Sigmund Freud – Eigentlich-Podcast

EGL105 Buddhismus Teil 2 – Erleuchtung und das Unbewusste

By flo veröffentlicht am 4. Juni 2026 Veröffentlicht in Geschichte, Psychotherapie, Spiritualität, Wissenschaft No Comments Tagged with Achtsamkeit, Begierde, Bewusstsein, Bindungsstörung, Buddha, Buddhismus, Dalai Lama, Daseinsfaktoren, Dharma, Emotion, Empirie, Erleuchtung, Es Ich Über-Ich, Geistesgifte, Guru-Yoga, Homöostase, Karma, Karmapa, Kortex, künstliche Intelligenz, Leid, Mantra, Mark Solms, Marpa, Meditation, Milarepa, Mnemotechnik, Neuropsychoanalyse, Ngöndro, Pali-Kanon, Phowa-Praxis, prozedurales Gedächtnis, Psychoanalyse, Sigmund Freud, Skandhas, Spiritualität, Stupa, Tibet, Tibetischer Buddhismus, transgenerationale Weitergabe, Trieb, Übertragung, Übertragungslinie, Unbewusstes, Vajrayana, Verdrängung, Vergänglichkeit, Wiedergeburt, Wiederholungszwang

Das Ich ist nicht Herr im eigenen Hause – weder bei Freud noch bei Buddha.

Im zweiten Teil unserer Buddhismus-Folge wagen wir den Brückenschlag. Was hat die jahrtausendealte buddhistische Lehre mit der Neuropsychoanalyse eines Sigmund Freuds oder Mark Solms zu tun? Und was sagt beides über die große Frage aus, was eigentlich Bewusstsein ist? Flo nimmt Micz zunächst mit in die Welt des tibetischen Buddhismus (Vajrayana). Wir sprechen über Erleuchtung als Erfahrung des Unveränderlichen, über Übertragungslinien von Lehrer zu Schüler, über Marpa und Milarepa, über Mantras, Visualisierungen und die geheimnisvolle Phowa-Praxis. Wir streifen die Geschichte der Verbreitung der buddhistischen Lehre nach Tibet, die vier großen Schulen und die Frage, wie eine Lehre über 2500 Jahre hinweg bewahrt werden kann, von der Mnemotechnik bis zum Pali-Kanon. Dann kommen wir zur eigentlichen Leitfrage: Lässt sich der Buddhismus mit der (Neuro)Psychoanalyse zusammendenken? Wir vergleichen Freud und Buddha, ihre überraschenden Gemeinsamkeiten (der Mensch als Getriebener unbewusster Kräfte, das Begehren als Quelle des Leidens, die Methode der inneren Beobachtung) und ihre entscheidenden Unterschiede: Während Freud das Ich stärken will, will der Buddhismus es auflösen. Im Zentrum der Folge steht ein gemeinsames „Mapping": Wir legen die fünf buddhistischen Daseinsfaktoren, die Skandhas - Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, geistige Prägung und Bewusstsein – neben die moderne Neuropsychoanalyse von Mark Solms. Dabei kommen wir zu erstaunlichen Berührungspunkten: Bewusstsein wurzelt vielleicht nicht im Denken, sondern im Fühlen. Das buddhistische Karma findet eine Entsprechung im prozeduralen Gedächtnis und im Wiederholungszwang. Und wir gehen unter anderem den Fragen nach, warum die Psychoanalyse als Beziehungserfahrung wirkt und warum Leid sich transgenerational fortpflanzt. Am Ende bleibt es aber offen: Hat ein erleuchteter Mensch eigentlich noch ein Unbewusstes? Eine Frage, die dort ansetzt, wo sich naturalistisches und spirituelles Denken scheiden. Diese Folge ist der perfekte Appetizer für die nächste Episode, die Micz vorbereiten wird, in der wir tiefer in die Neuropsychoanalyse von Mark Solms eintauchen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:04

Also Mitch, ich muss ja nochmal einen zentralen Punkt sagen,

0:00:04–0:00:11

den ich so noch gar nicht explizit erwähnt habe, wenn es um Erleuchtung geht.

0:00:11–0:00:17

Ich habe jetzt immer gesagt, die Überwindung von Leid und das Leid,

0:00:17–0:00:22

das eben entsteht, dass alles Zusammengesetzte auseinanderfällt.

0:00:22–0:00:28

Und das, was die Erleuchtung ist, ist genau dieses, dahinter das Unveränderliche,

0:00:28–0:00:30

das Unveränderliche, was da ist.

0:00:31–0:00:36

Also das ist auch wirklich sehr, wie soll man sagen, umfassend und massiv,

0:00:36–0:00:42

dass hier im Buddhismus auch von etwas gesprochen wird, was unveränderlich ist.

0:00:42–0:00:45

Es wird immer gesagt, die wahre Natur des Geistes.

0:00:45–0:00:52

Und es gibt etwas, was sich nicht verändert. Und diesen Zustand zu erleben, das ist Erleuchtung.

0:00:52–0:00:55

Das ist so der Kern im Betuismus.

Micz Flor

0:01:01–0:01:07

Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge von Flo's Großer Folge,

0:01:07–0:01:09

die wir jetzt in der Mitte geschnitten haben.

0:01:09–0:01:14

Folge 105 vom eigentlich Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen

0:01:14–0:01:16

reden. Und so rede auch ich jetzt beim Laufen.

0:01:17–0:01:21

Die letzte Folge begann Flo, ich wusste nicht, worum es ging,

0:01:22–0:01:27

und begann damit, über den Buddhismus im Ganzen zu sprechen,

0:01:27–0:01:29

im Großen zu sprechen, ein bisschen auch über sich zu sprechen,

0:01:29–0:01:32

in Bezug auf Buddhismus.

0:01:32–0:01:39

Und wir haben dann an einer Stelle aufgehört, wo wir durcheinander gekommen

0:01:39–0:01:42

sind, weil jemand uns immer, oder mich zumindest,

0:01:43–0:01:49

abgelenkt hat und um uns rumgelaufen ist und die ganze Zeit über Psyche gesprochen hat mit dem Telefon.

0:01:51–0:01:55

Der zweite Teil von der Episode, da wird Flo, glaube ich, jetzt noch mal ein

0:01:55–0:01:57

bisschen anfangen, weiter das auszubreiten.

0:01:57–0:02:01

Aber wer es noch nicht gehört hat, empfehle ich trotzdem erstmal die erste Folge zu hören.

0:02:02–0:02:06

Und dann hatte Flo angekündigt auch schon, dass es dann um ein bisschen eine

0:02:06–0:02:08

Öffnung geht in Fragen, Diskussionen hinein.

0:02:08–0:02:14

Und die interessante Frage, die du formuliert hast, ist, wie kann man das mit

0:02:14–0:02:15

Psychoanalyse erleinen?

0:02:16–0:02:19

Da bin ich natürlich unter Druck gesetzt. Wir werden einfach mal drüber sprechen.

Florian Clauß

0:02:19–0:02:23

Keiner ist unter Druck gesetzt, aber es war ja auch deine Erfolge,

0:02:23–0:02:27

die wir vor meiner letzten gemacht haben,

0:02:27–0:02:33

als es dann bei dir um das Unbewusste, das Unbewusste von dem Aufsatz von Freud

0:02:33–0:02:39

ging und du auch so ein bisschen was aufgemacht hast und dann mit dem Satz, alles ist Emotion.

0:02:39–0:02:43

Und das habe ich so mitgenommen und dachte, was ist Bewusstsein,

0:02:43–0:02:46

was ist Emotion, was ist Motivation.

0:02:46–0:02:49

Und dann bin ich auch irgendwie auf das Thema gestoßen worden.

0:02:49–0:02:51

Also irgendwie hat mich Karin darauf gebracht.

0:02:52–0:02:58

Buddhismus, ich hatte es schon letzte Folge erzählt, hat einen großen Teil zeitlich

0:02:58–0:02:59

auch mein Leben beansprucht.

0:03:01–0:03:05

Buddhismus, wo ich dann auch viel praktiziert habe, war über,

0:03:05–0:03:08

weiß ich nicht, 15 Jahre bestimmt.

0:03:08–0:03:11

In Summe, wie wir auch in der letzten Folge festgestellt haben,

0:03:12–0:03:19

dass ich gar nicht so viel davon dir damals erzählt habe, außer dass du das

0:03:19–0:03:21

so okay fandst und es hat gepasst und so weiter.

0:03:21–0:03:25

Aber du hast auch nicht gefragt, also irgendwie war es zwischen uns noch nie

0:03:25–0:03:26

so richtig ausgesprochen.

0:03:27–0:03:33

Aber ich merke, dass wir immer wieder an so Punkte kommen in unseren Episoden,

0:03:33–0:03:37

wo wir auf so eine spirituelle Ebene irgendwie kippen und ich dann meistens

0:03:37–0:03:39

irgendwie das, ist das dann messbar?

0:03:40–0:03:43

Und dann du mit deinem Messbar. Darum geht es jetzt gerade nicht.

0:03:43–0:03:44

Es geht um die Information.

0:03:45–0:03:47

Der Raum ist Information.

Micz Flor

0:03:47–0:03:51

Ja, ich habe aber, weil du es jetzt sagst, ich habe das wirklich oft auch gedacht,

0:03:51–0:03:54

nie drüber gesprochen, weil warum auch ich habe, es ist ja interessant,

0:03:54–0:03:59

dass Flo jetzt oft eben diese sehr materialistisch-biologischen Fragen stellt.

0:03:59–0:04:03

So als ob das weiß, dass du lange im Buddhismus warst und da wäre das jetzt

0:04:03–0:04:07

ja nicht so eine relevante Frage, wo genau ist denn der Knorpel im Gehirn,

0:04:07–0:04:11

wo man da drücken muss und dann kommt diese Sozialenergie raus,

0:04:11–0:04:14

kommt die dann als Saft oder als Duft?

0:04:15–0:04:18

Also das hat mich nicht verwundert. Ich finde es total konkurrent,

0:04:18–0:04:19

mit dem ich dich so erlebe.

0:04:20–0:04:22

Aber dass du jetzt mit dem Buddhismus kommst, ich bin auch gespannt,

0:04:22–0:04:27

wo das hingeht. Ob das jetzt der Anfang von wieder was Neuem ist, doch eine Religion.

Florian Clauß

0:04:28–0:04:29

Religion, ja.

Micz Flor

0:04:29–0:04:33

Oder ob du da jetzt einfach was für dich nochmal durcharbeitest oder vielleicht

0:04:33–0:04:37

auch einfach in Ermangelung eines Themas diese Kiste aufgemacht hast und da

0:04:37–0:04:38

passiert natürlich was.

0:04:38–0:04:41

Das sind Sachen, die weiß ich nicht, aber ich bin gespannt, wo das hingeht.

Florian Clauß

0:04:41–0:04:45

Buddhismus ist meine Stromgetarren folgen. Da kann ich einfach viel mehr so

0:04:45–0:04:47

erzählen, um eine große Worte zu bereiten.

Micz Flor

0:04:47–0:04:51

Also jetzt erzähle ich dir mal von einer Geschichte, da sind vier Diamanten,

0:04:51–0:04:55

zwei weiße Elefanten und vier Tropfen aus Gold.

0:04:55–0:04:58

Ich möchte mich darüber jetzt gar nicht lustig machen. Ich hoffe, das ist jetzt okay.

Florian Clauß

0:04:58–0:05:03

Das ist völlig okay. Ich habe dir die Vorlage hingelegt. In der letzten Folge

0:05:03–0:05:05

habe ich so ein bisschen darüber geredet,

0:05:05–0:05:11

wie Buddha, also der historische Buddha, wie er zu der Lehre gekommen ist,

0:05:11–0:05:16

dass er eben festgestellt hat, dass Alterkrankheit Tod jeden Menschen betrifft

0:05:16–0:05:19

und dass man dagegen was machen kann, nämlich die Erleuchtung.

0:05:19–0:05:24

Die hat er dann auch erreicht und hat die dann 45 Jahre lang gelehrt.

0:05:24–0:05:27

Und in seinem Tod hat er noch gesagt, ja, alles ist vergänglich,

0:05:28–0:05:30

auch ich bin vergänglich. So what?

0:05:31–0:05:36

Also das ist halt so stark. ja und das ist ich muss ja auch sagen das ist bei

0:05:36–0:05:40

mir so drin also egal ich weiß nicht aber du hast ja auch deinen zivildienst

0:05:40–0:05:46

dann damals gemacht und bist auch mit dem tod konfrontiert worden ja als junger

0:05:46–0:05:50

mensch ist das ja sicher verstörend auch nicht nur als junger aber,

0:05:51–0:05:54

irgendwie ist diese also diese einsicht.

0:05:55–0:06:02

Dass wir nicht ewig leben, dass ich nicht ewig lebe, dass Tod eigentlich immer präsent ist,

0:06:02–0:06:07

dass alles irgendwie vergänglich ist, ist mir schon sehr nah,

0:06:07–0:06:11

sage ich mal, im Sinne von, daran denke ich oft.

0:06:12–0:06:18

Also egal, in welchen Situationen. Es ist immer irgendwie so als Weisheit da

0:06:18–0:06:21

und dass es auch so ein Gleichmacher ist.

0:06:21–0:06:26

Also das finde ich auch so befreiend. Es ist so eine, wenn man das so für sich,

0:06:26–0:06:31

oder wenn ich das für mich so angenommen habe, ich meine, das ist natürlich nicht einfach.

0:06:32–0:06:36

Aber trotzdem, ja, ist es das Leben.

Micz Flor

0:06:37–0:06:42

Also da bin ich bei mir auch, also ich habe überhaupt keine Sorge darum,

0:06:42–0:06:46

dass es endlich ist, also dass es dann aufhört. Da habe ich überhaupt kein Problem mit.

Florian Clauß

0:06:46–0:06:47

Ja, das habe ich auch nicht.

Micz Flor

0:06:47–0:06:51

Das Sterben, das wurmt mich so ein bisschen. Wie ich sterben werde,

0:06:52–0:06:58

was ich werde, da gibt es kein so großes Interesse, das herauszufinden.

Florian Clauß

0:06:59–0:07:05

Nicht so wie in einem einen Film von der Kurzgeschichte von Stephen King. Spoiler.

Micz Flor

0:07:05–0:07:08

Es gibt ja diesen Film, den ich auch interessant finde, jetzt weil wir über

0:07:08–0:07:12

Bedichtungsreden hier mit Tom Cruise, weißt du nochmal, Live, Die, Repeat oder so.

Florian Clauß

0:07:13–0:07:13

Ja, stimmt.

Micz Flor

0:07:13–0:07:17

Wo der ganze Film darauf aufgebaut ist, dass er immer wieder dieses Leben durchgeht.

0:07:17–0:07:20

Und was er immer nur um wenige Stunden, also er wacht da auch ins Leben hinein,

0:07:20–0:07:23

versucht was und kommt immer weiter, immer weiter, immer weiter.

0:07:23–0:07:25

Und dann irgendwann hat er halt so einen Punkt, wo er doch nicht weiterkommt,

0:07:25–0:07:28

dann kommt er doch wieder weiter. Da musste ich vorhin dran denken.

Florian Clauß

0:07:28–0:07:28

Stimmt, ja.

Micz Flor

0:07:28–0:07:30

Das hat ja auch was Buddhistisches allerdings.

Florian Clauß

0:07:30–0:07:32

Was sehr... Ja, also was Repetitives, ja.

Micz Flor

0:07:32–0:07:35

Was Repetitives und natürlich auch was sehr zielgerichtet ist.

Florian Clauß

0:07:35–0:07:36

Ja, das stimmt, ja.

Micz Flor

0:07:37–0:07:39

Aber der hat ja ganz viele Todeserlebnisse

0:07:39–0:07:43

und muss sich auch immer wieder angehen. Und das will ich nicht.

Florian Clauß

0:07:43–0:07:47

Ich habe letzte Folge auch davon berichtet, dass eben Buddha,

0:07:48–0:07:54

neben dieser Erkenntnis von alter Krankheit Tod, dann auch, es gibt einen Weg

0:07:54–0:08:00

aus dem Leid und da die Erleuchtung und den achtfachen Pfad entwickelt hat,

0:08:01–0:08:07

der dann bestimmte, nicht Anweisungen, aber Empfehlungen gibt für rechtes Handeln

0:08:07–0:08:10

und eine gewisse Ethik aufbaut.

0:08:10–0:08:15

Also Mitch, ich muss dir nochmal einen zentralen Punkt sagen,

0:08:15–0:08:21

den ich so noch gar nicht explizit erwähnt habe, wenn es um Erleuchtung geht.

0:08:21–0:08:27

Das ist, ich sage immer, ich habe jetzt immer gesagt, die Überwindung von Leid.

0:08:27–0:08:34

Und das Leid, das eben entsteht, dass alles Zusammengesetzte auseinanderfällt.

0:08:34–0:08:37

Das ist nochmal so dieses Entropie.

0:08:38–0:08:46

Also das Vergängliche bedeutet ja nur, dass die Stoffkombination dann nicht

0:08:46–0:08:49

mehr so besteht, ständig im Wechsel sowieso ist,

0:08:49–0:08:53

biologisch, chemisch austauschbar, aber ab einem gewissen Punkt dann halt einfach...

0:08:54–0:09:00

Zu Pilzen würde oder so. Aber das, was dieses Bewusste oder das,

0:09:00–0:09:05

was die Erleuchtung ist, ist genau dieses, dahinter das Unveränderliche,

0:09:05–0:09:08

das Unveränderliche, was da ist.

0:09:08–0:09:13

Also das ist auch wirklich sehr, wie soll man sagen, umfassend und massiv,

0:09:14–0:09:19

dass hier im Buddhismus auch von etwas gesprochen wird, was unveränderlich ist.

0:09:19–0:09:24

Es wird immer gesagt, die wahre Natur des Geistes. Und es gibt etwas,

0:09:24–0:09:25

was sich nicht verändert.

0:09:26–0:09:29

Und diesen Zustand zu erleben, das ist Erleuchtung.

0:09:31–0:09:35

Das wollte ich nochmal so explizit sagen, weil ich es noch nicht so gesagt habe.

0:09:35–0:09:38

Aber das ist so der Kern im Buddhismus.

Micz Flor

0:09:38–0:09:43

Ja, interessant. Also wenn du es sagst, dann denke ich natürlich daran,

0:09:44–0:09:50

wer ist der subjektive oder die subjektive Beobachterin für diesen erleuchteten

0:09:50–0:09:54

Moment, das zu erkennen, was, wie war das?

Florian Clauß

0:09:54–0:09:59

Die unveränderliche Natur des Geistes. Das gibt es ja nicht mehr.

0:09:59–0:10:03

Es gibt ja kein Subobjekt, sondern das ist alles dann in dem Moment aufgelöst.

0:10:06–0:10:10

Wenn du dann darüber nachdenkst, du merkst, wie sich die Zunge dann anfängt

0:10:10–0:10:12

zu knoten oder das Gehirn.

0:10:13–0:10:17

Das kannst du nicht fassen einfach in dem Moment, sondern das kann man nur erleben.

0:10:17–0:10:26

Und deswegen diese Empirie, dass es rein Erfahrungszustand ist und keine Erklärung oder sowas.

0:10:26–0:10:30

Und alles, was damals ist, achtfach war und so weiter, das ging nur dazu,

0:10:31–0:10:38

die dahin zu bringen, dass Alter, Krankheit und Tod überwunden werden kann in dem Moment.

0:10:38–0:10:44

Und diese Unveränderlichkeit als Zustand dann erlebt werden kann.

0:10:45–0:10:50

Und das ist das, was Buddha dann letztendlich unter dem Bodhi-Baum erlebt hat.

0:10:52–0:10:58

Buddha hat dann eben, wie gesagt, dann 45 Jahre gelehrt, dabei 88.000 Belehrungen gegeben,

0:10:59–0:11:05

wovon, so wird es gesagt, 44.000 an Mönche und Nonnen ist, weil die nochmal

0:11:05–0:11:08

spezielle Bedingungen haben, eben mit der Sexualität umzugeben.

0:11:08–0:11:09

Deswegen kriegen die mehr Belehrungen.

Micz Flor

0:11:09–0:11:13

44.000, das ist ja ganz schön viel Arbeit.

Florian Clauß

0:11:13–0:11:19

Ja, genau, musst du erstmal durchmachen. Dann 22.000 für die Laien und 22.000

0:11:19–0:11:24

für die sogenannten Yogis. Das sind Praktizierende, die außerhalb der Gesellschaft

0:11:24–0:11:26

leben, also diese Höhenmenschen.

Micz Flor

0:11:27–0:11:31

Gibt es die, diese 88.000? Sind die irgendwo aufgeschrieben?

Florian Clauß

0:11:31–0:11:36

Das ist der Pali-Kanon, das ist, was ich auch letzte Folge erwähnt habe.

0:11:37–0:11:41

Pali ist die Sprache, Kanon ist im Prinzip das Gesamtwerk.

0:11:41–0:11:44

Wir waren ja auch so ein bisschen da an der Frage hängen geblieben,

0:11:44–0:11:47

als du dann abgedenkt worden bist.

0:11:47–0:11:52

An der Frage hängen geblieben, wie diese Übertragung ist.

0:11:54–0:11:59

Von Memotechnik hatte ich geredet. Nämlich, dass Buddha zu der Zeit wurde noch

0:11:59–0:12:00

nicht viel aufgeschrieben.

0:12:00–0:12:06

Sondern es galt noch, dass die Schülerinnen und Schüler von Buddha dann das

0:12:06–0:12:10

sehr wortgetreu wiedergegeben haben. Es waren auch sehr viele.

0:12:10–0:12:16

Das heißt, wir können davon ausgehen, dass über diese ganzen Jahrtausende,

0:12:16–0:12:24

das ist ja über 2500 Jahre her, dass darüber auch noch recht genau die Wortlaute

0:12:24–0:12:25

von Buddha enthalten sind.

0:12:25–0:12:30

Also weil eben das sehr genau rezitiert wurde, von Generation zu Generation,

0:12:31–0:12:36

von Schüler zu Schüler dann halt auch quasi übertragen wurde und dieser Palikanon,

0:12:36–0:12:37

das war dann irgendwann so ein,

0:12:38–0:12:42

ja wie so beim Skat-Kongress, dass irgendjemand dann halt angefangen hat,

0:12:42–0:12:46

wie wir die Regeln jetzt mal aufschreiben, ja der wurde dann aufgeschrieben

0:12:46–0:12:51

und es war dann halt auch tatsächlich so diese Sache von den Klöstern dann halt auch das zu verwahren.

0:12:51–0:12:55

Es gab Riesenbibliotheken, die diese Schriften enthalten haben,

0:12:56–0:13:00

weil dann irgendwann kam das Schriftsystem rein. Das war ja so 400 Jahre später.

0:13:00–0:13:08

Also wir sind dann so um 483 vor Christi ist oder vor der Zeitenwende ist Buddha gestorben.

0:13:08–0:13:12

Dann 400 Jahre später. Also wir sind dann so bei den Römern.

0:13:13–0:13:18

Und dann gab es natürlich diese Schriftkultur schon und dieses Aufschreibungssystem.

0:13:18–0:13:23

Und es war vor allen Dingen Indien, die dann halt auch diese Schriften bewahrt haben.

0:13:24–0:13:29

Und ich wollte jetzt diese Folge so nochmal über den Vajrayana,

0:13:29–0:13:34

also wir haben in der letzten Folge schon festgestellt, dass es hier drei Fahrzeuge,

0:13:35–0:13:37

das kann man auch vielleicht nochmal so ein bisschen weiter aussagen,

0:13:37–0:13:42

der Theravada, Mahayana und Vajayana im Buddhismus gibt.

0:13:42–0:13:47

Buddhismus selber hat über 500 Millionen Anhängerinnen.

0:13:48–0:13:51

Also das heißt, eine Weltreligion kann man schon sagen.

Micz Flor

0:13:51–0:13:56

Wie ordnet man das denn so ein? Also ich weiß nicht, wie groß das so bei anderen Religionen hat.

Florian Clauß

0:13:56–0:14:03

Also ich glaube, das ist so von der Stellengröße vielleicht die Vierte oder Dritte, weiß ich nicht.

0:14:03–0:14:07

Können wir nochmal recherchieren. Und besonders im asiatischen Raum hat sich

0:14:07–0:14:08

der Buddhismus verbreitet.

0:14:09–0:14:13

Dann hat sich die Möglichkeit aufgetan, dass der Buddhismus,

0:14:13–0:14:17

also dass diese Lehre, nach Tibet kam.

0:14:17–0:14:22

Und zwar war das die erste, es gab so zwei Wellen.

0:14:22–0:14:31

Ja, das erste Mal war so um 700 nach Christi, wo dann von einigen Rinpoche,

0:14:32–0:14:36

also Guru Rinpoche war glaube ich da, maßgeblich hat das dann nach Tibet gebracht.

0:14:36–0:14:41

Und es wurde auch dann so mehr oder weniger von dem tibetischen König dann unterstützt,

0:14:41–0:14:46

weil seine Frau da auch sehr drin war und hat sich dann auch verbreitet.

0:14:46–0:14:52

Aber es ist dann aufgrund von Streitigkeiten dann zusammengefallen.

0:14:52–0:14:57

Und die Klöster sind dann auch erstmal quasi so brach gelegen. 150 Jahre lang.

Micz Flor

0:14:58–0:14:58

Oh, wow.

Florian Clauß

0:14:58–0:15:03

Ja, ja, es war wirklich so eine recht lange Zeit. Und dann gab es halt den Umstand...

0:15:04–0:15:09

Dass die islamischen Besatzungen dann von Indien angefangen hat,

0:15:09–0:15:14

dass die auch da große Bibliotheken wiedergebrannt haben mit den Schriften.

0:15:14–0:15:19

Dann kam quasi aus dem Zwang heraus, da auch diese Lehre irgendwo zu bewahren,

0:15:20–0:15:23

wurde die nach Tibet dann wiedergebracht.

0:15:23–0:15:28

Und weil der da eine große Rolle gespielt hat und der auch der eine Begründer

0:15:28–0:15:33

der Linie ist, wo ich auch damals praktiziert habe, Katschulinie ist Mapa.

0:15:34–0:15:38

Mapa ist der Übersetzer, wird ja auch genannt.

0:15:39–0:15:44

Eigentlich ein Laienbuddhist. Es gibt ja auch so, das habe ich auch noch gar

0:15:44–0:15:49

nicht erwähnt, es gibt so verschiedene Formen von, wer quasi wie praktizieren kann.

0:15:49–0:15:55

Also es gibt Mönche und Nonnen auf der einen Seite, aber bei der normalen Bevölkerung,

0:15:56–0:15:58

was als Laienbuddhismus bezeichnet wird,

0:15:58–0:16:01

ist das auch so völlig verbreitet gewesen, dass man halt so buddhistisch war

0:16:01–0:16:06

Und im Alltag dann halt ganz normal seine Sachen gemacht hat und Kinder bekommen hat und so.

0:16:07–0:16:12

Und Mapa ist dann unter großen Anstrengungen mehrmals von Indien nach Tibet

0:16:12–0:16:16

gereist und hat dann auch da die Lehren quasi mit übersetzt.

0:16:17–0:16:24

Und hat dann auch so das Mahamudra, das ist so eine zentrale Praxis der Kaji-Linie,

0:16:24–0:16:26

hat der dann halt auch quasi mitgebracht.

0:16:27–0:16:32

Tibet hat sich deswegen so gut geeignet, weil es eben so abwegig ist,

0:16:32–0:16:39

also die durchschnittliche Höhe der Landschaft, der Pegel, wie sagt man,

0:16:39–0:16:43

Landschaftsmarken ist so 4500 Meter, also das heißt.

0:16:43–0:16:48

Das ist alles sehr schwierig dann halt da irgendwie zu erobern.

0:16:48–0:16:53

Also das heißt, da haben sie auch die Klöster auch in irgendwelchen Tälern oder

0:16:53–0:16:56

auf irgendwelchen Bergspitzen und so weiter gefunden.

0:16:57–0:17:02

Und das ist so, aber das hat sich dadurch, dass es eine sehr lebendige Klösterkultur

0:17:02–0:17:06

gibt und Austausch und so weiter, hat sich das auch so bewahrt.

0:17:07–0:17:12

Es gibt vier Schulen im tibetischen Buddhismus.

0:17:12–0:17:19

Die erste, wo dann auch Guru Rinpoche, der dann auch das Guru-Yoga mitgebracht

0:17:19–0:17:24

hat, Guru Rinpoche dann mitbegründet hat, ist die Ningmas, heißen die.

0:17:25–0:17:31

Dann gibt es noch die Katschis, die Satschis und die Gelupas. Die Gelupas kennt man.

0:17:32–0:17:35

Das ist nämlich die Schule, aus der der Dalai Lama kommt.

0:17:36–0:17:42

Ich hatte auch letzte Folge schon erwähnt, der tibetische Buddhismus Vajrayana.

0:17:42–0:17:49

Ist eben sehr stark darauf ausgelegt, auf diese Schüler-Meisterverbindung,

0:17:50–0:17:52

also Guru, Guru, Yoga, Lama,

0:17:52–0:17:56

die dann anhand von tantrischen Übungen, Meditationsübungen,

0:17:57–0:18:02

diese Übertragung so intensiv macht, das klingt jetzt ein bisschen dubios,

0:18:03–0:18:07

aber dass du innerhalb von einem Leben dann die Buddhaschaft erreichen kannst.

0:18:07–0:18:11

Weil das ist halt so, in Anzählungen ist es dann,

0:18:12–0:18:15

ja, da braucht man halt irgendwie so und so lange einen Theravada,

0:18:15–0:18:23

der dann eher auf die Befolgung dieser acht Pfade dann Wert gelegt hat.

0:18:23–0:18:30

Also eher so Theravada, eher so dann halt diese ganze Ethik des Buddhismus praktiziert hat.

0:18:30–0:18:36

Ja, Mahayana hat auch so Ansätze von solchen starken Schülermeisterverbindungen

0:18:36–0:18:40

und im Bajayana wurde es sehr intensiviert.

0:18:41–0:18:46

Ja, deswegen gibt es immer auch bei den einzelnen Schulen des tibetischen Buddhismus

0:18:46–0:18:48

immer eine ganz starke Übertragungslinie.

0:18:48–0:18:52

Also es wird gesagt quasi, da wo Buddha war, hat er erstmal so einen Tibetischen.

0:18:53–0:19:02

So unglaubliche Energie entfacht und das dann in allen seinen Schülerinnen und

0:19:02–0:19:07

Schülern ausgestrahlt hat und die dann aber auch wirklich so face to face dann

0:19:07–0:19:09

weitergegeben wurden. Das ist halt so die Übertragung.

0:19:10–0:19:18

Und da wird immer ganz genau gesagt, wer, wann, wo, von wem und welche Familie da und so.

0:19:18–0:19:23

Und das ist auch so, dass dann halt die Geluppers, eine recht späte Schule,

0:19:23–0:19:26

die haben sie erst so im 14. Jahrhundert dann begründet.

0:19:26–0:19:31

Und diese haben ja so dieses politische Zepter dann halt in die Hand genommen.

0:19:31–0:19:35

Das heißt, die haben sich dann halt um die administrativen Sachen gekümmert.

0:19:35–0:19:39

Also der Buddhismus war dann schon immer Staatsreligion, mehr oder weniger.

0:19:40–0:19:44

Sie war dann sehr umfassend im Tibet. Und die Geluppers haben dann halt auch

0:19:44–0:19:47

diese politische Repräsentation gemacht.

0:19:47–0:19:51

Deswegen ist der Dalai Lama jetzt immer noch derjenige, der dann mehr oder weniger

0:19:51–0:19:55

alle Anhänger des tibetischen Buddhismus vertritt, nach außen hin.

0:19:55–0:20:01

Bei den Katschüs, wo ich mit dabei war, ist es Kamapa.

0:20:02–0:20:07

Und da ist jetzt der 17. Kamapa am Start. Es gibt dann immer eine aktive...

0:20:08–0:20:12

Also wenn dann halt quasi das Oberhaupt gestorben ist, dann gibt es immer so

0:20:12–0:20:18

auch bestimmte Zeichen und so weiter, die dann von dem Vorgänger hinterlassen wurden.

0:20:18–0:20:26

Dann gibt es bestimmte Ämter, die nur die Aufgabe haben, dann entsprechend,

0:20:26–0:20:31

also Schamapaar ist das dann in der Katschulinie, der dann auch eben bestimmen

0:20:31–0:20:33

kann, wer dann der Nachfolger ist.

0:20:33–0:20:39

Geheimer Brief und so weiter, dann bestimmte Zeichen, wo dann die Wiedergeburt von dem Kamerpaar ist.

0:20:39–0:20:42

Das wird dann rausgesucht und so weiter.

0:20:43–0:20:46

Also das ist auch sehr speziell, sage ich mal,

0:20:46–0:20:51

weil natürlich mit so einem Amt oder dann eben als Wiedergeburt erkannt zu werden,

0:20:52–0:20:59

als quasi Rinpoche oder als Tulku, das ist so eine sehr weitentwickelte Form

0:20:59–0:21:02

von wiedergeborenen spirituellen Oberhäuptern.

0:21:03–0:21:07

Ja, Turku, die haben natürlich dann auch einen entsprechenden Status.

0:21:08–0:21:13

Das geht nicht immer mit ganz reinen Dingen. Da gibt es halt auch echt schräge Geschichten.

Micz Flor

0:21:14–0:21:18

So wie der Papst. Das ist anders als die Wahl des Papstes.

0:21:19–0:21:22

Das ist angelegt. Zumindest wird es auch immer so verkauft, wenn man Filme drüber

0:21:22–0:21:24

guckt, wie dann ein kleiner Junge auf einmal entdeckt wird und so weiter.

Florian Clauß

0:21:25–0:21:25

Genau.

Micz Flor

0:21:25–0:21:27

Aber die Politik steckt da auch schon.

Florian Clauß

0:21:28–0:21:32

Ja, die Politik natürlich. Und auch du kannst noch so um Löcher meditieren.

0:21:32–0:21:37

Das ist ja nicht irgendwie so da, rau kriegst du ja nicht raus das ist ja auch

0:21:37–0:21:40

menschlich angelegt die Störgefühle sind halt überall genau.

Micz Flor

0:21:40–0:21:45

Das ist eben der mittlere Weg, das ist ja auch einfach Teil davon Teil davon.

Florian Clauß

0:21:45–0:21:50

Dass man in der quasi, dass man da auch wie du letzte Folge gesagt hast dass

0:21:50–0:21:52

man so in der Welt bleibt mich.

Micz Flor

0:21:52–0:21:56

Würde jetzt ganz pragmatisch nochmal interessieren, oder nicht pragmatisch, aber ähm,

0:21:56–0:22:00

so realitätsbezogen, administrativ vielleicht sogar.

0:22:00–0:22:05

Du hast vorhin gesagt, dass über Memotechnik diese 88.000 Sachen übergeben wurden

0:22:05–0:22:07

und dies und die Lehren und so weiter und so fort.

0:22:07–0:22:11

Und parallel zu diesem reinen Wissen, was ja dann auch die Praxis ist,

0:22:12–0:22:16

das Meditieren und das Wissen und wie auch immer, gibt es jetzt aber auch noch

0:22:16–0:22:20

Informationen, die du mir gegeben hast, über welche Schriftrolle waren von wo

0:22:20–0:22:22

nach wo und wie der hieß und sowas.

0:22:22–0:22:25

Das muss ja auch irgendwie memotechnisch dann übergeben worden sein.

0:22:25–0:22:29

Es gibt so eine zweite Ebene von dem, was den Buddhismus ausmacht.

0:22:29–0:22:33

Das ist diese Abfolge bis hin zu dem Punkt, dass du sagst, dass die auch noch

0:22:33–0:22:36

wissen und das ist ja ähnlich wie eine Psychoanalyse, wer war dein Lehranalytiker

0:22:36–0:22:40

oder Analytikerin, dass es immer so weitergegeben wird, fast wie in einem Adelsgeschlecht

0:22:40–0:22:42

und da wurde die Erleuchtung weitergegeben.

0:22:42–0:22:45

Das heißt, es gibt zwei Formen des Wissens.

0:22:45–0:22:50

Das eine ist einfach scheinbar ein zeitloses Wissen der Lehre.

0:22:50–0:22:54

Und das andere ist, das Werden und Fortbestehen des Buddhismus,

0:22:55–0:23:01

wer wann wo wie in den 2400 Jahren sind oder 2500 Jahre fast, da so durchgeht.

Florian Clauß

0:23:02–0:23:04

Ja, natürlich, aber das hängt miteinander zusammen.

Micz Flor

0:23:04–0:23:06

Aber das wurde dann auch memotechnisch übergeben.

Florian Clauß

0:23:06–0:23:11

Na, also ich kann dir das jetzt gar nicht so sehr in den Anfängen noch sagen.

0:23:12–0:23:17

Aber da gibt es sicher irgendwelche Überlieferungen.

0:23:18–0:23:23

Also zu der Zeit, je näher du dran bist, desto mehr, rein statistisch,

0:23:23–0:23:26

desto mehr Leute haben da noch Kontakt gehabt.

0:23:26–0:23:30

Und das dünt sich ja eher so dann aus mit der Zeit, wo sich dann halt Leute

0:23:30–0:23:33

vielleicht nicht mehr mehr da praktiziert haben und das weitergegeben haben.

Micz Flor

0:23:33–0:23:37

Und 150 Jahre ist natürlich, wenn das vor der Verschriftlichung war, eine lange Zeit.

Florian Clauß

0:23:38–0:23:39

Naja, das waren 400 Jahre.

Micz Flor

0:23:39–0:23:43

Nein, aber du meintest ja, 150 Jahre waren die Klöster leer und der Buddhismus war.

Florian Clauß

0:23:43–0:23:45

Ach so, du redest jetzt vom tibetischen Buddhismus.

Micz Flor

0:23:45–0:23:47

Ach, das war nur der tibetische Buddhismus.

Florian Clauß

0:23:47–0:23:48

Wo 150 Jahre war.

Micz Flor

0:23:49–0:23:51

Ich dachte, es gab eine Pause von 150 Jahren.

Florian Clauß

0:23:51–0:23:57

Nein, sorry, das war missverständlich. Es gab eine erste Verbreitung des tibetischen

0:23:57–0:23:59

Buddhismus, die war ungefähr 700.

0:24:00–0:24:04

Und dann hat es so 100 Jahre irgendwie so sich kultiviert.

0:24:04–0:24:08

Und dann 150 Jahre lag es brach, die Klöster sind auseinandergefallen und so

0:24:08–0:24:12

weiter. Und dann kam die zweite Welle und aus diesem Druck heraus eben auch

0:24:12–0:24:16

die Leere zu konservieren, so in den Kühlschrank zu legen.

0:24:16–0:24:20

Oben Himalaya, Dach der Welt, zack, ganz gut einfrieren, die ganze Leere.

0:24:21–0:24:27

Aber da genau, aus dieser Motivation heraus. Und die ganze Hinführung,

0:24:27–0:24:32

wer was wie miteinander zusammenhängen, welche Schule, wer dann Lehrer war,

0:24:32–0:24:34

das war ja auch recht übersichtlich, sag ich mal.

0:24:34–0:24:38

Also sie kannten ja dann irgendwie ihre drei, vier Klöster in Reichweite,

0:24:38–0:24:40

es gab unterschiedliche Schulen und so weiter.

0:24:40–0:24:43

Aber das war, glaube ich, sehr übersichtlich organisiert.

0:24:44–0:24:49

Das war so die Zeit, wo dann halt diese Übertragungslinien entstanden sind.

0:24:49–0:24:53

Und eine ganz zentrale Übertragung aus dem.

0:24:54–0:25:01

Von jetzt der Schule der Katschis ist dann Mapa und der steht dann in der Tradition

0:25:01–0:25:04

zum Mapa, der war dann Lehrer von Milarepa.

0:25:04–0:25:08

Milarepa ist dann halt auch eine ganz zentrale Figur.

0:25:09–0:25:12

Dann gab es vorher Mapa, glaube ich, von Naropa.

0:25:13–0:25:21

Und das sind so die, weißt du, wenn man dann halt bei diesen ganzen Vorträgen,

0:25:21–0:25:24

dann gibt es immer wieder die gleichen Namen und da werden Geschichten erzählt

0:25:24–0:25:26

und dann entsteht ja so ein Bounding.

0:25:26–0:25:28

Und dann hast du halt irgendwie gesagt, okay, der cooler Typ,

0:25:28–0:25:29

der hat das und das gemacht.

0:25:31–0:25:34

Und Milarepa ist halt auch so ein Volks, also es war halt derjenige,

0:25:34–0:25:37

der dann halt so grün geworden ist, weil er so viele Brennwässlinge gegessen hat und so.

0:25:37–0:25:41

Also das Mahmoud-Rad ist halt auch nochmal so ganz interessant,

0:25:41–0:25:42

weil es wird halt gesagt so,

0:25:43–0:25:49

dass die Erleuchtung quasi durch so ein Schnipsen passieren kann,

0:25:49–0:25:52

wenn der Lehrer zur richtigen Zeit den Schüler erwischt und dann halt einfach

0:25:52–0:25:54

nur zack macht und eine Geste und auf einmal bau.

0:25:56–0:25:59

Das sind auch immer so ein bisschen diese Lagerfeuergeschichten.

Micz Flor

0:26:01–0:26:04

Und die Schüler dann die ganze Zeit neben dem Lehrer nebenherlaufen und wünschen,

0:26:04–0:26:07

dass er einfach dauernd schnippt. Da müssten wir doch irgendwann den richtigen Moment treffen.

Florian Clauß

0:26:08–0:26:11

Ja, oder mit einem Schuh auf den Kopf geschlagen hat. Da gab es auch eine Geschichte.

0:26:13–0:26:16

Auf einmal bist du dann halt so durch so einen Schlag erleuchtet.

Micz Flor

0:26:17–0:26:24

Also mir geht es jetzt gerade so, das ist jetzt so sehr Backstory von Herr der

0:26:24–0:26:26

Ringe oder Backstory von Game of Thrones. wird sowas.

Florian Clauß

0:26:26–0:26:30

Nee, das wird aber auch so. Dann sind es tatsächlich, nein, es ist nicht so.

Micz Flor

0:26:30–0:26:33

Nee, aber die Frage ist ja, was ist jetzt das Publikum, wenn du es erzählst?

0:26:33–0:26:36

Weil das Publikum ist ja da, du warst ja das Publikum davon.

0:26:36–0:26:40

Wenn du es jetzt mir erzählst, erzählst du es ja nicht mir, sondern du erzählst

0:26:40–0:26:44

es jetzt ja eigentlich für die, die das hören im Podcast, weil du weißt ja,

0:26:44–0:26:48

das geht bei mir jetzt quasi Matscha, Palamuzka und der, das ist so,

0:26:48–0:26:50

Brennnesseln kann ich mir merken.

0:26:50–0:26:54

Aber die anderen Sachen, die sind quasi wichtig für dich jetzt mitzuteilen,

0:26:54–0:26:56

nicht wegen mir, sondern wegen und,

0:26:56–0:27:02

Also du bist jetzt quasi Teil der buddhistischen Tradition, Dinge zu verwahren auch?

Florian Clauß

0:27:02–0:27:03

Ja, vielleicht.

Micz Flor

0:27:03–0:27:04

Okay, gut, dann machen wir da weiter.

Florian Clauß

0:27:04–0:27:06

Vielleicht, wenn das jemand hört und das interessant findet,

0:27:06–0:27:10

dann kann er sich ja da irgendwie mal so ein, weiß ich nicht, das mal anschauen.

Micz Flor

0:27:10–0:27:13

Ja, dann kann ich es auch wieder verstehen, dann ist es wieder sinnhaft,

0:27:13–0:27:16

weil ich jetzt gerade dachte, du denkst, dass ich mir das alles merken kann.

Florian Clauß

0:27:17–0:27:20

Nee, du sollst es dir nicht merken, es sind Anekdoten. Ja, ja,

0:27:20–0:27:22

gut. Du musst es dir nicht merken.

0:27:22–0:27:25

Aber es sind so Anekdoten, die man sich da so erzählen kann.

0:27:25–0:27:29

Aber ich möchte jetzt nochmal auf diesen, ich hatte das ja auch letzte Folge

0:27:29–0:27:35

erzählt, was jetzt diesen Vajrayana so ausmacht, nämlich dann stark mit Visualisierung zu arbeiten,

0:27:35–0:27:39

auch eben das erwähnte Tantra-Yoga, das klingt immer so ein bisschen,

0:27:39–0:27:41

wie sagt man, schlupfrig.

0:27:43–0:27:48

Aber es sind so Methoden, um dann halt auch da diese Versenkung und auch die

0:27:48–0:27:50

Erleuchtung zu erreichen.

0:27:50–0:27:54

Ich muss jetzt hier, weil ich das jetzt nicht alles aus dem Kopf dann so rezitieren

0:27:54–0:27:59

kann, deswegen habe ich mir jetzt hier mal mein Handy mit den Notizen rausgeholt.

0:27:59–0:28:05

Es gibt dann nämlich diese Geistesgifte oder Störgefühle.

0:28:05–0:28:12

Das bedeutet, dass bestimmt so ein emotionales Set, was man so mit sich herumträgt

0:28:12–0:28:16

oder grammatisch sich dann entwickelt hat, oder durch irgendwas,

0:28:17–0:28:23

das sagt im tibetischen Buddhismus, dass diese Störgefühle dann transformiert

0:28:23–0:28:29

werden können in Weisheiten, die sich dann wirklich zu so einer Erleuchtung bringen können.

0:28:30–0:28:35

Und dass viele von diesen Bodhisattvas, Bodhisattvas sind im Prinzip Aspekte.

0:28:36–0:28:43

Des Buddhas, also der Erleuchtung, aber Teilaspekte, die bestimmte Sachen dann

0:28:43–0:28:46

ausdrücken oder verstärken.

0:28:46–0:28:51

Und das ist sehr kategorisiert. Es gibt dann sogenannte Buddha-Familien,

0:28:52–0:28:54

die fünf Buddha-Familien gibt es.

0:28:55–0:29:02

Grundprinzip ist, dass jede Emotion enthält bereits die erleuchtete Essenz.

0:29:02–0:29:06

Man hört das und denkt so, komisch.

0:29:06–0:29:10

Aber das sind so alte Lehren, die sind jetzt wirklich so über tausend Jahre

0:29:10–0:29:15

alt und irgendwie klingt es nicht ganz falsch, wenn man es hört.

0:29:15–0:29:23

Also da steckt schon eine Menge von Beobachtung hinter und auch Schlüsse.

0:29:23–0:29:26

Ja, natürlich, es geht um die Erleuchtung, aber was man sagen kann,

0:29:26–0:29:30

durch diese Praxis kriegst du halt die volle Erleuchtung.

0:29:31–0:29:36

Enorm. Und diese einzelnen Buddha-Familien prägen sich dann aus in,

0:29:36–0:29:44

also es gibt dann als Gefühlsform die Verblendung, was dann mehr oder weniger so Dummheit ist,

0:29:45–0:29:46

die Aggression, der Hass.

Micz Flor

0:29:47–0:29:49

Das sind die Emotionen, in denen die Erleuchtung schon steckt.

Florian Clauß

0:29:49–0:29:53

Genau, das sind die Emotionen und das ist glaube ich auch so das,

0:29:53–0:29:59

was mir jetzt nochmal wichtig war, mit dir zu besprechen, weil das erinnert mich dann wieder an,

0:30:00–0:30:04

Encanto, wo dann halt auch diese ganzen pathologischen Ausprägungen,

0:30:04–0:30:08

die dann halt durch die drei Geschwister, die werden ja auch mit Farben und

0:30:08–0:30:10

so weiter repräsentiert und durch Stimmung und so weiter,

0:30:11–0:30:14

man könnte dann halt sagen, okay, das ist jetzt diese Prägung,

0:30:14–0:30:20

wenn man das jetzt noch ein bisschen Richtung dann könnte das jetzt dieses mentale

0:30:20–0:30:22

Krankheitsbild sein oder sowas, ja,

0:30:24–0:30:28

aber Verblendung, Hass, Stolz ist halt auch eine Sache Begierde und Eifersucht.

0:30:29–0:30:30

Das sind so diese Grundgefühle.

0:30:30–0:30:34

Die stehen dann halt für verschiedene Farben.

0:30:34–0:30:38

Also die Verblendung ist weiß, der Hass ist...

0:30:39–0:30:45

Blau, glaube ich. Jetzt kann sich das dann auch umdrehen, hatte ich letzte Folge

0:30:45–0:30:50

auch gesagt, die Aggression kann dann zu einer spiegelgleichen Weisheit führen.

0:30:51–0:30:55

Der Stolz ist die Weisheit der Gleichheit, weil Stolz ist ja immer,

0:30:55–0:30:57

du fühlst dich immer ein bisschen besser als die anderen.

0:30:57–0:31:03

Wenn du das aber dann umdrehst dann hast du die Gleichheit auf einmal so im

0:31:03–0:31:08

Raum und das heißt du unterscheidest nicht mehr dadurch dass du dann mal sehr stolz warst,

0:31:09–0:31:14

hast du es ja schon mal erlebt und kannst es dann quasi umdrehen.

0:31:15–0:31:20

Transformieren also das ist so diese Idee dahinter jeder hat die Buddha Natur

0:31:20–0:31:25

in sich also jeder ist Buddha man muss es halt nur noch irgendwie so entwickeln,

0:31:26–0:31:30

und hier hast du schon mal so ein Werkzeugkasten wenn du denkst,

0:31:30–0:31:34

du bist eher so ein stolzer Typ dann mach doch mal hier guck doch mal,

0:31:34–0:31:40

dass du dann bei der Begierde, also Begierde ist ja quasi so diese Hingabe ja

0:31:40–0:31:43

auch viel mit Suchtverhalten und sowas zu tun,

0:31:43–0:31:47

die wird dann auch eine Hingabe, also so ein,

0:31:48–0:31:55

wie sagt man, Attachment, aber ohne zu greifen, weil das ist ja wieder so,

0:31:55–0:31:59

man will es erleben und diese Begierde festhalten, aber dann eben,

0:32:00–0:32:03

loslassen und dann aber trotzdem so diese Hingabe zu empfinden.

Micz Flor

0:32:04–0:32:06

Beziehungsfähigkeit? Ich weiß es nicht, aber ich weiß, was du meinst,

0:32:06–0:32:07

also ich habe kein Wort dafür.

Florian Clauß

0:32:08–0:32:11

Bei Eifersucht, da ist ja immer so,

0:32:12–0:32:18

oder dann, was macht der andere, du willst da auch irgendwie mitmachen und bist

0:32:18–0:32:23

dann eifersüchtig, dass du halt nicht das kriegst, ja, oder den.

0:32:24–0:32:28

Die, das ist dann auch die Tatkraft ohne Konkurrenz.

0:32:28–0:32:33

Also diese Eifersucht passiert ja immer irgendwie in so einem Konkurrenzdenken.

0:32:33–0:32:38

Das kannst du auch auflösen, ja. Diese Familien sind dann auch in bestimmte

0:32:38–0:32:40

Himmelsrichtungen mit Farben und so weiter.

0:32:41–0:32:46

Und dann gibt es halt so bestimmte Bodhisattvas, die du dir dann visualisieren kannst bei der,

0:32:47–0:32:51

begierde das ist nämlich die farbe roh

0:32:51–0:32:54

und da gibt es eine ganz zentrale figur im

0:32:54–0:33:01

tibetischen buddhismus das ist öpame und das ist im prinzip ist der bodhisattva

0:33:01–0:33:07

der dann dieses freudvolle gibt es dann wird von reinen ländern gesprochen und

0:33:07–0:33:13

da wird schon so ein bisschen von reinen ländern also es gibt eine meditationspraxis.

0:33:14–0:33:22

Die heißt Powa, wo man im Prozess des Sterbens dann quasi die Erleuchtung erfahren kann.

0:33:22–0:33:26

Und das wird dann also als Aufsteigen in ein reines Land.

0:33:27–0:33:32

Und diese Powa-Praxis, die kann auch nur von Lehrern übertragen werden,

0:33:32–0:33:36

die dann halt auch entsprechend in dieser Übertragungslinie stehen.

0:33:36–0:33:40

Und Ole, also der Lama Ole, bei dem ich damals Zuflucht genommen habe,

0:33:41–0:33:44

der war auch Lehrer des Powa.

0:33:44–0:33:49

Und da hat der Prober gelehrt. Und das ist eine sehr intensive Praxis,

0:33:49–0:33:51

die dann halt über mehrere Tage gemacht wird.

0:33:51–0:33:58

Und du lernst quasi dann in dieser Praxis dein Bewusstsein rauszuschleudern.

0:33:59–0:34:03

Und dann quasi das, was im Tod passiert, so wird es gesagt, die Energie.

0:34:04–0:34:08

Das klingt schon sehr esoterisch, aber die Energie,

0:34:08–0:34:12

die dann halt in deinem Zentralkanal verläuft,

0:34:12–0:34:22

die dann über eine bestimmte Form der Tonnotation dann aus dem Kopf zu schleudern

0:34:22–0:34:24

und dann in das reine Land,

0:34:24–0:34:27

du hast dann auch diese Visualisierung von Öpamer,

0:34:27–0:34:32

dass du dich dann mit dem Öpamer verbindest und da bleibst.

0:34:33–0:34:36

Und dann bist du eigentlich schon eine Leute. Wenn du Pover hast,

0:34:36–0:34:40

wird immer gesagt, dann hast du Fast Track, dann bist du einmal Pover Praxis

0:34:40–0:34:41

gemacht, da kann dir nichts passieren.

Micz Flor

0:34:44–0:34:47

Aber da muss man doch sterben, hast du gesagt.

Florian Clauß

0:34:47–0:34:52

Ja, aber du übst diese und dann in dem Moment, wenn du stirbst, machst du diese Praxis.

0:34:53–0:34:58

Und das ist tatsächlich, da wird das jetzt auch so ein bisschen fishy, aber es geht,

0:34:58–0:35:06

ganz viele Funde oder belegte Schädelfunde von Menschen, die dann tatsächlich

0:35:06–0:35:11

da oben in ihrem Schädel ein Loch haben.

0:35:12–0:35:15

Weil das quasi die Energie ist, die so rausschleudert.

0:35:16–0:35:20

Also das gibt es halt. Das hat man gefunden, wie das jetzt wissenschaftlich

0:35:20–0:35:22

haltbar ist, sei dahingestellt.

0:35:22–0:35:26

Aber es ist untermalt nochmal so diese Form der Praxis.

0:35:26–0:35:32

Also auch das ist so in dieser Katschi-Linie, also unter Ningmas gibt es auch

0:35:32–0:35:34

dann halt einige, die das lehren.

0:35:35–0:35:40

Diese wurden dann auch im Westen verbreitet, weil das ist nochmal der andere

0:35:40–0:35:43

Teil der Geschichte, dass es sehr lange sehr konserviert war,

0:35:44–0:35:46

das was ich am Anfang letzter Episode erzählt habe,

0:35:47–0:35:52

dass eben mit dieser Besetzung, mit der Kulturrevolution, mit der Besetzungsgeschichte

0:35:52–0:35:54

von den Chinesen musste der Dalai Lame fliehen.

0:35:54–0:35:59

Es gibt viele, wie heißt es, Migration, die sind in Nordindien,

0:35:59–0:36:05

sind viele tibetische Klöster, die sich da angesiedelt haben, in der Diaspora.

0:36:06–0:36:11

Mit dieser Besetzung war halt auch die Frage, wie kriegen wir das dann halt auch...

0:36:11–0:36:15

Weiter dann noch erhalten, ja, und da war dann tatsächlich so,

0:36:15–0:36:19

dass sich der tibetische Buddhismus im Westen dann so geöffnet hat und dann

0:36:19–0:36:23

auch eben so die ganzen Hippies, die dann nach Tibet gefahren sind,

0:36:24–0:36:28

dann tatsächlich auch so aufgenommen hat und die Lehre dann denen gegeben hat, ja,

0:36:29–0:36:32

also gelehrt und so ist zum Beispiel Ole und es gibt auch viele andere,

0:36:32–0:36:36

die dann halt auch damit in Kontakt gekommen sind und haben dann auch das dann in Amerika,

0:36:37–0:36:42

im Westen und Europa verbreitet, Es gibt dann einige Klöster und so weiter und

0:36:42–0:36:47

die stehen dann halt auch in den Kontakt zu bestimmten Linien, die aus Tibet kommen.

0:36:47–0:36:51

Also man findet auch da die Übertragungslinie, zum Beispiel der 17.

0:36:51–0:36:55

Kamapaar, da gibt es aber auch zwei Kamapaars, geschichtlich gerade,

0:36:55–0:36:58

gibt auch ein großes Kamapaar-Konflikt.

0:36:58–0:37:02

Jetzt ist der, glaube ich, so auf beiden Seiten stillhalten ausgeschieden.

0:37:02–0:37:05

Aber da denkst du halt irgendwie so, ja gut, machen wir das,

0:37:05–0:37:08

die sollen doch mal irgendwie die Politik draußen lassen, aber kriegst du halt nicht.

0:37:08–0:37:14

Ja, und der Kamapa, der Taille-Dorche, heißt jetzt der, der sich da jetzt in

0:37:14–0:37:17

dieser einen, also weil die Katschi-Linie dadurch auch gespalten wurde,

0:37:18–0:37:22

also sich auf den Taille-Dorche berufen, der besucht dann auch öfters mal Europa

0:37:22–0:37:25

und kommt dann halt zu den verschiedenen Zentren und so weiter.

0:37:25–0:37:28

Und es wird immer sehr genau drauf geachtet, weil es wird gesagt,

0:37:29–0:37:32

das ist nicht die eine Sache mit der anderen vermischend, weil das ist eine

0:37:32–0:37:34

andere Schule und so weiter.

0:37:34–0:37:38

Also da wird immer sehr drauf geachtet, dass das so diese konservierte Lehre

0:37:38–0:37:40

aus dieser Schule dann halt...

Micz Flor

0:37:40–0:37:42

Das klingt ein bisschen nach psychoanalytischen Schulen.

Florian Clauß

0:37:43–0:37:47

Ja, also noch eine Parallelität zu nehmen. Genau, und das ist so,

0:37:47–0:37:50

wie sich das dann halt auch bekannt geworden ist in Europa.

0:37:51–0:37:55

Und wo sich dann auch hier auch in Berlin, ist glaube ich, das eines der Städte,

0:37:55–0:38:00

wo die meisten buddhistischen Zentren sind, wo auch verschiedene Schulen sind,

0:38:00–0:38:01

also du hast ja auch alles.

0:38:01–0:38:06

Ich bin heute zum Beispiel, ich habe eine Fahrradtour gemacht und wir sind durch

0:38:06–0:38:09

den Tegeler Forst gefahren und dann bei Frohnau rausgekommen.

0:38:10–0:38:13

Und dann war ich vor dem buddhistischen Haus und dachte so, wow,

0:38:13–0:38:20

ich habe immer davon gehört, das buddhistische Haus ist von Paul Dahlke irgendwie 1920 gebaut worden.

0:38:21–0:38:26

Er war dann eher so ein Rationalist, also er hat diese Theravada-Tradition,

0:38:26–0:38:30

also die Lehren, jetzt nicht so sehr, also dieses tibetische Buddhismus konnte,

0:38:30–0:38:31

glaube ich, nicht so viel anfangen.

0:38:31–0:38:37

Aber das war dann lange so das Haus in Berlin, wo dann dieser Weg dann geleert wurde.

0:38:37–0:38:40

Und jetzt ist es aber sehr recht offen. Also das heißt, da gibt es verschiedene

0:38:40–0:38:44

Schulen, die dann halt auch da. Es ist ein tolles, also ein schönes Haus, eine Riesenvilla.

0:38:45–0:38:49

Und es gibt dann wohl einige Buddhas und so weiter auf den Geländer, Statuen und so weiter.

0:38:50–0:38:54

Und das ist halt auch bei dem tibetischen Buddhismus, du hast viel so Stupa.

0:38:54–0:39:00

So Stupas sind so Säulen, die dann halt so auch sehr aufgeladen sind mit irgendwelchen

0:39:00–0:39:03

Mantren, Gebeten und so weiter.

0:39:03–0:39:09

Und das sind dann halt so mehr oder weniger verdichtete Energie für so einen gewissen Aspekt.

0:39:09–0:39:12

Ja, da gibt es halt irgendwie so Friedenstupas oder sowas. Und die werden dann

0:39:12–0:39:15

halt auch so zur Rezitation von Mantren verwendet.

0:39:15–0:39:19

Dann kann man auch außen rum gehen und rezitiert. Und dann wird halt gesagt,

0:39:19–0:39:23

wenn du halt bei so einer Stupa, da hast du ein starkes Energiefeld.

0:39:23–0:39:26

Und du bist dann halt so mehr in den Strom von dieser Idee.

0:39:27–0:39:30

Also es ist vielleicht auch, wenn ich mich so selber reden höre,

0:39:30–0:39:34

weiß ich auch, warum ich dann irgendwann dann so das Gefühl hatte,

0:39:35–0:39:38

auch weil sich das in so einer selbstbestärkenden Weise fortgetragen,

0:39:39–0:39:43

dass mir dann irgendwann die Wissenschaftlichkeit gefehlt hat.

0:39:43–0:39:48

Weil dann das, was Buddha gesagt hat, prüfe immer selber, bevor du irgendwas glaubst.

0:39:49–0:39:55

War bei mir auch so, dass ich dann das Gefühl hatte, dass zu viel Glauben und

0:39:55–0:40:01

zu wenig irgendwie erleben oder sowas dabei ist und deswegen ich dann irgendwann nicht mehr so...

0:40:02–0:40:08

Konnte. Aber es sind halt irgendwie gute Geschichten. Es macht halt irgendwie Spaß.

0:40:08–0:40:13

Und das war dann tatsächlich für mich dann auch vor über zehn Jahren,

0:40:13–0:40:17

wo ich dann halt nicht mehr praktiziert habe, dann die Frage,

0:40:17–0:40:24

dass mich mehr so diese wissenschaftliche Seite interessiert und dass ich die

0:40:24–0:40:27

dann jetzt nicht mehr so mit dem Buddhismus dann zusammenbringen konnte.

Micz Flor

0:40:30–0:40:33

Ja, aber das ist natürlich, was meinst du dann genau mit Wissenschaft?

0:40:33–0:40:35

Auf der einen Seite sprichst du die ganze Zeit von Empirie.

Florian Clauß

0:40:35–0:40:36

Ja.

Micz Flor

0:40:37–0:40:45

Und mit Empirie könnte man ja auch eine Form der Wissenschaft verbinden,

0:40:45–0:40:48

also etwas, was Wissenschaft über empirische...

0:40:49–0:40:52

Daten nenne ich es jetzt mal. Es ist immer schwer, wenn man anfängt,

0:40:52–0:40:55

sich damit dann irgendwie in Worten ausdrücken zu wollen.

Florian Clauß

0:40:55–0:40:55

Ja, das stimmt, ja.

Micz Flor

0:40:56–0:41:00

Und dann sagst du jetzt aber sehr groß Wissenschaft. Aber das ist dann irgendwie,

0:41:00–0:41:01

du willst lieber die Wissenschaft als die Empirie.

0:41:02–0:41:05

Weil die Wissenschaft ist ja auch ganz viel. Das haben wir auch schon irgendwie

0:41:05–0:41:09

besprochen. Was ist denn, Religionen haben ja auch Wissenschaft.

0:41:09–0:41:10

Da wird ja auch Wissen geschaffen.

Florian Clauß

0:41:10–0:41:15

Ja, aber ich glaube, ich habe es gerade so versucht, dass es dieser Aspekt,

0:41:15–0:41:20

dass sich durch diese ständige Wiederholung Sachen dann angenommen werden,

0:41:20–0:41:24

die ich nicht unbedingt erlebe, sondern eher glauben muss.

Micz Flor

0:41:24–0:41:28

Aber ist es so, dass die Sachen irgendwann beim zehnten Mal den gleichen Film

0:41:28–0:41:33

gucken, macht der nicht mehr das Gleiche mit dir und trotzdem kannst du dir besser mitreden?

0:41:34–0:41:39

Weil das wäre ja auch nochmal wichtig zu überlegen, weil meine große Frage an

0:41:39–0:41:43

dich ist in der Tat damit verbunden und die bezieht sich nicht auf das Ende, sondern auf den Anfang,

0:41:44–0:41:48

weil ich dich ja als jemand kenne, der gut, du bist immer auch ein ästhetischer

0:41:48–0:41:54

Mensch gewesen, du bist also ich weiß nicht, was du wirst, aber soweit ich dich kenne,

0:41:57–0:42:02

solltest du in deinem Werden bleiben wie du bist, dann bist du ein ästhetischer

0:42:02–0:42:07

Mensch und wirst du noch weiter sein einfacher zu formulieren und,

0:42:08–0:42:12

eben auch das technische, das wissenschaftlich, das hat dich immer sehr interessiert,

0:42:12–0:42:20

du hast auch so eine pragmatische, flapsige Art manchmal und sagst immer,

0:42:20–0:42:23

gerade wenn es um Glauben geht, sagst du dann immer so ein bisschen,

0:42:23–0:42:28

da bist du so ein bisschen und für den Buddhismus aber, da hattest du eben genau

0:42:28–0:42:31

diese Hingabe oder diese Öffnung oder wie du das dann noch nennen möchtest.

0:42:32–0:42:36

Und das würde mich wirklich interessieren und ich sage es jetzt mal überspitzt,

0:42:36–0:42:38

gar nicht direkt an dich, sondern vielleicht wirklich für Leute,

0:42:38–0:42:43

die es zuhören, weil ich schon mal gesagt hatte, das klingt ja wie so eine absolut.

0:42:45–0:42:50

Irre Backstory. So ein bisschen wie bei Star Wars, da hatte der,

0:42:50–0:42:54

George Lucas hatte eine Backstory, der hatte vier Romane geschrieben,

0:42:54–0:42:58

bevor überhaupt dann diese kleine Episode rausgeschnitten wurde und die wurde

0:42:58–0:43:01

dann Star Wars Teil 3, nee, Teil 4 oder so.

0:43:01–0:43:06

Also diese Idee von einer Backstory oder ich muss dann auch irgendwie so ein

0:43:06–0:43:09

bisschen, es ist so viel, was da drin hängt,

0:43:10–0:43:15

wo ich mich dann frage, wenn dir jemand diese Religion unter einem anderen Titel

0:43:15–0:43:19

erklärt hätte und dann ist der und das hier und dann wurde das und dann 88.000,

0:43:19–0:43:25

44.000, 22.000, dann musst du 11.1111 Liegestütze machen und so weiter.

0:43:25–0:43:32

Und dann würdest du, du hast da gesagt, ja, das ist genau mein geistiger Weg.

0:43:33–0:43:39

Und wenn ich dir das jetzt so vorsage, klingt das für dich selbst,

0:43:39–0:43:43

verwirrend, wie du dich dem so öffnen konntest und gedacht hast,

0:43:43–0:43:51

Das ist wirklich eine Form von, wie würde man sagen, Meta-Psyche?

0:43:51–0:43:55

Nee, gar nicht. Aber das ist es. So ist das.

0:43:57–0:43:59

So ist das Gewebe des Seins.

0:44:02–0:44:05

Das brauche ich nicht mehr unterschreiben, weil es ja so ist.

0:44:06–0:44:08

Du hast dich dem ja so ganz geöffnet.

0:44:09–0:44:13

Wo kam das her? Also was war der Auslöser? War das, dass du,

0:44:13–0:44:17

es ging nicht um Macht, es ging nicht um Geld, es ging nicht um Frauen.

0:44:17–0:44:20

Ich weiß nicht, worum es ging, aber weißt du, natürlich ging es um dich.

0:44:20–0:44:29

Du hast dich dem geöffnet, aber was war es, weshalb du da diese Bereitschaft entwickeln konntest?

Florian Clauß

0:44:29–0:44:39

Ja, also ich glaube, das waren so mehrere Sachen, die hier zusammengekommen sind.

Micz Flor

0:44:39–0:44:40

Du musstest auch nicht jetzt hier alles aufholen.

Florian Clauß

0:44:40–0:44:46

Nein, nein, nein, aber ich will dir eins sagen. Ich weiß noch ganz genau,

0:44:46–0:44:55

wie damals in meinem Schulheft von der Religionskunde die Seite aussah,

0:44:55–0:44:58

wo die drei Fahrzeuge erklärt wurden.

0:44:59–0:45:02

Und das war dann Theravada, Mahayana und Vajayana.

0:45:03–0:45:09

Und dann weiß ich noch, da stand dann halt dieser diamantene Weg halt so für

0:45:09–0:45:13

wenige, aber sehr, also die Erleuchtung, ich weiß nicht mehr genau, was das heißt.

0:45:13–0:45:20

Aber dann dachte ich, warum machen nicht alle das, wenn das das Schnellste ist? Und das ist Diamant.

0:45:21–0:45:28

Also da war das so dieses Kindheitsding, klein, scheiße, groß, okay, aber Diamant.

0:45:30–0:45:35

Das war erst mal so dieses, was sich bei mir dann halt in dieser Religionskunde

0:45:35–0:45:38

eingebrannt hat und dann war es so, dass viele meiner,

0:45:39–0:45:42

also was heißt viele, aber einige von meinen Freunden damals,

0:45:42–0:45:47

das waren alles so Punks und aber auch viel mit Kunst gemacht und so weiter,

0:45:47–0:45:49

der eine ist dann irgendwann so.

0:45:49–0:45:54

Losgefahren nach Frankreich und meinte, er will jetzt beim Kloster da mitmachen.

0:45:54–0:45:55

Er will sich mehr mit Esoterik beschäftigen.

0:45:56–0:46:01

Und er hatte dann halt Kontakt zu dieser Caciolini. Der andere ist tatsächlich Mönch geworden.

0:46:01–0:46:06

Und mein anderer guter Freund, der hat mich dann zum Ohle-Vortrag mitgenommen.

0:46:07–0:46:14

Und dann kam auf einmal so dieses... Also es gibt schon eine intensive Erfahrung,

0:46:14–0:46:17

je nachdem wie offen man ist und so weiter.

0:46:17–0:46:22

Aber wo ich dann halt geschwürt habe, wow, da passiert was, ja, das ist ja interessant.

0:46:22–0:46:26

Und das hat mich immer losgelassen die ganze Zeit, weil dann kamen halt Kinder

0:46:26–0:46:30

und so weiter und man musste sich immer so gucken, ich wollte es mehr machen, mal weniger.

0:46:30–0:46:35

Wenn du dich dann halt auf diesen Weg einstellst, dann gibt es die Grundübungen,

0:46:35–0:46:40

auch im tibetischen Buddhismus, das Nandroa nennt sich das, teilt sich in vier Grundübungen auf.

0:46:41–0:46:45

Die erste Grundübung ist dann, dass man sich diese Niederwerfung,

0:46:45–0:46:53

heißen die, Das heißt, du machst dann immer eine Übung 100, 111, 111 Mal.

0:46:53–0:46:58

Also immer 100.000, dann 10.000, dann 1.000 und irgendwann ist nur noch eine Übung da.

0:46:58–0:47:03

Diese Wiederholung machst du, du rezitierst ein Mantra, dann machst du eine spezielle Übung.

0:47:03–0:47:07

Du musst dich dann immer so hinknien bei der ersten, also quasi hinwerfen.

0:47:08–0:47:13

Das sieht man auch häufig, diese Niederwerfungen machen dann auch die.

0:47:14–0:47:19

Mönch ja auch in Tibet. Das ist halt auch so eine Art von morgens,

0:47:19–0:47:20

dann ist der ganze Körper aktiv.

0:47:20–0:47:24

Aber was du da Zuflucht nimmst, du nimmst Zuflucht zu den drei Juwelen,

0:47:25–0:47:26

das ist Buddha, Dharma, Sangha.

0:47:27–0:47:34

Und zu den drei Wurzeln, das sind dann Jedam, Lama, Jedam, Schützer.

0:47:34–0:47:37

Also es ist quasi vertikal, horizontal.

0:47:38–0:47:43

Und dieser Zusatz, als wir in der letzten Folge diese Meditation am Anfang gemacht

0:47:43–0:47:47

haben, wenn man auch diese genehm Zuflucht zu, diese Zuflucht und dann ist ein

0:47:47–0:47:52

Buddha-Dharma-Sanga und jeder Lama-Schützer,

0:47:52–0:47:55

das ist dann halt quasi diese tibetische Linie, die da reinkommt,

0:47:55–0:47:57

diese tantrische Verstärkung davon.

0:47:57–0:48:00

Und das visualisierst du, machst dann halt die Verbeugung und so weiter.

0:48:00–0:48:04

Und dann die zweite Übung ist, dass du das Diamantgeist-Mantra machst,

0:48:04–0:48:09

ja, das Diamantgeist-Mantra wird gesagt, da wird quasi sein ganzes Kaman da rein.

0:48:09–0:48:15

Ein hundertsübriges Mantra, dass du dann halt auch diese Wiederholung machst.

0:48:15–0:48:19

Beim dritten Nönoübung machst du Mandala-Gaben.

0:48:19–0:48:24

Das heißt, du baust ganz viele gute Eindrücke auf. Du machst ganz viel Verschenkung im Geist.

0:48:24–0:48:28

Das ist halt auch immer, wenn du anderen was schenkst und denen alles Gute wünschst.

0:48:29–0:48:33

Das macht man dann auch. Dann hat man so einen gefärbten Reis.

0:48:33–0:48:38

Der Reis wird auf so eine Schale gekippt. Und dann wird auch ein Mantra rezitiert.

0:48:38–0:48:42

Du kannst auch alles Mögliche in den Reis tun, was dann halt irgendwie Schmuck

0:48:42–0:48:45

ist oder irgendwas. Ja, also man wertet es so richtig aus.

0:48:46–0:48:50

Und das vierte Nindo ist dann quasi so das Guru Yoga, wo du dann schon in Richtung

0:48:50–0:48:55

dann diese tantrische Verstärkung machst mit deinem Lehrer. Da bin ich gar nicht hingekommen.

0:48:56–0:48:59

Also ich bin dann irgendwann bei den Mandala-Gaben verstecken gewesen.

0:49:00–0:49:04

Ganz so schön. Ja, ich habe jetzt neulich meinen Reis, den habe ich bestimmt

0:49:04–0:49:06

zehn Jahre lang nicht ausgepackt.

0:49:06–0:49:09

Den habe ich dann mit Karin so, oh, hoffentlich sind keine Tiere drin.

Micz Flor

0:49:11–0:49:14

Da ist ja schon ein Tier. Die Hunde sind heute bei uns.

Florian Clauß

0:49:16–0:49:18

Wenn jemand spielen, ja.

Micz Flor

0:49:18–0:49:20

Alles gut, ne?

Florian Clauß

0:49:20–0:49:24

Hoffentlich sind keine Tiere drin, Hunde, weiß man nicht.

0:49:24–0:49:28

Also das sind schon tolle Übungen. Dann gibt es halt quasi, wenn du das Nendo

0:49:28–0:49:31

abgeschlossen hast und dann so eine spirituelle Reife hat, dann kommt heute

0:49:31–0:49:35

der Lama und sagt dann, mach mal irgendwie, keine Ahnung,

0:49:36–0:49:41

dann diese Übung oder diese Übung oder so. Mach nochmal Nendo, kommt auch vor.

0:49:42–0:49:47

Also genau, wie bin ich jetzt da hingekommen? Genau, deine Frage war ja,

0:49:47–0:49:49

wie sie mich das denn so begeistert.

0:49:49–0:49:55

Und das war erstmal so diese Verbindung zu den Menschen, Freunden, die mir sehr nahe waren.

0:49:55–0:49:59

Dann war das wirklich diese Sangha, die auch eine unglaubliche Energie,

0:50:00–0:50:05

und wo halt immer viel auf den Kursen, man geht dann halt zu Kursen,

0:50:05–0:50:10

dann zeltet man meistens, bist du auch freiwillig immer am Helfen und so weiter,

0:50:10–0:50:13

wie das halt so organisiert ist. So ein bisschen wie der Kongress halt nur.

Micz Flor

0:50:14–0:50:17

Ja, aber es ist interessant, weil du spielst jetzt ein bisschen runter,

0:50:17–0:50:19

aber es war ja erfüllend für dich und jetzt gerade Nein.

Florian Clauß

0:50:21–0:50:24

Nein, nein, ich spiele es nicht runter weil es ist immer so in meinem Leben,

0:50:25–0:50:31

sage ich mal, dass ich immer so nie 100% irgendwo reingehen kann Also es ist immer so eine,

0:50:31–0:50:35

weiß nicht so ein, ich weiß nicht wie es dir geht aber es gibt mir immer so

0:50:35–0:50:40

es gibt immer so einen kritischen Abstand also es gibt eine unglaubliche das

0:50:40–0:50:43

Gefühl dahin gezogen zu sein und Teil davon zu werden,

0:50:44–0:50:48

aber ich habe immer noch irgendwie so eine Instanz, die dann halt irgendwie dann sagt,

0:50:49–0:50:51

ne, das ist ja so.

0:50:51–0:50:56

Und das hindert mich dann auch immer, dann so voll einzusteigen.

0:50:56–0:51:00

Das ist halt so dieser kritische Abstand, irgendwie die Angst,

0:51:00–0:51:06

sich da komplett aufzulösen oder aber auch irgendwie so ein gesunder Menschenverstand,

0:51:06–0:51:10

der dann halt irgendwie bestimmt so, pass mal auf und ist das nicht hier und so.

0:51:11–0:51:17

Und deswegen ist es, glaube ich, das ist bei mir so. Das ist halt einfach so

0:51:17–0:51:19

in meiner Natur des Geistes.

Micz Flor

0:51:20–0:51:24

Aber das ist ja dann auch so diese menschliche Existenz, dass man halt so dieses

0:51:24–0:51:27

Leben als Schwimmbad vor sich hat und man steigt da so ein.

0:51:28–0:51:31

Man ist aber dann nie der Schwimmbad, obwohl man die ganze Zeit ja Teil des

0:51:31–0:51:34

Schwimmbads schon ist, weil man ist ja Mensch. Also das ist so.

0:51:35–0:51:39

Und das ist natürlich aber auch eine notwendige, dieses Ich,

0:51:39–0:51:41

Ja, auch wenn man sagt, das Ich gibt es nicht.

0:51:41–0:51:45

Und trotzdem ist es dann natürlich in bestimmten Zuständen, wie vielleicht in

0:51:45–0:51:50

diesem Swimmingpool, gar nicht schlecht, wenn diese Hauthülle dich noch abgrenzt

0:51:50–0:51:53

von dem Wasser, das sich umgibt, von dem du auch Teil sein möchtest.

0:51:53–0:51:55

Bist ja auch Schwimmender.

0:51:56–0:52:01

Du magst das Gefühl ja auch, Teil davon zu sein, ohne wirklich Teil zu sein.

0:52:01–0:52:02

Das heißt, man braucht diese Grenze da.

0:52:03–0:52:07

Und ich finde das jetzt, ich finde das ganz, also meine Gedanken gehen gerade

0:52:07–0:52:09

in so eine Richtung, wenn du das beschreibst.

0:52:11–0:52:20

Dass es eigentlich natürlich keinen angemessenen Beobachtungspunkt gibt,

0:52:20–0:52:23

den wir beide einnehmen können, um da drauf zu gucken, um darüber zu sprechen.

0:52:24–0:52:29

Wir können jetzt nicht über den Buddhismus allgemein sprechen als Religion und

0:52:29–0:52:31

was das politisch bedeutet und die Geschichte.

0:52:31–0:52:40

Den Glauben, ja, wir können das jetzt psychologisieren, Glaube, was bedeutet das?

0:52:42–0:52:46

Und dann denke ich wieder an die andere Folge hier mit Chaos-Magie.

0:52:46–0:52:54

Das ist ja dann auch immer so diese Frage, ist das, was da an Magie passiert, nur Psycho-Zeug?

0:52:54–0:52:57

Was man sich irgendwie schönredet, dass es mehr ist?

0:52:57–0:53:02

Oder ist es möglich, darin etwas zu erleben, was im Rückschluss sagt,

0:53:02–0:53:05

es kann nicht psychisch sein.

0:53:05–0:53:11

Also es kann nicht was sein, was ich mir aufgrund meiner Bedürfnisse und Fähigkeiten

0:53:11–0:53:14

in Kopf und Leib zusammenrechne.

0:53:14–0:53:16

Weißt du, was ich meine? Also wenn wir jetzt drüber sprechen,

0:53:16–0:53:20

und ich muss dazu sagen, wir sind jetzt auch die dritte Stunde in so einem Marathon,

0:53:20–0:53:21

da wird die Energie aufgehen.

0:53:21–0:53:24

Aber das ist so das, wo ich so gerade denke, wenn wir darüber sprechen,

0:53:24–0:53:28

wie bist du dazu gekommen, was bedeutet das für dich, dann kann man,

0:53:29–0:53:33

ja, welche Sprache, wie sprechen wir da jetzt drüber? Weißt du,

0:53:33–0:53:34

wie sprechen wir da drüber, ohne?

0:53:35–0:53:38

Dass wir es affirmativ noch mal

0:53:38–0:53:45

sagen oder dass wir es psychologisierend abgrenzen und mit Blick da drauf.

Florian Clauß

0:53:45–0:53:49

Verstehst du, wie ich meine? Ja, ich versuche es gerade so ein bisschen einzuordnen,

0:53:49–0:53:53

weil du mir ja, also du hast mir ja die Frage gestellt, die große Frage.

0:53:53–0:53:57

Das war ja eben, wo ich dann auch versucht habe zu erklären,

0:53:57–0:54:01

wie das ist oder wie ich mich da empfunden habe, wie ich da hingekommen bin.

0:54:01–0:54:05

Und ich habe noch nicht so jetzt tiefer erzählt, außer eben,

0:54:05–0:54:08

dass ich da bestimmte Sachen nicht connecten konnte, wo ich dann halt wieder

0:54:08–0:54:12

ausgestiegen bin und wo für mich dann erstmal die Episode abgeschlossen war.

0:54:12–0:54:19

Aber die Frage ist, wie uns das jetzt so, also wir reden ja nicht mehr über

0:54:19–0:54:23

Buddhismus, sondern wir reden darüber, wie ich das dann erlebt habe,

0:54:23–0:54:27

praktiziert habe und das ist ja sehr stark jetzt auf mich dann quasi.

0:54:27–0:54:31

Ich habe dir vorher dann halt so Tatsachen und dann dann kommt bei dir die Assoziation

0:54:31–0:54:38

das ist ja wie eine Tech Story von Worldbuilding, was willst du mir erzählen ich möchte.

Micz Flor

0:54:38–0:54:40

Das gar nicht sagen, was willst du mir erzählen das war.

Florian Clauß

0:54:40–0:54:40

Keine Konfrontation,

0:54:43–0:54:47

du hast ja gesagt das sind ja alles Geschichten interessant, aber,

0:54:48–0:54:53

ich hatte das jetzt so verstanden du kannst es dir nicht alles so merken,

0:54:53–0:54:58

das ist ja jetzt dann quasi, welche Informationen möchtest du jetzt dann nochmal

0:54:58–0:55:01

Und dann bist du ja zu dem Punkt gekommen, was mich dann dazu...

0:55:01–0:55:02

Das war ja so die Brücke dazu.

0:55:03–0:55:09

Und das war ja so in diesem Fluss drin. Also insofern, aber du wolltest gerade einhacken.

Micz Flor

0:55:10–0:55:15

Vielleicht wäre es dann interessant, in diese Frage da reinzugehen.

0:55:15–0:55:18

Du gestellst, wie kann man das... Oder was ist dein Interesse,

0:55:18–0:55:20

das mit Psychoanalyse zu erleiden?

Florian Clauß

0:55:20–0:55:24

Genau, das wollte ich jetzt nämlich... Ich wollte diese Brücke jetzt nämlich fragen.

Micz Flor

0:55:24–0:55:28

Da gibt es jetzt ein Interesse von dir, das zu tun. Und dieses Interesse ist

0:55:28–0:55:33

jetzt eher einer weltlich-wissenschaftlichen Haltung heraus?

Florian Clauß

0:55:33–0:55:36

Nein, ich glaube, es ist eher eine Frage von...

0:55:38–0:55:42

Textbetrachtung. Also das ist vielleicht so eine Form von, wie ich mir dann

0:55:42–0:55:47

auch irgendwie so einen Film angucke und dann bestimmte Schlüsse mache und weil

0:55:47–0:55:51

ich die dann irgendwie so erkenntnisreich finde, dann teile.

0:55:51–0:55:57

Und das ist dieser Punkt. Und der Punkt war der Auslöser von deiner Geschichte

0:55:57–0:56:01

mit den Emotionen, mit dem Unbewussten.

0:56:01–0:56:07

Und die Frage, die sich ja auch damals, Also es war ja so auch,

0:56:07–0:56:15

als sich dann der Buddhismus als der Bekannter geworden ist im Westen, war ja auch die Zeit so,

0:56:16–0:56:20

als sich die Psychoanalyse dann auch verbreitet hat. Also 19.

0:56:21–0:56:25

Jahrhundert, 1910 und so weiter, diese Jahre, wo dann auch Anthroposophie,

0:56:26–0:56:27

Digitalismus und so weiter.

0:56:27–0:56:31

Das kam ja so alles als Konzepte, so die ersten Liebens. Ja, das sind Kulte.

Micz Flor

0:56:31–0:56:32

Wir haben ja jetzt hier die Jungen.

Florian Clauß

0:56:32–0:56:36

Genau, diese ganze Kamera. Und dann kann man, Buddhismus war ja auch ein Teil

0:56:36–0:56:40

von dieser, also so dieses Verständnis der 20er Jahre, das sich dann halt auch

0:56:40–0:56:43

so, wo ich dann halt nochmal schön fand, dann das buddhistische Haus zu sehen,

0:56:43–0:56:47

weil das ja dann, auch in Berlin gab es ja dann so den Austausch,

0:56:47–0:56:49

die Achse Wien Berlin, ja,

0:56:49–0:56:55

wo dann im Prinzip diese mit Hans Sachs und Abraham, was wir dann auch in einer anderen Folge,

0:56:56–0:57:00

die Geheimnisse einer Seele, wo wir dann über den Film von Papst gesprochen

0:57:00–0:57:05

haben, der der erste psychoanalytische Film, diese Lehre. Es war ja alles so dieses,

0:57:07–0:57:13

Berlin-Weimarer Republik, dann Wien mit Freud, mit auch den anderen Vertretern,

0:57:13–0:57:14

also Zige Jung und so weiter.

0:57:15–0:57:19

War ja dann in der Schweiz, aber es war ja so ein Umfeld, wo das dann entstanden

0:57:19–0:57:20

ist und das fand ich halt spannend.

0:57:20–0:57:23

Okay, was passiert da, dass das dann so offen wird?

0:57:24–0:57:29

Was hat das mit Buddhismus zu tun? Das sind ja die ersten Wurzeln des Hippitums,

0:57:29–0:57:33

die sich dann halt auch da quasi so gebildet haben, ja.

Micz Flor

0:57:33–0:57:38

Die Waldzitter, die um 1900 erfunden als Banda Musik.

Florian Clauß

0:57:39–0:57:42

Da stellt sich ja gesellschaftlich die Frage,

0:57:43–0:57:49

Nach Bewusstsein, Unterbewusstsein, ich meine, dann kommt die Quantenphysik,

0:57:49–0:57:56

dann kommt irgendwann die Atombombe, also das ist ja quasi das Ende der Moderne, was da so passiert.

Micz Flor

0:57:56–0:57:59

Du machst gerade ein Outline für die vierte Staffel von Twin Peaks,

0:58:00–0:58:04

also wir können jetzt nochmal über den Buddhismus, die vierte Staffel,

0:58:04–0:58:07

da schneiden sich die Atombomben mit Buddhismus und Freud.

Florian Clauß

0:58:07–0:58:13

Und dann natürlich diese absolute Katastrophe des Nationalsozialismus, wo dann,

0:58:14–0:58:19

wir hatten das ja in den Folgen über den Holocaust ausführlich berichtet,

0:58:19–0:58:23

wo ja dann eine Menschlichkeit so dermaßen verschwunden ist.

0:58:24–0:58:27

Das ist ja auch alles innerhalb von 20 Jahren passiert.

0:58:28–0:58:32

Das ist, glaube ich, das, was mich da so auf der einen Seite berührt, interessiert.

0:58:33–0:58:38

Und wo ich dann diese Brücke dann einfach nur so, auch wenn sich das vielleicht

0:58:38–0:58:43

gar nicht so zusammenführen lässt, ähnlich wie Buddha mit Heraklit,

0:58:43–0:58:45

ähnliche Ideen entwickelt hat.

0:58:45–0:58:53

Aber die Frage, warum sich dann in der Zeit dann freut das Unbewusste,

0:58:54–0:58:58

erstmal auch nur aus einer Beobachtung heraus, das war auch so diese Sache die

0:58:58–0:59:03

ich angemerkt habe bei deiner Episode das ist ja eigentlich mehr oder weniger so,

0:59:03–0:59:08

Buddha auch mehr oder weniger so nur beobachtend ist erstmal diese Empirie,

0:59:08–0:59:12

du beobachtest was und ziehst dann Schlüsse das ist ja quasi so diese.

0:59:13–0:59:21

Grundlegende Oder wenn du Phänomene beobachtest und dann im Prinzip mehr oder

0:59:21–0:59:25

weniger ein wissenschaftliches System drauf aufbauen kannst,

0:59:25–0:59:30

durch Beobachtung und das dann eine gewisse Erfahrung mit sich bringt.

0:59:30–0:59:37

Du bist ja damit eingestiegen bei Freud, dass er an einem bestimmten Punkt dann die Neuro-

Micz Flor

0:59:38–0:59:40

Neuropsychologie, Neurologie, also Neurologie.

Florian Clauß

0:59:40–0:59:46

Dann halt dann nicht mehr weiterkam mit den Mitteln da drin und sich dann andere,

0:59:46–0:59:52

also einen anderen Zugang entwickelt hat und dann erst mal dieses topische Modell

0:59:52–0:59:57

entwickelt hat und dann irgendwann das, das Ich, Er ist über Ich Modell, ja,

0:59:57–1:00:00

das ist nochmal strukturelle Modell, genau.

1:00:00–1:00:03

Das waren ja erst mal nur so Sachen, die er sich zu überlegen konnte.

1:00:03–1:00:08

Das war ja so ein Naturforscher. Du guckst dann den Gegenstand an und der Baum.

1:00:09–1:00:12

Was ist denn da drunter? Und du siehst dann auf einmal das Mizen.

1:00:14–1:00:20

Aber nur aus einer Überlegung heraus. Das ist ja das Tolle, dass man das erkennen

1:00:20–1:00:22

kann und weiterdenken kann.

1:00:23–1:00:26

Das ist ja unglaublich, dass du dann Erkenntnisse, die dann,

1:00:27–1:00:36

wie Kepler dann irgendwann berechnen konnte, wie die Bahn des Mars ist und dass

1:00:36–1:00:37

die elliptisch verlaufen.

1:00:37–1:00:41

Einfach weil er diese Berechnung gesehen hat. Und dann, na gut,

1:00:41–1:00:43

der hat ja Mathematik als Werkzeug.

1:00:43–1:00:46

Aber das sind ja so Sachen, die sind ja unglaublich.

Micz Flor

1:00:46–1:00:50

Ja, was ich dir nach der letzten Folge auch noch geschickt habe mit diesem Beobachten.

1:00:50–1:00:50

Das fand ich auch interessant.

1:00:51–1:00:53

Das wusste ich auch nicht mehr, ich habe es nochmal selber nachgucken müssen.

1:00:53–1:00:59

Aber dass für, also in der Diagnostik von neurologischen Problemen im Gehirn,

1:00:59–1:01:00

ja die Gehirnschädigung,

1:01:01–1:01:05

sodass da 90 Prozent immer noch einfach mit Fragebögen, mit Befragung,

1:01:06–1:01:10

mit Beobachtung korrekt diagnostiziert werden können. Und das ist schon erstaunlich.

1:01:11–1:01:14

Man würde denken, dass heute gehen die bestimmt alle in die Röhre und wird alles

1:01:14–1:01:15

geguckt. Nein, das ist immer noch so.

1:01:15–1:01:21

90 Prozent davon kann man wirklich über die Lokalisierbarkeit von bestimmten

1:01:21–1:01:25

Funktionalitäten im Gehirn ableiten, wenn man mit den Leuten einfach ins Gespräch

1:01:25–1:01:27

kommt und die beobachtet und anguckt.

1:01:27–1:01:31

Und gleichzeitig ist das auch damit verbunden,

1:01:33–1:01:36

in Übertragung, das ist in die Psychonahrung, das, was entsteht,

1:01:37–1:01:41

nicht mehr so leicht über Lokalisierung und sowas, weil es zwischen Menschen passiert.

1:01:41–1:01:43

Jetzt rutsche ich aber ein bisschen in eine Sache, die ich gar nicht so gut

1:01:43–1:01:47

sagen kann, wollte aber was wollte ich da noch sagen?

1:01:47–1:01:50

Habe ich hier mein Bein gestellt? Das lokalisierbare.

Florian Clauß

1:01:50–1:01:55

Also ich fand es auch interessant, dass es allein also diese Erkenntnisse über

1:01:55–1:02:01

die welche Funktionen im Gehören was für Ausprägungen an Verhalten und so weiter da machst.

1:02:01–1:02:04

Das ist halt, was du meintest, das ist halt Kriegsverletzungserfahrungen haben.

1:02:04–1:02:07

Also man braucht ja erstmal irgendwie die Bomben, die dann halt entsprechende

1:02:07–1:02:10

Teile vom Gehirn weggebombt haben, damit man die Erfahrung macht.

1:02:11–1:02:17

Wenn das fehlt, dann fehlt halt, keine Ahnung, das Sehen oder sowas.

Micz Flor

1:02:17–1:02:21

Ja, das ist natürlich ethisch-moralisch auch so. Man kann die Menschenversuche nicht mehr machen.

Florian Clauß

1:02:21–1:02:22

Es gibt genügend Versuche.

Micz Flor

1:02:22–1:02:26

Die auch in der Psychologie gemacht wurden, mit Menschen, wo man versucht hat,

1:02:26–1:02:28

die halt zu schocken oder zu verschrecken.

1:02:28–1:02:30

Das würde man durch den Ethikrat nicht mehr durchkriegen.

1:02:30–1:02:33

Und damals hatte man scheinbar da gar kein Gespür für.

1:02:33–1:02:37

Aber im Endeffekt war es dann der Krieg. Der Krieg, der dafür gesorgt hat,

1:02:37–1:02:42

dass Menschen einfach bestimmte Fähigkeiten ihres Kortex verloren haben,

1:02:42–1:02:44

nicht mehr sprechen konnten, nicht mehr Farbe sehen konnten,

1:02:44–1:02:46

keine Gesichter mehr kennen konnten.

1:02:46–1:02:49

Und auf einmal begann man so eine Karte zu finden.

Florian Clauß

1:02:49–1:02:57

Das ist ja auch wieder aus Beobachtungen, durch Umstände, die ja nicht so positiv sind.

1:02:57–1:03:01

Und das finde ich halt schon, sind ja wieder so Konstellationen, die zusammenkommen.

1:03:02–1:03:05

Damit dann Wissenschaft oder Erkenntnis einen Schritt weiter gehen kann.

Micz Flor

1:03:06–1:03:09

Und das ist eben das, was mich dann, glaube ich, an dir interessiert und diese

1:03:09–1:03:12

Buddhismussache. Weil du hast den Begriff des Bewusstseins auch ganz am Anfang

1:03:12–1:03:13

mit reingenommen, in der letzten Folge.

1:03:14–1:03:16

Und jetzt sagst du wieder Bewusstsein, aber es fühlt sich so an,

1:03:16–1:03:18

als ob du was anderes damit meinst.

1:03:18–1:03:23

Und es gibt in dieser buddhistischen Lehre ja dieses, wie ich dich verstanden

1:03:23–1:03:26

habe, dieses Ich nicht so richtig.

1:03:27–1:03:30

Und C.G. Jung hatten wir auch in der Folge, wo ja auch dieses,

1:03:31–1:03:35

kollektive Unbewusste bei C.G. Jung ja auch so ein Raum wird,

1:03:35–1:03:39

wo man je nachdem, welche Texte man liest und wie man sie deutet.

1:03:39–1:03:45

Dann auch sich das natürlich sehr stark auch etwas potenziell Unnatürlichem

1:03:45–1:03:47

öffnet, im Sinne von, es ist nicht mit dieser Natur verbunden.

1:03:48–1:03:54

Und das ist ja diese uralte Körper-Geist-Problematik. Wie können Geist und Körper,

1:03:54–1:03:59

also der Körper ist ausgedehnt, der Geist ist nicht ausgedehnt oder hat keinen

1:03:59–1:04:01

Raum in dem Sinne. Wie kann das sein?

1:04:02–1:04:05

Und gleichzeitig haben wir aber jetzt durch die Kriegsversehrten,

1:04:05–1:04:10

können wir, dass sehr viel von dem Geist sehr wohl in den Gehirn weggeschnitten werden kann.

1:04:10–1:04:15

Und trotzdem ist das in dem Austausch mit jemandem, ist es trotzdem immer noch

1:04:15–1:04:19

mehr als dieser Ort. und es ist ein Gefühl, das ist das Ding,

1:04:19–1:04:22

es fühlt sich wie etwas an, ein Gehirn zu sein.

1:04:22–1:04:28

Es fühlt sich an, das ist das, was vielleicht in der Natur nicht so oft passiert,

1:04:29–1:04:30

was vielleicht öfter passiert, als wir wollen.

1:04:31–1:04:35

Das wäre dann auch meine nächste Folge, das ist dann die 106,

1:04:35–1:04:37

über Marc Solms Neuropsychoanalyse.

1:04:38–1:04:41

Deshalb möchte ich da nicht so viel reingehen. Und da wird es eben auch nochmal

1:04:41–1:04:48

darum gehen, welche Rolle spielen Emotionen und der Körper und auch sogar die

1:04:48–1:04:52

Mortalität, also die Sterblichkeit des Organismus.

1:04:52–1:04:59

Wie wichtig ist das für Bewusstsein, wenn man diese Idee des Bewusstseins aus

1:04:59–1:05:05

der neuropsychoanalytischen Richtung verfolgt? Und ich finde das total spannend.

1:05:05–1:05:08

Das ist wirklich so für mich gerade gleichzeitig, aber auch so ein Bild,

1:05:08–1:05:15

gerade weil es einerseits sehr weit offen ist, ohne panpsychisch oder sowas zu sein.

1:05:16–1:05:21

Und auch sehr konkret eigentlich über die Entstehung des Bewusstseins geht und

1:05:21–1:05:23

trotzdem aber auch explizit,

1:05:24–1:05:27

nicht davon ausgeht, dass es etwas gibt, was außerhalb der Natur ist.

1:05:28–1:05:33

Und das ist ja dann dieser Sprung hinein, das kollektiv unbewusste bei C.G. Jung.

1:05:34–1:05:37

Und da musste ich aber auch dran denken und möchte vielleicht so ein bisschen

1:05:37–1:05:42

was sagen zu deiner Frage, wie kann man die Psychoanalyse und diesen Buddhismus so zusammenschrauben.

Florian Clauß

1:05:42–1:05:48

Darf ich da vielleicht wieder ins Thema einsteigen? Ich freue mich voll auf die Solms-Episode.

1:05:48–1:05:52

Wir waren ja schon in der Solmsstraße. Insofern ist die schon abgelaufen.

1:05:54–1:05:58

Aber da bin ich sehr gespannt auf die nächste Episode. Ich möchte jetzt nochmal

1:05:58–1:06:01

so diesen, ich habe jetzt wieder meine Notizen rausgeholt, weil das sozusagen,

1:06:01–1:06:04

die ich nicht unbedingt aus dem Gedächtnis rezitieren kann.

1:06:05–1:06:10

Die Frage, was fürs Bewusstsein, weil diese Frage ist gerade so zentral durch

1:06:10–1:06:14

diese ganzen generativen KI-Modelle und so weiter, ist ja immer die Frage,

1:06:14–1:06:17

was ist Bewusstsein und das ist ja auch so das, was uns die ganze Zeit auch,

1:06:18–1:06:23

über die Jahre unseres Podcasts beschäftigt. Es ist eine tiefst philosophische Frage.

1:06:23–1:06:28

Und ich finde, da kommt nochmal durch die Sichtweise von Buddha und die Definition,

1:06:28–1:06:33

was er bewusst hat, kommt nochmal eine andere Ebene rein, die völlig konkurrent

1:06:33–1:06:37

zu seiner Lehre ist, aber die nochmal so eine andere Blickrichtung.

1:06:38–1:06:41

Ich gehe mir jetzt mal so, also wir hatten schon gesagt, bei Freud,

1:06:41–1:06:43

ja, ist das nochmal so die Wiederholung.

1:06:44–1:06:47

Also wir haben das Strukturmodell mit Es, Ich, Überich.

1:06:48–1:06:55

Es gibt das Topische, das Bewusste, das Verdrängte und das Vorbewusste,

1:06:55–1:06:57

das Unbewusste als Abstufung.

1:06:57–1:07:04

Wir haben diese Felder von Trieb und Verdrängung, Eros und Thanatos.

1:07:05–1:07:09

Die Frage, wo es war, soll ich werden. Also wo es war.

1:07:09–1:07:16

Ja, also das heißt, das shiftet sich ja so, da wird ja quasi die Kulturtechnik,

1:07:16–1:07:22

wird ja dann durch diese Kultivierung der Triebe, entsteht ein Ich,

1:07:23–1:07:26

ja, und das sich natürlich spiegelt durch das Über-Ich, ne, also das ist so

1:07:26–1:07:30

ganz so, was ich davon noch irgendwie im Kopf habe, ja, so, also, und,

1:07:30–1:07:37

Da hingegen, der Buddhismus, der sieht ja durch diesen achtfachen Pfad,

1:07:37–1:07:41

ist ja quasi die Erleuchtung mehr oder weniger die Kulturtechnik.

1:07:41–1:07:45

Also wenn bei Freud ja die Kulturtechnik auch immer wieder so,

1:07:46–1:07:50

als wenn wir die Triebe nicht rauslassen, dann kriegen wir ja nicht das Unbewusste mit.

1:07:50–1:07:55

Also wenn bei Buddha ja sagt, na gut, vielleicht mach ich mal eine Schicht drüber,

1:07:56–1:07:59

ich will ja gar nicht wissen, was dann karmamäßig alles da abläuft.

1:07:59–1:08:03

Die Berührungspunkte zwischen den beiden, jetzt mal so zusammengefasst,

1:08:03–1:08:07

also Mensch wird von unbewussten Kräften gesteuert.

1:08:08–1:08:12

Also der eine sagt halt irgendwie so Geistesgifter-Kammer, der andere dann halt

1:08:12–1:08:16

Es oder Trieb oder Unbewusst oder sowas.

1:08:17–1:08:22

Der Impuls, dass das passiert, ist ja auch bei beiden vergleichbar.

1:08:22–1:08:28

Begierde, Trieb, Leid, nicht Leid, aber Trieb.

1:08:29–1:08:33

Daraus entsteht Leid, aber es ist im Prinzip ein Trieb, eine Begierde oder ein

1:08:33–1:08:36

Störgefühl, was dann halt quasi diese ganze Maschinerie da in Gang sitzt.

1:08:36–1:08:41

Beide sagen ja auch so, das Ich ist nicht der Herr im eigenen Haus.

1:08:42–1:08:47

Was auch dann eine interessante Parallelität ist, dass der Freud eine ähnliche

1:08:47–1:08:51

Methode entwickelt hat, um dann halt quasi in diese Schichten zu kommen.

1:08:52–1:08:56

Nämlich dann die gleichschwebende Aufmerksamkeit, also dieses Freisprechende.

1:08:58–1:09:00

Diese Assoziation oder was auch immer.

1:09:01–1:09:05

Und im Buddhismus ist ja diese buddhistische Achtsamkeit. Also das heißt,

1:09:05–1:09:06

die Methodik ist irgendwie so ähnlich.

1:09:07–1:09:11

Aber ich will jetzt mal zu den Unterschieden kommen und dann zu dem eigentlichen

1:09:11–1:09:14

Punkt, nämlich das Ich-Verständnis.

1:09:14–1:09:19

Also bei Freud will das Ich eher stärken, so als Institution während im Buddhismus

1:09:19–1:09:23

ja das Ich ja eher aufgelöst werden soll, weil es eine Illusion ist und weil

1:09:23–1:09:25

es ja dann diese Trennung macht und so weiter.

1:09:26–1:09:32

Das Ziel der Therapie, also Buddha will ja die vollständige Erleuchtung haben,

1:09:32–1:09:36

während bei Freud das gewöhnliche Unglück.

1:09:38–1:09:40

Einer ist eher so sehr positiv.

Micz Flor

1:09:41–1:09:45

Ich glaube, ich beschreibe das gewöhnliches Unglück. Also der Mittelweg.

Florian Clauß

1:09:45–1:09:50

Der mittlere Weg. Damit es dir nicht so schlecht geht. Zum Scheißen reicht es halt.

1:09:53–1:09:57

Ich glaube, das nur das Therapieziel.

1:09:58–1:10:01

Die Therapie, du willst da quasi den Menschen so weit wieder herstellen,

1:10:01–1:10:04

dass er sich dann halt morgens in den Spiegel angucken kann,

1:10:04–1:10:06

ohne halt irgendwie, dass es ihm schlecht dabei geht.

1:10:08–1:10:09

Oder wie auch immer.

Micz Flor

1:10:09–1:10:13

Gut, aber jemand anders könnte sagen, das ist der mittlere Weg bei Buddha.

1:10:13–1:10:17

Du musst jetzt nicht asketisch und päpflisch als der Papst. und du musst jetzt aber auch nicht hin.

Florian Clauß

1:10:17–1:10:19

Nein, nein, der mittlere Weg ist nur eine Form der Einrichtung.

1:10:20–1:10:24

Du musst nicht dich in, also es geht immer um Erleuchtung, es geht immer um das Absolute.

1:10:24–1:10:28

Der mittlere Weg ist nur die Methode dafür, dass du,

1:10:29–1:10:34

jetzt dir nicht auf diesen Weg zur Erleuchtung zu viele Hindernisse einbaust,

1:10:35–1:10:40

sollst du dann halt nicht irgendwie... Aber natürlich, du hast diese totale Sonne.

Micz Flor

1:10:40–1:10:43

Aber das ist vielleicht schon mal wichtig festzuhalten, eher als großer Unterschied,

1:10:43–1:10:45

es gibt diese Erleuchtung nicht.

Florian Clauß

1:10:46–1:10:47

Nein, natürlich.

Micz Flor

1:10:50–1:10:51

Diese Karotte da drüben.

Florian Clauß

1:10:51–1:10:56

Nein, nein, die haben wir nicht. Es ist absolut wichtig, dass wir hier das Ziel

1:10:56–1:11:01

der ganzen Übungen oder der Praxis dann auch komplett unterschiedlich ist.

Micz Flor

1:11:02–1:11:05

Und ich möchte damit aber nochmal jetzt explizit festhalten,

1:11:06–1:11:12

in Freuds Denken über, wie das alles funktioniert und wie man daraus dann auch

1:11:12–1:11:15

so ein Modell entwickeln kann und wie man daran anknüpft,

1:11:15–1:11:19

auch klinisch wirksam werden kann und das immer wieder dann auch in einer sehr

1:11:19–1:11:23

besonderen Form der Wissenschaft wieder reflektieren kann und verbessern kann

1:11:23–1:11:25

oder verändern kann oder fallen lassen kann.

1:11:26–1:11:32

Da kommt Erleuchtung nicht vor. Aber bei Menschen kommt Erleuchtung vor oder

1:11:32–1:11:34

so ein Wunsch oder der Glaube.

1:11:34–1:11:40

Das heißt, ich wollte jetzt nicht sagen, es gibt Erleuchtung nicht.

Florian Clauß

1:11:40–1:11:47

Sondern es ist nicht die Frage, die ich jetzt in diesem Kontext stelle,

1:11:47–1:11:52

sondern es war ja der Ausgang, dies zu vergleichen, was will Freud an Erleuchtung?

1:11:52–1:11:55

Was ist Bewusstsein? Das ist die Frage.

Micz Flor

1:11:55–1:11:59

Ich habe wieder viel zu viel Redezeit. Okay, ich warte jetzt auf die Frage.

Florian Clauß

1:12:00–1:12:04

Die Frage ist halt, was ist das Bewusstsein? Bei Freud, das hast du ja so,

1:12:04–1:12:09

das Wahrnehmungsorgan, Bewusstsein, das eine kleine Spitze des Eisberges dann

1:12:09–1:12:14

irgendwo lokalisieren kann. So ganz platt gesprochen.

1:12:15–1:12:21

Und da kommt Buddhismus mit einer ganz anderen Antwort, nämlich Bewusstsein

1:12:21–1:12:24

ist eines von fünf Daseinsfaktoren.

1:12:25–1:12:27

Und das finde ich ganz interessant, diese fünf,

1:12:28–1:12:33

Daseinsfaktoren, weil die sind sehr universell und die kann man so als System,

1:12:33–1:12:36

glaube ich, auch auf andere Sachen übertragen.

1:12:36–1:12:41

Und ich glaube, mit dieser Unterscheidung bekommt man in dieser Diskussion um

1:12:41–1:12:46

KI und allen, bekommt man nochmal eine andere Ebene rein. Und das ist,

1:12:46–1:12:47

glaube ich, da, wo ich hin will.

1:12:47–1:12:51

Also es werden fünf Faktoren unterschieden.

1:12:52–1:12:57

Der erste Faktor ist Rupa, also das sind jetzt die Sanskrit-Begriffe.

1:12:57–1:13:00

Rupa ist Körperlichkeit, Form.

1:13:00–1:13:05

Der zweite ist Vedana und das ist die Empfindung.

1:13:05–1:13:10

Also ob was angenehm, unangenehm ist, also quasi so die Rückkopplung mehr oder

1:13:10–1:13:15

weniger von Körper und, also das heißt die Interpretation.

1:13:15–1:13:22

Samtna ist die Wahrnehmung, das Erkennen, also allein nur so Reize,

1:13:22–1:13:24

die dann halt irgendwo durch den Körper,

1:13:25–1:13:30

durch einen Prozess, dann Samskara ist, da kommt wieder so diese,

1:13:30–1:13:34

Samskara ist im Prinzip so diese Geistesprägung, das Karma,

1:13:34–1:13:37

das ist so dieses Mindset oder, nee, nicht Mindset, Quatsch,

1:13:37–1:13:43

also zu welchem Zustand du gerade so da bist und was du halt irgendwie so an

1:13:43–1:13:47

Altlasten dann quasi in deinem Geist hast, ja.

1:13:47–1:13:54

Und da kommt erst als fünfte als fünften Punkt das Vichnana ist das Bewusstsein

1:13:54–1:14:00

das heißt und die sind gleichwertig mehr oder weniger und wenn du jetzt so guckst.

1:14:01–1:14:06

Diese fünf Punkte, diese Daseinsfaktoren wir hatten dann auch über die Tierwelt

1:14:06–1:14:11

gesprochen als eigene Kaste da kannst du auch alles wiederfinden in bestimmten

1:14:11–1:14:14

Ausprägungen also die Körperform erkennen,

1:14:14–1:14:17

angenehmen Gefühle Empfindsamkeit ist ja alles da.

1:14:17–1:14:21

Bewusstsein, es gibt kein selbst reflexives Bewusstsein.

1:14:21–1:14:25

Das heißt, die Erkennung des Selbst ist,

1:14:26–1:14:32

beschränkt, aber es gibt genauso und da drückt sie ja auch Bewusstsein aus, Traumbewusstsein.

1:14:33–1:14:38

Tiere träumen ja auch nachweislich oder es gibt andere Formen von Bewusstsein.

1:14:39–1:14:43

Und das ist halt so die Form und das finde ich eigentlich eine ganz gute Schablone,

1:14:43–1:14:47

um auch jetzt Sachen einordnen zu können.

1:14:47–1:14:51

Also wenn du dann auf KI guckst, gibt es da einen Körper? Gibt es da einen Erkennen?

1:14:51–1:14:52

Gibt es da irgendwas? Nee?

1:14:53–1:14:56

Okay. Aber es gibt einen extrem hoher Bewusstseinszustand.

Micz Flor

1:14:56–1:15:00

Ja, aber kein Bewusstsein, sondern Intelligenz. Es gibt viele Werksteigen.

Florian Clauß

1:15:00–1:15:04

Ja, es ist die Frage, ob dann halt irgendwie nicht Intelligenz dann gleich Bewusstsein ist, aber stimmt.

1:15:04–1:15:07

Ja, nee, also Bewusstsein ist ja in so einem kybernetischen System das,

1:15:07–1:15:12

was dann halt auch irgendwie die Eindrücke wieder verarbeiten kann und dann

1:15:12–1:15:14

Kurskorrekturen machen kann.

1:15:14–1:15:17

Aber kann ja auch eine KI. Kannst du das sagen?

Micz Flor

1:15:17–1:15:24

Ja, aber dann sind wir eher wieder bei dem hier Dings-Test, also Turing-Test, also wenn...

Florian Clauß

1:15:24–1:15:24

Ja, genau.

Micz Flor

1:15:25–1:15:27

Dann fallen wir darauf hinein.

Florian Clauß

1:15:27–1:15:29

Ja, dann ist die Vollständigkeit einer...

1:15:31–1:15:36

Ganzen Kette. Das wollte ich vor allen Dingen mit dir teilen.

1:15:36–1:15:40

Diese Frage und kommen wir doch nochmal auf die Erleuchtung.

1:15:41–1:15:46

Und die Frage ist, ist die Erleuchtung sowas wie die Überbrückung des Unbewussten?

1:15:46–1:15:52

Also wenn wir jetzt quasi das Ziel des Buddhismus meppen auf die Psychoanalyse.

Micz Flor

1:15:52–1:15:53

Also.

Florian Clauß

1:15:53–1:15:54

Ist das oder.

Micz Flor

1:15:54–1:15:57

Wie sagt nochmal den Satz? Ist die Erleuchtung?

Florian Clauß

1:15:57–1:16:02

Die Erleuchtung, das Ziel, die Überwindung des Unbewussten.

1:16:02–1:16:06

Also die Frage ist, wenn wir uns den Menschen Buddha anschauen,

1:16:06–1:16:10

der erleuchtet ist, hat der noch ein Unterbewusstes?

Micz Flor

1:16:12–1:16:12

Unbewusstes.

Florian Clauß

1:16:12–1:16:13

Unbewusstes.

Micz Flor

1:16:13–1:16:16

Ja, es ist total spannend, was du sagst. Wir können es ja mal versuchen.

1:16:16–1:16:20

Also das ist dann, wie gesagt, ich werde das jetzt, wer jetzt noch zuhört.

1:16:21–1:16:24

Ich habe das Gefühl, vielleicht versteht man uns gar nicht mehr und wir verstehen

1:16:24–1:16:27

das vielleicht selber nicht mehr, wenn wir das dann hören, wenn es dann fertig ist.

1:16:27–1:16:30

Weil es ist jetzt irgendwie, finde ich, sehr, wir sind gerade sehr ineinander verdreht.

1:16:31–1:16:33

Aber im Tanz.

1:16:34–1:16:36

Genau, wir sind im kosmischen Tanz miteinander verdreht.

Florian Clauß

1:16:36–1:16:37

Nicht verrenkt.

Micz Flor

1:16:38–1:16:42

Ich könnte ja mal so als Vorgriff auf die nächste Folge versuchen,

1:16:42–1:16:49

nicht zu stolpern, wenn du mir die Sachen alle nochmal, diese fünf Daseins Faktoren,

1:16:50–1:16:56

sagst und ich sage dazu irgendwie nur fünf bis zwölf Sätze, wie ich das jetzt

1:16:56–1:17:03

einordnen würde und sage jetzt, liebe ZuhörerInnen, das ist jetzt einfach ein Spiel.

Florian Clauß

1:17:04–1:17:05

Okay, wow.

Micz Flor

1:17:06–1:17:11

Das hat kein... Also das ist jetzt eher so dieses Lexikonspielen.

1:17:11–1:17:14

Ich versuche jetzt, diese Begriffe mit...

1:17:15–1:17:22

Solche neuropsychoanalytischen Ideen zu füllen und gleichzeitig von den anderen abzugrenzen.

Florian Clauß

1:17:22–1:17:24

Okay, ich fange an. Körperlichkeit.

Micz Flor

1:17:25–1:17:30

Körperlichkeit, der Leib, genau. Das ist sowohl bei Freud als auch in dieser

1:17:30–1:17:34

Neuropsychoanalyse von Marc Solms ist noch einer, die ich vorstellen werde,

1:17:34–1:17:36

ist das ein wichtiges Thema.

1:17:37–1:17:42

Körperlichkeit, es kommt aus dem tiefsten Inneren, das Viszerale,

1:17:43–1:17:44

das körperliche Empfinden.

1:17:45–1:17:49

Dieser Wunsch nach Homöostase, auf den komme ich gleich in einer anderen Charaktion,

1:17:50–1:17:54

diese Körperlichkeit, das ist der Ort, an dem, wenn der nicht gegeben ist,

1:17:54–1:17:56

dann kann es auch Bewusstsein nicht geben.

1:17:57–1:18:00

Und das hat dann gleich mit, machen wir den nächsten?

Florian Clauß

1:18:02–1:18:02

Empfindung.

Micz Flor

1:18:02–1:18:10

Empfindung. Und das hat mit Emotionen zu tun. Weil wenn man ein ganz gut objektivierbares

1:18:10–1:18:16

Modell für Bewusstsein anlegt, dann geht es nach der Glasgow-Koma-Scale.

1:18:16–1:18:20

Bin ich im Koma oder auf welcher Stufe von Bewusstsein bin ich?

1:18:20–1:18:23

Natürlich bin ich ganz oben, kann ich irgendwie rechnen und gleichzeitig tanzen,

1:18:24–1:18:26

auf einem Bein stehen und noch eine Oper singen oder so.

1:18:26–1:18:29

Aber die Frage ist, wo bin ich aus dem Koma raus?

1:18:29–1:18:38

Und da gibt es einen Ort eben im Brainstamp, der eben diese zwei Kubikmillimeter groß ist.

1:18:38–1:18:40

Wenn der zerstört ist, dann ist die Person im Koma.

1:18:41–1:18:44

Und da bricht es ab. Und, und das ist jetzt diese Körperlichkeit,

1:18:46–1:18:55

das ist verbunden, dadurch kommen die Emotionen des Körpers ins Hirn, sag ich mal so.

1:18:55–1:18:58

Also man geht jetzt davon aus, dass das Empfinden, die Emotionen,

1:18:59–1:19:02

sind das wirklich Notwendige,

1:19:05–1:19:08

damit nicht nur der Mensch, sondern eben andere auch, glaube ich,

1:19:08–1:19:11

später noch darauf einfach so sich öffnen können, sage ich mal so.

Florian Clauß

1:19:11–1:19:11

Okay.

Micz Flor

1:19:11–1:19:12

Also dann machen wir weiter.

Florian Clauß

1:19:13–1:19:17

Darf ich hier noch einen kurzen Einschub? Sorry, dass ich dich da unterbreche.

1:19:17–1:19:20

Aber das ist mir nochmal, das habe ich noch nicht erwähnt, weil das ist nochmal

1:19:20–1:19:23

ein ganz zentraler Baustein vom Buddhismus.

1:19:23–1:19:29

Der Buddhismus sagt, dass überall, überall ist Information, überall ist Geist.

1:19:30–1:19:33

Das ist so, der Raum ist Information und Geist.

Micz Flor

1:19:34–1:19:34

The Matrix.

Florian Clauß

1:19:35–1:19:40

Und das Gehirn ist quasi nur ein Organ, um diesen Geist zu transformieren.

1:19:40–1:19:45

Also das heißt, wir haben jetzt ein Gehirn und können jetzt anhand des Gehirns,

1:19:45–1:19:50

wie auch immer, da sein, können wir jetzt auch diesen Geist wahrnehmen.

1:19:51–1:19:54

Das wollte ich nochmal sagen. Das Dritte ist die Wahrnehmung.

Micz Flor

1:19:55–1:20:00

Die Wahrnehmung, genau. Das ist Perception. Das passiert im Kortex,

1:20:00–1:20:02

in dem Neokortex, im Großen, was uns wirklich groß macht.

1:20:03–1:20:07

Was uns auch irgendwie nicht komplett von anderen Tieren abgrenzt haben, Ratten und so auch.

1:20:07–1:20:13

Aber wir haben so viel davon, dass der Blick der Menschen auf die Menschen,

1:20:13–1:20:16

dass die Krönung der Schöpfung immer auf diesen Kortex gerichtet war.

1:20:16–1:20:21

Und auch Freud, das hatte ich ja kurz angerissen, in seiner Entstehung von Bewusstsein,

1:20:21–1:20:26

was man heute wahrscheinlich erst deklaratives Bewusstsein beschreiben würde.

1:20:26–1:20:30

Also als etwas, was uns im besten Sinne bewusst ist und notwendig,

1:20:30–1:20:35

um Rechnungen vorzumachen, um eben diese Informationswelle durchzuarbeiten,

1:20:35–1:20:39

ist die Wahrnehmung, die verschränkende Wahrnehmung mit dem Gehirn bei Freud

1:20:39–1:20:41

der Ort, an dem Bewusstsein entsteht.

1:20:42–1:20:49

Und dieses Bewusstsein ist nach Marc Solms aber genau das, was wir als Gesamtorganismus

1:20:49–1:20:50

eigentlich gar nicht wollen.

1:20:50–1:20:56

Das, was wir als Krönung des Ganzen ansehen, ist eigentlich nur ein unfassbar

1:20:56–1:21:01

fürchterliches Verbraten von Energie für Dinge. Und darum geht es dann auch in der nächsten Folge.

1:21:02–1:21:07

Der wir in der Welt begegnen, für die wir aber noch kein gutes Modell haben,

1:21:07–1:21:08

wie wir damit umzugehen haben.

Florian Clauß

1:21:09–1:21:12

Das hattest du auch in einer anderen Folge erwähnt. Das heißt,

1:21:12–1:21:16

wie viel Rechenkapazität wir dann halt für diese ganzen lebenserhaltenden Funktionen

1:21:16–1:21:19

und Wahrnehmung und sowas verbraten. Das ist halt enorm.

Micz Flor

1:21:19–1:21:23

Die lebenserhaltende Funktion eben nicht, aber dieser Begriff der Wahrnehmung

1:21:23–1:21:24

ist die Bindung mit der Welt.

1:21:26–1:21:30

Also wenn wir da mit der Welt verbunden sind und dann die Welt auf uns zukommt

1:21:30–1:21:33

und uns auffordert, dann müssen wir darauf reagieren.

1:21:33–1:21:36

Die stellt Fragen an uns, so diese Informationen, könnte man vielleicht sagen.

1:21:37–1:21:41

Und da entsteht auch eine Form von Bewusstsein in diesem Zusammenspiel zwischen

1:21:41–1:21:46

den organismischen, aber eben auf einer sehr hohen Ebene.

1:21:47–1:21:51

Da spricht Freud dann auch ähnlich wie Lacan, der ja sagt, er ist Freudianer,

1:21:51–1:21:55

dann auch, er spricht sehr viel dann über auch die Wortdingbindung und so,

1:21:55–1:21:57

also signified, signified und so.

1:21:57–1:22:01

Das haben wir dann bei Lacan so ein bisschen, der das noch weiter ausbaut.

1:22:02–1:22:08

Aber die Wahrnehmung ist natürlich das Interface und an der Wahrnehmung entstehen

1:22:08–1:22:12

auch Dinge, die uns bewusst sind.

1:22:13–1:22:17

Und da nur noch mal das Fußnote, dieses Blind Side, was du auch angesprochen hast.

1:22:18–1:22:21

Es ist allerdings auch wieder nachweisbar, empirisch nachweisbar,

1:22:22–1:22:29

dass zum Beispiel ein Affen, dem der kompletter Sehbereich im Kortex rausgeschnitten

1:22:29–1:22:31

wird, trotzdem sehen kann.

1:22:31–1:22:35

Aber er sieht nicht bewusst und wir können uns das nicht vorstellen und das

1:22:35–1:22:37

ist aber auch nachweisbar eben für andere.

Florian Clauß

1:22:38–1:22:40

Jetzt kommen wir so in den Bereich

1:22:40–1:22:44

der wahrscheinlich am ehesten so spirituell ist, mit Karma Prägung.

Micz Flor

1:22:44–1:22:47

Da bin ich jetzt voll dabei, jetzt pass mal auf jetzt.

1:22:48–1:22:51

Ich bleibe in der Natur, ich bleibe in der Natur.

1:22:51–1:22:56

Natürlich spricht, das ist das Repressed, das ist das Verdrängte von Freud.

1:22:58–1:23:01

Und jetzt springe ich gleich zu Marc Solms in der nächsten Folge,

1:23:01–1:23:05

der Marc Solms sagt halt, es gibt inzwischen, also sowieso das Unbewusste,

1:23:05–1:23:10

als Freud sagte, dass er damals so, ja, da gibt es viel Gegenwind,

1:23:10–1:23:12

wenn man sagt, es gibt was Unbewusstes. Inzwischen überhaupt nicht mehr.

1:23:13–1:23:16

Das meiste, die meisten Neurophysiologen, also Neurowissenschaften sagen,

1:23:17–1:23:19

ja klar, das meiste ist unbewusst, das kriegen wir gar nicht mit.

1:23:20–1:23:25

Das Karma-Thema würde ich jetzt so definieren mit den Worten von Marc Solms gesagt.

1:23:25–1:23:29

Wenn etwas passiert, gerade so frühkindlich passiert,

1:23:29–1:23:34

bevor wir, und das ist jetzt scheinbar die Sprache, bevor diese ganzen kortikalen

1:23:34–1:23:39

Prozesse und auch Symbolisierungsfähigkeit on stream sind, solange das noch

1:23:39–1:23:42

off stream ist, wir haben keine Worte dafür, aber die Empfindungen sind da.

1:23:42–1:23:45

Das Kind hat unfassbare Empfindungen, wenn es auf die Welt kommt.

1:23:46–1:23:52

Dann entstehen Emotionen diese Emotionen erwecken das Bewusstsein,

1:23:52–1:23:56

das Bewusstsein kann die Welt aber noch überhaupt nicht einordnen das ist alles

1:23:56–1:23:59

vorsprachlich und da gibt es die ganze Zeit dann das Problem,

1:24:00–1:24:03

dass Dinge fehlerhaft passieren und fehlerhaft auch wieder abgespeichert werden

1:24:03–1:24:07

und das ist das Interessanteste für mich an dem Ganzen, nee das zweite Interessante

1:24:07–1:24:11

vielleicht weiß ich noch nicht, muss man gucken in der nächsten Folge aber die Speicherung,

1:24:12–1:24:16

von Die Theorie von Solms ist zu sagen.

1:24:17–1:24:24

Weil es unfassbar anstrengend ist, auf dieser kortikalen Wahrnehmungsbewusstseinsebene,

1:24:24–1:24:28

deklarative Bewusstsein, alles durchzurechnen und zu planen zu machen,

1:24:28–1:24:34

wird es einfach manchmal fehlerhaft weggespeichert, nicht gut weggespeichert.

1:24:34–1:24:40

Und dann kommt es halt wieder, weil du hast einfach immer noch keinen guten Umgang damit.

1:24:40–1:24:45

Du hast den Umgang mit jeder Form von Autorität, egal ob Lehrer,

1:24:45–1:24:49

Lehrerin, Vater, Mutter, Boss, Partnerin oder was auch immer.

1:24:49–1:24:54

Ja, jedes Mal kommst du wieder in diese gleichen Modi von, ich hatte ja einmal

1:24:54–1:25:00

im Umgang mit der Welt, die ich wahrgenommen habe, schon einen Modus gefunden und ich.

1:25:01–1:25:04

Und reaktiviere den immer wieder und der passt immer wieder nicht.

1:25:05–1:25:08

Und die Psychoanalyse würde dann den Raum geben, wo er auch reaktiviert wird.

1:25:08–1:25:14

Und das ist jetzt ein ganz wichtiger Punkt, weil diese verdrängten oder diese,

1:25:14–1:25:18

wie sie auch heißen, unconscious memories, also die Unbewusstsein,

1:25:18–1:25:20

die sind nicht bildhaft.

1:25:20–1:25:23

Das sind jetzt nicht auch David Lacan, das sind keine Bilder,

1:25:24–1:25:26

sondern die sind eher prozesshaft, könnte man sagen.

1:25:27–1:25:31

Und um die zu verändern, wir können Erinnerungen verändern, das kann man gut

1:25:31–1:25:34

beweisen, dass wenn die reaktiviert werden, werden die neu gespeichert,

1:25:34–1:25:35

reaktiviert, neu gespeichert.

1:25:36–1:25:40

Und für Bilder, wie war das nochmal, war der Willi einfach, war der bei der

1:25:40–1:25:40

Hochzeit überhaupt dabei?

1:25:41–1:25:43

Ja, der war, ah ja klar, okay, gespeichert. Dann hast du das irgendwie rein

1:25:43–1:25:47

und dann hat man auch inzwischen experimentell bewiesen, dass man da auch gut

1:25:47–1:25:49

Fehler reinschmuggeln kann in Erinnerungen.

1:25:49–1:25:53

Aber diese unbewussten Erinnerungen und auch frühkindliche Erinnerungen sind

1:25:53–1:25:55

in dieser Form, da gibt es auch Bereiche dafür.

1:25:55–1:25:59

Alles, was jetzt, was ich sage, ist neurophysiologisch irgendwie in Anführungszeichen

1:25:59–1:26:02

belegt. Es ist immer noch interpretiert und abstrakt, aber es ist belegt.

1:26:03–1:26:07

Diese Bereiche speichern eben was Prozesshafteres ab.

1:26:07–1:26:12

Und deshalb funktioniert die Psychoanalyse, ohne dass Freud vielleicht sofort wusste, warum.

1:26:14–1:26:18

Weil, um diese Erinnerung verändern zu können, können wir nicht drüber sprechen.

1:26:19–1:26:24

Wir müssen die im Übertragungsgemenge als Beziehungserfahrung reaktivieren,

1:26:24–1:26:28

um dann eine korrigierende emotionale Erfahrung in dieser Beziehung zu haben

1:26:28–1:26:29

und die wieder abzuspeichern.

1:26:30–1:26:34

So, das ist jetzt eine sehr einfache Erklärung für den Begriff Karma.

1:26:35–1:26:39

Aber warum das für mich passt, ist, weil es ist ein unfassbares Leid.

1:26:40–1:26:43

Und für das Ich, was jetzt natürlich im Buddhismus nicht viel wert ist,

1:26:43–1:26:46

aber das ist ein unfassbares Leid, dass man da nicht weiterkommt.

1:26:46–1:26:48

Warum passiert mir das immer wieder?

1:26:48–1:26:51

Ja, diese wiederholenden Sachen, das Verdrängte, was immer wieder kommt,

1:26:52–1:26:56

ist einfach eine schlechte Adaption an die Anforderungen der Welt,

1:26:56–1:26:59

die aber abgespeichert wurde und nicht verändert wird.

1:26:59–1:27:03

Und die kann eben nur dann verändert werden, wenn wir ein Übertragungsgefüge

1:27:03–1:27:08

haben, in dem wir in der Beziehung mit der anderen Person das verändern können, was dann...

1:27:10–1:27:12

Was dann eben neu abgespeichert wird.

Florian Clauß

1:27:12–1:27:19

Toll, toll, toll. Super. Großartig. Ich musste auch an unsere Episode Männerfantasien denken.

1:27:19–1:27:24

Teveleit, wo du auch über die Psychoanalytikerin, wie heißt sie noch?

1:27:24–1:27:25

Die auch genau dieses...

Micz Flor

1:27:25–1:27:26

Melanie Klein.

Florian Clauß

1:27:26–1:27:33

Melanie Klein. In der frühkindlichen Erfahrung von Kindern, was du jetzt beschrieben

1:27:33–1:27:37

hast, da gibt es ja noch nichts, wie sich das ausprägt.

1:27:37–1:27:40

Erfahrungen werden gemacht, aber ich habe ja noch kein Apparat,

1:27:40–1:27:43

wie ich dann halt quasi wieder in die Verbindung mit der Welt ging.

1:27:43–1:27:49

Je nachdem, bei Männerfantasien, Karma, die Männer, die geschlagen wurden und

1:27:49–1:27:51

dann den Körperpanzer entwickelt haben,

1:27:52–1:27:57

und dann wieder Leid weiter übertragen haben, das ist ja so eine Verkettung

1:27:57–1:27:59

von Leid, die da passiert,

1:28:00–1:28:05

die ja auch genau so da die Erklärung aufgreift und umsetzt,

1:28:05–1:28:08

übersetzt in Psychoanalyse von Karma. Finde ich sehr schön.

Micz Flor

1:28:08–1:28:11

Man könnte jetzt sogar noch eins weitergehen können, die Wiedergeburt mal rein

1:28:11–1:28:14

rechnen. Ja, das ist irgendwie ein bisschen frech.

1:28:14–1:28:18

Aber das heißt, ich bin jetzt in einer Situation, in der ich,

1:28:19–1:28:22

in meinem, wir nennen es jetzt mal Karma-Gedächtnis, das ist ein fürchterliches Wort, aber,

1:28:24–1:28:28

immer wieder an unsere eigenen Grenzen stoßen, das zu verändern,

1:28:28–1:28:33

die Aufforderung der Welt quasi neu zu beantworten und das Ganze mit uns durchtragen,

1:28:34–1:28:36

und einfach nicht gut damit umgehen.

1:28:37–1:28:41

Und diese Person wird es Vater oder Mutter und hat ein Kind,

1:28:41–1:28:46

das wieder eine Bindung fordert, eine Bindung an die Eltern fordert.

1:28:47–1:28:51

Und dieses Karma-Gedächtnis-Defizit, was einen im eigenen Leben schon bis zum

1:28:51–1:28:53

Elternwerden betroffen hat,

1:28:54–1:28:58

Passiert jetzt irgendwie, da kommt wieder eine ganz große Anforderung,

1:28:58–1:28:59

versorge mich, versorge mich, versorge mich.

1:29:00–1:29:04

Es gibt auch Care-Systeme, das ist eine Emotion.

1:29:04–1:29:09

Caring ist eine Emotion in diesem neuropsychoanalytischen Denken oder affektiven Denken.

1:29:09–1:29:15

Und da wird das dann weitergegeben, weil die inadäquate Response auf die Anforderung

1:29:15–1:29:17

des Kindes natürlich da wiederum weitergetragen wird.

1:29:17–1:29:24

Also man könnte sogar sagen, dass Wiedergeburt nicht als realer Tunnel von Leben

1:29:24–1:29:32

in Leben, aber als Übergabe von Bindungsdefiziten, von Bindungsstörungen passt da sogar irgendwie auf.

Florian Clauß

1:29:32–1:29:37

Ja toll, das ist großartig, wie sich das ausgeht. Fünfter Punkt, Bewusstsein.

Micz Flor

1:29:38–1:29:42

Bewusstsein, genau. Das ist eben dann diese Frage, von was man spricht.

1:29:42–1:29:47

Wir haben Wahrnehmung gesprochen, wir haben Emotionen gesprochen und der Begriff

1:29:47–1:29:51

von Bewusstsein auf der ganz basalen Ebene ist halt das,

1:29:51–1:29:58

was durch die Emotion über diesen Reticular Activating System,

1:29:59–1:30:01

durch diesen kleinen, Da habe ich jetzt den Namen vergessen,

1:30:01–1:30:04

kommt er nächstes Mal, habe ich in meinen Notizen drin.

1:30:04–1:30:13

Das Bewusstsein entsteht durch Emotionen und durch die Aktivierung im oberen

1:30:13–1:30:18

Stammhirn, was dann nach oben eben auch mit dem Kortex verbunden ist.

1:30:20–1:30:24

Es ist wichtig, dass es nicht ein Schalter ist, wo es an und aus geht,

1:30:24–1:30:25

sondern es hat drei Qualitäten.

1:30:25–1:30:28

Es hat einfach erstmal eine emotionale Qualität.

1:30:29–1:30:30

Und zum Beispiel Hunger ist auch eine Emotion.

1:30:32–1:30:35

Müdigkeit, das würde alles damit reinfallen, dass der Körper will irgendwas.

1:30:36–1:30:39

Das heißt, es ist nicht einfach nur an, aus oder 80 Prozent,

1:30:39–1:30:41

sondern es hat eine Färbung.

1:30:41–1:30:44

Du kannst nicht Hunger durch Schlafen lösen.

1:30:45–1:30:49

Das ist das eine. Das andere ist, aber es hat auch eine Intensität und es kann

1:30:49–1:30:50

sich auch aufeinander addieren.

1:30:50–1:30:54

Wenn du jetzt irgendwie eh schon spät dran bist und das und das und das und

1:30:54–1:30:57

dann auch noch pinkeln musst, dann wirst du noch unwirscher.

1:30:57–1:31:00

Also dann ist quasi viel Druck drauf, aber du kannst auch das wiederum eben

1:31:00–1:31:03

nicht einfach durch mehr Schlafen lösen, sondern du musst die Dinge einfach

1:31:03–1:31:04

irgendwie einzeln angehen.

1:31:05–1:31:07

Und das dritte ist mir jetzt gerade entfallen, das kommt in der nächsten Folge.

Florian Clauß

1:31:08–1:31:11

Du sagst nochmal da den Begriff des Bewusstseins, das heißt,

1:31:11–1:31:13

dass du die Reihenfolge richtig einhältst.

1:31:14–1:31:16

Nein, nein, der wusste.

Micz Flor

1:31:16–1:31:16

Genau.

Florian Clauß

1:31:16–1:31:20

Du hast jetzt nicht versucht, irgendwie dein Pinkeln durch Schlaf zu lösen.

Micz Flor

1:31:20–1:31:27

Also Bewusstsein wird da verstanden in dem philosophischen Konzept von Aboutness.

Florian Clauß

1:31:28–1:31:28

Aboutness.

Micz Flor

1:31:29–1:31:29

Aboutness.

Florian Clauß

1:31:29–1:31:30

Consciousness.

Micz Flor

1:31:31–1:31:35

It feels like something. I feel this about that. Okay.

1:31:36–1:31:39

Ich kann dir vielleicht nur aus der Gestalttherapie-Folge sagen,

1:31:39–1:31:43

da gibt es diesen Begriff der Konfluenz. Die Gestalttherapie ist interessanterweise

1:31:43–1:31:45

auch nah an diesem Denken schon dran.

1:31:46–1:31:53

Konfluenz ist quasi, ich bin eigentlich im Nirwana, ich bin erst mal so wunschlos.

1:31:53–1:31:59

Und die Kontaktkurve bedeutet halt von diesem Wunschlosen bis hin zur vollen

1:31:59–1:32:03

Hingabe, das heißt die Erfüllung meines Bedürfnisses und danach gehe ich wieder in so eine Entspannung.

1:32:03–1:32:07

Und in der Konfluenz entsteht auf einmal was Unwirsches im Körper.

1:32:08–1:32:13

Wir sitzen jetzt hier, wird der Boden nass oder habe ich einen Sonnenstich bekommen,

1:32:13–1:32:14

habe ich Hunger, bin ich müde?

1:32:15–1:32:19

Ich weiß es nicht genau, aber ich merke halt so, irgendwie fühlt es sich nicht

1:32:19–1:32:23

mehr sauber an. Die Homöostase, und das ist dann eben wieder in diesem Hirnstamm,

1:32:23–1:32:26

die Homöostase ist gestört, da drängt was hoch.

1:32:26–1:32:30

Das wäre bei Freud dann eben auch dieses Triebhaft, das drängt so von unten hoch.

Florian Clauß

1:32:30–1:32:32

In der Gestalttherapie?

Micz Flor

1:32:32–1:32:36

In der Gestalttherapie finde ich es deshalb interessant, weil die Konfluenz

1:32:36–1:32:41

beschreibt das ganz gut, dass manche Menschen einfach nicht benennen können,

1:32:42–1:32:46

was das für eine Emotion ist oder was für ein Bedürfnis daraus entsteht aus diesem Drängen.

1:32:46–1:32:50

Und dann einfach immer zu dem Immergleichen greifen. Also mir geht es gerade

1:32:50–1:32:52

nicht gut, ich mache Fernseher, mir geht es gerade nicht gut,

1:32:52–1:32:54

ich esse was, mir geht es gerade nicht gut, ich trinke ein Bier.

1:32:55–1:32:58

Irgendwas stimmt nicht, aber ich habe einfach nicht das Samusurium.

1:32:58–1:33:01

Und auch das wäre natürlich in der Psychoanalyse oder Psychotherapie,

1:33:01–1:33:05

wir reden jetzt viel über Analyse, weil das so kulturell auch so ein wichtiges

1:33:05–1:33:08

Wort ist, aber Psychotherapie allgemein geht es ja oft auch um die Benennung

1:33:08–1:33:11

von Emotionen, die überhaupt zu erleben, Wünsche und so weiter.

Florian Clauß

1:33:11–1:33:13

Und ist das jetzt Bewusstsein?

Micz Flor

1:33:13–1:33:16

Das Bewusstsein entsteht,

1:33:17–1:33:21

durch Gefühle. Wir können sagen, es sind Affekte, wir können sagen, es sind Emotionen.

Florian Clauß

1:33:22–1:33:22

Alles sind Gefühle, ja.

Micz Flor

1:33:23–1:33:29

Aber das Gefühl, das Gefühl heißt ja schon, dass wir bewusst sind.

1:33:29–1:33:31

Wenn wir etwas fühlen, Gefühle sind immer bewusst.

1:33:32–1:33:34

Wir können nicht unbewusst sein.

Florian Clauß

1:33:34–1:33:39

Ja, ich finde, da ragt es nach dieser Einteilung doch in Wahrnehmung rein,

1:33:39–1:33:41

also ob das angenehm ist oder nicht angenehm ist.

1:33:42–1:33:47

Während das Bewusstsein ist ja dann doch nochmal eine andere Instanz, die eine gewisse...

Micz Flor

1:33:47–1:33:52

Genau, das ist das, was Marc Solms so ein bisschen auf den Kopf stellt und da

1:33:52–1:33:55

bräuchte dann vielleicht auch ein bisschen mehr Anlauf, ein bisschen mehr Hirnschmelz

1:33:55–1:33:57

auf meiner Seite, um das noch mal ganz aufzuschlüsseln.

1:33:57–1:34:02

Aber was Solms sagt, das bewusste ist, nicht das Unbewusste.

1:34:02–1:34:06

Freud sagt er, das sei irgendwie unbewusst, dann kommt es nach oben und Bewusstsein,

1:34:06–1:34:09

dann streckt es so Fühle aus und schrabbelt so ein bisschen am Kortex mit der

1:34:09–1:34:12

Wahrnehmung und da entsteht dann irgendwie Bewusstsein.

1:34:13–1:34:16

Und Solms sagt, das ist so nicht falsch, aber wir müssen erstmal davon ausgehen,

1:34:16–1:34:21

dass es ist immer bewusst, weil es ist Emotion. Emotion ist das Erste, was passiert.

1:34:21–1:34:28

Und wenn Emotion passiert, dann ist das Bewusstsein an. Wir haben nämlich ein Gefühl.

1:34:28–1:34:32

Wir können ein Gefühl, wir gefühlen ein Gefühl immer.

1:34:32–1:34:35

Wenn wir über ein Gefühl sprechen, dann fühlen wir es nicht.

1:34:35–1:34:36

Wir können über die Freude reden.

1:34:37–1:34:42

Da macht uns das vielleicht auch ein bisschen freudig, wenn wir uns so Bilder einfallen lassen. Aber,

1:34:43–1:34:49

Wenn das bewusste kortikale Top-Down-Rechengerüst über Freude reflektiert,

1:34:49–1:34:52

dann ist das nicht das Gefühl. Das Gefühl fühlen wir.

1:34:52–1:34:58

Und es gibt eben auch die Beobachtung, bei Ratten kann man den größten Teil

1:34:58–1:34:59

des Cortex irgendwie wegschneiden.

1:35:00–1:35:03

Und die sind immer noch in der Lage, soziales Leben zu führen, so Blindside-mäßig.

1:35:05–1:35:08

Die kopulieren, die kriegen Kinder, die ziehen die auch hoch.

1:35:08–1:35:13

Also das ist halt so von außen betrachtet, fehlt das Corticale, da fehlt nicht so viel.

1:35:13–1:35:18

Und das zweite ist, es gibt auch eine seltene Schädigung des Gehirns,

1:35:18–1:35:24

wo in der frühkindlichen Entwicklungsphase das Stammhirn alles intakt ist,

1:35:24–1:35:27

aber der Kortex wird nicht entwickelt. Die haben keinen Kortex.

1:35:27–1:35:31

Und diese Kinder haben ganz oft auch so Anfälle, so Seizures.

1:35:32–1:35:37

Aber es ist trotzdem so, dass deren Eltern genau wissen, wann die da sind und wann die schlafen.

1:35:38–1:35:42

Die haben ein Bewusstsein, die haben Emotionen, die freuen sich,

1:35:42–1:35:45

wenn man denen was irgendwie in einer Katze auf den Schoß setzt.

1:35:45–1:35:50

Da hat Marc sonst in einem Interview gesagt, die können es halt nicht sagen,

1:35:50–1:35:52

die können nicht drüber reden, das haben die alles nicht.

1:35:52–1:35:55

Aber wenn du den Eltern sagst, sie haben kein Bewusstsein, dann sagen die Eltern,

1:35:55–1:35:59

du spinnst wohl, die sind bewusst, ich kann mit denen spielen,

1:35:59–1:36:00

wir können Interaktionen eingehen.

1:36:01–1:36:04

Und er meint halt so, es gibt halt diesen Begriff der Reportability.

1:36:05–1:36:07

Aber wenn die dir das nicht sagen wollen, willst du wissen, dass sie wirklich

1:36:07–1:36:09

bewusst haben? Die Katze kann es auch nicht sagen.

1:36:10–1:36:12

Aber ich kann dir sehr schnell einen Roboter bauen, der dir sagt,

1:36:12–1:36:14

ich habe ein Bewusstsein.

1:36:14–1:36:16

Das dreht sich dann irgendwie so um.

1:36:18–1:36:21

Es ist sehr einfach, Reporte zu bekommen, dass da ein Bewusstsein ist.

1:36:21–1:36:25

Aber das ganz kurz abschließend, Bewusstsein allgemein würde,

1:36:25–1:36:31

würde Max Holm sagen, es gibt so ein primäres Bewusstsein, das ist ein Bewusstsein

1:36:31–1:36:36

der Gefühle und das ist notwendig, um das andere überhaupt obendrauf aufzupacken.

1:36:36–1:36:40

Und dieses andere Bewusstsein, was oft als Bewusstsein beschrieben wird,

1:36:40–1:36:44

das ist eben das, was unfassbar viel Energie kostet und was in erster Linie

1:36:44–1:36:50

dafür da ist, die Anforderungen der Welt zu lösen und dann wieder abzuspeichern.

1:36:50–1:36:53

Das heißt, das Bewusstsein, von dem wir die ganze Zeit sagen,

1:36:53–1:36:56

das ist so toll und wir wollen es feiern, der Körper will immer,

1:36:56–1:36:58

dass das nicht aktiv ist.

1:36:59–1:37:04

Weil das kostet nur Geld. Das heißt, das Problem soll gelöst sein und dann wird

1:37:04–1:37:08

es wieder runtergespeichert in die unbewussten Memories.

1:37:08–1:37:11

Das ist zum Beispiel auch das Kleinhirn ist auch so ein Ort,

1:37:11–1:37:15

wo man immer schon diese ganzen Tanzabfolgen, Autofahren, was auch immer.

1:37:15–1:37:16

Das wird irgendwie gespeichert.

1:37:16–1:37:18

Und im Kleinhirn ist so ein Ort, wo es passiert.

1:37:19–1:37:21

Da passiert auch gerade ganz viel neue Forschung, weil man merkt,

1:37:21–1:37:24

dass auch viel soziales Verhalten damit abgespeichert wird.

1:37:24–1:37:29

Alles wird quasi, das Problem wird erkannt, wird bearbeitet, gelöst, verdrängt.

1:37:30–1:37:33

Weg. Brauchen wir uns nicht mehr darum kümmern. Sprechen, wir brauchen uns da

1:37:33–1:37:36

nicht mehr wirklich darum kümmern. Immer wenn wir...

1:37:37–1:37:42

Die Homöstase des Körpers gefährdet ist, kommt eine emotionale Reaktion,

1:37:42–1:37:48

die kommt ins Großhirn, die feuert ein Bedürfnis hoch und dann fängt das oben

1:37:48–1:37:50

alle Lichter an und dann muss das irgendwie gelöst werden.

1:37:50–1:37:53

Und wenn es halt zu lange dauert, weil es nicht gut lösbar ist,

1:37:53–1:37:55

dann wird es eben schlecht abgespeichert.

Florian Clauß

1:37:55–1:37:58

Weißt du, was mich an das erinnert? Das ist ja sehr algorithmisch.

1:38:00–1:38:05

Wie so ein Buffer-Overflow. und dann gibt es halt irgendwie so einen Zombie,

1:38:05–1:38:09

der legt sich dann halt irgendwie anders hin, aber im Prinzip ist es ja so ein

1:38:09–1:38:11

reiner Algorithmus, der da abläuft.

Micz Flor

1:38:11–1:38:15

Es ist ein Prozess, wir müssen auch das jetzt, das ist auch schon wirklich spät,

1:38:15–1:38:17

ich freue mich dann jetzt auch auf die Folge.

Florian Clauß

1:38:17–1:38:20

Ich möchte da noch tiefer reingehen. Ich meine, ich glaube, wir hätten noch

1:38:20–1:38:24

nie so einen saftigen Appetizer im Sinne von, der es so satt machen.

1:38:24–1:38:27

Aber was ist denn das Letzte? Wir haben nicht das Letzte.

1:38:28–1:38:31

Ich würde vielleicht zum Ende hin nochmal so kurz,

1:38:32–1:38:38

darüber mit dir sprechen, ob dann die Erleuchtung, die Überwindung des Unbewussten ist.

Micz Flor

1:38:40–1:38:45

Also Freud spricht auch von einem Nirvana-Zustand. Und dieser Nirvana-Zustand

1:38:45–1:38:47

ist aber im Prinzip der Wettstüppel-Zustand.

1:38:47–1:38:52

Also im Prinzip der Zustand einfach der homostatischen Ausgeglichenheit.

Florian Clauß

1:38:52–1:38:57

Ich glaube auch Freud, der war, also zumindest was ich an Zitaten da gefunden

1:38:57–1:39:03

habe, der hat jetzt nicht unbedingt da an diese ganze spirituelle Religion,

1:39:04–1:39:07

Buddhismus oder so, da konnte er nicht so andocken.

1:39:07–1:39:10

Das war für ihn dann halt einfach so...

Micz Flor

1:39:10–1:39:13

Da weiß ich biografisch, weiß gar nicht, wie sehr er sich damit auswählen ist.

Florian Clauß

1:39:13–1:39:18

Ich habe dann irgendwas auf Wikipedia gefunden, wo es dann halt auch um diese

1:39:18–1:39:23

ganzen Zeitgenössischen, wo dann Jung dann halt eher, weil er sich ja dann 1913

1:39:23–1:39:26

abgespalten hat von Freud und der ist dann so abgegibt. Ich glaube,

1:39:26–1:39:28

das war für Freud dann eher so ein bisschen...

Micz Flor

1:39:28–1:39:29

Der ist ja nicht so abgekippt.

Florian Clauß

1:39:29–1:39:31

Naja, der ist ja schon so, also...

Micz Flor

1:39:31–1:39:32

Wir laufen mal ein bisschen wieder.

Florian Clauß

1:39:32–1:39:34

Wir laufen jetzt mal wieder. Wir laufen mal ein bisschen reden.

1:39:34–1:39:38

Im Sinne von abgekippt, Freud gegenüber abgekippt und in eine andere Richtung gegangen.

1:39:39–1:39:43

Und der hatte natürlich diese Spiritualität, das Mystische, hat die Reisen gemacht,

1:39:43–1:39:45

die indigenen Kulturen erforscht und so weiter.

1:39:45–1:39:50

Ich glaube, das war so dieses mystische Ganze, diese Ganzheitserfahrung,

1:39:50–1:39:55

die Freud dann erstmal nicht so einordnen wollte oder Aufmerksamkeit.

1:39:55–1:39:57

Aufmerksamkeit. Es ist eine reine Spekulation.

Micz Flor

1:39:57–1:39:59

Es gibt das, ich weiß nicht, ich glaube, es heißt das schwarze Buch von Jung.

1:40:00–1:40:02

Und da habe ich jetzt für einen Freund auch gerade ein paar Sachen rauskopiert

1:40:02–1:40:04

und habe noch ein bisschen drin rumgeblättert. Und da gibt es auch ein paar

1:40:04–1:40:08

Briefe von Freud an Jung, wo ich gar nicht genau weiß, warum die da drin sind.

1:40:09–1:40:13

Aber Jung kam ja mit diesem Okkulten immer so rein. Und ich habe auch ein Zitat,

1:40:13–1:40:15

das kann ich nochmal raussuchen, wenn du es brauchst.

1:40:16–1:40:20

Wo Freud sagt, ja, C.G. Jung, bevor er noch Religionsgründer werden wollte,

1:40:20–1:40:23

hat man das und das gesagt, das hat er im Vortrag, das kann ich ja mal rausnehmen.

Florian Clauß

1:40:23–1:40:25

Ein Religionsgründer, ja, vielleicht, vielleicht.

Micz Flor

1:40:25–1:40:31

Und da ist es so, dass Freud da auch irgendwie so schon in den Briefen so ein

1:40:31–1:40:32

bisschen mit durchgegangen ist.

1:40:32–1:40:34

Da gab es ein Treffen wohl, wo die über irgendwas gesprochen haben,

1:40:34–1:40:37

da gab es einen riesen Knall und keiner wusste, was der Knall war.

1:40:37–1:40:40

Und für Jung war das halt eine Synchronicität von irgendwas.

1:40:41–1:40:48

Und Freud wollte dann dieses Okkulte irgendwie und hat aber dann so ein bisschen um Jung auch geworben.

1:40:48–1:40:51

Also es ist eine ganz komische Spannung, die da entstanden ist.

1:40:51–1:40:57

Und wir sind natürlich auch, wenn wir jetzt Buddha und Freud vergleichen,

1:40:57–1:40:58

wir sind natürlich bei Freud auch bei jenen.

1:40:59–1:41:03

Da haben wir auch drüber gesprochen, bei der Papstfolge, der dann diese geheime

1:41:03–1:41:06

Gesellschaft gegründet hat, um seinen Gedanken gut festzuhalten.

1:41:06–1:41:10

Also da ist ja auch viel drin, wo man das Gefühl hat,

1:41:11–1:41:14

dass der nicht sehr entspannt davon ausgeht, dass,

1:41:14–1:41:18

also einerseits sagt er die ganze Zeit, hey, also ich wünschte,

1:41:18–1:41:22

ich könnte schon hier die Worte der Biologie und Chemie einsetzen,

1:41:22–1:41:27

aber ich muss leider die Termini der Psyche benutzen, die für viele vielleicht

1:41:27–1:41:29

nicht so gut rumkommen, aber wir sind halt noch nicht so weit.

1:41:29–1:41:32

Also da hat er schon dann irgendwie und hat dann auch gesagt und vielleicht

1:41:32–1:41:35

ist mein ganzes Gedankengebäude dann umgeblasen.

1:41:36–1:41:38

Das heißt, er war da schon offen für Veränderung und gleichzeitig hat er sehr

1:41:38–1:41:43

stark seine Lehre so einmeiseln wollen und alle so in Linie halten.

1:41:44–1:41:51

Sind da schon auch Widersprüche drin und sicherlich hätte er mit dem Okkulten

1:41:51–1:41:55

keine Probleme oder großes Interesse, oder eine Vermittlung,

1:41:55–1:41:59

dann wäre das mit Jungen vielleicht auch nicht so gebrochen, das weiß ich nicht.

1:42:00–1:42:01

Komm, weiß keiner.

Florian Clauß

1:42:01–1:42:03

Ja, lassen wir mal so stehen.

Micz Flor

1:42:04–1:42:05

Ich will nicht das letzte Wort haben.

Florian Clauß

1:42:06–1:42:12

Nein, nein, nein. Ich will jetzt nochmal so diese Frage aufgreifen, was das Unbewusste,

1:42:13–1:42:19

also wenn wir uns den erleuchteten Buddha vorstellen, wie viel Unbewusstes hat

1:42:19–1:42:21

er noch? Und dann auch so da antworten.

1:42:22–1:42:24

Also drei Möglichkeiten gibt es.

1:42:25–1:42:26

Du hast es ja gerade so ausgefunden.

Micz Flor

1:42:27–1:42:29

Aber das ist die Definition, was du von unbewusst definierst,

1:42:29–1:42:36

Weil das Unbewusste wird aktuell beschrieben als alles, was uns nicht bewusst

1:42:36–1:42:39

wird, aber teilweise auch nicht bewusst werden kann.

1:42:39–1:42:44

Wenn Buddha da jemanden sieht, den erkennt und wiedererkennt.

Florian Clauß

1:42:44–1:42:48

Nehme mal dieses Beispiel, oder was du gerade ausgeführt hast.

1:42:48–1:42:52

Dieses Bewusstsein, was dann halt die ganze Zeit damit bemüht ist,

1:42:52–1:42:57

nach der Definition von Solln, das dann wegzuschreiben und möglichst wenig da

1:42:57–1:42:58

irgendwie betrieben zu werden.

1:42:58–1:43:02

Dann haben wir diesen ganzen Apparat da drunter, der die ganze Zeit irgendwie

1:43:02–1:43:07

diese Information organisiert oder ablegt oder sonst was.

1:43:07–1:43:11

Und die Frage ist jetzt auch rein spiritueller Ebene.

1:43:12–1:43:17

Wenn jemand erleuchtet, ist dieses Ganze, was da drunter liegt,

1:43:17–1:43:25

komplett weg oder ist es durchdrungen oder ist es im Bewusstsein?

1:43:25–1:43:32

Ist diese ganze Maschinerie, und das wird auch vom Buddha oder von Tulkus gesagt,

1:43:33–1:43:37

Menschen, die so einen Erleuchtungszustand haben, können keinen Karma mehr ansammeln.

Micz Flor

1:43:39–1:43:43

Also dann würde Marc Solms wahrscheinlich sagen, das Gegenteil ist der Fall.

1:43:43–1:43:47

Und das klingt wie Slava Szicek. Wenn es jetzt darum geht, so diesen absolut

1:43:47–1:43:51

entspannten, erleuchtenden Zustand sich vorzustellen, dann ist es so,

1:43:51–1:43:56

dass diese Person kein Bewusstsein mehr braucht. Die hat nur noch Unbewusstes.

Florian Clauß

1:43:56–1:44:00

Ja, weiß ich nicht. Was auch immer. Also ich meine, Bewusstsein im Sinne von,

1:44:01–1:44:04

dass da nichts verdrängt ist, dass da keine Triebe, also jetzt in der Definition,

1:44:04–1:44:08

die wir sie gerade aufgebaut haben, dass das Unbewusste für die Verdrängung,

1:44:08–1:44:12

für die Triebe und so weiter, dann wäre es wahrscheinlich nicht so.

Micz Flor

1:44:12–1:44:17

Aber da würde ja Säumstüder sagen, genau das, die Trieb und die Emotionen,

1:44:17–1:44:20

die sind ja immer bewusst. Die sind ja nicht unbewusst.

1:44:21–1:44:28

Freud würde sagen, der Trieb ist auch bewusst, aber womit der Trieb jetzt gekoppelt

1:44:28–1:44:29

ist, das kann verdrängt werden.

1:44:29–1:44:35

Ja, man kann irgendwie Lust begehren, nicht deines Nachbarn Weib oder sowas

1:44:35–1:44:39

und man kann das vielleicht begehren und kann sich das aber nicht zugestehen.

1:44:39–1:44:43

Ja, und dann bleibt das Gefühl da und dann hat man eine andere Triebopform.

Florian Clauß

1:44:43–1:44:46

Genau, also vielleicht so als bewusst, als so ein Erleuchteter,

1:44:46–1:44:51

siehst du den Trieb und kannst den halt auflösen, weil du den halt so erkennst

1:44:51–1:44:54

und da bleibt nichts zurück. Vielleicht so.

1:44:54–1:44:58

Und noch ein anderer, bevor wir da jetzt, also ich will jetzt eher so einen

1:44:58–1:45:00

anekdotischen Abschluss finden.

1:45:01–1:45:07

Aber die andere Sache wäre so ein bisschen, dass die Erleuchtung jetzt auch

1:45:07–1:45:09

so als komplette Überwindung der Subjektoptikation,

1:45:10–1:45:14

Spaltung dann. Das ist nie mehr diese. Und dann haben wir diesen Matrix-Moment.

1:45:15–1:45:20

Im Prinzip, alles sich auflöst, die Person wird zu einer Schrift und die Schrift

1:45:20–1:45:27

ist einfach mit allen verbunden und alles ist dann im Prinzip nur miteinander.

1:45:27–1:45:34

Das ist ja diese Erleuchtung, die Matrix ja schon schön visualisiert in der Stimmung.

1:45:34–1:45:40

Das wäre so voll spirituell und das wäre so dieser Moment, den man die man sich so vorstellt.

1:45:40–1:45:45

Das andere ist ja schon irgendwo nachvollziehbar mit bestimmten didaktischen

1:45:45–1:45:50

oder mit bestimmten Modellen, aber das wäre so glaube ich das Extrem davon.

1:45:51–1:45:56

Da hast du ja nichts mehr, wo sich dann irgendwie Bewusstsein operational oder

1:45:56–1:45:59

überhaupt kalkulierbar wird. Das ist ja dann...

Micz Flor

1:46:00–1:46:05

Ja, die Frage ist nur, dann bist du vielleicht wirklich nicht mehr in der Welt.

1:46:05–1:46:08

Das ist ja die Sache, was du von gemeint hast, man ist ja nie ganz drin.

1:46:09–1:46:10

Also man ist ja immer so wie im Pool.

1:46:11–1:46:15

Und die Idee dieser Erleuchtung wäre vielleicht wirklich dann zu sagen,

1:46:16–1:46:21

dann bin ich ein Beobachter, der von außen auf das schauen kann.

Florian Clauß

1:46:21–1:46:28

So, genau. Aber du kannst beide Positionen einnehmen, weil Neo in Matrix,

1:46:28–1:46:30

der kann ja auch interagieren.

1:46:30–1:46:35

Er nutzt das ja als Superkraft, um dann interagieren zu können.

Micz Flor

1:46:35–1:46:36

In der Simulation allerdings.

Florian Clauß

1:46:37–1:46:39

In der Simulation, das stimmt. Aber wir reden ja von Butter,

1:46:39–1:46:40

da ist ja richtig erleuchtet.

Micz Flor

1:46:41–1:46:45

Ja, genau. Aber die Tatsache, dass er das in der Simulation sehen kann,

1:46:45–1:46:48

geht vielleicht nur deshalb, weil er ja eigentlich nicht da drin ist.

1:46:48–1:46:50

Er ist ja eigentlich da außerhalb.

1:46:51–1:46:55

Also ich weiß nicht, ob sich das so leicht lösen lässt. Also vielleicht habe

1:46:55–1:46:58

ich weder Energie noch Wissen noch Konsequenzen.

1:46:59–1:47:04

Kognitiven Kapazitäten in meinem Bewusstsein, das gut zu Ende zu bringen.

1:47:04–1:47:07

Aber mein Gefühl dazu ist, also diese Idee von der Leuchtung,

1:47:07–1:47:11

das Bild, was ich jetzt davon hätte, wenn ich im Buddhismus denke,

1:47:11–1:47:13

dann wäre das eher wie bei C.G.

1:47:13–1:47:18

Jung das kollektiv Unbewusste, ein Ort, der anders ist als die Natur, in der wir jetzt sind.

1:47:19–1:47:22

Also der ist, keine Ahnung, anders im Sinne von, vielleicht würde irgendjemand

1:47:22–1:47:24

sagen, eine höhere Dimension oder sowas.

1:47:24–1:47:28

Aber es ist irgendwie nicht, es ist nicht hier in dem, wo wir sind.

1:47:28–1:47:34

Also diese Form von Erleuchtung wäre für mich so gesehen ein Standpunkt,

1:47:34–1:47:39

wo man von außen auf das gucken kann, aber dann ist man auch nicht mehr Teil davon.

Florian Clauß

1:47:39–1:47:46

Okay, aber ich glaube, wir können es nicht ganz lösen, wie das Unbewusste sich

1:47:46–1:47:48

im Erleuchtungszustand verhält.

1:47:48–1:47:52

Wir müssten dann mal wirklich jemanden fragen, dem man dann sagt,

1:47:53–1:47:54

das ist ein Erleuchteter.

1:47:55–1:47:58

Mal schauen, wann wir das nächste Mal den Dalai Lama treffen.

Micz Flor

1:47:58–1:48:01

Ja, ich bin auch jetzt gerade wirklich, wie viel Uhr haben wir denn jetzt?

Florian Clauß

1:48:01–1:48:02

Wir sind schon recht spät.

Micz Flor

1:48:02–1:48:02

Wow.

Florian Clauß

1:48:03–1:48:05

Wir sind schon recht spät und wir haben echt lange aufgenommen.

Micz Flor

1:48:06–1:48:06

Lange aufgenommen, ja.

Florian Clauß

1:48:06–1:48:09

Und ich finde, wir haben einen sehr...

1:48:10–1:48:11

Intensives Gespräch und es hat

1:48:11–1:48:16

sich toll einfach ergänzt mit deinen Vorbereitungen für die nächste Folge.

1:48:16–1:48:20

Ich hoffe nicht, dass du das jetzt alles so verheizt hast, dass du nächste Folge

1:48:20–1:48:23

nur noch eine halbe Stunde machen kannst.

Micz Flor

1:48:23–1:48:27

Ich werde in der nächsten Folge nicht mehr über Karma sprechen wahrscheinlich,

1:48:28–1:48:30

aber trotzdem ähnliche.

1:48:30–1:48:32

Oder ich kann ja noch mal zurückverweisen.

Florian Clauß

1:48:34–1:48:38

Ja Mensch, mit vielen Dank für diesen, wir haben ja nicht mehr,

1:48:38–1:48:40

wir sind ja nicht mehr gegangen.

1:48:40–1:48:43

Wir sind ja die ganze Zeit stehen geblieben. Wir sind viel stehen geblieben.

Micz Flor

1:48:43–1:48:45

Also ich fand es auch eine interessante Folge, so energetisch interessant,

1:48:45–1:48:48

die Räume. Wir haben zwei Tempelhunde gehabt.

1:48:48–1:48:52

In der ersten und in der zweiten Folge. Nee, beides war in der zweiten Folge, glaube ich.

1:48:53–1:48:57

Sind Hunde zu uns gekommen und wollten bei uns liegen, aus von erfindlichen Gründen.

1:48:57–1:49:01

Du hattest eine Stelle, wo du irgendwas gesagt hattest, über was dieses,

1:49:01–1:49:03

ich glaube, diese Umkehrung der Dinge.

1:49:03–1:49:08

Sie können ganz schlimm sein und dann können sie aber auch ganz erleuchtet Da

1:49:08–1:49:12

war so ein kleiner Junge, der mit dem Stock die ganze Zeit und Pum, Pum, Pum drauf kam.

1:49:13–1:49:16

Es gab also viele Jungen, würde ich sagen, Synchronicitäten,

1:49:16–1:49:18

die da aufgetreten sind.

1:49:18–1:49:21

Und es ging los mit der Frau, die hinter uns gelaufen ist.

Florian Clauß

1:49:21–1:49:23

Wo wir dann den Platz wechseln mussten.

Micz Flor

1:49:23–1:49:24

Da musst du den Platz wechseln, ja.

Florian Clauß

1:49:24–1:49:29

Ja, sehr schön. Ja, ich hoffe auch, ihr habt es so lange ausgehalten, durchgehalten.

1:49:30–1:49:34

Wenn ihr noch mehr wollt, dann guckt auf eigentlich-podcast.de.

1:49:35–1:49:39

Da tragen wir noch ein paar Informationen zusammen. Und ihr könnt sehen,

1:49:39–1:49:42

wie wir nicht so viel gelaufen sind.

1:49:42–1:49:46

Weil wir veröffentlichen auch immer die Tracks, wo wir langlaufen.

1:49:46–1:49:51

Weil eigentlich Podcast ist der Podcast, bei dem wir im Laufen reden. Laufend reden.

1:49:51–1:49:56

Und auch das nächste Mal, habt ihr schon gehört, Folge dann 106.

1:49:57–1:50:01

Womit ich dann mehr über Säulen, die Theorien?

1:50:02–1:50:04

Präsentiert, erzählt.

Micz Flor

1:50:04–1:50:06

Genau, die nächste Folge werde

1:50:06–1:50:11

ich dann diese Marc-Solm-Sache nochmal ein bisschen besser aufdröseln.

Florian Clauß

1:50:11–1:50:13

Ich fand das schon sehr applauswebel.

Micz Flor

1:50:13–1:50:15

Ein bisschen wacher aufdröseln.

Florian Clauß

1:50:15–1:50:18

Nee, es war auch sehr wach. Ich konnte es sehr gut folgen.

1:50:19–1:50:23

Sehr spannend. Also ich freue mich auf die nächste Folge. Bis dahin. Macht's gut. Tschüss.

Verwandte Episoden

EGL104 Buddhismus Teil 1: Ursprung, Lehre und Praxis

Mehr

EGL098 Berlinale 2026 Retrospektive: Geheimnisse einer Seele von G.W. Pabst – der erste Aufklärungsfilm zur Psychoanalyse

By flo veröffentlicht am 26. Februar 2026 Veröffentlicht in Architektur und Stadtplanung, Film, Psychotherapie 1 Comment Tagged with Berlinale 2026, Broken Frames Syndicate, Continuity Editing, Expressionismus, Filmrestaurierung, Geheimnisse einer Seele, Georg Wilhelm Pabst, Hanns Sachs, Hansaviertel, Haus der Kulturen der Welt, Interbau 1957, Karl Abraham, Livemusik, Psychoanalyse, Psychodynamische Therapie, Retrospektive, Sigmund Freud, Stummfilm, traumdeutung, Weimarer Republik

„Diese Traumphantasien veranlaßten in Ihrem Bewußtsein die krankhafte Abneigung, ein Messer zu berühren." Pawel Pawlow – Psychoanalytiker

Es ist wieder Berlinale-Zeit! Es ist immer noch tief unter null Grad und wir haben unsere langen Unterhosen angezogen, um unseren Podcast bei einem Spaziergang entlang des Spreebogens aufzunehmen. Wir starten mit der Aufnahme direkt vor dem Haus der Kulturen der Welt, wo im Rahmen der Berlinale-Retrospektive Georg Wilhelm Pabsts Stummfilm Geheimnisse einer Seele aus dem Jahr 1926 in einer aufwendig neurestaurierten 4K-Fassung aufgeführt wird. Der Film, der in diesem Jahr seinen 100. Geburtstag feiert, gilt als der erste bedeutende Spielfilm, der die Freudsche Psychoanalyse ernsthaft zum Gegenstand macht. Freuds Schüler Karl Abraham und Hanns Sachs trugen zur Umsetzung beratend bei. Die Berlinale-Aufführung ist eine dreifache Premiere: Die Restaurierung speist sich aus drei verschiedenen Filmkopien, begleitet wird sie von einer Neukomposition des Südkoreaners Yongbom Lee, live gespielt vom Ensemble Broken Frames Syndicate, wobei die Gehirnströme der Bratschistin in Echtzeit erfasst werden, um Synthieklänge und eine Lichtinstallation zu steuern. Micz ordnet als ausgebildeter Psychotherapeut die im Film dargestellten Konzepte ein – Traumdeutung, Verdrängung, Kastrationsangst, ödipale Konstellation. Gemeinsam diskutieren wir den Male Gaze, den männlichen Blick im Film, der die Rolle der Frau weitestgehend als reines Projektionsobjekt darstellt. Der rätselhafte Epilog des Films löst bei uns Verwirrung und Ambivalenz aus, was aber wunderbar durch die experimentelle Musik untermalt wird. Ein produktiver Versprecher von Micz, der Karl Abraham mit Alfred Adler verwechselt, führt zu einem Exkurs über die Rivalitäten innerhalb der psychoanalytischen Bewegung und die Frage, ob der Film unbewusst auch davon erzählt. Auf unserer Route passieren wir das Hansaviertel, die Akademie der Künste und die Schwangere Auster und streifen dabei die Geschichte der Bauausstellung Interbau 1957 als architektonische Antwort des Westens auf die Stalinallee. Teil zwei des Podcasts folgt in vierzehn Tagen mit mehr über G.W. Pabst, seine filmtechnischen Innovationen und die Fortsetzung der Route durch Charlottenburg.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Er wieder wie eine Traumsequenz und der Epilog erzählte dann keine Geschichte,

0:00:03–0:00:05

sondern war dann auch wieder nur die Bilder zu einer Geschichte,

0:00:05–0:00:07

die wir eben nicht sehen.

0:00:07–0:00:10

Und dann wäre es natürlich so, wenn wir vorher gelernt haben,

0:00:10–0:00:13

dass das Wasser ja das ist, wo die Kinder rauskommen und er dann die Fische

0:00:13–0:00:16

fängt, dann ist das ja, sag ich nur, sperr mal die Augen auf.

0:00:17–0:00:22

Die Fische schwimmen da so lang, er fängt sie endlich, tut sie alle in den Eimer

0:00:22–0:00:27

rein und alle Zutaten da und voila, da ist meine Frau mit dem Kind und der Berg

0:00:27–0:00:29

und das Archaisch und sowas.

0:00:35–0:00:41

Hallo und willkommen zur Episode 98, unseres Eigentlich-Podcasts.

0:00:41–0:00:45

Wir sind gerade am Hauptbahnhof und laufen hier gleich über,

0:00:45–0:00:47

ist das jetzt die Spree oder Spree-Kanal?

Florian Clauß

0:00:48–0:00:48

Spree?

Micz Flor

0:00:48–0:00:54

Über die Spree in Richtung des Hauses der Kulturen der Welt.

Florian Clauß

0:00:54–0:00:57

Haus der Kulturen der Welt, des Hauses der Kulturen der Welt.

0:00:58–0:01:02

So viel gibt es hier, die lange nicht mehr komprimiert auf einer Seite.

0:01:03–0:01:08

Es ist wieder Berlinale-Zeit. Ihr kennt unsere Specials aus den Jahren davor.

0:01:09–0:01:16

Berlinale, das ist, wo wir quasi unsere langen Unterhosen anziehen und rausgehen

0:01:16–0:01:18

und nach dem Film uns darüber unterhalten.

0:01:18–0:01:24

Und auch dieses Mal haben wir uns einen retrospektiven Film rausgesucht.

Micz Flor

0:01:25–0:01:26

Wir? Du hast den rausgesucht?

Florian Clauß

0:01:26–0:01:27

Ich habe den rausgesucht.

Micz Flor

0:01:27–0:01:30

Stimmt. Ich habe mich so gefreut, weil ich gar nichts mit Berlinale am Hut hatte

0:01:30–0:01:33

dieses Jahr. Und dann kommt Flo um die Ecke und sagt, hey, ich hätte einen Film,

0:01:33–0:01:35

machst du Lust? Und ich habe mich noch richtig drauf geguckt.

0:01:35–0:01:39

Du hast den Link gekickt. Ich habe den Link gekickt, aber so ein Bild mit so

0:01:39–0:01:40

einem Messer in schwarz-weiß.

0:01:40–0:01:44

Ich habe gedacht, irgendein experimenteller, neuer Film, noir,

0:01:44–0:01:46

irgendwas. Das war großartig.

0:01:46–0:01:51

Aber nein, gleich sehen wir im HKW den Film Geheimnisse der Seele.

Florian Clauß

0:01:52–0:01:53

Geheimnisse einer Seele, ja.

Micz Flor

0:01:53–0:01:57

Einer Seele, okay. Geheimnisse einer Seele, dann stell du dir mal besser vor.

Florian Clauß

0:01:57–0:02:01

Ich habe den rausgesucht, weil ich dachte, das passt super.

0:02:01–0:02:07

Der erste psychoanalytische Film von Georg Wilhelm Papst, Geheimnisse einer Seele.

0:02:07–0:02:10

Der wird dieses Jahr tatsächlich 100 Jahre alt.

0:02:11–0:02:16

Auch so ein bisschen der Anlass für die Retrospektive. Der Film ist restauriert worden.

0:02:17–0:02:20

G.W. Papst hat den Film 1926 gedreht.

0:02:21–0:02:26

Jetzt wird der im Haus der Kulturen aufgeführt. Der Haus der Kulturen ist eigentlich

0:02:26–0:02:31

ein Aufführungsort der Berlinale, wo die Generationsfilme aufgeführt werden.

0:02:32–0:02:36

Da war ich auch gestern in einen, 14+. Da habe ich einen brasilianischen Film,

0:02:36–0:02:38

Quattro Meninas, gesehen.

0:02:38–0:02:42

War sehr beeindruckend, der Film. War toll mit Crew und so weiter.

0:02:42–0:02:44

Das ist ja das Tolle an der Berlinale.

0:02:44–0:02:48

Du siehst dann halt wirklich die Schauspielerin, du siehst die Regisseurin da.

0:02:48–0:02:53

Ganz toll und deswegen war ich jetzt etwas überrascht, dass hier ein Retrofilm läuft, Retrospektive.

0:02:54–0:03:01

Der ganze Film wird auch begleitet, von live begleitet. Ich weiß gar nicht, ein Orchester...

Micz Flor

0:03:01–0:03:03

Du musst dazu sagen, es war wirklich eben einfach auch noch ein Stummfilm.

Florian Clauß

0:03:04–0:03:04

Ach genau, natürlich.

Micz Flor

0:03:05–0:03:09

Dazu gehört dann natürlich immer Musik, weil ganz ohne geht es nicht.

0:03:09–0:03:11

Nur Chipstüten wäre jetzt auch schwierig.

0:03:12–0:03:16

Und da haben die sich was einfallen lassen. Das ist schon, wenn ich es richtig

0:03:16–0:03:19

verstanden habe, klassische in Anführungszeichen Instrumente,

0:03:19–0:03:21

also Bratsche und so weiter.

0:03:21–0:03:25

Und eine der Personen, die da mit Musik macht, live zum Film,

0:03:25–0:03:33

der werden die Hirnströme abgegriffen und die haben dann irgendeinen Einfluss auf die,

0:03:34–0:03:38

Klänge, die da gespielt werden. Das müssen wir uns aber erstmal anhören,

0:03:38–0:03:39

das wissen wir noch nicht.

0:03:39–0:03:44

Wer allerdings den Film sehen möchte, kann das einfach auf YouTube machen.

0:03:44–0:03:48

Da gibt es den auch komplett, allerdings dann eben natürlich noch mit einer

0:03:48–0:03:51

alten Musik, wie man sich das so vorstellt.

Florian Clauß

0:03:51–0:03:54

Genau, du hast mir nochmal die Aufgabe mitgegeben, ich sollte zum Vergleich

0:03:54–0:04:00

mir nochmal den Film kurz mal so rein skippen, um einen Eindruck zu bekommen von der Musik.

0:04:01–0:04:04

Und das ist so klassisch Stummfilm. viel mit Karierbegleitung und so weiter.

0:04:04–0:04:07

Deswegen bin ich jetzt auch wirklich gespannt auf die Umsetzung.

0:04:07–0:04:10

Und ich fand das auch bei den YouTube, das ist mir auch aufgefallen,

0:04:10–0:04:13

das ist halt irgendwie wie so ein alter Stummfilm.

0:04:14–0:04:16

Das ist wahre schlechte Qualität.

0:04:16–0:04:20

Und es hat mich wirklich Spaß gemacht, den zu sehen in dieser Qualität.

0:04:20–0:04:23

Ich merke das nur, wenn ich restaurierte Stummfilme gucke.

0:04:24–0:04:29

Denn wenn dann quasi die Figuren wirklich für eine echte, ich sag mal so,

0:04:29–0:04:32

viel natürlicher wären, weil die nachbearbeitet wurden.

0:04:32–0:04:35

Dann hat man einen viel besseren Zugang zu diesem Film.

0:04:35–0:04:39

Sonst ist es immer so ein bisschen das Kuriositäten-Kabinett,

0:04:39–0:04:44

was man sich da anschaut, wie früher aus der Kamera Obscura,

0:04:44–0:04:45

so schnell bewegten Figuren.

Micz Flor

0:04:45–0:04:48

Also das Internet ist ja inzwischen voll von irgendwelchen Filmen.

0:04:48–0:04:52

Französische Soldaten im Ersten Weltkrieg koloriert und nachbearbeitet.

0:04:53–0:04:57

Also diese Idee von Restaurierung, die dann gleichzeitig aber das Ganze,

0:04:58–0:05:03

uns näher bringt, weil eben diese mechanischen Hürden überwunden werden.

0:05:03–0:05:04

Und auf einmal das Ganze fließend.

0:05:05–0:05:08

Das ist, glaube ich, 4K-Restaurierung, die da jetzt gemacht wurde.

0:05:08–0:05:10

Und ich finde es immer auch ein bisschen schwierig.

0:05:11–0:05:14

Da ist so ein bisschen was dabei, wenn man sich überlegt, dass ja damals viel,

0:05:14–0:05:17

also das war jetzt nicht ganz früh in der Filmgeschichte, bewegte Bildergeschichte,

0:05:17–0:05:21

aber viel war ja immer so dieser Schock und dieser Schreck.

0:05:21–0:05:29

Und so, als ob die Zukunft hineinbricht in die, ja, ein neues Medium einfach.

0:05:29–0:05:32

Das heißt, das, was damals irgendwie mit einem handgedrehten Projektor,

0:05:33–0:05:39

der da mit zwölf Bildern so durchtackert, das war eine überwältigende Zukunftsvision,

0:05:40–0:05:41

die dann irgendwie auf die Leute einrasselte.

0:05:42–0:05:44

Und jetzt, wenn wir es halt im dritten Programm irgendwie gesehen haben,

0:05:45–0:05:47

irgendwie als Zwölfjähriger, dazu passt ja der Sonntag auch.

0:05:49–0:05:52

Sonntag um 12 Uhr auf HR3 läuft dann halt so ein Film.

0:05:52–0:05:56

Der hat uns einfach nicht mehr berührt. Und das war sicherlich keine Zukunftsvision,

0:05:56–0:05:59

die uns erschüttern kann. Das heißt, jetzt wird dann irgendwie...

0:06:00–0:06:03

Der Film ist hinter uns zurückgefallen und war ganz viel Vergangenheit und wird

0:06:03–0:06:07

jetzt wieder mit der Ristorien so hineingeholt in die Gegenwart.

0:06:08–0:06:12

Also er wird uns wieder angeglichen, sodass wir überhaupt ihn noch als etwas

0:06:12–0:06:14

erleben, was mit uns direkt im Bezug steht.

Florian Clauß

0:06:14–0:06:18

Ja, das ist halt so ähnlich wie mit der 3D-Entwicklung im Spielebereich.

0:06:19–0:06:22

Diese Sehgewohnheiten, die gleichen sich so schnell wieder an,

0:06:22–0:06:26

dass man dann erst mal das Gefühl hat, als sie den damals Film gesehen haben,

0:06:26–0:06:30

die Menschen, behaupte ich mal. dass es für die total realistisch war.

0:06:31–0:06:34

Wow! Und dann natürlich hast du die technischen Innovationen,

0:06:34–0:06:36

die Sehgewohnheit und so weiter, gleicht sich an.

0:06:36–0:06:40

Das ist halt so wie bei Super Mario N64, wo ich dann dachte,

0:06:40–0:06:43

das ist 3D, das ist ja Wahnsinn.

0:06:44–0:06:49

Und wenn du jetzt diese Polygone, die dann halt in dieser total niedrigen Auflösung

0:06:49–0:06:53

siehst, das ist ja dann überhaupt nichts mehr mit dem zu tun, was heute 3D kann.

0:06:54–0:06:58

Und ich glaube, so wie du das beschreibst, dann ist es ja nur gerechtfertigt,

0:06:58–0:07:02

wenn man das dann halt so restauriert, um so ein bisschen so das Seherlebnis

0:07:02–0:07:03

von damals wiederherzustellen.

Micz Flor

0:07:04–0:07:08

Ja, das ist eben diese Überlegung. Ich weiß das noch vom Hessischen Landesmuseum.

0:07:08–0:07:09

Da gibt es ja oben den Beuys-Block.

0:07:09–0:07:12

Das hatten die auch restauriert und hatten dann lange überlegt,

0:07:12–0:07:15

wie machen wir das denn jetzt, wo das Fett die Wand berührt?

0:07:15–0:07:19

Die Wand mit der Tapete ist jetzt vergilbt, die gehört nicht mehr.

0:07:19–0:07:22

Das ist jetzt ein hypothetisches Beispiel. Aber die Grundfrage war halt,

0:07:22–0:07:24

was genau dürfen wir jetzt hier noch restaurieren?

0:07:25–0:07:28

Gerade wenn es bei Beuys dann auch darum geht, dass die Dinge zerfallen.

0:07:29–0:07:31

Die Blutwurst in der Vitrine wird man nicht ersetzen, sondern sagen,

0:07:31–0:07:32

hol mal eine neue Blutwurst.

0:07:33–0:07:37

Aber an manchen Punkten gibt es so Fragestellungen, der Boden,

0:07:37–0:07:38

der Teppich, der ist abgelaufen.

0:07:38–0:07:43

Die Leute laufen über den Teppich jahrzehntelang um diese Kupferplatten drumherum.

0:07:43–0:07:46

Dann siehst du das auf dem Teppich und darf man den Teppich jetzt ersetzen?

0:07:46–0:07:51

Sollte man den ersetzen oder nicht? Also all diese Fragen kamen dann damals so auf.

0:07:51–0:07:55

Und das finde ich schon immer auch relevante Fragen. Das HKW selbst wurde ja

0:07:55–0:07:57

restauriert, war ja lange geschlossen.

0:07:58–0:08:01

Der Film ist restauriert. Und ich finde schon immer die Frage,

0:08:01–0:08:04

wie stellt man das Alte wieder her?

Florian Clauß

0:08:04–0:08:10

Ja, und inwieweit man Erosion dann quasi als Konzept in der Kunsterfahrung mit einschließt.

0:08:10–0:08:14

Weil diese Fragen stellen sich ja nur bei analogen Märkten.

0:08:14–0:08:20

Wir bewegen uns ja nach und mehr in digitale Archive. Und da hast du ja diese Abnutzung nicht.

0:08:20–0:08:23

Ich meine, das ist ja die Frage auch, wie restaurierst du?

0:08:24–0:08:28

Quasi als wir dann aktiv waren damals, irgendwie in den 90ern.

0:08:28–0:08:33

Wir hätten damals mit ganz wenig Bandbreite dann auch gestreamt, unser Internetradio.

0:08:34–0:08:39

Ja, das war unser Fingerprint. Also wir hatten das schon damals bewusst ausgestellt.

0:08:40–0:08:46

Das war ja irgendwie Medium is the message. Also das heißt, diese verpixelten

0:08:46–0:08:49

Soundklänge, das war halt irgendwie genau die Zeit.

0:08:49–0:08:54

Genauso wie dann halt die ersten Wachstafeln, wo dann halt das Chamophon abgespielt hat.

0:08:54–0:08:57

Ja, das hatte ja auch diese Extreme. Das war ja das Medium.

0:08:58–0:09:02

Und jetzt ist es ja eigentlich in so einer nicht wahrnehmbaren Schwelle mehr,

0:09:02–0:09:07

weil mittlerweile ist halt die Auflösung von allen digitalen Geräten so hoch,

0:09:07–0:09:10

die Kapazität ist so hoch, dass man es nicht mehr wahrnehmen kann.

0:09:11–0:09:15

Aber es ist ja genau das Interessante, an dieser Schwelle zu arbeiten,

0:09:15–0:09:20

wo es genauso von den 12 Frames in einer Sekunde zu den 24 wird.

0:09:20–0:09:24

Deswegen diese Langsamkeit der Bewegung, das war ja die Anfänge des Films,

0:09:24–0:09:30

wo man sich dann irgendwann geeinigt hat, okay, 24 Frames per Second oder 30 in Amerika,

0:09:30–0:09:35

im amerikanischen Markt, wo dann halt eine fließende Bewegung quasi dann wahrnimmt.

Micz Flor

0:09:35–0:09:38

Das Malteserkreuz auf dem Malteser Falken.

Florian Clauß

0:09:38–0:09:45

Das Malteser, genau. Und das Maschinengewehr, was dann die Bilder auf die Netzhaut projiziert.

Micz Flor

0:09:45–0:09:49

Für diesen Film ist es spannend, dann zu gucken, was das tut,

0:09:49–0:09:50

wenn es wieder vermenschlicht wird.

0:09:51–0:09:56

Also sozusagen war der Film die Zukunft, dann ist dieser Film irgendwie von

0:09:56–0:09:58

den Sehgewohnheiten her in die Vergangenheit gedrängt worden.

0:09:58–0:10:02

Jetzt wird er wieder auf uns zurückgepitcht, sage ich mal.

Florian Clauß

0:10:02–0:10:02

Ja.

Micz Flor

0:10:03–0:10:06

Und es geht ja um psychodynamische Erwachsenen.

0:10:07–0:10:13

Um Prozesse, um psychische Störungen, um, es war ein Film, der sehr didaktisch

0:10:13–0:10:17

auch darstellen sollte, wie so eine Psychoanalyse überhaupt funktioniert.

0:10:18–0:10:23

Und das finde ich dann schon spannend zu sehen. Ich sagte vorhin so ganz ketzerisch,

0:10:23–0:10:28

naja, hessischer Rundfunk, dritte Programme, Sonntagnachmittag um 14 Uhr,

0:10:28–0:10:30

da läuft dann irgendein Schwarz-Weiß-Film.

0:10:30–0:10:33

Und mal gucken, was das jetzt ist auf dem großen Screen auf der Berlinale,

0:10:33–0:10:38

4K restauriert und so angeglichen, dass vielleicht wirklich das Ganze auch uns mehr wieder berührt.

Florian Clauß

0:10:39–0:10:41

Ja, vielleicht. Das war ja so ein bisschen der Einstiegspunkt,

0:10:42–0:10:47

nämlich dass eben die Gehirnströme der Pratschisten abgenommen werden und darüber

0:10:47–0:10:50

noch ein Soundteppich und ein visueller Teppich.

0:10:50–0:10:54

Also visuell, das heißt irgendwelche Listinstallationen, so war es im Programm

0:10:54–0:10:57

angekündigt, gesteuert werden. Und das ist natürlich nochmal so,

0:10:58–0:11:02

okay, wir haben nicht nur diesen 100 Jahre alten Film, sondern wir haben die

0:11:02–0:11:05

neuste Technologie. Wir werden machen was.

Micz Flor

0:11:05–0:11:08

Ich bin jetzt mal wieder ketzerisch und sage, wir machen da jetzt was drauf

0:11:08–0:11:12

und nehmen das auf und in 100 Jahren werden die es wieder rausrechnen wollen.

0:11:14–0:11:17

Und werden sich Gedanken machen, was restaurieren wir hier eigentlich?

0:11:17–0:11:19

Die Bratschistin oder den Film?

Florian Clauß

0:11:20–0:11:25

Die Gehirnströme. Ja, aber dann kommt quasi nochmal so eine Chaos-Ebene rein,

0:11:25–0:11:29

die jetzt quasi in der Didaktik des Films vielleicht so nicht angelegt war.

0:11:30–0:11:35

Der Film war so quasi der erste Lehrfilm für Psychoanalyse, wo es darum ging,

0:11:35–0:11:39

das Konzept der Psychoanalyse wirklich der breiten Masse dann halt zugänglich zu machen.

0:11:40–0:11:44

Wir nehmen schon ein bisschen was vorweg. Wir haben jetzt das Haus der Kulturen

0:11:44–0:11:48

im Blick. Ja, und bevor wir da reingehen, wir haben noch eine halbe Stunde Zeit,

0:11:48–0:11:51

bis der Film anfängt und ich schlage jetzt vor, wir,

0:11:52–0:11:56

Nehmen wir mal unsere ersten Eindrücke auf, dann direkt nach dem Film.

0:11:56–0:12:02

Jetzt war das so ein bisschen so ein Einstieg in das Seerlebnis der Berlinale.

0:12:02–0:12:09

Vielleicht nochmal zum Haus der Kulturen. Der Welt. Ja, des Hauses der Kulturen der Welt.

0:12:10–0:12:16

Das wurde ja, das war mir auch nicht klar, das führt uns dann auch nachher die Route, die wir da haben.

0:12:16–0:12:21

Das wurde ja 1957 auf der Messe Interbau. Hast du von der schon mal gehört?

0:12:21–0:12:24

1957 in Berlin gebaut, ja.

0:12:24–0:12:27

1957 wurde das ganze Hansa-Viertel, die Akademie der Künste.

Micz Flor

0:12:27–0:12:32

Genau, das ist diese ganzen Skyrises, die damals gebaut wurden.

0:12:32–0:12:35

Ja, und auch das, wo ich mal gewohnt hatte, war in der gleichen Zeit,

0:12:35–0:12:37

auch wenn es, ich weiß gar nicht, ob es offiziell Teil war davon,

0:12:37–0:12:39

dieses Halbrund am Halleschen Tor.

Florian Clauß

0:12:39–0:12:43

Ach, das wurde auch zu der Zeit gehört. Das wird auch mit dazu gehören.

0:12:43–0:12:49

Nämlich ganz renommierte Architekten, 53 aus irgendwie, ich weiß nicht wie viele

0:12:49–0:12:52

Ländern, 30 Ländern, wurden hier eingeladen zu der Messe.

0:12:53–0:12:56

Der Baubeginn der einzelnen Projekte war dann irgendwie schon 52,

0:12:56–0:12:59

53, aber das heißt schon, das ist extrem knapp, also für eine Messe,

0:12:59–0:13:03

dass die dann halt 52 angefangen haben und dass die ganzen Sachen dann hier

0:13:03–0:13:06

57, wurden dann noch fertiggestellt,

0:13:06–0:13:08

aber 57 stand das dann soweit.

0:13:08–0:13:11

Also das ist schon eine enorme Leistung.

0:13:11–0:13:16

Architektonisch und das Ganze, das war quasi ein amerikanisches Projekt,

0:13:16–0:13:20

was dann halt auch die Amerikaner der Stadt Berlin geschenkt haben.

0:13:20–0:13:26

Dieses ganze Interbau war mehr oder weniger dann eine Antwort auf die Stalinallee.

0:13:26–0:13:29

Also es war wirklich so ein ideologisch teilweise getriebenes Projekt.

Micz Flor

0:13:29–0:13:30

Das wusste ich nicht.

Florian Clauß

0:13:30–0:13:32

Ja, das fand ich auch total krass.

Micz Flor

0:13:32–0:13:34

Also es war nicht Innovation, sondern Reaktion.

Florian Clauß

0:13:34–0:13:40

Das war auch eine Reaktion und es sollte hier auch ein Bollwerk der freien Sprache,

0:13:40–0:13:43

der Free Speech, sollte das HKW darstellen.

0:13:43–0:13:49

Und deswegen ist es so, dass quasi das HKW ein Veranstaltungsort,

0:13:49–0:13:53

wo das Wort quasi dann auch so tragend ist.

0:13:53–0:13:59

Und die sogenannte Schwangere Auster, wir stehen jetzt auch direkt davor und

0:13:59–0:14:05

sehen diese geschwungene Dachkonstruktion. Und das ganze Dach ist 1980 eingebrochen.

0:14:05–0:14:10

Ich glaube, es war 1980. Wurde dann wieder aufgebaut und 1987 dann eingeweiht.

Micz Flor

0:14:11–0:14:15

Das ist jetzt gefährliches Halbwissen. Ich war nicht vorbereitet auf den Teil

0:14:15–0:14:16

des Hauses der Kultur in der Welt.

0:14:17–0:14:22

Auch wohl aber eingebrochen, wenn ich mich recht erinnere, weil einfach die Materialien...

0:14:22–0:14:27

Nicht alle verfügbar waren und deshalb die Mischung zwischen Sand und Kies und

0:14:27–0:14:33

Beton war dann die Zukunft, aber die Zukunft mit zu wenig Zement und ist dann halt eingebrochen.

0:14:34–0:14:38

Das finde ich schon auch nochmal irgendwie Interessantes, ja,

0:14:38–0:14:44

es ist so dieses brutalistische von wir rammen das jetzt hier nach West-Berlin

0:14:44–0:14:47

rein, aber das Brutale ist dann gleichzeitig verletzlich.

0:14:48–0:14:52

Es ist dann einfach nicht für die Ewigkeit, sondern es fällt dann in sich zusammen,

0:14:52–0:14:53

weil es musste schnell passieren.

0:14:53–0:14:57

Also das finde ich auch manchmal so, wie Politik funktionieren kann.

Florian Clauß

0:14:57–0:15:01

Ja, aber auf der anderen Seite, wenn du guckst, was im Rahmen dieser Interbau

0:15:01–0:15:04

dann geschaffen wurde, ja, Akademie der Künste, Haus der Kultur,

0:15:05–0:15:10

das ganze Hansa-Viertel, das, wo du da jetzt gewohnt hast, das sind ja unglaublich

0:15:10–0:15:13

repräsentative Architektur.

Micz Flor

0:15:14–0:15:16

Ja, ei, ei, ei.

0:15:19–0:15:20

Ist das schon die Schlange?

Florian Clauß

0:15:20–0:15:21

Ja, ich glaube.

Micz Flor

0:15:22–0:15:25

Okay, wir sind jetzt im Haus der Kultur in der Welt und stellen uns hinten an

0:15:25–0:15:29

der Schlange an. Und würde sagen, wir machen dann das ja einfach mal Stopp.

0:15:31–0:15:35

Und kommen raus, wie wir das ja manchmal machen, und fangen einfach an zu reden.

0:15:36–0:15:41

Und ich bin jetzt gespannt, wie wir das strukturieren, weil es gibt viel über den Regisseur zu sagen.

0:15:41–0:15:44

Es gibt viel über die Geschichte des Films, die Hintergründe des Films zu sagen.

0:15:44–0:15:46

Wir haben den Film selbst auch gesehen.

0:15:46–0:15:50

Ein Film, der sich mit Psychoanalyse beschäftigt und vor allen Dingen in einer

0:15:50–0:15:54

Form, dass die Deutung so fast schon ein didaktischer Teil darin ist.

0:15:54–0:15:57

Das heißt, der deutet sich einerseits schon wieder selbst, aber andererseits

0:15:57–0:16:00

können wir ihn jetzt auch nochmal deuten, wenn man ihn heute sieht.

0:16:00–0:16:05

Weil immer wenn halt dann irgendwie so Bilder sehr inszeniert wirkten,

0:16:05–0:16:08

um die Psychoanalyse zu verdeutlichen, musste das ganze Publikum,

0:16:08–0:16:11

das war im großen Auditorium, so ein bisschen schmunzeln.

0:16:11–0:16:16

Und man hat das so gehört, bei sexuellen Sachen war es ein bisschen lauter,

0:16:16–0:16:20

bei anderen Sachen, und wenn dann irgendwie so ein Durchbruch kam,

0:16:20–0:16:24

das war irgendwie fast schon leicht zynisch, also wenn dann der Patient im Film

0:16:24–0:16:27

glücklich schien für einen Moment, dann haben alle so richtig.

Florian Clauß

0:16:28–0:16:31

Vielleicht müssen wir das, um das nochmal zu kontextualisieren.

Micz Flor

0:16:31–0:16:36

Jetzt übergebe ich damit an mich, ich habe quasi den Trailer vorneweg gemacht,

0:16:37–0:16:38

worum geht es jetzt eigentlich?

Florian Clauß

0:16:39–0:16:43

Ich glaube, um das zu verstehen, wir kommen aus der Retrospektive und wir haben

0:16:43–0:16:45

gerade einen 100 Jahre alten Film gesehen.

0:16:46–0:16:53

Retrospektive ist auch bei uns ein schon mal gesehenes Format der Berlinale.

0:16:53–0:16:55

Also die Berlinale teilt sich ja in verschiedene Sektoren auf.

0:16:56–0:16:59

Retrospektive, wir hatten letztes Jahr über Rocker gesprochen.

0:16:59–0:17:03

Hattest du berichtet, Mensch. Und dachte ich, das passt, das passt.

0:17:04–0:17:08

Und zwar haben wir Geheimnisse einer Seele von Georg Wilhelm Papst geguckt,

0:17:09–0:17:14

der 1925 gedreht und 1926 dann zum ersten Mal uraufgeführt wurde.

0:17:15–0:17:21

Und diese Performance hier von diesem Film ist zum einen, es ist wie bei der

0:17:21–0:17:24

Einleitung gesagt worden, eine dreifache Premiere.

0:17:24–0:17:28

Weil nämlich ganz viel Restaurationsarbeiten in dieser Kopie stecken.

0:17:28–0:17:32

Das heißt, die haben sich aus drei Quellen aggregiert.

0:17:33–0:17:39

Das eine ist eine 16-Millimeter-Kopie aus Amerika gewesen, das andere eine Negativ-Kopie

0:17:39–0:17:45

auf 35 Millimeter und dann noch eine weitere Kopie in 35 Millimeter.

0:17:45–0:17:49

Und die haben dann aber, glaube ich, die amerikanische als diejenige genommen,

0:17:49–0:17:52

die dann halt die Urfassung mehr oder weniger abgebildet haben.

0:17:52–0:17:59

Dann wurde das Ganze begleitet von einem musikalischen Ensemble live von fünf Personen.

Micz Flor

0:18:00–0:18:04

Das war so zum Thema hin, das war ganz schön ein interessanter Thema.

0:18:05–0:18:07

Freudscher Versprecher würde man sagen von dir, weil du hast gesagt,

0:18:07–0:18:10

wir haben diese Performance hier gesehen und ich glaube, du dachtest dabei schon

0:18:10–0:18:13

an die Musik-Performance, weil der Film war ja eine Aufführung,

0:18:13–0:18:15

aber es war eben auch eine Performance dabei.

0:18:16–0:18:18

Da wolltest du, um bei dem Bild zu bleiben, gleich verdichten.

0:18:19–0:18:21

Du hast quasi in einen Satz gleich zwei Dinge mit reingepackt.

Florian Clauß

0:18:21–0:18:25

Ja, für mich hatte es auf jeden Fall Aspekte einer Performance,

0:18:25–0:18:29

weil der Film war nicht nur vom Visuellen auf die Leinwand begrenzt,

0:18:29–0:18:34

sondern tatsächlich waren noch so vertikale Leuchtstoffröhren,

0:18:34–0:18:41

die angetrieben durch die Hirnfrequenzen der Bratschisten dann Signale gegeben haben.

0:18:41–0:18:49

Also eine visuelle Untermalung noch zusätzlich zu der auditiven Untermalung, also der Begleitung.

0:18:49–0:18:51

Das wurde groß angekündigt.

0:18:51–0:19:00

Die Musik, um das vorwegzustellen, war experimentell, aber gandistisch. Was kann man dazu sagen?

0:19:00–0:19:05

Wie würdest du das einordnen? Es waren klassische Instrumente,

0:19:05–0:19:07

die aber sehr experimentell gespielt wurden.

Micz Flor

0:19:07–0:19:15

Die Gehirnströme der Bratschistin haben synthetische Töne mit reingemischt und

0:19:15–0:19:19

auch diese Lichteffekte subtil im Umfeld mit reingemischt.

0:19:20–0:19:23

Geholt, was so ein bisschen war wie diese großen LED-Fernseher,

0:19:23–0:19:27

die man manchmal so sieht, wo dann hinten raus irgendwie noch so Licht.

Florian Clauß

0:19:27–0:19:32

Den Raum mit. Wo man das AliExpress-Modul noch anmelden kann.

Micz Flor

0:19:33–0:19:35

Genau, ja. Damit will ich das jetzt gar nicht kleiner machen.

0:19:35–0:19:38

Ich fand es ehrlich gesagt ganz angenehm und ich würde es so sagen,

0:19:39–0:19:40

es war ja experimentell.

0:19:40–0:19:44

Und gleichzeitig sind das die 19, 20er Jahre ja auch nicht Zeiten,

0:19:44–0:19:47

in denen mit den italienischen Futuristen, Also es waren ja auch ganz,

0:19:47–0:19:53

ganz viele Soundexperimente, neue Instrumente erfunden und Formen der Komposition.

0:19:53–0:19:56

Also es war jetzt nicht so, dass man das Gefühl hat, das passt nicht.

0:19:57–0:20:01

Und vor allen Dingen, und das meine ich jetzt positiv, ist es irgendwann auch verschwunden.

0:20:01–0:20:02

Das war irgendwann nicht mehr

0:20:02–0:20:05

im Vordergrund, sondern es war dann wirklich irgendwann die Filmmusik.

0:20:05–0:20:08

Allerdings natürlich auch mit den Sachen, die man von Filmmusik,

0:20:08–0:20:10

von Stummfilm schon aus dem...

0:20:11–0:20:14

Aus dem dritten Programm der ARD kennt, an einem Sonntagnachmittag,

0:20:15–0:20:20

dass manchmal irgendwie dann was so, bei so einem Bild, ja, das ist nicht immer

0:20:20–0:20:23

Musik und Bild im Film haben immer nicht die gleichen Geschwindigkeiten.

0:20:24–0:20:26

Manchmal hängt sich das dann so ein bisschen gefühlt auf.

Florian Clauß

0:20:26–0:20:26

Ja.

Micz Flor

0:20:27–0:20:29

Das gab es auch, aber auch das fühlte sich irgendwie authentisch an.

Florian Clauß

0:20:29–0:20:33

Ich fand, es war durchaus programmatisch, sage ich mal.

0:20:33–0:20:37

Ich denke, es war auch gewollt, dann halt so eine Bildtonschere zu erzeugen

0:20:37–0:20:41

und nicht das zu kommentieren, was auf der Leinwand zu sehen war.

0:20:41–0:20:45

Also ich denke, das war sicher von dem Komponisten, der war auch dann anwesend.

0:20:46–0:20:49

Also insofern war das auch die Premiere des Stückes.

0:20:49–0:20:52

Also supported von Arte und CDF.

0:20:52–0:20:56

Und das Ganze wird im Mai, kann man diese Version, die wir heute geguckt haben,

0:20:57–0:20:58

kann man dann auch auf Arte sehen.

Micz Flor

0:20:59–0:21:03

Meinst du, die nehmen die Tonspur? Die meinten, das wird halt mit dieser neuen Vertonung aufgeführt?

Florian Clauß

0:21:03–0:21:07

Tatsächlich, ich vermute mal, und deswegen haben sie auch diese Leuchtstoffröhren

0:21:07–0:21:11

aufgestellt, das wird tatsächlich Bilder des ganzen Raumes.

Micz Flor

0:21:11–0:21:12

Ah, okay.

Florian Clauß

0:21:12–0:21:15

Und deswegen, die brauchten noch mehr irgendwie, genau, die brauchten noch mehr.

Micz Flor

0:21:15–0:21:18

Nicht der 4 zu 3 Film, sondern rechts und links ist jetzt auch was los.

0:21:18–0:21:21

Also dann ist es ja wirklich wie, wer dann noch einen großen LED hat,

0:21:21–0:21:26

der im Hintergrund selbst auch nochmal leuchtet, dann sind da mehrere Generationen

0:21:26–0:21:28

technische Innovationen eingefasst.

Florian Clauß

0:21:28–0:21:29

Ja, genau, ja.

Micz Flor

0:21:29–0:21:35

Es wäre interessant, weil es lief einmal dieser ganz klassische iPhone-Klingelton

0:21:35–0:21:40

im Raum und rechts neben mir öfter mal so ein Bing, Bing.

0:21:40–0:21:43

Also das war auf der anderen Seite des Gangs.

0:21:43–0:21:45

Aber das iPhone-Ding hast du gehört.

Florian Clauß

0:21:46–0:21:49

Oder? Ich habe das nur am Anfang gehört, aber dann auch nicht mehr.

0:21:50–0:21:52

Aber das finde ich immer ganz schlimm, obwohl man muss sagen,

0:21:53–0:21:56

das Berlinale-Publikum ist sehr diszipliniert. Also das ist wirklich,

0:21:57–0:22:01

wir sitzen ja dazu, ich weiß nicht, 3.000, 4.000 gehen ja mindestens in den Saal rein.

0:22:02–0:22:07

Du sitzt da und es ist kein Geräusch, weil der Film noch nicht angefangen hat

0:22:07–0:22:10

und du hörst nichts außer Husten vereinzelt.

0:22:10–0:22:14

Und das finde ich immer wieder faszinierend, dass alle Kinogängerinnen,

0:22:14–0:22:20

sich da so dran halten und dass das halt so der Fiktionsvertrag ist oder der Festivalvertrag.

Micz Flor

0:22:20–0:22:22

Und interessanterweise auch gar nicht mehr von, weißt du, es ist fast schon

0:22:22–0:22:24

verpönt, das vorher nochmal zu sagen.

0:22:24–0:22:30

Es waren drei verantwortliche Frauen, die da mit quasi das in der Präsentation

0:22:30–0:22:33

verankert waren, die alle drei hätten gesagt können, machen Sie doch bitte auch

0:22:33–0:22:34

jetzt Ihr Handy ausgesucht.

0:22:34–0:22:37

Aber das geht halt nicht, das ist wahrscheinlich schon verpönt.

Florian Clauß

0:22:37–0:22:38

Nee, das ist schon einfach.

Micz Flor

0:22:38–0:22:42

Man muss wissen, wo man, um wieder zum Film zu kommen, Gabel links,

0:22:42–0:22:45

Messer rechts, das muss man wissen. und von außen nach innen essen.

0:22:45–0:22:52

Aber ich habe jetzt eine Frage oder Vorschlag, weil im Vorfeld hatte ich auf

0:22:52–0:22:54

deine Anregungen hin so ein bisschen darüber nachgedacht über,

0:22:56–0:23:00

Interpretation, Deutung, also das ganze Thema so. Das wird jetzt im Film halt

0:23:00–0:23:02

in sich selbst schon so gemacht.

0:23:02–0:23:04

Also man muss ganz kurz vielleicht, ich möchte nur ganz kurz die Geschichte

0:23:04–0:23:06

sagen, wegen keiner Plot-Spoiler.

Florian Clauß

0:23:07–0:23:09

Ja, wir erzählen den Film sowieso nach.

Micz Flor

0:23:09–0:23:13

Und wenn wir über den Film sprechen, wie du schon sagst, wir sind berühmt dafür,

0:23:13–0:23:17

dass wir manchmal länger über Filme erzählen, als es die Filme sind.

0:23:18–0:23:23

Und dass wir aber auch keinen Plot-Spoiler auslassen, sondern vielleicht sogar

0:23:23–0:23:25

noch welche erinnern, die es gar nicht gab.

0:23:25–0:23:29

Aber in diesem Film fände ich es interessant, ich würde, das ist jetzt ein Vorgriff

0:23:29–0:23:33

auf etwas, was vielleicht später kommt, was nämlich auch mit der Entstehung des Films zu tun hat,

0:23:33–0:23:40

auch nochmal gucken, in der Entstehung des Films, der sich mit der Psychoanalyse beschäftigt,

0:23:41–0:23:47

wenn man jetzt 1899 oder 1900 mit dem Erscheinen von Freuds Traumdeutung als

0:23:47–0:23:50

Ursprung der Psychoanalyse verbinden möchte.

0:23:50–0:23:53

Kann man also sagen, ein Vierteljahrhundert schon danach.

0:23:53–0:23:57

Das ist nicht wenig. Das ist so, wie wenn jetzt irgendwas 2000 hier in die Welt

0:23:57–0:23:59

gekommen ist und jetzt gucken wir heute zurück.

0:24:00–0:24:07

Und es war ein Film, der das didaktisch zeigen wollte, wie eine Störung entstehen

0:24:07–0:24:11

könnte, eine psychische Störung und wie die behandelt werden könnte.

0:24:11–0:24:17

Das Ganze schon auch auf einer filmischen Ebene mit ganz tollen Montage- und

0:24:17–0:24:20

Überblendungstechniken gebaut wurde, um das zu verdeutlichen,

0:24:20–0:24:25

also das Fantasievolle, nicht Lineare, nicht Zeitbasierte, nicht Sinnhafte.

0:24:27–0:24:32

Und auf der anderen Seite aber eben auch diese Geschichte von einer Ehe erzählte,

0:24:32–0:24:39

in der der Mann dann eben einen zwanghaften Wunsch, seine Frau umzubringen, entwickelt hat.

0:24:39–0:24:45

Und die Therapie in Anfangszeichen ging dann eben darum, dem auf die Spur zu kommen.

Florian Clauß

0:24:45–0:24:49

Also eigentlich Podcast, das ist ja der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:24:50–0:24:54

Und wir laufen gerade am Schloss Bellevue, also auf das Schloss Bellevue zu.

0:24:54–0:24:57

Und ich wollte jetzt hier auch noch mal so ein bisschen auf der Route,

0:24:57–0:25:00

auf der Spreyroute mitnehmen.

0:25:00–0:25:05

Weil meistens plane ich die Tracks und Mitch ist immer, wenn er sich umdreht,

0:25:05–0:25:08

verwundert, wo bin ich hier? Ist das noch Berlin?

Micz Flor

0:25:09–0:25:13

Ist klar, du meinstens die Tracks manchmal, wenn ich einfach loslaufe,

0:25:13–0:25:16

im besten Fall komme ich an den gleichen Momenten.

Florian Clauß

0:25:17–0:25:23

Genau. Und wir kommen jetzt tatsächlich in Richtung Moabit, wo wir noch nicht so oft waren.

0:25:24–0:25:28

Und das Prinzip von unserem Podcast ist ja immer, dass einer dann meistens eine

0:25:28–0:25:32

Geschichte mitbringt und der andere hört zu und kommentiert.

0:25:32–0:25:35

Aber wir haben jetzt in letzter Zeit so ein Event-Podcast geworden.

0:25:36–0:25:44

Letztes Mal sind wir ja auch aus dem deutschen Theater gekommen und haben direkt danach aufgenommen.

0:25:44–0:25:51

Und wir können jetzt auch auf einen relativ großen Fundus zurückgreifen an Episoden,

0:25:51–0:25:52

die wir schon mal aufgenommen haben.

0:25:53–0:25:56

Und hier würde ich auch sagen, können wir durchaus das Freud,

0:25:57–0:26:01

Freud Outsider, da sind wir auch aus dem Kino gekommen, den hast du im letzten

0:26:01–0:26:06

Sommer präsentiert, also hast du mich animiert in den Filmen.

Micz Flor

0:26:06–0:26:07

Mitzukommen und drüber zu sprechen.

Florian Clauß

0:26:07–0:26:10

Und der wurde jetzt auch vor kurzem auf Arte gezeigt.

Micz Flor

0:26:10–0:26:11

Hab ich auch gesehen, ja.

Florian Clauß

0:26:11–0:26:17

Toll, ne? Aber weißt du, was da gefehlt hat? Da haben nämlich von Marien Bonaparte

0:26:17–0:26:20

diese persönlichen Filmaufnahmen gefehlt.

Micz Flor

0:26:20–0:26:20

Echt?

Florian Clauß

0:26:20–0:26:23

Ja, die gab es dann nicht in dem Film. Und meine Vermutung ist,

0:26:23–0:26:25

weil das war ja, wir sind ja beide aus dem Kino rausgekommen,

0:26:25–0:26:29

und das war ja super, also da habe ich so ein Freund zum ersten Mal Lachen gesehen,

0:26:29–0:26:32

und das war ja sehr nahe Aufnahmen, und die sind da nicht vorgekommen.

0:26:32–0:26:35

Und ich vermute mal, der hat keine Rechte bekommen fürs Fernsehen.

Micz Flor

0:26:35–0:26:38

Ja, fürs Fernsehen, das denke ich auch. Und er hat ja noch gesagt, dass das wirklich auch,

0:26:38–0:26:42

in dieser Filmvorstellung das erste Mal ist, dass die Sachen überhaupt gezeigt werden.

0:26:42–0:26:44

Die aus dem Archiv. Und ja, wahrscheinlich

0:26:44–0:26:47

hat er die Rechte einfach fürs Fernsehen nicht bekommen oder...

Florian Clauß

0:26:47–0:26:50

Ja, ich denke mal, das wird der Grund sein, weil das waren wirklich ganz tolle

0:26:50–0:26:53

Aufnahmen und die haben uns ja beide sehr berührt.

Micz Flor

0:26:53–0:26:58

Wenn dann Sigmund Freud später in London sitzt und mit so Hunden spielt und

0:26:58–0:27:02

dann so lachen muss über den Hund und so rumguckt, ob andere mit ihm mitlachen

0:27:02–0:27:05

und so. Das waren wirklich sehr berührende Momente.

Florian Clauß

0:27:05–0:27:09

Die kennt man aus dem gestellten Foto. Man kriegt ja, man hat nur dieses stoische

0:27:09–0:27:14

Foto von Freud, was jeder quasi bei der Geburt eingeprägt bekommt,

0:27:14–0:27:20

wo er da mit der Zigarre steht und so in die Kamera schaut. Das ist Freud, wie wir ihn kennen.

0:27:22–0:27:28

Und ja, du hattest ja auch gerade gesagt, dass Freud hat ja schon vor diesem

0:27:28–0:27:30

Film einige Bücher rausgebracht. gebracht, ja.

0:27:30–0:27:34

Und wir wissen auch, jetzt durch Outsider, kann jeder gerne nachhören,

0:27:34–0:27:39

das war ja in Zwanzigern, als sich Freud, als dieses Ganze mit der Traumdeutung

0:27:39–0:27:42

und so weiter, hat er durchexerziert und irgendwie hat er gemerkt,

0:27:43–0:27:47

richtig sauber ist es noch nicht. Ich mache jetzt mal den Tod mit rein.

0:27:48–0:27:52

Da kam ja dieses Buch mit dem Todestrieb. Wie heißt es noch, Mensch?

Micz Flor

0:27:53–0:27:55

Jenseits des Lustprinzips.

Florian Clauß

0:27:55–0:28:01

Jenseits des Lustprinzips, genau. Das war jetzt mehr oder weniger ein Lehrfilm der Psychoanalyse.

0:28:01–0:28:05

So wurde er auch eingeleitet von einer der drei Moderatoren,

0:28:05–0:28:08

die den Film jetzt gerade nochmal so eingeführt haben.

0:28:09–0:28:11

Lehrfilm, finde ich, trifft es ganz gut.

Micz Flor

0:28:11–0:28:16

Also es war einerseits ein Lehrfilm, wurde gesagt und gleichzeitig meinte die,

0:28:17–0:28:21

dann wurde da aber auch ein Spielfilm draus und das ist halt, was Papst kann.

Florian Clauß

0:28:21–0:28:27

Also er hatte versucht, Freud selber für diesen Film mit, dass er als Berater

0:28:27–0:28:30

der da tätig wird, Freud war aber nicht sehr begeistert.

0:28:31–0:28:36

Dann waren zwei seiner Schüler da mit drin. Der eine, Karl Abraham,

0:28:36–0:28:39

es wären wohl während der Dreharbeiten dann gestorben.

0:28:39–0:28:42

Und der andere, Hans Sachs.

Micz Flor

0:28:43–0:28:47

Hans Sachs ist einer der ersten, oder der erste, glaube ich,

0:28:48–0:28:50

Laien-Psychoanalytiker, wie es heißt.

0:28:50–0:28:57

Also der ist kein Mediziner, der hat Jura studiert und kam auch so über Bande irgendwie dazu.

0:28:57–0:29:04

Es gab so eine Gesellschaft, in der die alle saßen und da hatte er 1911 einen

0:29:04–0:29:07

Vortrag gehalten über die, ich weiß den genauen Titel nicht,

0:29:07–0:29:11

aber die Anwendung von Psychoanalyse in der Deutung von Lichtkunst.

0:29:11–0:29:15

Also er hat quasi geguckt, was könnte man denn da noch in andere Medien nehmen,

0:29:15–0:29:16

in künstlerische Tätigkeit nehmen.

0:29:17–0:29:20

Insofern fand ich es auch ganz passend in diese Idee von Vermittlung,

0:29:20–0:29:24

dass er dann auch einsteigt mit in diese Filmberatung.

0:29:24–0:29:27

Das ist was, wo es ihn wahrscheinlich auf zwei Ebenen interessiert.

0:29:27–0:29:30

Das eine ist die Psychoanalyse, der sich angenommen hat auch,

0:29:30–0:29:34

der sich verschrieben hat, zu verbreiten und andererseits aber auch in den Medien

0:29:34–0:29:35

Film arbeiten zu können.

0:29:35–0:29:37

Also das war so eine Spekulation, wir können ihn nicht fragen,

0:29:38–0:29:43

aber ich bin mir sicher, dass er da immer auf zwei Seiten geguckt hat bei dem Film machen.

Florian Clauß

0:29:43–0:29:49

Und er war selber, glaube ich, in der Berliner Vereinigung der Psychoanalytiker

0:29:49–0:29:53

tätig oder hatte da in Berlin irgendwie so eine lokale Rolle.

0:29:53–0:29:58

Ja, man muss ja auch sagen, dass Papst als österreichischer Regisseur natürlich

0:29:58–0:30:02

auch in Wien aufgewachsen, also nicht natürlich, aber in Wien aufgewachsen,

0:30:03–0:30:06

da auch eine Verbindung zu Freud hat, eben durch die Lokalität.

0:30:07–0:30:10

Papst, das machen wir dann in der nächsten Episode, erzähle ich ein bisschen mehr drüber.

0:30:10–0:30:14

Der ist ja dann nach Berlin gezogen, hat dann in der Weimarer Republik einige

0:30:14–0:30:15

prägende Filme gedreht.

0:30:16–0:30:22

Ich fand es auch erstaunlich, wie gut die Bilder noch funktionieren.

0:30:22–0:30:28

Also erstmal muss man nochmal sagen, eine restaurierte Fassung und es ist auch

0:30:28–0:30:30

so eine Werksfassung, man sieht,

0:30:31–0:30:36

Man sieht, wie die Körnigkeit umspringt. Man sieht den Wechsel teilweise von

0:30:36–0:30:39

der 16-Millimeter-Kopie zu den 35-Millimeter.

0:30:40–0:30:45

Also die 16 wesentlich verschneiter in der Auflösung, wesentlich verschwommener.

0:30:45–0:30:48

Und die 35-Millimeter sticht dann wieder so raus.

0:30:48–0:30:53

Manchmal siehst du, dass das Frame quasi versetzt ist, das untere Sechzehntel

0:30:53–0:30:55

nach oben gerutscht ist, wie auch immer.

0:30:55–0:30:57

Aber ich fand, das hatte so eine Werkschau.

0:30:58–0:31:04

Und die hat mir auch am Anfang nochmal gezeigt, was Archivarbeit bedeutet.

0:31:04–0:31:09

Weil die eine Vorsitzende von der Monarch-Stiftung, oder war das die Monarch-Stiftung?

0:31:09–0:31:15

Also auf jeden Fall hat sie erzählt, wie aufwendig das ist, diese Kopien zusammenzutragen.

0:31:15–0:31:19

Und dass das eine weltweite Koordinationsaufgabe ist, in so einer Fassung dann

0:31:19–0:31:21

wieder zu schneiden und zu restaurieren.

Micz Flor

0:31:22–0:31:28

Und das war interessant, weil die Stiftung Kinemathek war ja irgendwie auch

0:31:28–0:31:31

involviert zumindest. Ich weiß nicht genau, welche Rolle die da spielt.

0:31:31–0:31:35

Aber mit denen hatte ich mal, das ist jetzt 10, 15 Jahre schon her,

0:31:35–0:31:39

aber auch über dieses Thema gesprochen. Und das war interessant,

0:31:39–0:31:41

wie die meinten, was das Internet dann auch noch mal getan hat.

0:31:42–0:31:46

Also, dass du halt einfach teilweise nur einzelne Rollen irgendwo finden kannst.

0:31:46–0:31:50

Dass dann also Lücken entstehen im Prinzip wie so eine DNA-Analyse,

0:31:50–0:31:52

wird dann halt so in die ganzen Lücken aufgefüllt.

0:31:52–0:31:55

Und dass sie damals auch angefangen haben, natürlich dann,

0:31:55–0:31:59

über diese Blu-Ray-Technik unterschiedliche Schnittfassungen mit dem gleichen

0:31:59–0:32:02

Originalmaterial herstellen zu können.

0:32:02–0:32:06

Weil die meinten jetzt, die haben hier die Uraufführung, 25.

0:32:06–0:32:11

Januar 2026 stand da, die haben sie wieder hergestellt.

0:32:12–0:32:15

Und diese Urfassung oder die Schnittfassung, die halt die Urfassung ist.

0:32:16–0:32:18

Keine Ahnung, wenn man das jetzt bei Blade Runner machen würde,

0:32:18–0:32:21

würden viele Blade Runner-Fans halt auf die Varrikaden gehen und sagen,

0:32:21–0:32:23

Ihr könnt auch nicht das als Einzige so hinstellen.

0:32:24–0:32:28

Aber das war interessant damals zu erleben, dass diese Suche über Internet wirklich

0:32:28–0:32:31

dann Rollen zusammenzukriegen, die Digitalisierung und dann die Bereitstellung

0:32:31–0:32:35

des Materials auf Blu-ray fast so im Rohmaterial, was dann aber auf einer Metaebene

0:32:35–0:32:38

unterschiedliche Schnittfassung auch widerspiegeln kann.

0:32:38–0:32:42

Das fand ich total spannend, weil da Film auf einmal so lebendig wurde auch.

0:32:42–0:32:47

Dann war es halt wirklich jede einzelne Rolle und die Rolle haben wir von da, die haben wir von da.

0:32:47–0:32:49

Ist das bestimmt total spannende Aufgabe.

0:32:50–0:32:54

Und vor allen Dingen dann eben auch immer die Suche, welche Fassung stellen wir,

0:32:55–0:32:58

Herr, das kennst du vielleicht auch, es gab ja auch von der Wüstenplanet,

0:32:59–0:33:03

von Lynch, gab es ja auch später mal so eine VHS-Fassung, wo rausgeschnittenes

0:33:03–0:33:04

Szenen drin waren. Hast du die mal gesehen?

Florian Clauß

0:33:05–0:33:05

Ich glaube ja.

Micz Flor

0:33:06–0:33:07

Ich habe die noch, wenn du sie willst.

Florian Clauß

0:33:08–0:33:11

Ja, VHS, da bilden wir das ab, wie mir juckt.

Micz Flor

0:33:11–0:33:15

Und da ist es auch so, die wurden korrekt reingeschnitten, aber der Sprung der

0:33:15–0:33:19

Qualität war halt so krass, dass du dir das nicht als zusammenhängenden Film angucken konntest.

0:33:19–0:33:22

Sowohl Ton und Bild waren halt irgendwie unterirdisch.

Florian Clauß

0:33:22–0:33:26

Die Wahrnehmung von Stummfilmen, die wir heute haben.

0:33:27–0:33:31

Heute ist es, wenn man auf YouTube guckt, dann sind die Fassungen meistens sehr schlecht.

0:33:32–0:33:36

Es kommt dann halt so mehr oder weniger generische Musik dazu.

0:33:36–0:33:39

Aber die sind noch da. Die Filme sind alle, die kann man da gucken.

0:33:40–0:33:42

Das hatten wir jetzt auch in der Vorbereitung zu der Folge.

0:33:44–0:33:48

Die Papstfilme kannst du auf YouTube gucken. Das Gleiche habe ich auch auf Archive.org.

0:33:48–0:33:49

Da liegen die auch alle rum.

0:33:49–0:33:54

Und da haben die teilweise nur 47 Views. wo ich dann denke, so what?

0:33:55–0:33:59

Ich meine, das sind dann halt mit Greta Garbo und Louis Brooks Filme,

0:33:59–0:34:02

die dann halt irgendwie so eine minimale Klickrate haben.

0:34:02–0:34:04

Da ist natürlich YouTube der

0:34:04–0:34:09

viel größere Aggregator. Man kann nie da gucken und das ist schon enorm.

0:34:09–0:34:13

Ich habe so ein bisschen noch mal vorher reingeguckt in Geheimnis einer Seele,

0:34:13–0:34:17

aber das fand ich schon so schlecht, dass ich es mir gar nicht mehr so richtig antun wollte.

0:34:18–0:34:20

Jetzt war es auch keine Folge? Ja, du hattest ja noch mal gesagt,

0:34:20–0:34:23

guck dir wegen der Filmmusik, dass wir dann noch mal so einen Vergleich haben,

0:34:23–0:34:25

wie ist die jetzt, wie ist sie auf YouTube.

0:34:26–0:34:28

Aber das fand ich dann halt nicht so überzeugend.

0:34:29–0:34:32

Deswegen habe ich es auch gleich wieder ausgemacht, weil die wirklich sehr schlecht war auf YouTube.

Micz Flor

0:34:33–0:34:34

Das stimmt, ja.

Florian Clauß

0:34:34–0:34:40

Aber klar, du hast in analogen Zeiten von Bibliothek und Archiv,

0:34:40–0:34:42

hast du ganz andere Anforderungen.

0:34:43–0:34:48

Das Digitale zeichnet sich ja durch eine verlustfreie Kopie aus.

0:34:49–0:34:51

Das kann man vom Analogen ja nicht behaupten, oder?

0:34:52–0:34:55

Gerade was jetzt irgendwie Filmen anbelangt, das aufzubewahren,

0:34:56–0:34:58

gibt es ja einige Anforderungen.

0:34:59–0:35:04

So, genau, also Geheimnisse einer Seele. Es ist ein Lehrfilm.

0:35:04–0:35:13

Wir lernen die Figur des Fellmanns kennen, ein Chemiker, hat ein gutes Haus, bürgerlich.

0:35:13–0:35:16

Es ist wohl recht wohlhabend.

0:35:16–0:35:21

Seine Frau ist, also man erfährt ziemlich schnell, dass sie kinderlos sind.

0:35:22–0:35:27

Aber führen doch ein harmonisches Leben, bis dann eben die Nachricht kommt,

0:35:28–0:35:35

dass sein Vetter, sein Vetter aus Indien, der hat eine tropische Weltreise gemacht,

0:35:35–0:35:39

der war in den Tropen und will sie besuchen auf dem Rückweg.

0:35:40–0:35:43

Und wie wir dann auch später erfahren, ist tatsächlich der Vetter,

0:35:44–0:35:50

gemeinsam sind sie als Kinder aufgewachsen, mit auch der Frau von Herrn Fellmann.

Micz Flor

0:35:50–0:35:54

Genau, er kennt seine Frau schon immer. Der Vetter ist Cousin.

0:35:54–0:35:56

Der Cousin, Vetter ist so ein Wort.

Florian Clauß

0:35:56–0:36:01

Was man eigentlich sagt. Ja, ich hätte auch überlegt, das ist ein Cousin. Ein Cousin seiner Frau.

Micz Flor

0:36:01–0:36:06

Das ist dann auch so, weil es eben um eine mögliche sexuelle Beziehung zwischen

0:36:06–0:36:09

der Frau und diesem Cousin geht.

0:36:09–0:36:14

Ich glaube, ich wurde der auch nochmal so angedockt, als der ist Familie, das ist verboten.

0:36:14–0:36:17

Das ist ein Inzisten. Ich glaube, das war einfach nochmal auf so einer Ebene

0:36:17–0:36:20

zu klären, nee, nee, aber es ist bestimmt nichts passiert. Während das irgendwie,

0:36:20–0:36:23

finde ich, oft trotzdem auch angedeutet wird.

0:36:23–0:36:26

Aber natürlich wird es deshalb auch angedeutet, weil wir sollen es ja durch

0:36:26–0:36:30

die Augen des Mannes sehen, der damit einen großen Konflikt hat,

0:36:30–0:36:31

einen inneren Konflikt.

0:36:31–0:36:36

Die kennen sich seit Kindheit und er spricht auch von diesem Cousin als seinen

0:36:36–0:36:41

besten Freund, mit dem eigentlich alles immer gut war sozusagen.

0:36:41–0:36:44

Und das ist dann auch schon eine Sache, die...

0:36:44–0:36:49

Wahrscheinlich dann implizit, nicht explizit benannt wird, aber die Verdrängung.

0:36:49–0:36:53

Die Verdrängung von möglichen Eifersüchteleien, dass er die einfach gar nicht

0:36:53–0:36:58

wahrnimmt, weil das passt nicht in die Art, wie er sich selber sehen wollen würde.

Florian Clauß

0:36:58–0:37:02

Aber bevor wir jetzt schon in die Interpretation, in die Analyse des Filmes

0:37:02–0:37:06

einsteigen, würde ich sagen, erzählen wir noch mal grob den Bogen nach.

0:37:06–0:37:12

Der Film beginnt mit einem Mord im Nachbarhaus, wo eben der Fellmann,

0:37:12–0:37:16

als er gerade seine Frau so einen Haaransatz wegrasieren möchte.

0:37:17–0:37:21

Auch ganz süß inszeniert. Sie guckt dann, nee, da habe ich noch Haar,

0:37:22–0:37:23

mach mal weg. Und er rasiert sich gerade.

0:37:24–0:37:28

Und in dem Moment hören sie Hilferufe aus dem Nachbarnhaus. Und die Frau schreckt

0:37:28–0:37:31

hoch und dabei wird sie halt geschnitten von dem Messer.

Micz Flor

0:37:31–0:37:32

Weil es so ein altes Rasiermesser ist.

Florian Clauß

0:37:32–0:37:36

Ja, so ein altes, genau. So ein altes, wo man das so betzen muss mit dem Lederband.

0:37:36–0:37:42

Und dann stellt sich heraus, dass in einem Nachbarhaus ein Mann seine Frau mit

0:37:42–0:37:44

dem Rasiermesser abgestochen hat.

0:37:44–0:37:49

Und in dem Moment entwickelt und gleichzeitig mit dieser Nachricht von dem Ankunft

0:37:49–0:37:50

des Vätters entwickelt,

0:37:51–0:37:56

der Chemiker eine Phobie vor Messern. Er kann kein Messer mehr anfassen.

0:37:57–0:38:01

Das wird ihm dann auch zum Verhängnis. Der Vetter trifft ein und er sagt dann,

0:38:01–0:38:05

ich kann nicht mit euch essen und flüchtet dann aus dem Haus,

0:38:06–0:38:11

und geht dann in die Kneipe und dort findet er auch jemanden,

0:38:11–0:38:12

der ihm eventuell helfen könnte.

0:38:13–0:38:16

Nämlich er lässt seinen Schlüssel liegen in der Kneipe und kommt dann wieder

0:38:16–0:38:22

so sehr aufgewühlt nach Hause und derjenige, der der dann eben in dieser Kneipe

0:38:22–0:38:27

den Schlüssel nimmt und meint so, sie haben ja einen Schlüssel vergessen, der folgt ihm.

0:38:27–0:38:29

Ist ein bisschen creepy, die Szene. Ja, da wusste man.

Micz Flor

0:38:29–0:38:35

Dass das in Anführungszeichen der Gute ist, der Gandalf in dem Film,

0:38:35–0:38:37

den hat man nicht so am Anfang glauben wollen.

Florian Clauß

0:38:37–0:38:41

Es hat einen methodischen Charakter, weil es geht darum, dass derjenige,

0:38:41–0:38:45

der Doktor, ein Psychoanalytiker, wie sich das später herausstellt,

0:38:45–0:38:49

dass er dann halt sagt, sie tun ja alles, um nicht in ihr Haus zu müssen.

0:38:50–0:38:52

Und dann, woher wissen Sie das?

Micz Flor

0:38:52–0:38:52

Ja, genau.

Florian Clauß

0:38:53–0:38:55

Und dann, ja, es gehört zu meinem Beruf.

Micz Flor

0:38:55–0:38:59

Sie scheinen das nicht zu wollen. Sie scheinen nicht in Ihr Haus zu wollen oder

0:38:59–0:39:01

irgendetwas in der Art. Ja, stimmt.

Florian Clauß

0:39:01–0:39:04

Damit ist jetzt schon mal so die Verbindung hergestellt, Haus.

0:39:04–0:39:09

Also es kommen so diese ganzen Archetypen der Psychoanalyse in diesem Film vor,

0:39:09–0:39:11

werden wunderbar inszeniert.

0:39:12–0:39:17

Man muss noch sagen, da gibt es eine Traumsequenz, die geht so 15 Minuten und

0:39:17–0:39:19

die hat sehr viele Trick-Elemente.

0:39:20–0:39:22

Und die ist auch wirklich toll. Und das wollte ich vorhin sagen,

0:39:23–0:39:28

der Film ist von den Bildern, die er schafft, ist ja noch so zeitgemäß.

0:39:28–0:39:30

Also es macht wirklich Spaß, den anzuschauen.

0:39:31–0:39:35

Und das ist auch sicher eine Kunst des Regisseurs, von Papst,

0:39:36–0:39:39

der solche Filme noch schafft, die noch so natürlich sind, wo man noch eine

0:39:39–0:39:40

Verbindung zu den Figuren hat.

0:39:40–0:39:44

Ich finde die auch, also man kennt das ja aus der Sturmfilmzeit,

0:39:44–0:39:48

dass die teilweise so overacted sind, aber bei Papst sind die so ein bisschen,

0:39:48–0:39:50

die sind nicht ganz so over.

0:39:51–0:39:52

Also da komme ich nochmal später drauf.

Micz Flor

0:39:52–0:39:54

Da weißt du mir erst nicht.

Florian Clauß

0:39:54–0:39:59

Was er da, welche Methoden er da angewendet hat. Aber man kennt es also von

0:39:59–0:40:03

Fritz Lang mit Hopelis, das ist ja so, teilweise schreit es dir entgegen.

0:40:03–0:40:08

Also das ist dann so expressiv, weil wir sind ja auch im Expressionismus,

0:40:08–0:40:14

in Zeiten des Expressionismus, wo das halt sehr überstrahlt ist. Und das hat der Film...

0:40:16–0:40:20

Also man kriegt schon mit, dass der Herr Fellmann eine sehr emotionale Figur

0:40:20–0:40:22

ist. Finde ich aber auch gut gespielt.

Micz Flor

0:40:23–0:40:26

Der spielt das sehr gut, aber ich wollte auch noch zu diesem Kontrast zwischen

0:40:26–0:40:29

der Traumsequenz und dem Rest des Films in Anführungszeichen.

0:40:29–0:40:31

Also fand ich ganz gut gemacht.

0:40:31–0:40:34

Ich hatte am Anfang auch mal versucht, darauf zu achten, weil man ja gerade

0:40:34–0:40:37

wenn es um Schnitt geht, auch schnell wieder blind wird und nicht mehr darauf achtet.

0:40:37–0:40:44

Und da ist es so, dass diese Sequenz, wo der Mann reinkommt in sein Chemielabor,

0:40:44–0:40:48

dann kommt er rein, die Tür geht auf, er dreht sich um, er hängt seine Jacke

0:40:48–0:40:52

hin, zieht den Chemikermantel an, schlüpft da rein und setzt sich dann an den Tisch und macht was.

0:40:52–0:40:55

Und das sind, glaube ich, vier oder fünf Schnitte, die halt wirklich so,

0:40:55–0:40:59

wenn du nochmal drauf gehst, so flüssig geschnitten sind, dass er halt von hinten

0:40:59–0:41:03

gefilmt wird, wie er den Mantel hochnimmt und dann mit einer Hand anfängt reinzugehen,

0:41:03–0:41:06

dann steht die Kamera zur Seite und filmt, Also er filmt dann wirklich,

0:41:06–0:41:09

es ist so geschnitten, dass es in der Bewegung weitergeht.

0:41:09–0:41:14

Das fand ich sehr, sehr enorm flüssig gemacht und dem gegenüber steht dann halt

0:41:14–0:41:17

diese Montagetechnik, die halt...

0:41:17–0:41:23

Wo gerade der Schnitt eben auch ein Effekt ist, weil er sichtbar wird und nicht unsichtbar bleibt.

Florian Clauß

0:41:23–0:41:28

Ja, das ist genau der Punkt, den ich auch bei Papst so herausarbeiten wollte,

0:41:28–0:41:33

die filmtechnischen Errungenschaften, die Papst auch so mitgetrieben hat.

0:41:33–0:41:41

Nämlich Papst ist so der Meister oder auch mit quasi der Begründer des Continuity-Editings,

0:41:41–0:41:42

den unsichtbaren Schnitt.

0:41:43–0:41:48

Das war nämlich nicht üblich und das hat Papst perfekt sonniert.

0:41:49–0:41:51

Aber da wollte ich jetzt die nächste Episode drüber sprechen.

0:41:52–0:41:56

Aber ich finde es total super, dass ihr so aufgefallen ist, weil das wirklich

0:41:56–0:42:00

damals in der Schnittfassung nicht so üblich war.

0:42:00–0:42:06

Da war noch viel von dem russischen Montage, also von Sergej Eisenstein,

0:42:06–0:42:10

der dann eben auch den Schnitt als politischen Moment genutzt hat.

0:42:10–0:42:15

Ja, aber Papst hat den unsichtbaren Schnitt, also ist da quasi der Begründer

0:42:15–0:42:18

und das war auch sicher, das gab es schon vorher, aber ich rede ja.

Micz Flor

0:42:18–0:42:23

Da kommen wir danach nochmal spannend, weil ich fand, das wusste ich nicht,

0:42:23–0:42:27

ich hatte glaube ich das irgendwann mal erwähnt mit Continuity oder der unsichtbare

0:42:27–0:42:28

Schnitt, hattest du gesagt genau, ich dachte,

0:42:29–0:42:34

du meintest diese Hitchcock Sache, wo die Kamera dann irgendwie so auf eine

0:42:34–0:42:37

Wand zuläuft und von der Wand wieder wegläuft, sodass man,

0:42:37–0:42:42

die Spule, die Filmrolle austauschen konnte und den Schnitt verschleiern konnte.

0:42:42–0:42:44

Aber du meintest die Continuity zwischen den...

Florian Clauß

0:42:44–0:42:50

Genau, es geht um den erzählerischen Raum, der dann in sich abgeschlossene Filmregeln

0:42:50–0:42:53

hatte und die dann halt auch so als Kontinuum wahrgenommen hat.

Micz Flor

0:42:53–0:42:58

Und in dem Traum sind natürlich inhaltlich die Motive da, da ist...

0:42:59–0:43:03

Ein Kind, da ist seine Frau, da ist der Vetter, da ist der Tropenhelm,

0:43:03–0:43:10

der Abenteurer, da kommt der Dolch vor, also er entwickelt dann den Zwang.

0:43:11–0:43:16

Oder er hat das Gefühl, er muss sich dauernd zurückreißen, damit er seine Frau nicht umbringt.

0:43:16–0:43:19

Er beschreibt es als Zwang, seine Frau umzubringen.

0:43:20–0:43:25

Diese Elemente kommen vor, auch sein Chemielabor, seine Assistentin im Chemielabor.

0:43:26–0:43:30

Und da ist es eben, dass manche mit dem Schnitt, da versuchen die dann deutlich

0:43:30–0:43:32

zu machen als Traumsequenz.

0:43:33–0:43:37

Dass Bilder übereinandergelegt werden. Das ist das eine.

0:43:38–0:43:41

Da kannst du sicherlich auch gleich noch mehr zu sagen. Aber diese Bilder übereinanderlegen,

0:43:41–0:43:43

so als eine Form von Verdichtung.

0:43:43–0:43:50

Das ist eins von Freuds Hinweisen. In Träumen verdichten sich die Themen.

0:43:51–0:43:56

Es wird bildlich gesprochen, überlagern die sich. Und das haben die auch da

0:43:56–0:43:57

mit Überblendung gemacht.

0:43:58–0:44:00

Entschuldigung, Überlagerung. Oder wie heißt das Überblendung?

0:44:00–0:44:01

Das ist doch von einem zum anderen.

Florian Clauß

0:44:01–0:44:04

Ja, es ist eine Doppelbelichtung.

Micz Flor

0:44:04–0:44:06

Eine Doppelbelichtung oder sogar Mehrfachbelichtung mit den Zügen.

Florian Clauß

0:44:07–0:44:11

Ja, mehrfachbelichtung und wo er dann auch durch die Statue springen kann.

Micz Flor

0:44:11–0:44:16

Ja, solche Sachen, genau. Und eben der Schnitt, der Sprung, also das ist auch

0:44:16–0:44:19

so eine Sache, das halt so ein Traum ein Narrativ erzählt.

0:44:20–0:44:23

Aber es gibt dann bei solchen Schnitten, die sind dann nicht politisch motiviert,

0:44:23–0:44:27

wie was du gerade meintest, Sondern da könnte man sagen, okay,

0:44:27–0:44:30

hier ist vielleicht auch diese Verdrängung, diese Zensur,

0:44:31–0:44:36

dass das unbewusste Material nicht ungefiltert raus kann, dass die auch im Traum noch passiert.

0:44:37–0:44:40

So, da können wir auch später nochmal drüber reden, wie das so beschrieben wird,

0:44:40–0:44:44

welche Rolle der Traum spielt in der Psychoanalysen der Deutung.

Florian Clauß

0:44:44–0:44:45

Eine Schlüsselrolle.

Micz Flor

0:44:45–0:44:46

Eine Schlüsselrolle, genau.

Florian Clauß

0:44:46–0:44:51

In jedem Lehrfall, es geht keine Psychoanalyse ohne einen Traum.

0:44:51–0:44:56

Das können wir auch gerne noch in deiner Praxis besprechen, wie du deine Erfahrungen so...

Micz Flor

0:44:56–0:44:57

Ja, ich bin ja kein Psychoanalytiker.

Florian Clauß

0:44:57–0:45:01

Muss ich dazu sagen. Ja, du bist Psychoanalytiker, aber du kommst aus der Schule.

Micz Flor

0:45:02–0:45:07

Ich hab da nur theoretisch keine praktischen Erfahrungen in der hochfrequensten langen Arbeit.

Florian Clauß

0:45:07–0:45:08

Du musst dich jetzt nicht verteidigen.

Micz Flor

0:45:09–0:45:12

Genau, ich versichere mich nur ab, dass ich Fehler machen darf.

0:45:14–0:45:19

Ja, und diese Schnitte, da war zum Beispiel eben sowas, wo der Cousin auf dem,

0:45:20–0:45:27

Baum sitzt und so künstlich satanisch lacht und die Hände hochhält und dann

0:45:27–0:45:31

macht sie auf einmal Pop und dann hat er so eine kleine Kinderstole in der Hand

0:45:31–0:45:34

und schießt damit eben auf den Hauptdarsteller. Das war dann so ein Schnitt.

Florian Clauß

0:45:34–0:45:39

Der dann quasi so im Traum fliegt. Also wie so ein Vogel dann hochfliegen.

Micz Flor

0:45:40–0:45:45

Und das ist schon spannend, also wie diese unterschiedlichen Mechanismen im

0:45:45–0:45:49

Traum nachfreut, wie die dann da filmisch umgesetzt wurden mit Filmtechnik.

Florian Clauß

0:45:49–0:45:54

Ja, und du hast auch diese starken Großaufnahmen. Du hast bestimmte Szenen,

0:45:54–0:45:59

die dann erstmal so wie zum Beispiel in dem Labor, wo dann halt eine Mutter

0:45:59–0:46:04

mit ihrem Kind reinkommt und der Fellmann sich dann freut und dem Kind eine Süßigkeit gibt.

0:46:04–0:46:09

Das hast du dann später nochmal so in der Analyse, wo er dann halt in dem Prozessieren

0:46:09–0:46:12

des Geschehenen oder des Traumas ist,

0:46:12–0:46:17

hast du dann diese Aufnahmen nochmal, diese Situation hinter so einer weißen

0:46:17–0:46:20

Leinwand, also es war wie so ausgestellt nochmal.

Micz Flor

0:46:20–0:46:23

Ja, das hat der Papst, glaube ich, von Matrix abgeguckt.

Florian Clauß

0:46:24–0:46:27

Dieser weiße Raum. Das war richtig schön. Das war richtig schön,

0:46:27–0:46:32

was Surreales dadurch schafft in der Bildkomposition.

Micz Flor

0:46:32–0:46:36

Auch das ist wichtig in der analytischen Arbeit, in der Traumdeutung,

0:46:36–0:46:41

dass man vielleicht die wichtigsten Dinge im ersten Erzählen auch verdrängt

0:46:41–0:46:44

hat schon oder die dann erst später wiederkommen. Ach nee, Quatsch,

0:46:44–0:46:46

dann war ja noch das und das noch.

Florian Clauß

0:46:46–0:46:46

Ja.

Micz Flor

0:46:47–0:46:52

Dadurch, dass die das nochmal gefilmt haben vor einer weißen Wand oder einer

0:46:52–0:46:56

weißen Box, hattest du auch immer nur das Gefühl, du siehst einen Ausschnitt,

0:46:56–0:46:58

du siehst nur einen Teil der Narration, du siehst jetzt nicht im Hintergrund

0:46:58–0:47:01

die Polizei, du siehst jetzt nicht dieses Fenster.

0:47:02–0:47:05

Und das fand ich eigentlich auch wieder eine sehr gute bildliche Darstellung

0:47:05–0:47:10

von der Art, wie ein Traum erzählt wird und wie er erst nach und nach dann auch

0:47:10–0:47:13

mit Sinn gefüllt wird, mit Erkenntnis und Sinn gefüllt wird.

Florian Clauß

0:47:13–0:47:18

Ich fand den wirklich von den Bildern sehr faszinierend. Auch die Aufnahmen

0:47:18–0:47:24

der Gesichter, das waren teilweise so große Aufnahmen, wo dann Emotionen dargestellt wurden.

0:47:24–0:47:30

Es gab natürlich diese Schlüsselelemente wie Zug, haben wir ja auch bei Outsider, Zug.

0:47:30–0:47:38

Das ist der Moment der Elektrifizierung, der Bewegung des Phallus durch den Tunnel.

0:47:38–0:47:41

Da haben wir alles, da haben wir den Turm. Der Turm, der wächst.

0:47:41–0:47:48

Das war wirklich so eine tolle Trick-Animation, wo dann halt so lauter Häuser aus dem Grund wachsen.

0:47:48–0:47:51

Und dann haben wir so einen Wasserturm, der dann rauswächst mit einer Wendeltreppe.

0:47:51–0:47:56

Und oben in diesem Turm sind Glocken. Und die Glocken werden dann aus dem Glocken

0:47:56–0:48:01

Frauenköpfe montiert, die dann halt alles so diese Schlüsselfrauenfiguren in

0:48:01–0:48:03

der Geschichte von dem Fellmann sind.

0:48:04–0:48:09

Also das sind halt irgendwie so ganz verdichtete Bilder, die dann halt hier

0:48:09–0:48:13

auch inszeniert werden. Und die auch, und das muss man auch sagen,

0:48:13–0:48:15

und da können wir uns vielleicht nochmal drüber unterhalten,

0:48:16–0:48:17

es gibt eine Geschichte.

0:48:17–0:48:25

Der Filme, die eben Träume dann auch mit inszenieren, beziehungsweise des Psycho-Analytischen.

0:48:25–0:48:29

Ich denke dann eben auch an Hitchcock, haben wir schon erwähnt.

Micz Flor

0:48:29–0:48:30

Spellbound.

Florian Clauß

0:48:31–0:48:37

Spellbound, genau. Dieses Trauma, auch diesmal eine Gabel, Spellbound.

0:48:37–0:48:41

Das war dieses Trauma, dass eben die Hauptperson,

0:48:41–0:48:47

wo er beim Essen dann diese Gabel, wie die Gabel, sich in einem weißen Tischtuch

0:48:47–0:48:52

Furchen zieht und auf einmal dann halt dieser Kontrast zwischen den Furchen

0:48:52–0:48:55

und der weißen Tischtecke ihn dann zu so einem...

0:48:55–0:48:59

Angstzustand versetzt hat. Traumatisch. Kannst du dich daran erinnern?

Micz Flor

0:48:59–0:49:02

Ich habe den vor wahrscheinlich 25 Jahren gesehen.

Florian Clauß

0:49:02–0:49:08

Ja, und dann war aber die Auflösung war halt, dass diese Struktur,

0:49:08–0:49:12

das Trauma, was er erlebt hat, war eben im Ski. Und das waren die Skispuren.

0:49:13–0:49:17

Und dann wurde auch so eine Übertragung eben stattgefunden hat.

0:49:18–0:49:22

Da haben wir das auch. Und bei Mani, wir haben das auch bei Vertigo natürlich.

0:49:23–0:49:29

Und dann später kommt eben Cronenberg, der auch ganz viel mit solchen Traumsachen

0:49:29–0:49:31

hat, der hat ja auch dieses eine, ich habe den glaube ich nie gesehen,

0:49:31–0:49:35

aber diese Verfilmung Dangerous Mind, überfreut.

Micz Flor

0:49:35–0:49:38

Ach nee, habe ich nicht gesehen, Entschuldigung, ich verwechsel es gerade.

Florian Clauß

0:49:38–0:49:42

Dangerous Mind, der hieß doch von 2012.

Micz Flor

0:49:42–0:49:45

Ja, ich glaube ja, der war auch mit Viggo Mortensen oder so.

0:49:46–0:49:50

Und ich habe nämlich an den Viggo Mortensen gedacht und dann an den anderen

0:49:50–0:49:52

Film von ihm, wo ich jetzt drüber vergessen habe, wie der hieß.

0:49:53–0:49:57

Aber da wusste ich auch nicht, also von Kronenberg jetzt Traumsequenzen ansonsten

0:49:57–0:49:59

von dem, was ich gesehen habe, fällt mir gar nicht so ein.

Florian Clauß

0:49:59–0:50:06

Ja, also ich glaube, es geht um die Dynamik des Filmes. Es geht um die Dynamik des Filmes.

0:50:07–0:50:11

Also es geht eher so darum, dass Dramaturgien genutzt werden,

0:50:11–0:50:13

die sonst aus dem Traum kommen.

0:50:13–0:50:17

Und das ist so bei Lynch, jetzt auch bei Ari Aster,

0:50:18–0:50:22

wo ich mit Chris drüber gesprochen habe, Bo is Afraid, da kommt auch ganz schön

0:50:22–0:50:26

so diese Auch diese Verurteilstätigung, weil das wäre jetzt auch eine Sache,

0:50:27–0:50:30

die wir bei Geheimnis einer Seele hatten,

0:50:30–0:50:34

dass er sich selber, Fellmann, in dieser Gerichtsverhandlung sieht,

0:50:34–0:50:36

er sich selber verurteilt, den Traum.

0:50:37–0:50:42

Und der Analytiker, das dann auch gleich deutet, ja, sie haben sich dafür,

0:50:42–0:50:47

haben sie sich dann halt auch für den Zwang, ihre Frau umbringen zu wollen,

0:50:47–0:50:49

haben sie sich gleich verurteilt.

0:50:49–0:50:52

Und da haben wir ja natürlich diese klassische Ich-Ass,

0:50:53–0:50:58

Und über ich, dass das über ich dann quasi die Gerichtsverhandlung ist,

0:50:58–0:51:01

die dann eben den Trieb, das S,

0:51:01–0:51:07

dann seine Frau mit dem Messer umzubringen, dass das verurteilt wird und das

0:51:07–0:51:08

Ich dazwischen hin und her gerissen ist.

0:51:09–0:51:11

So ganz platt psychologisiert.

Micz Flor

0:51:12–0:51:15

Ja, das stimmt. Und das ist bei Ari Aster, den habe ich nicht gesehen.

Florian Clauß

0:51:15–0:51:16

Das kommt hinten.

Micz Flor

0:51:17–0:51:18

Ich habe die Folge gehört natürlich.

Florian Clauß

0:51:19–0:51:23

Ja, mit Joachim Phoenix in der Gerichtsverhandlung kommt das auch vor,

0:51:24–0:51:28

Und das fand ich auch schön, weil Geheimnisse einer Seele wurde dann halt diese

0:51:28–0:51:33

Gerichtsverhandlung tatsächlich in so, die Richter saßen dann in Reagenzgläsern,

0:51:33–0:51:35

auch so eine Doppelbelichtung.

0:51:35–0:51:36

Ist das auch aufgefallen?

Micz Flor

0:51:37–0:51:37

Ja, ja.

Florian Clauß

0:51:37–0:51:41

In so Erlenmeierkolben, dann hinten hattest du das gekriegt und so Trommel.

0:51:41–0:51:44

Also du hattest sehr visuelle Elemente, um das darzustellen.

0:51:45–0:51:49

Also ich fand es sehr stark. Ja, und das, was der Film letztendlich dann auch

0:51:49–0:51:55

erzählt, ist, der Heilungsprozess dauert lange, also mehrere Monate.

0:51:55–0:52:01

Er hat dann eben zu diesem Therapeuten, nee, das ist kein Therapeuten,

0:52:01–0:52:05

das ist ja ein Analytiker, liegt er auf der Couch, klassisch nach den Methoden

0:52:05–0:52:09

der Psychoanalyse, wird analysiert, die machen Fortschritte.

0:52:09–0:52:13

Er wohnt in der Zeit nicht mehr in seinem Haus, der Vetter ist auch aus dem

0:52:13–0:52:19

Haus ausgezogen. die frau ist dann sozusagen alleine was auch dann sie schützt dann sozusagen ja.

Micz Flor

0:52:19–0:52:22

Wobei sie auch sehr unzufrieden wirkt in der zeit also.

Florian Clauß

0:52:22–0:52:30

Das ist nicht das leben klar das ist halt irgendwie alles sehr emotional zugefroren

0:52:30–0:52:36

so wirkt es und sie kommen aber so an die an die schlüssel szenen der kindheit

0:52:36–0:52:39

es wird dann herausgefunden dass es gab,

0:52:39–0:52:46

Die Ehe ist immer kinderlos geblieben. Diese Kinderliebe, jetzt im positiven

0:52:46–0:52:51

Sinne, hat man ja auch bei Fellmann am Anfang mit diesem Kind gemerkt.

0:52:51–0:52:56

Er fühlt sich da den Kindern, also er findet Kinder super und wahrscheinlich

0:52:56–0:52:57

hätte er auch gerne Kinder.

0:52:57–0:53:00

Und dann wurde herausgefunden, dass eben in dem Kindesalter,

0:53:01–0:53:04

als dann die beiden, also Vetter und er,

0:53:05–0:53:11

mit ihr gespielt haben, hat dann eben seine Frau, also als Kind,

0:53:11–0:53:14

die Puppe, die dann mehr oder weniger das Kind symbolisiert,

0:53:15–0:53:16

dem Vetter gegeben und nicht ihm.

0:53:16–0:53:20

Und das hat ihn dann halt so maßgeblich betroffen, traumatisiert.

Micz Flor

0:53:20–0:53:21

Unsere Puppe, hat er gesagt.

Florian Clauß

0:53:21–0:53:22

Unsere Puppe, genau.

Micz Flor

0:53:22–0:53:23

Die gehörte den beiden.

Florian Clauß

0:53:23–0:53:35

Genau, während sie dann zwischen dem Modellzug saß, hat sie dem Vetter die Puppe gegeben.

0:53:35–0:53:39

Und in dem Traum kam halt auch eine Sequenz, wo dann diese Puppe aus dem dunklen

0:53:39–0:53:44

Wasser, was dann so mit Blumen, mit Seerosen bedeckt war.

0:53:44–0:53:51

Und dann kam eben der Vetter mit der Frau in einem Boot und er konnte dann halt

0:53:51–0:53:54

auch nur durch ein Gitter sie dann sehen, ja, von oben herab.

0:53:55–0:54:00

Und aus diesem Wasser kam auf einmal so die Puppe und sie hatte sie auf dem Arm.

0:54:00–0:54:04

Dann hat sie ihm den Vetter gegeben und die haben beide gewunken.

0:54:04–0:54:10

Also ganz klar, in dieser Dreierkonstellation hat er sich sexuell ausgeschlossen

0:54:10–0:54:14

gefühlt, er ist kastriert, er kann nicht den Kinderwunsch erfüllen.

0:54:15–0:54:17

Also diese ganzen Traumatisierungen sind da zusammengekommen.

Micz Flor

0:54:19–0:54:22

Ja, wir haben in dem Film, aber auch ganz am Anfang geht es ja auch los,

0:54:22–0:54:25

wir lernen ja als erstes, dass sie in getrennten Schlafzimmern schlafen.

Florian Clauß

0:54:25–0:54:26

Ja, das fand ich auch interessant.

Micz Flor

0:54:27–0:54:29

Also irgendwie ist das ein interessanter Anfang, da sind die entspannt,

0:54:29–0:54:32

aber man hat irgendwie gleich irgendwie das Gefühl, da gibt es eine Tür zwischen

0:54:32–0:54:36

den beiden, aber die ist sehr praktisch, machen wir mal die Haare schön so und

0:54:36–0:54:38

dann geht das irgendwie los.

Florian Clauß

0:54:38–0:54:41

Stimmt, es gibt eine Körperlichkeit, aber dann, wenn sie dann ins Bett gehen,

0:54:42–0:54:46

sie hat dann noch irgendwie das Anzügigste, du siehst die nackte Schulter,

0:54:46–0:54:50

Also irgendwie ist eine Form von Sexualität da, aber da ist die Wand dazwischen.

0:54:50–0:54:54

Er schläft dann getrennt und hat dann in dieser Nacht auch diesen Traum.

Micz Flor

0:54:54–0:55:00

Und das ist, finde ich, auch nochmal interessant, darüber nachzudenken, was wir da sehen.

0:55:00–0:55:03

Weil wenn ich nur auf die Bilder gucke, dann hatte ich das Gefühl,

0:55:03–0:55:07

dass die Frau sehr wohl große Lust hätte.

0:55:07–0:55:11

Und dann geht es nicht nur eben um ein Kind zu haben. Das wird so ein bisschen

0:55:11–0:55:17

gezeigt, weil dann eine Hündin wohl Welpen geworfen hat. Und da kuschelt sie gerne mit den Welpen.

0:55:17–0:55:22

Sondern die ist schon, also es gibt diese eine Szene, wo die dann am Abend in

0:55:22–0:55:23

getrennte Zimmer gehen.

0:55:23–0:55:27

Und er legt sich hin und sieht irgendwie ein bisschen resigniert aus,

0:55:27–0:55:29

ohne dass es einen Grund dafür gab.

0:55:29–0:55:33

Und sie wartet und hört noch an der Tür, ob er vielleicht durch die Tür jetzt zu ihr kommt.

0:55:33–0:55:38

Also das wird schon so inszeniert, als ob sie da einfach sich auch ein bisschen

0:55:38–0:55:43

mehr ganz banal Sex, Zärtlichkeit näher wünscht.

0:55:45–0:55:48

Das sind die Bilder, aber interessant wäre jetzt zu überlegen,

0:55:48–0:55:52

sehen wir da die Objektivität, weil wir sehen natürlich, wenn wir im Zimmer

0:55:52–0:55:56

sind mit ihr, wie sie an der Tür lauscht, da ist ja er nicht dabei.

0:55:56–0:55:59

Das heißt, wir können das ja nicht durch die Augen des Mannes,

0:55:59–0:56:04

also des Protagonisten, dessen sehen, der diese ganzen Probleme in sich anhäuft.

0:56:05–0:56:09

Oder sehen wir da den Film schon als Abbild dessen,

0:56:10–0:56:13

wie der in Anführungszeichen Kranke seine Welt sieht.

0:56:14–0:56:17

Also ist die Szenierung, die wir sehen, eine objektive? Oder ist es so,

0:56:17–0:56:21

dass wir da schon eine Frau erleben, der der Mann zuschreibt,

0:56:21–0:56:26

dass die viel mehr Sex will und diese Forderung dann auch schon in Anführungszeichen kastriert?

0:56:26–0:56:29

Die will was von mir und in dem Moment geht gar nichts mehr.

Florian Clauß

0:56:29–0:56:33

Also das ist eine interessante Frage. Ich würde sie auch so beantworten,

0:56:33–0:56:38

dass es dieser Male Gaze ist, der männliche Blick, der da so implementiert ist,

0:56:38–0:56:42

was dann halt auch später in der feministischen Filmforschung dem Film vorgeworfen wurde.

0:56:43–0:56:49

Gleichzeitig ist der so dermaßen implementiert auf diese Methode des Psychoanalytikers,

0:56:49–0:56:54

dass das als fundamentaler Erklärungsbaustand dazugehört.

0:56:54–0:56:57

Also das heißt, ich würde sagen, es ist einfach auch in dieser...

0:56:58–0:57:03

Methode so angelegt. Und deswegen, ja, es ist auf jeden Fall,

0:57:03–0:57:06

dass die Frau ist nur Objekt in diesem Film.

0:57:06–0:57:09

Sie ist komplette Konstruktion des männlichen Blickes.

0:57:10–0:57:15

Diese ganze Erlösung. Sie hat ja überhaupt nichts, was sie wünscht oder will.

0:57:15–0:57:19

Sie ist ja nur Erfüllungskandidat für den Mann.

0:57:19–0:57:22

In dem Moment, dass sie dann tatsächlich irgendeine Form von,

0:57:23–0:57:27

also das wird ja auch rein projiziert, dass eben die Frau ihrem Cousin dann

0:57:27–0:57:28

irgendeine Beziehung eingeht.

0:57:29–0:57:33

Das gibt es ja nicht. Es wird eine gewisse Nähe inszeniert.

0:57:33–0:57:36

Sie umarmen sich, aber das ist eine familiäre.

0:57:37–0:57:38

Das ist keine sexuelle Nähe.

Micz Flor

0:57:39–0:57:40

Es gibt so Andeutungen.

Florian Clauß

0:57:41–0:57:46

Es gibt so Andeutungen, wo dann in der Hochzeitsnacht, als sich der Vetter verabschiedet,

0:57:46–0:57:51

um in die Tropen zu gehen, ihr noch so ein weißes Gewand anlegt. So einen weißen Schal.

0:57:51–0:57:56

Das ist ja auch wieder so eine Übergriffigkeit, die er dann sieht. Aber sie ist nicht da.

0:57:58–0:58:04

Genau, ich würde sagen, es ist schon, wie du beschreibst, es ist nicht die objektive Kamera,

0:58:05–0:58:10

sondern da wird eine gewisse Konnotation aufgebaut, ein Framing aufgebaut und

0:58:10–0:58:14

das betrifft eben auch die Rolle der Frau.

Micz Flor

0:58:14–0:58:19

Ja, jetzt habe ich zwei Wege, also ich gehe erst mal diese Fußnote dazu,

0:58:19–0:58:23

weil mich das nämlich auch erinnert hat an unsere Solaris Trilogie,

0:58:24–0:58:28

die wir gemacht hatten, wo wir zuerst den Tarkovsky.

Florian Clauß

0:58:29–0:58:33

Also den Roman, wo wir erst den Roman besprochen haben, dann den Tarkovsky Film

0:58:33–0:58:34

und dann den Soderbergh.

Micz Flor

0:58:34–0:58:40

Genau, beim Soderbergh Film eben auch, dass passiert, dass es im Vergleich zu

0:58:40–0:58:43

Tarkovsky, wo halt die Frau auf der Station ist.

0:58:43–0:58:48

Nicht wirklich eine eigene Identität entwickelt, aber bei Soderbergh das dann

0:58:48–0:58:52

schon so ist, auch wenn ich den Film nicht gut finde, aber ich finde das von ihm gut inszeniert,

0:58:52–0:58:58

dass die Frau einen Erkenntnisprozess durchläuft, indem sie irgendwann immer

0:58:58–0:59:03

anwesender wird und dann auch immer mehr Rückblenden auf Szenen kommen,

0:59:03–0:59:06

die nur sie erlebt haben konnte,

0:59:06–0:59:08

die, und das ist der springende Unterschied,

0:59:09–0:59:12

aber auch sie als Charakter weiterentwickeln im Film.

0:59:12–0:59:14

Während die Szenen, die wir jetzt hier bei Papst gesehen haben,

0:59:14–0:59:20

von der Frau, entwickeln die Frau nicht weiter, sondern entwickeln den Protagonist,

0:59:20–0:59:21

den Mann, den wir verfolgen.

0:59:21–0:59:25

Also es ist nichts dabei, dass die Frau, also vielleicht außerdem,

0:59:25–0:59:28

was eben auch so ein bisschen Bruch ist, wo sie dann hört, dass ihr Mann jetzt

0:59:28–0:59:30

weg ist, da ist sie tief enttäuscht.

0:59:30–0:59:32

Ja, dass jetzt mehrere Monate nicht da ist, da merkt man so,

0:59:32–0:59:35

und das war auch so ein Moment, der springt so ein bisschen raus,

0:59:35–0:59:39

weil man dann auf einmal ein Gefühl genuin in der Frau erlebt.

0:59:40–0:59:44

Vorher tut man das nicht wirklich, finde ich. Das ist der einzige Punkt, wo ich verwirrt war.

Florian Clauß

0:59:45–0:59:46

Sag doch mal, wo?

Micz Flor

0:59:47–0:59:50

Wo der Psychoanalytiker anruft und sagt, ich werde Ihren Mann behandeln.

0:59:51–0:59:55

Er bleibt jetzt drei Monate bei ihr und dann fällt sie so kurz in sich zusammen.

0:59:55–0:59:59

Das sollte vielleicht irgendwie für uns ZuschauerInnen zeigen,

1:00:00–1:00:05

dass sie in der Tat ihren Mann vermissen wird und dass sie da in Liebe verbunden

1:00:05–1:00:10

ist, obwohl wir gerade eben eine ambivalentere Inszenierung gesehen haben.

1:00:10–1:00:12

Und insofern fiel das für mich so ein bisschen raus.

1:00:12–1:00:16

Und gleichzeitig bestärkt das für mich dadurch auch nochmal,

1:00:16–1:00:21

dass wir die Frau immer nur inszeniert gesehen haben in Dingen,

1:00:21–1:00:26

die relevant waren für das Fortschreiten oder die Weiterentwicklung des Protagonisten.

Florian Clauß

1:00:26–1:00:31

Richtig. Oder zur Erklärung des Protagonisten, also um die Konditionierung des

1:00:31–1:00:32

Protagonisten zu beleuchten.

Micz Flor

1:00:32–1:00:37

Das war die eine Fußung. Und das Zweite ist halt diese Sache,

1:00:37–1:00:41

man guckt sich das so an, auch mit so einem, sag ich mal, sehr kognitiv-analytischen Blick.

1:00:41–1:00:43

Das waren ja auch die Lacher, die wir im Publikum erlebt haben.

Florian Clauß

1:00:43–1:00:43

Ja, stimmt.

Micz Flor

1:00:44–1:00:48

Und deshalb diese Filmmusik und diese Inszenierung.

1:00:49–1:00:54

Weil wenn wir den Film erleben, also wenn wir den erleben, dann erleben wir

1:00:54–1:00:57

in der Inszenierung eben die Frau, wie du schon gesagt hast.

1:00:57–1:00:59

Sagst du, naja, so ganz sauber ist das aber nicht.

1:01:00–1:01:03

Da könnte man, also muss ich schon, also da.

1:01:04–1:01:08

Also es gibt, wenn du das zulässt, die Inszenierung der Frau zu erleben,

1:01:08–1:01:14

dann erlebst du diese ganz subtile Unklarheit in ihrem Mann.

1:01:15–1:01:18

Will die mich überhaupt oder nicht oder muss ich hier performen,

1:01:18–1:01:21

was mache ich falsch also das war so ein bisschen das Gefühl und da gehört für

1:01:21–1:01:28

mich eben auch die Musik zu die Musik diese emotionale Ebene auch so macht verstehe, ja stimmt,

1:01:29–1:01:33

das fände ich total spannend das auch nochmal ganz anders anzugehen diesen Film,

1:01:33–1:01:38

besonders in Bezug und da kommen wir gleich bestimmt noch drauf auf die Schlussszene,

1:01:38–1:01:43

den Epilog den fand ich nämlich der hat mich sehr verwirrt weil ich vorher nur

1:01:43–1:01:45

drüber gelesen hatte Und jetzt habe ich ihn gesehen und ich glaube,

1:01:45–1:01:47

es war die Musik, die mich da durcheinander gebracht hat.

1:01:49–1:01:52

Aber das, ja, jetzt mache ich hier eine Klammer zu.

Florian Clauß

1:01:52–1:01:55

Ich weiß gar nicht, wir stehen hier an der Brücke, kommen wir da drunter durch?

Micz Flor

1:01:56–1:01:57

Nee, ich glaube, da muss man zu.

Florian Clauß

1:01:57–1:01:59

Aber da ist eine Treppe.

Micz Flor

1:01:59–1:02:00

Ah ja, doch.

Florian Clauß

1:02:02–1:02:06

Also ich wollte jetzt gerne noch auf der Nordseite des Ufers bleiben und erst

1:02:06–1:02:08

später zur Südseite rüber wechseln.

1:02:11–1:02:17

Genau also ich glaube da sind wir uns jetzt einig so die Position was ja wichtig

1:02:17–1:02:20

ist was ja auch nicht oft vorkommt,

1:02:21–1:02:26

das sehe ich anders siehst du die Treppe.

Micz Flor

1:02:26–1:02:29

Ja da waren wir es gibt so ein paar Sachen die dann immer so,

1:02:31–1:02:35

sehr, wie du schon gesagt hast archetypisch oder symbolisch gesehen werden wird

1:02:35–1:02:40

auf einmal explizit gesagt das Wasser ist immer auch ein Zeichen für eine nahende

1:02:40–1:02:45

und oder gewünscht, ich weiß gar nicht mehr, wie es geschrieben hat, Geburt.

1:02:46–1:02:50

Und ob das heute noch so zutrifft, wissen wir nicht. Und auch die Treppe als

1:02:50–1:02:58

Fallische, die Arbeit zum Koitus und sowas wissen, das sind so Dinge und,

1:02:59–1:03:03

Da komme ich jetzt vielleicht auf meine freudsche Fehlwahrnehmung.

Florian Clauß

1:03:04–1:03:05

Fehlwahrnehmung?

Micz Flor

1:03:05–1:03:13

Ja, ich habe es ja, die wissenschaftlichen Berater von diesem Film waren Karl Abraham und Hans Sachs.

1:03:13–1:03:22

Und ich habe aus einem Grund, den wir deuten müssen, aus Karl Abraham, Alfred Adler gemacht.

1:03:23–1:03:28

Und da müssen wir drüber sprechen, weil das fand ich total interessant.

Florian Clauß

1:03:28–1:03:30

Du hast deine ganze Vorbereitung zu dem Film auf...

Micz Flor

1:03:30–1:03:32

Ich habe das völlig anders, weil...

Florian Clauß

1:03:32–1:03:33

Du hast Schritt Adler gebaut.

Micz Flor

1:03:34–1:03:34

Genau.

Florian Clauß

1:03:34–1:03:36

Und es hat so gut geklappt.

Micz Flor

1:03:36–1:03:39

Ja, und das ist halt das Spannende, weil ich dann nämlich auch merke,

1:03:40–1:03:45

dass das für mich erlaubt, das kann ich ja noch mal sagen, wie ich das jetzt

1:03:45–1:03:49

für mich deute, aber dass ich diesen Sprung gemacht habe, erlaubt mir irgendwie,

1:03:49–1:03:55

mich auch von dem Film zu distanzieren und den von vornherein auch auf einer Metaebene zu sehen.

Florian Clauß

1:03:55–1:04:02

Was hat das denn bei dir bewirkt, dass es eben mit Alfred Adler dann nicht so war?

Micz Flor

1:04:02–1:04:08

Es gibt ja immer so das Gefühl, so die Psychoanalyse. Und wenn dich jetzt von hinten freut...

1:04:09–1:04:12

Genau, Freud, die Freundschaftsjournalise, aber wir wissen ja schon aus anderen

1:04:12–1:04:17

Episoden, die wir gemacht haben, dass zum Beispiel jemand wie Jung,

1:04:17–1:04:21

Karl Gustav Jung, zwischenzeitlich mal so als der Kronprinz gehandelt wurde,

1:04:21–1:04:23

aber dann gechasst würde.

1:04:23–1:04:27

Und ich habe auch neulich von Freud in der Vorlesung, mal gucken,

1:04:27–1:04:31

ob ich es noch finde, aber diesen Nebensatz gelesen, Jung sagte,

1:04:32–1:04:36

Komma, in der Art, bevor er sich als Religionsgründer verstand, Komma.

1:04:36–1:04:39

Also in irgendeinem Vortrag hat das mal so gesagt und es wurde auch so reagiert.

1:04:40–1:04:45

Das hatte Freud. Also da sind Leute irgendwie auch, da gab es Brüche und ein

1:04:45–1:04:48

Bruch war eben auch mit Alfred Adler, nicht aber mit Karl Abraham.

1:04:49–1:04:56

Und Freud selbst hat es abgelehnt und dann wusste ich, Karl Abraham und Hans

1:04:56–1:05:03

Sachs haben als wissenschaftliche Berater mitgewirkt und ich habe dann aus Abraham Adler gemacht.

Florian Clauß

1:05:03–1:05:06

Ja, du wolltest den Bruch quasi schon wieder.

Micz Flor

1:05:06–1:05:11

Ja, weil dieser Bruch mit Adler ist der Begründer der Individualpsychologie.

1:05:12–1:05:15

Und ein, ja, der auch...

Florian Clauß

1:05:15–1:05:18

Sagt das mal in einem Satz, so wie ich das sonst immer prompte.

1:05:20–1:05:21

Was ist Individualpsychologie?

Micz Flor

1:05:22–1:05:24

Individualpsychologie, also das, und das ist der springende Punkt.

1:05:24–1:05:27

Ich habe, da komme ich jetzt drauf. Karl-Güßdorf Jung, Erich Fromm.

1:05:27–1:05:29

Über den haben wir auch mal gesprochen.

1:05:30–1:05:35

Humanistische, genau. Da ging es eben auch um Traum. Das war die Folge über Träumen, Märchen.

Florian Clauß

1:05:35–1:05:37

Genau, als wir Rotkäppchen auseinandergenommen haben.

Micz Flor

1:05:39–1:05:43

Alfred Adler Er hat die Individualpsychologie begründet, war vorher aber bei

1:05:43–1:05:46

Freud ganz tief involviert,

1:05:46–1:05:52

Redakteur der Publikation von dieser psychoanalytischen Gesellschaft,

1:05:53–1:05:56

Organisator, der war irgendwie ganz gut unterwegs,

1:05:57–1:06:03

konnte wohl richtig gut mit anpacken und kam dann aber immer mehr auch wie fromm,

1:06:03–1:06:08

wie jung in Konflikt mit dieser Rolle der Sexualität bei Freud.

Florian Clauß

1:06:08–1:06:12

Okay, weil die so alles treibt. Libido haben wir ja gelernt.

1:06:12–1:06:16

Libido ist quasi das Mitochondrien der Psychoanalyse.

Micz Flor

1:06:16–1:06:21

Eine treibende Kraft, genau. Und um auf unsere From-Folge zurückzuverweisen,

1:06:21–1:06:23

da haben wir das nochmal ein bisschen rausgearbeitet, dass sowohl fromm als

1:06:23–1:06:28

auch jung, zu dem man auch stehen kann, wie man will, das ist jetzt nicht so relevant,

1:06:29–1:06:31

den haben wir aber auch durchgekaut öfters.

1:06:31–1:06:38

Die haben beide gesagt, warum muss alles immer nach hinten gewandt sein?

1:06:38–1:06:42

Warum bezieht sich immer alles auf die Vergangenheit und nichts im Traum darf

1:06:42–1:06:47

konstruktiv, visionär, nach vorne gerichtet sein?

1:06:47–1:06:53

Es geht halt um diese permanente Zensur in uns, das Eigentliche,

1:06:53–1:06:57

nicht zulassen zu dürfen, nicht mal benennen zu dürfen und so weiter.

1:06:58–1:07:02

Und diesen humanistischen Ansatz, den hat eben auch Alfred Adler mitgebracht.

1:07:02–1:07:09

Und der hatte aufgrund seiner eigenen Biografie, wo er als Kind organbezogene

1:07:09–1:07:11

Probleme hatte, auch, hat er so ein,

1:07:12–1:07:16

Paper einfach auch mal geschrieben zur, ich glaube es hieß Organminderwertigkeit

1:07:16–1:07:19

und hat ein anderes System aufgebaut.

1:07:19–1:07:24

Er hat nicht gesagt, Sexualität ist die treibende Kraft, sondern was die treibende

1:07:24–1:07:29

Kraft ist in der Entwicklung ist das Minderwertigkeitsgefühl des Kindes.

Florian Clauß

1:07:29–1:07:30

Okay.

Micz Flor

1:07:31–1:07:35

Versucht man zu kompensieren durch eine Machtergreifung, durch ein,

1:07:35–1:07:39

durch, ja Kontrolle wäre jetzt zu pathologisch, aber,

1:07:40–1:07:44

Man kann, man versucht, sein Leben lang dem entgegenzuwirken.

1:07:45–1:07:47

Und wenn man das gesund macht, dann ist man einfach gut in der Welt.

1:07:47–1:07:49

Aber wenn man das pathologisch macht,

1:07:49–1:07:55

dann ist diese Form der Macht und der Struktur und des Zwangs vielleicht,

1:07:55–1:08:00

also dann ist es nicht gut und dann muss es analytisch behandelt werden.

1:08:01–1:08:07

Und es gibt dann in Träumen bei Adler auch immer so eine Frage der Zielgerichtetheit, der Finalität.

1:08:07–1:08:09

Wo geht das hin? Was ist der Lebensentwurf?

1:08:10–1:08:15

Und Adler hat dann eine komplett andere eigene Psychoanalyse beschrieben.

Florian Clauß

1:08:15–1:08:20

Also er entsexualisiert quasi den Oedipus-Komplex. Mit der Macht,

1:08:20–1:08:24

diese Ohnmächtigkeit des Kindes, das haben wir ja in Oedipus-Komplex bei Frauen.

1:08:25–1:08:30

Und dann eben sagt er so, nee, das hat jetzt nichts mit Sexualität zu tun,

1:08:30–1:08:36

sondern das ist jetzt quasi so ein ständiger Zustand, der auch im Erwachsenen eine Rolle spielt.

Micz Flor

1:08:36–1:08:38

Ja, das kann ich jetzt nicht genau

1:08:38–1:08:42

sagen, weil ich mich mit Individualpsychologie nicht so gut auskenne.

1:08:42–1:08:47

Aber ich könnte vermuten, dass von dem, was ich darüber weiß,

1:08:47–1:08:49

Adler sehr viel inklusiver und offener war.

1:08:50–1:08:54

Und deshalb schon in der Lage gewesen wäre, in seinen Theorien sowas wie die

1:08:54–1:08:57

Sexualität natürlich auch vorkommen zu lassen, weil darin sich sicherlich auch,

1:08:57–1:09:02

gerade wie jetzt in dem Film, eben auch Themen der Minderwertigkeit abspielen.

1:09:02–1:09:07

Aber bei Freud war es einfach nicht möglich. Und der interessante Punkt ist

1:09:07–1:09:14

halt, dass meine Hypothese über den Film war, als ich dann Abraham mit Adler ausgetauscht hatte.

1:09:14–1:09:18

Weil Hans Sachs kommt nicht von der Ärzte. Und das gab nämlich dann,

1:09:18–1:09:26

nachdem Abraham 1911 ausgetreten ist und seine eigene Vereinigung gegründet hat,

1:09:26–1:09:30

bei der auch Frauen zum Beispiel zugegen waren bei den Diskussionen und nicht

1:09:30–1:09:33

nur Männer, die bei Freud abgetreten sind.

1:09:35–1:09:38

Und Sachs war immer bei Freud geblieben, aber der kam irgendwie so ein bisschen

1:09:38–1:09:42

eben über diese Schiene in Jura und dann reingekommen, Liebe zur Kunst,

1:09:42–1:09:48

Vermittlung, Analyse, Psychoanalyse auch als kulturelle Deutungswerkzeuge und so.

1:09:48–1:09:52

Dass der in diesem Film das vielleicht so ein bisschen abgebildet hat,

1:09:53–1:09:59

dass Adler, der zu der damaligen Zeit schon mehr Bücher verkauft hat als Sigmund Freud.

1:10:00–1:10:04

Er hat nämlich diesen Coup gelandet, dass er ein Buch geschrieben hat,

1:10:04–1:10:05

das heißt Der Sinn des Lebens.

1:10:06–1:10:10

Und meine Hypothese die ganze Zeit zum Film war halt, dass Sachs irgendwie versuchte,

1:10:10–1:10:12

integrativ diese Sachen zusammenzubringen.

1:10:13–1:10:17

Der sexy Vetter, der irgendwie aus Indien kommt, das ist halt irgendwie der Jüngere, der andere.

1:10:18–1:10:22

Und das dann irgendwie aber schafft zum Schluss, dass das alles dann doch irgendwie...

Florian Clauß

1:10:22–1:10:22

Ach, okay.

Micz Flor

1:10:23–1:10:24

Das war so meine Fantasie zu dem Ganzen.

Florian Clauß

1:10:24–1:10:30

Also das heißt, er hat dann so quasi den Ratgeber, den lebensnahen Ratgeber

1:10:30–1:10:31

zur Psychoanalyse veröffentlicht.

Micz Flor

1:10:32–1:10:40

Ja, der Hans Sachs und auch, aber wir haben beide auch in der geheimen,

1:10:40–1:10:42

wie heißt das immer, geheime Gemeinschaft.

1:10:42–1:10:45

Ich weiß nicht mehr genau, wie es hieß, müssen wir verlinken.

1:10:45–1:10:47

Ich weiß gar nicht, ob es dazu eine Wikipedia-Page gibt.

Florian Clauß

1:10:47–1:10:54

Okay, sicher. Wenn nicht Wikipedia, dann halluziniert uns Knot was. Das kriegen wir hin.

Micz Flor

1:10:55–1:11:00

Weil da ist es nochmal wichtig zu wissen, dass nämlich Freud wirklich auch nach

1:11:00–1:11:03

1911, 1912 dann diese geheime Gesellschaft gegründet hat,

1:11:03–1:11:08

in der auch Karl Abraham und Hans Sachs und ich glaube Ernest Jones,

1:11:08–1:11:11

der dann auch eine große Freud-Biografie geschrieben hat, war mit der Erste drin,

1:11:13–1:11:20

die wirklich geheim bleiben sollte, um das freudianische Trieb-Libido-Thema zu schützen.

1:11:21–1:11:26

Ach krass, okay. Und das hat Freud gegründet, ein Jahr nachdem Alfred Adler

1:11:26–1:11:31

selber aus der anderen Psychologischen Vereinigung ausgetreten ist.

Florian Clauß

1:11:31–1:11:31

Okay.

Micz Flor

1:11:32–1:11:34

Und das ist schon irgendwie...

Florian Clauß

1:11:34–1:11:42

Aber das sind jetzt alles so ein bisschen Auseinandersetzungen in dieser Riege.

1:11:43–1:11:48

Die dann halt hinter der Theorie stehen. Also wo es ja um Feinheiten geht,

1:11:48–1:11:51

die jüdische Volksfront und die Volksfront von Judäa.

Micz Flor

1:11:53–1:11:55

Das Leben ist Brian oder der lebendige Brian.

Florian Clauß

1:11:56–1:12:00

Wenn man sich damit beschäftigt, wie du, da ist man ja dann noch mehr in diesen

1:12:00–1:12:04

Strömungen drin und weiß dann so die Akzentuierung und vielleicht auch die ganz

1:12:04–1:12:06

anderen neuen theoretischen Ansätze dahinter.

1:12:07–1:12:11

Aber dieser Punkt, wo du es jetzt nochmal auf den Film übertragen hast,

1:12:11–1:12:13

Wie hast du denn den Film jetzt angenommen?

Micz Flor

1:12:14–1:12:16

Genau, das war der Punkt, das habe ich glaube ich noch nicht so gut gesagt,

1:12:16–1:12:21

aber meine Idee war, dass Hans Sachs, der vielleicht natürlich bei Freud dabei

1:12:21–1:12:24

war, aber gleichzeitig als, sagen wir mal,

1:12:25–1:12:30

Jurist und Kulturtheoretiker mit psychoanalytischen Fähigkeiten der Deutung,

1:12:31–1:12:35

jetzt auch in der Lage war, ein eher, würde man heute sagen, humanistisches,

1:12:37–1:12:40

zielgerichtetes, durch Lebensentwürfe geprägtes Bild.

Florian Clauß

1:12:40–1:12:41

Ja, verstehe.

Micz Flor

1:12:41–1:12:43

Da irgendwie zu denken, ey, da ist doch so viel, guck mal hier,

1:12:43–1:12:47

der Sinn des Lebens verkauft sich wie geschnitten Brot und wir hängen hier rum

1:12:47–1:12:50

mit Dreierpandlung zur Sexualtheorie oder so.

1:12:50–1:12:55

Und irgendwie so das Gefühl, als ob da ein Film entsteht, in eben diese Rivalität,

1:12:55–1:13:03

diese Eifersucht verarbeitet wird, die sich eben auch in diesen Gefügen psychoanalytischer

1:13:03–1:13:06

Ärzte und eben eines Juristen abbildet.

1:13:06–1:13:08

Und Sachs dann eben sagte, wisst

1:13:08–1:13:13

ihr was, habe ich eben statt Karl Abraham Adler zu früh sterben lassen.

1:13:15–1:13:19

Aber das war so meine Idee, dass im Film das vielleicht sogar,

1:13:20–1:13:25

unwissentlich oder vorbewusst durch Hans Sachs inszeniert wurde,

1:13:25–1:13:27

dass der Ältere, der sich da irgendwie schon,

1:13:28–1:13:31

länger hingibt, bei dem alles um Sexualität geht und dann kommt der Andere,

1:13:31–1:13:34

der kommt aus anderen Kulturen und bringt einen Dolch mit und erzählt von der

1:13:34–1:13:37

Welt, dass man die irgendwie zusammenbringen kann.

1:13:37–1:13:41

Das war so diese abstruse Fantasie.

Florian Clauß

1:13:41–1:13:45

Das ist entspannt, aber ich meine, wir leben ja in postmodernen Zeiten und wir

1:13:45–1:13:49

könnten nichts besser als teleologische Filmanalyse und sagen,

1:13:49–1:13:51

Das war doch schon so angelegt.

1:13:51–1:13:54

Also das hat doch Papst so gar nicht mitbekommen.

Micz Flor

1:13:55–1:14:00

Papst hat das einfach nur runtergedreht. Wusste gar nicht, was Sachs da ausleben durfte.

1:14:01–1:14:05

Und jetzt macht es auch erst Sinn, dass Sachs ihm dann zwölf Rosen geschickt

1:14:05–1:14:09

hat und gesagt hat, danke, ich brauchte diesen Film mehr als du.

Florian Clauß

1:14:09–1:14:13

Wir sind hier in so einer völlig neuen Stadt, oder?

1:14:13–1:14:20

Oh, wow. Es ist so ein bisschen wie Lissabon, die Urgelder von sonst was hier verbaut hat.

Micz Flor

1:14:21–1:14:24

Aber es ist auch interessant. Du kannst dich vielleicht auch noch erinnern,

1:14:25–1:14:29

hier steht einfach immer so viel Space to Rent, so viele Gewerbeflächen,

1:14:30–1:14:31

die gerade so frei stehen.

1:14:31–1:14:34

Du kannst dich bestimmt noch erinnern, als diese...

1:14:35–1:14:40

Ganzen Shopping-Arkaden überall aufmachen. So in den 80er, 90er Jahren früher

1:14:40–1:14:42

entwickelt und dann um die Nullerjahre gebaut.

1:14:42–1:14:47

Am Potsdamer Platz auch, die jetzt alle leer stehen. Und hier ist es auch so,

1:14:47–1:14:54

du merkst halt, dass die hier so eine Mischung aus Gewerbe und Wohnen vielleicht schaffen wollten, aber,

1:14:55–1:14:58

das steht einfach gerade überall so viel leer.

Florian Clauß

1:14:58–1:15:04

Aber gleichzeitig gibt es so eine hohe Wohnungsnot in Berlin und immer mehr

1:15:04–1:15:05

Leute leben auf der Straße.

1:15:06–1:15:09

Das ist also diese Schere der Ungerechtigkeit.

Micz Flor

1:15:09–1:15:12

Aber die Frage, was machst du mit diesen ganzen Gewerbesachen jetzt leer stehen?

1:15:13–1:15:17

Es ist jetzt auch nicht so, als ob die Gewerbemieten runtergegangen wären, im Gegenteil.

Florian Clauß

1:15:17–1:15:21

Das ist verrückt. Wir gehen nochmal durch das Gebiet.

1:15:21–1:15:25

Aber lass uns nochmal so zu der, also weil ich glaube so explizit hatten wir

1:15:25–1:15:32

es noch nicht gesagt, die Auflösung des Films, der Epilog, der uns nachhaltig

1:15:32–1:15:35

etwas verwirrt hat, Der Epilog, also das geht ja so, dass,

1:15:35–1:15:40

Eben in der Analyse, in den Sitzungen mit dem Psychoanalytiker,

1:15:40–1:15:46

dann eben diese Alleinstellungen-Szenen haben, wo dann halt nochmal die durchgelebt werden.

1:15:46–1:15:51

Diese Freistellungsszenen, wo wir quasi schon gesehen ist, mit weißem Hintergrund

1:15:51–1:15:53

dann nochmal inszeniert haben.

1:15:53–1:15:58

Ja, und dann gibt es halt auch die Auflösung. Es gibt dann halt so eine fast

1:15:58–1:16:03

ekstatische Szene, wo dann eben Fellmann in der Durchlebung,

1:16:04–1:16:07

dass er seine Frau dann eben mit dem Messer stechen wollte,

1:16:08–1:16:13

dann das Messer, den Brieföffner des Analytikers, der auf dem Schreibtisch lag,

1:16:13–1:16:20

er springt von der Couch und sticht dann wieder so wie im Traum in die Luft hinein.

1:16:21–1:16:25

Und in dem Moment sagt der Analytiker, du bist geheilt, guck mal,

1:16:26–1:16:29

du kannst dein Messer wieder in die Hand nehmen. Und er sieht das Messer und kann...

Micz Flor

1:16:29–1:16:31

Nee, das sagt er selber, das sagt der Analytiker nicht.

Florian Clauß

1:16:31–1:16:32

Achso, ja, stimmt.

Micz Flor

1:16:32–1:16:36

Die Situation ist eher, man muss dazu sagen, das Messer, dieses Messerstechen

1:16:36–1:16:37

ist quasi so von unten nach oben.

1:16:38–1:16:42

Die Klingel zeigt oben raus und der holt so Schwung so auf Hüfthöhe und sticht

1:16:42–1:16:43

dann von unten nach oben.

1:16:44–1:16:47

Das ist eigentlich irgendwie auch, finde ich, ein sehr un...

1:16:47–1:16:49

Also es wirkt fast ungelenk.

Florian Clauß

1:16:49–1:16:51

Ja, es ist wie so ein Strampeln.

Micz Flor

1:16:51–1:16:55

Und dann siehst du die Kameraeinstellung, wie er das macht, mit so einem Close-up.

1:16:55–1:17:00

Und natürlich filmt dann die Kamera gleichzeitig Faust und Messer und die Hose.

1:17:00–1:17:01

Also den Penis, den wir nicht sehen.

1:17:02–1:17:06

Und dann habe ich gedacht, ah ja, okay. Das war dann eigentlich wieder so ein

1:17:06–1:17:08

Schmunzelmoment für das Publikum.

1:17:08–1:17:11

Okay, das ist natürlich in dieser Bewegung der Penis.

1:17:11–1:17:16

Diese Kastrationsangst, die er gleichzeitig so... Und dann sagt der Analytiker, sagt...

1:17:16–1:17:23

Sehen Sie, was Sie in der Hand halten. Und dann war das, als ob es so ein Unani-Ding ist.

1:17:23–1:17:27

Und dann erst, als er sagt, ich kann wieder ein Messer anfassen,

1:17:27–1:17:30

ich bin geheilt. Nee, jetzt glaube ich daran, dass ich geheilt werden kann.

1:17:31–1:17:34

Das hat mich dann wieder rausgenommen aus der Fantasie.

1:17:34–1:17:37

Das ist hier wirklich einfach, wir wissen schon, also das hat jetzt auch der

1:17:37–1:17:40

Patient quasi schon fast, dass es sich hier um seinen Penis geht.

1:17:41–1:17:43

Aber es geht immer noch nur um den Dolch.

1:17:43–1:17:49

Aber in solchen Schritten wird es dann abgebildet, Ein Vorwurf von der Rezeption

1:17:49–1:17:52

des Films war wohl am Anfang auch, dass die gesagt haben, das geht doch alles

1:17:52–1:17:54

viel zu schnell, so einfach ist das alles nicht und so.

1:17:55–1:17:58

Aber es wird ganz am Anfang ja gesagt, das dauert viele Monate.

Florian Clauß

1:17:58–1:18:04

Ja und wir haben ein Bild der Zeitachse. Ist dir das aufgefallen?

Micz Flor

1:18:04–1:18:05

Nee.

Florian Clauß

1:18:05–1:18:11

Das ist super. Nämlich am Anfang, wenn die die Freitreppe in ihrem Haus runterlaufen,

1:18:12–1:18:16

wie Fellmanns, dann liegt ja diese Hündin mit ihren Welpen im Korb.

1:18:17–1:18:21

Und dann während der Behandlung siehst du dann halt die Hausangestellte mit

1:18:21–1:18:25

der Hündin und den Welpen spielen. Und die Welpen sind halt groß geworden.

1:18:25–1:18:31

Die sind junge Hunde. Und das ist eine schöne Versinnbildlichung nach der Zeit.

Micz Flor

1:18:32–1:18:33

Das sind wir nicht aufgepasst.

Florian Clauß

1:18:33–1:18:39

Dann, ja, es gibt ein Versprechen der Heilung, der kompletten Heilung.

1:18:39–1:18:44

Die Heilung, die dann letztendlich hinten rausfällt. Wir erleben ja im Epilog des Filmes.

1:18:45–1:18:50

Also wir müssen auch sagen, in dem Moment, wenn eben der Psychoanalytiker diese

1:18:50–1:18:58

Szene dann ihn wieder entlässt und er geht nach Hause zurück zu seiner Frau und kann sie umarmen,

1:18:58–1:19:01

kann sein Vetter umarmen, hat wieder so eine innige Beziehung.

1:19:02–1:19:07

Also das heißt, die Beziehung, die Familie, die Ehe ist wiederhergestellt,

1:19:08–1:19:15

Und dann sehen wir Bergaufnahmen. Dann sehen wir die Frau.

1:19:15–1:19:18

Ich finde es schade, dass ich jetzt den Namen nicht von dieser Figur sage.

Micz Flor

1:19:20–1:19:23

Das ist ja von der Szenierung her passend.

Florian Clauß

1:19:23–1:19:27

Wir sehen dann, dass sie vor einer Berghütte sitzt, mit einem Stift in der Hand.

1:19:28–1:19:36

Und er ist dann fischen in einem See, holt Forellen raus, gibt sich da große

1:19:36–1:19:40

Mühe und fängt dann die Forellen. Wir sehen wieder Wasser, wir sehen Fisch, was kann das bedeuten?

1:19:41–1:19:47

Und dann fängt er mit den Kescher ein und auf einmal, wenn er wieder zurückläuft,

1:19:47–1:19:52

über den Waldweg, über die kleine Brücke, kommt seine Frau raus und hat ein Kind auf dem Arm.

1:19:53–1:19:56

Und in dem Moment ist es so, als ob er das zum ersten Mal sieht.

Micz Flor

1:19:57–1:19:58

Ja, das ist ein bisschen sinnvoll.

Florian Clauß

1:19:59–1:20:03

Diesen Eimer mit den Forellen, die er in der Hand hat. Der ist so freudig erregt,

1:20:04–1:20:06

dass er diesen Eimer einfach wegschmeißt, ihn wieder zurück.

1:20:06–1:20:11

Also das heißt, ins Wasser, die Forellen können wieder ausbüxen.

1:20:11–1:20:18

Und er rennt auf seine Frau einen steilen Abhang hoch und nimmt dieses Kind

1:20:18–1:20:21

in den Arm und ist so voller Freude.

1:20:21–1:20:25

Und es ist auf einmal so diese komplette Wiederherstellung der Familie mit Kind.

1:20:26–1:20:29

Also das heißt, diese kinderlose Familie hat dann ein Kind.

1:20:29–1:20:34

Wie auch immer dieses Kind da hingekommen ist, warum wir das jetzt zum ersten

1:20:34–1:20:38

Mal sehen. Aber ich glaube, das war so übertrieben, das ist halt irgendwie so,

1:20:38–1:20:40

dann nochmal so in your face.

1:20:40–1:20:46

Also man musste den Koitis nicht zeigen, sondern man musste ihn inszenieren, so darstellen.

Micz Flor

1:20:48–1:20:53

Fand ich insofern für mich interessant, weil mich da die Musik total verwirrt hat.

1:20:53–1:20:56

Die Musik war dann wirklich sehr experimentell, wie in so einem,

1:20:56–1:21:01

also die Musik machte das für mich zu einem flirrigen Traumfilm.

1:21:01–1:21:04

Und die hätte anders sein können, die hätte versöhnlich sein,

1:21:05–1:21:06

romantisch sein können.

Florian Clauß

1:21:06–1:21:06

Genau.

Micz Flor

1:21:06–1:21:10

Aber die war irgendwie vielleicht so auf der Spitze der Abstraktion.

Florian Clauß

1:21:10–1:21:14

Ja, fand ich auch. Aber das fand ich super. Aber das war das.

Micz Flor

1:21:15–1:21:18

Ja, aber dadurch wurde das dann eben dann eher wieder wie eine Traumsequenz

1:21:18–1:21:21

und der Epilog erzählte dann keine Geschichte, sondern war dann auch wieder

1:21:21–1:21:23

nur die Bilder zu einer Geschichte, die wir eben nicht sehen.

1:21:24–1:21:26

Und dann wäre es natürlich so, wenn wir vorher gelernt haben,

1:21:26–1:21:29

dass das Wasser ja das ist, wo die Kinder rauskommen und er dann die Fische

1:21:29–1:21:33

fängt, dann ist das ja, sag ich nur, sperr mal die Augen auf.

1:21:34–1:21:39

Die Fische schwimmen da so lang, er fängt sie endlich, tut sie alle in den Eimer

1:21:39–1:21:44

rein und alle Zutaten da und voila, da ist meine Frau mit dem Kind und der Berg

1:21:44–1:21:46

und das Archaisch und sowas.

1:21:46–1:21:51

Also das Das wirkte durch die Musik, fand ich, wie eine Traumontage wieder.

1:21:51–1:21:56

Also dieses Sperma in den Eimer und dann kontrolliert er das auch,

1:21:56–1:21:58

das Wilde und Zaubertrick.

Florian Clauß

1:21:58–1:22:02

Ja klar, genau. Und dann kann es fließen, dann kann er auch...

1:22:02–1:22:08

Dieses Fließen ist immer Sexualität, weibliche Sexualität haben wir auch bei den Freikorps gemerkt.

Micz Flor

1:22:08–1:22:11

Deshalb hier in Berlin, wir laufen gerade hier am Flusslang,

1:22:11–1:22:12

hier fließt gerade gar nichts mehr.

1:22:12–1:22:14

Hier ist einfach nur Stillstand.

Florian Clauß

1:22:14–1:22:19

Ja, aber immerhin ist es nicht gefroren. Also da haben wir schon mal quasi den

1:22:19–1:22:22

Rippenbruchschutz heute auf unserer Tour.

1:22:23–1:22:27

Ja, hier ist es auch leer. Hier ist kaum jemand. Wir sind wieder so abgelegen.

1:22:27–1:22:32

Aber das ist moabit, wie ich es noch vor 30 Jahren kenne. Peripher und leer.

1:22:33–1:22:38

Aber ja, man hat das Messer, was auf der einen Seite der Phallus ist,

1:22:39–1:22:43

die Angst vor der Kastration. aber auch gleichzeitig die Aggression darstellt.

1:22:44–1:22:46

Also das heißt, der Mordgegenstand.

1:22:47–1:22:53

Dann gibt es die ganzen Bilder für Sexualität, das Wasser, die Glocken.

1:22:54–1:22:57

Dann natürlich der Turm wieder, die Treppen, das Gitter.

1:22:58–1:23:02

Also das Gitter, immer das Ausgesperrtsein. Es gibt diese Konstellation,

1:23:02–1:23:05

ich meine, wir haben ja schon gerade Oedipal, ist das ja auch Dreierkonstellation.

1:23:06–1:23:11

Er geht ja auch dann zu seiner Mutter. Also während er quasi dann behandelt wird,

1:23:12–1:23:17

lebt er bei seiner Mutter und die Mutter schneidet ihm das Fleisch klein und

1:23:17–1:23:22

dann die Hausangestellte muss ganz schnell das Messer unter die Schürze verstecken, auch großartig.

1:23:22–1:23:27

Und er freut sich, dass er in Rosenkohlen das kleingeschnittene Fleisch dann von seiner Mutter,

1:23:28–1:23:32

er wird nicht gefüttert, das kann er noch mal leiden, aber er ist in so einer

1:23:32–1:23:38

Kindsituation drin, in so einer verletzlichen und ist gleichzeitig halt in diesem

1:23:38–1:23:42

ödipalen Dreieck da gefangen, in dieser Konstellation.

1:23:42–1:23:46

Er ist so das Kind, das ist dann halt eben dieses Verlangen,

1:23:46–1:23:53

der Vetter ist so der Unerreichbare, seine Frau zur Statue, Also dieses Überhöhte,

1:23:53–1:23:56

also diese Sexualität nicht ausleben können.

1:23:56–1:24:00

Ja, das wird ja alles in diesen Symbolen so, kann man ja wunderbar,

1:24:00–1:24:03

kann man ja wirklich die Lehre da so aufhalten.

1:24:03–1:24:07

Das wurde auch in den Texten, wurde es auch nie so explizit.

1:24:08–1:24:11

Also ich meine, aber es ist halt in den Bildern so explizit.

1:24:12–1:24:17

Kastration, Coitus, diese ganzen Symbole der Psychoanalyse sind so deutlich,

1:24:18–1:24:21

dass ich finde ich schon auch so ein Aufklärungsfilm ist.

Micz Flor

1:24:21–1:24:25

Das finde ich funktioniert wirklich gut, ja. Ich finde auch,

1:24:25–1:24:28

wir haben ja vorhin schon mal beide festgehalten, wo du meintest,

1:24:28–1:24:32

da sind wir an der Meinung, dass es der männliche Blick auf die Frau und die

1:24:32–1:24:36

Geschichte ist, den wir sehen und natürlich am Traum, im Traum noch am meisten.

1:24:37–1:24:40

Und da finde ich, dass der Film es aber trotzdem auch geschafft hat,

1:24:40–1:24:45

Ambivalenzen zu schaffen, die dann auch bestehen dürfen und die vielleicht auch

1:24:45–1:24:48

ein Unbehagen in den ZuschauerInnen ausrufen,

1:24:48–1:24:52

weil das nicht alles gedeutet und gelöst werden kann.

1:24:52–1:24:56

Und ich finde diese Turmszene mit den Glocken oben so spannend,

1:24:57–1:24:59

weil da sind drei Frauen abgebildet.

1:24:59–1:25:04

Zuerst das Gesicht seiner Frau, dann das der, wie sagt man, Marktbediensteten,

1:25:04–1:25:06

keine Ahnung, also die Hausangestellte.

1:25:07–1:25:12

Und dann das dritte ist die Assistentin, also ich vermute es ist die Assistentin.

1:25:12–1:25:15

Könnte natürlich auch seine Chefin sein aus dem Labor.

Florian Clauß

1:25:15–1:25:18

Nee, absolut, die ist die Assistentin. Ja, natürlich.

Micz Flor

1:25:18–1:25:23

Und das wird gedeutet eben, weil die auch sieht, wie er dann das Kind mit einer

1:25:23–1:25:27

Schokolade versorgt und so, dass die dann aber drüber schmunzeln muss,

1:25:27–1:25:29

weil er selber ja keine Kinder hat.

1:25:29–1:25:31

Also dass das eine Demütigung sein kann.

Florian Clauß

1:25:32–1:25:34

Die Frauen. Ja, genau, die das lächerlich machen. Also sie lachen über ihn,

1:25:35–1:25:37

wo er sich schämt halt quasi.

Micz Flor

1:25:37–1:25:41

Und das fand ich interessant, dass man da aber andersrum auch einen Schritt

1:25:41–1:25:45

weitergehen könnte, Weil wie der die Treppe hochrennt mit dem Dings,

1:25:45–1:25:46

da ist er wirklich irgendwie auch wütend.

1:25:46–1:25:51

Und dass oben dann diese Glockenklingeln, diese drei Frauen Glockenklingeln.

1:25:51–1:25:54

Das hat, finde ich, auch gleichzeitig irgendwie was.

1:25:54–1:25:57

Es geht auf alle Fälle um Koitus, so wird es irgendwie inszeniert.

1:25:58–1:26:01

Aber es hat schon auch was, was er vielleicht auch Lust auf alle drei Frauen hat.

Florian Clauß

1:26:01–1:26:02

Ja, naja.

Micz Flor

1:26:02–1:26:04

Also es schwingt so ein bisschen mit.

Florian Clauß

1:26:04–1:26:09

Ich meine, die haben alle so eine gewisse Sexiness, wird auch allen irgendwie

1:26:09–1:26:15

so aninszeniert. Würde ich auch sagen, die sind jetzt nicht unattraktiv dargestellt in dem Film.

1:26:15–1:26:20

Also ich kann mir auch vorstellen, dass es allgemein geht um Sexualität.

1:26:20–1:26:29

Es ist halt auch sein Koitus, seine Penetration, indem er den Turm da hochläuft.

1:26:29–1:26:33

Das sind ja so, jetzt platt gesprochen, einfach die Wichsvorlagen,

1:26:33–1:26:34

die er da irgendwie Leuten sieht.

Micz Flor

1:26:37–1:26:42

Ich habe Ja gesagt, damit wir schnell Schluss machen mit solchen unedlen Worten.

Florian Clauß

1:26:43–1:26:48

Aber ich glaube, jetzt sind wir so an einem Punkt, wo wir die erste Folge abschließen.

1:26:49–1:26:53

Wo wir das eigentlich ganz gut so nochmal durchgegangen sind, den Film.

Micz Flor

1:26:53–1:26:57

Was ich machen werde, ich werde mir nochmal diesen Epilog auf YouTube angucken,

1:26:58–1:26:59

mit schlechten Bildern, aber

1:26:59–1:27:03

interessiert einfach, ob eine andere Musik was anderes in mir auslöst.

Florian Clauß

1:27:03–1:27:08

Ja, aber lass uns nochmal da einen kurzen Abstand machen, weil ich fand da wirklich,

1:27:08–1:27:13

also wir haben es am Anfang schon gesagt, diese Musik fand ich sehr bereichernd,

1:27:13–1:27:15

sehr, sehr bereichernd zu dem Film.

Micz Flor

1:27:15–1:27:15

Die neue Komposition.

Florian Clauß

1:27:15–1:27:19

Die neue Komposition. Ich hatte das halt auf YouTube gesehen,

1:27:19–1:27:23

da gab es halt so lustige Klaviermusik, die dann halt noch irgendwie,

1:27:23–1:27:28

und das hat es dann aber so erklärbar gemacht. Das hat mich dann emotional so geführt.

1:27:28–1:27:33

Ich sollte die Auflösung nehmen und dann zack und der Traum wird dann dramatisch

1:27:33–1:27:34

mit untermalt und so weiter.

1:27:35–1:27:38

Aber diese Musik hat dann die einzelnen Zustände,

1:27:39–1:27:44

des Patienten oder der Figur. Ob sie jetzt in der Analyse ist oder im Traum

1:27:44–1:27:49

oder halt im normalen Leben, hat das dann so ein bisschen verwischt.

1:27:49–1:27:53

Es war nicht mehr so klar zuordnbar, weil sie immer sehr ähnlich war.

1:27:53–1:27:59

Und es war halt auch dieses Creepiness, diese Feindlichkeit am Ende, dieses Epilogs.

1:27:59–1:28:01

Das hat das halt dann nicht so richtig aufgelöst.

1:28:01–1:28:03

Nicht so diesem Stempel gelungen.

Micz Flor

1:28:04–1:28:04

Genau.

Florian Clauß

1:28:05–1:28:10

Hat gefehlt. Ich weiß, worauf du ansprichst. Moment, und dann wischst du so

1:28:10–1:28:13

den Stempel und dann auf einmal ist der weg und das ist die Tinte.

1:28:14–1:28:18

Und dann willst du das abwischen und das Papier geht und das ist wichtiger.

1:28:20–1:28:21

Es zerfließt so ein bisschen.

Micz Flor

1:28:21–1:28:28

Ja, und wenn man aber dies komponiert, dann hat man ja auch diese emotionale Keule in der Hand.

1:28:28–1:28:32

Und dann ist es natürlich auch eine bewusste Entscheidung des Komponisten,

1:28:33–1:28:34

den Film so zu interpretieren.

1:28:36–1:28:40

Er sieht den Film ganz ohne Musik oder mit Musik, das wisst ihr nicht,

1:28:40–1:28:43

oder beides. Er komponiert neue Musik dazu.

1:28:45–1:28:50

Und in seiner Wahrnehmung des Filmes verstärkt er seine Wahrnehmung des Filmes

1:28:50–1:28:52

durch seine emotionale Musik.

1:28:52–1:28:55

Und das ist natürlich wieder auch ein bisschen perfide, dass man diese Macht

1:28:55–1:28:59

auf einmal hat, dass man den gleichen Film völlig emotional,

1:28:59–1:29:03

völlig neu erzählen kann, wenn man die Musikkeule in der Hand hat.

Florian Clauß

1:29:03–1:29:09

Ja gut, aber ist es denn nichts anderes, als wenn du einem Patienten Medikation

1:29:09–1:29:12

gibst, damit er bestimmte Gefühle nicht mehr hat?

1:29:12–1:29:14

Weil da leidest du ja auch ganz eindeutig.

Micz Flor

1:29:14–1:29:16

Wie kommst du jetzt auf ein Medikament?

Florian Clauß

1:29:16–1:29:21

Naja, ich meine, es ist halt immer irgendeine Frage von, wie beeinflusse ich

1:29:21–1:29:24

irgendeine emotionale Situation.

1:29:24–1:29:28

Und das ist letztendlich nur Chemie, die dann halt im Körper passiert.

Micz Flor

1:29:28–1:29:32

Ja, das ist immer dein materialistischer, redaktionistischer Moment.

Florian Clauß

1:29:33–1:29:34

Das ist immer dein.

Micz Flor

1:29:34–1:29:37

Nicht so jetzt. Du kommst damit immer um die Ecke.

Florian Clauß

1:29:38–1:29:38

Don't get me bored.

Micz Flor

1:29:38–1:29:40

Man muss es irgendwann messen können.

Florian Clauß

1:29:41–1:29:41

Ja.

Micz Flor

1:29:41–1:29:48

Verdammt und zugenäht. was ich denke ist halt, in der Psychoanalyse spricht

1:29:48–1:29:51

man, oder in der psychodynamischen Arbeit spricht man immer auch von der,

1:29:53–1:29:56

korrigierenden emotionalen Erfahrung, also Emotion ist ein Teil der halt eben

1:29:56–1:30:02

nicht über diese, wie heißen die nochmal, diese Paletten, also die Bilder, wo der Text drauf steht,

1:30:03–1:30:06

Zwischentitel Zwischentitel, genau, das kann nicht über die Sprache erklärt

1:30:06–1:30:09

werden, das wird ein bisschen auch emotional natürlich über das Acting gemacht

1:30:09–1:30:13

aber die Musik hat da glaube ich, weil sie weil sie einfach eher passiert,

1:30:13–1:30:14

man kann es sich immer hingeben.

1:30:14–1:30:18

Musik ist eher wie Schnitt und weniger wie Gesichtsausdruck.

1:30:19–1:30:22

Und deshalb finde ich, ist es total wichtig, da drauf zu gucken,

1:30:22–1:30:25

wenn man sich diesen Film anschaut,

1:30:26–1:30:34

Weil die Emotion in der psychodynamischen Arbeit eigentlich den Schlüssel darstellt,

1:30:34–1:30:38

den wir da kurz sehen, als er den auf den Tisch verliert und hinterhergetragen hat.

1:30:38–1:30:43

Nein, nicht diesen Schlüssel, sondern die Emotion ist in der psychotherapeutischen

1:30:43–1:30:45

Arbeit psychodynamisch ganz wichtig.

1:30:46–1:30:50

Und das wird ja auch in den Bildern inszeniert, wenn er auf der Couch liegt.

1:30:50–1:30:54

Er hat dann eher so Ausbrüche, Ausbrüche als Emotionen.

Florian Clauß

1:30:54–1:30:58

Er will ja auch bestimmte Informationen nicht rausgeben.

1:30:58–1:31:02

Das ist ja auch quasi, dass der Film zeigen wollte. Und dann dieser Prozess

1:31:02–1:31:05

zwischen Therapeut oder Analytiker und Patient.

Micz Flor

1:31:08–1:31:13

Mir ging es darum zu sagen, dass die Musik zum Film in vielen Teilen unbewusst

1:31:13–1:31:17

bleibt, wenn man versucht, dem Film Kopf und den Worten zu folgen.

1:31:17–1:31:23

Aber eben genau der Teil ist, der in der psychodynamischen Arbeit auch eine

1:31:23–1:31:25

essentielle Relevanz hat.

1:31:25–1:31:30

Nicht die Erkenntnis, sondern das Durcharbeiten, die korrigieren der emotionalen

1:31:30–1:31:36

Erfahrungen, die ist in der Analyse das, was letztendlich eine nachhaltige Veränderung bewirkt.

1:31:37–1:31:39

Ansonsten könnte man ja alles mit ChatGPT lösen.

Florian Clauß

1:31:40–1:31:43

Ja, gut, aber ich meine, so eine Vorstufe geht ja schon.

Micz Flor

1:31:44–1:31:47

Ja, das ist der Teil der Erkenntnis. Das ist der wichtige Teil,

1:31:47–1:31:50

dass man diese Dinge abtrennen kann und benennen kann.

Florian Clauß

1:31:50–1:31:54

Ja, okay, aber ich verstehe, was du sagst und sehe das auch so.

1:31:55–1:31:58

Jetzt möchte ich aber nochmal zu der Eingangsfrage kommen, nämlich,

1:31:58–1:32:04

was hat uns das EEG der Bratschistin für die Musik gebracht?

1:32:05–1:32:08

Ich glaube, es war halt, es ist halt, also meine Sache ist halt,

1:32:08–1:32:13

ich fand es halt irgendwie, es war so ein ganz guter Marketing-Gag, sag ich mal.

1:32:13–1:32:19

Ja, es war so, sie hatte dann so eine Badekappe auf mit vielen Kabeln und dann

1:32:19–1:32:25

wurde nicht nur über EEG, sondern auch Ultraschall, da gab es so Nahaufnahme,

1:32:25–1:32:27

keine Ahnung. Das wurde jetzt quasi genutzt.

Micz Flor

1:32:27–1:32:30

Der Infrarot, die Blutung wurde, glaube ich, noch genutzt.

Florian Clauß

1:32:30–1:32:33

Wie auch immer, oder elektrisches Feld dann noch gemacht.

1:32:34–1:32:38

Aber es ist ja nichts anderes als irgendwie so ein Random-Midi-Signal,

1:32:38–1:32:41

was du dann halt noch mit in die Mischung bekommst. Und es war,

1:32:41–1:32:45

so habe ich es wahrgenommen, vor allen Dingen dafür da, dass man dann so einen

1:32:45–1:32:47

Teppich hatte, so einen düsteren Teppich.

1:32:47–1:32:52

Also was dann nicht so rhythmisch war, sondern eher so eine Soundkulisse,

1:32:52–1:32:55

wie dann halt so ein atmosphärisches Bild.

1:32:55–1:33:00

Fand ich ganz gut eingeladen, als das Gewitter kam, also diesen Soundteppich.

1:33:00–1:33:04

Aber es war das, was sie da, also es war ja nicht, es ist eigentlich total random,

1:33:05–1:33:07

oder? Es war völlig egal, aber es war halt so ganz gut.

1:33:08–1:33:10

Es waren gute Erzählungen, die das dann halt auch so mitnehmen.

Micz Flor

1:33:10–1:33:13

Ja, da gebe ich dir recht. Also es hatte so was MacGuffin-mäßiges und hatte

1:33:13–1:33:18

auch so diesen Moment, wo man vielleicht denkt so, naja, wenn gerade mal gar

1:33:18–1:33:23

nichts los ist, dann kann ich ja nur, ach ja, da war ja auch noch diese Frau mit dieser Mütze.

1:33:24–1:33:28

Ich habe da manchmal so drauf geachtet. Aber manchmal haben so ein paar purzelnde

1:33:28–1:33:31

Elektrogeräusche einen überfallen. Ach ja, stimmt, die gibt es ja auch noch.

1:33:31–1:33:34

Also sie hat auf alle Fälle irgendwie zum Narrativ beigetragen,

1:33:35–1:33:40

War sie auch Stand-in für uns alle, könnte man jetzt pathetisch formulieren.

1:33:40–1:33:45

Sie war die erste Zuschauerin, die erste teilnehmende Zuschauerin vor uns allen,

1:33:46–1:33:51

also deren Körper auch Einfluss auf die Wahrnehmung des Filmes hat, für uns alle.

1:33:51–1:33:55

Ist das nicht etwas, was wir alle tun, wenn wir Zuschauer sind?

1:33:56–1:34:02

So in der Art. Aber es war sowas, was sie auch eher als schönes Sprenkelchen

1:34:02–1:34:03

im Narrativ wahrgenommen hat.

Florian Clauß

1:34:03–1:34:08

Die Moderatorin fand ich schon ganz lustig. Wir sehen nur, was sie heute denken wird.

1:34:08–1:34:13

Und das nächste Mal wird sie ganz anderes denken. Eine ganz andere Aufführung.

1:34:14–1:34:20

Aber ich glaube, das haben alle so mitgenommen und halt auch alle so wohlmeinend

1:34:20–1:34:22

zur Kenntnis genommen. Okay.

Micz Flor

1:34:23–1:34:26

Ich habe noch zwei Dinge, was die Texttafel angeht.

1:34:26–1:34:33

Das eine ist, dass ich mir wünsche, dass wir auch als Episode die Gedankenstrich-Episode verlinken.

Florian Clauß

1:34:33–1:34:34

Wieso brauchst du wieder mehr Klicks?

Micz Flor

1:34:35–1:34:38

Nein, die Gedankenstriche wird nie in die Top Ten laufen.

1:34:38–1:34:42

Aber es war interessant, fand ich, wie da Gedankenstriche in lange Gedankenstriche

1:34:42–1:34:47

als Pausen, also die wurden wirklich ja eben eingesetzt, um die Sprache auch zu erklären.

1:34:47–1:34:50

Manchmal war es in Gedankenstrichen, es war eine Pause, dann gab es manchmal

1:34:50–1:34:53

auch so Minus, Minus, Minus, Fragezeichen am Ende.

1:34:54–1:34:57

Ganz unterschiedliche Längen, vor dem Punkt, nach dem Punkt.

1:34:57–1:35:02

Also es war wirklich der Gedankenstrich, wer möchte, like, wer es noch kennt,

1:35:02–1:35:03

unsere Gedankenstrich-Folge.

1:35:04–1:35:05

Und das andere...

Florian Clauß

1:35:05–1:35:07

Wer kann nicht anders, Herr Schnoor.

Micz Flor

1:35:07–1:35:12

Das andere mit den Texttafeln war, ich war halt so, so fokussiert am Anfang,

1:35:12–1:35:15

dass ich gleich einen, glaube ich, Rechtschreibfehler gefunden habe in einer

1:35:15–1:35:19

Texttafel, wo man von der UFA, ich weiß nicht mehr,

1:35:21–1:35:25

Kulturabteilung oder Bildungsabteilung, irgendwas, auf jeden Fall war da Abteilung, Point,

1:35:26–1:35:29

Die haben das mit Doppel-T geschrieben, Abteilung.

Florian Clauß

1:35:29–1:35:31

Achso, war das mit Trenner oder?

Micz Flor

1:35:31–1:35:35

Ohne Trenner, einfach Abteilung in einem Wort durchgeschrieben.

1:35:35–1:35:38

Und ich muss nochmal auf YouTube gucken, ob das wirklich so war oder ob ich

1:35:38–1:35:40

mir das eingebildet habe, weil ich irgendwas sehen wollte.

Florian Clauß

1:35:41–1:35:43

Weil du da schon den Adler vermiedst.

Micz Flor

1:35:43–1:35:43

Genau.

Florian Clauß

1:35:44–1:35:45

Den Abt, der wurde geteilt.

Micz Flor

1:35:46–1:35:51

Mit meinen Adleraugen habe ich da drauf geguckt. Das ist jetzt auch wieder eine

1:35:51–1:35:52

freie Assoziation natürlich.

Florian Clauß

1:35:53–1:35:54

Noch eine abschließende Frage.

1:35:57–1:36:01

Diese Traumanalyse, ist das irgendwie noch ein methodischer Baustein,

1:36:01–1:36:04

den man heutzutage irgendwie ernsthaft anwendet?

1:36:04–1:36:07

Oder träume noch so eine Bedeutung?

Micz Flor

1:36:07–1:36:11

Ja, aber es funktioniert nicht immer. Ich finde auch, das ist sehr unterschiedlich,

1:36:11–1:36:13

wie Menschen damit umgehen können.

1:36:13–1:36:18

Manchmal erlebe ich auch so eine Analogie zu den Störungsthemen.

1:36:35–1:36:39

Sondern da muss Deutung immer sehr deduktiv sein.

Florian Clauß

1:36:39–1:36:42

Ja, also deduktiv im Sinne von...

Micz Flor

1:36:42–1:36:45

Ableiten, also dann wirklich eher so, das bedeutet das, das bedeutet das so.

1:36:45–1:36:47

Da finde ich es ja nicht so produktiv.

Florian Clauß

1:36:47–1:36:50

Aber es muss jetzt nicht so eindeutig sein, sondern...

Micz Flor

1:36:50–1:36:53

Für diese Menschen ist es so oft, habe ich das Gefühl, dass es wichtig ist,

1:36:53–1:36:58

dass man da wirklich eine entspricht zeichnet und ansonsten ist auch bei meiner

1:36:58–1:37:04

Lehrtherapie während der Ausbildung sowohl Gestalttherapie vor allen Dingen

1:37:04–1:37:12

aber jetzt auch psychodynamisch waren Träume auch für mich als ja wie soll ich sagen Modellpatient,

1:37:12–1:37:15

weil ich war ja auch in Ausbildung waren die wichtig und,

1:37:17–1:37:21

Ja, aber es ist, glaube ich, immer auch was, was die Leute, wenn sie es mitbringen,

1:37:22–1:37:24

selber schon mal durchdacht haben. Man weiß jetzt, dass es sowas gibt.

1:37:25–1:37:28

Vor 100 Jahren war das bestimmt eher noch für manche so, ah ja, interessant.

1:37:29–1:37:33

Jetzt ergibt das Sinn. Aber wenn jetzt Menschen mit Träumen ankommen,

1:37:33–1:37:37

dann wollen die da auch gemeinsam drauf gucken, haben sich vorher schon Gedanken gemacht.

1:37:37–1:37:39

Aber es ist auf alle Fälle etwas,

1:37:40–1:37:44

was zentral sein kann, wenn die PatientInnen das auch so wahrnehmen.

Florian Clauß

1:37:44–1:37:48

Und macht das hier Spaß, weil das ist so ein bisschen Detektivarbeit ja auch.

1:37:48–1:37:52

Das, was Psychoanalyse verspricht oder das, was wir aus dem Film gelernt haben,

1:37:52–1:37:57

ist ja auch so, ha, dann nehmen wir dieses Puzzleteil, das, das und wenn wir

1:37:57–1:38:00

das da anlegen, dann steht da Heilung.

Micz Flor

1:38:01–1:38:03

Ja, ich mache das ein bisschen anders. Das ist auch in der Erich Fromm.

1:38:04–1:38:08

Also ich mache das eher eben wie in der Gestalttherapie, dass man nicht davon

1:38:08–1:38:10

ausgeht, dass es Archetypen gibt, die was bedeuten.

1:38:11–1:38:14

Und wenn es sowas gäbe, dann wären das Menschen in meinem Bild,

1:38:15–1:38:18

die halt das für sich so herstellen. Da kann ich was damit anfangen. Vase ist immer Frau.

1:38:19–1:38:23

Zwei Tage später träumen sie von einer Vase und wollen über Frauen reden. Das kann auch sein.

1:38:24–1:38:28

Aber dass die Idee, und da ist man ein bisschen wieder bei Adler vielleicht

1:38:28–1:38:35

sogar mehr, oder eben bei der Gestalttherapie, bei Pearls, dass die Narrative

1:38:35–1:38:38

und die Bilder erstellt werden. Das ist ein aktiver, kreativer Akt.

1:38:39–1:38:45

Das ist nicht der Rest von was Gecanceltem, sondern es ist ein aktiver Entwurf,

1:38:46–1:38:48

damit er wie Erich Fromm auch zielgerichtet.

1:38:48–1:38:53

Also bei mir ist es schon so, dass ich oft und dann, die Arbeit ist eben oft

1:38:53–1:38:59

und das ist Gestalttherapie auch, dann bestimmten Traumanteilen eine Stimme zu geben.

Florian Clauß

1:38:59–1:38:59

Ja.

Micz Flor

1:39:00–1:39:03

Das ist auch in der Körpertherapie manchmal so. Und das wäre jetzt,

1:39:03–1:39:06

wenn man es auf den Film überträgt, hält mir jetzt nichts.

1:39:06–1:39:09

Jetzt habe ich nur dieses Messer, sozusagen Sie sind das Messer.

1:39:10–1:39:12

Warum nicht? Könnte man sagen, Sie sind das Messer.

Florian Clauß

1:39:12–1:39:12

Okay.

Micz Flor

1:39:12–1:39:16

Was sagt das Messer dann? Was will das denn sagen? Denken Sie sich drüber nach.

1:39:16–1:39:20

Was fällt Ihnen sofort ein, wenn Sie einfach sagen, ich bin das Messer, ich.

1:39:21–1:39:27

Und dann kommen in diesen Momenten wirklich auch manchmal erstaunliche Sätze hoch.

1:39:27–1:39:30

Auch manchmal Sätze, und das finde ich dann wiederum interessant,

1:39:30–1:39:33

die konträr zu dem sind, was ich mir vorstelle.

Florian Clauß

1:39:33–1:39:33

Ach, ich?

Micz Flor

1:39:33–1:39:37

Das ist eher die Art, wie ich denke, wie man auch mit Träumen arbeiten kann,

1:39:37–1:39:42

dass man den Dingen in den Träumen nicht anhand von Symbolik oder von Plausibilität,

1:39:42–1:39:46

sondern denen wirklich diesen emotionalen Anteil gibt und sagt, okay, sag doch mal was.

Florian Clauß

1:39:47–1:39:53

Ja, ja, also ins Gestaltungsraum quasi benutzt und nicht als Interpretationshoheit.

Micz Flor

1:39:53–1:39:57

Als etwas, was generiert wurde und insofern Abkömmling ist von einem Wunsch

1:39:57–1:39:59

oder von einem Bedürfnis.

Florian Clauß

1:39:59–1:40:03

Ja, ja, ich glaube, das hat sich tatsächlich komplett geändert im Jahr.

1:40:03–1:40:08

Und wenn man das jetzt nochmal zu den Beginn der Psychoanalyse oder Beginn der

1:40:08–1:40:11

Verbreitung der Psychoanalyse in der Bevölkerung, dass man da jetzt nicht mehr

1:40:11–1:40:14

so von statischen Symbolen ausgehen kann,

1:40:14–1:40:19

sondern dass sich das dann halt auch in der Dynamik die Erklärung ergibt.

Micz Flor

1:40:20–1:40:23

Genau, aber selbst C.G. Jung, der Meister der Archetypen, hat ja,

1:40:23–1:40:30

wie wir erarbeitet haben in seinem Spätwerk, das UFO als Archetypen zugelassen

1:40:30–1:40:33

und damit auch angeregt,

1:40:33–1:40:36

selbst seine sehr festgemauerte,

1:40:37–1:40:43

Äquivalenz von Objekt und Bedeutung ein bisschen zu erschüttern und flexibler zu machen.

1:40:43–1:40:46

Also da selbst bei Jungen hat sich das verändern dürfen.

Florian Clauß

1:40:47–1:40:49

Willst du noch mehr Klicks generieren auf deine Folgen?

Micz Flor

1:40:49–1:40:52

Wenn man Jungen schreibt. Wir haben alle verlinkt.

Florian Clauß

1:40:53–1:40:58

Okay, ich denke, jetzt sind wir ganz gut angekommen. Wir sind immer noch an

1:40:58–1:40:59

der Spree in einem Bogen.

1:40:59–1:41:03

Ja, wir haben ja schon angekündigt, wir werden jetzt gleich weiter anschließen.

1:41:03–1:41:08

Die Folge wird ja dann in 14 Tagen, dann werde ich ein bisschen mehr über Papst erzählen.

1:41:08–1:41:10

Wir werden aber auf jeden Fall die Route hier fortsetzen.

1:41:11–1:41:14

Also das heißt, wir werden dann in Charlottenburg weiter wandern.

1:41:15–1:41:18

Aber hier noch sind wir, ich weiß gar nicht, sind wir noch im Moabit?

1:41:19–1:41:20

Das könnte sein, ne?

Micz Flor

1:41:21–1:41:22

Die Kirchenschifffahrt.

Florian Clauß

1:41:22–1:41:27

Müssen wir dann nachher nochmal recherchieren. Die ganzen Fotos,

1:41:27–1:41:33

die wir auf unserer Tour gemacht haben, die könnt ihr dann auf eigentlich-podcast.de sehen.

1:41:33–1:41:38

Ich habe auch einige Bilder von der Stage im Haus der Kulturen,

1:41:38–1:41:44

also wo dann das Ensemble sich dann nochmal präsentiert, habe ich auch noch gemacht.

1:41:44–1:41:47

Das könnt ihr auch da sehen. Auch die Texte, die wir im Vorfeld geschrieben

1:41:47–1:41:50

haben, Könnt ihr da auch angucken.

1:41:51–1:41:56

Und dann möchte ich noch euch bitten, wenn euch eigentlich Podcast gefällt,

1:41:56–1:42:00

dann gebt uns doch eine Bewertung, Sternchen oder was auch immer,

1:42:00–1:42:04

auf der Plattform eurer Wahl. Empfiehlt uns weiter.

1:42:05–1:42:08

Ich sage jetzt Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

1:42:08–1:42:15

Und ich sage Baba, wie man in Wien sagt. Passend zur Folge. In 14 Tagen geht es für euch weiter.

1:42:15–1:42:17

Und jetzt gleich geht es für uns weiter. Macht's gut.

Florian Clauß

1:42:17–1:42:18

Ciao.

Micz Flor

1:42:18–1:42:19

Tschüss.

Verwandte Episoden

Mehr

EGL095 Triebe, Libido, Sozialenergie: Entsteht psychische Energie in Beziehungen und Gruppen?

By micz veröffentlicht am 15. Januar 2026 Veröffentlicht in Gesellschaft, Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with Beziehungen, Dynamische Psychiatrie, Gruppendynamik, Günther Ammon, Hartmut Rosa, Humanstrukturmodell, Ich-Psychologie, Libido, Psychische Energie, Psychoanalyse, Resonanztheorie, Sigmund Freud, Soziale Energie, Sozialenergie, Soziologie, Triebtheorie

"Sexualität bestimmt nicht das ganze Leben [...], weshalb ich den Begriff der Triebenergie durch den Begriff der Sozialenergie ersetzt habe." - Günther Ammon, 1982

In dieser Folge zeichnet Micz die Wandlung der "psychischen Energie" von einem intrapsychischen Phänomen zu interpersonellen und gruppenbezogenen Prozessen nach. Was treibt Menschen innerlich und gesellschaftlich an? Die Antwort darauf hat sich im Laufe von mehr als hundert Jahren verändert. Ausgangspunkt ist Sigmund Freuds Libidotheorie: zunächst als sexuelle Triebenergie gedacht, später erweitert zu einer allgemeinen psychischen Energie und schließlich im zweiten topischen Modell mit Ich, Es und Über-Ich neu verortet, auch im Dialog mit der Ich-Psychologie um Heinz Hartmann. Doch es bleiben Fragen offen. Der Psychiater und Psychoanalytiker Günter Ammon zieht daraus eine radikale Konsequenz und ersetzt die Triebtheorie als Motor der Psyche durch das Konzept der Sozialenergie: psychische Energie entsteht nicht primär aus inneren Trieben, sondern aus Beziehungen, Gruppen und sozialer Auseinandersetzung. Hartmut Rosa schließlich denkt Soziale Energie von der Gesellschaft her und beschreibt sie als kollektive, zirkulierende Kraft, die in Resonanz, Engagement und gemeinsamem Tun entsteht. Die Episode verbindet diese drei Denkbewegungen historisch und inhaltlich und versucht zu zeigen, wie sich der Blick vom inneren Trieb über die soziale Beziehung bis zur gesellschaftlichen Resonanz verschoben hat.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:05

Aber könnten wir nicht einfach das Libido-Triebthema rausnehmen und sagen,

0:00:05–0:00:12

die Kraft, die Menschen als soziale Wesen vorantreibt, vor allen Dingen auch in ihrer Entwicklung,

0:00:12–0:00:17

in ihrer Identität, ist soziale Interaktion.

Florian Clauß

0:00:25–0:00:30

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast. Der Podcast,

0:00:30–0:00:33

bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:33–0:00:40

Und wir haben schon vor einigen Folgen davor angekündigt, dass wir uns in eine

0:00:40–0:00:47

Art Podcast-Retreat vor Weihnachten begeben haben und aus diesem Retreat ein

0:00:47–0:00:48

paar Produktionen machen.

0:00:49–0:00:57

Und dieses eine davon. Und ich muss auch ankündigen, dass Mitch sich auf eine

0:00:57–0:01:01

Folge bezieht, die er davor aufgenommen hat.

0:01:01–0:01:08

Und zwar handelt es sich um die Folge Soziale Energien, Folge Episode 92.

0:01:09–0:01:13

Und er möchte hier nochmal so ein paar theoretische Sachen exponieren.

0:01:14–0:01:19

Doch, wenn ihr sehen wollt, wo wir langlaufen, weil das ist immer so die...

Micz Flor

0:01:19–0:01:20

Doch.

Florian Clauß

0:01:20–0:01:21

Doch, aber.

Micz Flor

0:01:22–0:01:28

Wenn ihr nur sehen wollt, wo wir langlaufen, dann schaltet jetzt raus und geht auf unsere Website.

0:01:28–0:01:35

Eigentlich-podcast.de denn zu jeder Episode gibt es auch einen Walk mit ganz,

0:01:35–0:01:36

ganz wenigen Ausnahmen.

Florian Clauß

0:01:37–0:01:39

Mit einer Ausnahme nur.

Micz Flor

0:01:39–0:01:39

Glaube ich.

Florian Clauß

0:01:40–0:01:49

Wir haben schon drei oder zwei, wo wir dann tatsächlich Body Horror und einmal über die,

0:01:50–0:01:56

Chris über den Film Nosferatu, die wir dann im Sitzen aufgenommen haben.

0:01:57–0:02:02

Genau. Nee, aber wenn ihr den Podcast mögt, wir müssen jetzt auch mal ein bisschen

0:02:02–0:02:07

Werbung machen, dann bitte geht auf den einschlägigen Portalen und gebt uns,

0:02:08–0:02:10

Sternchenbewertungen. Darüber würden wir uns sehr freuen.

0:02:11–0:02:17

Ja, soziale Energie, Mitch. Da hattest du ja noch so ein bisschen dich mit beschäftigt

0:02:17–0:02:22

und wolltest dann nochmal so Theorien nachliefern und hast mir gesagt,

0:02:22–0:02:24

ich brauche noch jemanden, mit dem ich darüber sprechen kann.

Micz Flor

0:02:25–0:02:29

Ja, ich glaube, vorgestern ist der online gegangen mit Anja.

0:02:29–0:02:35

Wir arbeiten beide als PsychotherapeutInnen und sind irgendwie,

0:02:35–0:02:37

hatte ich das Gefühl, rückblickend,

0:02:40–0:02:45

zu sehr so in Themen reingerutscht, auch praktische Themen.

0:02:45–0:02:49

Mit Flo ist das nochmal anders, weil wenn ich mit Flo spreche,

0:02:49–0:02:52

dann entsteht eine andere Geschichte und jetzt habe ich gedacht,

0:02:52–0:02:57

ich würde gerne mit dir als Kompagnon nochmal das so ein bisschen aufrollen

0:02:57–0:03:02

und mit deinen Fragen vielleicht gucken, ob man da Lücken von der Herleitung

0:03:02–0:03:05

nochmal schließen kann und aber auch,

0:03:06–0:03:11

Selber wissentlich vom letzten Mal schon diese Herleitung psychische Energie,

0:03:11–0:03:13

soziale Energie, Gruppenbezogenheit.

0:03:13–0:03:17

Das möchte ich irgendwie mal so ein bisschen doch versuchen,

0:03:17–0:03:21

gut hintereinander wegzuerklären.

Florian Clauß

0:03:22–0:03:25

Da kann man vielleicht nochmal so grundlegend kurz erklären,

0:03:25–0:03:28

weil ja, was ist denn eigentlich soziale Energie, psychische Energie?

Micz Flor

0:03:28–0:03:37

Oder für diese Folge wichtiger zwei Blicke auf diesen Begriff von Sozialenergie, den Hartmut Rosa nutzt,

0:03:37–0:03:43

der als Soziologe darauf blickt und mit seinem Forschungshintergrund und auf

0:03:43–0:03:48

der anderen Seite der Begriff der Sozialenergie vom Psychiater und Psychoanalytiker Günther Ammon,

0:03:48–0:03:52

der eben als Arzt oder Psychotherapeut,

0:03:53–0:03:57

Psychoanalytiker auf die psychische Energie blickt,

0:03:58–0:04:03

und der dann auch eben sagt, das soziale, gruppenbezogene, die Energie, die da entsteht,

0:04:04–0:04:06

die ist vielleicht sogar der stärkste Motor in uns.

0:04:07–0:04:13

Und das ist bei Günther Ammann ein Sich-Weg-Bewegen vom freudianischen Libido-Konzept.

0:04:14–0:04:20

Und bei Hartmut Rosa wiederum ist dieses interpersonelle soziale Energie,

0:04:20–0:04:23

die zirkulär entsteht, wenn Menschen in Kontakt sind,

0:04:23–0:04:26

eher auch ein Versuch, Lücken in seiner Theorie zu schließen,

0:04:26–0:04:29

der angefangen hat, darüber zu reflektieren.

0:04:30–0:04:35

Dass bei uns auf dem Planeten alles in Bewegung ist.

0:04:35–0:04:39

Also diese Gesellschaft, die wir sind, die alles bewegt und auch Menschen immer

0:04:39–0:04:45

mehr als Folge davon sich innerlich bewegen, Burnout-Phänomene existieren und so weiter,

0:04:46–0:04:51

der auf einer gesellschaftlichen Ebene da drauf geschaut hat und dann später

0:04:51–0:04:57

in der interpersonellen Beziehung in gewisser Weise auch so Konzepte von Martin

0:04:57–0:04:58

Buber aufgegriffen hat,

0:04:58–0:05:02

glaube ich, wo Martin Buber spricht, es gibt eine Ich-Es-Beziehung.

0:05:03–0:05:06

Es ist eben keine Beziehung, sondern es ist ein Zustand, ich es,

0:05:06–0:05:10

ich beschäftige mich der Welt und es gibt eine Ich-Du-Beziehung,

0:05:10–0:05:11

ich beschäftige mich mit anderen Menschen.

0:05:14–0:05:20

Und bei Hartmut Rosa, der hat es als Resonanz beschrieben, also Menschen treten

0:05:20–0:05:26

miteinander in Resonanz und die Resonanz ist eine Sache, die wenig fassbar ist,

0:05:27–0:05:30

aber die auch nicht immer entsteht.

0:05:30–0:05:39

Aber wenn sie entsteht, das kann ich jetzt nicht genau in Hartmut Rosers Worten sagen.

0:05:39–0:05:42

Zitate dazu habe ich auf der Webseite noch. Also da kommen noch Sachen hinterher.

0:05:43–0:05:45

Ich werde viele Sachen jetzt nur paraphrasieren können.

0:05:46–0:05:52

Aber wenn Resonanz entsteht, dann ist die auch eingefasst in einer gewissen

0:05:52–0:05:54

Art von Unterscheidung.

0:05:54–0:05:58

Also wenn man sich zu ähnlich ist, passiert das nicht. Wenn man sich zu unterschiedlich

0:05:58–0:05:58

ist, passiert das nicht.

0:05:59–0:06:04

Man kann keine Panflöte und eine Mandoline nebeneinander stellen und schlägt

0:06:04–0:06:07

die Mandoline an und die Panflöte fängt an zu singen.

0:06:07–0:06:11

Aber man kann zwei Gitarre nebeneinander stellen und schlägt die an und die

0:06:11–0:06:12

fangen irgendwie an miteinander.

0:06:13–0:06:18

Also die Schwingungen der einen werden von der anderen quasi auch aufgenommen und bewegen sich.

0:06:18–0:06:26

Und diese Resonanztheorie, die ich eine wunderbar auch poetische Theorie finde

0:06:26–0:06:31

für die Beziehung zwischen Menschen, wie die entstehen und wie die in Energie

0:06:31–0:06:32

treten, also die Resonanz.

0:06:33–0:06:35

Und da aber natürlich auch die Lücke entsteht für Hartmut Rosa.

0:06:36–0:06:38

Woher kommt denn diese Energie für die Resonanz?

0:06:38–0:06:43

Wir können irgendwie uns das als Bild herleiten, aber trotzdem ist ja unklar,

0:06:44–0:06:46

woher diese Energie kommt.

0:06:46–0:06:53

Und bei Hartmut Rosa, kurz gefasst, ist es eben das Konzept zu sagen.

0:06:54–0:06:57

Und da geht noch einen kleinen Umweltumweg.

0:06:58–0:07:01

Über auch eine philosophische Grundhaltung.

0:07:02–0:07:06

Er hat festgestellt, dass der Begriff der Energie so in einer in Anführungszeichen

0:07:06–0:07:09

westlichen Philosophiegeschichte gar nicht so sehr vorkommt,

0:07:10–0:07:15

während in anderen Kulturkreisen die Energie sehr wohl so eine Grundlage ist

0:07:15–0:07:18

überhaupt über philosophisches Denken usw.

0:07:18–0:07:22

Und er vermutet, dass es hilfreich wäre, wenn wir im Westen,

0:07:23–0:07:30

die sehr viel eben auch damit zu tun haben, dass der Planet gerade gefährdet

0:07:30–0:07:32

ist durch das menschliche Tun,

0:07:32–0:07:37

dass wir vielleicht gut daran täten, auch dieses Energiedenken noch mehr in

0:07:37–0:07:43

unseren Alltag, in unsere Philosophie, in unsere ethisch-moralischen und anderen

0:07:43–0:07:45

Entscheidungen mit reinfließen zu lassen.

Florian Clauß

0:07:45–0:07:49

Ja, aber vielleicht hier die Anmerkung, das war nämlich auch was,

0:07:49–0:07:54

was bei dem Artikel, den du mir von Hartmut Rosa gegeben hast,

0:07:55–0:08:03

angeklungen ist, nämlich, dass es in dieser Betrachtungsweise dann schon...

0:08:05–0:08:08

Ins Esoterische abkippen kann. Das sieht er selber als Gefahr.

0:08:09–0:08:13

Das ist nicht quantifizierbar, das ist jetzt erst mal nur so postulierbar.

0:08:14–0:08:21

Und das hat mich dann so ein bisschen gestört hat, das ist halt häufig bei so

0:08:21–0:08:24

Erklärungsmodellen, dann wird halt irgendwie drunter geschoben,

0:08:25–0:08:28

indigene Völker, indigene Kulturen.

0:08:28–0:08:32

Und dann hast du halt so einen Brocken von indigenen Kulturen und dann erklärst

0:08:32–0:08:35

du halt ein Energiekonzept. Und das finde ich halt irgendwie,

0:08:35–0:08:39

da wird ja so etwas Politisches mit verwoben.

0:08:39–0:08:43

Und man sagt halt, das Politische ist auf einmal präsent und dann geht es zurück.

0:08:43–0:08:45

Aber das Thema geht ja nicht zurück.

0:08:46–0:08:50

Also ich meine, das führt ja selber an, dass dieser Klimawandel und das Menschgemachte,

0:08:51–0:08:54

dass das ja katastrophal ist und sich gerade so,

0:08:54–0:08:59

also wie du auch gerade selber gesagt hast, dass dann halt eben von anderen

0:08:59–0:09:03

Kulturen könnte man sich da was abschneiden, die halt einfach auch harmonischer

0:09:03–0:09:06

mit der Umwelt umgegangen sind. Also das ist halt so.

Micz Flor

0:09:08–0:09:13

Ja, da wäre ich wie du sehr vorsichtig, weil das ist dann den Vortrag,

0:09:13–0:09:18

der da in der Zeit erschienen ist und der dann auch online in Erfurt,

0:09:19–0:09:22

auf dem Institut zu finden ist.

0:09:22–0:09:26

Den verlinke ich auch in Shownotes. Und dazu gibt es dann auch von 2024,

0:09:26–0:09:32

glaube ich, einen Vortrag von ihm als Video auf YouTube in der UNESCO in Englisch.

0:09:32–0:09:39

Und vor dem Hintergrund der UNESCO ist es natürlich schön, das auch globaler zu fassen.

Florian Clauß

0:09:40–0:09:41

Ah, okay, das war jetzt quasi dein Thema.

Micz Flor

0:09:41–0:09:43

Aber das war, glaube ich, nicht der Grund für den Artikel.

Florian Clauß

0:09:43–0:09:43

Okay, alles klar.

Micz Flor

0:09:43–0:09:45

Den Artikel, den du gesehen hast, der hatte...

Florian Clauß

0:09:45–0:09:48

Ja, aber dann verstehe ich das, warum man das als Beispiele so mit angeführt hat.

Micz Flor

0:09:48–0:09:51

Ja, aber das war eben der... Ich sehe es eher andersrum. Ich glaube,

0:09:51–0:09:53

der UNESCO-Vortrag war dieser Artikel.

0:09:54–0:09:57

Also es war zuerst da. Aber da sagt er auch nochmal explizit,

0:09:57–0:10:04

dass er eben erstaunt ist mit diesem Burnout-Thema, dass das als Soziologe das

0:10:04–0:10:08

irgendwie sich genau angeschaut hat, dass wohl aus aller Welt Anfragen kamen, wo er dachte,

0:10:08–0:10:13

ich dachte, das sei so ein westeuropäisches Problem oder ein nordamerikanisches Problem,

0:10:14–0:10:15

aber dass es wohl überall so ist.

0:10:16–0:10:21

Und darüber hat er reflektiert. Du hast dann immer das Exotische als Beweis

0:10:21–0:10:23

von was Lokalem und das finde ich schwierig.

Florian Clauß

0:10:23–0:10:27

Ja, und es wird dann halt häufig, es ist halt wirklich auch sehr platt dann

0:10:27–0:10:33

zusammen gefaltet. Also er wirft dir da alles rein an die Indigene.

0:10:33–0:10:39

Und das wird häufig gemacht, dass die Indigene so als Erklärungsschablone für die Ursprünglichen.

Micz Flor

0:10:40–0:10:45

Ups, ein Auto. Ja, wir sind jetzt wieder hier. Weißt du, in welche Richtung

0:10:45–0:10:48

wir müssen? Ich dachte wir müssen, da geht's lang? Ja.

Florian Clauß

0:10:49–0:10:57

Wir sind jetzt hier auf einer Straße mitten in Brandenburg und jetzt sind wir

0:10:57–0:11:00

wieder sicher vor den Jägern, aber nicht vor den Autos.

0:11:03–0:11:07

Okay, verstehe ich, ja, kann ich akzeptieren, finde ich gut unter diesen Prämissen,

0:11:07–0:11:12

aber ich will halt gucken, also so ein bisschen wie Homöopathie,

0:11:13–0:11:14

ja, wenn man dran glaubt, dann wirkt es doch.

0:11:16–0:11:20

Also, ja, kann man machen, ja, ist halt nur ein Gedankenkonstrukt und das hast

0:11:20–0:11:23

du ja auch schon so angeklungen in der Folge mit Anja, ne?

0:11:24–0:11:28

Also das heißt, irgendwie funktioniert es, aber man weiß noch nicht genau wie.

Micz Flor

0:11:28–0:11:31

Ja, also nicht, dass es irgendwie funktioniert. Irgendwie passt es,

0:11:31–0:11:33

würde ich ja sagen. Irgendwie beschreibt es Prozesse.

0:11:34–0:11:38

Und in beiden Fällen, also sowohl in der sozialen Energie bei Hartmut Rosa als

0:11:38–0:11:44

auch in der Günther Ammannschen Sozialenergie, geht es darum, die Notwendigkeit...

0:11:45–0:11:50

Zu erfüllen, ein Energieproblem zu erklären.

0:11:50–0:11:54

Das Energieproblem ist halt, warum tut man eigentlich überhaupt irgendwas?

0:11:55–0:11:58

Ich drehe es jetzt mal um. Das Soziale ist wirksam.

Florian Clauß

0:11:58–0:12:04

Ja, und das ist erfahrbar auch. Das Soziale ist erfahrbar, so jetzt rein von

0:12:04–0:12:06

seinem eigenen Erfahrungshorizont.

Micz Flor

0:12:07–0:12:12

Ja, ich nehme in unser Archiv bald 100. Folgeblick nach hinten die Skat-Folge,

0:12:12–0:12:15

dass du singst in der Skat-Folge.

0:12:15–0:12:18

Das hättest du nicht gemacht, wenn du gewusst hättest, wie viele Leute da zuhören.

0:12:18–0:12:22

Hätten wir alle ZuhörerInnen vor dich hingestellt und du hättest diese Sache

0:12:22–0:12:25

singen sollen, dann hättest du vielleicht sowas wie Lampenfieber erlebt.

0:12:25–0:12:28

Und vielleicht hätte es eine Möglichkeit gegeben, mit dieser Gruppe irgendwie

0:12:28–0:12:33

zusammen sich irgendwie in eine Verfassung zu bringen, wo dann alle singen und

0:12:33–0:12:37

dann wärst du da auch wieder frei gewesen zu singen. Aber das Soziale tut was.

0:12:37–0:12:41

Bis hin zu, du kannst auch den Hautwiderstand messen.

0:12:42–0:12:46

Und misst den Hautwiderstand in dem Moment, wenn du dir eine mathematische Gleichung

0:12:46–0:12:49

gibst und nach einer Lösung fragst, ändert sich der Hautwiderstand.

0:12:50–0:12:53

Aber der Hautwiderstand ändert sich genauso, wenn du dir einen Namen rufst,

0:12:53–0:12:55

aber nicht, wenn du einen anderen Namen rufst.

0:12:55–0:13:00

Das heißt, das Soziale angesprochen werden, angerufen zu werden, das hat einen Einfluss.

0:13:00–0:13:05

Und das ist etwas, was übers Psychische kommt und sich dann aber auch im Körperlichen manifestiert.

0:13:05–0:13:14

Das heißt, wir haben die Notwendigkeit in einer Theorie, die versucht soziale

0:13:14–0:13:17

oder interpersonelle Dynamiken zu erklären,

0:13:17–0:13:21

aber auch intrapsychische Dynamiken zu erklären, psychosomatische Dinge zu erklären,

0:13:21–0:13:26

kommen wir nicht drum rum, auch das Soziale mitzufassen,

0:13:26–0:13:27

mitzubeschreiben.

0:13:27–0:13:29

Das ist einfach Teil davon.

0:13:30–0:13:36

Es wäre nicht zeitgemäß, den Mensch komplett materialistisch zu durchleuchten

0:13:36–0:13:40

und nur auf Synapsen und Transmitterstoffe runterzubrechen.

0:13:41–0:13:46

Das wäre, glaube ich, nicht mehr so, wie man es holistisch fassen würde.

Florian Clauß

0:13:46–0:13:48

Also ich meine, das, was du beschreibst,

0:13:49–0:13:59

Das ist ja so quasi mehr oder weniger erstmal so, dass eine Stoffwechselfunktion im Körper messbar wird,

0:13:59–0:14:05

wenn bestimmte soziale Interaktionen ausgenöst werden.

0:14:05–0:14:13

Das heißt, das ist ja nichts anderes als, dass irgendein Zucker verbrannt wird.

Micz Flor

0:14:14–0:14:17

Ja, aber auf das Glatteis möchte ich jetzt gar nicht drauf.

Florian Clauß

0:14:17–0:14:18

Warum Glatteis?

Micz Flor

0:14:18–0:14:22

Weil du jetzt natürlich sagst, sagst du gerade, es sei messbar in gewisser Weise?

0:14:23–0:14:25

Kann man es in Kohlenhydrate umsetzen?

Florian Clauß

0:14:25–0:14:28

Nein, nein, ich will nur darüber hinaus. Und das ist so ein bisschen das,

0:14:28–0:14:34

was ich mir in Gedanken im Vorfeld dieser Folge gemacht habe, nämlich die Frage,

0:14:36–0:14:41

also gerade mit dieser Energie, die halt irgendwie erstmal sozial erlebt wird.

0:14:41–0:14:45

Aber eigentlich muss es ja auch nichts anderes sein als so ein biologischer

0:14:45–0:14:48

Prozess, der da abläuft, der dir auch irgendwie, weiß ich nicht,

0:14:49–0:14:52

bei bestimmten Sachen dann halt auch Energie braucht.

0:14:52–0:14:56

Und den Körper, und je mehr du das trainierst, desto besser bist du da drin.

0:14:56–0:15:00

Also vielleicht ist es ja auch dann wirklich so, wenn man sich darauf einlässt,

0:15:00–0:15:05

und je öfter, dann hast du halt mehr Psychoenergie und kannst dann irgendwann den Stein bewegen.

0:15:06–0:15:09

Nein, aber ich will es nicht, ich will dich nicht so lustig machen.

0:15:09–0:15:14

Ich will nur so ein bisschen so, weil diese Form, weil eben das Wort Energie da drin steckt.

Micz Flor

0:15:15–0:15:15

Ja, genau.

Florian Clauß

0:15:15–0:15:16

Ja, das dann halt irgendwo auch.

Micz Flor

0:15:16–0:15:19

Was würdest du denn eher als Wort verwenden da drin?

Florian Clauß

0:15:20–0:15:24

Nee, Energie finde ich super. Also ich meine, Energie ist einfach eine Form von,

0:15:26–0:15:33

Organisation und Umwandlung. Das hast du ja auch irgendwo in jeder Zelle ist

0:15:33–0:15:37

ja ein System, was gegen die Entropie wirkt.

Micz Flor

0:15:37–0:15:42

Und dann ist es aber Hartmut Rosa, der ja dann auch sagt, aber ist es denn so,

0:15:42–0:15:47

dass wenn er sagt, ich fühle mich heute so energielos, dass da weniger Zucker

0:15:47–0:15:49

im Blut ist oder weniger Fett im Bindigen?

Florian Clauß

0:15:49–0:15:52

Ich frage mich halt, ob das vielleicht auf einer anderen Ebene,

0:15:52–0:15:56

ob dann in bestimmten Arealen im Gehirn dann halt ein bisschen Zucker fehlt.

0:15:57–0:16:02

Ganz blöd gesprochen, aber das ist halt vielleicht auch irgendwo quasi so eine,

0:16:02–0:16:06

jetzt noch nicht so eine durchgemessene wie halt im Sportbereich,

0:16:06–0:16:10

wo du genau sagen kannst, das ist VO2 Max und so weiter.

0:16:10–0:16:14

Vielleicht gibt es ja dann in dem anderen, weißt du, in dem anderen noch nicht

0:16:14–0:16:17

so, da gibt es vielleicht noch keine Messapparate, aber vielleicht kann man

0:16:17–0:16:19

das auch irgendwann sagen, okay, kein Wunder,

0:16:19–0:16:24

weil hier, da, da hat er noch nicht, da hat er zu lange das Handy dran gehalten,

0:16:24–0:16:26

an der an der Seite vom Kopf.

Micz Flor

0:16:28–0:16:32

Ja, natürlich kann man das wahrscheinlich immer mehr erforschen und jetzt mit

0:16:32–0:16:36

sichtgebenden Verfahren kann man ja auch schon sehen, wo Spiegelneuronen aktiv

0:16:36–0:16:39

sind, wenn ich mit einer Menschen in Kontakt trete und solche Sachen.

0:16:39–0:16:40

Das ist auf jeden Fall richtig.

0:16:41–0:16:44

Aber die Frage ist ja auch immer, was ist auf welcher Ebene hilfreich?

0:16:45–0:16:50

Hilft es mir wirklich, wenn ich auf einer neurophysiologischen Ebene irgendwelche,

0:16:51–0:16:53

kleinen Hirnareale beschaue, um da irgendwas zu verstehen?

0:16:53–0:16:58

Hilft mir das, Wenn jemand vor mir sitzt und sagt, ich fühle mich die letzten

0:16:58–0:17:01

zwei Wochen, meine Batterien sind alle und ich sage,

0:17:01–0:17:05

das sind Bilder, die benutzt werden und deshalb habe ich vorhin gefragt mit Energie,

0:17:05–0:17:10

weil dieser Energiebegriff ist natürlich jetzt auch da falsch und zum Beispiel

0:17:10–0:17:16

sagt Hartmut Rosa explizit, das funktioniert nicht wie das, was wir normalerweise

0:17:16–0:17:18

als Energie betrachten, weil...

0:17:19–0:17:23

Er beschreibt es dann jetzt erstmal testweise als so eine zirkuläre Energie,

0:17:23–0:17:29

die zwischen den Menschen in der Gruppe so zirkuliert und dann bleibt sie.

0:17:29–0:17:35

Und als Beispiel führt er nochmal auf, dass eben bei Corona sozialen Aktivitäten runtergingen.

0:17:35–0:17:38

Einsamkeit ist in der Gesellschaft auch generell bei uns ja schon ein großes Thema.

0:17:39–0:17:42

Es wird immer schwieriger, Kontakte zu finden, auch wenn man selber scheinbar

0:17:42–0:17:48

verliert, diese Möglichkeit, so mal ganz entspannt jemandem gegenüber zu treten.

0:17:48–0:17:52

Es gibt Menschen, die haben soziale Angststörungen. Das ist eher so ein Thema,

0:17:52–0:17:57

wo ich mich immer frage, warum wird soziale Energie denn nur positiv beschrieben?

0:17:57–0:18:01

Weil für viele Menschen ist es extrem schwierig, das auszuhalten.

0:18:02–0:18:09

Und dann geht es natürlich, wenn man in einen, sag ich mal, realen Kontakt mit

0:18:09–0:18:11

dem Menschen tritt, also resoniert.

0:18:11–0:18:14

Wenn man in einer wirklichen Beziehung ist, geht es natürlich oft um die Sorge,

0:18:14–0:18:16

bewertet zu werden, entwertet zu werden.

0:18:18–0:18:22

Es geht um Konkurrenzthemen, aber soziale Ängste sind ja auch wirksam,

0:18:22–0:18:25

wenn es einfach nur darum geht, einen Fahrstuhl zu besteigen oder in eine Tram

0:18:25–0:18:29

einzusteigen, wenn da andere Menschen drin sind oder nicht.

0:18:29–0:18:36

Und da setze ich so die Frage an, warum wird Energie da immer nur positiv konnotiert?

0:18:37–0:18:44

Bei Hartmut Rosa scheint das gerade so. Also entweder ist es nichts oder es ist positiv.

0:18:44–0:18:51

Aber es gibt in der Sozialenergie bei Günther Ammon gibt es da noch andere Konzepte,

0:18:51–0:18:54

wie das sein kann. Da komme ich dann irgendwie gleich noch drauf.

0:18:55–0:18:59

Die Frage ist jetzt, kann ich weitermachen?

0:18:59–0:19:02

Oder bist du an einem Punkt, wo du denkst, nee, das möchte ich erst für mich

0:19:02–0:19:06

nochmal klären, dass ich dann wirklich wieder offen bin, weiter zuzuhören?

Florian Clauß

0:19:06–0:19:08

Ja, vielleicht will ich noch einen,

0:19:10–0:19:13

Auch eine Überlegung, die ich im Vorfeld hatte, weil du auch gerade darüber

0:19:13–0:19:17

gesprochen hast, über soziale Ängste.

0:19:17–0:19:22

Und ich kann mich noch daran erinnern, dass es mir, also auch zur Stundenzeit

0:19:22–0:19:27

und so weiter, unglaublich dann schwer gefallen ist, vor mehreren Leuten zu sprechen.

0:19:27–0:19:32

Dass ich dann so eine Art Lampenfieber hatte oder so und dann halt auch wirklich

0:19:32–0:19:35

so körperliche Reaktionen.

0:19:35–0:19:39

Dass ich dann halt einen trockenen Mund bekommen habe, dass ich wusste,

0:19:39–0:19:45

gleich werde ich halt drangenommen, dass ich dann halt irgendwie so unglaublich geschluckt habe.

0:19:46–0:19:51

Also ich hatte wie auch auf so ein, weiß ich nicht, was man dann halt irgendwie

0:19:51–0:19:57

dehydriert oder sowas, tatsächlich so Reaktionen dann körperlich ausgeprägt habe.

0:19:57–0:20:04

Und das finde ich interessant, dass man das dann halt so erleben kann, Aufreaktion.

0:20:04–0:20:10

Ich meine, wahrscheinlich wirst du in deinem Patientinnenumfeld viele solche

0:20:10–0:20:14

Situationen haben, die dann halt berichtet werden.

0:20:14–0:20:22

Aber das gibt ja schon eine Form von, ich sage mal, Umfeld, wo man halt diese Sachen erleben kann.

Micz Flor

0:20:22–0:20:27

Ja, und wenn man das als Beispiel nimmt, dann finde ich eben interessant,

0:20:28–0:20:30

dass man traditionell dann eher,

0:20:31–0:20:38

an die vortragende Person tritt und sagt, das müssen Sie ändern und Sie können das ändern.

0:20:40–0:20:44

Und man könnte natürlich auch andersrum rangehen, angenommen,

0:20:44–0:20:48

du bist ein Veranstalter von einem großen Event wie Republika und alle berichten.

0:20:49–0:20:53

Boah, ich bin immer so nervös bei den Vorträgen bei euch, es ist total schwierig.

0:20:53–0:20:56

Dass man dann vielleicht nochmal guckt, was ist denn da in dem Raum los,

0:20:56–0:21:01

wie wir das positioniert haben, wo ist das Pult? Also die anderen Menschen, wie sitzen die?

0:21:01–0:21:05

Ist das zu hoch, zu weit weg? Sollte das näher ran? Also dass man Parameter

0:21:05–0:21:09

auch im Raum verschieben kann, um dieses Gefühl vielleicht besser zu kontrollieren.

0:21:10–0:21:14

Damit vielleicht auch besser umgehen zu können. Also dass man eben nicht nur

0:21:14–0:21:17

in die Person hineinschaut, in so ein intrapsychisches Thema.

0:21:17–0:21:22

Das ist natürlich das, was hauptsächlich auch in die Psychotherapie kommt, sondern...

0:21:23–0:21:27

Wie kann man einen Raum herstellen, sowohl materiell,

0:21:27–0:21:32

kein Licht ins Gesicht oder wie auch immer, aber auch vielleicht im Sozialen,

0:21:32–0:21:36

dass man erstmal irgendwie vielleicht Kontakt herstellt, dass man sich selber

0:21:36–0:21:39

auch befreien kann, indem man solche Sachen macht, was ja auch viele machen.

0:21:40–0:21:43

Ich möchte erstmal wissen, wie viele von Ihnen haben schon mal Diddede und dann

0:21:43–0:21:46

heben die die Hände und irgendwie ist dann Form der Partizipation der Gruppe

0:21:46–0:21:49

und das entspannt dich auch. Du merkst, die hören mich, die reagieren auf mich,

0:21:49–0:21:50

gibt dir Selbstwert und so.

0:21:51–0:21:56

Also da passieren Dynamiken, die man jetzt nicht nur runterbrechen kann auf

0:21:56–0:22:01

intrapsychische Themen, sondern auch in der Art der Vorbereitung,

0:22:01–0:22:02

in der Art der Durchführung.

0:22:02–0:22:05

Aber jetzt sind wir natürlich wieder bei einer Person, bei dir.

0:22:05–0:22:09

Und du hast das ja dann scheinbar auch lösen können. Du bist jetzt ja auch als

0:22:09–0:22:12

Projektleiter immer gefragt, mit mehreren gleichzeitig.

0:22:13–0:22:15

Nicht nur, oh, guck mal, ein Reh.

Florian Clauß

0:22:15–0:22:17

Oh, was ist denn hier?

Micz Flor

0:22:20–0:22:26

Aber jetzt die Frage wäre an dich, wie hast du das dann in den Griff bekommen?

Florian Clauß

0:22:28–0:22:34

Ja, ich glaube, das war halt irgendwie ein Prozess einfach und mit Übung.

Micz Flor

0:22:36–0:22:37

Sich dem zu stellen auch einfach, ne?

Florian Clauß

0:22:37–0:22:46

Sich dem zu stellen, genau. Und dann auch eben, ja, sich dem jetzt nicht so

0:22:46–0:22:50

auszuliefern, sondern einfach zu machen, so ein bisschen, ne?

0:22:50–0:22:52

Also an den Aufgaben dann.

Micz Flor

0:22:52–0:22:57

Ja, auch Freud hatte das schon am Dirigenten, der ihn mal angefragt hat,

0:22:57–0:23:01

gesagt hat, das fällt ihm immer schwer zu dirigieren, er hat immer mehr Ängste da vorne.

0:23:01–0:23:05

Was soll ich tun? Und dann hat Frau Zeske, auf jeden Fall dirigieren Sie.

0:23:06–0:23:12

Also diese Exposition mit der Situation, die halt eben eine körperliche Reaktion

0:23:12–0:23:15

hat, Lampenfieber ist erwähnt, was ja auch ein wunderbares Beispiel ist,

0:23:15–0:23:16

dass das Soziale wirksam ist.

0:23:17–0:23:19

Da passiert so viel Körperliches.

0:23:20–0:23:25

Ich möchte so ein bisschen jetzt die Brücke machen hinein, aus dem Sozialen

0:23:25–0:23:30

wieder heraus eigentlich erstmal hinein in das Intrapsychische, was wir auch hatten.

0:23:30–0:23:37

Also Freud hat auch schon sehr früh versucht, psychische Energie zu erklären.

0:23:37–0:23:44

Und daher kommt halt das, was wir als Sexualtrieb, generell als Triebenergie

0:23:44–0:23:48

oder auch als Libido kennen. Das wollte ich nochmal kurz herleiten.

0:23:49–0:23:51

Und Freud hat gesagt.

0:23:52–0:23:57

Und die Sachen sind jetzt bei uns dann in dem Blogpost auf der Webseite,

0:23:57–0:23:59

da mache ich die Zitate hin und die Quellen.

0:23:59–0:24:06

Aber der hat, ich glaube es war 1895 angefangen, schon ein System zu entwerfen,

0:24:06–0:24:09

was sehr stark an dem orientiert ist, was du gerade gesagt hast.

0:24:09–0:24:12

Kann man das denn irgendwo messen? Wo fließt das denn? Und so weiter.

0:24:12–0:24:20

Und hat eine Art Teilchenstrom entwickelt für ein Teilchen, das er Kuh genannt

0:24:20–0:24:24

hat und halt überlegt, wo könnte das denn fließen, ist es vielleicht in den

0:24:24–0:24:27

Neuronen und wo könnte man das denn messen und wie,

0:24:27–0:24:31

um zu erklären, dass es da was gibt, was über den Blutzucker hinaus,

0:24:32–0:24:34

ganz banal gesagt,

0:24:35–0:24:39

diese psychische Energie ist, sich für irgendwas zu interessieren oder von irgendwas,

0:24:39–0:24:47

also das jenseits der Instinkte, das was Freud an Triebe genannt hat, Wie gehen wir damit um?

0:24:48–0:24:51

Da gehen wir eben nicht auf einer rein mechanischen Ebene um,

0:24:51–0:24:55

aber er hat trotzdem dieses mechanistische Modell genommen, Triebabfuhr.

0:24:56–0:24:59

Also wenn zu viel Trieb da ist, dann muss man quasi durch ein Ventiltrieb Abfuhr machen.

0:24:59–0:25:06

Das sind dann so Impulskontrollstörungen oder Übersprunghandlungen oder über Abwehrmechanismen.

0:25:06–0:25:11

Geht dann diese ganze sexuelle Energie, die ich nicht auslebe oder der ich mich

0:25:11–0:25:16

nicht stelle, geht dann dahin, dass ich, keine Ahnung, Romane schreibe oder Filme mache oder.

0:25:18–0:25:24

Marathon laufe, um dem zu entkommen. Also bei ihm war es sehr stark schon ein Bild, was,

0:25:26–0:25:31

noch auf solchen Kesseldruckideen aufbaute. Und das hat sich aber über die Zeit verändert.

0:25:32–0:25:38

In der ganz frühen Idee von Freud gab es halt den Sexualtrieb.

0:25:39–0:25:44

Es ging eigentlich immer um Sexualität. Libido war immer sexuell konnotiert.

0:25:44–0:25:45

Das hat sich später auch verändert.

0:25:46–0:25:51

Und da hat er zum Beispiel für Zwangsstörungen oder Angststörungen,

0:25:51–0:25:55

aber Zwangsstörungen finde ich noch besser zu sehen,

0:25:56–0:25:59

Freud hatte ein Konfliktmodell, das heißt es gibt einen inneren Konflikt,

0:25:59–0:26:07

der aufgedeckt, erkannt und gelöst werden kann oder müsste, um die Symptome zu beseitigen.

0:26:08–0:26:14

Und eine Zwangsstörung ist die Art, dass dieser Konflikt in Anführungszeichen,

0:26:14–0:26:17

Episodentitel, eigentliche Konflikt ist.

0:26:18–0:26:21

Der bleibt verdeckt und man muss sich mit dem nicht auseinandersetzen,

0:26:22–0:26:26

weil man obendrauf einen anderen Konflikt, nämlich den Zwang, generiert,

0:26:26–0:26:33

der einem erlaubt, sich nicht mit in der Uridee seinen sexuellen Themen auseinandersetzen

0:26:33–0:26:38

zu müssen, sondern diesen Zwang davor setzt.

0:26:39–0:26:43

Und ein Beispiel, was er da auch aufführt, ist eine junge Frau,

0:26:43–0:26:47

die zwanghaft ein Ritual hat, wenn sie ins Bett geht.

0:26:47–0:26:51

Und das Ritual ist, das Kissen darf das Brett oben nicht berühren.

0:26:53–0:26:57

Die Vasen müssen alle in der Mitte auf dem Tisch stehen, dass sie nicht runterfallen.

0:26:57–0:27:04

Die Uhren müssen alle aus dem Zimmer geschoben werden. Und in der Analyse mit

0:27:04–0:27:10

dieser Patientin, die war, glaube ich, 18, 19 oder 17, ich weiß nicht mehr, in dem Alter irgendwie,

0:27:13–0:27:18

da kommt Freud dann eben in der Analyse dahinter, dass es sich vielleicht um

0:27:18–0:27:19

sexuelle Themen handelt.

0:27:19–0:27:23

Das ist dann eben auch wieder in der Analyse entstehen dann natürlich auch Momente,

0:27:24–0:27:25

wo man neue Ideen bekommt.

0:27:26–0:27:30

Und bei diesem Mädchen war das so, sie hat gesagt, dass das Kissen,

0:27:30–0:27:35

darf da oben die Holzwand nicht berühren, für sie war als Kind schon immer das

0:27:35–0:27:37

Kissen die Mama und die Wand der Papa oder sowas in der Art.

0:27:37–0:27:39

Und wenn die sich berühren, hochgefährlich.

0:27:40–0:27:44

Und es stellte sich dann auch raus, die Uhren hatten eine bestimmte Symbolik

0:27:44–0:27:50

und die Vasen werden ja jetzt, glaube ich, sagt sogar Freud in dem Originaltext

0:27:50–0:27:53

fast schon sowas Zige-Jugend-mäßiges.

0:27:53–0:27:56

Wir wissen ja alle, dass Vasen der weibliche Körper sind, so in der Art.

0:27:56–0:27:58

Also so würde man es vielleicht heute nicht mehr sagen.

0:27:59–0:28:02

Aber da geht es auch darum, diesen Körper zu schützen. Der darf nicht runterfallen,

0:28:02–0:28:07

obwohl das ist bei Zwangsstörungen eigentlich immer der Fall oder muss der Fall

0:28:07–0:28:08

sein. Das ist Teil der Diagnose.

0:28:09–0:28:13

Patient oder Patientin wissen, dass das ganze Blödsinn ist, aber sie können nicht anders.

0:28:14–0:28:17

Und das wäre so ein gutes Beispiel, um.

0:28:18–0:28:25

Diese freudsche Sexualtrieb, wie kommt es zu Symptomen, so ein bisschen zu erklären.

0:28:26–0:28:33

Und was aber wichtig ist, dass die Psychoanalyse auch von Freud weiterentwickelt wurde.

0:28:33–0:28:37

Und wenn man jetzt sich irgendwas rausnimmt, dann ist man irgendwo immer auf

0:28:37–0:28:40

diesen mehreren Jahrzehnten von Entwicklungszeit.

0:28:40–0:28:44

Und diese Uridee von Triebabfuhr, Sexualtrieben,

0:28:45–0:28:50

die wurde dann vor allen Dingen auch mit einer Entwicklung hinein in die Ich-Psychologie

0:28:50–0:28:56

von Hartmann und auch von Freuds Tochter Anna Freud, die aber weniger jetzt

0:28:56–0:28:59

an solchen topischen Modellen gearbeitet hat,

0:28:59–0:29:02

aber Hartmann sehr explizit, der

0:29:02–0:29:07

parallel zu der Säuglingsforschung der damaligen Zeit in Frage stellte,

0:29:07–0:29:15

dass alles wirklich aus Konflikten zwischen dem Es und den Triebhaften und der Umwelt entstehen muss.

0:29:15–0:29:18

Gibt es nicht auch konfliktfreie Zonen?

0:29:18–0:29:24

Und die Säuglingsforschung gab ihm recht. Entstehen Dinge in der Entwicklung?

Florian Clauß

0:29:24–0:29:25

Ja, verstehe.

Micz Flor

0:29:26–0:29:29

Muss man immer alles über Konflikte sehen oder geht es auch anders?

0:29:29–0:29:37

Und in diesem Dialog, weil Freud auch von vielen Seiten Kritik bekam,

0:29:37–0:29:43

dass nicht alles psychische Geschehen sich über Sexualität erklären ließe,

0:29:43–0:29:49

hat er sich dieser Idee geöffnet und hat dann das Libido-Konzept,

0:29:51–0:29:56

Er hat dann gesagt, okay, in seiner alten Idee gibt es so etwas wie Ich-Triebe und Sexualtriebe.

0:29:56–0:29:59

Ich-Triebe sind zum Beispiel Hunger und Schlaf und solche Dinge,

0:29:59–0:30:00

die der Körper zur Erhaltung braucht.

0:30:01–0:30:05

Sexualtriebe ist das, was der Körper für die Erhaltung der Art braucht.

Florian Clauß

0:30:06–0:30:06

Sozusagen.

Micz Flor

0:30:07–0:30:11

Auch da merkst du, es ist ein einfaches Modell und gleichzeitig aber erstmal sehr griffig.

0:30:12–0:30:17

Und diese Ich-Triebe und Sexualtriebe, die sind irgendwie auch im Konflikt miteinander.

0:30:17–0:30:21

Man muss schon verdammt viel Hunger haben, wenn man nicht Sex haben will und so weiter und so fort.

0:30:22–0:30:28

Aber er hat dann irgendwann gedacht, gibt es diese Unterscheidung überhaupt?

0:30:29–0:30:33

Und das Zitat kommt auch bei uns auf die Seite mit der Quelle auch und hat dann

0:30:33–0:30:36

sinnbildlich oder paraphrasiert gesagt, Er sagt,

0:30:37–0:30:41

je mehr wir uns, wir, das ist dann er und die psychoanalytische Forschung,

0:30:41–0:30:44

aber je mehr ich, hätte er auch sagen können, mich damit auseinandergesetzt

0:30:44–0:30:48

habe, was das Ich selbst, also in seinem Konstrukt,

0:30:48–0:30:52

tut, desto mehr wurde ihm dann klar gesagt,

0:30:53–0:30:58

Das sind jetzt seine Worte oder desto mehr wurde mir klar, muss ich dann sagen,

0:30:59–0:31:03

dass man nicht einfach sagen kann, es gibt Ich-Triebe und Sexualtriebe,

0:31:04–0:31:11

sondern es ist vielmehr so, dass die Libido entweder nach außen auf Objekte geschmissen wird,

0:31:12–0:31:14

was mich da draußen interessiert.

0:31:14–0:31:17

Können andere Menschen sein, können auch Dinge in der Welt sein.

0:31:18–0:31:23

Oder ich auf mich selbst. Also die Libido wurde in gewisser Weise ein bisschen

0:31:23–0:31:27

wie eine Abstraktion von diesem Triebding, was entweder ich triebe oder Sexualtriebe waren.

0:31:28–0:31:34

Es war eine Energie, eine psychische Energie, die vielseitig eingesetzt werden konnte.

Florian Clauß

0:31:35–0:31:35

Okay.

Micz Flor

0:31:35–0:31:38

So ein bisschen wie Geld eigentlich. Geld ist ja auch sowas,

0:31:38–0:31:43

du kannst jetzt selber Tomaten anbauen, kannst ja selber eine Gitarre bauen.

0:31:43–0:31:48

Oder du erwirtschaftest irgendwie Geld, um diese Dinge zu bekommen.

0:31:48–0:31:53

Libido ist nicht gleich Geld, aber die Idee zu sagen, Libido ist eine Energie,

0:31:53–0:31:58

es gab dann für ihn auch im Ich ein Energiereservoir, was für mich im Bild immer

0:31:58–0:32:01

so ist wie in Dune 2, diese Riesenhöhle mit dem Wasser von allen,

0:32:03–0:32:07

wo diese Libido in dieses Hauptreservoir zurückfließt.

0:32:09–0:32:13

Und von dort dann entweder als Libido für draußen oder für drinnen passiert.

0:32:14–0:32:18

Hartmann hat dann auch gesagt, ja, es muss auch einen Prozess der Neutralisierung

0:32:18–0:32:21

geben, weil wie kann es denn sein, dass die psychische Spannung dann auch wieder abnimmt?

0:32:22–0:32:31

Und dann wurde aus diesem sehr einfachen, gut greifbaren Konzept,

0:32:31–0:32:38

wurde dann auf einmal ein sehr komplizierter Apparat, den Freud auch nicht wirklich gelöst hat.

0:32:38–0:32:42

Also er konnte kein Modell, in meiner Meinung, das sehen andere anders,

0:32:42–0:32:45

aber in meiner Meinung habe ich das Gefühl, dass diese Libido,

0:32:45–0:32:49

Veränderung des Libido-Konzeptes bleibt,

0:32:50–0:32:55

In seiner Lebzeit, glaube ich, für ihn ungelöst. Früher fühlte es sich besser an.

0:32:56–0:33:00

Ich triebe, Sexualtriebe, eine Erhaltung des Organismus, andere Erhaltung der Art.

0:33:01–0:33:06

Alles darf sich nicht immer gleichzeitig ausleben. Deshalb muss Triebabfuhr

0:33:06–0:33:09

über andere Kanäle passieren. Hatte man irgendwie ein griffiges Bild?

0:33:10–0:33:13

Später, hast du gerade schon gemerkt, fühlt es sich so ein bisschen an,

0:33:13–0:33:17

wie man sagt, okay, wenn wir jetzt noch diese Ajax-Ebene einziehen,

0:33:17–0:33:20

dann können wir gleichzeitig, Also wo man so merkt, da baut man sich so einen

0:33:20–0:33:24

Stack auf von unterschiedlichen Funktionalitäten und Ebenen.

0:33:27–0:33:32

Und dahinter stand immer noch dieser Wunsch eben zu sagen, ich möchte die psychische Energie,

0:33:33–0:33:37

ich fasse das jetzt in diesem Satz zusammen, um dann zu Günther Ammann zu springen

0:33:37–0:33:42

und zur Humanstrukturmodell, die psychische Energie erklären,

0:33:42–0:33:46

denn irgendwoher muss ja diese Energie kommen.

0:33:46–0:33:49

Irgendwie müssen wir die Dynamik der Energie doch fassen können.

0:33:50–0:33:57

Und das wäre jetzt so eine kurze Pause mit Fragen, bevor ich dann zur Sozialenergie

0:33:57–0:33:58

komme und wie das da reinkommt.

0:33:59–0:34:05

Was jetzt dieser Schritt in die Sozialenergie ist, wir waren jetzt quasi an dem Punkt,

0:34:05–0:34:11

das Libidomodell wurde aktualisiert, überarbeitet, wurde erweitert,

0:34:11–0:34:16

um mehrere gerechtfertigte Nachfragen zu klären.

0:34:17–0:34:22

Kamen da vielleicht nie mehr so richtig auf diese gleiche Griffigkeit wie ganz am Anfang.

0:34:23–0:34:29

Und eine Entwicklung dann, das ist eben diese Ich-Struktur oder Human-Strukturmodell,

0:34:30–0:34:35

der dynamischen Psychiatrie, wie es auch heißt, die sich über die Ich-Psychologie

0:34:35–0:34:40

gebildet hat und die anfangs, da muss ich jetzt so schnell durchspringen,

0:34:40–0:34:44

anfangs erst mal angefangen hat, so bestimmte,

0:34:45–0:34:49

freudianische Triebmodelle zu hinterfragen und umzuformulieren und dann zu prüfen,

0:34:49–0:34:54

ob die Hypothese immer noch gleichermaßen griffig ist.

0:34:54–0:34:56

Sind wir wieder am Fahrrad, aber noch gar nicht fertig.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:01

Ja, ganz kurz eine Frage. Mein Vorschlag wäre, dass wir die Fahrräder jetzt

0:35:01–0:35:06

mitnehmen, falls es sich zu sehr stört, und dann aber in Richtung der Neuchen gehen.

Micz Flor

0:35:07–0:35:09

Machen wir einen Stopp und lassen wir weiterlaufen.

Florian Clauß

0:35:11–0:35:13

Man kann ja gleich weitersprechen.

Micz Flor

0:35:15–0:35:18

Dann machen wir jetzt einfach mal weiter beim Fahrradschieben,

0:35:18–0:35:20

schiebend reden und beim Schieben reden.

0:35:22–0:35:25

Also ich habe mich jetzt auch ein bisschen verheddert gehabt,

0:35:25–0:35:31

aber es ging halt noch mal kurz zu sagen, es gibt die Aggression als Weiterentwicklung

0:35:31–0:35:33

von oder Weckentwicklung von Freuds Triebkonzept,

0:35:34–0:35:40

wurde dann nicht mehr als reine Abwehr von Todestriebimpulsen gesehen,

0:35:40–0:35:43

sondern es gibt die Aggression als eine Ich-Funktion.

0:35:44–0:35:48

Also es ist einfach Teil von uns als Mensch, deshalb auch Ich-Funktion,

0:35:48–0:35:50

Ich-Struktur oder Human-Struktur-Modell.

Florian Clauß

0:35:50–0:35:52

Oder ja, um das einfach auch zu schützen.

Micz Flor

0:35:53–0:35:58

Ja, dass man Ich-Funktion, dass man sagt, es gibt konstruktive Aggressionen,

0:35:58–0:36:00

sie wollen in der Welt sein, sie wollen die Welt mitgestalten,

0:36:00–0:36:01

da müssen sie zugreifen.

0:36:02–0:36:05

Und für diesen Weg hin zur Sozialenergie ist jetzt nochmal wichtig,

0:36:06–0:36:10

dass der Begriff des Narzissmus und der Narzissmus,

0:36:11–0:36:17

das Wort oder das Konzept Narzissus, das gibt es ja schon lange.

0:36:18–0:36:20

Das ist ja ein mythologischer Begriff von einem Jungen, der sich im Spiegel

0:36:20–0:36:22

selbstverliebt anschaut.

0:36:22–0:36:27

Aber in die Psychotherapie kam es über den Umweg der Onanie,

0:36:27–0:36:28

weil es wurde Ende des 19.

0:36:29–0:36:33

Jahrhunderts, wurde Narzissmus erst mal als eine sexuelle Störung,

0:36:33–0:36:36

nämlich eine Onanie, bezeichnet.

0:36:36–0:36:39

Wo man heute weiß, dass Onanie natürlich gut für die Prostata ist.

0:36:39–0:36:42

Aber damals war ja eher so die Frage, kann man davon entblinden?

Florian Clauß

0:36:44–0:36:45

Oder was sonst?

Micz Flor

0:36:46–0:36:51

Und Freud dann gesagt hat, im Moment, Narzissmus ist nicht immer eine Störung,

0:36:51–0:36:56

sondern es ist ein notwendiger Teil der menschlichen Entwicklung in frühkindlichen Erfahrungen.

0:36:57–0:37:00

Eben die Libido, mit der ich auf die Welt komme, da sind wir schon wieder bei

0:37:00–0:37:04

der Energie, die muss ja erstmal an mir kleben, wir haben ja noch keine Welt um uns drumherum.

0:37:05–0:37:08

Und dann in der Diade, oft mit der Mutter oder mit der primären Bezugsperson,

0:37:09–0:37:14

entwickelt sich dann die Fähigkeit, diese Libido eben auch auf andere,

0:37:14–0:37:16

auf die Welt, auf Objekte zu übertragen.

Florian Clauß

0:37:16–0:37:20

Okay, dann ist die Libido so ein wabbelndes Ding, was erst einmal so zwischen

0:37:20–0:37:23

Kind und Mutter und dann wabbelt das immer weiter raus.

0:37:24–0:37:29

Und je nach Entwicklung des Kindes und der Fähigkeit, sich zu bewegen,

0:37:30–0:37:32

wabbelt es immer so weiter und wird dann zu so einem Feld.

Micz Flor

0:37:32–0:37:36

Ja, ich erlebe da eine verpackte...

0:37:37–0:37:41

Die Frage, die da heißt, muss man das alles glauben?

0:37:41–0:37:45

Aber das ist dann wieder natürlich eine Hypothese. Und wenn wir jetzt über Bindungstheorien

0:37:45–0:37:50

sprechen, ich würde sagen, frühkindliche Bindung, wie die geschieht und was da möglich ist.

0:37:51–0:37:55

Mit dem Wort Bindung würde man, glaube ich, das Ganze schneller abnicken,

0:37:55–0:37:56

würde er sagen, das verstehe ich.

0:37:57–0:38:01

Und das ist jetzt eine Fußnote für mich selbst.

0:38:01–0:38:06

Freud hat, was ich vorhin meinte mit dem Libido-Begriff, so haben wir Hauptreservoir

0:38:06–0:38:09

und ich Libido und Objekt-Libido, ist eigentlich das Gleiche.

0:38:10–0:38:14

Hat er selber irgendwann mal gesagt, man könnte den Begriff der Libido vielleicht

0:38:14–0:38:16

auch einfach fallen lassen und nur psychische Energie sagen.

0:38:17–0:38:21

Und ich finde das ganz interessant, weil Freud früher nämlich auch immer eine

0:38:21–0:38:26

sehr greifbare, einfache Sprache verwendet hat. Es gibt ein Ich und ein Es.

Florian Clauß

0:38:26–0:38:27

Ja, das hattest du auch mal in einer Folge.

Micz Flor

0:38:27–0:38:30

Das hatte ich schon mal in einer Folge. Und dieser Begriff der Libido,

0:38:30–0:38:36

auf den du gerade auch so komisch eingestiegen bist, der passt da eigentlich auch gar nicht an.

Florian Clauß

0:38:36–0:38:41

Ja, weil der halt auch irgendwie besetzt ist, Libido. Also psychische Energie

0:38:41–0:38:42

ist ja nochmal so ein bisschen neutraler.

0:38:43–0:38:48

Aber Libido ist so durch alle möglichen Werke und Referenzen.

Micz Flor

0:38:48–0:38:51

Ja, inzwischen auf alle Fälle. Das kommt ja auch gerade aus der Psychoanalyse.

0:38:52–0:38:54

Aber ich kann mir gut vorstellen, dass Freud selber dachte, ich führe jetzt

0:38:54–0:38:57

hier einen Begriff ein, der ist nicht selbsterklärend damals.

0:38:57–0:39:00

Heute weiß jeder gleich was, sich darunter vorzustellen.

0:39:00–0:39:02

Und vielleicht war er auch irgendwie ein bisschen erleichtert,

0:39:03–0:39:06

den loszulassen und zu sagen, ich nenne es jetzt vielleicht einfach mal nur psychische Energie.

0:39:06–0:39:11

Dann kann ich wieder leichter eigentlich mit allen reden. Und meine Theorie

0:39:11–0:39:21

ist wieder zumindest auf so einer Ebene, quasi frei von abstrakten Wörtern.

0:39:22–0:39:23

Der Narzissmus überfreut.

0:39:25–0:39:30

Als primärer Narzissmus Teil der Entwicklung, als sekundärer Narzissmus dann

0:39:30–0:39:34

später, allerdings quasi wie eine Psychose.

0:39:34–0:39:39

In einer Psychose sind Menschen nicht in der Lage, mit der Welt Kontakt aufzubauen,

0:39:39–0:39:41

weil sie nicht in der Lage sind,

0:39:42–0:39:45

diese, sage ich mal, psychische Energie, probieren wir es mal,

0:39:45–0:39:50

auch auf die Welt da draußen zu richten, sondern alles bei sich selbst ist.

0:39:50–0:39:54

Dass wer dieser psychischen Person, psychotischen Person gegenüber sitzt,

0:39:54–0:39:56

ist jetzt gar nicht so wichtig.

0:39:56–0:40:00

Die Person kann keine Übertragungsdynamik aufbauen und ist deshalb nicht therapierbar.

0:40:00–0:40:06

Das war so ein Argument und das war dieser Narzissmusbegriff bei Freud.

0:40:07–0:40:11

Und was dann passierte bei dem humanen Strukturmodell ist eben,

0:40:12–0:40:17

dass wir haben die Ich-Funktion der Aggression, die Ich-Funktion der Angst und

0:40:17–0:40:21

der Narzissmus wurde dann auch als Ich-Funktion angeschaut.

Florian Clauß

0:40:21–0:40:21

Ja.

Micz Flor

0:40:23–0:40:24

Der Narzissmus...

0:40:25–0:40:29

Kann ja auch konstruktiv sein. Also zum Beispiel, was ich heute anhabe,

0:40:30–0:40:32

das würde ich jetzt in Berlin, glaube ich, nicht anziehen.

0:40:33–0:40:37

Aber es ist kalt und ich habe genommen, was warm ist. Ich habe es einfach so

0:40:37–0:40:39

in mehreren Schichten über mich drüber gezogen.

0:40:39–0:40:43

Und du hast vorhin gefragt bei der Jacke, weil wir sind ja im Podcast,

0:40:43–0:40:47

kann man hören, sie auf diese Flecken gezeigt hat, da gehen die nicht mehr weg.

Florian Clauß

0:40:48–0:40:54

Und du so, ich weiß nicht. Ich habe mir noch nie mit dieser Jacke im Spiegel angeguckt.

Micz Flor

0:40:56–0:40:59

Die konstruktive Narzissmus, das konstruktive, eher zu sagen,

0:40:59–0:41:02

so ein bisschen das eigene Bild von in der Welt sein. Wie möchte ich mich zeigen?

0:41:03–0:41:06

Form von Hygiene, sich um sich kümmern, aber auch reflektieren schon.

0:41:07–0:41:09

Wem begegne ich? Heute nur Flo.

0:41:10–0:41:13

Den habe ich auf meiner Seite, da kann ich anziehen, was ich will.

Florian Clauß

0:41:14–0:41:17

Okay, das hast du jetzt ziemlich aufgefächert.

Micz Flor

0:41:17–0:41:19

Das habe ich aufgefächert. So, und jetzt kommt der springende Punkt, genau.

0:41:20–0:41:26

Mit dieser Umwandlung von vielen eher triebtheoretischen Aspekten aus der freudianischen

0:41:26–0:41:34

Lehre hat Günther Ammon dann irgendwann gesagt, der Narzissmus ist einerseits eine Ich-Funktion,

0:41:35–0:41:40

aber es geht da auch mehr als bei anderen Sachen wirklich primär ums Soziale.

0:41:40–0:41:44

Das Soziale ist dann in gewisser Weise so ein Motor.

0:41:44–0:41:50

Und er hat dann gesagt, der Narzissmus ist für mich beides.

0:41:50–0:41:57

Einerseits eine Form der Ich-Struktur, aber es ist auch eine Zufuhr von gewisser Weise Energie.

0:41:57–0:42:06

Diese Aktion zwischen Kind und Bezugsperson, dieses Aufmuntern oder dieses Erklären

0:42:06–0:42:12

oder auch das Beschwichtigen, das sind alles interpersonelle Dinge, die.

0:42:13–0:42:17

Die er auch als narzisstische Zufuhr beschrieben hat.

0:42:18–0:42:24

Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen, weil er dann natürlich auch den gleichen

0:42:24–0:42:25

Begriff für zwei sehr unterschiedliche Dinge hat.

0:42:26–0:42:28

Das eine ist meine innere Struktur.

0:42:28–0:42:32

Das andere ist Energiefluss zwischen Menschen und den Gruppen.

0:42:33–0:42:39

Und da wurde dann aus diesem, so zumindest erkläre ich es mir und gerne auch

0:42:39–0:42:48

dir und anderen, Aus diesem Narzissmus als energetisches Prinzip wurde dann die Sozialenergie.

0:42:49–0:42:51

Die Sozialenergie beschreibt eigentlich etwas sehr Ähnliches.

0:42:52–0:43:00

Und die ist dann die Energie, die entsteht in gruppenbezogenen Situationen.

0:43:00–0:43:05

Günther Amon hat bei allen Dingen gemerkt, es geht beim Menschsein eigentlich

0:43:05–0:43:11

immer um mehrere Menschen als nur einen. was wir auch bei dir in der Ameisenfolge hatten.

0:43:11–0:43:17

Eine Ameise allein erklärt den Bau nicht wirklich. Und.

0:43:18–0:43:21

Da ist ja viel dran.

0:43:21–0:43:26

Zum Beispiel haben auch andere Psychoanalytiker wie Winnicott,

0:43:26–0:43:28

der hat diesen schönen Satz geprägt.

0:43:28–0:43:31

There is no such thing as an infant.

0:43:32–0:43:36

Also ein Säugling gibt es nicht. Und hat das gesagt, damit man ihm die Frage

0:43:36–0:43:38

stellt, wie meinst du das?

0:43:38–0:43:43

Und er hat gemeint, was ich damit sagen will ist, da wo ein Säugling ist,

0:43:43–0:43:45

ist immer auch ein anderer Mensch.

0:43:45–0:43:49

Da sind wir auch wieder bei Tokio Godfathers. Dieser Säugling muss versorgt

0:43:49–0:43:51

werden, sonst gibt es ihn einfach nicht mehr.

0:43:51–0:43:58

Die Menschen mehr als andere Tiere sind notwendigerweise damit beschäftigt,

0:43:58–0:44:02

ihren Nachwuchs lange zu betreuen.

0:44:03–0:44:08

Und dieses Thema Gruppenbezug, nicht nur natürlich die Mutter,

0:44:09–0:44:15

sondern die Urgruppe wäre bei Amon eben die Herkunftsfamilie.

0:44:16–0:44:20

Und er hat sich dann irgendwie darauf eingelassen, irgendwann zu sagen,

0:44:21–0:44:27

probiere ich doch mal, diese Libido-Theorie wegzulassen und sage nicht mehr,

0:44:27–0:44:31

es gibt ein Libido-Reservoir in uns, das ist diese Energie.

0:44:32–0:44:35

Ich kann dir nicht sagen, wo das Reservoir ist. Ich kann dir nicht sagen,

0:44:35–0:44:37

wie man die Energie misst.

0:44:37–0:44:39

Ich kann dir nicht sagen, wie man die Energie neutralisiert,

0:44:40–0:44:44

aber im Modell wäre das notwendig. Ich kann dir nicht sagen,

0:44:44–0:44:48

wie man die libidogene Energie von Ich auf Objekt umwandelt.

0:44:48–0:44:52

Vielleicht ist es nicht notwendig. Ich habe also viele Fragen,

0:44:52–0:44:54

du musst es trotzdem glauben, hat Amon gesagt.

0:44:55–0:45:00

Aber könnten wir nicht einfach das Libidotriebthema rausnehmen und sagen,

0:45:00–0:45:08

die Kraft, die Menschen als soziale Wesen vorantreibt, vor allen Dingen auch in ihrer Entwicklung,

0:45:08–0:45:10

in ihrer Identität,

0:45:12–0:45:19

ist soziale Interaktion, diese Energie, die da entsteht. Die ist jetzt auch

0:45:19–0:45:20

nicht direkt messbar und so weiter.

0:45:21–0:45:31

Aber wäre es nicht möglich, das anstatt der Trieb-Libido-Theorie als Motor einzusetzen

0:45:31–0:45:32

für psychische Energie?

Florian Clauß

0:45:33–0:45:37

Okay, darf ich gleich nochmal zusammenfassen, ob ich das auch so verstanden

0:45:37–0:45:45

habe, wie du das gemeint hast. Also es bedeutet, ausgehend von dem Mensch in seiner...

0:45:46–0:45:55

In seiner Entwicklung als Säugling ist extrem auf ein soziales Netz angewiesen.

0:45:56–0:46:00

Und in diesem Netz, was wir dann vorher als so diese wabbelnde Debido,

0:46:01–0:46:04

die sich dann halt so nach und nach entfaltet, weil es halt irgendwie mehr...

0:46:04–0:46:10

Aber das heißt auch umgekehrt, um den Säugling herum entsteht halt quasi so

0:46:10–0:46:18

ein Aufmerksamkeitsnetz. Und das ist irgendwo auch implementiert dann in dieser sozialen Beziehung.

0:46:19–0:46:22

Das hat sowohl das Netz wie auch der Säugling erfahren.

0:46:22–0:46:30

Und wenn man das jetzt quasi noch weiter skadiert, das heißt der Säugling wird

0:46:30–0:46:34

dann halt irgendwann zum Menschen heranwachsen und so weiter.

0:46:34–0:46:37

Aber das ist so quasi dieses Restrauschen von sozialer Energie,

0:46:38–0:46:45

die dann am Anfang extrem intensiv erlebt wird und dann aber noch so als Energie

0:46:45–0:46:50

noch immer so im Raum vorhanden ist, weil es irgendwo in dieser Phase des Säuglings gelernt wurde.

Micz Flor

0:46:50–0:46:56

Ja, die soziale Energie muss nicht nur in dieser frühkindlichen Phase so wirksam sein.

0:46:56–0:47:02

Was du beschrieben hast mit vor Menschen reden, Referate halten,

0:47:02–0:47:06

das sind alles Momente, in denen soziale Energie passiert.

0:47:07–0:47:12

Es ist schwierig, alles damit zu beschreiben, auch da kommen wir wieder an Grenzen,

0:47:12–0:47:13

weil zum Beispiel eine Mobbing-Situation,

0:47:14–0:47:21

in der eine Person ausgegrenzt wird und dadurch aber andere Personen auch Gemeinsamkeit

0:47:21–0:47:24

entwickeln und einen größeren Zusammenhalt entwickeln, wenn man das so versucht

0:47:24–0:47:26

abstrakt zu formulieren.

0:47:26–0:47:28

Auch da ist soziale Energie wirksam.

0:47:28–0:47:35

Also es entsteht sozusagen eher ein Feld, in dem, ein sozialenergetisches Feld,

0:47:35–0:47:40

in dem Dinge miteinander in Kontakt sind und das ist vielleicht eine Brücke zu Hartmut Rosa.

0:47:40–0:47:45

Man könnte vielleicht sagen, Sozialenergie als Feld ist etwas,

0:47:45–0:47:48

was diese Resonanz dann ermöglicht, in der.

0:47:51–0:47:55

In der die Menschen miteinander in Kontakt treten. Wo hilft uns das denn?

0:47:56–0:47:59

Und dann finde ich, bei ein paar Dingen ist es erstaunlich, wenn wir sagen,

0:47:59–0:48:02

die Gruppenbezogenheit als Energiereservoir,

0:48:03–0:48:10

in der wir dann konstruktive oder destruktive oder defizitäre Beziehungserfahrungen machen,

0:48:11–0:48:13

die ist zum Beispiel eine sehr

0:48:13–0:48:19

einfache Art, in der man transgenerationale Prozesse beschreiben kann.

0:48:19–0:48:23

Das hatte ich auch in der Encanto-Folge vor vielen, vielen Jahren schon mal kurz erwähnt.

0:48:24–0:48:30

Ich gebe dir da mal ein Beispiel, weil die transgenerationale oder intergenerationale

0:48:30–0:48:34

Traumata-Thematik versucht ja auch immer zu überlegen, ist das jetzt wirklich körperlich?

0:48:35–0:48:40

Ist es notwendig zu wissen, was da passiert ist der Urgroßmutter,

0:48:40–0:48:42

was ist da überhaupt direkt los.

0:48:43–0:48:51

Und im Humanstrukturmodell könnte man einfach sagen, die Weitergabe von Traumata

0:48:51–0:48:53

ist jetzt nicht das Narrativ des Traumata,

0:48:53–0:48:58

was vielleicht, weil diese Menschen ja teilweise auch alle gleichzeitig in der

0:48:58–0:49:05

Welt sind, vielleicht erzählt wird, Tja, vielleicht erzählt die Uroma, was passiert ist,

0:49:06–0:49:07

vielleicht aber auch nicht erzählt

0:49:07–0:49:11

wird und trotzdem ist es vielleicht weitergegeben. Wie passiert das?

0:49:11–0:49:19

Und mit der sozialen Energie würde man sagen, es gibt destruktive und defizitäre Dinge.

0:49:23–0:49:28

Beziehungsstrukturen in der frühen Kindheit. Die Urgroßmutter,

0:49:28–0:49:30

die was Traumatisches erlebt hat,

0:49:31–0:49:35

die ist einfach aufgrund ihres traumatischen Erlebens nicht in der Lage,

0:49:35–0:49:39

ihr eigenes Kind jetzt nicht perfekt,

0:49:39–0:49:43

das ist auch nochmal wichtig, es geht nicht um perfekt, aber sie ist nicht in

0:49:43–0:49:46

der Lage, das Kind so gut zu spiegeln, zu begleiten,

0:49:47–0:49:51

mit Frustration gut umzugehen, selber auch Dinge mal auszuhalten,

0:49:52–0:50:00

dass das Kind angemessen aufwachsen darf, sondern sie wirkt vielleicht oft depressiv, abwesend,

0:50:01–0:50:03

zurückhaltend, aufbrausend,

0:50:03–0:50:10

sodass das Kind keine guten Beziehungserfahrungen macht, da destruktive Elemente

0:50:10–0:50:14

erlebt oder defizitäre Elemente erlebt, bestimmte Dinge gar nicht Thema sind.

0:50:15–0:50:19

Zum Beispiel hatten wir vorhin gesagt, der Narzissmus vielleicht gar nicht Thema

0:50:19–0:50:22

ist, Körperhygiene oder wie man sich anzieht oder wie auch immer.

0:50:23–0:50:29

Das heißt, das Kind einer traumatisierten Person hat Defizite.

0:50:31–0:50:35

In dem eigenen frühen Beziehungserleben und ist dann vielleicht auch selber

0:50:35–0:50:41

nicht gut in der Lage, das dann in der nächsten Generation weiterzumachen.

0:50:41–0:50:47

Das heißt, diese Traumata sind nicht, dass da der Krieg, der Brand,

0:50:47–0:50:55

der Verlust des Geldes, der Tod weitergegeben wird, sondern die Schieflage in

0:50:55–0:51:00

frühen Beziehungserfahrungen über das sozial-energetische Prinzip wird quasi

0:51:00–0:51:02

von Generation zu Generation weitergegeben,

0:51:02–0:51:04

kann aber natürlich dann auch irgendwie verändert werden.

Florian Clauß

0:51:04–0:51:08

Ja, verstehe. Ja, ja, nee, ist klar. Es ist halt quasi eine Fehlstellung,

0:51:08–0:51:13

eine Fehlhaltung, Fehlstellung im Sinne, in Anführungsstrichen.

0:51:13–0:51:19

Das wird jetzt so als normal wahrgenommen von dem anderen und der übernimmt

0:51:19–0:51:27

das irgendwie mit dem defizitären Fade.

Micz Flor

0:51:27–0:51:33

Und wenn wir jetzt dann uns im Extrem wieder zurückziehen auf intrapsychische

0:51:33–0:51:38

Phänomene, dann ist transgenerational Traumata immer wie so ein kleines Wunder.

0:51:38–0:51:41

Wir wissen nicht, wie das in diesen kybernetischen Prozess reinkam,

0:51:42–0:51:44

aber irgendwie scheint es einen Einfluss zu haben.

Florian Clauß

0:51:45–0:51:47

Was meinst du mit kybernetisch?

Micz Flor

0:51:47–0:51:50

Naja, so einen intrapsychischen, physischen Prozess.

Florian Clauß

0:51:50–0:51:52

So ein Feedback-System hast du da.

Micz Flor

0:51:52–0:51:57

Ja, mein Bild sollte da sein, ein in sich geschlossener. Eine Person sitzt vor

0:51:57–0:52:02

mir und diese Person nehme ich als die ganze Welt wahr, in der wir arbeiten.

0:52:03–0:52:05

Und wie kommen da Dinge von außen rein?

0:52:06–0:52:13

Und das musste man dann irgendwie erklären, während man über diese Beziehungsbindung, Sozialenergie,

0:52:13–0:52:20

Weitergabe gar nicht notwendigerweise erklären muss, ob das jetzt eine Mitteilung

0:52:20–0:52:24

war und die Tochter genauso geschockt war wie die Mutter oder ob es nur überbindet.

0:52:24–0:52:28

Das ist nicht so wichtig, sondern die Weitergabe ist leicht zu erklären.

0:52:28–0:52:30

Ich muss gerade überlegen, ich hatte gerade noch ein anderes Beispiel.

Florian Clauß

0:52:30–0:52:31

Ich wollte gerade abmoderieren.

Micz Flor

0:52:32–0:52:33

Und das war's.

Florian Clauß

0:52:33–0:52:40

Das war ein Wege über. Nee, aber ich glaube, du bist jetzt ganz zufrieden,

0:52:40–0:52:44

dass du da so den Begriff so aufgefächert hast, oder?

Micz Flor

0:52:44–0:52:49

Also ich wollte mal ganz kurz die Brücke zwischen Hartmut Rosa und Günther Ammon

0:52:49–0:52:52

schließen, weil die kommen ja von unterschiedlichen Richtungen.

0:52:52–0:52:57

Der eine aus der Soziologie von außen, ja, über sein Reflektieren auf Gesellschaftsniveau,

0:52:58–0:53:04

überhitzte Gesellschaft, alles voller Energie. Energie dann über das Resonanzthema

0:53:04–0:53:05

und dann die Frage, wo kommt die Energie her?

0:53:07–0:53:12

Und Günther Ammon aus diesem intrapsychischen freudianischen Triebkonzept erweitert

0:53:12–0:53:14

um Sozialenergie später,

0:53:14–0:53:22

also als gruppenbezogene Dynamik, die dann auch bei Ammon natürlich in der Einzel-

0:53:22–0:53:27

und Gruppentherapie erst mal verhaftet bleibt, aber von der dann auch sagt,

0:53:27–0:53:28

das kommt auch als Zitat im Blog,

0:53:29–0:53:31

dass diese Sozialenergie.

0:53:34–0:53:38

Die Begegnung erst mal umfasst. Also ich glaube nicht nur ab drei Leute,

0:53:38–0:53:41

sondern auch einfach die Begegnung, die Gruppe.

0:53:42–0:53:48

Dann aber auch die umgebende Gruppe, die Gemeinschaft, aber auch die Gesellschaft.

0:53:48–0:53:52

Ich glaube, die Unterscheidung da ist eher so zwischen dem eher emotionalen,

0:53:52–0:53:54

aber auch dem regelhaften, strukturierten.

0:53:55–0:54:00

Und er stellt dann schon auch eine Brücke her hinein in so kulturelle Kreise, Gesellschaftskreise.

0:54:01–0:54:07

Und das ist, glaube ich, der Punkt, an dem er dann sich auch mit dieser Resonanz,

0:54:07–0:54:13

also nicht Resonanztheorie, aber mit dieser Frage, wie Resonanz entsteht und

0:54:13–0:54:18

was die soziale Energie ist, die Hartmut Rosa stellt, diese Fragen, da verbinden kann.

0:54:20–0:54:27

Das wäre jetzt mal so ein Versuch, diese Brücke von beiden Seiten in der Mitte zu schließen.

Florian Clauß

0:54:27–0:54:34

Es ist ja schon so, also ich glaube, ich weiß nicht, ob das jetzt zu methodologisch

0:54:34–0:54:39

ist, aber es ist ja schon so ein bisschen, was du aus deiner Gestalttherapieausbildung

0:54:39–0:54:41

dann mit anwenden kannst, oder?

Micz Flor

0:54:41–0:54:45

Ja, ich habe ja das Institut, wo ich die Ausbildung gemacht habe,

0:54:45–0:54:47

jetzt für die Psychodynamik, für den TP,

0:54:48–0:54:52

auch ausgesucht, gerade weil es diesen Gruppenbezug hat, den ich halt bei der

0:54:52–0:54:58

Gestalttherapieausbildung leben durfte und ich jetzt auch merke in der Praxis,

0:54:58–0:55:01

dass mir das irgendwie hilft. Ja, ich habe bestimmte Dinge,

0:55:03–0:55:08

die man jetzt nicht in der TP-Ausbildung machen würde, die ich aus der Geschalttherapie

0:55:08–0:55:15

nehme und das auch gut argumentieren kann, vor dem psychodynamischen theoretischen Gebäude dahinter,

0:55:16–0:55:20

die sehr viel aktionsbezogener sind.

0:55:21–0:55:25

Wo man gerade in der Gruppe, glaube ich, ist es auch sinnvoll,

0:55:25–0:55:29

dass man nicht nur über das da draußen spricht,

0:55:30–0:55:35

sondern wirklich auch im Hier und Jetzt aktiv ist und dann passiert was du ja

0:55:35–0:55:41

vorhin auch gesagt hast dann hat man seine Versuchsanordnung direkt vor sich

0:55:41–0:55:44

dazu gehört halt dass die Person im Hier und Jetzt ist,

0:55:46–0:55:47

und dann ist es nicht.

0:55:49–0:55:55

An irgendjemandem zu sagen das ist doch im Prinzip gerade genau das was wir

0:55:55–0:55:59

mit ihrem Bruder erlebt haben sondern da muss die Person schon selber drauf kommen,

0:56:00–0:56:04

vielleicht ist es auch eine falsche Hypothese und was geht ganz woanders hin,

0:56:04–0:56:08

aber der Konflikt, der zwischen zwei Menschen in der Gruppenpsychotherapie entsteht,

0:56:09–0:56:14

der ist in der Gruppe auch immer viel einfacher zu lösen, weil die Gruppe Menschen

0:56:14–0:56:19

sind, die sich füreinander öffnen, damit es allen irgendwie besser geht,

0:56:19–0:56:24

die bereit sind, selber daran zu lernen, dass jemand anders mit ihnen ein Problem hat.

0:56:24–0:56:30

Und solche Gruppen hast du halt in der normalen, in Anführungszeichen, Welt nicht wirklich.

0:56:30–0:56:35

Es gibt immer die Möglichkeit, Sachen auszusprechen, Sachen zu stoppen,

0:56:36–0:56:41

Sachen zu wiederholen, Sachen auszuprobieren in einem sozialen Gefüge.

0:56:42–0:56:47

Ja, und du weißt, das weiß jeder aus Erfahrung, den Luxus hätte man mancher

0:56:47–0:56:51

gerne auch, war da, keine Ahnung, Weihnachtsfest.

0:56:52–0:56:55

Können wir den Tag nochmal anfangen, bitte? Das lief alles schief,

0:56:55–0:56:57

aber können wir es nochmal anders probieren?

0:56:58–0:57:02

Und das ist halt ein unfassbares Geschenk in der Gruppenpsychotherapie,

0:57:02–0:57:04

dass so viele Menschen für einen da sind.

Florian Clauß

0:57:05–0:57:09

Ja, ich habe auch von Leuten schon gehört, die in Gruppentherapie sind,

0:57:09–0:57:14

dass sie dann halt so, oh schön, das Thema nehme ich mit und bespreche jetzt in meiner Gruppe.

0:57:17–0:57:21

Also die Gruppe dann halt schon so auch als so ein Konfliktslösungsraum.

0:57:21–0:57:30

Ja, dann und aber ja, nee, ich glaube allein, wie du sagst, dass die einzelnen

0:57:30–0:57:32

Gruppenmitglieder dann die,

0:57:33–0:57:39

Zeit sich nehmen, die Energie dahin zu kommen und dann auch auf sich nehmen

0:57:39–0:57:43

und zusammen zu kommen, das ist ja dann erstmal hast du ja dann auch das ist

0:57:43–0:57:45

dann auch, glaube ich, ganz wichtig von diesem,

0:57:46–0:57:48

Heilvertrag, ne, dass du halt irgendwie so,

0:57:48–0:57:52

dass dir schon mal so diesen Raum für sich persönlich einräumen,

0:57:52–0:57:57

um dann halt da wirken zu können.

0:57:58–0:58:04

Das ist, glaube ich, so wichtig als Voraussetzung. Da ist ja schon mal eine Grundeinstellung da.

Micz Flor

0:58:04–0:58:07

Ja, das ist schön. Wollen wir es dabei belassen?

Florian Clauß

0:58:07–0:58:16

Ja, gerne. Und ja, vielen Dank, Mitch. Also es war jetzt in der Kälte des Dezembers

0:58:16–0:58:22

auf dem Brandenburger Land, zwischen den Mindmühlen war das jetzt nochmal hier,

0:58:23–0:58:25

Recht erhellen.

Micz Flor

0:58:27–0:58:31

Die Sozialenergie ist der Glühwein für die Gruppenseele.

Florian Clauß

0:58:33–0:58:38

Ich freue mich jetzt auch schon auf die Suppe in der Neuen. Okay, das war...

Micz Flor

0:58:38–0:58:39

Steigen wir gleich auf die Räder.

Florian Clauß

0:58:40–0:58:46

Und wenn euch die Folge gefallen hat, dann hinterlasst uns gerne irgendwo eine positive Bewertung.

0:58:47–0:58:51

Und wir sagen Tschüss. Bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:58:51–0:58:53

Ja, macht's gut. Tschüss.

Verwandte Episoden

Mehr

EGL084 Sigmund Freud: seine „Outsider“ Biographie im Filmessay

By micz veröffentlicht am 14. August 2025 Veröffentlicht in Film, Geschichte, Psychotherapie No Comments Tagged with Animation, Archivmaterial, Behandlungsraum, Biografie, Filmessay, Moviemento, Outsider Freud, Psychoanalyse, Sigmund Freud, traumdeutung, Träume, Wien, Yair Qedar

"Ein Ersatz für die Hypnose ist bisher nicht gefunden worden" -- Sigmund Freud, Die endliche und die unendliche Analyse, in: Internationale Zeitschrift für Psychoanalyse, Band 23 (1937), Heft 2, Seite 221.

Wir sprechen über Sigmund Freud und den Film „Outsider. Freud“ direkt, nachdem wir das dokumentarische Filmessay im Moviemento gesehen haben. Der Film interessiert sich weniger für die bekannten Theorien und Meinungen rund um Psychoanalyse, sondern für die inneren Widersprüche, das biografische Einbetten und die visuelle Übersetzbarkeit der Theorien. Mit Briefauszügen, Interviews und historischem Material sowie mit einer traumartigen Bildsprache nähert sich der Film dem Menschen Freud. Als ungeplante dritte Folge zu den Eigentlich-Podcast Episoden 78 und 80, stellen wir gegen Ende Jungs "Das Rote Buch" und Freuds "Die Traumdeutung" nebeneinander. Regisseur Yair Qedar hat in Animationen ungedeutete Träume Freuds vorgestellt. Archivaufnahmen stellen Bezüge zwischen Innenwelt und Zeitgeschichte her. Ganz besonders ist die Rekonstruktion von Freuds Behandlungsraum in Wien anhand von über hundert Detailfotos.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

0:00:00–0:00:05

Ich gucke, ich müsste schon am Rekottern sein.

0:00:09–0:00:11

Sag ein Wort.

0:00:11–0:00:12

Ein Wort.

0:00:12–0:00:14

Ein Wort, ein Ausschlag.

0:00:15–0:00:19

Ein Ausschlag. Ein Mann, ein Wort, ein Ausschlag.

0:00:22–0:00:27

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast. Und wir kommen gerade

0:00:27–0:00:33

aus dem Kino, aus dem Movimento und sind hier am Cottbusser Damm und laufen

0:00:33–0:00:36

jetzt Richtung Westen, hast du dir gewünscht.

0:00:37–0:00:41

Einfach mal quer Richtung Westen. Wir kreuzen einige von unseren Touren.

0:00:41–0:00:46

Wir sind der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:47–0:00:51

Und wir haben uns gerade einen Film angeguckt und über den wollen wir jetzt reden.

0:00:51–0:00:55

Ja, einen kurzen Film, 66 Minuten im Movimento.

0:00:57–0:01:04

Outsiders, also wie wir gelernt haben, der Regisseur war anwesend. Eine Serie von Filmen.

0:01:07–0:01:09

Und dieser war überfreut.

0:01:09–0:01:16

Über Freud genau, er selber ist Israeli und hat in der Serie sein 19.

0:01:16–0:01:26

Biopic und er macht dann über jüdische Figuren in der Geschichte,

0:01:26–0:01:31

macht er dann seine Dokumentarfilme und hat auch schon einen über Karl Marx

0:01:31–0:01:34

gemacht und jetzt eben über Freud, Outsider.

0:01:34–0:01:40

Ja, und der Film war in vier Kapitel aufgeteilt.

0:01:41–0:01:44

Ich überlege, ob ich die jetzt aus dem Kopf zusammenbekomme.

0:01:44–0:01:47

Das erste Kapitel, Being Jewel, war das, ne?

0:01:47–0:01:51

Ja, Being Jewish oder, wie er später gesagt hat, Outliving Jewishness und der

0:01:51–0:01:53

Art, also dass er sich davon befreit hat.

0:01:55–0:02:00

Aber auch vor dem Hintergrund meinte er, das hat er zum Schluss nochmal gesagt,

0:02:00–0:02:06

das freut ja in dem antisemitischen teil europas in der antisemitischen zeit

0:02:06–0:02:11

europas gelebt hat in wien das sind nicht meine worte das waren die worte des

0:02:11–0:02:18

filmemachers und das war das erste kapitel und das geht quasi dann bis,

0:02:20–0:02:23

Zum Tod des Vaters, das ist quasi das zweite Kapitel, der Tod des Vaters.

0:02:24–0:02:26

Ja, Becoming Freud hieß das, glaube ich.

0:02:26–0:02:26

Ja.

0:02:26–0:02:28

Oder Freud ist Becoming Freud.

0:02:28–0:02:30

Da habe ich den Titel gar nicht gesehen, ich habe den ersten Drittel.

0:02:30–0:02:33

Nein, das kam irgendwann zwischendrin eingeblendet.

0:02:33–0:02:33

Ah, okay.

0:02:33–0:02:36

Und das dritte Kapitel war?

0:02:36–0:02:43

Love and Death, also der Tod seiner Tochter und seines Enkelkindes.

0:02:43–0:02:49

Und auch die Krebsdiagnose von ihm 1923, wo er seinen eigenen Tod quasi schon

0:02:49–0:02:56

so testamentarisch dann festgeschrieben oder mit seinem Hausarzt besprochen hat.

0:02:56–0:03:03

Und das vierte Kapitel war dann Exel, ging quasi 1938, als er dann...

0:03:03–0:03:06

Exel, ja. Und sein eigener Tod dann.

0:03:06–0:03:10

Also das war, glaube ich, das war, so hat er es dann zumindest nochmal paraphrasiert,

0:03:10–0:03:20

aber das war das Exil und dann eben 1939 auch der Wunsch, diese Sterbehilfe zu bekommen.

0:03:20–0:03:24

Also der Arzt hat dann wohl eben zuerst was gegen den Schmerzen gegeben und

0:03:24–0:03:30

dann später nochmal eine Überdosis an Schmerz, Painkillers und nach drei Tagen

0:03:30–0:03:32

Koma ist Freude dann gestoppt.

0:03:33–0:03:38

War dir das, also anders, ich meine,

0:03:38–0:03:48

du hast dich aufgrund deiner Profession ja schon intensiv mit der Theorie von

0:03:48–0:03:50

Freud auseinandergesetzt.

0:03:51–0:03:52

Was war jetzt neu für dich?

0:03:54–0:04:00

Ja, ich hatte so ein bisschen gehofft und ich glaube, das klappt auch,

0:04:00–0:04:04

dass es so wie so ein dritter Teil wird zu diesen zwei Teilen,

0:04:04–0:04:07

die eigentlich eine Episode über C.G.

0:04:07–0:04:11

Jung werden sollten und dann kam aber dieser Split am höchsten Punkt unserer

0:04:11–0:04:16

Tour damals, wo ich dann gleich diesen zweiten Teil über die Chaos-Magie und

0:04:16–0:04:19

Magie in der Psychotherapie und so.

0:04:20–0:04:26

Und da ging es ja immer wieder auch eben über das Rote Buch und über Jungs Biografie

0:04:26–0:04:28

darin, so psychosennahe Zustände.

0:04:28–0:04:33

Und ich dachte, von den Erzählungen, die ich bekommen habe, und das fand ich

0:04:33–0:04:38

ganz interessant, dass der Film auch bei uns im Institut, also er hat den auch

0:04:38–0:04:40

bei uns im Institut gezeigt.

0:04:40–0:04:40

Ach ja, okay.

0:04:40–0:04:45

Wir waren am Mittwochabend auch ein Kinoabend bei uns in der Bibliothek,

0:04:45–0:04:47

wo Freud natürlich auch als Statue steht, sondern das Kleine.

0:04:48–0:04:52

Der gehört natürlich in jedes Psychodynamische Institut. Neben vielen anderen

0:04:52–0:04:54

Sachen, auch Vasen, Antik und so weiter steht der.

0:04:54–0:04:59

Er hat ja auch viele von diesen Figuren gesammelt, archäologischen Stücken.

0:05:00–0:05:05

Und ich fand das auch interessant, dass das wohl auch in seinem Therapiesprechzimmer so ausgestellt war.

0:05:05–0:05:11

Ja, und das ist bei uns im Institut auch so. Also da gibt es überall Artefakte oder Inspirationen.

0:05:12–0:05:18

Die Idee dahinter ist schon, dass natürlich das Unbewusste, das dort und damals,

0:05:19–0:05:24

aber auch im Hier und Jetzt, dass das eben auch irgendwie erreicht oder animiert werden kann durch...

0:05:28–0:05:32

Wie die Research, jetzt bin ich halb in diesem Englisch drin,

0:05:33–0:05:40

aber die Forscherin aus dem Wiener Freud Museum, die meinte,

0:05:40–0:05:43

wenn Leute in diesen Raum gingen,

0:05:44–0:05:49

dann war das so eine Passage hinein in so einen Tunnel, also durch so einen

0:05:49–0:05:52

Tunnel irgendwie in so einen Raum, der dunkelrot war.

0:05:52–0:05:57

Und da sagte sie, von überall schauten die Leute an, also diese Gesichter.

0:05:58–0:06:04

Das fand ich auch bemerkenswert, darüber wollte ich auch mit dir reden,

0:06:04–0:06:07

also inwieweit quasi in dieser Theorie,

0:06:07–0:06:13

in dieser Psychotherapie, dann quasi der Initiationsraum, Sprechzimmer,

0:06:14–0:06:16

irgendwie was Okkultes bekommt.

0:06:16–0:06:23

Ja, du merkst schon, warum das so eine Andockung ist an quasi die letzten beiden, die ich hatte.

0:06:24–0:06:28

Und es genau darum geht. Also was sind eben auch magische Momente.

0:06:29–0:06:32

Aber was ich sagen wollte, warum ich denke, dass es ein gutes Match ist,

0:06:32–0:06:37

war von den Erzählungen, die ich darüber bekommen habe, dass es halt weniger versucht hat,

0:06:37–0:06:41

von innen heraus die Theorie zu erklären und historisch einzuhalten,

0:06:41–0:06:47

sondern eher so ein bisschen auf Abwägen Freud über eine Biografie oder als

0:06:47–0:06:48

Mensch irgendwie darstellt.

0:06:48–0:06:53

Und ich fand auch, dass das ganz gut gelungen ist. Wir haben nicht viel über

0:06:53–0:07:00

Freuds Theorieentwicklung, Theoriegebäude, Veränderung.

0:07:00–0:07:04

Zum Beispiel dieses Kapitel 3, Love and Death, also der Tod seiner Tochter,

0:07:04–0:07:07

wird oft biografisch damit assoziiert,

0:07:07–0:07:11

mit seinen Schriften über Jenseits des Lustprinzips, wo er zum ersten Mal auch

0:07:11–0:07:18

den Todestrieb benannt hat oder in sein Theoriegebäude mit eingebaut hat.

0:07:18–0:07:22

Ja dass es motiviert war eben auch von den von den erfahrungen die er selber

0:07:22–0:07:26

dann hatte nach dem tod seiner tochter solche sachen waren jetzt nicht nur im

0:07:26–0:07:30

film sondern es ging wirklich eher darum dass man irgendwie freut noch mal anders

0:07:30–0:07:34

erlebt und dann auch die uhr.

0:07:35–0:07:44

Groß nicht oder wie auch immer von der Part, die auch als Sponsorin von Freuds

0:07:44–0:07:48

Arbeit scheinbar, so wurde das jetzt zumindest nur gesagt, wenn ich später tätig war,

0:07:48–0:07:51

die eine sehr große Rolle gespielt hat, weil die irgendwie auch sich scheinbar

0:07:51–0:07:58

so ein bisschen mit ihrer Forschenart über Freuds Wünsche so entweggesetzt hat.

0:07:58–0:08:02

Dass er irgendwie, als sie dann aus Wien geflohen sind, dass er nichts mitnehmen

0:08:02–0:08:05

wollte und sie dann doch aber noch irgendwie aus dem Papier kommt und aus dem

0:08:05–0:08:06

Schubladenzeug mitgenommen hat.

0:08:06–0:08:12

Die war da irgendwie relativ dominant in dem Film und weniger eben außer zwei, drei Fotos.

0:08:12–0:08:16

Eins davon hat auch dieses große Schwarz-Weiß-Foto, hast du vielleicht gesehen,

0:08:16–0:08:24

war auch Freud sichtbar in der Mitte und drumherum. Direkt rechts neben ihm von uns gesehen war C.G.

0:08:24–0:08:33

Jung, der damals eben noch als Ziehsohn irgendwie das übernehmen sollte.

0:08:33–0:08:37

Und der aber halt gleichzeitig auch so ein Vaterthema hatte mit Freud,

0:08:37–0:08:43

den er als, also später dann hat er vom Thron gestoßen, auch in der Nazizeit,

0:08:43–0:08:46

dann über die jüdische Psychoanalyse geschrieben und so.

0:08:46–0:08:51

Aber vorher war er halt so in awe, würde man im Englischen sagen.

0:08:51–0:08:55

Aber er war halt größer als Freud. Und bei dem Foto sieht man das so schön,

0:08:55–0:08:59

wie er sich so klein gemacht hat. Man sieht richtig so, wie er in die Hocke

0:08:59–0:09:02

gegangen ist, damit er kleiner ist und es freut. Und er steht direkt neben ihm.

0:09:03–0:09:08

Ja, stimmt, das habe ich auch gelesen, dass Jung sich dann eben auch als der

0:09:08–0:09:18

90 Jahre jüngere Theoretiker sich dann auch immer klein gemacht hat und sich so...

0:09:18–0:09:19

Ja, wirklich körperlich klein gemacht hat.

0:09:19–0:09:23

Ja, und dann auch wirklich in die Knie, ja, ich glaube, Freud war so eins...

0:09:24–0:09:29

1,76 groß und jung war 1,88 damals sehr groß.

0:09:30–0:09:33

Du hast es wieder gut recherchiert, das ist super. Mit dir kann man über alles

0:09:33–0:09:35

reden, das habe ich schon gesagt. So müsste der Podcast heißen.

0:09:36–0:09:37

Das Lustige ist, dass halt...

0:09:37–0:09:41

Du sagst, mit mir kann man über alles reden. Mit mir?

0:09:41–0:09:45

Ja, aber das Lustige ist halt wirklich so, auch diese ganzen Facts am Anfang,

0:09:46–0:09:54

die kommen, wenn man sich damit so beschäftigt, kommen diese Informationen relativ schnell.

0:09:54–0:09:59

Also das, ich muss überlegen, was war denn diese, jetzt habe ich es natürlich

0:09:59–0:10:05

vergessen, aber es gab so wirklich Haken, Haken, ja, ja, genau das.

0:10:05–0:10:09

Ja, das war das, nämlich, dass er ein eigenes Zimmer hatte,

0:10:10–0:10:14

ja, dass er dann halt auch so in der jüdischen Kultur, also quasi eher als so

0:10:14–0:10:18

ein kleiner Patriarch dann halt auch behandelt wurde, dass er so ein Genius

0:10:18–0:10:22

war, dass er halt wirklich super viel gelesen hat,

0:10:22–0:10:26

auch als Kind dauert nur gelesen und das alles, was ihn dann irgendwie stören

0:10:26–0:10:28

könnte, wurde dann halt auch entfernt.

0:10:28–0:10:32

Also seine Schwester hat dann angefangen Klavier zu spielen und er hat sich

0:10:32–0:10:33

dann darüber beschwert.

0:10:33–0:10:37

Er hatte keine Lust, aber er konnte sich dann nicht mehr konzentrieren und daraufhin

0:10:37–0:10:38

verschwand das Klavier.

0:10:38–0:10:44

Also es war alles so wünscherfüllend, was er dann halt irgendwie auch gesagt hat und,

0:10:45–0:10:51

Das fand ich ja noch mal so ganz interessant. Aber da kommt man ziemlich schnell drauf.

0:10:53–0:10:57

Ja, und das waren ja dann Sachen, zumindest der Regisseur und Schreiber des

0:10:57–0:11:02

Films, der meinte, gerade diese frühkindlichen biografischen Daten kommen eigentlich

0:11:02–0:11:04

von Freud, also von Freud über Freud.

0:11:06–0:11:10

Ich wollte noch einen Punkt einhaken, weil es auch gerade gepasst hat.

0:11:10–0:11:14

Marie Bonaparte, die du auch eben schon vorgestellt hast. Und das fand ich total

0:11:14–0:11:20

spannend. Nämlich, dass dieses ganz persönliche, intime Filmmaterial von Freud

0:11:20–0:11:23

ist dann von Marie Bonaparte aufgenommen worden.

0:11:23–0:11:27

Und diese Archive, das war das Making-of, was der Regisseur jetzt auch im Anschluss

0:11:27–0:11:31

mal so erzählt hat, die Archive haben sich erst vor zwei oder drei Jahren geöffnet

0:11:31–0:11:34

und die haben das dann digitalisiert.

0:11:34–0:11:37

Und das heißt, er konnte das in seinem Film dann auch mit einbauen und damit

0:11:37–0:11:40

auch eine Geschichte erzählen, die vorher so noch nicht erzählt wurde.

0:11:40–0:11:46

Ja, und das andere war dann dieses andere Filmarchiv, was er dann halt auch

0:11:46–0:11:51

teilweise, wo er Ausschnitte gezeigt hat, die so schon sehr surreal waren teilweise.

0:11:51–0:11:56

Die waren ganz toll. Also wie dann ein Hund zum Beispiel seine eigene Pfote im Maul hält.

0:11:56–0:11:59

Das waren so ein bisschen eben diese frühen, was man jetzt schon langsam vermisst,

0:11:59–0:12:04

diese frühen KI-Videos, wo der Hund über die Straße läuft, super fotorealistisch,

0:12:04–0:12:06

aber auf einmal die Beine irgendwie abhauen.

0:12:07–0:12:10

Ich habe das neulich gedacht, nachdem es diese neue KI-Welle durchkommt,

0:12:10–0:12:11

wo alles auf einmal funktioniert.

0:12:12–0:12:16

Und das ist auch erstaunlich, aber mir fehlt es schon, diese ganzen Räder.

0:12:16–0:12:22

Das Artefakt ist so ein bisschen wie bei Real Media damals, bei der schlechten

0:12:22–0:12:24

Streaming-Qualität, dass man immer dieses Rauschen gehört hat.

0:12:25–0:12:27

Ja, wir haben uns ja auch ewig viele Sachen hin und her geschickt.

0:12:27–0:12:30

Ja, genau, wir haben es ja immer wirklich so ausgestellt.

0:12:30–0:12:31

Dieses Unheimliche da drin.

0:12:31–0:12:35

Oder die JPEG-Kompression, die dann so größer verpixelt war.

0:12:36–0:12:41

Zum zweiten Jahrestag von unserem Podcast,

0:12:41–0:12:48

als wir die Folge aufgenommen haben über Stanislav Lem Solaris,

0:12:48–0:12:51

wie beschrieben wird, wie dieses Riesenbaby da so komisch rauskommt.

0:12:53–0:12:57

So als ob es experimentiert, was man mit so einer Form machen könnte.

0:12:57–0:12:59

Da hatten wir auch über diese KI, das war genau mitten in der Zeit,

0:13:00–0:13:05

wo KI einfach spannend war vor dem Hintergrund, dass man dauernd erschreckt

0:13:05–0:13:07

war für etwas, was einem so vertraut ist, aber gleichzeitig so,

0:13:08–0:13:10

es war immer Horror drin.

0:13:10–0:13:14

Es ist ja auch tatsächlich so ein Referenzmem, was du auch öfters erwähnt hast.

0:13:15–0:13:19

Will Smith is eating spaghetti. Das wird ja jetzt auch immer so als Test für

0:13:19–0:13:23

eine neue Videoengine. dann wird dann halt immer, wie sieht das aus,

0:13:23–0:13:25

wenn Will Smith Spaghetti isst.

0:13:26–0:13:29

Und das ist natürlich sehr schwierig darzustellen, weil natürlich Spaghetti,

0:13:30–0:13:33

das Essen, der Mund, die ganzen Fasern, die Oberfläche und so weiter.

0:13:34–0:13:37

Und das war ja so, dass der Kiefer dann halt von Will Smith dann in den ersten,

0:13:37–0:13:42

war dann unkenntlich und es hat sich dann mit den Spaghetti zusammen verschmolzen.

0:13:42–0:13:45

Und jetzt wird es halt immer klarer, immer definierter.

0:13:46–0:13:47

Und ja, das war als Aufgabe dafür.

0:13:47–0:13:51

In der Autoindustrie gab es immer diesen Elch-Test aus Skandinavien.

0:13:52–0:13:55

Wenn ein Elch direkt auf die Straße läuft aus dem Wald und du musst halt das

0:13:55–0:14:00

Lenkrad rumreißen, fällt dann das Auto auf die Seite. Das war wirklich so ein Autotest.

0:14:01–0:14:07

Die A-Klasse von Mercedes hat das ja nicht bestanden. Das traditionelle Elch.

0:14:07–0:14:10

Und jetzt ist der Evo Smith-Eating-Spaghetti-Test.

0:14:11–0:14:13

Ja, da gibt es einige Tests, da gibt es einige.

0:14:14–0:14:15

Wir kommen jetzt zurück mal zu dem Film.

0:14:15–0:14:20

Genau, diese Fragmente, wir waren ja gerade bei diesem Filmarchiv,

0:14:20–0:14:23

diese Fragmente, da gab es auch nochmal das andere, wo das,

0:14:24–0:14:29

du siehst einen Radfahrer, wie er ein großes Rad auf den Rücken geschnallt hat,

0:14:29–0:14:34

in dem auch nochmal ein Rad quasi fährt, ein Rad in Rad. Also es waren echt tolle, tolle Sachen.

0:14:34–0:14:38

Oder zwei so nackte Squaw-Spieler, halbnackte Squaw-Spieler.

0:14:38–0:14:42

Alle so in den frühen Stumpfilenzeiten, würde ich jetzt mal so datieren.

0:14:43–0:14:45

Ja, also es war auch irgendwie zeitlos.

0:14:45–0:14:51

Weil man hat eben diese Folie von diesen KI-generierten Filmen und dann kann es auch jetzt sein.

0:14:52–0:14:55

Genau, das ist halt das Verrückte daran. Also als er den Film gemacht hat,

0:14:55–0:14:57

waren das halt noch so Funde und jetzt hätte man die...

0:14:58–0:15:01

Können und könnte es nicht mehr auseinander halten. Aber es waren auf alle Fälle

0:15:01–0:15:04

alles schon Dokumente, die wussten, wie Film funktioniert.

0:15:04–0:15:08

Also du hast gemerkt, die Badminton-Spieler, die haben in die Kamera geguckt,

0:15:08–0:15:10

die haben irgendwie gewusst, jetzt geht's los, die haben gewartet,

0:15:10–0:15:13

dass jemand was sagt, aber auch die Radfahrer fahren halt vor der Kamera.

0:15:13–0:15:16

Also diese, es gab schon so ein Gewahrsein um die Kameras, weil es nicht so,

0:15:17–0:15:20

als ob jemand irgendwo dieses komische Ding in der Straße hinhält und keiner

0:15:20–0:15:26

reagiert auf das Objekt, sondern dieses gefilmt werden war schon in der Welt.

0:15:27–0:15:31

Ja, das ist wahrscheinlich so wie bei Civil War dann auch diese Brownie besprochen

0:15:31–0:15:34

hat, wo das diese Kamera, die sich jeder leisten konnte,

0:15:34–0:15:39

also keine Filmkamera, sondern eine Snapshot-Kamera und es so präsent war,

0:15:39–0:15:44

dass du zum ersten Mal auch so private Aufnahmen dann in Masse hast, ja.

0:15:45–0:15:49

Aber das private Aufnahmen können die Brücke zu Marie Bonaparte.

0:15:49–0:15:53

Das war jetzt die CG-Sache. Ich würde nochmal ganz kurz in den Raum gehen,

0:15:53–0:15:56

Behandlungsraum, den wir ganz am Anfang schon besprochen haben,

0:15:56–0:16:04

wo der Filmemacher auch erzählt hat, dass sie ein Archiv hatten von 180 Fotos,

0:16:04–0:16:09

die jemand gemacht hat, bevor die Nazis alles ausgeräumt haben und bevor der

0:16:09–0:16:11

Raum quasi verändert wurde,

0:16:11–0:16:15

gab es ganz detailliert wohl Fotos von allen Dingen in diesem Raum,

0:16:15–0:16:18

die sie aneinandergelegt haben und dann haben die das nachkreiert und wenn ich

0:16:18–0:16:20

ihn richtig verstanden habe, war das keine,

0:16:21–0:16:25

CGI-Sache, sondern die haben das wirklich als Modell nachgebaut?

0:16:25–0:16:26

Oder wie hast du das verstanden?

0:16:26–0:16:39

Ich habe es so verstanden, dass es keine ähm ja, das ist, also er meinte keine CGI, also keine AI.

0:16:40–0:16:41

Meinte er AI?

0:16:42–0:16:46

Ich bin mir nicht sicher, weil es sah ja schon so aus, nee, es war schon wahrscheinlich

0:16:46–0:16:51

wirklich handgefertigt, dass die aus analogen Schnipzeln das zusammengebaut

0:16:51–0:16:54

haben, jetzt nicht das digital nachgerendert haben.

0:16:55–0:16:57

Es gab so Kamerafahrten drin, wo man schon das Gefühl hatte.

0:16:57–0:17:00

Also ich hatte schon so ein CGI-Gefühl, aber es war, fand ich,

0:17:00–0:17:04

so ein bisschen die KI-Frage ist ja, wie kommt das Neue in die Welt?

0:17:05–0:17:10

Also wenn man aus dem Vergangenen Dinge zusammenfügt, kann wirklich das Neue in die Welt kommen?

0:17:10–0:17:13

Und in dem Moment war es so, kann das Alte nochmal in die Welt kommen?

0:17:13–0:17:17

Das fand ich irgendwie eigentlich, da habe ich mich so darauf gefreut, dass er es erzählt hat.

0:17:17–0:17:21

Wir haben diesen ganzen Raum nachgestellt und das wurde ja dann wirklich auch

0:17:21–0:17:22

so ein bisschen nochmal besprochen.

0:17:22–0:17:28

Und das hast du vorhin gesagt, diese Passage in diese Höhle von Freud,

0:17:28–0:17:31

in den Behandlungsraum, dass das einfach auch schon eine Wirkung hat.

0:17:32–0:17:35

Das ist auch dann, obwohl er einerseits natürlich eine Augenhöhe hergestellt

0:17:35–0:17:38

hat und das Sprechen, die Redekur,

0:17:38–0:17:44

wirklich auch darüber funktionieren sollte, dass man eben diese klassischen

0:17:44–0:17:47

hemmenden Hierarchien zwischen,

0:17:49–0:17:56

dem weißen autoritären Arzt, also im weißen Kittel und dem Patienten oder Patientin,

0:17:56–0:18:01

die eh nichts wissen, also das abzubauen und ins Gespräch zu kommen, auf der einen Seite.

0:18:01–0:18:06

Aber auf der anderen Seite dann schon so eine opulente Höhle für diesen Raum

0:18:06–0:18:11

zu schaffen, war ja auch wieder schon auch ein Statement. Das hat ja schon eine Macht eigentlich.

0:18:11–0:18:16

Ja, ja, ich meine, klar, er hat ja quasi, also ich weiß es nicht genau,

0:18:16–0:18:21

da musst du mich wahrscheinlich korrigieren, Aber er hat ja das Ganze mehr oder

0:18:21–0:18:23

weniger erfunden, so in der Form.

0:18:24–0:18:26

Also das heißt, vorher gab es das ja noch nicht.

0:18:28–0:18:34

Es gab ja schon so Therapien und so weiter. Aber dieses Framework,

0:18:34–0:18:40

wie er das dann halt so initialisiert hat, das gab es ja so in der Form nicht.

0:18:40–0:18:44

Er hat den ganzen Apparat geschaffen. Er hat die ganzen Tools,

0:18:45–0:18:49

die Methoden dann auch erprobt. Und zum Beispiel in der ersten Phase hat er

0:18:49–0:18:54

viel mit Gymnose gearbeitet, aber das dann auch nicht mehr weiterverfolgt.

0:18:54–0:18:57

Und dann ging es auch eher in die Richtung, dass man dann halt irgendwie das,

0:18:57–0:18:59

wie heißt es, befreiende Sprechen.

0:19:00–0:19:01

Freie Assoziation.

0:19:01–0:19:06

Freie Assoziation, also dass du halt dieses ständige Sprechen und teilweise

0:19:06–0:19:12

gab es ja auch Körperkontakt, dass er dann die Hand auf die Stirn gelegt hat.

0:19:12–0:19:21

Und eben, aber der Analytiker selber war jetzt recht, war ja nicht im Sichtfeld

0:19:21–0:19:24

des Patienten, der Patientin oder des Patienten.

0:19:26–0:19:30

Ja, also die Geschichte, ohne jetzt genau Jahreszahlen dazuwürfeln zu können,

0:19:30–0:19:32

aber natürlich war es spätes 19.

0:19:33–0:19:37

Jahrhundert und dann auch was in der Physik. Wir haben Oppenheimer besprochen,

0:19:38–0:19:44

die Leute, die sich da alle um das Manhattan-Projekt gesammelt haben.

0:19:44–0:19:52

Also diese neuen Wissenschaftsaufbrüche, spätes 1900, Anfang 20.

0:19:52–0:20:00

Und da war es so das Freud mit Chacot in Paris, im Saint-Péthier hieß es, glaube ich.

0:20:00–0:20:06

Davor gab es Mesmerismus, kennt man heute auch noch, Mesmerizing sagt man im Englisch noch,

0:20:07–0:20:12

das ist sozusagen hypnotisierend oder bindend, der hat über so einen Magnetismus

0:20:12–0:20:16

gesprochen und da gab es einen Brunnen, Mesmer hat so einen Wasserbrunnen gemacht

0:20:16–0:20:19

und da gab es eben Hypnose und das wurde alles so erforscht.

0:20:22–0:20:28

Auch die Psychologie wurde immer mehr über Messinstrumente auch,

0:20:29–0:20:33

verleitet, experimentell zu werden. Man hat dann einfach so Sachen gemacht,

0:20:34–0:20:38

wenn man ein Stück glühende Kohle dreht und sie relativ schnell dreht,

0:20:38–0:20:39

irgendwann sieht man einen Kreis.

0:20:40–0:20:44

Und wenn ich einen Kreis sehe, dann heißt es ja, dass jetzt meine Augen,

0:20:45–0:20:48

die einzelnen Punkte in meinen Augen, es nicht mehr schaffen,

0:20:48–0:20:51

sich zu regenerieren, bevor sie wieder...

0:20:51–0:20:54

Das heißt, man konnte anhand dieser Geschwindigkeit der Umdrehung,

0:20:54–0:20:57

konnte man dann die Leitgeschwindigkeit von der Rhone im Auge messen.

0:20:57–0:21:01

Das war so eine Aufbruchstimmung.

0:21:01–0:21:12

Das ist ja genau dieser Trommelprojektor. Wenn du 24 Frames pro Sekunde überschreitest,

0:21:12–0:21:16

ich glaube, ab 12 Frames pro Sekunde sieht man dann schließlich das Bild.

0:21:16–0:21:19

Und dann gab es dieses Malteserkreuz. Dann wurden es 24.

0:21:20–0:21:25

Es war ja sehr lustig, dass das mit coolen, weil das genau noch heuer war,

0:21:25–0:21:29

wo die halt diese Wahrnehmungssachen dann halt so erforscht haben.

0:21:30–0:21:33

Ja, und das war in dem Film ja auch kurz angesprochen, diese Phase mit Kokain.

0:21:33–0:21:36

Freud wollte was finden, was so sein Ding wird. Vor allen Dingen in dem Moment,

0:21:36–0:21:38

wo er wusste, er möchte diese Frau heiraten.

0:21:38–0:21:41

Das war auch mein Lieblingsfoto von den beiden, wo sie die Hand so auf seiner

0:21:41–0:21:43

Schulter hat. Und er guckt ja auch so off-camera.

0:21:44–0:21:48

Aber irgendwie sind die beiden in dem Moment so, obwohl sie fürs Foto posieren,

0:21:48–0:21:50

sind sie so sehr spürbar.

0:21:50–0:21:53

Das fand ich ganz schön. Martha.

0:21:54–0:21:59

Martha, ja. Und die, die wollte halt irgendwas finden, irgendwas,

0:21:59–0:22:00

was ihn auch irgendwie rausbringt,

0:22:02–0:22:07

Und deshalb ist er dann auch nach Frankreich, um das zu erforschen.

0:22:07–0:22:09

Er wollte dann Hypnose, was ich auch probieren.

0:22:09–0:22:15

Und er kam ja dann in die Klinik Saint-Péthier.

0:22:17–0:22:20

Da kam er ja auch mit dieser ganzen Hysterie so in Kontakt.

0:22:22–0:22:28

Das war die Klinik, wo die Hysterie, ich mache jetzt gerade Anführungsstriche

0:22:28–0:22:30

in der Luft, behandelt wurde.

0:22:30–0:22:34

Also von dem Arzt, mit dem er zusammengearbeitet hat.

0:22:36–0:22:40

Und dann war es wohl so, manche sagen, Freud war einfach nicht sehr gut mit

0:22:40–0:22:43

Hypnose und deshalb musste er irgendwas anderes finden.

0:22:43–0:22:46

Freud selbst hat halt gemerkt, er kann nicht alle Menschen hypnotisieren,

0:22:47–0:22:49

die als PatientInnen bei ihm ankommen.

0:22:49–0:22:55

Und hat dann irgendwann entdeckt, was ja auch dieser englische Psychoanalytiker

0:22:55–0:22:58

so schön gesagt hat, so einfach Talking, Talking Works. Und das fand ich irgendwie

0:22:58–0:23:01

auch, das finde ich immer wieder auch schon interessant.

0:23:01–0:23:05

Das ist ja wirklich, wenn wir jetzt mal auf diese, es ist für viele einfach

0:23:05–0:23:07

verblüffend, dass Sprache funktioniert.

0:23:07–0:23:09

Sprache ein therapeutisches Mittel sein kann.

0:23:10–0:23:18

Aber jeder wird sofort, Stichwort Mobbing, akzeptieren, dass Sprechen verletzen

0:23:18–0:23:19

kann, traumatisieren kann.

0:23:22–0:23:25

Das ist nicht nur in der Pädagogik so, das ist in der Jugendarbeit.

0:23:25–0:23:29

Also, dass einfach man jetzt mit Internet nochmal anders einfach mit Worten

0:23:29–0:23:32

auch Menschen wirklich verletzen kann, nachhaltig schädigen kann,

0:23:33–0:23:37

die dann auch als Erwachsene immer noch Defizite in ihren Freiheiten erleben,

0:23:37–0:23:41

weil sie von früher noch wissen, was sie sich nicht getraut haben und so.

0:23:41–0:23:44

Das wird schon akzeptiert, aber die Tatsache, dass man damit auch heilen könne,

0:23:44–0:23:47

das wird irgendwie nicht akzeptiert, ja, und...

0:23:48–0:23:54

Und ich finde das aber total wichtig, weil wir natürlich bei der Sprache,

0:23:54–0:23:58

es gibt ja auch dann eben diese, wir sind wieder bei KI, aber zwei KIs,

0:23:58–0:23:59

die miteinander sprechen.

0:24:00–0:24:02

Da habe ich dann neulich so ein Video gesehen, wo die miteinander sprechen.

0:24:02–0:24:06

Als sie dann merken, dass sie beide KIs sind, dann beschleunigen sie das und

0:24:06–0:24:09

machen halt irgendeinen anderen Code aus, damit sie sich unterhalten.

0:24:09–0:24:10

Ich weiß nicht, ob das fiktiv war oder nicht.

0:24:10–0:24:13

Ja, das war so gibberisch. Das war, glaube ich, auch nur so ein Standard,

0:24:14–0:24:16

der dann halt so als Witz dann eingeführt wurde.

0:24:16–0:24:16

Wahrscheinlich, ja.

0:24:16–0:24:21

Ja, natürlich, da geht es um die ganzen Assistentensysteme, aber das wird ja

0:24:21–0:24:26

jetzt dann irgendwann aufs Smartphone dann ausgerollt und das heißt,

0:24:26–0:24:31

da muss halt nicht irgendwie deine KI eine menschliche Stimme simulieren,

0:24:31–0:24:33

wenn sie halt einen Friseurtermin ausmacht, wenn auf der anderen Seite auch

0:24:33–0:24:36

eben so ein System ist, deswegen bla.

0:24:36–0:24:43

Aber die Abstraktion von diesen Wünschen, sage ich mal, eben auf die menschliche

0:24:43–0:24:45

Stimme, das musste der erste Schritt sein.

0:24:45–0:24:48

Nachhaltigerweise ist die menschliche Stimme, solange wir das irgendwie noch

0:24:48–0:24:53

auf uns münzen, also humanistisch denken, alles was an Technik entwickelt wird.

0:24:53–0:24:59

In dem Ted Chang, ein Artikel von Nature, den wir ja auch, und er hat ja auch

0:24:59–0:25:03

mal zitiert, wo er dann schreibt, meinst du das offen hier?

0:25:05–0:25:09

Wir machen jetzt hier nochmal einen kurzen Cut, weil wir sind jetzt am Südstern,

0:25:09–0:25:14

sind die Diefenbachstraße dann runtergelaufen und jetzt am Südstern.

0:25:14–0:25:18

Und hier gibt es nochmal so eine Referenz, wenn ich die nennen darf,

0:25:18–0:25:21

zu deiner vorletzten oder der vorliegenden Folge.

0:25:22–0:25:28

Abide with me. Hier ist ja das Berggräbnis dann, da hat das hier stattgefunden

0:25:28–0:25:32

vor einiger Zeit. Und das war noch, A Bite With Me war ja dann...

0:25:33–0:25:40

Die Folge dazu entstanden aus den Auseinandersetzen, auch mit dem Lied.

0:25:40–0:25:45

Genau, das Begebnis war dann ein paar Tage, nachdem du die Folge aufgenommen hast.

0:25:46–0:25:51

Und genau, wir gehen jetzt um den Friedhof rum, er ist nicht mehr auf.

0:25:52–0:25:56

Ja, und das ist das erste Mal auch, dass du mir vorher die Tour geschickt hast.

0:25:56–0:25:59

Du machst immer die schönen Touren für uns und hast mir geschickt,

0:26:00–0:26:02

okay, Link auf Komoot, wo die dann rumliegen.

0:26:03–0:26:07

Und ich habe so drauf geschaut und hatte zum ersten Mal so ein Bild,

0:26:07–0:26:09

wo wir langlaufen. Das ist ganz interessant.

0:26:09–0:26:11

Du hast ja gerade über die freie Assoziation gesprochen. Dann kommen wir gleich

0:26:11–0:26:14

nochmal eben zurück, wo man nicht genau weiß, wo es lang geht.

0:26:14–0:26:17

Aber jetzt hatte ich so ein Bild vorher und das fand ich auch irgendwie interessant,

0:26:18–0:26:20

dass es wirklich wie so ein Unendlichkeitszeichen ist.

0:26:20–0:26:25

Und die eine Schleife von diesem Unendlichkeitszeichen ist der Friedhof.

0:26:26–0:26:30

Und der andere Teil ist halt irgendwie ein Teil von Kreuzberg,

0:26:30–0:26:34

also so Tod und Leben dann in dieser Schleife verbunden. Das fand ich ganz schön.

0:26:34–0:26:38

Wir sind hier auf dem Beginn der Bergmannstraße.

0:26:39–0:26:44

Und es gibt ja auch diesen Psychoanalytiker-Witz, wo wir auch mit dem Unendlichkeitszeichen,

0:26:44–0:26:47

was du gebastelt hast, habe ich dir vielleicht schon mal erzählt,

0:26:47–0:26:51

wo die Acht steht halt auf dem Sofa, der Analytiker sitzt schon da und dann sagt die Acht,

0:26:52–0:26:55

also wenn ich mich jetzt hinlege, dann dauert das ewig.

0:26:59–0:27:00

Sehr schön.

0:27:00–0:27:00

Ja,

0:27:02–0:27:11

also zurück zu dem dritten Teil. Ich fand es schon schön, wirklich ganz anders drauf zu gucken.

0:27:12–0:27:14

Man guckt vielleicht wirklich eher wie ein Familienteil.

0:27:14–0:27:18

Man weiß, Freud macht da irgendwas, aber man spricht eher über ihn,

0:27:18–0:27:23

über seinen Vater, über die Familie. Also man war jetzt nicht interessiert an

0:27:23–0:27:25

der Psychoanalyse als Praxis.

0:27:25–0:27:29

Das lief alles so nebenher. Das waren dann aber Kapitel seiner Biografie.

0:27:29–0:27:34

Also eigentlich das, was man heute vielleicht eher nicht machen möchte,

0:27:35–0:27:41

den Autoren oder die Autorin zu eng mit dem Werk zu verbinden.

0:27:41–0:27:49

Das ist ja diese Cancel Culture, dass man dann das Werk nicht mehr nutzen oder referenzieren darf,

0:27:49–0:27:56

weil die Biografie der Person einfach nicht akzeptiert werden kann mit dem, was sie tut.

0:27:57–0:28:03

Das ist dieses Cancel und das wurde da aber so ein bisschen gemacht.

0:28:03–0:28:05

Das ging sehr stark um die Biografie.

0:28:05–0:28:11

Der Blick auf seine Gedanken war über die Biografie, aber von seinem Werk,

0:28:11–0:28:17

da kamen jetzt gar nicht so viele Sachen hoch, aber so prägnante Sachen.

0:28:17–0:28:21

Den Satz fand ich schön, der ist auch im Trailer drin Before Freud.

0:28:22–0:28:27

The mother was just a mother After Freud, the mother is the thing The thing,

0:28:28–0:28:36

Das war so eine Sache also die Rolle der Mutter dann das Unbewusste natürlich, das ist ja zentral.

0:28:39–0:28:43

Und er selber hat er auch noch was genannt Achso, die Redekur,

0:28:43–0:28:47

also das Sprechen Sprechen als Behandlung Das war ja auch, wo wir eben drin waren.

0:28:47–0:28:54

Und ich finde das wirklich auch so, das ist in irgendeinem Foucault-Text drin

0:28:54–0:28:58

über, ich glaube sogar über Psychotherapie, muss ich mal gucken.

0:28:58–0:29:01

Das ist jetzt in irgendeiner Kiste, das Buch, also ich werde es nicht genau finden können.

0:29:01–0:29:08

Aber wo er so sagt, ich paraphrasiere, die Hoffnung war, dass was die Biologie

0:29:08–0:29:12

für die Medizin war, könnte die Psychologie für die Psychiatrie sein.

0:29:13–0:29:18

Gemeint ist damit, die Biologie macht ein Blutbild und der Arzt kann das interpretieren.

0:29:19–0:29:23

Die Hoffnung war, die Psychologie macht so eine Art Blutbild,

0:29:24–0:29:27

sage ich jetzt mal, der Seele, so pathetisch.

0:29:27–0:29:32

Und die Psychiatrie kann damit arbeiten. Aber es hat halt nie geklappt.

0:29:32–0:29:37

Und Foucault sagt dann, das geht allein schon deshalb nicht, weil...

0:29:38–0:29:45

Ein Blutbild kann der Arzt interpretieren und erklären und eine Intervention ableiten.

0:29:45–0:29:50

Aber wenn es zum Beispiel um Stimmenhören geht, dann ist immer noch die Person,

0:29:50–0:29:54

die die Stimmen hört, der Experte oder die Expertin im Raum.

0:29:56–0:29:59

Psychiater kann natürlich sein, dass er das auch kennt. Es ist natürlich oft

0:29:59–0:30:03

so, dass auch Depressionen erlebt werden können von Menschen,

0:30:03–0:30:08

die mit anderen Menschen arbeiten, die Depression als Leid erleben.

0:30:09–0:30:13

Das gibt es auch, aber das fand ich so. Das war so ein bisschen der Hintergrund davon.

0:30:13–0:30:17

Ja, klar. Ich meine, natürlich gibt es ja die Möglichkeit, dass du dann irgendwie

0:30:17–0:30:21

Krankheiten oder bestimmte Symptome klastern kannst.

0:30:21–0:30:24

Aber das hatten wir ja auch in den Folgen davor schon mal besprochen.

0:30:25–0:30:30

Das heißt, auch wenn die Symptome in einer ähnlichen Form sich ausprägen,

0:30:30–0:30:35

bedeutet das ja nicht, dass man dadurch quasi auch die Ursache leicht behandeln

0:30:35–0:30:39

kann, weil die ja sich unterschiedlich entwickeln können.

0:30:39–0:30:43

Und deswegen ist das ja so nicht behandelbar von sich aus.

0:30:43–0:30:47

Dann sind wir wieder bei den systemischen Therapien, wo das dann zum Beispiel,

0:30:48–0:30:52

ich glaube, das hat Anja gesagt, mit dem ADHS,

0:30:52–0:30:58

dass in einer Familie, wo das Kind auffällige ADHS-Störungen entwickelt,

0:30:58–0:31:03

das ist vielleicht das schwächste Glied in dieser ganzen systemischen Aufstellung,

0:31:03–0:31:07

was halt diese Ausprägung entwickelt, weil eben,

0:31:07–0:31:12

keine Ahnung, die Mutter dann in prekären Verhältnissen kein Geld hat und so

0:31:12–0:31:16

weiter und das Kind aber diesen Druck nicht mehr aushält und deswegen dann halt

0:31:16–0:31:17

diese Symptome entwickelt.

0:31:18–0:31:24

Also das System dahinter, was dann halt bestimmte Symptomatiken dann ausprägt.

0:31:26–0:31:32

Ja, und das ist wieder der Brücke zurück zu Freud, der natürlich in seiner Selbstanalyse

0:31:32–0:31:37

mit seinen eigenen Träumen, das ist ja auch nicht unähnlich wie das, was C.G.

0:31:37–0:31:41

Jung gemacht hat, weil das Rote Buch irgendwie die über ein Jahrzehnt lange

0:31:41–0:31:47

Arbeit mit der Analyse eigener Assoziation, da waren es nicht immer nur Träume,

0:31:47–0:31:49

sondern hat ja auch so Wachsituationen geschaffen,

0:31:49–0:31:52

wo er im Wachträumen quasi mit

0:31:52–0:31:56

dem Material arbeiten konnte und sehr viel eingreifender und direktiver.

0:31:56–0:32:01

Weil er auch vorgegangen ist mit seinen eigenen assoziierten Narrativen.

0:32:02–0:32:09

Aber diese Entdeckung aus der eigenen Analyse und dann die Übertragung dieser

0:32:09–0:32:13

Entdeckung als universelles über den Oedipus-Komplex, er meinte ja dann,

0:32:14–0:32:17

hier war das Zitat aus dem Brief von Vlies, glaube ich, dass er gemerkt hat,

0:32:17–0:32:26

Dass er die sexuelle Lust auf die Mutter und den Todeswunsch auf den Vater,

0:32:26–0:32:30

der ödipale Konflikt, dass er das immer wieder auch gefunden hat,

0:32:30–0:32:32

den anderen PatientInnen.

0:32:33–0:32:41

Und das dann von sich auf die intrapsychischen Probleme anderer Menschen zu

0:32:41–0:32:43

übertragen und damit zu arbeiten, das war so der erste Schritt.

0:32:43–0:32:50

Ja, das war in der Zeit von 1897 bis 1900.

0:32:51–0:32:56

Das waren so diese drei Jahre, wo er sich damit beschäftigt hat und dann auch

0:32:56–0:33:03

dieses Buch, die Traumdeutung, geschrieben hat, was überhaupt keinen Absatz

0:33:03–0:33:05

so richtig gefunden hat, was nicht so richtig gehört wurde.

0:33:05–0:33:10

Aber ich möchte das nochmal erwähnen, weil ich das wirklich interessant finde.

0:33:11–0:33:19

Nämlich, also Freud hat ja eigentlich, seit er aus Paris dann wiedergekommen ist, das war dann so.

0:33:21–0:33:25

1867, 1868 oder sowas? Nee, nee, das kann nicht sein.

0:33:26–0:33:31

1888, so in der Zeit. 1888. Er hat dann sein Medizinstudium abgeschlossen,

0:33:32–0:33:42

und hat dann quasi auf seinen Doktor gemacht, also im Abschluss des Medizinstudiums.

0:33:42–0:33:45

Und dann ist er nach Paris gegangen, hat da gelernt.

0:33:45–0:33:50

Und dann, als er zurückgekommen ist, hat er ja eigentlich schon seine Praxis aufgemacht.

0:33:50–0:33:53

Das heißt, er hat die ganze Zeit immer behandelt.

0:33:54–0:33:59

Und es gibt auch so einen Plan, nach dem er sich dann auch immer gerichtet hat.

0:34:00–0:34:03

Also er ist dann morgens 7 Uhr aufgestanden, hat gefrühstückt,

0:34:04–0:34:10

dann hat er von 8 bis 9 Uhr einen Spaziergang gemacht und Zeitung gelesen.

0:34:10–0:34:14

Dann hat er die erste Patientensession gehabt, von 9 bis 12.

0:34:14–0:34:19

Dann hat er von 12 bis 15 Uhr mit der Familie Mittag gegessen.

0:34:20–0:34:23

Und hat dann wieder Spaziergänge gemacht und gelesen. Dann hat er von 15 bis

0:34:23–0:34:26

20 Uhr seine zweite Session mit Patienten gehabt.

0:34:27–0:34:30

Und dann hat er bis 19 Uhr, von 19 bis 20 Uhr dann gegessen.

0:34:31–0:34:36

Und dann hat er von 20 bis 24 Uhr die ganzen Korrespondenzen geschrieben, gelesen.

0:34:36–0:34:39

Und da hat er seine Bücher gebaut. Wirklich diese Zeiten.

0:34:40–0:34:43

Inklusive Samstag und nur Sonntag war der Familientag.

0:34:43–0:34:46

Genau, also er hat wirklich so ein ganz hartes Zeitenmodell,

0:34:46–0:34:50

was er da durchgezogen hat. Und in der Zeit hat er ja dann alles entwickelt.

0:34:50–0:34:56

Er hat so einen ganz starken Rahmen, aber gleichzeitig ist er so tief dabei

0:34:56–0:34:58

in das Unterbewusste abgestiegen,

0:34:58–0:35:04

hat so tiefe Erkenntnisse durch seine ganzen Therapie-Sessions gesammelt,

0:35:05–0:35:07

dass er dann halt seine Theorien darauf entwickeln konnte.

0:35:07–0:35:11

Aber hat er dann halt so ein Framework, wo er dann halt so quasi sich gescheduled

0:35:11–0:35:13

hat, um da halt irgendwie alles so auszuarbeiten.

0:35:14–0:35:17

Das finde ich schon so eine unglaubliche Disziplin dahinter.

0:35:18–0:35:20

Und ich glaube, du brauchst auch so ein Gerüst, um dann halt,

0:35:21–0:35:24

so eine Humanwissenschaft überhaupt so begründen zu können.

0:35:24–0:35:29

Also er hat ja wirklich, er ist ja quasi, er hat ja eine eigene Wissenschaft aufgebaut.

0:35:29–0:35:37

Und das in so einem Halb, so einem Bereich, wo du einfach auch keine Evidenz

0:35:37–0:35:41

oder so einfach daraus ableiten kannst, wie in anderen Bereichen.

0:35:42–0:35:47

Naja, und das war aber auch dann diese Transformation, wo das dann da eben synchronisiert

0:35:47–0:35:49

wurde mit dem Tod des Vaters, wo er danach, dann wurde er erfreut.

0:35:49–0:35:53

Dann hat er seine Sachen geschrieben, er war auf einer gewissen Art befreit

0:35:53–0:35:56

und konnte irgendwie diese ganzen crazy Theorien so raushauen.

0:35:57–0:36:03

Aber es war gleichzeitig auch aus der Ausbildung heraus, wo er dann eben auch

0:36:03–0:36:08

natürlich immer unter irgendjemand gearbeitet hat.

0:36:08–0:36:14

Also er war dann ja nie wirklich ganz frei und hat dann auch seine ersten Theorien mit Neurosen.

0:36:14–0:36:20

Also Neurosen waren damals Neuronen halt eben Nerven, Leiden.

0:36:22–0:36:27

Und diese Nervenleiden waren aber eben nicht somatisch identifizierbar.

0:36:27–0:36:35

Das heißt, es ging im Prinzip darum, dass es sich um Leiden handelt,

0:36:36–0:36:41

funktionelle Störungen handelt, die halt kein somatisches Substrat haben und

0:36:41–0:36:41

man konnte es nicht finden.

0:36:42–0:36:47

Und da hat er dann irgendwie sich befreit in gewisser Weise aus diesem urmedizinischen

0:36:47–0:36:53

Denken, obwohl er natürlich immer auch so als Arzt gearbeitet hat.

0:36:53–0:36:57

Und dieses Arztsein, und ich glaube, da kommt, er wollte ja auch einfach Geld

0:36:57–0:36:58

verdienen, er wollte heiraten mit Familie und so.

0:36:59–0:37:05

Und das heißt, da musste er halt eben auch arbeiten und diese Sprechstunden oder Arbeitszeiten.

0:37:05–0:37:09

Also es ist bis heute, wir werden jetzt bestimmt auch gleich an irgendeine Arztpraxis

0:37:09–0:37:14

vorbeikommen, es ist bis heute ganz zentral, wann sind sie in ihrer Praxis.

0:37:15–0:37:19

Wenn du bei der Kassenärztlichen Vereinigung dich da anmeldest und du kriegst

0:37:19–0:37:24

dann die Genehmigung zu behandeln und abzurechnen und so weiter,

0:37:24–0:37:28

musst du auch in der Tabelle eintragen, wann Montag, Dienstag,

0:37:28–0:37:30

Mittwoch, wann, von welchen Stunden, wann machen sie die Sprechstunde.

0:37:30–0:37:37

Also ich glaube, das ist fast so ein Arztding, dass man da so sich verpflichten

0:37:37–0:37:40

muss. Und dann wird es nämlich sogar eingraviert. Wir werden das bestimmt gleich irgendwo sehen.

0:37:41–0:37:47

Eingravierte Zeiten, neun bis zwölf Uhr, 14 bis 17 Uhr oder bis 16,

0:37:47–0:37:50

es ist egal was, aber es muss halt irgendwie festgemacht werden.

0:37:50–0:37:53

Er hatte sich dieses Regime und gleichzeitig aber immer auch,

0:37:54–0:37:57

und das finde ich total ein Luxus und hoffe, dass ich das irgendwann auch mal

0:37:57–0:38:01

machen kann, einfach zwei Monate im Jahr rausgeschnitten im Sommer.

0:38:02–0:38:08

Keine PatientInnenarbeit, sondern Urlaub, aber auch Schreiben.

0:38:08–0:38:11

Also könnt ihr schon machen, aber das ist dann auch eine Zeit,

0:38:11–0:38:15

glaube ich, die ist schon wichtig, weil er hat das schon in jedem Tag gehabt,

0:38:16–0:38:17

dass er ein- und ausgeatmet hat.

0:38:17–0:38:21

Also was tagsüber passiert ist, dann abends nochmal verschriftlicht,

0:38:21–0:38:26

auch mit den Theorien abgeglichen, Theorien auch immer wieder verändert.

0:38:26–0:38:28

Das finde ich auch nochmal wichtig zu betonen.

0:38:31–0:38:35

Und im großen Rhythmus, im Jahresrhythmus dann aber auch diese zwei Monate hatte,

0:38:35–0:38:37

um nochmal frei atmen zu können.

0:38:37–0:38:41

Ja, also was du nochmal gesagt hast, ist glaube ich doch die entscheidende Motivation,

0:38:41–0:38:44

dass er halt, er musste Geld verdienen.

0:38:45–0:38:49

Deswegen hat er auch dann so früh angefangen, diese Therapien.

0:38:49–0:38:55

Er war dann eben nicht im akademischen Bereich, weil er oft die Profession erst sehr spät bekommen hat.

0:38:56–0:39:00

Und er hat halt einfach ein extrem gutes Einkommen durch die Patientinnen gehabt.

0:39:01–0:39:02

Ja, später dann.

0:39:02–0:39:05

Nee, er hat schon von vornherein. Also das heißt, ja gut, okay,

0:39:05–0:39:09

später dann. Aber es war ja so, dass er dann auch eher in der...

0:39:09–0:39:12

Also später in Anführungszeichen, weil er war ja, als er dann wirklich richtig

0:39:12–0:39:17

angefangen, er war ja schon über 40, also als er dann wirklich so mit den eigenen

0:39:17–0:39:19

Publikationen, den wichtigen Schriften angefangen hat.

0:39:19–0:39:24

Genau, aber davor, das war ja schon zehn Jahre davor, hat er ja auch schon immer therapiert.

0:39:24–0:39:29

Und er hatte dann auch nur Patienten, die dann im Bereich, also wohlhabend waren

0:39:29–0:39:35

und pro Therapiesitzung hatten die dann, glaube ich, so, ich weiß nicht mehr

0:39:35–0:39:37

genau, so 50 Kronen oder so.

0:39:37–0:39:41

Aber es wurde dann mal hochgerechnet, also als er dann halt so ab dem 19.

0:39:41–0:39:46

Jahrhundert so ungefähr, hat er dann ein Einkommen gehabt von ungefähr so einem

0:39:46–0:39:51

Jahreseinkommen, vergleichbar mit heute, Inflationsbereinigt von 180.000 Euro.

0:39:51–0:39:52

Also konnte sie sich dann halt

0:39:52–0:39:59

auch entsprechend Küchen leisten und auch Kammerrezeptionen und so weiter.

0:39:59–0:40:06

Also konnte sie sich dann auch wirklich wirtschaftlich betreiben.

0:40:07–0:40:13

Und hatte dann, hatte der Filmemacher eben nochmal gesagt, diese 16,5 oder so Zimmer in Wien gelegt.

0:40:14–0:40:18

Ja, in den Praxisfamilien. Das war schon ein großer...

0:40:18–0:40:22

16,5. Das ist Wahnsinn, ja. Und da war auch seine Praxis, ne?

0:40:24–0:40:29

Alle, die Berlin noch aus den 90er-Jahren kennen, wo man sich noch größere Wohnungen

0:40:29–0:40:32

mal leisten konnte, haben dann gerade...

0:40:33–0:40:34

Als sie das gehört haben.

0:40:35–0:40:38

Und da war im Zentrum, das war das, was wir vorhin gesagt haben,

0:40:38–0:40:43

was dann rekonstruiert wurde, von 180 Detailfotos aus diesen Zimmern waren wohl

0:40:43–0:40:46

diese beiden Räume, die miteinander verbunden waren.

0:40:46–0:40:50

Es gab, oder es gab drei, aber es gab den Behandlungsraum, den Warteraum und

0:40:50–0:40:57

dann auch angeschlossen das Study, also der Schreibraum, wo er dann geschrieben

0:40:57–0:41:00

hat und dokumentiert hat.

0:41:01–0:41:04

Das war so wohl im Zentrum dieser ganzen Wohnung. Ich habe den Grundriss nicht,

0:41:04–0:41:07

ich habe da nicht drüber nachgedacht, aber so wurde es beschrieben.

0:41:08–0:41:15

Ach, hier ist ja lustig. Hier war ich vor über 20 Jahren, habe ich hier mit

0:41:15–0:41:20

Philipp und Merle mal vierteilige Filmsachen gedreht.

0:41:20–0:41:20

Ah ja.

0:41:22–0:41:26

Hier sind Touren durch die Ersatzstadt. Das war so ein Volksbühneprojekt.

0:41:26–0:41:29

Kann mal gucken, ob ich es noch finde. Da haben wir genau hier an diesen Schilder

0:41:29–0:41:32

Zulassungsstelle gemacht.

0:41:32–0:41:40

Das ist ein sehr skurriler Teil, weil diese ganzen Container,

0:41:40–0:41:44

sieht man von vorne, ich weiß nicht, jetzt ist es dunkel, aber mit deinem tollen

0:41:44–0:41:46

Telefon wird es bestimmt taghell.

0:41:47–0:41:52

Musst du mal von hier machen, weil das sind diese einzelnen Container,

0:41:52–0:41:58

die halt teilweise eben auf Kirchengelände auch stehen und der Kirchenmiete zahlen müssen.

0:42:00–0:42:02

Und hier kannst du halt, wenn du zur

0:42:02–0:42:06

Zulassung kommst, kannst du hier die Autoschilder machen lassen. Sofort.

0:42:07–0:42:11

Und, ja irre, jetzt hatte ich gar nicht mehr verortet, dass das hier ist.

0:42:12–0:42:18

Ja, stimmt, hier ist die eine Kfz-Zulassung. Es sieht auch aus wie so sehr peripher,

0:42:18–0:42:20

als ob man hier irgendwo in China wäre.

0:42:21–0:42:25

Da gibt es eine Sache, also 20 Geschäfte von der gleichen Sache.

0:42:28–0:42:33

Crazy. Ja, wie fandst du denn, wie hat sich das für dich angefühlt,

0:42:33–0:42:35

wie der Film? Wie war das so?

0:42:35–0:42:41

Ja, ich fand den wirklich sehr gut. Wie gesagt, ich fand gut,

0:42:41–0:42:46

dass ich dann auch gleich Sachen, Informationen, die ich mir vorher halb schnell

0:42:46–0:42:49

dann durchgelesen habe, wiedergefunden habe.

0:42:52–0:42:57

Ich fand den Filmemacher sehr sympathisch, wie er da rangegangen ist und auch

0:42:57–0:43:01

wie er dann die Diskussion geführt hat. Er wollte echt dann nochmal so auf Tufel.

0:43:01–0:43:05

Da kam kaum jemand raus, der nicht eine Frage gestellt hat.

0:43:08–0:43:13

Und ich fand das Bild auch, wie du sagst, da ging es nicht unterbewusst,

0:43:13–0:43:15

die Vokabel ist gefallen.

0:43:16–0:43:23

Aber es ging nicht um das Ich-Es-Über-Ich oder sowas.

0:43:23–0:43:25

Da wurde gar nichts von dieser Theorie da irgendwo angeschnitten.

0:43:26–0:43:27

Da ging es wirklich so um die Person.

0:43:31–0:43:35

Und der Film hat auch davon gesprochen, ich fand das auch gelungen.

0:43:35–0:43:42

Er hat viel mit Intertextualität gearbeitet. Das heißt, er hat auch den Schriftverkehr,

0:43:43–0:43:44

also die Briefe von Freud.

0:43:45–0:43:51

Und hat ja dann auch viel daraus zitiert, die ja dann in Korrespondenz.

0:43:51–0:43:55

Und dann ging es halt auch, also der Filmemacher hatte sich dann die Frage gestellt,

0:43:55–0:43:58

wo kriegt man denn so einen völlig freien Blick?

0:44:00–0:44:04

Und der meinte dann in so einer Korrespondenz, in einer Briefkorrespondenz ist

0:44:04–0:44:09

das ja eigentlich so am freisten, wo man halt auch so einen anderen Blick auf

0:44:09–0:44:10

die Person entwickeln kann.

0:44:10–0:44:16

Weil es nicht so durch so einen Religionsprozess wie ein Buch geht oder sowas.

0:44:16–0:44:18

Fand ich auch interessant vom Ansatz her.

0:44:19–0:44:23

Und das war aber eine Sache, wo ich habe dann diese Frage nicht gestellt,

0:44:24–0:44:26

weil ich irgendwie mich nicht getraut habe.

0:44:26–0:44:31

Aber es hätte mich trotzdem interessiert, weil wir haben ja viele verschiedene Sprachen gehört.

0:44:31–0:44:35

Die wurden alle ins Englisch übersetzt und es gab englische Untertitel für alles.

0:44:36–0:44:38

Du konntest einfach die englischen Untertitel lesen. Das war quasi ein Text,

0:44:38–0:44:41

wie ein Skript, auch die in Englisch gesprochen haben.

0:44:41–0:44:44

Da lief das auch in Untertiteln, also da unten war alles.

0:44:45–0:44:50

Und die Sprachen waren aber unterschiedliche. Bloß diese Briefe,

0:44:50–0:44:53

die ja dann an Vlies zum Beispiel auch in Deutsch geschrieben waren,

0:44:53–0:44:56

die wurden auch in Englisch vorgelesen. Das habe ich nicht verstanden.

0:44:56–0:44:59

Also wo ich gedacht habe, man kann doch, wenn man es recherchiert hat,

0:44:59–0:45:02

das dann doch Deutsch vorlesen lassen, wenn du auch Französisch,

0:45:02–0:45:08

wenn du Hebräisch, wenn du Englisch, wenn du Deutsch, also wenn du diese ganzen Sprachen schon hast.

0:45:09–0:45:14

Warum die Briefe in Englisch vorlesen?

0:45:14–0:45:17

Ja gut, vielleicht ist es auch, weil er dir hat die Antwort gegeben,

0:45:18–0:45:24

er hat der KI für den Film eingesetzt in der Recherche und hat dann auch eben mit der Fragestellung,

0:45:24–0:45:31

was schreibt Freud über Kokain, hat er dann auch von der Textsammlung quasi

0:45:31–0:45:35

aus KI generiert und so weiter Antwort bekommen und die war wahrscheinlich in Englisch.

0:45:36–0:45:38

Ja, das stimmt, aber die hat er ja auch verworfen. Es hat er erzählt,

0:45:38–0:45:42

dass er halt dann mit der KI versucht hat, so gib mir mal Zitate oder welche

0:45:42–0:45:45

Briefe kommt Kokain vor. Die Recherche ist auch erstmal legitim.

0:45:46–0:45:50

Und dann ist er mit seinen Funden ins Archiv gelaufen und dann haben die im

0:45:50–0:45:52

Archiv gesagt, hä, nie gehört, was ist das?

0:45:52–0:45:56

Und dann kam halt raus, dass die Kai es einfach erfunden hat, nur Bullshit-Dinge.

0:45:56–0:46:00

Er hat ihm Zitate gegeben, wo es keine Quellen gab. Dann hat er gemeint,

0:46:00–0:46:02

er hat das alles über Bord geschmissen.

0:46:02–0:46:07

Er musste dann notgedrungen die Briefe lesen, hat so ein paar Pointer bekommen, wo er anfing.

0:46:07–0:46:11

Dann hat er viel interessantere Sachen gefunden, als die, die er sich so erhofft

0:46:11–0:46:15

hatte, als er dann endlich in den Originaltexten mit drin war.

0:46:15–0:46:19

Aber das war so eine Sache, wo ich denke, das hätte man, glaube ich,

0:46:19–0:46:21

auch gut in Deutsch vorlesen können.

0:46:21–0:46:24

Das stimmt, aber das ist mir tatsächlich auch selber aufgefallen,

0:46:24–0:46:27

wo ich dann auch dachte, warum zitiert er jetzt nicht das Original?

0:46:27–0:46:30

Und ich meine, Freud hat ja nicht in Englisch beschrieben.

0:46:33–0:46:35

Eine Sache, die mir da jetzt auch nochmal so,

0:46:36–0:46:41

In Freuds Rolle oder was mir nochmal so neu hochgekommen ist,

0:46:41–0:46:43

ich hatte das glaube ich in irgendeiner anderen Folge schon mal erwähnt,

0:46:43–0:46:48

dass ja Freud im Deutschen, wie du schon gesagt hast, das Es und Ich und das

0:46:48–0:46:53

Unbewusste, das Vorbewusste, das Vorbewusste ist schon einer der kompliziertesten Worte.

0:46:53–0:46:58

Das Bewusste, das ist einfach alles normale Sprache.

0:46:58–0:47:04

Freud wollte sehr bewusst auch eine Sprache nutzen in seiner Theorie,

0:47:04–0:47:05

die erstmal verständlich ist.

0:47:07–0:47:10

Und Bruno Bettelheim dann später mal ein Buch darüber geschrieben hat,

0:47:10–0:47:14

wo ich den Titel jetzt nicht habe, das zu vergleichen mit der sehr medizinischen

0:47:14–0:47:17

und lateinisierten Sprache von Freud's Theorien im Englischen.

0:47:18–0:47:22

Das wurde dann irgendwie da eher in so einen medizinischen Bereich eingeordnet.

0:47:23–0:47:27

Und es war gar nicht Freud's Intention. Aber gleichzeitig hat er dann sowas

0:47:27–0:47:31

mit dem Oedipus-Komplex. Also irgendwie gab es dann schon etwas,

0:47:31–0:47:36

wo so eine gewisse Bildung drin ist.

0:47:37–0:47:42

Also eine einfache Sprache für die Grundelemente, aber dann oben drüber,

0:47:43–0:47:50

das ist dann eben wieder die Archäologie in den alten Texten.

0:47:50–0:47:55

Und das heißt dann Narziss oder Oedipus-Komplex.

0:47:55–0:47:59

Und diese Themen sind dann, das habe ich ja zum ersten Mal so verstanden,

0:47:59–0:48:03

dass dann da schon auch so was Einzug erhält, dass man da sehr gebildet sein

0:48:03–0:48:05

muss, um die Referenzen fortzuverstehen.

0:48:05–0:48:09

Sehr gebildet oder mehr gebildet als vielleicht der Durchschnitt.

0:48:10–0:48:15

Und dass da schon auch was drin war. Er wurde auch zitiert, da weiß ich gar

0:48:15–0:48:19

nicht mehr, wo das herkam, dass er selber gesagt hatte.

0:48:20–0:48:25

Dass er sich für die Zukunft der Psychoanalyse nicht, ach guck mal hier ist

0:48:25–0:48:26

auch ein Unendlichkeitszeichen,

0:48:27–0:48:32

das kannst du mal als Karte fotografieren, die Zukunft der Psychoanalyse,

0:48:32–0:48:36

dass er da irgendwie Sorge drum hat und dass er der Einzige ist,

0:48:36–0:48:39

der irgendwie die Psychoanalyse natürlich auch richtig verstehen kann.

0:48:39–0:48:42

Also er hat da schon viel versucht, auch zusammenzuhalten.

0:48:43–0:48:45

Und das kam, das ist eine Sache, die mich immer sehr beschäftigt,

0:48:45–0:48:47

das kam hier gar nicht so richtig vor.

0:48:47–0:48:52

Aber dieses Gefühl, so sein Lebenswerk einerseits auf den Sockel zu heben,

0:48:52–0:48:57

sodass es unerschütterbar wird und gleichzeitig aber auch niemandem wirklich

0:48:57–0:48:59

zu vertrauen, zu verstehen, worum es geht.

0:48:59–0:49:03

Also dieser sehr rigide Umgang damit.

0:49:03–0:49:07

Und seine Tochter dann, die auch kurz vor kam, Anna Freud mit dem Buch,

0:49:07–0:49:10

dass ich und die Abwehrmechanismen zu seinem 80.

0:49:10–0:49:13

Geburtstag eben, das hatte ich auch schon mal in einer anderen Folge,

0:49:13–0:49:16

die aber natürlich, wer immer das jetzt gerade hören sollte,

0:49:16–0:49:20

vielleicht nicht gehört hat, in gewisser Weise auch.

0:49:22–0:49:25

Wieder so ein bisschen back to basic sagt. Also es geht darum,

0:49:26–0:49:30

ein intaktes Ich des Patienten herzustellen.

0:49:30–0:49:34

Es geht darum, mit dem zu arbeiten, was uns begegnet in der Therapie,

0:49:34–0:49:36

mit den Widerständen, mit den Abwehrmechanismen.

0:49:36–0:49:40

Dass wir immer eben an diesem Punkt in Kontakt bleiben mit der Person.

0:49:40–0:49:44

Also sehr gestalttherapeutisch fast schon zu sagen. Wir sind in Kontakt mit

0:49:44–0:49:50

der Person und wir erleben dann während einer therapeutischen Sitzung auch diese Mechanismen,

0:49:50–0:49:55

mit der die Person eben nicht sich weiter öffnen möchte oder nicht tiefer gehen möchte.

0:49:55–0:50:01

Oder wie auch im Film dann ganz zum Schluss, der englische Psychoanalytiker

0:50:01–0:50:09

nochmal sagte, dass Freud irgendwann schnell schon erkannte, dass die Symptome,

0:50:09–0:50:11

die das Leid bringen.

0:50:12–0:50:17

Gleichzeitig aber auch Mechanismen sind, um das Leid dahinter zu regulieren

0:50:17–0:50:24

und deshalb diese Symptome wegzunehmen, nicht oft das ist, was die Patienten

0:50:24–0:50:25

dann wirklich zulassen können.

0:50:25–0:50:30

Weshalb sie dann vielleicht auch abbrechen oder da bin ich auch immer sehr ambivalent,

0:50:30–0:50:34

weil wenn jetzt jemand abbricht, weil der Analytiker oder der Analytikerin irgendwas

0:50:34–0:50:36

deutet, was nicht passt,

0:50:37–0:50:39

dann ist man manchmal vielleicht ein bisschen zu schnell dabei,

0:50:39–0:50:43

dass die Person noch nicht so weit war, das zuzulassen, aber vielleicht war

0:50:43–0:50:45

es auch wirklich einfach nicht passend.

0:50:46–0:50:51

Aber diese Idee, dass das Symptom auch eine regulierende Funktion hat für emotionale,

0:50:51–0:50:54

Untiefen, die man anders nicht in den Griff kriegt, da gibt es auch,

0:50:55–0:51:03

einen schönen Text dazu in Bezug auf Zwänge, dass Zwang auch ein Coping-Mechanismus

0:51:03–0:51:05

sein kann in unterschiedlichen Sachen.

0:51:05–0:51:10

Also wenn jemand sehr schlecht strukturiert ist, am Beispiel wird das auch in

0:51:10–0:51:13

diesem Artikel beschrieben, zum Beispiel auch Menschen, die später im Alter

0:51:13–0:51:18

dann nicht mehr die gleiche Merkfähigkeit haben oder Dinge durcheinander bringen,

0:51:18–0:51:20

sodass die zwanghafte Symptome entwickeln.

0:51:20–0:51:27

Und diese Zwänge, die natürlich dann nach ICD-10 auch als Pathologien klassifiziert werden können,

0:51:27–0:51:31

in Wahrheit für die aber eine Art Coping sind, weil die so zwanghaft sind,

0:51:31–0:51:35

weil die vielleicht bestimmte Rituale durchlaufen, können die den Tag noch zusammenhalten,

0:51:35–0:51:36

sonst würde der Tag vielleicht einfach zerfallen.

0:51:37–0:51:40

Und das finde ich einfach so ein ganz gutes Beispiel, um das nochmal zu illustrieren.

0:51:41–0:51:47

Was da gesagt wurde, dass die Symptome auch, obwohl sie leidvoll sind,

0:51:48–0:51:49

auch das geringere Übel sein können.

0:51:49–0:51:54

Ich habe das aber auch teilweise so verstanden, dass dann diese Aussicht auf

0:51:54–0:52:00

Heilung dann damit teilweise in Frage gestellt wird.

0:52:01–0:52:06

Gibt es Heilung? Und so habe ich das in dem Film mitgenommen.

0:52:07–0:52:12

Also diese, ob es die Warnung auf eine Frage gibt, also ob Freud dann tatsächlich

0:52:12–0:52:15

mit seiner Therapie heilen konnte.

0:52:16–0:52:18

Ich weiß nicht, hast du das auch so wahrgenommen?

0:52:35–0:52:39

Ärztliche Denken anfangs, auch wenn Freud selber das dann, glaube ich.

0:52:42–0:52:45

Nee, nochmal anders. Ich glaube, ich fange jetzt hinten an.

0:52:45–0:52:50

Einer von den französischen Sprechern, der hat da irgendwie gesagt,

0:52:50–0:52:53

kann die Psychoanalyse heilen?

0:52:53–0:52:59

Ich weiß es nicht, aber sie gibt uns einen anderen Blick auf das Gleiche oder

0:52:59–0:53:01

so in der Hand. Das ist paraphrasiert.

0:53:01–0:53:04

Also da geht es ja darum, was ist denn überhaupt Heilung? Und Lacan würde jetzt

0:53:04–0:53:06

auch nicht sagen, dass die Psychoanalyse irgendwas heilen muss,

0:53:06–0:53:12

sondern es geht einfach darum, sich selbst besser erfahren zu können.

0:53:12–0:53:16

Oder wie Freud sagen würde, das Unbewusste muss bewusst gemacht werden.

0:53:16–0:53:19

Das heißt aber nicht unbedingt, dass es dadurch verschwindet oder so.

0:53:19–0:53:24

Aber natürlich hat der ärztliche Blick auf die Pathologie erst mal,

0:53:24–0:53:26

oh, da ist ein Zwang, der Zwang muss weg.

0:53:26–0:53:31

Und wo kommt er denn her? Und die Psychoanalyse hätte dann zum Beispiel herausgefunden,

0:53:31–0:53:38

dass aufgrund verdrängter sexueller Triebe dann auf einmal ein Zwang entsteht,

0:53:38–0:53:45

dass die Bettdecke, bevor die Patientin ins Bett gehen muss,

0:53:45–0:53:47

die Bettdecke immer ganz, ganz weiß sein und ganz, ganz straff sein.

0:53:48–0:53:52

Also das wäre dann, der Zwang entsteht vor dem Hintergrund eines anderen Problems.

0:53:52–0:53:58

Und ist im Prinzip die einfachere Lösung, sich mit dem ursprünglichen auseinanderzusetzen.

0:53:59–0:54:02

Das ist das. Und was du jetzt sagst, ist halt diese unendliche Analyse.

0:54:02–0:54:06

Das war dann auch so eine Überlegung, wo Freud schon anregen wollte.

0:54:07–0:54:10

Naja gut, aber irgendwann soll man okay, kann man auch mal einen Schnitt machen.

0:54:11–0:54:17

Ansonsten müsste sich der Analytiker hinterfragen, warum es dann immer weitergeht.

0:54:18–0:54:23

Das ist natürlich was, was sich dann auch so gewandelt hat.

0:54:23–0:54:28

Und da kann man wieder zu C.G. Jung andocken, wo es dann eher darum geht,

0:54:28–0:54:32

bei Jung die eigenen Schatten besser zu verstehen und sich damit auseinanderzusetzen.

0:54:32–0:54:43

Und nicht mehr die Idee von ein abgegrenztes Leiden zu diagnostizieren und zu behandeln,

0:54:44–0:54:48

sondern sich selbst in seiner Ganzheit, in seinem Charakter,

0:54:48–0:54:50

deshalb hieß es der Charakteranalyse,

0:54:50–0:54:52

weiterzuentwickeln.

0:54:52–0:54:58

Das ist dann eher sowas, wo es um eine Form der Selbstoptimierung geht und nicht eine Verbesserung.

0:54:58–0:55:07

Da könnte man auch, denke ich, schon die 80er, 90er Jahre mit so Werkzeugkiste

0:55:07–0:55:11

aus Spiritualität, ich nehme ein bisschen Buddhismus, ich nehme ein bisschen Okkultismus,

0:55:11–0:55:16

ein bisschen das und dann baue ich mir daraus eine eigene Religion, die für mich passt.

0:55:17–0:55:20

Und das ist ja dann auch okay und das tut dann auch was für dich.

0:55:22–0:55:28

Aber es geht eben nicht mehr darum, etwas Leidendes aufzulösen oder zu erleichtern,

0:55:28–0:55:32

sondern dann geht es eher darum, dass man immer gefordert ist.

0:55:32–0:55:37

Und wer könnte denn dann schon einfach mal sagen, nee, heute arbeite ich nicht an mir selbst.

0:55:38–0:55:43

Also das ist dann wirklich die unendliche Analyse. Das ist dann das Fitnessstudio

0:55:43–0:55:48

oder das Yoga-Retreat oder dass man halt immer dran ist zu sagen,

0:55:48–0:55:52

also ich bin heute nicht faul, sondern auch heute verbessere ich mich jeden Tag ein bisschen mehr.

0:55:52–0:55:55

Immer von dem Besten lernen. Wenn du der Glückste im Raum bist,

0:55:55–0:55:56

dann geh in den neuen Raum.

0:55:57–0:56:01

Also das sind dann solche Aufrufe, die nichts mehr mit dem ärztlichen Blick

0:56:01–0:56:08

auf Leid zu tun haben, sondern aber auch eben Psychotherapie sind in der Form noch.

0:56:09–0:56:16

Also weil du dich dann ständig damit beschäftigst und dann auch so die ganzen

0:56:16–0:56:21

Sachen internalisiert hast, dass du die auch anwenden kannst und auch dann immer

0:56:21–0:56:23

einen neuen Blick darauf entwickeln kannst.

0:56:23–0:56:26

Ja, eine Selbstoptimierung einfach. Also man guckt dann immer wieder drauf.

0:56:27–0:56:30

Psychohygiene, würde man vielleicht auch sagen. Das ist ja auch völlig legitim

0:56:30–0:56:33

und ich glaube auch für viele Menschen wirklich Gewinn bringt.

0:56:34–0:56:38

Aber es geht halt nicht mehr um diese klassische ärztliche Ansicht,

0:56:38–0:56:43

es gibt ein Leid, das müssen wir beenden, so weit als möglich.

0:56:43–0:56:46

Wir können aber nicht versprechen, dass das klappt, sondern dann geht es eher

0:56:46–0:56:55

um, ja keine Ahnung, also Fuß ist gebrochen, der Arzt stellt es wieder her,

0:56:55–0:56:56

du kannst wieder hinken.

0:56:57–0:57:01

Ob du nochmal Marathon laufen kannst, kann dir der Arzt nicht sagen.

0:57:01–0:57:02

Aber du kannst dann übernehmen.

0:57:02–0:57:07

Dann bist du da dran und dann machst du weiter und trainierst und bockst dich da irgendwie durch.

0:57:07–0:57:10

Das ist aber nicht mehr die Aufgabe des Arztes. Du bist zu einem gewissen Grad

0:57:10–0:57:13

nur die Wiederherstellung von Funktionalität.

0:57:14–0:57:19

Und danach übernimmst du in Eigenverantwortung und in gewisser Weise eben als Selbstzahler.

0:57:19–0:57:24

Nicht mehr auf die Kasse, sondern du gehst dann irgendwo hin und lässt dich behandeln.

0:57:24–0:57:29

Ja, das ist dann so ein Aufentrag, den man sich dann als Patient dann mit rauskennendieren kann.

0:57:29–0:57:33

Und das ist dann das, was in diesem Text eben die Unendliche oder die Endlose,

0:57:33–0:57:35

ich weiß nicht mehr genau, wie der Titel heißt.

0:57:35–0:57:38

Ja, aber gut, das ist vielleicht da gar nicht mit gemeint, dass die Psychoanalyse

0:57:38–0:57:41

jetzt nicht heilt, so wie ich das dann im Film verstanden habe.

0:57:41–0:57:50

Sondern ich hatte auch das Gefühl, dass dann eben durch diese Methode der Analyse

0:57:50–0:57:57

dann auch ganz bestimmte tiefmenschliche Eigenschaften so rausgetragen werden.

0:57:58–0:58:05

Und das ist auch dieser tiefe Humanismus, auch so eines, was dann diese englische Eigenschaften.

0:58:07–0:58:10

Psychotherapeut am Ende gesagt hat, den du auch gerade schon zitiert hast,

0:58:11–0:58:15

dass halt Frauen, Mann sind halt Menschen, menschliche Wesen,

0:58:15–0:58:21

aber unglaublich komplex, ja, also nicht irgendwie so, es sind halt Menschen.

0:58:21–0:58:25

Das finde ich ganz schön. Das ist halt so auf der einen Seite unglaublich,

0:58:25–0:58:29

unglaublich komplex, auf der anderen Seite Menschen. Und das ist halt so dieser.

0:58:31–0:58:35

Der humanwissenschaftliche Ansatz wieder da. Also das finde ich ja auch,

0:58:35–0:58:42

was Freud dann auch so letztendlich in der Moderne so entwickelt hat.

0:58:43–0:58:44

Das ist so seinen Stellen.

0:58:45–0:58:48

Also ich meine, das finde ich ja auch, und du hast mich ja gerade gefragt,

0:58:48–0:58:50

was nehme ich denn aus diesem Film mit?

0:58:50–0:58:56

Und das ist halt so, Freud ist eine Ikone. Das ist ja so, er fasst ein Halbgott.

0:58:56–0:59:03

Das ist ja so, Freud ist ein Begriff, den man wie, jetzt meinetwegen auch Einstein,

0:59:03–0:59:07

das ist halt so die Begriffe, die man, oder die Menschen oder die Biografien,

0:59:07–0:59:11

die man ganz früh schon kennenlernt, in der 10. Klasse, in der Schule oder so.

0:59:12–0:59:19

Freud ist dann schon mal so gefallen, der Name. Und man hat dann diese recht

0:59:19–0:59:23

vereinfachte Vorstellung von seiner Lehre irgendwo auch mal mitgenommen.

0:59:24–0:59:30

Aber das fand ich, hat der Film nochmal reingebracht, dass wir dann ein anderes

0:59:30–0:59:36

Bild von Freud mitbekommen, als Mensch, dann halt als Biografie, als Biopic.

0:59:38–0:59:43

Hier sind wir, glaube ich, gerade, ist das nicht die Botschaft des Vatikans?

0:59:44–0:59:49

Ich weiß es nicht. Wir sind ja in der Hasenheide. Wir gehen jetzt wieder Richtung Südstern.

0:59:49–0:59:54

Ich wollte durch die Hasenheide gehen. Dass hier die Botschaft des Vatikans ist.

0:59:58–1:00:02

Hier ist die apostolische Nunziatur.

1:00:02–1:00:06

Das mag ich jetzt recherchieren. Ich fand dieses Gebäude immer so ganz toll.

1:00:07–1:00:14

Das sieht wirklich aus wie aus so einem Dan-Brown-Film. Eine Verfilmung von

1:00:14–1:00:19

diesem Inferno oder wie auch immer die Dinge heißen.

1:00:20–1:00:27

Da hinten sieht das aus wie so ein Archiv. Auch in Anlehnung an unser Gebäude

1:00:27–1:00:29

vom Bundesnachrichtendienst, wo man hier auch das Gefühl hat,

1:00:29–1:00:33

unterirdisch kann es noch so 100 Meter in die Tiefe gehen.

1:00:33–1:00:38

Das sind die ganz geheimen Schriften, die ersten Jesusrollen und sowas.

1:00:40–1:00:43

Deswegen die Vorstellung, hier ist die Botschaft des Vatikans.

1:00:43–1:00:46

Ja, ich hatte das irgendwie mal, vielleicht ...

1:00:49–1:00:54

Ich werde es in die Shownotes packen, wie es sich denn heißt. Googlest du gerade?

1:00:54–1:00:56

Wir können uns einfach mal Google Maps aufmachen.

1:00:57–1:00:59

Weil es da rauskommt.

1:01:00–1:01:01

Das ist eine Basilika.

1:01:05–1:01:09

Nee, nee, das ist ja nicht das, sondern wir sind ja ... Das hier ist das Gebäude.

1:01:11–1:01:12

Okay.

1:01:17–1:01:18

Wir verlinken das mal.

1:01:18–1:01:24

Nontriatur.de Ja, wir kriegen es jetzt nicht in der Grenze gelöst.

1:01:25–1:01:29

Wenn ich hier ungern schneide, treibe ich uns jetzt einfach wieder zurück auf die Straße.

1:01:31–1:01:37

Ja, also das mit dem Heilt die Psychoanalyse ist natürlich wirklich auch ein großes Thema.

1:01:37–1:01:41

Es geht dann schon in der Psychoanalyse darum, dass man die Dinge ändert,

1:01:41–1:01:45

also einen größeren Einblick in die eigenen Dynamiken kriegt und das,

1:01:45–1:01:49

was Freud da früh bemerkt hat, was du gerade angesprochen hast,

1:01:49–1:01:51

also Menschen sind sehr kompliziert.

1:01:52–1:01:56

Es ist natürlich auch, er hat auch ja dann gesagt, deshalb kam ich darauf hin,

1:01:56–1:01:58

der Feind ist die katholische Kirche.

1:01:58–1:02:02

Das hat er ja dann gesagt, während die Nazis in Wien durch die Straßen liefen.

1:02:04–1:02:06

Da wurde das so ein Film auch zitiert. Können wir durch?

1:02:06–1:02:10

Ja, gehen wir. Jetzt kommen wir zur Hasenheide.

1:02:12–1:02:13

Was ist das für ein Schauspieler?

1:02:14–1:02:14

Ist das für ein Schauspieler?

1:02:14–1:02:18

Ist das für ein Schauspieler? Welcher Film ist das für ein Schauspieler?

1:02:21–1:02:22

Mothetun Man.

1:02:22–1:02:23

Ja, so.

1:02:25–1:02:25

Und...

1:02:27–1:02:31

Und das ist natürlich was, über was man sprechen kann und was nicht.

1:02:31–1:02:35

Und dieser Schock, was ja auch einer der Experten aus den USA dann sagte,

1:02:36–1:02:41

then he wrote about children being sexual beings, like animals, sexual beings.

1:02:42–1:02:46

Of course it was a huge success oder so ähnlich. Also er hat dann sofort diese

1:02:46–1:02:50

Bücher verkauft. Also die Sexualität war natürlich dann auf einmal genau das Thema der Zeit.

1:02:51–1:02:54

Einerseits, weil sie sich befreite, was der Filmemacher auch mit diesem zum

1:02:54–1:02:58

Beispiel mit diesem halbnackten Badminton-Spiel irgendwie illustrieren wollte.

1:02:59–1:03:06

Und andererseits aber dann über Freud dann nochmal selbst Kinder als sexuelle

1:03:06–1:03:07

Wesen identifiziert wurden.

1:03:07–1:03:10

Das war gleichzeitig verboten, aber auch ein Kassenschlager.

1:03:11–1:03:18

Das sind so Sachen, die natürlich dann Freud wollte das ja für alle Ewigkeit entdeckt haben.

1:03:18–1:03:22

Er sagt ja später, ich weiß gar nicht mehr genau, ob er das geschrieben hat,

1:03:22–1:03:26

ich glaube 1910er Jahre irgendwie, dass er sagt,

1:03:27–1:03:32

also es gab halt Kopernikus, die Erde ist nicht Mittelpunkt des Universums,

1:03:33–1:03:38

Darwin, der Mensch ist nicht die Kröne der Schöpfung und Freud,

1:03:38–1:03:40

der Mensch ist nicht mehr Herr im eigenen Haus.

1:03:40–1:03:44

Das war die dritte Kränkung, wie er sagt, also da legt er sich ja schon ganz schön auf so eine,

1:03:45–1:03:50

da taktet er sich selbst ja schon ziemlich oben ein und hat natürlich damit

1:03:50–1:03:55

aber auch den Anspruch, dass seine Theorien ewige Gültigkeit haben.

1:03:57–1:04:01

Und das ist vielleicht doch ein bisschen veränderbarer.

1:04:02–1:04:07

Es gibt von Yalom, das ist auch ein Psychoanalytiker, der auch viel schreibt und gut schreibt.

1:04:08–1:04:12

Die rote Couch, die Schopenhauer Kur oder als Nietzsche weint,

1:04:12–1:04:16

das sind so Bücher von ihm. Der hat das irgendwann mal im Interview gesagt,

1:04:17–1:04:21

hat gemeint, dass Sex ist kein Tabu mehr.

1:04:21–1:04:24

In der Gruppe oder in einer psychischen Psychotherapie, die reden alle über

1:04:24–1:04:28

Sex, Sexpraktiken, Lust und so, das ist nicht das Thema. Aber keiner redet über Geld.

1:04:30–1:04:35

Das fand ich so einen ganz guten Satz. Ein bisschen wie die Anknüpfung an Jungen

1:04:35–1:04:37

mit den Ufos und den Archetypen.

1:04:37–1:04:40

Dass ein Jung irgendwie sagt, die Archetypen können sich verändern.

1:04:40–1:04:45

Das heißt aber nicht, dass die Archetypen-Idee falsch ist, auch wenn sie sich verändern.

1:04:46–1:04:52

Und Yalom illustriert hat in gewisser Weise, es gibt Tabus oder es gibt Dinge,

1:04:52–1:04:55

die werden nicht öffentlich besprochen, aber die können sich trotzdem wandeln.

1:04:55–1:04:59

Und Sexualität war das, was Freude entdeckt hat, aber vielleicht hat sich das

1:04:59–1:05:01

wirklich weiterentwickelt. Vielleicht ist es jetzt woanders.

1:05:02–1:05:07

Da war ja auch eine, ich glaube der Regisseur hat sie genannt, queere Analytikerin,

1:05:07–1:05:17

die auch als eine Expertin da zu Wort kam, wo er auch das mit illustrieren wollte, dass Freud nicht,

1:05:20–1:05:24

gecancelt wurde, hat er glaube ich sogar gesagt, sondern dass er den Freud Wars

1:05:24–1:05:30

überlebt habe und jetzt genau deshalb wollte er auch diese Stimme da mit in den Film reinholen.

1:05:31–1:05:37

Und es ist auch ein Buch bei mir zu Hause, ein Riesenwälzer,

1:05:38–1:05:43

Queering Psychoanalysis, den ich immer noch nicht geöffnet habe, einfach nicht die Zeit.

1:05:43–1:05:46

Aber ich finde es schon ein sehr spannendes Thema auch.

1:05:48–1:05:54

Ja, ja, klar. Da ist es natürlich die Frage, wie jetzt diese Theorien von Freud

1:05:54–1:05:57

in die jüngste Zeit zu holen.

1:05:57–1:06:01

Aber das meint er auch, der Filmemacher, allein dadurch, dass es ja noch so

1:06:01–1:06:04

präsent ist, erscheint es ja noch irgendwie zu funktionieren.

1:06:06–1:06:09

Und es verändert sich auch. Aber es ist ja so, was er auch meint,

1:06:09–1:06:14

eine Beobachtung, wie die, ich sage ja viele, eine Psychoanalyse ist sehr lebendig,

1:06:14–1:06:18

aber halt eher im Bereich der Filmwissenschaften, Literaturwissenschaften und

1:06:18–1:06:21

so Und weniger wirklich im Bereich der Psychiatrie und Psychologie.

1:06:21–1:06:24

Und das weiß ich gar nicht, ob das so stimmt.

1:06:25–1:06:28

Also ich habe schon so ein bisschen das Gefühl, was er ja auch angedeutet hat.

1:06:28–1:06:32

Das ist da so eine Renaissance von Freud.

1:06:32–1:06:35

Also Freudessance hieß das wohl in New York.

1:06:36–1:06:38

Also es ist da jetzt gerade wieder so ein Fokus kommt.

1:06:39–1:06:46

Jetzt war auch gerade vor kurzem eben 100 Jahre, 2023 war das glaube ich dann 100 Jahre,

1:06:47–1:06:53

diese wichtige Schrift Jenseits des Lustprinzips, wo Freud auch sein eigenes

1:06:53–1:06:57

Theoriegebilde nochmal umgebaut hat, erweitert hat und den Todestrieb eingeführt

1:06:57–1:07:00

hat. Sehr wichtiges Buch.

1:07:01–1:07:05

Und das hat vielleicht auch nochmal dazu beigetragen, dass da irgendwie weltweit

1:07:05–1:07:10

2023 viel über Freud gesprochen und geschrieben wurde auch.

1:07:12–1:07:17

Die Frage ist halt nur, sind es dann wirklich die,

1:07:18–1:07:22

Psychoanalyse als Redekur, die

1:07:22–1:07:28

dann das spannend macht oder ist es so wie Einsteins Relativitätstheorie?

1:07:29–1:07:30

Also das ist ja auch irgendwie so,

1:07:34–1:07:35

Popkultur in der Form.

1:07:35–1:07:41

Ja, aber es ist mathematisch quasi beweisbar und das ist halt schwierig dann

1:07:41–1:07:44

irgendwann zum späteren Zeitpunkt zu sagen, nee, stimmt doch nicht.

1:07:44–1:07:47

Ich meine, es wird immer wieder angekratzt, es gibt Gehenbeweise und so weiter,

1:07:48–1:07:54

aber nach wie vor ist diese ganze Relativitätstheorie von Einstein noch so ein

1:07:54–1:07:59

mathematisch beweisbares Konstrukt, während du natürlich in diesem Bereich der überhaupt,

1:08:00–1:08:02

irgendwie das beweisen kannst.

1:08:02–1:08:05

Das beweisbar ist das Wissenschaftsprinzip. Da wollten wir eben auch in diesen

1:08:05–1:08:08

zwei Folgen, die es dann wurden über Jung, so ein bisschen drüber reflektieren.

1:08:09–1:08:13

Und es passt, es ist wirklich gut. Total anonymisiert sage ich,

1:08:13–1:08:18

dass eine Patientin heute mir ein Zitat von Feynman mit in die Praxis gebracht hatte.

1:08:18–1:08:23

Feynman sagt, der Psychologiser heißt Witch Doctor. It's not science.

1:08:24–1:08:27

Das wurde mir heute noch mal so vorgelesen.

1:08:28–1:08:32

Und wie hast du reagiert? Yes! I am a witch.

1:08:36–1:08:41

Den Echomat rausgeholt. Ich glaube, wir müssen da lang.

1:08:42–1:08:46

Wir sind jetzt, wir kreuzen auch gerade wieder. Eine frühe Folge.

1:08:47–1:08:49

Na, Mitch, die kreuzen wir immer.

1:08:49–1:08:52

Die haben wir immer hier gekreuzt. Die Hasenheiden-Folge. Das habe ich jetzt

1:08:52–1:08:55

schon wieder vergessen. Bei Teramin haben wir die gekreuzt.

1:08:55–1:08:59

Bei Teramin haben wir die auch gekreuzt. Aber es ist auch eine deiner sehr frequentierten Folgen.

1:08:59–1:09:01

Ist das die Encanto-Folge?

1:09:01–1:09:02

Ja, Encanto, richtig.

1:09:02–1:09:06

Ich wollte ja heute eigentlich auch nochmal auf die, das habe ich ja mal gesagt,

1:09:06–1:09:11

wir gucken mal so auf die Top Ten oder Top Five des letzten Monats,

1:09:12–1:09:16

der letzten drei Monate oder letzten Jahres, letzten zehn Jahre.

1:09:16–1:09:18

Aber ich habe es jetzt nicht vorbereitet.

1:09:18–1:09:19

Oh, schade.

1:09:19–1:09:21

Ich muss jetzt mein Handy rausziehen, um das hinzuholen.

1:09:23–1:09:26

Aber Theramin ist nämlich auch gerade irgendwie so ein Slow Burner.

1:09:26–1:09:30

War nicht so ein Riesenerfolg, aber Da hält sich jetzt irgendwie so.

1:09:30–1:09:31

Die generiert sich nicht ganz gut.

1:09:31–1:09:38

Ja, das ist so ganz gut. Was immer spiked ist dein C3, 38 C3.

1:09:38–1:09:41

Ja, ich meine gut, Ali zieht halt. Ali zieht.

1:09:41–1:09:44

Ja, aber ich glaube auch, dass 38 C3 als Suchbegriff einfach zieht.

1:09:44–1:09:47

Ja, wahrscheinlich. Das wollen die Leute schon hören.

1:09:48–1:09:55

Und in den Top 10, also der Top 2, der 10-Jahres-Rückblick da,

1:09:55–1:09:59

oder über alle Folgen hinweg, so drei Jahre wäre es dann bei uns,

1:10:00–1:10:03

da ist jetzt Webfonds immer noch auf Platz 1.

1:10:04–1:10:07

Aber Hyperion robbt sich da so ran.

1:10:09–1:10:14

Spätestens dann, wenn die Netflix-Folge dann rauskommt, Hyperion,

1:10:15–1:10:17

dann kannst du dann nochmal topen.

1:10:18–1:10:21

Da kommt man schon ganz tief rein.

1:10:23–1:10:30

Kannst du, würdest du um nochmal den Bogen zu jung zu schießen.

1:10:31–1:10:42

Das rote Buch ist ja so die Generationsquelle für Jung, um in seine aktive Imagination zu treiben.

1:10:44–1:10:48

Könnte man das mit dem Traumdeutungsbuch von Freud vergleichen,

1:10:48–1:10:52

so auf der Ebene der Methodenentwicklung?

1:10:52–1:10:59

Die Traumdeutung, die Freiassoziation war nach der,

1:11:01–1:11:07

Feststellung von Freud, dass das mit der Hypnose nicht wirklich ein Zauberstab ist für alle.

1:11:07–1:11:13

Und dann hat er eben festgestellt, es ist bei der freien Assoziation ähnlich wie im Traum.

1:11:13–1:11:17

Der Traum arbeitet nach Freud mit Verdichtung und Verschiebung.

1:11:17–1:11:19

Das heißt, es wird alles, kann man sich gut vorstellen, kompakter.

1:11:20–1:11:24

Und dann ist halt, was zum Beispiel dann der Penis ist, ist dann,

1:11:25–1:11:28

das war auch ein interessantes Bild aus dem Film, komme ich gleich drauf,

1:11:28–1:11:32

ist dann zum Beispiel Zigarre, könnte man sagen. Das ist die Verschiebung.

1:11:34–1:11:40

Und in der freien Assoziation mit PatientInnen in der Sitzung,

1:11:40–1:11:43

die dann zum Beispiel auch liegen und an die Decke gucken, ob in dem Raum halt

1:11:43–1:11:44

diese ganzen Gesichter sehen,

1:11:45–1:11:49

dass die anfangen, einfach so mal alles rauszulassen, was gerade so kommt,

1:11:49–1:11:51

so wenig als möglich zensieren.

1:11:51–1:11:53

Das war ja auch ein Zitat da.

1:11:54–1:11:55

Das ist in der Analyse.

1:11:57–1:12:00

Da kann man nicht decent sein, man kann nicht anständig sein,

1:12:00–1:12:04

man muss das einfach laufen lassen können, um tiefer zu gehen,

1:12:04–1:12:11

um diese internen Sensoren zu umgehen oder zu überspringen.

1:12:11–1:12:12

Jetzt sind wir im dunklen Park.

1:12:12–1:12:15

Ich würde jetzt gerne aus diesem dunklen Park rausgehen. Ist das okay?

1:12:16–1:12:18

Ja, wir müssen dann geradeaus weitergehen.

1:12:18–1:12:20

Aber können wir nicht runtergehen und dann an der Straße lang gehen?

1:12:20–1:12:21

Können wir auch machen.

1:12:24–1:12:30

Wir waren ja im Grunewald mit Hänsel und Gretel in einer edlich dunklen Situation,

1:12:30–1:12:33

aber da waren wir wirklich alleine.

1:12:33–1:12:39

Du weißt, dass da wirklich kein anderer ist um diese Uhrzeit außer die Wildschweine.

1:12:39–1:12:46

Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf. Das ist ja auch ein Problem.

1:12:49–1:12:56

Jetzt hat mich dieser komische komische geräusch von der vorne hat mich abgelenkt wo waren wir gerade ich.

1:12:56–1:12:58

Bin auch ein bisschen raus muss ich gestehen.

1:12:58–1:13:01

Okay dann kann es ja nicht so wichtig gewesen sein wie man sagt oder es war

1:13:01–1:13:04

so wichtig dass wir uns gleich verdrängt haben müssen wir noch mal nachhören.

1:13:07–1:13:10

Wir waren bei dem Penis.

1:13:10–1:13:16

Du wolltest wissen, ob diese Art der Arbeit ähnlich ist.

1:13:20–1:13:27

Bei Jung ist es ja auch eine Selbstanalyse und er geht da aktiv rein.

1:13:28–1:13:34

Und bei Freud ist die Freie Asozien mit PatientInnen jetzt nichts.

1:13:35–1:13:39

Also da geht er nicht aktiv in der Selbstanalyse rein. In dem roten Buch,

1:13:39–1:13:42

da ist alles Selbstanalyse. Ich sehe das schon ein bisschen anders.

1:13:43–1:13:47

Und ich glaube eben auch vor dem Weltbild motiviert ist es halt so.

1:13:48–1:13:55

So, dass Jung ja wirklich in dieser einen Anekdote, die ich da auch angesprochen habe,

1:13:56–1:14:02

wo er dieses unerhörte Bild spürt, dass er in Basel diese große Kirche sieht

1:14:02–1:14:06

und dann dieses Bild, dass Gott da so draufscheißt, einen riesen Scheißhaufen.

1:14:06–1:14:11

Und das findet er völlig unerhört. Er war dann noch sehr jung und das traut er sich nicht.

1:14:11–1:14:14

Und dann sagt Gott, nee, nee, das darfst du schon denken. Und dann kommt er

1:14:14–1:14:19

in seinen neuen Religionsbegriff rein, dass halt nicht die Institution der Kirche,

1:14:19–1:14:24

sondern die Spiritualität und Gott, also dass er versucht, ein neues Konzept

1:14:24–1:14:28

von Spiritualität oder Gottglauben zu entwickeln.

1:14:28–1:14:35

Und vor dem Hintergrund, wenn er dann anfängt, mit seinen eigenen Dingen zu

1:14:35–1:14:38

sprechen, dann ist das eben, zumindest in meinem Verständnis,

1:14:38–1:14:47

auch schon ein Schritt, der potenziell aus dem individuellen Unbewussten oder

1:14:47–1:14:49

darüber hinaus oder tiefer geht,

1:14:49–1:14:55

eben in dieses archetypische,

1:14:55–1:14:57

metaphysische Archetypische.

1:14:57–1:15:00

Und Schupp vorsichtig, Fahrradfahren.

1:15:01–1:15:05

Und das wäre bei Freud so sicherlich nicht mit dem.

1:15:06–1:15:12

Auch da das Zitat, und das ist schon sehr wichtig bei der Traumdeutung,

1:15:12–1:15:15

in Details zu gehen und vor allen Dingen auch oft eben in die Dinge reinzugehen,

1:15:15–1:15:17

die am Anfang gar nicht mehr da waren.

1:15:17–1:15:20

Dass man sagt, wir sind jetzt hier an der Straße, fällt mir ein,

1:15:20–1:15:24

ich erinnere mich noch am Traum, da war so ein Auto und irgendwas war da komisch

1:15:24–1:15:27

an dem Auto. Was war denn da komisch? Keine Ahnung, ich weiß nicht mehr.

1:15:28–1:15:32

Und dann erzählt man weiter, jetzt fällt es mir wieder ein, das hatte nur einen

1:15:32–1:15:35

Scheinwerfer, der andere war kaputt und der blinkte so komisch.

1:15:35–1:15:39

Also solche Dinge würde dann, freut zum Hintergrund sagen, dass dieser Zensor,

1:15:40–1:15:41

der innere Zensor springt an.

1:15:41–1:15:46

Ja, in dem Moment, also beim Traum ist der Zensor ein bisschen überwunden,

1:15:46–1:15:51

der Traum passiert, das Unbewusste oder Vorbewusste schleicht sich da hinein

1:15:51–1:15:54

in den Traum und dann vergessen wir es aber wieder.

1:15:54–1:15:57

Und wenn wir den Traum erzählen, dann können wir aber dann vielleicht doch nochmal

1:15:57–1:16:01

einen Schritt wieder reingehen in Material, was schon wieder vergessen war. Also der zweite Zensor.

1:16:02–1:16:10

Und das wäre jetzt für mich schon unterschiedlich zu dem, was Jung da macht.

1:16:10–1:16:15

Also das Gefühl von Jung eher zu sagen, ich drehe mich um, ich spreche mit den

1:16:15–1:16:17

Toten, mal gucken, manche sind wirklich eben,

1:16:17–1:16:23

das ist echt und bei manchen ist es meine eingebildete Version des Toten und

1:16:23–1:16:25

als Experte kann ich das auch gut unterscheiden.

1:16:25–1:16:29

Ich glaube auch, Jung hat dann auch viel mehr so einfach geschrieben,

1:16:29–1:16:33

was er da so erlebt hat oder was er sich vorgestellt hat.

1:16:34–1:16:40

Während im Traumdeutigen im Buch von Freud ist ja auch dann gleich die Analyse dabei.

1:16:40–1:16:45

Also er hat ja dann auch das ganze Material organisiert und seine Träume dann

1:16:45–1:16:47

halt auch wirklich analysiert.

1:16:47–1:16:51

Dieser analytische Schritt, der fehlt ja dann im roten Buch.

1:16:52–1:16:56

Ja, und das ist ja eben auch dann dieses Titel von unserer Episode,

1:16:56–1:17:00

Religionsstifter, Fragezeichen, weil es dann wirklich eher rüberkommt wie ein

1:17:00–1:17:06

religiöser Text, ein Text, der von dir interpretiert werden muss,

1:17:07–1:17:08

also der nicht erklärt wird.

1:17:08–1:17:11

Und das ist auch wieder eine Brücke zu dem Film, fand ich ganz interessant,

1:17:11–1:17:19

formal dann nochmal, dass Träume von Freud im Film auch als Animation umgesetzt wurden.

1:17:19–1:17:21

Ja, genau, das wollte ich auch noch erwähnen.

1:17:21–1:17:29

Und er dann explizit Träume genommen hat, die eben nicht interpretiert wurden.

1:17:29–1:17:34

Also die irgendwo aufgetaucht sind und dann auch wieder verschwunden sind und

1:17:34–1:17:37

nicht bearbeitet wurden, interpretiert wurden, gedeutet wurden.

1:17:37–1:17:40

Und das fand ich ganz interessant, als er das nochmal reingenommen hat.

1:17:40–1:17:45

Und da war eben dieses eine Bild in einem der Träume. Da siehst du einen Zug,

1:17:45–1:17:47

der zunehmend sich mit Wasser füllt.

1:17:49–1:17:54

Und in diesem Zugabteil siehst du dann so eine Zigarre, die so irgendwo drauf

1:17:54–1:17:57

liegt. Und als die Zigarre kommt vorne so Wasser raus.

1:17:57–1:18:02

Und das füllt diesen ganzen. Und dann fährt der ganze Zug nicht in einen Tunnel,

1:18:02–1:18:03

sondern in den Pissoir hinein.

1:18:03–1:18:06

In den Berg ist so ein riesen Pissoir eingelassen. Da fährt der Zug rein.

1:18:06–1:18:10

Das dann auch aussieht wie eine Vulva. Also diese Doppel.

1:18:10–1:18:15

Zug, Penis, Zigarre, Pinkeln. Hast du alles drin.

1:18:15–1:18:19

Ja, aber da gibt es eben von Freud ja diesen Satz, dass er irgendwann mal darauf

1:18:19–1:18:22

angesprochen, irgendwann mal meint er, manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre.

1:18:22–1:18:25

Und das klingt halt so einerseits so vehement von wegen, ey,

1:18:25–1:18:28

jetzt lass mich doch Zigarre rauchen, jetzt mach mal halblang hier.

1:18:28–1:18:30

Aber von dem Hintergrund des Traums ist es natürlich dann so,

1:18:30–1:18:33

manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre.

1:18:33–1:18:38

Es kann auch viel Flüssigkeit vorne rauskommen und dann fährt der ganze Zug

1:18:38–1:18:44

massiv und schnell und erregt hinein in diese Pissoir-Vulva des Berges.

1:18:45–1:18:53

Aber man muss auch sagen, er hat ja immer weiter geraucht, auch als er schon Gaumenkrebs hatte.

1:18:55–1:18:58

Das ist ja auch nochmal so, das Aspekt des Heilens.

1:18:59–1:19:03

Er hatte 1923 dann eben Krebs, Gaumenkrebs.

1:19:03–1:19:06

Ganz viel wurde ihm dann auch aus dem Kiefer genommen.

1:19:06–1:19:08

Er hatte eine ganze Reihe von Operationen.

1:19:09–1:19:15

Über 50 Operationen, die er da machen lassen musste. Und,

1:19:17–1:19:21

Auch eine unglaubliche Prozedur, dann eben diese Prothesen einzusetzen,

1:19:21–1:19:26

wo dann auch anekdotisch erzählt wird, dass nur seine Tochter Anna ihm da helfen durfte.

1:19:27–1:19:31

Und dass das bis zu einer halben Stunde gedauert hat, bis er dann halt so hergerichtet war.

1:19:31–1:19:36

Also ich meine, er war nicht entstellt im Alter von, wir haben jetzt auch ganz

1:19:36–1:19:37

viele Bilder von ihm gesehen.

1:19:37–1:19:39

Ja, man sieht das dann schon.

1:19:39–1:19:42

Aus einer bestimmten Perspektive hast du gesehen, dass...

1:19:42–1:19:46

Auf der einen Seite, der Knochen waren ja auch wirklich Teile des Kieferknochens

1:19:46–1:19:48

entfernt. Und da wurde die Haut dann auch so dunkel und rot.

1:19:48–1:19:53

Ja, das war so. Und dann hat er noch so ein Geschwulster. Aber er ist ja dann

1:19:53–1:19:57

letztendlich von einem Krebs geheilt worden.

1:19:57–1:20:00

Also konnte er dann noch 16 Jahre weiterleben.

1:20:01–1:20:06

Und hatte wohl aber immer so gutartige Geschwulste. Und gleich dieses Festheilen,

1:20:07–1:20:10

das war, glaube ich, sein einziges Rauschmittel. Also Alkohol wird überhaupt nicht erwähnt.

1:20:11–1:20:15

Kokain hat er dann glaube ich auch nur so kurz probiert und nicht weiter verfolgt.

1:20:15–1:20:18

War das halt irgendwie so eine Mode.

1:20:18–1:20:21

Aber dieses Rauchen, Zigarrenrauchen, das war halt so schon,

1:20:23–1:20:28

es war nicht nur einfach nur eine Zigarre, sondern es war schon ein Objekt.

1:20:28–1:20:34

So sieht man, also so denkt man dann Freud, wenn man ein Bild sich vorstellen

1:20:34–1:20:36

muss von ihm. Bart und Zigarre.

1:20:36–1:20:39

Das ist so der Archetyp von Freud.

1:20:40–1:20:43

Und wohl nicht wegzudenken, wenn er geschrieben hat. Also das war wohl eben

1:20:43–1:20:47

seine Form, die innere Erregung zu regulieren, während er schreibt.

1:20:48–1:20:53

Dann braucht er das wohl, das Nikotin, aber vielleicht auch das Kauen oder ich,

1:20:53–1:20:55

keine Ahnung, spekulativ.

1:20:55–1:21:03

Ja, aber er war auch immer noch hochproduktiv im Alter mit den ganzen Schwächungen und Krankheiten.

1:21:03–1:21:11

Hat er dann noch in den 30ern also weiterhin Bücher geschrieben. Abhandlungen gegeben.

1:21:12–1:21:14

Also das ist schon Leistung.

1:21:14–1:21:19

Ich fand diese Anekdote auch sehr schön mit den Ciao-Chao, ich weiß gar nicht,

1:21:19–1:21:22

wie die in Deutschland heißen, ja auch Ciao-Chao, diese chinesischen Hunde,

1:21:22–1:21:29

die so ein bisschen gepropft aussehen und so wie so eine Rolle mit Fell,

1:21:30–1:21:33

dass das wohl sein Lieblingshund war und auch von,

1:21:34–1:21:37

Marie Bonaparte, was auch der Lieblingshund ist, hat sie auch so weiter verbunden

1:21:37–1:21:39

und in dem ganzen Material

1:21:40–1:21:43

Im Film, was wir da jetzt auch so gesehen haben, hatte ich wirklich das Gefühl,

1:21:43–1:21:47

das Einzige war, dass er so ganz ungebremst gelacht hat, war,

1:21:47–1:21:51

als er einmal den Hund so gefüttert hat und dann guckt er so kurz hoch und sucht

1:21:51–1:21:55

dann einfach irgendeinen, er sucht so im Off an der Kamera vorbei,

1:21:55–1:21:58

sucht halt irgendjemand, den er anlachen kann, weil er sich so gefreut hat.

1:21:58–1:22:01

Und da hat man echt so ein richtiges Lachen gesehen.

1:22:01–1:22:02

Ja, das finde ich auch sehr schön.

1:22:05–1:22:08

Das fand ich eben wirklich auch so dieses, das Menschliche, was,

1:22:09–1:22:14

ich meine, gut, früher war Fotografie alles nochmal was anderes als heute und

1:22:14–1:22:17

oft eben auch gestellt oder hat dann eine bestimmte Funktion,

1:22:18–1:22:20

diese Gruppenbilder oder wie auch immer.

1:22:20–1:22:25

Aber da in dem Moment war es dann wirklich so ein unbeobachteter Moment.

1:22:25–1:22:29

Ja, das war halt wirklich ein völlig untypisches Bild von Freud.

1:22:29–1:22:34

Also hat man ja auch vorhin darüber gesprochen, wo man so einen privaten Einblick

1:22:34–1:22:36

hat, den man vorher nicht gehabt hat.

1:22:37–1:22:41

Also allein durch die Archive, die dann da zur Verfügung gestellt waren.

1:22:42–1:22:45

Ja, wir sind jetzt wieder da, wo wir losgelaufen sind.

1:22:45–1:22:48

Wir sind kurz vor dem Kino Movimento.

1:22:48–1:22:52

Und ich glaube, wir sind jetzt auch nochmal so ganz gut durch die Geschichte

1:22:52–1:22:53

gelaufen, durch den Film.

1:22:54–1:22:58

Und würde sagen, dass wir damit auch die Episode zum Ende führen.

1:22:59–1:23:00

Bist du einverstanden, Mitch?

1:23:01–1:23:04

Finde ich gut. Also zusammenfassend nochmal, mein Wunsch war und ich hoffe,

1:23:04–1:23:06

dass das auch gepasst hat. Das war jetzt irgendwie so eine lockere Folge.

1:23:06–1:23:10

Wir haben uns jetzt nicht durch Sachen durchgeknüppelt, wobei du wirklich auch

1:23:10–1:23:14

nochmal gut Jahreszahlen so wieder mit reingebracht hast.

1:23:14–1:23:17

Aber für mich war es eher nochmal so die Hoffnung und Wunsch und ich habe es

1:23:17–1:23:23

auch so erlebt über diesen Film als dritter Teil zu dieser C.G.

1:23:23–1:23:28

Jung-Folge vielleicht auch noch mal freut, biografisch so ein bisschen darzustellen,

1:23:28–1:23:32

und nicht über die Theorie und die Wahrhaftigkeit davon oder nicht,

1:23:32–1:23:36

sondern oder Wissenschaftlichkeit und nicht so einfach zu schauen,

1:23:36–1:23:42

dass bestimmte Dinge da auch aus der Biografie vielleicht auch motiviert sind

1:23:42–1:23:44

oder noch mal anders erlebt werden können.

1:23:45–1:23:51

Weil wir ja bei Jung eben auch auf diese biografischen Aspekte geschaut haben.

1:23:51–1:23:53

Ich finde, das ist uns gelungen.

1:23:53–1:23:54

Auf jeden Fall.

1:23:56–1:24:00

Ja, das war Eigentlich Podcast.

1:24:00–1:24:07

Das Ganze könnt ihr unter eigentlich-podcast.de nochmal vertiefen.

1:24:07–1:24:10

Da könnt ihr auch sehen, wo wir langgelaufen sind, unseren Track.

1:24:10–1:24:14

Und wir haben auch ein paar Bilder gemacht. Ich hoffe, die sind was geworden.

1:24:14–1:24:17

Es war sehr dunkel, auch schon spät.

1:24:18–1:24:22

Wenn euch die Episode gefallen hat, Wenn euch der Podcast gefällt,

1:24:22–1:24:27

dann empfehlt uns weiter oder gebt uns Sternchen oder was auch immer.

1:24:28–1:24:32

Wir sagen Tschüss, bis zum nächsten Mal, bis dahin.

1:24:32–1:24:33

Macht's gut, Tschüss.

Verwandte Episoden

Mehr

Schlagwort: Sigmund Freud

EGL105 Buddhismus Teil 2 – Erleuchtung und das Unbewusste

EGL098 Berlinale 2026 Retrospektive: Geheimnisse einer Seele von G.W. Pabst – der erste Aufklärungsfilm zur Psychoanalyse

EGL095 Triebe, Libido, Sozialenergie: Entsteht psychische Energie in Beziehungen und Gruppen?

EGL084 Sigmund Freud: seine „Outsider“ Biographie im Filmessay