Symbolik – Eigentlich-Podcast

EGL078 Das Rote Buch: C.G. Jung als Religionsstifter oder Wissenschaftler?

By micz veröffentlicht am 22. Mai 2025 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with aktive Imagination, Archetypen, Biografie, C.G. Jung, Chaosforschung, Empirie, Erfahrung, Erkenntnis, Freud, Glaube, Märchen, Placebo, Psyche, Psychologie, Rotes Buch, Spiritualität, Symbolik, Vision, Wuhletal

"Deine Stimme, den seltensten Wohllaut, wird man vernehmen im Gestammel des Ungeordneten, des Weggeworfenen und des als wertlos Verdammten." -- C.G. Jung: "Das Rote Buch" Liber Novus, Kapitel 8 "Gottes Empfängnis"

Zwischen Empirie und Vision, Wissenschaft und Glauben. Wir nehmen uns der Frage an: Wie unterscheidet sich klassische empirische Forschung von C.G. Jungs Ansatz einer "neuen empirischen Psychologie"? Jung verstand unter Empirie nicht nur die systematische Beobachtung äußerer Phänomene, sondern auch die methodische Erkundung innerer Erlebniswelten. Für viele überschreitet er spätestens da die Grenzen der Wissenschaft, indem er subjektive Überzeugungen in seine Methodik mit einschließt. Seine Psychologie basiert auf der Überzeugung, dass solche subjektiven Erfahrungen, insbesondere Träume, Imaginationen und archetypische Bilder, wissenschaftlich ernst genommen und erforscht werden können. Im Zentrum dieser Auseinandersetzung steht *Das Rote Buch*, eine Art psychologisches Tagebuch und zugleich ein symbolisch verdichteter Erfahrungsraum, in dem Jung seine eigenen inneren Bilder und psychischen Prozesse dokumentierte und interpretierte. Die über zehn Jahre dauernde Entstehung des Buches werden auch beschrieben als eine Zeit, in der Jung fast schon psychotische Phasen hatte und regressiv mit Holzklötzen seiner Kindheit spielte. Schwer erschüttert von der Trennung Freuds, öffnete er seine tiefenpsychologische Theorie symbolischen, mythologischen und spirituellen Dimensionen. Ist das noch Wissenschaft? Tune in an find out (what we think).

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Und da gibt es doch, glaube ich, auch dann diese Gondelbahn.

Florian Clauß

0:00:03–0:00:04

Ja, genau, das ist Kienberg.

Micz Flor

0:00:04–0:00:09

Meine Eltern sind da gerne mit hingegangen und dann sind Elsa und ich und meine

0:00:09–0:00:11

Eltern diese Gondelbahn gefahren.

Florian Clauß

0:00:11–0:00:14

Und dann seid ihr auch am Wolkenhain vorbeigekommen.

Micz Flor

0:00:14–0:00:15

Den Wolkenhain kenne ich nicht.

Florian Clauß

0:00:15–0:00:17

Leute, es ist diese Stahlkonstruktion.

Micz Flor

0:00:18–0:00:20

Die auf der Spitze von Kienberg auch.

Florian Clauß

0:00:20–0:00:24

Und da gehen wir jetzt hin. Ja, hallo und herzlich willkommen.

0:00:24–0:00:28

Eigentlich Podcast, der Podcast, wo wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:28–0:00:33

Und wie ihr schon gehört habt, wir sind jetzt in Wuhletal, S-Bahnhof,

0:00:33–0:00:38

ausgestiegen und wollen den wunderschönen Wuhle-Wanderweg heute laufen.

Micz Flor

0:00:38–0:00:39

Heißt du so? www?

Florian Clauß

0:00:40–0:00:41

Www.www.

Micz Flor

0:00:41–0:00:46

Kann man weglassen. Eigentlich-podcast.de. Findet ihr dann die Strecke auch.

0:00:48–0:00:58

Und jetzt teilt es hier sehr schön, weil wir noch mit diesen wunderschönen Farben der ja noch ddr.

Florian Clauß

0:00:58–0:01:03

Fließen hier sind das ist glaube

0:01:03–0:01:10

ich hier noch so aus der aus den 50er jahren gefließt ja und ja wir wollen dann

0:01:10–0:01:16

den den kinnberg hochsteigen und auf dem wolkenhain und mit mit hat uns diesmal

0:01:16–0:01:20

ein thema mitgebracht ich bin gespannt hallo mit.

Micz Flor

0:01:20–0:01:23

Hallo das thema du bist gar nicht so, also du bist halt voll gespannt.

0:01:24–0:01:26

Das Thema habe ich dir schon verraten, indirekt.

Florian Clauß

0:01:26–0:01:28

Ja, ich wollte jetzt ein bisschen Suspens für die Zuhörer.

Micz Flor

0:01:29–0:01:35

Ja, genau, aber die lesen ja immer den Titel schon. Wir haben nochmal die CG

0:01:35–0:01:38

Jung Folge aus dem Giftschrank geholt, oder ich?

0:01:39–0:01:44

Wo wir damals, man erinnere sich, ein bisschen darüber gesprochen haben, wie C.G.

0:01:44–0:01:52

Jung in den 50er Jahren als eine seiner ganz späten Schriften über moderne Mythen,

0:01:52–0:01:54

über UFOs geschrieben hat.

0:01:54–0:01:58

Und versucht hat, die in sein Archetypen-Weltbild mit einzupacken und damals

0:01:58–0:02:02

dann auch geschrieben hat, dass Archetypen ja auch veränderlich seien und nicht

0:02:02–0:02:04

so festgeschrieben, wie man das vielleicht annehmen würde.

Florian Clauß

0:02:04–0:02:07

Also wir haben schon ein paar Mal über Zige Jung gesprochen.

0:02:08–0:02:09

Wir müssen das dann nochmal so ein bisschen...

Micz Flor

0:02:09–0:02:10

Einmal haben wir.

Florian Clauß

0:02:10–0:02:14

Nein, wir hatten zwei Folgen. Die andere Folge war über Märchen.

0:02:15–0:02:18

Da hattest du ja auch schon Zige Jung rausgeholt.

Micz Flor

0:02:19–0:02:21

Mit Freude und Fromm zusammen.

Florian Clauß

0:02:21–0:02:27

Das ist ja, also Zige Jung ist ein fortwährender Gast in unserem Sinne.

Micz Flor

0:02:27–0:02:33

Ja, es ist so, dass diese nachhaltiges dran knabbern an Jungen,

0:02:34–0:02:37

und das war bei der Folge mit den Ufos auch so ein bisschen unser Thema,

0:02:38–0:02:42

dass Jungen dann irgendwie sich so zwischen den Welten positioniert und trotzdem

0:02:42–0:02:44

einfach immer darauf pocht. Ich bin Empiriker.

0:02:45–0:02:52

Die Naturwissenschaftler sagen, ich sei religiös, metaphysisch.

0:02:52–0:02:58

Das ist falsch. Und die ReligionswissenschaftlerInnen sagen,

0:02:58–0:03:02

ich sei naturwissenschaftlich, das ist auch falsch. Also alle sind falsch.

0:03:02–0:03:07

Er ist halt einfach Empiriker. Und dieser Empiriebegriff, da wollen wir heute

0:03:07–0:03:11

nochmal ein bisschen drauf gucken, aber auch nochmal ein bisschen eben dadurch

0:03:11–0:03:13

auch nochmal auf Jung zu gucken,

0:03:13–0:03:19

weil speziell das rote Buch, was auch jetzt ein bisschen vorkommt,

0:03:20–0:03:22

Was ja wirklich auch in einem Giftschrank war.

0:03:22–0:03:26

Jung hatte damals per Testament verfügt, dieses rote Buch, was er gemacht hat,

0:03:26–0:03:28

sollte nur in der Familie bleiben.

0:03:29–0:03:31

Da gehen wir gerade rein.

Florian Clauß

0:03:31–0:03:32

Weil es auch sehr persönlich ist.

Micz Flor

0:03:32–0:03:36

Es ist sehr persönlich, es sind viele Träume drin und Traumdeutungssachen drin.

0:03:36–0:03:43

Aber es ist für viele einfach auch so eine metaphysische Bibel geworden für die Verbindung.

0:03:44–0:03:48

Also in so einem esoterischen Weltbild, wo alles miteinander verbunden ist.

0:03:48–0:03:51

Und eben Jung dazu einlädt.

0:03:51–0:03:54

Und wir werden ein bisschen über diese Ambivalenz sprechen.

Florian Clauß

0:03:54–0:03:54

Ja.

Micz Flor

0:03:55–0:03:57

Weil, ähm...

0:03:58–0:04:04

Bei allen Dingen, die irgendwie ins Religiös-Metaphysische abdriften,

0:04:04–0:04:09

gibt es dann immer so letztendlich keinen Beweis oder Falsifikation,

0:04:09–0:04:11

sondern man muss es dann halt glauben.

0:04:11–0:04:14

Wir kommen also eben zurück auf dieses Thema Glauben.

Florian Clauß

0:04:14–0:04:15

Auf das Glaubenthema.

Micz Flor

0:04:15–0:04:17

Ich weiß nicht, ob ich das Wort Glauben in den Titel nehme.

Florian Clauß

0:04:18–0:04:19

Ja, vielleicht Empfinden auch.

Micz Flor

0:04:20–0:04:21

Empfinden, okay.

Florian Clauß

0:04:22–0:04:29

Aber vielleicht, ich weiß nicht, wie du jetzt dir die Folge so eingeleitet gedacht hast.

Micz Flor

0:04:29–0:04:31

Ich habe auch noch einen riesen Twist drin. Ich weiß gar nicht,

0:04:31–0:04:35

ob es eine oder zwei Folgen sind. Du wirst wahrscheinlich hinten umfallen.

0:04:35–0:04:37

Ich muss dich wahrscheinlich wieder benehmen.

Florian Clauß

0:04:37–0:04:40

Wenn ich dann diesen Twist... Wir haben ja schon so ein paar eigentlich...

0:04:42–0:04:47

Aber wollen wir vielleicht noch mal um so die Grundlagen von Freud,

0:04:47–0:04:49

wollte ich schon sagen, Grundlagen von Jungen.

0:04:49–0:04:56

Wollen wir die vielleicht noch mal so voranstellen, bevor wir dann in die Empirie gehen?

0:04:57–0:05:03

Weil das ist ja so ganz fundamental, ist ja so ein bisschen diese Idee der Archetypen

0:05:03–0:05:07

und des Unbewussten vielleicht da auch in Abgrenzung zu Freud.

0:05:09–0:05:14

Ich weiß nicht, ob ich dich jetzt auf einen kalten Fuß erwische oder kann man

0:05:14–0:05:20

das noch mal so ganz kurz zumindest so in den Grundbegriffen sortieren?

Micz Flor

0:05:20–0:05:23

Ja, es ist gut, weil man dann einfach auch oder ich nochmal vorne heranstellen

0:05:23–0:05:31

kann, dass ich sehr ambivalente Haltung gegenüber dem habe, was ich weiß und ich bin kein Experte.

0:05:31–0:05:34

Das heißt, ich habe mich da so reingelesen und,

0:05:35–0:05:39

Und wahrscheinlich auf einer Ebene wie viele andere Esoteriker,

0:05:39–0:05:44

die sich damit auseinandersetzen, die dann halt ein paar Primärtexte,

0:05:44–0:05:46

viel Sekundärmaterial und was vom Netz ist.

Florian Clauß

0:05:49–0:05:53

Gut, du bist aber Tiefenpsychologe, das heißt, du kommst auch aus einer gewissen

0:05:53–0:05:56

Richtung. Du kannst zumindest fachlich beurteilen.

Micz Flor

0:05:57–0:06:00

Ja, fachlich. Gut, das ist aber interessant, weil da geht es ja um Empirie und

0:06:00–0:06:04

Wissenschaft, wissenschaftliche Haltung. Und also man kann erst mal sagen,

0:06:04–0:06:10

und da kann ich mich so ein bisschen alignen, wie man neudeutsch sagt, so align mit Jung.

0:06:11–0:06:16

Der hatte schon als Kind irgendwie dann oder als Jugendlicher so eine Beschreibung

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von sich selbst, dass er eigentlich so zwei Personen ist, so zwei Typen.

0:06:20–0:06:26

Der erste Typ ist quasi der alltäglich rationale Schuljunge aus Basel und der

0:06:26–0:06:30

halt Schwermut hinterlich lassen will, so ein bisschen lebenslustiger ist und

0:06:30–0:06:33

sowas. und der so naturwissenschaftlich geprägt ist.

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Und er hat immer wieder auch so diesen zweiten, der ist so eher rückzügig introvertiert

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und der beschäftigt sich eher mit religiösen Themen, den verknüpft er so ein

0:06:42–0:06:43

bisschen mit dem Mittelalter auch.

0:06:44–0:06:50

Und die zwei zum Beispiel sah die eins immer nur als so eine notwendige Seite.

0:06:51–0:06:53

Mit der man halt so in der Welt war.

0:06:53–0:06:57

Und diese zwei, die war irgendwie für ihn halt mit was Vergangenem verbunden.

0:06:57–0:07:01

Und da sind wir dann schon auch bei diesen Grenzen. Also das Bild war für ihn

0:07:01–0:07:04

gleich so, das ist von früher. Auch schon relativ jung hat er es gedacht.

0:07:06–0:07:13

Und diese Person 2 war mit den Geisteswissenschaften verbunden und der Theologie.

0:07:13–0:07:17

Und bei mir kann ich mich da insofern mit verbinden, weil ich auch irgendwie

0:07:17–0:07:24

damals nach dem Abi so zwei Dinge hatte. Ich hatte Abi in Mathe und Bio gemacht

0:07:24–0:07:27

und wollte eigentlich in die Naturwissenschaften gehen.

0:07:27–0:07:31

Biologie war mir schon fast so ein bisschen zu weich. Ich hatte überlegt,

0:07:31–0:07:32

vielleicht sogar Physik zu machen oder so.

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Und dann hatte ich die anderen beiden Fächer, waren halt Musik und,

0:07:36–0:07:38

vielleicht vergessen, wie hieß das nochmal?

0:07:38–0:07:45

Ich wollte sagen Geisteswissenschaften, aber diese Gemeinschaftskunde, nee, wie hieß das?

0:07:45–0:07:52

Gesellschaftskunde oder so? Das waren dann eher so musisch, softe und so soziale Interessen.

0:07:52–0:07:57

Und ich hatte die so beide und hatte mich dann nach dem Abi entschieden für Naturwissenschaften.

0:07:57–0:08:00

So, deshalb sage ich Alligning, so wie Jung sich zuerst für Medizin entschieden hat.

0:08:01–0:08:06

Und dann habe ich aber später, als die, damals war Zivildienst 20 Monate,

0:08:06–0:08:11

habe ich in der mobilen Altenpflege viele alte Männer beim Sterben betreut.

Florian Clauß

0:08:11–0:08:12

Die zu Hause gestorben sind.

Micz Flor

0:08:13–0:08:19

Und hatte dann da mich, glaube ich, für dieses Sozialpsychologische schon ein

0:08:19–0:08:22

bisschen auch erwärmt und hatte dann wirklich auch so ein,

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Ja, so eine ganz seltsame psychosomatische Erfahrung, als ein Patient,

0:08:28–0:08:33

der einen Dekubitus hatte, also wundgelegen war, den ich halt betreut habe und

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immer so auf die Seite gedreht und dann mit ihm gesprochen, öfter mal da und so.

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Und der heilte dann, das ist zugeheilt.

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Und das hat mich einfach irgendwie sehr gefreut und ich wusste gar nicht,

0:08:47–0:08:52

wie wichtig mir das war, bis es dann passierte, dass das irgendwann wieder aufgebrochen ist.

0:08:52–0:08:57

Und als es ihm dann schnell schlechter ging und als ich ihn dann morgens besucht

0:08:57–0:09:01

hatte zum Bett wechseln, Windel wechseln, reden und gesehen habe,

0:09:02–0:09:03

dass das wieder wund geworden ist.

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In der Nacht habe ich auf, ich bin am nächsten Morgen der Nacht,

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nach der Nacht aufgewachen und hatte so eine Hühnerei große Brandblase an der Hüfte.

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Also ich hatte mich in der Nacht wund gelegen, Es war voller Wasser und das

0:09:19–0:09:21

war wirklich ein komisches Erleben.

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Ich hatte später nochmal sowas, als ich in Manchester studiert habe,

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da hatte ich einen Mitbewohner, der war komplett kahl.

0:09:30–0:09:33

Ich habe zum Anfang gar nicht gecheckt, der hatte entweder so ein Kopftuch auf

0:09:33–0:09:37

oder hat so eine Mohiken-ähnliche Punk-Frisur.

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Ich habe mich immer gefragt, wer die Haare unter dem Kopftuch liegt,

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wie sie gecheckt haben. Das war eine Perücke.

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Hat er mir dann erklärt und hat erzählt, das heißt glaube ich im Deutschen Kreisrunde Haarausfall.

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Und da habe ich gedacht, nie gehört, man weiß nicht warum, aber das fängt dann

0:09:51–0:09:55

an und dann hast du wie so eine Münze, auf einmal keine Haare mehr und das ist

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dann über seinen ganzen Kopf gewandert und er hat einfach alle Haare verloren.

Florian Clauß

0:09:58–0:09:58

Okay.

Micz Flor

0:10:00–0:10:05

Und was ist ein paar Tage später passiert, bei mir unten am Kinn sind so ein

0:10:05–0:10:09

paar Haare, war so ein bisschen so eine Fleischstelle und die ist dann größer

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geworden, bis auf so eine, würde man heute mit 10 Cent großes,

0:10:13–0:10:15

hatte ich hier einfach keine Haare mehr.

0:10:15–0:10:18

Und ich hab im Spiegel gedacht, das darf doch nicht wahr sein.

0:10:18–0:10:20

Und dann ist es aber stehen geblieben.

0:10:22–0:10:25

Dann war es irgendwann nachgewachsen, dann waren die weiß, die Haare,

0:10:25–0:10:26

und dann wurden sie wieder dunkel am Bart.

Florian Clauß

0:10:26–0:10:28

Ja, Stalker-mäßig.

Micz Flor

0:10:28–0:10:31

Es war wirklich, wirklich, also ich habe gedacht, so Mensch,

0:10:31–0:10:33

ey, mitschwingen ist ja schön und gut.

0:10:34–0:10:37

Aber wie kann es sein, dass ich über dieses psychische Mitschwingen bis auf

0:10:37–0:10:41

den Körper, in der Brandblase und im kreisruhen Haarausfall,

0:10:41–0:10:47

da diese Symptome, die jetzt wirklich nicht psychisch sind, ja.

0:10:47–0:10:50

Also man kann ja auch messen, dass wenn ein Team einer Stress hat,

0:10:50–0:10:54

kriegen alle Stress. Kann man jetzt drüber philosophieren, wie die stressige

0:10:54–0:10:57

Interaktion dann auch die Stresshormone freisetzt.

0:10:57–0:11:02

Okay, aber das waren wirklich so Sachen, wo ich auch dachte, krass.

Florian Clauß

0:11:02–0:11:05

Ja, ich meine, diese Synchronicität, das ist ja, glaube ich,

0:11:05–0:11:11

schon so ein übergreifendes Konzept da auch in der Jungschenlehre.

Micz Flor

0:11:12–0:11:14

Das ist nochmal was anderes, dazu habe ich aber auch ein Beispiel aus meiner

0:11:14–0:11:17

Biografie, das du auch schon ein bisschen kennst.

0:11:18–0:11:22

Also ich kann jetzt schon sagen, es werden zwei Folgen. Ich werde diese Folge

0:11:22–0:11:26

beenden mit dem Intro für den Twist für die zweite Folge.

Florian Clauß

0:11:26–0:11:34

Okay, das heißt ein Cliffinger. Das können wir auf dem Wolkenhain auf Kienberg dann machen.

Micz Flor

0:11:35–0:11:41

Zum Beispiel. So, jetzt ist dann, wir waren bei Jung, der hatte dann eben die

0:11:41–0:11:46

Psychiatrie für sich entdeckt, so wie ich damals die Psychologie entdeckt habe.

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Ich möchte mich damit gar nicht erhöhen.

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Ich möchte mich insofern alignen, als dass ich in diesen Folgen wahrscheinlich

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immer wieder auch zwischen diesem sehr naturwissenschaftlichen Kopfschütteln

0:11:56–0:12:02

und diesen selbst erlebten Synchronicitäten komme ich gleich das Beispiel an.

Florian Clauß

0:12:02–0:12:03

Vielleicht heißt die Folge dann Ich und Jung.

Micz Flor

0:12:05–0:12:06

Ewig Jung.

0:12:10–0:12:15

Es gibt auf alle Fälle aber auch Unterschiede. Also zum Beispiel beschrieb Jung

0:12:15–0:12:18

auch dann später, dass er schon als Kind auch viele Halluzinationen hatte.

0:12:20–0:12:27

Er hatte dann auch in der Mitte des Lebens, so Mitte 30, nachdem er von Sigmund

0:12:27–0:12:34

Freud damals ja sozusagen als Prinz, als Kronprinz erkoren wurde und rangezogen wurde,

0:12:35–0:12:39

gab es dann den Bruch, nachdem die beiden irgendwie gemerkt haben,

0:12:39–0:12:40

dass sie nicht zusammenpassen.

0:12:40–0:12:47

Für Freud war Jung dann irgendwie doch zu okkult und schlammig und metaphysisch.

0:12:48–0:12:55

Für Jung war Freud dann eben doch auch ein Vater, gegen den er rebellieren wollte,

0:12:55–0:12:57

könnte man vielleicht mal so sagen.

Florian Clauß

0:12:57–0:13:00

Darf ich da vielleicht mit meinem angelesenen Halbwissen nochmal rein?

Micz Flor

0:13:00–0:13:01

Ja.

Florian Clauß

0:13:01–0:13:08

Und behaupten, dass sich ja die Lehre von Jung und von Freud in einem Punkt

0:13:08–0:13:14

des Unbewussten noch, die Interpretation des Unbewussten noch, unterscheidet.

0:13:15–0:13:22

Freud, derjenige, der sehr viel aus diesem Trieb und Sexualität erklärt hat,

0:13:22–0:13:30

hat das alles im Unbewussten mitgeparkt und daraus sehr viel Theorie entwickelt.

0:13:30–0:13:36

Und Jung hat ja die Idee der Archetypen im Unbewussten gepflanzt.

0:13:36–0:13:42

Und das ist, glaube ich, nochmal so, was die beiden unterscheidet,

0:13:42–0:13:43

jetzt auch für unseren Zugang.

Micz Flor

0:13:44–0:13:47

Ich versuche es nochmal, also was du sagst, noch mal bildlich darzustellen, weil,

0:13:50–0:13:55

Das ist rückblickend zusammengefasst wahr, aber beide haben ihre Theorien ja

0:13:55–0:13:56

immer wieder auch umgebaut.

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Aber es gibt so fundamentale Ideen, die sich da unterscheiden.

0:14:00–0:14:04

Und diese ganze Idee mit dem Archetypen und dem kollektiven Unbewussten,

0:14:05–0:14:10

Fußnote kommt auch noch drin, während des Dritten Reichs nannte Jung,

0:14:11–0:14:14

weil er nämlich dann sehr gerne diesen Job auch angenommen hat,

0:14:14–0:14:23

Das offizielle psychoanalytische Magazin, was dann aber schon nicht mehr,

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also ihm wurde angetragen, das zu übernehmen, nachdem die ganze psychoanalytische

0:14:29–0:14:33

Vereinigung dann von Juden gesäubert wurde.

0:14:33–0:14:38

Und er hat das gerne übernommen und hat dann auch sehr opportunistisch in gewisser

0:14:38–0:14:43

Weise gleich sein kollektives Unbewusstes in ein Rassenunbewusstes umbenannt.

Florian Clauß

0:14:43–0:14:49

Ja, ich glaube, die Gefahr des Totalitären im Universellen ist sehr nah.

Micz Flor

0:14:50–0:14:53

Ja, und man könnte aber vielleicht das, was du sagst, als Bild,

0:14:54–0:14:58

habe ich mir auch nämlich überlegt, das habe ich jetzt vorhin verpasst.

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Ich wollte es so auch einführen zu sagen, wenn man sich das so anschaut, bei Freud war es so,

0:15:02–0:15:07

dass das Unbewusste, auch in seinen ganz frühen Zeichnungen,

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gibt es halt eben diesen Blob, das habe ich ja glaube ich in einer anderen Folge

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schon mal beschrieben, wo das Unbewusste ist, Vorbewusste ist Bewusste und dann

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gibt es so einen kleinen Würfel, das ist quasi das auditive Interface zur Welt.

0:15:17–0:15:22

Also der so ein organismus und diffusen organismus den er da malt der ist geschlossen

0:15:22–0:15:31

ja das unbewusste ist unten drin nimmt viel platz ein aber ist geschlossen da drin später nimmt die,

0:15:32–0:15:38

freut das Über-Ich mit dazu, als auch noch etwas, was wirksam ist.

0:15:39–0:15:44

Und da öffnet er natürlich dann diesen Organismus für, sage ich mal,

0:15:44–0:15:48

den Zeitgeist, soziale Interaktionen, soziale erwünschte Themen und so.

0:15:48–0:15:55

Aber bei Jung ist es fundamental unterschiedlich, weil bei dem ist das Unbewusste nach unten offen.

Florian Clauß

0:15:56–0:15:56

Ja.

Micz Flor

0:15:57–0:16:01

Und da geht es dann, also man kann sich das wirklich sofort in so einem esoterischen

0:16:01–0:16:06

Bild auch vorstellen. Also da ist oben das Individuum und nach unten raus ist

0:16:06–0:16:08

es aber verbunden mit so tiefen Wurzeln.

0:16:09–0:16:12

Und da geht es durch das eigene Unbewusste durch.

0:16:12–0:16:15

Und dann gibt es noch, ich weiß nicht mehr genau, wie ihr das nennt,

0:16:15–0:16:18

diese tiefe Stimme oder sowas.

0:16:18–0:16:21

Also wie gesagt, das wandelt sich ja auch mit der Zeit so ein bisschen.

0:16:21–0:16:24

Ich lese, glaube ich, danach auch ein Stück was vor aus dem Roten Buch.

0:16:25–0:16:28

Aber ich glaube, ich habe mich jetzt gegen diese tiefe Stimme entschieden,

0:16:28–0:16:33

sondern eher was, was ihn so ein bisschen auch als Religionsgründer so etabliert.

0:16:34–0:16:38

Aber diese Verbindung des Unbewusstes nach unten offen, das ist dann der Ort,

0:16:38–0:16:40

wo sich dann das kollektive Unbewusste trifft.

0:16:41–0:16:47

Also die, die Dune 2 gesehen haben, alles Wasser fließt in diesen unterirdischen Pool.

0:16:47–0:16:54

Also alle Seelen der Gestorbenen vom Dune-Planeten sind da unten drin.

Florian Clauß

0:16:54–0:17:00

Ja, also ich habe das auch jetzt nochmal so in Vorbereitung,

0:17:01–0:17:05

muss ich gestehen, bei Wikipedia so, was sehr handfest war, um dieses kollektive

0:17:05–0:17:06

Unbewusste zu beschreiben.

0:17:07–0:17:09

Und was mich auch wieder sehr ergriffen und beschäftigt hat.

0:17:10–0:17:14

Nämlich, dass dieses kollektive Unbewusste, wir haben es ja auch in anderen

0:17:14–0:17:17

Folgen schon erwähnt, könnte ja sowas wie...

0:17:18–0:17:22

Wie wir bei den Märchen gesprochen haben, ein Meme sein.

0:17:23–0:17:27

Das heißt, ein kollektives Gedächtnis, was sich weiterpflanzt.

0:17:27–0:17:29

Keine Gene, sondern ein Meme.

0:17:30–0:17:33

Beziehungsweise auch die Glutkerne, die in Märchen auch irgendwo drin sind.

0:17:33–0:17:36

Und dann sind wir an der Grenze zum Schamanismus und dann kommen wir wieder zum Roten Buch.

0:17:36–0:17:40

Das ist ja der Bogen. Aber das finde ich halt total stark, dieses Bild.

0:17:40–0:17:42

Das ist fast sehr wissenschaftlich beschrieben.

0:17:42–0:17:52

Wenn dann eben ein Säugling auf der Welt ist und es gibt ja kein genetisch vererbtes Bild der Mutter.

0:17:54–0:17:58

Sondern es gibt ja irgendwie nur so ein gefühltes Bild der Mutter.

0:17:58–0:18:03

Das heißt, es gibt ein gefühltes Pattern. Wenn ich schreie, dann kriege ich was.

0:18:04–0:18:08

Woher weiß dieser Säugling, dass er das so tun muss? Und das ist ja so dieses

0:18:08–0:18:15

kollektive Unbewusste, was dann erst mal so wirkt. Und dann prägt sich ja erstmal

0:18:15–0:18:17

diese Individuation aus.

0:18:17–0:18:24

Aber erstmal ist dieser Druck da, dieses Archetyp, was dann eben den Säugling

0:18:24–0:18:27

zum Schreien und zum Verhalten drängt.

0:18:27–0:18:33

So ganz grob beschrieben. Und das ist halt, was es dann im Unterschied,

0:18:34–0:18:37

vielleicht kann man nicht sagen, ob es bei Tieren anders ist.

0:18:37–0:18:43

Ich meine, wenn eine Giraffe geboren wird, dann steht die auf und läuft weg. Woher kann die das?

Micz Flor

0:18:44–0:18:48

Das ist instinktiv. Die Ameisen, das ist ja auch deine Ameisenfolge.

0:18:49–0:18:52

Da ist es, finde ich, am anschaulichsten. In keiner einzelnen Ameise ist das

0:18:52–0:18:54

komplexe System verhaftet.

0:18:54–0:18:58

Und trotzdem ist das komplexe System mit Absurdesten. Also wer es noch nicht

0:18:58–0:19:00

gehört hat, das ist echt auch eine meiner Favorite-Folgen.

0:19:00–0:19:02

Auch weil wir eine tolle Wanderung dabei hatten.

0:19:02–0:19:06

Da kann jeder gerne mal nachgehen. Im Sommer hat es gebrutzelt. War super.

0:19:07–0:19:11

Aber das ist ja wirklich dann so, dass in keiner Ameise ist es drin und trotzdem

0:19:11–0:19:13

ist es zwischen allen Ameisen gegeben.

0:19:13–0:19:17

Und mit dem, was du sagst, also das Bild der Mutter...

0:19:20–0:19:23

Ich versuche das manchmal immer so ein bisschen zu beschreiben,

0:19:23–0:19:27

das ist zumindest in meinem Verständnis, jetzt sind wir auch wieder natürlich

0:19:27–0:19:30

bei sehr individuellen Erklärungsmodellen für solche Sachen.

0:19:31–0:19:35

Bei den Large Language Models habe ich mal so einen kurzen Vortrag gesehen,

0:19:35–0:19:37

wo jemand meinte, was ist denn eigentlich eine Idee?

0:19:38–0:19:42

Und es gibt bei den Large Language Models dann so eine Phase von,

0:19:42–0:19:45

in Anführungszeichen, Interneuronen zwischen irgendwie, keine Ahnung,

0:19:45–0:19:49

es ist ja alles quasi von Menschen gemacht, das Abbild von irgendetwas.

0:19:49–0:19:53

Also im Endeffekt im Computer, aber eine Vorstufe von dem, was dann als Output kommt.

0:19:54–0:19:58

Der Output ist immer wieder einzigartig, wird ja auch immer wieder quasi tabula

0:19:58–0:19:59

rasa und neu rausgepusht.

0:20:00–0:20:05

Aber die Idee sei sozusagen ein Freeze von dem, bevor der Output kommt.

0:20:06–0:20:11

Und ähnlich habe ich oft das Gefühl, dass es weniger die Mutter und das Kind

0:20:11–0:20:16

sind, sondern was angelegt ist im Formmodell, sind die Möglichkeiten der Verbindung.

0:20:16–0:20:21

Ja, die Bindung ist das, was wir eben als soziale Verbindung,

0:20:22–0:20:23

aber auch Interaktion können.

0:20:24–0:20:29

Und das ja in sich selbst, da sind wir wieder bei den Ameisen,

0:20:29–0:20:33

aber bei uns trägt ja dieses zwischen den Menschen auch noch die ganze Kultur,

0:20:33–0:20:36

das ganze Wissen, ja, generational, was da weitergegeben wird.

0:20:36–0:20:39

Also irgendwo ist das hier festgehalten.

0:20:39–0:20:45

Und solche Bilder wie zum Beispiel bei dem vorletzten Alien-Film,

0:20:45–0:20:50

glaube ich, wo dann die ganzen Menschen-Embryos halt so Deep Freeze mäßig einfach

0:20:50–0:20:53

rausgeschossen werden ins Universum.

0:20:53–0:20:58

Und ein Androide kommt halt mit, der ja dann auch eben diesen einen Alien mit reinsetzt.

0:20:58–0:21:02

Das war jetzt der Plot-Spoiler, dass die Menschen nie ankommen, so nur Aliens.

0:21:04–0:21:08

Man die einfach so wegschicken könnte und dann entsteht da wieder Menschheit.

0:21:08–0:21:10

Das ist wahrscheinlich nicht so leicht.

0:21:11–0:21:14

Oder, wir werden es ja wissen, vielleicht ist es ja viel leichter als gedacht.

Florian Clauß

0:21:14–0:21:20

Ja, ich meine, was du sagst, auf der einen Seite ist es halt ein ganz biologischer Trieb.

0:21:20–0:21:22

Es ist die Geburt, es ist die Paarung.

0:21:23–0:21:29

Das sind ja so diese Initiationsmomente von Menschheit, Menschheitsgeschichte.

0:21:29–0:21:34

Das heißt, irgendwas muss ja da ein Ideebild sein, wie sich das halt zu gestalten

0:21:34–0:21:37

habe. Deswegen ist es irgendwo eingepflanscht.

0:21:38–0:21:43

Und auf der anderen Seite entsteht daraus Kultur, weil dieses Ideenbild lässt

0:21:43–0:21:48

sich ja nicht eins zu eins immer so umsetzen, sondern du hast ja so einen Möglichkeitsraum

0:21:48–0:21:52

und einen Wirklichkeitsraum, der dann irgendwann in dem Moment,

0:21:53–0:21:59

ja vielleicht, da sind dann die Traumata bei Jung, wenn halt eben das Schreien

0:21:59–0:22:03

des Säuglings nicht beantwortet wird. Ja, dann entsteht ja eine Störung.

0:22:03–0:22:08

Ja, so wie beim Urknall, dann irgendein Teilchen anders gedreht hat und damit

0:22:08–0:22:13

halt die Expansion ausgelöst hat und damit dieses ganze Ungleichgewicht reingebracht

0:22:13–0:22:15

hat und damit wieder diese Entstehung der Sterne.

0:22:16–0:22:20

Also das ist ja irgendwie so das kleinste Teil, was dann halt nicht mehr so

0:22:20–0:22:24

in diesem Wirklichkeitsraum da ist, wo es halt irgendwie, das kann man ja auch

0:22:24–0:22:26

nicht sagen, man kann ja nicht sagen, du bist falsch hier,

0:22:26–0:22:31

sondern es ist ja irgendwie die Prozesshaftigkeit, die da in dem Modell drin wird.

Micz Flor

0:22:31–0:22:35

Und die Prozesse generieren dann, und dann sind wir bei einer Form der Emergenz,

0:22:35–0:22:41

also das Ungreifbare, Strukturierte, was dann so dazwischen passiert.

0:22:41–0:22:48

Aber ich wollte noch eine Sache sagen zu diesem Archetypenbild und so.

0:22:50–0:22:55

Also vorher sage ich noch was anderes. Und zwar hat, wenn es darum geht,

0:22:55–0:22:57

diese Modelle zu bauen, hat Jung auch,

0:22:58–0:23:04

nicht Jung Freud, einen interessanten Subtext eingepackt in seinem wichtigen

0:23:04–0:23:07

Artikel, ich glaube von 24 über Narzissmus.

0:23:08–0:23:12

Und zwar hat er dann irgendwie mehr gesagt, stopp, jetzt muss ich mal hier was loswerden.

0:23:12–0:23:16

Und er sagt dann irgendwie nochmal kurz, ja, wie ist es denn jetzt mit der Libido,

0:23:17–0:23:21

die sich als Objekt-Libido und da muss die wieder umgewandelt werden in freie

0:23:21–0:23:23

Energie. Und wo passiert das denn?

0:23:23–0:23:27

Also so wurde dann, wenn du es alleine liest, denkst du, hä?

0:23:28–0:23:31

Selbst wenn du dem Thema vertraut bist, jetzt macht das aber echt kompliziert.

0:23:31–0:23:34

Und dann sagt er nämlich nochmal Stopp im Stopp und sagt, ja,

0:23:34–0:23:36

so ist es halt. Ja, so müssen wir halt arbeiten.

0:23:36–0:23:40

Wir müssen halt Modelle bauen und wir denken, das sei Wissenschaft,

0:23:40–0:23:42

aber dieses Modell ist natürlich völlig fiktiv.

0:23:43–0:23:46

Freud selbst, und er ist ja auch als Mediziner und Wissenschaftler,

0:23:46–0:23:48

war immer der Meinung, irgendwann wird man das alles finden können,

0:23:48–0:23:50

aber jetzt muss er es halt ableiten.

0:23:50–0:23:54

Er baut diese Modelle und wo wird das denn dann wissenschaftlich?

0:23:54–0:23:56

Und er sagt, ja, wissenschaftlich wird es in dem Moment, wo wir unsere Modelle

0:23:56–0:23:58

dann in der klinischen Praxis erproben.

0:23:58–0:24:04

Weil aufgrund dieser Modelle entstehen ja auch Hypothesen über Veränderung dieses Modells.

0:24:04–0:24:11

Und wenn wir die dann probieren und wir haben einen Erfolg, dann können wir

0:24:11–0:24:15

dieses Modell erstmal nutzen. Es ist quasi, so würde der Mediziner denken, es funktioniert.

0:24:16–0:24:22

Und in der ganzen Psychopharmaka ist es ja auch so, dass die Kategorisierung,

0:24:22–0:24:27

welches Medikament jetzt als antipsychotisch oder angstlösend eingestuft wird,

0:24:27–0:24:34

ist nicht in der Chemie, sondern ist erstmal hauptsächlich in der Wirkweise.

0:24:34–0:24:42

Da werden die halt erst mal kategorisiert und sagen, okay, das ist ein Neuroleptika,

0:24:42–0:24:46

hatte man früher gesagt Antipsychotika, das ist gut gegen Stimmenhören,

0:24:46–0:24:47

gegen Warnhafte und so weiter.

0:24:48–0:24:51

Aber in geringer Dosierung bei manchen Menschen ist es total gut als Schlafmittel.

0:24:52–0:24:55

Aber es wird nicht im Schlafmittel, das ist dann Off-Label-Use.

0:24:55–0:25:01

Aber das heißt, diese ganzen Sachen, die sind auch immer Sachen, die so gebaut werden.

0:25:01–0:25:08

Und Freud hat dann 1924 eben gesagt, um das Ganze auch noch mal auf die Hand

0:25:08–0:25:10

mit der Faust auf den Tisch zu sagen, das ist völlig okay so.

0:25:12–0:25:17

Indem er sagt, schauen wir doch mal an die Physik. Weil das war ja gerade Oppenheimer,

0:25:17–0:25:18

die Quantenphysik in der Zeit.

0:25:19–0:25:26

Da ist es ja auch so, dass auf einmal alle Wissenserfahrungen durch den Boden

0:25:26–0:25:30

fallen, weil wir auf einmal völlig neu denken müssen. Und da gibt es auch noch

0:25:30–0:25:32

keine guten Modelle und man ist einfach am Forschen.

0:25:32–0:25:38

Also das finde ich auch nochmal einen wichtigen kleinen Exkurs, dann mal reinzugucken.

0:25:38–0:25:44

Wir sind immer im Plausiblen, nicht wirklich im Wissen.

0:25:44–0:25:48

Und auch schön nochmal zu sagen, ja 1924 hatte man das Gefühl,

0:25:48–0:25:52

dass man bei der Quantenphysik auch nicht im Wissen ist, sondern auch noch im Stochern.

Florian Clauß

0:25:52–0:25:56

Ja, und dann, ja, das war ja quasi der Höhepunkt der Moderne und in dem Moment,

0:25:56–0:26:02

wo dann Trinity losging und Oppenheimer und die Atombombe, ist ja die Postmoderne

0:26:02–0:26:04

quasi mehr oder weniger angefangen.

0:26:04–0:26:09

Also dann ist ja wieder dieses, also auf einer Kulturgeschichte betrachtet.

0:26:09–0:26:13

Aber noch ein anderer Gedanke dazu, zu den Wirkweisen der Medikamente jetzt

0:26:13–0:26:14

nochmal zurückzuhalten.

0:26:15–0:26:18

Fromm, freut Jung, Fromm.

Micz Flor

0:26:18–0:26:19

Fromm kommt, glaube ich.

Florian Clauß

0:26:19–0:26:20

In dieser Folge eigentlich gar nicht vor.

Micz Flor

0:26:21–0:26:23

Das ist aber lustig, eine Jung, freut Fromm.

Florian Clauß

0:26:23–0:26:24

Ja, das ist deine Folge.

Micz Flor

0:26:25–0:26:30

Wenn die Schmidt, Schulze und Schuster gehen, dann werden wir so gerne über die reden.

Florian Clauß

0:26:31–0:26:36

Ja, das könnte man auch übertragen. Aber das auf die Psychotherapie dann übertragen

0:26:36–0:26:40

ist natürlich auch, der Ansatz zur Heilung ist ja quasi das Unbewusste,

0:26:40–0:26:43

sich irgendwie zugänglich zu machen in verschiedenen Methoden.

0:26:43–0:26:51

Und bei Jung ist ja dann eine Methode diese aktive Imagination.

0:26:51–0:26:58

Das heißt, sich das in so einem Halbwachzustand, dann eben seinen Traumbildern

0:26:58–0:27:02

nachzugehen und da zu schreiben, beschreiben, zu malen, zeigen und so weiter.

0:27:02–0:27:06

Das heißt, da gibt es ja auch die Möglichkeit zu heilen.

0:27:07–0:27:11

Das ist ja ähnlich wie das Medikament, dann auch irgendeine Disposition mitbringt.

0:27:11–0:27:15

Und auch hier eigentlich ist es ein Methodenwerk dann letztendlich,

0:27:15–0:27:17

was daraus abgeleitet werden kann.

0:27:17–0:27:21

Und das ist natürlich total flexibel. Also das ist dann auch immer,

0:27:21–0:27:26

also das ist glaube ich das, was du ursprünglich zu Freud gesagt hast, dass es,

0:27:27–0:27:31

man kann nicht sagen, dass es diese eine Methode ist, die dann wirkt,

0:27:31–0:27:36

sondern das ist ja dann im kulturellen Kontext sind es unterschiedliche Möglichkeiten.

0:27:36–0:27:41

Jetzt kannst du vielleicht Large Language Models einsetzen, die auch eine heilende

0:27:41–0:27:45

Wirkung, eine methodische Wirkung haben können. Die ist halt irgendwie vor einer Zeit nicht klar.

Micz Flor

0:27:45–0:27:53

Ja, klar. Genau, aber jetzt habe ich den Faden für mich ganz kurz verloren, weil diese,

0:27:53–0:28:05

was du sagst, es wirkt in Anfangszeichen, ist natürlich dann auch noch ein ganz großes Thema,

0:28:06–0:28:12

weil die Psychoanalyse ursprünglich gar nicht unbedingt so denken wollte wie

0:28:12–0:28:14

die medizinische Empirie oder Evidenzforschung.

0:28:15–0:28:18

Aber inzwischen, vor allen Dingen auch in Deutschland, weil halt alles über

0:28:18–0:28:22

die Kassenärztliche Vereinigung abgerechnet wird, Evidenz vorliegen muss,

0:28:22–0:28:27

damit der soziale Pool das auch zahlt.

0:28:27–0:28:31

Deshalb war ja Homöopathie einfach so lange auch unter Beschuss,

0:28:31–0:28:37

weil es einfach überhaupt keine Evidenzbeweise gab, dass es wirkt.

0:28:38–0:28:44

Und das Geld, was alle in einen Pool stecken, was dann allen auch helfen darf,

0:28:45–0:28:46

wird halt danach auch geprüft.

0:28:46–0:28:51

Aber die Evidenzforschung ist halt so nah an der Medizin, dass du halt so ein

0:28:51–0:28:54

Doppelblindverfahren, Psychopharmaka zum Beispiel, testen kannst.

0:28:54–0:28:57

Kann man sich ja vorstellen, wie das geht. Und dann hast du bestimmte Varianzen,

0:28:57–0:29:00

in denen Symptome reduziert werden und dann kannst du gucken,

0:29:00–0:29:04

sind die signifikant oder nicht, gibt es Nebenwirkungen, wird alles dann geschaut

0:29:04–0:29:05

und dann kommt es auf den Markt.

0:29:10–0:29:14

Psychotherapie, deshalb auch manualisierte psychotherapeutische Verfahren,

0:29:14–0:29:23

die auch versuchen, eben möglichst gleich die Prozesse, Intervention in der Therapie,

0:29:26–0:29:29

auszuführen, nenne ich es mal, sodass man zum Schluss dann wirklich sagen kann,

0:29:29–0:29:35

dieses manualisierte psychotherapeutische Verfahren für Angst ist wirksam und

0:29:35–0:29:38

deshalb zahlt das die Kasse und empfiehlt es auch.

Florian Clauß

0:29:38–0:29:42

Ja, ja, ich meine, das hattest du ja auch so exponiert in der einen Folge.

Micz Flor

0:29:42–0:29:49

Genau, und dann ist es aber eben, um darauf zurückzukommen, mit den psychodynamischen

0:29:49–0:29:52

Verfahren geht es ja immer um das ganz spezielle.

0:29:52–0:29:54

Warum jetzt? Warum das?

0:29:55–0:29:57

Warum Angst vor Pferden?

0:29:59–0:30:01

Das heißt, da wird ja immer ein Schritt, eben laut language,

0:30:01–0:30:04

man ist ein Schritt hervorgeguckt. Da wird ja halt gesagt, okay,

0:30:04–0:30:11

es gibt eine Angst, zum Beispiel die klassische Geschichte mit Angst vor Pferden vom kleinen Hans.

0:30:12–0:30:17

Der Papa und der Junge hatte dann Angst vor dem Papa, würde man dann natürlich

0:30:17–0:30:18

gleich sagen Kastrationsangst.

0:30:20–0:30:25

Aber das darf er sich nicht gestehen oder zulassen, das ist nicht ausführbar.

0:30:26–0:30:29

Und dann hat er auf einmal Angst vor Pferden, also es verschiebt sich.

0:30:29–0:30:33

Das ist ja ein ganz schillernder Fall, jetzt ganz kurz erklärt.

0:30:33–0:30:37

Das heißt, würdest du jetzt empirisch sagen, Pferdeangst müssen wir wegmachen,

0:30:37–0:30:41

was gibt's? Können wir mal unter P wie Pferde gucken und was machen wir jetzt?

Florian Clauß

0:30:43–0:30:45

Da steht nur ein Penis.

Micz Flor

0:30:49–0:30:53

Papa und Penis und Pferde, alles passt ja sogar, also sind wir sogar mit drin.

0:30:54–0:30:58

Aber deshalb ist natürlich oft diese Evidenzbasierung, gerade auch bei psychodynamischen

0:30:58–0:30:59

Verfahren, einfach nicht so.

Florian Clauß

0:30:59–0:31:02

Ja, das ist spannend, das finde ich jetzt, das ist mir jetzt wirklich tatsächlich

0:31:02–0:31:04

zum ersten Mal so klar geworden.

0:31:04–0:31:09

Da knüpfe ich wieder an, was wir gerade gesagt haben, diese unendlichen Möglichkeiten,

0:31:10–0:31:19

die erstmal in diesem Unbewussten drinnen liegen, die dann halt einen potenziellen 2 hoch N Raum hat,

0:31:20–0:31:25

wie sich das dann ausprägen kann in der konkreten Wirkungsweise und so weiter.

0:31:26–0:31:28

Wie du das gerade beschrieben hast, und dann sind es auf einmal Pferde.

0:31:29–0:31:31

Bei den anderen sind es vielleicht Gartenzwerge oder sowas.

0:31:31–0:31:37

Das heißt, dieses Objekt oder das Subjekt oder das, was dann die Angst bereitet,

0:31:37–0:31:44

ist dann quasi nur der Endpunkt eines Prozesses, der vorher dann irgendwo anders angefangen hat.

0:31:44–0:31:47

Und das heißt, es ist deswegen nicht wiederholbar.

Micz Flor

0:31:47–0:31:51

Und das ist dann oft auch eine Kritik, die aber auch nicht bewiesen ist,

0:31:51–0:31:55

aber oft eine Kritik vom psychodynamischen Verfahren, früher in verhaltenstherapeutischen

0:31:55–0:32:00

Verfahren, die dann zum Beispiel nachweislich in der Expositionstherapie sehr

0:32:00–0:32:02

gut, sowas wie Höhenangst, bearbeiten können.

0:32:02–0:32:06

Sogar per SMS, es gab eine Zeit lang, bevor es dann die Apps gab,

0:32:07–0:32:11

schon Angebote auch von Krankenkassen, dass man per SMS eine Expositionstherapie machen kann.

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Man wird dann in bestimmten Abständen hingehalten, bestimmte Dinge zu tun,

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dann auszuhalten, bis die innere Aufregung wieder abschwillt und dass man sich

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dann wieder völlig entspannt fühlt und so weiter.

0:32:23–0:32:27

Es gibt bestimmte Methoden, es funktioniert und die Psychodynamik hat dann immer

0:32:27–0:32:30

den Vorwurf parat, ja gut, dann entsteht halt Symptomverschiebung.

0:32:31–0:32:37

Wenn der eigentliche Konflikt nicht gelöst ist, dann bleibt der psychische Druck

0:32:37–0:32:45

erhalten und wenn dieser psychische Druck da ist, dann wird sich ein neues Symptom finden.

0:32:45–0:32:50

Und es gibt auch einen Text, den hatte ich neulich, weiß gar nicht,

0:32:50–0:32:54

ob ich den nochmal finde, aber wo jemand auch bei Zwangspatienten darüber gesprochen

0:32:54–0:32:55

hat, welche Rolle hat denn eben Zwänge?

0:32:56–0:33:01

Das war, ich habe den Namen, Lerch, glaube ich, heißt der, der gehemmte Rebell

0:33:01–0:33:03

ist das Buch, was er geschrieben hat über Zwänge.

0:33:04–0:33:08

Und der hat halt gesagt, dass anhand der PatientInnen, mit denen er gearbeitet

0:33:08–0:33:13

hat, eine meinte, dass die Zwänge auf einmal weg waren und dann fehlte ihr was.

0:33:14–0:33:18

Dann fehlte auf einmal was und dann hat sie irgendwie was anderes gefunden,

0:33:19–0:33:23

was sie zwanghaft annehmen konnte, um halt so eine bestimmte Struktur,

0:33:23–0:33:25

die sie scheinbar einfach braucht.

Florian Clauß

0:33:25–0:33:31

Ja, es ist im Prinzip wie dann auf der anderen Seite, wenn du dann halt medikativ

0:33:31–0:33:36

da eingreifst, dann wird wahrscheinlich dieser Druck,

0:33:38–0:33:42

gedämpft, aber der ist nicht wirklich weg. Also die Frage ist,

0:33:42–0:33:46

ob das dann eine Form von Heilung ist oder Verschiebung.

Micz Flor

0:33:47–0:33:51

Da gibt es dann eben die ganzen Abwehrmechanismen, die ausgelegt sind,

0:33:51–0:33:54

um diese inneren Unruhezustände zu bändigen.

0:33:55–0:33:59

Und dann kann zum Beispiel Somatisierung, also das war dann meine Brandblase,

0:33:59–0:34:01

das hat mich so tief erschüttert, Ich habe das nicht zugelassen,

0:34:01–0:34:08

ist ja nur mein, das wäre jetzt die Theorie dazu, die ist ja hier nur mein Zivildienst.

0:34:08–0:34:12

Ich kenne den Typ ja eigentlich gar nicht und dann kommt halt die Brandblase

0:34:12–0:34:16

an meine Hüfte raus. Ich habe die Narbe immer noch, kann ich dir mal im Intim-Moment zeigen.

Florian Clauß

0:34:18–0:34:19

Beim Schneiden.

Micz Flor

0:34:20–0:34:21

Beim Schneidung im Himmels Willen.

0:34:24–0:34:28

Ich wollte eine Sache noch sagen mit diesem Archetypen-Ding.

0:34:28–0:34:32

Also auch da haben wir schon, so wie wir drüber gesprochen haben, du genauso wie ich,

0:34:33–0:34:38

ich hatte ein bisschen gehofft, dass du der methodisch inkorrekt Gegenspieler

0:34:38–0:34:41

bist, der sagt, Leute, so muss es gemacht werden.

0:34:42–0:34:49

Aber du hast ja jetzt auch selber schon gesagt, man kann bei einer starken Plausibilität

0:34:49–0:34:52

schnell auch mal schulterzuckend sagen, kann ich glauben.

0:34:52–0:34:57

Und dann sind wir bei unserer allerersten Folge Contact.

0:34:57–0:35:02

Also Jodie Foster, die halt irgendwann glaubt, dass es Aliens gibt.

0:35:03–0:35:08

Und es ist in dem Buch, weiß ich gar nicht mehr, aber im Film ist es dann wirklich

0:35:08–0:35:12

so, dass der Vorwurf, den sie kriegt, ist, dass sie halt fantasiert und sie

0:35:12–0:35:14

war ja ohnmächtig in dieser großen Kugel.

0:35:14–0:35:19

Das hat sie alles nur so Hingespinste, der wird im Film ja ausgehebelt,

0:35:20–0:35:25

weil dann nochmal jemand sagt, also sie sagt halt so, das Tape,

0:35:25–0:35:26

die Videoaufnahme, da ist nichts drauf.

0:35:26–0:35:30

Und dann ist das Gespräch vorbei und dann sagt die Kollegin von dem aber,

0:35:31–0:35:35

trotzdem, es waren 17 Stunden Aufnahme, auf denen nichts drauf war.

0:35:35–0:35:40

Während eigentlich nur die Kugel ist. Also Jodie Foster glaubt an Aliens und

0:35:40–0:35:43

vorher war sie die Wissenschaftlerin, die halt jeden Schritt so,

0:35:43–0:35:46

und jetzt ist sie die Einzelkämpferin mit ihrem Glauben.

0:35:47–0:35:50

Und jetzt ist es bei dem, was wir mit den Archetypen gesagt haben,

0:35:50–0:35:57

also Archetypen, die erstmal auch so in Mythen immer vorkommen, da hat.

0:36:00–0:36:12

Da ist es so, dass in der Hirnforschung, in der angstbezogenen Hirnforschung

0:36:12–0:36:14

ist es so, dass man inzwischen festgestellt hat,

0:36:14–0:36:19

dass über die Signale, die halt reinkommen, zum Beispiel über was man sieht,

0:36:19–0:36:26

werden an der Ermückterlage gesplittet in schnelle Sachen, die zum Hypothalamus

0:36:26–0:36:31

geschossen werden und langsameren Sachen, die halt hinten zum visuellen Kortex geschickt werden.

0:36:32–0:36:36

Im Hypothalamus wird in irgendeiner Form, wie auch immer, schnell mal abgeglichen.

0:36:36–0:36:39

Das ist das Angstgedächtnis quasi, kenne ich das schon.

0:36:39–0:36:44

In der Exposition, in der Expositionstherapie der VT wird erfolgreich dieses

0:36:44–0:36:46

Angstgedächtnis umgebaut.

0:36:46–0:36:49

Da habe ich dann keine Höhenangst mehr. Das ist da rausgenommen.

0:36:50–0:36:55

Aber was da ankommt als Signal, wird abgeglichen und dann wird halt gleich gesagt

0:36:55–0:36:56

Gefahr oder nicht Gefahr.

0:36:57–0:37:01

Und wenn es Gefahr ist, dann entsteht halt so eine Übernahme des ganzen Systems

0:37:01–0:37:06

und in drei Phasen werden dann Stresshormone ausgeschüttet und der Körper ist gestresst.

0:37:06–0:37:18

So, aufgrund dieser Struktur ist es gut erklärbar, warum es sehr viel mehr Hühnerphobien

0:37:18–0:37:21

gibt als Starkstromphobien.

0:37:21–0:37:21

Ja.

0:37:23–0:37:27

Es ist empirisch nicht nachweisbar, dass Hühner tödlicher sind für Menschen

0:37:27–0:37:30

als irgendwelche Zwischenfälle mit Steckdosen oder so.

Florian Clauß

0:37:30–0:37:30

Ja.

Micz Flor

0:37:32–0:37:37

Aber es ist einfach so. Schlangen, Insekten, das ist alles, da sind wir sehr anfällig.

0:37:38–0:37:43

Und das ist zumindest auch eine plausible Erklärung, zu sagen,

0:37:43–0:37:53

dass eine Weitergabe auf einer genetischen Ebene von solchen Archetypen möglich zu sein scheint.

Florian Clauß

0:37:53–0:37:57

Aber da ist vielleicht diese mimetische Weitergabe, dass du die Bilder dann

0:37:57–0:38:02

irgendwie vererbst, in der Kultur eingebettet.

Micz Flor

0:38:04–0:38:08

Ja, das ist Das kann man nicht ausschließen,

0:38:08–0:38:13

aber zumindest ist es so, dass das Huhn nachweislich, ich weiß nicht wie das

0:38:13–0:38:17

mimetisch erhalten blieb, dass das Huhn so gefährlich ist, aber es gibt Hühnerphobien

0:38:17–0:38:19

oder Vögelphobien, die einfach nicht wirklich,

0:38:22–0:38:25

Die irgendwie nach Jahrhunderten jetzt, glaube ich, dann vielleicht auch mal

0:38:25–0:38:26

nicht mehr notwendig sind, aber die es immer noch gibt.

Florian Clauß

0:38:27–0:38:33

Vielleicht hier noch mal die Anekdote, als ich von Benjamin Worf ein Buch mal

0:38:33–0:38:37

gelesen habe über den Sprachanalytiker.

0:38:38–0:38:41

Und er hat die Sprache der Hopi-Indianer untersucht.

0:38:42–0:38:47

Und das ist eine völlig andere Struktur in der Sprache. Hat mich sehr fasziniert damals.

0:38:49–0:38:53

Und die jetzt ganz anders strukturell aufgebaut ist.

0:38:53–0:38:57

Und da ist sowas, weil wir hier gerade durchs Gebüsch laufen,

0:38:57–0:39:03

da ist zum Beispiel der Satz, ich schiebe einen Ast beiseite oder ich habe einen

0:39:03–0:39:06

zusätzlichen Zeh an meinem Fuß, das ist das Gleiche.

Micz Flor

0:39:07–0:39:07

Echt?

Florian Clauß

0:39:09–0:39:16

Wie geht das? Aber es ist halt diese Struktur, die das in dieser Hopi-Indianer-Sprache

0:39:16–0:39:20

beschreibt. und vielleicht ist es genau das gleiche wie mit Enten und Starkstrom.

0:39:20–0:39:24

Es ist dann halt irgendwie eine Hülle für irgendwas, was man erst mal wieder

0:39:24–0:39:26

füllen muss mit Bildern.

Micz Flor

0:39:26–0:39:31

Also die Hörer und Hörerinnen, die jetzt nicht dabei waren, während wir hier

0:39:31–0:39:35

lang liefen, müssen wissen, wir sind gerade über einen kleinen Fluss gelaufen und da waren Enten.

0:39:35–0:39:39

Deshalb hat Flo jetzt von Enten gesprochen. Er meinte Hühner.

0:39:41–0:39:46

Ja, im Deutschen gibt es das ja auch. Das erzählt Elsa immer gerne anderen Menschen.

0:39:48–0:39:52

Nur durch die Betonung werden diese beiden Sätze sehr unterschiedlich.

0:39:52–0:39:56

Ich werde dich umfahren oder ich werde dich umfahren.

Florian Clauß

0:39:57–0:39:58

Das sind andere Konsequenzen.

Micz Flor

0:39:58–0:40:03

Das ist ein sehr, sehr anderer. Der eine ist eher altruistisch mitdenkend und

0:40:03–0:40:06

der andere ist eher übergriffig, invasiv.

0:40:07–0:40:10

Aber das nochmal ganz kurz mit diesen Ängsten.

0:40:11–0:40:16

Es ist scheinbar möglich, dass in gewisser Form wirklich solche Sachen übergeben

0:40:16–0:40:23

werden und dann auch wieder evidenzbasierter Daten, sich da bestimmte Sachen festkrallen,

0:40:25–0:40:27

Und das muss man einfach mal so hinnehmen.

Florian Clauß

0:40:28–0:40:33

Ja, das muss man mal so hinnehmen. Okay, es ist natürlich ein heikles Gebiet,

0:40:33–0:40:40

weil du dann auch anfängst, ja, Homopathie und Evidenz und die Frage,

0:40:40–0:40:42

was dann eben Heilung bringt.

0:40:42–0:40:47

Aber ich meine, was in diesem Zusammenhang auch immer wieder gesagt wird und

0:40:47–0:40:53

als Sticker vom Böhmermann rausgekommen ist, ist halt, es ist,

0:40:54–0:40:57

jetzt fällt mir eine Spur nicht mehr ein. Warte mal, wie ging es nochmal?

0:41:00–0:41:03

Also Placebo-Effekt ist wirksam.

0:41:03–0:41:08

Das ist ja so die Essenz davon. Das heißt, die Homöopathie liefert ja ein Konstrukt,

0:41:09–0:41:11

ein Erklärungsmuster, von dem sie sagen, das ist wahr so.

0:41:12–0:41:17

Aber dieser Placebo-Effekt, der ist ja wissenschaftlich anerkannt.

0:41:17–0:41:20

Man weiß es nicht, wie es funktioniert in Teilen.

0:41:21–0:41:24

Aber es ist so, dass es eine unglaubliche Wirkung hat.

0:41:25–0:41:32

Und das ist, glaube ich, das, wo jetzt die Medizin noch nicht in diese Gefilde gekommen ist.

0:41:33–0:41:38

Aber es wird nach wie vor, also dieser Placebo-Effekt wird ja so angewandt.

0:41:38–0:41:42

Und das ist ja auch in dem Bereich, ist es dann auch wieder wissenschaftlich

0:41:42–0:41:46

akzeptiert, wenn du nicht sagst, ich habe jetzt hier irgendwie Hühneraugen und

0:41:46–0:41:52

Entenfüße, mixe ich zusammen und dann wirkt das 100% so.

0:41:52–0:41:55

Sondern du sagst halt irgendwie so, okay, ich baue dir jetzt mal ein Konstrukt

0:41:55–0:41:58

und ob du dran glaubst oder nicht, ist mir egal, aber es wirkt.

Micz Flor

0:42:00–0:42:03

Und jetzt habe ich eine absolute Déjà-vu Sache.

0:42:04–0:42:10

Da musst du jetzt sagen, habe ich neulich schon mal in unserem Podcast über

0:42:10–0:42:11

EMDR gesprochen, über die,

0:42:15–0:42:19

Diese Traumatherapie, psychotherapische Traumatherapie, EMDR?

Florian Clauß

0:42:19–0:42:21

Ich glaube, wir haben darüber gesprochen.

Micz Flor

0:42:22–0:42:24

Also gut, ich sage es jetzt einfach nochmal, weil es so gut passt.

0:42:25–0:42:26

Bei EMDR ist es auch so, dass man,

0:42:28–0:42:33

versucht, mit bestimmten Augenbewegungen, die durch den Finger,

0:42:33–0:42:41

den der Therapeutin bewegt, das traumatische Erleben dann abgeschwächt werden kann, die Erinnerung.

0:42:41–0:42:43

Also es ist eine Traumatherapie, ohne in die Symptome reinzugehen.

0:42:44–0:42:49

Und man hat aber irgendwann gemerkt, dieser Finger, das muss man gar nicht machen.

0:42:49–0:42:51

Man kann auch auf den Handrücken tippen oder man kann auch im Vorhang auf und

0:42:51–0:42:52

zu machen. Das ist nicht so wichtig.

0:42:54–0:42:58

Lange hielt man an diesen Finger fest. Und jetzt ist die neue plausible Theorie

0:42:58–0:43:01

einfach zu sagen, es geht um geteilte Aufmerksamkeit.

0:43:01–0:43:07

Es geht darum, dass das Trauma nicht die ganze Aufmerksamkeit bekommt,

0:43:07–0:43:10

sondern dass ein Teil der Aufmerksamkeit auf etwas anderem bleibt.

0:43:11–0:43:15

Sodass dann traumatische Erlebnisse nochmal berichtet werden können und dann

0:43:15–0:43:17

besser integriert werden können, sich entspannen können.

0:43:17–0:43:24

Und bei meinem Modell dazu merkt man schon, wie plausibel und gleichzeitig lose

0:43:24–0:43:25

das dann auch wieder ist.

0:43:25–0:43:32

Aber es ist gerade wohl der aktuelle Stand in der Forschung zu diesem Thema.

0:43:33–0:43:37

Warum muss man nur irgendwas machen und EMDR funktioniert?

0:43:37–0:43:43

Während man lange Zeit sich überlegt hat, was ist es denn bei dieser Augenbewegung,

0:43:43–0:43:44

was dann im Gehirn wirklich passiert.

0:43:44–0:43:46

Aber es war gar nicht das, sondern das Thema war Aufmerksamkeit.

Florian Clauß

0:43:46–0:43:53

Ja, interessant. Jetzt kommt da wieder so ein bisschen so, dass da quasi eine

0:43:53–0:43:55

Bewegungsstruktur hinterliegt.

0:43:55–0:43:58

Das ist dann wieder auf einer komplett strukturellen Ebene, aber sobald es eben

0:43:58–0:44:02

materiell wird, dann vielleicht gar nicht so interessant.

0:44:02–0:44:06

Also das ist dann das Augenfälligste, was man erstmal untersuchen möchte.

Micz Flor

0:44:07–0:44:09

Augenfälligste war jetzt auch wegen Augen, meinst du?

Florian Clauß

0:44:09–0:44:13

Ja, das, was man dann halt anfassen kann, weil es halt irgendwie konkret wird.

0:44:14–0:44:16

Aber es ist vielleicht gar nicht das, worum es da geht. So ein bisschen,

0:44:17–0:44:18

das hatten wir auch erwähnt,

0:44:19–0:44:23

ich glaube, als wir das erste Mal über Large Language Models gesprochen haben,

0:44:23–0:44:29

dass dann der Hautkrebs oder Krebs in so Modellen,

0:44:29–0:44:33

wo verschiedene Bilder waren und so weiter, dann irgendwann ein Bios drin hatte,

0:44:33–0:44:39

das im Krebs immer nur dann erkannt wurde, wenn halt so ein Lineal daneben liegt.

0:44:39–0:44:43

Also dann hat man die ganze Zeit, okay, das ist Lineal, das muss irgendwas bedeuten.

0:44:43–0:44:46

Da muss ich mal hin. Das ist ein bisschen wie der Finger, der Finger, der Finger.

0:44:46–0:44:49

Dabei geht es eigentlich um eine andere Sache, die dahinter liegt,

0:44:49–0:44:52

die dann halt irgendwie unterschiedlich ausgeführt werden kann.

0:44:52–0:44:57

Und vielleicht geht es dann immer eher um Bewegung als um irgendwas Materielles.

Micz Flor

0:44:58–0:45:01

Wir haben jetzt irgendwie das Eigentliche, Eigentlich Thema ja so ein bisschen

0:45:01–0:45:04

übersprungen, also Jung ist jetzt so ein bisschen hinten dran.

0:45:06–0:45:10

Ich wollte da aber noch so ein paar Sachen dazu sagen, dass wir vielleicht das,

0:45:10–0:45:14

was wir besprochen haben, was wir eigentlich später hätten besprechen können,

0:45:14–0:45:18

aber jetzt nochmal hinten dran zu setzen, was eigentlich vorne dran gewesen

0:45:18–0:45:28

wäre, wäre halt der Jung in seiner Genese hin zum Psychiater und dann Psychoanalytiker.

0:45:28–0:45:34

Also er hat analytische Psychotherapie oder Psychologie dazu gesagt. Oder analytische oder?

Florian Clauß

0:45:36–0:45:36

Analytische, glaube ich.

Micz Flor

0:45:36–0:45:41

Analytische Psychologie, genau. Und bei ihm war es so, das hatte ich ja gesagt,

0:45:41–0:45:45

biografisch, er schon von sich auch gesagt hat, das Kind schon immer auch mal Halluzination.

0:45:47–0:45:54

Und ein kindliches Beispiel auch, was ja 1935 nochmal in einem Vortrag eben

0:45:54–0:45:58

auch angeführt hat, Was ich jetzt anführen werde als etwas,

0:45:59–0:46:05

was sehr fragwürdig ist, als empirische Evidenz, aber was er da angeführt hat,

0:46:05–0:46:11

als Kind schon das konnte, er hatte einmal so lange das Bild des Großvaters

0:46:11–0:46:12

angeschaut, was vor ihm war,

0:46:13–0:46:15

bis diese dann wahrhaftig die Treppe runtergekommen ist.

0:46:17–0:46:20

Und jetzt würde man mal methodisch inkorrekt natürlich gleich sagen,

0:46:21–0:46:24

wie oft hast du das wiederholen können?

0:46:25–0:46:30

Hast du da sieben Stunden gesessen oder war das immer nach maximal 20 Sekunden passiert?

0:46:30–0:46:35

Hast du auch mal versucht, den Aschenbecher vom Opa anzugucken oder irgendwas anderes?

0:46:36–0:46:40

Also all diese Sachen, die einem sofort als wissenschaftlich empirisch denkender

0:46:40–0:46:47

Mensch in den Kopf kommen, die sind dann bei Jungen nicht fassbar.

0:46:48–0:46:53

Und als es dann, also ich rutsche, jetzt ein bisschen die Biografie,

0:46:53–0:46:54

weil ich finde das schon immer wichtig auch.

0:46:55–0:46:57

Als es dann darum ging, dass,

0:46:58–0:47:05

Ja, Freud und Jung sich getrennt haben, aber jetzt bin ich ein bisschen von

0:47:05–0:47:09

den Hunden abgelenkt hier, aber ich muss ja laufend reden beim Laufen.

Florian Clauß

0:47:09–0:47:12

Ja, du musst dich mal konzentrieren einfach beim Laufen.

Micz Flor

0:47:13–0:47:17

Nach der Trennung, Freud hat dann letztendlich Schluss gemacht und war dann

0:47:17–0:47:20

auch total erleichtert, hat dann wohl jemanden auch mal geschrieben,

0:47:20–0:47:24

ich bin so froh, dass wir den los sind und seine Anhänger,

0:47:25–0:47:29

ist Jung wohl richtig in eine tiefe Krise gestürzt.

0:47:30–0:47:36

Das war 1912, 1913 und hat da angefangen dann auch an diesem roten Buch zu arbeiten.

0:47:37–0:47:41

Wird beschrieben auch von anderen, er hat dann angefangen wie mit Bauklötzen zu spielen.

0:47:41–0:47:44

Er hatte früher auch schon Angst, dass es bei ihm diese psychotischen Anteile,

0:47:44–0:47:48

dass er das Schicksal von Zarathustra teilen könne.

0:47:49–0:47:53

Nietzsche, dass er dann eben auch wahnsinnig sei.

0:47:53–0:47:57

Und das musste er dann irgendwie für sich auch nochmal wieder sich da rausarbeiten.

0:47:58–0:48:01

In der Zeit hat er ja ganz viele Visionen gehabt und hat dann auch das,

0:48:01–0:48:05

was du vorhin schon beschrieben hast, diese Mechanik erfunden,

0:48:05–0:48:11

wie er auch im Tage, nicht nur über Träume, sondern im Tage auch aktiv diese.

0:48:13–0:48:18

Aktive Imagination, dass er das auch am Tag machen kann, weil er auch dachte,

0:48:18–0:48:20

die Träume sind meistens auch so ein bisschen verwässert, aber da wirklich,

0:48:21–0:48:27

einzusteigen, so, als ob diese Tagträume dann wirklich auch der Ort ist,

0:48:27–0:48:30

wo er wirklich in Kontakt treten kann, die auch nicht mehr auslassen kann.

0:48:31–0:48:34

Die Methode hat er dann auch einer Patientin erklärt, die es aufgeschrieben

0:48:34–0:48:36

hatte, wo dann das ganz schön nochmal beschrieben ist, auch im Vorwort,

0:48:37–0:48:41

von das rote Buch, das so war, er hat dann die Augen beschlossen und hat dann

0:48:41–0:48:46

quasi durch die Augenlider einfach über die, weil ja doch immer irgendwas blitzt und blinkt,

0:48:46–0:48:50

hat er im Prinzip sowas wie einen permanenten animierten Rohrschachttest und

0:48:50–0:48:53

hat halt geguckt, was sehe ich denn aus dem, was da in meinen Augenlidern,

0:48:54–0:48:58

ja, wo sehe ich da Menschen, was sind das für Menschen und hat dann mit denen Dialog aufgegriffen.

Florian Clauß

0:48:58–0:49:01

Hat er schon so eine Engine eingebaut.

Micz Flor

0:49:01–0:49:09

Hat er sich, genau, er hat quasi in so einem Tagtraum, in einem leicht hypnotischen

0:49:09–0:49:12

Zustand hat er das dann so erlebt.

Florian Clauß

0:49:12–0:49:12

Wahnsinn.

Micz Flor

0:49:15–0:49:17

Vorgeschichte auch nochmal, er kommt auch, muss man dazu sagen,

0:49:18–0:49:25

sein Vater war Pfarrer und wohl auch lange von Zweifel am Glauben geschüttelt.

Florian Clauß

0:49:26–0:49:27

Ja, das passiert mir auch immer.

Micz Flor

0:49:30–0:49:34

Aber das war dann so auch ein Auftrag des Vaters, dass er hatte wohl auch einmal

0:49:34–0:49:36

einen Traum, wo er auf dem Boot eingeschlafen ist.

0:49:37–0:49:41

Und dann im Halbschlaf auf einmal das Gefühl hat, dass sein inzwischen verstorbener

0:49:41–0:49:44

Vater legt ihm die Hand auf die Schulter und sagt, gut gemacht.

0:49:47–0:49:52

Als Zwölfjähriger war er in Basel und sieht dieses wunderschöne Kirchendach

0:49:52–0:49:57

und hat dann wohl auch so ein inneres Bild, was er ganz fürchterlich wegdrängen wollte.

0:49:58–0:50:01

Und dann habe er aber wohl, ich weiß gar nicht mehr als Stimme oder wie auch

0:50:01–0:50:04

immer gehört, nein, nein, ist schon okay, lass es zu, lass es zu.

0:50:05–0:50:08

Und das sieht er wohl als eine Stimme Gottes oder so.

0:50:08–0:50:13

Und das Bild war, dass Gott von oben auf diese Kirche scheißt und einen riesen

0:50:13–0:50:15

Scheißhaufen auf diese Kirche drauf geht.

0:50:17–0:50:23

Und in dieser Anekdote ist es so, dass das Jung da rausgeht und sagt,

0:50:23–0:50:27

es gibt Gott, er hat auch mit mir gesprochen.

0:50:28–0:50:33

Diese Bilder sind auch nicht zufällig, sondern gewollt. Also er kommt jetzt dahin, während Freud,

0:50:34–0:50:37

wenn er vielleicht dann jemanden analysierte, er versuchen würde,

0:50:37–0:50:38

warum ist es, dass das Kind, das

0:50:38–0:50:44

so unter diesem Pfarrer, Vater und dessen Depressivität so leiden musste.

0:50:46–0:50:48

Interessant, dass der solche Bilder träumt.

0:50:48–0:50:53

Aber bei Jung ist immer wieder auch dieses Ermächtigung, bei mir ist es anders.

0:50:53–0:50:57

Und er hat auch mal beschrieben, das Psychotische, was er erlebt hat,

0:50:58–0:51:01

dass daraus kommt dann auch in dem Roten Buch, kommen dann auch eben so Bilder,

0:51:01–0:51:06

wo diese tiefe Stimme, das ist quasi unter dem persönlichen Unbewussten,

0:51:06–0:51:10

das kollektive Unbewusste, diese tiefe Stimme, mit der er dann spricht,

0:51:11–0:51:14

mit der muss man sich dann irgendwie, die muss man integrieren.

0:51:14–0:51:19

Das eigene Unbewusste und das kollektive Unbewusste, das kann zusammenspielen,

0:51:19–0:51:24

aber man muss halt in der Lage sein und deshalb eben das Expertentum,

0:51:24–0:51:29

das voneinander erst auch mal trennen zu können, zu wissen, was ist bei mir, was ist im Kollektiven.

0:51:29–0:51:34

Und da wird es natürlich hochgradig, hochgradig grauzonig, aber das ist das,

0:51:34–0:51:40

wo er dann auch über sich gesagt hat, weil er das Göttliche, so nennt das dann auch,

0:51:40–0:51:45

trennen kann von diesem individuellen, persönlichen, deshalb kann er dann auch,

0:51:45–0:51:49

hat er keine Psychosen, sondern hat er einfach Erleuchtung.

0:51:50–0:51:51

Und der Unterschied.

0:51:52–0:51:56

Von außen betrachtet ist natürlich vielleicht gesellschaftlich gesehen erst

0:51:56–0:51:59

mal die Produktivität. Bist du produktiv, dann keine Fragen.

0:51:59–0:52:04

Oder bist du psychotisch dann stationär untergebracht, dann bist du krank,

0:52:04–0:52:07

wenn man das mal so gemein sagen könnte.

0:52:07–0:52:13

Aber für dieses Selbstverständnis von Jung und in dem Roten Buch arbeitet er

0:52:13–0:52:15

sich durch ganz viele solcher Visionen durch.

0:52:15–0:52:18

Natürlich kommt er immer wieder hinten raus und sagt, weil ich der bin,

0:52:19–0:52:21

erstens, der es erkannt hat, zweitens, der es beschrieben hat,

0:52:21–0:52:26

drittens, der es auch beherrschen kann und viertens auch bei anderen analysieren

0:52:26–0:52:28

kann, eben nicht deuten, sondern,

0:52:29–0:52:31

das ist nochmal ein Unterschied, ja, es geht um die Wahrheit,

0:52:31–0:52:36

nicht um eine Deutung eines Bildes, sondern es geht um die Wahrheit,

0:52:36–0:52:38

die Trennung zwischen dem Kollektiv und dem eigenen zu sehen.

Florian Clauß

0:52:38–0:52:42

Ja, also vielleicht muss man da ja nochmal den Einschnitt machen,

0:52:42–0:52:49

dass eben dieses kollektive Unbewusste natürlich einen unglaublichen Universalitätsanspruch

0:52:49–0:52:53

hat, so einen Wahrhaftigkeitsanspruch, so eine Wahrheit, die dahinter liegt.

0:52:53–0:52:56

Und wenn er das so sagt,

0:52:57–0:53:03

sich dann quasi als ein Advokat desjenigen einrichten kann, der sagt,

0:53:04–0:53:10

das ist jetzt deine individuelle Psychose und das ist jetzt aber der Teil,

0:53:10–0:53:14

der dann auch kollektiv uns betrifft.

0:53:14–0:53:19

Das ist ja schon, wie du sagst, ein schmaler Grat, eine absolute Grauzone.

Micz Flor

0:53:21–0:53:28

Das ist dann auch so, dass zum Beispiel im Umgang mit Toten,

0:53:28–0:53:31

wenn Tote in Träumen erscheinen, dann,

0:53:34–0:53:36

Dann ist es so, dass, jetzt habe ich den Namen gerade vergesst,

0:53:36–0:53:39

ich glaube von Franz heißt sie, Marie-Louise von Franz, genau.

0:53:40–0:53:47

Die beschreibt dann in ihren Schriften über das Tote Ding, dass man da einen Unterschied weiß.

0:53:47–0:53:50

In den Träumen, wenn tot und trocken, dann weiß man einen Unterschied,

0:53:50–0:53:58

ob das wirklich jetzt der, die Tote ist oder ob das nur ein Traum über die ist.

0:53:58–0:54:01

Und das ist natürlich auch schwierig.

0:54:02–0:54:05

Und wenn es wahr ist, wie Placebo, was du ja schon gesagt hast,

0:54:06–0:54:09

und Placebo ja nachweislich sogar dann funktioniert, wenn die Leute wissen,

0:54:09–0:54:11

dass kein Wirkstoff drin ist.

0:54:11–0:54:13

Nicht bei allen, aber bei vielen.

0:54:14–0:54:18

Aber da wird es natürlich dann schwierig zu sagen, okay, wie kann man das jetzt

0:54:18–0:54:22

greifen? Und dann auch noch die Frage, muss man das greifen?

0:54:25–0:54:33

Ich bin jetzt auch oft total froh, wenn Patienten oder Patientinnen sozial eingebunden

0:54:33–0:54:38

sind mit bestimmten Störungen, einfach auch wenn es eine kirchliche Gemeinde

0:54:38–0:54:39

ist, die sich dann trifft.

0:54:39–0:54:42

Und dann haben die so einen Bibelkreis und treffen sich jeden Donnerstag.

0:54:43–0:54:46

Und ich denke dann aber, du verstehst, was ich meine.

Florian Clauß

0:54:46–0:54:52

Es ist egal, letztendlich. Da fehlt die soziale Interaktion.

Micz Flor

0:54:52–0:54:59

Ich glaube Seligmann, so ein 70er Jahre Psychologe und Professor aus Amerika,

0:54:59–0:55:03

der hat irgendwann mal ein Vorwort gesagt, in unserer Gesellschaft ist es so,

0:55:03–0:55:07

dass wenn man mit Gott spricht, dann ist man gläubig, wenn Gott antwortet, ist man verrückt.

Florian Clauß

0:55:07–0:55:15

Ja, ja, das ist ein klassisches Zitat. Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen, ja. Das ist das zweite.

Micz Flor

0:55:16–0:55:17

Und dann ist es halt so, dass,

0:55:20–0:55:24

Das Jung in seiner Biografie mit dem Bruch in diese lange Phase von,

0:55:24–0:55:30

also hat gleichzeitig seine Privatpraxis aufgemacht und hat dann dieses rote Buch geschrieben.

0:55:30–0:55:34

Parallel auch noch vorher hauptsächlich noch ein schwarzes Buch.

0:55:34–0:55:40

Das ist auch was Erinnerung, irgendwas ist seine Memoiren quasi offiziell dazu gehandelt.

0:55:40–0:55:43

Und das rote Buch war eben im Giftschrank, war weggesperrt.

0:55:44–0:55:49

Und ich zück jetzt mal ganz kurz mein Handy aus der Tasche, weil ich...

Florian Clauß

0:55:49–0:55:54

Wir sind jetzt hier am Fuße des Kienbergs und wir haben die Möglichkeit,

0:55:54–0:55:59

den offiziellen Wanderweg zu gehen oder halt querfeldein und so ein bisschen

0:55:59–0:56:01

alpines Gefühl zu bekommen,

0:56:02–0:56:06

indem wir dann halt wieder schnaufen beim Reden. Ja, wollen wir das?

Micz Flor

0:56:06–0:56:09

Schnaufen beim Reden. Hast du das gerade ausgedacht oder hast du schon öfter

0:56:09–0:56:12

gesagt, schnaufen beim Reden und schnaufend reden?

Florian Clauß

0:56:12–0:56:15

Ja, das mache ich ja immer. Ich höre mich doch.

Micz Flor

0:56:15–0:56:17

Okay, dann kann ich ja vorlesen.

Florian Clauß

0:56:17–0:56:19

Und ich schnaufe, du musst nicht rausnehmen.

Micz Flor

0:56:20–0:56:23

Also wie ich gerade schon angesagt habe, ich habe jetzt Handy aus der Tasche

0:56:23–0:56:27

gezogen, um ganz kurz hier was vorzulesen, wenn ich gleichzeitig versuche, nicht überwurzeln.

0:56:28–0:56:33

Also perfekte EMDR-Situation, geteilte Aufmerksamkeit, wahrscheinlich zulasten

0:56:33–0:56:35

meiner Betonung des Textes.

0:56:36–0:56:40

Mitten rausgegriffen, das ist jetzt aus dem achten Kapitel über Gottes Empfängnis.

0:56:42–0:56:46

Als ich so sprach, da brach plötzlich der Geist der Tiefe hervor.

0:56:47–0:56:52

Das ist diese Tiefe, also eben das Göttliche, ja, unter dem persönlichen Unbewussten.

0:56:52–0:56:55

Nach unten offen und damit auch gleichzeitig nach oben offen.

0:56:57–0:57:01

Plötzlich der Geist der Tiefe erfüllte mich mit Rausch und Nebel und sprach

0:57:01–0:57:02

mit starker Stimme diese Worte.

0:57:03–0:57:07

Ich habe deinen Keim empfangen, du Kommender.

0:57:07–0:57:11

Ich habe ihn in tiefer Not, in tiefster Not und Niedrigkeit empfangen.

0:57:12–0:57:17

Ich hüllte ihn in fratzenhafte Lappen und bettete ihn auf das Lager arme Worte.

0:57:18–0:57:23

Und der Spott betete ihn an, dein Kind, dein wundersames Kind,

0:57:23–0:57:27

das Kind eines Kommenden, das den Vater verkündigen soll, eine Frucht,

0:57:27–0:57:30

die älter ist als der Baum, an dem sie wuchs.

0:57:31–0:57:35

Mit Schmerzen wirst du empfangen und Freude ist deine Geburt.

0:57:35–0:57:41

Angst ist dein Herold, Zweifel steht zu deiner Rechten, Enttäuschung zu deiner Linken.

0:57:42–0:57:45

Wir vergingen in unserer Lächerlichkeit und Vernunftlosigkeit,

0:57:46–0:57:47

als wir dich erblickten.

0:57:47–0:57:53

Unsere Augen erblindeten und unser Wissen verstummte, als wir deinen Glanz empfingen.

0:57:54–0:58:00

Du neuer Funke vom ewigen Feuer, in welche Acht bist du hineingeboren.

0:58:01–0:58:06

Du wirst von deinen Gläubigen wahrhafte Gebete erzwingen und sie müssen zu deiner

0:58:06–0:58:09

Ehre in Zungen reden, die ihnen ein Graul sind.

0:58:10–0:58:14

Du wirst über sie kommen in der Stunde ihrer Schmach und du wirst ihnen offenbar

0:58:14–0:58:18

werden in dem, dass sie hassen, fürchten und verabscheuen.

0:58:19–0:58:25

Deine Stimme, den seltensten Wohllaut wird man vernehmen, Im Gestammel des Ungeordneten,

0:58:25–0:58:29

des Weggeworfenen und des als wertlos Verdammten.

0:58:29–0:58:33

So, und da höre ich jetzt mal auf. Es ist einfach so von der,

0:58:33–0:58:36

also es ist einfach sehr,

0:58:38–0:58:42

biblisch. Von der Sprache und auch.

Florian Clauß

0:58:43–0:58:43

Mysterienhaft.

Micz Flor

0:58:44–0:58:49

Ja, und auch dann wird er halt angesprochen von der Tiefe. Du bist das.

0:58:51–0:58:53

Jetzt hatte ich dir einen Link geschickt.

0:58:55–0:59:01

Sternstunden der Philosophie, wo Verena Kast als Leiterin des,

0:59:01–0:59:04

ich glaube, Züricher Junginstituts, oder ich weiß nicht genau, wie es heißt,

0:59:05–0:59:11

eingeladen war zum Erscheinen des Roten Buchs, was erst noch über 40 Jahre nach

0:59:11–0:59:13

seinem Tod veröffentlicht wurde.

Florian Clauß

0:59:13–0:59:18

2007 wurde das veröffentlicht. Ohne Zeichnung, ohne die Zeichnung.

Micz Flor

0:59:20–0:59:24

Und hat und Brena Kast ist so ein bisschen, hat man das Gefühl,

0:59:25–0:59:27

die sagt sehr schnell, naja, der war in der Lebenskrise.

0:59:28–0:59:33

Gerade Bruch mit Freud, Midlife-Crisis, wo Junge auch selber gesagt hat,

0:59:33–0:59:35

da hat man gerne mal Depressionen.

0:59:36–0:59:39

Und sagt dann auch sehr schnell, es ist nichts Neues.

0:59:42–0:59:46

Vieles kennen wir schon aus dem Schwarzen Buch. Aber hier ist so ein rotes Buch,

0:59:46–0:59:52

was Jung auch mit eigenen Zeichnungen, künstlerischen Zeichnungen,

0:59:52–0:59:54

für die auch Entwürfe gemacht hat. Und nicht nur Skizzen.

0:59:55–0:59:58

Er hat das Ganze kalligrafisch aufgearbeitet, ich glaube in der gotischen Schrift.

0:59:59–1:00:01

Also da ist wirklich viel Arbeit reingeflossen in dieses Werk.

1:00:04–1:00:04

Und...

1:00:07–1:00:12

Und jetzt kann man, was ich vorgelesen habe, natürlich, wenn jemand jetzt beweisen

1:00:12–1:00:16

möchte, anhand des Textes zu sagen, das klingt doch verdammt nach einem,

1:00:16–1:00:18

der sich als Religionsgründer in die Welt stellt.

1:00:18–1:00:22

Wenn der Geist der Tiefe die Stimme Gottes ihn anruft und sagt,

1:00:22–1:00:30

du, deine erhabenen Worte, dann könnte man sagen, ja, plausibles Argument,

1:00:30–1:00:31

sind wir wieder bei Plausibilität.

1:00:32–1:00:40

Und wenn wir aber dann wieder sagen, das ist der Psychiater und analytische Psychologe C.G.

1:00:40–1:00:46

Jung in einer Midlife-Crisis, in der er hier sich mal öffnet und vulnerabel

1:00:46–1:00:52

zeigt, mit welchen Eingebungen und psychotischen Erleben er da umgegangen ist

1:00:52–1:00:55

und das für uns dokumentiert hat,

1:00:56–1:01:00

kann man jetzt auch mal von außen drauf gucken und sagen nein,

1:01:00–1:01:07

das ist doch nicht wahr sondern das sind Visionen das hat er doch klar gemacht das wissen wir doch ja.

Florian Clauß

1:01:07–1:01:12

Zumal das Buch oder die Schriften sind ja über einen Zeitraum von über 17,

1:01:12–1:01:20

18 Jahren 1913 bis 1930 oder so entstanden also das könnte ja nicht eine Midlife Crisis ja.

Micz Flor

1:01:20–1:01:25

Es war parallel er hat ja parallel auch wirklich gearbeitet aber hatte wohl auch ganz viel Rückzug.

1:01:25–1:01:29

Und wie gesagt, wirklich irgendwo stand das mal, hat mit Holzklötzen Häuser

1:01:29–1:01:33

gebaut, also mit der Kindheit. Also hat ganz viel Regress.

Florian Clauß

1:01:33–1:01:41

Und er hat auch einige Reisen unternommen, nur noch zu indigenen Kulturen.

1:01:41–1:01:48

Er war in Mexiko und er war in Zentralafrika und hat da die Kulturen untersucht.

1:01:48–1:01:55

Also da kommt immer so die Untersuchung zum Schamanismus.

Micz Flor

1:01:56–1:01:59

Ja, und gleichzeitig war es, glaube ich, auch eine kulturelle Einbettung.

1:01:59–1:02:02

Also die Mittel des Reisens waren auf einmal verfügbar geworden.

1:02:02–1:02:05

Man musste nicht sieben Wochen auf so einem Holzschiff sitzen,

1:02:05–1:02:09

sondern konnte dann auch mal fliegen oder so. Sage ich jetzt mal so,

1:02:09–1:02:10

weiß ich gar nicht genau.

1:02:12–1:02:18

Aber sind ja viele gereist in der Zeit. Also wenn du im Humboldt-Forum in die

1:02:18–1:02:24

Archive guckst, was da reiche Bürger und Bürgerinnen, hauptsächlich Bürger,

1:02:24–1:02:30

aus allen Teilen der Welt nach Berlin gezerrt haben und das ist dann da jetzt

1:02:30–1:02:33

irgendwie archiviert und indiziert wurde,

1:02:34–1:02:38

das war glaube ich wirklich einfach sowas, was auch im Zeitgeist mit angelegt war.

1:02:40–1:02:43

Freut ab, wenn man jetzt überlegt, was ist er denn?

1:02:43–1:02:47

Ist er Religionsgründer oder nicht Gründer, aber zumindest Verkünder?

1:02:48–1:02:51

Ja, genau. In seiner Selbsteinschätzung.

1:02:52–1:03:03

Oder ist er Wissenschaftler, der auch seine eigenen Untiefen mit der Welt teilt und verfügbar macht?

1:03:03–1:03:08

Er selbst hat später im Leben nochmal in einem Interview, was auch auf YouTube

1:03:08–1:03:12

zu finden ist, ganz kurz nochmal über diesen Glauben gesprochen.

1:03:13–1:03:14

Glauben Sie an Gott? Oder so war die Frage.

1:03:16–1:03:17

Und er hat dann so eine kurze Pause.

1:03:20–1:03:25

Und dann sagt er, ich muss nicht glauben, ich weiß es. Und dieser Satz ist natürlich

1:03:25–1:03:27

auch wieder perfekt ambivalent.

1:03:28–1:03:31

Was hat er in dieser kurzen Pause gedacht? Er hat gedacht, wie sage ich jetzt

1:03:31–1:03:33

nichts? Oder wie sage ich es clever?

1:03:34–1:03:39

Oder hat er vielleicht sogar gedacht, die Frage ist falsch, aber ich weiß doch.

1:03:40–1:03:42

Also man kann es nicht wirklich genau sagen, aber der Eindruck,

1:03:43–1:03:46

der entsteht, ist, dass er mit diesem Satz, der vieldeutig bleibt,

1:03:46–1:03:50

sagen kann, ich weiß, dass es einen Gott gibt.

1:03:51–1:03:57

Und wenn das dann eben die Essenz ist, und wir hatten ja auch am Anfang des Spätwerks,

1:03:58–1:04:03

moderne Mythen über Ufos, auch diese Age of Aquarius, die Sternkonstellation,

1:04:03–1:04:07

die sich alle 2000 Jahre verändert und jetzt Age of Aquarius beginnt,

1:04:07–1:04:09

da spricht der am Anfang auch ganz stark darüber,

1:04:10–1:04:12

dass jetzt ganz viele Dinge hochkommen werden.

1:04:16–1:04:24

Der 90er Jahre X-Files, I want to believe, lässt sich auf alle Fälle irgendwie

1:04:24–1:04:26

auf ihn, finde ich, anwenden.

1:04:26–1:04:32

Also der Glaube war hinter allen Dingen dann auch was, was er sich beweisen musste.

1:04:33–1:04:37

Auf dem Sterbebett wiederum habe er dann gesagt, weil sich dann eben mit der

1:04:37–1:04:41

Wiedergeburt, auf buddhistischer Wiedergeburt beschäftigt hat,

1:04:41–1:04:43

habe er wohl gesagt, na ja, bald werde ich es wissen.

1:04:45–1:04:48

Das finde ich auch nochmal so ein schöner Satz, bald werde ich es wissen.

1:04:48–1:04:53

Also er bleibt irgendwie ambivalent, aber er grenzt sich irgendwie...

1:04:56–1:04:57

Nicht davon ab.

Florian Clauß

1:04:57–1:05:01

Ja, also das ist ja so, greicht ja so ein bisschen in die Lehre von ihm über

1:05:01–1:05:04

die Grundfunktion des Bewusstseins.

1:05:05–1:05:11

Er stellt ja dann so diese Paare Denken-Fühlen und Empfindung-Intuition gegenüber.

1:05:11–1:05:18

Und das Denken ist halt quasi das Ich, dass du den halt kausal logisch und Zusammenhänge

1:05:18–1:05:20

erschließen kannst und beurteilen kannst.

1:05:20–1:05:25

Und Fühlen ist dann eher nach so einer Bewertung von Sachen, die dann halt aus diesem,

1:05:26–1:05:31

Raum des Denkens dann irgendwo empirisch sind und bei den Empfinden ist es ja

1:05:31–1:05:35

klar, du hast dann einen Sinne zum Wahrnehmen,

1:05:35–1:05:39

aber die Intuition ist quasi so das Instinktive,

1:05:39–1:05:43

was dann auch wieder so ein bisschen an dem kollektiven Unbewussten dranhängt

1:05:43–1:05:51

und dir so eine Möglichkeit der Einschätzung auf so einer Empfindungsbasis gibt.

Micz Flor

1:05:51–1:05:55

Was ja dann auch irgendwie mit dieser Phänomenologie von Husserl verbunden ist,

1:05:55–1:06:01

also dieses als wahrnehmende Person Teil der Messung zu sein gewisserweise,

1:06:01–1:06:02

der Beschreibung zu sein,

1:06:02–1:06:08

was wir in der Gestalttherapie-Folge 2, glaube ich, noch mehr hatten als 1.

1:06:08–1:06:12

Das ist cool, wir machen jetzt auf dem höchsten Punkt unserer Wanderung den

1:06:12–1:06:16

Schnitt und wir nehmen dann weiter auf und machen daraus eine zweite Folge, die dann aber erst in 2.

Florian Clauß

1:06:16–1:06:19

Also wir stehen jetzt hier vor dem Wolkenhain.

Micz Flor

1:06:20–1:06:24

Wir gehen jetzt ganz kurz zum Balkon, weil ich muss jetzt noch zwei Dinge machen.

Florian Clauß

1:06:24–1:06:24

Okay.

Micz Flor

1:06:25–1:06:28

Ich werde ganz oben noch aus einem Buch vorlesen.

Florian Clauß

1:06:28–1:06:29

Okay.

Micz Flor

1:06:29–1:06:32

Ganz kurz. Und das ist dann die Bridge in die nächste Folge.

1:06:32–1:06:39

Und ich werde hier unten aber noch mal ganz kurz über so in Anführungszeichen strenge Wissenschaft.

1:06:40–1:06:46

Es gibt ja diese Grauzone in der Wissenschaft, in der Chaosforschung.

1:06:47–1:06:51

Und in der Chaos-Forschung ist es ja so, dass man eben nicht Ursache,

1:06:51–1:06:53

Wirkung und das so genau beschreibt, sondern da geht es eher darum,

1:06:54–1:06:56

Prozesse zu beschreiben, Möglichkeiten zu beschreiben.

Florian Clauß

1:06:56–1:06:59

Möglichkeiten zu räumen. Drei Körperprobleme sind wir mit dem Drei Sonnen.

Micz Flor

1:07:00–1:07:07

Und da gibt es ja diesen Lorenz Attractor, heißt das.

1:07:07–1:07:11

Attraktoren, Attractors sind in der Chaos-Sache, wenn ich ein Pendel schwingen

1:07:11–1:07:14

habe, das bleibt irgendwann an diesem Punkt stehen.

1:07:15–1:07:17

Das Schwingen kann immer wieder unterschiedlich sein, unterschiedliche Formen

1:07:17–1:07:21

beschreiben, aber der Attraktor, wo das dann stehen bleibt, ist halt dieser eine Punkt unten.

Florian Clauß

1:07:21–1:07:25

Ja, das ist dann diese Zeitrafferaufnahme, wenn man dann halt irgendwie eine

1:07:25–1:07:27

Nichtquelle an dem Pendel hängt oder so.

Micz Flor

1:07:27–1:07:30

Ja, beim Drei-Körper-Problem zum Beispiel gibt es auch einen Attraktor,

1:07:30–1:07:34

weil die müssen sich ja nicht verlieren. Und das gibt dann so eine dichte Wolke,

1:07:34–1:07:35

wenn die so miteinander kreisen.

Florian Clauß

1:07:35–1:07:37

Ja, das ist dann ein gutes Zeitalter.

Micz Flor

1:07:38–1:07:45

Ja, genau. Genau. Und dieser Lawrence Attractor, da war jemand ein Wetter,

1:07:45–1:07:49

ich habe den Namen jetzt vergessen, ein Meteorologe, der mit diesen frühen Computern gearbeitet hat.

1:07:50–1:07:52

Und dann hatte er irgendwann für irgendwelche Werte mal statt,

1:07:53–1:07:56

sieben Stellen nach dem Komma, nur drei Stellen nach dem Komma reingegeben,

1:07:56–1:07:58

um schnelle Ergebnisse zu kriegen.

1:07:58–1:08:02

Und hat gemerkt, dass diese Ergebnisse total voneinander ab,

1:08:02–1:08:06

also er ließ das Ding laufen, es wich aber das Ergebnis immer voneinander ab.

1:08:06–1:08:08

Und hat gemerkt, das kann doch nicht sein. Und hat dann gemerkt,

1:08:08–1:08:12

es ist wirklich sieben Stellen nach dem Komma, kriege ich mehr oder weniger

1:08:12–1:08:15

immer das gleiche Gemisch, da nicht so, was ist denn da eigentlich los?

1:08:15–1:08:19

Und hat dann angefangen, damit rumzuspielen und hat dann eine Sache genommen, da geht es um diese,

1:08:20–1:08:27

wenn du zum Beispiel Wasser auf den Gastopf stellst, steigt in der Mitte das

1:08:27–1:08:29

warme Wasser auf und nach außen, also wie der Atompilz auch,

1:08:29–1:08:31

nach außen kräuselt sich das so.

1:08:31–1:08:34

Und das hat er dann irgendwie mit durchgerechnet und hat dann da eben so ein

1:08:34–1:08:38

Attraktorenbild gemacht, mit unterschiedlichen Ausgangswerten,

1:08:38–1:08:40

in welchem Rahmen das bleibt.

1:08:40–1:08:44

Es bleibt halt im gewissen Rahmen, es sprengt nicht aus. Es ist eben nicht chaotisch,

1:08:44–1:08:46

aber es ist auch nicht vorhersehbar.

1:08:47–1:08:49

Und das ist eine neue Form vom wissenschaftlichen Denken eigentlich.

1:08:50–1:08:54

Und dieser eine Attrakte sah halt so ein bisschen aus wie ein Schmetterling

1:08:54–1:08:57

und da kam er dann zum Schluss eben auf diesen Spruch, den alle kennen,

1:08:57–1:09:04

so ein Schmetterling, der in Brasilien die Flügel schlägt, kann in Florida ein Tornado auslösen.

Florian Clauß

1:09:04–1:09:09

Oder sowas in der Art. Russell. Oder wer war das?

Micz Flor

1:09:09–1:09:09

Russell.

Florian Clauß

1:09:10–1:09:12

Wer war das jetzt? Lorenz hieß der. Lorenz, ja.

Micz Flor

1:09:13–1:09:16

Und das ist nochmal sowas, das wollte ich einfach nochmal so mit hinten ranflanschen,

1:09:16–1:09:21

weil gerade auch in der Neurophysiologie natürlich diese Chaos-Operationen,

1:09:21–1:09:25

mit denen man arbeitet, wichtig sind. Weil du hast nie zweimal das gleiche Gehirn.

1:09:25–1:09:29

Und trotzdem musst du bestimmte Bereiche bestimmen in sichtgebendem Verfahren,

1:09:29–1:09:34

wo du dann 400 Aufnahmen machst und die übereinanderlegst und dann Sachen rausrechnest

1:09:34–1:09:35

wie zufälliges Rauschen.

1:09:35–1:09:39

Und versuchst, dann kannst du Regionen identifizieren, aber du kannst es nicht

1:09:39–1:09:42

abgrenzen, nicht sagen, von diesem Neuron zu dem ist ein Sprung.

1:09:42–1:09:51

Also diese Unschärfe, auch in der tiefsten wissenschaftlichen Arbeit an Gehirn, bleibt es drin.

1:09:52–1:09:57

Das wollte ich nochmal sagen, weil das hebt gerade nochmal auch diese Klausibilitätsfrage

1:09:57–1:10:00

und diesen Wunsch nach klaren Antworten nochmal auch, finde ich,

1:10:00–1:10:04

so eine greifbare Entspannung zu sagen, nee, stimmt, kann ich was mit anfangen.

Florian Clauß

1:10:04–1:10:09

Ja, also das ist ja dann auch wieder dieser, was wir zu Anfang der Episode hatten,

1:10:09–1:10:12

dass wir einen unglaublichen Möglichkeitsraum haben, also wo wir dann halt wirklich

1:10:12–1:10:15

so einen potenziellen Raum sind von verschiedenen,

1:10:15–1:10:19

wo sich die Teilchen, wo unglaublich viele Teilchen in Bewegung,

1:10:19–1:10:21

also wenn man das auf so einer Entropiebasis sieht,

1:10:21–1:10:26

eigentlich ein hoher Entropiezustand, das heißt, ja jetzt verwechsel ich wieder

1:10:26–1:10:30

hoch und niedrig, also wo sich ja jetzt quasi das System noch nicht diffundiert hat.

1:10:30–1:10:35

Also das heißt, ein hoher Wert, wo noch viele Möglichkeiten bestehen.

1:10:35–1:10:39

Und da kannst du ja nicht sagen, das prägt jetzt diese Gestalt aus,

1:10:40–1:10:42

sondern du kannst ja nur Räume angeben.

1:10:42–1:10:47

Das ist ja dann dieser Accelerator, wo du dann Räume angibst.

1:10:48–1:10:54

Gleichzeitig, wenn wir das jetzt wieder auf Jung mappen, oder auf die Individualität,

1:10:54–1:10:56

das Gehirn, jeder Mensch ist unglaublich individuell.

1:10:56–1:10:58

Es gibt dann halt so, wie du es gerade gesagt hast, das Gehirn.

1:10:58–1:11:03

Man kann nur so bestimmte Bereiche festlegen, aber es nicht scharf abgrenzen.

1:11:03–1:11:11

Gleichzeitig gibt es aber so Dispositas, die dann halt alle Menschen beschäftigen.

1:11:12–1:11:19

Wie eben so diese ganz archaischen Sachen von wegen, ich brauche jetzt als Säugling

1:11:19–1:11:21

Milch, um halt wachsen zu können.

1:11:21–1:11:24

Oder ich möchte mich als Jugendlicher paaren.

1:11:24–1:11:27

Das sind ja so Sachen, die vereint ja alle.

1:11:27–1:11:32

Das ist halt so, diese kollektive Menschsein.

Micz Flor

1:11:32–1:11:38

Aber das ist ja genau interessant, wie dann eben auch die freudianische Triebkonzeption arbeitet.

1:11:40–1:11:42

Da würde man vielleicht sagen, der kleine Säugling, der weiß nicht,

1:11:42–1:11:44

dass er Milch braucht, der hat,

1:11:45–1:11:48

In Amerika wird das dann immer so in diesen Kategorien gesagt,

1:11:48–1:11:52

entweder hat das Kind Hunger oder es will in den Arm genommen werden oder die

1:11:52–1:11:54

Windel muss gewechselt werden oder es will schlafen.

Florian Clauß

1:11:54–1:11:56

Ja gut, das hat einen Ausdruck.

Micz Flor

1:11:57–1:12:00

Ja und dann wird eben dieses Chaos wieder zusammengeschrumpft.

1:12:00–1:12:05

Da muss man halt gucken, willst du Milch? Nein. Willst du schlafen? Sieht nicht so aus.

1:12:06–1:12:09

Windel ist auch okay, dann nehme ich dich mal ein bisschen in den Arm. Wir spielen.

1:12:09–1:12:13

Und dann wird das so abgearbeitet. Aber das Kind selber, so würde man jetzt

1:12:13–1:12:16

psychodynamisch zumindest argumentieren, weiß nicht, dass es Durst hat.

1:12:17–1:12:23

Es weiß nur, dass es gerade einen unfassbar schlechten inneren Zustand hat.

1:12:24–1:12:28

Und die Mutter als Teil dieser emotionalen Matrix ist die Person,

1:12:28–1:12:31

die dem Kind spiegeln muss, was da gerade los ist.

1:12:31–1:12:34

Diese frühen Spiegelungen in der Bindung sind wir genau wieder bei dem,

1:12:34–1:12:37

was wir vorhin gesagt haben, dass bei dir die Graffe steht auf und läuft weg.

1:12:38–1:12:43

Aber beim Kind, das zu früh geboren wurde, um aufzustehen, wegzulaufen,

1:12:43–1:12:48

muss soziale Kommunikation passieren und passiert dann eben auf dieser Ebene,

1:12:48–1:12:51

dass die Bezugsperson, die Primäre in dem Moment,

1:12:51–1:12:56

angehalten ist, zu spiegeln und zu handeln, nicht zu imitieren,

1:12:57–1:13:01

nicht, hör auf, zu spiegeln, oh Mensch,

1:13:01–1:13:03

da geht es gerade nicht gut, mal gucken, vielleicht hast du ja Hunger,

1:13:04–1:13:05

also auch wenn das nicht.

1:13:07–1:13:11

Unbedingt immer angemessen und wirksam scheint, ist das der Prozess,

1:13:11–1:13:15

in dem das Kind dann irgendwann in der Lage sein wird, eigene innere Emotionen

1:13:15–1:13:20

zu verstehen und zu halten und auch nicht auszuagieren.

Florian Clauß

1:13:20–1:13:27

Das ist ja quasi die Entwicklung von Grammatik, Syntax, also Sprache.

Micz Flor

1:13:28–1:13:28

Symbolisierung.

Florian Clauß

1:13:29–1:13:32

Symbolisierung. So, jetzt sind wir auf den höchsten Punkt.

Micz Flor

1:13:33–1:13:33

Der Tour.

Florian Clauß

1:13:34–1:13:35

Der Tour, ja.

Micz Flor

1:13:35–1:13:40

Aus dem Atem und hole jetzt trotzdem mal den Text raus und lese es jetzt vor,

1:13:40–1:13:44

weil jetzt kommt der Cliffhanger für dich Flo.

Florian Clauß

1:13:45–1:13:45

Oh ja.

Micz Flor

1:13:47–1:13:52

Muss mal gucken, wo habe ich das denn? Achso, ich hatte ja noch dieses Synchronicitätsbeispiel

1:13:52–1:13:56

aus meiner Biografie, das mache ich dann in der kommenden Folge jetzt,

1:13:56–1:14:00

für die, die sich jetzt fragen, ob ich alle offenen Enden zusammengeknotet habe.

1:14:02–1:14:07

Folgendes wirst du wahrscheinlich nicht das Buch lesen. Das gibt es aber auch als BBC-Serie von 2015.

1:14:07–1:14:12

Im Original von Susanna Clark 2004 geschrieben.

1:14:12–1:14:17

2005 hat sie damit den Hugo Award und den World Fantasy Award in der Kategorie

1:14:17–1:14:21

Beste Roman bekommen und den Locus Award als Bester Erstlingsroman.

1:14:22–1:14:26

Da lese ich jetzt die ersten Absätze und die letzten Absätze aus dem ersten

1:14:26–1:14:28

Kapitel dieses Buchs vor.

1:14:29–1:14:34

Und das Buch heißt das kann ich jetzt hier in der Sonne nicht so gut sehen.

1:14:36–1:14:39

Jonathan Strange und Mr. Norrell glaube ich.

1:14:42–1:14:48

Die Bridge in die zweite Folge. Vor Jahren gab es in der Stadt York eine Gilde von Zauberern.

1:14:49–1:14:52

Sie trafen sich jeden dritten Mittwoch des Monats und lasen sich lange,

1:14:52–1:14:56

langweilige Traktate über die Geschichte der englischen Zauberkunst vor.

1:14:56–1:15:00

Sie waren Gentleman-Zauberer, das heißt, sie fügten niemandem mit Zauberei Schaden

1:15:00–1:15:03

zu, taten aber auch niemandem etwas Gutes damit.

1:15:04–1:15:08

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, keiner dieser Herren hatte auch je nur den

1:15:08–1:15:13

kleinsten Zauber getrieben, noch durch Zauber ein Blatt an einem Baum erzittern lassen,

1:15:14–1:15:20

ein Staubkörtchen vom Weg abgebracht oder ein einziges Haar auf einem Kopf verwandelt.

1:15:20–1:15:25

Aber abgesehen von dieser geringfügigen Einschränkung standen sie in dem Ruf

1:15:25–1:15:28

zu den weisesten und zauberischsten Männern im ganzen Yorkshire zu gehören.

1:15:29–1:15:33

Ein großer Zauberer sagte einmal über die Angehörigen seines Berufsstandes,

1:15:33–1:15:38

dass sie, Zitat, sich das Hirn zermatern und den Kopf zerbrechen müssen,

1:15:38–1:15:43

damit ein Mindestmaß an Gelehrtheit hineingeht. Aber am liebsten streiten sie.

1:15:43–1:15:49

Und seit Jahren stellten die Zauberer von Jörg die Wahrheit dieser Behauptung unter Beweis.

1:15:49–1:15:51

Also da geht es um das Gilde von Zauberern.

1:15:52–1:15:55

Dann geht in dem Kapitel weiter, dass jemand die Frage stellt,

1:15:55–1:16:02

sagt gibt's können wir mal was sehen? Irgendwas?

Florian Clauß

1:16:03–1:16:04

Wir wollen Beweise.

Micz Flor

1:16:05–1:16:11

Und dann, oh, unfassbar! Frevel! Also dann geht es das erste Kapitel darum.

1:16:12–1:16:15

Und es gäbe aber wohl einen, dem habe man auch mal einen Brief geschrieben.

1:16:16–1:16:18

Und der hat das dann aber abgelehnt. Ein gewisser Mr. Norrell.

1:16:18–1:16:22

Und den könnte man doch, also vielleicht der hat auch mit Zauberei zu tun.

1:16:22–1:16:24

Können wir den mal, irgendwie ist der interessant.

1:16:25–1:16:29

Und das ist das Ende des ersten Kapitels. Fange ich jetzt mit an.

1:16:29–1:16:35

Das sind zwei Leute, die da hingegangen sind, um ihn zu treffen.

1:16:35–1:16:37

Und das ist auch total schön, also wirklich schön geschrieben.

1:16:37–1:16:40

Ich habe ihn irgendwann ausgestiegen, weil es mir dann wirklich als Buch auch

1:16:40–1:16:42

schon zu sehr eine Serie wurde.

1:16:42–1:16:46

Aber es ist wirklich eine eigene Schrift. Es ist nicht so ein Harry Potter-Ding.

1:16:47–1:16:50

Es ist total knuffig und gleichzeitig aber auch sehr smart geschrieben.

1:16:52–1:16:58

Und am Ende sind zwei Leute jetzt bei diesem Mr. Norrell, der Herr Segundus und der Herr Honeyfoot.

1:16:59–1:17:02

Und Norrell lädt die auch ein und führt die dann durch sein Haus.

1:17:03–1:17:05

Und die haben das Gefühl, das Haus war doch gar nicht so groß.

1:17:05–1:17:08

Auf eine riesen Bibliothek, aber wir sind wieder hingekommen.

1:17:08–1:17:11

Wir waren stundenlang in diesen Gängen. Also sie sind wirklich in so einem Zustand,

1:17:11–1:17:13

als ob sie Pilze gegessen hätten.

1:17:13–1:17:17

Und das ist schon zauberhaft, schön beschrieben und trotzdem natürlich nicht

1:17:17–1:17:19

wirklich zauber, sondern nur deren Erfahrung wird beschrieben.

1:17:20–1:17:22

Und jetzt sind sie dann zum Schluss wieder im Salon.

1:17:23–1:17:27

Als sie erneut im Salon saßen, wandte sich Mr. Honeyfoot an Mr. Norrell.

1:17:27–1:17:31

Was ich heute hier gesehen habe, Sir, bestärkt mich in der Überzeugung,

1:17:31–1:17:34

dass sie die Person sind, die uns helfen kann in diesen Streit.

1:17:35–1:17:41

Mr. Segundus und ich sind der Ansicht, dass moderne Zauberer sich auf einem Irrweg befinden.

1:17:41–1:17:44

Sie verschwenden ihre Energie auf Nichtigkeiten.

1:17:44–1:17:49

Sind sie nicht auch dieser Meinung, Sir? Oh, aber gewiss, sagt Mr. Norrell.

1:17:50–1:17:55

Unsere Frage lautet, fuhr Mr. Honeyfoot-Wort, warum die Zauberei in unserem

1:17:55–1:17:57

großen Land ihren einst großen Ruf verloren hat.

1:17:57–1:18:01

Unsere Frage lautet, Sir, warum wird in England nicht mehr gezaubert?

1:18:02–1:18:07

Mr. Norrells kleine blauen Augen wurden härter und leuchteten und er kniff die

1:18:07–1:18:11

Lippen zusammen, als wollte er eine große heimliche Freude unterdrücken.

1:18:12–1:18:16

Es war so, dachte Mr. Sekundus, der andere beobachtet die beiden,

1:18:17–1:18:20

als hätte er lange Zeit darauf gewartet, dass ihm jemand diese Frage stellte

1:18:20–1:18:24

und als hätte er die Antwort darauf seit Jahren parat.

1:18:24–1:18:29

Mr. Norrell sagte, ich kann Ihnen bei Ihrer Frage nicht helfen,

1:18:29–1:18:31

Sir, denn ich verstehe Sie nicht.

1:18:31–1:18:35

Es ist die falsche Frage, Sir. In England wird noch gezaubert.

1:18:35–1:18:39

Ich selbst bin ein ziemlich passabler, praktischer Zauberer.

1:18:40–1:18:45

Ende erstes Kapitel. Und auch Ende unserer Folge. Es geht in 14 Tagen weiter.

1:18:45–1:18:48

Wie kommt dieser Zauberer zu jung?

Florian Clauß

1:18:49–1:18:54

Wow. Okay, das war eigentlich Podcast Episode 78.

1:18:55–1:19:01

Und Mitch, weißt du, dass diese Episode der auch unsere dreijährige Jubiläumsfolge ist.

Micz Flor

1:19:02–1:19:07

Das weiß ich sehr wohl, Florian. Denn wir haben besprochen, ob wir was Besonderes

1:19:07–1:19:09

machen. Aber wir hatten alle nicht die Zeit dazu.

Florian Clauß

1:19:09–1:19:12

Aber es ist schon was sehr Besonderes geworden, muss ich sagen.

1:19:12–1:19:16

Es hat so ein bisschen den Spillt unseres, weil wir sind auch hochgewandert,

1:19:16–1:19:22

außer Atem gekommen, so ein bisschen den Spillt unseres Gründungsmythos.

1:19:22–1:19:23

Unseres Bildkampspitzen.

Micz Flor

1:19:24–1:19:24

Genau.

Florian Clauß

1:19:24–1:19:30

Ja, genau. Ihr könnt mehr Informationen zum Podcast über uns und zu der Episode

1:19:30–1:19:32

auf eigentlich-podcast.de finden.

1:19:33–1:19:38

Jetzt seid ihr wahrscheinlich gespannt, was dann in 14 Tagen Mitch aufklären wird.

1:19:38–1:19:41

Wie kommt Mr. Norrell zu...

Micz Flor

1:19:41–1:19:41

Norrell.

Florian Clauß

1:19:41–1:19:45

Norrell zu jung. Bis dahin, macht's gut. Tschüss. Tschüss.

Micz Flor

1:19:46–1:19:48

Und Klappe.

Florian Clauß

1:19:48–1:19:49

Ja, sehr schön.

Micz Flor

1:19:49–1:19:50

Mal kurz stoppen.

Florian Clauß

1:19:50–1:19:51

Ja, alles stoppen.

Micz Flor

1:19:52–1:19:54

Alles stoppen.

Florian Clauß

1:19:54–1:19:57

Also ich stopp die Aufzeichnung.

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EGL064 Durch den dunklen Wald: Eine Reise in die Tiefen von Hänsel und Gretel

By flo veröffentlicht am 7. November 2024 Veröffentlicht in Film, Märchen und Mythen No Comments Tagged with Ängste, Coming of Age, Film, Geschwister, Grunewald, Hänsel und Gretel, Heldenreise, Kannibalismus, Märchen, Metapher, moralische Herausforderungen, Symbolik, Überlebenskampf

„knuper, knuper, kneischen! wer knupert an meinem Häuschen!“

Diese Märchenfolge von Eigentlich Podcast möchten wir direkt am eigenen Leib erfahren und begeben uns in den tiefen finsteren Grunewald, während wir zu den künstlich generierten Stimmen mit amerikanischem Akzent lauschen, die uns das Märchen von "Hänsel und Gretel" vorlesen. Im Dunkeln und ganz ohne Taschenlampe analysieren wir das Märchen aus verschiedenen Blickwinkeln und arbeiten die "Glutkerne" des Märchens heraus, die von rituellem Kannibalismus, Hungersnöten und Kindesvertreibungen handeln. Wir loben die kooperativen Geschwister als Helden der Geschichte, finden Analogien zwischen der Hexe und der Mutter und fragen uns, warum die Hexe ihren Kalorienbedarf mit Menschenfleisch decken möchte, wenn doch das Lebkuchenhaus mehr als ausreichend die Energie liefern sollte. Flo stellt noch seine astronomische Deutung von Hänsel und Gretel vor: Hans versteht sich ganz in der Navigation nach den Sternen und weiß, wo er den Fixstern findet und sich dann an den Sternbilden orientieren kann (Kinder finden das erste Mal nach Hause zurück, weil sie zuvor den Weg mit weißen Steinchen markiert haben). Er macht aber schlechte Erfahrungen, wenn er sich an flüchtigen Himmelsereignissen orientieren möchte, wie Sternschnuppen (Beim zweiten Mal, als Hänsel und Gretel in den dunklen Wald geführt werden, markieren sie den Weg mit Brotkrumen, die die Vögel verspeisen). Wir bemühen uns um eine tiefenpsychologische Interpretation der sexuellen Aspekte des Märchens wie der Backofen als invertierter Mutterleib oder das "Fingerchen" von Hans, das nicht größer werden will. Am Ende und kurz vor der Avus kommen wir noch auf das Filmgenre "Coming-of-Age" zu sprechen, das, wie auch bei Hänsel und Gretel, Geschichten erzählt, die von dem Übergang von der Kindheit zum Erwachsensein handeln.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

Läuft's?

Florian Clauß

0:00:01–0:00:01

Läuft, ja.

Micz Flor

0:00:02–0:00:02

Klatschen?

Florian Clauß

0:00:03–0:00:03

Ja.

0:00:07–0:00:08

Du fängst an, oder?

Micz Flor

0:00:10–0:00:12

Gib mir noch mal einen Tipp, Folge.

Florian Clauß

0:00:12–0:00:13

Achso, ja, das ist jetzt 64.

Micz Flor

0:00:14–0:00:15

Ah ja, stimmt.

0:00:18–0:00:19

Hallo, Mann!

Florian Clauß

0:00:19–0:00:22

Mensch, Mann, nein, ich mach bitte nicht hier, boah, nein!

Micz Flor

0:00:22–0:00:26

Okay, okay. Jetzt kann ich's nicht mehr anders.

Florian Clauß

0:00:26–0:00:29

Ja, nee, du kannst es doch anders. da. Wir sind nicht auf dem Ja-Maß.

Micz Flor

0:00:30–0:00:36

Okay. Folge 64. Eigentlich Podcast. Ich bin Mitch und neben mir läuft Flo.

0:00:37–0:00:43

Und ich stelle einfach uns und den Flo auch vor, weil der hat diese Folge vorbereitet.

0:00:43–0:00:49

Das hat sich bei uns so eingeschlichen, dass immer der andere dann Hallo sagt. Habe ich jetzt gemacht.

0:00:50–0:00:56

Wir sind eigentlich Podcast, weil wir eigentlich nicht nur Podcast sind,

0:00:56–0:00:57

sondern wir sind auch ein Wanderverein.

0:00:59–0:01:06

Jede Folge laufen wir durch Berlin oder Umgebung und wir sind jetzt gerade mitten

0:01:06–0:01:07

im Grunewald losgelaufen.

0:01:08–0:01:12

Ich weiß überhaupt nicht, worum es geht, aber Flo meinte, dass diesmal der Weg

0:01:12–0:01:15

sogar verknüpft ist mit dem Inhalt der Folge. Ich bin sehr gespannt.

0:01:16–0:01:20

Die Touren, die wir laufen, sollte irgendjemand die nachlaufen wollen,

0:01:20–0:01:22

die kann man alle auf eigentlich-podcast.de sehen.

0:01:22–0:01:27

Da gibt es auch dann Showlinks, weiterführende Links, auch nochmal eine Textzusammenfassung,

0:01:27–0:01:33

und ein paar Infos, manchmal sogar Korrekturen zu dem, was wir so erzählen, zum Nachlesen im Blog.

0:01:33–0:01:40

Und das war alles. Oder das übergebe ich an Flo, der mir immer noch nicht gesagt hat, worum es geht.

Florian Clauß

0:01:41–0:01:45

Ja, manchmal lassen wir uns im Dunkeln und manchmal erzählen wir dem anderen,

0:01:45–0:01:48

worum es geht, damit sich der andere auch vorbereiten kann.

0:01:48–0:01:52

Aber hier in dieser Folge, das ist auch auch so eine kleine Mitmach-Folge.

Micz Flor

0:01:52–0:01:53

Mitsch-Mach-Folge.

Florian Clauß

0:01:53–0:01:57

Mitsch macht Mit-Folge. Du wirst auch sicher dazu was sagen können,

0:01:57–0:02:06

weil meine Episode reiht sich in eine Kategorie ein, wo wir schon vier bis fünf

0:02:06–0:02:08

Episoden geliefert haben. Wohin gehst du, Mitsch?

Micz Flor

0:02:08–0:02:14

Wir sind mitten im Grunewald und es ist unheimlich, weil es langsam wirklich jung wird.

Florian Clauß

0:02:14–0:02:20

Dann gibt es hier diese Sandgrube. Hier ist doch auch irgendwo Niko von Velvet

0:02:20–0:02:21

Underground begraben worden, oder?

Micz Flor

0:02:21–0:02:25

Echt? Das weiß ich gar nicht. Aber ich bin gerade so, einfach hier war so ein

0:02:25–0:02:28

bisschen, es ist zwar eine große Straße oder ein Weg, auf dem wir laufen,

0:02:28–0:02:29

aber hier war es auf einmal so menschlich.

0:02:30–0:02:35

Keine Menschen, aber so Artefakte, wo ich mich dann auf einmal so ein bisschen hingezogen fühlte.

0:02:36–0:02:38

Aber ich wollte dich gar nicht unterbrechen, mach einfach weiter.

Florian Clauß

0:02:38–0:02:43

Nee, es ist ein toller Platz hier. Hier ist so eine Senke, wo dann so eine Sandgrube drin ist.

0:02:44–0:02:49

Und ich glaube, die wurde auch schon verschiedentlich bei irgendwelchen Filmen verwertet hier.

0:02:49–0:02:55

Bei Low-Budget-Filmen oder so Abschlussfilmen von der DFFB wurden bestimmt hier schon mal gedreht.

Micz Flor

0:02:55–0:03:00

Okay, viel Spaß beim Recherchieren für die Show noch. Ich mache das nicht.

Florian Clauß

0:03:01–0:03:07

Also es ist dunkel, ja. Wir sind im Wald. Mein Thema hat damit zu tun, ja.

0:03:07–0:03:13

Und ich habe schon gesagt, wir haben vier Folgen bereits produziert in dieser Reihe.

Micz Flor

0:03:13–0:03:16

Und das ist auch als Reihe eine Überschrift ja.

Florian Clauß

0:03:16–0:03:22

Es ist eine Überschrift das war jetzt vor, ich glaube die letzte Folge haben

0:03:22–0:03:30

wir dann vor über ein Jahr gemacht vielleicht kommst du drauf, ja Wald Dunkel,

0:03:32–0:03:34

Dunkelwald Achso.

Micz Flor

0:03:34–0:03:36

Der dunkle Wald die drei Sonnen.

Florian Clauß

0:03:36–0:03:46

Ja aber es geht in die Richtung es geht in die Fiktion, ja. Aber es geht um auch...

Micz Flor

0:03:46–0:03:46

Märchen.

Florian Clauß

0:03:46–0:03:50

Ja, richtig. Wir sind bei einer neuen Märchen-Folge.

0:03:50–0:03:55

Deswegen wusste ich vorhin bei deiner letzten Episode, was heißt vorhin,

0:03:55–0:04:00

vor zwei Wochen, wusste ich die Episoden-Nummer von Jung.

Micz Flor

0:04:00–0:04:07

Ah, du bist in unser eigenes Archiv geklettert. Bist du auf die GPS-Tracks nochmal abgelaufen?

Florian Clauß

0:04:07–0:04:10

Ich bin die GPS-Tracks im Kopf

0:04:10–0:04:13

abgelaufen ja wir haben unsere erste folge von

0:04:13–0:04:19

märchen folge war eisenhans den ich damals gemacht habe es war folge eigentlich

0:04:19–0:04:25

26 und dann haben wir mit dann hast du mit einem theoretischen teil gemacht

0:04:25–0:04:32

mit eigentlich 33 über märchen mythen und träume das war das mit ziel und from und freud,

0:04:33–0:04:37

Und dann habe ich angeschlossen mit Schneewittchen. Also wir haben wirklich

0:04:37–0:04:39

die Blockbuster-Märchen rausgeholt.

0:04:39–0:04:43

Schneewittchen, vom Narzissmus bis zur Selfie-Culture.

0:04:43–0:04:49

Und du hast dann mit eigentlich 35 Rotkäppchen geliefert.

0:04:49–0:04:53

Da haben wir Rotkäppchen interpretiert und das ging dann ganz schön weit,

0:04:53–0:04:57

nämlich mit Gebärmutterneid und Neopsychoanalyse.

0:04:57–0:05:01

Da hatten wir so ein bisschen auf dem Bett, was du uns vorher theoretisch aufgebaut

0:05:01–0:05:04

hast, haben wir uns da ein bisschen ausgelassen.

0:05:04–0:05:08

Und jetzt, welches Märchen fehlt in unserer Reihe?

Micz Flor

0:05:08–0:05:10

Uh, Hänsel und Gretel.

Florian Clauß

0:05:10–0:05:14

Richtig. Hänsel und Gretel, da hast du Brot dabei.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Wir waren gerade, bevor es losging, saßen wir da noch. Und jetzt weiß ich auch,

0:05:18–0:05:20

warum wir die letzten Brotkrumen aufgefressen haben.

0:05:21–0:05:23

Weil Brotkrumen bringen hier kein Glück.

Florian Clauß

0:05:23–0:05:27

Nee, bringen hier kein Glück. Nein, es geht um Hänsel und Gretel.

0:05:27–0:05:33

Ja, das ist ein Märchen. Also Gebrüder Grimm haben ja den Katalog Kinder- und

0:05:33–0:05:37

Hausmärchen, KHM, aufgestellt.

0:05:37–0:05:44

Und wir erinnern uns, Gebrüder Grimm waren auch diejenigen, die dann die Literaturwissenschaften

0:05:44–0:05:50

mit ins Leben gerufen haben als akademische Disziplin und haben Volks- und Kindermärchen

0:05:50–0:05:52

zusammengetragen in diesem KHM.

0:05:52–0:05:54

Das ist Kinder- und Hausmärchen.

0:05:54–0:05:57

Wir wissen, wir erinnern uns vielleicht auch noch, dass es dann verschiedene

0:05:57–0:06:02

Auflagen gab von diesem Buch, mit verschiedenen Versionen der Märchen,

0:06:02–0:06:05

wo sich die Märchen dann auch über die Jahre geändert haben.

0:06:05–0:06:10

Die erste Auflage war von 1812 und die letzte war irgendwas mit 18...

0:06:10–0:06:15

Oder die letzte, die dann halt auch unter der Schreibfeder von den Grimm lief,

0:06:15–0:06:19

war, glaube ich, irgendwas 1848 oder so, im 40er-Raum.

0:06:19–0:06:26

Das Märchen Hänsel und Gretel hat den Index KHM 15.

0:06:27–0:06:34

Also ist dann unter 15 zu finden. Das Typische an diesem Kinder- und Hausmärchen

0:06:34–0:06:38

ist, dass die Gebrüder Grimm haben die Märchen ja nicht erfunden,

0:06:38–0:06:40

sondern die haben die zusammen gesammelt.

0:06:40–0:06:46

Und es gibt auch im Europäischen und jetzt muss man so sagen,

0:06:46–0:06:50

beim Hänsel und Gretel gibt es tatsächlich im weltweiten Raum,

0:06:50–0:06:51

gibt es dann halt analoge Märchen.

0:06:52–0:06:55

Wir kennen ganz grob das Märchen, wir werden es uns nachher auch anhören.

0:06:56–0:07:01

Also das heißt, das, was dann die Hexe ist, ist dann in Albanien der Hahn oder

0:07:01–0:07:08

es ist irgendwo in Kanada der Bär oder es gibt dann so verschiedene andere Formen,

0:07:08–0:07:13

von dem Bösen, ja, die im Märchen auftauchen.

0:07:13–0:07:17

Das ist so typisch, sag ich mal, für Märchen.

0:07:19–0:07:24

Volkssagen, dass die sich verschieden ausprägen in unterschiedlichen Kulturen,

0:07:24–0:07:29

dass die aber, jetzt sind wir hier wieder bei Archetypen, naja,

0:07:29–0:07:33

so weit will ich nicht gehen, es ist kein Archetyp, aber es ist im Prinzip so eine Art Meme.

0:07:34–0:07:38

Also Meme vom Begriff her, quasi so eine kulturelle,

0:07:39–0:07:46

Informationseinheit, die sich irgendwo ähnlich wie Gene, also die Analogie Gene,

0:07:46–0:07:50

Meme, also wir kennen das Meme aus dem Internet,

0:07:50–0:07:57

aber wir kennen auch das Meme als eine Kulturinformation, die sich überträgt.

0:07:57–0:08:02

Und wenn wir das jetzt auf diese Märchenwelt projizieren, was dann so Gene für

0:08:02–0:08:07

Eigenschaften haben, Gene mutieren, Märchen mutieren auch.

0:08:07–0:08:15

Also das heißt, Meme variiert sich. oder Meme, die besonders,

0:08:16–0:08:18

wie sagt man, rezessiv und, was ist das gegen?

Micz Flor

0:08:19–0:08:20

Dominant.

Florian Clauß

0:08:20–0:08:23

Dominant sind, die tragen sich dann halt über die Generationen weiter,

0:08:23–0:08:25

werden weitererzählt, andere verschwinden.

Micz Flor

0:08:25–0:08:31

Und es gibt auch so eine Form der Epigenetik, dass halt so an bestimmten Umweltfaktoren

0:08:31–0:08:37

kulturell gesehen dann bestimmte Memen auf einmal wirklich greifen und dann

0:08:37–0:08:42

entweder so in Märchen dann sowieso dominant hängenbleiben wie die Warze auf der Nase der Hexe.

0:08:42–0:08:46

Das ist dann sowas, wo man sagen kann, das hat sich dann so fortgetragen.

0:08:46–0:08:51

Aber durch kulturelle Entwicklung verschwinden natürlich dann auch bestimmte Meme.

Florian Clauß

0:08:51–0:08:55

Genau, verschwinden oder sie verändern sich. Also auch wie Gene verändern sich.

0:08:55–0:09:01

Sie können sich dann halt entsprechend adaptieren an gesellschaftliche, zeitliche Umstände.

0:09:02–0:09:06

Also das ist so ein Meme und das ist jetzt im Gegensatz zum Archetyp.

Micz Flor

0:09:06–0:09:10

Das ist interessant, weil man kann es wirklich auch so da auch an die letzte

0:09:10–0:09:13

Folge mit Jungen und den Ufos anknüpfen.

0:09:14–0:09:17

Weil jemand anders könnte natürlich über die Ufo-Sichtung auch sagen,

0:09:17–0:09:18

das sind einfach bestimmte Meme.

0:09:18–0:09:22

Würde halt sagen, okay, jetzt in dem kulturellen Kontext wird halt da oben dann

0:09:22–0:09:26

nicht ein Himmelsreiter oder ein Gott gesehen, sondern dann ist es halt ein

0:09:26–0:09:27

Ufo, das passt halt gerade.

0:09:27–0:09:30

Oh, guck mal, hier ist ein Ofen.

Florian Clauß

0:09:31–0:09:32

Ofen, Ofen, nice.

0:09:34–0:09:39

Das möchte ich nochmal so vorwegstellen, dass im Gebrüder Grimm dann solche

0:09:39–0:09:41

Märchen zusammengetragen haben.

0:09:41–0:09:44

Und die haben aber auch eine ganz, ganz lange Kultur.

0:09:44–0:09:47

Also ich habe dann auch hier in Vorbereitung für diesen Podcast,

0:09:47–0:09:52

habe ich dann auch verschiedene andere Quellen gelesen, gehört.

0:09:52–0:09:57

Und da gibt es zum Beispiel einen Michael Mahr, der auch über die Märchen geforscht hat.

0:09:57–0:10:01

Und der meint, dass Märchen eine,

0:10:01–0:10:05

ja teilweise bis in die Bronzezeit zurückgehen,

0:10:05–0:10:11

also diese ganze orale Überlieferung, diese Verschriftlichung haben wir ja erst relativ in junger Zeit,

0:10:12–0:10:17

aber diese orale Überlieferung, die geht ganz, ganz lange zurück und das haben

0:10:17–0:10:20

wir auch in der letzten Folge oder in der letzten Märchenfolge nochmal so festgestellt,

0:10:20–0:10:24

dass jetzt, das war eine Art von Unterhaltung.

0:10:24–0:10:27

Meistens waren Frauen dann die Geschichtenerzählerinnen.

0:10:28–0:10:31

Man saß dann zusammen in der Stube und hat sich dann diese Geschichten erzählt,

0:10:32–0:10:33

in so einem geschützten Raum.

0:10:35–0:10:40

Und dann wurden natürlich die grausigsten Sachen auch irgendwo bekömmlich,

0:10:40–0:10:46

weil du warst halt zusammen in diesem Raum und konntest dann halt auch lauschen. Es war spannend.

0:10:47–0:10:53

Und das, was dann Märchen so ausmacht, das ist auch eine Aussage von Michael

0:10:53–0:10:58

Mahr, dass in jedem Märchen so ein Glutkern, das fand ich ganz schön,

0:10:58–0:11:01

diesen Begriff, ein Glutkern. Ja, was bedeutet das, ein Glutkern?

0:11:02–0:11:09

Da ist ein Tabu, ein ganz großes Trauma irgendwo verpackt. Aber in Form dieses

0:11:09–0:11:11

Märchen ist es wieder konsumierbar.

0:11:12–0:11:16

Und gleichzeitig gibt es einen sogenannten Fiktionsvertrag von Märchen,

0:11:16–0:11:19

nämlich das Märchen geht immer gut aus.

0:11:19–0:11:23

Und damit wird es immer konsumierbar. Und damit kannst du auch das Grausigste

0:11:23–0:11:27

in das Märchen packen, weil es geht gut aus, du weißt es. Und deswegen sind

0:11:27–0:11:28

auch Märchen was für Kinder.

0:11:29–0:11:32

Das ist auch so eine These, auf jeden Fall sind Märchen was für Kinder.

0:11:33–0:11:37

Und das hatten wir ja auch in der vorherigen Folge besprochen,

0:11:37–0:11:43

inwieweit dann halt auch diese Beeinflussung von Kindern durch Märchen und die

0:11:43–0:11:47

Prägung, und dass es halt auch so ein Spielgrund ist,

0:11:47–0:11:52

dass Kinder dann Ängste durchleben können, aber gleichzeitig in der Sicherheit

0:11:52–0:11:57

des geschützten Raumes und des guten Endes, das halt auch so konsumieren können.

Micz Flor

0:11:57–0:12:01

Da fällt mir das Bild ein, was ich dir und Chris geschickt hatte in unserer

0:12:01–0:12:06

Gruppe, aus diesem Strubbelpeter, aus der Sammlung mit dem brennenden Mädchen.

0:12:06–0:12:08

Ich weiß nicht mehr, wie es heißt, das Zündhölzern spielt.

0:12:08–0:12:15

Dann fängt das Feuer und die Katzen heulen und dieses Bild steht in Flammen und so.

0:12:15–0:12:18

Und Strubbelpeter gehen ja alle schlecht aus.

0:12:19–0:12:23

Und da stand dann eben so das Bild, war dann eben das brennende Mädchen aus

0:12:23–0:12:27

den Originalillustrationen, die heulenden Katzen. Und drunter hat jemand geschrieben,

0:12:27–0:12:31

my life is a fairy tale, unfortunately the author was German.

Florian Clauß

0:12:33–0:12:39

Ja, aber es gibt tatsächlich dann neben diesen Volksmärchen die Kunstmärchen.

0:12:40–0:12:43

Und das heißt, da gibt es tatsächlich einen Autor. Das ist dann Andersen zum

0:12:43–0:12:45

Beispiel, hat sich dann als Autor.

0:12:45–0:12:51

Oder es gibt dann, der Struppelpeter ist von der Autor mit den Maikäfern und

0:12:51–0:12:53

Max und Moritz und so weiter.

Micz Flor

0:12:53–0:12:54

Wilhelm Busch.

Florian Clauß

0:12:54–0:12:56

Wilhelm Busch, ja, das sind dann halt Autoren.

Micz Flor

0:12:56–0:12:57

Ist das Struppelpeter, der Autor?

Florian Clauß

0:12:57–0:13:03

Ich glaube nicht, aber in der Regel hast du recht. Naja, schauen wir mal.

0:13:03–0:13:06

Aber was ich damit sagen will, ist, dass dann zu diesem Zeitpunkt,

0:13:06–0:13:11

als die Literaturgattung dann so geboren wurde und die Grimms dann in die Welt

0:13:11–0:13:14

rausgetragen haben, gab es dann halt auch die Kunstmärchen, dann haben sich

0:13:14–0:13:15

die Kunstmärchen so entwickelt.

0:13:16–0:13:20

Das ist nochmal der Unterschied. Und dann kann es halt auch nicht immer gut ausgehen.

0:13:21–0:13:24

Man erinnert sich dann halt an verschiedene andere Märchen, die dann auch so

0:13:24–0:13:31

stark traurig sind am Ende, die dann so abkippen. Aber in der Regel sind Märchen

0:13:31–0:13:34

dann, ist dann so eine klassische Quest.

0:13:34–0:13:39

Also das heißt, eine sogenannte Heldenreise haben wir ja auch schon ein paar Mal.

0:13:40–0:13:44

Das ist ja auch so eine Narration, die sich dann immer wieder im Film widerspiegelt.

0:13:45–0:13:50

Als der Archetyp Herr der Ringe, die Heldenreise von Frodo.

0:13:51–0:13:58

Aber das heißt, man muss eine gewisse Situation lösen und wächst an dieser Situation.

0:13:59–0:14:03

Und am Ende geht es dann gut aus. Genau, und Hänsel und Gretel ist eines der

0:14:03–0:14:05

ältesten Märchen, die wir hier haben.

0:14:05–0:14:09

Ich habe schon angekündigt, ich werde dieses Märchen jetzt nicht einsprechen.

0:14:10–0:14:12

Ich habe nicht so eine schöne Sprecherstimme wie du.

0:14:13–0:14:20

Ich habe dafür extra Chat-GBT, OpenAI bemüht.

0:14:20–0:14:25

Da haben wir auch verschiedene Modelle, die dann Text-to-Speech machen können.

0:14:25–0:14:28

Und eines davon ist dann ebenfalls...

Micz Flor

0:14:29–0:14:32

Nicht, dass wir hier vom Wildschwein umgerannt werden.

Florian Clauß

0:14:33–0:14:35

Ja, aber wir müssen auf dem Pfad bleiben, Mitch.

Micz Flor

0:14:35–0:14:38

Ja, ich habe echt ein bisschen Schiss, muss man dazu sagen. Das ist wieder so

0:14:38–0:14:42

ein Ding, wo dann, wenn es dunkel wird, man alleine im Wald ist.

0:14:42–0:14:46

Und dann kommen halt diese Kindheitsthemen.

0:14:46–0:14:50

Ich weiß, dass es gut ausgeht, aber ich weiß nur, dass ein Märchen gut ausgeht.

0:14:51–0:14:54

Wenn ich mich jetzt auf diesen Pfaden bewege, ob es für mich gut ausgeht.

Florian Clauß

0:14:54–0:14:58

Naja, wir werden die Stimmung noch ein bisschen auf Eleven drehen.

0:14:59–0:15:03

Und hören uns gleich mal das Märchen an. Aber dabei möchte ich dich jetzt schon

0:15:03–0:15:06

mal so, weil ich wollte das jetzt auch extra nochmal, dass wir uns dann halt

0:15:06–0:15:11

so drüber austauschen und gucken, was man da so alles interpretieren kann.

0:15:11–0:15:17

Als Vorbemerkung möchte ich noch machen, dass sich Hänsel und Gretel von anderen

0:15:17–0:15:18

Märchen unterscheidet.

0:15:19–0:15:23

Hast du da vielleicht eine Idee, in was sich Hänsel und Gretel jetzt,

0:15:23–0:15:29

ohne dass es so gehört hat, unterscheidet, jetzt meinetwegen zu Schneewittchen und Rotkäppchen?

Micz Flor

0:15:29–0:15:33

Also dieses Geschwistermotiv kommt ja auch bei anderen irgendwie vor,

0:15:33–0:15:37

so Tischlein deck dich und so, da sind es ja dann auch drei Brüder oder da sind

0:15:37–0:15:39

es jetzt die beiden Schwestern.

0:15:39–0:15:42

Es gibt dann auch da, aber das weiß nicht, ob es immer so war,

0:15:42–0:15:46

gibt es dann auch die Stiefmutter, die ja will, dass die Kinder weggehen,

0:15:46–0:15:48

weil der Winter so hart werden könnte und dann...

0:15:48–0:15:51

Besser, wenn sie weniger, also nur die beiden dann irgendwie.

Florian Clauß

0:15:52–0:15:55

Also die Stiefmutter taucht, die Mutter, es ist tatsächlich so,

0:15:55–0:15:59

dass die Mutter da auch, wie bei Schneewittchen, das war ja erst die Mutter

0:15:59–0:16:02

und dann in späteren Auflagen ist es die Stiefmutter.

0:16:02–0:16:05

Können wir auch nochmal zu sprechen. Aber was ist so grundsätzlich unterscheidend

0:16:05–0:16:08

von dem, wenn du auf die Hauptfiguren...

Micz Flor

0:16:08–0:16:14

Also dieses Aristokratische kommt nicht vor. Ich weiß jetzt auch gar nicht, wie es ausgeht.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:15

Du weißt nicht, wie es ausgeht.

Micz Flor

0:16:15–0:16:21

Also ich weiß, dass dass die Hexe reinlegen und in den Ofen treten.

0:16:21–0:16:24

Aber danach habe ich keine Ahnung mehr, ob die dann noch einen Schatz finden.

Florian Clauß

0:16:25–0:16:29

Wir hören uns das gleich nochmal an. Dann lasse ich das jetzt erstmal offen.

0:16:29–0:16:33

Ich starte mal hier die Aufnahme.

0:16:35–0:16:39

Beziehungsweise das, was ich dann von Text to Speech bekommen habe.

0:16:41–0:16:43

Also man muss sagen, weil das halt ein amerikanisches Modell ist,

0:16:44–0:16:45

die haben alles im Dialekt.

0:16:46–0:16:49

Und ich rotiere die Stimmen ein bisschen, damit es ein bisschen variiert.

0:17:15–0:17:19

Wie er abends vor Sorge sich im Bett herumwälzte, da sagte seine Frau zu ihm,

0:17:19–0:17:24

höre Mann, morgen früh nimm die beiden Kinder, gib jedem noch ein Stückchen

0:17:24–0:17:29

Brot, dann führ sie hinaus in den Wald, mitten inne, wo er am dicksten ist,

0:17:29–0:17:33

da mach ihnen ein Feuer an und dann geh weg und lass sie dort,

0:17:33–0:17:35

wir können sie nicht länger ernähren.

0:17:37–0:17:40

Nein, Frau, sagte der Mann, das kann ich nicht über mein Herz bringen,

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meine eigenen lieben Kinder zu den wilden Tieren zu führen, die sie bald in

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dem Wald zerreißen würden.

0:17:46–0:17:51

Wenn du das nicht tust, sprach die Frau, so müssen wir alle miteinander hungerssterben.

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Da ließ sie ihm keine Ruhe, bis er Ja sagte.

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Die zwei Kinder waren auch noch wach von Hunger und hatten alles gehört,

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was die Mutter zum Vater gesagt hatte.

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Gretel dachte, nun ist es um mich geschehen und fing erbärmlich an zu weinen.

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Hänsel aber sprach, sei still, Gretel, und gräm dich nicht, ich will uns helfen.

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Damit stieg er auf, zog sein Röcklein an, machte die Untertüre auf und schlich hinaus.

0:18:17–0:18:21

Da schien der Mond hell und die weißen Rieselsteine glänzten wie lauter Batzen.

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Hänsel bückte sich und machte sich sein ganz Rocktäschlein voll davon.

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So viel nur hinein wollten, dann ging er zurück ins Haus.

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Tröste dich, Gretel, und schlaf nur ruhig, legte sich wieder ins Bett und schlief ein.

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Morgens früh, ehe die Sonne noch aufgegangen war, kam die Mutter und weckte sie alle beide.

0:18:41–0:18:46

Steht auf, ihr Kinder, wir wollen in den Wald gehen, da habt ihr jedes ein Stücklein Brot.

0:18:46–0:18:50

Aber haltet's zu Rate und hebt's euch für den Mittag auf.

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Gretel nahm das Brot unter die Schürze, weil Hänsel die Steine in der Tasche

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hatte. Dann machten sie sich auf den Weg in den Wald hinein.

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Wie sie ein Weilchen gegangen waren, stand Hänsel still und guckte nach dem

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Haus zurück. Bald darauf wieder und immer wieder.

0:19:07–0:19:11

Der Vater sprach, Hänsel, was guckst du zurück und hältst dich auf?

0:19:12–0:19:13

Hab acht und marschier zu.

0:19:13–0:19:15

Ach, Vater, ich sehe nach meinem

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weißen Kätzchen. Das sitzt oben auf dem Dach und will mir Ade sagen.

0:19:20–0:19:25

Die Mutter sprach, einar, das ist dein Kätzchen nicht. Das ist die Morgensonne,

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die auf den Schornstein scheint.

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Hänsel aber hatte nicht nach dem Kätzchen gesehen, sondern immer einen von den

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blanken Kieselsteinen aus seiner Tasche.

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Auf den Weg geworfen. Wie sie mitten in den Wald gekommen waren, sprach der Vater.

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Nun sammelt Holz, ihr Kinder. Ich will ein Feuer anmachen, dass wir nicht frieren.

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Hänsel und Gretel trugen Reisig zusammen, einen kleinen Berg hoch.

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Da steckten sie es an. Und wie die Flamme recht groß brannte, sagte die Mutter.

0:19:53–0:19:57

Nun legt euch ans Feuer und schlaft. Wir wollen in dem Wald das Holz fällen.

0:19:58–0:20:03

Wartet, bis wir wiederkommen und euch abholen. Hänsel und Gretel saßen an dem

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Feuer bis Mittag, da aß jedes sein Stücklein Brot, und dann wieder bis an den Abend.

0:20:08–0:20:12

Aber Vater und Mutter blieben aus, und niemand wollte kommen und sie abholen.

0:20:13–0:20:16

Wie es nun finstere Nacht wurde, fing Gretel an zu weinen.

0:20:16–0:20:22

Hänsel aber sprach, »Wart nur ein Weilchen, bis der Mond aufgegangen ist.« Und

0:20:22–0:20:25

als der Mond aufgegangen war, fasste er die Gretel bei der Hand,

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da lagen die Kieselsteine wie neu geschlagene Batzen und schimmerten und zeigten ihnen den Weg.

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Da gingen sie die ganze Nacht durch, und wie es morgen war, kamen sie wieder

0:20:36–0:20:37

bei ihres Vaters Haus an.

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Der Vater freute sich von Herzen, als er seine Kinder wieder sah,

0:20:42–0:20:44

denn er hatte sie ungern allein gelassen.

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Die Mutter stellte sich auch, als wenn sie sich freute, heimlich aber war sie bös.

0:20:49–0:20:55

Nicht lange danach war wieder kein Brot im Hause, und Hänsel und Gretel hörten,

0:20:55–0:21:00

wie abends die Mutter zum Vater sagte, einmal haben die Kinder den Weg zurückgefunden,

0:21:00–0:21:02

und da habe ich's gut sein lassen.

0:21:02–0:21:06

Aber jetzt ist wieder nichts als nur noch ein halber Laib Brot im Haus.

0:21:06–0:21:11

Du musst sie morgen tiefer in den Wald führen, dass sie nicht wieder heimkommen

0:21:11–0:21:13

können. Es ist sonst keine Hilfe für uns mehr.

0:21:14–0:21:19

Dem Mann fiel es schwer aufs Herz. Und er gedachte, es wäre doch besser,

0:21:19–0:21:23

wenn du den letzten Bissen mit deinen Kindern teiltest, weil er es aber einmal

0:21:23–0:21:26

getan hatte, so durfte er nicht Nein sagen.

0:21:27–0:21:30

Hänsel und Gretel hörten das Gespräch der Eltern.

0:21:30–0:21:35

Hänsel stand auf und wollte wieder Kieselsteine auflesen. Wie er aber an die

0:21:35–0:21:37

Türe kam, da hatte sie die Mutter zugeschlossen.

0:21:37–0:21:41

Doch tröstete er die Gretel und sprach, Schlaf nur, lieb Gretel,

0:21:42–0:21:43

der liebe Gott wird uns schon helfen.

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Morgens früh erhielten sie ihr Stücklein Brot, noch kleiner als das vorige Mal.

0:21:49–0:21:54

Auf dem Wege bröckelte es Hänsel in der Tasche, stand oft still und warf ein Bröcklein an die Erde.

0:21:55–0:22:00

Was bleibst du immer stehen, Hänsel, und guckst dich um, sagte der Vater. Geh deiner Wege.

0:22:00–0:22:04

Ach, ich seh nach meinem Täubchen, das sitzt auf dem Dach und will mir Ade sagen.

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Du Narr, sagte die Mutter, das ist dein Täubchen nicht, das ist die Morgensonne,

0:22:10–0:22:12

die auf den Schornstein oben scheint.

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Hänsel aber zerbröckelte all sein Brot und warf die Bröcklein auf den Weg.

0:22:18–0:22:22

Die Mutter führte sie noch tiefer in den Wald hinein, wo sie ihr Lebtag nicht

0:22:22–0:22:26

gewesen waren. Da sollten sie wieder einschlafen bei einem großen Feuer.

0:22:26–0:22:29

Und abends wollten die Eltern kommen Geh deiner Wege. und sie abholen.

0:22:30–0:22:35

Zum Mittag teilte Gretel ihr Brot mit Hänsel, weil der seins all auf den Weg gestreut.

0:22:35–0:22:40

Der Mittag verging und der Abend verging, aber niemand kam zu den armen Kindern.

0:22:42–0:22:46

Hänsel tröstete die Gretel und sagte, wart, wenn der Mond aufgeht,

0:22:46–0:22:51

dann sehe ich die Bröcklein Brot, die ich ausgestreut habe, die zeigen uns den Weg nach Haus.

0:22:52–0:22:57

Der Mond ging auf, Wie aber Hänsel nach den Bröcklein sah, da waren sie weg.

0:22:57–0:23:01

Die vieltausend Vöglein in dem Wald, die hatten sie gefunden und aufgepickt.

0:23:02–0:23:06

Hänsel meinte doch, den Weg nach Haus zu finden und zog die Gretel mit sich.

0:23:06–0:23:10

Aber sie verirrten sich bald in der großen Wildnis und gingen die Nacht und

0:23:10–0:23:13

den ganzen Tag, da schliefen sie vor Müdigkeit ein.

0:23:13–0:23:18

Und gingen noch einen Tag, aber sie kamen nicht aus dem Wald heraus und waren

0:23:18–0:23:22

so hungrig, denn sie hatten nichts zu essen als ein paar kleine Bärlein,

0:23:22–0:23:24

die auf der Erde standen.

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Am dritten Tage gingen sie wieder bis zum Mittag. Da kamen sie an ein Häuslein,

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das war ganz aus Brot gebaut und war mit Kuchen gedeckt, und die Fenster waren von hellem Zucker.

0:23:36–0:23:41

Da wollen wir uns niedersetzen und uns satt essen, sagte Hänsel. Ich will vom Dach essen.

0:23:41–0:23:44

Isst du vom Fenster, Gretel. Das ist fein süß für dich.

0:23:45–0:23:50

Hänsel hatte schon ein Gutstück vom Dach und Gretel schon ein paar runde Fensterscheiben

0:23:50–0:23:53

gegessen und brach sich eben eine neue aus.

0:23:53–0:23:58

Da hörten sie eine feine Stimme, die von innen heraus rief, Knuper,

0:23:58–0:24:00

Knuper, Kneischen, wer knupert an meinem Häuschen?

0:24:01–0:24:05

Hänsel und Gretel erschraken so gewaltig, dass sie fallen ließen,

0:24:05–0:24:09

was sie in der Hand hielten, und gleich darauf sahen sie aus der Türe eine kleine,

0:24:09–0:24:11

steinalte Frau schleichen.

0:24:11–0:24:17

Sie wackelte mit dem Kopf und sagte, Ei, ihr lieben Kinder, wo seid ihr denn hergelaufen?

0:24:17–0:24:21

Kommt herein mit mir, ihr sollts gut haben. haben, fasste beide an der Hand

0:24:21–0:24:22

und führte sie in ihr Häuschen.

0:24:24–0:24:27

Da ward gutes Essen aufgetragen, Milch und Pfannkuchen mit Zucker,

0:24:28–0:24:31

Äpfel und Nüsse, und dann wurden zwei schöne Bettlein bereitet,

0:24:32–0:24:36

da legten sich Hänsel und Gretel hinein und meinten, sie wären wie im Himmel.

0:24:36–0:24:41

Die Alte aber war eine böse Hexe, die lauerte den Kindern auf und hatte,

0:24:41–0:24:45

um sie zu locken, ihr Broteuslein gebaut, und wenn eins in ihre Gewalt kam,

0:24:45–0:24:50

da machte sie es tot, kochte es und ass es und das war ihr ein Festtag.

0:24:50–0:24:54

Da war sie nun recht froh, wie Hänsel und Gretel ihr zugelaufen kamen.

0:24:55–0:24:59

Früh, ehe sie noch erwacht waren, stand sie schon auf, ging an ihre Bettlein

0:24:59–0:25:04

und wie sie die zwei so lieblich ruhen sah, freute sie sich und gedachte,

0:25:04–0:25:05

das wird ein guter Bissen für dich sein.

0:25:06–0:25:11

Sie packte Hänsel und steckte ihn in einen kleinen Stall und wie er da aufwachte,

0:25:11–0:25:15

war er von einem Gitter umschlossen, wie man junge Hühnlein einsperrt,

0:25:15–0:25:17

und konnte nur ein paar Schritte gehen.

0:25:18–0:25:23

Das Gretel aber schüttelte sie und rief, steh auf, du Faulenzerin,

0:25:23–0:25:26

hol Wasser und geh in die Küche und koch gut zu essen,

0:25:26–0:25:30

dort steckt dein Bruder in einem Stall, den will ich erst fett machen,

0:25:30–0:25:35

und wann er fett ist, dann will ich ihn essen, jetzt sollst du ihn füttern.

0:25:36–0:25:40

Gretel erschrak und weinte, musste aber tun, was die Hexe verlangte.

0:25:40–0:25:45

Da ward nun alle Tage dem Hänsel das beste Essen gekocht, das er fett werden sollte.

0:25:45–0:25:50

Gretel aber bekam nichts als die Krebsschalen, und alle Tage kam die Alte und sagte,

0:25:51–0:25:56

»Hänsel, streck deine Finger heraus, dass ich fühle, ob du bald fett genug bist.«

0:25:56–0:25:59

Hänsel streckte ihr aber immer ein Knöchlein heraus, da verwunderte sie sich,

0:26:00–0:26:01

dass er gar nicht zunehmen wolle.

0:26:01–0:26:06

Nach vier Wochen sagte sie eines Abends zu Gretel, sei flink,

0:26:06–0:26:10

geh und trag Wasser herbei, dein Brüderchen mag nun fett genug sein oder nicht,

0:26:10–0:26:14

morgen will ich es schlachten und sieden, ich will derweil den Teig anmachen,

0:26:14–0:26:15

dass wir auch dazu backen können.

0:26:17–0:26:22

Da ging Gretel mit traurigem Herzen und trug das Wasser, worin Hänsel sollte gesotten werden.

0:26:23–0:26:28

Frühmorgens musste Gretel aufstehen, Feuer anmachen und den Kessel mit Wasser aufhängen.

0:26:28–0:26:34

Gib nun acht, bis es siedet, sagte die Hexe, ich will Feuer in den Backofen

0:26:34–0:26:35

machen und das Brot hineinschieben. reinschieben.

0:26:36–0:26:40

Gretel stand in der Küche und weinte blutige Tränen und dachte,

0:26:40–0:26:44

hätten uns lieber die wilden Tiere im Walde gefressen, so wären wir zusammen

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gestorben und müssten nun nicht das Herzeleid tragen und ich müsste nicht selber

0:26:48–0:26:51

das Wasser zu dem Tod meines lieben Bruders sieden.

0:26:51–0:26:55

Du, lieber Gott, hilf uns armen Kindern aus der Not.

0:26:56–0:27:00

Da rief die Alte, Gretel, komm gleich ich einmal hierher zu dem Backofen.

0:27:00–0:27:06

Wie Gretel kam, sagte sie, guck hinein, ob das Brot schon hübsch braun und gar

0:27:06–0:27:10

ist, meine Augen sind schwach, ich kann nicht so weit sehen und wenn du auch

0:27:10–0:27:12

nicht kannst, so setz dich auf das Brett,

0:27:13–0:27:17

so will ich dich hineinschieben, da kannst du darin herumgehen und nachsehen.

0:27:18–0:27:22

Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem

0:27:22–0:27:27

heißen Ofen backen und sie wollte es auch aufessen, das dachte die böse Hexe.

0:27:27–0:27:29

Und darum hatte sie das Gretel gerufen.

0:27:30–0:27:35

Gott gab es aber Gretel ein und sie sagte, ich weiß nicht, wie ich das anfangen

0:27:35–0:27:38

soll, zeig's mir es erst, setz dich drauf, ich will dich hineinschieben.

0:27:39–0:27:42

Und die Alte setzte sich auf das Brett und weil sie leicht war,

0:27:43–0:27:47

schob sie Gretel hinein, soweit sie konnte und dann machte sie geschwind die

0:27:47–0:27:50

Türe zu und steckte den eisernen Riegel vor.

0:27:50–0:27:54

Da fing die Alte an, in dem heißen Backofen zu schreien und zu jammern.

0:27:55–0:27:58

Gretel aber lief fort und sie musste elendiglich verbrennen.

0:27:58–0:28:03

Und Gretel lief zum Hänsel, machte ihm sein Türchen auf und Hänsel sprang heraus

0:28:03–0:28:05

und sie küßten sich einander und waren froh.

0:28:06–0:28:10

Das ganze Häuschen war voll von Edelgesteinen und Perlen, davon füllten sie

0:28:10–0:28:13

ihre Taschen, gingen fort und fanden den Weg nach Haus.

0:28:15–0:28:19

Der Vater freute sich, als er sie wieder sah. Er hatte keinen vergnügten Tag

0:28:19–0:28:23

gehabt, seit seine Kinder fort waren und ward nun ein reicher Mann.

0:28:23–0:28:28

Die Mutter aber war gestorben. Das ist das Ende der Geschichte.

Micz Flor

0:28:29–0:28:32

Das war die wirkliche Mutter, das war gar nicht die Stiefmutter.

Florian Clauß

0:28:32–0:28:38

Das war, wie ich schon sagte, in den ersten Fassungen, war das die richtige

0:28:38–0:28:39

Mutter, also wie bei Schneewittchen.

0:28:40–0:28:42

Und dann später wurde es dann die Stiefmutter.

0:28:43–0:28:50

Und dazu gab es dann auch eine Theorie, nämlich dass zu der Zeit kam dann die

0:28:50–0:28:56

Biedermeier-Epoche und da wurde halt die Familie so aufgewertet als Institution

0:28:56–0:29:00

und dann konnte es halt nicht die richtige Mutter sein. Das war jetzt so eine Sache.

Micz Flor

0:29:01–0:29:04

Ja, ich würde gerade sagen, es gibt diese, was du sagst, dass die Märchen müssen

0:29:04–0:29:08

gut ausgehen und dann auf einmal mussten sie auch gut losgehen.

0:29:08–0:29:14

Also das Setup auf der Familienbühne war dann die Stiefmutter die Böse und nicht meine Mutter.

Florian Clauß

0:29:14–0:29:18

Also da gibt es noch so ein paar andere Varianten, nämlich bei Knusper,

0:29:18–0:29:23

Knusper, Knäuschen, wer knabbert an mein Häuschen, hast du ja die Antwort der

0:29:23–0:29:26

Kinder irgendwann, der Wind, der Wind, das himmlische Kind.

0:29:26–0:29:33

Wo du dich auch dann fragst, wollten die damit die Hexe täuschen?

Micz Flor

0:29:33–0:29:36

Das war in der Bronzezeit bestimmt nicht so.

Florian Clauß

0:29:37–0:29:41

Der Wind, ach, du bist der Wind. Na gut, dann gehe ich wieder ins Haus.

0:29:41–0:29:46

Also das ist ja auch so absurd. Und es gibt noch eine andere Variante von dem

0:29:46–0:29:51

Märchen, dass am Ende, wenn die dann aus dem Wald, da gehen sie einfach wieder raus.

0:29:51–0:29:53

Da finden sie ja irgendwie sofort den Ausgang.

0:29:54–0:29:59

Bei einer anderen Variante gibt es dann so einen See und die wissen auch,

0:29:59–0:30:06

haben sich verirrt. Und auf dem See kommt dann so eine große Ente und führt die dann über den See.

0:30:06–0:30:11

Und das ist dann halt nochmal so diese Danksagung der Högel für die Brotkrumen.

Micz Flor

0:30:11–0:30:13

Das ist dann auch in dem Rewrite.

Florian Clauß

0:30:13–0:30:18

In dem Rewrite, nee, das ist dann nicht von den Gebrüdern Grimm in der Variante,

0:30:18–0:30:22

sondern es gibt noch einen anderen, der auch so ein Volksmärchenbuch quasi aufgesetzt

0:30:22–0:30:24

hat und ein bisschen verändert.

0:30:24–0:30:28

Mir fällt der Name gerade nicht ein. Ja, das ist auch nochmal eine Variation

0:30:28–0:30:32

der Geschichte, die dann einfach nochmal so ein bisschen diese Verbindung zu

0:30:32–0:30:34

den Vögeln stärkt, ja, zu den Brotgruben.

Micz Flor

0:30:35–0:30:38

Kannst du mal ganz kurz auf den GPS gucken, dass wir in die richtige Richtung

0:30:38–0:30:42

gehen, weil es ist inzwischen gleich stockdunkel. Ich habe ein bisschen Angst.

Florian Clauß

0:30:42–0:30:48

Nee, nee, alles gut. Ich gucke immer auf das GPS. Wir machen gleich eine Kurve

0:30:48–0:30:52

nach links und dann gehen wir schnurstracks so um die Tomshütte.

0:30:54–0:30:58

Ja, aber es dauert noch, bis wir hier rauskommen aus dem Wald und aus dem Märchen.

0:30:58–0:31:01

Ja, also ich habe da so verschiedene Ebenen drin.

Micz Flor

0:31:01–0:31:05

Wenn ich ganz kurz zurückkomme zu dem, was du vorhin mich gefragt hast,

0:31:05–0:31:07

was da untypisch ist oder anders.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:08

Genau, wenn wir da einsteigen.

Micz Flor

0:31:09–0:31:12

Und mir ist nichts wirklich aufgefallen. Das Einzige, was mir aufgefallen ist,

0:31:12–0:31:14

dass die Zahl 3 irgendwie nicht vorkommt.

Florian Clauß

0:31:15–0:31:20

Okay, du warst sehr genau drauf. Aber es ist trivialer, es ist viel trivialer.

0:31:20–0:31:25

Man muss nur bei den anderen Märchen gucken, wie lösen die sich, die Märchen.

Micz Flor

0:31:25–0:31:26

Weniger Magie.

Florian Clauß

0:31:27–0:31:32

Weniger Magie, aber wie lösen? Was passiert mit den Protagonistinnen?

0:31:33–0:31:38

Und bei den anderen Märchen ist es eigentlich immer so, dass irgendein Retter von außen kommt.

0:31:38–0:31:46

Also sei es dann halt bei Rotkäppchen der Jäger oder bei Schneewittchen dann der Prinz.

Micz Flor

0:31:46–0:31:48

Oder bei Händel und Gretel der Gott.

Florian Clauß

0:31:48–0:31:56

Nein, du hast hier ein Enhancement, was die sich selber quasi machen.

0:31:57–0:32:03

Und dann hast du noch weiter eine Frau, ein Mädchen, die sie erretten.

0:32:03–0:32:06

Und das ist, glaube ich, schon so ein Alleinstellungsmerkmal.

0:32:06–0:32:08

Deswegen ist das Märchen auch so interessant. Interessant.

0:32:08–0:32:12

Da kann man nachher nochmal vertiefen. Das ist auch so ein Thema,

0:32:12–0:32:14

woraus sich dann halt nochmal so was anderes ableitet.

0:32:14–0:32:20

Aber zunächst möchte ich dann wieder die astronomische Dimension des Märchens.

0:32:20–0:32:23

Was würdest du da für astronomische Bezüge sehen?

Micz Flor

0:32:23–0:32:26

Also wir haben Nacht und Tag, wir haben den Mond.

Florian Clauß

0:32:26–0:32:28

Den Mond haben wir wo?

Micz Flor

0:32:28–0:32:34

Der Mond ist immer die Zeit, wenn die zurückgehen wollen, um die Kiesel zu sehen.

Florian Clauß

0:32:34–0:32:34

Ja.

Micz Flor

0:32:36–0:32:37

Astronomische Bezüge.

0:32:38–0:32:43

Also ich hatte in meiner Erinnerung die auch dreimal, deshalb war ich so verbafft,

0:32:43–0:32:45

dass ich beim zweiten Mal schon die Brotkrumen habe.

0:32:46–0:32:53

Dann gibt es diesen Sonnenaufgang, die Spiegelung am Schornstein, wenn sie aufbrechen.

Florian Clauß

0:32:53–0:32:58

Ja, das ist schon mal sehr nah an dem. Also man kann es natürlich in etliche

0:32:58–0:33:06

Bezüge und dann reininterpretieren, die Hexe ist der Mond und dann ist der Wald

0:33:06–0:33:08

der dunkle Bereich und so weiter.

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Aber eigentlich geht es hier um Navigationssysteme.

0:33:11–0:33:21

Das, was auch das urtypische Belangen von Astronomie war, nämlich sich zu orientieren.

0:33:21–0:33:28

Und das, was dann Hans macht, er guckt quasi mit dem Dachgiebel,

0:33:28–0:33:30

guckt er nach den Nordsternen.

0:33:30–0:33:33

Das ist meine Interpretation übrigens, habe ich nirgendwo gefunden.

0:33:33–0:33:38

Er guckt nach dem Nordstern und anhand des Nordsterns kann er quasi die ganzen

0:33:38–0:33:42

Batzen, also die Kieselsteine, die ausgerichtet sind,

0:33:42–0:33:46

kann er dann halt quasi so zusammensetzen und das sind dann so die Ficksterne,

0:33:46–0:33:48

nach denen er sich dann orientieren kann.

0:33:48–0:33:52

Also der Fickstern ist der Nordstern, aber dann kommen die Sternbilder,

0:33:52–0:33:54

die dann halt variabel sind, je nach Weg.

0:33:54–0:33:57

Und daran kann man sich orientieren und so finden die wieder zurück.

0:33:58–0:34:03

Und das zweite Mal sind es halt quasi nicht die festen Sternbilder,

0:34:03–0:34:05

sondern, und das ist dann die

0:34:05–0:34:09

Moral der Geschichte, dann orientiere dich nicht an den Sternschnuppen.

0:34:10–0:34:15

Die Brotkrumen sind quasi so die Sternschnuppen, die dann ja nur so kurzzeitig

0:34:15–0:34:19

aufflimmen und dann wieder vergehen. Also das ist jetzt mal so ein Sidekick,

0:34:19–0:34:22

den man da rausziehen kann, aber den würde ich dann mal so.

0:34:23–0:34:24

Kann man so machen.

Micz Flor

0:34:24–0:34:27

Finde ich okay. Also würde mich jetzt auch noch mal interessieren,

0:34:27–0:34:32

da bin ich jetzt nicht so richtig betagt, aber wann war das denn genau,

0:34:32–0:34:35

dass dieser Wettlauf der Zeit war,

0:34:37–0:34:43

wo die Erschließung des Globus irgendwie mit dem Wettbewerb von Navigationssystemen

0:34:43–0:34:47

zu tun hatte, wo sich dann zum Schluss die Uhr durchsetzte, um die Breitengrade,

0:34:47–0:34:48

glaube ich, irgendwie feststellen zu können.

0:34:49–0:34:54

Und die Präzision der Uhren war ganz notwendig, um die, das kann ja sein,

0:34:54–0:34:57

dass es auch in der Zeit war, dass Navigation einfach so ein Meme war.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:02

Ja, das glaube ich auch. Also nicht nur in der Zeit, sondern allgemein.

0:35:02–0:35:06

Also die ganzen Hof, also das war das Wichtigste von den Hofastronomen,

0:35:06–0:35:08

war halt irgendwie zu navigieren.

0:35:08–0:35:11

Und deswegen mussten die eigentlich die ganze Zeit nur in den Sternenhimmel

0:35:11–0:35:14

gucken und da irgendwelche Sternbilder dann rauslesen.

0:35:14–0:35:17

Und das kam ja erst sehr viel später. Dann kam irgendwann ein Teleskop und dann

0:35:17–0:35:20

ging es ja erstmal überhaupt um die Entdeckung. Vorher war das Das ist ja wirklich

0:35:20–0:35:23

nur so ein gleichschirmiger Himmel.

0:35:23–0:35:28

Da war ja nicht viel zu gucken, außer wenn es halt irgendwie dunkler war, konntest du mehr sehen.

0:35:28–0:35:33

Aber erst mit dem Teleskop hat sich ja dann... Was hat Tycho Brahl gemacht?

0:35:33–0:35:38

Die haben halt wirklich so ein Firmament quasi so statisch in Holzkonstrukt

0:35:38–0:35:41

nachgebaut und konnten so Vermessungspunkte setzen.

0:35:42–0:35:47

Das waren halt so diese Messungspunkte von Tycho Brahl und was dann Kepler ausgewertet

0:35:47–0:35:49

hat und dann daraus berechnen konnte,

0:35:49–0:35:54

dass sich quasi anhand der Marsbahn, dass sich dann eben die ganzen die elliptischen

0:35:54–0:36:00

Bahnen der Planeten um die Sonne, das war ja quasi das Ergebnis von der Messung von Tygopral.

0:36:01–0:36:05

Das ist, glaube ich, so ein wichtiger Punkt bei den Märchen.

0:36:06–0:36:11

Aber das andere, was da so in dem Märchen für...

0:36:12–0:36:18

Für ein Tabuthema. Das ist ja relativ offensichtlich, was da drunter liegt. Also Kannibalismus.

0:36:20–0:36:24

Kannibalismus als Tabuthema. Und Kannibalismus hat sich auch,

0:36:24–0:36:29

da gibt es eben auch unterschiedliche Varianten, die sich daraus tragen.

0:36:30–0:36:33

Nämlich die eine Sache ist der Hungerskannibalismus.

0:36:34–0:36:39

Und da gab es halt diese ganzen grausigen Geschichten. Und das ist so das,

0:36:39–0:36:44

was dann wahrscheinlich so auch früher, wenn diese Märchen am heimischen Kamin

0:36:44–0:36:47

erzielt wurden und die Kinder dann nur kurz vor Bett gehen, dass sie es auch

0:36:47–0:36:48

so ertragbar gemacht haben.

0:36:49–0:36:53

Aber wo dann eben dieser Glutkern immer noch in diesen Märchen drin hängt,

0:36:53–0:36:58

das ist nämlich zur Zeit des 30-jährigen Krieges. gab es verschiedene Berichte

0:36:58–0:37:01

davon, dass es eben zu Kannibalismus gekommen ist.

0:37:02–0:37:07

Und die schlimmste Form von Kannibalismus ist dann halt auch Kinderkannibalismus.

0:37:08–0:37:12

Obwohl das natürlich dann wieder auch so eine gewisse Dramatisierung ist.

0:37:13–0:37:16

Ja, dann kann man sich wieder vorstellen wie ein Meme.

0:37:16–0:37:22

Wenn du Kannibalismus drauf schreibst, dann ist die Clickrate gleich ungleich viel höher.

0:37:22–0:37:25

Und so kann man sich auch vorstellen, okay,

0:37:25–0:37:29

Kannibalismus ist da drin, aber warum? Ja, warum?

0:37:29–0:37:34

Klar, es gibt dann halt diesen Hunger, der dann zu Kannibalismus führt.

0:37:34–0:37:36

Aber ich finde, da ist eine Ungleichheit drin.

0:37:37–0:37:42

Ja, die Ungleichheit in dieser Kalorienbombe von Zuckerhaus.

0:37:43–0:37:46

Und es macht überhaupt keinen Sinn.

0:37:46–0:37:51

Es macht absolut keinen Sinn, dass diese Hexe dann eben den Hans braten will.

0:37:51–0:37:56

Weil die hat ungefähr, die hat 10 Millionen von Kalorien dann schon verbaut.

0:37:56–0:38:02

Das sind so Momente bei den Märchen, wo ich dann denke, verstehe ich nicht, warum?

0:38:02–0:38:07

Warum denn den Hans da so klar machen? Und dann gibt es vielleicht noch eine

0:38:07–0:38:11

andere Form von rituellem Kannibalismus.

0:38:12–0:38:17

Vielleicht, ja. So was, dass der Hans gegessen werden muss, weil die Hexe ist

0:38:17–0:38:18

nicht die Hexe, sondern es ist die Mutter.

0:38:18–0:38:23

Ja, und dann hast du halt irgendwie diese Gleichschaltung von Mutter-Hexe,

0:38:23–0:38:29

ja, und die Mutter stirbt, wenn die Hexe gestorben ist. Also in der Geschichte

0:38:29–0:38:30

ist das irgendwo angelegt, ja.

0:38:31–0:38:33

Das ist so eine Gleichformigkeit von...

Micz Flor

0:38:33–0:38:38

Das ist ja auch eine interessante psychodynamische Deutung schon fast,

0:38:38–0:38:43

weil natürlich, wenn man das doppelt und dann ist das die Mutter und die Mutter

0:38:43–0:38:47

will ja, dass die Kinder tot sind, damit sie selber genug zu essen hat.

0:38:47–0:38:53

Das ist ja gar nicht so weit weg von der Wahrheit, ist dieses Bild nicht so weit weg.

Florian Clauß

0:38:53–0:38:58

Da können wir gerne noch mal tiefer eintauchen, weil nämlich dann das Hexenhaus,

0:38:58–0:39:02

du kannst es auch so weit lesen, das Hexenhaus ist der Mutterkuchen,

0:39:02–0:39:08

der Mutterkuchen, der die Kinder ernährt und der kommt dann halt aus der Hexe

0:39:08–0:39:12

heraus und das, was der Ofen ist, ist dann quasi so die...

0:39:13–0:39:20

Die invertierte Geburt. Das heißt, man geht wieder zurück zu dem, wo man hergekommen ist.

0:39:21–0:39:28

Deswegen so diese Einverleibung. Das ist die Einverleibung, also dieses Entkindlichung

0:39:28–0:39:31

oder dieses Wieder-Zurückschieben.

0:39:31–0:39:38

Das ist ja auch so. Das war lustig übrigens, als meine Tochter jetzt so kurz

0:39:38–0:39:40

anderthalb Jahre oder so,

0:39:40–0:39:48

Sie war dann schon in der Kita und konnte dann lautmalerisch das Lied von Hänsel und Grete singen.

0:39:48–0:39:54

Aber das, wo die total darauf abgegangen ist, Eleni, war dieses Schieben. Das Schieben zurück.

0:39:56–0:39:59

Und dann hat sie dann ganz wilde Handbewegungen gemacht.

0:40:00–0:40:06

Und das war das Leutlichste. Wir schieben die Hexe wieder in den Ofen rein. Nein, ja.

0:40:06–0:40:10

Also das fand ich auch so interessant. Sie konnte keine Silben richtig betonen,

0:40:10–0:40:13

aber die Körperbewegungen dazu waren sehr ausgeprägt.

0:40:14–0:40:20

Aber diese Analogie von Mutterhexe, diese Sexualität, die auch dann da drin steht.

Micz Flor

0:40:21–0:40:24

Ist das eigentlich in der ersten Fassung auch eine Hexe oder einfach nur eine komische Frau?

Florian Clauß

0:40:24–0:40:28

Nee, es ist eine Hexe. Also ich meine, so ein Zuckerhaus, das musst du ja irgendwie

0:40:28–0:40:32

auch. Das ist ja nicht von sich aus, das heißt ja nicht gebacken.

0:40:32–0:40:38

Obwohl da so eine Halbmagie drin ist. könnte man theoretisch auch Halbmagie das ist.

Micz Flor

0:40:38–0:40:43

Eine eigene Form das ist Halbmagie finde ich gut also.

Florian Clauß

0:40:43–0:40:50

Nicht ganz man könnte es noch anders erklären es ist nicht ganz aus der Welt

0:40:50–0:40:55

diese Sexualität und ich habe ganz lustig da habe ich nämlich auch einen Podcast

0:40:55–0:40:57

gehört von psychologischer,

0:40:58–0:41:01

Deutung des Märchens und es waren halt beides,

0:41:02–0:41:07

Verhaltenstherapeutinnen und die haben gesagt, nee, hör mir auf,

0:41:07–0:41:11

jetzt da noch irgendwie die Vagina in dem Ofen zu sehen, das ist,

0:41:11–0:41:13

ich bin Verhaltenstherapeutin,

0:41:14–0:41:17

das kommt mir nicht in die Tüte, die sind ja überall, die sind da aber nicht

0:41:17–0:41:21

freud und so, die haben dann total drüber gewettert und das war jetzt irgendwie,

0:41:21–0:41:25

was du vorhin auch meintest mit dem, ja, wenigstens haben wir den Sex, ne?

Micz Flor

0:41:27–0:41:30

Ja, ich hab da auch, als du gesagt hast, das Verbot, das,

0:41:31–0:41:34

Kannibalismusverbot, da hab ich dann gleich gedacht, Und lustigerweise ist das

0:41:34–0:41:40

Inzestverbot aufgehoben, weil als dann die Mutter weggebraten wurde,

0:41:40–0:41:43

wenn es die Mutter ist, haben sich erst mal Hänsel und Gretel geküsst.

Florian Clauß

0:41:44–0:41:47

Ja, gut. Kann man auch so deuten, ja.

0:41:48–0:41:54

Stimmt. Das dachte ich auch kurz. Also es gibt ja irgendwie so eine eheähnliche Situation.

0:41:56–0:41:59

Aber klar, die haben natürlich auch ein schweres Abenteuer hinter sich.

0:42:00–0:42:04

Aber die Sexualität, ich meine, klar, man kann es ganz platt machen.

0:42:04–0:42:10

Den Knochen, den Hans da zwischen den Gittern raussteckt, kann auch was anderes sein als der Knochen.

0:42:11–0:42:15

Es geht ja so ein bisschen auch um das Adoleszieren.

0:42:16–0:42:22

Also das heißt, wann ist denn Hans quasi im gebärfähigen Alter,

0:42:22–0:42:25

wenn man das so übertragen will. Ist aber relativ platt.

0:42:26–0:42:31

Das heißt, warum will die denn dann braten? Warum will die den dann essen?

0:42:31–0:42:33

Das geht mir auch nicht so richtig in den Kopf.

Micz Flor

0:42:34–0:42:41

Ja, also es ist dann gruselig, wenn es dann um so ein Thema des Motherfuckings

0:42:41–0:42:45

gehen würde, dass die Mutter den konsumieren möchte in dem Moment,

0:42:45–0:42:48

wenn sein Penis anschwillt, wenn er ihn durch das Gitter steckt.

0:42:51–0:42:56

Da fehlt mir jetzt der kulturelle Hintergrund von 1815.

Florian Clauß

0:42:56–0:42:56

15.

Micz Flor

0:42:58–0:43:01

Der Glutkern, genau. Ich bin eher Generation Powerbank.

Florian Clauß

0:43:05–0:43:11

Du aber auch als Freudianer, als tiefenpsychologischer Psychotherapeut.

Micz Flor

0:43:12–0:43:17

Ja, nicht direkt als Freudianer, aber das sind Kleinigkeiten.

0:43:17–0:43:22

Ich weiß, was du meinst. Also die Frage, das heißt, das Bild,

0:43:22–0:43:31

was wir aufbauen auf der Bühne wäre jetzt zu sagen, die Mutter lässt das Kind erst frei,

0:43:32–0:43:37

den Sohn, wenn er Kinder zeugen kann.

0:43:39–0:43:40

Solange ist er eingesperrt.

Florian Clauß

0:43:40–0:43:43

Ja, okay, ich scratch nicht rein.

Micz Flor

0:43:43–0:43:49

Du hast jetzt quasi so eine plausible psychodynamische Deutung und guckst jetzt,

0:43:50–0:43:53

ob ich etwas Ähnliches zusammenschreiben kann.

Florian Clauß

0:43:54–0:43:56

Dafür habe ich dich doch als Gast in der Sendung.

Micz Flor

0:43:57–0:44:00

Aber ich habe doch Angst, es ist dunkel, wir sind mitten im Wald.

0:44:00–0:44:04

Ich weiß nicht, wo wir sind. Die Taschenlampe ist noch tief im Rucksack drin.

Florian Clauß

0:44:04–0:44:06

Wir haben eine Bauerbank, no problem.

Micz Flor

0:44:06–0:44:10

Ich kann dir eins sagen, ich habe so viel Angst. Mein Finger wird nicht groß sein.

0:44:14–0:44:19

Ist ja auch somatisch. Also es gibt eine Tochter, es gibt einen Sohn.

0:44:20–0:44:26

Wir sagen, die Hexe ist die Mutter. Es gibt ein Zuckerhaus, das ist vielleicht der Mutterkuchen.

0:44:26–0:44:28

Haben das die VTlerinnen noch zugelassen?

0:44:28–0:44:34

Und dann essen die einen Mutterkuchen, dann wird der Junge eingesperrt.

0:44:34–0:44:38

Gesperrt und das Mädchen….

Florian Clauß

0:44:38–0:44:40

Wir müssen erst mal auf den Pfad zurück.

Micz Flor

0:44:41–0:44:43

Scheiße, sind wir vom Pfad abgekommen?

Florian Clauß

0:44:43–0:44:46

Ne, es sieht hier so aus.

Micz Flor

0:44:47–0:44:48

Hm? Wo bist du? Hier.

Florian Clauß

0:44:49–0:44:56

Okay. Ah ne, wir sind falsch. Wir müssen doch hier irgendwo hin. Ja, wir müssen doch.

0:44:58–0:45:02

Ich könnte die Taschenlampe rausholen, aber es wäre nicht so spannend.

0:45:02–0:45:05

Mann, wo ist denn hier ein Weg?

Micz Flor

0:45:06–0:45:08

Also ich sehe nichts mehr.

Florian Clauß

0:45:12–0:45:14

Warte mal, hier sieht es aus.

Micz Flor

0:45:14–0:45:18

Fühlt sich zumindest wie ein Weg an, bis einer von uns gegen einen Ast rennt.

Florian Clauß

0:45:19–0:45:20

Hauptsache kein Wildschwein.

Micz Flor

0:45:22–0:45:22

Wegschwein.

0:45:26–0:45:27

Das Wegschwein soll Weg sein.

0:45:30–0:45:32

Was ist hier? Ein Wegbier.

Florian Clauß

0:45:35–0:45:37

Now find the track.

Micz Flor

0:45:39–0:45:43

Welches ist, wo ist das nochmal mit dem, komm nicht vom Weg ab und dann sind

0:45:43–0:45:45

sie ja vom Weg abgekommen.

Florian Clauß

0:45:45–0:45:47

Das ist Rotkäppchen.

Micz Flor

0:45:47–0:45:51

Ne, aber es ist auch ein modernes Märchen. Also irgendein Film oder irgendeine.

0:45:52–0:45:54

Jetzt sind wir am richtigen Weg.

Florian Clauß

0:45:54–0:45:56

Jetzt sind wir ja der.

Micz Flor

0:45:56–0:45:58

Das, was hier so schmal ist wie ein Wildschwein.

0:46:02–0:46:07

Weg okay bist du sicher dass du deine karte genutzt dass die laufwege und nicht

0:46:07–0:46:09

hier weg vor ort hat und ich habe.

Florian Clauß

0:46:09–0:46:12

Die lehrer auf open street map falsch.

Micz Flor

0:46:12–0:46:14

Eingeblendet wildschwein denn hier.

Florian Clauß

0:46:14–0:46:18

Du hast deine wanderschuhe hast du auch die steigeisen dabei.

Micz Flor

0:46:18–0:46:25

Mein bowie mal ein eifer habe ich auch nicht mit gut aber wir kommen jetzt vom

0:46:25–0:46:27

weg nicht aber vom thema ein bisschen ab.

0:46:29–0:46:32

Ich muss ein bisschen passen. Und wo ich da irgendwie hängenbleibe,

0:46:32–0:46:38

ist das erotische Begehren des Konsumierens des eigenen Sohns.

0:46:38–0:46:42

Und dann bringt aber die Schwester, die das als gemeinsame Bedrohung erlebt,

0:46:43–0:46:47

die Mutter um und dann küssen sich die beiden. Muss ich passen.

Florian Clauß

0:46:48–0:46:51

Also kriegst du nicht so aufgelöst in deinen...

Micz Flor

0:46:51–0:46:54

Krieg ich. Ich meine, es geht ja sowieso nur um eine Plausibilitätsprüfung,

0:46:54–0:46:57

nicht um eine wahre Falschprüfung.

Florian Clauß

0:46:58–0:47:03

Ja, es wird ein bisschen weit hergeholt, also kann man schon den Verhaltenstherapeuten folgen.

Micz Flor

0:47:04–0:47:06

Aber hast du eine?

Florian Clauß

0:47:06–0:47:11

Nee, nee, überhaupt nicht. Ich wollte das jetzt nur mal so als Eckpunkte hinwerfen.

0:47:12–0:47:14

Ah, okay. Das ist ja schade.

Micz Flor

0:47:14–0:47:17

Ich habe mir nicht so viel Mühe gegeben, weil ich gedacht habe, du hast das was.

Florian Clauß

0:47:17–0:47:21

Nee, ich habe wirklich nicht. Das wäre wirklich so, ja, ich hätte ja schon die

0:47:21–0:47:27

Ansätze von quasi invertierte Geburt,

0:47:30–0:47:34

und Mutterhexe. Aber mehr ist da, glaube ich, auch nicht rauszuholen.

0:47:35–0:47:37

Also lassen wir das für dem.

Micz Flor

0:47:37–0:47:44

Ja, also was ich wirklich gut finde, ist dein Bild von die Hexe ist die Mutter,

0:47:45–0:47:47

und die ist ja dann auch tot, wenn die zurückkommen,

0:47:48–0:47:54

und das Ganze ist dann natürlich wieder nur so ein Jacobs leider Hungertraum,

0:47:54–0:47:59

was sie dadurch leben und der rettende Vater hat die Mutter umgebracht und die

0:47:59–0:48:01

Kinder wieder das Wald gesehen. Das ist jetzt sehr fiktiv.

Florian Clauß

0:48:01–0:48:05

Naja, ich meine, wir haben ja wirklich existenzielles Leid dahinter.

0:48:05–0:48:12

Die Mutter wird jetzt als böse, klar, sie ist böse, aber was macht man in Situationen,

0:48:12–0:48:14

wenn man nichts mehr zu essen hat?

0:48:14–0:48:18

Also klar, es ist ja im Tierreich genauso.

0:48:19–0:48:23

Da werden ja jetzt nicht die Eltern, die Eltern opfern sich nicht für die Kinder

0:48:23–0:48:27

auf, weil die Kinder sind nicht, die können sich nicht fortpflanzen.

0:48:28–0:48:31

Während die Eltern, die sind ja die, die nicht noch gebären können.

0:48:31–0:48:36

In Notsituationen lässt man die dann halt auch quasi auf der Strecke.

0:48:37–0:48:41

Also so ist es ja im Tierreich. Und so übertragen gesprochen.

Micz Flor

0:48:42–0:48:46

Oder Ratten essen ja sogar manchmal ihre Babys.

Florian Clauß

0:48:46–0:48:46

Machen sie das?

0:48:49–0:48:54

Okay. Ja, ich weiß, dass zum Beispiel, wenn ein, aber das führt auch ab von

0:48:54–0:48:57

dem her, nämlich wenn quasi der... Wenn es vom Weg abführt.

Micz Flor

0:48:57–0:48:57

Ist es mir recht.

Florian Clauß

0:48:58–0:49:02

Nee, wenn jetzt ein Löwe quasi die Herde übernimmt.

0:49:02–0:49:04

Das Pack, ich weiß nicht, wie es bei Böden heißt. Das Herde,

0:49:04–0:49:07

Herde. Nee, ich habe von Löwen gesprochen, nicht von Löwen.

0:49:07–0:49:13

Wenn die die Herde übernehmen, dann werden quasi von dem Vorgänger die ganzen

0:49:13–0:49:18

Kinder getötet. Weil das ist natürlich sein, wenn die Weibchen wieder früher

0:49:18–0:49:21

Geschlecht treiben und dann kann er seine Nachkommen zeugen.

0:49:22–0:49:27

Also ich meine, so eine biologische Komponente ist da drin und nicht von der

0:49:27–0:49:29

Hand zu weisen an der Stelle.

0:49:30–0:49:34

Aber wir können ja nochmal so ein bisschen durch die Figuren gehen.

Micz Flor

0:49:34–0:49:38

Ich glaube, für mich wäre es ja interessant zu gucken, was macht das Märchen

0:49:38–0:49:42

eigentlich so unheimlich? Weil ich kann mich noch als Kind daran erinnern,

0:49:42–0:49:45

dass mich eigentlich am meisten die Mutter gegruselt hat.

0:49:45–0:49:48

Die ich ja dann auch scheinbar in meiner Erinnerung gleich zur Stiefmutter gemacht habe.

Florian Clauß

0:49:48–0:49:52

Ja, die ist ja auch richtig, weil du hast wahrscheinlich die Version mit der Stiefmutter gelesen.

Micz Flor

0:49:52–0:49:56

Kann sein. Da gehen die ja auch dreimal raus.

Florian Clauß

0:49:56–0:50:03

Ja, nee, es ist ja auch dann quasi verständlicher. Eine Stiefmutter ist dann halt von sich aus...

Micz Flor

0:50:03–0:50:07

Aber es war einfach, das war das Unheimliche. Ich fand das hinten nie wirklich

0:50:07–0:50:10

unheimlich mit diesen Ofen.

0:50:10–0:50:12

Mit der Hexe. Ja, das war irgendwie alles so.

Florian Clauß

0:50:12–0:50:13

Ja, das war halt einfach Show.

Micz Flor

0:50:13–0:50:17

Also mich hat es nicht ergriffen als Kind. Ergriffen hat mich nur,

0:50:17–0:50:20

dass man die Kinder umbringen lassen muss.

0:50:20–0:50:24

Und die Identifikation dann mit den Kindern, die wissen, dass sie jetzt,

0:50:24–0:50:26

ja, klickt euch mal schlafen, wir kommen nachher wieder. Ja.

0:50:27–0:50:32

Und zu wissen, wir werden jetzt zurückgelassen und hoffentlich klappt unser Plan.

0:50:32–0:50:35

Und dann auch das Zurückkommen, ohne zu wissen, was passiert dann eigentlich,

0:50:35–0:50:37

wenn wir zurückkommen. Wir sollen ja tot sein.

0:50:37–0:50:42

Dann freut sich der Papa und die Mama tut so. Aber was haben die denen dann

0:50:42–0:50:45

eigentlich erzählt? Haben die dann gesagt, wir waren euch suchen.

0:50:48–0:50:51

Also wie kommt man da wieder raus? Die wissen das, die Kinder.

0:50:51–0:50:52

Das ist ja wie so eine Parallelwelt.

0:50:53–0:50:56

Die Familie ist ja total geteilt.

Florian Clauß

0:50:57–0:51:00

Ja gut, aber ich meine, die haben ja auch alle Informationen,

0:51:00–0:51:02

sind ja immer auf dem Tisch.

0:51:03–0:51:09

Also die Hexe spricht ganz klar aus, was sie vorhat, was ich auch so geil finde,

0:51:09–0:51:15

aber da gibt es keine Hidden Information. Er hat gesagt, ich brate deinen Hans und mach ein Brot dazu.

0:51:16–0:51:18

Bist du da? Are you in?

Micz Flor

0:51:20–0:51:23

Bloß, dass sie die Gretel auch braten möchte.

Florian Clauß

0:51:23–0:51:24

Das hat sie nie gesagt.

Micz Flor

0:51:25–0:51:27

Das hat sie verschwiegen, genau.

Florian Clauß

0:51:28–0:51:30

Aber das kommt ja gar nicht vor in der Geschichte.

Micz Flor

0:51:30–0:51:34

Doch, die göttliche Eingebung, die sagt, die will die dann braten im Ofen.

Florian Clauß

0:51:35–0:51:38

Ach nee, Gretel will dann die Hexe braten.

Micz Flor

0:51:38–0:51:40

Nein, die Hexe will doch Gretel braten.

Florian Clauß

0:51:40–0:51:40

Nein.

Micz Flor

0:51:41–0:51:44

Doch, das hast du doch gerade gehört. Siehst du, das hast du wieder verdrängt.

0:51:44–0:51:47

Die Hexe sagt, steig dann da mal drauf, ich schiebe dich rein,

0:51:47–0:51:51

läufst du rum, guckst, ob das Brot schon gut ist. Aber in Wahrheit möchte sie

0:51:51–0:51:52

die Gretel nämlich auch braten.

Florian Clauß

0:51:52–0:51:53

Das weißt du nicht.

Micz Flor

0:51:54–0:51:56

Das sagt die Geschichte.

Florian Clauß

0:51:56–0:51:58

Nein, nein, Gretel ist ja...

Micz Flor

0:51:58–0:52:00

Wollen wir jetzt eine kurze Pause machen und mal diese Stelle hören?

Florian Clauß

0:52:00–0:52:01

Bist du dir sicher?

Micz Flor

0:52:02–0:52:04

Ja, aber ich weiß, dass du meistens recht hast.

Florian Clauß

0:52:04–0:52:10

Wenn wir streiten. Ich habe es so verstanden, dass sie da wirklich Gretel als Assistentin braucht,

0:52:11–0:52:14

und das zu checken, weil dann, wenn sie den Hintergedanken hat,

0:52:14–0:52:19

dass sie die braten will, dann ist die doch nicht so doof, um selber da reinzustecken.

0:52:19–0:52:20

Dann lässt sie doch nichts überlisten.

0:52:21–0:52:24

Weißt du, wenn du selber weißt, oh ja, wenn ich jetzt in den Ofen steige,

0:52:25–0:52:26

dann macht sie die Klappe zu.

Micz Flor

0:52:26–0:52:29

Okay, jetzt muss ich es nochmal hören. Das war wahrscheinlich,

0:52:29–0:52:33

ich würde schätzen, 36 Sekunden vor Schluss.

Florian Clauß

0:52:34–0:52:36

Ja, warte mal, wir gucken mal. Setz dich auf das Brett.

Micz Flor

0:52:36–0:52:40

So will ich dich hineinschieben. Da kannst du darin herumgehen und nachsehen.

0:52:42–0:52:47

Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem heißen Ofen.

Florian Clauß

0:52:47–0:52:50

Backen und sie wollte es auch aufessen. Okay, du hast recht.

0:52:51–0:52:53

Okay, dann ist die Hexe wirklich dumm.

Micz Flor

0:52:56–0:52:59

Aber daran habe ich mich ehrlich gesagt auch nicht erinnert.

0:52:59–0:53:00

Das war in meiner Erinnerung vielleicht eine andere Version.

Florian Clauß

0:53:01–0:53:05

Nee, nee, interessant. Ich habe es komplett weggehört. Interessant.

0:53:05–0:53:09

Okay, das heißt, die Hexe ist richtig dumm.

0:53:10–0:53:12

Das sieht dann halt irgendwie so auch dieses...

Micz Flor

0:53:13–0:53:17

Nein, muss ja nicht doof sein. Das heißt, sie hat ja in gewisser Weise die Gretel

0:53:17–0:53:26

als Komplizin, indem sie völlige Transparenz über den Mord des Hänsels ihr gegenüber äußert.

0:53:26–0:53:33

Und dadurch dann vielleicht denkt, dass Gretel auch weiß, dass sie eine Komplizin

0:53:33–0:53:37

ist und deshalb wird sie nicht vermuten, dass sie getötet werden wird.

Florian Clauß

0:53:37–0:53:41

Okay, ja gut, das ist dann wieder so die Mitwisserschaft, die dann auch so,

0:53:41–0:53:44

ja, okay, Punkt für dich.

Micz Flor

0:53:44–0:53:50

Naja, also mein erster Punkt in 64 Folgen.

Florian Clauß

0:53:50–0:53:56

Naja, hör auf. Okay, die unterschiedlichen Rollen, also das,

0:53:56–0:53:59

was, die ganzen Informationen liegen ja immer auf dem Tisch.

0:53:59–0:54:03

Wir sind ja dahin gekommen, dass eben auch die Kinder die Informationen haben,

0:54:03–0:54:07

dass sie von den Eltern weggeschickt werden. Also es ist ja so,

0:54:07–0:54:11

wenn du die Geschichte, die anschaust, als eine Geschichte der Täuschung.

0:54:11–0:54:16

Wer täuscht wen? Gleichzeitig gibt es Informationen für den Hörer.

0:54:16–0:54:21

Oh, hier gibt es eine Gabelung. Ich glaube, wir müssen geradeaus.

0:54:22–0:54:23

Geradeaus.

0:54:24–0:54:32

Der Zuhörer, der weiß ja ungefähr, was passieren wird, weil er die Information hat.

0:54:33–0:54:36

Gleichzeitig täuschen sich die Figuren innerhalb der Geschichte.

0:54:36–0:54:40

Das heißt, Hans hat diese Eingebung mit den Batzen.

0:54:41–0:54:45

Batzen ist übrigens, das hatte ich auch in einem Podcast gehört,

0:54:45–0:54:51

Batzen ist eine Münzprägung, eine relativ frühe, ich weiß nicht wann, aus dem 14.

0:54:51–0:54:56

Oder 15. Jahrhundert. und das ist halt so ein Silberling, der dann halt so glänzt.

0:54:56–0:55:01

Wenn man dann zurückschaut, es glänzt wie Batzen, diese Kieselsteine.

Micz Flor

0:55:01–0:55:10

Irre, wenn das 1815 aufgeschrieben eine Referenz auf eine Silbermünze von 1400 irgendwas.

Florian Clauß

0:55:10–0:55:15

Ich denke mal, der Batzen, der Begriff wird dann auch nicht nur im 14.

0:55:15–0:55:20

Jahrhundert bestehen geblieben sein, sondern hat sich dann auch die ganze Zeit nachgetragen.

0:55:20–0:55:24

Und jetzt ist ja immer noch so ein Batzen, ist ja noch so eine Mengeneinheit.

0:55:24–0:55:26

Ich habe einen Batzen Sack oder so.

Micz Flor

0:55:26–0:55:31

Aber es ist ja eine vage Mengeneinheit. Ein Batzen ist immer viel von etwas.

0:55:32–0:55:35

Für einen Batzen Mehl ist es was anderes als ein Batzen Autoreifen.

0:55:37–0:55:38

Also keine Einheit.

Florian Clauß

0:55:39–0:55:44

Ja, es ist sowas wie Zeug. Zeug ist ja auch so ein Sammelbegriff für alles Mögliche.

0:55:44–0:55:46

Du kannst ein Fahr- oder ein Spiel draus machen.

0:55:47–0:55:55

Auf jeden Fall die Die Kinder täuschen die Eltern, die Eltern täuschen die Kinder.

0:55:55–0:56:01

Die Hexe täuscht die Kinder, die Kinder täuschen die Hexe. Das ist ja Wahnsinn.

0:56:02–0:56:10

Es geht ja so reihrum. Und die Kinder gehen als Sieger aus diesem ganzen Spiel hervor.

Micz Flor

0:56:11–0:56:14

Und der Erzähler täuscht den

0:56:14–0:56:19

Zuhörer oder Zuhörerin, weil in Wahrheit bringen alle drei die Mutter um.

Florian Clauß

0:56:21–0:56:24

Ich habe tatsächlich noch mal als Vorbereitung zur Sendung, habe ich dann noch

0:56:24–0:56:31

mal so nach bestimmten Filmadaptionen geguckt und habe mir eine angeschaut,

0:56:31–0:56:34

die heißt nämlich nicht Hänsel und Gretel, sondern Gretel und Hans.

0:56:35–0:56:42

Und das ist dann ein Horrorfilm. Und es geht eigentlich, es spielt die Hauptdarstellerin,

0:56:42–0:56:45

die auch in It, diese Neuverfilmung ist,

0:56:46–0:56:53

die ich ganz gut fand, die im ersten Teil zumindest, spielt da die Gretel.

0:56:53–0:56:58

Und da geht es um diese, genau um diese feministischen Aspekte bei dem Film.

0:56:59–0:57:05

Und der ist ein bisschen langweilig, der Horrorfilm, aber es geht so ein bisschen

0:57:05–0:57:07

auch um das Enhancement von ihr dann.

0:57:07–0:57:12

Sie wird dann von der Hexe eingewiesen in die Zauberkünste und kommt dann in

0:57:12–0:57:14

irgendeinen Punkt, wo sie sich dann halt der Hexe widersetzt.

0:57:14–0:57:19

Ja, aber es ist sehr langsam erzählt, aber hat eine Stimmung.

0:57:20–0:57:22

Wollte ich nur so als Sidekick.

0:57:23–0:57:30

Dazu sagen. Was können wir noch über den Film, über das Märchen sagen?

0:57:30–0:57:33

Also der Vater, der Vater ist so ein bisschen getrieben.

0:57:34–0:57:38

Das ist so ein bisschen so einer, der, okay, wenn ich die Kinder schon einmal

0:57:38–0:57:40

in den Wald geführt habe, dann mache ich es auch ein zweites Mal.

0:57:41–0:57:47

Man kann seine ganzen moralischen Entscheidungen nicht irgendwie hinterfragen,

0:57:47–0:57:49

sondern wer A sagt, muss auch B sagen.

0:57:50–0:57:51

Ist so ein bisschen so Ja.

Micz Flor

0:57:52–0:57:56

Ich finde, dass der Vater und die Mutter, die sind so ein bisschen in diesen

0:57:56–0:58:01

Rollen der weisen König und Königin, also die alten König und Königin,

0:58:01–0:58:05

weil der König wird ja oft im Märchen so altersmilde und weise.

0:58:06–0:58:11

Was darauf zurückzuführen ist, dass aus dem jungen Mann das Testosteron,

0:58:11–0:58:15

die Produktion nimmt ab und dadurch wird dieses harsch-männliche dann im Verhalten

0:58:15–0:58:20

und in den Gedanken und Emotionen nicht mehr so vordringlich.

0:58:20–0:58:21

Und dann wird er milder.

0:58:21–0:58:26

Und bei Frauen ist es umgekehrt, das Östrogen nimmt ab und dadurch werden die

0:58:26–0:58:29

härter und harscher. Daher kommen dann diese Stereotypen.

0:58:30–0:58:33

Und das finde ich ist bei den Eltern so ein bisschen der Fall.

0:58:33–0:58:37

Weil im Prinzip ist der Mann, wenn es die Mutter ist, ist der Mann ja in der

0:58:37–0:58:42

Rolle der Mutter, der die Kinder schützen will. Oh, hier knackt es überall im Unterholz.

0:58:45–0:58:47

Was machst du mit mir?

Florian Clauß

0:58:48–0:58:51

Ich bin doch ein Piederecker und ich erfahre es. Der will sie ja nicht wirklich

0:58:51–0:58:54

schützen, sondern er führt sie dann eben auch weg.

0:58:54–0:58:59

Also das heißt, seine schützende Rolle ist halt nur so ein Mitleid und er wird

0:58:59–0:59:01

dafür belohnt. Also er kriegt das Pay-Off.

0:59:01–0:59:07

Die bringen da die ganzen Schätze aus dem Hexenhaus und dann werden die alle

0:59:07–0:59:09

reich, während die Mutter gestorben ist.

0:59:10–0:59:14

Also wir haben tatsächlich auch so Familiensituationen mit Patchwork.

0:59:14–0:59:19

Es war auch zu der Zeit absolut üblich, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder.

0:59:19–0:59:24

Das heißt, durch eben viel...

Micz Flor

0:59:24–0:59:26

Woher nimmst du diesen...

Florian Clauß

0:59:26–0:59:27

Hast du so gesagt.

Micz Flor

0:59:27–0:59:28

Diese Worldbuilding-Masin?

Florian Clauß

0:59:28–0:59:33

Das hat meine Mutter immer gesagt, das war halt in der Familie,

0:59:33–0:59:38

so nach dem Krieg oder im Krieg war das halt so, da wurde halt quasi,

0:59:38–0:59:44

weil auch eben viele Männer gestorben sind, es gab neue Familien,

0:59:44–0:59:47

Familienkonstellationen, jeder hat seine Kinder mitgebracht.

Micz Flor

0:59:48–0:59:49

Kommen wir gerade vom Weg ab.

Florian Clauß

0:59:49–0:59:50

Nee, wir kommen nicht vom Weg ab.

0:59:52–0:59:56

Deswegen so, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder. Deswegen ist das eine

0:59:56–0:59:57

absolut normale Situation gewesen.

0:59:58–1:00:01

Wir sind gleich wieder bei der Autobahn, wenn dich das beruhigt.

1:00:02–1:00:07

Und so war es ja eigentlich immer schon. Also die Familie war eine Zweckgemeinschaft.

1:00:07–1:00:10

Es war eine Zweckgemeinschaft, eine wirtschaftliche Einheit,

1:00:11–1:00:14

die sich dann natürlich, weil viel, auch die Sterblichkeitsrate war sehr hoch.

Micz Flor

1:00:15–1:00:17

Ja, vor allen Dingen auch die Kindersterblichkeit war sehr hoch.

Florian Clauß

1:00:17–1:00:22

Die Kindersterblichkeit, Erwachsenensterblichkeit, man hat dann viel eingeheiratet.

1:00:22–1:00:24

Das kann man sich ja heute nicht mehr so vorstellen.

1:00:24–1:00:28

Aber es war halt völlig üblich. Deswegen ist dieses mit den Stiefmüttern auch

1:00:28–1:00:29

gar nicht so weit hergeholt.

1:00:29–1:00:32

Kann ja tatsächlich sein. Und dann können sie auch noch weiter denken,

1:00:32–1:00:35

dass die Kinder gar nicht Geschwister sind, sondern Halbgeschwister.

1:00:36–1:00:37

Dann können sie wieder Inzest machen.

Micz Flor

1:00:37–1:00:38

Können sie sich küssen.

Florian Clauß

1:00:39–1:00:43

Geht doch alles. Steckt doch alles drin in der Geschichte.

1:00:44–1:00:50

Also was ich dann noch interessant, wo ich auch wirklich so nicht diesen Konflikt,

1:00:50–1:00:52

das hatte ich ja schon erwähnt, kann ich nicht so richtig auflösen.

1:00:52–1:00:56

Die Hexe schwimmt in Kalorien, will aber den Hans braten.

1:00:56–1:01:00

Deswegen muss man ja irgendwas Rituelles dahinter vermuten.

1:01:01–1:01:05

Und dann ist aber auch so das Hexenhaus. Das ist ja so der Klassik, der Archetyp.

1:01:06–1:01:10

Das ist ja wirklich so, das Hexenhaus ist ja so quasi so die,

1:01:11–1:01:14

wie soll man sagen, so diese Venusfalle.

Micz Flor

1:01:15–1:01:19

Ja, das ist auch das Bild, was ich hatte. Das Hexenhaus ist die Falle und die

1:01:19–1:01:25

Und die Hexe ist keine Vegetarierin, sondern die muss Fleisch essen.

1:01:25–1:01:26

Das ist quasi eine Katze.

Florian Clauß

1:01:26–1:01:30

Ja, okay. So könntest du es ja. Die muss Fleisch essen.

Micz Flor

1:01:30–1:01:32

Aber er will ja auch wiederum Brot backen. Das geht ja auch nicht.

1:01:33–1:01:35

Und kann reden. Katzen können nicht reden, oder?

Florian Clauß

1:01:35–1:01:38

Ja, aber wenn die sich verwandeln, Gestaltswandler, kann dann auch reden.

1:01:40–1:01:40

Stimmenwandler sozusagen.

Micz Flor

1:01:40–1:01:41

Now we're talking.

Florian Clauß

1:01:43–1:01:45

Nein, aber gut. Okay, die braucht Fleisch.

1:01:46–1:01:48

Okay, können wir zulassen.

Micz Flor

1:01:48–1:01:53

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas, na gut, vielleicht religiös gab es

1:01:53–1:01:57

vielleicht sowas wie Vegetarismus oder nicht.

1:01:57–1:02:04

Aber ich glaube nicht, dass man das da reinweben kann, dass die Fleisch essen muss.

Florian Clauß

1:02:05–1:02:11

Ich erinnere mich nur an eine Käpt'n Blaubeer aus dem 13,5 Leben des Käpt'n

1:02:11–1:02:12

Blaubeers von Walter Mörs.

1:02:12–1:02:18

Da gibt es auch so eine Insel, die dann halt den Captain, den Kleptenbau,

1:02:18–1:02:24

das ist halt auch so ein Tier, was dann halt alles mögliche an leckerstem Essen

1:02:24–1:02:26

auf so einer Insel herstellen kann.

1:02:26–1:02:31

Und zum Schluss, als er über ein Jahr auf dieser Insel ist, der Captain Blaubeer

1:02:31–1:02:37

da gestrandet, ist er halt so voll gefressen, dass er noch nicht mal sich aufstehen kann zum Essen.

1:02:38–1:02:42

Und dann soll er gegessen werden von diesem. Und dann kommt halt,

1:02:42–1:02:49

dann kommt Deus Ex Machina, das ist ein Vogel, die in letzter Sekunde immer retten.

1:02:52–1:02:56

Deren Profession, dass die dann halt immer den spannendsten Moment abwarten

1:02:56–1:02:58

und dann kommen und die Leute retten.

1:02:58–1:03:00

Ja, das ist super. Das ist ein Archeopteryx.

1:03:01–1:03:06

Ja, es ist großartig. Große Empfehlung für 13,5 lebendes Käpt'n Blaubeer.

Micz Flor

1:03:06–1:03:09

Ich möchte auch noch zu Hansel und Gretel was sagen.

1:03:10–1:03:15

Kennst du dieses Buch, was von so einem Dorfschullehrer geschrieben ist,

1:03:15–1:03:21

der das Hobby archäologisch gesucht hat und in der Tat dieses Hexenhaus im Wald gefunden hat?

Florian Clauß

1:03:21–1:03:21

Nein.

Micz Flor

1:03:22–1:03:30

Das ist total verrückt. Und zwar war das ja, ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, wo die herkommen.

1:03:30–1:03:33

Das ist in irgendeiner Nähe von Hessen oder ist noch in Südhessen irgendwo.

1:03:33–1:03:35

Und auf jeden Fall wurde da eine Autobahn gebaut.

1:03:36–1:03:39

Und ich kriege es nicht mehr genau zusammen. Es ist ein kleines Büchlein,

1:03:39–1:03:42

vielleicht 120 Seiten, mit Fotos und Illustrationen und Karten.

1:03:42–1:03:48

Und der Dorfschullehrer hat irgendwie gesehen, da wurde beim Autobahnbau dann

1:03:48–1:03:51

beim Fundamentgießen wurde ein Grunddings gefunden,

1:03:51–1:03:56

irgendwie ein Haus gefunden und ich weiß nicht mehr, wie das irgendwie die Spur

1:03:56–1:03:59

gelegt hat, aber irgendwie hat er dann angefangen zu überlegen, ob das,

1:04:01–1:04:05

mit dem Märchen zusammenhängen könnte, weil, oder haben die das Haus im Wald gefunden.

1:04:07–1:04:09

Und er hat dann auch so Experimente gemacht, wie viele Steine,

1:04:09–1:04:13

hat dann so einen Radius abgesteckt, hat gesucht, hat dann Stichgräben gezogen,

1:04:13–1:04:15

hat dann auch wirklich eben auch so einen Ofen gefunden.

1:04:16–1:04:19

Eine total verrückte Geschichte, hat dann auch noch alte Kupferstiche.

Florian Clauß

1:04:20–1:04:22

Darf ich da kurz reingrätschen?

Micz Flor

1:04:22–1:04:22

Ja.

Florian Clauß

1:04:22–1:04:24

Es gibt tatsächlich eine Fake-Geschichte.

Micz Flor

1:04:24–1:04:25

Ja, das ist die.

Florian Clauß

1:04:25–1:04:26

Das ist die Fake-Geschichte.

Micz Flor

1:04:26–1:04:27

Das weiß ich, ja.

Florian Clauß

1:04:27–1:04:29

Das ist von dem Gründer von Titanic.

Micz Flor

1:04:29–1:04:33

Genau. Und das Lustige ist halt, ich habe die damals gelesen,

1:04:33–1:04:36

die stand bei meinen Eltern irgendwie im Regal, als ich vielleicht 14 war oder so.

1:04:36–1:04:39

Da habe ich angefangen zu lesen und ich habe es irgendwie verpasst,

1:04:39–1:04:43

den Klappentext zu lesen oder ich habe das für wahre Münzen gelesen.

1:04:43–1:04:45

Und deshalb habe ich es jetzt auch so erzählt und ich weiß noch,

1:04:45–1:04:48

wie ich total durch den Wind war.

1:04:49–1:04:51

Ey, warum weiß das keiner?

1:04:53–1:04:59

Das war im Prinzip ein Conspiracy-Opfer, aber das ist so genial gemacht.

1:04:59–1:05:02

Und dann sind auch irgendwie diese alten Kupferstiche, die er dann mit echten

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Fotos von Bäumen und dann überlegt, das könnte der Weg sein,

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wenn dieser Baum, das war, das ist ein Tatsachenbericht, das ist es gar nicht und so.

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Und hat dann irgendwie die Hexe, die Hexe wurde nämlich dann irgendwie verbannt

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und die war eigentlich das Opfer, das kann man dann irgendwie so rastigen.

1:05:16–1:05:19

Ich war total, ich habe das an einem Wochenende durchgelesen,

1:05:19–1:05:24

im Spätsommer zu Hause auf dem Land und war dann, ich bin dann zu meinen Eltern,

1:05:24–1:05:27

ich weiß nicht mehr genau, aber die haben mich dann irgendwie aufgeklärt.

1:05:27–1:05:31

Als ich dann total innerlich zerrüttete, erkennt ihr das Boot?

1:05:32–1:05:36

Die Hänselkette. Es ist wirklich großartig.

Florian Clauß

1:05:36–1:05:40

Ja, das ist großartig, dass du da so reingefallen bist.

Micz Flor

1:05:40–1:05:46

Total. Und ich würde das Buch auch niemandem geben, ohne den Klappentext aus

1:05:46–1:05:47

der Kamera rauszureißen.

1:05:47–1:05:49

Nur das Innen. Guck mal, was ich da auf dem Flohmarkt gefunden habe.

Florian Clauß

1:05:51–1:05:57

Ja, toll. Toll, toll. Aber worum es mir eigentlich noch mal geht bei dieser

1:05:57–1:06:00

Geschichte von Hänsel und Gretel ist eben,

1:06:01–1:06:10

Das, was da erzählt wird, nämlich, es geht ja um das Erwachsenwerden von den beiden.

1:06:11–1:06:14

Es geht darum, dass die, es ist ja eigentlich

1:06:14–1:06:18

eine ganz klassische Coming-of-Age-Geschichte, die erzählt wird.

1:06:19–1:06:24

Und da sind wir ja bei einer meiner Lieblingsfilmgenres, das Coming-of-Age.

1:06:24–1:06:26

Finde ich großartig.

Micz Flor

1:06:26–1:06:27

Da weckst du auch noch raus.

Florian Clauß

1:06:28–1:06:34

Nein, es gibt halt auch viele independent Arthouse-Filme, die da drin spielen. Coming of Age.

1:06:34–1:06:42

Also hier zum Beispiel so die Klassiker aus den 80ern. Terrace macht Blau und The Breakfast Club.

1:06:42–1:06:44

Hast du auch geguckt und geliebt, oder? Natürlich.

1:06:45–1:06:53

Und 90er, so My Private Idaho und Kids, Gummo, die Filme, ja.

1:06:54–1:06:59

Oder dann Ghost World von Daniel Klaffs, die Verfilmung.

1:07:00–1:07:03

Oder ich meine, Harry Potter ist eigentlich auch Coming of Age,

1:07:03–1:07:05

diese ganzen Geschichten, ne.

1:07:06–1:07:12

Oder, was haben wir noch? Jetzt so ganz die neueren Call Me By Your Name.

1:07:13–1:07:16

Hast du den gesehen? Ist auch toll.

1:07:17–1:07:22

Call Me By Your Name oder hier Aftersun, der britische Film,

1:07:22–1:07:28

der vor zwei Jahren auch so Preise abgeräumt hat. Ganz toller Film. Unbedingt gucken.

1:07:28–1:07:34

Also es gibt ganz viele tolle Filme und die haben auch immer so das Thema, was ist Coming of Age?

1:07:34–1:07:39

Vielleicht kannst du das auch nochmal so von der Entwicklungsgeschichte besser einordnen.

1:07:39–1:07:42

Also es gibt ja zum Beispiel Kinder- und Jugendpsychologie. Das ist ja nochmal

1:07:42–1:07:49

mal ein anderes Thema als Erwachsenen, sag ich mal, Psychotherapie, ja, wo dann Kinder so,

1:07:49–1:07:54

ich weiß nicht, ob du formbarer sagen kannst, aber vielleicht sind da noch mehr

1:07:54–1:07:59

Sachen, die erstmal so noch nicht so fixiert sind, wie bei ausgewachsenen Menschen, ja,

1:08:00–1:08:06

also das Coming of Age ist ja häufig, dass man in so einer existenziellen Situation

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dann steckt oder sich so existenzielle Fragen stellt, dass man auch,

1:08:10–1:08:13

quasi an so einer.

1:08:14–1:08:18

Hellen Geschichte hat, wo du bestimmte Entscheidungen oder dass du von einer

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bestimmten Situation gestellt wirst, die du lösen musst, also wie bei Grete,

1:08:23–1:08:29

sie will nicht gebacken werden, wie wir gelernt haben, oder Hans retten, ja, also existenziell,

1:08:29–1:08:32

gleichzeitig aber noch so etwas Kindliches in dir hast,

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was dann so eine gewisse, Ja, eine Kindlichkeit in dieser ganzen Geschichte

1:08:38–1:08:41

mit sich bringen und diese Überwindung, also eine Initiation,

1:08:41–1:08:45

das ist quasi so ein Initiationsritus, dafür ist auch der Wald immer so da,

1:08:45–1:08:52

als Initiation für eine neue Phase im Leben und dass du gleichzeitig in diesen

1:08:52–1:08:58

Entscheidungen, die du in dieser Situation machen musst, dann dein Moralsystem,

1:09:00–1:09:05

Also du wirst quasi, du wächst an deinen Entscheidungen, du kannst dich,

1:09:05–1:09:09

du wirst so auf das Leben oder du bereitest dich auf das Leben vor.

1:09:09–1:09:13

Ja, dann gibt es halt natürlich auch so mit Liebe und so weiter ist auch mit

1:09:13–1:09:15

drin, ja, solche Sachen.

Micz Flor

1:09:19–1:09:24

Solche Sachen mit großem L, wünschen, lieben.

Florian Clauß

1:09:26–1:09:30

Aber ich finde es einfach eine schöne schöne geschichte und ich glaube auch

1:09:30–1:09:32

dass wir es dann halt so das.

Micz Flor

1:09:32–1:09:33

Märchen meint das.

Florian Clauß

1:09:33–1:09:36

Coming of age das genre aber das was

1:09:36–1:09:39

es dann halt auch bei dem märchen so stark macht weil es auch so eine empathische

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seite den von den kindern mit aufgabe es ist so diese urangst von kindern die

1:09:46–1:09:50

irgendwie damit verhandelt aber gleichzeitig geht es gut aus Und es gibt dann

1:09:50–1:09:53

halt wirklich so den Kindern Mut und Kraft,

1:09:53–1:09:57

so eine Situation durchzustehen.

1:09:57–1:09:59

Und das finde ich so toll an Hänsel und Gretel.

Micz Flor

1:10:00–1:10:05

Ja, also für mich ist Hänsel und Gretel auf alle Fälle auch das Märchen.

1:10:06–1:10:10

Also wenn du fragst, was fehlt denn da noch, dann ist das halt das Märchen.

1:10:10–1:10:14

Hänsel und Gretel ist zumindest im deutschen Sprachraum das Märchen.

1:10:15–1:10:18

Ich bin mir sicher, in Irland, Schottland, keine Ahnung, ist das anders. aber

1:10:18–1:10:21

gleichzeitig war es für mich einfach

1:10:21–1:10:24

auch ein märchen was mich schon

1:10:24–1:10:27

meinte nur die sachen die ich mit meiner welt verbinden konnte

1:10:27–1:10:31

also dieses familiengefüge am anfang der geschichte und dieses

1:10:31–1:10:37

verstoßen werden das ungeburt sterben sollen das mit das hat was mit mir gemacht

1:10:37–1:10:43

dass andere gar nicht egal ob es magisch ist oder nicht aber vielleicht auch

1:10:43–1:10:49

weil natürlich dieses dass dieses Lebkuchenhaus als Bild schon existent war in meiner Welt,

1:10:49–1:10:51

bevor das Märchen wirklich verstanden war.

1:10:53–1:10:55

Scheiße, kann man hier überhaupt rüber?

Florian Clauß

1:10:55–1:10:56

Ja, müssen wir.

1:10:58–1:10:59

Warum nicht?

Micz Flor

1:11:00–1:11:01

Naja, weil hier immer Autos kommen.

Florian Clauß

1:11:02–1:11:04

Es ist trotzdem eine Straße.

Micz Flor

1:11:12–1:11:14

Es ist hier noch unheimlicher als im Wald.

Florian Clauß

1:11:20–1:11:21

Wir sind jetzt wieder unter der Avos.

1:11:24–1:11:26

Das heißt, wir haben den Wald überlebt.

1:11:28–1:11:33

Und wenn ihr sehen wollt, wo wir jetzt im Dunkeln langgelaufen sind,

1:11:33–1:11:40

dann schaut auf unsere Internetseite auf eigentlich-podcast.de,

1:11:41–1:11:46

und da findet ihr auch mehr Informationen zu dem Märchen Hansel und Gretel.

1:11:46–1:11:49

Da werde ich noch ein paar Quellen ablegen.

1:11:50–1:11:53

Ja, so viel sind wir weiter.

1:11:54–1:11:56

Märchenfolge, mal gucken, ob

1:11:56–1:12:00

wir noch klassische Märchen bei den Gebrüdern Grimm oder anderswo finden.

1:12:00–1:12:05

Ist auf jeden Fall immer wieder so eine Anekdote wert.

1:12:06–1:12:08

Also ich finde, die Märchenfolge macht immer Spaß, oder?

Micz Flor

1:12:08–1:12:11

Du hast jetzt schon irgendwie abmoderiert. Sind wir jetzt fertig, oder was?

Florian Clauß

1:12:11–1:12:15

Also das war eigentlich Podcast Episode 64.

1:12:16–1:12:21

Ich hoffe, ihr hattet ein bisschen Spaß. ich hoffe ihr habt euch ein bisschen

1:12:21–1:12:27

auch gegruselt so wie wir im wald jetzt sind wir wieder im wald so also danke.

Micz Flor

1:12:27–1:12:29

Auch dass du für mich die abmoderation übernimmt.

Florian Clauß

1:12:29–1:12:30

Eigentlich wieder.

Micz Flor

1:12:30–1:12:34

Eigentlich wieder meine aufgabe aber weil du laufend redest und beim laufen

1:12:34–1:12:37

redest denkst du gar nicht mehr an mich.

Florian Clauß

1:12:37–1:12:42

Doch ich denke immer an dich aber ich muss jetzt auch gucken dass wir ordentlich

1:12:42–1:12:48

laufen und dass wir auf track bleiben okay dann sage ich tschüss bis zum nächsten mal Und.

Micz Flor

1:12:48–1:12:50

Ich mache noch hinein in diese...

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Schlagwort: Symbolik

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