EGL103 Sigmund Freud „Das Unbewußte“ 1915: Denken, Fühlen, Bewusstsein Teil 1
"Die Mängel unserer Beschreibung würden wahrscheinlich verschwinden, wenn wir anstatt der psychologischen Termini schon die physiologischen oder chemischen einsetzen könnten." -- Sigmund Freud 1925: Jenseits des Lustprinzips S. 87
Dies ist die Auftaktfolge einer kleinen Reihe über Psychoanalyse, Emotionen, Denken und die Frage, wie Bewusstsein entsteht. Erzählt vor dem Hintergrund neurophysiologischer Forschung, und insbesondere der "Neuropsychoanalyse". Unsere gedankliche Tour beginnt im Berliner Bergmannkiez, in der SOLMStraße. Zufall? Synchronizität? You decide: Mark Solms, südafrikanischer Neurowissenschaftler, Psychiater und Psychoanalytiker, hat den Begriff "Neuropsychoanalysis" 1999 mit der Gründung der gleichnamigen Zeitschrift geprägt. Ihm werden wir in der zweiten Episode wieder begegnen, ebenso wie Jaak Panksepp, dessen Buch "Affective Neuroscience" den roten Faden dieser Reihe liefert: die zentrale Rolle von Emotionen in evolutionär älteren Hirnregionen für das bewusste Erleben. In dieser ersten Folge wenden wir uns jedoch einem früheren Kapitel zu: den Arbeiten von Sigmund Freud, dem "Nervenarzt". Lange vor der Ausformulierung der Psychoanalyse veröffentlichte Freud 1891 eine Studie zur Aphasie und entwarf 1895 ein Modell, das Neuronen, Ladungszustände und "psychische Energie" zusammenzudenken versuchte. Sein Versuch, seelische Prozesse biologisch zu fundieren, ein Ansatz den er bald wieder aufgab. Weniger aus Überzeugung, als methodischer Ernüchterung: Die Neurowissenschaft Ende des 19ten Jahrhunderts hatte nicht die Mittel, eine "Psyche" adäquat zu erfassen. Und doch blieb eine Annahme prägend: Freud verstand den Cortex als zentralen Ort des Bewusstseins. Von hier aus entwickelte er seine Unterscheidung zwischen bewussten und unbewussten Prozessen, ein Gedanke, den wir ausgehend von seinem Text "Das Unbewußte" von 1915 nachzeichnen. In den kommenden ein oder zwei Episoden führt die Spur direkt in die Gegenwart: zur Neuropsychoanalyse, insbesondere zu Mark Solms, die das Bewusstsein nicht primär im Cortex verortet, sondern in subkortikalen Arousal-Systemen und affektiven Prozessen. In dieser Perspektive sind Emotionen nicht cortikale Produkte, sondern notwendige und hinreichende Bedingung für Bewusstsein.
Mitwirkende
Transcript
Micz Flor
0:00:02–0:00:08
Niemand würde Isaac Newton vorwerfen, dass er das mit den Quanten nicht gecheckt hat.
Florian Clauß
0:00:16–0:00:21
Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast, der Podcast,
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bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.
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Heute sind wir wieder in Kreuzberg am Kamisso-Platz und Mitch hat ein Thema vorbereitet,
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ein kleines Thema, ein Teaser, ein Appetizer, das wir gleich nochmal näher ausführen.
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Wir haben jetzt die Episode 103, sind seit drei Episoden über die 100.
Micz Flor
0:00:50–0:00:55
Das stimmt. Gut, dass du es nochmal ausrollst wie ein Pizzateig.
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Den muss man auch zweimal rollen.
Florian Clauß
0:00:57–0:01:02
Genau, und dann einmal falten dabei. Richtig. Ich bin immer wieder überrascht,
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dass wir es so lange durchgehalten haben.
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Also, Mitch, hallo Mitch.
Micz Flor
0:01:09–0:01:13
Hallo Flo. Heute die Folge wird so ein bisschen, du sagst Teaser,
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aber es ist für mich auch so ein bisschen eine Hirnmassage oder so eine allmähliche
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Verfertigung der Gedanken beim Reden Episode,
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weil ich jetzt eine Kurzserie ankündige.
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Also ein bisschen, es geht um Bewusstsein, es geht um das Unbewusste, es geht um Freud,
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es geht um Neurophysiologie, Neuropsychoanalyse und es geht dann zum Schluss
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auch um ein physikalisch-mathematisches Modell, was man mittels dieser neuropsychoanalytischen
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Konzepte vielleicht wirklich anwenden kann,
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um noch einen Schritt näher daran zu kommen, zu wissen, wie Bewusstsein funktioniert.
Florian Clauß
0:01:51–0:01:56
Okay, aber aus einer psychoanalytischen Sicht heraus?
Micz Flor
0:01:56–0:01:59
Das ist eben das Spannende. Also es ist eigentlich so ein bisschen wie diese
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Folge, die ich mal gemacht habe, wo es um Psychotherapie ging und dann um Chaosmagie.
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Und irgendwie passt es so zusammen. Und jetzt geht es um Psychoanalyse,
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um Freud. Wir müssen darum.
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Es geht dann auch um den Psychoanalytiker, der aber seine Karriere als Neuropsychologe
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begonnen hat, Marc Solms.
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Deshalb gehen wir jetzt auch gleich hier in die Solmstraße oder die Solmstrasse,
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wie wir sie dann nennen können.
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Zufall? Passt eigentlich ganz gut.
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Und zum Schluss kommt dann noch Carl Fristen dazu.
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Der ist ein Psychiater und auch Physiker oder Mathematiker, der eine ganze,
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Reihe von Modellen entwickelt hat, also mit Mathematik, mit Algorithmen,
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mit Wahrscheinlichkeitsmatrizen und zu versuchen, wie sich selbst regulierende
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Systeme wie ein Bewusstsein vielleicht hergerechnet werden könnten.
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Also wir beginnen mit Freud und das ist jetzt aber nochmal anders,
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neu oder wichtig zu sagen, wir gucken heute auf die Neuronen.
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Wir schauen auf die Arbeit von Sigmund Freud vor dem Hintergrund,
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dass er ja Nervenarzt war.
Florian Clauß
0:03:07–0:03:12
Also schon so aus einer, ich sag mal so recht medizinischen Sicht?
Micz Flor
0:03:14–0:03:18
Er war Nervenarzt, also jetzt aber eher wirklich als Neurophysiologe,
0:03:18–0:03:19
würde man vielleicht täuschen sagen.
Florian Clauß
0:03:19–0:03:23
Physiologe, aus physiologischer Sicht. So, jetzt betreten wir die Solmstraße.
Micz Flor
0:03:24–0:03:25
Ja, hier ist er.
Florian Clauß
0:03:25–0:03:30
Und ihr habt das vielleicht gemerkt, Mitch, das ist eine der wenigen Aufnahmen,
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bei denen Mitch eine Richtung vorgibt.
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Ich bin das Lamm, das durch die Straßen trottet. Mitch weist mir den Weg.
Micz Flor
0:03:40–0:03:41
Das haben wir ganz selten.
Florian Clauß
0:03:41–0:03:42
Aber ich zeichne auf.
Micz Flor
0:03:42–0:03:47
Ja, also es geht um das Unbewusste. Das ist sozusagen für heute,
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glaube ich, das Kernthema.
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Ein längerer Artikel, der ursprünglich dann 1915 auch in zwei Teilen erschienen
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ist damals, später immer wieder aufgegriffen wurde, dann auch nochmal ein bisschen
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umgebaut wurde. Von Freud. Von Freud, genau.
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Und der 1915 eben erschien und der nochmal so versucht, das Unbewusste auch
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eben neurophysiologisch zu beschreiben.
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Irgendwie dann aber auch so ein Peak nochmal darstellt von eben neurophysiologischen
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Gedanken. Die Freud schon 1891, was über Aphasien, also Sprachstörungen, geschrieben hat.
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Dann 1895, was über Neuronen und Energie und den Versuch wirklich dann auch
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sowas wie Blutbahn, bloß eben Nervenbahn und Nervenleitzungen und Energie.
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Bevor er dann, und das ist dann dieser springende Punkt, bevor er dann gemerkt
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hat, wir können neurophysiologisch.
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Damals in der Zeit, wir können da eigentlich nichts Cleveres sagen,
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das kriege ich nicht so richtig hin.
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Ich muss einen anderen Ansatz wählen und dieser andere Ansatz war dann das,
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was heute allgemein in Psychoanalyse genannt wird, wo man dann denkt,
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ja das hat ja nichts mit Neurophysiologie zu tun, aber das stimmt nicht.
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Im Prinzip, und das wird dann auch in dieser ganzen Entwicklung nochmal so ein
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bisschen eine Schablone sein, Es gibt ja immer diesen Begriff über die Verhaltenstherapie,
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ganz am Anfang, da ging es ja nur darum, diese Black Box.
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Man hat dann irgendwie einfach nur Werkzeuge entwickelt, evidenzbasiert geguckt, was funktioniert.
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Und das ist dann quasi in der Werkzeugkiste der PsychotherapeutInnen.
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Und da möchte ich, glaube ich, nochmal so diese Idee von Freud und diese frühe
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Idee von Behaviorismus nebeneinander legen und sagen, eigentlich sind die sich
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sehr ähnlich. Okay. Das wird ein Thema sein.
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Vielleicht ist das auch die Folge heute schon. Muss noch mal gucken, wie weit wir kommen.
Florian Clauß
0:05:39–0:05:40
Alles klar.
Micz Flor
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Und die zweite Folge geht dann eben 100 Jahre später sozusagen.
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Also 1891, dann 1991, 90er Jahre hat Marc Solms angefangen, ganz gezielt dahin zu forschen.
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Er war halt eben Neurophysiologe und hat dann eine psychoanalytische Ausbildung
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gemacht und beschreibt es immer gerne so,
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dass seine Kollegen und Kolleginnen dann erschreckt waren, als sie das hörten,
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weil sie gemeint haben, ey, das ist so, wie wenn ein Astronom auf einmal Astrologie
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studiert. Das geht nicht.
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Du machst dir die Karriere kaputt mit diesem Schritt. Das geht nicht.
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Und warum geht das nicht? Weil in den 70er, 80er Jahren ist viel im Bereich
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neurophysiologische Forschung, auch in Anführungszeichen Bewusstseinsforschung, passiert.
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Aber eben immer ohne wirklich auf das zu gucken, was wirklich die Psyche ausmacht.
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Sondern eher einen Blick darauf zu haben, was sind denn die Werkzeuge,
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die dem Kortex zur Verfügung stehen, um die so unfassbar tollen Leistungen der
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Wahrnehmung zu schaffen.
Florian Clauß
0:06:43–0:06:47
Ja, ich stelle mir aber auch vor, dass in der Zeit also Freud,
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der zum ersten Mal auch bestimmte psychoanalytische Konzepte formuliert und
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Beobachtungen macht und als praktizierender Arzt dann natürlich auch einen gewissen
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naturwissenschaftlichen Blick drauf hat.
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Wie damals auch Naturwissenschaftler dann Beobachtungen in der Natur in irgendeiner
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Form dann versucht haben,
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ein Gesetz daraus abzuleiten oder sowas.
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Und so ein bisschen stelle ich mir dann Freud auch so vor, dass er vor dem Unbewussten
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steht und dann anfängt, okay, was sind hier die Gesetzmäßigkeiten in seiner
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Arbeit, da irgendwie was rauszuschließen.
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Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist, 100 Jahre später ist ja auch sehr
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viel Forschung da ins Land gegangen.
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Und der Gegenstand wurde ja dann auch irgendwie naturwissenschaftlich versucht zu beschreiben.
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Und was kam denn da raus? Was sind die Erkenntnisse?
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Und wie lässt sich das jetzt noch mit Freuds Theorien verbinden?
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Wir hatten ja schon ein paar Mal festgestellt, dass es ja dann irgendwie nicht mehr so haltbar ist.
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Aber Freud hat ja doch ganz grundsätzliche Entdeckungen gemacht,
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die er dann halt auch so in der Theorie dann festgehalten hat. Ich weiß nicht.
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Musst du sagen, ob ich mich da jetzt irgendwie...
Micz Flor
0:08:05–0:08:08
Nee, nee, auf jeden Fall. Das ist wichtig. Also was du sagst,
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drehe ich mal so ein bisschen und gucke nochmal von der anderen Seite drauf.
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Weil es gibt da, finde ich, so zwei interessante Gedanken zu dem,
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was du gerade sagst. Weil das eine wäre jetzt...
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Niemand würde Isaac Newton vorwerfen, dass er das mit den Quanten nicht gecheckt hat.
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Er würde sagen, ja, Newton kann
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sich in die Tonne treten. Das ist total veraltet, das gilt nicht mehr.
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Bei der Neurophysiologie oder eben auch bei der Psychotherapie,
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möchte man vielleicht heute sagen, da ist Freud einfach so in die Ecke gedrängt worden.
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Und so abgedrängt worden. Und das sei alles nicht mehr, das sei alles überhaupt
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nicht mehr neurophysiologisch zu halten. Aber ich finde es völlig legitim,
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Freud eben trotzdem einfach sich anzugucken.
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Es geht ja nicht darum, ob alles, was er sich so ausgedacht hat,
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den Zeit der wissenschaftlichen Forschung überlebt hat.
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Aber das macht man ja auch nicht bei anderen Forschern oder Forscherinnen,
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die aus der Chemie oder aus der Physik kommen.
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Da liegt vielleicht ein bisschen eben auch genau das dran, was dann der Gegenstand
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von der Forschung heute mehr wird, ist dieses Bewusstsein. Die Sachen,
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die Freud sagt, haben immer...
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Um direkt oder indirekt dann doch auch mit uns und wie wir funktionieren zu tun.
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Und sagen ja auch immer so unangenehme Sachen wie, das meiste sei unbewusst,
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was bedeutet das denn? Ich weiß ja, was ich tue und was ich sage und das ist doch richtig.
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Das heißt, da gibt es immer auch so eine persönliche potenzielle Verletzung
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oder einen Widerstand zumindest, dass der einem erklären will, wie man so ist.
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Und da hat man vielleicht mehr dagegen, als wenn einem jemand sein Blutbild erklärt.
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Wenn dir jemand die Psyche erklärt, ist es was anderes, als wenn er sagt,
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okay, da müssen sie mir Eisen nehmen.
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Das ist das eine. Also die Psyche kommt eben ins Spiel. Wenn bei Freud die Psyche
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ins Spiel kommt und er damals eben die Neurophysiologie hat fallen lassen und
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gesagt hat, ich muss da anders rangehen, da gehen wir gleich nochmal rein,
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dann ist vieles hypothetisch.
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Und das andere ist dann, wenn wir dann heute auf das, was Marc Solms entwickelt
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hat, da kommt nochmal dieser Effekt. Und zwar, lange Zeit wurde halt bei dieser
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Bewusstseinsforschung sehr genau immer auf den Kortex geschaut.
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Das, was den Menschen ausmacht, diese Riesenmasse, die wir oben drauf haben,
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dieses Stammhirn und so, das haben sie ja alle.
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Also Mammels haben das ja, sogar die Echsen haben das in gewisser Weise.
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Und was uns als Menschen, als bewusst, also das muss ja alles im Kortex sein.
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Und das hat Freud auch schon behauptet. Das wird jetzt auch so nochmal zurechtgeruckt.
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Das ist dann die zweite Folge.
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Nochmal genau zu schauen, wie entsteht denn Bewusstsein? Was sind notwendige
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Hirnfunktionen, sozusagen um die,
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bewusst zu werden, auf einer ganz basalen Ebene.
Florian Clauß
0:11:00–0:11:06
Also im biologischen Sinne oder im höher entwickelten Sinne,
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dass man auch eine gewisse Selbstreflexivität hat?
Micz Flor
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Ja, erstmal auf einer Ebene von, was ist wirklich notwendig?
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Und das Notwendige, was gemacht wird, also wenn du dein Akku,
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dein Handy auflädst, dein Akku, dein Fahrrad auflädst, du hast kein E-Bike,
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nicht, dass die Leute falsch über dich denken, Aber das brauchst du halt mindestens.
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Und lange Zeit hat man halt gedacht, okay, dass im Hirnstamm,
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also in alten Strukturen des Gehirns,
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gibt es auch so einen Rousal-Bereich, der muss irgendwie aktiviert sein,
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damit die Lichter angehen und alles andere ist dann im Kortex.
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Und das ändert sich jetzt gerade. Man merkt mehr und mehr, dass Emotionen eine
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sehr wichtige Rolle spielen. Das ist dann auch eben so ein Teil von diesen ersten beiden Folgen.
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Emotionen spielen eine wichtige Rolle.
Florian Clauß
0:11:59–0:12:00
Bei der Bewusstseinsbildung?
Micz Flor
0:12:01–0:12:04
Diese Bewusstwerdung ist nicht einfach an oder aus.
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Es ist aber auch nicht einfach ein Regler von 10 Prozent oder 50 Prozent,
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sondern diese Bewusstwerdung kommt mit einer Färbung sozusagen.
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Und diese Färbung ist eine Emotion.
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Das heißt, es ist immer...
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Der Teil des Gehirns, der notwendig ist und der ist so zwei Kubikmillimeter
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groß und in alten Hirnregionen,
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der notwendig ist oder wenn der, andersrum gesagt, wenn der zerstört ist,
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dann ist die Person im Koma.
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Und wenn die ja aktiv ist, dann ist das immer auch mit Emotionen verbunden.
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Diese Aktivität hat eine Wertigkeit, nicht nur eine Prozentzahl.
Florian Clauß
0:12:51–0:12:57
Okay, wie ist in diesem Zusammenhang dann Emotion definiert? Ist das messbar?
Micz Flor
0:12:58–0:13:02
Ja, du mit dem messbar bist gut, dass wir drüber reden. Du klopfst das gleich ab.
0:13:03–0:13:07
Aber ich flüchte jetzt zurück in den Auftrag, erstmal über Freud zu reden,
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weil wir sind da nämlich an einem wichtigen Kipppunkt, weil vieles von dem,
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was Freud vermutet hat, anhand des...
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Eher der beschränkten Möglichkeit, man konnte es sich einfach nicht anschauen.
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Du konntest quasi erst, wenn die Person tot war oder die Ratte tot war oder
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der Fisch tot war, dann konntest du den sezieren und konntest drüber nachdenken.
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Und du konntest halt eben nicht das Ganze am Anführungszeichen lebendigen Leibe sehen.
Florian Clauß
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Also wir reden jetzt quasi in einem ausgehenden 19. Jahrhundert.
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Und wo dann so die ersten Erkenntnisse von Freud in der Theorie verdichtet werden.
Micz Flor
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Genau, und wir machen aber gleich einen Sprung, auch bei den ersten Sachen,
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die ich sagen werde, zum Beispiel zu Michael Levin.
Florian Clauß
0:13:52–0:13:58
Oh, Michael Levin, ja. Das heißt, hast du da auch nochmal Informationen rausgekramt?
Micz Flor
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Da habe ich keine Informationen rausgekramt, aber ich knüpfe einfach das an.
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Du wirst dann auch gleich wissen, warum. Ein Artikel, der wichtig ist in seiner Genese,
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war von 1891 ein Artikel über Sprachstörungen oder Sprechstörungen,
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organisch bedingte Sprechstörungen.
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Und zwar war das eine Zeit, in der im Hirn unfassbar viele Lokalitäten entdeckt wurden.
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Sprachzentrum, aktives Sprechen, Sprachverständnis, es wurden immer mehr Orte
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gefunden im Gehirn, die scheinbar bestimmte Dinge leisteten,
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so wie Organe im Gehirn drin.
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Und man hat diese Orte gefunden.
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Und Freud hat in diesem Artikel 1891 festgehalten, dass es nicht darum gehe,
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in seiner Sicht, wobei das immer eben auch eine Spekulation ist,
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nicht darum gehe, diese Orte alle zu finden, sondern was wichtig ist,
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ist die Verbindung, die diese Teilregionen miteinander haben.
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Es geht also weniger um das Denken an einen Organ, an eine Untergruppe von Gehirnzellen,
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die eine Sache tun, sondern Dinge stehen miteinander in Austausch.
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Und deshalb ist es so, dass zum Beispiel bei Sprachproduktion oder Sprachverstehen,
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bei bestimmten Gehirnregionen, wenn die nicht funktionieren,
0:15:28–0:15:30
andere Teile der Sprache noch gehen.
0:15:30–0:15:33
Also es geht nicht darum, dass es an oder aus ist. Es geht nicht darum,
0:15:33–0:15:38
dass diese Region in sich das tut oder sie tut es eben nicht,
0:15:38–0:15:41
sondern er hat so ein Begriff oder so ein Bild entwickelt,
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dass es mehr darum geht, wie Prozesse
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im Gehirn ablaufen, als wie diese Gehirnregionen aufgebaut werden.
0:15:51–0:15:54
Und das, finde ich, ist so ein bisschen diese Michael-Levin-Idee,
0:15:54–0:15:56
weil ich da sehr schnell dran denken musste.
0:15:57–0:16:02
Die hatten ja diese Experimente auch mit Elektrizität in der Biologie,
0:16:02–0:16:08
wo die so einem ganz bestimmten Wurm eine Elektrizität aufgespielt haben.
0:16:09–0:16:13
Womit die dann in der nächsten Generation bestimmen konnten,
0:16:14–0:16:15
wo die Augen sind oder so.
0:16:15–0:16:18
Die konnten eine Veränderung vorführen. Das war dein Thema.
Florian Clauß
0:16:19–0:16:23
Ich habe tatsächlich den biologischen Namen des Wurmes vergessen.
0:16:24–0:16:27
Es war jetzt nicht Fadenwurm, es war ein anderer Wurm. Aber das,
0:16:27–0:16:33
was den Wurm dann so auszeichnet, ist, dass der eine unglaublich hohe Resistenz gegenüber Krebs hat.
0:16:33–0:16:40
Also der kommt so gut wie nie vor, prägt sich nie so aus, dass es das Tier umbringt, das Individuum.
0:16:40–0:16:45
Sondern die Krebszwellen werden sofort dann quasi abgetragen.
0:16:45–0:16:50
Er hat eine ziemliche Resistenz in der Geburtstag und das Ding ist halt,
0:16:50–0:16:52
dass die den so verformt haben,
0:16:52–0:16:58
dass die tatsächlich die Zellen unter Elektrizität und das war das Verfahren,
0:16:58–0:17:00
was Michael Levin entwickelt hat,
0:17:00–0:17:06
dass dann diese ganze Schwanzregion des Wurms zu einem zweiten Kopf gewachsen ist,
0:17:07–0:17:09
der auch eine volle Funktionalität hatte. Und das ist auch verantwortlich.
0:17:10–0:17:15
Konnte, wenn ich mich recht erinnere. War das nicht auf Generationen? Das weiß ich nicht mehr.
0:17:15–0:17:19
Das weiß ich nicht mehr, aber es ging darum, dass es wirklich so eine eingreifende
0:17:19–0:17:26
und dass diese Autonomie der Zellen, also diese Zellen, die dann nach der Definition,
0:17:26–0:17:27
die wir da auch gefolgt sind,
0:17:27–0:17:32
von Joshua Bach, dass es im Prinzip mehr oder weniger eine, jede Zelle ist eine
0:17:32–0:17:40
Turing-Maschine und dadurch halt quasi als einzelne Zelle schon so eine Robustheit da ist,
0:17:40–0:17:45
dass bestimmte Entscheidungen auf zellulärer Ebene getroffen werden können.
0:17:45–0:17:50
Ja, und dass ich dann quasi darüber, weil das war immer so eine amorphe Betrachtung.
0:17:52–0:17:58
Wie weiß eine Zelle von einem Frosch, der die Möglichkeit hat oder die Fähigkeit
0:17:58–0:18:03
besitzt, oder ein Salamander, dann kann er den Schwanz abstoßen,
0:18:03–0:18:06
dass der Schwanz dann sich wieder komplett erneuert.
0:18:06–0:18:11
Und wie kann diese Zelle, die sich da wächst, genau diesen Ort dann wieder einnehmen,
0:18:12–0:18:14
der dann halt quasi einprogrammiert war.
0:18:14–0:18:19
Was bei der Erblichkeit dann auch so ist, dass auch wenn ein völlig deformierter
0:18:19–0:18:24
Frosch im Gesicht kann, hat diese Information, jede Zelle hat diese Information,
0:18:24–0:18:26
wo sie eigentlich hingehört, um ein Ganzes zu bilden.
0:18:26–0:18:31
Und das ist halt so dieses in der Morphologie, was dann betrachtet wird.
Micz Flor
0:18:31–0:18:38
Ja, das ähnliche Gefühl, was ich bei dem Michael Levin bei deiner Episode hatte,
0:18:38–0:18:44
diese Dinge zu hören, welche Rolle Elektrizität wirklich als Informationsverfahren,
0:18:44–0:18:49
Angebot an eine biologische Masse in sich hat, welche Kraft da drin steckt und
0:18:49–0:18:52
wie das korrespondieren könnte und die auch Forschung betreiben,
0:18:52–0:18:58
wie man eben über diese Erkenntnis auch das Nachwachsen von Organen beschleunigen kann und solche Sachen.
0:18:58–0:19:03
Ich glaube, ähnlich war dieser Sprung für Freud damals zu sagen,
0:19:03–0:19:04
wir gucken hier uns Orte an, aber
0:19:04–0:19:08
Leute, eigentlich geht es doch um eine Verbindung zwischen diesen Orten.
0:19:08–0:19:13
Und diese Verbindung, dieser Transfer, dieses Hin und Her, wie können wir das gut beobachten?
0:19:14–0:19:18
Und das wollte er eigentlich als Nervenarzt machen und ist dann noch tiefer
0:19:18–0:19:26
eingestiegen und hat dann eben 1895 angefangen, ein Modell zu entwickeln,
0:19:26–0:19:29
wo er eben wirklich auf die Neuronen guckt, auf Energieniveaus.
0:19:29–0:19:36
Hat dann irgendwie eine Einheit Q definiert, die dann irgendwie messbar ist
0:19:36–0:19:41
und versuchte irgendwie sowas aufzubauen, was analog zu Helmholtz und der Messung
0:19:41–0:19:44
von Nervenleitgeschwindigkeit und so ging,
0:19:44–0:19:48
was ja auch damals ganz, ganz, also da konnte viel Neues gemessen werden und
0:19:48–0:19:50
da war Freud irgendwie mittendrin.
0:19:50–0:19:55
Und hatte aber dann scheinbar irgendwann dieses Gefühl, weil er das dann hat
0:19:55–0:20:00
fallen lassen und der Artikel von 1915 ist so ein Hybrid aus dem Nervenarzt
0:20:00–0:20:04
und aus dem Psychoanalytiker, weil er irgendwie gemerkt hat,
0:20:04–0:20:05
ich komme hier nicht richtig weiter.
0:20:06–0:20:07
Mit dem, was wir hier wissen können.
0:20:10–0:20:15
Da kriege ich jetzt kein konsistentes Modell und schon gar nicht,
0:20:15–0:20:19
dass ich das verifizieren oder falsifizieren kann. Ich muss da irgendwie anders mit umgehen.
0:20:19–0:20:24
Wenn ich jetzt von unten hochrechne, komme ich nie auf dieser Ebene an,
0:20:24–0:20:29
wo ich eben wirklich über Psyche und Bewusstsein und Erleben und so sprechen kann.
Florian Clauß
0:20:29–0:20:37
Ich kann mir das sehr gut vorstellen, also jetzt mal so aus so einer Frustrationsschwelle
0:20:37–0:20:41
eines Wissenschaftlers, dass der dann an einer bestimmten Stelle Informationen,
0:20:41–0:20:44
wo die einfach fehlen und der weiß genau,
0:20:45–0:20:49
also ich projiziere das jetzt so rein, aber ich kann mir vorstellen,
0:20:49–0:20:51
dass man zu dem Zeitpunkt weiß, okay,
0:20:51–0:20:54
ich brauche hier mehr Erkenntnis, aber diese Erkenntnis steht mir gerade nicht
0:20:54–0:20:57
zur Verfügung, weil die Wissenschaft noch gar nicht so weit ist,
0:20:57–0:21:01
um das irgendwie auch in einer Form gebracht zu haben.
0:21:01–0:21:06
Ja, so ein bisschen wie, gleichzeitig ist es ja so, dass es mehr oder weniger
0:21:06–0:21:10
dieses Denkvermögen uns ja nicht unterscheidet von den heutigen Menschen.
0:21:11–0:21:12
Wir haben ja nur einen Wissensvorsprung.
0:21:12–0:21:16
Ich kann mir das nur so, weil ich jetzt neulich in Canac war, habe ich schon erzählt.
0:21:17–0:21:24
Diese Canac ist in Frankreich an der Bretagne ein Ort, wo ganz viele so neolithische Steine stehen.
0:21:24–0:21:29
Also die Alignments, Alignments, Elimots, oder wie das heißt auf Franzisisch,
0:21:30–0:21:34
ja, die Steine, die dann so, und man weiß nicht warum, ja, und dann ist halt so...
Micz Flor
0:21:34–0:21:37
Obelix und die Hinkelsteine, das ist ja ein, deshalb funktioniert der Witz ja,
0:21:38–0:21:39
weil der hat die alle überall hingestellt.
Florian Clauß
0:21:39–0:21:44
Ja, er hat die hingestellt, genau, ja, diese, diese, diese Megalithen,
0:21:44–0:21:48
die da so eingereiht, man weiß, warum machen die das, wie auch immer,
0:21:48–0:21:50
ja, und dann gleichzeitig...
0:21:50–0:21:54
Und dieser Umstand hatte ich auch ein paar Mal, wenn mich das beschäftigt.
0:21:54–0:21:57
Die Eiszeit, da steht halt einfach so ein Stein im Feld.
0:21:57–0:22:02
Und die Leute sehen diesen Stein und wissen halt nicht, wer hat den da hingepackt.
0:22:02–0:22:06
Das müssen ja magische Kräfte gewesen sein, die diesen Stein hier erscheinen
0:22:06–0:22:07
lassen, weil den kann doch keiner tragen.
0:22:08–0:22:12
Also dann gibt es auf der einen Seite so eine mystische Erklärung,
0:22:12–0:22:15
auf der anderen Seite gerade diese Information, dass dann halt eine Eiszeit
0:22:15–0:22:22
und das Geröllfeld vom Gletscher und so weiter, hat da diese ganzen Feldsteine
0:22:22–0:22:23
hingetragen und bla bla bla.
0:22:23–0:22:25
Diese Informationen gibt es ja nicht in dem Moment.
0:22:26–0:22:29
Vielleicht bekommt ein großer Stein dann auf einmal so eine Wertigkeit,
0:22:30–0:22:34
weil das unglaublich viel Kalorien bedarf, um einen Stein irgendwo hinzubetragen.
0:22:34–0:22:36
Diese Erfahrung wurde ja gemacht.
0:22:36–0:22:40
Und ich glaube auch, dass man eine gewisse Kritizität, dass dann immer welche
0:22:40–0:22:43
daneben standen, ja, scheiß drauf.
0:22:43–0:22:47
Irgendwas ist krumm, aber ich mache es trotzdem. Ich glaube,
0:22:47–0:22:52
dieses Dagegendenken war auch schon immer so eine Art des menschlichen Denkens.
0:22:53–0:22:57
Und ich glaube auch, dass man dann halt so steht, okay, lassen Sie es mal jetzt
0:22:57–0:22:58
was ganz anderes versuchen.
Micz Flor
0:22:58–0:23:02
Ja, aber wir gehen nochmal zurück in dem, was Freud jetzt macht,
0:23:02–0:23:04
weil einerseits, und das ist dann eben diese Sache, die ich meinte,
0:23:04–0:23:06
die halt viel angefeindet wurde,
0:23:06–0:23:09
sie alle Spekulationen, was weiß man schon über den Grundkonflikt,
0:23:09–0:23:13
was weiß man schon über das erste Lebensjahr, was weiß man schon über die frühen
0:23:13–0:23:16
Bindungserfahrungen, was bei Freud ja nicht primär Thema war,
0:23:16–0:23:17
das kam auch später dazu.
0:23:18–0:23:23
Da bleibt viel Spekulation und wird dann eben mit Patient, Patientin erarbeitet.
0:23:23–0:23:27
Aber bei Freud, der hatte ja mit den Aphasien, also mit diesen Sprachstellen,
0:23:27–0:23:31
das war jetzt diese Kartografie des Gehirns, die da passiert ist,
0:23:31–0:23:36
die ist ja auch deshalb passiert, weil Verletzungen des Gehirns uns Menschen,
0:23:37–0:23:39
wie er damals den ForscherInnen gezeigt hat.
0:23:40–0:23:46
Wir können relativ genau Dinge lokalisieren, wenn wir wirklich nur zuhören.
0:23:46–0:23:54
Wenn die Person so lallt, dann können wir feststellen, dass das da irgendwie was ist.
0:23:54–0:23:58
Das heißt, es gab schon eine Form,
0:23:59–0:24:05
Freud konnte schon erleben, dass wenn man sensibel ist und drauf guckt,
0:24:06–0:24:12
dann kann man eben auch über die Wahrnehmung dessen, was die andere Person sagen
0:24:12–0:24:16
kann oder nicht sagen kann, kann man dann verorten, wo wahrscheinlich was nicht mehr funktioniert.
0:24:16–0:24:19
Und wenn man das jetzt auf einen anderen Wissenschaftsbereich überträgt,
0:24:19–0:24:23
ist das zum Beispiel sowas wie die Gravitationswelle.
0:24:23–0:24:26
Die hat man irgendwie in der Physik mathematisch irgendwie vorhergesagt,
0:24:26–0:24:31
aber man konnte sie nie messen. Aber man musste sie irgendwann messen können,
0:24:31–0:24:34
weil sonst stimmt diese Berechnung nicht.
0:24:34–0:24:38
Diese Hypothese braucht die Gravitationswelle und irgendwann konnte man,
0:24:39–0:24:45
die messen oder das Boson-Higgs-Teilchen. Higgs-Boson-Teilchen, genau.
0:24:45–0:24:48
Das musste dann auch irgendwie, wobei ich glaube, das ist immer noch nicht gemessen
0:24:48–0:24:49
worden, oder haben die das jetzt auch?
Florian Clauß
0:24:50–0:24:54
Ne, das war ja auch schon wieder 15 Jahre alt, aber es gab doch den Nobelpreis.
Micz Flor
0:24:54–0:24:58
Ach so, okay, siehste, bin ich jetzt 15 Jahre hinterher.
0:24:58–0:25:03
Aber das Bild, was ich damit malen möchte, ist, dass es auch in der Neurophysiologie,
0:25:05–0:25:09
ähnliche Situationen gibt, dass jemand was beobachtet, daraus etwas erschließt,
0:25:10–0:25:13
auch wenn die Werkzeuge der Messung noch nicht da sind, genauso wie das in der
0:25:13–0:25:14
Physik eben auch passiert.
Florian Clauß
0:25:14–0:25:20
Ja, gut, aber gleichzeitig ist es ja so, wenn man sich jetzt die ganzen,
0:25:21–0:25:23
also komme ich wieder mit der Kiste.
0:25:23–0:25:28
Messen, wo ist der Zucker? Nein, Zucker nicht, aber da kommt es ja so,
0:25:28–0:25:33
die Quanteninformationen, in der ganzen esoterischen Produktwelt,
0:25:33–0:25:37
da gibt es halt irgendwie, Das misst halt irgendwie die Quanten oder Wasser.
Micz Flor
0:25:37–0:25:39
Groß geht raus an methodisch inkorrekt.
Florian Clauß
0:25:39–0:25:44
Nein, aber ich meine, das ist ja genau das Ding. Du kannst darüber bestimmte
0:25:44–0:25:50
Sachen legitimieren, die jetzt gefühlt erst mal sich so, okay, kann man sich so denken.
0:25:51–0:25:56
Ist ja eigentlich, also ich meine, du brauchst ja trotzdem eine Belegbarkeit
0:25:56–0:26:00
von bestimmten Positionen, bevor du dann halt da Rückschlüsse tust.
0:26:01–0:26:05
Und viel wird ja in der Esoterik dann halt argumentiert, ja man weiß doch,
0:26:06–0:26:12
dass Quanten Informationen in sich tragen, nach der und der, keine Ahnung.
0:26:12–0:26:18
Also, das heißt, du greifst da auf so einen Fundus zurück, der sich erstmal
0:26:18–0:26:22
so, okay, ja, Physik ist doch physikalisch gewesen.
0:26:23–0:26:27
Gleichzeitig, wir können nicht alles wissen, Information ist doch nicht da.
0:26:27–0:26:29
Also, okay, alles gut, Haken hinter.
Micz Flor
0:26:30–0:26:34
Das waren jetzt so viele Bruchteile von dem Satz. Was willst du genau sagen?
Florian Clauß
0:26:34–0:26:40
Naja, wir haben ein wissenschaftliches System, bei dem man halt quasi nach Karl
0:26:40–0:26:46
Propper bestimmte Ideen dann halt zu einem bestimmten Zeitpunkt diskutiert und
0:26:46–0:26:47
guckt, ob die jetzt zutreffen oder nicht zutreffen.
0:26:48–0:26:51
Und wenn die zutreffen, dann ist das erstmal allgemein anerkannt.
0:26:51–0:26:57
Wenn jemand anders was anders beweisen kann, dann wird das halt anerkannt.
0:26:57–0:27:00
Das ist ja ein Wettstreit der Ideen, die dahinter liegen.
Micz Flor
0:27:00–0:27:02
Genau, das ist der Wettstreit und das ist nochmal wichtig zu sagen.
0:27:02–0:27:09
Die Idee ist, dass man etwas so genau beschreiben und erforschen sollte,
0:27:09–0:27:14
dass dieses Experiment wiederholbar ist und vor allen Dingen aber auch,
0:27:15–0:27:18
ups, da vorne ist gerade Streit, wollen wir die Seite wechseln?
0:27:21–0:27:26
Es eine Konstruktion gibt, die es ermöglicht, die Ergebnisse zu wiederholen
0:27:26–0:27:34
und auch, dass die Hypothese falsifizierbar bleibt.
0:27:34–0:27:40
Das ist von Karl Popper. Also die Möglichkeit, sie zu widerlegen,
0:27:40–0:27:49
muss gegeben sein. Das ist ja dann so eine Anforderung an, sollte man Hard Science sagen?
Florian Clauß
0:27:49–0:27:52
Hard Science, das haben wir doch aus dem Science Fiction.
Micz Flor
0:27:52–0:27:58
Ja, Hard Science Fiction, genau. Aber die Sache, die dann eben die Physik,
0:27:59–0:28:03
die ja irgendwie immer auch einen Algorithmus hat, der dann genau belegen kann,
0:28:03–0:28:06
wie der Tischtennisball den Jupiter trifft, wenn ich ihn jetzt rechtzeitig loswerfe,
0:28:08–0:28:12
hat, den hat die Psychoanalyse natürlich so nicht. Das ist dann immer.
Florian Clauß
0:28:14–0:28:16
Der Gegenstand ist halt ein anderer.
Micz Flor
0:28:16–0:28:18
Der Gegenstand ist ein anderer, genau. Und trotzdem ist es so,
0:28:19–0:28:22
diese Idee, dass man jemandem gegenüber sitzt und irgendwie merkt,
0:28:23–0:28:27
dass was nicht stimmt, ohne dass man genau den Finger drauf halten kann,
0:28:27–0:28:30
die kann ja einfach auch wahr sein.
0:28:30–0:28:37
Und wenn du jetzt in einem rein physikalischen Raum bist und die Billardkugel
0:28:37–0:28:38
nicht das tut, was sie tun sollte,
0:28:39–0:28:43
dann denkst du, ja gut, da muss der Tisch tief stehen oder der Fels ist irgendwie
0:28:43–0:28:45
angeschmiert oder so oder die Kugel eiert.
0:28:46–0:28:50
Auf eine abstrakteren Ebene, wenn es um Bewusstsein geht, freut sich eben auch diese,
0:28:52–0:28:57
Diese Idee beibehalten, zuzuhören, irgendwie dran zu bleiben und mit dem zu
0:28:57–0:29:02
arbeiten, was dieser Apparat, dieses Gehirn, das sagt ja auch der mentale Apparat.
0:29:05–0:29:09
Wie der arbeitet, was der verarbeitet, was reingeht, was rauskommt und so.
0:29:09–0:29:11
Dazu hat er dann eben Theorien aufgebaut.
0:29:11–0:29:15
Und diese Idee einfach zuzuhören und damit zu gehen, okay, was haben wir denn
0:29:15–0:29:19
vor uns? Wir haben limitiertes neurophysiologisches Wissen.
0:29:20–0:29:28
Wir können mit der aktuellen Messmethodik, können wir die Dinge nicht wirklich ergründen.
0:29:28–0:29:31
Aber er hat ja immer auch gesagt, aber irgendwann werden wir es finden können.
0:29:32–0:29:36
Das ist ja anders als C.G. Jung, der halt das nicht im Körper sucht,
0:29:36–0:29:43
sondern der das dann ja auch in dem nach unten offenen Archetypen und kollektiven
0:29:43–0:29:47
Unbewussten irgendwie dann wirklich Größe anlegt über den Menschen hinaus.
0:29:47–0:29:48
Das hat Freud ja nie gemacht.
0:29:48–0:29:53
Für den war das ja immer irgendwie hauptsächlich im Hirn, sozusagen.
Florian Clauß
0:29:54–0:30:00
Aber es ist lokalisierbar, weil du versuchst ja quasi jetzt in der Praxis nach
0:30:00–0:30:03
Freud, das Zuhören, das ist ja auch eine Methode.
0:30:04–0:30:09
Versuchst ja was zu begreifen, was du selber quasi, was selber dein Werkzeug ist.
0:30:09–0:30:16
Also jetzt mit das Gehirn quasi du kommunizierst und gleichzeitig versuchst
0:30:16–0:30:21
zu erfassen mit dem eigenen Apparat was du jetzt irgendwie auch auseinander auch.
Micz Flor
0:30:21–0:30:28
Analysieren möchtest das ist eben weil es um die Psyche geht und ja dann auch
0:30:28–0:30:31
die Person die da dir gegenüber sitzt mit reingerechnet werden muss,
0:30:33–0:30:38
ist es immer was was potenziell konflikthaft ist weil es immer auch um Menschenbild
0:30:38–0:30:41
geht, um Selbstwertgefühl, um das Gefühl,
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vielleicht auch vereinfacht zu werden.
0:30:43–0:30:47
Ich will doch nicht einfach nur eine Triebabfuhr sein oder so.
Florian Clauß
0:30:47–0:30:48
Okay, verstanden.
Micz Flor
0:30:49–0:30:54
Ich möchte jetzt die Brücke nochmal schlagen von diesen frühen Artikeln.
0:30:55–0:31:03
Über die Aphasie, dann sein Versuch, da eben diese Ströme auf Neuronenebene
0:31:03–0:31:06
irgendwie abzubilden und zu hoffen, daraus könnte man irgendwie ein Modell entwickeln,
0:31:06–0:31:08
was die Psyche beschreiben kann.
0:31:08–0:31:15
Dann dieses Losschütteln davon und zu sagen, damit kann ich nicht arbeiten,
0:31:15–0:31:17
ich kann es nicht messen.
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Ich kann meinen Ansprüchen als Arzt und Wissenschaftler nicht gerecht werden.
0:31:23–0:31:27
Und sich dann zu trauen, zu sagen, okay, dann steige ich mal aus.
0:31:27–0:31:35
Mein Wunsch ist jetzt, auf die Prozesse zu schauen und gucke mir das mal ganz genau an.
0:31:35–0:31:38
Also er hat es ja auch bei sich ganz genau angeguckt, bei anderen auch ganz genau angeguckt.
0:31:39–0:31:41
Brauchen wir jetzt nicht reingehen, ist ja quasi so ein Opener,
0:31:41–0:31:44
wo ich diesen Artikel kurz anreißen möchte.
0:31:45–0:31:51
Und 1915 hatte dann in diesem das Unbewusste das auch nochmal beschrieben.
0:31:51–0:31:55
Dass es nicht möglich ist, zu sagen, dass alles immer bewusst ist.
0:31:55–0:31:59
So wie ich jetzt gerade auch mir einen Weg zurechtgelegt hatte.
0:31:59–0:32:01
Und dann sind wir einfach gelaufen und mich vom Weg abgekommen,
0:32:02–0:32:06
weil ich kann auch laufen ohne zu denken. Wir können so viele Dinge tun ohne zu denken.
0:32:07–0:32:11
Und das ist dann auch eine wichtige Forschung bei Marc Solms nochmal,
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der das Ganze sogar nochmal umdreht und sagt, das meiste, was der Kortex tut, ist unbewusst.
0:32:18–0:32:23
All diese wahnsinnigen Leistungen, die wir schaffen können, die sind eigentlich komplett unbewusst.
0:32:24–0:32:25
Gesichtserkennung und so weiter.
Florian Clauß
0:32:25–0:32:28
Ja, alleine Farben sind auch nicht echt da.
0:32:28–0:32:36
Wenn wir alles in Farbe sehen, ist einfach nur eine Leistung vom Gehirn zu extrapolieren.
0:32:36–0:32:39
Aber diese Farben werden eigentlich nicht wahrgenommen.
0:32:39–0:32:45
Es ist ganz viel, was da im Gehirn dazukommt, was einfach so reingerechnet wird.
Micz Flor
0:32:45–0:32:49
Ja, oder auch, im Prinzip ist dann, aber da springen wir, ich möchte eigentlich
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nicht reinspringen, aber diese Idee von Embedded Cognition, das war ja dann
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auch eine Zeit lang so ein wichtiges Buzzword.
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Und da ging es einfach um genau diese Bereiche, die jetzt, oder die Prozesse
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eher, zum Beispiel Gesichtserkennung, Bewegungserkennung oder man kann die öptischen
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Täuschungen ja auch dahin machen, was du gesagt hast.
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Freud spricht ja von dem Bewussten und sagt, das Wenigste von dem,
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was wir tun, ist bewusst.
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Oder was wir denken, ist bewusst, was die Neurophysiologie inzwischen auch experimentell
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beobachten kann oder auch nachweisen kann,
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bis hin zu komischen Zeitphänomenen, dass manchmal der Impuls, die Hand zu bewegen,
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früher über eine Messung wahrgenommen
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werden kann, als dass die Person den Wunsch überhaupt äußern kann.
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Was du ja auch kennst, dieses Blindsight so als Beispiel.
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Blindsight geht zurück auf ein Experiment mit einem Affen, bei dem im Kortex
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große Teile des visuellen Zentrums zerstört wurden. Der konnte also nicht mehr sehen.
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Und es gibt Videos von diesem Affen, in denen wir sehen, wie er sieht,
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wie eine Hand in so einen Käfig reinkommt.
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Diese Hand hält was zu essen. Er geht da hin und nimmt es zu essen.
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Er isst es auch, setzt sich dann wieder hin.
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Dann wird so eine Kiste, ein Deckel aufgemacht. Dann sieht er das,
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läuft da rein, dann wird die Kiste zugemacht, dann wird wieder rausgehoben.
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Das ist so ein kurzes Video.
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Und irgendwie bewegt er sich komisch.
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Man hat das Gefühl, der ist nicht gut orientiert, aber macht alles sehr zielgerichtet.
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Und der Begriff Blindside bezieht sich eben genau darauf, was man bei Menschen,
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die eben reden können, die erklären können, was sie leben, auch zeigen kann, ist,
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dass visuelle Informationen verfügbar sind, obwohl sie kein Bewusstsein darüber haben, dass sie sehen.
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Also da gibt es ein Sehen, was dem Bewusstsein verschlossen bleibt.
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Es gibt auch ein anderes Beispiel, was Marc Solms mal dargestellt hat,
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dass eine Frau mit Amnesie.
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Die die Person, die sie trifft, jedes Mal, wenn sie trifft, nicht wiedererkennt.
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Und ich weiß, wie die heißt.
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Alle Anzeichen zeigt, dass sie die Person noch nie gesehen hat.
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Und diese Person war ein Arzt. Und der Arzt hat sich dann den Schabernack erlaubt,
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das würde man heute nicht mehr
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durchkriegen beim Ethikrat, dass er eine Reißzwecke in der Hand hatte.
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Und immer, wenn er die Hand gedrückt hat, hat er sie gepiekst an der Hand. Das war unangenehm.
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Und das hat er jeden Tag gemacht. Und jeden Tag konnte die Frau seinen Namen
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nicht benennen und zeigte immer, dass sie ihn noch nie vorher gesehen hatte.
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Aber mit jedem Tag wollte sie ihm immer weniger die Hand geben.
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Also das ist auch so ein Beispiel. Das ist dieses Bewusstsein,
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was wir haben, dieses Selbstbild und so weiter.
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Und was Freud dann eben noch gemacht hat, er hat dann eben versucht,
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diese Verbindung mit Bewusstsein herzustellen, aufgrund seiner Konzeption von Trieben und Affekte.
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Also wir gehen jetzt in die Emotionen und die Emotionen werden ein zentrales
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Element sein, wenn wir dann über Marc Solms Neuropsychoanalyse und seine Konzepte sprechen.
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Was für Freud nochmal wichtig war, ist auch zu betonen, dass die Emotionen per
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se nicht unbewusst sein können.
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Und das ist wichtig, das auch nochmal genau anzuschauen, weil,
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Da wird es potenziell auch so ein bisschen schwammig, weil man spricht ja viel
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vom Unbewussten, das hat irgendwie mit Emotionen zu tun, das ist was Verdrängtes oder so weiter.
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Wie hängt das alles zusammen?
Florian Clauß
0:36:39–0:36:42
Aber so wie ich das auch verstanden habe bei Freud, ist Unbewusste auch nicht
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gleich das Verdrängte, sondern das ist vielleicht ein Teil des Unbewussten.
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Unbewusste ist auch so ein Becken, wo sich alles Mögliche quasi passiert.
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Also wie wir gerade auch festgestellt haben, diese ganzen Prozesse,
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die im Gehirn ablaufen, die sind ja auch unbewusst, aber unglaublich rechenintensiv.
Micz Flor
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Genau, es ist gut, dass du noch was sagst, weil, glaube ich,
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das sind unbewusste Anteile und es fühlt sich manchmal schwierig an,
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das gleiche Wort für zu benutzen, aber es geht im Prinzip um die Dinge,
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die wirklich unser Bewusstsein nicht erreichen oder,
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wie du schon gesagt hast, das verdrängte, was aus dem Bewusstsein wieder abgeschnitten wird.
Florian Clauß
0:37:24–0:37:29
Das ist das Klassische, was man mit Freude und das Unbewusste,
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was man dann so diese Küchenphilosophie-Meinung, das verdrängte, das Unbewusste ist.
Micz Flor
0:37:36–0:37:41
Für Freud sind also Emotionen immer eben auch bewusst. Das ist eine Definition.
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Du kannst keine unbewusste Freude haben, sondern du freust dich,
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aber es kann halt irgendwie sein, dass die Repräsentanz zu dieser Freude oder
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zu dieser Trauer, dass die verdrängt ist.
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Dass die nicht mehr dem Bewusstsein verfügbar ist und die Psychoanalyse versucht,
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unbewusst oder zum Vorbewussten und zum Bewussten zu machen.
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Der Traumdeutung ist ein Weg dahin.
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Also die Brücke jetzt, wollen wir mal schnell durch diesen Artikel das Unbewusste von 1915 durchgehen,
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um dann eben in der nächsten Folge auch bei der Neuropsychoanalyse und Marc
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Solms anzukommen und der Art und Weise, wie man mit dem heutigen Wissen, sage ich mal,
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diese Psychoanalyse nochmal an vielen Punkten bestätigt auch.
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Und an einigen Punkten sogar auf den Kopf stellen kann.
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Das gehen wir jetzt noch mal ganz kurz in dieses Thema der Triebe.
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Des Unbewussten oder wie Freud aufteilt Unbewusste, Vorbewusste und das Bewusstsein.
0:38:50–0:38:54
Das Vorbewusste ist so dieser Zwischenraum, wo dann in der Psychoanalyse oder
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in der Traumdeutung auf einmal Dinge wirklich ins Bewusste geholt werden kann.
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Mit Bedeutung aufgeladen werden können und für Freud ist es so,
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dass diese Triebe, die sind einfach da.
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Das sind einfach somatische Energien, die bewirken, dass wir uns,
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ganz kurz gesagt, nicht wohlfühlen.
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Und das Lustprinzip von Freud heißt halt, der Organismus möchte dann Situationen
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herstellen, wo diese...
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Dieses Unwohlsein der Triebe, diese Energie, die da ist, abgeführt wird.
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Und dazu sucht sich dann der Organismus zum Beispiel den Apfel,
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um den Hunger zu stillen, ganz kurz gesagt. Das wird so ein körperlicher Trieb des Hungers.
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Es gibt aber auch eben andere Triebe, die dann der Sexualtrieb zum Beispiel.
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Und es gab, das hatte ich in einer anderen Folge schon mal gesagt,
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auch so eine richtige Hochzeit von Trieben, wo alles Mögliche,
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ein Reisetrieb und alles Mögliche wurde dann vor allem so postuliert.
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Und so dieser Trieb, an den bindet sich eine Emotion und die Emotion ist sozusagen das,
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was wir auch benennen können oder was in vielen Fällen in der zum Beispiel emotionsfokussierten
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Psychotherapie oder auch allgemein jetzt in der emotionalen Wende der Verhaltenstherapie
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oder eben auch in der psychodynamischen Therapie sind,
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Emotionen benennen können, Wünsche benennen zu können.
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Das ist ein ganz wichtiger Teil, weil das eben diese symbolisierte Ebene ist,
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auf der aus dem Trieb dann wirklich auch eine Richtung bekommt.
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Weil wenn wir jetzt nochmal in die kindliche Entwicklung gucken,
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so ein Kind hat ja schon Emotionen, das kann es am Anfang gar nicht regulieren,
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dann hat es Emotionen und kann mit denen irgendwie besser umgehen,
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kann die auch ein bisschen regulieren und kommt dann in der Entwicklung irgendwann
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an den Punkt, wo es nicht nur Emotionen erlebt,
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sondern dann auch sagen kann, ich habe das Gefühl in mir.
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Zu diesem Ding. Es bezieht sich auf was da draußen auch noch.
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Und dann entsteht halt eben so eine Verbindung, ein bewusstes Benennen und eine
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bewusste Wahrnehmung von einem Impuls oder von einem Bedürfnis,
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wo dann der Trieb sich eben in der Welt was sucht, womit der,
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sage ich mal, befriedet werden kann. Das ist primär das Lustprinzip.
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Und wenn das schief geht, dann ist es so, dass diese Repräsentanz,
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also der bewusste Teil, der kann verdrängt werden.
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Das heißt, du verdrängst in gewisser Weise deinen Unmut mit irgendetwas und
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das kann dann eben in der Theorie,
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aber da möchte ich jetzt gar nicht so reingehen, weil wir in Neurophysiologie
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bleiben wollen, aber es geht dann ein bisschen auch darum zu sagen,
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so entsteht zum Beispiel Psychosomatik.
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Also das direkte Ziel ist verdrängt, die Emotion ist vielleicht noch benennbar, aber wird diffus,
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der Trieb bleibt da, die Energie kann nirgendwo hin, wir fangen an uns zu verspannen
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oder wir kriegen das irgendwie, es schlägt uns buchstäblich auf den Magen, solche Sachen.
0:41:49–0:41:56
Und was Freud eben gemacht hat, ist, weil er dieses Bewusstsein und die Wahrnehmung,
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ich hatte das ja dir auch mal gezeigt, dieses kleine topische Modell,
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das erste, wo dieser kleine,
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ich glaube es zum Hören, so ein kleiner Würfel drauf gesetzt hat auf diesem Blob.
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Weil das ist quasi der Schnitt, wo das Ich entsteht, der Schnitt zwischen der
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Außenwelt und der Innenwelt.
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Der Trieb dringt von innen, die Welt fordert von außen und diese Wahrnehmung ist ganz essentiell.
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Und er hat dann eben auch gesagt, dass das Bewusstsein muss eben irgendwo im Neokortex entstehen.
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Er hat auch so vermutet an bestimmten Stellen, weil ohne die Wahrnehmung der Außenwelt.
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Kann Bewusstsein ja nicht entstehen aus dem, was sozusagen bildlos und ohne
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Narrative ist, ohne Zeitgefühl.
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Das Triebhafte ist immer, das Triebhafte weiß nicht mal, dass es sterben muss.
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Das ist schon eine kortikale Leistung. Also das heißt.
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Er hat immer gesagt oder er hat immer das Gefühl gehabt, dass Wahrnehmung essentiell ist.
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Und die Wahrnehmung, das passiert halt, und das weiß man dann auch über die
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Aphasien oder im Zweiten Weltkrieg noch viel mehr. Da konnte man das Gehirn
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aufgrund dieser ganzen Verwundung im Krieg, konnte man halt wirklich so Karten bauen.
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Und da war dann für Freud die These, das Bewusstsein entsteht durch das Triebhafte im Kortex.
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Erst da, wenn die Wahrnehmung der Welt sich mit dem berührt.
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Da irgendwie muss es entstehen. Das konnte er so nicht genau fassen.
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Aber das war erst mal so seine Theorie.
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Und wenn wir dann die nächste Folge gehen mit Marc Solms. Ich habe jetzt so
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ein bisschen hier so durchgehuddelt.
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In der nächsten Folge mit Marisolms gucken wir dann nochmal genau auf die Punkte,
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die mit dem heutigen Stand das gleiche nochmal aufgreifen.
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Und was ich jetzt als letztes noch sagen wollte, die Parallelität eben zwischen
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dem frühen Behaviorismus und Freud, ist eigentlich verblüffend ähnlich.
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Freud hat versucht, als Nervenarzt über die Nerven damit zu arbeiten.
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Hat halt gemerkt, okay, dann bleibe ich verklebt in so Ionenkanälen und so.
0:43:55–0:43:58
Wie kann ich da jemals irgendwie ein großes Bild machen?
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Ich muss mich trauen, das zu verlassen.
0:44:00–0:44:04
Ich möchte trotzdem wissenschaftlich arbeiten und ich möchte immer deduktiv
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anhand von Beobachtungen, phänomenologisch arbeiten auch, gegen Übertragung
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irgendwann eben auch sich selber mit hineinrechnen. reinrechnen, was erlebe ich da?
0:44:13–0:44:16
Ich erlebe etwas, wo kann ich das verorten?
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Hatte im Prinzip eben so ein Black-Box-Modell, wie der Behaviorismus das auch
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hatte. Die von vornherein gesagt haben, wir wollen gar nicht spekulieren.
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Wir arbeiten mit dem, was reingeht und was rauskommt.
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Und das war auf den ersten Blick anders, weil die haben mit Reiz und Reaktion gearbeitet.
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Und nicht mit Affekten und Trieben. Affekte und Triebe, das fühlt sich ja dann
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so warm und wülstig an. Und Reizreaktion ist ja eher wie so ein... Put-out, bitte. Genau.
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Aber wenn du dir diese ganz primitiven Ideen von Belohnung, Bestrafung anschaust,
0:44:56–0:45:00
die ja in dieser Verknüpfung von so einem behavioristischen Lernen damit verbunden
0:45:00–0:45:04
sind, die Klingel und das Essen und der Hund und der Speichelfluss... Ja, klar.
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Da nennt man das Reiz Reaktion, aber de facto geht es da ja auch um Emotionen.
0:45:10–0:45:15
So, mh, Fleisch, sagt der Hund. Und dann fließt in das Sabber.
0:45:15–0:45:19
Es geht auch bei Bestrafung, es geht ja um eine emotionale Reaktion auf die Welt.
0:45:20–0:45:24
Diese Lernprozesse sind im Prinzip eigentlich auch in Emotionen gefasst.
0:45:25–0:45:29
Und wenn du das auch noch akzeptierst, dann ist der Unterschied zwischen Psychoanalyse
0:45:29–0:45:34
und frühem Behaviorismus. Später war das dann irgendwie, der Behaviorismus ging
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dann in so eine Welt hinein, in der man sagte, man kann den Menschen zu allem irgendwie erziehen.
0:45:40–0:45:45
Das Blank Slate, das gibt quasi keine vorgegebenen Sachen, das ist alles nur erlerntes Verhalten.
0:45:45–0:45:49
Wir können uns eine Gesellschaft bauen, wo die Steuerberater glücklich sind,
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weil wir sie zu Steuerberatern gezogen haben und wo die Bergkletterer brauchen wir gar nicht.
0:45:55–0:45:58
Das war dann noch eine andere Idee von Behaviorismus.
Florian Clauß
0:45:58–0:46:03
Da wurde das Ganze dann wirklich auch ein bisschen dubios da sind wir ja wieder
0:46:03–0:46:08
bei Männerfantasien, Körperpanzer und so weiter das ist ja die Psychodynamik.
Micz Flor
0:46:08–0:46:13
Aber die Idee ist jetzt zu sagen, es gibt Freud mit seinem Modell irgendwie
0:46:13–0:46:16
zu sagen ich steige aus, aus der harten Wissenschaft mit Neuronen,
0:46:17–0:46:19
weil da komme ich einfach nicht weiter, da können wir ja nicht genug wissen
0:46:19–0:46:22
ich möchte trotzdem an diesem Feld dranbleiben, mal schauen,
0:46:22–0:46:25
was mir gelingt Der Behaviorismus, der gesagt hat,
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wir können nichts wissen, was da wirklich neuronal oder so passiert.
0:46:28–0:46:31
Wir können einfach nur Experimente basteln, indem wir sehen,
0:46:31–0:46:36
was funktioniert und vielleicht eben später kam daraus sogar eine psychotherapeutische Richtung.
0:46:37–0:46:41
Aber eigentlich sehr ähnliche Ideen, also gar nicht so weit voneinander entfernt,
0:46:41–0:46:42
sondern in beiden Fällen zu sagen,
0:46:44–0:46:51
Wir wollen vermeiden zu spekulieren und wir wollen so wissenschaftlich als möglich arbeiten.
Florian Clauß
0:46:51–0:46:58
Klingt total nachvollziehbar. Also dann ist es wieder eine Frage von Definitionen, Worten und Emotionen.
0:46:58–0:47:02
Ist halt natürlich der Impulsmacher von allem, was jetzt so,
0:47:02–0:47:10
ich sag mal, bewusst lebende Organismen dann irgendwie auch antreibt.
Micz Flor
0:47:10–0:47:13
Du bist ja auch ein Fuchs, weil der Flo jetzt, da muss ich das doch noch als
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Cliffhanger reinmachen. Du bist ja ein Fuchs, wenn es um die Definition der
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Worte geht, weil natürlich die Psychoanalyse wurde immer falsch übersetzt oder
0:47:19–0:47:21
es passt immer da nicht so richtig.
0:47:21–0:47:24
Zum Beispiel in den ersten Übersetzungen, die halt dann weit gelesen wurden,
0:47:25–0:47:28
wurde Triebe als Instinkt übersetzt.
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Aber wenn Freud von Trieben sprach und von Instinkten sprach,
0:47:31–0:47:33
wurde beides mit Instinkt übersetzt.
Florian Clauß
0:47:33–0:47:35
Das hast du schon mal erwähnt in der Freud-Folge.
Micz Flor
0:47:36–0:47:42
Und jetzt, und das ist dann der Cliffhanger, den du ankitzelst, ist, dass Marc Solms,
0:47:42–0:47:46
der Deutsch spricht, der auch selber die freudschen, englischen Übersetzungen
0:47:46–0:47:49
alle noch mal überarbeitet hat, glaube ich 30 Jahre dran gesessen hat,
0:47:49–0:47:52
immer wieder mal und sich durchgearbeitet hat.
Florian Clauß
0:47:52–0:47:53
Andere Bauern Eisenbahn.
Micz Flor
0:47:54–0:47:58
Das ist sein Kirschgarten, sein Zen-Garten.
0:47:59–0:48:04
Der hat dann trotzdem, bewusst oder unbewusst, kann man jetzt auch drüber schreiten,
0:48:06–0:48:11
The unconscious ist das englische Wort. Und da ist es deckungsgleich mit dem
0:48:11–0:48:14
Unbewussten und das Bewusstlose.
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Wenn du bewusstlos bist.
Florian Clauß
0:48:16–0:48:16
Interessant.
Micz Flor
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Und im Deutschen sind das unterschiedliche Begriffe.
0:48:21–0:48:25
Und the unconscious, also das Bewusstlose ist unbeweist sehr unterschiedlich.
0:48:25–0:48:28
Aber Marc Solms benutzt das, finde ich, manchmal ganz keck.
0:48:30–0:48:34
Deckungsgleich. Also das ist irgendwie so ein bisschen Teil seines Arguments.
0:48:34–0:48:39
Und da, finde ich, ist es ein bisschen keck oder frech. Da reden wir dann zum nächsten Mal.
Florian Clauß
0:48:39–0:48:48
Ja, toll. Mitch, vielen Dank für diesen, ich sage mal, Upramping in die Bewusstseinsepisoden.
0:48:49–0:48:55
Das nächste Mal werfen wir uns ein paar Tabletten ein und dann geht es los mit der Bewusstseinsmau.
0:48:55–0:49:04
Nein, das war jetzt eigentlich Podcast Episode 103 und wir können gespannt sein,
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ob dann 105 und 107 wir uns dann weiter über das Bewusstsein unterhalten.
Micz Flor
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Ich würde es mir wünschen. Es liegt mir schon lange irgendwie,
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ich muss mich jetzt auch da ran satzen. Ich musste mir das durcharbeiten.
Florian Clauß
0:49:16–0:49:18
Eine Filmepisode geht immer mit, ne?
Micz Flor
0:49:18–0:49:19
Eine Filmepisode geht immer, genau.
Florian Clauß
0:49:21–0:49:24
Es muss ja nicht immer so ein Vortrag sein.
0:49:26–0:49:31
Okay, das sind auch diese Art von Episoden, wo du deinen Redeanteil extrem hoch siehst.
0:49:32–0:49:34
Wo ich dann wieder hier gegen Null gehe.
0:49:36–0:49:38
Aber macht's gut und bis zum nächsten Mal.
Micz Flor
0:49:38–0:49:39
Bis zum nächsten Mal.
Florian Clauß
0:49:39–0:49:39
Macht's gut.
Micz Flor
0:49:40–0:49:40
Tschüss.