Retrospektive – Eigentlich-Podcast

„Diese Traumphantasien veranlaßten in Ihrem Bewußtsein die krankhafte Abneigung, ein Messer zu berühren." Pawel Pawlow – Psychoanalytiker

Es ist wieder Berlinale-Zeit! Es ist immer noch tief unter null Grad und wir haben unsere langen Unterhosen angezogen, um unseren Podcast bei einem Spaziergang entlang des Spreebogens aufzunehmen. Wir starten mit der Aufnahme direkt vor dem Haus der Kulturen der Welt, wo im Rahmen der Berlinale-Retrospektive Georg Wilhelm Pabsts Stummfilm Geheimnisse einer Seele aus dem Jahr 1926 in einer aufwendig neurestaurierten 4K-Fassung aufgeführt wird. Der Film, der in diesem Jahr seinen 100. Geburtstag feiert, gilt als der erste bedeutende Spielfilm, der die Freudsche Psychoanalyse ernsthaft zum Gegenstand macht. Freuds Schüler Karl Abraham und Hanns Sachs trugen zur Umsetzung beratend bei. Die Berlinale-Aufführung ist eine dreifache Premiere: Die Restaurierung speist sich aus drei verschiedenen Filmkopien, begleitet wird sie von einer Neukomposition des Südkoreaners Yongbom Lee, live gespielt vom Ensemble Broken Frames Syndicate, wobei die Gehirnströme der Bratschistin in Echtzeit erfasst werden, um Synthieklänge und eine Lichtinstallation zu steuern. Micz ordnet als ausgebildeter Psychotherapeut die im Film dargestellten Konzepte ein – Traumdeutung, Verdrängung, Kastrationsangst, ödipale Konstellation. Gemeinsam diskutieren wir den Male Gaze, den männlichen Blick im Film, der die Rolle der Frau weitestgehend als reines Projektionsobjekt darstellt. Der rätselhafte Epilog des Films löst bei uns Verwirrung und Ambivalenz aus, was aber wunderbar durch die experimentelle Musik untermalt wird. Ein produktiver Versprecher von Micz, der Karl Abraham mit Alfred Adler verwechselt, führt zu einem Exkurs über die Rivalitäten innerhalb der psychoanalytischen Bewegung und die Frage, ob der Film unbewusst auch davon erzählt. Auf unserer Route passieren wir das Hansaviertel, die Akademie der Künste und die Schwangere Auster und streifen dabei die Geschichte der Bauausstellung Interbau 1957 als architektonische Antwort des Westens auf die Stalinallee. Teil zwei des Podcasts folgt in vierzehn Tagen mit mehr über G.W. Pabst, seine filmtechnischen Innovationen und die Fortsetzung der Route durch Charlottenburg.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Er wieder wie eine Traumsequenz und der Epilog erzählte dann keine Geschichte,

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sondern war dann auch wieder nur die Bilder zu einer Geschichte,

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die wir eben nicht sehen.

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Und dann wäre es natürlich so, wenn wir vorher gelernt haben,

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dass das Wasser ja das ist, wo die Kinder rauskommen und er dann die Fische

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fängt, dann ist das ja, sag ich nur, sperr mal die Augen auf.

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Die Fische schwimmen da so lang, er fängt sie endlich, tut sie alle in den Eimer

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rein und alle Zutaten da und voila, da ist meine Frau mit dem Kind und der Berg

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und das Archaisch und sowas.

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Hallo und willkommen zur Episode 98, unseres Eigentlich-Podcasts.

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Wir sind gerade am Hauptbahnhof und laufen hier gleich über,

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ist das jetzt die Spree oder Spree-Kanal?

Florian Clauß

0:00:48–0:00:48

Spree?

Micz Flor

0:00:48–0:00:54

Über die Spree in Richtung des Hauses der Kulturen der Welt.

Florian Clauß

0:00:54–0:00:57

Haus der Kulturen der Welt, des Hauses der Kulturen der Welt.

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So viel gibt es hier, die lange nicht mehr komprimiert auf einer Seite.

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Es ist wieder Berlinale-Zeit. Ihr kennt unsere Specials aus den Jahren davor.

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Berlinale, das ist, wo wir quasi unsere langen Unterhosen anziehen und rausgehen

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und nach dem Film uns darüber unterhalten.

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Und auch dieses Mal haben wir uns einen retrospektiven Film rausgesucht.

Micz Flor

0:01:25–0:01:26

Wir? Du hast den rausgesucht?

Florian Clauß

0:01:26–0:01:27

Ich habe den rausgesucht.

Micz Flor

0:01:27–0:01:30

Stimmt. Ich habe mich so gefreut, weil ich gar nichts mit Berlinale am Hut hatte

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dieses Jahr. Und dann kommt Flo um die Ecke und sagt, hey, ich hätte einen Film,

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machst du Lust? Und ich habe mich noch richtig drauf geguckt.

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Du hast den Link gekickt. Ich habe den Link gekickt, aber so ein Bild mit so

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einem Messer in schwarz-weiß.

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Ich habe gedacht, irgendein experimenteller, neuer Film, noir,

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irgendwas. Das war großartig.

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Aber nein, gleich sehen wir im HKW den Film Geheimnisse der Seele.

Florian Clauß

0:01:52–0:01:53

Geheimnisse einer Seele, ja.

Micz Flor

0:01:53–0:01:57

Einer Seele, okay. Geheimnisse einer Seele, dann stell du dir mal besser vor.

Florian Clauß

0:01:57–0:02:01

Ich habe den rausgesucht, weil ich dachte, das passt super.

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Der erste psychoanalytische Film von Georg Wilhelm Papst, Geheimnisse einer Seele.

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Der wird dieses Jahr tatsächlich 100 Jahre alt.

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Auch so ein bisschen der Anlass für die Retrospektive. Der Film ist restauriert worden.

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G.W. Papst hat den Film 1926 gedreht.

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Jetzt wird der im Haus der Kulturen aufgeführt. Der Haus der Kulturen ist eigentlich

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ein Aufführungsort der Berlinale, wo die Generationsfilme aufgeführt werden.

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Da war ich auch gestern in einen, 14+. Da habe ich einen brasilianischen Film,

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Quattro Meninas, gesehen.

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War sehr beeindruckend, der Film. War toll mit Crew und so weiter.

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Das ist ja das Tolle an der Berlinale.

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Du siehst dann halt wirklich die Schauspielerin, du siehst die Regisseurin da.

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Ganz toll und deswegen war ich jetzt etwas überrascht, dass hier ein Retrofilm läuft, Retrospektive.

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Der ganze Film wird auch begleitet, von live begleitet. Ich weiß gar nicht, ein Orchester...

Micz Flor

0:03:01–0:03:03

Du musst dazu sagen, es war wirklich eben einfach auch noch ein Stummfilm.

Florian Clauß

0:03:04–0:03:04

Ach genau, natürlich.

Micz Flor

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Dazu gehört dann natürlich immer Musik, weil ganz ohne geht es nicht.

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Nur Chipstüten wäre jetzt auch schwierig.

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Und da haben die sich was einfallen lassen. Das ist schon, wenn ich es richtig

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verstanden habe, klassische in Anführungszeichen Instrumente,

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also Bratsche und so weiter.

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Und eine der Personen, die da mit Musik macht, live zum Film,

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der werden die Hirnströme abgegriffen und die haben dann irgendeinen Einfluss auf die,

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Klänge, die da gespielt werden. Das müssen wir uns aber erstmal anhören,

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das wissen wir noch nicht.

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Wer allerdings den Film sehen möchte, kann das einfach auf YouTube machen.

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Da gibt es den auch komplett, allerdings dann eben natürlich noch mit einer

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alten Musik, wie man sich das so vorstellt.

Florian Clauß

0:03:51–0:03:54

Genau, du hast mir nochmal die Aufgabe mitgegeben, ich sollte zum Vergleich

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mir nochmal den Film kurz mal so rein skippen, um einen Eindruck zu bekommen von der Musik.

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Und das ist so klassisch Stummfilm. viel mit Karierbegleitung und so weiter.

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Deswegen bin ich jetzt auch wirklich gespannt auf die Umsetzung.

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Und ich fand das auch bei den YouTube, das ist mir auch aufgefallen,

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das ist halt irgendwie wie so ein alter Stummfilm.

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Das ist wahre schlechte Qualität.

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Und es hat mich wirklich Spaß gemacht, den zu sehen in dieser Qualität.

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Ich merke das nur, wenn ich restaurierte Stummfilme gucke.

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Denn wenn dann quasi die Figuren wirklich für eine echte, ich sag mal so,

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viel natürlicher wären, weil die nachbearbeitet wurden.

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Dann hat man einen viel besseren Zugang zu diesem Film.

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Sonst ist es immer so ein bisschen das Kuriositäten-Kabinett,

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was man sich da anschaut, wie früher aus der Kamera Obscura,

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so schnell bewegten Figuren.

Micz Flor

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Also das Internet ist ja inzwischen voll von irgendwelchen Filmen.

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Französische Soldaten im Ersten Weltkrieg koloriert und nachbearbeitet.

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Also diese Idee von Restaurierung, die dann gleichzeitig aber das Ganze,

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uns näher bringt, weil eben diese mechanischen Hürden überwunden werden.

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Und auf einmal das Ganze fließend.

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Das ist, glaube ich, 4K-Restaurierung, die da jetzt gemacht wurde.

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Und ich finde es immer auch ein bisschen schwierig.

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Da ist so ein bisschen was dabei, wenn man sich überlegt, dass ja damals viel,

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also das war jetzt nicht ganz früh in der Filmgeschichte, bewegte Bildergeschichte,

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aber viel war ja immer so dieser Schock und dieser Schreck.

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Und so, als ob die Zukunft hineinbricht in die, ja, ein neues Medium einfach.

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Das heißt, das, was damals irgendwie mit einem handgedrehten Projektor,

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der da mit zwölf Bildern so durchtackert, das war eine überwältigende Zukunftsvision,

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die dann irgendwie auf die Leute einrasselte.

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Und jetzt, wenn wir es halt im dritten Programm irgendwie gesehen haben,

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irgendwie als Zwölfjähriger, dazu passt ja der Sonntag auch.

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Sonntag um 12 Uhr auf HR3 läuft dann halt so ein Film.

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Der hat uns einfach nicht mehr berührt. Und das war sicherlich keine Zukunftsvision,

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die uns erschüttern kann. Das heißt, jetzt wird dann irgendwie...

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Der Film ist hinter uns zurückgefallen und war ganz viel Vergangenheit und wird

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jetzt wieder mit der Ristorien so hineingeholt in die Gegenwart.

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Also er wird uns wieder angeglichen, sodass wir überhaupt ihn noch als etwas

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erleben, was mit uns direkt im Bezug steht.

Florian Clauß

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Ja, das ist halt so ähnlich wie mit der 3D-Entwicklung im Spielebereich.

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Diese Sehgewohnheiten, die gleichen sich so schnell wieder an,

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dass man dann erst mal das Gefühl hat, als sie den damals Film gesehen haben,

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die Menschen, behaupte ich mal. dass es für die total realistisch war.

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Wow! Und dann natürlich hast du die technischen Innovationen,

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die Sehgewohnheit und so weiter, gleicht sich an.

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Das ist halt so wie bei Super Mario N64, wo ich dann dachte,

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das ist 3D, das ist ja Wahnsinn.

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Und wenn du jetzt diese Polygone, die dann halt in dieser total niedrigen Auflösung

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siehst, das ist ja dann überhaupt nichts mehr mit dem zu tun, was heute 3D kann.

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Und ich glaube, so wie du das beschreibst, dann ist es ja nur gerechtfertigt,

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wenn man das dann halt so restauriert, um so ein bisschen so das Seherlebnis

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von damals wiederherzustellen.

Micz Flor

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Ja, das ist eben diese Überlegung. Ich weiß das noch vom Hessischen Landesmuseum.

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Da gibt es ja oben den Beuys-Block.

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Das hatten die auch restauriert und hatten dann lange überlegt,

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wie machen wir das denn jetzt, wo das Fett die Wand berührt?

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Die Wand mit der Tapete ist jetzt vergilbt, die gehört nicht mehr.

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Das ist jetzt ein hypothetisches Beispiel. Aber die Grundfrage war halt,

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was genau dürfen wir jetzt hier noch restaurieren?

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Gerade wenn es bei Beuys dann auch darum geht, dass die Dinge zerfallen.

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Die Blutwurst in der Vitrine wird man nicht ersetzen, sondern sagen,

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hol mal eine neue Blutwurst.

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Aber an manchen Punkten gibt es so Fragestellungen, der Boden,

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der Teppich, der ist abgelaufen.

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Die Leute laufen über den Teppich jahrzehntelang um diese Kupferplatten drumherum.

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Dann siehst du das auf dem Teppich und darf man den Teppich jetzt ersetzen?

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Sollte man den ersetzen oder nicht? Also all diese Fragen kamen dann damals so auf.

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Und das finde ich schon immer auch relevante Fragen. Das HKW selbst wurde ja

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restauriert, war ja lange geschlossen.

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Der Film ist restauriert. Und ich finde schon immer die Frage,

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wie stellt man das Alte wieder her?

Florian Clauß

0:08:04–0:08:10

Ja, und inwieweit man Erosion dann quasi als Konzept in der Kunsterfahrung mit einschließt.

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Weil diese Fragen stellen sich ja nur bei analogen Märkten.

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Wir bewegen uns ja nach und mehr in digitale Archive. Und da hast du ja diese Abnutzung nicht.

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Ich meine, das ist ja die Frage auch, wie restaurierst du?

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Quasi als wir dann aktiv waren damals, irgendwie in den 90ern.

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Wir hätten damals mit ganz wenig Bandbreite dann auch gestreamt, unser Internetradio.

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Ja, das war unser Fingerprint. Also wir hatten das schon damals bewusst ausgestellt.

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Das war ja irgendwie Medium is the message. Also das heißt, diese verpixelten

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Soundklänge, das war halt irgendwie genau die Zeit.

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Genauso wie dann halt die ersten Wachstafeln, wo dann halt das Chamophon abgespielt hat.

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Ja, das hatte ja auch diese Extreme. Das war ja das Medium.

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Und jetzt ist es ja eigentlich in so einer nicht wahrnehmbaren Schwelle mehr,

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weil mittlerweile ist halt die Auflösung von allen digitalen Geräten so hoch,

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die Kapazität ist so hoch, dass man es nicht mehr wahrnehmen kann.

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Aber es ist ja genau das Interessante, an dieser Schwelle zu arbeiten,

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wo es genauso von den 12 Frames in einer Sekunde zu den 24 wird.

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Deswegen diese Langsamkeit der Bewegung, das war ja die Anfänge des Films,

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wo man sich dann irgendwann geeinigt hat, okay, 24 Frames per Second oder 30 in Amerika,

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im amerikanischen Markt, wo dann halt eine fließende Bewegung quasi dann wahrnimmt.

Micz Flor

0:09:35–0:09:38

Das Malteserkreuz auf dem Malteser Falken.

Florian Clauß

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Das Malteser, genau. Und das Maschinengewehr, was dann die Bilder auf die Netzhaut projiziert.

Micz Flor

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Für diesen Film ist es spannend, dann zu gucken, was das tut,

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wenn es wieder vermenschlicht wird.

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Also sozusagen war der Film die Zukunft, dann ist dieser Film irgendwie von

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den Sehgewohnheiten her in die Vergangenheit gedrängt worden.

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Jetzt wird er wieder auf uns zurückgepitcht, sage ich mal.

Florian Clauß

0:10:02–0:10:02

Ja.

Micz Flor

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Und es geht ja um psychodynamische Erwachsenen.

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Um Prozesse, um psychische Störungen, um, es war ein Film, der sehr didaktisch

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auch darstellen sollte, wie so eine Psychoanalyse überhaupt funktioniert.

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Und das finde ich dann schon spannend zu sehen. Ich sagte vorhin so ganz ketzerisch,

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naja, hessischer Rundfunk, dritte Programme, Sonntagnachmittag um 14 Uhr,

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da läuft dann irgendein Schwarz-Weiß-Film.

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Und mal gucken, was das jetzt ist auf dem großen Screen auf der Berlinale,

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4K restauriert und so angeglichen, dass vielleicht wirklich das Ganze auch uns mehr wieder berührt.

Florian Clauß

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Ja, vielleicht. Das war ja so ein bisschen der Einstiegspunkt,

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nämlich dass eben die Gehirnströme der Pratschisten abgenommen werden und darüber

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noch ein Soundteppich und ein visueller Teppich.

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Also visuell, das heißt irgendwelche Listinstallationen, so war es im Programm

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angekündigt, gesteuert werden. Und das ist natürlich nochmal so,

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okay, wir haben nicht nur diesen 100 Jahre alten Film, sondern wir haben die

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neuste Technologie. Wir werden machen was.

Micz Flor

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Ich bin jetzt mal wieder ketzerisch und sage, wir machen da jetzt was drauf

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und nehmen das auf und in 100 Jahren werden die es wieder rausrechnen wollen.

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Und werden sich Gedanken machen, was restaurieren wir hier eigentlich?

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Die Bratschistin oder den Film?

Florian Clauß

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Die Gehirnströme. Ja, aber dann kommt quasi nochmal so eine Chaos-Ebene rein,

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die jetzt quasi in der Didaktik des Films vielleicht so nicht angelegt war.

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Der Film war so quasi der erste Lehrfilm für Psychoanalyse, wo es darum ging,

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das Konzept der Psychoanalyse wirklich der breiten Masse dann halt zugänglich zu machen.

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Wir nehmen schon ein bisschen was vorweg. Wir haben jetzt das Haus der Kulturen

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im Blick. Ja, und bevor wir da reingehen, wir haben noch eine halbe Stunde Zeit,

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bis der Film anfängt und ich schlage jetzt vor, wir,

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Nehmen wir mal unsere ersten Eindrücke auf, dann direkt nach dem Film.

0:11:56–0:12:02

Jetzt war das so ein bisschen so ein Einstieg in das Seerlebnis der Berlinale.

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Vielleicht nochmal zum Haus der Kulturen. Der Welt. Ja, des Hauses der Kulturen der Welt.

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Das wurde ja, das war mir auch nicht klar, das führt uns dann auch nachher die Route, die wir da haben.

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Das wurde ja 1957 auf der Messe Interbau. Hast du von der schon mal gehört?

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1957 in Berlin gebaut, ja.

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1957 wurde das ganze Hansa-Viertel, die Akademie der Künste.

Micz Flor

0:12:27–0:12:32

Genau, das ist diese ganzen Skyrises, die damals gebaut wurden.

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Ja, und auch das, wo ich mal gewohnt hatte, war in der gleichen Zeit,

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auch wenn es, ich weiß gar nicht, ob es offiziell Teil war davon,

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dieses Halbrund am Halleschen Tor.

Florian Clauß

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Ach, das wurde auch zu der Zeit gehört. Das wird auch mit dazu gehören.

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Nämlich ganz renommierte Architekten, 53 aus irgendwie, ich weiß nicht wie viele

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Ländern, 30 Ländern, wurden hier eingeladen zu der Messe.

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Der Baubeginn der einzelnen Projekte war dann irgendwie schon 52,

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53, aber das heißt schon, das ist extrem knapp, also für eine Messe,

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dass die dann halt 52 angefangen haben und dass die ganzen Sachen dann hier

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57, wurden dann noch fertiggestellt,

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aber 57 stand das dann soweit.

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Also das ist schon eine enorme Leistung.

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Architektonisch und das Ganze, das war quasi ein amerikanisches Projekt,

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was dann halt auch die Amerikaner der Stadt Berlin geschenkt haben.

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Dieses ganze Interbau war mehr oder weniger dann eine Antwort auf die Stalinallee.

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Also es war wirklich so ein ideologisch teilweise getriebenes Projekt.

Micz Flor

0:13:29–0:13:30

Das wusste ich nicht.

Florian Clauß

0:13:30–0:13:32

Ja, das fand ich auch total krass.

Micz Flor

0:13:32–0:13:34

Also es war nicht Innovation, sondern Reaktion.

Florian Clauß

0:13:34–0:13:40

Das war auch eine Reaktion und es sollte hier auch ein Bollwerk der freien Sprache,

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der Free Speech, sollte das HKW darstellen.

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Und deswegen ist es so, dass quasi das HKW ein Veranstaltungsort,

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wo das Wort quasi dann auch so tragend ist.

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Und die sogenannte Schwangere Auster, wir stehen jetzt auch direkt davor und

0:13:59–0:14:05

sehen diese geschwungene Dachkonstruktion. Und das ganze Dach ist 1980 eingebrochen.

0:14:05–0:14:10

Ich glaube, es war 1980. Wurde dann wieder aufgebaut und 1987 dann eingeweiht.

Micz Flor

0:14:11–0:14:15

Das ist jetzt gefährliches Halbwissen. Ich war nicht vorbereitet auf den Teil

0:14:15–0:14:16

des Hauses der Kultur in der Welt.

0:14:17–0:14:22

Auch wohl aber eingebrochen, wenn ich mich recht erinnere, weil einfach die Materialien...

0:14:22–0:14:27

Nicht alle verfügbar waren und deshalb die Mischung zwischen Sand und Kies und

0:14:27–0:14:33

Beton war dann die Zukunft, aber die Zukunft mit zu wenig Zement und ist dann halt eingebrochen.

0:14:34–0:14:38

Das finde ich schon auch nochmal irgendwie Interessantes, ja,

0:14:38–0:14:44

es ist so dieses brutalistische von wir rammen das jetzt hier nach West-Berlin

0:14:44–0:14:47

rein, aber das Brutale ist dann gleichzeitig verletzlich.

0:14:48–0:14:52

Es ist dann einfach nicht für die Ewigkeit, sondern es fällt dann in sich zusammen,

0:14:52–0:14:53

weil es musste schnell passieren.

0:14:53–0:14:57

Also das finde ich auch manchmal so, wie Politik funktionieren kann.

Florian Clauß

0:14:57–0:15:01

Ja, aber auf der anderen Seite, wenn du guckst, was im Rahmen dieser Interbau

0:15:01–0:15:04

dann geschaffen wurde, ja, Akademie der Künste, Haus der Kultur,

0:15:05–0:15:10

das ganze Hansa-Viertel, das, wo du da jetzt gewohnt hast, das sind ja unglaublich

0:15:10–0:15:13

repräsentative Architektur.

Micz Flor

0:15:14–0:15:16

Ja, ei, ei, ei.

0:15:19–0:15:20

Ist das schon die Schlange?

Florian Clauß

0:15:20–0:15:21

Ja, ich glaube.

Micz Flor

0:15:22–0:15:25

Okay, wir sind jetzt im Haus der Kultur in der Welt und stellen uns hinten an

0:15:25–0:15:29

der Schlange an. Und würde sagen, wir machen dann das ja einfach mal Stopp.

0:15:31–0:15:35

Und kommen raus, wie wir das ja manchmal machen, und fangen einfach an zu reden.

0:15:36–0:15:41

Und ich bin jetzt gespannt, wie wir das strukturieren, weil es gibt viel über den Regisseur zu sagen.

0:15:41–0:15:44

Es gibt viel über die Geschichte des Films, die Hintergründe des Films zu sagen.

0:15:44–0:15:46

Wir haben den Film selbst auch gesehen.

0:15:46–0:15:50

Ein Film, der sich mit Psychoanalyse beschäftigt und vor allen Dingen in einer

0:15:50–0:15:54

Form, dass die Deutung so fast schon ein didaktischer Teil darin ist.

0:15:54–0:15:57

Das heißt, der deutet sich einerseits schon wieder selbst, aber andererseits

0:15:57–0:16:00

können wir ihn jetzt auch nochmal deuten, wenn man ihn heute sieht.

0:16:00–0:16:05

Weil immer wenn halt dann irgendwie so Bilder sehr inszeniert wirkten,

0:16:05–0:16:08

um die Psychoanalyse zu verdeutlichen, musste das ganze Publikum,

0:16:08–0:16:11

das war im großen Auditorium, so ein bisschen schmunzeln.

0:16:11–0:16:16

Und man hat das so gehört, bei sexuellen Sachen war es ein bisschen lauter,

0:16:16–0:16:20

bei anderen Sachen, und wenn dann irgendwie so ein Durchbruch kam,

0:16:20–0:16:24

das war irgendwie fast schon leicht zynisch, also wenn dann der Patient im Film

0:16:24–0:16:27

glücklich schien für einen Moment, dann haben alle so richtig.

Florian Clauß

0:16:28–0:16:31

Vielleicht müssen wir das, um das nochmal zu kontextualisieren.

Micz Flor

0:16:31–0:16:36

Jetzt übergebe ich damit an mich, ich habe quasi den Trailer vorneweg gemacht,

0:16:37–0:16:38

worum geht es jetzt eigentlich?

Florian Clauß

0:16:39–0:16:43

Ich glaube, um das zu verstehen, wir kommen aus der Retrospektive und wir haben

0:16:43–0:16:45

gerade einen 100 Jahre alten Film gesehen.

0:16:46–0:16:53

Retrospektive ist auch bei uns ein schon mal gesehenes Format der Berlinale.

0:16:53–0:16:55

Also die Berlinale teilt sich ja in verschiedene Sektoren auf.

0:16:56–0:16:59

Retrospektive, wir hatten letztes Jahr über Rocker gesprochen.

0:16:59–0:17:03

Hattest du berichtet, Mensch. Und dachte ich, das passt, das passt.

0:17:04–0:17:08

Und zwar haben wir Geheimnisse einer Seele von Georg Wilhelm Papst geguckt,

0:17:09–0:17:14

der 1925 gedreht und 1926 dann zum ersten Mal uraufgeführt wurde.

0:17:15–0:17:21

Und diese Performance hier von diesem Film ist zum einen, es ist wie bei der

0:17:21–0:17:24

Einleitung gesagt worden, eine dreifache Premiere.

0:17:24–0:17:28

Weil nämlich ganz viel Restaurationsarbeiten in dieser Kopie stecken.

0:17:28–0:17:32

Das heißt, die haben sich aus drei Quellen aggregiert.

0:17:33–0:17:39

Das eine ist eine 16-Millimeter-Kopie aus Amerika gewesen, das andere eine Negativ-Kopie

0:17:39–0:17:45

auf 35 Millimeter und dann noch eine weitere Kopie in 35 Millimeter.

0:17:45–0:17:49

Und die haben dann aber, glaube ich, die amerikanische als diejenige genommen,

0:17:49–0:17:52

die dann halt die Urfassung mehr oder weniger abgebildet haben.

0:17:52–0:17:59

Dann wurde das Ganze begleitet von einem musikalischen Ensemble live von fünf Personen.

Micz Flor

0:18:00–0:18:04

Das war so zum Thema hin, das war ganz schön ein interessanter Thema.

0:18:05–0:18:07

Freudscher Versprecher würde man sagen von dir, weil du hast gesagt,

0:18:07–0:18:10

wir haben diese Performance hier gesehen und ich glaube, du dachtest dabei schon

0:18:10–0:18:13

an die Musik-Performance, weil der Film war ja eine Aufführung,

0:18:13–0:18:15

aber es war eben auch eine Performance dabei.

0:18:16–0:18:18

Da wolltest du, um bei dem Bild zu bleiben, gleich verdichten.

0:18:19–0:18:21

Du hast quasi in einen Satz gleich zwei Dinge mit reingepackt.

Florian Clauß

0:18:21–0:18:25

Ja, für mich hatte es auf jeden Fall Aspekte einer Performance,

0:18:25–0:18:29

weil der Film war nicht nur vom Visuellen auf die Leinwand begrenzt,

0:18:29–0:18:34

sondern tatsächlich waren noch so vertikale Leuchtstoffröhren,

0:18:34–0:18:41

die angetrieben durch die Hirnfrequenzen der Bratschisten dann Signale gegeben haben.

0:18:41–0:18:49

Also eine visuelle Untermalung noch zusätzlich zu der auditiven Untermalung, also der Begleitung.

0:18:49–0:18:51

Das wurde groß angekündigt.

0:18:51–0:19:00

Die Musik, um das vorwegzustellen, war experimentell, aber gandistisch. Was kann man dazu sagen?

0:19:00–0:19:05

Wie würdest du das einordnen? Es waren klassische Instrumente,

0:19:05–0:19:07

die aber sehr experimentell gespielt wurden.

Micz Flor

0:19:07–0:19:15

Die Gehirnströme der Bratschistin haben synthetische Töne mit reingemischt und

0:19:15–0:19:19

auch diese Lichteffekte subtil im Umfeld mit reingemischt.

0:19:20–0:19:23

Geholt, was so ein bisschen war wie diese großen LED-Fernseher,

0:19:23–0:19:27

die man manchmal so sieht, wo dann hinten raus irgendwie noch so Licht.

Florian Clauß

0:19:27–0:19:32

Den Raum mit. Wo man das AliExpress-Modul noch anmelden kann.

Micz Flor

0:19:33–0:19:35

Genau, ja. Damit will ich das jetzt gar nicht kleiner machen.

0:19:35–0:19:38

Ich fand es ehrlich gesagt ganz angenehm und ich würde es so sagen,

0:19:39–0:19:40

es war ja experimentell.

0:19:40–0:19:44

Und gleichzeitig sind das die 19, 20er Jahre ja auch nicht Zeiten,

0:19:44–0:19:47

in denen mit den italienischen Futuristen, Also es waren ja auch ganz,

0:19:47–0:19:53

ganz viele Soundexperimente, neue Instrumente erfunden und Formen der Komposition.

0:19:53–0:19:56

Also es war jetzt nicht so, dass man das Gefühl hat, das passt nicht.

0:19:57–0:20:01

Und vor allen Dingen, und das meine ich jetzt positiv, ist es irgendwann auch verschwunden.

0:20:01–0:20:02

Das war irgendwann nicht mehr

0:20:02–0:20:05

im Vordergrund, sondern es war dann wirklich irgendwann die Filmmusik.

0:20:05–0:20:08

Allerdings natürlich auch mit den Sachen, die man von Filmmusik,

0:20:08–0:20:10

von Stummfilm schon aus dem...

0:20:11–0:20:14

Aus dem dritten Programm der ARD kennt, an einem Sonntagnachmittag,

0:20:15–0:20:20

dass manchmal irgendwie dann was so, bei so einem Bild, ja, das ist nicht immer

0:20:20–0:20:23

Musik und Bild im Film haben immer nicht die gleichen Geschwindigkeiten.

0:20:24–0:20:26

Manchmal hängt sich das dann so ein bisschen gefühlt auf.

Florian Clauß

0:20:26–0:20:26

Ja.

Micz Flor

0:20:27–0:20:29

Das gab es auch, aber auch das fühlte sich irgendwie authentisch an.

Florian Clauß

0:20:29–0:20:33

Ich fand, es war durchaus programmatisch, sage ich mal.

0:20:33–0:20:37

Ich denke, es war auch gewollt, dann halt so eine Bildtonschere zu erzeugen

0:20:37–0:20:41

und nicht das zu kommentieren, was auf der Leinwand zu sehen war.

0:20:41–0:20:45

Also ich denke, das war sicher von dem Komponisten, der war auch dann anwesend.

0:20:46–0:20:49

Also insofern war das auch die Premiere des Stückes.

0:20:49–0:20:52

Also supported von Arte und CDF.

0:20:52–0:20:56

Und das Ganze wird im Mai, kann man diese Version, die wir heute geguckt haben,

0:20:57–0:20:58

kann man dann auch auf Arte sehen.

Micz Flor

0:20:59–0:21:03

Meinst du, die nehmen die Tonspur? Die meinten, das wird halt mit dieser neuen Vertonung aufgeführt?

Florian Clauß

0:21:03–0:21:07

Tatsächlich, ich vermute mal, und deswegen haben sie auch diese Leuchtstoffröhren

0:21:07–0:21:11

aufgestellt, das wird tatsächlich Bilder des ganzen Raumes.

Micz Flor

0:21:11–0:21:12

Ah, okay.

Florian Clauß

0:21:12–0:21:15

Und deswegen, die brauchten noch mehr irgendwie, genau, die brauchten noch mehr.

Micz Flor

0:21:15–0:21:18

Nicht der 4 zu 3 Film, sondern rechts und links ist jetzt auch was los.

0:21:18–0:21:21

Also dann ist es ja wirklich wie, wer dann noch einen großen LED hat,

0:21:21–0:21:26

der im Hintergrund selbst auch nochmal leuchtet, dann sind da mehrere Generationen

0:21:26–0:21:28

technische Innovationen eingefasst.

Florian Clauß

0:21:28–0:21:29

Ja, genau, ja.

Micz Flor

0:21:29–0:21:35

Es wäre interessant, weil es lief einmal dieser ganz klassische iPhone-Klingelton

0:21:35–0:21:40

im Raum und rechts neben mir öfter mal so ein Bing, Bing.

0:21:40–0:21:43

Also das war auf der anderen Seite des Gangs.

0:21:43–0:21:45

Aber das iPhone-Ding hast du gehört.

Florian Clauß

0:21:46–0:21:49

Oder? Ich habe das nur am Anfang gehört, aber dann auch nicht mehr.

0:21:50–0:21:52

Aber das finde ich immer ganz schlimm, obwohl man muss sagen,

0:21:53–0:21:56

das Berlinale-Publikum ist sehr diszipliniert. Also das ist wirklich,

0:21:57–0:22:01

wir sitzen ja dazu, ich weiß nicht, 3.000, 4.000 gehen ja mindestens in den Saal rein.

0:22:02–0:22:07

Du sitzt da und es ist kein Geräusch, weil der Film noch nicht angefangen hat

0:22:07–0:22:10

und du hörst nichts außer Husten vereinzelt.

0:22:10–0:22:14

Und das finde ich immer wieder faszinierend, dass alle Kinogängerinnen,

0:22:14–0:22:20

sich da so dran halten und dass das halt so der Fiktionsvertrag ist oder der Festivalvertrag.

Micz Flor

0:22:20–0:22:22

Und interessanterweise auch gar nicht mehr von, weißt du, es ist fast schon

0:22:22–0:22:24

verpönt, das vorher nochmal zu sagen.

0:22:24–0:22:30

Es waren drei verantwortliche Frauen, die da mit quasi das in der Präsentation

0:22:30–0:22:33

verankert waren, die alle drei hätten gesagt können, machen Sie doch bitte auch

0:22:33–0:22:34

jetzt Ihr Handy ausgesucht.

0:22:34–0:22:37

Aber das geht halt nicht, das ist wahrscheinlich schon verpönt.

Florian Clauß

0:22:37–0:22:38

Nee, das ist schon einfach.

Micz Flor

0:22:38–0:22:42

Man muss wissen, wo man, um wieder zum Film zu kommen, Gabel links,

0:22:42–0:22:45

Messer rechts, das muss man wissen. und von außen nach innen essen.

0:22:45–0:22:52

Aber ich habe jetzt eine Frage oder Vorschlag, weil im Vorfeld hatte ich auf

0:22:52–0:22:54

deine Anregungen hin so ein bisschen darüber nachgedacht über,

0:22:56–0:23:00

Interpretation, Deutung, also das ganze Thema so. Das wird jetzt im Film halt

0:23:00–0:23:02

in sich selbst schon so gemacht.

0:23:02–0:23:04

Also man muss ganz kurz vielleicht, ich möchte nur ganz kurz die Geschichte

0:23:04–0:23:06

sagen, wegen keiner Plot-Spoiler.

Florian Clauß

0:23:07–0:23:09

Ja, wir erzählen den Film sowieso nach.

Micz Flor

0:23:09–0:23:13

Und wenn wir über den Film sprechen, wie du schon sagst, wir sind berühmt dafür,

0:23:13–0:23:17

dass wir manchmal länger über Filme erzählen, als es die Filme sind.

0:23:18–0:23:23

Und dass wir aber auch keinen Plot-Spoiler auslassen, sondern vielleicht sogar

0:23:23–0:23:25

noch welche erinnern, die es gar nicht gab.

0:23:25–0:23:29

Aber in diesem Film fände ich es interessant, ich würde, das ist jetzt ein Vorgriff

0:23:29–0:23:33

auf etwas, was vielleicht später kommt, was nämlich auch mit der Entstehung des Films zu tun hat,

0:23:33–0:23:40

auch nochmal gucken, in der Entstehung des Films, der sich mit der Psychoanalyse beschäftigt,

0:23:41–0:23:47

wenn man jetzt 1899 oder 1900 mit dem Erscheinen von Freuds Traumdeutung als

0:23:47–0:23:50

Ursprung der Psychoanalyse verbinden möchte.

0:23:50–0:23:53

Kann man also sagen, ein Vierteljahrhundert schon danach.

0:23:53–0:23:57

Das ist nicht wenig. Das ist so, wie wenn jetzt irgendwas 2000 hier in die Welt

0:23:57–0:23:59

gekommen ist und jetzt gucken wir heute zurück.

0:24:00–0:24:07

Und es war ein Film, der das didaktisch zeigen wollte, wie eine Störung entstehen

0:24:07–0:24:11

könnte, eine psychische Störung und wie die behandelt werden könnte.

0:24:11–0:24:17

Das Ganze schon auch auf einer filmischen Ebene mit ganz tollen Montage- und

0:24:17–0:24:20

Überblendungstechniken gebaut wurde, um das zu verdeutlichen,

0:24:20–0:24:25

also das Fantasievolle, nicht Lineare, nicht Zeitbasierte, nicht Sinnhafte.

0:24:27–0:24:32

Und auf der anderen Seite aber eben auch diese Geschichte von einer Ehe erzählte,

0:24:32–0:24:39

in der der Mann dann eben einen zwanghaften Wunsch, seine Frau umzubringen, entwickelt hat.

0:24:39–0:24:45

Und die Therapie in Anfangszeichen ging dann eben darum, dem auf die Spur zu kommen.

Florian Clauß

0:24:45–0:24:49

Also eigentlich Podcast, das ist ja der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:24:50–0:24:54

Und wir laufen gerade am Schloss Bellevue, also auf das Schloss Bellevue zu.

0:24:54–0:24:57

Und ich wollte jetzt hier auch noch mal so ein bisschen auf der Route,

0:24:57–0:25:00

auf der Spreyroute mitnehmen.

0:25:00–0:25:05

Weil meistens plane ich die Tracks und Mitch ist immer, wenn er sich umdreht,

0:25:05–0:25:08

verwundert, wo bin ich hier? Ist das noch Berlin?

Micz Flor

0:25:09–0:25:13

Ist klar, du meinstens die Tracks manchmal, wenn ich einfach loslaufe,

0:25:13–0:25:16

im besten Fall komme ich an den gleichen Momenten.

Florian Clauß

0:25:17–0:25:23

Genau. Und wir kommen jetzt tatsächlich in Richtung Moabit, wo wir noch nicht so oft waren.

0:25:24–0:25:28

Und das Prinzip von unserem Podcast ist ja immer, dass einer dann meistens eine

0:25:28–0:25:32

Geschichte mitbringt und der andere hört zu und kommentiert.

0:25:32–0:25:35

Aber wir haben jetzt in letzter Zeit so ein Event-Podcast geworden.

0:25:36–0:25:44

Letztes Mal sind wir ja auch aus dem deutschen Theater gekommen und haben direkt danach aufgenommen.

0:25:44–0:25:51

Und wir können jetzt auch auf einen relativ großen Fundus zurückgreifen an Episoden,

0:25:51–0:25:52

die wir schon mal aufgenommen haben.

0:25:53–0:25:56

Und hier würde ich auch sagen, können wir durchaus das Freud,

0:25:57–0:26:01

Freud Outsider, da sind wir auch aus dem Kino gekommen, den hast du im letzten

0:26:01–0:26:06

Sommer präsentiert, also hast du mich animiert in den Filmen.

Micz Flor

0:26:06–0:26:07

Mitzukommen und drüber zu sprechen.

Florian Clauß

0:26:07–0:26:10

Und der wurde jetzt auch vor kurzem auf Arte gezeigt.

Micz Flor

0:26:10–0:26:11

Hab ich auch gesehen, ja.

Florian Clauß

0:26:11–0:26:17

Toll, ne? Aber weißt du, was da gefehlt hat? Da haben nämlich von Marien Bonaparte

0:26:17–0:26:20

diese persönlichen Filmaufnahmen gefehlt.

Micz Flor

0:26:20–0:26:20

Echt?

Florian Clauß

0:26:20–0:26:23

Ja, die gab es dann nicht in dem Film. Und meine Vermutung ist,

0:26:23–0:26:25

weil das war ja, wir sind ja beide aus dem Kino rausgekommen,

0:26:25–0:26:29

und das war ja super, also da habe ich so ein Freund zum ersten Mal Lachen gesehen,

0:26:29–0:26:32

und das war ja sehr nahe Aufnahmen, und die sind da nicht vorgekommen.

0:26:32–0:26:35

Und ich vermute mal, der hat keine Rechte bekommen fürs Fernsehen.

Micz Flor

0:26:35–0:26:38

Ja, fürs Fernsehen, das denke ich auch. Und er hat ja noch gesagt, dass das wirklich auch,

0:26:38–0:26:42

in dieser Filmvorstellung das erste Mal ist, dass die Sachen überhaupt gezeigt werden.

0:26:42–0:26:44

Die aus dem Archiv. Und ja, wahrscheinlich

0:26:44–0:26:47

hat er die Rechte einfach fürs Fernsehen nicht bekommen oder...

Florian Clauß

0:26:47–0:26:50

Ja, ich denke mal, das wird der Grund sein, weil das waren wirklich ganz tolle

0:26:50–0:26:53

Aufnahmen und die haben uns ja beide sehr berührt.

Micz Flor

0:26:53–0:26:58

Wenn dann Sigmund Freud später in London sitzt und mit so Hunden spielt und

0:26:58–0:27:02

dann so lachen muss über den Hund und so rumguckt, ob andere mit ihm mitlachen

0:27:02–0:27:05

und so. Das waren wirklich sehr berührende Momente.

Florian Clauß

0:27:05–0:27:09

Die kennt man aus dem gestellten Foto. Man kriegt ja, man hat nur dieses stoische

0:27:09–0:27:14

Foto von Freud, was jeder quasi bei der Geburt eingeprägt bekommt,

0:27:14–0:27:20

wo er da mit der Zigarre steht und so in die Kamera schaut. Das ist Freud, wie wir ihn kennen.

0:27:22–0:27:28

Und ja, du hattest ja auch gerade gesagt, dass Freud hat ja schon vor diesem

0:27:28–0:27:30

Film einige Bücher rausgebracht. gebracht, ja.

0:27:30–0:27:34

Und wir wissen auch, jetzt durch Outsider, kann jeder gerne nachhören,

0:27:34–0:27:39

das war ja in Zwanzigern, als sich Freud, als dieses Ganze mit der Traumdeutung

0:27:39–0:27:42

und so weiter, hat er durchexerziert und irgendwie hat er gemerkt,

0:27:43–0:27:47

richtig sauber ist es noch nicht. Ich mache jetzt mal den Tod mit rein.

0:27:48–0:27:52

Da kam ja dieses Buch mit dem Todestrieb. Wie heißt es noch, Mensch?

Micz Flor

0:27:53–0:27:55

Jenseits des Lustprinzips.

Florian Clauß

0:27:55–0:28:01

Jenseits des Lustprinzips, genau. Das war jetzt mehr oder weniger ein Lehrfilm der Psychoanalyse.

0:28:01–0:28:05

So wurde er auch eingeleitet von einer der drei Moderatoren,

0:28:05–0:28:08

die den Film jetzt gerade nochmal so eingeführt haben.

0:28:09–0:28:11

Lehrfilm, finde ich, trifft es ganz gut.

Micz Flor

0:28:11–0:28:16

Also es war einerseits ein Lehrfilm, wurde gesagt und gleichzeitig meinte die,

0:28:17–0:28:21

dann wurde da aber auch ein Spielfilm draus und das ist halt, was Papst kann.

Florian Clauß

0:28:21–0:28:27

Also er hatte versucht, Freud selber für diesen Film mit, dass er als Berater

0:28:27–0:28:30

der da tätig wird, Freud war aber nicht sehr begeistert.

0:28:31–0:28:36

Dann waren zwei seiner Schüler da mit drin. Der eine, Karl Abraham,

0:28:36–0:28:39

es wären wohl während der Dreharbeiten dann gestorben.

0:28:39–0:28:42

Und der andere, Hans Sachs.

Micz Flor

0:28:43–0:28:47

Hans Sachs ist einer der ersten, oder der erste, glaube ich,

0:28:48–0:28:50

Laien-Psychoanalytiker, wie es heißt.

0:28:50–0:28:57

Also der ist kein Mediziner, der hat Jura studiert und kam auch so über Bande irgendwie dazu.

0:28:57–0:29:04

Es gab so eine Gesellschaft, in der die alle saßen und da hatte er 1911 einen

0:29:04–0:29:07

Vortrag gehalten über die, ich weiß den genauen Titel nicht,

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aber die Anwendung von Psychoanalyse in der Deutung von Lichtkunst.

0:29:11–0:29:15

Also er hat quasi geguckt, was könnte man denn da noch in andere Medien nehmen,

0:29:15–0:29:16

in künstlerische Tätigkeit nehmen.

0:29:17–0:29:20

Insofern fand ich es auch ganz passend in diese Idee von Vermittlung,

0:29:20–0:29:24

dass er dann auch einsteigt mit in diese Filmberatung.

0:29:24–0:29:27

Das ist was, wo es ihn wahrscheinlich auf zwei Ebenen interessiert.

0:29:27–0:29:30

Das eine ist die Psychoanalyse, der sich angenommen hat auch,

0:29:30–0:29:34

der sich verschrieben hat, zu verbreiten und andererseits aber auch in den Medien

0:29:34–0:29:35

Film arbeiten zu können.

0:29:35–0:29:37

Also das war so eine Spekulation, wir können ihn nicht fragen,

0:29:38–0:29:43

aber ich bin mir sicher, dass er da immer auf zwei Seiten geguckt hat bei dem Film machen.

Florian Clauß

0:29:43–0:29:49

Und er war selber, glaube ich, in der Berliner Vereinigung der Psychoanalytiker

0:29:49–0:29:53

tätig oder hatte da in Berlin irgendwie so eine lokale Rolle.

0:29:53–0:29:58

Ja, man muss ja auch sagen, dass Papst als österreichischer Regisseur natürlich

0:29:58–0:30:02

auch in Wien aufgewachsen, also nicht natürlich, aber in Wien aufgewachsen,

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da auch eine Verbindung zu Freud hat, eben durch die Lokalität.

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Papst, das machen wir dann in der nächsten Episode, erzähle ich ein bisschen mehr drüber.

0:30:10–0:30:14

Der ist ja dann nach Berlin gezogen, hat dann in der Weimarer Republik einige

0:30:14–0:30:15

prägende Filme gedreht.

0:30:16–0:30:22

Ich fand es auch erstaunlich, wie gut die Bilder noch funktionieren.

0:30:22–0:30:28

Also erstmal muss man nochmal sagen, eine restaurierte Fassung und es ist auch

0:30:28–0:30:30

so eine Werksfassung, man sieht,

0:30:31–0:30:36

Man sieht, wie die Körnigkeit umspringt. Man sieht den Wechsel teilweise von

0:30:36–0:30:39

der 16-Millimeter-Kopie zu den 35-Millimeter.

0:30:40–0:30:45

Also die 16 wesentlich verschneiter in der Auflösung, wesentlich verschwommener.

0:30:45–0:30:48

Und die 35-Millimeter sticht dann wieder so raus.

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Manchmal siehst du, dass das Frame quasi versetzt ist, das untere Sechzehntel

0:30:53–0:30:55

nach oben gerutscht ist, wie auch immer.

0:30:55–0:30:57

Aber ich fand, das hatte so eine Werkschau.

0:30:58–0:31:04

Und die hat mir auch am Anfang nochmal gezeigt, was Archivarbeit bedeutet.

0:31:04–0:31:09

Weil die eine Vorsitzende von der Monarch-Stiftung, oder war das die Monarch-Stiftung?

0:31:09–0:31:15

Also auf jeden Fall hat sie erzählt, wie aufwendig das ist, diese Kopien zusammenzutragen.

0:31:15–0:31:19

Und dass das eine weltweite Koordinationsaufgabe ist, in so einer Fassung dann

0:31:19–0:31:21

wieder zu schneiden und zu restaurieren.

Micz Flor

0:31:22–0:31:28

Und das war interessant, weil die Stiftung Kinemathek war ja irgendwie auch

0:31:28–0:31:31

involviert zumindest. Ich weiß nicht genau, welche Rolle die da spielt.

0:31:31–0:31:35

Aber mit denen hatte ich mal, das ist jetzt 10, 15 Jahre schon her,

0:31:35–0:31:39

aber auch über dieses Thema gesprochen. Und das war interessant,

0:31:39–0:31:41

wie die meinten, was das Internet dann auch noch mal getan hat.

0:31:42–0:31:46

Also, dass du halt einfach teilweise nur einzelne Rollen irgendwo finden kannst.

0:31:46–0:31:50

Dass dann also Lücken entstehen im Prinzip wie so eine DNA-Analyse,

0:31:50–0:31:52

wird dann halt so in die ganzen Lücken aufgefüllt.

0:31:52–0:31:55

Und dass sie damals auch angefangen haben, natürlich dann,

0:31:55–0:31:59

über diese Blu-Ray-Technik unterschiedliche Schnittfassungen mit dem gleichen

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Originalmaterial herstellen zu können.

0:32:02–0:32:06

Weil die meinten jetzt, die haben hier die Uraufführung, 25.

0:32:06–0:32:11

Januar 2026 stand da, die haben sie wieder hergestellt.

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Und diese Urfassung oder die Schnittfassung, die halt die Urfassung ist.

0:32:16–0:32:18

Keine Ahnung, wenn man das jetzt bei Blade Runner machen würde,

0:32:18–0:32:21

würden viele Blade Runner-Fans halt auf die Varrikaden gehen und sagen,

0:32:21–0:32:23

Ihr könnt auch nicht das als Einzige so hinstellen.

0:32:24–0:32:28

Aber das war interessant damals zu erleben, dass diese Suche über Internet wirklich

0:32:28–0:32:31

dann Rollen zusammenzukriegen, die Digitalisierung und dann die Bereitstellung

0:32:31–0:32:35

des Materials auf Blu-ray fast so im Rohmaterial, was dann aber auf einer Metaebene

0:32:35–0:32:38

unterschiedliche Schnittfassung auch widerspiegeln kann.

0:32:38–0:32:42

Das fand ich total spannend, weil da Film auf einmal so lebendig wurde auch.

0:32:42–0:32:47

Dann war es halt wirklich jede einzelne Rolle und die Rolle haben wir von da, die haben wir von da.

0:32:47–0:32:49

Ist das bestimmt total spannende Aufgabe.

0:32:50–0:32:54

Und vor allen Dingen dann eben auch immer die Suche, welche Fassung stellen wir,

0:32:55–0:32:58

Herr, das kennst du vielleicht auch, es gab ja auch von der Wüstenplanet,

0:32:59–0:33:03

von Lynch, gab es ja auch später mal so eine VHS-Fassung, wo rausgeschnittenes

0:33:03–0:33:04

Szenen drin waren. Hast du die mal gesehen?

Florian Clauß

0:33:05–0:33:05

Ich glaube ja.

Micz Flor

0:33:06–0:33:07

Ich habe die noch, wenn du sie willst.

Florian Clauß

0:33:08–0:33:11

Ja, VHS, da bilden wir das ab, wie mir juckt.

Micz Flor

0:33:11–0:33:15

Und da ist es auch so, die wurden korrekt reingeschnitten, aber der Sprung der

0:33:15–0:33:19

Qualität war halt so krass, dass du dir das nicht als zusammenhängenden Film angucken konntest.

0:33:19–0:33:22

Sowohl Ton und Bild waren halt irgendwie unterirdisch.

Florian Clauß

0:33:22–0:33:26

Die Wahrnehmung von Stummfilmen, die wir heute haben.

0:33:27–0:33:31

Heute ist es, wenn man auf YouTube guckt, dann sind die Fassungen meistens sehr schlecht.

0:33:32–0:33:36

Es kommt dann halt so mehr oder weniger generische Musik dazu.

0:33:36–0:33:39

Aber die sind noch da. Die Filme sind alle, die kann man da gucken.

0:33:40–0:33:42

Das hatten wir jetzt auch in der Vorbereitung zu der Folge.

0:33:44–0:33:48

Die Papstfilme kannst du auf YouTube gucken. Das Gleiche habe ich auch auf Archive.org.

0:33:48–0:33:49

Da liegen die auch alle rum.

0:33:49–0:33:54

Und da haben die teilweise nur 47 Views. wo ich dann denke, so what?

0:33:55–0:33:59

Ich meine, das sind dann halt mit Greta Garbo und Louis Brooks Filme,

0:33:59–0:34:02

die dann halt irgendwie so eine minimale Klickrate haben.

0:34:02–0:34:04

Da ist natürlich YouTube der

0:34:04–0:34:09

viel größere Aggregator. Man kann nie da gucken und das ist schon enorm.

0:34:09–0:34:13

Ich habe so ein bisschen noch mal vorher reingeguckt in Geheimnis einer Seele,

0:34:13–0:34:17

aber das fand ich schon so schlecht, dass ich es mir gar nicht mehr so richtig antun wollte.

0:34:18–0:34:20

Jetzt war es auch keine Folge? Ja, du hattest ja noch mal gesagt,

0:34:20–0:34:23

guck dir wegen der Filmmusik, dass wir dann noch mal so einen Vergleich haben,

0:34:23–0:34:25

wie ist die jetzt, wie ist sie auf YouTube.

0:34:26–0:34:28

Aber das fand ich dann halt nicht so überzeugend.

0:34:29–0:34:32

Deswegen habe ich es auch gleich wieder ausgemacht, weil die wirklich sehr schlecht war auf YouTube.

Micz Flor

0:34:33–0:34:34

Das stimmt, ja.

Florian Clauß

0:34:34–0:34:40

Aber klar, du hast in analogen Zeiten von Bibliothek und Archiv,

0:34:40–0:34:42

hast du ganz andere Anforderungen.

0:34:43–0:34:48

Das Digitale zeichnet sich ja durch eine verlustfreie Kopie aus.

0:34:49–0:34:51

Das kann man vom Analogen ja nicht behaupten, oder?

0:34:52–0:34:55

Gerade was jetzt irgendwie Filmen anbelangt, das aufzubewahren,

0:34:56–0:34:58

gibt es ja einige Anforderungen.

0:34:59–0:35:04

So, genau, also Geheimnisse einer Seele. Es ist ein Lehrfilm.

0:35:04–0:35:13

Wir lernen die Figur des Fellmanns kennen, ein Chemiker, hat ein gutes Haus, bürgerlich.

0:35:13–0:35:16

Es ist wohl recht wohlhabend.

0:35:16–0:35:21

Seine Frau ist, also man erfährt ziemlich schnell, dass sie kinderlos sind.

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Aber führen doch ein harmonisches Leben, bis dann eben die Nachricht kommt,

0:35:28–0:35:35

dass sein Vetter, sein Vetter aus Indien, der hat eine tropische Weltreise gemacht,

0:35:35–0:35:39

der war in den Tropen und will sie besuchen auf dem Rückweg.

0:35:40–0:35:43

Und wie wir dann auch später erfahren, ist tatsächlich der Vetter,

0:35:44–0:35:50

gemeinsam sind sie als Kinder aufgewachsen, mit auch der Frau von Herrn Fellmann.

Micz Flor

0:35:50–0:35:54

Genau, er kennt seine Frau schon immer. Der Vetter ist Cousin.

0:35:54–0:35:56

Der Cousin, Vetter ist so ein Wort.

Florian Clauß

0:35:56–0:36:01

Was man eigentlich sagt. Ja, ich hätte auch überlegt, das ist ein Cousin. Ein Cousin seiner Frau.

Micz Flor

0:36:01–0:36:06

Das ist dann auch so, weil es eben um eine mögliche sexuelle Beziehung zwischen

0:36:06–0:36:09

der Frau und diesem Cousin geht.

0:36:09–0:36:14

Ich glaube, ich wurde der auch nochmal so angedockt, als der ist Familie, das ist verboten.

0:36:14–0:36:17

Das ist ein Inzisten. Ich glaube, das war einfach nochmal auf so einer Ebene

0:36:17–0:36:20

zu klären, nee, nee, aber es ist bestimmt nichts passiert. Während das irgendwie,

0:36:20–0:36:23

finde ich, oft trotzdem auch angedeutet wird.

0:36:23–0:36:26

Aber natürlich wird es deshalb auch angedeutet, weil wir sollen es ja durch

0:36:26–0:36:30

die Augen des Mannes sehen, der damit einen großen Konflikt hat,

0:36:30–0:36:31

einen inneren Konflikt.

0:36:31–0:36:36

Die kennen sich seit Kindheit und er spricht auch von diesem Cousin als seinen

0:36:36–0:36:41

besten Freund, mit dem eigentlich alles immer gut war sozusagen.

0:36:41–0:36:44

Und das ist dann auch schon eine Sache, die...

0:36:44–0:36:49

Wahrscheinlich dann implizit, nicht explizit benannt wird, aber die Verdrängung.

0:36:49–0:36:53

Die Verdrängung von möglichen Eifersüchteleien, dass er die einfach gar nicht

0:36:53–0:36:58

wahrnimmt, weil das passt nicht in die Art, wie er sich selber sehen wollen würde.

Florian Clauß

0:36:58–0:37:02

Aber bevor wir jetzt schon in die Interpretation, in die Analyse des Filmes

0:37:02–0:37:06

einsteigen, würde ich sagen, erzählen wir noch mal grob den Bogen nach.

0:37:06–0:37:12

Der Film beginnt mit einem Mord im Nachbarhaus, wo eben der Fellmann,

0:37:12–0:37:16

als er gerade seine Frau so einen Haaransatz wegrasieren möchte.

0:37:17–0:37:21

Auch ganz süß inszeniert. Sie guckt dann, nee, da habe ich noch Haar,

0:37:22–0:37:23

mach mal weg. Und er rasiert sich gerade.

0:37:24–0:37:28

Und in dem Moment hören sie Hilferufe aus dem Nachbarnhaus. Und die Frau schreckt

0:37:28–0:37:31

hoch und dabei wird sie halt geschnitten von dem Messer.

Micz Flor

0:37:31–0:37:32

Weil es so ein altes Rasiermesser ist.

Florian Clauß

0:37:32–0:37:36

Ja, so ein altes, genau. So ein altes, wo man das so betzen muss mit dem Lederband.

0:37:36–0:37:42

Und dann stellt sich heraus, dass in einem Nachbarhaus ein Mann seine Frau mit

0:37:42–0:37:44

dem Rasiermesser abgestochen hat.

0:37:44–0:37:49

Und in dem Moment entwickelt und gleichzeitig mit dieser Nachricht von dem Ankunft

0:37:49–0:37:50

des Vätters entwickelt,

0:37:51–0:37:56

der Chemiker eine Phobie vor Messern. Er kann kein Messer mehr anfassen.

0:37:57–0:38:01

Das wird ihm dann auch zum Verhängnis. Der Vetter trifft ein und er sagt dann,

0:38:01–0:38:05

ich kann nicht mit euch essen und flüchtet dann aus dem Haus,

0:38:06–0:38:11

und geht dann in die Kneipe und dort findet er auch jemanden,

0:38:11–0:38:12

der ihm eventuell helfen könnte.

0:38:13–0:38:16

Nämlich er lässt seinen Schlüssel liegen in der Kneipe und kommt dann wieder

0:38:16–0:38:22

so sehr aufgewühlt nach Hause und derjenige, der der dann eben in dieser Kneipe

0:38:22–0:38:27

den Schlüssel nimmt und meint so, sie haben ja einen Schlüssel vergessen, der folgt ihm.

0:38:27–0:38:29

Ist ein bisschen creepy, die Szene. Ja, da wusste man.

Micz Flor

0:38:29–0:38:35

Dass das in Anführungszeichen der Gute ist, der Gandalf in dem Film,

0:38:35–0:38:37

den hat man nicht so am Anfang glauben wollen.

Florian Clauß

0:38:37–0:38:41

Es hat einen methodischen Charakter, weil es geht darum, dass derjenige,

0:38:41–0:38:45

der Doktor, ein Psychoanalytiker, wie sich das später herausstellt,

0:38:45–0:38:49

dass er dann halt sagt, sie tun ja alles, um nicht in ihr Haus zu müssen.

0:38:50–0:38:52

Und dann, woher wissen Sie das?

Micz Flor

0:38:52–0:38:52

Ja, genau.

Florian Clauß

0:38:53–0:38:55

Und dann, ja, es gehört zu meinem Beruf.

Micz Flor

0:38:55–0:38:59

Sie scheinen das nicht zu wollen. Sie scheinen nicht in Ihr Haus zu wollen oder

0:38:59–0:39:01

irgendetwas in der Art. Ja, stimmt.

Florian Clauß

0:39:01–0:39:04

Damit ist jetzt schon mal so die Verbindung hergestellt, Haus.

0:39:04–0:39:09

Also es kommen so diese ganzen Archetypen der Psychoanalyse in diesem Film vor,

0:39:09–0:39:11

werden wunderbar inszeniert.

0:39:12–0:39:17

Man muss noch sagen, da gibt es eine Traumsequenz, die geht so 15 Minuten und

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die hat sehr viele Trick-Elemente.

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Und die ist auch wirklich toll. Und das wollte ich vorhin sagen,

0:39:23–0:39:28

der Film ist von den Bildern, die er schafft, ist ja noch so zeitgemäß.

0:39:28–0:39:30

Also es macht wirklich Spaß, den anzuschauen.

0:39:31–0:39:35

Und das ist auch sicher eine Kunst des Regisseurs, von Papst,

0:39:36–0:39:39

der solche Filme noch schafft, die noch so natürlich sind, wo man noch eine

0:39:39–0:39:40

Verbindung zu den Figuren hat.

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Ich finde die auch, also man kennt das ja aus der Sturmfilmzeit,

0:39:44–0:39:48

dass die teilweise so overacted sind, aber bei Papst sind die so ein bisschen,

0:39:48–0:39:50

die sind nicht ganz so over.

0:39:51–0:39:52

Also da komme ich nochmal später drauf.

Micz Flor

0:39:52–0:39:54

Da weißt du mir erst nicht.

Florian Clauß

0:39:54–0:39:59

Was er da, welche Methoden er da angewendet hat. Aber man kennt es also von

0:39:59–0:40:03

Fritz Lang mit Hopelis, das ist ja so, teilweise schreit es dir entgegen.

0:40:03–0:40:08

Also das ist dann so expressiv, weil wir sind ja auch im Expressionismus,

0:40:08–0:40:14

in Zeiten des Expressionismus, wo das halt sehr überstrahlt ist. Und das hat der Film...

0:40:16–0:40:20

Also man kriegt schon mit, dass der Herr Fellmann eine sehr emotionale Figur

0:40:20–0:40:22

ist. Finde ich aber auch gut gespielt.

Micz Flor

0:40:23–0:40:26

Der spielt das sehr gut, aber ich wollte auch noch zu diesem Kontrast zwischen

0:40:26–0:40:29

der Traumsequenz und dem Rest des Films in Anführungszeichen.

0:40:29–0:40:31

Also fand ich ganz gut gemacht.

0:40:31–0:40:34

Ich hatte am Anfang auch mal versucht, darauf zu achten, weil man ja gerade

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wenn es um Schnitt geht, auch schnell wieder blind wird und nicht mehr darauf achtet.

0:40:37–0:40:44

Und da ist es so, dass diese Sequenz, wo der Mann reinkommt in sein Chemielabor,

0:40:44–0:40:48

dann kommt er rein, die Tür geht auf, er dreht sich um, er hängt seine Jacke

0:40:48–0:40:52

hin, zieht den Chemikermantel an, schlüpft da rein und setzt sich dann an den Tisch und macht was.

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Und das sind, glaube ich, vier oder fünf Schnitte, die halt wirklich so,

0:40:55–0:40:59

wenn du nochmal drauf gehst, so flüssig geschnitten sind, dass er halt von hinten

0:40:59–0:41:03

gefilmt wird, wie er den Mantel hochnimmt und dann mit einer Hand anfängt reinzugehen,

0:41:03–0:41:06

dann steht die Kamera zur Seite und filmt, Also er filmt dann wirklich,

0:41:06–0:41:09

es ist so geschnitten, dass es in der Bewegung weitergeht.

0:41:09–0:41:14

Das fand ich sehr, sehr enorm flüssig gemacht und dem gegenüber steht dann halt

0:41:14–0:41:17

diese Montagetechnik, die halt...

0:41:17–0:41:23

Wo gerade der Schnitt eben auch ein Effekt ist, weil er sichtbar wird und nicht unsichtbar bleibt.

Florian Clauß

0:41:23–0:41:28

Ja, das ist genau der Punkt, den ich auch bei Papst so herausarbeiten wollte,

0:41:28–0:41:33

die filmtechnischen Errungenschaften, die Papst auch so mitgetrieben hat.

0:41:33–0:41:41

Nämlich Papst ist so der Meister oder auch mit quasi der Begründer des Continuity-Editings,

0:41:41–0:41:42

den unsichtbaren Schnitt.

0:41:43–0:41:48

Das war nämlich nicht üblich und das hat Papst perfekt sonniert.

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Aber da wollte ich jetzt die nächste Episode drüber sprechen.

0:41:52–0:41:56

Aber ich finde es total super, dass ihr so aufgefallen ist, weil das wirklich

0:41:56–0:42:00

damals in der Schnittfassung nicht so üblich war.

0:42:00–0:42:06

Da war noch viel von dem russischen Montage, also von Sergej Eisenstein,

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der dann eben auch den Schnitt als politischen Moment genutzt hat.

0:42:10–0:42:15

Ja, aber Papst hat den unsichtbaren Schnitt, also ist da quasi der Begründer

0:42:15–0:42:18

und das war auch sicher, das gab es schon vorher, aber ich rede ja.

Micz Flor

0:42:18–0:42:23

Da kommen wir danach nochmal spannend, weil ich fand, das wusste ich nicht,

0:42:23–0:42:27

ich hatte glaube ich das irgendwann mal erwähnt mit Continuity oder der unsichtbare

0:42:27–0:42:28

Schnitt, hattest du gesagt genau, ich dachte,

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du meintest diese Hitchcock Sache, wo die Kamera dann irgendwie so auf eine

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Wand zuläuft und von der Wand wieder wegläuft, sodass man,

0:42:37–0:42:42

die Spule, die Filmrolle austauschen konnte und den Schnitt verschleiern konnte.

0:42:42–0:42:44

Aber du meintest die Continuity zwischen den...

Florian Clauß

0:42:44–0:42:50

Genau, es geht um den erzählerischen Raum, der dann in sich abgeschlossene Filmregeln

0:42:50–0:42:53

hatte und die dann halt auch so als Kontinuum wahrgenommen hat.

Micz Flor

0:42:53–0:42:58

Und in dem Traum sind natürlich inhaltlich die Motive da, da ist...

0:42:59–0:43:03

Ein Kind, da ist seine Frau, da ist der Vetter, da ist der Tropenhelm,

0:43:03–0:43:10

der Abenteurer, da kommt der Dolch vor, also er entwickelt dann den Zwang.

0:43:11–0:43:16

Oder er hat das Gefühl, er muss sich dauernd zurückreißen, damit er seine Frau nicht umbringt.

0:43:16–0:43:19

Er beschreibt es als Zwang, seine Frau umzubringen.

0:43:20–0:43:25

Diese Elemente kommen vor, auch sein Chemielabor, seine Assistentin im Chemielabor.

0:43:26–0:43:30

Und da ist es eben, dass manche mit dem Schnitt, da versuchen die dann deutlich

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zu machen als Traumsequenz.

0:43:33–0:43:37

Dass Bilder übereinandergelegt werden. Das ist das eine.

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Da kannst du sicherlich auch gleich noch mehr zu sagen. Aber diese Bilder übereinanderlegen,

0:43:41–0:43:43

so als eine Form von Verdichtung.

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Das ist eins von Freuds Hinweisen. In Träumen verdichten sich die Themen.

0:43:51–0:43:56

Es wird bildlich gesprochen, überlagern die sich. Und das haben die auch da

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mit Überblendung gemacht.

0:43:58–0:44:00

Entschuldigung, Überlagerung. Oder wie heißt das Überblendung?

0:44:00–0:44:01

Das ist doch von einem zum anderen.

Florian Clauß

0:44:01–0:44:04

Ja, es ist eine Doppelbelichtung.

Micz Flor

0:44:04–0:44:06

Eine Doppelbelichtung oder sogar Mehrfachbelichtung mit den Zügen.

Florian Clauß

0:44:07–0:44:11

Ja, mehrfachbelichtung und wo er dann auch durch die Statue springen kann.

Micz Flor

0:44:11–0:44:16

Ja, solche Sachen, genau. Und eben der Schnitt, der Sprung, also das ist auch

0:44:16–0:44:19

so eine Sache, das halt so ein Traum ein Narrativ erzählt.

0:44:20–0:44:23

Aber es gibt dann bei solchen Schnitten, die sind dann nicht politisch motiviert,

0:44:23–0:44:27

wie was du gerade meintest, Sondern da könnte man sagen, okay,

0:44:27–0:44:30

hier ist vielleicht auch diese Verdrängung, diese Zensur,

0:44:31–0:44:36

dass das unbewusste Material nicht ungefiltert raus kann, dass die auch im Traum noch passiert.

0:44:37–0:44:40

So, da können wir auch später nochmal drüber reden, wie das so beschrieben wird,

0:44:40–0:44:44

welche Rolle der Traum spielt in der Psychoanalysen der Deutung.

Florian Clauß

0:44:44–0:44:45

Eine Schlüsselrolle.

Micz Flor

0:44:45–0:44:46

Eine Schlüsselrolle, genau.

Florian Clauß

0:44:46–0:44:51

In jedem Lehrfall, es geht keine Psychoanalyse ohne einen Traum.

0:44:51–0:44:56

Das können wir auch gerne noch in deiner Praxis besprechen, wie du deine Erfahrungen so...

Micz Flor

0:44:56–0:44:57

Ja, ich bin ja kein Psychoanalytiker.

Florian Clauß

0:44:57–0:45:01

Muss ich dazu sagen. Ja, du bist Psychoanalytiker, aber du kommst aus der Schule.

Micz Flor

0:45:02–0:45:07

Ich hab da nur theoretisch keine praktischen Erfahrungen in der hochfrequensten langen Arbeit.

Florian Clauß

0:45:07–0:45:08

Du musst dich jetzt nicht verteidigen.

Micz Flor

0:45:09–0:45:12

Genau, ich versichere mich nur ab, dass ich Fehler machen darf.

0:45:14–0:45:19

Ja, und diese Schnitte, da war zum Beispiel eben sowas, wo der Cousin auf dem,

0:45:20–0:45:27

Baum sitzt und so künstlich satanisch lacht und die Hände hochhält und dann

0:45:27–0:45:31

macht sie auf einmal Pop und dann hat er so eine kleine Kinderstole in der Hand

0:45:31–0:45:34

und schießt damit eben auf den Hauptdarsteller. Das war dann so ein Schnitt.

Florian Clauß

0:45:34–0:45:39

Der dann quasi so im Traum fliegt. Also wie so ein Vogel dann hochfliegen.

Micz Flor

0:45:40–0:45:45

Und das ist schon spannend, also wie diese unterschiedlichen Mechanismen im

0:45:45–0:45:49

Traum nachfreut, wie die dann da filmisch umgesetzt wurden mit Filmtechnik.

Florian Clauß

0:45:49–0:45:54

Ja, und du hast auch diese starken Großaufnahmen. Du hast bestimmte Szenen,

0:45:54–0:45:59

die dann erstmal so wie zum Beispiel in dem Labor, wo dann halt eine Mutter

0:45:59–0:46:04

mit ihrem Kind reinkommt und der Fellmann sich dann freut und dem Kind eine Süßigkeit gibt.

0:46:04–0:46:09

Das hast du dann später nochmal so in der Analyse, wo er dann halt in dem Prozessieren

0:46:09–0:46:12

des Geschehenen oder des Traumas ist,

0:46:12–0:46:17

hast du dann diese Aufnahmen nochmal, diese Situation hinter so einer weißen

0:46:17–0:46:20

Leinwand, also es war wie so ausgestellt nochmal.

Micz Flor

0:46:20–0:46:23

Ja, das hat der Papst, glaube ich, von Matrix abgeguckt.

Florian Clauß

0:46:24–0:46:27

Dieser weiße Raum. Das war richtig schön. Das war richtig schön,

0:46:27–0:46:32

was Surreales dadurch schafft in der Bildkomposition.

Micz Flor

0:46:32–0:46:36

Auch das ist wichtig in der analytischen Arbeit, in der Traumdeutung,

0:46:36–0:46:41

dass man vielleicht die wichtigsten Dinge im ersten Erzählen auch verdrängt

0:46:41–0:46:44

hat schon oder die dann erst später wiederkommen. Ach nee, Quatsch,

0:46:44–0:46:46

dann war ja noch das und das noch.

Florian Clauß

0:46:46–0:46:46

Ja.

Micz Flor

0:46:47–0:46:52

Dadurch, dass die das nochmal gefilmt haben vor einer weißen Wand oder einer

0:46:52–0:46:56

weißen Box, hattest du auch immer nur das Gefühl, du siehst einen Ausschnitt,

0:46:56–0:46:58

du siehst nur einen Teil der Narration, du siehst jetzt nicht im Hintergrund

0:46:58–0:47:01

die Polizei, du siehst jetzt nicht dieses Fenster.

0:47:02–0:47:05

Und das fand ich eigentlich auch wieder eine sehr gute bildliche Darstellung

0:47:05–0:47:10

von der Art, wie ein Traum erzählt wird und wie er erst nach und nach dann auch

0:47:10–0:47:13

mit Sinn gefüllt wird, mit Erkenntnis und Sinn gefüllt wird.

Florian Clauß

0:47:13–0:47:18

Ich fand den wirklich von den Bildern sehr faszinierend. Auch die Aufnahmen

0:47:18–0:47:24

der Gesichter, das waren teilweise so große Aufnahmen, wo dann Emotionen dargestellt wurden.

0:47:24–0:47:30

Es gab natürlich diese Schlüsselelemente wie Zug, haben wir ja auch bei Outsider, Zug.

0:47:30–0:47:38

Das ist der Moment der Elektrifizierung, der Bewegung des Phallus durch den Tunnel.

0:47:38–0:47:41

Da haben wir alles, da haben wir den Turm. Der Turm, der wächst.

0:47:41–0:47:48

Das war wirklich so eine tolle Trick-Animation, wo dann halt so lauter Häuser aus dem Grund wachsen.

0:47:48–0:47:51

Und dann haben wir so einen Wasserturm, der dann rauswächst mit einer Wendeltreppe.

0:47:51–0:47:56

Und oben in diesem Turm sind Glocken. Und die Glocken werden dann aus dem Glocken

0:47:56–0:48:01

Frauenköpfe montiert, die dann halt alles so diese Schlüsselfrauenfiguren in

0:48:01–0:48:03

der Geschichte von dem Fellmann sind.

0:48:04–0:48:09

Also das sind halt irgendwie so ganz verdichtete Bilder, die dann halt hier

0:48:09–0:48:13

auch inszeniert werden. Und die auch, und das muss man auch sagen,

0:48:13–0:48:15

und da können wir uns vielleicht nochmal drüber unterhalten,

0:48:16–0:48:17

es gibt eine Geschichte.

0:48:17–0:48:25

Der Filme, die eben Träume dann auch mit inszenieren, beziehungsweise des Psycho-Analytischen.

0:48:25–0:48:29

Ich denke dann eben auch an Hitchcock, haben wir schon erwähnt.

Micz Flor

0:48:29–0:48:30

Spellbound.

Florian Clauß

0:48:31–0:48:37

Spellbound, genau. Dieses Trauma, auch diesmal eine Gabel, Spellbound.

0:48:37–0:48:41

Das war dieses Trauma, dass eben die Hauptperson,

0:48:41–0:48:47

wo er beim Essen dann diese Gabel, wie die Gabel, sich in einem weißen Tischtuch

0:48:47–0:48:52

Furchen zieht und auf einmal dann halt dieser Kontrast zwischen den Furchen

0:48:52–0:48:55

und der weißen Tischtecke ihn dann zu so einem...

0:48:55–0:48:59

Angstzustand versetzt hat. Traumatisch. Kannst du dich daran erinnern?

Micz Flor

0:48:59–0:49:02

Ich habe den vor wahrscheinlich 25 Jahren gesehen.

Florian Clauß

0:49:02–0:49:08

Ja, und dann war aber die Auflösung war halt, dass diese Struktur,

0:49:08–0:49:12

das Trauma, was er erlebt hat, war eben im Ski. Und das waren die Skispuren.

0:49:13–0:49:17

Und dann wurde auch so eine Übertragung eben stattgefunden hat.

0:49:18–0:49:22

Da haben wir das auch. Und bei Mani, wir haben das auch bei Vertigo natürlich.

0:49:23–0:49:29

Und dann später kommt eben Cronenberg, der auch ganz viel mit solchen Traumsachen

0:49:29–0:49:31

hat, der hat ja auch dieses eine, ich habe den glaube ich nie gesehen,

0:49:31–0:49:35

aber diese Verfilmung Dangerous Mind, überfreut.

Micz Flor

0:49:35–0:49:38

Ach nee, habe ich nicht gesehen, Entschuldigung, ich verwechsel es gerade.

Florian Clauß

0:49:38–0:49:42

Dangerous Mind, der hieß doch von 2012.

Micz Flor

0:49:42–0:49:45

Ja, ich glaube ja, der war auch mit Viggo Mortensen oder so.

0:49:46–0:49:50

Und ich habe nämlich an den Viggo Mortensen gedacht und dann an den anderen

0:49:50–0:49:52

Film von ihm, wo ich jetzt drüber vergessen habe, wie der hieß.

0:49:53–0:49:57

Aber da wusste ich auch nicht, also von Kronenberg jetzt Traumsequenzen ansonsten

0:49:57–0:49:59

von dem, was ich gesehen habe, fällt mir gar nicht so ein.

Florian Clauß

0:49:59–0:50:06

Ja, also ich glaube, es geht um die Dynamik des Filmes. Es geht um die Dynamik des Filmes.

0:50:07–0:50:11

Also es geht eher so darum, dass Dramaturgien genutzt werden,

0:50:11–0:50:13

die sonst aus dem Traum kommen.

0:50:13–0:50:17

Und das ist so bei Lynch, jetzt auch bei Ari Aster,

0:50:18–0:50:22

wo ich mit Chris drüber gesprochen habe, Bo is Afraid, da kommt auch ganz schön

0:50:22–0:50:26

so diese Auch diese Verurteilstätigung, weil das wäre jetzt auch eine Sache,

0:50:27–0:50:30

die wir bei Geheimnis einer Seele hatten,

0:50:30–0:50:34

dass er sich selber, Fellmann, in dieser Gerichtsverhandlung sieht,

0:50:34–0:50:36

er sich selber verurteilt, den Traum.

0:50:37–0:50:42

Und der Analytiker, das dann auch gleich deutet, ja, sie haben sich dafür,

0:50:42–0:50:47

haben sie sich dann halt auch für den Zwang, ihre Frau umbringen zu wollen,

0:50:47–0:50:49

haben sie sich gleich verurteilt.

0:50:49–0:50:52

Und da haben wir ja natürlich diese klassische Ich-Ass,

0:50:53–0:50:58

Und über ich, dass das über ich dann quasi die Gerichtsverhandlung ist,

0:50:58–0:51:01

die dann eben den Trieb, das S,

0:51:01–0:51:07

dann seine Frau mit dem Messer umzubringen, dass das verurteilt wird und das

0:51:07–0:51:08

Ich dazwischen hin und her gerissen ist.

0:51:09–0:51:11

So ganz platt psychologisiert.

Micz Flor

0:51:12–0:51:15

Ja, das stimmt. Und das ist bei Ari Aster, den habe ich nicht gesehen.

Florian Clauß

0:51:15–0:51:16

Das kommt hinten.

Micz Flor

0:51:17–0:51:18

Ich habe die Folge gehört natürlich.

Florian Clauß

0:51:19–0:51:23

Ja, mit Joachim Phoenix in der Gerichtsverhandlung kommt das auch vor,

0:51:24–0:51:28

Und das fand ich auch schön, weil Geheimnisse einer Seele wurde dann halt diese

0:51:28–0:51:33

Gerichtsverhandlung tatsächlich in so, die Richter saßen dann in Reagenzgläsern,

0:51:33–0:51:35

auch so eine Doppelbelichtung.

0:51:35–0:51:36

Ist das auch aufgefallen?

Micz Flor

0:51:37–0:51:37

Ja, ja.

Florian Clauß

0:51:37–0:51:41

In so Erlenmeierkolben, dann hinten hattest du das gekriegt und so Trommel.

0:51:41–0:51:44

Also du hattest sehr visuelle Elemente, um das darzustellen.

0:51:45–0:51:49

Also ich fand es sehr stark. Ja, und das, was der Film letztendlich dann auch

0:51:49–0:51:55

erzählt, ist, der Heilungsprozess dauert lange, also mehrere Monate.

0:51:55–0:52:01

Er hat dann eben zu diesem Therapeuten, nee, das ist kein Therapeuten,

0:52:01–0:52:05

das ist ja ein Analytiker, liegt er auf der Couch, klassisch nach den Methoden

0:52:05–0:52:09

der Psychoanalyse, wird analysiert, die machen Fortschritte.

0:52:09–0:52:13

Er wohnt in der Zeit nicht mehr in seinem Haus, der Vetter ist auch aus dem

0:52:13–0:52:19

Haus ausgezogen. die frau ist dann sozusagen alleine was auch dann sie schützt dann sozusagen ja.

Micz Flor

0:52:19–0:52:22

Wobei sie auch sehr unzufrieden wirkt in der zeit also.

Florian Clauß

0:52:22–0:52:30

Das ist nicht das leben klar das ist halt irgendwie alles sehr emotional zugefroren

0:52:30–0:52:36

so wirkt es und sie kommen aber so an die an die schlüssel szenen der kindheit

0:52:36–0:52:39

es wird dann herausgefunden dass es gab,

0:52:39–0:52:46

Die Ehe ist immer kinderlos geblieben. Diese Kinderliebe, jetzt im positiven

0:52:46–0:52:51

Sinne, hat man ja auch bei Fellmann am Anfang mit diesem Kind gemerkt.

0:52:51–0:52:56

Er fühlt sich da den Kindern, also er findet Kinder super und wahrscheinlich

0:52:56–0:52:57

hätte er auch gerne Kinder.

0:52:57–0:53:00

Und dann wurde herausgefunden, dass eben in dem Kindesalter,

0:53:01–0:53:04

als dann die beiden, also Vetter und er,

0:53:05–0:53:11

mit ihr gespielt haben, hat dann eben seine Frau, also als Kind,

0:53:11–0:53:14

die Puppe, die dann mehr oder weniger das Kind symbolisiert,

0:53:15–0:53:16

dem Vetter gegeben und nicht ihm.

0:53:16–0:53:20

Und das hat ihn dann halt so maßgeblich betroffen, traumatisiert.

Micz Flor

0:53:20–0:53:21

Unsere Puppe, hat er gesagt.

Florian Clauß

0:53:21–0:53:22

Unsere Puppe, genau.

Micz Flor

0:53:22–0:53:23

Die gehörte den beiden.

Florian Clauß

0:53:23–0:53:35

Genau, während sie dann zwischen dem Modellzug saß, hat sie dem Vetter die Puppe gegeben.

0:53:35–0:53:39

Und in dem Traum kam halt auch eine Sequenz, wo dann diese Puppe aus dem dunklen

0:53:39–0:53:44

Wasser, was dann so mit Blumen, mit Seerosen bedeckt war.

0:53:44–0:53:51

Und dann kam eben der Vetter mit der Frau in einem Boot und er konnte dann halt

0:53:51–0:53:54

auch nur durch ein Gitter sie dann sehen, ja, von oben herab.

0:53:55–0:54:00

Und aus diesem Wasser kam auf einmal so die Puppe und sie hatte sie auf dem Arm.

0:54:00–0:54:04

Dann hat sie ihm den Vetter gegeben und die haben beide gewunken.

0:54:04–0:54:10

Also ganz klar, in dieser Dreierkonstellation hat er sich sexuell ausgeschlossen

0:54:10–0:54:14

gefühlt, er ist kastriert, er kann nicht den Kinderwunsch erfüllen.

0:54:15–0:54:17

Also diese ganzen Traumatisierungen sind da zusammengekommen.

Micz Flor

0:54:19–0:54:22

Ja, wir haben in dem Film, aber auch ganz am Anfang geht es ja auch los,

0:54:22–0:54:25

wir lernen ja als erstes, dass sie in getrennten Schlafzimmern schlafen.

Florian Clauß

0:54:25–0:54:26

Ja, das fand ich auch interessant.

Micz Flor

0:54:27–0:54:29

Also irgendwie ist das ein interessanter Anfang, da sind die entspannt,

0:54:29–0:54:32

aber man hat irgendwie gleich irgendwie das Gefühl, da gibt es eine Tür zwischen

0:54:32–0:54:36

den beiden, aber die ist sehr praktisch, machen wir mal die Haare schön so und

0:54:36–0:54:38

dann geht das irgendwie los.

Florian Clauß

0:54:38–0:54:41

Stimmt, es gibt eine Körperlichkeit, aber dann, wenn sie dann ins Bett gehen,

0:54:42–0:54:46

sie hat dann noch irgendwie das Anzügigste, du siehst die nackte Schulter,

0:54:46–0:54:50

Also irgendwie ist eine Form von Sexualität da, aber da ist die Wand dazwischen.

0:54:50–0:54:54

Er schläft dann getrennt und hat dann in dieser Nacht auch diesen Traum.

Micz Flor

0:54:54–0:55:00

Und das ist, finde ich, auch nochmal interessant, darüber nachzudenken, was wir da sehen.

0:55:00–0:55:03

Weil wenn ich nur auf die Bilder gucke, dann hatte ich das Gefühl,

0:55:03–0:55:07

dass die Frau sehr wohl große Lust hätte.

0:55:07–0:55:11

Und dann geht es nicht nur eben um ein Kind zu haben. Das wird so ein bisschen

0:55:11–0:55:17

gezeigt, weil dann eine Hündin wohl Welpen geworfen hat. Und da kuschelt sie gerne mit den Welpen.

0:55:17–0:55:22

Sondern die ist schon, also es gibt diese eine Szene, wo die dann am Abend in

0:55:22–0:55:23

getrennte Zimmer gehen.

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Und er legt sich hin und sieht irgendwie ein bisschen resigniert aus,

0:55:27–0:55:29

ohne dass es einen Grund dafür gab.

0:55:29–0:55:33

Und sie wartet und hört noch an der Tür, ob er vielleicht durch die Tür jetzt zu ihr kommt.

0:55:33–0:55:38

Also das wird schon so inszeniert, als ob sie da einfach sich auch ein bisschen

0:55:38–0:55:43

mehr ganz banal Sex, Zärtlichkeit näher wünscht.

0:55:45–0:55:48

Das sind die Bilder, aber interessant wäre jetzt zu überlegen,

0:55:48–0:55:52

sehen wir da die Objektivität, weil wir sehen natürlich, wenn wir im Zimmer

0:55:52–0:55:56

sind mit ihr, wie sie an der Tür lauscht, da ist ja er nicht dabei.

0:55:56–0:55:59

Das heißt, wir können das ja nicht durch die Augen des Mannes,

0:55:59–0:56:04

also des Protagonisten, dessen sehen, der diese ganzen Probleme in sich anhäuft.

0:56:05–0:56:09

Oder sehen wir da den Film schon als Abbild dessen,

0:56:10–0:56:13

wie der in Anführungszeichen Kranke seine Welt sieht.

0:56:14–0:56:17

Also ist die Szenierung, die wir sehen, eine objektive? Oder ist es so,

0:56:17–0:56:21

dass wir da schon eine Frau erleben, der der Mann zuschreibt,

0:56:21–0:56:26

dass die viel mehr Sex will und diese Forderung dann auch schon in Anführungszeichen kastriert?

0:56:26–0:56:29

Die will was von mir und in dem Moment geht gar nichts mehr.

Florian Clauß

0:56:29–0:56:33

Also das ist eine interessante Frage. Ich würde sie auch so beantworten,

0:56:33–0:56:38

dass es dieser Male Gaze ist, der männliche Blick, der da so implementiert ist,

0:56:38–0:56:42

was dann halt auch später in der feministischen Filmforschung dem Film vorgeworfen wurde.

0:56:43–0:56:49

Gleichzeitig ist der so dermaßen implementiert auf diese Methode des Psychoanalytikers,

0:56:49–0:56:54

dass das als fundamentaler Erklärungsbaustand dazugehört.

0:56:54–0:56:57

Also das heißt, ich würde sagen, es ist einfach auch in dieser...

0:56:58–0:57:03

Methode so angelegt. Und deswegen, ja, es ist auf jeden Fall,

0:57:03–0:57:06

dass die Frau ist nur Objekt in diesem Film.

0:57:06–0:57:09

Sie ist komplette Konstruktion des männlichen Blickes.

0:57:10–0:57:15

Diese ganze Erlösung. Sie hat ja überhaupt nichts, was sie wünscht oder will.

0:57:15–0:57:19

Sie ist ja nur Erfüllungskandidat für den Mann.

0:57:19–0:57:22

In dem Moment, dass sie dann tatsächlich irgendeine Form von,

0:57:23–0:57:27

also das wird ja auch rein projiziert, dass eben die Frau ihrem Cousin dann

0:57:27–0:57:28

irgendeine Beziehung eingeht.

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Das gibt es ja nicht. Es wird eine gewisse Nähe inszeniert.

0:57:33–0:57:36

Sie umarmen sich, aber das ist eine familiäre.

0:57:37–0:57:38

Das ist keine sexuelle Nähe.

Micz Flor

0:57:39–0:57:40

Es gibt so Andeutungen.

Florian Clauß

0:57:41–0:57:46

Es gibt so Andeutungen, wo dann in der Hochzeitsnacht, als sich der Vetter verabschiedet,

0:57:46–0:57:51

um in die Tropen zu gehen, ihr noch so ein weißes Gewand anlegt. So einen weißen Schal.

0:57:51–0:57:56

Das ist ja auch wieder so eine Übergriffigkeit, die er dann sieht. Aber sie ist nicht da.

0:57:58–0:58:04

Genau, ich würde sagen, es ist schon, wie du beschreibst, es ist nicht die objektive Kamera,

0:58:05–0:58:10

sondern da wird eine gewisse Konnotation aufgebaut, ein Framing aufgebaut und

0:58:10–0:58:14

das betrifft eben auch die Rolle der Frau.

Micz Flor

0:58:14–0:58:19

Ja, jetzt habe ich zwei Wege, also ich gehe erst mal diese Fußnote dazu,

0:58:19–0:58:23

weil mich das nämlich auch erinnert hat an unsere Solaris Trilogie,

0:58:24–0:58:28

die wir gemacht hatten, wo wir zuerst den Tarkovsky.

Florian Clauß

0:58:29–0:58:33

Also den Roman, wo wir erst den Roman besprochen haben, dann den Tarkovsky Film

0:58:33–0:58:34

und dann den Soderbergh.

Micz Flor

0:58:34–0:58:40

Genau, beim Soderbergh Film eben auch, dass passiert, dass es im Vergleich zu

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Tarkovsky, wo halt die Frau auf der Station ist.

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Nicht wirklich eine eigene Identität entwickelt, aber bei Soderbergh das dann

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schon so ist, auch wenn ich den Film nicht gut finde, aber ich finde das von ihm gut inszeniert,

0:58:52–0:58:58

dass die Frau einen Erkenntnisprozess durchläuft, indem sie irgendwann immer

0:58:58–0:59:03

anwesender wird und dann auch immer mehr Rückblenden auf Szenen kommen,

0:59:03–0:59:06

die nur sie erlebt haben konnte,

0:59:06–0:59:08

die, und das ist der springende Unterschied,

0:59:09–0:59:12

aber auch sie als Charakter weiterentwickeln im Film.

0:59:12–0:59:14

Während die Szenen, die wir jetzt hier bei Papst gesehen haben,

0:59:14–0:59:20

von der Frau, entwickeln die Frau nicht weiter, sondern entwickeln den Protagonist,

0:59:20–0:59:21

den Mann, den wir verfolgen.

0:59:21–0:59:25

Also es ist nichts dabei, dass die Frau, also vielleicht außerdem,

0:59:25–0:59:28

was eben auch so ein bisschen Bruch ist, wo sie dann hört, dass ihr Mann jetzt

0:59:28–0:59:30

weg ist, da ist sie tief enttäuscht.

0:59:30–0:59:32

Ja, dass jetzt mehrere Monate nicht da ist, da merkt man so,

0:59:32–0:59:35

und das war auch so ein Moment, der springt so ein bisschen raus,

0:59:35–0:59:39

weil man dann auf einmal ein Gefühl genuin in der Frau erlebt.

0:59:40–0:59:44

Vorher tut man das nicht wirklich, finde ich. Das ist der einzige Punkt, wo ich verwirrt war.

Florian Clauß

0:59:45–0:59:46

Sag doch mal, wo?

Micz Flor

0:59:47–0:59:50

Wo der Psychoanalytiker anruft und sagt, ich werde Ihren Mann behandeln.

0:59:51–0:59:55

Er bleibt jetzt drei Monate bei ihr und dann fällt sie so kurz in sich zusammen.

0:59:55–0:59:59

Das sollte vielleicht irgendwie für uns ZuschauerInnen zeigen,

1:00:00–1:00:05

dass sie in der Tat ihren Mann vermissen wird und dass sie da in Liebe verbunden

1:00:05–1:00:10

ist, obwohl wir gerade eben eine ambivalentere Inszenierung gesehen haben.

1:00:10–1:00:12

Und insofern fiel das für mich so ein bisschen raus.

1:00:12–1:00:16

Und gleichzeitig bestärkt das für mich dadurch auch nochmal,

1:00:16–1:00:21

dass wir die Frau immer nur inszeniert gesehen haben in Dingen,

1:00:21–1:00:26

die relevant waren für das Fortschreiten oder die Weiterentwicklung des Protagonisten.

Florian Clauß

1:00:26–1:00:31

Richtig. Oder zur Erklärung des Protagonisten, also um die Konditionierung des

1:00:31–1:00:32

Protagonisten zu beleuchten.

Micz Flor

1:00:32–1:00:37

Das war die eine Fußung. Und das Zweite ist halt diese Sache,

1:00:37–1:00:41

man guckt sich das so an, auch mit so einem, sag ich mal, sehr kognitiv-analytischen Blick.

1:00:41–1:00:43

Das waren ja auch die Lacher, die wir im Publikum erlebt haben.

Florian Clauß

1:00:43–1:00:43

Ja, stimmt.

Micz Flor

1:00:44–1:00:48

Und deshalb diese Filmmusik und diese Inszenierung.

1:00:49–1:00:54

Weil wenn wir den Film erleben, also wenn wir den erleben, dann erleben wir

1:00:54–1:00:57

in der Inszenierung eben die Frau, wie du schon gesagt hast.

1:00:57–1:00:59

Sagst du, naja, so ganz sauber ist das aber nicht.

1:01:00–1:01:03

Da könnte man, also muss ich schon, also da.

1:01:04–1:01:08

Also es gibt, wenn du das zulässt, die Inszenierung der Frau zu erleben,

1:01:08–1:01:14

dann erlebst du diese ganz subtile Unklarheit in ihrem Mann.

1:01:15–1:01:18

Will die mich überhaupt oder nicht oder muss ich hier performen,

1:01:18–1:01:21

was mache ich falsch also das war so ein bisschen das Gefühl und da gehört für

1:01:21–1:01:28

mich eben auch die Musik zu die Musik diese emotionale Ebene auch so macht verstehe, ja stimmt,

1:01:29–1:01:33

das fände ich total spannend das auch nochmal ganz anders anzugehen diesen Film,

1:01:33–1:01:38

besonders in Bezug und da kommen wir gleich bestimmt noch drauf auf die Schlussszene,

1:01:38–1:01:43

den Epilog den fand ich nämlich der hat mich sehr verwirrt weil ich vorher nur

1:01:43–1:01:45

drüber gelesen hatte Und jetzt habe ich ihn gesehen und ich glaube,

1:01:45–1:01:47

es war die Musik, die mich da durcheinander gebracht hat.

1:01:49–1:01:52

Aber das, ja, jetzt mache ich hier eine Klammer zu.

Florian Clauß

1:01:52–1:01:55

Ich weiß gar nicht, wir stehen hier an der Brücke, kommen wir da drunter durch?

Micz Flor

1:01:56–1:01:57

Nee, ich glaube, da muss man zu.

Florian Clauß

1:01:57–1:01:59

Aber da ist eine Treppe.

Micz Flor

1:01:59–1:02:00

Ah ja, doch.

Florian Clauß

1:02:02–1:02:06

Also ich wollte jetzt gerne noch auf der Nordseite des Ufers bleiben und erst

1:02:06–1:02:08

später zur Südseite rüber wechseln.

1:02:11–1:02:17

Genau also ich glaube da sind wir uns jetzt einig so die Position was ja wichtig

1:02:17–1:02:20

ist was ja auch nicht oft vorkommt,

1:02:21–1:02:26

das sehe ich anders siehst du die Treppe.

Micz Flor

1:02:26–1:02:29

Ja da waren wir es gibt so ein paar Sachen die dann immer so,

1:02:31–1:02:35

sehr, wie du schon gesagt hast archetypisch oder symbolisch gesehen werden wird

1:02:35–1:02:40

auf einmal explizit gesagt das Wasser ist immer auch ein Zeichen für eine nahende

1:02:40–1:02:45

und oder gewünscht, ich weiß gar nicht mehr, wie es geschrieben hat, Geburt.

1:02:46–1:02:50

Und ob das heute noch so zutrifft, wissen wir nicht. Und auch die Treppe als

1:02:50–1:02:58

Fallische, die Arbeit zum Koitus und sowas wissen, das sind so Dinge und,

1:02:59–1:03:03

Da komme ich jetzt vielleicht auf meine freudsche Fehlwahrnehmung.

Florian Clauß

1:03:04–1:03:05

Fehlwahrnehmung?

Micz Flor

1:03:05–1:03:13

Ja, ich habe es ja, die wissenschaftlichen Berater von diesem Film waren Karl Abraham und Hans Sachs.

1:03:13–1:03:22

Und ich habe aus einem Grund, den wir deuten müssen, aus Karl Abraham, Alfred Adler gemacht.

1:03:23–1:03:28

Und da müssen wir drüber sprechen, weil das fand ich total interessant.

Florian Clauß

1:03:28–1:03:30

Du hast deine ganze Vorbereitung zu dem Film auf...

Micz Flor

1:03:30–1:03:32

Ich habe das völlig anders, weil...

Florian Clauß

1:03:32–1:03:33

Du hast Schritt Adler gebaut.

Micz Flor

1:03:34–1:03:34

Genau.

Florian Clauß

1:03:34–1:03:36

Und es hat so gut geklappt.

Micz Flor

1:03:36–1:03:39

Ja, und das ist halt das Spannende, weil ich dann nämlich auch merke,

1:03:40–1:03:45

dass das für mich erlaubt, das kann ich ja noch mal sagen, wie ich das jetzt

1:03:45–1:03:49

für mich deute, aber dass ich diesen Sprung gemacht habe, erlaubt mir irgendwie,

1:03:49–1:03:55

mich auch von dem Film zu distanzieren und den von vornherein auch auf einer Metaebene zu sehen.

Florian Clauß

1:03:55–1:04:02

Was hat das denn bei dir bewirkt, dass es eben mit Alfred Adler dann nicht so war?

Micz Flor

1:04:02–1:04:08

Es gibt ja immer so das Gefühl, so die Psychoanalyse. Und wenn dich jetzt von hinten freut...

1:04:09–1:04:12

Genau, Freud, die Freundschaftsjournalise, aber wir wissen ja schon aus anderen

1:04:12–1:04:17

Episoden, die wir gemacht haben, dass zum Beispiel jemand wie Jung,

1:04:17–1:04:21

Karl Gustav Jung, zwischenzeitlich mal so als der Kronprinz gehandelt wurde,

1:04:21–1:04:23

aber dann gechasst würde.

1:04:23–1:04:27

Und ich habe auch neulich von Freud in der Vorlesung, mal gucken,

1:04:27–1:04:31

ob ich es noch finde, aber diesen Nebensatz gelesen, Jung sagte,

1:04:32–1:04:36

Komma, in der Art, bevor er sich als Religionsgründer verstand, Komma.

1:04:36–1:04:39

Also in irgendeinem Vortrag hat das mal so gesagt und es wurde auch so reagiert.

1:04:40–1:04:45

Das hatte Freud. Also da sind Leute irgendwie auch, da gab es Brüche und ein

1:04:45–1:04:48

Bruch war eben auch mit Alfred Adler, nicht aber mit Karl Abraham.

1:04:49–1:04:56

Und Freud selbst hat es abgelehnt und dann wusste ich, Karl Abraham und Hans

1:04:56–1:05:03

Sachs haben als wissenschaftliche Berater mitgewirkt und ich habe dann aus Abraham Adler gemacht.

Florian Clauß

1:05:03–1:05:06

Ja, du wolltest den Bruch quasi schon wieder.

Micz Flor

1:05:06–1:05:11

Ja, weil dieser Bruch mit Adler ist der Begründer der Individualpsychologie.

1:05:12–1:05:15

Und ein, ja, der auch...

Florian Clauß

1:05:15–1:05:18

Sagt das mal in einem Satz, so wie ich das sonst immer prompte.

1:05:20–1:05:21

Was ist Individualpsychologie?

Micz Flor

1:05:22–1:05:24

Individualpsychologie, also das, und das ist der springende Punkt.

1:05:24–1:05:27

Ich habe, da komme ich jetzt drauf. Karl-Güßdorf Jung, Erich Fromm.

1:05:27–1:05:29

Über den haben wir auch mal gesprochen.

1:05:30–1:05:35

Humanistische, genau. Da ging es eben auch um Traum. Das war die Folge über Träumen, Märchen.

Florian Clauß

1:05:35–1:05:37

Genau, als wir Rotkäppchen auseinandergenommen haben.

Micz Flor

1:05:39–1:05:43

Alfred Adler Er hat die Individualpsychologie begründet, war vorher aber bei

1:05:43–1:05:46

Freud ganz tief involviert,

1:05:46–1:05:52

Redakteur der Publikation von dieser psychoanalytischen Gesellschaft,

1:05:53–1:05:56

Organisator, der war irgendwie ganz gut unterwegs,

1:05:57–1:06:03

konnte wohl richtig gut mit anpacken und kam dann aber immer mehr auch wie fromm,

1:06:03–1:06:08

wie jung in Konflikt mit dieser Rolle der Sexualität bei Freud.

Florian Clauß

1:06:08–1:06:12

Okay, weil die so alles treibt. Libido haben wir ja gelernt.

1:06:12–1:06:16

Libido ist quasi das Mitochondrien der Psychoanalyse.

Micz Flor

1:06:16–1:06:21

Eine treibende Kraft, genau. Und um auf unsere From-Folge zurückzuverweisen,

1:06:21–1:06:23

da haben wir das nochmal ein bisschen rausgearbeitet, dass sowohl fromm als

1:06:23–1:06:28

auch jung, zu dem man auch stehen kann, wie man will, das ist jetzt nicht so relevant,

1:06:29–1:06:31

den haben wir aber auch durchgekaut öfters.

1:06:31–1:06:38

Die haben beide gesagt, warum muss alles immer nach hinten gewandt sein?

1:06:38–1:06:42

Warum bezieht sich immer alles auf die Vergangenheit und nichts im Traum darf

1:06:42–1:06:47

konstruktiv, visionär, nach vorne gerichtet sein?

1:06:47–1:06:53

Es geht halt um diese permanente Zensur in uns, das Eigentliche,

1:06:53–1:06:57

nicht zulassen zu dürfen, nicht mal benennen zu dürfen und so weiter.

1:06:58–1:07:02

Und diesen humanistischen Ansatz, den hat eben auch Alfred Adler mitgebracht.

1:07:02–1:07:09

Und der hatte aufgrund seiner eigenen Biografie, wo er als Kind organbezogene

1:07:09–1:07:11

Probleme hatte, auch, hat er so ein,

1:07:12–1:07:16

Paper einfach auch mal geschrieben zur, ich glaube es hieß Organminderwertigkeit

1:07:16–1:07:19

und hat ein anderes System aufgebaut.

1:07:19–1:07:24

Er hat nicht gesagt, Sexualität ist die treibende Kraft, sondern was die treibende

1:07:24–1:07:29

Kraft ist in der Entwicklung ist das Minderwertigkeitsgefühl des Kindes.

Florian Clauß

1:07:29–1:07:30

Okay.

Micz Flor

1:07:31–1:07:35

Versucht man zu kompensieren durch eine Machtergreifung, durch ein,

1:07:35–1:07:39

durch, ja Kontrolle wäre jetzt zu pathologisch, aber,

1:07:40–1:07:44

Man kann, man versucht, sein Leben lang dem entgegenzuwirken.

1:07:45–1:07:47

Und wenn man das gesund macht, dann ist man einfach gut in der Welt.

1:07:47–1:07:49

Aber wenn man das pathologisch macht,

1:07:49–1:07:55

dann ist diese Form der Macht und der Struktur und des Zwangs vielleicht,

1:07:55–1:08:00

also dann ist es nicht gut und dann muss es analytisch behandelt werden.

1:08:01–1:08:07

Und es gibt dann in Träumen bei Adler auch immer so eine Frage der Zielgerichtetheit, der Finalität.

1:08:07–1:08:09

Wo geht das hin? Was ist der Lebensentwurf?

1:08:10–1:08:15

Und Adler hat dann eine komplett andere eigene Psychoanalyse beschrieben.

Florian Clauß

1:08:15–1:08:20

Also er entsexualisiert quasi den Oedipus-Komplex. Mit der Macht,

1:08:20–1:08:24

diese Ohnmächtigkeit des Kindes, das haben wir ja in Oedipus-Komplex bei Frauen.

1:08:25–1:08:30

Und dann eben sagt er so, nee, das hat jetzt nichts mit Sexualität zu tun,

1:08:30–1:08:36

sondern das ist jetzt quasi so ein ständiger Zustand, der auch im Erwachsenen eine Rolle spielt.

Micz Flor

1:08:36–1:08:38

Ja, das kann ich jetzt nicht genau

1:08:38–1:08:42

sagen, weil ich mich mit Individualpsychologie nicht so gut auskenne.

1:08:42–1:08:47

Aber ich könnte vermuten, dass von dem, was ich darüber weiß,

1:08:47–1:08:49

Adler sehr viel inklusiver und offener war.

1:08:50–1:08:54

Und deshalb schon in der Lage gewesen wäre, in seinen Theorien sowas wie die

1:08:54–1:08:57

Sexualität natürlich auch vorkommen zu lassen, weil darin sich sicherlich auch,

1:08:57–1:09:02

gerade wie jetzt in dem Film, eben auch Themen der Minderwertigkeit abspielen.

1:09:02–1:09:07

Aber bei Freud war es einfach nicht möglich. Und der interessante Punkt ist

1:09:07–1:09:14

halt, dass meine Hypothese über den Film war, als ich dann Abraham mit Adler ausgetauscht hatte.

1:09:14–1:09:18

Weil Hans Sachs kommt nicht von der Ärzte. Und das gab nämlich dann,

1:09:18–1:09:26

nachdem Abraham 1911 ausgetreten ist und seine eigene Vereinigung gegründet hat,

1:09:26–1:09:30

bei der auch Frauen zum Beispiel zugegen waren bei den Diskussionen und nicht

1:09:30–1:09:33

nur Männer, die bei Freud abgetreten sind.

1:09:35–1:09:38

Und Sachs war immer bei Freud geblieben, aber der kam irgendwie so ein bisschen

1:09:38–1:09:42

eben über diese Schiene in Jura und dann reingekommen, Liebe zur Kunst,

1:09:42–1:09:48

Vermittlung, Analyse, Psychoanalyse auch als kulturelle Deutungswerkzeuge und so.

1:09:48–1:09:52

Dass der in diesem Film das vielleicht so ein bisschen abgebildet hat,

1:09:53–1:09:59

dass Adler, der zu der damaligen Zeit schon mehr Bücher verkauft hat als Sigmund Freud.

1:10:00–1:10:04

Er hat nämlich diesen Coup gelandet, dass er ein Buch geschrieben hat,

1:10:04–1:10:05

das heißt Der Sinn des Lebens.

1:10:06–1:10:10

Und meine Hypothese die ganze Zeit zum Film war halt, dass Sachs irgendwie versuchte,

1:10:10–1:10:12

integrativ diese Sachen zusammenzubringen.

1:10:13–1:10:17

Der sexy Vetter, der irgendwie aus Indien kommt, das ist halt irgendwie der Jüngere, der andere.

1:10:18–1:10:22

Und das dann irgendwie aber schafft zum Schluss, dass das alles dann doch irgendwie...

Florian Clauß

1:10:22–1:10:22

Ach, okay.

Micz Flor

1:10:23–1:10:24

Das war so meine Fantasie zu dem Ganzen.

Florian Clauß

1:10:24–1:10:30

Also das heißt, er hat dann so quasi den Ratgeber, den lebensnahen Ratgeber

1:10:30–1:10:31

zur Psychoanalyse veröffentlicht.

Micz Flor

1:10:32–1:10:40

Ja, der Hans Sachs und auch, aber wir haben beide auch in der geheimen,

1:10:40–1:10:42

wie heißt das immer, geheime Gemeinschaft.

1:10:42–1:10:45

Ich weiß nicht mehr genau, wie es hieß, müssen wir verlinken.

1:10:45–1:10:47

Ich weiß gar nicht, ob es dazu eine Wikipedia-Page gibt.

Florian Clauß

1:10:47–1:10:54

Okay, sicher. Wenn nicht Wikipedia, dann halluziniert uns Knot was. Das kriegen wir hin.

Micz Flor

1:10:55–1:11:00

Weil da ist es nochmal wichtig zu wissen, dass nämlich Freud wirklich auch nach

1:11:00–1:11:03

1911, 1912 dann diese geheime Gesellschaft gegründet hat,

1:11:03–1:11:08

in der auch Karl Abraham und Hans Sachs und ich glaube Ernest Jones,

1:11:08–1:11:11

der dann auch eine große Freud-Biografie geschrieben hat, war mit der Erste drin,

1:11:13–1:11:20

die wirklich geheim bleiben sollte, um das freudianische Trieb-Libido-Thema zu schützen.

1:11:21–1:11:26

Ach krass, okay. Und das hat Freud gegründet, ein Jahr nachdem Alfred Adler

1:11:26–1:11:31

selber aus der anderen Psychologischen Vereinigung ausgetreten ist.

Florian Clauß

1:11:31–1:11:31

Okay.

Micz Flor

1:11:32–1:11:34

Und das ist schon irgendwie...

Florian Clauß

1:11:34–1:11:42

Aber das sind jetzt alles so ein bisschen Auseinandersetzungen in dieser Riege.

1:11:43–1:11:48

Die dann halt hinter der Theorie stehen. Also wo es ja um Feinheiten geht,

1:11:48–1:11:51

die jüdische Volksfront und die Volksfront von Judäa.

Micz Flor

1:11:53–1:11:55

Das Leben ist Brian oder der lebendige Brian.

Florian Clauß

1:11:56–1:12:00

Wenn man sich damit beschäftigt, wie du, da ist man ja dann noch mehr in diesen

1:12:00–1:12:04

Strömungen drin und weiß dann so die Akzentuierung und vielleicht auch die ganz

1:12:04–1:12:06

anderen neuen theoretischen Ansätze dahinter.

1:12:07–1:12:11

Aber dieser Punkt, wo du es jetzt nochmal auf den Film übertragen hast,

1:12:11–1:12:13

Wie hast du denn den Film jetzt angenommen?

Micz Flor

1:12:14–1:12:16

Genau, das war der Punkt, das habe ich glaube ich noch nicht so gut gesagt,

1:12:16–1:12:21

aber meine Idee war, dass Hans Sachs, der vielleicht natürlich bei Freud dabei

1:12:21–1:12:24

war, aber gleichzeitig als, sagen wir mal,

1:12:25–1:12:30

Jurist und Kulturtheoretiker mit psychoanalytischen Fähigkeiten der Deutung,

1:12:31–1:12:35

jetzt auch in der Lage war, ein eher, würde man heute sagen, humanistisches,

1:12:37–1:12:40

zielgerichtetes, durch Lebensentwürfe geprägtes Bild.

Florian Clauß

1:12:40–1:12:41

Ja, verstehe.

Micz Flor

1:12:41–1:12:43

Da irgendwie zu denken, ey, da ist doch so viel, guck mal hier,

1:12:43–1:12:47

der Sinn des Lebens verkauft sich wie geschnitten Brot und wir hängen hier rum

1:12:47–1:12:50

mit Dreierpandlung zur Sexualtheorie oder so.

1:12:50–1:12:55

Und irgendwie so das Gefühl, als ob da ein Film entsteht, in eben diese Rivalität,

1:12:55–1:13:03

diese Eifersucht verarbeitet wird, die sich eben auch in diesen Gefügen psychoanalytischer

1:13:03–1:13:06

Ärzte und eben eines Juristen abbildet.

1:13:06–1:13:08

Und Sachs dann eben sagte, wisst

1:13:08–1:13:13

ihr was, habe ich eben statt Karl Abraham Adler zu früh sterben lassen.

1:13:15–1:13:19

Aber das war so meine Idee, dass im Film das vielleicht sogar,

1:13:20–1:13:25

unwissentlich oder vorbewusst durch Hans Sachs inszeniert wurde,

1:13:25–1:13:27

dass der Ältere, der sich da irgendwie schon,

1:13:28–1:13:31

länger hingibt, bei dem alles um Sexualität geht und dann kommt der Andere,

1:13:31–1:13:34

der kommt aus anderen Kulturen und bringt einen Dolch mit und erzählt von der

1:13:34–1:13:37

Welt, dass man die irgendwie zusammenbringen kann.

1:13:37–1:13:41

Das war so diese abstruse Fantasie.

Florian Clauß

1:13:41–1:13:45

Das ist entspannt, aber ich meine, wir leben ja in postmodernen Zeiten und wir

1:13:45–1:13:49

könnten nichts besser als teleologische Filmanalyse und sagen,

1:13:49–1:13:51

Das war doch schon so angelegt.

1:13:51–1:13:54

Also das hat doch Papst so gar nicht mitbekommen.

Micz Flor

1:13:55–1:14:00

Papst hat das einfach nur runtergedreht. Wusste gar nicht, was Sachs da ausleben durfte.

1:14:01–1:14:05

Und jetzt macht es auch erst Sinn, dass Sachs ihm dann zwölf Rosen geschickt

1:14:05–1:14:09

hat und gesagt hat, danke, ich brauchte diesen Film mehr als du.

Florian Clauß

1:14:09–1:14:13

Wir sind hier in so einer völlig neuen Stadt, oder?

1:14:13–1:14:20

Oh, wow. Es ist so ein bisschen wie Lissabon, die Urgelder von sonst was hier verbaut hat.

Micz Flor

1:14:21–1:14:24

Aber es ist auch interessant. Du kannst dich vielleicht auch noch erinnern,

1:14:25–1:14:29

hier steht einfach immer so viel Space to Rent, so viele Gewerbeflächen,

1:14:30–1:14:31

die gerade so frei stehen.

1:14:31–1:14:34

Du kannst dich bestimmt noch erinnern, als diese...

1:14:35–1:14:40

Ganzen Shopping-Arkaden überall aufmachen. So in den 80er, 90er Jahren früher

1:14:40–1:14:42

entwickelt und dann um die Nullerjahre gebaut.

1:14:42–1:14:47

Am Potsdamer Platz auch, die jetzt alle leer stehen. Und hier ist es auch so,

1:14:47–1:14:54

du merkst halt, dass die hier so eine Mischung aus Gewerbe und Wohnen vielleicht schaffen wollten, aber,

1:14:55–1:14:58

das steht einfach gerade überall so viel leer.

Florian Clauß

1:14:58–1:15:04

Aber gleichzeitig gibt es so eine hohe Wohnungsnot in Berlin und immer mehr

1:15:04–1:15:05

Leute leben auf der Straße.

1:15:06–1:15:09

Das ist also diese Schere der Ungerechtigkeit.

Micz Flor

1:15:09–1:15:12

Aber die Frage, was machst du mit diesen ganzen Gewerbesachen jetzt leer stehen?

1:15:13–1:15:17

Es ist jetzt auch nicht so, als ob die Gewerbemieten runtergegangen wären, im Gegenteil.

Florian Clauß

1:15:17–1:15:21

Das ist verrückt. Wir gehen nochmal durch das Gebiet.

1:15:21–1:15:25

Aber lass uns nochmal so zu der, also weil ich glaube so explizit hatten wir

1:15:25–1:15:32

es noch nicht gesagt, die Auflösung des Films, der Epilog, der uns nachhaltig

1:15:32–1:15:35

etwas verwirrt hat, Der Epilog, also das geht ja so, dass,

1:15:35–1:15:40

Eben in der Analyse, in den Sitzungen mit dem Psychoanalytiker,

1:15:40–1:15:46

dann eben diese Alleinstellungen-Szenen haben, wo dann halt nochmal die durchgelebt werden.

1:15:46–1:15:51

Diese Freistellungsszenen, wo wir quasi schon gesehen ist, mit weißem Hintergrund

1:15:51–1:15:53

dann nochmal inszeniert haben.

1:15:53–1:15:58

Ja, und dann gibt es halt auch die Auflösung. Es gibt dann halt so eine fast

1:15:58–1:16:03

ekstatische Szene, wo dann eben Fellmann in der Durchlebung,

1:16:04–1:16:07

dass er seine Frau dann eben mit dem Messer stechen wollte,

1:16:08–1:16:13

dann das Messer, den Brieföffner des Analytikers, der auf dem Schreibtisch lag,

1:16:13–1:16:20

er springt von der Couch und sticht dann wieder so wie im Traum in die Luft hinein.

1:16:21–1:16:25

Und in dem Moment sagt der Analytiker, du bist geheilt, guck mal,

1:16:26–1:16:29

du kannst dein Messer wieder in die Hand nehmen. Und er sieht das Messer und kann...

Micz Flor

1:16:29–1:16:31

Nee, das sagt er selber, das sagt der Analytiker nicht.

Florian Clauß

1:16:31–1:16:32

Achso, ja, stimmt.

Micz Flor

1:16:32–1:16:36

Die Situation ist eher, man muss dazu sagen, das Messer, dieses Messerstechen

1:16:36–1:16:37

ist quasi so von unten nach oben.

1:16:38–1:16:42

Die Klingel zeigt oben raus und der holt so Schwung so auf Hüfthöhe und sticht

1:16:42–1:16:43

dann von unten nach oben.

1:16:44–1:16:47

Das ist eigentlich irgendwie auch, finde ich, ein sehr un...

1:16:47–1:16:49

Also es wirkt fast ungelenk.

Florian Clauß

1:16:49–1:16:51

Ja, es ist wie so ein Strampeln.

Micz Flor

1:16:51–1:16:55

Und dann siehst du die Kameraeinstellung, wie er das macht, mit so einem Close-up.

1:16:55–1:17:00

Und natürlich filmt dann die Kamera gleichzeitig Faust und Messer und die Hose.

1:17:00–1:17:01

Also den Penis, den wir nicht sehen.

1:17:02–1:17:06

Und dann habe ich gedacht, ah ja, okay. Das war dann eigentlich wieder so ein

1:17:06–1:17:08

Schmunzelmoment für das Publikum.

1:17:08–1:17:11

Okay, das ist natürlich in dieser Bewegung der Penis.

1:17:11–1:17:16

Diese Kastrationsangst, die er gleichzeitig so... Und dann sagt der Analytiker, sagt...

1:17:16–1:17:23

Sehen Sie, was Sie in der Hand halten. Und dann war das, als ob es so ein Unani-Ding ist.

1:17:23–1:17:27

Und dann erst, als er sagt, ich kann wieder ein Messer anfassen,

1:17:27–1:17:30

ich bin geheilt. Nee, jetzt glaube ich daran, dass ich geheilt werden kann.

1:17:31–1:17:34

Das hat mich dann wieder rausgenommen aus der Fantasie.

1:17:34–1:17:37

Das ist hier wirklich einfach, wir wissen schon, also das hat jetzt auch der

1:17:37–1:17:40

Patient quasi schon fast, dass es sich hier um seinen Penis geht.

1:17:41–1:17:43

Aber es geht immer noch nur um den Dolch.

1:17:43–1:17:49

Aber in solchen Schritten wird es dann abgebildet, Ein Vorwurf von der Rezeption

1:17:49–1:17:52

des Films war wohl am Anfang auch, dass die gesagt haben, das geht doch alles

1:17:52–1:17:54

viel zu schnell, so einfach ist das alles nicht und so.

1:17:55–1:17:58

Aber es wird ganz am Anfang ja gesagt, das dauert viele Monate.

Florian Clauß

1:17:58–1:18:04

Ja und wir haben ein Bild der Zeitachse. Ist dir das aufgefallen?

Micz Flor

1:18:04–1:18:05

Nee.

Florian Clauß

1:18:05–1:18:11

Das ist super. Nämlich am Anfang, wenn die die Freitreppe in ihrem Haus runterlaufen,

1:18:12–1:18:16

wie Fellmanns, dann liegt ja diese Hündin mit ihren Welpen im Korb.

1:18:17–1:18:21

Und dann während der Behandlung siehst du dann halt die Hausangestellte mit

1:18:21–1:18:25

der Hündin und den Welpen spielen. Und die Welpen sind halt groß geworden.

1:18:25–1:18:31

Die sind junge Hunde. Und das ist eine schöne Versinnbildlichung nach der Zeit.

Micz Flor

1:18:32–1:18:33

Das sind wir nicht aufgepasst.

Florian Clauß

1:18:33–1:18:39

Dann, ja, es gibt ein Versprechen der Heilung, der kompletten Heilung.

1:18:39–1:18:44

Die Heilung, die dann letztendlich hinten rausfällt. Wir erleben ja im Epilog des Filmes.

1:18:45–1:18:50

Also wir müssen auch sagen, in dem Moment, wenn eben der Psychoanalytiker diese

1:18:50–1:18:58

Szene dann ihn wieder entlässt und er geht nach Hause zurück zu seiner Frau und kann sie umarmen,

1:18:58–1:19:01

kann sein Vetter umarmen, hat wieder so eine innige Beziehung.

1:19:02–1:19:07

Also das heißt, die Beziehung, die Familie, die Ehe ist wiederhergestellt,

1:19:08–1:19:15

Und dann sehen wir Bergaufnahmen. Dann sehen wir die Frau.

1:19:15–1:19:18

Ich finde es schade, dass ich jetzt den Namen nicht von dieser Figur sage.

Micz Flor

1:19:20–1:19:23

Das ist ja von der Szenierung her passend.

Florian Clauß

1:19:23–1:19:27

Wir sehen dann, dass sie vor einer Berghütte sitzt, mit einem Stift in der Hand.

1:19:28–1:19:36

Und er ist dann fischen in einem See, holt Forellen raus, gibt sich da große

1:19:36–1:19:40

Mühe und fängt dann die Forellen. Wir sehen wieder Wasser, wir sehen Fisch, was kann das bedeuten?

1:19:41–1:19:47

Und dann fängt er mit den Kescher ein und auf einmal, wenn er wieder zurückläuft,

1:19:47–1:19:52

über den Waldweg, über die kleine Brücke, kommt seine Frau raus und hat ein Kind auf dem Arm.

1:19:53–1:19:56

Und in dem Moment ist es so, als ob er das zum ersten Mal sieht.

Micz Flor

1:19:57–1:19:58

Ja, das ist ein bisschen sinnvoll.

Florian Clauß

1:19:59–1:20:03

Diesen Eimer mit den Forellen, die er in der Hand hat. Der ist so freudig erregt,

1:20:04–1:20:06

dass er diesen Eimer einfach wegschmeißt, ihn wieder zurück.

1:20:06–1:20:11

Also das heißt, ins Wasser, die Forellen können wieder ausbüxen.

1:20:11–1:20:18

Und er rennt auf seine Frau einen steilen Abhang hoch und nimmt dieses Kind

1:20:18–1:20:21

in den Arm und ist so voller Freude.

1:20:21–1:20:25

Und es ist auf einmal so diese komplette Wiederherstellung der Familie mit Kind.

1:20:26–1:20:29

Also das heißt, diese kinderlose Familie hat dann ein Kind.

1:20:29–1:20:34

Wie auch immer dieses Kind da hingekommen ist, warum wir das jetzt zum ersten

1:20:34–1:20:38

Mal sehen. Aber ich glaube, das war so übertrieben, das ist halt irgendwie so,

1:20:38–1:20:40

dann nochmal so in your face.

1:20:40–1:20:46

Also man musste den Koitis nicht zeigen, sondern man musste ihn inszenieren, so darstellen.

Micz Flor

1:20:48–1:20:53

Fand ich insofern für mich interessant, weil mich da die Musik total verwirrt hat.

1:20:53–1:20:56

Die Musik war dann wirklich sehr experimentell, wie in so einem,

1:20:56–1:21:01

also die Musik machte das für mich zu einem flirrigen Traumfilm.

1:21:01–1:21:04

Und die hätte anders sein können, die hätte versöhnlich sein,

1:21:05–1:21:06

romantisch sein können.

Florian Clauß

1:21:06–1:21:06

Genau.

Micz Flor

1:21:06–1:21:10

Aber die war irgendwie vielleicht so auf der Spitze der Abstraktion.

Florian Clauß

1:21:10–1:21:14

Ja, fand ich auch. Aber das fand ich super. Aber das war das.

Micz Flor

1:21:15–1:21:18

Ja, aber dadurch wurde das dann eben dann eher wieder wie eine Traumsequenz

1:21:18–1:21:21

und der Epilog erzählte dann keine Geschichte, sondern war dann auch wieder

1:21:21–1:21:23

nur die Bilder zu einer Geschichte, die wir eben nicht sehen.

1:21:24–1:21:26

Und dann wäre es natürlich so, wenn wir vorher gelernt haben,

1:21:26–1:21:29

dass das Wasser ja das ist, wo die Kinder rauskommen und er dann die Fische

1:21:29–1:21:33

fängt, dann ist das ja, sag ich nur, sperr mal die Augen auf.

1:21:34–1:21:39

Die Fische schwimmen da so lang, er fängt sie endlich, tut sie alle in den Eimer

1:21:39–1:21:44

rein und alle Zutaten da und voila, da ist meine Frau mit dem Kind und der Berg

1:21:44–1:21:46

und das Archaisch und sowas.

1:21:46–1:21:51

Also das Das wirkte durch die Musik, fand ich, wie eine Traumontage wieder.

1:21:51–1:21:56

Also dieses Sperma in den Eimer und dann kontrolliert er das auch,

1:21:56–1:21:58

das Wilde und Zaubertrick.

Florian Clauß

1:21:58–1:22:02

Ja klar, genau. Und dann kann es fließen, dann kann er auch...

1:22:02–1:22:08

Dieses Fließen ist immer Sexualität, weibliche Sexualität haben wir auch bei den Freikorps gemerkt.

Micz Flor

1:22:08–1:22:11

Deshalb hier in Berlin, wir laufen gerade hier am Flusslang,

1:22:11–1:22:12

hier fließt gerade gar nichts mehr.

1:22:12–1:22:14

Hier ist einfach nur Stillstand.

Florian Clauß

1:22:14–1:22:19

Ja, aber immerhin ist es nicht gefroren. Also da haben wir schon mal quasi den

1:22:19–1:22:22

Rippenbruchschutz heute auf unserer Tour.

1:22:23–1:22:27

Ja, hier ist es auch leer. Hier ist kaum jemand. Wir sind wieder so abgelegen.

1:22:27–1:22:32

Aber das ist moabit, wie ich es noch vor 30 Jahren kenne. Peripher und leer.

1:22:33–1:22:38

Aber ja, man hat das Messer, was auf der einen Seite der Phallus ist,

1:22:39–1:22:43

die Angst vor der Kastration. aber auch gleichzeitig die Aggression darstellt.

1:22:44–1:22:46

Also das heißt, der Mordgegenstand.

1:22:47–1:22:53

Dann gibt es die ganzen Bilder für Sexualität, das Wasser, die Glocken.

1:22:54–1:22:57

Dann natürlich der Turm wieder, die Treppen, das Gitter.

1:22:58–1:23:02

Also das Gitter, immer das Ausgesperrtsein. Es gibt diese Konstellation,

1:23:02–1:23:05

ich meine, wir haben ja schon gerade Oedipal, ist das ja auch Dreierkonstellation.

1:23:06–1:23:11

Er geht ja auch dann zu seiner Mutter. Also während er quasi dann behandelt wird,

1:23:12–1:23:17

lebt er bei seiner Mutter und die Mutter schneidet ihm das Fleisch klein und

1:23:17–1:23:22

dann die Hausangestellte muss ganz schnell das Messer unter die Schürze verstecken, auch großartig.

1:23:22–1:23:27

Und er freut sich, dass er in Rosenkohlen das kleingeschnittene Fleisch dann von seiner Mutter,

1:23:28–1:23:32

er wird nicht gefüttert, das kann er noch mal leiden, aber er ist in so einer

1:23:32–1:23:38

Kindsituation drin, in so einer verletzlichen und ist gleichzeitig halt in diesem

1:23:38–1:23:42

ödipalen Dreieck da gefangen, in dieser Konstellation.

1:23:42–1:23:46

Er ist so das Kind, das ist dann halt eben dieses Verlangen,

1:23:46–1:23:53

der Vetter ist so der Unerreichbare, seine Frau zur Statue, Also dieses Überhöhte,

1:23:53–1:23:56

also diese Sexualität nicht ausleben können.

1:23:56–1:24:00

Ja, das wird ja alles in diesen Symbolen so, kann man ja wunderbar,

1:24:00–1:24:03

kann man ja wirklich die Lehre da so aufhalten.

1:24:03–1:24:07

Das wurde auch in den Texten, wurde es auch nie so explizit.

1:24:08–1:24:11

Also ich meine, aber es ist halt in den Bildern so explizit.

1:24:12–1:24:17

Kastration, Coitus, diese ganzen Symbole der Psychoanalyse sind so deutlich,

1:24:18–1:24:21

dass ich finde ich schon auch so ein Aufklärungsfilm ist.

Micz Flor

1:24:21–1:24:25

Das finde ich funktioniert wirklich gut, ja. Ich finde auch,

1:24:25–1:24:28

wir haben ja vorhin schon mal beide festgehalten, wo du meintest,

1:24:28–1:24:32

da sind wir an der Meinung, dass es der männliche Blick auf die Frau und die

1:24:32–1:24:36

Geschichte ist, den wir sehen und natürlich am Traum, im Traum noch am meisten.

1:24:37–1:24:40

Und da finde ich, dass der Film es aber trotzdem auch geschafft hat,

1:24:40–1:24:45

Ambivalenzen zu schaffen, die dann auch bestehen dürfen und die vielleicht auch

1:24:45–1:24:48

ein Unbehagen in den ZuschauerInnen ausrufen,

1:24:48–1:24:52

weil das nicht alles gedeutet und gelöst werden kann.

1:24:52–1:24:56

Und ich finde diese Turmszene mit den Glocken oben so spannend,

1:24:57–1:24:59

weil da sind drei Frauen abgebildet.

1:24:59–1:25:04

Zuerst das Gesicht seiner Frau, dann das der, wie sagt man, Marktbediensteten,

1:25:04–1:25:06

keine Ahnung, also die Hausangestellte.

1:25:07–1:25:12

Und dann das dritte ist die Assistentin, also ich vermute es ist die Assistentin.

1:25:12–1:25:15

Könnte natürlich auch seine Chefin sein aus dem Labor.

Florian Clauß

1:25:15–1:25:18

Nee, absolut, die ist die Assistentin. Ja, natürlich.

Micz Flor

1:25:18–1:25:23

Und das wird gedeutet eben, weil die auch sieht, wie er dann das Kind mit einer

1:25:23–1:25:27

Schokolade versorgt und so, dass die dann aber drüber schmunzeln muss,

1:25:27–1:25:29

weil er selber ja keine Kinder hat.

1:25:29–1:25:31

Also dass das eine Demütigung sein kann.

Florian Clauß

1:25:32–1:25:34

Die Frauen. Ja, genau, die das lächerlich machen. Also sie lachen über ihn,

1:25:35–1:25:37

wo er sich schämt halt quasi.

Micz Flor

1:25:37–1:25:41

Und das fand ich interessant, dass man da aber andersrum auch einen Schritt

1:25:41–1:25:45

weitergehen könnte, Weil wie der die Treppe hochrennt mit dem Dings,

1:25:45–1:25:46

da ist er wirklich irgendwie auch wütend.

1:25:46–1:25:51

Und dass oben dann diese Glockenklingeln, diese drei Frauen Glockenklingeln.

1:25:51–1:25:54

Das hat, finde ich, auch gleichzeitig irgendwie was.

1:25:54–1:25:57

Es geht auf alle Fälle um Koitus, so wird es irgendwie inszeniert.

1:25:58–1:26:01

Aber es hat schon auch was, was er vielleicht auch Lust auf alle drei Frauen hat.

Florian Clauß

1:26:01–1:26:02

Ja, naja.

Micz Flor

1:26:02–1:26:04

Also es schwingt so ein bisschen mit.

Florian Clauß

1:26:04–1:26:09

Ich meine, die haben alle so eine gewisse Sexiness, wird auch allen irgendwie

1:26:09–1:26:15

so aninszeniert. Würde ich auch sagen, die sind jetzt nicht unattraktiv dargestellt in dem Film.

1:26:15–1:26:20

Also ich kann mir auch vorstellen, dass es allgemein geht um Sexualität.

1:26:20–1:26:29

Es ist halt auch sein Koitus, seine Penetration, indem er den Turm da hochläuft.

1:26:29–1:26:33

Das sind ja so, jetzt platt gesprochen, einfach die Wichsvorlagen,

1:26:33–1:26:34

die er da irgendwie Leuten sieht.

Micz Flor

1:26:37–1:26:42

Ich habe Ja gesagt, damit wir schnell Schluss machen mit solchen unedlen Worten.

Florian Clauß

1:26:43–1:26:48

Aber ich glaube, jetzt sind wir so an einem Punkt, wo wir die erste Folge abschließen.

1:26:49–1:26:53

Wo wir das eigentlich ganz gut so nochmal durchgegangen sind, den Film.

Micz Flor

1:26:53–1:26:57

Was ich machen werde, ich werde mir nochmal diesen Epilog auf YouTube angucken,

1:26:58–1:26:59

mit schlechten Bildern, aber

1:26:59–1:27:03

interessiert einfach, ob eine andere Musik was anderes in mir auslöst.

Florian Clauß

1:27:03–1:27:08

Ja, aber lass uns nochmal da einen kurzen Abstand machen, weil ich fand da wirklich,

1:27:08–1:27:13

also wir haben es am Anfang schon gesagt, diese Musik fand ich sehr bereichernd,

1:27:13–1:27:15

sehr, sehr bereichernd zu dem Film.

Micz Flor

1:27:15–1:27:15

Die neue Komposition.

Florian Clauß

1:27:15–1:27:19

Die neue Komposition. Ich hatte das halt auf YouTube gesehen,

1:27:19–1:27:23

da gab es halt so lustige Klaviermusik, die dann halt noch irgendwie,

1:27:23–1:27:28

und das hat es dann aber so erklärbar gemacht. Das hat mich dann emotional so geführt.

1:27:28–1:27:33

Ich sollte die Auflösung nehmen und dann zack und der Traum wird dann dramatisch

1:27:33–1:27:34

mit untermalt und so weiter.

1:27:35–1:27:38

Aber diese Musik hat dann die einzelnen Zustände,

1:27:39–1:27:44

des Patienten oder der Figur. Ob sie jetzt in der Analyse ist oder im Traum

1:27:44–1:27:49

oder halt im normalen Leben, hat das dann so ein bisschen verwischt.

1:27:49–1:27:53

Es war nicht mehr so klar zuordnbar, weil sie immer sehr ähnlich war.

1:27:53–1:27:59

Und es war halt auch dieses Creepiness, diese Feindlichkeit am Ende, dieses Epilogs.

1:27:59–1:28:01

Das hat das halt dann nicht so richtig aufgelöst.

1:28:01–1:28:03

Nicht so diesem Stempel gelungen.

Micz Flor

1:28:04–1:28:04

Genau.

Florian Clauß

1:28:05–1:28:10

Hat gefehlt. Ich weiß, worauf du ansprichst. Moment, und dann wischst du so

1:28:10–1:28:13

den Stempel und dann auf einmal ist der weg und das ist die Tinte.

1:28:14–1:28:18

Und dann willst du das abwischen und das Papier geht und das ist wichtiger.

1:28:20–1:28:21

Es zerfließt so ein bisschen.

Micz Flor

1:28:21–1:28:28

Ja, und wenn man aber dies komponiert, dann hat man ja auch diese emotionale Keule in der Hand.

1:28:28–1:28:32

Und dann ist es natürlich auch eine bewusste Entscheidung des Komponisten,

1:28:33–1:28:34

den Film so zu interpretieren.

1:28:36–1:28:40

Er sieht den Film ganz ohne Musik oder mit Musik, das wisst ihr nicht,

1:28:40–1:28:43

oder beides. Er komponiert neue Musik dazu.

1:28:45–1:28:50

Und in seiner Wahrnehmung des Filmes verstärkt er seine Wahrnehmung des Filmes

1:28:50–1:28:52

durch seine emotionale Musik.

1:28:52–1:28:55

Und das ist natürlich wieder auch ein bisschen perfide, dass man diese Macht

1:28:55–1:28:59

auf einmal hat, dass man den gleichen Film völlig emotional,

1:28:59–1:29:03

völlig neu erzählen kann, wenn man die Musikkeule in der Hand hat.

Florian Clauß

1:29:03–1:29:09

Ja gut, aber ist es denn nichts anderes, als wenn du einem Patienten Medikation

1:29:09–1:29:12

gibst, damit er bestimmte Gefühle nicht mehr hat?

1:29:12–1:29:14

Weil da leidest du ja auch ganz eindeutig.

Micz Flor

1:29:14–1:29:16

Wie kommst du jetzt auf ein Medikament?

Florian Clauß

1:29:16–1:29:21

Naja, ich meine, es ist halt immer irgendeine Frage von, wie beeinflusse ich

1:29:21–1:29:24

irgendeine emotionale Situation.

1:29:24–1:29:28

Und das ist letztendlich nur Chemie, die dann halt im Körper passiert.

Micz Flor

1:29:28–1:29:32

Ja, das ist immer dein materialistischer, redaktionistischer Moment.

Florian Clauß

1:29:33–1:29:34

Das ist immer dein.

Micz Flor

1:29:34–1:29:37

Nicht so jetzt. Du kommst damit immer um die Ecke.

Florian Clauß

1:29:38–1:29:38

Don't get me bored.

Micz Flor

1:29:38–1:29:40

Man muss es irgendwann messen können.

Florian Clauß

1:29:41–1:29:41

Ja.

Micz Flor

1:29:41–1:29:48

Verdammt und zugenäht. was ich denke ist halt, in der Psychoanalyse spricht

1:29:48–1:29:51

man, oder in der psychodynamischen Arbeit spricht man immer auch von der,

1:29:53–1:29:56

korrigierenden emotionalen Erfahrung, also Emotion ist ein Teil der halt eben

1:29:56–1:30:02

nicht über diese, wie heißen die nochmal, diese Paletten, also die Bilder, wo der Text drauf steht,

1:30:03–1:30:06

Zwischentitel Zwischentitel, genau, das kann nicht über die Sprache erklärt

1:30:06–1:30:09

werden, das wird ein bisschen auch emotional natürlich über das Acting gemacht

1:30:09–1:30:13

aber die Musik hat da glaube ich, weil sie weil sie einfach eher passiert,

1:30:13–1:30:14

man kann es sich immer hingeben.

1:30:14–1:30:18

Musik ist eher wie Schnitt und weniger wie Gesichtsausdruck.

1:30:19–1:30:22

Und deshalb finde ich, ist es total wichtig, da drauf zu gucken,

1:30:22–1:30:25

wenn man sich diesen Film anschaut,

1:30:26–1:30:34

Weil die Emotion in der psychodynamischen Arbeit eigentlich den Schlüssel darstellt,

1:30:34–1:30:38

den wir da kurz sehen, als er den auf den Tisch verliert und hinterhergetragen hat.

1:30:38–1:30:43

Nein, nicht diesen Schlüssel, sondern die Emotion ist in der psychotherapeutischen

1:30:43–1:30:45

Arbeit psychodynamisch ganz wichtig.

1:30:46–1:30:50

Und das wird ja auch in den Bildern inszeniert, wenn er auf der Couch liegt.

1:30:50–1:30:54

Er hat dann eher so Ausbrüche, Ausbrüche als Emotionen.

Florian Clauß

1:30:54–1:30:58

Er will ja auch bestimmte Informationen nicht rausgeben.

1:30:58–1:31:02

Das ist ja auch quasi, dass der Film zeigen wollte. Und dann dieser Prozess

1:31:02–1:31:05

zwischen Therapeut oder Analytiker und Patient.

Micz Flor

1:31:08–1:31:13

Mir ging es darum zu sagen, dass die Musik zum Film in vielen Teilen unbewusst

1:31:13–1:31:17

bleibt, wenn man versucht, dem Film Kopf und den Worten zu folgen.

1:31:17–1:31:23

Aber eben genau der Teil ist, der in der psychodynamischen Arbeit auch eine

1:31:23–1:31:25

essentielle Relevanz hat.

1:31:25–1:31:30

Nicht die Erkenntnis, sondern das Durcharbeiten, die korrigieren der emotionalen

1:31:30–1:31:36

Erfahrungen, die ist in der Analyse das, was letztendlich eine nachhaltige Veränderung bewirkt.

1:31:37–1:31:39

Ansonsten könnte man ja alles mit ChatGPT lösen.

Florian Clauß

1:31:40–1:31:43

Ja, gut, aber ich meine, so eine Vorstufe geht ja schon.

Micz Flor

1:31:44–1:31:47

Ja, das ist der Teil der Erkenntnis. Das ist der wichtige Teil,

1:31:47–1:31:50

dass man diese Dinge abtrennen kann und benennen kann.

Florian Clauß

1:31:50–1:31:54

Ja, okay, aber ich verstehe, was du sagst und sehe das auch so.

1:31:55–1:31:58

Jetzt möchte ich aber nochmal zu der Eingangsfrage kommen, nämlich,

1:31:58–1:32:04

was hat uns das EEG der Bratschistin für die Musik gebracht?

1:32:05–1:32:08

Ich glaube, es war halt, es ist halt, also meine Sache ist halt,

1:32:08–1:32:13

ich fand es halt irgendwie, es war so ein ganz guter Marketing-Gag, sag ich mal.

1:32:13–1:32:19

Ja, es war so, sie hatte dann so eine Badekappe auf mit vielen Kabeln und dann

1:32:19–1:32:25

wurde nicht nur über EEG, sondern auch Ultraschall, da gab es so Nahaufnahme,

1:32:25–1:32:27

keine Ahnung. Das wurde jetzt quasi genutzt.

Micz Flor

1:32:27–1:32:30

Der Infrarot, die Blutung wurde, glaube ich, noch genutzt.

Florian Clauß

1:32:30–1:32:33

Wie auch immer, oder elektrisches Feld dann noch gemacht.

1:32:34–1:32:38

Aber es ist ja nichts anderes als irgendwie so ein Random-Midi-Signal,

1:32:38–1:32:41

was du dann halt noch mit in die Mischung bekommst. Und es war,

1:32:41–1:32:45

so habe ich es wahrgenommen, vor allen Dingen dafür da, dass man dann so einen

1:32:45–1:32:47

Teppich hatte, so einen düsteren Teppich.

1:32:47–1:32:52

Also was dann nicht so rhythmisch war, sondern eher so eine Soundkulisse,

1:32:52–1:32:55

wie dann halt so ein atmosphärisches Bild.

1:32:55–1:33:00

Fand ich ganz gut eingeladen, als das Gewitter kam, also diesen Soundteppich.

1:33:00–1:33:04

Aber es war das, was sie da, also es war ja nicht, es ist eigentlich total random,

1:33:05–1:33:07

oder? Es war völlig egal, aber es war halt so ganz gut.

1:33:08–1:33:10

Es waren gute Erzählungen, die das dann halt auch so mitnehmen.

Micz Flor

1:33:10–1:33:13

Ja, da gebe ich dir recht. Also es hatte so was MacGuffin-mäßiges und hatte

1:33:13–1:33:18

auch so diesen Moment, wo man vielleicht denkt so, naja, wenn gerade mal gar

1:33:18–1:33:23

nichts los ist, dann kann ich ja nur, ach ja, da war ja auch noch diese Frau mit dieser Mütze.

1:33:24–1:33:28

Ich habe da manchmal so drauf geachtet. Aber manchmal haben so ein paar purzelnde

1:33:28–1:33:31

Elektrogeräusche einen überfallen. Ach ja, stimmt, die gibt es ja auch noch.

1:33:31–1:33:34

Also sie hat auf alle Fälle irgendwie zum Narrativ beigetragen,

1:33:35–1:33:40

War sie auch Stand-in für uns alle, könnte man jetzt pathetisch formulieren.

1:33:40–1:33:45

Sie war die erste Zuschauerin, die erste teilnehmende Zuschauerin vor uns allen,

1:33:46–1:33:51

also deren Körper auch Einfluss auf die Wahrnehmung des Filmes hat, für uns alle.

1:33:51–1:33:55

Ist das nicht etwas, was wir alle tun, wenn wir Zuschauer sind?

1:33:56–1:34:02

So in der Art. Aber es war sowas, was sie auch eher als schönes Sprenkelchen

1:34:02–1:34:03

im Narrativ wahrgenommen hat.

Florian Clauß

1:34:03–1:34:08

Die Moderatorin fand ich schon ganz lustig. Wir sehen nur, was sie heute denken wird.

1:34:08–1:34:13

Und das nächste Mal wird sie ganz anderes denken. Eine ganz andere Aufführung.

1:34:14–1:34:20

Aber ich glaube, das haben alle so mitgenommen und halt auch alle so wohlmeinend

1:34:20–1:34:22

zur Kenntnis genommen. Okay.

Micz Flor

1:34:23–1:34:26

Ich habe noch zwei Dinge, was die Texttafel angeht.

1:34:26–1:34:33

Das eine ist, dass ich mir wünsche, dass wir auch als Episode die Gedankenstrich-Episode verlinken.

Florian Clauß

1:34:33–1:34:34

Wieso brauchst du wieder mehr Klicks?

Micz Flor

1:34:35–1:34:38

Nein, die Gedankenstriche wird nie in die Top Ten laufen.

1:34:38–1:34:42

Aber es war interessant, fand ich, wie da Gedankenstriche in lange Gedankenstriche

1:34:42–1:34:47

als Pausen, also die wurden wirklich ja eben eingesetzt, um die Sprache auch zu erklären.

1:34:47–1:34:50

Manchmal war es in Gedankenstrichen, es war eine Pause, dann gab es manchmal

1:34:50–1:34:53

auch so Minus, Minus, Minus, Fragezeichen am Ende.

1:34:54–1:34:57

Ganz unterschiedliche Längen, vor dem Punkt, nach dem Punkt.

1:34:57–1:35:02

Also es war wirklich der Gedankenstrich, wer möchte, like, wer es noch kennt,

1:35:02–1:35:03

unsere Gedankenstrich-Folge.

1:35:04–1:35:05

Und das andere...

Florian Clauß

1:35:05–1:35:07

Wer kann nicht anders, Herr Schnoor.

Micz Flor

1:35:07–1:35:12

Das andere mit den Texttafeln war, ich war halt so, so fokussiert am Anfang,

1:35:12–1:35:15

dass ich gleich einen, glaube ich, Rechtschreibfehler gefunden habe in einer

1:35:15–1:35:19

Texttafel, wo man von der UFA, ich weiß nicht mehr,

1:35:21–1:35:25

Kulturabteilung oder Bildungsabteilung, irgendwas, auf jeden Fall war da Abteilung, Point,

1:35:26–1:35:29

Die haben das mit Doppel-T geschrieben, Abteilung.

Florian Clauß

1:35:29–1:35:31

Achso, war das mit Trenner oder?

Micz Flor

1:35:31–1:35:35

Ohne Trenner, einfach Abteilung in einem Wort durchgeschrieben.

1:35:35–1:35:38

Und ich muss nochmal auf YouTube gucken, ob das wirklich so war oder ob ich

1:35:38–1:35:40

mir das eingebildet habe, weil ich irgendwas sehen wollte.

Florian Clauß

1:35:41–1:35:43

Weil du da schon den Adler vermiedst.

Micz Flor

1:35:43–1:35:43

Genau.

Florian Clauß

1:35:44–1:35:45

Den Abt, der wurde geteilt.

Micz Flor

1:35:46–1:35:51

Mit meinen Adleraugen habe ich da drauf geguckt. Das ist jetzt auch wieder eine

1:35:51–1:35:52

freie Assoziation natürlich.

Florian Clauß

1:35:53–1:35:54

Noch eine abschließende Frage.

1:35:57–1:36:01

Diese Traumanalyse, ist das irgendwie noch ein methodischer Baustein,

1:36:01–1:36:04

den man heutzutage irgendwie ernsthaft anwendet?

1:36:04–1:36:07

Oder träume noch so eine Bedeutung?

Micz Flor

1:36:07–1:36:11

Ja, aber es funktioniert nicht immer. Ich finde auch, das ist sehr unterschiedlich,

1:36:11–1:36:13

wie Menschen damit umgehen können.

1:36:13–1:36:18

Manchmal erlebe ich auch so eine Analogie zu den Störungsthemen.

1:36:19–1:36:23

Zu meinen Menschen mit hohem Kontrollbedürfnis, mit Zwangsstörung,

1:36:24–1:36:28

die träumen und auch teilweise sehr interessant, aber die können das nicht wirklich

1:36:28–1:36:31

so gut abstrahieren und, sage

1:36:31–1:36:35

ich mal, poetisch in Assoziation bringen mit anderen biografischen Sachen.

1:36:35–1:36:39

Sondern da muss Deutung immer sehr deduktiv sein.

Florian Clauß

1:36:39–1:36:42

Ja, also deduktiv im Sinne von...

Micz Flor

1:36:42–1:36:45

Ableiten, also dann wirklich eher so, das bedeutet das, das bedeutet das so.

1:36:45–1:36:47

Da finde ich es ja nicht so produktiv.

Florian Clauß

1:36:47–1:36:50

Aber es muss jetzt nicht so eindeutig sein, sondern...

Micz Flor

1:36:50–1:36:53

Für diese Menschen ist es so oft, habe ich das Gefühl, dass es wichtig ist,

1:36:53–1:36:58

dass man da wirklich eine entspricht zeichnet und ansonsten ist auch bei meiner

1:36:58–1:37:04

Lehrtherapie während der Ausbildung sowohl Gestalttherapie vor allen Dingen

1:37:04–1:37:12

aber jetzt auch psychodynamisch waren Träume auch für mich als ja wie soll ich sagen Modellpatient,

1:37:12–1:37:15

weil ich war ja auch in Ausbildung waren die wichtig und,

1:37:17–1:37:21

Ja, aber es ist, glaube ich, immer auch was, was die Leute, wenn sie es mitbringen,

1:37:22–1:37:24

selber schon mal durchdacht haben. Man weiß jetzt, dass es sowas gibt.

1:37:25–1:37:28

Vor 100 Jahren war das bestimmt eher noch für manche so, ah ja, interessant.

1:37:29–1:37:33

Jetzt ergibt das Sinn. Aber wenn jetzt Menschen mit Träumen ankommen,

1:37:33–1:37:37

dann wollen die da auch gemeinsam drauf gucken, haben sich vorher schon Gedanken gemacht.

1:37:37–1:37:39

Aber es ist auf alle Fälle etwas,

1:37:40–1:37:44

was zentral sein kann, wenn die PatientInnen das auch so wahrnehmen.

Florian Clauß

1:37:44–1:37:48

Und macht das hier Spaß, weil das ist so ein bisschen Detektivarbeit ja auch.

1:37:48–1:37:52

Das, was Psychoanalyse verspricht oder das, was wir aus dem Film gelernt haben,

1:37:52–1:37:57

ist ja auch so, ha, dann nehmen wir dieses Puzzleteil, das, das und wenn wir

1:37:57–1:38:00

das da anlegen, dann steht da Heilung.

Micz Flor

1:38:01–1:38:03

Ja, ich mache das ein bisschen anders. Das ist auch in der Erich Fromm.

1:38:04–1:38:08

Also ich mache das eher eben wie in der Gestalttherapie, dass man nicht davon

1:38:08–1:38:10

ausgeht, dass es Archetypen gibt, die was bedeuten.

1:38:11–1:38:14

Und wenn es sowas gäbe, dann wären das Menschen in meinem Bild,

1:38:15–1:38:18

die halt das für sich so herstellen. Da kann ich was damit anfangen. Vase ist immer Frau.

1:38:19–1:38:23

Zwei Tage später träumen sie von einer Vase und wollen über Frauen reden. Das kann auch sein.

1:38:24–1:38:28

Aber dass die Idee, und da ist man ein bisschen wieder bei Adler vielleicht

1:38:28–1:38:35

sogar mehr, oder eben bei der Gestalttherapie, bei Pearls, dass die Narrative

1:38:35–1:38:38

und die Bilder erstellt werden. Das ist ein aktiver, kreativer Akt.

1:38:39–1:38:45

Das ist nicht der Rest von was Gecanceltem, sondern es ist ein aktiver Entwurf,

1:38:46–1:38:48

damit er wie Erich Fromm auch zielgerichtet.

1:38:48–1:38:53

Also bei mir ist es schon so, dass ich oft und dann, die Arbeit ist eben oft

1:38:53–1:38:59

und das ist Gestalttherapie auch, dann bestimmten Traumanteilen eine Stimme zu geben.

Florian Clauß

1:38:59–1:38:59

Ja.

Micz Flor

1:39:00–1:39:03

Das ist auch in der Körpertherapie manchmal so. Und das wäre jetzt,

1:39:03–1:39:06

wenn man es auf den Film überträgt, hält mir jetzt nichts.

1:39:06–1:39:09

Jetzt habe ich nur dieses Messer, sozusagen Sie sind das Messer.

1:39:10–1:39:12

Warum nicht? Könnte man sagen, Sie sind das Messer.

Florian Clauß

1:39:12–1:39:12

Okay.

Micz Flor

1:39:12–1:39:16

Was sagt das Messer dann? Was will das denn sagen? Denken Sie sich drüber nach.

1:39:16–1:39:20

Was fällt Ihnen sofort ein, wenn Sie einfach sagen, ich bin das Messer, ich.

1:39:21–1:39:27

Und dann kommen in diesen Momenten wirklich auch manchmal erstaunliche Sätze hoch.

1:39:27–1:39:30

Auch manchmal Sätze, und das finde ich dann wiederum interessant,

1:39:30–1:39:33

die konträr zu dem sind, was ich mir vorstelle.

Florian Clauß

1:39:33–1:39:33

Ach, ich?

Micz Flor

1:39:33–1:39:37

Das ist eher die Art, wie ich denke, wie man auch mit Träumen arbeiten kann,

1:39:37–1:39:42

dass man den Dingen in den Träumen nicht anhand von Symbolik oder von Plausibilität,

1:39:42–1:39:46

sondern denen wirklich diesen emotionalen Anteil gibt und sagt, okay, sag doch mal was.

Florian Clauß

1:39:47–1:39:53

Ja, ja, also ins Gestaltungsraum quasi benutzt und nicht als Interpretationshoheit.

Micz Flor

1:39:53–1:39:57

Als etwas, was generiert wurde und insofern Abkömmling ist von einem Wunsch

1:39:57–1:39:59

oder von einem Bedürfnis.

Florian Clauß

1:39:59–1:40:03

Ja, ja, ich glaube, das hat sich tatsächlich komplett geändert im Jahr.

1:40:03–1:40:08

Und wenn man das jetzt nochmal zu den Beginn der Psychoanalyse oder Beginn der

1:40:08–1:40:11

Verbreitung der Psychoanalyse in der Bevölkerung, dass man da jetzt nicht mehr

1:40:11–1:40:14

so von statischen Symbolen ausgehen kann,

1:40:14–1:40:19

sondern dass sich das dann halt auch in der Dynamik die Erklärung ergibt.

Micz Flor

1:40:20–1:40:23

Genau, aber selbst C.G. Jung, der Meister der Archetypen, hat ja,

1:40:23–1:40:30

wie wir erarbeitet haben in seinem Spätwerk, das UFO als Archetypen zugelassen

1:40:30–1:40:33

und damit auch angeregt,

1:40:33–1:40:36

selbst seine sehr festgemauerte,

1:40:37–1:40:43

Äquivalenz von Objekt und Bedeutung ein bisschen zu erschüttern und flexibler zu machen.

1:40:43–1:40:46

Also da selbst bei Jungen hat sich das verändern dürfen.

Florian Clauß

1:40:47–1:40:49

Willst du noch mehr Klicks generieren auf deine Folgen?

Micz Flor

1:40:49–1:40:52

Wenn man Jungen schreibt. Wir haben alle verlinkt.

Florian Clauß

1:40:53–1:40:58

Okay, ich denke, jetzt sind wir ganz gut angekommen. Wir sind immer noch an

1:40:58–1:40:59

der Spree in einem Bogen.

1:40:59–1:41:03

Ja, wir haben ja schon angekündigt, wir werden jetzt gleich weiter anschließen.

1:41:03–1:41:08

Die Folge wird ja dann in 14 Tagen, dann werde ich ein bisschen mehr über Papst erzählen.

1:41:08–1:41:10

Wir werden aber auf jeden Fall die Route hier fortsetzen.

1:41:11–1:41:14

Also das heißt, wir werden dann in Charlottenburg weiter wandern.

1:41:15–1:41:18

Aber hier noch sind wir, ich weiß gar nicht, sind wir noch im Moabit?

1:41:19–1:41:20

Das könnte sein, ne?

Micz Flor

1:41:21–1:41:22

Die Kirchenschifffahrt.

Florian Clauß

1:41:22–1:41:27

Müssen wir dann nachher nochmal recherchieren. Die ganzen Fotos,

1:41:27–1:41:33

die wir auf unserer Tour gemacht haben, die könnt ihr dann auf eigentlich-podcast.de sehen.

1:41:33–1:41:38

Ich habe auch einige Bilder von der Stage im Haus der Kulturen,

1:41:38–1:41:44

also wo dann das Ensemble sich dann nochmal präsentiert, habe ich auch noch gemacht.

1:41:44–1:41:47

Das könnt ihr auch da sehen. Auch die Texte, die wir im Vorfeld geschrieben

1:41:47–1:41:50

haben, Könnt ihr da auch angucken.

1:41:51–1:41:56

Und dann möchte ich noch euch bitten, wenn euch eigentlich Podcast gefällt,

1:41:56–1:42:00

dann gebt uns doch eine Bewertung, Sternchen oder was auch immer,

1:42:00–1:42:04

auf der Plattform eurer Wahl. Empfiehlt uns weiter.

1:42:05–1:42:08

Ich sage jetzt Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

1:42:08–1:42:15

Und ich sage Baba, wie man in Wien sagt. Passend zur Folge. In 14 Tagen geht es für euch weiter.

1:42:15–1:42:17

Und jetzt gleich geht es für uns weiter. Macht's gut.

Florian Clauß

1:42:17–1:42:18

Ciao.

Micz Flor

1:42:18–1:42:19

Tschüss.

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