sich innerlich bewegen, Burnout-Phänomene existieren und so weiter,
0:04:46–0:04:51
der auf einer gesellschaftlichen Ebene da drauf geschaut hat und dann später
0:04:51–0:04:57
in der interpersonellen Beziehung in gewisser Weise auch so Konzepte von Martin
0:04:57–0:04:58
Buber aufgegriffen hat,
0:04:58–0:05:02
glaube ich, wo Martin Buber spricht, es gibt eine Ich-Es-Beziehung.
0:05:03–0:05:06
Es ist eben keine Beziehung, sondern es ist ein Zustand, ich es,
0:05:06–0:05:10
ich beschäftige mich der Welt und es gibt eine Ich-Du-Beziehung,
0:05:10–0:05:11
ich beschäftige mich mit anderen Menschen.
0:05:14–0:05:20
Und bei Hartmut Rosa, der hat es als Resonanz beschrieben, also Menschen treten
0:05:20–0:05:26
miteinander in Resonanz und die Resonanz ist eine Sache, die wenig fassbar ist,
0:05:27–0:05:30
aber die auch nicht immer entsteht.
0:05:30–0:05:39
Aber wenn sie entsteht, das kann ich jetzt nicht genau in Hartmut Rosers Worten sagen.
0:05:39–0:05:42
Zitate dazu habe ich auf der Webseite noch. Also da kommen noch Sachen hinterher.
0:05:43–0:05:45
Ich werde viele Sachen jetzt nur paraphrasieren können.
0:05:46–0:05:52
Aber wenn Resonanz entsteht, dann ist die auch eingefasst in einer gewissen
0:05:52–0:05:54
Art von Unterscheidung.
0:05:54–0:05:58
Also wenn man sich zu ähnlich ist, passiert das nicht. Wenn man sich zu unterschiedlich
0:05:58–0:05:58
ist, passiert das nicht.
0:05:59–0:06:04
Man kann keine Panflöte und eine Mandoline nebeneinander stellen und schlägt
0:06:04–0:06:07
die Mandoline an und die Panflöte fängt an zu singen.
0:06:07–0:06:11
Aber man kann zwei Gitarre nebeneinander stellen und schlägt die an und die
0:06:11–0:06:12
fangen irgendwie an miteinander.
0:06:13–0:06:18
Also die Schwingungen der einen werden von der anderen quasi auch aufgenommen und bewegen sich.
0:06:18–0:06:26
Und diese Resonanztheorie, die ich eine wunderbar auch poetische Theorie finde
0:06:26–0:06:31
für die Beziehung zwischen Menschen, wie die entstehen und wie die in Energie
0:06:31–0:06:32
treten, also die Resonanz.
0:06:33–0:06:35
Und da aber natürlich auch die Lücke entsteht für Hartmut Rosa.
0:06:36–0:06:38
Woher kommt denn diese Energie für die Resonanz?
0:06:38–0:06:43
Wir können irgendwie uns das als Bild herleiten, aber trotzdem ist ja unklar,
0:06:44–0:06:46
woher diese Energie kommt.
0:06:46–0:06:53
Und bei Hartmut Rosa, kurz gefasst, ist es eben das Konzept zu sagen.
0:06:54–0:06:57
Und da geht noch einen kleinen Umweltumweg.
0:06:58–0:07:01
Über auch eine philosophische Grundhaltung.
0:07:02–0:07:06
Er hat festgestellt, dass der Begriff der Energie so in einer in Anführungszeichen
0:07:06–0:07:09
westlichen Philosophiegeschichte gar nicht so sehr vorkommt,
0:07:10–0:07:15
während in anderen Kulturkreisen die Energie sehr wohl so eine Grundlage ist
0:07:15–0:07:18
überhaupt über philosophisches Denken usw.
0:07:18–0:07:22
Und er vermutet, dass es hilfreich wäre, wenn wir im Westen,
0:07:23–0:07:30
die sehr viel eben auch damit zu tun haben, dass der Planet gerade gefährdet
0:07:30–0:07:32
ist durch das menschliche Tun,
0:07:32–0:07:37
dass wir vielleicht gut daran täten, auch dieses Energiedenken noch mehr in
0:07:37–0:07:43
unseren Alltag, in unsere Philosophie, in unsere ethisch-moralischen und anderen
0:07:43–0:07:45
Entscheidungen mit reinfließen zu lassen.
Florian Clauß
0:07:45–0:07:49
Ja, aber vielleicht hier die Anmerkung, das war nämlich auch was,
0:07:49–0:07:54
was bei dem Artikel, den du mir von Hartmut Rosa gegeben hast,
0:07:55–0:08:03
angeklungen ist, nämlich, dass es in dieser Betrachtungsweise dann schon...
0:08:05–0:08:08
Ins Esoterische abkippen kann. Das sieht er selber als Gefahr.
0:08:09–0:08:13
Das ist nicht quantifizierbar, das ist jetzt erst mal nur so postulierbar.
0:08:14–0:08:21
Und das hat mich dann so ein bisschen gestört hat, das ist halt häufig bei so
0:08:21–0:08:24
Erklärungsmodellen, dann wird halt irgendwie drunter geschoben,
0:08:25–0:08:28
indigene Völker, indigene Kulturen.
0:08:28–0:08:32
Und dann hast du halt so einen Brocken von indigenen Kulturen und dann erklärst
0:08:32–0:08:35
du halt ein Energiekonzept. Und das finde ich halt irgendwie,
0:08:35–0:08:39
da wird ja so etwas Politisches mit verwoben.
0:08:39–0:08:43
Und man sagt halt, das Politische ist auf einmal präsent und dann geht es zurück.
0:08:43–0:08:45
Aber das Thema geht ja nicht zurück.
0:08:46–0:08:50
Also ich meine, das führt ja selber an, dass dieser Klimawandel und das Menschgemachte,
0:08:51–0:08:54
dass das ja katastrophal ist und sich gerade so,
0:08:54–0:08:59
also wie du auch gerade selber gesagt hast, dass dann halt eben von anderen
0:08:59–0:09:03
Kulturen könnte man sich da was abschneiden, die halt einfach auch harmonischer
0:09:03–0:09:06
mit der Umwelt umgegangen sind. Also das ist halt so.
Micz Flor
0:09:08–0:09:13
Ja, da wäre ich wie du sehr vorsichtig, weil das ist dann den Vortrag,
0:09:13–0:09:18
der da in der Zeit erschienen ist und der dann auch online in Erfurt,
0:09:19–0:09:22
auf dem Institut zu finden ist.
0:09:22–0:09:26
Den verlinke ich auch in Shownotes. Und dazu gibt es dann auch von 2024,
0:09:26–0:09:32
glaube ich, einen Vortrag von ihm als Video auf YouTube in der UNESCO in Englisch.
0:09:32–0:09:39
Und vor dem Hintergrund der UNESCO ist es natürlich schön, das auch globaler zu fassen.
Florian Clauß
0:09:40–0:09:41
Ah, okay, das war jetzt quasi dein Thema.
Micz Flor
0:09:41–0:09:43
Aber das war, glaube ich, nicht der Grund für den Artikel.
Florian Clauß
0:09:43–0:09:43
Okay, alles klar.
Micz Flor
0:09:43–0:09:45
Den Artikel, den du gesehen hast, der hatte...
Florian Clauß
0:09:45–0:09:48
Ja, aber dann verstehe ich das, warum man das als Beispiele so mit angeführt hat.
Micz Flor
0:09:48–0:09:51
Ja, aber das war eben der... Ich sehe es eher andersrum. Ich glaube,
0:09:51–0:09:53
der UNESCO-Vortrag war dieser Artikel.
0:09:54–0:09:57
Also es war zuerst da. Aber da sagt er auch nochmal explizit,
0:09:57–0:10:04
dass er eben erstaunt ist mit diesem Burnout-Thema, dass das als Soziologe das
0:10:04–0:10:08
irgendwie sich genau angeschaut hat, dass wohl aus aller Welt Anfragen kamen, wo er dachte,
0:10:08–0:10:13
ich dachte, das sei so ein westeuropäisches Problem oder ein nordamerikanisches Problem,
0:10:14–0:10:15
aber dass es wohl überall so ist.
0:10:16–0:10:21
Und darüber hat er reflektiert. Du hast dann immer das Exotische als Beweis
0:10:21–0:10:23
von was Lokalem und das finde ich schwierig.
Florian Clauß
0:10:23–0:10:27
Ja, und es wird dann halt häufig, es ist halt wirklich auch sehr platt dann
0:10:27–0:10:33
zusammen gefaltet. Also er wirft dir da alles rein an die Indigene.
0:10:33–0:10:39
Und das wird häufig gemacht, dass die Indigene so als Erklärungsschablone für die Ursprünglichen.
Micz Flor
0:10:40–0:10:45
Ups, ein Auto. Ja, wir sind jetzt wieder hier. Weißt du, in welche Richtung
0:10:45–0:10:48
wir müssen? Ich dachte wir müssen, da geht's lang? Ja.
Florian Clauß
0:10:49–0:10:57
Wir sind jetzt hier auf einer Straße mitten in Brandenburg und jetzt sind wir
0:10:57–0:11:00
wieder sicher vor den Jägern, aber nicht vor den Autos.
0:11:03–0:11:07
Okay, verstehe ich, ja, kann ich akzeptieren, finde ich gut unter diesen Prämissen,
0:11:07–0:11:12
aber ich will halt gucken, also so ein bisschen wie Homöopathie,
0:11:13–0:11:14
ja, wenn man dran glaubt, dann wirkt es doch.
0:11:16–0:11:20
Also, ja, kann man machen, ja, ist halt nur ein Gedankenkonstrukt und das hast
0:11:20–0:11:23
du ja auch schon so angeklungen in der Folge mit Anja, ne?
0:11:24–0:11:28
Also das heißt, irgendwie funktioniert es, aber man weiß noch nicht genau wie.
Micz Flor
0:11:28–0:11:31
Ja, also nicht, dass es irgendwie funktioniert. Irgendwie passt es,
0:11:31–0:11:33
würde ich ja sagen. Irgendwie beschreibt es Prozesse.
0:11:34–0:11:38
Und in beiden Fällen, also sowohl in der sozialen Energie bei Hartmut Rosa als
0:11:38–0:11:44
auch in der Günther Ammannschen Sozialenergie, geht es darum, die Notwendigkeit...
0:11:45–0:11:50
Zu erfüllen, ein Energieproblem zu erklären.
0:11:50–0:11:54
Das Energieproblem ist halt, warum tut man eigentlich überhaupt irgendwas?
0:11:55–0:11:58
Ich drehe es jetzt mal um. Das Soziale ist wirksam.
Florian Clauß
0:11:58–0:12:04
Ja, und das ist erfahrbar auch. Das Soziale ist erfahrbar, so jetzt rein von
0:12:04–0:12:06
seinem eigenen Erfahrungshorizont.
Micz Flor
0:12:07–0:12:12
Ja, ich nehme in unser Archiv bald 100. Folgeblick nach hinten die Skat-Folge,
0:12:12–0:12:15
dass du singst in der Skat-Folge.
0:12:15–0:12:18
Das hättest du nicht gemacht, wenn du gewusst hättest, wie viele Leute da zuhören.
0:12:18–0:12:22
Hätten wir alle ZuhörerInnen vor dich hingestellt und du hättest diese Sache
0:12:22–0:12:25
singen sollen, dann hättest du vielleicht sowas wie Lampenfieber erlebt.
0:12:25–0:12:28
Und vielleicht hätte es eine Möglichkeit gegeben, mit dieser Gruppe irgendwie
0:12:28–0:12:33
zusammen sich irgendwie in eine Verfassung zu bringen, wo dann alle singen und
0:12:33–0:12:37
dann wärst du da auch wieder frei gewesen zu singen. Aber das Soziale tut was.
0:12:37–0:12:41
Bis hin zu, du kannst auch den Hautwiderstand messen.
0:12:42–0:12:46
Und misst den Hautwiderstand in dem Moment, wenn du dir eine mathematische Gleichung
0:12:46–0:12:49
gibst und nach einer Lösung fragst, ändert sich der Hautwiderstand.
0:12:50–0:12:53
Aber der Hautwiderstand ändert sich genauso, wenn du dir einen Namen rufst,
0:12:53–0:12:55
aber nicht, wenn du einen anderen Namen rufst.
0:12:55–0:13:00
Das heißt, das Soziale angesprochen werden, angerufen zu werden, das hat einen Einfluss.
0:13:00–0:13:05
Und das ist etwas, was übers Psychische kommt und sich dann aber auch im Körperlichen manifestiert.
0:13:05–0:13:14
Das heißt, wir haben die Notwendigkeit in einer Theorie, die versucht soziale
0:13:14–0:13:17
oder interpersonelle Dynamiken zu erklären,
0:13:17–0:13:21
aber auch intrapsychische Dynamiken zu erklären, psychosomatische Dinge zu erklären,
0:13:21–0:13:26
kommen wir nicht drum rum, auch das Soziale mitzufassen,
0:13:26–0:13:27
mitzubeschreiben.
0:13:27–0:13:29
Das ist einfach Teil davon.
0:13:30–0:13:36
Es wäre nicht zeitgemäß, den Mensch komplett materialistisch zu durchleuchten
0:13:36–0:13:40
und nur auf Synapsen und Transmitterstoffe runterzubrechen.
0:13:41–0:13:46
Das wäre, glaube ich, nicht mehr so, wie man es holistisch fassen würde.
Florian Clauß
0:13:46–0:13:48
Also ich meine, das, was du beschreibst,
0:13:49–0:13:59
Das ist ja so quasi mehr oder weniger erstmal so, dass eine Stoffwechselfunktion im Körper messbar wird,
0:13:59–0:14:05
wenn bestimmte soziale Interaktionen ausgenöst werden.
0:14:05–0:14:13
Das heißt, das ist ja nichts anderes als, dass irgendein Zucker verbrannt wird.
Micz Flor
0:14:14–0:14:17
Ja, aber auf das Glatteis möchte ich jetzt gar nicht drauf.
Florian Clauß
0:14:17–0:14:18
Warum Glatteis?
Micz Flor
0:14:18–0:14:22
Weil du jetzt natürlich sagst, sagst du gerade, es sei messbar in gewisser Weise?
0:14:23–0:14:25
Kann man es in Kohlenhydrate umsetzen?
Florian Clauß
0:14:25–0:14:28
Nein, nein, ich will nur darüber hinaus. Und das ist so ein bisschen das,
0:14:28–0:14:34
was ich mir in Gedanken im Vorfeld dieser Folge gemacht habe, nämlich die Frage,
0:14:36–0:14:41
also gerade mit dieser Energie, die halt irgendwie erstmal sozial erlebt wird.
0:14:41–0:14:45
Aber eigentlich muss es ja auch nichts anderes sein als so ein biologischer
0:14:45–0:14:48
Prozess, der da abläuft, der dir auch irgendwie, weiß ich nicht,
0:14:49–0:14:52
bei bestimmten Sachen dann halt auch Energie braucht.
0:14:52–0:14:56
Und den Körper, und je mehr du das trainierst, desto besser bist du da drin.
0:14:56–0:15:00
Also vielleicht ist es ja auch dann wirklich so, wenn man sich darauf einlässt,
0:15:00–0:15:05
und je öfter, dann hast du halt mehr Psychoenergie und kannst dann irgendwann den Stein bewegen.
0:15:06–0:15:09
Nein, aber ich will es nicht, ich will dich nicht so lustig machen.
0:15:09–0:15:14
Ich will nur so ein bisschen so, weil diese Form, weil eben das Wort Energie da drin steckt.
Micz Flor
0:15:15–0:15:15
Ja, genau.
Florian Clauß
0:15:15–0:15:16
Ja, das dann halt irgendwo auch.
Micz Flor
0:15:16–0:15:19
Was würdest du denn eher als Wort verwenden da drin?
Florian Clauß
0:15:20–0:15:24
Nee, Energie finde ich super. Also ich meine, Energie ist einfach eine Form von,
0:15:26–0:15:33
Organisation und Umwandlung. Das hast du ja auch irgendwo in jeder Zelle ist
0:15:33–0:15:37
ja ein System, was gegen die Entropie wirkt.
Micz Flor
0:15:37–0:15:42
Und dann ist es aber Hartmut Rosa, der ja dann auch sagt, aber ist es denn so,
0:15:42–0:15:47
dass wenn er sagt, ich fühle mich heute so energielos, dass da weniger Zucker
0:15:47–0:15:49
im Blut ist oder weniger Fett im Bindigen?
Florian Clauß
0:15:49–0:15:52
Ich frage mich halt, ob das vielleicht auf einer anderen Ebene,
0:15:52–0:15:56
ob dann in bestimmten Arealen im Gehirn dann halt ein bisschen Zucker fehlt.
0:15:57–0:16:02
Ganz blöd gesprochen, aber das ist halt vielleicht auch irgendwo quasi so eine,
0:16:02–0:16:06
jetzt noch nicht so eine durchgemessene wie halt im Sportbereich,
0:16:06–0:16:10
wo du genau sagen kannst, das ist VO2 Max und so weiter.
0:16:10–0:16:14
Vielleicht gibt es ja dann in dem anderen, weißt du, in dem anderen noch nicht
0:16:14–0:16:17
so, da gibt es vielleicht noch keine Messapparate, aber vielleicht kann man
0:16:17–0:16:19
das auch irgendwann sagen, okay, kein Wunder,
0:16:19–0:16:24
weil hier, da, da hat er noch nicht, da hat er zu lange das Handy dran gehalten,
0:16:24–0:16:26
an der an der Seite vom Kopf.
Micz Flor
0:16:28–0:16:32
Ja, natürlich kann man das wahrscheinlich immer mehr erforschen und jetzt mit
0:16:32–0:16:36
sichtgebenden Verfahren kann man ja auch schon sehen, wo Spiegelneuronen aktiv
0:16:36–0:16:39
sind, wenn ich mit einer Menschen in Kontakt trete und solche Sachen.
0:16:39–0:16:40
Das ist auf jeden Fall richtig.
0:16:41–0:16:44
Aber die Frage ist ja auch immer, was ist auf welcher Ebene hilfreich?
0:16:45–0:16:50
Hilft es mir wirklich, wenn ich auf einer neurophysiologischen Ebene irgendwelche,
0:16:51–0:16:53
kleinen Hirnareale beschaue, um da irgendwas zu verstehen?
0:16:53–0:16:58
Hilft mir das, Wenn jemand vor mir sitzt und sagt, ich fühle mich die letzten
0:16:58–0:17:01
zwei Wochen, meine Batterien sind alle und ich sage,
0:17:01–0:17:05
das sind Bilder, die benutzt werden und deshalb habe ich vorhin gefragt mit Energie,
0:17:05–0:17:10
weil dieser Energiebegriff ist natürlich jetzt auch da falsch und zum Beispiel
0:17:10–0:17:16
sagt Hartmut Rosa explizit, das funktioniert nicht wie das, was wir normalerweise
0:17:16–0:17:18
als Energie betrachten, weil...
0:17:19–0:17:23
Er beschreibt es dann jetzt erstmal testweise als so eine zirkuläre Energie,
0:17:23–0:17:29
die zwischen den Menschen in der Gruppe so zirkuliert und dann bleibt sie.
0:17:29–0:17:35
Und als Beispiel führt er nochmal auf, dass eben bei Corona sozialen Aktivitäten runtergingen.
0:17:35–0:17:38
Einsamkeit ist in der Gesellschaft auch generell bei uns ja schon ein großes Thema.
0:17:39–0:17:42
Es wird immer schwieriger, Kontakte zu finden, auch wenn man selber scheinbar
0:17:42–0:17:48
verliert, diese Möglichkeit, so mal ganz entspannt jemandem gegenüber zu treten.
0:17:48–0:17:52
Es gibt Menschen, die haben soziale Angststörungen. Das ist eher so ein Thema,
0:17:52–0:17:57
wo ich mich immer frage, warum wird soziale Energie denn nur positiv beschrieben?
0:17:57–0:18:01
Weil für viele Menschen ist es extrem schwierig, das auszuhalten.
0:18:02–0:18:09
Und dann geht es natürlich, wenn man in einen, sag ich mal, realen Kontakt mit
0:18:09–0:18:11
dem Menschen tritt, also resoniert.
0:18:11–0:18:14
Wenn man in einer wirklichen Beziehung ist, geht es natürlich oft um die Sorge,
0:18:14–0:18:16
bewertet zu werden, entwertet zu werden.
0:18:18–0:18:22
Es geht um Konkurrenzthemen, aber soziale Ängste sind ja auch wirksam,
0:18:22–0:18:25
wenn es einfach nur darum geht, einen Fahrstuhl zu besteigen oder in eine Tram
0:18:25–0:18:29
einzusteigen, wenn da andere Menschen drin sind oder nicht.
0:18:29–0:18:36
Und da setze ich so die Frage an, warum wird Energie da immer nur positiv konnotiert?
0:18:37–0:18:44
Bei Hartmut Rosa scheint das gerade so. Also entweder ist es nichts oder es ist positiv.
0:18:44–0:18:51
Aber es gibt in der Sozialenergie bei Günther Ammon gibt es da noch andere Konzepte,
0:18:51–0:18:54
wie das sein kann. Da komme ich dann irgendwie gleich noch drauf.
0:18:55–0:18:59
Die Frage ist jetzt, kann ich weitermachen?
0:18:59–0:19:02
Oder bist du an einem Punkt, wo du denkst, nee, das möchte ich erst für mich
0:19:02–0:19:06
nochmal klären, dass ich dann wirklich wieder offen bin, weiter zuzuhören?
Florian Clauß
0:19:06–0:19:08
Ja, vielleicht will ich noch einen,
0:19:10–0:19:13
Auch eine Überlegung, die ich im Vorfeld hatte, weil du auch gerade darüber
0:19:13–0:19:17
gesprochen hast, über soziale Ängste.
0:19:17–0:19:22
Und ich kann mich noch daran erinnern, dass es mir, also auch zur Stundenzeit
0:19:22–0:19:27
und so weiter, unglaublich dann schwer gefallen ist, vor mehreren Leuten zu sprechen.
0:19:27–0:19:32
Dass ich dann so eine Art Lampenfieber hatte oder so und dann halt auch wirklich
0:19:32–0:19:35
so körperliche Reaktionen.
0:19:35–0:19:39
Dass ich dann halt einen trockenen Mund bekommen habe, dass ich wusste,
0:19:39–0:19:45
gleich werde ich halt drangenommen, dass ich dann halt irgendwie so unglaublich geschluckt habe.
0:19:46–0:19:51
Also ich hatte wie auch auf so ein, weiß ich nicht, was man dann halt irgendwie
0:19:51–0:19:57
dehydriert oder sowas, tatsächlich so Reaktionen dann körperlich ausgeprägt habe.
0:19:57–0:20:04
Und das finde ich interessant, dass man das dann halt so erleben kann, Aufreaktion.
0:20:04–0:20:10
Ich meine, wahrscheinlich wirst du in deinem Patientinnenumfeld viele solche
0:20:10–0:20:14
Situationen haben, die dann halt berichtet werden.
0:20:14–0:20:22
Aber das gibt ja schon eine Form von, ich sage mal, Umfeld, wo man halt diese Sachen erleben kann.
Micz Flor
0:20:22–0:20:27
Ja, und wenn man das als Beispiel nimmt, dann finde ich eben interessant,
0:20:28–0:20:30
dass man traditionell dann eher,
0:20:31–0:20:38
an die vortragende Person tritt und sagt, das müssen Sie ändern und Sie können das ändern.
0:20:40–0:20:44
Und man könnte natürlich auch andersrum rangehen, angenommen,
0:20:44–0:20:48
du bist ein Veranstalter von einem großen Event wie Republika und alle berichten.
0:20:49–0:20:53
Boah, ich bin immer so nervös bei den Vorträgen bei euch, es ist total schwierig.
0:20:53–0:20:56
Dass man dann vielleicht nochmal guckt, was ist denn da in dem Raum los,
0:20:56–0:21:01
wie wir das positioniert haben, wo ist das Pult? Also die anderen Menschen, wie sitzen die?
0:21:01–0:21:05
Ist das zu hoch, zu weit weg? Sollte das näher ran? Also dass man Parameter
0:21:05–0:21:09
auch im Raum verschieben kann, um dieses Gefühl vielleicht besser zu kontrollieren.
0:21:10–0:21:14
Damit vielleicht auch besser umgehen zu können. Also dass man eben nicht nur
0:21:14–0:21:17
in die Person hineinschaut, in so ein intrapsychisches Thema.
0:21:17–0:21:22
Das ist natürlich das, was hauptsächlich auch in die Psychotherapie kommt, sondern...
0:21:23–0:21:27
Wie kann man einen Raum herstellen, sowohl materiell,
0:21:27–0:21:32
kein Licht ins Gesicht oder wie auch immer, aber auch vielleicht im Sozialen,
0:21:32–0:21:36
dass man erstmal irgendwie vielleicht Kontakt herstellt, dass man sich selber
0:21:36–0:21:39
auch befreien kann, indem man solche Sachen macht, was ja auch viele machen.
0:21:40–0:21:43
Ich möchte erstmal wissen, wie viele von Ihnen haben schon mal Diddede und dann
0:21:43–0:21:46
heben die die Hände und irgendwie ist dann Form der Partizipation der Gruppe
0:21:46–0:21:49
und das entspannt dich auch. Du merkst, die hören mich, die reagieren auf mich,
0:21:49–0:21:50
gibt dir Selbstwert und so.
0:21:51–0:21:56
Also da passieren Dynamiken, die man jetzt nicht nur runterbrechen kann auf
0:21:56–0:22:01
intrapsychische Themen, sondern auch in der Art der Vorbereitung,
0:22:01–0:22:02
in der Art der Durchführung.
0:22:02–0:22:05
Aber jetzt sind wir natürlich wieder bei einer Person, bei dir.
0:22:05–0:22:09
Und du hast das ja dann scheinbar auch lösen können. Du bist jetzt ja auch als
0:22:09–0:22:12
Projektleiter immer gefragt, mit mehreren gleichzeitig.
0:22:13–0:22:15
Nicht nur, oh, guck mal, ein Reh.
Florian Clauß
0:22:15–0:22:17
Oh, was ist denn hier?
Micz Flor
0:22:20–0:22:26
Aber jetzt die Frage wäre an dich, wie hast du das dann in den Griff bekommen?
Florian Clauß
0:22:28–0:22:34
Ja, ich glaube, das war halt irgendwie ein Prozess einfach und mit Übung.
Micz Flor
0:22:36–0:22:37
Sich dem zu stellen auch einfach, ne?
Florian Clauß
0:22:37–0:22:46
Sich dem zu stellen, genau. Und dann auch eben, ja, sich dem jetzt nicht so
0:22:46–0:22:50
auszuliefern, sondern einfach zu machen, so ein bisschen, ne?
0:22:50–0:22:52
Also an den Aufgaben dann.
Micz Flor
0:22:52–0:22:57
Ja, auch Freud hatte das schon am Dirigenten, der ihn mal angefragt hat,
0:22:57–0:23:01
gesagt hat, das fällt ihm immer schwer zu dirigieren, er hat immer mehr Ängste da vorne.
0:23:01–0:23:05
Was soll ich tun? Und dann hat Frau Zeske, auf jeden Fall dirigieren Sie.
0:23:06–0:23:12
Also diese Exposition mit der Situation, die halt eben eine körperliche Reaktion
0:23:12–0:23:15
hat, Lampenfieber ist erwähnt, was ja auch ein wunderbares Beispiel ist,
0:23:15–0:23:16
dass das Soziale wirksam ist.
0:23:17–0:23:19
Da passiert so viel Körperliches.
0:23:20–0:23:25
Ich möchte so ein bisschen jetzt die Brücke machen hinein, aus dem Sozialen
0:23:25–0:23:30
wieder heraus eigentlich erstmal hinein in das Intrapsychische, was wir auch hatten.
0:23:30–0:23:37
Also Freud hat auch schon sehr früh versucht, psychische Energie zu erklären.
0:23:37–0:23:44
Und daher kommt halt das, was wir als Sexualtrieb, generell als Triebenergie
0:23:44–0:23:48
oder auch als Libido kennen. Das wollte ich nochmal kurz herleiten.
0:23:49–0:23:51
Und Freud hat gesagt.
0:23:52–0:23:57
Und die Sachen sind jetzt bei uns dann in dem Blogpost auf der Webseite,
0:23:57–0:23:59
da mache ich die Zitate hin und die Quellen.
0:23:59–0:24:06
Aber der hat, ich glaube es war 1895 angefangen, schon ein System zu entwerfen,
0:24:06–0:24:09
was sehr stark an dem orientiert ist, was du gerade gesagt hast.
0:24:09–0:24:12
Kann man das denn irgendwo messen? Wo fließt das denn? Und so weiter.
0:24:12–0:24:20
Und hat eine Art Teilchenstrom entwickelt für ein Teilchen, das er Kuh genannt
0:24:20–0:24:24
hat und halt überlegt, wo könnte das denn fließen, ist es vielleicht in den
0:24:24–0:24:27
Neuronen und wo könnte man das denn messen und wie,
0:24:27–0:24:31
um zu erklären, dass es da was gibt, was über den Blutzucker hinaus,
0:24:32–0:24:34
ganz banal gesagt,
0:24:35–0:24:39
diese psychische Energie ist, sich für irgendwas zu interessieren oder von irgendwas,
0:24:39–0:24:47
also das jenseits der Instinkte, das was Freud an Triebe genannt hat, Wie gehen wir damit um?
0:24:48–0:24:51
Da gehen wir eben nicht auf einer rein mechanischen Ebene um,
0:24:51–0:24:55
aber er hat trotzdem dieses mechanistische Modell genommen, Triebabfuhr.
0:24:56–0:24:59
Also wenn zu viel Trieb da ist, dann muss man quasi durch ein Ventiltrieb Abfuhr machen.
0:24:59–0:25:06
Das sind dann so Impulskontrollstörungen oder Übersprunghandlungen oder über Abwehrmechanismen.
0:25:06–0:25:11
Geht dann diese ganze sexuelle Energie, die ich nicht auslebe oder der ich mich
0:25:11–0:25:16
nicht stelle, geht dann dahin, dass ich, keine Ahnung, Romane schreibe oder Filme mache oder.
0:25:18–0:25:24
Marathon laufe, um dem zu entkommen. Also bei ihm war es sehr stark schon ein Bild, was,
0:25:26–0:25:31
noch auf solchen Kesseldruckideen aufbaute. Und das hat sich aber über die Zeit verändert.
0:25:32–0:25:38
In der ganz frühen Idee von Freud gab es halt den Sexualtrieb.
0:25:39–0:25:44
Es ging eigentlich immer um Sexualität. Libido war immer sexuell konnotiert.
0:25:44–0:25:45
Das hat sich später auch verändert.
0:25:46–0:25:51
Und da hat er zum Beispiel für Zwangsstörungen oder Angststörungen,
0:25:51–0:25:55
aber Zwangsstörungen finde ich noch besser zu sehen,
0:25:56–0:25:59
Freud hatte ein Konfliktmodell, das heißt es gibt einen inneren Konflikt,
0:25:59–0:26:07
der aufgedeckt, erkannt und gelöst werden kann oder müsste, um die Symptome zu beseitigen.
0:26:08–0:26:14
Und eine Zwangsstörung ist die Art, dass dieser Konflikt in Anführungszeichen,
0:26:14–0:26:17
Episodentitel, eigentliche Konflikt ist.
0:26:18–0:26:21
Der bleibt verdeckt und man muss sich mit dem nicht auseinandersetzen,
0:26:22–0:26:26
weil man obendrauf einen anderen Konflikt, nämlich den Zwang, generiert,
0:26:26–0:26:33
der einem erlaubt, sich nicht mit in der Uridee seinen sexuellen Themen auseinandersetzen
0:26:33–0:26:38
zu müssen, sondern diesen Zwang davor setzt.
0:26:39–0:26:43
Und ein Beispiel, was er da auch aufführt, ist eine junge Frau,
0:26:43–0:26:47
die zwanghaft ein Ritual hat, wenn sie ins Bett geht.
0:26:47–0:26:51
Und das Ritual ist, das Kissen darf das Brett oben nicht berühren.
0:26:53–0:26:57
Die Vasen müssen alle in der Mitte auf dem Tisch stehen, dass sie nicht runterfallen.
0:26:57–0:27:04
Die Uhren müssen alle aus dem Zimmer geschoben werden. Und in der Analyse mit
0:27:04–0:27:10
dieser Patientin, die war, glaube ich, 18, 19 oder 17, ich weiß nicht mehr, in dem Alter irgendwie,
0:27:13–0:27:18
da kommt Freud dann eben in der Analyse dahinter, dass es sich vielleicht um
0:27:18–0:27:19
sexuelle Themen handelt.
0:27:19–0:27:23
Das ist dann eben auch wieder in der Analyse entstehen dann natürlich auch Momente,
0:27:24–0:27:25
wo man neue Ideen bekommt.
0:27:26–0:27:30
Und bei diesem Mädchen war das so, sie hat gesagt, dass das Kissen,
0:27:30–0:27:35
darf da oben die Holzwand nicht berühren, für sie war als Kind schon immer das
0:27:35–0:27:37
Kissen die Mama und die Wand der Papa oder sowas in der Art.
0:27:37–0:27:39
Und wenn die sich berühren, hochgefährlich.
0:27:40–0:27:44
Und es stellte sich dann auch raus, die Uhren hatten eine bestimmte Symbolik
0:27:44–0:27:50
und die Vasen werden ja jetzt, glaube ich, sagt sogar Freud in dem Originaltext
0:27:50–0:27:53
fast schon sowas Zige-Jugend-mäßiges.
0:27:53–0:27:56
Wir wissen ja alle, dass Vasen der weibliche Körper sind, so in der Art.
0:27:56–0:27:58
Also so würde man es vielleicht heute nicht mehr sagen.
0:27:59–0:28:02
Aber da geht es auch darum, diesen Körper zu schützen. Der darf nicht runterfallen,
0:28:02–0:28:07
obwohl das ist bei Zwangsstörungen eigentlich immer der Fall oder muss der Fall
0:28:07–0:28:08
sein. Das ist Teil der Diagnose.
0:28:09–0:28:13
Patient oder Patientin wissen, dass das ganze Blödsinn ist, aber sie können nicht anders.
0:28:14–0:28:17
Und das wäre so ein gutes Beispiel, um.
0:28:18–0:28:25
Diese freudsche Sexualtrieb, wie kommt es zu Symptomen, so ein bisschen zu erklären.
0:28:26–0:28:33
Und was aber wichtig ist, dass die Psychoanalyse auch von Freud weiterentwickelt wurde.
0:28:33–0:28:37
Und wenn man jetzt sich irgendwas rausnimmt, dann ist man irgendwo immer auf
0:28:37–0:28:40
diesen mehreren Jahrzehnten von Entwicklungszeit.
0:28:40–0:28:44
Und diese Uridee von Triebabfuhr, Sexualtrieben,
0:28:45–0:28:50
die wurde dann vor allen Dingen auch mit einer Entwicklung hinein in die Ich-Psychologie
0:28:50–0:28:56
von Hartmann und auch von Freuds Tochter Anna Freud, die aber weniger jetzt
0:28:56–0:28:59
an solchen topischen Modellen gearbeitet hat,
0:28:59–0:29:02
aber Hartmann sehr explizit, der
0:29:02–0:29:07
parallel zu der Säuglingsforschung der damaligen Zeit in Frage stellte,
0:29:07–0:29:15
dass alles wirklich aus Konflikten zwischen dem Es und den Triebhaften und der Umwelt entstehen muss.
0:29:15–0:29:18
Gibt es nicht auch konfliktfreie Zonen?
0:29:18–0:29:24
Und die Säuglingsforschung gab ihm recht. Entstehen Dinge in der Entwicklung?
Florian Clauß
0:29:24–0:29:25
Ja, verstehe.
Micz Flor
0:29:26–0:29:29
Muss man immer alles über Konflikte sehen oder geht es auch anders?
0:29:29–0:29:37
Und in diesem Dialog, weil Freud auch von vielen Seiten Kritik bekam,
0:29:37–0:29:43
dass nicht alles psychische Geschehen sich über Sexualität erklären ließe,
0:29:43–0:29:49
hat er sich dieser Idee geöffnet und hat dann das Libido-Konzept,
0:29:51–0:29:56
Er hat dann gesagt, okay, in seiner alten Idee gibt es so etwas wie Ich-Triebe und Sexualtriebe.
0:29:56–0:29:59
Ich-Triebe sind zum Beispiel Hunger und Schlaf und solche Dinge,
0:29:59–0:30:00
die der Körper zur Erhaltung braucht.
0:30:01–0:30:05
Sexualtriebe ist das, was der Körper für die Erhaltung der Art braucht.
Florian Clauß
0:30:06–0:30:06
Sozusagen.
Micz Flor
0:30:07–0:30:11
Auch da merkst du, es ist ein einfaches Modell und gleichzeitig aber erstmal sehr griffig.
0:30:12–0:30:17
Und diese Ich-Triebe und Sexualtriebe, die sind irgendwie auch im Konflikt miteinander.
0:30:17–0:30:21
Man muss schon verdammt viel Hunger haben, wenn man nicht Sex haben will und so weiter und so fort.
0:30:22–0:30:28
Aber er hat dann irgendwann gedacht, gibt es diese Unterscheidung überhaupt?
0:30:29–0:30:33
Und das Zitat kommt auch bei uns auf die Seite mit der Quelle auch und hat dann
0:30:33–0:30:36
sinnbildlich oder paraphrasiert gesagt, Er sagt,
0:30:37–0:30:41
je mehr wir uns, wir, das ist dann er und die psychoanalytische Forschung,
0:30:41–0:30:44
aber je mehr ich, hätte er auch sagen können, mich damit auseinandergesetzt
0:30:44–0:30:48
habe, was das Ich selbst, also in seinem Konstrukt,
0:30:48–0:30:52
tut, desto mehr wurde ihm dann klar gesagt,
0:30:53–0:30:58
Das sind jetzt seine Worte oder desto mehr wurde mir klar, muss ich dann sagen,
0:30:59–0:31:03
dass man nicht einfach sagen kann, es gibt Ich-Triebe und Sexualtriebe,
0:31:04–0:31:11
sondern es ist vielmehr so, dass die Libido entweder nach außen auf Objekte geschmissen wird,
0:31:12–0:31:14
was mich da draußen interessiert.
0:31:14–0:31:17
Können andere Menschen sein, können auch Dinge in der Welt sein.
0:31:18–0:31:23
Oder ich auf mich selbst. Also die Libido wurde in gewisser Weise ein bisschen
0:31:23–0:31:27
wie eine Abstraktion von diesem Triebding, was entweder ich triebe oder Sexualtriebe waren.
0:31:28–0:31:34
Es war eine Energie, eine psychische Energie, die vielseitig eingesetzt werden konnte.
Florian Clauß
0:31:35–0:31:35
Okay.
Micz Flor
0:31:35–0:31:38
So ein bisschen wie Geld eigentlich. Geld ist ja auch sowas,
0:31:38–0:31:43
du kannst jetzt selber Tomaten anbauen, kannst ja selber eine Gitarre bauen.
0:31:43–0:31:48
Oder du erwirtschaftest irgendwie Geld, um diese Dinge zu bekommen.
0:31:48–0:31:53
Libido ist nicht gleich Geld, aber die Idee zu sagen, Libido ist eine Energie,
0:31:53–0:31:58
es gab dann für ihn auch im Ich ein Energiereservoir, was für mich im Bild immer
0:31:58–0:32:01
so ist wie in Dune 2, diese Riesenhöhle mit dem Wasser von allen,
0:32:03–0:32:07
wo diese Libido in dieses Hauptreservoir zurückfließt.
0:32:09–0:32:13
Und von dort dann entweder als Libido für draußen oder für drinnen passiert.
0:32:14–0:32:18
Hartmann hat dann auch gesagt, ja, es muss auch einen Prozess der Neutralisierung
0:32:18–0:32:21
geben, weil wie kann es denn sein, dass die psychische Spannung dann auch wieder abnimmt?
0:32:22–0:32:31
Und dann wurde aus diesem sehr einfachen, gut greifbaren Konzept,
0:32:31–0:32:38
wurde dann auf einmal ein sehr komplizierter Apparat, den Freud auch nicht wirklich gelöst hat.
0:32:38–0:32:42
Also er konnte kein Modell, in meiner Meinung, das sehen andere anders,
0:32:42–0:32:45
aber in meiner Meinung habe ich das Gefühl, dass diese Libido,
0:32:45–0:32:49
Veränderung des Libido-Konzeptes bleibt,
0:32:50–0:32:55
In seiner Lebzeit, glaube ich, für ihn ungelöst. Früher fühlte es sich besser an.
0:32:56–0:33:00
Ich triebe, Sexualtriebe, eine Erhaltung des Organismus, andere Erhaltung der Art.
0:33:01–0:33:06
Alles darf sich nicht immer gleichzeitig ausleben. Deshalb muss Triebabfuhr
0:33:06–0:33:09
über andere Kanäle passieren. Hatte man irgendwie ein griffiges Bild?
0:33:10–0:33:13
Später, hast du gerade schon gemerkt, fühlt es sich so ein bisschen an,
0:33:13–0:33:17
wie man sagt, okay, wenn wir jetzt noch diese Ajax-Ebene einziehen,
0:33:17–0:33:20
dann können wir gleichzeitig, Also wo man so merkt, da baut man sich so einen
0:33:20–0:33:24
Stack auf von unterschiedlichen Funktionalitäten und Ebenen.
0:33:27–0:33:32
Und dahinter stand immer noch dieser Wunsch eben zu sagen, ich möchte die psychische Energie,
0:33:33–0:33:37
ich fasse das jetzt in diesem Satz zusammen, um dann zu Günther Ammann zu springen
0:33:37–0:33:42
und zur Humanstrukturmodell, die psychische Energie erklären,
0:33:42–0:33:46
denn irgendwoher muss ja diese Energie kommen.
0:33:46–0:33:49
Irgendwie müssen wir die Dynamik der Energie doch fassen können.
0:33:50–0:33:57
Und das wäre jetzt so eine kurze Pause mit Fragen, bevor ich dann zur Sozialenergie
0:33:57–0:33:58
komme und wie das da reinkommt.
0:33:59–0:34:05
Was jetzt dieser Schritt in die Sozialenergie ist, wir waren jetzt quasi an dem Punkt,
0:34:05–0:34:11
das Libidomodell wurde aktualisiert, überarbeitet, wurde erweitert,
0:34:11–0:34:16
um mehrere gerechtfertigte Nachfragen zu klären.
0:34:17–0:34:22
Kamen da vielleicht nie mehr so richtig auf diese gleiche Griffigkeit wie ganz am Anfang.
0:34:23–0:34:29
Und eine Entwicklung dann, das ist eben diese Ich-Struktur oder Human-Strukturmodell,
0:34:30–0:34:35
der dynamischen Psychiatrie, wie es auch heißt, die sich über die Ich-Psychologie
0:34:35–0:34:40
gebildet hat und die anfangs, da muss ich jetzt so schnell durchspringen,
0:34:40–0:34:44
anfangs erst mal angefangen hat, so bestimmte,
0:34:45–0:34:49
freudianische Triebmodelle zu hinterfragen und umzuformulieren und dann zu prüfen,
0:34:49–0:34:54
ob die Hypothese immer noch gleichermaßen griffig ist.
0:34:54–0:34:56
Sind wir wieder am Fahrrad, aber noch gar nicht fertig.
Florian Clauß
0:34:57–0:35:01
Ja, ganz kurz eine Frage. Mein Vorschlag wäre, dass wir die Fahrräder jetzt
0:35:01–0:35:06
mitnehmen, falls es sich zu sehr stört, und dann aber in Richtung der Neuchen gehen.
Micz Flor
0:35:07–0:35:09
Machen wir einen Stopp und lassen wir weiterlaufen.
Florian Clauß
0:35:11–0:35:13
Man kann ja gleich weitersprechen.
Micz Flor
0:35:15–0:35:18
Dann machen wir jetzt einfach mal weiter beim Fahrradschieben,
0:35:18–0:35:20
schiebend reden und beim Schieben reden.
0:35:22–0:35:25
Also ich habe mich jetzt auch ein bisschen verheddert gehabt,
0:35:25–0:35:31
aber es ging halt noch mal kurz zu sagen, es gibt die Aggression als Weiterentwicklung
0:35:31–0:35:33
von oder Weckentwicklung von Freuds Triebkonzept,
0:35:34–0:35:40
wurde dann nicht mehr als reine Abwehr von Todestriebimpulsen gesehen,
0:35:40–0:35:43
sondern es gibt die Aggression als eine Ich-Funktion.
0:35:44–0:35:48
Also es ist einfach Teil von uns als Mensch, deshalb auch Ich-Funktion,
0:35:48–0:35:50
Ich-Struktur oder Human-Struktur-Modell.
Florian Clauß
0:35:50–0:35:52
Oder ja, um das einfach auch zu schützen.
Micz Flor
0:35:53–0:35:58
Ja, dass man Ich-Funktion, dass man sagt, es gibt konstruktive Aggressionen,
0:35:58–0:36:00
sie wollen in der Welt sein, sie wollen die Welt mitgestalten,
0:36:00–0:36:01
da müssen sie zugreifen.
0:36:02–0:36:05
Und für diesen Weg hin zur Sozialenergie ist jetzt nochmal wichtig,
0:36:06–0:36:10
dass der Begriff des Narzissmus und der Narzissmus,
0:36:11–0:36:17
das Wort oder das Konzept Narzissus, das gibt es ja schon lange.
0:36:18–0:36:20
Das ist ja ein mythologischer Begriff von einem Jungen, der sich im Spiegel
0:36:20–0:36:22
selbstverliebt anschaut.
0:36:22–0:36:27
Aber in die Psychotherapie kam es über den Umweg der Onanie,
0:36:27–0:36:28
weil es wurde Ende des 19.
0:36:29–0:36:33
Jahrhunderts, wurde Narzissmus erst mal als eine sexuelle Störung,
0:36:33–0:36:36
nämlich eine Onanie, bezeichnet.
0:36:36–0:36:39
Wo man heute weiß, dass Onanie natürlich gut für die Prostata ist.
0:36:39–0:36:42
Aber damals war ja eher so die Frage, kann man davon entblinden?
Florian Clauß
0:36:44–0:36:45
Oder was sonst?
Micz Flor
0:36:46–0:36:51
Und Freud dann gesagt hat, im Moment, Narzissmus ist nicht immer eine Störung,
0:36:51–0:36:56
sondern es ist ein notwendiger Teil der menschlichen Entwicklung in frühkindlichen Erfahrungen.
0:36:57–0:37:00
Eben die Libido, mit der ich auf die Welt komme, da sind wir schon wieder bei
0:37:00–0:37:04
der Energie, die muss ja erstmal an mir kleben, wir haben ja noch keine Welt um uns drumherum.
0:37:05–0:37:08
Und dann in der Diade, oft mit der Mutter oder mit der primären Bezugsperson,
0:37:09–0:37:14
entwickelt sich dann die Fähigkeit, diese Libido eben auch auf andere,
0:37:14–0:37:16
auf die Welt, auf Objekte zu übertragen.
Florian Clauß
0:37:16–0:37:20
Okay, dann ist die Libido so ein wabbelndes Ding, was erst einmal so zwischen
0:37:20–0:37:23
Kind und Mutter und dann wabbelt das immer weiter raus.
0:37:24–0:37:29
Und je nach Entwicklung des Kindes und der Fähigkeit, sich zu bewegen,
0:37:30–0:37:32
wabbelt es immer so weiter und wird dann zu so einem Feld.
Micz Flor
0:37:32–0:37:36
Ja, ich erlebe da eine verpackte...
0:37:37–0:37:41
Die Frage, die da heißt, muss man das alles glauben?
0:37:41–0:37:45
Aber das ist dann wieder natürlich eine Hypothese. Und wenn wir jetzt über Bindungstheorien
0:37:45–0:37:50
sprechen, ich würde sagen, frühkindliche Bindung, wie die geschieht und was da möglich ist.
0:37:51–0:37:55
Mit dem Wort Bindung würde man, glaube ich, das Ganze schneller abnicken,
0:37:55–0:37:56
würde er sagen, das verstehe ich.
0:37:57–0:38:01
Und das ist jetzt eine Fußnote für mich selbst.
0:38:01–0:38:06
Freud hat, was ich vorhin meinte mit dem Libido-Begriff, so haben wir Hauptreservoir
0:38:06–0:38:09
und ich Libido und Objekt-Libido, ist eigentlich das Gleiche.
0:38:10–0:38:14
Hat er selber irgendwann mal gesagt, man könnte den Begriff der Libido vielleicht
0:38:14–0:38:16
auch einfach fallen lassen und nur psychische Energie sagen.
0:38:17–0:38:21
Und ich finde das ganz interessant, weil Freud früher nämlich auch immer eine
0:38:21–0:38:26
sehr greifbare, einfache Sprache verwendet hat. Es gibt ein Ich und ein Es.
Florian Clauß
0:38:26–0:38:27
Ja, das hattest du auch mal in einer Folge.
Micz Flor
0:38:27–0:38:30
Das hatte ich schon mal in einer Folge. Und dieser Begriff der Libido,
0:38:30–0:38:36
auf den du gerade auch so komisch eingestiegen bist, der passt da eigentlich auch gar nicht an.
Florian Clauß
0:38:36–0:38:41
Ja, weil der halt auch irgendwie besetzt ist, Libido. Also psychische Energie
0:38:41–0:38:42
ist ja nochmal so ein bisschen neutraler.
0:38:43–0:38:48
Aber Libido ist so durch alle möglichen Werke und Referenzen.
Micz Flor
0:38:48–0:38:51
Ja, inzwischen auf alle Fälle. Das kommt ja auch gerade aus der Psychoanalyse.
0:38:52–0:38:54
Aber ich kann mir gut vorstellen, dass Freud selber dachte, ich führe jetzt
0:38:54–0:38:57
hier einen Begriff ein, der ist nicht selbsterklärend damals.
0:38:57–0:39:00
Heute weiß jeder gleich was, sich darunter vorzustellen.
0:39:00–0:39:02
Und vielleicht war er auch irgendwie ein bisschen erleichtert,
0:39:03–0:39:06
den loszulassen und zu sagen, ich nenne es jetzt vielleicht einfach mal nur psychische Energie.
0:39:06–0:39:11
Dann kann ich wieder leichter eigentlich mit allen reden. Und meine Theorie
0:39:11–0:39:21
ist wieder zumindest auf so einer Ebene, quasi frei von abstrakten Wörtern.
0:39:22–0:39:23
Der Narzissmus überfreut.
0:39:25–0:39:30
Als primärer Narzissmus Teil der Entwicklung, als sekundärer Narzissmus dann
0:39:30–0:39:34
später, allerdings quasi wie eine Psychose.
0:39:34–0:39:39
In einer Psychose sind Menschen nicht in der Lage, mit der Welt Kontakt aufzubauen,
0:39:39–0:39:41
weil sie nicht in der Lage sind,
0:39:42–0:39:45
diese, sage ich mal, psychische Energie, probieren wir es mal,
0:39:45–0:39:50
auch auf die Welt da draußen zu richten, sondern alles bei sich selbst ist.
0:39:50–0:39:54
Dass wer dieser psychischen Person, psychotischen Person gegenüber sitzt,
0:39:54–0:39:56
ist jetzt gar nicht so wichtig.
0:39:56–0:40:00
Die Person kann keine Übertragungsdynamik aufbauen und ist deshalb nicht therapierbar.
0:40:00–0:40:06
Das war so ein Argument und das war dieser Narzissmusbegriff bei Freud.
0:40:07–0:40:11
Und was dann passierte bei dem humanen Strukturmodell ist eben,
0:40:12–0:40:17
dass wir haben die Ich-Funktion der Aggression, die Ich-Funktion der Angst und
0:40:17–0:40:21
der Narzissmus wurde dann auch als Ich-Funktion angeschaut.
Florian Clauß
0:40:21–0:40:21
Ja.
Micz Flor
0:40:23–0:40:24
Der Narzissmus...
0:40:25–0:40:29
Kann ja auch konstruktiv sein. Also zum Beispiel, was ich heute anhabe,
0:40:30–0:40:32
das würde ich jetzt in Berlin, glaube ich, nicht anziehen.
0:40:33–0:40:37
Aber es ist kalt und ich habe genommen, was warm ist. Ich habe es einfach so
0:40:37–0:40:39
in mehreren Schichten über mich drüber gezogen.
0:40:39–0:40:43
Und du hast vorhin gefragt bei der Jacke, weil wir sind ja im Podcast,
0:40:43–0:40:47
kann man hören, sie auf diese Flecken gezeigt hat, da gehen die nicht mehr weg.
Florian Clauß
0:40:48–0:40:54
Und du so, ich weiß nicht. Ich habe mir noch nie mit dieser Jacke im Spiegel angeguckt.
Micz Flor
0:40:56–0:40:59
Die konstruktive Narzissmus, das konstruktive, eher zu sagen,
0:40:59–0:41:02
so ein bisschen das eigene Bild von in der Welt sein. Wie möchte ich mich zeigen?
0:41:03–0:41:06
Form von Hygiene, sich um sich kümmern, aber auch reflektieren schon.
0:41:07–0:41:09
Wem begegne ich? Heute nur Flo.
0:41:10–0:41:13
Den habe ich auf meiner Seite, da kann ich anziehen, was ich will.
Florian Clauß
0:41:14–0:41:17
Okay, das hast du jetzt ziemlich aufgefächert.
Micz Flor
0:41:17–0:41:19
Das habe ich aufgefächert. So, und jetzt kommt der springende Punkt, genau.
0:41:20–0:41:26
Mit dieser Umwandlung von vielen eher triebtheoretischen Aspekten aus der freudianischen
0:41:26–0:41:34
Lehre hat Günther Ammon dann irgendwann gesagt, der Narzissmus ist einerseits eine Ich-Funktion,
0:41:35–0:41:40
aber es geht da auch mehr als bei anderen Sachen wirklich primär ums Soziale.
0:41:40–0:41:44
Das Soziale ist dann in gewisser Weise so ein Motor.
0:41:44–0:41:50
Und er hat dann gesagt, der Narzissmus ist für mich beides.
0:41:50–0:41:57
Einerseits eine Form der Ich-Struktur, aber es ist auch eine Zufuhr von gewisser Weise Energie.
0:41:57–0:42:06
Diese Aktion zwischen Kind und Bezugsperson, dieses Aufmuntern oder dieses Erklären
0:42:06–0:42:12
oder auch das Beschwichtigen, das sind alles interpersonelle Dinge, die.
0:42:13–0:42:17
Die er auch als narzisstische Zufuhr beschrieben hat.
0:42:18–0:42:24
Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen, weil er dann natürlich auch den gleichen
0:42:24–0:42:25
Begriff für zwei sehr unterschiedliche Dinge hat.
0:42:26–0:42:28
Das eine ist meine innere Struktur.
0:42:28–0:42:32
Das andere ist Energiefluss zwischen Menschen und den Gruppen.
0:42:33–0:42:39
Und da wurde dann aus diesem, so zumindest erkläre ich es mir und gerne auch
0:42:39–0:42:48
dir und anderen, Aus diesem Narzissmus als energetisches Prinzip wurde dann die Sozialenergie.
0:42:49–0:42:51
Die Sozialenergie beschreibt eigentlich etwas sehr Ähnliches.
0:42:52–0:43:00
Und die ist dann die Energie, die entsteht in gruppenbezogenen Situationen.
0:43:00–0:43:05
Günther Amon hat bei allen Dingen gemerkt, es geht beim Menschsein eigentlich
0:43:05–0:43:11
immer um mehrere Menschen als nur einen. was wir auch bei dir in der Ameisenfolge hatten.
0:43:11–0:43:17
Eine Ameise allein erklärt den Bau nicht wirklich. Und.
0:43:18–0:43:21
Da ist ja viel dran.
0:43:21–0:43:26
Zum Beispiel haben auch andere Psychoanalytiker wie Winnicott,
0:43:26–0:43:28
der hat diesen schönen Satz geprägt.
0:43:28–0:43:31
There is no such thing as an infant.
0:43:32–0:43:36
Also ein Säugling gibt es nicht. Und hat das gesagt, damit man ihm die Frage
0:43:36–0:43:38
stellt, wie meinst du das?
0:43:38–0:43:43
Und er hat gemeint, was ich damit sagen will ist, da wo ein Säugling ist,
0:43:43–0:43:45
ist immer auch ein anderer Mensch.
0:43:45–0:43:49
Da sind wir auch wieder bei Tokio Godfathers. Dieser Säugling muss versorgt
0:43:49–0:43:51
werden, sonst gibt es ihn einfach nicht mehr.
0:43:51–0:43:58
Die Menschen mehr als andere Tiere sind notwendigerweise damit beschäftigt,
0:43:58–0:44:02
ihren Nachwuchs lange zu betreuen.
0:44:03–0:44:08
Und dieses Thema Gruppenbezug, nicht nur natürlich die Mutter,
0:44:09–0:44:15
sondern die Urgruppe wäre bei Amon eben die Herkunftsfamilie.
0:44:16–0:44:20
Und er hat sich dann irgendwie darauf eingelassen, irgendwann zu sagen,
0:44:21–0:44:27
probiere ich doch mal, diese Libido-Theorie wegzulassen und sage nicht mehr,
0:44:27–0:44:31
es gibt ein Libido-Reservoir in uns, das ist diese Energie.
0:44:32–0:44:35
Ich kann dir nicht sagen, wo das Reservoir ist. Ich kann dir nicht sagen,
0:44:35–0:44:37
wie man die Energie misst.
0:44:37–0:44:39
Ich kann dir nicht sagen, wie man die Energie neutralisiert,
0:44:40–0:44:44
aber im Modell wäre das notwendig. Ich kann dir nicht sagen,
0:44:44–0:44:48
wie man die libidogene Energie von Ich auf Objekt umwandelt.
0:44:48–0:44:52
Vielleicht ist es nicht notwendig. Ich habe also viele Fragen,
0:44:52–0:44:54
du musst es trotzdem glauben, hat Amon gesagt.
0:44:55–0:45:00
Aber könnten wir nicht einfach das Libidotriebthema rausnehmen und sagen,
0:45:00–0:45:08
die Kraft, die Menschen als soziale Wesen vorantreibt, vor allen Dingen auch in ihrer Entwicklung,
0:45:08–0:45:10
in ihrer Identität,
0:45:12–0:45:19
ist soziale Interaktion, diese Energie, die da entsteht. Die ist jetzt auch
0:45:19–0:45:20
nicht direkt messbar und so weiter.
0:45:21–0:45:31
Aber wäre es nicht möglich, das anstatt der Trieb-Libido-Theorie als Motor einzusetzen
0:45:31–0:45:32
für psychische Energie?
Florian Clauß
0:45:33–0:45:37
Okay, darf ich gleich nochmal zusammenfassen, ob ich das auch so verstanden
0:45:37–0:45:45
habe, wie du das gemeint hast. Also es bedeutet, ausgehend von dem Mensch in seiner...
0:45:46–0:45:55
In seiner Entwicklung als Säugling ist extrem auf ein soziales Netz angewiesen.
0:45:56–0:46:00
Und in diesem Netz, was wir dann vorher als so diese wabbelnde Debido,
0:46:01–0:46:04
die sich dann halt so nach und nach entfaltet, weil es halt irgendwie mehr...
0:46:04–0:46:10
Aber das heißt auch umgekehrt, um den Säugling herum entsteht halt quasi so
0:46:10–0:46:18
ein Aufmerksamkeitsnetz. Und das ist irgendwo auch implementiert dann in dieser sozialen Beziehung.
0:46:19–0:46:22
Das hat sowohl das Netz wie auch der Säugling erfahren.
0:46:22–0:46:30
Und wenn man das jetzt quasi noch weiter skadiert, das heißt der Säugling wird
0:46:30–0:46:34
dann halt irgendwann zum Menschen heranwachsen und so weiter.
0:46:34–0:46:37
Aber das ist so quasi dieses Restrauschen von sozialer Energie,
0:46:38–0:46:45
die dann am Anfang extrem intensiv erlebt wird und dann aber noch so als Energie
0:46:45–0:46:50
noch immer so im Raum vorhanden ist, weil es irgendwo in dieser Phase des Säuglings gelernt wurde.
Micz Flor
0:46:50–0:46:56
Ja, die soziale Energie muss nicht nur in dieser frühkindlichen Phase so wirksam sein.
0:46:56–0:47:02
Was du beschrieben hast mit vor Menschen reden, Referate halten,
0:47:02–0:47:06
das sind alles Momente, in denen soziale Energie passiert.
0:47:07–0:47:12
Es ist schwierig, alles damit zu beschreiben, auch da kommen wir wieder an Grenzen,
0:47:12–0:47:13
weil zum Beispiel eine Mobbing-Situation,
0:47:14–0:47:21
in der eine Person ausgegrenzt wird und dadurch aber andere Personen auch Gemeinsamkeit
0:47:21–0:47:24
entwickeln und einen größeren Zusammenhalt entwickeln, wenn man das so versucht
0:47:24–0:47:26
abstrakt zu formulieren.
0:47:26–0:47:28
Auch da ist soziale Energie wirksam.
0:47:28–0:47:35
Also es entsteht sozusagen eher ein Feld, in dem, ein sozialenergetisches Feld,
0:47:35–0:47:40
in dem Dinge miteinander in Kontakt sind und das ist vielleicht eine Brücke zu Hartmut Rosa.
0:47:40–0:47:45
Man könnte vielleicht sagen, Sozialenergie als Feld ist etwas,
0:47:45–0:47:48
was diese Resonanz dann ermöglicht, in der.
0:47:51–0:47:55
In der die Menschen miteinander in Kontakt treten. Wo hilft uns das denn?
0:47:56–0:47:59
Und dann finde ich, bei ein paar Dingen ist es erstaunlich, wenn wir sagen,
0:47:59–0:48:02
die Gruppenbezogenheit als Energiereservoir,
0:48:03–0:48:10
in der wir dann konstruktive oder destruktive oder defizitäre Beziehungserfahrungen machen,
0:48:11–0:48:13
die ist zum Beispiel eine sehr
0:48:13–0:48:19
einfache Art, in der man transgenerationale Prozesse beschreiben kann.
0:48:19–0:48:23
Das hatte ich auch in der Encanto-Folge vor vielen, vielen Jahren schon mal kurz erwähnt.
0:48:24–0:48:30
Ich gebe dir da mal ein Beispiel, weil die transgenerationale oder intergenerationale
0:48:30–0:48:34
Traumata-Thematik versucht ja auch immer zu überlegen, ist das jetzt wirklich körperlich?
0:48:35–0:48:40
Ist es notwendig zu wissen, was da passiert ist der Urgroßmutter,
0:48:40–0:48:42
was ist da überhaupt direkt los.
0:48:43–0:48:51
Und im Humanstrukturmodell könnte man einfach sagen, die Weitergabe von Traumata
0:48:51–0:48:53
ist jetzt nicht das Narrativ des Traumata,
0:48:53–0:48:58
was vielleicht, weil diese Menschen ja teilweise auch alle gleichzeitig in der
0:48:58–0:49:05
Welt sind, vielleicht erzählt wird, Tja, vielleicht erzählt die Uroma, was passiert ist,
0:49:06–0:49:07
vielleicht aber auch nicht erzählt
0:49:07–0:49:11
wird und trotzdem ist es vielleicht weitergegeben. Wie passiert das?
0:49:11–0:49:19
Und mit der sozialen Energie würde man sagen, es gibt destruktive und defizitäre Dinge.
0:49:23–0:49:28
Beziehungsstrukturen in der frühen Kindheit. Die Urgroßmutter,
0:49:28–0:49:30
die was Traumatisches erlebt hat,
0:49:31–0:49:35
die ist einfach aufgrund ihres traumatischen Erlebens nicht in der Lage,
0:49:35–0:49:39
ihr eigenes Kind jetzt nicht perfekt,
0:49:39–0:49:43
das ist auch nochmal wichtig, es geht nicht um perfekt, aber sie ist nicht in
0:49:43–0:49:46
der Lage, das Kind so gut zu spiegeln, zu begleiten,
0:49:47–0:49:51
mit Frustration gut umzugehen, selber auch Dinge mal auszuhalten,
0:49:52–0:50:00
dass das Kind angemessen aufwachsen darf, sondern sie wirkt vielleicht oft depressiv, abwesend,
0:50:01–0:50:03
zurückhaltend, aufbrausend,
0:50:03–0:50:10
sodass das Kind keine guten Beziehungserfahrungen macht, da destruktive Elemente
0:50:10–0:50:14
erlebt oder defizitäre Elemente erlebt, bestimmte Dinge gar nicht Thema sind.
0:50:15–0:50:19
Zum Beispiel hatten wir vorhin gesagt, der Narzissmus vielleicht gar nicht Thema
0:50:19–0:50:22
ist, Körperhygiene oder wie man sich anzieht oder wie auch immer.
0:50:23–0:50:29
Das heißt, das Kind einer traumatisierten Person hat Defizite.
0:50:31–0:50:35
In dem eigenen frühen Beziehungserleben und ist dann vielleicht auch selber
0:50:35–0:50:41
nicht gut in der Lage, das dann in der nächsten Generation weiterzumachen.
0:50:41–0:50:47
Das heißt, diese Traumata sind nicht, dass da der Krieg, der Brand,
0:50:47–0:50:55
der Verlust des Geldes, der Tod weitergegeben wird, sondern die Schieflage in
0:50:55–0:51:00
frühen Beziehungserfahrungen über das sozial-energetische Prinzip wird quasi
0:51:00–0:51:02
von Generation zu Generation weitergegeben,
0:51:02–0:51:04
kann aber natürlich dann auch irgendwie verändert werden.
Florian Clauß
0:51:04–0:51:08
Ja, verstehe. Ja, ja, nee, ist klar. Es ist halt quasi eine Fehlstellung,
0:51:08–0:51:13
eine Fehlhaltung, Fehlstellung im Sinne, in Anführungsstrichen.
0:51:13–0:51:19
Das wird jetzt so als normal wahrgenommen von dem anderen und der übernimmt
0:51:19–0:51:27
das irgendwie mit dem defizitären Fade.
Micz Flor
0:51:27–0:51:33
Und wenn wir jetzt dann uns im Extrem wieder zurückziehen auf intrapsychische
0:51:33–0:51:38
Phänomene, dann ist transgenerational Traumata immer wie so ein kleines Wunder.
0:51:38–0:51:41
Wir wissen nicht, wie das in diesen kybernetischen Prozess reinkam,
0:51:42–0:51:44
aber irgendwie scheint es einen Einfluss zu haben.
Florian Clauß
0:51:45–0:51:47
Was meinst du mit kybernetisch?
Micz Flor
0:51:47–0:51:50
Naja, so einen intrapsychischen, physischen Prozess.
Florian Clauß
0:51:50–0:51:52
So ein Feedback-System hast du da.
Micz Flor
0:51:52–0:51:57
Ja, mein Bild sollte da sein, ein in sich geschlossener. Eine Person sitzt vor
0:51:57–0:52:02
mir und diese Person nehme ich als die ganze Welt wahr, in der wir arbeiten.
0:52:03–0:52:05
Und wie kommen da Dinge von außen rein?
0:52:06–0:52:13
Und das musste man dann irgendwie erklären, während man über diese Beziehungsbindung, Sozialenergie,
0:52:13–0:52:20
Weitergabe gar nicht notwendigerweise erklären muss, ob das jetzt eine Mitteilung
0:52:20–0:52:24
war und die Tochter genauso geschockt war wie die Mutter oder ob es nur überbindet.
0:52:24–0:52:28
Das ist nicht so wichtig, sondern die Weitergabe ist leicht zu erklären.
0:52:28–0:52:30
Ich muss gerade überlegen, ich hatte gerade noch ein anderes Beispiel.
Florian Clauß
0:52:30–0:52:31
Ich wollte gerade abmoderieren.
Micz Flor
0:52:32–0:52:33
Und das war's.
Florian Clauß
0:52:33–0:52:40
Das war ein Wege über. Nee, aber ich glaube, du bist jetzt ganz zufrieden,
0:52:40–0:52:44
dass du da so den Begriff so aufgefächert hast, oder?
Micz Flor
0:52:44–0:52:49
Also ich wollte mal ganz kurz die Brücke zwischen Hartmut Rosa und Günther Ammon
0:52:49–0:52:52
schließen, weil die kommen ja von unterschiedlichen Richtungen.
0:52:52–0:52:57
Der eine aus der Soziologie von außen, ja, über sein Reflektieren auf Gesellschaftsniveau,
0:52:58–0:53:04
überhitzte Gesellschaft, alles voller Energie. Energie dann über das Resonanzthema
0:53:04–0:53:05
und dann die Frage, wo kommt die Energie her?
0:53:07–0:53:12
Und Günther Ammon aus diesem intrapsychischen freudianischen Triebkonzept erweitert
0:53:12–0:53:14
um Sozialenergie später,
0:53:14–0:53:22
also als gruppenbezogene Dynamik, die dann auch bei Ammon natürlich in der Einzel-
0:53:22–0:53:27
und Gruppentherapie erst mal verhaftet bleibt, aber von der dann auch sagt,
0:53:27–0:53:28
das kommt auch als Zitat im Blog,
0:53:29–0:53:31
dass diese Sozialenergie.
0:53:34–0:53:38
Die Begegnung erst mal umfasst. Also ich glaube nicht nur ab drei Leute,
0:53:38–0:53:41
sondern auch einfach die Begegnung, die Gruppe.
0:53:42–0:53:48
Dann aber auch die umgebende Gruppe, die Gemeinschaft, aber auch die Gesellschaft.
0:53:48–0:53:52
Ich glaube, die Unterscheidung da ist eher so zwischen dem eher emotionalen,
0:53:52–0:53:54
aber auch dem regelhaften, strukturierten.
0:53:55–0:54:00
Und er stellt dann schon auch eine Brücke her hinein in so kulturelle Kreise, Gesellschaftskreise.
0:54:01–0:54:07
Und das ist, glaube ich, der Punkt, an dem er dann sich auch mit dieser Resonanz,
0:54:07–0:54:13
also nicht Resonanztheorie, aber mit dieser Frage, wie Resonanz entsteht und
0:54:13–0:54:18
was die soziale Energie ist, die Hartmut Rosa stellt, diese Fragen, da verbinden kann.
0:54:20–0:54:27
Das wäre jetzt mal so ein Versuch, diese Brücke von beiden Seiten in der Mitte zu schließen.
Florian Clauß
0:54:27–0:54:34
Es ist ja schon so, also ich glaube, ich weiß nicht, ob das jetzt zu methodologisch
0:54:34–0:54:39
ist, aber es ist ja schon so ein bisschen, was du aus deiner Gestalttherapieausbildung
0:54:39–0:54:41
dann mit anwenden kannst, oder?
Micz Flor
0:54:41–0:54:45
Ja, ich habe ja das Institut, wo ich die Ausbildung gemacht habe,
0:54:45–0:54:47
jetzt für die Psychodynamik, für den TP,
0:54:48–0:54:52
auch ausgesucht, gerade weil es diesen Gruppenbezug hat, den ich halt bei der
0:54:52–0:54:58
Gestalttherapieausbildung leben durfte und ich jetzt auch merke in der Praxis,
0:54:58–0:55:01
dass mir das irgendwie hilft. Ja, ich habe bestimmte Dinge,
0:55:03–0:55:08
die man jetzt nicht in der TP-Ausbildung machen würde, die ich aus der Geschalttherapie
0:55:08–0:55:15
nehme und das auch gut argumentieren kann, vor dem psychodynamischen theoretischen Gebäude dahinter,
0:55:16–0:55:20
die sehr viel aktionsbezogener sind.
0:55:21–0:55:25
Wo man gerade in der Gruppe, glaube ich, ist es auch sinnvoll,
0:55:25–0:55:29
dass man nicht nur über das da draußen spricht,
0:55:30–0:55:35
sondern wirklich auch im Hier und Jetzt aktiv ist und dann passiert was du ja
0:55:35–0:55:41
vorhin auch gesagt hast dann hat man seine Versuchsanordnung direkt vor sich
0:55:41–0:55:44
dazu gehört halt dass die Person im Hier und Jetzt ist,
0:55:46–0:55:47
und dann ist es nicht.
0:55:49–0:55:55
An irgendjemandem zu sagen das ist doch im Prinzip gerade genau das was wir
0:55:55–0:55:59
mit ihrem Bruder erlebt haben sondern da muss die Person schon selber drauf kommen,
0:56:00–0:56:04
vielleicht ist es auch eine falsche Hypothese und was geht ganz woanders hin,
0:56:04–0:56:08
aber der Konflikt, der zwischen zwei Menschen in der Gruppenpsychotherapie entsteht,
0:56:09–0:56:14
der ist in der Gruppe auch immer viel einfacher zu lösen, weil die Gruppe Menschen
0:56:14–0:56:19
sind, die sich füreinander öffnen, damit es allen irgendwie besser geht,
0:56:19–0:56:24
die bereit sind, selber daran zu lernen, dass jemand anders mit ihnen ein Problem hat.
0:56:24–0:56:30
Und solche Gruppen hast du halt in der normalen, in Anführungszeichen, Welt nicht wirklich.
0:56:30–0:56:35
Es gibt immer die Möglichkeit, Sachen auszusprechen, Sachen zu stoppen,
0:56:36–0:56:41
Sachen zu wiederholen, Sachen auszuprobieren in einem sozialen Gefüge.
0:56:42–0:56:47
Ja, und du weißt, das weiß jeder aus Erfahrung, den Luxus hätte man mancher
0:56:47–0:56:51
gerne auch, war da, keine Ahnung, Weihnachtsfest.
0:56:52–0:56:55
Können wir den Tag nochmal anfangen, bitte? Das lief alles schief,
0:56:55–0:56:57
aber können wir es nochmal anders probieren?
0:56:58–0:57:02
Und das ist halt ein unfassbares Geschenk in der Gruppenpsychotherapie,
0:57:02–0:57:04
dass so viele Menschen für einen da sind.
Florian Clauß
0:57:05–0:57:09
Ja, ich habe auch von Leuten schon gehört, die in Gruppentherapie sind,
0:57:09–0:57:14
dass sie dann halt so, oh schön, das Thema nehme ich mit und bespreche jetzt in meiner Gruppe.
0:57:17–0:57:21
Also die Gruppe dann halt schon so auch als so ein Konfliktslösungsraum.
0:57:21–0:57:30
Ja, dann und aber ja, nee, ich glaube allein, wie du sagst, dass die einzelnen
0:57:30–0:57:32
Gruppenmitglieder dann die,
0:57:33–0:57:39
Zeit sich nehmen, die Energie dahin zu kommen und dann auch auf sich nehmen
0:57:39–0:57:43
und zusammen zu kommen, das ist ja dann erstmal hast du ja dann auch das ist
0:57:43–0:57:45
dann auch, glaube ich, ganz wichtig von diesem,
0:57:46–0:57:48
Heilvertrag, ne, dass du halt irgendwie so,
0:57:48–0:57:52
dass dir schon mal so diesen Raum für sich persönlich einräumen,
0:57:52–0:57:57
um dann halt da wirken zu können.
0:57:58–0:58:04
Das ist, glaube ich, so wichtig als Voraussetzung. Da ist ja schon mal eine Grundeinstellung da.
Micz Flor
0:58:04–0:58:07
Ja, das ist schön. Wollen wir es dabei belassen?
Florian Clauß
0:58:07–0:58:16
Ja, gerne. Und ja, vielen Dank, Mitch. Also es war jetzt in der Kälte des Dezembers
0:58:16–0:58:22
auf dem Brandenburger Land, zwischen den Mindmühlen war das jetzt nochmal hier,
0:58:23–0:58:25
Recht erhellen.
Micz Flor
0:58:27–0:58:31
Die Sozialenergie ist der Glühwein für die Gruppenseele.
Florian Clauß
0:58:33–0:58:38
Ich freue mich jetzt auch schon auf die Suppe in der Neuen. Okay, das war...
Micz Flor
0:58:38–0:58:39
Steigen wir gleich auf die Räder.
Florian Clauß
0:58:40–0:58:46
Und wenn euch die Folge gefallen hat, dann hinterlasst uns gerne irgendwo eine positive Bewertung.
0:58:47–0:58:51
Und wir sagen Tschüss. Bis zum nächsten Mal.
Micz Flor
0:58:51–0:58:53
Ja, macht's gut. Tschüss.
Verwandte Episoden