Freud – Eigentlich-Podcast

EGL104 Buddhismus Teil 1: Ursprung, Lehre und Praxis

By flo veröffentlicht am 21. Mai 2026 Veröffentlicht in Geschichte, Spiritualität No Comments Tagged with Achtfacher Pfad, Bodhi-Baum, Buddha, Buddhismus, C.G. Jung, Dharma, Erleuchtung, Freud, Geistesgifte, Karma, Karma-Kagyü, Körnerpark, Lama Ole Nydahl, Leid, Mantren, Meditation, Mitgefühl, Mittlerer Weg, Neukölln, Psychoanalyse, Rixdorf, Sangha, Siddhartha Gautama, Tibetischer Buddhismus, Vajrayana, Vier edle Wahrheiten, Visualisierung

OM MANI PEME HUNG

In dieser Folge sprechen wir über Buddhismus und steigen gleich praktisch mit einer kleinen Meditation in das Thema ein. Die kurzen Sätze zur Einstimmung umfassen bereits sehr zentrale Aspekte der buddhistischen Lehre. Flo ist auf das Thema gekommen, weil er zum einen selbst lange Zeit praktizierender Buddhist war und zum anderen Micz ihn mit seiner vorherigen Episode dazu angespornt hat, eine Verbindung zwischen dem Bewusstseinsbegriff nach Freud und dem Buddhismus herzustellen. Die Frage, wie sich Buddhismus zur Psychoanalyse verhält, klären wir dann in der nächsten Folge. In dieser sprechen wir zunächst über die Grundlagen des Buddhismus. Flo erzählt die Lebensgeschichte des historischen Buddha mit dem bürgerlichen Namen Siddhartha Gautama: wie er die Erfahrung von Leid mit Alter, Krankheit und Tod machte, wie er bei den Asketen nach Antworten suchte, aber keine fand, und sich schließlich unter den Bodhi-Baum setzte und gelobte, nicht eher aufzustehen, bis er die Antwort gefunden habe. Und so wurde Siddhartha zum Buddha, dem Erleuchteten, und gab in den restlichen 45 Jahren seines Lebens seine Lehren weiter. Dabei erklären wir zentrale Begriffe wie die vier edlen Wahrheiten, den achtfachen Pfad, Karma, Ich-Illusion und Mitgefühl. Die drei Fahrzeuge bezeichnen die heute noch bestehenden Schulen des Buddhismus. Der Vajrayana, der Diamantweg, ist die Schule des tibetischen Buddhismus, die verspricht, mit dem richtigen Lehrer (Lama) und der richtigen Verbindung innerhalb eines Lebens die Erleuchtung erlangen zu können. Hier spielen Methoden wie Visualisierungen, Mantren und Einweihungen eine zentrale Rolle, wie Flo aus eigener Erfahrung berichten kann, da er lange Zeit nach der tibetischen Karma-Kagyü-Schule praktizierte. Auch dieses Thema nehmen wir mit in die nächste Episode, da der tibetische Buddhismus ein umfassendes System zur Transformation von „Geistesgiften" entwickelt hat, das aus einem psychoanalytischen Blickwinkel interessant zu betrachten ist. In dieser Episode sitzen wir mehr, als dass wir wie sonst laufen. Wir starten sitzend im Körnerpark in Rixdorf und enden nicht weit entfernt auf der Thomashöhe in den Neuköllner Rollbergen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:05–0:00:10

Hallo und herzlich willkommen zu Eigentlich Podcast, der Podcast,

0:00:11–0:00:13

bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.

0:00:14–0:00:21

Heute laufen wir gerade durch den Körner Park in Südberlin. Ist das schon Südberlin, kann man sagen?

Florian Clauß

0:00:21–0:00:22

Ja, Rixdorf.

Micz Flor

0:00:22–0:00:23

Rixdorf.

Florian Clauß

0:00:23–0:00:24

Ist das Götter schon zu Rixdorf?

Micz Flor

0:00:24–0:00:28

Ja, Leinestraße ist die U-Bahn-Station. Also, es ist sehr schön,

0:00:28–0:00:32

es ist schönes Wetter. Wir haben die Folge 104.

Florian Clauß

0:00:32–0:00:33

104, genau.

Micz Flor

0:00:33–0:00:40

Und das ist 4 nach der N100. Wir setzen uns hier auf einen kleinen schattigen

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grünen Fleck neben einem stapelbar und wetterfesten Stuhl, der zerbrochen ist.

Florian Clauß

0:00:46–0:00:49

Ja, der ist sehr wetterfest. Ich glaube, ich würde mich nicht anlehnen.

Micz Flor

0:00:49–0:00:53

Flo hat ein Thema vorbereitet. Wir machen das mal abwechselnd.

0:00:53–0:00:58

Ich habe keine Ahnung, worum es geht. Wir sitzen jetzt hier im Park. Flo sitzt schon.

Florian Clauß

0:00:58–0:00:59

Setz dich mal hin.

Micz Flor

0:00:59–0:01:05

Ich setze mich jetzt neben ihn. Und dann hören wir vielleicht im Hintergrund

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noch ein bisschen Gitarre oder so. Frisbee fliegt.

Florian Clauß

0:01:09–0:01:14

Du wirst, das ist so ein bisschen so ein Erfahrungseinstieg in das Thema.

0:01:15–0:01:20

Du wirst es gleich erraten, ja? Also setz dich ruhig mal so hin.

Micz Flor

0:01:20–0:01:24

Kann ich nicht. Also er will, dass ich im Schneidersitz sitze, aber das kann ich nicht.

Florian Clauß

0:01:24–0:01:26

Da bin ich nicht beweglich. Dann setze ich einfach bequem hin.

Micz Flor

0:01:27–0:01:27

Genau.

Florian Clauß

0:01:27–0:01:31

Bequem hin, schließ mal die Augen. Mach nicht die Augen auf.

Micz Flor

0:01:31–0:01:33

Halt meine Tasche nebenher fest.

Florian Clauß

0:01:34–0:01:35

Wir sind ja in Neustell.

Micz Flor

0:01:35–0:01:39

Jetzt machen wir die Augen wieder auf und die Aufnahmegeräte sind weg.

Florian Clauß

0:01:40–0:01:50

So, schließ die Augen. So. Oder spüre deinen Atem an der Nasenspitze, wie er kommt und geh.

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Und lassen Gedanken und Geräusche vorbeiziehen, ohne sie zu beurteilen.

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Danach beschäftigen wir uns kurz mit den vier Grundgedanken,

0:02:18–0:02:21

die den Geist auf Befreiung und Erleuchtung ausrichten.

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Wir erkennen unsere kostbare Möglichkeit, zahllosen Wesen mit den Mitteln eines

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Buddhas nutzen zu können, nur wenige begegnen sein lernen und noch weniger sind

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fähig, sie zu verwenden.

0:02:40–0:02:44

Wir erinnern uns der Vergänglichkeit aller Dinge. Nur die offene,

0:02:44–0:02:47

klare Unbegrenztheit des Geistes ist dauerhaft.

0:02:47–0:02:51

Niemand weiß, wie lange die Bedingungen bleiben werden, um dies zu erkennen.

0:02:56–0:03:01

Wir denken über Ursache und Wirkung nach, darüber, dass wir selbst bestimmen, was geschieht.

0:03:02–0:03:05

Frühere Taten, Worte und Gedanken wurden zu unserer heutigen Welt.

0:03:06–0:03:08

Wir sehen ständig die Samen für unsere Zukunft.

0:03:12–0:03:15

Schließlich machen wir uns klar, warum wir mit dem Geist arbeiten.

0:03:15–0:03:19

Erleuchtung ist zeitlose höchste Freude und wir können nur wenig für andere

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tun, solange wir selbst verwirrt sind oder leiden.

0:03:27–0:03:31

Deswegen öffnen wir uns jetzt denjenigen, die das Ziel verkörpern.

0:03:32–0:03:37

Zum Besten aller Wesen nehmen wir Zuflucht, zu Buddha, dem erleuchteten Zustand

0:03:37–0:03:40

unseres Geistes, zu den Lehren, die uns dahin führen,

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zu den Bodhisattvas, unseren Freunden auf dem Weg und vor allem zum Lama,

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der Segen, Mittel und Schutz in sich vereint. Vielen Dank.

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So Mitch, das war jetzt meine Einleitung. Die Meditation geht eigentlich noch

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weiter, aber im Prinzip ist jetzt schon alles gesagt über das Thema.

0:04:07–0:04:10

Kannst du ungefähr erraten, worum es hier geht?

Micz Flor

0:04:12–0:04:15

Also es ist interessant, ich mach jetzt die Augen wieder auf und der Park sieht

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in der Tat ein bisschen anders aus.

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Da flackert vor uns an diesem Birkenbaum ein Happy Birthday.

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Und als ich die Augen aufgemacht hab, noch so halb verschwommen,

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sah das ja aus wie diese bunten Flimpel, die auch oft so bei Hütten hängen,

0:04:33–0:04:35

also wie aus tibetanisch heißt es.

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Kann ich ja raten, worum es geht. Es geht entweder ganz allgemein um Meditation

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und den materialistischen Anteil daran.

Florian Clauß

0:04:48–0:04:49

Auch.

Micz Flor

0:04:49–0:04:56

Oder es geht um Buddhismus, der Meditationspraktiken auch beinhaltet,

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aber noch mehr ist als nur Meditation, obwohl die, glaube ich,

0:05:01–0:05:02

einen großen Stellenwert einnimmt.

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Also diese Idee von Gewahrsagen nehme ich mal an.

0:05:06–0:05:12

Oder es geht um meinen Freund Flo, der neben mir sitzt, seine Biografie,

0:05:12–0:05:15

in der er zum Buddhismus gefunden hat.

0:05:15–0:05:20

Ich dich da auch schon kannte und auch den Raum kannte, den du dafür vorgesehen

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hattest in deinem Haus, wo du deine Übungen gemacht hast und hast mir davon erzählt.

0:05:24–0:05:30

Und aber auch zumindest in meiner Erinnerung den Buddhismus,

0:05:30–0:05:33

dich vom Buddhismus wieder abgewendet hast.

0:05:33–0:05:37

Aufgrund weltlicher Beobachtungen hatte ich so das Gefühl.

Florian Clauß

0:05:38–0:05:44

Ja, alles ist damit enthalten, alle drei Themenstränge.

0:05:45–0:05:49

Tatsächlich ist das Oberthema Buddhismus und das ist so ein bisschen so,

0:05:50–0:05:53

als ich mich jetzt auf die Folge vorbereitet habe, dass man nicht wusste,

0:05:54–0:05:57

welches, was für ein Thema ich nehme, aber ich bin da darauf gestoßen worden,

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weil, das war dann noch so der Klang von der letzten Folge, die du gemacht hast,

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wo du dann noch am Ende gesagt hast, alles ist Emotion, alles ist Emotion.

0:06:09–0:06:14

Ja, und da geht es natürlich, und ich, der mich, also du hast mich ja gerade

0:06:14–0:06:20

so ein bisschen auch meine Biografie geschildert, Ich habe lange praktiziert buddhistisch,

0:06:20–0:06:27

vor allen Dingen die Schule des tibetanischen Buddhismus, Vajrayana heißt die, und.

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Dann war die Frage, was ist Bewusstsein? Und da wollte ich so am Ende der Episode

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hin, nachdem wir mal so über Buddha, die Geschichte vom Buddha,

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die Rolle der Meditation,

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dann auch die Ausprägung der verschiedenen Janas, also diese Wege zwischen kleinem

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Fahrzeug, großem Fahrzeug und diamanten Fahrzeug, was ich dann auch dann in

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dem diamanten Fahrzeug, welcher Lehre ich da gefolgt bin.

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Und dann hin zu, was ist Bewusstsein, wie unterscheidet sich das jetzt im Vergleich mit Freud,

0:07:01–0:07:07

der mit seinem topologischen Modell und dem Strukturmodell ja auch bestimmte

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Bewusstseinszustände und wie sich Bewusstsein entwickelt und was Bewusstsein trübt und so weiter.

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Darüber sprechen. Wir müssen mal gucken, wie lange das wird.

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Vielleicht wird es die ganze Zeit auch zwei folgen, weil das ist schon ein weiterer

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Themenbogen. Mal schauen. Genau.

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Und ich glaube auch, weil ich gerade gesagt habe, ich habe mich lange mit Buddhismus

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beschäftigt, praktiziert.

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Ich weiß nicht, ob wir jemals da so tiefer drüber geredet haben,

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ob ich dir das mal so erklärt habe oder...

Micz Flor

0:07:37–0:07:40

Nee, ich bin da sehr... Ich war dabei, du hast mich reingelassen.

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Wir waren ja einmal zusammen im Kino um die 300 oder wie es hieß.

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Das war der, wo die muslimische Welt... Das ist Sparta.

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Da hattest du mich sogar hineingelassen, da habe ich viele deiner mit,

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deiner Community, sag ich mal.

Florian Clauß

0:07:55–0:08:00

Getroffen. Man sagt tatsächlich ganz klassisch, also auch im indischen Ausdruck,

0:08:00–0:08:02

Sangha. Das ist Gemeinde.

Micz Flor

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Deine Gemeinde, okay. Gut, dann war ich nicht so weit weg mit Gemeinschaft.

0:08:06–0:08:08

Aber Gemeinde hat dann so eine religiöse...

Florian Clauß

0:08:09–0:08:13

Ja, genau. Es sind im Prinzip so diejenigen, die sich dann halt auch mit dir auf den Weg begeben.

Micz Flor

0:08:14–0:08:20

Und ich habe auch einen, der, da weiß ich auch nicht, was das Wort ist,

0:08:20–0:08:24

kennengelernt, der war da nämlich auch mit drin, der wollte den Film auch gucken.

Florian Clauß

0:08:24–0:08:29

Achso, ja, natürlich. Das ist Lama, Lama Ole war das.

Micz Flor

0:08:29–0:08:30

Lama Ole, genau.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:36

Alama Ode Nidal, der dann in den 60ern seinen Kontakt da war,

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so eine Zeit, wo der tibetische Buddhismus sich auch geöffnet hat.

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Eben durch die Repression der Chinesen hatte der tibetische Buddhismus dann

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auch viele Westler eingeladen, dann die Lehre kennenzulernen.

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Und deswegen, das war die Hippie-Zeit, wo viele dann ausgezogen sind und eben

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auch das Heil und das Glück in Indien gesucht haben, beziehungsweise Himalaya.

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Und Ole ist damals auf dem 16. Kamapa, das ist ein Oberhaupt,

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einer der vier Schulen von dem tibetischen Buddhismus, der Katschi-Schule.

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Hat er den getroffen und hat quasi so die ganze Übertragung, sagt man dann auch.

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Das ist diese Verbindung, die ist im tibetischen Buddhismus unglaublich existenziell.

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Das sind die drei Wurzeln, also diese Verbindung. Es wird halt häufig von Guru

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gesprochen, die Verbindung zwischen Schüler und Lehrer, der Guru.

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Und da passiert die Übertragung tantrisch. Also es sind alles so Begriffe,

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wenn man die hört, dann zuckt man zusammen, weil die im Westen dann halt eher

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so Missbrauchsvorstellungen auslösen und auch sicher auch damit getrieben wurden.

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Aber im tibetischen Modismus ist diese Übertragung zwischen Lehrer und Schüler,

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Ganz zentral, und es wird versprochen,

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dass du innerhalb eines Lebens die Erleuchtung erlangen kannst.

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Und die Mittel dafür bereitgestellt. Und Ole ist dann mit dem Auftrag,

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in selbst ein Zentrum aufzubauen, losgezogen.

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Und hat eigentlich auf der ganzen Welt, hat er dann buddhistische Gemeinden aufgebaut.

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Ich bin tatsächlich, Ole habe ich das erste Mal, bin ich begegnet, 96.

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Dann habe ich auch die Zuflucht genommen. nennt man so, ich will nicht mit diesen

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christlichen Analogien auffahren, aber es ist im Prinzip eine Art von Paufe.

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Das heißt, auch hier wieder so eine Übertragung, in dem Moment,

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wenn du quasi so einen Wang, nennt man das im Tibetischen, also das heißt,

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jetzt mal so ganz esoterisch gesprochen, dann öffnen sich so Energiekanäle und

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dann bist du halt empfänglich für bestimmte Rituale, also Übertragung.

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Und diese Zuflucht ist erstmal sehr allgemein, dass du halt dich erstmal so

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ein bisschen auf diese Sache einstimmst und die Lehre dann halt oder das Praktizieren anfangen kannst.

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Und das Praktizieren, ich rede jetzt schon sehr speziell über diese tibetische

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Ausprägung, aber vielleicht wäre es nochmal interessant, auf den Menschen,

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auf den historischen Buddha zu schauen.

Micz Flor

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Das wollte ich gerade sagen, weil die Eingangsfrage war bei dir,

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was ich denn da weiß oder nicht weiß.

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Und ich weiß nicht viel und ich habe dich auch nichts gefragt.

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Das war alles irgendwie so okay, wie es war.

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Ich sehe den Teil, mit dem ich arbeiten kann, sozusagen. Mit Arbeit meine ich

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nicht, dass wir was konstruktiv tun müssen, aber der Teil, den ich in der Welt

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verstehe von dir, den sehe ich.

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Und den anderen Teil, den werde ich dann sehen, wenn ich ihn verstehen kann.

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So ein bisschen vielleicht formuliert.

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Und ich wollte auch noch sagen, wenn wir jetzt den Raum aufmachen,

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dass die Dinge, also wir hatten ja schon auch das Religiöse oder das Spirituelle bei C.G.

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Jung, Synchronicität. Und du hast jetzt gerade ja darauf hingewiesen,

0:11:51–0:11:54

dass die letzte Folge, die ich gemacht habe, dich indirekt da so ein bisschen angestupst hat.

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Ich erinnere mich aber auch an die vorletzte Folge, wo es ja interessanterweise

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eben mit Dan Simmons, der gestorben ist, der aber dieses eine Buch,

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die Bombennibbel, geschrieben hat.

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Und da geht es ja auch um diese Proto-Nazis in den 20er Jahren,

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Himalaya, Bergbesteigung.

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Und da hattest du lustigerweise auch schon diese Öffnung aufgemacht.

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Da war das schon so ein bisschen, wo du darauf verwiesen hast,

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glaube ich, in einem Brad Pitt-Film und so.

Florian Clauß

0:12:21–0:12:22

Sieben Jahre Tibet, ne?

Micz Flor

0:12:23–0:12:26

Und das fand ich ganz interessant, dass du jetzt das schon wieder vergessen hattest.

Florian Clauß

0:12:26–0:12:27

Ich habe es total vergessen.

Micz Flor

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Ich habe scheinbar in zwei Folgen eine Rampe gebaut.

Florian Clauß

0:12:29–0:12:32

Und vor allen Dingen eine Folge, die ja auch jetzt nochmal so,

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wo ich mich dann eben nach diesen Parallelen von Psychoanalyse und Buddhismus

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geschaut habe, ist ganz offensichtlich, und die haben wir vor einem Jahr aufgenommen, nämlich das Rote Buch.

Micz Flor

0:12:43–0:12:44

Ja, genau.

Florian Clauß

0:12:44–0:12:49

Und C.G. Jung. Und C.G. Jung hat sich auch das Vorwort, also er hat sich nie

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zum Buddhismus so bekannt, aber er hat das Vorwort eines der zentralsten Bücher

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des tibitanischen Buddhismus geschrieben, nämlich das tibitanische Totenbuch.

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1933 hat er das Vorwort dazu geschrieben und hat lustigerweise das rote Buch enthält.

Micz Flor

0:13:06–0:13:10

Das Vorwort für eine Schweizer Ausgabe, eine deutschsprachige Ausgabe oder wo

0:13:10–0:13:11

das Vorwort geschrieben wird.

Florian Clauß

0:13:11–0:13:16

Genau. Also für eine Buchausgabe, die dann auch im Deutschen vertrieben wurde, ja.

0:13:17–0:13:21

Und er hat in dem, das rote Buch, diese Mandalas, die er da gezeichnet hat,

0:13:21–0:13:26

hat er ohne Wissen von diesen tibetischen Mandalas, also da kommen wir auch

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nochmal zur Visualisierung im tibetanischen Buddhismus,

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hat er gezeichnet und tatsächlich, als er dann das kennengelernt hat,

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so eine Anekdote, ich weiß nicht, wie man das jetzt irgendwie noch weiter belegen kann,

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hat er sehr genau so irgendwie Muster, er spricht ja die ganze Zeit von Archetypen,

0:13:44–0:13:50

Aber so wie die Tibeter da schon seit über tausend Jahren zeichnen und malen,

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hat er tatsächlich auch gemalt, ohne die zu kennen.

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Und das war auch nochmal so ein bisschen so ein Ringschluss.

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Weil ich auch so ein bisschen, dass du mich immer als diese säkularisierende Säule siehst.

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Du mit deinem methodischen Inkorrekt, aber lass das mal weg.

Micz Flor

0:14:05–0:14:08

Nein, nein, nein, ich sehe dich nicht als säkularisierende Säule.

Florian Clauß

0:14:08–0:14:10

Nein, aber ich meine, das war so ein bisschen, wo ich dann dachte,

0:14:11–0:14:16

vielleicht muss ich jetzt nochmal diese Seite so ein bisschen nach vorne bringen,

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weil ich ja durchaus dann spirituell aktiv war und dann noch sehr viel anbinden kann.

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Und jetzt in der Vorbereitung mit dem Thema habe ich wieder gemerkt,

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wie nah mir das ist, auch die ganze Lehre vom Buddha selbst.

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Und das ist wirklich ein, ja

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ich will nicht sagen Schatz, aber der Dharma ist schon eine tolle Lehre.

Micz Flor

0:14:39–0:14:43

Weil man es wahrscheinlich nicht hört, sage ich einfach, dass du gerade sehr

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berührt bist von dem, was du gesagt hast.

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Das ist spürbar und sichtbar, ich weiß nicht, ob es hörbar ist.

Florian Clauß

0:14:48–0:14:52

Ob es hörbar ist, danke für die emotionale Untermalung. Ja, also,

0:14:52–0:14:58

gucken wir mal, wer da Butter als Mensch war. Also, welcher historische Türo?

Micz Flor

0:14:58–0:15:01

Ich stelle mal ganz kurz eine Frage, weil ich einfach jetzt,

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wo wir laufend reden, beim Laufen reden. Wir sitzen jetzt hier,

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das fühlt sich irgendwie okay an.

Florian Clauß

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Wir können aber auch gerne noch so lange haben.

Micz Flor

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Aber was wäre jetzt so, weil die Frage ist ja, wo machen wir diese Veränderung

0:15:12–0:15:16

im Körper, dass wir jetzt sagen, okay, wir brechen auf, wir müssen uns dann wieder orientieren.

Florian Clauß

0:15:16–0:15:19

Ich glaube, wir können jetzt aufrechen, weil das jetzt einfach so viel Wissen

0:15:19–0:15:20

ist und nicht immer so viel erfahren.

0:15:21–0:15:26

Sondern wo ich dich einfach so jetzt mit den Informationen, die ich so in der

0:15:26–0:15:30

letzten Zeit recherchiert habe, dann mit dir teilen.

0:15:30–0:15:35

Aber ich würde dich auch bitten, wie das so bei buddhistischen Vorträgen ist,

0:15:36–0:15:38

dass du immer Fragen stellst.

Micz Flor

0:15:38–0:15:43

Ja, meine erste Frage wäre eben, wir können gerne das auch im Sitz machen,

0:15:43–0:15:46

die Folge. Dann ist es halt ein Punkt auf der Karte, warum auch nicht.

0:15:47–0:15:50

Weil ich das Gefühl habe, dass, oder darum geht ja meine nächste Folge,

0:15:50–0:15:52

nämlich diese Folge des Bewussten und des Unbewussten.

0:15:52–0:15:55

Was das tut, warum, welche Rolle wir mit Zonen spielen.

0:15:55–0:15:59

Also das scheint jetzt eine Miniserie zu sein, die wir von beiden Seiten wacke

0:15:59–0:16:01

haben. Was mich auch freut.

0:16:01–0:16:04

Und vor dem Hintergrund dessen, was dann in meiner nächsten Folge kommt,

0:16:05–0:16:08

ist natürlich der Hinweis, dass wenn wir jetzt anfangen zu laufen,

0:16:08–0:16:13

dann wird es immer wieder Momente geben, wo du dein Bewusstsein aktivieren musst,

0:16:13–0:16:17

um zu überlegen, wo müssen wir lang oder was ist das. Und das macht es ja auch spannend.

0:16:17–0:16:20

Das hält ja irgendwie die Dinge am Leben, aber nicht so eingelassen.

0:16:20–0:16:24

Deshalb meine Frage, wenn wir jetzt einen Ort suchen, wo wir einfach sitzen

0:16:24–0:16:31

und sprechen und hören und uns unterhalten können, ist das für mich total okay.

0:16:31–0:16:34

Aber dann wäre es für mich nicht hier, weil mich der Park dann hier doch ein

0:16:34–0:16:36

bisschen zu wuselig fordert.

0:16:36–0:16:37

Also da bin ich nicht ganz entspannt.

Florian Clauß

0:16:38–0:16:43

Okay, ich dachte gerade, dann wäre es hier. Dann wäre es nicht hier. Wir müssen aufdrehen.

Micz Flor

0:16:43–0:16:47

Ja, wir müssen uns entweder einen anderen Ort suchen oder wir müssen uns auf den Weg machen.

Florian Clauß

0:16:48–0:16:52

Okay, dann lass uns einfach laufen, aufbrechen und lass uns gucken,

0:16:52–0:16:55

ob sich die Gelegenheit anbietet, dass wir uns irgendwo hinsetzen.

Micz Flor

0:16:55–0:16:56

Ja, okay.

0:16:58–0:17:02

Ich bin jetzt sehr aufgeregt, der Psychoanalytiker würde mir sagen,

0:17:02–0:17:06

dass du mir jetzt durch projektive Identifikation, auch so ein Begriff,

0:17:07–0:17:12

Der bedeutet, dass Dinge, die für dich vielleicht problematisch sind oder auch

0:17:12–0:17:14

schwer auszuhalten, was ich dir nicht unterstellen möchte, aber dass du die

0:17:14–0:17:17

quasi auf eine nonverbale Art

0:17:17–0:17:20

und Weise mir in die Schuhe schiebst und ich jetzt diese Aufregung habe,

0:17:20–0:17:24

sodass du entspannt sein kannst. Also dass Menschen sich auch helfen können.

Florian Clauß

0:17:24–0:17:26

Es ist auch eine Art von Übertragung.

Micz Flor

0:17:26–0:17:26

Genau.

Florian Clauß

0:17:26–0:17:34

Der historische Buddha mit dem bürgerlichen Namen Siddhartha Gautama,

0:17:34–0:17:44

der ist 563 vor Christi geboren und kommt aus einer reichen Adelsfamilie, Shakya.

0:17:44–0:17:48

Deswegen heißt er auch Buddha Shakya Moni.

0:17:48–0:17:53

Schon bei der Geburt hat seine Mutter Zeichen erfahren, Träume geträumt,

0:17:53–0:17:58

weißer Elefant und so weiter, wo schon sich angekündigt hat,

0:17:58–0:18:02

dass das ein außergewöhnliches Kind werden wird.

Micz Flor

0:18:02–0:18:07

Und weißer Elefant ist ein Bild, was im Buddhismus eine besondere Bedeutung hat oder war es?

Florian Clauß

0:18:07–0:18:11

Das ist eher im Hinduismus eine Bedeutung.

0:18:11–0:18:15

Aber ich will das gleich vorweg sagen. Also diese ganze Lehre,

0:18:15–0:18:19

die ganze Dharma-Lehre, die ganzen Geschichten um Buddha und so weiter,

0:18:19–0:18:23

die sind unglaublich kategorisiert.

0:18:23–0:18:31

Also es gibt immer drei Juwelen, acht Pfade, acht und es gibt immer irgendwelche

0:18:31–0:18:35

Zahlen, die sich da so ausprägen, die bestimmte Sachen beschreiben.

0:18:35–0:18:43

Es ist eine sehr alte Lehre, 2500 Jahre, jetzt alt und dementsprechend,

0:18:43–0:18:47

sag ich mal, auch so aufgeschrieben,

0:18:48–0:18:52

weitergegeben, dass es so, also wenn du die originalen Texte liest,

0:18:52–0:18:56

die sind schon sehr formalisiert von der Sprache her.

0:18:57–0:18:59

Die sind verfasst, also alle Lehren.

0:19:00–0:19:05

Von Buddha sind verfasst in dem Pali-Kanon. Also Pali ist nochmal so eine eigene Sprache.

0:19:05–0:19:08

Es wurde dann auch beschlossen, wie schreiben wir das auf. Ja,

0:19:08–0:19:11

wir nehmen Pali, keine Ahnung, gibt es auch bestimmt Forschung dazu.

0:19:12–0:19:17

Allerdings dann so 300, 400 Jahre erst nachdem Buddha gestorben ist.

Micz Flor

0:19:17–0:19:20

Und das kommt, das wir auch mal hatten in der Folge Palimzet,

0:19:20–0:19:22

das kommt nicht damit zusammen.

Florian Clauß

0:19:22–0:19:26

Nee, ich glaube, das Pali ist wirklich eine Sprache, das ist kein griechischer

0:19:26–0:19:30

Begriff in dem Moment. Und genau, bevor ich jetzt aber vom Tod vom Buddha erzähle,

0:19:30–0:19:34

erzähle ich erst mal von dem Weg, den er da und die Lehre, wie er sie entwickelt hat.

0:19:34–0:19:39

Also er ist in diesem reichen Königshaus groß geworden.

0:19:40–0:19:43

Und genau, das wollte ich noch sagen, diese Zeichen, da kam halt ein,

0:19:43–0:19:46

wie sagt man, ein Seher? Nee, wie sagt man das?

Micz Flor

0:19:46–0:19:47

Ein Orakel.

Florian Clauß

0:19:47–0:19:51

Ein Orakel, so eine Art von Seher-Orakel. Der hat dann gesagt,

0:19:51–0:19:58

dass der Sohn entweder ein ganz großer Mann, religiöser Mann werden,

0:19:58–0:20:00

oder er wird halt ein ganz großer König werden.

0:20:00–0:20:05

Und hat dann auch gesagt, wenn Nancy-Data mit keinem Leid konfrontiert wird,

0:20:05–0:20:06

dann wird er ein großer König.

0:20:06–0:20:11

Also hat der Vater dann halt alles Leid ausgeschlossen. Das heißt Leid, irgendwas.

0:20:11–0:20:14

Es durfte keine alten Leute geben auf dem Hof.

0:20:14–0:20:19

Er wurde dann umsorgt, hatte ein ganzes Harem, also ihm fehlte nichts.

0:20:19–0:20:22

Er konnte dann halt auch Ausbildung machen, den Bogenschützen und Schießen und

0:20:22–0:20:26

so weiter. Er war da auch sehr gut, er hat immer alles sehr schnell und sehr gut, perfekt gelernt.

0:20:27–0:20:32

Und hatte halt so Reichtum im Überfluss, also war wirklich so versorgt,

0:20:32–0:20:34

war glücklich und so weiter.

0:20:34–0:20:39

Bis er dann irgendwann seine vier Ausfahrten macht. Und es sind auch manchmal

0:20:39–0:20:44

so biedere Begriffe, Ausfahrten und Geistesgifte und sowas.

0:20:44–0:20:46

Also das sind halt so aus dieser Übersetzung.

0:20:46–0:20:51

Und in der ersten Ausfahrt, die er gemacht hat, dann hat er einen Kranken getroffen.

0:20:52–0:20:58

Bei der zweiten dann eine Tote oder ein Tod, das mit dem Tod konfrontiert wurde.

0:20:58–0:21:00

Und die dritte war dann halt mit einem...

0:21:01–0:21:04

Alten, ich weiß jetzt nicht mehr die Reihenfolge, das kann auch umgekehrt sein.

0:21:04–0:21:09

Also das war dann im Prinzip Alter, Krankheit und Tod, hat er erfahren und hat

0:21:09–0:21:11

dann gesehen, es gibt Leid.

0:21:11–0:21:17

Es gibt einfach Leid in der Welt und es wird ausgelöst durch Alter, Krankheit, Tod.

0:21:18–0:21:23

Das ist so, dass diese grundlegenden Erfahrungen, die er gemacht hat, sind die drei Auswahl.

0:21:23–0:21:26

Und bei der vierten Auswahl hat er dann so einen Asketen kennengelernt.

0:21:28–0:21:31

Der hat ihn dann so ein bisschen auf den Weg gebracht. vielleicht ist das die

0:21:31–0:21:35

Möglichkeit, wie man dieses Leiden der Welt bekämpfen kann.

0:21:35–0:21:42

Er ist dann tatsächlich in der Nacht und Nebelaktion aus seinem Palast geflüchtet,

0:21:42–0:21:47

hat dann Kind und Frau zurückgelassen und hat sich den Asketen angeschlossen.

Micz Flor

0:21:48–0:21:49

Dem oder denen?

Florian Clauß

0:21:49–0:21:58

Plural. Wir sind in Indien und es gibt auch alle möglichen Formen von Versenkung,

0:21:58–0:22:01

von meditativer Praxis, alle Ausformungen.

0:22:03–0:22:07

Die Asketen waren dann schon so eine extreme Kasse, die das gemacht haben,

0:22:08–0:22:09

auch entsprechend angesehen da.

0:22:10–0:22:14

Er war auch einer, hat das sechs Jahre lang praktiziert, einer,

0:22:14–0:22:19

der dann halt auch alles bis zur Meisterschaft erreicht hat.

0:22:19–0:22:26

Das war aber mit extremen Selbstkasteiungen, asketischen Fasten und sowas,

0:22:26–0:22:31

also es ging sehr stark auf den Körper und irgendwann, nach sechs Jahren,

0:22:32–0:22:35

war es ihm dann genug und dann hat er einfach so eine Reisschale,

0:22:35–0:22:40

die ihm eine Frau dann hingestellt hat, weil die Asketen, es wird ja viel gebettet,

0:22:40–0:22:45

so leben dann halt viele religiöse Menschen, dass die halt nichts selber erwerben,

0:22:45–0:22:49

sondern, dass sie dann halt durch Gaben dann sich ernähren und dann hat er diese

0:22:49–0:22:54

Reisschale genommen Und dann sind alle Asketen dann,

0:22:54–0:22:58

So ein bisschen enttäuscht abgezogen und dachten so, hä, was macht der denn?

0:22:59–0:23:00

Der hat doch schon die Meisterschaft erreicht.

0:23:01–0:23:04

Warum ist der das? Und seine Erkenntnis war...

Micz Flor

0:23:04–0:23:09

Aber normal wäre gewesen, die Asketen kriegen Reis hingestellt und essen den nicht.

Florian Clauß

0:23:09–0:23:14

Nee, genau. Es war genau dieser Moment, wo er dann halt zugegriffen hat und

0:23:14–0:23:16

gesagt hat, ja, okay, jetzt esse ich was.

0:23:16–0:23:21

Und dann hat sich in diesem Moment für ihn auch, was dann maßgeblich für die

0:23:21–0:23:28

Praxis, für die Gemeinschaft und so weiter ergeben hat, dass es geht um den mittleren Weg.

0:23:28–0:23:33

Also dieses dualistische Ding, am Anfang absoluter Reichtum,

0:23:34–0:23:35

völlig, also nichts hat gefehlt.

0:23:35–0:23:42

Dann hat alles gefehlt, diese totale Verknappung und Buddha hat in dem Moment

0:23:42–0:23:48

gemerkt, dass weder das eine noch das andere dazu dient, um das Leid zu überwinden.

0:23:48–0:23:52

Also die Versenkung hat dann eine gewisse spirituelle Kraft,

0:23:52–0:23:55

aber das ist nicht so, dass dadurch das Leid weggeht.

0:23:56–0:24:01

Und er hat dann gesagt, ich werde nicht eher von diesem Baum aufstehen,

0:24:01–0:24:08

also es ist dann der Bodhi-Baum, ehe ich die Erleuchtung quasi erfahren habe.

0:24:08–0:24:13

Und dann war es ein Tag, Zeitraum X, also sechs Tage oder was.

0:24:13–0:24:17

Und in diesen Tagen hat dann Buddha quasi die Erleuchtung erfahren.

0:24:17–0:24:23

Und man sagt auch, dass dann irgendwelche negativen Kräfte ihn dann halt davon

0:24:23–0:24:28

ablenken wollten, und dass dann aus irgendwelchen Unterwelten kamen und ihn verführt haben.

0:24:29–0:24:32

Und er ist dann standhaft geblieben und war dann erleuchtet.

0:24:32–0:24:34

Und das mit 35 Jahren.

0:24:35–0:24:38

Und dann hat er 45 Jahre gelehrt und das war's.

0:24:40–0:24:46

Und er hat dann das Dharma-Rad. Das Dharma-Rad steht immer für die Lehren,

0:24:46–0:24:51

wird dann häufig auch als so ein Regalsystem dargestellt.

0:24:52–0:24:56

Ja, weil die Texte waren dann halt auch immer so gefaltet und quasi so längliche

0:24:56–0:24:59

Texte, die in so Schatullenboxen lagen.

0:24:59–0:25:01

Und deswegen ist da immer so ein Regal.

0:25:02–0:25:06

Und er hat in dieser Zeit ganz viele Belehrungen gegeben.

Micz Flor

0:25:06–0:25:08

Hier. Wo wir uns hier hinsetzen vielleicht?

Florian Clauß

0:25:08–0:25:09

Ja, kann man gerne machen.

Micz Flor

0:25:09–0:25:13

Hier ist auf alle Fälle, finde ich, entspannt.

Florian Clauß

0:25:14–0:25:15

Auf jeden Fall.

Micz Flor

0:25:15–0:25:19

Haben wir die nächsten sechs Tage Zeit hier. Hoffentlich geht die Sonne nicht

0:25:19–0:25:21

vorher und es nicht zu kalt wird.

Florian Clauß

0:25:21–0:25:21

Vielen Dank.

0:25:22–0:25:26

Es gibt so bestimmte Kernthesen in der Lehre von Buddha.

0:25:27–0:25:32

Also das, was jetzt diese Meditation, die wir am Anfang gemacht haben mit dem

0:25:32–0:25:37

Atem, mit der Atemtechnik und dann diese vier grundlegenden Gedanken,

0:25:37–0:25:41

wie man sagt, diese Einstellung darauf, die enthält im Prinzip schon alles.

0:25:42–0:25:49

Und das eine ist halt das Dukha, indisches Wort dafür, dass das Leben von Leid geprägt ist.

0:25:50–0:25:54

Dann Tana, die Ursache des Leids, ist die Begierde.

0:25:54–0:26:00

Also können wir auch ein bisschen auf Freud schauen. Das Leid und Begierde und so weiter.

0:26:01–0:26:06

Beziehungsweise die Anhaftung. Also Tanathos und...

Micz Flor

0:26:06–0:26:09

Genau, das wäre dann und Lacanus Begehren. Also das wäre, glaube ich,

0:26:09–0:26:13

Anhaftung. Begierde wäre es falsch und Anhaftung wäre das bessere Wort wahrscheinlich.

Florian Clauß

0:26:15–0:26:19

Im Neroda, das Leid kann überwunden werden. Also das ist wirklich so,

0:26:19–0:26:22

das ist so ein Heilsversprechen, ja.

0:26:22–0:26:25

Was ein empirisches Heilsversprechen, ja.

Micz Flor

0:26:25–0:26:28

Was meinst du mit empirisch in dem Moment?

Florian Clauß

0:26:28–0:26:32

In dem Moment heißt, dass die ganze Lehre von Buddha ist so,

0:26:32–0:26:39

dass die, es ist keine Religion oder so, weil es geht nicht darum,

0:26:39–0:26:42

irgendwie dich mit jemandem,

0:26:43–0:26:48

Übergeordneten zu vereinigen. Religion heißt ja wieder zurückführen.

0:26:49–0:26:53

Sondern es gibt keine Übergeordneten, die Instanz, es gibt keinen Dogmen.

0:26:53–0:26:57

Es gibt nichts, was Buddha nicht verbieten würde. Er gibt nur Empfehlungen aus.

0:26:58–0:27:02

Und natürlich wird das dann in der Geschichte von Klöstern und so weiter,

0:27:02–0:27:05

Institutionalisierung, immer auch irgendwie dogmatisiert.

0:27:05–0:27:07

Aber das ist ja grundsätzlich so bei irgendwelchen Lehren.

0:27:08–0:27:13

Aber in der Ausrichtung der Lehre gibt es keine Dogmen. Es gibt Empfehlungen,

0:27:13–0:27:15

es gibt quasi Richtungen, die er da vorgibt.

0:27:16–0:27:21

Also Leid kann überwunden werden und das Mittel dafür ist der achtfache Pfad.

0:27:22–0:27:27

Der achtfache Pfad, das ist so ein Ethiksystem, die sich daraus ableitet,

0:27:28–0:27:36

die sich in verschiedenen Sektionen, kann ich gleich nochmal berichten, auffächert.

Micz Flor

0:27:36–0:27:40

Das sind jetzt alles Dinge, die Buddha nach den sechs Tagen,

0:27:41–0:27:46

nach der Erfahrung der Erleuchtung aufgeschrieben hat und dann war das fertig

0:27:46–0:27:49

oder ist das was, was sich immer wieder verändert hat?

0:27:49–0:27:52

Also das klingt jetzt so, als ob es ein System gibt, da wurde was,

0:27:53–0:27:58

eine Struktur, eine Struktur, die jetzt auch Ethik beinhaltet.

0:27:58–0:28:03

Das hat er alles nach den sechs Tagen dann gewusst und aufgeschrieben oder?

Florian Clauß

0:28:03–0:28:07

Nee, tatsächlich hat sich das innerhalb dieser 45 Jahre, also Buddha ist dann

0:28:07–0:28:13

mit 80 Jahren gestorben, in den 45 Jahren hat er das gelehrt.

0:28:13–0:28:16

Und er hat dann auch verschiedene Belehrungsstufen gegeben.

0:28:16–0:28:21

Also das Dharma Chakra, das ist das Dharma Rad und das erste Drehen des Dharma

0:28:21–0:28:25

Rads, dann hat er diese grundsätzlichen Sachen, es gibt Leid und so weiter.

0:28:25–0:28:30

Das hat er dann alles gelehrt und kommt dann immer irgendwo an und das Dharma-Rad

0:28:30–0:28:34

wird wieder gedreht und dann kommt wieder so eine Portion von Belehrung.

0:28:34–0:28:39

Er hätte dann auch, das was auch recht revolutionär zu der Zeit war, ist das Buddha.

0:28:40–0:28:43

Da auch keine Unterscheidung zwischen Kasten gemacht hat, auch keine Unterscheidung

0:28:43–0:28:47

zwischen Geschlechtern. Frauen wie Männer hat er als Anhänger aufgenommen.

0:28:48–0:28:50

Das war damals halt eigentlich in dem Kastensystem nicht so.

0:28:51–0:28:57

Der war da sehr frei in der Auswahl. Und da spiegelt halt auch seine Lehre wieder,

0:28:57–0:29:06

dass es halt wirklich keine irgendwelche Vorschriften gibt, sondern dass es immer die Frage nach,

0:29:06–0:29:11

wie können wir das Leid überwinden, dass es dann einen gewissen Pfad gibt,

0:29:12–0:29:17

gewisse Regeln oder nicht Regeln, aber so Empfehlungen, die man folgen kann

0:29:17–0:29:20

und sich damit dann auch...

0:29:21–0:29:27

Weniger, ich sag mal so, da muss man jetzt diesen Begriff Karma nochmal verwenden.

0:29:27–0:29:30

Was bedeutet Karma? Hast du ja auch schon öfters gehört.

0:29:32–0:29:37

Karma leitet sich, es ist auch eigentlich jetzt nicht eine rein buddhistische

0:29:37–0:29:40

Sache, sondern im Hinduismus gibt es auch so Karma.

0:29:41–0:29:47

Das bedeutet, dass man glaubt an Wiedergeburten. und dass je nachdem,

0:29:47–0:29:53

wie man sich verhält, dann entsprechend so einen Energieteppich aus dem vorherigen

0:29:53–0:29:56

Leben mitnimmt und dann so eine gewisse Disposition hat.

0:29:57–0:30:02

Also das ist halt so dieses Karma, was dann eben vielleicht,

0:30:03–0:30:05

wenn man in Analogie zufreut, so das Unbewusste.

0:30:06–0:30:10

Also das, was irgendwo schwelt und du weißt nicht genau, woher es kommt,

0:30:10–0:30:14

Aber es ist so eine Beeinflussung von den Sachen, die dir passieren,

0:30:14–0:30:16

die dir begegnen, wie du reagierst und so weiter.

0:30:17–0:30:22

Also wie du reagierst, ist nochmal eine andere Sache, weil das hat was mit den Geistesgiften zu tun.

0:30:23–0:30:27

In der moderneren Übersetzung sind das die Dörrgefühle.

Micz Flor

0:30:28–0:30:28

Die man hat.

Florian Clauß

0:30:28–0:30:33

Also da gibt es auch alles so sehr klassifiziert. Da baut der ganze Vajrayana

0:30:33–0:30:39

auf, also der tibetische Buddhismus, Ja, baut auf so ein System von Störgefühlen

0:30:39–0:30:42

und wie man die überwinden kann. Und da komme ich später nochmal zu.

Micz Flor

0:30:42–0:30:45

Genau, ich kann ja ganz kurz nochmal so einen Eingangsatz sagen.

0:30:45–0:30:49

Ich würde da gar nicht jetzt Freud nehmen, sondern ich würde wirklich auf meine

0:30:49–0:30:51

nächste Folge versuchen, das dann nochmal hineinzuweben.

0:30:52–0:30:56

Da können wir ja Fäden spannen zwischen den Folgen, weil diese Frage,

0:30:56–0:31:04

dieses Karma-Thema als Habe damit zu tun, dass man aus dem vergangenen Leben was mitgenommen hat,

0:31:05–0:31:09

was so eine Art Grundfärbung des jetzigen Lebens, und man kann es verändern,

0:31:09–0:31:13

aber es ist irgendwie wie so ein Rucksack, oder? So ein Handicap?

Florian Clauß

0:31:13–0:31:19

Genau, so ein Rucksack, Handicap, beziehungsweise das, was...

Micz Flor

0:31:19–0:31:21

Da würde ich das dann vielleicht nochmal irgendwie, wenn es passt,

0:31:22–0:31:24

in der nächsten Folge nochmal da mit Neurophysiologie...

0:31:26–0:31:26

Unterfüttern.

Florian Clauß

0:31:27–0:31:32

Ja, also was beim Karma nochmal so, vielleicht kann man da an dieser Stelle

0:31:32–0:31:36

nochmal so dieses Beispiel von dem Mahayana-Buddhismus.

0:31:37–0:31:42

Mahayana-Buddhismus ist der Buddhismus, der dann so, also das große Fahrzeug,

0:31:42–0:31:48

der dann im asiatischen Raum, Vietnam, Japan und so weiter, wo es dann auch

0:31:48–0:31:50

nochmal so eine Art von Übertragung gibt,

0:31:51–0:31:54

wo das Herzsutra eine ganz zentrale Rolle spielt.

0:31:54–0:31:59

Da wird ein zentraler Satz da ist, dass jedes Lebewesen war schon mal deine Mutter.

0:31:59–0:32:04

Um so halt Mitgefühl, weil das Mitgefühl mit allen Wesen, das ist so das,

0:32:05–0:32:08

was sich da antreibt. Und auch vor allem...

Micz Flor

0:32:08–0:32:11

Freud würde das Gegenteil sagen. Jetzt entspannen Sie sich mal.

0:32:11–0:32:13

Nicht jedes Lebewesen war mal Ihre Mutter.

Florian Clauß

0:32:15–0:32:23

Ja, wir wollten lieber Freud reden. Aber es geht auch in dem Buddhismus,

0:32:23–0:32:28

oder das ist auch wieder so eine asiatische hinduistische Vorstellung,

0:32:28–0:32:30

dass es verschiedene Daseinsformen gibt.

0:32:30–0:32:34

Und die Menschenwelt ist eine davon.

0:32:35–0:32:41

Insgesamt gibt es fünf Daseinsformen. Wenn du dann nach oben schaust.

0:32:41–0:32:46

Gibt es die Halbgötter und dann als nächste Stufe die Götter.

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Und dann gibt es halt für jede Daseinsform, also Halbgötter,

0:32:51–0:32:53

die haben unglaubliche Fähigkeiten. Also kann man sich so ein bisschen wie die

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Superhelden vorstellen.

0:32:55–0:32:58

Aber durch diese Fähigkeiten, das sind nicht alle die gleichen Fähigkeiten,

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gibt es eine unglaubliche Konkurrenz dazwischen.

0:33:00–0:33:05

Also so Eifersucht ist da so das ganz prägnante Störgefühl, was sich da ausprägt.

0:33:05–0:33:09

Und bei den Göttern ist es so, die haben eigentlich alles, sind total super

0:33:09–0:33:11

und dem geht es gut und so weiter.

0:33:11–0:33:15

Aber die erfahren auch Vergänglichkeit. Ja, alles ist vergänglich.

0:33:15–0:33:21

Und da in dem Moment der Erfahrung der Vergänglichkeit wird unglaublich großes

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Leid bei denen erfahren.

0:33:22–0:33:27

Das heißt, die kriegen es nochmal so richtig geballt, wenn du nach 20.000 Jahren

0:33:27–0:33:29

dann irgendwann doch erstürbst. Das ist schon doof.

0:33:30–0:33:36

Und die Menschen haben eigentlich alle Voraussetzungen,

0:33:36–0:33:43

jetzt so Körper, es gibt dann auch so eine ganz klare Klassifizierung der Daseinsformen,

0:33:44–0:33:45

also wie sich das dann aufteilt.

0:33:46–0:33:50

Und die Menschen haben optimale Voraussetzungen, um dann halt auch das Dharma

0:33:50–0:33:53

zu praktizieren und zu lernen und sie auch das dann halt auch auszusuchen.

0:33:53–0:33:58

Ein gewisses freies Handeln, ein Körper kommt rein, eine Erkenntnis,

0:33:58–0:34:00

im Prinzip eine Wahrnehmung und so weiter.

0:34:01–0:34:04

Alle Bedingungen kommen für die Menschen, für die Menschenwelt,

0:34:04–0:34:06

kommen zusammen, um das zu praktizieren.

0:34:07–0:34:11

Dann Stufe drunter wird das Tierreich gesehen, aber da wird auch nicht unterschieden

0:34:11–0:34:13

zwischen Wurm und Elefant.

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Alle haben dann bestimmte andere Bedingungen und so weiter.

Micz Flor

0:34:18–0:34:25

Ist das nicht so ein Ersatz für das Kastensystem? Nein, das ist ein ganz anderes.

Florian Clauß

0:34:25–0:34:28

Das Kastensystem ist ja eine soziale, innerhalb der Menschen organisiert.

Micz Flor

0:34:28–0:34:30

Das heißt, da geht es jetzt nicht darum, dass man da irgendwie...

0:34:31–0:34:33

Auf und ab steigen kann oder doch?

Florian Clauß

0:34:33–0:34:37

Doch, also das wird immer gesagt, du kannst überall, das sind alles,

0:34:37–0:34:43

das vergeht auch selber und jede Form, jede Lebensform, jedes fühlende Wesen,

0:34:43–0:34:47

es wird immer von fühlenden Wesen gesprochen, ja, also diese Empfindsamkeit

0:34:47–0:34:50

kann durch alle Stufen laufen.

0:34:50–0:34:55

Und wenn wir dann nach unten schauen, nach dem Tierbereich, kommt dann der Hungergeisterbereich.

0:34:56–0:35:00

Da werden halt solche Geisterformen wie unglaublichen Hunger,

0:35:00–0:35:05

aber nur einen ganz kleinen Mund und die können nichts essen und hungern, leiden und so weiter.

0:35:05–0:35:08

Und dann gibt es halt den Höllenbereich als sechsten Bereich.

0:35:09–0:35:12

Da, wo halt die Hölle dann, wo hast du eine Aggression und so.

0:35:12–0:35:18

Aber du kannst aus allen Bereichen dann quasi aufsteigen oder absteigen,

0:35:18–0:35:21

je nachdem. Und das ist so ein bisschen auch Kana geprägt.

0:35:21–0:35:25

Das heißt, wenn du von oben kommst, dann hast du eine bestimmte Disposition.

0:35:25–0:35:30

Da wird es halt sehr esoterisch. Aber es wird dieses, ich sag mal so,

0:35:31–0:35:39

in dem individuellen Erleben eines Menschen oder auch Geschehen,

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was passiert und so weiter.

0:35:42–0:35:45

Wird dann halt diese Karma-Größe mit reingerechnet. Das heißt,

0:35:45–0:35:49

wenn jemand dann halt dauernd Unfälle hat oder sowas, dann weiß ich nicht,

0:35:49–0:35:53

war er vielleicht irgendwie in seinem anderen Leben dann Halbgott,

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der zu oft den anderen auf die Füße getreten hat oder sowas.

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Also solche Vorstellungen gibt es, aber es ist halt natürlich einfach schwierig,

0:36:03–0:36:04

da so eine Kausalität abzuleiten.

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Das war dann halt auch, was mich dann halt auch in der Sangha dann halt selber

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genervt hat, ist dann halt alles, wurde dann halt, ja, ist halt Karma.

0:36:15–0:36:21

Weggewischt, Karma. Alles war Karma. Das fand ich schon immer nicht glaubwürdig

0:36:21–0:36:25

und es wird dann schwierig, wenn du dann solche Sachen...

Micz Flor

0:36:25–0:36:29

Dass man das dann so nutzt und dadurch Verantwortung abgibt oder des eigenen Handelns.

Florian Clauß

0:36:29–0:36:34

Ja, Verantwortung abgibt, genau. So ein bisschen Verantwortung abgibt oder auch

0:36:34–0:36:38

weil eine gewisse Selbstverantwortung da mit drin hängt.

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Das ist auch Krankheiten darüber erklärt werden, was dann aus einer medizinischen

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Sicht auch ein bisschen schwierig wird, das dann halt irgendwie auch so aufzunehmen.

0:36:48–0:36:51

Also dieses, ja, du hast Karma, du bist selber dafür schuld.

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Aber ich glaube, diese dualistische Denkweise, die sich dann wieder in so einer

0:36:55–0:36:59

Betrachtung einschleicht, die ist vielleicht im asiatischen Raum gar nicht so

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präsent, weil die das jetzt nicht so dualistisch auflösen.

0:37:02–0:37:05

Und ich glaube, das ist halt genau auch manchmal das Problem,

0:37:05–0:37:13

Wenn dann die Lehre aus dem asiatischen Kontext, quasi im westlichen Kontext kommt und das westliche,

0:37:14–0:37:18

Denken ja so ganz, ganz tief von den stereotypischen Denken,

0:37:18–0:37:20

also von Dualismus geprägt ist.

0:37:20–0:37:24

Und deswegen kommen dann halt solche Sachen. Und das will ich da,

0:37:25–0:37:27

also ich will jetzt das nochmal so ein bisschen erklären.

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Aber ich glaube, das muss man dann nochmal so als Größe mit reinberechnen.

0:37:31–0:37:37

Wenn man Karma hört, sollte man jetzt nicht auf diese esoterische Denkweise,

0:37:37–0:37:40

sondern versuchen, das im asiatischen Kontext dann so zu sehen.

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Ja, also auch dieses ganze Tod und Wiedergeburt, das ist auch alles so eine

0:37:44–0:37:49

Sache, die muss man einfach auch nicht glauben. Ja, und das ist halt auch so.

Micz Flor

0:37:49–0:37:53

Du musst nichts glauben im Buddhismus. Da hat sich nämlich die Frage mir zusammengebaut,

0:37:53–0:37:56

die frage ich jetzt, auch wenn ich das Gefühl habe, dass ich vielleicht damit

0:37:56–0:38:00

unterbreche, weil du gerade gesagt hast, man muss nicht glauben oder so.

Florian Clauß

0:38:00–0:38:00

Ja.

Micz Flor

0:38:00–0:38:05

Ja, jetzt gibt es ja zum Beispiel in der katholischen Kirche die Oblate und den Wein.

0:38:06–0:38:10

Und dann wird halt aus der Oblate wird halt der Leib und aus dem Wein wird das Blut.

0:38:11–0:38:15

Und dann wird das natürlich diskutiert, wird das jetzt da wirklich draus?

0:38:15–0:38:16

Muss ich glauben, dass das wirklich wird?

0:38:17–0:38:19

Oder kann ich das auch einfach nur mitmachen?

0:38:19–0:38:24

Oder warum ist es okay, wenn ich einfach nur mitmache? Wenn ich es nicht glaube,

0:38:24–0:38:26

komme ich dann trotzdem im Himmel und Paradies und so weiter?

0:38:26–0:38:29

Das heißt, da stecken dann immer so grundlegende Fragen drin,

0:38:29–0:38:35

die einerseits den Glauben fordern und die aber andererseits auch über die Zeit

0:38:35–0:38:37

hinaus sich verändern. Also man würde heute,

0:38:40–0:38:42

Es würden sich sehr viele, glaube ich, schwer tun, zu denken,

0:38:42–0:38:44

dass aus der Platte wirklich der Leib wird.

0:38:45–0:38:49

Und das heißt, das, was du gerade gesagt hast, mit diesen Göttern und den Tieren

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und die Geister mit den kleinen Mündern, ist das was, was auch dann neu rezipiert

0:38:54–0:38:57

wird, was dann vielleicht einen symbolischen,

0:38:57–0:39:01

einen rituellen Charakter bekommt, wo man dann auf einmal sich zurückzieht und

0:39:01–0:39:07

drauf schaut und nicht mehr sagt, was es ist, sondern was es bedeutet und wie

0:39:07–0:39:08

wir darin werden, wenn wir teilnehmen.

0:39:08–0:39:15

Ist es so, dass sich die Lehre verändert, um gleich zu bleiben oder verändert

0:39:15–0:39:20

sie sich wirklich oder bleibt es bei dem, was damals schon aufgeschrieben wurde?

Florian Clauß

0:39:21–0:39:27

So diese Daseinsbereiche, das ist auch geprägt durch den tibetischen Buddhismus.

0:39:28–0:39:32

Ich kann es dir gar nicht sagen, ob es da auch wirklich so eine Sichtweise dann

0:39:32–0:39:36

zur Zeit Buddhas dann so war, aber wahrscheinlich ansatzweise.

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Ich weiß nicht, ob Veränderungen, das war ja die Frage danach,

0:39:40–0:39:41

wie sich das dann verändert.

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Das ist, glaube ich, eine Form von, wir betrachten das und finden das erstmal

0:39:46–0:39:50

jetzt als Kultursystem ungewöhnlich.

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Und ich glaube, es ist eher so die Frage mit diesem kulturellen Hintergrund

0:39:54–0:39:57

des westlichen Abendlandes.

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Während in östlichen Traditionen und in östlichen Kulturen solche Sachen viel

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verbundener sind, der Animismus.

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Also wir haben ja auch das schon mal so im Bereich des japanischen,

0:40:10–0:40:16

es gibt im tibetischen, die eine Erklärung, warum sich der Buddhismus da so

0:40:16–0:40:20

gut ausgebreitet hat, ist eben, weil er diese ganze Bönn,

0:40:20–0:40:26

also den Schamanismus, den schamanistischen Ritualen, die in Tibet damals vorgeherrscht

0:40:26–0:40:28

haben, hat er mit transformiert.

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Und das heißt auch vieles von dem, was jetzt diese Höllenbereiche und so,

0:40:33–0:40:35

das kommt aus so einem gewissen...

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Ich will mich jetzt nicht zu weiter erwähnen, aber ich glaube,

0:40:38–0:40:39

es ist auch sehr schamanistisch.

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Also es gibt dann zumindest so in diesen Schützer, also es gibt im buddhistischen,

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im tibetischen Buddhismus dann die Schützer.

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Und die sind auch transformierte Geistesgifte.

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Also vorher eine Schutzenergie ist dann vorher mit sehr viel Aggression.

0:40:56–0:41:01

Also Mörder oder irgendwelche Leute, die rumgezogen sind und andere Leute dann

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halt unterdrückt haben. Die können sich transformieren.

0:41:05–0:41:08

Das ist halt auch wie dieses biblische Prinzip Saulus, Paulus.

0:41:08–0:41:09

Ja, die können sich in so Schützer transformieren.

0:41:10–0:41:13

Und das heißt, im tibetischen Buddhismus hast du dann halt so diese ganzen Bönnsch,

0:41:13–0:41:16

also diese ganze Schutzmacht, das hast du auch im Chinesischen teilweise,

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kommst in einen Tempel rein und du siehst halt die Schützer,

0:41:19–0:41:23

die dann erstmal auch quasi bewahren, um was draußen zu bleiben.

0:41:23–0:41:29

Also die nicht mehr in dieser Aggression arbeiten, sondern dann ist diese Transformation

0:41:29–0:41:33

der Aggression, ist dann spiegelgleiche Weisheit. Das heißt,

0:41:33–0:41:35

sie können ganz genau unterscheiden.

0:41:35–0:41:40

Also sie haben nicht mehr diese Emotionen von in dem Moment spürbar,

0:41:40–0:41:43

sondern die haben eigentlich nur noch die Qualität.

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Weil Aggression ja auch, wenn du aggressiv wirst, ich weiß nicht,

0:41:47–0:41:49

bei dir selber kennst du wahrscheinlich gar nicht.

0:41:50–0:41:54

Aber die Aggression ist ja dann auch häufig, also ich werde aggressiv,

0:41:54–0:41:56

wenn ich mich ungerecht behandelt fühle.

0:41:57–0:42:01

Straßenverkehr, typische Situation, fahre mit dem Auto, blinkt nicht, schneide mir den Weg ab.

Micz Flor

0:42:01–0:42:04

Aber im Straßenverkehr ist es... Im Straßenverkehr ist das...

0:42:05–0:42:08

Perfide ja, dass alle sich ungerecht behandeln. Wenn einer hupt,

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hupten alle, weil alle haben einen Ring.

Florian Clauß

0:42:10–0:42:14

Aber es gibt ja gewisse Regeln, wo klar ist, dass es, ich bin heute auch mit

0:42:14–0:42:18

dem Rad unterwegs gewesen, einer biegt dann rechts ab, ohne zu blinken,

0:42:18–0:42:23

will parken, ich komme dann halt irgendwie fett schon lang, dann kriege ich schon Puls einfach.

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Und die Frage ist halt so, du erkennst in dieser Situation sehr genau,

0:42:28–0:42:31

dass sich der andere, also der andere falsch verhält.

0:42:31–0:42:36

Deswegen, bis du so aufbrauen und diese Qualität der Erkennung,

0:42:36–0:42:39

was jetzt richtig und falsch ist in dem Moment, ja, wie auch immer,

0:42:40–0:42:44

das ist transformierte Energie von dem Störgefühl Aggression und es gibt dann

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halt solche Sachen, ich greife jetzt doch vor, weil das finde ich einen sehr spannenden,

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Aspekt vom tibetanischen Buddhismus, den man vielleicht auch ansatzweise in

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irgendwelchen therapeutischen Sachen umsetzen könnte oder macht sowieso.

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Störgefühle sind zum Beispiel Dummheit, ja, das ist Verblendung,

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so, dann gibt's Es gibt Eifersucht, es gibt Neid, es gibt dann die Aggression und was war das Fünfte?

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Ich habe es gerade vergessen, ich gucke gleich nochmal.

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Aber dass die sich dann halt auch so transformieren können in so verschiedene

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Aspekte. Und das hat dann halt, der ganze tibetische Buddhismus hat das dann

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halt auch in so einem System.

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Himmelsrichtung, Farben, Yiddams, also Yiddams sind Meditationsaspekte.

0:43:25–0:43:32

Bodhisattvas sind dann halt von dieser einen Energieform, dann bestimmte Buddha-Ausstrahlungen,

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Also Buddha ist quasi immer das Ganzesvolle, aber dann gibt es halt mal Aspekte

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wie Manjoshri, der Bodhisattva des Wissens ist,

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oder Shen Resig, des Mitgefühls, oder Öpama, das grenzenlöse Licht.

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Also das sind so Aspekte, die sich dann in diesen einzelnen Ableitungen ausbringen.

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Das hat einen unglaublichen visuellen Reichtum und das ist auch die Meditationspraxis.

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Aber vielleicht können wir dann nochmal, bevor wir jetzt wieder vorgreifen,

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über die Meditationspraxis, die bei Buddha dann so üblich war.

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Er hat ja, wie gesagt, die Askese, das ist ja auch eine Form von Meditation, diese Entsagung.

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Und da gibt es durchaus so spirituelle Zustände, wo man dann auch sowas erleben

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könnte wie Erleuchtung.

0:44:21–0:44:24

Oder dass zumindest der Sinn davon ist. Also Erleuchtung hier,

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immer die Frage von Leid zu überwinden.

0:44:28–0:44:31

Ja, das ist ja so, dass ich will nicht mehr Leid erfahren.

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Die Meditation, die Buddha gemacht hat, ist im Prinzip die Meditation,

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die wir am Anfang gemacht haben. Einfach nur atmen.

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Es war jetzt gar nicht mehr groß, irgendwas vorstellen oder sowas.

0:44:40–0:44:46

Und nur durch lange und kurze Atmung dann entsprechend auch in so eine Versenkung

0:44:46–0:44:50

zu kommen. Und es wird gesagt, es gibt so zwei Arten von Meditation,

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wie so zwei Flügel eines Vogels.

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Die eine ist dann so mehr oder weniger ausgerichtet auf so eine Versenkung,

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also dieses Versenken, dass du dann halt auch wirklich so eine spirituelle Erfahrung

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in der Versenkung haben kannst.

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Und die andere ist eigentlich eher so eine Form des Erkennens.

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Dass jetzt auch so, wenn du mir auch irgendwelche YouTube-Videos anschaust zur

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Meditation und so weiter, da gibt es ja auch immer so diese Gegenstandsmeditation.

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Also das ist ein extremes Bewusstsein im Raum.

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Bewusstsein für die Situation, dass du da so mit Analyse drauf bist.

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Gar nicht so versenkst, so weggehst.

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Und dann guckst halt, ah, okay, jetzt hier, das betrachten. Diese beiden Formen,

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das ist so die, die er empfiehlt, um dann das als Mittel einzusetzen,

0:45:43–0:45:45

um zur Erleuchtung zu kommen.

Micz Flor

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Und wie weiß ich als meditierende Person?

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Welche Meditationen ich gerade mache? Welche der beiden? Also wie erlebe ich den Unterschied?

Florian Clauß

0:45:56–0:45:59

Ich glaube, das ist dann angeleitet. Also ich glaube, das ist halt,

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also es geht auch bei diesem achtfachen Pfad, es geht grob, also acht Teile, acht Pfade.

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Und es geht um Weisheit, Ethik und quasi Sammlung im Sinne von Konzentration.

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Die Weisheit ist halt rechtes Erkennen, rechte Gesinnung. Also diese Einstellung erstmal zu haben.

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Ja, ich möchte zum Wohle aller fühlenden Wesen, möchte ich das Leid überwinden.

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Das ist so diese Einstellung. Und ich habe einen Menschenkörper und ich kann

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den nutzen und so weiter.

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Das ist halt so dieses Werkzeug und diese Einstellung, sich da weiterzuentwickeln.

0:46:35–0:46:38

Und ich möchte halt auch entsprechend da mal lernen und lernen.

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Dann gibt es die Ethik, rechte Rede. Also da wird auch stark auf Rede Acht gegeben,

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also nicht durch seine Worte anderen schaden.

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Rechtes Handeln ist natürlich dann halt keinem auch mit seinen Handlungen zu töten und so weiter.

Micz Flor

0:46:55–0:46:59

Handlungsakt, Theorie der Frankfurter Schule.

Florian Clauß

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Dann gibt es den rechten Lebenserwerb.

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Das bedeutet, es wird nicht so gut angesehen, wenn du dann halt in einem Schlachthof arbeitest.

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Es geht aber nicht darum, dass es verboten ist, sondern es sollte vermieden werden, ja.

Micz Flor

0:47:14–0:47:17

Das ist so eine Sache, an die ich mich auch erinnere. Das hatten wir doch als

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Gespräch, dass das vegetarisch Essen,

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Keine Forderung oder so sein kann man essen, was man will, aber das Töten der

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Tiere, das wäre halt das eigentliche Problem.

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Aber wenn jemand anderes das Tier getötet hat, dann ist man da karmamäßig nicht belastet.

Florian Clauß

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Ja, und es gibt tatsächlich, also das ist zum Beispiel im tibetischen Raum sind

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die Anhänger des Buddhismus nicht unbedingt Vegetarier,

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Weil einfach die Vegetation und diese, also jetzt auch wie Tibet gelegen ist,

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nicht die Möglichkeit gibt, dass man sich komplett fleischlos erlernt.

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Deswegen gibt es eine eigene Kaste auch, die dann das Leid auf sich nehmen.

0:47:59–0:48:04

Also sie wissen, dass karmatechnisch ist es halt nicht gut zu töten.

0:48:04–0:48:08

Aber die machen das halt für die anderen. Also das heißt, es wird also mit diesem

0:48:08–0:48:10

Respekt voll für andere und so weiter.

0:48:10–0:48:14

Es ist jetzt nicht so die ausgesetzten, ausgestoßenen Kasse,

0:48:14–0:48:19

sondern die anderen wissen das total zu wertschätzen, dass die jetzt das Tier

0:48:19–0:48:21

umbringen und sie das nicht machen müssen.

0:48:21–0:48:25

Also es wird dann halt auch entsprechend gewertschätzt und dann spricht man

0:48:25–0:48:29

Wünsche für die und so weiter, dass die dann halt auch ein besseres Leben bekommen.

0:48:30–0:48:34

Also das heißt, es ist auch da nur eine Empfehlung, weil Buddha selber hat,

0:48:35–0:48:38

also man kann ja nicht immer genau sagen, Aber es war wohl so,

0:48:38–0:48:41

dass er dann halt schon so diesen Vegetarismus, wenn es geht,

0:48:41–0:48:45

dann halt gesagt hat, also weil Tiere auch fühlende Wesen sind,

0:48:46–0:48:48

sollte man halt nicht essen unbedingt.

0:48:50–0:48:53

Aber immer so in dem Bereich, wie es halt geht, ne?

0:48:54–0:49:01

Dann diese Konzentration, das Rechtes Bemühen, Achtsamkeit, Konzentration,

0:49:01–0:49:05

also dass man sich halt auch keine rauschhaften Substanzen nimmt unbedingt,

0:49:05–0:49:07

dass man halt irgendwie so auf seinen Körper achtet.

0:49:07–0:49:13

Also es ist alles so von diesem mittleren Pfad, weil er selber diese Extreme kennengelernt hat.

0:49:13–0:49:17

Ich weiß nicht, ob er dann so stark sich irgendwelche rauschhaften Substanzen

0:49:17–0:49:19

eingeworfen hat, aber davon gehe ich jetzt nicht.

0:49:19–0:49:25

Aber es geht schon so darum, alles Extreme sofort zu vermeiden und so Bedingungen

0:49:25–0:49:30

zu schaffen, dass man da so gut in der Mitte bleibt und dann eben praktizieren kann.

0:49:30–0:49:35

Und das Praktizieren ist dann Dharma, also 88.000 Belehrungen.

Micz Flor

0:49:35–0:49:39

So wie ich das verstehe, ganz kurz, ist dieser mittlere Weg könnte,

0:49:39–0:49:43

also ich versuche das jetzt mal so runterzubrechen und zu sagen,

0:49:43–0:49:45

mittlere Weg heißt eigentlich in der Welt sein.

0:49:46–0:49:48

Wenn ich ganz asketisch lebe, bin ich nicht wirklich in der Welt.

0:49:48–0:49:50

Dann bin ich in einer Randerscheinung,

0:49:50–0:49:55

die irgendwie einen eigenen Weg verfolgt, der aber nicht zwanglos,

0:49:55–0:49:59

sage ich mal, mit der Welt verbunden ist, sondern ich lege mir einen Zwang auf,

0:49:59–0:50:02

um in dieser Situation, in dieser Spannung zur Welt zu bleiben.

0:50:03–0:50:06

Und was er vorher erlebt hatte, das Reich, die Reichsfamilie,

0:50:06–0:50:10

der Überfluss, ganz leidlos, das ist jetzt auch nicht wirklich in der Welt sein,

0:50:10–0:50:16

sondern das ist ein Sonderweg. Ja, auch das ist wieder was anders ist, aber wenn er jetzt,

0:50:16–0:50:22

den Mittelweg geht, dann ist das der entspannteste Weg in der Berührung mit

0:50:22–0:50:23

der Welt, wie sie ist vielleicht oder so.

Florian Clauß

0:50:24–0:50:32

Genau. Also da, wo man als Individuum wahrscheinlich am wenigsten so negative

0:50:32–0:50:36

Energien aufbaut oder Hindernisse hat oder sowas. Also das heißt...

Micz Flor

0:50:36–0:50:38

Und sich irgendwie am besten auch entspannen kann.

Florian Clauß

0:50:39–0:50:39

Auch entspannen, genau.

Micz Flor

0:50:41–0:50:43

Wenn ich die ganze Zeit den Reis nicht will, klar, denke ich an nichts anderes.

Florian Clauß

0:50:44–0:50:48

Genau. Um dann halt seine Bedingungen dann so am besten nutzen zu können.

0:50:48–0:50:50

Ich meine, das merkt man ja selber.

0:50:50–0:50:53

Du willst ja auch nicht die ganze Zeit keine Ahnung, in so einem Stress.

0:50:54–0:50:59

Man kann ja gucken, wie man sein Leben so organisiert, dass man halt bestimmte

0:50:59–0:51:01

Sachen vermeidet oder wenig Stress hat.

0:51:02–0:51:06

Zum Beispiel nicht direkt am Kotti wohnen oder sowas. Also vielleicht Anekdote

0:51:06–0:51:10

dazu, also viele von seinen Dama-Lehren, die dann aufgeschrieben wurden,

0:51:10–0:51:12

sind auch dann so Gleichnisse.

0:51:13–0:51:18

Sie sind auch schön zu lesen. Ich habe noch so ein altes Buch Und die Formulierungen

0:51:18–0:51:21

sind so ein bisschen wie so eine Bibel, wo man so eine komplizierte,

0:51:21–0:51:24

konstruierte Sprache hat. Aber die Geschichten sind ganz schön.

0:51:24–0:51:29

Zum Beispiel als Buddha dann lehrt, ja, und dann kommt ein Typ auf ihn zu und

0:51:29–0:51:33

ist halt total aufgebracht und beschimpft ihn die ganze Zeit, ja.

0:51:33–0:51:36

Was er da alles irgendwie so macht und was er alles so.

0:51:36–0:51:42

Und Buddha hört sich das so recht gleichmütig an und man fragt ihn dann halt

0:51:42–0:51:48

so, erwiesen, dass wenn du jemandem was schenken willst und,

0:51:49–0:51:52

der es nicht annimmt, wem gehört das Geschenk? Und dann sagt der Mann so,

0:51:52–0:51:56

der, der es mitgebracht hat, also mir gehört es dann, ja.

0:51:57–0:52:00

Und dann sagt Bruder, ja, und so ist es mit deinen Beschimpfungen.

0:52:01–0:52:04

Das heißt, die nehme ich nicht an, die gehören dir. Mach was draus.

0:52:05–0:52:10

Und das ist ja nicht so, dass er dann irgendwie aggressiv oder emotional darauf

0:52:10–0:52:13

eingeht, sondern dann einfach sagt, okay, gleich mal, ich höre mir das an und

0:52:13–0:52:15

okay, hab nichts mit mir zu tun.

0:52:15–0:52:19

Oder eine andere Geschichte ist, ist das so ein Mörder.

0:52:20–0:52:24

Es wird auch immer so plastisch schön beschrieben, dass der die ganzen Finger

0:52:24–0:52:27

von seinen Opfern als Kette um den Hals trägt.

0:52:28–0:52:32

Also wo er wirklich so ein bisschen... Und der will halt Buddha umbringen,

0:52:32–0:52:34

als dann halt Buddha dann durch den Wald geht.

0:52:34–0:52:38

Und Buddha geht halt und dann sagt er so, hey, dann bleib stehen.

0:52:38–0:52:40

Und Buddha sagt, ich stehe schon.

0:52:40–0:52:43

Bleib auch du stehen. Und in dem Moment ist er halt total bekehrt.

0:52:43–0:52:46

Weil in diesem Moment, ah, konnte ich ihn nicht einholen.

0:52:47–0:52:51

Aber die eigentliche Geschichte davon ist, dass dieser wird dann sofort Buddha-Anhänger,

0:52:52–0:52:55

aber er wird dann halt immer, wenn die irgendwo auftauchen, wird er dann halt

0:52:55–0:52:59

mit Steinen beworfen und wird halt irgendwie so ein bisschen angegangen,

0:52:59–0:53:01

weil er halt diese ganzen Leute.

Micz Flor

0:53:01–0:53:06

Das mit den Fingern und diesem Stein, vor allem habe ich so Manga-Animation,

0:53:06–0:53:13

80er-Jahre-Ästhetik, wo er so, uh, uh, uh, und dann große Augen und bleib stehen, du stehst schon.

0:53:14–0:53:16

Also diese große Emotion.

Florian Clauß

0:53:16–0:53:19

Ich passt, glaube ich, ganz gut rein. Aber nur, das ist halt,

0:53:19–0:53:21

Karma wirst du nicht los, auch wenn du dann halt irgendwie sagst,

0:53:22–0:53:25

so aber das ist ein ganz gutes Beispiel für Karma, das ist halt auch innerhalb

0:53:25–0:53:30

von einem Leben dann passiert, jetzt nicht über die verschiedenen Lebenszeiten, sagt man auch, aber,

0:53:31–0:53:34

wenn du halt die ganze Zeit irgendwie Leuten schräg kommst, dann,

0:53:35–0:53:39

auch wenn du dich geändert hast, irgendwann kommt das dann halt aus der Vergangenheit

0:53:39–0:53:44

zurück und Ole hat immer gesagt, so wie es halt irgendwie aus dem Wald schallt,

0:53:44–0:53:45

ist, wie es hier reingerufen wird.

0:53:46–0:53:50

Also es ist halt irgendwie so ein Echo, das dann in irgendeiner Form zurückkommt.

0:53:51–0:53:55

Aber ja gut, das sind so alles so Weisheiten, das ist ja alles nichts Neues.

0:53:55–0:53:59

Es hat sich da, glaube ich, auch in der eigenen Kultur schon so weit breitgetreten,

0:53:59–0:54:02

dass man da jetzt nicht irgendwie was überraschend Neues erzählt.

0:54:02–0:54:06

Aber ich finde es erstaunlich, dass es so ein Ethiksystem ist,

0:54:07–0:54:13

was immer noch so, wenn du irgendwelche Lebenshilfebücher guckst oder YouTube-Kanäle folgst,

0:54:14–0:54:19

immer ist dann, also wenn es um so Leitvermeidung, Glück geht,

0:54:19–0:54:25

Dann kommst du zwangsläufig immer irgendwie auf so eine Form von Buddhismus,

0:54:25–0:54:26

die da auch mit drin schwingt.

0:54:27–0:54:30

Und das sind halt so einfache Regeln. Also diese achtfache Fahrt,

0:54:30–0:54:32

ja, damit kommt man weiter.

0:54:32–0:54:36

Und dann halt, wie gesagt, in der Kombination mit der Meditation hat man die

0:54:36–0:54:39

Möglichkeit, da auch entsprechend die Erleuchtung zu erreichen.

Micz Flor

0:54:39–0:54:44

Ja, ich habe eine Frage dazu, weil es ist so, dass diese acht,

0:54:44–0:54:46

Wie heißt es? Achtfache Pfad?

Florian Clauß

0:54:46–0:54:46

Ja.

Micz Flor

0:54:47–0:54:51

Ähnlich wie die zehn Gebote, aber ganz anders. Aber irgendwie was ist,

0:54:51–0:54:54

was das soziale Miteinander ja auch beschreibt.

0:54:54–0:54:58

Also wie man sich selbst gegenüber sein soll, aber auch wie man im Umgang mit anderen sein soll.

0:55:01–0:55:05

Und der Buddhismus, die Erleuchtung, das Karma sind Sachen, die sind sehr an mir.

0:55:07–0:55:12

Und Karma ist aber was, was auch irgendwie entsteht oder sich verändert in der

0:55:12–0:55:13

Interaktion mit anderen Menschen.

0:55:14–0:55:20

Und mich würde jetzt interessieren, geht es im Buddhismus primär um das Individuum?

0:55:21–0:55:25

Also wenn man jetzt sagen würde, so im christlichen Ich komme in den Himmel,

0:55:25–0:55:27

bei Freud, Ich werde gesund.

0:55:28–0:55:33

Also das ist ja kein psychischer Raum, es ist ein auratischer Raum wahrscheinlich oder so.

0:55:34–0:55:39

Geht es um das Individuum, dass durch die Interaktion mit anderen und das Sein

0:55:39–0:55:41

in der Welt einen Schritt weiterkommt, in Anführungszeichen,

0:55:41–0:55:45

oder erlöst wird oder gesundet, wie auch immer man es nennen möchte.

0:55:46–0:55:50

Oder ist im Buddhismus auch so etwas angelegt wie etwas Feldhaftes der Verbindung?

0:55:51–0:55:56

Dinge, die, weil natürlich, wenn ich eine andere Person brauche,

0:55:56–0:56:01

um etwas tun zu können, dann ist da eine Abhängigkeit zur Person.

0:56:01–0:56:06

Aber ich meine darüber hinaus etwas Feldhaftes in der Gemeinde oder etwas,

0:56:06–0:56:10

was ich eben nicht kontrollieren kann oder was, was nicht in mir entsteht oder

0:56:10–0:56:13

in der Interaktion als Funktion zwischen zwei Menschen entsteht,

0:56:13–0:56:15

sondern eher als Gefüge,

0:56:15–0:56:18

Feld, Atmosphäre oder so entsteht. Weißt du, wie ich war?

Florian Clauß

0:56:18–0:56:22

Ja, vielleicht kann ich dazu auch eine Geschichte erzählen.

Micz Flor

0:56:22–0:56:22

Ja, gerne.

Florian Clauß

0:56:24–0:56:30

Auch eine Geschichte, die sich dann wohl so abgespielt hat, dass eine Frau,

0:56:32–0:56:39

die ihren toten Säugling auf den Arm hat, kommt völlig verzweifelt zum Freund.

0:56:39–0:56:42

Der empfiehlt ihnen, geh mal zum Buddha, der ist gerade in der Stadt und frag ihn.

0:56:43–0:56:48

Und sie kommt dann eben total aufgelöst und in tiefster Trauer und fragt so,

0:56:49–0:56:52

Buddha, ja, sie soll ihr Kind wiederbeleben.

0:56:53–0:57:02

Und dann sagt Bruder, ja, bring mir doch aus dem Haus, wo kein verwandter Familienangehöriger,

0:57:02–0:57:05

Kind oder so gestorben ist, bring mir doch einen Senfkorn.

0:57:05–0:57:10

Und dann geht sie los und fragt alle Möglichen und stellt halt fest,

0:57:10–0:57:14

dass in jedem Haus eben jemand irgendwie gestorben oder so.

0:57:14–0:57:18

Und kommt halt zurück und sagt, ich habe keinen Senfkorn.

0:57:18–0:57:21

Und so, ja, weil alle Tod und Leid erfahren.

0:57:23–0:57:28

Und das ist jetzt der Schritt, du hast ja gesagt, von der Ich-Erfahrung.

0:57:28–0:57:32

Buddha spricht von einer Ich-Illusion. Also es gibt kein Ich,

0:57:32–0:57:36

weil alle Menschen irgendwo eine gleiche Erfahrung haben.

0:57:36–0:57:39

Und das ist Alter, Krankheit, Tod, Leid.

0:57:39–0:57:41

Und das ist so eine Konstitution.

0:57:42–0:57:47

Und das heißt, da wird es ja dann quasi überindividuell. Weil diese Erfahrungen

0:57:47–0:57:52

machen alle. und deswegen gibt es mich als Person nicht.

0:57:53–0:57:58

Es wird aufgelöst, weil ich diese Erfahrung genauso wie alle anderen lebenden Wesen mache.

0:57:59–0:58:02

Ja klar, ich meine natürlich hast du eine Individualität und so weiter,

0:58:02–0:58:06

aber im Buddhismus wird dann eben auch von einer Ich-Illusion gesprochen.

Micz Flor

0:58:07–0:58:10

Dann bemühe ich jetzt als Analogie oder als Illustration.

Florian Clauß

0:58:10–0:58:14

Oder lass mich noch ganz kurz sagen, weil aus dieser Erfahrung heraus,

0:58:14–0:58:17

dass alle das haben, kann ich ja mit Gefühl entwickeln.

0:58:18–0:58:23

Und das stärkt halt die Gemeinschaft. Also da ist dann quasi die konstituierende Größe.

0:58:23–0:58:26

Und das ist ja das, was man auch bei diesen ganzen Artedokumentationen über

0:58:26–0:58:30

irgendwelche Klöster im Himalaya, dass die alle so nett sind.

0:58:33–0:58:40

Wenn du das so als Lebensform hast oder als Leben dann halt auch praktizierst,

0:58:40–0:58:43

dann ist es so, dass du einen unglaublich großen Respekt gegenüber anderen hast

0:58:43–0:58:45

und dementsprechend auch ein Mitgefühl.

0:58:45–0:58:49

Und das ist natürlich total bindend und gemeinschaftsstärkend.

0:58:50–0:58:54

Das ist so diese Sangha, die dahinter steht. Das wollte ich noch anbringen.

Micz Flor

0:58:55–0:59:01

Ich wollte jetzt noch als ein Bild von dir auch, ob ich das richtig verstanden habe.

0:59:02–0:59:04

Vielleicht hast du dieses Bild auch so gut beschreiben können,

0:59:04–0:59:08

weil du eben vor diesem geistigen Hintergrund die Welt gesehen hast.

0:59:08–0:59:11

Aber du hattest mal sowas in der Art gesagt, wenn man sich halt so den Wald

0:59:11–0:59:15

komplett vorstellt, der Wald ist das, was man vor sich hat, dann sind halt die

0:59:15–0:59:18

Bäume nur noch die Früchte vom Wald.

0:59:18–0:59:21

Aber jeder Baum ist nicht mehr einzeln, sondern der Wald ist das,

0:59:21–0:59:24

was man sich anschaut. Und dann gehören Bäume dazu.

0:59:24–0:59:27

Aber wir gucken uns nicht den Baum an, sondern die Bäume sind halt so eine Art ...

0:59:28–0:59:31

Ja, energetische Quantenraumverdichtung oder so auch, ne?

0:59:32–0:59:35

Und so kam mir das gerade vor, als du beschrieben hast, dass es das Ich als

0:59:35–0:59:37

Ich-Illusion so nicht gibt.

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Also man sieht dann den Wald vor lauter Bäumen nicht.

0:59:40–0:59:47

Und der Weg wäre dann eben, die Bäume mit den Bäumen natürlich zu sein und dahinter

0:59:47–0:59:52

aber auch mehr erleben zu können, nämlich Teil dieses Waldes zu sein, oder?

Florian Clauß

0:59:52–0:59:56

Also weil dein letzter Satz war jetzt Teil des Waldes zu sein,

0:59:56–1:00:02

also jetzt nicht ein Baum zu werden, sondern Teil des Waldes ist halt der Wald

1:00:02–1:00:05

als Struktur, als Feld quasi.

1:00:05–1:00:08

Und wenn du sagst, Teil des Waldes ist dann halt, ich bin nicht der einzelne

1:00:08–1:00:14

Baum, sondern ich bin quasi in diesem Informationsnetzwerk irgendwo mit verbunden.

Micz Flor

1:00:14–1:00:17

Ja, also wenn wir jetzt über Informationen reden, dann wäre natürlich das Bild

1:00:17–1:00:19

zu sagen, der Wald, was ist ein Wald?

1:00:19–1:00:21

Der ist nicht nur die Bäume, sondern das ist die Pilze, Myelinschichten,

1:00:21–1:00:25

die irgendwas, die da unter Mühe ziehen, Entschuldigung, was da unten so läuft.

1:00:25–1:00:27

Also alles das, was wir eigentlich gar nicht sehen können, ist der Wald.

1:00:28–1:00:31

Und das wir aber gar nicht benennen, wenn wir Wald sagen. Aber trotzdem ist

1:00:31–1:00:35

das mehr Wald als die Bäume, die wir eigentlich als Wald sehen.

1:00:35–1:00:37

Wenn wir alle Bäume gesehen haben, denken wir, wir haben den Wald gesehen.

1:00:37–1:00:41

Aber der Wald ist halt irgendwie das, was wir gar nicht sehen können.

Florian Clauß

1:00:41–1:00:45

So meinte ich das. Nee, verstehe. Ja. Das ist ein schönes Bild.

1:00:45–1:00:46

Aber ich habe das nicht gesagt.

Micz Flor

1:00:46–1:00:47

Doch, du hast das gesagt.

Florian Clauß

1:00:48–1:00:50

Echt? Ich dachte, du hättest das die ganze Zeit.

Micz Flor

1:00:50–1:00:51

Nee, du hast du hättest.

Florian Clauß

1:00:51–1:00:55

Wie ist das wirklich? Das ist voll die Illusion.

Micz Flor

1:00:55–1:00:56

Na gut, ich habe es gesagt.

Florian Clauß

1:00:57–1:00:57

Na toll.

Micz Flor

1:00:58–1:01:01

Das wäre schlecht für meinen Karma. Entschuldige, damit mache ich keine Witze.

1:01:01–1:01:02

Da vorne ist eine Pusteblume.

Florian Clauß

1:01:02–1:01:09

Ja. Wenn das jetzt für dich okay ist, würde ich dann nochmal ein bisschen so

1:01:09–1:01:14

diese historische Einordnung, warum der Buddhismus dann...

1:01:15–1:01:18

Ja, das ist vielleicht immer ganz interessant, weil das dann so ein bisschen

1:01:18–1:01:22

auch um Schriftkultur und so weiter geht. Also Buddha ist ja zu einer Zeit geboren.

1:01:23–1:01:25

Jetzt kommen auch wieder so diese ganzen...

1:01:25–1:01:28

Diese ganzen Geschichten, die man da irgendwie glauben muss,

1:01:28–1:01:32

oder auch einfach nur als Geschichten wahrnehmen kann.

1:01:32–1:01:38

Also Buddha ist die dritte Wiedergeburt, also der Buddha Shakyamuni ist die

1:01:38–1:01:39

dritte Wiedergeburt eines Buddhas.

1:01:40–1:01:43

Es werden tausend kommen, das sind so die Prophezeiungen, er ist die dritte.

1:01:44–1:01:49

Wenn dann eine Buddha-Natur quasi in die Welt tritt, dann hat die erstmal so

1:01:49–1:01:52

ein unglaubliches Feld, so ein Kraftfeld.

1:01:52–1:01:56

Das heißt, so ist es wahrscheinlich auch zu erklären aus einer buddhistischen

1:01:56–1:02:03

Sicht, dass die Leute, die dann in der Nähe von Buddha Shakyamuni oder von Siddhartha

1:02:03–1:02:07

waren, dass die sich gar nicht groß anstrengen mussten.

1:02:07–1:02:10

Das war halt so wie so ein Jetstream im Energiefluss.

1:02:10–1:02:14

Du konntest dich einfach so dranhängen und er hat eine unglaubliche Energie

1:02:14–1:02:16

gehabt und du musstest halt auch nur noch atmen und dann warst du halt schon

1:02:16–1:02:18

so ziemlich weit in der ganzen Welt.

1:02:18–1:02:21

Also so kann man sich das vorstellen und das ist tatsächlich so,

1:02:21–1:02:25

das habe ich dann mal von so einem Rindpoche, der dann halt auch,

1:02:25–1:02:31

ich bin ja auch dann viel zu Vorträgen gegangen und Einweihung nennt man dann auch so Rituale.

1:02:32–1:02:36

Aber so ein Rinpoche hat mal erzählt, dass je weiter weg dann historisch der

1:02:36–1:02:41

Buddha ist, desto weniger lässt diese Energie nicht mehr so da.

1:02:41–1:02:47

Deswegen ist auch ein Grund, warum sich dann der tibetische Buddhismus wahrscheinlich

1:02:47–1:02:49

so ausgeprägt hat in der Visualisierung,

1:02:50–1:02:55

weil der einfach nochmal so durch diese tantrischen Konzepte der Verbindung

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ist es nochmal ein bisschen schneller.

1:02:57–1:03:00

Also das ist das Versprechen vom tibetischen Buddhismus, du kannst Erleuchtung

1:03:00–1:03:01

innerhalb eines Lebens erlangen.

1:03:01–1:03:08

Wenn du dich auf diese Guru, auf das Guru-Yoga heißt es, also quasi diese Verbindung

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von Lehrer, Schüler, das du einstellst, kannst du zack dadurch.

1:03:12–1:03:16

Also deswegen gibt es so ein bisschen andere Mittel. Deswegen hat sich auch

1:03:16–1:03:20

Mahayana, der sich dann eher im Japan ausgebreitet hat, der Buddhismus,

1:03:20–1:03:25

dann nochmal auch so andere Formen ausgeprägt, die dann halt nicht mehr nur

1:03:25–1:03:31

Atmen waren, sondern dann wurde diese ganze Meditation ritualisiert oder verstärkt durch.

1:03:32–1:03:37

Der Atem ist dann im tibetischen Buddhismus so, dass du dann eine Verbindung

1:03:37–1:03:42

aufbaust und hat nicht mehr nur diese reine Atemfunktion, sondern du hast dann ein anderes Ziel.

1:03:42–1:03:50

Du arbeitest mit Visualisierung, dass du dir den Karmapaar vorstellst oder irgendwelche

1:03:50–1:03:55

Jedams, irgendwelche Aspekte, Buddhas und so weiter, stellst du dir dann visuell vor.

1:03:55–1:03:59

Es gibt dann Sachen, es gibt dann halt auch so Gesten, die sind auch alle voll

1:03:59–1:04:03

normiert, wie dann halt irgendwie, ob dann eine Schädelschale geschalten wird

1:04:03–1:04:06

oder ob dann die Finger zum Boden zeigen,

1:04:07–1:04:12

ob dann bestimmte Ritualgegenstände getragen werden. Das stellst du dir alles vor.

1:04:12–1:04:16

Und dann gibt es halt auch immer so Formen von irgendwelchen energetischen Bewegungen.

1:04:17–1:04:20

Also Energie im Sinne von wirklich mechanisch. Also du siehst dann tatsächlich

1:04:20–1:04:24

Sachen tropfen auf dich, durch dich durch. Du siehst strahlendes Licht,

1:04:25–1:04:26

was dann auch in dich strahlt.

1:04:27–1:04:30

Du hast dann irgendwelche Verkettungen, wie so eine Fahrradkette,

1:04:31–1:04:33

wo dann halt so die Maler, genau.

1:04:33–1:04:37

Die Maler sind im Prinzip diese Steine, wo ich dann halt meine Mantren erzähle.

1:04:37–1:04:42

Mantren bekommen eine total starke Bedeutung. Die Mantren auch im tibetischen

1:04:42–1:04:48

Buddhismus, die drücken dann auch bestimmte Formen von Aspekten des Geistes

1:04:48–1:04:50

aus. Ja, OM ist dann immer so ein Öffnen.

1:04:53–1:04:56

Das ist auch so ein öffentliches Mantra, das man sagen kann.

1:04:56–1:04:59

Andere Mantren, die sind dann quasi eine geheime Übertragung.

1:04:59–1:05:02

Die darf man dann nicht öffentlich machen.

1:05:02–1:05:05

Die kannst du nur, wenn du wieder diese Einleihung bekommen hast.

1:05:06–1:05:09

Aber was wollte ich eigentlich erzählen? Warum mache ich gerade diesen Bogen?

1:05:10–1:05:16

Genau, ich will sagen, dass das war für mich halt nochmal eine Frage.

1:05:16–1:05:21

Die Zeit, wo Bruder geboren wurde, ist eine Zeit, wo auch natürlich die ganzen

1:05:21–1:05:24

griechischen Philosophen auch aktiv waren.

1:05:24–1:05:28

Das heißt, aus einer spirituellen Weltbetrachtung heraus war es eine Zeit,

1:05:28–1:05:32

wo eine unglaubliche, also weltweit dann halt so Erkenntnis da war.

1:05:32–1:05:35

Also weil ja Buddha in die Welt geboren wurde. Ja, da gab es halt so,

1:05:35–1:05:39

das kannst du dir wie gesagt, Mangamäßig vorstellen, so ein Geistesblitz,

1:05:39–1:05:40

der dann halt über die ganze Welt...

1:05:40–1:05:45

Und da gab es derzeit zum Beispiel Heraklit, der dann auch, man kann nicht zweimal

1:05:45–1:05:48

in den gleichen Fluss steigen, Ja, also auch diese Vergänglichkeit dann halt

1:05:48–1:05:51

auch so erkannt hat in der Pythagoras war da,

1:05:52–1:05:57

also auch so die ganzen Griechischen, die ganz ähnliche Beobachtung gemacht

1:05:57–1:05:59

haben und dann natürlich...

1:06:00–1:06:05

Nicht in diese Empirie gegangen sind, weil bei Buddha ist es halt ein ganz starker

1:06:05–1:06:09

Empirismus, sondern eher dann in diese Erkenntnistheorien.

1:06:09–1:06:17

Also nicht die Frage, was ist das Ich, sondern wie substanziert sich das Ich,

1:06:17–1:06:21

sondern bei Buddha eher die Frage, gibt es das Ich überhaupt?

1:06:21–1:06:24

Also es sind so andere Fragestellungen, die da auftauchen.

1:06:24–1:06:29

Und erst 400 Jahre später, und das ist glaube ich auch wieder mit so Weltgeschichte,

1:06:29–1:06:32

wann entwickelt sich Schriftsysteme und so weiter, wurden die aufgeschrieben.

1:06:33–1:06:38

Und man muss aber sagen, dadurch, dass es so eine ganz starke Übertragung war,

1:06:39–1:06:42

also das heißt diese Lehren, die Buddha gegeben haben,

1:06:42–1:06:46

da waren ganz viele, die das immer gehört haben und die das dann auch die ganze,

1:06:46–1:06:49

da kommt wieder Memo-Technologie ins Spiel.

Micz Flor

1:06:49–1:06:52

Ich kann dir gerade nicht folgen, weil die Frau hinter dir ganz,

1:06:54–1:06:57

Sie hatte seit Jahren schon dieses Gefühl, dass die Energie,

1:06:57–1:07:02

dass sie auf die Energie wartet, bis endlich jemand sagt, los geht's.

Florian Clauß

1:07:05–1:07:06

In Englisch. Ah ja.

Micz Flor

1:07:07–1:07:08

Jetzt läuft sie weg.

Florian Clauß

1:07:08–1:07:08

Okay.

Micz Flor

1:07:08–1:07:12

Das ist hinter mir. Deshalb konnte ich da jetzt, aber das wollte ich jetzt noch

1:07:12–1:07:15

irgendwie klären, weil jetzt hängt ja alles mit allem irgendwie auch zusammen.

Florian Clauß

1:07:15–1:07:16

Ja, jetzt muss man darauf achten.

Micz Flor

1:07:20–1:07:20

Okay.

Florian Clauß

1:07:20–1:07:25

Okay, also ich merke schon, dass es jetzt wahrscheinlich länger werden wird,

1:07:25–1:07:30

wenn ich jetzt noch diese beiden Teile, die ich jetzt noch mit dir besprechen will,

1:07:30–1:07:36

also über Vajrayana und über was hat uns Freud und Buddha, was haben die so

1:07:36–1:07:42

gemein und dass man da in der Psychoanalyse von Analogien findet und im Buddhismus.

1:07:42–1:07:46

Deswegen würde ich jetzt vorschlagen mit, dass wir vielleicht jetzt hier an

1:07:46–1:07:51

dieser Stelle eine künstliche Pause machen für unsere Zuhörerinnen,

1:07:51–1:07:56

aber dann noch weitersprechen, weil ich glaube, das ist jetzt nochmal eine bestimmte Stunde oder so.

Micz Flor

1:07:56–1:07:59

Genau, wie Herr Klitscher sagt, wir sind in dem einen Fluss und stehen immer

1:07:59–1:08:04

noch hüfttief drin und es geht weiter. Wir brauchen nicht zweimal den gleichen Fluss steigen.

1:08:04–1:08:07

Aber ich würde auch noch dann anmelden für die nächste Folge,

1:08:08–1:08:11

dass es auch noch eine ganz große, drängende Frage von mir gibt.

1:08:13–1:08:15

Nee, das ist ja nächste Folge. Das ist ja der Cliffhanger.

Florian Clauß

1:08:16–1:08:19

Achso, spannend. Also willst du damit eröffnen, die nächste Folge?

Micz Flor

1:08:21–1:08:24

Nein, erstmal musst du wieder strukturiert ins Thema einsteigen für die,

1:08:24–1:08:28

die diese Folge jetzt noch nicht gehört haben und dann da nämlich brauchen die

1:08:28–1:08:31

ja eine Rampung überhaupt reinzukommen, bevor wir das dann öffnen.

1:08:31–1:08:35

Aber das heißt, du fängst erst noch mal an mit didaktischen Mitteln.

Florian Clauß

1:08:35–1:08:41

Okay, alles klar. Dann würde ich sagen, wir hören uns jetzt um 14 Tage.

Micz Flor

1:08:41–1:08:44

Geht weg, wir haben nicht so viel Zeit, wir müssen gleich weitermachen, wir sind mit dem Fluss.

Florian Clauß

1:08:44–1:08:50

Ich würde auch sagen, wenn das okay für dich wäre, weil wir wechseln ja uns immer ab beim Reden,

1:08:50–1:08:55

aber ich würde jetzt tatsächlich dann auch die 105 übernehmen und das heißt,

1:08:56–1:09:00

dass wir jetzt direkt anschließen, also dass ich das Thema in 14 Tagen,

1:09:00–1:09:02

dass ihr das dann weiterhören werdet.

Micz Flor

1:09:02–1:09:08

Genau, es geht einfach in 14 Tagen weiter. Und wo wir lang gelaufen sind,

1:09:08–1:09:09

beziehungsweise wir sitzen gerade viel in der Sonne.

Florian Clauß

1:09:10–1:09:11

Wir sind tatsächlich nicht viel gelaufen.

Micz Flor

1:09:11–1:09:13

Seht ihr auf eigentlich-podcast.de.

Florian Clauß

1:09:13–1:09:18

Eigentlich-podcast.de, Tracks und ein paar Informationen, Links und so weiter

1:09:18–1:09:19

lade ich da auch noch hoch.

1:09:19–1:09:24

Schaut auf eigentlich-podcast.de. Ansonsten machen wir auch ein bisschen Werbung für uns.

1:09:24–1:09:29

Das heißt, wenn euch der Podcast gefällt, dann gebt uns gerne Sterne in den

1:09:29–1:09:31

Podcastportalen eurer Wahl.

Micz Flor

1:09:32–1:09:36

Jetzt ist mal gut, wir binden jetzt hier ab, sonst komme ich aus dem Fluss raus. Tschüss.

Florian Clauß

1:09:37–1:09:37

Tschüss.

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EGL103 Sigmund Freud „Das Unbewußte“ 1915: Denken, Fühlen, Bewusstsein Teil 1

By micz veröffentlicht am 7. Mai 2026 Veröffentlicht in Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with Affekte, Aphasie, Bewusstsein, Cortex, Das Unbewusste, Emotionen, Freud, Gefühl, Nervenarzt, Neuropsychoanalyse, Neurowissenschaft, Psyche, Psychische Energie, Triebe

"Die Mängel unserer Beschreibung würden wahrscheinlich verschwinden, wenn wir anstatt der psychologischen Termini schon die physiologischen oder chemischen einsetzen könnten." -- Sigmund Freud 1925: Jenseits des Lustprinzips S. 87

Dies ist die Auftaktfolge einer kleinen Reihe über Psychoanalyse, Emotionen, Denken und die Frage, wie Bewusstsein entsteht. Erzählt vor dem Hintergrund neurophysiologischer Forschung, und insbesondere der "Neuropsychoanalyse". Unsere gedankliche Tour beginnt im Berliner Bergmannkiez, in der SOLMStraße. Zufall? Synchronizität? You decide: Mark Solms, südafrikanischer Neurowissenschaftler, Psychiater und Psychoanalytiker, hat den Begriff "Neuropsychoanalysis" 1999 mit der Gründung der gleichnamigen Zeitschrift geprägt. Ihm werden wir in der zweiten Episode wieder begegnen, ebenso wie Jaak Panksepp, dessen Buch "Affective Neuroscience" den roten Faden dieser Reihe liefert: die zentrale Rolle von Emotionen in evolutionär älteren Hirnregionen für das bewusste Erleben. In dieser ersten Folge wenden wir uns jedoch einem früheren Kapitel zu: den Arbeiten von Sigmund Freud, dem "Nervenarzt". Lange vor der Ausformulierung der Psychoanalyse veröffentlichte Freud 1891 eine Studie zur Aphasie und entwarf 1895 ein Modell, das Neuronen, Ladungszustände und "psychische Energie" zusammenzudenken versuchte. Sein Versuch, seelische Prozesse biologisch zu fundieren, ein Ansatz den er bald wieder aufgab. Weniger aus Überzeugung, als methodischer Ernüchterung: Die Neurowissenschaft Ende des 19ten Jahrhunderts hatte nicht die Mittel, eine "Psyche" adäquat zu erfassen. Und doch blieb eine Annahme prägend: Freud verstand den Cortex als zentralen Ort des Bewusstseins. Von hier aus entwickelte er seine Unterscheidung zwischen bewussten und unbewussten Prozessen, ein Gedanke, den wir ausgehend von seinem Text "Das Unbewußte" von 1915 nachzeichnen. In den kommenden ein oder zwei Episoden führt die Spur direkt in die Gegenwart: zur Neuropsychoanalyse, insbesondere zu Mark Solms, die das Bewusstsein nicht primär im Cortex verortet, sondern in subkortikalen Arousal-Systemen und affektiven Prozessen. In dieser Perspektive sind Emotionen nicht cortikale Produkte, sondern notwendige und hinreichende Bedingung für Bewusstsein.

Mitwirkende

Transcript

Micz Flor

0:00:02–0:00:08

Niemand würde Isaac Newton vorwerfen, dass er das mit den Quanten nicht gecheckt hat.

Florian Clauß

0:00:16–0:00:21

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast, der Podcast,

0:00:21–0:00:24

bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:24–0:00:33

Heute sind wir wieder in Kreuzberg am Kamisso-Platz und Mitch hat ein Thema vorbereitet,

0:00:33–0:00:39

ein kleines Thema, ein Teaser, ein Appetizer, das wir gleich nochmal näher ausführen.

0:00:40–0:00:48

Wir haben jetzt die Episode 103, sind seit drei Episoden über die 100.

Micz Flor

0:00:50–0:00:55

Das stimmt. Gut, dass du es nochmal ausrollst wie ein Pizzateig.

0:00:55–0:00:56

Den muss man auch zweimal rollen.

Florian Clauß

0:00:57–0:01:02

Genau, und dann einmal falten dabei. Richtig. Ich bin immer wieder überrascht,

0:01:02–0:01:04

dass wir es so lange durchgehalten haben.

0:01:06–0:01:08

Also, Mitch, hallo Mitch.

Micz Flor

0:01:09–0:01:13

Hallo Flo. Heute die Folge wird so ein bisschen, du sagst Teaser,

0:01:13–0:01:18

aber es ist für mich auch so ein bisschen eine Hirnmassage oder so eine allmähliche

0:01:18–0:01:21

Verfertigung der Gedanken beim Reden Episode,

0:01:22–0:01:26

weil ich jetzt eine Kurzserie ankündige.

0:01:26–0:01:31

Also ein bisschen, es geht um Bewusstsein, es geht um das Unbewusste, es geht um Freud,

0:01:32–0:01:37

es geht um Neurophysiologie, Neuropsychoanalyse und es geht dann zum Schluss

0:01:37–0:01:44

auch um ein physikalisch-mathematisches Modell, was man mittels dieser neuropsychoanalytischen

0:01:44–0:01:46

Konzepte vielleicht wirklich anwenden kann,

0:01:47–0:01:51

um noch einen Schritt näher daran zu kommen, zu wissen, wie Bewusstsein funktioniert.

Florian Clauß

0:01:51–0:01:56

Okay, aber aus einer psychoanalytischen Sicht heraus?

Micz Flor

0:01:56–0:01:59

Das ist eben das Spannende. Also es ist eigentlich so ein bisschen wie diese

0:01:59–0:02:03

Folge, die ich mal gemacht habe, wo es um Psychotherapie ging und dann um Chaosmagie.

0:02:04–0:02:07

Und irgendwie passt es so zusammen. Und jetzt geht es um Psychoanalyse,

0:02:07–0:02:09

um Freud. Wir müssen darum.

0:02:10–0:02:15

Es geht dann auch um den Psychoanalytiker, der aber seine Karriere als Neuropsychologe

0:02:15–0:02:17

begonnen hat, Marc Solms.

0:02:17–0:02:21

Deshalb gehen wir jetzt auch gleich hier in die Solmstraße oder die Solmstrasse,

0:02:21–0:02:23

wie wir sie dann nennen können.

0:02:24–0:02:27

Zufall? Passt eigentlich ganz gut.

0:02:28–0:02:32

Und zum Schluss kommt dann noch Carl Fristen dazu.

0:02:32–0:02:38

Der ist ein Psychiater und auch Physiker oder Mathematiker, der eine ganze,

0:02:38–0:02:43

Reihe von Modellen entwickelt hat, also mit Mathematik, mit Algorithmen,

0:02:44–0:02:48

mit Wahrscheinlichkeitsmatrizen und zu versuchen, wie sich selbst regulierende

0:02:48–0:02:52

Systeme wie ein Bewusstsein vielleicht hergerechnet werden könnten.

0:02:53–0:02:56

Also wir beginnen mit Freud und das ist jetzt aber nochmal anders,

0:02:56–0:03:01

neu oder wichtig zu sagen, wir gucken heute auf die Neuronen.

0:03:01–0:03:05

Wir schauen auf die Arbeit von Sigmund Freud vor dem Hintergrund,

0:03:05–0:03:07

dass er ja Nervenarzt war.

Florian Clauß

0:03:07–0:03:12

Also schon so aus einer, ich sag mal so recht medizinischen Sicht?

Micz Flor

0:03:14–0:03:18

Er war Nervenarzt, also jetzt aber eher wirklich als Neurophysiologe,

0:03:18–0:03:19

würde man vielleicht täuschen sagen.

Florian Clauß

0:03:19–0:03:23

Physiologe, aus physiologischer Sicht. So, jetzt betreten wir die Solmstraße.

Micz Flor

0:03:24–0:03:25

Ja, hier ist er.

Florian Clauß

0:03:25–0:03:30

Und ihr habt das vielleicht gemerkt, Mitch, das ist eine der wenigen Aufnahmen,

0:03:31–0:03:33

bei denen Mitch eine Richtung vorgibt.

0:03:34–0:03:40

Ich bin das Lamm, das durch die Straßen trottet. Mitch weist mir den Weg.

Micz Flor

0:03:40–0:03:41

Das haben wir ganz selten.

Florian Clauß

0:03:41–0:03:42

Aber ich zeichne auf.

Micz Flor

0:03:42–0:03:47

Ja, also es geht um das Unbewusste. Das ist sozusagen für heute,

0:03:47–0:03:48

glaube ich, das Kernthema.

0:03:48–0:03:54

Ein längerer Artikel, der ursprünglich dann 1915 auch in zwei Teilen erschienen

0:03:54–0:03:58

ist damals, später immer wieder aufgegriffen wurde, dann auch nochmal ein bisschen

0:03:58–0:04:01

umgebaut wurde. Von Freud. Von Freud, genau.

0:04:02–0:04:09

Und der 1915 eben erschien und der nochmal so versucht, das Unbewusste auch

0:04:09–0:04:11

eben neurophysiologisch zu beschreiben.

0:04:12–0:04:17

Irgendwie dann aber auch so ein Peak nochmal darstellt von eben neurophysiologischen

0:04:17–0:04:24

Gedanken. Die Freud schon 1891, was über Aphasien, also Sprachstörungen, geschrieben hat.

0:04:24–0:04:29

Dann 1895, was über Neuronen und Energie und den Versuch wirklich dann auch

0:04:29–0:04:34

sowas wie Blutbahn, bloß eben Nervenbahn und Nervenleitzungen und Energie.

0:04:35–0:04:38

Bevor er dann, und das ist dann dieser springende Punkt, bevor er dann gemerkt

0:04:38–0:04:41

hat, wir können neurophysiologisch.

0:04:43–0:04:46

Damals in der Zeit, wir können da eigentlich nichts Cleveres sagen,

0:04:46–0:04:47

das kriege ich nicht so richtig hin.

0:04:48–0:04:52

Ich muss einen anderen Ansatz wählen und dieser andere Ansatz war dann das,

0:04:52–0:04:56

was heute allgemein in Psychoanalyse genannt wird, wo man dann denkt,

0:04:56–0:05:01

ja das hat ja nichts mit Neurophysiologie zu tun, aber das stimmt nicht.

0:05:01–0:05:04

Im Prinzip, und das wird dann auch in dieser ganzen Entwicklung nochmal so ein

0:05:04–0:05:10

bisschen eine Schablone sein, Es gibt ja immer diesen Begriff über die Verhaltenstherapie,

0:05:10–0:05:13

ganz am Anfang, da ging es ja nur darum, diese Black Box.

0:05:13–0:05:17

Man hat dann irgendwie einfach nur Werkzeuge entwickelt, evidenzbasiert geguckt, was funktioniert.

0:05:17–0:05:21

Und das ist dann quasi in der Werkzeugkiste der PsychotherapeutInnen.

0:05:21–0:05:26

Und da möchte ich, glaube ich, nochmal so diese Idee von Freud und diese frühe

0:05:26–0:05:33

Idee von Behaviorismus nebeneinander legen und sagen, eigentlich sind die sich

0:05:33–0:05:35

sehr ähnlich. Okay. Das wird ein Thema sein.

0:05:36–0:05:39

Vielleicht ist das auch die Folge heute schon. Muss noch mal gucken, wie weit wir kommen.

Florian Clauß

0:05:39–0:05:40

Alles klar.

Micz Flor

0:05:40–0:05:45

Und die zweite Folge geht dann eben 100 Jahre später sozusagen.

0:05:46–0:05:53

Also 1891, dann 1991, 90er Jahre hat Marc Solms angefangen, ganz gezielt dahin zu forschen.

0:05:53–0:05:57

Er war halt eben Neurophysiologe und hat dann eine psychoanalytische Ausbildung

0:05:57–0:06:00

gemacht und beschreibt es immer gerne so,

0:06:00–0:06:05

dass seine Kollegen und Kolleginnen dann erschreckt waren, als sie das hörten,

0:06:05–0:06:09

weil sie gemeint haben, ey, das ist so, wie wenn ein Astronom auf einmal Astrologie

0:06:09–0:06:11

studiert. Das geht nicht.

0:06:11–0:06:14

Du machst dir die Karriere kaputt mit diesem Schritt. Das geht nicht.

0:06:15–0:06:19

Und warum geht das nicht? Weil in den 70er, 80er Jahren ist viel im Bereich

0:06:19–0:06:25

neurophysiologische Forschung, auch in Anführungszeichen Bewusstseinsforschung, passiert.

0:06:26–0:06:31

Aber eben immer ohne wirklich auf das zu gucken, was wirklich die Psyche ausmacht.

0:06:32–0:06:35

Sondern eher einen Blick darauf zu haben, was sind denn die Werkzeuge,

0:06:35–0:06:40

die dem Kortex zur Verfügung stehen, um die so unfassbar tollen Leistungen der

0:06:40–0:06:41

Wahrnehmung zu schaffen.

Florian Clauß

0:06:43–0:06:47

Ja, ich stelle mir aber auch vor, dass in der Zeit also Freud,

0:06:47–0:06:52

der zum ersten Mal auch bestimmte psychoanalytische Konzepte formuliert und

0:06:52–0:06:57

Beobachtungen macht und als praktizierender Arzt dann natürlich auch einen gewissen

0:06:57–0:06:59

naturwissenschaftlichen Blick drauf hat.

0:06:59–0:07:10

Wie damals auch Naturwissenschaftler dann Beobachtungen in der Natur in irgendeiner

0:07:10–0:07:11

Form dann versucht haben,

0:07:11–0:07:14

ein Gesetz daraus abzuleiten oder sowas.

0:07:15–0:07:20

Und so ein bisschen stelle ich mir dann Freud auch so vor, dass er vor dem Unbewussten

0:07:20–0:07:24

steht und dann anfängt, okay, was sind hier die Gesetzmäßigkeiten in seiner

0:07:24–0:07:26

Arbeit, da irgendwie was rauszuschließen.

0:07:27–0:07:33

Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist, 100 Jahre später ist ja auch sehr

0:07:33–0:07:35

viel Forschung da ins Land gegangen.

0:07:35–0:07:40

Und der Gegenstand wurde ja dann auch irgendwie naturwissenschaftlich versucht zu beschreiben.

0:07:41–0:07:45

Und was kam denn da raus? Was sind die Erkenntnisse?

0:07:45–0:07:49

Und wie lässt sich das jetzt noch mit Freuds Theorien verbinden?

0:07:49–0:07:54

Wir hatten ja schon ein paar Mal festgestellt, dass es ja dann irgendwie nicht mehr so haltbar ist.

0:07:54–0:07:57

Aber Freud hat ja doch ganz grundsätzliche Entdeckungen gemacht,

0:07:58–0:08:03

die er dann halt auch so in der Theorie dann festgehalten hat. Ich weiß nicht.

0:08:03–0:08:05

Musst du sagen, ob ich mich da jetzt irgendwie...

Micz Flor

0:08:05–0:08:08

Nee, nee, auf jeden Fall. Das ist wichtig. Also was du sagst,

0:08:08–0:08:11

drehe ich mal so ein bisschen und gucke nochmal von der anderen Seite drauf.

0:08:11–0:08:15

Weil es gibt da, finde ich, so zwei interessante Gedanken zu dem,

0:08:16–0:08:18

was du gerade sagst. Weil das eine wäre jetzt...

0:08:22–0:08:28

Niemand würde Isaac Newton vorwerfen, dass er das mit den Quanten nicht gecheckt hat.

0:08:28–0:08:30

Er würde sagen, ja, Newton kann

0:08:30–0:08:32

sich in die Tonne treten. Das ist total veraltet, das gilt nicht mehr.

0:08:34–0:08:38

Bei der Neurophysiologie oder eben auch bei der Psychotherapie,

0:08:38–0:08:43

möchte man vielleicht heute sagen, da ist Freud einfach so in die Ecke gedrängt worden.

0:08:43–0:08:47

Und so abgedrängt worden. Und das sei alles nicht mehr, das sei alles überhaupt

0:08:47–0:08:52

nicht mehr neurophysiologisch zu halten. Aber ich finde es völlig legitim,

0:08:52–0:08:55

Freud eben trotzdem einfach sich anzugucken.

0:08:55–0:08:58

Es geht ja nicht darum, ob alles, was er sich so ausgedacht hat,

0:09:00–0:09:02

den Zeit der wissenschaftlichen Forschung überlebt hat.

0:09:02–0:09:05

Aber das macht man ja auch nicht bei anderen Forschern oder Forscherinnen,

0:09:05–0:09:07

die aus der Chemie oder aus der Physik kommen.

0:09:08–0:09:12

Da liegt vielleicht ein bisschen eben auch genau das dran, was dann der Gegenstand

0:09:12–0:09:17

von der Forschung heute mehr wird, ist dieses Bewusstsein. Die Sachen,

0:09:18–0:09:21

die Freud sagt, haben immer...

0:09:22–0:09:26

Um direkt oder indirekt dann doch auch mit uns und wie wir funktionieren zu tun.

0:09:27–0:09:31

Und sagen ja auch immer so unangenehme Sachen wie, das meiste sei unbewusst,

0:09:31–0:09:34

was bedeutet das denn? Ich weiß ja, was ich tue und was ich sage und das ist doch richtig.

0:09:35–0:09:39

Das heißt, da gibt es immer auch so eine persönliche potenzielle Verletzung

0:09:39–0:09:43

oder einen Widerstand zumindest, dass der einem erklären will, wie man so ist.

0:09:45–0:09:49

Und da hat man vielleicht mehr dagegen, als wenn einem jemand sein Blutbild erklärt.

0:09:49–0:09:53

Wenn dir jemand die Psyche erklärt, ist es was anderes, als wenn er sagt,

0:09:53–0:09:54

okay, da müssen sie mir Eisen nehmen.

0:09:55–0:09:59

Das ist das eine. Also die Psyche kommt eben ins Spiel. Wenn bei Freud die Psyche

0:09:59–0:10:03

ins Spiel kommt und er damals eben die Neurophysiologie hat fallen lassen und

0:10:03–0:10:06

gesagt hat, ich muss da anders rangehen, da gehen wir gleich nochmal rein,

0:10:06–0:10:08

dann ist vieles hypothetisch.

0:10:09–0:10:15

Und das andere ist dann, wenn wir dann heute auf das, was Marc Solms entwickelt

0:10:15–0:10:19

hat, da kommt nochmal dieser Effekt. Und zwar, lange Zeit wurde halt bei dieser

0:10:19–0:10:23

Bewusstseinsforschung sehr genau immer auf den Kortex geschaut.

0:10:23–0:10:26

Das, was den Menschen ausmacht, diese Riesenmasse, die wir oben drauf haben,

0:10:27–0:10:30

dieses Stammhirn und so, das haben sie ja alle.

0:10:30–0:10:34

Also Mammels haben das ja, sogar die Echsen haben das in gewisser Weise.

0:10:34–0:10:39

Und was uns als Menschen, als bewusst, also das muss ja alles im Kortex sein.

0:10:40–0:10:45

Und das hat Freud auch schon behauptet. Das wird jetzt auch so nochmal zurechtgeruckt.

0:10:45–0:10:46

Das ist dann die zweite Folge.

0:10:47–0:10:52

Nochmal genau zu schauen, wie entsteht denn Bewusstsein? Was sind notwendige

0:10:52–0:10:55

Hirnfunktionen, sozusagen um die,

0:10:56–0:11:00

bewusst zu werden, auf einer ganz basalen Ebene.

Florian Clauß

0:11:00–0:11:06

Also im biologischen Sinne oder im höher entwickelten Sinne,

0:11:06–0:11:10

dass man auch eine gewisse Selbstreflexivität hat?

Micz Flor

0:11:10–0:11:14

Ja, erstmal auf einer Ebene von, was ist wirklich notwendig?

0:11:15–0:11:18

Und das Notwendige, was gemacht wird, also wenn du dein Akku,

0:11:19–0:11:22

dein Handy auflädst, dein Akku, dein Fahrrad auflädst, du hast kein E-Bike,

0:11:22–0:11:28

nicht, dass die Leute falsch über dich denken, Aber das brauchst du halt mindestens.

0:11:28–0:11:33

Und lange Zeit hat man halt gedacht, okay, dass im Hirnstamm,

0:11:33–0:11:35

also in alten Strukturen des Gehirns,

0:11:35–0:11:40

gibt es auch so einen Rousal-Bereich, der muss irgendwie aktiviert sein,

0:11:40–0:11:44

damit die Lichter angehen und alles andere ist dann im Kortex.

0:11:45–0:11:50

Und das ändert sich jetzt gerade. Man merkt mehr und mehr, dass Emotionen eine

0:11:50–0:11:56

sehr wichtige Rolle spielen. Das ist dann auch eben so ein Teil von diesen ersten beiden Folgen.

0:11:57–0:11:58

Emotionen spielen eine wichtige Rolle.

Florian Clauß

0:11:59–0:12:00

Bei der Bewusstseinsbildung?

Micz Flor

0:12:01–0:12:04

Diese Bewusstwerdung ist nicht einfach an oder aus.

0:12:04–0:12:08

Es ist aber auch nicht einfach ein Regler von 10 Prozent oder 50 Prozent,

0:12:09–0:12:13

sondern diese Bewusstwerdung kommt mit einer Färbung sozusagen.

0:12:14–0:12:16

Und diese Färbung ist eine Emotion.

0:12:17–0:12:18

Das heißt, es ist immer...

0:12:20–0:12:25

Der Teil des Gehirns, der notwendig ist und der ist so zwei Kubikmillimeter

0:12:25–0:12:30

groß und in alten Hirnregionen,

0:12:30–0:12:35

der notwendig ist oder wenn der, andersrum gesagt, wenn der zerstört ist,

0:12:36–0:12:37

dann ist die Person im Koma.

0:12:38–0:12:45

Und wenn die ja aktiv ist, dann ist das immer auch mit Emotionen verbunden.

0:12:46–0:12:50

Diese Aktivität hat eine Wertigkeit, nicht nur eine Prozentzahl.

Florian Clauß

0:12:51–0:12:57

Okay, wie ist in diesem Zusammenhang dann Emotion definiert? Ist das messbar?

Micz Flor

0:12:58–0:13:02

Ja, du mit dem messbar bist gut, dass wir drüber reden. Du klopfst das gleich ab.

0:13:03–0:13:07

Aber ich flüchte jetzt zurück in den Auftrag, erstmal über Freud zu reden,

0:13:07–0:13:11

weil wir sind da nämlich an einem wichtigen Kipppunkt, weil vieles von dem,

0:13:11–0:13:14

was Freud vermutet hat, anhand des...

0:13:15–0:13:22

Eher der beschränkten Möglichkeit, man konnte es sich einfach nicht anschauen.

0:13:22–0:13:25

Du konntest quasi erst, wenn die Person tot war oder die Ratte tot war oder

0:13:25–0:13:29

der Fisch tot war, dann konntest du den sezieren und konntest drüber nachdenken.

0:13:29–0:13:34

Und du konntest halt eben nicht das Ganze am Anführungszeichen lebendigen Leibe sehen.

Florian Clauß

0:13:34–0:13:41

Also wir reden jetzt quasi in einem ausgehenden 19. Jahrhundert.

0:13:42–0:13:47

Und wo dann so die ersten Erkenntnisse von Freud in der Theorie verdichtet werden.

Micz Flor

0:13:47–0:13:49

Genau, und wir machen aber gleich einen Sprung, auch bei den ersten Sachen,

0:13:49–0:13:52

die ich sagen werde, zum Beispiel zu Michael Levin.

Florian Clauß

0:13:52–0:13:58

Oh, Michael Levin, ja. Das heißt, hast du da auch nochmal Informationen rausgekramt?

Micz Flor

0:13:58–0:14:02

Da habe ich keine Informationen rausgekramt, aber ich knüpfe einfach das an.

0:14:02–0:14:08

Du wirst dann auch gleich wissen, warum. Ein Artikel, der wichtig ist in seiner Genese,

0:14:08–0:14:17

war von 1891 ein Artikel über Sprachstörungen oder Sprechstörungen,

0:14:17–0:14:18

organisch bedingte Sprechstörungen.

0:14:19–0:14:27

Und zwar war das eine Zeit, in der im Hirn unfassbar viele Lokalitäten entdeckt wurden.

0:14:28–0:14:33

Sprachzentrum, aktives Sprechen, Sprachverständnis, es wurden immer mehr Orte

0:14:33–0:14:39

gefunden im Gehirn, die scheinbar bestimmte Dinge leisteten,

0:14:39–0:14:41

so wie Organe im Gehirn drin.

0:14:42–0:14:44

Und man hat diese Orte gefunden.

0:14:45–0:14:56

Und Freud hat in diesem Artikel 1891 festgehalten, dass es nicht darum gehe,

0:14:57–0:15:00

in seiner Sicht, wobei das immer eben auch eine Spekulation ist,

0:15:00–0:15:05

nicht darum gehe, diese Orte alle zu finden, sondern was wichtig ist,

0:15:05–0:15:08

ist die Verbindung, die diese Teilregionen miteinander haben.

0:15:08–0:15:16

Es geht also weniger um das Denken an einen Organ, an eine Untergruppe von Gehirnzellen,

0:15:16–0:15:20

die eine Sache tun, sondern Dinge stehen miteinander in Austausch.

0:15:21–0:15:24

Und deshalb ist es so, dass zum Beispiel bei Sprachproduktion oder Sprachverstehen,

0:15:25–0:15:28

bei bestimmten Gehirnregionen, wenn die nicht funktionieren,

0:15:28–0:15:30

andere Teile der Sprache noch gehen.

0:15:30–0:15:33

Also es geht nicht darum, dass es an oder aus ist. Es geht nicht darum,

0:15:33–0:15:38

dass diese Region in sich das tut oder sie tut es eben nicht,

0:15:38–0:15:41

sondern er hat so ein Begriff oder so ein Bild entwickelt,

0:15:42–0:15:45

dass es mehr darum geht, wie Prozesse

0:15:45–0:15:50

im Gehirn ablaufen, als wie diese Gehirnregionen aufgebaut werden.

0:15:51–0:15:54

Und das, finde ich, ist so ein bisschen diese Michael-Levin-Idee,

0:15:54–0:15:56

weil ich da sehr schnell dran denken musste.

0:15:57–0:16:02

Die hatten ja diese Experimente auch mit Elektrizität in der Biologie,

0:16:02–0:16:08

wo die so einem ganz bestimmten Wurm eine Elektrizität aufgespielt haben.

0:16:09–0:16:13

Womit die dann in der nächsten Generation bestimmen konnten,

0:16:14–0:16:15

wo die Augen sind oder so.

0:16:15–0:16:18

Die konnten eine Veränderung vorführen. Das war dein Thema.

Florian Clauß

0:16:19–0:16:23

Ich habe tatsächlich den biologischen Namen des Wurmes vergessen.

0:16:24–0:16:27

Es war jetzt nicht Fadenwurm, es war ein anderer Wurm. Aber das,

0:16:27–0:16:33

was den Wurm dann so auszeichnet, ist, dass der eine unglaublich hohe Resistenz gegenüber Krebs hat.

0:16:33–0:16:40

Also der kommt so gut wie nie vor, prägt sich nie so aus, dass es das Tier umbringt, das Individuum.

0:16:40–0:16:45

Sondern die Krebszwellen werden sofort dann quasi abgetragen.

0:16:45–0:16:50

Er hat eine ziemliche Resistenz in der Geburtstag und das Ding ist halt,

0:16:50–0:16:52

dass die den so verformt haben,

0:16:52–0:16:58

dass die tatsächlich die Zellen unter Elektrizität und das war das Verfahren,

0:16:58–0:17:00

was Michael Levin entwickelt hat,

0:17:00–0:17:06

dass dann diese ganze Schwanzregion des Wurms zu einem zweiten Kopf gewachsen ist,

0:17:07–0:17:09

der auch eine volle Funktionalität hatte. Und das ist auch verantwortlich.

0:17:10–0:17:15

Konnte, wenn ich mich recht erinnere. War das nicht auf Generationen? Das weiß ich nicht mehr.

0:17:15–0:17:19

Das weiß ich nicht mehr, aber es ging darum, dass es wirklich so eine eingreifende

0:17:19–0:17:26

und dass diese Autonomie der Zellen, also diese Zellen, die dann nach der Definition,

0:17:26–0:17:27

die wir da auch gefolgt sind,

0:17:27–0:17:32

von Joshua Bach, dass es im Prinzip mehr oder weniger eine, jede Zelle ist eine

0:17:32–0:17:40

Turing-Maschine und dadurch halt quasi als einzelne Zelle schon so eine Robustheit da ist,

0:17:40–0:17:45

dass bestimmte Entscheidungen auf zellulärer Ebene getroffen werden können.

0:17:45–0:17:50

Ja, und dass ich dann quasi darüber, weil das war immer so eine amorphe Betrachtung.

0:17:52–0:17:58

Wie weiß eine Zelle von einem Frosch, der die Möglichkeit hat oder die Fähigkeit

0:17:58–0:18:03

besitzt, oder ein Salamander, dann kann er den Schwanz abstoßen,

0:18:03–0:18:06

dass der Schwanz dann sich wieder komplett erneuert.

0:18:06–0:18:11

Und wie kann diese Zelle, die sich da wächst, genau diesen Ort dann wieder einnehmen,

0:18:12–0:18:14

der dann halt quasi einprogrammiert war.

0:18:14–0:18:19

Was bei der Erblichkeit dann auch so ist, dass auch wenn ein völlig deformierter

0:18:19–0:18:24

Frosch im Gesicht kann, hat diese Information, jede Zelle hat diese Information,

0:18:24–0:18:26

wo sie eigentlich hingehört, um ein Ganzes zu bilden.

0:18:26–0:18:31

Und das ist halt so dieses in der Morphologie, was dann betrachtet wird.

Micz Flor

0:18:31–0:18:38

Ja, das ähnliche Gefühl, was ich bei dem Michael Levin bei deiner Episode hatte,

0:18:38–0:18:44

diese Dinge zu hören, welche Rolle Elektrizität wirklich als Informationsverfahren,

0:18:44–0:18:49

Angebot an eine biologische Masse in sich hat, welche Kraft da drin steckt und

0:18:49–0:18:52

wie das korrespondieren könnte und die auch Forschung betreiben,

0:18:52–0:18:58

wie man eben über diese Erkenntnis auch das Nachwachsen von Organen beschleunigen kann und solche Sachen.

0:18:58–0:19:03

Ich glaube, ähnlich war dieser Sprung für Freud damals zu sagen,

0:19:03–0:19:04

wir gucken hier uns Orte an, aber

0:19:04–0:19:08

Leute, eigentlich geht es doch um eine Verbindung zwischen diesen Orten.

0:19:08–0:19:13

Und diese Verbindung, dieser Transfer, dieses Hin und Her, wie können wir das gut beobachten?

0:19:14–0:19:18

Und das wollte er eigentlich als Nervenarzt machen und ist dann noch tiefer

0:19:18–0:19:26

eingestiegen und hat dann eben 1895 angefangen, ein Modell zu entwickeln,

0:19:26–0:19:29

wo er eben wirklich auf die Neuronen guckt, auf Energieniveaus.

0:19:29–0:19:36

Hat dann irgendwie eine Einheit Q definiert, die dann irgendwie messbar ist

0:19:36–0:19:41

und versuchte irgendwie sowas aufzubauen, was analog zu Helmholtz und der Messung

0:19:41–0:19:44

von Nervenleitgeschwindigkeit und so ging,

0:19:44–0:19:48

was ja auch damals ganz, ganz, also da konnte viel Neues gemessen werden und

0:19:48–0:19:50

da war Freud irgendwie mittendrin.

0:19:50–0:19:55

Und hatte aber dann scheinbar irgendwann dieses Gefühl, weil er das dann hat

0:19:55–0:20:00

fallen lassen und der Artikel von 1915 ist so ein Hybrid aus dem Nervenarzt

0:20:00–0:20:04

und aus dem Psychoanalytiker, weil er irgendwie gemerkt hat,

0:20:04–0:20:05

ich komme hier nicht richtig weiter.

0:20:06–0:20:07

Mit dem, was wir hier wissen können.

0:20:10–0:20:15

Da kriege ich jetzt kein konsistentes Modell und schon gar nicht,

0:20:15–0:20:19

dass ich das verifizieren oder falsifizieren kann. Ich muss da irgendwie anders mit umgehen.

0:20:19–0:20:24

Wenn ich jetzt von unten hochrechne, komme ich nie auf dieser Ebene an,

0:20:24–0:20:29

wo ich eben wirklich über Psyche und Bewusstsein und Erleben und so sprechen kann.

Florian Clauß

0:20:29–0:20:37

Ich kann mir das sehr gut vorstellen, also jetzt mal so aus so einer Frustrationsschwelle

0:20:37–0:20:41

eines Wissenschaftlers, dass der dann an einer bestimmten Stelle Informationen,

0:20:41–0:20:44

wo die einfach fehlen und der weiß genau,

0:20:45–0:20:49

also ich projiziere das jetzt so rein, aber ich kann mir vorstellen,

0:20:49–0:20:51

dass man zu dem Zeitpunkt weiß, okay,

0:20:51–0:20:54

ich brauche hier mehr Erkenntnis, aber diese Erkenntnis steht mir gerade nicht

0:20:54–0:20:57

zur Verfügung, weil die Wissenschaft noch gar nicht so weit ist,

0:20:57–0:21:01

um das irgendwie auch in einer Form gebracht zu haben.

0:21:01–0:21:06

Ja, so ein bisschen wie, gleichzeitig ist es ja so, dass es mehr oder weniger

0:21:06–0:21:10

dieses Denkvermögen uns ja nicht unterscheidet von den heutigen Menschen.

0:21:11–0:21:12

Wir haben ja nur einen Wissensvorsprung.

0:21:12–0:21:16

Ich kann mir das nur so, weil ich jetzt neulich in Canac war, habe ich schon erzählt.

0:21:17–0:21:24

Diese Canac ist in Frankreich an der Bretagne ein Ort, wo ganz viele so neolithische Steine stehen.

0:21:24–0:21:29

Also die Alignments, Alignments, Elimots, oder wie das heißt auf Franzisisch,

0:21:30–0:21:34

ja, die Steine, die dann so, und man weiß nicht warum, ja, und dann ist halt so...

Micz Flor

0:21:34–0:21:37

Obelix und die Hinkelsteine, das ist ja ein, deshalb funktioniert der Witz ja,

0:21:38–0:21:39

weil der hat die alle überall hingestellt.

Florian Clauß

0:21:39–0:21:44

Ja, er hat die hingestellt, genau, ja, diese, diese, diese Megalithen,

0:21:44–0:21:48

die da so eingereiht, man weiß, warum machen die das, wie auch immer,

0:21:48–0:21:50

ja, und dann gleichzeitig...

0:21:50–0:21:54

Und dieser Umstand hatte ich auch ein paar Mal, wenn mich das beschäftigt.

0:21:54–0:21:57

Die Eiszeit, da steht halt einfach so ein Stein im Feld.

0:21:57–0:22:02

Und die Leute sehen diesen Stein und wissen halt nicht, wer hat den da hingepackt.

0:22:02–0:22:06

Das müssen ja magische Kräfte gewesen sein, die diesen Stein hier erscheinen

0:22:06–0:22:07

lassen, weil den kann doch keiner tragen.

0:22:08–0:22:12

Also dann gibt es auf der einen Seite so eine mystische Erklärung,

0:22:12–0:22:15

auf der anderen Seite gerade diese Information, dass dann halt eine Eiszeit

0:22:15–0:22:22

und das Geröllfeld vom Gletscher und so weiter, hat da diese ganzen Feldsteine

0:22:22–0:22:23

hingetragen und bla bla bla.

0:22:23–0:22:25

Diese Informationen gibt es ja nicht in dem Moment.

0:22:26–0:22:29

Vielleicht bekommt ein großer Stein dann auf einmal so eine Wertigkeit,

0:22:30–0:22:34

weil das unglaublich viel Kalorien bedarf, um einen Stein irgendwo hinzubetragen.

0:22:34–0:22:36

Diese Erfahrung wurde ja gemacht.

0:22:36–0:22:40

Und ich glaube auch, dass man eine gewisse Kritizität, dass dann immer welche

0:22:40–0:22:43

daneben standen, ja, scheiß drauf.

0:22:43–0:22:47

Irgendwas ist krumm, aber ich mache es trotzdem. Ich glaube,

0:22:47–0:22:52

dieses Dagegendenken war auch schon immer so eine Art des menschlichen Denkens.

0:22:53–0:22:57

Und ich glaube auch, dass man dann halt so steht, okay, lassen Sie es mal jetzt

0:22:57–0:22:58

was ganz anderes versuchen.

Micz Flor

0:22:58–0:23:02

Ja, aber wir gehen nochmal zurück in dem, was Freud jetzt macht,

0:23:02–0:23:04

weil einerseits, und das ist dann eben diese Sache, die ich meinte,

0:23:04–0:23:06

die halt viel angefeindet wurde,

0:23:06–0:23:09

sie alle Spekulationen, was weiß man schon über den Grundkonflikt,

0:23:09–0:23:13

was weiß man schon über das erste Lebensjahr, was weiß man schon über die frühen

0:23:13–0:23:16

Bindungserfahrungen, was bei Freud ja nicht primär Thema war,

0:23:16–0:23:17

das kam auch später dazu.

0:23:18–0:23:23

Da bleibt viel Spekulation und wird dann eben mit Patient, Patientin erarbeitet.

0:23:23–0:23:27

Aber bei Freud, der hatte ja mit den Aphasien, also mit diesen Sprachstellen,

0:23:27–0:23:31

das war jetzt diese Kartografie des Gehirns, die da passiert ist,

0:23:31–0:23:36

die ist ja auch deshalb passiert, weil Verletzungen des Gehirns uns Menschen,

0:23:37–0:23:39

wie er damals den ForscherInnen gezeigt hat.

0:23:40–0:23:46

Wir können relativ genau Dinge lokalisieren, wenn wir wirklich nur zuhören.

0:23:46–0:23:54

Wenn die Person so lallt, dann können wir feststellen, dass das da irgendwie was ist.

0:23:54–0:23:58

Das heißt, es gab schon eine Form,

0:23:59–0:24:05

Freud konnte schon erleben, dass wenn man sensibel ist und drauf guckt,

0:24:06–0:24:12

dann kann man eben auch über die Wahrnehmung dessen, was die andere Person sagen

0:24:12–0:24:16

kann oder nicht sagen kann, kann man dann verorten, wo wahrscheinlich was nicht mehr funktioniert.

0:24:16–0:24:19

Und wenn man das jetzt auf einen anderen Wissenschaftsbereich überträgt,

0:24:19–0:24:23

ist das zum Beispiel sowas wie die Gravitationswelle.

0:24:23–0:24:26

Die hat man irgendwie in der Physik mathematisch irgendwie vorhergesagt,

0:24:26–0:24:31

aber man konnte sie nie messen. Aber man musste sie irgendwann messen können,

0:24:31–0:24:34

weil sonst stimmt diese Berechnung nicht.

0:24:34–0:24:38

Diese Hypothese braucht die Gravitationswelle und irgendwann konnte man,

0:24:39–0:24:45

die messen oder das Boson-Higgs-Teilchen. Higgs-Boson-Teilchen, genau.

0:24:45–0:24:48

Das musste dann auch irgendwie, wobei ich glaube, das ist immer noch nicht gemessen

0:24:48–0:24:49

worden, oder haben die das jetzt auch?

Florian Clauß

0:24:50–0:24:54

Ne, das war ja auch schon wieder 15 Jahre alt, aber es gab doch den Nobelpreis.

Micz Flor

0:24:54–0:24:58

Ach so, okay, siehste, bin ich jetzt 15 Jahre hinterher.

0:24:58–0:25:03

Aber das Bild, was ich damit malen möchte, ist, dass es auch in der Neurophysiologie,

0:25:05–0:25:09

ähnliche Situationen gibt, dass jemand was beobachtet, daraus etwas erschließt,

0:25:10–0:25:13

auch wenn die Werkzeuge der Messung noch nicht da sind, genauso wie das in der

0:25:13–0:25:14

Physik eben auch passiert.

Florian Clauß

0:25:14–0:25:20

Ja, gut, aber gleichzeitig ist es ja so, wenn man sich jetzt die ganzen,

0:25:21–0:25:23

also komme ich wieder mit der Kiste.

0:25:23–0:25:28

Messen, wo ist der Zucker? Nein, Zucker nicht, aber da kommt es ja so,

0:25:28–0:25:33

die Quanteninformationen, in der ganzen esoterischen Produktwelt,

0:25:33–0:25:37

da gibt es halt irgendwie, Das misst halt irgendwie die Quanten oder Wasser.

Micz Flor

0:25:37–0:25:39

Groß geht raus an methodisch inkorrekt.

Florian Clauß

0:25:39–0:25:44

Nein, aber ich meine, das ist ja genau das Ding. Du kannst darüber bestimmte

0:25:44–0:25:50

Sachen legitimieren, die jetzt gefühlt erst mal sich so, okay, kann man sich so denken.

0:25:51–0:25:56

Ist ja eigentlich, also ich meine, du brauchst ja trotzdem eine Belegbarkeit

0:25:56–0:26:00

von bestimmten Positionen, bevor du dann halt da Rückschlüsse tust.

0:26:01–0:26:05

Und viel wird ja in der Esoterik dann halt argumentiert, ja man weiß doch,

0:26:06–0:26:12

dass Quanten Informationen in sich tragen, nach der und der, keine Ahnung.

0:26:12–0:26:18

Also, das heißt, du greifst da auf so einen Fundus zurück, der sich erstmal

0:26:18–0:26:22

so, okay, ja, Physik ist doch physikalisch gewesen.

0:26:23–0:26:27

Gleichzeitig, wir können nicht alles wissen, Information ist doch nicht da.

0:26:27–0:26:29

Also, okay, alles gut, Haken hinter.

Micz Flor

0:26:30–0:26:34

Das waren jetzt so viele Bruchteile von dem Satz. Was willst du genau sagen?

Florian Clauß

0:26:34–0:26:40

Naja, wir haben ein wissenschaftliches System, bei dem man halt quasi nach Karl

0:26:40–0:26:46

Propper bestimmte Ideen dann halt zu einem bestimmten Zeitpunkt diskutiert und

0:26:46–0:26:47

guckt, ob die jetzt zutreffen oder nicht zutreffen.

0:26:48–0:26:51

Und wenn die zutreffen, dann ist das erstmal allgemein anerkannt.

0:26:51–0:26:57

Wenn jemand anders was anders beweisen kann, dann wird das halt anerkannt.

0:26:57–0:27:00

Das ist ja ein Wettstreit der Ideen, die dahinter liegen.

Micz Flor

0:27:00–0:27:02

Genau, das ist der Wettstreit und das ist nochmal wichtig zu sagen.

0:27:02–0:27:09

Die Idee ist, dass man etwas so genau beschreiben und erforschen sollte,

0:27:09–0:27:14

dass dieses Experiment wiederholbar ist und vor allen Dingen aber auch,

0:27:15–0:27:18

ups, da vorne ist gerade Streit, wollen wir die Seite wechseln?

0:27:21–0:27:26

Es eine Konstruktion gibt, die es ermöglicht, die Ergebnisse zu wiederholen

0:27:26–0:27:34

und auch, dass die Hypothese falsifizierbar bleibt.

0:27:34–0:27:40

Das ist von Karl Popper. Also die Möglichkeit, sie zu widerlegen,

0:27:40–0:27:49

muss gegeben sein. Das ist ja dann so eine Anforderung an, sollte man Hard Science sagen?

Florian Clauß

0:27:49–0:27:52

Hard Science, das haben wir doch aus dem Science Fiction.

Micz Flor

0:27:52–0:27:58

Ja, Hard Science Fiction, genau. Aber die Sache, die dann eben die Physik,

0:27:59–0:28:03

die ja irgendwie immer auch einen Algorithmus hat, der dann genau belegen kann,

0:28:03–0:28:06

wie der Tischtennisball den Jupiter trifft, wenn ich ihn jetzt rechtzeitig loswerfe,

0:28:08–0:28:12

hat, den hat die Psychoanalyse natürlich so nicht. Das ist dann immer.

Florian Clauß

0:28:14–0:28:16

Der Gegenstand ist halt ein anderer.

Micz Flor

0:28:16–0:28:18

Der Gegenstand ist ein anderer, genau. Und trotzdem ist es so,

0:28:19–0:28:22

diese Idee, dass man jemandem gegenüber sitzt und irgendwie merkt,

0:28:23–0:28:27

dass was nicht stimmt, ohne dass man genau den Finger drauf halten kann,

0:28:27–0:28:30

die kann ja einfach auch wahr sein.

0:28:30–0:28:37

Und wenn du jetzt in einem rein physikalischen Raum bist und die Billardkugel

0:28:37–0:28:38

nicht das tut, was sie tun sollte,

0:28:39–0:28:43

dann denkst du, ja gut, da muss der Tisch tief stehen oder der Fels ist irgendwie

0:28:43–0:28:45

angeschmiert oder so oder die Kugel eiert.

0:28:46–0:28:50

Auf eine abstrakteren Ebene, wenn es um Bewusstsein geht, freut sich eben auch diese,

0:28:52–0:28:57

Diese Idee beibehalten, zuzuhören, irgendwie dran zu bleiben und mit dem zu

0:28:57–0:29:02

arbeiten, was dieser Apparat, dieses Gehirn, das sagt ja auch der mentale Apparat.

0:29:05–0:29:09

Wie der arbeitet, was der verarbeitet, was reingeht, was rauskommt und so.

0:29:09–0:29:11

Dazu hat er dann eben Theorien aufgebaut.

0:29:11–0:29:15

Und diese Idee einfach zuzuhören und damit zu gehen, okay, was haben wir denn

0:29:15–0:29:19

vor uns? Wir haben limitiertes neurophysiologisches Wissen.

0:29:20–0:29:28

Wir können mit der aktuellen Messmethodik, können wir die Dinge nicht wirklich ergründen.

0:29:28–0:29:31

Aber er hat ja immer auch gesagt, aber irgendwann werden wir es finden können.

0:29:32–0:29:36

Das ist ja anders als C.G. Jung, der halt das nicht im Körper sucht,

0:29:36–0:29:43

sondern der das dann ja auch in dem nach unten offenen Archetypen und kollektiven

0:29:43–0:29:47

Unbewussten irgendwie dann wirklich Größe anlegt über den Menschen hinaus.

0:29:47–0:29:48

Das hat Freud ja nie gemacht.

0:29:48–0:29:53

Für den war das ja immer irgendwie hauptsächlich im Hirn, sozusagen.

Florian Clauß

0:29:54–0:30:00

Aber es ist lokalisierbar, weil du versuchst ja quasi jetzt in der Praxis nach

0:30:00–0:30:03

Freud, das Zuhören, das ist ja auch eine Methode.

0:30:04–0:30:09

Versuchst ja was zu begreifen, was du selber quasi, was selber dein Werkzeug ist.

0:30:09–0:30:16

Also jetzt mit das Gehirn quasi du kommunizierst und gleichzeitig versuchst

0:30:16–0:30:21

zu erfassen mit dem eigenen Apparat was du jetzt irgendwie auch auseinander auch.

Micz Flor

0:30:21–0:30:28

Analysieren möchtest das ist eben weil es um die Psyche geht und ja dann auch

0:30:28–0:30:31

die Person die da dir gegenüber sitzt mit reingerechnet werden muss,

0:30:33–0:30:38

ist es immer was was potenziell konflikthaft ist weil es immer auch um Menschenbild

0:30:38–0:30:41

geht, um Selbstwertgefühl, um das Gefühl,

0:30:41–0:30:43

vielleicht auch vereinfacht zu werden.

0:30:43–0:30:47

Ich will doch nicht einfach nur eine Triebabfuhr sein oder so.

Florian Clauß

0:30:47–0:30:48

Okay, verstanden.

Micz Flor

0:30:49–0:30:54

Ich möchte jetzt die Brücke nochmal schlagen von diesen frühen Artikeln.

0:30:55–0:31:03

Über die Aphasie, dann sein Versuch, da eben diese Ströme auf Neuronenebene

0:31:03–0:31:06

irgendwie abzubilden und zu hoffen, daraus könnte man irgendwie ein Modell entwickeln,

0:31:06–0:31:08

was die Psyche beschreiben kann.

0:31:08–0:31:15

Dann dieses Losschütteln davon und zu sagen, damit kann ich nicht arbeiten,

0:31:15–0:31:17

ich kann es nicht messen.

0:31:17–0:31:22

Ich kann meinen Ansprüchen als Arzt und Wissenschaftler nicht gerecht werden.

0:31:23–0:31:27

Und sich dann zu trauen, zu sagen, okay, dann steige ich mal aus.

0:31:27–0:31:35

Mein Wunsch ist jetzt, auf die Prozesse zu schauen und gucke mir das mal ganz genau an.

0:31:35–0:31:38

Also er hat es ja auch bei sich ganz genau angeguckt, bei anderen auch ganz genau angeguckt.

0:31:39–0:31:41

Brauchen wir jetzt nicht reingehen, ist ja quasi so ein Opener,

0:31:41–0:31:44

wo ich diesen Artikel kurz anreißen möchte.

0:31:45–0:31:51

Und 1915 hatte dann in diesem das Unbewusste das auch nochmal beschrieben.

0:31:51–0:31:55

Dass es nicht möglich ist, zu sagen, dass alles immer bewusst ist.

0:31:55–0:31:59

So wie ich jetzt gerade auch mir einen Weg zurechtgelegt hatte.

0:31:59–0:32:01

Und dann sind wir einfach gelaufen und mich vom Weg abgekommen,

0:32:02–0:32:06

weil ich kann auch laufen ohne zu denken. Wir können so viele Dinge tun ohne zu denken.

0:32:07–0:32:11

Und das ist dann auch eine wichtige Forschung bei Marc Solms nochmal,

0:32:11–0:32:17

der das Ganze sogar nochmal umdreht und sagt, das meiste, was der Kortex tut, ist unbewusst.

0:32:18–0:32:23

All diese wahnsinnigen Leistungen, die wir schaffen können, die sind eigentlich komplett unbewusst.

0:32:24–0:32:25

Gesichtserkennung und so weiter.

Florian Clauß

0:32:25–0:32:28

Ja, alleine Farben sind auch nicht echt da.

0:32:28–0:32:36

Wenn wir alles in Farbe sehen, ist einfach nur eine Leistung vom Gehirn zu extrapolieren.

0:32:36–0:32:39

Aber diese Farben werden eigentlich nicht wahrgenommen.

0:32:39–0:32:45

Es ist ganz viel, was da im Gehirn dazukommt, was einfach so reingerechnet wird.

Micz Flor

0:32:45–0:32:49

Ja, oder auch, im Prinzip ist dann, aber da springen wir, ich möchte eigentlich

0:32:49–0:32:52

nicht reinspringen, aber diese Idee von Embedded Cognition, das war ja dann

0:32:52–0:32:55

auch eine Zeit lang so ein wichtiges Buzzword.

0:32:55–0:32:59

Und da ging es einfach um genau diese Bereiche, die jetzt, oder die Prozesse

0:32:59–0:33:03

eher, zum Beispiel Gesichtserkennung, Bewegungserkennung oder man kann die öptischen

0:33:03–0:33:05

Täuschungen ja auch dahin machen, was du gesagt hast.

0:33:05–0:33:10

Freud spricht ja von dem Bewussten und sagt, das Wenigste von dem,

0:33:10–0:33:11

was wir tun, ist bewusst.

0:33:12–0:33:18

Oder was wir denken, ist bewusst, was die Neurophysiologie inzwischen auch experimentell

0:33:18–0:33:21

beobachten kann oder auch nachweisen kann,

0:33:21–0:33:28

bis hin zu komischen Zeitphänomenen, dass manchmal der Impuls, die Hand zu bewegen,

0:33:28–0:33:31

früher über eine Messung wahrgenommen

0:33:31–0:33:34

werden kann, als dass die Person den Wunsch überhaupt äußern kann.

0:33:34–0:33:41

Was du ja auch kennst, dieses Blindsight so als Beispiel.

0:33:41–0:33:48

Blindsight geht zurück auf ein Experiment mit einem Affen, bei dem im Kortex

0:33:48–0:33:54

große Teile des visuellen Zentrums zerstört wurden. Der konnte also nicht mehr sehen.

0:33:56–0:34:02

Und es gibt Videos von diesem Affen, in denen wir sehen, wie er sieht,

0:34:02–0:34:07

wie eine Hand in so einen Käfig reinkommt.

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Diese Hand hält was zu essen. Er geht da hin und nimmt es zu essen.

0:34:11–0:34:14

Er isst es auch, setzt sich dann wieder hin.

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Dann wird so eine Kiste, ein Deckel aufgemacht. Dann sieht er das,

0:34:19–0:34:21

läuft da rein, dann wird die Kiste zugemacht, dann wird wieder rausgehoben.

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Das ist so ein kurzes Video.

0:34:23–0:34:26

Und irgendwie bewegt er sich komisch.

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Man hat das Gefühl, der ist nicht gut orientiert, aber macht alles sehr zielgerichtet.

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Und der Begriff Blindside bezieht sich eben genau darauf, was man bei Menschen,

0:34:39–0:34:44

die eben reden können, die erklären können, was sie leben, auch zeigen kann, ist,

0:34:45–0:34:53

dass visuelle Informationen verfügbar sind, obwohl sie kein Bewusstsein darüber haben, dass sie sehen.

0:34:54–0:34:58

Also da gibt es ein Sehen, was dem Bewusstsein verschlossen bleibt.

0:34:58–0:35:03

Es gibt auch ein anderes Beispiel, was Marc Solms mal dargestellt hat,

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dass eine Frau mit Amnesie.

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Die die Person, die sie trifft, jedes Mal, wenn sie trifft, nicht wiedererkennt.

0:35:13–0:35:15

Und ich weiß, wie die heißt.

0:35:15–0:35:19

Alle Anzeichen zeigt, dass sie die Person noch nie gesehen hat.

0:35:20–0:35:25

Und diese Person war ein Arzt. Und der Arzt hat sich dann den Schabernack erlaubt,

0:35:25–0:35:26

das würde man heute nicht mehr

0:35:26–0:35:29

durchkriegen beim Ethikrat, dass er eine Reißzwecke in der Hand hatte.

0:35:29–0:35:34

Und immer, wenn er die Hand gedrückt hat, hat er sie gepiekst an der Hand. Das war unangenehm.

0:35:35–0:35:39

Und das hat er jeden Tag gemacht. Und jeden Tag konnte die Frau seinen Namen

0:35:39–0:35:42

nicht benennen und zeigte immer, dass sie ihn noch nie vorher gesehen hatte.

0:35:42–0:35:47

Aber mit jedem Tag wollte sie ihm immer weniger die Hand geben.

0:35:47–0:35:51

Also das ist auch so ein Beispiel. Das ist dieses Bewusstsein,

0:35:51–0:35:53

was wir haben, dieses Selbstbild und so weiter.

0:35:54–0:35:58

Und was Freud dann eben noch gemacht hat, er hat dann eben versucht,

0:35:59–0:36:07

diese Verbindung mit Bewusstsein herzustellen, aufgrund seiner Konzeption von Trieben und Affekte.

0:36:07–0:36:11

Also wir gehen jetzt in die Emotionen und die Emotionen werden ein zentrales

0:36:11–0:36:17

Element sein, wenn wir dann über Marc Solms Neuropsychoanalyse und seine Konzepte sprechen.

0:36:18–0:36:22

Was für Freud nochmal wichtig war, ist auch zu betonen, dass die Emotionen per

0:36:22–0:36:25

se nicht unbewusst sein können.

0:36:25–0:36:28

Und das ist wichtig, das auch nochmal genau anzuschauen, weil,

0:36:29–0:36:33

Da wird es potenziell auch so ein bisschen schwammig, weil man spricht ja viel

0:36:33–0:36:37

vom Unbewussten, das hat irgendwie mit Emotionen zu tun, das ist was Verdrängtes oder so weiter.

0:36:37–0:36:39

Wie hängt das alles zusammen?

Florian Clauß

0:36:39–0:36:42

Aber so wie ich das auch verstanden habe bei Freud, ist Unbewusste auch nicht

0:36:42–0:36:46

gleich das Verdrängte, sondern das ist vielleicht ein Teil des Unbewussten.

0:36:47–0:36:53

Unbewusste ist auch so ein Becken, wo sich alles Mögliche quasi passiert.

0:36:54–0:36:57

Also wie wir gerade auch festgestellt haben, diese ganzen Prozesse,

0:36:57–0:37:02

die im Gehirn ablaufen, die sind ja auch unbewusst, aber unglaublich rechenintensiv.

Micz Flor

0:37:03–0:37:06

Genau, es ist gut, dass du noch was sagst, weil, glaube ich,

0:37:07–0:37:11

das sind unbewusste Anteile und es fühlt sich manchmal schwierig an,

0:37:11–0:37:17

das gleiche Wort für zu benutzen, aber es geht im Prinzip um die Dinge,

0:37:17–0:37:19

die wirklich unser Bewusstsein nicht erreichen oder,

0:37:20–0:37:24

wie du schon gesagt hast, das verdrängte, was aus dem Bewusstsein wieder abgeschnitten wird.

Florian Clauß

0:37:24–0:37:29

Das ist das Klassische, was man mit Freude und das Unbewusste,

0:37:29–0:37:35

was man dann so diese Küchenphilosophie-Meinung, das verdrängte, das Unbewusste ist.

Micz Flor

0:37:36–0:37:41

Für Freud sind also Emotionen immer eben auch bewusst. Das ist eine Definition.

0:37:41–0:37:44

Du kannst keine unbewusste Freude haben, sondern du freust dich,

0:37:44–0:37:49

aber es kann halt irgendwie sein, dass die Repräsentanz zu dieser Freude oder

0:37:49–0:37:52

zu dieser Trauer, dass die verdrängt ist.

0:37:52–0:37:59

Dass die nicht mehr dem Bewusstsein verfügbar ist und die Psychoanalyse versucht,

0:38:01–0:38:04

unbewusst oder zum Vorbewussten und zum Bewussten zu machen.

0:38:04–0:38:07

Der Traumdeutung ist ein Weg dahin.

0:38:08–0:38:14

Also die Brücke jetzt, wollen wir mal schnell durch diesen Artikel das Unbewusste von 1915 durchgehen,

0:38:14–0:38:19

um dann eben in der nächsten Folge auch bei der Neuropsychoanalyse und Marc

0:38:19–0:38:25

Solms anzukommen und der Art und Weise, wie man mit dem heutigen Wissen, sage ich mal,

0:38:25–0:38:30

diese Psychoanalyse nochmal an vielen Punkten bestätigt auch.

0:38:30–0:38:33

Und an einigen Punkten sogar auf den Kopf stellen kann.

0:38:34–0:38:40

Das gehen wir jetzt noch mal ganz kurz in dieses Thema der Triebe.

0:38:42–0:38:50

Des Unbewussten oder wie Freud aufteilt Unbewusste, Vorbewusste und das Bewusstsein.

0:38:50–0:38:54

Das Vorbewusste ist so dieser Zwischenraum, wo dann in der Psychoanalyse oder

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in der Traumdeutung auf einmal Dinge wirklich ins Bewusste geholt werden kann.

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Mit Bedeutung aufgeladen werden können und für Freud ist es so,

0:39:05–0:39:07

dass diese Triebe, die sind einfach da.

0:39:08–0:39:14

Das sind einfach somatische Energien, die bewirken, dass wir uns,

0:39:15–0:39:17

ganz kurz gesagt, nicht wohlfühlen.

0:39:17–0:39:21

Und das Lustprinzip von Freud heißt halt, der Organismus möchte dann Situationen

0:39:21–0:39:23

herstellen, wo diese...

0:39:24–0:39:28

Dieses Unwohlsein der Triebe, diese Energie, die da ist, abgeführt wird.

0:39:28–0:39:31

Und dazu sucht sich dann der Organismus zum Beispiel den Apfel,

0:39:32–0:39:36

um den Hunger zu stillen, ganz kurz gesagt. Das wird so ein körperlicher Trieb des Hungers.

0:39:36–0:39:40

Es gibt aber auch eben andere Triebe, die dann der Sexualtrieb zum Beispiel.

0:39:41–0:39:43

Und es gab, das hatte ich in einer anderen Folge schon mal gesagt,

0:39:43–0:39:45

auch so eine richtige Hochzeit von Trieben, wo alles Mögliche,

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ein Reisetrieb und alles Mögliche wurde dann vor allem so postuliert.

0:39:50–0:39:56

Und so dieser Trieb, an den bindet sich eine Emotion und die Emotion ist sozusagen das,

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was wir auch benennen können oder was in vielen Fällen in der zum Beispiel emotionsfokussierten

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Psychotherapie oder auch allgemein jetzt in der emotionalen Wende der Verhaltenstherapie

0:40:06–0:40:09

oder eben auch in der psychodynamischen Therapie sind,

0:40:09–0:40:11

Emotionen benennen können, Wünsche benennen zu können.

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Das ist ein ganz wichtiger Teil, weil das eben diese symbolisierte Ebene ist,

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auf der aus dem Trieb dann wirklich auch eine Richtung bekommt.

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Weil wenn wir jetzt nochmal in die kindliche Entwicklung gucken,

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so ein Kind hat ja schon Emotionen, das kann es am Anfang gar nicht regulieren,

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dann hat es Emotionen und kann mit denen irgendwie besser umgehen,

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kann die auch ein bisschen regulieren und kommt dann in der Entwicklung irgendwann

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an den Punkt, wo es nicht nur Emotionen erlebt,

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sondern dann auch sagen kann, ich habe das Gefühl in mir.

0:40:46–0:40:49

Zu diesem Ding. Es bezieht sich auf was da draußen auch noch.

0:40:49–0:40:54

Und dann entsteht halt eben so eine Verbindung, ein bewusstes Benennen und eine

0:40:54–0:40:58

bewusste Wahrnehmung von einem Impuls oder von einem Bedürfnis,

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wo dann der Trieb sich eben in der Welt was sucht, womit der,

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sage ich mal, befriedet werden kann. Das ist primär das Lustprinzip.

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Und wenn das schief geht, dann ist es so, dass diese Repräsentanz,

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also der bewusste Teil, der kann verdrängt werden.

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Das heißt, du verdrängst in gewisser Weise deinen Unmut mit irgendetwas und

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das kann dann eben in der Theorie,

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aber da möchte ich jetzt gar nicht so reingehen, weil wir in Neurophysiologie

0:41:27–0:41:30

bleiben wollen, aber es geht dann ein bisschen auch darum zu sagen,

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so entsteht zum Beispiel Psychosomatik.

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Also das direkte Ziel ist verdrängt, die Emotion ist vielleicht noch benennbar, aber wird diffus,

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der Trieb bleibt da, die Energie kann nirgendwo hin, wir fangen an uns zu verspannen

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oder wir kriegen das irgendwie, es schlägt uns buchstäblich auf den Magen, solche Sachen.

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Und was Freud eben gemacht hat, ist, weil er dieses Bewusstsein und die Wahrnehmung,

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ich hatte das ja dir auch mal gezeigt, dieses kleine topische Modell,

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das erste, wo dieser kleine,

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ich glaube es zum Hören, so ein kleiner Würfel drauf gesetzt hat auf diesem Blob.

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Weil das ist quasi der Schnitt, wo das Ich entsteht, der Schnitt zwischen der

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Außenwelt und der Innenwelt.

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Der Trieb dringt von innen, die Welt fordert von außen und diese Wahrnehmung ist ganz essentiell.

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Und er hat dann eben auch gesagt, dass das Bewusstsein muss eben irgendwo im Neokortex entstehen.

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Er hat auch so vermutet an bestimmten Stellen, weil ohne die Wahrnehmung der Außenwelt.

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Kann Bewusstsein ja nicht entstehen aus dem, was sozusagen bildlos und ohne

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Narrative ist, ohne Zeitgefühl.

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Das Triebhafte ist immer, das Triebhafte weiß nicht mal, dass es sterben muss.

0:42:40–0:42:43

Das ist schon eine kortikale Leistung. Also das heißt.

0:42:45–0:42:50

Er hat immer gesagt oder er hat immer das Gefühl gehabt, dass Wahrnehmung essentiell ist.

0:42:50–0:42:54

Und die Wahrnehmung, das passiert halt, und das weiß man dann auch über die

0:42:54–0:42:58

Aphasien oder im Zweiten Weltkrieg noch viel mehr. Da konnte man das Gehirn

0:42:58–0:43:02

aufgrund dieser ganzen Verwundung im Krieg, konnte man halt wirklich so Karten bauen.

0:43:04–0:43:12

Und da war dann für Freud die These, das Bewusstsein entsteht durch das Triebhafte im Kortex.

0:43:13–0:43:16

Erst da, wenn die Wahrnehmung der Welt sich mit dem berührt.

0:43:16–0:43:20

Da irgendwie muss es entstehen. Das konnte er so nicht genau fassen.

0:43:20–0:43:22

Aber das war erst mal so seine Theorie.

0:43:22–0:43:26

Und wenn wir dann die nächste Folge gehen mit Marc Solms. Ich habe jetzt so

0:43:26–0:43:27

ein bisschen hier so durchgehuddelt.

0:43:28–0:43:32

In der nächsten Folge mit Marisolms gucken wir dann nochmal genau auf die Punkte,

0:43:32–0:43:36

die mit dem heutigen Stand das gleiche nochmal aufgreifen.

0:43:37–0:43:41

Und was ich jetzt als letztes noch sagen wollte, die Parallelität eben zwischen

0:43:41–0:43:45

dem frühen Behaviorismus und Freud, ist eigentlich verblüffend ähnlich.

0:43:45–0:43:51

Freud hat versucht, als Nervenarzt über die Nerven damit zu arbeiten.

0:43:51–0:43:55

Hat halt gemerkt, okay, dann bleibe ich verklebt in so Ionenkanälen und so.

0:43:55–0:43:58

Wie kann ich da jemals irgendwie ein großes Bild machen?

0:43:58–0:44:00

Ich muss mich trauen, das zu verlassen.

0:44:00–0:44:04

Ich möchte trotzdem wissenschaftlich arbeiten und ich möchte immer deduktiv

0:44:04–0:44:09

anhand von Beobachtungen, phänomenologisch arbeiten auch, gegen Übertragung

0:44:09–0:44:12

irgendwann eben auch sich selber mit hineinrechnen. reinrechnen, was erlebe ich da?

0:44:13–0:44:16

Ich erlebe etwas, wo kann ich das verorten?

0:44:18–0:44:22

Hatte im Prinzip eben so ein Black-Box-Modell, wie der Behaviorismus das auch

0:44:22–0:44:25

hatte. Die von vornherein gesagt haben, wir wollen gar nicht spekulieren.

0:44:26–0:44:29

Wir arbeiten mit dem, was reingeht und was rauskommt.

0:44:31–0:44:38

Und das war auf den ersten Blick anders, weil die haben mit Reiz und Reaktion gearbeitet.

0:44:39–0:44:43

Und nicht mit Affekten und Trieben. Affekte und Triebe, das fühlt sich ja dann

0:44:43–0:44:48

so warm und wülstig an. Und Reizreaktion ist ja eher wie so ein... Put-out, bitte. Genau.

0:44:49–0:44:56

Aber wenn du dir diese ganz primitiven Ideen von Belohnung, Bestrafung anschaust,

0:44:56–0:45:00

die ja in dieser Verknüpfung von so einem behavioristischen Lernen damit verbunden

0:45:00–0:45:04

sind, die Klingel und das Essen und der Hund und der Speichelfluss... Ja, klar.

0:45:04–0:45:10

Da nennt man das Reiz Reaktion, aber de facto geht es da ja auch um Emotionen.

0:45:10–0:45:15

So, mh, Fleisch, sagt der Hund. Und dann fließt in das Sabber.

0:45:15–0:45:19

Es geht auch bei Bestrafung, es geht ja um eine emotionale Reaktion auf die Welt.

0:45:20–0:45:24

Diese Lernprozesse sind im Prinzip eigentlich auch in Emotionen gefasst.

0:45:25–0:45:29

Und wenn du das auch noch akzeptierst, dann ist der Unterschied zwischen Psychoanalyse

0:45:29–0:45:34

und frühem Behaviorismus. Später war das dann irgendwie, der Behaviorismus ging

0:45:34–0:45:39

dann in so eine Welt hinein, in der man sagte, man kann den Menschen zu allem irgendwie erziehen.

0:45:40–0:45:45

Das Blank Slate, das gibt quasi keine vorgegebenen Sachen, das ist alles nur erlerntes Verhalten.

0:45:45–0:45:49

Wir können uns eine Gesellschaft bauen, wo die Steuerberater glücklich sind,

0:45:49–0:45:54

weil wir sie zu Steuerberatern gezogen haben und wo die Bergkletterer brauchen wir gar nicht.

0:45:55–0:45:58

Das war dann noch eine andere Idee von Behaviorismus.

Florian Clauß

0:45:58–0:46:03

Da wurde das Ganze dann wirklich auch ein bisschen dubios da sind wir ja wieder

0:46:03–0:46:08

bei Männerfantasien, Körperpanzer und so weiter das ist ja die Psychodynamik.

Micz Flor

0:46:08–0:46:13

Aber die Idee ist jetzt zu sagen, es gibt Freud mit seinem Modell irgendwie

0:46:13–0:46:16

zu sagen ich steige aus, aus der harten Wissenschaft mit Neuronen,

0:46:17–0:46:19

weil da komme ich einfach nicht weiter, da können wir ja nicht genug wissen

0:46:19–0:46:22

ich möchte trotzdem an diesem Feld dranbleiben, mal schauen,

0:46:22–0:46:25

was mir gelingt Der Behaviorismus, der gesagt hat,

0:46:25–0:46:28

wir können nichts wissen, was da wirklich neuronal oder so passiert.

0:46:28–0:46:31

Wir können einfach nur Experimente basteln, indem wir sehen,

0:46:31–0:46:36

was funktioniert und vielleicht eben später kam daraus sogar eine psychotherapeutische Richtung.

0:46:37–0:46:41

Aber eigentlich sehr ähnliche Ideen, also gar nicht so weit voneinander entfernt,

0:46:41–0:46:42

sondern in beiden Fällen zu sagen,

0:46:44–0:46:51

Wir wollen vermeiden zu spekulieren und wir wollen so wissenschaftlich als möglich arbeiten.

Florian Clauß

0:46:51–0:46:58

Klingt total nachvollziehbar. Also dann ist es wieder eine Frage von Definitionen, Worten und Emotionen.

0:46:58–0:47:02

Ist halt natürlich der Impulsmacher von allem, was jetzt so,

0:47:02–0:47:10

ich sag mal, bewusst lebende Organismen dann irgendwie auch antreibt.

Micz Flor

0:47:10–0:47:13

Du bist ja auch ein Fuchs, weil der Flo jetzt, da muss ich das doch noch als

0:47:13–0:47:16

Cliffhanger reinmachen. Du bist ja ein Fuchs, wenn es um die Definition der

0:47:16–0:47:19

Worte geht, weil natürlich die Psychoanalyse wurde immer falsch übersetzt oder

0:47:19–0:47:21

es passt immer da nicht so richtig.

0:47:21–0:47:24

Zum Beispiel in den ersten Übersetzungen, die halt dann weit gelesen wurden,

0:47:25–0:47:28

wurde Triebe als Instinkt übersetzt.

0:47:28–0:47:31

Aber wenn Freud von Trieben sprach und von Instinkten sprach,

0:47:31–0:47:33

wurde beides mit Instinkt übersetzt.

Florian Clauß

0:47:33–0:47:35

Das hast du schon mal erwähnt in der Freud-Folge.

Micz Flor

0:47:36–0:47:42

Und jetzt, und das ist dann der Cliffhanger, den du ankitzelst, ist, dass Marc Solms,

0:47:42–0:47:46

der Deutsch spricht, der auch selber die freudschen, englischen Übersetzungen

0:47:46–0:47:49

alle noch mal überarbeitet hat, glaube ich 30 Jahre dran gesessen hat,

0:47:49–0:47:52

immer wieder mal und sich durchgearbeitet hat.

Florian Clauß

0:47:52–0:47:53

Andere Bauern Eisenbahn.

Micz Flor

0:47:54–0:47:58

Das ist sein Kirschgarten, sein Zen-Garten.

0:47:59–0:48:04

Der hat dann trotzdem, bewusst oder unbewusst, kann man jetzt auch drüber schreiten,

0:48:06–0:48:11

The unconscious ist das englische Wort. Und da ist es deckungsgleich mit dem

0:48:11–0:48:14

Unbewussten und das Bewusstlose.

0:48:14–0:48:15

Wenn du bewusstlos bist.

Florian Clauß

0:48:16–0:48:16

Interessant.

Micz Flor

0:48:17–0:48:20

Und im Deutschen sind das unterschiedliche Begriffe.

0:48:21–0:48:25

Und the unconscious, also das Bewusstlose ist unbeweist sehr unterschiedlich.

0:48:25–0:48:28

Aber Marc Solms benutzt das, finde ich, manchmal ganz keck.

0:48:30–0:48:34

Deckungsgleich. Also das ist irgendwie so ein bisschen Teil seines Arguments.

0:48:34–0:48:39

Und da, finde ich, ist es ein bisschen keck oder frech. Da reden wir dann zum nächsten Mal.

Florian Clauß

0:48:39–0:48:48

Ja, toll. Mitch, vielen Dank für diesen, ich sage mal, Upramping in die Bewusstseinsepisoden.

0:48:49–0:48:55

Das nächste Mal werfen wir uns ein paar Tabletten ein und dann geht es los mit der Bewusstseinsmau.

0:48:55–0:49:04

Nein, das war jetzt eigentlich Podcast Episode 103 und wir können gespannt sein,

0:49:04–0:49:09

ob dann 105 und 107 wir uns dann weiter über das Bewusstsein unterhalten.

Micz Flor

0:49:09–0:49:13

Ich würde es mir wünschen. Es liegt mir schon lange irgendwie,

0:49:13–0:49:16

ich muss mich jetzt auch da ran satzen. Ich musste mir das durcharbeiten.

Florian Clauß

0:49:16–0:49:18

Eine Filmepisode geht immer mit, ne?

Micz Flor

0:49:18–0:49:19

Eine Filmepisode geht immer, genau.

Florian Clauß

0:49:21–0:49:24

Es muss ja nicht immer so ein Vortrag sein.

0:49:26–0:49:31

Okay, das sind auch diese Art von Episoden, wo du deinen Redeanteil extrem hoch siehst.

0:49:32–0:49:34

Wo ich dann wieder hier gegen Null gehe.

0:49:36–0:49:38

Aber macht's gut und bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:49:38–0:49:39

Bis zum nächsten Mal.

Florian Clauß

0:49:39–0:49:39

Macht's gut.

Micz Flor

0:49:40–0:49:40

Tschüss.

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EGL082 Zombies in Psychoanalyse: Jenseits des Lustprinzips

By micz veröffentlicht am 17. Juli 2025 Veröffentlicht in Film, Psychotherapie No Comments Tagged with Abjektion, Begehren, Ekel, Freud, Individuation, Julia Kristeva, Jung, Körpergrenze, Lacan, Melanie Klein, paranoid-schizoide Position, projektive identifikation, Schatten, Subjektverlust, Symbolische Ordnung, Todestrieb, Unheimliches, Verdrängung, Wiederkehr des Verdrängten, Zombie

"Im allerhöchsten Grade unheimlich erscheint vielen Menschen, was mit dem Tod, mit Leichen und mit der Wiederkehr der Toten, mit Geistern und Gespenstern zusammenhängt." -- Sigmund Freud: "Das Unheimliche"

In dieser Episode untersuchen wir die Figur des Zombies aus psychoanalytischer Perspektive. Beginnend mit Sigmund Freuds hangeln wir uns in der Reihenfolge der Geburtsjahre durch die jeweiligen Theorien. Die Bedrohung und der Horror der Zombies ist dabei mit der Psyche der Beobachter:innen verschlungen, ihr liegt immer wieder ein "Plot-Twist" zugrunde, der da heißt: was löst die Inszenierung des Zombies in uns aus, weswegen wir uns fürchten und unwohl fühlen? Der Horror ist nicht der Zombie, sondern die Psychodynamik in uns. Vor dem Hintergrund von Freuds Konzepten des Unheimlichen und des Todestriebs erscheint uns der Zombie als Rückkehr des Verdrängten mit destruktiven inneren Tendenzen (Todestrieb) gedeutet. Bei Carl Gustav Jung konfrontiert uns die untote Figur mit unserem Schattenaspekt der Psyche, ohne Hoffnung auf Individuation. Melanie Klein lässt uns im Zombie mit dessen Fixierung auf der paranoid-schizoiden Position in unsere eigene kindliche Seele blicken. Diese Gewaltstrukturen alignen wir mit dem in Klaus Theweleits *Männerphantasien* dargestelten Grauen. In der lakanschen Theorie dringt mit dem Zombie ein Subjekt außerhalb der symbolischen Ordnung in unsere geordnete Welt ein – ein Begehren ohne Sprache, das jeder kulturellen Vermittlung entzogen ist. Wir kamen im Podcast nicht mehr dazu die Theorie des Abjekten von Julia Kristeva vorzuführen, wonach der Zombie als abjekter Körper die Grenzen von Subjektivität, Sprache und symbolischer Ordnung infrage stellt. Das holen wir im Text zur Episode nach, in dem wir Kristevas Verständnis des Ekels, das Unintegrierbare und das körperlich Verstörende als Herausforderung für ein stabiles Ich beschreiben. Warum das alles? Weil die vorangegangene Episode 81 den Schinken "28 Years Later" durch die Straße zieht.

Shownotes

Der Kulturtheoretiker Klaus Theweleit – Warum Männer hassen | SWR2 Wissen
Klaus Theweleit über „Männerphantasien“ Die Angst vor der Körperauflösung | DLF Kultur
Powers of Horror: An Essay on Abjection, Julia Kristeva, 1980
Welcome to the Desert of the Real auf Archive.org
Welcome to the Desert of the Real, Verso Books, 2002
Žižek and Media Studies: A Reader, edited by Matthew Flisfeder and Louis-Paul Willis, 2014
"The pervert's guide to cinema" w/ Slavoj Zizek (Dir:Sophie Fiennes, 2006)
Freud: Der Zombie als Rückkehr des Verdrängten
Jung: Der Zombie als Schatten
Melanie Klein: Die Gewalt des paranoid-schizoiden Zombies
Jacques Lacan: Der Zombie als Subjekt jenseits der Ordnung
Julia Kristeva und das Abjekt: Zombies als Grenze des Ich

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

0:00:00–0:00:02

Da wollte ich das doch nicht mehr machen. Jetzt kommt Luke auch noch.

0:00:02–0:00:05

Ich bin immer weiter an den Rand gedrängt.

0:00:08–0:00:09

Ich fühle mich so anders.

0:00:13–0:00:18

Autsch. Du hast das vorgestellt, deine letzte Folge, oder?

0:00:18–0:00:21

Ja, ich habe die vorgestellt mit Luke. Ah ja, genau.

0:00:22–0:00:25

Ich habe gerade gedacht, ich wollte das gerade Hallo sagen, aber du musst das ja machen.

0:00:25–0:00:30

Ich muss es machen, ja. Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast,

0:00:31–0:00:34

der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:34–0:00:40

Eigentlich Episode 82 und wir haben es angekündigt.

0:00:40–0:00:48

Das ist ein Sequel der vorangegangenen Episode, wo ich, Flo,

0:00:49–0:01:01

den Film 28 Years Later von Danny Boyle mit Regie und Alex Garland im Drehbuch vorgestellt habe.

0:01:03–0:01:06

Und Mitch hat schon angekündigt, er hat noch was vor.

0:01:06–0:01:14

Und zwar das Motiv des Zombies in der Psychoanalyse mal näher zu betrachten.

0:01:15–0:01:17

Und ja, Mitch, ich bin gespannt.

0:01:18–0:01:20

Ja, also es geht um Zombies. Ich fange jetzt einfach mal an.

0:01:21–0:01:26

Ich sage jetzt, es geht um Zombies wieder. und ich bin kein Zombie-Experte oder...

0:01:26–0:01:27

Zombie!

0:01:28–0:01:32

Das Genre kenne ich irgendwie, aber es ist jetzt nichts, wo ich so wirklich

0:01:32–0:01:35

knietief drinstecke. Ich habe gedacht, ich mache mir jetzt mal die Mühe.

0:01:35–0:01:39

Ja, jetzt steige ich einfach mal ein und gucke mal in die...

0:01:39–0:01:41

Ups, die Stimme, wir sind unter der Brücke.

0:01:42–0:01:44

In die Psychodynamik.

0:01:45–0:01:48

Und da wollte ich mit dir ganz kurz noch zwei Sachen vorher so ein bisschen

0:01:48–0:01:54

kurz ansprechen, Weil wir dann bei dem Versuch in psychodynamischen Theorien

0:01:54–0:01:58

unterschiedlicher AutorInnen erklären, wie so ein Zombie entsteht.

0:01:58–0:02:03

Das ist ja quasi so jetzt dieser lustige Wunsch, den ich jetzt hier versuche umzusetzen.

0:02:04–0:02:07

Ist mir halt so klar geworden, dass es wirklich auch nochmal eine Frage ist.

0:02:10–0:02:15

Wer spricht. Also bestimmte Dinge, du siehst diese Zombies und gerade bei diesen

0:02:15–0:02:21

alten Romero-Filmen, dann laufen halt so Horden langsam und dröge und trotzdem

0:02:21–0:02:24

nicht aufzuhalten, einfach machen so ihr Ding.

0:02:24–0:02:27

Man versucht irgendwie rauszufinden und die sind so sehr stark,

0:02:27–0:02:33

man beobachtet die eigentlich wie Frosche oder wie, die teilen sich ja nicht mit.

0:02:33–0:02:38

Als Zuschauer ist man die Person, die versucht, deren Motivation zu ergreifen

0:02:38–0:02:42

und gleichzeitig kommt man da nie irgendwo so richtig an.

0:02:43–0:02:46

Also die haben keine Motivation, keine Kommunikation, keinen sozialen Kontakt

0:02:46–0:02:50

und das ist so ein bisschen diese Ur-Zombie-Idee.

0:02:51–0:02:57

Und dann gibt es aber, ich glaube das war bei The Walking Dead war das auch

0:02:57–0:03:02

schon so, wo dann so ein paar Zombies so clever waren und die guckten die Leute dann so an oder so.

0:03:02–0:03:07

Das war glaube ich in Ich gucke die Dinger nicht. Also fast packt es nicht mit, nicht wirklich.

0:03:07–0:03:10

Aber ich weiß noch, in der ersten Folge, da sind irgendwie so Zombies so rum und so.

0:03:10–0:03:16

Und dann waren ein paar Menschen und ein Zombie hat so die Menschen so angeschaut.

0:03:17–0:03:20

Er hat die so richtig so fixiert. Und das war was Unheimliches.

0:03:20–0:03:24

Weil das wollte man nicht. Weil Zombies sind eigentlich anders.

0:03:24–0:03:28

So diese Sachen, wenn wir über Zombies sprechen, dann sprechen wir ja immer

0:03:28–0:03:31

aus einer beobachtenden Position heraus.

0:03:31–0:03:35

Wir haben niemanden von dem, den wir betrachten, die uns helfen,

0:03:36–0:03:37

das aufzuklären. Weißt du, wie ich meine?

0:03:38–0:03:42

Also es ist nicht möglich, dass wir mit einer Hypothese über die anderen,

0:03:43–0:03:45

die Zombies sind immer die anderen und werden es auch immer bleiben,

0:03:45–0:03:48

weil wir nie mit denen irgendwie in Kommunikation treten können, so richtig.

0:03:48–0:03:54

Aber in welcher Konstellation könntest du das denn mit irgendeiner Horrorfigur?

0:03:55–0:03:59

Naja, wenn wir diesen Vampirfilm, den Chris und du beschrieben haben,

0:04:00–0:04:04

diese Figur von Dracula, oder wie heißt der nochmal?

0:04:05–0:04:07

Nosferatu. Morlock, genau.

0:04:08–0:04:15

Der ist ja auch irgendwie, über den kann man, man kann von dem was erschließen.

0:04:16–0:04:20

Also die Motivation bleibt letztendlich, aber der spricht, der kommuniziert,

0:04:20–0:04:22

der sagt, was er will oder was er nicht will.

0:04:23–0:04:26

Wir können uns vielleicht nicht ganz in eine solche Person hineinversetzen,

0:04:27–0:04:31

aber trotzdem gibt es eine Möglichkeit mit dem, sag mal, wie ist denn das eigentlich,

0:04:31–0:04:33

wenn man Vampir ist, ist es dann so und so?

0:04:34–0:04:37

Oder wie ist es denn, 300 Jahre zu leben? Also irgendwie hat man ein Gegenüber.

0:04:37–0:04:41

Ist es nicht so bei Braindead, wo die dann auch alle am Tisch sitzen?

0:04:42–0:04:46

Und da sind auch, da haben die zumindest ein Sozialläden, die Zombies.

0:04:46–0:04:47

Das ist Peter Jackson.

0:04:47–0:04:51

Ja, das war ja auch quasi der Endpunkt,

0:04:52–0:04:56

des Puppet Masters Films. Danach ging nichts mehr.

0:04:56–0:05:01

Ich glaube, der hat das ganze Kunstblut der Welt da drin verbraucht.

0:05:02–0:05:08

Sehr psychodynamisch auch. Die vereiterte Riesenmutter, die man mit dem Rasenmäher

0:05:08–0:05:12

dann wirklich so klein schnipseln muss.

0:05:12–0:05:19

Ja, diese Mutter-Sohn- Konflikte. Sehr groß ausgetragen. Okay, sorry.

0:05:19–0:05:23

Ja, jetzt sind wir schon, 0 Uhr, genau 0 Uhr, okay, jetzt geht's los.

0:05:23–0:05:28

Das Erste, was ich mit erklären muss, ist, sprechen wir bei Zombies über instinkthafte

0:05:28–0:05:30

Wesen oder über triebhafte Wesen?

0:05:30–0:05:33

Haben die überhaupt Triebe oder haben die nur Instinkte?

0:05:34–0:05:41

Und das ist, finde ich, schon wichtig, weil der Unterschied wird oft nicht verstanden.

0:05:41–0:05:45

Manchmal denken Leute auch, Triebe sind Instinkt oder es wäre irgendwie so das Gleiche.

0:05:45–0:05:48

Aber es ist ein Riesenunterschied, weil der Instinkt ist ja was,

0:05:48–0:05:53

was wirklich angeboren ist, genetisch festgelegt, wo man sich als Organismus

0:05:53–0:05:54

nicht wirklich wehren kann.

0:05:55–0:05:58

Zum Beispiel, wenn du von einer Katze mit so einem Laserpointer hin und her

0:05:58–0:06:02

machst, dann wird die wahnsinnig, weil sie kann ich nicht machen.

0:06:03–0:06:08

Das ist der Instinkt. Und der Trieb, also das Konzept des Triebes,

0:06:08–0:06:12

ist nicht, dass es genetisch vorgegeben ist, sondern das ist sozusagen eine

0:06:12–0:06:16

psychische Repräsentanz von einem somatischen Reiz.

0:06:16–0:06:21

Ja, also du kannst, also hast eine innere Unruhe und aus dieser inneren Unruhe

0:06:21–0:06:24

heraus entsteht ein Wunsch, irgendwas zu tun.

0:06:25–0:06:33

Und zum Beispiel könnte man jetzt sagen, nehmen wir mal diese 28 Years Later, diese Rage.

0:06:33–0:06:38

Wir wissen ja nicht, was in denen vorgeht. Die sind innerlich so aufgewühlt.

0:06:38–0:06:43

Das zeigt sich dann äußerlich in so einer Zerstörungswut, in einer großen Aggression.

0:06:43–0:06:46

Dinge zerreißen, sich gegenseitig angreifen, Menschen angreifen und so weiter.

0:06:47–0:06:51

Aber was innerlich in den vorgeht, ist gar nicht so klar. Und das ist so ein

0:06:51–0:06:55

bisschen das Konzept auch des Triebes. Also wir beobachten etwas.

0:06:56–0:07:00

Aber wir können nicht wie beim Instinkt eins zu eins zwischen dem beobachtbaren

0:07:00–0:07:03

Verhalten und dem Auslöser was herstellen.

0:07:04–0:07:08

Und ein Trieb ist also nichts, was sich eins zu eins in Reizreaktionen übersetzt.

0:07:09–0:07:14

Das wäre der Instinkt, sondern es ist etwas, was aufgrund von einer inneren

0:07:14–0:07:20

somatischen Erregung entsteht dann ein psychisches Derivat oder Abkömmling davon.

0:07:21–0:07:24

Und der ist dann irgendwie als Symptom oder in der Welt sichtbar.

0:07:25–0:07:31

Also die Frage ist, können Zombies, sind das instinkthafte Wesen oder sind das

0:07:31–0:07:33

Wesen, die Triebe haben?

0:07:34–0:07:39

Gut, das ist ja so wie deine Grundprämisse, dass wir quasi so diese Figur des

0:07:39–0:07:45

Zombies irgendwie so zugänglich machen, mit bestimmten Methoden.

0:07:45–0:07:49

Hier ist es so, wie ich dich jetzt beim letzten Mal zum Beispiel verstanden

0:07:49–0:07:51

habe, eben dieses Kind, komme ich dann immer darauf zurück, das Kind,

0:07:51–0:07:55

das dann die Situation sich anschaut und entscheidet, wegzurennen.

0:07:56–0:08:00

In dem Moment hat man so das Gefühl, das ist nicht instinkthaft.

0:08:01–0:08:04

Der Instinkt wäre jetzt vielleicht, wie du immer sagst, Proteine.

0:08:06–0:08:11

Sondern Aminosäureketten. Must have. Dann weiter darauf zuzugehen,

0:08:11–0:08:14

auch wenn die Chancen nicht gut stehen.

0:08:14–0:08:17

Da wird dann entschieden, nein, ich hau ab.

0:08:17–0:08:22

Ja, ja. Ich verstehe schon den Unterschied, aber Aber ich habe gerade,

0:08:22–0:08:26

glaube ich, so diese Frage,

0:08:26–0:08:33

ob sich der Zombie, ich meine gut, bei den Infizierten, dann kann man ja noch

0:08:33–0:08:36

so das, man kann ja noch eine gewisse Zugänglichkeit schaffen,

0:08:36–0:08:40

weil das jetzt quasi keine Zombies sind.

0:08:41–0:08:45

Aber der Zombie als Figur, den finde ich halt so unzugänglich.

0:08:45–0:08:51

Das ist ja genau das, was ihn so als bedrohlich und monströs erscheinen lässt,

0:08:51–0:08:57

das er einfach komplett nicht irgendwie einordnen lässt.

0:08:58–0:09:02

Und deswegen ist es glaube ich für mich die Frage, ob es als Trieb oder instinkthaft

0:09:02–0:09:04

ist, ist für mich dann schwierig.

0:09:06–0:09:10

Ich finde es fast egal, die Frage. Aber das ist, glaube ich,

0:09:10–0:09:11

jetzt nicht deine Intention.

0:09:12–0:09:14

Also bei den Zombies habe ich das Gefühl, dass es beides gibt.

0:09:14–0:09:19

Es gibt einmal eben diese Zombies, die dann Romero-mäßig wirklich dumm erscheinen

0:09:19–0:09:22

oder leer erscheinen, maschinenhaft erscheinen,

0:09:22–0:09:26

also reizreaktionsmäßig erscheinen und einfach so trotzdem in ihrer Fülle einfach

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schwer aufzuhalten sind.

0:09:28–0:09:32

Und dann gibt es eben diese anderen. Das sind dann aber so neuere Zombies,

0:09:32–0:09:37

in Anführungszeichen, wie ich meine, mich zu erinnern bei The Walking Dead,

0:09:37–0:09:40

manche einfach auch so smart sind und planen.

0:09:40–0:09:43

Und da gab es auch diesen einen Film mit Will Smith, wo jetzt ein zweiter Teil

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rauskommt. Der war, glaube ich...

0:09:46–0:09:46

I'm Legend.

0:09:47–0:09:50

Ja, I'm Legend. Omega Man war, glaube ich, auch mal so ein Film, mit welchen Stoß?

0:09:50–0:09:53

Ja, gut, Omega Man ist nochmal eine andere Kiste.

0:09:54–0:09:56

Ja, aber ich glaube, das war die gleiche...

0:09:56–0:09:57

Das war die gleiche Romanvorlage.

0:09:58–0:10:01

Und I'm Legend, da gibt es ja dann auch irgendwie sowas wie die Alphas in der

0:10:01–0:10:05

Art. So ein paar die dann gucken und so versuchen zu lernen und zu verstehen

0:10:05–0:10:10

und Strategien haben und sich die Sachen angucken und nicht einfach nur versuchen durchzurennen.

0:10:11–0:10:16

Das kommt mir dann bei Freud eben, ich habe jetzt die ganzen Leute so sortiert,

0:10:16–0:10:20

dass sie mit Jahreszahlen, also Geburtszahlen, da war Freud dann der Älteste.

0:10:21–0:10:24

Und dann kommt auch schon Jung, über den hatten wir auch gerade gesprochen.

0:10:25–0:10:31

Und bei Freud hatte ich halt so zwei Sachen gefunden. Und das erste war halt das Unheimliche.

0:10:32–0:10:40

Da hat Freud 1919 einen Artikel geschrieben, der heißt das Unheimliche.

0:10:41–0:10:45

Und da gibt es ein Zitat aus diesem Artikel, den ich kurz vorlese, wo er sagt...

0:10:47–0:10:52

Allerhöchsten gerade unheimlich erscheint vielen Menschen, was mit dem Tod,

0:10:52–0:10:58

mit Leichen und mit der Wiederkehr der Toten, mit Geistern und Gespenstern zusammenhängt.

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Also diese Wiederkehr der Toten, das ist so irgendwie das, was ich da als Aufhänger so nehme.

0:11:06–0:11:10

Und jetzt sind wir dann genau schon wieder an dieser Frage, wer spricht für

0:11:10–0:11:12

wen und aus welcher Position.

0:11:13–0:11:19

Weil ich jetzt einfach mit Freud dann irgendwie jetzt mal das bei Zombies zurechtbiege.

0:11:19–0:11:26

Aber ich spreche im Endeffekt jetzt nur über das, was es in mir auslöst als Beobachter.

0:11:27–0:11:32

Und sage jetzt in diesem Fall sehr wenig über das, wie entsteht das im Zombie.

0:11:32–0:11:33

Aber ich finde, es passt trotzdem einfach sehr gut.

0:11:34–0:11:38

Also Freud hat da gesagt, das, was uns unheimlich ist. Und jetzt sind wir nicht

0:11:38–0:11:43

der Zombie, sondern wir sind der Zuschauer sozusagen im Kino. oder vom Fernseher.

0:11:43–0:11:48

Was bei uns unheimlich ist, ist bei ihm in der Definition das Unheimliche.

0:11:49–0:11:53

Das ist halt so beides. Das ist das Heimelige, das Vertraute,

0:11:53–0:11:56

aber es ist auch eben unheimelig.

0:11:56–0:11:58

Also es ist uns nicht mehr vertraut.

0:11:58–0:12:02

Und für ihn ist es halt so ein Beispiel, auch für das, was so verdrängt ist.

0:12:02–0:12:06

Dinge, die uns irgendwie verdrängen, die uns irgendwie intrapsychisch zu sehr

0:12:06–0:12:11

belasten, die wir dann wieder vergessen oder wenn die zurückkommen,

0:12:12–0:12:18

zum Beispiel, oder halt in der Form der Zombies, wenn halt Leute zurückkommen,

0:12:18–0:12:22

die wir nicht mehr an ihrem Wesen erkennen, sondern nur noch an ihren Klamotten erkennen.

0:12:23–0:12:29

Also das Zurückkommen von etwas eigentlich schon Abgelegtem oder Verdrängtem.

0:12:29–0:12:35

Dass das eine Sache ist beim Unheimlichen. Das fand ich, passt so beim Zombie ganz gut.

0:12:35–0:12:39

Ja, es ist im Prinzip der komplette Verlust einer Persönlichkeit.

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Wenn du ein Zombie wirst, gebissen, dann verlierst du ja komplett deine Identität

0:12:45–0:12:47

und bist ja einfach anonym.

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Ja.

0:12:48–0:12:52

Weil du genau die gleichen Verhaltensmuster wie alle anderen hast.

0:12:53–0:12:55

Und vielleicht, und das ist jetzt so ein bisschen dann auf das,

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was das zweite Zitat ist für Gläser, bei den Zombies im Kaufhaus,

0:12:59–0:13:01

gibt es dann auch nochmal die Überlegung zu gucken, es ist halt so,

0:13:01–0:13:04

dass die Sachen sind uns nicht völlig fremd,

0:13:05–0:13:09

sondern es ist eher was, was gleichzeitig vertraut und verdrängt ist.

0:13:09–0:13:12

Also wenn wir jetzt Zombies sehen in diesem Einkaufszentrum,

0:13:12–0:13:17

uns geht da um so eine Konsumsache und der Zombie in seiner Rolle oder in seinem

0:13:17–0:13:20

Verständnis von der Welt, für

0:13:20–0:13:24

denen ist ja die Wertigkeit der Dinge im Einkaufszentrum völlig wurscht.

0:13:24–0:13:28

Er geht ja nicht ins Einkaufszentrum, um da zu konsumieren.

0:13:29–0:13:29

Doch, Menschen.

0:13:30–0:13:34

Ja, genau. Das Kapitalistische, was drumherum aufgebaut ist,

0:13:34–0:13:37

das funktioniert ja quasi nicht mehr für den Zombie.

0:13:37–0:13:40

Das heißt, wir sehen darin Menschen, mit denen wir uns irgendwie identifizieren

0:13:40–0:13:44

können, weil die haben die Form von Menschen, die haben die Kleidung von Menschen,

0:13:45–0:13:50

die sind einem menschgemachten Raum, die sich aber völlig unerwartet bewegen.

0:13:50–0:13:54

In diesem Raum, die sich eben nicht anhand dieser kapitalistischen Idee bewegen.

0:13:54–0:13:59

Dann sehen wir beides, das Vertraute, aber auch eben das völlig Fremde.

0:13:59–0:14:01

Wie kann das sein, dass die Person,

0:14:02–0:14:06

nicht folgt dem, wofür dieses Ding gebaut wurde.

0:14:06–0:14:13

Aber ich will noch mal anmerken, dass wirklich so ein Zombie als ein singuläres

0:14:13–0:14:16

Phänomen nicht weiter bedrohlich ist.

0:14:16–0:14:19

So ein erster Zombie durch die Masse.

0:14:19–0:14:24

Und das Pandemische, was da dahinter hängt. Das ist das, was bedrohlich wird.

0:14:25–0:14:29

Aber wenn du jetzt dir einfach einen Zombie vorstellst,

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das wäre dann eher so Peter Jackson-mäßig vielleicht eine 75-jährige englische

0:14:34–0:14:40

Großmutter aus Nordengland mit Tasche und Kostüm und völlig verrutschtem Hut

0:14:40–0:14:44

und vielleicht ist da eine Arm abgerissen und die wurde gebissen und die ist

0:14:44–0:14:46

ganz alleine im Einkaufszentrum.

0:14:46–0:14:50

In dem Moment würde dann trotzdem so ein komischer Raum entstehen, weißt du?

0:14:50–0:14:54

Das ist eben das Vertraute, das ist so die Oma einfach, aber die ist jetzt irgendwie

0:14:54–0:15:01

blutlüstern in einem Einkaufszentrum unterwegs. Es wäre gleichzeitig schrecklich und aber auch komisch.

0:15:03–0:15:10

Ja, also ich frage mich was, also du hast ja gerade mit Freud besprochen, das Unheimliche.

0:15:13–0:15:19

Aber ich finde, wenn wir Freud schon haben, dann finde ich auch diese Analogie zum Verdrängten.

0:15:19–0:15:30

Der Zombie, der in der Verdrängungslogik zu einer Masse wird und monströs wird.

0:15:31–0:15:37

Irgendwo, du hast einen Zombie im Kopf oder wie auch immer.

0:15:38–0:15:43

Und dadurch, dass du den irgendwo im Dunkeln lässt, kann der sich vermehren

0:15:43–0:15:44

und wird dann zu einer Masse.

0:15:44–0:15:47

Und das ist ja das, was das unheimlich macht.

0:15:47–0:15:53

Dass der halt so diese Möglichkeit hat, sich zu potenzieren.

0:15:54–0:15:58

Ja, und das, also jetzt nochmal eine zweite Sache kurz zu Freud.

0:15:58–0:16:01

Und auch da wieder, wir gucken da so drauf und die Frage ist ja,

0:16:01–0:16:04

warum wirkt der Zombie in uns?

0:16:05–0:16:10

Was ist es, was der tut, was in uns etwas auslöst, was zu diesem Horror oder

0:16:10–0:16:11

diesem unheimlichen Gefühl kommt?

0:16:12–0:16:18

Und da wollte ich dann von Freud eben noch den Todestrieb mit reinnehmen und

0:16:18–0:16:19

den Wiederholungszwang.

0:16:19–0:16:24

Und das sind so zwei Dinge, die kamen relativ spät in Freuds Lehre,

0:16:24–0:16:28

erst 1920 in dem Buch Jenseits des Lustprinzips.

0:16:29–0:16:35

Freud hatte dann irgendwie einfach auch anhand von den klinischen Realitäten

0:16:35–0:16:40

nach dem Weltkrieg, wo viele Kriegstraumatisierte auch auf einmal klinisch behandelt

0:16:40–0:16:43

wurden, musste er so ein paar Sachen von seiner Theorie revidieren.

0:16:43–0:16:50

Und das war wie so ein Effekt, wo dann eins führt zum anderen.

0:16:50–0:16:55

Er hat unglaublich viel in dieser einen Schrift umgebaut, jenseits des Lustprinzips.

0:16:55–0:17:00

Und zwar, was ihm da aufgefallen ist, vor allem ist auch, dass die Leute nicht

0:17:00–0:17:06

nach dem in Anführungszeichen Lustprinzip, was er hatte, einfach ihre Psyche organisieren.

0:17:06–0:17:12

Die Uridee war einfach, wir verdrängen Dinge, damit es uns besser geht.

0:17:12–0:17:18

Wir haben zum Beispiel Zwänge, die zwar schlimm sind, aber die eigentlichen

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Konflikte, die hinter den Zwängen liegen, die sind noch viel schlimmer.

0:17:22–0:17:27

Das heißt, wir würden lieber uns mit unseren Zwängen, das alles gerade sein

0:17:27–0:17:31

muss, auseinandersetzen, als dass wir uns mit dem eigentlichen Thema dahinter

0:17:31–0:17:32

auseinandersetzen müssen.

0:17:32–0:17:36

Also es ging immer darum, dass man Unlust vermeidet oder Lust herstellt und

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dass man intrapsychisch oder mit so psychischem Apparat versucht,

0:17:42–0:17:44

einfach mehr Lust herzustellen.

0:17:45–0:17:49

Und er hat dann aber gemerkt, dass eben zum Beispiel viele Kriegsdraumatisierte...

0:17:49–0:17:53

Immer wieder die gleichen Träume hatten, immer wieder die gleichen Ängste hatten,

0:17:53–0:17:54

immer wieder auch die...

0:17:54–0:17:59

Also da hat er gemerkt, das entspricht nicht dem, was er erwarten würde,

0:18:00–0:18:04

sondern es wird ihm auf einmal irgendwie klar, bei Trauma zumindest kommen die

0:18:04–0:18:09

Dinge einfach immer wieder, nicht anders, lassen uns nicht los.

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Ein bisschen dieses Bild, so was machen denn so diese wirklich entleerten Zombies,

0:18:15–0:18:19

die halt so immer wieder versuchen, jetzt zum Beispiel die gleiche Wand hochzukrabbeln

0:18:19–0:18:21

oder durch die Tür durchzugehen oder einfach so.

0:18:21–0:18:24

Warum hören die nicht auf? Im Prinzip ist es ein ähnliches Bild.

0:18:25–0:18:34

Er hat in dieser langen Ummodulierung seiner Theorie, hat er dann auch dem Eros,

0:18:34–0:18:40

also dem Libido, dem Lebenstrieb, hat er dann den Thanatos, den Todestrieb, gegenübergesetzt.

0:18:40–0:18:46

Und hat dann auch biologische Forschung aus der Zeit mit herangezogen und auch

0:18:46–0:18:52

philosophisch über die Entropie argumentiert, dass ja allem Leben auch der Tod schon inne wohnt,

0:18:52–0:18:58

also dass das Leben auch nur durch den Tod begrenzt ist und dadurch auch heraussteht,

0:18:58–0:19:00

weil es Licht und Schatten, oben und unten,

0:19:01–0:19:04

Leben und Tod, also auf einer philosophischen Ebene, aber auch so,

0:19:04–0:19:08

er hat gesagt, das ist ja quasi schon in der Materie fast mit angelegt.

0:19:08–0:19:12

Und für ihn war dieser Todestrieb dann auch so was, was auch mit so einer Form

0:19:12–0:19:14

von einer inneren Entspannung zu tun hat.

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Also der Todestrieb ist eben auch, dass wir das implizit wissen in unserem Leben,

0:19:20–0:19:25

dass alles wieder eben zurückgeht in eine unbelebte Natur.

0:19:27–0:19:34

Und dieser Todestrieb, dieses Gehenlassen, hast du ja auch ein bisschen darauf hingewiesen.

0:19:34–0:19:43

Diese Empathie mit Leben und Tod, die der Doktor da in dem Film 28 Years Later hatte.

0:19:43–0:19:48

Dass das irgendwie auch so eigentlich dann schon sehr menschliche Haltung ist dem Ganzen gegenüber.

0:19:49–0:19:54

Und Freud hat diesen Todestrieb, der eben aber auch ein Trieb nicht nur fürchterlich

0:19:54–0:19:56

ist, sondern eben auch ein Trieb der Entspannung.

0:19:58–0:20:03

Dann kommen wir jetzt zu Carl Gustav Jung und da kann ich dann das,

0:20:03–0:20:06

was du in der einen Folge aufkommt, da so ein bisschen drin vor.

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Und da habe ich dann so gedacht, Jung spricht, also während Freud ja vom Unbewussten

0:20:12–0:20:16

spricht, spricht Jung eher vom Schatten, also beim Individuum.

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Unbewusste ist bei Freud eben das, was im Individuum angelegt ist,

0:20:21–0:20:23

aber was auch eine Verbindung hat mit der Umwelt.

0:20:24–0:20:29

Aber bei Jungen ist dieses Schattenhafte potenziell über die Archetypen,

0:20:29–0:20:33

über das kollektive Unbewusste, es hat schon so eine spirituelle Dimension.

0:20:33–0:20:39

Es geht dann bei Jungen auch vielmehr darum, diese Schattenseiten nicht einfach abzulegen.

0:20:40–0:20:44

Das wäre das, was Freud vielleicht wollte, dass man das irgendwie heilt in Anfangszeichen.

0:20:45–0:20:48

Nicht ablegen, sondern sich damit auseinandersetzen, sich da richtig hinein

0:20:48–0:20:52

zu begeben und diese Schattenseiten zu integrieren.

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Die Schatten sind in gewisser Weise all das Abgespaltene von dem,

0:20:56–0:21:01

mit dem wir uns nicht auseinandersetzen wollen, was uns immer wieder auch einschränkt.

0:21:01–0:21:05

Also wir sind dann beschränkt in dem, was wir uns erlauben zu tun,

0:21:05–0:21:07

weil wir den Schatten vermeiden.

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Und Jungen wünscht sich dann, dass die Sachen integriert werden.

0:21:13–0:21:22

Und die Idee eines Zombies wäre dann zum Beispiel nur der Schatten von einem.

0:21:23–0:21:28

Also dass du, wenn du einen Zombiefilm guckst, dass du sozusagen den Schatten,

0:21:28–0:21:33

all die Dinge, mit denen du nichts zu tun willst, in einer Person zusammengeschmolzen.

0:21:33–0:21:37

Du möchtest dich nicht mit Tod auseinandersetzen, mit Leben und Tod.

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Du möchtest dich nicht mit diesen Wiederholungen auseinandersetzen.

0:21:40–0:21:43

Du möchtest dich nicht mit diesem Entleerten auseinandersetzen.

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Also alles, was irgendwie du versuchst zu vermeiden, kommt dir auf einmal da

0:21:47–0:21:49

entgegen, so als Schattenfigur.

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Und was dann eben auch noch Teil des Zombies ist, und das war das,

0:21:53–0:21:57

was du ja da in der Folge angesprochen hast, diese Individuation.

0:21:57–0:22:02

Also diese Möglichkeit, sich das zu integrieren, das durchzuarbeiten,

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daran zu wachsen, dass man das integrieren kann.

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Und Zombies sind halt nicht individuationsfähig, sondern sie sind quasi eingefroren

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in diesem Schattendasein. Das wäre noch so ein Bild eines Zombies.

0:22:19–0:22:23

Ja, jetzt machen wir, ich glaube, wir machen noch einen, weil wir haben jetzt schon halb eins.

0:22:24–0:22:28

Und jetzt kommen wir noch zu dem Teweleit, den können wir noch aufarbeiten und

0:22:28–0:22:31

dann ist vielleicht auch einfach der Dampf so ein bisschen raus.

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Das ist eigentlich auch die Uhrzeit.

0:22:35–0:22:36

So Marathon,

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Podcasten. Die nächste Person wäre nämlich Melanie Klein, 1882 in Wien geboren

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und dann aber nach London umgezogen.

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Eine der sehr frühen weiblichen Psychoanalytikerinnen, die auch mit der Kinderpsychoanalyse

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an ihren eigenen Kindern begonnen hat, die auch,

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Aber das gehört jetzt nicht hierher, die auch in vielen Punkten genau aus dem

0:23:05–0:23:08

Grund so ein bisschen fragwürdig ist, weil sie in der Analyse ihrer Kinder dann

0:23:08–0:23:15

auch ihre Theorie über Objektbeziehungen, also diese interpersonellen Elemente entwickelt hat.

0:23:15–0:23:18

Und da kommen die Kinder nicht gut bei weg. Aber die Mutter kommt gut bei weg.

0:23:19–0:23:23

Sie war halt sozusagen die Mutter, die diese Theorie dann auch gemacht hat.

0:23:23–0:23:24

Okay.

0:23:26–0:23:31

Aber die Theorie von Melanie Klein finde ich in vielen Punkten wirklich sehr,

0:23:31–0:23:33

sehr spannend und interessant.

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Vor allen Dingen auch vor dem Hintergrund, dass sowohl Jung als auch Freud im

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Endeffekt doch sehr stark intrapsychische Prozesse sich angeschaut haben.

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Also was passiert in einer Person.

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Bei Melanie Klein mit der Objektbeziehungstheorie ging es jetzt um eine Diade,

0:23:50–0:23:51

also um zwei Personen erst mal.

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Und die hat, finde ich, schon sehr interessante Sache gebaut,

0:23:56–0:24:00

die halt gesagt hat, dass wir in uns ein Bild von der anderen Person schaffen.

0:24:01–0:24:05

Und diese Bilder, die wir schaffen, die sind dann auch später im Leben eben

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diese Grundlagen vielleicht von Übertragungen.

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Wenn ich dann irgendjemanden treffe und ach, du erinnerst mich an den und den.

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Also die inneren Objekte, die wir erstellen, sind quasi Konstrukte,

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die entstehen aus dem Erleben im Umgang mit anderen Menschen und mit Bildern

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über diese anderen Menschen.

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Aber, und jetzt kommen wir dann in diese frühkindliche Entwicklung und gleichzeitig

0:24:27–0:24:32

das Zombie-Bild hinein, aber in ihrer Beobachtung.

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War es so anhand von ihren Kindern erstmal, aber dann natürlich auch in der

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Kinderanalyse bei anderen Kindern, dass in der ganz frühkindlichen Entwicklung

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ist das Kind ja sowieso zu früh auf der Welt.

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Kann auch nicht scharf sehen, kann sich nicht selbst ernähren,

0:24:49–0:24:53

ist komplett ausgeliefert, muss sich quasi einer Vertrauensperson oder Bezugsperson,

0:24:53–0:24:59

meistens der Mutter, hingeben oder ist davon abhängig, ohne das aber auch genau zu wissen.

0:24:59–0:25:05

Die Welt entsteht ja erst langsam, sowohl über die Entwicklung der sensorischen

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Apparate, aber auch über die intrapsychischen Prozesse, Emotionen.

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Alles wird ja erst entdeckt im Umgang aber eben mit anderen Personen.

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Und da hat dann Melanie Klein gesagt, dass das Kind am Anfang kein ganzes Bild

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von den anderen Personen hat, sondern überhaupt nur Teilobjekte hat.

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Zum Beispiel hat es ein Teilobjekt, die gute Brust gefüttert mich.

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Da kommt Milch raus, super.

0:25:30–0:25:34

Aber wenn es denn dann Hunger hat, dann gibt es auch eine böse Brust,

0:25:34–0:25:37

die eben einfach nicht da ist oder die nicht füttert, die nicht versorgt.

0:25:38–0:25:44

Und in dieser Zeit spricht sie von einer paranoidschizoiden Entwicklungsphase.

0:25:46–0:25:50

Die frühe Entwicklungsphase ist so, dass eben nur Teilobjekte entstehen.

0:25:50–0:25:55

Es gibt keinen zusammenhängenden Körper, kein Körperbild, keine zusammenhängenden

0:25:55–0:25:59

Menschen. Das ist sowas, was dann auch bei Lacan später nochmal auftaucht,

0:25:59–0:26:01

in der Spiegelphase, das hatten wir auch schon besprochen.

0:26:02–0:26:08

Und sie sagt, dass halt in dieser frühen Paranoid-Schizoiden-Phase gibt es nur

0:26:08–0:26:11

Teilobjekte und die sind gut oder böse.

0:26:12–0:26:15

Und gute Objekte, mit denen kann man sich ganz gut innerlich organisieren.

0:26:16–0:26:20

Also wir haben ja die inneren Objekte, die sind in uns und gute Objekte,

0:26:20–0:26:23

mit denen kann man gut intrapsychisch leben.

0:26:24–0:26:31

Aber böse Objekte sind innerlich so unangenehm, es ist zu wenig ein Wort,

0:26:32–0:26:39

sondern das Kind kann böse Objekte nicht in sich tragen, das kann es noch nicht regulieren.

0:26:39–0:26:46

Und deshalb in ihrer Theorie projiziert es diese abgeteilten Objekte,

0:26:47–0:26:52

bösen Objekte nach außen. Und deshalb ist die Mutter die Böse.

0:26:53–0:26:57

Weil das Kind ist nicht in der Lage, das Böse, was es erlebt.

0:26:59–0:27:03

Innerlich zu verarbeiten und deshalb die Projektion, dann sieht man raus damit,

0:27:03–0:27:07

auf andere drauf, ich werde hier böse behandelt.

0:27:07–0:27:10

Das Böse ist nicht in mir, ich erlebe es nicht, ich bin es nicht,

0:27:11–0:27:14

ich konstruiere es nicht, sondern es wird mir gemacht.

0:27:15–0:27:16

Und das war halt der Punkt.

0:27:17–0:27:25

Durch die Erfahrung der Fragmentierung der Mutter wird dann aber die entsprechende

0:27:25–0:27:30

Emotion auf die ganze Mutter wieder übertragen.

0:27:30–0:27:35

Die ganze Mutter wird noch nicht wahrgenommen. Es gibt dann so ein erster Moment

0:27:35–0:27:42

der Erkenntnis, wenn es aus der ersten Phase rauskommt, kommt es in eine depressive Phase.

0:27:42–0:27:47

In dieser depressiven Phase ist das Kind in der Lage, diese Teilobjekte zusammenzufügen.

0:27:47–0:27:51

Und dann wird eben aus allen Teilobjekten auf einmal die Mutter.

0:27:51–0:27:57

Und dann wird aber auch dem Kind klar, dass es sehr ambivalente Gefühle gegenüber

0:27:57–0:28:01

dieser Mutter hat, weil es eben auch die gute Brust und die böse Brust war.

0:28:02–0:28:06

Das heißt, in dieser depressiven Phase heißt deshalb depressive Phase,

0:28:06–0:28:11

weil das Kind da wegen seiner Ambivalenz auch dauernd, aber auch Sorge hat,

0:28:11–0:28:15

verlassen zu werden oder abgehängt zu werden oder diese Bezugsperson zu verlieren,

0:28:15–0:28:19

weil es so ambivalente Gefühle hat und weil es dann implizit auch die Erkenntnis hat,

0:28:20–0:28:25

das Böse, was ich da drauf projiziert habe, das ist gleichzeitig aber auch das Gute.

0:28:26–0:28:30

Das heißt dann die depressive Phase. Und jetzt kommen wir eben zurück zu diesen

0:28:30–0:28:34

Freikorpsbeobachtungen, über die Klaus Thewe, Leidens der Männerfantasien, geschrieben hat.

0:28:36–0:28:41

Da bezieht er sich eben genau darauf. Was du auch in der letzten Folge schon

0:28:41–0:28:46

gesagt hast, dieses militärische Drill der Freikorps Jungs, das männliche,

0:28:46–0:28:51

das kantige, das gerade, das abgegrenzte, das weibliche ist sowieso schon ein bisschen.

0:28:52–0:28:57

Die Mutter ist so ein bisschen außen vor, die ist auf alle Fälle nicht versorgend, anwesend.

0:28:57–0:29:05

Und was Teweleit dann da gefunden hat in einer Erklärung dieser völlig berauschten

0:29:05–0:29:10

und entgrenzten Gewaltfantasien und Gewalthandlung,

0:29:10–0:29:13

war, dass er gesagt hat, dass eben genau das passiert.

0:29:15–0:29:21

Diese Männer-Männer, die von Männern geformt und werden, die sind in dieser

0:29:21–0:29:27

frühkindlichen Stadium, sind die stecken geblieben, die sehen die eigene,

0:29:28–0:29:32

also das eigene, die schlechten, bösen Objekte,

0:29:32–0:29:36

die innerlichen, die werden einfach nach außen projiziert und so wird dann eben

0:29:36–0:29:39

auch, und das passt, finde ich, ganz gut zu dem Zombie, was Teweleit beschreibt,

0:29:39–0:29:45

So wird eben dann aus den Demonstrationen oder den Arbeiterbewegungen,

0:29:45–0:29:46

die da zerschlagen wurden,

0:29:46–0:29:49

wird dann eben so eine fürchterlich bedrohliche Masse.

0:29:49–0:29:54

Die eigene innere Gewaltbereitschaft, alles, was innen drin angelegt ist,

0:29:54–0:29:58

wird auf die anderen projiziert und dort bekämpft.

0:30:00–0:30:05

Also nicht in sich selbst durchgearbeitet und aufgelöst, sondern man bleibt

0:30:05–0:30:08

einfach abgespalten auf dieser Ebene stehen.

0:30:09–0:30:14

Und sieht nicht die Menschen als Menschen, die auf einen zukommen,

0:30:14–0:30:17

sondern eben als diese Masse, die es dann auch zu töten gilt.

0:30:17–0:30:21

Wenn wir jetzt im Kino sitzen oder vorm Fernseher sitzen oder vorm Screen sitzen

0:30:21–0:30:24

und uns einen Zombiefilm anschauen,

0:30:24–0:30:27

dann ist der Zombie eben so inszeniert,

0:30:27–0:30:32

wie das nach Teweleits Analyse die Freikorpsmänner erlebt haben.

0:30:32–0:30:36

Also diese Masse, die auf dich zukommt, die irgendwie dir nur Böses will.

0:30:37–0:30:39

Also es geht ja mir so ein bisschen, das meinte ich auch ganz am Anfang,

0:30:39–0:30:43

man kriegt im Endeffekt dann doch wieder nur eine Frage hin von,

0:30:44–0:30:46

was wird in mir ausgelöst, wenn ich das sehe?

0:30:46–0:30:51

Und da wäre es dann sozusagen der Zombie schafft uns die Möglichkeit,

0:30:53–0:31:02

Lust in diesen Bullet-Time-Shots und sowas zu empfinden, wenn dieses Böse vor

0:31:02–0:31:06

uns zerstört wird, weil es einfach nicht zu uns gehört, weil es nicht Teil von

0:31:06–0:31:07

uns ist, es ist nicht in uns,

0:31:08–0:31:11

sondern das Böse ist von uns losgelöst, ins Gegenüber, ne?

0:31:12–0:31:13

Das ist, ja, das ist ein ganz schöner,

0:31:14–0:31:15

Quist.

0:31:15–0:31:19

Quist, ja genau, aber das war so ein bisschen...

0:31:19–0:31:20

So ein eigentlicher Moment ist das.

0:31:21–0:31:24

Ein eigentlicher Moment, genau. Und auch da ist es aber natürlich wieder so,

0:31:24–0:31:28

dass der Zombie als solcher bleibt uns unerkannt.

0:31:29–0:31:31

Wir können ihn nicht sehen, wir können nicht mit ihm sprechen,

0:31:31–0:31:34

mit ihm nicht kommunizieren, aber in diesem Zombie erleben,

0:31:34–0:31:40

kriegen wir ein Gefühl dafür, was nach Teveleitz-Analyse die Freikorpsleute

0:31:40–0:31:46

erlebt haben bei den Niederschlagungen brutalsten Niederschlagungen. Zwei Sprünge.

0:31:47–0:31:51

Das allerletzte noch, nur ganz kurz angerissen. Das fand ich nochmal ganz interessant.

0:31:52–0:31:57

Lacan hatten wir ja schon bei Solaris, also Solaris der Planet als das Reale.

0:31:58–0:32:04

Lacan hat ja drei Ordnungen, das Imaginäre, das Symbolische und das Reale.

0:32:05–0:32:08

Das Imaginäre sind die Bilder, da sind wir ein bisschen bei Melanie Klein.

0:32:09–0:32:12

Das Spiegelstadion, wann kann man irgendwie zum ersten Mal sich selbst im Spiegel

0:32:12–0:32:17

als geschlossene Person wahrnehmen, aber auch andere geschlossene Menschen als

0:32:17–0:32:18

geschlossene Person wahrnehmen.

0:32:18–0:32:24

Das Symbolische ist eigentlich eine Sprache, das Signifier und das Signified, Signifikation.

0:32:25–0:32:30

Und dann gibt es noch das Reale. Und das Reale ist alles, was außerhalb von

0:32:30–0:32:31

Sprache und Vorstellung liegt.

0:32:32–0:32:37

Und das war ja ein bisschen bei Solaris auch dieser Planet, der sich einfach uns nicht erschließt.

0:32:37–0:32:40

Und auch diese Figur, die vertraut ist, die ist ja wie so ein Zombie.

0:32:43–0:32:46

Gibt es doch den einen, der da so befragt wird, auch bei Solaris,

0:32:46–0:32:49

der erklärt, wie er da mal so durchgeflogen ist.

0:32:49–0:32:52

Und auf einmal kam aus Solaris heraus eben dieses Riesenbaby,

0:32:52–0:32:56

was sich so asymmetrisch seltsam bewegt hat. Wo wir drüber gesprochen haben,

0:32:56–0:32:57

sah ein bisschen aus wie frühe KI.

0:32:58–0:33:06

Es ist einfach etwas, das sich komplett unserer Sprache, unserer Logik,

0:33:06–0:33:09

Gesetze, Kultur, das entzieht sich uns komplett.

0:33:12–0:33:19

Und die Zombies sind in vielen ja einfach nicht anders als dieses große Solaris-Baby.

0:33:19–0:33:25

Du hast auch das Gefühl, dass die nicht fassbar sind.

0:33:25–0:33:29

Die entziehen sich einfach unserem Verständnis, unserer Struktur,

0:33:30–0:33:36

unseren sprachlichen Systemen oder strukturellen Systemen, die wir uns erstellt

0:33:36–0:33:39

haben, um alles zu verstehen. Da passen die nicht mit rein.

0:33:39–0:33:44

Die sind nicht im Einkaufszentrum, um zu kaufen. Was wollen die da?

0:33:44–0:33:47

Was geht hier eigentlich gerade los? Was läuft so?

0:33:48–0:33:50

Und das ist dann so was was

0:33:50–0:33:54

dann später schick auch so ein bisschen aufgegriffen hat

0:33:54–0:33:57

eben dieses reale die wiederkehr des realen welcome

0:33:57–0:34:00

to the desert of the real also auch

0:34:00–0:34:03

so ein buch von ihm und er bezieht sich

0:34:03–0:34:08

ja immer auch implizit auf lakon weshalb er jetzt auch weniger von zombies spricht

0:34:08–0:34:14

und oft eher von untoten also undead die sind ja beides ja die sind lebendig

0:34:14–0:34:21

und tod und der Der Zombie ist dann nicht so ein spannendes Wort für einen Sprachwissenschaftler.

0:34:22–0:34:24

Ja, mache ich jetzt langsam hier Schluss.

0:34:25–0:34:30

Man möge mir verzeihen, dass wir nach Mitternacht noch aufnehmen.

0:34:32–0:34:39

Wir kommen gerade wieder an den Ausgangspunkt, wo wir die letzte Folge gestartet

0:34:39–0:34:42

haben zur Warschauer Straße.

0:34:43–0:34:47

Aber wir sind auch zu einer Uhrzeit unterwegs, wo auch viele Untote hier sind.

0:34:47–0:34:52

Ja, stimmt. Du musst auch mal gucken, wenn ich das dann mir mal anhöre.

0:34:52–0:34:53

Das war ...

0:34:53–0:34:55

Genau. Abbinden, bitte.

0:34:56–0:35:02

Vielen Dank, Mitch. Also, das ist eigentlich Podcast Episode 82.

0:35:02–0:35:04

Wir sagen Tschüss. Ist das mit deinem GEMA-Zahn.

0:35:04–0:35:07

Wenn die nicht in 20 Sekunden vorbeigelaufen sind?

0:35:07–0:35:08

Nein, glaube ich nicht.

0:35:10–0:35:11

Also.

0:35:11–0:35:13

Dann mach es gut. Vielen Dank.

0:35:14–0:35:16

Bis dahin. Tschüss. Freu mich schön.

0:35:19–0:35:26

Ich würde gerne diese S-Bahn nehmen. Ist das zu schnell? Aber dann muss ich dich entkabeln.

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EGL078 Das Rote Buch: C.G. Jung als Religionsstifter oder Wissenschaftler?

By micz veröffentlicht am 22. Mai 2025 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with aktive Imagination, Archetypen, Biografie, C.G. Jung, Chaosforschung, Empirie, Erfahrung, Erkenntnis, Freud, Glaube, Märchen, Placebo, Psyche, Psychologie, Rotes Buch, Spiritualität, Symbolik, Vision, Wuhletal

"Deine Stimme, den seltensten Wohllaut, wird man vernehmen im Gestammel des Ungeordneten, des Weggeworfenen und des als wertlos Verdammten." -- C.G. Jung: "Das Rote Buch" Liber Novus, Kapitel 8 "Gottes Empfängnis"

Zwischen Empirie und Vision, Wissenschaft und Glauben. Wir nehmen uns der Frage an: Wie unterscheidet sich klassische empirische Forschung von C.G. Jungs Ansatz einer "neuen empirischen Psychologie"? Jung verstand unter Empirie nicht nur die systematische Beobachtung äußerer Phänomene, sondern auch die methodische Erkundung innerer Erlebniswelten. Für viele überschreitet er spätestens da die Grenzen der Wissenschaft, indem er subjektive Überzeugungen in seine Methodik mit einschließt. Seine Psychologie basiert auf der Überzeugung, dass solche subjektiven Erfahrungen, insbesondere Träume, Imaginationen und archetypische Bilder, wissenschaftlich ernst genommen und erforscht werden können. Im Zentrum dieser Auseinandersetzung steht *Das Rote Buch*, eine Art psychologisches Tagebuch und zugleich ein symbolisch verdichteter Erfahrungsraum, in dem Jung seine eigenen inneren Bilder und psychischen Prozesse dokumentierte und interpretierte. Die über zehn Jahre dauernde Entstehung des Buches werden auch beschrieben als eine Zeit, in der Jung fast schon psychotische Phasen hatte und regressiv mit Holzklötzen seiner Kindheit spielte. Schwer erschüttert von der Trennung Freuds, öffnete er seine tiefenpsychologische Theorie symbolischen, mythologischen und spirituellen Dimensionen. Ist das noch Wissenschaft? Tune in an find out (what we think).

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Und da gibt es doch, glaube ich, auch dann diese Gondelbahn.

Florian Clauß

0:00:03–0:00:04

Ja, genau, das ist Kienberg.

Micz Flor

0:00:04–0:00:09

Meine Eltern sind da gerne mit hingegangen und dann sind Elsa und ich und meine

0:00:09–0:00:11

Eltern diese Gondelbahn gefahren.

Florian Clauß

0:00:11–0:00:14

Und dann seid ihr auch am Wolkenhain vorbeigekommen.

Micz Flor

0:00:14–0:00:15

Den Wolkenhain kenne ich nicht.

Florian Clauß

0:00:15–0:00:17

Leute, es ist diese Stahlkonstruktion.

Micz Flor

0:00:18–0:00:20

Die auf der Spitze von Kienberg auch.

Florian Clauß

0:00:20–0:00:24

Und da gehen wir jetzt hin. Ja, hallo und herzlich willkommen.

0:00:24–0:00:28

Eigentlich Podcast, der Podcast, wo wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:28–0:00:33

Und wie ihr schon gehört habt, wir sind jetzt in Wuhletal, S-Bahnhof,

0:00:33–0:00:38

ausgestiegen und wollen den wunderschönen Wuhle-Wanderweg heute laufen.

Micz Flor

0:00:38–0:00:39

Heißt du so? www?

Florian Clauß

0:00:40–0:00:41

Www.www.

Micz Flor

0:00:41–0:00:46

Kann man weglassen. Eigentlich-podcast.de. Findet ihr dann die Strecke auch.

0:00:48–0:00:58

Und jetzt teilt es hier sehr schön, weil wir noch mit diesen wunderschönen Farben der ja noch ddr.

Florian Clauß

0:00:58–0:01:03

Fließen hier sind das ist glaube

0:01:03–0:01:10

ich hier noch so aus der aus den 50er jahren gefließt ja und ja wir wollen dann

0:01:10–0:01:16

den den kinnberg hochsteigen und auf dem wolkenhain und mit mit hat uns diesmal

0:01:16–0:01:20

ein thema mitgebracht ich bin gespannt hallo mit.

Micz Flor

0:01:20–0:01:23

Hallo das thema du bist gar nicht so, also du bist halt voll gespannt.

0:01:24–0:01:26

Das Thema habe ich dir schon verraten, indirekt.

Florian Clauß

0:01:26–0:01:28

Ja, ich wollte jetzt ein bisschen Suspens für die Zuhörer.

Micz Flor

0:01:29–0:01:35

Ja, genau, aber die lesen ja immer den Titel schon. Wir haben nochmal die CG

0:01:35–0:01:38

Jung Folge aus dem Giftschrank geholt, oder ich?

0:01:39–0:01:44

Wo wir damals, man erinnere sich, ein bisschen darüber gesprochen haben, wie C.G.

0:01:44–0:01:52

Jung in den 50er Jahren als eine seiner ganz späten Schriften über moderne Mythen,

0:01:52–0:01:54

über UFOs geschrieben hat.

0:01:54–0:01:58

Und versucht hat, die in sein Archetypen-Weltbild mit einzupacken und damals

0:01:58–0:02:02

dann auch geschrieben hat, dass Archetypen ja auch veränderlich seien und nicht

0:02:02–0:02:04

so festgeschrieben, wie man das vielleicht annehmen würde.

Florian Clauß

0:02:04–0:02:07

Also wir haben schon ein paar Mal über Zige Jung gesprochen.

0:02:08–0:02:09

Wir müssen das dann nochmal so ein bisschen...

Micz Flor

0:02:09–0:02:10

Einmal haben wir.

Florian Clauß

0:02:10–0:02:14

Nein, wir hatten zwei Folgen. Die andere Folge war über Märchen.

0:02:15–0:02:18

Da hattest du ja auch schon Zige Jung rausgeholt.

Micz Flor

0:02:19–0:02:21

Mit Freude und Fromm zusammen.

Florian Clauß

0:02:21–0:02:27

Das ist ja, also Zige Jung ist ein fortwährender Gast in unserem Sinne.

Micz Flor

0:02:27–0:02:33

Ja, es ist so, dass diese nachhaltiges dran knabbern an Jungen,

0:02:34–0:02:37

und das war bei der Folge mit den Ufos auch so ein bisschen unser Thema,

0:02:38–0:02:42

dass Jungen dann irgendwie sich so zwischen den Welten positioniert und trotzdem

0:02:42–0:02:44

einfach immer darauf pocht. Ich bin Empiriker.

0:02:45–0:02:52

Die Naturwissenschaftler sagen, ich sei religiös, metaphysisch.

0:02:52–0:02:58

Das ist falsch. Und die ReligionswissenschaftlerInnen sagen,

0:02:58–0:03:02

ich sei naturwissenschaftlich, das ist auch falsch. Also alle sind falsch.

0:03:02–0:03:07

Er ist halt einfach Empiriker. Und dieser Empiriebegriff, da wollen wir heute

0:03:07–0:03:11

nochmal ein bisschen drauf gucken, aber auch nochmal ein bisschen eben dadurch

0:03:11–0:03:13

auch nochmal auf Jung zu gucken,

0:03:13–0:03:19

weil speziell das rote Buch, was auch jetzt ein bisschen vorkommt,

0:03:20–0:03:22

Was ja wirklich auch in einem Giftschrank war.

0:03:22–0:03:26

Jung hatte damals per Testament verfügt, dieses rote Buch, was er gemacht hat,

0:03:26–0:03:28

sollte nur in der Familie bleiben.

0:03:29–0:03:31

Da gehen wir gerade rein.

Florian Clauß

0:03:31–0:03:32

Weil es auch sehr persönlich ist.

Micz Flor

0:03:32–0:03:36

Es ist sehr persönlich, es sind viele Träume drin und Traumdeutungssachen drin.

0:03:36–0:03:43

Aber es ist für viele einfach auch so eine metaphysische Bibel geworden für die Verbindung.

0:03:44–0:03:48

Also in so einem esoterischen Weltbild, wo alles miteinander verbunden ist.

0:03:48–0:03:51

Und eben Jung dazu einlädt.

0:03:51–0:03:54

Und wir werden ein bisschen über diese Ambivalenz sprechen.

Florian Clauß

0:03:54–0:03:54

Ja.

Micz Flor

0:03:55–0:03:57

Weil, ähm...

0:03:58–0:04:04

Bei allen Dingen, die irgendwie ins Religiös-Metaphysische abdriften,

0:04:04–0:04:09

gibt es dann immer so letztendlich keinen Beweis oder Falsifikation,

0:04:09–0:04:11

sondern man muss es dann halt glauben.

0:04:11–0:04:14

Wir kommen also eben zurück auf dieses Thema Glauben.

Florian Clauß

0:04:14–0:04:15

Auf das Glaubenthema.

Micz Flor

0:04:15–0:04:17

Ich weiß nicht, ob ich das Wort Glauben in den Titel nehme.

Florian Clauß

0:04:18–0:04:19

Ja, vielleicht Empfinden auch.

Micz Flor

0:04:20–0:04:21

Empfinden, okay.

Florian Clauß

0:04:22–0:04:29

Aber vielleicht, ich weiß nicht, wie du jetzt dir die Folge so eingeleitet gedacht hast.

Micz Flor

0:04:29–0:04:31

Ich habe auch noch einen riesen Twist drin. Ich weiß gar nicht,

0:04:31–0:04:35

ob es eine oder zwei Folgen sind. Du wirst wahrscheinlich hinten umfallen.

0:04:35–0:04:37

Ich muss dich wahrscheinlich wieder benehmen.

Florian Clauß

0:04:37–0:04:40

Wenn ich dann diesen Twist... Wir haben ja schon so ein paar eigentlich...

0:04:42–0:04:47

Aber wollen wir vielleicht noch mal um so die Grundlagen von Freud,

0:04:47–0:04:49

wollte ich schon sagen, Grundlagen von Jungen.

0:04:49–0:04:56

Wollen wir die vielleicht noch mal so voranstellen, bevor wir dann in die Empirie gehen?

0:04:57–0:05:03

Weil das ist ja so ganz fundamental, ist ja so ein bisschen diese Idee der Archetypen

0:05:03–0:05:07

und des Unbewussten vielleicht da auch in Abgrenzung zu Freud.

0:05:09–0:05:14

Ich weiß nicht, ob ich dich jetzt auf einen kalten Fuß erwische oder kann man

0:05:14–0:05:20

das noch mal so ganz kurz zumindest so in den Grundbegriffen sortieren?

Micz Flor

0:05:20–0:05:23

Ja, es ist gut, weil man dann einfach auch oder ich nochmal vorne heranstellen

0:05:23–0:05:31

kann, dass ich sehr ambivalente Haltung gegenüber dem habe, was ich weiß und ich bin kein Experte.

0:05:31–0:05:34

Das heißt, ich habe mich da so reingelesen und,

0:05:35–0:05:39

Und wahrscheinlich auf einer Ebene wie viele andere Esoteriker,

0:05:39–0:05:44

die sich damit auseinandersetzen, die dann halt ein paar Primärtexte,

0:05:44–0:05:46

viel Sekundärmaterial und was vom Netz ist.

Florian Clauß

0:05:49–0:05:53

Gut, du bist aber Tiefenpsychologe, das heißt, du kommst auch aus einer gewissen

0:05:53–0:05:56

Richtung. Du kannst zumindest fachlich beurteilen.

Micz Flor

0:05:57–0:06:00

Ja, fachlich. Gut, das ist aber interessant, weil da geht es ja um Empirie und

0:06:00–0:06:04

Wissenschaft, wissenschaftliche Haltung. Und also man kann erst mal sagen,

0:06:04–0:06:10

und da kann ich mich so ein bisschen alignen, wie man neudeutsch sagt, so align mit Jung.

0:06:11–0:06:16

Der hatte schon als Kind irgendwie dann oder als Jugendlicher so eine Beschreibung

0:06:16–0:06:19

von sich selbst, dass er eigentlich so zwei Personen ist, so zwei Typen.

0:06:20–0:06:26

Der erste Typ ist quasi der alltäglich rationale Schuljunge aus Basel und der

0:06:26–0:06:30

halt Schwermut hinterlich lassen will, so ein bisschen lebenslustiger ist und

0:06:30–0:06:33

sowas. und der so naturwissenschaftlich geprägt ist.

0:06:33–0:06:39

Und er hat immer wieder auch so diesen zweiten, der ist so eher rückzügig introvertiert

0:06:39–0:06:42

und der beschäftigt sich eher mit religiösen Themen, den verknüpft er so ein

0:06:42–0:06:43

bisschen mit dem Mittelalter auch.

0:06:44–0:06:50

Und die zwei zum Beispiel sah die eins immer nur als so eine notwendige Seite.

0:06:51–0:06:53

Mit der man halt so in der Welt war.

0:06:53–0:06:57

Und diese zwei, die war irgendwie für ihn halt mit was Vergangenem verbunden.

0:06:57–0:07:01

Und da sind wir dann schon auch bei diesen Grenzen. Also das Bild war für ihn

0:07:01–0:07:04

gleich so, das ist von früher. Auch schon relativ jung hat er es gedacht.

0:07:06–0:07:13

Und diese Person 2 war mit den Geisteswissenschaften verbunden und der Theologie.

0:07:13–0:07:17

Und bei mir kann ich mich da insofern mit verbinden, weil ich auch irgendwie

0:07:17–0:07:24

damals nach dem Abi so zwei Dinge hatte. Ich hatte Abi in Mathe und Bio gemacht

0:07:24–0:07:27

und wollte eigentlich in die Naturwissenschaften gehen.

0:07:27–0:07:31

Biologie war mir schon fast so ein bisschen zu weich. Ich hatte überlegt,

0:07:31–0:07:32

vielleicht sogar Physik zu machen oder so.

0:07:33–0:07:35

Und dann hatte ich die anderen beiden Fächer, waren halt Musik und,

0:07:36–0:07:38

vielleicht vergessen, wie hieß das nochmal?

0:07:38–0:07:45

Ich wollte sagen Geisteswissenschaften, aber diese Gemeinschaftskunde, nee, wie hieß das?

0:07:45–0:07:52

Gesellschaftskunde oder so? Das waren dann eher so musisch, softe und so soziale Interessen.

0:07:52–0:07:57

Und ich hatte die so beide und hatte mich dann nach dem Abi entschieden für Naturwissenschaften.

0:07:57–0:08:00

So, deshalb sage ich Alligning, so wie Jung sich zuerst für Medizin entschieden hat.

0:08:01–0:08:06

Und dann habe ich aber später, als die, damals war Zivildienst 20 Monate,

0:08:06–0:08:11

habe ich in der mobilen Altenpflege viele alte Männer beim Sterben betreut.

Florian Clauß

0:08:11–0:08:12

Die zu Hause gestorben sind.

Micz Flor

0:08:13–0:08:19

Und hatte dann da mich, glaube ich, für dieses Sozialpsychologische schon ein

0:08:19–0:08:22

bisschen auch erwärmt und hatte dann wirklich auch so ein,

0:08:23–0:08:28

Ja, so eine ganz seltsame psychosomatische Erfahrung, als ein Patient,

0:08:28–0:08:33

der einen Dekubitus hatte, also wundgelegen war, den ich halt betreut habe und

0:08:33–0:08:36

immer so auf die Seite gedreht und dann mit ihm gesprochen, öfter mal da und so.

0:08:38–0:08:42

Und der heilte dann, das ist zugeheilt.

0:08:44–0:08:47

Und das hat mich einfach irgendwie sehr gefreut und ich wusste gar nicht,

0:08:47–0:08:52

wie wichtig mir das war, bis es dann passierte, dass das irgendwann wieder aufgebrochen ist.

0:08:52–0:08:57

Und als es ihm dann schnell schlechter ging und als ich ihn dann morgens besucht

0:08:57–0:09:01

hatte zum Bett wechseln, Windel wechseln, reden und gesehen habe,

0:09:02–0:09:03

dass das wieder wund geworden ist.

0:09:04–0:09:09

In der Nacht habe ich auf, ich bin am nächsten Morgen der Nacht,

0:09:09–0:09:14

nach der Nacht aufgewachen und hatte so eine Hühnerei große Brandblase an der Hüfte.

0:09:14–0:09:19

Also ich hatte mich in der Nacht wund gelegen, Es war voller Wasser und das

0:09:19–0:09:21

war wirklich ein komisches Erleben.

0:09:22–0:09:25

Ich hatte später nochmal sowas, als ich in Manchester studiert habe,

0:09:26–0:09:29

da hatte ich einen Mitbewohner, der war komplett kahl.

0:09:30–0:09:33

Ich habe zum Anfang gar nicht gecheckt, der hatte entweder so ein Kopftuch auf

0:09:33–0:09:37

oder hat so eine Mohiken-ähnliche Punk-Frisur.

0:09:37–0:09:40

Ich habe mich immer gefragt, wer die Haare unter dem Kopftuch liegt,

0:09:40–0:09:41

wie sie gecheckt haben. Das war eine Perücke.

0:09:42–0:09:46

Hat er mir dann erklärt und hat erzählt, das heißt glaube ich im Deutschen Kreisrunde Haarausfall.

0:09:47–0:09:51

Und da habe ich gedacht, nie gehört, man weiß nicht warum, aber das fängt dann

0:09:51–0:09:55

an und dann hast du wie so eine Münze, auf einmal keine Haare mehr und das ist

0:09:55–0:09:57

dann über seinen ganzen Kopf gewandert und er hat einfach alle Haare verloren.

Florian Clauß

0:09:58–0:09:58

Okay.

Micz Flor

0:10:00–0:10:05

Und was ist ein paar Tage später passiert, bei mir unten am Kinn sind so ein

0:10:05–0:10:09

paar Haare, war so ein bisschen so eine Fleischstelle und die ist dann größer

0:10:09–0:10:13

geworden, bis auf so eine, würde man heute mit 10 Cent großes,

0:10:13–0:10:15

hatte ich hier einfach keine Haare mehr.

0:10:15–0:10:18

Und ich hab im Spiegel gedacht, das darf doch nicht wahr sein.

0:10:18–0:10:20

Und dann ist es aber stehen geblieben.

0:10:22–0:10:25

Dann war es irgendwann nachgewachsen, dann waren die weiß, die Haare,

0:10:25–0:10:26

und dann wurden sie wieder dunkel am Bart.

Florian Clauß

0:10:26–0:10:28

Ja, Stalker-mäßig.

Micz Flor

0:10:28–0:10:31

Es war wirklich, wirklich, also ich habe gedacht, so Mensch,

0:10:31–0:10:33

ey, mitschwingen ist ja schön und gut.

0:10:34–0:10:37

Aber wie kann es sein, dass ich über dieses psychische Mitschwingen bis auf

0:10:37–0:10:41

den Körper, in der Brandblase und im kreisruhen Haarausfall,

0:10:41–0:10:47

da diese Symptome, die jetzt wirklich nicht psychisch sind, ja.

0:10:47–0:10:50

Also man kann ja auch messen, dass wenn ein Team einer Stress hat,

0:10:50–0:10:54

kriegen alle Stress. Kann man jetzt drüber philosophieren, wie die stressige

0:10:54–0:10:57

Interaktion dann auch die Stresshormone freisetzt.

0:10:57–0:11:02

Okay, aber das waren wirklich so Sachen, wo ich auch dachte, krass.

Florian Clauß

0:11:02–0:11:05

Ja, ich meine, diese Synchronicität, das ist ja, glaube ich,

0:11:05–0:11:11

schon so ein übergreifendes Konzept da auch in der Jungschenlehre.

Micz Flor

0:11:12–0:11:14

Das ist nochmal was anderes, dazu habe ich aber auch ein Beispiel aus meiner

0:11:14–0:11:17

Biografie, das du auch schon ein bisschen kennst.

0:11:18–0:11:22

Also ich kann jetzt schon sagen, es werden zwei Folgen. Ich werde diese Folge

0:11:22–0:11:26

beenden mit dem Intro für den Twist für die zweite Folge.

Florian Clauß

0:11:26–0:11:34

Okay, das heißt ein Cliffinger. Das können wir auf dem Wolkenhain auf Kienberg dann machen.

Micz Flor

0:11:35–0:11:41

Zum Beispiel. So, jetzt ist dann, wir waren bei Jung, der hatte dann eben die

0:11:41–0:11:46

Psychiatrie für sich entdeckt, so wie ich damals die Psychologie entdeckt habe.

0:11:46–0:11:47

Ich möchte mich damit gar nicht erhöhen.

0:11:47–0:11:52

Ich möchte mich insofern alignen, als dass ich in diesen Folgen wahrscheinlich

0:11:52–0:11:56

immer wieder auch zwischen diesem sehr naturwissenschaftlichen Kopfschütteln

0:11:56–0:12:02

und diesen selbst erlebten Synchronicitäten komme ich gleich das Beispiel an.

Florian Clauß

0:12:02–0:12:03

Vielleicht heißt die Folge dann Ich und Jung.

Micz Flor

0:12:05–0:12:06

Ewig Jung.

0:12:10–0:12:15

Es gibt auf alle Fälle aber auch Unterschiede. Also zum Beispiel beschrieb Jung

0:12:15–0:12:18

auch dann später, dass er schon als Kind auch viele Halluzinationen hatte.

0:12:20–0:12:27

Er hatte dann auch in der Mitte des Lebens, so Mitte 30, nachdem er von Sigmund

0:12:27–0:12:34

Freud damals ja sozusagen als Prinz, als Kronprinz erkoren wurde und rangezogen wurde,

0:12:35–0:12:39

gab es dann den Bruch, nachdem die beiden irgendwie gemerkt haben,

0:12:39–0:12:40

dass sie nicht zusammenpassen.

0:12:40–0:12:47

Für Freud war Jung dann irgendwie doch zu okkult und schlammig und metaphysisch.

0:12:48–0:12:55

Für Jung war Freud dann eben doch auch ein Vater, gegen den er rebellieren wollte,

0:12:55–0:12:57

könnte man vielleicht mal so sagen.

Florian Clauß

0:12:57–0:13:00

Darf ich da vielleicht mit meinem angelesenen Halbwissen nochmal rein?

Micz Flor

0:13:00–0:13:01

Ja.

Florian Clauß

0:13:01–0:13:08

Und behaupten, dass sich ja die Lehre von Jung und von Freud in einem Punkt

0:13:08–0:13:14

des Unbewussten noch, die Interpretation des Unbewussten noch, unterscheidet.

0:13:15–0:13:22

Freud, derjenige, der sehr viel aus diesem Trieb und Sexualität erklärt hat,

0:13:22–0:13:30

hat das alles im Unbewussten mitgeparkt und daraus sehr viel Theorie entwickelt.

0:13:30–0:13:36

Und Jung hat ja die Idee der Archetypen im Unbewussten gepflanzt.

0:13:36–0:13:42

Und das ist, glaube ich, nochmal so, was die beiden unterscheidet,

0:13:42–0:13:43

jetzt auch für unseren Zugang.

Micz Flor

0:13:44–0:13:47

Ich versuche es nochmal, also was du sagst, noch mal bildlich darzustellen, weil,

0:13:50–0:13:55

Das ist rückblickend zusammengefasst wahr, aber beide haben ihre Theorien ja

0:13:55–0:13:56

immer wieder auch umgebaut.

0:13:56–0:14:00

Aber es gibt so fundamentale Ideen, die sich da unterscheiden.

0:14:00–0:14:04

Und diese ganze Idee mit dem Archetypen und dem kollektiven Unbewussten,

0:14:05–0:14:10

Fußnote kommt auch noch drin, während des Dritten Reichs nannte Jung,

0:14:11–0:14:14

weil er nämlich dann sehr gerne diesen Job auch angenommen hat,

0:14:14–0:14:23

Das offizielle psychoanalytische Magazin, was dann aber schon nicht mehr,

0:14:24–0:14:29

also ihm wurde angetragen, das zu übernehmen, nachdem die ganze psychoanalytische

0:14:29–0:14:33

Vereinigung dann von Juden gesäubert wurde.

0:14:33–0:14:38

Und er hat das gerne übernommen und hat dann auch sehr opportunistisch in gewisser

0:14:38–0:14:43

Weise gleich sein kollektives Unbewusstes in ein Rassenunbewusstes umbenannt.

Florian Clauß

0:14:43–0:14:49

Ja, ich glaube, die Gefahr des Totalitären im Universellen ist sehr nah.

Micz Flor

0:14:50–0:14:53

Ja, und man könnte aber vielleicht das, was du sagst, als Bild,

0:14:54–0:14:58

habe ich mir auch nämlich überlegt, das habe ich jetzt vorhin verpasst.

0:14:58–0:15:02

Ich wollte es so auch einführen zu sagen, wenn man sich das so anschaut, bei Freud war es so,

0:15:02–0:15:07

dass das Unbewusste, auch in seinen ganz frühen Zeichnungen,

0:15:07–0:15:09

gibt es halt eben diesen Blob, das habe ich ja glaube ich in einer anderen Folge

0:15:09–0:15:13

schon mal beschrieben, wo das Unbewusste ist, Vorbewusste ist Bewusste und dann

0:15:13–0:15:17

gibt es so einen kleinen Würfel, das ist quasi das auditive Interface zur Welt.

0:15:17–0:15:22

Also der so ein organismus und diffusen organismus den er da malt der ist geschlossen

0:15:22–0:15:31

ja das unbewusste ist unten drin nimmt viel platz ein aber ist geschlossen da drin später nimmt die,

0:15:32–0:15:38

freut das Über-Ich mit dazu, als auch noch etwas, was wirksam ist.

0:15:39–0:15:44

Und da öffnet er natürlich dann diesen Organismus für, sage ich mal,

0:15:44–0:15:48

den Zeitgeist, soziale Interaktionen, soziale erwünschte Themen und so.

0:15:48–0:15:55

Aber bei Jung ist es fundamental unterschiedlich, weil bei dem ist das Unbewusste nach unten offen.

Florian Clauß

0:15:56–0:15:56

Ja.

Micz Flor

0:15:57–0:16:01

Und da geht es dann, also man kann sich das wirklich sofort in so einem esoterischen

0:16:01–0:16:06

Bild auch vorstellen. Also da ist oben das Individuum und nach unten raus ist

0:16:06–0:16:08

es aber verbunden mit so tiefen Wurzeln.

0:16:09–0:16:12

Und da geht es durch das eigene Unbewusste durch.

0:16:12–0:16:15

Und dann gibt es noch, ich weiß nicht mehr genau, wie ihr das nennt,

0:16:15–0:16:18

diese tiefe Stimme oder sowas.

0:16:18–0:16:21

Also wie gesagt, das wandelt sich ja auch mit der Zeit so ein bisschen.

0:16:21–0:16:24

Ich lese, glaube ich, danach auch ein Stück was vor aus dem Roten Buch.

0:16:25–0:16:28

Aber ich glaube, ich habe mich jetzt gegen diese tiefe Stimme entschieden,

0:16:28–0:16:33

sondern eher was, was ihn so ein bisschen auch als Religionsgründer so etabliert.

0:16:34–0:16:38

Aber diese Verbindung des Unbewusstes nach unten offen, das ist dann der Ort,

0:16:38–0:16:40

wo sich dann das kollektive Unbewusste trifft.

0:16:41–0:16:47

Also die, die Dune 2 gesehen haben, alles Wasser fließt in diesen unterirdischen Pool.

0:16:47–0:16:54

Also alle Seelen der Gestorbenen vom Dune-Planeten sind da unten drin.

Florian Clauß

0:16:54–0:17:00

Ja, also ich habe das auch jetzt nochmal so in Vorbereitung,

0:17:01–0:17:05

muss ich gestehen, bei Wikipedia so, was sehr handfest war, um dieses kollektive

0:17:05–0:17:06

Unbewusste zu beschreiben.

0:17:07–0:17:09

Und was mich auch wieder sehr ergriffen und beschäftigt hat.

0:17:10–0:17:14

Nämlich, dass dieses kollektive Unbewusste, wir haben es ja auch in anderen

0:17:14–0:17:17

Folgen schon erwähnt, könnte ja sowas wie...

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Wie wir bei den Märchen gesprochen haben, ein Meme sein.

0:17:23–0:17:27

Das heißt, ein kollektives Gedächtnis, was sich weiterpflanzt.

0:17:27–0:17:29

Keine Gene, sondern ein Meme.

0:17:30–0:17:33

Beziehungsweise auch die Glutkerne, die in Märchen auch irgendwo drin sind.

0:17:33–0:17:36

Und dann sind wir an der Grenze zum Schamanismus und dann kommen wir wieder zum Roten Buch.

0:17:36–0:17:40

Das ist ja der Bogen. Aber das finde ich halt total stark, dieses Bild.

0:17:40–0:17:42

Das ist fast sehr wissenschaftlich beschrieben.

0:17:42–0:17:52

Wenn dann eben ein Säugling auf der Welt ist und es gibt ja kein genetisch vererbtes Bild der Mutter.

0:17:54–0:17:58

Sondern es gibt ja irgendwie nur so ein gefühltes Bild der Mutter.

0:17:58–0:18:03

Das heißt, es gibt ein gefühltes Pattern. Wenn ich schreie, dann kriege ich was.

0:18:04–0:18:08

Woher weiß dieser Säugling, dass er das so tun muss? Und das ist ja so dieses

0:18:08–0:18:15

kollektive Unbewusste, was dann erst mal so wirkt. Und dann prägt sich ja erstmal

0:18:15–0:18:17

diese Individuation aus.

0:18:17–0:18:24

Aber erstmal ist dieser Druck da, dieses Archetyp, was dann eben den Säugling

0:18:24–0:18:27

zum Schreien und zum Verhalten drängt.

0:18:27–0:18:33

So ganz grob beschrieben. Und das ist halt, was es dann im Unterschied,

0:18:34–0:18:37

vielleicht kann man nicht sagen, ob es bei Tieren anders ist.

0:18:37–0:18:43

Ich meine, wenn eine Giraffe geboren wird, dann steht die auf und läuft weg. Woher kann die das?

Micz Flor

0:18:44–0:18:48

Das ist instinktiv. Die Ameisen, das ist ja auch deine Ameisenfolge.

0:18:49–0:18:52

Da ist es, finde ich, am anschaulichsten. In keiner einzelnen Ameise ist das

0:18:52–0:18:54

komplexe System verhaftet.

0:18:54–0:18:58

Und trotzdem ist das komplexe System mit Absurdesten. Also wer es noch nicht

0:18:58–0:19:00

gehört hat, das ist echt auch eine meiner Favorite-Folgen.

0:19:00–0:19:02

Auch weil wir eine tolle Wanderung dabei hatten.

0:19:02–0:19:06

Da kann jeder gerne mal nachgehen. Im Sommer hat es gebrutzelt. War super.

0:19:07–0:19:11

Aber das ist ja wirklich dann so, dass in keiner Ameise ist es drin und trotzdem

0:19:11–0:19:13

ist es zwischen allen Ameisen gegeben.

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Und mit dem, was du sagst, also das Bild der Mutter...

0:19:20–0:19:23

Ich versuche das manchmal immer so ein bisschen zu beschreiben,

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das ist zumindest in meinem Verständnis, jetzt sind wir auch wieder natürlich

0:19:27–0:19:30

bei sehr individuellen Erklärungsmodellen für solche Sachen.

0:19:31–0:19:35

Bei den Large Language Models habe ich mal so einen kurzen Vortrag gesehen,

0:19:35–0:19:37

wo jemand meinte, was ist denn eigentlich eine Idee?

0:19:38–0:19:42

Und es gibt bei den Large Language Models dann so eine Phase von,

0:19:42–0:19:45

in Anführungszeichen, Interneuronen zwischen irgendwie, keine Ahnung,

0:19:45–0:19:49

es ist ja alles quasi von Menschen gemacht, das Abbild von irgendetwas.

0:19:49–0:19:53

Also im Endeffekt im Computer, aber eine Vorstufe von dem, was dann als Output kommt.

0:19:54–0:19:58

Der Output ist immer wieder einzigartig, wird ja auch immer wieder quasi tabula

0:19:58–0:19:59

rasa und neu rausgepusht.

0:20:00–0:20:05

Aber die Idee sei sozusagen ein Freeze von dem, bevor der Output kommt.

0:20:06–0:20:11

Und ähnlich habe ich oft das Gefühl, dass es weniger die Mutter und das Kind

0:20:11–0:20:16

sind, sondern was angelegt ist im Formmodell, sind die Möglichkeiten der Verbindung.

0:20:16–0:20:21

Ja, die Bindung ist das, was wir eben als soziale Verbindung,

0:20:22–0:20:23

aber auch Interaktion können.

0:20:24–0:20:29

Und das ja in sich selbst, da sind wir wieder bei den Ameisen,

0:20:29–0:20:33

aber bei uns trägt ja dieses zwischen den Menschen auch noch die ganze Kultur,

0:20:33–0:20:36

das ganze Wissen, ja, generational, was da weitergegeben wird.

0:20:36–0:20:39

Also irgendwo ist das hier festgehalten.

0:20:39–0:20:45

Und solche Bilder wie zum Beispiel bei dem vorletzten Alien-Film,

0:20:45–0:20:50

glaube ich, wo dann die ganzen Menschen-Embryos halt so Deep Freeze mäßig einfach

0:20:50–0:20:53

rausgeschossen werden ins Universum.

0:20:53–0:20:58

Und ein Androide kommt halt mit, der ja dann auch eben diesen einen Alien mit reinsetzt.

0:20:58–0:21:02

Das war jetzt der Plot-Spoiler, dass die Menschen nie ankommen, so nur Aliens.

0:21:04–0:21:08

Man die einfach so wegschicken könnte und dann entsteht da wieder Menschheit.

0:21:08–0:21:10

Das ist wahrscheinlich nicht so leicht.

0:21:11–0:21:14

Oder, wir werden es ja wissen, vielleicht ist es ja viel leichter als gedacht.

Florian Clauß

0:21:14–0:21:20

Ja, ich meine, was du sagst, auf der einen Seite ist es halt ein ganz biologischer Trieb.

0:21:20–0:21:22

Es ist die Geburt, es ist die Paarung.

0:21:23–0:21:29

Das sind ja so diese Initiationsmomente von Menschheit, Menschheitsgeschichte.

0:21:29–0:21:34

Das heißt, irgendwas muss ja da ein Ideebild sein, wie sich das halt zu gestalten

0:21:34–0:21:37

habe. Deswegen ist es irgendwo eingepflanscht.

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Und auf der anderen Seite entsteht daraus Kultur, weil dieses Ideenbild lässt

0:21:43–0:21:48

sich ja nicht eins zu eins immer so umsetzen, sondern du hast ja so einen Möglichkeitsraum

0:21:48–0:21:52

und einen Wirklichkeitsraum, der dann irgendwann in dem Moment,

0:21:53–0:21:59

ja vielleicht, da sind dann die Traumata bei Jung, wenn halt eben das Schreien

0:21:59–0:22:03

des Säuglings nicht beantwortet wird. Ja, dann entsteht ja eine Störung.

0:22:03–0:22:08

Ja, so wie beim Urknall, dann irgendein Teilchen anders gedreht hat und damit

0:22:08–0:22:13

halt die Expansion ausgelöst hat und damit dieses ganze Ungleichgewicht reingebracht

0:22:13–0:22:15

hat und damit wieder diese Entstehung der Sterne.

0:22:16–0:22:20

Also das ist ja irgendwie so das kleinste Teil, was dann halt nicht mehr so

0:22:20–0:22:24

in diesem Wirklichkeitsraum da ist, wo es halt irgendwie, das kann man ja auch

0:22:24–0:22:26

nicht sagen, man kann ja nicht sagen, du bist falsch hier,

0:22:26–0:22:31

sondern es ist ja irgendwie die Prozesshaftigkeit, die da in dem Modell drin wird.

Micz Flor

0:22:31–0:22:35

Und die Prozesse generieren dann, und dann sind wir bei einer Form der Emergenz,

0:22:35–0:22:41

also das Ungreifbare, Strukturierte, was dann so dazwischen passiert.

0:22:41–0:22:48

Aber ich wollte noch eine Sache sagen zu diesem Archetypenbild und so.

0:22:50–0:22:55

Also vorher sage ich noch was anderes. Und zwar hat, wenn es darum geht,

0:22:55–0:22:57

diese Modelle zu bauen, hat Jung auch,

0:22:58–0:23:04

nicht Jung Freud, einen interessanten Subtext eingepackt in seinem wichtigen

0:23:04–0:23:07

Artikel, ich glaube von 24 über Narzissmus.

0:23:08–0:23:12

Und zwar hat er dann irgendwie mehr gesagt, stopp, jetzt muss ich mal hier was loswerden.

0:23:12–0:23:16

Und er sagt dann irgendwie nochmal kurz, ja, wie ist es denn jetzt mit der Libido,

0:23:17–0:23:21

die sich als Objekt-Libido und da muss die wieder umgewandelt werden in freie

0:23:21–0:23:23

Energie. Und wo passiert das denn?

0:23:23–0:23:27

Also so wurde dann, wenn du es alleine liest, denkst du, hä?

0:23:28–0:23:31

Selbst wenn du dem Thema vertraut bist, jetzt macht das aber echt kompliziert.

0:23:31–0:23:34

Und dann sagt er nämlich nochmal Stopp im Stopp und sagt, ja,

0:23:34–0:23:36

so ist es halt. Ja, so müssen wir halt arbeiten.

0:23:36–0:23:40

Wir müssen halt Modelle bauen und wir denken, das sei Wissenschaft,

0:23:40–0:23:42

aber dieses Modell ist natürlich völlig fiktiv.

0:23:43–0:23:46

Freud selbst, und er ist ja auch als Mediziner und Wissenschaftler,

0:23:46–0:23:48

war immer der Meinung, irgendwann wird man das alles finden können,

0:23:48–0:23:50

aber jetzt muss er es halt ableiten.

0:23:50–0:23:54

Er baut diese Modelle und wo wird das denn dann wissenschaftlich?

0:23:54–0:23:56

Und er sagt, ja, wissenschaftlich wird es in dem Moment, wo wir unsere Modelle

0:23:56–0:23:58

dann in der klinischen Praxis erproben.

0:23:58–0:24:04

Weil aufgrund dieser Modelle entstehen ja auch Hypothesen über Veränderung dieses Modells.

0:24:04–0:24:11

Und wenn wir die dann probieren und wir haben einen Erfolg, dann können wir

0:24:11–0:24:15

dieses Modell erstmal nutzen. Es ist quasi, so würde der Mediziner denken, es funktioniert.

0:24:16–0:24:22

Und in der ganzen Psychopharmaka ist es ja auch so, dass die Kategorisierung,

0:24:22–0:24:27

welches Medikament jetzt als antipsychotisch oder angstlösend eingestuft wird,

0:24:27–0:24:34

ist nicht in der Chemie, sondern ist erstmal hauptsächlich in der Wirkweise.

0:24:34–0:24:42

Da werden die halt erst mal kategorisiert und sagen, okay, das ist ein Neuroleptika,

0:24:42–0:24:46

hatte man früher gesagt Antipsychotika, das ist gut gegen Stimmenhören,

0:24:46–0:24:47

gegen Warnhafte und so weiter.

0:24:48–0:24:51

Aber in geringer Dosierung bei manchen Menschen ist es total gut als Schlafmittel.

0:24:52–0:24:55

Aber es wird nicht im Schlafmittel, das ist dann Off-Label-Use.

0:24:55–0:25:01

Aber das heißt, diese ganzen Sachen, die sind auch immer Sachen, die so gebaut werden.

0:25:01–0:25:08

Und Freud hat dann 1924 eben gesagt, um das Ganze auch noch mal auf die Hand

0:25:08–0:25:10

mit der Faust auf den Tisch zu sagen, das ist völlig okay so.

0:25:12–0:25:17

Indem er sagt, schauen wir doch mal an die Physik. Weil das war ja gerade Oppenheimer,

0:25:17–0:25:18

die Quantenphysik in der Zeit.

0:25:19–0:25:26

Da ist es ja auch so, dass auf einmal alle Wissenserfahrungen durch den Boden

0:25:26–0:25:30

fallen, weil wir auf einmal völlig neu denken müssen. Und da gibt es auch noch

0:25:30–0:25:32

keine guten Modelle und man ist einfach am Forschen.

0:25:32–0:25:38

Also das finde ich auch nochmal einen wichtigen kleinen Exkurs, dann mal reinzugucken.

0:25:38–0:25:44

Wir sind immer im Plausiblen, nicht wirklich im Wissen.

0:25:44–0:25:48

Und auch schön nochmal zu sagen, ja 1924 hatte man das Gefühl,

0:25:48–0:25:52

dass man bei der Quantenphysik auch nicht im Wissen ist, sondern auch noch im Stochern.

Florian Clauß

0:25:52–0:25:56

Ja, und dann, ja, das war ja quasi der Höhepunkt der Moderne und in dem Moment,

0:25:56–0:26:02

wo dann Trinity losging und Oppenheimer und die Atombombe, ist ja die Postmoderne

0:26:02–0:26:04

quasi mehr oder weniger angefangen.

0:26:04–0:26:09

Also dann ist ja wieder dieses, also auf einer Kulturgeschichte betrachtet.

0:26:09–0:26:13

Aber noch ein anderer Gedanke dazu, zu den Wirkweisen der Medikamente jetzt

0:26:13–0:26:14

nochmal zurückzuhalten.

0:26:15–0:26:18

Fromm, freut Jung, Fromm.

Micz Flor

0:26:18–0:26:19

Fromm kommt, glaube ich.

Florian Clauß

0:26:19–0:26:20

In dieser Folge eigentlich gar nicht vor.

Micz Flor

0:26:21–0:26:23

Das ist aber lustig, eine Jung, freut Fromm.

Florian Clauß

0:26:23–0:26:24

Ja, das ist deine Folge.

Micz Flor

0:26:25–0:26:30

Wenn die Schmidt, Schulze und Schuster gehen, dann werden wir so gerne über die reden.

Florian Clauß

0:26:31–0:26:36

Ja, das könnte man auch übertragen. Aber das auf die Psychotherapie dann übertragen

0:26:36–0:26:40

ist natürlich auch, der Ansatz zur Heilung ist ja quasi das Unbewusste,

0:26:40–0:26:43

sich irgendwie zugänglich zu machen in verschiedenen Methoden.

0:26:43–0:26:51

Und bei Jung ist ja dann eine Methode diese aktive Imagination.

0:26:51–0:26:58

Das heißt, sich das in so einem Halbwachzustand, dann eben seinen Traumbildern

0:26:58–0:27:02

nachzugehen und da zu schreiben, beschreiben, zu malen, zeigen und so weiter.

0:27:02–0:27:06

Das heißt, da gibt es ja auch die Möglichkeit zu heilen.

0:27:07–0:27:11

Das ist ja ähnlich wie das Medikament, dann auch irgendeine Disposition mitbringt.

0:27:11–0:27:15

Und auch hier eigentlich ist es ein Methodenwerk dann letztendlich,

0:27:15–0:27:17

was daraus abgeleitet werden kann.

0:27:17–0:27:21

Und das ist natürlich total flexibel. Also das ist dann auch immer,

0:27:21–0:27:26

also das ist glaube ich das, was du ursprünglich zu Freud gesagt hast, dass es,

0:27:27–0:27:31

man kann nicht sagen, dass es diese eine Methode ist, die dann wirkt,

0:27:31–0:27:36

sondern das ist ja dann im kulturellen Kontext sind es unterschiedliche Möglichkeiten.

0:27:36–0:27:41

Jetzt kannst du vielleicht Large Language Models einsetzen, die auch eine heilende

0:27:41–0:27:45

Wirkung, eine methodische Wirkung haben können. Die ist halt irgendwie vor einer Zeit nicht klar.

Micz Flor

0:27:45–0:27:53

Ja, klar. Genau, aber jetzt habe ich den Faden für mich ganz kurz verloren, weil diese,

0:27:53–0:28:05

was du sagst, es wirkt in Anfangszeichen, ist natürlich dann auch noch ein ganz großes Thema,

0:28:06–0:28:12

weil die Psychoanalyse ursprünglich gar nicht unbedingt so denken wollte wie

0:28:12–0:28:14

die medizinische Empirie oder Evidenzforschung.

0:28:15–0:28:18

Aber inzwischen, vor allen Dingen auch in Deutschland, weil halt alles über

0:28:18–0:28:22

die Kassenärztliche Vereinigung abgerechnet wird, Evidenz vorliegen muss,

0:28:22–0:28:27

damit der soziale Pool das auch zahlt.

0:28:27–0:28:31

Deshalb war ja Homöopathie einfach so lange auch unter Beschuss,

0:28:31–0:28:37

weil es einfach überhaupt keine Evidenzbeweise gab, dass es wirkt.

0:28:38–0:28:44

Und das Geld, was alle in einen Pool stecken, was dann allen auch helfen darf,

0:28:45–0:28:46

wird halt danach auch geprüft.

0:28:46–0:28:51

Aber die Evidenzforschung ist halt so nah an der Medizin, dass du halt so ein

0:28:51–0:28:54

Doppelblindverfahren, Psychopharmaka zum Beispiel, testen kannst.

0:28:54–0:28:57

Kann man sich ja vorstellen, wie das geht. Und dann hast du bestimmte Varianzen,

0:28:57–0:29:00

in denen Symptome reduziert werden und dann kannst du gucken,

0:29:00–0:29:04

sind die signifikant oder nicht, gibt es Nebenwirkungen, wird alles dann geschaut

0:29:04–0:29:05

und dann kommt es auf den Markt.

0:29:10–0:29:14

Psychotherapie, deshalb auch manualisierte psychotherapeutische Verfahren,

0:29:14–0:29:23

die auch versuchen, eben möglichst gleich die Prozesse, Intervention in der Therapie,

0:29:26–0:29:29

auszuführen, nenne ich es mal, sodass man zum Schluss dann wirklich sagen kann,

0:29:29–0:29:35

dieses manualisierte psychotherapeutische Verfahren für Angst ist wirksam und

0:29:35–0:29:38

deshalb zahlt das die Kasse und empfiehlt es auch.

Florian Clauß

0:29:38–0:29:42

Ja, ja, ich meine, das hattest du ja auch so exponiert in der einen Folge.

Micz Flor

0:29:42–0:29:49

Genau, und dann ist es aber eben, um darauf zurückzukommen, mit den psychodynamischen

0:29:49–0:29:52

Verfahren geht es ja immer um das ganz spezielle.

0:29:52–0:29:54

Warum jetzt? Warum das?

0:29:55–0:29:57

Warum Angst vor Pferden?

0:29:59–0:30:01

Das heißt, da wird ja immer ein Schritt, eben laut language,

0:30:01–0:30:04

man ist ein Schritt hervorgeguckt. Da wird ja halt gesagt, okay,

0:30:04–0:30:11

es gibt eine Angst, zum Beispiel die klassische Geschichte mit Angst vor Pferden vom kleinen Hans.

0:30:12–0:30:17

Der Papa und der Junge hatte dann Angst vor dem Papa, würde man dann natürlich

0:30:17–0:30:18

gleich sagen Kastrationsangst.

0:30:20–0:30:25

Aber das darf er sich nicht gestehen oder zulassen, das ist nicht ausführbar.

0:30:26–0:30:29

Und dann hat er auf einmal Angst vor Pferden, also es verschiebt sich.

0:30:29–0:30:33

Das ist ja ein ganz schillernder Fall, jetzt ganz kurz erklärt.

0:30:33–0:30:37

Das heißt, würdest du jetzt empirisch sagen, Pferdeangst müssen wir wegmachen,

0:30:37–0:30:41

was gibt's? Können wir mal unter P wie Pferde gucken und was machen wir jetzt?

Florian Clauß

0:30:43–0:30:45

Da steht nur ein Penis.

Micz Flor

0:30:49–0:30:53

Papa und Penis und Pferde, alles passt ja sogar, also sind wir sogar mit drin.

0:30:54–0:30:58

Aber deshalb ist natürlich oft diese Evidenzbasierung, gerade auch bei psychodynamischen

0:30:58–0:30:59

Verfahren, einfach nicht so.

Florian Clauß

0:30:59–0:31:02

Ja, das ist spannend, das finde ich jetzt, das ist mir jetzt wirklich tatsächlich

0:31:02–0:31:04

zum ersten Mal so klar geworden.

0:31:04–0:31:09

Da knüpfe ich wieder an, was wir gerade gesagt haben, diese unendlichen Möglichkeiten,

0:31:10–0:31:19

die erstmal in diesem Unbewussten drinnen liegen, die dann halt einen potenziellen 2 hoch N Raum hat,

0:31:20–0:31:25

wie sich das dann ausprägen kann in der konkreten Wirkungsweise und so weiter.

0:31:26–0:31:28

Wie du das gerade beschrieben hast, und dann sind es auf einmal Pferde.

0:31:29–0:31:31

Bei den anderen sind es vielleicht Gartenzwerge oder sowas.

0:31:31–0:31:37

Das heißt, dieses Objekt oder das Subjekt oder das, was dann die Angst bereitet,

0:31:37–0:31:44

ist dann quasi nur der Endpunkt eines Prozesses, der vorher dann irgendwo anders angefangen hat.

0:31:44–0:31:47

Und das heißt, es ist deswegen nicht wiederholbar.

Micz Flor

0:31:47–0:31:51

Und das ist dann oft auch eine Kritik, die aber auch nicht bewiesen ist,

0:31:51–0:31:55

aber oft eine Kritik vom psychodynamischen Verfahren, früher in verhaltenstherapeutischen

0:31:55–0:32:00

Verfahren, die dann zum Beispiel nachweislich in der Expositionstherapie sehr

0:32:00–0:32:02

gut, sowas wie Höhenangst, bearbeiten können.

0:32:02–0:32:06

Sogar per SMS, es gab eine Zeit lang, bevor es dann die Apps gab,

0:32:07–0:32:11

schon Angebote auch von Krankenkassen, dass man per SMS eine Expositionstherapie machen kann.

0:32:11–0:32:15

Man wird dann in bestimmten Abständen hingehalten, bestimmte Dinge zu tun,

0:32:15–0:32:21

dann auszuhalten, bis die innere Aufregung wieder abschwillt und dass man sich

0:32:21–0:32:23

dann wieder völlig entspannt fühlt und so weiter.

0:32:23–0:32:27

Es gibt bestimmte Methoden, es funktioniert und die Psychodynamik hat dann immer

0:32:27–0:32:30

den Vorwurf parat, ja gut, dann entsteht halt Symptomverschiebung.

0:32:31–0:32:37

Wenn der eigentliche Konflikt nicht gelöst ist, dann bleibt der psychische Druck

0:32:37–0:32:45

erhalten und wenn dieser psychische Druck da ist, dann wird sich ein neues Symptom finden.

0:32:45–0:32:50

Und es gibt auch einen Text, den hatte ich neulich, weiß gar nicht,

0:32:50–0:32:54

ob ich den nochmal finde, aber wo jemand auch bei Zwangspatienten darüber gesprochen

0:32:54–0:32:55

hat, welche Rolle hat denn eben Zwänge?

0:32:56–0:33:01

Das war, ich habe den Namen, Lerch, glaube ich, heißt der, der gehemmte Rebell

0:33:01–0:33:03

ist das Buch, was er geschrieben hat über Zwänge.

0:33:04–0:33:08

Und der hat halt gesagt, dass anhand der PatientInnen, mit denen er gearbeitet

0:33:08–0:33:13

hat, eine meinte, dass die Zwänge auf einmal weg waren und dann fehlte ihr was.

0:33:14–0:33:18

Dann fehlte auf einmal was und dann hat sie irgendwie was anderes gefunden,

0:33:19–0:33:23

was sie zwanghaft annehmen konnte, um halt so eine bestimmte Struktur,

0:33:23–0:33:25

die sie scheinbar einfach braucht.

Florian Clauß

0:33:25–0:33:31

Ja, es ist im Prinzip wie dann auf der anderen Seite, wenn du dann halt medikativ

0:33:31–0:33:36

da eingreifst, dann wird wahrscheinlich dieser Druck,

0:33:38–0:33:42

gedämpft, aber der ist nicht wirklich weg. Also die Frage ist,

0:33:42–0:33:46

ob das dann eine Form von Heilung ist oder Verschiebung.

Micz Flor

0:33:47–0:33:51

Da gibt es dann eben die ganzen Abwehrmechanismen, die ausgelegt sind,

0:33:51–0:33:54

um diese inneren Unruhezustände zu bändigen.

0:33:55–0:33:59

Und dann kann zum Beispiel Somatisierung, also das war dann meine Brandblase,

0:33:59–0:34:01

das hat mich so tief erschüttert, Ich habe das nicht zugelassen,

0:34:01–0:34:08

ist ja nur mein, das wäre jetzt die Theorie dazu, die ist ja hier nur mein Zivildienst.

0:34:08–0:34:12

Ich kenne den Typ ja eigentlich gar nicht und dann kommt halt die Brandblase

0:34:12–0:34:16

an meine Hüfte raus. Ich habe die Narbe immer noch, kann ich dir mal im Intim-Moment zeigen.

Florian Clauß

0:34:18–0:34:19

Beim Schneiden.

Micz Flor

0:34:20–0:34:21

Beim Schneidung im Himmels Willen.

0:34:24–0:34:28

Ich wollte eine Sache noch sagen mit diesem Archetypen-Ding.

0:34:28–0:34:32

Also auch da haben wir schon, so wie wir drüber gesprochen haben, du genauso wie ich,

0:34:33–0:34:38

ich hatte ein bisschen gehofft, dass du der methodisch inkorrekt Gegenspieler

0:34:38–0:34:41

bist, der sagt, Leute, so muss es gemacht werden.

0:34:42–0:34:49

Aber du hast ja jetzt auch selber schon gesagt, man kann bei einer starken Plausibilität

0:34:49–0:34:52

schnell auch mal schulterzuckend sagen, kann ich glauben.

0:34:52–0:34:57

Und dann sind wir bei unserer allerersten Folge Contact.

0:34:57–0:35:02

Also Jodie Foster, die halt irgendwann glaubt, dass es Aliens gibt.

0:35:03–0:35:08

Und es ist in dem Buch, weiß ich gar nicht mehr, aber im Film ist es dann wirklich

0:35:08–0:35:12

so, dass der Vorwurf, den sie kriegt, ist, dass sie halt fantasiert und sie

0:35:12–0:35:14

war ja ohnmächtig in dieser großen Kugel.

0:35:14–0:35:19

Das hat sie alles nur so Hingespinste, der wird im Film ja ausgehebelt,

0:35:20–0:35:25

weil dann nochmal jemand sagt, also sie sagt halt so, das Tape,

0:35:25–0:35:26

die Videoaufnahme, da ist nichts drauf.

0:35:26–0:35:30

Und dann ist das Gespräch vorbei und dann sagt die Kollegin von dem aber,

0:35:31–0:35:35

trotzdem, es waren 17 Stunden Aufnahme, auf denen nichts drauf war.

0:35:35–0:35:40

Während eigentlich nur die Kugel ist. Also Jodie Foster glaubt an Aliens und

0:35:40–0:35:43

vorher war sie die Wissenschaftlerin, die halt jeden Schritt so,

0:35:43–0:35:46

und jetzt ist sie die Einzelkämpferin mit ihrem Glauben.

0:35:47–0:35:50

Und jetzt ist es bei dem, was wir mit den Archetypen gesagt haben,

0:35:50–0:35:57

also Archetypen, die erstmal auch so in Mythen immer vorkommen, da hat.

0:36:00–0:36:12

Da ist es so, dass in der Hirnforschung, in der angstbezogenen Hirnforschung

0:36:12–0:36:14

ist es so, dass man inzwischen festgestellt hat,

0:36:14–0:36:19

dass über die Signale, die halt reinkommen, zum Beispiel über was man sieht,

0:36:19–0:36:26

werden an der Ermückterlage gesplittet in schnelle Sachen, die zum Hypothalamus

0:36:26–0:36:31

geschossen werden und langsameren Sachen, die halt hinten zum visuellen Kortex geschickt werden.

0:36:32–0:36:36

Im Hypothalamus wird in irgendeiner Form, wie auch immer, schnell mal abgeglichen.

0:36:36–0:36:39

Das ist das Angstgedächtnis quasi, kenne ich das schon.

0:36:39–0:36:44

In der Exposition, in der Expositionstherapie der VT wird erfolgreich dieses

0:36:44–0:36:46

Angstgedächtnis umgebaut.

0:36:46–0:36:49

Da habe ich dann keine Höhenangst mehr. Das ist da rausgenommen.

0:36:50–0:36:55

Aber was da ankommt als Signal, wird abgeglichen und dann wird halt gleich gesagt

0:36:55–0:36:56

Gefahr oder nicht Gefahr.

0:36:57–0:37:01

Und wenn es Gefahr ist, dann entsteht halt so eine Übernahme des ganzen Systems

0:37:01–0:37:06

und in drei Phasen werden dann Stresshormone ausgeschüttet und der Körper ist gestresst.

0:37:06–0:37:18

So, aufgrund dieser Struktur ist es gut erklärbar, warum es sehr viel mehr Hühnerphobien

0:37:18–0:37:21

gibt als Starkstromphobien.

0:37:21–0:37:21

Ja.

0:37:23–0:37:27

Es ist empirisch nicht nachweisbar, dass Hühner tödlicher sind für Menschen

0:37:27–0:37:30

als irgendwelche Zwischenfälle mit Steckdosen oder so.

Florian Clauß

0:37:30–0:37:30

Ja.

Micz Flor

0:37:32–0:37:37

Aber es ist einfach so. Schlangen, Insekten, das ist alles, da sind wir sehr anfällig.

0:37:38–0:37:43

Und das ist zumindest auch eine plausible Erklärung, zu sagen,

0:37:43–0:37:53

dass eine Weitergabe auf einer genetischen Ebene von solchen Archetypen möglich zu sein scheint.

Florian Clauß

0:37:53–0:37:57

Aber da ist vielleicht diese mimetische Weitergabe, dass du die Bilder dann

0:37:57–0:38:02

irgendwie vererbst, in der Kultur eingebettet.

Micz Flor

0:38:04–0:38:08

Ja, das ist Das kann man nicht ausschließen,

0:38:08–0:38:13

aber zumindest ist es so, dass das Huhn nachweislich, ich weiß nicht wie das

0:38:13–0:38:17

mimetisch erhalten blieb, dass das Huhn so gefährlich ist, aber es gibt Hühnerphobien

0:38:17–0:38:19

oder Vögelphobien, die einfach nicht wirklich,

0:38:22–0:38:25

Die irgendwie nach Jahrhunderten jetzt, glaube ich, dann vielleicht auch mal

0:38:25–0:38:26

nicht mehr notwendig sind, aber die es immer noch gibt.

Florian Clauß

0:38:27–0:38:33

Vielleicht hier noch mal die Anekdote, als ich von Benjamin Worf ein Buch mal

0:38:33–0:38:37

gelesen habe über den Sprachanalytiker.

0:38:38–0:38:41

Und er hat die Sprache der Hopi-Indianer untersucht.

0:38:42–0:38:47

Und das ist eine völlig andere Struktur in der Sprache. Hat mich sehr fasziniert damals.

0:38:49–0:38:53

Und die jetzt ganz anders strukturell aufgebaut ist.

0:38:53–0:38:57

Und da ist sowas, weil wir hier gerade durchs Gebüsch laufen,

0:38:57–0:39:03

da ist zum Beispiel der Satz, ich schiebe einen Ast beiseite oder ich habe einen

0:39:03–0:39:06

zusätzlichen Zeh an meinem Fuß, das ist das Gleiche.

Micz Flor

0:39:07–0:39:07

Echt?

Florian Clauß

0:39:09–0:39:16

Wie geht das? Aber es ist halt diese Struktur, die das in dieser Hopi-Indianer-Sprache

0:39:16–0:39:20

beschreibt. und vielleicht ist es genau das gleiche wie mit Enten und Starkstrom.

0:39:20–0:39:24

Es ist dann halt irgendwie eine Hülle für irgendwas, was man erst mal wieder

0:39:24–0:39:26

füllen muss mit Bildern.

Micz Flor

0:39:26–0:39:31

Also die Hörer und Hörerinnen, die jetzt nicht dabei waren, während wir hier

0:39:31–0:39:35

lang liefen, müssen wissen, wir sind gerade über einen kleinen Fluss gelaufen und da waren Enten.

0:39:35–0:39:39

Deshalb hat Flo jetzt von Enten gesprochen. Er meinte Hühner.

0:39:41–0:39:46

Ja, im Deutschen gibt es das ja auch. Das erzählt Elsa immer gerne anderen Menschen.

0:39:48–0:39:52

Nur durch die Betonung werden diese beiden Sätze sehr unterschiedlich.

0:39:52–0:39:56

Ich werde dich umfahren oder ich werde dich umfahren.

Florian Clauß

0:39:57–0:39:58

Das sind andere Konsequenzen.

Micz Flor

0:39:58–0:40:03

Das ist ein sehr, sehr anderer. Der eine ist eher altruistisch mitdenkend und

0:40:03–0:40:06

der andere ist eher übergriffig, invasiv.

0:40:07–0:40:10

Aber das nochmal ganz kurz mit diesen Ängsten.

0:40:11–0:40:16

Es ist scheinbar möglich, dass in gewisser Form wirklich solche Sachen übergeben

0:40:16–0:40:23

werden und dann auch wieder evidenzbasierter Daten, sich da bestimmte Sachen festkrallen,

0:40:25–0:40:27

Und das muss man einfach mal so hinnehmen.

Florian Clauß

0:40:28–0:40:33

Ja, das muss man mal so hinnehmen. Okay, es ist natürlich ein heikles Gebiet,

0:40:33–0:40:40

weil du dann auch anfängst, ja, Homopathie und Evidenz und die Frage,

0:40:40–0:40:42

was dann eben Heilung bringt.

0:40:42–0:40:47

Aber ich meine, was in diesem Zusammenhang auch immer wieder gesagt wird und

0:40:47–0:40:53

als Sticker vom Böhmermann rausgekommen ist, ist halt, es ist,

0:40:54–0:40:57

jetzt fällt mir eine Spur nicht mehr ein. Warte mal, wie ging es nochmal?

0:41:00–0:41:03

Also Placebo-Effekt ist wirksam.

0:41:03–0:41:08

Das ist ja so die Essenz davon. Das heißt, die Homöopathie liefert ja ein Konstrukt,

0:41:09–0:41:11

ein Erklärungsmuster, von dem sie sagen, das ist wahr so.

0:41:12–0:41:17

Aber dieser Placebo-Effekt, der ist ja wissenschaftlich anerkannt.

0:41:17–0:41:20

Man weiß es nicht, wie es funktioniert in Teilen.

0:41:21–0:41:24

Aber es ist so, dass es eine unglaubliche Wirkung hat.

0:41:25–0:41:32

Und das ist, glaube ich, das, wo jetzt die Medizin noch nicht in diese Gefilde gekommen ist.

0:41:33–0:41:38

Aber es wird nach wie vor, also dieser Placebo-Effekt wird ja so angewandt.

0:41:38–0:41:42

Und das ist ja auch in dem Bereich, ist es dann auch wieder wissenschaftlich

0:41:42–0:41:46

akzeptiert, wenn du nicht sagst, ich habe jetzt hier irgendwie Hühneraugen und

0:41:46–0:41:52

Entenfüße, mixe ich zusammen und dann wirkt das 100% so.

0:41:52–0:41:55

Sondern du sagst halt irgendwie so, okay, ich baue dir jetzt mal ein Konstrukt

0:41:55–0:41:58

und ob du dran glaubst oder nicht, ist mir egal, aber es wirkt.

Micz Flor

0:42:00–0:42:03

Und jetzt habe ich eine absolute Déjà-vu Sache.

0:42:04–0:42:10

Da musst du jetzt sagen, habe ich neulich schon mal in unserem Podcast über

0:42:10–0:42:11

EMDR gesprochen, über die,

0:42:15–0:42:19

Diese Traumatherapie, psychotherapische Traumatherapie, EMDR?

Florian Clauß

0:42:19–0:42:21

Ich glaube, wir haben darüber gesprochen.

Micz Flor

0:42:22–0:42:24

Also gut, ich sage es jetzt einfach nochmal, weil es so gut passt.

0:42:25–0:42:26

Bei EMDR ist es auch so, dass man,

0:42:28–0:42:33

versucht, mit bestimmten Augenbewegungen, die durch den Finger,

0:42:33–0:42:41

den der Therapeutin bewegt, das traumatische Erleben dann abgeschwächt werden kann, die Erinnerung.

0:42:41–0:42:43

Also es ist eine Traumatherapie, ohne in die Symptome reinzugehen.

0:42:44–0:42:49

Und man hat aber irgendwann gemerkt, dieser Finger, das muss man gar nicht machen.

0:42:49–0:42:51

Man kann auch auf den Handrücken tippen oder man kann auch im Vorhang auf und

0:42:51–0:42:52

zu machen. Das ist nicht so wichtig.

0:42:54–0:42:58

Lange hielt man an diesen Finger fest. Und jetzt ist die neue plausible Theorie

0:42:58–0:43:01

einfach zu sagen, es geht um geteilte Aufmerksamkeit.

0:43:01–0:43:07

Es geht darum, dass das Trauma nicht die ganze Aufmerksamkeit bekommt,

0:43:07–0:43:10

sondern dass ein Teil der Aufmerksamkeit auf etwas anderem bleibt.

0:43:11–0:43:15

Sodass dann traumatische Erlebnisse nochmal berichtet werden können und dann

0:43:15–0:43:17

besser integriert werden können, sich entspannen können.

0:43:17–0:43:24

Und bei meinem Modell dazu merkt man schon, wie plausibel und gleichzeitig lose

0:43:24–0:43:25

das dann auch wieder ist.

0:43:25–0:43:32

Aber es ist gerade wohl der aktuelle Stand in der Forschung zu diesem Thema.

0:43:33–0:43:37

Warum muss man nur irgendwas machen und EMDR funktioniert?

0:43:37–0:43:43

Während man lange Zeit sich überlegt hat, was ist es denn bei dieser Augenbewegung,

0:43:43–0:43:44

was dann im Gehirn wirklich passiert.

0:43:44–0:43:46

Aber es war gar nicht das, sondern das Thema war Aufmerksamkeit.

Florian Clauß

0:43:46–0:43:53

Ja, interessant. Jetzt kommt da wieder so ein bisschen so, dass da quasi eine

0:43:53–0:43:55

Bewegungsstruktur hinterliegt.

0:43:55–0:43:58

Das ist dann wieder auf einer komplett strukturellen Ebene, aber sobald es eben

0:43:58–0:44:02

materiell wird, dann vielleicht gar nicht so interessant.

0:44:02–0:44:06

Also das ist dann das Augenfälligste, was man erstmal untersuchen möchte.

Micz Flor

0:44:07–0:44:09

Augenfälligste war jetzt auch wegen Augen, meinst du?

Florian Clauß

0:44:09–0:44:13

Ja, das, was man dann halt anfassen kann, weil es halt irgendwie konkret wird.

0:44:14–0:44:16

Aber es ist vielleicht gar nicht das, worum es da geht. So ein bisschen,

0:44:17–0:44:18

das hatten wir auch erwähnt,

0:44:19–0:44:23

ich glaube, als wir das erste Mal über Large Language Models gesprochen haben,

0:44:23–0:44:29

dass dann der Hautkrebs oder Krebs in so Modellen,

0:44:29–0:44:33

wo verschiedene Bilder waren und so weiter, dann irgendwann ein Bios drin hatte,

0:44:33–0:44:39

das im Krebs immer nur dann erkannt wurde, wenn halt so ein Lineal daneben liegt.

0:44:39–0:44:43

Also dann hat man die ganze Zeit, okay, das ist Lineal, das muss irgendwas bedeuten.

0:44:43–0:44:46

Da muss ich mal hin. Das ist ein bisschen wie der Finger, der Finger, der Finger.

0:44:46–0:44:49

Dabei geht es eigentlich um eine andere Sache, die dahinter liegt,

0:44:49–0:44:52

die dann halt irgendwie unterschiedlich ausgeführt werden kann.

0:44:52–0:44:57

Und vielleicht geht es dann immer eher um Bewegung als um irgendwas Materielles.

Micz Flor

0:44:58–0:45:01

Wir haben jetzt irgendwie das Eigentliche, Eigentlich Thema ja so ein bisschen

0:45:01–0:45:04

übersprungen, also Jung ist jetzt so ein bisschen hinten dran.

0:45:06–0:45:10

Ich wollte da aber noch so ein paar Sachen dazu sagen, dass wir vielleicht das,

0:45:10–0:45:14

was wir besprochen haben, was wir eigentlich später hätten besprechen können,

0:45:14–0:45:18

aber jetzt nochmal hinten dran zu setzen, was eigentlich vorne dran gewesen

0:45:18–0:45:28

wäre, wäre halt der Jung in seiner Genese hin zum Psychiater und dann Psychoanalytiker.

0:45:28–0:45:34

Also er hat analytische Psychotherapie oder Psychologie dazu gesagt. Oder analytische oder?

Florian Clauß

0:45:36–0:45:36

Analytische, glaube ich.

Micz Flor

0:45:36–0:45:41

Analytische Psychologie, genau. Und bei ihm war es so, das hatte ich ja gesagt,

0:45:41–0:45:45

biografisch, er schon von sich auch gesagt hat, das Kind schon immer auch mal Halluzination.

0:45:47–0:45:54

Und ein kindliches Beispiel auch, was ja 1935 nochmal in einem Vortrag eben

0:45:54–0:45:58

auch angeführt hat, Was ich jetzt anführen werde als etwas,

0:45:59–0:46:05

was sehr fragwürdig ist, als empirische Evidenz, aber was er da angeführt hat,

0:46:05–0:46:11

als Kind schon das konnte, er hatte einmal so lange das Bild des Großvaters

0:46:11–0:46:12

angeschaut, was vor ihm war,

0:46:13–0:46:15

bis diese dann wahrhaftig die Treppe runtergekommen ist.

0:46:17–0:46:20

Und jetzt würde man mal methodisch inkorrekt natürlich gleich sagen,

0:46:21–0:46:24

wie oft hast du das wiederholen können?

0:46:25–0:46:30

Hast du da sieben Stunden gesessen oder war das immer nach maximal 20 Sekunden passiert?

0:46:30–0:46:35

Hast du auch mal versucht, den Aschenbecher vom Opa anzugucken oder irgendwas anderes?

0:46:36–0:46:40

Also all diese Sachen, die einem sofort als wissenschaftlich empirisch denkender

0:46:40–0:46:47

Mensch in den Kopf kommen, die sind dann bei Jungen nicht fassbar.

0:46:48–0:46:53

Und als es dann, also ich rutsche, jetzt ein bisschen die Biografie,

0:46:53–0:46:54

weil ich finde das schon immer wichtig auch.

0:46:55–0:46:57

Als es dann darum ging, dass,

0:46:58–0:47:05

Ja, Freud und Jung sich getrennt haben, aber jetzt bin ich ein bisschen von

0:47:05–0:47:09

den Hunden abgelenkt hier, aber ich muss ja laufend reden beim Laufen.

Florian Clauß

0:47:09–0:47:12

Ja, du musst dich mal konzentrieren einfach beim Laufen.

Micz Flor

0:47:13–0:47:17

Nach der Trennung, Freud hat dann letztendlich Schluss gemacht und war dann

0:47:17–0:47:20

auch total erleichtert, hat dann wohl jemanden auch mal geschrieben,

0:47:20–0:47:24

ich bin so froh, dass wir den los sind und seine Anhänger,

0:47:25–0:47:29

ist Jung wohl richtig in eine tiefe Krise gestürzt.

0:47:30–0:47:36

Das war 1912, 1913 und hat da angefangen dann auch an diesem roten Buch zu arbeiten.

0:47:37–0:47:41

Wird beschrieben auch von anderen, er hat dann angefangen wie mit Bauklötzen zu spielen.

0:47:41–0:47:44

Er hatte früher auch schon Angst, dass es bei ihm diese psychotischen Anteile,

0:47:44–0:47:48

dass er das Schicksal von Zarathustra teilen könne.

0:47:49–0:47:53

Nietzsche, dass er dann eben auch wahnsinnig sei.

0:47:53–0:47:57

Und das musste er dann irgendwie für sich auch nochmal wieder sich da rausarbeiten.

0:47:58–0:48:01

In der Zeit hat er ja ganz viele Visionen gehabt und hat dann auch das,

0:48:01–0:48:05

was du vorhin schon beschrieben hast, diese Mechanik erfunden,

0:48:05–0:48:11

wie er auch im Tage, nicht nur über Träume, sondern im Tage auch aktiv diese.

0:48:13–0:48:18

Aktive Imagination, dass er das auch am Tag machen kann, weil er auch dachte,

0:48:18–0:48:20

die Träume sind meistens auch so ein bisschen verwässert, aber da wirklich,

0:48:21–0:48:27

einzusteigen, so, als ob diese Tagträume dann wirklich auch der Ort ist,

0:48:27–0:48:30

wo er wirklich in Kontakt treten kann, die auch nicht mehr auslassen kann.

0:48:31–0:48:34

Die Methode hat er dann auch einer Patientin erklärt, die es aufgeschrieben

0:48:34–0:48:36

hatte, wo dann das ganz schön nochmal beschrieben ist, auch im Vorwort,

0:48:37–0:48:41

von das rote Buch, das so war, er hat dann die Augen beschlossen und hat dann

0:48:41–0:48:46

quasi durch die Augenlider einfach über die, weil ja doch immer irgendwas blitzt und blinkt,

0:48:46–0:48:50

hat er im Prinzip sowas wie einen permanenten animierten Rohrschachttest und

0:48:50–0:48:53

hat halt geguckt, was sehe ich denn aus dem, was da in meinen Augenlidern,

0:48:54–0:48:58

ja, wo sehe ich da Menschen, was sind das für Menschen und hat dann mit denen Dialog aufgegriffen.

Florian Clauß

0:48:58–0:49:01

Hat er schon so eine Engine eingebaut.

Micz Flor

0:49:01–0:49:09

Hat er sich, genau, er hat quasi in so einem Tagtraum, in einem leicht hypnotischen

0:49:09–0:49:12

Zustand hat er das dann so erlebt.

Florian Clauß

0:49:12–0:49:12

Wahnsinn.

Micz Flor

0:49:15–0:49:17

Vorgeschichte auch nochmal, er kommt auch, muss man dazu sagen,

0:49:18–0:49:25

sein Vater war Pfarrer und wohl auch lange von Zweifel am Glauben geschüttelt.

Florian Clauß

0:49:26–0:49:27

Ja, das passiert mir auch immer.

Micz Flor

0:49:30–0:49:34

Aber das war dann so auch ein Auftrag des Vaters, dass er hatte wohl auch einmal

0:49:34–0:49:36

einen Traum, wo er auf dem Boot eingeschlafen ist.

0:49:37–0:49:41

Und dann im Halbschlaf auf einmal das Gefühl hat, dass sein inzwischen verstorbener

0:49:41–0:49:44

Vater legt ihm die Hand auf die Schulter und sagt, gut gemacht.

0:49:47–0:49:52

Als Zwölfjähriger war er in Basel und sieht dieses wunderschöne Kirchendach

0:49:52–0:49:57

und hat dann wohl auch so ein inneres Bild, was er ganz fürchterlich wegdrängen wollte.

0:49:58–0:50:01

Und dann habe er aber wohl, ich weiß gar nicht mehr als Stimme oder wie auch

0:50:01–0:50:04

immer gehört, nein, nein, ist schon okay, lass es zu, lass es zu.

0:50:05–0:50:08

Und das sieht er wohl als eine Stimme Gottes oder so.

0:50:08–0:50:13

Und das Bild war, dass Gott von oben auf diese Kirche scheißt und einen riesen

0:50:13–0:50:15

Scheißhaufen auf diese Kirche drauf geht.

0:50:17–0:50:23

Und in dieser Anekdote ist es so, dass das Jung da rausgeht und sagt,

0:50:23–0:50:27

es gibt Gott, er hat auch mit mir gesprochen.

0:50:28–0:50:33

Diese Bilder sind auch nicht zufällig, sondern gewollt. Also er kommt jetzt dahin, während Freud,

0:50:34–0:50:37

wenn er vielleicht dann jemanden analysierte, er versuchen würde,

0:50:37–0:50:38

warum ist es, dass das Kind, das

0:50:38–0:50:44

so unter diesem Pfarrer, Vater und dessen Depressivität so leiden musste.

0:50:46–0:50:48

Interessant, dass der solche Bilder träumt.

0:50:48–0:50:53

Aber bei Jung ist immer wieder auch dieses Ermächtigung, bei mir ist es anders.

0:50:53–0:50:57

Und er hat auch mal beschrieben, das Psychotische, was er erlebt hat,

0:50:58–0:51:01

dass daraus kommt dann auch in dem Roten Buch, kommen dann auch eben so Bilder,

0:51:01–0:51:06

wo diese tiefe Stimme, das ist quasi unter dem persönlichen Unbewussten,

0:51:06–0:51:10

das kollektive Unbewusste, diese tiefe Stimme, mit der er dann spricht,

0:51:11–0:51:14

mit der muss man sich dann irgendwie, die muss man integrieren.

0:51:14–0:51:19

Das eigene Unbewusste und das kollektive Unbewusste, das kann zusammenspielen,

0:51:19–0:51:24

aber man muss halt in der Lage sein und deshalb eben das Expertentum,

0:51:24–0:51:29

das voneinander erst auch mal trennen zu können, zu wissen, was ist bei mir, was ist im Kollektiven.

0:51:29–0:51:34

Und da wird es natürlich hochgradig, hochgradig grauzonig, aber das ist das,

0:51:34–0:51:40

wo er dann auch über sich gesagt hat, weil er das Göttliche, so nennt das dann auch,

0:51:40–0:51:45

trennen kann von diesem individuellen, persönlichen, deshalb kann er dann auch,

0:51:45–0:51:49

hat er keine Psychosen, sondern hat er einfach Erleuchtung.

0:51:50–0:51:51

Und der Unterschied.

0:51:52–0:51:56

Von außen betrachtet ist natürlich vielleicht gesellschaftlich gesehen erst

0:51:56–0:51:59

mal die Produktivität. Bist du produktiv, dann keine Fragen.

0:51:59–0:52:04

Oder bist du psychotisch dann stationär untergebracht, dann bist du krank,

0:52:04–0:52:07

wenn man das mal so gemein sagen könnte.

0:52:07–0:52:13

Aber für dieses Selbstverständnis von Jung und in dem Roten Buch arbeitet er

0:52:13–0:52:15

sich durch ganz viele solcher Visionen durch.

0:52:15–0:52:18

Natürlich kommt er immer wieder hinten raus und sagt, weil ich der bin,

0:52:19–0:52:21

erstens, der es erkannt hat, zweitens, der es beschrieben hat,

0:52:21–0:52:26

drittens, der es auch beherrschen kann und viertens auch bei anderen analysieren

0:52:26–0:52:28

kann, eben nicht deuten, sondern,

0:52:29–0:52:31

das ist nochmal ein Unterschied, ja, es geht um die Wahrheit,

0:52:31–0:52:36

nicht um eine Deutung eines Bildes, sondern es geht um die Wahrheit,

0:52:36–0:52:38

die Trennung zwischen dem Kollektiv und dem eigenen zu sehen.

Florian Clauß

0:52:38–0:52:42

Ja, also vielleicht muss man da ja nochmal den Einschnitt machen,

0:52:42–0:52:49

dass eben dieses kollektive Unbewusste natürlich einen unglaublichen Universalitätsanspruch

0:52:49–0:52:53

hat, so einen Wahrhaftigkeitsanspruch, so eine Wahrheit, die dahinter liegt.

0:52:53–0:52:56

Und wenn er das so sagt,

0:52:57–0:53:03

sich dann quasi als ein Advokat desjenigen einrichten kann, der sagt,

0:53:04–0:53:10

das ist jetzt deine individuelle Psychose und das ist jetzt aber der Teil,

0:53:10–0:53:14

der dann auch kollektiv uns betrifft.

0:53:14–0:53:19

Das ist ja schon, wie du sagst, ein schmaler Grat, eine absolute Grauzone.

Micz Flor

0:53:21–0:53:28

Das ist dann auch so, dass zum Beispiel im Umgang mit Toten,

0:53:28–0:53:31

wenn Tote in Träumen erscheinen, dann,

0:53:34–0:53:36

Dann ist es so, dass, jetzt habe ich den Namen gerade vergesst,

0:53:36–0:53:39

ich glaube von Franz heißt sie, Marie-Louise von Franz, genau.

0:53:40–0:53:47

Die beschreibt dann in ihren Schriften über das Tote Ding, dass man da einen Unterschied weiß.

0:53:47–0:53:50

In den Träumen, wenn tot und trocken, dann weiß man einen Unterschied,

0:53:50–0:53:58

ob das wirklich jetzt der, die Tote ist oder ob das nur ein Traum über die ist.

0:53:58–0:54:01

Und das ist natürlich auch schwierig.

0:54:02–0:54:05

Und wenn es wahr ist, wie Placebo, was du ja schon gesagt hast,

0:54:06–0:54:09

und Placebo ja nachweislich sogar dann funktioniert, wenn die Leute wissen,

0:54:09–0:54:11

dass kein Wirkstoff drin ist.

0:54:11–0:54:13

Nicht bei allen, aber bei vielen.

0:54:14–0:54:18

Aber da wird es natürlich dann schwierig zu sagen, okay, wie kann man das jetzt

0:54:18–0:54:22

greifen? Und dann auch noch die Frage, muss man das greifen?

0:54:25–0:54:33

Ich bin jetzt auch oft total froh, wenn Patienten oder Patientinnen sozial eingebunden

0:54:33–0:54:38

sind mit bestimmten Störungen, einfach auch wenn es eine kirchliche Gemeinde

0:54:38–0:54:39

ist, die sich dann trifft.

0:54:39–0:54:42

Und dann haben die so einen Bibelkreis und treffen sich jeden Donnerstag.

0:54:43–0:54:46

Und ich denke dann aber, du verstehst, was ich meine.

Florian Clauß

0:54:46–0:54:52

Es ist egal, letztendlich. Da fehlt die soziale Interaktion.

Micz Flor

0:54:52–0:54:59

Ich glaube Seligmann, so ein 70er Jahre Psychologe und Professor aus Amerika,

0:54:59–0:55:03

der hat irgendwann mal ein Vorwort gesagt, in unserer Gesellschaft ist es so,

0:55:03–0:55:07

dass wenn man mit Gott spricht, dann ist man gläubig, wenn Gott antwortet, ist man verrückt.

Florian Clauß

0:55:07–0:55:15

Ja, ja, das ist ein klassisches Zitat. Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen, ja. Das ist das zweite.

Micz Flor

0:55:16–0:55:17

Und dann ist es halt so, dass,

0:55:20–0:55:24

Das Jung in seiner Biografie mit dem Bruch in diese lange Phase von,

0:55:24–0:55:30

also hat gleichzeitig seine Privatpraxis aufgemacht und hat dann dieses rote Buch geschrieben.

0:55:30–0:55:34

Parallel auch noch vorher hauptsächlich noch ein schwarzes Buch.

0:55:34–0:55:40

Das ist auch was Erinnerung, irgendwas ist seine Memoiren quasi offiziell dazu gehandelt.

0:55:40–0:55:43

Und das rote Buch war eben im Giftschrank, war weggesperrt.

0:55:44–0:55:49

Und ich zück jetzt mal ganz kurz mein Handy aus der Tasche, weil ich...

Florian Clauß

0:55:49–0:55:54

Wir sind jetzt hier am Fuße des Kienbergs und wir haben die Möglichkeit,

0:55:54–0:55:59

den offiziellen Wanderweg zu gehen oder halt querfeldein und so ein bisschen

0:55:59–0:56:01

alpines Gefühl zu bekommen,

0:56:02–0:56:06

indem wir dann halt wieder schnaufen beim Reden. Ja, wollen wir das?

Micz Flor

0:56:06–0:56:09

Schnaufen beim Reden. Hast du das gerade ausgedacht oder hast du schon öfter

0:56:09–0:56:12

gesagt, schnaufen beim Reden und schnaufend reden?

Florian Clauß

0:56:12–0:56:15

Ja, das mache ich ja immer. Ich höre mich doch.

Micz Flor

0:56:15–0:56:17

Okay, dann kann ich ja vorlesen.

Florian Clauß

0:56:17–0:56:19

Und ich schnaufe, du musst nicht rausnehmen.

Micz Flor

0:56:20–0:56:23

Also wie ich gerade schon angesagt habe, ich habe jetzt Handy aus der Tasche

0:56:23–0:56:27

gezogen, um ganz kurz hier was vorzulesen, wenn ich gleichzeitig versuche, nicht überwurzeln.

0:56:28–0:56:33

Also perfekte EMDR-Situation, geteilte Aufmerksamkeit, wahrscheinlich zulasten

0:56:33–0:56:35

meiner Betonung des Textes.

0:56:36–0:56:40

Mitten rausgegriffen, das ist jetzt aus dem achten Kapitel über Gottes Empfängnis.

0:56:42–0:56:46

Als ich so sprach, da brach plötzlich der Geist der Tiefe hervor.

0:56:47–0:56:52

Das ist diese Tiefe, also eben das Göttliche, ja, unter dem persönlichen Unbewussten.

0:56:52–0:56:55

Nach unten offen und damit auch gleichzeitig nach oben offen.

0:56:57–0:57:01

Plötzlich der Geist der Tiefe erfüllte mich mit Rausch und Nebel und sprach

0:57:01–0:57:02

mit starker Stimme diese Worte.

0:57:03–0:57:07

Ich habe deinen Keim empfangen, du Kommender.

0:57:07–0:57:11

Ich habe ihn in tiefer Not, in tiefster Not und Niedrigkeit empfangen.

0:57:12–0:57:17

Ich hüllte ihn in fratzenhafte Lappen und bettete ihn auf das Lager arme Worte.

0:57:18–0:57:23

Und der Spott betete ihn an, dein Kind, dein wundersames Kind,

0:57:23–0:57:27

das Kind eines Kommenden, das den Vater verkündigen soll, eine Frucht,

0:57:27–0:57:30

die älter ist als der Baum, an dem sie wuchs.

0:57:31–0:57:35

Mit Schmerzen wirst du empfangen und Freude ist deine Geburt.

0:57:35–0:57:41

Angst ist dein Herold, Zweifel steht zu deiner Rechten, Enttäuschung zu deiner Linken.

0:57:42–0:57:45

Wir vergingen in unserer Lächerlichkeit und Vernunftlosigkeit,

0:57:46–0:57:47

als wir dich erblickten.

0:57:47–0:57:53

Unsere Augen erblindeten und unser Wissen verstummte, als wir deinen Glanz empfingen.

0:57:54–0:58:00

Du neuer Funke vom ewigen Feuer, in welche Acht bist du hineingeboren.

0:58:01–0:58:06

Du wirst von deinen Gläubigen wahrhafte Gebete erzwingen und sie müssen zu deiner

0:58:06–0:58:09

Ehre in Zungen reden, die ihnen ein Graul sind.

0:58:10–0:58:14

Du wirst über sie kommen in der Stunde ihrer Schmach und du wirst ihnen offenbar

0:58:14–0:58:18

werden in dem, dass sie hassen, fürchten und verabscheuen.

0:58:19–0:58:25

Deine Stimme, den seltensten Wohllaut wird man vernehmen, Im Gestammel des Ungeordneten,

0:58:25–0:58:29

des Weggeworfenen und des als wertlos Verdammten.

0:58:29–0:58:33

So, und da höre ich jetzt mal auf. Es ist einfach so von der,

0:58:33–0:58:36

also es ist einfach sehr,

0:58:38–0:58:42

biblisch. Von der Sprache und auch.

Florian Clauß

0:58:43–0:58:43

Mysterienhaft.

Micz Flor

0:58:44–0:58:49

Ja, und auch dann wird er halt angesprochen von der Tiefe. Du bist das.

0:58:51–0:58:53

Jetzt hatte ich dir einen Link geschickt.

0:58:55–0:59:01

Sternstunden der Philosophie, wo Verena Kast als Leiterin des,

0:59:01–0:59:04

ich glaube, Züricher Junginstituts, oder ich weiß nicht genau, wie es heißt,

0:59:05–0:59:11

eingeladen war zum Erscheinen des Roten Buchs, was erst noch über 40 Jahre nach

0:59:11–0:59:13

seinem Tod veröffentlicht wurde.

Florian Clauß

0:59:13–0:59:18

2007 wurde das veröffentlicht. Ohne Zeichnung, ohne die Zeichnung.

Micz Flor

0:59:20–0:59:24

Und hat und Brena Kast ist so ein bisschen, hat man das Gefühl,

0:59:25–0:59:27

die sagt sehr schnell, naja, der war in der Lebenskrise.

0:59:28–0:59:33

Gerade Bruch mit Freud, Midlife-Crisis, wo Junge auch selber gesagt hat,

0:59:33–0:59:35

da hat man gerne mal Depressionen.

0:59:36–0:59:39

Und sagt dann auch sehr schnell, es ist nichts Neues.

0:59:42–0:59:46

Vieles kennen wir schon aus dem Schwarzen Buch. Aber hier ist so ein rotes Buch,

0:59:46–0:59:52

was Jung auch mit eigenen Zeichnungen, künstlerischen Zeichnungen,

0:59:52–0:59:54

für die auch Entwürfe gemacht hat. Und nicht nur Skizzen.

0:59:55–0:59:58

Er hat das Ganze kalligrafisch aufgearbeitet, ich glaube in der gotischen Schrift.

0:59:59–1:00:01

Also da ist wirklich viel Arbeit reingeflossen in dieses Werk.

1:00:04–1:00:04

Und...

1:00:07–1:00:12

Und jetzt kann man, was ich vorgelesen habe, natürlich, wenn jemand jetzt beweisen

1:00:12–1:00:16

möchte, anhand des Textes zu sagen, das klingt doch verdammt nach einem,

1:00:16–1:00:18

der sich als Religionsgründer in die Welt stellt.

1:00:18–1:00:22

Wenn der Geist der Tiefe die Stimme Gottes ihn anruft und sagt,

1:00:22–1:00:30

du, deine erhabenen Worte, dann könnte man sagen, ja, plausibles Argument,

1:00:30–1:00:31

sind wir wieder bei Plausibilität.

1:00:32–1:00:40

Und wenn wir aber dann wieder sagen, das ist der Psychiater und analytische Psychologe C.G.

1:00:40–1:00:46

Jung in einer Midlife-Crisis, in der er hier sich mal öffnet und vulnerabel

1:00:46–1:00:52

zeigt, mit welchen Eingebungen und psychotischen Erleben er da umgegangen ist

1:00:52–1:00:55

und das für uns dokumentiert hat,

1:00:56–1:01:00

kann man jetzt auch mal von außen drauf gucken und sagen nein,

1:01:00–1:01:07

das ist doch nicht wahr sondern das sind Visionen das hat er doch klar gemacht das wissen wir doch ja.

Florian Clauß

1:01:07–1:01:12

Zumal das Buch oder die Schriften sind ja über einen Zeitraum von über 17,

1:01:12–1:01:20

18 Jahren 1913 bis 1930 oder so entstanden also das könnte ja nicht eine Midlife Crisis ja.

Micz Flor

1:01:20–1:01:25

Es war parallel er hat ja parallel auch wirklich gearbeitet aber hatte wohl auch ganz viel Rückzug.

1:01:25–1:01:29

Und wie gesagt, wirklich irgendwo stand das mal, hat mit Holzklötzen Häuser

1:01:29–1:01:33

gebaut, also mit der Kindheit. Also hat ganz viel Regress.

Florian Clauß

1:01:33–1:01:41

Und er hat auch einige Reisen unternommen, nur noch zu indigenen Kulturen.

1:01:41–1:01:48

Er war in Mexiko und er war in Zentralafrika und hat da die Kulturen untersucht.

1:01:48–1:01:55

Also da kommt immer so die Untersuchung zum Schamanismus.

Micz Flor

1:01:56–1:01:59

Ja, und gleichzeitig war es, glaube ich, auch eine kulturelle Einbettung.

1:01:59–1:02:02

Also die Mittel des Reisens waren auf einmal verfügbar geworden.

1:02:02–1:02:05

Man musste nicht sieben Wochen auf so einem Holzschiff sitzen,

1:02:05–1:02:09

sondern konnte dann auch mal fliegen oder so. Sage ich jetzt mal so,

1:02:09–1:02:10

weiß ich gar nicht genau.

1:02:12–1:02:18

Aber sind ja viele gereist in der Zeit. Also wenn du im Humboldt-Forum in die

1:02:18–1:02:24

Archive guckst, was da reiche Bürger und Bürgerinnen, hauptsächlich Bürger,

1:02:24–1:02:30

aus allen Teilen der Welt nach Berlin gezerrt haben und das ist dann da jetzt

1:02:30–1:02:33

irgendwie archiviert und indiziert wurde,

1:02:34–1:02:38

das war glaube ich wirklich einfach sowas, was auch im Zeitgeist mit angelegt war.

1:02:40–1:02:43

Freut ab, wenn man jetzt überlegt, was ist er denn?

1:02:43–1:02:47

Ist er Religionsgründer oder nicht Gründer, aber zumindest Verkünder?

1:02:48–1:02:51

Ja, genau. In seiner Selbsteinschätzung.

1:02:52–1:03:03

Oder ist er Wissenschaftler, der auch seine eigenen Untiefen mit der Welt teilt und verfügbar macht?

1:03:03–1:03:08

Er selbst hat später im Leben nochmal in einem Interview, was auch auf YouTube

1:03:08–1:03:12

zu finden ist, ganz kurz nochmal über diesen Glauben gesprochen.

1:03:13–1:03:14

Glauben Sie an Gott? Oder so war die Frage.

1:03:16–1:03:17

Und er hat dann so eine kurze Pause.

1:03:20–1:03:25

Und dann sagt er, ich muss nicht glauben, ich weiß es. Und dieser Satz ist natürlich

1:03:25–1:03:27

auch wieder perfekt ambivalent.

1:03:28–1:03:31

Was hat er in dieser kurzen Pause gedacht? Er hat gedacht, wie sage ich jetzt

1:03:31–1:03:33

nichts? Oder wie sage ich es clever?

1:03:34–1:03:39

Oder hat er vielleicht sogar gedacht, die Frage ist falsch, aber ich weiß doch.

1:03:40–1:03:42

Also man kann es nicht wirklich genau sagen, aber der Eindruck,

1:03:43–1:03:46

der entsteht, ist, dass er mit diesem Satz, der vieldeutig bleibt,

1:03:46–1:03:50

sagen kann, ich weiß, dass es einen Gott gibt.

1:03:51–1:03:57

Und wenn das dann eben die Essenz ist, und wir hatten ja auch am Anfang des Spätwerks,

1:03:58–1:04:03

moderne Mythen über Ufos, auch diese Age of Aquarius, die Sternkonstellation,

1:04:03–1:04:07

die sich alle 2000 Jahre verändert und jetzt Age of Aquarius beginnt,

1:04:07–1:04:09

da spricht der am Anfang auch ganz stark darüber,

1:04:10–1:04:12

dass jetzt ganz viele Dinge hochkommen werden.

1:04:16–1:04:24

Der 90er Jahre X-Files, I want to believe, lässt sich auf alle Fälle irgendwie

1:04:24–1:04:26

auf ihn, finde ich, anwenden.

1:04:26–1:04:32

Also der Glaube war hinter allen Dingen dann auch was, was er sich beweisen musste.

1:04:33–1:04:37

Auf dem Sterbebett wiederum habe er dann gesagt, weil sich dann eben mit der

1:04:37–1:04:41

Wiedergeburt, auf buddhistischer Wiedergeburt beschäftigt hat,

1:04:41–1:04:43

habe er wohl gesagt, na ja, bald werde ich es wissen.

1:04:45–1:04:48

Das finde ich auch nochmal so ein schöner Satz, bald werde ich es wissen.

1:04:48–1:04:53

Also er bleibt irgendwie ambivalent, aber er grenzt sich irgendwie...

1:04:56–1:04:57

Nicht davon ab.

Florian Clauß

1:04:57–1:05:01

Ja, also das ist ja so, greicht ja so ein bisschen in die Lehre von ihm über

1:05:01–1:05:04

die Grundfunktion des Bewusstseins.

1:05:05–1:05:11

Er stellt ja dann so diese Paare Denken-Fühlen und Empfindung-Intuition gegenüber.

1:05:11–1:05:18

Und das Denken ist halt quasi das Ich, dass du den halt kausal logisch und Zusammenhänge

1:05:18–1:05:20

erschließen kannst und beurteilen kannst.

1:05:20–1:05:25

Und Fühlen ist dann eher nach so einer Bewertung von Sachen, die dann halt aus diesem,

1:05:26–1:05:31

Raum des Denkens dann irgendwo empirisch sind und bei den Empfinden ist es ja

1:05:31–1:05:35

klar, du hast dann einen Sinne zum Wahrnehmen,

1:05:35–1:05:39

aber die Intuition ist quasi so das Instinktive,

1:05:39–1:05:43

was dann auch wieder so ein bisschen an dem kollektiven Unbewussten dranhängt

1:05:43–1:05:51

und dir so eine Möglichkeit der Einschätzung auf so einer Empfindungsbasis gibt.

Micz Flor

1:05:51–1:05:55

Was ja dann auch irgendwie mit dieser Phänomenologie von Husserl verbunden ist,

1:05:55–1:06:01

also dieses als wahrnehmende Person Teil der Messung zu sein gewisserweise,

1:06:01–1:06:02

der Beschreibung zu sein,

1:06:02–1:06:08

was wir in der Gestalttherapie-Folge 2, glaube ich, noch mehr hatten als 1.

1:06:08–1:06:12

Das ist cool, wir machen jetzt auf dem höchsten Punkt unserer Wanderung den

1:06:12–1:06:16

Schnitt und wir nehmen dann weiter auf und machen daraus eine zweite Folge, die dann aber erst in 2.

Florian Clauß

1:06:16–1:06:19

Also wir stehen jetzt hier vor dem Wolkenhain.

Micz Flor

1:06:20–1:06:24

Wir gehen jetzt ganz kurz zum Balkon, weil ich muss jetzt noch zwei Dinge machen.

Florian Clauß

1:06:24–1:06:24

Okay.

Micz Flor

1:06:25–1:06:28

Ich werde ganz oben noch aus einem Buch vorlesen.

Florian Clauß

1:06:28–1:06:29

Okay.

Micz Flor

1:06:29–1:06:32

Ganz kurz. Und das ist dann die Bridge in die nächste Folge.

1:06:32–1:06:39

Und ich werde hier unten aber noch mal ganz kurz über so in Anführungszeichen strenge Wissenschaft.

1:06:40–1:06:46

Es gibt ja diese Grauzone in der Wissenschaft, in der Chaosforschung.

1:06:47–1:06:51

Und in der Chaos-Forschung ist es ja so, dass man eben nicht Ursache,

1:06:51–1:06:53

Wirkung und das so genau beschreibt, sondern da geht es eher darum,

1:06:54–1:06:56

Prozesse zu beschreiben, Möglichkeiten zu beschreiben.

Florian Clauß

1:06:56–1:06:59

Möglichkeiten zu räumen. Drei Körperprobleme sind wir mit dem Drei Sonnen.

Micz Flor

1:07:00–1:07:07

Und da gibt es ja diesen Lorenz Attractor, heißt das.

1:07:07–1:07:11

Attraktoren, Attractors sind in der Chaos-Sache, wenn ich ein Pendel schwingen

1:07:11–1:07:14

habe, das bleibt irgendwann an diesem Punkt stehen.

1:07:15–1:07:17

Das Schwingen kann immer wieder unterschiedlich sein, unterschiedliche Formen

1:07:17–1:07:21

beschreiben, aber der Attraktor, wo das dann stehen bleibt, ist halt dieser eine Punkt unten.

Florian Clauß

1:07:21–1:07:25

Ja, das ist dann diese Zeitrafferaufnahme, wenn man dann halt irgendwie eine

1:07:25–1:07:27

Nichtquelle an dem Pendel hängt oder so.

Micz Flor

1:07:27–1:07:30

Ja, beim Drei-Körper-Problem zum Beispiel gibt es auch einen Attraktor,

1:07:30–1:07:34

weil die müssen sich ja nicht verlieren. Und das gibt dann so eine dichte Wolke,

1:07:34–1:07:35

wenn die so miteinander kreisen.

Florian Clauß

1:07:35–1:07:37

Ja, das ist dann ein gutes Zeitalter.

Micz Flor

1:07:38–1:07:45

Ja, genau. Genau. Und dieser Lawrence Attractor, da war jemand ein Wetter,

1:07:45–1:07:49

ich habe den Namen jetzt vergessen, ein Meteorologe, der mit diesen frühen Computern gearbeitet hat.

1:07:50–1:07:52

Und dann hatte er irgendwann für irgendwelche Werte mal statt,

1:07:53–1:07:56

sieben Stellen nach dem Komma, nur drei Stellen nach dem Komma reingegeben,

1:07:56–1:07:58

um schnelle Ergebnisse zu kriegen.

1:07:58–1:08:02

Und hat gemerkt, dass diese Ergebnisse total voneinander ab,

1:08:02–1:08:06

also er ließ das Ding laufen, es wich aber das Ergebnis immer voneinander ab.

1:08:06–1:08:08

Und hat gemerkt, das kann doch nicht sein. Und hat dann gemerkt,

1:08:08–1:08:12

es ist wirklich sieben Stellen nach dem Komma, kriege ich mehr oder weniger

1:08:12–1:08:15

immer das gleiche Gemisch, da nicht so, was ist denn da eigentlich los?

1:08:15–1:08:19

Und hat dann angefangen, damit rumzuspielen und hat dann eine Sache genommen, da geht es um diese,

1:08:20–1:08:27

wenn du zum Beispiel Wasser auf den Gastopf stellst, steigt in der Mitte das

1:08:27–1:08:29

warme Wasser auf und nach außen, also wie der Atompilz auch,

1:08:29–1:08:31

nach außen kräuselt sich das so.

1:08:31–1:08:34

Und das hat er dann irgendwie mit durchgerechnet und hat dann da eben so ein

1:08:34–1:08:38

Attraktorenbild gemacht, mit unterschiedlichen Ausgangswerten,

1:08:38–1:08:40

in welchem Rahmen das bleibt.

1:08:40–1:08:44

Es bleibt halt im gewissen Rahmen, es sprengt nicht aus. Es ist eben nicht chaotisch,

1:08:44–1:08:46

aber es ist auch nicht vorhersehbar.

1:08:47–1:08:49

Und das ist eine neue Form vom wissenschaftlichen Denken eigentlich.

1:08:50–1:08:54

Und dieser eine Attrakte sah halt so ein bisschen aus wie ein Schmetterling

1:08:54–1:08:57

und da kam er dann zum Schluss eben auf diesen Spruch, den alle kennen,

1:08:57–1:09:04

so ein Schmetterling, der in Brasilien die Flügel schlägt, kann in Florida ein Tornado auslösen.

Florian Clauß

1:09:04–1:09:09

Oder sowas in der Art. Russell. Oder wer war das?

Micz Flor

1:09:09–1:09:09

Russell.

Florian Clauß

1:09:10–1:09:12

Wer war das jetzt? Lorenz hieß der. Lorenz, ja.

Micz Flor

1:09:13–1:09:16

Und das ist nochmal sowas, das wollte ich einfach nochmal so mit hinten ranflanschen,

1:09:16–1:09:21

weil gerade auch in der Neurophysiologie natürlich diese Chaos-Operationen,

1:09:21–1:09:25

mit denen man arbeitet, wichtig sind. Weil du hast nie zweimal das gleiche Gehirn.

1:09:25–1:09:29

Und trotzdem musst du bestimmte Bereiche bestimmen in sichtgebendem Verfahren,

1:09:29–1:09:34

wo du dann 400 Aufnahmen machst und die übereinanderlegst und dann Sachen rausrechnest

1:09:34–1:09:35

wie zufälliges Rauschen.

1:09:35–1:09:39

Und versuchst, dann kannst du Regionen identifizieren, aber du kannst es nicht

1:09:39–1:09:42

abgrenzen, nicht sagen, von diesem Neuron zu dem ist ein Sprung.

1:09:42–1:09:51

Also diese Unschärfe, auch in der tiefsten wissenschaftlichen Arbeit an Gehirn, bleibt es drin.

1:09:52–1:09:57

Das wollte ich nochmal sagen, weil das hebt gerade nochmal auch diese Klausibilitätsfrage

1:09:57–1:10:00

und diesen Wunsch nach klaren Antworten nochmal auch, finde ich,

1:10:00–1:10:04

so eine greifbare Entspannung zu sagen, nee, stimmt, kann ich was mit anfangen.

Florian Clauß

1:10:04–1:10:09

Ja, also das ist ja dann auch wieder dieser, was wir zu Anfang der Episode hatten,

1:10:09–1:10:12

dass wir einen unglaublichen Möglichkeitsraum haben, also wo wir dann halt wirklich

1:10:12–1:10:15

so einen potenziellen Raum sind von verschiedenen,

1:10:15–1:10:19

wo sich die Teilchen, wo unglaublich viele Teilchen in Bewegung,

1:10:19–1:10:21

also wenn man das auf so einer Entropiebasis sieht,

1:10:21–1:10:26

eigentlich ein hoher Entropiezustand, das heißt, ja jetzt verwechsel ich wieder

1:10:26–1:10:30

hoch und niedrig, also wo sich ja jetzt quasi das System noch nicht diffundiert hat.

1:10:30–1:10:35

Also das heißt, ein hoher Wert, wo noch viele Möglichkeiten bestehen.

1:10:35–1:10:39

Und da kannst du ja nicht sagen, das prägt jetzt diese Gestalt aus,

1:10:40–1:10:42

sondern du kannst ja nur Räume angeben.

1:10:42–1:10:47

Das ist ja dann dieser Accelerator, wo du dann Räume angibst.

1:10:48–1:10:54

Gleichzeitig, wenn wir das jetzt wieder auf Jung mappen, oder auf die Individualität,

1:10:54–1:10:56

das Gehirn, jeder Mensch ist unglaublich individuell.

1:10:56–1:10:58

Es gibt dann halt so, wie du es gerade gesagt hast, das Gehirn.

1:10:58–1:11:03

Man kann nur so bestimmte Bereiche festlegen, aber es nicht scharf abgrenzen.

1:11:03–1:11:11

Gleichzeitig gibt es aber so Dispositas, die dann halt alle Menschen beschäftigen.

1:11:12–1:11:19

Wie eben so diese ganz archaischen Sachen von wegen, ich brauche jetzt als Säugling

1:11:19–1:11:21

Milch, um halt wachsen zu können.

1:11:21–1:11:24

Oder ich möchte mich als Jugendlicher paaren.

1:11:24–1:11:27

Das sind ja so Sachen, die vereint ja alle.

1:11:27–1:11:32

Das ist halt so, diese kollektive Menschsein.

Micz Flor

1:11:32–1:11:38

Aber das ist ja genau interessant, wie dann eben auch die freudianische Triebkonzeption arbeitet.

1:11:40–1:11:42

Da würde man vielleicht sagen, der kleine Säugling, der weiß nicht,

1:11:42–1:11:44

dass er Milch braucht, der hat,

1:11:45–1:11:48

In Amerika wird das dann immer so in diesen Kategorien gesagt,

1:11:48–1:11:52

entweder hat das Kind Hunger oder es will in den Arm genommen werden oder die

1:11:52–1:11:54

Windel muss gewechselt werden oder es will schlafen.

Florian Clauß

1:11:54–1:11:56

Ja gut, das hat einen Ausdruck.

Micz Flor

1:11:57–1:12:00

Ja und dann wird eben dieses Chaos wieder zusammengeschrumpft.

1:12:00–1:12:05

Da muss man halt gucken, willst du Milch? Nein. Willst du schlafen? Sieht nicht so aus.

1:12:06–1:12:09

Windel ist auch okay, dann nehme ich dich mal ein bisschen in den Arm. Wir spielen.

1:12:09–1:12:13

Und dann wird das so abgearbeitet. Aber das Kind selber, so würde man jetzt

1:12:13–1:12:16

psychodynamisch zumindest argumentieren, weiß nicht, dass es Durst hat.

1:12:17–1:12:23

Es weiß nur, dass es gerade einen unfassbar schlechten inneren Zustand hat.

1:12:24–1:12:28

Und die Mutter als Teil dieser emotionalen Matrix ist die Person,

1:12:28–1:12:31

die dem Kind spiegeln muss, was da gerade los ist.

1:12:31–1:12:34

Diese frühen Spiegelungen in der Bindung sind wir genau wieder bei dem,

1:12:34–1:12:37

was wir vorhin gesagt haben, dass bei dir die Graffe steht auf und läuft weg.

1:12:38–1:12:43

Aber beim Kind, das zu früh geboren wurde, um aufzustehen, wegzulaufen,

1:12:43–1:12:48

muss soziale Kommunikation passieren und passiert dann eben auf dieser Ebene,

1:12:48–1:12:51

dass die Bezugsperson, die Primäre in dem Moment,

1:12:51–1:12:56

angehalten ist, zu spiegeln und zu handeln, nicht zu imitieren,

1:12:57–1:13:01

nicht, hör auf, zu spiegeln, oh Mensch,

1:13:01–1:13:03

da geht es gerade nicht gut, mal gucken, vielleicht hast du ja Hunger,

1:13:04–1:13:05

also auch wenn das nicht.

1:13:07–1:13:11

Unbedingt immer angemessen und wirksam scheint, ist das der Prozess,

1:13:11–1:13:15

in dem das Kind dann irgendwann in der Lage sein wird, eigene innere Emotionen

1:13:15–1:13:20

zu verstehen und zu halten und auch nicht auszuagieren.

Florian Clauß

1:13:20–1:13:27

Das ist ja quasi die Entwicklung von Grammatik, Syntax, also Sprache.

Micz Flor

1:13:28–1:13:28

Symbolisierung.

Florian Clauß

1:13:29–1:13:32

Symbolisierung. So, jetzt sind wir auf den höchsten Punkt.

Micz Flor

1:13:33–1:13:33

Der Tour.

Florian Clauß

1:13:34–1:13:35

Der Tour, ja.

Micz Flor

1:13:35–1:13:40

Aus dem Atem und hole jetzt trotzdem mal den Text raus und lese es jetzt vor,

1:13:40–1:13:44

weil jetzt kommt der Cliffhanger für dich Flo.

Florian Clauß

1:13:45–1:13:45

Oh ja.

Micz Flor

1:13:47–1:13:52

Muss mal gucken, wo habe ich das denn? Achso, ich hatte ja noch dieses Synchronicitätsbeispiel

1:13:52–1:13:56

aus meiner Biografie, das mache ich dann in der kommenden Folge jetzt,

1:13:56–1:14:00

für die, die sich jetzt fragen, ob ich alle offenen Enden zusammengeknotet habe.

1:14:02–1:14:07

Folgendes wirst du wahrscheinlich nicht das Buch lesen. Das gibt es aber auch als BBC-Serie von 2015.

1:14:07–1:14:12

Im Original von Susanna Clark 2004 geschrieben.

1:14:12–1:14:17

2005 hat sie damit den Hugo Award und den World Fantasy Award in der Kategorie

1:14:17–1:14:21

Beste Roman bekommen und den Locus Award als Bester Erstlingsroman.

1:14:22–1:14:26

Da lese ich jetzt die ersten Absätze und die letzten Absätze aus dem ersten

1:14:26–1:14:28

Kapitel dieses Buchs vor.

1:14:29–1:14:34

Und das Buch heißt das kann ich jetzt hier in der Sonne nicht so gut sehen.

1:14:36–1:14:39

Jonathan Strange und Mr. Norrell glaube ich.

1:14:42–1:14:48

Die Bridge in die zweite Folge. Vor Jahren gab es in der Stadt York eine Gilde von Zauberern.

1:14:49–1:14:52

Sie trafen sich jeden dritten Mittwoch des Monats und lasen sich lange,

1:14:52–1:14:56

langweilige Traktate über die Geschichte der englischen Zauberkunst vor.

1:14:56–1:15:00

Sie waren Gentleman-Zauberer, das heißt, sie fügten niemandem mit Zauberei Schaden

1:15:00–1:15:03

zu, taten aber auch niemandem etwas Gutes damit.

1:15:04–1:15:08

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, keiner dieser Herren hatte auch je nur den

1:15:08–1:15:13

kleinsten Zauber getrieben, noch durch Zauber ein Blatt an einem Baum erzittern lassen,

1:15:14–1:15:20

ein Staubkörtchen vom Weg abgebracht oder ein einziges Haar auf einem Kopf verwandelt.

1:15:20–1:15:25

Aber abgesehen von dieser geringfügigen Einschränkung standen sie in dem Ruf

1:15:25–1:15:28

zu den weisesten und zauberischsten Männern im ganzen Yorkshire zu gehören.

1:15:29–1:15:33

Ein großer Zauberer sagte einmal über die Angehörigen seines Berufsstandes,

1:15:33–1:15:38

dass sie, Zitat, sich das Hirn zermatern und den Kopf zerbrechen müssen,

1:15:38–1:15:43

damit ein Mindestmaß an Gelehrtheit hineingeht. Aber am liebsten streiten sie.

1:15:43–1:15:49

Und seit Jahren stellten die Zauberer von Jörg die Wahrheit dieser Behauptung unter Beweis.

1:15:49–1:15:51

Also da geht es um das Gilde von Zauberern.

1:15:52–1:15:55

Dann geht in dem Kapitel weiter, dass jemand die Frage stellt,

1:15:55–1:16:02

sagt gibt's können wir mal was sehen? Irgendwas?

Florian Clauß

1:16:03–1:16:04

Wir wollen Beweise.

Micz Flor

1:16:05–1:16:11

Und dann, oh, unfassbar! Frevel! Also dann geht es das erste Kapitel darum.

1:16:12–1:16:15

Und es gäbe aber wohl einen, dem habe man auch mal einen Brief geschrieben.

1:16:16–1:16:18

Und der hat das dann aber abgelehnt. Ein gewisser Mr. Norrell.

1:16:18–1:16:22

Und den könnte man doch, also vielleicht der hat auch mit Zauberei zu tun.

1:16:22–1:16:24

Können wir den mal, irgendwie ist der interessant.

1:16:25–1:16:29

Und das ist das Ende des ersten Kapitels. Fange ich jetzt mit an.

1:16:29–1:16:35

Das sind zwei Leute, die da hingegangen sind, um ihn zu treffen.

1:16:35–1:16:37

Und das ist auch total schön, also wirklich schön geschrieben.

1:16:37–1:16:40

Ich habe ihn irgendwann ausgestiegen, weil es mir dann wirklich als Buch auch

1:16:40–1:16:42

schon zu sehr eine Serie wurde.

1:16:42–1:16:46

Aber es ist wirklich eine eigene Schrift. Es ist nicht so ein Harry Potter-Ding.

1:16:47–1:16:50

Es ist total knuffig und gleichzeitig aber auch sehr smart geschrieben.

1:16:52–1:16:58

Und am Ende sind zwei Leute jetzt bei diesem Mr. Norrell, der Herr Segundus und der Herr Honeyfoot.

1:16:59–1:17:02

Und Norrell lädt die auch ein und führt die dann durch sein Haus.

1:17:03–1:17:05

Und die haben das Gefühl, das Haus war doch gar nicht so groß.

1:17:05–1:17:08

Auf eine riesen Bibliothek, aber wir sind wieder hingekommen.

1:17:08–1:17:11

Wir waren stundenlang in diesen Gängen. Also sie sind wirklich in so einem Zustand,

1:17:11–1:17:13

als ob sie Pilze gegessen hätten.

1:17:13–1:17:17

Und das ist schon zauberhaft, schön beschrieben und trotzdem natürlich nicht

1:17:17–1:17:19

wirklich zauber, sondern nur deren Erfahrung wird beschrieben.

1:17:20–1:17:22

Und jetzt sind sie dann zum Schluss wieder im Salon.

1:17:23–1:17:27

Als sie erneut im Salon saßen, wandte sich Mr. Honeyfoot an Mr. Norrell.

1:17:27–1:17:31

Was ich heute hier gesehen habe, Sir, bestärkt mich in der Überzeugung,

1:17:31–1:17:34

dass sie die Person sind, die uns helfen kann in diesen Streit.

1:17:35–1:17:41

Mr. Segundus und ich sind der Ansicht, dass moderne Zauberer sich auf einem Irrweg befinden.

1:17:41–1:17:44

Sie verschwenden ihre Energie auf Nichtigkeiten.

1:17:44–1:17:49

Sind sie nicht auch dieser Meinung, Sir? Oh, aber gewiss, sagt Mr. Norrell.

1:17:50–1:17:55

Unsere Frage lautet, fuhr Mr. Honeyfoot-Wort, warum die Zauberei in unserem

1:17:55–1:17:57

großen Land ihren einst großen Ruf verloren hat.

1:17:57–1:18:01

Unsere Frage lautet, Sir, warum wird in England nicht mehr gezaubert?

1:18:02–1:18:07

Mr. Norrells kleine blauen Augen wurden härter und leuchteten und er kniff die

1:18:07–1:18:11

Lippen zusammen, als wollte er eine große heimliche Freude unterdrücken.

1:18:12–1:18:16

Es war so, dachte Mr. Sekundus, der andere beobachtet die beiden,

1:18:17–1:18:20

als hätte er lange Zeit darauf gewartet, dass ihm jemand diese Frage stellte

1:18:20–1:18:24

und als hätte er die Antwort darauf seit Jahren parat.

1:18:24–1:18:29

Mr. Norrell sagte, ich kann Ihnen bei Ihrer Frage nicht helfen,

1:18:29–1:18:31

Sir, denn ich verstehe Sie nicht.

1:18:31–1:18:35

Es ist die falsche Frage, Sir. In England wird noch gezaubert.

1:18:35–1:18:39

Ich selbst bin ein ziemlich passabler, praktischer Zauberer.

1:18:40–1:18:45

Ende erstes Kapitel. Und auch Ende unserer Folge. Es geht in 14 Tagen weiter.

1:18:45–1:18:48

Wie kommt dieser Zauberer zu jung?

Florian Clauß

1:18:49–1:18:54

Wow. Okay, das war eigentlich Podcast Episode 78.

1:18:55–1:19:01

Und Mitch, weißt du, dass diese Episode der auch unsere dreijährige Jubiläumsfolge ist.

Micz Flor

1:19:02–1:19:07

Das weiß ich sehr wohl, Florian. Denn wir haben besprochen, ob wir was Besonderes

1:19:07–1:19:09

machen. Aber wir hatten alle nicht die Zeit dazu.

Florian Clauß

1:19:09–1:19:12

Aber es ist schon was sehr Besonderes geworden, muss ich sagen.

1:19:12–1:19:16

Es hat so ein bisschen den Spillt unseres, weil wir sind auch hochgewandert,

1:19:16–1:19:22

außer Atem gekommen, so ein bisschen den Spillt unseres Gründungsmythos.

1:19:22–1:19:23

Unseres Bildkampspitzen.

Micz Flor

1:19:24–1:19:24

Genau.

Florian Clauß

1:19:24–1:19:30

Ja, genau. Ihr könnt mehr Informationen zum Podcast über uns und zu der Episode

1:19:30–1:19:32

auf eigentlich-podcast.de finden.

1:19:33–1:19:38

Jetzt seid ihr wahrscheinlich gespannt, was dann in 14 Tagen Mitch aufklären wird.

1:19:38–1:19:41

Wie kommt Mr. Norrell zu...

Micz Flor

1:19:41–1:19:41

Norrell.

Florian Clauß

1:19:41–1:19:45

Norrell zu jung. Bis dahin, macht's gut. Tschüss. Tschüss.

Micz Flor

1:19:46–1:19:48

Und Klappe.

Florian Clauß

1:19:48–1:19:49

Ja, sehr schön.

Micz Flor

1:19:49–1:19:50

Mal kurz stoppen.

Florian Clauß

1:19:50–1:19:51

Ja, alles stoppen.

Micz Flor

1:19:52–1:19:54

Alles stoppen.

Florian Clauß

1:19:54–1:19:57

Also ich stopp die Aufzeichnung.

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