Märchen – Eigentlich-Podcast

EGL064 Durch den dunklen Wald: Eine Reise in die Tiefen von Hänsel und Gretel

By flo veröffentlicht am 7. November 2024 Veröffentlicht in Film, Märchen und Mythen No Comments Tagged with Ängste, Coming of Age, Film, Geschwister, Grunewald, Hänsel und Gretel, Heldenreise, Kannibalismus, Märchen, Metapher, moralische Herausforderungen, Symbolik, Überlebenskampf

„knuper, knuper, kneischen! wer knupert an meinem Häuschen!“

Diese Märchenfolge von Eigentlich Podcast möchten wir direkt am eigenen Leib erfahren und begeben uns in den tiefen finsteren Grunewald, während wir zu den künstlich generierten Stimmen mit amerikanischem Akzent lauschen, die uns das Märchen von "Hänsel und Gretel" vorlesen. Im Dunkeln und ganz ohne Taschenlampe analysieren wir das Märchen aus verschiedenen Blickwinkeln und arbeiten die "Glutkerne" des Märchens heraus, die von rituellem Kannibalismus, Hungersnöten und Kindesvertreibungen handeln. Wir loben die kooperativen Geschwister als Helden der Geschichte, finden Analogien zwischen der Hexe und der Mutter und fragen uns, warum die Hexe ihren Kalorienbedarf mit Menschenfleisch decken möchte, wenn doch das Lebkuchenhaus mehr als ausreichend die Energie liefern sollte. Flo stellt noch seine astronomische Deutung von Hänsel und Gretel vor: Hans versteht sich ganz in der Navigation nach den Sternen und weiß, wo er den Fixstern findet und sich dann an den Sternbilden orientieren kann (Kinder finden das erste Mal nach Hause zurück, weil sie zuvor den Weg mit weißen Steinchen markiert haben). Er macht aber schlechte Erfahrungen, wenn er sich an flüchtigen Himmelsereignissen orientieren möchte, wie Sternschnuppen (Beim zweiten Mal, als Hänsel und Gretel in den dunklen Wald geführt werden, markieren sie den Weg mit Brotkrumen, die die Vögel verspeisen). Wir bemühen uns um eine tiefenpsychologische Interpretation der sexuellen Aspekte des Märchens wie der Backofen als invertierter Mutterleib oder das "Fingerchen" von Hans, das nicht größer werden will. Am Ende und kurz vor der Avus kommen wir noch auf das Filmgenre "Coming-of-Age" zu sprechen, das, wie auch bei Hänsel und Gretel, Geschichten erzählt, die von dem Übergang von der Kindheit zum Erwachsensein handeln.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

Läuft's?

Florian Clauß

0:00:01–0:00:01

Läuft, ja.

Micz Flor

0:00:02–0:00:02

Klatschen?

Florian Clauß

0:00:03–0:00:03

Ja.

0:00:07–0:00:08

Du fängst an, oder?

Micz Flor

0:00:10–0:00:12

Gib mir noch mal einen Tipp, Folge.

Florian Clauß

0:00:12–0:00:13

Achso, ja, das ist jetzt 64.

Micz Flor

0:00:14–0:00:15

Ah ja, stimmt.

0:00:18–0:00:19

Hallo, Mann!

Florian Clauß

0:00:19–0:00:22

Mensch, Mann, nein, ich mach bitte nicht hier, boah, nein!

Micz Flor

0:00:22–0:00:26

Okay, okay. Jetzt kann ich's nicht mehr anders.

Florian Clauß

0:00:26–0:00:29

Ja, nee, du kannst es doch anders. da. Wir sind nicht auf dem Ja-Maß.

Micz Flor

0:00:30–0:00:36

Okay. Folge 64. Eigentlich Podcast. Ich bin Mitch und neben mir läuft Flo.

0:00:37–0:00:43

Und ich stelle einfach uns und den Flo auch vor, weil der hat diese Folge vorbereitet.

0:00:43–0:00:49

Das hat sich bei uns so eingeschlichen, dass immer der andere dann Hallo sagt. Habe ich jetzt gemacht.

0:00:50–0:00:56

Wir sind eigentlich Podcast, weil wir eigentlich nicht nur Podcast sind,

0:00:56–0:00:57

sondern wir sind auch ein Wanderverein.

0:00:59–0:01:06

Jede Folge laufen wir durch Berlin oder Umgebung und wir sind jetzt gerade mitten

0:01:06–0:01:07

im Grunewald losgelaufen.

0:01:08–0:01:12

Ich weiß überhaupt nicht, worum es geht, aber Flo meinte, dass diesmal der Weg

0:01:12–0:01:15

sogar verknüpft ist mit dem Inhalt der Folge. Ich bin sehr gespannt.

0:01:16–0:01:20

Die Touren, die wir laufen, sollte irgendjemand die nachlaufen wollen,

0:01:20–0:01:22

die kann man alle auf eigentlich-podcast.de sehen.

0:01:22–0:01:27

Da gibt es auch dann Showlinks, weiterführende Links, auch nochmal eine Textzusammenfassung,

0:01:27–0:01:33

und ein paar Infos, manchmal sogar Korrekturen zu dem, was wir so erzählen, zum Nachlesen im Blog.

0:01:33–0:01:40

Und das war alles. Oder das übergebe ich an Flo, der mir immer noch nicht gesagt hat, worum es geht.

Florian Clauß

0:01:41–0:01:45

Ja, manchmal lassen wir uns im Dunkeln und manchmal erzählen wir dem anderen,

0:01:45–0:01:48

worum es geht, damit sich der andere auch vorbereiten kann.

0:01:48–0:01:52

Aber hier in dieser Folge, das ist auch auch so eine kleine Mitmach-Folge.

Micz Flor

0:01:52–0:01:53

Mitsch-Mach-Folge.

Florian Clauß

0:01:53–0:01:57

Mitsch macht Mit-Folge. Du wirst auch sicher dazu was sagen können,

0:01:57–0:02:06

weil meine Episode reiht sich in eine Kategorie ein, wo wir schon vier bis fünf

0:02:06–0:02:08

Episoden geliefert haben. Wohin gehst du, Mitsch?

Micz Flor

0:02:08–0:02:14

Wir sind mitten im Grunewald und es ist unheimlich, weil es langsam wirklich jung wird.

Florian Clauß

0:02:14–0:02:20

Dann gibt es hier diese Sandgrube. Hier ist doch auch irgendwo Niko von Velvet

0:02:20–0:02:21

Underground begraben worden, oder?

Micz Flor

0:02:21–0:02:25

Echt? Das weiß ich gar nicht. Aber ich bin gerade so, einfach hier war so ein

0:02:25–0:02:28

bisschen, es ist zwar eine große Straße oder ein Weg, auf dem wir laufen,

0:02:28–0:02:29

aber hier war es auf einmal so menschlich.

0:02:30–0:02:35

Keine Menschen, aber so Artefakte, wo ich mich dann auf einmal so ein bisschen hingezogen fühlte.

0:02:36–0:02:38

Aber ich wollte dich gar nicht unterbrechen, mach einfach weiter.

Florian Clauß

0:02:38–0:02:43

Nee, es ist ein toller Platz hier. Hier ist so eine Senke, wo dann so eine Sandgrube drin ist.

0:02:44–0:02:49

Und ich glaube, die wurde auch schon verschiedentlich bei irgendwelchen Filmen verwertet hier.

0:02:49–0:02:55

Bei Low-Budget-Filmen oder so Abschlussfilmen von der DFFB wurden bestimmt hier schon mal gedreht.

Micz Flor

0:02:55–0:03:00

Okay, viel Spaß beim Recherchieren für die Show noch. Ich mache das nicht.

Florian Clauß

0:03:01–0:03:07

Also es ist dunkel, ja. Wir sind im Wald. Mein Thema hat damit zu tun, ja.

0:03:07–0:03:13

Und ich habe schon gesagt, wir haben vier Folgen bereits produziert in dieser Reihe.

Micz Flor

0:03:13–0:03:16

Und das ist auch als Reihe eine Überschrift ja.

Florian Clauß

0:03:16–0:03:22

Es ist eine Überschrift das war jetzt vor, ich glaube die letzte Folge haben

0:03:22–0:03:30

wir dann vor über ein Jahr gemacht vielleicht kommst du drauf, ja Wald Dunkel,

0:03:32–0:03:34

Dunkelwald Achso.

Micz Flor

0:03:34–0:03:36

Der dunkle Wald die drei Sonnen.

Florian Clauß

0:03:36–0:03:46

Ja aber es geht in die Richtung es geht in die Fiktion, ja. Aber es geht um auch...

Micz Flor

0:03:46–0:03:46

Märchen.

Florian Clauß

0:03:46–0:03:50

Ja, richtig. Wir sind bei einer neuen Märchen-Folge.

0:03:50–0:03:55

Deswegen wusste ich vorhin bei deiner letzten Episode, was heißt vorhin,

0:03:55–0:04:00

vor zwei Wochen, wusste ich die Episoden-Nummer von Jung.

Micz Flor

0:04:00–0:04:07

Ah, du bist in unser eigenes Archiv geklettert. Bist du auf die GPS-Tracks nochmal abgelaufen?

Florian Clauß

0:04:07–0:04:10

Ich bin die GPS-Tracks im Kopf

0:04:10–0:04:13

abgelaufen ja wir haben unsere erste folge von

0:04:13–0:04:19

märchen folge war eisenhans den ich damals gemacht habe es war folge eigentlich

0:04:19–0:04:25

26 und dann haben wir mit dann hast du mit einem theoretischen teil gemacht

0:04:25–0:04:32

mit eigentlich 33 über märchen mythen und träume das war das mit ziel und from und freud,

0:04:33–0:04:37

Und dann habe ich angeschlossen mit Schneewittchen. Also wir haben wirklich

0:04:37–0:04:39

die Blockbuster-Märchen rausgeholt.

0:04:39–0:04:43

Schneewittchen, vom Narzissmus bis zur Selfie-Culture.

0:04:43–0:04:49

Und du hast dann mit eigentlich 35 Rotkäppchen geliefert.

0:04:49–0:04:53

Da haben wir Rotkäppchen interpretiert und das ging dann ganz schön weit,

0:04:53–0:04:57

nämlich mit Gebärmutterneid und Neopsychoanalyse.

0:04:57–0:05:01

Da hatten wir so ein bisschen auf dem Bett, was du uns vorher theoretisch aufgebaut

0:05:01–0:05:04

hast, haben wir uns da ein bisschen ausgelassen.

0:05:04–0:05:08

Und jetzt, welches Märchen fehlt in unserer Reihe?

Micz Flor

0:05:08–0:05:10

Uh, Hänsel und Gretel.

Florian Clauß

0:05:10–0:05:14

Richtig. Hänsel und Gretel, da hast du Brot dabei.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Wir waren gerade, bevor es losging, saßen wir da noch. Und jetzt weiß ich auch,

0:05:18–0:05:20

warum wir die letzten Brotkrumen aufgefressen haben.

0:05:21–0:05:23

Weil Brotkrumen bringen hier kein Glück.

Florian Clauß

0:05:23–0:05:27

Nee, bringen hier kein Glück. Nein, es geht um Hänsel und Gretel.

0:05:27–0:05:33

Ja, das ist ein Märchen. Also Gebrüder Grimm haben ja den Katalog Kinder- und

0:05:33–0:05:37

Hausmärchen, KHM, aufgestellt.

0:05:37–0:05:44

Und wir erinnern uns, Gebrüder Grimm waren auch diejenigen, die dann die Literaturwissenschaften

0:05:44–0:05:50

mit ins Leben gerufen haben als akademische Disziplin und haben Volks- und Kindermärchen

0:05:50–0:05:52

zusammengetragen in diesem KHM.

0:05:52–0:05:54

Das ist Kinder- und Hausmärchen.

0:05:54–0:05:57

Wir wissen, wir erinnern uns vielleicht auch noch, dass es dann verschiedene

0:05:57–0:06:02

Auflagen gab von diesem Buch, mit verschiedenen Versionen der Märchen,

0:06:02–0:06:05

wo sich die Märchen dann auch über die Jahre geändert haben.

0:06:05–0:06:10

Die erste Auflage war von 1812 und die letzte war irgendwas mit 18...

0:06:10–0:06:15

Oder die letzte, die dann halt auch unter der Schreibfeder von den Grimm lief,

0:06:15–0:06:19

war, glaube ich, irgendwas 1848 oder so, im 40er-Raum.

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Das Märchen Hänsel und Gretel hat den Index KHM 15.

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Also ist dann unter 15 zu finden. Das Typische an diesem Kinder- und Hausmärchen

0:06:34–0:06:38

ist, dass die Gebrüder Grimm haben die Märchen ja nicht erfunden,

0:06:38–0:06:40

sondern die haben die zusammen gesammelt.

0:06:40–0:06:46

Und es gibt auch im Europäischen und jetzt muss man so sagen,

0:06:46–0:06:50

beim Hänsel und Gretel gibt es tatsächlich im weltweiten Raum,

0:06:50–0:06:51

gibt es dann halt analoge Märchen.

0:06:52–0:06:55

Wir kennen ganz grob das Märchen, wir werden es uns nachher auch anhören.

0:06:56–0:07:01

Also das heißt, das, was dann die Hexe ist, ist dann in Albanien der Hahn oder

0:07:01–0:07:08

es ist irgendwo in Kanada der Bär oder es gibt dann so verschiedene andere Formen,

0:07:08–0:07:13

von dem Bösen, ja, die im Märchen auftauchen.

0:07:13–0:07:17

Das ist so typisch, sag ich mal, für Märchen.

0:07:19–0:07:24

Volkssagen, dass die sich verschieden ausprägen in unterschiedlichen Kulturen,

0:07:24–0:07:29

dass die aber, jetzt sind wir hier wieder bei Archetypen, naja,

0:07:29–0:07:33

so weit will ich nicht gehen, es ist kein Archetyp, aber es ist im Prinzip so eine Art Meme.

0:07:34–0:07:38

Also Meme vom Begriff her, quasi so eine kulturelle,

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Informationseinheit, die sich irgendwo ähnlich wie Gene, also die Analogie Gene,

0:07:46–0:07:50

Meme, also wir kennen das Meme aus dem Internet,

0:07:50–0:07:57

aber wir kennen auch das Meme als eine Kulturinformation, die sich überträgt.

0:07:57–0:08:02

Und wenn wir das jetzt auf diese Märchenwelt projizieren, was dann so Gene für

0:08:02–0:08:07

Eigenschaften haben, Gene mutieren, Märchen mutieren auch.

0:08:07–0:08:15

Also das heißt, Meme variiert sich. oder Meme, die besonders,

0:08:16–0:08:18

wie sagt man, rezessiv und, was ist das gegen?

Micz Flor

0:08:19–0:08:20

Dominant.

Florian Clauß

0:08:20–0:08:23

Dominant sind, die tragen sich dann halt über die Generationen weiter,

0:08:23–0:08:25

werden weitererzählt, andere verschwinden.

Micz Flor

0:08:25–0:08:31

Und es gibt auch so eine Form der Epigenetik, dass halt so an bestimmten Umweltfaktoren

0:08:31–0:08:37

kulturell gesehen dann bestimmte Memen auf einmal wirklich greifen und dann

0:08:37–0:08:42

entweder so in Märchen dann sowieso dominant hängenbleiben wie die Warze auf der Nase der Hexe.

0:08:42–0:08:46

Das ist dann sowas, wo man sagen kann, das hat sich dann so fortgetragen.

0:08:46–0:08:51

Aber durch kulturelle Entwicklung verschwinden natürlich dann auch bestimmte Meme.

Florian Clauß

0:08:51–0:08:55

Genau, verschwinden oder sie verändern sich. Also auch wie Gene verändern sich.

0:08:55–0:09:01

Sie können sich dann halt entsprechend adaptieren an gesellschaftliche, zeitliche Umstände.

0:09:02–0:09:06

Also das ist so ein Meme und das ist jetzt im Gegensatz zum Archetyp.

Micz Flor

0:09:06–0:09:10

Das ist interessant, weil man kann es wirklich auch so da auch an die letzte

0:09:10–0:09:13

Folge mit Jungen und den Ufos anknüpfen.

0:09:14–0:09:17

Weil jemand anders könnte natürlich über die Ufo-Sichtung auch sagen,

0:09:17–0:09:18

das sind einfach bestimmte Meme.

0:09:18–0:09:22

Würde halt sagen, okay, jetzt in dem kulturellen Kontext wird halt da oben dann

0:09:22–0:09:26

nicht ein Himmelsreiter oder ein Gott gesehen, sondern dann ist es halt ein

0:09:26–0:09:27

Ufo, das passt halt gerade.

0:09:27–0:09:30

Oh, guck mal, hier ist ein Ofen.

Florian Clauß

0:09:31–0:09:32

Ofen, Ofen, nice.

0:09:34–0:09:39

Das möchte ich nochmal so vorwegstellen, dass im Gebrüder Grimm dann solche

0:09:39–0:09:41

Märchen zusammengetragen haben.

0:09:41–0:09:44

Und die haben aber auch eine ganz, ganz lange Kultur.

0:09:44–0:09:47

Also ich habe dann auch hier in Vorbereitung für diesen Podcast,

0:09:47–0:09:52

habe ich dann auch verschiedene andere Quellen gelesen, gehört.

0:09:52–0:09:57

Und da gibt es zum Beispiel einen Michael Mahr, der auch über die Märchen geforscht hat.

0:09:57–0:10:01

Und der meint, dass Märchen eine,

0:10:01–0:10:05

ja teilweise bis in die Bronzezeit zurückgehen,

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also diese ganze orale Überlieferung, diese Verschriftlichung haben wir ja erst relativ in junger Zeit,

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aber diese orale Überlieferung, die geht ganz, ganz lange zurück und das haben

0:10:17–0:10:20

wir auch in der letzten Folge oder in der letzten Märchenfolge nochmal so festgestellt,

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dass jetzt, das war eine Art von Unterhaltung.

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Meistens waren Frauen dann die Geschichtenerzählerinnen.

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Man saß dann zusammen in der Stube und hat sich dann diese Geschichten erzählt,

0:10:32–0:10:33

in so einem geschützten Raum.

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Und dann wurden natürlich die grausigsten Sachen auch irgendwo bekömmlich,

0:10:40–0:10:46

weil du warst halt zusammen in diesem Raum und konntest dann halt auch lauschen. Es war spannend.

0:10:47–0:10:53

Und das, was dann Märchen so ausmacht, das ist auch eine Aussage von Michael

0:10:53–0:10:58

Mahr, dass in jedem Märchen so ein Glutkern, das fand ich ganz schön,

0:10:58–0:11:01

diesen Begriff, ein Glutkern. Ja, was bedeutet das, ein Glutkern?

0:11:02–0:11:09

Da ist ein Tabu, ein ganz großes Trauma irgendwo verpackt. Aber in Form dieses

0:11:09–0:11:11

Märchen ist es wieder konsumierbar.

0:11:12–0:11:16

Und gleichzeitig gibt es einen sogenannten Fiktionsvertrag von Märchen,

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nämlich das Märchen geht immer gut aus.

0:11:19–0:11:23

Und damit wird es immer konsumierbar. Und damit kannst du auch das Grausigste

0:11:23–0:11:27

in das Märchen packen, weil es geht gut aus, du weißt es. Und deswegen sind

0:11:27–0:11:28

auch Märchen was für Kinder.

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Das ist auch so eine These, auf jeden Fall sind Märchen was für Kinder.

0:11:33–0:11:37

Und das hatten wir ja auch in der vorherigen Folge besprochen,

0:11:37–0:11:43

inwieweit dann halt auch diese Beeinflussung von Kindern durch Märchen und die

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Prägung, und dass es halt auch so ein Spielgrund ist,

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dass Kinder dann Ängste durchleben können, aber gleichzeitig in der Sicherheit

0:11:52–0:11:57

des geschützten Raumes und des guten Endes, das halt auch so konsumieren können.

Micz Flor

0:11:57–0:12:01

Da fällt mir das Bild ein, was ich dir und Chris geschickt hatte in unserer

0:12:01–0:12:06

Gruppe, aus diesem Strubbelpeter, aus der Sammlung mit dem brennenden Mädchen.

0:12:06–0:12:08

Ich weiß nicht mehr, wie es heißt, das Zündhölzern spielt.

0:12:08–0:12:15

Dann fängt das Feuer und die Katzen heulen und dieses Bild steht in Flammen und so.

0:12:15–0:12:18

Und Strubbelpeter gehen ja alle schlecht aus.

0:12:19–0:12:23

Und da stand dann eben so das Bild, war dann eben das brennende Mädchen aus

0:12:23–0:12:27

den Originalillustrationen, die heulenden Katzen. Und drunter hat jemand geschrieben,

0:12:27–0:12:31

my life is a fairy tale, unfortunately the author was German.

Florian Clauß

0:12:33–0:12:39

Ja, aber es gibt tatsächlich dann neben diesen Volksmärchen die Kunstmärchen.

0:12:40–0:12:43

Und das heißt, da gibt es tatsächlich einen Autor. Das ist dann Andersen zum

0:12:43–0:12:45

Beispiel, hat sich dann als Autor.

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Oder es gibt dann, der Struppelpeter ist von der Autor mit den Maikäfern und

0:12:51–0:12:53

Max und Moritz und so weiter.

Micz Flor

0:12:53–0:12:54

Wilhelm Busch.

Florian Clauß

0:12:54–0:12:56

Wilhelm Busch, ja, das sind dann halt Autoren.

Micz Flor

0:12:56–0:12:57

Ist das Struppelpeter, der Autor?

Florian Clauß

0:12:57–0:13:03

Ich glaube nicht, aber in der Regel hast du recht. Naja, schauen wir mal.

0:13:03–0:13:06

Aber was ich damit sagen will, ist, dass dann zu diesem Zeitpunkt,

0:13:06–0:13:11

als die Literaturgattung dann so geboren wurde und die Grimms dann in die Welt

0:13:11–0:13:14

rausgetragen haben, gab es dann halt auch die Kunstmärchen, dann haben sich

0:13:14–0:13:15

die Kunstmärchen so entwickelt.

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Das ist nochmal der Unterschied. Und dann kann es halt auch nicht immer gut ausgehen.

0:13:21–0:13:24

Man erinnert sich dann halt an verschiedene andere Märchen, die dann auch so

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stark traurig sind am Ende, die dann so abkippen. Aber in der Regel sind Märchen

0:13:31–0:13:34

dann, ist dann so eine klassische Quest.

0:13:34–0:13:39

Also das heißt, eine sogenannte Heldenreise haben wir ja auch schon ein paar Mal.

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Das ist ja auch so eine Narration, die sich dann immer wieder im Film widerspiegelt.

0:13:45–0:13:50

Als der Archetyp Herr der Ringe, die Heldenreise von Frodo.

0:13:51–0:13:58

Aber das heißt, man muss eine gewisse Situation lösen und wächst an dieser Situation.

0:13:59–0:14:03

Und am Ende geht es dann gut aus. Genau, und Hänsel und Gretel ist eines der

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ältesten Märchen, die wir hier haben.

0:14:05–0:14:09

Ich habe schon angekündigt, ich werde dieses Märchen jetzt nicht einsprechen.

0:14:10–0:14:12

Ich habe nicht so eine schöne Sprecherstimme wie du.

0:14:13–0:14:20

Ich habe dafür extra Chat-GBT, OpenAI bemüht.

0:14:20–0:14:25

Da haben wir auch verschiedene Modelle, die dann Text-to-Speech machen können.

0:14:25–0:14:28

Und eines davon ist dann ebenfalls...

Micz Flor

0:14:29–0:14:32

Nicht, dass wir hier vom Wildschwein umgerannt werden.

Florian Clauß

0:14:33–0:14:35

Ja, aber wir müssen auf dem Pfad bleiben, Mitch.

Micz Flor

0:14:35–0:14:38

Ja, ich habe echt ein bisschen Schiss, muss man dazu sagen. Das ist wieder so

0:14:38–0:14:42

ein Ding, wo dann, wenn es dunkel wird, man alleine im Wald ist.

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Und dann kommen halt diese Kindheitsthemen.

0:14:46–0:14:50

Ich weiß, dass es gut ausgeht, aber ich weiß nur, dass ein Märchen gut ausgeht.

0:14:51–0:14:54

Wenn ich mich jetzt auf diesen Pfaden bewege, ob es für mich gut ausgeht.

Florian Clauß

0:14:54–0:14:58

Naja, wir werden die Stimmung noch ein bisschen auf Eleven drehen.

0:14:59–0:15:03

Und hören uns gleich mal das Märchen an. Aber dabei möchte ich dich jetzt schon

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mal so, weil ich wollte das jetzt auch extra nochmal, dass wir uns dann halt

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so drüber austauschen und gucken, was man da so alles interpretieren kann.

0:15:11–0:15:17

Als Vorbemerkung möchte ich noch machen, dass sich Hänsel und Gretel von anderen

0:15:17–0:15:18

Märchen unterscheidet.

0:15:19–0:15:23

Hast du da vielleicht eine Idee, in was sich Hänsel und Gretel jetzt,

0:15:23–0:15:29

ohne dass es so gehört hat, unterscheidet, jetzt meinetwegen zu Schneewittchen und Rotkäppchen?

Micz Flor

0:15:29–0:15:33

Also dieses Geschwistermotiv kommt ja auch bei anderen irgendwie vor,

0:15:33–0:15:37

so Tischlein deck dich und so, da sind es ja dann auch drei Brüder oder da sind

0:15:37–0:15:39

es jetzt die beiden Schwestern.

0:15:39–0:15:42

Es gibt dann auch da, aber das weiß nicht, ob es immer so war,

0:15:42–0:15:46

gibt es dann auch die Stiefmutter, die ja will, dass die Kinder weggehen,

0:15:46–0:15:48

weil der Winter so hart werden könnte und dann...

0:15:48–0:15:51

Besser, wenn sie weniger, also nur die beiden dann irgendwie.

Florian Clauß

0:15:52–0:15:55

Also die Stiefmutter taucht, die Mutter, es ist tatsächlich so,

0:15:55–0:15:59

dass die Mutter da auch, wie bei Schneewittchen, das war ja erst die Mutter

0:15:59–0:16:02

und dann in späteren Auflagen ist es die Stiefmutter.

0:16:02–0:16:05

Können wir auch nochmal zu sprechen. Aber was ist so grundsätzlich unterscheidend

0:16:05–0:16:08

von dem, wenn du auf die Hauptfiguren...

Micz Flor

0:16:08–0:16:14

Also dieses Aristokratische kommt nicht vor. Ich weiß jetzt auch gar nicht, wie es ausgeht.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:15

Du weißt nicht, wie es ausgeht.

Micz Flor

0:16:15–0:16:21

Also ich weiß, dass dass die Hexe reinlegen und in den Ofen treten.

0:16:21–0:16:24

Aber danach habe ich keine Ahnung mehr, ob die dann noch einen Schatz finden.

Florian Clauß

0:16:25–0:16:29

Wir hören uns das gleich nochmal an. Dann lasse ich das jetzt erstmal offen.

0:16:29–0:16:33

Ich starte mal hier die Aufnahme.

0:16:35–0:16:39

Beziehungsweise das, was ich dann von Text to Speech bekommen habe.

0:16:41–0:16:43

Also man muss sagen, weil das halt ein amerikanisches Modell ist,

0:16:44–0:16:45

die haben alles im Dialekt.

0:16:46–0:16:49

Und ich rotiere die Stimmen ein bisschen, damit es ein bisschen variiert.

0:17:15–0:17:19

Wie er abends vor Sorge sich im Bett herumwälzte, da sagte seine Frau zu ihm,

0:17:19–0:17:24

höre Mann, morgen früh nimm die beiden Kinder, gib jedem noch ein Stückchen

0:17:24–0:17:29

Brot, dann führ sie hinaus in den Wald, mitten inne, wo er am dicksten ist,

0:17:29–0:17:33

da mach ihnen ein Feuer an und dann geh weg und lass sie dort,

0:17:33–0:17:35

wir können sie nicht länger ernähren.

0:17:37–0:17:40

Nein, Frau, sagte der Mann, das kann ich nicht über mein Herz bringen,

0:17:40–0:17:44

meine eigenen lieben Kinder zu den wilden Tieren zu führen, die sie bald in

0:17:44–0:17:45

dem Wald zerreißen würden.

0:17:46–0:17:51

Wenn du das nicht tust, sprach die Frau, so müssen wir alle miteinander hungerssterben.

0:17:51–0:17:54

Da ließ sie ihm keine Ruhe, bis er Ja sagte.

0:17:54–0:17:58

Die zwei Kinder waren auch noch wach von Hunger und hatten alles gehört,

0:17:58–0:18:00

was die Mutter zum Vater gesagt hatte.

0:18:01–0:18:06

Gretel dachte, nun ist es um mich geschehen und fing erbärmlich an zu weinen.

0:18:06–0:18:10

Hänsel aber sprach, sei still, Gretel, und gräm dich nicht, ich will uns helfen.

0:18:11–0:18:16

Damit stieg er auf, zog sein Röcklein an, machte die Untertüre auf und schlich hinaus.

0:18:17–0:18:21

Da schien der Mond hell und die weißen Rieselsteine glänzten wie lauter Batzen.

0:18:21–0:18:26

Hänsel bückte sich und machte sich sein ganz Rocktäschlein voll davon.

0:18:26–0:18:29

So viel nur hinein wollten, dann ging er zurück ins Haus.

0:18:30–0:18:35

Tröste dich, Gretel, und schlaf nur ruhig, legte sich wieder ins Bett und schlief ein.

0:18:36–0:18:40

Morgens früh, ehe die Sonne noch aufgegangen war, kam die Mutter und weckte sie alle beide.

0:18:41–0:18:46

Steht auf, ihr Kinder, wir wollen in den Wald gehen, da habt ihr jedes ein Stücklein Brot.

0:18:46–0:18:50

Aber haltet's zu Rate und hebt's euch für den Mittag auf.

0:18:50–0:18:55

Gretel nahm das Brot unter die Schürze, weil Hänsel die Steine in der Tasche

0:18:55–0:18:58

hatte. Dann machten sie sich auf den Weg in den Wald hinein.

0:18:59–0:19:03

Wie sie ein Weilchen gegangen waren, stand Hänsel still und guckte nach dem

0:19:03–0:19:07

Haus zurück. Bald darauf wieder und immer wieder.

0:19:07–0:19:11

Der Vater sprach, Hänsel, was guckst du zurück und hältst dich auf?

0:19:12–0:19:13

Hab acht und marschier zu.

0:19:13–0:19:15

Ach, Vater, ich sehe nach meinem

0:19:15–0:19:19

weißen Kätzchen. Das sitzt oben auf dem Dach und will mir Ade sagen.

0:19:20–0:19:25

Die Mutter sprach, einar, das ist dein Kätzchen nicht. Das ist die Morgensonne,

0:19:25–0:19:26

die auf den Schornstein scheint.

0:19:27–0:19:31

Hänsel aber hatte nicht nach dem Kätzchen gesehen, sondern immer einen von den

0:19:31–0:19:34

blanken Kieselsteinen aus seiner Tasche.

0:19:34–0:19:38

Auf den Weg geworfen. Wie sie mitten in den Wald gekommen waren, sprach der Vater.

0:19:38–0:19:43

Nun sammelt Holz, ihr Kinder. Ich will ein Feuer anmachen, dass wir nicht frieren.

0:19:44–0:19:48

Hänsel und Gretel trugen Reisig zusammen, einen kleinen Berg hoch.

0:19:48–0:19:53

Da steckten sie es an. Und wie die Flamme recht groß brannte, sagte die Mutter.

0:19:53–0:19:57

Nun legt euch ans Feuer und schlaft. Wir wollen in dem Wald das Holz fällen.

0:19:58–0:20:03

Wartet, bis wir wiederkommen und euch abholen. Hänsel und Gretel saßen an dem

0:20:03–0:20:07

Feuer bis Mittag, da aß jedes sein Stücklein Brot, und dann wieder bis an den Abend.

0:20:08–0:20:12

Aber Vater und Mutter blieben aus, und niemand wollte kommen und sie abholen.

0:20:13–0:20:16

Wie es nun finstere Nacht wurde, fing Gretel an zu weinen.

0:20:16–0:20:22

Hänsel aber sprach, »Wart nur ein Weilchen, bis der Mond aufgegangen ist.« Und

0:20:22–0:20:25

als der Mond aufgegangen war, fasste er die Gretel bei der Hand,

0:20:25–0:20:31

da lagen die Kieselsteine wie neu geschlagene Batzen und schimmerten und zeigten ihnen den Weg.

0:20:32–0:20:36

Da gingen sie die ganze Nacht durch, und wie es morgen war, kamen sie wieder

0:20:36–0:20:37

bei ihres Vaters Haus an.

0:20:38–0:20:41

Der Vater freute sich von Herzen, als er seine Kinder wieder sah,

0:20:42–0:20:44

denn er hatte sie ungern allein gelassen.

0:20:44–0:20:49

Die Mutter stellte sich auch, als wenn sie sich freute, heimlich aber war sie bös.

0:20:49–0:20:55

Nicht lange danach war wieder kein Brot im Hause, und Hänsel und Gretel hörten,

0:20:55–0:21:00

wie abends die Mutter zum Vater sagte, einmal haben die Kinder den Weg zurückgefunden,

0:21:00–0:21:02

und da habe ich's gut sein lassen.

0:21:02–0:21:06

Aber jetzt ist wieder nichts als nur noch ein halber Laib Brot im Haus.

0:21:06–0:21:11

Du musst sie morgen tiefer in den Wald führen, dass sie nicht wieder heimkommen

0:21:11–0:21:13

können. Es ist sonst keine Hilfe für uns mehr.

0:21:14–0:21:19

Dem Mann fiel es schwer aufs Herz. Und er gedachte, es wäre doch besser,

0:21:19–0:21:23

wenn du den letzten Bissen mit deinen Kindern teiltest, weil er es aber einmal

0:21:23–0:21:26

getan hatte, so durfte er nicht Nein sagen.

0:21:27–0:21:30

Hänsel und Gretel hörten das Gespräch der Eltern.

0:21:30–0:21:35

Hänsel stand auf und wollte wieder Kieselsteine auflesen. Wie er aber an die

0:21:35–0:21:37

Türe kam, da hatte sie die Mutter zugeschlossen.

0:21:37–0:21:41

Doch tröstete er die Gretel und sprach, Schlaf nur, lieb Gretel,

0:21:42–0:21:43

der liebe Gott wird uns schon helfen.

0:21:44–0:21:48

Morgens früh erhielten sie ihr Stücklein Brot, noch kleiner als das vorige Mal.

0:21:49–0:21:54

Auf dem Wege bröckelte es Hänsel in der Tasche, stand oft still und warf ein Bröcklein an die Erde.

0:21:55–0:22:00

Was bleibst du immer stehen, Hänsel, und guckst dich um, sagte der Vater. Geh deiner Wege.

0:22:00–0:22:04

Ach, ich seh nach meinem Täubchen, das sitzt auf dem Dach und will mir Ade sagen.

0:22:05–0:22:10

Du Narr, sagte die Mutter, das ist dein Täubchen nicht, das ist die Morgensonne,

0:22:10–0:22:12

die auf den Schornstein oben scheint.

0:22:14–0:22:18

Hänsel aber zerbröckelte all sein Brot und warf die Bröcklein auf den Weg.

0:22:18–0:22:22

Die Mutter führte sie noch tiefer in den Wald hinein, wo sie ihr Lebtag nicht

0:22:22–0:22:26

gewesen waren. Da sollten sie wieder einschlafen bei einem großen Feuer.

0:22:26–0:22:29

Und abends wollten die Eltern kommen Geh deiner Wege. und sie abholen.

0:22:30–0:22:35

Zum Mittag teilte Gretel ihr Brot mit Hänsel, weil der seins all auf den Weg gestreut.

0:22:35–0:22:40

Der Mittag verging und der Abend verging, aber niemand kam zu den armen Kindern.

0:22:42–0:22:46

Hänsel tröstete die Gretel und sagte, wart, wenn der Mond aufgeht,

0:22:46–0:22:51

dann sehe ich die Bröcklein Brot, die ich ausgestreut habe, die zeigen uns den Weg nach Haus.

0:22:52–0:22:57

Der Mond ging auf, Wie aber Hänsel nach den Bröcklein sah, da waren sie weg.

0:22:57–0:23:01

Die vieltausend Vöglein in dem Wald, die hatten sie gefunden und aufgepickt.

0:23:02–0:23:06

Hänsel meinte doch, den Weg nach Haus zu finden und zog die Gretel mit sich.

0:23:06–0:23:10

Aber sie verirrten sich bald in der großen Wildnis und gingen die Nacht und

0:23:10–0:23:13

den ganzen Tag, da schliefen sie vor Müdigkeit ein.

0:23:13–0:23:18

Und gingen noch einen Tag, aber sie kamen nicht aus dem Wald heraus und waren

0:23:18–0:23:22

so hungrig, denn sie hatten nichts zu essen als ein paar kleine Bärlein,

0:23:22–0:23:24

die auf der Erde standen.

0:23:25–0:23:29

Am dritten Tage gingen sie wieder bis zum Mittag. Da kamen sie an ein Häuslein,

0:23:29–0:23:35

das war ganz aus Brot gebaut und war mit Kuchen gedeckt, und die Fenster waren von hellem Zucker.

0:23:36–0:23:41

Da wollen wir uns niedersetzen und uns satt essen, sagte Hänsel. Ich will vom Dach essen.

0:23:41–0:23:44

Isst du vom Fenster, Gretel. Das ist fein süß für dich.

0:23:45–0:23:50

Hänsel hatte schon ein Gutstück vom Dach und Gretel schon ein paar runde Fensterscheiben

0:23:50–0:23:53

gegessen und brach sich eben eine neue aus.

0:23:53–0:23:58

Da hörten sie eine feine Stimme, die von innen heraus rief, Knuper,

0:23:58–0:24:00

Knuper, Kneischen, wer knupert an meinem Häuschen?

0:24:01–0:24:05

Hänsel und Gretel erschraken so gewaltig, dass sie fallen ließen,

0:24:05–0:24:09

was sie in der Hand hielten, und gleich darauf sahen sie aus der Türe eine kleine,

0:24:09–0:24:11

steinalte Frau schleichen.

0:24:11–0:24:17

Sie wackelte mit dem Kopf und sagte, Ei, ihr lieben Kinder, wo seid ihr denn hergelaufen?

0:24:17–0:24:21

Kommt herein mit mir, ihr sollts gut haben. haben, fasste beide an der Hand

0:24:21–0:24:22

und führte sie in ihr Häuschen.

0:24:24–0:24:27

Da ward gutes Essen aufgetragen, Milch und Pfannkuchen mit Zucker,

0:24:28–0:24:31

Äpfel und Nüsse, und dann wurden zwei schöne Bettlein bereitet,

0:24:32–0:24:36

da legten sich Hänsel und Gretel hinein und meinten, sie wären wie im Himmel.

0:24:36–0:24:41

Die Alte aber war eine böse Hexe, die lauerte den Kindern auf und hatte,

0:24:41–0:24:45

um sie zu locken, ihr Broteuslein gebaut, und wenn eins in ihre Gewalt kam,

0:24:45–0:24:50

da machte sie es tot, kochte es und ass es und das war ihr ein Festtag.

0:24:50–0:24:54

Da war sie nun recht froh, wie Hänsel und Gretel ihr zugelaufen kamen.

0:24:55–0:24:59

Früh, ehe sie noch erwacht waren, stand sie schon auf, ging an ihre Bettlein

0:24:59–0:25:04

und wie sie die zwei so lieblich ruhen sah, freute sie sich und gedachte,

0:25:04–0:25:05

das wird ein guter Bissen für dich sein.

0:25:06–0:25:11

Sie packte Hänsel und steckte ihn in einen kleinen Stall und wie er da aufwachte,

0:25:11–0:25:15

war er von einem Gitter umschlossen, wie man junge Hühnlein einsperrt,

0:25:15–0:25:17

und konnte nur ein paar Schritte gehen.

0:25:18–0:25:23

Das Gretel aber schüttelte sie und rief, steh auf, du Faulenzerin,

0:25:23–0:25:26

hol Wasser und geh in die Küche und koch gut zu essen,

0:25:26–0:25:30

dort steckt dein Bruder in einem Stall, den will ich erst fett machen,

0:25:30–0:25:35

und wann er fett ist, dann will ich ihn essen, jetzt sollst du ihn füttern.

0:25:36–0:25:40

Gretel erschrak und weinte, musste aber tun, was die Hexe verlangte.

0:25:40–0:25:45

Da ward nun alle Tage dem Hänsel das beste Essen gekocht, das er fett werden sollte.

0:25:45–0:25:50

Gretel aber bekam nichts als die Krebsschalen, und alle Tage kam die Alte und sagte,

0:25:51–0:25:56

»Hänsel, streck deine Finger heraus, dass ich fühle, ob du bald fett genug bist.«

0:25:56–0:25:59

Hänsel streckte ihr aber immer ein Knöchlein heraus, da verwunderte sie sich,

0:26:00–0:26:01

dass er gar nicht zunehmen wolle.

0:26:01–0:26:06

Nach vier Wochen sagte sie eines Abends zu Gretel, sei flink,

0:26:06–0:26:10

geh und trag Wasser herbei, dein Brüderchen mag nun fett genug sein oder nicht,

0:26:10–0:26:14

morgen will ich es schlachten und sieden, ich will derweil den Teig anmachen,

0:26:14–0:26:15

dass wir auch dazu backen können.

0:26:17–0:26:22

Da ging Gretel mit traurigem Herzen und trug das Wasser, worin Hänsel sollte gesotten werden.

0:26:23–0:26:28

Frühmorgens musste Gretel aufstehen, Feuer anmachen und den Kessel mit Wasser aufhängen.

0:26:28–0:26:34

Gib nun acht, bis es siedet, sagte die Hexe, ich will Feuer in den Backofen

0:26:34–0:26:35

machen und das Brot hineinschieben. reinschieben.

0:26:36–0:26:40

Gretel stand in der Küche und weinte blutige Tränen und dachte,

0:26:40–0:26:44

hätten uns lieber die wilden Tiere im Walde gefressen, so wären wir zusammen

0:26:44–0:26:48

gestorben und müssten nun nicht das Herzeleid tragen und ich müsste nicht selber

0:26:48–0:26:51

das Wasser zu dem Tod meines lieben Bruders sieden.

0:26:51–0:26:55

Du, lieber Gott, hilf uns armen Kindern aus der Not.

0:26:56–0:27:00

Da rief die Alte, Gretel, komm gleich ich einmal hierher zu dem Backofen.

0:27:00–0:27:06

Wie Gretel kam, sagte sie, guck hinein, ob das Brot schon hübsch braun und gar

0:27:06–0:27:10

ist, meine Augen sind schwach, ich kann nicht so weit sehen und wenn du auch

0:27:10–0:27:12

nicht kannst, so setz dich auf das Brett,

0:27:13–0:27:17

so will ich dich hineinschieben, da kannst du darin herumgehen und nachsehen.

0:27:18–0:27:22

Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem

0:27:22–0:27:27

heißen Ofen backen und sie wollte es auch aufessen, das dachte die böse Hexe.

0:27:27–0:27:29

Und darum hatte sie das Gretel gerufen.

0:27:30–0:27:35

Gott gab es aber Gretel ein und sie sagte, ich weiß nicht, wie ich das anfangen

0:27:35–0:27:38

soll, zeig's mir es erst, setz dich drauf, ich will dich hineinschieben.

0:27:39–0:27:42

Und die Alte setzte sich auf das Brett und weil sie leicht war,

0:27:43–0:27:47

schob sie Gretel hinein, soweit sie konnte und dann machte sie geschwind die

0:27:47–0:27:50

Türe zu und steckte den eisernen Riegel vor.

0:27:50–0:27:54

Da fing die Alte an, in dem heißen Backofen zu schreien und zu jammern.

0:27:55–0:27:58

Gretel aber lief fort und sie musste elendiglich verbrennen.

0:27:58–0:28:03

Und Gretel lief zum Hänsel, machte ihm sein Türchen auf und Hänsel sprang heraus

0:28:03–0:28:05

und sie küßten sich einander und waren froh.

0:28:06–0:28:10

Das ganze Häuschen war voll von Edelgesteinen und Perlen, davon füllten sie

0:28:10–0:28:13

ihre Taschen, gingen fort und fanden den Weg nach Haus.

0:28:15–0:28:19

Der Vater freute sich, als er sie wieder sah. Er hatte keinen vergnügten Tag

0:28:19–0:28:23

gehabt, seit seine Kinder fort waren und ward nun ein reicher Mann.

0:28:23–0:28:28

Die Mutter aber war gestorben. Das ist das Ende der Geschichte.

Micz Flor

0:28:29–0:28:32

Das war die wirkliche Mutter, das war gar nicht die Stiefmutter.

Florian Clauß

0:28:32–0:28:38

Das war, wie ich schon sagte, in den ersten Fassungen, war das die richtige

0:28:38–0:28:39

Mutter, also wie bei Schneewittchen.

0:28:40–0:28:42

Und dann später wurde es dann die Stiefmutter.

0:28:43–0:28:50

Und dazu gab es dann auch eine Theorie, nämlich dass zu der Zeit kam dann die

0:28:50–0:28:56

Biedermeier-Epoche und da wurde halt die Familie so aufgewertet als Institution

0:28:56–0:29:00

und dann konnte es halt nicht die richtige Mutter sein. Das war jetzt so eine Sache.

Micz Flor

0:29:01–0:29:04

Ja, ich würde gerade sagen, es gibt diese, was du sagst, dass die Märchen müssen

0:29:04–0:29:08

gut ausgehen und dann auf einmal mussten sie auch gut losgehen.

0:29:08–0:29:14

Also das Setup auf der Familienbühne war dann die Stiefmutter die Böse und nicht meine Mutter.

Florian Clauß

0:29:14–0:29:18

Also da gibt es noch so ein paar andere Varianten, nämlich bei Knusper,

0:29:18–0:29:23

Knusper, Knäuschen, wer knabbert an mein Häuschen, hast du ja die Antwort der

0:29:23–0:29:26

Kinder irgendwann, der Wind, der Wind, das himmlische Kind.

0:29:26–0:29:33

Wo du dich auch dann fragst, wollten die damit die Hexe täuschen?

Micz Flor

0:29:33–0:29:36

Das war in der Bronzezeit bestimmt nicht so.

Florian Clauß

0:29:37–0:29:41

Der Wind, ach, du bist der Wind. Na gut, dann gehe ich wieder ins Haus.

0:29:41–0:29:46

Also das ist ja auch so absurd. Und es gibt noch eine andere Variante von dem

0:29:46–0:29:51

Märchen, dass am Ende, wenn die dann aus dem Wald, da gehen sie einfach wieder raus.

0:29:51–0:29:53

Da finden sie ja irgendwie sofort den Ausgang.

0:29:54–0:29:59

Bei einer anderen Variante gibt es dann so einen See und die wissen auch,

0:29:59–0:30:06

haben sich verirrt. Und auf dem See kommt dann so eine große Ente und führt die dann über den See.

0:30:06–0:30:11

Und das ist dann halt nochmal so diese Danksagung der Högel für die Brotkrumen.

Micz Flor

0:30:11–0:30:13

Das ist dann auch in dem Rewrite.

Florian Clauß

0:30:13–0:30:18

In dem Rewrite, nee, das ist dann nicht von den Gebrüdern Grimm in der Variante,

0:30:18–0:30:22

sondern es gibt noch einen anderen, der auch so ein Volksmärchenbuch quasi aufgesetzt

0:30:22–0:30:24

hat und ein bisschen verändert.

0:30:24–0:30:28

Mir fällt der Name gerade nicht ein. Ja, das ist auch nochmal eine Variation

0:30:28–0:30:32

der Geschichte, die dann einfach nochmal so ein bisschen diese Verbindung zu

0:30:32–0:30:34

den Vögeln stärkt, ja, zu den Brotgruben.

Micz Flor

0:30:35–0:30:38

Kannst du mal ganz kurz auf den GPS gucken, dass wir in die richtige Richtung

0:30:38–0:30:42

gehen, weil es ist inzwischen gleich stockdunkel. Ich habe ein bisschen Angst.

Florian Clauß

0:30:42–0:30:48

Nee, nee, alles gut. Ich gucke immer auf das GPS. Wir machen gleich eine Kurve

0:30:48–0:30:52

nach links und dann gehen wir schnurstracks so um die Tomshütte.

0:30:54–0:30:58

Ja, aber es dauert noch, bis wir hier rauskommen aus dem Wald und aus dem Märchen.

0:30:58–0:31:01

Ja, also ich habe da so verschiedene Ebenen drin.

Micz Flor

0:31:01–0:31:05

Wenn ich ganz kurz zurückkomme zu dem, was du vorhin mich gefragt hast,

0:31:05–0:31:07

was da untypisch ist oder anders.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:08

Genau, wenn wir da einsteigen.

Micz Flor

0:31:09–0:31:12

Und mir ist nichts wirklich aufgefallen. Das Einzige, was mir aufgefallen ist,

0:31:12–0:31:14

dass die Zahl 3 irgendwie nicht vorkommt.

Florian Clauß

0:31:15–0:31:20

Okay, du warst sehr genau drauf. Aber es ist trivialer, es ist viel trivialer.

0:31:20–0:31:25

Man muss nur bei den anderen Märchen gucken, wie lösen die sich, die Märchen.

Micz Flor

0:31:25–0:31:26

Weniger Magie.

Florian Clauß

0:31:27–0:31:32

Weniger Magie, aber wie lösen? Was passiert mit den Protagonistinnen?

0:31:33–0:31:38

Und bei den anderen Märchen ist es eigentlich immer so, dass irgendein Retter von außen kommt.

0:31:38–0:31:46

Also sei es dann halt bei Rotkäppchen der Jäger oder bei Schneewittchen dann der Prinz.

Micz Flor

0:31:46–0:31:48

Oder bei Händel und Gretel der Gott.

Florian Clauß

0:31:48–0:31:56

Nein, du hast hier ein Enhancement, was die sich selber quasi machen.

0:31:57–0:32:03

Und dann hast du noch weiter eine Frau, ein Mädchen, die sie erretten.

0:32:03–0:32:06

Und das ist, glaube ich, schon so ein Alleinstellungsmerkmal.

0:32:06–0:32:08

Deswegen ist das Märchen auch so interessant. Interessant.

0:32:08–0:32:12

Da kann man nachher nochmal vertiefen. Das ist auch so ein Thema,

0:32:12–0:32:14

woraus sich dann halt nochmal so was anderes ableitet.

0:32:14–0:32:20

Aber zunächst möchte ich dann wieder die astronomische Dimension des Märchens.

0:32:20–0:32:23

Was würdest du da für astronomische Bezüge sehen?

Micz Flor

0:32:23–0:32:26

Also wir haben Nacht und Tag, wir haben den Mond.

Florian Clauß

0:32:26–0:32:28

Den Mond haben wir wo?

Micz Flor

0:32:28–0:32:34

Der Mond ist immer die Zeit, wenn die zurückgehen wollen, um die Kiesel zu sehen.

Florian Clauß

0:32:34–0:32:34

Ja.

Micz Flor

0:32:36–0:32:37

Astronomische Bezüge.

0:32:38–0:32:43

Also ich hatte in meiner Erinnerung die auch dreimal, deshalb war ich so verbafft,

0:32:43–0:32:45

dass ich beim zweiten Mal schon die Brotkrumen habe.

0:32:46–0:32:53

Dann gibt es diesen Sonnenaufgang, die Spiegelung am Schornstein, wenn sie aufbrechen.

Florian Clauß

0:32:53–0:32:58

Ja, das ist schon mal sehr nah an dem. Also man kann es natürlich in etliche

0:32:58–0:33:06

Bezüge und dann reininterpretieren, die Hexe ist der Mond und dann ist der Wald

0:33:06–0:33:08

der dunkle Bereich und so weiter.

0:33:08–0:33:11

Aber eigentlich geht es hier um Navigationssysteme.

0:33:11–0:33:21

Das, was auch das urtypische Belangen von Astronomie war, nämlich sich zu orientieren.

0:33:21–0:33:28

Und das, was dann Hans macht, er guckt quasi mit dem Dachgiebel,

0:33:28–0:33:30

guckt er nach den Nordsternen.

0:33:30–0:33:33

Das ist meine Interpretation übrigens, habe ich nirgendwo gefunden.

0:33:33–0:33:38

Er guckt nach dem Nordstern und anhand des Nordsterns kann er quasi die ganzen

0:33:38–0:33:42

Batzen, also die Kieselsteine, die ausgerichtet sind,

0:33:42–0:33:46

kann er dann halt quasi so zusammensetzen und das sind dann so die Ficksterne,

0:33:46–0:33:48

nach denen er sich dann orientieren kann.

0:33:48–0:33:52

Also der Fickstern ist der Nordstern, aber dann kommen die Sternbilder,

0:33:52–0:33:54

die dann halt variabel sind, je nach Weg.

0:33:54–0:33:57

Und daran kann man sich orientieren und so finden die wieder zurück.

0:33:58–0:34:03

Und das zweite Mal sind es halt quasi nicht die festen Sternbilder,

0:34:03–0:34:05

sondern, und das ist dann die

0:34:05–0:34:09

Moral der Geschichte, dann orientiere dich nicht an den Sternschnuppen.

0:34:10–0:34:15

Die Brotkrumen sind quasi so die Sternschnuppen, die dann ja nur so kurzzeitig

0:34:15–0:34:19

aufflimmen und dann wieder vergehen. Also das ist jetzt mal so ein Sidekick,

0:34:19–0:34:22

den man da rausziehen kann, aber den würde ich dann mal so.

0:34:23–0:34:24

Kann man so machen.

Micz Flor

0:34:24–0:34:27

Finde ich okay. Also würde mich jetzt auch noch mal interessieren,

0:34:27–0:34:32

da bin ich jetzt nicht so richtig betagt, aber wann war das denn genau,

0:34:32–0:34:35

dass dieser Wettlauf der Zeit war,

0:34:37–0:34:43

wo die Erschließung des Globus irgendwie mit dem Wettbewerb von Navigationssystemen

0:34:43–0:34:47

zu tun hatte, wo sich dann zum Schluss die Uhr durchsetzte, um die Breitengrade,

0:34:47–0:34:48

glaube ich, irgendwie feststellen zu können.

0:34:49–0:34:54

Und die Präzision der Uhren war ganz notwendig, um die, das kann ja sein,

0:34:54–0:34:57

dass es auch in der Zeit war, dass Navigation einfach so ein Meme war.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:02

Ja, das glaube ich auch. Also nicht nur in der Zeit, sondern allgemein.

0:35:02–0:35:06

Also die ganzen Hof, also das war das Wichtigste von den Hofastronomen,

0:35:06–0:35:08

war halt irgendwie zu navigieren.

0:35:08–0:35:11

Und deswegen mussten die eigentlich die ganze Zeit nur in den Sternenhimmel

0:35:11–0:35:14

gucken und da irgendwelche Sternbilder dann rauslesen.

0:35:14–0:35:17

Und das kam ja erst sehr viel später. Dann kam irgendwann ein Teleskop und dann

0:35:17–0:35:20

ging es ja erstmal überhaupt um die Entdeckung. Vorher war das Das ist ja wirklich

0:35:20–0:35:23

nur so ein gleichschirmiger Himmel.

0:35:23–0:35:28

Da war ja nicht viel zu gucken, außer wenn es halt irgendwie dunkler war, konntest du mehr sehen.

0:35:28–0:35:33

Aber erst mit dem Teleskop hat sich ja dann... Was hat Tycho Brahl gemacht?

0:35:33–0:35:38

Die haben halt wirklich so ein Firmament quasi so statisch in Holzkonstrukt

0:35:38–0:35:41

nachgebaut und konnten so Vermessungspunkte setzen.

0:35:42–0:35:47

Das waren halt so diese Messungspunkte von Tycho Brahl und was dann Kepler ausgewertet

0:35:47–0:35:49

hat und dann daraus berechnen konnte,

0:35:49–0:35:54

dass sich quasi anhand der Marsbahn, dass sich dann eben die ganzen die elliptischen

0:35:54–0:36:00

Bahnen der Planeten um die Sonne, das war ja quasi das Ergebnis von der Messung von Tygopral.

0:36:01–0:36:05

Das ist, glaube ich, so ein wichtiger Punkt bei den Märchen.

0:36:06–0:36:11

Aber das andere, was da so in dem Märchen für...

0:36:12–0:36:18

Für ein Tabuthema. Das ist ja relativ offensichtlich, was da drunter liegt. Also Kannibalismus.

0:36:20–0:36:24

Kannibalismus als Tabuthema. Und Kannibalismus hat sich auch,

0:36:24–0:36:29

da gibt es eben auch unterschiedliche Varianten, die sich daraus tragen.

0:36:30–0:36:33

Nämlich die eine Sache ist der Hungerskannibalismus.

0:36:34–0:36:39

Und da gab es halt diese ganzen grausigen Geschichten. Und das ist so das,

0:36:39–0:36:44

was dann wahrscheinlich so auch früher, wenn diese Märchen am heimischen Kamin

0:36:44–0:36:47

erzielt wurden und die Kinder dann nur kurz vor Bett gehen, dass sie es auch

0:36:47–0:36:48

so ertragbar gemacht haben.

0:36:49–0:36:53

Aber wo dann eben dieser Glutkern immer noch in diesen Märchen drin hängt,

0:36:53–0:36:58

das ist nämlich zur Zeit des 30-jährigen Krieges. gab es verschiedene Berichte

0:36:58–0:37:01

davon, dass es eben zu Kannibalismus gekommen ist.

0:37:02–0:37:07

Und die schlimmste Form von Kannibalismus ist dann halt auch Kinderkannibalismus.

0:37:08–0:37:12

Obwohl das natürlich dann wieder auch so eine gewisse Dramatisierung ist.

0:37:13–0:37:16

Ja, dann kann man sich wieder vorstellen wie ein Meme.

0:37:16–0:37:22

Wenn du Kannibalismus drauf schreibst, dann ist die Clickrate gleich ungleich viel höher.

0:37:22–0:37:25

Und so kann man sich auch vorstellen, okay,

0:37:25–0:37:29

Kannibalismus ist da drin, aber warum? Ja, warum?

0:37:29–0:37:34

Klar, es gibt dann halt diesen Hunger, der dann zu Kannibalismus führt.

0:37:34–0:37:36

Aber ich finde, da ist eine Ungleichheit drin.

0:37:37–0:37:42

Ja, die Ungleichheit in dieser Kalorienbombe von Zuckerhaus.

0:37:43–0:37:46

Und es macht überhaupt keinen Sinn.

0:37:46–0:37:51

Es macht absolut keinen Sinn, dass diese Hexe dann eben den Hans braten will.

0:37:51–0:37:56

Weil die hat ungefähr, die hat 10 Millionen von Kalorien dann schon verbaut.

0:37:56–0:38:02

Das sind so Momente bei den Märchen, wo ich dann denke, verstehe ich nicht, warum?

0:38:02–0:38:07

Warum denn den Hans da so klar machen? Und dann gibt es vielleicht noch eine

0:38:07–0:38:11

andere Form von rituellem Kannibalismus.

0:38:12–0:38:17

Vielleicht, ja. So was, dass der Hans gegessen werden muss, weil die Hexe ist

0:38:17–0:38:18

nicht die Hexe, sondern es ist die Mutter.

0:38:18–0:38:23

Ja, und dann hast du halt irgendwie diese Gleichschaltung von Mutter-Hexe,

0:38:23–0:38:29

ja, und die Mutter stirbt, wenn die Hexe gestorben ist. Also in der Geschichte

0:38:29–0:38:30

ist das irgendwo angelegt, ja.

0:38:31–0:38:33

Das ist so eine Gleichformigkeit von...

Micz Flor

0:38:33–0:38:38

Das ist ja auch eine interessante psychodynamische Deutung schon fast,

0:38:38–0:38:43

weil natürlich, wenn man das doppelt und dann ist das die Mutter und die Mutter

0:38:43–0:38:47

will ja, dass die Kinder tot sind, damit sie selber genug zu essen hat.

0:38:47–0:38:53

Das ist ja gar nicht so weit weg von der Wahrheit, ist dieses Bild nicht so weit weg.

Florian Clauß

0:38:53–0:38:58

Da können wir gerne noch mal tiefer eintauchen, weil nämlich dann das Hexenhaus,

0:38:58–0:39:02

du kannst es auch so weit lesen, das Hexenhaus ist der Mutterkuchen,

0:39:02–0:39:08

der Mutterkuchen, der die Kinder ernährt und der kommt dann halt aus der Hexe

0:39:08–0:39:12

heraus und das, was der Ofen ist, ist dann quasi so die...

0:39:13–0:39:20

Die invertierte Geburt. Das heißt, man geht wieder zurück zu dem, wo man hergekommen ist.

0:39:21–0:39:28

Deswegen so diese Einverleibung. Das ist die Einverleibung, also dieses Entkindlichung

0:39:28–0:39:31

oder dieses Wieder-Zurückschieben.

0:39:31–0:39:38

Das ist ja auch so. Das war lustig übrigens, als meine Tochter jetzt so kurz

0:39:38–0:39:40

anderthalb Jahre oder so,

0:39:40–0:39:48

Sie war dann schon in der Kita und konnte dann lautmalerisch das Lied von Hänsel und Grete singen.

0:39:48–0:39:54

Aber das, wo die total darauf abgegangen ist, Eleni, war dieses Schieben. Das Schieben zurück.

0:39:56–0:39:59

Und dann hat sie dann ganz wilde Handbewegungen gemacht.

0:40:00–0:40:06

Und das war das Leutlichste. Wir schieben die Hexe wieder in den Ofen rein. Nein, ja.

0:40:06–0:40:10

Also das fand ich auch so interessant. Sie konnte keine Silben richtig betonen,

0:40:10–0:40:13

aber die Körperbewegungen dazu waren sehr ausgeprägt.

0:40:14–0:40:20

Aber diese Analogie von Mutterhexe, diese Sexualität, die auch dann da drin steht.

Micz Flor

0:40:21–0:40:24

Ist das eigentlich in der ersten Fassung auch eine Hexe oder einfach nur eine komische Frau?

Florian Clauß

0:40:24–0:40:28

Nee, es ist eine Hexe. Also ich meine, so ein Zuckerhaus, das musst du ja irgendwie

0:40:28–0:40:32

auch. Das ist ja nicht von sich aus, das heißt ja nicht gebacken.

0:40:32–0:40:38

Obwohl da so eine Halbmagie drin ist. könnte man theoretisch auch Halbmagie das ist.

Micz Flor

0:40:38–0:40:43

Eine eigene Form das ist Halbmagie finde ich gut also.

Florian Clauß

0:40:43–0:40:50

Nicht ganz man könnte es noch anders erklären es ist nicht ganz aus der Welt

0:40:50–0:40:55

diese Sexualität und ich habe ganz lustig da habe ich nämlich auch einen Podcast

0:40:55–0:40:57

gehört von psychologischer,

0:40:58–0:41:01

Deutung des Märchens und es waren halt beides,

0:41:02–0:41:07

Verhaltenstherapeutinnen und die haben gesagt, nee, hör mir auf,

0:41:07–0:41:11

jetzt da noch irgendwie die Vagina in dem Ofen zu sehen, das ist,

0:41:11–0:41:13

ich bin Verhaltenstherapeutin,

0:41:14–0:41:17

das kommt mir nicht in die Tüte, die sind ja überall, die sind da aber nicht

0:41:17–0:41:21

freud und so, die haben dann total drüber gewettert und das war jetzt irgendwie,

0:41:21–0:41:25

was du vorhin auch meintest mit dem, ja, wenigstens haben wir den Sex, ne?

Micz Flor

0:41:27–0:41:30

Ja, ich hab da auch, als du gesagt hast, das Verbot, das,

0:41:31–0:41:34

Kannibalismusverbot, da hab ich dann gleich gedacht, Und lustigerweise ist das

0:41:34–0:41:40

Inzestverbot aufgehoben, weil als dann die Mutter weggebraten wurde,

0:41:40–0:41:43

wenn es die Mutter ist, haben sich erst mal Hänsel und Gretel geküsst.

Florian Clauß

0:41:44–0:41:47

Ja, gut. Kann man auch so deuten, ja.

0:41:48–0:41:54

Stimmt. Das dachte ich auch kurz. Also es gibt ja irgendwie so eine eheähnliche Situation.

0:41:56–0:41:59

Aber klar, die haben natürlich auch ein schweres Abenteuer hinter sich.

0:42:00–0:42:04

Aber die Sexualität, ich meine, klar, man kann es ganz platt machen.

0:42:04–0:42:10

Den Knochen, den Hans da zwischen den Gittern raussteckt, kann auch was anderes sein als der Knochen.

0:42:11–0:42:15

Es geht ja so ein bisschen auch um das Adoleszieren.

0:42:16–0:42:22

Also das heißt, wann ist denn Hans quasi im gebärfähigen Alter,

0:42:22–0:42:25

wenn man das so übertragen will. Ist aber relativ platt.

0:42:26–0:42:31

Das heißt, warum will die denn dann braten? Warum will die den dann essen?

0:42:31–0:42:33

Das geht mir auch nicht so richtig in den Kopf.

Micz Flor

0:42:34–0:42:41

Ja, also es ist dann gruselig, wenn es dann um so ein Thema des Motherfuckings

0:42:41–0:42:45

gehen würde, dass die Mutter den konsumieren möchte in dem Moment,

0:42:45–0:42:48

wenn sein Penis anschwillt, wenn er ihn durch das Gitter steckt.

0:42:51–0:42:56

Da fehlt mir jetzt der kulturelle Hintergrund von 1815.

Florian Clauß

0:42:56–0:42:56

15.

Micz Flor

0:42:58–0:43:01

Der Glutkern, genau. Ich bin eher Generation Powerbank.

Florian Clauß

0:43:05–0:43:11

Du aber auch als Freudianer, als tiefenpsychologischer Psychotherapeut.

Micz Flor

0:43:12–0:43:17

Ja, nicht direkt als Freudianer, aber das sind Kleinigkeiten.

0:43:17–0:43:22

Ich weiß, was du meinst. Also die Frage, das heißt, das Bild,

0:43:22–0:43:31

was wir aufbauen auf der Bühne wäre jetzt zu sagen, die Mutter lässt das Kind erst frei,

0:43:32–0:43:37

den Sohn, wenn er Kinder zeugen kann.

0:43:39–0:43:40

Solange ist er eingesperrt.

Florian Clauß

0:43:40–0:43:43

Ja, okay, ich scratch nicht rein.

Micz Flor

0:43:43–0:43:49

Du hast jetzt quasi so eine plausible psychodynamische Deutung und guckst jetzt,

0:43:50–0:43:53

ob ich etwas Ähnliches zusammenschreiben kann.

Florian Clauß

0:43:54–0:43:56

Dafür habe ich dich doch als Gast in der Sendung.

Micz Flor

0:43:57–0:44:00

Aber ich habe doch Angst, es ist dunkel, wir sind mitten im Wald.

0:44:00–0:44:04

Ich weiß nicht, wo wir sind. Die Taschenlampe ist noch tief im Rucksack drin.

Florian Clauß

0:44:04–0:44:06

Wir haben eine Bauerbank, no problem.

Micz Flor

0:44:06–0:44:10

Ich kann dir eins sagen, ich habe so viel Angst. Mein Finger wird nicht groß sein.

0:44:14–0:44:19

Ist ja auch somatisch. Also es gibt eine Tochter, es gibt einen Sohn.

0:44:20–0:44:26

Wir sagen, die Hexe ist die Mutter. Es gibt ein Zuckerhaus, das ist vielleicht der Mutterkuchen.

0:44:26–0:44:28

Haben das die VTlerinnen noch zugelassen?

0:44:28–0:44:34

Und dann essen die einen Mutterkuchen, dann wird der Junge eingesperrt.

0:44:34–0:44:38

Gesperrt und das Mädchen….

Florian Clauß

0:44:38–0:44:40

Wir müssen erst mal auf den Pfad zurück.

Micz Flor

0:44:41–0:44:43

Scheiße, sind wir vom Pfad abgekommen?

Florian Clauß

0:44:43–0:44:46

Ne, es sieht hier so aus.

Micz Flor

0:44:47–0:44:48

Hm? Wo bist du? Hier.

Florian Clauß

0:44:49–0:44:56

Okay. Ah ne, wir sind falsch. Wir müssen doch hier irgendwo hin. Ja, wir müssen doch.

0:44:58–0:45:02

Ich könnte die Taschenlampe rausholen, aber es wäre nicht so spannend.

0:45:02–0:45:05

Mann, wo ist denn hier ein Weg?

Micz Flor

0:45:06–0:45:08

Also ich sehe nichts mehr.

Florian Clauß

0:45:12–0:45:14

Warte mal, hier sieht es aus.

Micz Flor

0:45:14–0:45:18

Fühlt sich zumindest wie ein Weg an, bis einer von uns gegen einen Ast rennt.

Florian Clauß

0:45:19–0:45:20

Hauptsache kein Wildschwein.

Micz Flor

0:45:22–0:45:22

Wegschwein.

0:45:26–0:45:27

Das Wegschwein soll Weg sein.

0:45:30–0:45:32

Was ist hier? Ein Wegbier.

Florian Clauß

0:45:35–0:45:37

Now find the track.

Micz Flor

0:45:39–0:45:43

Welches ist, wo ist das nochmal mit dem, komm nicht vom Weg ab und dann sind

0:45:43–0:45:45

sie ja vom Weg abgekommen.

Florian Clauß

0:45:45–0:45:47

Das ist Rotkäppchen.

Micz Flor

0:45:47–0:45:51

Ne, aber es ist auch ein modernes Märchen. Also irgendein Film oder irgendeine.

0:45:52–0:45:54

Jetzt sind wir am richtigen Weg.

Florian Clauß

0:45:54–0:45:56

Jetzt sind wir ja der.

Micz Flor

0:45:56–0:45:58

Das, was hier so schmal ist wie ein Wildschwein.

0:46:02–0:46:07

Weg okay bist du sicher dass du deine karte genutzt dass die laufwege und nicht

0:46:07–0:46:09

hier weg vor ort hat und ich habe.

Florian Clauß

0:46:09–0:46:12

Die lehrer auf open street map falsch.

Micz Flor

0:46:12–0:46:14

Eingeblendet wildschwein denn hier.

Florian Clauß

0:46:14–0:46:18

Du hast deine wanderschuhe hast du auch die steigeisen dabei.

Micz Flor

0:46:18–0:46:25

Mein bowie mal ein eifer habe ich auch nicht mit gut aber wir kommen jetzt vom

0:46:25–0:46:27

weg nicht aber vom thema ein bisschen ab.

0:46:29–0:46:32

Ich muss ein bisschen passen. Und wo ich da irgendwie hängenbleibe,

0:46:32–0:46:38

ist das erotische Begehren des Konsumierens des eigenen Sohns.

0:46:38–0:46:42

Und dann bringt aber die Schwester, die das als gemeinsame Bedrohung erlebt,

0:46:43–0:46:47

die Mutter um und dann küssen sich die beiden. Muss ich passen.

Florian Clauß

0:46:48–0:46:51

Also kriegst du nicht so aufgelöst in deinen...

Micz Flor

0:46:51–0:46:54

Krieg ich. Ich meine, es geht ja sowieso nur um eine Plausibilitätsprüfung,

0:46:54–0:46:57

nicht um eine wahre Falschprüfung.

Florian Clauß

0:46:58–0:47:03

Ja, es wird ein bisschen weit hergeholt, also kann man schon den Verhaltenstherapeuten folgen.

Micz Flor

0:47:04–0:47:06

Aber hast du eine?

Florian Clauß

0:47:06–0:47:11

Nee, nee, überhaupt nicht. Ich wollte das jetzt nur mal so als Eckpunkte hinwerfen.

0:47:12–0:47:14

Ah, okay. Das ist ja schade.

Micz Flor

0:47:14–0:47:17

Ich habe mir nicht so viel Mühe gegeben, weil ich gedacht habe, du hast das was.

Florian Clauß

0:47:17–0:47:21

Nee, ich habe wirklich nicht. Das wäre wirklich so, ja, ich hätte ja schon die

0:47:21–0:47:27

Ansätze von quasi invertierte Geburt,

0:47:30–0:47:34

und Mutterhexe. Aber mehr ist da, glaube ich, auch nicht rauszuholen.

0:47:35–0:47:37

Also lassen wir das für dem.

Micz Flor

0:47:37–0:47:44

Ja, also was ich wirklich gut finde, ist dein Bild von die Hexe ist die Mutter,

0:47:45–0:47:47

und die ist ja dann auch tot, wenn die zurückkommen,

0:47:48–0:47:54

und das Ganze ist dann natürlich wieder nur so ein Jacobs leider Hungertraum,

0:47:54–0:47:59

was sie dadurch leben und der rettende Vater hat die Mutter umgebracht und die

0:47:59–0:48:01

Kinder wieder das Wald gesehen. Das ist jetzt sehr fiktiv.

Florian Clauß

0:48:01–0:48:05

Naja, ich meine, wir haben ja wirklich existenzielles Leid dahinter.

0:48:05–0:48:12

Die Mutter wird jetzt als böse, klar, sie ist böse, aber was macht man in Situationen,

0:48:12–0:48:14

wenn man nichts mehr zu essen hat?

0:48:14–0:48:18

Also klar, es ist ja im Tierreich genauso.

0:48:19–0:48:23

Da werden ja jetzt nicht die Eltern, die Eltern opfern sich nicht für die Kinder

0:48:23–0:48:27

auf, weil die Kinder sind nicht, die können sich nicht fortpflanzen.

0:48:28–0:48:31

Während die Eltern, die sind ja die, die nicht noch gebären können.

0:48:31–0:48:36

In Notsituationen lässt man die dann halt auch quasi auf der Strecke.

0:48:37–0:48:41

Also so ist es ja im Tierreich. Und so übertragen gesprochen.

Micz Flor

0:48:42–0:48:46

Oder Ratten essen ja sogar manchmal ihre Babys.

Florian Clauß

0:48:46–0:48:46

Machen sie das?

0:48:49–0:48:54

Okay. Ja, ich weiß, dass zum Beispiel, wenn ein, aber das führt auch ab von

0:48:54–0:48:57

dem her, nämlich wenn quasi der... Wenn es vom Weg abführt.

Micz Flor

0:48:57–0:48:57

Ist es mir recht.

Florian Clauß

0:48:58–0:49:02

Nee, wenn jetzt ein Löwe quasi die Herde übernimmt.

0:49:02–0:49:04

Das Pack, ich weiß nicht, wie es bei Böden heißt. Das Herde,

0:49:04–0:49:07

Herde. Nee, ich habe von Löwen gesprochen, nicht von Löwen.

0:49:07–0:49:13

Wenn die die Herde übernehmen, dann werden quasi von dem Vorgänger die ganzen

0:49:13–0:49:18

Kinder getötet. Weil das ist natürlich sein, wenn die Weibchen wieder früher

0:49:18–0:49:21

Geschlecht treiben und dann kann er seine Nachkommen zeugen.

0:49:22–0:49:27

Also ich meine, so eine biologische Komponente ist da drin und nicht von der

0:49:27–0:49:29

Hand zu weisen an der Stelle.

0:49:30–0:49:34

Aber wir können ja nochmal so ein bisschen durch die Figuren gehen.

Micz Flor

0:49:34–0:49:38

Ich glaube, für mich wäre es ja interessant zu gucken, was macht das Märchen

0:49:38–0:49:42

eigentlich so unheimlich? Weil ich kann mich noch als Kind daran erinnern,

0:49:42–0:49:45

dass mich eigentlich am meisten die Mutter gegruselt hat.

0:49:45–0:49:48

Die ich ja dann auch scheinbar in meiner Erinnerung gleich zur Stiefmutter gemacht habe.

Florian Clauß

0:49:48–0:49:52

Ja, die ist ja auch richtig, weil du hast wahrscheinlich die Version mit der Stiefmutter gelesen.

Micz Flor

0:49:52–0:49:56

Kann sein. Da gehen die ja auch dreimal raus.

Florian Clauß

0:49:56–0:50:03

Ja, nee, es ist ja auch dann quasi verständlicher. Eine Stiefmutter ist dann halt von sich aus...

Micz Flor

0:50:03–0:50:07

Aber es war einfach, das war das Unheimliche. Ich fand das hinten nie wirklich

0:50:07–0:50:10

unheimlich mit diesen Ofen.

0:50:10–0:50:12

Mit der Hexe. Ja, das war irgendwie alles so.

Florian Clauß

0:50:12–0:50:13

Ja, das war halt einfach Show.

Micz Flor

0:50:13–0:50:17

Also mich hat es nicht ergriffen als Kind. Ergriffen hat mich nur,

0:50:17–0:50:20

dass man die Kinder umbringen lassen muss.

0:50:20–0:50:24

Und die Identifikation dann mit den Kindern, die wissen, dass sie jetzt,

0:50:24–0:50:26

ja, klickt euch mal schlafen, wir kommen nachher wieder. Ja.

0:50:27–0:50:32

Und zu wissen, wir werden jetzt zurückgelassen und hoffentlich klappt unser Plan.

0:50:32–0:50:35

Und dann auch das Zurückkommen, ohne zu wissen, was passiert dann eigentlich,

0:50:35–0:50:37

wenn wir zurückkommen. Wir sollen ja tot sein.

0:50:37–0:50:42

Dann freut sich der Papa und die Mama tut so. Aber was haben die denen dann

0:50:42–0:50:45

eigentlich erzählt? Haben die dann gesagt, wir waren euch suchen.

0:50:48–0:50:51

Also wie kommt man da wieder raus? Die wissen das, die Kinder.

0:50:51–0:50:52

Das ist ja wie so eine Parallelwelt.

0:50:53–0:50:56

Die Familie ist ja total geteilt.

Florian Clauß

0:50:57–0:51:00

Ja gut, aber ich meine, die haben ja auch alle Informationen,

0:51:00–0:51:02

sind ja immer auf dem Tisch.

0:51:03–0:51:09

Also die Hexe spricht ganz klar aus, was sie vorhat, was ich auch so geil finde,

0:51:09–0:51:15

aber da gibt es keine Hidden Information. Er hat gesagt, ich brate deinen Hans und mach ein Brot dazu.

0:51:16–0:51:18

Bist du da? Are you in?

Micz Flor

0:51:20–0:51:23

Bloß, dass sie die Gretel auch braten möchte.

Florian Clauß

0:51:23–0:51:24

Das hat sie nie gesagt.

Micz Flor

0:51:25–0:51:27

Das hat sie verschwiegen, genau.

Florian Clauß

0:51:28–0:51:30

Aber das kommt ja gar nicht vor in der Geschichte.

Micz Flor

0:51:30–0:51:34

Doch, die göttliche Eingebung, die sagt, die will die dann braten im Ofen.

Florian Clauß

0:51:35–0:51:38

Ach nee, Gretel will dann die Hexe braten.

Micz Flor

0:51:38–0:51:40

Nein, die Hexe will doch Gretel braten.

Florian Clauß

0:51:40–0:51:40

Nein.

Micz Flor

0:51:41–0:51:44

Doch, das hast du doch gerade gehört. Siehst du, das hast du wieder verdrängt.

0:51:44–0:51:47

Die Hexe sagt, steig dann da mal drauf, ich schiebe dich rein,

0:51:47–0:51:51

läufst du rum, guckst, ob das Brot schon gut ist. Aber in Wahrheit möchte sie

0:51:51–0:51:52

die Gretel nämlich auch braten.

Florian Clauß

0:51:52–0:51:53

Das weißt du nicht.

Micz Flor

0:51:54–0:51:56

Das sagt die Geschichte.

Florian Clauß

0:51:56–0:51:58

Nein, nein, Gretel ist ja...

Micz Flor

0:51:58–0:52:00

Wollen wir jetzt eine kurze Pause machen und mal diese Stelle hören?

Florian Clauß

0:52:00–0:52:01

Bist du dir sicher?

Micz Flor

0:52:02–0:52:04

Ja, aber ich weiß, dass du meistens recht hast.

Florian Clauß

0:52:04–0:52:10

Wenn wir streiten. Ich habe es so verstanden, dass sie da wirklich Gretel als Assistentin braucht,

0:52:11–0:52:14

und das zu checken, weil dann, wenn sie den Hintergedanken hat,

0:52:14–0:52:19

dass sie die braten will, dann ist die doch nicht so doof, um selber da reinzustecken.

0:52:19–0:52:20

Dann lässt sie doch nichts überlisten.

0:52:21–0:52:24

Weißt du, wenn du selber weißt, oh ja, wenn ich jetzt in den Ofen steige,

0:52:25–0:52:26

dann macht sie die Klappe zu.

Micz Flor

0:52:26–0:52:29

Okay, jetzt muss ich es nochmal hören. Das war wahrscheinlich,

0:52:29–0:52:33

ich würde schätzen, 36 Sekunden vor Schluss.

Florian Clauß

0:52:34–0:52:36

Ja, warte mal, wir gucken mal. Setz dich auf das Brett.

Micz Flor

0:52:36–0:52:40

So will ich dich hineinschieben. Da kannst du darin herumgehen und nachsehen.

0:52:42–0:52:47

Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem heißen Ofen.

Florian Clauß

0:52:47–0:52:50

Backen und sie wollte es auch aufessen. Okay, du hast recht.

0:52:51–0:52:53

Okay, dann ist die Hexe wirklich dumm.

Micz Flor

0:52:56–0:52:59

Aber daran habe ich mich ehrlich gesagt auch nicht erinnert.

0:52:59–0:53:00

Das war in meiner Erinnerung vielleicht eine andere Version.

Florian Clauß

0:53:01–0:53:05

Nee, nee, interessant. Ich habe es komplett weggehört. Interessant.

0:53:05–0:53:09

Okay, das heißt, die Hexe ist richtig dumm.

0:53:10–0:53:12

Das sieht dann halt irgendwie so auch dieses...

Micz Flor

0:53:13–0:53:17

Nein, muss ja nicht doof sein. Das heißt, sie hat ja in gewisser Weise die Gretel

0:53:17–0:53:26

als Komplizin, indem sie völlige Transparenz über den Mord des Hänsels ihr gegenüber äußert.

0:53:26–0:53:33

Und dadurch dann vielleicht denkt, dass Gretel auch weiß, dass sie eine Komplizin

0:53:33–0:53:37

ist und deshalb wird sie nicht vermuten, dass sie getötet werden wird.

Florian Clauß

0:53:37–0:53:41

Okay, ja gut, das ist dann wieder so die Mitwisserschaft, die dann auch so,

0:53:41–0:53:44

ja, okay, Punkt für dich.

Micz Flor

0:53:44–0:53:50

Naja, also mein erster Punkt in 64 Folgen.

Florian Clauß

0:53:50–0:53:56

Naja, hör auf. Okay, die unterschiedlichen Rollen, also das,

0:53:56–0:53:59

was, die ganzen Informationen liegen ja immer auf dem Tisch.

0:53:59–0:54:03

Wir sind ja dahin gekommen, dass eben auch die Kinder die Informationen haben,

0:54:03–0:54:07

dass sie von den Eltern weggeschickt werden. Also es ist ja so,

0:54:07–0:54:11

wenn du die Geschichte, die anschaust, als eine Geschichte der Täuschung.

0:54:11–0:54:16

Wer täuscht wen? Gleichzeitig gibt es Informationen für den Hörer.

0:54:16–0:54:21

Oh, hier gibt es eine Gabelung. Ich glaube, wir müssen geradeaus.

0:54:22–0:54:23

Geradeaus.

0:54:24–0:54:32

Der Zuhörer, der weiß ja ungefähr, was passieren wird, weil er die Information hat.

0:54:33–0:54:36

Gleichzeitig täuschen sich die Figuren innerhalb der Geschichte.

0:54:36–0:54:40

Das heißt, Hans hat diese Eingebung mit den Batzen.

0:54:41–0:54:45

Batzen ist übrigens, das hatte ich auch in einem Podcast gehört,

0:54:45–0:54:51

Batzen ist eine Münzprägung, eine relativ frühe, ich weiß nicht wann, aus dem 14.

0:54:51–0:54:56

Oder 15. Jahrhundert. und das ist halt so ein Silberling, der dann halt so glänzt.

0:54:56–0:55:01

Wenn man dann zurückschaut, es glänzt wie Batzen, diese Kieselsteine.

Micz Flor

0:55:01–0:55:10

Irre, wenn das 1815 aufgeschrieben eine Referenz auf eine Silbermünze von 1400 irgendwas.

Florian Clauß

0:55:10–0:55:15

Ich denke mal, der Batzen, der Begriff wird dann auch nicht nur im 14.

0:55:15–0:55:20

Jahrhundert bestehen geblieben sein, sondern hat sich dann auch die ganze Zeit nachgetragen.

0:55:20–0:55:24

Und jetzt ist ja immer noch so ein Batzen, ist ja noch so eine Mengeneinheit.

0:55:24–0:55:26

Ich habe einen Batzen Sack oder so.

Micz Flor

0:55:26–0:55:31

Aber es ist ja eine vage Mengeneinheit. Ein Batzen ist immer viel von etwas.

0:55:32–0:55:35

Für einen Batzen Mehl ist es was anderes als ein Batzen Autoreifen.

0:55:37–0:55:38

Also keine Einheit.

Florian Clauß

0:55:39–0:55:44

Ja, es ist sowas wie Zeug. Zeug ist ja auch so ein Sammelbegriff für alles Mögliche.

0:55:44–0:55:46

Du kannst ein Fahr- oder ein Spiel draus machen.

0:55:47–0:55:55

Auf jeden Fall die Die Kinder täuschen die Eltern, die Eltern täuschen die Kinder.

0:55:55–0:56:01

Die Hexe täuscht die Kinder, die Kinder täuschen die Hexe. Das ist ja Wahnsinn.

0:56:02–0:56:10

Es geht ja so reihrum. Und die Kinder gehen als Sieger aus diesem ganzen Spiel hervor.

Micz Flor

0:56:11–0:56:14

Und der Erzähler täuscht den

0:56:14–0:56:19

Zuhörer oder Zuhörerin, weil in Wahrheit bringen alle drei die Mutter um.

Florian Clauß

0:56:21–0:56:24

Ich habe tatsächlich noch mal als Vorbereitung zur Sendung, habe ich dann noch

0:56:24–0:56:31

mal so nach bestimmten Filmadaptionen geguckt und habe mir eine angeschaut,

0:56:31–0:56:34

die heißt nämlich nicht Hänsel und Gretel, sondern Gretel und Hans.

0:56:35–0:56:42

Und das ist dann ein Horrorfilm. Und es geht eigentlich, es spielt die Hauptdarstellerin,

0:56:42–0:56:45

die auch in It, diese Neuverfilmung ist,

0:56:46–0:56:53

die ich ganz gut fand, die im ersten Teil zumindest, spielt da die Gretel.

0:56:53–0:56:58

Und da geht es um diese, genau um diese feministischen Aspekte bei dem Film.

0:56:59–0:57:05

Und der ist ein bisschen langweilig, der Horrorfilm, aber es geht so ein bisschen

0:57:05–0:57:07

auch um das Enhancement von ihr dann.

0:57:07–0:57:12

Sie wird dann von der Hexe eingewiesen in die Zauberkünste und kommt dann in

0:57:12–0:57:14

irgendeinen Punkt, wo sie sich dann halt der Hexe widersetzt.

0:57:14–0:57:19

Ja, aber es ist sehr langsam erzählt, aber hat eine Stimmung.

0:57:20–0:57:22

Wollte ich nur so als Sidekick.

0:57:23–0:57:30

Dazu sagen. Was können wir noch über den Film, über das Märchen sagen?

0:57:30–0:57:33

Also der Vater, der Vater ist so ein bisschen getrieben.

0:57:34–0:57:38

Das ist so ein bisschen so einer, der, okay, wenn ich die Kinder schon einmal

0:57:38–0:57:40

in den Wald geführt habe, dann mache ich es auch ein zweites Mal.

0:57:41–0:57:47

Man kann seine ganzen moralischen Entscheidungen nicht irgendwie hinterfragen,

0:57:47–0:57:49

sondern wer A sagt, muss auch B sagen.

0:57:50–0:57:51

Ist so ein bisschen so Ja.

Micz Flor

0:57:52–0:57:56

Ich finde, dass der Vater und die Mutter, die sind so ein bisschen in diesen

0:57:56–0:58:01

Rollen der weisen König und Königin, also die alten König und Königin,

0:58:01–0:58:05

weil der König wird ja oft im Märchen so altersmilde und weise.

0:58:06–0:58:11

Was darauf zurückzuführen ist, dass aus dem jungen Mann das Testosteron,

0:58:11–0:58:15

die Produktion nimmt ab und dadurch wird dieses harsch-männliche dann im Verhalten

0:58:15–0:58:20

und in den Gedanken und Emotionen nicht mehr so vordringlich.

0:58:20–0:58:21

Und dann wird er milder.

0:58:21–0:58:26

Und bei Frauen ist es umgekehrt, das Östrogen nimmt ab und dadurch werden die

0:58:26–0:58:29

härter und harscher. Daher kommen dann diese Stereotypen.

0:58:30–0:58:33

Und das finde ich ist bei den Eltern so ein bisschen der Fall.

0:58:33–0:58:37

Weil im Prinzip ist der Mann, wenn es die Mutter ist, ist der Mann ja in der

0:58:37–0:58:42

Rolle der Mutter, der die Kinder schützen will. Oh, hier knackt es überall im Unterholz.

0:58:45–0:58:47

Was machst du mit mir?

Florian Clauß

0:58:48–0:58:51

Ich bin doch ein Piederecker und ich erfahre es. Der will sie ja nicht wirklich

0:58:51–0:58:54

schützen, sondern er führt sie dann eben auch weg.

0:58:54–0:58:59

Also das heißt, seine schützende Rolle ist halt nur so ein Mitleid und er wird

0:58:59–0:59:01

dafür belohnt. Also er kriegt das Pay-Off.

0:59:01–0:59:07

Die bringen da die ganzen Schätze aus dem Hexenhaus und dann werden die alle

0:59:07–0:59:09

reich, während die Mutter gestorben ist.

0:59:10–0:59:14

Also wir haben tatsächlich auch so Familiensituationen mit Patchwork.

0:59:14–0:59:19

Es war auch zu der Zeit absolut üblich, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder.

0:59:19–0:59:24

Das heißt, durch eben viel...

Micz Flor

0:59:24–0:59:26

Woher nimmst du diesen...

Florian Clauß

0:59:26–0:59:27

Hast du so gesagt.

Micz Flor

0:59:27–0:59:28

Diese Worldbuilding-Masin?

Florian Clauß

0:59:28–0:59:33

Das hat meine Mutter immer gesagt, das war halt in der Familie,

0:59:33–0:59:38

so nach dem Krieg oder im Krieg war das halt so, da wurde halt quasi,

0:59:38–0:59:44

weil auch eben viele Männer gestorben sind, es gab neue Familien,

0:59:44–0:59:47

Familienkonstellationen, jeder hat seine Kinder mitgebracht.

Micz Flor

0:59:48–0:59:49

Kommen wir gerade vom Weg ab.

Florian Clauß

0:59:49–0:59:50

Nee, wir kommen nicht vom Weg ab.

0:59:52–0:59:56

Deswegen so, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder. Deswegen ist das eine

0:59:56–0:59:57

absolut normale Situation gewesen.

0:59:58–1:00:01

Wir sind gleich wieder bei der Autobahn, wenn dich das beruhigt.

1:00:02–1:00:07

Und so war es ja eigentlich immer schon. Also die Familie war eine Zweckgemeinschaft.

1:00:07–1:00:10

Es war eine Zweckgemeinschaft, eine wirtschaftliche Einheit,

1:00:11–1:00:14

die sich dann natürlich, weil viel, auch die Sterblichkeitsrate war sehr hoch.

Micz Flor

1:00:15–1:00:17

Ja, vor allen Dingen auch die Kindersterblichkeit war sehr hoch.

Florian Clauß

1:00:17–1:00:22

Die Kindersterblichkeit, Erwachsenensterblichkeit, man hat dann viel eingeheiratet.

1:00:22–1:00:24

Das kann man sich ja heute nicht mehr so vorstellen.

1:00:24–1:00:28

Aber es war halt völlig üblich. Deswegen ist dieses mit den Stiefmüttern auch

1:00:28–1:00:29

gar nicht so weit hergeholt.

1:00:29–1:00:32

Kann ja tatsächlich sein. Und dann können sie auch noch weiter denken,

1:00:32–1:00:35

dass die Kinder gar nicht Geschwister sind, sondern Halbgeschwister.

1:00:36–1:00:37

Dann können sie wieder Inzest machen.

Micz Flor

1:00:37–1:00:38

Können sie sich küssen.

Florian Clauß

1:00:39–1:00:43

Geht doch alles. Steckt doch alles drin in der Geschichte.

1:00:44–1:00:50

Also was ich dann noch interessant, wo ich auch wirklich so nicht diesen Konflikt,

1:00:50–1:00:52

das hatte ich ja schon erwähnt, kann ich nicht so richtig auflösen.

1:00:52–1:00:56

Die Hexe schwimmt in Kalorien, will aber den Hans braten.

1:00:56–1:01:00

Deswegen muss man ja irgendwas Rituelles dahinter vermuten.

1:01:01–1:01:05

Und dann ist aber auch so das Hexenhaus. Das ist ja so der Klassik, der Archetyp.

1:01:06–1:01:10

Das ist ja wirklich so, das Hexenhaus ist ja so quasi so die,

1:01:11–1:01:14

wie soll man sagen, so diese Venusfalle.

Micz Flor

1:01:15–1:01:19

Ja, das ist auch das Bild, was ich hatte. Das Hexenhaus ist die Falle und die

1:01:19–1:01:25

Und die Hexe ist keine Vegetarierin, sondern die muss Fleisch essen.

1:01:25–1:01:26

Das ist quasi eine Katze.

Florian Clauß

1:01:26–1:01:30

Ja, okay. So könntest du es ja. Die muss Fleisch essen.

Micz Flor

1:01:30–1:01:32

Aber er will ja auch wiederum Brot backen. Das geht ja auch nicht.

1:01:33–1:01:35

Und kann reden. Katzen können nicht reden, oder?

Florian Clauß

1:01:35–1:01:38

Ja, aber wenn die sich verwandeln, Gestaltswandler, kann dann auch reden.

1:01:40–1:01:40

Stimmenwandler sozusagen.

Micz Flor

1:01:40–1:01:41

Now we're talking.

Florian Clauß

1:01:43–1:01:45

Nein, aber gut. Okay, die braucht Fleisch.

1:01:46–1:01:48

Okay, können wir zulassen.

Micz Flor

1:01:48–1:01:53

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas, na gut, vielleicht religiös gab es

1:01:53–1:01:57

vielleicht sowas wie Vegetarismus oder nicht.

1:01:57–1:02:04

Aber ich glaube nicht, dass man das da reinweben kann, dass die Fleisch essen muss.

Florian Clauß

1:02:05–1:02:11

Ich erinnere mich nur an eine Käpt'n Blaubeer aus dem 13,5 Leben des Käpt'n

1:02:11–1:02:12

Blaubeers von Walter Mörs.

1:02:12–1:02:18

Da gibt es auch so eine Insel, die dann halt den Captain, den Kleptenbau,

1:02:18–1:02:24

das ist halt auch so ein Tier, was dann halt alles mögliche an leckerstem Essen

1:02:24–1:02:26

auf so einer Insel herstellen kann.

1:02:26–1:02:31

Und zum Schluss, als er über ein Jahr auf dieser Insel ist, der Captain Blaubeer

1:02:31–1:02:37

da gestrandet, ist er halt so voll gefressen, dass er noch nicht mal sich aufstehen kann zum Essen.

1:02:38–1:02:42

Und dann soll er gegessen werden von diesem. Und dann kommt halt,

1:02:42–1:02:49

dann kommt Deus Ex Machina, das ist ein Vogel, die in letzter Sekunde immer retten.

1:02:52–1:02:56

Deren Profession, dass die dann halt immer den spannendsten Moment abwarten

1:02:56–1:02:58

und dann kommen und die Leute retten.

1:02:58–1:03:00

Ja, das ist super. Das ist ein Archeopteryx.

1:03:01–1:03:06

Ja, es ist großartig. Große Empfehlung für 13,5 lebendes Käpt'n Blaubeer.

Micz Flor

1:03:06–1:03:09

Ich möchte auch noch zu Hansel und Gretel was sagen.

1:03:10–1:03:15

Kennst du dieses Buch, was von so einem Dorfschullehrer geschrieben ist,

1:03:15–1:03:21

der das Hobby archäologisch gesucht hat und in der Tat dieses Hexenhaus im Wald gefunden hat?

Florian Clauß

1:03:21–1:03:21

Nein.

Micz Flor

1:03:22–1:03:30

Das ist total verrückt. Und zwar war das ja, ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, wo die herkommen.

1:03:30–1:03:33

Das ist in irgendeiner Nähe von Hessen oder ist noch in Südhessen irgendwo.

1:03:33–1:03:35

Und auf jeden Fall wurde da eine Autobahn gebaut.

1:03:36–1:03:39

Und ich kriege es nicht mehr genau zusammen. Es ist ein kleines Büchlein,

1:03:39–1:03:42

vielleicht 120 Seiten, mit Fotos und Illustrationen und Karten.

1:03:42–1:03:48

Und der Dorfschullehrer hat irgendwie gesehen, da wurde beim Autobahnbau dann

1:03:48–1:03:51

beim Fundamentgießen wurde ein Grunddings gefunden,

1:03:51–1:03:56

irgendwie ein Haus gefunden und ich weiß nicht mehr, wie das irgendwie die Spur

1:03:56–1:03:59

gelegt hat, aber irgendwie hat er dann angefangen zu überlegen, ob das,

1:04:01–1:04:05

mit dem Märchen zusammenhängen könnte, weil, oder haben die das Haus im Wald gefunden.

1:04:07–1:04:09

Und er hat dann auch so Experimente gemacht, wie viele Steine,

1:04:09–1:04:13

hat dann so einen Radius abgesteckt, hat gesucht, hat dann Stichgräben gezogen,

1:04:13–1:04:15

hat dann auch wirklich eben auch so einen Ofen gefunden.

1:04:16–1:04:19

Eine total verrückte Geschichte, hat dann auch noch alte Kupferstiche.

Florian Clauß

1:04:20–1:04:22

Darf ich da kurz reingrätschen?

Micz Flor

1:04:22–1:04:22

Ja.

Florian Clauß

1:04:22–1:04:24

Es gibt tatsächlich eine Fake-Geschichte.

Micz Flor

1:04:24–1:04:25

Ja, das ist die.

Florian Clauß

1:04:25–1:04:26

Das ist die Fake-Geschichte.

Micz Flor

1:04:26–1:04:27

Das weiß ich, ja.

Florian Clauß

1:04:27–1:04:29

Das ist von dem Gründer von Titanic.

Micz Flor

1:04:29–1:04:33

Genau. Und das Lustige ist halt, ich habe die damals gelesen,

1:04:33–1:04:36

die stand bei meinen Eltern irgendwie im Regal, als ich vielleicht 14 war oder so.

1:04:36–1:04:39

Da habe ich angefangen zu lesen und ich habe es irgendwie verpasst,

1:04:39–1:04:43

den Klappentext zu lesen oder ich habe das für wahre Münzen gelesen.

1:04:43–1:04:45

Und deshalb habe ich es jetzt auch so erzählt und ich weiß noch,

1:04:45–1:04:48

wie ich total durch den Wind war.

1:04:49–1:04:51

Ey, warum weiß das keiner?

1:04:53–1:04:59

Das war im Prinzip ein Conspiracy-Opfer, aber das ist so genial gemacht.

1:04:59–1:05:02

Und dann sind auch irgendwie diese alten Kupferstiche, die er dann mit echten

1:05:02–1:05:05

Fotos von Bäumen und dann überlegt, das könnte der Weg sein,

1:05:05–1:05:09

wenn dieser Baum, das war, das ist ein Tatsachenbericht, das ist es gar nicht und so.

1:05:09–1:05:13

Und hat dann irgendwie die Hexe, die Hexe wurde nämlich dann irgendwie verbannt

1:05:13–1:05:16

und die war eigentlich das Opfer, das kann man dann irgendwie so rastigen.

1:05:16–1:05:19

Ich war total, ich habe das an einem Wochenende durchgelesen,

1:05:19–1:05:24

im Spätsommer zu Hause auf dem Land und war dann, ich bin dann zu meinen Eltern,

1:05:24–1:05:27

ich weiß nicht mehr genau, aber die haben mich dann irgendwie aufgeklärt.

1:05:27–1:05:31

Als ich dann total innerlich zerrüttete, erkennt ihr das Boot?

1:05:32–1:05:36

Die Hänselkette. Es ist wirklich großartig.

Florian Clauß

1:05:36–1:05:40

Ja, das ist großartig, dass du da so reingefallen bist.

Micz Flor

1:05:40–1:05:46

Total. Und ich würde das Buch auch niemandem geben, ohne den Klappentext aus

1:05:46–1:05:47

der Kamera rauszureißen.

1:05:47–1:05:49

Nur das Innen. Guck mal, was ich da auf dem Flohmarkt gefunden habe.

Florian Clauß

1:05:51–1:05:57

Ja, toll. Toll, toll. Aber worum es mir eigentlich noch mal geht bei dieser

1:05:57–1:06:00

Geschichte von Hänsel und Gretel ist eben,

1:06:01–1:06:10

Das, was da erzählt wird, nämlich, es geht ja um das Erwachsenwerden von den beiden.

1:06:11–1:06:14

Es geht darum, dass die, es ist ja eigentlich

1:06:14–1:06:18

eine ganz klassische Coming-of-Age-Geschichte, die erzählt wird.

1:06:19–1:06:24

Und da sind wir ja bei einer meiner Lieblingsfilmgenres, das Coming-of-Age.

1:06:24–1:06:26

Finde ich großartig.

Micz Flor

1:06:26–1:06:27

Da weckst du auch noch raus.

Florian Clauß

1:06:28–1:06:34

Nein, es gibt halt auch viele independent Arthouse-Filme, die da drin spielen. Coming of Age.

1:06:34–1:06:42

Also hier zum Beispiel so die Klassiker aus den 80ern. Terrace macht Blau und The Breakfast Club.

1:06:42–1:06:44

Hast du auch geguckt und geliebt, oder? Natürlich.

1:06:45–1:06:53

Und 90er, so My Private Idaho und Kids, Gummo, die Filme, ja.

1:06:54–1:06:59

Oder dann Ghost World von Daniel Klaffs, die Verfilmung.

1:07:00–1:07:03

Oder ich meine, Harry Potter ist eigentlich auch Coming of Age,

1:07:03–1:07:05

diese ganzen Geschichten, ne.

1:07:06–1:07:12

Oder, was haben wir noch? Jetzt so ganz die neueren Call Me By Your Name.

1:07:13–1:07:16

Hast du den gesehen? Ist auch toll.

1:07:17–1:07:22

Call Me By Your Name oder hier Aftersun, der britische Film,

1:07:22–1:07:28

der vor zwei Jahren auch so Preise abgeräumt hat. Ganz toller Film. Unbedingt gucken.

1:07:28–1:07:34

Also es gibt ganz viele tolle Filme und die haben auch immer so das Thema, was ist Coming of Age?

1:07:34–1:07:39

Vielleicht kannst du das auch nochmal so von der Entwicklungsgeschichte besser einordnen.

1:07:39–1:07:42

Also es gibt ja zum Beispiel Kinder- und Jugendpsychologie. Das ist ja nochmal

1:07:42–1:07:49

mal ein anderes Thema als Erwachsenen, sag ich mal, Psychotherapie, ja, wo dann Kinder so,

1:07:49–1:07:54

ich weiß nicht, ob du formbarer sagen kannst, aber vielleicht sind da noch mehr

1:07:54–1:07:59

Sachen, die erstmal so noch nicht so fixiert sind, wie bei ausgewachsenen Menschen, ja,

1:08:00–1:08:06

also das Coming of Age ist ja häufig, dass man in so einer existenziellen Situation

1:08:06–1:08:10

dann steckt oder sich so existenzielle Fragen stellt, dass man auch,

1:08:10–1:08:13

quasi an so einer.

1:08:14–1:08:18

Hellen Geschichte hat, wo du bestimmte Entscheidungen oder dass du von einer

1:08:18–1:08:23

bestimmten Situation gestellt wirst, die du lösen musst, also wie bei Grete,

1:08:23–1:08:29

sie will nicht gebacken werden, wie wir gelernt haben, oder Hans retten, ja, also existenziell,

1:08:29–1:08:32

gleichzeitig aber noch so etwas Kindliches in dir hast,

1:08:32–1:08:38

was dann so eine gewisse, Ja, eine Kindlichkeit in dieser ganzen Geschichte

1:08:38–1:08:41

mit sich bringen und diese Überwindung, also eine Initiation,

1:08:41–1:08:45

das ist quasi so ein Initiationsritus, dafür ist auch der Wald immer so da,

1:08:45–1:08:52

als Initiation für eine neue Phase im Leben und dass du gleichzeitig in diesen

1:08:52–1:08:58

Entscheidungen, die du in dieser Situation machen musst, dann dein Moralsystem,

1:09:00–1:09:05

Also du wirst quasi, du wächst an deinen Entscheidungen, du kannst dich,

1:09:05–1:09:09

du wirst so auf das Leben oder du bereitest dich auf das Leben vor.

1:09:09–1:09:13

Ja, dann gibt es halt natürlich auch so mit Liebe und so weiter ist auch mit

1:09:13–1:09:15

drin, ja, solche Sachen.

Micz Flor

1:09:19–1:09:24

Solche Sachen mit großem L, wünschen, lieben.

Florian Clauß

1:09:26–1:09:30

Aber ich finde es einfach eine schöne schöne geschichte und ich glaube auch

1:09:30–1:09:32

dass wir es dann halt so das.

Micz Flor

1:09:32–1:09:33

Märchen meint das.

Florian Clauß

1:09:33–1:09:36

Coming of age das genre aber das was

1:09:36–1:09:39

es dann halt auch bei dem märchen so stark macht weil es auch so eine empathische

1:09:39–1:09:46

seite den von den kindern mit aufgabe es ist so diese urangst von kindern die

1:09:46–1:09:50

irgendwie damit verhandelt aber gleichzeitig geht es gut aus Und es gibt dann

1:09:50–1:09:53

halt wirklich so den Kindern Mut und Kraft,

1:09:53–1:09:57

so eine Situation durchzustehen.

1:09:57–1:09:59

Und das finde ich so toll an Hänsel und Gretel.

Micz Flor

1:10:00–1:10:05

Ja, also für mich ist Hänsel und Gretel auf alle Fälle auch das Märchen.

1:10:06–1:10:10

Also wenn du fragst, was fehlt denn da noch, dann ist das halt das Märchen.

1:10:10–1:10:14

Hänsel und Gretel ist zumindest im deutschen Sprachraum das Märchen.

1:10:15–1:10:18

Ich bin mir sicher, in Irland, Schottland, keine Ahnung, ist das anders. aber

1:10:18–1:10:21

gleichzeitig war es für mich einfach

1:10:21–1:10:24

auch ein märchen was mich schon

1:10:24–1:10:27

meinte nur die sachen die ich mit meiner welt verbinden konnte

1:10:27–1:10:31

also dieses familiengefüge am anfang der geschichte und dieses

1:10:31–1:10:37

verstoßen werden das ungeburt sterben sollen das mit das hat was mit mir gemacht

1:10:37–1:10:43

dass andere gar nicht egal ob es magisch ist oder nicht aber vielleicht auch

1:10:43–1:10:49

weil natürlich dieses dass dieses Lebkuchenhaus als Bild schon existent war in meiner Welt,

1:10:49–1:10:51

bevor das Märchen wirklich verstanden war.

1:10:53–1:10:55

Scheiße, kann man hier überhaupt rüber?

Florian Clauß

1:10:55–1:10:56

Ja, müssen wir.

1:10:58–1:10:59

Warum nicht?

Micz Flor

1:11:00–1:11:01

Naja, weil hier immer Autos kommen.

Florian Clauß

1:11:02–1:11:04

Es ist trotzdem eine Straße.

Micz Flor

1:11:12–1:11:14

Es ist hier noch unheimlicher als im Wald.

Florian Clauß

1:11:20–1:11:21

Wir sind jetzt wieder unter der Avos.

1:11:24–1:11:26

Das heißt, wir haben den Wald überlebt.

1:11:28–1:11:33

Und wenn ihr sehen wollt, wo wir jetzt im Dunkeln langgelaufen sind,

1:11:33–1:11:40

dann schaut auf unsere Internetseite auf eigentlich-podcast.de,

1:11:41–1:11:46

und da findet ihr auch mehr Informationen zu dem Märchen Hansel und Gretel.

1:11:46–1:11:49

Da werde ich noch ein paar Quellen ablegen.

1:11:50–1:11:53

Ja, so viel sind wir weiter.

1:11:54–1:11:56

Märchenfolge, mal gucken, ob

1:11:56–1:12:00

wir noch klassische Märchen bei den Gebrüdern Grimm oder anderswo finden.

1:12:00–1:12:05

Ist auf jeden Fall immer wieder so eine Anekdote wert.

1:12:06–1:12:08

Also ich finde, die Märchenfolge macht immer Spaß, oder?

Micz Flor

1:12:08–1:12:11

Du hast jetzt schon irgendwie abmoderiert. Sind wir jetzt fertig, oder was?

Florian Clauß

1:12:11–1:12:15

Also das war eigentlich Podcast Episode 64.

1:12:16–1:12:21

Ich hoffe, ihr hattet ein bisschen Spaß. ich hoffe ihr habt euch ein bisschen

1:12:21–1:12:27

auch gegruselt so wie wir im wald jetzt sind wir wieder im wald so also danke.

Micz Flor

1:12:27–1:12:29

Auch dass du für mich die abmoderation übernimmt.

Florian Clauß

1:12:29–1:12:30

Eigentlich wieder.

Micz Flor

1:12:30–1:12:34

Eigentlich wieder meine aufgabe aber weil du laufend redest und beim laufen

1:12:34–1:12:37

redest denkst du gar nicht mehr an mich.

Florian Clauß

1:12:37–1:12:42

Doch ich denke immer an dich aber ich muss jetzt auch gucken dass wir ordentlich

1:12:42–1:12:48

laufen und dass wir auf track bleiben okay dann sage ich tschüss bis zum nächsten mal Und.

Micz Flor

1:12:48–1:12:50

Ich mache noch hinein in diese...

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EGL035 Rotkäppchen als Über-Ich-Mädchen-Wolf-Monster und ein Wolf der Schwangerschaft vorspielt: Gebärmutterneid, Neopsychoanalyse, Märchen Teil 5

By micz veröffentlicht am 28. September 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen No Comments Tagged with Erich Fromm, Gebrüder Grimm, Märchen, Neopsychoanalyse, Psychoanalyse, Rottkäppchen, traumdeutung

"Biologisch betrachtet, verschafft aber die Mutterschaft, beziehungsweise die Fähigkeit zu ihr, der Frau eine ganz unbestreitbare und nicht geringe physiologische Überlegenheit." Karen Horney 1926

Was passiert, wenn das Wolfmädchen namens *Rotkäppchen* das Über-Ich in Form der Großmutter schluckt? Das erfahrt ihr in dieser Episode, deren Ausgangspunkt Erich Fromms Interpretation des Märchens ist. Fromms Deutung gibt uns die Möglichkeit auch Karen Horney, der Neopsychoanalyse und dem Gebärmutterneid Raum zu geben. Diese Episode bezieht sich auf Erich Fromms Buch "Märchen, Mythen, Träume", das wir in Folge 33 vorstellen und in dem es unter anderem darum geht, das verlorene Verständnis für die symbolische Sprache in Mythen, Märchen und Traumdeutung wiederzuentdecken. Fromm bezeichnet diese als die einzige universale Sprache der Menschheit und vergleicht auch Traumdeutungstheorien von Freud und Jung. Doch entsteht während unseres Spaziergangs eine eigene Interpretation, in der wir Mädchen und Wolf als ein und dieselbe Person betrachten. Ein Schelm wer monströses dabei denkt.

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:04–0:00:04

Läuft.

Micz Flor

0:00:04–0:00:07

Warte mal, wir klatschen, wir brauchen ein bisschen Vorlauf.

0:00:15–0:00:20

Ich schneide immer den Klatscher auf. Oder nicht den Klatscher immer,

0:00:20–0:00:21

manchmal schneide ich auf.

0:00:21–0:00:25

Sag mal, gibt es eigentlich irgendjemand, der dir beim Jingle mal irgendwie

0:00:25–0:00:31

die Frage gestellt hat, Ob da wirklich immer eine Hübschraube über uns drüber fliegt?

Florian Clauß

0:00:31–0:00:35

Nee. Hat keiner bisher.

Micz Flor

0:00:36–0:00:41

Gut, also jetzt Augen auf. Wir haben vor zwei Wochen gesagt,

0:00:41–0:00:45

träumen weiter. Es geht um Träume, aber es geht vor allen Dingen auch um Märchen.

0:00:46–0:00:49

Eigentlich auch ganz schön, weil wir vielleicht die letzte Folge dann jetzt

0:00:49–0:00:52

wirklich, das kann ich jetzt noch gar nicht sagen, weil wir machen einfach weiter.

0:00:52–0:00:56

Die letzte Folge liegt jetzt vielleicht unter der Kategorie Psychotherapie.

0:00:57–0:01:03

Und diese Folge kann aus ganzem Herzen, mit bestem Wissen und Gewissen komplett

0:01:03–0:01:05

in deiner Märchenreihe landen.

Florian Clauß

0:01:05–0:01:11

Ja, das ist schön. Hallo, hier ist Flo, Florian Claus und zu meiner Linken läuft...

Micz Flor

0:01:12–0:01:12

Mitch Flohr.

Florian Clauß

0:01:14–0:01:18

Und wie Mitch schon gerade erwähnt hat, ist das die Fortsetzung von Träumen.

0:01:21–0:01:26

Und diesmal auch in praktischer Anwendung mit den Märchen. und ich habe schon

0:01:26–0:01:30

gehört, und ihr habt es auch schon gehört, Rotkäppchen mit.

0:01:31–0:01:36

Ja, jetzt können wir voll in die Analyse gehen und haben auch einen großen Baukasten

0:01:36–0:01:42

und können quasi aus dem Set Jung, Freud, Fromm auswählen, was wir uns da nehmen.

Micz Flor

0:01:43–0:01:47

Also das, oder wir machen es einfach so ein bisschen Anlehnung an den Eisenhans.

0:01:48–0:01:52

Da hattest du Sachen in der Hinterhand, die du quasi vorher schon recherchiert

0:01:52–0:01:53

oder dir plausibel schien.

0:01:54–0:02:03

Und ich hatte die Vorhand hart auf die Grundlinie geschlagen mit meinen Analysen.

0:02:03–0:02:05

Und jetzt machen wir das ähnlich. Wir machen das Rotkäppchen.

0:02:06–0:02:09

Aber ich kann das jetzt wahrscheinlich nicht so gut im Kapitel machen wie du,

0:02:09–0:02:12

weil ich das nicht so vorbereitet habe.

0:02:13–0:02:18

Ich lese einfach die Zusammenfassung von Wikipedia vor und dann gucken wir rein,

0:02:18–0:02:19

reden ein bisschen drüber.

0:02:19–0:02:22

Drüber und ich fütter dann immer hinterher erich

0:02:22–0:02:26

fromms deutung möchte ich

0:02:26–0:02:29

sagen oder analyse des märchens und

0:02:29–0:02:31

dann erfahren wir noch mal ein chat mit dem prompt was

0:02:31–0:02:40

würde freut er zu sagen ja das sollte auf alle fälle machen das immer amusing

0:02:40–0:02:46

ok ich bin gespannt leg los der inhalt von rotkäppchen laut wgp der zusammengefasst

0:02:46–0:02:49

ist wie folgt ich lasse gerade mal die leute Tschüß!

0:02:52–0:02:56

Da geht ein kleines Mädchen an uns vorbei mit rosa Gummistiefeln.

0:02:56–0:03:01

Aber nein, hier geht ein kleines Mädchen, dem seine Großmutter einst eine rote

0:03:01–0:03:04

Kappe geschenkt hatte. Es wird Rotkäppchen genannt.

0:03:05–0:03:10

Es wird von der Mutter zu der in einem Haus im Wald wohnenden,

0:03:10–0:03:14

bettlägerigen, kranken Großmutter mit einem Korb mit Leckereien,

0:03:14–0:03:16

Kuchen und Wein geschickt.

0:03:16–0:03:20

Die Mutter warnt Rotkäppchen eindringlich, es solle nicht vom Weg abgehen.

0:03:21–0:03:24

Im Wald lässt es sich auf ein Gespräch mit einem Wolf ein.

0:03:25–0:03:30

Dieser horcht Rotkäppchen aus und macht es auf die schönen Blumen an der nahen

0:03:30–0:03:35

Wiese aufmerksam, worauf Rotkäppchen beschließt, noch einen Blumenstrauß zu pflücken.

0:03:36–0:03:37

Der Warnung der Mutter zum Trotz.

0:03:38–0:03:41

Der Wolf eilt geradewegs zur Großmutter und verschlingt sie.

0:03:42–0:03:46

Er legt sich in deren Nachthemd in ihr Bett und wartet auf Rotkäppchen.

0:03:47–0:03:53

Bald darauf erreicht Rotkäppchen das Haus, tritt ein und begibt sich in bzw.

0:03:55–0:04:01

An. In ist Perot, das ist der Franzose, der das ursprünglich aufgeschrieben hat.

0:04:04–0:04:09

Und bei an sind die Gebrüder Grimm. Also bald darauf erreicht Rotkäppchen das

0:04:09–0:04:13

Haus, tritt ein und begibt sich in Großmuttersbett in der original französischen

0:04:13–0:04:18

Version oder an Großmutters Bett in der Version bei den Gebrüdern Grimm.

Florian Clauß

0:04:18–0:04:22

Wenn du das jetzt gerade so unterscheidest, hat das eine Bedeutung?

Micz Flor

0:04:27–0:04:31

Ja, irgendwie schon, Retrospekt schon.

Florian Clauß

0:04:31–0:04:36

Es geht darum, dass in tatsächlich heißt, sie legt sich in das Bett zur Großmutter.

0:04:36–0:04:38

Und an heißt, sie tritt heran.

Micz Flor

0:04:40–0:04:43

Mut wundert sich Rotkäppchen über die Gestalt seiner Großmutter,

0:04:43–0:04:46

erkennt aber den Wolf nicht, bevor es ebenfalls verschlungen wird.

0:04:49–0:04:52

Bei Perrault, dem Franzosen, endet das Märchen hier.

0:04:54–0:04:58

Großmutter und Rotkäppchen werden bei den Gebrüdern Grimm vom Jäger aus dem

0:04:58–0:05:00

Bauch des schlafenden Wolfes befreit.

0:05:01–0:05:05

Dem Wolf werden stattdessen Steine in den Bauch gefüllt. Wegen des Gewichts

0:05:05–0:05:07

der Steine kann der Wolf nicht fliehen und stirbt.

0:05:08–0:05:12

In einer italienischen Version, die falsche Großmutter befreit sich Rotkäppchen

0:05:12–0:05:15

durch seine eigene Schlauheit und flieht, der Wolf stirbt anschließend.

0:05:15–0:05:19

Also bei Gebrüdern Grimm, und darauf beziehen wir uns jetzt auch, ist es so,

0:05:19–0:05:23

dass der Schluss ist quasi, Großmutter und Rotkäppchen werden bei den Brüdern

0:05:23–0:05:26

Grimm vom Jäger aus dem Bauch des schlafenden Wolfs befreit,

0:05:26–0:05:30

dem Wolf werden stattdessen Steine in den Bauch gelegt, und wegen des Gewichts

0:05:30–0:05:33

der Steine kann der Wolf nicht fliehen und stirbt, bzw.

0:05:33–0:05:37

Ich kenne auch irgendwie eine Version, wo er so Durst hat von den Steinen,

0:05:37–0:05:40

trinkt und Kenn ich auch, genau, das wollte ich gerade noch sagen.

0:05:40–0:05:44

Das ist wahrscheinlich dann irgendwie noch Europa, Schallplatte oder Kalender.

0:05:46–0:05:52

Ja, und jetzt wäre natürlich, jetzt weißt du mal wie sich das anfühlt,

0:05:52–0:05:53

wenn man da sowas hingeknallt kriegt.

0:05:54–0:06:00

Und meine Frage an dich, was denkst du, das kleine Mädchen, dem seine Großmutter

0:06:00–0:06:03

eine rote Kappe geschenkt hatte, wird Rotkäppchen genannt.

0:06:03–0:06:09

Es wird von der Mutter zu dem Haus im Wald wohnenden, bettlägerigen,

0:06:09–0:06:12

kranken Großmutter mit einem Korb mit Leckereien geschickt.

0:06:13–0:06:16

Was ist so, wenn du jetzt einfach mal so frei assoziierst?

0:06:18–0:06:23

Du hast ja schon gesagt, wir können jetzt irgendwie verdrängte Triebe denken,

0:06:23–0:06:28

wir können Archetypen oder quasi so kulturelle Artefakte, die dadurch schimmern, denken.

0:06:28–0:06:32

Wir können in diesem Fall wenig denken,

0:06:32–0:06:35

dass es sich um ein Individuum handelt, was einfach eine, oh wow,

0:06:35–0:06:44

hier ist ein Ast abgebrochen, um eine erstellte Traumgeschichte handelt.

0:06:44–0:06:48

Also es geht ja hier schon um eine Form von kollektives Märchen und Mythen.

0:06:48–0:06:52

Es ist nicht der eigene Traum, den wir jetzt analysieren, wo wir jetzt assoziativ

0:06:52–0:06:56

irgendjemand fragen können, sondern wir müssen mit dem Material arbeiten, was wir haben.

0:06:58–0:07:03

Und wie können wir dann irgendwie erleben, ob das wahr ist oder nicht.

0:07:03–0:07:06

Das ist dann ein bisschen, was ich auch bei dem Eisenhans gesagt habe,

0:07:06–0:07:07

dieser Begriff der Hermeneutik.

0:07:07–0:07:14

Wir deuten quasi den Text, so wie in der letzten Folge hier zu dem Thema Fromm

0:07:14–0:07:19

auch dann das Jona im Bauch des Fisches gedeutet hat.

0:07:22–0:07:27

Und wir deuten den Text und dann können wir vielleicht so Momente erleben,

0:07:27–0:07:30

Das kennt man ja aus, wenn man so einen Film bespricht, dass man auf einmal,

0:07:30–0:07:34

es kribbelt so, es ergreift irgendwie, da kann was dran sein.

0:07:35–0:07:40

Das ist eigentlich der einzige Messstab, den wir haben, weil plausibel ist viel zu schwer.

Florian Clauß

0:07:41–0:07:44

Also es gibt kein richtig und falsch, sondern es gibt dann einfach,

0:07:44–0:07:46

wenn es kribbelt, dann ist es okay.

Micz Flor

0:07:46–0:07:48

Das ist ein Spiel. Wir sitzen jetzt quasi...

Florian Clauß

0:07:48–0:07:49

Das macht Spaß.

Micz Flor

0:07:49–0:07:50

Es ist genau...

Florian Clauß

0:07:50–0:07:54

Aber du, wie gehen das jetzt so satzweise durch? Oder...

Micz Flor

0:07:54–0:07:55

Weiß ich gar nicht genau.

Florian Clauß

0:07:55–0:08:01

Also wir gehen jetzt einfach das durch. Du hast jetzt gerade so diese Ausgangssituation

0:08:01–0:08:04

nochmal vorgelesen aus der Zusammenfassung.

Micz Flor

0:08:05–0:08:05

Ja.

Florian Clauß

0:08:07–0:08:09

Und wirfst mir jetzt den Ball rüber, dass ich dazu was...

Micz Flor

0:08:11–0:08:18

Ja, jetzt mal eben genau mit der Brille eines Deutenden oder eines analytischen,

0:08:18–0:08:21

also einer Traumanalyse oder Märchendeutung wohl eher.

0:08:22–0:08:24

Was fällt dir da so ein?

Florian Clauß

0:08:24–0:08:30

Ich muss nochmal kurz Begrifflichkeiten, die du ganz, ganz am Anfang der letzten Folge erwähnt hast.

0:08:30–0:08:35

Und die fand ich sehr handgreiflich, weil das eine war so, was dann quasi die

0:08:35–0:08:39

kausalen Zusammenhänge innerhalb eines Traumes dann mit beschreibt.

0:08:39–0:08:46

Dann gibt es das eine ist dann so eher assoziativ und das dritte war,

0:08:46–0:08:49

kannst du das noch mal kurz, damit man...

Micz Flor

0:08:49–0:08:53

Also es gab diese drei Symbolebenen, das war die konventionelle,

0:08:53–0:08:58

der Tisch, die Sprache, da geht es um sowas, was man irgendwie abgemacht hat.

0:08:58–0:09:00

Da hatten wir beim Eisenhans, glaube ich, auch so ein bisschen drin,

0:09:00–0:09:03

als wir zum Schluss eben über diese Flaggen und die Armeen und sowas gesprochen

0:09:03–0:09:06

haben, wo wir beide so das Gefühl hatten, Das ist alles plausibel,

0:09:06–0:09:09

aber irgendwie ist das nichts, was einen so tief ergreift, sondern vielleicht

0:09:09–0:09:12

hat die Farbe der Ritter irgendwie eine historische Bedeutung.

Florian Clauß

0:09:12–0:09:15

Also konventionell.

Micz Flor

0:09:15–0:09:16

Genau.

Florian Clauß

0:09:16–0:09:19

Es geht um die Symbolik, konventionelle Symbolik.

Micz Flor

0:09:19–0:09:25

Dann die zufällige Symbolik, das ist das, was so idiosynkratisch ist, was für dich gilt.

Florian Clauß

0:09:25–0:09:25

Genau, die individuelle.

Micz Flor

0:09:26–0:09:29

Dieser Park hast du in der letzten Folge erklärt, da bist du viel gejoggt.

0:09:29–0:09:35

Wenn du hier durchläufst mit mir, dann erlebst du etwas, für was der Park steht.

0:09:35–0:09:39

So ein Lebensabschnitt, Tageszeit, vielleicht bestimmte Jahreszeiten.

0:09:40–0:09:42

Vielleicht hast du dich mal hier verletzt, vielleicht hast du dich hier verliebt.

0:09:42–0:09:47

Also dieser Park bedeutet für dich ein Symbol für etwas, was aber nur für dich gilt.

0:09:48–0:09:52

Und dann gibt es die universelle Symbolik. Das sind solche großen Bilder wie

0:09:52–0:09:57

das Feuer, das Wasser, die Sinnflut, das Schiff vielleicht.

0:09:58–0:10:01

Diese Sachen, die einen einladen, das vielleicht auch mit Jung zu verbinden, mit Jungsarchetypen.

0:10:02–0:10:07

Aber Fromm grenzt sich davon ab. Er sagt, das Universale ist nichts,

0:10:07–0:10:11

was wahrhaftig von uns transzendental spricht durch den Traum,

0:10:11–0:10:15

sondern selbst die Sonne, die ja so richtig archaisch-universal zu sein scheint,

0:10:15–0:10:17

kann kulturelle Unterschiede auffassen.

0:10:18–0:10:21

Und das andere waren halt eben die Manifesten und die latenten Inhalte.

0:10:23–0:10:26

Märchentraum, Mythen, Inhalte. Die Manifesten sind die Geschichten,

0:10:26–0:10:28

der Plot in gewisser Weise.

0:10:29–0:10:33

Und die Latenten sind die Dinge, die unten drunter liegen. Und man kann ja sich

0:10:33–0:10:36

sehr gut vorstellen, dass die Geschichte...

0:10:37–0:10:40

Also einfach ein Plot, das kennt man so eher aus dem Film, wir sind ja auch

0:10:40–0:10:44

eigentlich ein Filmpodcast, ein Plot kann einfach schlecht umgesetzt sein,

0:10:44–0:10:47

sowohl in der Kameraarbeit, mit den Schauspielern, wie auch immer,

0:10:47–0:10:48

da funktioniert der einfach nicht.

0:10:48–0:10:54

Und der gleiche Dialog, gleiche Länge, gleiches Timing kann da besser funktionieren als da.

0:10:54–0:11:00

Und da passiert irgendwie was, was nicht eben nur in diesem Manifestengeschichtsthema

0:11:00–0:11:03

drin ist, sondern das ist das Latente, da steckt noch irgendwie was dahinter.

0:11:03–0:11:06

Das ist vielleicht die Performance, das Performance-Thema.

0:11:07–0:11:11

Das sind Dinge, die halt nicht alleine über den Plot machbar sind.

0:11:11–0:11:13

Du kannst es nicht konstruieren.

Florian Clauß

0:11:13–0:11:17

Ich glaube, das ist so ein ganz gutes Vokabular, mit dem man dann erst mal so

0:11:17–0:11:21

arbeiten kann. Okay, die Auftakt-Szene zu Rotkäppchen, würde ich sagen.

Micz Flor

0:11:21–0:11:25

Das Manifesto, wenn wir das jetzt nehmen, ist halt, die Mutter schickt Rotkäppchen

0:11:25–0:11:32

in den Wald zur Großmutter mit einem Korb mit Kuchen und Wein und sagt, verlasse nicht den Weg.

Florian Clauß

0:11:32–0:11:40

Ja, also jetzt so rein konventionell ist das ja erst mal so ein valides Set.

Micz Flor

0:11:42–0:11:45

Genau, das ist die Geschichte. Es geht los.

0:11:46–0:11:52

Wir werden mitten reingeschmissen und wir haben auf so einer Märchenebene,

0:11:52–0:11:55

würdest du wahrscheinlich auch sagen, du hattest es ja ganz gut beschrieben,

0:11:55–0:12:01

wie bei Grimm auch diese Märchen alle so katalogisiert sind in unterschiedlichen

0:12:01–0:12:04

Kategorien, wo die reinfallen. Ich weiß nicht, wo Rotkäppchen hingehört.

0:12:05–0:12:08

Ich hab's sogar irgendwie mal mehr rausgeschrieben.

0:12:10–0:12:13

Ich kann's nicht so schnell sehen. Ähm,

0:12:13–0:12:16

und da ist es so, dass zum Beispiel der Wald oder so was, das wäre dann vielleicht

0:12:16–0:12:18

für eine Märchensprache,

0:12:18–0:12:23

so wie der Tisch als Wort dem Gegenstand Tisch verweist, kann's ja sein,

0:12:23–0:12:27

dass in so einer Märchensymbolik steht der Wald für irgendetwas,

0:12:27–0:12:29

steht der Korb für irgendetwas. quasi das konventionelle.

Florian Clauß

0:12:32–0:12:38

An der Ebene, die da für mich sich auch reinlesen lässt, ist quasi so ein Generationsvertrag.

0:12:39–0:12:46

Das heißt, da sind wir wieder in den indigenen Kulturen, die Jungen sorgen für die Alten.

0:12:46–0:12:50

Das ist ja auch nicht immer selbstverständlich, aber es ist ja so,

0:12:50–0:12:56

es geht von der Mutter, es geht von der Tochter über die Mutter zur Großmutter.

0:12:57–0:13:02

Das heißt, wir haben hier drei Generationen und die irgendwie zusammenhalten, ja.

0:13:03–0:13:08

Also die sind erstmal in so einem Konsensraum drin, ne. Wobei...

Micz Flor

0:13:08–0:13:13

Und Fürsorge eben, das Kuchen und Wein ist dann schon auch eine Form der transgenerationalen

0:13:13–0:13:17

Politik, möchte man fast sagen. Also man sorgt sich umeinander.

Florian Clauß

0:13:18–0:13:23

Genau, man sorgt sich umeinander, man verkostet den anderen und...

0:13:26–0:13:30

Sorgen auch in dem Ausspruch, komm nicht vom rechten Weg ab,

0:13:30–0:13:35

komm nicht vom rechten Weg ab, hatte ich jetzt gerade so, also bleib auf der

0:13:35–0:13:40

Linie, bleib straight, ja, das ist ja so der Klassiker, ne?

0:13:47–0:13:59

Und man weiß ja, dass quasi Menschen im Adolescentenalter natürlich ganz viel Grenzen testen.

0:14:00–0:14:06

Grenzen testen, gucken, wie geht's weiter, wie weit, und auch eben Vergnügen haben.

0:14:08–0:14:11

In gewissen Überschreitungen und auch experimentieren und so weiter.

0:14:12–0:14:16

Und das ist wahrscheinlich dann nochmal so ein Pass auf, Kind,

0:14:16–0:14:20

dass du auf der Linie bleibst, ja? Ja, so ähm...

0:14:24–0:14:28

Ja, also ganz banal ist das so, ne. Gleichzeitig kann man sagen,

0:14:28–0:14:35

die Verantwortung, die sich jetzt auch von der einen Generation auf die andere überträgt,

0:14:35–0:14:42

das heißt, es ist vielleicht auch ein initialer Akt, dass die Mutter jetzt auch

0:14:42–0:14:47

ihr Kind dazu anleiten kann, die Großmutter zu versorgen.

0:14:47–0:14:54

Sie bekommt eine Verantwortung übertragen, kriegt den Korb und soll dafür sorgen.

0:14:54–0:14:57

Also gleichzeitig ist das auch...

Micz Flor

0:14:57–0:15:00

Ganz kurz, ich unterbreche dich nicht, sondern wir sind ganz kurz bei der Tour.

0:15:00–0:15:03

Wir gehen jetzt zurück über diese Brücke, die wir damals angekommen sind.

0:15:04–0:15:05

Ist das Zufall oder ist das...

Florian Clauß

0:15:05–0:15:09

Ne, das ist nicht Zufall. Das ist tatsächlich hier Rundlauf.

0:15:10–0:15:14

Also das heißt, wir gehen jetzt über die Brücke zurück. Die Brücke ist so eine kleine Schneise.

0:15:15–0:15:19

Wir könnten sonst nur hier über die größere Straße, deswegen gehen wir hier

0:15:19–0:15:21

den gleichen Weg über die Brücke.

0:15:24–0:15:29

Aber die nördlichen Wege, die wir das letzte Mal durch den Park gelaufen sind,

0:15:29–0:15:31

gehen wir eher so die südlichen Wege zu.

0:15:32–0:15:33

Aber wir sind ungefähr immer auf Sichtweite.

Micz Flor

0:15:34–0:15:36

Weil es so ein schmaler Grundstreifen ist.

Florian Clauß

0:15:36–0:15:39

Genau.

Micz Flor

0:15:39–0:15:41

Ein Reenactment der Berliner Mauer.

Florian Clauß

0:15:41–0:15:43

Ja, wie die Rummelsburger Wucht,

0:15:43–0:15:48

Nord-Süd-Seite und den Schärfegrad des Chiemschuhs hatten wir alles.

0:15:49–0:16:03

Gut, also das Mädchen bekommt eben die Aufgabe und gleichzeitig in dem bewussten Wissen der Mutter,

0:16:03–0:16:07

das ist jetzt eine Behauptung, dass damit Gefahren verbunden sind,

0:16:07–0:16:10

dass was passieren kann auf dem Weg.

0:16:11–0:16:13

Deswegen der Rat, komm nicht vom Weg ab.

0:16:18–0:16:21

Ist ja so ein Loslassen-Prozess, das kennt man ja selber, ne?

0:16:21–0:16:27

Wenn die Kinder dann in einem gewissen Alter sind, dann kann man auch nicht immer hinterher sein.

0:16:28–0:16:33

Man muss eben lernen, das da auch loszulassen, Vertrauen haben,

0:16:33–0:16:36

dass die das selber ganz gut organisiert bekommen.

0:16:36–0:16:43

Das ist so, glaub ich, auch noch mal so ein Schritt, dann auch die Rolle als

0:16:43–0:16:48

der erziehende Part quasi langsam aufzulösen zu so einem,

0:16:56–0:16:57

Kind-Eltern-Beziehung. Ein bisschen weit ...

Micz Flor

0:16:57–0:17:00

Nee, ich find das ein ganz schönes Bild.

0:17:00–0:17:05

Ich bin ja bei dir so mit dem freien Denken. Weil ansonsten bin ich ja die Stimme

0:17:05–0:17:08

von Erich Fromm, dessen Text ich dann quasi dem dagegenhalte.

0:17:08–0:17:12

Oder danebenhalte. Da fand ich das Bild, was du gerade gesagt hast,

0:17:12–0:17:13

auch ganz schön. Dass man ...

0:17:17–0:17:21

Die Mutter ist dann einfach natürlich so in einer gewissen Form auch unsichtbar,

0:17:21–0:17:24

die spielt ja auch keine so große Rolle mehr, die sagt einfach los.

0:17:25–0:17:29

Und dass dann dieses Kind, dieses Mädchen bis zur Großmutter,

0:17:29–0:17:32

dass es einfach den Lebensweg beschreitet.

0:17:32–0:17:39

Also es geht los und geht dann auf dem rechten Weg und wird dann irgendwann zur Oma.

Florian Clauß

0:17:40–0:17:43

Also dass man das jetzt quasi in so einer zeitlichen Dimension,

0:17:43–0:17:47

dieses Altern dann da reinlesen kann.

Micz Flor

0:17:47–0:17:50

Ja, dass es so ist. Also das ist der Weg des Lebens. Du gehst jetzt den Weg

0:17:50–0:17:54

des Lebens und dann wirst du irgendwann in einer alleinstehenden Hütte im Wald,

0:17:54–0:17:58

die Rente ist zwar sicher, aber du kannst viele große Sprünge nicht machen,

0:17:58–0:18:01

wirst krank und wirst dann irgendwann vom Wolf gefressen.

0:18:03–0:18:04

So weit geht dann die Analogie nicht.

Florian Clauß

0:18:04–0:18:10

Ja gut, aber könnte man insofern auch sagen, weil Am Anfang heißt es ja noch

0:18:10–0:18:22

Mutter-Tochter und dann aber die direkte Präsenz von der Tochter zur Großmutter

0:18:22–0:18:23

ist ja auch immer unterbrochen.

0:18:24–0:18:30

Also nachdem eben der Wolf schon zugeschlagen hat. Ja, also die sind nie so

0:18:30–0:18:31

richtig in einem Raum drin.

Micz Flor

0:18:35–0:18:39

Willst du mal hören, was Erich Fromm sagt?

Florian Clauß

0:18:39–0:18:40

Gerne, ja.

Micz Flor

0:18:41–0:18:43

Das Rotkäppchen ist ein Symbol der Menstruation.

Florian Clauß

0:18:44–0:18:47

Ja, gut, das wollte ich auch noch ... Klar, das ist natürlich ...

0:18:47–0:18:55

Das ist alles, was auch quasi bei Kikis Delivery Service von Studio Ghibli natürlich

0:18:55–0:18:56

ist, die Menstruation, ja.

0:18:57–0:19:02

Das ... ja, klar. Und die Fruchtbarkeit, dieser ganze Zyklus, steht auch dahinter.

Micz Flor

0:19:04–0:19:09

Das kleine Mädchen, von dessen Abenteuer wir hören, ist eine reife Frau geworden

0:19:09–0:19:11

und sieht sich jetzt mit ihrer Sexualität konfrontiert.

0:19:13–0:19:18

Die Warnung, nicht vom Weg abzugehen und das Glas nicht zu zerbrechen,

0:19:18–0:19:23

ist eine deutliche Warnung vor den Gefahren der Sexualität und dem Verlust der

0:19:23–0:19:28

Jungfräulichkeit. Jungfräulichkeit. Ist irgendwie so beide.

Florian Clauß

0:19:29–0:19:30

Ja, das ist so banal.

Micz Flor

0:19:30–0:19:35

Das ist gleichzeitig banal, aber auch irgendwie, also es erpackt einen dann

0:19:35–0:19:39

schon irgendwie. Du hast ja so, wie du reagiert hast, so ging es mir auch.

Florian Clauß

0:19:40–0:19:45

Also ich wollte es jetzt nicht gleich so aussprechen. Ich wollte nicht Gleich

0:19:45–0:19:47

wieder so die Vagina, so wie du.

Micz Flor

0:19:47–0:19:52

Ja, stimmt. Der Wald, genau, im Wald geht's.

Florian Clauß

0:19:52–0:19:52

Die Vagina.

Micz Flor

0:19:54–0:19:56

Wild, Wald, ist ja alles gesagt. Genau.

Florian Clauß

0:19:56–0:19:57

Next!

0:20:01–0:20:02

Okay, war's das?

Micz Flor

0:20:02–0:20:10

Nee? Jetzt kommt dieser Wolf rein, der im Original dem Mädchen nahelegt,

0:20:10–0:20:12

auch eine Blume zu pflücken. Das will ja die Großmutter.

0:20:13–0:20:17

Das macht sie dann auch, findet es eine super Idee, obwohl man ihr das alles

0:20:17–0:20:20

verboten hatte, mit dem Wolf zu sprechen. Der rennt dann los Richtung Haus.

0:20:22–0:20:28

Ja, also was ist der Wolf in dieser ... Deutung, die du hattest anfangs?

0:20:30–0:20:31

Welche Rolle spielt der Wolf?

Florian Clauß

0:20:32–0:20:33

Naja, ich meine, er ist ja auch

0:20:33–0:20:39

schon so... Also er ist ja erstmal ja natürlich die Bedrohung bei Wolf.

0:20:40–0:20:45

Es ist ja quasi die Gefahr, auf der einen Seite.

0:20:47–0:20:55

Aber gleichzeitig schafft er ja auch so eine Brücke zur Freude, zum Spaß.

0:20:55–0:21:01

Ja, was dann sicher wieder so mit der Sexualität dann thematisch zusammengerückt werden kann.

Micz Flor

0:21:01–0:21:04

Du meinst in Richtung Blumen, ne?

Florian Clauß

0:21:04–0:21:09

Genau, Blumen. Also das heißt, er ist ja dann auch in irgendeiner Form so,

0:21:09–0:21:12

ja, was interessieren die Blumen, ja.

0:21:12–0:21:16

Aber irgendwie fängt er ja an, dann auch zu instrumentalisieren,

0:21:16–0:21:23

das Mädchen, indem er sagt, hier, guck mal, Blumen, das macht dir vielleicht Spaß.

0:21:23–0:21:29

Also das heißt, er lenkt sie ja ab vom Weg her,

0:21:29–0:21:40

wenn man jetzt dann auch diese Deutung von rechten Weg und dann eben mit der

0:21:40–0:21:43

Sexualität in den Zusammenhang bringt, Dann, ähm...

0:21:48–0:21:53

Könnte man ja meinen, dass der Wolf in dem Moment seinen Vorteil irgendwo auch

0:21:53–0:22:00

sieht und eben sich über das Mädchen hermacht, ja?

0:22:00–0:22:06

Und das ist halt so ein komischer Shift in diesem Märchen. Da sagt der,

0:22:06–0:22:10

ja guck mal hier, Blumen und geht zur Großmutter. Warum?

0:22:15–0:22:20

Also wenn man das jetzt so ein bisschen auch quasi dann den Eisenhans,

0:22:20–0:22:25

jetzt von dir interpretiert, da rein holt, dann könnte man ja vielleicht sagen,

0:22:25–0:22:29

das Mädchen oder Wolf ist eine Person.

Micz Flor

0:22:30–0:22:34

Ja, total spannend, habe ich nämlich lustigerweise, als du ins Stolpern kamst

0:22:34–0:22:36

oder nicht ins Stolpern,

0:22:36–0:22:41

sondern eher so leicht erzürnt warst, was soll das eigentlich,

0:22:41–0:22:44

habe ich genau den gleichen Gedanken gehabt, erst mal alles auf die gleiche

0:22:44–0:22:45

Bühne stellen, was dann passiert.

0:22:45–0:22:49

Und dann würde man, das klingt ein bisschen freudianisch, dann würde man natürlich

0:22:49–0:22:55

sagen, die Mutter schickt das Kind zwar los, aber natürlich sind Mutter und

0:22:55–0:22:59

Großmutter in einer Sache sehr vereint, nämlich sie sind das Über-Ich, das soziale Wünschte.

0:23:01–0:23:05

Es ist natürlich eine Form von Kümmern, Fürsorge Man möchte das nur das Beste

0:23:05–0:23:08

für das Kind und gleichzeitig ist es in dem Moment dann so,

0:23:08–0:23:13

wenn der Wolf und das Mädchen eins sind, ist natürlich das Spannende,

0:23:13–0:23:17

dass der Wolf die Blumen sieht als Teil des Mädchens.

0:23:18–0:23:23

Den Film hast du mir empfohlen, den habe ich noch nicht fertig gesehen,

0:23:23–0:23:29

wo der Typ irgendwie so sieben unterschiedliche Charaktere spielt.

0:23:30–0:23:32

Kannst ist das nicht von dem gleichen auch der.

0:23:36–0:23:39

Glas gemacht hat ja genau

0:23:39–0:23:43

das ist der ich glaube der

0:23:43–0:23:50

dritte teil von von der trilogie ja ich habe vergessen wie der hieß du hast

0:23:50–0:23:53

mir den ich habe den jahr der war schon echt sehr beeindruckend ich habe den

0:23:53–0:23:57

nicht fertig gemacht ein bisschen bedrängt aber das wäre ja dann sowas der wolf

0:23:57–0:24:03

ist genauso da wie das mädchen beides ist wahr und an dieser rotkäppchen Menstruation, Pubertät.

0:24:03–0:24:07

Und dann ist der Wolf, der auch das Mädchen ist, frisst die Großmutter.

0:24:07–0:24:10

Das heißt, der macht jetzt über ich aus. Der macht meinem Freund hier anstrengend

0:24:10–0:24:16

dieses gesellschaftliche sollste, darfste nicht und sowas. Das frisst er einfach auf.

0:24:17–0:24:21

Rein in die Blumen, gleichzeitig die Mutter auf, äh die Großmutter auffressen.

Florian Clauß

0:24:21–0:24:24

Also ist der dann nicht so, ne, ist er einfach dann irgendwie Yippie die Heide

0:24:24–0:24:29

blüht und scheiß drauf. Ich mach, was mir gefällt.

Micz Flor

0:24:30–0:24:32

Ja, finde ich total gut. Ich glaube, wir sind jetzt schon besser,

0:24:32–0:24:34

als was Erich Fromm da noch zu bieten hat.

0:24:35–0:24:39

Wobei, nachher hat er noch einen super Twist, den ich ganz toll finde,

0:24:39–0:24:41

wo es nochmal so eine andere psychoanalytische Schule.

0:24:42–0:24:47

So das sexuelle Begehren des Wolfs wird durch den Anblick des Mädchen geweckt,

0:24:47–0:24:51

sagt er. Natürlich sagen wir das nicht. Wir sagen, das ist eine Person. Aber das sagt er.

0:24:52–0:24:58

Er versucht, es zu verführen. Sieh mal die schönen Blumen, die ringsumher stehen.

0:24:58–0:25:01

Warum schaust du dich nicht um? Ich glaube, du hörst gar nicht,

0:25:01–0:25:05

wie die Vögler ihn so lieblich singen. Also versucht es zu verführen.

0:25:06–0:25:12

Und im Märchen im Original schlägt dann Rotkäppchen die Augen auf und befolgt den Rat des Wolfs.

0:25:13–0:25:16

Zitat aus dem Märchen, geriet immer tiefer in den Wald hinein.

0:25:19–0:25:24

Es macht dann laut Fromm, wir haben den Text jetzt nur verkürzt gelesen,

0:25:31–0:25:34

es rationalisiert quasi sein Tun, indem es sich selber einrät,

0:25:34–0:25:38

es tut ja nichts Unrechtes, die Großmutter wird sich bestimmt über die Blumen freuen.

0:25:40–0:25:45

Und da kommt dann eben dieses, was wir im Märchen auch manchmal haben,

0:25:45–0:25:50

Eben diese erhobene Zeigefinger oder die Rute, die sagt, dass das Abweichen

0:25:50–0:25:52

vom geraden Weg der Tugend schwer bestraft wird.

0:25:52–0:25:56

Also es droht jetzt schon irgendwie. Ja.

Florian Clauß

0:25:56–0:26:03

Und wie ist jetzt, also er erweckt, also das Mädchen, Anblick des Mädchens erweckt

0:26:03–0:26:04

die sexuelle Lust beim Wolf.

Micz Flor

0:26:04–0:26:04

Ja.

Florian Clauß

0:26:04–0:26:08

Und er sagt, sieh mal, was ist dann die Symbolik da?

Micz Flor

0:26:08–0:26:12

Ja, also was wir jetzt natürlich haben, ist der latente Trauminhalt wäre dann,

0:26:12–0:26:18

Märcheninhalt wäre dann im Rahmen von dieser Verdichtung zu sagen, Wolf und Kind sind eins.

0:26:18–0:26:25

In diesem menstruierenden Mädchen sind sexuelle Lüste, die in den Märchen so

0:26:25–0:26:28

dargestellt werden, dass der Wolf, das ist ein gutes Beispiel für Verdichtung,

0:26:28–0:26:30

was du ja am letzten Mal auch gefragt hast.

0:26:30–0:26:35

Jetzt haben wir ein Beispiel. In unserer Interpretation sind Wolf und Mädchen eins.

0:26:35–0:26:41

Dass wir verdichten, dieses Motiv, dieses eine Kind ist gleichzeitig fressendes,

0:26:41–0:26:46

zerfleischendes Ungeheuer in seiner Lust, aber auch unschuldiges,

0:26:46–0:26:50

kleines Mädchen, das immer noch so selber internalisierte Über-Ich-Aspekte hat

0:26:50–0:26:54

und sagt, na ja, genau, das habe ich verstanden, aber ich versuche ja egal die

0:26:54–0:26:56

Argumentation von Fromm dann nachzuvollziehen.

0:26:56–0:27:00

Der bleibt dann bei dem, nicht Latenza, bei dem Manifesteninhalt.

0:27:00–0:27:08

Wir haben diesen Wolf als Akteur im Märchen und der Wolf, also das kommt dann später.

Florian Clauß

0:27:08–0:27:13

Ja, aber warum fällt der dann nicht über sie her? Warum macht er das halt?

0:27:13–0:27:15

Warum geht er den Umweg zur Großmutter?

0:27:15–0:27:17

Also, ist es da vielleicht...

0:27:19–0:27:26

Also, will er erst mal was essen, bevor er dann Sex hat, oder?

Micz Flor

0:27:26–0:27:32

Mhm. Ja, also, Erich Fromm macht dann, glaub ich, sogar einen Witz in seinem Text.

0:27:32–0:27:36

Weil nachdem dann der Wolf die Großmutter und das Rotkäppchen gefressen hat,

0:27:36–0:27:41

dann schreibt Fromm, als er seinen Appetit gestillt hat, schläft er ein.

0:27:41–0:27:45

Das ist so ein sehr männliches ... Mhm.

Florian Clauß

0:27:45–0:27:47

Raucht er ein und schläft ein.

Micz Flor

0:27:47–0:27:50

Schlafen ja ok

0:27:50–0:27:54

ok also wir bleiben jetzt noch immer wir sagen

0:27:54–0:27:57

jetzt wolf und

0:27:57–0:28:01

rotkäppchen eine person wir bleiben dabei ja also

0:28:01–0:28:06

da würden wir jetzt denke ich ein bisschen an deine märchen da mit den fuchsschwänzen

0:28:06–0:28:11

wir sind dann so ein bisschen hinten raus natürlich in der situation in der

0:28:11–0:28:17

der wolf das rotkäppchen auch schluckt das heißt die unschuld verliert und ganz wolfe wird?

Florian Clauß

0:28:18–0:28:19

Nein, die Großmutter.

Micz Flor

0:28:19–0:28:23

Der erste Großmutter verschluckt das Über-Ich quasi in sich,

0:28:23–0:28:26

natürlich in sich aufnimmt, aber gleichzeitig auch irgendwie...

0:28:27–0:28:29

Oh, interessant, wir haben noch eine kleine Wendung.

0:28:29–0:28:36

Der Wolf verschluckt das Über-Ich und integriert es, aber nicht verschluckt

0:28:36–0:28:40

auch nur das Rotkäppchen, wird dann in diesem Moment halt ganz Monster,

0:28:40–0:28:42

so direkt nach der Menstruation.

Florian Clauß

0:28:44–0:28:45

Warum nach der Menstruation?

Micz Flor

0:28:46–0:28:50

Weil da einfach die Natur durchschießt. Also sie sprießt und fließt.

Florian Clauß

0:28:53–0:28:55

Aber die Menstruation ist doch genau

0:28:55–0:28:59

das Zeichen dafür, dass eben die Fruchtbarkeit nicht aufgegangen ist.

0:29:01–0:29:06

Also die Menstruation ist ja quasi das Ergebnis, dass eben nicht die Natur sich weiter...

Micz Flor

0:29:07–0:29:10

Ah, okay. Nee, ich hatte das ja als Lebensabschnitt gesehen,

0:29:10–0:29:13

quasi nach der Pubertät. Damit eröffnet sich dann diese...

Florian Clauß

0:29:13–0:29:16

Also jetzt nicht nach dem Akt des Menstruierens? Nein, ich hatte genau...

Micz Flor

0:29:16–0:29:20

Das ist ein menstruierendes Mädchen jetzt. Das heißt, es ist fruchtbar.

0:29:22–0:29:26

Und der Wolf, der das Mädchen auch ist, der schluckt das Überich,

0:29:26–0:29:31

schluckt dann auch sein kindliches Ich und ist dann in diesem Moment aber dann

0:29:31–0:29:32

auch irgendwie einschlafbereit.

0:29:33–0:29:39

Das Überich wirkt langsam wie so ein aspirierendes Komplex,

0:29:39–0:29:42

und setzt sich, weil er ist jetzt hier alle,

0:29:42–0:29:46

also wir gehen jetzt hier ein bisschen all in, er ist jetzt alle Agenten auf

0:29:46–0:29:53

der Bühne, das heißt auch der Jäger, gesellschaftliches Regulativ,

0:29:53–0:29:56

das watscht ihn hier dann irgendwie ab.

0:29:56–0:30:00

Oder sie, ist ja eigentlich das Mädchen, das heißt in dem Moment kommt dann

0:30:00–0:30:09

ein Mann auf die Bühne, ein Jäger, der dem Wolf sagt, Ne, so geht das nicht.

0:30:10–0:30:14

Coole Wendung, also du hast mir die Augen geöffnet, was dieses Märchen angeht.

0:30:14–0:30:18

Ich muss jetzt leider kurz zurückgehen und hier einen Umweg gehen, damit wir deiner...

0:30:18–0:30:22

Es wird eine kurze Folge, aber total aufregend. Ich bin ganz tief ergriffen.

Florian Clauß

0:30:22–0:30:24

Du freust mich auch gar nicht mehr.

Micz Flor

0:30:27–0:30:30

Na gut, was soll ich jemanden fragen, der Candy Crush neben mir spielt?

0:30:30–0:30:31

Nein, stimmt ja gar nicht.

0:30:34–0:30:42

Ich bin schon Level 5000. Jetzt machen wir hier Pause auf Flo's Deutung und

0:30:42–0:30:45

gucken noch mal kurz, was Fromm sagt, weil es ist ein spannender Diskurs,

0:30:45–0:30:47

auch innerhalb der Psychoanalyse.

0:30:47–0:30:54

Und zwar, welche Rolle spielt der Mann und wie wird die Sexualität dargestellt?

0:30:56–0:31:01

Der Mann wird als rücksichtsloses, listiges Tier und der Geschlechtsakt als

0:31:01–0:31:03

kannibalisches Handlung geschildert.

Florian Clauß

0:31:03–0:31:05

Aber wo ist denn der Geschlechtsakt?

Micz Flor

0:31:06–0:31:09

Naja, das ist das, die Großmutter fressen und das Kind fressen.

Florian Clauß

0:31:09–0:31:14

Also das heißt, er macht da halt auch irgendwie so in so einer Kategorie Sex,

0:31:14–0:31:18

die man normalerweise auf irgendwelchen Internetseiten, Portalen findet.

Micz Flor

0:31:20–0:31:25

Also er geht jetzt weiter und sagt halt so, dass er sagt, Frauen,

0:31:25–0:31:28

die Männer lieben und sich an der Sexualität erfreuen, teilen diese Ansicht nicht.

0:31:31–0:31:36

Aber der Hass und das Vorurteil gegen die Männer treten am Schluss der Geschichte nur deutlicher hervor.

0:31:37–0:31:45

Das heißt, er sieht das jetzt als eine, also es sind drei Frauen,

0:31:45–0:31:48

die Großmutter, die Mutter und die Tochter.

0:31:49–0:31:54

Und dem gegenüber steht halt der Wolf als kannibalische,

0:31:54–0:32:01

lustvolle und rücksichtslosige, tierische Geschlechtsakt, Sexualitätsinvasion,

0:32:01–0:32:04

Ich weiß nicht, wie man das nennen möchte.

0:32:05–0:32:07

Und der Jäger, der ist wie so ein bisschen so eine Randfigur,

0:32:07–0:32:10

ist auch ein Mann, aber der wird ja nicht weiter spürbar. Der ist eher so eine Rolle.

0:32:12–0:32:16

Und er sagt jetzt halt, dass das so ein Bild ist von der männlichen Sexualität,

0:32:16–0:32:18

vor dem halt gewarnt wird. Und vor allen Dingen auch Frauen,

0:32:18–0:32:23

die selber keinen Spaß an der Sexualität haben, unterstellt er jetzt hier,

0:32:23–0:32:24

ist nicht meine Meinung.

0:32:25–0:32:29

Die haben so ein Männerbild. Also sag ich jetzt mal komplett verkürzt und das

0:32:29–0:32:30

ist nicht meine Meinung.

0:32:31–0:32:36

Jetzt wird es aber spannend und dann kommen wir indirekt wieder zurück auf das, was du sagst.

0:32:38–0:32:41

Jetzt ist die Frage, was passiert denn mit dem Wolf? Und er sagt hier,

0:32:41–0:32:43

fragt dann, wie wird der Wolf lächerlich gemacht?

0:32:45–0:32:50

Es wird geschildert, wie er versucht, die Rolle einer schwangeren Frau zu spielen,

0:32:50–0:32:52

die lebende Gewesen, die er im Leib hat.

0:32:52–0:32:57

Rotkäppchen steckt Steine, das Symbol der Unfruchtbarkeit, in seinen Bauch und

0:32:57–0:32:59

der Wolf bricht zusammen und stirbt.

0:33:00–0:33:03

Jetzt sind wir ein bisschen durcheinander. Ich glaube, wahrscheinlich in der

0:33:03–0:33:07

Version, die Erich Fromm vorliegt, ist das Rotkäppchen nicht verschlungen.

0:33:09–0:33:12

Ach nee, Quatsch, das wird befreit, rausgeschnitten und dann kommen Steine rein.

0:33:12–0:33:15

Ja, ja, genau. Also Rotkäppchen macht das aber.

0:33:15–0:33:18

Ich glaube aber, die Jäger sind eigentlich beteiligt in der Version,

0:33:18–0:33:19

die ich irgendwie verändert habe.

Florian Clauß

0:33:19–0:33:20

Ja, die kenne ich auch, ja.

Micz Flor

0:33:21–0:33:25

So, und das ist so ein Kniff in Richtung Karen Horney.

0:33:29–0:33:34

Das ist eine deutsche Psychoanalytikerin, die dann aber auch in Amerika,

0:33:34–0:33:40

die leider nicht sehr alt geworden ist, aber die in Amerika dann auch ihre Arbeit fortgesetzt hat,

0:33:40–0:33:45

die hat gegenüber der kompletten versammelten Männerschaft,

0:33:45–0:33:48

die die Psychoanalyse begründet haben, einmal diese Behauptung aufgestellt,

0:33:48–0:33:51

die ich kongenial finde, um alles mal zu hinterfragen,

0:33:51–0:33:56

und sagt halt, dieser Penisneid,

0:33:56–0:34:00

den die Mädchen angeblich hätten vor Männern, die halt so einen Penis haben,

0:34:00–0:34:03

die den so rumwedeln können, im Stehen pinkeln und so weiter,

0:34:03–0:34:10

Dieser Penis-Knight ist eigentlich, da sind wir beim richtig schönen eigentlich-Twist, Abwehr.

0:34:15–0:34:20

Des Gefühls, den Frauen unterlegen zu sein, weil nur Frauen können Leben gebären,

0:34:20–0:34:21

Männer können das nicht.

Florian Clauß

0:34:21–0:34:23

Naja, das ist der klassische Gebärmutterkomplex.

Micz Flor

0:34:24–0:34:28

Und das ist diese Sache, die halt dann in den 20er Jahren, auch die Neopsychoanalyse,

0:34:28–0:34:38

der Karen Horney auch mit aktiv ist, also dem auch zugerechnet wird, kam das halt so rein.

0:34:38–0:34:42

Und das webt er hier rein, dass er halt sagt, da wird der Mann lächerlich gemacht,

0:34:42–0:34:46

indem der dann irgendwie diese Steine reinkriegt. Und damit geht gar nichts mehr.

0:34:47–0:34:55

Das ist einfach nur ein lächerlicher Versuch, der Frau irgendwie ähnlich zu werden.

Florian Clauß

0:34:55–0:35:00

Naja, also ich meine, das fängt ja schon vorher an, weil ich habe mich ja schon

0:35:00–0:35:09

als Kind immer wieder gefragt, wie kann das sein, dass der Rolf mehr Pokémon-Karten hat als ich.

0:35:12–0:35:14

Nein, das ist der Wolf.

Micz Flor

0:35:14–0:35:18

Ich kann es dir sagen, weil wenn du den Wolf rückwärts liest, dann ist das...

Florian Clauß

0:35:18–0:35:24

Da! Mr. Follower.

0:35:24–0:35:31

Okay, warum der Wolf jemanden so konsumieren kann, dass er ihn nicht zerbeißt,

0:35:31–0:35:33

sondern als Ganzes schluckt.

0:35:33–0:35:37

Und das ist, finde ich, halt so... Das hat mich total beschäftigt.

0:35:38–0:35:44

Aber, wenn man jetzt quasi diesen Interpretationsansatz, dann ist ja quasi die einzige Methode...

0:35:52–0:35:57

Dass eben ein Mann dann etwas Lebendiges im Leibe hat, das als Ganzes zu verschlucken.

0:35:58–0:36:03

Das ist ja dann so ein bisschen so dieser Schlüsselmoment bei dem Film.

Micz Flor

0:36:06–0:36:06

Alien.

Florian Clauß

0:36:07–0:36:14

Alien auch, genau, Alien auch, aber ich dachte jetzt eher an den asiatischen Film. Aber...

Micz Flor

0:36:15–0:36:16

Sag mal, welchen?

Florian Clauß

0:36:16–0:36:23

Das ist dieser ultra brutale Rache-Film, wo der dann mit einem Hammer rumläuft.

Micz Flor

0:36:23–0:36:25

Ah ja, koreanisch ist der.

Florian Clauß

0:36:26–0:36:30

Koreanisch, genau. Und da gibt es auch diesen Schlüsselmoment,

0:36:30–0:36:36

wo er dann einen lebendigen Tintenfisch verschluckt und du siehst,

0:36:36–0:36:42

wie das Zentakel aus seinem Mund um ihn herum auf den Backen das zu tasten beginnt.

0:36:43–0:36:49

Das war jetzt so diese konditionierte Methode, um ihm dann die Erinnerung wieder zurückzubringen.

0:36:52–0:36:55

Und da fängt es ja dann schon an mit dem Verschlucken. Da muss er nicht die

0:36:55–0:36:58

Steine haben. Also die Steine sind die Negation von... Er ist es,

0:36:58–0:37:01

diese Simulation von Schwangerschaft.

0:37:01–0:37:05

Ja, das finde ich eigentlich ziemlich stark, das Bild. Ja, schwanger zu werden.

0:37:06–0:37:13

Wenn man das jetzt so in diesem... Von uns in der Präterzionsansatz ist alles eine Person.

0:37:13–0:37:19

Dann ist es ja auch vielleicht dann so ein Akt eben so Sexualität zu haben ohne schwanger zu werden.

Micz Flor

0:37:20–0:37:24

Ja oder das ist halt das, was ich spannend finde, weil ich weiß nicht,

0:37:24–0:37:32

ob Albert Einstein oder Karl Jaspers ja oder sagt, bei unterschiedlichen Erklärungsansätzen

0:37:32–0:37:35

für ein Phänomen oder so, dann ist das Einfachste das Wahrscheinlichste.

0:37:36–0:37:40

Und ich finde halt bei dem Ansatz und dann, Wenn wir die auf eine Bühne stellen,

0:37:40–0:37:44

dann haben wir eine ganz kurze Geschichte, in der halt das Kind auf den Weg...

0:37:46–0:37:51

Und auf diesem Weg, nach der Menstruation, kommt der Anteil Wolf auch irgendwie reinkommt.

0:37:53–0:37:58

Der Anteil Wolf ist dann irgendwie auch einfach so mächtig, dass er das Über-Ich wegschluckt.

0:37:59–0:38:05

Und im Endeffekt dann sogar das kindliche Kind wegschluckt. Die Folge ist nur,

0:38:05–0:38:07

wenn man das so macht, dass man halt schwanger wird.

0:38:07–0:38:11

Und wenn man schwanger wird, dann geht das böse aus. Das ist dann eben auch

0:38:11–0:38:13

wieder ein latenter Inhalt.

0:38:13–0:38:17

Du hast dann dieses Stein im Bauch, passt bloß auf. Ja, der Wolf hat dann natürlich

0:38:17–0:38:19

die Steine im Bauch, aber der Wolf ist ja dann das Mädchen.

Florian Clauß

0:38:19–0:38:28

Ja, aber dann ist es wie in der Sache, dass der Jäger quasi der Arzt ist,

0:38:28–0:38:29

der die Abtreibung vornimmt.

0:38:31–0:38:37

Also könnte man dann so weiter spinnen, ja, aber ist ja auch ein legitimes Mittel.

Micz Flor

0:38:38–0:38:42

Ist ein legitimes Mittel, genau. Du hattest aber auch mal mit diesem einen Künstler...

Florian Clauß

0:38:42–0:38:43

Das ist quasi Pro-Abtreibung, Rotkäppchen.

Micz Flor

0:38:43–0:38:47

Du hast doch mit diesem einen Künstlern Weimer auch mal so ein interaktives

0:38:47–0:38:51

Online-Videoprojekt gemacht, das auch eben um Abtreibung ging, oder?

Florian Clauß

0:38:52–0:38:58

Also um historische Methoden zur Abtreibung, da gab es diesen eines Gewächs,

0:38:58–0:39:05

also einen Baum, der auch immer in irgendwelchen Gärten von Fürstenhöfen gefunden wurde,

0:39:06–0:39:10

und der damals wahrscheinlich als Abtreibungsmittel eingesetzt wurde.

0:39:11–0:39:16

Und natürlich, weil die Fürsten, also in den Häusern der Fürsten,

0:39:16–0:39:20

wurde halt rauf und runter getrieben. Und da musste natürlich auch damit entsprechend

0:39:20–0:39:21

vermütet oder abgetrieben werden.

Micz Flor

0:39:22–0:39:25

Also mit dem rauf und runter, das ist natürlich jetzt ein aggressiver Akt gegenüber

0:39:25–0:39:28

der Geschichte, weil das wissen wir jetzt nicht, das vermuten wir.

0:39:29–0:39:34

Allerdings ist es gleichzeitig, diese Pflanze ist halt ein ganz tolles Beispiel

0:39:34–0:39:38

für dieses Schopenhauer, Freud, Nietzsche-mäßige Denken.

0:39:38–0:39:44

Es ist dann halt nicht die Aufklärung, sondern am Hof gibt es dann wirklich

0:39:44–0:39:52

im Garten so Pflanzen, wo man Tee macht und das hilft dann, dass quasi die Menstruation kommt.

Florian Clauß

0:39:52–0:39:55

Ja, es ist auch nur ein Interpretationsansatz.

0:39:56–0:40:01

Es war eher so eine künstlerische Belegung als wirklich eine historische.

Micz Flor

0:40:02–0:40:04

Ich glaube, es gab schon eine historische Geschichte.

Florian Clauß

0:40:04–0:40:06

Es gab nicht so viele Geschichten, aber es ist glaube ich...

Micz Flor

0:40:07–0:40:09

Hörster und ein Mädchen am Markt oder so was...

Florian Clauß

0:40:10–0:40:15

Ja, ja, es war so... Ja spannend, also spannend, ja.

0:40:18–0:40:26

Dieser Twist, den du grade so von der Frau, die sich dann gegen diese psychoanalytische

0:40:26–0:40:28

Männerwelt dann aufgelehnt hat ... Ähm ...

Micz Flor

0:40:28–0:40:31

Das ist von Fromm. Aber das ist eben auch ...

Florian Clauß

0:40:31–0:40:34

Und das ist der Twist, den du vorher angekündigt hast.

Micz Flor

0:40:34–0:40:37

Ja, das fand ich halt ganz schön, nee, das war das. Ich fand das irgendwie ganz

0:40:37–0:40:40

schön, dass er das noch mal eingebaut hat, eben dieser Mann,

0:40:40–0:40:47

der halt lächerlich ist, wenn er halt irgendwie versucht, Steine auszutragen, mehr kann er nicht.

0:40:47–0:40:51

Dass das irgendwie da auch mit angelegt ist, dass Männer...

Florian Clauß

0:40:52–0:40:55

Und das andere, was ich mich als Kind, entschuldige, dass ich unterbreche,

0:40:55–0:40:58

aber was ich als Kind als Kind als Kind, also mein ganzes Verschlucken,

0:40:58–0:41:02

und das andere, was ich mich auch immer gefragt habe, wie können die den Wolf

0:41:02–0:41:04

quasi den Bauch aufschneiden, ohne dass er es merkt?

Micz Flor

0:41:06–0:41:07

Das hat mich auch beschäftigt.

Florian Clauß

0:41:07–0:41:11

Ich glaube, das beschäftigt jedes Kind. Aber das ist dann vielleicht,

0:41:11–0:41:15

wenn man jetzt in dieser Symbolik-Ebene arbeite,

0:41:15–0:41:24

dass es dann sowas Reintun, also es ist ja was, also was drüberstehend ist,

0:41:24–0:41:26

also eine assoziative Symbolik.

0:41:28–0:41:36

Ja spannend, ja mit, also vielen Dank für diese inspirierende Folge. Macht Spaß und so.

Micz Flor

0:41:37–0:41:39

Wir machen ganz viele Märchen. Nur noch Märchen.

Florian Clauß

0:41:40–0:41:44

Wir gucken, ob das anderen, unseren Zuhörerinnen auch Spaß macht.

0:41:45–0:41:50

Dann würde ich sagen, wenn du jetzt nichts noch hinzuzufügen hast.

0:41:50–0:41:53

Ich finde es jetzt gerade rund.

Micz Flor

0:41:53–0:41:59

Wir machen jetzt hier Schluss. Den etwas kurzen Querweg, den wir gelaufen sind,

0:41:59–0:42:01

könnt ihr auf der Webseite sehen.

0:42:01–0:42:09

Eigentlich-podcast.de Und ja, mal gucken. Weißt du schon, was die nächste Folge wird?

Florian Clauß

0:42:10–0:42:13

Nee, ich kann noch nicht sagen, was die nächste Folge wird.

Micz Flor

0:42:14–0:42:15

Wir sind so tagesaktiv.

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EGL034 Schneewittchen: vom Narzissmus bis zur Selfie-Culture

By flo veröffentlicht am 14. September 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen, Psychotherapie 1 Comment Tagged with Gebrüder Grimm, Märchen, Narzissmus, Schneewitchen, Selfie-Culture, Sneewittchen

"Spieglein, Spieglein an der Wand..."

Wir begeben uns mal wieder in die Welt der Märchen. Flo hat das Märchen Sneewittchen der 1. Fassung von 1812 aus dem KHM (Kinder- und Hausmärchen) der Gebrüder Grimm mitgebracht. Flo hat das Märchen vorher eingesprochen, weil im Laufen Vorlesen nicht zu seinen Kernkompetenzen gehört. Wir hören uns das an, während wir über den samstäglichen Kreativ- und Fressmarkt am Maybachufer spazieren. Unsere Route führt uns am Kanal am Weigandufer entlang zur Neuköllner Kolonie "Freiheit". Wir sprechen über die Unterschiede von der 1. und letzten Fassung von Schneewittchen (KHM 6. Auflage 1850). Micz hat da einiges vorbereitet, was aus einem psychoanalytischen Blickwinkel sehr spannend ist. Wir kommen auch auf die narzisstische Persönlichkeit der Mutter / Stiefmutter zu sprechen und steigen tiefer in eine Narzissmus-Betrachtung ein. Flo hebt die Kulturgeschichte des Spiegels hervor und die astronomischen Aspekte des Märchens Schneewittchen. Die sieben Zwerge stellen mit Schneewittchen eine kosmologische Ordnung dar, wie die Planeten mit der Erde auf der Eklipse um die Sonne wandern. Eine böse Entität stört diese Raum- und Zeiteinheit, das muss wiederhergestellt werden. Wir steigen auch kurz in die Welt der Farben in diesem Märchen ab, die Farben Weiß, Rot, Schwarz machen die komplette dramatische Erzählung aus, wobei Weiß für die Unschuld, das Reine, das Gute steht und Schwarz für das Böse und Vergängliche. Rot verbindet die Anziehung, den Aufbruch, das (sexuell) Attraktive, die Leidenschaft und das Leben, was eben diese Ordnung von Schwarz und Weiß stören kann. Letztlich kommen wir auf gesellschaftlich erwartete Rolle der Frau zu sprechen, die Schneewittchen einnehmen muss, um von den Zwergen und dem Prinzen akzeptiert zu werden. Sie muss vor allen Dingen schön sein und haushälterische Tätigkeiten übernehmen. Selbst wenn sie vom Apfel beißt und in einem todesähnlichen Zustand verharrt, ist sie so schön, dass der Prinz sie überall hin mitträgt wie eine Instakachel im Smartphone. Flo spricht noch über die Geschichte der Fotografie und Selfie-Culture. Am Ende sind sich Flo und Micz einig, dass das Märchen Schneewittchen unglaublich viele Interpretationsansätze bietet und in der Komplexität und Ambivalenz einen sehr verdienten Platz in der Popkultur gefunden hat.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:01

Machst du denn die Einleitung?

Micz Flor

0:00:01–0:00:07

Natürlich.

Florian Clauß

0:00:07–0:00:08

Ich bin Flo.

Micz Flor

0:00:08–0:00:12

Du bist Flo, ich bin Mitch. Du bist heute dran mit dem Thema.

0:00:13–0:00:15

Ich weiß auch schon, was es ist, das hast du mir vorher verraten.

0:00:15–0:00:16

Ich freue mich sehr drauf.

Florian Clauß

0:00:18–0:00:20

Sprichst du schon in echt ein?

Micz Flor

0:00:21–0:00:26

Ja, so bin ich. Ganz zart. Zart. Nee, so bist du normalerweise nicht.

0:00:26–0:00:30

Du musst doch erst mal die Zuhörerinnen und Zuhörer auch begrüßen.

0:00:31–0:00:34

Hallo, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.

0:00:35–0:00:41

Mein Name ist Mitch und neben mir läuft Flo, der heute ein Thema vorbereitet

0:00:41–0:00:42

hat, was ich auch schon kenne.

0:00:44–0:00:48

Und wo ich mich auch sehr drauf freue. Bin mal gespannt. Also ich weiß,

0:00:48–0:00:50

was es ist. Ich kann mir vorstellen, wie es läuft.

0:00:50–0:00:53

Ich noch nicht genau womit Flo dann so um die Ecke kommt.

0:00:53–0:00:55

Das ist ja wie immer wahrscheinlich sehr gut vorbereitet.

0:00:58–0:01:02

Wir sind jetzt auch wieder an einem schönen sonnigen Tag. Das Wetter ist ja

0:01:02–0:01:04

mal so mal so aktuell unterwegs.

0:01:06–0:01:08

Und was ist denn unsere Tour heute?

Florian Clauß

0:01:09–0:01:15

Ja, also ich dachte wir knüpfen an an unseren Entstehungsmythos die Corona Walks.

0:01:15–0:01:24

Wir haben uns ja hier in Kreuzberg dann getroffen und sind runter Richtung Neukölln den Kanal entlang.

0:01:24–0:01:27

Also wir werden erst den Landwehrkanal und ich weiß nicht wie der Kanal dann

0:01:27–0:01:31

heißt. Der geht dann ab vom Landwehrkanal an diesem Dreiländereck.

0:01:34–0:01:38

Berg Neukölln zusammentreffen und mal gucken, wie weit es uns treibt.

0:01:39–0:01:42

Dann werden wir Richtung, ja wahrscheinlich bis zur Sonnenallee,

0:01:42–0:01:46

parallel zur Kiefholzstraße, so ein bisschen eine Kleingartensiedlung erkunden.

0:01:47–0:01:52

Die kenne ich noch nicht, aber wir streifen natürlich auch unsere vorherigen

0:01:52–0:01:58

Podcastaufnahmen in Kanto. Werden wir an einem Punkt quasi mitnehmen.

Micz Flor

0:02:01–0:02:09

Deine Folge, eine der frühen folgen und ja wir haben jetzt eigentlich podcast

0:02:09–0:02:16

episode 34 und für die die sich wundern warum wir so eine tour beschreiben wir

0:02:16–0:02:19

sind bei eigentlich minus podcast.de,

0:02:20–0:02:24

auch im netz auffindbar vielleicht ist jemand zum ersten mal dabei und kennt

0:02:24–0:02:31

die geschichte noch nicht Wir haben unseren Slogan, der ist Laufen beim Reden und laufend reden.

0:02:33–0:02:36

Wir sind einfach unterwegs und lassen unseren Gedanken freien Lauf,

0:02:36–0:02:37

haben aber immer ein Thema.

0:02:37–0:02:42

Einer bereitet das immer ein bisschen vor und die ganzen Tracks werden als GPS

0:02:42–0:02:48

auch dann auf eigentlich-podcast.de online bereitgestellt.

0:02:48–0:02:53

Also wer Lust hat, kann sich das dann quasi Sogar eigentlich umschnallen,

0:02:53–0:02:56

mitlaufen, zuhören, so als ob wir nebenher laufen.

Florian Clauß

0:02:56–0:02:59

Ja, irgendwann machen wir mal so eine öffentliche Eigentlichtour.

0:02:59–0:03:04

Da kriegt jeder so ein kleines Mikrofon, äh, kleines Headset mit Funkverbindung

0:03:04–0:03:06

und dann laufen wir vorweg.

0:03:06–0:03:11

Und hinter uns die Traube an Menschen und an Zuhörerinnen und Zuhörer,

0:03:11–0:03:19

die dann von uns quasi auf den Spaziergang ein bisschen bespielt wird. Naja, vielleicht.

Micz Flor

0:03:19–0:03:21

Zukunftsmusik.

Florian Clauß

0:03:21–0:03:26

So was möchte ich gerne machen. Jetzt kommen wir hier unter dem Haus, direkt am Kottchen.

0:03:28–0:03:31

Und hier geht ein Durchgang. Wir gehen jetzt hier dahinten durch,

0:03:31–0:03:34

da gibt es so diesen Spielplatz. Kennst du den, Mitch?

Micz Flor

0:03:34–0:03:38

Ja, ja, hier die Gegend kenne ich sehr gut. Wir sind jetzt an der Bücherei.

0:03:39–0:03:43

Dahinter ist der Spielplatz in diesem großen Gebäude.

0:03:43–0:03:47

Und ich glaube, ich habe das schon mal gesagt, es gibt einen Dokumentarfilm,

0:03:47–0:03:48

der lief hier auch in Berlin in

0:03:48–0:03:57

ein paar Kinos über die Entstehung von diesem UFO-ähnlichen Wohnrondell,

0:03:57–0:03:59

was da am Kotti gelandet ist.

0:04:00–0:04:03

Und den könnten wir vielleicht auch mal, wir sind ja eigentlich ein Film-Hotcast,

0:04:03–0:04:05

den könnten wir vielleicht uns mal angucken und besprechen.

Florian Clauß

0:04:05–0:04:10

Ja, eigentlich Film-Hotcast. Wir kommen jetzt auch hier gleich in der Unterführung. Ups!

Micz Flor

0:04:12–0:04:13

Das ist der Spielplatz.

Florian Clauß

0:04:15–0:04:21

Kommen wir auch an ein Imbiss vorbei, wo eine Schlüsselszene von Herr Lehmann

0:04:21–0:04:23

gespielt hat. Das ist doch hier.

Micz Flor

0:04:23–0:04:26

Ja, das ist der genau. Aber der ist inzwischen, ich weiß nicht,

0:04:26–0:04:29

ob er einen Besitzer gewechselt hat, aber auf jeden Fall hat er sich total umgebaut.

0:04:29–0:04:32

Gerade neulich bin ich da vorbei und da wurde der Boden neu gemacht.

0:04:34–0:04:37

Der heißt auch, glaube ich, wirklich inzwischen anders und ist komplett ausgetauscht.

0:04:37–0:04:41

Aber der war noch ziemlich lange nach dem Film in genau dem Zustand.

Florian Clauß

0:04:42–0:04:48

Wir gehen jetzt die Reichenberger Straße lang und ich habe tatsächlich auch

0:04:48–0:04:50

heute habe ich was vorbereitet.

0:04:50–0:04:53

Ja, ich habe was vorbereitet, da können wir nochmal reinholen.

0:04:53–0:04:55

Ich habe ein Märchen mitgebracht und ein Märchen,

0:04:55–0:05:04

das ist glaube ich so eines der Märchen ist, was am meisten so rezipiert wurde,

0:05:04–0:05:07

was viel Popkultur ausgelöst hat. Es ist Schneewittchen.

Micz Flor

0:05:10–0:05:13

Schneewittchen, wie ich weiß. Ja, das weißt du. Und jetzt machen wir uns das alle gemeinsam an.

Florian Clauß

0:05:14–0:05:17

Und ja, gleich, ich wollte nur noch das nochmal so einordnen,

0:05:17–0:05:19

weil wir kennen aus anderen Folgen von eigentlich...

0:05:21–0:05:26

Diese Kategorisierung. Natürlich ist es auch ein Märchen,

0:05:26–0:05:34

was die Gebrüder Grimm dann in ihrem sehr berühmten Buch Kinder und Hausmärchen der Gebrüder Grimm,

0:05:34–0:05:43

das abgekürzt KHM heißt, also Kinderhausmärchen, das hat da in diesem Kontext

0:05:43–0:05:47

den Index, muss ich mal gucken, 53 Schnellwittchen.

0:05:49–0:05:57

Und wir kennen noch einen anderen Index. Das ist der sogenannte Kategorien-Dings da, ne?

Micz Flor

0:05:57–0:06:00

Also welche Art von Märchen ist das?

Florian Clauß

0:06:00–0:06:02

Genau, also wie es eingeordnet wird, das ist der Arne-Thomson-Uther-Index.

0:06:04–0:06:10

Der setzt sich halt aus den Sprachforscher, die quasi Arne-Thomson und Uther,

0:06:10–0:06:12

jeweils drei verschiedene, die haben diesen Index aufgebaut.

0:06:13–0:06:16

Und was der zum Ziel hatte, ist eben dann so eine europäische Vergleichbarkeit herzustellen.

0:06:20–0:06:27

Und die Brüder Grimm haben das eben, ihre Version, so verdichtet in diesem einen Buch.

0:06:28–0:06:33

Und das ist eigentlich so ein unglaublich populäres Buch geworden.

0:06:33–0:06:34

Also es hat sich verbreitet.

0:06:35–0:06:40

Die Märchen waren ja vorher so ein bisschen lose, irgendwo in den jeweiligen Erzählkulturen.

0:06:42–0:06:46

Und ja, da kam ein Geburt der Grimm, haben das eben zusammengesammelt,

0:06:46–0:06:49

kategorisiert, haben dann auch einen wissenschaftlichen Ansatz entwickelt und

0:06:49–0:06:52

haben halt dieses Buch rausgebracht, was dann zur Folge hatte,

0:06:52–0:06:54

dass diese Märchen unglaublich verbreitet wurden.

0:06:55–0:06:57

Weil eben zur Zeit des Buchdrucks...

0:06:58–0:07:01

Das war sehr beliebt und das heißt, die Märchen wurden da so bekannt.

0:07:01–0:07:03

Ja, das ist nochmal so kurz zur Einordnung.

Micz Flor

0:07:03–0:07:07

Das war wahrscheinlich dann so wie das Streaming-Service, das jetzt für Filme

0:07:07–0:07:11

machen, war dann damals eben das gedruckte Buch für Märchen.

0:07:11–0:07:15

Man konnte die halt irgendwie kaufen, verschenken und hatte die dann quasi zu

0:07:15–0:07:20

Hause, hat die aufgeschlagen und hat dann damals noch gelesen, was man heute guckt.

Florian Clauß

0:07:20–0:07:24

Genau, also genau, das wollte ich nochmal so in dem Kontext der Mediengeschichte

0:07:24–0:07:26

nochmal so ein bisschen platzieren.

0:07:27–0:07:33

Ich möchte auch noch mal der ATU-Index von dem Märchen Schneewittchen ist 709

0:07:33–0:07:36

und es gibt diese sieben,

0:07:36–0:07:43

also die hunderte Nummer klassifiziert das auch so ein bisschen und die 700

0:07:43–0:07:49

bis 749 steht quasi im ATU für andere übernatürliche Geschehnisse.

0:07:52–0:07:59

Jetzt wollte ich noch mal die Nachbarn von Schneewittchen vorlesen, was da auftaucht.

0:07:59–0:08:06

Das ist zum Beispiel ATU 706, das Mädchen ohne Hände, dann die keusche Nonne,

0:08:06–0:08:12

der Vater, der seine Tochter heiraten wollte. 707 ist die drei goldenen Kinder,

0:08:12–0:08:14

das Wunderkind und 709 dann schließlich Schneewittchen.

0:08:15–0:08:18

Und 709a ist die Schwester von neun Brüdern.

Micz Flor

0:08:20–0:08:24

Okay, das ist interessant, weil man denkt, man kennt halt die Gebrüder Grimm,

0:08:24–0:08:30

aber ich kenne halt wirklich nur die Sachen, die dann auch in irgendwelchen

0:08:30–0:08:33

öffentlich-rechtlichen Produktionen rauf und runter kommen.

Florian Clauß

0:08:34–0:08:40

Ja, man hat das natürlich schon so ein bisschen aggregiert und ich möchte nicht die offizielle,

0:08:40–0:08:50

Die letzte Ausgabe von dem KM kam 1853 raus, das war die siebte Auflage und

0:08:50–0:08:52

ich möchte aber jetzt die Version von Schneewittchen.

0:08:55–0:09:00

Dann nicht Schmittchen, sondern Sneewittchen. Also das wird nicht ausgesprochen.

0:09:00–0:09:07

Snee ist die niederdeutsche Bezeichnung von Schnee in der ersten Fassung,

0:09:07–0:09:10

also im ersten KHM-Buch von 1812, die ihr mitbringt.

0:09:13–0:09:20

Und dafür, weil ich jetzt, da sie im Laufen vorlesen ist nicht so meine Kernkompetenz

0:09:20–0:09:26

habe ich das wieder eingesprochen und das hören wir uns jetzt erst mal an. Ja, Mitch?

Micz Flor

0:09:27–0:09:29

Ich freue mich drauf. Schneewittchen, Schneeweißchen.

Florian Clauß

0:09:29–0:09:37

In der ersten Auflage von 1812 von den Gebrüdern Grimm.

0:09:38–0:09:42

Es war einmal mitten im Winter und die Schneeflocken fielen wie Federn vom Himmel.

0:09:42–0:09:48

Da saß eine schönige Königin an einem Fenster. Das hatte einen Rahmen von schwarzem Ebenholz und nähte.

0:09:49–0:09:52

Und wie sie so nähte und nach dem Schnee aufblickte, stach sie sich mit der

0:09:52–0:09:57

Nadel in den Finger und es fielen drei Tropfen Blut in den Schnee.

0:09:57–0:10:02

Und weil das Rote in dem Weißen so schön aussah, so dachte sie,

0:10:02–0:10:08

hätte ich doch ein Kind, so weiß wie Schnee, so rot wie Blut und so schwarz wie dieser Rahmen.

0:10:08–0:10:12

Und bald darauf bekam sie ein kleines Töchterlein, so weiß wie der Schnee,

0:10:12–0:10:18

so rot wie das Blut und so so schwarz wie Ebenholz, und darum ward es Sneewittchen genannt.

0:10:18–0:10:23

Die Königin war die schönste im ganzen Land und gar stolz auf ihre Schönheit.

0:10:23–0:10:27

Sie hatte auch einen Spiegel, vor den trat sie alle Morgen und fragte,

0:10:27–0:10:31

»Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«

0:10:31–0:10:36

Da sprach das Spieglein allzeit, »Ihr, Frau Königin, seid die schönste Frau im Land.«.

0:10:37–0:10:40

Und da wusste sie gewiss, dass niemand schöner war auf der Welt.

0:10:41–0:10:46

Aber wuchs heran, und als es sieben Jahre alt war, war es so schön,

0:10:46–0:10:50

dass es selbst die Königin an Schönheit übertraf, und als diese ihren Spiegel

0:10:50–0:10:54

fragte, »Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«,

0:10:55–0:10:58

sagte der Spiegel, »Frau Königin, ihr seid die Schönste hier,

0:10:58–0:11:02

aber Schneewittchen ist noch tausendmal schöner als ihr.« Wie die Königin den

0:11:02–0:11:07

Spiegel so sprechen hörte, war sie blass vor Neid, und von Stund an hasste sie das Schneewittchen.

0:11:08–0:11:12

Und wenn sie es ansah und gedacht, dass durch seine Schuld sie nicht mehr die

0:11:12–0:11:15

Schönste auf der Welt sei, kehrte sich das Herz herum.

0:11:16–0:11:20

Da ließ ihr der Neid keine Ruhe, und sie rief einen Jäger und sagte zu ihm,

0:11:20–0:11:24

Führ das Schneewittchen hinaus in den Wald, an einen weit abgelegenen Ort,

0:11:24–0:11:29

da sticht's tot, und zum Wahrzeichen bring mir seine Lunge und seine Leber mit,

0:11:29–0:11:31

die will ich mit Salz kochen und essen.

0:11:32–0:11:37

Der Jäger Er nahm das Snewittchen und führte es hinaus. Wie er aber den Hirschfänger

0:11:37–0:11:42

gezogen hatte und ihm zustechen wollte, da fing es an zu weinen und bat so sehr

0:11:42–0:11:45

er mögt ihm sein Leben lassen, es wollte nimmermehr zurückkommen,

0:11:45–0:11:47

sondern in den Wald fortlaufen.

0:11:48–0:11:52

Den Jäger erbarmte es, weil es so schön war, und gedachte, die wilden Tiere

0:11:52–0:11:54

werden es doch bald gefressen haben.

0:11:54–0:11:57

Ich bin froh, dass ich es nicht zu töten brauche.

0:11:57–0:12:02

Und weil gerade ein junger Frischling gelaufen kam, stach er den nieder,

0:12:02–0:12:06

nahm Lunge und Leber heraus und brachte es als Wahrzeichen der Königin mit.

0:12:06–0:12:12

Die kochte sie mit Salz und aß sie auf und meinte, sie hätte Sneewittchens Lunge und Leber gegessen.

0:12:13–0:12:16

Schneewittchen aber war in dem großen Wald mutterselig allein,

0:12:16–0:12:21

sodass ihm recht Angst war und es fing an zu laufen und zu laufen über die spitzen

0:12:21–0:12:23

Steine und durch die Dornen den ganzen Tag.

0:12:24–0:12:27

Endlich, als die Sonne untergehen wollte, kam es zu einem kleinen Häuschen.

0:12:28–0:12:31

Das Häuschen gehörte sieben Zwerge, die waren aber nicht zu Hause,

0:12:31–0:12:33

sondern in das Werkwerk gegangen.

0:12:34–0:12:37

Schneewittchen ging hinein und fand alles klein, aber niedlich und reinlich.

0:12:37–0:12:42

Da stand ein Tischlein mit sieben kleinen Tellern, dabei sieben Löffelein,

0:12:42–0:12:46

sieben Messerlein und Gäbelein, sieben Becherlein und an der Wand standen sieben

0:12:46–0:12:47

Bettlein nebeneinander.

0:12:47–0:12:52

Frischgedeckt. Sneewittchen war so hungrig und durstig, aß von jedem Teller

0:12:52–0:12:56

ein wenig Gemüse und Brot, trank aus dem Gläschen einen Tropfen Wein und weil

0:12:56–0:12:59

es so müde war, wollte es sich schlafen legen.

0:13:00–0:13:04

Da probierte sie die sieben Bettlein nacheinander aus, keins war ihm aber recht,

0:13:04–0:13:08

bis auf das siebte, denn das legte sich hinein und schlief ein.

0:13:08–0:13:12

Wie es Nacht war, kamen die sieben Zwerge von ihrer Arbeit heim und steckten

0:13:12–0:13:17

ihre sieben Lichtlein an. Da sahen sie, dass jemand in ihrem Haus gewesen war.

0:13:17–0:13:20

Der erste sprach, wer hat auf mein Stühlchen gesessen?

0:13:20–0:13:24

Der zweite, wer hat von meinem Tellerchen gegessen? Der dritte,

0:13:24–0:13:26

wer hat von meinem Brötchen genommen?

0:13:26–0:13:31

Der vierte, wer hat von meinem Gemüsechen gegessen? Und der fünfte,

0:13:31–0:13:34

wer hat mit meinem Gäbelchen gestochen. Der sechste.

0:13:35–0:13:39

Wer hat mit meinem Messerchen geschnitten? Der siebende. Der hat aus meinem Dächerlein getrunken.

0:13:41–0:13:45

Danach sah er sich herum und sagte, Wer hat in mein Bettchen getreten?

0:13:45–0:13:48

Der zweite, Ei, in mein Bettchen hat auch jemand gelegen.

0:13:48–0:13:52

Und so alle weiter bis zum siebten. Wie der nach seinem Bettchen sah,

0:13:52–0:13:55

da fand er das Sneewittchen darin liegen und schlafen.

0:13:55–0:13:59

Da kamen die Zwerge alle gelaufen und schrien vor Verwunderung und holten ihre

0:13:59–0:14:02

sieben Lichtlein herbei und betrachteten das Sneewittchen.

0:14:03–0:14:07

Ei, du mein Gott, ei, du mein Gott, riefen sie, was ist das schön?

0:14:07–0:14:12

Sie hatten große Freude an ihm, weckten es aber nicht auf und ließen es in dem

0:14:12–0:14:16

Bettlein liegen. Der siebente Zwerg aber schlief bei seinen Gesellen,

0:14:16–0:14:18

bei jedem eine Stunde, da war die Nacht herum.

0:14:19–0:14:26

Als nun Sneewittchen aufwachte, fragten sie es, wer es sei und wie es in ihr Haus gekommen wäre.

0:14:26–0:14:30

Da erzählte es ihm, wie seine Mutter es habe umbringen wollen,

0:14:30–0:14:34

der Jäger ihm aber das Leben geschenkt, und wie es den ganzen Tag gelaufen und

0:14:34–0:14:36

endlich zu diesem Häuslein gekommen sei.

0:14:36–0:14:41

Da hatten die Zwerge Mitleiden und sagten, wenn du unseren Haushalt versehen

0:14:41–0:14:46

und kochen, nähen, betten, waschen, stricken willst, auch alles ordentlich und

0:14:46–0:14:49

reinig halten, sollst du bei uns bleiben und es soll dir nichts fehlen.

0:14:50–0:14:53

Abends kommen wir nach Hause und da muss das Essen fertig sein.

0:14:54–0:14:58

Am Tage aber sind wir im Bergwerk und graben Gold, da bist du für dich alleine.

0:14:59–0:15:02

Hüt' dich vor der Königin und lass' niemanden herein.

0:15:03–0:15:07

Die Königin aber glaubte, sie sei wieder die Allerschönste im Land,

0:15:07–0:15:11

trat morgens vor den Spiegel und fragte, »Spieglein, Spieglein an der Wand,

0:15:11–0:15:14

wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«,

0:15:14–0:15:19

Da antwortete der Spiegel aber wieder, »Frau Königin, ihr seid die Schönste

0:15:19–0:15:23

hier, aber Snewittchen über den Sieben Bergen ist noch tausendmal schöner als ihr.«

0:15:23–0:15:28

Wie die Königin das hörte, erschrak sie und sah wohl, dass sie betrogen wurde

0:15:28–0:15:31

und der Jäger Snevitzing nicht getötet hatte.

0:15:32–0:15:36

Weil aber niemand als die sieben Zwerglein in den sieben Bergen war,

0:15:36–0:15:40

da wusste sie gleich, dass es sich zu diesen gerettet hatte,

0:15:40–0:15:44

und nun sahen sie von Neulen nach, wie sie es umbringen könnte,

0:15:44–0:15:50

denn solange der Spiegel nicht sagte, dass sie wäre die schönste Frau im ganzen

0:15:50–0:15:51

Land, hatte sie keine Ruhe.

0:15:51–0:15:55

Da war ihr alles nicht sicher und gewiss genug, und sie verkleidete sich selber

0:15:55–0:15:59

als alte Krämerin, färbte ihr Gesicht, dass auch kein Mensch sie erkannte,

0:15:59–0:16:01

und ging hinaus vor das Zwergenhaus.

0:16:01–0:16:06

Sie klopfte an die Tür und rief, »Macht auf, macht auf, ich bin eine alte Krämerin,

0:16:06–0:16:10

die gute Ware feil hat.« Snewittchen guckte aus dem Fenster, »Was habt ihr denn?«,

0:16:11–0:16:14

»Schnürriem, liebes Kind«, sagte die Alte und holte einen hervor,

0:16:14–0:16:18

der noch von gelber und roter und blauer Seide geflochten war.

0:16:18–0:16:22

»Willst du den haben?« »Aja«, sprach Snewittchen und dachte,

0:16:22–0:16:24

die gute alte Frau kann mich wohl hineinlassen.

0:16:24–0:16:29

»Die meint's redlich«, regelte also die Türe auf und handelte sich den Schnürriem.

0:16:30–0:16:35

Aber wie bist du schlampig geschnürt, sagte die Alte, komm, ich will dich einmal besser schnüren.

0:16:36–0:16:39

Schneewittchen stellte sich vor ihr, da nahm sie den Schnürriemen und schnürte

0:16:39–0:16:44

und schnürte so fest, dass ihm der Atem verging und es für tot hinfiel.

0:16:45–0:16:49

Danach war sie zufrieden und ging fort. Bald darauf war es Nacht,

0:16:49–0:16:52

und da kamen die sieben Zwerge nach Haus, die erschraken recht,

0:16:52–0:16:56

als sie ihr liebe Schneewittchen auf der Erde liegen fanden, als wäre es tot.

0:16:57–0:17:02

Sie hoben es in die Höhe, da sahen sie, dass es so fest geschnürt war,

0:17:02–0:17:07

schnitten den Schnürringen in zwei, da atmete es erst und dann war das wieder lebendig.

0:17:08–0:17:12

Das ist niemand gewesen, als die Königin, sprachen sie, die hat dir das Leben

0:17:12–0:17:15

nehmen wollen, hüte dich und lass kein Menschen herein.

0:17:16–0:17:18

Die Königin aber fragte den Spiegel.

0:17:19–0:17:22

Spiegel, Spiegel, an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?

0:17:22–0:17:25

Der Spiegel antwortete, Frau Königin, ihr seid die schönste,

0:17:25–0:17:29

aber Schneewittchen bei den sieben Zwergchen ist tausendmal schöner als ihr.

0:17:29–0:17:33

Sie erschrak, dass ihr Blut, dass das Blut ihr all zum Herz lief,

0:17:33–0:17:36

da sie sah, dass Schneewittchen wiederlebendig geworden war.

0:17:37–0:17:41

Danach sahen sie den ganzen Tag und die Nacht, wie sie es doch noch fangen wollte

0:17:41–0:17:46

und machte einen giftigen Kamm, verkleidete sich in eine andere Gestalt und ging wieder hinaus.

0:17:46–0:17:49

Sie klopfte an die Tür, das Schnewittchen aber rief, ich darf niemanden hier

0:17:49–0:17:53

reinlassen. Da zog sie den Kamm hervor und als das Schnewittchen den Blinken

0:17:53–0:17:59

sah und es auch jemand ganz Fremdes war, so machte es doch auf und kaufte den Kamm ab.

0:18:00–0:18:04

Komm, ich will dich auch damit kennen, sagte die Krämerin, aber kaum starkt

0:18:04–0:18:08

der Kamm dem Schneewittchen in den Haaren, da fiel es nieder und war tot.

0:18:09–0:18:13

Nun wirst du liegenbleiben, sagte die Königin, und ihr Herz war leicht geworden und sie ging heim.

0:18:14–0:18:18

Die Zwerge aber kamen zur rechten Zeit, sahen, dass was geschehen und zogen

0:18:18–0:18:22

den giftigen Kamm aus den Haaren und da schlug Schneewittchen die Augen auf

0:18:22–0:18:27

und es war wieder lebendig und versprach den Zwergen, es wolle gewiss niemanden mehr hereinlassen.

0:18:28–0:18:32

Die Königin aber stellte sich vor den Spiegel, Spieglein, Spieglein an der Wand,

0:18:32–0:18:35

wer ist die schönste Frau im ganzen Land. Der Spiegel antwortete,

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Frau Königin, ihr seid die schönste hier aber Snewittchen bei den sieben Zwergchen

0:18:40–0:18:42

ist tausendmal schöner als ihr.

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Wie das die Königin hörte, zitterte sie und bebte sie vor Zorn.

0:18:47–0:18:51

So soll das Newidtchen noch sterben, wenn und wenn es mein Leben kostet.

0:18:52–0:18:56

Dann ging sie in ihre heimlichste Stube, und niemand durfte vor sie kommen,

0:18:56–0:19:00

und da machte sie einen giftigen, giftigen Apfel, äußerlich war er schön und

0:19:00–0:19:03

rotbäckig, und jeder, der ihn sah, bekam Lust dazu.

0:19:04–0:19:09

Darauf verkleidete sie sich nun als Bauersfrau, ging vor das Werkhaus und klopfte an.

0:19:10–0:19:13

Siewittchen guckte und sagte, ich darf keinen Menschen einlassen,

0:19:13–0:19:15

die Zwerge haben mir das beim Leibe verboten.

0:19:16–0:19:19

Nun, wenn ihr nicht wollt, sagt die Bäuerin, kann ich euch nicht zwingen,

0:19:19–0:19:24

meine Äpfel will ich auch schon loswerden, da einen will ich euch zur Probe schenken.

0:19:25–0:19:29

Nein, ich darf auch nichts geschenkt nehmen, die Zwerge wollen es nicht haben.

0:19:29–0:19:33

Ihr mögt euch wohl fürchten, da will ich den Apfel in zwei schneiden und die

0:19:33–0:19:36

Hälfte essen, da den schönen roten Backen sollt ihr haben.

0:19:37–0:19:42

Der Apfel war aber so künstlich gemacht, dass nur die rote Hälfte vergiftet war.

0:19:42–0:19:50

Da saß Schneewittchen, das die Bäuerin selbst davon aß, und seine Gelüste danach ward immer größer.

0:19:50–0:19:54

Da ließ es sich endlich die andere Hälfte durchs Fenster reichen und bis hinein.

0:19:54–0:19:58

Kaum aber hatte sie ein bisschen den Mund, so fiel es tot zur Erde.

0:19:59–0:20:02

Die Königin aber freute sich, ging nach Haus und fragte den Spiegel.

0:20:02–0:20:05

»Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«

0:20:05–0:20:09

Da antwortete er, Ihr, Frau Königin, seid die schönste Frau im Land.

0:20:10–0:20:15

Nun habe ich Ruhe, sprach sie, da ich wieder die schönste im Land bin und Sneewittchen

0:20:15–0:20:17

wird diesmal wohltot bleiben.

0:20:18–0:20:22

Die Zwerglein kamen abends aus den Bergwerken nach Haus, da lag das Newittchen

0:20:22–0:20:28

auf dem Boden und war tot. Sie schnürten es auf und sahen, dass sie nichts Giftiges

0:20:28–0:20:32

in den Haaren fänden, es half auch nichts, sie konnten es nicht wieder lebendig machen.

0:20:32–0:20:36

Sie legten es auf eine Bahre, setzten sich alle sieben da ran,

0:20:36–0:20:40

weinten und weinten drei Tage lang, dann wollten sie es begraben.

0:20:40–0:20:45

Da sahen sie aber, dass es noch frisch und gar nicht wie ein Toter aussah und

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dass es auch seine schönen roten Backen noch hatte.

0:20:48–0:20:52

Da ließen sie ein Sarg von Glas machen, legten es hinein, dass man es recht

0:20:52–0:20:56

sehen konnte, schrieben mit goldenen Buchstaben seinen Namen darauf und seine

0:20:56–0:21:00

Abstammung, und einer blieb jeden Tag zu Hause und bewachte es.

0:21:00–0:21:04

So lag es ein Wittchen lange, lange Zeit in dem Sarg und verweste nicht,

0:21:04–0:21:09

war noch so weiß wie als Schnee, so rot als Blut, und wenn es die Äuglein hätte

0:21:09–0:21:15

auftun können, wären sie so schwarz wie eben Holz, denn es lag, als wenn es das schlief.

0:21:16–0:21:20

Einmal kam ein junger Prinz zu dem Zwergenhaus und wollte darin übernachten,

0:21:20–0:21:25

und wie er in die Stube kam und Snewittchen in dem Glassack liegen sah,

0:21:25–0:21:30

auf das die siebten Lichtlein so recht ihren Schein warfen, konnte er sich nicht

0:21:30–0:21:34

satt sehen an seiner Schönheit und und las die goldene Inschrift und sah,

0:21:34–0:21:36

dass es eine Königstochter war.

0:21:36–0:21:41

Da bat er die Zwerglein, sie sollten ihm den Sarg mit den toten Snidwittchen

0:21:41–0:21:43

verkaufen, die aber wollten um alles Gold nicht.

0:21:43–0:21:51

Da bat er sie, sie mögten es ihm schenken, er könne nicht leben, ohne es zu sehen.

0:21:52–0:21:56

Und er wolle es so hoch halten und ehren, wie sein Liebstes auf der Welt.

0:21:57–0:22:01

Da waren die Zwerglein mitleidig und gaben ihm den Sarg. Der Prinz aber ließ

0:22:01–0:22:05

ihn in seinem Schloss tragen und ließ ihn in die Stube setzen.

0:22:05–0:22:09

Er selber saß den ganzen Tag dabei und konnte die Augen nicht abwenden.

0:22:10–0:22:13

Und wenn er ausmusste und konnte Schneewittchen nicht sehen,

0:22:13–0:22:18

war der traurig. Und er konnte auch kein Bissen essen, wenn der Sarg nicht neben ihm stand.

0:22:18–0:22:22

Die Diener aber, die beständig den Sarg herumtragen mussten,

0:22:22–0:22:26

waren bös darüber, und Eidam machte einmal den Sarg auf, hob Snewittchen in

0:22:26–0:22:31

die Höhe und sagte, »Um so ein totes Mädchen willen, werden wir den ganzen Tag

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geplagt«, und gab ihm mit der Hand einen Stumpf in den Rücken.

0:22:36–0:22:40

Da fuhr ihm der garstige Apfelkruz, den es abgebissen hatte,

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aus dem Hals, und Snewittchen war wieder lebendig.

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Da ging es zu dem Prinzen, der nicht wusste, was er für Freude tun sollte,

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als sein liebes Snewittchen lebendig war, und sie setzten sich alle zusammen

0:22:52–0:22:53

an die Tafel und aßen in Freude.

0:22:54–0:22:59

Auf den anderen Tag war die Hochzeit bestellt und Snewittchens gottlose Mutter war auch eingeladen.

0:23:00–0:23:03

Wie sie nun am Morgen vor dem Spiegel trat und sprach, spieglein,

0:23:03–0:23:06

spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?

0:23:06–0:23:11

Da antwortete er, Frau Königin, ihr seid die schönste hier, aber die junge Königin

0:23:11–0:23:13

ist tausendmal schöner als ihr.

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Als sie das hörte, erschrak sie, und es war ihr so Angst, dass sie es nicht

0:23:19–0:23:24

sagen konnte. Doch trieb sie der Neid, dass sie auf der Hochzeit der jungen

0:23:24–0:23:29

Königin sehen wollte, und wie sie ankam, sah sie, dass es eine Wittchen war.

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Da waren eisernen Pantoffeln im Feuer glühend gemacht. Sie musste sie anziehen

0:23:33–0:23:36

und darin tanzen, und ihre Füße wurden jämmerlich verbrannt,

0:23:36–0:23:40

und sie durfte nicht aufhören, bis sie sich zu Tode getanzt hatte.

0:23:41–0:23:44

Ja, das war das Märchen von 1812.

0:23:49–0:23:55

Bevor wir jetzt einsteigen, ganz kurz, siehst du, kannst du dir aus dem Kopf,

0:23:55–0:24:01

kannst du da die andere Fassung erinnern und den Hauptunterschied zu dieser

0:24:01–0:24:03

ersten Fassung benennen?

Micz Flor

0:24:06–0:24:09

Ja, das ist sogar eine der Sachen, die ich vorbereitend hatte,

0:24:09–0:24:14

weil wir springen ja quasi um dieses Märchenthema so ein bisschen rum und ich

0:24:14–0:24:19

habe gemerkt, dass ich diesmal anders darin vorgehe als das letzte Mal.

0:24:19–0:24:26

Wir hatten ja in meiner letzten Folge, sollte es ja eigentlich schon um Rotkäppchen gehen.

0:24:27–0:24:34

Das haben wir dann aber gesplittet. Die letzte Folge war eben diese Traum-Mythen-Thematik

0:24:34–0:24:40

von Erich Fromm mit einer Unterscheidung von der Art und Weise,

0:24:40–0:24:44

wie zum Beispiel Traumdeutung bei Freud, bei Jung oder bei Fromm,

0:24:44–0:24:49

was dann eher so ein bisschen schon in die Richtung von Neopsychoanalyse-Gestalttherapie

0:24:49–0:24:51

geht, sich unterscheidet.

0:24:53–0:24:56

Und das Lustige ist jetzt, das haben wir dann quasi Rotkäppchen in der nächsten Folge.

0:24:58–0:25:01

Und ich fühle mich jetzt aber schon ein bisschen weiter in diesem Märchenthema.

0:25:01–0:25:06

Da habe ich zum Beispiel mal drauf geguckt, was waren denn so die Veränderungen

0:25:06–0:25:12

alleine in den Fassungen von den Gebrüdern Grimm.

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Genau zu machen, könnte ich das kurz vorlesen.

Florian Clauß

0:25:19–0:25:22

Ja, gerne. Du hast ja auch was vorbereitet mit.

Micz Flor

0:25:22–0:25:26

Ja, ich wusste ja, was es ist, dann hab ich gedacht, probier ich mal was anderes.

0:25:27–0:25:31

Ich hab zwei Sachen vorbereitet. Ich hab dann auch eben als Weiterführung von

0:25:31–0:25:38

dem, was das nächste Mal kommt, nämlich Freud, Jung und Fromm,

0:25:38–0:25:42

hab ich dann Bettelheim diesmal als psychodynamischen ...

0:25:43–0:25:46

Natürlich Analytiker eben, der dann auch eine Deutung hat. Das wollte ich dann

0:25:46–0:25:48

später auch noch hier reinbringen.

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Also ich berufe mich jetzt auf die Frau Katrin Allersang-Gestrebter,

0:25:56–0:26:05

die eine ihrer PhD 2009 in Wien Arbeit abgelegt hat.

0:26:06–0:26:12

Und da hat sie eben einen Abschnitt gerade zum Thema dieses Märchens und was

0:26:12–0:26:13

da so sich verändert hat.

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Und sie schreibt da, 1908 bis 1957 gab es wohl mindestens sechs Versionen von dem Ganzen. Ja.

0:26:25–0:26:27

Wenn ich mich recht erinnere, das habe ich jetzt nicht aufgeschrieben,

0:26:27–0:26:31

war es sogar ein jüngerer Bruder von den beiden, die der Autoren von diesem

0:26:31–0:26:35

Kinder- und Hausmärchenbuch sind, der die erste Fassung aufgeschrieben hat,

0:26:35–0:26:36

die dann umgeschrieben wurde.

0:26:36–0:26:42

Und Wilhelm Grimm hat diese Urform dann seinen Idealvorstellungen so angepasst.

0:26:43–0:26:47

Er hat da zum Beispiel, wenn man so durch diese Veränderung geht,

0:26:47–0:26:52

ein bisschen auch geschaut, Das Schneewittchen,

0:26:52–0:26:56

die dann Schneewittchen hieß, aber die wohl in der ganz frühen Version Schneeweißchen

0:26:56–0:27:03

sogar noch hieß, die hat immer mehr in diesen Formen dann so eine typisch bürgerliche

0:27:03–0:27:07

Tugend für Frauenverhalten angenommen.

0:27:07–0:27:09

Die war dann eben sehr keusch, fast asexuell.

0:27:09–0:27:13

Als sie bei den Zwergen war, muss bei den Zwergen ja auch diese bürgerlichen

0:27:13–0:27:14

Sachen irgendwie lernen.

0:27:17–0:27:23

Damit sie bei den Zwergenwirt bleiben darf, muss sie halt im Prinzip naiv sein,

0:27:23–0:27:28

unschuldig, schön, lieb, fromm, arbeitsam, christlich, muss den Haushalt führen, all diese Sachen.

0:27:28–0:27:32

Das war generell das Motiv für dieses junge Mädchen, Schneewittchen,

0:27:32–0:27:33

wie es dann zum Schluss hieß.

0:27:35–0:27:40

Und das sind eben so diese beliebtesten Klischees weiblicher Helden aus dieser Zeit,

0:27:40–0:27:48

die dann Und das finde ich wichtig, nicht unterschiedliche Fassungen aus unterschiedlichen

0:27:48–0:27:53

Ländern, sondern wirklich innerhalb der Revisionen von Grimm, von den Geburten Grimm.

0:27:55–0:27:59

Schneewittchen selbst hat sich ein bisschen verändert. Die war wohl am Anfang

0:27:59–0:28:04

eine junge Frau und wurde dann aber wieder ein Kind, oder wurde Kind genannt in späteren Versionen.

0:28:04–0:28:08

Aber es gab vor allen Dingen eine Fassung, wahrscheinlich die allererste,

0:28:08–0:28:14

die muss noch vor deiner gewesen sein wo schneewittchen ursprünglich gelbe haare

0:28:14–0:28:23

hatte und gar keine schwarzen haare das war wohl oder eben ebenholz schwarz wie der fenster rahmen,

0:28:24–0:28:28

Dann ist es so, dass der Vater jetzt in deiner Version ja auch schon nicht mehr

0:28:28–0:28:32

existent ist. Da nimmt man dann an, dass der Jäger irgendwie die Rolle des Vaters

0:28:32–0:28:36

ist. Es gibt auch eine analytische Deutung, die sagt, der Spiegel ist der Vater.

0:28:36–0:28:38

Der guckt sich die Frauen an und beurteilt so.

0:28:40–0:28:46

Und also heute in der gängigen Version ist der Vater eigentlich mehr oder weniger abwesend.

0:28:48–0:28:53

Aber in früheren Versionen ist es wohl so, dass der sogar noch damit beauftragt

0:28:53–0:28:56

war, auch den Sarg zu finden. So zumindest hier die Doktorandin.

0:28:58–0:29:03

Und die Rolle der Mutter hat sich auch verändert. Es war anfangs eben eine Mutter

0:29:03–0:29:04

bei deiner Version auch noch.

0:29:04–0:29:11

Wurde dann später aber ersetzt. Und zwar 1819 wurde, starb die Mutter und die

0:29:11–0:29:16

Stiefmutter, also die neue Frau, war dann die Böse sozusagen.

0:29:16–0:29:20

Das ist, könnte man vielleicht sogar gleich mal so sagen, ein bisschen,

0:29:20–0:29:27

da wird das ein bisschen harmonischer gemacht. Also, dass die Mutter wirklich

0:29:27–0:29:30

sogar kannibalistisch gegenüber ihrer eigenen Tochter vorgeht,

0:29:30–0:29:31

ist vielleicht einmal ein bisschen hart.

0:29:32–0:29:35

Und wenn es die Stiefmutter ist, vielleicht verkaufen sich dann mehr Bücher.

0:29:35–0:29:39

Und deshalb ändert sich natürlich dann auch ein bisschen die Thematik,

0:29:39–0:29:42

weil es geht ja nicht mehr um Mutter-Tochter-Konflikt, sondern dann kommt der

0:29:42–0:29:44

Spiegel und die Schönheit mehr in den Vordergrund.

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Grund. Sobald es dann die Stiefmutter ist, geht es natürlich um eine Familiendynamik,

0:29:49–0:29:52

aber so diese klassische Generationskonflikt ist da nicht mehr drin,

0:29:52–0:29:54

sondern eben dieses Schöne.

0:29:55–0:29:59

Der Sarg, der ursprüngliche Glassarg, den du auch noch drin hast,

0:29:59–0:30:01

der diente wohl auch um die Verwesung auszuhalten.

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Später war es dann wohl auch so, dass das Schneewittchen einfach auch ohne Sarg

0:30:07–0:30:09

schön blieb. Die war so schön, die war einfach nicht mehr verwesbar.

0:30:12–0:30:14

Und die Rettung hat sich wohl auch geändert.

0:30:16–0:30:19

Es gab, da bin ich mir jetzt aber nicht sicher, ich glaube, das waren wirklich

0:30:19–0:30:25

andere Varianten des Schneewittchen, Schneeweißchen, Schneewittchen-Märchens,

0:30:25–0:30:30

wo Ärzte versuchen, sie wieder zu beleben.

0:30:30–0:30:34

Es gibt aber auch wohl eine Fassung,

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wo die die Zwerge selber mit einem Hämmerchen versuchen, Schneewittchen wieder

0:30:40–0:30:45

zu beleben und das fand ich dann ganz schön,

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deshalb möchte ich da die Doktorandin zitieren, die dann schreibt,

0:30:50–0:30:55

dass es so ist, dann kann die Endversion nicht ohne den handelsüblichen Prinzen auskommen,

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der in nekrophiler Manier das scheintote Mädchen mit sich nehmen will,

0:30:59–0:31:04

wobei diesem nach einem durch Stolpern hervorgerufenen Rutsch des Sarges der

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Apfelbutzen und damit die Ursache des Zustands wieder aus dem Hals fährt.

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Der hat also dann neben dem Kannibalistischen, hat sie dann eben auch nochmal

0:31:15–0:31:16

gesagt, so Durch diesen Eko-Fahrer.

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Prinz einfach unbedingt diesen Leichnam mitnehmen möchte.

0:31:22–0:31:26

Das Ende der Königin hat sich wohl auch verändert. In der einfachsten Fassung

0:31:26–0:31:28

fällt sie vor Schrecktod um.

0:31:29–0:31:34

Und die, die du auch vorgelesen hast, die auch in dem Europa-Märchen,

0:31:34–0:31:38

das war so meine Kindheit, die Schallplatten,

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wo beide Seiten dann Märchen drauf waren, da ist es auch so,

0:31:41–0:31:47

dass sie dann, das hat mich immer sehr gegruselt, tanzte sie dann mit den glühenden

0:31:47–0:31:50

Schuhen, bis sie tot umfiel.

0:31:51–0:31:52

Das war jetzt bei deiner Fassung auch.

Florian Clauß

0:31:52–0:31:53

Ja.

Micz Flor

0:31:54–0:31:58

Dann gibt es noch eine kleine Änderung in den ursprünglich handschriftlichen Aufzeichnungen.

0:32:02–0:32:07

Was bei dir auch noch mit drin ist, ist, dass bei den Zwergen sie von jedem

0:32:07–0:32:09

Tellerchen ein bisschen was isst.

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In späteren Versionen ist sie bei den Sachen so, dass sie dann nicht von allen was isst.

0:32:16–0:32:19

Dann sucht sie genau aus, was für sie passt und was nicht.

0:32:20–0:32:23

Das gilt auch für das Bett. Da geht sie nicht in alle Betten,

0:32:23–0:32:27

sondern sucht scheinbar nur das eine, wo sie dann sagt, okay, das nehme ich.

Florian Clauß

0:32:28–0:32:35

Genau, also die Zwerge, wo sie nicht überall nascht und ins Bett steigt und so weiter.

Micz Flor

0:32:36–0:32:39

Das Allerletzte, was dann wirklich andere Versionen des Märchens sind,

0:32:39–0:32:40

fand ich aber noch ganz interessant.

0:32:40–0:32:44

Die Zwerge sind in anderen europäischen Versionen der Erzählung auch mal Diebe,

0:32:44–0:32:50

Räuber, Riesen oder Elfen. In Finnland wohl eine Mordbande, die sie als Schwester

0:32:50–0:32:53

adoptieren, was es auch im Dänischen und Schwedischen gibt.

0:32:54–0:33:00

Und die Zwerge gibt es wohl in einer Schweizer Fassung, richtig als rätische

0:33:00–0:33:06

Erzählung, Wo sie dann demokratisch abstimmen, ob sie Schneewittchen aufnehmen oder nicht.

0:33:06–0:33:09

Und dann aber auch Forderungen stellen.

0:33:10–0:33:15

Und sie drohen dem Mädchen dann nach dem Besuch der Krämerin zum ersten Mal,

0:33:15–0:33:20

dass wenn sie jetzt nicht gehorcht, dass sie beim nächsten Mal in der Pfanne gebraten wird.

0:33:20–0:33:25

Das waren jetzt so die Sachen, die ich da aus dieser Doktorarbeit rausgefuselt habe.

Florian Clauß

0:33:29–0:33:31

Und warum habe ich das gemacht?

Micz Flor

0:33:31–0:33:37

Weil ich glaube ich, nachdem wir zuerst mit deinen Märchen so angefangen haben,

0:33:37–0:33:40

einfach mal so aus dem Bauch zu deuten, dann hatten wir diese,

0:33:43–0:33:48

in meinem letzten Spaziergang diese Rotkäppchendeutung, die jetzt allerdings

0:33:48–0:33:50

erst in zwei Wochen dann wirklich im Podcast auftaucht.

0:33:54–0:34:01

Und in all diesen Deutungsansätzen geht es ja immer so ein bisschen eben so

0:34:01–0:34:02

dieser Wunsch ins Mythische,

0:34:02–0:34:08

ins ganz Frühe, ins Archetypische, wie Jungs sagen würde, so zurückzugehen,

0:34:08–0:34:09

wie durch so ein Tor des Märchens.

0:34:10–0:34:12

Und da habe ich dann irgendwie gedacht, okay, das will ich aber mal wissen,

0:34:12–0:34:17

Weil ich wusste, auch von deiner Erzählung schon, dass die Gebrüder Grimm ihre

0:34:17–0:34:19

Sachen auch immer wieder rausgebracht haben.

0:34:19–0:34:25

Und das war ja früher auch bei Buchversion wirklich so,

0:34:25–0:34:28

dass dann oft, wenn das Ganze wieder gedruckt wurde, es halt umgeschrieben,

0:34:28–0:34:35

das war selbst bei The Origin of Species, war das wohl so, dass es da mit jedem

0:34:35–0:34:37

neuen Auflage eigentlich eine völlig neue Buchversion gehabt mit neuem.

0:34:38–0:34:41

Also es war anders als heute, wo die Dinge so eingefroren werden.

0:34:41–0:34:44

Was wir auch in diesem Index hören, den du hast.

0:34:44–0:34:47

Da hat es mich einfach mal interessiert zu gucken, was haben die denn da so umgeschrieben?

0:34:48–0:34:53

Und was würde das denn tun für unseren Wunsch, durch dieses Märchen wie durch

0:34:53–0:34:57

ein Fenster zu blicken auf das urgeschichtliche, sagenhafte,

0:34:57–0:34:58

mythische Menschliche?

Florian Clauß

0:34:58–0:34:59

Ja.

Micz Flor

0:34:59–0:35:04

Das fand ich eigentlich ganz interessant, dass es halt dann auch da schon Tendenzen

0:35:04–0:35:07

gab, alles ein bisschen bürgerlicher und abgeschwächter aufzuschreiben.

0:35:08–0:35:12

Wie es dann halt wirklich in die Zeit passt, leicht wirklich auch Bücher verkaufen wollte.

Florian Clauß

0:35:12–0:35:17

Genau, und weil es auch eben im Titel Kinder und Hausmärchen trägt.

0:35:19–0:35:23

Ja, danke nochmal für diese Herausarbeitung der Unterschiede.

0:35:23–0:35:28

Es ist jetzt doch etwas etwas akademischer geworden, als ich jetzt so vermutet

0:35:28–0:35:31

habe. Aber zwei, du weißt, im Prinzip, es sind viele Kleinigkeiten,

0:35:31–0:35:32

die sich geändert haben.

0:35:34–0:35:41

Aber zwei Punkte, die ich auch noch mal herausheben wollte. Das eine ist eben,

0:35:41–0:35:45

dass die leibliche Mutter Schneewittchen tötet.

0:35:49–0:35:53

Das ist, glaube ich, so ein ganz massiver Unterschied. Und das andere ist,

0:35:53–0:35:59

wie sich dieses Apfelstückchen in dem Hals von Schneewittchen löst.

0:36:00–0:36:06

In der letzten Fassung ist es so, dass einer der Diener stolpert und den Sarg

0:36:06–0:36:12

tragend und dann eben das Schneewittchen aus dem Sarg geworfen wird und dabei

0:36:12–0:36:14

sich das Stückchen löst.

0:36:14–0:36:20

Diese Fassung ist so, dass die Diener so ein bisschen geplagt werden von dem

0:36:20–0:36:25

Prinzen, der die ganze Zeit Schneewittchen dahin getragen haben möchte, wo er ist.

0:36:25–0:36:29

Und einer von den Dienern macht halt diesen Scherz, Schneewittchen,

0:36:29–0:36:34

da wollen wir dich rumtragen und haut ihr dann so auf den Rücken und dabei löst

0:36:34–0:36:34

sich das Abbestückchen.

0:36:35–0:36:40

Eine ganz andere Motivation, aber das finde ich nochmal so, ich finde diese

0:36:40–0:36:45

erste Fassung fast besser als die letzte. So würde ich jetzt mal, was ich da kenne, ja.

0:36:46–0:36:52

Zur ersten Fassung, dass die Mutter, also dass es die leibliche Mutter ist und

0:36:52–0:36:53

nicht die böse Stiefmutter,

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weil es gibt dann auch eine, auch von Jungen eine Deutung,

0:36:57–0:37:02

Archetyps der Stiefmutter, die dann so aufgeladen wird, die kommt dann auch

0:37:02–0:37:07

erst später rein, mit der Implementierung, Installierung der bürgerlichen Familie,

0:37:07–0:37:10

wo sich das auch anders auflöst und die Stiefmutter.

0:37:11–0:37:16

Als dass das Böse, das Schwarze dann so bedeckt wird,

0:37:16–0:37:22

ist das ihre leibliche Mutter und da habe ich nochmal ein bisschen geguckt,

0:37:22–0:37:29

was gibt es denn da tatsächlich für Mythen, wo die leibliche Mutter ihre Kinder

0:37:29–0:37:32

tötet und ein bekannter,

0:37:32–0:37:42

eine bekannte griechische Die Tragödie ist Medea, die zusammen mit Jason, Jason, Kinder hat.

0:37:43–0:37:48

Sie muss ihre Familie verlassen. Sie wird dann auch von Jason betrogen.

0:37:48–0:37:53

Und aus Rache, Eifersucht und Verzweiflung tötet sie ihre Kinder.

0:37:53–0:38:01

Also die Motivation, das krasseste Mittel, was irgendwie eine Mutter anwenden

0:38:01–0:38:05

kann, ist, ihre eigenen Kinder zu töten in dieser griechischen Tragödie.

0:38:05–0:38:09

Es ist aber irgendwie psychologisch nachvollziehbar, dass sie an so diesen Verzweiflungspunkt

0:38:09–0:38:14

kommt, wo sie ihre Kinder tötet. Es gibt eine Filmadaption mit ihr aus den 90ern,

0:38:14–0:38:18

ich weiß nicht genau von wem, die das ganz eindringlich auch schildert.

0:38:21–0:38:24

Diese Verzweiflungstat als letzte Tat, eigentlich auch gegen sich selbst gerichtet,

0:38:24–0:38:28

dann eben zu diesem Schritt zu kommen. Diese ganze Motivation finden wir überhaupt

0:38:28–0:38:30

nicht bei Schneewittchen in dieser Variante.

0:38:31–0:38:36

Schneewittchen wird geboren, dann gibt es keine Mutter-Kind-Liebebeziehung,

0:38:36–0:38:38

wird überhaupt nicht ausgewalzt.

0:38:40–0:38:44

Insofern finde ich das gar nicht mal so, wie soll ich sagen,

0:38:44–0:38:49

so rein erzähltechnisch einen großen Affront,

0:38:49–0:38:55

eine Schwiegermutter einzuführen, weil diese psychologische Bindung von Tochter

0:38:55–0:39:02

und Mutter spielt keine Rolle in der Entwicklung des Märchen.

Micz Flor

0:39:03–0:39:08

Das stimmt, aber ich denke die Bewertung des Verhaltens, Also das hast du ja

0:39:08–0:39:11

vorhin schon gesagt bei Medea und das ist ja auch bei uns.

0:39:12–0:39:18

Der Kaukasische Kreidekreis ist ja auch so ein Motiv, wo zwei Frauen behaupten,

0:39:18–0:39:20

das kleine Kind, das Baby gehört ihnen.

0:39:20–0:39:26

Und dann sagt der weise, ja, Richter nicht, aber der, der die Entscheidung finden

0:39:26–0:39:29

soll, sagt halt, okay, dann schneiden wir das einfach in der Mitte durch.

0:39:29–0:39:32

Hat jeder die Hälfte, dann ist es gerecht. Dann sagt die eine,

0:39:32–0:39:36

nein, dann soll sie das Kind haben. Dann gibt er der Mutter das Kind,

0:39:36–0:39:40

die die ist, die das Kind natürlich nicht zerteilen möchte.

0:39:42–0:39:46

Da steckt ja dann so ein bisschen drin, eben beim Medea oder Kaukasischen Kreidekreis,

0:39:46–0:39:53

dass diese Mutter natürlich alles tun wird, um ihr Kind zu schützen und zu pflegen

0:39:53–0:39:55

und zu halten und zu nähern.

0:39:55–0:39:59

Und wenn die an einen Punkt kommt, wie beim Medea, wo sie die Kinder umbringt,

0:39:59–0:40:02

dann muss da wirklich schon alles kaputt sein innerlich, seelisch.

0:40:03–0:40:10

Und wenn beim Kaukasischen Kreidekreis dem Kind Schaden angedroht wird,

0:40:10–0:40:12

dann ist es auch die Mutter, die sagt, nein, um Himmels Willen,

0:40:12–0:40:17

dann bin ich hier raus. Auf jeden Fall soll das Kind in dem Fall sogar ganz bleiben.

0:40:19–0:40:26

Und das ist dann schon ein Unterschied. Also nicht in der Entwicklung der Charaktere für das,

0:40:26–0:40:35

was sie sind, sondern für die emotionale Annahme, die man für diese Rolle dann

0:40:35–0:40:37

irgendwie hat. Da finde ich, macht schon großen Unterschied.

Florian Clauß

0:40:37–0:40:46

Das stimmt. Ein Punkt, der mir jetzt auch auffällt, ist eben diese nicht erzählte

0:40:46–0:40:50

Mutter-Kind-Liebe macht das andere Motiv sehr, sehr viel stärker,

0:40:50–0:40:50

nämlich die Eigenliebe.

0:40:51–0:40:54

Die Eigenliebe der Mutter durch den Spiegel. Das ist so ein bisschen,

0:40:54–0:40:56

und da möchte ich jetzt aber auch tiefer einsteigen.

0:40:57–0:41:05

Ich glaube, wir können jetzt nicht in dieser Folge dann so in eine psychologischen

0:41:05–0:41:09

Interpretationsansätze gehen in dieses Märchen.

0:41:09–0:41:12

Deswegen würde ich auch jetzt vorschlagen, dass wir uns nur so die Sachen rauspicken,

0:41:12–0:41:16

die uns da irgendwo auch beschäftigen oder wo wir es zu sagen möchten,

0:41:16–0:41:22

aber eben nicht irgendwie da eine Vollständigkeit von diesen Märchen als Interpretation zu liefern.

0:41:22–0:41:25

Und eine Sache ist natürlich, die mich da total interessiert,

0:41:25–0:41:28

ist die Mediengeschichte, die jemand erzählt wird.

Micz Flor

0:41:28–0:41:29

Die Mediengeschichte?

Florian Clauß

0:41:29–0:41:32

Die Mediengeschichte wird erzählt, ja. Dann

0:41:32–0:41:38

gibt es noch eine kosmologische oder eine astronomische Komponente des Märchens

0:41:38–0:41:49

in den Figuren der Zwerge und deswegen habe ich dir das auch vorher so ein bisschen

0:41:49–0:41:51

auch erzählt oder dich gefragt,

0:41:51–0:41:57

ob du dich mit vorbereiten möchtest, nämlich dieses Motiv von Narzis,

0:41:57–0:42:02

Narzissmus, in Form des Spiegels, in Form der Mutter. Ähm...

0:42:07–0:42:11

Und es gibt dann diese mystischen, magischen Zahlen, die uns wieder begegnen,

0:42:11–0:42:16

wo wir auch das letzte Mal bei Eisenhans gesagt haben, die gibt es aber.

0:42:17–0:42:21

Das ist die 3 und die 7. Die kommen ja in ganz unterschiedlichen Varianten vor.

0:42:22–0:42:26

Und vielleicht nur das am Anfang, die Zutaten einer guten Geschichte,

0:42:26–0:42:31

das finde ich auch so ganz gut. Das habe ich, glaube ich, auf Wikipedia gelesen zu Schneewittchen.

0:42:32–0:42:38

Es sind die Wittchen, nämlich wir haben schwarz, wir haben weiß und wir haben rot.

0:42:39–0:42:45

Und was ist schwarz? Schwarz ist dann das Böse und die Dunkelheit wird repräsentiert.

0:42:47–0:42:52

Weiß ist dann auf der anderen Seite die Unschuld und die Reinheit, das es verkörpert.

0:42:53–0:42:58

Und rot ist das Leben, die Leidenschaft und aber auch die Gefahr, die symbolisiert wird.

0:42:59–0:43:04

Und eigentlich hast du da so diese drei Grundkomponenten, um irgendwie eine

0:43:04–0:43:05

gute Geschichte daraus zu stricken.

0:43:05–0:43:09

Also, wenn du dir anguckst, so Geschichten, es gibt was Böses,

0:43:09–0:43:15

es gibt was Reines, es gibt dazwischen das Leben, und diese drei Zutaten vermengen

0:43:15–0:43:18

sich, und es gibt dann eine Geschichte, die hinten rausfällt,

0:43:18–0:43:19

die wir erzählen können.

Micz Flor

0:43:19–0:43:23

Ganz kurz, eine Frage, weil bei Eisenhans war es ja so, dass es diese drei Ritter

0:43:23–0:43:25

in unterschiedlichen Farben gab.

0:43:27–0:43:31

Ich weiß nicht mehr, was die Farben waren, aber da war ich zumindest so ein

0:43:31–0:43:35

bisschen ratlos und dachte, na gut, das ist vielleicht einfach irgendwas aus

0:43:35–0:43:39

der Zeit der Entstehung des Märchens, was dann eine politische Bedeutung hatte oder so.

0:43:40–0:43:44

Aber waren das auch die Farben weißer Ritter, schwarzer Ritter, roter Ritter?

Florian Clauß

0:43:45–0:43:52

Ich bin mir nicht sicher, ob es ein weißer Ritter war. Das waren der Rapper,

0:43:52–0:43:56

der Schimmel, also das waren die Farben der Pferde.

0:43:57–0:44:00

Also schwarz, weiß und aber rot.

Micz Flor

0:44:00–0:44:01

Dann der Fuchs.

Florian Clauß

0:44:01–0:44:06

Fuchs, genau. Ja, doch, das waren, glaube ich, genau. Das waren die, ja, die kommen wieder.

Micz Flor

0:44:07–0:44:10

Da haben wir wieder ein Code geknackt. Wir haben ihn geknackt und wissen nicht

0:44:10–0:44:14

genau, warum. Aber wir nehmen, alles hat damit zu tun, dass alles da ist.

0:44:14–0:44:17

Da ist das Böse, das Unschuldige und das leidenschaftlich Blutig.

Florian Clauß

0:44:21–0:44:27

Und dann zu der Zahl sieben, also in dem Zusammenhang die sieben Zwerge,

0:44:27–0:44:32

es gibt dann die sieben Berge, also hinter den sieben Bergen,

0:44:32–0:44:37

wo die sieben Zwerge, das ist ja quasi eine Raumzeitbeschreibung.

0:44:39–0:44:42

Also es ist hinter den Bergen, sieben Berge, sieben Gebirge,

0:44:42–0:44:47

weil ja auch so das hessische Siebengebirge ist damit auch so vielleicht gemeint,

0:44:47–0:44:51

also das ist ja nicht so klar, du hast ja schon gesagt, Es kommt aus verschiedenen

0:44:51–0:44:54

Teilen von Europa, die dann zusammengezogen werden.

0:44:54–0:44:57

Aber es war so ein bisschen Siebengebirge, könnte man meinen,

0:44:57–0:44:58

dann Siebenzwerge und so weiter.

0:44:58–0:45:06

Aber die Zahl Sieben hat in dem Zeitalter, also so in der ersten Hälfte des 19.

0:45:07–0:45:09

Jahrhunderts, dann natürlich eine kosmologische Entsprechung.

0:45:12–0:45:14

Kannst du dir vorstellen, was das bedeutet?

Micz Flor

0:45:14–0:45:15

Die sieben.

0:45:17–0:45:23

Vielleicht hat man damals sieben der Planeten gefunden gehabt?

Florian Clauß

0:45:23–0:45:25

Richtig, genau. Es beschreibt die Ekliptik.

0:45:28–0:45:34

Die Ekliptik, und zwar werden die Gestirne oder die Himmelskörper,

0:45:34–0:45:36

Mond und Sonne mit einberechnet.

0:45:38–0:45:41

Aber wir haben Mars, Venus, Jupiter, Saturn und Merkur.

0:45:49–0:45:53

Und diese sieben Planeten stehen auch immer für die einzelnen Wochentage.

0:45:55–0:45:56

Das ist ja auch so.

0:45:59–0:46:04

Tage und so in der in dem Interpretations also ganz viel Märchen haben auch

0:46:04–0:46:08

immer wieder so eine astronomische Bedeutung.

0:46:08–0:46:14

Da werden bestimmte Konstellationen werden beschrieben, die auch so ein Allgemeinwissen

0:46:14–0:46:17

waren, die immer wieder vorkommen in der Konstellation.

Micz Flor

0:46:18–0:46:21

Was du gesagt hast natürlich auch interessant vor dem Hintergrund,

0:46:21–0:46:26

dass wenn man diese Jungsche Idee von Da öffnet sich was in so eine Art von

0:46:26–0:46:31

fast schon metamenschlichem, archetypischem Gesamt.

0:46:32–0:46:34

Nicht nur Wissen, sondern Sein.

0:46:35–0:46:39

Wenn das Sieben wirklich mit diesen Gestirnen zu tun hat und wenn natürlich

0:46:39–0:46:42

dann noch manche gar nicht entdeckt waren, dass es weder die technischen Mittel

0:46:42–0:46:47

gab, noch das Verständnis, wo gucken wir denn jetzt noch hin.

0:46:49–0:46:53

Dann könnte man ja sagen, okay, das Mädchensnewittchen, das Märchensnewittchen

0:46:53–0:46:58

muss irgendwie zumindest umgeschrieben worden sein.

0:46:58–0:47:02

Alles, was die Zahl 7 hat im Märchen, muss irgendwie in der Form entstanden

0:47:02–0:47:08

sein, nachdem man mit unserem Erdentrabanten noch sechs weitere Himmelskörper

0:47:08–0:47:09

in unserem Sonnensystem entdeckt hat.

Florian Clauß

0:47:09–0:47:12

Ja, vielleicht. Ja, also vielleicht ist das dann so.

0:47:13–0:47:17

Es ist auf jeden Fall, ich glaube, es ist auch ein ganz altes Wissen.

0:47:17–0:47:21

Also ich glaube, das Wissen geht auch so mit der Selbsthaftigkeit und mit dem

0:47:21–0:47:26

Getreideanbau und so weiter einher.

0:47:26–0:47:32

Dass du dann natürlich viel mehr auf den Himmel achten musst,

0:47:32–0:47:37

um zu gucken, die Jahreszeiten, um bestimmte Abfolgen auch identifizieren zu können.

0:47:38–0:47:43

Und diese Ekliptik, die Ekliptik ist ja das, was sich so in einem scheinbar statischen Universum,

0:47:43–0:47:47

Von wegen, die Sterne ändern sich ja jetzt nur nach Position der Erde,

0:47:47–0:47:50

aber in dem statischen Universum ist die Ekliptik,

0:47:50–0:47:54

also die Ekliptik ist quasi die Achse im Himmel,

0:47:54–0:48:01

wo die Sonne langläuft und mit der Sonne, weil sich ja das ganze planetare System

0:48:01–0:48:05

ja in einer Scheibe bewegt, mit wenig Abweichung auch die ganzen Planeten mit langlaufen.

0:48:08–0:48:14

Das heißt, wenn wir jetzt in der Himmelsnacht einen Planeten wie Venus,

0:48:14–0:48:18

was auch gerade wieder hell leuchtet, beobachten, dann wissen wir,

0:48:18–0:48:20

da läuft auch die Sonne und der Mond lang.

0:48:22–0:48:25

Und das ist so eine gewisse, es gibt so eine Zeittaktung.

Micz Flor

0:48:25–0:48:27

Ist unser Mond auch in dieser Ebene?

Florian Clauß

0:48:27–0:48:31

Ja, der ist auch in der Ebene, aber wie gesagt mit etwas Abweichung,

0:48:31–0:48:35

aber weil natürlich eine gebundene Rotation um die Erde, der dann auch in dieser Ebene läuft.

Micz Flor

0:48:36–0:48:43

Aber bei Uranus ist es doch so, dass die Monde nicht in der gleichen Ebene kreisen, oder?

Florian Clauß

0:48:43–0:48:46

Ja, weil Uranus, glaube ich, auch gegen seine eigene Achse rollt.

0:48:46–0:48:50

Also da gibt es wahrscheinlich irgendwie so... Also der dreht sich nicht um

0:48:50–0:48:53

sich selbst, sondern der rollt quasi auf seiner Bahn. Und da muss irgendein

0:48:53–0:48:56

Ereignis stattgefunden haben, das ihn total durcheinandergeworfen hat.

0:48:57–0:49:00

Deswegen weicht der so ein bisschen ab in der... Aber wie gesagt,

0:49:00–0:49:04

das ist jetzt kein Maßstab Getreues.

0:49:05–0:49:13

Also es gibt Varianten eben durch gewisse Abweichungen in den Ellipsen der einzelnen Planetenbahnen.

0:49:15–0:49:19

Damit wird eben eine Zeittaktung beschrieben. Und das Repetitive,

0:49:19–0:49:23

was die Zwerge dann auch so durchmachen, wer hat von meinem Tellerchen gegessen?

0:49:24–0:49:28

Das ist ja quasi die Abfolge der Wochentage. Deswegen wird das auch so ein bisschen

0:49:28–0:49:31

nervig, weil jeder Zwerg irgendwie was sagt.

0:49:31–0:49:37

Aber es geht, glaube ich, ganz klar darum, um so ein Ordnungssystem herzustellen,

0:49:37–0:49:42

was jetzt einmal eine Universumskonstante ist.

0:49:43–0:49:49

Und in dieser Interpretation von der kosmologischen Ansicht ist dann Schneewittchen die Erde.

0:49:50–0:49:56

Und dann haben wir wieder so diese Grundkonstellationen von Universum irgendwo

0:49:56–0:49:58

in dieser Geschichte abgebildet.

0:49:59–0:50:02

In dieser Beziehung von Schneewittchen zu den sieben Zwergen.

0:50:04–0:50:10

Also diese Konstellation, dieser Rhythmus, dieses Zusammenwirken ist so festgeschrieben,

0:50:10–0:50:14

dass jetzt nichts von außen diese Ordnung stören darf.

0:50:15–0:50:18

Also ein bisschen wie bei Oppenheimer, was wir auch gesagt haben.

0:50:18–0:50:25

Diese Krishna Geschichte, also diese indische, war das Krishna? Wie heißt es nochmal?

Micz Flor

0:50:25–0:50:26

Shiva war das, glaube ich.

Florian Clauß

0:50:26–0:50:32

Shiva, genau. Shiva, die Zerstörerin und die Gebärerin, also die dann auch dafür

0:50:32–0:50:38

zuständig ist, eben diesen Kosmos in der Struktur auch beherrschen zu können,

0:50:38–0:50:41

also zu zerstören und aber auch zu erschaffen.

0:50:41–0:50:44

Das ist ja so dieses ... Und da ist diese ...

0:50:45–0:50:51

Diese, die Mutter als diejenigen, die sie diese göttliche Ordnung irgendwo auch

0:50:51–0:50:55

zerstören kann, diese Verbindung, dieses ...

0:50:56–0:51:00

Spielt da diese Rolle, ne? Sie kommt dann immer wieder rein und versucht,

0:51:00–0:51:03

Schneewittchen, also die Erde, aus der Bahn zu werfen.

Micz Flor

0:51:03–0:51:04

Ah, okay.

Florian Clauß

0:51:04–0:51:08

Und dann kommen halt die ganzen anderen und bauen sie wieder auf, so düt-düt-düt-düt.

0:51:10–0:51:17

Also jetzt mal so ganz frei assoziiert, aber das steckt da auch mit drin,

0:51:17–0:51:19

möchte man interpretieren.

Micz Flor

0:51:21–0:51:23

Naja, ist spannend, weil das ja wirklich dann um die...

0:51:23–0:51:27

Also was ich nämlich gerade noch gedacht habe, ist mit dem,

0:51:27–0:51:30

was ich aus dieser Doktorarbeit genommen habe,

0:51:30–0:51:36

die Rolle von Schneewittchen, die dann immer bürgerlicher wurde,

0:51:36–0:51:42

quasi keusch und brav und so, dass das in die Geschichte hineingeschrieben wurde.

0:51:43–0:51:46

Und als er das mit den Wochentagen erzählt, das dachte ich, ach,

0:51:46–0:51:50

sehr interessant. Und das Märchen selbst hat dann auch noch einen didaktischen

0:51:50–0:51:52

Wert, dass die Kinder die Wochentage lernen.

0:51:53–0:51:59

Auf zwei Ebenen. Im Märchen drin lernt man durch Beobachtungslernen,

0:51:59–0:52:00

wie man sich zu verhalten hat.

0:52:01–0:52:04

Und wenn man das Märchen immer wieder hört, irgendwann verbindet man mit dem

0:52:04–0:52:07

Gäbelchen, mit dem Tellerchen, so für die einzelnen Wochentage.

Florian Clauß

0:52:07–0:52:10

Richtig. Ja, ja, nee, doch, durchaus. Diese Komponente ist da auch mit drin.

0:52:10–0:52:14

Würde ich jetzt nicht abstreiten. ein bisschen so ein...

0:52:15–0:52:19

Der mich da irgendwie so ein bisschen angefixt hat. Die andere Geschichte,

0:52:19–0:52:20

was ich schon gesagt habe, ist die Mediengeschichte.

0:52:22–0:52:26

Mediengeschichte haben wir da mit konnotiert, nämlich der Spiegel.

0:52:28–0:52:34

Der Spiegel an der Wand. Und da möchte ich auch nochmal ein bisschen ausholen

0:52:34–0:52:41

und wieder auf eine Folge von Geschichten aus der Geschichte referenzieren oder nennen.

0:52:42–0:52:45

Ja, das ist nämlich die Folge über die Geschichte des Spiegels,

0:52:45–0:52:50

also eine Kulturgeschichte, die sehr spannend ist.

0:52:51–0:52:54

Ganz kurz zusammengefasst, also Spiegel waren in der Geschichte,

0:52:54–0:53:01

wenn man jetzt auch vor der Zeitenwende schaut, dann eher immer so eine königliche Geschichte, d.h.

0:53:04–0:53:06

Die Herrscher, also auch die Pharaonen jetzt im alten Ägypten,

0:53:06–0:53:11

hatten dann auch die entsprechenden Mittel, um sich dann als spiegelndes Material

0:53:11–0:53:13

zu beschaffen und sich dann auch anzugucken.

0:53:13–0:53:18

Also dieser Spiegel als Relikt taucht immer wieder in der Geschichte auf,

0:53:18–0:53:19

in irgendwelchen Bildern.

0:53:21–0:53:22

Bis dann tatsächlich so eine.

0:53:31–0:53:33

Größerflächige Spiegelproduktion dann tatsächlich passieren konnte,

0:53:33–0:53:36

musste auch erstmal entsprechend die Industrie und so weiter aufgebaut werden.

0:53:37–0:53:39

Und das war dann so im Mittelalter, hat sich das so formiert.

0:53:40–0:53:45

Also das Wissen, wie man Spiegelflächen gewinnen kann, wie Glas gewonnen wird

0:53:45–0:53:49

und so weiter, das war vor allen Dingen in Wedelig dann verbreitet.

0:53:50–0:53:55

Und ja, zu Zeit des... Also früher gab es halt immer so kleinere Spiegel.

0:53:55–0:54:00

Und dann irgendwann kamen halt diese großen Spiegel auf, wo man sich dann in

0:54:00–0:54:02

der kompletten Gestalt sehen konnte.

0:54:02–0:54:06

Und das war natürlich für den Abel, für die Astrokratie und für die Königs-

0:54:06–0:54:11

und Kaiserfamilien war das natürlich sehr reizvoll, weil man sich dann halt

0:54:11–0:54:14

quasi so als Hofstaat spiegeln konnte in der Ganzkörpergestalt.

0:54:15–0:54:21

Und das war mit Ludwig XIV., der dann in Versailles zum Beispiel auch so den

0:54:21–0:54:23

größten Spiegelsaal errichtet hat.

0:54:23–0:54:30

Das war so eine Modeerscheinung, die dann in allen möglichen Höfen kopiert wurde.

0:54:31–0:54:35

Und weil die Spiegel sehr teuer waren, gab es dann auch eben so eine Spionage,

0:54:35–0:54:38

das erzählt Geschichten aus der Geschichte, wie dann eben diese Produktion dieser

0:54:38–0:54:43

Spiegel verläuft, weil die mussten alles quasi aus Italien einkaufen und irgendwann

0:54:43–0:54:45

haben die Franzosen ihre eigene Spiegelproduktion aufgebaut.

0:54:46–0:54:49

So, aber das ist natürlich, was du sagst, dieses...

0:54:50–0:54:54

Bild der Gesellschaft, die sich dann in den Spiegel wiederfindet,

0:54:54–0:54:57

die sich auch irgendwie manifestiert durch den Spiegel.

0:54:57–0:55:01

Der Spiegel ermöglicht auf der einen Seite eine Selbstreflektion,

0:55:01–0:55:05

sich selber zu schauen, auf der anderen Seite aber auch die Möglichkeit,

0:55:05–0:55:10

und da haben wir diesen Mythos des Nazis, diese Eigenliebe zu entwickeln.

0:55:11–0:55:16

Also das heißt, es hat dann auch immer eine autoerotische Komponente,

0:55:16–0:55:18

in einer psychologischen Erklärung.

0:55:20–0:55:23

Vielleicht kannst du da noch mal einsteigen und da weitermachen.

Micz Flor

0:55:24–0:55:25

Ja, also der ...

0:55:28–0:55:33

Dieses Wort Narziss, das ist ein Narziss, das ist jetzt so ein bisschen ...

0:55:34–0:55:37

Sehr weit verbreitet, ne? Das ist jetzt quasi, da steht meistens dafür,

0:55:37–0:55:42

so die Narzissen, die sind nicht wirklich beziehungsfähig,

0:55:42–0:55:45

nicht wirklich liebesfähig, die sind zwar charmant und smart,

0:55:45–0:55:49

aber die sind irgendwie auch kalt, also das sind so Sachen,

0:55:49–0:55:52

die ähnlich wie Traumatisierungen, mein Gott,

0:55:52–0:55:56

ich bin traumatisiert von meinem Twitter-Account oder sowas,

0:55:56–0:55:59

oder von dem, was da gerade mit Twitter passiert, das sind alles so Sachen,

0:55:59–0:56:07

die eben aus einer psychiatrischen, ich möchte nicht sagen medizinischen,

0:56:07–0:56:09

aber es sind halt so Worte, die jetzt auch dann,

0:56:09–0:56:14

weithin genutzt werden, in einer Form, die nicht unbedingt dem entspricht,

0:56:14–0:56:18

was da auf einer klinischen Ebene zugesagt wird.

0:56:20–0:56:26

Das Urbild, wie du schon gesagt hast, Narcissus ist eben ein ein Jüngling,

0:56:26–0:56:32

der das Spiegelbild im Wasser entdeckt und sich dann so da hineinverliebt ist von sich selbst.

Florian Clauß

0:56:32–0:56:35

Also es ist sehr populär wissenschaftlich geprägt. Also ich glaube,

0:56:35–0:56:42

das, was dann tatsächlich in diesem klinischen Kontext verwendet wird,

0:56:42–0:56:43

ist nochmal eine andere Bedeutung.

0:56:43–0:56:50

Jeder meint irgendwie, dieses Wort Narzisst so verwenden zu können in der Bedeutung,

0:56:50–0:56:53

ja. Aber das ist, glaube ich, auch eben sehr populär wissenschaftlich.

Micz Flor

0:56:53–0:57:01

Ja, also man könnte vielleicht auch so, man würde vielleicht von drei Typen sprechen.

0:57:01–0:57:04

Das eine ist dann eben dieser exaltierte Narzisst,

0:57:04–0:57:07

der auch gemeinhin eben in Beziehung

0:57:07–0:57:11

als der gesehen wird der halt ja der

0:57:11–0:57:18

dann irgendwie hinter der Fassade doch gefühlskalt ist der entweder hochnäsig

0:57:18–0:57:22

ist oder einfach nur wirklich arrogant der sich selbst sehr hoch einschätzt

0:57:22–0:57:26

und der andere sehr niedermachen kann der trotzdem charismatisch und erfolgreich

0:57:26–0:57:31

ist das zweite wäre dann das Gegenteil was dann so ich wollte sagen Volksmut,

0:57:31–0:57:34

weil wir bei Märchen sind, aber was so allgemein gar nicht so richtig gesehen

0:57:34–0:57:36

wird, Das ist eher als Depression.

0:57:39–0:57:45

Besprochen, wenn man so in der Populärliteratur rumguckt, das ist die Gegenseite

0:57:45–0:57:49

der gleichen narzisstischen Persönlichkeitsstörung oder Persönlichkeitsorganisation.

0:57:50–0:57:54

Dass nämlich diese Überhöhung auch sehr schnell mal ins Gegenteil umschlagen

0:57:54–0:57:57

kann. Wenn man dann narzisstisch gekränkt wird, wie man sagt,

0:57:57–0:58:01

dann kann es auch ... Getränkt. Getränkt, ja.

0:58:02–0:58:07

Dann ist man schnell auch an einem Punkt, wo man wirklich dann wie so ein Soufflé

0:58:07–0:58:09

in sich zusammenfällt und sagt, ach, das ist doch alles scheiße,

0:58:09–0:58:13

ist doch gar nichts wert, ich kann nichts. Also wo man das Gegenteil irgendwie macht.

0:58:14–0:58:18

Und es gibt ja in der psychodynamischen, therapeutischen Arbeit auch dieses

0:58:18–0:58:19

Konzept der Gegenübertragung.

0:58:20–0:58:24

Also dass du im Kontakt mit Menschen, die Hilfe suchen, die zu dir kommen,

0:58:24–0:58:29

dass du auch natürlich selber diesen Kontakt erlebst und diesen Kontakt natürlich

0:58:29–0:58:31

auch mitlebst. Natürlich auf eine andere Art.

0:58:33–0:58:36

Aber was dann gerade bei narzisstischen Störungen oft auch kommt,

0:58:36–0:58:41

ist, dass man diagnostisch nutzen kann, dass wenn man als Therapeut oder Therapeutin merkt,

0:58:41–0:58:45

ich habe das Gefühl, ich muss hier richtig was leisten,

0:58:45–0:58:49

dann ist das vielleicht sogar diagnostisch wertvoll, nochmal nachzugucken,

0:58:49–0:58:56

kann es sich da um eine narzisstische Persönlichkeitsstörung handeln oder Persönlichkeitsstruktur

0:58:56–0:58:58

handeln, weil das passiert dann oft.

0:58:58–0:59:01

Also wenn da jemand dir gegenüber sitzt, der immer nur das Beste hat,

0:59:01–0:59:04

besten Personal Trainer, das beste Auto und jetzt auch so froh ist,

0:59:04–0:59:08

dass er den besten Therapeuten gefunden hat, das setzt einen schon unter Druck.

0:59:09–0:59:12

Und die Leute lassen dann angeblich einen auch genauso schnell fallen,

0:59:12–0:59:14

stoßen einen vom Sockel, ja, entwerten.

0:59:16–0:59:20

Und das ist aber auch was, was man in der Gegenübertragung auch schon selber erleben kann,

0:59:20–0:59:23

dass man dieser Person gegenüber vor allem das Gefühl hat,

0:59:23–0:59:26

komisch, ich hatte vorhin zwei Sitzungen, ich habe nachher noch zwei Sitzungen,

0:59:26–0:59:29

da weiß ich, dass es anders ist, aber jetzt gerade habe Gefühl,

0:59:29–0:59:33

mir fällt nichts ein, mein Mund ist trocken, ich kann nix, was mache ich hier

0:59:33–0:59:35

eigentlich, jetzt fliegt alles auf, ich bin doch nur...

0:59:36–0:59:40

Das sind dann auch in der Gegenübertragung Dinge, die vielleicht...

0:59:42–0:59:49

Auch in der Aufrichterhaltung dieser auratischen Person, die einem gegenüber

0:59:49–0:59:53

sitzt, unbewusst oder vorbewusst sind.

0:59:55–0:59:59

Also die Person kommt natürlich auch nur in eine Behandlung,

0:59:59–1:00:02

wenn sie, wenn andere Leute Probleme haben.

1:00:02–1:00:07

Wenn die Frau irgendwie oder der Mann oder der Chef oder die Chefin oder die Kinder,

1:00:07–1:00:14

also irgendwas stellt diese narzisstische Persönlichkeitsorganisation auf die

1:00:14–1:00:17

Probe und dann entstehen Probleme, die aber natürlich erst im Selbstschutz nach

1:00:17–1:00:21

außen projiziert werden, weil man selber ist ja so großartig.

1:00:24–1:00:31

In der Psychodynamik ist so, dass der Begriff des Narziss eigentlich über so

1:00:31–1:00:37

pathologische Sexualverhalten im späten 19.

1:00:38–1:00:43

Jahrhundert in die Psychiatrie reinkam. Da gab es einen deutschen Arzt,

1:00:43–1:00:45

der diesen Begriff aus dem Englischen übernommen hat.

1:00:45–1:00:50

Da hieß es Narcissus-like, also so ähnlich wie Narcissus. Der hat einfach Narzisst

1:00:50–1:00:55

dann gesagt im Deutschen. Und da ging es um, du hast es ja schon angesprochen,

1:00:55–1:00:57

Autoerotik, da ging es um Masturbation.

1:00:58–1:01:04

Und das war klinisch auffallend, das war pathologisch, das war ungesund und.

1:01:09–1:01:12

Zysmus hatte darüber eine Öffnung in die Psychodynamik.

1:01:14–1:01:18

Denn als Freud dann kam und sich natürlich auch mit Sexualentwicklung sehr beschäftigt hat,

1:01:18–1:01:23

weil er hat ja viel eben über diese Triebe und das Verdrängen von Trieben,

1:01:23–1:01:30

das war ja so diese Art, wie er versucht hat, den Leib komplett zu beschreiben,

1:01:30–1:01:33

sowohl auf geistiger als auch auf körperlicher Ebene.

1:01:33–1:01:38

Und da war es so, dass in dieser ersten Entwicklungsphase, nämlich der oralen Phase,

1:01:38–1:01:42

das Kind direkt nach der Geburt einfach sehr, sehr libidinös,

1:01:42–1:01:50

also sehr ungehemmt, sehr autoerotisch auch ist und einfach alles lutscht,

1:01:50–1:01:52

sich selbst lutscht, anfasst.

1:01:52–1:01:58

Also da ist halt diese Idee von Autoerotik völlig gesund.

1:01:59–1:02:01

Freud spricht deshalb von einem primären Narzissmus.

1:02:02–1:02:06

Der hat dann eben gesagt, nee, das Autoerotische ist nicht pathologisch,

1:02:06–1:02:13

sondern es ist ein früher notwendiger Abschnitt, durch den man quasi,

1:02:13–1:02:15

in Anführungszeichen, durch muss.

1:02:15–1:02:20

Und später gibt es dann sekulären Narzissmus, das sind dann erwachsene Menschen,

1:02:20–1:02:24

die aus welchem Grund auch immer, so richtige Gründe benennt er dafür nicht,

1:02:24–1:02:35

sind diese Narzissen nicht in der Lage, ihre Libido auf- oder quasi von sich abzuziehen.

1:02:36–1:02:39

Ihre Libido, diese Selbstliebe, was du auch gesagt hast als Stichwort,

1:02:39–1:02:42

das klebt alles an denen dran.

1:02:43–1:02:48

Während die Psychoanalyse in der frühen Form, Freud selbst gesagt hat,

1:02:48–1:02:51

wir können mit diesen Narzissten, können wir gar nicht arbeiten,

1:02:51–1:02:53

weil die sind so bei sich selber,

1:02:53–1:02:59

die schaffen das gar nicht, dieses Gegenüber-System zu öffnen oder geschweige denn,

1:02:59–1:03:03

die anderen eigene Libido da drauf zu legen,

1:03:03–1:03:10

da drauf zu werfen, da dran zu kleben und deshalb können wir in der Psychoanalyse

1:03:10–1:03:15

auch in der Zusammenarbeit keine Übertragungsneurose herstellen.

1:03:15–1:03:19

Und diese Übertragungsneurose war quasi die Grundlage der frühen psychoanalytischen Arbeit,

1:03:19–1:03:22

das war die Hypothese, dass in der

1:03:22–1:03:26

Übertragungsneurose diese ganzen Beziehungsthematiken wieder auftauchen,

1:03:26–1:03:30

die zu intrapsychischen, bei Freuden auch intrapsychischen Problemen führten

1:03:30–1:03:34

und die lösen sich dann auf, wenn man eine korrigierende emotionale Erfahrung

1:03:34–1:03:36

in der übertragenen Narrose machen kann.

1:03:37–1:03:40

Narzissten konnten sich diesem Gegenüber nicht öffnen und deshalb hat...

1:03:43–1:03:46

Gesagt, dass die Leute einfach für die Psychoanalyse nicht erreichbar sind.

Florian Clauß

1:03:47–1:03:53

Im Prinzip dann auch eine Art von jetzt nicht jetzt eine krankhafte Bezeichnung

1:03:53–1:03:58

auch, aber vor allen Dingen auch, um eine Arbeitsgrundlage zu bekommen,

1:03:58–1:04:01

ja, so eine gewisse Kategorisierung von Patienten.

Micz Flor

1:04:01–1:04:05

Ja, das war eine Trennung. Wir sprechen ja heute auch noch von Borderline.

1:04:06–1:04:10

Es gibt jetzt in diesem, das hat sich ja schon neulich angedeutet,

1:04:10–1:04:15

da habe ich eine Gestalttherapie 2,

1:04:15–1:04:21

der ICD-10 als Kategorien-System, in dem eben Pathologien drin sind und da gibt

1:04:21–1:04:24

es auch Persönlichkeitsstörungen und das wurde jetzt bei dem ICD-11,

1:04:24–1:04:29

der offiziell seit letztem Jahr 2022 schon gilt, aber den noch nicht wirklich

1:04:29–1:04:36

Anwendung findet, da wurden eigentlich diese Persönlichkeitsstörungen als solche

1:04:36–1:04:39

abgeschafft, bis auf Borderline.

1:04:39–1:04:43

Dann hat man beibehalten, weil das wirklich so sehr, sehr, sehr stark beforscht

1:04:43–1:04:47

wurde und weil es da auch viel Evidenzstudien für bestimmte Behandlungsansätze

1:04:47–1:04:54

gibt, die dann eben auch weiterhin verfügbar sein sollten für Patienten mit genau dieser Störung.

1:04:54–1:04:57

Und diese Störung, das habe ich ja auch schon bei Encanto gesagt,

1:04:57–1:05:01

ist halt eben diese Einteilung neurotisch auf der einen Seite,

1:05:01–1:05:06

das kann man psychoanalytisch behandeln, psychotisch auf der ganz anderen Seite,

1:05:06–1:05:09

das sind diese drei Töchter gewesen in Encanto, auf der ersten Ebene.

1:05:10–1:05:14

Und in der Mitte Borderline, das sind Menschen,

1:05:14–1:05:18

die noch einen Realitätsbezug haben,

1:05:18–1:05:23

die Impulskontrollstörungen haben, die sich symptomatisch dadurch auszeichnen,

1:05:23–1:05:27

dass sie intensive Beziehungen führen, dass diese Beziehungen aber oft nicht

1:05:27–1:05:33

sehr lange dauern oder immer wieder auch von großen Krisen geprägt sind.

1:05:33–1:05:39

Und dieses Borderline ist quasi der Schritt ins Psychotische, dieser Durchgang.

1:05:40–1:05:46

Und für die Königin oder die Stiefmutter jetzt bei Schneewittchen,

1:05:46–1:05:48

Schneewittchen oder Schneeweißchen.

Florian Clauß

1:05:52–1:05:55

Schneeweißchen, ja, Schneeweißchen ist auch eine Form.

Micz Flor

1:05:56–1:06:01

Da wäre natürlich dann die Königin über den Spiegel,

1:06:01–1:06:05

in so einer narzisstischen Persönlichkeitsstruktur,

1:06:05–1:06:13

der Persönlichkeitsstörung, dass die selbst ihre eigene Tochter eher auffressen würde,

1:06:13–1:06:22

als zulassen kann, dass sie diese Beziehung irgendwie erlebt, sich dem öffnet oder so.

1:06:22–1:06:24

Das ist schlecht ausgedrückt. Aber die ist quasi am Spiegel.

1:06:25–1:06:28

Das ist das Bild dafür, dass sie bei sich selber bleibt.

Florian Clauß

1:06:28–1:06:32

Das heißt, du würdest ihr auch da tatsächlich so eine narzisstische Störung attestieren?

Micz Flor

1:06:34–1:06:40

Ja, das ist dann wieder eine Interpretationsfrage. Okay. Weil der Spiegel wird dann ...

1:06:41–1:06:44

Psychodynamisch gibt's zwei Deutungen für den Spiegel. Was du jetzt sagst,

1:06:44–1:06:48

ist halt so, in diesem klassischen Bild von Narcissus ist die mit ihrem eigenen

1:06:48–1:06:49

Spiegelbild beschäftigt.

1:06:50–1:06:53

Und wenn man dann noch anguckt, was kriegt die denn auf die Rolle,

1:06:53–1:07:01

dann legt die alles daran, ihre Tochter umzubringen, weil die Tochter ihre Grandiosität,

1:07:01–1:07:04

ihre Schönheit in Frage stellt, oder sie übertrumpfen könnte.

1:07:05–1:07:09

Und das löst in der Mutter einfach etwas aus, wo es ihr lieber ist,

1:07:09–1:07:15

die Tochter umbringen zu lassen und aufzufressen, als dass sie mit dieser Veränderung

1:07:15–1:07:18

und auch dem eigenen Werdegang, dem eigenen Leben umgeht.

1:07:18–1:07:22

Es ist also eine ganz, ganz große, ganz tiefgehende Krise, die bei ihr wirklich

1:07:22–1:07:25

Unmenschliches auslösen kann.

1:07:25–1:07:29

Das ist dann ein bisschen eben auch das, was man auch so gemeinhin in den sozialen

1:07:29–1:07:32

Medien als Narzissist irgendwie beschreibt.

1:07:32–1:07:37

Menschen, die halt von jetzt auf gleich irgendwie unberechenbar reagieren und

1:07:37–1:07:40

bei der geringsten Kritik Kritik dann irgendwie gleich zu tun.

1:07:40–1:07:47

Und um sich schlagen mit Wörtern oder auch echt. Also das wäre diese ganz konkrete Deutung.

1:07:48–1:07:52

Weil man den Spiegel wirklich wie bei Narzissus sieht, als diese Wasseroberfläche.

1:07:54–1:07:58

Es gibt halt diese beiden anderen. Das eine, hab ich ja schon gesagt, ist der Vater.

1:07:59–1:08:04

Ähm ... Ich glaub, der hieß Daf, das ist auch so eine psychoanalytische Deutung.

1:08:04–1:08:08

Die ziemlich extrem ist, der Spiegel ist der Vater.

1:08:08–1:08:12

Und da musste ich dann so ein bisschen schmunzeln, als du vorhin vorgelesen

1:08:12–1:08:17

hast, eines der Märchen der gleichen Kategorie ist auch das Märchen vom Vater.

1:08:17–1:08:21

Ich fand es halt so ein bisschen absurd,

1:08:21–1:08:24

dass es ein Märchen jetzt auf einer symbolischen Ebene sein kann,

1:08:24–1:08:28

dass der Spiegel der Vater ist und der Vater dann seiner Frau sagt,

1:08:28–1:08:33

also jetzt finde ich deine Tochter, also wirklich gerade irgendwie sieht die attraktiver aus als du.

1:08:33–1:08:36

Aus als du. Das ist eine ganz komische Familie, die da auch entsteht.

1:08:38–1:08:42

Aber es bleibt plausibel. Also irgendwie kann man da mit der Deutung was anfangen.

1:08:42–1:08:46

Und die andere Deutung, das ist eben die von Bettelheim, der sagt,

1:08:46–1:08:50

der Spiegel, das ist die Tochter. Also das Märchen wird quasi erzählt von der Tochter.

1:08:50–1:08:55

Und gerade als Beweis führt auch an, dass der Spiegel, glaube ich,

1:08:55–1:08:59

beim zweiten Mal irgendwie so was sagt, ja, die ist tausendmal schöner als du.

1:09:00–1:09:04

Und das ist dann irgendwie wie so ein pubertierendes Mädchentalk,

1:09:04–1:09:08

so meint er. Das ist dann quasi nochmal ein Hinweis, dass dieser Spiegel eigentlich

1:09:08–1:09:10

die Tochter ist, die Stimme der Tochter.

Florian Clauß

1:09:10–1:09:18

Und kann man jetzt, wenn Freud dann sagt, dass in einer gewissen Phase normal

1:09:18–1:09:21

ist, dass das so ein Ich-Bezug da ist, ja?

1:09:22–1:09:26

Kann man sagen, dass die Mutter in dieser Phase dass er irgendwie hängen geblieben ist.

Micz Flor

1:09:29–1:09:33

Also, wenn du eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hast,

1:09:33–1:09:35

da geht man eigentlich ...

1:09:38–1:09:43

Im Psychodynamischen immer davon aus, dass es sich um eine frühkindliche und

1:09:43–1:09:44

eine Bindungsstörung handelt.

1:09:44–1:09:49

Das heißt, du hast eine primäre Bezugsperson, meistens die Mutter,

1:09:49–1:09:54

die kalt, abweisend, aggressiv oder so ...

1:09:55–1:09:57

Vielleicht unberechenbar auch irgendwie war.

1:09:58–1:10:09

Und als Schutzfunktion hat das Kind dann entweder diese Überhöhung schon mitentwickelt

1:10:09–1:10:13

als Schutz oder eben aber auch eine depressive Akzeptanz der Situation.

1:10:14–1:10:17

Aber man geht dann davon aus, dass die Königin, um das zu übertragen,

1:10:17–1:10:23

dass die selber als sehr frühes Kind, also diese orale Phase,

1:10:23–1:10:26

in der das passieren würde, ist so von 0 bis erstes Lebensjahr.

1:10:26–1:10:33

Dass das die Zeit ist, in der sie auf der Bindungsebene zu ihrem primären Bezugsperson,

1:10:33–1:10:39

Personen, einfach keine angemessene Spiegelung,

1:10:39–1:10:49

Annahme, keine Emotionalität erlebt hat, sondern im Prinzip in einer kalten,

1:10:49–1:10:53

abgegrenzten, gespaltenen vielleicht sogar Beziehung war.

Florian Clauß

1:10:53–1:11:02

Ja. Aber dieses äh diese Erfahrung scheint sie ja dann nicht auch Schneewittchen erleben zu lassen,

1:11:02–1:11:10

weil Schneewittchen scheint ja erst mal so als ein normales Kind dann auch zu zu wirkt ja dann so.

Micz Flor

1:11:10–1:11:14

Ja, das ist dann eben auch wieder diese Frage von diesem Umschreiben,

1:11:14–1:11:18

das hat ihr vorhin gesagt, das hat die Mutter in deiner Version,

1:11:18–1:11:23

dann wird's die Stiefmutter und ich Ich frage mich dann, warum wurde aus der

1:11:23–1:11:24

Mutter die Stiefmutter?

1:11:24–1:11:28

Wurde die Stiefmutter da raus, weil dann zum Beispiel diese Mutter-Tochter-Beziehung

1:11:28–1:11:31

ein bisschen entschärft wird, die Dramatik?

1:11:32–1:11:36

Oder vielleicht sogar wirklich, weil das Kannibalistische dann auch so ein bisschen

1:11:36–1:11:39

entschärft wird? Vielleicht war es einfach zu krass, wenn die Mutter ihr Kind ist?

1:11:40–1:11:44

Vielleicht war es besser, wenn die Stiefmutter das Kind ist?

1:11:44–1:11:48

Irgendwie konnte man das vielleicht eher zulassen, ne? Das konnte man eher weitererzählen.

1:11:50–1:11:58

Aber diese Weitergabe, ich habe in der Vorbereitung auch noch mal so ein bisschen versucht,

1:11:58–1:12:02

deshalb hier die Europa-Märchen-Sache, ich habe es mir nicht noch mal angehört,

1:12:02–1:12:05

aber ich habe noch mal versucht, wie war das denn damals, was habe ich denn

1:12:05–1:12:06

da so erlebt, wenn ich das gehört habe.

1:12:07–1:12:12

Weil natürlich alle Interpretationen, ob jetzt kosmologisch oder psychodynamisch,

1:12:12–1:12:14

leben auch von der Plausibilität.

1:12:15–1:12:19

Und die Plausibilität ist ja dann immer auch zeitgeistig eingepackt,

1:12:19–1:12:22

kulturell eingepackt, passt das bei uns oder nicht?

1:12:23–1:12:30

Und da war das so, ich habe das wirklich vor meiner sexuellen Aufklärung,

1:12:30–1:12:33

vielleicht sogar vor der Grundschule, der ersten Grundschule,

1:12:33–1:12:38

da habe ich das gehört, da habe ich mich mit den Märchen so auf der Schallplatte beschäftigt.

1:12:38–1:12:42

Und ich weiß noch, dass die Tatsache, dass Schneewittchen bei den sieben Zwergen

1:12:42–1:12:45

ist, irgendwas daran war mir so ein bisschen mulmig.

1:12:45–1:12:49

Also das war wirklich, ich würde jetzt nicht sagen, es war sexuell aufgeladen,

1:12:49–1:12:54

aber es geht irgendwie in die Richtung. Ich hatte so das Gefühl, das ist aber komisch.

1:12:58–1:13:01

Also deshalb finde ich, das fand ich so ganz interessant, weil wenn man jetzt

1:13:01–1:13:03

zu viel reindeutet, dann verliert man das vielleicht auch wieder,

1:13:03–1:13:08

dass man dann wirklich nur auf so eine Ratio-Ebene geht und das deutet und dann

1:13:08–1:13:09

immer Anknüpfungspunkte findet.

1:13:11–1:13:15

Und ich schon, ich weiß nicht, kannst du dich daran erinnern?

1:13:16–1:13:17

Aus der Kindheit noch oder ...

Florian Clauß

1:13:18–1:13:25

Nee, nicht wirklich. aber irgendwie ja so die Zwerge waren ja schon so eine

1:13:25–1:13:31

gewisse Identifikationseinheit für Kind und dann die Vorstellung,

1:13:31–1:13:36

dass ein wunderschönes Mädchen kommt und in dem Haushalt mitwirkt,

1:13:36–1:13:37

das hat ja schon was Anziehendes.

Micz Flor

1:13:39–1:13:44

Ja, also irgendwas war damit, das heißt dieses Gefüge tut was,

1:13:44–1:13:47

was wirklich über die Wochentage hinausgeht.

1:13:50–1:13:55

Und in der psychodynamischen Spettelheims-Analyse geht es halt dann,

1:13:55–1:13:58

oder Deutung, Entschuldigung, geht es dann darum, dass,

1:13:58–1:14:00

wie du auch schon gesagt hast,

1:14:00–1:14:03

natürlich das Schneewittchen gleichzeitig unschuldig ist, ist weiß,

1:14:03–1:14:09

ist aber auch gleichzeitig an der Schwelle eben zur jungen Frau,

1:14:09–1:14:15

das ist das Rote, das ist die blutung das ist dann irgendwie wie bei rotkäppchen

1:14:15–1:14:16

auch also das ist dann diese,

1:14:21–1:14:22

einsetzende Regelblutung.

Florian Clauß

1:14:22–1:14:24

Ja, und auch vor allen Dingen die Sexualität, die sie entwickelt,

1:14:24–1:14:25

und diese Lebhaftigkeit.

1:14:27–1:14:31

Sie ist ja auch so, oh ja, dann komm mal rein. Ja. Oh, kein Problem.

1:14:33–1:14:36

Schneewittchen, denk doch mal ein bisschen weiter, ja?

Micz Flor

1:14:36–1:14:39

Ja, und das ist nämlich aber auch, wenn man sich mal überlegt,

1:14:39–1:14:43

ist dann auch wieder bei Bettelheim der Beweis für diese Hypothese,

1:14:43–1:14:47

was bringt die denn mit, diese Krämerin?

1:14:47–1:14:52

Die bringt Schnürriemen, einen Kamm, also alles Dinge, um sich schön zu machen.

1:14:54–1:14:59

Da wird doppelt das Verführerische angesprochen. Einerseits lässt sie sich von

1:14:59–1:15:03

der Kämmerin verführen mit Dingen, die sie als junge Frau darstellen können.

1:15:03–1:15:08

Und gleichzeitig ist diese Darstellung selber auch so, dass sie den Wunsch hat,

1:15:08–1:15:12

verführerisch zu werden, also sich schön zu machen. Sie würde vielleicht nicht

1:15:12–1:15:17

verführerisch als Wort verwenden, aber man merkt schon, dass sie so an der Schwelle steht.

1:15:18–1:15:20

Und die Zwerge sind in gewisser Weise an dem Punkt abgehängt.

1:15:22–1:15:27

Also das sagt Bettelheim auch, die sind quasi auf einer kindlichen Ebene stecken geblieben,

1:15:27–1:15:31

die noch vor diesem ödipalen Dreieck ist, weil Bettelheim auch sagt,

1:15:31–1:15:39

die Grundproblematik in diesem Märchen ist halt der ödipale Konflikt.

1:15:39–1:15:41

Also Tochter, Mutter, Tochter, Vater.

1:15:42–1:15:46

So, jetzt sind wir eine kurze Pause, sind wir hier angekommen an dieser Kleingartenanlage.

1:15:48–1:15:51

Die heißt Freiheit, aber die Tür ist abgeschlossen.

Florian Clauß

1:15:51–1:15:57

Abgeschlossen. Ja, ich dachte, hier kämen wir durch, aber hier scheint alles...

1:15:59–1:16:03

Abgeschlossen zu sein. Also wir müssen irgendwie anders uns durchkämpfen, Mitch.

Micz Flor

1:16:03–1:16:05

Wir sind gar nicht mehr am Kanal, oder?

Florian Clauß

1:16:05–1:16:07

Wir sind schon lange nicht mehr am Kanal.

Micz Flor

1:16:08–1:16:09

Das ist mir gar nie aufgefallen.

Florian Clauß

1:16:10–1:16:17

Das ist so ein kleiner verlassener Arm, der zwischen eben, ja der noch zu Neukölln

1:16:17–1:16:23

gehört hier, würde ich mal sagen, aber parallel quasi zur Kiefholzstraße läuft.

1:16:24–1:16:27

Das ist immer diese Silhouette an den Hochhäusern, Hochhäusern,

1:16:27–1:16:28

die man dann von Weitem sieht.

Micz Flor

1:16:28–1:16:33

Ja, das ist interessant. Hier kommt wirklich ganz viel Berlin zusammen.

1:16:33–1:16:41

Also diese Nachkriegs-West-Bauten, Hochhäuser, um die Leute unterzubringen,

1:16:41–1:16:43

weil der Raum ein bisschen begrenzt war innerhalb der Mauer.

1:16:43–1:16:47

Und die Kleingartenanlage, die gerade sagt, es ist genug Platz für alle da.

Florian Clauß

1:16:47–1:16:50

Ja, und vor allen Dingen, die konnte sich ja quasi, Kleingartenanlagen hatten

1:16:50–1:16:54

wir auch an der Grenze. Also am Potsdamer Platz, das war ja auch voll von Kleingartenanlagen.

1:16:55–1:16:58

Die mussten jetzt alle weichen. Hier ist noch so ein Mauerstreifen,

1:16:58–1:17:02

wo die sich dann noch so halten konnten über die ganzen 30, 40 Jahre.

1:17:02–1:17:07

Also das, ja, zur Stadtentwicklung ist das ja ein ganz interessantes Gebiet.

1:17:12–1:17:13

Okay, lassen Sie mal zurückkehren zu Schneewittchen.

1:17:17–1:17:18

So, deine letzte Anmerkung.

Micz Flor

1:17:19–1:17:22

Was in dieser psychodynamischen Deutung auch noch vorkommt,

1:17:22–1:17:27

ist, dass diese Apfel,

1:17:27–1:17:31

also diese Riemen und der Kamm zuerst,

1:17:31–1:17:34

Riemen und Kamm,

1:17:34–1:17:42

da können die Zwerge sie noch zurückholen, aber wenn sie in den roten Apfel beißt,

1:17:42–1:17:45

Nicht in irgendeinem Apfel, sondern in die rote Seite des Apfels,

1:17:45–1:17:51

also dieser Biss, der ist in dem Fall tödlich.

1:17:52–1:17:56

Erinnert mich dann auch wieder an Oppenheimer, so mit der Spritze im Apfel.

Florian Clauß

1:17:56–1:17:58

Ja, die eine Seite des Apfels.

Micz Flor

1:18:00–1:18:04

Oder Turing, der sich ja selber so umgebracht hat auch.

Florian Clauß

1:18:05–1:18:06

Hat er sich mit einem Apfel umgebracht?

Micz Flor

1:18:06–1:18:09

Ich glaube, der hat einen Apfel vergiftet, einen vergifteten Apfel gegessen.

Florian Clauß

1:18:09–1:18:10

Okay. Krass.

Micz Flor

1:18:16–1:18:19

Da beißt sie dann also den Apfel. Das ist jetzt nichts mehr,

1:18:19–1:18:22

was sie so äußerlich sich hübsch macht, sondern sie beißt zu.

1:18:23–1:18:28

Und in dem Moment können die Zwerge nichts mehr ausrichten.

Florian Clauß

1:18:29–1:18:37

Ja, weil es halt quasi kein äußerliches Mangel ist, sondern der ist ja dann internalisiert.

1:18:41–1:18:48

Und das heißt, da wird sie ja quasi zu einem Porträt, das ist auch so.

1:18:50–1:18:54

Ich wollte jetzt nochmal den Strang aufgreifen, nämlich,

1:18:54–1:19:01

was du gesagt hast mit das Schneewittchen durch diese Praktiken bei den Zwergen,

1:19:01–1:19:09

dann sich als junge Frau, also quasi als ein erwartetes Gesellschaftsbild instanziert,

1:19:09–1:19:12

um die Rolle der Frau da zu spielen.

1:19:12–1:19:16

Das ist ja so, du musst nähen, du musst waschen, du musst kochen,

1:19:16–1:19:19

du musst hübsch sein, bitte mach das und dann kannst du hier bleiben.

1:19:19–1:19:22

Das ist ja so ein ganz männlicher Blick.

1:19:23–1:19:31

Also die Frau als Accessoire, die dann geduldet wird, solange sie ihre Rolle dann ausfüllt, ja.

1:19:31–1:19:35

Das ist ja so, ne, das was dann auch und sie friert ja dann,

1:19:35–1:19:39

sie führt ja ihre Rolle weiter aus in dem Moment, wenn sie diesen Apfel schluckt

1:19:39–1:19:45

und nicht stirbt, nicht vergeht, sondern sie wird ja dann quasi in ihrer Schönheit wird sie dann fixiert.

1:19:45–1:19:48

Das ist quasi so, also wenn du jetzt in der Mediengeschichte,

1:19:48–1:19:50

das wollte ich dann auch nochmal einbringen,

1:19:50–1:19:55

der Spiegel ist so, so als quasi als das bürgerliche Relikt,

1:19:55–1:19:59

dass es auch im bürgerlichen Haushalt eingesetzt werden konnte,

1:19:59–1:20:04

fing dann an, weil dann die Produktion so günstig war, dass jeder sich einen

1:20:04–1:20:09

Spiegel leisten konnte, dass damit auch die bürgerliche Familie so fixiert wurde.

1:20:11–1:20:15

Man konnte sich selber sehen, es war nicht mehr nur die Pfütze,

1:20:15–1:20:23

sondern es war tatsächlich ein Accessoire, mit dem die Selbstreflexion dann gemacht werden konnte.

1:20:23–1:20:27

Und damit halt auch durch so ein gesellschaftliches Bild. Das heißt,

1:20:27–1:20:30

auf der einen Seite wird auch in der Kulturgeschichte des Spiegels gesagt,

1:20:30–1:20:34

dass es zu einer Emanzipation von Frauen kommt, weil sie sich so sehen konnten,

1:20:34–1:20:36

wie sie sich sehen wollen.

1:20:36–1:20:40

Gleichzeitig aber auch der männliche Blick in diesem Spiegel mit drin hängt,

1:20:40–1:20:43

nämlich genau dieses Rollenbild von der

1:20:43–1:20:46

Frau, wie sie erwartet wird in der Gesellschaft, dass die das erfüllen.

1:20:46–1:20:52

Und dieser Blick im Spiegel, der eine scheinbar objektive Instanz ist,

1:20:52–1:20:56

Weil dieses magische Relikt, was dann die Königin einsetzt, um zu wissen,

1:20:56–1:21:00

ob sie die schönste ist, ist ja so, ja, der Spiegel weiß halt auch,

1:21:00–1:21:02

dass es auch noch eine Wittchen lebt.

1:21:02–1:21:07

Also dieses Magische in dem Spiegel, der aber so eine objektivierbare,

1:21:07–1:21:11

eine objektive Instanz ist und die dann nicht lügt.

1:21:12–1:21:18

Das heißt, hier haben wir so den Spiegel als eine Art von Globalisierungseinheit.

1:21:22–1:21:26

Das heißt, der Spiegel weiß Bescheid über alle Bilder in der Welt.

1:21:26–1:21:32

Und kann das dann wieder so rausprojizieren und als Information dann der Königin geben.

1:21:33–1:21:37

Und daraufhin wird ja quasi ihre Motivation, die Tochter umzubringen, ausgelöst.

1:21:41–1:21:45

Und jetzt will ich jetzt meinen Schritt in Richtung,

1:21:45–1:21:49

was hat das heute noch für eine Bedeutung,

1:21:49–1:21:53

ist, dass natürlich irgendwo diese ganze Selfie-Culture,

1:21:53–1:21:57

diese ganzen Filter und alles Mögliche,

1:21:57–1:22:03

was man in diesen sozialen Medien als Techniken findet, um sich selber zu präsentieren,

1:22:03–1:22:09

um sich selber dann auch schöner zu machen, um so ein äußerliches Bild der Schönheit dann darzustellen.

1:22:09–1:22:15

Das ist ja so diese Selfie-Culture, das was dann die Fotografie schließt ja dann irgendwann an.

1:22:15–1:22:22

Die ersten Fotos wurden 1827 oder so gemacht und bis dann halt technische Verfahren

1:22:22–1:22:26

entwickelt wurden, die jetzt nicht irgendwie, wo man sich nicht drei Stunden

1:22:26–1:22:28

lang hinsetzen müsste, um belichtet zu werden.

1:22:28–1:22:33

Also es ging dann irgendwann so 1850, 1860 waren dann so die Fotografien,

1:22:33–1:22:35

haben dann auch irgendwann die Porträtmalerei abgelöst. Das heißt...

1:22:36–1:22:40

Die Möglichkeit, irgendwelche Bilder, gesellschaftliche Bilder zu fixieren und

1:22:40–1:22:43

so eine Schönheit auch zu fixieren.

1:22:43–1:22:48

Also Festzeit, was vorher nur im Porträtmalerei, aber dieses immer näher dran

1:22:48–1:22:54

an der Echtheit zu sein, in dem dann eben so ein Spiegelbild quasi eingefroren

1:22:54–1:22:56

wird. Und das haben wir in diesem gläsernen Sarg.

1:22:57–1:23:00

Der gläserne Sarg, der nix anderes ist als so eine Instakachel, ja?

1:23:04–1:23:08

Der Prinz verliebt sich ja auch nur in ein Spiegelbild. Du hast ja das,

1:23:08–1:23:13

was die Königin sich selber in dem Spiegel sieht, sich da selber verliebt drin.

1:23:13–1:23:17

Das ist ja nichts anderes als beim Prinzen. Der kennt ja gar nicht Schneewittchen.

1:23:17–1:23:19

Er sieht nur ihre Schönheit und verliebt sich in diese Schönheit.

1:23:20–1:23:25

Und das ist ja auch genau so eine, wie soll man sagen, das ist ja auch eine

1:23:25–1:23:28

völlige Irreführung von Liebe oder von Erkenntnis.

1:23:29–1:23:34

Weil es halt nur eine eingefrorene Kachel ist und die schleppt er überall mithin.

1:23:34–1:23:38

Ja, also das ist ja auch so ein bisschen so ein narzisstischer Gedanke von einem

1:23:38–1:23:41

Prinzen. Er lässt die überall mithin schleppen und dann finde ich wieder diese

1:23:41–1:23:46

Motivation von dem Kameradiener, der dann halt sagt, ich habe keinen Bock mehr,

1:23:46–1:23:47

die Frau überall hinzuschleppen.

1:23:48–1:23:52

Und dann mit der dann halt so rummantiert, dass es dann eben der Absech löst

1:23:52–1:23:53

und das zum Leben erweckt wird. Und dann...

Micz Flor

1:23:53–1:23:54

Das ist admin.

Florian Clauß

1:23:54–1:23:59

Das ist genau so, ja. Und dann fängt das halt wieder so von vorne an.

1:23:59–1:24:05

Und dann wird geheiratet und die böse Einheit wird dann aus der Welt entfernt,

1:24:05–1:24:09

tanzend, in glühenden... Und ich glaube, wenn du fragst, was ist mir gehäng

1:24:09–1:24:12

geblieben als Kind, dann ist mir dieses Bild schon sehr eingebrannt.

1:24:13–1:24:17

Das mit glühenden Pantoffeln zu Tode tanzen.

1:24:17–1:24:22

Das ist dann auch wieder so eine Bösartigkeit, die dann auch in so einer Rache

1:24:22–1:24:25

auch wieder so brachial ist,

1:24:25–1:24:30

wie halt die Leber zu essen von, ne, die Leber war ja woanders,

1:24:30–1:24:33

die Lunge. Und die Leber, oder?

Micz Flor

1:24:33–1:24:34

Leber und Lunge des Geschlechts.

Florian Clauß

1:24:34–1:24:39

Ja, ja, ja, ja, gut. Das ist dann wieder Prometheus, der da quasi mit anklang.

1:24:40–1:24:43

Also muss man mal gucken, für was steht eigentlich die Leber, ne?

1:24:43–1:24:48

Die Leber wird wahrscheinlich auch in dieser, in dieser Säftelehre dann irgendwo

1:24:48–1:24:51

eine Einheit haben, die dann auch irgendwie, müsste man mal gucken,

1:24:51–1:24:56

warum bei Prometheus die Leber und warum hier die Leber Und was die Lunge bedeutet.

1:24:56–1:24:59

Also ich glaube, man kann unglaublich viele verschiedene...

1:25:01–1:25:06

Folien anlegen, das Märchen finde ich nach wie vor faszinierend,

1:25:06–1:25:16

hat in der Komplexität und der Ambivalenz wieder so einen Platz in der Popkultur,

1:25:16–1:25:21

dass das auch einfach gerechtfertigt ist.

1:25:22–1:25:27

Du merkst, ich suche so langsam den Ausgang aus unserer Episode.

1:25:28–1:25:32

Ich versuche, abschließende Worte zu finden, was mir nicht gelungen ist.

Micz Flor

1:25:32–1:25:39

Bettelheim hat ja noch was anderes gesagt. Dieses Freezing, nachdem sie einen

1:25:39–1:25:42

Apfel gebissen hat, ist ja für ihn einfach wirklich der Tod.

1:25:42–1:25:45

In dem Moment ist es quasi vollzogen.

1:25:46–1:25:50

Der Geschlechtsakt ist vollzogen, auch wenn es die Mutter war, die das zugeführt hat.

1:25:50–1:25:54

Und das Kind stirbt. Und es erwacht danach dann eben die Frau.

1:25:54–1:25:55

Also wie so eine Schmetterlingsmetamorphose.

Florian Clauß

1:25:57–1:26:04

Ja gut, dann auch der Sarg quasi als Einheit für die Bildung des Imagos.

Micz Flor

1:26:05–1:26:10

Und dann kommt auf der anderen Seite kommt dann eben die Frau raus. Das war bei ihm das.

1:26:12–1:26:16

Und ja, aber ist das ein besserer Ausgang? Ich dachte, vielleicht kann ich dir helfen.

Florian Clauß

1:26:16–1:26:21

Ne, ja, auch. Aber ich würde sagen, wir sind da auch ziemlich durch.

1:26:22–1:26:30

Ich habe mir noch mal Man notiert das Spiegel als magische Einheit auch in der Tastatur.

1:26:31–1:26:36

In der ganzen Kulturgeschichte immer wieder vorkommt, dass man Spiegel verhängt,

1:26:36–1:26:40

sobald jemand gestorben ist, weil man die Angst hatte, dass dann die Seele des

1:26:40–1:26:42

Verstorbenen gefangen wird.

1:26:42–1:26:49

Der Spiegel, ähnlich wie die Fotografie, und deswegen ist diese Medienrezeption

1:26:49–1:26:51

von Fotografie und Spiegel sehr parallel.

1:26:54–1:26:58

Die Fotografie, wo man auch die Angst hatte, es kann Seelen einfrieren, verdammt.

1:26:59–1:27:02

Und da gibt es ja auch genügend Filme, die dann auch so damit spielen, ja.

1:27:03–1:27:08

Und der Spiegel, wo auch der Basilisk zum Beispiel, wenn er,

1:27:08–1:27:12

sobald er in sein eigenes Spiegelbild guckt, wird der dann, kann er bekämpft

1:27:12–1:27:14

werden, wird er eingefroren.

1:27:14–1:27:20

Ja, also der Spiegel taucht in verschiedenen Sagen und Märchen immer wieder

1:27:20–1:27:24

als so eine magische Größe auf, die...

Micz Flor

1:27:25–1:27:31

Klar, der Vampir, der sich eben nicht selber sehen kann Selbst bei Harry Potter

1:27:31–1:27:35

gibt es ja diesen Spiegel, wo Harry dann seine Eltern sieht oder sowas,

1:27:35–1:27:37

weil man sieht, was man sich wünscht.

1:27:38–1:27:40

Das ist ja auch eine Weiterführung. Also das bleibt bestehen.

1:27:43–1:27:47

Das ist dann auch wieder das narzisstische Thema, was man allgemein so ein bisschen

1:27:47–1:27:50

als schlecht, hochnäsig, arrogant hinstellt.

1:27:50–1:27:55

Aber in Wahrheit ist es natürlich so, dass jeder auch einen konstruktiven Narzissmus in sich hat.

1:27:55–1:27:59

Sich hat. Das ist in der Regel sogar allein durch die Scham,

1:27:59–1:28:03

die man so hat, schon mit angelegt, dass wir uns schön machen.

1:28:03–1:28:05

Deswegen ist es auch, dass wir nach was aussehen wollen.

1:28:06–1:28:10

Und bei Menschen, die diese Scham verloren haben und die auch keinen konstruktiven

1:28:10–1:28:11

Narzissmus mehr an sich,

1:28:11–1:28:16

also sich selber nicht mehr kleiden oder sich einfach nicht mehr kümmern um

1:28:16–1:28:20

Hygiene und so, das ist dann eher auch schon was, was man im ersten Kontakt

1:28:20–1:28:24

gleich sieht und bewertet und was dann auch und dann eher auf die Straße.

1:28:24–1:28:29

Also wenn man Narzissmus gar nicht mitbringt in so einer konstruktiven Form,

1:28:29–1:28:32

dann ist es auf alle Fälle auch schwieriger, mit Menschen in Kontakt zu treten.

1:28:32–1:28:33

Also es ist nicht alles negativ.

Florian Clauß

1:28:35–1:28:38

Ja, also nochmal zurück zu Harry Potter-Spiegel.

1:28:39–1:28:43

Ein Spiegel, der auch die Idee besteht, dass alle Reflektionen,

1:28:43–1:28:46

die in dem Spiegel dann so jemals aufgetaucht sind,

1:28:46–1:28:50

dass die dann auch irgendwo von dem Spiegel dann gemerkt werden,

1:28:50–1:28:58

dass er diese Bilder speichert oder bei Harry Potter halt quasi so Welten zeigt,

1:28:58–1:29:03

die jetzt noch nicht eingetreten sind, also dann so als so ein Propheteierungstool,

1:29:03–1:29:11

ja, also so eine Wahrsagerei wird häufig auch dann Spiegel eingesetzt als ein Relikt.

1:29:12–1:29:18

Also man Man sieht, der Spiegel ist da sehr vielfältig in der Sagenkultur.

Micz Flor

1:29:22–1:29:29

Jetzt gehen wir dann für die nächste Folge, gehen wir dann eben weiter in deine Märchenkategorien.

1:29:29–1:29:32

Da gehen wir dann von Schneewittchen zu Rotkäppchen.

1:29:34–1:29:37

Und gleichzeitig haben Sachen, die wir jetzt schon angeführt haben,

1:29:37–1:29:39

die finden dann erst einen theoretischen Hintergrund.

1:29:40–1:29:43

Werden da vielleicht erst erklärt. Und trotzdem habe ich für mich das Gefühl,

1:29:43–1:29:46

dass ich in dieser Folge jetzt schon ein bisschen weiter bin als bei Rotkäppchen,

1:29:46–1:29:51

was das Märchenthema angeht, indem ich mich ein bisschen mehr noch Erich Fromm

1:29:51–1:29:56

anschließe, der beim Märchendeutung auch sagt, es geht immer darum,

1:29:56–1:30:00

was diese Bedeutung für die Person hat, also wenn wir Traumdeutung machen.

1:30:01–1:30:05

Es geht nicht um generelle Archetypen, es geht nicht nur um verdrängte Sexualität,

1:30:05–1:30:08

sondern es geht darum, dass die Dinge auch zukunftsgerichtet sein können,

1:30:08–1:30:11

dass da Bilder entstehen können, die einem auch helfen können,

1:30:11–1:30:13

da auch konstruktive Anteile drin sein können.

1:30:13–1:30:16

Und bei Märchen, und das hast du ja auch schon mal gesagt, warum wird dieses

1:30:16–1:30:20

Märchen immer noch vervielfältigt, umgeschrieben, neu aufgelegt?

1:30:21–1:30:26

Das ist dann auch so ein bisschen ein Zeichen einfach, dass Märchen wie Träume

1:30:26–1:30:29

für die Gesellschaft funktionieren und scheinbar in der Gesellschaft das einfach

1:30:29–1:30:30

noch eine Anbindung findet.

1:30:30–1:30:35

Und das fand ich jetzt noch mal ganz spannend. Auch die Sachen,

1:30:35–1:30:39

die du gehört hast, hatte ich noch nie gehört, die du mitgebracht hast,

1:30:39–1:30:40

Kosmologie und so, fand ich die Teilchen.

Florian Clauß

1:30:40–1:30:44

Ja, ja, da gibt es halt wirklich viele Erklärungsansätze. Guck mal,

1:30:44–1:30:48

hier können wir in den Bus steigen, oder?

Micz Flor

1:30:48–1:30:50

41er. 41er, wo fährt der lang?

Florian Clauß

1:30:52–1:30:54

Sonnenallee, da haben wir Platz. Ja, dann nehmen wir den doch.

1:30:55–1:31:00

Also Mitch, das war meine Episode, wo du einen ganz maßgeblichen Teil von getragen hast.

Micz Flor

1:31:01–1:31:03

Vielen Dank für die Vorbereitung. Ich hab eine Sache vergessen,

1:31:03–1:31:07

die mach ich, bevor wir schlussendlich rein. Diese drei Formen des Narzissmus.

1:31:07–1:31:10

Das eine ist das, was man gemeinhin so als ...

1:31:14–1:31:18

Als blasierte, arrogante, vielleicht auch aggressive ... Person wahrnimmt.

1:31:18–1:31:20

Das Zweite ist die Kehrseite dessen, das Depressive.

1:31:21–1:31:25

Die Person hat keine Depression, sondern ihr Selbstwertgefühl ist implodiert,

1:31:25–1:31:30

in sich zusammengefallen, eher eine Folge von der narzisstischen Persönlichkeitsstörung

1:31:30–1:31:34

ist, aber sich auf der Symptomebene im ersten Anschein als Depression äußert,

1:31:34–1:31:39

was aber trotzdem einfach anders behandelt werden müsste, wenn man genauer hinschaut.

1:31:39–1:31:44

Und das Dritte, was jetzt ein bisschen eben auch das Thema für die Stiefmutter gewesen wäre,

1:31:44–1:31:50

ist der maligne Narzisst oder Narzisstin, das ist die Persönlichkeitsstörung,

1:31:50–1:31:55

in der dann zusätzlich eben auch noch Dinge dazukommen, die dazukommen,

1:31:55–1:31:57

die dazu führen, dass diese Person einfach...

1:31:59–1:32:03

Profil, was man früher Psychopath genannt hat. Also dieses Serialkiller-Ding

1:32:03–1:32:11

so mit reinbringen, dass die dann eben smart anwesend sind, aber eben ohne moralische Bremsen.

1:32:13–1:32:17

Die dann wirklich eben auch ihre Tochter töten, bloß weil die schöner ist als sie.

Florian Clauß

1:32:17–1:32:21

Okay, das war jetzt eigentlich Podcast Episode 34.

1:32:22–1:32:26

Wir sind hier auch durch so einen periferen Teil von Neukölln gelaufen.

1:32:26–1:32:29

Ich fand es ganz spannend, auch wenn wir dann nicht durch die Kleine Garten

1:32:29–1:32:34

Zwiebeln gekommen sind, um dann hinten Richtung Köpenick weiter zu laufen.

1:32:36–1:32:40

Aber ihr könnt die Tracks sehen auf eigentlich-podcast.de, die wir gelaufen

1:32:40–1:32:43

sind. Da kriegt ihr auch mehr Informationen, Shownotes und so weiter.

1:32:43–1:32:48

Ja, wir sagen Tschüss, bis zum nächsten Mal. Ich hoffe, ihr konntet ein bisschen was mitnehmen.

1:32:49–1:32:53

Wir setzen auf jeden Fall in der nächsten Episode die Märchenreihe fort und

1:32:53–1:32:56

werden sicher auch das hin und wieder aufgreifen.

Micz Flor

1:32:58–1:33:02

Dem kann ich nichts mehr hinzufügen, nur noch ein herzliches Tschüss. Tschüss!

Mehr

EGL033 Märchen, Mythen, Träume: Erich Fromms Ansatz zur Traumdeutung in Abgrenzung von S. Freud und C. G. Jung (Märchen Teil 3)

By micz veröffentlicht am 31. August 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen, Psychotherapie No Comments Tagged with Carl Gustav Jung, Erich Fromm, Gestalttherapie, Märchen, Psychoanalyse, Psychotherapie, Siegmund Freud, traumdeutung

Wir sind der Autor, es ist unser Traum, wir haben die Handlung erfunden.

In dieser Episode betrachten wir Erich Fromm und sein Buch “Märchen, Mythen, Träume” als Teil der Eigentlich-Serie über Märchen. Erich Fromm betrachtet in seinem Text die Verbindung zwischen Traumdeutung und Märcheninterpretation. Er beginnt mit einer Betrachtung des Symbolismus und unterscheidet zwischen manifesten und latenten Inhalten in Mythen und Märchen. Dies führt ihn zur Traumdeutung, bei der ebenfalls Symbole und latente Inhalte gedeutet werden. Fromm stellt die Ansätze von Sigmund Freud und Carl Gustav Jung zur Traumdeutung vor, grenzt sich jedoch von beiden ab. Er argumentiert, dass weder Jungs mythische Ansätze noch Freuds Fokus auf irrationale libidinöse Kräfte ausreichend sind. Stattdessen betont er, dass das Denken und Fühlen durch unser Handeln beeinflusst wird. Zuletzt wollten wir Fromms Interpretation des Rotkäppchen Märchens vorstellen, die haben wir dann aber um einen Monat in die Zukunft verschoben.

Shownotes

Mitwirkende

Transcript

Micz Flor

0:00:03–0:00:06

Und? Regnet noch? Da ist Norden, oder? Ist da Norden oder Süden,

0:00:06–0:00:08

was meinst du? Da ist Norden. Da ist Norden, da ist Süden. Können wir unten

0:00:08–0:00:12

rum, zu dem anderen Ausgang? Jetzt klatschen wir mal ganz kurz. Da ist Norden, oder?

0:00:14–0:00:18

Ist da Norden oder Süden? Was meinst du? Da ist Norden.

0:00:19–0:00:24

Da ist Norden, da ist Süden. Können wir unten rum?

0:00:25–0:00:29

Zu dem anderen Ausgang? Jetzt klatschen wir mal ganz kurz.

Florian Clauß

0:00:34–0:00:38

Hallo und herzlich Willkommen bei eigentlich Podcast.

0:00:41–0:00:44

Der Podcast, bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.

0:00:48–0:00:51

Und jetzt stehen wir gerade, weil wir stehen vor einer Regenwand.

Micz Flor

0:00:52–0:00:54

Weil es laufend regnet.

Florian Clauß

0:00:54–0:00:55

Das passt eigentlich ganz gut zu mir.

Micz Flor

0:00:55–0:01:02

Den GPS-Track auf der Webseite, da wird heute nicht so viel passieren, es wird gleich auf.

Florian Clauß

0:01:02–0:01:09

Wir sind quasi am Bayerischen Platz, laufen von einem Uhrausgang zum anderen,

0:01:09–0:01:11

während Mitch seine Geschichte erzählt.

Micz Flor

0:01:11–0:01:12

Wir laufen hin und her.

Florian Clauß

0:01:13–0:01:15

Ich bin natürlich gespannt, um was es geht.

Micz Flor

0:01:17–0:01:22

Also eigentlich sollte das hier das Ende sein, am Bayerischen Platz 1 in Berlin,

0:01:22–0:01:24

werden wir eine Plakette sehen. Kette sehen und dann dachte ich,

0:01:24–0:01:26

okay, jetzt hat sich das alles wegen

0:01:26–0:01:28

dem Regen so ein bisschen hin und her geschoben, dass wir hier anfangen.

0:01:30–0:01:33

Aber wer weiß, vielleicht ist es trotzdem noch das Ende der Folge,

0:01:33–0:01:38

weil wenn der Regen nicht aufhört, werden wir diese 120 Meter bis zu dieser

0:01:38–0:01:39

Plakette nicht schaffen.

Florian Clauß

0:01:40–0:01:48

Nicht trocken schaffen. Aber ich habe ja vorgesorgt, ich habe meinen Regencape an.

0:01:49–0:01:51

Allerdings ohne Kapuze.

Micz Flor

0:01:53–0:01:57

Ja und ich habe nicht vorgesorgt. Ich bin völlig überrascht worden.

Florian Clauß

0:01:58–0:02:02

Du bist quasi das Schweinchen, bei den drei Schweinchen und der Wolf,

0:02:02–0:02:05

das einfach so sein Haus aus Stroh baut.

Micz Flor

0:02:06–0:02:11

Genau, ich bin der Strohkopf in der Familie. Deshalb bin ich pitschenass schon,

0:02:11–0:02:14

weil ich irgendwie zur U-Bahn gerannt bin, um hierherzufahren.

0:02:15–0:02:21

Und die Folge, die ich heute machen möchte, vielleicht, wir sind gerade unten

0:02:21–0:02:24

Vielleicht finden wir ja sogar eine Person, die ich möchte.

0:02:26–0:02:31

Also Ausgangspunkt ist die Märchenserie, die du angefangen hast.

0:02:31–0:02:32

Dazu möchte ich was machen.

0:02:34–0:02:39

Und ganz speziell hattest du ja gemeint, du wolltest ja bei dem Eisenhans dieses

0:02:39–0:02:44

Thema, so wie würde man in der Therapie oder wie könnte das so genutzt werden.

0:02:44–0:02:47

Und dann habe ich mich an ein Buch erinnert, das ich gekauft,

0:02:47–0:02:49

aber nie gelesen hatte. Und jetzt habe ich es fast gelesen.

0:02:51–0:02:56

Das ist von Erich Fromm und dessen Plakette sehen wir nachher in Leseport.

0:02:56–0:02:58

Vielleicht ist er aber hier unten auch irgendwo abgebildet.

0:03:00–0:03:04

Erich Fromm ist Psychoanalytiker, ist auch eine Brücke zu dem Gestaltherapie-Thema.

0:03:06–0:03:08

Er hat zusammen mit Gottfried Benn...

Florian Clauß

0:03:10–0:03:11

Bringt dir was?

Micz Flor

0:03:12–0:03:15

Gottfried Benn ist total interessant, aber bringt mir jetzt gerade nichts.

0:03:15–0:03:18

Aber wir werden ihn finden, das sind ja hier unten alle irgendwie aufgeführt.

0:03:21–0:03:23

Albert Einstein, da ist allerdings nicht gesagt, warum.

Florian Clauß

0:03:23–0:03:27

Weißt du, warum die hier aufgeführt sind? Oder gibt's noch mehr?

Micz Flor

0:03:29–0:03:35

Ich nehme mal an, weil die in der Nähe gewohnt haben. Wer wohnt und arbeitet

0:03:35–0:03:37

noch im Bayerischen Viertel? Okay, da stehen sie doch alle.

0:03:38–0:03:41

Hier, da ist er, Erich Fromm. 1900 bis 1980, Psychoanalytiker,

0:03:41–0:03:43

Bayerischer Platz eins.

Florian Clauß

0:03:43–0:03:45

Hatte der hier seine Praxis?

Micz Flor

0:03:45–0:03:46

Von 1930 bis 1933.

Florian Clauß

0:03:48–0:03:49

Hatte er seine Praxis, steht ja da.

Micz Flor

0:03:53–0:04:00

Und der ist eigentlich auch Soziologe, auch aus Frankfurt, hat Parallelen mit,

0:04:04–0:04:11

auch bevor es die Gestalttherapie gab, die analytische Ausbildung parallel gemacht.

0:04:11–0:04:17

Die haben zeitlang auch in Amerika nach der Emigration wohl Kontakt gehabt und

0:04:17–0:04:18

überlegt, ob sie zusammen was machen würden.

0:04:20–0:04:23

Insofern ist da auch eine Verbindung, das wird man auch später sehen in der

0:04:23–0:04:27

Art und Weise, wie Erich Fromm darüber spricht, Träume zu analysieren,

0:04:27–0:04:30

weil da ist ein Unterschied. Wir werden ein bisschen über Freud sprechen,

0:04:30–0:04:34

ein ein bisschen über Jung sprechen und aber auch über die Gestalttherapie bzw.

0:04:36–0:04:42

Speziell Erich Fromm, der nicht Gestalttherapeut ist, sondern der der Neo-Psychoanalyse

0:04:42–0:04:48

angehört, die versucht hat, so ein bisschen ab 1920 so ein bisschen zu reformieren,

0:04:48–0:04:50

die Psychoanalyse ein bisschen zu reformieren.

0:04:53–0:04:56

Soviel ganz kurz zur Einleitung. Es ist zu laut hier.

Florian Clauß

0:05:00–0:05:01

Spannend, spannendes Thema.

Micz Flor

0:05:01–0:05:02

Ja, es ist lustig.

Florian Clauß

0:05:03–0:05:07

Ich finde auch, ich meine, Erich Fromm, das ist ja auch so eine prägende Gestalt,

0:05:07–0:05:11

der doch Haben oder Sein geschrieben wurde. Das ist doch das Buch,

0:05:11–0:05:13

was man dann als Teenie liest.

Micz Flor

0:05:13–0:05:17

Und die Kunst zu lieben hieß auch ein Buch. Da wurde er so richtig...

Florian Clauß

0:05:17–0:05:22

So ein bisschen wie mit Hermann Hesse und Erich Fromm, das sind so die prägenden Teenie-Bücher.

0:05:23–0:05:27

Ich will das aber jetzt... Ja, ja, haben oder seien wir es gelesen.

0:05:29–0:05:36

Und das Glasperlenspiel, wenn uns das weiterhilft. Das wird witzig werden.

Micz Flor

0:05:36–0:05:42

Ich habe das Gefühl, auch wenn wir jetzt über Märchen und Träumen und Mythen sprechen,

0:05:42–0:05:45

aber wenn wir über Psychotherapie und Psychoanalyse nachdenken,

0:05:45–0:05:50

dass wir jetzt hier mit Mikrosanitären und so brabbeln, ist ja irgendwie okay,

0:05:50–0:05:51

sind Gott sei Dank ja nicht eine Person.

0:05:52–0:05:56

Wir reden miteinander, aber trotzdem merke ich, dass es für mich so ein unwohles

0:05:56–0:05:59

Gefühl ist, dass wir jetzt hier sehr, obwohl niemand da ist,

0:05:59–0:06:01

fühle ich mich hier auf einmal sehr eingeengt.

Florian Clauß

0:06:03–0:06:07

Störung muss man zulassen. Das haben wir gelernt in der anderen Episode.

0:06:10–0:06:15

Aber ich fühle mich ganz wohl, weil gerade diese Regenwand sperrt so ein ein

0:06:15–0:06:19

bisschen die Menschen in diesen U-Bahn-Stationen und S-Bahn-Stationen ein und

0:06:19–0:06:22

es schafft auf einmal so eine Gemeinschaft,

0:06:22–0:06:28

die eigentlich nie so richtig in der S-Bahn passiert, weil die Leute können nicht raus.

Micz Flor

0:06:29–0:06:33

Ja, ich bin in Wilmersdorf auf der Straße eingestiegen und da gehen so drei

0:06:33–0:06:37

Treppen runter Richtung U-Bahn und auf halber Strecke sind noch so ein paar

0:06:37–0:06:41

Shops, Asia Snack und so eine Bäckerei und so.

0:06:41–0:06:44

Und dann haben die so architektonische Löcher in der Decke gelassen,

0:06:44–0:06:47

das heißt, von oben hast du immer Sonnenlicht, aber jetzt hat es halt auch Regen.

0:06:47–0:06:51

Ich bin da so die Treppe runtergelaufen und dann war sowieso schon wie so ein

0:06:51–0:06:52

kleiner Wasserfäller auf den Treppenstufen.

0:06:54–0:06:58

Und dann unten war aber auch alles total rutschig und nass und du kamst so runter

0:06:58–0:06:59

und da standen dann auch so,

0:07:02–0:07:05

Es ist ja relativ leer. Es ist eine ganz komische Stimmung. Es könnte auch ein

0:07:05–0:07:08

Traum sein. Damit sind wir schon mitten im Thema.

Florian Clauß

0:07:08–0:07:09

Genau, dann Mitch.

0:07:13–0:07:14

Also Erich Fromm und Traumanalyse.

0:07:18–0:07:22

Und hast du mir da noch vielleicht ein Märchen mitgebracht?

Micz Flor

0:07:22–0:07:25

Ich habe dir ein Märchen mitgebracht? Also eigentlich wäre es hier andersrum

0:07:25–0:07:28

gewesen. Wir fangen jetzt mit Erich Fromm an, obwohl wir an diese Plakette wahrscheinlich

0:07:28–0:07:33

wirklich erst drankommen, Wir werden uns Rotkäppchen anschauen.

0:07:35–0:07:36

Dann machen wir das Spiel andersrum.

Florian Clauß

0:07:36–0:07:41

Also jetzt habe ich quasi was auf der Karte. Okay. Ah ja, ich muss nur kurz.

Micz Flor

0:07:43–0:07:44

Flugmodus bitte, Flugmodus.

Florian Clauß

0:07:44–0:07:45

Oh ja, Flugmodus.

Micz Flor

0:07:47–0:07:49

Genau, dann werde ich dich immer so ein bisschen vorneweg fragen,

0:07:49–0:07:53

was fällt dir dazu ein? Ich werde es aber nicht genau vorlesen und ich habe

0:07:53–0:07:55

es auch nicht vorproduziert, sondern ich habe die Zusammenfassung.

0:07:55–0:07:56

Das kennt ja auch irgendwie jeder.

0:07:58–0:08:01

Aus Wikipedia werde ich vorlesen, die inhaltliche Zusammenfassung,

0:08:01–0:08:01

nicht den Originaltext.

0:08:02–0:08:06

Und das sollte dann eigentlich das Thema sein, nämlich wir machen Märchen,

0:08:06–0:08:07

wir machen Rotkälbchen.

0:08:08–0:08:13

Ich mache das mal quasi angelehnt an Erich Fromms Analyse und wir kommen dann

0:08:13–0:08:17

zum Schluss hier an und sprechen zum Schluss ein bisschen über die Biografie

0:08:17–0:08:19

des Mannes und die Einbindung.

Florian Clauß

0:08:19–0:08:23

Aber dann kannst du ja mit der Biografie starten oder willst du lieber mit dem Märchen starten?

Micz Flor

0:08:24–0:08:28

Ich fange einfach andersherum an. Ich habe Erich Fromm vorgestellt, ganz kurz,

0:08:28–0:08:34

und würde jetzt gleich mal ein Zitat aus dem Buch, das weiß ich gar nicht,

0:08:34–0:08:39

warum das Märchenmythen träume, erschien es erst mal, glaube ich,

0:08:39–0:08:42

1951 in Amerika und 1957 in der deutschen Übersetzung.

0:08:43–0:08:48

Und da drin ist auf Seite 12 ein einleitendes Zitat, was ich ganz gut finde.

0:08:48–0:08:53

Er sagt, wenn wir schlafen, erwachen wir in einer anderen Daseinsform.

0:08:55–0:09:00

Wir träumen. Wir erfinden Geschichten, die sich nie ereignet haben und für die

0:09:00–0:09:03

es im wirklichen Leben manchmal keine Entsprechung gibt.

0:09:04–0:09:07

Manchmal sind wir der Held, manchmal der Bösewicht, manchmal erleben wir die

0:09:07–0:09:09

herrlichsten Dinge und sind glücklich.

0:09:10–0:09:14

Oft werden wir in höchsten Schrecken versetzt. Doch welche Rolle wir auch immer

0:09:14–0:09:19

im Traum spielen, wir sind Autor. Es ist unser Traum. Wir haben die Handlung.

0:09:25–0:09:29

Diese große Pause zwischen Handlung und Erfunden war ein Zufall, aber passt ganz gut.

0:09:33–0:09:37

Und es steht im Originaltext, wir sind der Autor. Da habe ich gesagt,

0:09:37–0:09:42

wir sind Autor. Ich habe das sehr verschluckt, um das nicht gegenderte ein bisschen zu entschärfen.

0:09:43–0:09:47

Aber es ist eben aus einer anderen Zeit, in der Gendern einfach kein Thema war.

0:09:48–0:09:51

Aber es fällt, finde ich, inzwischen auf, wenn man sowas liest.

0:09:52–0:09:55

Also in diesem Zitat, was ich schön finde, ist, wenn wir schlafen,

0:09:55–0:09:56

gehen wir in eine andere Daseinsform.

0:09:57–0:10:01

Er zitiert in dem Zusammenhang auch einen japanischen Philosophen,

0:10:01–0:10:05

der mal gesagt hat, gestern habe ich geträumt, ich sei ein Schmetterling und

0:10:05–0:10:08

heute weiß ich nicht, ob ich ein Mensch bin, der träumt, ein Schmetterling zu

0:10:08–0:10:11

sein oder ein Schmetterling, der träumt, ein Mensch zu sein.

0:10:12–0:10:16

Also dieses Gefühl, dass im Traum fast mehr noch, als wenn wir in Anführungszeichen

0:10:16–0:10:19

wach sind, wir gar nicht genau wissen, dass wir träumen.

0:10:20–0:10:25

Das sind ja eigentlich Film-Podcasts bei Inception. Da gibt es ja auch diese

0:10:25–0:10:30

Sicherung, die die einbauen, diesen Kreisel bei Inception, der irgendwie diese

0:10:30–0:10:34

Rolle hat, dass er checken kann, ob er träumt oder quasi in so einem Traum gefangen ist oder nicht.

0:10:37–0:10:41

Und diese Idee, wenn wir schlafen, erwachen wir zu einer anderen Daseinsform,

0:10:41–0:10:46

finde ich auch schön, dass wir halt eben nicht weg sind, sondern dass wir in

0:10:46–0:10:49

etwas anderes, es ist so ein bisschen, als ob es einen doppelten Vorhang gibt.

0:10:49–0:10:52

Du gehst von der einen Bühne in die andere Bühne, die auch du bist.

0:10:54–0:10:59

Und da erfinden wir Geschichten. Und diese Geschichten, die wir erfinden,

0:10:59–0:11:01

das ist ganz wichtig für ihn und auch in der Gestalttherapie eben.

0:11:02–0:11:07

Wir sind Autor. Es ist unser Traum. Also so eine Art von Verantwortungsübernahme,

0:11:07–0:11:08

Ownership. Wir haben das hergestellt.

0:11:10–0:11:13

Und das ist natürlich nochmal ganz wichtig, gerade auch, wenn man so ein bisschen

0:11:13–0:11:15

in eher sekularisierte,

0:11:15–0:11:20

wissenschaftliche, medizinische Konzepte reinschaut,

0:11:20–0:11:24

wo oft ja gesagt wird, na gut, das ist alles nur Zufallswerk,

0:11:24–0:11:28

wir brauchen da doch nicht uns mit auseinandersetzen, das sagt nichts über mich,

0:11:28–0:11:33

sondern das ist einfach nur, weil mein Hirn träumen muss, damit es gereinigt werden kann.

0:11:35–0:11:41

In dem Buch ist es so, dass er in den Kapiteln als erstes so ein bisschen über Symbolismus spricht.

0:11:41–0:11:45

Das wirkt auch so ein bisschen antiquiert, aber er macht da so Unterscheidungen

0:11:45–0:11:49

in drei Formen des Symbolen. Das eine ist das konventionelle Symbol,

0:11:49–0:11:54

das andere ist das zufällige Symbol und das dritte ist das universelle Symbol.

0:11:54–0:12:00

Und dieses universelle Symbol, da müssen wir dann ein bisschen auch über Jung sprechen,

0:12:00–0:12:06

der mit seinen Archetypen da so ein bisschen an etwas so kratzt,

0:12:06–0:12:10

was wir in der kurzen Serie über künstliche Intelligenz auch schon besprochen hatten.

0:12:12–0:12:15

Konventionelle Symbole darunter fasst ja zum Beispiel einfach auch die Sprache

0:12:15–0:12:22

oder die Schrift. Das Wort Tisch, T-I-S-T-H, das ist ein konventionelles Symbol für einen Tisch.

0:12:24–0:12:28

Wenn es ein F ist, kein T, ist es ein Fisch. Also wir können dann quasi in diesem...

0:12:28–0:12:34

Das ist so für zumindest eine kleine Gruppe, die deutsch spricht und die irgendwie

0:12:34–0:12:37

Buchstaben lesen können, ist das konventionelle Symbol Tisch.

0:12:38–0:12:45

Synonym oder Referenz auf den Tisch. Es gibt dann sowas wie ein zufälliges Symbol, wie er es nennt.

0:12:45–0:12:48

Das ist etwas, was wir für uns kennen,

0:12:48–0:12:53

was ganz individuell sein kann, was in gewisser Weise Dinge triggern kann,

0:12:53–0:12:56

Erfahrungen, Erinnerungen, wo etwas, in seinem Beispiel ist es so,

0:12:56–0:13:00

dass ein Stadtname zum Beispiel eine bestimmte Erinnerung hervorrufen kann,

0:13:00–0:13:01

die angenehm und unangenehm ist.

0:13:01–0:13:04

Und wenn dann diese Stadt zum Beispiel auch in Träumen vorkommt,

0:13:04–0:13:06

dann hat das eine symbolische Bedeutung.

0:13:08–0:13:13

Allerdings ist es sehr, sehr individuell und das knüpft dann zum Beispiel auch

0:13:13–0:13:14

ein bisschen an die Frage an.

0:13:15–0:13:19

Bei Freud ist es ja so, dass die Assoziation ganz wichtig ist,

0:13:19–0:13:22

um das Individuelle herauszufinden, was den Traum ausmacht.

0:13:22–0:13:26

Und in solchen Fällen kann es wirklich einfach so idiosynkratisch sein,

0:13:26–0:13:32

dass das eben die Arbeit ist, die man in der Traumdeutung leistet und das dritte

0:13:32–0:13:34

Symbol ist das universelle Symbol.

0:13:34–0:13:38

Da nimmt ihr das Beispiel Feuer, was ja dann so beschreibt, dass etwas,

0:13:38–0:13:42

was wenn wir an Feuer denken oder uns Feuer anschauen, das fesselt uns.

0:13:42–0:13:46

Das hat mit Lebendigkeit zu tun, mit Kraft, Anmut und Leichtigkeit,

0:13:46–0:13:47

wie die Flammen so züngelt.

0:13:47–0:13:51

Trotzdem hat es auch was Zerstörerisches und so und vergleicht es dann mit etwas

0:13:51–0:13:55

anderem, was auch so universell ist, wie das Wasser.

0:13:55–0:13:58

Das Wasser fließt und hat irgendwie auch viel Ähnlichkeit mit dem Feuer,

0:13:58–0:14:02

aber es gibt einen großen Unterschied, sagt er, das Feuer steht für Überraschungen,

0:14:02–0:14:05

ist auf eine gewisse Weise gefährlich und das Wasser, das fließt in so einen Fluss,

0:14:05–0:14:10

einen Ozean, das hat so eine Voraussagbarkeit, also man weiß dann irgendwie,

0:14:10–0:14:15

wie es damit umgeht und das sind von ihm Beispiele für eine universelle,

0:14:15–0:14:20

Nicht universelle, sondern universelle Symbole, Feuer oder Wasser.

0:14:22–0:14:25

Beispiel nimmt er dann, um das mal so ein bisschen zu erklären,

0:14:25–0:14:30

wie so universelle Symbole funktionieren, aus der Bibel das Buch Jonah.

0:14:30–0:14:34

Das ist die Geschichte, wo Jonah einen Auftrag von Gott bekommt,

0:14:34–0:14:36

den er eigentlich nicht annehmen möchte.

0:14:36–0:14:43

Er soll quasi eine Warnung oder eine Bedrohung von Gott aussprechen in einer

0:14:43–0:14:45

Stadt, in der er nur gesündigt wird.

0:14:45–0:14:48

Das will er aber nicht und er flüchtet dem so ein bisschen und dann irgendwann

0:14:48–0:14:55

geht er auf so ein Schiff und dieses Schiff, das kommt dann in Unwetter,

0:14:55–0:14:59

dann geht Jonah irgendwie in den Bauch des Schiffes und dann schläft er da ein.

0:15:00–0:15:06

Dann kommen die Seemänner und wecken ihn und fragen, ob er das nicht sei,

0:15:06–0:15:10

ob er vielleicht Schuld daran hätte, dass der Herrgott eben jetzt diesen Sturm gebracht hat.

0:15:10–0:15:15

Er meint, das kann schon sein, weil er hatte Er hatte denen wohl vorher gesagt,

0:15:15–0:15:20

dass er vor Gottes Auftrag flüchtet und dann sagt er von sich aus,

0:15:20–0:15:25

schmeiß mich ins Meer und die sind dann erstmal aber sehr, sehr kulant,

0:15:25–0:15:28

sagen, nee, wir wollten das nur checken und versuchen alles mögliche,

0:15:28–0:15:30

aber es klappt nichts und dann schmeißen sie doch ins Meer.

0:15:30–0:15:34

Und wenn er, sobald er ins Meer fällt, hört der Sturm auf, dann kommt der große

0:15:34–0:15:39

Fisch, schluckt ihn, er ist drei Tage im Fisch und betet und ich muss gestehen,

0:15:39–0:15:41

ich weiß jetzt gar nicht genau, wie es ausgeht.

0:15:42–0:15:48

Aber es ist so, dass an diesem Beispiel Erich Fromme erklärt,

0:15:48–0:15:51

was der Unterschied zwischen einem Manifesten und einer latenten Erzählung ist.

0:15:51–0:15:55

Die Manifesterzählung ist diese Perlenkette von Ereignissen,

0:15:55–0:15:56

die hintereinander herlaufen.

0:15:56–0:16:00

Das ist dieses klassische Wachdenken von Ursachen und Wirkungen.

0:16:00–0:16:05

Das heißt, die Dinge, die aufeinander folgen können, das Spätere kann vom Vorherigen bewirkt sein.

0:16:06–0:16:11

Und eine latente Erzählung, die funktioniert anders, die funktioniert über Gleichheiten,

0:16:11–0:16:17

Unterschiede, über Korrelate, über Assoziationen und da sagt er in diesem Beispiel,

0:16:17–0:16:20

dass da dreimal das Gleiche vorkommt.

0:16:21–0:16:26

Also er steigt in den Bauch des Schiffes, dann fällt er in den Schlaf da drin,

0:16:26–0:16:30

dann springt er in das Meer hinein, dann ist er im Meer und dann schluckt ihn

0:16:30–0:16:34

auch noch der Fisch. Also dreimal so dieses Gefühl, dass man in etwas drin ist.

0:16:34–0:16:38

Und er beschreibt dann das in in dieser latenten Bedeutung,

0:16:38–0:16:43

in der latenten Erzählung sind dann eben die Dinge einfach verwandt miteinander

0:16:43–0:16:47

und können dann nicht eine Reihenfolge ausdrücken,

0:16:47–0:16:51

wie in der Geschichte sonst als Plot immer noch drin wäre,

0:16:51–0:16:55

sondern die Gleichzeitigkeit ausdrücken, können das verdichten,

0:16:55–0:16:59

zusammenschieben, können sagen, okay, dieser Typ hat sich sowas von abgegrenzt,

0:16:59–0:17:02

irgendwas ist da, was er irgendwie nicht bearbeitet hat.

0:17:02–0:17:06

Wird jetzt nicht weiter gedeutet, aber das Beispiel fand ich irgendwie ganz gut.

0:17:08–0:17:14

Und das ist sein Bereich zum Thema Symbole und dann spricht er eben über die

0:17:14–0:17:20

Träume und macht da in gewisser Weise Vergleiche, weil auch die Träume haben

0:17:20–0:17:21

manifest und latente Inhalte.

0:17:22–0:17:24

Manifeste, Inhalte werden wieder dann zum Beispiel die Tagesliste.

0:17:25–0:17:29

Oh, ich habe geträumt, ich schreibe ich dir morgen. Ich habe geträumt,

0:17:29–0:17:32

wir müssten einen Podcast aufnehmen und es hat gehagelt.

0:17:33–0:17:38

Dann gibt es so etwas wie Referenzen zu dem, was wir heute erlebt haben, das heißt Tagesreste.

0:17:39–0:17:42

Und dann passiert ja auch eine Geschichte. Die Geschichte ist vielleicht nicht

0:17:42–0:17:50

sinnvoll, da gibt es vielleicht Sprünge oder Dinge, die dann irgendwie interpretiert werden könnten.

0:17:50–0:17:52

Aber es gibt auf alle Fälle erstmal Manifestentraum-Inhalte.

0:17:53–0:18:00

Das Latente wäre dann das, wo man eben auch den Blick noch drauf richtet.

0:18:00–0:18:05

Dazu sagt Fromm in dem Buch, es war Freud, der zu Anfang des 20.

0:18:05–0:18:07

Jahrhunderts die alte Auffassung neu bestätigte.

0:18:08–0:18:15

Mit alter Auffassung meint er, dass vor der Aufklärung,

0:18:15–0:18:19

vor der Säkularisierung und vor der wissenschaftlichen Aufarbeitung und Ergründung

0:18:19–0:18:22

des Körpers und der Psyche und so weiter,

0:18:22–0:18:25

war Traumdeutung, das ist auch eines der Zitate ganz am Anfang des Buches,

0:18:25–0:18:30

im Talmud steht wohl drin, ein ungedeuteter Traum ist wie ein ungelesenes Buch,

0:18:30–0:18:34

also da steht was drin und wir haben uns aber dem verweigert, es zu lesen.

0:18:34–0:18:37

Und diese alte Tradition wurde dann irgendwie gebrochen,

0:18:37–0:18:43

da wurde dann eben dem Organismus, dem Körper, wurde das metaphysische,

0:18:43–0:18:47

spirituelle erstmal aberkannt und es muss irgendwie eine andere Erklärung geben,

0:18:47–0:18:49

Bauchschmerzen, schlecht gegessen oder so in der Art.

0:18:50–0:18:57

Und Freud war das, der halt hier nach Fromms Worten diese alte Auffassung neu bestätigte,

0:18:57–0:19:01

dass die Träume sinn- und bedeutungsvoll sind, dass wir nichts träumen,

0:19:01–0:19:05

was nicht ein wichtiger Ausdruck unseres Innenlebens ist und dass man alle Träume

0:19:05–0:19:07

verstehen kann, Wenn man nur den Schlüssel...

0:19:10–0:19:13

Und im gleichen Absatz sagt er auch noch dann, dass es aber natürlich so ist,

0:19:13–0:19:18

dass wenn man physiologisch den Schlaf betrachtet, dann ist es ein Zustand,

0:19:18–0:19:21

wie er sagt, der chemischen Regeneration des Organismus.

0:19:21–0:19:24

Und das ist auch was, was man heute immer noch irgendwie unterstreicht.

0:19:24–0:19:29

Da gab es unterschiedliche Theorien, was denn Schlaf und Träum eigentlich sein könnte.

0:19:29–0:19:34

Aber der Schlaf ist, das hat man wohl heute auch noch immer als Theorie,

0:19:34–0:19:40

die Zeit, in der sich das Gehirn entgiftet oder entschlackt.

Florian Clauß

0:19:40–0:19:43

Also da, wenn ich da mal kurz einhaken darf,

0:19:43–0:19:48

also Schlafträume ist eine andere Kiste, aber Schlaf ist tatsächlich,

0:19:48–0:19:53

und das ist auch so die jüngste Forschung in der Biologie, so,

0:19:53–0:19:57

dass alle Organismen irgendwie schlafen.

0:19:57–0:20:01

Das war eine ... Ich hatte da neulich eine Dokumentation, ich glaub,

0:20:01–0:20:04

die lief auf Arte oder so, gesehen. War sehr faszinierend.

0:20:06–0:20:11

Ähm, ja, haben die auch zum Beispiel so Schnecken untersucht, die ...

0:20:12–0:20:15

Also, oder waren das Fadenwürmer? Es waren Nacktschnecken, aber die relativ

0:20:15–0:20:16

wenige Neuronen haben, ja.

0:20:17–0:20:20

Also, die mit so einem kleinen Gehirn ganz gut zurechtgekommen sind.

0:20:20–0:20:24

Und das Einzige, was die machen, ist fressen, ficken, schlafen.

0:20:25–0:20:29

Mehr können die nicht. Doch, sie können sogar noch ihr Geschlecht ändern.

0:20:29–0:20:30

Ja, ja, sowieso. Ja, stimmt.

0:20:31–0:20:37

Und dann wurden die bei dem Schlaf oder dann die eine Gruppe gestört,

0:20:37–0:20:42

die Kontrollgruppe nicht, und dann mussten die halt irgendwie eine Aufgabe lösen,

0:20:42–0:20:44

um zum Fressen, ich krieg's nicht mehr ganz zusammen, zu kommen.

0:20:44–0:20:49

Ja, und es war dann signifikant so, dass die, die dann beim Schlaf gestört,

0:20:49–0:20:54

die Gruppe einfach auch viel weniger gegessen hat und die Aufgaben nicht richtig lösen konnten.

0:20:55–0:20:59

Das ist diese Regeneration und auch diese Verarbeitung, das Lernen.

0:20:59–0:21:04

Also das vor allen Dingen Schlaf und Lernen wird ganz, ganz nah beieinander gesehen.

Micz Flor

0:21:05–0:21:10

Ja, das ist auch eben nachts diese Lernprozesse, diese Träume.

0:21:10–0:21:14

Das ist ja auch so eine Theorie, dass Träume quasi noch mal so eine Art Nachbearbeitung

0:21:14–0:21:17

von Erlebten sind, um es dann irgendwie noch mal anders zu speichern.

Florian Clauß

0:21:17–0:21:22

So, jetzt treten wir ins Freie. Vielleicht hört man es am Sound,

0:21:22–0:21:27

aber ich überlege, wie wir die Aufonik-Filterwelt drüber bügeln.

Micz Flor

0:21:27–0:21:29

Ja, mal gucken, wie lange wir das hier aushalten.

Florian Clauß

0:21:29–0:21:36

Und jetzt ist es wirklich so, dass der Regenstreifen mit Gewitter durchgezogen

0:21:36–0:21:38

ist. Und wir sind jetzt am Bayerischen Platz.

0:21:39–0:21:43

Und wir gucken, wenn das jetzt noch in deine Geschichte passt,

0:21:43–0:21:49

wir schauen jetzt mal, ob wir die Tafel, die Gedenktafel von Erich Fromms Praxis finden.

Micz Flor

0:21:50–0:21:54

Am Bayerischen Platz 1 und ich glaube das ist eins von diesen Häusern da am

0:21:54–0:21:57

nördlichen Ende, wenn ich das in der karte richtig gesehen habe,

0:22:00–0:22:03

Es ist jetzt so ein bisschen, ich habe so ein bisschen Sorge,

0:22:03–0:22:07

weil wir natürlich hier auch mit Mikro und Handy rumlaufen und ich habe keine Regenjacke und nichts.

0:22:08–0:22:13

Beuge mich so über, ich komme mir jetzt gerade vor wie eine von diesen gestörten Schnecken.

Florian Clauß

0:22:13–0:22:19

Ja, also ich glaube die Sorge ist, naja es kommt so ein bisschen nach Regen,

0:22:19–0:22:21

aber ich glaube da kommt nicht mehr viel.

0:22:22–0:22:25

Ansonsten kann ich, ich habe zwei Jacken, kann ich dir eine geben.

Micz Flor

0:22:27–0:22:29

Als ich denke, habe ich eine fitte Schnecke neben mir.

Florian Clauß

0:22:30–0:22:34

Genau, eine fitte Schnecke, die die Aufgaben für heute gelöst hat.

0:22:34–0:22:37

Nein, aber apropos Aufgabe, ich freue mich auf das Märchen.

Micz Flor

0:22:39–0:22:43

Genau, wir rennen jetzt eben Richtung Rotkäppchen, um das noch mal irgendwie

0:22:43–0:22:47

hier fest zu verhaken. Wir haben es nicht vergessen, Rotkäppchen kommt noch.

0:22:50–0:22:55

Bayerischer Platz eins, da steht's. Jetzt ist es dann ... Da ist sie ja auch schon. Uah!

0:22:56–0:22:58

Und der Regen von dem Gerüst tropft runter.

0:23:01–0:23:04

Und wir stehen hier vor der Plakette von Erich Frong.

0:23:06–0:23:12

Am 23.03.1900 in Frankfurt geboren, 18.03.1980 in Locarno gestorben,

0:23:12–0:23:19

Sozialwissenschaftler, Humanist und Psychoanalytiker und lebte zwischen 1928 und 1930 in Berlin.

0:23:20–0:23:22

Die Praxis stand unten, war von 1930 bis 1933.

0:23:23–0:23:27

Müssen wir jetzt noch mal ein bisschen hier Quellen suchen, was jetzt stimmt.

0:23:28–0:23:32

Erlebt ihr, um die Psychoanalyse am Berliner Psychoanalytischen Institut systematisch zu lernen.

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Mitbegründer des Frankfurter Psychoanalytischen Instituts und Mitarbeiter am

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Institut für Sozialforschung in Frankfurt. in Frankfurt und wie gesagt auch

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da war eben Fritz Perls und.

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Lohre oder Laura Perls, das ist die Frau von Fritz Perls, oder umgekehrt eben

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auch Mitbegründerin der Gestalttherapie, die ist auch aus Berlin,

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die hat hier als Gestaltpsychologin zuerst gearbeitet und dann auch die analytische

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Ausbildung in Berlin gemacht.

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Zurück zu Erich Vong, er emigrierte 1934 in die USA und entfaltete dort seine

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kritischen und politischen Gedanken in Forschung und Lehre.

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Er wurde zu einer der Leitfiguren der Studentenbewegung, das ist bis zu Floh

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durchgedrungen, haben oder sein, die Kunst zu lieben, das waren die wichtigen Bücher.

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Er ist Mitbegründer der International Federation of Psychoanalytic Societies,

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dem Dachverband nicht-orthodoxer psychoanalytischer Gesellschaften, 1962.

Florian Clauß

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Würdest du Gestalttherapie auch in einem Raster nicht-orthodoxer psychoanalytischer

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Gesellschaften einordnen?

Micz Flor

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Ja, die Gestalttherapie ist schon so ein Bruch einerseits, aber andererseits

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finde ich, dass es eine sehr, sehr klare Linie von der Psychoanalyse in die Gestalttherapie gibt.

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Es ist eigentlich eher so ein Zweig. Also in den 20er Jahren spätestens ging

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das los, dass über die Neo-Psychoanalyse neue Dinge integriert wurden,

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Sachen umgebaut wurden.

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Es gab da dann schon eine ganze Reihe von unterschiedlichen Schulen,

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die auch unterschiedlich arbeiten.

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Die Charakteranalyse, die Ich-Psychologie hatte ich schon mal erwähnt. Ähm...

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Ja, eine ganze Reihe brauchen wir jetzt irgendwie, glaube ich, nicht so durchgehen.

Florian Clauß

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Auf jeden Fall ist hier nochmal so ein Voucher, der führt auf den Link.

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Und da gibt es nochmal ganz viel Zusatzinformationen, einen Voucher, einen QR-Code.

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Unter anderem gibt es auch sogar ein verlinktes Interview mit ihm.

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Und das können wir uns schon mal packen.

Micz Flor

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Also es ist vielleicht irgendwann mal so ein anderer Gang, wobei der vielleicht

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ein bisschen langweilig ist.

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Aber hier und dann hoch Richtung Charlottenburg, wo wir eigentlich loslaufen

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sollten, gibt es eine ganze Reihe von Orten, an denen PsychoanalytikerInnen

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gearbeitet oder gewohnt haben.

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Und diese Plakette mit anderen ist halt auch Teil des Projektes mit Freud in

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Berlin. Das werden wir dann unten verlinken. Freud in Berlin?

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Mit Freude. Das ist, glaube ich, der Wortwitz. Richtig.

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Mit Freud in Berlin, ganz fromm heute.

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Ich bin ganz kühl und feucht und gleichzeitig heiß, darauf weiterzumachen.

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Und was du vorhin angesprochen hast, da wollte ich auch noch eine Referenz,

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ein Buch, was ich auch sehr spannend finde, das heißt Egotunnel, glaube ich 2007,

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8 oder 9 erschienen von Thomas Metzinger, ein Philosoph mit dem Untertitel von

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der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik.

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Und da geht es eben teilweise auch um dieses Bewusstsein, das ist natürlich

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noch mal eine andere Ebene.

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Da geht es jetzt nicht um Träume, aber natürlich geht es, wenn man über Träume

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spricht, auch darum, warum ist man im Traum, weiß man, dass man im Traum ist, kann man das wissen.

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Es gibt diese Form der Wachträume, wo man den Trauminhalt auch verändern kann

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und trotzdem weiter schläft und träumt, das aber weiß.

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Es gibt so manchmal so Wahrnehmungsthemen wie Deja Vu zum Beispiel, wo man...

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Sich auch fragt, wie ist das mit der Bewusstsein, mit dem Bewusstsein alles verkoppelt.

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Und in diesem Buch geht es eben auch in einem Kapitel um das Träumen per se.

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Und da wird dann neurophysiologisch aufgeführt, die Theorie,

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dass wir müssen immer wieder mal Temperatur checken. Das ist evolutionär bei uns so drin.

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Und dieses Temperatur checken, dazu muss man dann quasi das Auto anschmeißen.

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Das heißt, man kann jetzt nicht aufwachen, um die Temperatur zu checken.

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Das Gehirn hat die Möglichkeit, über bestimmte Interneuronen die ganze Motorik abzuschalten.

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Bei Leuten, die schlafen, ist das nicht ganz abgeschaltet. Das ist dann so eine Mischform.

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Und vor allen Dingen der REM-Schlaf, also wenn die Augenbewegung sichtbar ist,

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auch wenn jemand träumt, hat damit zu tun, dass die Augenmuskeln nicht durch

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die medulla Oblongata, also im Rückenmark, gehen und deshalb nicht vom Körper

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abgeschaltet werden können.

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Die Augen bewegen sich, sonst würde der ganze Körper sich beim Träumen.

Florian Clauß

0:28:21–0:28:28

Also das ist quasi so ein neurologisches Indiz dafür, dass bestimmte Nervenbahnen dann aktiv sind.

Micz Flor

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In dem Fall geht es jetzt nur darum, dass die halt sagen, der Schlaf wurde erfunden,

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damit der Körper seine Temperatur überprüfen kann, ohne dass er sich bewegen

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muss, was die Energie kostet und das Schlafzweig halt irgendwie wichtig.

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Zu dem anderen Thema, was du meintest, ich kenne die Doku nicht,

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ich finde Schlaf auch total spannend, weil Schlaf ist erst mal was,

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was wir so alleine machen.

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Bei ganz vielen Tieren ist es so, das kennst du wahrscheinlich auch,

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dass die Gehirnhälften abwechselnd schlafen.

Florian Clauß

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Ja, bei Zuchtvögeln, ne? Und bei ...

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Ja, teilweise bei Meeressäugern.

Micz Flor

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Ja, bei Delfinen, aber auch bei ...

Florian Clauß

0:29:07–0:29:08

Heiden, glaub ich, auch.

Micz Flor

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Nee, es gibt, glaub ich, sogar Landsäugetiere, wo das so ist.

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Auf jeden Fall ist es auch so, das fand ich total irre, dass halt Schlaf in

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gewisser Form trotzdem sogar auch ein Gruppenphänomen ist.

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Und zwar ist es bei Fischottern in Kanada so, dass wenn die schlafen,

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halten die sich fest, dass sie nicht abgetrieben werden.

Florian Clauß

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Das sieht so süß aus. Das ist so knuffig.

Micz Flor

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Und das andere, da habe ich aber, weil ich hatte das auch mal recherchiert,

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habe ich gar nicht so viel im Netz dazu gefunden, aber wenn Vögel schlafen, sind ja auch bedrohten.

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Da gibt es Fotos, da sitzen dann so ein paar Enten, vielleicht so acht Enten

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nebeneinander und die Enten ganz außen, ganz rechts außen, hat das linke Auge auf.

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Die Enten der Entenschlange, ganz rechts hat das linke Auge auf,

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ganz links hat das rechte Auge auf und guckt dann mit diesem Weitwinkel weg

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von dieser Gruppe. Die Die monitoren mit der halben Gehirnhälfte,

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ob da irgendwas sich denen annähert.

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Und das machen nur die Äußeren. Und manchmal wechseln die auch die Position,

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dass die auch mal mit beiden Hälften schlafen können.

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Das finde ich total irre, dass halt so wirklich dieser Schlaf dann wirklich ein Gruppenevent wird.

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Natürlich kann man wachestehen nicht, aber das hat sich ja scheinbar wirklich

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so ins Verhalten und das ganze Zusammenleben eingespielt.

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Wir wissen ja sowieso, dass alles miteinander verbunden ist,

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dass Schlaf auch ein Gruppenphänomen Das gibt ja, kennt man auch,

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wenn man kleine Kinder hat, wenn die dann irgendwann so müde sind,

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und dann zieht er es selber auch runter.

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Beim wandern auf der hütte ist irgendwann einfach klar jetzt schlafen alle

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es gibt so einen punkt da gibt es dann da reißt.

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Man sich gegenseitig runter also.

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Das ist eine ganz spannende tour hier

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ausgesucht da vorne ist doch

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das schöne berger rathaus oder genau das

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flommarkt auch immer also wir

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gehen jetzt mal ganz kurz bevor wir dann bei rotkäppchen ankommen gehen

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wir jetzt mal kurz durch freud ein bisschen durch und

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dann durch jung so ein bisschen durch um dann

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zurückzukommen wieder zu fromms auch zwei folgen ausmachen

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das ist glaube ich das ist glaube ich

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eine folge und dann ist gut gut ich

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finde ich finde mit freud und jung sind so zwei sehr

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unterschiedliche ansätze spürbar und

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frau hat dann so einen ansatz den ich persönlich auch war

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oder falsch kann man nicht sagen am anwendbarsten

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oder anwendbar verbindlichsten wenn man mit den patienten

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arbeitet das heißt in

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der praktischen arbeit genau wenn wir mit freud anfangen dann wir hatten ja

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schon ein bisschen anderen folgen da so ein hintergrund wichtig für uns ist

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jetzt hier zu verstehen das in

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Freuds ursprünglichem Denken und die Traumdeutung erschien im Jahre 1900,

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erschien aber eigentlich oder ging quasi in Druck und ich weiß nicht genau,

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wie das zusammenhing, 1899.

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Und was ich ganz lustig finde bei der Ausgabe, die ich habe,

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von Erich Fromms Buch, ist das Kapitel, die Kunst, glaube ich,

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die Kunst der Traumdeutung ist auch auf der Seite 99 geht's los.

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So als ob wir da nochmal einen Punkt machen wollten, so von wegen das war 1899,

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nicht 1900, Aber auf jeden Fall.

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Freud ging ja davon aus, dass das Ich, was wir quasi wahrnehmen,

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als Bewusstsein, als Vernunft, als ethisch-moralische Instanz,

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dass das nur so ein ganz kleiner Teil ist.

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Das meiste in seinem ersten Entwurf kommt aus dem Es,

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aus dem Unbewussten, das Triebhafte, die Libido,

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das Drängt, all die Dinge, die man eigentlich nicht machen darf,

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nicht machen kann, nicht machen sollte, die einem abtrainiert werden schon in

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frühester Kindheit oder die sich selbst nie traut oder aber auch Versuchungen,

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denen man ausgeliefert ist, jeden Tag die Kollegin am Arbeitsplatz zu sehen,

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wo man dann so große Lust hat, die man sich verbietet.

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All diese Sachen, die drängen permanent auf dieses kleine Ich.

0:33:32–0:33:38

Und während des Traumes passiert Folgendes. Also erst mal sagt Freud, wir müssen schlafen.

0:33:39–0:33:45

Das heißt, der Traum, die Art und Weise, wie wir mit dem Traummaterial umgehen

0:33:45–0:33:50

oder die Geschichte, die daraus geformt wird, die ist in der Regel so ein bisschen

0:33:50–0:33:53

abgemildert, auch damit wir weiter schlafen können.

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Also das würden wir ja dauernd aufwachen, so ein bisschen wie bei Metzingers

0:33:57–0:34:00

Fußnote mit dem Temperaturmessen.

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Also Freud sagt, der Trauminhalt, der wird auch modifiziert,

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damit wir einfach schlafen können, weil das ist ja notwendig.

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Und das Zweite ist aber natürlich, dass diese Trauminhalte, die da reindrängen,

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das sind eben genau solche unterdrückten Wünsche oder solche nicht zugelassenen

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Versuchungen, solche Eßimpulse und Triebe.

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Jetzt wird es schon ruhig, jetzt sind wir gleich im Park.

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Und die bestimmen den Trauminhalt.

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Und die Art und Weise, wie heißt das, wo wir gerade gucken?

Florian Clauß

0:34:39–0:34:41

Ja, das ist die U-Bahn-Station Rathaus-Schöneberg.

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Die ist wirklich so hier in diesem Palais eingefasst. Also, wenn man da drinnen

0:34:48–0:34:51

steht, dann hat das schon was irgendwie ...

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Eine schöne Kombination zwischen U-Bahn und Architektur.

Micz Flor

0:34:55–0:34:57

Mhm. Oh, sehr schön.

0:35:00–0:35:00

Ähm ...

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Die Hauptformel, mit der wir die Träume ...

0:35:09–0:35:14

Das Traummaterial verändern, sind laut Freud die Verdichtung und die Verschiebung.

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Also die Verschiebung ist so eine leichte Form der Verdrängung.

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Verschiebung bedeutet, dass wir dann irgendwie im letzten Meter noch irgendwie

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abbiegen und nicht wirklich im Traum klar erleben,

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was wir als Impulse, als Wunsch haben, sondern das wird eben so ein bisschen

0:35:30–0:35:34

abgeschoben, weil es eben zensiert ist. spricht auch von der Zensur.

0:35:35–0:35:38

Und Verdichtung auf der anderen Seite ist so ein bisschen wie das,

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was ich jetzt auch mit dem Erich Fromm Beispiel gesagt habe,

0:35:42–0:35:47

im Bauch des Schiffes, im Meer und dann wieder im Fisch drin.

0:35:47–0:35:49

Also dass manche Dinge einfach sehr dicht zusammenkommen.

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Da fallen irgendwie ganz viele Dinge zusammen.

Florian Clauß

0:35:53–0:35:56

Bedeutet dicht in dem Sinne auch bedeutungsaufgeladen?

Micz Flor

0:36:02–0:36:07

Das beste Bild, was man sich dazu heranziehen kann, ist, dass es wirklich von unten drängt.

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Es darf aber nicht durchbrechen, so ein bisschen wie ein Alien, dieser Korbs.

0:36:13–0:36:20

Und um es nicht durchbrechen zu lassen, wird der Druck quasi größer, es wird verdichtet.

Florian Clauß

0:36:23–0:36:28

Also quasi wie ein Stern, der jetzt von der Supernova steht.

0:36:28–0:36:33

Und man weiß nicht genau wann, aber du weißt, da drin geht es total ab und irgendwann

0:36:33–0:36:38

ist dann halt auch der Stern, der Strahlendruck so groß, dass es halt ausbricht.

Micz Flor

0:36:38–0:36:42

Jetzt sprichst du von dem Stern im Gürtel des Orion, der ja gerade...

Florian Clauß

0:36:42–0:36:48

Ja, genau, der wird sich beobachten und sagen, jederzeit könnte da eine Supernovae passieren.

Micz Flor

0:36:48–0:36:53

Ja, da sitzen ganz viele elektroastronomische Geräte, die die ganze Zeit mit

0:36:53–0:36:55

trockenen Augen in die gleiche Richtung gucken.

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Und dann ist es ganz wichtig, dass es natürlich eben um Verbotenes geht,

0:37:02–0:37:09

was man sich nicht zugestehen kann, was man wegen alter Erziehungsmaßnahmen

0:37:09–0:37:14

sich nicht traut anzunehmen oder zuzulassen. Das sind quasi diese Trauminhalte.

0:37:14–0:37:17

Es gibt dann auch immer die Tagesreste, das habe ich ja vorhin schon gesagt

0:37:17–0:37:20

mit dem Beispiel, ich habe geträumt, es hagelt die ganze Zeit,

0:37:20–0:37:23

während wir aufnehmen und die Mikros gehen kaputt oder man hört nichts oder wie auch immer.

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Jetzt springen wir noch mal kurz zu Jung, der beobachtet oder dann so ein bisschen

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reflektiert über die Traumdeutung von Freud, wo er sagt, es ist ja alles so

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ein bisschen nach hinten gerichtet. Es sind oft kindliche Themen auch.

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Das heißt, in einem Traum geht es eigentlich dann immer nur der Blick nach hinten.

0:37:47–0:37:54

Es entsteht nichts Neues im Traum. Dabei ist doch der Traum so ein kreativer Moment.

0:37:56–0:38:00

Kann denn da nicht auch Neues entstehen? Und er sagt dann,

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dass der Traum eben sowohl den Blick nach hinten hat, aber auch den Blick nach

0:38:05–0:38:08

vorne in die Zukunft, also dass man auch schon Dinge erahnt,

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die einen vielleicht irgendwann erreichen könnten, dass man auch neue Wege sieht.

0:38:12–0:38:13

Er guckt da anders drauf.

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Und was ganz wichtig ist bei Jung ist, und jetzt möchte ich wieder ein Zitat

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vorlesen, wo Fromm Jung zitiert, also ist das quasi doppelt gemoppelt,

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aber ich finde das ganz wichtig.

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Jung sagt dazu, die Seele ist Durchgangspunkt, daher notwendigerweise nach zwei Seiten bestimmt.

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Sie gibt einerseits ein Bild vom Niederschlag alles Vergangenen und in diesem

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andererseits ein Bild der keimenden Erkenntnis alles Kommenden.

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Insofern die Seele selber die Zukunft schafft.

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Das klingt, finde ich, kann man gut annehmen, dass man auch so das Gefühl hat,

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dass man schon im Traum, gerade wenn man den wie Fromm sagt, auch herstellt.

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Wir sind ja der Agent oder die Agentin, die das Ganze schreibt,

0:39:02–0:39:07

die das Ganze herstellt, dass wir dann vielleicht auch Dinge einpacken und zulassen,

0:39:07–0:39:12

die nach vorne gucken könnten und nicht nur das Verdrängte die ganze Zeit reindrückt.

0:39:13–0:39:15

Das Ding bei Jung ist, dass er ...

0:39:18–0:39:25

Da sehr spirituell religiös wird. Also er spricht davon, dass das Träumen quasi

0:39:25–0:39:28

ohne Zweifel ein grundlegendes religiöses Phänomen ist.

0:39:29–0:39:32

Und eine Stimme, die dann in unseren Träumen spreche, die sei nicht die eigene,

0:39:32–0:39:35

sondern kommt aus der Quelle, die uns transzendiert.

0:39:38–0:39:42

Also da spricht dann was Höheres, was hinter uns steht. Und das ist dann auch

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was, was verknüpft ist mit Grüße an Chris, verknüpft ist mit Jungs-Konzept von den Archetypen.

0:39:52–0:39:57

Archetypen sind nach Jung nicht Dinge, und das ist dann auch die Brücke zu unserer

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eigenen Folge über die künstliche Intelligenz.

Florian Clauß

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Eigentlich-Folge.

Micz Flor

0:40:01–0:40:02

Die eigentliche Eigentlich-Folge.

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Archetypen sind eher der Hintergrund, auf dem wir auch sind.

0:40:12–0:40:18

Und nichts, was wir in unserem kulturellen Zusammenspiel erfunden haben.

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Und damit ist es so ein bisschen verwandt eben mit diesem panpsychischen.

0:40:22–0:40:26

Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst. Also diese Idee,

0:40:26–0:40:31

dass Bewusstsein etwas ist, was angelegt ist, in irgendwie Quantenmechanik,

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wie auch immer, das heißt Bewusstsein ist da.

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Und es ist nicht so, dass wir komplex genug sind, dass wir uns selbst bewusst

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werden, Sondern wir sind komplex genug, dass wir dieses Bewusstwerden erleben,

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beschreiben und damit umgehen können.

0:40:48–0:40:51

Und bei ihm ist es irgendwie so ähnlich. Und er hat dann einmal,

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das fand ich ein ganz schönes Beispiel, wo er das wirklich auch deutlich macht

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und sich da auch nicht versteckt, weil das ist einfach seine feste Überzeugung.

0:41:01–0:41:08

Und da wurde er gefragt, ob die Stimme, die in den Träumen die Geschichte schreibt, das sind doch wir.

0:41:09–0:41:16

Und dann sagte er, ich würde einen Gedanken nur dann mein eigener nennen,

0:41:16–0:41:21

wenn ich ihn gedacht habe, ebenso wie ich Geld nur dann als mein eigenes bezeichnen

0:41:21–0:41:24

würde, wenn ich es bewusst und legitim erworben habe.

0:41:25–0:41:28

Wenn jemand mir das Geld als Geschenk gibt, dann werde ich zu meinem Wohltäter

0:41:28–0:41:31

sicherlich nichts sagen. Ich danke dir für mein Geld.

0:41:32–0:41:37

Obwohl ich nachher zu einem dritten Person sagen könnte, das ist mein eigenes Geld.

0:41:38–0:41:41

Mit der Stimme bin ich in einer ähnlichen Lage. Die Stimme gibt mir gewisse

0:41:41–0:41:45

Inhalte genauso, wie ein Freund mir seine Ideen mitteilen würde.

0:41:46–0:41:50

Es wäre weder anständig noch weitsgemäß, sondern ein Plagiat zu behaupten,

0:41:50–0:41:55

dass was er sagt ursprünglich und zuerst meine eigenen Ideen gewesen seien.

0:41:56–0:41:58

Also da merkst du, das ist glaube ich ganz deutlich, dass das,

0:41:58–0:42:03

was wir in den Träumen, das ist eine Öffnung in den Träumen zu etwas Transzendiertem,

0:42:03–0:42:08

was uns diese Bilder, diese Öffnung nach vorne, nach oben auch geben.

0:42:09–0:42:14

Und wenn sie dann bei uns angekommen ist, dann ist sie auch unsere,

0:42:14–0:42:17

dann erzähle ich dir meinen Traum.

0:42:18–0:42:22

Aber es wäre trotzdem nicht komplett wahr zu sagen, dass das alles meine Ideen

0:42:22–0:42:27

sind. Und das ist, denke ich, natürlich dann ganz deutlich noch so ein anderer Sprung.

Florian Clauß

0:42:27–0:42:32

Ja, es ist ungefähr wie wenn wir jetzt diese Folge mit dem neuen Feature von

0:42:32–0:42:35

Auphonic einfach die Zusammenfassung schreiben lassen.

0:42:36–0:42:38

Ja, über Whisper und Chat-GPT.

0:42:39–0:42:43

Kann das auch Phonik? Ja, das hab ich dir da geschickt. Und automatisch Kapitelmarken

0:42:43–0:42:48

setzen. Dann ist das jetzt nicht deine Stimme, sondern du hast die geliehen.

0:42:48–0:42:52

Und du musst dankbar sein. Ich hab sie bezahlt.

Micz Flor

0:42:53–0:42:58

Mit meinem Geld. Es ist nicht meine Stimme, aber es ist mein Geld und deshalb

0:42:58–0:42:59

ist es auch meine Stimme.

Florian Clauß

0:42:59–0:43:05

Meine Stimme. Ja, okay. Ja, so kann man es sehen, ne? Besitz und Idee.

Micz Flor

0:43:05–0:43:10

Und da ist es jetzt noch mal ganz wichtig, Erich Fromm habe ich ja eingeleitet,

0:43:10–0:43:12

wie er über das Symbolische gesprochen hat.

0:43:12–0:43:16

Und da hat er zugelassen zu sagen, es gibt sowas wie Feuer oder Wasser,

0:43:16–0:43:23

das sind universelle symbolische oder Symbole, die alle irgendwie verstehen.

0:43:23–0:43:27

Er relativiert es dann auch noch, er sagt zum Beispiel die Sonne ist jetzt eher

0:43:27–0:43:29

in nördlichen Regionen dann vielleicht etwas,

0:43:29–0:43:32

was nur positiv gesehen wird,

0:43:32–0:43:37

weil es einfach so wenig Licht gibt dann nördlich des Polarkreises zum Beispiel,

0:43:37–0:43:41

deshalb ist die Sonne immer gut für Ernte und so weiter, während in anderen

0:43:41–0:43:43

Regionen der Welt vielleicht die Sonne auch als etwas Destruktives,

0:43:43–0:43:46

Zerstörerisches, Verbrennendes gesehen werden kann.

0:43:46–0:43:51

Also er meint, diese Wirkmacht, die solche universalen Symbole haben,

0:43:51–0:43:55

die ist für alle Menschen spürbar und es kann trotzdem,

0:43:57–0:44:02

regionale Unterschiede geben, was er hier eigentlich diesen konventionellen

0:44:02–0:44:03

Symbolen vorbehalten hat.

Florian Clauß

0:44:03–0:44:08

Und das ist, nochmal den links, sind das Archetypen?

0:44:09–0:44:16

Ist das quasi die Folie, wo der Geist dann halt so quasi gedeiht?

0:44:16–0:44:19

Kann man sich das, also ganz platt gesprochen?

Micz Flor

0:44:21–0:44:28

Die Archetypen, also wie ich das erlebe, es ist so ein bisschen wie die Titanen

0:44:28–0:44:32

in der griechischen Mythologie. Die waren schon immer da, die hat man irgendwie weggesperrt.

0:44:33–0:44:37

Also die griechischen Götter, die wir kennen, Zeus hat halt seine ganzen Titanen,

0:44:37–0:44:39

älteren Kronos und sowas, hat er alles weggesperrt.

0:44:40–0:44:43

Aber die wühlen und wirken, die sind nicht wirklich weg.

Florian Clauß

0:44:43–0:44:49

Aber die wirken ja dann über die Individualität der einzelnen Leuten irgendwie

0:44:49–0:44:56

so in so ein kollektives Gedächtnis rein.

Micz Flor

0:44:57–0:45:02

Ja, und dieses kollektive Gedächtnis ist etwas, was Fromm zum Beispiel gut annehmen

0:45:02–0:45:06

kann. Dass er sagt, das kulturelle, unser Hintergrund, das ist ja dann auch

0:45:06–0:45:08

ein Gestaltthema, Hintergrund werde das Vordergrund.

0:45:08–0:45:13

Der kulturelle Hintergrund wirkt rein und um die Bedeutung des Vordergrunds

0:45:13–0:45:15

zu verstehen, müssen wir auch den Hintergrund wissen.

0:45:15–0:45:19

Das ist das, was Fromm indirekt sagt, wenn jemand von der Sonne träumt und ich

0:45:19–0:45:23

würde mit dieser Person über den Traum sprechen wollen, dann ist es hilfreich

0:45:23–0:45:27

zu erfahren, dass diese Person aufgrund von Dürre die Sonne immer als was Gefährliches wahrgenommen hat

0:45:28–0:45:34

oder diese Person hat aufgrund von Dunkelheit Sonne immer als was Positives wahrgenommen.

0:45:34–0:45:37

Das ist sozusagen der kulturelle Hintergrund, den Fromm auch so annehmen würde.

0:45:38–0:45:42

Und mit dem Vordergrund und Hintergrund spreche ich quasi in gestalterapeutischen Begriffen.

0:45:43–0:45:48

Und bei Jung wäre es aber in der Reinform, so wie er das geschrieben hat,

0:45:48–0:45:53

anders. anders. Die Archetypen, die sind vor uns.

0:45:54–0:45:58

Ja, so verstehe ich. Ich bin jetzt auch kein Experte. Vielleicht muss ich mich

0:45:58–0:46:02

da mal reinlesen, wirklich dazu eine Folge machen. Dann habe ich es endlich auch kapiert.

0:46:04–0:46:06

Learning by teaching in der Art.

0:46:07–0:46:11

Aber in dem Verständnis, was ich jetzt gerade habe, sind die Archetypen nicht

0:46:11–0:46:13

einfach nur kollektive,

0:46:13–0:46:20

kulturelle, unbewusste Artefakte von Jahrtausenden der Menschheitsgeschichte,

0:46:20–0:46:23

was natürlich für Mythen auch wieder gilt.

0:46:24–0:46:29

Also zum Beispiel das Bild Sinnflut, da gab es ja dann irgendwelche Erkenntnisse vor ein paar Jahren,

0:46:29–0:46:35

das glaube ich am Schwarzen Meer war, dass es wohl irgendwann so mal einen Bruch

0:46:35–0:46:40

gegeben haben muss, wo unendliche Wassermassen sich in kürzester Zeit da so

0:46:40–0:46:44

reingegossen haben und vermutet, ob dieses Bild der Sinnflut sich da einfach gehalten hat.

0:46:44–0:46:49

Und wir können uns natürlich vorstellen, dass die Sinnflut einfach ein archaisches

0:46:49–0:46:54

Bild ist, was man als Plottbild irgendwie so erfindet, aber es ist nicht auszuschließen,

0:46:54–0:46:59

dass es eben auch Erfahrungen sind, die das Ganze so ins Rollen gebracht haben.

Florian Clauß

0:46:59–0:47:01

Ja, also es gibt ja auch,

0:47:08–0:47:15

so bestimmte Trends, wo dann, ja wie soll ich sagen, dieses Indigene quasi so

0:47:15–0:47:16

als ein Ort der Wahrhaftigkeit.

0:47:17–0:47:21

Und da werden auch alle Indigene Kulturen zusammen gemixt,

0:47:21–0:47:28

aber es gibt dann halt so, das habe ich jetzt irgendwo mal auf YouTube so einen Vortrag gesehen,

0:47:28–0:47:31

das fand ich so ein bisschen strange,

0:47:31–0:47:36

aber es ist ja so ein bisschen so, was Archetypisch,

0:47:36–0:47:43

was Indigenes, was Wahrhaftiges und da kommt man an so eine Schicht und ich weiß nicht,

0:47:43–0:47:47

ob das eine reine Projektion ist, aber so der Wunsch vielleicht vielleicht auch,

0:47:47–0:47:53

dass da was ist, was dann alles irgendwie so auch ein bisschen in Bedeutung

0:47:53–0:47:55

und eine Kausalität bringt.

Micz Flor

0:47:57–0:48:04

Ja, das ist vielleicht so ein bisschen auch wieder so ein Gestalthema,

0:48:04–0:48:08

das hat sich ja in der letzten Folge mit der emotionsfokussierten Therapie auch

0:48:08–0:48:12

so ein bisschen besprochen, diese Rolle von Emotionen.

0:48:12–0:48:17

Also man möchte vielleicht, wenn ich das jetzt so verbinde, man möchte vielleicht

0:48:17–0:48:22

über solche indigenen Verbindungen auch irgendwie ein Gefühl dafür entwickeln

0:48:22–0:48:25

können, dass wir alle miteinander verbunden sind.

0:48:25–0:48:29

Und darin natürlich dann auch so ein bisschen dieses Konfluente,

0:48:29–0:48:31

die sich auflösen, möglich ist.

Florian Clauß

0:48:31–0:48:36

Ja, das geht in die Richtung, das stimmt. So dieses Konfluent und das Verbindende

0:48:36–0:48:40

und wo dann den indigenen Kulturen nachgesagt wird, dass die auch den Schlüssel

0:48:40–0:48:43

dazu haben, eben das zu spüren.

0:48:43–0:48:47

Und der dann in der westlichen Konsumwelt irgendwo verloren gegangen ist.

0:48:47–0:48:52

Das ist immer eine Konsumpolitik. Wir gehen jetzt hier über diese kleine Brücke.

0:48:54–0:48:57

Wir können über das Wasser laufen, noch so ein Archetyp.

Micz Flor

0:48:57–0:49:00

Nee, wir gehen durch diese Pfütze oder um diese Pfütze.

Florian Clauß

0:49:00–0:49:02

Nee, ich glaub, durch die Pfütze kommen wir nicht.

Micz Flor

0:49:02–0:49:04

Wir müssen da hoch über die Brücke.

Florian Clauß

0:49:04–0:49:09

Wir müssen da hoch. Da müssen wir hier diesen Pfad lang gehen.

Micz Flor

0:49:09–0:49:12

Also, ich wette, ich treff dich oben. Ich wette, man kommt hier rum.

Florian Clauß

0:49:14–0:49:21

Okay, also, wir haben jetzt so Ansätze von Freud kennengelernt, Ansätze von Jung.

0:49:23–0:49:25

Und sind auch immer wieder mit Frommen dann dabei.

Micz Flor

0:49:26–0:49:29

Also um diese drei Schubladen so ein bisschen zu belabeln, ja,

0:49:29–0:49:35

es ist halt irgendwie bei Freud so, dass er diese Strömung des 19.

0:49:35–0:49:39

Jahrhunderts, späten 19. Jahrhunderts, Schopenhauer-Nietzsche aufgenommen hat,

0:49:39–0:49:42

die sich gegen diese reine Aufklärung und Moral irgendwie gewehrt haben,

0:49:42–0:49:49

gesagt haben, es ist nicht alles so super cool und weiße Weste und hochgeknöpft, wie alle so tun.

0:49:52–0:49:58

Da gibt es mehr. Das ist halt das, was man vielleicht dann nicht sagt, Aber das heißt nicht...

0:50:00–0:50:04

Und vor dem Hintergrund hat er dann eben diese Traumidee entwickelt,

0:50:04–0:50:11

dass der Traum geprägt ist von diesen unbewussten Drängen, Trieben,

0:50:11–0:50:16

Wünschen, die allerdings im Traum verändert werden.

0:50:16–0:50:21

Die Mechanismen sind das Verdichten, was dann vielleicht sogar auch was gut

0:50:21–0:50:25

ausgeht, was im Alltag nie gut ausgeht, damit man nicht aufwacht.

0:50:25–0:50:31

Das andere ist eben das Verschieben, dass man zum Beispiel seinen Menschen,

0:50:31–0:50:35

auf den die ganze Begierde gerichtet ist oder der ganze Hass gerichtet ist,

0:50:35–0:50:36

im Traum dann irgendwie verschiebt.

0:50:36–0:50:40

Dann ist er auf einmal ein Platzhalter, eine historische Figur oder ein anderer

0:50:40–0:50:42

Gegenstand, weil man sonst eben auch

0:50:42–0:50:45

wieder aufwachen würde und nicht weiterschlafen kann, verkürzt gesagt.

0:50:46–0:50:49

Jung hat als Kritik angebracht, okay, es geht ja nicht nur um das Vergangene

0:50:49–0:50:51

und diese Kindheitsthemen,

0:50:51–0:50:57

verdrängt, sondern es geht auch darum, dass im Traum mal was konstruktiv entworfen werden kann,

0:50:57–0:51:03

in Zukunft gesehen werden kann und kommt dann aber im zweiten Schritt mit den Archetypen,

0:51:03–0:51:08

das also hinter den die Träume in gewisser Weise eine transzendentale Öffnung darstellen,

0:51:08–0:51:16

in denen wir empfänglich sind für buchstäblich Stimmen, die allerdings nicht

0:51:16–0:51:18

unsere sind, sondern die zu uns kommen.

0:51:21–0:51:27

Und Fromm eben auch in der Anlehnung an den Zeitgeist der damaligen Zeit,

0:51:27–0:51:30

die Neopsychoanalyse, die auch versucht hat, mit ein paar Sachen aufzuräumen.

0:51:30–0:51:33

Das kommt dann nachher auch in dem Rotkäppchen-Thema noch mal ein bisschen.

0:51:35–0:51:41

Und aber eben auch die Gestalttherapie in der Verwandtschaft mit diesem existenziellen

0:51:41–0:51:45

Denken, die sagt, Wir haben Verantwortung, wir sind Akteure.

0:51:46–0:51:49

Wenn wir diese Verantwortung übernehmen, in vollem Gewahrsein,

0:51:49–0:51:56

dann ist das in sich selbst schon ein wichtiger Schritt für Wachstum oder Heilung,

0:51:56–0:51:57

wenn wir uns als krank wahrnehmen.

0:51:59–0:52:03

Für Traumdeutung heißt es, oder die Träume selbst, dass wir das Material und

0:52:03–0:52:05

die Geschichten selber herstellen.

0:52:06–0:52:11

Das sind unsere Geschichten, wir machen die im Traum. Und da ist es doch nur

0:52:11–0:52:12

spannend, mal zu treffen.

0:52:15–0:52:19

Diese Geschichten für uns bedeuten könnten. Das ist nicht ausgeschlossen,

0:52:19–0:52:24

dass wir archätypisch denken, dass für bestimmte Kulturen bestimmte Dinge etwas

0:52:24–0:52:27

bedeuten und auch im Traumland vielleicht diese Bedeutung einnehmen.

0:52:27–0:52:30

Es kann aber auch sein, dass es eine Verschiebung ist. Da ist es jetzt nicht

0:52:30–0:52:32

so, dass man das dann komplett alles über Bord schmeißt.

0:52:33–0:52:38

Aber der wichtigste Punkt ist eben, wir können auch nach vorne gucken und es

0:52:38–0:52:40

ist nicht nur verdrängt, dass was hochkommt, sondern es sind einfach Geschichten,

0:52:40–0:52:46

die wir uns erzählen. Also es ist sehr viel mehr Eigenverantwortung mit dabei, auch beim Träumen.

0:52:49–0:52:51

Aktive oder konstruktivistische Themen vielleicht sogar. Wir erschaffen,

0:52:51–0:52:55

wie er ja sagt, wenn wir einschlafen, erwachen wir in eine andere Welt.

0:52:56–0:53:01

Und in dieser Welt erschaffen wir Gebilde, Geschichten, können auch vielleicht

0:53:01–0:53:03

Probleme umwälzen, Dinge herstellen.

Florian Clauß

0:53:03–0:53:08

Ich verstehe, also so ein bisschen, wenn man das jetzt sehr übertragen vergleichen

0:53:08–0:53:10

mag mit den verschiedenen,

0:53:16–0:53:19

Konfessionen von Katholizismus, Katholiken und Protestanten, so, dass für die,

0:53:26–0:53:33

Katholiken der Ostersonntag der höchste Feiertag ist, weil dann die Auferstehung gefeiert wird,

0:53:34–0:53:42

Also eher jenseitsbezogen, während für die Protestanten der Karfreitag der höchste Feiertag ist.

0:53:44–0:53:49

Eben das Leiden und Sterben von Jesus Christi, weil es eher diesseitsbezogen ist.

Micz Flor

0:53:49–0:53:54

Ah, da kennst du dich besser aus als ich. Und der Buddhismus wäre dann die dritte,

0:53:54–0:53:56

weil ich hatte ja drei quasi auf dem Buffet.

Florian Clauß

0:53:56–0:53:59

Nein, nein, ich versuche ja, ich sehe gerade so dieses...

Micz Flor

0:54:00–0:54:06

Wenn es mosaische Religionen sind, dann wäre natürlich das Judentum der Dritte.

0:54:07–0:54:10

Die dritte Religion da, aber das kann ich dir nicht so richtig beantworten.

Florian Clauß

0:54:10–0:54:14

Aber natürlich ist es... Es geht mir jetzt darum, dass es so ein bisschen,

0:54:14–0:54:19

also was ich jetzt verstehe, der Punkt, wo du jetzt dann bei der Gestalttherapie

0:54:19–0:54:22

rauskommst, ist ja, dass es dann eher so anwendungsbezogen wird.

Micz Flor

0:54:22–0:54:28

Ja, also für mich ist es in der Arbeit so, dass ich das anwendungsbezogen finde

0:54:28–0:54:29

und ich bin mir sicher, dass...

Florian Clauß

0:54:29–0:54:32

Und nicht so sehr quasi fatalistisch wahrgenommen wird, ne?

0:54:32–0:54:36

Weißt du, du kannst ja immer, wenn du irgendwie was Rückblickendes hast,

0:54:36–0:54:42

dann sind das ja auch irgendwelche Zwänge, die vielleicht dann nicht so einfach

0:54:42–0:54:47

loszuwerden sind. Und wenn man dann erguckt, was kommt, dann hast du ja einen anderen Freiraum.

Micz Flor

0:54:47–0:54:54

Ja, man würde in vollem Wachzustand dann sogar über sowas wie Ressourcenaktivierung sprechen oder so.

0:54:54–0:54:59

Aber bei der Traumdeutung sind dann eben die Unterschiede bei Freud,

0:54:59–0:55:08

Dass die E-Striebe, die verändert werden, bei Jungen die Stimmen der Transzendenz,

0:55:08–0:55:09

die sie erreichen können.

0:55:10–0:55:12

Und in der Gestalttherapie das Existenzialistische.

0:55:13–0:55:18

Wir sind komplexe Wesen, die so viel können. Wir können sogar Träume machen.

0:55:19–0:55:22

Und mit diesen Träumen, genauso wie mit Musik, können wir uns auseinandersetzen.

0:55:23–0:55:26

Oder eben mit Märchen. Das ist dann vielleicht sogar der Bezug auf so einer

0:55:26–0:55:30

kulturellen Ebene. Märchen sind dann auch gemachte Geschichten,

0:55:30–0:55:32

die überleben durften, weil die scheinbar irgendwas beinhalten.

Florian Clauß

0:55:34–0:55:36

Märchen, ist das jetzt der Stichpunkt?

Micz Flor

0:55:36–0:55:37

Das ist der Stichpunkt.

Florian Clauß

0:55:37–0:55:44

Wow. Mitch, ganz kurz. Wir sind, wir haben, also danke erstmal für diesen Überbau.

0:55:44–0:55:46

Ich habe einiges gelernt und...

Micz Flor

0:55:46–0:55:53

Oder habe ich das falsch gemacht? Nein. Vielen Dank für dieses Interview.

Florian Clauß

0:55:55–0:56:01

Ich habe einiges gelernt und denke mir zumindest, dass ich es verstanden habe.

0:56:03–0:56:09

Du hattest ja die Episode angekündigt, dass wir jetzt noch mal in so eine quasi

0:56:09–0:56:13

eine Interpretation eines Märchens reingehen.

Micz Flor

0:56:14–0:56:16

Das kommt jetzt, genau.

Florian Clauß

0:56:17–0:56:21

Aber ich möchte vielleicht, weil wir haben jetzt schon eine Stunde aufgenommen

0:56:21–0:56:26

und ich fände es total super, wenn wir jetzt hier so einen Cliffhanger machen,

0:56:26–0:56:29

weißt du, quasi so einen theoretischen Cliffhanger,

0:56:29–0:56:33

weil alle unsere Zuhörerinnen und Zuhörer sind jetzt schon ganz heiß nach dieser

0:56:33–0:56:35

Theorie auf die Praxis zu kommen und sagen,

0:56:35–0:56:44

in zwei Wochen erfahrt ihr dann mehr, was wir zu Rotkälbchen mit diesem Überbau zu sagen haben.

0:56:45–0:56:51

Und deswegen mein Vorschlag, wir machen hier einen Cut und nehmen dann weiter

0:56:51–0:56:55

auf in zwei Wochen. Und was hältst du davon?

Micz Flor

0:56:55–0:56:57

Wow. Okay.

Florian Clauß

0:56:57–0:56:59

Oder reißt sich das jetzt gerade zu sehr raus?

Micz Flor

0:56:59–0:57:06

Nee, aber ich finde es super, weil wer hätte gedacht, zwei Folgen in einer Wanderung.

0:57:06–0:57:12

Klasse. Und wir haben zwei Cliffhanger, dann hätten wir auch noch die Tour,

0:57:12–0:57:16

weil du hast ja wahrscheinlich ein geniales Finale für unsere Wanderung noch angedacht.

0:57:17–0:57:20

Und auch, weil die Tour würde ja dann auch einfach weitergehen nächste Woche.

Florian Clauß

0:57:20–0:57:21

Ja, machen wir so.

Micz Flor

0:57:21–0:57:22

Okay, bin ich dabei.

Florian Clauß

0:57:22–0:57:30

Okay, alles klar, also dann sage ich, das war eigentlich Podcast Episode 31.

0:57:32–0:57:41

Heute hat Mitch uns viel Theorie zum Träumen von großen Namen der Psychoanalyse erzählt.

0:57:43–0:57:47

Vielen Dank dafür. Das Ganze mit Material findet ihr auch unter eigentlich-podcast.de.

0:57:49–0:57:55

Und eigentlich Podcast ist der Podcast, bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.

Micz Flor

0:57:55–0:57:57

Und im Regen laufen.

Florian Clauß

0:57:57–0:58:00

Und im Regen laufen. Genau. Also bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:58:00–0:58:04

Bis zum nächsten Mal und träum weiter! Tschüss! Tschüss!

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Schlagwort: Märchen

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