Achtsamkeit – Eigentlich-Podcast

EGL105 Buddhismus Teil 2 – Erleuchtung und das Unbewusste

By flo veröffentlicht am 4. Juni 2026 Veröffentlicht in Geschichte, Psychotherapie, Spiritualität, Wissenschaft No Comments Tagged with Achtsamkeit, Begierde, Bewusstsein, Bindungsstörung, Buddha, Buddhismus, Dalai Lama, Daseinsfaktoren, Dharma, Emotion, Empirie, Erleuchtung, Es Ich Über-Ich, Geistesgifte, Guru-Yoga, Homöostase, Karma, Karmapa, Kortex, künstliche Intelligenz, Leid, Mantra, Mark Solms, Marpa, Meditation, Milarepa, Mnemotechnik, Neuropsychoanalyse, Ngöndro, Pali-Kanon, Phowa-Praxis, prozedurales Gedächtnis, Psychoanalyse, Sigmund Freud, Skandhas, Spiritualität, Stupa, Tibet, Tibetischer Buddhismus, transgenerationale Weitergabe, Trieb, Übertragung, Übertragungslinie, Unbewusstes, Vajrayana, Verdrängung, Vergänglichkeit, Wiedergeburt, Wiederholungszwang

Das Ich ist nicht Herr im eigenen Hause – weder bei Freud noch bei Buddha.

Im zweiten Teil unserer Buddhismus-Folge wagen wir den Brückenschlag. Was hat die jahrtausendealte buddhistische Lehre mit der Neuropsychoanalyse eines Sigmund Freuds oder Mark Solms zu tun? Und was sagt beides über die große Frage aus, was eigentlich Bewusstsein ist? Flo nimmt Micz zunächst mit in die Welt des tibetischen Buddhismus (Vajrayana). Wir sprechen über Erleuchtung als Erfahrung des Unveränderlichen, über Übertragungslinien von Lehrer zu Schüler, über Marpa und Milarepa, über Mantras, Visualisierungen und die geheimnisvolle Phowa-Praxis. Wir streifen die Geschichte der Verbreitung der buddhistischen Lehre nach Tibet, die vier großen Schulen und die Frage, wie eine Lehre über 2500 Jahre hinweg bewahrt werden kann, von der Mnemotechnik bis zum Pali-Kanon. Dann kommen wir zur eigentlichen Leitfrage: Lässt sich der Buddhismus mit der (Neuro)Psychoanalyse zusammendenken? Wir vergleichen Freud und Buddha, ihre überraschenden Gemeinsamkeiten (der Mensch als Getriebener unbewusster Kräfte, das Begehren als Quelle des Leidens, die Methode der inneren Beobachtung) und ihre entscheidenden Unterschiede: Während Freud das Ich stärken will, will der Buddhismus es auflösen. Im Zentrum der Folge steht ein gemeinsames „Mapping": Wir legen die fünf buddhistischen Daseinsfaktoren, die Skandhas - Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, geistige Prägung und Bewusstsein – neben die moderne Neuropsychoanalyse von Mark Solms. Dabei kommen wir zu erstaunlichen Berührungspunkten: Bewusstsein wurzelt vielleicht nicht im Denken, sondern im Fühlen. Das buddhistische Karma findet eine Entsprechung im prozeduralen Gedächtnis und im Wiederholungszwang. Und wir gehen unter anderem den Fragen nach, warum die Psychoanalyse als Beziehungserfahrung wirkt und warum Leid sich transgenerational fortpflanzt. Am Ende bleibt es aber offen: Hat ein erleuchteter Mensch eigentlich noch ein Unbewusstes? Eine Frage, die dort ansetzt, wo sich naturalistisches und spirituelles Denken scheiden. Diese Folge ist der perfekte Appetizer für die nächste Episode, die Micz vorbereiten wird, in der wir tiefer in die Neuropsychoanalyse von Mark Solms eintauchen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:04

Also Mitch, ich muss ja nochmal einen zentralen Punkt sagen,

0:00:04–0:00:11

den ich so noch gar nicht explizit erwähnt habe, wenn es um Erleuchtung geht.

0:00:11–0:00:17

Ich habe jetzt immer gesagt, die Überwindung von Leid und das Leid,

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das eben entsteht, dass alles Zusammengesetzte auseinanderfällt.

0:00:22–0:00:28

Und das, was die Erleuchtung ist, ist genau dieses, dahinter das Unveränderliche,

0:00:28–0:00:30

das Unveränderliche, was da ist.

0:00:31–0:00:36

Also das ist auch wirklich sehr, wie soll man sagen, umfassend und massiv,

0:00:36–0:00:42

dass hier im Buddhismus auch von etwas gesprochen wird, was unveränderlich ist.

0:00:42–0:00:45

Es wird immer gesagt, die wahre Natur des Geistes.

0:00:45–0:00:52

Und es gibt etwas, was sich nicht verändert. Und diesen Zustand zu erleben, das ist Erleuchtung.

0:00:52–0:00:55

Das ist so der Kern im Betuismus.

Micz Flor

0:01:01–0:01:07

Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge von Flo's Großer Folge,

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die wir jetzt in der Mitte geschnitten haben.

0:01:09–0:01:14

Folge 105 vom eigentlich Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen

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reden. Und so rede auch ich jetzt beim Laufen.

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Die letzte Folge begann Flo, ich wusste nicht, worum es ging,

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und begann damit, über den Buddhismus im Ganzen zu sprechen,

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im Großen zu sprechen, ein bisschen auch über sich zu sprechen,

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in Bezug auf Buddhismus.

0:01:32–0:01:39

Und wir haben dann an einer Stelle aufgehört, wo wir durcheinander gekommen

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sind, weil jemand uns immer, oder mich zumindest,

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abgelenkt hat und um uns rumgelaufen ist und die ganze Zeit über Psyche gesprochen hat mit dem Telefon.

0:01:51–0:01:55

Der zweite Teil von der Episode, da wird Flo, glaube ich, jetzt noch mal ein

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bisschen anfangen, weiter das auszubreiten.

0:01:57–0:02:01

Aber wer es noch nicht gehört hat, empfehle ich trotzdem erstmal die erste Folge zu hören.

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Und dann hatte Flo angekündigt auch schon, dass es dann um ein bisschen eine

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Öffnung geht in Fragen, Diskussionen hinein.

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Und die interessante Frage, die du formuliert hast, ist, wie kann man das mit

0:02:14–0:02:15

Psychoanalyse erleinen?

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Da bin ich natürlich unter Druck gesetzt. Wir werden einfach mal drüber sprechen.

Florian Clauß

0:02:19–0:02:23

Keiner ist unter Druck gesetzt, aber es war ja auch deine Erfolge,

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die wir vor meiner letzten gemacht haben,

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als es dann bei dir um das Unbewusste, das Unbewusste von dem Aufsatz von Freud

0:02:33–0:02:39

ging und du auch so ein bisschen was aufgemacht hast und dann mit dem Satz, alles ist Emotion.

0:02:39–0:02:43

Und das habe ich so mitgenommen und dachte, was ist Bewusstsein,

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was ist Emotion, was ist Motivation.

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Und dann bin ich auch irgendwie auf das Thema gestoßen worden.

0:02:49–0:02:51

Also irgendwie hat mich Karin darauf gebracht.

0:02:52–0:02:58

Buddhismus, ich hatte es schon letzte Folge erzählt, hat einen großen Teil zeitlich

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auch mein Leben beansprucht.

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Buddhismus, wo ich dann auch viel praktiziert habe, war über,

0:03:05–0:03:08

weiß ich nicht, 15 Jahre bestimmt.

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In Summe, wie wir auch in der letzten Folge festgestellt haben,

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dass ich gar nicht so viel davon dir damals erzählt habe, außer dass du das

0:03:19–0:03:21

so okay fandst und es hat gepasst und so weiter.

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Aber du hast auch nicht gefragt, also irgendwie war es zwischen uns noch nie

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so richtig ausgesprochen.

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Aber ich merke, dass wir immer wieder an so Punkte kommen in unseren Episoden,

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wo wir auf so eine spirituelle Ebene irgendwie kippen und ich dann meistens

0:03:37–0:03:39

irgendwie das, ist das dann messbar?

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Und dann du mit deinem Messbar. Darum geht es jetzt gerade nicht.

0:03:43–0:03:44

Es geht um die Information.

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Der Raum ist Information.

Micz Flor

0:03:47–0:03:51

Ja, ich habe aber, weil du es jetzt sagst, ich habe das wirklich oft auch gedacht,

0:03:51–0:03:54

nie drüber gesprochen, weil warum auch ich habe, es ist ja interessant,

0:03:54–0:03:59

dass Flo jetzt oft eben diese sehr materialistisch-biologischen Fragen stellt.

0:03:59–0:04:03

So als ob das weiß, dass du lange im Buddhismus warst und da wäre das jetzt

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ja nicht so eine relevante Frage, wo genau ist denn der Knorpel im Gehirn,

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wo man da drücken muss und dann kommt diese Sozialenergie raus,

0:04:11–0:04:14

kommt die dann als Saft oder als Duft?

0:04:15–0:04:18

Also das hat mich nicht verwundert. Ich finde es total konkurrent,

0:04:18–0:04:19

mit dem ich dich so erlebe.

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Aber dass du jetzt mit dem Buddhismus kommst, ich bin auch gespannt,

0:04:22–0:04:27

wo das hingeht. Ob das jetzt der Anfang von wieder was Neuem ist, doch eine Religion.

Florian Clauß

0:04:28–0:04:29

Religion, ja.

Micz Flor

0:04:29–0:04:33

Oder ob du da jetzt einfach was für dich nochmal durcharbeitest oder vielleicht

0:04:33–0:04:37

auch einfach in Ermangelung eines Themas diese Kiste aufgemacht hast und da

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passiert natürlich was.

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Das sind Sachen, die weiß ich nicht, aber ich bin gespannt, wo das hingeht.

Florian Clauß

0:04:41–0:04:45

Buddhismus ist meine Stromgetarren folgen. Da kann ich einfach viel mehr so

0:04:45–0:04:47

erzählen, um eine große Worte zu bereiten.

Micz Flor

0:04:47–0:04:51

Also jetzt erzähle ich dir mal von einer Geschichte, da sind vier Diamanten,

0:04:51–0:04:55

zwei weiße Elefanten und vier Tropfen aus Gold.

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Ich möchte mich darüber jetzt gar nicht lustig machen. Ich hoffe, das ist jetzt okay.

Florian Clauß

0:04:58–0:05:03

Das ist völlig okay. Ich habe dir die Vorlage hingelegt. In der letzten Folge

0:05:03–0:05:05

habe ich so ein bisschen darüber geredet,

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wie Buddha, also der historische Buddha, wie er zu der Lehre gekommen ist,

0:05:11–0:05:16

dass er eben festgestellt hat, dass Alterkrankheit Tod jeden Menschen betrifft

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und dass man dagegen was machen kann, nämlich die Erleuchtung.

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Die hat er dann auch erreicht und hat die dann 45 Jahre lang gelehrt.

0:05:24–0:05:27

Und in seinem Tod hat er noch gesagt, ja, alles ist vergänglich,

0:05:28–0:05:30

auch ich bin vergänglich. So what?

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Also das ist halt so stark. ja und das ist ich muss ja auch sagen das ist bei

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mir so drin also egal ich weiß nicht aber du hast ja auch deinen zivildienst

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dann damals gemacht und bist auch mit dem tod konfrontiert worden ja als junger

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mensch ist das ja sicher verstörend auch nicht nur als junger aber,

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irgendwie ist diese also diese einsicht.

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Dass wir nicht ewig leben, dass ich nicht ewig lebe, dass Tod eigentlich immer präsent ist,

0:06:02–0:06:07

dass alles irgendwie vergänglich ist, ist mir schon sehr nah,

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sage ich mal, im Sinne von, daran denke ich oft.

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Also egal, in welchen Situationen. Es ist immer irgendwie so als Weisheit da

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und dass es auch so ein Gleichmacher ist.

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Also das finde ich auch so befreiend. Es ist so eine, wenn man das so für sich,

0:06:26–0:06:31

oder wenn ich das für mich so angenommen habe, ich meine, das ist natürlich nicht einfach.

0:06:32–0:06:36

Aber trotzdem, ja, ist es das Leben.

Micz Flor

0:06:37–0:06:42

Also da bin ich bei mir auch, also ich habe überhaupt keine Sorge darum,

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dass es endlich ist, also dass es dann aufhört. Da habe ich überhaupt kein Problem mit.

Florian Clauß

0:06:46–0:06:47

Ja, das habe ich auch nicht.

Micz Flor

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Das Sterben, das wurmt mich so ein bisschen. Wie ich sterben werde,

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was ich werde, da gibt es kein so großes Interesse, das herauszufinden.

Florian Clauß

0:06:59–0:07:05

Nicht so wie in einem einen Film von der Kurzgeschichte von Stephen King. Spoiler.

Micz Flor

0:07:05–0:07:08

Es gibt ja diesen Film, den ich auch interessant finde, jetzt weil wir über

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Bedichtungsreden hier mit Tom Cruise, weißt du nochmal, Live, Die, Repeat oder so.

Florian Clauß

0:07:13–0:07:13

Ja, stimmt.

Micz Flor

0:07:13–0:07:17

Wo der ganze Film darauf aufgebaut ist, dass er immer wieder dieses Leben durchgeht.

0:07:17–0:07:20

Und was er immer nur um wenige Stunden, also er wacht da auch ins Leben hinein,

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versucht was und kommt immer weiter, immer weiter, immer weiter.

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Und dann irgendwann hat er halt so einen Punkt, wo er doch nicht weiterkommt,

0:07:25–0:07:28

dann kommt er doch wieder weiter. Da musste ich vorhin dran denken.

Florian Clauß

0:07:28–0:07:28

Stimmt, ja.

Micz Flor

0:07:28–0:07:30

Das hat ja auch was Buddhistisches allerdings.

Florian Clauß

0:07:30–0:07:32

Was sehr... Ja, also was Repetitives, ja.

Micz Flor

0:07:32–0:07:35

Was Repetitives und natürlich auch was sehr zielgerichtet ist.

Florian Clauß

0:07:35–0:07:36

Ja, das stimmt, ja.

Micz Flor

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Aber der hat ja ganz viele Todeserlebnisse

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und muss sich auch immer wieder angehen. Und das will ich nicht.

Florian Clauß

0:07:43–0:07:47

Ich habe letzte Folge auch davon berichtet, dass eben Buddha,

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neben dieser Erkenntnis von alter Krankheit Tod, dann auch, es gibt einen Weg

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aus dem Leid und da die Erleuchtung und den achtfachen Pfad entwickelt hat,

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der dann bestimmte, nicht Anweisungen, aber Empfehlungen gibt für rechtes Handeln

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und eine gewisse Ethik aufbaut.

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Also Mitch, ich muss dir nochmal einen zentralen Punkt sagen,

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den ich so noch gar nicht explizit erwähnt habe, wenn es um Erleuchtung geht.

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Das ist, ich sage immer, ich habe jetzt immer gesagt, die Überwindung von Leid.

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Und das Leid, das eben entsteht, dass alles Zusammengesetzte auseinanderfällt.

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Das ist nochmal so dieses Entropie.

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Also das Vergängliche bedeutet ja nur, dass die Stoffkombination dann nicht

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mehr so besteht, ständig im Wechsel sowieso ist,

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biologisch, chemisch austauschbar, aber ab einem gewissen Punkt dann halt einfach...

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Zu Pilzen würde oder so. Aber das, was dieses Bewusste oder das,

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was die Erleuchtung ist, ist genau dieses, dahinter das Unveränderliche,

0:09:05–0:09:08

das Unveränderliche, was da ist.

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Also das ist auch wirklich sehr, wie soll man sagen, umfassend und massiv,

0:09:14–0:09:19

dass hier im Buddhismus auch von etwas gesprochen wird, was unveränderlich ist.

0:09:19–0:09:24

Es wird immer gesagt, die wahre Natur des Geistes. Und es gibt etwas,

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was sich nicht verändert.

0:09:26–0:09:29

Und diesen Zustand zu erleben, das ist Erleuchtung.

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Das wollte ich nochmal so explizit sagen, weil ich es noch nicht so gesagt habe.

0:09:35–0:09:38

Aber das ist so der Kern im Buddhismus.

Micz Flor

0:09:38–0:09:43

Ja, interessant. Also wenn du es sagst, dann denke ich natürlich daran,

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wer ist der subjektive oder die subjektive Beobachterin für diesen erleuchteten

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Moment, das zu erkennen, was, wie war das?

Florian Clauß

0:09:54–0:09:59

Die unveränderliche Natur des Geistes. Das gibt es ja nicht mehr.

0:09:59–0:10:03

Es gibt ja kein Subobjekt, sondern das ist alles dann in dem Moment aufgelöst.

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Wenn du dann darüber nachdenkst, du merkst, wie sich die Zunge dann anfängt

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zu knoten oder das Gehirn.

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Das kannst du nicht fassen einfach in dem Moment, sondern das kann man nur erleben.

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Und deswegen diese Empirie, dass es rein Erfahrungszustand ist und keine Erklärung oder sowas.

0:10:26–0:10:30

Und alles, was damals ist, achtfach war und so weiter, das ging nur dazu,

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die dahin zu bringen, dass Alter, Krankheit und Tod überwunden werden kann in dem Moment.

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Und diese Unveränderlichkeit als Zustand dann erlebt werden kann.

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Und das ist das, was Buddha dann letztendlich unter dem Bodhi-Baum erlebt hat.

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Buddha hat dann eben, wie gesagt, dann 45 Jahre gelehrt, dabei 88.000 Belehrungen gegeben,

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wovon, so wird es gesagt, 44.000 an Mönche und Nonnen ist, weil die nochmal

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spezielle Bedingungen haben, eben mit der Sexualität umzugeben.

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Deswegen kriegen die mehr Belehrungen.

Micz Flor

0:11:09–0:11:13

44.000, das ist ja ganz schön viel Arbeit.

Florian Clauß

0:11:13–0:11:19

Ja, genau, musst du erstmal durchmachen. Dann 22.000 für die Laien und 22.000

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für die sogenannten Yogis. Das sind Praktizierende, die außerhalb der Gesellschaft

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leben, also diese Höhenmenschen.

Micz Flor

0:11:27–0:11:31

Gibt es die, diese 88.000? Sind die irgendwo aufgeschrieben?

Florian Clauß

0:11:31–0:11:36

Das ist der Pali-Kanon, das ist, was ich auch letzte Folge erwähnt habe.

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Pali ist die Sprache, Kanon ist im Prinzip das Gesamtwerk.

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Wir waren ja auch so ein bisschen da an der Frage hängen geblieben,

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als du dann abgedenkt worden bist.

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An der Frage hängen geblieben, wie diese Übertragung ist.

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Von Memotechnik hatte ich geredet. Nämlich, dass Buddha zu der Zeit wurde noch

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nicht viel aufgeschrieben.

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Sondern es galt noch, dass die Schülerinnen und Schüler von Buddha dann das

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sehr wortgetreu wiedergegeben haben. Es waren auch sehr viele.

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Das heißt, wir können davon ausgehen, dass über diese ganzen Jahrtausende,

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das ist ja über 2500 Jahre her, dass darüber auch noch recht genau die Wortlaute

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von Buddha enthalten sind.

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Also weil eben das sehr genau rezitiert wurde, von Generation zu Generation,

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von Schüler zu Schüler dann halt auch quasi übertragen wurde und dieser Palikanon,

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das war dann irgendwann so ein,

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ja wie so beim Skat-Kongress, dass irgendjemand dann halt angefangen hat,

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wie wir die Regeln jetzt mal aufschreiben, ja der wurde dann aufgeschrieben

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und es war dann halt auch tatsächlich so diese Sache von den Klöstern dann halt auch das zu verwahren.

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Es gab Riesenbibliotheken, die diese Schriften enthalten haben,

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weil dann irgendwann kam das Schriftsystem rein. Das war ja so 400 Jahre später.

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Also wir sind dann so um 483 vor Christi ist oder vor der Zeitenwende ist Buddha gestorben.

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Dann 400 Jahre später. Also wir sind dann so bei den Römern.

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Und dann gab es natürlich diese Schriftkultur schon und dieses Aufschreibungssystem.

0:13:18–0:13:23

Und es war vor allen Dingen Indien, die dann halt auch diese Schriften bewahrt haben.

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Und ich wollte jetzt diese Folge so nochmal über den Vajrayana,

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also wir haben in der letzten Folge schon festgestellt, dass es hier drei Fahrzeuge,

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das kann man auch vielleicht nochmal so ein bisschen weiter aussagen,

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der Theravada, Mahayana und Vajayana im Buddhismus gibt.

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Buddhismus selber hat über 500 Millionen Anhängerinnen.

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Also das heißt, eine Weltreligion kann man schon sagen.

Micz Flor

0:13:51–0:13:56

Wie ordnet man das denn so ein? Also ich weiß nicht, wie groß das so bei anderen Religionen hat.

Florian Clauß

0:13:56–0:14:03

Also ich glaube, das ist so von der Stellengröße vielleicht die Vierte oder Dritte, weiß ich nicht.

0:14:03–0:14:07

Können wir nochmal recherchieren. Und besonders im asiatischen Raum hat sich

0:14:07–0:14:08

der Buddhismus verbreitet.

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Dann hat sich die Möglichkeit aufgetan, dass der Buddhismus,

0:14:13–0:14:17

also dass diese Lehre, nach Tibet kam.

0:14:17–0:14:22

Und zwar war das die erste, es gab so zwei Wellen.

0:14:22–0:14:31

Ja, das erste Mal war so um 700 nach Christi, wo dann von einigen Rinpoche,

0:14:32–0:14:36

also Guru Rinpoche war glaube ich da, maßgeblich hat das dann nach Tibet gebracht.

0:14:36–0:14:41

Und es wurde auch dann so mehr oder weniger von dem tibetischen König dann unterstützt,

0:14:41–0:14:46

weil seine Frau da auch sehr drin war und hat sich dann auch verbreitet.

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Aber es ist dann aufgrund von Streitigkeiten dann zusammengefallen.

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Und die Klöster sind dann auch erstmal quasi so brach gelegen. 150 Jahre lang.

Micz Flor

0:14:58–0:14:58

Oh, wow.

Florian Clauß

0:14:58–0:15:03

Ja, ja, es war wirklich so eine recht lange Zeit. Und dann gab es halt den Umstand...

0:15:04–0:15:09

Dass die islamischen Besatzungen dann von Indien angefangen hat,

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dass die auch da große Bibliotheken wiedergebrannt haben mit den Schriften.

0:15:14–0:15:19

Dann kam quasi aus dem Zwang heraus, da auch diese Lehre irgendwo zu bewahren,

0:15:20–0:15:23

wurde die nach Tibet dann wiedergebracht.

0:15:23–0:15:28

Und weil der da eine große Rolle gespielt hat und der auch der eine Begründer

0:15:28–0:15:33

der Linie ist, wo ich auch damals praktiziert habe, Katschulinie ist Mapa.

0:15:34–0:15:38

Mapa ist der Übersetzer, wird ja auch genannt.

0:15:39–0:15:44

Eigentlich ein Laienbuddhist. Es gibt ja auch so, das habe ich auch noch gar

0:15:44–0:15:49

nicht erwähnt, es gibt so verschiedene Formen von, wer quasi wie praktizieren kann.

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Also es gibt Mönche und Nonnen auf der einen Seite, aber bei der normalen Bevölkerung,

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was als Laienbuddhismus bezeichnet wird,

0:15:58–0:16:01

ist das auch so völlig verbreitet gewesen, dass man halt so buddhistisch war

0:16:01–0:16:06

Und im Alltag dann halt ganz normal seine Sachen gemacht hat und Kinder bekommen hat und so.

0:16:07–0:16:12

Und Mapa ist dann unter großen Anstrengungen mehrmals von Indien nach Tibet

0:16:12–0:16:16

gereist und hat dann auch da die Lehren quasi mit übersetzt.

0:16:17–0:16:24

Und hat dann auch so das Mahamudra, das ist so eine zentrale Praxis der Kaji-Linie,

0:16:24–0:16:26

hat der dann halt auch quasi mitgebracht.

0:16:27–0:16:32

Tibet hat sich deswegen so gut geeignet, weil es eben so abwegig ist,

0:16:32–0:16:39

also die durchschnittliche Höhe der Landschaft, der Pegel, wie sagt man,

0:16:39–0:16:43

Landschaftsmarken ist so 4500 Meter, also das heißt.

0:16:43–0:16:48

Das ist alles sehr schwierig dann halt da irgendwie zu erobern.

0:16:48–0:16:53

Also das heißt, da haben sie auch die Klöster auch in irgendwelchen Tälern oder

0:16:53–0:16:56

auf irgendwelchen Bergspitzen und so weiter gefunden.

0:16:57–0:17:02

Und das ist so, aber das hat sich dadurch, dass es eine sehr lebendige Klösterkultur

0:17:02–0:17:06

gibt und Austausch und so weiter, hat sich das auch so bewahrt.

0:17:07–0:17:12

Es gibt vier Schulen im tibetischen Buddhismus.

0:17:12–0:17:19

Die erste, wo dann auch Guru Rinpoche, der dann auch das Guru-Yoga mitgebracht

0:17:19–0:17:24

hat, Guru Rinpoche dann mitbegründet hat, ist die Ningmas, heißen die.

0:17:25–0:17:31

Dann gibt es noch die Katschis, die Satschis und die Gelupas. Die Gelupas kennt man.

0:17:32–0:17:35

Das ist nämlich die Schule, aus der der Dalai Lama kommt.

0:17:36–0:17:42

Ich hatte auch letzte Folge schon erwähnt, der tibetische Buddhismus Vajrayana.

0:17:42–0:17:49

Ist eben sehr stark darauf ausgelegt, auf diese Schüler-Meisterverbindung,

0:17:50–0:17:52

also Guru, Guru, Yoga, Lama,

0:17:52–0:17:56

die dann anhand von tantrischen Übungen, Meditationsübungen,

0:17:57–0:18:02

diese Übertragung so intensiv macht, das klingt jetzt ein bisschen dubios,

0:18:03–0:18:07

aber dass du innerhalb von einem Leben dann die Buddhaschaft erreichen kannst.

0:18:07–0:18:11

Weil das ist halt so, in Anzählungen ist es dann,

0:18:12–0:18:15

ja, da braucht man halt irgendwie so und so lange einen Theravada,

0:18:15–0:18:23

der dann eher auf die Befolgung dieser acht Pfade dann Wert gelegt hat.

0:18:23–0:18:30

Also eher so Theravada, eher so dann halt diese ganze Ethik des Buddhismus praktiziert hat.

0:18:30–0:18:36

Ja, Mahayana hat auch so Ansätze von solchen starken Schülermeisterverbindungen

0:18:36–0:18:40

und im Bajayana wurde es sehr intensiviert.

0:18:41–0:18:46

Ja, deswegen gibt es immer auch bei den einzelnen Schulen des tibetischen Buddhismus

0:18:46–0:18:48

immer eine ganz starke Übertragungslinie.

0:18:48–0:18:52

Also es wird gesagt quasi, da wo Buddha war, hat er erstmal so einen Tibetischen.

0:18:53–0:19:02

So unglaubliche Energie entfacht und das dann in allen seinen Schülerinnen und

0:19:02–0:19:07

Schülern ausgestrahlt hat und die dann aber auch wirklich so face to face dann

0:19:07–0:19:09

weitergegeben wurden. Das ist halt so die Übertragung.

0:19:10–0:19:18

Und da wird immer ganz genau gesagt, wer, wann, wo, von wem und welche Familie da und so.

0:19:18–0:19:23

Und das ist auch so, dass dann halt die Geluppers, eine recht späte Schule,

0:19:23–0:19:26

die haben sie erst so im 14. Jahrhundert dann begründet.

0:19:26–0:19:31

Und diese haben ja so dieses politische Zepter dann halt in die Hand genommen.

0:19:31–0:19:35

Das heißt, die haben sich dann halt um die administrativen Sachen gekümmert.

0:19:35–0:19:39

Also der Buddhismus war dann schon immer Staatsreligion, mehr oder weniger.

0:19:40–0:19:44

Sie war dann sehr umfassend im Tibet. Und die Geluppers haben dann halt auch

0:19:44–0:19:47

diese politische Repräsentation gemacht.

0:19:47–0:19:51

Deswegen ist der Dalai Lama jetzt immer noch derjenige, der dann mehr oder weniger

0:19:51–0:19:55

alle Anhänger des tibetischen Buddhismus vertritt, nach außen hin.

0:19:55–0:20:01

Bei den Katschüs, wo ich mit dabei war, ist es Kamapa.

0:20:02–0:20:07

Und da ist jetzt der 17. Kamapa am Start. Es gibt dann immer eine aktive...

0:20:08–0:20:12

Also wenn dann halt quasi das Oberhaupt gestorben ist, dann gibt es immer so

0:20:12–0:20:18

auch bestimmte Zeichen und so weiter, die dann von dem Vorgänger hinterlassen wurden.

0:20:18–0:20:26

Dann gibt es bestimmte Ämter, die nur die Aufgabe haben, dann entsprechend,

0:20:26–0:20:31

also Schamapaar ist das dann in der Katschulinie, der dann auch eben bestimmen

0:20:31–0:20:33

kann, wer dann der Nachfolger ist.

0:20:33–0:20:39

Geheimer Brief und so weiter, dann bestimmte Zeichen, wo dann die Wiedergeburt von dem Kamerpaar ist.

0:20:39–0:20:42

Das wird dann rausgesucht und so weiter.

0:20:43–0:20:46

Also das ist auch sehr speziell, sage ich mal,

0:20:46–0:20:51

weil natürlich mit so einem Amt oder dann eben als Wiedergeburt erkannt zu werden,

0:20:52–0:20:59

als quasi Rinpoche oder als Tulku, das ist so eine sehr weitentwickelte Form

0:20:59–0:21:02

von wiedergeborenen spirituellen Oberhäuptern.

0:21:03–0:21:07

Ja, Turku, die haben natürlich dann auch einen entsprechenden Status.

0:21:08–0:21:13

Das geht nicht immer mit ganz reinen Dingen. Da gibt es halt auch echt schräge Geschichten.

Micz Flor

0:21:14–0:21:18

So wie der Papst. Das ist anders als die Wahl des Papstes.

0:21:19–0:21:22

Das ist angelegt. Zumindest wird es auch immer so verkauft, wenn man Filme drüber

0:21:22–0:21:24

guckt, wie dann ein kleiner Junge auf einmal entdeckt wird und so weiter.

Florian Clauß

0:21:25–0:21:25

Genau.

Micz Flor

0:21:25–0:21:27

Aber die Politik steckt da auch schon.

Florian Clauß

0:21:28–0:21:32

Ja, die Politik natürlich. Und auch du kannst noch so um Löcher meditieren.

0:21:32–0:21:37

Das ist ja nicht irgendwie so da, rau kriegst du ja nicht raus das ist ja auch

0:21:37–0:21:40

menschlich angelegt die Störgefühle sind halt überall genau.

Micz Flor

0:21:40–0:21:45

Das ist eben der mittlere Weg, das ist ja auch einfach Teil davon Teil davon.

Florian Clauß

0:21:45–0:21:50

Dass man in der quasi, dass man da auch wie du letzte Folge gesagt hast dass

0:21:50–0:21:52

man so in der Welt bleibt mich.

Micz Flor

0:21:52–0:21:56

Würde jetzt ganz pragmatisch nochmal interessieren, oder nicht pragmatisch, aber ähm,

0:21:56–0:22:00

so realitätsbezogen, administrativ vielleicht sogar.

0:22:00–0:22:05

Du hast vorhin gesagt, dass über Memotechnik diese 88.000 Sachen übergeben wurden

0:22:05–0:22:07

und dies und die Lehren und so weiter und so fort.

0:22:07–0:22:11

Und parallel zu diesem reinen Wissen, was ja dann auch die Praxis ist,

0:22:12–0:22:16

das Meditieren und das Wissen und wie auch immer, gibt es jetzt aber auch noch

0:22:16–0:22:20

Informationen, die du mir gegeben hast, über welche Schriftrolle waren von wo

0:22:20–0:22:22

nach wo und wie der hieß und sowas.

0:22:22–0:22:25

Das muss ja auch irgendwie memotechnisch dann übergeben worden sein.

0:22:25–0:22:29

Es gibt so eine zweite Ebene von dem, was den Buddhismus ausmacht.

0:22:29–0:22:33

Das ist diese Abfolge bis hin zu dem Punkt, dass du sagst, dass die auch noch

0:22:33–0:22:36

wissen und das ist ja ähnlich wie eine Psychoanalyse, wer war dein Lehranalytiker

0:22:36–0:22:40

oder Analytikerin, dass es immer so weitergegeben wird, fast wie in einem Adelsgeschlecht

0:22:40–0:22:42

und da wurde die Erleuchtung weitergegeben.

0:22:42–0:22:45

Das heißt, es gibt zwei Formen des Wissens.

0:22:45–0:22:50

Das eine ist einfach scheinbar ein zeitloses Wissen der Lehre.

0:22:50–0:22:54

Und das andere ist, das Werden und Fortbestehen des Buddhismus,

0:22:55–0:23:01

wer wann wo wie in den 2400 Jahren sind oder 2500 Jahre fast, da so durchgeht.

Florian Clauß

0:23:02–0:23:04

Ja, natürlich, aber das hängt miteinander zusammen.

Micz Flor

0:23:04–0:23:06

Aber das wurde dann auch memotechnisch übergeben.

Florian Clauß

0:23:06–0:23:11

Na, also ich kann dir das jetzt gar nicht so sehr in den Anfängen noch sagen.

0:23:12–0:23:17

Aber da gibt es sicher irgendwelche Überlieferungen.

0:23:18–0:23:23

Also zu der Zeit, je näher du dran bist, desto mehr, rein statistisch,

0:23:23–0:23:26

desto mehr Leute haben da noch Kontakt gehabt.

0:23:26–0:23:30

Und das dünt sich ja eher so dann aus mit der Zeit, wo sich dann halt Leute

0:23:30–0:23:33

vielleicht nicht mehr mehr da praktiziert haben und das weitergegeben haben.

Micz Flor

0:23:33–0:23:37

Und 150 Jahre ist natürlich, wenn das vor der Verschriftlichung war, eine lange Zeit.

Florian Clauß

0:23:38–0:23:39

Naja, das waren 400 Jahre.

Micz Flor

0:23:39–0:23:43

Nein, aber du meintest ja, 150 Jahre waren die Klöster leer und der Buddhismus war.

Florian Clauß

0:23:43–0:23:45

Ach so, du redest jetzt vom tibetischen Buddhismus.

Micz Flor

0:23:45–0:23:47

Ach, das war nur der tibetische Buddhismus.

Florian Clauß

0:23:47–0:23:48

Wo 150 Jahre war.

Micz Flor

0:23:49–0:23:51

Ich dachte, es gab eine Pause von 150 Jahren.

Florian Clauß

0:23:51–0:23:57

Nein, sorry, das war missverständlich. Es gab eine erste Verbreitung des tibetischen

0:23:57–0:23:59

Buddhismus, die war ungefähr 700.

0:24:00–0:24:04

Und dann hat es so 100 Jahre irgendwie so sich kultiviert.

0:24:04–0:24:08

Und dann 150 Jahre lag es brach, die Klöster sind auseinandergefallen und so

0:24:08–0:24:12

weiter. Und dann kam die zweite Welle und aus diesem Druck heraus eben auch

0:24:12–0:24:16

die Leere zu konservieren, so in den Kühlschrank zu legen.

0:24:16–0:24:20

Oben Himalaya, Dach der Welt, zack, ganz gut einfrieren, die ganze Leere.

0:24:21–0:24:27

Aber da genau, aus dieser Motivation heraus. Und die ganze Hinführung,

0:24:27–0:24:32

wer was wie miteinander zusammenhängen, welche Schule, wer dann Lehrer war,

0:24:32–0:24:34

das war ja auch recht übersichtlich, sag ich mal.

0:24:34–0:24:38

Also sie kannten ja dann irgendwie ihre drei, vier Klöster in Reichweite,

0:24:38–0:24:40

es gab unterschiedliche Schulen und so weiter.

0:24:40–0:24:43

Aber das war, glaube ich, sehr übersichtlich organisiert.

0:24:44–0:24:49

Das war so die Zeit, wo dann halt diese Übertragungslinien entstanden sind.

0:24:49–0:24:53

Und eine ganz zentrale Übertragung aus dem.

0:24:54–0:25:01

Von jetzt der Schule der Katschis ist dann Mapa und der steht dann in der Tradition

0:25:01–0:25:04

zum Mapa, der war dann Lehrer von Milarepa.

0:25:04–0:25:08

Milarepa ist dann halt auch eine ganz zentrale Figur.

0:25:09–0:25:12

Dann gab es vorher Mapa, glaube ich, von Naropa.

0:25:13–0:25:21

Und das sind so die, weißt du, wenn man dann halt bei diesen ganzen Vorträgen,

0:25:21–0:25:24

dann gibt es immer wieder die gleichen Namen und da werden Geschichten erzählt

0:25:24–0:25:26

und dann entsteht ja so ein Bounding.

0:25:26–0:25:28

Und dann hast du halt irgendwie gesagt, okay, der cooler Typ,

0:25:28–0:25:29

der hat das und das gemacht.

0:25:31–0:25:34

Und Milarepa ist halt auch so ein Volks, also es war halt derjenige,

0:25:34–0:25:37

der dann halt so grün geworden ist, weil er so viele Brennwässlinge gegessen hat und so.

0:25:37–0:25:41

Also das Mahmoud-Rad ist halt auch nochmal so ganz interessant,

0:25:41–0:25:42

weil es wird halt gesagt so,

0:25:43–0:25:49

dass die Erleuchtung quasi durch so ein Schnipsen passieren kann,

0:25:49–0:25:52

wenn der Lehrer zur richtigen Zeit den Schüler erwischt und dann halt einfach

0:25:52–0:25:54

nur zack macht und eine Geste und auf einmal bau.

0:25:56–0:25:59

Das sind auch immer so ein bisschen diese Lagerfeuergeschichten.

Micz Flor

0:26:01–0:26:04

Und die Schüler dann die ganze Zeit neben dem Lehrer nebenherlaufen und wünschen,

0:26:04–0:26:07

dass er einfach dauernd schnippt. Da müssten wir doch irgendwann den richtigen Moment treffen.

Florian Clauß

0:26:08–0:26:11

Ja, oder mit einem Schuh auf den Kopf geschlagen hat. Da gab es auch eine Geschichte.

0:26:13–0:26:16

Auf einmal bist du dann halt so durch so einen Schlag erleuchtet.

Micz Flor

0:26:17–0:26:24

Also mir geht es jetzt gerade so, das ist jetzt so sehr Backstory von Herr der

0:26:24–0:26:26

Ringe oder Backstory von Game of Thrones. wird sowas.

Florian Clauß

0:26:26–0:26:30

Nee, das wird aber auch so. Dann sind es tatsächlich, nein, es ist nicht so.

Micz Flor

0:26:30–0:26:33

Nee, aber die Frage ist ja, was ist jetzt das Publikum, wenn du es erzählst?

0:26:33–0:26:36

Weil das Publikum ist ja da, du warst ja das Publikum davon.

0:26:36–0:26:40

Wenn du es jetzt mir erzählst, erzählst du es ja nicht mir, sondern du erzählst

0:26:40–0:26:44

es jetzt ja eigentlich für die, die das hören im Podcast, weil du weißt ja,

0:26:44–0:26:48

das geht bei mir jetzt quasi Matscha, Palamuzka und der, das ist so,

0:26:48–0:26:50

Brennnesseln kann ich mir merken.

0:26:50–0:26:54

Aber die anderen Sachen, die sind quasi wichtig für dich jetzt mitzuteilen,

0:26:54–0:26:56

nicht wegen mir, sondern wegen und,

0:26:56–0:27:02

Also du bist jetzt quasi Teil der buddhistischen Tradition, Dinge zu verwahren auch?

Florian Clauß

0:27:02–0:27:03

Ja, vielleicht.

Micz Flor

0:27:03–0:27:04

Okay, gut, dann machen wir da weiter.

Florian Clauß

0:27:04–0:27:06

Vielleicht, wenn das jemand hört und das interessant findet,

0:27:06–0:27:10

dann kann er sich ja da irgendwie mal so ein, weiß ich nicht, das mal anschauen.

Micz Flor

0:27:10–0:27:13

Ja, dann kann ich es auch wieder verstehen, dann ist es wieder sinnhaft,

0:27:13–0:27:16

weil ich jetzt gerade dachte, du denkst, dass ich mir das alles merken kann.

Florian Clauß

0:27:17–0:27:20

Nee, du sollst es dir nicht merken, es sind Anekdoten. Ja, ja,

0:27:20–0:27:22

gut. Du musst es dir nicht merken.

0:27:22–0:27:25

Aber es sind so Anekdoten, die man sich da so erzählen kann.

0:27:25–0:27:29

Aber ich möchte jetzt nochmal auf diesen, ich hatte das ja auch letzte Folge

0:27:29–0:27:35

erzählt, was jetzt diesen Vajrayana so ausmacht, nämlich dann stark mit Visualisierung zu arbeiten,

0:27:35–0:27:39

auch eben das erwähnte Tantra-Yoga, das klingt immer so ein bisschen,

0:27:39–0:27:41

wie sagt man, schlupfrig.

0:27:43–0:27:48

Aber es sind so Methoden, um dann halt auch da diese Versenkung und auch die

0:27:48–0:27:50

Erleuchtung zu erreichen.

0:27:50–0:27:54

Ich muss jetzt hier, weil ich das jetzt nicht alles aus dem Kopf dann so rezitieren

0:27:54–0:27:59

kann, deswegen habe ich mir jetzt hier mal mein Handy mit den Notizen rausgeholt.

0:27:59–0:28:05

Es gibt dann nämlich diese Geistesgifte oder Störgefühle.

0:28:05–0:28:12

Das bedeutet, dass bestimmt so ein emotionales Set, was man so mit sich herumträgt

0:28:12–0:28:16

oder grammatisch sich dann entwickelt hat, oder durch irgendwas,

0:28:17–0:28:23

das sagt im tibetischen Buddhismus, dass diese Störgefühle dann transformiert

0:28:23–0:28:29

werden können in Weisheiten, die sich dann wirklich zu so einer Erleuchtung bringen können.

0:28:30–0:28:35

Und dass viele von diesen Bodhisattvas, Bodhisattvas sind im Prinzip Aspekte.

0:28:36–0:28:43

Des Buddhas, also der Erleuchtung, aber Teilaspekte, die bestimmte Sachen dann

0:28:43–0:28:46

ausdrücken oder verstärken.

0:28:46–0:28:51

Und das ist sehr kategorisiert. Es gibt dann sogenannte Buddha-Familien,

0:28:52–0:28:54

die fünf Buddha-Familien gibt es.

0:28:55–0:29:02

Grundprinzip ist, dass jede Emotion enthält bereits die erleuchtete Essenz.

0:29:02–0:29:06

Man hört das und denkt so, komisch.

0:29:06–0:29:10

Aber das sind so alte Lehren, die sind jetzt wirklich so über tausend Jahre

0:29:10–0:29:15

alt und irgendwie klingt es nicht ganz falsch, wenn man es hört.

0:29:15–0:29:23

Also da steckt schon eine Menge von Beobachtung hinter und auch Schlüsse.

0:29:23–0:29:26

Ja, natürlich, es geht um die Erleuchtung, aber was man sagen kann,

0:29:26–0:29:30

durch diese Praxis kriegst du halt die volle Erleuchtung.

0:29:31–0:29:36

Enorm. Und diese einzelnen Buddha-Familien prägen sich dann aus in,

0:29:36–0:29:44

also es gibt dann als Gefühlsform die Verblendung, was dann mehr oder weniger so Dummheit ist,

0:29:45–0:29:46

die Aggression, der Hass.

Micz Flor

0:29:47–0:29:49

Das sind die Emotionen, in denen die Erleuchtung schon steckt.

Florian Clauß

0:29:49–0:29:53

Genau, das sind die Emotionen und das ist glaube ich auch so das,

0:29:53–0:29:59

was mir jetzt nochmal wichtig war, mit dir zu besprechen, weil das erinnert mich dann wieder an,

0:30:00–0:30:04

Encanto, wo dann halt auch diese ganzen pathologischen Ausprägungen,

0:30:04–0:30:08

die dann halt durch die drei Geschwister, die werden ja auch mit Farben und

0:30:08–0:30:10

so weiter repräsentiert und durch Stimmung und so weiter,

0:30:11–0:30:14

man könnte dann halt sagen, okay, das ist jetzt diese Prägung,

0:30:14–0:30:20

wenn man das jetzt noch ein bisschen Richtung dann könnte das jetzt dieses mentale

0:30:20–0:30:22

Krankheitsbild sein oder sowas, ja,

0:30:24–0:30:28

aber Verblendung, Hass, Stolz ist halt auch eine Sache Begierde und Eifersucht.

0:30:29–0:30:30

Das sind so diese Grundgefühle.

0:30:30–0:30:34

Die stehen dann halt für verschiedene Farben.

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Also die Verblendung ist weiß, der Hass ist...

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Blau, glaube ich. Jetzt kann sich das dann auch umdrehen, hatte ich letzte Folge

0:30:45–0:30:50

auch gesagt, die Aggression kann dann zu einer spiegelgleichen Weisheit führen.

0:30:51–0:30:55

Der Stolz ist die Weisheit der Gleichheit, weil Stolz ist ja immer,

0:30:55–0:30:57

du fühlst dich immer ein bisschen besser als die anderen.

0:30:57–0:31:03

Wenn du das aber dann umdrehst dann hast du die Gleichheit auf einmal so im

0:31:03–0:31:08

Raum und das heißt du unterscheidest nicht mehr dadurch dass du dann mal sehr stolz warst,

0:31:09–0:31:14

hast du es ja schon mal erlebt und kannst es dann quasi umdrehen.

0:31:15–0:31:20

Transformieren also das ist so diese Idee dahinter jeder hat die Buddha Natur

0:31:20–0:31:25

in sich also jeder ist Buddha man muss es halt nur noch irgendwie so entwickeln,

0:31:26–0:31:30

und hier hast du schon mal so ein Werkzeugkasten wenn du denkst,

0:31:30–0:31:34

du bist eher so ein stolzer Typ dann mach doch mal hier guck doch mal,

0:31:34–0:31:40

dass du dann bei der Begierde, also Begierde ist ja quasi so diese Hingabe ja

0:31:40–0:31:43

auch viel mit Suchtverhalten und sowas zu tun,

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die wird dann auch eine Hingabe, also so ein,

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wie sagt man, Attachment, aber ohne zu greifen, weil das ist ja wieder so,

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man will es erleben und diese Begierde festhalten, aber dann eben,

0:32:00–0:32:03

loslassen und dann aber trotzdem so diese Hingabe zu empfinden.

Micz Flor

0:32:04–0:32:06

Beziehungsfähigkeit? Ich weiß es nicht, aber ich weiß, was du meinst,

0:32:06–0:32:07

also ich habe kein Wort dafür.

Florian Clauß

0:32:08–0:32:11

Bei Eifersucht, da ist ja immer so,

0:32:12–0:32:18

oder dann, was macht der andere, du willst da auch irgendwie mitmachen und bist

0:32:18–0:32:23

dann eifersüchtig, dass du halt nicht das kriegst, ja, oder den.

0:32:24–0:32:28

Die, das ist dann auch die Tatkraft ohne Konkurrenz.

0:32:28–0:32:33

Also diese Eifersucht passiert ja immer irgendwie in so einem Konkurrenzdenken.

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Das kannst du auch auflösen, ja. Diese Familien sind dann auch in bestimmte

0:32:38–0:32:40

Himmelsrichtungen mit Farben und so weiter.

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Und dann gibt es halt so bestimmte Bodhisattvas, die du dir dann visualisieren kannst bei der,

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begierde das ist nämlich die farbe roh

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und da gibt es eine ganz zentrale figur im

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tibetischen buddhismus das ist öpame und das ist im prinzip ist der bodhisattva

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der dann dieses freudvolle gibt es dann wird von reinen ländern gesprochen und

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da wird schon so ein bisschen von reinen ländern also es gibt eine meditationspraxis.

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Die heißt Powa, wo man im Prozess des Sterbens dann quasi die Erleuchtung erfahren kann.

0:33:22–0:33:26

Und das wird dann also als Aufsteigen in ein reines Land.

0:33:27–0:33:32

Und diese Powa-Praxis, die kann auch nur von Lehrern übertragen werden,

0:33:32–0:33:36

die dann halt auch entsprechend in dieser Übertragungslinie stehen.

0:33:36–0:33:40

Und Ole, also der Lama Ole, bei dem ich damals Zuflucht genommen habe,

0:33:41–0:33:44

der war auch Lehrer des Powa.

0:33:44–0:33:49

Und da hat der Prober gelehrt. Und das ist eine sehr intensive Praxis,

0:33:49–0:33:51

die dann halt über mehrere Tage gemacht wird.

0:33:51–0:33:58

Und du lernst quasi dann in dieser Praxis dein Bewusstsein rauszuschleudern.

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Und dann quasi das, was im Tod passiert, so wird es gesagt, die Energie.

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Das klingt schon sehr esoterisch, aber die Energie,

0:34:08–0:34:12

die dann halt in deinem Zentralkanal verläuft,

0:34:12–0:34:22

die dann über eine bestimmte Form der Tonnotation dann aus dem Kopf zu schleudern

0:34:22–0:34:24

und dann in das reine Land,

0:34:24–0:34:27

du hast dann auch diese Visualisierung von Öpamer,

0:34:27–0:34:32

dass du dich dann mit dem Öpamer verbindest und da bleibst.

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Und dann bist du eigentlich schon eine Leute. Wenn du Pover hast,

0:34:36–0:34:40

wird immer gesagt, dann hast du Fast Track, dann bist du einmal Pover Praxis

0:34:40–0:34:41

gemacht, da kann dir nichts passieren.

Micz Flor

0:34:44–0:34:47

Aber da muss man doch sterben, hast du gesagt.

Florian Clauß

0:34:47–0:34:52

Ja, aber du übst diese und dann in dem Moment, wenn du stirbst, machst du diese Praxis.

0:34:53–0:34:58

Und das ist tatsächlich, da wird das jetzt auch so ein bisschen fishy, aber es geht,

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ganz viele Funde oder belegte Schädelfunde von Menschen, die dann tatsächlich

0:35:06–0:35:11

da oben in ihrem Schädel ein Loch haben.

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Weil das quasi die Energie ist, die so rausschleudert.

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Also das gibt es halt. Das hat man gefunden, wie das jetzt wissenschaftlich

0:35:20–0:35:22

haltbar ist, sei dahingestellt.

0:35:22–0:35:26

Aber es ist untermalt nochmal so diese Form der Praxis.

0:35:26–0:35:32

Also auch das ist so in dieser Katschi-Linie, also unter Ningmas gibt es auch

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dann halt einige, die das lehren.

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Diese wurden dann auch im Westen verbreitet, weil das ist nochmal der andere

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Teil der Geschichte, dass es sehr lange sehr konserviert war,

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das was ich am Anfang letzter Episode erzählt habe,

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dass eben mit dieser Besetzung, mit der Kulturrevolution, mit der Besetzungsgeschichte

0:35:52–0:35:54

von den Chinesen musste der Dalai Lame fliehen.

0:35:54–0:35:59

Es gibt viele, wie heißt es, Migration, die sind in Nordindien,

0:35:59–0:36:05

sind viele tibetische Klöster, die sich da angesiedelt haben, in der Diaspora.

0:36:06–0:36:11

Mit dieser Besetzung war halt auch die Frage, wie kriegen wir das dann halt auch...

0:36:11–0:36:15

Weiter dann noch erhalten, ja, und da war dann tatsächlich so,

0:36:15–0:36:19

dass sich der tibetische Buddhismus im Westen dann so geöffnet hat und dann

0:36:19–0:36:23

auch eben so die ganzen Hippies, die dann nach Tibet gefahren sind,

0:36:24–0:36:28

dann tatsächlich auch so aufgenommen hat und die Lehre dann denen gegeben hat, ja,

0:36:29–0:36:32

also gelehrt und so ist zum Beispiel Ole und es gibt auch viele andere,

0:36:32–0:36:36

die dann halt auch damit in Kontakt gekommen sind und haben dann auch das dann in Amerika,

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im Westen und Europa verbreitet, Es gibt dann einige Klöster und so weiter und

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die stehen dann halt auch in den Kontakt zu bestimmten Linien, die aus Tibet kommen.

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Also man findet auch da die Übertragungslinie, zum Beispiel der 17.

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Kamapaar, da gibt es aber auch zwei Kamapaars, geschichtlich gerade,

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gibt auch ein großes Kamapaar-Konflikt.

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Jetzt ist der, glaube ich, so auf beiden Seiten stillhalten ausgeschieden.

0:37:02–0:37:05

Aber da denkst du halt irgendwie so, ja gut, machen wir das,

0:37:05–0:37:08

die sollen doch mal irgendwie die Politik draußen lassen, aber kriegst du halt nicht.

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Ja, und der Kamapa, der Taille-Dorche, heißt jetzt der, der sich da jetzt in

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dieser einen, also weil die Katschi-Linie dadurch auch gespalten wurde,

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also sich auf den Taille-Dorche berufen, der besucht dann auch öfters mal Europa

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und kommt dann halt zu den verschiedenen Zentren und so weiter.

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Und es wird immer sehr genau drauf geachtet, weil es wird gesagt,

0:37:29–0:37:32

das ist nicht die eine Sache mit der anderen vermischend, weil das ist eine

0:37:32–0:37:34

andere Schule und so weiter.

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Also da wird immer sehr drauf geachtet, dass das so diese konservierte Lehre

0:37:38–0:37:40

aus dieser Schule dann halt...

Micz Flor

0:37:40–0:37:42

Das klingt ein bisschen nach psychoanalytischen Schulen.

Florian Clauß

0:37:43–0:37:47

Ja, also noch eine Parallelität zu nehmen. Genau, und das ist so,

0:37:47–0:37:50

wie sich das dann halt auch bekannt geworden ist in Europa.

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Und wo sich dann auch hier auch in Berlin, ist glaube ich, das eines der Städte,

0:37:55–0:38:00

wo die meisten buddhistischen Zentren sind, wo auch verschiedene Schulen sind,

0:38:00–0:38:01

also du hast ja auch alles.

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Ich bin heute zum Beispiel, ich habe eine Fahrradtour gemacht und wir sind durch

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den Tegeler Forst gefahren und dann bei Frohnau rausgekommen.

0:38:10–0:38:13

Und dann war ich vor dem buddhistischen Haus und dachte so, wow,

0:38:13–0:38:20

ich habe immer davon gehört, das buddhistische Haus ist von Paul Dahlke irgendwie 1920 gebaut worden.

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Er war dann eher so ein Rationalist, also er hat diese Theravada-Tradition,

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also die Lehren, jetzt nicht so sehr, also dieses tibetische Buddhismus konnte,

0:38:30–0:38:31

glaube ich, nicht so viel anfangen.

0:38:31–0:38:37

Aber das war dann lange so das Haus in Berlin, wo dann dieser Weg dann geleert wurde.

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Und jetzt ist es aber sehr recht offen. Also das heißt, da gibt es verschiedene

0:38:40–0:38:44

Schulen, die dann halt auch da. Es ist ein tolles, also ein schönes Haus, eine Riesenvilla.

0:38:45–0:38:49

Und es gibt dann wohl einige Buddhas und so weiter auf den Geländer, Statuen und so weiter.

0:38:50–0:38:54

Und das ist halt auch bei dem tibetischen Buddhismus, du hast viel so Stupa.

0:38:54–0:39:00

So Stupas sind so Säulen, die dann halt so auch sehr aufgeladen sind mit irgendwelchen

0:39:00–0:39:03

Mantren, Gebeten und so weiter.

0:39:03–0:39:09

Und das sind dann halt so mehr oder weniger verdichtete Energie für so einen gewissen Aspekt.

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Ja, da gibt es halt irgendwie so Friedenstupas oder sowas. Und die werden dann

0:39:12–0:39:15

halt auch so zur Rezitation von Mantren verwendet.

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Dann kann man auch außen rum gehen und rezitiert. Und dann wird halt gesagt,

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wenn du halt bei so einer Stupa, da hast du ein starkes Energiefeld.

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Und du bist dann halt so mehr in den Strom von dieser Idee.

0:39:27–0:39:30

Also es ist vielleicht auch, wenn ich mich so selber reden höre,

0:39:30–0:39:34

weiß ich auch, warum ich dann irgendwann dann so das Gefühl hatte,

0:39:35–0:39:38

auch weil sich das in so einer selbstbestärkenden Weise fortgetragen,

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dass mir dann irgendwann die Wissenschaftlichkeit gefehlt hat.

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Weil dann das, was Buddha gesagt hat, prüfe immer selber, bevor du irgendwas glaubst.

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War bei mir auch so, dass ich dann das Gefühl hatte, dass zu viel Glauben und

0:39:55–0:40:01

zu wenig irgendwie erleben oder sowas dabei ist und deswegen ich dann irgendwann nicht mehr so...

0:40:02–0:40:08

Konnte. Aber es sind halt irgendwie gute Geschichten. Es macht halt irgendwie Spaß.

0:40:08–0:40:13

Und das war dann tatsächlich für mich dann auch vor über zehn Jahren,

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wo ich dann halt nicht mehr praktiziert habe, dann die Frage,

0:40:17–0:40:24

dass mich mehr so diese wissenschaftliche Seite interessiert und dass ich die

0:40:24–0:40:27

dann jetzt nicht mehr so mit dem Buddhismus dann zusammenbringen konnte.

Micz Flor

0:40:30–0:40:33

Ja, aber das ist natürlich, was meinst du dann genau mit Wissenschaft?

0:40:33–0:40:35

Auf der einen Seite sprichst du die ganze Zeit von Empirie.

Florian Clauß

0:40:35–0:40:36

Ja.

Micz Flor

0:40:37–0:40:45

Und mit Empirie könnte man ja auch eine Form der Wissenschaft verbinden,

0:40:45–0:40:48

also etwas, was Wissenschaft über empirische...

0:40:49–0:40:52

Daten nenne ich es jetzt mal. Es ist immer schwer, wenn man anfängt,

0:40:52–0:40:55

sich damit dann irgendwie in Worten ausdrücken zu wollen.

Florian Clauß

0:40:55–0:40:55

Ja, das stimmt, ja.

Micz Flor

0:40:56–0:41:00

Und dann sagst du jetzt aber sehr groß Wissenschaft. Aber das ist dann irgendwie,

0:41:00–0:41:01

du willst lieber die Wissenschaft als die Empirie.

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Weil die Wissenschaft ist ja auch ganz viel. Das haben wir auch schon irgendwie

0:41:05–0:41:09

besprochen. Was ist denn, Religionen haben ja auch Wissenschaft.

0:41:09–0:41:10

Da wird ja auch Wissen geschaffen.

Florian Clauß

0:41:10–0:41:15

Ja, aber ich glaube, ich habe es gerade so versucht, dass es dieser Aspekt,

0:41:15–0:41:20

dass sich durch diese ständige Wiederholung Sachen dann angenommen werden,

0:41:20–0:41:24

die ich nicht unbedingt erlebe, sondern eher glauben muss.

Micz Flor

0:41:24–0:41:28

Aber ist es so, dass die Sachen irgendwann beim zehnten Mal den gleichen Film

0:41:28–0:41:33

gucken, macht der nicht mehr das Gleiche mit dir und trotzdem kannst du dir besser mitreden?

0:41:34–0:41:39

Weil das wäre ja auch nochmal wichtig zu überlegen, weil meine große Frage an

0:41:39–0:41:43

dich ist in der Tat damit verbunden und die bezieht sich nicht auf das Ende, sondern auf den Anfang,

0:41:44–0:41:48

weil ich dich ja als jemand kenne, der gut, du bist immer auch ein ästhetischer

0:41:48–0:41:54

Mensch gewesen, du bist also ich weiß nicht, was du wirst, aber soweit ich dich kenne,

0:41:57–0:42:02

solltest du in deinem Werden bleiben wie du bist, dann bist du ein ästhetischer

0:42:02–0:42:07

Mensch und wirst du noch weiter sein einfacher zu formulieren und,

0:42:08–0:42:12

eben auch das technische, das wissenschaftlich, das hat dich immer sehr interessiert,

0:42:12–0:42:20

du hast auch so eine pragmatische, flapsige Art manchmal und sagst immer,

0:42:20–0:42:23

gerade wenn es um Glauben geht, sagst du dann immer so ein bisschen,

0:42:23–0:42:28

da bist du so ein bisschen und für den Buddhismus aber, da hattest du eben genau

0:42:28–0:42:31

diese Hingabe oder diese Öffnung oder wie du das dann noch nennen möchtest.

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Und das würde mich wirklich interessieren und ich sage es jetzt mal überspitzt,

0:42:36–0:42:38

gar nicht direkt an dich, sondern vielleicht wirklich für Leute,

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die es zuhören, weil ich schon mal gesagt hatte, das klingt ja wie so eine absolut.

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Irre Backstory. So ein bisschen wie bei Star Wars, da hatte der,

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George Lucas hatte eine Backstory, der hatte vier Romane geschrieben,

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bevor überhaupt dann diese kleine Episode rausgeschnitten wurde und die wurde

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dann Star Wars Teil 3, nee, Teil 4 oder so.

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Also diese Idee von einer Backstory oder ich muss dann auch irgendwie so ein

0:43:06–0:43:09

bisschen, es ist so viel, was da drin hängt,

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wo ich mich dann frage, wenn dir jemand diese Religion unter einem anderen Titel

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erklärt hätte und dann ist der und das hier und dann wurde das und dann 88.000,

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44.000, 22.000, dann musst du 11.1111 Liegestütze machen und so weiter.

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Und dann würdest du, du hast da gesagt, ja, das ist genau mein geistiger Weg.

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Und wenn ich dir das jetzt so vorsage, klingt das für dich selbst,

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verwirrend, wie du dich dem so öffnen konntest und gedacht hast,

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Das ist wirklich eine Form von, wie würde man sagen, Meta-Psyche?

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Nee, gar nicht. Aber das ist es. So ist das.

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So ist das Gewebe des Seins.

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Das brauche ich nicht mehr unterschreiben, weil es ja so ist.

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Du hast dich dem ja so ganz geöffnet.

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Wo kam das her? Also was war der Auslöser? War das, dass du,

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es ging nicht um Macht, es ging nicht um Geld, es ging nicht um Frauen.

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Ich weiß nicht, worum es ging, aber weißt du, natürlich ging es um dich.

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Du hast dich dem geöffnet, aber was war es, weshalb du da diese Bereitschaft entwickeln konntest?

Florian Clauß

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Ja, also ich glaube, das waren so mehrere Sachen, die hier zusammengekommen sind.

Micz Flor

0:44:39–0:44:40

Du musstest auch nicht jetzt hier alles aufholen.

Florian Clauß

0:44:40–0:44:46

Nein, nein, nein, aber ich will dir eins sagen. Ich weiß noch ganz genau,

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wie damals in meinem Schulheft von der Religionskunde die Seite aussah,

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wo die drei Fahrzeuge erklärt wurden.

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Und das war dann Theravada, Mahayana und Vajayana.

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Und dann weiß ich noch, da stand dann halt dieser diamantene Weg halt so für

0:45:09–0:45:13

wenige, aber sehr, also die Erleuchtung, ich weiß nicht mehr genau, was das heißt.

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Aber dann dachte ich, warum machen nicht alle das, wenn das das Schnellste ist? Und das ist Diamant.

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Also da war das so dieses Kindheitsding, klein, scheiße, groß, okay, aber Diamant.

0:45:30–0:45:35

Das war erst mal so dieses, was sich bei mir dann halt in dieser Religionskunde

0:45:35–0:45:38

eingebrannt hat und dann war es so, dass viele meiner,

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also was heißt viele, aber einige von meinen Freunden damals,

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das waren alles so Punks und aber auch viel mit Kunst gemacht und so weiter,

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der eine ist dann irgendwann so.

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Losgefahren nach Frankreich und meinte, er will jetzt beim Kloster da mitmachen.

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Er will sich mehr mit Esoterik beschäftigen.

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Und er hatte dann halt Kontakt zu dieser Caciolini. Der andere ist tatsächlich Mönch geworden.

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Und mein anderer guter Freund, der hat mich dann zum Ohle-Vortrag mitgenommen.

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Und dann kam auf einmal so dieses... Also es gibt schon eine intensive Erfahrung,

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je nachdem wie offen man ist und so weiter.

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Aber wo ich dann halt geschwürt habe, wow, da passiert was, ja, das ist ja interessant.

0:46:22–0:46:26

Und das hat mich immer losgelassen die ganze Zeit, weil dann kamen halt Kinder

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und so weiter und man musste sich immer so gucken, ich wollte es mehr machen, mal weniger.

0:46:30–0:46:35

Wenn du dich dann halt auf diesen Weg einstellst, dann gibt es die Grundübungen,

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auch im tibetischen Buddhismus, das Nandroa nennt sich das, teilt sich in vier Grundübungen auf.

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Die erste Grundübung ist dann, dass man sich diese Niederwerfung,

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heißen die, Das heißt, du machst dann immer eine Übung 100, 111, 111 Mal.

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Also immer 100.000, dann 10.000, dann 1.000 und irgendwann ist nur noch eine Übung da.

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Diese Wiederholung machst du, du rezitierst ein Mantra, dann machst du eine spezielle Übung.

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Du musst dich dann immer so hinknien bei der ersten, also quasi hinwerfen.

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Das sieht man auch häufig, diese Niederwerfungen machen dann auch die.

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Mönch ja auch in Tibet. Das ist halt auch so eine Art von morgens,

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dann ist der ganze Körper aktiv.

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Aber was du da Zuflucht nimmst, du nimmst Zuflucht zu den drei Juwelen,

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das ist Buddha, Dharma, Sangha.

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Und zu den drei Wurzeln, das sind dann Jedam, Lama, Jedam, Schützer.

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Also es ist quasi vertikal, horizontal.

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Und dieser Zusatz, als wir in der letzten Folge diese Meditation am Anfang gemacht

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haben, wenn man auch diese genehm Zuflucht zu, diese Zuflucht und dann ist ein

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Buddha-Dharma-Sanga und jeder Lama-Schützer,

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das ist dann halt quasi diese tibetische Linie, die da reinkommt,

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diese tantrische Verstärkung davon.

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Und das visualisierst du, machst dann halt die Verbeugung und so weiter.

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Und dann die zweite Übung ist, dass du das Diamantgeist-Mantra machst,

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ja, das Diamantgeist-Mantra wird gesagt, da wird quasi sein ganzes Kaman da rein.

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Ein hundertsübriges Mantra, dass du dann halt auch diese Wiederholung machst.

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Beim dritten Nönoübung machst du Mandala-Gaben.

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Das heißt, du baust ganz viele gute Eindrücke auf. Du machst ganz viel Verschenkung im Geist.

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Das ist halt auch immer, wenn du anderen was schenkst und denen alles Gute wünschst.

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Das macht man dann auch. Dann hat man so einen gefärbten Reis.

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Der Reis wird auf so eine Schale gekippt. Und dann wird auch ein Mantra rezitiert.

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Du kannst auch alles Mögliche in den Reis tun, was dann halt irgendwie Schmuck

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ist oder irgendwas. Ja, also man wertet es so richtig aus.

0:48:46–0:48:50

Und das vierte Nindo ist dann quasi so das Guru Yoga, wo du dann schon in Richtung

0:48:50–0:48:55

dann diese tantrische Verstärkung machst mit deinem Lehrer. Da bin ich gar nicht hingekommen.

0:48:56–0:48:59

Also ich bin dann irgendwann bei den Mandala-Gaben verstecken gewesen.

0:49:00–0:49:04

Ganz so schön. Ja, ich habe jetzt neulich meinen Reis, den habe ich bestimmt

0:49:04–0:49:06

zehn Jahre lang nicht ausgepackt.

0:49:06–0:49:09

Den habe ich dann mit Karin so, oh, hoffentlich sind keine Tiere drin.

Micz Flor

0:49:11–0:49:14

Da ist ja schon ein Tier. Die Hunde sind heute bei uns.

Florian Clauß

0:49:16–0:49:18

Wenn jemand spielen, ja.

Micz Flor

0:49:18–0:49:20

Alles gut, ne?

Florian Clauß

0:49:20–0:49:24

Hoffentlich sind keine Tiere drin, Hunde, weiß man nicht.

0:49:24–0:49:28

Also das sind schon tolle Übungen. Dann gibt es halt quasi, wenn du das Nendo

0:49:28–0:49:31

abgeschlossen hast und dann so eine spirituelle Reife hat, dann kommt heute

0:49:31–0:49:35

der Lama und sagt dann, mach mal irgendwie, keine Ahnung,

0:49:36–0:49:41

dann diese Übung oder diese Übung oder so. Mach nochmal Nendo, kommt auch vor.

0:49:42–0:49:47

Also genau, wie bin ich jetzt da hingekommen? Genau, deine Frage war ja,

0:49:47–0:49:49

wie sie mich das denn so begeistert.

0:49:49–0:49:55

Und das war erstmal so diese Verbindung zu den Menschen, Freunden, die mir sehr nahe waren.

0:49:55–0:49:59

Dann war das wirklich diese Sangha, die auch eine unglaubliche Energie,

0:50:00–0:50:05

und wo halt immer viel auf den Kursen, man geht dann halt zu Kursen,

0:50:05–0:50:10

dann zeltet man meistens, bist du auch freiwillig immer am Helfen und so weiter,

0:50:10–0:50:13

wie das halt so organisiert ist. So ein bisschen wie der Kongress halt nur.

Micz Flor

0:50:14–0:50:17

Ja, aber es ist interessant, weil du spielst jetzt ein bisschen runter,

0:50:17–0:50:19

aber es war ja erfüllend für dich und jetzt gerade Nein.

Florian Clauß

0:50:21–0:50:24

Nein, nein, ich spiele es nicht runter weil es ist immer so in meinem Leben,

0:50:25–0:50:31

sage ich mal, dass ich immer so nie 100% irgendwo reingehen kann Also es ist immer so eine,

0:50:31–0:50:35

weiß nicht so ein, ich weiß nicht wie es dir geht aber es gibt mir immer so

0:50:35–0:50:40

es gibt immer so einen kritischen Abstand also es gibt eine unglaubliche das

0:50:40–0:50:43

Gefühl dahin gezogen zu sein und Teil davon zu werden,

0:50:44–0:50:48

aber ich habe immer noch irgendwie so eine Instanz, die dann halt irgendwie dann sagt,

0:50:49–0:50:51

ne, das ist ja so.

0:50:51–0:50:56

Und das hindert mich dann auch immer, dann so voll einzusteigen.

0:50:56–0:51:00

Das ist halt so dieser kritische Abstand, irgendwie die Angst,

0:51:00–0:51:06

sich da komplett aufzulösen oder aber auch irgendwie so ein gesunder Menschenverstand,

0:51:06–0:51:10

der dann halt irgendwie bestimmt so, pass mal auf und ist das nicht hier und so.

0:51:11–0:51:17

Und deswegen ist es, glaube ich, das ist bei mir so. Das ist halt einfach so

0:51:17–0:51:19

in meiner Natur des Geistes.

Micz Flor

0:51:20–0:51:24

Aber das ist ja dann auch so diese menschliche Existenz, dass man halt so dieses

0:51:24–0:51:27

Leben als Schwimmbad vor sich hat und man steigt da so ein.

0:51:28–0:51:31

Man ist aber dann nie der Schwimmbad, obwohl man die ganze Zeit ja Teil des

0:51:31–0:51:34

Schwimmbads schon ist, weil man ist ja Mensch. Also das ist so.

0:51:35–0:51:39

Und das ist natürlich aber auch eine notwendige, dieses Ich,

0:51:39–0:51:41

Ja, auch wenn man sagt, das Ich gibt es nicht.

0:51:41–0:51:45

Und trotzdem ist es dann natürlich in bestimmten Zuständen, wie vielleicht in

0:51:45–0:51:50

diesem Swimmingpool, gar nicht schlecht, wenn diese Hauthülle dich noch abgrenzt

0:51:50–0:51:53

von dem Wasser, das sich umgibt, von dem du auch Teil sein möchtest.

0:51:53–0:51:55

Bist ja auch Schwimmender.

0:51:56–0:52:01

Du magst das Gefühl ja auch, Teil davon zu sein, ohne wirklich Teil zu sein.

0:52:01–0:52:02

Das heißt, man braucht diese Grenze da.

0:52:03–0:52:07

Und ich finde das jetzt, ich finde das ganz, also meine Gedanken gehen gerade

0:52:07–0:52:09

in so eine Richtung, wenn du das beschreibst.

0:52:11–0:52:20

Dass es eigentlich natürlich keinen angemessenen Beobachtungspunkt gibt,

0:52:20–0:52:23

den wir beide einnehmen können, um da drauf zu gucken, um darüber zu sprechen.

0:52:24–0:52:29

Wir können jetzt nicht über den Buddhismus allgemein sprechen als Religion und

0:52:29–0:52:31

was das politisch bedeutet und die Geschichte.

0:52:31–0:52:40

Den Glauben, ja, wir können das jetzt psychologisieren, Glaube, was bedeutet das?

0:52:42–0:52:46

Und dann denke ich wieder an die andere Folge hier mit Chaos-Magie.

0:52:46–0:52:54

Das ist ja dann auch immer so diese Frage, ist das, was da an Magie passiert, nur Psycho-Zeug?

0:52:54–0:52:57

Was man sich irgendwie schönredet, dass es mehr ist?

0:52:57–0:53:02

Oder ist es möglich, darin etwas zu erleben, was im Rückschluss sagt,

0:53:02–0:53:05

es kann nicht psychisch sein.

0:53:05–0:53:11

Also es kann nicht was sein, was ich mir aufgrund meiner Bedürfnisse und Fähigkeiten

0:53:11–0:53:14

in Kopf und Leib zusammenrechne.

0:53:14–0:53:16

Weißt du, was ich meine? Also wenn wir jetzt drüber sprechen,

0:53:16–0:53:20

und ich muss dazu sagen, wir sind jetzt auch die dritte Stunde in so einem Marathon,

0:53:20–0:53:21

da wird die Energie aufgehen.

0:53:21–0:53:24

Aber das ist so das, wo ich so gerade denke, wenn wir darüber sprechen,

0:53:24–0:53:28

wie bist du dazu gekommen, was bedeutet das für dich, dann kann man,

0:53:29–0:53:33

ja, welche Sprache, wie sprechen wir da jetzt drüber? Weißt du,

0:53:33–0:53:34

wie sprechen wir da drüber, ohne?

0:53:35–0:53:38

Dass wir es affirmativ noch mal

0:53:38–0:53:45

sagen oder dass wir es psychologisierend abgrenzen und mit Blick da drauf.

Florian Clauß

0:53:45–0:53:49

Verstehst du, wie ich meine? Ja, ich versuche es gerade so ein bisschen einzuordnen,

0:53:49–0:53:53

weil du mir ja, also du hast mir ja die Frage gestellt, die große Frage.

0:53:53–0:53:57

Das war ja eben, wo ich dann auch versucht habe zu erklären,

0:53:57–0:54:01

wie das ist oder wie ich mich da empfunden habe, wie ich da hingekommen bin.

0:54:01–0:54:05

Und ich habe noch nicht so jetzt tiefer erzählt, außer eben,

0:54:05–0:54:08

dass ich da bestimmte Sachen nicht connecten konnte, wo ich dann halt wieder

0:54:08–0:54:12

ausgestiegen bin und wo für mich dann erstmal die Episode abgeschlossen war.

0:54:12–0:54:19

Aber die Frage ist, wie uns das jetzt so, also wir reden ja nicht mehr über

0:54:19–0:54:23

Buddhismus, sondern wir reden darüber, wie ich das dann erlebt habe,

0:54:23–0:54:27

praktiziert habe und das ist ja sehr stark jetzt auf mich dann quasi.

0:54:27–0:54:31

Ich habe dir vorher dann halt so Tatsachen und dann dann kommt bei dir die Assoziation

0:54:31–0:54:38

das ist ja wie eine Tech Story von Worldbuilding, was willst du mir erzählen ich möchte.

Micz Flor

0:54:38–0:54:40

Das gar nicht sagen, was willst du mir erzählen das war.

Florian Clauß

0:54:40–0:54:40

Keine Konfrontation,

0:54:43–0:54:47

du hast ja gesagt das sind ja alles Geschichten interessant, aber,

0:54:48–0:54:53

ich hatte das jetzt so verstanden du kannst es dir nicht alles so merken,

0:54:53–0:54:58

das ist ja jetzt dann quasi, welche Informationen möchtest du jetzt dann nochmal

0:54:58–0:55:01

Und dann bist du ja zu dem Punkt gekommen, was mich dann dazu...

0:55:01–0:55:02

Das war ja so die Brücke dazu.

0:55:03–0:55:09

Und das war ja so in diesem Fluss drin. Also insofern, aber du wolltest gerade einhacken.

Micz Flor

0:55:10–0:55:15

Vielleicht wäre es dann interessant, in diese Frage da reinzugehen.

0:55:15–0:55:18

Du gestellst, wie kann man das... Oder was ist dein Interesse,

0:55:18–0:55:20

das mit Psychoanalyse zu erleiden?

Florian Clauß

0:55:20–0:55:24

Genau, das wollte ich jetzt nämlich... Ich wollte diese Brücke jetzt nämlich fragen.

Micz Flor

0:55:24–0:55:28

Da gibt es jetzt ein Interesse von dir, das zu tun. Und dieses Interesse ist

0:55:28–0:55:33

jetzt eher einer weltlich-wissenschaftlichen Haltung heraus?

Florian Clauß

0:55:33–0:55:36

Nein, ich glaube, es ist eher eine Frage von...

0:55:38–0:55:42

Textbetrachtung. Also das ist vielleicht so eine Form von, wie ich mir dann

0:55:42–0:55:47

auch irgendwie so einen Film angucke und dann bestimmte Schlüsse mache und weil

0:55:47–0:55:51

ich die dann irgendwie so erkenntnisreich finde, dann teile.

0:55:51–0:55:57

Und das ist dieser Punkt. Und der Punkt war der Auslöser von deiner Geschichte

0:55:57–0:56:01

mit den Emotionen, mit dem Unbewussten.

0:56:01–0:56:07

Und die Frage, die sich ja auch damals, Also es war ja so auch,

0:56:07–0:56:15

als sich dann der Buddhismus als der Bekannter geworden ist im Westen, war ja auch die Zeit so,

0:56:16–0:56:20

als sich die Psychoanalyse dann auch verbreitet hat. Also 19.

0:56:21–0:56:25

Jahrhundert, 1910 und so weiter, diese Jahre, wo dann auch Anthroposophie,

0:56:26–0:56:27

Digitalismus und so weiter.

0:56:27–0:56:31

Das kam ja so alles als Konzepte, so die ersten Liebens. Ja, das sind Kulte.

Micz Flor

0:56:31–0:56:32

Wir haben ja jetzt hier die Jungen.

Florian Clauß

0:56:32–0:56:36

Genau, diese ganze Kamera. Und dann kann man, Buddhismus war ja auch ein Teil

0:56:36–0:56:40

von dieser, also so dieses Verständnis der 20er Jahre, das sich dann halt auch

0:56:40–0:56:43

so, wo ich dann halt nochmal schön fand, dann das buddhistische Haus zu sehen,

0:56:43–0:56:47

weil das ja dann, auch in Berlin gab es ja dann so den Austausch,

0:56:47–0:56:49

die Achse Wien Berlin, ja,

0:56:49–0:56:55

wo dann im Prinzip diese mit Hans Sachs und Abraham, was wir dann auch in einer anderen Folge,

0:56:56–0:57:00

die Geheimnisse einer Seele, wo wir dann über den Film von Papst gesprochen

0:57:00–0:57:05

haben, der der erste psychoanalytische Film, diese Lehre. Es war ja alles so dieses,

0:57:07–0:57:13

Berlin-Weimarer Republik, dann Wien mit Freud, mit auch den anderen Vertretern,

0:57:13–0:57:14

also Zige Jung und so weiter.

0:57:15–0:57:19

War ja dann in der Schweiz, aber es war ja so ein Umfeld, wo das dann entstanden

0:57:19–0:57:20

ist und das fand ich halt spannend.

0:57:20–0:57:23

Okay, was passiert da, dass das dann so offen wird?

0:57:24–0:57:29

Was hat das mit Buddhismus zu tun? Das sind ja die ersten Wurzeln des Hippitums,

0:57:29–0:57:33

die sich dann halt auch da quasi so gebildet haben, ja.

Micz Flor

0:57:33–0:57:38

Die Waldzitter, die um 1900 erfunden als Banda Musik.

Florian Clauß

0:57:39–0:57:42

Da stellt sich ja gesellschaftlich die Frage,

0:57:43–0:57:49

Nach Bewusstsein, Unterbewusstsein, ich meine, dann kommt die Quantenphysik,

0:57:49–0:57:56

dann kommt irgendwann die Atombombe, also das ist ja quasi das Ende der Moderne, was da so passiert.

Micz Flor

0:57:56–0:57:59

Du machst gerade ein Outline für die vierte Staffel von Twin Peaks,

0:58:00–0:58:04

also wir können jetzt nochmal über den Buddhismus, die vierte Staffel,

0:58:04–0:58:07

da schneiden sich die Atombomben mit Buddhismus und Freud.

Florian Clauß

0:58:07–0:58:13

Und dann natürlich diese absolute Katastrophe des Nationalsozialismus, wo dann,

0:58:14–0:58:19

wir hatten das ja in den Folgen über den Holocaust ausführlich berichtet,

0:58:19–0:58:23

wo ja dann eine Menschlichkeit so dermaßen verschwunden ist.

0:58:24–0:58:27

Das ist ja auch alles innerhalb von 20 Jahren passiert.

0:58:28–0:58:32

Das ist, glaube ich, das, was mich da so auf der einen Seite berührt, interessiert.

0:58:33–0:58:38

Und wo ich dann diese Brücke dann einfach nur so, auch wenn sich das vielleicht

0:58:38–0:58:43

gar nicht so zusammenführen lässt, ähnlich wie Buddha mit Heraklit,

0:58:43–0:58:45

ähnliche Ideen entwickelt hat.

0:58:45–0:58:53

Aber die Frage, warum sich dann in der Zeit dann freut das Unbewusste,

0:58:54–0:58:58

erstmal auch nur aus einer Beobachtung heraus, das war auch so diese Sache die

0:58:58–0:59:03

ich angemerkt habe bei deiner Episode das ist ja eigentlich mehr oder weniger so,

0:59:03–0:59:08

Buddha auch mehr oder weniger so nur beobachtend ist erstmal diese Empirie,

0:59:08–0:59:12

du beobachtest was und ziehst dann Schlüsse das ist ja quasi so diese.

0:59:13–0:59:21

Grundlegende Oder wenn du Phänomene beobachtest und dann im Prinzip mehr oder

0:59:21–0:59:25

weniger ein wissenschaftliches System drauf aufbauen kannst,

0:59:25–0:59:30

durch Beobachtung und das dann eine gewisse Erfahrung mit sich bringt.

0:59:30–0:59:37

Du bist ja damit eingestiegen bei Freud, dass er an einem bestimmten Punkt dann die Neuro-

Micz Flor

0:59:38–0:59:40

Neuropsychologie, Neurologie, also Neurologie.

Florian Clauß

0:59:40–0:59:46

Dann halt dann nicht mehr weiterkam mit den Mitteln da drin und sich dann andere,

0:59:46–0:59:52

also einen anderen Zugang entwickelt hat und dann erst mal dieses topische Modell

0:59:52–0:59:57

entwickelt hat und dann irgendwann das, das Ich, Er ist über Ich Modell, ja,

0:59:57–1:00:00

das ist nochmal strukturelle Modell, genau.

1:00:00–1:00:03

Das waren ja erst mal nur so Sachen, die er sich zu überlegen konnte.

1:00:03–1:00:08

Das war ja so ein Naturforscher. Du guckst dann den Gegenstand an und der Baum.

1:00:09–1:00:12

Was ist denn da drunter? Und du siehst dann auf einmal das Mizen.

1:00:14–1:00:20

Aber nur aus einer Überlegung heraus. Das ist ja das Tolle, dass man das erkennen

1:00:20–1:00:22

kann und weiterdenken kann.

1:00:23–1:00:26

Das ist ja unglaublich, dass du dann Erkenntnisse, die dann,

1:00:27–1:00:36

wie Kepler dann irgendwann berechnen konnte, wie die Bahn des Mars ist und dass

1:00:36–1:00:37

die elliptisch verlaufen.

1:00:37–1:00:41

Einfach weil er diese Berechnung gesehen hat. Und dann, na gut,

1:00:41–1:00:43

der hat ja Mathematik als Werkzeug.

1:00:43–1:00:46

Aber das sind ja so Sachen, die sind ja unglaublich.

Micz Flor

1:00:46–1:00:50

Ja, was ich dir nach der letzten Folge auch noch geschickt habe mit diesem Beobachten.

1:00:50–1:00:50

Das fand ich auch interessant.

1:00:51–1:00:53

Das wusste ich auch nicht mehr, ich habe es nochmal selber nachgucken müssen.

1:00:53–1:00:59

Aber dass für, also in der Diagnostik von neurologischen Problemen im Gehirn,

1:00:59–1:01:00

ja die Gehirnschädigung,

1:01:01–1:01:05

sodass da 90 Prozent immer noch einfach mit Fragebögen, mit Befragung,

1:01:06–1:01:10

mit Beobachtung korrekt diagnostiziert werden können. Und das ist schon erstaunlich.

1:01:11–1:01:14

Man würde denken, dass heute gehen die bestimmt alle in die Röhre und wird alles

1:01:14–1:01:15

geguckt. Nein, das ist immer noch so.

1:01:15–1:01:21

90 Prozent davon kann man wirklich über die Lokalisierbarkeit von bestimmten

1:01:21–1:01:25

Funktionalitäten im Gehirn ableiten, wenn man mit den Leuten einfach ins Gespräch

1:01:25–1:01:27

kommt und die beobachtet und anguckt.

1:01:27–1:01:31

Und gleichzeitig ist das auch damit verbunden,

1:01:33–1:01:36

in Übertragung, das ist in die Psychonahrung, das, was entsteht,

1:01:37–1:01:41

nicht mehr so leicht über Lokalisierung und sowas, weil es zwischen Menschen passiert.

1:01:41–1:01:43

Jetzt rutsche ich aber ein bisschen in eine Sache, die ich gar nicht so gut

1:01:43–1:01:47

sagen kann, wollte aber was wollte ich da noch sagen?

1:01:47–1:01:50

Habe ich hier mein Bein gestellt? Das lokalisierbare.

Florian Clauß

1:01:50–1:01:55

Also ich fand es auch interessant, dass es allein also diese Erkenntnisse über

1:01:55–1:02:01

die welche Funktionen im Gehören was für Ausprägungen an Verhalten und so weiter da machst.

1:02:01–1:02:04

Das ist halt, was du meintest, das ist halt Kriegsverletzungserfahrungen haben.

1:02:04–1:02:07

Also man braucht ja erstmal irgendwie die Bomben, die dann halt entsprechende

1:02:07–1:02:10

Teile vom Gehirn weggebombt haben, damit man die Erfahrung macht.

1:02:11–1:02:17

Wenn das fehlt, dann fehlt halt, keine Ahnung, das Sehen oder sowas.

Micz Flor

1:02:17–1:02:21

Ja, das ist natürlich ethisch-moralisch auch so. Man kann die Menschenversuche nicht mehr machen.

Florian Clauß

1:02:21–1:02:22

Es gibt genügend Versuche.

Micz Flor

1:02:22–1:02:26

Die auch in der Psychologie gemacht wurden, mit Menschen, wo man versucht hat,

1:02:26–1:02:28

die halt zu schocken oder zu verschrecken.

1:02:28–1:02:30

Das würde man durch den Ethikrat nicht mehr durchkriegen.

1:02:30–1:02:33

Und damals hatte man scheinbar da gar kein Gespür für.

1:02:33–1:02:37

Aber im Endeffekt war es dann der Krieg. Der Krieg, der dafür gesorgt hat,

1:02:37–1:02:42

dass Menschen einfach bestimmte Fähigkeiten ihres Kortex verloren haben,

1:02:42–1:02:44

nicht mehr sprechen konnten, nicht mehr Farbe sehen konnten,

1:02:44–1:02:46

keine Gesichter mehr kennen konnten.

1:02:46–1:02:49

Und auf einmal begann man so eine Karte zu finden.

Florian Clauß

1:02:49–1:02:57

Das ist ja auch wieder aus Beobachtungen, durch Umstände, die ja nicht so positiv sind.

1:02:57–1:03:01

Und das finde ich halt schon, sind ja wieder so Konstellationen, die zusammenkommen.

1:03:02–1:03:05

Damit dann Wissenschaft oder Erkenntnis einen Schritt weiter gehen kann.

Micz Flor

1:03:06–1:03:09

Und das ist eben das, was mich dann, glaube ich, an dir interessiert und diese

1:03:09–1:03:12

Buddhismussache. Weil du hast den Begriff des Bewusstseins auch ganz am Anfang

1:03:12–1:03:13

mit reingenommen, in der letzten Folge.

1:03:14–1:03:16

Und jetzt sagst du wieder Bewusstsein, aber es fühlt sich so an,

1:03:16–1:03:18

als ob du was anderes damit meinst.

1:03:18–1:03:23

Und es gibt in dieser buddhistischen Lehre ja dieses, wie ich dich verstanden

1:03:23–1:03:26

habe, dieses Ich nicht so richtig.

1:03:27–1:03:30

Und C.G. Jung hatten wir auch in der Folge, wo ja auch dieses,

1:03:31–1:03:35

kollektive Unbewusste bei C.G. Jung ja auch so ein Raum wird,

1:03:35–1:03:39

wo man je nachdem, welche Texte man liest und wie man sie deutet.

1:03:39–1:03:45

Dann auch sich das natürlich sehr stark auch etwas potenziell Unnatürlichem

1:03:45–1:03:47

öffnet, im Sinne von, es ist nicht mit dieser Natur verbunden.

1:03:48–1:03:54

Und das ist ja diese uralte Körper-Geist-Problematik. Wie können Geist und Körper,

1:03:54–1:03:59

also der Körper ist ausgedehnt, der Geist ist nicht ausgedehnt oder hat keinen

1:03:59–1:04:01

Raum in dem Sinne. Wie kann das sein?

1:04:02–1:04:05

Und gleichzeitig haben wir aber jetzt durch die Kriegsversehrten,

1:04:05–1:04:10

können wir, dass sehr viel von dem Geist sehr wohl in den Gehirn weggeschnitten werden kann.

1:04:10–1:04:15

Und trotzdem ist das in dem Austausch mit jemandem, ist es trotzdem immer noch

1:04:15–1:04:19

mehr als dieser Ort. und es ist ein Gefühl, das ist das Ding,

1:04:19–1:04:22

es fühlt sich wie etwas an, ein Gehirn zu sein.

1:04:22–1:04:28

Es fühlt sich an, das ist das, was vielleicht in der Natur nicht so oft passiert,

1:04:29–1:04:30

was vielleicht öfter passiert, als wir wollen.

1:04:31–1:04:35

Das wäre dann auch meine nächste Folge, das ist dann die 106,

1:04:35–1:04:37

über Marc Solms Neuropsychoanalyse.

1:04:38–1:04:41

Deshalb möchte ich da nicht so viel reingehen. Und da wird es eben auch nochmal

1:04:41–1:04:48

darum gehen, welche Rolle spielen Emotionen und der Körper und auch sogar die

1:04:48–1:04:52

Mortalität, also die Sterblichkeit des Organismus.

1:04:52–1:04:59

Wie wichtig ist das für Bewusstsein, wenn man diese Idee des Bewusstseins aus

1:04:59–1:05:05

der neuropsychoanalytischen Richtung verfolgt? Und ich finde das total spannend.

1:05:05–1:05:08

Das ist wirklich so für mich gerade gleichzeitig, aber auch so ein Bild,

1:05:08–1:05:15

gerade weil es einerseits sehr weit offen ist, ohne panpsychisch oder sowas zu sein.

1:05:16–1:05:21

Und auch sehr konkret eigentlich über die Entstehung des Bewusstseins geht und

1:05:21–1:05:23

trotzdem aber auch explizit,

1:05:24–1:05:27

nicht davon ausgeht, dass es etwas gibt, was außerhalb der Natur ist.

1:05:28–1:05:33

Und das ist ja dann dieser Sprung hinein, das kollektiv unbewusste bei C.G. Jung.

1:05:34–1:05:37

Und da musste ich aber auch dran denken und möchte vielleicht so ein bisschen

1:05:37–1:05:42

was sagen zu deiner Frage, wie kann man die Psychoanalyse und diesen Buddhismus so zusammenschrauben.

Florian Clauß

1:05:42–1:05:48

Darf ich da vielleicht wieder ins Thema einsteigen? Ich freue mich voll auf die Solms-Episode.

1:05:48–1:05:52

Wir waren ja schon in der Solmsstraße. Insofern ist die schon abgelaufen.

1:05:54–1:05:58

Aber da bin ich sehr gespannt auf die nächste Episode. Ich möchte jetzt nochmal

1:05:58–1:06:01

so diesen, ich habe jetzt wieder meine Notizen rausgeholt, weil das sozusagen,

1:06:01–1:06:04

die ich nicht unbedingt aus dem Gedächtnis rezitieren kann.

1:06:05–1:06:10

Die Frage, was fürs Bewusstsein, weil diese Frage ist gerade so zentral durch

1:06:10–1:06:14

diese ganzen generativen KI-Modelle und so weiter, ist ja immer die Frage,

1:06:14–1:06:17

was ist Bewusstsein und das ist ja auch so das, was uns die ganze Zeit auch,

1:06:18–1:06:23

über die Jahre unseres Podcasts beschäftigt. Es ist eine tiefst philosophische Frage.

1:06:23–1:06:28

Und ich finde, da kommt nochmal durch die Sichtweise von Buddha und die Definition,

1:06:28–1:06:33

was er bewusst hat, kommt nochmal eine andere Ebene rein, die völlig konkurrent

1:06:33–1:06:37

zu seiner Lehre ist, aber die nochmal so eine andere Blickrichtung.

1:06:38–1:06:41

Ich gehe mir jetzt mal so, also wir hatten schon gesagt, bei Freud,

1:06:41–1:06:43

ja, ist das nochmal so die Wiederholung.

1:06:44–1:06:47

Also wir haben das Strukturmodell mit Es, Ich, Überich.

1:06:48–1:06:55

Es gibt das Topische, das Bewusste, das Verdrängte und das Vorbewusste,

1:06:55–1:06:57

das Unbewusste als Abstufung.

1:06:57–1:07:04

Wir haben diese Felder von Trieb und Verdrängung, Eros und Thanatos.

1:07:05–1:07:09

Die Frage, wo es war, soll ich werden. Also wo es war.

1:07:09–1:07:16

Ja, also das heißt, das shiftet sich ja so, da wird ja quasi die Kulturtechnik,

1:07:16–1:07:22

wird ja dann durch diese Kultivierung der Triebe, entsteht ein Ich,

1:07:23–1:07:26

ja, und das sich natürlich spiegelt durch das Über-Ich, ne, also das ist so

1:07:26–1:07:30

ganz so, was ich davon noch irgendwie im Kopf habe, ja, so, also, und,

1:07:30–1:07:37

Da hingegen, der Buddhismus, der sieht ja durch diesen achtfachen Pfad,

1:07:37–1:07:41

ist ja quasi die Erleuchtung mehr oder weniger die Kulturtechnik.

1:07:41–1:07:45

Also wenn bei Freud ja die Kulturtechnik auch immer wieder so,

1:07:46–1:07:50

als wenn wir die Triebe nicht rauslassen, dann kriegen wir ja nicht das Unbewusste mit.

1:07:50–1:07:55

Also wenn bei Buddha ja sagt, na gut, vielleicht mach ich mal eine Schicht drüber,

1:07:56–1:07:59

ich will ja gar nicht wissen, was dann karmamäßig alles da abläuft.

1:07:59–1:08:03

Die Berührungspunkte zwischen den beiden, jetzt mal so zusammengefasst,

1:08:03–1:08:07

also Mensch wird von unbewussten Kräften gesteuert.

1:08:08–1:08:12

Also der eine sagt halt irgendwie so Geistesgifter-Kammer, der andere dann halt

1:08:12–1:08:16

Es oder Trieb oder Unbewusst oder sowas.

1:08:17–1:08:22

Der Impuls, dass das passiert, ist ja auch bei beiden vergleichbar.

1:08:22–1:08:28

Begierde, Trieb, Leid, nicht Leid, aber Trieb.

1:08:29–1:08:33

Daraus entsteht Leid, aber es ist im Prinzip ein Trieb, eine Begierde oder ein

1:08:33–1:08:36

Störgefühl, was dann halt quasi diese ganze Maschinerie da in Gang sitzt.

1:08:36–1:08:41

Beide sagen ja auch so, das Ich ist nicht der Herr im eigenen Haus.

1:08:42–1:08:47

Was auch dann eine interessante Parallelität ist, dass der Freud eine ähnliche

1:08:47–1:08:51

Methode entwickelt hat, um dann halt quasi in diese Schichten zu kommen.

1:08:52–1:08:56

Nämlich dann die gleichschwebende Aufmerksamkeit, also dieses Freisprechende.

1:08:58–1:09:00

Diese Assoziation oder was auch immer.

1:09:01–1:09:05

Und im Buddhismus ist ja diese buddhistische Achtsamkeit. Also das heißt,

1:09:05–1:09:06

die Methodik ist irgendwie so ähnlich.

1:09:07–1:09:11

Aber ich will jetzt mal zu den Unterschieden kommen und dann zu dem eigentlichen

1:09:11–1:09:14

Punkt, nämlich das Ich-Verständnis.

1:09:14–1:09:19

Also bei Freud will das Ich eher stärken, so als Institution während im Buddhismus

1:09:19–1:09:23

ja das Ich ja eher aufgelöst werden soll, weil es eine Illusion ist und weil

1:09:23–1:09:25

es ja dann diese Trennung macht und so weiter.

1:09:26–1:09:32

Das Ziel der Therapie, also Buddha will ja die vollständige Erleuchtung haben,

1:09:32–1:09:36

während bei Freud das gewöhnliche Unglück.

1:09:38–1:09:40

Einer ist eher so sehr positiv.

Micz Flor

1:09:41–1:09:45

Ich glaube, ich beschreibe das gewöhnliches Unglück. Also der Mittelweg.

Florian Clauß

1:09:45–1:09:50

Der mittlere Weg. Damit es dir nicht so schlecht geht. Zum Scheißen reicht es halt.

1:09:53–1:09:57

Ich glaube, das nur das Therapieziel.

1:09:58–1:10:01

Die Therapie, du willst da quasi den Menschen so weit wieder herstellen,

1:10:01–1:10:04

dass er sich dann halt morgens in den Spiegel angucken kann,

1:10:04–1:10:06

ohne halt irgendwie, dass es ihm schlecht dabei geht.

1:10:08–1:10:09

Oder wie auch immer.

Micz Flor

1:10:09–1:10:13

Gut, aber jemand anders könnte sagen, das ist der mittlere Weg bei Buddha.

1:10:13–1:10:17

Du musst jetzt nicht asketisch und päpflisch als der Papst. und du musst jetzt aber auch nicht hin.

Florian Clauß

1:10:17–1:10:19

Nein, nein, der mittlere Weg ist nur eine Form der Einrichtung.

1:10:20–1:10:24

Du musst nicht dich in, also es geht immer um Erleuchtung, es geht immer um das Absolute.

1:10:24–1:10:28

Der mittlere Weg ist nur die Methode dafür, dass du,

1:10:29–1:10:34

jetzt dir nicht auf diesen Weg zur Erleuchtung zu viele Hindernisse einbaust,

1:10:35–1:10:40

sollst du dann halt nicht irgendwie... Aber natürlich, du hast diese totale Sonne.

Micz Flor

1:10:40–1:10:43

Aber das ist vielleicht schon mal wichtig festzuhalten, eher als großer Unterschied,

1:10:43–1:10:45

es gibt diese Erleuchtung nicht.

Florian Clauß

1:10:46–1:10:47

Nein, natürlich.

Micz Flor

1:10:50–1:10:51

Diese Karotte da drüben.

Florian Clauß

1:10:51–1:10:56

Nein, nein, die haben wir nicht. Es ist absolut wichtig, dass wir hier das Ziel

1:10:56–1:11:01

der ganzen Übungen oder der Praxis dann auch komplett unterschiedlich ist.

Micz Flor

1:11:02–1:11:05

Und ich möchte damit aber nochmal jetzt explizit festhalten,

1:11:06–1:11:12

in Freuds Denken über, wie das alles funktioniert und wie man daraus dann auch

1:11:12–1:11:15

so ein Modell entwickeln kann und wie man daran anknüpft,

1:11:15–1:11:19

auch klinisch wirksam werden kann und das immer wieder dann auch in einer sehr

1:11:19–1:11:23

besonderen Form der Wissenschaft wieder reflektieren kann und verbessern kann

1:11:23–1:11:25

oder verändern kann oder fallen lassen kann.

1:11:26–1:11:32

Da kommt Erleuchtung nicht vor. Aber bei Menschen kommt Erleuchtung vor oder

1:11:32–1:11:34

so ein Wunsch oder der Glaube.

1:11:34–1:11:40

Das heißt, ich wollte jetzt nicht sagen, es gibt Erleuchtung nicht.

Florian Clauß

1:11:40–1:11:47

Sondern es ist nicht die Frage, die ich jetzt in diesem Kontext stelle,

1:11:47–1:11:52

sondern es war ja der Ausgang, dies zu vergleichen, was will Freud an Erleuchtung?

1:11:52–1:11:55

Was ist Bewusstsein? Das ist die Frage.

Micz Flor

1:11:55–1:11:59

Ich habe wieder viel zu viel Redezeit. Okay, ich warte jetzt auf die Frage.

Florian Clauß

1:12:00–1:12:04

Die Frage ist halt, was ist das Bewusstsein? Bei Freud, das hast du ja so,

1:12:04–1:12:09

das Wahrnehmungsorgan, Bewusstsein, das eine kleine Spitze des Eisberges dann

1:12:09–1:12:14

irgendwo lokalisieren kann. So ganz platt gesprochen.

1:12:15–1:12:21

Und da kommt Buddhismus mit einer ganz anderen Antwort, nämlich Bewusstsein

1:12:21–1:12:24

ist eines von fünf Daseinsfaktoren.

1:12:25–1:12:27

Und das finde ich ganz interessant, diese fünf,

1:12:28–1:12:33

Daseinsfaktoren, weil die sind sehr universell und die kann man so als System,

1:12:33–1:12:36

glaube ich, auch auf andere Sachen übertragen.

1:12:36–1:12:41

Und ich glaube, mit dieser Unterscheidung bekommt man in dieser Diskussion um

1:12:41–1:12:46

KI und allen, bekommt man nochmal eine andere Ebene rein. Und das ist,

1:12:46–1:12:47

glaube ich, da, wo ich hin will.

1:12:47–1:12:51

Also es werden fünf Faktoren unterschieden.

1:12:52–1:12:57

Der erste Faktor ist Rupa, also das sind jetzt die Sanskrit-Begriffe.

1:12:57–1:13:00

Rupa ist Körperlichkeit, Form.

1:13:00–1:13:05

Der zweite ist Vedana und das ist die Empfindung.

1:13:05–1:13:10

Also ob was angenehm, unangenehm ist, also quasi so die Rückkopplung mehr oder

1:13:10–1:13:15

weniger von Körper und, also das heißt die Interpretation.

1:13:15–1:13:22

Samtna ist die Wahrnehmung, das Erkennen, also allein nur so Reize,

1:13:22–1:13:24

die dann halt irgendwo durch den Körper,

1:13:25–1:13:30

durch einen Prozess, dann Samskara ist, da kommt wieder so diese,

1:13:30–1:13:34

Samskara ist im Prinzip so diese Geistesprägung, das Karma,

1:13:34–1:13:37

das ist so dieses Mindset oder, nee, nicht Mindset, Quatsch,

1:13:37–1:13:43

also zu welchem Zustand du gerade so da bist und was du halt irgendwie so an

1:13:43–1:13:47

Altlasten dann quasi in deinem Geist hast, ja.

1:13:47–1:13:54

Und da kommt erst als fünfte als fünften Punkt das Vichnana ist das Bewusstsein

1:13:54–1:14:00

das heißt und die sind gleichwertig mehr oder weniger und wenn du jetzt so guckst.

1:14:01–1:14:06

Diese fünf Punkte, diese Daseinsfaktoren wir hatten dann auch über die Tierwelt

1:14:06–1:14:11

gesprochen als eigene Kaste da kannst du auch alles wiederfinden in bestimmten

1:14:11–1:14:14

Ausprägungen also die Körperform erkennen,

1:14:14–1:14:17

angenehmen Gefühle Empfindsamkeit ist ja alles da.

1:14:17–1:14:21

Bewusstsein, es gibt kein selbst reflexives Bewusstsein.

1:14:21–1:14:25

Das heißt, die Erkennung des Selbst ist,

1:14:26–1:14:32

beschränkt, aber es gibt genauso und da drückt sie ja auch Bewusstsein aus, Traumbewusstsein.

1:14:33–1:14:38

Tiere träumen ja auch nachweislich oder es gibt andere Formen von Bewusstsein.

1:14:39–1:14:43

Und das ist halt so die Form und das finde ich eigentlich eine ganz gute Schablone,

1:14:43–1:14:47

um auch jetzt Sachen einordnen zu können.

1:14:47–1:14:51

Also wenn du dann auf KI guckst, gibt es da einen Körper? Gibt es da einen Erkennen?

1:14:51–1:14:52

Gibt es da irgendwas? Nee?

1:14:53–1:14:56

Okay. Aber es gibt einen extrem hoher Bewusstseinszustand.

Micz Flor

1:14:56–1:15:00

Ja, aber kein Bewusstsein, sondern Intelligenz. Es gibt viele Werksteigen.

Florian Clauß

1:15:00–1:15:04

Ja, es ist die Frage, ob dann halt irgendwie nicht Intelligenz dann gleich Bewusstsein ist, aber stimmt.

1:15:04–1:15:07

Ja, nee, also Bewusstsein ist ja in so einem kybernetischen System das,

1:15:07–1:15:12

was dann halt auch irgendwie die Eindrücke wieder verarbeiten kann und dann

1:15:12–1:15:14

Kurskorrekturen machen kann.

1:15:14–1:15:17

Aber kann ja auch eine KI. Kannst du das sagen?

Micz Flor

1:15:17–1:15:24

Ja, aber dann sind wir eher wieder bei dem hier Dings-Test, also Turing-Test, also wenn...

Florian Clauß

1:15:24–1:15:24

Ja, genau.

Micz Flor

1:15:25–1:15:27

Dann fallen wir darauf hinein.

Florian Clauß

1:15:27–1:15:29

Ja, dann ist die Vollständigkeit einer...

1:15:31–1:15:36

Ganzen Kette. Das wollte ich vor allen Dingen mit dir teilen.

1:15:36–1:15:40

Diese Frage und kommen wir doch nochmal auf die Erleuchtung.

1:15:41–1:15:46

Und die Frage ist, ist die Erleuchtung sowas wie die Überbrückung des Unbewussten?

1:15:46–1:15:52

Also wenn wir jetzt quasi das Ziel des Buddhismus meppen auf die Psychoanalyse.

Micz Flor

1:15:52–1:15:53

Also.

Florian Clauß

1:15:53–1:15:54

Ist das oder.

Micz Flor

1:15:54–1:15:57

Wie sagt nochmal den Satz? Ist die Erleuchtung?

Florian Clauß

1:15:57–1:16:02

Die Erleuchtung, das Ziel, die Überwindung des Unbewussten.

1:16:02–1:16:06

Also die Frage ist, wenn wir uns den Menschen Buddha anschauen,

1:16:06–1:16:10

der erleuchtet ist, hat der noch ein Unterbewusstes?

Micz Flor

1:16:12–1:16:12

Unbewusstes.

Florian Clauß

1:16:12–1:16:13

Unbewusstes.

Micz Flor

1:16:13–1:16:16

Ja, es ist total spannend, was du sagst. Wir können es ja mal versuchen.

1:16:16–1:16:20

Also das ist dann, wie gesagt, ich werde das jetzt, wer jetzt noch zuhört.

1:16:21–1:16:24

Ich habe das Gefühl, vielleicht versteht man uns gar nicht mehr und wir verstehen

1:16:24–1:16:27

das vielleicht selber nicht mehr, wenn wir das dann hören, wenn es dann fertig ist.

1:16:27–1:16:30

Weil es ist jetzt irgendwie, finde ich, sehr, wir sind gerade sehr ineinander verdreht.

1:16:31–1:16:33

Aber im Tanz.

1:16:34–1:16:36

Genau, wir sind im kosmischen Tanz miteinander verdreht.

Florian Clauß

1:16:36–1:16:37

Nicht verrenkt.

Micz Flor

1:16:38–1:16:42

Ich könnte ja mal so als Vorgriff auf die nächste Folge versuchen,

1:16:42–1:16:49

nicht zu stolpern, wenn du mir die Sachen alle nochmal, diese fünf Daseins Faktoren,

1:16:50–1:16:56

sagst und ich sage dazu irgendwie nur fünf bis zwölf Sätze, wie ich das jetzt

1:16:56–1:17:03

einordnen würde und sage jetzt, liebe ZuhörerInnen, das ist jetzt einfach ein Spiel.

Florian Clauß

1:17:04–1:17:05

Okay, wow.

Micz Flor

1:17:06–1:17:11

Das hat kein... Also das ist jetzt eher so dieses Lexikonspielen.

1:17:11–1:17:14

Ich versuche jetzt, diese Begriffe mit...

1:17:15–1:17:22

Solche neuropsychoanalytischen Ideen zu füllen und gleichzeitig von den anderen abzugrenzen.

Florian Clauß

1:17:22–1:17:24

Okay, ich fange an. Körperlichkeit.

Micz Flor

1:17:25–1:17:30

Körperlichkeit, der Leib, genau. Das ist sowohl bei Freud als auch in dieser

1:17:30–1:17:34

Neuropsychoanalyse von Marc Solms ist noch einer, die ich vorstellen werde,

1:17:34–1:17:36

ist das ein wichtiges Thema.

1:17:37–1:17:42

Körperlichkeit, es kommt aus dem tiefsten Inneren, das Viszerale,

1:17:43–1:17:44

das körperliche Empfinden.

1:17:45–1:17:49

Dieser Wunsch nach Homöostase, auf den komme ich gleich in einer anderen Charaktion,

1:17:50–1:17:54

diese Körperlichkeit, das ist der Ort, an dem, wenn der nicht gegeben ist,

1:17:54–1:17:56

dann kann es auch Bewusstsein nicht geben.

1:17:57–1:18:00

Und das hat dann gleich mit, machen wir den nächsten?

Florian Clauß

1:18:02–1:18:02

Empfindung.

Micz Flor

1:18:02–1:18:10

Empfindung. Und das hat mit Emotionen zu tun. Weil wenn man ein ganz gut objektivierbares

1:18:10–1:18:16

Modell für Bewusstsein anlegt, dann geht es nach der Glasgow-Koma-Scale.

1:18:16–1:18:20

Bin ich im Koma oder auf welcher Stufe von Bewusstsein bin ich?

1:18:20–1:18:23

Natürlich bin ich ganz oben, kann ich irgendwie rechnen und gleichzeitig tanzen,

1:18:24–1:18:26

auf einem Bein stehen und noch eine Oper singen oder so.

1:18:26–1:18:29

Aber die Frage ist, wo bin ich aus dem Koma raus?

1:18:29–1:18:38

Und da gibt es einen Ort eben im Brainstamp, der eben diese zwei Kubikmillimeter groß ist.

1:18:38–1:18:40

Wenn der zerstört ist, dann ist die Person im Koma.

1:18:41–1:18:44

Und da bricht es ab. Und, und das ist jetzt diese Körperlichkeit,

1:18:46–1:18:55

das ist verbunden, dadurch kommen die Emotionen des Körpers ins Hirn, sag ich mal so.

1:18:55–1:18:58

Also man geht jetzt davon aus, dass das Empfinden, die Emotionen,

1:18:59–1:19:02

sind das wirklich Notwendige,

1:19:05–1:19:08

damit nicht nur der Mensch, sondern eben andere auch, glaube ich,

1:19:08–1:19:11

später noch darauf einfach so sich öffnen können, sage ich mal so.

Florian Clauß

1:19:11–1:19:11

Okay.

Micz Flor

1:19:11–1:19:12

Also dann machen wir weiter.

Florian Clauß

1:19:13–1:19:17

Darf ich hier noch einen kurzen Einschub? Sorry, dass ich dich da unterbreche.

1:19:17–1:19:20

Aber das ist mir nochmal, das habe ich noch nicht erwähnt, weil das ist nochmal

1:19:20–1:19:23

ein ganz zentraler Baustein vom Buddhismus.

1:19:23–1:19:29

Der Buddhismus sagt, dass überall, überall ist Information, überall ist Geist.

1:19:30–1:19:33

Das ist so, der Raum ist Information und Geist.

Micz Flor

1:19:34–1:19:34

The Matrix.

Florian Clauß

1:19:35–1:19:40

Und das Gehirn ist quasi nur ein Organ, um diesen Geist zu transformieren.

1:19:40–1:19:45

Also das heißt, wir haben jetzt ein Gehirn und können jetzt anhand des Gehirns,

1:19:45–1:19:50

wie auch immer, da sein, können wir jetzt auch diesen Geist wahrnehmen.

1:19:51–1:19:54

Das wollte ich nochmal sagen. Das Dritte ist die Wahrnehmung.

Micz Flor

1:19:55–1:20:00

Die Wahrnehmung, genau. Das ist Perception. Das passiert im Kortex,

1:20:00–1:20:02

in dem Neokortex, im Großen, was uns wirklich groß macht.

1:20:03–1:20:07

Was uns auch irgendwie nicht komplett von anderen Tieren abgrenzt haben, Ratten und so auch.

1:20:07–1:20:13

Aber wir haben so viel davon, dass der Blick der Menschen auf die Menschen,

1:20:13–1:20:16

dass die Krönung der Schöpfung immer auf diesen Kortex gerichtet war.

1:20:16–1:20:21

Und auch Freud, das hatte ich ja kurz angerissen, in seiner Entstehung von Bewusstsein,

1:20:21–1:20:26

was man heute wahrscheinlich erst deklaratives Bewusstsein beschreiben würde.

1:20:26–1:20:30

Also als etwas, was uns im besten Sinne bewusst ist und notwendig,

1:20:30–1:20:35

um Rechnungen vorzumachen, um eben diese Informationswelle durchzuarbeiten,

1:20:35–1:20:39

ist die Wahrnehmung, die verschränkende Wahrnehmung mit dem Gehirn bei Freud

1:20:39–1:20:41

der Ort, an dem Bewusstsein entsteht.

1:20:42–1:20:49

Und dieses Bewusstsein ist nach Marc Solms aber genau das, was wir als Gesamtorganismus

1:20:49–1:20:50

eigentlich gar nicht wollen.

1:20:50–1:20:56

Das, was wir als Krönung des Ganzen ansehen, ist eigentlich nur ein unfassbar

1:20:56–1:21:01

fürchterliches Verbraten von Energie für Dinge. Und darum geht es dann auch in der nächsten Folge.

1:21:02–1:21:07

Der wir in der Welt begegnen, für die wir aber noch kein gutes Modell haben,

1:21:07–1:21:08

wie wir damit umzugehen haben.

Florian Clauß

1:21:09–1:21:12

Das hattest du auch in einer anderen Folge erwähnt. Das heißt,

1:21:12–1:21:16

wie viel Rechenkapazität wir dann halt für diese ganzen lebenserhaltenden Funktionen

1:21:16–1:21:19

und Wahrnehmung und sowas verbraten. Das ist halt enorm.

Micz Flor

1:21:19–1:21:23

Die lebenserhaltende Funktion eben nicht, aber dieser Begriff der Wahrnehmung

1:21:23–1:21:24

ist die Bindung mit der Welt.

1:21:26–1:21:30

Also wenn wir da mit der Welt verbunden sind und dann die Welt auf uns zukommt

1:21:30–1:21:33

und uns auffordert, dann müssen wir darauf reagieren.

1:21:33–1:21:36

Die stellt Fragen an uns, so diese Informationen, könnte man vielleicht sagen.

1:21:37–1:21:41

Und da entsteht auch eine Form von Bewusstsein in diesem Zusammenspiel zwischen

1:21:41–1:21:46

den organismischen, aber eben auf einer sehr hohen Ebene.

1:21:47–1:21:51

Da spricht Freud dann auch ähnlich wie Lacan, der ja sagt, er ist Freudianer,

1:21:51–1:21:55

dann auch, er spricht sehr viel dann über auch die Wortdingbindung und so,

1:21:55–1:21:57

also signified, signified und so.

1:21:57–1:22:01

Das haben wir dann bei Lacan so ein bisschen, der das noch weiter ausbaut.

1:22:02–1:22:08

Aber die Wahrnehmung ist natürlich das Interface und an der Wahrnehmung entstehen

1:22:08–1:22:12

auch Dinge, die uns bewusst sind.

1:22:13–1:22:17

Und da nur noch mal das Fußnote, dieses Blind Side, was du auch angesprochen hast.

1:22:18–1:22:21

Es ist allerdings auch wieder nachweisbar, empirisch nachweisbar,

1:22:22–1:22:29

dass zum Beispiel ein Affen, dem der kompletter Sehbereich im Kortex rausgeschnitten

1:22:29–1:22:31

wird, trotzdem sehen kann.

1:22:31–1:22:35

Aber er sieht nicht bewusst und wir können uns das nicht vorstellen und das

1:22:35–1:22:37

ist aber auch nachweisbar eben für andere.

Florian Clauß

1:22:38–1:22:40

Jetzt kommen wir so in den Bereich

1:22:40–1:22:44

der wahrscheinlich am ehesten so spirituell ist, mit Karma Prägung.

Micz Flor

1:22:44–1:22:47

Da bin ich jetzt voll dabei, jetzt pass mal auf jetzt.

1:22:48–1:22:51

Ich bleibe in der Natur, ich bleibe in der Natur.

1:22:51–1:22:56

Natürlich spricht, das ist das Repressed, das ist das Verdrängte von Freud.

1:22:58–1:23:01

Und jetzt springe ich gleich zu Marc Solms in der nächsten Folge,

1:23:01–1:23:05

der Marc Solms sagt halt, es gibt inzwischen, also sowieso das Unbewusste,

1:23:05–1:23:10

als Freud sagte, dass er damals so, ja, da gibt es viel Gegenwind,

1:23:10–1:23:12

wenn man sagt, es gibt was Unbewusstes. Inzwischen überhaupt nicht mehr.

1:23:13–1:23:16

Das meiste, die meisten Neurophysiologen, also Neurowissenschaften sagen,

1:23:17–1:23:19

ja klar, das meiste ist unbewusst, das kriegen wir gar nicht mit.

1:23:20–1:23:25

Das Karma-Thema würde ich jetzt so definieren mit den Worten von Marc Solms gesagt.

1:23:25–1:23:29

Wenn etwas passiert, gerade so frühkindlich passiert,

1:23:29–1:23:34

bevor wir, und das ist jetzt scheinbar die Sprache, bevor diese ganzen kortikalen

1:23:34–1:23:39

Prozesse und auch Symbolisierungsfähigkeit on stream sind, solange das noch

1:23:39–1:23:42

off stream ist, wir haben keine Worte dafür, aber die Empfindungen sind da.

1:23:42–1:23:45

Das Kind hat unfassbare Empfindungen, wenn es auf die Welt kommt.

1:23:46–1:23:52

Dann entstehen Emotionen diese Emotionen erwecken das Bewusstsein,

1:23:52–1:23:56

das Bewusstsein kann die Welt aber noch überhaupt nicht einordnen das ist alles

1:23:56–1:23:59

vorsprachlich und da gibt es die ganze Zeit dann das Problem,

1:24:00–1:24:03

dass Dinge fehlerhaft passieren und fehlerhaft auch wieder abgespeichert werden

1:24:03–1:24:07

und das ist das Interessanteste für mich an dem Ganzen, nee das zweite Interessante

1:24:07–1:24:11

vielleicht weiß ich noch nicht, muss man gucken in der nächsten Folge aber die Speicherung,

1:24:12–1:24:16

von Die Theorie von Solms ist zu sagen.

1:24:17–1:24:24

Weil es unfassbar anstrengend ist, auf dieser kortikalen Wahrnehmungsbewusstseinsebene,

1:24:24–1:24:28

deklarative Bewusstsein, alles durchzurechnen und zu planen zu machen,

1:24:28–1:24:34

wird es einfach manchmal fehlerhaft weggespeichert, nicht gut weggespeichert.

1:24:34–1:24:40

Und dann kommt es halt wieder, weil du hast einfach immer noch keinen guten Umgang damit.

1:24:40–1:24:45

Du hast den Umgang mit jeder Form von Autorität, egal ob Lehrer,

1:24:45–1:24:49

Lehrerin, Vater, Mutter, Boss, Partnerin oder was auch immer.

1:24:49–1:24:54

Ja, jedes Mal kommst du wieder in diese gleichen Modi von, ich hatte ja einmal

1:24:54–1:25:00

im Umgang mit der Welt, die ich wahrgenommen habe, schon einen Modus gefunden und ich.

1:25:01–1:25:04

Und reaktiviere den immer wieder und der passt immer wieder nicht.

1:25:05–1:25:08

Und die Psychoanalyse würde dann den Raum geben, wo er auch reaktiviert wird.

1:25:08–1:25:14

Und das ist jetzt ein ganz wichtiger Punkt, weil diese verdrängten oder diese,

1:25:14–1:25:18

wie sie auch heißen, unconscious memories, also die Unbewusstsein,

1:25:18–1:25:20

die sind nicht bildhaft.

1:25:20–1:25:23

Das sind jetzt nicht auch David Lacan, das sind keine Bilder,

1:25:24–1:25:26

sondern die sind eher prozesshaft, könnte man sagen.

1:25:27–1:25:31

Und um die zu verändern, wir können Erinnerungen verändern, das kann man gut

1:25:31–1:25:34

beweisen, dass wenn die reaktiviert werden, werden die neu gespeichert,

1:25:34–1:25:35

reaktiviert, neu gespeichert.

1:25:36–1:25:40

Und für Bilder, wie war das nochmal, war der Willi einfach, war der bei der

1:25:40–1:25:40

Hochzeit überhaupt dabei?

1:25:41–1:25:43

Ja, der war, ah ja klar, okay, gespeichert. Dann hast du das irgendwie rein

1:25:43–1:25:47

und dann hat man auch inzwischen experimentell bewiesen, dass man da auch gut

1:25:47–1:25:49

Fehler reinschmuggeln kann in Erinnerungen.

1:25:49–1:25:53

Aber diese unbewussten Erinnerungen und auch frühkindliche Erinnerungen sind

1:25:53–1:25:55

in dieser Form, da gibt es auch Bereiche dafür.

1:25:55–1:25:59

Alles, was jetzt, was ich sage, ist neurophysiologisch irgendwie in Anführungszeichen

1:25:59–1:26:02

belegt. Es ist immer noch interpretiert und abstrakt, aber es ist belegt.

1:26:03–1:26:07

Diese Bereiche speichern eben was Prozesshafteres ab.

1:26:07–1:26:12

Und deshalb funktioniert die Psychoanalyse, ohne dass Freud vielleicht sofort wusste, warum.

1:26:14–1:26:18

Weil, um diese Erinnerung verändern zu können, können wir nicht drüber sprechen.

1:26:19–1:26:24

Wir müssen die im Übertragungsgemenge als Beziehungserfahrung reaktivieren,

1:26:24–1:26:28

um dann eine korrigierende emotionale Erfahrung in dieser Beziehung zu haben

1:26:28–1:26:29

und die wieder abzuspeichern.

1:26:30–1:26:34

So, das ist jetzt eine sehr einfache Erklärung für den Begriff Karma.

1:26:35–1:26:39

Aber warum das für mich passt, ist, weil es ist ein unfassbares Leid.

1:26:40–1:26:43

Und für das Ich, was jetzt natürlich im Buddhismus nicht viel wert ist,

1:26:43–1:26:46

aber das ist ein unfassbares Leid, dass man da nicht weiterkommt.

1:26:46–1:26:48

Warum passiert mir das immer wieder?

1:26:48–1:26:51

Ja, diese wiederholenden Sachen, das Verdrängte, was immer wieder kommt,

1:26:52–1:26:56

ist einfach eine schlechte Adaption an die Anforderungen der Welt,

1:26:56–1:26:59

die aber abgespeichert wurde und nicht verändert wird.

1:26:59–1:27:03

Und die kann eben nur dann verändert werden, wenn wir ein Übertragungsgefüge

1:27:03–1:27:08

haben, in dem wir in der Beziehung mit der anderen Person das verändern können, was dann...

1:27:10–1:27:12

Was dann eben neu abgespeichert wird.

Florian Clauß

1:27:12–1:27:19

Toll, toll, toll. Super. Großartig. Ich musste auch an unsere Episode Männerfantasien denken.

1:27:19–1:27:24

Teveleit, wo du auch über die Psychoanalytikerin, wie heißt sie noch?

1:27:24–1:27:25

Die auch genau dieses...

Micz Flor

1:27:25–1:27:26

Melanie Klein.

Florian Clauß

1:27:26–1:27:33

Melanie Klein. In der frühkindlichen Erfahrung von Kindern, was du jetzt beschrieben

1:27:33–1:27:37

hast, da gibt es ja noch nichts, wie sich das ausprägt.

1:27:37–1:27:40

Erfahrungen werden gemacht, aber ich habe ja noch kein Apparat,

1:27:40–1:27:43

wie ich dann halt quasi wieder in die Verbindung mit der Welt ging.

1:27:43–1:27:49

Je nachdem, bei Männerfantasien, Karma, die Männer, die geschlagen wurden und

1:27:49–1:27:51

dann den Körperpanzer entwickelt haben,

1:27:52–1:27:57

und dann wieder Leid weiter übertragen haben, das ist ja so eine Verkettung

1:27:57–1:27:59

von Leid, die da passiert,

1:28:00–1:28:05

die ja auch genau so da die Erklärung aufgreift und umsetzt,

1:28:05–1:28:08

übersetzt in Psychoanalyse von Karma. Finde ich sehr schön.

Micz Flor

1:28:08–1:28:11

Man könnte jetzt sogar noch eins weitergehen können, die Wiedergeburt mal rein

1:28:11–1:28:14

rechnen. Ja, das ist irgendwie ein bisschen frech.

1:28:14–1:28:18

Aber das heißt, ich bin jetzt in einer Situation, in der ich,

1:28:19–1:28:22

in meinem, wir nennen es jetzt mal Karma-Gedächtnis, das ist ein fürchterliches Wort, aber,

1:28:24–1:28:28

immer wieder an unsere eigenen Grenzen stoßen, das zu verändern,

1:28:28–1:28:33

die Aufforderung der Welt quasi neu zu beantworten und das Ganze mit uns durchtragen,

1:28:34–1:28:36

und einfach nicht gut damit umgehen.

1:28:37–1:28:41

Und diese Person wird es Vater oder Mutter und hat ein Kind,

1:28:41–1:28:46

das wieder eine Bindung fordert, eine Bindung an die Eltern fordert.

1:28:47–1:28:51

Und dieses Karma-Gedächtnis-Defizit, was einen im eigenen Leben schon bis zum

1:28:51–1:28:53

Elternwerden betroffen hat,

1:28:54–1:28:58

Passiert jetzt irgendwie, da kommt wieder eine ganz große Anforderung,

1:28:58–1:28:59

versorge mich, versorge mich, versorge mich.

1:29:00–1:29:04

Es gibt auch Care-Systeme, das ist eine Emotion.

1:29:04–1:29:09

Caring ist eine Emotion in diesem neuropsychoanalytischen Denken oder affektiven Denken.

1:29:09–1:29:15

Und da wird das dann weitergegeben, weil die inadäquate Response auf die Anforderung

1:29:15–1:29:17

des Kindes natürlich da wiederum weitergetragen wird.

1:29:17–1:29:24

Also man könnte sogar sagen, dass Wiedergeburt nicht als realer Tunnel von Leben

1:29:24–1:29:32

in Leben, aber als Übergabe von Bindungsdefiziten, von Bindungsstörungen passt da sogar irgendwie auf.

Florian Clauß

1:29:32–1:29:37

Ja toll, das ist großartig, wie sich das ausgeht. Fünfter Punkt, Bewusstsein.

Micz Flor

1:29:38–1:29:42

Bewusstsein, genau. Das ist eben dann diese Frage, von was man spricht.

1:29:42–1:29:47

Wir haben Wahrnehmung gesprochen, wir haben Emotionen gesprochen und der Begriff

1:29:47–1:29:51

von Bewusstsein auf der ganz basalen Ebene ist halt das,

1:29:51–1:29:58

was durch die Emotion über diesen Reticular Activating System,

1:29:59–1:30:01

durch diesen kleinen, Da habe ich jetzt den Namen vergessen,

1:30:01–1:30:04

kommt er nächstes Mal, habe ich in meinen Notizen drin.

1:30:04–1:30:13

Das Bewusstsein entsteht durch Emotionen und durch die Aktivierung im oberen

1:30:13–1:30:18

Stammhirn, was dann nach oben eben auch mit dem Kortex verbunden ist.

1:30:20–1:30:24

Es ist wichtig, dass es nicht ein Schalter ist, wo es an und aus geht,

1:30:24–1:30:25

sondern es hat drei Qualitäten.

1:30:25–1:30:28

Es hat einfach erstmal eine emotionale Qualität.

1:30:29–1:30:30

Und zum Beispiel Hunger ist auch eine Emotion.

1:30:32–1:30:35

Müdigkeit, das würde alles damit reinfallen, dass der Körper will irgendwas.

1:30:36–1:30:39

Das heißt, es ist nicht einfach nur an, aus oder 80 Prozent,

1:30:39–1:30:41

sondern es hat eine Färbung.

1:30:41–1:30:44

Du kannst nicht Hunger durch Schlafen lösen.

1:30:45–1:30:49

Das ist das eine. Das andere ist, aber es hat auch eine Intensität und es kann

1:30:49–1:30:50

sich auch aufeinander addieren.

1:30:50–1:30:54

Wenn du jetzt irgendwie eh schon spät dran bist und das und das und das und

1:30:54–1:30:57

dann auch noch pinkeln musst, dann wirst du noch unwirscher.

1:30:57–1:31:00

Also dann ist quasi viel Druck drauf, aber du kannst auch das wiederum eben

1:31:00–1:31:03

nicht einfach durch mehr Schlafen lösen, sondern du musst die Dinge einfach

1:31:03–1:31:04

irgendwie einzeln angehen.

1:31:05–1:31:07

Und das dritte ist mir jetzt gerade entfallen, das kommt in der nächsten Folge.

Florian Clauß

1:31:08–1:31:11

Du sagst nochmal da den Begriff des Bewusstseins, das heißt,

1:31:11–1:31:13

dass du die Reihenfolge richtig einhältst.

1:31:14–1:31:16

Nein, nein, der wusste.

Micz Flor

1:31:16–1:31:16

Genau.

Florian Clauß

1:31:16–1:31:20

Du hast jetzt nicht versucht, irgendwie dein Pinkeln durch Schlaf zu lösen.

Micz Flor

1:31:20–1:31:27

Also Bewusstsein wird da verstanden in dem philosophischen Konzept von Aboutness.

Florian Clauß

1:31:28–1:31:28

Aboutness.

Micz Flor

1:31:29–1:31:29

Aboutness.

Florian Clauß

1:31:29–1:31:30

Consciousness.

Micz Flor

1:31:31–1:31:35

It feels like something. I feel this about that. Okay.

1:31:36–1:31:39

Ich kann dir vielleicht nur aus der Gestalttherapie-Folge sagen,

1:31:39–1:31:43

da gibt es diesen Begriff der Konfluenz. Die Gestalttherapie ist interessanterweise

1:31:43–1:31:45

auch nah an diesem Denken schon dran.

1:31:46–1:31:53

Konfluenz ist quasi, ich bin eigentlich im Nirwana, ich bin erst mal so wunschlos.

1:31:53–1:31:59

Und die Kontaktkurve bedeutet halt von diesem Wunschlosen bis hin zur vollen

1:31:59–1:32:03

Hingabe, das heißt die Erfüllung meines Bedürfnisses und danach gehe ich wieder in so eine Entspannung.

1:32:03–1:32:07

Und in der Konfluenz entsteht auf einmal was Unwirsches im Körper.

1:32:08–1:32:13

Wir sitzen jetzt hier, wird der Boden nass oder habe ich einen Sonnenstich bekommen,

1:32:13–1:32:14

habe ich Hunger, bin ich müde?

1:32:15–1:32:19

Ich weiß es nicht genau, aber ich merke halt so, irgendwie fühlt es sich nicht

1:32:19–1:32:23

mehr sauber an. Die Homöostase, und das ist dann eben wieder in diesem Hirnstamm,

1:32:23–1:32:26

die Homöostase ist gestört, da drängt was hoch.

1:32:26–1:32:30

Das wäre bei Freud dann eben auch dieses Triebhaft, das drängt so von unten hoch.

Florian Clauß

1:32:30–1:32:32

In der Gestalttherapie?

Micz Flor

1:32:32–1:32:36

In der Gestalttherapie finde ich es deshalb interessant, weil die Konfluenz

1:32:36–1:32:41

beschreibt das ganz gut, dass manche Menschen einfach nicht benennen können,

1:32:42–1:32:46

was das für eine Emotion ist oder was für ein Bedürfnis daraus entsteht aus diesem Drängen.

1:32:46–1:32:50

Und dann einfach immer zu dem Immergleichen greifen. Also mir geht es gerade

1:32:50–1:32:52

nicht gut, ich mache Fernseher, mir geht es gerade nicht gut,

1:32:52–1:32:54

ich esse was, mir geht es gerade nicht gut, ich trinke ein Bier.

1:32:55–1:32:58

Irgendwas stimmt nicht, aber ich habe einfach nicht das Samusurium.

1:32:58–1:33:01

Und auch das wäre natürlich in der Psychoanalyse oder Psychotherapie,

1:33:01–1:33:05

wir reden jetzt viel über Analyse, weil das so kulturell auch so ein wichtiges

1:33:05–1:33:08

Wort ist, aber Psychotherapie allgemein geht es ja oft auch um die Benennung

1:33:08–1:33:11

von Emotionen, die überhaupt zu erleben, Wünsche und so weiter.

Florian Clauß

1:33:11–1:33:13

Und ist das jetzt Bewusstsein?

Micz Flor

1:33:13–1:33:16

Das Bewusstsein entsteht,

1:33:17–1:33:21

durch Gefühle. Wir können sagen, es sind Affekte, wir können sagen, es sind Emotionen.

Florian Clauß

1:33:22–1:33:22

Alles sind Gefühle, ja.

Micz Flor

1:33:23–1:33:29

Aber das Gefühl, das Gefühl heißt ja schon, dass wir bewusst sind.

1:33:29–1:33:31

Wenn wir etwas fühlen, Gefühle sind immer bewusst.

1:33:32–1:33:34

Wir können nicht unbewusst sein.

Florian Clauß

1:33:34–1:33:39

Ja, ich finde, da ragt es nach dieser Einteilung doch in Wahrnehmung rein,

1:33:39–1:33:41

also ob das angenehm ist oder nicht angenehm ist.

1:33:42–1:33:47

Während das Bewusstsein ist ja dann doch nochmal eine andere Instanz, die eine gewisse...

Micz Flor

1:33:47–1:33:52

Genau, das ist das, was Marc Solms so ein bisschen auf den Kopf stellt und da

1:33:52–1:33:55

bräuchte dann vielleicht auch ein bisschen mehr Anlauf, ein bisschen mehr Hirnschmelz

1:33:55–1:33:57

auf meiner Seite, um das noch mal ganz aufzuschlüsseln.

1:33:57–1:34:02

Aber was Solms sagt, das bewusste ist, nicht das Unbewusste.

1:34:02–1:34:06

Freud sagt er, das sei irgendwie unbewusst, dann kommt es nach oben und Bewusstsein,

1:34:06–1:34:09

dann streckt es so Fühle aus und schrabbelt so ein bisschen am Kortex mit der

1:34:09–1:34:12

Wahrnehmung und da entsteht dann irgendwie Bewusstsein.

1:34:13–1:34:16

Und Solms sagt, das ist so nicht falsch, aber wir müssen erstmal davon ausgehen,

1:34:16–1:34:21

dass es ist immer bewusst, weil es ist Emotion. Emotion ist das Erste, was passiert.

1:34:21–1:34:28

Und wenn Emotion passiert, dann ist das Bewusstsein an. Wir haben nämlich ein Gefühl.

1:34:28–1:34:32

Wir können ein Gefühl, wir gefühlen ein Gefühl immer.

1:34:32–1:34:35

Wenn wir über ein Gefühl sprechen, dann fühlen wir es nicht.

1:34:35–1:34:36

Wir können über die Freude reden.

1:34:37–1:34:42

Da macht uns das vielleicht auch ein bisschen freudig, wenn wir uns so Bilder einfallen lassen. Aber,

1:34:43–1:34:49

Wenn das bewusste kortikale Top-Down-Rechengerüst über Freude reflektiert,

1:34:49–1:34:52

dann ist das nicht das Gefühl. Das Gefühl fühlen wir.

1:34:52–1:34:58

Und es gibt eben auch die Beobachtung, bei Ratten kann man den größten Teil

1:34:58–1:34:59

des Cortex irgendwie wegschneiden.

1:35:00–1:35:03

Und die sind immer noch in der Lage, soziales Leben zu führen, so Blindside-mäßig.

1:35:05–1:35:08

Die kopulieren, die kriegen Kinder, die ziehen die auch hoch.

1:35:08–1:35:13

Also das ist halt so von außen betrachtet, fehlt das Corticale, da fehlt nicht so viel.

1:35:13–1:35:18

Und das zweite ist, es gibt auch eine seltene Schädigung des Gehirns,

1:35:18–1:35:24

wo in der frühkindlichen Entwicklungsphase das Stammhirn alles intakt ist,

1:35:24–1:35:27

aber der Kortex wird nicht entwickelt. Die haben keinen Kortex.

1:35:27–1:35:31

Und diese Kinder haben ganz oft auch so Anfälle, so Seizures.

1:35:32–1:35:37

Aber es ist trotzdem so, dass deren Eltern genau wissen, wann die da sind und wann die schlafen.

1:35:38–1:35:42

Die haben ein Bewusstsein, die haben Emotionen, die freuen sich,

1:35:42–1:35:45

wenn man denen was irgendwie in einer Katze auf den Schoß setzt.

1:35:45–1:35:50

Da hat Marc sonst in einem Interview gesagt, die können es halt nicht sagen,

1:35:50–1:35:52

die können nicht drüber reden, das haben die alles nicht.

1:35:52–1:35:55

Aber wenn du den Eltern sagst, sie haben kein Bewusstsein, dann sagen die Eltern,

1:35:55–1:35:59

du spinnst wohl, die sind bewusst, ich kann mit denen spielen,

1:35:59–1:36:00

wir können Interaktionen eingehen.

1:36:01–1:36:04

Und er meint halt so, es gibt halt diesen Begriff der Reportability.

1:36:05–1:36:07

Aber wenn die dir das nicht sagen wollen, willst du wissen, dass sie wirklich

1:36:07–1:36:09

bewusst haben? Die Katze kann es auch nicht sagen.

1:36:10–1:36:12

Aber ich kann dir sehr schnell einen Roboter bauen, der dir sagt,

1:36:12–1:36:14

ich habe ein Bewusstsein.

1:36:14–1:36:16

Das dreht sich dann irgendwie so um.

1:36:18–1:36:21

Es ist sehr einfach, Reporte zu bekommen, dass da ein Bewusstsein ist.

1:36:21–1:36:25

Aber das ganz kurz abschließend, Bewusstsein allgemein würde,

1:36:25–1:36:31

würde Max Holm sagen, es gibt so ein primäres Bewusstsein, das ist ein Bewusstsein

1:36:31–1:36:36

der Gefühle und das ist notwendig, um das andere überhaupt obendrauf aufzupacken.

1:36:36–1:36:40

Und dieses andere Bewusstsein, was oft als Bewusstsein beschrieben wird,

1:36:40–1:36:44

das ist eben das, was unfassbar viel Energie kostet und was in erster Linie

1:36:44–1:36:50

dafür da ist, die Anforderungen der Welt zu lösen und dann wieder abzuspeichern.

1:36:50–1:36:53

Das heißt, das Bewusstsein, von dem wir die ganze Zeit sagen,

1:36:53–1:36:56

das ist so toll und wir wollen es feiern, der Körper will immer,

1:36:56–1:36:58

dass das nicht aktiv ist.

1:36:59–1:37:04

Weil das kostet nur Geld. Das heißt, das Problem soll gelöst sein und dann wird

1:37:04–1:37:08

es wieder runtergespeichert in die unbewussten Memories.

1:37:08–1:37:11

Das ist zum Beispiel auch das Kleinhirn ist auch so ein Ort,

1:37:11–1:37:15

wo man immer schon diese ganzen Tanzabfolgen, Autofahren, was auch immer.

1:37:15–1:37:16

Das wird irgendwie gespeichert.

1:37:16–1:37:18

Und im Kleinhirn ist so ein Ort, wo es passiert.

1:37:19–1:37:21

Da passiert auch gerade ganz viel neue Forschung, weil man merkt,

1:37:21–1:37:24

dass auch viel soziales Verhalten damit abgespeichert wird.

1:37:24–1:37:29

Alles wird quasi, das Problem wird erkannt, wird bearbeitet, gelöst, verdrängt.

1:37:30–1:37:33

Weg. Brauchen wir uns nicht mehr darum kümmern. Sprechen, wir brauchen uns da

1:37:33–1:37:36

nicht mehr wirklich darum kümmern. Immer wenn wir...

1:37:37–1:37:42

Die Homöstase des Körpers gefährdet ist, kommt eine emotionale Reaktion,

1:37:42–1:37:48

die kommt ins Großhirn, die feuert ein Bedürfnis hoch und dann fängt das oben

1:37:48–1:37:50

alle Lichter an und dann muss das irgendwie gelöst werden.

1:37:50–1:37:53

Und wenn es halt zu lange dauert, weil es nicht gut lösbar ist,

1:37:53–1:37:55

dann wird es eben schlecht abgespeichert.

Florian Clauß

1:37:55–1:37:58

Weißt du, was mich an das erinnert? Das ist ja sehr algorithmisch.

1:38:00–1:38:05

Wie so ein Buffer-Overflow. und dann gibt es halt irgendwie so einen Zombie,

1:38:05–1:38:09

der legt sich dann halt irgendwie anders hin, aber im Prinzip ist es ja so ein

1:38:09–1:38:11

reiner Algorithmus, der da abläuft.

Micz Flor

1:38:11–1:38:15

Es ist ein Prozess, wir müssen auch das jetzt, das ist auch schon wirklich spät,

1:38:15–1:38:17

ich freue mich dann jetzt auch auf die Folge.

Florian Clauß

1:38:17–1:38:20

Ich möchte da noch tiefer reingehen. Ich meine, ich glaube, wir hätten noch

1:38:20–1:38:24

nie so einen saftigen Appetizer im Sinne von, der es so satt machen.

1:38:24–1:38:27

Aber was ist denn das Letzte? Wir haben nicht das Letzte.

1:38:28–1:38:31

Ich würde vielleicht zum Ende hin nochmal so kurz,

1:38:32–1:38:38

darüber mit dir sprechen, ob dann die Erleuchtung, die Überwindung des Unbewussten ist.

Micz Flor

1:38:40–1:38:45

Also Freud spricht auch von einem Nirvana-Zustand. Und dieser Nirvana-Zustand

1:38:45–1:38:47

ist aber im Prinzip der Wettstüppel-Zustand.

1:38:47–1:38:52

Also im Prinzip der Zustand einfach der homostatischen Ausgeglichenheit.

Florian Clauß

1:38:52–1:38:57

Ich glaube auch Freud, der war, also zumindest was ich an Zitaten da gefunden

1:38:57–1:39:03

habe, der hat jetzt nicht unbedingt da an diese ganze spirituelle Religion,

1:39:04–1:39:07

Buddhismus oder so, da konnte er nicht so andocken.

1:39:07–1:39:10

Das war für ihn dann halt einfach so...

Micz Flor

1:39:10–1:39:13

Da weiß ich biografisch, weiß gar nicht, wie sehr er sich damit auswählen ist.

Florian Clauß

1:39:13–1:39:18

Ich habe dann irgendwas auf Wikipedia gefunden, wo es dann halt auch um diese

1:39:18–1:39:23

ganzen Zeitgenössischen, wo dann Jung dann halt eher, weil er sich ja dann 1913

1:39:23–1:39:26

abgespalten hat von Freud und der ist dann so abgegibt. Ich glaube,

1:39:26–1:39:28

das war für Freud dann eher so ein bisschen...

Micz Flor

1:39:28–1:39:29

Der ist ja nicht so abgekippt.

Florian Clauß

1:39:29–1:39:31

Naja, der ist ja schon so, also...

Micz Flor

1:39:31–1:39:32

Wir laufen mal ein bisschen wieder.

Florian Clauß

1:39:32–1:39:34

Wir laufen jetzt mal wieder. Wir laufen mal ein bisschen reden.

1:39:34–1:39:38

Im Sinne von abgekippt, Freud gegenüber abgekippt und in eine andere Richtung gegangen.

1:39:39–1:39:43

Und der hatte natürlich diese Spiritualität, das Mystische, hat die Reisen gemacht,

1:39:43–1:39:45

die indigenen Kulturen erforscht und so weiter.

1:39:45–1:39:50

Ich glaube, das war so dieses mystische Ganze, diese Ganzheitserfahrung,

1:39:50–1:39:55

die Freud dann erstmal nicht so einordnen wollte oder Aufmerksamkeit.

1:39:55–1:39:57

Aufmerksamkeit. Es ist eine reine Spekulation.

Micz Flor

1:39:57–1:39:59

Es gibt das, ich weiß nicht, ich glaube, es heißt das schwarze Buch von Jung.

1:40:00–1:40:02

Und da habe ich jetzt für einen Freund auch gerade ein paar Sachen rauskopiert

1:40:02–1:40:04

und habe noch ein bisschen drin rumgeblättert. Und da gibt es auch ein paar

1:40:04–1:40:08

Briefe von Freud an Jung, wo ich gar nicht genau weiß, warum die da drin sind.

1:40:09–1:40:13

Aber Jung kam ja mit diesem Okkulten immer so rein. Und ich habe auch ein Zitat,

1:40:13–1:40:15

das kann ich nochmal raussuchen, wenn du es brauchst.

1:40:16–1:40:20

Wo Freud sagt, ja, C.G. Jung, bevor er noch Religionsgründer werden wollte,

1:40:20–1:40:23

hat man das und das gesagt, das hat er im Vortrag, das kann ich ja mal rausnehmen.

Florian Clauß

1:40:23–1:40:25

Ein Religionsgründer, ja, vielleicht, vielleicht.

Micz Flor

1:40:25–1:40:31

Und da ist es so, dass Freud da auch irgendwie so schon in den Briefen so ein

1:40:31–1:40:32

bisschen mit durchgegangen ist.

1:40:32–1:40:34

Da gab es ein Treffen wohl, wo die über irgendwas gesprochen haben,

1:40:34–1:40:37

da gab es einen riesen Knall und keiner wusste, was der Knall war.

1:40:37–1:40:40

Und für Jung war das halt eine Synchronicität von irgendwas.

1:40:41–1:40:48

Und Freud wollte dann dieses Okkulte irgendwie und hat aber dann so ein bisschen um Jung auch geworben.

1:40:48–1:40:51

Also es ist eine ganz komische Spannung, die da entstanden ist.

1:40:51–1:40:57

Und wir sind natürlich auch, wenn wir jetzt Buddha und Freud vergleichen,

1:40:57–1:40:58

wir sind natürlich bei Freud auch bei jenen.

1:40:59–1:41:03

Da haben wir auch drüber gesprochen, bei der Papstfolge, der dann diese geheime

1:41:03–1:41:06

Gesellschaft gegründet hat, um seinen Gedanken gut festzuhalten.

1:41:06–1:41:10

Also da ist ja auch viel drin, wo man das Gefühl hat,

1:41:11–1:41:14

dass der nicht sehr entspannt davon ausgeht, dass,

1:41:14–1:41:18

also einerseits sagt er die ganze Zeit, hey, also ich wünschte,

1:41:18–1:41:22

ich könnte schon hier die Worte der Biologie und Chemie einsetzen,

1:41:22–1:41:27

aber ich muss leider die Termini der Psyche benutzen, die für viele vielleicht

1:41:27–1:41:29

nicht so gut rumkommen, aber wir sind halt noch nicht so weit.

1:41:29–1:41:32

Also da hat er schon dann irgendwie und hat dann auch gesagt und vielleicht

1:41:32–1:41:35

ist mein ganzes Gedankengebäude dann umgeblasen.

1:41:36–1:41:38

Das heißt, er war da schon offen für Veränderung und gleichzeitig hat er sehr

1:41:38–1:41:43

stark seine Lehre so einmeiseln wollen und alle so in Linie halten.

1:41:44–1:41:51

Sind da schon auch Widersprüche drin und sicherlich hätte er mit dem Okkulten

1:41:51–1:41:55

keine Probleme oder großes Interesse, oder eine Vermittlung,

1:41:55–1:41:59

dann wäre das mit Jungen vielleicht auch nicht so gebrochen, das weiß ich nicht.

1:42:00–1:42:01

Komm, weiß keiner.

Florian Clauß

1:42:01–1:42:03

Ja, lassen wir mal so stehen.

Micz Flor

1:42:04–1:42:05

Ich will nicht das letzte Wort haben.

Florian Clauß

1:42:06–1:42:12

Nein, nein, nein. Ich will jetzt nochmal so diese Frage aufgreifen, was das Unbewusste,

1:42:13–1:42:19

also wenn wir uns den erleuchteten Buddha vorstellen, wie viel Unbewusstes hat

1:42:19–1:42:21

er noch? Und dann auch so da antworten.

1:42:22–1:42:24

Also drei Möglichkeiten gibt es.

1:42:25–1:42:26

Du hast es ja gerade so ausgefunden.

Micz Flor

1:42:27–1:42:29

Aber das ist die Definition, was du von unbewusst definierst,

1:42:29–1:42:36

Weil das Unbewusste wird aktuell beschrieben als alles, was uns nicht bewusst

1:42:36–1:42:39

wird, aber teilweise auch nicht bewusst werden kann.

1:42:39–1:42:44

Wenn Buddha da jemanden sieht, den erkennt und wiedererkennt.

Florian Clauß

1:42:44–1:42:48

Nehme mal dieses Beispiel, oder was du gerade ausgeführt hast.

1:42:48–1:42:52

Dieses Bewusstsein, was dann halt die ganze Zeit damit bemüht ist,

1:42:52–1:42:57

nach der Definition von Solln, das dann wegzuschreiben und möglichst wenig da

1:42:57–1:42:58

irgendwie betrieben zu werden.

1:42:58–1:43:02

Dann haben wir diesen ganzen Apparat da drunter, der die ganze Zeit irgendwie

1:43:02–1:43:07

diese Information organisiert oder ablegt oder sonst was.

1:43:07–1:43:11

Und die Frage ist jetzt auch rein spiritueller Ebene.

1:43:12–1:43:17

Wenn jemand erleuchtet, ist dieses Ganze, was da drunter liegt,

1:43:17–1:43:25

komplett weg oder ist es durchdrungen oder ist es im Bewusstsein?

1:43:25–1:43:32

Ist diese ganze Maschinerie, und das wird auch vom Buddha oder von Tulkus gesagt,

1:43:33–1:43:37

Menschen, die so einen Erleuchtungszustand haben, können keinen Karma mehr ansammeln.

Micz Flor

1:43:39–1:43:43

Also dann würde Marc Solms wahrscheinlich sagen, das Gegenteil ist der Fall.

1:43:43–1:43:47

Und das klingt wie Slava Szicek. Wenn es jetzt darum geht, so diesen absolut

1:43:47–1:43:51

entspannten, erleuchtenden Zustand sich vorzustellen, dann ist es so,

1:43:51–1:43:56

dass diese Person kein Bewusstsein mehr braucht. Die hat nur noch Unbewusstes.

Florian Clauß

1:43:56–1:44:00

Ja, weiß ich nicht. Was auch immer. Also ich meine, Bewusstsein im Sinne von,

1:44:01–1:44:04

dass da nichts verdrängt ist, dass da keine Triebe, also jetzt in der Definition,

1:44:04–1:44:08

die wir sie gerade aufgebaut haben, dass das Unbewusste für die Verdrängung,

1:44:08–1:44:12

für die Triebe und so weiter, dann wäre es wahrscheinlich nicht so.

Micz Flor

1:44:12–1:44:17

Aber da würde ja Säumstüder sagen, genau das, die Trieb und die Emotionen,

1:44:17–1:44:20

die sind ja immer bewusst. Die sind ja nicht unbewusst.

1:44:21–1:44:28

Freud würde sagen, der Trieb ist auch bewusst, aber womit der Trieb jetzt gekoppelt

1:44:28–1:44:29

ist, das kann verdrängt werden.

1:44:29–1:44:35

Ja, man kann irgendwie Lust begehren, nicht deines Nachbarn Weib oder sowas

1:44:35–1:44:39

und man kann das vielleicht begehren und kann sich das aber nicht zugestehen.

1:44:39–1:44:43

Ja, und dann bleibt das Gefühl da und dann hat man eine andere Triebopform.

Florian Clauß

1:44:43–1:44:46

Genau, also vielleicht so als bewusst, als so ein Erleuchteter,

1:44:46–1:44:51

siehst du den Trieb und kannst den halt auflösen, weil du den halt so erkennst

1:44:51–1:44:54

und da bleibt nichts zurück. Vielleicht so.

1:44:54–1:44:58

Und noch ein anderer, bevor wir da jetzt, also ich will jetzt eher so einen

1:44:58–1:45:00

anekdotischen Abschluss finden.

1:45:01–1:45:07

Aber die andere Sache wäre so ein bisschen, dass die Erleuchtung jetzt auch

1:45:07–1:45:09

so als komplette Überwindung der Subjektoptikation,

1:45:10–1:45:14

Spaltung dann. Das ist nie mehr diese. Und dann haben wir diesen Matrix-Moment.

1:45:15–1:45:20

Im Prinzip, alles sich auflöst, die Person wird zu einer Schrift und die Schrift

1:45:20–1:45:27

ist einfach mit allen verbunden und alles ist dann im Prinzip nur miteinander.

1:45:27–1:45:34

Das ist ja diese Erleuchtung, die Matrix ja schon schön visualisiert in der Stimmung.

1:45:34–1:45:40

Das wäre so voll spirituell und das wäre so dieser Moment, den man die man sich so vorstellt.

1:45:40–1:45:45

Das andere ist ja schon irgendwo nachvollziehbar mit bestimmten didaktischen

1:45:45–1:45:50

oder mit bestimmten Modellen, aber das wäre so glaube ich das Extrem davon.

1:45:51–1:45:56

Da hast du ja nichts mehr, wo sich dann irgendwie Bewusstsein operational oder

1:45:56–1:45:59

überhaupt kalkulierbar wird. Das ist ja dann...

Micz Flor

1:46:00–1:46:05

Ja, die Frage ist nur, dann bist du vielleicht wirklich nicht mehr in der Welt.

1:46:05–1:46:08

Das ist ja die Sache, was du von gemeint hast, man ist ja nie ganz drin.

1:46:09–1:46:10

Also man ist ja immer so wie im Pool.

1:46:11–1:46:15

Und die Idee dieser Erleuchtung wäre vielleicht wirklich dann zu sagen,

1:46:16–1:46:21

dann bin ich ein Beobachter, der von außen auf das schauen kann.

Florian Clauß

1:46:21–1:46:28

So, genau. Aber du kannst beide Positionen einnehmen, weil Neo in Matrix,

1:46:28–1:46:30

der kann ja auch interagieren.

1:46:30–1:46:35

Er nutzt das ja als Superkraft, um dann interagieren zu können.

Micz Flor

1:46:35–1:46:36

In der Simulation allerdings.

Florian Clauß

1:46:37–1:46:39

In der Simulation, das stimmt. Aber wir reden ja von Butter,

1:46:39–1:46:40

da ist ja richtig erleuchtet.

Micz Flor

1:46:41–1:46:45

Ja, genau. Aber die Tatsache, dass er das in der Simulation sehen kann,

1:46:45–1:46:48

geht vielleicht nur deshalb, weil er ja eigentlich nicht da drin ist.

1:46:48–1:46:50

Er ist ja eigentlich da außerhalb.

1:46:51–1:46:55

Also ich weiß nicht, ob sich das so leicht lösen lässt. Also vielleicht habe

1:46:55–1:46:58

ich weder Energie noch Wissen noch Konsequenzen.

1:46:59–1:47:04

Kognitiven Kapazitäten in meinem Bewusstsein, das gut zu Ende zu bringen.

1:47:04–1:47:07

Aber mein Gefühl dazu ist, also diese Idee von der Leuchtung,

1:47:07–1:47:11

das Bild, was ich jetzt davon hätte, wenn ich im Buddhismus denke,

1:47:11–1:47:13

dann wäre das eher wie bei C.G.

1:47:13–1:47:18

Jung das kollektiv Unbewusste, ein Ort, der anders ist als die Natur, in der wir jetzt sind.

1:47:19–1:47:22

Also der ist, keine Ahnung, anders im Sinne von, vielleicht würde irgendjemand

1:47:22–1:47:24

sagen, eine höhere Dimension oder sowas.

1:47:24–1:47:28

Aber es ist irgendwie nicht, es ist nicht hier in dem, wo wir sind.

1:47:28–1:47:34

Also diese Form von Erleuchtung wäre für mich so gesehen ein Standpunkt,

1:47:34–1:47:39

wo man von außen auf das gucken kann, aber dann ist man auch nicht mehr Teil davon.

Florian Clauß

1:47:39–1:47:46

Okay, aber ich glaube, wir können es nicht ganz lösen, wie das Unbewusste sich

1:47:46–1:47:48

im Erleuchtungszustand verhält.

1:47:48–1:47:52

Wir müssten dann mal wirklich jemanden fragen, dem man dann sagt,

1:47:53–1:47:54

das ist ein Erleuchteter.

1:47:55–1:47:58

Mal schauen, wann wir das nächste Mal den Dalai Lama treffen.

Micz Flor

1:47:58–1:48:01

Ja, ich bin auch jetzt gerade wirklich, wie viel Uhr haben wir denn jetzt?

Florian Clauß

1:48:01–1:48:02

Wir sind schon recht spät.

Micz Flor

1:48:02–1:48:02

Wow.

Florian Clauß

1:48:03–1:48:05

Wir sind schon recht spät und wir haben echt lange aufgenommen.

Micz Flor

1:48:06–1:48:06

Lange aufgenommen, ja.

Florian Clauß

1:48:06–1:48:09

Und ich finde, wir haben einen sehr...

1:48:10–1:48:11

Intensives Gespräch und es hat

1:48:11–1:48:16

sich toll einfach ergänzt mit deinen Vorbereitungen für die nächste Folge.

1:48:16–1:48:20

Ich hoffe nicht, dass du das jetzt alles so verheizt hast, dass du nächste Folge

1:48:20–1:48:23

nur noch eine halbe Stunde machen kannst.

Micz Flor

1:48:23–1:48:27

Ich werde in der nächsten Folge nicht mehr über Karma sprechen wahrscheinlich,

1:48:28–1:48:30

aber trotzdem ähnliche.

1:48:30–1:48:32

Oder ich kann ja noch mal zurückverweisen.

Florian Clauß

1:48:34–1:48:38

Ja Mensch, mit vielen Dank für diesen, wir haben ja nicht mehr,

1:48:38–1:48:40

wir sind ja nicht mehr gegangen.

1:48:40–1:48:43

Wir sind ja die ganze Zeit stehen geblieben. Wir sind viel stehen geblieben.

Micz Flor

1:48:43–1:48:45

Also ich fand es auch eine interessante Folge, so energetisch interessant,

1:48:45–1:48:48

die Räume. Wir haben zwei Tempelhunde gehabt.

1:48:48–1:48:52

In der ersten und in der zweiten Folge. Nee, beides war in der zweiten Folge, glaube ich.

1:48:53–1:48:57

Sind Hunde zu uns gekommen und wollten bei uns liegen, aus von erfindlichen Gründen.

1:48:57–1:49:01

Du hattest eine Stelle, wo du irgendwas gesagt hattest, über was dieses,

1:49:01–1:49:03

ich glaube, diese Umkehrung der Dinge.

1:49:03–1:49:08

Sie können ganz schlimm sein und dann können sie aber auch ganz erleuchtet Da

1:49:08–1:49:12

war so ein kleiner Junge, der mit dem Stock die ganze Zeit und Pum, Pum, Pum drauf kam.

1:49:13–1:49:16

Es gab also viele Jungen, würde ich sagen, Synchronicitäten,

1:49:16–1:49:18

die da aufgetreten sind.

1:49:18–1:49:21

Und es ging los mit der Frau, die hinter uns gelaufen ist.

Florian Clauß

1:49:21–1:49:23

Wo wir dann den Platz wechseln mussten.

Micz Flor

1:49:23–1:49:24

Da musst du den Platz wechseln, ja.

Florian Clauß

1:49:24–1:49:29

Ja, sehr schön. Ja, ich hoffe auch, ihr habt es so lange ausgehalten, durchgehalten.

1:49:30–1:49:34

Wenn ihr noch mehr wollt, dann guckt auf eigentlich-podcast.de.

1:49:35–1:49:39

Da tragen wir noch ein paar Informationen zusammen. Und ihr könnt sehen,

1:49:39–1:49:42

wie wir nicht so viel gelaufen sind.

1:49:42–1:49:46

Weil wir veröffentlichen auch immer die Tracks, wo wir langlaufen.

1:49:46–1:49:51

Weil eigentlich Podcast ist der Podcast, bei dem wir im Laufen reden. Laufend reden.

1:49:51–1:49:56

Und auch das nächste Mal, habt ihr schon gehört, Folge dann 106.

1:49:57–1:50:01

Womit ich dann mehr über Säulen, die Theorien?

1:50:02–1:50:04

Präsentiert, erzählt.

Micz Flor

1:50:04–1:50:06

Genau, die nächste Folge werde

1:50:06–1:50:11

ich dann diese Marc-Solm-Sache nochmal ein bisschen besser aufdröseln.

Florian Clauß

1:50:11–1:50:13

Ich fand das schon sehr applauswebel.

Micz Flor

1:50:13–1:50:15

Ein bisschen wacher aufdröseln.

Florian Clauß

1:50:15–1:50:18

Nee, es war auch sehr wach. Ich konnte es sehr gut folgen.

1:50:19–1:50:23

Sehr spannend. Also ich freue mich auf die nächste Folge. Bis dahin. Macht's gut. Tschüss.

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"... chaos magic has no history. Every culture and generation rewrites the eternal verities of magic in terms of its own symbolism and idiosyncrasies; only the underlying practical techniques of magic really matter." -- Peter J. Carroll in Liber Null

Diesen zweiten Teil der Episode über Wissenschaft, Evidenz, C. G. Jung und "Das Rote Buch" beginnen wir mit einem Ausflug in die Magie. Zuerst hören wir noch einmal einen Auszug aus dem zauberhaften Roman "Jonathan Strange & Mr. Norrell". Damit hatten wir auch den ersten Teil abgeschlossen. Und dann stolpern wir hinein in die sogenannte Chaosmagie, eine magische Praxisform, die in den späten 1970er-Jahren entstand. Der Übergang ist so holprig, dass Flo anfangs vermutet, Peter Carroll sei ein weiterer Charakter des Romans. Vielmehr hat Peter J. Carroll mit den Werken "Liber Null" und "Psychonaut" eine theoretische und praktische Grundlage für eine neue Praxis der Magie formuliert, die heute als Chaosmagie bezeichnet wird. Carrolls Ansatz betont den pragmatischen Umgang mit magischen Techniken und versucht, diese von überlieferten rituellen und symbolischen Systemen zu lösen. Und – deshalb kommt die Chaosmagie in dieser Folge vor – er beansprucht ein empirisch orientiertes Vorgehen, das die Wirksamkeit von Praktiken anhand subjektiver Erfahrung überprüft. Wir befinden uns also mitten in der Frage: Was ist Wissenschaft? Und drehen jetzt das Rad noch einmal weiter: Ist Magie Wissenschaft? Wir drehen das Rad dann noch ein Stück weiter und erreichen so wieder die Praxen der Psychotherapeut:innen, beziehungsweise die psychotherapeutische Praxis – insbesondere Körperarbeit und Atemtechniken.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:04–0:00:04

Läuft.

Micz Flor

0:00:04–0:00:11

Ja okay wir sind immer noch am höchsten punkt unserer tour im zweiten teil.

Florian Clauß

0:00:18–0:00:25

Ja hier ist eigentlich podcast episode 80 mit als wir unseren podcast angefangen

0:00:25–0:00:31

haben haben wir darüber diskutiert, sollen wir eine Null vor den zwei Stellen machen oder nicht?

0:00:31–0:00:36

Jetzt bekommen wir tatsächlich der 100 nahe und es hat sich dann als gut bewiesen,

0:00:36–0:00:39

dass wir eine Null, dass wir dreistellig gestartet sind.

Micz Flor

0:00:39–0:00:45

Wir sind schon bei 80, genau. Aber das 80 natürlich evoziert auch sowas wie ein Altersjubiläum.

0:00:46–0:00:49

Schön wäre es, wenn wir nur zwei Nullen gehabt hätten, weil wir dann wissen,

0:00:49–0:00:53

dass wir höchstwahrscheinlich noch am Leben sind, wenn dieser Podcast hineingefindet.

0:00:53–0:00:57

Jetzt ist die tragische Wahrheit, dass wir wahrscheinlich das Ende des Podcasts

0:00:57–0:01:00

auf einer numerischen Ebene nicht erleben werden.

Florian Clauß

0:01:00–0:01:05

Oh wei. Mitch, jetzt ist es so ein trauriger Einstieg. Da hatten wir so einen

0:01:05–0:01:08

Cliffhanger zum Ende gebaut, der ersten Episode.

0:01:08–0:01:12

Der erste von dieser Episode, nämlich Episode 78. Wir wechseln uns immer mit

0:01:12–0:01:15

einem Thema ab. Wir laufen beim Reden.

0:01:15–0:01:18

Das heißt, wir suchen uns eine Strecke in Berlin aus, meistens Berlin,

0:01:19–0:01:23

und laufen gemeinsam und sprechen über das Thema, das dieses Mal auch Mitch

0:01:23–0:01:24

weiter vorbereitet hat.

Micz Flor

0:01:24–0:01:30

Genau. Der Cliffhanger Das habe ich gerade in meiner Biografie vor einer Minute

0:01:30–0:01:32

schon mal gelesen, aber ich lese noch mal die letzten Zeilen.

0:01:33–0:01:37

Mr. Norris kleine blauen Augen wurden härter und leuchteten und er knifft die

0:01:37–0:01:40

Lippen zusammen, als wollte er eine große heimliche Freude unterdrücken.

0:01:41–0:01:46

Die Quelle ist in den Shownotes oder eben Folge 78 noch mal hören,

0:01:46–0:01:47

weil das ist jetzt eigentlich nur ein Foto.

0:01:48–0:01:52

Es war so, dachte Mr. Segundus, als hätte er lange Zeit darauf gewartet,

0:01:52–0:01:56

dass ihm jemand diese Frage stellte und als hätte er die Antwort darauf seit Jahren parat.

0:01:56–0:01:59

Mr. Norrell sagte, ich kann Ihnen bei Ihrer Frage nicht helfen,

0:02:00–0:02:03

Sir, denn ich verstehe Sie nicht. Es ist die falsche Frage, Sir.

0:02:04–0:02:10

In England wird noch gezaubert. Ich selbst bin ein ziemlich passabler, praktischer Zauberer.

0:02:11–0:02:16

Das war der Cliffhanger. Flo, jetzt hattest du vier Wochen Zeit, darüber nachzudenken.

Florian Clauß

0:02:18–0:02:20

Ich bin wahr, jetzt waren es vier Minuten.

Micz Flor

0:02:21–0:02:21

Worum geht es denn?

Florian Clauß

0:02:21–0:02:26

Nein, nein, ich erwarte, ich bin gespannt auf deine Auflösung.

Micz Flor

0:02:26–0:02:30

Kennst du das bei ChatGPT, wenn der fragt, welche Antwort gefällt Ihnen besser?

Florian Clauß

0:02:31–0:02:33

Ich kriege meistens nur eine Antwort.

Micz Flor

0:02:34–0:02:39

Es gibt ja manchmal, gut, meine Fragen schlecht formuliert. Ich bin der Project

0:02:39–0:02:40

Manager, den jeder hasst.

0:02:41–0:02:47

I think we need buttons. Ja, da steht dann manchmal so da, wähle aus,

0:02:47–0:02:51

was dir besser passt und dann so die kurze Info auch noch, das wird jetzt quasi

0:02:51–0:02:54

als Wissen mitgespeichert, also seine Aktion wird gespeichert.

0:02:55–0:02:59

Und ich habe zwei Pfade in diese Folge oder in diesen Abschnitt gelegt,

0:02:59–0:03:00

wo ich dachte, der ist in der gleichen Folge.

0:03:01–0:03:04

Das eine ist die Chaosforschung, da haben wir ganz kurz vorhin drunter gesprochen.

0:03:05–0:03:09

Und das andere ist jetzt eben dieser Mr. Norrell, der Zauberer.

0:03:10–0:03:12

Und jetzt gehe ich noch mal eine dritte.

Florian Clauß

0:03:12–0:03:17

Aber das ist so ein bisschen auch wie so ein Logikrätsel, ne?

0:03:18–0:03:22

Dass irgendwie zwei, einer lügt und dann weiß es nicht wer.

0:03:24–0:03:26

Dieses Paradox, was da auch mit drin hängt.

Micz Flor

0:03:27–0:03:33

Ja, wir kamen ja aus jung raus, als auch ambivalent bleiben,

0:03:33–0:03:39

der halt irgendwie ja auch nicht ganz greifbar ist.

0:03:39–0:03:45

Ist er jetzt wirklich abgedriftet in esoterische, spirituelle, metaphysische Räume?

Florian Clauß

0:03:45–0:03:45

Wieso auch?

Micz Flor

0:03:47–0:03:51

Weil wir ja jetzt einen Magier, den wir jetzt den Norrell gehört haben.

0:03:54–0:04:01

Oder ist er Wissenschaftler, der bestimmte Dinge in ihrer Wirksamkeit anbietet

0:04:01–0:04:04

und prüft und dann auch in psychotherapeutischer Arbeit einsetzen kann.

0:04:05–0:04:09

Dieses rote Buch, was wir erwähnt haben, ist dann wirklich so ein Grenzbereich,

0:04:10–0:04:17

in dem die Art, wie er schreibt und sich selbst auch mit in die Schrift hinein

0:04:17–0:04:22

holt, schon manchmal so anmutet, als ob da jemand eine Religion begründet.

0:04:22–0:04:27

Er hat auch mit viel Liebe das Ganze in gotischen, handschriftlichen Schrift

0:04:27–0:04:30

geschrieben, mit Zeichnungen, für die er auch Vorzeichnungen gemacht hat.

0:04:30–0:04:32

Also es ist alles schon etwas, was er wirklich inszeniert hat.

0:04:33–0:04:37

Ein großer Klotz, vielleicht war der ihm sogar deshalb zu schwer geworden,

0:04:37–0:04:40

als dass er ihn dann nicht mehr publizieren wollte, weil die Leute vielleicht

0:04:40–0:04:43

denken, was ist denn das für ein Egomane oder so.

0:04:43–0:04:48

Aber es war auf jeden Fall etwas, was ihn über ein Jahrzehnt begleitet hat in der Herstellung.

0:04:50–0:04:54

Und das sind zwei Abschnitte. Das ist, glaube ich, das, ich weiß nicht mehr

0:04:54–0:05:01

genauen Wort, ich glaube, Lieber Novus, nee, Lieber Primus und Lieber Sekundus war es.

Florian Clauß

0:05:01–0:05:01

Ja.

Micz Flor

0:05:01–0:05:06

So nennt er diese beiden Bereiche, also Lieber. Und wir werden jetzt uns mit

0:05:06–0:05:10

einem Buch beschäftigen, das Lieber Null heißt.

Florian Clauß

0:05:10–0:05:11

Lieber Null?

Micz Flor

0:05:11–0:05:12

Lieber Null.

Florian Clauß

0:05:12–0:05:14

Okay, also Nulltes Buch.

Micz Flor

0:05:14–0:05:15

Null, genau.

Florian Clauß

0:05:15–0:05:18

Also wie die Null, die man auch beim Programmieren verwendet.

Micz Flor

0:05:18–0:05:23

Genau. Und das zweite Buch aus der Serie von dem gleichen Autor,

0:05:23–0:05:27

das ist entstanden in den 70er Jahren, Peter J. Carroll.

0:05:28–0:05:32

Das zweite Buch hieß dann aber nicht mehr lieber Uno oder sowas,

0:05:32–0:05:37

sondern das hieß Psychonaut, also Psychonaut, aber englisch geschrieben,

0:05:37–0:05:39

woher wir dann auch schon wissen, wo das herkommt.

0:05:42–0:05:45

Wir gehen jetzt, wir gehen jetzt in die Magie.

Florian Clauß

0:05:46–0:05:46

Oh.

Micz Flor

0:05:49–0:05:55

Jetzt wird es ganz okkult. Wir haben ja jung was gewusst. Wir gehen jetzt hinein in die Magie.

Florian Clauß

0:05:55–0:05:55

Ja.

Micz Flor

0:05:56–0:06:01

Aber ich muss vorneweg sagen, ich bin kein Magier.

0:06:01–0:06:05

Ich habe keine magischen, weder Rituale noch Handlungen vollbracht.

0:06:05–0:06:09

Und ich spreche jetzt als jemand, der sich dafür interessiert,

0:06:09–0:06:11

weil sich die Themen überschnitten haben.

Florian Clauß

0:06:11–0:06:11

Okay.

Micz Flor

0:06:13–0:06:18

Peter J. Carroll hat das in den 70er Jahren die Chaos-Magie begründet.

0:06:19–0:06:22

Warum die Chaos-Magie? Du wirst gerade so... Hast du Angst?

Florian Clauß

0:06:22–0:06:26

Nee, ich überlege. Ich versuche gerade jetzt... Wie hast du jetzt den Carroll

0:06:26–0:06:28

eingeordnet? Das war jetzt was für ein...

Micz Flor

0:06:28–0:06:29

Das ist ein Magier.

Florian Clauß

0:06:30–0:06:32

Achso, okay. Also du bist jetzt noch im Buch denn?

Micz Flor

0:06:33–0:06:37

Nee, das ist jetzt ein Magier. Also Peter J.

0:06:37–0:06:42

Carroll kommt nicht als Charakter im Buch vor, sondern ich habe ein sehr schönes

0:06:42–0:06:44

englisches Buch auch deshalb vorgelesen, weil in England Magie,

0:06:44–0:06:46

glaube ich, nochmal anders verankert ist als bei uns.

0:06:47–0:06:53

Wir sind jetzt in England, in England der 70er Jahre und Carol schreibt das

0:06:53–0:06:57

Buch Lieber Null in eine Szene hinein, in der das dann auch,

0:06:58–0:07:02

vor dem kulturellen Hintergrund der Zeit manchmal so Chaos, also Chaos Magie,

0:07:02–0:07:04

aber so Punk. Das war so Punk.

Florian Clauß

0:07:04–0:07:08

Das heißt, das ist wirklich so ein selbsternannter Magier.

Micz Flor

0:07:08–0:07:15

Das ist ein Magier, genau. Genau, und zwar die neueste Generation und da knüpfen

0:07:15–0:07:18

wir an das Hauptthema wieder an, so bin ich nämlich überhaupt drauf gekommen,

0:07:18–0:07:22

über diese ganzen Umwege, hat die Chaos-Magie von sich gesagt, okay.

0:07:24–0:07:28

Den ganzen Kladderadatsch der Jahrhunderte lassen wir jetzt mal außen vor.

0:07:28–0:07:32

Wir brauchen keine rote Robe oder Zauber, das brauchen wir alles nicht.

0:07:33–0:07:37

Nur was wirklich funktioniert, es geht nur um den Akt der Magie.

0:07:38–0:07:40

Es geht nur um das, was funktioniert.

0:07:41–0:07:46

Es gibt dann auch eine Anweisung in dem Lieber Null Buch.

0:07:46–0:07:52

Man soll bitte Notizen machen, aufschreiben, was man gemacht hat,

0:07:52–0:07:56

wie man es gemacht hat, was passiert ist. Also es ist quasi eine empirische,

0:07:56–0:07:59

fast schon medizinische Herangehensweise.

0:07:59–0:08:02

Alle Variablen werden aufgeschrieben und dann wird gezaubert.

0:08:02–0:08:05

Und dann wird geguckt, ob was passiert oder nicht passiert. Es wird auch vermerkt,

0:08:05–0:08:09

wenn was passiert, dann solle man bitte seine Befunde mit anderen teilen.

0:08:09–0:08:11

Die sollen es auch probieren. Wenn das auch klappt, dann ist es auch gut.

0:08:12–0:08:17

Und es muss quasi eine empirische Validität geben von Magie.

0:08:20–0:08:22

Ich glaube, diese Folge werde ich ganz viel alleine reden.

Florian Clauß

0:08:22–0:08:28

Ich versuche gerade rauszuhören, wo es hingeht. Ich bin gespannt.

Micz Flor

0:08:31–0:08:35

Die Magie nennt sich auch eklektische Magie.

0:08:35–0:08:38

Und ist in der Herangehensweise nicht unähnlich der Verhaltenstherapie,

0:08:38–0:08:45

die auch hauptsächlich über Evidenzforschung, Interventionen für valide erklärt.

Florian Clauß

0:08:46–0:08:51

Das ist jetzt nicht fiktional. Das ist wirklich eine Geschichte von diesem.

Micz Flor

0:08:53–0:08:56

Aber es ist genau ja auch diese Ambivalenz, die ich spannend finde,

0:08:56–0:09:03

weil ich habe, als ich das gefunden hatte, dann halt im deutschsprachigen Raum

0:09:03–0:09:06

oder im englischen Raum auch natürlich, wie man das so macht auf Podcasts,

0:09:06–0:09:07

man ist ja viel unterwegs,

0:09:07–0:09:12

geguckt, was wird denn da so diskutiert und dann habe ich viel Chaos Magic gefunden

0:09:12–0:09:18

oder Chaos Magie, Chaos Magie Hexen, die darüber sprechen, wie sie arbeiten und so.

0:09:21–0:09:25

Und das ist aber auch nochmal eine interessante Abtrennung davon,

0:09:25–0:09:33

weil in den Podcasts habe ich selten wirklich Leute sprechen hören über ihre

0:09:33–0:09:38

magischen Wirkungsweisen und in Anführungszeichen Erfolge oder so.

0:09:38–0:09:42

Das wird nicht besprochen, es wird aber viel über Chaos, Magie und über den

0:09:42–0:09:44

Punk darin immer gesprochen.

0:09:44–0:09:50

Es gab einen Herrn Crowley, der vorher schon so eher zeitgleich auch mit der

0:09:50–0:09:56

Psychoanalyse und mit Jungen in England so ein Magier war,

0:09:56–0:10:00

der auch Drogen genommen hat und der auch versucht hat, die Magie zu revolutionieren.

0:10:01–0:10:04

Aber in den 70er Jahren wurde dann nochmal gesagt, wir machen jetzt einen Cut.

0:10:05–0:10:11

Wir sind ganz eklektisch wir gehören keiner Schule an ist jetzt auch so,

0:10:11–0:10:16

wenn man Punkmusik wir sind jetzt nicht irgendwie die die mit Stringorchester

0:10:16–0:10:17

oder Folk oder sonst was,

0:10:17–0:10:21

das ist so ein Schnitt wir machen das alles ganz neu und jeder kann anfangen,

0:10:21–0:10:24

auch Punk nimm Gitarre in die Hand und mach,

0:10:25–0:10:29

und dann wird Magie gemacht und Carol hat dann,

0:10:31–0:10:36

Sachen auch aufgeschrieben in dem Lieber Null Buch was einem helfen kann,

0:10:36–0:10:38

Magie zu machen, also Grundvoraussetzungen.

0:10:39–0:10:41

Und die sind sehr körperlich auch.

0:10:42–0:10:49

Also man soll üben, wann immer man kann, eine statische Position einzunehmen

0:10:49–0:10:53

und sich gar nicht zu bewegen, das so lange als möglich auszuhalten.

0:10:53–0:10:56

Weil wenn man Magie macht, dann ist es wichtig, dass man das kann.

0:10:57–0:11:02

Wir erinnern uns an die letzte Folge, an einen Jungen, der so lange das Bild

0:11:02–0:11:05

seines Opas angeschaut hat, bis er dann wirklich die Treppe runterkam.

0:11:05–0:11:10

Der hatte auch da schon scheinbar, vielleicht hat Carol auch jung gelesen.

0:11:11–0:11:15

Dann geht es um Trance-ähnliche Zustände, wo dann später auch in anderen Büchern

0:11:15–0:11:18

dazu dann Atemtechniken auch angesprochen werden.

0:11:18–0:11:27

Wie kann man sich in hohen energetischen Zustand, Trance-Zustände irgendwie reinarbeiten?

0:11:27–0:11:31

Ich glaube, erst im zweiten Buch schreibt Carol dann auch selber über seine,

0:11:32–0:11:35

also wie das, was ich für ein Junggeschmied habe, über seine Magie so ein bisschen.

0:11:35–0:11:39

Er erinnert sich noch, dass er als Teenager sich dafür interessiert hat,

0:11:39–0:11:41

damit angefangen hat, einfach mal so Dinge zu machen.

0:11:41–0:11:45

Und dann aber auch in seiner revolutionären Haltung gegenüber allem,

0:11:45–0:11:51

was es schon gibt, hat er dann einfach so vor sich hin gemacht.

0:11:51–0:11:54

Das erste Erlebnis, was er wohl hatte, wo er gespürt hat, dass er was bewirken

0:11:54–0:11:59

kann, magisch ist, als er mal einen Schaffner an der Bushaltestelle,

0:11:59–0:12:03

muss ich nochmal gucken, Das Buch ist gratis auch in archive.org runterzuladen.

0:12:04–0:12:05

Das ist also verlinkt, kann jetzt jeder.

0:12:05–0:12:10

Ich möchte es nicht in die Welt streuen, aber es ist einfach da. Es ist ja schon da.

0:12:10–0:12:13

Und da hat er den so lange angeguckt, bis der auf einmal so hochgesprungen ist,

0:12:13–0:12:15

als ob er mir hintergetreten hätte.

0:12:16–0:12:18

Und dann hat er gemerkt, was habe ich da gemacht, was kann ich?

0:12:18–0:12:23

Und dann beschreibt er bestimmte Sachen, die er kann oder die er schon erlebt

0:12:23–0:12:27

hat. Und dazu gehören auch Dinge wie zum Beispiel in einem trance-ähnlichen

0:12:27–0:12:30

Zustand in einen anderen Ort zu gehen.

0:12:30–0:12:33

Also quasi wie so Teleporting, den zu sehen, nicht anwesend zu sein,

0:12:34–0:12:37

aber das zu sehen, also wie in so eine Kugel hineinschauen.

0:12:39–0:12:43

Bei einem Ort hat er gedacht, es hätte nicht geklappt und er war total verwirrt,

0:12:43–0:12:47

was da passiert war, bis er dann verstanden hat, ach nee, es war der richtige

0:12:47–0:12:51

Ort, aber er war upside down, also er war verkehrt rum, dass man das nicht so richtig sehen kann.

0:12:51–0:12:55

Was auch noch mal wichtig ist, der Begriff der Magie, wie er da beschrieben

0:12:55–0:13:01

wird, der ist ganz kurz gefasst eigentlich. Da steht nicht so viel drin.

0:13:02–0:13:07

Magie ist die Kunst, Veränderungen in Übereinstimmung mit dem Willen herbeizuführen.

0:13:07–0:13:11

Das heißt, du hast einen eigenen Willen, du möchtest was in der Welt verändern

0:13:11–0:13:13

und dann möchtest du mit der Welt,

0:13:16–0:13:21

Die angestrebte Veränderung in der Welt durch deinen Willen erzeugen.

Florian Clauß

0:13:21–0:13:21

Okay.

Micz Flor

0:13:23–0:13:24

Welcher Film fällt dir dazu ein?

0:13:32–0:13:33

Männer, die auf Ziegen starren.

Florian Clauß

0:13:34–0:13:35

Ja, klar, natürlich.

Micz Flor

0:13:38–0:13:43

Also das ist ja auch irgendwie so diese Zeit. Das war noch ein bisschen später,

0:13:43–0:13:45

aber da ist das so mit entstanden.

0:13:46–0:13:50

Und die Chaos-Forschung habe ich da einfach so mit reingebracht auch,

0:13:50–0:13:55

weil in der Chaos-Forschung ist ja dieser Butterfly-Effekt. Ich habe das nicht gefunden.

0:13:55–0:13:58

Ich weiß nicht, warum das Chaos-Magie heißt. Das steht im Buch nicht drin.

0:13:59–0:14:03

Später wird nochmal über Chaos-Forschung oder Science, glaube ich,

0:14:03–0:14:06

wird sogar genannt, gesprochen.

0:14:09–0:14:13

Aber nicht erklärt, warum das Chaos-Magie heißt. Gerne in den Kommentaren nachreichen.

0:14:14–0:14:15

Ich habe es nicht gefunden.

0:14:17–0:14:21

Aber meine Assoziation, deshalb wollte ich die Chaosforschung damit reinnehmen,

0:14:22–0:14:28

wenn du es schaffen kannst, zu sagen, ein Tornado entsteht durch das Flappen

0:14:28–0:14:30

von einem Schmetterling in Brasilien.

0:14:31–0:14:37

Dann ist es doch eigentlich irgendwie denkbar, dass wir irgendwie mit der Energie,

0:14:37–0:14:40

die wir haben, wir haben ja zumindest Körpertemperatur, die können wir vielleicht

0:14:40–0:14:43

sogar verändern, irgendwelche anderen, man kann ja Alpha-Wellen,

0:14:44–0:14:46

bitte, was weiß ich, was wir am Körper alles messen können, dass jemand sagt,

0:14:47–0:14:51

wenn wir uns dieser Idee verschreiben, dass wir in der Welt etwas verändern

0:14:51–0:14:59

können, im Kleinen und dadurch dann aber auch was Großes passieren kann, das ist doch Magie.

0:15:00–0:15:03

Und jetzt kann ich auf eine Magie zu sprechen kommen, die in meinem E-Reader

0:15:03–0:15:06

inne wohnt, die ich dir schon mal erzählt habe.

0:15:06–0:15:10

Ich weiß nicht, woher das kommt, aber ich hatte als erstes Buch auf meinen E-Reader

0:15:10–0:15:16

damals 2001 von Arthur C. Clarke draufgemacht.

0:15:16–0:15:20

Weil ich wollte das immer mal lesen und das war dann irgendwie greifbar,

0:15:20–0:15:23

sag ich mal. Und dann hatte ich das als erstes drauf und dann kam andere danach.

0:15:24–0:15:28

Immer wenn ich neue Sachen drauf lade, dann werden die in der Timeline oben

0:15:28–0:15:31

reingefüttert. Das heißt, das letzte reingeladen ist immer ganz oben.

0:15:32–0:15:36

Aber immer wenn ich neue reinlade, ist Arthur C. Clarke 2001 das allererste Buch.

0:15:37–0:15:40

Das zweite Buch ist das letzte reingeladen und dann geht es so weiter nach unten.

0:15:41–0:15:44

Arthur C. Clarke wird dann irgendwie durch Lesefalten auch mit runtergedrückt.

0:15:44–0:15:49

Aber immer wenn ich eins drauf schiebe, habe ich Arthur C. Clarke ganz oben. Magia for Me Reader.

Florian Clauß

0:15:49–0:15:54

Du hast auch gerade bewiesen, dass es nicht die alphabetische Reihenfolge ist,

0:15:54–0:15:57

sondern die zuletzten. Die zuletzten, genau.

0:15:57–0:16:05

Aber vielleicht hat Arthur C. Clarke 2001 einen Timestamp von 2048.

Micz Flor

0:16:05–0:16:10

Das kann sein, muss man mal gucken. Good thinking. I like your thinking, man.

0:16:11–0:16:15

Und Arthur C. Clarke hat ja mal diesen Satz gesagt, sinngemäß.

0:16:15–0:16:18

Jede fortschrittliche Technik muss

0:16:18–0:16:22

wie Magie wirken in einer anderen Zivilisation, in einer anderen Zeit.

0:16:22–0:16:29

Und das finde ich schon auch nochmal einen tollen Satz, wenn man Magie und Technik

0:16:29–0:16:31

zueinander reibt, genauso wie wir,

0:16:35–0:16:40

dass Okkulte, also die Empirie in der Wissenschaft oder die Empirie,

0:16:40–0:16:44

wie Jungseferstande aneinander reiben, dass da so Übergänge drin sind.

0:16:45–0:16:48

Und Cat Weasel kennst du vielleicht auch noch aus den 70er Jahren,

0:16:48–0:16:52

diese Serie, mit dem durch die Zeit gereisten Mittelaltertyp mit so einem Spitzbart.

0:16:53–0:17:00

Der kommt halt aus dem Mittelalter ins England der 70er Jahre und ist einfach total, was ist das?

0:17:00–0:17:03

Er hat so eine kleine Kröte dabei. Und der hat dann auch immer,

0:17:04–0:17:09

wenn das Licht anmacht, sagt immer, kleine Sonne brennt und drückt auf den Lichtschalter

0:17:09–0:17:10

und dann geht das Licht an.

0:17:10–0:17:13

Also diese Idee, dass Technik auch wie Magie wirken kann.

Florian Clauß

0:17:13–0:17:17

Vielleicht hier nochmal zum Ort, wo wir überhaupt sind. Wir sind vom Kienberg

0:17:17–0:17:21

runtergelaufen und jetzt streifen wir den Garten der Welt.

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Hier ist quasi das gleiche Areal. Der Garten der Welt ist aber durch den Zaun

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abgetrennt und hier haben wir so eine Sommerbopfbahn aufgebaut.

0:17:29–0:17:34

Die bin ich auch mal irgendwie, denn Neujahr war die mal auf,

0:17:34–0:17:35

da bin ich runtergefahren.

0:17:35–0:17:38

Das war toll, hat Spaß gemacht, ja.

Micz Flor

0:17:38–0:17:44

Ja, also ein schönes Gewinne. Diese Kleine, das geht da oben hoch.

Florian Clauß

0:17:44–0:17:49

Ja, das startet da oben, wo wir gerade runtergekommen sind, da ist bei diesem

0:17:49–0:17:54

Wolkenhain, ist dann nochmal so, links daneben ist dieser Eingang zur Bobbahn,

0:17:54–0:17:56

was auch relativ steil runtergeht.

Micz Flor

0:17:56–0:17:57

Ja, okay. Spannend.

Florian Clauß

0:17:58–0:18:00

Also wenn du mal mit deinen Kindern...

Micz Flor

0:18:00–0:18:02

Haben wir eigentlich auf dem Aufnahmegerät gecheckt, ob beide Kanäle drauf sind?

Florian Clauß

0:18:03–0:18:04

Sind beide Kanäle drauf, ja.

0:18:06–0:18:08

Sorry, kleine Sonne brennen.

Micz Flor

0:18:08–0:18:09

Nee, auf jeden Fall kleine Sonne.

Florian Clauß

0:18:09–0:18:11

Schreib, ich liebe dich in den Himmel.

Micz Flor

0:18:12–0:18:16

Okay, und das heißt, vor dem Hintergrund fand ich das dann halt nochmal zu denken.

0:18:17–0:18:20

Also wie sind die Zusammenhänge? Was ist das? Diese Alchemie,

0:18:20–0:18:22

diese Magie? Wie hängt das so zusammen?

0:18:23–0:18:26

Und vor allen Dingen, weil ich auch dann immer mehr gemerkt habe,

0:18:26–0:18:29

das war mein Umweg von hinten, also es war sozusagen Reverse Technology.

0:18:29–0:18:36

Ich kam über jung zur Chaos-Magie, weil viele, und das fand ich spannend dran,

0:18:36–0:18:42

viele über diese Thematiken, wie zum Beispiel Atemübungen oder dieses Körperliche,

0:18:44–0:18:47

das ist ein ganz kleiner Schritt hinein in Psychotherapie.

0:18:47–0:18:54

Also da gibt es einen ganz großen Fundus an psychodynamischen PsychotherapeutInnen,

0:18:54–0:18:56

also in England habe ich so ein paar gefunden,

0:18:57–0:19:09

die Jung die Archetypen und das kollektive Unbewusste als metaphysische Realität annehmen.

Florian Clauß

0:19:09–0:19:10

Ja.

Micz Flor

0:19:12–0:19:16

Und die sich dadurch natürlich auch für das Okkult oder für das Mystische und

0:19:16–0:19:17

auch für Zauberei irgendwie öffnen.

0:19:18–0:19:22

Und für die Träume dann eben auch Zustände sein können, in denen wir entweder

0:19:22–0:19:24

wahrhaftig woanders sind.

0:19:24–0:19:29

Das wäre dann bei der Magie eben, ich war wirklich an diesem Ort, das war kein Traum.

0:19:29–0:19:31

Oder einfach ein Traum von diesem Ort.

0:19:33–0:19:40

Und Jung dann ja sagen müsste, siehe letzte Folge, in solchen Situationen muss

0:19:40–0:19:42

man schon einfach Experte sein.

0:19:42–0:19:46

Dass man genau weiß, ob es jetzt wirklich das kollektive Unbewusste ist,

0:19:46–0:19:48

was man da erlebt oder ob es halt nur ein Traum ist.

0:19:49–0:19:51

Und wenn man diese Unterscheidung machen kann... Die Magier.

0:19:52–0:19:56

Nee, die Magier, die sind, glaube ich, von der Magie her in die Psychotherapie,

0:19:56–0:19:58

das ist, glaube ich, gar nicht so das Thema.

0:19:58–0:20:02

Aber ich fand es halt total interessant, dass über diese Diskussion,

0:20:02–0:20:07

wenn wir in der MPRI halt über ein hartes Wissenschaftskonzept,

0:20:08–0:20:11

evidenzbasierte forschung und so was sprechen auf der anderen seite natürlich dann

0:20:11–0:20:15

auch zulassen dass whatever works

0:20:15–0:20:19

vielleicht manchmal auch nicht unangebracht ist und das ist dann auch also da

0:20:19–0:20:22

wenn ich mich da wieder reinsetze ich habe mich ja ganz am anfang mit jung reingesetzt

0:20:22–0:20:26

habe irgendwie gesagt so ja diese zwei naturwissenschaften oder bei mir waren

0:20:26–0:20:31

es eher musische soziale fächer wo möchte ich hingehen in meinem leben bin bei

0:20:31–0:20:33

psychologie gelandet wo ich das gefühl hatte da kommt beides zusammen.

0:20:34–0:20:37

Und Jung, der auch Naturwissenschaften versus der auch dann irgendwie bei Psychiatrie

0:20:37–0:20:40

gelandet ist, nachdem er Medizin studiert hatte, da kommt irgendwie beides zusammen.

0:20:41–0:20:46

Wir sind uns da nicht gleich. Ich bin auch nicht jung und so gut oder so schlecht

0:20:46–0:20:49

wie jung, darum geht es gar nicht, aber ich konnte mich damit irgendwie identifizieren

0:20:49–0:20:50

an so bestimmten Sachen.

0:20:51–0:20:55

Und mit der Magie, ja.

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Es gab, bevor die Chaos-Magie wirklich in die Welt kam, gab es schon eher eben.

0:21:06–0:21:11

Im ersten Viertel des Jahrhunderts gab es, wie hieß der nochmal, Osman Spare.

0:21:11–0:21:15

Also gab es einen Künstler, der sich auch in so magische Praktiken reingedacht

0:21:15–0:21:20

und reingearbeitet hat, der eigentlich sehr viel ähnliche Annahmen hatte.

0:21:20–0:21:23

Der auch gesagt hat, wir brauchen keine Rituale, wir brauchen keine Tradition.

0:21:24–0:21:27

Also eher so gesagt hat, whatever works. wir müssen

0:21:27–0:21:30

gucken dass es funktioniert müssen achten wie

0:21:30–0:21:34

es besser funktioniert und eine wichtige

0:21:34–0:21:37

sache dann noch bei bei ich

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glaube es muss man spare auch schon aber dann auch bei carrie später ist dieser

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paradigm shift oder man kann dann sich aber auch sehr schnell dadurch dass man

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als punk musiker irgendwie gelernt hat einfach die gitarre in die hand zu nehmen

0:21:51–0:21:56

mitzumachen kann man sich sehr schnell auch in anderen Bands einfach erstmal so, man kann mitmachen.

0:21:57–0:22:02

Das hat man gelernt, weil die Chaos-Magier wohl auch immer wieder sich gegenseitig

0:22:02–0:22:06

fordern und dann bestimmte Rituale machen.

0:22:06–0:22:09

Man kann alles möglich machen. Man kann ein Mickey-Maus-Ritual machen.

0:22:09–0:22:10

Man kann sich ja alles ausdenken.

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Das ist quasi wirklich so ein Spielfeld, weil im Endeffekt geht es darum,

0:22:14–0:22:21

in der Welt Experimente zu gestalten, in denen man dann Magie findet,

0:22:22–0:22:26

dann zu validieren, dass das wirklich mit dem getanen zusammenhängt und dann

0:22:26–0:22:29

den Weg zu finden, um mit dem eigenen Willen,

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etwas in der Welt herzustellen.

Florian Clauß

0:22:32–0:22:36

Interessant, ja. Ja, aber dann auch die Wiederholbarkeit, wenn man dann halt

0:22:36–0:22:40

das How-To schreibt und dann sagt, hier, so und so ist es gelaufen,

0:22:40–0:22:43

dann habe ich das und das erlebt, macht mal.

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Und dann fängst du ja wieder an zu konservieren.

Micz Flor

0:22:46–0:22:49

Und das ist auch interessanterweise im Psychonaut ist das, glaube ich.

0:22:49–0:22:53

Also, Liebe Null heißt das, wir brauchen keine Orden, wir brauchen keine Roben,

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wir brauchen keine Rituale, aber dann kommt später doch was rein.

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Wie sehen denn Rituale aus, wenn jemand in eine Gruppe von Chaos-Magier innen integriert wird.

0:23:02–0:23:06

Also Aufnahmerituale, wie kann das gestehen, was muss man da achten?

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Also ich glaube, dass im zweiten Buch schreibt dann Carol dann schon auch wieder

0:23:10–0:23:14

so Dinge auf, die dann erstaunen, nachdem man das erste Buch so gelesen hat.

Florian Clauß

0:23:15–0:23:19

Ja, interessant. Also darüber, das habe ich wirklich noch gar nicht so gehört,

0:23:19–0:23:24

aber ich finde, das lässt sich so rein von der Kulturgeschichte ganz gut da

0:23:24–0:23:26

einordnen, in den 70er Jahren.

0:23:26–0:23:28

Und auch von der Attitüde her.

0:23:29–0:23:38

Und ich habe ja nur die Assoziation von dem Chaos-Umfeld, also Chaos-Computer-Club.

Micz Flor

0:23:38–0:23:39

Auch da ist Chaos drin.

Florian Clauß

0:23:39–0:23:46

Da ist Chaos halt auch drin. Und es gibt auch diese Nähe, es gibt die Hexen,

0:23:46–0:23:51

aber die dann mit H-A, H-E geschrieben, also von Hacken.

0:23:52–0:23:57

Und da ist so eine gewisse Anlehnung in diesem Okkulten. Aber dann natürlich

0:23:57–0:24:02

auch der Anfang mit eben Technik, die dann auch in den 70ern magisch wurde.

0:24:03–0:24:06

Wo du dann auf einmal so Zustände oder Sachen machen konntest,

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die du vorher so nicht gedacht hast.

0:24:08–0:24:14

Also das ist vielleicht die Analogie noch dazu. Aber gut, was bringt es uns

0:24:14–0:24:15

dann wieder zurück zu Jungen?

0:24:16–0:24:20

Also ich meine, diese Nähe zum Okkulten, also als ich mich jetzt da letzte Folge

0:24:20–0:24:22

auch im Vorfeld damit beschäftige.

0:24:22–0:24:29

Fand ich bei Jung nochmal interessant, dass er, und da hast du mich in der letzten

0:24:29–0:24:30

Folge so ein bisschen abgewürgt.

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Aber ich glaube, diese Nähe zum Schamanismus, und da sind wir wieder beim Okkulten, in seiner Lehre,

0:24:39–0:24:45

und da, wo er auch dann quasi indigene Völker dann besucht hat und auch untersucht

0:24:45–0:24:50

hat, beobachtet hat, und sich da mit diesen Ritualen auch sehr auseinandergesetzt hat.

0:24:50–0:24:58

Und das finde ich halt interessant, weil nämlich gerade in indigenen Kulturen,

0:24:58–0:25:04

die dann nicht auf Schrift und, also die eher auf Rituale basiert sind,

0:25:05–0:25:11

wo dann genau diese Phasen der Individuation auch ausgestellt werden.

0:25:11–0:25:17

Nämlich das Aufnahme des Jugendlichen, das heißt der Abschluss der Kindheit

0:25:17–0:25:22

durch so ein Initiationsritual, das heißt ja in ganz vielen indigenen Kulturen.

0:25:23–0:25:27

Und das, was dann so ein bisschen übergeordnet ist und was sich bei Jung auch

0:25:27–0:25:31

im Roten Buch wiederfindet, der Animismus.

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Also die meisten indigenen Kulturen gehen davon aus, und deswegen gibt es da

0:25:37–0:25:42

auch so ein ökologisches Gleichgewicht, dass die Umwelt belebt ist.

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Dass wir eine belebte Umwelt haben und dass dann dieser Zustand zwischen Mensch,

0:25:50–0:25:54

Gesellschaft und Umwelt, dass der harmonisiert werden muss.

Micz Flor

0:25:54–0:25:54

Ja.

Florian Clauß

0:25:55–0:25:58

Und das hast du ja, die Figuren hast du ja auch im roten Buch,

0:25:58–0:26:04

in den Mysterien, Anima und Animus, als das Weibliche und ich weiß nicht, ob das dieses Anima...

Micz Flor

0:26:04–0:26:08

Das hat mit dem belebten Materien nicht viel zu tun, aber es ist so,

0:26:08–0:26:12

dass Jung, ich weiß, dann habe ich ja schon gesagt, ich bin ja kein Experte, aber Jung hat,

0:26:13–0:26:18

wenn ich mich recht erinnere, schon eine Theorie, in der Materie und Psyche

0:26:18–0:26:23

oder Seele oder wie auch immer, ähm...

0:26:24–0:26:30

Nicht getrennt sind, sondern die sind beides sozusagen Abkömmlinge von was Drittem, könnte man sagen.

0:26:31–0:26:35

Und damit kann ich dann jetzt zum Beispiel auch wieder in die Chaosmagie reingehen,

0:26:35–0:26:39

weil die Chaosmagier, zum Beispiel, wenn die über Ufos reden,

0:26:39–0:26:41

dann klingt das gar nicht so viel anders als bei Jung.

0:26:41–0:26:44

Aber jetzt habe ich dich wieder abgewirkt mit dem Schamanen.

Florian Clauß

0:26:44–0:26:48

Nein, nein, nicht wirklich. Aber das war nochmal so der Punkt,

0:26:48–0:26:52

den ich da gesehen habe und das interessant finde.

0:26:52–0:27:01

Und dann auch in diesem Kontext der Märchen, wo wir auch viele von diesen Unbewussten,

0:27:02–0:27:06

auch von den Archetypen, auch mit reinkodiert haben.

0:27:06–0:27:09

Und was immer wieder zu entschlüsseln gilt.

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Und was dann auch in der einen Folge, ich hatte letzte Folge darüber gesprochen,

0:27:15–0:27:17

die Glutkerne, also irgendwelche Traumaten.

Micz Flor

0:27:17–0:27:19

Glut, also mit Gustav.

Florian Clauß

0:27:19–0:27:19

Glut.

Micz Flor

0:27:20–0:27:22

Es klang jetzt gerade wie Blutklühen.

Florian Clauß

0:27:23–0:27:29

Von Glühen. Das ist der eine, der eine Literaturwissenschaftler so herausgearbeitet hat,

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dass nämlich bei Händel und Gretel war das ja, dass die Glutkerne wie Kannibalismus,

0:27:36–0:27:37

Hungersnöte und so weiter da

0:27:37–0:27:42

irgendwo mit eingepackt sind, aber in einer Geschichte, die gut ausgeht.

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Und diese,

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Archetypen, ja, die, ja, ich meine, wir haben noch gar nicht so richtig über,

0:27:52–0:27:56

über tatsächlich über diese Mandalas und diese ganzen Bilder,

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wir haben darüber gesprochen, dass Jung dann auch das rote Buch illustriert hat,

0:28:02–0:28:06

ja, aber die, die sind ja nicht veröffentlicht worden mit, diese Bilder,

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aber hat ja auch eine Technik,

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ähm, neben dem, der aktiven Imagination, weil ja auch so Mandala malen,

0:28:15–0:28:16

was jetzt hier so jeder macht.

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Mandala malen war ja auch so.

Micz Flor

0:28:18–0:28:20

Ein Impulskaufartikel in einem Bahnhof.

Florian Clauß

0:28:21–0:28:28

Genau, also dieses Mustermalen. Und das ist halt auch genau eine Methode,

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um sich dann in so einem Zustand zwischen Wach und Traum zu bewegen.

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Und da eben so Wellen von Unbewussten hochkommen zu lassen, um dann damit weiterarbeiten zu können.

0:28:44–0:28:50

Aber ich kann mir auch vorstellen, dass diese Methode von Jung, weil er eben auch schon,

0:28:50–0:28:55

ich sag mal so, haben wir ja in der letzten Folge so ein bisschen drüber berichtet,

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dass er dann schon sehr psychotisch von außen, aber er konnte es dann auch ganz

0:29:01–0:29:03

gut nutzen für seine Arbeit.

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Aber es hätte von außen psychotisch wirken können, was er da für Visionen hat.

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Wenn du das in der klassischen Psychotherapie siehst, dann sind das ja schon

0:29:15–0:29:16

teilweise pathologische Zustände.

Micz Flor

0:29:16–0:29:20

Ja, man kann jetzt auch da wieder einfach Modelle, wenn man über Psychosen spricht,

0:29:20–0:29:25

man kann aber jetzt zum Beispiel mit so einem Ich-Funktionsmodell oder Humanstrukturmodell

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psychotisch auch als etwas beschreiben, wo zwei Ich-Funktionen,

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die wir haben, die Abgrenzung nach innen,

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die Abgrenzung nach außen, was bedeutet das, dass wir zum Beispiel so etwas wie Scham erleben?

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Und da was ganz Inneres nicht so leicht rauskommt. Wir haben unsere Geheimnisse,

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wir haben unsere Wünsche, die wir dann irgendwie auch strategisch vielleicht

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anbringen oder die wir als Mitteilung dann auch vieldeutig anbringen.

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Dass ich dir das jetzt sage, bedeutet mehr über meine Gefühle für dich als über

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das, was ich dir mitgeteilt habe. Solche Sachen.

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Und sowas kann bei Menschen einfach nicht so gut funktionieren.

0:30:02–0:30:05

Das heißt, dass die eigenen Wünsche und sowas einfach so durchfließen,

0:30:05–0:30:10

man die nicht richtig greifen kann und so, die bleiben alle unklar.

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Und in der Gestalt Psychotherapie spricht man dann manchmal auch von einer Konfluenz.

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Also eine Konfluenz heißt, dass alles irgendwie so in so einem schwammigen Sud

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bleibt und man nicht in der Lage ist, klare Formen darin zu erkennen.

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Und das sind zum Beispiel dann Menschen, die, wenn sie sich unwohl fühlen,

0:30:26–0:30:30

ihr Unwohl nicht richtig fassen können und dann einfach mal was essen.

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Also irgendwas muss jetzt quasi dieses Unwohl wegmachen.

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Und das ist aber nicht an der Botschaft oder an dem Wunsch des Unwohlseins gekoppelt,

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weil man das nicht wirklich identifizieren kann.

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Und das zweite Abgrenzung außen bei der Psychose ist dann, wo höre ich auf, wo fängst du an?

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Die psychotische Situation, in der man sich selbst in den anderen sieht,

0:30:58–0:31:01

die Projektion, einfach da ist keine Filterung mehr möglich.

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Und wenn beide Grenzen irgendwie offen sind, dann werden deine tiefsten Wünsche

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und Ängste auf andere projiziert,

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deine tiefsten Gewalt, also die laufen dann quer durch dich durch und du bist

0:31:11–0:31:15

einfach in einem Raum, in dem du nicht mehr als Individuum vorkommst,

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sondern die Welt dich durchdringt die ganze Zeit.

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Du bist einfach so offen zu deinem eigenen Inneren und zu der äußeren Welt.

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Und das als Psychoseerklärung ist so, dass wenn man Jung in seiner Biografie

0:31:27–0:31:32

anschaut, und er hatte diese Phase nach der Trennung von Freud und dann Schreiben des Roten Buches,

0:31:32–0:31:35

und dass er es aber geschafft hat, und das ist ja dann auch,

0:31:35–0:31:39

und er sagt, er ist Experte, diese Grenzen sich wieder zu erarbeiten,

0:31:40–0:31:41

sich daraus zu arbeiten.

0:31:41–0:31:46

So wie man ja auch gerne sagt, sich aus der Depression rausarbeiten, tun wir was.

Florian Clauß

0:31:46–0:31:51

Ja, aber dann hat er das ja auch produktiv für seine Methoden quasi genutzt.

0:31:51–0:31:57

Und die dann halt auch als Methoden dann eben für sich, für andere erschließbar gemacht.

Micz Flor

0:31:57–0:32:00

Und da macht er ja dann eben auch diesen großen Unterschied,

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dass die Psychose krankhaft ist, wenn man bestimmte Unterschiede nicht mehr sehen kann.

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Und bei ihm war, er hatte ja auch Angst, dass er wahnsinnig wird, wie Zaratustra.

0:32:13–0:32:17

Er hatte Angst, dass ihm das auch wieder fährt, aber er hat sich rausgearbeitet,

0:32:17–0:32:22

um wieder Grenzen einzuziehen, Realitätsbezug einzuziehen, das Ganze einzudämmen.

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Und das ist dann der große Unterschied.

Florian Clauß

0:32:25–0:32:30

Aber damit hat er ja quasi das Ganze, die Büchse der Pandora im ersten Sinne

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geöffnet, indem er das ganze kollektive Unbewusste rausgelassen hat.

Micz Flor

0:32:35–0:32:37

Genau, und dann die Brücke zu den ganzen,

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Zu den ganzen Theorien heute, wer dann schnell eben auch über sein letztes Werk

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über die UFOs, was wir in der anderen Folge hatten, weil da jetzt vieles heute andockt.

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Zum Beispiel, er sagt ja, diese UFOs, die wir jetzt oben im Himmel sehen,

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die sind das Gleiche, was im Mittelalter irgendwelche Feuerwälder waren.

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Also das sind quasi Ausdruck von psychotischem Erleben, Halluzinationen,

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die aufgrund der großen kollektiven Unruhe in kriegsnahen Kriegssituationen und sowas vorkommen.

0:33:06–0:33:10

Ja, er selber hat auch beschrieben, dass er einmal so aus dem Fenster geguckt

0:33:10–0:33:13

hat in der Schweiz Richtung Norden und hatte dann vor allem die Vision,

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dass vor dem Weltkrieg, dass Europa von Blut überströmt wird.

0:33:21–0:33:24

Also da war er nicht der Einzige, der im Vorkriegsstimmung irgendwie,

0:33:25–0:33:29

bei ihm hat es sich in psychotischen Visionen ausgedrückt, bei anderen hat es

0:33:29–0:33:32

sich dann einfach in was Beschreibenden ausgedrückt.

Florian Clauß

0:33:32–0:33:40

Das ist halt irgendwie auch so, wenn man quasi den Zeitgeist als so ein Teilchen

0:33:40–0:33:46

fällt, was sich dann an der aktuellen politischen,

0:33:46–0:33:50

gesellschaftlichen und so weiter Situation ausprägt.

0:33:50–0:33:54

Ja, und dann, also jetzt auch in diesen ganzen esoterischen Bildern zu bleiben,

0:33:55–0:34:01

dann dieses Feld dann halt auch natürlich je nachdem, wie empfindlich die einzelnen Individuen sind,

0:34:01–0:34:07

die dann in dieses Feld von Zeitgeist kommen, dann bestimmte Ideen entwickeln oder Bilder sehen, ja,

0:34:08–0:34:13

also das ist halt so, ich meine, das ist ja, der Zeitgeist, ja, also der Zeitgeist, ja,

0:34:13–0:34:20

Es ist ja immer wieder so eine Geschichte, dass zu bestimmten Zeiten dann Erfindungen

0:34:20–0:34:25

gemacht wurden, die nichts voneinander wussten, aber die im Prinzip das Gleiche

0:34:25–0:34:27

waren, weil es zu dieser Zeit genau das Gleiche war.

0:34:27–0:34:32

Also es gibt ja dann irgendwo eine Verbundenheit von Gesellschaft,

0:34:32–0:34:41

von Kultur, die ja nicht beschreibbar ist, die ja über so eine nichtstoffliche Ebene wirken können.

Micz Flor

0:34:41–0:34:45

Ja, wobei natürlich das oft schon an Handelsstraßen dann diese Gleichzeitigkeit

0:34:45–0:34:48

gibt, weil andererseits du ja schon gesagt hast, dass auch Anfang des 20.

0:34:48–0:34:53

Jahrhunderts noch irgendwann Leute mit Jackett bei irgendwelchen indigenen Stämmen,

0:34:53–0:34:57

die überhaupt nicht in diesem feinstofflichen, was du beschrieben hast,

0:34:57–0:35:02

eingebunden waren, dann forschen wollten, wie dann das Menschensein an sich war.

0:35:02–0:35:07

Also das sind quasi genauso Menschen wie wir, bloß halt auch noch auf einer

0:35:07–0:35:10

anderen Entwicklungsstufe kulturellen. Mal gucken, was die so denken.

0:35:10–0:35:16

Also das war ja nicht so, dass die Menschheit insgesamt sich überall gleich

0:35:16–0:35:19

angehoben hat und Schwarzpulver überall gleich entstanden ist.

Florian Clauß

0:35:19–0:35:21

Das stimmt, das muss man auf jeden Fall dann nochmal unterscheiden,

0:35:22–0:35:25

aber zu der Zeit war es dann halt so, dass dann eben die Anthropologie dann

0:35:25–0:35:30

so weit war, hier geht mal alle raus, aber das ist natürlich dann der westliche,

0:35:30–0:35:34

der nordeuropäische Diskurs, der dahinter liegt.

0:35:34–0:35:37

Ja, das sollte man da schon mal abheben.

0:35:37–0:35:40

Ja, aber trotzdem ist ja interessant, dass sich ja da dieses,

0:35:41–0:35:48

was jetzt bei Jung dann, wo dann also einzelne Leute mehr oder weniger empfänglich

0:35:48–0:35:51

für solche Sachen sind und dementsprechend das halt auch künstlerisch oder wie

0:35:51–0:35:55

auch immer privat oder in der Psychose verarbeiten.

0:35:55–0:36:02

Ja, und das ist dann aber auch wieder Aussagen über die Zeit macht. Also das heißt,

0:36:03–0:36:09

Und da eben den Grad zu finden, inwieweit das dann jetzt wirklich ein individuelles

0:36:09–0:36:14

Verhalten oder ein individuelles Erleben ist.

0:36:14–0:36:17

Oder inwieweit das dann halt auch tatsächlich die Gesellschaft betrifft.

0:36:17–0:36:21

Das hatte ja Jung dann versucht, ja auch als Regelwerk einzuführen,

0:36:21–0:36:23

so wie ich das jetzt verstanden habe.

Micz Flor

0:36:23–0:36:29

Ja, also es bleibt dann immer ein bisschen unklar. Er hat ja auch mit den Ufos

0:36:29–0:36:34

gesagt, dass hinter diesen Bildern dann die gleichen Archetypen stecken.

0:36:34–0:36:41

Aber aufgrund des Zeitgeistes sich das Bild der Archetypen, das Gesicht sozusagen verändert.

0:36:41–0:36:45

Aber gleich bleibt zum Beispiel, Ufos sind rund oder zigarrenförmig.

0:36:45–0:36:47

Früher sah man runde Feuerbälle.

0:36:48–0:36:50

Die Sonne ist rund, der Mond ist rund.

0:36:51–0:36:57

Also da hat er schon versucht, hinter den Dingen Gleichheit zu sehen.

0:36:57–0:37:02

Das ist ja auch in gewisser Weise ein göttliches Thema. So was ist Gottes Idee vom Baum?

0:37:02–0:37:06

Also wie sehen alle Bäume bei Playmobil aus?

0:37:09–0:37:13

Aber sich das dann eben doch verändern kann. Und ich möchte jetzt aber,

0:37:13–0:37:17

wenn das für dich okay ist, mal eine zeitgenössische Theorie hinlegen zu UFOs,

0:37:19–0:37:22

die vielleicht heute auch von Jung geschrieben worden wäre.

0:37:22–0:37:27

Ich sage sie mal so und vielleicht kannst du da mal kurz innerlich abgleichen,

0:37:28–0:37:32

ob die Tatsache, dass Jung jetzt 100 Jahre überlebt hat,

0:37:33–0:37:38

den irgendwie fundierter erscheinen lassen, als wenn ich dir das jetzt so erzähle.

0:37:39–0:37:45

Ufos, ja? Wir wissen ja wegen der String Theory oder sowas, dass es mindestens neun Dimensionen gibt.

0:37:46–0:37:47

Wir kennen davon nur drei.

0:37:49–0:37:55

Ja, ein-, zwei- und dreidimensional. Und das war in einer Expanse-Folge,

0:37:55–0:37:56

hatte ich das ja, glaube ich, auch mal gesagt.

0:37:56–0:38:01

Wie sieht das denn aus, wenn man zum Beispiel einen Kreis auf zwei Dimensionen

0:38:01–0:38:04

durch eine eindimensionale Sichtweise drückt?

0:38:04–0:38:07

Eindimensional gucken heißt ja nur on oder off. Das heißt, der Kreis wird gar

0:38:07–0:38:11

nicht als Kreis erkannt, sondern er wird nur als off und dann wieder on,

0:38:11–0:38:13

wenn der Kreis durchgedrückt ist.

Florian Clauß

0:38:13–0:38:14

Durch den Lichtstrahl.

Micz Flor

0:38:14–0:38:19

Wenn wir eine Kugel, ein dreidimensionales Objekt, durch Zweidimensionen drücken,

0:38:19–0:38:23

dann sieht man auf den Zweidimensionen auf einmal einen Punkt.

0:38:23–0:38:25

Wenn die Kugel die Fläche berührt, dann wächst es zu einem Kreis,

0:38:25–0:38:27

der Kreis wird hier kleiner, verschwindet.

0:38:27–0:38:34

Also ein dreidimensionales Objekt durch eine Zweidimension durchgedrückt ist auch zweidimensional.

0:38:35–0:38:40

Und in Expans in einem Buch gibt es ja diese Bilder, wo mehrdimensionale Objekte

0:38:40–0:38:45

durch Dreidimensionen gedrückt werden. Und das sieht dann wirklich so aus wie kugelförmige.

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Ausschnitte, da wird auf einmal ist was weg. Also auf den Schiffen auch verlieren

0:38:51–0:38:57

die Beine und so, weil höherdimensionale Objekte durch die dritte Dimension geschossen werden.

0:38:57–0:39:03

Die erscheinen dann eben als Punktkugel, zerstören dabei und verschwinden wieder.

0:39:04–0:39:08

Also das ist so die Dimensionalität. Und jetzt können wir uns nur diese drei

0:39:08–0:39:09

Dimensionen vorstellen.

0:39:10–0:39:12

Die vierte, was ich gerade gesagt habe, so ein bisschen ableiten.

0:39:12–0:39:13

Aber in Wahrheit ist die vierte ja Zeit.

0:39:14–0:39:18

Die gilt also nicht. Die hat ja Einstein schon beschrieben. Die fünfte Dimension

0:39:18–0:39:21

ist eigentlich das, was wir immer als vierte Dimension bezeichnen werden.

0:39:22–0:39:27

Und diese UFOs werden fälschlicherweise immer als Boten von anderen Planeten.

0:39:28–0:39:33

Das ist völlig Pille-Palle, weil in diesem dreidimensionalen Universum ist das so nicht möglich.

0:39:33–0:39:37

Wir müssen uns einfach damit abfinden, dass das Boten aus anderen Dimensionen

0:39:37–0:39:41

sind, aus höheren Dimensionen, die dann einfach erscheinen und verschwinden können.

0:39:42–0:39:47

Weil für die ist die dritte Dimension wie für uns das Leben einer Ameise, zweidimensional.

0:39:47–0:39:51

Also die gucken da auf uns drauf, die können mit ihrem Finger runter oder hoch.

0:39:52–0:39:55

Das sind mehrdimensionale Wesen, die wir da im Himmel sehen.

0:39:55–0:39:59

Nicht UFOs von anderen Sonnensystemen oder Galaxien.

Florian Clauß

0:40:00–0:40:00

Ja.

Micz Flor

0:40:01–0:40:07

Und somit ist es auch eine Frage des Wachstums der Menschheit,

0:40:07–0:40:12

diese anderen Dimensionen sich zu erschließen. Und warum können wir nicht auch

0:40:12–0:40:14

irgendwann mal in andere Dimensionen reisen?

0:40:16–0:40:24

Das ist jetzt zum Beispiel die Mitteilung eines Chaosmagiers gewesen in einem Podcast.

Florian Clauß

0:40:25–0:40:26

Selbsternannten.

Micz Flor

0:40:26–0:40:32

Ja, genau. Nicht selbsternannten, praktizierenden. Aber das ist ja nicht so

0:40:32–0:40:36

weit weg wie die damalige Zeitgeistzeit mit Psychosen.

Florian Clauß

0:40:37–0:40:42

Ja, aber die Frage ist jetzt, was müssen wir machen, um in diese fünfte Dimension

0:40:42–0:40:44

zu kommen und die zu entwickeln?

Micz Flor

0:40:44–0:40:49

Siehst du, jetzt habe ich dich am Hasen. Diesen Podcast können wir mit unseren

0:40:49–0:40:53

drei Ziffern nicht mehr abdecken, wenn wir das wissen.

0:40:53–0:40:56

Die Antwort ist irgendwo jenseits unserer...

Florian Clauß

0:40:56–0:41:01

Aber sind diese Dimensionen nicht rein mathematisch?

Micz Flor

0:41:02–0:41:05

Ich weiß es nicht, das ist auch nicht so wichtig. Also das weiß ich wirklich nicht.

0:41:05–0:41:10

Aber ich wollte nur sagen, diese Erzählungen, die sind gar nicht unähnlich.

0:41:10–0:41:12

Und das ist jetzt eben aus diesem Bereich von der Chaos-Magie,

0:41:12–0:41:16

die ich vorhin angesprochen habe, wo dann gesagt wird, eben Menschen,

0:41:16–0:41:20

die auf Ziegen starren, also die Idee zu sagen, wenn ich es schaffe,

0:41:20–0:41:23

mit meinem Willen die Welt ein bisschen zu beeinflussen, wer weiß.

0:41:25–0:41:31

Wenn mein Wille mit dem Aligned ist, was dann als Folge passiert,

0:41:32–0:41:36

dann habe ich Magie gemacht.

0:41:37–0:41:40

Ich habe eine Ursache-Wirkungskette hergestellt, die nicht erklärbar ist oder

0:41:40–0:41:43

wie Arthur C. Clark wird, vielleicht irgendeine Technik benutzt aus einer Zukunft,

0:41:44–0:41:44

die wir noch gar nicht kennen.

0:41:45–0:41:48

Aber ich habe etwas geschaffen und ich kann es sogar wiederholen.

0:41:55–0:41:59

Synchronicitäten hattest du mal angesprochen. Die sind auch am besten mit der

0:41:59–0:42:00

fünften Dimension zu erklären.

Florian Clauß

0:42:01–0:42:04

Die Frage ist, wie nutzt du das jetzt bei deiner Arbeit als Psychotherapeut?

Micz Flor

0:42:05–0:42:08

Die Dimension ist sowas gar nicht, aber dieses Konzept von Magie,

0:42:09–0:42:12

das kennst du vielleicht auch bei Menschen mit Traumaarbeit.

0:42:12–0:42:14

Da gibt es diesen inneren, sicheren Ort.

0:42:15–0:42:22

Der hat sogar ein Bild gefunden in Inception, in dem Film, wo ganz zum Schluss

0:42:22–0:42:27

dieses kleine Windrad in dem Safe neben dem sterbenden Vater in dieser Burg

0:42:27–0:42:28

liegt. Kannst du dich erinnern?

Florian Clauß

0:42:30–0:42:35

Das ist die letzte Dimension, wo alles so am Meer, also alles kaputt geht.

Micz Flor

0:42:35–0:42:39

Nee, das ist auf diesem Berg mit dem Schnee und einem Maschinenfeuer,

0:42:39–0:42:40

also so richtig sozialisch.

0:42:40–0:42:44

Und da findet er dann dieses Windrad, eine sehr ergreifende Szene auch,

0:42:44–0:42:46

weil man hat das Windrad schon vergessen.

0:42:46–0:42:50

Das ist quasi der Schlitten von, also Rosebud von Orson Welles,

0:42:50–0:42:52

das ist wirklich ein schönes Bild.

0:42:53–0:42:56

Aber irgendwie in so einem psychologischen Konstrukt.

0:42:57–0:43:01

Ist es oft so in der Traumatherapie, dass man erst mal einen sicheren Ort etabliert.

Florian Clauß

0:43:01–0:43:03

Also einen Schutz.

Micz Flor

0:43:04–0:43:07

Und wenn die Person es schafft, halt dieses innere Bild herzustellen,

0:43:07–0:43:10

daran arbeitet man, dann kann man da mal reingehen.

0:43:11–0:43:15

Das habe ich auch mal irgendwo gelesen bei der Behandlung von Asthma.

0:43:16–0:43:21

Also von jemand, der wirklich asthmasomatische Reaktionen auf innere Prozesse

0:43:21–0:43:23

hatte oder Konflikte hatte.

0:43:23–0:43:28

Dass die Person Asthma-Attacken loswerden konnte, indem sie sich dann auch wieder

0:43:28–0:43:32

an einen kargen Ort in der Wüste begeben hat.

0:43:32–0:43:36

Da war in Pollen kein Thema mehr. Und das hatte dann wirklich somatisch gleich auch eine Veränderung.

Florian Clauß

0:43:37–0:43:44

Ja, da sind wir wieder beim Anfang der letzten Episode. Und deine Synchronicitätserfahrung.

Micz Flor

0:43:44–0:43:47

Die kommt gleich noch. Das ist ein bisschen anders. Aber was ich erst mal jetzt

0:43:47–0:43:52

sagen wollte, ist dieses Konzept der Magie, der Hasenfuß, etwas anzufassen,

0:43:52–0:43:57

der Handschmeichler, also Dinge herzustellen in der Welt, die dem eigenen Willen entsprechen.

0:43:58–0:44:01

Und da dann in der Therapie über den sicheren Ort einfach nur Bilder zu schaffen,

0:44:01–0:44:06

mit der die Person sich verbinden kann, sich darauf einlassen kann und sie fühlt sich sicher.

0:44:07–0:44:12

Und das ist ja natürlich komplett abstrakt, was heißt sich sicher fühlen.

0:44:12–0:44:13

Das können wir alles gar nicht sagen.

0:44:13–0:44:17

Aber ich finde es schon, dass in der Psychotherapie auch viel Magie gemacht wird.

0:44:18–0:44:21

Vor allen Dingen auch, weil man ja wirklich über die Dinge spricht.

0:44:21–0:44:26

Wir haben auf einer Ebene die Sprache als Kommunikationswerkzeug.

0:44:26–0:44:30

Natürlich auch die Körpersprache, die Intention, mit der das geht.

0:44:30–0:44:34

Oder auch in der Körperpsychotherapie geht es nochmal um ganz andere Themen.

0:44:34–0:44:36

Aber es gibt immer eine Interface-Thematik.

0:44:36–0:44:41

Und man muss quasi Dinge übersetzen und wieder dekodieren. und in diesem,

0:44:43–0:44:49

ja, wie würde Bube, würde sagen, in diesem Ich-Du-Zustand, in dieser Verbindung,

0:44:49–0:44:53

als Ich-Du-Ding mit dieser anderen Person, wird das dann wirksam.

0:44:54–0:44:57

Also das ist schon immer auch irgendwie eine Form von Magie und ich habe mir

0:44:57–0:45:00

was ausgedacht, das ist vielleicht ein bisschen albern, aber ich möchte jetzt

0:45:00–0:45:03

auch mal einen kurzen Moment der Mind-Control nicht nur für dich,

0:45:03–0:45:07

sondern vielleicht auch für einen Großteil unserer Zuhörerschaft.

Florian Clauß

0:45:07–0:45:09

Ich würde immer mehr zum Mitmach-Podcast.

Micz Flor

0:45:09–0:45:13

Auf jeden Fall. Ich werde jetzt Mind-Control ausüben.

0:45:13–0:45:18

Und das ist jetzt einerseits wirklich vielleicht witzig, aber ich möchte es

0:45:18–0:45:20

einfach auch mal anschaulich machen.

Florian Clauß

0:45:20–0:45:20

Ja, gerne.

Micz Flor

0:45:21–0:45:27

In dieser Verknüpfung, wie das so ist. Also ich werde jetzt ein Wort bei dir evozieren im Gehirn.

0:45:29–0:45:32

Und du musst es dann sagen. Bist du soweit?

Florian Clauß

0:45:32–0:45:32

Ja.

Micz Flor

0:45:33–0:45:36

Ist dein Hirn jetzt frei? Du musst dich dem auch öffnen. Du kannst es nicht

0:45:36–0:45:38

sagen. Lakritze, Lakritze, Lakritze, Lakritze.

Florian Clauß

0:45:39–0:45:41

Sag ich die ganze Zeit Lakritze.

Micz Flor

0:45:42–0:45:46

Sag das nicht, sondern mach dich frei von allen. Sei offen für mich.

0:45:46–0:45:49

Ich werde jetzt ein magisches Spruch sagen.

0:45:49–0:45:53

Und dann wird ein Wort in dir entstehen. Und das sagst du mir dann. Bist du soweit?

Florian Clauß

0:45:53–0:45:54

Ich bin soweit.

Micz Flor

0:45:55–0:45:58

Häschen in der Grube. Ja, Grube.

0:46:00–0:46:05

Und wir haben wieder gesungen in diesem Podcast. Aber da passiert ja auch etwas,

0:46:05–0:46:08

das passiert jetzt mit dir, wenn wir das jetzt testen würden,

0:46:08–0:46:11

dann würde das bei nicht allen passieren können, weil man muss das Lied schon

0:46:11–0:46:15

irgendwie kennen und gleichzeitig ist das, was ich anfange zu sagen,

0:46:15–0:46:17

engt dich immer mehr ein.

0:46:17–0:46:21

Irgendwann gibt es den Punkt, wo du wirklich merkst, wupp, ich bin jetzt auf sowas fokussiert.

Florian Clauß

0:46:21–0:46:22

Ja, verstehe.

Micz Flor

0:46:22–0:46:24

Und diese ganzen Prozesse,

0:46:26–0:46:29

wenn wir jetzt bei einer Definition bleiben, dass es darum geht,

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wirklich einfach in der Welt was herzustellen oder zu evozieren,

0:46:35–0:46:39

was dem eigenen Willen folgt, dann würde sich das schon erfüllen lassen.

0:46:39–0:46:43

Wir haben ein anderes Bild von Magie, ja, auch das Buch, das Zitat,

0:46:43–0:46:47

was ich vorgelesen habe am Anfang, über die englischen Gilden der Zauberer,

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wo die einen nur reden über Zauberei und Geschichte und die anderen,

0:46:51–0:46:54

oder Herr Norrell, der einzig ist, der wirklich sagt, ich kann zaubern.

0:46:54–0:46:57

Das ist großartig, also ich kann es wirklich sehr empfehlen.

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Das erste Drittel macht total Spaß und wer dann vielleicht mehr Spaß hatte als

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ich sogar, schafft den Rest auch noch.

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Aber es ist total irre. Ich glaube, das Mr.

0:47:10–0:47:17

Norrell, der beschwört dann irgendeine irische Fee, um jemanden wieder zum Leben zu erwecken.

0:47:18–0:47:20

Wo alle schon sagen, ich weiß nicht, ob es eine gute Idee ist,

0:47:21–0:47:25

die zum Leben zu erwecken. Ja, die Eltern sind traurig, aber wollen sie wirklich zum Leben erwecken?

0:47:25–0:47:29

Ich könnte es doch mal probieren. Also der will auch was Gutes tun mit der Magie,

0:47:29–0:47:30

dass die Magie einen guten Ruf geht.

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Und dann kriegt er es alleine nicht hin, ohne diese Fee, holt die Fee noch mit dazu.

0:47:35–0:47:39

Das ist eine männliche Fee und dann stehen die neben dem Leichnam und reden

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so und Norrell ist auch so ein bisschen abhängig jetzt davon.

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Der muss ihm jetzt ja irgendwie helfen. Und dann sagt er dann irgendwann,

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ich will aber auch was mitnehmen dürfen.

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Norrell so. Und du weißt ja nicht genau, was passiert ist, Aber später siehst

0:47:54–0:47:58

du dann in der Szene oder kriegst sie geschrieben, die Szene,

0:47:58–0:48:01

wie die Frau wieder lebt, ist von den Toten auferstanden,

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und es wirkt auch völlig unverändert. Bloß fehlt ihr der kleine Finger.

Florian Clauß

0:48:08–0:48:09

Sehr schön.

Micz Flor

0:48:09–0:48:12

Also es ist wirklich so, es ist wirklich schön geschrieben. Ich mag es ja.

0:48:13–0:48:16

Aber diese Idee von Magie jetzt, wenn man in solche Bilder geht,

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von den Toten auferstanden, dann ist man woanders. Aber.

0:48:21–0:48:26

Ist das denn, wenn eine Person gestresst ist und sich an dem Stuhl festkrallt?

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Was ist das denn? Oder wenn man ein Seminar halten muss und dann hat man die

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Blätter in der Hand und hält sich daran fest.

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Also das tut ja was. Dieser Gegenstand macht was mit einem, versetzt einen in bestimmte Stimmung.

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Also die Psychotherapie hat auf dieser Ebene, denke ich, schon ganz viele in

0:48:45–0:48:50

Anführungszeichen eben magische Rituale oder Themen oder Objekte. so.

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Der Placebo-Effekt ist in gewisser Weise ja auch magisch, den kann man ja gar

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nicht fassen, das ist gar nichts wirksam und genau das wirkt.

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Aber ich möchte natürlich jetzt nicht sagen, dass es Magie ist in einer Definition,

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wie ich normalerweise darüber gedacht habe.

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Aber ich fand das schon mit der Chaos-Magie,

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mich auseinanderzusetzen, auf dieser Ebene über Magie nachzudenken und über

0:49:18–0:49:26

diesen Zusammenhang zwischen in Anführungszeichen Wille und Welt oder Zusammenleben

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nachzudenken, fand ich sehr interessant.

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Und dann ganz explizit auch ist eine, hatte ich ja gesagt, eine Technik ist

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diese so Atemtechniken, um

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sich in bestimmte Entspannungs- oder auch Erregungszustände zu versetzen.

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Diese ich habe jetzt den Namen vergessen, aber diese UR-Idee kam wirklich,

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nachdem LSD in Amerika verboten wurde, hat jemand angefangen mit Atemtechniken

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zu arbeiten, wenn ich ganz tief das glaube ich im Woodstock-Film sieht man auch

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einen, der halt dann so mit einem Nasenloch einatmet, mit dem anderen ausmacht mit vollem Druck.

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Und da gibt es viele Techniken dazu und ich habe die auch das ist jetzt nicht,

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die tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie aber in der Gestalttherapie-Ausbildung

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habe ich auch Atemtechniken mit gelernt, auch als Übung, ganze Wochenende dazu gemacht.

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Und es ist schon echt erstaunlich, wie du mit bestimmten Atemrhythmen,

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mit bestimmten Ritualen sagen, Luft einatmen, bis drei zählen ausatmen,

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bis fünf zählen einatmen.

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Also solche Sachen dann zu vollführen, das ist dann schon eine Form von,

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in Anfangszeichen, Magie, die man sich dann so macht.

Florian Clauß

0:50:30–0:50:37

Ja, ja, also kommt ja quasi in so hypnotische Zustände und das Hypnose dann auch.

Micz Flor

0:50:37–0:50:39

Hier sind wir aber in keinem hypnotischen Zustand.

Florian Clauß

0:50:39–0:50:42

Hier sind wir in einem recht realen Zustand.

Micz Flor

0:50:42–0:50:45

Die Irre-Maman-Fotos sieht aus wie das Playmobil. Als ob man die Dächer abheben

0:50:45–0:50:48

könnte, um die Leute da drin umzusetzen.

Florian Clauß

0:50:48–0:50:53

Ja, wir sind hier noch immer an der Wuhle entlang gegangen.

0:50:54–0:51:00

Und jetzt so ein bisschen mehr in Richtung U-Bahn, würde ich jetzt sagen,

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bewegen wir uns, damit wir hier wieder wegkommen.

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Aus diesem paradiesischen Wuhletal. Ja.

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Ja, aber Hypnose ist halt irgendwie so ein Mittel, was ja dann in der Medizin

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auch so eingesetzt wird.

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Es gibt ja so verschiedene. Und ich meine auch klar, natürlich diese ganze,

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in der Religion, Buddhismus, Meditation, das sind ja alles Achtsamkeitsübungen und so weiter.

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Das sind ja alles so Übungen, wo du dann angeblich dein Gehirn in Schwingung

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setzen kannst, die normalerweise so im Tiefschlaf auftauchen.

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Und damit halt auch wieder diesen Wachheitsdurchlässigkeitszustand,

0:51:39–0:51:44

damit wir die kollektiven Archetypen nach oben suppen können,

0:51:45–0:51:48

um sich dann halt nochmal so an andere Eindrücke zu geben.

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Also das sind ja alles so Methoden, um halt von dem Gewohnten,

0:51:51–0:51:57

von dem Geebneten, wie man es immer erfahren hat, so ein bisschen wegzukommen

0:51:57–0:51:59

und andere Einsichten zu bekommen.

0:51:59–0:52:04

Das ist, glaube ich, auch so eine Methode, um halt auch mit solchen Situationen umgehen zu können.

Micz Flor

0:52:05–0:52:09

Und dann sind wir, bevor ich meine Synchronicität, das müssen wir machen,

0:52:10–0:52:14

aber wir sind jetzt auch wieder in unserer Jubiläumsfolge bei der ersten Folge,

0:52:14–0:52:18

weil ich hatte dir erzählt, wie im Buch diese tolle Szene beschrieben ist,

0:52:19–0:52:24

dass die Wissenschaftlerin, gespielt von Jodie Foster, dass die dann von diesem...

Florian Clauß

0:52:24–0:52:25

In Kontakt.

Micz Flor

0:52:25–0:52:29

In Kontakt, genau. Von dieser Alien-Entity, wo wir auch nicht wissen,

0:52:29–0:52:32

ist das jetzt überhaupt eine Maschine oder was Lebendiges?

0:52:32–0:52:35

Ist ja wurscht, aber auf jeden Fall kriegt die mitgeteilt, dass sie ja gerade

0:52:35–0:52:41

ganz viel daran forschen mit ganz vielen transgalaktischen ForscherInnen.

0:52:41–0:52:44

Ich weiß nicht, wie viele Genes es dann da gibt, aber die...

0:52:46–0:52:51

Haben festgestellt, dass eben ganz hinten, wenn man Pi, die Zahl Pi ganz nach

0:52:51–0:52:54

hinten verfolgt, und so endlich irgendwann entsteht ein Block,

0:52:54–0:52:59

der, wenn man ihn dann in Zeilen aufbricht, einen Kreis bildet.

0:53:00–0:53:03

Und dann hatte ich ja gesagt, das fand ich so einen absolut geilen Moment,

0:53:04–0:53:07

so mit Gänsehaut, so wie irre,

0:53:07–0:53:11

stell dir mal vor, also was für eine Erkenntnis du in dem Moment hättest,

0:53:11–0:53:15

dass wir wirklich in der simulation und irgendeiner

0:53:15–0:53:18

von den leuten die simulation geschrieben hat hat hier ein easter egg

0:53:18–0:53:23

reingelegt und zu merken wie das ganze weltbild sich da irgendwie zerspringt

0:53:23–0:53:27

und du dann ganz trocken als antworten ist nö das ist doch klar wenn es möglich

0:53:27–0:53:30

ist dann wird es auch passieren wenn es unendlich ist also muss man nur lange

0:53:30–0:53:35

genug gucken und da hast du das so gesagt dass wir ja wie genial diese dinge

0:53:35–0:53:38

aneinander liegen also was das bedeuten kann oder nicht,

0:53:38–0:53:41

Und erinnert sich vielleicht noch an diesen, ich glaube, Nullerjahre-Roman.

Florian Clauß

0:53:41–0:53:47

Auch dann an der Stelle noch mal kurz eingehakt. Das ist ja der Grund,

0:53:48–0:53:49

warum wir überhaupt leben.

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Nämlich dieser Fusionsreaktor am Himmel.

0:53:55–0:54:00

Der steht ja auch nur dadurch, dass ein unmöglicher Zustand eingetreten ist

0:54:00–0:54:02

mit diesem Tunneleffekt.

0:54:02–0:54:06

Das heißt, eigentlich können Atome nicht miteinander verschmelzen.

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Aber es gibt dann halt, wenn so und so viele, so und so ganz dicht sind,

0:54:10–0:54:13

dann irgendwann springt dann doch einer rüber.

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Wie wenn du halt irgendwie zwei Milliarden jahrelang gegen diese Hauswand mit

0:54:18–0:54:20

einem Ball wirfst, irgendwann fliegt der Ball rein.

0:54:20–0:54:27

Und das ist halt genau dieses Ding. Es passiert auf einmal und es muss nur eine gewisse Masse da sein.

0:54:27–0:54:31

Also das ist halt so der Effekt dahinter.

Micz Flor

0:54:32–0:54:36

Und damit hast du mit dem Zeitaspekt nochmal ganz genial diese Synchronicität

0:54:36–0:54:39

von Jung irgendwie so hochgehoben, dass Dinge, die gleichzeitig sind,

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die man als Zufälle bezeichnet,

0:54:41–0:54:45

aber dass wenn die dann auffallen und dass die dann eben bei einer Synchronicität

0:54:45–0:54:46

haben, die eine Bedeutung,

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dann ist das auch, wenn man es wieder in einem Bild darstellen möchte,

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zum Beispiel dieses Möbiusband,

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wo so ein Stückchen Papier einmal an sich selbst geklebt ist,

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aber darum gedreht ist, sodass man da in der Oberfläche rumlaufen kann,

0:55:04–0:55:09

das Gefühl hat, dass Ameise, man läuft unendlich immer auf diesem Papier.

Florian Clauß

0:55:09–0:55:10

Ja, weil du immer oben bist.

Micz Flor

0:55:10–0:55:14

Du bist immer oben, du guckst da drauf und wenn du dann aber mit einer Nadel

0:55:14–0:55:17

da durchstechst, dann verbindest du zwei Oberflächenpunkte miteinander,

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die für die Ameise unendlich weit weg sind, aber für uns als Dreidimensionale

0:55:22–0:55:24

dann einfach direkt aneinander liegen.

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Und diese Idee der Synchronicitäten auch als Bild jetzt vielleicht so wie so

0:55:28–0:55:31

ein Durchstoß sind, so durch die Dinge, bringen irgendwie was zusammen.

0:55:32–0:55:36

Und jetzt erinnerst du dich bestimmt gleich an etwas, was ich dann abgebogen

0:55:36–0:55:42

habe, weil ich hatte dieses Frühjahr eine ziemlich schwere Bronchitis und hatte

0:55:42–0:55:44

dann in unserem eigentlich Plus.

Florian Clauß

0:55:44–0:55:46

Ich glaube, wir kommen hier nicht mehr weiter.

Micz Flor

0:55:47–0:55:48

Jetzt wird es knapp mit deinem Zug, oder?

Florian Clauß

0:55:49–0:55:53

Nee, nee, passt schon. So schlimm ist es jetzt nicht.

Micz Flor

0:55:53–0:55:57

Also da hatten wir, auf jeden Fall hatte ich schwere Bronchitis,

0:55:57–0:55:59

hatte große Angst, dass ich wieder eine Lungenentzündung habe,

0:55:59–0:56:02

die ich schon mal hatte und bin gleich zum Röntgen gegangen und so,

0:56:02–0:56:07

stellte sich aber raus, dass zumindest zu dem Zeitpunkt rechtzeitig zwar eine

0:56:07–0:56:14

schwere Bronchitis war, aber noch nichts in den Lungenlappen drin war und ich hatte das bei der,

0:56:16–0:56:19

Lungenentzündung schon so, dass ich danach, wenn ich da rausgekommen bin,

0:56:19–0:56:21

war ich auch im Hirn so ein bisschen flirrig.

0:56:22–0:56:26

Damals habe ich die Phonybox angefangen zu programmieren, weil ich irgendwie

0:56:26–0:56:28

hatte ich so gedacht, es war jetzt keine Vision, aber ich dachte,

0:56:28–0:56:30

das müsste man noch machen können, so oder so.

0:56:30–0:56:32

Ich hatte ganz viele Ideen, irgendwie musste ich kreativ werden,

0:56:32–0:56:34

so als ob ich zurück ins Leben komme.

Florian Clauß

0:56:34–0:56:37

Auf diesen halbtoten Zustand.

Micz Flor

0:56:37–0:56:42

Und so jetzt auch und habe dann halt irgendwie so flirre Gedanken gehabt und habe dann geguckt,

0:56:44–0:56:51

Synchronicitäten und hatte euch dann geschrieben, auf der eigentlich Plus-Signal-Community.

0:56:53–0:56:56

Wie krass, ich kann das jetzt so alignen. Ich kann halt sagen,

0:56:56–0:57:03

als ich meine Lungenentzündung hatte, war meine Tochter genau 928 Tage alt.

0:57:04–0:57:08

Und als ich jetzt diese schwere Bronchitis hatte, mit den gleichen Symptomen

0:57:08–0:57:12

wie damals, und man muss dazu sagen, ich bin sehr wenig krank.

0:57:12–0:57:15

Ich bin wirklich sehr wenig krank. Der Rippenbruch ist festgehalten auf einer

0:57:15–0:57:17

Episode. Aber eigentlich ist es wirklich für mich.

Florian Clauß

0:57:17–0:57:18

Eine Lungenentzündung jetzt auch.

Micz Flor

0:57:20–0:57:27

Und als ich jetzt diese schwere Bronchitis hatte, war mein Sohn 921 Tage alt.

0:57:29–0:57:33

Aber das war der Zeitpunkt der Diagnose und ich habe das verschleppt, die Lungenentzündung.

0:57:34–0:57:38

Wenn wir die Woche noch abziehen. Und die kam übrigens, nachdem wir uns getroffen

0:57:38–0:57:39

haben. Ja, noch so ein Zufall.

0:57:40–0:57:44

Kannst du dich erinnern? Da waren wir, ja egal, aber auf jeden Fall habe ich

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dann gedacht, okay, 921 Tage, jetzt, 928 damals, sehr ähnlich und dann habe ich gedacht,

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was, warum, wie kann das sein, dass es so nah aneinander ist?

0:57:57–0:58:00

Also im Prinzip der gleiche Tag, wenn ich jetzt ein bisschen großzügig rechne.

0:58:01–0:58:05

Und dann habe ich in meinem Leben nachgeguckt, wo gibt es denn den Abstand von

0:58:05–0:58:13

920 Tagen oder sagen wir mal 918.

0:58:13–0:58:18

Also bis die Symptome auftauchen, dauert es ja immer ein bisschen.

0:58:19–0:58:23

Und dann habe ich festgestellt, es gibt wirklich ein tiefes Erlebnis,

0:58:23–0:58:31

das genau 918 Tage in meinem Leben abspannt.

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Und dann habe ich aber gedacht, das möchte ich jetzt nicht so da rausgeben,

0:58:36–0:58:41

weil es war was sehr Persönliches, aber ich möchte jetzt noch viel persönlicher quasi.

0:58:41–0:58:45

Das hat auch mit Chris zu tun natürlich, der ja auch da mitten in der Gruppe

0:58:45–0:58:49

war, weil ich war genau, also.

0:58:50–0:58:55

Elsa war genau 918 Tage alt, als ich die Lungenentzündung bekommen habe.

0:58:55–0:58:58

Samuel war 918 Tage alt, als ich diese Schwerobonchitis bekommen habe.

0:58:59–0:59:02

Und ich war genau 918 Tage alt, als Chris geboren wurde.

Florian Clauß

0:59:02–0:59:04

Oh, okay. Connecting the dots.

Micz Flor

0:59:05–0:59:08

Ja, ich finde das schon. Also wenn du da jetzt anfängst zu spekulieren.

0:59:08–0:59:10

Ja, es gibt diese beiden Kinder.

0:59:10–0:59:13

Ich sehe meine Tochter, ich sehe meinen Sohn und ihr Reichen.

0:59:13–0:59:17

Genau das Alter, in dem ich war, als mein Bruder geboren wurde.

0:59:17–0:59:18

Und ich werde schwer krank.

Florian Clauß

0:59:18–0:59:20

Ja, dann kannst du mal drüber nachdenken.

Micz Flor

0:59:20–0:59:23

Genau, und das war mir jetzt in der Signal-Gruppe irgendwie nicht so.

0:59:23–0:59:25

Aber kannst du verstehen?

Florian Clauß

0:59:26–0:59:31

Ja, ich weiß nicht. Ich fand es auch, als du das dann so geschrieben hast.

Micz Flor

0:59:32–0:59:34

Ich habe ja die Auflösung so nicht geschrieben.

Florian Clauß

0:59:34–0:59:38

Ja, du hast ja auch, als du das so geschrieben hast, das war so ein bisschen fiebrig.

0:59:38–0:59:44

Und dann hatte ich das Gefühl, ich muss nochmal da ran quietschen und dann komme ich auf die 9,18 Tage.

0:59:45–0:59:48

Das war so ein bisschen schon so konstruiert, aber irgendwie ist es ja auch

0:59:48–0:59:51

egal. weil das sagt ja was aus.

Micz Flor

0:59:51–0:59:54

Und das ist ja vor allen Dingen jetzt völlig absurd zu überlegen,

0:59:54–0:59:59

das sei vielleicht wahr, weil das da ein Zusammenhang besteht und dass ich,

0:59:59–1:00:02

dass ich, wenn man ein Kind das Alter erreicht, in dem ich war,

1:00:02–1:00:03

als mein Bruder geboren wurde,

1:00:03–1:00:06

woher wusste ich dann damals, dass das irgendwie genau so lang war?

1:00:07–1:00:10

Ja, da habe ich ja als Kind in meinem Erleben, das war ja alles unbewusst,

1:00:10–1:00:14

ich habe erst jetzt nachträglich diese Zusammenhänge irgendwie mir abgeleitet

1:00:14–1:00:16

und die haben eine gewisse Plausibilität.

1:00:16–1:00:19

Man könnte natürlich jetzt sagen, ja gut, ob du als Kind erlebt hast,

1:00:20–1:00:22

dass es 9, 18 Tage waren und nicht, da wurscht, du warst da irgendwie,

1:00:23–1:00:26

es geht ja darum, was du machst mit dir als Erwachsener.

1:00:26–1:00:30

Und wir wissen von dir, siehe kreisrunde Haarausfall und Brandblase,

1:00:30–1:00:35

du kannst somatisch reagieren auf bestimmte Stressoren, die dir unbewusst passieren.

Florian Clauß

1:00:35–1:00:38

Ja, und das heißt, mit der Geburt, also wenn man das Mindset feilt,

1:00:39–1:00:43

mit der Geburt von Chris ist da so ein kleiner Turn reingekommen,

1:00:44–1:00:46

so ein kleiner Butterfly Flügelschlag,

1:00:47–1:00:52

der dann die die Bakterien-Viren aufgewirbelt hat, die dich jetzt dann halt,

1:00:53–1:00:55

krank gemacht haben. Genau in dieser Korrelation.

Micz Flor

1:00:56–1:00:59

Nee, meine Fantasie dazu ist eine andere. Und ich muss das, ihr habt das jetzt,

1:00:59–1:01:05

also Chris hört das jetzt auch zum ersten Mal, aber ich möchte jetzt mal mit

1:01:05–1:01:07

meiner Mutter drüber sprechen, weil meine Fantasie dazu ist,

1:01:08–1:01:10

dass man die Geburt meines Bruders sehr, sehr schwer war.

1:01:11–1:01:14

Das ist meine Fantasie. Und dass irgendwie in der Familie diese Zeit einfach

1:01:14–1:01:18

sehr, sehr einschnürend war.

Florian Clauß

1:01:20–1:01:23

Interessant. Da bist du ja dann wirklich wieder bei der Familie,

1:01:24–1:01:28

die Folge du mit Anja gemacht hast.

Micz Flor

1:01:29–1:01:30

Systemische Themen.

Florian Clauß

1:01:32–1:01:34

Na gut, nicht ganz. Systemisch ist er nicht.

Micz Flor

1:01:36–1:01:41

Ja, aber das irgendwie, das Narrativ ist ja auch nicht ganz gut zu erklären.

1:01:41–1:01:47

Aber es ist sowas, in dem Moment, wenn ich mein Kind in diesem Alter erlebe,

1:01:47–1:01:52

in dem ich damals mich, in dem was nicht verstandesmäßig Greifbares,

1:01:52–1:01:54

Schlimmes, aber auf einmal in der Familie war.

1:01:54–1:01:57

Aber ich weiß nicht, das kann auch fiktiv sein. Kann auch einfach sein,

1:01:58–1:02:02

dass Chris mich genervt hat, dass er zum Krankenhaus zurückkam und das war so

1:02:02–1:02:03

schlimm. Ich konnte nicht mehr schlafen.

1:02:03–1:02:06

Keine Ahnung, ich weiß es nicht, aber mein Gefühl dazu ist irgendwie sowas.

Florian Clauß

1:02:07–1:02:11

Das finde ich gut. Also ich meine, du löst es ja in einer gewissen Produktivität,

1:02:12–1:02:14

im Dialog mit deiner Mutter zu gehen.

Micz Flor

1:02:14–1:02:15

Ja, das ist immer gut.

1:02:18–1:02:20

Nein, das war umlastig. Ich meine, das ist wirklich.

Florian Clauß

1:02:20–1:02:21

Es ist immer gut.

Micz Flor

1:02:21–1:02:22

In Dialog zu gehen.

Florian Clauß

1:02:22–1:02:26

In diesem Fall mit meiner Mutter. Ein Psychotherapeut mit seiner Mutter ist immer gut.

1:02:28–1:02:34

Da können wir alle von lernen. Das ist ein bisschen gemein, aber lustig.

Micz Flor

1:02:34–1:02:36

Es ist wirklich lustig, ich finde es auch lustig.

Florian Clauß

1:02:37–1:02:47

Ja, aber interessant. Diese Folge, diese Fortsetzung von Jung ist wirklich interessant

1:02:47–1:02:51

geworden, weil es hat so viele Hasen,

1:02:52–1:02:57

wie sagt man das, wenn der Hase vor dir wegläuft und dann so Kurven läuft.

Micz Flor

1:02:57–1:02:58

Jetzt bei Harry Potter?

Florian Clauß

1:02:58–1:02:59

Nee, so allgemein.

Micz Flor

1:03:00–1:03:01

Schlägt Haken.

Florian Clauß

1:03:02–1:03:04

Wir haben viele Haken geschlagen.

Micz Flor

1:03:06–1:03:11

Also in diesem eindimensionalen Podcast sicherlich, aber in einem mehrdimensionalen

1:03:11–1:03:14

Podcast wäre es natürlich alles ein Punkt, hängt alles miteinander zusammen.

Florian Clauß

1:03:15–1:03:18

Wir haben einfach viel liegen lassen in einem mehrdimensionalen Podcast.

Micz Flor

1:03:18–1:03:25

Und die Essenz ist natürlich, dass für mich diese Frage des Glaubens,

1:03:26–1:03:29

es ist ein Bedürfnis, zu glauben.

1:03:30–1:03:32

Das würde ich jetzt einfach mal so in den Raum stellen.

Florian Clauß

1:03:32–1:03:33

Ich will to believe.

Micz Flor

1:03:34–1:03:35

Fände ich eigentlich sehr gut.

1:03:39–1:03:43

Jeder zieht sich dann irgendwie solche Grenzen und bei den Dingen,

1:03:43–1:03:48

die teilweise bei Jungen noch für ihn als rational wissenschaftlich erklärt

1:03:48–1:03:49

waren, kann ich nicht mitgehen.

Florian Clauß

1:03:50–1:03:50

Und das ist.

Micz Flor

1:03:50–1:03:57

Aber auch okay. Ich möchte überhaupt nicht ein Bild öffnen, in dem Wahrheit was Subjektives wird.

1:03:58–1:04:06

Das denke ich nicht, aber es ist eher so das Gefühl von Wahrheit und Glaube und Wissenschaft und,

1:04:07–1:04:13

religiösen Gefühlen, dass es immer auch an Kommunikation gekoppelt ist.

Florian Clauß

1:04:13–1:04:18

Ja, es ist spannend. Also ich habe jetzt noch mal so andere Einsichten und Impulse

1:04:18–1:04:22

bekommen, wo ich wahrscheinlich früher etwas Feuer gezuckt hätte.

Micz Flor

1:04:23–1:04:28

Ja, stimmt. Aber du hast dein Floh-Gesicht aufgesetzt, als ich mit Chaos-Magie rauskomme.

1:04:29–1:04:31

Also das ist jetzt ein Charakter aus dem Buch. Nee, nee.

1:04:33–1:04:38

Da war so ganz kurz. Da musstest du Die Chaos-Magie sagt ja,

1:04:38–1:04:39

du musst einfach dich locker machen.

1:04:40–1:04:45

Du musst den Paradigmen-Schiff zulassen. Ein neues Paradigma springen,

1:04:45–1:04:48

indem wir jetzt einfach mal sagen, okay, wenn das und das und das gesetzt ist,

1:04:48–1:04:51

dann sprechen wir jetzt hier über Magie. Okay, bin ich dabei.

Florian Clauß

1:04:52–1:04:55

Ja, das ist halt Punk, ne? Du bist ja auch in einer Punk-Band.

Micz Flor

1:04:56–1:05:00

Ich bin im Orchester. Art Critics Orchestra.

Florian Clauß

1:05:00–1:05:03

Aber ist ja Post-Punk. Post-Punk, ja. Oder?

Micz Flor

1:05:03–1:05:04

Nee, Adult-Punk.

Florian Clauß

1:05:04–1:05:11

At altpunk. Ja, dann kannst du, vielleicht kannst du noch mal so ein Befreul raushauen.

Micz Flor

1:05:12–1:05:15

Jetzt gerade nicht. Nein, also tschüss, Leute.

1:05:18–1:05:22

Das war's von mir. Meine Batterie ist alle.

Florian Clauß

1:05:23–1:05:27

Ja, das war eigentlich Podcast. Irgendwie so derartig. Es geht nicht immer so,

1:05:28–1:05:32

aber diesmal sind wir da schon ganz schön tief reingegangen.

1:05:32–1:05:35

Wir haben auch in einem Stück aufgenommen. so viel muss man sagen,

1:05:35–1:05:39

ja also, wenn es euch gefallen hat dann,

1:05:40–1:05:44

empfehlt uns weiter, ihr könnt auf eigentlich-podcast.de sehen,

1:05:44–1:05:51

wo ihr langgelaufen sind Bilder von der Strecke finden und Mitch wird auch sicher ein paar,

1:05:52–1:05:57

Shownotes und Links und so weiter dazu packen also schaut auf eigentlich-podcast.de

1:05:57–1:06:01

und ansonsten hören wir uns in zwei Wochen macht's gut.

Micz Flor

1:06:01–1:06:02

Tschüss tschüss,

1:06:05–1:06:06

Das ist auch so ein magischer Moment.

Florian Clauß

1:06:06–1:06:11

Wenn wir klappen, das machen wir. Ja, machen wir. Aua, jetzt habe ich einen fliehen.

Micz Flor

1:06:12–1:06:12

Sehr gut!

Florian Clauß

1:06:13–1:06:14

Bist du zufrieden?

Micz Flor

1:06:15–1:06:18

Ich glaube, es ist auch gut, jetzt zwei Teile draus zu machen.

Florian Clauß

1:06:18–1:06:19

Ja, auf jeden Fall.

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