Eigentlich geht es um Psychologie, Psychotherapie, Psychodynamik, Methoden und / oder Theorien über Menschen, Psyche, Gruppen, Generationen und evtl. sogar Gesellschaft.
"Resonanz (als Zurück-Tönen) bezeichnet das In-Beziehung-Treten zweier Seiten oder Entitäten, die mit je eigener Frequenz schwingen, oder die, bildlich gesprochen, mit je eigener Stimme sprechen." - Hartmut Rosa (2019: 21)
Bei einem vorweihnachtlichen Spaziergang durch Charlottenburg spreche ich mit der Psychotherapeutin Anja Ulrich über „Sozialenergie“ (Günter Ammon), über „Soziale Energie“ (Hartmut Rosa) und darüber, wie sich diese Form psychischer Energie in der Gruppentherapie zeigt. Es geht also um Energie, weshalb es uns passend erscheint, dass wir die Tour vor dem ehemaligen Bewag-Abspannwerk in der Leibnizstraße, Ecke Niebuhrstraße, beginnen. Heute unter dem Namen „MetaHaus“ bekannt, versorgte das Gebäude mit Stahlskelett und roter Klinkerfassade seit den späten 1920er-Jahren Charlottenburg mit Strom. Der Begriff „Soziale Energie“ zieht, vor allem wegen der Forschung des Soziologen Hartmut Rosa, immer größere Kreise. Anja Ulrich und ich finden viele vertraute Ideen in seinen Gedanken, da unser Ausbildungsinstitut seit den 1970er-Jahren mit dem Konzept der „Sozialenergie“ der Psychoanalyse eine Weiterentwicklung bescherte. Der Psychiater, Psychoanalytiker und Mitbegründer unseres Ausbildungsinstituts, Günter Ammon, hat in seinem Theoriegebäude die Triebenergie Freuds (Libido) durch die Sozialenergie ersetzt. In den Shownotes verlinkt: ein längerer Artikel von 1982. Trotz vieler Gemeinsamkeiten gibt es auch deutliche Unterschiede. Hartmut Rosa, aufbauend auf seinem Konzept der Resonanz, beschreibt Soziale Energie als relationales Phänomen, das in Resonanzbeziehungen entsteht. Energie ist hier keine individuelle Ressource, sondern eine dynamische, zirkuläre, nicht speicherbare Qualität gelingender Interaktion, die Menschen im Kontakt belebt und transformiert. Günter Ammon versteht Sozialenergie als gruppendynamisch erzeugte psychische Kraft, die die Ich-Struktur aufbaut und Identitätsentwicklung ermöglicht. Während Rosa einen phänomenologisch-soziologischen Fokus auf Resonanz legt, betont Ammon die strukturbildende Funktion sozialer Felder im Rahmen der Dynamischen Psychiatrie. Die heutige Tour führt uns vorbei an den Läden der Wilmersdorfer Straße, zur Deutschen Oper, über den Richard-Wagner-Platz, die UdK, die Paris Bar und schließlich zum Berliner Institut der Deutschen Akademie für Psychoanalyse in der Kantstraße. Dann ist der Ofen aus.
Also Gruppen finden sich, du hast gesagt, man stellt die ja dann zusammen,
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also als Gruppentherapeut, dann stellt man die zusammen oder überlegt,
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wer kann da reinpassen und wie mischt man die.
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Das ist ja sehr artifiziell im Grunde genommen, weil sich sonst Gruppen so nicht
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zusammenfinden, sondern die finden sich zunächst einmal zusammen im Stadtbild.
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Oder so, als wir durch die Wilmersdorfer gelaufen sind, da sind dann so drei
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Männer, drei junge Männer,
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die waren einfach alle so miteinander in Verbindung, haben laut geredet und
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hatten irgendwas da am, weiß ich nicht, verhandeln oder keine Ahnung.
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Da kommt ja keiner und sagt, nein, da muss jetzt aber noch jemand rein,
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der da ein bisschen mehr Variants reinbringt.
Micz Flor
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Ja, aber es ist gleich sehr interessant, weil das ja genau das ist.
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Die würden über das, was sie da gerade gesprochen haben,
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in einem anderen Kontext mit anderen Menschen anders sprechen.
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Also dieses sich hochschaukeln, wenn man dann irgendwie in so einem Raum ist.
Anja Ulrich
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Ja, und der erste Moment der miteinander
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spürbaren Matrixenergie oder Sozialenergie, der sozialen Energie,
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ist diese Suche nach Verbindung.
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Also häufiger zumindest, ja anders geht es auch, die Welt ist bunt,
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es gibt immer auch von allem Ausnahmen,
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aber die zunächst mal, also sowohl in den Gruppentherapien als auch eben in
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anderen Gruppen, die sich zusammenfinden,
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es entsteht erstmal Verbindung eben über das Gemeinsame.
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Also es fängt an zu fließen, festzustellen, ah, interessant,
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du interessierst dich auch für die Psychoanalyse oder ach spannend,
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wir beide mögen Motorräder oder gute Mikrofone.
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Und erst wenn es dazu wie einem gut geknüpften Teppich aus Gemeinsamkeiten,
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wenn das da ist,
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dann entsteht das Bedürfnis oder vielleicht auch der innere Raum für mehr Differenzierung.
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Ah, interessant, das ist also bei dir anders als bei mir.
Micz Flor
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Ja, wir sind jetzt eine Podcast-Episode über Gruppenpsychotherapie geworden,
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was aber auch gut zum Thema passt.
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Also wir machen da einfach mal weiter. Ups, jetzt ist mir mein Handy in der
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Hose runtergerutscht, weil meine Tasche kaputt ist.
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Weil das ist in der Gruppenpsychotherapie natürlich auch immer so ein wichtiger
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Schritt. Die Leute kommen alle an und das ist gerade bei Gruppen,
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wenn man immer mit allen gleichzeitig anfängt, natürlich ein ganz großes Problem,
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weil keiner kann sich an irgendwem orientieren.
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Während wenn in einer bestehenden Gruppe Menschen dazukommen,
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dann hat die Gruppe schon so eine Kultur.
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Man kann sich so ein bisschen zurücklehnen, erstmal zugucken, wie muss ich hier sein.
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Aber dieser erste Wunsch, ich muss hier irgendwie ankommen dürfen,
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ich muss hier sein, ich muss mich hier entspannen können, was natürlich auch wieder Ängste macht.
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Menschen, die sowieso schon soziale Ängste haben, die in der Gruppe sind,
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weil sie denken, das wäre gut für mich.
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Die merken dann auf einmal, wie viel schlimmer das in der Gruppe ist,
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zu arbeiten als im Einzelnen, wo das eigene Problem dann irgendwie doch nur da draußen passiert.
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Aber jetzt passiert es auf einmal in der Gruppe. da muss man angenommen werden,
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da muss man dazugehören und erstmal betonen, wo man auch ganz oft in der Kommunikation
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ja, was du gerade gesagt hast da kann ich viel mit anfangen, weil,
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also das ist dann immer auf die eigene Biografie wieder zurückbezogen worden
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das ist ganz, ganz wichtig,
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für diesen Teppich, wie du sagst von Vertrauen,
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und dann in der nächsten Phase kommen dann aber langsam die Konflikte hoch so nein,
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das habe ich nicht gemeint Das hast du beim letzten Mal schon gedacht,
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aber nein, das war nicht so oder du erinnerst dich falsch, das habe ich so nicht gesagt.
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Ach so, ich dachte, also dass auf einmal so dieser Wunsch nach Harmonie und
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Gemeinsamkeit aufgebrochen wird, damit man wirklich sich auch wieder abgrenzt,
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damit man sich aus diesem symbiotischen Gefüge wieder entfernen kann.
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Und dann eben in der Hoffnung auch, sich differenziert und verändert zu entfernen.
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Das ist ja eine Leistung, die man in der Gruppe machen kann, mehr als im Einzelnen.
Anja Ulrich
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Aber würdest du nicht, also du hast gesagt, jetzt sind wir so ein Podcast über
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Gruppenpsychotherapie geworden.
Micz Flor
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Eine Episode.
Anja Ulrich
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Eine Episode, ja, Entschuldigung, stimmt.
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Podcast-Folge vielleicht, ja. Oder eine Folge.
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Aber wäre nicht genau der Hintergrundprozess diese Sorte von Sozialenergie,
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über die Amman spricht und über die auch Hattendrosa spricht?
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Ja.
Micz Flor
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Ja, das ist natürlich die Frage, wie weit man dieses Modell,
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also was machen wir mit diesem Modell?
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Oh, die Paris-Port, da möchte ich auch noch ein Foto machen.
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Was machen wir mit diesem Modell von Sozialenergie oder Sozialenergie?
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Wie passt das jetzt zu dem, was wir gerade in Gruppenpsychotherapie beschrieben haben?
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Also wie zumindest du und ich scheinbar sehr ähnlich arbeiten und das versuchen
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zu begleiten, was da so passieren kann in dieser Richtung.
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Also und da könnte man, glaube ich, schon sagen, ja, eine Gruppe,
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in der, man würde vielleicht sagen, eine konstruktive Sozialenergie spürbar ist.
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Das ist ja jetzt auch nicht so, dass man die dann einfrieren und festhalten
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kann, sondern nächste Woche kann schon wieder anders aussehen.
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Aber dass da vielleicht dann auch irgendwie mehr Lebendigkeit,
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mehr Kontaktherstellung auch nach innen passiert.
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Also dass man dann, dass man da mehr Potenzial hat, wirklich auch was auszuprobieren, zu vertrauen,
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sich selbst auch was zuzutrauen, als in einer Gruppenerfahrung,
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in der die Sozialenergie eher destruktiv,
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also leicht feindlich wäre oder in der es defizitär wäre, weil man würde auf
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der Bank am Alexanderplatz,
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wartend auf die S-Bahn dem Nachbarn bestimmt nicht mitteilen,
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was man in einem Gruppentherapie-Setting.
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Also wenn überhaupt keine Sozialenergie wirklich zustande kommt,
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dann würde man das halt auch nicht machen.
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Ich denke, da würde man das schon so anknüpfen.
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Aber hat man dann die Sozialenergie vielleicht zu sehr aufs Pragmatische runtergebrochen?
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Aufs Deskriptive runtergebrochen.
Anja Ulrich
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Glaubst du denn, dass Sozialenergie, dass das ein brauchbares Konzept ist,
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um das zu beschreiben, was da passiert oder nicht passiert oder sich verändert
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und was eine Prognose erlaubt für...
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Wie geht es weiter mit, weiß ich nicht, sozialen Prozessen, Verbindungen, Gruppen?
Micz Flor
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Ja, da ist jetzt Hartmut Rosa dann vielleicht wieder interessanter,
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der halt postuliert, er sagt dann mal irgendwie so Energie, mit Energie kann
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man Dinge bewegen, dann kann man mit sozialer Energie soziale Dinge bewegen.
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Dann ist die soziale Energie vielleicht ein mögliches Vehikel,
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um Bewegungen, soziale Sachen irgendwie auf die Welt zu bringen.
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Sagt auch explizit, das ist schon spannend, dass sowas wie Fridays for Future
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als Bewegung unfassbar viel soziale Energie mitgebracht hat oder generiert hat.
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Oder es war wirklich belebend für Leute in I-Openern, die waren involviert.
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Und auf einmal ist das aber irgendwie weg. Wo ist die Energie hin?
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Ist die einfach nur weg oder ist die woanders hin?
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Das sind so Fragen, die er stellt. Das ist gar nicht wirklich, dass er Antworten hat.
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Aber er würde sagen, und so ist auch der UNESCO-Aufhänger, dass die soziale
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Energie, die es hier scheinbar gibt, man kann sie beschreiben,
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auch wenn man sie nicht ganz fassen kann.
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Man kann sie erleben, auch wenn man sie nicht messen kann.
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Dass die vielleicht ein notwendiger Zugang ist,
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um das sehr materielle Miteinander, was wir gerade so erleben,
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was eben, wie er ja sagt, uns auch von innen aus brennt.
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Nicht nur die Welt verbrennt, sondern auch wir sind von innen ausgebrannt und
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damit kann ich was anfangen.
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Ich habe natürlich bestimmte Gründe jetzt familiär, ansonsten,
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dass ich viel unterwegs bin.
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Auch heute bin ich schon vier, fünfmal durch die Stadt gefahren,
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um Dinge zu tun, mich dann endlich mit dir zu treffen.
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Soziale Energie, jetzt geht es mir wieder.
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Aber dass wir über das Konzept von sozialer Energie irgendwie in einen anderen
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Modus des gesellschaftlichen Miteinander kommen können,
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der vielleicht Dinge voranbringt, die mal wieder etwas zum Besseren verändern.
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Ein Hintergrund, den er da benennt, ist, dass er gemerkt hat,
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dass er mit seinem Thema, was er gerade bespricht, eben dieses kollektive Burnout
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in der Gesellschaft, dass er da wieder erwarten,
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internationalen, eigentlich in allen Ländern eingeladen wird,
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China, Japan, sonst scheint überall Thema zu sein.
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Überall ist man da wohl interessiert, seinen Vortrag zu hören,
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da diesen Anstoß zu bekommen.
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Und er aber auch in seiner Forschung gesagt hat, dass er interessanterweise
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diese Idee von sozialer Energie in den westlichen Philosophien oder so keine richtige Rolle spielt,
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aber in anderen in allen Kulturkreisen,
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die Philosophie komplett, also er zitiert, das kann ich ja nicht nachzitieren,
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aber dass es da ein Konzept von Qi oder von sonst was gibt, was eben sehr stark
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mit einem Energiekonzept verbunden ist und auch Philosophie komplett über,
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die Energie von Begegnung als Grundlage geht.
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In der Gestalttherapie würde man sagen, prozessorientiert ist und nicht produktorientiert.
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Also dass der Prozess, der Weg ist das Ziel sozusagen.
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Also da wäre es jetzt die soziale Energie von Amon.
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Da geht es natürlich schon auch um eine Verbesserung der Beziehungsfähigkeit,
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der Liebesfähigkeit, würde man vielleicht sogar sagen.
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Aber auf einer gesellschaftlichen Ebene denke ich, dass er das Gebiet,
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wo Hartmut Rosa sich wohlfühlt und in seiner Theorie auch besser passt.
Anja Ulrich
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Wir sind jetzt hier am Kurfürstendamm, eben vor dem Cinema Paris.
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Ja, und ich finde, es ist eigentlich eine gute Runde heute für das Thema,
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weil es sind unterschiedliche Energien gewesen, wo wir gewesen sind.
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Du hattest ja eingangs gesagt, dass du nicht so richtig weißt,
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ob vielleicht du an dem Konzept der Sozialenergie oder so ein bisschen so miss
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the point oder ob daran eben auch noch was ist, was man nicht so richtig verstehen kann.
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Ich merke, wenn wir darüber sprechen, dass ich das, also dass ich je mehr wir
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darüber sprechen, umso weniger kann ich das fassen.
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Und ich bin auch nochmal bei dem Begriff trivial, weil ich, das kann man irgendwie
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gar nicht richtig abgrenzen.
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Und während du gesprochen hast, bin ich eben, ist meine Energie ein bisschen
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woanders hingewandert.
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Und ich war dann, fing an, mich damit zu beschäftigen.
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Okay, also Sozialenergie, was passiert denn da im Nervensystem?
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Also was, woran merkt man denn jetzt?
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Also was ist denn da los?
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Also was wird aktiviert und was wird, was wird aktiviert, wenn,
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also wenn Sozialenergie, soziale Energie, jetzt mal synonym verwandt, wenn.
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Wenn das die, eine Art von Verbindungs,
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ja ist auch dann tautologisch, wenn ich Verbindungsenergie sage,
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also eine Art von, ist es ein,
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soziale Energie macht dann eben Energie und Bewegung für soziale Prozesse.
Micz Flor
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Also jetzt gerade für die, die nicht mit uns hier laufen, die es nicht sehen
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können, du machst gerade so ein bisschen, als ob du mit einem Rollator läufst oder was war das?
Anja Ulrich
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Nee, wie so eine Eisenbahnbewegung. Ja, so eine Eisenbahnbewegung.
Micz Flor
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Okay, es dreht sich was.
Anja Ulrich
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Es dreht sich und es hat so Schub nach vorne.
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Und die,
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ja, also da ist das das, was uns quasi anschiebt. da
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bin ich auch noch mal in richtung gefreut und
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der eine andere energie als die triebfeder von allem eigentlich benannt hat
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nämlich zunächst einmal die libidinöse energie die eben wieder die sehr aus
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dem individuum heraus kommt und die das postulat ist ja naja soziale energie ist eigentlich,
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das ist viel wichtiger. Es kommt eher die.
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Und so, jetzt könnten wir zum Beispiel hier nach rechts gehen,
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dann wird es auch wieder ein bisschen leiser.
Micz Flor
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Das hast du jetzt ein bisschen schnell übers Knie gebrochen und dann gleich
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abgelenkt, indem wir die Richtung wechselt haben, aber du hast gesagt,
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die libidinöse Energie von Freud
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und dann Sozialenergie ist aber viel wichtiger, oder so hast du gesagt.
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Das war jetzt aber nicht dein Gedanke, sondern das war jetzt der Gedanke von Nein.
Anja Ulrich
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Das ist eher was, was sich an Ammon anlehnt.
Micz Flor
1:00:26–1:00:26
Ja.
Anja Ulrich
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Ah, die... Dass dieses, was so...
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Nur mit einem selbst zu tun hat, also irgendwo in einem selbst wird irgendeine
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Form von Energie im Sinne von Lust vielleicht generiert,
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die dann zu Handlungen führt oder die dann auch zur Hinwendung zu anderen Personen führt.
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Und da würde Amon ja, so wie ich es verstehe, eher sagen,
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nee, es ist die Ursprungsgruppe, die Primärgruppe, die Familie,
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es ist dieses, was, also quasi diese Gruppenmatrix oder das,
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was eben vorher schon da ist.
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Das ist das, da kommt man rein und in diesem Raum, der alles durchzieht,
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könnte dann vielleicht sowas wie eine persönliche innere Energie,
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Sozialenergie, libidinöse Energie entstehen.
Micz Flor
1:01:32–1:01:32
Ja.
Anja Ulrich
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Also da würde ich sagen, das ist Hennei. Amon würde sagen, Sozialenergie ist first.
Micz Flor
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Ja, also Amon würde sagen,
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indem ich in das Zentrum der psychischen Energie, also das, was uns bewegt,
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was uns innerlich bewegt, aber auch was uns berührt bewegt und was uns Kontakt bringt.
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Wenn ich da die Triebtheorie, sagt ihr, mit dem Libido rausnehme,
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die Freud da reingesteckt hat, und durch die Sozialenergie als Motor in gewisser Weise ersetze,
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dann habe ich, und da kann man jetzt viel drüber streiten, Freudianer wird gleich
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sagen, Sequat, dann habe ich das Biologische rausgenommen.
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Und habe ein gruppenbezogenes Energiekonzept.
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An seine Stelle gebracht. Also das war für ihn schon ein wichtiger Schritt in einer Form.
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Ich glaube, danach war das Bild perfekt für Amon.
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Und natürlich steht unsere Schule, ich nenne es jetzt mal unsere Schule,
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oder darf ich dich da mit einbeziehen?
Anja Ulrich
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Ich opponiere nicht.
Micz Flor
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Du opponierst nicht. Die steht natürlich in der Geschichte der freudianischen
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Psychoanalyse ist der Urboden.
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Dann in der Aussplittung unterschiedlicher
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Ansätze ist die Ich-Psychologie Hartmann und Anna Freud wichtig.
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Wobei wir auch einen Ausbildungs-, Behandlungsraum, Winnicott-Raum haben und,
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Und hat dann aber eben auch noch ein humanes Strukturmodell entwickelt und diese
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Gruppenbezogenheit hineingeschrieben, sozusagen in diesen Strand.
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Und mit dieser Gruppenbezogenheit, die das triebhafte Libidinöse-Modell ersetzt,
1:03:47–1:03:49
ist es dann irgendwie komplett geworden.
1:03:49–1:03:53
Ich glaube, da kann man dann wirklich sagen, okay, jetzt ist alles geschehen.
1:03:54–1:03:56
Die Psychoanalyse ist immer noch die gleiche, aber sie ist ganz umgebaut.
1:03:57–1:04:03
Und natürlich heißt dieser Umbau, dass man in der Arbeit, oder psychodynamischen
1:04:03–1:04:08
Arbeit, muss ja nicht psychoanalytisch, das sind ja auch wieder so Krankenkassenbegriffe,
1:04:08–1:04:10
analytische Psychotherapie und so weiter.
1:04:11–1:04:16
Wenn man dann da so arbeitet und diesen Schritt mitgeht.
1:04:19–1:04:23
Dann macht das ja schon einen Unterschied, finde ich, in der Grundhaltung gegenüber
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der Person, die einem gegenüber sitzt.
1:04:26–1:04:30
Dann ist man schon auch nochmal anders darin interessiert.
1:04:30–1:04:34
Und was ich ganz, ganz toll finde an diesem gruppenbezogenen Konzept,
1:04:34–1:04:39
ist wirklich auch diese Leichtigkeit, mit der man in transgenerationale Dynamiken einsteigen kann.
1:04:40–1:04:50
Also diese Weitergabe von konstruktiven, destruktiven, defizitären Ich-Funktionen.
1:04:50–1:04:55
Also da, wo es Defizite gibt oder wo es stark ist, dass diese Transkernestahl-Weitergabe
1:04:55–1:04:59
immer wieder auch Kompetenzen oder Defizite in die nächste Generation weiterträgt,
1:04:59–1:05:02
ohne dass man da bei Melanie Klein kommst du da irgendwie nicht ran.
1:05:02–1:05:07
Da ist Säugling und Säugling bringt halt so eine Schieflage mit.
1:05:08–1:05:13
Und das geht nicht weiter durch. Und durch diese Gruppenbezogenheit ist es immer
1:05:13–1:05:18
eine Frage, ja, wie war das denn in der Zeit? Ja, war die...
1:05:20–1:05:25
Die 17-jährige Frau, die schwanger war, war in ihrer Familie dafür gefeiert.
1:05:26–1:05:30
Mensch, wie toll. Oder wurde sie dafür verdammt?
1:05:31–1:05:35
Was hat das Kind denn da schon als Schieflage mitbekommen, bevor es überhaupt auf der Welt war?
1:05:35–1:05:38
Das geht über diese Gruppenbezogenheit, finde ich, viel besser als über so eine
1:05:38–1:05:41
Libido-Idee. Wie gibt man sowas da weiter?
1:05:41–1:05:44
Also es macht, finde ich, schon einen großen Unterschied, das,
1:05:44–1:05:48
was Günther Amon da umgebaut hat.
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Mit dem man denke ich in der Therapie auch besser arbeiten kann.
1:05:53–1:05:56
Aber im Endeffekt bleibt es natürlich ein Modell, eine Hypothese.
1:05:56–1:05:59
Man wird jetzt die soziale Energie nicht messen können.
1:06:00–1:06:02
Man kann sie vielleicht irgendwie beschreiben.
1:06:03–1:06:05
Vielleicht ist sie näher an der Poesie als an der Physik.
1:06:07–1:06:13
Aber genauso wenig konnte man ja das Libido finden. Und so ist es ja.
1:06:17–1:06:20
Aber du hattest gefragt nach der Hirnphysiologie.
Anja Ulrich
1:06:20–1:06:24
Genau, genau. Dem würde ich ein bisschen widersprechen,
1:06:24–1:06:35
weil das Neurotransmittergeschehen, Also Belohnungsmechanismen,
1:06:37–1:06:45
Aversionsangst, also Dinge, die Angst erzeugen, Dinge, die Abwehr erzeugen im
1:06:45–1:06:47
zentralen Nervensystem.
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Die sind, finde ich, schon, die kann man gut mit dem Lust, also die kann man
1:06:51–1:06:56
gut in so eine Lust-Unlust-Logik übersetzen.
1:06:56–1:07:04
Und letztendlich entsteht ja oder ist ja,
1:07:07–1:07:10
Das klingt jetzt so ganz polemisch, also mein Sein in der Welt,
1:07:11–1:07:13
also das so, wie wir jetzt beide,
1:07:13–1:07:24
jeder für sich, wie wir hier laufen, alles, was um uns herum passiert, bildet Abbilder in uns.
1:07:25–1:07:32
Und auch die sozialen Beziehungen, also so wie wir gehen.
1:07:34–1:07:41
Das erzeugt in mir ein Bild von dir und nicht nur von mir und von dir,
1:07:41–1:07:47
sondern auch von uns beiden und auch so wie wir hier durch Berlin laufen.
Micz Flor
1:07:47–1:07:50
Aber verlässt du jetzt nicht deine Hirnphysiologie wieder in das Sack?
1:07:51–1:07:53
Oder wo finde ich dieses Bild jetzt?
Anja Ulrich
1:07:53–1:08:01
Ja, dass diese Verbindungsprozesse ja in mir physiologische Korrelate produzieren.
Micz Flor
1:08:02–1:08:08
Ja, aber dann ist es doch auch, also wenn man da versucht, ins Materielle zu
1:08:08–1:08:13
gehen, dann kann man natürlich auch sagen, hey, wie geil, Sozialenergie natürlich,
1:08:14–1:08:18
weil wir kommen ja alle vom Urknall her, es sei denn, wir sind jetzt Creationists
1:08:18–1:08:23
oder wie das heißt, aber denken wir doch einmal wissenschaftlich und der Urknall
1:08:23–1:08:25
ist quasi Foundation von unserem Universum.
1:08:26–1:08:30
Und dann war alles in diesem super heißen Plasma, da gab es gar keine Materie,
1:08:30–1:08:31
es war alles nur Energie,
1:08:31–1:08:34
da war nur Energie, super heiß, dann wird es kalt, entstand aus dieser Energie
1:08:34–1:08:38
Materie und wie krass eigentlich, dass diese Materie ja natürlich mal Energie
1:08:38–1:08:42
war und er hat immer noch diesen inneren Drang, Energie zu sein und kein Wunder,
1:08:42–1:08:47
dass alles in Bewegung ist und auch wir dann uns da aus diesen materiellen Teilchen zusammensetzen,
1:08:48–1:08:55
die ja E gleich mc² sowieso auch nur eine Form von Energie sind, die erkaltet ist.
1:08:56–1:09:00
Und deshalb ist es doch gar nicht so verwunderlich, dass wir alle miteinander verbunden sind.
1:09:01–1:09:06
Könnte man ja spirituell ausbauen, aber du weißt, was ich meine.
1:09:06–1:09:07
Also diese Idee, was du jetzt sagst.
Anja Ulrich
1:09:07–1:09:08
Noch nicht.
Micz Flor
1:09:09–1:09:12
Noch nicht. Wenn du sagst, ja, in der Neurophysiologie, wie bildet sich das
1:09:12–1:09:14
ab, die Bilder von uns, wo ist das?
1:09:14–1:09:20
Dann ist das, glaube ich, genauso schwierig,
1:09:22–1:09:28
wirklich durchzudeklinieren, wie durchzudeklinieren, wenn doch alles mal Energie
1:09:28–1:09:29
war und gar nicht Materie.
1:09:30–1:09:32
Und jetzt sind wir Materie, da muss doch immer noch Energie sein.
1:09:32–1:09:42
Also ich glaube, man kann das nicht, du kannst nicht den Ameisenstaat erklären,
1:09:42–1:09:47
in dem du eine Ameise untersuchst, da bin ich fest von überzeugt.
1:09:48–1:09:49
Und.
1:09:54–1:10:03
Und du kannst vielleicht dann in Schwärmen und in Schwarmverhalten Algorithmen, Mechanismen finden,
1:10:03–1:10:10
die solche Bewegungen auf einmal auch simulieren können und die dir dann irgendwie
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auf einmal vielleicht Hinweise geben,
1:10:13–1:10:23
dass, keine Ahnung, weil die Schwalben nur für 0,5 Millisekunden die Augen zuklippen,
1:10:23–1:10:26
Deshalb sind die Kurven nie enger als 40 Grad oder sowas in der Art.
1:10:26–1:10:29
Du kannst dann sicherlich Korrespondenzen herstellen, aber trotzdem brauchst
1:10:29–1:10:33
du dann erst mal mindestens 50 Schwalben, um so ein Schwarmverhalten herzustellen.
1:10:34–1:10:36
Trotzdem hat die eine Schwalbe das irgendwie in sich angelegt,
1:10:36–1:10:37
aber es wird nie abgerufen.
1:10:38–1:10:41
Ein bisschen wie das, was du in der Gruppe beschrieben hast.
1:10:41–1:10:42
Die Leute, die immer alleine waren mit dir in den Gruppen.
1:10:43–1:10:46
Und auf einmal in der Gruppe gibt es diese Tief- und Dichte.
1:10:48–1:10:55
Und die kann man nicht wirklich messen. Da bin ich einfach, das ist vielleicht
1:10:55–1:10:58
so eine Form der Spiritualität, die ich in mir habe.
1:10:58–1:11:12
Ist, dass ich mich gerne hingebe dem Gedanken, dass es erst schön wird, wenn es komplex wird.
1:11:13–1:11:18
Und erst menschlich wird, wenn man es nicht mehr wirklich durchrechnen kann.
1:11:20–1:11:25
Und ich glaube, was du sagst, ist da vielleicht zumindest für mich immer eine
1:11:25–1:11:31
Falle. Weil ich wollte früher ja Biologie studieren, weil mich der Schnittstelle
1:11:31–1:11:34
zwischen Chemie und Biologie so interessiert hat.
1:11:34–1:11:38
Wann wird aus Molekülen leben?
1:11:39–1:11:44
Oder was belebt diese? Das war natürlich jetzt dann das Denken an das 17, 18-Jährige.
1:11:45–1:11:50
Eher so eine Lust als ein Wissen. Ich habe mir da nichts erarbeitet,
1:11:50–1:11:52
sondern ich hatte einfach Lust, da mehr zu arbeiten.
1:11:53–1:11:56
Ich habe dann Psychologie gewählt, aber auch irgendwie zuerst eben an dieser
1:11:56–1:12:00
Schnittstelle von Biologie und Psychologie.
1:12:00–1:12:02
Das hat mich interessiert. Also sehr stark.
1:12:03–1:12:05
Das Erste, was ich getan habe, bevor ich überhaupt studiert habe,
1:12:05–1:12:10
war, mir dann so ein Plastikgehirn zu kaufen, wo man die einzelnen Teile auseinandernehmen konnte.
1:12:10–1:12:17
Und das auf- und zuzubauen und wieder zusammenzubauen, das hat mich sehr befriedet.
1:12:17–1:12:20
Das hat mir auch eine Form von Energie gegeben.
1:12:20–1:12:26
Also ich bin damit innerlich vertraut, aber es interessiert mich jetzt gar nicht
1:12:26–1:12:29
mehr so sehr, sondern jetzt finde ich einfach dann vielleicht auch solche Sachen
1:12:29–1:12:32
wie Soziale Energie und Soziale Energie spannend, gerade deshalb,
1:12:33–1:12:37
weil sie uns einen ästhetischen,
1:12:38–1:12:41
poetischen Raum öffnen, über den wir nachdenken können.
Anja Ulrich
1:12:42–1:12:46
Also eher auf der Seite der Philosophie?
Micz Flor
1:12:47–1:12:51
Das weiß ich nicht, weil ich...
Anja Ulrich
1:12:52–1:12:55
Als auf der Seite der Energieenergie.
Micz Flor
1:12:56–1:12:57
Ach so.
1:13:03–1:13:07
Ich glaube für mich... Jetzt kommen wir langsam Richtung Institut.
1:13:07–1:13:10
Ich möchte die Frage nochmal an dich richten. Aber ich glaube,
1:13:10–1:13:17
für mich ist es nicht richtig, das Philosophie zu nennen, weil ich von Philosophie
1:13:17–1:13:20
kein wirkliches Verständnis habe, was das denn sei.
1:13:21–1:13:27
Und mich da komplett überfordert fühle, so wie, was du vorhin meintest,
1:13:27–1:13:31
wenn man in eine Gruppe reinkommt und dann irgendwie so sich unwohl fühlt.
1:13:32–1:13:37
Da fühle ich mich sofort inkompetent und angstvoll. Deshalb würde ich eher sagen,
1:13:37–1:13:41
dass es für mich was Poetisches ist, als was Philosophisches.
1:13:41–1:13:45
Wo man das dann eher auf eine ästhetische Art...
1:13:47–1:13:50
Ja, ich meine, du bist ja auch Musikerin. Du weißt ja, wie es ist,
1:13:50–1:13:53
mit Musik zu machen. Das ist unfassbar schwer.
1:13:53–1:13:57
Und ich habe bei meinen Gruppenpsychotherapien immer auch zum Schluss mache
1:13:57–1:14:00
ich einen Gong. Keiner hat mich bis jetzt gefragt, warum.
1:14:01–1:14:05
Als ich mir dann einen zulegen wollte, hatte meine Seniorpartnerin der Gemeinschaftsfraktion,
1:14:05–1:14:06
es hatte eh schon einen rumstehen.
1:14:06–1:14:09
Und zwar genau den, den ich mir gerade bei Ebay bestellt hatte.
1:14:09–1:14:11
Und jetzt nehme ich den, der eh schon da war.
1:14:12–1:14:18
Aber ich finde das einfach eine poetische Art, den Raum.
1:14:20–1:14:27
Zu schließen, weil in dem Moment, wenn dieser Gong schlägt, bewegt sich jedes Luftmolekül im Raum.
1:14:27–1:14:32
Alles wird geschüttelt, wie von jeder Stimme auch, die spricht.
1:14:32–1:14:36
Jedes Molekül bewegt sich, Teile des Menschen bewegen sich auch.
1:14:36–1:14:41
Und dieser Gong wird dann immer leiser und das heißt ja auch,
1:14:41–1:14:43
die Luft kommt langsam wieder in Ruhe lang.
1:14:43–1:14:51
Und wenn der Gong dann wirklich aufgehört hat, dann ist der Raum rein.
1:14:53–1:14:57
Und für mich, sage ich jetzt mal so als poetisches Wort dafür,
1:14:57–1:14:58
nicht als messbares Wort.
1:14:59–1:15:04
Und für mich ist dann die Sitzung auch erst geschlossen. Dann können alle gehen.
1:15:04–1:15:09
Dann ist irgendwas passiert, was alle nochmal vereint, was wortlos ist.
1:15:09–1:15:16
Was gleichzeitig den Raum erfüllt und dann wieder verschwindet und dann ist
1:15:16–1:15:20
die Sitzung vorbei und das ist eher so mein Zugang zu,
1:15:21–1:15:25
Zu manchen Themen. Also philosophisch möchte ich nicht sagen,
1:15:26–1:15:27
poetisch trifft es vielleicht eher.
1:15:29–1:15:30
Und ästhetisch.
Anja Ulrich
1:15:30–1:15:35
Und mit dem Gong passiert dann was mit der Sozialenergie?
Micz Flor
1:15:37–1:15:43
Das ist doch mal eine gute Frage. Das ist doch mal eine gute Frage.
1:15:44–1:15:46
Punkt. Nicht mal eine gute Frage. Das ist eine gute Frage.
1:15:49–1:15:59
Es ist interessant, weil ich hatte da nie dran gedacht, aber irgendwann wollte
1:15:59–1:16:01
jemand auch mal einen Gong schlagen.
1:16:02–1:16:07
Und weil die Person dann vor drei Wochen Geburtstag hatte, habe ich gedacht,
1:16:07–1:16:09
na gut, sie hatten ja gerade Geburtstag, warum nicht?
1:16:09–1:16:13
Also ich musste das irgendwie rationalisieren, dass sie das jetzt darf vor allen
1:16:13–1:16:14
anderen. die hat das spontan gefunden.
1:16:15–1:16:19
Und als sie dann in der Mitte stand, war die ganz aufgeregt mit diesem Gong.
1:16:20–1:16:26
Und drumherum waren alle auch aufgeregt. Und später hat dann jemand anders nach
1:16:26–1:16:28
seinem Geburtstag gefragt, ob er das auch mal machen darf.
1:16:29–1:16:31
Und dann habe ich auch gemerkt, dass es schon in dem Moment,
1:16:32–1:16:36
wenn ich mich da immer in die Mitte stelle mit dem Gong und diesen Gong schlage,
1:16:36–1:16:39
dann habe ich natürlich auch eine gewisse Macht.
1:16:39–1:16:47
Aber diese Macht ist eher eine Wirksamkeit die Dinge entstehen zu lassen und
1:16:47–1:16:48
auch wieder verschwinden zu lassen.
1:16:49–1:16:52
Und das ist vielleicht das, was mit der Sozialenergie da passiert.
1:16:53–1:16:58
Also in dem Moment saugt sich das irgendwie so raus und man kann wieder gut den Raum verlassen.
1:17:00–1:17:03
Manchmal ist es ja auch einfach gut, wenn etwas vorbei ist.
1:17:04–1:17:08
Und gerade bei Gruppenprozessen ist es manchmal schwierig, ein Ende zu finden
1:17:08–1:17:11
und einen Abschluss zu finden.
1:17:13–1:17:16
Jetzt möchte ich auch noch eine abschließende Frage an dich stellen,
1:17:16–1:17:20
aber mir fällt keine gute Einheit. Was könnte ich dich denn Gutes fragen?
Anja Ulrich
1:17:20–1:17:25
Boah, das ist ja, kann ich dir nicht beantworten.
1:17:25–1:17:40
Ich merke, dass ich so einen energetischen, sehr vielfältigen Gefühle heute hatte.
1:17:40–1:17:48
Und von Energie fließt und fließt nicht und fließt und fließt nicht,
1:17:48–1:17:53
es einen faszinierenden Strom gegeben hat.
1:17:56–1:18:03
Und der mit, also du siehst, ich weiß gar nicht so richtig gut,
1:18:03–1:18:05
wie ich das flüssig ausdrücken kann.
Micz Flor
1:18:06–1:18:07
Wie fühlst du dich denn jetzt?
Anja Ulrich
1:18:12–1:18:13
Durcheinander.
Micz Flor
1:18:13–1:18:16
Okay, und das ist ein Euphemismus für was?
Anja Ulrich
1:18:23–1:18:29
Nee, ist gar kein Euphemismus, sondern es ist ein Durcheinanderzustand,
1:18:29–1:18:38
der hat mit dem Thema zu tun und mit den Perspektiven, die damit einhergehen,
1:18:39–1:18:41
während wir hier gelaufen sind.
1:18:41–1:18:45
Weil so viel gleichzeitig passiert ist.
1:18:45–1:18:47
Und das wiederum ist ein super Close-up
1:18:47–1:18:54
für Sozialenergie, weil ich ungewöhnlicherweise, anders als sonst,
1:18:54–1:18:59
beschäftigt war mit der Energie, die ich habe, die du hast, die wir beide hier
1:18:59–1:19:02
zusammen haben und die wir beim Laufen mit den anderen Menschen.
1:19:02–1:19:11
Und dann noch die Vorstellung, dass es ja auch noch eine community gibt die
1:19:11–1:19:18
die die uns zuhört und dass all das das ist das ist,
1:19:19–1:19:26
also dass eine soziale energie gibt die all das verbindet und dies für mich
1:19:26–1:19:32
sehr unübersichtlich gemacht hat in dieser gleichzeitigkeit und das und eigentlich
1:19:32–1:19:35
ist es aber ja was was sowieso permanent gleichzeitig passiert.
1:19:35–1:19:45
Also weil es immer ganz unterschiedliche, simultan wirkende Verbündungen gibt.
1:19:45–1:19:51
Und dann noch die Räume, also die sozialen Räume, über die wir gesprochen haben.
1:19:53–1:19:57
Da würde ich einfach sagen, das war sehr viel und sehr verwirrend.
1:19:57–1:20:01
Und ich könnte mir vorstellen, wenn ich jetzt so im Schnelldurchlauf einmal
1:20:01–1:20:07
das, worüber wir heute gesprochen haben, so durch, so fast forward,
1:20:09–1:20:12
dann würde ich mir vorstellen, dass wer dann zuhört, auch ein bisschen verwirrt.
Micz Flor
1:20:12–1:20:18
Ja, ich bin gespannt. Das kann sein. Also man hat vielleicht so das Gefühl, man war immer gleich.
1:20:18–1:20:22
Aber von außen betrachtet war man das nicht so, wie ich gerade gedacht habe.
1:20:22–1:20:27
Auch dieser Weg, den wir gegangen sind, weil ich das ja nicht,
1:20:27–1:20:30
weil du es gerade erwähnt hast, den habe ich ja gar nicht aufgezeichnet, wie Flo das immer macht.
1:20:30–1:20:33
Das heißt, ich muss den dann aus dem Kopf nochmal so nachzeichnen.
1:20:33–1:20:35
Ich weiß gar nicht, ob ich das gut hinkriege.
1:20:35–1:20:37
Vielleicht ein bisschen anhand der Foto. Wo war das denn?
1:20:38–1:20:43
Aber es wirklich so ist, dass man innerlich natürlich irgendwie immer geradeaus geht.
1:20:43–1:20:46
Aber in Wahrheit sind wir in uns hineingefaltet mit der Tour.
1:20:48–1:20:53
Ja, mir geht es so, dass ich jetzt auch das Gefühl habe, so zum Ende hin,
1:20:54–1:20:58
habe ich so irgendwie den Wunsch, dass wir uns noch mal mehr miteinander verbunden
1:20:58–1:21:02
fühlen, weil für mich ist gerade so, dass da so ein bisschen Distanz entstanden ist.
1:21:02–1:21:05
Ich weiß nicht genau, woran das lag.
1:21:05–1:21:13
Ich habe überlegt vielleicht daran, dass ich irgendwie.
1:21:19–1:21:25
Wenn wir beide über eins sprechen, in so einer Art Banter,
1:21:25–1:21:32
das diskutieren oder reflektieren, ist es anders als zum Beispiel beim letzten
1:21:32–1:21:35
Mal, wo du warst quasi der Experte und ich habe Fragen gestellt,
1:21:35–1:21:36
immer wieder was angemerkt.
1:21:36–1:21:39
Jetzt müssen wir uns dann so gegenseitig irgendwie zeigen.
1:21:40–1:21:43
Und dann sind wir mal zum Beispiel, wenn wir mit der Gruppen-Syni-Theorie gesprochen
1:21:43–1:21:44
haben, fand ich es sehr gut verbunden.
1:21:44–1:21:48
Und dann hat sich das, finde ich, so richtig ergänzt, sodass immer wieder neue
1:21:48–1:21:50
Ideen kamen. und ich fand es total spannend.
1:21:50–1:21:55
Und jetzt gerade zum Schluss, wo ich dann dachte, da hört mir doch keiner zu,
1:21:55–1:21:57
wenn ich über Poesie und Ästhetik spreche, was ist ein Quark so?
Anja Ulrich
1:21:58–1:21:58
Oh, im Gegenteil.
Micz Flor
1:21:58–1:22:02
Nein, nein, aber das war so mein Gefühl. Da fühlte ich mich sehr alleine,
1:22:02–1:22:06
weil ich dann auch, weil du mir eine Frage gestellt hast und ich das Gefühl
1:22:06–1:22:08
habe, okay, das kann ich jetzt nicht beantworten.
1:22:08–1:22:10
Dann hast du nachgefragt mit Philosophie. Ich habe gesagt, oh nee,
1:22:10–1:22:11
da sehe ich mich irgendwie gar nicht.
1:22:11–1:22:17
Und dann fühlte ich mich auf einmal so ein bisschen nicht greifbar oder nicht verstanden.
1:22:17–1:22:23
Und das zu sagen ändert es natürlich wieder ein bisschen, aber das war glaube
1:22:23–1:22:31
ich jetzt auf den letzten Metern so mein Gefühl und auch noch irgendwie der Wunsch,
1:22:34–1:22:36
Aber vielleicht mache ich das dann einfach mit Flow, weißt du,
1:22:36–1:22:38
meine ganzen Notizen so mit Libido entwickeln.
1:22:39–1:22:43
Ich hatte was anderes im Kopf und am Anfang habe ich ein bisschen festgehalten.
1:22:44–1:22:49
Und dann habe ich losgelassen und dann wurde es total harmonisch und eben sozial energetisch wirksam.
1:22:49–1:22:54
Dann konnten wir auf dieser Welle reiten, erst nachdem ich losgelassen habe.
Anja Ulrich
1:22:56–1:22:58
Wie spannend, was das für Bewegungen macht.
Micz Flor
1:22:58–1:23:02
Ja, und das ist so wenig natürlich, so wenig subtil, was da irgendwie passiert.
Anja Ulrich
1:23:02–1:23:04
So wenig subtil?
Micz Flor
1:23:04–1:23:09
Nein, es ist so wenig, es bewirkt so viel, obwohl es so wenig spürbar ist.
1:23:09–1:23:13
Man muss irgendwie genau aufpassen oder hingucken und das auch nochmal sich
1:23:13–1:23:17
vergegenwärtigen, um das dann auch gut sein zu lassen.
Anja Ulrich
1:23:17–1:23:26
Spannend. Weil für mich war ganz klar ein Eye-Opener, dass du gesagt hast,
1:23:26–1:23:28
es ist mehr Poesie und Ästhetik.
1:23:29–1:23:31
Das war für mich sehr wertvoll.
1:23:32–1:23:36
Weil es von dem vielleicht, was du als materialistisch, nee,
1:23:36–1:23:38
du hast es nicht materialistisch genannt, aber so von diesem,
1:23:39–1:23:42
ne, auch vielleicht so, ah, wo entsteht denn jetzt die Energie und so.
Micz Flor
1:23:42–1:23:45
Ich glaube, ich habe es materialistisch genannt, ja. Das kann ich schon sagen.
Anja Ulrich
1:23:45–1:23:50
War jedenfalls, ne, da habe ich irgendwie gemerkt, so, ah, da ist so ein Frieden entstanden.
Micz Flor
1:23:50–1:23:51
Mhm.
Anja Ulrich
1:23:51–1:23:55
Ach so, ah ja, stimmt, okay. Auch spannend, das als Opa-Begriff zu nehmen oder
1:23:55–1:23:57
die beiden als Opa-Begriffe zu wählen.
1:23:57–1:24:01
Das nehme ich, uff, das nehme ich auf jeden Fall, ähm.
Micz Flor
1:24:04–1:24:08
Das freut mich. Ja, das freut mich. Also ich fühle mich jetzt auf einmal ganz
1:24:08–1:24:13
klein und glücklich, so als ob mein Weihnachtsgeschenk wusste,
1:24:13–1:24:17
was ich in der Hosentasche hatte, ganz gut angekommen wäre.
Anja Ulrich
1:24:17–1:24:23
Dann sagen wir es jetzt der Moment, wo wir Tschüssi sagen, ohne dass die Energie abreißt.
Micz Flor
1:24:23–1:24:29
Und wenden uns an unsere ZuhörerInnen. Schön, dass wir heute wieder eingeschaltet
1:24:29–1:24:31
haben und immer noch bei uns sind.
1:24:31–1:24:37
Wir stehen jetzt in der Cannstrasse 120 vor unserem Aus- und Weiterbildungsinstitut,
1:24:37–1:24:44
beenden diese Episode und wir sagen jetzt tschüss.
Anja Ulrich
1:24:45–1:24:50
Wir sagen tschüss. Danke für eure Aufmerksamkeit. Danke dir.
Micz Flor
1:24:50–1:24:54
Nein, nein, das ist sehr schwierig. Es ist so lustig, weil ich jetzt auch gerade
1:24:54–1:24:56
schon denke, lass uns jetzt tschüss sagen, können wir noch ein bisschen weiter quatschen.
1:24:59–1:25:01
Also tschüss!
Hier noch die Quelle zum obigen Zitat:
„Resonanz (als Zurück-Tönen) bezeichnet das In-Beziehung-Treten zweier Seiten oder Entitäten, die mit je eigener Frequenz schwingen, oder die, bildlich gesprochen, mit je eigener Stimme sprechen.“
Rosa, Hartmut (2019). Resonanz als Schlüsselbegriff der Sozialtheorie. In J.-P. Wils (Hrsg.), Resonanz: Im interdisziplinären Gespräch mit Hartmut Rosa (S. 21). Nomos.
"... chaos magic has no history. Every culture and generation rewrites the eternal verities of magic in terms of its own symbolism and idiosyncrasies; only the underlying practical techniques of magic really matter." -- Peter J. Carroll in Liber Null
Diesen zweiten Teil der Episode über Wissenschaft, Evidenz, C. G. Jung und "Das Rote Buch" beginnen wir mit einem Ausflug in die Magie. Zuerst hören wir noch einmal einen Auszug aus dem zauberhaften Roman "Jonathan Strange & Mr. Norrell". Damit hatten wir auch den ersten Teil abgeschlossen. Und dann stolpern wir hinein in die sogenannte Chaosmagie, eine magische Praxisform, die in den späten 1970er-Jahren entstand. Der Übergang ist so holprig, dass Flo anfangs vermutet, Peter Carroll sei ein weiterer Charakter des Romans. Vielmehr hat Peter J. Carroll mit den Werken "Liber Null" und "Psychonaut" eine theoretische und praktische Grundlage für eine neue Praxis der Magie formuliert, die heute als Chaosmagie bezeichnet wird. Carrolls Ansatz betont den pragmatischen Umgang mit magischen Techniken und versucht, diese von überlieferten rituellen und symbolischen Systemen zu lösen. Und – deshalb kommt die Chaosmagie in dieser Folge vor – er beansprucht ein empirisch orientiertes Vorgehen, das die Wirksamkeit von Praktiken anhand subjektiver Erfahrung überprüft. Wir befinden uns also mitten in der Frage: Was ist Wissenschaft? Und drehen jetzt das Rad noch einmal weiter: Ist Magie Wissenschaft? Wir drehen das Rad dann noch ein Stück weiter und erreichen so wieder die Praxen der Psychotherapeut:innen, beziehungsweise die psychotherapeutische Praxis – insbesondere Körperarbeit und Atemtechniken.
"Ein erster Schritt zur Systembildung besteht - für psychische Systeme ebenso wie für soziale Systeme - in der Reduktion auf Handlung." Niklas Luhmann in: Systemtheorie der Gesellschaft
Die systemische Therapie wird erst seit einigen Jahren als Psychotherapiemethode von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen. In dieser Episode befassen wir uns mit den systemischen Ansätzen dieser Therapie und beleuchten, wie sie sich von anderen Therapieformen unterscheidet. Wir reden während des Gehens und stellen dabei exemplarisch einige typische Interventionen vor, erklären das Setting des Reflecting Teams und diskutieren, warum es für die Community der systemisch arbeitenden Therapeut:innen, Coaches und Supervisor:innen eine Herausforderung war, plötzlich Diagnosen stellen zu müssen und von Störungen zu sprechen. Die Geschichte der systemischen Therapie ist eng mit einem Paradigmenwechsel in der Psychotherapie verbunden. Sie führte weg von der rein individuellen Betrachtung psychischer Probleme hin zu einem Fokus auf soziale Kontexte und Beziehungen. Was einst als revolutionäre Idee begann, gilt heute für viele als unverzichtbarer Bestandteil der psychotherapeutischen Arbeit. Besonders die Erkenntnis, dass psychische Probleme oft in einem systemischen Zusammenhang stehen, hat dazu beigetragen, die Relevanz und Wirksamkeit dieses Ansatzes wissenschaftlich zu untermauern. Die systemische Therapie wurde 2018 für Erwachsene und 2024 für Kinder und Jugendliche in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufgenommen. Die inzwischen 70 Jahre alte Therapieform hat diesen Weg in den letzten 20 Jahren in einem Umfeld beschreiten müssen, das von den etablierten "Platzhirschen" – Verhaltenstherapie, tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie und Psychoanalyse – dominiert wurde.
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In dieser Episode betrachten wir Erich Fromm und sein Buch “Märchen, Mythen, Träume” als Teil der Eigentlich-Serie über Märchen. Erich Fromm betrachtet in seinem Text die Verbindung zwischen Traumdeutung und Märcheninterpretation. Er beginnt mit einer Betrachtung des Symbolismus und unterscheidet zwischen manifesten und latenten Inhalten in Mythen und Märchen. Dies führt ihn zur Traumdeutung, bei der ebenfalls Symbole und latente Inhalte gedeutet werden. Fromm stellt die Ansätze von Sigmund Freud und Carl Gustav Jung zur Traumdeutung vor, grenzt sich jedoch von beiden ab. Er argumentiert, dass weder Jungs mythische Ansätze noch Freuds Fokus auf irrationale libidinöse Kräfte ausreichend sind. Stattdessen betont er, dass das Denken und Fühlen durch unser Handeln beeinflusst wird. Zuletzt wollten wir Fromms Interpretation des Rotkäppchen Märchens vorstellen, die haben wir dann aber um einen Monat in die Zukunft verschoben.
Wir sind am Hauptbahnhof verabredet, um über Gestalttherapie zu sprechen.
Denn inzwischen ist Gestalttherapie relativ bekannt -- da hat sich in den letzten zehn oder zwanzig Jahren was getan.
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Als eine der wichtigsten humanistischen Therapien, die sich nicht primär mit der Beseitigung von Störung, sondern auch mit Wachstum, Identität und Ressourcen beschäftigte, passte sie in die Zeit der Individualisten und utopischen Gedanken zu Gesellschaft, Kapitalismus und Zusammenleben.
Über diese Zeit sprechen wir gar nicht in diesem Podcast, aber Flo fordert zum Schluss: vielleicht sollte es noch einen zweiten Teil geben.
