Placebo – Eigentlich-Podcast

EGL080 Chaosmagie und Psychotherapie: wissenschaftlicher Anspruch trifft magische Wirkmacht

By micz veröffentlicht am 19. Juni 2025 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Märchen und Mythen, Psychotherapie, Wissenschaft 2 Comments Tagged with Achtsamkeit, Archetypen, Atemtechnik, C.G. Jung, Chaos, Chaosmagie, Individuation, Körperpraxis, Liber Null, Magie, Meditation, Mythos, Peter J. Carroll, Placebo, Psychose, Psychotherapie, Punk, Rituale, Simulation, Synchronizität, Vision

"... chaos magic has no history. Every culture and generation rewrites the eternal verities of magic in terms of its own symbolism and idiosyncrasies; only the underlying practical techniques of magic really matter." -- Peter J. Carroll in Liber Null

Diesen zweiten Teil der Episode über Wissenschaft, Evidenz, C. G. Jung und "Das Rote Buch" beginnen wir mit einem Ausflug in die Magie. Zuerst hören wir noch einmal einen Auszug aus dem zauberhaften Roman "Jonathan Strange & Mr. Norrell". Damit hatten wir auch den ersten Teil abgeschlossen. Und dann stolpern wir hinein in die sogenannte Chaosmagie, eine magische Praxisform, die in den späten 1970er-Jahren entstand. Der Übergang ist so holprig, dass Flo anfangs vermutet, Peter Carroll sei ein weiterer Charakter des Romans. Vielmehr hat Peter J. Carroll mit den Werken "Liber Null" und "Psychonaut" eine theoretische und praktische Grundlage für eine neue Praxis der Magie formuliert, die heute als Chaosmagie bezeichnet wird. Carrolls Ansatz betont den pragmatischen Umgang mit magischen Techniken und versucht, diese von überlieferten rituellen und symbolischen Systemen zu lösen. Und – deshalb kommt die Chaosmagie in dieser Folge vor – er beansprucht ein empirisch orientiertes Vorgehen, das die Wirksamkeit von Praktiken anhand subjektiver Erfahrung überprüft. Wir befinden uns also mitten in der Frage: Was ist Wissenschaft? Und drehen jetzt das Rad noch einmal weiter: Ist Magie Wissenschaft? Wir drehen das Rad dann noch ein Stück weiter und erreichen so wieder die Praxen der Psychotherapeut:innen, beziehungsweise die psychotherapeutische Praxis – insbesondere Körperarbeit und Atemtechniken.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:04–0:00:04

Läuft.

Micz Flor

0:00:04–0:00:11

Ja okay wir sind immer noch am höchsten punkt unserer tour im zweiten teil.

Florian Clauß

0:00:18–0:00:25

Ja hier ist eigentlich podcast episode 80 mit als wir unseren podcast angefangen

0:00:25–0:00:31

haben haben wir darüber diskutiert, sollen wir eine Null vor den zwei Stellen machen oder nicht?

0:00:31–0:00:36

Jetzt bekommen wir tatsächlich der 100 nahe und es hat sich dann als gut bewiesen,

0:00:36–0:00:39

dass wir eine Null, dass wir dreistellig gestartet sind.

Micz Flor

0:00:39–0:00:45

Wir sind schon bei 80, genau. Aber das 80 natürlich evoziert auch sowas wie ein Altersjubiläum.

0:00:46–0:00:49

Schön wäre es, wenn wir nur zwei Nullen gehabt hätten, weil wir dann wissen,

0:00:49–0:00:53

dass wir höchstwahrscheinlich noch am Leben sind, wenn dieser Podcast hineingefindet.

0:00:53–0:00:57

Jetzt ist die tragische Wahrheit, dass wir wahrscheinlich das Ende des Podcasts

0:00:57–0:01:00

auf einer numerischen Ebene nicht erleben werden.

Florian Clauß

0:01:00–0:01:05

Oh wei. Mitch, jetzt ist es so ein trauriger Einstieg. Da hatten wir so einen

0:01:05–0:01:08

Cliffhanger zum Ende gebaut, der ersten Episode.

0:01:08–0:01:12

Der erste von dieser Episode, nämlich Episode 78. Wir wechseln uns immer mit

0:01:12–0:01:15

einem Thema ab. Wir laufen beim Reden.

0:01:15–0:01:18

Das heißt, wir suchen uns eine Strecke in Berlin aus, meistens Berlin,

0:01:19–0:01:23

und laufen gemeinsam und sprechen über das Thema, das dieses Mal auch Mitch

0:01:23–0:01:24

weiter vorbereitet hat.

Micz Flor

0:01:24–0:01:30

Genau. Der Cliffhanger Das habe ich gerade in meiner Biografie vor einer Minute

0:01:30–0:01:32

schon mal gelesen, aber ich lese noch mal die letzten Zeilen.

0:01:33–0:01:37

Mr. Norris kleine blauen Augen wurden härter und leuchteten und er knifft die

0:01:37–0:01:40

Lippen zusammen, als wollte er eine große heimliche Freude unterdrücken.

0:01:41–0:01:46

Die Quelle ist in den Shownotes oder eben Folge 78 noch mal hören,

0:01:46–0:01:47

weil das ist jetzt eigentlich nur ein Foto.

0:01:48–0:01:52

Es war so, dachte Mr. Segundus, als hätte er lange Zeit darauf gewartet,

0:01:52–0:01:56

dass ihm jemand diese Frage stellte und als hätte er die Antwort darauf seit Jahren parat.

0:01:56–0:01:59

Mr. Norrell sagte, ich kann Ihnen bei Ihrer Frage nicht helfen,

0:02:00–0:02:03

Sir, denn ich verstehe Sie nicht. Es ist die falsche Frage, Sir.

0:02:04–0:02:10

In England wird noch gezaubert. Ich selbst bin ein ziemlich passabler, praktischer Zauberer.

0:02:11–0:02:16

Das war der Cliffhanger. Flo, jetzt hattest du vier Wochen Zeit, darüber nachzudenken.

Florian Clauß

0:02:18–0:02:20

Ich bin wahr, jetzt waren es vier Minuten.

Micz Flor

0:02:21–0:02:21

Worum geht es denn?

Florian Clauß

0:02:21–0:02:26

Nein, nein, ich erwarte, ich bin gespannt auf deine Auflösung.

Micz Flor

0:02:26–0:02:30

Kennst du das bei ChatGPT, wenn der fragt, welche Antwort gefällt Ihnen besser?

Florian Clauß

0:02:31–0:02:33

Ich kriege meistens nur eine Antwort.

Micz Flor

0:02:34–0:02:39

Es gibt ja manchmal, gut, meine Fragen schlecht formuliert. Ich bin der Project

0:02:39–0:02:40

Manager, den jeder hasst.

0:02:41–0:02:47

I think we need buttons. Ja, da steht dann manchmal so da, wähle aus,

0:02:47–0:02:51

was dir besser passt und dann so die kurze Info auch noch, das wird jetzt quasi

0:02:51–0:02:54

als Wissen mitgespeichert, also seine Aktion wird gespeichert.

0:02:55–0:02:59

Und ich habe zwei Pfade in diese Folge oder in diesen Abschnitt gelegt,

0:02:59–0:03:00

wo ich dachte, der ist in der gleichen Folge.

0:03:01–0:03:04

Das eine ist die Chaosforschung, da haben wir ganz kurz vorhin drunter gesprochen.

0:03:05–0:03:09

Und das andere ist jetzt eben dieser Mr. Norrell, der Zauberer.

0:03:10–0:03:12

Und jetzt gehe ich noch mal eine dritte.

Florian Clauß

0:03:12–0:03:17

Aber das ist so ein bisschen auch wie so ein Logikrätsel, ne?

0:03:18–0:03:22

Dass irgendwie zwei, einer lügt und dann weiß es nicht wer.

0:03:24–0:03:26

Dieses Paradox, was da auch mit drin hängt.

Micz Flor

0:03:27–0:03:33

Ja, wir kamen ja aus jung raus, als auch ambivalent bleiben,

0:03:33–0:03:39

der halt irgendwie ja auch nicht ganz greifbar ist.

0:03:39–0:03:45

Ist er jetzt wirklich abgedriftet in esoterische, spirituelle, metaphysische Räume?

Florian Clauß

0:03:45–0:03:45

Wieso auch?

Micz Flor

0:03:47–0:03:51

Weil wir ja jetzt einen Magier, den wir jetzt den Norrell gehört haben.

0:03:54–0:04:01

Oder ist er Wissenschaftler, der bestimmte Dinge in ihrer Wirksamkeit anbietet

0:04:01–0:04:04

und prüft und dann auch in psychotherapeutischer Arbeit einsetzen kann.

0:04:05–0:04:09

Dieses rote Buch, was wir erwähnt haben, ist dann wirklich so ein Grenzbereich,

0:04:10–0:04:17

in dem die Art, wie er schreibt und sich selbst auch mit in die Schrift hinein

0:04:17–0:04:22

holt, schon manchmal so anmutet, als ob da jemand eine Religion begründet.

0:04:22–0:04:27

Er hat auch mit viel Liebe das Ganze in gotischen, handschriftlichen Schrift

0:04:27–0:04:30

geschrieben, mit Zeichnungen, für die er auch Vorzeichnungen gemacht hat.

0:04:30–0:04:32

Also es ist alles schon etwas, was er wirklich inszeniert hat.

0:04:33–0:04:37

Ein großer Klotz, vielleicht war der ihm sogar deshalb zu schwer geworden,

0:04:37–0:04:40

als dass er ihn dann nicht mehr publizieren wollte, weil die Leute vielleicht

0:04:40–0:04:43

denken, was ist denn das für ein Egomane oder so.

0:04:43–0:04:48

Aber es war auf jeden Fall etwas, was ihn über ein Jahrzehnt begleitet hat in der Herstellung.

0:04:50–0:04:54

Und das sind zwei Abschnitte. Das ist, glaube ich, das, ich weiß nicht mehr

0:04:54–0:05:01

genauen Wort, ich glaube, Lieber Novus, nee, Lieber Primus und Lieber Sekundus war es.

Florian Clauß

0:05:01–0:05:01

Ja.

Micz Flor

0:05:01–0:05:06

So nennt er diese beiden Bereiche, also Lieber. Und wir werden jetzt uns mit

0:05:06–0:05:10

einem Buch beschäftigen, das Lieber Null heißt.

Florian Clauß

0:05:10–0:05:11

Lieber Null?

Micz Flor

0:05:11–0:05:12

Lieber Null.

Florian Clauß

0:05:12–0:05:14

Okay, also Nulltes Buch.

Micz Flor

0:05:14–0:05:15

Null, genau.

Florian Clauß

0:05:15–0:05:18

Also wie die Null, die man auch beim Programmieren verwendet.

Micz Flor

0:05:18–0:05:23

Genau. Und das zweite Buch aus der Serie von dem gleichen Autor,

0:05:23–0:05:27

das ist entstanden in den 70er Jahren, Peter J. Carroll.

0:05:28–0:05:32

Das zweite Buch hieß dann aber nicht mehr lieber Uno oder sowas,

0:05:32–0:05:37

sondern das hieß Psychonaut, also Psychonaut, aber englisch geschrieben,

0:05:37–0:05:39

woher wir dann auch schon wissen, wo das herkommt.

0:05:42–0:05:45

Wir gehen jetzt, wir gehen jetzt in die Magie.

Florian Clauß

0:05:46–0:05:46

Oh.

Micz Flor

0:05:49–0:05:55

Jetzt wird es ganz okkult. Wir haben ja jung was gewusst. Wir gehen jetzt hinein in die Magie.

Florian Clauß

0:05:55–0:05:55

Ja.

Micz Flor

0:05:56–0:06:01

Aber ich muss vorneweg sagen, ich bin kein Magier.

0:06:01–0:06:05

Ich habe keine magischen, weder Rituale noch Handlungen vollbracht.

0:06:05–0:06:09

Und ich spreche jetzt als jemand, der sich dafür interessiert,

0:06:09–0:06:11

weil sich die Themen überschnitten haben.

Florian Clauß

0:06:11–0:06:11

Okay.

Micz Flor

0:06:13–0:06:18

Peter J. Carroll hat das in den 70er Jahren die Chaos-Magie begründet.

0:06:19–0:06:22

Warum die Chaos-Magie? Du wirst gerade so... Hast du Angst?

Florian Clauß

0:06:22–0:06:26

Nee, ich überlege. Ich versuche gerade jetzt... Wie hast du jetzt den Carroll

0:06:26–0:06:28

eingeordnet? Das war jetzt was für ein...

Micz Flor

0:06:28–0:06:29

Das ist ein Magier.

Florian Clauß

0:06:30–0:06:32

Achso, okay. Also du bist jetzt noch im Buch denn?

Micz Flor

0:06:33–0:06:37

Nee, das ist jetzt ein Magier. Also Peter J.

0:06:37–0:06:42

Carroll kommt nicht als Charakter im Buch vor, sondern ich habe ein sehr schönes

0:06:42–0:06:44

englisches Buch auch deshalb vorgelesen, weil in England Magie,

0:06:44–0:06:46

glaube ich, nochmal anders verankert ist als bei uns.

0:06:47–0:06:53

Wir sind jetzt in England, in England der 70er Jahre und Carol schreibt das

0:06:53–0:06:57

Buch Lieber Null in eine Szene hinein, in der das dann auch,

0:06:58–0:07:02

vor dem kulturellen Hintergrund der Zeit manchmal so Chaos, also Chaos Magie,

0:07:02–0:07:04

aber so Punk. Das war so Punk.

Florian Clauß

0:07:04–0:07:08

Das heißt, das ist wirklich so ein selbsternannter Magier.

Micz Flor

0:07:08–0:07:15

Das ist ein Magier, genau. Genau, und zwar die neueste Generation und da knüpfen

0:07:15–0:07:18

wir an das Hauptthema wieder an, so bin ich nämlich überhaupt drauf gekommen,

0:07:18–0:07:22

über diese ganzen Umwege, hat die Chaos-Magie von sich gesagt, okay.

0:07:24–0:07:28

Den ganzen Kladderadatsch der Jahrhunderte lassen wir jetzt mal außen vor.

0:07:28–0:07:32

Wir brauchen keine rote Robe oder Zauber, das brauchen wir alles nicht.

0:07:33–0:07:37

Nur was wirklich funktioniert, es geht nur um den Akt der Magie.

0:07:38–0:07:40

Es geht nur um das, was funktioniert.

0:07:41–0:07:46

Es gibt dann auch eine Anweisung in dem Lieber Null Buch.

0:07:46–0:07:52

Man soll bitte Notizen machen, aufschreiben, was man gemacht hat,

0:07:52–0:07:56

wie man es gemacht hat, was passiert ist. Also es ist quasi eine empirische,

0:07:56–0:07:59

fast schon medizinische Herangehensweise.

0:07:59–0:08:02

Alle Variablen werden aufgeschrieben und dann wird gezaubert.

0:08:02–0:08:05

Und dann wird geguckt, ob was passiert oder nicht passiert. Es wird auch vermerkt,

0:08:05–0:08:09

wenn was passiert, dann solle man bitte seine Befunde mit anderen teilen.

0:08:09–0:08:11

Die sollen es auch probieren. Wenn das auch klappt, dann ist es auch gut.

0:08:12–0:08:17

Und es muss quasi eine empirische Validität geben von Magie.

0:08:20–0:08:22

Ich glaube, diese Folge werde ich ganz viel alleine reden.

Florian Clauß

0:08:22–0:08:28

Ich versuche gerade rauszuhören, wo es hingeht. Ich bin gespannt.

Micz Flor

0:08:31–0:08:35

Die Magie nennt sich auch eklektische Magie.

0:08:35–0:08:38

Und ist in der Herangehensweise nicht unähnlich der Verhaltenstherapie,

0:08:38–0:08:45

die auch hauptsächlich über Evidenzforschung, Interventionen für valide erklärt.

Florian Clauß

0:08:46–0:08:51

Das ist jetzt nicht fiktional. Das ist wirklich eine Geschichte von diesem.

Micz Flor

0:08:53–0:08:56

Aber es ist genau ja auch diese Ambivalenz, die ich spannend finde,

0:08:56–0:09:03

weil ich habe, als ich das gefunden hatte, dann halt im deutschsprachigen Raum

0:09:03–0:09:06

oder im englischen Raum auch natürlich, wie man das so macht auf Podcasts,

0:09:06–0:09:07

man ist ja viel unterwegs,

0:09:07–0:09:12

geguckt, was wird denn da so diskutiert und dann habe ich viel Chaos Magic gefunden

0:09:12–0:09:18

oder Chaos Magie, Chaos Magie Hexen, die darüber sprechen, wie sie arbeiten und so.

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Und das ist aber auch nochmal eine interessante Abtrennung davon,

0:09:25–0:09:33

weil in den Podcasts habe ich selten wirklich Leute sprechen hören über ihre

0:09:33–0:09:38

magischen Wirkungsweisen und in Anführungszeichen Erfolge oder so.

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Das wird nicht besprochen, es wird aber viel über Chaos, Magie und über den

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Punk darin immer gesprochen.

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Es gab einen Herrn Crowley, der vorher schon so eher zeitgleich auch mit der

0:09:50–0:09:56

Psychoanalyse und mit Jungen in England so ein Magier war,

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der auch Drogen genommen hat und der auch versucht hat, die Magie zu revolutionieren.

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Aber in den 70er Jahren wurde dann nochmal gesagt, wir machen jetzt einen Cut.

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Wir sind ganz eklektisch wir gehören keiner Schule an ist jetzt auch so,

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wenn man Punkmusik wir sind jetzt nicht irgendwie die die mit Stringorchester

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oder Folk oder sonst was,

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das ist so ein Schnitt wir machen das alles ganz neu und jeder kann anfangen,

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auch Punk nimm Gitarre in die Hand und mach,

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und dann wird Magie gemacht und Carol hat dann,

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Sachen auch aufgeschrieben in dem Lieber Null Buch was einem helfen kann,

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Magie zu machen, also Grundvoraussetzungen.

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Und die sind sehr körperlich auch.

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Also man soll üben, wann immer man kann, eine statische Position einzunehmen

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und sich gar nicht zu bewegen, das so lange als möglich auszuhalten.

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Weil wenn man Magie macht, dann ist es wichtig, dass man das kann.

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Wir erinnern uns an die letzte Folge, an einen Jungen, der so lange das Bild

0:11:02–0:11:05

seines Opas angeschaut hat, bis er dann wirklich die Treppe runterkam.

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Der hatte auch da schon scheinbar, vielleicht hat Carol auch jung gelesen.

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Dann geht es um Trance-ähnliche Zustände, wo dann später auch in anderen Büchern

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dazu dann Atemtechniken auch angesprochen werden.

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Wie kann man sich in hohen energetischen Zustand, Trance-Zustände irgendwie reinarbeiten?

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Ich glaube, erst im zweiten Buch schreibt Carol dann auch selber über seine,

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also wie das, was ich für ein Junggeschmied habe, über seine Magie so ein bisschen.

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Er erinnert sich noch, dass er als Teenager sich dafür interessiert hat,

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damit angefangen hat, einfach mal so Dinge zu machen.

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Und dann aber auch in seiner revolutionären Haltung gegenüber allem,

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was es schon gibt, hat er dann einfach so vor sich hin gemacht.

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Das erste Erlebnis, was er wohl hatte, wo er gespürt hat, dass er was bewirken

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kann, magisch ist, als er mal einen Schaffner an der Bushaltestelle,

0:11:59–0:12:03

muss ich nochmal gucken, Das Buch ist gratis auch in archive.org runterzuladen.

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Das ist also verlinkt, kann jetzt jeder.

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Ich möchte es nicht in die Welt streuen, aber es ist einfach da. Es ist ja schon da.

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Und da hat er den so lange angeguckt, bis der auf einmal so hochgesprungen ist,

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als ob er mir hintergetreten hätte.

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Und dann hat er gemerkt, was habe ich da gemacht, was kann ich?

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Und dann beschreibt er bestimmte Sachen, die er kann oder die er schon erlebt

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hat. Und dazu gehören auch Dinge wie zum Beispiel in einem trance-ähnlichen

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Zustand in einen anderen Ort zu gehen.

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Also quasi wie so Teleporting, den zu sehen, nicht anwesend zu sein,

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aber das zu sehen, also wie in so eine Kugel hineinschauen.

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Bei einem Ort hat er gedacht, es hätte nicht geklappt und er war total verwirrt,

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was da passiert war, bis er dann verstanden hat, ach nee, es war der richtige

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Ort, aber er war upside down, also er war verkehrt rum, dass man das nicht so richtig sehen kann.

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Was auch noch mal wichtig ist, der Begriff der Magie, wie er da beschrieben

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wird, der ist ganz kurz gefasst eigentlich. Da steht nicht so viel drin.

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Magie ist die Kunst, Veränderungen in Übereinstimmung mit dem Willen herbeizuführen.

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Das heißt, du hast einen eigenen Willen, du möchtest was in der Welt verändern

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und dann möchtest du mit der Welt,

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Die angestrebte Veränderung in der Welt durch deinen Willen erzeugen.

Florian Clauß

0:13:21–0:13:21

Okay.

Micz Flor

0:13:23–0:13:24

Welcher Film fällt dir dazu ein?

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Männer, die auf Ziegen starren.

Florian Clauß

0:13:34–0:13:35

Ja, klar, natürlich.

Micz Flor

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Also das ist ja auch irgendwie so diese Zeit. Das war noch ein bisschen später,

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aber da ist das so mit entstanden.

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Und die Chaos-Forschung habe ich da einfach so mit reingebracht auch,

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weil in der Chaos-Forschung ist ja dieser Butterfly-Effekt. Ich habe das nicht gefunden.

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Ich weiß nicht, warum das Chaos-Magie heißt. Das steht im Buch nicht drin.

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Später wird nochmal über Chaos-Forschung oder Science, glaube ich,

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wird sogar genannt, gesprochen.

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Aber nicht erklärt, warum das Chaos-Magie heißt. Gerne in den Kommentaren nachreichen.

0:14:14–0:14:15

Ich habe es nicht gefunden.

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Aber meine Assoziation, deshalb wollte ich die Chaosforschung damit reinnehmen,

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wenn du es schaffen kannst, zu sagen, ein Tornado entsteht durch das Flappen

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von einem Schmetterling in Brasilien.

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Dann ist es doch eigentlich irgendwie denkbar, dass wir irgendwie mit der Energie,

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die wir haben, wir haben ja zumindest Körpertemperatur, die können wir vielleicht

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sogar verändern, irgendwelche anderen, man kann ja Alpha-Wellen,

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bitte, was weiß ich, was wir am Körper alles messen können, dass jemand sagt,

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wenn wir uns dieser Idee verschreiben, dass wir in der Welt etwas verändern

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können, im Kleinen und dadurch dann aber auch was Großes passieren kann, das ist doch Magie.

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Und jetzt kann ich auf eine Magie zu sprechen kommen, die in meinem E-Reader

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inne wohnt, die ich dir schon mal erzählt habe.

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Ich weiß nicht, woher das kommt, aber ich hatte als erstes Buch auf meinen E-Reader

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damals 2001 von Arthur C. Clarke draufgemacht.

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Weil ich wollte das immer mal lesen und das war dann irgendwie greifbar,

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sag ich mal. Und dann hatte ich das als erstes drauf und dann kam andere danach.

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Immer wenn ich neue Sachen drauf lade, dann werden die in der Timeline oben

0:15:28–0:15:31

reingefüttert. Das heißt, das letzte reingeladen ist immer ganz oben.

0:15:32–0:15:36

Aber immer wenn ich neue reinlade, ist Arthur C. Clarke 2001 das allererste Buch.

0:15:37–0:15:40

Das zweite Buch ist das letzte reingeladen und dann geht es so weiter nach unten.

0:15:41–0:15:44

Arthur C. Clarke wird dann irgendwie durch Lesefalten auch mit runtergedrückt.

0:15:44–0:15:49

Aber immer wenn ich eins drauf schiebe, habe ich Arthur C. Clarke ganz oben. Magia for Me Reader.

Florian Clauß

0:15:49–0:15:54

Du hast auch gerade bewiesen, dass es nicht die alphabetische Reihenfolge ist,

0:15:54–0:15:57

sondern die zuletzten. Die zuletzten, genau.

0:15:57–0:16:05

Aber vielleicht hat Arthur C. Clarke 2001 einen Timestamp von 2048.

Micz Flor

0:16:05–0:16:10

Das kann sein, muss man mal gucken. Good thinking. I like your thinking, man.

0:16:11–0:16:15

Und Arthur C. Clarke hat ja mal diesen Satz gesagt, sinngemäß.

0:16:15–0:16:18

Jede fortschrittliche Technik muss

0:16:18–0:16:22

wie Magie wirken in einer anderen Zivilisation, in einer anderen Zeit.

0:16:22–0:16:29

Und das finde ich schon auch nochmal einen tollen Satz, wenn man Magie und Technik

0:16:29–0:16:31

zueinander reibt, genauso wie wir,

0:16:35–0:16:40

dass Okkulte, also die Empirie in der Wissenschaft oder die Empirie,

0:16:40–0:16:44

wie Jungseferstande aneinander reiben, dass da so Übergänge drin sind.

0:16:45–0:16:48

Und Cat Weasel kennst du vielleicht auch noch aus den 70er Jahren,

0:16:48–0:16:52

diese Serie, mit dem durch die Zeit gereisten Mittelaltertyp mit so einem Spitzbart.

0:16:53–0:17:00

Der kommt halt aus dem Mittelalter ins England der 70er Jahre und ist einfach total, was ist das?

0:17:00–0:17:03

Er hat so eine kleine Kröte dabei. Und der hat dann auch immer,

0:17:04–0:17:09

wenn das Licht anmacht, sagt immer, kleine Sonne brennt und drückt auf den Lichtschalter

0:17:09–0:17:10

und dann geht das Licht an.

0:17:10–0:17:13

Also diese Idee, dass Technik auch wie Magie wirken kann.

Florian Clauß

0:17:13–0:17:17

Vielleicht hier nochmal zum Ort, wo wir überhaupt sind. Wir sind vom Kienberg

0:17:17–0:17:21

runtergelaufen und jetzt streifen wir den Garten der Welt.

0:17:21–0:17:25

Hier ist quasi das gleiche Areal. Der Garten der Welt ist aber durch den Zaun

0:17:25–0:17:28

abgetrennt und hier haben wir so eine Sommerbopfbahn aufgebaut.

0:17:29–0:17:34

Die bin ich auch mal irgendwie, denn Neujahr war die mal auf,

0:17:34–0:17:35

da bin ich runtergefahren.

0:17:35–0:17:38

Das war toll, hat Spaß gemacht, ja.

Micz Flor

0:17:38–0:17:44

Ja, also ein schönes Gewinne. Diese Kleine, das geht da oben hoch.

Florian Clauß

0:17:44–0:17:49

Ja, das startet da oben, wo wir gerade runtergekommen sind, da ist bei diesem

0:17:49–0:17:54

Wolkenhain, ist dann nochmal so, links daneben ist dieser Eingang zur Bobbahn,

0:17:54–0:17:56

was auch relativ steil runtergeht.

Micz Flor

0:17:56–0:17:57

Ja, okay. Spannend.

Florian Clauß

0:17:58–0:18:00

Also wenn du mal mit deinen Kindern...

Micz Flor

0:18:00–0:18:02

Haben wir eigentlich auf dem Aufnahmegerät gecheckt, ob beide Kanäle drauf sind?

Florian Clauß

0:18:03–0:18:04

Sind beide Kanäle drauf, ja.

0:18:06–0:18:08

Sorry, kleine Sonne brennen.

Micz Flor

0:18:08–0:18:09

Nee, auf jeden Fall kleine Sonne.

Florian Clauß

0:18:09–0:18:11

Schreib, ich liebe dich in den Himmel.

Micz Flor

0:18:12–0:18:16

Okay, und das heißt, vor dem Hintergrund fand ich das dann halt nochmal zu denken.

0:18:17–0:18:20

Also wie sind die Zusammenhänge? Was ist das? Diese Alchemie,

0:18:20–0:18:22

diese Magie? Wie hängt das so zusammen?

0:18:23–0:18:26

Und vor allen Dingen, weil ich auch dann immer mehr gemerkt habe,

0:18:26–0:18:29

das war mein Umweg von hinten, also es war sozusagen Reverse Technology.

0:18:29–0:18:36

Ich kam über jung zur Chaos-Magie, weil viele, und das fand ich spannend dran,

0:18:36–0:18:42

viele über diese Thematiken, wie zum Beispiel Atemübungen oder dieses Körperliche,

0:18:44–0:18:47

das ist ein ganz kleiner Schritt hinein in Psychotherapie.

0:18:47–0:18:54

Also da gibt es einen ganz großen Fundus an psychodynamischen PsychotherapeutInnen,

0:18:54–0:18:56

also in England habe ich so ein paar gefunden,

0:18:57–0:19:09

die Jung die Archetypen und das kollektive Unbewusste als metaphysische Realität annehmen.

Florian Clauß

0:19:09–0:19:10

Ja.

Micz Flor

0:19:12–0:19:16

Und die sich dadurch natürlich auch für das Okkult oder für das Mystische und

0:19:16–0:19:17

auch für Zauberei irgendwie öffnen.

0:19:18–0:19:22

Und für die Träume dann eben auch Zustände sein können, in denen wir entweder

0:19:22–0:19:24

wahrhaftig woanders sind.

0:19:24–0:19:29

Das wäre dann bei der Magie eben, ich war wirklich an diesem Ort, das war kein Traum.

0:19:29–0:19:31

Oder einfach ein Traum von diesem Ort.

0:19:33–0:19:40

Und Jung dann ja sagen müsste, siehe letzte Folge, in solchen Situationen muss

0:19:40–0:19:42

man schon einfach Experte sein.

0:19:42–0:19:46

Dass man genau weiß, ob es jetzt wirklich das kollektive Unbewusste ist,

0:19:46–0:19:48

was man da erlebt oder ob es halt nur ein Traum ist.

0:19:49–0:19:51

Und wenn man diese Unterscheidung machen kann... Die Magier.

0:19:52–0:19:56

Nee, die Magier, die sind, glaube ich, von der Magie her in die Psychotherapie,

0:19:56–0:19:58

das ist, glaube ich, gar nicht so das Thema.

0:19:58–0:20:02

Aber ich fand es halt total interessant, dass über diese Diskussion,

0:20:02–0:20:07

wenn wir in der MPRI halt über ein hartes Wissenschaftskonzept,

0:20:08–0:20:11

evidenzbasierte forschung und so was sprechen auf der anderen seite natürlich dann

0:20:11–0:20:15

auch zulassen dass whatever works

0:20:15–0:20:19

vielleicht manchmal auch nicht unangebracht ist und das ist dann auch also da

0:20:19–0:20:22

wenn ich mich da wieder reinsetze ich habe mich ja ganz am anfang mit jung reingesetzt

0:20:22–0:20:26

habe irgendwie gesagt so ja diese zwei naturwissenschaften oder bei mir waren

0:20:26–0:20:31

es eher musische soziale fächer wo möchte ich hingehen in meinem leben bin bei

0:20:31–0:20:33

psychologie gelandet wo ich das gefühl hatte da kommt beides zusammen.

0:20:34–0:20:37

Und Jung, der auch Naturwissenschaften versus der auch dann irgendwie bei Psychiatrie

0:20:37–0:20:40

gelandet ist, nachdem er Medizin studiert hatte, da kommt irgendwie beides zusammen.

0:20:41–0:20:46

Wir sind uns da nicht gleich. Ich bin auch nicht jung und so gut oder so schlecht

0:20:46–0:20:49

wie jung, darum geht es gar nicht, aber ich konnte mich damit irgendwie identifizieren

0:20:49–0:20:50

an so bestimmten Sachen.

0:20:51–0:20:55

Und mit der Magie, ja.

0:20:57–0:21:05

Es gab, bevor die Chaos-Magie wirklich in die Welt kam, gab es schon eher eben.

0:21:06–0:21:11

Im ersten Viertel des Jahrhunderts gab es, wie hieß der nochmal, Osman Spare.

0:21:11–0:21:15

Also gab es einen Künstler, der sich auch in so magische Praktiken reingedacht

0:21:15–0:21:20

und reingearbeitet hat, der eigentlich sehr viel ähnliche Annahmen hatte.

0:21:20–0:21:23

Der auch gesagt hat, wir brauchen keine Rituale, wir brauchen keine Tradition.

0:21:24–0:21:27

Also eher so gesagt hat, whatever works. wir müssen

0:21:27–0:21:30

gucken dass es funktioniert müssen achten wie

0:21:30–0:21:34

es besser funktioniert und eine wichtige

0:21:34–0:21:37

sache dann noch bei bei ich

0:21:37–0:21:41

glaube es muss man spare auch schon aber dann auch bei carrie später ist dieser

0:21:41–0:21:48

paradigm shift oder man kann dann sich aber auch sehr schnell dadurch dass man

0:21:48–0:21:51

als punk musiker irgendwie gelernt hat einfach die gitarre in die hand zu nehmen

0:21:51–0:21:56

mitzumachen kann man sich sehr schnell auch in anderen Bands einfach erstmal so, man kann mitmachen.

0:21:57–0:22:02

Das hat man gelernt, weil die Chaos-Magier wohl auch immer wieder sich gegenseitig

0:22:02–0:22:06

fordern und dann bestimmte Rituale machen.

0:22:06–0:22:09

Man kann alles möglich machen. Man kann ein Mickey-Maus-Ritual machen.

0:22:09–0:22:10

Man kann sich ja alles ausdenken.

0:22:11–0:22:14

Das ist quasi wirklich so ein Spielfeld, weil im Endeffekt geht es darum,

0:22:14–0:22:21

in der Welt Experimente zu gestalten, in denen man dann Magie findet,

0:22:22–0:22:26

dann zu validieren, dass das wirklich mit dem getanen zusammenhängt und dann

0:22:26–0:22:29

den Weg zu finden, um mit dem eigenen Willen,

0:22:30–0:22:31

etwas in der Welt herzustellen.

Florian Clauß

0:22:32–0:22:36

Interessant, ja. Ja, aber dann auch die Wiederholbarkeit, wenn man dann halt

0:22:36–0:22:40

das How-To schreibt und dann sagt, hier, so und so ist es gelaufen,

0:22:40–0:22:43

dann habe ich das und das erlebt, macht mal.

0:22:43–0:22:45

Und dann fängst du ja wieder an zu konservieren.

Micz Flor

0:22:46–0:22:49

Und das ist auch interessanterweise im Psychonaut ist das, glaube ich.

0:22:49–0:22:53

Also, Liebe Null heißt das, wir brauchen keine Orden, wir brauchen keine Roben,

0:22:53–0:22:56

wir brauchen keine Rituale, aber dann kommt später doch was rein.

0:22:56–0:23:02

Wie sehen denn Rituale aus, wenn jemand in eine Gruppe von Chaos-Magier innen integriert wird.

0:23:02–0:23:06

Also Aufnahmerituale, wie kann das gestehen, was muss man da achten?

0:23:06–0:23:10

Also ich glaube, dass im zweiten Buch schreibt dann Carol dann schon auch wieder

0:23:10–0:23:14

so Dinge auf, die dann erstaunen, nachdem man das erste Buch so gelesen hat.

Florian Clauß

0:23:15–0:23:19

Ja, interessant. Also darüber, das habe ich wirklich noch gar nicht so gehört,

0:23:19–0:23:24

aber ich finde, das lässt sich so rein von der Kulturgeschichte ganz gut da

0:23:24–0:23:26

einordnen, in den 70er Jahren.

0:23:26–0:23:28

Und auch von der Attitüde her.

0:23:29–0:23:38

Und ich habe ja nur die Assoziation von dem Chaos-Umfeld, also Chaos-Computer-Club.

Micz Flor

0:23:38–0:23:39

Auch da ist Chaos drin.

Florian Clauß

0:23:39–0:23:46

Da ist Chaos halt auch drin. Und es gibt auch diese Nähe, es gibt die Hexen,

0:23:46–0:23:51

aber die dann mit H-A, H-E geschrieben, also von Hacken.

0:23:52–0:23:57

Und da ist so eine gewisse Anlehnung in diesem Okkulten. Aber dann natürlich

0:23:57–0:24:02

auch der Anfang mit eben Technik, die dann auch in den 70ern magisch wurde.

0:24:03–0:24:06

Wo du dann auf einmal so Zustände oder Sachen machen konntest,

0:24:06–0:24:07

die du vorher so nicht gedacht hast.

0:24:08–0:24:14

Also das ist vielleicht die Analogie noch dazu. Aber gut, was bringt es uns

0:24:14–0:24:15

dann wieder zurück zu Jungen?

0:24:16–0:24:20

Also ich meine, diese Nähe zum Okkulten, also als ich mich jetzt da letzte Folge

0:24:20–0:24:22

auch im Vorfeld damit beschäftige.

0:24:22–0:24:29

Fand ich bei Jung nochmal interessant, dass er, und da hast du mich in der letzten

0:24:29–0:24:30

Folge so ein bisschen abgewürgt.

0:24:31–0:24:38

Aber ich glaube, diese Nähe zum Schamanismus, und da sind wir wieder beim Okkulten, in seiner Lehre,

0:24:39–0:24:45

und da, wo er auch dann quasi indigene Völker dann besucht hat und auch untersucht

0:24:45–0:24:50

hat, beobachtet hat, und sich da mit diesen Ritualen auch sehr auseinandergesetzt hat.

0:24:50–0:24:58

Und das finde ich halt interessant, weil nämlich gerade in indigenen Kulturen,

0:24:58–0:25:04

die dann nicht auf Schrift und, also die eher auf Rituale basiert sind,

0:25:05–0:25:11

wo dann genau diese Phasen der Individuation auch ausgestellt werden.

0:25:11–0:25:17

Nämlich das Aufnahme des Jugendlichen, das heißt der Abschluss der Kindheit

0:25:17–0:25:22

durch so ein Initiationsritual, das heißt ja in ganz vielen indigenen Kulturen.

0:25:23–0:25:27

Und das, was dann so ein bisschen übergeordnet ist und was sich bei Jung auch

0:25:27–0:25:31

im Roten Buch wiederfindet, der Animismus.

0:25:31–0:25:37

Also die meisten indigenen Kulturen gehen davon aus, und deswegen gibt es da

0:25:37–0:25:42

auch so ein ökologisches Gleichgewicht, dass die Umwelt belebt ist.

0:25:43–0:25:50

Dass wir eine belebte Umwelt haben und dass dann dieser Zustand zwischen Mensch,

0:25:50–0:25:54

Gesellschaft und Umwelt, dass der harmonisiert werden muss.

Micz Flor

0:25:54–0:25:54

Ja.

Florian Clauß

0:25:55–0:25:58

Und das hast du ja, die Figuren hast du ja auch im roten Buch,

0:25:58–0:26:04

in den Mysterien, Anima und Animus, als das Weibliche und ich weiß nicht, ob das dieses Anima...

Micz Flor

0:26:04–0:26:08

Das hat mit dem belebten Materien nicht viel zu tun, aber es ist so,

0:26:08–0:26:12

dass Jung, ich weiß, dann habe ich ja schon gesagt, ich bin ja kein Experte, aber Jung hat,

0:26:13–0:26:18

wenn ich mich recht erinnere, schon eine Theorie, in der Materie und Psyche

0:26:18–0:26:23

oder Seele oder wie auch immer, ähm...

0:26:24–0:26:30

Nicht getrennt sind, sondern die sind beides sozusagen Abkömmlinge von was Drittem, könnte man sagen.

0:26:31–0:26:35

Und damit kann ich dann jetzt zum Beispiel auch wieder in die Chaosmagie reingehen,

0:26:35–0:26:39

weil die Chaosmagier, zum Beispiel, wenn die über Ufos reden,

0:26:39–0:26:41

dann klingt das gar nicht so viel anders als bei Jung.

0:26:41–0:26:44

Aber jetzt habe ich dich wieder abgewirkt mit dem Schamanen.

Florian Clauß

0:26:44–0:26:48

Nein, nein, nicht wirklich. Aber das war nochmal so der Punkt,

0:26:48–0:26:52

den ich da gesehen habe und das interessant finde.

0:26:52–0:27:01

Und dann auch in diesem Kontext der Märchen, wo wir auch viele von diesen Unbewussten,

0:27:02–0:27:06

auch von den Archetypen, auch mit reinkodiert haben.

0:27:06–0:27:09

Und was immer wieder zu entschlüsseln gilt.

0:27:09–0:27:14

Und was dann auch in der einen Folge, ich hatte letzte Folge darüber gesprochen,

0:27:15–0:27:17

die Glutkerne, also irgendwelche Traumaten.

Micz Flor

0:27:17–0:27:19

Glut, also mit Gustav.

Florian Clauß

0:27:19–0:27:19

Glut.

Micz Flor

0:27:20–0:27:22

Es klang jetzt gerade wie Blutklühen.

Florian Clauß

0:27:23–0:27:29

Von Glühen. Das ist der eine, der eine Literaturwissenschaftler so herausgearbeitet hat,

0:27:30–0:27:35

dass nämlich bei Händel und Gretel war das ja, dass die Glutkerne wie Kannibalismus,

0:27:36–0:27:37

Hungersnöte und so weiter da

0:27:37–0:27:42

irgendwo mit eingepackt sind, aber in einer Geschichte, die gut ausgeht.

0:27:42–0:27:45

Und diese,

0:27:47–0:27:52

Archetypen, ja, die, ja, ich meine, wir haben noch gar nicht so richtig über,

0:27:52–0:27:56

über tatsächlich über diese Mandalas und diese ganzen Bilder,

0:27:56–0:28:01

wir haben darüber gesprochen, dass Jung dann auch das rote Buch illustriert hat,

0:28:02–0:28:06

ja, aber die, die sind ja nicht veröffentlicht worden mit, diese Bilder,

0:28:06–0:28:08

aber hat ja auch eine Technik,

0:28:09–0:28:15

ähm, neben dem, der aktiven Imagination, weil ja auch so Mandala malen,

0:28:15–0:28:16

was jetzt hier so jeder macht.

0:28:17–0:28:18

Mandala malen war ja auch so.

Micz Flor

0:28:18–0:28:20

Ein Impulskaufartikel in einem Bahnhof.

Florian Clauß

0:28:21–0:28:28

Genau, also dieses Mustermalen. Und das ist halt auch genau eine Methode,

0:28:28–0:28:35

um sich dann in so einem Zustand zwischen Wach und Traum zu bewegen.

0:28:35–0:28:44

Und da eben so Wellen von Unbewussten hochkommen zu lassen, um dann damit weiterarbeiten zu können.

0:28:44–0:28:50

Aber ich kann mir auch vorstellen, dass diese Methode von Jung, weil er eben auch schon,

0:28:50–0:28:55

ich sag mal so, haben wir ja in der letzten Folge so ein bisschen drüber berichtet,

0:28:55–0:29:01

dass er dann schon sehr psychotisch von außen, aber er konnte es dann auch ganz

0:29:01–0:29:03

gut nutzen für seine Arbeit.

0:29:03–0:29:08

Aber es hätte von außen psychotisch wirken können, was er da für Visionen hat.

0:29:10–0:29:15

Wenn du das in der klassischen Psychotherapie siehst, dann sind das ja schon

0:29:15–0:29:16

teilweise pathologische Zustände.

Micz Flor

0:29:16–0:29:20

Ja, man kann jetzt auch da wieder einfach Modelle, wenn man über Psychosen spricht,

0:29:20–0:29:25

man kann aber jetzt zum Beispiel mit so einem Ich-Funktionsmodell oder Humanstrukturmodell

0:29:25–0:29:29

psychotisch auch als etwas beschreiben, wo zwei Ich-Funktionen,

0:29:29–0:29:32

die wir haben, die Abgrenzung nach innen,

0:29:32–0:29:38

die Abgrenzung nach außen, was bedeutet das, dass wir zum Beispiel so etwas wie Scham erleben?

0:29:40–0:29:43

Und da was ganz Inneres nicht so leicht rauskommt. Wir haben unsere Geheimnisse,

0:29:43–0:29:46

wir haben unsere Wünsche, die wir dann irgendwie auch strategisch vielleicht

0:29:46–0:29:51

anbringen oder die wir als Mitteilung dann auch vieldeutig anbringen.

0:29:51–0:29:55

Dass ich dir das jetzt sage, bedeutet mehr über meine Gefühle für dich als über

0:29:55–0:29:57

das, was ich dir mitgeteilt habe. Solche Sachen.

0:29:58–0:30:01

Und sowas kann bei Menschen einfach nicht so gut funktionieren.

0:30:02–0:30:05

Das heißt, dass die eigenen Wünsche und sowas einfach so durchfließen,

0:30:05–0:30:10

man die nicht richtig greifen kann und so, die bleiben alle unklar.

0:30:10–0:30:15

Und in der Gestalt Psychotherapie spricht man dann manchmal auch von einer Konfluenz.

0:30:15–0:30:19

Also eine Konfluenz heißt, dass alles irgendwie so in so einem schwammigen Sud

0:30:19–0:30:22

bleibt und man nicht in der Lage ist, klare Formen darin zu erkennen.

0:30:22–0:30:26

Und das sind zum Beispiel dann Menschen, die, wenn sie sich unwohl fühlen,

0:30:26–0:30:30

ihr Unwohl nicht richtig fassen können und dann einfach mal was essen.

0:30:31–0:30:35

Also irgendwas muss jetzt quasi dieses Unwohl wegmachen.

0:30:35–0:30:42

Und das ist aber nicht an der Botschaft oder an dem Wunsch des Unwohlseins gekoppelt,

0:30:42–0:30:44

weil man das nicht wirklich identifizieren kann.

0:30:45–0:30:50

Und das zweite Abgrenzung außen bei der Psychose ist dann, wo höre ich auf, wo fängst du an?

0:30:53–0:30:58

Die psychotische Situation, in der man sich selbst in den anderen sieht,

0:30:58–0:31:01

die Projektion, einfach da ist keine Filterung mehr möglich.

0:31:01–0:31:06

Und wenn beide Grenzen irgendwie offen sind, dann werden deine tiefsten Wünsche

0:31:06–0:31:07

und Ängste auf andere projiziert,

0:31:07–0:31:11

deine tiefsten Gewalt, also die laufen dann quer durch dich durch und du bist

0:31:11–0:31:15

einfach in einem Raum, in dem du nicht mehr als Individuum vorkommst,

0:31:15–0:31:17

sondern die Welt dich durchdringt die ganze Zeit.

0:31:17–0:31:21

Du bist einfach so offen zu deinem eigenen Inneren und zu der äußeren Welt.

0:31:21–0:31:27

Und das als Psychoseerklärung ist so, dass wenn man Jung in seiner Biografie

0:31:27–0:31:32

anschaut, und er hatte diese Phase nach der Trennung von Freud und dann Schreiben des Roten Buches,

0:31:32–0:31:35

und dass er es aber geschafft hat, und das ist ja dann auch,

0:31:35–0:31:39

und er sagt, er ist Experte, diese Grenzen sich wieder zu erarbeiten,

0:31:40–0:31:41

sich daraus zu arbeiten.

0:31:41–0:31:46

So wie man ja auch gerne sagt, sich aus der Depression rausarbeiten, tun wir was.

Florian Clauß

0:31:46–0:31:51

Ja, aber dann hat er das ja auch produktiv für seine Methoden quasi genutzt.

0:31:51–0:31:57

Und die dann halt auch als Methoden dann eben für sich, für andere erschließbar gemacht.

Micz Flor

0:31:57–0:32:00

Und da macht er ja dann eben auch diesen großen Unterschied,

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dass die Psychose krankhaft ist, wenn man bestimmte Unterschiede nicht mehr sehen kann.

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Und bei ihm war, er hatte ja auch Angst, dass er wahnsinnig wird, wie Zaratustra.

0:32:13–0:32:17

Er hatte Angst, dass ihm das auch wieder fährt, aber er hat sich rausgearbeitet,

0:32:17–0:32:22

um wieder Grenzen einzuziehen, Realitätsbezug einzuziehen, das Ganze einzudämmen.

0:32:22–0:32:23

Und das ist dann der große Unterschied.

Florian Clauß

0:32:25–0:32:30

Aber damit hat er ja quasi das Ganze, die Büchse der Pandora im ersten Sinne

0:32:30–0:32:34

geöffnet, indem er das ganze kollektive Unbewusste rausgelassen hat.

Micz Flor

0:32:35–0:32:37

Genau, und dann die Brücke zu den ganzen,

0:32:38–0:32:43

Zu den ganzen Theorien heute, wer dann schnell eben auch über sein letztes Werk

0:32:43–0:32:48

über die UFOs, was wir in der anderen Folge hatten, weil da jetzt vieles heute andockt.

0:32:49–0:32:51

Zum Beispiel, er sagt ja, diese UFOs, die wir jetzt oben im Himmel sehen,

0:32:52–0:32:56

die sind das Gleiche, was im Mittelalter irgendwelche Feuerwälder waren.

0:32:56–0:32:59

Also das sind quasi Ausdruck von psychotischem Erleben, Halluzinationen,

0:33:00–0:33:06

die aufgrund der großen kollektiven Unruhe in kriegsnahen Kriegssituationen und sowas vorkommen.

0:33:06–0:33:10

Ja, er selber hat auch beschrieben, dass er einmal so aus dem Fenster geguckt

0:33:10–0:33:13

hat in der Schweiz Richtung Norden und hatte dann vor allem die Vision,

0:33:13–0:33:21

dass vor dem Weltkrieg, dass Europa von Blut überströmt wird.

0:33:21–0:33:24

Also da war er nicht der Einzige, der im Vorkriegsstimmung irgendwie,

0:33:25–0:33:29

bei ihm hat es sich in psychotischen Visionen ausgedrückt, bei anderen hat es

0:33:29–0:33:32

sich dann einfach in was Beschreibenden ausgedrückt.

Florian Clauß

0:33:32–0:33:40

Das ist halt irgendwie auch so, wenn man quasi den Zeitgeist als so ein Teilchen

0:33:40–0:33:46

fällt, was sich dann an der aktuellen politischen,

0:33:46–0:33:50

gesellschaftlichen und so weiter Situation ausprägt.

0:33:50–0:33:54

Ja, und dann, also jetzt auch in diesen ganzen esoterischen Bildern zu bleiben,

0:33:55–0:34:01

dann dieses Feld dann halt auch natürlich je nachdem, wie empfindlich die einzelnen Individuen sind,

0:34:01–0:34:07

die dann in dieses Feld von Zeitgeist kommen, dann bestimmte Ideen entwickeln oder Bilder sehen, ja,

0:34:08–0:34:13

also das ist halt so, ich meine, das ist ja, der Zeitgeist, ja, also der Zeitgeist, ja,

0:34:13–0:34:20

Es ist ja immer wieder so eine Geschichte, dass zu bestimmten Zeiten dann Erfindungen

0:34:20–0:34:25

gemacht wurden, die nichts voneinander wussten, aber die im Prinzip das Gleiche

0:34:25–0:34:27

waren, weil es zu dieser Zeit genau das Gleiche war.

0:34:27–0:34:32

Also es gibt ja dann irgendwo eine Verbundenheit von Gesellschaft,

0:34:32–0:34:41

von Kultur, die ja nicht beschreibbar ist, die ja über so eine nichtstoffliche Ebene wirken können.

Micz Flor

0:34:41–0:34:45

Ja, wobei natürlich das oft schon an Handelsstraßen dann diese Gleichzeitigkeit

0:34:45–0:34:48

gibt, weil andererseits du ja schon gesagt hast, dass auch Anfang des 20.

0:34:48–0:34:53

Jahrhunderts noch irgendwann Leute mit Jackett bei irgendwelchen indigenen Stämmen,

0:34:53–0:34:57

die überhaupt nicht in diesem feinstofflichen, was du beschrieben hast,

0:34:57–0:35:02

eingebunden waren, dann forschen wollten, wie dann das Menschensein an sich war.

0:35:02–0:35:07

Also das sind quasi genauso Menschen wie wir, bloß halt auch noch auf einer

0:35:07–0:35:10

anderen Entwicklungsstufe kulturellen. Mal gucken, was die so denken.

0:35:10–0:35:16

Also das war ja nicht so, dass die Menschheit insgesamt sich überall gleich

0:35:16–0:35:19

angehoben hat und Schwarzpulver überall gleich entstanden ist.

Florian Clauß

0:35:19–0:35:21

Das stimmt, das muss man auf jeden Fall dann nochmal unterscheiden,

0:35:22–0:35:25

aber zu der Zeit war es dann halt so, dass dann eben die Anthropologie dann

0:35:25–0:35:30

so weit war, hier geht mal alle raus, aber das ist natürlich dann der westliche,

0:35:30–0:35:34

der nordeuropäische Diskurs, der dahinter liegt.

0:35:34–0:35:37

Ja, das sollte man da schon mal abheben.

0:35:37–0:35:40

Ja, aber trotzdem ist ja interessant, dass sich ja da dieses,

0:35:41–0:35:48

was jetzt bei Jung dann, wo dann also einzelne Leute mehr oder weniger empfänglich

0:35:48–0:35:51

für solche Sachen sind und dementsprechend das halt auch künstlerisch oder wie

0:35:51–0:35:55

auch immer privat oder in der Psychose verarbeiten.

0:35:55–0:36:02

Ja, und das ist dann aber auch wieder Aussagen über die Zeit macht. Also das heißt,

0:36:03–0:36:09

Und da eben den Grad zu finden, inwieweit das dann jetzt wirklich ein individuelles

0:36:09–0:36:14

Verhalten oder ein individuelles Erleben ist.

0:36:14–0:36:17

Oder inwieweit das dann halt auch tatsächlich die Gesellschaft betrifft.

0:36:17–0:36:21

Das hatte ja Jung dann versucht, ja auch als Regelwerk einzuführen,

0:36:21–0:36:23

so wie ich das jetzt verstanden habe.

Micz Flor

0:36:23–0:36:29

Ja, also es bleibt dann immer ein bisschen unklar. Er hat ja auch mit den Ufos

0:36:29–0:36:34

gesagt, dass hinter diesen Bildern dann die gleichen Archetypen stecken.

0:36:34–0:36:41

Aber aufgrund des Zeitgeistes sich das Bild der Archetypen, das Gesicht sozusagen verändert.

0:36:41–0:36:45

Aber gleich bleibt zum Beispiel, Ufos sind rund oder zigarrenförmig.

0:36:45–0:36:47

Früher sah man runde Feuerbälle.

0:36:48–0:36:50

Die Sonne ist rund, der Mond ist rund.

0:36:51–0:36:57

Also da hat er schon versucht, hinter den Dingen Gleichheit zu sehen.

0:36:57–0:37:02

Das ist ja auch in gewisser Weise ein göttliches Thema. So was ist Gottes Idee vom Baum?

0:37:02–0:37:06

Also wie sehen alle Bäume bei Playmobil aus?

0:37:09–0:37:13

Aber sich das dann eben doch verändern kann. Und ich möchte jetzt aber,

0:37:13–0:37:17

wenn das für dich okay ist, mal eine zeitgenössische Theorie hinlegen zu UFOs,

0:37:19–0:37:22

die vielleicht heute auch von Jung geschrieben worden wäre.

0:37:22–0:37:27

Ich sage sie mal so und vielleicht kannst du da mal kurz innerlich abgleichen,

0:37:28–0:37:32

ob die Tatsache, dass Jung jetzt 100 Jahre überlebt hat,

0:37:33–0:37:38

den irgendwie fundierter erscheinen lassen, als wenn ich dir das jetzt so erzähle.

0:37:39–0:37:45

Ufos, ja? Wir wissen ja wegen der String Theory oder sowas, dass es mindestens neun Dimensionen gibt.

0:37:46–0:37:47

Wir kennen davon nur drei.

0:37:49–0:37:55

Ja, ein-, zwei- und dreidimensional. Und das war in einer Expanse-Folge,

0:37:55–0:37:56

hatte ich das ja, glaube ich, auch mal gesagt.

0:37:56–0:38:01

Wie sieht das denn aus, wenn man zum Beispiel einen Kreis auf zwei Dimensionen

0:38:01–0:38:04

durch eine eindimensionale Sichtweise drückt?

0:38:04–0:38:07

Eindimensional gucken heißt ja nur on oder off. Das heißt, der Kreis wird gar

0:38:07–0:38:11

nicht als Kreis erkannt, sondern er wird nur als off und dann wieder on,

0:38:11–0:38:13

wenn der Kreis durchgedrückt ist.

Florian Clauß

0:38:13–0:38:14

Durch den Lichtstrahl.

Micz Flor

0:38:14–0:38:19

Wenn wir eine Kugel, ein dreidimensionales Objekt, durch Zweidimensionen drücken,

0:38:19–0:38:23

dann sieht man auf den Zweidimensionen auf einmal einen Punkt.

0:38:23–0:38:25

Wenn die Kugel die Fläche berührt, dann wächst es zu einem Kreis,

0:38:25–0:38:27

der Kreis wird hier kleiner, verschwindet.

0:38:27–0:38:34

Also ein dreidimensionales Objekt durch eine Zweidimension durchgedrückt ist auch zweidimensional.

0:38:35–0:38:40

Und in Expans in einem Buch gibt es ja diese Bilder, wo mehrdimensionale Objekte

0:38:40–0:38:45

durch Dreidimensionen gedrückt werden. Und das sieht dann wirklich so aus wie kugelförmige.

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Ausschnitte, da wird auf einmal ist was weg. Also auf den Schiffen auch verlieren

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die Beine und so, weil höherdimensionale Objekte durch die dritte Dimension geschossen werden.

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Die erscheinen dann eben als Punktkugel, zerstören dabei und verschwinden wieder.

0:39:04–0:39:08

Also das ist so die Dimensionalität. Und jetzt können wir uns nur diese drei

0:39:08–0:39:09

Dimensionen vorstellen.

0:39:10–0:39:12

Die vierte, was ich gerade gesagt habe, so ein bisschen ableiten.

0:39:12–0:39:13

Aber in Wahrheit ist die vierte ja Zeit.

0:39:14–0:39:18

Die gilt also nicht. Die hat ja Einstein schon beschrieben. Die fünfte Dimension

0:39:18–0:39:21

ist eigentlich das, was wir immer als vierte Dimension bezeichnen werden.

0:39:22–0:39:27

Und diese UFOs werden fälschlicherweise immer als Boten von anderen Planeten.

0:39:28–0:39:33

Das ist völlig Pille-Palle, weil in diesem dreidimensionalen Universum ist das so nicht möglich.

0:39:33–0:39:37

Wir müssen uns einfach damit abfinden, dass das Boten aus anderen Dimensionen

0:39:37–0:39:41

sind, aus höheren Dimensionen, die dann einfach erscheinen und verschwinden können.

0:39:42–0:39:47

Weil für die ist die dritte Dimension wie für uns das Leben einer Ameise, zweidimensional.

0:39:47–0:39:51

Also die gucken da auf uns drauf, die können mit ihrem Finger runter oder hoch.

0:39:52–0:39:55

Das sind mehrdimensionale Wesen, die wir da im Himmel sehen.

0:39:55–0:39:59

Nicht UFOs von anderen Sonnensystemen oder Galaxien.

Florian Clauß

0:40:00–0:40:00

Ja.

Micz Flor

0:40:01–0:40:07

Und somit ist es auch eine Frage des Wachstums der Menschheit,

0:40:07–0:40:12

diese anderen Dimensionen sich zu erschließen. Und warum können wir nicht auch

0:40:12–0:40:14

irgendwann mal in andere Dimensionen reisen?

0:40:16–0:40:24

Das ist jetzt zum Beispiel die Mitteilung eines Chaosmagiers gewesen in einem Podcast.

Florian Clauß

0:40:25–0:40:26

Selbsternannten.

Micz Flor

0:40:26–0:40:32

Ja, genau. Nicht selbsternannten, praktizierenden. Aber das ist ja nicht so

0:40:32–0:40:36

weit weg wie die damalige Zeitgeistzeit mit Psychosen.

Florian Clauß

0:40:37–0:40:42

Ja, aber die Frage ist jetzt, was müssen wir machen, um in diese fünfte Dimension

0:40:42–0:40:44

zu kommen und die zu entwickeln?

Micz Flor

0:40:44–0:40:49

Siehst du, jetzt habe ich dich am Hasen. Diesen Podcast können wir mit unseren

0:40:49–0:40:53

drei Ziffern nicht mehr abdecken, wenn wir das wissen.

0:40:53–0:40:56

Die Antwort ist irgendwo jenseits unserer...

Florian Clauß

0:40:56–0:41:01

Aber sind diese Dimensionen nicht rein mathematisch?

Micz Flor

0:41:02–0:41:05

Ich weiß es nicht, das ist auch nicht so wichtig. Also das weiß ich wirklich nicht.

0:41:05–0:41:10

Aber ich wollte nur sagen, diese Erzählungen, die sind gar nicht unähnlich.

0:41:10–0:41:12

Und das ist jetzt eben aus diesem Bereich von der Chaos-Magie,

0:41:12–0:41:16

die ich vorhin angesprochen habe, wo dann gesagt wird, eben Menschen,

0:41:16–0:41:20

die auf Ziegen starren, also die Idee zu sagen, wenn ich es schaffe,

0:41:20–0:41:23

mit meinem Willen die Welt ein bisschen zu beeinflussen, wer weiß.

0:41:25–0:41:31

Wenn mein Wille mit dem Aligned ist, was dann als Folge passiert,

0:41:32–0:41:36

dann habe ich Magie gemacht.

0:41:37–0:41:40

Ich habe eine Ursache-Wirkungskette hergestellt, die nicht erklärbar ist oder

0:41:40–0:41:43

wie Arthur C. Clark wird, vielleicht irgendeine Technik benutzt aus einer Zukunft,

0:41:44–0:41:44

die wir noch gar nicht kennen.

0:41:45–0:41:48

Aber ich habe etwas geschaffen und ich kann es sogar wiederholen.

0:41:55–0:41:59

Synchronicitäten hattest du mal angesprochen. Die sind auch am besten mit der

0:41:59–0:42:00

fünften Dimension zu erklären.

Florian Clauß

0:42:01–0:42:04

Die Frage ist, wie nutzt du das jetzt bei deiner Arbeit als Psychotherapeut?

Micz Flor

0:42:05–0:42:08

Die Dimension ist sowas gar nicht, aber dieses Konzept von Magie,

0:42:09–0:42:12

das kennst du vielleicht auch bei Menschen mit Traumaarbeit.

0:42:12–0:42:14

Da gibt es diesen inneren, sicheren Ort.

0:42:15–0:42:22

Der hat sogar ein Bild gefunden in Inception, in dem Film, wo ganz zum Schluss

0:42:22–0:42:27

dieses kleine Windrad in dem Safe neben dem sterbenden Vater in dieser Burg

0:42:27–0:42:28

liegt. Kannst du dich erinnern?

Florian Clauß

0:42:30–0:42:35

Das ist die letzte Dimension, wo alles so am Meer, also alles kaputt geht.

Micz Flor

0:42:35–0:42:39

Nee, das ist auf diesem Berg mit dem Schnee und einem Maschinenfeuer,

0:42:39–0:42:40

also so richtig sozialisch.

0:42:40–0:42:44

Und da findet er dann dieses Windrad, eine sehr ergreifende Szene auch,

0:42:44–0:42:46

weil man hat das Windrad schon vergessen.

0:42:46–0:42:50

Das ist quasi der Schlitten von, also Rosebud von Orson Welles,

0:42:50–0:42:52

das ist wirklich ein schönes Bild.

0:42:53–0:42:56

Aber irgendwie in so einem psychologischen Konstrukt.

0:42:57–0:43:01

Ist es oft so in der Traumatherapie, dass man erst mal einen sicheren Ort etabliert.

Florian Clauß

0:43:01–0:43:03

Also einen Schutz.

Micz Flor

0:43:04–0:43:07

Und wenn die Person es schafft, halt dieses innere Bild herzustellen,

0:43:07–0:43:10

daran arbeitet man, dann kann man da mal reingehen.

0:43:11–0:43:15

Das habe ich auch mal irgendwo gelesen bei der Behandlung von Asthma.

0:43:16–0:43:21

Also von jemand, der wirklich asthmasomatische Reaktionen auf innere Prozesse

0:43:21–0:43:23

hatte oder Konflikte hatte.

0:43:23–0:43:28

Dass die Person Asthma-Attacken loswerden konnte, indem sie sich dann auch wieder

0:43:28–0:43:32

an einen kargen Ort in der Wüste begeben hat.

0:43:32–0:43:36

Da war in Pollen kein Thema mehr. Und das hatte dann wirklich somatisch gleich auch eine Veränderung.

Florian Clauß

0:43:37–0:43:44

Ja, da sind wir wieder beim Anfang der letzten Episode. Und deine Synchronicitätserfahrung.

Micz Flor

0:43:44–0:43:47

Die kommt gleich noch. Das ist ein bisschen anders. Aber was ich erst mal jetzt

0:43:47–0:43:52

sagen wollte, ist dieses Konzept der Magie, der Hasenfuß, etwas anzufassen,

0:43:52–0:43:57

der Handschmeichler, also Dinge herzustellen in der Welt, die dem eigenen Willen entsprechen.

0:43:58–0:44:01

Und da dann in der Therapie über den sicheren Ort einfach nur Bilder zu schaffen,

0:44:01–0:44:06

mit der die Person sich verbinden kann, sich darauf einlassen kann und sie fühlt sich sicher.

0:44:07–0:44:12

Und das ist ja natürlich komplett abstrakt, was heißt sich sicher fühlen.

0:44:12–0:44:13

Das können wir alles gar nicht sagen.

0:44:13–0:44:17

Aber ich finde es schon, dass in der Psychotherapie auch viel Magie gemacht wird.

0:44:18–0:44:21

Vor allen Dingen auch, weil man ja wirklich über die Dinge spricht.

0:44:21–0:44:26

Wir haben auf einer Ebene die Sprache als Kommunikationswerkzeug.

0:44:26–0:44:30

Natürlich auch die Körpersprache, die Intention, mit der das geht.

0:44:30–0:44:34

Oder auch in der Körperpsychotherapie geht es nochmal um ganz andere Themen.

0:44:34–0:44:36

Aber es gibt immer eine Interface-Thematik.

0:44:36–0:44:41

Und man muss quasi Dinge übersetzen und wieder dekodieren. und in diesem,

0:44:43–0:44:49

ja, wie würde Bube, würde sagen, in diesem Ich-Du-Zustand, in dieser Verbindung,

0:44:49–0:44:53

als Ich-Du-Ding mit dieser anderen Person, wird das dann wirksam.

0:44:54–0:44:57

Also das ist schon immer auch irgendwie eine Form von Magie und ich habe mir

0:44:57–0:45:00

was ausgedacht, das ist vielleicht ein bisschen albern, aber ich möchte jetzt

0:45:00–0:45:03

auch mal einen kurzen Moment der Mind-Control nicht nur für dich,

0:45:03–0:45:07

sondern vielleicht auch für einen Großteil unserer Zuhörerschaft.

Florian Clauß

0:45:07–0:45:09

Ich würde immer mehr zum Mitmach-Podcast.

Micz Flor

0:45:09–0:45:13

Auf jeden Fall. Ich werde jetzt Mind-Control ausüben.

0:45:13–0:45:18

Und das ist jetzt einerseits wirklich vielleicht witzig, aber ich möchte es

0:45:18–0:45:20

einfach auch mal anschaulich machen.

Florian Clauß

0:45:20–0:45:20

Ja, gerne.

Micz Flor

0:45:21–0:45:27

In dieser Verknüpfung, wie das so ist. Also ich werde jetzt ein Wort bei dir evozieren im Gehirn.

0:45:29–0:45:32

Und du musst es dann sagen. Bist du soweit?

Florian Clauß

0:45:32–0:45:32

Ja.

Micz Flor

0:45:33–0:45:36

Ist dein Hirn jetzt frei? Du musst dich dem auch öffnen. Du kannst es nicht

0:45:36–0:45:38

sagen. Lakritze, Lakritze, Lakritze, Lakritze.

Florian Clauß

0:45:39–0:45:41

Sag ich die ganze Zeit Lakritze.

Micz Flor

0:45:42–0:45:46

Sag das nicht, sondern mach dich frei von allen. Sei offen für mich.

0:45:46–0:45:49

Ich werde jetzt ein magisches Spruch sagen.

0:45:49–0:45:53

Und dann wird ein Wort in dir entstehen. Und das sagst du mir dann. Bist du soweit?

Florian Clauß

0:45:53–0:45:54

Ich bin soweit.

Micz Flor

0:45:55–0:45:58

Häschen in der Grube. Ja, Grube.

0:46:00–0:46:05

Und wir haben wieder gesungen in diesem Podcast. Aber da passiert ja auch etwas,

0:46:05–0:46:08

das passiert jetzt mit dir, wenn wir das jetzt testen würden,

0:46:08–0:46:11

dann würde das bei nicht allen passieren können, weil man muss das Lied schon

0:46:11–0:46:15

irgendwie kennen und gleichzeitig ist das, was ich anfange zu sagen,

0:46:15–0:46:17

engt dich immer mehr ein.

0:46:17–0:46:21

Irgendwann gibt es den Punkt, wo du wirklich merkst, wupp, ich bin jetzt auf sowas fokussiert.

Florian Clauß

0:46:21–0:46:22

Ja, verstehe.

Micz Flor

0:46:22–0:46:24

Und diese ganzen Prozesse,

0:46:26–0:46:29

wenn wir jetzt bei einer Definition bleiben, dass es darum geht,

0:46:29–0:46:34

wirklich einfach in der Welt was herzustellen oder zu evozieren,

0:46:35–0:46:39

was dem eigenen Willen folgt, dann würde sich das schon erfüllen lassen.

0:46:39–0:46:43

Wir haben ein anderes Bild von Magie, ja, auch das Buch, das Zitat,

0:46:43–0:46:47

was ich vorgelesen habe am Anfang, über die englischen Gilden der Zauberer,

0:46:48–0:46:51

wo die einen nur reden über Zauberei und Geschichte und die anderen,

0:46:51–0:46:54

oder Herr Norrell, der einzig ist, der wirklich sagt, ich kann zaubern.

0:46:54–0:46:57

Das ist großartig, also ich kann es wirklich sehr empfehlen.

0:46:57–0:47:03

Das erste Drittel macht total Spaß und wer dann vielleicht mehr Spaß hatte als

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ich sogar, schafft den Rest auch noch.

0:47:07–0:47:10

Aber es ist total irre. Ich glaube, das Mr.

0:47:10–0:47:17

Norrell, der beschwört dann irgendeine irische Fee, um jemanden wieder zum Leben zu erwecken.

0:47:18–0:47:20

Wo alle schon sagen, ich weiß nicht, ob es eine gute Idee ist,

0:47:21–0:47:25

die zum Leben zu erwecken. Ja, die Eltern sind traurig, aber wollen sie wirklich zum Leben erwecken?

0:47:25–0:47:29

Ich könnte es doch mal probieren. Also der will auch was Gutes tun mit der Magie,

0:47:29–0:47:30

dass die Magie einen guten Ruf geht.

0:47:31–0:47:34

Und dann kriegt er es alleine nicht hin, ohne diese Fee, holt die Fee noch mit dazu.

0:47:35–0:47:39

Das ist eine männliche Fee und dann stehen die neben dem Leichnam und reden

0:47:39–0:47:41

so und Norrell ist auch so ein bisschen abhängig jetzt davon.

0:47:41–0:47:44

Der muss ihm jetzt ja irgendwie helfen. Und dann sagt er dann irgendwann,

0:47:45–0:47:47

ich will aber auch was mitnehmen dürfen.

0:47:50–0:47:54

Norrell so. Und du weißt ja nicht genau, was passiert ist, Aber später siehst

0:47:54–0:47:58

du dann in der Szene oder kriegst sie geschrieben, die Szene,

0:47:58–0:48:01

wie die Frau wieder lebt, ist von den Toten auferstanden,

0:48:02–0:48:05

und es wirkt auch völlig unverändert. Bloß fehlt ihr der kleine Finger.

Florian Clauß

0:48:08–0:48:09

Sehr schön.

Micz Flor

0:48:09–0:48:12

Also es ist wirklich so, es ist wirklich schön geschrieben. Ich mag es ja.

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Aber diese Idee von Magie jetzt, wenn man in solche Bilder geht,

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von den Toten auferstanden, dann ist man woanders. Aber.

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Ist das denn, wenn eine Person gestresst ist und sich an dem Stuhl festkrallt?

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Was ist das denn? Oder wenn man ein Seminar halten muss und dann hat man die

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Blätter in der Hand und hält sich daran fest.

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Also das tut ja was. Dieser Gegenstand macht was mit einem, versetzt einen in bestimmte Stimmung.

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Also die Psychotherapie hat auf dieser Ebene, denke ich, schon ganz viele in

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Anführungszeichen eben magische Rituale oder Themen oder Objekte. so.

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Der Placebo-Effekt ist in gewisser Weise ja auch magisch, den kann man ja gar

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nicht fassen, das ist gar nichts wirksam und genau das wirkt.

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Aber ich möchte natürlich jetzt nicht sagen, dass es Magie ist in einer Definition,

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wie ich normalerweise darüber gedacht habe.

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Aber ich fand das schon mit der Chaos-Magie,

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mich auseinanderzusetzen, auf dieser Ebene über Magie nachzudenken und über

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diesen Zusammenhang zwischen in Anführungszeichen Wille und Welt oder Zusammenleben

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nachzudenken, fand ich sehr interessant.

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Und dann ganz explizit auch ist eine, hatte ich ja gesagt, eine Technik ist

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diese so Atemtechniken, um

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sich in bestimmte Entspannungs- oder auch Erregungszustände zu versetzen.

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Diese ich habe jetzt den Namen vergessen, aber diese UR-Idee kam wirklich,

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nachdem LSD in Amerika verboten wurde, hat jemand angefangen mit Atemtechniken

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zu arbeiten, wenn ich ganz tief das glaube ich im Woodstock-Film sieht man auch

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einen, der halt dann so mit einem Nasenloch einatmet, mit dem anderen ausmacht mit vollem Druck.

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Und da gibt es viele Techniken dazu und ich habe die auch das ist jetzt nicht,

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die tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie aber in der Gestalttherapie-Ausbildung

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habe ich auch Atemtechniken mit gelernt, auch als Übung, ganze Wochenende dazu gemacht.

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Und es ist schon echt erstaunlich, wie du mit bestimmten Atemrhythmen,

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mit bestimmten Ritualen sagen, Luft einatmen, bis drei zählen ausatmen,

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bis fünf zählen einatmen.

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Also solche Sachen dann zu vollführen, das ist dann schon eine Form von,

0:50:27–0:50:30

in Anfangszeichen, Magie, die man sich dann so macht.

Florian Clauß

0:50:30–0:50:37

Ja, ja, also kommt ja quasi in so hypnotische Zustände und das Hypnose dann auch.

Micz Flor

0:50:37–0:50:39

Hier sind wir aber in keinem hypnotischen Zustand.

Florian Clauß

0:50:39–0:50:42

Hier sind wir in einem recht realen Zustand.

Micz Flor

0:50:42–0:50:45

Die Irre-Maman-Fotos sieht aus wie das Playmobil. Als ob man die Dächer abheben

0:50:45–0:50:48

könnte, um die Leute da drin umzusetzen.

Florian Clauß

0:50:48–0:50:53

Ja, wir sind hier noch immer an der Wuhle entlang gegangen.

0:50:54–0:51:00

Und jetzt so ein bisschen mehr in Richtung U-Bahn, würde ich jetzt sagen,

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bewegen wir uns, damit wir hier wieder wegkommen.

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Aus diesem paradiesischen Wuhletal. Ja.

0:51:08–0:51:13

Ja, aber Hypnose ist halt irgendwie so ein Mittel, was ja dann in der Medizin

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auch so eingesetzt wird.

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Es gibt ja so verschiedene. Und ich meine auch klar, natürlich diese ganze,

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in der Religion, Buddhismus, Meditation, das sind ja alles Achtsamkeitsübungen und so weiter.

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Das sind ja alles so Übungen, wo du dann angeblich dein Gehirn in Schwingung

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setzen kannst, die normalerweise so im Tiefschlaf auftauchen.

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Und damit halt auch wieder diesen Wachheitsdurchlässigkeitszustand,

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damit wir die kollektiven Archetypen nach oben suppen können,

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um sich dann halt nochmal so an andere Eindrücke zu geben.

0:51:48–0:51:51

Also das sind ja alles so Methoden, um halt von dem Gewohnten,

0:51:51–0:51:57

von dem Geebneten, wie man es immer erfahren hat, so ein bisschen wegzukommen

0:51:57–0:51:59

und andere Einsichten zu bekommen.

0:51:59–0:52:04

Das ist, glaube ich, auch so eine Methode, um halt auch mit solchen Situationen umgehen zu können.

Micz Flor

0:52:05–0:52:09

Und dann sind wir, bevor ich meine Synchronicität, das müssen wir machen,

0:52:10–0:52:14

aber wir sind jetzt auch wieder in unserer Jubiläumsfolge bei der ersten Folge,

0:52:14–0:52:18

weil ich hatte dir erzählt, wie im Buch diese tolle Szene beschrieben ist,

0:52:19–0:52:24

dass die Wissenschaftlerin, gespielt von Jodie Foster, dass die dann von diesem...

Florian Clauß

0:52:24–0:52:25

In Kontakt.

Micz Flor

0:52:25–0:52:29

In Kontakt, genau. Von dieser Alien-Entity, wo wir auch nicht wissen,

0:52:29–0:52:32

ist das jetzt überhaupt eine Maschine oder was Lebendiges?

0:52:32–0:52:35

Ist ja wurscht, aber auf jeden Fall kriegt die mitgeteilt, dass sie ja gerade

0:52:35–0:52:41

ganz viel daran forschen mit ganz vielen transgalaktischen ForscherInnen.

0:52:41–0:52:44

Ich weiß nicht, wie viele Genes es dann da gibt, aber die...

0:52:46–0:52:51

Haben festgestellt, dass eben ganz hinten, wenn man Pi, die Zahl Pi ganz nach

0:52:51–0:52:54

hinten verfolgt, und so endlich irgendwann entsteht ein Block,

0:52:54–0:52:59

der, wenn man ihn dann in Zeilen aufbricht, einen Kreis bildet.

0:53:00–0:53:03

Und dann hatte ich ja gesagt, das fand ich so einen absolut geilen Moment,

0:53:04–0:53:07

so mit Gänsehaut, so wie irre,

0:53:07–0:53:11

stell dir mal vor, also was für eine Erkenntnis du in dem Moment hättest,

0:53:11–0:53:15

dass wir wirklich in der simulation und irgendeiner

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von den leuten die simulation geschrieben hat hat hier ein easter egg

0:53:18–0:53:23

reingelegt und zu merken wie das ganze weltbild sich da irgendwie zerspringt

0:53:23–0:53:27

und du dann ganz trocken als antworten ist nö das ist doch klar wenn es möglich

0:53:27–0:53:30

ist dann wird es auch passieren wenn es unendlich ist also muss man nur lange

0:53:30–0:53:35

genug gucken und da hast du das so gesagt dass wir ja wie genial diese dinge

0:53:35–0:53:38

aneinander liegen also was das bedeuten kann oder nicht,

0:53:38–0:53:41

Und erinnert sich vielleicht noch an diesen, ich glaube, Nullerjahre-Roman.

Florian Clauß

0:53:41–0:53:47

Auch dann an der Stelle noch mal kurz eingehakt. Das ist ja der Grund,

0:53:48–0:53:49

warum wir überhaupt leben.

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Nämlich dieser Fusionsreaktor am Himmel.

0:53:55–0:54:00

Der steht ja auch nur dadurch, dass ein unmöglicher Zustand eingetreten ist

0:54:00–0:54:02

mit diesem Tunneleffekt.

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Das heißt, eigentlich können Atome nicht miteinander verschmelzen.

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Aber es gibt dann halt, wenn so und so viele, so und so ganz dicht sind,

0:54:10–0:54:13

dann irgendwann springt dann doch einer rüber.

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Wie wenn du halt irgendwie zwei Milliarden jahrelang gegen diese Hauswand mit

0:54:18–0:54:20

einem Ball wirfst, irgendwann fliegt der Ball rein.

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Und das ist halt genau dieses Ding. Es passiert auf einmal und es muss nur eine gewisse Masse da sein.

0:54:27–0:54:31

Also das ist halt so der Effekt dahinter.

Micz Flor

0:54:32–0:54:36

Und damit hast du mit dem Zeitaspekt nochmal ganz genial diese Synchronicität

0:54:36–0:54:39

von Jung irgendwie so hochgehoben, dass Dinge, die gleichzeitig sind,

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die man als Zufälle bezeichnet,

0:54:41–0:54:45

aber dass wenn die dann auffallen und dass die dann eben bei einer Synchronicität

0:54:45–0:54:46

haben, die eine Bedeutung,

0:54:46–0:54:54

dann ist das auch, wenn man es wieder in einem Bild darstellen möchte,

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zum Beispiel dieses Möbiusband,

0:54:55–0:54:59

wo so ein Stückchen Papier einmal an sich selbst geklebt ist,

0:55:00–0:55:04

aber darum gedreht ist, sodass man da in der Oberfläche rumlaufen kann,

0:55:04–0:55:09

das Gefühl hat, dass Ameise, man läuft unendlich immer auf diesem Papier.

Florian Clauß

0:55:09–0:55:10

Ja, weil du immer oben bist.

Micz Flor

0:55:10–0:55:14

Du bist immer oben, du guckst da drauf und wenn du dann aber mit einer Nadel

0:55:14–0:55:17

da durchstechst, dann verbindest du zwei Oberflächenpunkte miteinander,

0:55:18–0:55:22

die für die Ameise unendlich weit weg sind, aber für uns als Dreidimensionale

0:55:22–0:55:24

dann einfach direkt aneinander liegen.

0:55:24–0:55:28

Und diese Idee der Synchronicitäten auch als Bild jetzt vielleicht so wie so

0:55:28–0:55:31

ein Durchstoß sind, so durch die Dinge, bringen irgendwie was zusammen.

0:55:32–0:55:36

Und jetzt erinnerst du dich bestimmt gleich an etwas, was ich dann abgebogen

0:55:36–0:55:42

habe, weil ich hatte dieses Frühjahr eine ziemlich schwere Bronchitis und hatte

0:55:42–0:55:44

dann in unserem eigentlich Plus.

Florian Clauß

0:55:44–0:55:46

Ich glaube, wir kommen hier nicht mehr weiter.

Micz Flor

0:55:47–0:55:48

Jetzt wird es knapp mit deinem Zug, oder?

Florian Clauß

0:55:49–0:55:53

Nee, nee, passt schon. So schlimm ist es jetzt nicht.

Micz Flor

0:55:53–0:55:57

Also da hatten wir, auf jeden Fall hatte ich schwere Bronchitis,

0:55:57–0:55:59

hatte große Angst, dass ich wieder eine Lungenentzündung habe,

0:55:59–0:56:02

die ich schon mal hatte und bin gleich zum Röntgen gegangen und so,

0:56:02–0:56:07

stellte sich aber raus, dass zumindest zu dem Zeitpunkt rechtzeitig zwar eine

0:56:07–0:56:14

schwere Bronchitis war, aber noch nichts in den Lungenlappen drin war und ich hatte das bei der,

0:56:16–0:56:19

Lungenentzündung schon so, dass ich danach, wenn ich da rausgekommen bin,

0:56:19–0:56:21

war ich auch im Hirn so ein bisschen flirrig.

0:56:22–0:56:26

Damals habe ich die Phonybox angefangen zu programmieren, weil ich irgendwie

0:56:26–0:56:28

hatte ich so gedacht, es war jetzt keine Vision, aber ich dachte,

0:56:28–0:56:30

das müsste man noch machen können, so oder so.

0:56:30–0:56:32

Ich hatte ganz viele Ideen, irgendwie musste ich kreativ werden,

0:56:32–0:56:34

so als ob ich zurück ins Leben komme.

Florian Clauß

0:56:34–0:56:37

Auf diesen halbtoten Zustand.

Micz Flor

0:56:37–0:56:42

Und so jetzt auch und habe dann halt irgendwie so flirre Gedanken gehabt und habe dann geguckt,

0:56:44–0:56:51

Synchronicitäten und hatte euch dann geschrieben, auf der eigentlich Plus-Signal-Community.

0:56:53–0:56:56

Wie krass, ich kann das jetzt so alignen. Ich kann halt sagen,

0:56:56–0:57:03

als ich meine Lungenentzündung hatte, war meine Tochter genau 928 Tage alt.

0:57:04–0:57:08

Und als ich jetzt diese schwere Bronchitis hatte, mit den gleichen Symptomen

0:57:08–0:57:12

wie damals, und man muss dazu sagen, ich bin sehr wenig krank.

0:57:12–0:57:15

Ich bin wirklich sehr wenig krank. Der Rippenbruch ist festgehalten auf einer

0:57:15–0:57:17

Episode. Aber eigentlich ist es wirklich für mich.

Florian Clauß

0:57:17–0:57:18

Eine Lungenentzündung jetzt auch.

Micz Flor

0:57:20–0:57:27

Und als ich jetzt diese schwere Bronchitis hatte, war mein Sohn 921 Tage alt.

0:57:29–0:57:33

Aber das war der Zeitpunkt der Diagnose und ich habe das verschleppt, die Lungenentzündung.

0:57:34–0:57:38

Wenn wir die Woche noch abziehen. Und die kam übrigens, nachdem wir uns getroffen

0:57:38–0:57:39

haben. Ja, noch so ein Zufall.

0:57:40–0:57:44

Kannst du dich erinnern? Da waren wir, ja egal, aber auf jeden Fall habe ich

0:57:44–0:57:53

dann gedacht, okay, 921 Tage, jetzt, 928 damals, sehr ähnlich und dann habe ich gedacht,

0:57:54–0:57:57

was, warum, wie kann das sein, dass es so nah aneinander ist?

0:57:57–0:58:00

Also im Prinzip der gleiche Tag, wenn ich jetzt ein bisschen großzügig rechne.

0:58:01–0:58:05

Und dann habe ich in meinem Leben nachgeguckt, wo gibt es denn den Abstand von

0:58:05–0:58:13

920 Tagen oder sagen wir mal 918.

0:58:13–0:58:18

Also bis die Symptome auftauchen, dauert es ja immer ein bisschen.

0:58:19–0:58:23

Und dann habe ich festgestellt, es gibt wirklich ein tiefes Erlebnis,

0:58:23–0:58:31

das genau 918 Tage in meinem Leben abspannt.

0:58:31–0:58:36

Und dann habe ich aber gedacht, das möchte ich jetzt nicht so da rausgeben,

0:58:36–0:58:41

weil es war was sehr Persönliches, aber ich möchte jetzt noch viel persönlicher quasi.

0:58:41–0:58:45

Das hat auch mit Chris zu tun natürlich, der ja auch da mitten in der Gruppe

0:58:45–0:58:49

war, weil ich war genau, also.

0:58:50–0:58:55

Elsa war genau 918 Tage alt, als ich die Lungenentzündung bekommen habe.

0:58:55–0:58:58

Samuel war 918 Tage alt, als ich diese Schwerobonchitis bekommen habe.

0:58:59–0:59:02

Und ich war genau 918 Tage alt, als Chris geboren wurde.

Florian Clauß

0:59:02–0:59:04

Oh, okay. Connecting the dots.

Micz Flor

0:59:05–0:59:08

Ja, ich finde das schon. Also wenn du da jetzt anfängst zu spekulieren.

0:59:08–0:59:10

Ja, es gibt diese beiden Kinder.

0:59:10–0:59:13

Ich sehe meine Tochter, ich sehe meinen Sohn und ihr Reichen.

0:59:13–0:59:17

Genau das Alter, in dem ich war, als mein Bruder geboren wurde.

0:59:17–0:59:18

Und ich werde schwer krank.

Florian Clauß

0:59:18–0:59:20

Ja, dann kannst du mal drüber nachdenken.

Micz Flor

0:59:20–0:59:23

Genau, und das war mir jetzt in der Signal-Gruppe irgendwie nicht so.

0:59:23–0:59:25

Aber kannst du verstehen?

Florian Clauß

0:59:26–0:59:31

Ja, ich weiß nicht. Ich fand es auch, als du das dann so geschrieben hast.

Micz Flor

0:59:32–0:59:34

Ich habe ja die Auflösung so nicht geschrieben.

Florian Clauß

0:59:34–0:59:38

Ja, du hast ja auch, als du das so geschrieben hast, das war so ein bisschen fiebrig.

0:59:38–0:59:44

Und dann hatte ich das Gefühl, ich muss nochmal da ran quietschen und dann komme ich auf die 9,18 Tage.

0:59:45–0:59:48

Das war so ein bisschen schon so konstruiert, aber irgendwie ist es ja auch

0:59:48–0:59:51

egal. weil das sagt ja was aus.

Micz Flor

0:59:51–0:59:54

Und das ist ja vor allen Dingen jetzt völlig absurd zu überlegen,

0:59:54–0:59:59

das sei vielleicht wahr, weil das da ein Zusammenhang besteht und dass ich,

0:59:59–1:00:02

dass ich, wenn man ein Kind das Alter erreicht, in dem ich war,

1:00:02–1:00:03

als mein Bruder geboren wurde,

1:00:03–1:00:06

woher wusste ich dann damals, dass das irgendwie genau so lang war?

1:00:07–1:00:10

Ja, da habe ich ja als Kind in meinem Erleben, das war ja alles unbewusst,

1:00:10–1:00:14

ich habe erst jetzt nachträglich diese Zusammenhänge irgendwie mir abgeleitet

1:00:14–1:00:16

und die haben eine gewisse Plausibilität.

1:00:16–1:00:19

Man könnte natürlich jetzt sagen, ja gut, ob du als Kind erlebt hast,

1:00:20–1:00:22

dass es 9, 18 Tage waren und nicht, da wurscht, du warst da irgendwie,

1:00:23–1:00:26

es geht ja darum, was du machst mit dir als Erwachsener.

1:00:26–1:00:30

Und wir wissen von dir, siehe kreisrunde Haarausfall und Brandblase,

1:00:30–1:00:35

du kannst somatisch reagieren auf bestimmte Stressoren, die dir unbewusst passieren.

Florian Clauß

1:00:35–1:00:38

Ja, und das heißt, mit der Geburt, also wenn man das Mindset feilt,

1:00:39–1:00:43

mit der Geburt von Chris ist da so ein kleiner Turn reingekommen,

1:00:44–1:00:46

so ein kleiner Butterfly Flügelschlag,

1:00:47–1:00:52

der dann die die Bakterien-Viren aufgewirbelt hat, die dich jetzt dann halt,

1:00:53–1:00:55

krank gemacht haben. Genau in dieser Korrelation.

Micz Flor

1:00:56–1:00:59

Nee, meine Fantasie dazu ist eine andere. Und ich muss das, ihr habt das jetzt,

1:00:59–1:01:05

also Chris hört das jetzt auch zum ersten Mal, aber ich möchte jetzt mal mit

1:01:05–1:01:07

meiner Mutter drüber sprechen, weil meine Fantasie dazu ist,

1:01:08–1:01:10

dass man die Geburt meines Bruders sehr, sehr schwer war.

1:01:11–1:01:14

Das ist meine Fantasie. Und dass irgendwie in der Familie diese Zeit einfach

1:01:14–1:01:18

sehr, sehr einschnürend war.

Florian Clauß

1:01:20–1:01:23

Interessant. Da bist du ja dann wirklich wieder bei der Familie,

1:01:24–1:01:28

die Folge du mit Anja gemacht hast.

Micz Flor

1:01:29–1:01:30

Systemische Themen.

Florian Clauß

1:01:32–1:01:34

Na gut, nicht ganz. Systemisch ist er nicht.

Micz Flor

1:01:36–1:01:41

Ja, aber das irgendwie, das Narrativ ist ja auch nicht ganz gut zu erklären.

1:01:41–1:01:47

Aber es ist sowas, in dem Moment, wenn ich mein Kind in diesem Alter erlebe,

1:01:47–1:01:52

in dem ich damals mich, in dem was nicht verstandesmäßig Greifbares,

1:01:52–1:01:54

Schlimmes, aber auf einmal in der Familie war.

1:01:54–1:01:57

Aber ich weiß nicht, das kann auch fiktiv sein. Kann auch einfach sein,

1:01:58–1:02:02

dass Chris mich genervt hat, dass er zum Krankenhaus zurückkam und das war so

1:02:02–1:02:03

schlimm. Ich konnte nicht mehr schlafen.

1:02:03–1:02:06

Keine Ahnung, ich weiß es nicht, aber mein Gefühl dazu ist irgendwie sowas.

Florian Clauß

1:02:07–1:02:11

Das finde ich gut. Also ich meine, du löst es ja in einer gewissen Produktivität,

1:02:12–1:02:14

im Dialog mit deiner Mutter zu gehen.

Micz Flor

1:02:14–1:02:15

Ja, das ist immer gut.

1:02:18–1:02:20

Nein, das war umlastig. Ich meine, das ist wirklich.

Florian Clauß

1:02:20–1:02:21

Es ist immer gut.

Micz Flor

1:02:21–1:02:22

In Dialog zu gehen.

Florian Clauß

1:02:22–1:02:26

In diesem Fall mit meiner Mutter. Ein Psychotherapeut mit seiner Mutter ist immer gut.

1:02:28–1:02:34

Da können wir alle von lernen. Das ist ein bisschen gemein, aber lustig.

Micz Flor

1:02:34–1:02:36

Es ist wirklich lustig, ich finde es auch lustig.

Florian Clauß

1:02:37–1:02:47

Ja, aber interessant. Diese Folge, diese Fortsetzung von Jung ist wirklich interessant

1:02:47–1:02:51

geworden, weil es hat so viele Hasen,

1:02:52–1:02:57

wie sagt man das, wenn der Hase vor dir wegläuft und dann so Kurven läuft.

Micz Flor

1:02:57–1:02:58

Jetzt bei Harry Potter?

Florian Clauß

1:02:58–1:02:59

Nee, so allgemein.

Micz Flor

1:03:00–1:03:01

Schlägt Haken.

Florian Clauß

1:03:02–1:03:04

Wir haben viele Haken geschlagen.

Micz Flor

1:03:06–1:03:11

Also in diesem eindimensionalen Podcast sicherlich, aber in einem mehrdimensionalen

1:03:11–1:03:14

Podcast wäre es natürlich alles ein Punkt, hängt alles miteinander zusammen.

Florian Clauß

1:03:15–1:03:18

Wir haben einfach viel liegen lassen in einem mehrdimensionalen Podcast.

Micz Flor

1:03:18–1:03:25

Und die Essenz ist natürlich, dass für mich diese Frage des Glaubens,

1:03:26–1:03:29

es ist ein Bedürfnis, zu glauben.

1:03:30–1:03:32

Das würde ich jetzt einfach mal so in den Raum stellen.

Florian Clauß

1:03:32–1:03:33

Ich will to believe.

Micz Flor

1:03:34–1:03:35

Fände ich eigentlich sehr gut.

1:03:39–1:03:43

Jeder zieht sich dann irgendwie solche Grenzen und bei den Dingen,

1:03:43–1:03:48

die teilweise bei Jungen noch für ihn als rational wissenschaftlich erklärt

1:03:48–1:03:49

waren, kann ich nicht mitgehen.

Florian Clauß

1:03:50–1:03:50

Und das ist.

Micz Flor

1:03:50–1:03:57

Aber auch okay. Ich möchte überhaupt nicht ein Bild öffnen, in dem Wahrheit was Subjektives wird.

1:03:58–1:04:06

Das denke ich nicht, aber es ist eher so das Gefühl von Wahrheit und Glaube und Wissenschaft und,

1:04:07–1:04:13

religiösen Gefühlen, dass es immer auch an Kommunikation gekoppelt ist.

Florian Clauß

1:04:13–1:04:18

Ja, es ist spannend. Also ich habe jetzt noch mal so andere Einsichten und Impulse

1:04:18–1:04:22

bekommen, wo ich wahrscheinlich früher etwas Feuer gezuckt hätte.

Micz Flor

1:04:23–1:04:28

Ja, stimmt. Aber du hast dein Floh-Gesicht aufgesetzt, als ich mit Chaos-Magie rauskomme.

1:04:29–1:04:31

Also das ist jetzt ein Charakter aus dem Buch. Nee, nee.

1:04:33–1:04:38

Da war so ganz kurz. Da musstest du Die Chaos-Magie sagt ja,

1:04:38–1:04:39

du musst einfach dich locker machen.

1:04:40–1:04:45

Du musst den Paradigmen-Schiff zulassen. Ein neues Paradigma springen,

1:04:45–1:04:48

indem wir jetzt einfach mal sagen, okay, wenn das und das und das gesetzt ist,

1:04:48–1:04:51

dann sprechen wir jetzt hier über Magie. Okay, bin ich dabei.

Florian Clauß

1:04:52–1:04:55

Ja, das ist halt Punk, ne? Du bist ja auch in einer Punk-Band.

Micz Flor

1:04:56–1:05:00

Ich bin im Orchester. Art Critics Orchestra.

Florian Clauß

1:05:00–1:05:03

Aber ist ja Post-Punk. Post-Punk, ja. Oder?

Micz Flor

1:05:03–1:05:04

Nee, Adult-Punk.

Florian Clauß

1:05:04–1:05:11

At altpunk. Ja, dann kannst du, vielleicht kannst du noch mal so ein Befreul raushauen.

Micz Flor

1:05:12–1:05:15

Jetzt gerade nicht. Nein, also tschüss, Leute.

1:05:18–1:05:22

Das war's von mir. Meine Batterie ist alle.

Florian Clauß

1:05:23–1:05:27

Ja, das war eigentlich Podcast. Irgendwie so derartig. Es geht nicht immer so,

1:05:28–1:05:32

aber diesmal sind wir da schon ganz schön tief reingegangen.

1:05:32–1:05:35

Wir haben auch in einem Stück aufgenommen. so viel muss man sagen,

1:05:35–1:05:39

ja also, wenn es euch gefallen hat dann,

1:05:40–1:05:44

empfehlt uns weiter, ihr könnt auf eigentlich-podcast.de sehen,

1:05:44–1:05:51

wo ihr langgelaufen sind Bilder von der Strecke finden und Mitch wird auch sicher ein paar,

1:05:52–1:05:57

Shownotes und Links und so weiter dazu packen also schaut auf eigentlich-podcast.de

1:05:57–1:06:01

und ansonsten hören wir uns in zwei Wochen macht's gut.

Micz Flor

1:06:01–1:06:02

Tschüss tschüss,

1:06:05–1:06:06

Das ist auch so ein magischer Moment.

Florian Clauß

1:06:06–1:06:11

Wenn wir klappen, das machen wir. Ja, machen wir. Aua, jetzt habe ich einen fliehen.

Micz Flor

1:06:12–1:06:12

Sehr gut!

Florian Clauß

1:06:13–1:06:14

Bist du zufrieden?

Micz Flor

1:06:15–1:06:18

Ich glaube, es ist auch gut, jetzt zwei Teile draus zu machen.

Florian Clauß

1:06:18–1:06:19

Ja, auf jeden Fall.

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EGL078 Das Rote Buch: C.G. Jung als Religionsstifter oder Wissenschaftler?

By micz veröffentlicht am 22. Mai 2025 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with aktive Imagination, Archetypen, Biografie, C.G. Jung, Chaosforschung, Empirie, Erfahrung, Erkenntnis, Freud, Glaube, Märchen, Placebo, Psyche, Psychologie, Rotes Buch, Spiritualität, Symbolik, Vision, Wuhletal

"Deine Stimme, den seltensten Wohllaut, wird man vernehmen im Gestammel des Ungeordneten, des Weggeworfenen und des als wertlos Verdammten." -- C.G. Jung: "Das Rote Buch" Liber Novus, Kapitel 8 "Gottes Empfängnis"

Zwischen Empirie und Vision, Wissenschaft und Glauben. Wir nehmen uns der Frage an: Wie unterscheidet sich klassische empirische Forschung von C.G. Jungs Ansatz einer "neuen empirischen Psychologie"? Jung verstand unter Empirie nicht nur die systematische Beobachtung äußerer Phänomene, sondern auch die methodische Erkundung innerer Erlebniswelten. Für viele überschreitet er spätestens da die Grenzen der Wissenschaft, indem er subjektive Überzeugungen in seine Methodik mit einschließt. Seine Psychologie basiert auf der Überzeugung, dass solche subjektiven Erfahrungen, insbesondere Träume, Imaginationen und archetypische Bilder, wissenschaftlich ernst genommen und erforscht werden können. Im Zentrum dieser Auseinandersetzung steht *Das Rote Buch*, eine Art psychologisches Tagebuch und zugleich ein symbolisch verdichteter Erfahrungsraum, in dem Jung seine eigenen inneren Bilder und psychischen Prozesse dokumentierte und interpretierte. Die über zehn Jahre dauernde Entstehung des Buches werden auch beschrieben als eine Zeit, in der Jung fast schon psychotische Phasen hatte und regressiv mit Holzklötzen seiner Kindheit spielte. Schwer erschüttert von der Trennung Freuds, öffnete er seine tiefenpsychologische Theorie symbolischen, mythologischen und spirituellen Dimensionen. Ist das noch Wissenschaft? Tune in an find out (what we think).

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Und da gibt es doch, glaube ich, auch dann diese Gondelbahn.

Florian Clauß

0:00:03–0:00:04

Ja, genau, das ist Kienberg.

Micz Flor

0:00:04–0:00:09

Meine Eltern sind da gerne mit hingegangen und dann sind Elsa und ich und meine

0:00:09–0:00:11

Eltern diese Gondelbahn gefahren.

Florian Clauß

0:00:11–0:00:14

Und dann seid ihr auch am Wolkenhain vorbeigekommen.

Micz Flor

0:00:14–0:00:15

Den Wolkenhain kenne ich nicht.

Florian Clauß

0:00:15–0:00:17

Leute, es ist diese Stahlkonstruktion.

Micz Flor

0:00:18–0:00:20

Die auf der Spitze von Kienberg auch.

Florian Clauß

0:00:20–0:00:24

Und da gehen wir jetzt hin. Ja, hallo und herzlich willkommen.

0:00:24–0:00:28

Eigentlich Podcast, der Podcast, wo wir im Laufen reden und laufend reden.

0:00:28–0:00:33

Und wie ihr schon gehört habt, wir sind jetzt in Wuhletal, S-Bahnhof,

0:00:33–0:00:38

ausgestiegen und wollen den wunderschönen Wuhle-Wanderweg heute laufen.

Micz Flor

0:00:38–0:00:39

Heißt du so? www?

Florian Clauß

0:00:40–0:00:41

Www.www.

Micz Flor

0:00:41–0:00:46

Kann man weglassen. Eigentlich-podcast.de. Findet ihr dann die Strecke auch.

0:00:48–0:00:58

Und jetzt teilt es hier sehr schön, weil wir noch mit diesen wunderschönen Farben der ja noch ddr.

Florian Clauß

0:00:58–0:01:03

Fließen hier sind das ist glaube

0:01:03–0:01:10

ich hier noch so aus der aus den 50er jahren gefließt ja und ja wir wollen dann

0:01:10–0:01:16

den den kinnberg hochsteigen und auf dem wolkenhain und mit mit hat uns diesmal

0:01:16–0:01:20

ein thema mitgebracht ich bin gespannt hallo mit.

Micz Flor

0:01:20–0:01:23

Hallo das thema du bist gar nicht so, also du bist halt voll gespannt.

0:01:24–0:01:26

Das Thema habe ich dir schon verraten, indirekt.

Florian Clauß

0:01:26–0:01:28

Ja, ich wollte jetzt ein bisschen Suspens für die Zuhörer.

Micz Flor

0:01:29–0:01:35

Ja, genau, aber die lesen ja immer den Titel schon. Wir haben nochmal die CG

0:01:35–0:01:38

Jung Folge aus dem Giftschrank geholt, oder ich?

0:01:39–0:01:44

Wo wir damals, man erinnere sich, ein bisschen darüber gesprochen haben, wie C.G.

0:01:44–0:01:52

Jung in den 50er Jahren als eine seiner ganz späten Schriften über moderne Mythen,

0:01:52–0:01:54

über UFOs geschrieben hat.

0:01:54–0:01:58

Und versucht hat, die in sein Archetypen-Weltbild mit einzupacken und damals

0:01:58–0:02:02

dann auch geschrieben hat, dass Archetypen ja auch veränderlich seien und nicht

0:02:02–0:02:04

so festgeschrieben, wie man das vielleicht annehmen würde.

Florian Clauß

0:02:04–0:02:07

Also wir haben schon ein paar Mal über Zige Jung gesprochen.

0:02:08–0:02:09

Wir müssen das dann nochmal so ein bisschen...

Micz Flor

0:02:09–0:02:10

Einmal haben wir.

Florian Clauß

0:02:10–0:02:14

Nein, wir hatten zwei Folgen. Die andere Folge war über Märchen.

0:02:15–0:02:18

Da hattest du ja auch schon Zige Jung rausgeholt.

Micz Flor

0:02:19–0:02:21

Mit Freude und Fromm zusammen.

Florian Clauß

0:02:21–0:02:27

Das ist ja, also Zige Jung ist ein fortwährender Gast in unserem Sinne.

Micz Flor

0:02:27–0:02:33

Ja, es ist so, dass diese nachhaltiges dran knabbern an Jungen,

0:02:34–0:02:37

und das war bei der Folge mit den Ufos auch so ein bisschen unser Thema,

0:02:38–0:02:42

dass Jungen dann irgendwie sich so zwischen den Welten positioniert und trotzdem

0:02:42–0:02:44

einfach immer darauf pocht. Ich bin Empiriker.

0:02:45–0:02:52

Die Naturwissenschaftler sagen, ich sei religiös, metaphysisch.

0:02:52–0:02:58

Das ist falsch. Und die ReligionswissenschaftlerInnen sagen,

0:02:58–0:03:02

ich sei naturwissenschaftlich, das ist auch falsch. Also alle sind falsch.

0:03:02–0:03:07

Er ist halt einfach Empiriker. Und dieser Empiriebegriff, da wollen wir heute

0:03:07–0:03:11

nochmal ein bisschen drauf gucken, aber auch nochmal ein bisschen eben dadurch

0:03:11–0:03:13

auch nochmal auf Jung zu gucken,

0:03:13–0:03:19

weil speziell das rote Buch, was auch jetzt ein bisschen vorkommt,

0:03:20–0:03:22

Was ja wirklich auch in einem Giftschrank war.

0:03:22–0:03:26

Jung hatte damals per Testament verfügt, dieses rote Buch, was er gemacht hat,

0:03:26–0:03:28

sollte nur in der Familie bleiben.

0:03:29–0:03:31

Da gehen wir gerade rein.

Florian Clauß

0:03:31–0:03:32

Weil es auch sehr persönlich ist.

Micz Flor

0:03:32–0:03:36

Es ist sehr persönlich, es sind viele Träume drin und Traumdeutungssachen drin.

0:03:36–0:03:43

Aber es ist für viele einfach auch so eine metaphysische Bibel geworden für die Verbindung.

0:03:44–0:03:48

Also in so einem esoterischen Weltbild, wo alles miteinander verbunden ist.

0:03:48–0:03:51

Und eben Jung dazu einlädt.

0:03:51–0:03:54

Und wir werden ein bisschen über diese Ambivalenz sprechen.

Florian Clauß

0:03:54–0:03:54

Ja.

Micz Flor

0:03:55–0:03:57

Weil, ähm...

0:03:58–0:04:04

Bei allen Dingen, die irgendwie ins Religiös-Metaphysische abdriften,

0:04:04–0:04:09

gibt es dann immer so letztendlich keinen Beweis oder Falsifikation,

0:04:09–0:04:11

sondern man muss es dann halt glauben.

0:04:11–0:04:14

Wir kommen also eben zurück auf dieses Thema Glauben.

Florian Clauß

0:04:14–0:04:15

Auf das Glaubenthema.

Micz Flor

0:04:15–0:04:17

Ich weiß nicht, ob ich das Wort Glauben in den Titel nehme.

Florian Clauß

0:04:18–0:04:19

Ja, vielleicht Empfinden auch.

Micz Flor

0:04:20–0:04:21

Empfinden, okay.

Florian Clauß

0:04:22–0:04:29

Aber vielleicht, ich weiß nicht, wie du jetzt dir die Folge so eingeleitet gedacht hast.

Micz Flor

0:04:29–0:04:31

Ich habe auch noch einen riesen Twist drin. Ich weiß gar nicht,

0:04:31–0:04:35

ob es eine oder zwei Folgen sind. Du wirst wahrscheinlich hinten umfallen.

0:04:35–0:04:37

Ich muss dich wahrscheinlich wieder benehmen.

Florian Clauß

0:04:37–0:04:40

Wenn ich dann diesen Twist... Wir haben ja schon so ein paar eigentlich...

0:04:42–0:04:47

Aber wollen wir vielleicht noch mal um so die Grundlagen von Freud,

0:04:47–0:04:49

wollte ich schon sagen, Grundlagen von Jungen.

0:04:49–0:04:56

Wollen wir die vielleicht noch mal so voranstellen, bevor wir dann in die Empirie gehen?

0:04:57–0:05:03

Weil das ist ja so ganz fundamental, ist ja so ein bisschen diese Idee der Archetypen

0:05:03–0:05:07

und des Unbewussten vielleicht da auch in Abgrenzung zu Freud.

0:05:09–0:05:14

Ich weiß nicht, ob ich dich jetzt auf einen kalten Fuß erwische oder kann man

0:05:14–0:05:20

das noch mal so ganz kurz zumindest so in den Grundbegriffen sortieren?

Micz Flor

0:05:20–0:05:23

Ja, es ist gut, weil man dann einfach auch oder ich nochmal vorne heranstellen

0:05:23–0:05:31

kann, dass ich sehr ambivalente Haltung gegenüber dem habe, was ich weiß und ich bin kein Experte.

0:05:31–0:05:34

Das heißt, ich habe mich da so reingelesen und,

0:05:35–0:05:39

Und wahrscheinlich auf einer Ebene wie viele andere Esoteriker,

0:05:39–0:05:44

die sich damit auseinandersetzen, die dann halt ein paar Primärtexte,

0:05:44–0:05:46

viel Sekundärmaterial und was vom Netz ist.

Florian Clauß

0:05:49–0:05:53

Gut, du bist aber Tiefenpsychologe, das heißt, du kommst auch aus einer gewissen

0:05:53–0:05:56

Richtung. Du kannst zumindest fachlich beurteilen.

Micz Flor

0:05:57–0:06:00

Ja, fachlich. Gut, das ist aber interessant, weil da geht es ja um Empirie und

0:06:00–0:06:04

Wissenschaft, wissenschaftliche Haltung. Und also man kann erst mal sagen,

0:06:04–0:06:10

und da kann ich mich so ein bisschen alignen, wie man neudeutsch sagt, so align mit Jung.

0:06:11–0:06:16

Der hatte schon als Kind irgendwie dann oder als Jugendlicher so eine Beschreibung

0:06:16–0:06:19

von sich selbst, dass er eigentlich so zwei Personen ist, so zwei Typen.

0:06:20–0:06:26

Der erste Typ ist quasi der alltäglich rationale Schuljunge aus Basel und der

0:06:26–0:06:30

halt Schwermut hinterlich lassen will, so ein bisschen lebenslustiger ist und

0:06:30–0:06:33

sowas. und der so naturwissenschaftlich geprägt ist.

0:06:33–0:06:39

Und er hat immer wieder auch so diesen zweiten, der ist so eher rückzügig introvertiert

0:06:39–0:06:42

und der beschäftigt sich eher mit religiösen Themen, den verknüpft er so ein

0:06:42–0:06:43

bisschen mit dem Mittelalter auch.

0:06:44–0:06:50

Und die zwei zum Beispiel sah die eins immer nur als so eine notwendige Seite.

0:06:51–0:06:53

Mit der man halt so in der Welt war.

0:06:53–0:06:57

Und diese zwei, die war irgendwie für ihn halt mit was Vergangenem verbunden.

0:06:57–0:07:01

Und da sind wir dann schon auch bei diesen Grenzen. Also das Bild war für ihn

0:07:01–0:07:04

gleich so, das ist von früher. Auch schon relativ jung hat er es gedacht.

0:07:06–0:07:13

Und diese Person 2 war mit den Geisteswissenschaften verbunden und der Theologie.

0:07:13–0:07:17

Und bei mir kann ich mich da insofern mit verbinden, weil ich auch irgendwie

0:07:17–0:07:24

damals nach dem Abi so zwei Dinge hatte. Ich hatte Abi in Mathe und Bio gemacht

0:07:24–0:07:27

und wollte eigentlich in die Naturwissenschaften gehen.

0:07:27–0:07:31

Biologie war mir schon fast so ein bisschen zu weich. Ich hatte überlegt,

0:07:31–0:07:32

vielleicht sogar Physik zu machen oder so.

0:07:33–0:07:35

Und dann hatte ich die anderen beiden Fächer, waren halt Musik und,

0:07:36–0:07:38

vielleicht vergessen, wie hieß das nochmal?

0:07:38–0:07:45

Ich wollte sagen Geisteswissenschaften, aber diese Gemeinschaftskunde, nee, wie hieß das?

0:07:45–0:07:52

Gesellschaftskunde oder so? Das waren dann eher so musisch, softe und so soziale Interessen.

0:07:52–0:07:57

Und ich hatte die so beide und hatte mich dann nach dem Abi entschieden für Naturwissenschaften.

0:07:57–0:08:00

So, deshalb sage ich Alligning, so wie Jung sich zuerst für Medizin entschieden hat.

0:08:01–0:08:06

Und dann habe ich aber später, als die, damals war Zivildienst 20 Monate,

0:08:06–0:08:11

habe ich in der mobilen Altenpflege viele alte Männer beim Sterben betreut.

Florian Clauß

0:08:11–0:08:12

Die zu Hause gestorben sind.

Micz Flor

0:08:13–0:08:19

Und hatte dann da mich, glaube ich, für dieses Sozialpsychologische schon ein

0:08:19–0:08:22

bisschen auch erwärmt und hatte dann wirklich auch so ein,

0:08:23–0:08:28

Ja, so eine ganz seltsame psychosomatische Erfahrung, als ein Patient,

0:08:28–0:08:33

der einen Dekubitus hatte, also wundgelegen war, den ich halt betreut habe und

0:08:33–0:08:36

immer so auf die Seite gedreht und dann mit ihm gesprochen, öfter mal da und so.

0:08:38–0:08:42

Und der heilte dann, das ist zugeheilt.

0:08:44–0:08:47

Und das hat mich einfach irgendwie sehr gefreut und ich wusste gar nicht,

0:08:47–0:08:52

wie wichtig mir das war, bis es dann passierte, dass das irgendwann wieder aufgebrochen ist.

0:08:52–0:08:57

Und als es ihm dann schnell schlechter ging und als ich ihn dann morgens besucht

0:08:57–0:09:01

hatte zum Bett wechseln, Windel wechseln, reden und gesehen habe,

0:09:02–0:09:03

dass das wieder wund geworden ist.

0:09:04–0:09:09

In der Nacht habe ich auf, ich bin am nächsten Morgen der Nacht,

0:09:09–0:09:14

nach der Nacht aufgewachen und hatte so eine Hühnerei große Brandblase an der Hüfte.

0:09:14–0:09:19

Also ich hatte mich in der Nacht wund gelegen, Es war voller Wasser und das

0:09:19–0:09:21

war wirklich ein komisches Erleben.

0:09:22–0:09:25

Ich hatte später nochmal sowas, als ich in Manchester studiert habe,

0:09:26–0:09:29

da hatte ich einen Mitbewohner, der war komplett kahl.

0:09:30–0:09:33

Ich habe zum Anfang gar nicht gecheckt, der hatte entweder so ein Kopftuch auf

0:09:33–0:09:37

oder hat so eine Mohiken-ähnliche Punk-Frisur.

0:09:37–0:09:40

Ich habe mich immer gefragt, wer die Haare unter dem Kopftuch liegt,

0:09:40–0:09:41

wie sie gecheckt haben. Das war eine Perücke.

0:09:42–0:09:46

Hat er mir dann erklärt und hat erzählt, das heißt glaube ich im Deutschen Kreisrunde Haarausfall.

0:09:47–0:09:51

Und da habe ich gedacht, nie gehört, man weiß nicht warum, aber das fängt dann

0:09:51–0:09:55

an und dann hast du wie so eine Münze, auf einmal keine Haare mehr und das ist

0:09:55–0:09:57

dann über seinen ganzen Kopf gewandert und er hat einfach alle Haare verloren.

Florian Clauß

0:09:58–0:09:58

Okay.

Micz Flor

0:10:00–0:10:05

Und was ist ein paar Tage später passiert, bei mir unten am Kinn sind so ein

0:10:05–0:10:09

paar Haare, war so ein bisschen so eine Fleischstelle und die ist dann größer

0:10:09–0:10:13

geworden, bis auf so eine, würde man heute mit 10 Cent großes,

0:10:13–0:10:15

hatte ich hier einfach keine Haare mehr.

0:10:15–0:10:18

Und ich hab im Spiegel gedacht, das darf doch nicht wahr sein.

0:10:18–0:10:20

Und dann ist es aber stehen geblieben.

0:10:22–0:10:25

Dann war es irgendwann nachgewachsen, dann waren die weiß, die Haare,

0:10:25–0:10:26

und dann wurden sie wieder dunkel am Bart.

Florian Clauß

0:10:26–0:10:28

Ja, Stalker-mäßig.

Micz Flor

0:10:28–0:10:31

Es war wirklich, wirklich, also ich habe gedacht, so Mensch,

0:10:31–0:10:33

ey, mitschwingen ist ja schön und gut.

0:10:34–0:10:37

Aber wie kann es sein, dass ich über dieses psychische Mitschwingen bis auf

0:10:37–0:10:41

den Körper, in der Brandblase und im kreisruhen Haarausfall,

0:10:41–0:10:47

da diese Symptome, die jetzt wirklich nicht psychisch sind, ja.

0:10:47–0:10:50

Also man kann ja auch messen, dass wenn ein Team einer Stress hat,

0:10:50–0:10:54

kriegen alle Stress. Kann man jetzt drüber philosophieren, wie die stressige

0:10:54–0:10:57

Interaktion dann auch die Stresshormone freisetzt.

0:10:57–0:11:02

Okay, aber das waren wirklich so Sachen, wo ich auch dachte, krass.

Florian Clauß

0:11:02–0:11:05

Ja, ich meine, diese Synchronicität, das ist ja, glaube ich,

0:11:05–0:11:11

schon so ein übergreifendes Konzept da auch in der Jungschenlehre.

Micz Flor

0:11:12–0:11:14

Das ist nochmal was anderes, dazu habe ich aber auch ein Beispiel aus meiner

0:11:14–0:11:17

Biografie, das du auch schon ein bisschen kennst.

0:11:18–0:11:22

Also ich kann jetzt schon sagen, es werden zwei Folgen. Ich werde diese Folge

0:11:22–0:11:26

beenden mit dem Intro für den Twist für die zweite Folge.

Florian Clauß

0:11:26–0:11:34

Okay, das heißt ein Cliffinger. Das können wir auf dem Wolkenhain auf Kienberg dann machen.

Micz Flor

0:11:35–0:11:41

Zum Beispiel. So, jetzt ist dann, wir waren bei Jung, der hatte dann eben die

0:11:41–0:11:46

Psychiatrie für sich entdeckt, so wie ich damals die Psychologie entdeckt habe.

0:11:46–0:11:47

Ich möchte mich damit gar nicht erhöhen.

0:11:47–0:11:52

Ich möchte mich insofern alignen, als dass ich in diesen Folgen wahrscheinlich

0:11:52–0:11:56

immer wieder auch zwischen diesem sehr naturwissenschaftlichen Kopfschütteln

0:11:56–0:12:02

und diesen selbst erlebten Synchronicitäten komme ich gleich das Beispiel an.

Florian Clauß

0:12:02–0:12:03

Vielleicht heißt die Folge dann Ich und Jung.

Micz Flor

0:12:05–0:12:06

Ewig Jung.

0:12:10–0:12:15

Es gibt auf alle Fälle aber auch Unterschiede. Also zum Beispiel beschrieb Jung

0:12:15–0:12:18

auch dann später, dass er schon als Kind auch viele Halluzinationen hatte.

0:12:20–0:12:27

Er hatte dann auch in der Mitte des Lebens, so Mitte 30, nachdem er von Sigmund

0:12:27–0:12:34

Freud damals ja sozusagen als Prinz, als Kronprinz erkoren wurde und rangezogen wurde,

0:12:35–0:12:39

gab es dann den Bruch, nachdem die beiden irgendwie gemerkt haben,

0:12:39–0:12:40

dass sie nicht zusammenpassen.

0:12:40–0:12:47

Für Freud war Jung dann irgendwie doch zu okkult und schlammig und metaphysisch.

0:12:48–0:12:55

Für Jung war Freud dann eben doch auch ein Vater, gegen den er rebellieren wollte,

0:12:55–0:12:57

könnte man vielleicht mal so sagen.

Florian Clauß

0:12:57–0:13:00

Darf ich da vielleicht mit meinem angelesenen Halbwissen nochmal rein?

Micz Flor

0:13:00–0:13:01

Ja.

Florian Clauß

0:13:01–0:13:08

Und behaupten, dass sich ja die Lehre von Jung und von Freud in einem Punkt

0:13:08–0:13:14

des Unbewussten noch, die Interpretation des Unbewussten noch, unterscheidet.

0:13:15–0:13:22

Freud, derjenige, der sehr viel aus diesem Trieb und Sexualität erklärt hat,

0:13:22–0:13:30

hat das alles im Unbewussten mitgeparkt und daraus sehr viel Theorie entwickelt.

0:13:30–0:13:36

Und Jung hat ja die Idee der Archetypen im Unbewussten gepflanzt.

0:13:36–0:13:42

Und das ist, glaube ich, nochmal so, was die beiden unterscheidet,

0:13:42–0:13:43

jetzt auch für unseren Zugang.

Micz Flor

0:13:44–0:13:47

Ich versuche es nochmal, also was du sagst, noch mal bildlich darzustellen, weil,

0:13:50–0:13:55

Das ist rückblickend zusammengefasst wahr, aber beide haben ihre Theorien ja

0:13:55–0:13:56

immer wieder auch umgebaut.

0:13:56–0:14:00

Aber es gibt so fundamentale Ideen, die sich da unterscheiden.

0:14:00–0:14:04

Und diese ganze Idee mit dem Archetypen und dem kollektiven Unbewussten,

0:14:05–0:14:10

Fußnote kommt auch noch drin, während des Dritten Reichs nannte Jung,

0:14:11–0:14:14

weil er nämlich dann sehr gerne diesen Job auch angenommen hat,

0:14:14–0:14:23

Das offizielle psychoanalytische Magazin, was dann aber schon nicht mehr,

0:14:24–0:14:29

also ihm wurde angetragen, das zu übernehmen, nachdem die ganze psychoanalytische

0:14:29–0:14:33

Vereinigung dann von Juden gesäubert wurde.

0:14:33–0:14:38

Und er hat das gerne übernommen und hat dann auch sehr opportunistisch in gewisser

0:14:38–0:14:43

Weise gleich sein kollektives Unbewusstes in ein Rassenunbewusstes umbenannt.

Florian Clauß

0:14:43–0:14:49

Ja, ich glaube, die Gefahr des Totalitären im Universellen ist sehr nah.

Micz Flor

0:14:50–0:14:53

Ja, und man könnte aber vielleicht das, was du sagst, als Bild,

0:14:54–0:14:58

habe ich mir auch nämlich überlegt, das habe ich jetzt vorhin verpasst.

0:14:58–0:15:02

Ich wollte es so auch einführen zu sagen, wenn man sich das so anschaut, bei Freud war es so,

0:15:02–0:15:07

dass das Unbewusste, auch in seinen ganz frühen Zeichnungen,

0:15:07–0:15:09

gibt es halt eben diesen Blob, das habe ich ja glaube ich in einer anderen Folge

0:15:09–0:15:13

schon mal beschrieben, wo das Unbewusste ist, Vorbewusste ist Bewusste und dann

0:15:13–0:15:17

gibt es so einen kleinen Würfel, das ist quasi das auditive Interface zur Welt.

0:15:17–0:15:22

Also der so ein organismus und diffusen organismus den er da malt der ist geschlossen

0:15:22–0:15:31

ja das unbewusste ist unten drin nimmt viel platz ein aber ist geschlossen da drin später nimmt die,

0:15:32–0:15:38

freut das Über-Ich mit dazu, als auch noch etwas, was wirksam ist.

0:15:39–0:15:44

Und da öffnet er natürlich dann diesen Organismus für, sage ich mal,

0:15:44–0:15:48

den Zeitgeist, soziale Interaktionen, soziale erwünschte Themen und so.

0:15:48–0:15:55

Aber bei Jung ist es fundamental unterschiedlich, weil bei dem ist das Unbewusste nach unten offen.

Florian Clauß

0:15:56–0:15:56

Ja.

Micz Flor

0:15:57–0:16:01

Und da geht es dann, also man kann sich das wirklich sofort in so einem esoterischen

0:16:01–0:16:06

Bild auch vorstellen. Also da ist oben das Individuum und nach unten raus ist

0:16:06–0:16:08

es aber verbunden mit so tiefen Wurzeln.

0:16:09–0:16:12

Und da geht es durch das eigene Unbewusste durch.

0:16:12–0:16:15

Und dann gibt es noch, ich weiß nicht mehr genau, wie ihr das nennt,

0:16:15–0:16:18

diese tiefe Stimme oder sowas.

0:16:18–0:16:21

Also wie gesagt, das wandelt sich ja auch mit der Zeit so ein bisschen.

0:16:21–0:16:24

Ich lese, glaube ich, danach auch ein Stück was vor aus dem Roten Buch.

0:16:25–0:16:28

Aber ich glaube, ich habe mich jetzt gegen diese tiefe Stimme entschieden,

0:16:28–0:16:33

sondern eher was, was ihn so ein bisschen auch als Religionsgründer so etabliert.

0:16:34–0:16:38

Aber diese Verbindung des Unbewusstes nach unten offen, das ist dann der Ort,

0:16:38–0:16:40

wo sich dann das kollektive Unbewusste trifft.

0:16:41–0:16:47

Also die, die Dune 2 gesehen haben, alles Wasser fließt in diesen unterirdischen Pool.

0:16:47–0:16:54

Also alle Seelen der Gestorbenen vom Dune-Planeten sind da unten drin.

Florian Clauß

0:16:54–0:17:00

Ja, also ich habe das auch jetzt nochmal so in Vorbereitung,

0:17:01–0:17:05

muss ich gestehen, bei Wikipedia so, was sehr handfest war, um dieses kollektive

0:17:05–0:17:06

Unbewusste zu beschreiben.

0:17:07–0:17:09

Und was mich auch wieder sehr ergriffen und beschäftigt hat.

0:17:10–0:17:14

Nämlich, dass dieses kollektive Unbewusste, wir haben es ja auch in anderen

0:17:14–0:17:17

Folgen schon erwähnt, könnte ja sowas wie...

0:17:18–0:17:22

Wie wir bei den Märchen gesprochen haben, ein Meme sein.

0:17:23–0:17:27

Das heißt, ein kollektives Gedächtnis, was sich weiterpflanzt.

0:17:27–0:17:29

Keine Gene, sondern ein Meme.

0:17:30–0:17:33

Beziehungsweise auch die Glutkerne, die in Märchen auch irgendwo drin sind.

0:17:33–0:17:36

Und dann sind wir an der Grenze zum Schamanismus und dann kommen wir wieder zum Roten Buch.

0:17:36–0:17:40

Das ist ja der Bogen. Aber das finde ich halt total stark, dieses Bild.

0:17:40–0:17:42

Das ist fast sehr wissenschaftlich beschrieben.

0:17:42–0:17:52

Wenn dann eben ein Säugling auf der Welt ist und es gibt ja kein genetisch vererbtes Bild der Mutter.

0:17:54–0:17:58

Sondern es gibt ja irgendwie nur so ein gefühltes Bild der Mutter.

0:17:58–0:18:03

Das heißt, es gibt ein gefühltes Pattern. Wenn ich schreie, dann kriege ich was.

0:18:04–0:18:08

Woher weiß dieser Säugling, dass er das so tun muss? Und das ist ja so dieses

0:18:08–0:18:15

kollektive Unbewusste, was dann erst mal so wirkt. Und dann prägt sich ja erstmal

0:18:15–0:18:17

diese Individuation aus.

0:18:17–0:18:24

Aber erstmal ist dieser Druck da, dieses Archetyp, was dann eben den Säugling

0:18:24–0:18:27

zum Schreien und zum Verhalten drängt.

0:18:27–0:18:33

So ganz grob beschrieben. Und das ist halt, was es dann im Unterschied,

0:18:34–0:18:37

vielleicht kann man nicht sagen, ob es bei Tieren anders ist.

0:18:37–0:18:43

Ich meine, wenn eine Giraffe geboren wird, dann steht die auf und läuft weg. Woher kann die das?

Micz Flor

0:18:44–0:18:48

Das ist instinktiv. Die Ameisen, das ist ja auch deine Ameisenfolge.

0:18:49–0:18:52

Da ist es, finde ich, am anschaulichsten. In keiner einzelnen Ameise ist das

0:18:52–0:18:54

komplexe System verhaftet.

0:18:54–0:18:58

Und trotzdem ist das komplexe System mit Absurdesten. Also wer es noch nicht

0:18:58–0:19:00

gehört hat, das ist echt auch eine meiner Favorite-Folgen.

0:19:00–0:19:02

Auch weil wir eine tolle Wanderung dabei hatten.

0:19:02–0:19:06

Da kann jeder gerne mal nachgehen. Im Sommer hat es gebrutzelt. War super.

0:19:07–0:19:11

Aber das ist ja wirklich dann so, dass in keiner Ameise ist es drin und trotzdem

0:19:11–0:19:13

ist es zwischen allen Ameisen gegeben.

0:19:13–0:19:17

Und mit dem, was du sagst, also das Bild der Mutter...

0:19:20–0:19:23

Ich versuche das manchmal immer so ein bisschen zu beschreiben,

0:19:23–0:19:27

das ist zumindest in meinem Verständnis, jetzt sind wir auch wieder natürlich

0:19:27–0:19:30

bei sehr individuellen Erklärungsmodellen für solche Sachen.

0:19:31–0:19:35

Bei den Large Language Models habe ich mal so einen kurzen Vortrag gesehen,

0:19:35–0:19:37

wo jemand meinte, was ist denn eigentlich eine Idee?

0:19:38–0:19:42

Und es gibt bei den Large Language Models dann so eine Phase von,

0:19:42–0:19:45

in Anführungszeichen, Interneuronen zwischen irgendwie, keine Ahnung,

0:19:45–0:19:49

es ist ja alles quasi von Menschen gemacht, das Abbild von irgendetwas.

0:19:49–0:19:53

Also im Endeffekt im Computer, aber eine Vorstufe von dem, was dann als Output kommt.

0:19:54–0:19:58

Der Output ist immer wieder einzigartig, wird ja auch immer wieder quasi tabula

0:19:58–0:19:59

rasa und neu rausgepusht.

0:20:00–0:20:05

Aber die Idee sei sozusagen ein Freeze von dem, bevor der Output kommt.

0:20:06–0:20:11

Und ähnlich habe ich oft das Gefühl, dass es weniger die Mutter und das Kind

0:20:11–0:20:16

sind, sondern was angelegt ist im Formmodell, sind die Möglichkeiten der Verbindung.

0:20:16–0:20:21

Ja, die Bindung ist das, was wir eben als soziale Verbindung,

0:20:22–0:20:23

aber auch Interaktion können.

0:20:24–0:20:29

Und das ja in sich selbst, da sind wir wieder bei den Ameisen,

0:20:29–0:20:33

aber bei uns trägt ja dieses zwischen den Menschen auch noch die ganze Kultur,

0:20:33–0:20:36

das ganze Wissen, ja, generational, was da weitergegeben wird.

0:20:36–0:20:39

Also irgendwo ist das hier festgehalten.

0:20:39–0:20:45

Und solche Bilder wie zum Beispiel bei dem vorletzten Alien-Film,

0:20:45–0:20:50

glaube ich, wo dann die ganzen Menschen-Embryos halt so Deep Freeze mäßig einfach

0:20:50–0:20:53

rausgeschossen werden ins Universum.

0:20:53–0:20:58

Und ein Androide kommt halt mit, der ja dann auch eben diesen einen Alien mit reinsetzt.

0:20:58–0:21:02

Das war jetzt der Plot-Spoiler, dass die Menschen nie ankommen, so nur Aliens.

0:21:04–0:21:08

Man die einfach so wegschicken könnte und dann entsteht da wieder Menschheit.

0:21:08–0:21:10

Das ist wahrscheinlich nicht so leicht.

0:21:11–0:21:14

Oder, wir werden es ja wissen, vielleicht ist es ja viel leichter als gedacht.

Florian Clauß

0:21:14–0:21:20

Ja, ich meine, was du sagst, auf der einen Seite ist es halt ein ganz biologischer Trieb.

0:21:20–0:21:22

Es ist die Geburt, es ist die Paarung.

0:21:23–0:21:29

Das sind ja so diese Initiationsmomente von Menschheit, Menschheitsgeschichte.

0:21:29–0:21:34

Das heißt, irgendwas muss ja da ein Ideebild sein, wie sich das halt zu gestalten

0:21:34–0:21:37

habe. Deswegen ist es irgendwo eingepflanscht.

0:21:38–0:21:43

Und auf der anderen Seite entsteht daraus Kultur, weil dieses Ideenbild lässt

0:21:43–0:21:48

sich ja nicht eins zu eins immer so umsetzen, sondern du hast ja so einen Möglichkeitsraum

0:21:48–0:21:52

und einen Wirklichkeitsraum, der dann irgendwann in dem Moment,

0:21:53–0:21:59

ja vielleicht, da sind dann die Traumata bei Jung, wenn halt eben das Schreien

0:21:59–0:22:03

des Säuglings nicht beantwortet wird. Ja, dann entsteht ja eine Störung.

0:22:03–0:22:08

Ja, so wie beim Urknall, dann irgendein Teilchen anders gedreht hat und damit

0:22:08–0:22:13

halt die Expansion ausgelöst hat und damit dieses ganze Ungleichgewicht reingebracht

0:22:13–0:22:15

hat und damit wieder diese Entstehung der Sterne.

0:22:16–0:22:20

Also das ist ja irgendwie so das kleinste Teil, was dann halt nicht mehr so

0:22:20–0:22:24

in diesem Wirklichkeitsraum da ist, wo es halt irgendwie, das kann man ja auch

0:22:24–0:22:26

nicht sagen, man kann ja nicht sagen, du bist falsch hier,

0:22:26–0:22:31

sondern es ist ja irgendwie die Prozesshaftigkeit, die da in dem Modell drin wird.

Micz Flor

0:22:31–0:22:35

Und die Prozesse generieren dann, und dann sind wir bei einer Form der Emergenz,

0:22:35–0:22:41

also das Ungreifbare, Strukturierte, was dann so dazwischen passiert.

0:22:41–0:22:48

Aber ich wollte noch eine Sache sagen zu diesem Archetypenbild und so.

0:22:50–0:22:55

Also vorher sage ich noch was anderes. Und zwar hat, wenn es darum geht,

0:22:55–0:22:57

diese Modelle zu bauen, hat Jung auch,

0:22:58–0:23:04

nicht Jung Freud, einen interessanten Subtext eingepackt in seinem wichtigen

0:23:04–0:23:07

Artikel, ich glaube von 24 über Narzissmus.

0:23:08–0:23:12

Und zwar hat er dann irgendwie mehr gesagt, stopp, jetzt muss ich mal hier was loswerden.

0:23:12–0:23:16

Und er sagt dann irgendwie nochmal kurz, ja, wie ist es denn jetzt mit der Libido,

0:23:17–0:23:21

die sich als Objekt-Libido und da muss die wieder umgewandelt werden in freie

0:23:21–0:23:23

Energie. Und wo passiert das denn?

0:23:23–0:23:27

Also so wurde dann, wenn du es alleine liest, denkst du, hä?

0:23:28–0:23:31

Selbst wenn du dem Thema vertraut bist, jetzt macht das aber echt kompliziert.

0:23:31–0:23:34

Und dann sagt er nämlich nochmal Stopp im Stopp und sagt, ja,

0:23:34–0:23:36

so ist es halt. Ja, so müssen wir halt arbeiten.

0:23:36–0:23:40

Wir müssen halt Modelle bauen und wir denken, das sei Wissenschaft,

0:23:40–0:23:42

aber dieses Modell ist natürlich völlig fiktiv.

0:23:43–0:23:46

Freud selbst, und er ist ja auch als Mediziner und Wissenschaftler,

0:23:46–0:23:48

war immer der Meinung, irgendwann wird man das alles finden können,

0:23:48–0:23:50

aber jetzt muss er es halt ableiten.

0:23:50–0:23:54

Er baut diese Modelle und wo wird das denn dann wissenschaftlich?

0:23:54–0:23:56

Und er sagt, ja, wissenschaftlich wird es in dem Moment, wo wir unsere Modelle

0:23:56–0:23:58

dann in der klinischen Praxis erproben.

0:23:58–0:24:04

Weil aufgrund dieser Modelle entstehen ja auch Hypothesen über Veränderung dieses Modells.

0:24:04–0:24:11

Und wenn wir die dann probieren und wir haben einen Erfolg, dann können wir

0:24:11–0:24:15

dieses Modell erstmal nutzen. Es ist quasi, so würde der Mediziner denken, es funktioniert.

0:24:16–0:24:22

Und in der ganzen Psychopharmaka ist es ja auch so, dass die Kategorisierung,

0:24:22–0:24:27

welches Medikament jetzt als antipsychotisch oder angstlösend eingestuft wird,

0:24:27–0:24:34

ist nicht in der Chemie, sondern ist erstmal hauptsächlich in der Wirkweise.

0:24:34–0:24:42

Da werden die halt erst mal kategorisiert und sagen, okay, das ist ein Neuroleptika,

0:24:42–0:24:46

hatte man früher gesagt Antipsychotika, das ist gut gegen Stimmenhören,

0:24:46–0:24:47

gegen Warnhafte und so weiter.

0:24:48–0:24:51

Aber in geringer Dosierung bei manchen Menschen ist es total gut als Schlafmittel.

0:24:52–0:24:55

Aber es wird nicht im Schlafmittel, das ist dann Off-Label-Use.

0:24:55–0:25:01

Aber das heißt, diese ganzen Sachen, die sind auch immer Sachen, die so gebaut werden.

0:25:01–0:25:08

Und Freud hat dann 1924 eben gesagt, um das Ganze auch noch mal auf die Hand

0:25:08–0:25:10

mit der Faust auf den Tisch zu sagen, das ist völlig okay so.

0:25:12–0:25:17

Indem er sagt, schauen wir doch mal an die Physik. Weil das war ja gerade Oppenheimer,

0:25:17–0:25:18

die Quantenphysik in der Zeit.

0:25:19–0:25:26

Da ist es ja auch so, dass auf einmal alle Wissenserfahrungen durch den Boden

0:25:26–0:25:30

fallen, weil wir auf einmal völlig neu denken müssen. Und da gibt es auch noch

0:25:30–0:25:32

keine guten Modelle und man ist einfach am Forschen.

0:25:32–0:25:38

Also das finde ich auch nochmal einen wichtigen kleinen Exkurs, dann mal reinzugucken.

0:25:38–0:25:44

Wir sind immer im Plausiblen, nicht wirklich im Wissen.

0:25:44–0:25:48

Und auch schön nochmal zu sagen, ja 1924 hatte man das Gefühl,

0:25:48–0:25:52

dass man bei der Quantenphysik auch nicht im Wissen ist, sondern auch noch im Stochern.

Florian Clauß

0:25:52–0:25:56

Ja, und dann, ja, das war ja quasi der Höhepunkt der Moderne und in dem Moment,

0:25:56–0:26:02

wo dann Trinity losging und Oppenheimer und die Atombombe, ist ja die Postmoderne

0:26:02–0:26:04

quasi mehr oder weniger angefangen.

0:26:04–0:26:09

Also dann ist ja wieder dieses, also auf einer Kulturgeschichte betrachtet.

0:26:09–0:26:13

Aber noch ein anderer Gedanke dazu, zu den Wirkweisen der Medikamente jetzt

0:26:13–0:26:14

nochmal zurückzuhalten.

0:26:15–0:26:18

Fromm, freut Jung, Fromm.

Micz Flor

0:26:18–0:26:19

Fromm kommt, glaube ich.

Florian Clauß

0:26:19–0:26:20

In dieser Folge eigentlich gar nicht vor.

Micz Flor

0:26:21–0:26:23

Das ist aber lustig, eine Jung, freut Fromm.

Florian Clauß

0:26:23–0:26:24

Ja, das ist deine Folge.

Micz Flor

0:26:25–0:26:30

Wenn die Schmidt, Schulze und Schuster gehen, dann werden wir so gerne über die reden.

Florian Clauß

0:26:31–0:26:36

Ja, das könnte man auch übertragen. Aber das auf die Psychotherapie dann übertragen

0:26:36–0:26:40

ist natürlich auch, der Ansatz zur Heilung ist ja quasi das Unbewusste,

0:26:40–0:26:43

sich irgendwie zugänglich zu machen in verschiedenen Methoden.

0:26:43–0:26:51

Und bei Jung ist ja dann eine Methode diese aktive Imagination.

0:26:51–0:26:58

Das heißt, sich das in so einem Halbwachzustand, dann eben seinen Traumbildern

0:26:58–0:27:02

nachzugehen und da zu schreiben, beschreiben, zu malen, zeigen und so weiter.

0:27:02–0:27:06

Das heißt, da gibt es ja auch die Möglichkeit zu heilen.

0:27:07–0:27:11

Das ist ja ähnlich wie das Medikament, dann auch irgendeine Disposition mitbringt.

0:27:11–0:27:15

Und auch hier eigentlich ist es ein Methodenwerk dann letztendlich,

0:27:15–0:27:17

was daraus abgeleitet werden kann.

0:27:17–0:27:21

Und das ist natürlich total flexibel. Also das ist dann auch immer,

0:27:21–0:27:26

also das ist glaube ich das, was du ursprünglich zu Freud gesagt hast, dass es,

0:27:27–0:27:31

man kann nicht sagen, dass es diese eine Methode ist, die dann wirkt,

0:27:31–0:27:36

sondern das ist ja dann im kulturellen Kontext sind es unterschiedliche Möglichkeiten.

0:27:36–0:27:41

Jetzt kannst du vielleicht Large Language Models einsetzen, die auch eine heilende

0:27:41–0:27:45

Wirkung, eine methodische Wirkung haben können. Die ist halt irgendwie vor einer Zeit nicht klar.

Micz Flor

0:27:45–0:27:53

Ja, klar. Genau, aber jetzt habe ich den Faden für mich ganz kurz verloren, weil diese,

0:27:53–0:28:05

was du sagst, es wirkt in Anfangszeichen, ist natürlich dann auch noch ein ganz großes Thema,

0:28:06–0:28:12

weil die Psychoanalyse ursprünglich gar nicht unbedingt so denken wollte wie

0:28:12–0:28:14

die medizinische Empirie oder Evidenzforschung.

0:28:15–0:28:18

Aber inzwischen, vor allen Dingen auch in Deutschland, weil halt alles über

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die Kassenärztliche Vereinigung abgerechnet wird, Evidenz vorliegen muss,

0:28:22–0:28:27

damit der soziale Pool das auch zahlt.

0:28:27–0:28:31

Deshalb war ja Homöopathie einfach so lange auch unter Beschuss,

0:28:31–0:28:37

weil es einfach überhaupt keine Evidenzbeweise gab, dass es wirkt.

0:28:38–0:28:44

Und das Geld, was alle in einen Pool stecken, was dann allen auch helfen darf,

0:28:45–0:28:46

wird halt danach auch geprüft.

0:28:46–0:28:51

Aber die Evidenzforschung ist halt so nah an der Medizin, dass du halt so ein

0:28:51–0:28:54

Doppelblindverfahren, Psychopharmaka zum Beispiel, testen kannst.

0:28:54–0:28:57

Kann man sich ja vorstellen, wie das geht. Und dann hast du bestimmte Varianzen,

0:28:57–0:29:00

in denen Symptome reduziert werden und dann kannst du gucken,

0:29:00–0:29:04

sind die signifikant oder nicht, gibt es Nebenwirkungen, wird alles dann geschaut

0:29:04–0:29:05

und dann kommt es auf den Markt.

0:29:10–0:29:14

Psychotherapie, deshalb auch manualisierte psychotherapeutische Verfahren,

0:29:14–0:29:23

die auch versuchen, eben möglichst gleich die Prozesse, Intervention in der Therapie,

0:29:26–0:29:29

auszuführen, nenne ich es mal, sodass man zum Schluss dann wirklich sagen kann,

0:29:29–0:29:35

dieses manualisierte psychotherapeutische Verfahren für Angst ist wirksam und

0:29:35–0:29:38

deshalb zahlt das die Kasse und empfiehlt es auch.

Florian Clauß

0:29:38–0:29:42

Ja, ja, ich meine, das hattest du ja auch so exponiert in der einen Folge.

Micz Flor

0:29:42–0:29:49

Genau, und dann ist es aber eben, um darauf zurückzukommen, mit den psychodynamischen

0:29:49–0:29:52

Verfahren geht es ja immer um das ganz spezielle.

0:29:52–0:29:54

Warum jetzt? Warum das?

0:29:55–0:29:57

Warum Angst vor Pferden?

0:29:59–0:30:01

Das heißt, da wird ja immer ein Schritt, eben laut language,

0:30:01–0:30:04

man ist ein Schritt hervorgeguckt. Da wird ja halt gesagt, okay,

0:30:04–0:30:11

es gibt eine Angst, zum Beispiel die klassische Geschichte mit Angst vor Pferden vom kleinen Hans.

0:30:12–0:30:17

Der Papa und der Junge hatte dann Angst vor dem Papa, würde man dann natürlich

0:30:17–0:30:18

gleich sagen Kastrationsangst.

0:30:20–0:30:25

Aber das darf er sich nicht gestehen oder zulassen, das ist nicht ausführbar.

0:30:26–0:30:29

Und dann hat er auf einmal Angst vor Pferden, also es verschiebt sich.

0:30:29–0:30:33

Das ist ja ein ganz schillernder Fall, jetzt ganz kurz erklärt.

0:30:33–0:30:37

Das heißt, würdest du jetzt empirisch sagen, Pferdeangst müssen wir wegmachen,

0:30:37–0:30:41

was gibt's? Können wir mal unter P wie Pferde gucken und was machen wir jetzt?

Florian Clauß

0:30:43–0:30:45

Da steht nur ein Penis.

Micz Flor

0:30:49–0:30:53

Papa und Penis und Pferde, alles passt ja sogar, also sind wir sogar mit drin.

0:30:54–0:30:58

Aber deshalb ist natürlich oft diese Evidenzbasierung, gerade auch bei psychodynamischen

0:30:58–0:30:59

Verfahren, einfach nicht so.

Florian Clauß

0:30:59–0:31:02

Ja, das ist spannend, das finde ich jetzt, das ist mir jetzt wirklich tatsächlich

0:31:02–0:31:04

zum ersten Mal so klar geworden.

0:31:04–0:31:09

Da knüpfe ich wieder an, was wir gerade gesagt haben, diese unendlichen Möglichkeiten,

0:31:10–0:31:19

die erstmal in diesem Unbewussten drinnen liegen, die dann halt einen potenziellen 2 hoch N Raum hat,

0:31:20–0:31:25

wie sich das dann ausprägen kann in der konkreten Wirkungsweise und so weiter.

0:31:26–0:31:28

Wie du das gerade beschrieben hast, und dann sind es auf einmal Pferde.

0:31:29–0:31:31

Bei den anderen sind es vielleicht Gartenzwerge oder sowas.

0:31:31–0:31:37

Das heißt, dieses Objekt oder das Subjekt oder das, was dann die Angst bereitet,

0:31:37–0:31:44

ist dann quasi nur der Endpunkt eines Prozesses, der vorher dann irgendwo anders angefangen hat.

0:31:44–0:31:47

Und das heißt, es ist deswegen nicht wiederholbar.

Micz Flor

0:31:47–0:31:51

Und das ist dann oft auch eine Kritik, die aber auch nicht bewiesen ist,

0:31:51–0:31:55

aber oft eine Kritik vom psychodynamischen Verfahren, früher in verhaltenstherapeutischen

0:31:55–0:32:00

Verfahren, die dann zum Beispiel nachweislich in der Expositionstherapie sehr

0:32:00–0:32:02

gut, sowas wie Höhenangst, bearbeiten können.

0:32:02–0:32:06

Sogar per SMS, es gab eine Zeit lang, bevor es dann die Apps gab,

0:32:07–0:32:11

schon Angebote auch von Krankenkassen, dass man per SMS eine Expositionstherapie machen kann.

0:32:11–0:32:15

Man wird dann in bestimmten Abständen hingehalten, bestimmte Dinge zu tun,

0:32:15–0:32:21

dann auszuhalten, bis die innere Aufregung wieder abschwillt und dass man sich

0:32:21–0:32:23

dann wieder völlig entspannt fühlt und so weiter.

0:32:23–0:32:27

Es gibt bestimmte Methoden, es funktioniert und die Psychodynamik hat dann immer

0:32:27–0:32:30

den Vorwurf parat, ja gut, dann entsteht halt Symptomverschiebung.

0:32:31–0:32:37

Wenn der eigentliche Konflikt nicht gelöst ist, dann bleibt der psychische Druck

0:32:37–0:32:45

erhalten und wenn dieser psychische Druck da ist, dann wird sich ein neues Symptom finden.

0:32:45–0:32:50

Und es gibt auch einen Text, den hatte ich neulich, weiß gar nicht,

0:32:50–0:32:54

ob ich den nochmal finde, aber wo jemand auch bei Zwangspatienten darüber gesprochen

0:32:54–0:32:55

hat, welche Rolle hat denn eben Zwänge?

0:32:56–0:33:01

Das war, ich habe den Namen, Lerch, glaube ich, heißt der, der gehemmte Rebell

0:33:01–0:33:03

ist das Buch, was er geschrieben hat über Zwänge.

0:33:04–0:33:08

Und der hat halt gesagt, dass anhand der PatientInnen, mit denen er gearbeitet

0:33:08–0:33:13

hat, eine meinte, dass die Zwänge auf einmal weg waren und dann fehlte ihr was.

0:33:14–0:33:18

Dann fehlte auf einmal was und dann hat sie irgendwie was anderes gefunden,

0:33:19–0:33:23

was sie zwanghaft annehmen konnte, um halt so eine bestimmte Struktur,

0:33:23–0:33:25

die sie scheinbar einfach braucht.

Florian Clauß

0:33:25–0:33:31

Ja, es ist im Prinzip wie dann auf der anderen Seite, wenn du dann halt medikativ

0:33:31–0:33:36

da eingreifst, dann wird wahrscheinlich dieser Druck,

0:33:38–0:33:42

gedämpft, aber der ist nicht wirklich weg. Also die Frage ist,

0:33:42–0:33:46

ob das dann eine Form von Heilung ist oder Verschiebung.

Micz Flor

0:33:47–0:33:51

Da gibt es dann eben die ganzen Abwehrmechanismen, die ausgelegt sind,

0:33:51–0:33:54

um diese inneren Unruhezustände zu bändigen.

0:33:55–0:33:59

Und dann kann zum Beispiel Somatisierung, also das war dann meine Brandblase,

0:33:59–0:34:01

das hat mich so tief erschüttert, Ich habe das nicht zugelassen,

0:34:01–0:34:08

ist ja nur mein, das wäre jetzt die Theorie dazu, die ist ja hier nur mein Zivildienst.

0:34:08–0:34:12

Ich kenne den Typ ja eigentlich gar nicht und dann kommt halt die Brandblase

0:34:12–0:34:16

an meine Hüfte raus. Ich habe die Narbe immer noch, kann ich dir mal im Intim-Moment zeigen.

Florian Clauß

0:34:18–0:34:19

Beim Schneiden.

Micz Flor

0:34:20–0:34:21

Beim Schneidung im Himmels Willen.

0:34:24–0:34:28

Ich wollte eine Sache noch sagen mit diesem Archetypen-Ding.

0:34:28–0:34:32

Also auch da haben wir schon, so wie wir drüber gesprochen haben, du genauso wie ich,

0:34:33–0:34:38

ich hatte ein bisschen gehofft, dass du der methodisch inkorrekt Gegenspieler

0:34:38–0:34:41

bist, der sagt, Leute, so muss es gemacht werden.

0:34:42–0:34:49

Aber du hast ja jetzt auch selber schon gesagt, man kann bei einer starken Plausibilität

0:34:49–0:34:52

schnell auch mal schulterzuckend sagen, kann ich glauben.

0:34:52–0:34:57

Und dann sind wir bei unserer allerersten Folge Contact.

0:34:57–0:35:02

Also Jodie Foster, die halt irgendwann glaubt, dass es Aliens gibt.

0:35:03–0:35:08

Und es ist in dem Buch, weiß ich gar nicht mehr, aber im Film ist es dann wirklich

0:35:08–0:35:12

so, dass der Vorwurf, den sie kriegt, ist, dass sie halt fantasiert und sie

0:35:12–0:35:14

war ja ohnmächtig in dieser großen Kugel.

0:35:14–0:35:19

Das hat sie alles nur so Hingespinste, der wird im Film ja ausgehebelt,

0:35:20–0:35:25

weil dann nochmal jemand sagt, also sie sagt halt so, das Tape,

0:35:25–0:35:26

die Videoaufnahme, da ist nichts drauf.

0:35:26–0:35:30

Und dann ist das Gespräch vorbei und dann sagt die Kollegin von dem aber,

0:35:31–0:35:35

trotzdem, es waren 17 Stunden Aufnahme, auf denen nichts drauf war.

0:35:35–0:35:40

Während eigentlich nur die Kugel ist. Also Jodie Foster glaubt an Aliens und

0:35:40–0:35:43

vorher war sie die Wissenschaftlerin, die halt jeden Schritt so,

0:35:43–0:35:46

und jetzt ist sie die Einzelkämpferin mit ihrem Glauben.

0:35:47–0:35:50

Und jetzt ist es bei dem, was wir mit den Archetypen gesagt haben,

0:35:50–0:35:57

also Archetypen, die erstmal auch so in Mythen immer vorkommen, da hat.

0:36:00–0:36:12

Da ist es so, dass in der Hirnforschung, in der angstbezogenen Hirnforschung

0:36:12–0:36:14

ist es so, dass man inzwischen festgestellt hat,

0:36:14–0:36:19

dass über die Signale, die halt reinkommen, zum Beispiel über was man sieht,

0:36:19–0:36:26

werden an der Ermückterlage gesplittet in schnelle Sachen, die zum Hypothalamus

0:36:26–0:36:31

geschossen werden und langsameren Sachen, die halt hinten zum visuellen Kortex geschickt werden.

0:36:32–0:36:36

Im Hypothalamus wird in irgendeiner Form, wie auch immer, schnell mal abgeglichen.

0:36:36–0:36:39

Das ist das Angstgedächtnis quasi, kenne ich das schon.

0:36:39–0:36:44

In der Exposition, in der Expositionstherapie der VT wird erfolgreich dieses

0:36:44–0:36:46

Angstgedächtnis umgebaut.

0:36:46–0:36:49

Da habe ich dann keine Höhenangst mehr. Das ist da rausgenommen.

0:36:50–0:36:55

Aber was da ankommt als Signal, wird abgeglichen und dann wird halt gleich gesagt

0:36:55–0:36:56

Gefahr oder nicht Gefahr.

0:36:57–0:37:01

Und wenn es Gefahr ist, dann entsteht halt so eine Übernahme des ganzen Systems

0:37:01–0:37:06

und in drei Phasen werden dann Stresshormone ausgeschüttet und der Körper ist gestresst.

0:37:06–0:37:18

So, aufgrund dieser Struktur ist es gut erklärbar, warum es sehr viel mehr Hühnerphobien

0:37:18–0:37:21

gibt als Starkstromphobien.

0:37:21–0:37:21

Ja.

0:37:23–0:37:27

Es ist empirisch nicht nachweisbar, dass Hühner tödlicher sind für Menschen

0:37:27–0:37:30

als irgendwelche Zwischenfälle mit Steckdosen oder so.

Florian Clauß

0:37:30–0:37:30

Ja.

Micz Flor

0:37:32–0:37:37

Aber es ist einfach so. Schlangen, Insekten, das ist alles, da sind wir sehr anfällig.

0:37:38–0:37:43

Und das ist zumindest auch eine plausible Erklärung, zu sagen,

0:37:43–0:37:53

dass eine Weitergabe auf einer genetischen Ebene von solchen Archetypen möglich zu sein scheint.

Florian Clauß

0:37:53–0:37:57

Aber da ist vielleicht diese mimetische Weitergabe, dass du die Bilder dann

0:37:57–0:38:02

irgendwie vererbst, in der Kultur eingebettet.

Micz Flor

0:38:04–0:38:08

Ja, das ist Das kann man nicht ausschließen,

0:38:08–0:38:13

aber zumindest ist es so, dass das Huhn nachweislich, ich weiß nicht wie das

0:38:13–0:38:17

mimetisch erhalten blieb, dass das Huhn so gefährlich ist, aber es gibt Hühnerphobien

0:38:17–0:38:19

oder Vögelphobien, die einfach nicht wirklich,

0:38:22–0:38:25

Die irgendwie nach Jahrhunderten jetzt, glaube ich, dann vielleicht auch mal

0:38:25–0:38:26

nicht mehr notwendig sind, aber die es immer noch gibt.

Florian Clauß

0:38:27–0:38:33

Vielleicht hier noch mal die Anekdote, als ich von Benjamin Worf ein Buch mal

0:38:33–0:38:37

gelesen habe über den Sprachanalytiker.

0:38:38–0:38:41

Und er hat die Sprache der Hopi-Indianer untersucht.

0:38:42–0:38:47

Und das ist eine völlig andere Struktur in der Sprache. Hat mich sehr fasziniert damals.

0:38:49–0:38:53

Und die jetzt ganz anders strukturell aufgebaut ist.

0:38:53–0:38:57

Und da ist sowas, weil wir hier gerade durchs Gebüsch laufen,

0:38:57–0:39:03

da ist zum Beispiel der Satz, ich schiebe einen Ast beiseite oder ich habe einen

0:39:03–0:39:06

zusätzlichen Zeh an meinem Fuß, das ist das Gleiche.

Micz Flor

0:39:07–0:39:07

Echt?

Florian Clauß

0:39:09–0:39:16

Wie geht das? Aber es ist halt diese Struktur, die das in dieser Hopi-Indianer-Sprache

0:39:16–0:39:20

beschreibt. und vielleicht ist es genau das gleiche wie mit Enten und Starkstrom.

0:39:20–0:39:24

Es ist dann halt irgendwie eine Hülle für irgendwas, was man erst mal wieder

0:39:24–0:39:26

füllen muss mit Bildern.

Micz Flor

0:39:26–0:39:31

Also die Hörer und Hörerinnen, die jetzt nicht dabei waren, während wir hier

0:39:31–0:39:35

lang liefen, müssen wissen, wir sind gerade über einen kleinen Fluss gelaufen und da waren Enten.

0:39:35–0:39:39

Deshalb hat Flo jetzt von Enten gesprochen. Er meinte Hühner.

0:39:41–0:39:46

Ja, im Deutschen gibt es das ja auch. Das erzählt Elsa immer gerne anderen Menschen.

0:39:48–0:39:52

Nur durch die Betonung werden diese beiden Sätze sehr unterschiedlich.

0:39:52–0:39:56

Ich werde dich umfahren oder ich werde dich umfahren.

Florian Clauß

0:39:57–0:39:58

Das sind andere Konsequenzen.

Micz Flor

0:39:58–0:40:03

Das ist ein sehr, sehr anderer. Der eine ist eher altruistisch mitdenkend und

0:40:03–0:40:06

der andere ist eher übergriffig, invasiv.

0:40:07–0:40:10

Aber das nochmal ganz kurz mit diesen Ängsten.

0:40:11–0:40:16

Es ist scheinbar möglich, dass in gewisser Form wirklich solche Sachen übergeben

0:40:16–0:40:23

werden und dann auch wieder evidenzbasierter Daten, sich da bestimmte Sachen festkrallen,

0:40:25–0:40:27

Und das muss man einfach mal so hinnehmen.

Florian Clauß

0:40:28–0:40:33

Ja, das muss man mal so hinnehmen. Okay, es ist natürlich ein heikles Gebiet,

0:40:33–0:40:40

weil du dann auch anfängst, ja, Homopathie und Evidenz und die Frage,

0:40:40–0:40:42

was dann eben Heilung bringt.

0:40:42–0:40:47

Aber ich meine, was in diesem Zusammenhang auch immer wieder gesagt wird und

0:40:47–0:40:53

als Sticker vom Böhmermann rausgekommen ist, ist halt, es ist,

0:40:54–0:40:57

jetzt fällt mir eine Spur nicht mehr ein. Warte mal, wie ging es nochmal?

0:41:00–0:41:03

Also Placebo-Effekt ist wirksam.

0:41:03–0:41:08

Das ist ja so die Essenz davon. Das heißt, die Homöopathie liefert ja ein Konstrukt,

0:41:09–0:41:11

ein Erklärungsmuster, von dem sie sagen, das ist wahr so.

0:41:12–0:41:17

Aber dieser Placebo-Effekt, der ist ja wissenschaftlich anerkannt.

0:41:17–0:41:20

Man weiß es nicht, wie es funktioniert in Teilen.

0:41:21–0:41:24

Aber es ist so, dass es eine unglaubliche Wirkung hat.

0:41:25–0:41:32

Und das ist, glaube ich, das, wo jetzt die Medizin noch nicht in diese Gefilde gekommen ist.

0:41:33–0:41:38

Aber es wird nach wie vor, also dieser Placebo-Effekt wird ja so angewandt.

0:41:38–0:41:42

Und das ist ja auch in dem Bereich, ist es dann auch wieder wissenschaftlich

0:41:42–0:41:46

akzeptiert, wenn du nicht sagst, ich habe jetzt hier irgendwie Hühneraugen und

0:41:46–0:41:52

Entenfüße, mixe ich zusammen und dann wirkt das 100% so.

0:41:52–0:41:55

Sondern du sagst halt irgendwie so, okay, ich baue dir jetzt mal ein Konstrukt

0:41:55–0:41:58

und ob du dran glaubst oder nicht, ist mir egal, aber es wirkt.

Micz Flor

0:42:00–0:42:03

Und jetzt habe ich eine absolute Déjà-vu Sache.

0:42:04–0:42:10

Da musst du jetzt sagen, habe ich neulich schon mal in unserem Podcast über

0:42:10–0:42:11

EMDR gesprochen, über die,

0:42:15–0:42:19

Diese Traumatherapie, psychotherapische Traumatherapie, EMDR?

Florian Clauß

0:42:19–0:42:21

Ich glaube, wir haben darüber gesprochen.

Micz Flor

0:42:22–0:42:24

Also gut, ich sage es jetzt einfach nochmal, weil es so gut passt.

0:42:25–0:42:26

Bei EMDR ist es auch so, dass man,

0:42:28–0:42:33

versucht, mit bestimmten Augenbewegungen, die durch den Finger,

0:42:33–0:42:41

den der Therapeutin bewegt, das traumatische Erleben dann abgeschwächt werden kann, die Erinnerung.

0:42:41–0:42:43

Also es ist eine Traumatherapie, ohne in die Symptome reinzugehen.

0:42:44–0:42:49

Und man hat aber irgendwann gemerkt, dieser Finger, das muss man gar nicht machen.

0:42:49–0:42:51

Man kann auch auf den Handrücken tippen oder man kann auch im Vorhang auf und

0:42:51–0:42:52

zu machen. Das ist nicht so wichtig.

0:42:54–0:42:58

Lange hielt man an diesen Finger fest. Und jetzt ist die neue plausible Theorie

0:42:58–0:43:01

einfach zu sagen, es geht um geteilte Aufmerksamkeit.

0:43:01–0:43:07

Es geht darum, dass das Trauma nicht die ganze Aufmerksamkeit bekommt,

0:43:07–0:43:10

sondern dass ein Teil der Aufmerksamkeit auf etwas anderem bleibt.

0:43:11–0:43:15

Sodass dann traumatische Erlebnisse nochmal berichtet werden können und dann

0:43:15–0:43:17

besser integriert werden können, sich entspannen können.

0:43:17–0:43:24

Und bei meinem Modell dazu merkt man schon, wie plausibel und gleichzeitig lose

0:43:24–0:43:25

das dann auch wieder ist.

0:43:25–0:43:32

Aber es ist gerade wohl der aktuelle Stand in der Forschung zu diesem Thema.

0:43:33–0:43:37

Warum muss man nur irgendwas machen und EMDR funktioniert?

0:43:37–0:43:43

Während man lange Zeit sich überlegt hat, was ist es denn bei dieser Augenbewegung,

0:43:43–0:43:44

was dann im Gehirn wirklich passiert.

0:43:44–0:43:46

Aber es war gar nicht das, sondern das Thema war Aufmerksamkeit.

Florian Clauß

0:43:46–0:43:53

Ja, interessant. Jetzt kommt da wieder so ein bisschen so, dass da quasi eine

0:43:53–0:43:55

Bewegungsstruktur hinterliegt.

0:43:55–0:43:58

Das ist dann wieder auf einer komplett strukturellen Ebene, aber sobald es eben

0:43:58–0:44:02

materiell wird, dann vielleicht gar nicht so interessant.

0:44:02–0:44:06

Also das ist dann das Augenfälligste, was man erstmal untersuchen möchte.

Micz Flor

0:44:07–0:44:09

Augenfälligste war jetzt auch wegen Augen, meinst du?

Florian Clauß

0:44:09–0:44:13

Ja, das, was man dann halt anfassen kann, weil es halt irgendwie konkret wird.

0:44:14–0:44:16

Aber es ist vielleicht gar nicht das, worum es da geht. So ein bisschen,

0:44:17–0:44:18

das hatten wir auch erwähnt,

0:44:19–0:44:23

ich glaube, als wir das erste Mal über Large Language Models gesprochen haben,

0:44:23–0:44:29

dass dann der Hautkrebs oder Krebs in so Modellen,

0:44:29–0:44:33

wo verschiedene Bilder waren und so weiter, dann irgendwann ein Bios drin hatte,

0:44:33–0:44:39

das im Krebs immer nur dann erkannt wurde, wenn halt so ein Lineal daneben liegt.

0:44:39–0:44:43

Also dann hat man die ganze Zeit, okay, das ist Lineal, das muss irgendwas bedeuten.

0:44:43–0:44:46

Da muss ich mal hin. Das ist ein bisschen wie der Finger, der Finger, der Finger.

0:44:46–0:44:49

Dabei geht es eigentlich um eine andere Sache, die dahinter liegt,

0:44:49–0:44:52

die dann halt irgendwie unterschiedlich ausgeführt werden kann.

0:44:52–0:44:57

Und vielleicht geht es dann immer eher um Bewegung als um irgendwas Materielles.

Micz Flor

0:44:58–0:45:01

Wir haben jetzt irgendwie das Eigentliche, Eigentlich Thema ja so ein bisschen

0:45:01–0:45:04

übersprungen, also Jung ist jetzt so ein bisschen hinten dran.

0:45:06–0:45:10

Ich wollte da aber noch so ein paar Sachen dazu sagen, dass wir vielleicht das,

0:45:10–0:45:14

was wir besprochen haben, was wir eigentlich später hätten besprechen können,

0:45:14–0:45:18

aber jetzt nochmal hinten dran zu setzen, was eigentlich vorne dran gewesen

0:45:18–0:45:28

wäre, wäre halt der Jung in seiner Genese hin zum Psychiater und dann Psychoanalytiker.

0:45:28–0:45:34

Also er hat analytische Psychotherapie oder Psychologie dazu gesagt. Oder analytische oder?

Florian Clauß

0:45:36–0:45:36

Analytische, glaube ich.

Micz Flor

0:45:36–0:45:41

Analytische Psychologie, genau. Und bei ihm war es so, das hatte ich ja gesagt,

0:45:41–0:45:45

biografisch, er schon von sich auch gesagt hat, das Kind schon immer auch mal Halluzination.

0:45:47–0:45:54

Und ein kindliches Beispiel auch, was ja 1935 nochmal in einem Vortrag eben

0:45:54–0:45:58

auch angeführt hat, Was ich jetzt anführen werde als etwas,

0:45:59–0:46:05

was sehr fragwürdig ist, als empirische Evidenz, aber was er da angeführt hat,

0:46:05–0:46:11

als Kind schon das konnte, er hatte einmal so lange das Bild des Großvaters

0:46:11–0:46:12

angeschaut, was vor ihm war,

0:46:13–0:46:15

bis diese dann wahrhaftig die Treppe runtergekommen ist.

0:46:17–0:46:20

Und jetzt würde man mal methodisch inkorrekt natürlich gleich sagen,

0:46:21–0:46:24

wie oft hast du das wiederholen können?

0:46:25–0:46:30

Hast du da sieben Stunden gesessen oder war das immer nach maximal 20 Sekunden passiert?

0:46:30–0:46:35

Hast du auch mal versucht, den Aschenbecher vom Opa anzugucken oder irgendwas anderes?

0:46:36–0:46:40

Also all diese Sachen, die einem sofort als wissenschaftlich empirisch denkender

0:46:40–0:46:47

Mensch in den Kopf kommen, die sind dann bei Jungen nicht fassbar.

0:46:48–0:46:53

Und als es dann, also ich rutsche, jetzt ein bisschen die Biografie,

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weil ich finde das schon immer wichtig auch.

0:46:55–0:46:57

Als es dann darum ging, dass,

0:46:58–0:47:05

Ja, Freud und Jung sich getrennt haben, aber jetzt bin ich ein bisschen von

0:47:05–0:47:09

den Hunden abgelenkt hier, aber ich muss ja laufend reden beim Laufen.

Florian Clauß

0:47:09–0:47:12

Ja, du musst dich mal konzentrieren einfach beim Laufen.

Micz Flor

0:47:13–0:47:17

Nach der Trennung, Freud hat dann letztendlich Schluss gemacht und war dann

0:47:17–0:47:20

auch total erleichtert, hat dann wohl jemanden auch mal geschrieben,

0:47:20–0:47:24

ich bin so froh, dass wir den los sind und seine Anhänger,

0:47:25–0:47:29

ist Jung wohl richtig in eine tiefe Krise gestürzt.

0:47:30–0:47:36

Das war 1912, 1913 und hat da angefangen dann auch an diesem roten Buch zu arbeiten.

0:47:37–0:47:41

Wird beschrieben auch von anderen, er hat dann angefangen wie mit Bauklötzen zu spielen.

0:47:41–0:47:44

Er hatte früher auch schon Angst, dass es bei ihm diese psychotischen Anteile,

0:47:44–0:47:48

dass er das Schicksal von Zarathustra teilen könne.

0:47:49–0:47:53

Nietzsche, dass er dann eben auch wahnsinnig sei.

0:47:53–0:47:57

Und das musste er dann irgendwie für sich auch nochmal wieder sich da rausarbeiten.

0:47:58–0:48:01

In der Zeit hat er ja ganz viele Visionen gehabt und hat dann auch das,

0:48:01–0:48:05

was du vorhin schon beschrieben hast, diese Mechanik erfunden,

0:48:05–0:48:11

wie er auch im Tage, nicht nur über Träume, sondern im Tage auch aktiv diese.

0:48:13–0:48:18

Aktive Imagination, dass er das auch am Tag machen kann, weil er auch dachte,

0:48:18–0:48:20

die Träume sind meistens auch so ein bisschen verwässert, aber da wirklich,

0:48:21–0:48:27

einzusteigen, so, als ob diese Tagträume dann wirklich auch der Ort ist,

0:48:27–0:48:30

wo er wirklich in Kontakt treten kann, die auch nicht mehr auslassen kann.

0:48:31–0:48:34

Die Methode hat er dann auch einer Patientin erklärt, die es aufgeschrieben

0:48:34–0:48:36

hatte, wo dann das ganz schön nochmal beschrieben ist, auch im Vorwort,

0:48:37–0:48:41

von das rote Buch, das so war, er hat dann die Augen beschlossen und hat dann

0:48:41–0:48:46

quasi durch die Augenlider einfach über die, weil ja doch immer irgendwas blitzt und blinkt,

0:48:46–0:48:50

hat er im Prinzip sowas wie einen permanenten animierten Rohrschachttest und

0:48:50–0:48:53

hat halt geguckt, was sehe ich denn aus dem, was da in meinen Augenlidern,

0:48:54–0:48:58

ja, wo sehe ich da Menschen, was sind das für Menschen und hat dann mit denen Dialog aufgegriffen.

Florian Clauß

0:48:58–0:49:01

Hat er schon so eine Engine eingebaut.

Micz Flor

0:49:01–0:49:09

Hat er sich, genau, er hat quasi in so einem Tagtraum, in einem leicht hypnotischen

0:49:09–0:49:12

Zustand hat er das dann so erlebt.

Florian Clauß

0:49:12–0:49:12

Wahnsinn.

Micz Flor

0:49:15–0:49:17

Vorgeschichte auch nochmal, er kommt auch, muss man dazu sagen,

0:49:18–0:49:25

sein Vater war Pfarrer und wohl auch lange von Zweifel am Glauben geschüttelt.

Florian Clauß

0:49:26–0:49:27

Ja, das passiert mir auch immer.

Micz Flor

0:49:30–0:49:34

Aber das war dann so auch ein Auftrag des Vaters, dass er hatte wohl auch einmal

0:49:34–0:49:36

einen Traum, wo er auf dem Boot eingeschlafen ist.

0:49:37–0:49:41

Und dann im Halbschlaf auf einmal das Gefühl hat, dass sein inzwischen verstorbener

0:49:41–0:49:44

Vater legt ihm die Hand auf die Schulter und sagt, gut gemacht.

0:49:47–0:49:52

Als Zwölfjähriger war er in Basel und sieht dieses wunderschöne Kirchendach

0:49:52–0:49:57

und hat dann wohl auch so ein inneres Bild, was er ganz fürchterlich wegdrängen wollte.

0:49:58–0:50:01

Und dann habe er aber wohl, ich weiß gar nicht mehr als Stimme oder wie auch

0:50:01–0:50:04

immer gehört, nein, nein, ist schon okay, lass es zu, lass es zu.

0:50:05–0:50:08

Und das sieht er wohl als eine Stimme Gottes oder so.

0:50:08–0:50:13

Und das Bild war, dass Gott von oben auf diese Kirche scheißt und einen riesen

0:50:13–0:50:15

Scheißhaufen auf diese Kirche drauf geht.

0:50:17–0:50:23

Und in dieser Anekdote ist es so, dass das Jung da rausgeht und sagt,

0:50:23–0:50:27

es gibt Gott, er hat auch mit mir gesprochen.

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Diese Bilder sind auch nicht zufällig, sondern gewollt. Also er kommt jetzt dahin, während Freud,

0:50:34–0:50:37

wenn er vielleicht dann jemanden analysierte, er versuchen würde,

0:50:37–0:50:38

warum ist es, dass das Kind, das

0:50:38–0:50:44

so unter diesem Pfarrer, Vater und dessen Depressivität so leiden musste.

0:50:46–0:50:48

Interessant, dass der solche Bilder träumt.

0:50:48–0:50:53

Aber bei Jung ist immer wieder auch dieses Ermächtigung, bei mir ist es anders.

0:50:53–0:50:57

Und er hat auch mal beschrieben, das Psychotische, was er erlebt hat,

0:50:58–0:51:01

dass daraus kommt dann auch in dem Roten Buch, kommen dann auch eben so Bilder,

0:51:01–0:51:06

wo diese tiefe Stimme, das ist quasi unter dem persönlichen Unbewussten,

0:51:06–0:51:10

das kollektive Unbewusste, diese tiefe Stimme, mit der er dann spricht,

0:51:11–0:51:14

mit der muss man sich dann irgendwie, die muss man integrieren.

0:51:14–0:51:19

Das eigene Unbewusste und das kollektive Unbewusste, das kann zusammenspielen,

0:51:19–0:51:24

aber man muss halt in der Lage sein und deshalb eben das Expertentum,

0:51:24–0:51:29

das voneinander erst auch mal trennen zu können, zu wissen, was ist bei mir, was ist im Kollektiven.

0:51:29–0:51:34

Und da wird es natürlich hochgradig, hochgradig grauzonig, aber das ist das,

0:51:34–0:51:40

wo er dann auch über sich gesagt hat, weil er das Göttliche, so nennt das dann auch,

0:51:40–0:51:45

trennen kann von diesem individuellen, persönlichen, deshalb kann er dann auch,

0:51:45–0:51:49

hat er keine Psychosen, sondern hat er einfach Erleuchtung.

0:51:50–0:51:51

Und der Unterschied.

0:51:52–0:51:56

Von außen betrachtet ist natürlich vielleicht gesellschaftlich gesehen erst

0:51:56–0:51:59

mal die Produktivität. Bist du produktiv, dann keine Fragen.

0:51:59–0:52:04

Oder bist du psychotisch dann stationär untergebracht, dann bist du krank,

0:52:04–0:52:07

wenn man das mal so gemein sagen könnte.

0:52:07–0:52:13

Aber für dieses Selbstverständnis von Jung und in dem Roten Buch arbeitet er

0:52:13–0:52:15

sich durch ganz viele solcher Visionen durch.

0:52:15–0:52:18

Natürlich kommt er immer wieder hinten raus und sagt, weil ich der bin,

0:52:19–0:52:21

erstens, der es erkannt hat, zweitens, der es beschrieben hat,

0:52:21–0:52:26

drittens, der es auch beherrschen kann und viertens auch bei anderen analysieren

0:52:26–0:52:28

kann, eben nicht deuten, sondern,

0:52:29–0:52:31

das ist nochmal ein Unterschied, ja, es geht um die Wahrheit,

0:52:31–0:52:36

nicht um eine Deutung eines Bildes, sondern es geht um die Wahrheit,

0:52:36–0:52:38

die Trennung zwischen dem Kollektiv und dem eigenen zu sehen.

Florian Clauß

0:52:38–0:52:42

Ja, also vielleicht muss man da ja nochmal den Einschnitt machen,

0:52:42–0:52:49

dass eben dieses kollektive Unbewusste natürlich einen unglaublichen Universalitätsanspruch

0:52:49–0:52:53

hat, so einen Wahrhaftigkeitsanspruch, so eine Wahrheit, die dahinter liegt.

0:52:53–0:52:56

Und wenn er das so sagt,

0:52:57–0:53:03

sich dann quasi als ein Advokat desjenigen einrichten kann, der sagt,

0:53:04–0:53:10

das ist jetzt deine individuelle Psychose und das ist jetzt aber der Teil,

0:53:10–0:53:14

der dann auch kollektiv uns betrifft.

0:53:14–0:53:19

Das ist ja schon, wie du sagst, ein schmaler Grat, eine absolute Grauzone.

Micz Flor

0:53:21–0:53:28

Das ist dann auch so, dass zum Beispiel im Umgang mit Toten,

0:53:28–0:53:31

wenn Tote in Träumen erscheinen, dann,

0:53:34–0:53:36

Dann ist es so, dass, jetzt habe ich den Namen gerade vergesst,

0:53:36–0:53:39

ich glaube von Franz heißt sie, Marie-Louise von Franz, genau.

0:53:40–0:53:47

Die beschreibt dann in ihren Schriften über das Tote Ding, dass man da einen Unterschied weiß.

0:53:47–0:53:50

In den Träumen, wenn tot und trocken, dann weiß man einen Unterschied,

0:53:50–0:53:58

ob das wirklich jetzt der, die Tote ist oder ob das nur ein Traum über die ist.

0:53:58–0:54:01

Und das ist natürlich auch schwierig.

0:54:02–0:54:05

Und wenn es wahr ist, wie Placebo, was du ja schon gesagt hast,

0:54:06–0:54:09

und Placebo ja nachweislich sogar dann funktioniert, wenn die Leute wissen,

0:54:09–0:54:11

dass kein Wirkstoff drin ist.

0:54:11–0:54:13

Nicht bei allen, aber bei vielen.

0:54:14–0:54:18

Aber da wird es natürlich dann schwierig zu sagen, okay, wie kann man das jetzt

0:54:18–0:54:22

greifen? Und dann auch noch die Frage, muss man das greifen?

0:54:25–0:54:33

Ich bin jetzt auch oft total froh, wenn Patienten oder Patientinnen sozial eingebunden

0:54:33–0:54:38

sind mit bestimmten Störungen, einfach auch wenn es eine kirchliche Gemeinde

0:54:38–0:54:39

ist, die sich dann trifft.

0:54:39–0:54:42

Und dann haben die so einen Bibelkreis und treffen sich jeden Donnerstag.

0:54:43–0:54:46

Und ich denke dann aber, du verstehst, was ich meine.

Florian Clauß

0:54:46–0:54:52

Es ist egal, letztendlich. Da fehlt die soziale Interaktion.

Micz Flor

0:54:52–0:54:59

Ich glaube Seligmann, so ein 70er Jahre Psychologe und Professor aus Amerika,

0:54:59–0:55:03

der hat irgendwann mal ein Vorwort gesagt, in unserer Gesellschaft ist es so,

0:55:03–0:55:07

dass wenn man mit Gott spricht, dann ist man gläubig, wenn Gott antwortet, ist man verrückt.

Florian Clauß

0:55:07–0:55:15

Ja, ja, das ist ein klassisches Zitat. Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen, ja. Das ist das zweite.

Micz Flor

0:55:16–0:55:17

Und dann ist es halt so, dass,

0:55:20–0:55:24

Das Jung in seiner Biografie mit dem Bruch in diese lange Phase von,

0:55:24–0:55:30

also hat gleichzeitig seine Privatpraxis aufgemacht und hat dann dieses rote Buch geschrieben.

0:55:30–0:55:34

Parallel auch noch vorher hauptsächlich noch ein schwarzes Buch.

0:55:34–0:55:40

Das ist auch was Erinnerung, irgendwas ist seine Memoiren quasi offiziell dazu gehandelt.

0:55:40–0:55:43

Und das rote Buch war eben im Giftschrank, war weggesperrt.

0:55:44–0:55:49

Und ich zück jetzt mal ganz kurz mein Handy aus der Tasche, weil ich...

Florian Clauß

0:55:49–0:55:54

Wir sind jetzt hier am Fuße des Kienbergs und wir haben die Möglichkeit,

0:55:54–0:55:59

den offiziellen Wanderweg zu gehen oder halt querfeldein und so ein bisschen

0:55:59–0:56:01

alpines Gefühl zu bekommen,

0:56:02–0:56:06

indem wir dann halt wieder schnaufen beim Reden. Ja, wollen wir das?

Micz Flor

0:56:06–0:56:09

Schnaufen beim Reden. Hast du das gerade ausgedacht oder hast du schon öfter

0:56:09–0:56:12

gesagt, schnaufen beim Reden und schnaufend reden?

Florian Clauß

0:56:12–0:56:15

Ja, das mache ich ja immer. Ich höre mich doch.

Micz Flor

0:56:15–0:56:17

Okay, dann kann ich ja vorlesen.

Florian Clauß

0:56:17–0:56:19

Und ich schnaufe, du musst nicht rausnehmen.

Micz Flor

0:56:20–0:56:23

Also wie ich gerade schon angesagt habe, ich habe jetzt Handy aus der Tasche

0:56:23–0:56:27

gezogen, um ganz kurz hier was vorzulesen, wenn ich gleichzeitig versuche, nicht überwurzeln.

0:56:28–0:56:33

Also perfekte EMDR-Situation, geteilte Aufmerksamkeit, wahrscheinlich zulasten

0:56:33–0:56:35

meiner Betonung des Textes.

0:56:36–0:56:40

Mitten rausgegriffen, das ist jetzt aus dem achten Kapitel über Gottes Empfängnis.

0:56:42–0:56:46

Als ich so sprach, da brach plötzlich der Geist der Tiefe hervor.

0:56:47–0:56:52

Das ist diese Tiefe, also eben das Göttliche, ja, unter dem persönlichen Unbewussten.

0:56:52–0:56:55

Nach unten offen und damit auch gleichzeitig nach oben offen.

0:56:57–0:57:01

Plötzlich der Geist der Tiefe erfüllte mich mit Rausch und Nebel und sprach

0:57:01–0:57:02

mit starker Stimme diese Worte.

0:57:03–0:57:07

Ich habe deinen Keim empfangen, du Kommender.

0:57:07–0:57:11

Ich habe ihn in tiefer Not, in tiefster Not und Niedrigkeit empfangen.

0:57:12–0:57:17

Ich hüllte ihn in fratzenhafte Lappen und bettete ihn auf das Lager arme Worte.

0:57:18–0:57:23

Und der Spott betete ihn an, dein Kind, dein wundersames Kind,

0:57:23–0:57:27

das Kind eines Kommenden, das den Vater verkündigen soll, eine Frucht,

0:57:27–0:57:30

die älter ist als der Baum, an dem sie wuchs.

0:57:31–0:57:35

Mit Schmerzen wirst du empfangen und Freude ist deine Geburt.

0:57:35–0:57:41

Angst ist dein Herold, Zweifel steht zu deiner Rechten, Enttäuschung zu deiner Linken.

0:57:42–0:57:45

Wir vergingen in unserer Lächerlichkeit und Vernunftlosigkeit,

0:57:46–0:57:47

als wir dich erblickten.

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Unsere Augen erblindeten und unser Wissen verstummte, als wir deinen Glanz empfingen.

0:57:54–0:58:00

Du neuer Funke vom ewigen Feuer, in welche Acht bist du hineingeboren.

0:58:01–0:58:06

Du wirst von deinen Gläubigen wahrhafte Gebete erzwingen und sie müssen zu deiner

0:58:06–0:58:09

Ehre in Zungen reden, die ihnen ein Graul sind.

0:58:10–0:58:14

Du wirst über sie kommen in der Stunde ihrer Schmach und du wirst ihnen offenbar

0:58:14–0:58:18

werden in dem, dass sie hassen, fürchten und verabscheuen.

0:58:19–0:58:25

Deine Stimme, den seltensten Wohllaut wird man vernehmen, Im Gestammel des Ungeordneten,

0:58:25–0:58:29

des Weggeworfenen und des als wertlos Verdammten.

0:58:29–0:58:33

So, und da höre ich jetzt mal auf. Es ist einfach so von der,

0:58:33–0:58:36

also es ist einfach sehr,

0:58:38–0:58:42

biblisch. Von der Sprache und auch.

Florian Clauß

0:58:43–0:58:43

Mysterienhaft.

Micz Flor

0:58:44–0:58:49

Ja, und auch dann wird er halt angesprochen von der Tiefe. Du bist das.

0:58:51–0:58:53

Jetzt hatte ich dir einen Link geschickt.

0:58:55–0:59:01

Sternstunden der Philosophie, wo Verena Kast als Leiterin des,

0:59:01–0:59:04

ich glaube, Züricher Junginstituts, oder ich weiß nicht genau, wie es heißt,

0:59:05–0:59:11

eingeladen war zum Erscheinen des Roten Buchs, was erst noch über 40 Jahre nach

0:59:11–0:59:13

seinem Tod veröffentlicht wurde.

Florian Clauß

0:59:13–0:59:18

2007 wurde das veröffentlicht. Ohne Zeichnung, ohne die Zeichnung.

Micz Flor

0:59:20–0:59:24

Und hat und Brena Kast ist so ein bisschen, hat man das Gefühl,

0:59:25–0:59:27

die sagt sehr schnell, naja, der war in der Lebenskrise.

0:59:28–0:59:33

Gerade Bruch mit Freud, Midlife-Crisis, wo Junge auch selber gesagt hat,

0:59:33–0:59:35

da hat man gerne mal Depressionen.

0:59:36–0:59:39

Und sagt dann auch sehr schnell, es ist nichts Neues.

0:59:42–0:59:46

Vieles kennen wir schon aus dem Schwarzen Buch. Aber hier ist so ein rotes Buch,

0:59:46–0:59:52

was Jung auch mit eigenen Zeichnungen, künstlerischen Zeichnungen,

0:59:52–0:59:54

für die auch Entwürfe gemacht hat. Und nicht nur Skizzen.

0:59:55–0:59:58

Er hat das Ganze kalligrafisch aufgearbeitet, ich glaube in der gotischen Schrift.

0:59:59–1:00:01

Also da ist wirklich viel Arbeit reingeflossen in dieses Werk.

1:00:04–1:00:04

Und...

1:00:07–1:00:12

Und jetzt kann man, was ich vorgelesen habe, natürlich, wenn jemand jetzt beweisen

1:00:12–1:00:16

möchte, anhand des Textes zu sagen, das klingt doch verdammt nach einem,

1:00:16–1:00:18

der sich als Religionsgründer in die Welt stellt.

1:00:18–1:00:22

Wenn der Geist der Tiefe die Stimme Gottes ihn anruft und sagt,

1:00:22–1:00:30

du, deine erhabenen Worte, dann könnte man sagen, ja, plausibles Argument,

1:00:30–1:00:31

sind wir wieder bei Plausibilität.

1:00:32–1:00:40

Und wenn wir aber dann wieder sagen, das ist der Psychiater und analytische Psychologe C.G.

1:00:40–1:00:46

Jung in einer Midlife-Crisis, in der er hier sich mal öffnet und vulnerabel

1:00:46–1:00:52

zeigt, mit welchen Eingebungen und psychotischen Erleben er da umgegangen ist

1:00:52–1:00:55

und das für uns dokumentiert hat,

1:00:56–1:01:00

kann man jetzt auch mal von außen drauf gucken und sagen nein,

1:01:00–1:01:07

das ist doch nicht wahr sondern das sind Visionen das hat er doch klar gemacht das wissen wir doch ja.

Florian Clauß

1:01:07–1:01:12

Zumal das Buch oder die Schriften sind ja über einen Zeitraum von über 17,

1:01:12–1:01:20

18 Jahren 1913 bis 1930 oder so entstanden also das könnte ja nicht eine Midlife Crisis ja.

Micz Flor

1:01:20–1:01:25

Es war parallel er hat ja parallel auch wirklich gearbeitet aber hatte wohl auch ganz viel Rückzug.

1:01:25–1:01:29

Und wie gesagt, wirklich irgendwo stand das mal, hat mit Holzklötzen Häuser

1:01:29–1:01:33

gebaut, also mit der Kindheit. Also hat ganz viel Regress.

Florian Clauß

1:01:33–1:01:41

Und er hat auch einige Reisen unternommen, nur noch zu indigenen Kulturen.

1:01:41–1:01:48

Er war in Mexiko und er war in Zentralafrika und hat da die Kulturen untersucht.

1:01:48–1:01:55

Also da kommt immer so die Untersuchung zum Schamanismus.

Micz Flor

1:01:56–1:01:59

Ja, und gleichzeitig war es, glaube ich, auch eine kulturelle Einbettung.

1:01:59–1:02:02

Also die Mittel des Reisens waren auf einmal verfügbar geworden.

1:02:02–1:02:05

Man musste nicht sieben Wochen auf so einem Holzschiff sitzen,

1:02:05–1:02:09

sondern konnte dann auch mal fliegen oder so. Sage ich jetzt mal so,

1:02:09–1:02:10

weiß ich gar nicht genau.

1:02:12–1:02:18

Aber sind ja viele gereist in der Zeit. Also wenn du im Humboldt-Forum in die

1:02:18–1:02:24

Archive guckst, was da reiche Bürger und Bürgerinnen, hauptsächlich Bürger,

1:02:24–1:02:30

aus allen Teilen der Welt nach Berlin gezerrt haben und das ist dann da jetzt

1:02:30–1:02:33

irgendwie archiviert und indiziert wurde,

1:02:34–1:02:38

das war glaube ich wirklich einfach sowas, was auch im Zeitgeist mit angelegt war.

1:02:40–1:02:43

Freut ab, wenn man jetzt überlegt, was ist er denn?

1:02:43–1:02:47

Ist er Religionsgründer oder nicht Gründer, aber zumindest Verkünder?

1:02:48–1:02:51

Ja, genau. In seiner Selbsteinschätzung.

1:02:52–1:03:03

Oder ist er Wissenschaftler, der auch seine eigenen Untiefen mit der Welt teilt und verfügbar macht?

1:03:03–1:03:08

Er selbst hat später im Leben nochmal in einem Interview, was auch auf YouTube

1:03:08–1:03:12

zu finden ist, ganz kurz nochmal über diesen Glauben gesprochen.

1:03:13–1:03:14

Glauben Sie an Gott? Oder so war die Frage.

1:03:16–1:03:17

Und er hat dann so eine kurze Pause.

1:03:20–1:03:25

Und dann sagt er, ich muss nicht glauben, ich weiß es. Und dieser Satz ist natürlich

1:03:25–1:03:27

auch wieder perfekt ambivalent.

1:03:28–1:03:31

Was hat er in dieser kurzen Pause gedacht? Er hat gedacht, wie sage ich jetzt

1:03:31–1:03:33

nichts? Oder wie sage ich es clever?

1:03:34–1:03:39

Oder hat er vielleicht sogar gedacht, die Frage ist falsch, aber ich weiß doch.

1:03:40–1:03:42

Also man kann es nicht wirklich genau sagen, aber der Eindruck,

1:03:43–1:03:46

der entsteht, ist, dass er mit diesem Satz, der vieldeutig bleibt,

1:03:46–1:03:50

sagen kann, ich weiß, dass es einen Gott gibt.

1:03:51–1:03:57

Und wenn das dann eben die Essenz ist, und wir hatten ja auch am Anfang des Spätwerks,

1:03:58–1:04:03

moderne Mythen über Ufos, auch diese Age of Aquarius, die Sternkonstellation,

1:04:03–1:04:07

die sich alle 2000 Jahre verändert und jetzt Age of Aquarius beginnt,

1:04:07–1:04:09

da spricht der am Anfang auch ganz stark darüber,

1:04:10–1:04:12

dass jetzt ganz viele Dinge hochkommen werden.

1:04:16–1:04:24

Der 90er Jahre X-Files, I want to believe, lässt sich auf alle Fälle irgendwie

1:04:24–1:04:26

auf ihn, finde ich, anwenden.

1:04:26–1:04:32

Also der Glaube war hinter allen Dingen dann auch was, was er sich beweisen musste.

1:04:33–1:04:37

Auf dem Sterbebett wiederum habe er dann gesagt, weil sich dann eben mit der

1:04:37–1:04:41

Wiedergeburt, auf buddhistischer Wiedergeburt beschäftigt hat,

1:04:41–1:04:43

habe er wohl gesagt, na ja, bald werde ich es wissen.

1:04:45–1:04:48

Das finde ich auch nochmal so ein schöner Satz, bald werde ich es wissen.

1:04:48–1:04:53

Also er bleibt irgendwie ambivalent, aber er grenzt sich irgendwie...

1:04:56–1:04:57

Nicht davon ab.

Florian Clauß

1:04:57–1:05:01

Ja, also das ist ja so, greicht ja so ein bisschen in die Lehre von ihm über

1:05:01–1:05:04

die Grundfunktion des Bewusstseins.

1:05:05–1:05:11

Er stellt ja dann so diese Paare Denken-Fühlen und Empfindung-Intuition gegenüber.

1:05:11–1:05:18

Und das Denken ist halt quasi das Ich, dass du den halt kausal logisch und Zusammenhänge

1:05:18–1:05:20

erschließen kannst und beurteilen kannst.

1:05:20–1:05:25

Und Fühlen ist dann eher nach so einer Bewertung von Sachen, die dann halt aus diesem,

1:05:26–1:05:31

Raum des Denkens dann irgendwo empirisch sind und bei den Empfinden ist es ja

1:05:31–1:05:35

klar, du hast dann einen Sinne zum Wahrnehmen,

1:05:35–1:05:39

aber die Intuition ist quasi so das Instinktive,

1:05:39–1:05:43

was dann auch wieder so ein bisschen an dem kollektiven Unbewussten dranhängt

1:05:43–1:05:51

und dir so eine Möglichkeit der Einschätzung auf so einer Empfindungsbasis gibt.

Micz Flor

1:05:51–1:05:55

Was ja dann auch irgendwie mit dieser Phänomenologie von Husserl verbunden ist,

1:05:55–1:06:01

also dieses als wahrnehmende Person Teil der Messung zu sein gewisserweise,

1:06:01–1:06:02

der Beschreibung zu sein,

1:06:02–1:06:08

was wir in der Gestalttherapie-Folge 2, glaube ich, noch mehr hatten als 1.

1:06:08–1:06:12

Das ist cool, wir machen jetzt auf dem höchsten Punkt unserer Wanderung den

1:06:12–1:06:16

Schnitt und wir nehmen dann weiter auf und machen daraus eine zweite Folge, die dann aber erst in 2.

Florian Clauß

1:06:16–1:06:19

Also wir stehen jetzt hier vor dem Wolkenhain.

Micz Flor

1:06:20–1:06:24

Wir gehen jetzt ganz kurz zum Balkon, weil ich muss jetzt noch zwei Dinge machen.

Florian Clauß

1:06:24–1:06:24

Okay.

Micz Flor

1:06:25–1:06:28

Ich werde ganz oben noch aus einem Buch vorlesen.

Florian Clauß

1:06:28–1:06:29

Okay.

Micz Flor

1:06:29–1:06:32

Ganz kurz. Und das ist dann die Bridge in die nächste Folge.

1:06:32–1:06:39

Und ich werde hier unten aber noch mal ganz kurz über so in Anführungszeichen strenge Wissenschaft.

1:06:40–1:06:46

Es gibt ja diese Grauzone in der Wissenschaft, in der Chaosforschung.

1:06:47–1:06:51

Und in der Chaos-Forschung ist es ja so, dass man eben nicht Ursache,

1:06:51–1:06:53

Wirkung und das so genau beschreibt, sondern da geht es eher darum,

1:06:54–1:06:56

Prozesse zu beschreiben, Möglichkeiten zu beschreiben.

Florian Clauß

1:06:56–1:06:59

Möglichkeiten zu räumen. Drei Körperprobleme sind wir mit dem Drei Sonnen.

Micz Flor

1:07:00–1:07:07

Und da gibt es ja diesen Lorenz Attractor, heißt das.

1:07:07–1:07:11

Attraktoren, Attractors sind in der Chaos-Sache, wenn ich ein Pendel schwingen

1:07:11–1:07:14

habe, das bleibt irgendwann an diesem Punkt stehen.

1:07:15–1:07:17

Das Schwingen kann immer wieder unterschiedlich sein, unterschiedliche Formen

1:07:17–1:07:21

beschreiben, aber der Attraktor, wo das dann stehen bleibt, ist halt dieser eine Punkt unten.

Florian Clauß

1:07:21–1:07:25

Ja, das ist dann diese Zeitrafferaufnahme, wenn man dann halt irgendwie eine

1:07:25–1:07:27

Nichtquelle an dem Pendel hängt oder so.

Micz Flor

1:07:27–1:07:30

Ja, beim Drei-Körper-Problem zum Beispiel gibt es auch einen Attraktor,

1:07:30–1:07:34

weil die müssen sich ja nicht verlieren. Und das gibt dann so eine dichte Wolke,

1:07:34–1:07:35

wenn die so miteinander kreisen.

Florian Clauß

1:07:35–1:07:37

Ja, das ist dann ein gutes Zeitalter.

Micz Flor

1:07:38–1:07:45

Ja, genau. Genau. Und dieser Lawrence Attractor, da war jemand ein Wetter,

1:07:45–1:07:49

ich habe den Namen jetzt vergessen, ein Meteorologe, der mit diesen frühen Computern gearbeitet hat.

1:07:50–1:07:52

Und dann hatte er irgendwann für irgendwelche Werte mal statt,

1:07:53–1:07:56

sieben Stellen nach dem Komma, nur drei Stellen nach dem Komma reingegeben,

1:07:56–1:07:58

um schnelle Ergebnisse zu kriegen.

1:07:58–1:08:02

Und hat gemerkt, dass diese Ergebnisse total voneinander ab,

1:08:02–1:08:06

also er ließ das Ding laufen, es wich aber das Ergebnis immer voneinander ab.

1:08:06–1:08:08

Und hat gemerkt, das kann doch nicht sein. Und hat dann gemerkt,

1:08:08–1:08:12

es ist wirklich sieben Stellen nach dem Komma, kriege ich mehr oder weniger

1:08:12–1:08:15

immer das gleiche Gemisch, da nicht so, was ist denn da eigentlich los?

1:08:15–1:08:19

Und hat dann angefangen, damit rumzuspielen und hat dann eine Sache genommen, da geht es um diese,

1:08:20–1:08:27

wenn du zum Beispiel Wasser auf den Gastopf stellst, steigt in der Mitte das

1:08:27–1:08:29

warme Wasser auf und nach außen, also wie der Atompilz auch,

1:08:29–1:08:31

nach außen kräuselt sich das so.

1:08:31–1:08:34

Und das hat er dann irgendwie mit durchgerechnet und hat dann da eben so ein

1:08:34–1:08:38

Attraktorenbild gemacht, mit unterschiedlichen Ausgangswerten,

1:08:38–1:08:40

in welchem Rahmen das bleibt.

1:08:40–1:08:44

Es bleibt halt im gewissen Rahmen, es sprengt nicht aus. Es ist eben nicht chaotisch,

1:08:44–1:08:46

aber es ist auch nicht vorhersehbar.

1:08:47–1:08:49

Und das ist eine neue Form vom wissenschaftlichen Denken eigentlich.

1:08:50–1:08:54

Und dieser eine Attrakte sah halt so ein bisschen aus wie ein Schmetterling

1:08:54–1:08:57

und da kam er dann zum Schluss eben auf diesen Spruch, den alle kennen,

1:08:57–1:09:04

so ein Schmetterling, der in Brasilien die Flügel schlägt, kann in Florida ein Tornado auslösen.

Florian Clauß

1:09:04–1:09:09

Oder sowas in der Art. Russell. Oder wer war das?

Micz Flor

1:09:09–1:09:09

Russell.

Florian Clauß

1:09:10–1:09:12

Wer war das jetzt? Lorenz hieß der. Lorenz, ja.

Micz Flor

1:09:13–1:09:16

Und das ist nochmal sowas, das wollte ich einfach nochmal so mit hinten ranflanschen,

1:09:16–1:09:21

weil gerade auch in der Neurophysiologie natürlich diese Chaos-Operationen,

1:09:21–1:09:25

mit denen man arbeitet, wichtig sind. Weil du hast nie zweimal das gleiche Gehirn.

1:09:25–1:09:29

Und trotzdem musst du bestimmte Bereiche bestimmen in sichtgebendem Verfahren,

1:09:29–1:09:34

wo du dann 400 Aufnahmen machst und die übereinanderlegst und dann Sachen rausrechnest

1:09:34–1:09:35

wie zufälliges Rauschen.

1:09:35–1:09:39

Und versuchst, dann kannst du Regionen identifizieren, aber du kannst es nicht

1:09:39–1:09:42

abgrenzen, nicht sagen, von diesem Neuron zu dem ist ein Sprung.

1:09:42–1:09:51

Also diese Unschärfe, auch in der tiefsten wissenschaftlichen Arbeit an Gehirn, bleibt es drin.

1:09:52–1:09:57

Das wollte ich nochmal sagen, weil das hebt gerade nochmal auch diese Klausibilitätsfrage

1:09:57–1:10:00

und diesen Wunsch nach klaren Antworten nochmal auch, finde ich,

1:10:00–1:10:04

so eine greifbare Entspannung zu sagen, nee, stimmt, kann ich was mit anfangen.

Florian Clauß

1:10:04–1:10:09

Ja, also das ist ja dann auch wieder dieser, was wir zu Anfang der Episode hatten,

1:10:09–1:10:12

dass wir einen unglaublichen Möglichkeitsraum haben, also wo wir dann halt wirklich

1:10:12–1:10:15

so einen potenziellen Raum sind von verschiedenen,

1:10:15–1:10:19

wo sich die Teilchen, wo unglaublich viele Teilchen in Bewegung,

1:10:19–1:10:21

also wenn man das auf so einer Entropiebasis sieht,

1:10:21–1:10:26

eigentlich ein hoher Entropiezustand, das heißt, ja jetzt verwechsel ich wieder

1:10:26–1:10:30

hoch und niedrig, also wo sich ja jetzt quasi das System noch nicht diffundiert hat.

1:10:30–1:10:35

Also das heißt, ein hoher Wert, wo noch viele Möglichkeiten bestehen.

1:10:35–1:10:39

Und da kannst du ja nicht sagen, das prägt jetzt diese Gestalt aus,

1:10:40–1:10:42

sondern du kannst ja nur Räume angeben.

1:10:42–1:10:47

Das ist ja dann dieser Accelerator, wo du dann Räume angibst.

1:10:48–1:10:54

Gleichzeitig, wenn wir das jetzt wieder auf Jung mappen, oder auf die Individualität,

1:10:54–1:10:56

das Gehirn, jeder Mensch ist unglaublich individuell.

1:10:56–1:10:58

Es gibt dann halt so, wie du es gerade gesagt hast, das Gehirn.

1:10:58–1:11:03

Man kann nur so bestimmte Bereiche festlegen, aber es nicht scharf abgrenzen.

1:11:03–1:11:11

Gleichzeitig gibt es aber so Dispositas, die dann halt alle Menschen beschäftigen.

1:11:12–1:11:19

Wie eben so diese ganz archaischen Sachen von wegen, ich brauche jetzt als Säugling

1:11:19–1:11:21

Milch, um halt wachsen zu können.

1:11:21–1:11:24

Oder ich möchte mich als Jugendlicher paaren.

1:11:24–1:11:27

Das sind ja so Sachen, die vereint ja alle.

1:11:27–1:11:32

Das ist halt so, diese kollektive Menschsein.

Micz Flor

1:11:32–1:11:38

Aber das ist ja genau interessant, wie dann eben auch die freudianische Triebkonzeption arbeitet.

1:11:40–1:11:42

Da würde man vielleicht sagen, der kleine Säugling, der weiß nicht,

1:11:42–1:11:44

dass er Milch braucht, der hat,

1:11:45–1:11:48

In Amerika wird das dann immer so in diesen Kategorien gesagt,

1:11:48–1:11:52

entweder hat das Kind Hunger oder es will in den Arm genommen werden oder die

1:11:52–1:11:54

Windel muss gewechselt werden oder es will schlafen.

Florian Clauß

1:11:54–1:11:56

Ja gut, das hat einen Ausdruck.

Micz Flor

1:11:57–1:12:00

Ja und dann wird eben dieses Chaos wieder zusammengeschrumpft.

1:12:00–1:12:05

Da muss man halt gucken, willst du Milch? Nein. Willst du schlafen? Sieht nicht so aus.

1:12:06–1:12:09

Windel ist auch okay, dann nehme ich dich mal ein bisschen in den Arm. Wir spielen.

1:12:09–1:12:13

Und dann wird das so abgearbeitet. Aber das Kind selber, so würde man jetzt

1:12:13–1:12:16

psychodynamisch zumindest argumentieren, weiß nicht, dass es Durst hat.

1:12:17–1:12:23

Es weiß nur, dass es gerade einen unfassbar schlechten inneren Zustand hat.

1:12:24–1:12:28

Und die Mutter als Teil dieser emotionalen Matrix ist die Person,

1:12:28–1:12:31

die dem Kind spiegeln muss, was da gerade los ist.

1:12:31–1:12:34

Diese frühen Spiegelungen in der Bindung sind wir genau wieder bei dem,

1:12:34–1:12:37

was wir vorhin gesagt haben, dass bei dir die Graffe steht auf und läuft weg.

1:12:38–1:12:43

Aber beim Kind, das zu früh geboren wurde, um aufzustehen, wegzulaufen,

1:12:43–1:12:48

muss soziale Kommunikation passieren und passiert dann eben auf dieser Ebene,

1:12:48–1:12:51

dass die Bezugsperson, die Primäre in dem Moment,

1:12:51–1:12:56

angehalten ist, zu spiegeln und zu handeln, nicht zu imitieren,

1:12:57–1:13:01

nicht, hör auf, zu spiegeln, oh Mensch,

1:13:01–1:13:03

da geht es gerade nicht gut, mal gucken, vielleicht hast du ja Hunger,

1:13:04–1:13:05

also auch wenn das nicht.

1:13:07–1:13:11

Unbedingt immer angemessen und wirksam scheint, ist das der Prozess,

1:13:11–1:13:15

in dem das Kind dann irgendwann in der Lage sein wird, eigene innere Emotionen

1:13:15–1:13:20

zu verstehen und zu halten und auch nicht auszuagieren.

Florian Clauß

1:13:20–1:13:27

Das ist ja quasi die Entwicklung von Grammatik, Syntax, also Sprache.

Micz Flor

1:13:28–1:13:28

Symbolisierung.

Florian Clauß

1:13:29–1:13:32

Symbolisierung. So, jetzt sind wir auf den höchsten Punkt.

Micz Flor

1:13:33–1:13:33

Der Tour.

Florian Clauß

1:13:34–1:13:35

Der Tour, ja.

Micz Flor

1:13:35–1:13:40

Aus dem Atem und hole jetzt trotzdem mal den Text raus und lese es jetzt vor,

1:13:40–1:13:44

weil jetzt kommt der Cliffhanger für dich Flo.

Florian Clauß

1:13:45–1:13:45

Oh ja.

Micz Flor

1:13:47–1:13:52

Muss mal gucken, wo habe ich das denn? Achso, ich hatte ja noch dieses Synchronicitätsbeispiel

1:13:52–1:13:56

aus meiner Biografie, das mache ich dann in der kommenden Folge jetzt,

1:13:56–1:14:00

für die, die sich jetzt fragen, ob ich alle offenen Enden zusammengeknotet habe.

1:14:02–1:14:07

Folgendes wirst du wahrscheinlich nicht das Buch lesen. Das gibt es aber auch als BBC-Serie von 2015.

1:14:07–1:14:12

Im Original von Susanna Clark 2004 geschrieben.

1:14:12–1:14:17

2005 hat sie damit den Hugo Award und den World Fantasy Award in der Kategorie

1:14:17–1:14:21

Beste Roman bekommen und den Locus Award als Bester Erstlingsroman.

1:14:22–1:14:26

Da lese ich jetzt die ersten Absätze und die letzten Absätze aus dem ersten

1:14:26–1:14:28

Kapitel dieses Buchs vor.

1:14:29–1:14:34

Und das Buch heißt das kann ich jetzt hier in der Sonne nicht so gut sehen.

1:14:36–1:14:39

Jonathan Strange und Mr. Norrell glaube ich.

1:14:42–1:14:48

Die Bridge in die zweite Folge. Vor Jahren gab es in der Stadt York eine Gilde von Zauberern.

1:14:49–1:14:52

Sie trafen sich jeden dritten Mittwoch des Monats und lasen sich lange,

1:14:52–1:14:56

langweilige Traktate über die Geschichte der englischen Zauberkunst vor.

1:14:56–1:15:00

Sie waren Gentleman-Zauberer, das heißt, sie fügten niemandem mit Zauberei Schaden

1:15:00–1:15:03

zu, taten aber auch niemandem etwas Gutes damit.

1:15:04–1:15:08

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, keiner dieser Herren hatte auch je nur den

1:15:08–1:15:13

kleinsten Zauber getrieben, noch durch Zauber ein Blatt an einem Baum erzittern lassen,

1:15:14–1:15:20

ein Staubkörtchen vom Weg abgebracht oder ein einziges Haar auf einem Kopf verwandelt.

1:15:20–1:15:25

Aber abgesehen von dieser geringfügigen Einschränkung standen sie in dem Ruf

1:15:25–1:15:28

zu den weisesten und zauberischsten Männern im ganzen Yorkshire zu gehören.

1:15:29–1:15:33

Ein großer Zauberer sagte einmal über die Angehörigen seines Berufsstandes,

1:15:33–1:15:38

dass sie, Zitat, sich das Hirn zermatern und den Kopf zerbrechen müssen,

1:15:38–1:15:43

damit ein Mindestmaß an Gelehrtheit hineingeht. Aber am liebsten streiten sie.

1:15:43–1:15:49

Und seit Jahren stellten die Zauberer von Jörg die Wahrheit dieser Behauptung unter Beweis.

1:15:49–1:15:51

Also da geht es um das Gilde von Zauberern.

1:15:52–1:15:55

Dann geht in dem Kapitel weiter, dass jemand die Frage stellt,

1:15:55–1:16:02

sagt gibt's können wir mal was sehen? Irgendwas?

Florian Clauß

1:16:03–1:16:04

Wir wollen Beweise.

Micz Flor

1:16:05–1:16:11

Und dann, oh, unfassbar! Frevel! Also dann geht es das erste Kapitel darum.

1:16:12–1:16:15

Und es gäbe aber wohl einen, dem habe man auch mal einen Brief geschrieben.

1:16:16–1:16:18

Und der hat das dann aber abgelehnt. Ein gewisser Mr. Norrell.

1:16:18–1:16:22

Und den könnte man doch, also vielleicht der hat auch mit Zauberei zu tun.

1:16:22–1:16:24

Können wir den mal, irgendwie ist der interessant.

1:16:25–1:16:29

Und das ist das Ende des ersten Kapitels. Fange ich jetzt mit an.

1:16:29–1:16:35

Das sind zwei Leute, die da hingegangen sind, um ihn zu treffen.

1:16:35–1:16:37

Und das ist auch total schön, also wirklich schön geschrieben.

1:16:37–1:16:40

Ich habe ihn irgendwann ausgestiegen, weil es mir dann wirklich als Buch auch

1:16:40–1:16:42

schon zu sehr eine Serie wurde.

1:16:42–1:16:46

Aber es ist wirklich eine eigene Schrift. Es ist nicht so ein Harry Potter-Ding.

1:16:47–1:16:50

Es ist total knuffig und gleichzeitig aber auch sehr smart geschrieben.

1:16:52–1:16:58

Und am Ende sind zwei Leute jetzt bei diesem Mr. Norrell, der Herr Segundus und der Herr Honeyfoot.

1:16:59–1:17:02

Und Norrell lädt die auch ein und führt die dann durch sein Haus.

1:17:03–1:17:05

Und die haben das Gefühl, das Haus war doch gar nicht so groß.

1:17:05–1:17:08

Auf eine riesen Bibliothek, aber wir sind wieder hingekommen.

1:17:08–1:17:11

Wir waren stundenlang in diesen Gängen. Also sie sind wirklich in so einem Zustand,

1:17:11–1:17:13

als ob sie Pilze gegessen hätten.

1:17:13–1:17:17

Und das ist schon zauberhaft, schön beschrieben und trotzdem natürlich nicht

1:17:17–1:17:19

wirklich zauber, sondern nur deren Erfahrung wird beschrieben.

1:17:20–1:17:22

Und jetzt sind sie dann zum Schluss wieder im Salon.

1:17:23–1:17:27

Als sie erneut im Salon saßen, wandte sich Mr. Honeyfoot an Mr. Norrell.

1:17:27–1:17:31

Was ich heute hier gesehen habe, Sir, bestärkt mich in der Überzeugung,

1:17:31–1:17:34

dass sie die Person sind, die uns helfen kann in diesen Streit.

1:17:35–1:17:41

Mr. Segundus und ich sind der Ansicht, dass moderne Zauberer sich auf einem Irrweg befinden.

1:17:41–1:17:44

Sie verschwenden ihre Energie auf Nichtigkeiten.

1:17:44–1:17:49

Sind sie nicht auch dieser Meinung, Sir? Oh, aber gewiss, sagt Mr. Norrell.

1:17:50–1:17:55

Unsere Frage lautet, fuhr Mr. Honeyfoot-Wort, warum die Zauberei in unserem

1:17:55–1:17:57

großen Land ihren einst großen Ruf verloren hat.

1:17:57–1:18:01

Unsere Frage lautet, Sir, warum wird in England nicht mehr gezaubert?

1:18:02–1:18:07

Mr. Norrells kleine blauen Augen wurden härter und leuchteten und er kniff die

1:18:07–1:18:11

Lippen zusammen, als wollte er eine große heimliche Freude unterdrücken.

1:18:12–1:18:16

Es war so, dachte Mr. Sekundus, der andere beobachtet die beiden,

1:18:17–1:18:20

als hätte er lange Zeit darauf gewartet, dass ihm jemand diese Frage stellte

1:18:20–1:18:24

und als hätte er die Antwort darauf seit Jahren parat.

1:18:24–1:18:29

Mr. Norrell sagte, ich kann Ihnen bei Ihrer Frage nicht helfen,

1:18:29–1:18:31

Sir, denn ich verstehe Sie nicht.

1:18:31–1:18:35

Es ist die falsche Frage, Sir. In England wird noch gezaubert.

1:18:35–1:18:39

Ich selbst bin ein ziemlich passabler, praktischer Zauberer.

1:18:40–1:18:45

Ende erstes Kapitel. Und auch Ende unserer Folge. Es geht in 14 Tagen weiter.

1:18:45–1:18:48

Wie kommt dieser Zauberer zu jung?

Florian Clauß

1:18:49–1:18:54

Wow. Okay, das war eigentlich Podcast Episode 78.

1:18:55–1:19:01

Und Mitch, weißt du, dass diese Episode der auch unsere dreijährige Jubiläumsfolge ist.

Micz Flor

1:19:02–1:19:07

Das weiß ich sehr wohl, Florian. Denn wir haben besprochen, ob wir was Besonderes

1:19:07–1:19:09

machen. Aber wir hatten alle nicht die Zeit dazu.

Florian Clauß

1:19:09–1:19:12

Aber es ist schon was sehr Besonderes geworden, muss ich sagen.

1:19:12–1:19:16

Es hat so ein bisschen den Spillt unseres, weil wir sind auch hochgewandert,

1:19:16–1:19:22

außer Atem gekommen, so ein bisschen den Spillt unseres Gründungsmythos.

1:19:22–1:19:23

Unseres Bildkampspitzen.

Micz Flor

1:19:24–1:19:24

Genau.

Florian Clauß

1:19:24–1:19:30

Ja, genau. Ihr könnt mehr Informationen zum Podcast über uns und zu der Episode

1:19:30–1:19:32

auf eigentlich-podcast.de finden.

1:19:33–1:19:38

Jetzt seid ihr wahrscheinlich gespannt, was dann in 14 Tagen Mitch aufklären wird.

1:19:38–1:19:41

Wie kommt Mr. Norrell zu...

Micz Flor

1:19:41–1:19:41

Norrell.

Florian Clauß

1:19:41–1:19:45

Norrell zu jung. Bis dahin, macht's gut. Tschüss. Tschüss.

Micz Flor

1:19:46–1:19:48

Und Klappe.

Florian Clauß

1:19:48–1:19:49

Ja, sehr schön.

Micz Flor

1:19:49–1:19:50

Mal kurz stoppen.

Florian Clauß

1:19:50–1:19:51

Ja, alles stoppen.

Micz Flor

1:19:52–1:19:54

Alles stoppen.

Florian Clauß

1:19:54–1:19:57

Also ich stopp die Aufzeichnung.

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