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Unsere Märchenreihe startet mit Geschichten von Fuchsgeistern aus der chinesischen Mythologie.

Flo schlägt in dieser Episode einen langen Einleitungsbogen aus aktuellem Anlass: Ulrike Ottinger übergibt ihr Werk der Stiftung Deutscher Kinemathek und der Akademie der Künste. Ulrike Ottinger hat großartige Filme und Kunstwerke geschaffen. Eines davon heißt "Unter Schnee" und erzählt eine magische Geschichte von einer Fuchsfee und einem Studenten, die durch das alte Japan reisen. Flo nimmt sich die Hörspiel-Fassung von "Unter Schnee" zum Anlass, um tiefer in die Geschichten von Fuchsgeistern in der asiatischen Mythologie einzusteigen: Er liest Micz fünf chinesische Märchen vor, die von Fuchsgeistern handeln. Micz darf im Anschluss die Märchen analysieren und so erfahren wir mehr über die Eigenschaften von Fuchsgeistern. Auch dieses Mal führt unsere Route auf einen "Berg" zu einem Flakturm hoch, dem Flakturm des Humboldthains. Dieser jedoch ist im Gegensatz zu den anderen Trümmerbergen unserer vergangenen Episoden noch ganz geblieben und lässt uns manchmal außer Puste kommen.
Shownotes

Mitwirkende

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Florian Clauß
Erzähler
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Micz Flor
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Transcript

Micz Flor
0:00:00–0:00:03
Als ich gerade selber hier angekommen bin, hatte ich immer hunderttausend tolle
0:00:03–0:00:05
Ideen, wo man hingehen könnte. Aber wenn jetzt Leute fragen,
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hey, ich komme nach Berlin, was soll ich mir anschauen?
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Dann fällt mir halt irgendwie auch nichts mehr ein, muss ich gestehen.
0:00:10–0:00:13
Ich weiß gar nicht, was die Leute sich in Berlin heutzutage so angucken.
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Ich sehe immer nur ganz viele Leute, die verloren aussehen am Potsdamer Platz
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oder an der Warschauer Brücke.
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Ja, ich glaube, die klassische Empfehlung, damit steigen wir jetzt ein,
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ist, auf eigentlich-podcast.de die Touren nachlaufen von unseren Episoden.
0:00:28–0:00:32
Denn wir reden laufend und laufen beim Reden oder andersrum.
0:00:34–0:00:37
Wir, das sind Mitch, Floor und Florian Klaus.
Florian Clauß
0:00:37–0:00:44
Hallo auch von mir. Ich begrüße euch zur eigentlich Episode 23. Nee, 24.
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Und in meiner Folge soll es auch quasi. Ich will das ein bisschen offen.
0:00:52–0:00:58
Ich habe schon vorher mit dir geredet, dass ich ja jetzt mich jetzt nicht so
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tief in ein Thema eingetankt habe,
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sondern noch so ein bisschen von meinem letzten Thema so in Wallung war,
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nämlich die chinesische Geschichte auch, aber vor allen Dingen chinesische Mythologie.
0:01:19–0:01:23
Ich bin ein großer Fan von chinesischen Geistergeschichten,
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asiatischen Geistergeschichten, Das habe ich so als Thema mitgenommen,
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möchte es aber auch verknüpfen mit einem anderen Thema und am besten damit gleich
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hier einsteigen, weil...
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Das mehr dieses klassische Format von Eigentlich erfüllt. Was kannst du dir denken, dass...
Micz Flor
0:01:47–0:01:52
Naja, du hast mir gesagt am Telefon, es geht im weitesten Sinne um Märchen.
Florian Clauß
0:01:52–0:01:53
Um Märchen, genau.
Micz Flor
0:01:54–0:01:57
Nicht um Wenigerschen, nicht um Eigentlichen, sondern um Märchen.
Florian Clauß
0:01:59–0:02:04
Sehr schön. Aber das Eigentlich-Thema ist so Film. Film...
Micz Flor
0:02:05–0:02:09
Ach so, wir sind eigentlich ein Filmpodcast, ja, das stimmt. Okay, Märchen im Film?
Florian Clauß
0:02:09–0:02:11
Märchen, na ja, auch.
Micz Flor
0:02:11–0:02:16
Mir ist gerade eingefallen, noch diese Geistergeschichte, in Rashomon hatten wir das ja auch, ne?
Florian Clauß
0:02:17–0:02:17
Genau, genau.
Micz Flor
0:02:17–0:02:23
Da waren wir ganz woanders, abseits von jeder Zivilisation, im Dunkeln,
0:02:23–0:02:26
in einem Wäldchen. Allerdings nicht in einem Bambuswäldchen.
Florian Clauß
0:02:26–0:02:33
Also Mitch hat es schon erwähnt, ihr könnt uns finden unter www- www, brauchen wir nicht.
0:02:33–0:02:38
Brauchen wir nicht. Ich ermahne mich gerade selber. Ach, du willst das auf meiner
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Schulter. Eigentlich-podcast.de, da findet ihr die Routen, da findet ihr da
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Zusatzmaterial, Beschreibung, Texte.
0:02:48–0:02:53
Ich möchte die Episode beginnen mit, also ich habe was im Kopf gehabt,
0:02:53–0:02:59
nämlich ein Hörspiel, was mich auch zu diesem Thema bewogen hat.
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Und dieses Hörspiel ist von meiner Ansicht nach eine der, Ich würde sagen,
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so der Top 10 an Regisseurinnen, die ich so auf meine Liste setzen würde.
0:03:15–0:03:20
Eine Deutsche, wir hatten sie, glaube ich, auch in anderen Zusammenhängen hier schon mal erwähnt.
0:03:21–0:03:25
Und es war ganz lustig, weil ich hatte über das Thema nachgedacht,
0:03:25–0:03:31
hatte mich daran erinnert, dass sie dazu mal ein Hörspiel produziert hat und Google ihren Namen.
0:03:32–0:03:34
Oder ich nehme ja Startpage, also Google nicht.
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Und dann kommt eine relativ frische Meldung herein,
0:03:40–0:03:44
und die hat mich total gefreut,
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nämlich dass diese Regisseurin komplett ihr Werk, ihr Archiv an die Deutsche
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Kilimantek und an die Akademie der Künste übergeben hat.
0:03:56–0:04:01
Also übergeben wird. Es wird so sukzessive passieren. Und dieser Talk,
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die Pressemitteilung war, irgendwann Ende Januar, und dann gab es dazu noch
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so ein Künstlerinnengespräch, wo dann auch Ausschnitte von ihr gezeigt wurden.
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Und dann kam das auch zur Sprache und sie hat dann auch praktisch erläutert,
0:04:15–0:04:18
wie dann halt diese Übergabe von ihrem Werk passieren wird.
0:04:18–0:04:25
Sie ist Künstlerin, sie ist ausgebildete, aus dem Süden von Deutschland,
0:04:25–0:04:30
ausgebildete Künstlerin, hat lange Zeit dann in Paris gelebt und hat dann angefangen,
0:04:30–0:04:34
Filme zu drehen und vor allen Dingen kenne ich sie, ich habe nicht alle Filme
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gesehen, aber ich kenne sie durch ihre Dokumentarfilme.
0:04:37–0:04:39
Und hast du vielleicht schon eine Ahnung?
Micz Flor
0:04:39–0:04:43
Also ich habe gerade gedacht Marina Abramovic, aber das war das Einzige,
0:04:43–0:04:45
woran ich mich erinnern konnte, wenn wir schon mal erwähnt hatten.
0:04:46–0:04:53
Aber die hat, glaube ich, nicht dokumentarische Filme als Hauptwerk oder als
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Hauptgenre in ihrem Werk.
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Kannst du mir sagen, in welcher Folge das war?
Florian Clauß
0:05:00–0:05:05
Ich glaube, das war sogar eines der letzten Folgen. Und ich glaube sogar,
0:05:05–0:05:08
wir waren zusammen in einem Film von ihr.
0:05:09–0:05:15
Und das knüpft auch so ein bisschen an, wieder an unsere letzte Folge von,
0:05:15–0:05:19
oder an meine letzte Folge chinesischen Filmen. Lange und langwierige.
0:05:20–0:05:23
Und wir waren in diesem Film drin und sind alle eingeschlafen.
Micz Flor
0:05:24–0:05:25
Ich auch?
Florian Clauß
0:05:25–0:05:31
Ja, ich glaube, du warst dabei. Und zwar war das 2002, als wir auf der Documenta waren.
0:05:31–0:05:38
Da hat sie nämlich einen Film im Rahmen der Documenta, war das dann die Welturaufführung von ihrem Film.
0:05:38–0:05:43
Und die gehen auch sehr lange teilweise. Also der war jetzt über 363 Minuten
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ging der heißt Südostpassage und ist also ich spreche von Ulrike Oettinger.
Micz Flor
0:05:52–0:05:55
Okay, da wäre ich jetzt nie draufgekommen und kann mich auch nicht erinnern,
0:05:55–0:05:57
dass wir die schon erwähnt hatten, in welchem Zusammenhang.
Florian Clauß
0:05:58–0:06:01
Ich hatte sie erwähnt, aber ich hatte mich dann im Namen geirrt.
0:06:03–0:06:06
Vielleicht hatte die auch nur im Kopf. Aber ich meine, ich hatte sie schon mal
0:06:06–0:06:10
erwähnt in der Folge und ich habe gedacht, dass sie sie erwähnt hat.
Micz Flor
0:06:10–0:06:11
Okay, da wäre ich nie draufgekommen.
Florian Clauß
0:06:11–0:06:13
Aber Ulrike Oettinger, eine großartige Künstlerin.
Micz Flor
0:06:16–0:06:21
Und wo ganz kurz das Archiv geht zur Stiftung Deutscher Kinematik und wo der zweite Teil?
Florian Clauß
0:06:22–0:06:26
Akademie der Künste. Also das wollte ich nochmal so erzählen,
0:06:26–0:06:31
dass nämlich sie in erster Linie Künstlerin ist, dann zum Medium Film kam,
0:06:31–0:06:35
da einige fiktionale Filme gedreht hat, aber hauptsächlich in den letzten Jahren Dokumentarfilme.
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Und sie hat aber auch einen unglaublichen Fundus an Output.
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Sie hat zum Beispiel die Kostüme dann auch gemacht, gesammelt,
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aufgebaut, archiviert.
0:06:50–0:06:54
Sie hat ganz viele Dias, sie hat sehr viel fotografiert.
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Und da meinte sie zum Beispiel, ihre Dias sind teilweise 30,
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40 Jahre alt und die Bedingungen zu Hause sind so, dass sie sie nicht mehr angucken kann.
0:07:04–0:07:08
Und deswegen ist sie sehr froh, dass da eben die Akademie der Künste auch die
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entsprechenden Lagerbedingungen herstellen kann.
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Und sie schreibt ihre Filme selber skriptmäßig.
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Sie macht dann immer Bücher dazu, also so...
0:07:26–0:07:30
Ja, so quasi Tagebücher des Films, wo auch dann die Korrespondenten mit den
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Verleihern, mit den Leuten, die dann eben auch die Filmfreigabe machen vor Ort
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und so weiter, die ganz kuriose Geschichten einhalten müssen.
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Sie hat dann erzählt, weil sie halt auch viel in der Mongolei in China gedreht,
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zu Zeiten, wo das noch gar nicht so üblich war.
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Also das war ein Film in den 80ern. Und dann gibt es einen anderen,
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John Dark of Mongolia, glaube ich, heißt der, Spielfilm.
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Aber ihre Art zu filmen ist sehr präzise, sehr beobachtend, sehr langsam und
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damit auch schon bei ihren Fiktionalfilmen sehr dokumentarisch.
0:08:18–0:08:23
Und über diesen Film, über den ich jetzt auch gekommen bin, zu diesem Thema.
Micz Flor
0:08:23–0:08:26
Das ist ja lustig, weil du sagst das immer zum Ende.
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Weil ich warte die ganze Zeit, was ist dieser Film?
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Du redest jetzt über etwas, was dich darauf gebracht hat, über das,
0:08:37–0:08:38
was wir eigentlich reden.
0:08:38–0:08:42
Und du erklärst jetzt gerade das, was es ist, über was wir gar nicht reden.
0:08:42–0:08:44
Und du sagst nicht mal, wie es heißt.
Florian Clauß
0:08:46–0:08:52
Ich wollte es gerade sagen. Ich habe es zwar aufgebaut, aber es passt auch zu
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dem Film, den ich nicht gesehen habe.
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Und zwar heißt der Film Unterschnee. Unterschnee ist eine eine Geistergeschichte,
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die in Japan spielt und die auch als Hörbuch rausgekommen ist.
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Und ich habe nur das Hörbuch gehört und war damals total fasziniert.
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Ich habe das dann auch immer so beim Einschlafen gehört. Und es war eine japanische Geistergeschichte,
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die viel eben mit langsamen Passagen, viel mit Rhythmus, irgendwelchen Bambusflöten
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und japanischen Stimmen im Hintergrund, dann ist das auch sehr, sehr einschläfernd.
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Aber es ist eine tolle Geschichte.
Micz Flor
0:09:45–0:09:50
Ja, aber du sagst jetzt nicht, das sind zwölf Stunden, mir kam es vor wie 30 Minuten.
Florian Clauß
0:09:52–0:09:56
Nein, das ist tatsächlich ein recht kompaktes Format.
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Wir verlinken das nochmal im Bayerischen Die haben das jetzt in ihren Podcast-Channel
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rausgebracht, jeweils zweimal 50 Minuten, zwei geteilt. Und ähm...
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In diesem Künstlerinnen-Gespräch, das ich vorhin erwähnt habe,
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da spricht sie auch über diesen Film, den sie dazu gedreht hat.
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Ich hatte mir erhofft, dass sie nochmal in diesem Ausschnitt Stellung dazu nimmt,
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warum Hörspiel und Film, was sie dann nochmal zum Hörspiel bewogen hat.
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Das kam nicht zur Sprache. Es ging da vor allen Dingen um den Film.
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Und die Geschichte spielt in einer Gegend von Japan im Norden,
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was gegenüber von der sibirischen Seite ist und es wird Land des Schnees genannt,
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weil tatsächlich bis spät in dem Jahr, teilweise bis Mai, ist diese ganze Landschaft
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völlig eingedeckt von Schnee. Und das liegt an dieser geografischen Situation.
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Gegenüber für in Sibirien, dann kommt aus dieser Tundra, Taiga,
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was auch immer, kommen halt nur ganz satte Regenwolken und wenn die dann mit
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den kalten Winden nach Japan rüber wehen, dann schneien die halt da alles ab.
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Und es ist tatsächlich, also glaube ich, ich weiß nicht, ob das einmalig in
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dieser Konstellation, aber es gibt dann so Stangen, mit denen dann die Menschen
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messen, wie viel Schnee liegt. Und die eine Stange ist halt 6 Meter lang.
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Und es kann halt sein, dass du halt wirklich sechs Meter diese Stange versenken kannst in dem Schnee.
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Jetzt rein von der Art her, wie sie, wie Ulrike Ottinger Filme macht,
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ist fast anthropologisch.
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Also so beobachtend und so auch so diese ganzen Riten und Kulte werden bei ihr
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sehr genau eingefangen und dargestellt.
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Und was sie da so fasziniert hat, also sie ist dann hingekommen,
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da war auch einiges von dem Film gar nicht so geplant,
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sondern vieles hat sich dann vor Ort irgendwie ergeben und sie meinte,
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das ist halt auch immer so dieses Dilemma beim Beantragen von Fördermitteln,
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dass du ja schon ganz genau beschreiben musst, für was du jetzt die Förderung haben willst.
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Aber für so eine Künstlerin ist es halt, ja, ist nicht ganz klar,
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was passiert in diesem Film, Ja, weil vieles eben auf Spontanität und Kontakt.
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Es gibt schon ein Skript davon, aber es passiert dann eben im Dialog vor Ort.
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Und das ist in diesem Förderung nicht angepreist, sondern das ist,
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das meinte sie noch mal so, fand ich so ganz interessant.
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Die Information, die die Geschichte spielt in einem Dorf, ein Weberin-Dorf,
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also Weber, weil die tatsächlich da Stoffe weben, also sogenannte Kreppstoffe,
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die unter den Bedingungen von Kälte und so, aber zu einer ganz hochwertigen
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Ware verarbeitet werden.
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Und was sie da vor allen Dingen auch fasziniert hat, ist, wie die Menschen da,
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wie die Bevölkerung da vor Ort eben mit dieser extremen Situation von Schnee umgeht.
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Also was dann zu einer, ja, zu gewissen Ritualen über die Zeiten,
0:13:17–0:13:20
über die Generation gekommen ist, eben weil immer so viel Schnee da liegt.
0:13:20–0:13:26
Wenn dann diese sechs Meter Schnee liegen, dann bauen die Menschen gar keine,
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räumen den Schnee gar nicht mehr weg, sondern bauen dann Tunnelsysteme,
0:13:30–0:13:32
um dann halt von Haus zu Haus zu kommen.
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Oder es gibt dann auch so gewisse Rituale, das Bräutigam werfen.
0:13:39–0:13:40
Wenn ein Jüngling heiratet, dann...
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Dann wird er von den anderen Junggesellen geworfen. Das funktioniert auch nur,
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wenn Schnee da liegt. Und dann gibt es so andere Sachen wie zum Beispiel so
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ein Federballspiel, was dann mit diesen Schneeschaufeln gespielt wird.
0:13:59–0:14:02
Und sie beschreibt das dann so in verschiedenen Passagen.
0:14:03–0:14:09
Und in dem Film und auch im Hörspiel ist das auch so ein Kern von der Geschichte.
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Die Geschichte selber, ich komme jetzt in die Geschichte rein,
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Die Geschichte selber und der Schnee ist eine Geistergeschichte,
0:14:15–0:14:19
wo im Zentrum ein Paar steht,
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das eine Verbindung eingeht, eine Fuchs, und das ist jetzt so mein Hauptthema,
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also Mythologien aus Asien, die Geschichte der Fuchsgeister.
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Weil Fuchsgeister, ich weiß nicht, ob du dich damit so, ob du das schon mal
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gehört hast, aber bestimmt ist dir das schon mal beim Pokémon spielen begegnet.
0:14:43–0:14:46
Das ist ein ganz wiedergehendes Motiv, diese Besessenheit.
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Wir werden auch nachher so durch Märchen, die ich mitgebracht habe,
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die ich vorlesen werde, ein bisschen tiefer in die verschiedenen Eigenschaften
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von Fuchsgeistern einsteigen.
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Es gibt verschiedene Ausprägungen von Fuchsgeistern.
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Asiatischer Raum, das heißt, Das heißt, besonders in Japan, aber vor allen Dingen in China,
0:15:11–0:15:15
sind Fuchsgeister verbreitet und Korea,
0:15:15–0:15:22
Vietnam haben die auch, also in China heißen sie Pinyin,
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in Japan werden die Fuchsgeister dann Gezune, ja, Fuchsgeister,
0:15:28–0:15:32
und die haben auch leichten Bedeutungswandel gekommen.
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In China sind sie wahrscheinlich älter und über die Mythologien oder die Die
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chinesischen Märchen, die sind dann über einen Zeitraum von mehreren...
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Jahrtausenden fast. Es fängt dann an, die ersten Aufzeichnungen von diesen Mythologien.
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Wurde, glaube ich, so 400, 500 vor Christi oder vor der Zeitenwende.
0:15:57–0:15:58
Christi darf man ja nicht sagen.
Micz Flor
0:15:59–0:16:04
Vor der christlichen Zeitenwende, aber es gibt ja unterschiedliche.
Florian Clauß
0:16:05–0:16:09
Genau, vor der Zeitenwende wurden die aufgeschrieben.
0:16:12–0:16:16
Die japanischen sind wahrscheinlich durch den Shintoismus, weil Shintoismus
0:16:16–0:16:24
ist diese ursprüngliche Religion, Kult von Japan, das sich aber auch sehr stark
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mit dem Buddhistischen vermischt hat.
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Sind aber auch viele Mythologien und so weiter sind halt über diesen Shintoismus
0:16:30–0:16:32
dann, über diese Erzählung mit reingekommen.
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Die Geschichte, ich möchte jetzt erstmal so quasi die Geschichte von diesem
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Film erzählen. Von dem Hörbuch.
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Von dem Hörbuch, genau, von dem Hörbuch, was ich heute gehört habe.
0:16:46–0:16:52
Und dann mit dir, wie gesagt, anhand von einzelnen Märchen, die sind jetzt auch nicht so lang.
Micz Flor
0:16:52–0:16:54
Ich wollte gerade sagen, das ist ja ein Riesenvorhaben.
Florian Clauß
0:16:55–0:16:56
Vielleicht können wir auch eine
0:16:56–0:17:01
Serie draus machen, sowas ähnliches wie Stromgitarren, nur mit Märchen.
Micz Flor
0:17:01–0:17:03
Ich fände es super.
Florian Clauß
0:17:03–0:17:07
Ja, vielleicht. Ich fände es super. Und ich möchte, vor allen Dingen möchte ich auch nochmal so,
0:17:07–0:17:13
dich in deiner Profession als Psychotherapeut, Ich weiß nicht,
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wie du mit deinen Patienten arbeitest, aber ob du auch Märchen mit einsetzt?
0:17:20–0:17:21
Ich habe es mal mitbekommen.
Micz Flor
0:17:22–0:17:26
Ja, vor allen Dingen kann man ja aber da in dem Zusammenhang bei Psychotherapie
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auch über die Arbeit mit Träumen sprechen. Das ist jetzt nicht so weit entfernt davon.
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Aber es gibt natürlich auch immer die Arbeit mit externen Untertitel der Amara.org-Community,
0:17:37–0:17:40
mit externen Stoffen sozusagen. Das können natürlich Filme sein,
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können Bücher sein, können Serien sein. Das ist jetzt populärer geworden,
0:17:44–0:17:47
weil es halt jeder irgendwie zu Hause verfügbar hat.
0:17:48–0:17:52
Oder eben natürlich auch Märchen. Und bei Märchen, das ist ein bisschen was
0:17:52–0:17:53
du auch gerade gesagt hast,
0:17:53–0:17:56
da ist immer dieser Aspekt noch, dass man mit Märchen oft das Gefühl hat,
0:17:56–0:18:00
dass das noch irgendwie urwüchsiger an irgendwelchen archätypischen,
0:18:00–0:18:04
kulturellen Themen dran ist. Das macht es ja dann auch fast immer ein bisschen unheimlich.
0:18:05–0:18:11
Und ich finde es wirklich auch verblüffend, dass Märchen bei Kindern so gut funktionieren.
0:18:12–0:18:14
Weil bei Erwachsenen sind die meistens ein bisschen langweilig.
0:18:15–0:18:18
Vielleicht, weil man sie zehntausend Mal gehört hat. Aber bei Kindern hat man
0:18:18–0:18:22
so das Gefühl, da ist irgendwas zwischen den Zeilen, was sie packt.
Florian Clauß
0:18:23–0:18:27
Also es gibt diese unglaubliche Archaik auch im Märchen drin,
0:18:27–0:18:33
die auch jenseits von Moral irgendwo da in der Geschichte mit drin ist.
0:18:36–0:18:41
Ich meine, die andere Sache ist natürlich, wie lassen sich denn einzelne Märchen
0:18:41–0:18:45
eventuell psychotherapeutisch aus einer psychologischen Sicht erklären?
0:18:45–0:18:50
Das wäre jetzt mal die andere Seite, die dann halt auch ganz spannend sein kann.
Micz Flor
0:18:50–0:18:54
Hier lang oder hier? Wir sind jetzt ganz kurz,
0:18:54–0:19:00
bevor wir anfangen, irgendwie auch schön an so einem Roundabout,
0:19:00–0:19:06
in der Grenzregion von Ost und West Berlin und ich finde, das passt so ganz gut, weil wir jetzt...
0:19:07–0:19:11
Symbolisch gesehen, wir sind ja bei Symbolik, haben wir jetzt diese Runde,
0:19:11–0:19:12
das ist quasi die Episode.
0:19:13–0:19:18
Du hast ein Buffet aufgebaut und du sagst mir jetzt, welchen Weg wir weitergehen
0:19:18–0:19:21
werden, weil du hast die Strecke ja auch vorbereitet und dann geht's los.
Florian Clauß
0:19:22–0:19:26
Ich mag diesen Platz sehr gerne, weil das so aussieht wie ein Übergangsplatz,
0:19:26–0:19:30
wie du schon sagst, Ost-West, Translauer Berg, Mitte, Wedding.
0:19:32–0:19:36
Und wir laufen jetzt Richtung Humboldthain, wir waren noch ein bisschen in Humboldthain.
0:19:37–0:19:41
Und wir machen so ein bisschen die Schneise nach Humboldthain,
0:19:41–0:19:43
dann Prenzlauer Berg, Planetarium.
0:19:44–0:19:48
Gucken, wie weit wir kommen. Da gibt es ein paar schöne Parks,
0:19:48–0:19:49
das ist gar nicht so weit.
Micz Flor
0:19:49–0:19:51
Ich wusste, dass du zwei Stunden eingeplant hast.
Florian Clauß
0:19:51–0:19:53
Na ja, wir schauen mal.
Micz Flor
0:19:53–0:19:56
Wir laufen bis nach Bernau und dann links.
Florian Clauß
0:19:59–0:20:03
Also, Unterschnee, die Geschichte spielt von zwei Geistern.
Micz Flor
0:20:04–0:20:06
Ich möchte das ganz kurz noch verstehen. Ist es eine Geschichte,
0:20:06–0:20:10
die sich die Frau aus Süddeutschland ausgedacht hat und nach Japan verlegt hat,
0:20:10–0:20:14
aufgrund der kulturellen Artefakte, die sie da begeistert haben?
0:20:14–0:20:19
Oder ist es ein japanisches Märchen, Mythologie oder was auch immer,
0:20:19–0:20:21
was sie aufgegriffen hat?
Florian Clauß
0:20:22–0:20:26
Es ist sowohl als auch. von ihr geschrieben.
0:20:26–0:20:31
Sie hat Buch und Regie und so weiter und Hörbuch. Ich weiß nicht,
0:20:31–0:20:35
wie weit sie das Hörbuch, aber das hat sie auch mit in der Dramaturgie geschrieben,
0:20:35–0:20:37
soweit ich weiß. Guck gleich noch mal nach.
0:20:39–0:20:46
Es greift aber natürlich ganz viel alte Sagen auf und verknüpft es dann aber
0:20:46–0:20:50
auch wieder mit so diesem Real, was ich erzählt habe, mit diesem Weberinnen-Dorf
0:20:50–0:20:52
im Schnee, in der Schneelandschaft.
0:20:53–0:20:56
Und es ist so ein bisschen diese Schneelandschaft ist. Für mich auch,
0:20:56–0:21:02
um auch nochmal so einen Begriff von letzter Sendung von mir aufzunehmen, so ein Sehnsuchtsort.
0:21:04–0:21:14
Also wo Ulrike Oettinger spricht auch davon, dass der Schnee alles so gleich
0:21:14–0:21:15
macht. Also es wird so kalligrafisch.
0:21:18–0:21:23
Man kann sich das vorstellen, die Landschaft, wenn sie dann beschneit ist und
0:21:23–0:21:27
wenn dann nur Schnee liegt, dann gibt es halt auch nur so schwarz-weiß.
0:21:29–0:21:31
Also die Geschichte spielt von zwei Studenten.
0:21:33–0:21:38
Das kommt ganz oft vor. Studenten, junge Studenten. Das merkt ihr, das. Junge Studenten.
Micz Flor
0:21:38–0:21:40
Das sind auch jetzt zwei Männer.
Florian Clauß
0:21:40–0:21:41
Sind zwei Männer.
0:21:42–0:21:48
Der eine heißt Takeo und der andere Marco. Und die beiden sind in dieser Landschaft,
0:21:48–0:21:54
in dieser Schneelandschaft und wollen dort das Neujahrsfest feiern,
0:21:54–0:21:57
was da sehr legendär groß gefeiert wird, in so einem Shinto-Schrein.
0:21:59–0:22:04
Und es gibt verschiedene Rituale, also viel mit Essen. Wenn man so und so viele
0:22:04–0:22:10
Kekse, Glückskekse dann isst, dann hat man Glück und so weiter.
0:22:11–0:22:12
Und es gibt dann Fisch, alles mögliche.
0:22:13–0:22:16
Die sind unterwegs, die denken ja, okay, schaffen wir mal auch,
0:22:16–0:22:20
gehen wir quasi zu Fuß dorthin,
0:22:20–0:22:28
durch den Schnee, verirren sich und kommen in ein Haus an und müssen dort Unterschlupf suchen,
0:22:28–0:22:33
werden dort empfangen von einer alten Frau, bekommen Sarke serviert und die
0:22:33–0:22:39
alte Frau sagt, Ihr könnt hier schlafen, ihr könnt Sake trinken,
0:22:39–0:22:43
aber bitte macht nie diese Tür dort auf, zu diesem Zimmer.
0:22:44–0:22:47
Also man kann sich vorstellen, je angetrunkener die beiden Studenten werden,
0:22:47–0:22:52
desto mehr, desto waghalsiger werden sie und die öffnen die Tür und was passiert?
0:22:54–0:22:58
Aus dieser Tür kommt ein Geist,
0:22:58–0:23:01
eine Schneefrau, die heißt Yuki Onna,
0:23:01–0:23:09
kommt heraus und verzaubert den einen Studenten und nimmt ihn dann mit in seinen
0:23:09–0:23:18
Palast und zurück bleibt dann eben diese erstarrte Figur von Marco.
0:23:18–0:23:24
Tagio bleibt noch bei Bewusstsein, Marco ist erstarrt in dieser Geistform und
0:23:24–0:23:27
von diesem Körper angezogen kommt dann eine Fuchsgeistin.
0:23:30–0:23:35
Ja, Fuchsgeißeln sind so eine Eigenschaft, kann ich vorwegnehmen, kommen dann immer mit
0:23:35–0:23:38
jungen Gelehrten gerne zusammen und stehen,
0:23:38–0:23:44
also Füchse stehen quasi jetzt auch so in der japanischen Kultur für Intelligenz,
0:23:44–0:23:51
Weisheit und Sexualität, also es ist immer sehr, sehr sexuell konnotiert. Und ähm...
0:23:52–0:24:03
Sie verliebt sich dann in den Takeo und bemächtigt sich dann des Körpers von Mako,
0:24:03–0:24:08
der da da liegt, weil Fuchsgeister brauchen irgendwie eine gewisse...
0:24:08–0:24:12
Also es gibt auch verschiedene Varianten, aber sie können dann einen Körper besetzen.
0:24:13–0:24:21
Und das Ganze wird auch wieder zurückversetzt in das Zeitalter des alten Japans, die Edo-Ära.
0:24:27–0:24:34
Und sie verwandelt sich quasi in den Körper von dem Marco in eine wunderschöne Frau.
0:24:35–0:24:37
Und sie reisen durch dieses mittelalterliche Japan.
Micz Flor
0:24:40–0:24:46
Und es ist Wurscht, dass Marco nicht mehr da ist? Nee, das wollte ich jetzt
0:24:46–0:24:50
erzählen, nämlich mit dieser Aneignung, Ich bin so kulturfremd,
0:24:50–0:24:51
dass ich total verwirrt bin.
Florian Clauß
0:24:52–0:24:56
Mit dieser Aneignung ist es auch der Schneefrau,
0:24:56–0:24:59
die sich da verliebt hat in den anderen, also Marco,
0:24:59–0:25:07
der ist dann in diesen Schlaf gefallen und jetzt bricht in irgendeiner Parallelwelt
0:25:07–0:25:11
auch ein Kampf zwischen dem Fuchsgeist und der Schneefrau aus,
0:25:11–0:25:17
wo die dann eben um die Vorherrschaft von dem Körper kämpfen und die Fuchsgeistin
0:25:17–0:25:23
kann eben mit dem Schwanz Feuerflammen werfen,
0:25:23–0:25:28
die Schneefrau, den Eissturm und es gibt halt so einen unglaublichen Kampf und
0:25:28–0:25:31
irgendwann stellen sie fest, dass keine siegen kann.
0:25:32–0:25:35
Und dann müssen sie einen Deal machen. Der Deal ist halt so, ähm, dass...
0:25:38–0:25:45
Die Fuchsgeistin mit den Takeo zusammenbleiben kann für so und so viel Zeit.
0:25:45–0:25:49
Also sie macht eine Zeit aus und in dem Moment aber,
0:25:49–0:25:58
wenn sie dann quasi die Zeit abgelaufen ist, wird dann er sterben und der Mako
0:25:58–0:26:03
erwacht aus seinem Traum, aus seinem Schlaf und kann dann mit Yoki Oni zusammen sein.
0:26:04–0:26:10
Das ist der Deal und der Pfand dafür ist so ein Kästchen, was dann voll besetzt
0:26:10–0:26:16
ist mit Juwelen. Und in dem Moment, wenn sie es öffnet, dann ist die Zeit abgelaufen.
0:26:16–0:26:23
Damit lassen sie sich ein und jetzt beginnt diese Reise der beiden,
0:26:23–0:26:25
der Fuchsgeist im alten Edo.
0:26:26–0:26:31
Und sie kommen auch auf dieses Dorf und was ich vorhin beschrieben habe von
0:26:31–0:26:34
den Weberinnen, das erleben sie da alles.
0:26:35–0:26:39
Was interessant ist, es wird immer wieder so die Erzählperspektive gewechselt.
0:26:40–0:26:42
Also das heißt, es gibt dann diese Geschichte in der Geschichte.
0:26:43–0:26:48
Also sie kommen dann, kurz bevor sie in dieses Dorf kommen, treffen sie auf einen Gerber, Ja.
0:26:53–0:26:57
Der ihnen eine Geschichte erzählt von dem Bergdämonen dort.
0:26:58–0:27:04
Und auf einmal ist man in jeder Geschichte von dem Gerber so voll drin.
0:27:04–0:27:08
Es wird formal überhaupt keinen Abstand genommen, es ist immer der gleiche Erzähler, der erzählt.
0:27:09–0:27:12
Deswegen ist alles irgendwie so gleich, aber es springt an der Seite,
0:27:12–0:27:14
es springt am Ohr, es springt aus der Erzählperspektive.
0:27:14–0:27:20
Und das ist schon ziemlich faszinierend, weil auch wenn nicht viel geredet wird
0:27:20–0:27:24
bei diesem Hörspiel, hat man doch das Gefühl, dass man ganz viel erlebt,
0:27:24–0:27:26
eben in diesen unterschiedlichen Zeitgeschichten.
0:27:28–0:27:35
Sie gehen dann weiter, kommen dann zu diesem Weberindorf und erleben dann halt
0:27:35–0:27:38
diesen Bräutigam-Wurf oder diese Schneeschippen und so weiter.
0:27:39–0:27:45
Und dann irgendwann, ich kürze jetzt wirklich ab, weil das jetzt nicht so großartig
0:27:45–0:27:46
was anderes passiert, aber...
Micz Flor
0:27:46–0:27:51
Und das ist, was du gerade sagst, als Fußnote, finde ich halt einen total spannenden
0:27:51–0:27:54
Punkt, wenn es um Märchen geht, weil Märchen ist so ein Format,
0:27:54–0:27:58
wo man das Gefühl hat, das kann man in einem Absatz, vielleicht sogar in der
0:27:58–0:28:01
Überschrift, oder aber auch in zehn Seiten oder in hundert Seiten erklären.
0:28:01–0:28:05
Also erzählen, das ist irgendwie mehr als andere Geschichten.
0:28:05–0:28:08
Wenn du einen Don DeLillo-Roman runterkochen willst auf eine Überschrift,
0:28:08–0:28:11
dann ist die meistens gut, aber erzählt die Geschichte nicht.
0:28:11–0:28:15
Aber bei Märchen habe ich wirklich so der Wolf und die sieben Geißler in Punkt.
0:28:16–0:28:19
Irgendwie ist es schon gesetzt und das ist genau das, was gerade bei dir passiert
0:28:19–0:28:24
ist. Also wie groß mache ich den Raum und wenn ich ihn jetzt anfange zuzumachen,
0:28:24–0:28:29
dann ist natürlich die Frage, was muss da jetzt noch rein, damit es komplett ist, das Märchen.
Florian Clauß
0:28:30–0:28:33
Ja, genau. Also vor allen Dingen, was kann da alles mit rein?
0:28:33–0:28:39
Es ist so vielfältig, wir kommen ja auch aus, da fehlt dann nichts.
0:28:39–0:28:42
Also man hat nicht das Gefühl, wenn ich das jetzt nicht erzähle,
0:28:42–0:28:46
dann verstehst du die ganze Geschichte nicht. sondern es ist halt wirklich so
0:28:46–0:28:52
unterschiedlich, dass in dieser Vielfältigkeit ganz viel auch weggenommen werden kann, ja.
0:28:56–0:29:01
Ja, also um dann dieses Hörspiel zu Ende zu bringen,
0:29:01–0:29:08
es gibt dann diese Situation, dass die Zeit abgelaufen ist, dann besprechen
0:29:08–0:29:13
sich die Schneefrau und die Füchsin nochmal und sagen, bitte noch ein bisschen
0:29:13–0:29:16
Aufschub brauche ich, ich erwarte ein Kind.
0:29:16–0:29:19
Das ist nämlich auch eine Eigenschaft,
0:29:19–0:29:22
die vor allen Dingen im japanischen Kulturraum stark verbreitet ist,
0:29:22–0:29:29
dass nämlich Fuchsgeister auch im Zusammenleben mit Menschen,
0:29:29–0:29:33
vor allem mit Männern, also es ist dann immer Mann-Frau, Fuchsgeistin ist dann
0:29:33–0:29:38
die Frau, Kinder gebären können und die Kinder haben besondere Eigenschaften,
0:29:38–0:29:39
also magische Eigenschaften.
0:29:43–0:29:48
Und das zehrt an deren Lebenszeit, ja, das Kind wird geboren,
0:29:48–0:29:53
darauf sterben auch sowohl die Füchse sind, wie auch der Takeo.
0:29:55–0:29:58
Von Marco ist dann gar nicht mehr weiter die Rede. Also der wird dann wahrscheinlich
0:29:58–0:29:59
mit der Schneefrau unterwegs sein.
0:30:01–0:30:06
Aber das Kind, was geboren ist, wird von Blinden aufgenommen und hat auch eigentlich
0:30:06–0:30:09
diese Fähigkeiten von der Mutter, gestaltwanderisch zu sein.
0:30:09–0:30:15
Und vom Vater eben, der war sehr gut im Spiel. Also der Melodik,
0:30:15–0:30:17
konnte Flöte spielen und so weiter.
0:30:17–0:30:22
Und aus dem Kind wurde dann so ein Schauspieler, der wurde dann ein Kabuki-Theater.
0:30:22–0:30:25
Kabuki, es gibt ja so verschiedene Theaterformen, hatten wir auch,
0:30:25–0:30:28
glaube ich, mal in der Rashamon-Geschichte gesprochen.
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Kabuki ist so das Volkstheater und Noh ist so das quasi das edlere Theater in
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Anwölterchen, was dann eher so an Fürstenfrühfang gespielt wird.
0:30:40–0:30:45
Und dann gibt es noch eine Form des Kabuki-Theaters, das wusste ich auch nicht,
0:30:45–0:30:46
das ist das Flussbett-Theater.
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Das Kabuki-Theater für Arme. Nämlich dann wird quasi dadurch, dass der Fluss...
0:30:54–0:30:59
Im Stand so zurückgegangen ist, kommen dann so Inseln raus und das ist dann
0:30:59–0:31:00
die Bühne quasi für die Schauspieler.
0:31:02–0:31:05
Also die haben gar keine richtige Bühne, sondern die spielen in der Natur und
0:31:05–0:31:11
deswegen heißt es Flussbetttheater, weil die halt auf so einer kleinen Flussinsel ihr Spiel aufführt.
0:31:11–0:31:18
Und da wächst quasi der Junge in dieser Kultur heran und er wird dann so berühmt,
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dass sogar der Kaiser ihn dann sehen will, ihn so ein ganzes Theater baut und
0:31:24–0:31:28
er ist dann durch seine Kunst des Verwandlens, er verschmilzt dann mit seinem
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Spiegelbild und führt das vor den Kaiser auf.
0:31:32–0:31:35
Der Kaiser ist dann so gerührt, dass er ihm erstmal seinen Jade-Mantel schenkt
0:31:35–0:31:38
und er ist dann vom Reichtum,
0:31:38–0:31:44
wächst dann oder bleibt dann weiter in so einem kleinen Landhaus und schreibt
0:31:44–0:31:48
seine Theatergeschichten auf und wird immer von einem Fuchs besucht,
0:31:48–0:31:52
dann ja mal einen weißen Fuchs. Das ist so das Ende des Hörspiels.
0:31:52–0:31:57
Es ist sehr schön, weil man hat ja das Gefühl, man folgt jemanden und dann kommt
0:31:57–0:32:01
eine andere Geschichte, die so ein bisschen so einen anderen Strom reinbringt.
0:32:01–0:32:04
Und dann ist man auf einmal so da weiter, obwohl es nur so ein paar Sätze sind.
Micz Flor
0:32:08–0:32:12
Und jetzt sind wir wieder in der Kreuzung. Wo geht es weiter?
Florian Clauß
0:32:12–0:32:19
Ja, wir haben ja auch so ein, auch das letzte Mal so ein bisschen das Ziel,
0:32:19–0:32:22
alle Flak-Türme in Berlin zu besteigen.
0:32:24–0:32:26
Wir sind jetzt hier im Humboldthain.
Micz Flor
0:32:28–0:32:31
Du warst ja in Wien, du bist jetzt gerade im Park mit Bunker.
Florian Clauß
0:32:32–0:32:36
Genau, und ich habe dann festgestellt, dass Wien einfach nicht eher die Flak-Türme
0:32:36–0:32:40
gesprengt hat. Und hier haben wir im Humboldthain ja noch einen Flak-Turm.
Micz Flor
0:32:40–0:32:43
Aber ich glaube, die wollten die sprengen und dann haben sie es aber nicht gemacht,
0:32:43–0:32:47
weil die haben ausgerechnet, wenn sie die sprengen würden, dann sind die dann
0:32:47–0:32:52
würde alles in die luft fliegt ja genau und dadurch dass berlin in schutt und
0:32:52–0:32:57
asche war egal also wir gehen uns hier in richtung der Anhöhe?
Florian Clauß
0:32:57–0:32:57
Humboldthöhe.
0:33:04–0:33:05
Wäre auch mal eine Folge für sich.
Micz Flor
0:33:05–0:33:07
Humboldt.
Florian Clauß
0:33:07–0:33:11
Ich bin ein großer Humboldt-Fan. Ich war auch auf der Humboldt-Uni. Alter.
Micz Flor
0:33:11–0:33:16
Humboldt, Humboldt, Humboldt, Humboldt. Können wir ja mal eine Folge machen.
0:33:16–0:33:18
Ich habe die Titelmelodie gerade schon eingespielt.
Florian Clauß
0:33:20–0:33:25
Also jetzt zum zweiten Teil meiner Episode möchte ich mit dir so ein bisschen
0:33:25–0:33:28
tiefer in die Eigenschaften von Fuchsgeistern einsteigen.
0:33:29–0:33:35
Und dafür möchte ich dir ein Märchen vorlesen.
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Ich habe jetzt nur chinesische Märchen. Wir werden aber auch ein bisschen noch
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dabei die Form des Fuchsgeistes aus Japan erörtern.
Micz Flor
0:33:50–0:33:53
Ich bin gespannt, ob ich den Unterschied merke. So aus der Distanz.
Florian Clauß
0:33:53–0:33:57
Das ist auch teilweise signifikant. Ich habe es auch so ein bisschen angedeutet.
0:33:58–0:34:01
Also das erste Märchen heißt Der Fuchs und der Tiger.
0:34:02–0:34:06
Und ja, ich bin gespannt, was du davon denkst, weil ich glaube,
0:34:06–0:34:08
das ist jetzt gar nicht so unvertraut.
0:34:08–0:34:14
Es gibt ja teilweise Mythologien, wo man erstmal die ganzen Namen und überhaupt die ganzen erstmal das.
0:34:14–0:34:19
Aber hier Der Fuchs begegnete einst einem Tier. Der zeigte ihm die Zähne,
0:34:19–0:34:23
streckte die Krallen hervor und wollte ihn fressen. Der Fuchs sprach Mein Herr,
0:34:23–0:34:27
ihr müsst nicht denken, dass ihr allein der König der Tiere seid.
0:34:28–0:34:32
Euer Mut kommt meinem noch nicht gleich. Wir wollen zusammengehen,
0:34:32–0:34:35
und ihr wollt euch hinter mir halten.
0:34:35–0:34:40
Wenn die Menschen mich sehen und sich nicht fürchten, dann mögt ihr mich fressen.",
0:34:42–0:34:46
Der Tiger war zufrieden, und so führte ihn der Fuchs auf eine große Straße.
0:34:47–0:34:52
Die Wanderer nun, wenn sie von fern den Tiger sahen, erschraken alle und liefen weg.
0:34:53–0:34:59
Da sprach der Fuchs, was nun? Ich ging voran. Die Tiere sahen mich und sahen euch noch nicht.
0:34:59–0:35:02
Da zog der Tiger seinen Schwanz ein und lief weg.
0:35:03–0:35:07
Der Tiger hatte wohl bemerkt, dass die Menschen sich vor dem Fuchs fürchteten,
0:35:07–0:35:12
Doch er hatte nicht bemerkt, dass der Fuchs des Tigers Furchtbarkeit entlehnte.
0:35:14–0:35:18
Also da gibt es ein ähnliches Märchen in... Der Grüffelow. Der Grüffelow.
Micz Flor
0:35:18–0:35:20
Ne, aber ich finde das total interessant, weil das ist total,
0:35:20–0:35:23
ja mehr oder weniger die Grüffelow-Geschichte, weil doch die Maus dann auch
0:35:23–0:35:27
vorne wegläuft und dann haben alle Angst vor der Maus.
Florian Clauß
0:35:27–0:35:29
Ja, ja, genau. Ja, richtig.
Micz Flor
0:35:29–0:35:30
Hat der Grüffelow Angst.
Florian Clauß
0:35:30–0:35:32
Der Grüffelow, ja, ja. Genau.
Micz Flor
0:35:32–0:35:34
Insofern warst du mir vertraut, du hattest recht.
Florian Clauß
0:35:36–0:35:43
Der Grüffelow. Und also jetzt so am Eigenschaften, was würde man so da aus dieser
0:35:43–0:35:47
Geschichte dem Fuchs dann für Eigenschaften zuschreiben?
Micz Flor
0:35:49–0:35:55
Also man würde nicht das Weibliche und nicht das Kindergebärende,
0:35:55–0:35:59
was vorne in dem Hörspiel vorkam, reinnehmen, sondern es erinnert mich sehr
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stark schon an Aesop's Fabeln, wo der Fuchs auch eine zentrale Rolle spielt.
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Bei Soapsfabeln war es dann zum Beispiel der Fuchs und der Löwe,
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der Fuchs und der Bär und so.
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Und da ist der Fuchs immer, also er ist so ein bisschen,
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ich fange jetzt mit dem Negativen an, ich finde ihn immer so ein bisschen holzig,
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also ein bisschen so oberschlau, so welterklärend, er hat es alles irgendwie
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gecheckt, so als ob er die ganze Zeit seine eigene Angst abwehren muss,
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sonst wird die Welt zu bedrohlich und hat dann immer so einen coolen Kniff auf Lager.
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Also Intelligenz würde man sagen, er ist irgendwie pfiffig, keck,
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also nicht einfach so planerische Intelligenz,
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sondern wirklich auch eine gewisse Bauernschleue, Spontanität,
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Kreativität, dass er die Situation sehr schnell wieder kontrollieren kann,
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in der er sonst eigentlich komplett untergehen würde.
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Und das waren ja auch Teile der Charaktereigenschaften, die du vorhin beschrieben hattest.
Florian Clauß
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Nee, du hast glaube ich sehr viele Adjektive dafür gefunden,
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aber vor allen Dingen in der Geschichte ist es die Intelligenz,
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die den Fuchs da ausmacht.
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Eine andere Geschichte. Ein Fuchsgeist macht die Rechnung auf.
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Ein gewisser Tsang aus Hesu war zu Gast in Yongsu und wohnte in einem Tempel.
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In einer der Mönchszellen trieb immer ein Fuchsgeist sein Unwesen,
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darum wagte niemand darin zu wohnen.
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Tsang aber hatte ein unbekümmertes Wesen, darum ging er hin und nahm dort Quartier.
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Ehe drei Tage um waren, erschien tatsächlich ein alter Mann,
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der sich Wu nannte und darum bat, ihm eine Aufwartung machen zu dürfen.
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Als er sprach, nachdem er sich verbeugt hatte, war er von außergewöhnlichem
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Charme und er wusste über Vergangenheit und Zukunft Bescheid.
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Zhang fragte ihn, ihr seid doch ein Unsterblicher.
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Darauf erwiderte er, zu viel der Ehre. Der arme Gelehrte wünschte sich Zang,
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er könne Umgang mit dem Fuchsgeist haben, um so zu Reichtum und Ansehen zu kommen.
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Darum tischte er Wein und Speisen auf und lud ihn ein.
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Wu bedankte sich mit einer Gegeneinladung. Es dauerte keinen halben Monat,
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da waren Zangs Mittler schöpft, bei Wu aber war der Tisch stets reich gedeckt.
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In seiner Gier lud sich Zang immer wieder bei ihm ein und Wu war als Gastgeber nicht knauserig.
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Nachdem es länger als einen Monat so gegangen war, kam Wu plötzlich nicht mehr.
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Da eben Regenzeit war, öffnete Zhang seine Truhe, um Kleider zu lüften,
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und er fand sie leer. Nur eine Rechnung und ein paar Pfandzettel schlagen darin.
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Auf der Rechnung stand, wie viele Hühner und Fische Wu an welchem Tag gekauft
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hatte und wie viel Obst und Gemüse.
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Um aber die Einkäufe zu bezahlen, hatte er Zhangs Kleider versetzt.
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Kein einziges Gastmeil war ausgelassen und keine einzige Bronze Münze hatte er unterschlagen.
Micz Flor
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Fuchs, du hast die ganz gestohlen, um das hier anzudocken in unserer Kultur.
0:39:14–0:39:20
Das ist dann eher so die Gerissenheit, die, äh, es gibt so ein schönes Wort.
Florian Clauß
0:39:20–0:39:24
Die Gerissenheit ist gut, aber das ist, glaube ich, das zahlt so ein bisschen
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auf das Bild ein von einem Fuchs, das du nicht magst, ne?
Micz Flor
0:39:27–0:39:32
Ne, das ist nochmal was anderes. Also ich mag diese, bei diesen, ich finde,
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dieser Fuchs von Hesops Fabeln, der ist halt immer so,
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Ich kann dir ja mal eine kurz erzählen, so wie ich sie… Ja,
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so einige Fuchsen, das ist ja… Ja, also an einen,
0:39:41–0:39:43
an den ich mich irgendwie erinnere, aber ich weiß gar nicht mal,
0:39:43–0:39:44
ob das jetzt wirklich so war,
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aber ich glaube, es war der Löwe, kommt halt aus der Höhle raus und dann steht
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er vor dem Dachs und haucht den Dachs an und sagt, habe ich Mundgeruch oder stink?
Florian Clauß
0:39:58–0:39:58
Also, ja.
Micz Flor
0:39:58–0:39:59
Habe ich dir schon mal erzählt, oder?
Florian Clauß
0:39:59–0:40:01
Ich glaube, du hast es schon mal erzählt, ja.
Micz Flor
0:40:01–0:40:04
Und dann sagt der Dachs, oh ja, sie riechen ganz fürchterlich, Herr König.
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Und dann frisst er den Dachs auf und dann geht er zur Ziege und haucht die Ziege
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an. Die Ziege sagt, nein, sie riechen ganz vorzüglich.
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Und dann frisst er die Ziege auf und dann geht er zum Fuchs und der Fuchs sagt
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dann, es tut mir leid, König Löwe, aber ich habe einen Schnupfen.
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Ja, also das meine ich so mit dieser holziger, weltverbessernder,
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sehr kontrollierender Art, dass man alles irgendwie kontrollieren muss.
Florian Clauß
0:40:27–0:40:28
Kopf.
Micz Flor
0:40:28–0:40:32
Aber hier finde ich was anderes. Gerissenheit, da ist dann eher diese Bauernschleu
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irgendwie mit dabei. Aber es ist ja wirklich auch was Verbrecherisches da. Es sind Schlawiner.
Florian Clauß
0:40:39–0:40:42
Ja, ist es das wirklich. Es ist eigentlich eher auf seiner Moral.
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Weil auf der einen Seite ist der Gelehrte, der Student, ja, der will halt die
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die Weisheit des Fuchses dann für sich nutzen.
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Gleichzeitig hat er Hunger und am Anfang sein ursprünglicher Plan,
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den gefügbar zu machen, dass er ihn einlädt, aber es dreht sich ja um in dem Moment.
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Und dann wird seine Gier, eigentlich ist es eher so eine Geschichte auf seine Gier.
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Und deswegen finde ich das jetzt aus einem moralischen Gesichtspunkt,
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ist es gar nicht so ein Verbrechen, sondern es ist eher so eine Lehre für ihn,
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dass er nicht so gierig sein soll, weil das alles auf seine Kosten geht.
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Also so habe ich das jetzt verstanden.
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Es gibt unterschiedliche Ausprägungen von Fuchsgeisten. Sie können gut,
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sie können aber auch böse sein. Es gibt eine ziemlich berühmte Geschichte in
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China von einer Fuchsgeistin, die wird besessen.
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Also es gibt dann immer auch so eine Form von, dann sind wir beim Exorzisten,
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der Besessenheit, die in bestimmten Situationen dann quasi so ein Geist in die
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jeweilige Person einfährt Und dann die Person eben Böses macht,
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ja, ohne dass selber dann so...
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Zu wollen. Und die Geschichte ist dann über Daji, heißt die Daji.
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Das ist quasi die Geschichte,
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wie dann das ein, ein, ein, also China ist ja so in verschiedenen Zeitaltern
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auch eingeteilt, wie ein so ein Zeitalter zugrunde geht.
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Eben ein bisschen begründet auf ihrer Fuchsbesessenheit.
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Und das ist die Lieblingsronkobine von einem Herrscher gewesen,
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der selber auch sehr grausam war.
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Und als die dann besessen wurde, dann war das so ein bisschen wie die 120 Tage
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von Sodom. Da hatten die so einen Grausamen, da haben die gefoltert und haben
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sich daran ergötzt und so weiter.
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Aber mit dieser Grausamkeit ist auch das ganze Reich zusammengebrochen.
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Genau, das ist so diese Geschichte, wenn du nach so bösen Fuchsgeistern schaust,
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dann geht das in die Richtung. Aber viele, und auch gerade da ist nochmal der
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Unterschied zu Japan, in Japan sind Fuchsgeister dann eher so positiv besetzt.
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Also es ist eher glücksverheißend, es gibt dann aber auch andere,
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die dann nicht so sind, aber es ist eher glücksverheißend und es gibt auch viele
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Geschichten von dieser Verbindung von Mensch und Fuchsgeist,
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wo dann eben diese Kinder rauskommen, wie wir das in der ersten Unter Schnee gehört haben.
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Ein, noch ein Märchen?
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So, das heißt Fuchsfeuer. Es war einmal ein Bauer, der war jung und stark und
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kam eines Abends spät vom Marktheim.
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Der Weg führte an dem Garten eines reichen Herrn vorbei, in dem viel hohe Gebäude
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standen. Das scheint dann so eine Auszeichnung zu sein in China,
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wenn einer viele hohe Gebäude im Garten hat, dann ist er reich.
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Plötzlich sah er drinnen etwas Helles in die Höhe schweben, das leuchtete wie eine Kristallperle.
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Er wunderte sich darüber, stieg über die Mauer in den Garten,
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aber da war kein Mensch zu sehen. Nur vom Weiten, da blickte er ein Ding,
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das sah aus wie ein Hund und schaute nach dem Mond empor.
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Immer wenn es den Atem ausstieß, kam eine Feuerkugel aus seinem Mund heraus,
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die stieg empor bis zum Mond.
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Wenn es den Atem einzog, so senkte sich die Kugel wieder herunter und es fing
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sie mit dem Maule wieder auf. So ging es unaufhörlich.
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Da merkte der Bauer, dass es ein Fuchs war, der das Lebenselixier bereitete.
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Er versteckte sich nun im Gras und wartete, bis die Feuerkugel wieder herunterkam,
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ungefähr in die Höhe seines Kopfes. Da trat er eilend hervor und nahm sie weg.
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Sofort verschluckte er sie. Er fühlte, wie es heiß ihm in die Brust hinunterging,
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bis in die Gedärme hinein.
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Als der Fuchs es merkte, wurde er böse. er blickte ihn wütend an,
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doch fürchtete er sich vor seiner Stärke, darum wagte er nicht,
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ihn anzugreifen, sondern ging zornig fort.
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Von da ab konnte der Bauernbursche sich unsichtbar machen, er konnte Geister
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und Teufel sehen und hatte Verkehr mit der anderen Welt.
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Er konnte in Krankheitsfällen, wenn die Leute bewusstlos waren,
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ihre Seelen wieder zurufen und wenn sich jemand versündigt hatte, für ihn eintreten.
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Er verdiente sehr viel Geld auf diese Weise. Als er sein 50.
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Jahr vollendet hatte, da zog
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er sich von all diesen Dingen zurück und übte seine Künste nicht mehr auf.
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An einem Sommerabend saß er in einem Hof, um Kühlung zu genießen.
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Er trank für sich allein einen Becher Wein um den anderen.
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Um Mitternacht war er vollkommen betrunken. Er stemmte die Hände auf den Boden und erbrach sich.
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Da war es ihm plötzlich, als ob ihm jemand auf den Rücken klopfte.
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Das Erbrechen wurde heftiger und schließlich sprang die Feuerkugel ihm aus dem Halse heraus.
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Der andere nahm sie in die Hand und sprach, 30 Jahre lang hast du meinen Schatz entlehnt.
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Aus einem armen Bauernbursche bist du nun ein reicher Mann geworden.
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Nun hast du genug, ich möchte ihn wieder zurück haben.
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Da war der Mann vollkommen nüchtern, aber der Fuchs war weg.
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Also wir haben ja auch verschiedene Aspekte, einen offensichtlichen Aspekt ist diese Feuerkugel.
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Es gibt dann im Japanischen einen extra Begriff dafür, das Fuchsfeuer.
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Das ist im Prinzip wie so ein Irrlicht.
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Also wenn man das Fuchsfeuer dann hat, kann es dann gewisse Kräfte verleihen, also etwas Positives.
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Und ich habe jetzt aber nicht genug Zeit zum Recherchieren gehabt,
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aber ich fand das jetzt nochmal so,
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als Seitenhieb ist es glaube ich so ganz angebracht, also es gibt den Rotfuchs,
0:46:58–0:47:04
aber dann den Firefox und da habe ich mich gefragt,
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Thunderbird und Firefox, es sollte, aber ich glaube die Genese des Namens Firefox
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war, die wollten erst Phoenix haben, also irgendwas was aus Feuer und Asche.
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Und dann ist es zum Firefox so, ob die dann tatsächlich auch so diese Sagen
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von den Fuchsgeistern im Kopf hatten, als sie den Namen gewählt haben.
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Aber fand ich so ganz lustig. Firefox.
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Und was auch damit erzählt wird, und das kommt glaube ich so in diese Richtung,
0:47:35–0:47:40
wenn man so eine psychologische Interpretation davon machen Würde, ja?
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Also Füchse, die Gestaltswandler sind, aber auch Wesenswandler, ne?
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Also dieses Elixier könnte ja auch so als eine gewisse Droge dann angesehen werden,
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die zu einer Störung oder zu einer Beeinflussung des Wesens kommt,
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der Psyche, Psyche und so sich bestimmte Krankheitsbilder ausprägen.
Micz Flor
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Ja, ich habe das irgendwie ein bisschen anders erlebt, gar nicht so,
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weil es hat ja was sehr Konstruktives.
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Also es war eine Energie, die natürlich brennt und gefährlich ist und man dann
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zum Schluss auch dran verbrennen könnte, wenn man es nicht rechtzeitig wieder
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ausspuckt. Und trotzdem war das ja zum Schluss auch nochmal beschrieben,
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das war ja genau diese Erwachsenen-Lebensphase.
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Also wenn es vorher die Studierenden sind oder Studenten, die dann mit den Füchsen,
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sobald sie halt im Studium junge Erwachsene werden, dann verbinden sich mit
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diesem Geistigen so, also aber auch dem intelligenten, gleichzeitig dem weiblichen
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und so, dann geht quasi das Erwachsenenleben los und in dieser Geschichte war
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es ja wirklich von 20 bis 50.
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Zur damaligen Zeit war dann 50 vielleicht auch wirklich schon,
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jetzt bist du im Ruhestand, wenn du jetzt weitermachst, wird es gefährlich,
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also du musst das jetzt alles loslassen und du hast genau in dieser Zeit eben
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dieses Feuer, was in dir brennt, um Besitz, Ruhm, Familie, was auch immer anzuhäufen.
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So und die Geschichte beginnt ja auch in einem Reich, also das ist ja scheinbar
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wie ein Staffelstaub, der weitergegeben wird, weil das beginnt ja in dem Garten
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eines reichen Menschen mit vielen hohen Gebäuden.
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Und dann nimmt es der junge Mann auf und nimmt es mit und das macht es ihn dann
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irgendwie reich und er muss es dann später wieder weitergeben.
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So, oder muss es loswerden, aber der Fuchs holt es sich dann halt wieder.
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Das weiß ich nicht genau. Aber ich hatte gehört, dass es was ist,
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was natürlich schon einverleibt ist. Es ist ein Teil der Identität.
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Da brennt was. Und das Brennende kann auch konstruktiv Gutes herstellen.
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Man kann ja dann wirklich auch anderen Gefallen tun, Geld verdienen, Sachen bauen.
0:49:58–0:50:05
Aber es ist trotzdem, bleibt es, also es ist nie ganz da, es ist immer so ein Fremdkörper.
Florian Clauß
0:50:05–0:50:10
Nee, ich finde das sehr erhellend, deine Interpretation. Ich wollte die Geschichte
0:50:10–0:50:15
so ein bisschen auf diese Besessenheit dann trimmen, ja.
0:50:15–0:50:20
Aber es funktioniert nicht, so wie du es sagst. Also wenn man das jetzt genau so sieht,
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ja, diese Übergabe, diese Phase, das Feuer, ja, diese Fähigkeit,
0:50:27–0:50:31
dann auch das Geld damit zu verdienen, wenn man das so beschreibt,
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dann ist es so auch diese Lebensphase.
0:50:36–0:50:39
Dann ist es nicht so sehr eine Besessenheit, nicht so sehr ein Wesenswandel.
Micz Flor
0:50:39–0:50:42
Es hat aber irgendwie so was, vielleicht ist es dann sozusagen die Rolle,
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die man in der Gesellschaft spielt. Man ist eine aktive Rolle und man ist das
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aber nie ganz selbst. Es bleibt auch was Fremdes.
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Man ist immer sozusagen das öffentliche Selbst und das private Selbst.
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Und das private Selbst gibst du irgendwie ab in dem Moment, wenn du diese Kugel
0:50:55–0:51:02
dir einverleibst, dann hast du auf einmal dieses Öffentliche und Und das ist aber nicht...
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Das ist vielleicht wirklich was, was eben in Kontakt zur Gesellschaft entsteht
0:51:08–0:51:11
und dann wieder weg muss, damit man wieder sich ins Eigentliche entspannen kann,
0:51:11–0:51:14
um bei dem Titel eigentlich zu bleiben.
Florian Clauß
0:51:14–0:51:17
Ja, eigentlich. Aber was mich auch dann verwundert hat, ist,
0:51:17–0:51:19
dass der Fuchs das so abgibt.
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Er wird dann zornig, es ist dann halt so, ja, es ist dann so,
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okay, dann zieht er ab, ist sauer, aber wartet dann 30 Jahre lang so auf seinen Schatz.
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Das ist ja auch so ein bisschen, mein Schatz,
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also frage ich mich auch, was kriegt ihr dafür, dass ihr so lange gewahrt,
0:51:38–0:51:43
also es wird jetzt auch nicht so immer so ausgewogen, es wird nicht so eine
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Kausalität, sondern es ist einfach nur eine Begebenheit, die dann weitergeht.
Micz Flor
0:51:50–0:51:55
Die Idee, die mir dazu kommt, so als Assoziation, ist halt steinernes Herz, das kalte Herz.
0:51:57–0:52:03
Also wo jemand sich vom Holländer Michel das Herz herausnehmen lässt und dafür
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lässt er sich dann bestimmte… Kennst du dieses Märchen nicht?
Florian Clauß
0:52:07–0:52:09
Ja doch, doch, doch. Ich versuch's nur gerade wieder so.
Micz Flor
0:52:09–0:52:13
Das fand ich so gruselig. Ich hab das… Das gibt's auf YouTube,
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glaub ich, musst du mal gucken. Bestimmt auch als Europa-Hörspiel-Kassette noch
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aufgenommen. Das fand ich so unglaublich fesselnd.
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Also das ist der, ähm, der Peter heißt der, glaube ich, mein Gott,
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das ist aber auch schon wirklich lange her. Der ist ...
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Der Sohn einer Witwe, der hat den niedrigsten Job, den man da so haben kann,
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der ist Köhler, der Köhler Peter, glaube ich, heißt der.
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Und der stellt Holzkohle her, im besten Fall zum Zeichnen oder einfach, also macht Holzkohle.
0:52:51–0:52:55
Und der hat dann nie Geld und die Mutter sagt, bleib immer auf dem rechten Weg,
0:52:55–0:52:56
mach keinen Quatsch und so.
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Und der geht dann immer ins Gasthaus und da gibt es dann den einen Typen,
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der so super tanzen kann, den einen dann, der immer so toll beim Glücksspiel
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alles gewinnt und ich glaube natürlich auch noch einen Dritten,
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der fällt mir aber gerade nicht ein.
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Und um das Märchen kurz zu erzählen, kommt er eben an den Punkt,
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wo er sich wünscht, dass er immer so viel Geld wie der Spielende in der Tasche
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hat und dass er immer so gut tanzen kann wie der andere Tänzer.
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Und der Holländer Michel nimmt ihm dann das Herz aus der Brust,
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tut es in Glas und stellt ins Regal und in diesem Regal ist alles voll pumpender
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Herzen und gibt ihm ein kaltes Herz, ein Stein in die Brust.
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Und danach ist es wahr geworden.
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Und er kämpft dann halt später, nachdem das alles schief geht,
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weil er Glück im Spiel will auch noch haben.
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Und dann hat er Glück im Spiel und spielt halt gegen den Typ,
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der auch immer Glück im Spiel hat.
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Und dann gewinnt er aber alles von dem. Und weil er aber gleichzeitig sich gewünscht
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hat, immer so viel Geld in der Taschentaschen wie der andere auch,
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hat er, nachdem er alles gewonnen hat, selber nichts mehr in der Tasche und
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dann schimpft er sie an die Tür.
Florian Clauß
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Es klingt wie so ein schlechter Programmierer, wo dann halt so zwei Sachen,
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Rekursionen gegeneinander laufen.
Micz Flor
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Ein Double Negative. Auf jeden Fall kämpft der,
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dann gibt es noch so einen anderen Geist, das ist das kleine Glasbrenner-Männchen,
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was dann irgendwie ihm zu Hilfe kommt und dann kann er sein Herz zurück bekommen.
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Und zwischendrin ist er auch nochmal verheiratet und ein wirklich,
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wirklich schlechter Ehemann.
Florian Clauß
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Ja, das klingt so, als, ich meine, du erzählst es wahrscheinlich gerade aus
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dem Gedächtnis, als du das letzte Mal vor 35 Jahren die Geschichte gehört hast.
Micz Flor
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Ja, so in der Art, ja, sitzt tief.
Florian Clauß
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Aber ich kann mich so dunkel dran erinnern.
Micz Flor
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Ich verfolge, aber da muss ich jetzt gerade denken, weil da auch dieses Thema
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ist, dass wenn dir das eine gegeben wird, das Herz wird rausgenommen,
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das ist der Fuchs, ja, und dann geht der Fuchs seine Wege.
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Und dann wird dir dieses Steinding rein und dann kannst du Geld verdienen,
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Karriere haben, Rechnung.
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Und dann später musst du dafür kämpfen oder es zulassen, dass dir der Stein
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aus der Brust genommen wird und das Herz zurückgegeben wird,
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was dieser Fuchs dann ist, im übertragenen Sinne, das Parallelsatz und dann
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kommt sozusagen das Leben zurück.
Florian Clauß
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Okay, noch eine?
Micz Flor
0:55:17–0:55:18
Schieß los!
Florian Clauß
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Also, die ist nach dem Namen des Protagonisten benannt. Song Guang.
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Song Guang aus der Provinz Zili war schon als Kind außergewöhnlich klug gewesen.
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Als er 18 Jahre alt war, wohnte er im Westbau des Anwesens und studierte dort viele Schriften.
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Die Familie war reich und mächtig und besaß viele Sklavenmädchen und Nebenfrauen,
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aber die Eltern hielten ihn sehr streng.
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Am siebten Tag des Monats schaute er mit dem Gedanken an die Geschichte vom
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Hürten und der Weberin im Kopf zu den Sternen empor und träumte davon,
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dass wenigstens in dieser Nacht ein Sklavenmädchen ihn einsam besuchen kam.
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Kaum hatte er sich das in Gedanken bei ihm geregt, sah er hinter dem Türvorhang ein Mädchen stehen.
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Als er sie anrief, antwortete sie nicht.
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Wenig später aber trat sie langsam vor ihn hin, und als er sie anschaute,
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stellte er fest, dass sie keines der Slavenmädchen des Hauses waren.
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Er fragte sie nach ihrem Namen, und sie antwortete wang.
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Als er fragte, wo sie wohnte, sagte sie, Wir sind eure Nachbarn auf der Westseite.
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Morgens und abends kann ich dich hinaus und hineingehen sehen und liebe dich
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deines Aussehens wegen.
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Deshalb bin ich gekommen, um mich dir hinzugeben. So funktioniert das im chinesischen Bild.
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Zhang freute sich und sie teilten sogleich das Lager und von nun an kamen sie jede Nacht.
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Da ein Sklavenjunge bei Zhang wohnte, stachelte ihn Zhang an.
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Es ist nicht gut, dass der Junge hier ist. Du könntest ihm befehlen,
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weiter wegzuschlafen und erst zu kommen, wenn du ihn rufst.
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Also wollte Zang den Sklavenjungen fortschicken, der aber sagte,
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Jede Nacht höre ich eine zarte Frauenstimme aus eurem Bett und fürchte,
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dass etwas dahinter steckt.
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Der alte Herr hat mir befohlen, für euch zu sorgen und euch zu beschützen.
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Darum wage ich, mich nicht zu entfernen.
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Da konnte Zang nichts anderes machen und berichtete es dem Mädchen,
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was der Sklavenjunge gesagt hätte.
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»Schon gut«, bemerkte sie dazu, »er bringt sich nur selber in Schwierigkeiten.«.
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Am selben Abend wurde der Sklavenjunge, ehe er fest eingeschlafen war,
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von jemandem gepackt und gefesselt und im westlichen Garten an einem Baum gehangen.
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Dort rief er verzweifelt nach seinem jungen Herrn um Hilfe.
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Lachend sagt das Mädchen zu ihm, »Wenn du deine Schuld wirklich einsiehst und
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dich fernhältst, soll dir vergeben werden.
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Wenn du aber wagst, etwas auszuplaudern, sodass es der alte Herr erfährt,
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wird dir doppelt und zu großes Leid geschehen.
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Der Sklavenjunge versprach es, und sofort lösten sich die Fesseln,
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und er stand wieder auf der Erde.
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Nach gut einem Jahr wurde Zang allmählich mager und hinfällig.
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Sein Vater befragte den Sklavenjunge, der versicherte, beim jungen Herrn sei
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alles in Ordnung, seine Miene aber wurde derweil etwas verzagter.
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Da wuchs das Misstrauen des Vaters, und er ging zur Studierstube des Sohnes,
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um sich ein eigenes Bild zu verschaffen.
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Als er zwischen den Bettvorhängen eine Frauenstimme hörte, stieg er ohne weiteres durchs Fenster.
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Aber als er den Bettvorhang hochhob, war keine Frau dahinter,
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nur ein goldener Harpfeil und eine Weißdornblüte lagen dort neben dem Kissen.
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Der Vater bedachte, dass in ihrer Gegend kein Weißdorn wuchs,
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deshalb glaubte er, die Blüte könne nur ein Dämon mitgebracht haben.
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Und in seinem Zorn wollte er den Sohn durchprügeln, der jetzt notbedrungen die Wahrheit sagte.
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Daraufhin ließ der Vater angesehene buddhistische und taoistische Mönche holen,
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die Altäre errichteten und Beschwörungen vornahmen.
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In der Nacht kam das Mädchen noch einmal und sagte weinend zu Tsang,
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das Geheimnis ist offenbar geworden, ich bitte, mich verabschieden zu dürfen.
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Auch Tsang war tief betrübt, als sie sich trennen mussten, fragte er,
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werden wir uns wiedersehen?
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In 20 Jahren sehen wir uns in Hau-Su", antwortete das Mädchen und von nun an kamen die nicht mehr.
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Zhang heiratete dann Frau Chen, bestand die Prüfung als Doktor,
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wurde zum Kreisvorsteher von Wuzhang und schließlich zum Gebietsvorsteher von Hau-Su befördert.
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Als seine Frau starb, suchte sein Vater in der Heimat ein Fräulein Wang als
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neue Frau für ihn aus und schickte ihn zu seinem Amtssitz in Haus Suh,
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damit er sie dort heiratete.
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Als er am Abend nach vollzogenen Riten zum ersten Mal das Gesicht der Neuen
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sah, entdeckte er, dass sie aufs Haar der Mädchen Glich, das in seiner Studierstube
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den Nächsten mit ihm geteilt hatte.
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Und als er sie nach ihrem Alter fragte, ergab sie, dass sie eben 20 war.
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Jemand sagte, sie ist ein Fuchsgeist und wurde aus Liebe wiedergeboren.
1:00:21–1:00:25
Doch als Tsang von der Vergangenheit sprach, konnte sie sich an nichts erinnern.
Micz Flor
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Ich habe lange gewartet auf den Fuchs. Das war im letzten Satz jetzt drin.
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Das Erste, was mir aufgefallen ist, aber vielleicht liegt es auch an diesem
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Fuchsthema, ist, dass schon wieder irgendwie so ein Student oder so ein Junge,
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so ein Mann quasi, die Hauptfigur spielt.
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Und irgendwie hatte ich immer das Gefühl, vielleicht stimmt das auch nicht,
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In Märchen, mit denen ich groß geworden bin, sind immer halt Mädchen oder Frauen.
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Rotkäppchen, Rapunzel, Dornröschen, Schneeweißchen und Rosenrot,
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Hänsel und Gretel, gibt es auch noch einen Händel. Aber irgendwie sind immer...
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Man geht quasi mit den Mädchen mit, so in der Geschichte, als Identifikationsfigur.
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Und hier ist es irgendwie fast komisch, weil es Märchen sind,
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dass halt immer ein Junge anfängt. Der ist auch irgendwie immer ein bisschen
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langweilig so und verführerisch aufregend ist das Weibliche,
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die Frau, die dann jetzt dazukommt.
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Und da denke ich dann wieder so ein bisschen an das, was jetzt bei den drei
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chinesischen Filmen war,
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diese Idee, das alles einfach auf so eine intrapsychische Bühne zu stellen,
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wenn man alle Charaktere aufstellt in diesem Jungen so und dann ist diese Frau
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immer zwanzig und dann ist das vielleicht irgendwie so sinnbildlich für auch das männliche Alter,
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so um die 20, wo du halt quasi so voll im Saft bist und wo du eben dich ganz
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tief hingeben möchtest und die die Frau begehrt so, also dass das quasi die
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Zeit ist, in der du dafür ganz bereit bist.
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Und das wird dir dann ausgetrieben und dann musst du wieder arbeiten,
1:02:10–1:02:11
dann bist du weg und dann später erinnerst du dich dran.
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Und diese Frau wird dann aber natürlich in gewisser Weise egal,
1:02:15–1:02:22
weil die ist ja auch immer 20, weil die ja auf seiner intrapsychischen Bühne ist die halt diese Frau.
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Also die ist quasi das kleine Alpha, ist es glaube ich, bei Lacan,
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also dieser nicht Trieb, sondern dieses Ziel.
Florian Clauß
1:02:29–1:02:35
Ja, das kleine Alpha. Aber ja, sehr gute Beobachtung, das wollte ich nämlich
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genau so ein bisschen darauf hinaus.
1:02:36–1:02:40
Aber wenn du nochmal auf so einer Metaebene guckst, was könnte,
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also genau das, was du gesagt hast, innerhalb der Geschichte beschrieben hast,
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ja, was könnte die Metaerzählung davon sein oder warum gibt es diese Geschichten?
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Hast du da vielleicht noch eine Idee?
Micz Flor
1:02:51–1:02:54
Ja, es hat sowas jetzt, da bin ich wieder bei Freud, sowas Über-Ich-mäßiges.
1:02:55–1:02:58
Die Gesellschaft muss das halt alles eindämmen. Also wenn jetzt irgendwie die
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ganze Zeit nur, ich wusste jetzt auch nicht, ob das ein Übersetzungsfehler ist
1:03:01–1:03:06
oder nicht, oder eine Übersetzung, kam sie halt jede Nacht. Das ist ja auch sehr sexuell, oder?
Florian Clauß
1:03:06–1:03:10
Ja, die sind sehr explizit, die chinesischen Mädchen. Also sie kamen wirklich
1:03:10–1:03:12
jede Nacht? Ja, ja, ja. Auch er.
Micz Flor
1:03:12–1:03:17
Auch er kam jede Nacht. Und wenn man das halt so sein Leben lang vor sich hinvögelt,
1:03:17–1:03:18
dann kommt irgendwie auch nichts zu Potte.
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Irgendwie Familie gründen, ernst nehmen, eben Vater werden, was ja auch in dem
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einen Film ein Thema war.
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Und dann muss man halt irgendwie die etablierten Religionen heranziehen,
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die das alles irgendwie beschwerten und eindämmen können, damit man in seine
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gesellschaftlich verpflichtete Produktivität kommt. So würde ich das dann nennen.
Florian Clauß
1:03:38–1:03:43
Ja, ich habe das nur so in so einer Seitennotiz irgendwo auf Wikipedia gelesen,
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aber ich fand das total passend aus so einer Meta-Betrachtung im Sinne von,
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wie entstehen diese Geschichten, Also wie Medien.
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Und es ist tatsächlich so, dass diese Seitennotiz spekuliert hat,
1:03:58–1:04:04
ich weiß nicht, wie das jetzt müssen wir belegen, dass dann viele Studenten,
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also wenn man jetzt die chinesische, taoistische Ausbildung,
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die konfuzianische Ausbildung, nicht die taoistische, sondern die konfuzianische Ausbildung,
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die ist sehr, sehr streng und die ist auch sehr alt schon in China,
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die wird immer nach den gleichen Riten dann durchgezogen und die müssen unglaublich
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viel auswendig lernen, die müssen unglaublich viel auch Schriftzeichen kennen
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und sind wirklich so als junge Gelehrte in so einem Käfig drin,
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wo sie nur lernen müssen.
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Und das ist halt genau aus diesem, wie er selber dann halt, er muss dann halt
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lernen und dass da auch diese Geschichten gekommen sind.
1:04:39–1:04:45
Das heißt, wenn dann die Studenten den Konf Wuzios Sachen dann gelernt haben,
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dann irgendwann am Rand dann angefangen haben, so Fuchsgeister-Geschichten mit
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ganz viel Sex zu schreiben, um sich halt abzulenken.
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Und dass die so tradiert sind und so entstanden sind.
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Und deswegen ist es immer diese Konstellation, weil halt natürlich die Schriftgelehrten,
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die halt diese auch aufschrieben, die dann auch meistens eben so Konfuzianer
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waren oder Konfuzius, das waren natürlich die Studenten, die jungen Studenten.
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Das ist halt so ein bisschen wie im Namen der Rose dieses Verbot des Lachens.
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Dann wird halt das Buch vergiftet, ja. Das ist dann Das fand ich so ganz einleuchtend,
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weil ich ständig dann auch von diesen Märchen immer ein junger Student und dann
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kam eine junge Wuchsgeistin und das ist wahrscheinlich so die kleine Pause beim Studieren.
Micz Flor
1:05:30–1:05:33
Das heißt, du liest mir gerade eine Reihe von ...
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Alten chinesischen Wichs-Vorlagen vor.
Florian Clauß
1:05:38–1:05:42
Ja, also wenn man es so interpretieren will. Aber es gibt noch einen anderen Aspekt,
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der ganz zentral ist für die Fuchsgeister,
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der so ein bisschen hier angedeutet wurde, der auch, also wo dann quasi der
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Vater überhaupt so ein bisschen hellhörig wird, dass irgendwas nicht stimmt,
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nämlich dass er immer so ausgelaugter wird.
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Und das ist so die Eigenschaft von Fuchsgeistern, Eine Haupteigenschaft ist,
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dass sie Lebenselixierenergien absaugen können und das häufig auch bei Krankheiten
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dann immer vom Fuchs besessen oder so was, also Schwindsucht oder so alte Krankheiten
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wurden dann halt auch als Fuchsgeisterkrankheiten interpretiert.
1:06:19–1:06:23
Aber dieses Aussaugen, Energie wegsaugen, das kann dann halt über den Arten,
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über den Samen, das kann alles möglich oder über irgendwas.
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Also so ist auch die Idee von Fuchsgassen, dass sie zur Unsterblichkeit kommen,
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also so ein bisschen dieses, aber man ist dann nicht so stark in dieser Abhängigkeit drin.
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Man kann auch aussteigen, ja, dann erholt man sich.
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Ja, also es ist schon nicht so festgelegt, sondern es gibt dann halt auch entsprechend
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Auswege aus dieser Verbindung dann.
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Das wollte ich nochmal so unterstreichen, weil das kommt ganz oft vor in diesen
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Wuchsgeistergeschichten.
Micz Flor
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Ja, interessant. Jetzt hätte ich Lust, den dunklen Kristall zu sehen.
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Das ist ja auch dieses Aussagen so. Wie hießen die noch? Nicht die Kretze, aber die Zeksekre?
Florian Clauß
1:07:09–1:07:11
Ja, ich weiß es nicht mehr. Ich weiß es nicht mehr.
1:07:14–1:07:17
Also ich hätte jetzt noch eine Liebesgeschichte mit dem Fuchsgeist.
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Die Unsterbliche auf dem Lanzuberg.
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Auf dem Lanzuberg im Kreis Hujil gibt es ein taoistisches Kloster,
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das den Namen Orchideenpavillon trägt.
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Dort wohnt die Unsterbliche aus dem Norden. Die Unsterbliche aus dem Norden ist ein Fuchsgeist.
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Ehe dem hielt sich ein Kaufmann namens Chen, der aus Hujil stammte,
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besuchsweise in Chu auf.
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Er büßte all sein Vermögen ein und wurde so arm, dass er seinen Unterhalt nicht
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mehr bestreiten konnte, überdies war er krank.
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Als Wohnung diente ihm ein verfallener Tempel. Eines Nachts kam ein schönes
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junges Mädchen zu ihm, das glänzende Kleider trug, die ganz aus leuchtenden Perlen gemacht waren.
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Als Chen sich erschrocken aufsetzte, streifte sie ein Armring vom Handgelenk,
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den sie ihm mit den Worten reichte.
1:08:08–1:08:13
Ich weiß, dass du Mangel leidest, darum komme ich, um dir das alles zu schenken.",
1:08:14–1:08:16
Mit diesen Worten ging sie davon.
1:08:16–1:08:20
Am nächsten Tag kam sie wieder und so hielt es dann mehrere Monate lang.
1:08:20–1:08:25
Sie harmonierten auf Kissen und Matte, auch eine andere Beschreibung für jede
1:08:25–1:08:30
Nacht kommen, und ihre Zugeleidigung wuchs von Tag zu Tag.
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Mit Hilfe des goldenen Armreifens kam Chen zu Geld und nahm sein altes Gewerbe wieder auf.
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Ließ ein Haus bauen und führte ihm die Wirtschaft.
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Was sie ihm Tag für Tag an Gold, Silber und Kostbarkeiten zukommen ließ,
1:08:45–1:08:46
ging in die Zehntausende.
1:08:48–1:08:52
Nachdem so mehrere Jahre vergangen waren, bekam Chen plötzlich einen Brief seinen
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Angehörigen, das in ihm erwachte den Wunsch, in seiner Heimat den großen Herrn zu spielen.
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Er hatte aber den Verdacht, das Mädchen müsse ein Geist sein,
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darum wartete er ab, bis sie eines Tages nicht mehr zu Hause war,
1:09:06–1:09:10
dann rief er hunderte Träger und Diener zusammen, die schwer beladen in einem
1:09:10–1:09:13
langen Zug mit ihm davon gingen.
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Als das Mädchen zurückkam und das Haus leer ausgeräumt fand,
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eilte sie Chen hinterher an den Fluss.
1:09:20–1:09:25
Doch als sie ankamen, hatten Chens Leute schon unter Rufen und Gesang die Segel
1:09:25–1:09:29
gehisst. Da stand sie bitterlich weinend am Ufer und konnte nicht folgen.
1:09:29–1:09:32
In die Heimat zurückgekehrt lebte Chen als reicher Mann.
1:09:33–1:09:38
Zehn Jahre später erschien das Mädchen bei ihm, rief ihn an und sprach,
1:09:38–1:09:38
»Ich bin ein Fuchsgeist.
1:09:39–1:09:42
Tausend Jahre lang hatte ich im Verborgenen gute Taten getan,
1:09:42–1:09:46
ehe mein Name in die Liste der Unsterblichen aufgenommen wurde.
1:09:46–1:09:49
Für deine Untreue habe ich dich beim Himmelskaiser verklagt.
1:09:51–1:09:56
Er hat dem Flussgeist befohlen, mir sein Strafmanifest zu übergeben und mich
1:09:56–1:09:59
hierher zu bringen. Jetzt musst du sterben.
1:10:00–1:10:04
Von nun an wirbelten Messer durch die Luft und Flammen züngelten auf,
1:10:04–1:10:07
sodass Chens Familie keine ruhige Stunde mehr hatte.
1:10:08–1:10:13
Hatte einen so chinesischen Kung-Fu-Film im Kopf. Sie versuchten hundert Mittel,
1:10:13–1:10:15
um mit dem Spuk abzuhelfen, aber vergeblich.
1:10:16–1:10:22
Da sprach das Mädchen eines Tages seufzend aus der Luft, nur weil ich dich einst
1:10:22–1:10:25
geliebt habe, ist es so weit gekommen.
1:10:25–1:10:30
Wenn ich dich umbringe, werden wohl alle, die ein Herz in der Brust haben, mich verlachen.
1:10:31–1:10:36
Wenn deine Familie mir ein großes Opfer bringt und einen berühmten Berg aussucht,
1:10:36–1:10:39
wo ich in Ruhe leben kann, will ich von meiner Rache ablassen.
1:10:40–1:10:45
Damals gab es auf dem Lansuberg einen Daoisten, der ein großer Magier war.
1:10:45–1:10:50
Er richtete ein Opfer aus, das 49 Tage wehrte, und fragte das Mädchen,
1:10:50–1:10:53
willst du nicht bei mir auf dem Landsuberg wohnen.
1:10:53–1:10:58
Sehr gerne, erwiderte sie, aber ich muss 500 Jahre dort wohnen,
1:10:58–1:10:59
ehe ich wieder fortgehe.
1:10:59–1:11:04
Von nun an spuckte es nicht mehr bei Jens. Heute gehört das Kloster der Familie
1:11:04–1:11:10
Lu und die Lu´s ließen dem Mädchen ein schönes Standbild errichten und an bestimmten
1:11:10–1:11:15
Tagen im Jahr kommt das Mädchen bei Nacht hervor, um sich mit den Leuten zu unterhalten.
1:11:18–1:11:21
Das ist eine ganz andere Dimension.
1:11:23–1:11:27
Da geht es um diese Unsterblichkeit und da gibt es auch nochmal die Geschichte,
1:11:27–1:11:32
die uns auf diese japanische Version der Füchse führt.
1:11:33–1:11:38
Es gibt verschiedene Darstellungsformen von Fuchsgeistern mit unterschiedlichen
1:11:38–1:11:39
Anzahlen von Schwänzen.
1:11:40–1:11:44
Also das heißt, es gibt den neunschwänzigen Fuchsgeist, der weiß ist,
1:11:44–1:11:46
dass es zu das Höchste was geht.
1:11:47–1:11:52
Das ist so die größte Ausbaustufe bei Pokémon. Das ist nämlich ein tausendjähriger
1:11:52–1:11:53
alter Fuchs, Fuchsfrau, Fuchsgeist.
1:11:56–1:12:01
Nämlich alle 100 Jahre ist der Fuchsgeist in der Lage, den Schwanz zu spalten.
1:12:01–1:12:08
Wenn er dann neun Schwänze hat, dann ist er schon über 900 Jahre,
1:12:08–1:12:16
also 1000 Jahre und das kommt dann auch wieder so in diese Unsterblichkeitsriege rein.
1:12:16–1:12:22
Lass uns mal unsere Folge von ChatsGPT zusammenfassen, nämlich die Frage,
1:12:25–1:12:28
Was eigentlich die Eigenschaften sind von Fuchsgeistern, was sagt uns da der
1:12:28–1:12:36
zusammenfassend, zu Ende, wir recapten, sagt dann Chachibiti, also was können die?
1:12:37–1:12:39
Gestaltswandeln, Hakenhinter, haben wir festgestellt, ne?
Micz Flor
1:12:39–1:12:39
Ja.
Florian Clauß
1:12:42–1:12:46
Okay, dann übernatürliche Fähigkeiten, also Fuchsgeister besitzen oft übernatürliche
1:12:46–1:12:50
Fähigkeiten wie Telepathie, Telekinese, Illusion und Heilung haben wir auch,
1:12:50–1:12:52
Intelligenz und Weisheit, mehrfach festgestellt.
1:12:54–1:13:00
Trickreichheit haben wir auch. Schutz und Glück, gerade in der letzten, und in der anderen auch.
1:13:01–1:13:04
Lust und Betrug haben wir auch. Und die Unsterblichkeit.
Micz Flor
1:13:05–1:13:06
Haben wir auch.
Florian Clauß
1:13:06–1:13:12
Jetzt haben wir eigentlich alle Eigenschaften von Wuchsgeistern laut Chachibity sieben Haken gemacht.
Micz Flor
1:13:12–1:13:15
Ich wollte gerade sagen, ich meine, warum denkst du, dass Chachibity,
1:13:15–1:13:18
die haben ja die gleichen Geschichten gelesen wahrscheinlich.
Florian Clauß
1:13:18–1:13:21
Ja, klar, der hat ja alles. Der Kollege.
Micz Flor
1:13:21–1:13:24
Also bei der Geschichte jetzt fand ich es irgendwie interessant,
1:13:24–1:13:33
dass zum ersten Mal die Frau so richtig zu Wort kam und ihre Bedürfnisse kundtun
1:13:33–1:13:38
durfte und eine gewisse Macht hatte und dann auch eben selber mal aggressiv
1:13:38–1:13:40
in die Welt eingegriffen hat.
1:13:40–1:13:43
Das war ja vorher nicht so der Fall. Vorher war alles so ein bisschen mystisch,
1:13:43–1:13:46
dass ja selbst bei der einen Geschichte, Und ich klabere jetzt,
1:13:46–1:13:49
ob der Fuchs mit dem Feuerball männlich oder weiblich ist.
1:13:49–1:13:55
Man weiß gar nicht, warum der jetzt dann so weggeht. Und jetzt bei der letzten Geschichte.
1:13:55–1:14:01
Und das erinnert mich interessanterweise so an diesen Remake von Solaris von, wie hieß der nochmal?
Florian Clauß
1:14:01–1:14:01
Söderberg.
Micz Flor
1:14:01–1:14:04
Ja genau, Söderberg. Der hat ja den Solaris nochmal geremaked.
Florian Clauß
1:14:06–1:14:12
Mit dem Rollkoffer, als er mit dem Rollkoffer ins Raumschiff so fährt. Taktaktak.
Micz Flor
1:14:12–1:14:17
Ja, aber es ist ja bei der, die weibliche Hauptrolle, muss man schon sagen,
1:14:17–1:14:21
die hat ja in dem, in der Original, Tarkowski ist das, ne?
1:14:22–1:14:25
Tarkowski, ja. Da hat die ja keine Stimme wirklich, sondern die ist einfach
1:14:25–1:14:28
nur das, was so verrückt macht und was man so loswerden muss,
1:14:28–1:14:29
man weiß gar nicht genau warum.
Florian Clauß
1:14:29–1:14:30
Ja, es gibt keinen Dialog so richtig, ne?
Micz Flor
1:14:30–1:14:34
Und in Solaris beginnt die ja, da sind wir sogar wieder bei Chet Gpt,
1:14:34–1:14:36
die beginnt da Das wäre ja so eine Art Selbst...
1:14:36–1:14:40
Wissen um sich selbst wissen und so Fragen an ihre eigene Geschichte
1:14:40–1:14:42
und wo komme ich eigentlich her so so eine So ein
1:14:42–1:14:45
Gefühl dass sie eine Amnesie hätte oder so zu entwickeln ja und
1:14:45–1:14:49
und da wird das dann auch mal alles viel gruseliger Was hat ein solares passiert
1:14:49–1:14:53
ansonsten vielleicht insgesamt nicht so toll aber das ist mir jetzt bei der
1:14:53–1:14:58
Geschichte eingefallen wo auf einmal die Füchse da ja wirklich sich äußert ja
1:14:58–1:15:04
Konflikte hat die auch kommuniziert und die halt einfach eine Agentenrolle bekommt, die tut was.
Florian Clauß
1:15:04–1:15:08
Ja, sie will, also das ist halt so, um die Unsterblichkeit erlangen zu können,
1:15:08–1:15:14
dass als Fuchsgeist, wie auch immer, wird dann vorausgesetzt,
1:15:14–1:15:18
dass du halt viele guten Taten machst und dass du auch viel so mit Disziplin
1:15:18–1:15:22
und Gelehrsamkeit dann auch dahin kommst. Das ist so das Versprechen.
1:15:23–1:15:28
Und das wird ja alles zerstört von dem Typen, der dann ihren Reichtum ausnutzt
1:15:28–1:15:32
ausnutzt und sie dann in so eine Emotionalität kommt. Und das ist,
1:15:32–1:15:33
glaube ich, nochmal dieser Aspekt.
1:15:34–1:15:37
Also das finde ich gut, dass du das jetzt nochmal so erwähnst,
1:15:37–1:15:45
weil es geht natürlich ganz viel auch bei den Fuchsgeistern um diese Emotionalität,
1:15:45–1:15:53
die dann eben auch so unkontrolliert, dadurch, dass die auch so Fähigkeiten
1:15:53–1:15:56
magisch haben, hochsteigen kann und sie dann auch eben Schaden anrichten kann.
1:15:57–1:16:00
Also sie kann, also es wird jetzt in diesen Geschichten nicht sehr viel ausgebreitet,
1:16:00–1:16:05
aber es gibt unglaublich unzählig viele popkulturelle Adaptionen,
1:16:05–1:16:09
wo dann Fuchsgeister und so weiter drin vorkommen, in Animes,
1:16:09–1:16:11
in Spielen und so weiter.
Micz Flor
1:16:11–1:16:15
Das wäre auch nochmal so eine Frage, wie ist das denn so in Korea, Südkorea?
1:16:15–1:16:18
Also ich könnte mir so vorstellen, dass so ein Fuchsgeister Metapher auch ganz
1:16:18–1:16:21
gut in so K-Pop Charaktere von so Bands reingeschrieben wird.
Florian Clauß
1:16:21–1:16:24
Ja, das ist auch überall klar. Natürlich, das kommt da auch.
1:16:24–1:16:27
Also wie gesagt, in Korea ist es auch verbreitet.
1:16:27–1:16:37
In Japan haben Fuchsgeister, die sind auch als Götter, als Beschützer von Reis,
1:16:37–1:16:41
also Reis wird ja auch so ähnliche Eigenschaften wie Weisheit,
1:16:41–1:16:42
Intelligenz, Sexualität nachgesagt.
1:16:47–1:16:54
Und dass viele Shinto-Schreins in Japan. Ich glaube über ein Drittel sind den Fuchsgeistern.
1:16:56–1:17:04
Es hat in diesem Götzenraum noch mehr Präsenz als in China zum Beispiel,
1:17:04–1:17:07
weil die tatsächlich Tempel und Schreine haben.
1:17:08–1:17:14
Und auch in der Popkultur in Korea und Japan findest du überall dann auch diese
1:17:14–1:17:15
Motive in verschiedenen Ausprägungen.
1:17:16–1:17:20
Aber ich glaube, das war jetzt auch nochmal so was mir dann zu den eigentlichen
1:17:20–1:17:21
Momenten bewusst wurde,
1:17:21–1:17:27
was ich auch am Anfang gesagt habe, dass das so eine Ära von 2500 Jahren,
1:17:27–1:17:33
da hast du eine ständige Motivgestaltwandlung.
Micz Flor
1:17:35–1:17:37
Aber das ist ja auch, das finde ich ja schon auch irgendwie spannend,
1:17:37–1:17:41
dass du da eine Sammlung von Geschichten genommen und bei der Geschichte jetzt
1:17:41–1:17:47
zum Beispiel war auch die einzige Geschichte, wo der Fuchs nicht unverändert
1:17:47–1:17:48
aus der Geschichte hervorging.
1:17:48–1:17:51
Die hat sich ja auch verändert dann und dann hat sie die Veränderung,
1:17:51–1:17:54
die sie dann hatte, sie war unsterblich und dann musste sie diesen Scheiß da
1:17:54–1:17:57
irgendwie noch durchziehen und hat dann einen Kompromiss gesucht.
1:17:57–1:18:01
Also bei der anderen Geschichte nimmt er halt den Feuerball wieder weg oder
1:18:01–1:18:03
die Frau war immer noch 20 Jahre alt oder so.
1:18:03–1:18:07
Also die Füchse sind da immer unverändert aus der Geschichte hervorgegangen
1:18:07–1:18:15
und bei der jetzt war es so, dass wirklich eine Charakterentwicklung stattgefunden hat auch.
1:18:15–1:18:19
Das fand ich noch mal so ganz spannend. Aber natürlich glaube ich,
1:18:19–1:18:22
wie du sagst, der Fuchs ist ja auch, wir haben ja auch Fuchsgeschichten.
1:18:25–1:18:27
Also Fuchsgeschichten gibt es, also Füchse gibt es halt einfach auch überall.
1:18:27–1:18:35
Das ist so ein bisschen, wo ich denke, dass es gibt so andere Fabelwesen,
1:18:35–1:18:38
die was ähnliches haben.
1:18:38–1:18:41
Ich musste vorhin so ein bisschen an die Feen oder die Pixies denken.
1:18:42–1:18:45
Und da ist es dann auch so, wo man nie genau weiß, wo man dran ist.
1:18:45–1:18:50
Und dann gibt es da aber so Kartografien, die Fee in den Irland sind anders als in Wales und sowas.
1:18:51–1:18:55
Das ist dann so ein bisschen diese Kartografie, die du auf die Füchse legen
1:18:55–1:18:58
könntest. Ja, diese sieben Punkte vielleicht. Ja.
1:18:58–1:19:02
Aber insgesamt ist es natürlich so, dass der Fuchs...
1:19:06–1:19:13
Überall ist. Und natürlich wird über die Tiere und Tiergeister,
1:19:13–1:19:19
Animismus wird halt auch dann irgendwie die Natur belebt und dann kriegt es also eine Bedeutung.
1:19:19–1:19:22
Dann hat der Fuchs natürlich ganz viel vor dem Hintergrund der jeweiligen Kultur.
1:19:22–1:19:26
Also es verwundert mich nicht, dass es so vielfältig ist.
1:19:26–1:19:29
Aber ich habe fast das Gefühl, dass das Vielfältige auch erklärt werden könnte
1:19:29–1:19:33
durch unterschiedliche Herkunft, die sich dann später vermengt hat.
1:19:33–1:19:40
Wie zum Beispiel das Bild des Drachen in Europa, also Siegfried Drache und das
1:19:40–1:19:43
Bild des asiatischen Drachen, wo der Karpfen irgendwie, wenn er es schafft,
1:19:43–1:19:47
den Fluss hoch zu schwimmen wird, zum Drachen oder so. Und das ist ein Fuchur
1:19:47–1:19:48
Drache versus Siegfried.
1:19:50–1:19:56
Da hat man auch einen Drachen, der hat viel Ähnlichkeit, aber gleichzeitig ist
1:19:56–1:19:59
es ganz, also man weiß nicht, wo es herkommt, und trotzdem spürt man,
1:19:59–1:20:00
es hat einen ähnlichen Hintergrund.
Florian Clauß
1:20:02–1:20:06
So der Leviathan und einfach diese anderen Drachenformen, das stimmt.
1:20:07–1:20:13
Also ich glaube, ich habe es explizit nicht gesagt, aber so eine prägende Eigenschaft
1:20:13–1:20:18
ist auch, dann eben so Menschengestalt überhaupt annehmen zu können.
1:20:18–1:20:22
Das weiß ich nicht, ob es jetzt den europäischen Fuchsen, der europäischen Mythologie,
1:20:22–1:20:29
ob es da so vergleichbare Geschichten gibt, dass auch Füchse dann Mensch gestaltet
1:20:29–1:20:30
oder Halbmensch Gestalt.
1:20:30–1:20:34
Im japanischen Raum ist es zum Beispiel, das hat dann wieder sowas,
1:20:34–1:20:41
was sexuelles konnotiert ist, das zum Beispiel, wenn sich dann ein Fuchsgeist
1:20:41–1:20:43
in einen Menschen verwandelt,
1:21:00–1:21:04
kriegt Das gibt es auch in der Ikonographie von solchen Sachen.
Micz Flor
1:21:06–1:21:08
Können wir in diesen Garten reingehen? Den kenne ich gar nicht.
Florian Clauß
1:21:08–1:21:10
Den kenne ich auch nicht. Kommen wir da rein?
Micz Flor
1:21:10–1:21:12
Mach mal ein Foto, den möchte ich auf unserer Webseite.
Florian Clauß
1:21:12–1:21:14
Sehr gerne. Ja, Mitch,
1:21:20–1:21:24
also soweit meine kleine Exkursion ins Reich der Märchen. Und wie gesagt,
1:21:24–1:21:28
vielleicht finden wir nochmal eine Gelegenheit mehr.
Micz Flor
1:21:30–1:21:33
Aber das können wir doch abschließend nochmal besprechen. Ich finde das Thema
1:21:33–1:21:35
Märchen ist natürlich ganz toll. Wir sind ja ein Filmpodcast.
1:21:37–1:21:42
Ich finde das Thema Märchen wirklich interessant genug, als dass man versuchen
1:21:42–1:21:45
könnte, das mal in eine Serie zu bringen.
1:21:47–1:21:53
Und das, was wir heute gemacht haben, ist dir vertraut, war mir aber sehr fremd.
Florian Clauß
1:21:53–1:21:54
Ja, aber so...
Micz Flor
1:21:54–1:22:00
Das ist ja auch eine spannende Ausgangssituation, wenn wir spazieren gehen und
1:22:00–1:22:05
du berichtest und ich muss dann irgendwie so assoziieren, das finde ich auch spannend.
1:22:07–1:22:13
Wenn wir jetzt weiter mit Märchen arbeiten, kann es aber auch sein,
1:22:13–1:22:18
keine Ahnung, wir sind Filmpodcast, ich finde ja, die DEFA-Märchenfilme,
1:22:18–1:22:23
weiß ich nicht viel drüber, aber da würde ich, die habe ich alle jetzt mit meiner
1:22:23–1:22:25
Tochter geguckt gehabt und die hat die total verschlungen.
1:22:28–1:22:30
Weiß nicht, ob sowas auch interessant wäre?
Florian Clauß
1:22:30–1:22:34
Also ich meine, du hast es ja schon mal, du hast eine Folge zu Encanto gemacht,
1:22:34–1:22:40
was das ja auch diese Form von Charaktere dann wieder auf ihre psychologischen
1:22:40–1:22:47
transgenerationalen Traumata dann zurück entschlüsselt, fand ich auch.
1:22:47–1:22:52
Also wenn man so quasi so eine, also was du sagst, so eine Assoziation dann
1:22:52–1:22:56
durchspielt, vielleicht auch beide mit wenigen Vorkenntnissen oder so,
1:22:56–1:23:01
Da mal so einsteigen, gucken wir mal, wie sich das so ausprägen kann.
Micz Flor
1:23:02–1:23:08
Also, dann machen wir mindestens drei Folgen, du noch eine und ich auch eine.
Florian Clauß
1:23:08–1:23:11
Immer wenn du eine Stromgitarren-Folge machst, mache ich eine mehr.
Micz Flor
1:23:12–1:23:13
Okay, kann man auch machen, sehr gut.
Florian Clauß
1:23:15–1:23:24
Nein, wir schauen, ja. Okay, also das war jetzt meine Geschichte für heute. Ich bedanke mich.
Micz Flor
1:23:24–1:23:27
Nicht eine Geschichte deine, du hast neun Geschichten gemacht.
1:23:27–1:23:29
Du bist quasi tausend Jahre alt und unsinkbar.
1:23:29–1:23:36
Unsinkbar? Ja, also du bist ja nicht unsterblich, aber ich weiß nicht genau,
1:23:36–1:23:41
was du dann begrüßen kannst. Unthinkable. Unthinkable, ja, genau.
1:23:42–1:23:48
What are you thinking about? Das meintest du. Ja. Vielen Dank, Flo.
1:23:48–1:23:54
Ich finde das eine ganz tolle Folge, aber auch ein ganz toller Leuchtturm,
1:23:54–1:23:57
den du dir jetzt so hingestellt hast in unser Feld von Episodenthemen.
1:24:00–1:24:05
Ich glaube, da werden wir noch viel Spaß mit haben, weil auch unser Podcast ist sehr unsterblich.
1:24:07–1:24:10
Und jetzt sind wir schon bald bei Folge 25.
Florian Clauß
1:24:12–1:24:16
Und ich wollte schon vor ungefähr vier Monaten sagen, dass wir bald das Jahr durch haben.
1:24:18–1:24:21
Aber wir haben es immer noch nicht durch. Wir werden bald dahin kommen.
1:24:22–1:24:27
Und dann, ja, dann haben wir da auf jeden Fall ein Wort für unser Einjähriges.
1:24:30–1:24:33
Also, macht's gut, vielen Dank, wie gesagt, alles nochmal nachzulesen,
1:24:33–1:24:39
nachzuhören auf eigentlich-podcast.de und wir hören uns dann in 14 Tagen. Bis dann.
Micz Flor
1:24:39–1:24:40
Tschüss!

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"Just keep playing" -- J Mascis

Die schwingende Saite einer E-Gitarre wirkt auf ein Magnetfeld ein, dessen Veränderung von einer Spule erfasst und dadurch in elektrische Spannung umgewandelt wird. Eigentlich sind damit schon die Pickup-Basics erklärt. So bleibt uns viel Zeit in dieser Episode den begeisterten Blick auf die vielen Parameter wie Position, Windungsanzahl und -richtung, Abstand der Pole oder die Art der Magnete zu richten, die Klang und Charakter einer Stromgitarre ausmachen. Humbucker und Coil-Splitting finden genauso Platz wie Single-Coil und Coil-Tapping. Abschließend sprechen wir noch über die vielleicht aktuellste 'game changing' Neuerung im Bereich passiver Tonabnehmer: den Alumitone Pickup. Nicht genügend Zeit haben wir leider für Rails, P90, Jazzmaster, Mini-Humbucker oder P-Rails gefunden. Das nennen wir Hausaufgaben!
Shownotes

Mitwirkende

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Micz Flor
Erzähler
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Florian Clauß
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Transcript

Florian Clauß
0:00:00–0:00:00
Da kann man halt.
Micz Flor
0:00:02–0:00:03
Man kann ja auch da wieder raus.
Florian Clauß
0:00:07–0:00:10
Es ist aber echt richtig ungemütlich, das Wetter heute.
0:00:16–0:00:19
So fange ich. Fang ich an! Wir klatschen bitte mit.
Micz Flor
0:00:19–0:00:20
So ein Klatschen.
Florian Clauß
0:00:25–0:00:28
Wir könnten auch zwischendrin. Hallo!
Micz Flor
0:00:25–0:00:30
Und ganz neu zwischendrin. Ja, genau. Hallo und herzlich willkommen.
Florian Clauß
0:00:28–0:00:35
Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich Podcast Folge 23 heute mit Mitsch.
Micz Flor
0:00:33–0:00:35
23. Hallo mit.
Florian Clauß
0:00:36–0:00:38
Ja, sorry, ich bin dir ins Wort gefallen.
0:00:39–0:00:42
Ja und wir sind dir unterwegs.
0:00:43–0:00:49
Diesmal wieder so ein bisschen im Home Kiez. Wir wollen mal schauen,
0:00:49–0:00:51
wo uns die Straße hintreibt.
0:00:52–0:00:56
Es ist ein ungemütliches Wetter. Es ist so ein Schneeregen, es ist nass,
0:00:56–0:00:59
es ist kalt. Aber wenn ihr das hört, ist bestimmt total warm draußen.
0:00:59–0:01:01
Der Frühling sprießt schon.
Micz Flor
0:01:01–0:01:04
Und ich würde vorschlagen, wir laufen jetzt am Moritzplatz los.
0:01:05–0:01:08
Wir haben keine spezielle Tour, aber lass uns doch mal versuchen so viel als
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möglich, weil hier Richtung Westen kommen ja ganz viele so größere Sozialabbau,
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komplexe, auch architektonische,
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also die nicht einfach nur Häuser sind, sondern wie würde man es so baukomplexe?
Florian Clauß
0:01:22–0:01:25
Keine Ahnung. Modernismus. Brutalismus. Siedlungen.
Micz Flor
0:01:22–0:01:23
Keine Ahnung, wo man immer auch.
Florian Clauß
0:01:26–0:01:30
Allgemeine Siedlungs Siedlungsbegehung. Erweitern. Gerne. Ja.
0:01:31–0:01:34
Ich würde auch sagen. So. Ritterstraße ist immer ein guter Stich.
Micz Flor
0:01:34–0:01:37
Nein, aber das wäre genau die Idee. Wie wäre es, wenn wir versuchen,
0:01:37–0:01:41
so wenig als möglich auf den Straßen zu laufen und so viel wie möglich in den.
Florian Clauß
0:01:41–0:01:44
In den Häusern. Komplex. Ah, okay. Ja.
Micz Flor
0:01:41–0:01:43
Häusern, durch die Häuser durch?
0:01:43–0:01:47
Denn da gibt es ja immer wieder gibt es immer wieder Durchgänge, Parkplätze und so was.
Florian Clauß
0:01:46–0:01:49
Die Hinterhöfe. Wo? Wo?
Micz Flor
0:01:47–0:01:49
Und einfach mal schauen. Und dann auch uns.
Florian Clauß
0:01:49–0:01:55
Und dann? Aber dann werden wir ganz oft, wie letzte Sendung auch sagen Oh, Sackgasse.
0:01:55–0:01:58
Oh, Sackgasse. Wir müssen wieder umdrehen.
Micz Flor
0:01:56–0:01:58
Das ist völlig okay. Finde ich. Okay.
Florian Clauß
0:01:59–0:02:04
Völlig okay. Okay, wir gucken mal.. Ähm, ja, wir wir schon gehört habe.
0:02:04–0:02:10
Wir laufen beim Reden und reden laufend. Und.
Micz Flor
0:02:07–0:02:08
Reden laufend.
Florian Clauß
0:02:12–0:02:18
Das ganze könnt ihr auch unter eigentlich Podcast im Internet finden.
0:02:18–0:02:24
Da gibt es Zusatzinformationen zu unserer Sendung und auch immer unsere Einleitung,
0:02:25–0:02:33
und Beschreibung, die wir so auch uns viel Mühe geben, ein bisschen Text dazu zu produzieren.
0:02:33–0:02:37
Ja, und heute Fotos manchmal auch.
0:02:37–0:02:43
Wir machen auch Aufnahmen von unseren, unseren Spaziergängen.
0:02:43–0:02:49
Aber wir können auch Wanderungen sagen und stellen uns, wir stellen die auch
0:02:49–0:02:52
dann, wenn ihr entsprechenden Podcatcher habt, Habt ihr auch die Möglichkeit,
0:02:52–0:02:56
die Bilder dort zu sehen und unsere Kapitelmarken.
0:02:57–0:03:00
Es gibt nicht alle Podcatcher, die Kapitelmarken können.
0:03:00–0:03:07
Aber wenn ihr dann einen freien Podcast habt, der Kapitelmarken lesen kann,
0:03:07–0:03:10
könnt ihr auch Teil überspringen, wie zum Beispiel diese Einleitung hier.
Micz Flor
0:03:12–0:03:16
Aber gut ist es manchmal, weil diese Kapitelmarken Sache. Ich weiß nicht, ob.
0:03:18–0:03:21
Ich finde es ziemlich viel Arbeit, die immer zu setzen, weil wir haben ja keinen
0:03:21–0:03:24
Knopf wie andere, glaube ich, die dann einfach so sagen, Ach,
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jetzt wieder eine Marke gesetzt und ich habe gleichzeitig ziemlich viele Podcasts,
0:03:29–0:03:32
wo ich das Gefühl habe, wir haben gar keine Kapitelmarken.
0:03:32–0:03:41
Also Chapter ist das was, was wir machen sollten, weil es good practice ist, oder?
Florian Clauß
0:03:42–0:03:50
Man muss gestehen, man muss sehen, dass die großen Anbieter Spotify,
0:03:51–0:03:54
Apple Podcasts, dass deren Podcatcher,
0:03:55–0:04:03
also die Play, die App von Spotify und Podcast Apple App, dass die keine Kapitelmarken lesen,
0:04:04–0:04:10
und tatsächlich Kapitelmarken so aus dieser freien Podcastcommunity relativ
0:04:10–0:04:15
früh auch schon entstanden sind und dass sich das vor zehn Jahren so als ein
0:04:15–0:04:18
STANDARD dann auch tatsächlich eingeflossen ist.
0:04:18–0:04:23
Aber der ist nicht offiziell von den großen größeren Apps unterstützt.
0:04:24–0:04:28
Aber immer wieder gibt es da so einen Formatkrieg, der da läuft.
Micz Flor
0:04:28–0:04:31
Weißt du, wie der abgelegt ist? Das ist ja im Endeffekt ein MP3,
0:04:31–0:04:33
das heißt, irgendwo muss es eine Metadaten sein.
0:04:33–0:04:36
Ich weiß, dass es bei Audiobucks ja auch sowas gibt, da kann man das dann auch
0:04:36–0:04:38
irgendwie extrahieren.
0:04:38–0:04:43
Ich nehme an, das ist irgendwie ein XML Format. Oder hast du was du das.
Florian Clauß
0:04:43–0:04:48
Genau das ist so ein standardisiertes Format, wo dann im Prinzip da auch ein
0:04:48–0:04:52
Selector für die Kapitelmarken mit drin Chapter Black.
0:04:53–0:04:57
Es ist schon standardisiert, aber nicht immer offiziell unterstützt.
Micz Flor
0:04:58–0:05:00
Und jetzt haben wir schon wieder vielleicht ein paar Leute verloren.
0:05:00–0:05:03
Deshalb sage ich mal ganz schönes Thema, damit wir den Rest auch noch verlieren.
0:05:04–0:05:08
Zwar mache ich heute den zweiten Teil in der Serie zur Stromgitarre.
0:05:10–0:05:16
Heißt Stromgitarre zwei oder alles was mit über Tonabnehmer weiß.
0:05:18–0:05:24
Und ich hatte ja bei dem ersten bei der ersten Episode dann irgendwie auch hinten
0:05:24–0:05:27
raus gesagt Naja, vielleicht kommt da noch eine zweite, weil irgendwie,
0:05:28–0:05:31
ich weiß nicht mehr genau, was es war, aber ich fühlte mich da irgendwie ein
0:05:31–0:05:35
bisschen unter Druck gesetzt und hab versucht, die große Geschichte auszubauen.
0:05:35–0:05:39
Und ich denke, das ist nichts, was ich gut kann in diesem Bereich.
0:05:40–0:05:43
Aber jetzt habe ich gedacht, was ich vielleicht mal machen möchte,
0:05:43–0:05:46
auch um es mir selber beim Reden noch mal zu klar zu machen,
0:05:46–0:05:51
ist ganz speziell über Tonabnehmer von elektrischen Gitarren zu sprechen.
0:05:52–0:05:56
Die unterschiedlichen Typen, die unterschiedlichen Tricks und Kniffe,
0:05:56–0:06:01
wie die entstehen, warum das so gut funktioniert, wie das funktioniert und was
0:06:01–0:06:06
verschiedene Anbieter dann sich noch so ausgedacht haben, um das ein bisschen.
0:06:09–0:06:12
Um quasi das Soundangebot noch
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ein bisschen aufzupeppen, ohne dass man da wirklich mehr dazu braucht als,
0:06:21–0:06:26
einen Draht, den man wickelt als Spule was Magnetisches. Und das war es eigentlich
0:06:26–0:06:28
schon. Da wollte ich halt drüber sprechen.
Florian Clauß
0:06:28–0:06:35
Nochmal kurzes Recap Tonabnehmer. Das ist das Ding, was bei der elektrischen Gitarre quasi,
0:06:36–0:06:43
an den Saiten unten dran hängt und die Schwingung der Saiten über ein Magnetfeld
0:06:43–0:06:47
aufnimmt und das dann in entsprechend umsetzt.
0:06:47–0:06:49
In Stromwellen.
Micz Flor
0:06:49–0:06:54
Genau dasselbe, wenn wir Kapitelmarken. Schon das erste Kapitel ist so die Basics.
0:06:54–0:06:56
Wie funktioniert das eigentlich?
0:06:56–0:06:58
Warum funktioniert das? Wie sieht es aus?
Florian Clauß
0:06:58–0:07:02
Das hattest du in der ersten Folge schon so wie Portet.
Micz Flor
0:07:01–0:07:05
Genau deshalb, weil das alle gehört haben, wenn ich jetzt noch mal beschleunigt
0:07:05–0:07:06
irgendwie zusammenfassen.
0:07:06–0:07:15
Aber es ist in der Tat so, dass es bei der schwingenden Seite der Gitarrenseite handelt es sich,
0:07:15–0:07:20
um einen, um ein Material, was von Magneten angezogen wird, oder wird es quasi
0:07:20–0:07:22
ein Magnetfeld beeinflusst?
0:07:22–0:07:27
Das ist jetzt kein Plastik, was ja nicht magnetisch ist, sondern das ist halt eine Metall Legierung.
0:07:27–0:07:33
Wenn die schwingt, dann schwingt etwas in der Luft, was ein Magnetfeld verändern kann.
0:07:34–0:07:37
Das ist quasi die minimale Anforderung an die Seite von einer E Gitarre.
0:07:38–0:07:42
Und jetzt gehen wir dann doch erst mal die Ritterstraße lang.
Florian Clauß
0:07:43–0:07:44
Du wolltest allein gehen.
Micz Flor
0:07:44–0:07:48
Ich weiß nicht, ob. Wir wollten ja ein bisschen so durch durchfummeln,
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durch die Häuser. Wir werden schon was finden, diese schwingende Seite.
0:07:52–0:07:54
Und das war damals die große Erfindung eben.
0:07:55–0:07:59
Die erste Gitarre von Rickenbecker war die Flying Pan. Das habe ich ja schon erklärt.
0:07:59–0:08:03
Damals war ein Stil Gitarre ganz groß und man hat versucht, eine Möglichkeit
0:08:03–0:08:06
zu finden, um die Gitarre, die eigentlich eher leise war,
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nicht mit dem Mikrofon abzunehmen und zu verstärken, sondern direkt die Saiten,
0:08:12–0:08:16
zu übersetzen in elektromagnetische, also elektromagnetisch dann in Schwingung
0:08:16–0:08:21
zu versetzen und dieses Signal dann zu verstärken.
0:08:22–0:08:26
Und die Art, wie man das dann gemacht hat ursprünglich ist eben,
0:08:27–0:08:29
dass es ein Magnetfeld gibt.
0:08:29–0:08:34
In diesem Magnetfeld ist eine Spule ein Kupferdraht gewunden.
0:08:36–0:08:42
Über diesem gewundenen Kupferdraht und diesen durch dieses Magnetfeld hindurch
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schwingt die Gitarrenseite und durch diese Schwingung verändert die das Magnetfeld.
0:08:48–0:08:49
Das geht ein Hin und Her, das oszilliert.
0:08:50–0:08:57
Und dieses Oszillation smuster wird dann eben von dieser Spule in Elektronen
0:08:57–0:09:00
Bewegung umgewandelt und die kann dann verstärkt werden.
0:09:01–0:09:06
Und das ist das, was man dann eben über den Tonabnehmer. Es ist im Prinzip ein
0:09:06–0:09:10
Umwandler, was man dann im Verstärker verstärken kann.
0:09:12–0:09:17
Das ist erst mal so ganz einfach die Methode. Da würde ich dich jetzt bitten,
0:09:18–0:09:21
so als nicht Gitarrist noch mal zu fragen. Irgendwie Sachen,
0:09:21–0:09:22
dass das wirklich klar ist.
0:09:22–0:09:27
Also das müssen wir jetzt erst mal gelernt haben im ersten Kapitel dieses.
Florian Clauß
0:09:27–0:09:30
Also kann man sich, wenn man das jetzt visuell sich vorstellt,
0:09:30–0:09:36
so eine Schwingung einer Seite und damit auch quasi die Tonhöhe,
0:09:36–0:09:40
das heißt, wenn die, wenn die Seite auf der Hälfte, auf der Hälfte halbiert wird, dann,
0:09:42–0:09:46
ist die Tonhöhe also dann noch mal zum Schwingen angeregt wird,
0:09:46–0:09:50
dann ist die Tonhöhe um soundso viel Herz dann höher, wie auch immer.
0:09:50–0:09:53
Und kann man sich das dann so vorstellen, dass diese Schwingung,
0:09:54–0:09:58
die jetzt so ganz im Raum visuell wahrnehmbar ist, dass sich diese Schwingungen
0:09:58–0:10:03
auch dann in diesem elektromagnetischen Feld so wiederfindet als Schwingung
0:10:03–0:10:05
und auch so als Ton repräsentiert ist.
Micz Flor
0:10:06–0:10:10
Genau so ist das also. Man hat, wenn man Synthesizer kennt, die haben ja so
0:10:10–0:10:13
Hülle, da kann man dann quasi so Sachen einstellen und sieht wirklich so eine
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Hüllkurve, die dann so und so oft pro Sekunde schwingt und das ist dann ein bestimmter Ton.
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440 Hertz ist Kammerton A, also das ist der Ton, nachdem man Klaviere und alles mögliche stimmt.
0:10:26–0:10:34
Und wenn ich zum Beispiel die Saite halbiere, die A Saite mit 440 Hertz, dann habe ich 880 Hertz.
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Das heißt, die schwingt doppelt so schnell und ist dann genau eine Oktave höher.
0:10:40–0:10:43
Also man kann dann wirklich eben. Und wenn du auf eine Gitarre guckst,
0:10:43–0:10:47
dann sieht man jedes Mal da, wo so ein Bund ist, also ein Fred im Englischen,
0:10:47–0:10:49
das ist ein Halbton auf dem Klavier.
0:10:49–0:10:53
Also weißer Ton, schwarzer Ton, weißer Ton, schwarzer Ton, weiß.
0:10:53–0:10:55
Dann noch mal weiß bin ich beim F, da gibt es keinen Halbton.
0:10:56–0:11:00
Und so geht es bei der Gitarre quasi ohne Weiß und Schwarz, aber immer Halbtöne nach oben.
0:11:01–0:11:04
Zwölf Halbtöne habe ich die Saite genau halbiert.
0:11:05–0:11:10
Und dann ist die Schwingung doppelt so schnell und der Ton genau eine Oktave höher.
0:11:11–0:11:13
Und jetzt gibt es so ein paar Sachen, die man vielleicht aus dem Bauch heraus,
0:11:13–0:11:16
aber wir müssen auch ein bisschen unser Bauchgefühl aktivieren.
0:11:17–0:11:20
So, so wie wie fühlt man das?
0:11:20–0:11:26
Also angenommen ich würde jetzt so eine Spule Magnetfeld da so hinstellen und
0:11:26–0:11:31
jetzt stell dir mal vor, da wäre eine Saite drüber und die ist ganz straff.
0:11:32–0:11:32
Gespannt.
0:11:34–0:11:36
Das heißt, sie hat so richtig viel Spannung und die ziehe ich an.
0:11:36–0:11:39
Und dann macht sie so buhhhh, so ganz hohen Ton.
0:11:40–0:11:44
Und im Vergleich dazu mache ich sie dann wieder ganz schlaff und spannend und
0:11:44–0:11:48
immer so baff, weil der Ton viel tiefer ist.
0:11:51–0:11:59
Was hast du denn so für Gefühl, wo mehr Energie drin ist? In einem hohen Ton oder einem tiefen Ton?
Florian Clauß
0:12:00–0:12:06
Wenn man jetzt guckt, wo mehr Energie im Licht, im sichtbaren Bereich ist,
0:12:06–0:12:15
dann weiß man, dass das je höher das, also je mehr quasi die Schwingung ist,
0:12:15–0:12:17
desto mehr Energie dahinter auch ist.
Micz Flor
0:12:18–0:12:22
Ja genau, das ist bei der Gitarrenseite auch so. Diese hohen Frequenzen so schnell
0:12:22–0:12:27
hin und hergehen, die haben erst mal dann auch im Magnetfeld eine höhere Störung.
0:12:27–0:12:29
Du kannst dir vorstellen, einfach diese Hochfrequenzsache.
0:12:29–0:12:31
Das wechselt dauernd hin und her.
0:12:31–0:12:34
In gewisser Weise ja auch deshalb, weil diese Seite unter Spannung steht.
0:12:34–0:12:36
Um diese Spannung herzustellen, muss sie auch Energie aufbringen.
0:12:37–0:12:40
Und eine Seite, die eher lose ist, die plappert so hin und her.
0:12:40–0:12:42
Die ist dann auch abnehmbar.
0:12:43–0:12:48
Aber es bringt mich so viel Energie mit und deshalb ist es auf der Gitarre so,
0:12:48–0:12:50
dass halt die Gitarrensaiten nach unten hin immer dicker werden,
0:12:51–0:12:54
damit einfach die Energie in der Schwingung ähnlich ist.
0:12:54–0:13:00
Weil egal ob akustisch oder elektrisch, die Saite muss eine gewisse Energie,
0:13:01–0:13:02
in der Schwingung mitbringen.
0:13:02–0:13:07
Die müssen vergleichbar sein, so dass die Saiten auch miteinander gut korrespondieren
0:13:07–0:13:11
und man so wirklich so einen Gitarrensound kriegt und nicht das Gefühl hat,
0:13:11–0:13:15
okay, diese hohen Saiten, die hört man gut und die tiefen Basssaiten,
0:13:15–0:13:17
die sind nur so pumpig, da hört man eigentlich gar nichts.
Florian Clauß
0:13:17–0:13:22
Und da ist auch wieder hier Masse. Bringt das die,
0:13:23–0:13:30
Energie mit sich, das heißt die Dicken, die die tiefen Töne werden durch dicke
0:13:30–0:13:33
Saiten und das heißt auch die,
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die schwingen.
0:13:37–0:13:41
Der Ausschlag der Saite ist dann halt auch geringer, wenn die.
0:13:41–0:13:45
Wenn ich jetzt quasi eine lockere Saite habe, die dann halt von der gleichen
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Dicke ist wie jetzt eine hohe, dann würde das ja auch.
Micz Flor
0:13:49–0:13:53
Ja, die kannst du. Wenn du die zu tief stimmst. Dann würde ich einfach durchhängen.
0:13:53–0:13:56
Die würde gar nicht mehr wirklich schwingen. Das heißt, man muss erst mal die
0:13:56–0:14:00
Saiten in sich selbst auch so aufeinander abstimmen, dass die eine gleichmäßige
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Energie auf das Instrument bringt.
0:14:02–0:14:06
Und dann gibt es den Tonabnehmer, der es abnimmt. So, und jetzt müssen wir auch
0:14:06–0:14:09
da noch mal kurz so bauchgefühlmäßig.
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Was kann ich denn variieren? Ich kann das Magnetfeld variieren,
0:14:13–0:14:17
ich kann den Abstand zwischen Magnetfeld und Saite variieren.
0:14:17–0:14:22
Ich kann die Anzahl der Windungen in der Spule variieren und was man alles auch
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noch variieren kann. Da kommen wir später noch dazu.
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Wie ist es denn jetzt? Stell dir mal vor, man würde einen Tonabnehmer Saite
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schwingt und jetzt würde ich statt sage ich mal keine Ahnung 12.000 Windungen
0:14:38–0:14:41
auf der Spule würde ich nur vier Windungen machen.
0:14:43–0:14:47
Also es werden ganz wenige Windungen, das heißt, das Magnetfeld ist das gleiche,
0:14:47–0:14:48
die Saite ist die gleiche, die schwingt.
0:14:49–0:14:52
Aber wenn ich nur wenige Windungen habe.
0:14:53–0:14:59
Hast du das Gefühl, man würde dann eher eine hohe Seite gut abnehmen können
0:14:59–0:15:02
oder eher eine tiefe Saite gut abnehmen können?
Florian Clauß
0:15:02–0:15:04
Ich will eine tiefe Saite.
Micz Flor
0:15:04–0:15:05
Okay. Und warum?
Florian Clauß
0:15:06–0:15:12
Weil wenn mehr Energie ist, Freude auch mehr Masse, um dann halt auch entsprechend
0:15:12–0:15:14
das dann umwandeln zu können.
Micz Flor
0:15:15–0:15:22
Hm. Okay, also es ist so, dass die Spule der Sound von so einem Tonabnehmer,
0:15:22–0:15:23
weil darum geht es ja einfach.
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Es geht ja nicht nur darum, dass wir das können, sondern auch wieder dann klingt.
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Beim Sound ist es so, dass wenn ich den mehr Wickel, also mehr Windungen mache,
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immer mehr Windung, dann passieren zwei Dinge gleichzeitig.
0:15:37–0:15:42
Das eine ist der Widerstand, den man messen kann, erhöht sich.
0:15:42–0:15:47
Dadurch, dass diese Spule aufgezogen wird, wird quasi mehr Draht irgendwie reingezogen.
0:15:48–0:15:54
Damit wächst der Widerstand in dieser Tonabnehmer und gleichzeitig wird der
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Ton den der erzeugt und der Gitarre wird immer basslastiger.
0:15:59–0:16:03
Oder der Peak, der Mittenpeak, der rutscht er nach unten.
0:16:04–0:16:07
Das heißt, wenn du weniger wenige Wicklungen hast.
Florian Clauß
0:16:08–0:16:09
Eine wird, je höher er, je logischer.
Micz Flor
0:16:09–0:16:13
Dann wird er klarer. So, und wenn du mehr Wicklungen hast, dann rutscht er irgendwie.
Florian Clauß
0:16:13–0:16:19
Weil der Widerstand quasi stärker ist und das heißt, ich brauche da mehr Schwingung,
0:16:19–0:16:22
um dann gegen den Widerstand arbeiten zu können.
Micz Flor
0:16:23–0:16:27
Das ist das erste Basiswissen für Tonabnehmer ist.
0:16:28–0:16:34
Je mehr Windungen ich auf die Spule mache, desto nicht dumpfer wird der Sound,
0:16:34–0:16:37
aber desto komprimierter mutiger wird der Sound.
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Und je weniger Windungen ich drauf habe. Natürlich, wenn ich gar keine drauf
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habe, dann kann ich auch nicht wirklich abnehmen. Aber wenn ich weniger Schwinge
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drauf habe, dann habe ich eher die höheren klaren Töne drin.
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Und da gibt es dann eben auch natürlich eine Reihe von Versuchen und.
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Diese Art von 100 Millionen, die wir gerade beschreiben, ist relativ schnell
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beschrieben. Die heißt Single Coil, die hat einfach nur eine Spule und in dieser
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Spule kann ich jetzt quasi die Anzahl der Wicklung variieren und damit kann
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ich dann schon Einfluss auf die Tonqualität nehmen.
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Wenn ich jetzt zum Beispiel viel mit Verzerrer arbeite und eher so dreckig spielen
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möchte, dann kann ich ruhig auch mal viele Windungen auf den Tonabnehmer drauf nehmen.
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Wenn ich allerdings eher so ohne Verzerrer und klaren Sound haben möchte,
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dass so Blues eben auch Slide Gitarre, dann würde ich vielleicht mit weniger
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Windungen auf dem Single Coil Tonabnehmer arbeiten.
Florian Clauß
0:17:37–0:17:41
Also selbst die Fehlertoleranz ist. Bei mehr Wicklungen ist dann höher.
Micz Flor
0:17:42–0:17:45
Oh, die In gewisser Weise ist das.
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Das stimmt. Und gleichzeitig stimmt es auch darüber, dass wenn man dann meistens
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noch so ein Drive davor schaltet und das Ganze ein bisschen entzerrt, dann kannst du,
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zum Beispiel dieses Tapping machen, also wo du gar nicht mehr hörst,
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ob du den Finger auf dem Fingerbrett quasi auf die Seite haust oder so einen Plektrum anspielst,
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die wird dann läuft ja, das wird dann sehr tolerant.
Florian Clauß
0:18:04–0:18:12
Das verläuft sich dann. Du kannst es. Okay, also das heißt so mit wenige Windungen geben einfach.
0:18:13–0:18:16
Ist halt sensibler gegenüber der Schwingung.
Micz Flor
0:18:17–0:18:23
Ja und ein Instrument ist halt so ein Klassiker für Single Coil.
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Das ist halt die Fender Stratogaster.
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Die wirst du so nicht kennen. Vielleicht schon anders. Oder kennst du sie?
0:18:29–0:18:31
Ich finde der Stratogaster schon mal gehört?
Florian Clauß
0:18:31–0:18:36
Schon mal gehört? Ja. Ich glaube, ja. Hast du bestimmt mal erwähnt,
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aber sind nicht über meinen.
Micz Flor
0:18:38–0:18:42
Wer Gitarre spielt, der stolpert dauernd über die Fender Stratogaster bzw.
0:18:42–0:18:44
Die Stratogaster Kopien.
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Ich bin mir sicher, dass die meistverkaufte Form. Alles, was du so an günstigen
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Gitarren im Laden abgreifen kannst, ist immer diese Form.
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Oben ein langes Horn und ein kurzes Horn und dann vor allen Dingen aber auch,
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wenn du von vorne auf die Gitarre guckst.
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Angenommen, links ist die Brücke, das heißt da sind die Saiten aufgehängt am
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Körper, rechts ist der Hals und der Kopf.
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Dann siehst du direkt neben der Brücke einen schrägen Single Cool Tonabnehmer,
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ganz an der Brücke, dann in der Mitte noch ein und ein am Hals.
0:19:17–0:19:22
Das ist der Neck Bridge ist die Brücke und in der Mitte heißt Middle.
0:19:22–0:19:27
Das sind drei Single Coil Tonabnehmer bei der Fender Stratogaster,
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was damals eine ziemliche Innovation war, weil das war glaube ich die erste mit drei Tonabnehmern.
0:19:35–0:19:43
Davor gab es von Fender auch. Was viel gespielt wurde, war die Telecaster und
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die Telecaster hatte zwei Tonabnehmer, ein Bridge, ein Neck Pickup.
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Das ist immer noch so, wo man klassischerweise, wenn man auch mit Gitarren arbeitet,
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dann gibt es immer Bridge, Pick up und Neck Pick up, wenn das Single Coil ist
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oder Hamburger, da reden wir gleich drüber. Ist jetzt erst mal egal.
0:20:00–0:20:01
Ich stell dir mal so eine schwingende Saite von.
Florian Clauß
0:20:02–0:20:07
Darf ich noch mal ganz kurz fragen? Also die Wicklung ist es jetzt um diese
0:20:07–0:20:12
einzelnen Magneten drum herum oder ist es um die ganze um dieses Magneten Pack
0:20:12–0:20:16
oder um diese Stils eine Wicklung wo es. Wo ist denn eine Wicklung?
Micz Flor
0:20:17–0:20:20
Normalerweise ist die Wicklung um sechs von diesen Stäbchen drum herum.
0:20:21–0:20:22
Und dann gibt es eben um das noch.
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Also die Mindestidee ist halt
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entweder sind Steel Roads, dann ist unten drunter so ein kleiner Magnet.
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Bar Magnet heißt ja, der sieht aus wie so so ein Streifen und der versorgt die.
0:20:36–0:20:42
Diese Eisenstahldinger mit Magnetfeld, die dann oben aus der Spule rauskommen.
0:20:42–0:20:47
Oder es sind eben selber wirklich magnetische Aliko Magneten.
0:20:47–0:20:53
Die kommen in dieser Form und die machen dann selber ihr eigenes Magnetfeld und um sechs davon.
0:20:53–0:20:56
Klassischerweise. Es gibt aber natürlich auch weniger, bei Bass sind es vier
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in der Regel, aber es gibt auch Bass mit fünf oder sechs. Es gibt aber auch
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Gitarren mit acht Seiten, aber in der Regel ist die Spule dann einmal drum herum.
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Es gibt Ausnahmen, die eben dann auch später entwickelt wurden,
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die total interessant sind.
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Das erkläre ich dann gleich noch mal, wenn man möchte. Also eine Gitarre im
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klassischen Sinne ist komplett passiv.
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Es gibt da keine aktiven Elemente. Gibt es inzwischen auch, aber ursprünglich
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hat man unglaublich clever so Lösungen gefunden für bestimmte Probleme,
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die bei Gitarren entstanden sind. Da komme ich dann gleich noch mal dazu.
0:21:25–0:21:31
Aber das ist Magnetthema und wir sind jetzt hier das erste Mal in unserem Laufen
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beim Reden auch ab von der Straße laufen gerade am Jüdischen Museum vorbei.
0:21:36–0:21:39
Und ich würde jetzt mit dir sogar hier ein bisschen links gehen,
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weil vom Jüdischen Museum, da kommen wir jetzt dann quasi wieder vorne auf die
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Straße, Aber hier können wir auch unten durch, da können wir durch dieses Hochhaus.
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Aus. Keine Ahnung, wann das gebaut ist, aber das ist jetzt hier der Komplex am Halleschen Tor.
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Das wurde also dieser Bereich hier wurde ja auch dann Zweiten Weltkrieg wegen
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Anhalter Bahnhof schwer bombardiert, dass ziemlich viel zusammengefallen zerstört worden.
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Deshalb sind hier sehr viele Neubauten, auch das vielleicht kommen dran vorbei.
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Es gibt so ein paar Fotos. Früher waren dann noch angebracht,
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wie es früher aussah und du hattest echt so ein Paris Feeling.
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Der Unterschied zwischen Städten wie Wien, Paris und Berlin ist halt in Berlin
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waren alle Dächer kaputt, in Wien und Paris siehst du halt immer noch diese
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kleinen Türmchen und verwinkelten Dachgeschosse.
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In Berlin ist es ja meistens so, dass halt die Dachgeschosse dann später wieder
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draufgesetzt wurden und dann eben günstig draufgesetzt wurden.
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Da gibt es wenig Verzierungen und hier dieses Gebäude, das magister ich auch
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total. Es ist halt wirklich so ein.
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Ja, ich weiß gar nicht genau, wann es gebaut wurde. Das gehört jetzt nicht zu
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dem Ensemble direkt am Halleschen Tor, das steht so ein bisschen daneben.
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Aber ich finde es total so aus wie mit Lego gebaut, wo man immer so zwei Steine
0:22:57–0:23:01
und dann einen quer, zwei Ständer, dann quer und so ähnlich.
Florian Clauß
0:23:02–0:23:04
Und wir konnten dadurch gehen.
Micz Flor
0:23:04–0:23:06
Wir gehen da unten durch. Genau ab von den Straßen.
Florian Clauß
0:23:07–0:23:09
Und ja, also hin zu einer Straße.
Micz Flor
0:23:09–0:23:10
Über eine Straße muss er.
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Aber lass uns erst mal über die Straße gehen.
0:23:22–0:23:24
Okay, jetzt gehen wir erst mal über die Straße und Ventile auf.
0:23:25–0:23:28
Ich stell dir mal jetzt hier auf der Insel in der Mitte die Frage nochmal.
0:23:28–0:23:32
Du hast eine Gitarre, eine E Gitarre mit zwei Tonabnehmer. Einer ist direkt
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an der Brücke am Korpus, wo die Saiten aufgehängt sind.
0:23:35–0:23:40
Der andere Tonabnehmer ist Richtung Hals, also quasi da, wo die Saite mehr schwingen kann.
0:23:40–0:23:43
An der Brücke kann sie ja nicht so weit schwingen. Also wenn sie schwingt,
0:23:44–0:23:48
hat sie zwar die gleiche Tonhöhe und auch die gleiche Frequenz,
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also schwingt der nicht schneller oder langsamer, aber,
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die Extreme von rechts nach links, wenn man von oben drauf guckt.
0:23:56–0:23:58
Da habe ich angeschlagen, die sind nicht so groß.
0:23:59–0:24:06
So, jetzt wäre meine Frage an dich Wie würdest du. Stell sie einfach erst mal mit einem Ohr vor.
0:24:06–0:24:10
Angenommen, du würdest bei einer Gitarre in der Mitte von der schwingenden Saite
0:24:10–0:24:13
oder direkt an der Brücke von der schwingenden Saite zuhören.
0:24:14–0:24:16
Wie stellst du dir den Sound vor?
Florian Clauß
0:24:21–0:24:26
Also dadurch, dass man an einer Brücke dann wahrscheinlich auch die Seiten zupft,
0:24:27–0:24:30
wird es so ein bisschen rauer sein.
0:24:31–0:24:38
Und da, wo die ja zur anderen Seite, da wo, dann wird sich da wahrscheinlich
0:24:38–0:24:40
der Ton eher so ein bisschen glätten.
Micz Flor
0:24:41–0:24:45
Ja, also, es ist so persönlich. Nun, das klingt schon ganz gut.
Florian Clauß
0:24:42–0:24:43
Aber ich weiß nicht, ob ich es hören.
Micz Flor
0:24:45–0:24:51
Es ist so, dass zum Necken ist es so, dass der der Ton so ein bisschen weicher
0:24:51–0:24:55
ist, aber an der Brücke ist es eher so ein bisschen knackiger.
Florian Clauß
0:24:54–0:24:58
Ja, genau das meine ich. Habe ich genauso gesagt. Genau meine.
Micz Flor
0:24:55–0:24:58
Ja, genau das meine. Ja, genau deine Worte. Ja.
0:24:58–0:25:04
Und das heißt, man kann, wenn man drüber nachdenkt, allein schon,
0:25:05–0:25:07
wo man diesen Tonabnehmer platziert.
0:25:07–0:25:10
Dadurch, dass die Saite unterschiedlich schwingt, egal, wo ich sie anschlug,
0:25:10–0:25:13
weil in der Mitte schwingt sie eigentlich eher mehr als an den Enden.
0:25:13–0:25:15
Kann man den Ton schon verändern?
0:25:16–0:25:21
Und das muss man in der Tat sogar kompensieren dadurch, dass die Saite weniger
0:25:21–0:25:24
in der Brücke schwingt als am Hals.
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Hat diese Spule im Magneten sind identisch in der Regel, also muss auch nicht sein.
0:25:29–0:25:32
Es kann sogar ein völlig anderer Tonabnehmer sein. Aber sagen wir mal,
0:25:32–0:25:36
bei gleichem Magneten werden da mehr Windungen auf die Spule gegeben,
0:25:36–0:25:38
wenn die in der Brücke sind als am Hals.
0:25:38–0:25:47
Dadurch ist bei der Saitenschwingung die Umwandlung von der Schwingung in elektrische
0:25:47–0:25:50
Schwingung ist dann im Signal her ähnlich.
0:25:51–0:25:54
Man kann das also anpassen. Man kann also sagen okay, wenn ich mehr Windungen
0:25:54–0:26:01
auf den Tonabnehmer gebe an der Brücke, dann ist das Signal ähnlich laut.
0:26:01–0:26:06
Und wenn ich zwischen den beiden hin und her schalte, dann ändert sich die Qualität.
0:26:06–0:26:09
Es klingt ein bisschen knackiger, ein bisschen bissiger an der Brücke,
0:26:09–0:26:14
ein bisschen weicher am Hals, aber es ändert sich nicht die Lautstärke.
0:26:14–0:26:18
So wird dann schon kompensiert. Das heißt, wir haben jetzt ein Single Coil und
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haben in einer Gitarre festgestellt, Durch die Anzahl der Schwingungen können wir.
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Dafür sorgen, dass an unterschiedlichen Punkten trotzdem die gleiche Intensität
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des Signals im Verstärker ankommt.
Florian Clauß
0:26:30–0:26:33
Die Anzahl der Windungen oder die Anzahl der Schwingungen.
Micz Flor
0:26:32–0:26:34
Durch die Anzahl der Was habe ich gesagt? Aber Entschuldigung,
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die Anzahl der Windungen auf dem Tonabnehmer,
0:26:38–0:26:43
und das ist dann schon eine Form, wie man beim Gitarrenbau oder wenn man so
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ein Set von Tonabnehmern baut, dass man da schon guckt, dass sie miteinander harmonieren.
0:26:49–0:26:53
Bei der Stratocaust ist es dann auch noch, dass man sieht, dass die da auch
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versucht haben, mit ganz einfachen Mitteln,
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innerhalb des Brücken Tonabnehmers dafür zu sorgen, dass der auch in dem Frequenzgang
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von hohe Saiten mit hohe Saiten, die dünnen Saiten, die höhere Töne machen und
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tiefen Saiten, dass das ganz gut harmoniert.
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Und da haben die einfach ein bisschen rumexperimentiert, haben gemerkt,
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wenn wir diesen Tonabnehmer einfach ein bisschen schräg stellen, dann sind,
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dann ist der gleiche Tonabnehmer trotzdem unterschiedlich weit von der Brücke
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entfernt, wo die Saite aufgehängt ist und nimmt deshalb unterschiedlich die Saiten ab.
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Und dadurch konnte man dann auch einfach. Sieht zum Beispiel bei Gitarren,
0:27:32–0:27:34
dass die schräg gestellt sind, dass die da einfach versuchen,
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auch das Spektrum innerhalb des Tonabnehmers besser anzugleichen.
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Zum Neck hin, also zum Hals hin ist das nicht so ein Thema. Deshalb sind die
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da meistens einfach gerade drauf.
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Das ist also jetzt quasi Single. Kultur hat nicht mehr mehr als ein Single Keule
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auf einer Gitarre und da können wir durch die Windungen einfach dann schon den Sound verändern.
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Insgesamt gilt je mehr Windungen, desto mutiger wird der Sound,
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je weniger desto klarer, glockenähnlicher klingt.
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Und dann auch noch durch Schrägstellung können wir auch noch den den harmonischen
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Verlauf der Frequenzen innerhalb eines Tonabnehmers beeinflussen.
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Das ist schon mal ziemlich viel und das ist alles, was die Fender Strat Orchester
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oder eben auch die Fender Telecaster erst mal so.
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Brauchten. In Anführungszeichen. Denn natürlich gibt es da noch andere Faktoren,
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die es beeinflussen, aber die Anzahl der Windungen bei gleichem Magneten hat einen großen Einfluss.
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Und jetzt kommt das dritte Kapitel. Also ich glaube, ich wollte mich so durcharbeiten bis hinten.
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Dann noch mal zu dem Thema Feedback, weil ich es total spannend finde,
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wenn man all diese Elemente dann nochmal miteinander in Bezug setzt,
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was da alles sich gegenseitig bewirkt und was man da so als Feedbackschleifen haben kann.
0:29:02–0:29:10
Das nächste Thema ist Störung Störung in bei Elektrogitarren.
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Wenn du eine alte Stillgitarre ohne viel Verstärkung mit nem Single Coil Tonabnehmer
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anschließt, dann klingt das erstmal meistens so ganz gut.
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Aber je mehr man dieses Signal verstärkt oder auch wenn man im Vorverstärker
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versucht, die Signallevel anzuheben, also mehr Drive zu geben,
0:29:29–0:29:34
das irgendwie kompakter macht, dann kriegt man Störsignale aus der Umwelt.
0:29:35–0:29:40
Guck mal, wir können hier auch unserem Wunsch, Straßen abzuschneiden.
0:29:41–0:29:44
Wir können ja sagen, wir durchschneiden. Ich weiß gar nicht,
0:29:44–0:29:45
wo wir hier sind. Das ist auch hier.
Florian Clauß
0:29:46–0:29:48
Du weißt ja um die Ecke gewohnt.
Micz Flor
0:29:48–0:29:52
Ja, aber wie? Das hier heißt also hier Hallisches Tor nördlich von Mal.
Florian Clauß
0:29:50–0:29:57
Also ist diese Garage. Da ist ja diese ehemalige. Es ist.
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Hier, das dahinten das. Da haben wir auch diese Parkplätze reformiert.
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Man konnte doch da so einen Parkplatz dann quasi für so ein eigenes Projekt,
0:30:09–0:30:16
dann was nicht Auto ist mieten und glaube manche haben da ihre Blumenbeete usw.
0:30:16–0:30:18
Eingepflanzt oder war das nicht hier?
Micz Flor
0:30:18–0:30:22
Das weiß ich nicht. Es war mir nicht klar, aber es klingt irgendwie ganz cool.
0:30:25–0:30:26
Man gibt mir hier oben einfach lang.
Florian Clauß
0:30:27–0:30:28
Okay. Die Störung.
Micz Flor
0:30:28–0:30:34
Der. Andersrum gefragt Du bist ja jemand, der sich mit Astronomie so ein bisschen auskennt.
0:30:34–0:30:40
Wenn du jetzt zum Beispiel das Hintergrundrauschen des Universums messen müsstest,
0:30:40–0:30:44
oder wenn du jetzt irgendwie ein Quasar messen würdest, wie würdest du denn
0:30:44–0:30:46
da so eine ganz einfache.
0:30:50–0:30:53
Man sagt ja auch Radioteleskope. Wie würde man das vereinfacht bauen?
Florian Clauß
0:30:56–0:31:03
Äh, er war. Und ich meine, die Radioteleskope sind ja nichts anderes als große
0:31:03–0:31:11
Schüsseln aus mehr oder weniger irgendwas, was halt Schwingungen aufnehmen kann.
0:31:14–0:31:19
Also man müsste halt irgendwas haben, was dann halt Schwingungen aufnimmt.
0:31:20–0:31:23
Ne Schüssel kann einfach eine Art Schüssel hinstellen.
Micz Flor
0:31:20–0:31:20
Genau.
0:31:23–0:31:28
Die Salatschüssel ist dazu da, ein Parabol quasi das Signal auf einen Punkt zusammenbringen.
Florian Clauß
0:31:27–0:31:29
Genau. Genau das wäre nun mal der.
Micz Flor
0:31:30–0:31:34
Und dann da, wo wo dieser Punkt ist, an dem alles zusammenkommt.
0:31:34–0:31:39
Da gibt es dann eben auch eine Umwandlung von elektromagnetischen Schwingungen,
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die aus dem Kosmos kommen oder die beim Hintergrundrauschen einfach sowieso
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da sind um uns herum in eben ein Signal.
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Das heißt, wir sind umgeben im Kosmos mit elektromagnetischen Schwingungen und
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wir haben auch Radiosender, die eben auch elektromagnetische Schwingungen aussenden.
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Fernsehsender, wir haben Haushaltsgeräte. Wenn du so eine Brotschneidemaschine
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mit so einem Elektromotor anmachst, dann senden die Funken. Sind ja auch im
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Prinzip wie die allerersten Telegraphen über Funk. Das waren wirklich so Riesen.
0:32:17–0:32:22
Das heißt, wir haben eigentlich ein total störende Umwelt, die da die ganze
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Zeit hinein stört. Und das ist auch wirklich so!
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Du kennst das manchmal, wenn man Sachen aufgenommen hat und dann hat man kurz
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bevor es Handy geklingelt hat, gibt es ein Sieb.
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Ich weiß nicht, ob du das kennst von früher bei Audioaufnahmen.
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Diese ganzen Elektrofrequenzen, elektromagnetischen Frequenzen,
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die stören auch eine E Gitarre.
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Das heißt, man spricht da im Englischen von Sixty cycle haben.
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Das heißt 60 Hertz Brummen, weil in Amerika der Wechselstrom mit 60 Hz ist. Bei uns ist 50 Hz.
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Also wir haben quasi 50 Cycle haben und das ist so, dass wenn du.
Florian Clauß
0:32:59–0:33:01
Warum? Wieso?
Micz Flor
0:33:04–0:33:08
Wenn du mit nem Single Coil Tonabnehmer ohne eine gute Abschirmung,
0:33:08–0:33:12
die versucht, diese ganzen Wellen, die im Raum sind abzuhalten,
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mit ein bisschen Verzerrer versucht, das aufzunehmen, Dann siehst du immer wieder
0:33:17–0:33:20
Gitarristen, die versuchen, sich so ein bisschen zu drehen, weil je nachdem,
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in welchem Winkel deine Spule vom Tonabnehmer zum Rest,
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steht, hast du mal mehr und mal weniger Brumm drin. Aber ohne Brummen geht es nicht.
0:33:30–0:33:36
Und das ist so ein Riesenthema. Und da werden wir gleich über den Hamburger sprechen.
0:33:37–0:33:40
Aber klassischerweise kann man das Ganze erstmal verbessern,
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indem man um diesen Single Coil drum herum,
0:33:45–0:33:52
auch wieder eine Legierung, also mit einem Metall oder irgendwas metallähnliches
0:33:52–0:33:55
Form, was das abschirmen kann.
0:33:55–0:34:00
Ich werde das dann. Das heißt, bevor diese elektromagnetischen Schwellenschwingungen
0:34:00–0:34:08
mein Tonabnehmer treffen, werden die quasi geerdet abgeführt und dadurch kann ich das minimieren.
0:34:09–0:34:16
Und das ist so ein Riesenthema gewesen früher, je mehr Verstärker auch so gebaut wurden.
0:34:17–0:34:20
Die ersten Verstärker haben man einfach verzerrt, weil man wollte es laut genug
0:34:20–0:34:24
haben, dass man es hören kann. Aber diese Verzerrung wurde dann eigene Ästhetik.
0:34:24–0:34:29
Und je mehr Verzerrung irgendwie eingeschaltet wird, desto mehr ist dieses Brummen hörbar.
Florian Clauß
0:34:29–0:34:32
Weil du einfach viel sensibler bist. Dann.
Micz Flor
0:34:33–0:34:37
Ja, das ist die Kleinsten. Was du vorhin gesagt hast, auch mit diesen hohen
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Wicklungen auf der Spule. Dadurch kannst du auch schlampig spielen und die Töne
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sind alle irgendwie. Komm gleich hoch hinten raus, weil das einfach so mittig sensibel ist.
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Und genauso ist es, wenn du noch einen Verstärker dazu machst.
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Du kannst einfach so vor dich hin spielen.
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Aber das Brummen, das streut dann halt enorm rein.
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Der Jay Maskus von Dynasty Junior oder der ist ja glaube ich deine Junior in Personalunion.
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Der hat auf die Frage,
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How can you get rid of the ham between playing? Hat er geantwortet Just don't stop playing.
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Also weil natürlich dieses Ganze damals im Grunde auch irgendwie.
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Das hat ja damit gespielt. Also dieses ganz Dreckige ist ja auch irgendwie schön.
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Jeder kennt ja solche Geräusche, wenn eine Gitarre anschlägt.
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Es sind ja so im Prinzip kulturelle Sounds.
Florian Clauß
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In einem Krieg zwischen Adrenalin kick du als der Rock'n'Roll ein. Ja, jetzt geht's los.
Micz Flor
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Okay, dann gehen die Haare hoch.
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Aber nächstes Kapitel. Hamburger. Es gab.
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Es gab dann einfach so Versuche wie können wir das hinkriegen, dass wir,
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diese. Hintergrund sag ich mal einfach Hintergrundrauschen was ja irgendwie
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zufällig ist, dass das irgendwie nicht mehr stört.
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So, und jetzt kannst du dir vorstellen, es gibt ja verschiedene Möglichkeiten,
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zufällige Sachen rauszufiltern.
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Angenommen, wir machen jetzt hier ein Foto von dem tazgebäude,
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was du gerade gemacht hast, das neue taz Gebäude, dann sind da Spaziergänger
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drauf, dann sind da halt irgendwie Autos drauf usw. und so fort.
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Und die sind quasi unsere Störgeräusche. Das Gebäude steht da unbeweglich.
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Wenn wir die den Fotoapparat auf ein Stativ hinstellen würden und würden die,
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eine ganz, ganz kleine Blende machen, so dass die Belichtungszeit unglaublich lang wäre.
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In dem Moment könnten wir einfach ein Foto machen, belichten,
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dann halt irgendwie zwölf Minuten und danach hätten wir ein Foto,
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was so aussieht, als ob keine fahrenden Autos und keine Menschen in dieser Straße
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gewesen wären, weil die, deren Bewegung wir quasi so zufällig
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wegen der langen Belichtung verschwunden.
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Nee, das ist halt so eine Möglichkeit, dass man einfach sagt okay,
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wir können, ähm, wir können das über die Zeit hin rausfiltern.
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Aber dieses dieses Mittel konnte man bei einer Tonaufnahme so nicht machen.
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Du kannst es machen, wenn du.
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Wenn du mit Radioteleskopen machst, dann kannst du auch diese Hintergrund Random
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Noise rausfiltern, indem du einfach
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mehrere Bilder übereinander legst und das Signal, was du messen willst,
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wird dann bleiben und das Zufällige wird sich gegenseitig löschen,
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weil halt Wellenberge und Wellentäler aufeinandertreffen bei diesen Schwingungen
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und dann löschen die sich gegenseitig aus. So.
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Das kannst du aber beim Pick up in der Art nicht tun. Dann haben wir überlegt
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wie kann man einen Pick up verändern, sodass dieses Brummen sich selbst auslöscht?
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In Echtzeit, also nicht über die Zeit hinweg, dass es raus gemittelt wird,
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sondern in Echtzeit. Muss ich das aus?
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Und jetzt gehen wir eine kleine Schleife. Das ist wieder ein Gedankenspiel.
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Als ich ein kleines Kind war, hatten wir zu Hause eine Super acht Kamera.
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Ich weiß nicht, ob du die auch noch kennst.
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Super acht Kamera. Das heißt, da wurden dann halt einzelne Bilder aufgenommen hintereinander.
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Und wenn man die später abgespielt hat,
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dann waren in diesen also wie bei einer,
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wie eigentlich bei allen Filmen war über und unter dem Bild waren so Löcher
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drin und diese Löcher, da hat ein Zahnrad reingegegriffen und dann hat dieses
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Bild durch den Abspielapparat so durchgeschoben.
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Das heißt, um diesen Film zu gucken, musste man diese Löcher hintereinander haben.
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Also mein Vater hat mir dann so einen Trick verraten oder im Prinzip mir eine
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Frage gestellt, die ich dir jetzt auch stellen soll, wie man das denn schaffen
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könnte, wenn man was filmt, dass es rückwärts abläuft.
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Ähm, und wenn man diese Super acht Filme geschnitten hat, hat man die wirklich
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geschnitten. Also die wurden durchgeschnitten.
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Dann wurden zwei neue Teile ineinander geschoben und da hat man dann ein bisschen
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Tesa drüber gemacht und dann hat man quasi den Film geschnitten.
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Mein Vater hat gemeint, wie kann man im Schnitt ein Stück von dem Film rückwärts ablaufen lassen?
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Hast du da eine Übernachtung? Wir haben jetzt einen Filmstreifen.
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Da geht von A nach B über eine Minute, und wir wollen es dann zehn Sekunden davon.
Florian Clauß
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Nicht laufen lassen. Einfach umdrehen.
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Dann leicht.
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Spiegelverkehrt. Spiegelverkehrt. Das ist gemein.
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All das, der nichts draufhaben.
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Ja und dadurch ist es halt lichtdurchlässig, ist also beidseitig.
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Dann kannst du das auch so machen.
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Also im Prinzip ist es so eine Methode, um auch wenn man sich das auch wieder so visuell vorstellt,
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die Welle mit Berg und Tal und die Störung, die halt quasi diese Welle verwirbelt,
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aber um halt wieder so das Berg und Tal auszugleichen, dagegen zu arbeiten und
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dann eine Schwingung reinzubringen.
Micz Flor
0:43:32–0:43:38
Die beiden Spulen, die, die einfach nur anders herum sind, die Kanzeln,
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die Störgeräusche gegenseitig aus.
Florian Clauß
0:43:39–0:43:42
Und dann hast du wieder eine glatte Welle. Und hast du nicht diese Zeit?
Micz Flor
0:43:42–0:43:47
Dann hast du erst mal genau gar kein Signal. Also kein Rauschen,
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kein Hintergrundrauschen.
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Und wenn du dann die Gitarre drüber spielst, dadurch, dass man auch noch den
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Magnet in der zweiten Spule geflippt hat, ist es dann nicht so,
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dass es phasenverschoben ist.
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Was man auch machen kann. Das ist eine Sache, die zum Beispiel Brian May in
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seiner Gitarre mit eingebaut hatte.
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So Schalter, wo man phasenverschoben den Sound abnehmen kann,
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was dann immer so ein bisschen pappiger klingt, aber auch ein eigener interessanter Sound ist.
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Aber damit es nicht phasenverschoben ist, hat man bei Hamburg ja normalerweise
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gesagt zwei Single Kreuz, bei einem die Spule geflippt.
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Dadurch ist der Hintergrundrauschen weg und gleichzeitig magnetisch gefärbt.
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Dadurch ist das Gitarrensignal nicht phasenverschoben.
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Und wie hat man das hergestellt? Das finde ich dann auch noch ganz elegant.
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Ist relativ einfach, aber man nimmt einfach zwei Single Keys,
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macht dann Steelroad zum Beispiel oder Blades, also einfach ein Stückchen mit,
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Eisen rein oder Stahl eben. Und macht unten dann ein Magnet dran, der diese beiden.
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Stahlelemente miteinander verbindet, so dass man dieses klassische Bild von
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einem Hufeisen magnetisch herstellt.
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Also du hast unten so einen Balken Magnet und auf der einen Seite berührt er,
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die Spule mit dem Nordpol und auf der anderen mit dem Südpol,
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so dass nach oben raus, dass Stahl dann automatisch eben genau dieses geswitchte,
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ähm elektromagnetische Feld herstellt. Weißt du, ich.
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Und was man natürlich auch machen kann. Man kann natürlich auch diese magnetisierten
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Elemente, also Magnete, als Stäbe einbauen. Die muss man dann halt eben in dem
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Hamberger auf der einen Seite switchen.
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So, dann hatte man also auf einmal nicht mehr nur den Single Coil,
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sondern die Möglichkeit mit zwei Single Coil, die doppelt invertiert sind,
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miteinander diese Hintergrundgeräusche rauszunehmen.
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Und das ist zum Beispiel auch etwas, was in der Strat Orchester passiert. Wenn du.
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Zwischen Neck also nur den Hals Tonabnehmer als Single Coil,
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und nur der Bridge Tonabnehmer ist single Coil, aber in der Mitte der Single
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Coil, der ist doppelt invertiert, so dass, wenn ich jetzt auf so eine Stellung
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gehe, wo ich zwischen Bridge und Mittel bin, habe ich quasi einen Hamburger,
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Tonabnehmer, in dem die Geräusche gecancelt werden.
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Und wenn ich dann auf die nächste Position gehe, habe ich nur Mitte.
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Das ist wieder ganz normal als Single Coil Sound.
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Und wenn ich dann eins weiter gehe, dann schalte ich Mitte und Hals zusammen
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und habe da auch wieder diesen Noise Cancelling Effekt und schalte dann wieder
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auf den Neck und habe dann wieder einen reinen Single Coil.
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So das heißt bei Starte Kassa gibt es auch so Zwischenpositionen wo Noise Cancelling,
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aktiv ist, aber wenig Leute nutzen das.
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Das ist nicht so der beliebteste Sound, sondern beliebte Sounds sind immer noch
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die Single Coil Sounds und das ist ein wichtiges Thema.
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Und zwar das ist jetzt das nächste Kapitel.
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Wie kann man Single Coil und Hamburger sonst vergleichen? Was kann man tun,
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um die aneinander anzupassen?
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Also da ist es so, dass wenn du Hamburg erst mal anschaust, dann sind es zwei
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Single Coil Tonabnehmer. Hatte ich ja schon erklärt.
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Das heißt, wenn du jetzt einen halben Hamburger hast, dann ist es so,
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wie wenn du nur einen Single Coil Tonabnehmer hast.
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Und die Single Kiel Tonabnehmer haben einfach die Qualität, dass wenn ich eine
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Seite schlage, laut leise Anschlag in der Dynamik sind, die angeblich auch Geschmackssache
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sind die angeblich besser verteilt.
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Der Sound ist klarer, der Hamburger ist eher so ein bisschen mittig,
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hat dann mehr Crunch, wird auch mehr irgendwie für Heavy Rock und so Sachen
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eingesetzt, also wo viel Verstärkung auch eine Rolle spielt.
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Aber von der Natur her versucht man mit diesem Single Coil Ton oder manche bevorzugen
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das einfach, aber es wird immer wieder auch versucht das so herzustellen.
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Hamburger Sound ist ein eigene, wie Sie sagen.
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Das ist eine eigene Community Single Coil. Auf der einen Seite haben wir auf
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der anderen. Es gibt dann so Zwischenformen, da komme ich zum Schluss nochmal
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was gibt es unterschiedliche Typen.
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Aber es gab also so eine Bemühung, diesen Single Coil Sound,
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auch wenn ich eine Hamburger Gitarre habe, herstellen zu können.
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Und da war es so, dass.
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Keul Splitting erfunden wurde. Und Kohl Splitting heißt nichts weiter,
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als dass ich die Möglichkeit habe, dass ich einen von den beiden Single Tonabnehmern ausschalte.
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Also aus diesem Hamburger kommen nicht nur ein Kabel rein, ein Kabel raus,
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sondern in der Mitte kommt von jeder Spule die beiden Kabel noch mal raus,
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die sind miteinander verbunden. Dann habe ich diesen normalen Hamburger.
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Aber wenn ich die trenne, dann kann ich sagen okay, ich will nur den einen Single
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Coil haben oder den anderen Single. Cool.
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Oder ich schalte die wieder zusammen, dann sind sie quasi in Reihe geschaltet,
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und dann habe ich den klassischen Hamburger Effekt wieder mit Hum Cancelling.
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Da hat es einen höheren Widerstand, weil die beiden Spulen hintereinander geschaltet
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sind und hat aber auch eine andere Soundqualität.
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Das heißt Collsplitting bedeutet, ich lass eine von den beiden weg und habe
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dann wieder meinen Single Coil Sound.
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Das ist so die einfache Idee. Jetzt ist es natürlich dann so,
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dass man bei einem Hamburger die Möglichkeit hat und das wird bei manchen.
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Wobei, das ist vielleicht wirklich für später. Das ist dann so ein bisschen eine Anpassung.
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Nämlich noch einen zweiten Effekt. Den wollte ich dann auch noch reinbringen.
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Dass man das unterscheiden kann, ist vielleicht ein eigenes Kapitel.
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Der Unterschied zwischen Coil Tapping und Coil Splitting Cool Splitting.
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Wie ich eben schon erklärt habe, ist die Möglichkeit, wenn man einen Hamberger
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hat und dann einfach einen oder den anderen Single Coil alleine abgreift.
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Keule Tapping ist was anderes. Angenommen ich habe eine Stratogaster wieder
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und ich habe an der Brücke unglaublich viele Wicklungen, weil ich ein extrem
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hohes Signal haben möchte.
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Dann ist es sehr mittig, sehr intensiv und ich kann damit vielleicht auch gut verzerrt spielen.
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Ich möchte aber vielleicht auch ab und zu mal ein geringeres Signal haben,
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was dafür mehr Dynamik hat, ein bisschen klarer, glockenähnlicher klingt.
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Dann gibt es Coil Tapping. Das heißt, da ist es so der Quellcode ist ganz normal
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gewickelt, aber nach einer bestimmten Anzahl von Windungen, wie zum Beispiel
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so eine klassische 50er Jahre Stratum Kassette, wird das Kabel kurz rausgenommen.
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Man kann es da abgreifen und dann wird es wieder zurückgewickelt und in der
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gleichen Richtung weiter gewickelt.
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Das heißt, ich kann dann auch da ein Teil der Spule, aber es sind eben keine
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zwei Spulen parallel, sondern innerhalb der gleichen Spule kann ich das Signal
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abnehmen, was von weniger Windungen kommt oder von allen Windungen kommt.
0:51:21–0:51:22
Und so habe ich die Möglichkeit, auch
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in einem Single unterschiedliche Tonqualitäten zu bekommen. Der Preis.
Florian Clauß
0:51:26–0:51:28
Aber das muss dann schon isoliert voneinander sein.
Micz Flor
0:51:29–0:51:34
Ja, die. Diese Kupferdrähte, die sind die Kupferdrähte. Die sind so mit Plastik
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überzogen. Die wickelst du da drauf.
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Und die berühren sich natürlich nicht gegenseitig. Und das Signal,
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was da rausgelegt wird, wie so eine Schleife.
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Kannst du dir vorstellen.
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Es fällt mir keine Analogie dazu ein, aber das wird dann eben nach einer bestimmten
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Windungsanzahl kurz rausgelegt und dann kann ich einen Kippschalter einbauen,
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der halt sagt okay, nimm entweder das Signal nur von dem Teil oder Kippschalter, andere Richtung.
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Geh wieder zurück in die Spule, nimm die komplette Spule und nimm das Signal
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von der kompletten Spule.
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Vielleicht muss ich ein paar Zeichnungen anfertigen für diese Folge,
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die wir oben dranhängen kannst.
Florian Clauß
0:52:11–0:52:15
Die kannst du auch selber machen, da will man auch nix im Netz finden dazu.
Micz Flor
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Links, oder? Ja, genau. Das sind dann meine zwei. Die sind aber meine.
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Also, das ist der Unterschied zwischen Cool Splitting und Keule Tapping.
Florian Clauß
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Okay? Ja. Man merkt, es schaltet sich zu so einem komplexen Teppich aus,
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was da alles für so einzelne Teile da dran sind und wie man die justieren kann.
Micz Flor
0:52:42–0:52:48
Und das finde ich das Spannende daran auch, dass es halt wirklich rein mechanische
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Kniffe sind, ohne dass man da jetzt irgendwie eingreift.
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Also es ist natürlich sowieso lange vor digital, aber bis jetzt ist es auch
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so, dass halt nichts wirklich verändert ist, außer die Anzahl der Spule,
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wie die Spulen zueinander stehen, wie die Magnetfelder zueinander stehen.
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Und da komme ich jetzt das nächste Kapitel von so besonderen Typen,
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von Tonabnehmern oder bzw. besonderen Konfigurationen.
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Wie man diese Elemente miteinander verbinden kann, nämlich ein Argument von
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Hamberger oder gegen Hamberger ist die klingen so ein bisschen mittig,
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nicht so klar und brillant wie Single Calls, weil.
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Die zwei Single Coil Tonabnehmer nebeneinander sind.
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Die sind ja dann irgendwie so, keine Ahnung, fast drei Zentimeter auseinander.
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Das heißt, wenn ich eine Seite anschlage und ich will wirklich ganz präzise diesen,
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Wellenberg und diese Schwingung ganz genau messen, dann habe ich natürlich an
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einem Punkt, wenn ich das Messer,
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wirklich die Schwingung gemessen, wenn ich zwei Punkte habe und die Saite ist
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angeschlagen und dann läuft die, wabert die vielleicht so ein bisschen hin und
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her, ist nicht ganz symmetrisch.
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Dann ist es so, dass dieses gerade eben diese hohen Frequenzen durch diese zwei
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Punkte, an denen die Saite erfasst wird,
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gerade diese filigranen kleinen Frequenzen, die fallen dann hinten runter,
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weil die so Hochfrequenz sind und sich dann am ehesten gegenseitig auslöschen
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oder phasenverschoben.
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Also bringt in so einem bestimmten höhere Frequenzen Bereich sich gegenseitig
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überlagern werden. Die Bässe, die sind da ein bisschen.
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Wie sagt man? Ein bisschen entspannter. Also die, die sind nicht so anfällig gegen diesen Effekt.
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Das heißt, man hat dann überlegt okay, wie können wir das schaffen? Das wir,
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haben wir da also zwei Spulen, die gegeneinander arbeiten, sodass die zufälligerweise
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Hintergrundsachen rausfiltern, wie können wir das herstellen und haben trotzdem
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noch dieses Single Coil Feeling?
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Und da hat dann jemand gesagt Warum machen wir nicht einfach so?
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Wir machen nicht einmal Sex, wie du vorhin gefragt hast, Wo geht denn die Spule
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rum? Sondern lass uns doch zwei mal drei machen.
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Wir machen drei Spulen für die Basssaiten und drei drei Pools für die Basssaiten
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mit einer Spule und drei plus für die hohen Saiten mit einer Spule.
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Die beiden Spulen switchen wir, die Magnete switchen wir und schon haben wir,
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haben Cancelling wie beim Hamburger und trotzdem Single Coil,
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allerdings durch zwei kleine Tonabnehmer.
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Das ist eine Logik.
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Wenn du einen Hamburger mit zwei Single Calls für alle sechs Saiten herstellst,
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hast du die zwei Spulen gekippt und die Magnete auch noch geflippt.
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Und dann hast du wirklich unter den Seiten zwei Tonabnehmer nebeneinander und
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siehst insgesamt also zwölf von diesen Metallplättchen.
Florian Clauß
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Der.
Micz Flor
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Angenommen, du baust den Tonabnehmer, in dem nicht sechs für sechs Seiten und
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nur drei für drei Seiten und würdest dann Hamburger bauen, wo die nebeneinander sind.
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Dann hättest du quasi eine dreiseitige Gitarre mit nem Hamburger.
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Und die haben gesagt okay, das machen wir, aber wir bauen nicht in Hamburg,
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wo die nebeneinander sind, sondern wir bauen die hintereinander.
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Das heißt, einer von diesen drei Plättchen Single Coil Tonabnehmern.
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Die drei Bassseiten und der andere genau an der gleichen Position,
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genau in dem gleichen Schnitt, wo es in der Macht die drei hohen Seiten.
Florian Clauß
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Ja, der macht die drei Hohen sein. Okay.
Micz Flor
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Das heißt die zwei Spuren sind identisch, sind wieder geflippt,
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filtern sich gegenseitig aus den Magnet, sind geflippt, so dass halt die die
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Schwingungen, die da ankommen,
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dann auch sich nicht gegenseitig auslöschen.
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Und so hat man dann ein Single Coil hergestellt, wo die hohen Frequenzen von
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einem Tonabnehmer kommen, die tiefen Frequenzen von einem anderen und der aber
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auch haben kein Feeling wie in Hum hamberger hat.
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In der Zeit gab es dann auch ab und zu Gitarren. Gerade Japan hat da sehr viel
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und exotische Designs gehabt, wo es dann 100.000 Knöpfe an solchen Gitarren
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gab. Da waren dann so fünf Tonabnehmer drauf, manche ganz, manche waren Hamburger,
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manche waren Single, cool, nebeneinander, schräg.
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Und du konntest dann über Knöpfe, den konntest du miteinander stellen,
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welche jetzt gerade miteinander irgendwie gleichzeitig das Signal herstellen.
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Sind die in Reihe geschaltet, parallel geschaltet sind, die phasenverschoben sind?
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Gibt es wirklich so Gitarren mit bunten zwölf Knöpfen? So was hat sich nicht
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wirklich durchgesetzt.
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Aber so in den späten 60er, 70er
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Jahren gab es unglaublich viel Gitarrendesigns. Das war so richtig bunt.
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Also da war wirklich einfach viel Innovation, viel Verspieltheit.
Florian Clauß
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Es wird ein Peak von den ganzen Stromgitarren.
Micz Flor
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Hm, genau das war so ein bisschen die crazy Zeit, wo man viel machen konnte
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und natürlich dann auch viel in Serie produzieren konnte, vielleicht auch kleinere
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Stückzahlen schon in Serie produzieren konnte. Und da wurde der Markt dann wirklich vom Exotischen.
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Also auch wenn man, wenn man so in die Geschichte zurück guckt,
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ist das so die Zeit, wo die.
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Krasse Designs einfach entwickelt wurden. So, aber das war eine Möglichkeit,
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dass man Hamburger im Single Coil Sound herstellen kann.
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Dann kam aber irgendwann dieses Problem generell, weil die Leute anfingen, die Seiten zu ziehen.
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Wenn du es leid getan hast früher, dann hast du dein Bottleneck,
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also Glas. Auf der einen Seite schlägt die Seite an, dann fährst du hoch und
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runter und dann ändert sich die Tonhöhe und das war's.
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Aber später fingen die Leute an, die Saite anzuschlagen und dann hochzuziehen,
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sodass ich die Saite am Hals hoch drücke.
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Dadurch ändert sich die Spannung der Saite und damit ändert sich dann auch die Tonhöhe.
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Banding heißt das.
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Und wenn ich jetzt, wenn jetzt vorstellst, du bist direkt am Hals Pickup und
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jemand geht mit der Hand so fast bis an diesen Pickup an den höchsten Ton,
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schlägt die Saite an und schiebt die dann da noch so zwei Zentimeter hoch.
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Dann schiebt er die auf einmal aus diesem Metallplättchen oder auch einfach
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aus diesem kleinen Magnetfeld, was über diesem Metallpole oder Magneten entsteht.
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Schieb dir die ja so raus, das heißt das Signal wird auf einmal leiser.
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In dem Moment, wenn ich die Saite hoch schiebe, weil die Saite schwingt,
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dann nicht mehr direkt durch das Magnetfeld, sondern eher am Rand.
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Klänge, die dann komplett auf dem Magnet aufliegt.
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Und dieses Magnetfeld spannt sich dann oben eher in zwei Dimensionen auf,
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sozusagen nach vorne und hinten, nicht mehr nach oben und unten.
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Was aber trotzdem immer noch bedeutet, dass wenn ich meine Seite einbände,
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dann komme ich nicht mehr aus dem Magnetfeld raus.
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Das heißt, mein Signal von der schwingenden Seite bleibt gleich. Das gibt es auch viel.
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Du Sack. Ich mein, ich.
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Ja, Es bringt ja nichts, oder? Ja. Mist. Ich muss mal.. Ich muss also aufladen.
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Du kannst doch hiermit. Willst du hiermit weitermachen?
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Du hast es Ladeteil. Ich musste dann den GPS Track händisch machen.
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Wir brauchen wir nicht. Aber kann man machen.
Florian Clauß
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Synchronisieren.
Micz Flor
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Ja, aber das habe ich ja hier schon mal geklatscht, weil.
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Also wir sind jetzt noch immer beim Coil Taping Coil Splitting,
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Hamburger Single Coil Sound und so was kann man da machen?
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Was auch gemacht wird, ist, dass man versucht einen schönen,
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sag ich mal Single Coil Sound herzustellen, indem man wirklich einfach einen
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schönen Single Coil mit guten Wicklungen guten Magneten verbaut.
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Und diesen zweiten Teil des Hamburgers vielleicht mit weniger Gefindung einfach
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dem noch zur Seite stellt.
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Dann ist dieses Hamborn Feeling nicht optimal, weil die. Die Spulen sind nicht gleich,
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aber ich kann trotzdem den Single Coil und habe mir ein bisschen mehr laden,
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weil das Problem ist die die Spulen haben halt auch einen Widerstand und der
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Gesamtwiderstand des Tonabnehmers darf nicht so hoch sein.
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Das heißt, ich habe dann einen Single mit mehr Windungen, einen zweiten mit weniger Windungen.
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Der haben Cancelling Humbug Effekt ist immer noch gegeben, aber ich kann immer noch.
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Beim Coil Splitting kann ich dann den Single Coil Sound wirklich optimieren.
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Ich kann mich konzentrieren auf diesen Singlecoin Sound und der Hamburger Sound.
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Hat es zum Cancelling, aber eben nicht zu 100 %.
Florian Clauß
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Mit. Ich glaube, ich weiß nicht, wie viele wie viel Mühe du dir mit der Folge
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machen kann willst, aber ich glaube, es wäre nochmal total super solche Soundbeispiele
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zu haben, weil du redest die ganze Zeit davon.
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Ich hatte dann die Begriffe, aber ich kann sie auch nicht so richtig vorstellen,
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wie so ein Sound sich anhört.
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Meinst du du kannst es mal so einfach nur so ein paar Mudda raussuchen,
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wo man dann so ein bisschen das Gefühl bekommt Haben wir keine Single?
Micz Flor
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Stimmt also. Dann gibt es natürlich dann auch gibt es bestimmt ne Menge YouTube
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Links auch mit diesem Vergleich.
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Vielleicht muss es da hinten raus. Das ist auch so ein bisschen abkürzen,
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weil ich finde es jetzt wird es halt so interessant.
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Wir haben jetzt quasi unsere ganzen Sachen irgendwie am Laufen,
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vielleicht nur noch mal ganz kurz in einem Kapitel zu sagen,
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das gibt dann halt eben unterschiedliche Single Coils, die halt da variieren.
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Zum Beispiel gibt es, die 90 Pick ups, heißen die, da ist die Spule einfach
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ein bisschen weiter weg von den Magneten,
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ein bisschen flacher gewickelt, die Single ils, das ist es, sehr eng an den
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Magneten hochgewickelt,
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dann hat man irgendwie auch verschiedene, habe ich gerade schon gesagt,
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so verschiedene Hacer, die asymmetrische Wicklungen haben, die dann haben Cancelling,
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haben bis zu einem gewissen Punkt aber nicht komplett und gleichzeitig aber
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auch Single Coil Qualität irgendwie höher ist.
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Ja, da gibt es eine ganze Reihe. So, und jetzt komme ich zu dem letzten Punkt,
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den ich einfach noch sehr interessant finde.
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Ist halt, wenn dieses System, in dem das alles passiert, wenn man das halt zum
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Leben erweckt, indem man die Gitarre anschlägt,
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inwieweit sich diese einzelnen Bauelemente gegenseitig bedingen und,
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was ist sozusagen der Indikator für ein sich gegenseitig gekoppelte System,
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in dem Schwingungen hergestellt und wieder aufgenommen werden und sich gegenseitig verstärken? Ist das.
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Und das klassische Feedback, was man so von der Gitarre kennt,
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ist halt Du hast einen Verstärker an Verzerrer an,
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du schlägst den Sound an und in dem Verstärker werden ja deine elektromagnetischen
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Wellen über den Tonabnehmer wieder mit einem Lautsprecher auch zurückgegeben.
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Das heißt, der Lautsprecher macht ja auch wieder, in dem durch die Spule ein
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Wechselstrom fließt und Magnet aufgehängt ist.
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Wackelt die Membran, das heißt die Wembran Membran.
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Es stellt den Sound her, aber das Feedback, was entstehen kann,
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kann auf zwei Ebenen entstehen. Das kann, wenn du ganz nah ran gehst,
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dann entsteht das Feedback wirklich durch die elektromagnetische Schwingung.
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Das verstärkt das direkt wieder im Ton und.
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Das geht auch ohne Saiten. Du kannst die Saiten festhalten, das Ding pfeift
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einfach weil dieses minimale,
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getriggert schwingen, was deine Gitarre irgendwie aufnimmt und ein bisschen
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Hintergrund sofort eben über elektromagnetische Schwingungen der Lautsprecher,
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auch ganz ohne Membran und ganz ohne Gitarrensaiten wieder zurückgegeben wird.
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In Tonabnehmer, wenn du ganz nah dran bist und es pfeift einfach enorm.
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Das ist eine Form von Feedback.
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Dann brauchst du keine Saiten, keine Membran. Das sind einfach zwei.
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Im Prinzip zwei Tonabnehmer. Ein Tongenerator mit elektromagnetischen Schwingungen.
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Ein Tonabnehmer, die sich gegenseitig anpfeifen oder sich gegenseitig verstärken.
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Das zweite ist, wenn du die Membran mit rein nimmst. Das natürlich.
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Du gehst nah mit der Gitarre an den Verstärker ran, dann schwingt die Membran,
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die Luft schwingt und schwingende Luft schwingt natürlich auch die Saiten an.
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Das heißt diese. Bei extremer Lautstärke genügt es, dass diese geringe Schwingung,
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die die Saiten bekommt, natürlich dann dafür sorgen, dass die Saite wieder schwingt.
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Das reagiert wie ein Verstärker, die Membran schwingt noch mehr,
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die Saite schwingt noch mehr, es geht wieder rüber in den Verstärker und so
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pfeift das dann auch hoch.
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Das sind aber nicht die extrem hohen Piepser, sondern es sind so diese klassischen.
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Wenn du so Radiohead mäßig, wenn halt so Sachen so Feedbacks entstehen,
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die eher so sich harmonisch anfühlen.
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Das ist dann über die also wirklich dann eben über Luft.
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Die erste Form von Feedback kannst du auch im Weltraum haben.
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Brauchst du keine Luft für die zweite Form von Feedback.
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Dafür brauchst du Luft. Das ist das, was wir hören.
Florian Clauß
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Bevor sie wieder was schwingt, müssen wir diese Schwingungen dann überträgt.
Micz Flor
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Ein Medium, das schwingt um die Seiten an. Wenn du Bass spielst und den Bass
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irgendwo auf den Tisch legst oder so ein Bassboxen hast, dann gibt es auch noch
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ein Feedback, was wirklich über die Materie kommt, nicht über die Luft.
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Das ist bei Gitarren nicht so leicht, aber Bass und wirklich sind so eine tiefe Bassfrequenz, die.
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Die spürt man ja auch im Bauch. Also wenn du halt im Club bist oder auf dem
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Konzert, du spürst halt die Bassdrum und die Bass oder in diesem Grönemeyer,
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Song, die macht Musik nur, wenn sie laut ist, wenn der Boden unter den Füßen dröhnt.
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Und das kann halt bei einem Bass auch passieren. Der steht dann einfach in seinem
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Stativ und auf einmal fängt das Ding an ganz tief zu dröhnen,
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weil einfach diese tiefen Frequenzen dann wirklich über die Materie weitergegeben werden.
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Dann wackelt der Speaker, dann wackelt der Boden, wackelt der Ständer,
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dann wackelt die Seite und dann beginnt es quasi.
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Aber nicht über die Luft, sondern eben wirklich über die Materie. Und.
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Das sind so die Sachen, wo ein Feedback entstehen kann. Und ich finde aber ein
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vierten Punkt noch spannend, weil in diesen Magneten, die wir besprochen haben,
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ist es so, es gibt auch Keramikmagneten, das ist halt nicht reine Keramik,
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da sind auch Legierungen drin, natürlich.
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Aber ein Keramikmagnet ist anders als ein All Nico Magnet oder wo so Ferrit drin sind die,
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die magnetisch aktiv sind.
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Ich weiß gar nicht, wie es im Deutschen heißt, aber das da ist es so, wenn ich einen.
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Wenn ich Gitarre spiele und ich habe ein Magnet unter meiner Seite,
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dann ist dieser Magnet natürlich. Stell dir mir vor das unglaublich stark,
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dann würde der meine Gitarrenseite ja anziehen und fixieren.
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Er würde die einfach runterziehen und festkleben lassen.
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Das heißt, wenn ich einen starken Magneten habe, hat die wiederum auch einen Einfluss.
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Hat der wiederum Einfluss auf die Schwingung der Seite, dann denkt man nicht
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so dran. Aber es ist in der Tat so je stärker der Magnet, desto weniger schwingt
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die Saite oder desto weniger lang schwingt die Saite.
Florian Clauß
1:09:34–1:09:34
Ja, okay.
Micz Flor
1:09:34–1:09:38
Aber gleichzeitig ist das Signal auch wieder stärker. Man muss das irgendwie abwägen.
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Wenn ich ein Magnet habe, der zum Beispiel,
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Steel Bar oder einen Magneten drin hat,
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dann ist es so, dass ein Teil von der Energie, die in Ton übersetzt wird,
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auch gleichzeitig wieder in dem,
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Magneten oder in diesem Eisenlegierung Stahl drin gebunden wird,
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weil dieses elektromagnetische Feld, also der Magnet selber,
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kriegt dann ein bisschen was von dem, was die Saite an Schwingungen erzeugt
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hat, bindet der schon wieder selber, weil in diesem Magneten selbst auch Schwingungen entstehen.
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Der kappt quasi ein bisschen diese hohen Frequenzen wieder, was er ganz am Anfang
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hat, also hohe Frequenzen, die sind immer am schnellsten weg.
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Wenn ich einen Keramikmagneten drin habe, in dem nichts schwingt,
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dann habe ich einen Sound mit mehr Höhen.
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Und das ist wirklich auch hörbar.
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Also die Magnete haben einen Einfluss auf den Sound. Einerseits durch die Stärke,
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indem sie die Saite festhalten oder nicht festhalten, indem sie das Magnetfeld
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stärker machen oder nicht so stark haben.
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Natürlich auch in der Art, wie sich das Magnetfeld aufspannt,
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hatten wir vorhin dann auch das eine Seite, wenn ich sie bänder,
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dass ich sie vielleicht sogar aus dem Magnetfeld rausschiebe und dadurch dann
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die Intensität des Signals sich verändert.
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Aber das zweite ist eben auch, dass die Ferritmagnete alle eben auch einen Teil,
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der Energie wieder binden, die hergestellt wird durch das Magnetfeld.
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Und bei Keramik eben nicht.
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Und das ist so dieser vierte Punkt, den ich halt noch so spannend finde, dass man
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in diesen sich gegenseitig bedingten Elementen also was beeinflusst das Signal,
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was hinten rauskommt auf dieser Feedbackebene oder auf dieser mitschwingenden Ebene der,
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der Magnet?
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Der das Feld herstellt, auch ein Teil des Sounds schlucken kann,
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obwohl er gleichzeitig dafür verantwortlich ist, den Sound zu für die Induktionsspule
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irgendwie herzustellen. Durch das Magnetfeld.
Florian Clauß
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Ja Wahnsinn. Also,
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ich meine, diese ganzen Komponenten sind ja noch irgendwie mehr oder weniger analog.
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Das heißt, da gibt es noch viel. So.
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Bereiche, die wahrscheinlich nicht so kalkulierbar wären, sondern die ergeben
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sich einfach im Zusammenspiel.
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So wie du halt irgendwie beim Kochen bestimmte Zutaten zusammen.
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Auf einmal hast du so eine magische Mischung. Du weißt nicht genau,
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was es jetzt dazu passiert. Ob das jetzt irgendwie so.
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Keine Ahnung. Die Temperaturhöhe war beim Anbraten oder so.
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Wie passiert das auf einmal? Und dann musst du das fixieren und wiederherstellen und.
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Aber vielleicht gibt es da noch so ein bisschen Magie zwischen den Komponenten.
Micz Flor
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Ist es genau das, was du sagst. Ich glaube, im Kochen zum Beispiel,
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wenn du, wie ich es mir vorstellt, du weißt, du persönlich.
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Aber wenn du Zucker karamellisierst, wie kriegst du das hin?
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Was kannst du da zufügen? Dass der Zucker nicht gleich anbrennt?
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Du musst ihn aber erhitzen. So, was ist es dann?
1:12:51–1:12:54
Du kommst in so einen. In so einen Wahrscheinlichkeitsraum, in dem es passiert.
1:12:54–1:12:57
Aber was du gerade sagst, klingt schon so ein bisschen nach Abmoderation.
1:12:57–1:12:59
Aber eine Sache möchte ich noch heute mal ganz kurz.
1:13:01–1:13:04
Okay, ich gehe mal auf die Mitte. Eine Sache, wollte ich dich noch fragen,
1:13:04–1:13:07
weil ich glaube, nach all dem, was ich so toll erklärt habe,
1:13:07–1:13:09
wie immer, kommst du da auch selber drauf.
1:13:09–1:13:15
Und zwar haben wir natürlich eine Umwandlung, die wir von Transformatoren kennen.
1:13:15–1:13:21
Wie kriegen wir zum Beispiel mit diesen Überlandleitungen den Strom von A nach B?
1:13:22–1:13:27
Und das ist der Tesla, der das glaub ich erfunden hat, oder weißt du das? Also diese.
Florian Clauß
1:13:27–1:13:30
Na, es gab diese zwei konkurrierenden Wechselstrom und Gleichstrom.
1:13:30–1:13:37
Und das eine war, ich glaube, Gleichstrom war war Edison und Tesla war Wechselstrom
1:13:37–1:13:42
und Wechselstrom ist dann besser quasi über Entfernungen zu transportieren.
Micz Flor
1:13:42–1:13:48
Ja, und das passiert so, dass man eben diesen Wechselstrom, was wir ja auch
1:13:48–1:13:50
aus der Gitarre rauskriegen,
1:13:51–1:13:56
dass man diese Schwingung von Strom, diesen Wumms, die diese Schwingungen hat,
1:13:57–1:14:02
die hat man umgewandelt in unglaublich hohe Voltzahl, also eine hohe Spannung,
1:14:03–1:14:04
ein geringer Stromfluss und
1:14:04–1:14:07
auf der anderen Seite und dann war weniger Energieverlust über Distanz.
1:14:07–1:14:11
Auf der anderen Seite wurde diese hohe Spannung wieder zurück gewandelt über
1:14:11–1:14:16
einen Trafo in den Strom, den wir dann im Endeffekt auch in der Steckdose kriegen,
1:14:16–1:14:20
der dann nicht 40 oder 80.000 Volt hat, sondern 220 Volt bei uns.
1:14:21–1:14:25
Das ist diese Trafo Umwandlung, diese Tonabnehmer, die ich beschrieben habe.
1:14:26–1:14:33
Der ist ja im Prinzip auch so eine Transformation von der Saitenschwingung in
1:14:33–1:14:36
elektromagnetische und dann kommt halt eben diese Störfrequenz rein.
1:14:38–1:14:43
Was wir jetzt machen können ist, wir können natürlich diese Störfrequenz,
1:14:43–1:14:46
die beim Hamberger ausgeschaltet wird, mit zwei Spulen.
1:14:46–1:14:50
Die können wir auch anders ausschalten, indem wir einfach nicht so viele Windungen
1:14:50–1:14:55
drauf machen. Je weniger Windungen, desto weniger kann sich dieses Brummen da irgendwie einnisten.
1:14:55–1:15:00
Aber das heißt natürlich, bei weniger Windungen kriegen wir auch weniger Wumms
1:15:00–1:15:03
raus, also weniger Ampere, weniger Power.
1:15:04–1:15:06
Aber wir haben trotzdem diese Spannung.
1:15:07–1:15:12
Und es gibt jetzt eine ganz neue Innovation in diesem passiven Tonabnehmer,
1:15:12–1:15:16
die ich total spannend finde, ist, wo jemand quasi so einen Tesla Transformator
1:15:16–1:15:18
in Tonabnehmer eingebaut hat.
1:15:18–1:15:28
Wir haben dann einen Tonabnehmer, die die heißen Alumidone heißen liefern lassen und da ist ganz wenig.
1:15:28–1:15:33
Glaube sogar, nur eine Windung ist da drin und trotzdem Magnet und eine Windung.
1:15:33–1:15:37
Wenn die Saite schwingt, dann entsteht auch eine Schwingung und diese Schwingung
1:15:37–1:15:42
wird dann in so einem Kleintransformator umgewandelt, auch passiv,
1:15:42–1:15:45
ohne Batterie in alles, in dieses Signal,
1:15:45–1:15:51
das typischerweise aus den klassischen Tonabnehmer mit vielen Windungen rauskommt.
1:15:52–1:15:56
Und das finde ich irgendwie total spannend, dass halt dann jemand noch mal möglich
1:15:56–1:15:59
auch all das, was dann irgendwie so an Entwicklung schon drin war,
1:16:00–1:16:01
nochmal so einen Schritt zurückgegangen ist.
1:16:01–1:16:05
Ja im Moment mal, wir haben es die ganze Zeit mit Windungen hantiert,
1:16:05–1:16:09
viele Windungen, wenig Windungen, viel Bums, wenig Bums, mehr mittenweniger.
1:16:09–1:16:13
Aber wie sieht es denn eigentlich aus? Oder wie klingt es denn, wenn wir.
1:16:15–1:16:21
Anders denken. Ganz wenig Windung und die Transformation dieses Signals dann
1:16:21–1:16:23
über so einen Tesla Trafo auch passiv.
1:16:23–1:16:25
Und das kommt dann hinten aus der Gitarre raus.
1:16:26–1:16:30
Und das fand ich irgendwie, dass es so das was ich so als letztes in der Tonabnehmer
1:16:30–1:16:37
passiven Tonabnehmer Ästhetik so gehört habe, soll auch ganz gut klingen.
1:16:37–1:16:38
Habe ich selber noch nicht gehört.
1:16:38–1:16:42
Außer auf YouTube natürlich. Das ist ja immer das große Problem,
1:16:42–1:16:46
dass man auf dem Handy auf YouTube sich versucht Sachen anzuhören und zu vergleichen.
1:16:46–1:16:50
Und da hat man natürlich keinen guten Sound, aber.
Florian Clauß
1:16:50–1:16:56
Okay. Wahnsinn. Wahnsinn. Ja. Und jetzt muss man natürlich fragen, warum wir.
1:16:56–1:17:02
Was macht man diese ganzen verschiedenen Kombinationen und Konfiguration an?
1:17:02–1:17:07
An Strom, Gitarre. Also, was will man überhaupt spielen?
1:17:09–1:17:13
Und dann ist es auch. Nein, ich glaube, wir sind eine Fortsetzung.
1:17:13–1:17:18
Also, in welchen, in welcher, in welcher Musikrichtung wird dann halt welche
1:17:18–1:17:25
Konfigurationen an an an diesen Dingen, die du erklärt hast, wird dann gefahren.
1:17:26–1:17:28
Also ja, faszinierend.
Micz Flor
1:17:28–1:17:31
Das ist. Für mich ist es so ein bisschen. Was mich daran so fasziniert,
1:17:31–1:17:33
ist, glaube ich, so ein bisschen wie Farben mischen.
1:17:33–1:17:37
Also du kannst Farben mischen, wie mischt man die, was gibt unterschiedliche
1:17:37–1:17:39
Farbe, Sind die wasserlöslich? Sind es Ölfarben?
1:17:40–1:17:44
Haben die ein anderes Lösungsmittel? Was sind das für Pigmente drin oder und
1:17:44–1:17:48
und dieses Farbenmischen zum Beispiel die Farbe Blau hat ja so eine ganz eigene Geschichte.
1:17:48–1:17:51
Ich kenne mich da nicht so gut aus, aber Blau war immer so eine Farbe,
1:17:51–1:17:56
die war unglaublich teuer. Deshalb Wer viel Blau tragen konnte in Kleidern oder
1:17:56–1:18:00
viel Blau in der Wohnung haben konnte oder wo auch immer, der hatte viel Geld.
1:18:00–1:18:05
So, und diese Idee von Farben mischen, das ist für mich diese Sache mit Tonabnehmern,
1:18:05–1:18:10
das fasziniert mich total. Einfach diese Komponenten damit rumzuspielen und das irgendwie.
1:18:10–1:18:14
Ich habe selber noch keinen Tonabnehmer gebaut, ich habe ziemlich viele verhunzt,
1:18:15–1:18:19
aber weil du musst dann manchmal, wenn du die aufmachst, um die Magnete dann,
1:18:20–1:18:25
näher an die Saiten zu kriegen oder wieder wegzukriegen, diese dünnen Kupferdrähte,
1:18:25–1:18:26
die reißen halt schnell.
Florian Clauß
1:18:26–1:18:30
Ich bin gespannt auf deine Stromgitarre. Folge drei.
1:18:30–1:18:35
Also mich hat es teilweise nicht an Farbenmischen und Inhalt, sondern so.
1:18:35–1:18:40
Auch deine ausführlichen Erklärungen so ein bisschen wie die unterschiedliche
1:18:40–1:18:47
Funktionsweise von Fusionsreaktoren, Akku oder Stillarator, wie die Magnetbindungen
1:18:47–1:18:49
denn da angeordnet sind und was dafür.
1:18:50–1:18:58
Und damit ich dann eine Fusion hinbekomme. Nein, aber ich fand das ich toll. Also wie?
1:18:58–1:19:05
Wie tief du da in die Erklärung eingestiegen bist mit. Vielen Dank für deine Folge.
1:19:06–1:19:08
Ich glaube, ich muss mir das auch tatsächlich nochmal anhören,
1:19:09–1:19:16
weil teilweise war ich so durch die Kälte abgelenkt, die nicht ganz alles mitbekommen habe.
Micz Flor
1:19:16–1:19:19
Ja, es ist glaube ich auch so. Es interessiert dich, glaube ich,
1:19:19–1:19:21
einfach insgesamt auch nicht so.
1:19:21–1:19:24
Aber vielleicht gibt es ja andere, die es gerne hören und sich freuen.
Florian Clauß
1:19:23–1:19:30
Okay, Danke. Danke. Das nehme ich jetzt mal mit als Motivation.
Micz Flor
1:19:24–1:19:25
Dass du nicht so viel dazwischen redest.
1:19:31–1:19:35
Mir ist er auch total okay, aber ich fände es total spannend über Kernfusion,
1:19:35–1:19:36
da kenne ich mich kaum aus.
1:19:37–1:19:42
Da würde ich dann gerne von dir, von dir hören. Also du bist.
Florian Clauß
1:19:39–1:19:40
Er kann nicht.
Micz Flor
1:19:43–1:19:45
Du bist da ja scheinbar knietief drin.
Florian Clauß
1:19:47–1:19:50
Okay, das war eigentlich Podcast,
1:19:50–1:19:54
das Ganze noch mal auf unserer Netzseite nachzulesen und nachzulaufen.
Micz Flor
1:19:55–1:20:00
Ich sage auch Tschüss und viel Spaß mit Flo in 14 Tagen. Ich weiß nicht,
1:20:00–1:20:02
worum es geht, aber es wird wie immer der Hammer.

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Ein kleiner, zufälliger Ausschnitt vom zeitgenössischen chinesisch-sprachigen Film.

Die Berlinale bietet immer auch die Gelegenheit Filme sehen zu können, die sonst nicht das Licht der Welt erblicken, weil sich kein Verleiher im Westen findet. Allein deswegen lohnt sich der Besuch. Flo freut sich seit jeher auf die 10 Festivaltage im Februar besonders auf die asiatischen Filme, weil hier immer viel Alltag und Essen im Arthouse-Stil inszeniert ist. Ein kleiner Urlaub im Kino, das zu dieser Zeit von Gleichgesinnten standesgemäß besucht wird, d.h. absolute Stille und kein Handyleuchten sobald die ersten Akkorde des Berlinale-Trailers erklingen. Dieses Jahr hat sich Flo drei chinesisch-sprachige Filme ausgesucht, die er Micz in dieser Episode vorstellt: THE SHADOWLESS TOWER von Zhang Lü, TOMORROW IS A LONG TIME von Jow Zhi Wei und ART COLLAGE 1994 von Liu Jian. Alle drei haben einiges gemein: sie sind lang und manchmal langweilig, aber beeindrucken durch die langsame Photographie und starken Charaktere. Bei zwei Filmen steht auch ein ähnlicher Konflikt im Mittelpunkt: die Vater-Sohn-Beziehung, bei der der Sohn auf unterschiedlichen Wegen auf der Suche nach sich selbst ist und sich dann auch irgendwie findet, was für ihn als Art sanfter Befreiung erlebt wird. Die Filme erzählen keine dramatische Geschichte, obwohl alle Zutaten des Dramas enthalten sind. Die Filme möchten einen anderen Fokus setzen, auf die Stärke der Menschlichkeit und der Zwischenmenschlichkeit.
Shownotes

Mitwirkende

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Florian Clauß
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Transcript

Florian Clauß
0:00:02–0:00:07
So jetzt eigentlich Podcast. Wir sind in Vorbereitung.
0:00:07–0:00:12
Ich habe mit eben den Standortgeschickt wo wir uns treffen.
Micz Flor
0:00:15–0:00:21
Ich bin am Ostbahnhof. Aufnahme läuft. Mal kucken, wo Flo ist.
0:00:22–0:00:24
Indem. Also das.
0:00:27–0:00:34
Ist das erste Mal. Dass ich die Einleitung ohne Vorbehalt macht, gleich Pech werde.
0:00:35–0:00:43
Willkommen zur eigentlich Podcastfolge 22 Diese Folge wird euch präsentiert von Flo.
Florian Clauß
0:00:43–0:00:47
Heute bin ich an der Reihe. Präsentieren.
Micz Flor
0:00:44–0:00:46
Eigentlich. Podcast bedeutet.
0:00:47–0:00:53
Die Reden beim Laufen und laufend reden. Früher waren wir wandern und haben
0:00:53–0:00:56
einfach immer uns die Dinge hin und her geworfen, weil.
0:00:58–0:01:00
Und dann haben wir irgendwann während Corona entschieden.
Florian Clauß
0:01:01–0:01:03
Da kommt er. Jetzt ist er da. Und.
Micz Flor
0:01:03–0:01:07
Und das sehe ich auch schon. Flo. Mal gucken, ob seine Aufnahme auch schon läuft.
Florian Clauß
0:01:07–0:01:10
Jetzt bin ich gespannt, mit wem er geredet. Aber wir haben ja gesagt,
0:01:10–0:01:16
wir kommen zusammen und jetzt gibt es ein Yeah!
0:01:17–0:01:20
So, du hast die Einleitung schon gemacht. Okay.
Micz Flor
0:01:19–0:01:21
Ich habe die Einleitung schon gemacht. Wir stehen jetzt hier gerade.
0:01:22–0:01:25
By Joe. Deutsche Küche. Pizza. Pasta, Cocktails.
Florian Clauß
0:01:25–0:01:28
Ich dachte, hier kommt aus dem Geldautomaten die Musik raus,
0:01:29–0:01:31
was ich dann schon advanced gefunden hätte.
0:01:32–0:01:35
Aber das ist, glaube ich hier so der Geld oder der letzte Geldautomat vor dem
0:01:35–0:01:40
Berghain, wo wir auch jetzt schon bei unserer Lokalisation wären.
0:01:41–0:01:44
Ich habe nämlich erzählt, dass ich dir über OpenStreetMap den Link geschickt
0:01:44–0:01:46
habe. Ja, ich bin auch mal gespannt.
Micz Flor
0:01:45–0:01:48
Ja, ich bin noch mal gespannt. Wir haben ja einen. Notgedrungen,
0:01:48–0:01:53
weil wir gedacht haben, ganz spontan, wir treffen uns jetzt den Ostbahnhof festgelegt.
0:01:53–0:01:56
Und dann ist es natürlich so, dass du wahrscheinlich nochmal ein bisschen überlegt hast, was.
Florian Clauß
0:01:57–0:02:04
Ja die Tour. Ostbahnhof ist eine gute guter Startort, weil wir können dann in
0:02:04–0:02:09
etwas kleineren Straßen Richtung Volkspark Friedrichshain gehen und.
Micz Flor
0:02:08–0:02:11
Und jetzt geht's wirklich los.
Florian Clauß
0:02:11–0:02:14
Also, hier stehen wir vor dem Gebäude. Ich habe das früher geliebt.
0:02:14–0:02:15
Dieses Gebäude. Hier war ich noch nie drin.
0:02:15–0:02:21
Das war nämlich die, ich wollte schon sagen, Horten. Aber es war Kaufhof.
0:02:22–0:02:27
Die Kaufhof am Kaufhof am Ostbahnhof. Ich weiß nicht, ob du da jemals drin weißt.
Micz Flor
0:02:28–0:02:33
Du? Ich war da öfters drin, als du glaubst. Ich war sowieso in dem Ding selber
0:02:33–0:02:35
drin, weil das war so was von absurd trashig.
0:02:35–0:02:41
Das war so ein bisschen wie Prag 1992 oder so vor ein paar Jahren.
Florian Clauß
0:02:37–0:02:38
Für.
Micz Flor
0:02:41–0:02:43
Und dann war ich aber auch ganz oben.
0:02:44–0:02:48
Es gab nämlich oben und fast oben gab es eine Bowlingbahn, und ganz oben gab.
Florian Clauß
0:02:47–0:02:52
Ja, stimmt. Ja. Äh. Ja, das ist natürlich.
Micz Flor
0:02:48–0:02:51
Es so ein Kartrennbahn. Da waren wir einmal Weihnachtsfeier mit Kathrin.
Florian Clauß
0:02:52–0:02:56
Das ist natürlich der Klassiker für jede IT Firma in den Nullerjahren.
Micz Flor
0:02:56–0:02:59
Ja, ja, genau. Und wir sind dann auch in den Quatschen. Ich mir.
0:02:59–0:03:01
Aber ich bin dann auch als ich alleine reingegangen.
0:03:01–0:03:05
Wenn du die Treppen hochgefahren bist, die Rolltreppen, dann wurden erstens
0:03:05–0:03:08
immer mehr Rolltreppen abgestellt und oben war dann wirklich so.
0:03:08–0:03:09
Der Flur war so halb leer.
0:03:10–0:03:12
Dann war da wirklich noch so ein bisschen Faschingszeug aufgebaut.
0:03:13–0:03:15
Was hätte vor vier Wochen schon abgebaut sein müssen?
Florian Clauß
0:03:15–0:03:18
Ja, ich kann mich auch erinnern. Ich weiß auch noch das als wir mal zusammen
0:03:18–0:03:23
in Prag waren, da hattest du mir auch ein. So ein ehemaliges Einkaufszentrum.
Micz Flor
0:03:23–0:03:24
Ja, das habe ich geliebt.
Florian Clauß
0:03:23–0:03:29
Was dann? Das war toll, weil das war auch was dann tatsächlich so die Historie
0:03:29–0:03:33
von diesen Einkaufszentren sind das ist erst mal so ein loser Verband von Einzelhändlern
0:03:33–0:03:37
ist und die sich unter einem Dach dann halt finden,
0:03:37–0:03:41
und teilweise noch Flächen frei sind, die vermietet werden können.
0:03:41–0:03:45
Und da ist es. In Prag ist dieses Einkaufszentrum wieder dahin generiert.
Micz Flor
0:03:46–0:03:50
Rota hieß das Das war. Das war. Nee, das war relativ früh nach der Wende.
0:03:50–0:03:52
Ich weiß nicht, wie es früher war, aber es gab es schon vorher.
0:03:52–0:03:58
Natürlich war so ein 70er futuristischer Space,
0:04:00–0:04:05
Bau und da war es wirklich so, dass was, was man jetzt hier immer öfter sieht,
0:04:05–0:04:08
dass halt bestimmte Brands bestimmte Stände bespielen,
0:04:09–0:04:12
was glaube ich, früher in Berlin hauptsächlich so beim KaDeWe war.
0:04:12–0:04:15
Wenn man unten reinkam, dann gab es halt die unterschiedlichen Brands für uhren
0:04:15–0:04:17
oder Parfüm, die halt so eigene hat.
0:04:17–0:04:19
Das war da schon so drin. Und da hast du
0:04:19–0:04:26
dann wirklich so obskure kleine Spielzeughersteller so irgendwie gehabt.
0:04:28–0:04:31
Nee, das Ding hier ist umgebaut. Ich hatte irgendwie noch mal im Kopf,
0:04:31–0:04:37
dass das Lieferando oder irgendwie aufgekauft hatte und dann haben die das eben
0:04:37–0:04:40
nicht abgerissen, sondern die haben es abgetragen und angebaut,
0:04:40–0:04:42
Also die haben die Struktur behalten.
Florian Clauß
0:04:41–0:04:45
Aber das ist noch das die im Kern ist noch das alte.
Micz Flor
0:04:44–0:04:47
Ne, teilweise ja. Also was du vorne, wenn du dir vorstellst,
0:04:47–0:04:49
dieses V, was so reingeschnitten ist, was hier eigentlich dann,
0:04:49–0:04:52
wenn es wirklich abgetragen. Also es wurde nie abgerissen, neu aufgebaut.
Florian Clauß
0:04:50–0:04:51
Aha.
Micz Flor
0:04:52–0:04:55
Sondern im Kern erhalten.
Florian Clauß
0:04:54–0:04:57
Ach interessant kann man auch mal ne Episode zu machen.
Micz Flor
0:04:58–0:05:01
Ja, weiß ich nicht. Mehr weiß ich dazu gar nicht. Alles was?
Florian Clauß
0:05:00–0:05:05
Na ja, wir können ja mal einen Gastbeitrag und einen Architekten einladen oder so.
Micz Flor
0:05:04–0:05:07
Und sie hatten damals die Kartrennbahn aufgemacht.
Florian Clauß
0:05:10–0:05:13
War das kompatibel das System zu dem man noch.
Micz Flor
0:05:12–0:05:15
Ach, das hieß dann auch Karstadt. Bloß mit C verstehen.
Florian Clauß
0:05:17–0:05:21
Okay. Du hast mich schon eingeleitet.
Micz Flor
0:05:21–0:05:24
Ich habe gesagt Ich weiß. Ich habe gar nicht zum Thema gesagt, weil das weiß ich nicht.
Florian Clauß
0:05:25–0:05:25
Das weißt du.
Micz Flor
0:05:25–0:05:29
Ich bin sehr gespannt. Ich habe also ich weiß nicht genug, dass ich es wirklich
0:05:29–0:05:32
einleiten konnte, während ich alleine so vor mich hin gestottert habe.
0:05:32–0:05:37
Aber was ich weiß, es geht um drei chinesische Filme, die du auf der diesjährigen
0:05:37–0:05:39
Berlinale gesehen hast.
Florian Clauß
0:05:39–0:05:43
Genau. Also ich vielleicht noch einmal dieser kleine Seiten,
0:05:44–0:05:46
wie soll ich sagen? Seitenbogen.
0:05:46–0:05:53
Berlinale. Du weißt, ich bin auch immer ein ein passionierter Berlinalegänger,
0:05:53–0:05:57
obwohl ich das so in den letzten fünf Jahren, sag ich mal, ein bisschen mehr aufgelöst hat.
0:05:58–0:06:02
Früher war ich wirklich da, habe ich mich in die Schlange eingereiht und habe
0:06:02–0:06:04
dann Tickets versucht zu bekommen.
0:06:04–0:06:09
Und das war es war schon ein Happening, das allein das Schlangestehen,
0:06:09–0:06:13
um Tickets zu bekommen, es ist der ist die Berlinale wert.
0:06:13–0:06:17
Und auch alle Regisseure, die dann in der Berlinale sind, die sagen auch dann
0:06:17–0:06:20
jedes Mal, das es dann auch ein bisschen langweilig, wenn man das jetzt bei
0:06:20–0:06:24
jedem Film immer von jedem Regisseur oder Regisseurin hört.
0:06:25–0:06:29
Es ist ein unglaubliches Festival ist, weil es so toll ist, das Feedback zu
0:06:29–0:06:33
bekommen, weil das ist das einzige Festival, wo auch Audience da ist.
Micz Flor
0:06:33–0:06:36
Es ist das größte Publikumsfestival. Ich von diesen A.
Florian Clauß
0:06:37–0:06:41
Genau von den europäischen. Ich weiß gar nicht, wie im amerikanischen Bereich
0:06:41–0:06:44
ist, aber von was haben wir da wir haben kann.
0:06:44–0:06:51
Wir haben Lozano, Venedig und ja, es gibt so ein paar, aber das ist tatsächlich bei den anderen.
0:06:51–0:06:57
Gerade in Cannes kann hat, glaube ich, so die breiteste Wirkung sage ich mal,
0:06:57–0:07:04
also reinen Film von den Filmen her gesehen ist aber rein akkreditiert,
0:07:04–0:07:08
also ein reiner Verleih aus diese ganze Verleihmaschinerie, die da im Hintergrund läuft.
0:07:08–0:07:13
Und das Tolle an den an der Berlinale oder überhaupt an, also das war für mich
0:07:13–0:07:16
dann auch immer so eine so eine Auszeit, das, dass,
0:07:17–0:07:22
man sich in den Film setzen konnte und da ist auch der herrscht einfach ein
0:07:22–0:07:26
ordentliches Set sobald das ist wirklich so, sobald das Licht aus ist und der
0:07:26–0:07:31
Trailer anfängt du hörst keinen Mucks mehr und das ist wirklich egal, wie voll das Kino ist.
Micz Flor
0:07:31–0:07:32
Keine Chipstüten.
Florian Clauß
0:07:32–0:07:37
Nichts. Also die Leute, die da hingehen, wissen, wie man sich ordentlich im Kino verhält.
0:07:37–0:07:42
Es ist wirklich mucksmäuschenstill. Du siehst auch keine Handys, die leuchten.
0:07:42–0:07:46
Also das macht es dann halt auch nochmal extra wert, denn es gibt.
Micz Flor
0:07:45–0:07:50
Gut. Aber da muss ich jetzt eine Sache sagen. Die darfst du rausschneiden, wenn du willst.
Florian Clauß
0:07:50–0:07:52
Wenn du schon so anfängst.
Micz Flor
0:07:52–0:07:55
Wir waren den Film Hero gucken im Kino.
Florian Clauß
0:07:55–0:08:00
Ja, aber das war jetzt, äh, das war kein Berlinale Film. Ja.
Micz Flor
0:07:57–0:08:00
Freizeit. Okay, das war Freizeit.
Florian Clauß
0:08:00–0:08:02
Du kannst es gerne nochmal sagen.
Micz Flor
0:08:04–0:08:11
Und in diesem Film hatten wir Chips dabei und es gab Kampfszenen und quasi romantische
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Szenen oder Dialogszenen.
0:08:13–0:08:19
Immer bei der Kampfszene hattest du wie eingefroren die Chips vor dem offenen Mund schweben.
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Dann war die Kampfszene vorbei und dann die letzten 15 Meter,
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während gesprochen wurde. Oder?
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Und dann die nächste Kampfszene wieder eingefroren. Da musste ich gerade dran denken.
Florian Clauß
0:08:30–0:08:35
Ja, ich weiß. Ich weiß auch, dass du sehr empfindlich bist gegenüber Geräuschen im Kino.
0:08:35–0:08:40
Wir waren auch mal im Kino und saßen ungefähr drei Reihen weiter hinten und
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irgendwie 18 Sitze weiter rechts neben.
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Hinter uns war halt so eine Gruppe von Jugendlichen, die Popcorn gegessen haben.
0:08:49–0:08:54
Und irgendwann, wir sind im Film aufgestanden und du bist zu dem gegangen,
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hast gesagt, wir sitzen da hinten und wir haben euch immer noch.
Micz Flor
0:08:56–0:08:57
Und wir alle. Immer.
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Ja, Ich kann mich nicht erinnern, aber es klingt nach mir.
Florian Clauß
0:09:01–0:09:06
Ja, das also. Ich bin aber auch so, ich magister diese Stille im Kino und ich
0:09:06–0:09:07
magister auch die Filme.
0:09:07–0:09:11
Und vor allen Dingen bei der Berlinale magister ich, dass ich diese ganzen Filme,
0:09:11–0:09:13
die man eigentlich nie zu sehen bekommt,
0:09:14–0:09:19
weil kein anderer Verleih außer irgendwann fünf Jahre später Arte oder jetzt
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auch Mubi Movie, auch viele ARD Cinema Filme im Streamingangebot,
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die man nicht so oft zu sehen bekommt.
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Ich mache jetzt keine Werbung für Ruhe. Das klingt so.
Micz Flor
0:09:31–0:09:34
Ähm, du. Ich krieg von den Nieren nur noch den Newsletter.
0:09:34–0:09:38
Ich habe mich ja wieder abgemeldet. Aber das klingt wirklich immer schön.
0:09:38–0:09:39
Ich glaube, das ist wirklich schön gemacht.
Florian Clauß
0:09:39–0:09:42
Ja, die sind gut kuratiert. Wir müssen jetzt drüber reden.
Micz Flor
0:09:41–0:09:47
Keine Werbung, aber Jobs, ein Auto. Aber es ist ja so, dass mit diesen ganzen
0:09:47–0:09:52
Streamingdiensten erstmal die Illusion entstand Kohle kann man alles immer überall gucken.
0:09:52–0:09:56
Aber in Wahrheit entsteht eher, so finde ich ein absoluter Shift,
0:09:57–0:10:01
dass halt viele Sachen, die halt so früher klassischerweise DVD Verleih oder
0:10:01–0:10:06
vorher noch VHS Verleih, dann doch in irgendeinem obskuren Regal noch zu haben waren.
0:10:06–0:10:09
Die finden jetzt einfach keinen. Kein Streamingdienst.
Florian Clauß
0:10:08–0:10:12
Das stimmt. Das stimmt. Das kann ich. Kann ich bestätigen. Das ist wirklich
0:10:12–0:10:16
so, und da segmentiert sich der ganze Filmmarkt auch nach Kontinenten.
0:10:16–0:10:20
Also, dass im asiatischen Bereich. Viele Filme kriegt man hier einfach nicht.
0:10:20–0:10:25
Und ich hätte tatsächlich eine Videothek, wo,
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die am Boxhagener Platz, wo dann der die Betreiber so auch zu filmen sind die
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ersten Enthusiasten waren, die auch regelmäßig nach Asien gefahren sind.
0:10:36–0:10:40
Und da die Filme sich gekauft haben und deswegen hatten die ein wesentlich besseres
0:10:40–0:10:44
Angebot als irgendwo anders an asiatischen Filmen.
Micz Flor
0:10:44–0:10:48
Ja, und ich habe das irgendwo mal gelesen. Ich weiß nicht, ob es stimmt,
0:10:48–0:10:50
insofern bin ich da keine Quelle für.
0:10:50–0:10:55
Aber ich hatte gehört, dass das bei Disney auch gezielt eingesetzt wird,
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dass halt bestimmte Sachen dann einfach irgendwann laufen.
0:10:58–0:11:01
Die könnten ja immer laufen, tun sie aber nicht. Und ich weiß nicht,
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was die Strategie dahinter ist und warum. Aber dass diese Scarcity dann wirklich
0:11:05–0:11:10
auch eingesetzt wird, um das Publikum in gewisser Weise zu lenken, keine Ahnung.
Florian Clauß
0:11:10–0:11:13
Ja, vielleicht. Also das wäre auch nochmal so eine andere, andere,
0:11:13–0:11:16
anderes Thema, was da reinkommt. Aber was?
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Diese Art von Filmen, die ich dann auch bei der Berlinale besuche,
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sind dann meistens diese Independentfilme, Arthouse Filme, was auch immer. Slow Cinema.
0:11:29–0:11:33
Ich weiß nicht, ob du das den Begriff kennst.
Micz Flor
0:11:33–0:11:34
Ich kann es mir vorstellen.
Florian Clauß
0:11:33–0:11:37
Das glaube ich schon immer. Ja, kann man. Kann man vielleicht nachher nochmal
0:11:37–0:11:41
ein bisschen ausführlicher drüber sprechen, weil tatsächlich die Filme,
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die ich gesehen habe, mehr oder weniger explizit diesem Genre zuzuordnen sind.
0:11:46–0:11:53
Also sehr langsame Filme. Und das ist deswegen auch so ein kleiner Urlaub dann
0:11:53–0:11:58
im Kino, weil ich gucke mir, wie ich schon sagte, extra auch sehr viel die asiatischen Filme an..
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Jetzt dieses Jahr habe ich drei
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chinesische Filme gesehen und ich Normalerweise bin ich auch nicht oft.
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Die Berlinale ist ja in verschiedenen Sektionen gegliedert.
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Es ist die offizielle, die dann halt um diese Goldenen Bären,
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also um diese Preise, konkurrieren. Das ist der Wettbewerb.
0:12:21–0:12:28
Dann gibt es das Panorama, was so ein bisschen, was auch sich aufsplittet in
0:12:28–0:12:34
einem Dokument, Dokumentationsteil und ein Spielfilm Fiction Teil.
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Es gibt den Generation, die sich auch wieder aufstellte, die Sektion in 14,
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also für ne, für Generation 14 und K plus.
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Also alles, was dann halt so adoleszenz und jugendlich ist. K 14 über 14-jährige
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und darunter gibt es halt die Kinderfilme.
0:12:54–0:12:58
Ich bin auch immer gerne mit den Kindern zur Berlinale gegangen in Friedrichshain,
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die Screen auch regelmäßig.
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Neben dem Panorama Generation Wettbewerb gibt es dann noch das Forum.
0:13:08–0:13:14
Das Forum hat sich damals. Deswegen heißt es dann auch mal im Untertitel Die 73.
0:13:14–0:13:18
Berlinale und das 49 oder 50. Forum. Keine Ahnung.
0:13:18–0:13:22
Die laufen von der von der Jahreszahl auseinander, weil das Forum sich tatsächlich
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in den 60er als Gegenveranstaltung gegründet hat.
0:13:25–0:13:30
Forum hat damals eben so eine Art von.
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Ja, anderes Kino.
0:13:33–0:13:39
Es war mit der Studentenbewegung, das war auch gegen Mainstream usw.
0:13:40–0:13:45
Ist dann aber irgendwann später eben von der Berlinale von der ihn ja nicht
0:13:45–0:13:50
geschluckt aber hat sich dann halt zu einem hat sich dann zusammengefügt.
0:13:50–0:13:53
Also ein Forum gibt es auch immer sehr interessante Filme zu sehen.
0:13:53–0:13:57
Okay, also lange lange Einleitung über die Sektion auf jeden Fall.
0:13:57–0:14:03
Was auch ungewöhnlich ist, ist, dass sich zwei Filme dieses Jahr im Wettbewerb gesehen haben.
0:14:04–0:14:06
Ich habe tatsächlich nicht meinen Länderfilter angeschaltet,
0:14:06–0:14:11
bei dem Programm gesucht, was gibt und an chinesischen Filmen,
0:14:11–0:14:13
weil ich mir das mehr oder weniger ein bisschen vorgenommen habe.
0:14:13–0:14:15
Und zwei davon sind im Wettbewerb gelaufen.
Micz Flor
0:14:16–0:14:18
Warum hast du dir das vorgenommen? Was war der Ausgangspunkt?
Florian Clauß
0:14:19–0:14:24
Ich war so, war so eine kleine Eingebung, weil ich eben. Ich dachte halt auch,
0:14:24–0:14:28
das kann ich gut mit so einer Scott Podcast Episode verknüpfen.
0:14:28–0:14:33
Und ich war halt gespannt, was passiert gerade in China, weil ich,
0:14:33–0:14:38
äh, ja, ich bin jetzt nicht so tief in dem chinesischen Film drin,
0:14:38–0:14:43
aber ich gucke immer mal wieder gerne so aus aus dem Land. Die Filme, die sind auch.
0:14:44–0:14:49
Also China ist auch eines der asiatischen Länder, die so eine unglaublich cineastische
0:14:49–0:14:53
Erzählkunst entwickelt haben, wie Korea meinetwegen auch.
0:14:53–0:14:57
Also es gibt einige, die eine ganz eigene Filmsprache mit entwickelt haben.
0:14:58–0:15:07
Deswegen magister ich die Filme sehr und war gespannt. Was gibt es denn jetzt so Zeitgenössisches?
0:15:07–0:15:12
Weil ich meine, das Bild von China, das ist ja so ein bisschen geprägt,
0:15:12–0:15:18
eben auch nicht gerade zum Positiven durch die ganzen politischen Entwicklungen in jüngster Zeit.
0:15:20–0:15:24
Man hat auch immer so das Gefühl, China ist so ein Überwachungsstaat,
0:15:24–0:15:27
die Leute sind unfrei, die im.
0:15:28–0:15:34
Ähm, äh, ich glaube, wenn man vor Ort ist, ist das sieht das anders aus.
0:15:34–0:15:38
Klar gibt es da bestimmte Sachen, die man dann halt nicht machen kann,
0:15:38–0:15:40
wie hier im freien westlichen Land.
0:15:40–0:15:47
Aber man liest auch viel, eben von, ähm ja, von von Zensur.
0:15:47–0:15:51
Und ich glaube, und das war auch so eine Rezension, eine Kritik,
0:15:51–0:15:52
die ich über den Film gelesen habe.
0:15:53–0:15:56
Ich gehe jetzt auch chronologisch vor, also chronologisch im Sinne von die habe
0:15:56–0:15:58
ich auch nacheinander im Kino geguckt.
0:15:58–0:16:01
Der erste Film lief am Samstag im ersten Samstag.
0:16:01–0:16:07
Also die Berlinale geht über zehn Tage, zwei Wochenenden, fängt immer am Donnerstag
0:16:07–0:16:11
an und das erste Wochenende war tatsächlich im Berlinale Palast Weltpremiere.
0:16:11–0:16:15
Von dem Film ist auch super übers Internet die Karten gekauft und dann kriegt
0:16:15–0:16:17
es auch noch ne vierte und fünfte Loge.
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Guckt dann wirklich so steil, aber das macht nichts. Also im Nachhinein ist
0:16:22–0:16:24
es auch immer wieder faszinierend.
0:16:24–0:16:27
Man kann in den Filmen, je nachdem, wie man halt irgendwie emotional in diese
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Geschichte einsteigen kann und auch in die Bilder, dann ist es fast egal, ob du jetzt wirklich so,
0:16:33–0:16:37
in der dritten Reihe in der hintersten Loge links gesessen hast oder ob du das
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halt irgendwie auf VHS in 273 Pixeln meinst.
0:16:42–0:16:46
Das ist wirklich so eine Erinnerung. Ist der Film irgendwo anders abgespeichert
0:16:46–0:16:50
und kriegt dann halt auch diese diese Cinemascope Bilder, dann muss man nicht immer.
0:16:51–0:16:54
Also es gibt so eine Studie darüber, die das finde ich ganz interessant aber.
Micz Flor
0:16:55–0:17:00
Wir kennen das auch noch als Fußnote dazu, weil als man früher zum Ersten Mal
0:17:00–0:17:03
im Internet so Filme runterladen konnte, waren die relativ klein,
0:17:04–0:17:11
und teilweise noch so real Mediacodec und ich habe irgendwas Blade II oder so was runtergeladen und,
0:17:12–0:17:16
das Bild waren wahrscheinlich keine Ahnung 200 auf 160 Pixel,
0:17:16–0:17:19
aber der Sound war ziemlich gut und ich habe im Kopfhörer hab ich diesen Film
0:17:19–0:17:21
gesehen, aber diese Pixel.
0:17:21–0:17:23
Und dann habe ich in dem Moment gemerkt, mir ist, glaube ich,
0:17:23–0:17:27
in der Summe für die Erfahrung der Ton fast wichtiger als das Bild.
Florian Clauß
0:17:28–0:17:33
Das ist. Ja, das ist also der, der, der der Gründungs Gründungs testimonial
0:17:33–0:17:35
von George Lucas zu Terra X.
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70 % oder 80 % eines Filmes werden von Photonen gemacht.
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Und. Und ich muss mich auch wieder daran erinnern, als wir die erste von der
0:17:45–0:17:52
Hüttentour wiedergekommen sind und in das uns in dieses ICE on Board.
Micz Flor
0:17:52–0:17:52
Hm.
Florian Clauß
0:17:53–0:17:59
Portal eingelinkt haben und dann den Film Mount Everest hieß,
0:17:59–0:18:05
dass wir Everest geguckt haben und wir haben beide auf diesen kleinen Handymonitor gestarrt.
0:18:05–0:18:10
Aber ich glaube, ich war auch emotional durch unsere ganze Tour so involviert
0:18:10–0:18:17
in diesem Film, dass ich auch das Gefühl hatte, ich habe den auf Leinwand geguckt. Also es funktioniert.
0:18:17–0:18:20
Und der,
0:18:22–0:18:26
Regisseur von dem ersten Film, den ich geguckt habe, das ist,
0:18:27–0:18:30
ich sage jetzt nicht die chinesischen Titel, weil ich die eh nicht zusammenbekomme.
0:18:30–0:18:41
Der heißt Shadows Shadowless Tower und ist von Wang Li ein ein Regisseur,
0:18:41–0:18:44
der schon einige Filme realisiert hat.
0:18:44–0:18:50
Es ist ein er kommt aus einer koreanischen koreanischen Gemeinde.
0:18:50–0:18:51
Es gibt tatsächlich so eine.
0:18:52–0:18:59
Es gibt so Kreisstädte in China, die dann so. Also weißt du, wo Beijing Peking ist?
Micz Flor
0:18:59–0:19:03
Ist. Ich war nie dort. Ich kenne mich auch geographisch nicht so gut aus.
Florian Clauß
0:19:03–0:19:07
Also Peking ist so im Norden des Landes.
0:19:07–0:19:12
Dann kommt irgendwann Shanghai, das ist so Mitte bis südlich und unten Hong
0:19:12–0:19:18
Kong und Cheng usw. usw. Diese ganze das ist dann halt im Süden und ganz als
0:19:18–0:19:22
Insel südliche, also wo dann tropisches Klima ist, ist dann Taiwan.
Micz Flor
0:19:22–0:19:25
Wann? Ich. Warum guckst du?
0:19:26–0:19:31
Weil die Frage, wo Taiwan hingehört, Jetzt? Was ist jetzt in China eingemeindet?
Florian Clauß
0:19:30–0:19:37
Ja, ich habe ja. Aber zu dem Konflikt kommen wir auch noch. Das ist natürlich ein Land, zwei Systeme.
0:19:38–0:19:40
Diese Frage will man nicht aufbrechen.
0:19:41–0:19:44
An Hongkong hat man ja gesehen, dass es gescheitert ist.
0:19:45–0:19:49
Aber diese, dieser Rechtsanspruch an China gegenüber Taiwan,
0:19:49–0:19:52
der hat auch die, also die hat auch die Geschichte.
0:19:53–0:19:56
Ich sage das deswegen, weil der zweite Film, den ich geguckt habe,
0:19:57–0:19:59
der spielt teilweise in Taiwan.
0:19:59–0:20:02
Und dann wollte ich auch nochmal so ein bisschen was über die Geschichte erzählen.
0:20:04–0:20:10
Ein Teil spielt in dem Dschungel von Taiwan. Peking ist so nordnordöstlich.
0:20:10–0:20:11
Ist es überhaupt diese ganze Bauch?
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Der östliche Bereich von China, der besiedelt ist.
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Wenn man dann weiter nach Westen geht, dann kommt sowieso das Himalaya Gebirge
0:20:20–0:20:25
und darüber die Mongolei, was dann halt eine Wüste Gobi, was dann halt auch menschenleer ist.
0:20:25–0:20:29
Also wenn man sich das mal auf Gobi Gobi anguckt, Google anguckt,
0:20:30–0:20:35
auf Maps anguckt, dann siehst du, das ist halt einfach so ein ein Bereich,
0:20:35–0:20:36
der wo auch kaum Infrastruktur ist.
0:20:36–0:20:40
Aber da wo sich das verdichtet ist halt dieser ganze Streifen an der Küste und
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auch das Landesinnere, so ungefähr 3 bis 500 Kilometer oder noch weiter.
0:20:45–0:20:49
Dann heißt es noch Chengdu ist dann so an der Grenze zu Himalaya am.
0:20:51–0:20:57
Und im im Osten weiter, dann auf der Höhe von Peking ungefähr kommt dann ein
0:20:57–0:21:03
Stückchen weiter, kommt dann auch irgendwann Korea und Korea hat eben diese.
0:21:04–0:21:12
Es gibt eine sino koreanische Gemeinde und da kommt auch dieser Regisseur her,
0:21:12–0:21:18
die nur für Chinesisch, also in seinen Filmen spielen auch häufiger.
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Es kommen auch immer wieder Koreaner dann vor und der,
0:21:26–0:21:32
Regisseur selber wird auch aus Korea mit unterstützt. Das heißt der.
Micz Flor
0:21:32–0:21:36
Ganz kurz hier. Denn wir sind jetzt ja ein bisschen zufällig gelaufen,
0:21:36–0:21:40
vom Ostbahnhof in die Straße der Pariser Commune lang, oder?
Florian Clauß
0:21:37–0:21:42
Nein, wir sind nicht zufällig. Das wollte ich schon. Ich wollte das schon so laufen.
Micz Flor
0:21:41–0:21:43
Und dann hier hinten.
Florian Clauß
0:21:43–0:21:45
Das ist toll. Ich wollte jetzt auch zeigen, da müssen wir nicht unbedingt hoch.
0:21:45–0:21:47
Aber ich finde es super. Sieht aus wie.
Micz Flor
0:21:46–0:21:49
Das ist meine Lieblingstreppe in Berlin. Da sind wir zufälligerweise also für
0:21:49–0:21:51
mich zufälligerweise gerade vorbeigekommen.
Florian Clauß
0:21:51–0:21:54
Ja, nee, da wollte ich auch. Die wollte ich auch mit dir. Die wollte ich nicht
0:21:54–0:21:57
mit dir besteigen. Wir müssen nicht. Ich dachte, wir gehen jetzt eher hier.
Micz Flor
0:21:57–0:22:00
Das kann man machen. Aber das Schöne bei der Treppe ist, wenn man sie von unten sieht.
0:22:01–0:22:03
Jetzt sieht sie von hier nicht so gigantisch, dass man denkt,
0:22:04–0:22:07
das geht hinten wieder runter. Aber das Krasse ist halt, es ist oben ebenerdig
0:22:07–0:22:11
und das hast du total selten in Berlin, was ja relativ flach ist,
0:22:11–0:22:14
dass so ein Höhenunterschied das sind. Was wird das sein? 30 Meter?
Florian Clauß
0:22:15–0:22:17
Ja, ja, ungefähr 20 für dich. Und.
Micz Flor
0:22:17–0:22:22
Dass da so ein Höhenunterschied so senkrecht, dann oben, dann wieder auf einer
0:22:22–0:22:25
Ebene ankommt. Was zum Beispiel in der Stadt Glasgow hat dass überall,
0:22:25–0:22:28
weil die ist halt so bergig und dann bist du halt immer oben, unten, rechts, links.
Florian Clauß
0:22:28–0:22:32
Ich dachte an Lissabon, Lissabon und auch ganz viel. Diese Treppen.
0:22:32–0:22:35
Und hier ist es tatsächlich. Dieser eine. Das ist der Mann mit dem Fahrrad.
0:22:36–0:22:39
Das ist dieser Höhenunterschied, Prenzlauer Berg. Also im Prinzip ist das der
0:22:39–0:22:44
Prenzlauer Berg, also visualisiert in einer einer Dichte.
0:22:44–0:22:50
Ja, man kann so ein bisschen später wieder runter fahren, Aber das ist der Weg
0:22:50–0:22:51
zwischen Friedrichshain und Prenzlauer Berg.
Micz Flor
0:22:51–0:22:54
Ja, Also Korea, China.
Florian Clauß
0:22:52–0:22:57
Ja, ich wollte nochmal genau kurier. Ich werde nur so kurz weil ich so abgebogen bin.
0:22:57–0:23:02
Das wegen Meinungsfreiheit und Förderung von Filmen ist natürlich auch schwierig
0:23:02–0:23:10
für so Independent Arts Regisseure, Filme, Filmemacherinnen da auch die Finanzierung aufzutreiben.
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Und der hat ja der Lois Tower hat ein.
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Man merkt es bei beim beim Einstieg von dem Film.
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Du siehst diese ganzen Produzentenfirmen, die produzieren die dann halt mit
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an den Film gewirkt haben.
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Du siehst, dass ganz viele da was gemacht haben.
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Also der Film wird schon sehr supportet und dann gemeint hat,
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das spricht für den Regisseur, dass er halt auch entsprechendes Netzwerk hat
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und ich geh jetzt mal, ich erzähle mal so die Geschichte von dem Film.
Micz Flor
0:23:39–0:23:39
Wir.
Florian Clauß
0:23:40–0:23:48
Äh, ich habe schon den Protagonisten erwähnt, Es ist ein gescheiterter Dichter,
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der so in seiner Lebensmitte.
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Gerade recht erfolgreich in dem anderen Bereich, wo er arbeitet,
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nämlich er macht einen Food Block und geht dann immer essen und bloggt dann
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darüber und ist da wohl recht erfolgreich.
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Er wird gelesen und er beginnt eine Art von Beziehung. Aber es ist jetzt keine,
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ja keine körperliche Beziehung, sondern eher so eine geistige Beziehung. Ne, aber schon sehr.
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Mit seiner Fotografin, die 20 Jahre jünger ist als er.
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Er ist nun in den Vierzigern, Mitte 40, und sie ist so Anfang 20,
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und er ist so ein bisschen auf der Suche.
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Er ist so ein bisschen in diesem, ja, so in diesem Findungsphase. Was mache ich noch?
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Seine Der ganze Film fängt auch an auf dem Friedhof,
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Seine Mutter ist gestorben und er geht mit seiner zusammen mit seiner Schwester
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und seiner Tochter und dem Schwager zusammen zu dem Grab seiner Mutter.
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Und wenn, dann halt in diesem aus diesem Grab einen frischen,
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frischer Blumenstrauß arrangiert ist, wo sie erst mal nicht wissen,
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wo von wem der ist, noch so der zu dieser Familienkonstellationen.
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Seine Frau. Er hat sich dann scheiden lassen von seiner Frau.
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Vor zwei Jahren hat das aber auch seinen engsten Freund nicht so richtig erzählt.
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Also es ist ein sehr in sich gekehrt der Typ. So hat er mal so eine ganz.
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Freundliche Ausstrahlung. Und seine Tochter wohnt bei seiner Schwester,
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weil er kann sich für sie sorgen oder er fühlt sich nicht so bereit.
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Oder man wird nicht so richtig aufgeklärt. Oder die Schwester von ihm möchte,
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hat einen unerfüllten Kinderwunsch und.
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Und die haben dann halt diesen Deal gemacht, dass dann die Tochter bei ihm aufwächst.
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Aber sie haben trotzdem ein sehr herzliches Verhältnis.
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Also es klingt alles so ein bisschen zerrüttet, aber ist in so einer menschlichen
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Art sehr geht es einem sehr nahe und es ist auch sehr freundlich.
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Also das sind so generell die asiatischen, also viele chinesische Filme,
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die sind die Folgen so individuellen Geschichten und eigentlich eine unglaubliche
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Tragik in den Geschichten, aber trotzdem so eine,
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so eine Menschlichkeit, die da, die da mit erzählt wird und mit in den in den
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ganzen Schicksalen verwoben ist, die es dann wieder so nahbar machen.
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Und das ist für mich auch so, dieses Gefühl von so chinesischen Filmen sage ich mal.
Micz Flor
0:26:36–0:26:38
Und das ist schon.
Florian Clauß
0:26:42–0:26:47
Diese Menschlichkeit, die dann in den zwischenmenschlichen Beziehungen auftaucht
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und die Güte und und diese Charaktere, die so höchst individuell sind,
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ja, aber gleichzeitig auch wahrscheinlich so eine,
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so eine Schicksalsgemeinschaft Geschichte erzählen, weil viele durch die Ein
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Kind Politik gibt es dann halt nicht so viele Kinder die, die den Kinderwunsch
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haben, die konnten damals keine Kinder kriegen,
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weil es verboten war. Und jetzt ist es so, dass halt sehr wenige.
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China ist eines der Länder, wo ganz wenige, wo die Geburtenrate so abgesackt
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ist, mit der ganzen, mit dem,
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mit der ganzen, mit dem ganzen Kapitalismus, mit dem ganzen Wirtschaftsaufschwung
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will da auch keiner, keiner Kinder haben, weil das ist einfach so teuer ist,
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und und auch die Zeit also China ist gerade auch das ist für China ein massives Problem gerade,
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dass die wahrscheinlich schneller altern, als sie reich werden oder als sie
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sich als Nation gerade so stabilisieren können.
Micz Flor
0:27:45–0:27:45
Und.
Florian Clauß
0:27:45–0:27:52
Ja, man könnte sagen, der Film ist auch ein sehr poetischer Film.
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Das, was die so Unnahbarkeit von den Charakter, von dem Hauptdarsteller wird
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auch aufgefangen durch so eine, durch den Ort, durch den Raum drum herum,
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durch so eine gewisse Filmisch ist ja auch sehr gerade.
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Das heißt, du hast sehr lange Kameraeinstellungen, ziemlich ruhig gefilmt und
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das haben übrigens alle drei Filme, die ich geguckt habe, überraschenderweise
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so gemein, dass sie sehr ähnlich von der Kamera Arbeit sind.
Micz Flor
0:28:19–0:28:24
Aber ist das Lovefilm. Also ist das, was du. Gehört es dazu? Formaler Ebene?
Florian Clauß
0:28:24–0:28:32
Ja, auf kommunaler Ebene würde man dieses Kriterium dem dem Genre so zuordnen.
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Aber es gibt noch andere andere Charakteristika, die das zu summenlose Cinema Genre einordnen.
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Aber ich würde es jetzt gefühlt also eine ist halt natürlich lange Einstellungen, kaum Narration,
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also viel viel zwischenmenschliche Interaktion die auch weniger dann halt Action,
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Handlung oder so was die da erzählt wird.
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Insofern könnte man das dem Slow Cinema zuordnen. Der zweite Film,
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der war viel eindeutiger diesem Genre zuzuordnen.
Micz Flor
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Sind wir nicht. Wir sind es mit dem Friedrichshain. Hast du hier die Tour absichtlich
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auf vorbei geführt? Am Freiluftkino?
Florian Clauß
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Naja, also ich wusste, dass wir jetzt da auch mit dran vorbeigehen.
Micz Flor
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Und das Lustige ist ja, dass von der Berlinale erzählt und als Corona war,
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hat die Berlinale ja viel dann irgendwie ins Außen gelagert und ich glaube,
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das war eine der Location von der Corona Berlinale. Das stimmt.
Florian Clauß
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Ja, das stimmt genau.
Micz Flor
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Und da habe ich gedacht, das war jetzt Plan bei dir, Aber das war jetzt einfach
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Das Universum hat uns einen schönen Zufall beschert.
Florian Clauß
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Das Universum hat, hat uns ja der Scheduler Shadowless Tower bezeichnet.
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1111 Ort in Peking in der alten Stadt, also Peking ist in so mehreren.
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So, wenn man das von oben aus sich anschaut, ist es wirklich wie so eine Zwiebel
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aufgebaut. Ein sehr geometrisch symmetrisch in der Mitte ist dann halt die verbotene Stadt.
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Dieser alte Kaiserpalast und drumherum sind diese,
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alten Stadtmauern, die sich drei, vier Sektionen, die sich nach außen ziehen
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und dann kommt quasi der Bereich, der auch neu bebaut werden konnte.
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Aber innendrin, in dieser alten, in diesem ganzen Areal ist ja wirklich noch
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so die alte Bausubstanz.
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Das ist eh krass, wie China sich dann umgebaut hat, wie viel eingerissen wurde.
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Davon erzählt auch ein anderer Film, den ich sehr, sehr empfehle,
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Der von Ende 90er heißt Schauer und der ist von Zhang.
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Der hat auch nicht ohne meine Leiche, den hatte ich.
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2007 hatte ich den auch auf der Berlinale gesehen.
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Da geht es um einen Wanderarbeiter, dem sein Kollege stirbt.
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Und dieser Kollege hat den letzten Wunsch. Das heißt, es ist auch sehr traditionell,
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dass du in der Gegend begraben werden willst, wo du geboren bist.
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Sonst sind die Seelen auf Wanderschaft.
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So ist, so denkt man dann halt spirituell und man müsste die Seelen wieder dorthin
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bringen, wo die geboren wurden.
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Und er geht dann quasi mit seinem Kollegen, der tot ist und tarnt ihn die ganze
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Zeit als Lebenden und bringt ihn dann halt in so einer Busreise wieder zu.
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Versucht ihn zurück nach Hause zu bringen, hat zum Teil absurde,
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slapstickartige Momente.
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Das ist ein toller Film also, den die anschauen. Und schau, er geht um diesen
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Abriss in einer eines Viertels in Beijing, das halt den Alten,
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den Neubauten weichen muss.
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Und das ist die Badeanstalt, wo dann die ganzen Charaktere zusammenkommen zum
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täglichen wöchentlichen Bad.
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Und erzählst du die so ein bisschen episodenhaft die Geschichten von denen,
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die da baden, auch ganz toll. Also wirklich ein toller Film.
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Und der Shadow Tower ist im Prinzip eine ein. Ein buddhistische Pagode ist das
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chinesische Wort für so einen spirituellen Turm.
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StuPa ist das buddhistische Wort dafür. Also StuPa ist quasi so ein Gebäude
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oder ein Bau, wo dann so so sagt man im Buddhismus dann so bestimmte spirituelle,
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Aspekte dann da geparkt sind und eine gewisse Kraft ausstrahlen,
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so eine gewisse Spiritualität.
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Und dieser Shadow Tower, den sagt man, dass der keinen Schatten wirft,
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sondern eigentlich nur so,
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wenn man dann einen Schatten sieht, dann von ganz weit weg aus Tibet kann man
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diesen Schatten sehen und,
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es kommt tatsächlich zu so einer leicht mystischen Szene, wo dann der Hauptdarsteller,
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und die seine Fotografin in der Nacht dann in der Nähe man sieht und man sieht
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die StuPa im Hintergrund und,
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sie werfen wie Kriege haben tatsächlich keine Schatten.
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Also man weiß nicht, ob das jetzt Bildbearbeitung ist, man sieht das nicht so
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richtig, aber da wird dieses Jahr wir haben keine Schatten und.
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Und die Frage ist natürlich warum keine Schatten. Also dieses Motiv des Schattens ist.
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Ist natürlich vieldeutig interpretierbar, aber das, was augenfällig ist es diese,
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Verbindung zur Vergangenheit, über die über die Vorfahren.
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Und eigentlich geht es bei dem Film um um eine Vatersuche, weil der Vater von
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dem Hauptdarsteller ist.
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Irgendwann, in der war eher fünf oder sechs,
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ist er verurteilt worden, weil er eine Frau in einem Bus sexuell übergriffig gewesen sein soll,
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was er dann nicht so also der Vater behauptet, es sei nicht so gewesen,
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aber die Frau hat es fest behauptet, es wird nicht so richtig aufgelöst,
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ob das tatsächlich passiert ist?
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Der Vater wurde auf jeden Fall vertrieben und er hat ihn, den Vater,
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seit 40 Jahren nicht mehr gesehen.
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Und dieser frische Blumenstrauß an dem Grab ist auch von dem Vater,
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also quasi von einem Mann, der der seiner seiner Mutter und zu denen er auch
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die ganze Zeit keinen Kontakt gehabt hat.
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Es geht um eine Vater Sohn Geschichte, um eine Vatersuche von ihm und.
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Die junge Frau kommt aus einer Gegend aus einem Badeort, ungefähr 300 Kilometer von Beijing entfernt.
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Es ist bei drei oder so ähnlich. Bei.
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Bei DH heißt dieser Ort und dort haben die damals die englischen Besatzer auch
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die ersten Kurorte gegründet, um baden zu können.
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Weil in China ist es so, dass Badekultur ist nicht unüblich,
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aber irgendwie hat sich das dann halt übertragen und sie kommt aus diesem Ort
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und sie gesteht dann halt auch,
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dem Blogger, dass sie im Waisenheim groß geworden ist. Also sie hat auch keine
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Familie und ist mit fünf Jahren dann in eine Familie gekommen und wurde da aufgesucht.
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Also ein bisschen. Wenn du da jetzt diese Schattenlosen übertragen willst,
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dann ist so ein bisschen diese Suche nach der Familie oder dieses Fehlen von
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Familienverbindungen und.
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Chatten ist aber auch immer eine,
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spirituelle, asiatische Sicht. Aber darauf Der Schatten ist auch immer ein Sinnbild der Seele.
Micz Flor
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Ich fand es interessant mit dem,
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Turm ohne Schatten, weil du das vorhin über diese wilde Bebauung die dann auch
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so wirklich eher teilweise wo riesen Skyscraper es halt so alte,
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ja alte Gebiete umschlossen haben die durften nicht abgerissen werden teilweise
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wurden dann so umschlossen und ich hatte dann wirklich so das Bild vom Charles Tower, dass das halt,
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eine Gegebenheit ist heute, dass dieser Turm keinen Schatten mehr habe,
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weil einfach die Skyscraper, das direkte Licht, dass es nur indirekte Beleuchtung gibt in diesem alten,
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heiligen Ort, der Halt, der quasi geschützt ist, nicht eingerichtet.
Florian Clauß
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Ja, Ja, ja.
Micz Flor
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Nicht eingerissen wurde, aber trotzdem so umbaut wurde, dass die Sonne da nie
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wieder direkt drauf scheint, sondern nur indirekt, eben über Spiegelung.
Florian Clauß
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Er. Jeder sehe ich. Ist dieses Gebiet von Beijing, was dann noch in den inneren
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Stadtmauern liegt, nicht höher als die Traufhöhe ist? Dann also drei vier Stockwerke.
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Wir sind auch alle sehr niedrige. Und da wohnt er auch. Er wohnt in dem Haus
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von seiner Mutter, dass er dann weiter auch nach ihrem Tod bewohnt.
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Und er hat das Haus unter vermietet an einen an einen angehenden Model,
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das aber keinen Auftrag bekommen, der,
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gleichzeitig mit der Miete im Rückstand ist und er dann aber auch so ja nee,
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dann ist kein Problem, kann es noch weiter wohnen bleiben?
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Also er ist dann halt so gütig und lässt ihn dann halt auch weiter drin wohnen.
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Das ist auch so ein rührender Moment. Und dieser Kontrast da,
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wo seine Schwester wohnt, wo auch seine Tochter in der Familie,
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das ist so dieses Beijing, was dann dann neu gebaut, Du siehst diese Neubauten,
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die haben ein Auto, die haben halt dieses, diese Wohnung in den Neubauten.
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Wenn er dann mit seinem Schwager zusammen rausgeht und raucht,
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es ist Rauchen ist auch Wahnsinn. Ich glaube, es gibt kaum.
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Ja, es gibt wenig Filme, wo so viel geraucht wird wie in den chinesischen Filmen,
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weil der ist die ganze Zeit am Rauchen und normalerweise kann ich jetzt ich
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mache ja auch asiatische Filme deswegen so gerne, weil halt Essen immer sehr
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schön inszeniert wird bei dir.
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Er ist zwar ein Foodblogger, aber dieses Essen spielt gar nicht so eine wichtige.
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Narrative Rolle und auch keine bildgebende Rolle.
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Man sieht das nicht so eine so wie bei Ang Lee Men Ring, wo man.
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Wo man halt diese unglaublich pompösen Zubereitungsorgien des Kochs sieht,
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ist das überhaupt nicht total zurückgenommen, sondern man sieht ihn eher rauchen und saufen.
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Aber so er mit seinen Freunden zusammenhängt, dann sind die die ganze Zeit am Schnaps trinken.
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Es ist eigentlich ist er auch ständig abends betrunken.
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Er trifft sich dann immer und die raucht und säuft und versucht so ein bisschen zu verdrängen.
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Und die Frage ist auch bei den Filmen von Louis und hat ihn noch von so Sehnsuchtsorten
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es gibt dann Sehnsuchtsorte, also als Rückzug oder so als.
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Und dieses alte Beijing, wo er seine Wohnung hat, also die von seiner Mutter
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übernommen, das ist auch so ein Sehnsuchtsort.
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Und es gibt noch eine andere Leier, die man, glaube ich, als wenn man da nicht
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so tief drin ist, in der Kultur gar nicht so entschlüsseln kann ist es gibt eine ganz so eine.
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Es werden immer so dicht Gedichte zitiert von einem chinesischen Dichter,
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der dann auch immer so ein Loblied auf auf Beijing gedichtet hat und auch so
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traditionelle Gedichte sind.
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Und das liegt auch noch mal so als Schicht darüber.
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Also es ist sehr viel Poesie in dem Film drin auf, auf einer ganz gestalterischen
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Ebene, aber auch auf so einer textuellen Ebene.
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Ja, er ist eben auf der Suche nach seinem Vater und er bekommt dann von dem
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Schwager bekommt er auch die Nummer von ihm, von seinem Vater.
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Der hat irgendwie diese Verbindung zu dem Vater aufrecht gehalten.
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Und er sagt okay, melde dich mal.
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Aber lass es nicht deine Schwester wissen, weil die würde dich sonst umbringen.
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Also das die ist noch so ganz sauer auf den Vater und das, was ich eben erzählt
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habe. Dieser Badeort da wo das Waisenhaus von seiner Fotografin auch ist,
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da ist da, wo der Vater wohnt.
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Ich weiß nicht, ob ich das immer erzählt habe, aber es sind so 300 Kilometer von Peking entfernt.
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Und es ist wohl auch so, dass der Vater dann zu dem Geburtstag von ihm,
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und seiner Schwester jedes Mal so auch nach Peking fährt und die von weitem
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beobachtet, sich aber nicht einmischt und aber bei den Geburtstag von dem von
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seinen Kindern irgendwo anwesend ist.
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Aber er fährt nicht nur einfach so nach Peking, sondern er nimmt das Rad,
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weil er keinen anderen Verkehrsmittel vertraut.
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Und das ist ein sehr alter Mann und man hat schon das Gefühl,
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dass er weiß, dass sein Sohn gerade so versucht, Kontakt aufzunehmen.
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Da gibt es dann eine Szene, dann will der die Nummer, die er von seinem Schwager
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bekommen hat, irgendwann nachts, als er mit der Fotografin aus einer Kneipe
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gestolpert ist und sagt aber nix.
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Während sein Vater auch so ganz lange redet Ja, hier bin ich.
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Ich lege jetzt auf. Also irgendwo ist dann dieser Hörer dann da.
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Die Verbindung ist dann auch gelegt und es kommt zu einer Annäherung.
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Und er sieht dann, er geht dann halt in diesen Badeort, weiß,
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dass sein Vater dann am Strand den Drachen steigen lässt zu einer bestimmten
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uhrzeit, setzt sich dann da,
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in die Wohnung von seinem Vater, knackt die auf, setzt sich hin,
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raucht die ganze Zeit und guckt sich irgendwelche alten Tanzfilme an,
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weil sein Vater früher mal so Tänzer war,
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und mit der er mit der Mutter zusammen dann halt,
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in so einem Amateurbereich westeuropäisch, also Tango oder irgendwas getanzt hat. So, und.
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Guckt sich diese Videos an, geht aber weg, ohne ihn tatsächlich zu begrüßen
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oder mit ihm zu sprechen.
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Das wiederholt sich dann wieder. Als der Vater merkt, dass sein Sohn anwesend
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ist, sieht er diese Zigaretten und die haben auch so Analogien.
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Also zum Beispiel ist es so, dass der Sohn auch dann so einen Baum hat,
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der unter dem also so ein Zimmerpflanze die unter dem Schreibtisch ist und der
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hat die gleichen Rituale wie sein Vater, die zu gießen. Das sieht man nur so in diesem.
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Das ist vielleicht auch nochmal so ein Charakteristikum von Slow Cinema,
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dass man sehr alltägliche Szenen miterlebt und dann, wie das gegossen wird mit
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so einem Blecheimer gießt diesen Baum hat genau die gleichen Gesten wie sein Vater.
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Und auch als dann der Vater zurückkommt in seine Wohnung sieht,
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der die Zigaretten sieht, aber auch, dass der Baum gegossen ist also und.
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Und er kauft, dann geht ein extra Laden.
Micz Flor
0:43:17–0:43:18
Vater raucht auch.
Florian Clauß
0:43:18–0:43:21
Nee, das hat er auch nicht. Aber er geht in seinen Laden, guckt sich an,
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welches Zigarettenlabel das ist und kauft dann diese Zigaretten und legt dann
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die Schachtel mit so einem, mit so einem Aschenbecher hin, so als Einladung, dass er wiederkommt.
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Und als er das nächste Mal dann wiederkommt, kommt es dann halt auch.
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Also es ist auch gar nicht so dramatisch. Man denkt dann, da stehen sich Vater und Sohn gegenüber.
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Nein, es ist halt so eine Annäherung und es ist aber auch ein ganz toller Moment,
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wo sie dann in dem Zimmer zusammen sind von dem Vater.
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Und im Hintergrund läuft dann dieses Tanzvideo und sein Sohn fragt ihn Wollen
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wir tanzen und dann tanzen?
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Und das ist auch einer der wenigen Szenen, wo tatsächlich so eine Körperlichkeit,
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wo er dann Vater in den Armen, die beginnen zu tanzen. Er ist ein sehr alter
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Mann, also sehr alt, hat einen langen Bart, wie man sich das aus dem Bilderbuch vorstellt.
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Graue Haare, langer Bart, alter Mann.
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Und die tanzen dann zu diesem Video, das im Hintergrund läuft.
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Und gleichzeitig macht er ihm alle Vorwürfe und sagt Ja, warum hast du uns verlassen?
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Warum hast du das gemacht?
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Und Aber in so einer ganzen, in so einer ganz in seiner ganzen nahen Szene,
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in einer ganz in seiner Körperlichkeit, ohne jetzt eine Aggressivität zu haben oder so was.
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Und das ist so ein Kontrast, der da in dem Bild entsteht.
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Das ist eine, ist eine tolle Szene.
Micz Flor
0:44:48–0:44:48
War.
Florian Clauß
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Um ihn in seiner in seiner tragischen Tiefe nochmal so ein bisschen zu untermauern.
Micz Flor
0:44:56–0:44:58
Das ist das Ende des Films. Das ist nicht.
Florian Clauß
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Nee, es ist nicht das Ende. Ich habe auch. Das ist auch komisch.
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Ich habe überlegt, Wie ist der Film ausgegangen? Ich kann mich nicht mehr dran erinnern.
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Es ist dann. Das hat mich so ein bisschen geärgert.
Micz Flor
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Also das kumuliert sich gerade in dieser, in dieser Vereinigungsszene so ein bisschen.
Florian Clauß
0:45:12–0:45:16
Ja, aber es ist gar nicht so, erst dann halt auch so ausgelaufen.
0:45:17–0:45:18
Es ist nicht so ein Film, wo du.
Micz Flor
0:45:17–0:45:21
Nun verändert sich nach dem Tanz die Beziehung zu seiner Tochter.
Florian Clauß
0:45:22–0:45:24
Eigentlich nicht wirklich. Seine Tochter ist sehr aufgeweckt,
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ist mathematisch sehr begabt.
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Aber nicht wirklich. Nein, die Beziehung ändert sich ja eigentlich nicht wirklich.
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Sie bleiben sehr herzlich zueinander, aber es ist klar, dass sie dann halt bei
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ihm wohnen, also bei ihr, bei ihr, bei seiner Schwester wohnen.
Micz Flor
0:45:42–0:45:42
Montag.
Florian Clauß
0:45:43–0:45:49
Und Aber das Dramatische ist halt von ihm. Seine Mutter ist gestorben,
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der Vater hat ihn verlassen oder musste sie verlassen, je nachdem.
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Er beteuert seine Unschuld, aber so ganz kann er es dann auch nicht widerlegen,
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weil er auch früher immer viel gesoffen hat und nicht genau wusste, was da war.
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Ja, also. Aber gleichzeitig kam dann nochmal wurde das in der Polizei alte Polizeiakte
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aufgeräumt und dann gab es eine Zeugin, die ist aber dann gestorben, bla bla bla.
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Wahrscheinlich ist es nicht so passiert, sondern er wurde dann halt dieser Gesichtsverlust.
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Er wurde dann vom Hof verjagt und konnte dann nicht wieder kommen,
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konnte das auch nicht die Beziehung wieder aufbauen.
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Dann ist seine Exfrau also die Mutter von seiner Tochter, Die hat auch den Kontakt.
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Sie hat sich nie in der Lage gefühlt, das Kind dann halt auch mit mit zu erziehen
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und hat dann die ganze Erziehung dann an ihn abgegeben und er das auch nicht.
0:46:36–0:46:39
Deswegen seine Schwester und sie.
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Sie haben aber auch noch so ein Verhältnis, dass sie. Sie liegt im Sterben,
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hat im Endstadium Krebs und er besucht sie im Krankenhaus.
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Es kommt alles so verdichtet und dann gibt es als anderen Sehnsuchtsort.
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Gibt es immer so Paris Paris auch. Kommt auch in diesem Film.
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Da gibt es einen alten Freund, der dahin gewandert ist. Immer wenn die.
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Wenn er mit seinen Freunden in Saufgelage ist, wird er dann halt per Skype zugeschaltet
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und trinkt dann mit. Aber der bringt sich dann auch um, also hat so so ein ach,
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es ist alles nicht so dramatisch. Also es wird sehr sanft erzählt und die Beziehung zu seiner.
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Es ist gar nicht so, obwohl das im Film sehr tragend ist dieses am Anfang dann,
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die zu seiner Fotografin sie gehen dann auch wollen dann halt zusammen aufs
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Hotel wir wollten ein Hotelzimmer mieten aber so es kommt überhaupt nicht zu einer Annäherung.
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Sie liegen dann zusammen da und kauen Kaugummi und gehen dann wieder aus dem
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Hotelzimmer. Es ist dann halt so, dass es verläuft sich dann auch so und dann
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irgendwann ruft dann ihr Exfreund an, er ist wieder aus Paris,
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hat sich von seiner anderen Freundin getrennt.
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Ob sie jetzt starten können? Dann meinte okay, machen wir nochmal weiter.
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Also das ist es fängt dann wieder so an, es geht auch sehr.
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Ja, es geht sehr undramatisch weiter alles und das ist sehr toll an dem Film.
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Also es ist sehr schön erzählt, das ist so der Eindruck, der dann auch so, so so hängenbleibt.
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Es ist sehr lang, lang, langsam, manchmal langweilig. Aber ich finde,
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das gehört auch zu solchen Storys in dem Film dazu, dass man sich langweilt.
Micz Flor
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Zeit nimmt. Also ich habe ja erzählt, dann ist.
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Ich finde es total eine spannende Geschichte, wenn man das so auf so eine intrapsychische,
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Bühne stellt. Also da geht es, finde ich so.
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Du hast drei Generationen Frauen und zwei Generationen Männer.
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Der Hauptdarsteller ist ein Mann, der selber seine eigene Tochter nicht großziehen kann.
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Also er ist kein Vater und er hat auch keinen Vater.
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Also er sucht so in sich diese Väterlichkeit und die passiert ja dann über diese.
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Also das ist ja alles sehr realistisch auf eine gewisse Art,
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aber dieses komische beim Papa einbrechen und da rauchen, so was,
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das ist irgendwie so ein bisschen unrealistisch, finde ich.
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Das ist etwas Besonderes, wenn du das erzählst. Und dann hatte ich auch so ein
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Bild davon, dass in dem Moment es irgendwie darum geht, wie kann sich der junge
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Mann, der halt sauf, säuft und raucht und wie kann der sich dem Vater in sich annähern?
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Also so ein Bild von Vater, was er hat, aber der war der Vater in seiner intra
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psychischen Bühne, der wurde ja nie verwirklicht, weil er selber ist das ja,
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er muss das ja irgendwie werden, er muss sich mit ihm verbinden und dann kommt es zu dieser Tanzszene.
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Und deswegen habe ich gefragt auch, ob danach sich die Beziehung zur Tochter
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geändert hat, ob diese Berührung mit Väterlichkeit, also buchstäblich,
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aber auch symbolische Berührungen mit Väterlichkeit dazu geführt hat,
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dass er so in sich etwas Männliches entdeckt hat, was halt,
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transgenerationale arbeiten kann.
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Du hast halt nämlich drei, drei Generationen Frauen, zwei Generationen Männer.
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So ein bisschen asymmetrisch. Die Frauen sind auch nicht glücklich.
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Also die sind mit ihren Männern nicht glücklich. Die Männer leisten irgendwas nicht.
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Also weder ist ein guter Vater, noch ist ein guter Bruder, noch ist der Vater
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ein guter Vater gewesen. Also die Großmutter oder die Oma liegt im Sterben.
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Da fand ich einfach so auf dieser symbolischen Ebene, dass diese Analogie von,
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aus dem Junge wird ein Mann, der auch ein Vater ist, dass das vielleicht so ein Motiv ist, das.
Florian Clauß
0:50:14–0:50:19
Ja, auf jeden Fall. Also das ist, glaube ich, ein zentrales Motiv von dem Film
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ist, dass ihm wird immer wieder diese,
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diese diese Eigenschaft nachgesagt, dass er sehr höflich ist und dann erzählt
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ihm aber ein Freund, dass Höflichkeit die Menschen auf Distanz halte.
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Und das, finde ich, ist auch so eine Weisheit.
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Höflich. Du hast dann halt so einen Film um dich herum, so Schmierseife und
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du bist trittst dann halt nicht wirklich in Konflikt zu der Außenwelt.
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Gleichzeitig steigst du auch nicht tiefer ein, weil die anderen prallen immer
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an dieser Höflichkeit ab und haben irgendwie nichts zum Greifen da.
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Und diese Höflichkeit, die bleibt zwar so als Charakterzug bestehen,
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gleichzeitig kommt er aber in Interaktion mit seiner Welt, mit der Welt um ihn herum.
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Also er geht dann halt auch rein. Und ich glaube, das ist so diese,
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diese, diese Hybris, die ja dann halt in diesem auf dieser Vatersuche auflöst,
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dass er dann alles so an sich abperlen lässt, sondern auch diese Schritte zu
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körperlich, diese Umarmung, auch so kleine Schritte, diese
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diese Annäherung und das ist so eine Art von Befreiung.
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Es wird schon eine Befreiungsgeschichte erzählt, aber nicht dramatisch.
Micz Flor
0:51:30–0:51:35
Natürlich auch eine Geschichte von so einer fordernden Aggression, die er dann auslebt.
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Also zuerst bricht der ein und und raucht ihm die Bude voll.
Florian Clauß
0:51:39–0:51:41
Ich hat mich auch schon sehr.
Micz Flor
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Das ist ja irgendwie auch schon sehr eine Form von Ich bin hier,
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man kann mich nicht übersehen. Auch wenn ich nachher weg bin, riecht man mich noch.
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Ja, und dann gibt es dann wirklich diese körperliche Ebene des Tanzens,
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in dem man aber dann auch gleichzeitig auch diese Nähe nutzt,
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um seiner Wut Ausdruck zu verleihen.
Florian Clauß
0:51:59–0:52:03
Genau. Ich glaube auch das ist so eine unterschwellige Wut, die dann auch durch
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dieses Rauchen kompensiert wird, die durch das Trinken irgendwo kompensiert
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wird, aber die auch gleichzeitig zu so einer Belanglosigkeit führt.
Micz Flor
0:52:12–0:52:16
Und das, denke ich, ist auch die Tatsache, dass das mit der Fotografin sich
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gar nicht so weiter entwickelt. Würde für mich auch nochmal so ein Indiz sein,
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dass es halt wirklich um intra psychische Prozesse geht, weil es geht nicht
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um Beziehungsfähigkeit mit Frauen. Er hat ja irgendwie, er hat ja irgendwie eine Tochter.
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Aber es geht nicht wirklich darum, dass er jetzt eine Liebesgeschichte hat.
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Es geht nicht um die Liebesgeschichte zwischen diesen beiden Menschen.
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Die Fotografin bleibt ja auch so ein bisschen unsichtbar, die ist ja was,
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ein bisschen geisterhaft in der Erzählung, die hat ja auch keine.
Florian Clauß
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In meiner Erzählung, aber die ist doch sehr präsent, wie sie ist.
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Sie spiegelt auch einen sehr,
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emanzipierten Frauentyp, nicht also den, dem man so trifft in China. Also sie ist sehr.
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Sie nimmt die Sachen bei der Hand, Sie ist sehr, sehr forsch auf.
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Ähm, ja. Und es ist eine starke Frau, auch so an sich.
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Das ist schon auch ein guter Charakter, der da gestellt wird.
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Und wer auch in der Geschichte, rein von der Zeit her, da wird viel, viel Zeit.
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Ich hab's jetzt nicht so breit erzählt, aber es passiert trotzdem viel Zeit mit ihr.
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Ja, okay. Der zweite Film lief im Rahmen von Generation.
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Also Witze? Nee, nee, Generation 40, Ich springe immer mit K plus durcheinander.
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Und heißt Tomorrow is A.
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Long Time nach dem hatte, hat sich bewusst nach dem Liedtitel von Bob Dylan benannt.
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Ähm, der Film ist auch ist wirklich, weil der sehr gut dem anderen passt.
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Es geht um eine Vater Sohn Geschichte. Es geht um Erfindungsgeschichte.
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Es ist vom Genre her eines meiner Lieblingsgenres Coming of Age,
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also ein Film über einen Heranwachsenden.
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Wang heißt der Charakter, der mit zusammen mit seinem Vater,
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die auch wieder frauenlos aufwachsen.
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Das heißt, die Mutter ist gestorben.
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Es gibt noch eine Großmutter in der Familie, die Großmutter.
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Ist im Krankenhaus, liegt auch im Sterben. Wenn ich ein dramatisches hätte,
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das ist wesentlich dramatischer.
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Vielleicht nochmal zur Einordnung Der Film spielt. Und jetzt,
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weil du mich vorhin so angeguckt hat Taiwan.
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Also der Film spielt in Singapur.
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Die erste Hälfte des Filmes ist tatsächlich und es war mir gar nicht so bewusst.
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Ich weiß nicht, ob du das wusstest, aber Singapur ist ja wirklich so ein bisschen wie Hongkong.
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Auch so eine, so eine Stadt, die im Rahmen von Kolonialkonflikten so auf dem
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Reißbrett aufgezogen wurde.
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Also Singapur ist eines der zwei Länder der Welt, oder Singapur ist ja quasi
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111 Stadt Land, die Mandarin als Amtssprache haben.
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Ja, Singapur ist auf halbem Weg zwischen China und Indien und.
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Zu 80 % oder 90 % sind chinesische Einwohner da, die Mandarin sprechen und Mandarin.
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Also nicht dieses simplify Chinese. Das wird ja dann im Norden des Landes gesprochen.
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Mandarin ist das traditionelle Chinesische, was auch in Taiwan quasi,
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da kommt ja die Verbindung her.
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Also Taiwan hat auch als Amtssprache, Mandarin ist auch also voll traditionell.
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Chinesisch liegt so ein bisschen in dieser in der Geschichte von Taiwan begründet.
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Das nehme ich als die Kulturrevolution wahr, die der letzte konservative Führer von denen.
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Ich habe den Namen vergessen, der wurde dann zurückgedrängt und ist nach Taiwan geflogen, geflohen.
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Und es hieß immer sowohl von den Kommunisten, also von den Maoisten wie auch
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von den konservativen Kräften, dass China ein Land sei.
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Deswegen kommt dieses ein Land. Deswegen ist es so schwierig,
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dass Taiwan halt als eigenständiges Land dann auch zu sehen,
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weil sowohl die Kommunisten wie auch diese Konservativen, da kommt auch dieser ganze,
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diese ganze Tradition, dieses Kulturbewusstsein von Taiwan her,
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das war ja damals in den 70er dann halt so die die Bastion, die von den Amerikanern mit.
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Wurde, wo auch ganz viel Sweatshops usw., wo ganz viel produziert wurde.
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Taiwan Made in Taiwan war ja dann alles mögliche.
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Das war ja so, das war ja fast so ein amerikanisches Symbol.
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Die ganzen Jeans, die ganzen Chips und alles kam aus Taiwan oder Singapur,
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das sind ja diese fünf Tigers,
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nee, die asiatischen Produktionsstaaten von dem Wohlstand und Kulturgütern,
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die dann im Westen so begehrt waren.
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Das ist so diese Verbindung. Und Singapur, um den Bogen da nochmal zu schließen.
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Singapur wurde von von der East India Company von mit quasi um.
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Um den Opiumkrieg anzufeuern, wurde Singapur als Hafen als Handelszone dann aufgebaut.
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Deswegen kommen dann halt. So sind so viele chinesische Einwanderer nach Singapur
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gekommen und deswegen ist Singapur sehr chinesisch.
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Also war mir gar nicht so klar, weil ich die ganze Zeit gefragt habe warum wird
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der Film in Singapur und Taiwan, das ist die Verbindung.
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Und dann bin ich erst mal so ein bisschen über Wikipedia Artikel dann dahin
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gekommen und diese Verbindung gefunden weil das wurde auch alles so ich war schon fast bei der.
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Bei dem Film wollte ich schon fast die Frage stellen, wenn ich weiß,
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was hat Taiwan mit Singapur zu tun und ich hätte mich alle so angeguckt,
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wie wenn ich gefragt hätte Was hat Hamburg mit München zu tun? Nein, ich.
Micz Flor
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Was hat Hamburg mit Hamburgern zu tun?
Florian Clauß
0:58:19–0:58:22
Oder Frankfurt mit Frankfurtern. Das wollte ich nochmal so ein bisschen,
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als weil wir auch immer ein bisschen Kolonialgeschichte behandeln ist in der kommen wir nie.
Micz Flor
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Wie er.
Florian Clauß
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Also diese Brutalität des Kolonialismus, die sich da wieder zeigt,
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und der Opiumkrieg, der dann eben China dazu gezwungen hat, dann Handel mit den mit den,
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westlichen Besatzern zu machen, weil das hatten wir ja auch,
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glaube ich, in einer Folge mal behandelt.
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Okay. Also Vater, Sohn, der Vater, das ist auch ganz interessant, weil der.
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Regisseur hat sich Orte in Singapur rausgesucht, die überhaupt nicht repräsentativ für Singapur sind,
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nämlich nur so diese peripheren Orte. Es gibt so vorgelagerte Inseln.
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Da hat er gefilmt, Der Vater hat als Job quasi in der Schädlingsbekämpfung.
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Also du siehst ihn die ganze Zeit mit so einem, mit so einem Ding auf den Rücken
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geschnallt, so einen kleinen Motor
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und so in so einer Tube, wo dann dieses Insektizide rausgepustet werden,
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also diese ganzen toxischen Chemikalien,
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die dann so ganze Fabrikhallen.
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Also es ist wirklich so, diese Orte, die der Film da auftreibt,
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die sind echt so rein, so ganz toll von der von der Peripherie.
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Also er ist dann die ganze Zeit irgendwie an diesem irgendwelche alten Schiffswerke dann halt an,
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sterilisieren oder oder irgendeine alte Schule irgendein altes,
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Gebäude und der Film wurde auch tatsächlich zurzeit von Corona gedreht und das
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war auch der Grund dafür, dass die halt nur da die Drehgenehmigung bekommen haben.
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Hat der da erzählt, im Nachhinein in diesen diesen Inseln, weil die konnten
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man sieht dann auch kaum Menschen, man konnte da nur drehen und.
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Der Vater bekommt durch seinen Beruf auch das Problem, dass er,
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dass er auch krank wird.
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Also er hustet und alle in seiner in seiner Gruppe sind von dem gleichen Husten
1:00:33–1:00:34
befallen, von der Schlaflosigkeit.
1:00:35–1:00:38
Also es ist tatsächlich so, dass die halt nicht schlafen können,
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weil die ganze Zeit wach gehalten werden durch die Chemikalien und viele,
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viele Arbeiten auch völlig übertaktet.
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Das heißt, sie werden immer wieder auf neue Schichten eingebucht,
1:00:49–1:00:50
ohne dass sie gefragt werden.
1:00:50–1:00:55
Sind auch Illegale da? Das heißt, es gibt einen Arbeitsunfall von Kollegen von
1:00:55–1:01:00
ihm und er will erst den Krankenwagen rufen, Dann sagt ein anderer Kollege Bist du verrückt?
1:01:01–1:01:06
Wir sind illegal, und dann liefern die den irgendwo ab. Und das ist so desaströs.
1:01:06–1:01:10
Die sind Wissen, die liefern die ihnen jetzt gerade in den Tod,
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können aber nichts machen. Also eine unlösbare Situation für die.
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Und der Vater frisst alles so in sich rein.
1:01:20–1:01:21
Sein Sohn versucht dann immer wieder so.
1:01:23–1:01:29
Unglaublich gut gespielt. Der Sohn meinte die meiste Zeit der Regisseur meinen
1:01:29–1:01:35
die meiste Zeit für den Film hat er wirklich nach den Hauptdarsteller gesucht und er hat sich über 300,
1:01:36–1:01:40
Darsteller angeschaut und irgendwann ist es der durch Zufall geworden.
1:01:41–1:01:45
Und er ist ein ganz sensibler. Also er spielt dann halt so einen sensiblen,
1:01:45–1:01:48
introvertierten Jungen, der.
1:01:49–1:01:56
In der Schule wird er gemobbt, Er muss sich dann diesen ganzen Mobbingaktionen
1:01:56–1:02:00
von seinen Mitschülern aussetzen, muss dann halt bestimmte Mutproben machen,
1:02:00–1:02:02
um dann auch dazuzugehören.
1:02:03–1:02:07
Also er leidet drunter, muss dann aber auch für sich dann irgendwann diese Gewalt
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mit akzeptieren, um Anerkennung zu finden.
1:02:10–1:02:14
Gleichzeitig sieht er, dass sein Vater immer mehr zerfällt. Das ist die 1.
1:02:14–1:02:17
01. Geschichte, der erste Teil von dem Film.
1:02:18–1:02:26
Und der endet damit, dass er dann, dass sein Vater tatsächlich stirbt und er
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in der Schule sich aufgrund dieser.
1:02:29–1:02:34
Er hat sich. Bei einer Aktion hat er dann auch einen Mitschüler so geschlagen,
1:02:34–1:02:38
dass der dann von der Schule verwiesen wird und sich der Armee verpflichtet
1:02:38–1:02:40
hat. Das ist so der Bruch.
1:02:41–1:02:47
Und das, was der Film erzählt, ist jetzt.
1:02:47–1:02:51
Also der Regisseur meinte dann auch im Anschluss Eigentlich kann ich einen Film
1:02:51–1:02:54
erzählen, ein Drama, wo dann eben
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Trauer und Wut sind, die die treibenden Elemente von jedem Drama sind.
1:03:00–1:03:05
Das ist steckt da alles drin in der Geschichte, aber es wird nicht so ausgebreitet.
1:03:05–1:03:12
Der Film beschreibt vielmehr die Suche von dem Jungen nach sich selbst und dann
1:03:12–1:03:19
vor allen Dingen im zweiten Teil, wo er in die Armee geht.
1:03:19–1:03:28
Also er du hast einen harten Cut in dem Film, siehst dann, wie der Bild davor
1:03:28–1:03:32
war, die der der Leichnam deines Vaters.
1:03:32–1:03:38
Wie er davor dann in Tränen aufgelöst ist, hat es schwarz Binde und dann siehst
1:03:38–1:03:39
du ihn, wie er im Dschungel ist.
1:03:40–1:03:45
Von Taiwan, wo die dann einen Außeneinsatz haben mit einer Gruppe von Soldaten,
1:03:46–1:03:49
die aber auch so unterschiedlich unterschiedlicher Ethnie sind.
1:03:49–1:03:53
Also es gibt glaube ich einen Pakistani oder einen Inder und ein Amerikaner.
1:03:53–1:03:59
Also das ist, sie sprechen alle Englisch und die gehen durch den Dschungel,
1:03:59–1:04:00
haben da eine bestimmte Mission.
1:04:01–1:04:03
Genau. Also die Mission ist nicht
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weiter erklärt und es passiert dann ein Attentat in diesem Dschungel.
1:04:09–1:04:13
Man weiß nicht genau, ob das Selbstschussanlagen waren oder irgendwelche Rebellen,
1:04:13–1:04:16
die sich da in den Gebüsch verschanzt haben. Es wird.
1:04:17–1:04:23
Es wird. Der Pakistani wird verletzt und dann suchen die nach jemanden,
1:04:23–1:04:25
der dann mit ihm zurückbleibt.
1:04:25–1:04:28
Ihn, weil er nicht in der Lage ist, weil der nächste die nächste Stadt ist,
1:04:28–1:04:33
dann zwei drei Tagesmärsche entfernt und das schafft er nicht.
1:04:33–1:04:38
Und dann erklärt sich Weng bereit, dass er dann zurückbleibt mit ihm und ihn
1:04:38–1:04:40
versorgt und wartet, dass die anderen kommen.
1:04:40–1:04:43
Und während er mit ihm wartet in der Nacht.
1:04:45–1:04:50
Als er am nächsten Morgen aufwacht, verschwindet der Verletzte und er macht
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es sich zu seiner Mission, ihn zu finden.
1:04:52–1:04:59
Und das ist dann dieses dieser Weg durch den Dschungel, dieses verzweifelte
1:04:59–1:05:02
Suchen und dieses Festhalten, dass er unbedingt ihn finden möchte,
1:05:02–1:05:04
ist sehr eindrücklich geschrieben.
1:05:04–1:05:08
Und er findet ihn dann tatsächlich. Nachdem er so einen Bachlauf gefolgt ist,
1:05:08–1:05:17
findet er ihn dann auf einem Stein am Wasser und stützt ihn.
1:05:17–1:05:22
Zusammen schaffen die das dann ins nächste Dorf und dort werden sie dann von
1:05:22–1:05:26
den Einheimischen dann versorgt.
1:05:26–1:05:36
Und es gibt eine letzte Einstellung von dem Film, wo er von einem Kind quasi geführt wird.
1:05:36–1:05:40
Hier, wir wollen dir was zeigen und da ist so ein riesen alter Baum und du siehst
1:05:40–1:05:44
dann halt wirklich so wie auf diesem Baum. Steigt also weg.
1:05:44–1:05:50
Und diese Verbindung zu dem Baum sucht und dann gibt es einen Schwenk,
1:05:50–1:05:55
der bestimmt drei vier Minuten ist und dann so einmal im Kreis durch den ganzen Baum geht.
1:05:55–1:06:01
Und dann, wenn ihn dann wieder so liegend auf dem auf dem Dschungelboden einfängt,
1:06:01–1:06:06
also schläft und auch wieder so bei sich so angekommen zu sein scheint.
1:06:07–1:06:13
Und der Regisseur hat gesagt, dass es halt ein bisschen mehr Spiritualität,
1:06:13–1:06:18
weil der Film selber wenn man den auf so einer sozialkritischen Ebene sieht, sind diese,
1:06:18–1:06:23
Konflikte eigentlich nicht so ausgeprägt unausgelastet, dass sie tatsächlich
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so Geschichten treiben werden, sondern es werden auch alles angerissen,
1:06:27–1:06:29
es wird nicht richtig aufgelöst.
1:06:29–1:06:36
Die Geschichte ist sehr wirklich so, diese Geschichte auf der Suche nach sich selbst und den Frieden.
1:06:36–1:06:42
Und der zweite Teil der Geschichte ist, das hat dann auch der Regisseur im Anschluss
1:06:42–1:06:47
gesagt zu dem Film, dass der zweite Teil zeigt eigentlich,
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den Jungen, so wie sein Vater ihn möchte,
1:06:53–1:06:57
ihn sich gewünscht hat, dass er Verantwortung übernimmt, dass er für eine Sache
1:06:57–1:07:03
einsteht, dass er da auch mit Einsatz dabei ist und einen moralischen Wertekompass
1:07:03–1:07:08
hat der, der ihn dann trägt. Ähm.
1:07:11–1:07:16
Film. Der Film ist, wie gesagt nicht nur thematisch ähnlich zu dem anderen durch
1:07:16–1:07:20
diese Vater Sohn Geschichte, aber auch von den Kameraeinstellungen,
1:07:20–1:07:26
von der Perspektive, von der Erzählweise, von der Langsamkeit ist er sehr vergleichbar.
Micz Flor
1:07:26–1:07:30
Hm? Ich kann dir nicht so richtig greifen. Von deiner Erzählung habe ich so
1:07:30–1:07:33
keine inneren Bilder, die da bei mir entstehen. Gerade.
1:07:36–1:07:39
Ich weiß nicht, woran das liegt. So, weil das hier gut erzählt.
1:07:39–1:07:44
Aber es kommt mir so ein bisschen so vor, als ob diese Vatergeschichte und die
1:07:44–1:07:47
Sohngeschichte so irgendwie voneinander entkoppelt sind. Die sind vielleicht
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parallel, aber irgendwie nicht miteinander verwoben. Habe ich so das Gefühl von deiner Erzählung?
Florian Clauß
1:07:52–1:07:55
Ja, das trifft vielleicht zu.
1:07:55–1:08:00
Es gibt Momente, wo Vater und Sohn zusammen sind, wo du auch so dieses.
1:08:00–1:08:02
Diese Beziehung. Also wo dann?
1:08:03–1:08:06
Die Beziehung wird gesucht, die wird nicht so richtig gefunden.
1:08:06–1:08:10
Es ist immer so eine Annäherung, aber nie so eine richtige.
1:08:11–1:08:17
Also nie so, dass die sich wirklich so Auge in Auge gegenübersitzen und miteinander
1:08:17–1:08:20
agieren, sondern das ist immer so ein Zurückziehen.
1:08:20–1:08:26
Dann geht der Sohn mal so an der Baustelle, wo dein Vater gerade die Insektizide
1:08:26–1:08:30
wieder pumpt, geht er vorbei, guckt von weitem.
1:08:30–1:08:34
Der Vater sieht dann auch, guckt dann auch in die Richtung, dann ist er aber weg.
1:08:35–1:08:38
Also es ist immer so eine Parallelwelt. Oder sie sind.
1:08:38–1:08:43
Haben Sie diesen Ahnenaltar, der auch ja überall verbreitet ist,
1:08:43–1:08:51
wo dann die den Verstorbenen gedenken und das ist also der der Vater von seinem Vater sein Opa wird.
1:08:51–1:08:58
Da gibt es dann jeden Jahres Todestag wird an ihn gedacht und da fragt Weng
1:08:58–1:09:00
dann seinen Vater wie war der denn eigentlich so?
1:09:01–1:09:03
Und dann will er aber auch nicht so richtig antworten. Ja, dann macht wieder.
1:09:04–1:09:06
Sie sind in diesem Alltag verfangen.
1:09:07–1:09:14
Sie schaffen es nicht mehr, die anzunähern, aber erst durch seine Abwesenheit von dem Vater kriegt.
1:09:15–1:09:18
Der Junge dann diese Vollständigkeit.
Micz Flor
1:09:18–1:09:19
Ja, okay.
Florian Clauß
1:09:21–1:09:28
Noch abschließend zu dem Film was ganz was so auch als ein Symbol also es kommen.
1:09:28–1:09:33
Es wird stark über eine gewisse Spiritualität auch erzählt von den Pflanzen,
1:09:33–1:09:39
aber es tritt auch ein Tier auf, nämlich ein Tapier und der Tag hier gilt eigentlich
1:09:39–1:09:40
als ausgestorben in Taiwan,
1:09:43–1:09:47
ist aber so jetzt in den letzten Jahren gesichtet worden.
1:09:47–1:09:51
Das heißt, das Tier kommt zurück und so ein bisschen so ein Hoffnungsschimmer.
1:09:51–1:09:57
Und der Regisseur meinte auch, dass dann so der Tapia sicher als so ein Tier
1:09:57–1:10:01
gesehen werden kann, dass es wieder seinen Platz sucht in dieser Welt.
1:10:01–1:10:06
Und der Tag hier tritt auf in so einer Todesvision oder in eine Todeseinstellung
1:10:06–1:10:10
von seinem Vater, wo er dann Vater ist.
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Es soll den Tod quasi symbolisieren, sein Sterben, wo er dann in so einem kleinen Bambuswald,
1:10:19–1:10:23
so halb nackt reingeht und auf einmal kommt halt so ein Schnaufen und du siehst
1:10:23–1:10:27
dann diesen Tapie dann im Hintergrund, der ihn dann abholt.
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Und das zweite Mal, wo der Tapir auftritt, ist, als der,
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als Rang mit seinen verletzten Soldatenkamerad in der Höhle liegt und er hört
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auch wieder so ein Schnauben und auf einmal kommt dann Papi aus dieser Höhle raus.
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Also irgendwie so symbolisch, sehr stark aufgeladen und ich hatte schon einen
1:10:48–1:10:49
schönen Moment, dieser Film.
Micz Flor
1:10:49–1:10:53
Ja, das hatte ich auch so bei deiner Erzählung. Diese Rolle der Natur in dem
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Film. Es gibt halt den Vater, der die Natur so zurücktreibt mit diesen Giften.
1:10:57–1:11:02
Und der Sohn, der über diese Militärsituation in dem Dschungel drin ist,
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aber halt irgendwie entfremdet von dem Dschungel.
1:11:05–1:11:08
Und dann allerdings hast du es erzählt, dass wir dem Flusslauf folgt.
1:11:08–1:11:12
Da hatte ich ja so das Gefühl, dass es auch so eine Beziehung zur Natur gibt.
1:11:12–1:11:16
Und dieser Tab hier, der wäre ja dann auch auf so einer symbolischen Ebene eben
1:11:16–1:11:22
so eine Rückkehr von Rückkehr von dem Urtümlichen, dem Natürlichen steht da für was.
1:11:23–1:11:26
Aber das ist so ein bisschen das, was ich bei dem Sohn wahrgenommen habe,
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dass es im Militär Sache ist, zwar seine Entscheidung, aber nicht ganz seine
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Entscheidung, aber gleichzeitig auch irgendwie etwas, was wirklich aus der Elterngeneration kommt.
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Und dann flüchtet er. Über diese Suche des dieses Kollegen flüchtet er dann am Fluss entlang aus.
Florian Clauß
1:11:43–1:11:47
Ich würde unterschwellig in einer Kritik an dem Film kritisiert,
1:11:47–1:11:51
dass das Militär jetzt gar nicht so weit ist.
1:11:51–1:11:57
Es will gar nicht so kritisch hinterfragt wird, sondern dass es eher in dieser
1:11:57–1:12:01
Struktur, mit dieser Machtstruktur machtgefüge.
1:12:01–1:12:05
Das ist eher da denke ich, eher dienlich zu dieser Findungsphase für den Jungen
1:12:05–1:12:08
läuft und damit halt nicht kritisch betrachtet wird.
1:12:09–1:12:13
Das ist so eine Kritik, die auch, aber das deckt sich ja ungefähr mit deiner Einschätzung.
Micz Flor
1:12:13–1:12:16
Ja, ich hätte es gefühlt schon. Das ist jetzt nicht kritisch.
1:12:16–1:12:19
Es ist einfach gesetzt. Es ist halt einfach da.
1:12:19–1:12:24
Und er muss sich aus dem befreien. Er hinterfragt das in dem Moment, wo er auf die Suche geht.
1:12:24–1:12:28
Und dann könnte man ja auch wieder sagen, dass die Suche nach dieser anderen
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Person natürlich auch eine Suche nach dem eigenen Wesenskern sein.
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Und dass er dann vielleicht.
1:12:36–1:12:41
Dass er das durch diese Suche sich davon entfernt, weil er sich gleichzeitig findet.
Florian Clauß
1:12:36–1:12:37
Ja.
1:12:42–1:12:49
Ja, ja, also der. Also auch wirklich ein sehenswerter Film. Ähm.
Micz Flor
1:12:49–1:12:52
Und kommt Bob Dylan drin vor, läuft das Lied oder ist es nur der Titel?
Florian Clauß
1:12:51–1:12:57
Nee, nee, nee, es ist nur der Titel. Und es geht genau dieses Tomorrow so long time.
Micz Flor
1:12:56–1:13:01
Und das ist ein Titel, der quasi für den Verleih jetzt im Westen gefunden wurde oder auch in.
Florian Clauß
1:12:59–1:13:05
Nee, der ist tatsächlich auch im. Ich weiß jetzt nicht, ob der Original quasi
1:13:05–1:13:09
die Schriftzeichen genau das gleiche beschreiben den Song.
1:13:10–1:13:15
Es geht eigentlich auch dieses. Dieses Erwachsenwerden.
1:13:15–1:13:19
Das ist ja Tomorrow is a long time. Also dieses diesen Zustand.
1:13:20–1:13:25
Man ist ein heranwachsender Jugendlicher und kann sich ein Erwachsensein nicht
1:13:25–1:13:30
vorstellen, weil man einfach diese Dramatik der Konflikte so intensiv erlebt,
1:13:32–1:13:36
dass es einfach kein Morgen gibt in dieser, in dieser Welt.
1:13:37–1:13:41
Ja das vielleicht abschließend zu dem Film. Dann können wir jetzt auch über
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den letzten sprechen. Das ist tatsächlich auch der Film, der am langweiligsten.
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Aber von der Ästhetik her wieder sehr stark ist ein Film gewesen, der im Wettbewerb lief.
1:13:57–1:14:05
Art College 1994 heißt er, und es ist ein animierter Film und.
1:14:07–1:14:13
Ist er eigentlich auch so ein Alter Ego Film, das heißt, der ist mehr oder weniger
1:14:13–1:14:16
ganz viel autobiografisch autobiographisch, erzählt von dem Regisseur,
1:14:17–1:14:21
weil er selber in den 90er seinen Abschluss in Kunst gemacht hat und,
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der ich finde ihn von dem Zeichenstil finde ich den total schön,
1:14:26–1:14:28
der ist sehr, sehr einfach gehalten.
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Das heißt sehr flächige Zeichnung, sehr detaillierte Hintergründe.
1:14:35–1:14:41
Die Charaktere sind auch alle eher so wenig animiert, das heißt,
1:14:42–1:14:48
der Regisseur hat im letzten Film auf der Berlinale dann auch komplett selber
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produziert und gemalt und gemacht.
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Und den hat er aber zusammen mit seinem Kunststudenten.
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Er leitet eine eigene Kunstklasse, also auf einer relativ renommierten Kunstschule in Wien, in China.
1:15:05–1:15:11
Und die Geschichte erzählt eben ihn als Studenten in einer Zeit,
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wo eben auch so ein gewisser Umbruch in China passiert ist.
1:15:16–1:15:24
94 Das Massaker am Platz des Himmlischen Friedens 89 ist eine Weile her.
1:15:25–1:15:31
Hier 94, wo sie auch die Globalisierung von China, die diese Phase dieses Jahr,
1:15:31–1:15:37
dass sich die Weltwirtschaft dann oder China sich für die Weltwirtschaft öffnet ist da so im Beginn,
1:15:38–1:15:41
gleichzeitig diese Auslotung zwischen den,
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zwischen den zwischen der Tradition und der Moderne, die dann natürlich im Kunstbereich
1:15:48–1:15:50
ganz intensiv auch verarbeitet wird.
1:15:50–1:15:56
Diese Schule, es ist mehr oder weniger von einer Gruppe von Studentinnen und
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Studenten werden sie die einzelnen Geschichten erzählt.
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Einer steht im Mittelpunkt. Das ist dann so mehr oder weniger.
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Er mit seinem Freund Rabbit heißt er als Spitzname.
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Und es ist eigentlich ziemlich banal.
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Es werden halt teilweise so die Perspektiven, Also was passiert mit uns, wo ist unsere Karriere?
1:16:19–1:16:24
Oder ich mache das ja nur, damit ich später dann geheiratet werden kann, so was.
1:16:25–1:16:29
Also die Studentinnen der Musik, des Fachs Musik, Dann.
1:16:31–1:16:36
Ist jeder Versuch, der jetzt auch irgendwie eine Form von Performancekunst oder
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so, diese neue Kunstrichtung dann auch dort quasi zu praktizieren,
1:16:41–1:16:44
wird dann relativ stark abgeblockt.
1:16:44–1:16:53
Das heißt, 94 ist ja auch die Zeit, wo Ai Weiwei dann zurück nach China,
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der hat ja vorher in New York gelebt,
1:16:57–1:16:59
dass er zurück nach China kommt.
1:16:59–1:17:04
Ich glaube, Ai Weiwei winkt wegen seines Vaters, weil sein Vater dann krank
1:17:04–1:17:11
geworden ist zu der Zeit. Und er baut dieses Riesenatelier auf in der Nähe von
1:17:11–1:17:13
so einem äußeren Bezirk von Beijing.
1:17:13–1:17:17
Ich denke es einen ganz tollen Dokumentarfilm von diesem. Ich weiß nicht, ob du den kennst,
1:17:17–1:17:28
aber er zeigt so diese Zeit und diesen Clash zwischen moderner und und Tradition. Also.
1:17:29–1:17:32
Aber der Film war wirklich langweilig.
Micz Flor
1:17:34–1:17:39
Erklingt es besessen vom Setting her. Ganz spannend ist er dann auch immer.
1:17:39–1:17:44
Schön, wenn man so viele herausstehende einzelne Protagonistinnen hat,
1:17:44–1:17:50
die da immer wieder sich miteinander irgendwie kreuzen können in der Story und
1:17:50–1:17:52
so. Aber war langweilig.
Florian Clauß
1:17:53–1:17:59
Ja, war langweilig, aber war einfach schön anzusehen. Und weswegen ich den schön langweilig.
1:17:59–1:18:03
Weswegen ich den vielleicht noch mal so ein bisschen für uns interessant finde.
1:18:03–1:18:10
Ist jetzt auch so unsere Geschichte in den 90er in Berlin, wo wir auch diesen
1:18:10–1:18:16
Aufbruch von Kunst ganz so erlebt haben. Das war ja auch sehr prägend auch für dich.
1:18:16–1:18:22
Du hast ja damals da auch in diesem Bereich gearbeitet und es war diese, diese Form von.
1:18:22–1:18:29
Ja, ich meine, Malerei ist tot, dieser Diskurs, wo dann neue Kunstformen oder Praktiken,
1:18:31–1:18:36
in irgendeiner Form so rentabel wurden, dass sie halt im freien Markt angeboten
1:18:36–1:18:38
und Geld gebracht haben. Das ist ja so!
1:18:40–1:18:45
Ähm, es ist ja auch die Zeit, oder? Wo dann diese Young British Artist wohl,
1:18:46–1:18:52
Tracey Emin und Damien Hirst und diese ganzen jungen britischen Künstler so groß geworden sind.
1:18:52–1:18:59
Und und auch die chinesische, die chinesische Kunst dann hier in Berlin angekommen
1:18:59–1:19:02
ist. Und damals war ja Berlin gerade so der.
1:19:03–1:19:08
Der Schmelztiegel von so einer neuen Kunstszene. Und dann dachte ich,
1:19:08–1:19:12
vielleicht kannst du dann nochmal so deine Eindrücke von damals aus dem Bereich.
Micz Flor
1:19:12–1:19:13
Berlin oder was jetzt?
Florian Clauß
1:19:13–1:19:17
Ja, ja, aus Berlin, aus was du das so.
1:19:18–1:19:25
Ja also diese Umbruchsphase wo quasi das war auch sehr wo dann halt der Walkman
1:19:25–1:19:27
durch die Minidisc abgelöst wurde wo.
Micz Flor
1:19:27–1:19:27
Und.
Florian Clauß
1:19:28–1:19:33
Das kommt in dem Film in Art College auch vor wo dann Nirvana der Song ist Sänger
1:19:33–1:19:35
Kurt Cobain sich umgebracht hat.
1:19:36–1:19:41
Ja, auch so ein prägendes internationales Ereignis, das ganz viele geschockt
1:19:41–1:19:46
hat, wo dann halt auch so westliche Kultur in China dann präsent war und so was.
Micz Flor
1:19:47–1:19:50
Ich glaube, das kann ich nicht. Aber ich kann es ein bisschen versuchen.
1:19:50–1:19:53
Und hätte ich gewusst, hätte ich vielleicht noch mal den Artikel.
1:19:53–1:19:57
Ich glaube, der heißt Internet ist completely over oder so, finde ich vor einigen
1:19:57–1:20:02
Jahren mal geschrieben habe zu der Rolle von Medien und Internet in dieser Zeit.
1:20:03–1:20:04
Das war ein Zitat von Prince.
1:20:05–1:20:07
Also gerne verlinke ich meinen Artikel und lese ihn dann auch nochmal.
1:20:08–1:20:12
Und die 90er Jahre waren sicherlich eine Zeit, wo unglaublich viel medienmäßig
1:20:12–1:20:15
passiert ist. Also die Digitalisierung und die Vernetzung.
1:20:15–1:20:19
Also 80er Jahre war die Digitalisierung 90er Jahre über Internet wurde die vernetzt.
1:20:20–1:20:23
Das heißt, auf einmal wurden Sachen ausgetauscht und dann halt eben diese,
1:20:24–1:20:28
diese ganzen neuen Bilder auch generiert.
1:20:28–1:20:33
Eben die globalen Dörfer, die die Interessengruppen, die sich da finden konnten
1:20:33–1:20:37
durch Internet, die nicht örtlich verbunden waren, die teilweise natürlich auch
1:20:37–1:20:41
sprachlich nicht verbunden waren, aber die gleiche Interessen hatten.
1:20:42–1:20:46
Diese Idee von Andy Warhol 15 Minuten Fame,
1:20:48–1:20:52
die hat sich dann so ein bisschen umgedreht, dass halt nicht jeder 15 Minuten
1:20:52–1:20:58
Fame hatte wie in der TV Zeit, sondern jeder hatte 15, also war Famous für 15 Leute.
1:20:59–1:21:03
Also es gab immer für alles gab es dann irgendwie ein Publikum von 15 Leuten,
1:21:04–1:21:08
und das andere war aber auch was den Kunstraum direkt betrifft dass da wohl.
1:21:10–1:21:12
Da war ich nicht lange genug drin. Aber so wird es zumindest.
1:21:14–1:21:17
Äh berichtet oder beschrieben.
1:21:17–1:21:20
Ist halt, dass da so ein bisschen eine Sinn, aber auch eine finanzielle Krise
1:21:20–1:21:26
war, weshalb gerne eben diese ganzen neuen Kunstformen aufgenommen wurden,
1:21:26–1:21:29
die so workshopmäßig waren, die an Inhalten gearbeitet haben, nicht an Form.
1:21:30–1:21:40
Und das, über das der Kunstmarkt oder der Kunstraum sich so versucht hat, eine Rolle zu finden.
1:21:40–1:21:43
Und da wurde dann halt Internet auch gerne mit Incorporated,
1:21:43–1:21:49
weil man dann auf einmal hier in Berlin auch viel mit diesen nach 89 zu tun hatte.
1:21:50–1:21:54
Das ist der halt über Internet, über Mailinglisten so kulturelle Räume aufgestellt
1:21:54–1:21:57
haben, die aber auch nicht apolitisch waren da.
1:21:59–1:22:02
Wieder politisch, was halt irgendwie ein bisschen verloren gegangen ist.
1:22:03–1:22:08
Und das waren so diese 90er Jahre, die dann irgendwann eben auch damit ausliefen,
1:22:08–1:22:14
dass in der Tat so was wie Viva dann wieder einen Markt hergestellt hat und
1:22:14–1:22:17
auf einmal kam wieder Geld rein und dann hat man diese ganzen,
1:22:18–1:22:21
Feel Good Projekte so ein bisschen fallen lassen, sage ich mal.
1:22:24–1:22:26
Und so wie der Zug jetzt gerade abfährt, war der Zug abgefahren.
1:22:27–1:22:31
Und die 90er Jahre. Das war natürlich schon insofern spannend, weil.
1:22:36–1:22:42
Weil nicht nur Medien abgelöst wurden, sondern auch Wirtschaftsräume abgelöst.
1:22:43–1:22:46
Geschäftsräume und Medienräume, Inhalte, Kultur, Politik. Das hat sich alles
1:22:47–1:22:48
auf eine neue Art vermengt.
1:22:49–1:22:56
Und für mich als Westdeutschen war das dann eben in Ostberlin oder auch in den
1:22:56–1:23:00
sogenannten neuen Bundesländern total spannend, so dieses Wild West Gefühl zu entwickeln.
1:23:00–1:23:05
Man hatte wirklich so ein Grundgefühl in diesen ganzen Zwischennutzungsgalerien
1:23:05–1:23:08
und Projekträumen, in dem Leerstand. Was, So war das?
1:23:09–1:23:13
Man konnte sich die Zeit nehmen, weil es die Räume dafür gab.
1:23:14–1:23:17
Jetzt kann man sich immer noch Zeit nehmen, hat aber die Räume nicht mehr und
1:23:17–1:23:20
muss das alles dann in den Rechner setzen. Also der Laptop ist jetzt quasi der
1:23:20–1:23:22
Raum, der ist schon sehr alleine drin.
1:23:23–1:23:27
Aber früher waren es halt wirklich so diese großen Räume, die dann auch verfügbar waren.
1:23:27–1:23:30
Ich denke, das hat zumindest hier für den Raum Berlin eine große Rolle gespielt,
1:23:31–1:23:34
weil die gab es zum Beispiel in Paris natürlich gar nicht mehr und in London
1:23:34–1:23:36
dann noch im Osten vielleicht so.
1:23:36–1:23:40
Das wurde aber auch alles sehr schnell geschlossen und es ist jetzt auch wieder
1:23:40–1:23:43
irre, dass es halt in Berlin gerade so ein riesen Bauboom losgeht.
1:23:45–1:23:48
Diese diese Skyritze, die jetzt überall gebaut werden.
1:23:48–1:23:51
Die wurden ja im Prinzip auch in den 90er Jahren schon konzipiert.
1:23:51–1:23:54
Da gab es diese Stadt, Bebauungspläne am Alexanderplatz und so,
1:23:55–1:23:57
aber die wurden halt dann schon, glaube ich, verkauft.
1:23:57–1:24:00
Die Baugenehmigungen lagen wohl auch vor, genau weiß ich es aber nicht.
1:24:00–1:24:02
Es wurde aber nie gebaut, weil es sich nicht gelohnt hat.
1:24:03–1:24:07
Und jetzt hat es sich gelohnt. Eine Zeit lang. Jetzt wiederum nicht wegen Kredite
1:24:07–1:24:09
und Krieg und Energiepreise und Rohstoffpreise.
1:24:09–1:24:13
Aber in diese, in diesem kurzen Fenster, wo sich es dann gelohnt hat,
1:24:13–1:24:16
wurde auf einmal hier in Berlin dann diese Dinger hochgezogen wie,
1:24:16–1:24:22
dieser komische UFO Block da an der Warschauer Straße oder alles was da Mercedes
1:24:22–1:24:27
Benz Arena drum herum per Auto Arena oder am Alex, jetzt wo eben diese eine Riesenturm
1:24:27–1:24:32
dann wirklich symbolisch eben so diese Stadt in Grund und Boden drückt, dass die
1:24:32–1:24:36
die U2 ja gerade mehr nach Norden gar nicht fahren darf, weil sich da irgendwie
1:24:36–1:24:41
die Kanäle fest das ist wirklich so, wo du merkst okay, da hat der Kapitalismus
1:24:41–1:24:43
jetzt so auf Berlin drauf geflanscht das.
1:24:45–1:24:49
Der Blutkreislauf, das Lebendige, der Kreislauf, die diese Vernetzung,
1:24:49–1:24:53
die Ubahn nicht mehr fahren kann. Es wird wirklich buchstäblich erdrückt.
Florian Clauß
1:24:54–1:24:58
Apropos Urban Ich sehe gerade hier eine U Bahn Anzeige. Jetzt kommt eine in
1:24:58–1:25:00
einer Minute nächsten zwölf Minuten.
Micz Flor
1:25:00–1:25:04
Okay, nehmt in einer Minute. Es ist also nicht.
Florian Clauß
1:25:01–1:25:06
Das heißt, wir machen jetzt die Abmoderation. Also ich danke dir nochmal für die Eindrücke.
1:25:06–1:25:10
Das ist wirklich ein spannendes, spannendes Thema, was du da mit reingebracht
1:25:10–1:25:14
hast. Es klingt jetzt wieder für mich. Dann müssten wir nochmal eine Episode machen.
Micz Flor
1:25:14–1:25:17
Ja, aber ich bin froh, dass ich es nur so kurz machen musste,
1:25:17–1:25:21
weil ich glaube, dann habe ich aber immer so Quellen Angst, dass ich.
1:25:21–1:25:24
Habe ich da Quellen verkannt? Anekdotisch kann man das glaub ich gut reinbringen.
1:25:24–1:25:30
Okay, Flo, ich fand es total spannend, wie du die Absurdität der Musik im Hintergrund.
1:25:30–1:25:33
Wir haben mit Musik angefangen, jetzt sind wir hier mit Musik wieder.
1:25:34–1:25:36
Das waren total schöne Folge. Also auch dieses,
1:25:39–1:25:44
Mal. Ich habe Slow Film gesagt, ich glaube, das habe ich so gespürt.
1:25:44–1:25:49
Als wir dann auf einmal so kumulativ oben auf diesem Berg mit einem Friedrichshain standen.
1:25:49–1:25:53
Ich bin sehr gespannt über diese Folge davon oben noch mal drauf zu schauen,
1:25:53–1:25:57
weil die Kreise im Friedrichshain, das hat immer auch diese Sternwarte,
1:25:57–1:26:02
die wir dann auch gerne in sie stimmt's also in alle Folge.
1:26:03–1:26:10
Danke dir sehr gerne und eigentlich das Podcast kann man kommentieren.
1:26:10–1:26:11
Wir haben lange keine Kommentare mehr bekommen.
1:26:11–1:26:13
Vielleicht weil wir sie abgestellt haben. Weiß ich gar nicht.
1:26:14–1:26:15
Jetzt kommt meine U Bahn.
Florian Clauß
1:26:15–1:26:19
Also gut. Was gut ist. Sehr schön. Und.
Micz Flor
1:26:16–1:26:21
Mach's gut. Gut. Gute weiterhin. Und? Soll ich das noch mitnehmen?
Florian Clauß
1:26:22–1:26:24
Ach so, ja, wenn wir jetzt noch.
Micz Flor
1:26:24–1:26:24
Man.

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By veröffentlicht am Veröffentlicht in Künstliche Intelligenz, Psychotherapie No Comments
"Wir fassen den Trieb als den Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische"

Wir rotieren um das Engelbecken in Kreuzberg, während unsere Gedanken kreisen. Im Zentrum des Gedankenwirbels steht zum vierten Mal in Serie die Künstliche Intelligenz. Drumherum weben wir einen Strudel, dessen Zubereitung -- wie es sich für einen Strudel gehört -- in Wien vor über 100 Jahren begann. Die Füllung im Zentrum ist eine Melange aus KI-Bewusstsein, der Entwicklung des Selbst und neusten neurologischen Erkenntnissen. Oder konkret formuliert: muss eine KI sich selbst simulieren, damit sie sich selbst bewusst werden kann? Micz beginnt mit dem Konzept des Selbst, das in der psychodynamischen Theorie als Hilfskonstrukt des freudianischen Instanzen-Modells seinen Ursprung hatte. Das Selbst war anfangs wenig mehr als eine regulierende Schnittstelle zwischen Es, Umwelt und somatischem Erleben. Mit der Ich-Psychologie wurde dem Selbst immer mehr Platz eingeräumt, es entstand zum ersten Mal das Konzept des Selbst als einer Abstraktion als Konstrukt. Wir bleiben lange in der Psychodynamik und klinischen Psychologie verhaftet, bis wir schließlich wieder über das Thema Identität und Bias zurück zur KI kommen. Und dann ist schon Schluss. Danke für's zuhören!
Shownotes

Mitwirkende

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Micz Flor
Erzähler
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Florian Clauß
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Transcript

Micz Flor
0:00:02–0:00:06
Hm. Hallo. Was? Du nicht.
Florian Clauß
0:00:04–0:00:05
So?
0:00:07–0:00:14
Ähm. Ich meine, wir müssen nochmal klatschen, weil ich gerade auf Freestylen gekommen bin.
Micz Flor
0:00:14–0:00:16
Klatschen. Männlichkeit auf der Bühne. Willkommen. Okay.
Florian Clauß
0:00:19–0:00:28
Hallo und herzlich willkommen! Eigentlich Podcast Podcast Episode 21 Wir laufen
0:00:28–0:00:29
beim Reden und Reden laufend.
0:00:29–0:00:37
Heute laufen wir in einem Jahr im Chor Kids rum oder kann man so sagen.
Micz Flor
0:00:36–0:00:41
Ja konkret. Wir sind mitten in Kreuzberg und laufen jetzt um Erkelenz.
0:00:41–0:00:44
Ist das auch der Kleinstadt? Hier nördlich Richtung Engelbecken? Auf jeden Fall.
0:00:44–0:00:50
Wo inzwischen ein Park ist, wo früher ein Kanal war. Auf dem glaube ich auch.
0:00:52–0:00:55
Kohlen und was weiß ich transportiert wurden, aber der dann irgendwann zugeschüttet
0:00:55–0:01:00
wurde, weil der voller Fäkalien war und als stehendes Gewässer wohl nicht sehr.
Florian Clauß
0:01:01–0:01:07
Wann war das? Im 18. Jahrhundert oder so.. Okay. Ja.
Micz Flor
0:01:03–0:01:06
Nee, das war, glaube ich nach dem ersten Weltkrieg irgendwann genau,
0:01:06–0:01:08
weiß es nicht. Aber vielleicht es gibt drüben.
0:01:09–0:01:12
Falls wir denn heute abschließend noch was essen gehen,
0:01:13–0:01:17
dann können wir das vielleicht sogar noch nachschauen, weil es gibt hier ein
0:01:17–0:01:20
kleines Restaurant Stiege und da hängt oben noch so eine,
0:01:20–0:01:24
groß aufgezogene Schwarz Weiß Postkarte als Bild und da steht glaub ich die
0:01:24–0:01:28
Jahreszahl drauf und da sieht man noch, dass Wasser drin war.
Florian Clauß
0:01:29–0:01:35
Ja eigentlich Podcast D. Daher könnt ihr auch die Tracks finden,
0:01:36–0:01:39
die wir während unserer Aufnahme laufen.
0:01:40–0:01:50
Heute ist der vierte Teil unserer Episode unserer Serie über künstliche Intelligenz und den.
0:01:51–0:01:53
Also du hattest ja quasi die ganze.
0:01:53–0:01:57
Die ganze Serie dann ins Leben gerufen und das hat sich dann entwickelt.
0:01:58–0:02:08
Und zuletzt habe ich über bioelektrische Organsysteme und Künstliche Intelligenz
0:02:08–0:02:11
Vergleich von Deep Learning und Biologie.
0:02:11–0:02:14
Heute 12:00. Heute bist du mit einem Thema dabei.
Micz Flor
0:02:13–0:02:20
Heute bin ich dran. Genau. Also ja. Der vierte Teil von der Miniserie Künstliche Intelligenz.
0:02:22–0:02:25
Da möchte ich über das Selbst sprechen.
0:02:26–0:02:30
Wie bin ich darauf gekommen? Was ja immer noch in dieser künstlichen Intelligenz
0:02:30–0:02:37
Forschung dann so schreckhaft befürchtet wird oder von anderen einfach sehr
0:02:37–0:02:39
gesucht wird und schwer zu realisieren ist.
0:02:39–0:02:44
Diese Frage von Bewusstsein Consciousness, also dieses Thema,
0:02:44–0:02:48
dass man sich selbst bewusst ist.
0:02:49–0:02:57
Und da ist es so, dass das es einen Bereich gibt, in dem vermutet wird,
0:02:58–0:03:03
dass Bewusstsein nur dann entstehen kann, wenn man sich selbst simuliert.
0:03:03–0:03:06
So, und genau dieses Thema möchte ich eigentlich besprechen.
0:03:06–0:03:11
Und zwar, dass selbst die Entstehung, die Entwicklung des Selbst,
0:03:11–0:03:12
wie werden wir das Selbst?
0:03:14–0:03:19
Und das ist dann wieder so vor einem entwicklungspsychologischen Hintergrund,
0:03:20–0:03:25
und in meinem Fall auch so ein bisschen mit einem psychodynamischen Anstrich.
0:03:25–0:03:29
Jetzt kein verhaltenstherapeutischer, sondern eher ein psychodynamischer Hintergrund.
Florian Clauß
0:03:30–0:03:37
Und das Selbst. Wir reden jetzt vom Menschen. Jetzt also.
Micz Flor
0:03:36–0:03:40
Genau. Ja, wir sind. Wir sind eine Biologie. Und ich bin ja generell so ein
0:03:40–0:03:42
bisschen dafür, dass es geht.
0:03:42–0:03:45
Manchmal bei der künstlichen Intelligenz Forschung so ein bisschen unter.
0:03:45–0:03:47
Ich habe so das Gefühl, dass Wissenschaftler so gerne unter sich ist,
0:03:47–0:03:52
dass alles irgendwie so ein bisschen außen vor gelassen wird.
0:03:52–0:03:55
Man geht halt schon irgendwie in die Neurologie, in die Biologie,
0:03:56–0:03:58
in die Informationstechnologie sowieso.
0:03:59–0:04:03
Also jetzt ist es natürlich so, dass man auch argumentieren könnte,
0:04:04–0:04:07
wenn man wirklich am Bewusstsein rumschrauben möchte,
0:04:08–0:04:12
wäre es nämlich auch sinnvoll, so was wie eine klinische Psychologie Psychotherapie
0:04:12–0:04:17
Psychiatrie da wirklich mit hinein zu lassen, weil.
0:04:19–0:04:26
Es ist ja zu erwarten, wie wir es ihm nach vielen, vielen Generationen Evolution
0:04:26–0:04:30
auch wissen. Es ist ja zu erwarten, dass nicht alles immer gleich genau so aus
0:04:30–0:04:32
der Dose kommt, wie man das gerne hätte.
Florian Clauß
0:04:32–0:04:36
Endlich meint man, man kann gleich die erste Hilfe implementieren.
Micz Flor
0:04:37–0:04:40
Nicht unbedingt Erste Hilfe. Aber vielleicht ist es ja nicht falsch.
0:04:40–0:04:46
Wir hatten doch diese Folge mit den Ameisen, wo ich meinte, dieser eine Dialogmoment,
0:04:46–0:04:52
wo der Linguist in dem Film von Phase 4567 welche Phase war es nun mal?
0:04:53–0:04:59
Der meinte, dass sie mit den Orcas sprechen können, aber nur mit denen, die Psychosen haben.
Florian Clauß
0:05:00–0:05:06
Das ist so ein bisschen Sonia Cosa, die von dir vor zwei folgen mit deinem Bild,
0:05:06–0:05:11
dass die außerirdische Lebensform kommt auf die Erde, und sie kann nur mit Fröschen
0:05:11–0:05:13
reden. Und die verstehen nicht.
0:05:14–0:05:15
Das sind Gary Larson.
Micz Flor
0:05:16–0:05:19
Stimmt. Ja. Ja, stimmt. Jetzt, wo du es gerade sagst, fällt mir ein,
0:05:19–0:05:25
dass sogar ein Star Trek Motiv Nobody die Wale bei im Star Trek Film sieht. Doch dann Kinofilm.
Florian Clauß
0:05:24–0:05:25
Ich glaube, wir.
Micz Flor
0:05:26–0:05:29
Das Gespräch mit Walen, die inzwischen ausgestorben sind.
0:05:30–0:05:33
Das heißt, gehen wir hier durch. Das ist auch weniger Wind.
0:05:34–0:05:38
So wie deine ewig lange Einleitung. Also mir geht es darum, um die Entwicklung
0:05:38–0:05:41
des Selbst zu sprechen, von psychodynamischen Hintergrund.
0:05:42–0:05:44
Ich werde da auch wieder Freud zu Wort kommen lassen, aber nicht,
0:05:44–0:05:49
weil ich mich als Freudianer verstehe. Da gibt es sicherlich vieles, was aufzuarbeiten ist.
0:05:50–0:05:54
Und gleichzeitig finde ich, dass wenn man die Originaltexte liest,
0:05:54–0:06:00
auch vieles an den Vorwürfen finde ich schon nicht in der Brisanz,
0:06:01–0:06:03
in der Freud manchmal kritisiert wird,
0:06:05–0:06:09
zu finden ist. So und vor allen Dingen in den deutschen Texten.
0:06:09–0:06:11
In den Amerikanern, also in der englischen Version ist es nun mal anders.
0:06:11–0:06:12
Vielleicht komme ich da noch.
Florian Clauß
0:06:13–0:06:16
Ähm, wo ist der Kontext zur künstlichen Intelligenz?
Micz Flor
0:06:16–0:06:21
Der Kontext der künstlichen Intelligenz ist, dass man vermutet,
0:06:21–0:06:24
dass so eine Form wie Bewusstsein oder Selbstbewusstsein nur dann entstehen
0:06:24–0:06:29
kann, wenn ein neuronales Netz in der Lage ist. In einer bestimmten Abstraktionsform
0:06:29–0:06:30
ist das eh schon geschehen.
0:06:31–0:06:36
Aber dann sich selbst noch mal zu simulieren, also dass man noch einen Abstraktionslayer einbaut.
0:06:38–0:06:42
Der noch was obendrauf, also Abstraktion bedeutet. Eine Programmiersprache in
0:06:42–0:06:48
der Regel, dass man versucht, sich nicht mit dem Bread und Butter Business von
0:06:48–0:06:49
irgendwelchen Niederungen zu,
0:06:50–0:06:53
beschäftigen, sondern nur auf das zu konzentrieren, was man wirklich machen will.
0:06:54–0:06:56
Ich kann ein gutes Beispiel geben. Noch als ich in die Schule gegangen bin,
0:06:56–0:07:00
hatten wir einen PC Lab. Da durfte man nur mitmachen, wenn man auch programmieren
0:07:00–0:07:04
konnte und ich konnte das nicht gut genug. Ich durfte eigentlich nicht mitmachen,
0:07:04–0:07:08
aber ein Freund von mir, der saß da drin und hat dann so den Witz gemacht.
0:07:08–0:07:13
Er konnte programmieren und hat dann am Terminal vom C64 rein getippt Make me
0:07:13–0:07:17
a game of Space Invaders, Enter und dann stand Command, Not,
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FH und oder sowas. Und der guckt mich dann so an und meinte,
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das kennt der Space Invaders nicht.
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Und das war so ein Witz. Aber in Wahrheit sind wir da ja heute angekommen.
0:07:25–0:07:31
Also du kannst ja relativ bald einfach so sagen Please make me gamers,
0:07:31–0:07:35
bacon, Waters und schon geht's los. Und das ist Abstraktion.
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Man muss dann also genau das ist dann quasi eine Abstraktion der künstlichen
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Intelligenz, was obendrauf sitzt.
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Sprache versteht, Intention, versteht, seinen Nutzer auch oder Nutzerinnen immer
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besser kennenlernt und dementsprechend dann wirklich auch reagieren kann.
0:07:53–0:08:02
Und diese Abstraktion für Bewusstsein ist die Simulation.
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Seiner selbst. So, also das ist quasi die Königsdisziplin. Das ist auch nichts,
0:08:08–0:08:10
was irgendwie gerade passiert.
0:08:10–0:08:14
Aber als ich das gelesen habe, hatte ich irgendwie gedacht, das ist ja wirklich
0:08:14–0:08:20
die Entwicklung des Selbst und das Selbst ist ein interessantes Konstrukt.
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Fang erst mal!
0:08:28–0:08:31
Es ist eigentlich ein Konstrukt, das sowieso in der Philosophie,
0:08:31–0:08:36
aber eben auch in der Psychologie der psychotherapeutischen Psychodynamik irgendwie
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mit gefunden werden kann.
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Ich fang gleich mal irgendwie mit Freud an und in den Dingen,
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die eigentlich alle über Freud kennen,
0:08:48–0:08:53
das sind diese beiden, wie sie heißen, topischen Modelle, also wirklich örtliche
0:08:53–0:08:55
Modelle von einer psychischen Struktur.
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Der hat also etwas aufgezeichnet und versucht zu erklären, was eigentlich,
0:09:01–0:09:03
würde man heute sagen, schon eine Form von Abstraktion ist.
0:09:03–0:09:06
Aber er hatte wirklich versucht, das als Bild so darzustellen,
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dass er ein Körper zeichnet und da ist unten ein Esel und obendrüber ist ein
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Ich und das Ganze, das möchte ich auch dann noch in unsere Galerie reinnehmen.
0:09:17–0:09:22
Das erste topische Modell. Das Ganze ist auch so ein bisschen wie so eine einfache
0:09:22–0:09:27
Eizelle gezeichnet und er hat dann oben dran noch so ein kleines Quadrat Würfelchen gemacht.
0:09:27–0:09:32
Das ist, glaube ich, das akustische Interface zur Welt.
0:09:33–0:09:37
Akustisches Interview hat. Er hatte wirklich so die Akustik dann noch mal draufgeschrieben,
0:09:37–0:09:46
und die Theorie von Freud besagt ja, dass das Es ist der eigentliche Herr im Haus.
0:09:46–0:09:51
Da sind wir natürlich wieder bei einer Sprache, die heute auch gerne kritisiert wird. Das ist sehr.
Florian Clauß
0:09:51–0:09:55
Er sagte wortwörtlich. Also Herr im Haus.
Micz Flor
0:09:53–0:09:58
Ähm, wir sind nicht Herr im eigenen Haus. Es ist, glaube ich der wörtliche.
0:09:59–0:10:02
Also, das ist es, was uns bestimmt.
Florian Clauß
0:10:02–0:10:04
Ich frage jetzt. Freud setzt aber ab, merkst du?
Micz Flor
0:10:04–0:10:09
Ja, genau. Ich habe noch ein paar Sachen auswendig gelernt, dann reinwerfen kann.
Florian Clauß
0:10:09–0:10:10
Es ist immer gut als.
Micz Flor
0:10:11–0:10:16
Der Hintergrund, der Hintergrund ist zweierlei.
0:10:17–0:10:21
Das eine ist natürlich, da geht es um dieses Thema Freier Wille im weiteren Sinne.
0:10:22–0:10:29
Wenn wir wirklich nur in Anführungszeichen getrieben werden,
0:10:29–0:10:32
buchstäblich, weil das Wort Trieb kommt ja auch bei Freud vor.
0:10:34–0:10:37
Wie viel freien Willen haben wir überhaupt, Dinge zu entscheiden?
0:10:38–0:10:41
Es gibt sicherlich zum Beispiel ein Moment auf so einer somatischen Embryo so
0:10:41–0:10:44
viel Hunger haben, dass wir einfach nicht mehr gerade denken können.
0:10:44–0:10:47
Und da ist es sehr spürbar. Kann sich jeder vorstellen.
0:10:48–0:10:52
Aber wenn es schon beim Hunger so ist, was ist es denn noch, was uns alles,
0:10:54–0:10:59
was, was unser Verhalten, unsere Emotionen, unser in der Welt Sein so stark bestimmen kann?
0:11:00–0:11:02
Und das sind eben bei ihm die Triebe.
0:11:04–0:11:10
Und neben dem freien Willen ging es Freud aber vor allen Dingen auch um was Zweites.
0:11:11–0:11:14
Und zwar hat er versucht.
0:11:16–0:11:20
Ähm. So ein ganz großes Problem zu lösen, was wir jetzt auch wieder lösen wollen, nämlich dieses.
0:11:23–0:11:29
Leib Seele Dualismus. Also wo berühren sich Körper und Geist oder Leib und Seele,
0:11:29–0:11:31
wie man es nennen möchte?
0:11:31–0:11:36
Das hatte ich ja auch in der Folge mit Roger Penrose und Quantenphysik und so,
0:11:36–0:11:44
wo man jetzt wieder versucht herauszufinden, ob nicht Teil unserer Neuronen über Quanten,
0:11:45–0:11:51
wie auch immer quantenmechanische Worte mit ja mit etwas anderem verbunden sind.
Florian Clauß
0:11:48–0:11:49
Ein Fehler.
Micz Flor
0:11:51–0:11:57
Also man versucht da auch wieder so eine Schnittstelle zu finden zwischen Leib und Seele.
0:11:57–0:12:01
Und Freud wollte das auch. Also dieses Problem wollte er lösen.
0:12:01–0:12:05
Und er hat dann auch buchstäblich mal geschrieben wir fassen den Trieb als den
0:12:06–0:12:09
Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische.
0:12:10–0:12:12
Was hat er damit gemeint?
Florian Clauß
0:12:12–0:12:16
Es wird, aber ich muss quasi das Körperliche gegen das Seelische ist der.
Micz Flor
0:12:17–0:12:18
Und dass der Grenzbegriff der.
Florian Clauß
0:12:18–0:12:23
Das ist eine Grenze. Es ist eine Abgrenzungsaktion, oder?
Micz Flor
0:12:25–0:12:29
Also der Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische.
Florian Clauß
0:12:29–0:12:34
Und das heißt, der Trieb ist dann eher semantisch zuzuordnen, oder?
Micz Flor
0:12:36–0:12:40
Der Trieb, also das Seelische und das Körperliche oder physikalisch und Geistige,
0:12:40–0:12:44
wie man es nennen möchte, hat ja dieses große philosophische Problem.
0:12:45–0:12:48
Das Geistige nimmt keinen Platz ein oder hat keinen Ort.
0:12:48–0:12:53
Das Physikalische ist halt ortsgebunden. Wie kann was, was nicht örtlich ist,
0:12:53–0:12:56
ein örtliches irgendwie miteinander interagieren? Wie können die sich berühren?
0:12:57–0:13:02
Ungelöst. Und Freud hat gesagt Ich hab's.
0:13:05–0:13:10
Im Körper. In diesem saftigen, lebendigen Saft, den wir da sind.
0:13:11–0:13:14
Da gibt es diese Triebe und diese Triebe entstehen im Körper.
0:13:16–0:13:18
Ich habe vorhin Hunger genannt. Nehmen wir einfach mal Hunger als Beispiel.
0:13:18–0:13:20
Und das entsteht im Körper.
0:13:20–0:13:24
Und es wirkt aber auf das Seelische. Das ist wie so ein Interface zwischen diesen
0:13:24–0:13:27
beiden Elementen. Das verbindet die beiden zusammen.
0:13:27–0:13:32
Es entsteht im Körper und es wirkt ins Seelische hinein, ins Gemüt, in die Emotion.
0:13:32–0:13:36
Und das ist dann aber auch der Sexualtrieb.
0:13:36–0:13:40
Das ist ja ein ganz wichtiges Thema, dass Sexualität sehr, sehr bestimmend ist,
0:13:41–0:13:46
auch schon, was ganz verpönt war damals auch schon im Kindesalter,
0:13:46–0:13:52
im frühen Kindesalter eben die sexuelle Entwicklung auch ein wichtiger Teil der,
0:13:53–0:13:56
Entwicklung allgemein ist. Das wollte man damals gar nicht hören.
0:13:57–0:14:02
Und dieser Trieb ist also laut Freud.
0:14:04–0:14:12
Die Verbindung zwischen Leib und Seele oder Körper und Geist und.
Florian Clauß
0:14:09–0:14:10
Okay.
Micz Flor
0:14:15–0:14:21
Jetzt gibt es in diesem ersten utopischen Modell, also in diesem Oval,
0:14:21–0:14:28
was da unten, das ist oben, das Ich und obendrauf noch diesen kleinen Höcker mit dem Akustik.
Florian Clauß
0:14:28–0:14:30
Ich muss die Bilder dann auf jeden Fall.
Micz Flor
0:14:30–0:14:34
Dem muss ich da reinmachen, weil dieses für mich ist das total wichtig.
0:14:34–0:14:37
Wir reden jetzt über eine Form der Simulation, über eine Abstraktion.
0:14:37–0:14:42
Aber du merkst, Freud war ja ursprünglich Arzt, ausgebildeter Arzt,
0:14:42–0:14:45
hat sich später aber dann irgendwie in seiner Entwicklung.
0:14:47–0:14:51
Das ist psycho dynamischen Modelle davon auch ein bisschen distanziert und hat
0:14:51–0:14:57
eigentlich gesagt, dass die die Ausbildung zum Arzt, die ja wirklich immer sehr stark auf,
0:14:58–0:15:03
somatische Sachen reagiert, dass das nicht unbedingt hilfreich ist für,
0:15:04–0:15:06
das Verständnis psychischer Prozesse.
0:15:07–0:15:13
Und trotzdem war natürlich im Körperlichen, also so im Sinne Herkunft war halt
0:15:13–0:15:17
dieser Körper der Ort, an dem der Trieb entsteht.
0:15:17–0:15:21
Und dann muss der aber natürlich irgendwie reguliert werden,
0:15:21–0:15:25
weil wir leben ja als soziale Wesen miteinander. Es gibt ein Interface nach
0:15:25–0:15:27
außen, wie zum Beispiel dieses kleine dörfliche mit Akustik,
0:15:28–0:15:30
aber wir sind mit anderen Menschen in Kontakt.
0:15:30–0:15:34
Das war für Freud anfangs gar nicht so ein großes Thema, weil er sehr stark
0:15:34–0:15:37
auf die intrapsychischen Prozesse fokussiert
0:15:37–0:15:43
war. Aber das Ich bildet die Schnittstelle zwischen Umwelt und Es.
0:15:44–0:15:53
Das Ich war für Freud eigentlich permanent unter Druck und musste die ganze
0:15:53–0:15:55
Zeit dieses Es in Schach halten,
0:15:56–0:16:01
damit der komplette Organismus in der Welt gut navigieren kann, gut sein kann.
0:16:05–0:16:06
An uns vorbei.
0:16:12–0:16:15
Es ist wieder so windig. Das Lustige nördlich vom Engelberg.
Florian Clauß
0:16:15–0:16:21
Ich mache mal so eine Compilation von dir mit allen Folgen, wo du sagst Ich
0:16:21–0:16:24
weiß gar nicht, wo wir sind, ich habe keine Ahnung.
0:16:24–0:16:29
Wo sind wir eigentlich? Nicht jede Folge. Ich kenn es nicht.
Micz Flor
0:16:25–0:16:30
Naja, hier weiß ich, wo wir sind. Ich weiß genau, wo wir sind.
Florian Clauß
0:16:30–0:16:33
Ich weiß überhaupt nicht, wo wir sind. Du bist doch hier zu Hause.
Micz Flor
0:16:31–0:16:34
Na gut, dann nehme ich mal die Führung. Genau.
Florian Clauß
0:16:36–0:16:40
Also das ich das ist und das und der Trieb dazwischen.
Micz Flor
0:16:41–0:16:46
Der Trieb, aus dem es drängt auf das Ich. Das Ich ist quasi der regulierende Faktor.
0:16:46–0:16:52
Und dann hat Freud später im zweiten topischen Modell auch das über Ich eingeführt,
0:16:52–0:16:55
dann ist das Ich wirklich unter Beschuss.
Florian Clauß
0:16:54–0:16:55
Der Höcker.
Micz Flor
0:16:55–0:16:59
Das war dann oben drüber noch das ist auch das werde ich dann unten zeigen das
0:16:59–0:17:01
heißt das überich ist in.
0:17:02–0:17:07
Es ist vereinfacht gesagt so, das was man so mitbekommt, auf welche Art auch
0:17:07–0:17:10
immer über Bindung, Beziehung, Kultur an Regeln.
0:17:10–0:17:17
Also so von oben wird nochmal reguliert, von unten drängt es es, was es alles will.
0:17:17–0:17:22
In der Gestalttherapie heißt es auch der Underdog, der von unten versucht irgendwie
0:17:22–0:17:26
sein Zeug durchzusetzen, von oben der Topdog, also das über ich drückt halt
0:17:26–0:17:28
runter, sagt das geht so nicht
0:17:28–0:17:32
und das ich in der Mitte muss zwischen diesen Instanzen moderieren,
0:17:32–0:17:35
damit man überhaupt einigermaßen gerade durch die Welt kommen kann.
0:17:37–0:17:41
Freud hat dann auch das selbst eingeführt. Das kam so als kleines,
0:17:41–0:17:43
als kleine Hilfesituation, weil,
0:17:45–0:17:49
es gibt halt bestimmte Dinge in seinem Konstrukt und du weißt,
0:17:49–0:17:54
dass es jetzt eine andere Form der Wissenschaft, es ist jetzt keine Neurologie,
0:17:54–0:17:59
es ist auch keine IT, sondern das ist eine Wissenschaft, in der man Hypothesen,
0:17:59–0:18:03
Plausibilitäten und so was dann erst mal in Theorien packt und guckt,
0:18:03–0:18:04
ob man nicht später irgendwie.
0:18:07–0:18:12
Belegen kann. So, aber er hat halt in seinem logischen Denken gemerkt Moment
0:18:12–0:18:16
mal, ich muss noch eine Instanz einführen, weil nicht alles,
0:18:16–0:18:23
was das Ich bedrängt, kommt entweder von außen als in Form des Überichs, als irgendwelche
0:18:23–0:18:27
kontrollierenden Elemente von oben oder von unten drängt aus dem Eis,
0:18:27–0:18:32
sondern es gibt auch so ganz banale Sachen wie zum Beispiel somatische Bedürfnisse, Pinkeln,
0:18:33–0:18:36
Essen, so Sachen, die hat er natürlich nicht im es gegeben.
0:18:36–0:18:41
Die Triebe des Ichs sind zum Beispiel eben der Sexualtrieb.
0:18:41–0:18:45
Dann später hat er noch den Todestrieb gefunden, hat sich dann aber auch selber
0:18:45–0:18:49
ein bisschen dagegen ausgesprochen, dass alle Menschen auf einmal irgendwelche
0:18:49–0:18:53
Triebe erfinden, den Innovationstrieb, den.
Florian Clauß
0:18:54–0:18:59
Sie hätte es schon so versucht in so eine Taxonomie zu bringen, oder?
Micz Flor
0:18:59–0:19:02
Ja, ja und vor allen Dingen, das ist auch noch wichtig zu betonen,
0:19:02–0:19:04
ist nämlich in der englischen Übersetzung ganz verloren gegangen.
0:19:04–0:19:09
Er wollte exklusiv eine Sprache finden, die einfach ist mit Worten,
0:19:09–0:19:12
die auch alle irgendwie kennen. Das heißt es und ich.
0:19:13–0:19:18
Und in der englischen Übersetzung, weil Amerika so damals schon sehr wissenschaftsgläubig
0:19:18–0:19:22
war und alles musste wissenschaftlich gefasst sein, wurde das dann.
0:19:22–0:19:28
Es wurde mit IT und ich mit Ego übersetzt und Superego.
0:19:28–0:19:32
Also da wurden Begriffe gefunden, die halt dann irgendwie so einen wissenschaftlicheren
0:19:32–0:19:37
Anstrich hatten und Fehlhandlungen zum Beispiel die Freudschen Fehlleistungen
0:19:37–0:19:41
kennst du ja, wo man diese Versprecher macht, wo die wahren Anführungszeichen
0:19:41–0:19:42
Intentionen zum Vorschein kommen,
0:19:43–0:19:46
angeblich das,
0:19:48–0:19:48
was.
Florian Clauß
0:19:49–0:19:54
Nee, sorry, das ist jetzt keine rauswerfen, aber hier ist eine Eckkneipe,
0:19:54–0:19:59
die sieht so aus, als ob man hier Skat spielen kann. Berliner Wappen.
Micz Flor
0:19:58–0:20:00
Ja, es steht, ist sogar preisgekrönt.
Florian Clauß
0:20:00–0:20:02
Und ich finde ja solche Eckkneipen immer sehr.
Micz Flor
0:20:02–0:20:05
Es gibt nicht hier Skaturnier. Das ist 18..
Florian Clauß
0:20:05–0:20:10
Schwach Skat ohne Eier. Doch habe ich richtig am 18. zweite mit Fasching.
Micz Flor
0:20:08–0:20:09
Und Faschings.
0:20:13–0:20:18
Herr. Gut. Auf jeden Fall. Danke. Du hast mich jetzt unterbrochen,
0:20:18–0:20:19
also kann ich wieder zurückkommen.
0:20:20–0:20:26
Hat Freud diesen Begriff des Selbst schon eingeführt? Hat aber irgendwie sehr
0:20:26–0:20:31
an seinem biologischen System sozusagen so ein bisschen festgehalten, finde ich.
0:20:31–0:20:35
Sieht man auch in diesen Zeichnungen von Freud. Gibt es eigentlich keine Diagramme,
0:20:35–0:20:38
wie man die heute kennt. Pfeile oben, unten, rechts, links und so?
0:20:39–0:20:43
So, aber dieses Wort selbst, das war dann schon in der Welt.
0:20:43–0:20:45
Jetzt überlegt man Was ist denn das Selbst?
Florian Clauß
0:20:46–0:20:46
Hey, Julian.
Micz Flor
0:20:47–0:20:51
Es ist ja, überlegst du, Kannst du.
Florian Clauß
0:20:49–0:20:52
Überlegst du? Nee. Soll ich?
Micz Flor
0:20:53–0:20:56
Wie würdest du denn in diesem. Wenn das selbst der Ort des.
Florian Clauß
0:20:56–0:21:01
Also in diesem, in diesem, in diesem Gespann. Also das heißt eigentlich.
Micz Flor
0:20:59–0:21:00
Wir haben also die Triebe von unten.
Florian Clauß
0:21:01–0:21:04
Eigentlich möchte man doch meinen, das Selbst wäre doch das Ich.
0:21:05–0:21:08
Aber irgendwie scheint ja dann selbst wieder so eine Reflexion zu sein.
0:21:08–0:21:10
Das heißt, es muss ja durch so einen Filterprozess gehen.
Micz Flor
0:21:12–0:21:17
Das ist nämlich genau der Punkt. Der Punkt ist nämlich, dass in diesem Selbst
0:21:17–0:21:22
anfangs für Freud nur so was wie somatische Bedürfnisse so ein bisschen drin waren.
0:21:23–0:21:28
Und dann kam aber zunehmend auch auf in der Forschung, in der kleinen Säuglingsforschung,
0:21:28–0:21:33
so später, hieß es ja auch der kompetente Säugling, das war deutlich später
0:21:33–0:21:37
und man hat schon früh gemerkt, na ja, also diese Kompetenzen des Ichs,
0:21:38–0:21:44
das ist schon ein bisschen mehr als irgendwie Hunger haben oder ähm, aufs Klo müssen.
0:21:45–0:21:50
Das ich kann schon ganz schön viel. Da sind Dinge angelegt, da sind Kompetenzen da das es gibt.
0:21:50–0:21:56
Und das ist der Punkt, den hat ein Herr Hartmann später so formuliert Es gibt
0:21:56–0:21:59
eine konfliktfreie Zone. Das ist nicht nur einfach getrieben,
0:21:59–0:22:01
sondern es ist kompetent.
0:22:01–0:22:03
Das Ich kann sich in der Welt orientieren.
0:22:03–0:22:06
Entschuldigung, das Selbst kann sich in der Welt orientieren.
0:22:06–0:22:12
Das Selbst kann eben der Ort, wo, wo wir zum Beispiel auch Modelle über die
0:22:12–0:22:15
Welt später fassen können, das ist alles in einem selbst.
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Gehalten. Und dieses Selbst, das ist es.
0:22:24–0:22:26
Lustig. Ich glaube heute, die Folge wird vielleicht ganz kurz,
0:22:26–0:22:27
wenn du mich nicht unterbrichst.
0:22:27–0:22:36
Dieses Selbst ist der Ort, in dem wir genau das tun, was jetzt in dir,
0:22:36–0:22:42
in der neuronalen Netz Überlegungen, Forschung, so was reflektiert wird.
0:22:42–0:22:48
Da entsteht in gewisser Weise eine Simulation von uns, das Ich und diese ganzen
0:22:48–0:22:51
Ich Prozesse, das ist eher wirklich auf diese somatischen Ebene.
0:22:52–0:22:57
Das Selbst ist ein Bild von uns, was wir von uns haben und dieses Bild von uns,
0:22:57–0:23:05
das wir generieren, das wird über die Zeit auch immer, wie soll ich sagen, immer abstrakter.
0:23:05–0:23:11
Es gibt in diesen Entwicklungen aus psychosozialen Entwicklungstheorien,
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gibt es so bestimmte Phasen, dann gibt es halt die, die Phasen,
0:23:15–0:23:19
die jeder kennt von Freud, oral, anal, ödipale Phasen.
0:23:19–0:23:22
Aber es wurde dann später von anderen noch weiter ausgebaut,
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von Erikson so was wie Lebensaufgaben.
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Und wenn man dann mal so genau hinguckt, wenn man auch selber mal Kinder hatte,
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da sieht man das besser, als wenn man an seine eigene Biografie denkt.
0:23:33–0:23:38
Dann gibt es immer so Formen von Abstraktion,
0:23:38–0:23:43
also wo du merkst, das heißt dann immer Entwicklungsschübe in solchen Kindern,
0:23:43–0:23:48
Entwicklungsbüchern, wo du merkst, da kommt eine Form von Erkenntnis,
0:23:48–0:23:53
die natürlich ganz früh immer so noch verbal ist, da kann sich auch keiner mehr dran erinnern.
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Aber wo man selber merkt, gerade hat irgendwas Klick gemacht.
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Man denkt da auch oft als Eltern somatisch, jetzt kommen die Zähne oder so.
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Aber es gibt eben auch so kognitive Schübe, wo auch ganz früh am Anfang auf
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einer organischen Ebene zum Beispiel die Augen auf einmal scharfstellen können
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und die Welt dadurch natürlich anders wahrgenommen wird.
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Das sind so organische Ebene, aber es entstehen auch kognitive Ebenen.
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Irgendwann kommt diese Sprachkompetenz, es entwickelt sich ja alles in vergleichbaren Zeitabständen.
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Also man merkt auch, dass das in diesem Selbst immer mehr Kompetenzen heranwachsen,
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die alle auch sozial entstehen und die dann.
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Ja die Kompetenz des Organismus, sag ich mal, erhöhen. Das ist der eine Teil. Und Freud würde,
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intra psychisch eben so Entwicklungsphasen auch natürlich sowieso annehmen.
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Das hat man ja irgendwie oral anal schon erlebt.
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Aber was ganz wichtig ist, ist.
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In dieser Entwicklung das soziale Element. Die Frage ist Wie entsteht dieses
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Selbst in der menschlichen Entwicklung?
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Da ist es so, dass.
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Wenn man noch mal einen Schritt zurückgeht, der auf einer rein somatischen.
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Das aufgrund der Anatomie des menschlichen Lebens, aufgrund des großen Gehirns.
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Und so ist es ja so, dass wir inzwischen davon ausgehen können,
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dass Kinder im Vergleich zu anderen Säugetieren irgendwie fast ein Jahr zu früh geboren werden.
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Also sie sind auf der Welt völlig.
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Erst mal angewiesen auf Versorgung. Die.
Florian Clauß
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Glaube ich kein anderes Tier,
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wo quasi die nach der Geburt das das Kind so wenig kann.
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Oder fällt ihr da noch irgendwie anders ein? Ich meine die meisten stehen dann
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ja gleich auf und fangen an zu laufen. Irgendwelche Gnus oder so?
Micz Flor
0:26:09–0:26:12
Ja, es ist auch krass, wenn du dann bestimmt nicht meins gibt,
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weil ich das gesehen. Also ein Video von einem Chamäleon Baby,
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das aus dem Ei schlüpft und was dann sofort losläuft und von einem Blatt aufs andere kletterten und.
Florian Clauß
0:26:22–0:26:23
Also die haben schon voll das Programm.
Micz Flor
0:26:24–0:26:29
Ja, und es wird eben. Da kann ich dir jetzt ganz gut diese Übersetzungsproblematik
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zwischen Deutsch und Englisch schon mal so,
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aufzeigen. Der Mensch ist eigentlich ein ein Lebewesen,
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was im Vergleich oder wo der Anteil der Instinkte relativ gering ist zu anderen
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Tieren, also so was wie Instinkt.
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Wir können unglaublich viel regulieren. Wir sind da unglaublich anpassungsfähig,
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können uns zurückhalten, wir können höchsten.
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Wir können also diese Instinkte zum Beispiel würde man habe ich mal irgendwo gelesen, würde man ein,
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Flugzeug, ne Boeing 747 mit Schimpansen besetzen und versuchen über den Atlantik
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zu fliegen, würden sie sich gegenseitig einfach umbringen.
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ZEIT Während Menschen dann irgendwie so geduldig und dann Gut,
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die kriegen dann wahrscheinlich psychosomatische Leiden irgendwann.
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Und trotzdem ist es so, dass der Mensch in der Lage ist, das,
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was bei anderen Tieren instinktgeladen ist oder instinktgetrieben ist.
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Zu regulieren, innerlich zu regulieren. Und das hat auch mit diesem Wort des Triebes zu tun.
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Der Trieb ist etwas, was regulierbar ist.
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Du kannst den Hunger irgendwie hinauszögern, irgendwann, jetzt nicht mehr.
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Aber du kannst mit mit diesen Dingen, die von unten drängen,
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Sexualtrieb. Und so kannst du.
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Nicht instinkthaft, sondern eben du kannst das beeinflussen.
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Und der Instinkt, da geht es halt nicht. Wenn du halt mit einer Katze mit dem
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Laserpointer von einem Teppich, die kann nicht anders.
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Das sieht man manchmal sogar bei Katzen, dass die dann aussteigen wollen,
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indem sie weggucken, weil sie merken, solange dieses Ding vor mir hin flackert.
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Ich muss, ich muss, ich muss.
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Das heißt, wir haben als Menschen relativ wenig Instinkte. Und wie du sagtest,
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wenn wir geboren werden, haben wir deshalb auch ziemlich viel zu lernen,
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weil unglaublich wenig von automatisch irgendwie rein kickt.
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Da gibt es so ein paar Vitalzeichen, dazu gehören auch Greifreflexe und so.
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Aber die verlernen wir dann schnell. Dann kann man irgendwie auch automatisch,
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wenn man fällt, die Luft anhalten als ganz kleines Kind.
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Aber das verlernen wir alles wieder. Und dann sind wir angewiesen auf Versorgung.
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Die kurze Fußnote zu diesem Übersetzungsthema.
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Im Englischen wird nicht Trip mit Drive übersetzt und Trip ist ja auch im Deutschen
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erst mal wieder auch so ein Wort, wo jeder was intuitiv mit anfangen kann.
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Sondern statt Drive wurde da Instinkt verwendet, was, was natürlich ein völlig
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falsches Bild aufmacht. Auch was Diese Rolle des Triebes im Sinne von Instinkt
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kann man nicht regulieren.
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Ein Instinkt ist halt eine Reaktion auf einen Reiz oder auf einen Kontext, auf eine Situation.
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Ein Trieb hingegen, der ist regulierbar.
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Und ja, das noch mal zu dieser Übersetzung sthematik, weil im Englischen die
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Psychoanalyse oft eben sofort auch in diese medizinische Wissenschaft gepackt
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wurde, während die Psychologie ursprünglich in,
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Europa eher mit der Philosophie noch verbandelt war.
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Das heißt, wir sind jetzt da. Wir sagen, es gibt so was wie den Begriff des Selbst.
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Und jetzt ist natürlich die Frage, wie komme ich dazu, den zu entwickeln?
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Wie kann ich. Als kleines Kind komme ich auf die Welt. Ich habe ein paar Instinkte,
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die meisten davon verlerne ich. Dann bin ich auf Hilfe angewiesen.
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Diese Hilfe bekomme ich natürlich, weil ich auch extrem süß bin und gleichzeitig ja.
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Und das entsteht aber auch in dieser Beziehungsdynamik eine Form von,
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von in Anführungszeichen Kontrolle, wo das Kind es scheinbar herstellen kann,
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einerseits süß zu sein, andererseits aber so nervtötend auch mal zu schreien
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oder aber einfach auch seine Wünsche zu vermitteln.
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Das ist schon irgendwie angelegt. Wir sind eben nicht nur intrapsychische Einzelkämpfer
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und Kämpferinnen, sondern wir sind soziale Wesen, die im Kontakt hauptsächlich
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in der Regel mit der Mutter in ganz jungen Zeiten.
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Lernen wir lernen und das erste, was wir lernen, ist, dass wir in der Welt sein
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dürfen, dass wir getragen werden, dass wir gestillt werden, dass wir meistens auch gewickelt werden.
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Und diese Begleitung ist etwas.
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Was? Und jetzt mach ich einen kleinen Sprung. Ähm.
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Ein Herr Kohout aus, äh, in Amerika hat den Begriff der Selbstpsychologie,
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der Selfsychologie entwickelt und hat,
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fand ich so ganz schön beschrieben, was so ein Kind durchlebt,
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wenn man es vereinfacht darstellt.
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Das erste ist, dass das Kind.
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Omnipotenz Phantasien entwickelt, vielleicht in der Form, weil es wird überall
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hingetragen und muss sich um nichts kümmern. Es wird gefüttert.
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Es ist quasi einfach sehr,
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sehr es wird, es wird einfach die ganze Zeit versorgt.
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Das zweite ist dann, das ist natürlich mit zunehmendem Wachsen,
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zunehmenden, auch körperlichen Kompetenzen, die dazukommen, immer wieder natürlich
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auch bestimmte Frustrationen erlebt.
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Es wird nicht immer nur rechtzeitig gestillt und getragen und es gibt dann irgendwann
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auch zunehmend Frustration, die auch teilweise einfach im eigenen Fähigkeiten angelegt sind.
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Zum Beispiel kann es nicht von vornherein krabbeln, das muss es halt alles irgendwie
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lernen. Das kann man ihm auch nicht abnehmen.
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Irgendwann will es das ja auch lernen. Du hast ja auch kleine Kinder schon um,
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die hält das die am Boden auch schon versuchen quasi sich so abzudrücken.
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Da sind schon Sachen angelegt, die zu entwickeln ist harte Arbeit und es ist
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frustrierend und gut meint so das in ganz natürlich in dem Ablauf,
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von der Geburt so über die ersten ein zwei Jahre hinweg das Kind zunehmend durch
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die Frustration und Herausforderung, aber auch Dinge lernt,
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sich in der Form dann auch autonomer von der Mutter wieder trennt und.
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Die Rolle der Eltern, wenn sie als solche erkannt werden.
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Anfangs eine Rolle ist von so Gottähnlichen. Da könnte man auch sagen,
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dass die Titanen und die Zeus und die griechischen Götter, dass das so Bilder
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sind von sehr frühen Eltern, die alles können, die einen Ruhm tragen,
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die Essen an den Tisch bringen, die eigentlich immer so.
Florian Clauß
0:33:20–0:33:21
Und bestrafen.
Micz Flor
0:33:21–0:33:22
Und auch bestrafen,
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und aber auch fördern und lieben.
0:33:25–0:33:28
Also das ist alles auch angelegt und.
0:33:30–0:33:30
Und.
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Auch da ist es so, dass mit zunehmendem Wachsen dann diese Eltern,
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natürlich diese, diese gottgleichen Fähigkeiten ein bisschen verlieren und aus,
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wie er sagt, ist halt das aus diesem Eltern. Imago nennt er das.
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Also diese überhöhte Darstellung, das das zieht sich dann zusammen in so eine Art von Wertesystem.
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Also was bleibt von den Eltern, von der Beziehung? Beziehungserfahrungen ist
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halt, dass man so ein Wertesystem mitbekommt.
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Und das ist dann auch ein bisschen wieder an die ein Kind of Age.
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Diese transgenerational Weitergabe von.
Florian Clauß
0:34:06–0:34:11
Aber wir gehen auch jetzt so in der Nähe. Nur hier sind wir auch langgegangen.
Micz Flor
0:34:11–0:34:13
War das hier? Nee, das war doch da unten, oder?
Florian Clauß
0:34:11–0:34:12
Weil ich ihn kannte. Er hätte.
0:34:13–0:34:16
Naja, du bist nicht weit, aber es ist schön auf den Pfaden.
Micz Flor
0:34:16–0:34:19
Auf den gleichen Plan. Dann erinnere ich mich vielleicht einfach.
Florian Clauß
0:34:19–0:34:27
Na, wir sind ja auch da hinten geendet. Mit ihnen kannst du also um die Ecke aber okay fahren.
Micz Flor
0:34:24–0:34:24
Ja.
0:34:27–0:34:29
Mein Faden, Herr.
Florian Clauß
0:34:29–0:34:34
Also was mich jetzt total interessiert oder was ich jetzt interessant finde,
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ist wie kriegen wir dass wir auf das Modell der KI zurück?
Micz Flor
0:34:38–0:34:45
Ja, also das Modell der KI ist, wenn wir in die Neurologie hineinschauen,
0:34:45–0:34:51
dann kann man sagen okay, Freud und Winnicott und dieser Code,
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die können ja alle viel erzählen.
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Ist das denn so, oder ist das nicht so? Und da fand ich, dass also der aktuelle
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Wissensstand dazu ist auch auf einer neurologischen Ebene, dass es in der Tat so ein Areal gibt.
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Also man hat dann so bildgebende Verfahren, wie funktioniert da die Technik, Das heißt,
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man kann Aktivitäten, nicht einzelne ruhen, aber so Bereiche im Gehirn sichtbar machen.
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Man kann also zum Beispiel einen optischen Reiz geben und gleichzeitig ins Gehirn kurz reinschauen.
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Und wenn man das bei einer Person oder bei vielen Personen und dann auch oft
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macht, dann entsteht Folgendes In der kompletten Gehirnaktivität,
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gibt es immer wieder irgendwo irgendwas an Aktivitäten, aber bei sage ich mal
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1000 2000 einzelnen Bildern,
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die immer eine Sekunde nach einem bestimmten Stimulus folgen,
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kann man dann davon ausgehen, dass dieses Zufällige wie ein Rauschen sich gegenseitig aufhebt.
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Aber die Dinge, die wirklich ursächlich mit diesem Stimulus verbunden sind,
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die bleiben dann weiterhin sichtbar, wenn man diese Bilder alle übereinanderlegt. Also ich meine.
Florian Clauß
0:36:10–0:36:14
Also ein bisschen wie vor zwei Folgen hattest du ja.
0:36:14–0:36:22
Dann deine ersten Gehversuche in Lisp mit den acht Bit, also mit den acht Pixel acht mal acht.
Micz Flor
0:36:18–0:36:20
Ja, genau. Ja.
Florian Clauß
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Wenn man alle Buchstaben quasi übereinander legen würde und man hätte dann quasi
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so ein Durchleuchtungsfeld und da, wo es am dunkelsten ist, ist quasi der Stimulanz.
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Das ist die größte Deckungssumme.
Micz Flor
0:36:36–0:36:39
Ja, dass wir genau da wieder zu bleiben, dass wir in einen Punkt,
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der wenig Aussagekraft hätte der dunkelste in dem Fall, weil der gilt quasi
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für ganz viele Buchstaben.
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Aber in diesem Modell, was ich jetzt gerade gesagt habe, man legt diese ganzen
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Bilder des Gehirns übereinander und sieht dann ach guck mal,
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genau eine Sekunde, nachdem wir diesen Reiz gegeben haben, ist in diesem Bereich
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des Gehirns immer eine Aktivität zu sehen.
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Und da hat man.
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Also Neurowissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sind ja auch smarte Menschen
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viele Experimente gemacht und hat eine ganze Reihe von Dingen gefunden,
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zum Beispiel da kann man es am besten finde ich darstellen. Hat man.
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Ich komme jetzt über einen Umweg, ich komme jetzt über die Schmerzforschung,
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hat halt gemerkt, dass wenn wir als soziale Wesen mit Menschen empathisch sind.
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Dann ist es so, dass wenn wir, vereinfacht gesagt, wenn wir jemanden sehen im
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Video oder so was, der einen Unfall hat, der auf den Kopf fällt oder wo irgendwas passiert,
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wo wir so zusammenzucken, wo wir einfach so wir fühlen fast selber.
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Wir können es uns vorstellen, dass man da merkt, dass bestimmte Bereiche im
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Schmerzzentrum, im Gehirn aktiv
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sind, die identisch sind, wenn wir den Schmerz wirklich selber haben.
Florian Clauß
0:37:58–0:37:59
Also diese Spiegelneuronen.
Micz Flor
0:38:00–0:38:04
Nee, das nicht. Das ist nun mal was anderes. Und da ist es auch so.
Florian Clauß
0:38:04–0:38:07
Aber es ist eine empathisch, quasi eine empathische Reaktion,
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die einen neuronalen Nachweis.
Micz Flor
0:38:10–0:38:14
Es gibt eine Resonanz, also eine Spiegelung oder Resonanz, die da entsteht,
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die besagt, wenn wir wieder in diesen Abstraktion Layers von KI oder wie auch immer reden,
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es gibt einen Layer für die Darstellung von Schmerz in unserem Gehirn, den kann man verorten.
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Und wenn wir jemanden sehen, der eine bestimmte Form von Schmerz erlebt und
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wir oder wir erleben die selbst, dann ist das fast identisch.
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Diese Darstellung, diese dieser Fingerabdruck sozusagen, ist fast identisch
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an dieser Stelle im Gehirn.
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Der einzige Unterschied ist, dass Menschen, die den Schmerz selber erleben.
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Da entsteht eine Brücke zwischen dem sensorischen und dem Schmerzzentrum.
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Das heißt, wir fühlen dann den Schmerz, während bei anderen Menschen oder wenn
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wir etwas sehen, wenn wir etwas sehen, wie jemand Schmerz hat,
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dann entsteht dieses Modell.
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Wir können das quasi mitfühlen, aber wir fühlen es nicht wirklich selber.
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Und das hat man wiederum dann auch feststellen können, dass es eben Menschen
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gibt, die dann eine Störung haben,
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auf neurologischer Ebene, die, wenn die einen Menschen Schmerz sehen,
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dem Schmerz zugefügt wird, auch im Video, dann erleben die das wirklich.
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Die haben diese Inhibition nicht, das heißt, die erleben den Schmerz wirklich.
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Es ist nicht nur Schmerz, es sind auch andere Dinge, es ist auch Streicheln.
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Das ist auch Essen im Mund. Das sind auch andere körperliche Sachen,
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die wir wahrnehmen können, die wir in uns dann auch als Modell erkennen und
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im Gehirn, in einer bestimmten Region für Empfindungen,
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wie eben ein Modell oder eine Simulation herstellen können.
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Und bei diesen Menschen ist diese Brücke nicht an oder aus, die ist immer an.
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Das heißt, die erleben das wirklich, die erleben.
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Wenn sie sehen, wie jemand gestreichelt wird, dann spüren sie das auch.
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Eine Schuld zum Beispiel.
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Und das Gleiche gibt es auch.
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Zum Selbst. Das ist im Frontal Cortex.
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Das heißt, es gibt da einen Bereich des Gehirns, wenn wir im Gespräch zum Beispiel
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auf unsere Meinung oder irgendwelche Dinge angesprochen werden.
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Was ist denn deine Meinung dazu? Oder geht es dir gerade gut oder bist du traurig?
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Dann ist es nicht so, dass wir da direkt eine Antwort daraus formulieren aus
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dem ganzen Fundus unseres Geld, sondern das geht über einen Bereich,
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der für dieses Bild des Selbst zuständig ist.
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Das ist im frontalen Frontal Cortex.
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Und das lässt sich auch über diese bildgebenden Verfahren zeigen.
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Das heißt, es gibt diese Abstraktion, diese Simulation.
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Die, mit der wir in Kontakt treten, wenn wir eine Aussage über uns selbst fällen müssen.
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Und das ist im Prinzip der Mechanismus, von dem manche ausgehen.
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Wenn ich Bewusstsein herstellen möchte, eine neuronale Netz oder künstliche
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Intelligenz, dann muss ich eben genau das schaffen. Ich muss noch mal eine Simulation
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und noch mal ein Modell davon schaffen, auf die ich gucken kann,
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um dort nachzufragen, sozusagen.
Florian Clauß
0:41:39–0:41:40
Jetzt haben wir einen Bogen. Sehr gut.
Micz Flor
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Ja, du hast Hunger.
Florian Clauß
0:41:43–0:41:46
Nein, nein, nein, nein, nein. Nein. Ich habe die ganze Zeit darauf gewartet.
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Wo kommt er her? Jetzt wird es total rund.
Micz Flor
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Das ist jetzt zurück zum Anfang. Ja, und? Das heißt, ähm.
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Und dann gibt es dazu noch zwei Dinge. Das eine ist, es gibt auch Karl Jaspers
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zum Beispiel im Existenzialismus Existenzielle Philosophie.
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Jaspers war früher auch Psychiater. Und der hat.
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Der hat mal so was. Ich paraphrasiere. Ich habe das Zitat nicht gefunden,
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aber der hat mal so was gesagt, wie das ist, dass es immer wieder existenzielle
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Ereignisse geben kann, also ganz grundlegende Ereignisse geben kann, in denen wir.
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Diesen Vorhang, in dem wir uns wirklich selbst sehen, ein bisschen öffnen können.
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Aber dann ist er wieder zu.
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Also diese Form ist, wir haben nicht wirklich einen Bezug zu uns und ich finde,
0:42:33–0:42:35
das kann man auch gut nachempfinden.
Florian Clauß
0:42:34–0:42:35
M na.
Micz Flor
0:42:35–0:42:39
Wenn ich dich jetzt fragen würde, so angenommen du wärst als Corona positiv,
0:42:39–0:42:41
wirst du trotzdem Restaurant gehen oder nicht?
0:42:42–0:42:46
Dann würdest du mir jetzt sagen, was du denkst von dir selbst.
0:42:46–0:42:50
Du würdest dich quasi abfragen über dieses Konstrukt und würdest mir dann sagen,
0:42:51–0:42:56
entweder ach, Corona ist eine Lüge oder würdest du sagen auf keinen Fall, ich würd.
0:42:56–0:42:59
Ich würde jetzt Abstand halten, eine Maske tragen, wie auch immer.
0:43:01–0:43:04
Aber es gibt Situationen, in denen wir das erst wissen, wenn es wirklich passiert.
0:43:05–0:43:08
Wenn ich jetzt angegriffen werde mit dem Messer, würdest du dazwischen gehen oder nicht?
0:43:09–0:43:11
Da hast du auch ein Bild von dir, wie du denkst, wie du handelst,
0:43:12–0:43:17
aber in ganz existenziellen Situationen, in dem man auch nicht üben kann,
0:43:17–0:43:18
wo man auch nicht viel überlegen kann.
0:43:19–0:43:22
Da sagt Jaspers, da lernen wir uns dann noch mal kennen.
0:43:22–0:43:26
Und das ist, glaube ich, wirklich was, was, was man auch manchmal in seinem
0:43:26–0:43:29
eigenen Leben als einschneidende Elemente erlebt, wo man sagt.
Florian Clauß
0:43:28–0:43:29
Ja klar.
Micz Flor
0:43:30–0:43:31
Das hätte ich selber von mir nicht.
Florian Clauß
0:43:32–0:43:37
Na ja, oder so was wie Bungeejumping oder so, wo du also in solche Zustände
0:43:37–0:43:40
kommst, du halt nicht so.
0:43:41–0:43:45
Nicht so normal einordnet, dann löst ja auch was auf.
Micz Flor
0:43:45–0:43:48
Ja genau. Und da werde ich überlegt, gerade um das so einzuordnen.
0:43:48–0:43:53
Da wird dann die Frage so also zum Beispiel, wenn du dann merkst,
0:43:54–0:43:57
ich habe gar keinen Schiss gehabt zu springen, das hätte ich nie gedacht.
0:43:57–0:43:59
Oder andersherum Du denkst ja, ich habe mich so darauf gefreut,
0:43:59–0:44:02
Ich habe das Geld gespart und dann bin ich nicht gesprungen.
0:44:03–0:44:05
Hätte ich nicht gedacht. Also es sind dann immer so Momente,
0:44:05–0:44:13
wo man sein, sein simuliertes Selbst noch mal gegenchecken kann mit einer Realität,
0:44:13–0:44:14
die sonst nicht zur Verfügung steht.
0:44:15–0:44:20
Und das können wir in der Psychologie tun. So, also da wird eben,
0:44:20–0:44:21
da geht es ja auch genau darum.
0:44:22–0:44:27
Und das Gleiche ist natürlich dann interessant, wenn man das auf die KI überträgt.
0:44:28–0:44:33
Wenn es eine Simulation gibt. Wir haben halt über so Bias und so was gesprochen auch schon,
0:44:33–0:44:37
dass halt die neuronalen Netzwerke manchmal so Baisse haben,
0:44:37–0:44:40
die halt reinkommen, weil die einfach schlechte Daten gefüttert werden oder
0:44:40–0:44:44
nicht nicht die richtigen Incentives bekommen haben oder sonst was.
0:44:45–0:44:49
Aber wenn man mit diesem Modell geht, dann könnte man natürlich diesen Spiegel
0:44:49–0:44:55
des Selbst, der hat man ein bisschen mehr Kontrolle drüber als über das,
0:44:55–0:44:57
was das Gehirn wirklich lernt.
0:44:58–0:45:01
Und vielleicht ist das dann eben auch so diese Brücke zu diesem übrig Konzept
0:45:01–0:45:04
von Freud, was irgendwie vorformuliert war.
0:45:04–0:45:07
Und ich sage jetzt überhaupt nicht, dass es über Ich einen Ort im Gehirn hat,
0:45:08–0:45:14
aber in der in der Art und Weise der Wirksamkeit von diesem Konzept könnte man
0:45:14–0:45:16
sich ja vorstellen, wenn es so ein,
0:45:17–0:45:19
Ort gibt, der aktiviert wird,
0:45:20–0:45:24
der immer mit Dingen zusammenhängt, wenn wir Aussagen über uns selber treffen sollen.
0:45:26–0:45:31
Dann ist es in der Wirkungsweise ähnlich wie dieses Konzept des überechne soziale Erwünschtheit.
Florian Clauß
0:45:31–0:45:39
Kann man sagen, das ist auch so ein Zentrum des des, der Individualität ist.
Micz Flor
0:45:42–0:45:46
Es ist interessant, weil natürlich, wenn man jetzt diese sozialen Aspekt den
0:45:46–0:45:50
gesellschaftlichen Aspekt mit rein nimmt, ist Individualität natürlich auch
0:45:50–0:45:55
was, was bei uns kulturell vielleicht manchmal zu sehr unterstützt wird.
0:45:55–0:45:57
Also wir sind hier,
0:46:00–0:46:03
ein Held ist, wenn man ein einzelner Mensch, der alles irgendwie alleine schafft.
0:46:04–0:46:08
Die Wissenschaft auch jetzt Klimaforschung, aber auch in der Biologie und so.
0:46:08–0:46:11
Wir wissen inzwischen, wir sind alles Interdependenz Systeme,
0:46:11–0:46:14
die sich gleichzeitig evolutionär entwickeln.
0:46:15–0:46:18
Also das ist wirklich so, dass wir mit allem mehr irgendwie verbunden sind.
0:46:19–0:46:26
Und trotzdem haben wir hier vielleicht noch ein anderes Gefühl für die eigene
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Autonomie, die eigene Unabhängigkeit wie vielleicht in anderen Gesellschaften.
0:46:31–0:46:33
Das muss ich jetzt irgendwie spekulieren, das weiß ich nicht.
0:46:34–0:46:38
Insofern würde ich nicht sagen, dass es der Ort ist für für.
0:46:39–0:46:42
Es ist ein Ort für Identität, Das würde ich sagen.
Florian Clauß
0:46:41–0:46:48
Identity. Ich ich vielleicht nochmal anders ausgeholt um den Gedanken auf die KI um.
0:46:48–0:46:52
Es geht ja darum, quasi andere Modelle zu finden. Und wir hatten ja auch in
0:46:52–0:46:54
den Folgen davor gesagt, dass,
0:46:57–0:47:05
das ja quasi in neuronalen Netzen gesucht wird nach der absoluten.
0:47:06–0:47:09
Also nach dieser 100 %, dann nach dieser.
0:47:09–0:47:14
Je mehr Daten, desto besser und eindeutiger wird das ganze System.
0:47:15–0:47:19
Wenn man jetzt aber so eine quasi so eine Instanz hätte, in so einem,
0:47:20–0:47:25
in so einem Netzwerk, in so einem künstlichen, wo meinetwegen jetzt schon so
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ein BIOS drin ist mit irgendwie.
0:47:30–0:47:35
Dass bestimmte Bilder da zu bevorzugten Ergebnissen kommt,
0:47:36–0:47:40
und dann gibt es gab es ja gibt es ja die eher die Bemühung wir wollen diesen
0:47:40–0:47:46
Bias dann wieder rausrechnen und wir lernen dagegen ja ein anderes Modell wäre zu sagen okay,
0:47:47–0:47:50
ich gebe dir diese Information, dass du das hast.
0:47:50–0:47:54
Man würde ja dann quasi so ein Selbst implementieren und sagen so,
0:47:54–0:47:59
dann ist es halt so ein so ein, so ein weiß ich nicht, so ein Old White Men,
0:47:59–0:48:05
Network, was dann halt diesen BIOS drin hat und dann aber auch eine gewisse Individualität. Oder,
0:48:07–0:48:14
was meintest du jetzt? Identität? Ja, also dass man da quasi so eher so versucht, statt mit viel,
0:48:15–0:48:19
Ressourcen dagegen zu arbeiten, das dann halt auszuprägen und das dann einfach
0:48:19–0:48:22
so stehen zu lassen und dann halt ein anderes Netzwerk, was ja auch eine gewisse
0:48:22–0:48:28
Identität hat, dass man solche eher so Cluster bildet und die dann wieder zusammenschalten.
0:48:28–0:48:32
Dann kriegt man dann vielleicht nochmal irgendwie ein besseres Ergebnis in der Summe.
0:48:32–0:48:36
Weißt du, was ich meine? Also, dass man so was vielleicht dann aufbauen könnte.
Micz Flor
0:48:36–0:48:40
Ja, ist interessant, weil wenn man jetzt diesen Begriff des über aus diesem
0:48:40–0:48:41
freudianischen Universum heranzieht,
0:48:41–0:48:47
dann würde man sagen, man könnte dann eventuell einen Layer einbauen,
0:48:47–0:48:52
der so eine Form von diesen Asimov schen Gesetzen zum Beispiel dass wir zum
0:48:52–0:48:57
Beispiel dass würde man diese Asimov Gesetze würde man dann auf einer Abstraktionsebene
0:48:57–0:49:02
rein geben in der dann dagegen irgendwie noch mal,
0:49:03–0:49:09
getestet werden kann und in in einem gewissen Konzept könnte das vielleicht sogar,
0:49:11–0:49:15
parallel entwickelt werden zu dem, was dann also unabhängig von dem,
0:49:15–0:49:21
was die Deep Learning neuronalen Netze dann irgendwie spezielles Anwendung machen, gibt es das oben drüber.
Florian Clauß
0:49:21–0:49:26
Ja okay, das wäre dann nochmal eine andere Schicht quasi. Es wäre ja die Identität.
Micz Flor
0:49:24–0:49:25
Ja, und das.
Florian Clauß
0:49:26–0:49:30
Würde ich hier nicht oben drüber, die würde ich hier dann eher so mittendrin sehen.
Micz Flor
0:49:30–0:49:34
Na ja, es wäre ja schon. Wenn du jetzt diese Asimov schen Gesetze nimmst.
0:49:34–0:49:39
Dann ist ja die Frage an welchem Punkt würden die fassen? Würden die erst fassen,
0:49:39–0:49:44
nachdem das Netz eine Aktion entschieden hat oder würden die vor der Aktion
0:49:44–0:49:45
schon irgendwie eingreifen?
Florian Clauß
0:49:46–0:49:50
Wenn die müssten, die müssten ganz tief drin sein.
0:49:50–0:49:56
Die Asimov Gesetze, weil die ja quasi so blocker sind für bestimmte Aktionen.
Micz Flor
0:49:56–0:49:58
Ja, aber auf welcher Ebene denn?
Florian Clauß
0:49:58–0:50:01
Ich meine, die müssten eigentlich. Also das müsste wirklich so auf der untersten
0:50:01–0:50:06
Ebene sein, weil es darf sich ja nicht erst mal eine Aktion in irgendeiner Form
0:50:06–0:50:11
vorbereiten, die dann blockiert wird, sondern es müsste ja in dem Moment schon auf der untersten Ebene,
0:50:13–0:50:14
verhindert werden.
Micz Flor
0:50:14–0:50:20
Ja, das ist interessant, weil ich glaube, dass das auf der technischen Seite
0:50:20–0:50:22
so nicht implementiert werden könnte, weil,
0:50:23–0:50:26
dadurch, dass diese ganzen Bias und so was, das ist unglaublich schwer,
0:50:26–0:50:33
so ein neuronales Netz, das irgendwas gelernt hat, dann wieder zu diagnostizieren, wo das Problem ist.
0:50:33–0:50:36
Das ist das ist wirklich total schwierig.
0:50:36–0:50:41
Wenn du dann unglaublich viel Geld und Zeit reingesteckt hast in so ein neuronales
0:50:41–0:50:43
Netz, um das zu erstellen und dann merkst,
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was, hatte ich neulich das Beispiel mit dem, mit dem Lineal und das Lineal,
0:50:49–0:50:54
was halt bei diesen Hautkrebs Dingern drauflegen hat und dann guckt sich das
0:50:54–0:50:56
Lineal und dann stehst du da und hast das Ding irgendwie so
0:50:56–0:51:00
vollgepumpt, Geld reingepumpt, Zeit reingepumpt und denkst halt okay,
0:51:00–0:51:04
können wir das jetzt wegschmeißen oder kann ich irgendwie mit so einem Lasotool
0:51:04–0:51:06
dieses Lineal rausschneiden?
Florian Clauß
0:51:06–0:51:13
Ich habe ein Netzwerk entwickelt, was Lineal findet, was Lineale in Hautpraxen findet.
Micz Flor
0:51:09–0:51:14
Ja, genau. Wer braucht das? Daher wurde auch das gemacht.
Florian Clauß
0:51:16–0:51:17
Das gibt besonders wichtig.
0:51:19–0:51:24
Genau. Wie viel hast du dafür ausgegeben? Wie viel hast du dafür ausgegeben?
Micz Flor
0:51:26–0:51:32
Ähm, aber was ich damit sagen will ist halt, dass die Form der Kontrolle die muss dann eher,
0:51:34–0:51:38
die muss dann eher vor der Ausgabe sein, denke ich. Weil du kannst im Netz selber
0:51:38–0:51:40
kannst du es nicht wirklich einziehen.
0:51:40–0:51:45
Es gibt ich weiß gar nicht, hatte ich irgendwo mal gesehen. Auch da gab es halt diese diese,
0:51:47–0:51:52
Idee. Was ist denn eigentlich ein Gedanke und ein Gedanke? Hat dann jemand gesagt,
0:51:52–0:51:56
sozusagen wie so ein Snapshot in einem?
0:51:57–0:52:02
Layer eines neuronalen Netzes kurz vor der Aktion oder kurz vor der Ausgabe.
0:52:03–0:52:04
Das ist quasi ein Gedanke.
0:52:05–0:52:09
Und auf der Ebene, bevor der Gedanke dann Ausgabe wird.
0:52:09–0:52:13
Ich denke, dass da dann dieses Selbst eingezogen wird und dann wird noch mal
0:52:13–0:52:19
geprüft und dann würde da vielleicht Asimov sche Regeln als Roboter über.
0:52:19–0:52:23
Ich würde dann halt da in dem Moment sagen ich würde gerne, aber stopp!
Florian Clauß
0:52:25–0:52:27
Nein, ich glaube, das ist eine rein,
0:52:30–0:52:34
theoretische Diskussion, an welcher Stelle wir die Sachen implementieren.
0:52:34–0:52:37
Aber müsste man mal so ein Architekturmodell durchgehen?
0:52:38–0:52:42
Da wäre es interessant, ob das tatsächlich in einer Eingabe irgendwie erfasst werden kann.
0:52:44–0:52:50
Aber du kannst natürlich nicht die Eingabe danach filtern, weil du weißt ja
0:52:50–0:52:51
nicht, wie die Reaktion darauf ist.
Micz Flor
0:52:52–0:52:56
Vor allen Dingen wird es einfach erst mal im übertragenen Sinne die Reize zur
0:52:56–0:53:00
Verfügung stellen. Und dann fängt das neuronale Netz an. Anhand dessen,
0:53:00–0:53:03
was das alles gelernt hat, diese Reize zu interpretieren.
0:53:04–0:53:08
Und es ist aber noch nicht konkret. Das ist einfach noch in diesem Gewusel,
0:53:08–0:53:09
Das ist einfach eine Aktivität.
0:53:09–0:53:12
Wahrscheinlichkeiten hin und her fließen, Spikes oder was auch immer,
0:53:13–0:53:16
aber erst in dem Moment, wenn es wirklich auf diesem,
0:53:17–0:53:21
wenn man es örtlich machen will, auf diesem letzten Layer, vor Ausgabe oder
0:53:21–0:53:24
vor Action erst da könnte dann
0:53:24–0:53:28
irgendwie dieses, dieser Abgleich mit einer Form von selbst passieren.
0:53:29–0:53:31
Aber ich fand es halt einfach erst einmal interessant, dass es halt.
0:53:32–0:53:36
Es gibt so verschiedene Sachen, wo ich dann denke, okay, das ist jetzt auch
0:53:36–0:53:41
nicht weiter überraschend, aber in neuronalen Netzen wird es dann halt so hochgehalten
0:53:41–0:53:44
als eine große Erkenntnis.
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Zum Beispiel hat man gemerkt, dass neuronale Netze. Manche Problemlösungsnetze
0:53:50–0:53:58
können besser lernen, wenn sie einen hohen Reward bekommen, wenn sie das erste
0:53:58–0:53:59
Mal eine neue Lösung gefunden haben.
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Wie kannst du diesen Knopf drücken Mit dem Daumen? Okay, super.
0:54:05–0:54:10
Geht ja. Kriegste keine Ahnung, kriegst du zehn Punkte und dann nächstes Mal Daumen.
0:54:11–0:54:13
Nimmst du wieder, kriegst du noch acht Punkte, Dann kriegst du noch sechs Punkte
0:54:13–0:54:15
und dann kriegst 0,5 Punkte.
0:54:15–0:54:21
Und du denkst dann eben in der denkst nicht aber, dass das Netz denkt dann okay,
0:54:21–0:54:24
vielleicht kann ich mir was anderes probieren, weil diese zehn Punkte haben
0:54:24–0:54:25
sich echt gut angefühlt.
0:54:25–0:54:28
Ich bleibe jetzt in der menschlichen Sprache und dann drückt es den Zeigefinger,
0:54:28–0:54:32
kriegt zehn Punkte und dann Akku 10.7 irgendwas der Zeigefinger an.
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Das heißt, es gibt so einen höheren Read für eine neue Lösung des gleichen Problems,
0:54:38–0:54:41
um mehrere alternative Lösungen überhaupt brauchen.
Florian Clauß
0:54:40–0:54:45
Macht. Zeit gibt es auch. Ja, ich habe den mehrmals die gleiche Frage gestellt
0:54:45–0:54:47
und es kommen immer andere Antworten.
Micz Flor
0:54:48–0:54:56
Okay. Und? Und das zum Beispiel ist halt bei Menschenaffen, bei,
0:54:56–0:54:59
bei, bei vielen Säugetieren auch so. Oder auch Echsen.
0:55:00–0:55:04
Du hast. Im menschlichen Gehirn ist es Dopamin. Du hast und Dopamin.
0:55:04–0:55:05
Spike. Wenn du das erste Mal.
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Du hast mir dieses Video gezeigt von diesem Mädchen. Was? Diesen Flipper.
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Wie heißt das nochmal mit dem Skateboard? Diesen Flipper macht.
Florian Clauß
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Er. Oli.
Micz Flor
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Wie heißt denn der Schritt noch mal? Olli Genau. Macht einen Olli zum Ersten
0:55:19–0:55:23
Mal. Klappt. Und du siehst halt die Freude, die da drin ist.
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Das ist halt so ein Dopamin Rush, so ein Glücksgefühl und nach 20 Ollis ist
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der halt nicht mehr so groß. Dann kommt der nächste Trick.
0:55:30–0:55:34
Das heißt, es gibt im Lernen, im Lernprozess gibt es das schon.
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Das weiß man auch schon lange und jetzt hat man herausgefunden,
0:55:38–0:55:43
dass man das Lernen optimieren kann, wenn man so was auch so ein neuronalen Netz einbaut.
0:55:45–0:55:48
Und das ist ja nicht weiter verwunderlich, weil es halt einfach so ist.
0:55:49–0:55:54
Und da bin ich oft so ein bisschen, wie soll ich sagen, ich bin.
0:55:54–0:55:58
Ich bin viel im total positiv gegenüber eingestellt, weil es in der Tat so ist,
0:55:58–0:56:03
das halt gerade im diagnostischen Bereich mit Bildmaterial diese neuronalen
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Netze einfach unglaublich überlegen sind.
0:56:06–0:56:11
Die können ja einfach unglaublich viel unermüdlich einfach lernen und Dinge erkennen.
0:56:12–0:56:19
Und in anderen Bereichen ist es so, dass ich denke, dass zum Beispiel eben dieses
0:56:19–0:56:22
Konzept des Selbstentwickeln dasselbe ist, auch die kindliche Entwicklung,
0:56:22–0:56:26
dass selbst, dass das gar nicht falsch wäre,
0:56:27–0:56:34
so was dann im IT Bereich auch mal mit zu vermitteln, weil das sicherlich inspirierend
0:56:34–0:56:38
ist für bestimmte Prozesse, die man sonst einfach nur.
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Noch mal neu erfinden müsste bei uns dazu ja auch schon. Viel Literatur gibt,
0:56:46–0:56:48
es ja. Das war's für heute.
Florian Clauß
0:56:48–0:56:56
Wow. Wow. Wow. Wow. Mensch, du hast echt also wirklich aus dem Stand monologisiert.
0:56:57–0:57:02
Aber sehr spannend. Also, was ich auch wirklich immer wieder faszinierend,
0:57:03–0:57:08
wenn es um Freud geht. Finde es diese Begriffe, diese Sachen die er entwickelt
0:57:08–0:57:11
hat damals, dass die immer noch so zur Anwendung kommen.
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Und es gibt ja auch so eine Wissenschaftstradition mittlerweile.
0:57:15–0:57:18
Das scheint ja irgendwo auch so.
0:57:20–0:57:24
Hatte er dann auch da Punkte getroffen, die funktionieren?
Micz Flor
0:57:25–0:57:30
Ja, also das ist vielleicht eine andere Frage, weil die Psychodynamik oder Psychoanalyse
0:57:30–0:57:32
vor allen Dingen Amerika wird gerade so,
0:57:33–0:57:38
also hat geradezu keinen guten Stand, weil aber das ist ein völlig anderes Thema,
0:57:38–0:57:43
indirekt, aber damit vielleicht sogar verwoben weil die wissenschaftliche Erfassung
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die funktioniert mit so einem medizinischen Denken, da müssen die Dinge eben
0:57:47–0:57:49
operationalisiert und gemessen werden,
0:57:49–0:57:54
und du kannst halt so was wie Trieb und übrig und so nicht messen.
0:57:54–0:58:00
Die Leute tun sich schon schwer genug in der Neurologie, so was wie die,
0:58:01–0:58:04
die Zeiten zu messen zwischen einer Entscheidung und einer Bewegung.
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Also wie kannst du so was operationalisieren, dass du messbare Daten bekommst?
0:58:09–0:58:17
Und es gibt immer ein großes Problem, wenn ein sage ich in dem Fall ein statistisch
0:58:17–0:58:22
mathematisches Modell was sagt hier kann nicht die Wahrheit der Wirksamkeit finden.
0:58:23–0:58:32
Wenn das als wertfrei hingestellt wird, während in Wahrheit da drinnen genauso Bias sind.
0:58:32–0:58:36
Man könnte ja auch anders sagen, man kann sagen ja. Ich fragte ihn einfach zwei
0:58:36–0:58:39
Jahre nach der Therapie, wie es ihm geht, aber es geht gar nicht.
0:58:40–0:58:41
Also man kann zum Beispiel sich
0:58:41–0:58:44
nicht darauf verlassen, dass die Patienten dann lügen, die vielleicht.
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Das heißt, du möchtest das alles rausrechnen, aber es ist doch menschlich.
0:58:47–0:58:49
Es geht doch um menschliche Interaktion.
0:58:50–0:58:56
Also das ist immer so der Punkt. Und deshalb wollte ich nur sagen Freud hat gerade, ich bin ja auch.
0:58:56–0:59:01
Es ist jetzt auch wirklich nicht so, dass ich so ein, so ein Freudianer bin.
0:59:01–0:59:04
Das ist gar nicht. Aber ich finde schon, dass in den Texten,
0:59:04–0:59:09
wenn man sie liest, wirklich einfach auch Sachen drin stecken,
0:59:09–0:59:12
die deutlich tiefer gehen als das, was man noch so kalendersprüche man.
0:59:14–0:59:17
Das finde ich schon. Da denke ich.
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Tut man gut, den Originaltext zu lesen.
Florian Clauß
0:59:20–0:59:25
Aber vielleicht kann man ja dann wirklich solche Konzepte in neuronalen Netzwerken
0:59:25–0:59:28
einfach implementieren und trainieren. Aber das ist.
0:59:28–0:59:32
Und gucken, wie wirksam die sind und dann wieder operationalisieren.
0:59:33–0:59:34
Also das wäre ein.
Micz Flor
0:59:35–0:59:40
Die genau den Mensch erforschen. Über. Über Chips, die dem Menschen nachempfunden
0:59:40–0:59:43
sind. Mit neuronalen Netzen, die dem Menschen offen sind.
0:59:44–0:59:49
Da gibt es ein sehr schönes Buch von Alan Watts. Ich weiß gar nicht mehr genau, wie das heißt.
0:59:49–0:59:53
So ein kurzer Text ist als Buch aufgearbeitet, der halt irgendwie so die Geschichte
0:59:53–0:59:57
erzählt, wie jemand so eine Tänzerin mal gesehen hat und gedacht hat,
0:59:57–0:59:59
Ach, das würde er sich gerne öfter anschauen.
0:59:59–1:00:03
Und dann malt er so ein Bild von der Tänzerin und dann ist er erst mal glücklich
1:00:03–1:00:07
und denkt Ach super, so, ein bisschen Dopamin wieder und dann sehr bald aber denkt Ach!
1:00:08–1:00:11
Vielleicht mache ich es noch bunt, weil die Farben fehlen mir und dann auch
1:00:11–1:00:14
wieder kurz Dopamin und dann irgendwann so ach nee, vielleicht sollte sich bewegen.
1:00:14–1:00:17
Er macht halt einen Film oder eine Skulptur usw. immer weiter.
1:00:18–1:00:24
Und dann geht es ja im Endeffekt wieder dahin, das eigentlich herzustellen,
1:00:24–1:00:26
was die Wahrheit und Realität ist.
1:00:27–1:00:30
Aber man fängt zuerst an, das Ganze wieder von hinten aufzurollen.
1:00:31–1:00:34
Und manchmal ist es, glaube ich leider auch in der Forschung so,
1:00:34–1:00:37
dass man versucht, die Sachen alle nochmal zu entwickeln.
1:00:38–1:00:43
Ich stelle mir vor, Zuse hätte auf seinen mechanische Z1 obendrauf noch so eine
1:00:43–1:00:47
Abstraktion Layer für neuronale Netze gebaut, was sicherlich mechanisch möglich
1:00:47–1:00:51
wäre für einfache Sachen wie Würmer, aber.
1:00:54–1:01:03
Ja, insofern manchmal glaube ich, ist die Beobachtung und Interpretation no sorry, no smoking.
Florian Clauß
1:01:06–1:01:11
Mit. Vielen Dank für. Für die Ausführung.
Micz Flor
1:01:12–1:01:13
Nichts zu danken.
Florian Clauß
1:01:13–1:01:17
A. Und auch dann wieder.
1:01:18–1:01:23
Ich glaube, wir sind mit dieser Figur, mit unserer Miniserie von künstlicher
1:01:23–1:01:25
Intelligenz sicher nicht am Ende.
1:01:25–1:01:33
Aber jetzt erst mal. Also am Thema Ende, sondern jetzt wenden wir erst mal diese Serie.
Micz Flor
1:01:33–1:01:33
Der.
Florian Clauß
1:01:34–1:01:40
Und nächstes Mal haben wir dann ein anderes Thema wieder. Dann bin ich an der Reihe.
Micz Flor
1:01:39–1:01:42
Bin ich an der Reihe. Ich muss eine Reihe. Ich bin auch gespannt.
Florian Clauß
1:01:40–1:01:43
Mal gucken, was dann kommt. Ich bin schon gespannt.
1:01:45–1:01:46
Ja, dann würde ich sagen,
1:01:49–1:01:56
Danke auch fürs Zuhören. Ihr könnt mehr Informationen auf Podcast D finden,
1:01:56–1:02:00
dann seht ihr auch die Route, die wir heute hier gelaufen sind.
1:02:00–1:02:04
Im Kreis, im weiten Kreis. Und ich finde auch, wir haben gute Straßen.
1:02:04–1:02:08
Wir müssen immer gucken, wie wir. Wie wir mit den Straßen umgehen. Weil der Ort.
Micz Flor
1:02:08–1:02:12
Ich bin heute so ein bisschen rum rumgewusel, zum Schluss hin und her.
1:02:13–1:02:21
Ich bin gespannt auf die Route. Okay, vielen Dank. Und wir sehen uns. Zu Folge 22 wieder.
1:02:21–1:02:24
Ja, Bis dahin macht's gut. Tschüss.

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"Die Evolution hat nicht Lösungen zu spezifischen Problemen entwickelt, sondern generelle Problemlösungs-Maschinen" Michael Levin

Intelligenz kann in der Biologie überall angetroffen werden, wo Zellen sind. Zellen sind nichts weiter als kleine Automaten, die gegen die Entropie arbeiten. Leben ist Ordnung und die Intelligenz das Programm dazu. Diese Sichtweise leiten wir uns aus den Vorträgen und Interviews von Josha Bach und Michael Levin ab. Josha Bach liefert uns die Definition von Intelligenz als Fähigkeit Modelle zu entwerfen und daraus Handlungen abzuleiten, die auf Kausalität geprüft werden. Michael Levin hat Plattwürmer so weit bioelektrisch modifiziert, dass sie in der Mitte durchgeschnitten statt eines Schwanzes einen zweiten Kopf regenerieren. Er und sein Team entwickeln ein Framework, um diverse Intelligenzformen zu entdecken, zu untersuchen und auch künstlich herzustellen: Biologie stellt ein tief verschachteltes System dar und jede Ebene ist dabei sehr kompetent Probleme zu lösen.
Shownotes

Mitwirkende

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Florian Clauß
Erzähler
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Micz Flor
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Transcript

Florian Clauß
0:00:01–0:00:05
Danke. Deins läuft 20?
Micz Flor
0:00:04–0:00:07
Am 20.. Die.
0:00:12–0:00:16
Wir sind alarmiert. Wie man im Hintergrund hört, ist ein wichtiges Thema.
0:00:18–0:00:22
Flo hat es ja in der letzten Folge schon ein bisschen anmoderiert.
0:00:23–0:00:27
Das überlasse ich dir dann gleich. Wir sind Flo.
0:00:27–0:00:32
Links neben mir. Ich bin Matze vom eigentlich Podcast, in dem wir.
0:00:33–0:00:39
Eigentlich wandern, aber meistens in der Stadt rumgurken, zu Fuß reden,
0:00:39–0:00:42
beim Laufen und laufend reden und,
0:00:43–0:00:48
immer abwechselnd ein Thema vorbereiten und dann trotzdem heimlich wünschen,
0:00:48–0:00:49
dass daraus ein Gespräch wird.
0:00:50–0:00:55
Und mit diesen einleitenden Worten übergebe ich an dich, Flo.
Florian Clauß
0:00:55–0:01:02
Ja hallo auch von meiner Seite ja heute Episode eigentlich Podcast 20.
0:01:03–0:01:10
Und der dritte Teil unserer Serie Serie zu künstlicher Intelligenz.
0:01:11–0:01:18
Und mit ähnlich wie es ihr das letzte Mal gegangen ist, nämlich ein Seminar
0:01:18–0:01:20
vorzubereiten. So ging es mir auch.
0:01:20–0:01:28
Ich hatte dir auch in der Vorbereitung zu der Sendung kam mir einen Vortrag unter.
0:01:30–0:01:36
Der abgehalten wurde im Panel von Intel Labs dagegen ist um.
0:01:39–0:01:45
Tina Ristic. Es ging um Vertreter der AI und Deep Learning. Und.
Micz Flor
0:01:45–0:01:48
Also Artificial Intelligence, die englische KI.
Florian Clauß
0:01:47–0:01:51
Genau genau dieses Mal war Joscha Bach eingeladen.
0:01:51–0:01:58
Es war noch Michael Levin als weiterer Gast eingeladen.
0:01:59–0:02:03
Und dieser Vortrag hat mich dann so fasziniert, dass ich dann halt,
0:02:05–0:02:09
mich hingesetzt habe und den halt auch nochmal durchgehört und dann würde ich
0:02:09–0:02:10
gerne nochmal so referieren.
0:02:11–0:02:16
Und ich habe auch ein bisschen mehr von den beiden gehört.
0:02:16–0:02:22
Die treten häufig in einigen Podcasts zusammen auf, haben aber auch einzelne,
0:02:23–0:02:27
Episoden mit anderen Interviewern, wo sie interviewt werden.
0:02:27–0:02:32
Und Joscha Bach ist uns ja auch schon oft untergekommen.
0:02:32–0:02:38
Er war auch quasi so mit ein Initiationserlebnis für den Podcast,
0:02:39–0:02:43
nämlich als wir damals alternativlos die Folge gehört.
Micz Flor
0:02:42–0:02:43
42.
Florian Clauß
0:02:44–0:02:48
Genau, Alternativlos war, dass die Folge 42. Ja, stimmt.
Micz Flor
0:02:46–0:02:49
Ja, das war ja der Witz. Die haben ja ewig drauf gewartet wegen die Antwort
0:02:49–0:02:53
auf alle Fragen. Und dann hatten sie ja schon Bach eingeladen.
Florian Clauß
0:02:54–0:03:00
Genau wo dann halt in der Alternativloses der Podcast von Felix von Leitner
0:03:00–0:03:04
und Frank Rieger und die hätten Joscha Bach das Ganze.
0:03:04–0:03:10
Die kommen alle aus dem Chaos Computer Club, das heißt die kennen sich dann,
0:03:10–0:03:18
untereinander und wir hatten damals diese Folge beim Begehen der Bürgerspitze. Genau.
Micz Flor
0:03:16–0:03:17
Biker Spitze.
Florian Clauß
0:03:19–0:03:24
Ja, ein langer, mühsamer Weg und wir mussten uns irgendwie ablenken.
Micz Flor
0:03:20–0:03:21
Ein mühsamer.
Florian Clauß
0:03:24–0:03:28
Um halt durch über diese Schotterfeld, was dann wirklich drei Stunden gedauert hat.
0:03:28–0:03:33
Und das war echt sehr zermürbend, aber faszinierend zugleich.
0:03:33–0:03:39
Und ich meine, Joscha Bach, du kennst seine Art es ist der ist auf auf,
0:03:39–0:03:46
auf uns also sehr schnell und sehr komprimiert was er sagt.
0:03:46–0:03:51
Also er hat sehr viele Referenzen und man muss da in jedem Satz ist da schon,
0:03:51–0:03:54
ganz viel Informationen reingefaltet deswegen.
Micz Flor
0:03:54–0:03:57
Ja, ich bin da so ein bisschen hin und hergerissen. Ich magister das und ich
0:03:57–0:04:02
habe gleichzeitig oft das Gefühl, das muss alles irgendwie computing sein.
0:04:02–0:04:05
Also es wird alles. Es geht immer nur um Informationsflüsse,
0:04:05–0:04:07
alles wird auf Information runtergebrochen.
0:04:07–0:04:13
Und das ist ja in meiner letzten Folge, meiner kommenden Folge immer so, diese Grenze.
0:04:13–0:04:18
Du bist halt bei diesem einen Body Problem ganz viel, wenn es um um lebendige Systeme geht.
0:04:20–0:04:25
Und da ist es mir dann manchmal ein bisschen zu schnell, weil ich habe,
0:04:26–0:04:30
Ich finde es immer total toll, auch was er auf Twitter so schreibt und manchmal
0:04:30–0:04:34
hat man so das Gefühl, das ist zu 99,7 % wahr,
0:04:35–0:04:37
aber diese 0,3 %,
0:04:37–0:04:39
da wird es halt wirklich spannend.
0:04:40–0:04:43
Aber wie gesagt, ich bin ja auch nicht auf der auf der Ebene.
Florian Clauß
0:04:44–0:04:50
Also Joscha Bach ist Kognitionswissenschaftler, ist jetzt glaube ich auch tatsächlich
0:04:50–0:04:57
in diesem Intel Lab mit als beteiligt und kann da seine Untersuchung seine Forschung treiben.
0:04:57–0:05:04
In dem Rahmen hat hat glaube ich auch in der Humboldt Uni in 2009 hat er glaube
0:05:04–0:05:10
ich auch sein sein, seine Arbeit geschrieben.
0:05:10–0:05:14
Ich weiß nicht, ich bin mir nicht sicher, ob er ein PhD gemacht hat oder bei Master.
0:05:15–0:05:23
Er hat im Bereich der ganzen Computer Sciences da auch Vorreiter.
0:05:23–0:05:27
Also er ist dann halt genau dieses in Kognitionswissenschaften.
0:05:27–0:05:29
Er bringt dann halt das.
0:05:31–0:05:36
Also im Prinzip in so einem interdisziplinären Feld, wo er viel auch biologische,
0:05:36–0:05:44
Systeme mit vergleicht, aber auch in diesem Eiki und Learning Umfeld aktiv ist.
0:05:45–0:05:51
Michael Lewin stell ich auch kurz vor, ist Biologe, hat viele Untersuchungen
0:05:51–0:05:52
im Bereich Morphologie.
0:05:53–0:05:58
Ist wird so ein bisschen gehandelt als der neue Nobelpreisträger, weil der hat schon sehr,
0:06:00–0:06:04
sehr weitgehende Experimente gemacht und seine Ansätze die er da vorstellt Ich,
0:06:04–0:06:07
ich gehe, ich, ich mache viele plastische Beispiele und,
0:06:08–0:06:14
was er da so was er da so halt so erforscht und das ist extrem spannend und
0:06:14–0:06:18
die beiden zusammen, die haben sich in den Vorträgen auch immer so die Bälle
0:06:18–0:06:21
zugeworfen, das heißt, die haben, glaube ich auch zusammen eine Firma gegründet,
0:06:22–0:06:24
wo die dann teilweise ihre.
0:06:26–0:06:31
Ihre Erkenntnisse und auch dann auch entsprechend dann umsetzen können im Rahmen der Firma.
0:06:33–0:06:39
Genau. Also es ging eben so ein bisschen um Beyond Artificial Intelligence bei
0:06:39–0:06:43
dem Vortrag, das heißt Beyond ist jetzt von mir eingebracht, also so ein bisschen,
0:06:45–0:06:50
wo steckt dann halt die künstliche Intelligenz mit diesem Machine Learning Modell,
0:06:50–0:06:55
mit neuronalen Netzen, wo steckt die fest und was gibt es in der Biologie quasi
0:06:55–0:06:58
für Modelle, die da eventuell,
0:06:58–0:07:02
einfach so auch neue Wege zeigen können, die man dann adaptieren könnte,
0:07:03–0:07:06
in diese Bereiche rein und.
0:07:08–0:07:12
Die Frage ist natürlich Und da bist du der Mensch?
0:07:12–0:07:17
Nein, genau was du zu Joscha Bach gesagt hast. Was ist denn jetzt eigentlich Intelligenz?
0:07:17–0:07:20
Wie würdest du Intelligenz beschreiben? Und so wie er es beschreibt,
0:07:20–0:07:28
ist Intelligenz die Möglichkeit, ein Modell von der Welt.
0:07:31–0:07:38
Also so berechenbar zu machen, um so quasi die nächsten Schritte einzuleiten.
0:07:38–0:07:42
Also du machst dir ein Bild von dem, von dir, von deinem Universum,
0:07:42–0:07:46
von deinem Environment und diese.
0:07:46–0:07:50
Also wie auch immer, eine Virtualisierung und du kannst quasi mit.
0:07:50–0:07:55
Aufgrund dessen kannst du dann quasi die nächsten Schritte berechnen und dann
0:07:55–0:08:00
wieder als Handlung die Welt in eine Umgebung wieder zurücktragen.
0:08:00–0:08:05
Nee, also das ist, das ist jetzt mal ganz grob gesprochen eine Definition von Intelligenz.
Micz Flor
0:08:06–0:08:11
Genau. Also, dass man kurz gesagt, man kann Probleme lösen, indem man die Dinge
0:08:11–0:08:15
erfasst, die das Problem sind bzw.
0:08:15–0:08:20
Herstellen und dass man dann auf eine Form kreativ nicht nur eine und immer
0:08:20–0:08:25
gleiche, sondern auch unterschiedliche Lösungen für dieses Problem.
Florian Clauß
0:08:25–0:08:30
Es ist die Fähigkeit, Modelle zu entwerfen.
Micz Flor
0:08:28–0:08:30
Ja, Ja, ja.
Florian Clauß
0:08:33–0:08:38
Und die Modelle sind dann nichts weiter als berechenbare Funktion, die dann halt wieder.
0:08:39–0:08:43
Also es gibt da eine gewisse Simulalität, das heißt kann es so und so viele
0:08:43–0:08:47
Modelle dann halt in einem Kopf vorhalten oder so und so viele Aktionen daraus
0:08:47–0:08:49
ableiten. Das ist eine gewisse Parallelisierung.
0:08:50–0:08:53
Und wenn ich das mache, dann passiert das. Und wenn ich das mache, dann passiert das.
0:08:54–0:08:57
Und dann daraufhin eine Entscheidung treffen, wie gehst du dann,
0:08:57–0:08:58
wie machst du es dann halt.
0:08:59–0:09:04
Das ist so die Möglichkeit und damit ist es halt wieder so. Abstrakter ausgedrückt,
0:09:04–0:09:08
im Prinzip ist es dann halt auch Intelligenz wieder berechenbar.
0:09:08–0:09:11
Und da sind wir wieder bei der Turingmaschine.
Micz Flor
0:09:11–0:09:14
Ja, genau. Ja, genau.
0:09:14–0:09:20
Die Turingmaschine, die ja nur dann Intelligenz bezeugt bekommt,
0:09:20–0:09:24
wenn ein wie auch immer gearteter Beobachter, der scheinbar ein bisschen höher
0:09:24–0:09:29
steht als Turing, Intelligenz in der Lage ist zu sagen, es sei nicht unterscheidbar.
0:09:29–0:09:32
Und das finde ich halt immer genau diesen Sprung zwischen dem,
0:09:33–0:09:40
zwischen dem deskriptiven und dann diesem metaphysischen Ansatz. Aber.
Florian Clauß
0:09:40–0:09:46
Oje. Dann ist auch die Frage von der Anwendung von eben.
0:09:47–0:09:51
Also wie wirksam das ist. Wenn du deine Umgebung beeinflusst,
0:09:51–0:09:56
dann, wenn du halt irgendwie handelst in irgendeiner Form, also rein zufällig,
0:09:57–0:09:58
dann passiert was. Aber du?
0:09:58–0:10:01
Die Frage ist natürlich, wie du zielgerichtet handeln kannst,
0:10:01–0:10:03
um dann letztendlich dein Ziel zu erreichen.
0:10:04–0:10:07
Das ist ja so immer dieses. Also dieses Goal driven.
Micz Flor
0:10:08–0:10:12
Ja nicht nur Gold und das ist das Prozedurale auch das halt.
0:10:12–0:10:15
Das wird oft eben bei diesem Deep Learning auch nicht wirklich.
0:10:16–0:10:19
Wie du in der letzten Folge gesagt hast. Gibt halt so einen Trigger,
0:10:19–0:10:21
man fragt was und dann kriegt man auch eine Antwort drauf.
0:10:22–0:10:27
Aber diese Idee, dass man vorausschauend prozedural etwas entwickelt oder auch auf,
0:10:28–0:10:34
auf was sie angeht, gibt so ein bisschen ist aber eben auf Dinge reagiert und
0:10:34–0:10:40
die Mittel to take into account, also dass die mit in einem Prozess mit berücksichtigt werden.
0:10:41–0:10:47
Das ist natürlich noch mal eine ganz andere Hausnummer, dass man eben vorausschauend
0:10:47–0:10:51
Modelle irgendwie auf die Welt anwendet und dann Ziele, Motivation und diese
0:10:51–0:10:53
Sachen alles reinbringt.
Florian Clauß
0:10:53–0:10:59
Also hier vielleicht. Du hast schon referenziert, was jetzt so gibt der Unterschied
0:10:59–0:11:06
zu dem anderen was, was jetzt Deep Learning eigentlich ist, Deep Learning oder Learning.
0:11:07–0:11:10
Das ist im Prinzip, das skaliert.
0:11:11–0:11:15
Je mehr Daten ich habe, desto besser wird mein Modell.
0:11:16–0:11:19
Und das ist ja genau dieser Ressourcenverbrauch, den du auch angemerkt hast.
0:11:20–0:11:24
Es ist genau diese Sache. Ich muss unglaublich viele Ressourcen in das System
0:11:24–0:11:28
stecken und je mehr ich da reinpumpe, desto besser wird es.
0:11:29–0:11:39
Das ist ja. Also Beispiel Bildverarbeitung oder Bilderkennung und Bildgenerierung ist ja so, je mehr,
0:11:39–0:11:45
Bilder ich dann in dieses System gebe, desto besser wird dann halt auch der Output von dem System.
0:11:45–0:11:51
Und es ist im Prinzip also so, so wie es momentan funktioniert.
0:11:51–0:11:53
Es ist ja so, dass du das das,
0:11:56–0:11:59
du kannst, du Kleiner also du kannst. Wenn du ein Ergebnis hast,
0:11:59–0:12:03
dann kannst du sagen ja, mache ein bisschen das und das und dann kriegt es ein
0:12:03–0:12:05
anderes Ergebnis. Also du kannst so kleine.
0:12:07–0:12:12
Kleine. Direktiven ändern und kriegst dann halt ein anderes Ergebnis.
0:12:12–0:12:17
Es wird so, weil es eben aufgrund dieser Masse dann halt genau diese ganzen,
0:12:17–0:12:18
Ergebnisse liefern kann.
0:12:19–0:12:26
Gleichzeitig ist es extremst ressourcenaufwendig, weil es immer so eine Einzelbild Betrachtung hat.
0:12:27–0:12:34
Das heißt wenn du auf dem Bild, wenn du halt so keine 51.000 Bilder von Stühlen hast,
0:12:34–0:12:39
dann fängst du an und trainierst das System und sagst hier so der Umriss,
0:12:39–0:12:42
so sieht ein Stuhl aus in einer anderen Ebene.
0:12:42–0:12:47
Von dem neuronalen Netz sagst du halt so der Stuhl kann schwarz oder braun sein,
0:12:47–0:12:49
also oder der Stuhl kann.
0:12:49–0:12:52
Du hast ja dann so verschiedene Verknüpfungen sebene, um nur halt irgendwie,
0:12:52–0:12:57
so eine Gestaltswahrnehmung auf unterschiedlichsten Ebenen miteinander zu verknüpfen.
0:12:57–0:13:01
Aber du bist die ganze Zeit dabei, diesem System zu sagen das ist ein Stuhl,
0:13:01–0:13:04
das ist ein Stuhl, das ist ein Stuhl und dann kriegt es halt irgendwie.
0:13:04–0:13:07
Das System sagt dann halt nach dem ersten Trainingsrunde ah,
0:13:07–0:13:10
zu 80 % bin ich mir sicher, dass das ein Stuhl ist.
0:13:10–0:13:14
Und dann sagst du Nein. Doch, und dann und dann halt irgendwie trainiert das,
0:13:14–0:13:20
dann doch irgendwie. Zu 99,7 % bin ich mir sicher, dass es ein Stuhl ist. Und das ist.
Micz Flor
0:13:20–0:13:22
Wer und das ist aber nochmal wichtig festzuhalten, was du da beschreibst,
0:13:22–0:13:26
ist glaube ich in der Tat gerade das Ziel, dass man das halt so perfekt schafft,
0:13:27–0:13:31
weil natürlich momentan am meisten durch die Presse geht, Wenn irgendwie eine
0:13:31–0:13:35
künstliche Intelligenz, die ein Auto lenkt, für Unfälle und Tode sorgt.
0:13:35–0:13:42
Das ist halt wirklich angsteinflößend und deshalb ist es halt gerade so ein
0:13:42–0:13:45
Incentives, das Ding perfekt zu machen.
0:13:45–0:13:50
Und das wird eben dann aber wiederum auch auf einer sozialen Ebene durch Publikationen
0:13:50–0:13:52
gefördert. Das heißt, es werden halt mehr Sachen publiziert,
0:13:52–0:13:54
wo es halt noch besser wird. Noch besser wird noch.
0:13:54–0:13:59
Wenn allerdings irgendwann das Ganze kippt und man merkt, man kann das einfach
0:13:59–0:14:01
mit der bestehenden Energie nicht mehr,
0:14:03–0:14:07
weder moralisch noch finanziell irgendwie durch pushen, dann kann es gut sein,
0:14:07–0:14:11
dass auf einmal das Ziel wird zu sagen energieeffizient.
0:14:11–0:14:12
Das gleiche Ergebnis.
0:14:13–0:14:17
Sagen wir mal, das Ergebnis ist uns jetzt gut genug und jetzt gewinnt immer
0:14:17–0:14:21
die Publikation, die energieeffizient Algorithmen entwickelt oder Hardware entwickelt,
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die das Gleiche herstellen kann.
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Also ich glaube diese Idee, dass dass es.
0:14:27–0:14:33
Dass es immer darum geht, das System noch zu verbessern. Das ist angelegt auch,
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in Einladungen, auf Konferenzen, in Publikationen, im Magazin. Das.
Florian Clauß
0:14:39–0:14:43
Ja, ich meine aber, wie du sagst. Du wirst dann irgendwann in diesem in diesem
0:14:43–0:14:48
exponentiellen Bereich, wo du für eine Verbesserung des Systems,
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wie bei Bitcoin dann halt so viel mehr Aufwand reinstecken musst,
0:14:52–0:14:56
dass sich das dann halt in der Energiebilanz gar nicht mehr lohnt.
Micz Flor
0:14:56–0:15:01
Ja und das spannende ist ja auch das, dass es sich eben nicht mehr lohnt, Dinge auszusitzen.
0:15:01–0:15:04
Das war früher so, dass man oft zum Beispiel Patente angemeldet hat für bestimmte,
0:15:05–0:15:07
Algorithmen, um Datenbanken zu durchsuchen.
0:15:07–0:15:12
Nicht weil die gut sind, sondern weil man wusste okay, spätestens in fünf Jahren,
0:15:13–0:15:15
ist die Hardware gut genug, das zu rechnen.
0:15:15–0:15:18
Jetzt gerade geht es dann nicht. Aber der Algorithmus, den kann ich schon mal patentieren lassen.
0:15:18–0:15:23
Und diese, dieses Warten auf bessere, schnellere Hardware, das kommt gerade
0:15:23–0:15:24
ein bisschen ins Stocken.
0:15:25–0:15:30
Wird neue Hardware entwickelt und deshalb ist es auf einmal noch ein ganz anderes
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Incentives, auch energiesparend zu arbeiten, weil man nicht mehr davon ausgehen
0:15:35–0:15:39
kann, dass es halt bis die Doktorarbeit publiziert ist. Der wird schon gehen.
Florian Clauß
0:15:39–0:15:42
Ja, ja, ja, ja, genau.
0:15:42–0:15:46
Also auch die Frage, wie kriegt man da jetzt eine neue Ära oder andere Modelle
0:15:46–0:15:51
rein? Und da ist jetzt auch den Ansatz, den jetzt dann Joscha Bach und Michael
0:15:51–0:15:55
Lewin liefern ist halt ähm das eben.
0:15:56–0:16:03
Also und dann aus der Biologie angelehnt, dass man quasi die einzelnen Teile,
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in einem neuronalen Netz dass die dann halt quasi,
0:16:10–0:16:13
viel berechnender sind also,
0:16:15–0:16:17
jetzt wie so kleine Turingmaschine,
0:16:18–0:16:23
die dann halt auch eben auf dieser Ebene Entscheidungen treffen können,
0:16:23–0:16:28
die dann nicht mehr dieses Ganze den Kontext brauchen, sondern halt eine eigene.
0:16:28–0:16:32
Ich sag mal so eine eigene Logik mitbringen, eigenes Programm,
0:16:32–0:16:37
was sie dann halt abfahren können und was dann halt quasi auf die eine,
0:16:37–0:16:39
auf die Umwelt dann wieder wirkt.
0:16:40–0:16:44
Das heißt, das ist genau dieser, dieser Ansatz, das, dass es halt,
0:16:46–0:16:51
an der Stelle effektiver und energieeffizienter wird und da kommst du halt in
0:16:51–0:16:57
diesem Bereich der zellulären Turingmaschine, weil Zellen sind halt Turingmaschine.
0:16:57–0:17:00
Das ist halt so, das kann man halt einfach so sagen.
0:17:01–0:17:05
Ich hab auch Cherrypity gefragt und er hat gesagt ja geht.
Micz Flor
0:17:03–0:17:04
Was soll ich sagen?
Florian Clauß
0:17:06–0:17:12
Darf ich sagen, Zellen sind einzelne Turingmaschinen, weil es gibt dann halt.
Micz Flor
0:17:06–0:17:07
Die Wirtschaft.
Florian Clauß
0:17:12–0:17:17
111 Reiz, ein Einwirken, es gibt ein Programm, was abläuft und es gibt dann
0:17:17–0:17:22
halt ein eine Reaktion oder eine Aktion, die daraus folgt.
0:17:22–0:17:25
Es ist ja im Prinzip und jetzt ist es halt rein deterministisch,
0:17:26–0:17:28
es läuft halt durch den Zellkern, wie auch immer.
0:17:29–0:17:32
Aber es ist ja sehr programmatisch, das ist eine Turingmaschine,
0:17:32–0:17:35
die kann dann halt bestimmte Antworten formulieren.
Micz Flor
0:17:35–0:17:39
Aber dann springe ich nur ganz kurz in die Konrad Zuse Folge. Ich finde es.
Florian Clauß
0:17:38–0:17:40
Ja, ja, genau das will ich. Sehr gut.
Micz Flor
0:17:40–0:17:46
Nein, da gab es ja diese, diese Grenzen, diese kleinen Maschinenbauwerks Werkbank
0:17:46–0:17:48
oder ich weiß gar nicht mehr genau, wie es hieß,
0:17:49–0:17:57
der ja die Überlegung hatte also der Erfinder des ersten Computers mechanisch
0:17:57–0:18:01
und dann später mit Relais und dann später mit Transistoren.
0:18:01–0:18:05
Der hatte dann irgendwie schon in den 60er Jahren die Idee, man könnte eben,
0:18:05–0:18:08
eine Werkbank bauen, die vollautomatisch sich selbst replizieren kann.
0:18:09–0:18:13
Und nicht nur das, sondern sie könne sich dann auch selbst replizieren und immer kleiner machen.
0:18:13–0:18:16
Also eine Art Universalmaschine. Nicht als Computer in der digitalen,
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symbolisierten Welt, sondern in einer materiellen Welt.
0:18:20–0:18:25
Und das war wirklich auch so inspiriert von der Biologie ist damals natürlich,
0:18:25–0:18:30
das haben wir ja dann irgendwie im Moment im Technikmuseum erlebt,
0:18:30–0:18:32
an dem Energiethema gescheitert.
0:18:34–0:18:38
Aber genau da ging es auch darum, Zellen zu bauen.
0:18:39–0:18:44
Die Zellen, die, wie wir vermuten, trans episodenhaft vermuten,
0:18:44–0:18:49
mit Quantenmechanik Dinge stemmen können, die Newtonsche Materie einfach nicht kann.
0:18:50–0:18:53
Und ja, zu Punkt.
Florian Clauß
0:18:53–0:18:57
Ja ne, genau. Dann muss ich auch daran denken, dass es im Prinzip also dieser
0:18:57–0:19:02
Ansatz, den auch Suse dann halt gemacht hat, eben diese, diese sich immer verkleinerten
0:19:02–0:19:05
Maschinen, die dann aber auch immer ein Programm fahren.
0:19:06–0:19:10
Also genau das ist immer so aus der aus der Biologie ist es so,
0:19:10–0:19:14
dass die Ressource die quasi teuer ist.
0:19:16–0:19:21
Wenn du jetzt auf biologische Systeme guckst, ist die Zeit ne.
0:19:21–0:19:26
Während du bei so einem Machine Learning, bei so einem ist Zeit kein nicht teuer.
0:19:26–0:19:32
Zeit ist fast unbegrenzt verfügbar, weil du hast diese extreme hohe Taktfrequenz
0:19:32–0:19:36
hast, während du biologische Systeme live laufen, einen ganz anderen Takt.
Micz Flor
0:19:37–0:19:40
Wenn die schneller Attacken würden, würden sie verbrennen.
Florian Clauß
0:19:40–0:19:45
Ja, genau. Nein, die laufen halt in Millisekunden.
0:19:45–0:19:49
Diese weiß, wie viel Rechenleistung einfach durch diese extrem hohe Taktfrequenz
0:19:49–0:19:52
und die Parallelisierung dadurch ist, zeigt keinen.
0:19:52–0:19:56
Deswegen kann man diese ganzen Millionen Bilder überhaupt prozessieren,
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weil Zeit dann halt irgendwie keine Rolle spielt.
0:19:59–0:20:06
Wenn im Gehirn oder im biologischen System ist das halt eine sehr rare Ressource.
0:20:06–0:20:14
Das heißt, hier gibt es dann eben diese Notwendigkeit, dass man halt operationalisiert,
0:20:14–0:20:18
indem man halt diese Berechnung, also das heißt,
0:20:18–0:20:23
es werden durch diese, wenn man diese kleinen Turing Dinger da die Zellen dann
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sieht, dass die halt quasi parallel alle möglichen Zustandsformen berechnen können.
0:20:29–0:20:34
Das ist halt so das, was ein biologisches System wieder schneller macht oder effektiver.
0:20:35–0:20:39
Das heißt, diese, ich sage jetzt mal, diese Intelligenz ist dann halt viel mehr
0:20:39–0:20:44
in diesen einzelnen Knoten aufgehoben, die dann halt aber autark für sich dann
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halt bestimmte Berechnungen ausführen können.
0:20:48–0:20:50
Und dass dadurch das effektiver wird.
0:20:50–0:20:55
Gleichzeitig gibt es dann halt auch diese, diese Möglichkeit.
0:20:56–0:20:59
Was jetzt gemacht wird, ist dann halt eine Parallelisierung.
0:20:59–0:21:07
Da kommt wieder dieser Begriff von ah, das ist so aus dem Darwinismus entlehnt.
0:21:07–0:21:11
Das ist dann halt quasi die Wirklichkeit,
0:21:12–0:21:17
also die Idee, dass das Gehirn quasi,
0:21:17–0:21:23
ein sowieso ein Multiversum ist, weil alle möglichen Realitäten schon irgendwo
0:21:23–0:21:27
als Modelle in diesem Gehirn zeitgleich ablaufen, bis dann halt tatsächlich
0:21:27–0:21:30
das reale Handeln dann einfach ein Modell Wirklichkeit werden lässt.
0:21:30–0:21:34
Aber es ist halt eigentlich das Gehirn funktioniert wie ein Multiversum,
0:21:35–0:21:39
weil halt genau diese ganzen Zustände schon irgendwo vorhanden und berechnet werden.
0:21:39–0:21:42
Und das ist halt so, diese Effektivität von biologischen Systemen.
0:21:43–0:21:45
Also es ist sehr abstrakt, aber so?
Micz Flor
0:21:45–0:21:49
Ja, ja, es geht. Da glaube ich auch darum, dass du natürlich in dem Multiversum
0:21:49–0:21:54
hast du halt immer dieses, dieses Bild, dass alles, was möglich ist,
0:21:54–0:21:56
parallel auch schon irgendwie ist oder so.
0:21:57–0:22:00
Während in biologischen Systemen, glaube ich, ist über die Zeitkomponente,
0:22:00–0:22:04
was du gerade gesagt hast, das auch immer ein bisschen eingeschränkt.
0:22:05–0:22:10
Wir haben ja natürlich jedes Mal Ende des Jahres gibt es die besten Wünsche
0:22:10–0:22:14
für das nächste Jahr und dann irgendwelche Kalendersprüche oder so Bilder, die uns aufzeigen.
0:22:15–0:22:18
Die Reise ging jetzt bis hier. Das heißt aber nicht, dass sie in die Richtung
0:22:18–0:22:21
weitergehen musst Du bist frei, dich immer wieder irgendwohin zu drehen,
0:22:21–0:22:27
was Neues anzufangen, während in Wahrheit biologische Systeme natürlich nicht determiniert sind.
0:22:27–0:22:32
Allerdings der Möglichkeitsraum ist eingeschränkt, Es sind nicht alle möglichen
0:22:32–0:22:38
Universen parallel existent, aber von allen Möglichkeiten, die es gibt,
0:22:38–0:22:40
was ein begrenzter Raum ist,
0:22:41–0:22:45
wird dann eine gewählt und das determiniert dann eben den nächsten Schritt.
Florian Clauß
0:22:47–0:22:52
Genau. Ähm, also die. Die machen auch so ein bisschen.
0:22:52–0:22:56
Also die jetzt Joscha Bach und Michael Lewin, die bashen auch so ein bisschen
0:22:56–0:23:00
gegen die bestehenden Biologieansichten.
0:23:01–0:23:07
Was jetzt in der Neurowissenschaft usw. jetzt so dafür Modelle eben vorherrschen. Also ein.
0:23:07–0:23:10
Ein Beispiel ist halt das ähm.
0:23:12–0:23:16
Dass die Neurowissenschaftler eigentlich keine geeigneten Tools haben,
0:23:16–0:23:22
die versuchen, das Gehirn zu verstehen, indem sie halt draufgucken und dann halt beobachten.
0:23:22–0:23:26
Aber jetzt zum einen Ein,
0:23:27–0:23:30
Experiment hat gezeigt, dass sie zum Beispiel auch Neurowissenschaftler mit
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ihren Tools wenn die dann zum Beispiel nur so einen Mikroprozessor Reverse Engineering
0:23:36–0:23:38
sollen, dass die das nicht hinbekommen haben.
0:23:38–0:23:41
Also du guckst dann auch und ich meine, das Gehirn ist noch viel komplexer.
0:23:42–0:23:45
Also wenn du noch nicht mal das schaffst, ein Mikroprozessor,
0:23:45–0:23:50
dann halt so, um zu wissen, wie der funktioniert, weil das halt nicht auflösbar.
Micz Flor
0:23:50–0:23:55
Die Nummer, das heißt die, die, weil die Neurologen nicht Computer bauen können.
Florian Clauß
0:23:55–0:23:58
Wenn nicht Computer, dann reverse engineering, also immer quasi ein.
0:23:59–0:24:02
Also wenn du jetzt ein Mikroprozessor von außen drauf guckst,
0:24:02–0:24:06
den beobachten kannst, du kannst den dann halt nicht mit deren Tools head kann
0:24:06–0:24:09
man den jetzt nicht Reverse Engineering und wissen wie der funktioniert?
Micz Flor
0:24:09–0:24:14
Zu mir. Okay, gut. Das weiß ich. Was ist? Ich müsste mal. Ich.
Florian Clauß
0:24:11–0:24:15
Also es war jetzt so ist es, glaube ich, so ein bisschen, ein bisschen anekdotisch.
Micz Flor
0:24:15–0:24:16
Anekdotisch. Ja, ja, ja.
Florian Clauß
0:24:15–0:24:21
Ich weiß nicht, ob das jetzt nur so ein Bashing ist und dann halt irgendwie so und und und.
Micz Flor
0:24:16–0:24:19
So ein Bashing ist dann halt irgendwie so und.
Florian Clauß
0:24:21–0:24:27
Eine interessante Erkenntnis ist auch das ist also wo wo ich dann ja klar also,
0:24:28–0:24:32
also die Zellen sind ja alle irgendwo gleich aufgebaut.
0:24:32–0:24:37
Sie kriegen ja dann halt je nach Entwicklung des des Individuums kriegen die
0:24:37–0:24:39
dann halt entsprechende Interna.
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In so einer Entwicklungsphase kriegen die ja dann die Aufgaben zugewiesen.
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Und die Frage ist halt, was unterscheidet jetzt die Neuronen von anderen Zellen?
0:24:50–0:24:58
Und die Neuronen sind ja auch dann nur so in tierischen Lebensformen, so sind die quasi drin.
0:24:59–0:25:04
Das ist ja nicht in Pflanzen, da gibt es ja keine Neuronen in dem Sinne Neuronen.
0:25:04–0:25:08
Das was die unterscheidet, ist halt diese extrem langen Arme,
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die Axiome, die dann mit denen, denen dann halt quasi diese, ähm,
0:25:13–0:25:18
diese, diese elektrischen Impulse übertragen werden können und was den das jetzt
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bringt, ist ein extremer Zeitvorteil und deswegen kam dann auch nochmal so ein
0:25:23–0:25:25
Schluss daraus ist halt, dass,
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quasi mit der Entwicklung der Neuronen dann auch eine andere Taktfrequenz bei
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dem jeweiligen Organismus und deswegen konnten halt zum Beispiel die Tiere dann,
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sich schneller bewegen als Pflanzen,
0:25:42–0:25:43
und dann wird auch gesagt, dass.
Micz Flor
0:25:43–0:25:45
Bei den meisten Fans sind wirklich schnell.
Florian Clauß
0:25:45–0:25:51
Äh, nein. Aber es ist auch die Frage, wo entsteht dann halt Intelligenz?
0:25:51–0:25:56
Und wenn du dann dieses Modell von Intelligenz das ist, dann ist auch eine Pflanze
0:25:56–0:25:58
intelligent, nur auf einer anderen Zeitachse.
0:25:58–0:26:03
Also das ist dann hier auch so, dass es halt dann so ein bisschen wie bei Herr
0:26:03–0:26:07
der Ringe, die sind die, die wir essen hier abends oder wie heißen diese Bäume,
0:26:08–0:26:11
die dann halt auch mehr extrem lange und jetzt müssen sie auf einmal in so einer
0:26:11–0:26:13
Echtzeit anfangen zu reagieren.
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Das können die gar nicht, weil die überhaupt nicht auf diese Zeit Taktung eingestellt sind.
0:26:18–0:26:23
Und das finde ich halt total auch so okay. Also ich meine, das ist ja so, man sucht dann halt.
0:26:23–0:26:26
Er versucht dann immer so, man hat dieses und das ist meine ich halt so dieses,
0:26:27–0:26:32
was wir in der Folge davor besprochen haben, dieses sehr menschenfixierte Idee
0:26:32–0:26:34
von Intelligenz, Bewusstsein usw.
0:26:34–0:26:39
Aber wenn du das halt man dann siehst, halt irgendwie ist überall Intelligenz im System drin.
0:26:40–0:26:44
Nur so funktioniert das, dass halt irgendwelche Orchideen den Hinterleib von
0:26:44–0:26:48
einer weiblichen Wespe mit den Duftstoffen nachbauen kann, um sich dann halt,
0:26:48–0:26:51
irgendwie quasi von der männlichen Wespe bestäuben zu lassen.
0:26:52–0:26:57
Also nur wie funktioniert das? Aber irgendwie ist es ja auch dann,
0:26:57–0:27:02
wenn man halt sagt okay, da ist irgendwie Information drin, die kann prozessiert
0:27:02–0:27:05
werden und die kann zu bestimmten Aktionen führen.
0:27:05–0:27:08
Dann finde ich das wieder so gar nicht so erstaunlich.
Micz Flor
0:27:09–0:27:14
Nein, das ist denn auch so. Intelligenz ist also eher im Rahmen von Kognition.
0:27:14–0:27:18
Wird dann so von basaler Kognition auch unterschieden, was Pflanzen auch irgendwie
0:27:18–0:27:24
schon haben könnten, wo man, wie du sagst, einfach mit der Zeitachse auch viel tun kann.
0:27:24–0:27:28
Wenn du den Efeu in Zeitrafferfilms wie einen Baum hochklettert,
0:27:28–0:27:33
dann hast du das Gefühl und das ist dann auch wieder eine menschliche Interpretation.
0:27:33–0:27:37
Auf einmal hast du das Gefühl, dieser Efeu, der guckt dann hier ein bisschen rechts, links.
Florian Clauß
0:27:36–0:27:39
Nein, das ist keine Dementi. Ich habe nämlich jetzt auch diese von Attenborough,
0:27:39–0:27:41
diese Pflanze hier geguckt.
0:27:41–0:27:45
Und die haben das wirklich mit so einem ganz neuen Technologien von Kamera.
Micz Flor
0:27:41–0:27:41
Okay.
Florian Clauß
0:27:45–0:27:48
Wo die dann halt im Zeitraffer dann gleichzeitig noch einen Schwenk gemacht habe.
0:27:48–0:27:51
Und es ist tatsächlich so in dieser Dynamik, wie die das gefilmt haben,
0:27:52–0:27:56
dann waren das halt einfach Verhaltensweisen, die man normalerweise aus der Tierwelt kennt.
0:27:56–0:28:01
Und das war wirklich so ein zielgerichteter Efeu schwingt sich rum über und,
0:28:01–0:28:04
und dann findet er halt irgendwie so einen Griff und geht da rein.
0:28:04–0:28:08
Also das ist halt gar nicht mehr so, dass es rein interpretiert ist,
0:28:08–0:28:11
sondern die funktionieren tatsächlich so, das ist total mein Blowing.
Micz Flor
0:28:11–0:28:15
Und ja, lustig, dass sie mit EFA war, weil normalerweise wird das immer mit
0:28:15–0:28:17
Erbsen über Erbsen gesprochen.
0:28:17–0:28:20
Ich habe jetzt gedacht, ich sage mal EHF, weil wir gerade sehr sympathisch sind.
Florian Clauß
0:28:20–0:28:23
Nein, es war Kletterpflanze. Nicht, ob das jetzt die Efeu Art war.
Micz Flor
0:28:21–0:28:29
Also okay, aber das genau Und dann ist es aber trotzdem so, dass die wie soll,
0:28:29–0:28:30
ich sagen? Also diese Frage.
0:28:32–0:28:36
Ähm, na es geht halt wieder zurück. Aber diese Frage, was du schon so gesagt hast, dieses,
0:28:37–0:28:42
Antroposophische, eben dieses Menschen Mensch ist der Mittelpunkt und vom Menschen
0:28:42–0:28:45
ist es alles gemessen in Distanz und so, dass man halt guckt,
0:28:45–0:28:50
sobald der Efeu schnell genug ist, dass wir ihn als Mensch sich bewegen sehen, dann,
0:28:50–0:28:53
gönnen wir ihm auf einmal, dass er auch mehr kann.
0:28:54–0:28:57
Dann haben wir ihn auch immer mehr lieb und sind ehrfürchtig.
Florian Clauß
0:28:59–0:29:05
Also mir ist jetzt grade nochmal eingefallen, dieses Modell von neuronaler Darwinismus,
0:29:05–0:29:06
was ich eben angesprochen habe.
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Es ist die Theorie von Gary Edelman. Ganz viele Theorien sind auch so in den 40er,
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50er, 60er und 80er und jetzt sind wir also auf so einer Materialreife und auch,
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dass man halt so Sachen dann halt wirklich machen kann.
0:29:25–0:29:29
Das ist auch ganz interessant, weil die Theorie, Ansätze gibt es schon vorher
0:29:29–0:29:31
und darauf wird er sich berufen.
0:29:32–0:29:35
Aber jetzt ist es in so einer Reife, dass man es halt auch wirklich praktizieren kann.
0:29:36–0:29:40
Also einfach durch die Rechenkapazität und durch die ganzen Versuchsanordnungen.
0:29:41–0:29:47
Ja genau. Also unser Gehirn ist jetzt, funktioniert dann auch.
0:29:47–0:29:51
Es kommt auch immer wieder vor in so in vielen, in so Loops.
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Ganz viel wird immer so durch gelobt.
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Das ist dann halt wieder hoch kommt und wieder runter. Also das heißt es ist,
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diese Parallelisierung und diese Lupen das gleichzeitige setzt weicht dann eben,
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ab von so meinetwegen so Bild Stabilisierungsverfahren in so einer.
0:30:08–0:30:12
In so einem neuronalen Netzen, wo dann halt wirklich jedes einzelnen Bild betrachtet wird.
0:30:12–0:30:18
Also im Gehirn werden ja, so teile er dann Teil Probleme dann halt quasi behandelt.
0:30:18–0:30:22
Und dadurch bist du halt viel kleiner unterwegs. Das ist auch so!
0:30:23–0:30:27
Es gibt dann halt auch so ein Untersuchungsobjekt, so ein, so ein Wurm.
0:30:27–0:30:33
Der hat dann halt nur 309 Neuronen und der kann sich aber sinnvoll bewegen.
0:30:33–0:30:39
Aber kein kein Modell aus dem ganzen ML Bereich oder aus dem hat es geschafft
0:30:39–0:30:43
mit so einer Neuronenmenge überhaupt ein Bewegungsmuster zustande zu bekommen.
0:30:43–0:30:47
Das ist halt genau dieser Punkt, wo sich dann halt das wieder in so einer gewissen,
0:30:47–0:30:51
Quantität versus Qualität dann wieder zeigt.
0:30:51–0:30:55
Das heißt, der Ansatz funktioniert da nicht und das ist halt so und generell
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kann man sagen, so mit dem Ansatz gibt es bestimmte Probleme,
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also mit dem traditionellen Machine Learning Ansatz, aber es kann halt bestimmte,
0:31:03–0:31:06
biologische Patterns nicht abbilden, Da muss man.
Micz Flor
0:31:06–0:31:09
Da wäre ich jetzt also. Es würde mich interessieren, da nochmal genau rein zu
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gucken. Natürlich ist ein.
0:31:11–0:31:18
Ähm also der Begriff Neuron auf biologischer Ebene oder der Begriff Neuron auf,
0:31:18–0:31:21
Machine Learning Ebene ist ja auch sehr unterschiedlich.
0:31:21–0:31:23
Also es ist ja so, dass du.
0:31:23–0:31:26
Du hast ja bei Neuronen im biologischen Raum, hast ja,
0:31:29–0:31:35
eine Kombination aus chemischen, also biochemischen und elektrischen Impulsen
0:31:35–0:31:37
oder Informationen, wenn man es so sagen möchte.
0:31:38–0:31:42
Und in den neuronalen Netzen, die sind ja sehr simplifiziert.
0:31:42–0:31:47
Oftmals gibt es dann schon so was wie Interneuron, also dass ein aktives Neuron
0:31:47–0:31:51
auch Neuronen hemmen kann. Muss nicht sein.
0:31:51–0:31:55
Die nebenan liegen, und zwar über die Anzahl der Synapsen. Die ist ja bei echten
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Neuronen nicht festgelegt.
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Es ist halt die Synapsenbildung. Die passiert ja dann irgendwie im.
Florian Clauß
0:32:00–0:32:03
Ja, das stimmt. Da muss man immer mal gucken, ob das jetzt so übertragbar ist.
0:32:03–0:32:07
War nur ein Beispiel dafür, dass es halt mit einer beschränkten Verknüpfungsanzahl,
0:32:08–0:32:14
also da brauche ich halt eine gewisse Menge wieder, um sinnvolle Patterns abbilden zu können.
Micz Flor
0:32:14–0:32:17
Und das ist auch so. Ich finde es total interessant, dass das,
0:32:17–0:32:20
was du sagst, eben wieder auf diese Menschenzentrierung,
0:32:21–0:32:25
es wird ja immer wieder auch im Dialog dann versucht zu schauen,
0:32:25–0:32:30
was könnte man denn von menschlichem Denken oder tierischen denken?
0:32:30–0:32:33
Was könnte man denn da noch lernen, um das zu verbessern? Und zum Beispiel diese
0:32:33–0:32:35
Schleifen, die im Gehirn passiert.
0:32:35–0:32:40
Das gibt es inzwischen auch in Deep Learning neuronalen Netzen zwischen einzelnen
0:32:40–0:32:43
Layern, die halt bestimmte Dinge machen und man merkt das halt.
0:32:44–0:32:50
Mit Schleife ist es sehr viel Energie aufwendiger, aber in manchen Aufgabenbereichen
0:32:50–0:32:54
dann sehr viel effektiver und man fängt es dann irgendwie an, so zu kombinieren.
0:32:55–0:32:59
Wenn du jetzt zum Beispiel vorstellst, du hast halt irgendwie ein Eichhörnchen,
0:32:59–0:33:03
das hört was, das Eichhörnchen schreckt auf und guckt dann hin und was ist das?
0:33:03–0:33:07
Und das ist ja, dann sind wir so zwei Systeme am Laufen, Das Hören alarmiert,
0:33:07–0:33:13
das Sehen, versucht dann zu erkennen und und ähnlich ist es dann auch in neuronalen
0:33:13–0:33:16
Netzen, dass du dann auf einmal so einen Trigger kriegst und sagst okay,
0:33:16–0:33:18
kuck hier noch mal hin, ist das das?
0:33:18–0:33:25
Ich kann dir quasi nur eine Warnung geben und das energieintensive System wird
0:33:25–0:33:30
erst angeworfen, wenn quasi so ein basales System eine Warnung gibt.
0:33:30–0:33:33
Ja, verstehst du? Ich meine, das heißt, diese diese Art und Weise,
0:33:33–0:33:39
wie Biologie funktioniert, das färbt auch immer wieder in das Machine Learning
0:33:39–0:33:43
natürlich hinein, was natürlich aber dann auch immer noch in sich trägt,
0:33:43–0:33:45
dass es darum geht, so eine Art.
0:33:47–0:33:50
Menschliches Sein zu entwickeln. Also das ist ja irgendwie das,
0:33:51–0:33:52
wo ich da manchmal denke,
0:33:52–0:33:55
vielleicht muss es ja nicht sein wie wir, sondern es muss einfach nur besser
0:33:55–0:34:02
sein als wir Und dadurch kann es dann wirklich spezialisiert auf bestimmte Bereiche perfektionieren.
0:34:03–0:34:08
Weil Taschenrechner kann schneller rechnen als wir, aber ist insgesamt wirklich
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ein dummes Objekt, aber er kann bestimmte Sachen, die wir nicht.
Florian Clauß
0:34:11–0:34:14
Also zum Beispiel ist es so, dass es auch sehr aufwendig ist,
0:34:14–0:34:18
in so einem neuronalen Netz dann quasi eine gewisse Arithmetik beizubringen.
0:34:18–0:34:22
Nein, die Rechenoperationen, weil du hast für jedes einzelne Ding dann halt,
0:34:23–0:34:27
durchexerzieren musst wären da kann ich auch wieder nur aus auf Aussagen mich
0:34:27–0:34:29
beziehen die ich da in dem Vortrag gehört habe.
0:34:29–0:34:34
Es ist so, dass du halt in so einem biologischen System dann halt quasi,
0:34:34–0:34:40
wenn du da eine Arithmetik installiert hast, dass das dann halt quasi weitergegeben
0:34:40–0:34:43
wird von Neuronen zu Neuronen, ohne dass die neu trainiert werden müssen.
0:34:44–0:34:48
Also das heißt, da gibt es halt so einen Fluss von Information,
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der dann halt nicht wieder so alles aufbereiten und so.
0:34:52–0:34:58
Und die andere Sache ist auch wie. Also das, was man halt.
0:34:59–0:35:04
Generell, wie sich die Welt quasi abbildet in biologischen Systemen,
0:35:04–0:35:08
so dass du auf Veränderungen reagierst. Also es geht darum, dass du halt.
0:35:09–0:35:15
Also dass Veränderung dieses Lernen in so einem neuronalen Netz ist dann halt
0:35:15–0:35:17
wirklich wieder so Frame basiert.
0:35:17–0:35:22
Einzelbilder ja, aber es wird nicht so sehr diese Veränderung über diese Frames,
0:35:22–0:35:25
gemacht, sondern es ist dann halt in so biologischen Systemen.
0:35:25–0:35:29
Beispiel Katze in die Katze kann halt einen Ball nicht erkennen.
0:35:29–0:35:32
Erst wenn er in Bewegung ist, erkennt er den und und das, was dann halt wieder
0:35:32–0:35:36
Joscha Bach dann wieder so auffaltet wir diese Berechenbarkeit.
0:35:36–0:35:42
Das heißt in dem Moment, wenn er jetzt in einem in einem Raum Sachen sich dann
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halt nur ganz wenig bewegen.
0:35:45–0:35:50
Es geht immer um diese Degree nicht abweichen und das hat dann der Michael Lewin
0:35:50–0:35:53
hat mir mal bestätigt, dass mit Neuronen dass die halt auch nicht an so einer,
0:35:54–0:35:58
an so einem Grundimpuls die braucht halt halt die müssen nicht so sondern die
0:35:58–0:36:00
reagieren also das ist auch so die neuere Forschung,
0:36:01–0:36:06
die in Neuronen also neuronale Zellen jetzt reagieren dann quasi nur auf so
0:36:06–0:36:11
minimale Spannungsdifferenzen das sind die eigentlichen Trigger für bestimmte
0:36:11–0:36:14
Sachen und nicht mehr diese expliziten Spannungsdifferenzen.
0:36:15–0:36:20
Und da wo dann halt so ein, wo sich dann halt dass quasi die Veränderung in
0:36:20–0:36:27
einem in einem wahrgenommenen in einer wahrgenommenen Umgebung dann fängst du an halt zu.
0:36:27–0:36:32
Sehen das ist ein Objekt und das hat diese Feature und und diese Feature kannst
0:36:32–0:36:37
du quasi aus dem Zusammenhang erschließen und die werden dann halt quasi in
0:36:37–0:36:41
dem Moment, wenn sich das bewegt, ohne dass jetzt jemand quasi der trainiert,
0:36:41–0:36:46
Netzwerk wo dann sagst du das ist ein Stuhl, sondern das ist jetzt es wird auf
0:36:46–0:36:48
einmal zum Stuhl, weil es in der Bewegung,
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die genau diese Features eines Stuhls dann zeigt,
0:36:53–0:36:57
und das ist halt auch so so funktionieren lernende biologische Systeme und das
0:36:57–0:37:01
ist mal auch so ein fundamentaler Unterschied, dass wir also dass mehr auf diese
0:37:01–0:37:05
Veränderung und alles, was sich nicht bewegt und nicht verändert,
0:37:05–0:37:06
ist erstmal uninteressant.
Micz Flor
0:37:06–0:37:13
Ja, das ist ja sogar so, das kennt man ja, diese ganzen Grundschulen,
0:37:13–0:37:18
da kennt man ja diese ganzen Grundschulsachen, wo man halt lange auf dem Bild
0:37:18–0:37:20
draufguckt und dann verschwindet der Punkt.
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Das heißt, unsere auch auf einer biologischen Ebene, gar nicht auf einer kognitiven,
0:37:25–0:37:27
sondern eine wirklich in den Zellen im Auge. Es ist ja so angelegt,
0:37:27–0:37:32
wenn wir lange auf einen Punkt gucken, dann wird alles andere gleich.
0:37:33–0:37:36
Das heißt, wir sehen dann wir. Im Prinzip tendieren wir dazu,
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daraus ein weißes Feld zu machen.
0:37:37–0:37:43
Das sind nur die Unterschiede, die wir wirklich wahrnehmen. Und das haben wir
0:37:43–0:37:48
ja dann auch eben gesehen bei MP3 oder bei MPEGVideokodierung.
0:37:48–0:37:53
Das halt große Flächen werden halt irgendwie nicht so detailliert ausgerechnet,
0:37:53–0:37:57
sondern die werden halt versucht im Sinne der Datenübertragung flach zu halten,
0:37:57–0:38:00
während so was wie ein Gesicht oder wo viele Kontraste sind.
0:38:01–0:38:05
Da gehen wir halt rein und das ist wiederum was, was jetzt nicht neu ist,
0:38:05–0:38:10
sondern es war früher schon immer so, dass bei berühmten Malern,
0:38:10–0:38:14
hauptsächlich Malern, Maler innen, später aber dass man da.
0:38:15–0:38:20
Auch das so gemacht hat, dass das Bild wurde gemalt von irgendeinem Gesellen
0:38:20–0:38:24
oder so, und dann wurden halt die Hände und das Gesicht. Da hat der Meister
0:38:24–0:38:25
dann auch Hand angelegt.
0:38:25–0:38:30
Und das ist ja nicht viel anders als das, was man heute mit Algorithmen macht,
0:38:30–0:38:34
um halt die Daten besser durch das Internet zu schieben, dass man halt auf das,
0:38:34–0:38:37
was früher der Meister der Malschule,
0:38:38–0:38:40
betont hat, das ist auch das, was heute die Algorithmen tun.
Florian Clauß
0:38:43–0:38:50
Die Frage ist. Diese einzelnen Zellen, die oder auch im Verband,
0:38:51–0:38:54
die reagieren auf Umwelt, auf Umwelt ein.
0:38:54–0:38:57
Und die Frage ist wie? Also wie?
0:38:58–0:39:03
Woher kommt quasi die Information, dass das, wie sie reagiert haben, auch sinnvoll war?
0:39:03–0:39:07
Also da geht es so ein bisschen dieses übergeordnete Ziel wurde erreicht.
0:39:08–0:39:12
Ist es dann als quasi fulfilling ja oder nicht?
0:39:12–0:39:15
Also das heißt es muss hier ein System irgendwo implementiert sein,
0:39:15–0:39:20
das einen gewissen Feedbackschleife erlaubt und diese und und dann kommt man wieder zu diesem.
Micz Flor
0:39:18–0:39:18
Hm.
Florian Clauß
0:39:21–0:39:28
Quasi belohnungsgetriebenen System, das heißt, es gibt tatsächlich im biologischen,
0:39:28–0:39:33
Organismen dann halt so, so eine Sprache der Belohnung und die Belohnung sieht
0:39:33–0:39:36
dann nicht so aus, dass einer von oben sagt Ey, das hast du super gemacht,
0:39:36–0:39:37
du kriegst jetzt irgendwie so,
0:39:38–0:39:43
weil ich ein paar Glukose Glukose Moleküle mehr,
0:39:44–0:39:50
sondern es wird auch dann hier wieder in so einer in so ne in so ein quasi so,
0:39:50–0:39:54
ein Verband reagiert das heißt die benachbarten Zellen,
0:39:55–0:40:01
geben dann Feedback, das heißt, da wird wieder auch so quasi in so einem von
0:40:01–0:40:04
unten dann halt belohnt, dass die dann sagen ja.
0:40:04–0:40:09
Hast du gut gemacht, also das ist halt so dieses Ding, das ist halt auch wieder
0:40:09–0:40:15
so embedded, ist so ein bisschen wie bei dem Ameisenstaat, wo dann halt eine Ameise dann halt quasi,
0:40:16–0:40:21
schaffen kann, ein komplettes Volk umzuerziehen, indem sie andere überzeugt.
0:40:21–0:40:25
So, das ist halt so, dieses, das ist halt auch so diese kollektive Intelligenz,
0:40:26–0:40:29
wo fängt, wo fängt denn die einzelne,
0:40:30–0:40:38
Einzelne, die einzelne Entität in einem System dann quasi das ganze System quasi mit beeinflussen kann?
0:40:38–0:40:42
Das ist halt so ganz spannend einfach an dieser Stelle.
Micz Flor
0:40:42–0:40:47
Ja, ja, ja, das ist ja auch dieses es ist, glaube ich, auch ein großes Thema
0:40:47–0:40:50
in der Biologie. Was nicht ganz geklärt ist, ist halt, wenn zum Beispiel ein
0:40:50–0:40:55
großer Organismus stirbt, dass kleine Zellen dann auch sterben.
0:40:56–0:41:01
Also das muss ja nicht unbedingt sein, aber dass es da nicht ganz klar ist,
0:41:01–0:41:05
wie der Zusammenhang zwischen Einzellern in unserem.
0:41:05–0:41:08
Also ich meine, dass keine Bakterien im Magen Darm Trakt, sondern wirklich Teil,
0:41:08–0:41:13
unserer Körperzellen, dass die dann auch ein Signal bekommen.
0:41:13–0:41:15
Oder warum müssen die dann alle sterben?
Florian Clauß
0:41:15–0:41:21
Ja, ja, das ist. Genau. Das ist, wie Informationsübertragung läuft.
0:41:22–0:41:27
Und das dann in so einer ganz zellulären Ebene.
0:41:27–0:41:34
Ich glaube, das ist so soweit zu dem Teil, den Joscha Bach in diesem Vortrag dann ausgebreitet hat.
0:41:34–0:41:42
Ich würde jetzt gerne ein zweites im zweiten Teil dann über eigentlich ja na.
Micz Flor
0:41:39–0:41:41
Das ist der eigentliche Teil, oder im.
Florian Clauß
0:41:42–0:41:48
Ja, mal gucken was eigentlich zweiten Teil über Michael Lewines Präsentation.
0:41:49–0:41:56
Also was Michael Lewin da auch eben so als als so ein so ein Paradigmenwechsel
0:41:56–0:41:58
dann auch in seinem Vortrag vorangestellt hat.
0:41:58–0:42:01
Das ist einfach die Frage wie. Wie man jetzt auch so eine,
0:42:04–0:42:07
typisch menschliche Sichtweise dann so ein bisschen verliert und dann guckt,
0:42:08–0:42:13
eben, was ich schon gesagt habe, wo Intelligenz überall quasi verankert ist
0:42:13–0:42:15
und wie andere Systeme auch funktionieren.
0:42:16–0:42:20
Ein Beispiel. Das fand ich also ganz interessant. Wir sind halt total auf so,
0:42:20–0:42:27
sehen und Erleben im dreidimensionalen Raum da ausgelegt,
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aber können entsprechend halt unglaublich visuell gut auflösen.
0:42:33–0:42:35
Aber wenn wir jetzt zum Beispiel,
0:42:37–0:42:42
das Vermögen hätten, die chemische Zusammensetzung unseres Blutes wahrzunehmen,
0:42:43–0:42:47
also wenn wir das als Wahrnehmungsorgan hätten, na denn, dann wären wir halt eine Leber,
0:42:49–0:42:55
mit ner Leber oder ein Märchen.
Micz Flor
0:42:50–0:42:51
Ein Lebewesen,
0:42:54–0:42:54
oder?
Florian Clauß
0:42:56–0:43:01
Also das wäre also. Also das heißt, es gibt, es gibt diese zellulären,
0:43:03–0:43:09
Organismen, Ja, sie sind, aber sie sind quasi da, aber es ist. Sie sind vorhanden.
Micz Flor
0:43:03–0:43:05
Es gibt die Rezeptoren, sie sind uns aber nicht.
Florian Clauß
0:43:10–0:43:14
Ja, aber das finde ich auch so einen ganz guten Gedanken Kniff.
0:43:14–0:43:21
Wenn man jetzt wirklich so, dass man sich überlegt, das ist schon echt interessant
0:43:21–0:43:26
und dann erschließen sich dann halt auch quasi neue Felder und ich glaube, das ist halt so das, was,
0:43:27–0:43:30
das Team von Michael Lewin und die wollen,
0:43:31–0:43:37
unterschiedliche so ein Framework entwickeln, um halt auch so Intelligenzformen
0:43:37–0:43:44
quasi in der Natur dann halt einzuteilen oder oder zu nutzbar zu machen,
0:43:45–0:43:51
die da jetzt auch nicht so quasi so sinnfällig, denn die nicht gleich ins Auge
0:43:51–0:43:58
springen, sondern die dann erst mal dann überhaupt erschlossen werden müssen als Systeme dafür.
0:44:00–0:44:05
Und der ganz, der kommt stark aus diesem Morphologie Bereich.
0:44:06–0:44:11
Also es ist ganz viel in seinen Experimenten auch mit morphologischen Prozessen,
0:44:11–0:44:18
also Morphologie wo quasi die Natur vom Bauplan wie sich dann Zellen in bestimmte,
0:44:19–0:44:21
Strukturen ordnen das ist.
0:44:21–0:44:27
Er bringt dann ein Beispiel was dann halt auch so was dann auch sehr prägend
0:44:27–0:44:33
ist für seine Arbeit, nämlich die Metamorphose von einem Schmetterling,
0:44:33–0:44:38
also von einer Raupe, die halt eigentlich nur so ein blattfressender Roboter
0:44:38–0:44:41
ist, der mehr oder weniger in so einem 2D Raum.
0:44:41–0:44:47
Also das heißt ist ja gebunden an an ein Blatt und Schwerkraft.
0:44:48–0:44:54
Und in der Metamorphose entwickelt sich dann ein Schmetterling,
0:44:56–0:44:58
der dann Blüten, Blüten, Nektar,
0:44:58–0:45:02
schlürft, der dann auch eine ganz andere Future Seed hat. Der, der dann.
Micz Flor
0:45:02–0:45:06
Raupe ist. Die Blätter. Der Schmetterling schlürft direkt.
0:45:07–0:45:10
Okay, das ist auch wieder eine menschliche Deutung. Aber ich weiß, was du meinst.
0:45:10–0:45:12
Also diese Transformation von der Raupe in den Schmetterling.
0:45:12–0:45:16
Zwei Tiere, die man wahrscheinlich lange Zeit gar nicht als zusammenhängend
0:45:16–0:45:18
wahrgenommen hat. Es gibt Raupen, es gibt Schmetterlinge.
Florian Clauß
0:45:19–0:45:22
Also auch, dass dann Flügel entwickelt werden und werde.
0:45:22–0:45:26
Aber das Eigentliche, was dann noch mal so in der Beobachtung interessant ist,
0:45:26–0:45:30
ist das halt während der Metamorphose sehe ich das komplette Tier auflöst,
0:45:30–0:45:33
das heißt da wo man dann Raupen gehören war, da ist halt nix,
0:45:33–0:45:35
sondern das setzt sich dann neu zusammen.
0:45:36–0:45:41
Also es gibt alle, ganze, die ganze Struktur des dieses Prozess,
0:45:41–0:45:48
der wirklich das Imago ist, also des Tieres, das setzt sich halt völlig neu zusammen.
0:45:48–0:45:50
Aber es gibt ein Gedächtnis Zellen.
0:45:50–0:45:55
Also das heißt du kannst Raupen trainieren auf bestimmte Sachen und die Erinnerung
0:45:55–0:45:57
findet sich dann wieder im Schmetterling.
0:45:57–0:46:00
Und dann ist die Frage, wo ist Erinnerung gespeichert.
0:46:00–0:46:04
Wie kann so eine Gedächtniszelle dann, wie kann ein Gedächtnis funktionieren,
0:46:04–0:46:09
Und man denkt dann halt und das ist dann auch wieder so ein so ein altes Paradigma.
0:46:09–0:46:12
Man denkt halt irgendwie, Gedächtnis ist im Kopf aufgehoben,
0:46:12–0:46:18
im Gehirn, das ist, das speichert das Gedächtnis, aber es geht viel tiefer, es gibt halt,
0:46:19–0:46:23
es geht halt irgendwie auf, auf eben, auf so einer zellulären Ebene dann auch,
0:46:24–0:46:28
Gedächtnisfunktionen und dann ein Beispiel, über das wir uns auch schon unterhalten
0:46:28–0:46:30
haben, ist halt auch diese.
0:46:32–0:46:35
Also so ein Gehirn muss nicht.
0:46:35–0:46:39
Also ein Gedächtnis muss nicht im Gehirn passieren, sondern es kann auch in
0:46:39–0:46:40
einer Zelle sein. Es kann.
0:46:41–0:46:44
Jetzt kommt dieses Schleimpilz Beispiel.
0:46:44–0:46:51
Das ist auch ein Gedächtnis. Also im Prinzip der Schleimpilz ist halt eine Zelle,
0:46:52–0:46:57
agiert aber wie ein vielzelliges, vielzähliger Organismus.
0:46:57–0:47:03
Da gibt es eine Versuchsanordnung, wo dann der Schleimpilz in einer Petrischale
0:47:03–0:47:08
in der Mitte ausgesetzt wird und erst mal so eine kleine Zelle ist und dann ist er am Rand.
0:47:08–0:47:13
Sind dann halt mehrere Futterstellen und dann wird halt beobachtet, was passiert in.
0:47:14–0:47:17
Was passiert in den ersten Stunden? Dann siehst du halt, dass dieser Schleimpilz
0:47:17–0:47:20
sich hier in alle Richtungen quasi ausbreitet. Gleichmäßig.
0:47:20–0:47:26
Und dann kriegt er halt mit. Und zwar kriegt er das halt über Vibrationen,
0:47:26–0:47:31
die er dann halt quasi über den Boden auslöst, kriegt er dann halt mit, wo dann,
0:47:32–0:47:37
Futterquellen räsonieren und dann wächst er gezielt zu dieser Futterquelle hin.
0:47:38–0:47:44
Also ein höchst intelligentes Verhalten macht halt eine Zelle.
0:47:44–0:47:47
Also das heißt, auch hier ist diese.
0:47:50–0:47:53
Diese Fähigkeit einer Zelle.
0:47:54–0:47:58
Ja, ist halt so, ist halt immens.
0:47:58–0:48:02
Und wenn man sich überlegt, dass der Mensch aus so und so viel Zellen zusammengebaut
0:48:02–0:48:05
ist, die alle, aber auch so eine, so eine Fähigkeit irgendwo mit sich in sich
0:48:05–0:48:11
tragen, Er ist dann halt die, die diese diese Menge dann halt auch extremst,
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effektiv und und dann heißt das nur nochmal so dagegengehalten.
0:48:19–0:48:24
Also so ein multitiluläres Wesen und ich meine, eine Zelle kann dann halt aus.
0:48:24–0:48:28
Dann ist es halt irgendwie so und so ein Neuron hat natürlich das Feature,
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dass es halt nur ein Axiom hat als Übertragungsweg.
0:48:32–0:48:37
Aber der Schleimpilz hat ja auch quasi so eine Art von Gehirnaktivität,
0:48:37–0:48:45
in dem man dann halt anfängt, da halt auch solche Gänge zu legen und so Entscheidungen zu treffen usw..
Micz Flor
0:48:45–0:48:48
Ja, zumindest von außen betrachtet ist es so, dass beim Schleimpilz,
0:48:48–0:48:51
der kann ja sogar in einem Labyrinth sich ausbreiten, den kürzesten Weg finden,
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zwischen zwei Futterstellen im Labyrinth. Und das ist dann von außen betrachtet
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eben wirklich auch so ein Dilemma.
0:48:58–0:49:03
Ist das jetzt schon eine intelligente Lösung? Weil das ist nicht trivial und gleichzeitig.
Florian Clauß
0:49:02–0:49:06
Jenny. Es ist intelligent. Es ist auf jeden Fall. Das ist genau dieses Ding.
0:49:06–0:49:11
Es ist eine intelligente. Aber die Frage ist für mich jetzt auch noch nicht so ganz klar.
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Wo fängt das Bewusstsein an? Das ist die Frage nach Bewusstsein.
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Das wäre nochmal so die nächste Sache, ob sich das so differenziert?
0:49:20–0:49:22
Was ist der Unterschied zwischen Intelligenz und Bewusstsein?
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Und ist Intelligenz gleich Bewusstsein oder kann sich das halt auch irgendwie,
0:49:28–0:49:30
unterschiedlich ausprägen?
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Und die andere Sache, die ist diese Sache von.
0:49:39–0:49:43
Auch so ein Paradigma. Man sieht sich als individuelles Wesen.
0:49:44–0:49:54
Und wenn man aber schaut, wie der, wie jetzt auch der Mensch entsteht oder alle meinetwegen,
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quasi Tiere oder Organismen, die Geld aus so einem Plastoderm also das ist im
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Prinzip diese Schicht von von Zellen, die sich kurz nach der Befruchtung dann quasi so.
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Strukturieren und dann sind da auch diese Versuche kennt man ja auch.
0:50:11–0:50:17
Das Blastoderm wird dann halt quasi so geschädigt geschnitten an eine gewisse,
0:50:17–0:50:24
und dann ist diese Teile, die dann entstehen, die sind, aber die werden zu vollwertigen Organismen.
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Das heißt, dann gibt es halt so einen Bereich, der dann halt so sich dann halt
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von den anderen löst aber gleichzeitig.
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Also dann wird halt aus dem einen angelegten werden dann meinetwegen drei Teile,
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und daraus entwickeln sich drei Individuen.
0:50:42–0:50:46
Woher kommt das also? Also das eine war ja vorher, es wäre eins geworden.
0:50:46–0:50:50
Wenn ich dann. Also na das ist auch so, und woher wissen die Zellen,
0:50:50–0:50:55
dass die jetzt quasi an der Stelle verletzt wurden und sich jetzt dann nochmal,
0:50:55–0:50:59
diesen Prozess quasi beschleunigen oder anders nochmal gestalten,
0:50:59–0:51:01
um dann wieder so ein Individuum zu bekommen.
0:51:02–0:51:05
Das sind auch wieder so morphologische Sachen, die dahinter stehen.
0:51:05–0:51:11
Das ist ja auch so diese Vorstellung von Individualität, von Ontogenese usw.
0:51:11–0:51:16
Das ist ja auch so überholt sich dann in dem Moment und darüber hat auch übrigens
0:51:16–0:51:23
dann Alan Turing auch ein Paper geschrieben 1953 über die Morphogenese,
0:51:24–0:51:29
nämlich dass die Problemlösung bei lebenden Maschinen, dass die die Intelligenz
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haben, sich neu zu programmieren, so eine Plastizität halt.
0:51:32–0:51:35
Das fand ich auch nochmal interessant. Ist dann halt wieder so diese ganzen,
0:51:35–0:51:40
Computer Scientists dann halt da in diese diese Ecke dann auch gehen.
Micz Flor
0:51:42–0:51:44
Das wusste ich auch nicht, dass Turing da schon,
0:51:46–0:51:48
sich buchstäblich einen Kopf gemacht hat.
Florian Clauß
0:51:49–0:51:55
Und wenn man auf dieser auf dieser ganz kleinen, niedrigen Ebene bleibt.
0:51:58–0:52:03
Also wenn du guckst, es gibt halt irgendwie, was ist Leben, dann ist halt so
0:52:03–0:52:07
eine gewisse chemische Reaktion, die dann so stattfindet, ne,
0:52:07–0:52:11
aber wo ist dann der Sprung zur Zelle und wo ist denn dann der Sprung?
0:52:11–0:52:13
Dann halt quasi zum Organismus?
0:52:13–0:52:18
Naja, das ist ja so fließend, es ist ja nicht so auf einmal ist.
Micz Flor
0:52:15–0:52:16
Es ist ja nicht so!
Florian Clauß
0:52:18–0:52:21
Ich weiß, also vorher war es das und jetzt ist es Leben.
0:52:21–0:52:26
Sondern es ist halt ein ganz fließender Übergang und das ist glaube ich auch
0:52:26–0:52:30
so ein Ding, was, womit man sich anfreunden muss, das ist halt nicht irgendwie
0:52:30–0:52:34
das Eine ist, das Eine ist noch nicht und das andere wird aber,
0:52:35–0:52:37
dass man da nicht so dualistisch denkt.
Micz Flor
0:52:38–0:52:41
Ich finde das auch so ein Bereich, wo es ganz schön windig. Ich finde es ist
0:52:41–0:52:46
auch so ein Bereich, wo ich weiß gar nicht wie die wie das heißen würde in der Forschung.
0:52:46–0:52:51
Aber das ist ja irgendwie das Paradoxe ste, was wir eigentlich im Universum
0:52:51–0:52:54
gerade so erleben, ist ja, wir haben einerseits diese Entropie,
0:52:54–0:52:59
alles tendiert zur Unordnung und gleichzeitig ist es aber so,
0:52:59–0:53:01
dass wir, wie du schon gesagt hast,
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in jedem einzelnen Wesen entsteht Aus einer Einzeller entsteht ein Mehrzeller, entsteht ein Mensch.
0:53:09–0:53:14
Das heißt, da wird ja nicht Entropie sichtbar, sondern das Gegenteil.
0:53:14–0:53:17
Da wird ja Ordnung sichtbar, höchste Ordnung. Also das ist das ganz Kleine.
0:53:17–0:53:24
Schafft es irgendwie irgendwas zwischen 70 und 100 Kilo Lebendgewicht herzustellen.
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Und das ist ja irgendwie absurd und entspricht dem Gegenteil dessen,
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was wir immer irgendwie eigentlich annehmen mussten, nämlich dass alles zur
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Unordnung hin tendiert. Weil Ordnung braucht immer mehr Energie als Unordnung.
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Das heißt, in unserem ganzen Wachstumsprozess muss es irgendwie Mechanismen
0:53:41–0:53:47
geben, wo das Kleine das Größere beeinflusst und nicht das Große, das Kleine.
0:53:47–0:53:52
Die große Billardkugel ist immer mächtiger als die Kleine, aber in jeder einzelnen,
0:53:52–0:53:55
in jedem Menschen, in jedem Tier, in jeder Pflanze, in jedem Moment.
0:53:55–0:54:00
Wenn halt Leben da ist, wird gezeigt, dass es möglich ist, dass das kleine.
0:54:00–0:54:07
Entgegen der Daumenregel von Chaos siegt Ordnung herstellen kann.
0:54:07–0:54:11
Und das finde ich irgendwie irre. Und das passiert ja auf einer molekularen
0:54:11–0:54:14
Ebene, auf einer, auf einer physikalischen, chemischen Ebene.
Florian Clauß
0:54:15–0:54:17
Genau das ist ja dann wieder also die Frage, ist halt irgendwie so..
0:54:18–0:54:24
Ich meine, so eine Turingzellorganismus ist im Prinzip eine Wirkung gegen die Entropie Entropie.
0:54:25–0:54:28
Weil du hast ein Programm, was dann halt sich wieder ordnet.
0:54:28–0:54:31
Das ist der Algorithmus, macht dann Ordnung.
Micz Flor
0:54:32–0:54:36
Und es ist ja auch schon so, dass die versucht man ja irgendwie herzustellen.
0:54:36–0:54:41
Da gibt es ja die Theorien, dass das Leben hier quasi als als Samen oder sieht
0:54:41–0:54:44
irgendwie aus dem Weltraum kam oder ist es hier entstanden.
0:54:44–0:54:48
Dann hat man die Ursuppe von früher hergestellt und Blitze rein schießen lassen
0:54:48–0:54:52
und gemerkt, dass ich da wirklich relativ schnell auch komplexere Moleküle bilden,
0:54:52–0:54:54
die als Vorstufen für Aminosäureketten dienen könnten.
0:54:54–0:55:00
Und Aminosäure Ketten sind dann wiederum Vorstufe von von biochemischen und
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dann biologischen Leben.
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Und trotzdem sind natürlich diese ganzen Sprünge nicht wirklich geklärt.
0:55:05–0:55:11
Aber wenn man sich das bildlich vorstellt, dann hat man natürlich diese Idee von dieser Ursuppe.
0:55:11–0:55:16
Da gab es noch gar keine Atmosphäre, überall Lava und Zeug und Salze und alles
0:55:16–0:55:20
mögliche und dann hauen die Blitze rein und da hat man ja so einen.
0:55:21–0:55:28
So, so titanenmäßig. Also da sind. Da sind, ähm, energetische Kräfte am Wirken
0:55:28–0:55:33
auf die Materie, dass man sich gut vorstellen kann, dass die ein höheres Komplexitäts.
0:55:33–0:55:36
Also die springen dann eben auf eine höhere Ebene und.
Florian Clauß
0:55:35–0:55:39
Ja eben, genau. Und dieser Sprung ist vielleicht gar nicht so ein Sprung.
Micz Flor
0:55:40–0:55:44
Und dann später wird es aber eben so in diesem Leben, wo dann?
0:55:44–0:55:48
Und dann kommt eben vielleicht wirklich die Quantenmechanik damit rein,
0:55:48–0:55:52
ohne dass wir einen Designer haben. Aber diese Idee, dass auf einmal es möglich
0:55:52–0:55:58
ist, solche Komplexitätssprünge herzustellen, ohne wirklich.
0:55:59–0:56:03
Also wenn du dir vorstellst, so ein Kind im Mutterbauch entsteht,
0:56:04–0:56:08
dass es da so komplett wächst Und natürlich, die Frau ist mehr,
0:56:08–0:56:12
die Frau ist vielleicht mehr erschöpft, muss ab und zu kotzen und wie auch immer.
0:56:12–0:56:15
Das heißt, da passieren natürlich Dinge um dieses Generation,
0:56:15–0:56:20
aber es ist unvorstellbar, wenn wir in so einer reinen,
0:56:22–0:56:25
Werkbank Idee rechnen. Wie könnte man das so herstellen?
0:56:26–0:56:29
Und irgendwie ist es dann trotzdem halt möglich. Und das finde ich halt so spannend.
0:56:29–0:56:33
Diese Ursuppe mit dem Blitzen ist so archaisch und voller Energie und dann entsteht
0:56:33–0:56:41
fast nebenbei und wie selbstverständlich so ein komplexes Gebilde wie ein Baby über neun Monate.
Florian Clauß
0:56:41–0:56:47
Was du beschreibst und das ist auch mir nochmal bei diesem Vortrag so bewusst geworden.
0:56:47–0:56:52
Diese Rolle von Morphologie, also wie, was,
0:56:52–0:57:00
wie eine Gestaltgestaltsbildung in der Biologie funktioniert und das ist,
0:57:00–0:57:02
das ist so, dass also wie gesagt, das ist so das,
0:57:02–0:57:07
Thema von von Michael Lewin und das Lieblingstier was ich dann halt auch in
0:57:07–0:57:09
den ganzen Versuchen dann so als ein,
0:57:10–0:57:15
Tier dann halt gezeigt hat was sehr resistent ist und womit die alles mögliche
0:57:15–0:57:16
angestellt haben, ist dieses,
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Level in eine.
0:57:22–0:57:22
Platz.
Micz Flor
0:57:22–0:57:23
Aber für.
Florian Clauß
0:57:24–0:57:32
Für Merian, Planetarien, Planeten, Planetarien, Planetarien, Kanarienmäuse.
0:57:32–0:57:40
Planetarien sind so ein Strudelwurm, eine Wurmart und der zeichnet sich dadurch aus.
0:57:40–0:57:44
Das haben die dann jetzt in einem anderen Interview nochmal so ein bisschen,
0:57:44–0:57:51
detailliert erläutert, dass der im Prinzip total vermurkstes Genom hat.
0:57:51–0:57:57
Also das der hat halt irgendwie so, das hat sich halt, das ist auch so eine,
0:57:57–0:58:01
klassische Vorstellung von der Biologie, das heißt, du hast ein sauberes Genom,
0:58:01–0:58:04
das wird dann halt durch Selektionen weitergegeben.
0:58:04–0:58:07
Wenn du ein gutes Genom hast, dann über geht das, dann, ja, dann geht das halt
0:58:07–0:58:12
durch die Generation und das wird in der Selektion bevorzugt behandelt. Aber der hat halt so ein.
Micz Flor
0:58:12–0:58:15
Ganz kurz ein Marker setzen, weil das ist ja genau diese Turingmaschine Sache,
0:58:15–0:58:16
die du vorhin gesagt hast.
0:58:16–0:58:22
Man hat ja immer gedacht, das Genom ist das Programm, das Genom ist das Programm.
0:58:22–0:58:27
Und wenn man das Genom entschlüsselt hat, dann hat man den Code verstanden und dann entsteht Leben.
0:58:30–0:58:34
Okay. Drüben lebt auch was vor sich hin und hupt.
0:58:36–0:58:41
Und diese Idee, dass alles im Genom als Programm gespeichert ist,
0:58:41–0:58:45
das zeigt sich in manchen Fällen. Dass das nicht so ist.
Florian Clauß
0:58:45–0:58:46
Genau. Genau.
Micz Flor
0:58:47–0:58:49
Und dass das Genom manchmal einfach eine Müllhalde ist.
Florian Clauß
0:58:49–0:58:53
Genau. Und das ist halt so völlig Messie Genom.
0:58:53–0:58:57
Da sind halt irgendwie mal da so ein paar Paar Chromosomen und dann irgendwie,
0:58:57–0:59:00
ist das auch völlig verstreut und,
0:59:02–0:59:07
die hat aber das ist das Lebewesen, was quasi unsterblich ist,
0:59:07–0:59:11
was unauffällig anfällig gegen Krebs ist, was dann halt,
0:59:11–0:59:16
eine unglaubliche Agilität hat und eine extreme Anpassungsfähigkeit,
0:59:16–0:59:19
was kein anderes Lebewesen hat.
0:59:19–0:59:24
Und da kann man die Theorie, wie kann das dann wie kennen? Wie kann sich das entwickeln?
0:59:24–0:59:31
Ist nämlich, dass sie quasi wie so oft so einer defekten Hardware sich dann
0:59:31–0:59:35
halt weil sie so auch wieder so ein Bild von Joscha Bach auf dieser Hardware
0:59:35–0:59:37
wo dann halt diese neu sie,
0:59:37–0:59:42
hat es die ganze Zeit durchläuft und halt Fehler beim Kopieren macht egal.
0:59:42–0:59:47
Aber dann sitzt halt so eine prozessuale Schicht obendrauf, die halt immer diese
0:59:47–0:59:50
Fehlerkorrekturen macht und damit viel effektiver ist.
0:59:50–0:59:53
Und dann gibt es halt einen neuen Begriff, den die einführen.
0:59:53–0:59:59
Nämlich den der Kompetenz, also Kompetenz, Kompetenz, was dann halt auch ein
0:59:59–1:00:01
Selektionsmerkmal dann werden kann.
1:00:01–1:00:05
Das heißt, das Tier, was am kompetentesten ist ist, kann auch entsprechend dann
1:00:05–1:00:11
halt ausgetauscht oder es kann halt in einer Umgebung besser überleben.
Micz Flor
1:00:12–1:00:17
Aber jetzt ganz kurz noch mal eine Frage zu dieser Analogie mit der Maschine.
1:00:17–1:00:26
Das heißt, dieser Wurm hat einfach nur schrottige Hardware und hat aber alles
1:00:26–1:00:28
im Rahmen. Oder wie ist das also?
Florian Clauß
1:00:28–1:00:32
Ja, genau. Äh, meinetwegen. Äh, dann, wenn du das jetzt so übertragen.
1:00:32–1:00:40
Aber man hat im Prinzip eine extremst fähige und die ist dann halt in Zellen,
1:00:40–1:00:44
quasi in die Intelligenz der Zellen gebaute Fehlerkorrektur,
1:00:45–1:00:48
und die dann halt diese Anpassung und die haben dann halt zum Beispiel solche
1:00:48–1:00:50
Anpassungsmechanismen wie,
1:00:52–1:00:59
an denen Wurm in so einer Bariumflüssigkeit ausgesetzt Barium ist dann halt,
1:01:00–1:01:02
kommt in der Natur so nicht vor.
1:01:02–1:01:06
Das heißt der Wurm war niemals damit konfrontiert irgendwie in einer natürlichen Umgebung.
1:01:06–1:01:14
Und was dann passiert ist, ist, dass sein Kopf explodiert ist in dieser Flüssigkeit.
Micz Flor
1:01:12–1:01:17
Okay. Hey, hey, hey, hey, hey, hey, hey.
Florian Clauß
1:01:14–1:01:17
Aber dann wechseln wir ab.
1:01:18–1:01:20
Naja, wir kommen nochmal zurück, aber das Ding ist.
Micz Flor
1:01:18–1:01:21
Naja, wir kommen nochmal zurück, aber das heißt, dass es erste.
1:01:21–1:01:25
Das erste Mal, dass ein Wurm gestorben ist von dieser Art, oder?
Florian Clauß
1:01:25–1:01:29
Nein, er ist nicht gestorben. Der Kopf ist explodiert, denn er hat die Fähigkeit.
Micz Flor
1:01:25–1:01:27
Nein, er ist nicht gestorben. Okay. Okay.
Florian Clauß
1:01:29–1:01:31
Natürlich, seinen Kopf dann halt zu regenerieren.
1:01:32–1:01:35
Das heißt, nach einer gewissen Zeit, nachdem man halt irgendwie konnte er sich
1:01:35–1:01:40
an diese völlig lebensfeindliche Umgebung konnte er sich dann halt anpassen
1:01:40–1:01:42
und hat dann an der Kopf ist nachgewachsen.
1:01:42–1:01:45
Also der ist nicht nur irgendwie so ruhig, agil, der ist er auch.
1:01:45–1:01:47
Er kann sich komplett regenerieren.
1:01:48–1:01:52
Also wenn du ihn in der Mitte durch schneidest, dann baut er wieder einen Schwanz.
Micz Flor
1:01:53–1:01:57
Ja. Okay. Also das heißt, das Tier konnte sich vom Kopf auf der einen Seite, oder.
Florian Clauß
1:01:53–1:01:56
Und so. Also das heißt, das Tier konnte sich dann halt.
1:01:58–1:02:02
Kommen wir noch mal zu. Also, das.
1:02:02–1:02:09
Das ist genau diese Frage von wie kann das entstehen, dass dann halt quasi die
1:02:09–1:02:13
Zellen auf dieser Ebene wissen, okay, wir wir machen jetzt also dieser ganze,
1:02:14–1:02:19
Regenerationsvorgang, den auch du hast du ja beim bei den Molchen oder bei irgendwelchen,
1:02:20–1:02:25
Amphibien auch ein Beispiel Du kannst dann halt einem quasi ein Molch.
1:02:25–1:02:31
Wenn du dem jetzt meinetwegen vom Ärmchen dann den den Unterarm abschneidet,
1:02:32–1:02:37
dann werden die dann regeneriert sich das aber bis zu einem Zustand,
1:02:37–1:02:41
wo dann halt komplett dieser Arm wieder hergestellt ist.
1:02:42–1:02:45
Das heißt die Zellen fangen dann genau da an zu wachsen und regenerieren.
1:02:45–1:02:48
Was, wenn er den Oberarm abschneidet? Dann gehen die halt auf der Stelle los,
1:02:48–1:02:51
und das heißt, das gibt dann halt irgendwie diese Information aus,
1:02:51–1:02:55
der der Gestaltherstellung ist irgendwie ist,
1:02:56–1:03:01
auf so einer zellulären Ebene codiert und die wird dann halt aktiviert in so einer Regeneration.
1:03:02–1:03:03
Das ist ja absolut.
Micz Flor
1:03:03–1:03:06
Interessant, weil das ist jetzt. Wir reden ja nicht mal übers Gehirn.
1:03:07–1:03:11
Und trotzdem ist bei all dem dann natürlich schon immer die Frage wie soll man
1:03:11–1:03:16
so etwas jemals in einem Software Abstraktion Layer für neuronale Netze,
1:03:17–1:03:21
oder Zellen oder Kommunikation zwischen Neuronen herstellen?
Florian Clauß
1:03:22–1:03:28
Es ist die, ähm, etwas, was man dann so übertiteln kann, als die Intelligenz,
1:03:28–1:03:31
quasi in so einem physiologischen Raum.
1:03:31–1:03:36
Also es gibt irgendwo eine Information, eine Intelligenz, die dann halt genau
1:03:36–1:03:42
das herstellen kann, wieder in dieser, in dieser Ausprägung ein anderes also.
1:03:42–1:03:48
Und dann aber ist es immer so eine gewisse mit einer gewissen Metamorphose verknüpft.
1:03:49–1:03:53
Das heißt du musst dann halt so in so einem Prozess sein, wo dann halt auch,
1:03:53–1:03:56
das Lebewesen sich neu zusammensetzt, anders ist.
1:03:56–1:04:05
Die haben jetzt also die arbeiten viel mit so elektro bioelektrischen Prägungen.
1:04:05–1:04:12
Das heißt, die hemmen dann bestimmte Ionen in der Zelle, die dann halten.
1:04:13–1:04:19
Darüber kannst du dann halt eine gewisse Prägung machen, in der, in der Ausführung.
1:04:19–1:04:22
Und da haben die auch irgendwie, ich weiß nicht, das ist so ein Blackbox,
1:04:22–1:04:27
weiß ich nicht genau, aber die wissen ungefähr, wo das Wachstum quasi verortet
1:04:27–1:04:29
ist und können dann halt die Zellen so prägen.
1:04:29–1:04:32
Da haben wir bei so einer Kaulquappe zum Beispiel, die komplett durcheinander
1:04:32–1:04:37
gewürfelt ist. Das Auge war halt irgendwie hinten, der Mund war halt quer und.
1:04:37–1:04:44
Also völlig natürlich, völlig völlig Matsch. Das Gesicht einer Kaulquappe. Aber das.
Micz Flor
1:04:39–1:04:46
Wie völlig Matsch. Das Gesicht einer Puppe. Der Schrei von Munk.
Florian Clauß
1:04:46–1:04:51
Aber das Dinge sein werden, die sich dann in dieser wieder in dieser Metamorphose
1:04:51–1:04:54
befand, wurde ein perfektes Froschgesicht draus.
1:04:54–1:05:00
Das heißt, die haben also diese Fehlerkorrektur jetzt wie bei dem quasi bei
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dem, bei den Planetarien, bei diesen.
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Bei diesem Strudelwurm ist da auch so in dieser Form auch eingebaut.
1:05:08–1:05:15
Das heißt, es gibt eine gewisse Form von Wissen, dass ich jetzt halt irgendwie,
1:05:15–1:05:18
na das Auge muss jetzt darüber wandern, ein bisschen weiter,
1:05:18–1:05:21
dann ist es in einem perfekten Zustand wieder,
1:05:23–1:05:27
was ja auch nochmal ein anderes Beispiel, was die auch noch mal gemacht haben ist, die haben,
1:05:29–1:05:30
das haben die ja ich weiß nicht.
1:05:31–1:05:37
Sogar glaube ich bei Säugetieren also diesen Kanal, diesen der geformt wird
1:05:37–1:05:43
von Zellen in der Niere, weil der Kidne Tube oder so war. Ich weiß nicht.
Micz Flor
1:05:39–1:05:39
Hm.
1:05:42–1:05:46
Du hast da schon gehört. Dieser Kanal.
Florian Clauß
1:05:44–1:05:51
Ja, und es gibt dieser Kanal wird ursprünglich wird wird von acht oder neun Zellen wird er geformt.
1:05:52–1:05:54
Und jetzt?
Micz Flor
1:05:54–1:05:58
Da haben sie dann irgendwie den Zellwachstum so verändert, dass sie größer wurden.
Florian Clauß
1:05:58–1:06:03
Genau. Genau. Genau. Ja, richtig. Genau.
Micz Flor
1:05:58–1:06:03
Und dann wurde das dann sogar, weil es nur eine Zelle war, hat sich selbst gewunden.
1:06:04–1:06:05
Das heißt, schon mal gehört?
Florian Clauß
1:06:04–1:06:08
Also, das heißt, diese Information zur morphologischen Herstellung.
1:06:08–1:06:11
Das heißt, eine Zelle kann dann auf einmal einen Kanal formen.
1:06:12–1:06:14
Ja, das ist also, warum?
1:06:15–1:06:19
Also, die vergrößern sich. Die Zellen sind. Aber machen dann jede Zelle.
1:06:19–1:06:22
Okay, macht dann so, dass es wieder ein Kanal ist.
1:06:22–1:06:25
Aber dann kann sogar eine Zelle diesen Kanal formen, das heißt,
1:06:25–1:06:27
diese Gesteinsausprägung,
1:06:28–1:06:32
dieser Konstruktion splan, die die Zelle dann, also das ist dann wieder so,
1:06:32–1:06:39
dieses auf der diese Intelligenz auf zellulärer Ebene die halt so das ist dann wieder diese Differenz,
1:06:41–1:06:45
zu so einem neuronalen Machine Learning Netzwerk das ist halt so total faszinierend.
Micz Flor
1:06:49–1:06:54
Ja, es ist halt auch insofern interessant, weil wir reden dann immer ja oder nicht?
1:06:54–1:06:59
Wir aber, die reden dann alle immer Information und die Information ist ja dann
1:06:59–1:07:04
erkenne die Katze im Foto, da erkenne in diesen Pixel eine Katze,
1:07:04–1:07:05
es ist eine Katze, dann ja,
1:07:06–1:07:12
und dann verbessere deine Wahrscheinlichkeit eines richtigen Ergebnisses.
1:07:12–1:07:15
Und jetzt reden wir auch über Informationen, Aber wir reden nicht über Informationen,
1:07:16–1:07:20
auf dieser Ebene von künstlicher Intelligenz, sondern es geht im biologischen System darum, unser.
Florian Clauß
1:07:19–1:07:22
Genau. Genau. Und da war noch ein anderes Beispiel. Jetzt nochmal einen anderen
1:07:22–1:07:27
Kontext, aber es passt ganz gut rein. Haben die auch zum Beispiel bei Hirschen festgestellt.
1:07:27–1:07:35
Wenn du einem Hirsch quasi auf dem Skelett eine kleine Verletzung bei einer
1:07:35–1:07:37
Stelle dann halt erzeugst.
1:07:38–1:07:39
Das ist dann in dem Moment, wenn.
Micz Flor
1:07:38–1:07:43
In dem Moment. Das heißt Schuss. Das heißt Schuss. Die.
Florian Clauß
1:07:41–1:07:47
Nein. Aufgeweichte also das Schnitz das Geweih an einer bestimmten Stelle ein.
Micz Flor
1:07:47–1:07:48
Hm.
Florian Clauß
1:07:48–1:07:53
Das die stoßen ja das Geweih immer jährlich ab und das wurde festgestellt,
1:07:53–1:07:58
dass dann halt da wo die Verletzung war, dass dann quasi der eine Abzweigung entsteht.
Micz Flor
1:07:58–1:08:01
Beim nächsten und übernächsten. Krass.
Florian Clauß
1:07:59–1:08:03
Beim nächsten Geweih also und und das passiert so lange es passiert,
1:08:03–1:08:08
ungefähr 3 bis 5 Jahre und dann ist es weg.
Micz Flor
1:08:07–1:08:07
Ist es weg.
Florian Clauß
1:08:09–1:08:13
Aber das ist halt auch wieder, wo wird diese Erinnerung dann quasi vorgehalten?
1:08:14–1:08:16
Es sind ja quasi dann auch Zellen, die sind ja dann nicht mehr da.
Micz Flor
1:08:17–1:08:21
Also ich würde ja davon ausgehen, nach deiner Ameisenfolge, dass die Hirsche
1:08:21–1:08:26
auch sehr soziale Lebewesen sind und dann sagen halt die Hirsche zum Hirsch,
1:08:26–1:08:30
also letztes Jahr zu da es hat dir ganz gut gestanden.
1:08:30–1:08:34
Versuch mal, denk einfach nein, du musst einfach innerlich ein mentales Bild
1:08:34–1:08:37
bauen, dass da jetzt was raus wächst. Das war echt gut. Probier das noch nochmal.
Florian Clauß
1:08:37–1:08:44
Ja und? Und dann bin ich out of the red now. Nein. Woher weißt du das? Wir haben doch nur 1/4.
Micz Flor
1:08:45–1:08:48
Ja, es ist interessant. Ich. Ich. Der Begriff der Epigenetik kommt mir halt,
1:08:49–1:08:52
auf den Kopf. Also diese Umwelt. Aber das ist natürlich.
Florian Clauß
1:08:49–1:08:56
Ja, ja, der wird noch viel heftiger denn je. Nein, aber es ist da.
Micz Flor
1:08:52–1:08:54
Okay, gut. Der kommt noch, oder? Was?
Florian Clauß
1:08:56–1:09:01
Also das finde ich halt auch so fraglich, wie er dann halt bestimmte Versuchsanordnungen,
1:09:01–1:09:05
Experimente, diese ganze, diese Frage von Ethik, Genetik, diese ethische.
Micz Flor
1:09:05–1:09:08
Einen Epigenetik, meine ich jetzt. Also Epigenetik ist quasi die.
1:09:08–1:09:12
Der Zusammenhang zwischen eine Ethik ist natürlich auch ein Thema beim.
1:09:12–1:09:15
Beim Hirschschnitzen und Kaulquappen Gesicht geht's los.
1:09:15–1:09:21
Aber Epigenetik ist ja eben diese Zusammenhang zwischen Aktivierung von Gensequenzen,
1:09:21–1:09:26
um bestimmte Dinge herzustellen und und diese also Anlage Umwelt Korrespondenz,
1:09:26–1:09:29
die halt immer wieder auch ähm,
1:09:31–1:09:35
ja, wie eben Lebewesen auch auf verändernde Umweltbedingungen direkt reagieren
1:09:35–1:09:37
können anhand des Genpools, den sie schon haben. So.
Florian Clauß
1:09:38–1:09:44
Wurde auch dann in einer Publikation zugemacht haben.
1:09:44–1:09:48
Das Team, das war schon ein bisschen länger her, aber das wird dann auch immer rausgeholt.
1:09:48–1:09:58
Ist auch wieder bei diesen Planetarien, da haben die halt diesen Wachstum von einem Kopf.
1:09:58–1:10:03
Also wenn es geschnitten wird, das ist halt dann quasi sich dann sehr regeneriert,
1:10:03–1:10:10
und dann haben wir es quasi die Zellen so beeinflusst, dass die halt einen zweiten
1:10:10–1:10:11
Kopf wachsen lassen konnten.
Micz Flor
1:10:11–1:10:14
Hm. Also, das ist total okay.
Florian Clauß
1:10:12–1:10:15
Also das ist ja total wohl.
1:10:15–1:10:18
Diese Information ist dann auch so verstreut über bestimmte Bereiche,
1:10:18–1:10:23
aber das ist dann auch, dass das, nachdem der halt quasi geschnitten wurde,
1:10:23–1:10:28
hat er dann einen zweiten Kopf ausgebildet, dann ein zweiköpfiges Tier und.
Micz Flor
1:10:28–1:10:32
Dieser Wurm ist. Man muss sich immer fragen. Der vermehrt sich nur,
1:10:32–1:10:34
wenn er durchgeschnitten wird, oder?
Florian Clauß
1:10:34–1:10:38
Nein, Wir sind Zwitter. Der. Vermeintlich. Geschlechtlich.
Micz Flor
1:10:39–1:10:43
Aber wie? Wie vermehrt er sich? Also wenn, der hat jetzt keinen, der hat sein.
Florian Clauß
1:10:40–1:10:44
Meine. Der vermeintlich vermeintlich normal.
Micz Flor
1:10:47–1:10:48
Gut.
Florian Clauß
1:10:50–1:10:53
Nein. Also sexuell. Also wir vermeintlich. Halt.
Micz Flor
1:10:53–1:10:58
Mit sich selbst oder mit anderen. Oder aber was mischt er denn dann.
Florian Clauß
1:10:55–1:10:57
Nein, nein, nein, nein, nein. Das ist kein Hermaphrodit ist.
Micz Flor
1:10:58–1:11:00
Wenn er, wenn er sich befruchtet, gegenseitig, Wenn der Sein,
1:11:01–1:11:05
sein Genom sowieso nur Müll ist? Wie? Wie hat er dann überhaupt Sex?
1:11:05–1:11:08
Oder hat er gar keinen Sex? Vielleicht hat er gar keinen Sex?
Florian Clauß
1:11:06–1:11:10
Nein, der hat recht. Natürlich lassen wir den Wurm in Ruhe.
Micz Flor
1:11:11–1:11:13
Ich glaub, ich glaub, der hat keinen Sex.
Florian Clauß
1:11:13–1:11:18
Doch während du versagst, kann das Geschlecht wechseln. Also je nachdem was benötigt wird.
Micz Flor
1:11:16–1:11:17
Und okay.
Florian Clauß
1:11:19–1:11:23
Ist halt irgendwie entweder Eizelle oder Spermium. Kann er dann halt.
1:11:23–1:11:26
Es ist kein Selbstbefruchter, aber es ist halt ein Zwitter.
Micz Flor
1:11:25–1:11:27
Selten davon. Okay.
Florian Clauß
1:11:28–1:11:32
Und also geschlechtliche Arbeit ist immer.
1:11:33–1:11:41
Diese Szenarien wie beim Lurch oder so, das ist ja immer, wenn quasi das Tier verliert.
1:11:41–1:11:45
Es geht immer um diesen Verletzungszustand oder um diese Metamorphose.
1:11:45–1:11:49
Das heißt dann, wenn halt quasi ein Zustand eingetreten ist,
1:11:50–1:11:53
der dann halt dich erst mal benachteiligt.
1:11:54–1:11:58
Und, und das ist das Interessante ist halt, dass wenn die halt die diesen Wurm
1:11:58–1:12:03
dann so programmiert haben, dass er sich dann halt zwei Köpfe wächst.
1:12:04–1:12:09
Es ist halt scheißegal, ob er das halt irgendwie so, der kann auch so was, der kann auch so weiter.
1:12:09–1:12:12
Aber in dem Moment, wenn halt geschnitten wird, dann hat diese Information kommt
1:12:12–1:12:17
die raus auch die kann auch halt sehr sehr viel später kann der halt dann verteilt
1:12:17–1:12:21
werden und trotzdem ist diese Information bleibt die erhalten.
Micz Flor
1:12:21–1:12:26
Das heißt er wird weiterhin auch nach Teilung dann zwei Knöpfe knöpfen.
Florian Clauß
1:12:25–1:12:33
Genau das ist das elektrische Muster, was dabei quasi beeinflusst wird.
1:12:33–1:12:39
Das ist auch gleichzeitig so ein Muster Gedächtnis, was dann halt damit trainiert
1:12:39–1:12:43
wird oder oder nicht trainiert, aber wo es dann halt gespeichert ist.
1:12:44–1:12:45
Also das Gedächtnis davon.
Micz Flor
1:12:46–1:12:49
Aber weiß man, wo das gespeichert? Also wenn ich es richtig verstehe, man.
Florian Clauß
1:12:48–1:12:51
Ja, ja, genau. Die haben das auch gezeigt. Dann musst du halt eine.
1:12:52–1:12:55
Das sind dann wahrscheinlich so Experimente, oder? Keine Ahnung.
1:12:55–1:12:57
Also das ist so ein bisschen Vertrauen. Blackbox.
1:12:57–1:13:03
Wir haben dann über verschiedene Regionen im Körper von dem dann halt gezeigt,
1:13:03–1:13:05
wo man das dann halt beeinflussen muss.
1:13:05–1:13:08
Das ist jetzt nicht eine Zelle, sondern es sind dann halt so Regionen.
1:13:09–1:13:12
Aber weiß ich nicht, das ist auf so einer High Level Ebene, das weiß man nicht, wie man das.
Micz Flor
1:13:10–1:13:14
Aber wenn nicht ich? Wenn ich das richtig verstehe, ist es so.
1:13:14–1:13:17
Du hast einen Wurm, Dieser Wurm.
1:13:18–1:13:23
Wenn er durchschnitten wird, dann bilden sich zwei Würmer komplette Würmer draus. Oder nur eine?
Florian Clauß
1:13:23–1:13:29
Nein, ich glaube, der wird nur der hintere Teil der der stirbt ab da der Schwanz.
1:13:29–1:13:32
Also da kommt kein Kopf raus, sondern quasi das.
1:13:33–1:13:36
Der Kopf ist schon das, was dann weiterlebt, das Individuum.
1:13:36–1:13:39
Und der kann sich einen neuen Schwanz generieren.
Micz Flor
1:13:38–1:13:43
Generieren. Und da kann dann wieder ein Kopf dran sein, wenn man ihn umprogrammiert. Das ist okay.
Florian Clauß
1:13:42–1:13:44
Genau das ist das Experiment.
Micz Flor
1:13:44–1:13:51
Und diese diese Information entsteht über eine wie auch immer geartete,
1:13:53–1:13:55
ein elektrisches Feld, oder?
Florian Clauß
1:13:56–1:13:59
Ein elektrisches Feld. Die haben das quasi.
1:14:01–1:14:08
Ja. Also über. Über elektrische Methoden. Diese Speicher also jetzt nicht chemisch,
1:14:08–1:14:13
sondern elektrisch. Dann so beeinflusst die Zellen, dass die diese Informationen gegeben haben.
Micz Flor
1:14:13–1:14:14
Die.
Florian Clauß
1:14:14–1:14:18
Also das ist aber wie gesagt, das ist wirklich so alles schon ganz oben drauf.
Micz Flor
1:14:17–1:14:23
Aber der Wurm ist kein Einzeller. Ist ein Mehrzeller. Ja, klar. Okay. Okay.
Florian Clauß
1:14:18–1:14:22
Gekommen. Nein. Klar. Das ist ein Superzeller.
1:14:24–1:14:25
Also richtig, richtig gut.
Micz Flor
1:14:25–1:14:31
Ja. Viele Zellen, viel Sex. Okay. Ich verstehe. Toller Wurm.
1:14:31–1:14:33
Dieser Wurm ist ein toller Hecht.
Florian Clauß
1:14:33–1:14:37
Man kann nicht komplett generieren, ist eigentlich unsterblich.
Micz Flor
1:14:34–1:14:35
Und. Okay.
1:14:37–1:14:39
Okay. Ein richtig gutes Tier.
Florian Clauß
1:14:37–1:14:39
Also richtig. Also ein richtig gutes Tier.
Micz Flor
1:14:41–1:14:43
Ja. Man kann die extremst mit anfassen.
Florian Clauß
1:14:41–1:14:43
Und kann sich extremst gut anpassen.
1:14:45–1:14:53
Ähm, also das heißt, wir haben Zellen, die jetzt quasi einen höher sind,
1:14:53–1:14:56
also dieses goal fulfilling.
1:14:57–1:14:58
Also das ist das Ziel.
1:14:59–1:15:04
Wenn ich dann auch so einer in so einer Entwicklung bin, dann als Zelle,
1:15:05–1:15:08
dann werde ich halt Zellleber oder so..
1:15:08–1:15:11
Das heißt, irgendwo gibt es dann halt irgendwie jede Zelle. Okay,
1:15:11–1:15:14
ich mache das so, aber dann gibt es halt diese Arten von Zellen,
1:15:15–1:15:19
die abgeschnitten sind, das heißt, sie nicht diesem Körper,
1:15:20–1:15:23
diesem höheren gestalterischen Werk dann.
Micz Flor
1:15:23–1:15:28
Na dann. Langzeitarbeitslose? Nein, das sind. Das sind die. Zählen die dann halt sich selbst?
Florian Clauß
1:15:25–1:15:31
Nein, das sind, das sind die Zellen, die dann sich selbst quasi dann wieder sich selbst genügen.
1:15:31–1:15:34
Und was passiert mit den Zellen, die wachsen? Das sind Krebszellen.
Micz Flor
1:15:35–1:15:36
Okay, Halt. Genau dieses Ding.
Florian Clauß
1:15:35–1:15:37
Das ist halt genau dieses Ding, das ist Krebs.
1:15:38–1:15:39
Also jetzt auch so aus einer ganz.
Micz Flor
1:15:40–1:15:45
Also Krebs ist eine Zelle eines Organismus. Der oder die muss sein.
1:15:46–1:15:52
Gendern oder nicht? Was wird aus der aus dem Verband irgendwie abgekapselt und
1:15:52–1:15:55
fängt dann einfach an zu tun, was Zellen halt tun Sich zu vermehren.
Florian Clauß
1:15:56–1:16:00
Also ganz grob gesprochen. Ja, genau das.
1:16:00–1:16:05
Das heißt, die vermehren sich und sie, sie sind quasi Selbstzweck,
1:16:05–1:16:09
erfüllen nicht diesen, diesem allgemeinen Ziel.
1:16:10–1:16:18
Und auch hier ist die Frage so, also die da wieder die Intelligenz auf zellulärer Ebene.
1:16:18–1:16:22
Und so ein Roboter kann jetzt keinen Krebs bekommen, weil es gibt dann halt
1:16:22–1:16:24
immer so eine Hierarchie.
1:16:25–1:16:29
Also das ist halt auch auch wieder so ein Gedankenexperiment.
1:16:29–1:16:31
Was müsste passieren, damit ein Roboter Krebs bekommt?
1:16:32–1:16:36
Nee, also das wäre ja auch schon wieder so eine biologische.
Micz Flor
1:16:37–1:16:42
Also das Bild, was sich in mir auslöst, ist natürlich dann irgendwie keine Ahnung,
1:16:42–1:16:46
dass irgendein System ein Teilsystem des Roboters nicht genutzt wird und dann
1:16:46–1:16:48
läuft halt irgendwann die Batterie aus.
1:16:49–1:16:53
Ja, das wäre so ein Bild, was ich habe. Wo sind wir eigentlich gerade?
Florian Clauß
1:16:53–1:16:56
Wer sind wir? Wir können nur mal ein bisschen hier durchgehen.
1:16:56–1:17:00
Ich glaube, wir sind jetzt quasi parallel zu dieser Hauptstraße.
Micz Flor
1:17:01–1:17:04
Es ist echt irre, dieses Laufen beim Reden und laufend Reden.
1:17:04–1:17:08
Wenn man es in Bergen macht, dann weiß man ja immer bleibt irgendwie bei der
1:17:08–1:17:10
Farbe. Markierung läuft halt einfach immer weiter.
1:17:11–1:17:15
In der Stadt merke ich, dass ich komplett jede Orientierung verliere. Es.
Florian Clauß
1:17:14–1:17:20
Ja, es stimmt. Du hast einfach keine. Keine Skyline. Du hast keinen Horizont. So richtig.
1:17:21–1:17:25
Und das. Was? Was Jetzt auch nochmal Ein total spannendes,
1:17:27–1:17:33
Teilprojekt von denen. Was aber auch wieder auf den Forschungsarbeiten von anderen beruht.
1:17:34–1:17:39
Die haben, die haben sogenannte Xenobots.
1:17:39–1:17:42
Ich weiß nicht, ob du davon schon mal gehört hast. Genau.
Micz Flor
1:17:40–1:17:42
So war es dann schon mal gehört. Ja, ja, davon habe ich gehört.
1:17:42–1:17:45
Habe ich den nicht immer sogar erwähnt? Kann sein.
Florian Clauß
1:17:44–1:17:48
Es kann sein, dass du die erwähnt hast. Aber hier ist eine Sackgasse.
Micz Flor
1:17:46–1:17:50
Ich glaube, das war bei. War das nicht so?
1:17:50–1:17:54
Nee, weiß ich nicht mehr. Ich glaube bei Konrad Zuse mit dem Biologie Ding,
1:17:54–1:17:55
da ist mir das irgendwie untergekommen.
1:17:55–1:18:03
Xenobots sind so was wie Zellen von einem Organismus, die miteinander zusammengefügt
1:18:03–1:18:06
werden und ein neues Lebewesen erstellen.
Florian Clauß
1:18:06–1:18:12
Ja, also man liebte es, das erste artifiziell geschaffene wilde Wesen, was man darf.
1:18:12–1:18:19
Und es sind von einem afrikanischen Frosch die Hautzellen, die ein Teil des Spots ausmachen.
1:18:20–1:18:24
Werden so für die ganze Versorgung zuständig sind und für die Ernährung.
1:18:24–1:18:25
Und der andere Teil sind.
1:18:26–1:18:33
Wir haben einmal Herzmuskeln genommen, von denen Frosch und oder so.
Micz Flor
1:18:28–1:18:29
Ja.
Florian Clauß
1:18:33–1:18:39
Wir sind quasi Herrchen Zellen. Wir können helfen aus den.
Micz Flor
1:18:39–1:18:40
Von Fröschen.
Florian Clauß
1:18:41–1:18:46
Auf der Froschhaut gibt. Wobei mir eine wollten ja bis jetzt beeinflussen will.
1:18:46–1:18:52
Aber im Prinzip diese Herz oder Herzchen Muskelzellen sind dann für die Fortbewegung zuständig.
Micz Flor
1:18:52–1:18:58
Okay, die sind quasi muskelähnlich, aber eben keine Muskel Muskeln mehr und auch Herzmuskels.
Florian Clauß
1:18:58–1:19:03
Zöllner schon. Ja, ja. Und dann haben wir halt ganz viele.
1:19:04–1:19:09
So auch so ein neuronales Netz ohne Binden durchlaufen lassen,
1:19:09–1:19:14
was dann halt die Kombination aus diesen beiden Zelltypen berechnet haben,
1:19:14–1:19:16
So ein bisschen wie Minecraft.
1:19:16–1:19:22
Die einen waren halt blau, die anderen halt rot gezeichnet und haben darauf halt.
1:19:22–1:19:25
Daraufhin halt diese diese Kinobots Design.
1:19:25–1:19:30
Und die effektivste, die sich am effektivsten bewegt haben usw. Und dann konnten die,
1:19:32–1:19:39
teilweise so durch so Gänge bewegen konnten Babys intelligentes Bewegungsverhalten,
1:19:39–1:19:42
also Intelligenz gesteuertes Bewegungsverhalten.
1:19:42–1:19:47
Wenn er sie können konnten dann halt. Und wir können jetzt in der dritten vierten
1:19:47–1:19:52
Generation das ist halt auch diesem Team vermittelt auf dass die sich reproduzieren können.
1:19:53–1:19:59
Ich bin kein Jogi Löw. Vielleicht, weil ich den ganzen Schotter um die uhr und
1:19:59–1:20:02
dann wieder zusammen getragen haben und daraus dann neue zimmert.
1:20:02–1:20:07
Worte. Entstanden sind allerdings Interviews mit Leuten, die schon dieses Next Level.
1:20:08–1:20:10
Und mögen sie so zu sein.
1:20:11–1:20:13
Und er ist krass.
Micz Flor
1:20:13–1:20:17
Da gibt es doch wie heißt das noch mal, dieses Game of Life, oder?
1:20:17–1:20:21
Ich weiß genau wo, wo man bestimmte Regeln hat. Das 110.
1:20:21–1:20:27
Hab ich dir doch auch mal einen Link geschickt, wo quasi Game of Life als Programm
1:20:27–1:20:31
war für Game of Life, wo das quasi in sich selbst programmiert war.
1:20:32–1:20:33
Mal gucken, ob ich das nochmal finde.
Florian Clauß
1:20:34–1:20:34
Und.
1:20:37–1:20:41
Das alles? Das ist schon sehr faszinierend, was? Krass. Und?
1:20:41–1:20:45
Und diese Vision von diesem Michael Leben ist halt.
1:20:46–1:20:50
Also, wir haben so ein klassisches Bild von den Menschen.
1:20:50–1:20:56
Es gibt Tiere, es gibt den Engel, dessen Seele allerdings schon sehr viel breiter gefächert war.
1:20:56–1:21:01
Es gibt alle möglichen Formen von. Zukünftig würde alles so ein bisschen durcheinander
1:21:01–1:21:03
laufen, das heißt es gibt Einheit.
1:21:04–1:21:10
Es gibt dann halt irgendwie so normale biologische Wesen, so dazwischen Wesen.
1:21:10–1:21:15
Es gibt ein bisschen das, also hat das so komplett divers gemacht und dann und,
1:21:15–1:21:18
das ist so ne gewisse Vision, aber gleichzeitig,
1:21:19–1:21:24
wenn ich das halt schon ein bisschen fragwürdig aus den ethischen Gesichtspunkten
1:21:24–1:21:26
heraus, was passiert denn dann,
1:21:27–1:21:31
wenn wir diese diese Lebensformen so generiert aus dem Material,
1:21:31–1:21:36
was erstmal so biologisch überhaupt mit Umgebung irgendwie zusammen kommen kann?
1:21:36–1:21:41
Also wenn man halt so einen natürlichen Prozess von Biologie und Emotionen dahinter.
Micz Flor
1:21:41–1:21:42
Interessant auch da wieder.
Florian Clauß
1:21:42–1:21:47
Vergiss es, freier Mann. Wir hätten auch gesagt, wenn die Zellen in seiner Generation
1:21:47–1:21:49
mutieren als Krebse, dann sind die befreit.
1:21:49–1:21:55
So eine Therapie kann man. Vielleicht muss man muss. Befreiung.
Micz Flor
1:21:50–1:21:51
Wir haben die Ausstellung.
1:21:55–1:21:55
So sehen.
Florian Clauß
1:21:56–1:21:58
Es ist ja auch was Bösartiges.
1:21:59–1:22:00
Aber wer so sehr.
Micz Flor
1:22:02–1:22:05
Aber es ist doch. Ich denke jetzt gerade so ein bisschen wie diese Sache,
1:22:05–1:22:08
so der Mensch sich selbst ins Zentrum stellen, sich selbst bewerten,
1:22:08–1:22:09
beobachten, beschreiben.
1:22:10–1:22:17
Und da fände ich das ganz spannend, wenn man so sagt, dass jede Zelle bis zu
1:22:17–1:22:20
einem gewissen Grade scheinbar spezialisiert ist, aber dann irgendwie universell
1:22:20–1:22:24
einsetzbar in neuen Systemen verschränkt werden kann und dass,
1:22:25–1:22:28
da denke ich dann auf einer gesellschaftlichen Ebene zum Beispiel an diese No
1:22:28–1:22:32
borders Bewegung, dass man sagt so, es gibt so was wie Nationalstaaten und Grenzen,
1:22:32–1:22:35
das ist völlig arbitrary, das braucht man nicht.
1:22:35–1:22:39
Das ist ein Konstrukt, was dem Menschen nicht entspricht.
1:22:40–1:22:47
Und wenn man das halt irgendwie so festhält, dann ist das doch nicht viel anders,
1:22:47–1:22:48
wie das, was du gerade beschrieben hast.
1:22:48–1:22:54
Diese Idee, dass wir, dass wir diese, diesen in sich geschlossenen großen Organismus,
1:22:55–1:22:59
dass es den so gar nicht gibt, also dass der dass, das wissen wir ja schon lange,
1:22:59–1:23:03
dass das Bio und Genom und wie auch immer und jetzt kommt die Elektro.
1:23:04–1:23:09
Bio Elektrizität noch irgendwie dazu und dass sich das alles so diese Grenzen
1:23:09–1:23:13
so auflösen, dass das so ein Unwohlsein herstellt, dass man gerne möchte,
1:23:14–1:23:16
dass die Leber den Iris trainiere Und da möchte ich auch nicht,
1:23:16–1:23:17
dass das irgendwie verändert wird.
1:23:17–1:23:21
Traditionsbewusst ja, aber ich glaube, das ist ein menschlicher Wunsch.
1:23:21–1:23:24
Also dass man genauso wieder sagt so ja, Deutschland ist Deutschland, Bayern ist Bayern.
1:23:25–1:23:28
Dass man halt irgendwie genauso her sagt Zur Leber ist Leber bsp.
1:23:28–1:23:30
Schnaps, Schnaps und dann.
1:23:32–1:23:37
Und dadurch dann diese Idee. Dass es so viel flexibler und beweglicher ist,
1:23:37–1:23:39
ist halt auch enorm irritierend.
Florian Clauß
1:23:39–1:23:43
Genau. Eigentlich bin ich jetzt so ähnlich. Wir noch ein paar Punkte.
1:23:44–1:23:45
Also ich glaube, das. Was dann?
1:23:46–1:23:51
Also dieses. Dieses Bild von dieses diverse was du jetzt auch gerade noch dieser
1:23:51–1:23:57
Wunsch dass man das dann irgendwie doch irgendwie so traditioneller oder begreifbarer menschlicher macht.
1:23:58–1:24:03
Aber das ist halt auch so, da zeigt sich so ein so ein so ein Feld was,
1:24:03–1:24:06
was man glaube ich noch gar nicht so richtig so begreifen kann.
1:24:06–1:24:10
Aber finde ich total spannend. Also hat mich.
Micz Flor
1:24:10–1:24:12
Was ich total gut finde an dem, was ich gerade so gehört habe,
1:24:12–1:24:13
wie du es beschrieben hast.
1:24:15–1:24:18
Was? Das Genom.
1:24:20–1:24:25
Was ja auch keine Ahnung über 50 60 Jahre eigentlich schon bekannt ist und entschlüsselt wurde.
1:24:25–1:24:30
Das hat uns ja sehr dazu verleitet, in Turingmaschinen zu denken und zu sagen
1:24:30–1:24:35
Wenn wir das erst mal entschlüsselt haben, dann haben wir den Schlüssel zum Leben und und.
1:24:37–1:24:41
Die das ist natürlich was, was in der Wissenschaft dann irgendwie so auch Einzug
1:24:41–1:24:45
gehalten hat. Da wurde nämlich dann auch und das ist die Brücke zur künstlichen
1:24:45–1:24:49
Intelligenz immer gesagt naja, wir müssen erst mal ein Gehirn irgendwann so
1:24:49–1:24:51
kartografieren und so detailreich.
1:24:51–1:24:53
Wenn wir das einmal gemacht haben, dann haben wir es auch verstanden,
1:24:53–1:24:55
wie das Gehirn funktioniert.
1:24:56–1:25:01
Was natürlich sehr schnell klar geworden ist Nicht nur auf Genomebene gibt es,
1:25:01–1:25:06
große, große, große Varianzen, wo teilweise Teile, wo man nachhinein erst merkt,
1:25:06–1:25:10
dass das wirklich auch als Speicher genutzt wird und nicht nur als reproduzierende,
1:25:11–1:25:13
Proteinschablonen.
1:25:14–1:25:18
Und beim Gehirn ist es ja noch viel mehr so, dass Gehirn keine zwei Gehirne sind gleich.
1:25:18–1:25:21
Und trotzdem ging man lange dahin zu sagen Ach, wir müssen einfach mal eins
1:25:21–1:25:23
nachbauen und dann haben wir alles gecheckt.
1:25:23–1:25:31
Und was du jetzt gerade beschreibst. Diese Auflösung von Grenzen, von Leben und Tod.
1:25:31–1:25:35
Man hat ja immer schon diese Thematik gehabt. Stammzellen sind können alles
1:25:35–1:25:37
werden, aber ab einem gewissen Punkt ist es irreversibel. Dann können sie nur,
1:25:37–1:25:39
in eine bestimmte Richtung sich weiterentwickeln.
1:25:40–1:25:43
Das ist trotzdem jetzt mit dem, was du gerade beschreibst, diese Möglichkeit,
1:25:44–1:25:48
auch über wie auch immer geartete. Da habe ich nicht genau kapiert.
1:25:48–1:25:50
Aber elektrische Interventionen dann.
1:25:52–1:25:57
Wissen weiter zu vererben, in geteilten Tieren irgendwie zwei Köpfe zu implementieren,
1:25:57–1:25:59
das zeigt ja, dass es eben nicht
1:25:59–1:26:05
so einfach ist zu sagen, ich nehme dieses lebendige biologische Ding,
1:26:07–1:26:11
lege es hin, bis es tot ist und dann esse ich es aus und dann habe ich es kapiert.
Florian Clauß
1:26:10–1:26:11
Ja, genau.
Micz Flor
1:26:11–1:26:15
Sondern gerade das mit dieser Bio Elektrizität ist ja wohl ein großes Zeichen
1:26:15–1:26:21
dafür, dass das im Leben Dinge auch jenseits der Genetik, jenseits von Serum,
1:26:21–1:26:25
jenseits von Mitochondrien, jenseits von was weiß ich weitergegeben werden können.
1:26:27–1:26:31
So, und das, was ich am verwirrend sten finde, ist wirklich das mit dem Hirsch.
Florian Clauß
1:26:28–1:26:29
Ja, Ja. Also, genau.
Micz Flor
1:26:33–1:26:36
Das würde mich begleiten. Aber es ist ja auch wieder nur zeigt.
1:26:36–1:26:39
Ich bin als Mensch natürlich dem Hirsch verwandter als dem Wurm,
1:26:39–1:26:44
obwohl ich mehr Würmer in mir hab als Hirsche, aber trotzdem.
Florian Clauß
1:26:45–1:26:51
Das will das Bild im Kopf. Und dein Hirsch guckt raus. Ach, Scheiße, Schon wieder?
1:26:51–1:26:53
Ich habe ihn da gerade verletzt.
1:26:54–1:26:59
Ähm, ja, genau. Also, das ist irgendwie so, diese Entschlüsselbarkeit, diese.
1:26:59–1:27:03
Diese Vorstellung. Wir entschlüsseln das Genom und wissen dann Bescheid und
1:27:03–1:27:06
können dann die Rätsel des Lebens lösen.
1:27:06–1:27:11
Das war ja ganz, ganz lange so dieses. Genau dieser Gedanke,
1:27:12–1:27:14
wo diese Entschlüsselung von von
1:27:14–1:27:18
gehen dann halt so auch so extrem viel Forschungsgelder usw. bekommen hat.
1:27:19–1:27:22
Und das ist halt irgendwie man merkt okay, da sind wir jetzt noch nicht fertig.
1:27:23–1:27:26
Das zeigt uns noch nicht irgendwie, dass es halt irgendwie möglich ist.
1:27:27–1:27:31
Aber man kann natürlich dann fährt ein größeres Tool Set, das man anwenden kann,
1:27:32–1:27:37
dann kommt CRISPR CAS, diese Genschere, das ganze aus Vielzahl gesteuert und das machen.
1:27:38–1:27:44
Also das meint auch das ist auch in dem Vergleich in dem in der Beschreibung von dem Wurm dass,
1:27:44–1:27:48
du kannst halt keine Mutter der hat keine Mutationen also du kannst halt irgendwie,
1:27:48–1:27:52
kannst jedem Tier irgendeine Mutation machen durch durch durch Gensteuerung
1:27:52–1:27:56
die man kein Problem wir können irgendwie fliegen, dann rote Augen machen,
1:27:56–1:27:59
wir können Hühner ohne Zehen, wir können halt,
1:28:00–1:28:05
weiß ich nicht alles mögliche an Mutationen machen, aber der Wurm ist resistent dagegen.
1:28:05–1:28:09
Also der hat das halt alles so raus. Fehler korrigiert und das geht nicht,
1:28:09–1:28:13
oder Dann haben wir auch halt irgendwie dem so ein Krebsgeschwür eingepflanzt,
1:28:14–1:28:16
und das hat er dann halt aufgelöst.
1:28:16–1:28:21
Es war dann halt, äh wirklich faszinierendes Tierchen. Ja, und?
Micz Flor
1:28:21–1:28:25
Muss. Den Wurm kenne ich. Ich muss ja noch nachforschen. Ich fand es auch noch interessant.
1:28:25–1:28:30
Was bei mir nur mal angestoßen hat, ist halt auch diese Dieses weise Leben wird
1:28:30–1:28:33
ja immer so was ganz prekäres beschrieben.
1:28:33–1:28:37
Und wir haben ja auch auf unserer menschlichen Ebene wieder unglaublich viel
1:28:37–1:28:41
lebenserhaltende Systeme implementiert, über Notarzt, über Tabletten oder sonst wo.
1:28:41–1:28:46
Das Leben muss halt irgendwie geschützt und aufrechterhalten werden und gleichzeitig
1:28:46–1:28:49
ist das Leben ja mit dem, was du beschrieben hast, jetzt auch mit diesen Xenobots,
1:28:50–1:28:55
unglaublich anpassungsfähig und dann auch so flexibel.
1:28:55–1:28:58
Und dann dachte ich an etwas. Ich weiß nicht, ob du das kennst.
1:28:58–1:29:06
Die Gonaden, das sind die, bevor man weiß, ob es Eier oder Spermien werden, also bevor man.
1:29:06–1:29:12
Man gibt es halt quasi so schon angelegte geschlechtliche Fortpflanzung und.
Florian Clauß
1:29:11–1:29:12
Ja, okay.
Micz Flor
1:29:12–1:29:15
Ähm, und das fand ich so ganz irre, ich weiß gar nicht mehr,
1:29:15–1:29:17
wo ich das glaub ich auch.
1:29:17–1:29:19
Im Podcast muss man gucken, da gibt es einen, der genau ist.
1:29:19–1:29:22
Das sind drei Teile, glaube ich, von Radio Lab über die Gonaden,
1:29:24–1:29:27
und da wurde auch noch drin beschrieben, dass in dem Moment,
1:29:27–1:29:35
wenn eine der ganz frühen Entwicklungsphasen im Embryo ist die Gonaden Wanderung, so dass.
1:29:37–1:29:45
Im Mutterleib sich schon die Die Zellen der übernächsten Generation,
1:29:45–1:29:48
also noch bevor es geboren wird, wird da schon natürlich angelegt.
1:29:48–1:29:51
Die Generation drauf, und das ist eine ganz wichtige Sache.
1:29:51–1:29:57
Also dass das Leben im Mutterbauch werden quasi die Enkelkinder mit als erstes hergestellt.
Florian Clauß
1:29:58–1:29:59
Du willst. Sackgasse.
Micz Flor
1:29:59–1:30:02
Das ist auch eine Sackgasse. Und das fand ich total irre.
1:30:03–1:30:07
Es muss, ja muss ja sein. Aber dass halt eben nicht einfach nur die Geburt der
1:30:07–1:30:09
nächsten Generation ist und die kümmert sich um die nächste,
1:30:09–1:30:13
sondern nein, im Mutterleib wird die übernächste Generation auch schon mit angelegt.
Florian Clauß
1:30:13–1:30:14
Der Wahnsinn.
Micz Flor
1:30:14–1:30:18
Und wenn die die Eier zum Beispiel wenn dann die Frau geboren wird,
1:30:19–1:30:22
wurde das halt alles schon vorgegeben. Und das fand ich halt irgendwie irre, wie.
1:30:23–1:30:29
Wie viele Sicherheitsnetze und wie viel vorausschauende Planung so im Leben einfach drin ist.
Florian Clauß
1:30:29–1:30:36
Ja, genau. Ich war extrem inspiriert von dem Vortrag von Herrn von.
1:30:36–1:30:40
Auch von den Interviews fand ich irgendwie. So was wollte ich jetzt gerne nochmal
1:30:40–1:30:43
so in dem Kontext teilen, weil das wirklich so nochmal dieses,
1:30:43–1:30:50
biologische Modell gegen dieses Machine Learning und ein ein Abschluss den oder,
1:30:50–1:30:54
ein Satz den Michael Lewin, den ich zum Abschluss immer so bringen kann ist halt,
1:30:55–1:31:00
dass quasi Evolution jetzt nicht auf Probleme reagiert hat, sondern dass Evolution
1:31:00–1:31:02
quasi Problemlöser entwickelt hat.
1:31:03–1:31:08
Also das ist genau dieses. Also es gibt nicht irgendwie, was reaktiv ist,
1:31:08–1:31:12
sondern Leben ist halt da und will halt was machen, wo ist das Problem,
1:31:12–1:31:14
wo ist das Problem, wo ist das Problem.
1:31:15–1:31:20
Und das finde ich halt irgendwie so, dieses Extreme, also dieses Rausgehen und,
1:31:20–1:31:26
und das dann halt auch entsprechend ins Doing umzusetzen und dann halt wieder
1:31:26–1:31:28
so sein Ziel dabei erfüllt.

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"Als verkündet wurde, daß die Bibliothek alle Bücher umfasse, war der erste Eindruck ein überwältigendes Glücksgefühl." - Jorge Luis Borges (Die Bibliothek von Babel)

Wir nähern uns verspielt dem komplexen Thema Künstliche Intelligenz. Jorge Luis Borges' Kurzgeschichte "Die Bibliothek von Babel" aus dem Jahr 1941 dient als Wippe von Zufall und Sinn. Ted Chiangs "Catching crumbs from the table" aus dem Jahr 2000 als Seilbahn mit der die Menschheit von ihrer eigenen KI abgehängt wird. Natürlich reden wir kurz über Filme (Terminator, War Games, Dark Star, A.I.) und zufälligerweise über William Gibsons "Mona Lisa Overdrive". So bringen wir uns in die richtige Schwingung, um die Quantenvibrationen in unseren Mikrotubuli zu spüren, die uns -- so eine Hypothese des Nobelpreisträger Sir Roger Penrose -- mit dem Bewusstsein des Universums verbinden könnte.
Shownotes

Mitwirkende

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Micz Flor
Erzähler
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Florian Clauß
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Transcript

Micz Flor
0:00:04–0:00:05
Warum wolltest du nicht unbedingt hierher?
Florian Clauß
0:00:07–0:00:15
Weil ich auf der einen Seite dachte Das ist ein ganz guter Ort zwischen uns.
0:00:16–0:00:22
Und auf der anderen Seite ist es so ein Teil, den wir noch nicht irgendwie begangen
0:00:22–0:00:26
haben, weil wir häufig unsere Strecken kreuzen.
0:00:27–0:00:35
Und auf der dritten wollte ich noch mal so ein bisschen anknüpfen an all die
0:00:35–0:00:41
Siedlungsgeschichten von Berlin und hier durch die Taut Siedlung gehen.
0:00:41–0:00:47
Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich Podcast Folge 19.
0:00:48–0:00:56
Heute bringt uns Mitch eine Geschichte mit und wir knüpfen auch wieder an an die Episode davor.
0:00:56–0:01:04
Es wird um künstliche Intelligenz gehen und ich übergebe dir das Wort Mitch,
0:01:04–0:01:05
weil du willst sicher noch,
0:01:06–0:01:08
ein paar Worte verlieren zu der
0:01:08–0:01:13
vorherigen Folge und wie die jetzt in Beziehung zu dieser Folge stehen.
0:01:14–0:01:20
Vielleicht noch nachtragen, um zu sagen, dass wir jetzt eine 4teilige Serie
0:01:20–0:01:25
über künstliche Intelligenz angelegt haben.
0:01:25–0:01:29
Also heute der zweite Teil und es folgen dann zwei weitere Teile.
0:01:29–0:01:33
Aber erst mal viel Spaß mit dieser Episode.
Micz Flor
0:01:34–0:01:38
Es klingt so, als ob ich jetzt einen Vortrag halte, aber ich hoffe das Gegenteil.
0:01:38–0:01:42
Ich habe ehrlich gesagt dieses Mal ein bisschen das Seminar mäßig vorbereitet.
0:01:42–0:01:43
Mit Gruppenarbeit also.
Florian Clauß
0:01:43–0:01:45
Ja, Ich bin Gruppe A.
Micz Flor
0:01:44–0:01:49
Aber ja, ich sage, du bist dick. Wir sind dann die Gruppe. Ich ermutige dich.
0:01:51–0:01:56
Die letzte Folge, die hat es dann doch in den Podcast geschafft.
0:01:56–0:02:00
Zuerst dachte ich Oh, das geht gar nicht. Ich hatte mir eine Rippe gebrochen.
0:02:00–0:02:03
Flo hat mich an dem gleichen Abend noch ins Krankenhaus gefahren.
0:02:03–0:02:07
Das war mir gar nicht klar, dass sie gebrochen ist. Ich hatte bloß unglaubliche
0:02:07–0:02:14
Schmerzen, immer wieder mal und konnte mich auch nicht so frei bewegen und hatte Luftnot.
0:02:17–0:02:20
Das ist jetzt alles wieder besser. Ich fühle mich irgendwie sehr präsent.
0:02:21–0:02:23
Und habe dann aber entschieden, die Folge doch reinzunehmen.
0:02:23–0:02:27
Und dann wurde aus dieser einen künstlichen Intelligenz Folge jetzt irgendwie ein Vierteiler.
0:02:27–0:02:32
Als wir drüber gesprochen haben und das letzte war zuerst eben so ein Scheitern.
0:02:32–0:02:36
Und während ich mir das dann so angehört habe, habe ich gesagt Nee, irgendwie.
0:02:36–0:02:41
Gerade wenn ich auf diesen Komplex von Maschinenlernen, künstliche Intelligenz und.
0:02:44–0:02:50
Ja, wie soll ich sagen. Auch so Hybridmodelle zwischen Algorithmen basierten
0:02:50–0:02:52
und Deep Learning Modellen.
0:02:53–0:02:56
Wenn ich darüber nachdenke, dann ist dieses Thema Liebe immer was? Was?
0:02:58–0:03:04
Was mir so dazukommt. Also das ist dann, ich bin ja Psychologe, Psychotherapeut,
0:03:06–0:03:09
und vor dem Hintergrund habe ich halt oft dieses Gefühl, dass gerade die Entwicklung,
0:03:10–0:03:13
innerhalb der Biografie, gerade auch der frühen Kindheit, das ist irgendwie,
0:03:13–0:03:19
alles nicht wirklich ein Faktor ist, Wenn man über Lernen spricht,
0:03:19–0:03:24
da vielleicht dann sogar in der Weise, welche Folge du hast.
0:03:24–0:03:28
20 Ich habe dann 21 in der Folge 21 mehr. Da möchte ich über die Entwicklung
0:03:28–0:03:30
des Selbst als Simulation sprechen,
0:03:32–0:03:35
und deshalb ist aber die letzte Folge dann so drin geblieben,
0:03:35–0:03:40
weil ich fand es einfach sehr deutlich, wie sehr der Körper einen Einfluss hat
0:03:40–0:03:41
auf kognitive Prozesse.
0:03:42–0:03:47
Und man muss dazu wissen, dass ich In dem Moment, wo ich diese Folge vorgetragen
0:03:47–0:03:51
habe, war ich irgendwie der Meinung, dass das schon alles irgendwie so ganz gut ist.
Florian Clauß
0:03:53–0:03:57
Es war. Ich meine es. Ich. Es war auch gut. Ich habe mich. Ich habe es dann
0:03:57–0:03:59
auch nochmal angehört im Nachhinein.
0:03:59–0:04:02
Und ich finde, wir haben da schon so ein paar grundlegende Sachen,
0:04:02–0:04:05
die wir gibt neuronale Netze.
Micz Flor
0:04:06–0:04:10
Ich glaube, ein großes Thema ist diese Frage. Nach Motivation. Nach.
0:04:12–0:04:16
Nach Voraussagen, die man so macht, die man fällt. Hypothesenbildung usw..
0:04:17–0:04:24
Und ich war einfach so in meinem Körper und Schmerz eingesperrt,
0:04:24–0:04:26
dass ich mich zwar normal fühlte,
0:04:27–0:04:31
aber das war ein relatives Gefühl in diesem Raum, in dem ich da war.
0:04:32–0:04:34
In meinem Leib war ich irgendwie nicht.
0:04:35–0:04:39
Frei genug. Wirklich fand ich andere Leute mitzureißen und ich fand es auch
0:04:39–0:04:43
echt interessant, wie du auch immer so geknickt wurdest und am Ende dann sagt,
0:04:43–0:04:45
Ich fahr dich jetzt ins Krankenhaus.
0:04:45–0:04:48
Das ist ja nicht unbedingt das Ende, was man sich so wünscht.
0:04:49–0:04:52
Ja gut, dann hatten wir auf einmal diese Idee mit einem Vierteiler.
0:04:54–0:04:57
Dann hatte ich nochmal so ein bisschen auf einmal gemerkt, ich möchte mich vielleicht
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sogar ein bisschen darstellen, Warum, warum ich das interessiert und beschäftigt.
0:05:00–0:05:04
Ich habe gerade schon gesagt, ich bin ein Psychologe und Psychotherapeut.
0:05:04–0:05:09
Ich habe also auch Psychologie studiert und inzwischen schon über 25 Jahre her.
0:05:09–0:05:16
Aber noch keine 30 Jahre habe ich auch als studentische Hilfskraft bei den Kognitionswissenschaften,
0:05:18–0:05:24
sogar in Lisp programmiert. Ich habe die Sachen aber nicht mehr gefunden.
Florian Clauß
0:05:21–0:05:25
Ach, echt? Das hatten wir schon. Das hast du mir vorgehalten.
Micz Flor
0:05:25–0:05:35
Und die Idee damals war, ein System zu simulieren oder so eine Art Proof of Concept herzustellen.
0:05:36–0:05:42
Stell dir vor, acht acht Pixel, damals beim C64 oder Sinclair ZX Spectrum war
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das quasi die Größe, in der alle Buchstaben abgebildet wurden.
Florian Clauß
0:05:45–0:05:53
Ja, es war ein Spike. Ich glaube, wenn wir damals beim Ich war das ist das so spricht. Sorry.
Micz Flor
0:05:47–0:05:48
Es X Bright.
0:05:54–0:05:57
Und damals war meine Aufgabe und ich habe es auch sehr genossen,
0:05:57–0:06:01
habe das sogar im Sinclair ZX Spectrum noch mal in Basic nachgebaut.
0:06:01–0:06:05
Wenn du dir vorstellst, dass ein Raster von 8,8 und du bildest da Buchstaben
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drauf ab, dann kannst du ja verschiedene Quadrate auf diesem Blatt.
0:06:10–0:06:16
Kannst du sagen, wenn da wirklich was erkennbar ist, dann muss das quasi entweder
0:06:16–0:06:18
Buchstabe A oder irgendwas sein.
Florian Clauß
0:06:19–0:06:25
Okay, es gibt quasi schon so ein Muster, was dann halt so ein Matching Score
0:06:25–0:06:31
hat. Und wenn das quasi über rechte, das ober rechte Quadrat dann gefüllt ist,
0:06:31–0:06:34
dann kann es kein n sein, sondern es ist vielleicht ein Haar.
Micz Flor
0:06:34–0:06:37
Ja, oder wenn es eben nicht gefüllt ist. Wenn man sich zum Beispiel einen Tee
0:06:37–0:06:38
vorstellt, dann ist oben die erste
0:06:38–0:06:42
Reihe komplett schwarz und in der Mitte irgendwie auch schwarz runter.
0:06:42–0:06:47
Das heißt, wenn ganz unten links weiß ist, 100 % weiß, dann kann es kaum ein
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Tee sein. Wenn es schwarz ist, dann könnte es zum Beispiel ein Haar oder ein
0:06:51–0:06:52
A oder andere Sachen sein.
0:06:52–0:06:57
Und dann haben wir halt bestimmte Bereiche, haben halt bestimmte Gewichte.
0:06:57–0:07:01
Das heißt, du kannst dann, manche sind aussagekräftiger als andere und so kannst,
0:07:01–0:07:04
dir vorstellen, dass man da diese Gewichte verrechnen kann und dann kann man
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so Wahrscheinlichkeiten aufstellen. Wahrscheinlich ist es zu 98 % ein Haar.
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Vielleicht ist es aber auch ein A usw.
0:07:12–0:07:17
Und das ist so der frühe Anfang. Und es gab damals natürlich auch schon neuronale
0:07:17–0:07:21
Ideen und so, aber es gab viel wie das, was ich beschrieben habe,
0:07:21–0:07:25
der Versuch, dass man als erstes das löst, das Problem,
0:07:26–0:07:31
und dann versucht ein Programm zu bauen, was aufgrund dieser mentalen Leistung
0:07:31–0:07:35
des Lösens des Menschen dann bestimmte Wahrscheinlichkeiten runterrechnet.
0:07:36–0:07:39
In diesem Beispiel kann ich natürlich dann immer mal gucken,
0:07:40–0:07:45
meine Kamera, wie genau erkennt ihr die Buchstaben und kann das dann matchen
0:07:45–0:07:46
mit meinen Gewichten und kann das optimieren?
0:07:47–0:07:51
Ich kann da vielleicht sogar eine Schleife einbauen, dass die Software selber checkt, was besser ist.
0:07:51–0:07:57
Das wäre dann schon fast so eine Lernaufgabe. Das wär dann die Rückmeldung.
0:07:58–0:08:00
Also super Learning. Das habe ich letztes Mal erklärt.
0:08:02–0:08:07
Und es war aber immer noch damals oft so und es ist auch heute bei vielen Sachen,
0:08:07–0:08:09
so es gibt einen Algorithmus, es gibt eine Lösung.
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Und heute bei diesen Deep Learning assoziativen neuronalen Netzen,
0:08:16–0:08:22
da ist es halt oft so, dass es von oben erst mal keinen Algorithmus drauf gibt, sondern,
0:08:23–0:08:30
das System wird bereitgestellt und fühlt sich dann war schön hier und fühlt
0:08:30–0:08:31
sich dann von ganz alleine mit,
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Verbindung, Vernetzung und ist dann immer besser in der Lage,
0:08:35–0:08:39
auch bestimmte Dinge zu erkennen. Punkt. Da mach ich jetzt mal eine Klammer zu.
Florian Clauß
0:08:39–0:08:47
Vielleicht mal in kurzer Zeit. Wir sind ja, wir reden beim Laufen und im Laufen sozusagen.
Micz Flor
0:08:45–0:08:47
Im Laufen laufen.
Florian Clauß
0:08:48–0:08:53
Und wir gehen auch hier so bestimmte Trades durch Berlin ab.
0:08:53–0:08:57
Und wie schon gesagt, wir sind hier in der Bruno Taut Hufeisensiedlung.
0:08:57–0:09:05
Sieht man dann später bei unserem Track auf Komoot und wir finden auch ein paar
0:09:05–0:09:07
Bilder zu der Hufeisensiedlung, die wir gemacht haben.
0:09:08–0:09:14
Wollte ich immer so als kleinen Sidekick. Alles unter eigentlich Podcast D Kann
0:09:14–0:09:18
man sich die Tracks runterladen und nochmal anschauen auf kommod.
0:09:18–0:09:19
Aber hier ist es auch wirklich.
0:09:20–0:09:24
Ich finde es so ein bisschen, wenn man das ich will nicht zu lange auswalzen,
0:09:24–0:09:29
aber so ein bisschen so zur Waldsiedlung hat man so ein ähnliches heimeliges.
Micz Flor
0:09:28–0:09:34
Hey, da müsste die Peter Behrens die mit dem Bärenfell über dir Auf jeden Fall. Es ist.
Florian Clauß
0:09:29–0:09:30
Gefühl, aber unheimlich.
Micz Flor
0:09:35–0:09:39
Es ist sehr ähnlich ihr allerdings noch hat man so ein bisschen das Gefühl,
0:09:39–0:09:44
dass Architektinnen dazu neigen, manchmal den Blick von oben zu machen.
0:09:44–0:09:48
Also hier hatte ich mehr das Gefühl, das ist auf dem Reißbrett entstanden, bei Behrens Was?
0:09:48–0:09:51
Ja, total schön, diese leichten, mäandernden Fronten.
Florian Clauß
0:09:51–0:09:55
Ja, also ich meine, das gehört auch nicht zum Kern der Tauziehen.
0:09:55–0:09:58
Das ist der Kern ad hoc, genau nachher durch die Tauziehung.
0:09:58–0:10:01
Und kommen wir den Taut Autos vorbei. Was ich auch.
Micz Flor
0:10:00–0:10:03
Und das hat auch die taz und das war doch was, was ich da auch angesprochen
0:10:03–0:10:08
hatte, wo wir die diesen Wasser Boiler da geholt hatten den.
Florian Clauß
0:10:07–0:10:14
Genau. Genau das haben wir hier geholt. Wir gehen quasi die die ganzen Laufwege
0:10:14–0:10:18
unserer Haushaltsgeräte ab. Waschmaschine?
Micz Flor
0:10:18–0:10:23
Also eben waren wir noch in den 90er Jahren mit Lisp und dann waren wir in den
0:10:23–0:10:26
Nullerjahren mit der Tauschsiedlung.
0:10:27–0:10:34
Gut, ich habe ja schon gesagt, dass es so ein bisschen seminarmäßig vorbereitet habe und,
0:10:35–0:10:39
habe mir dann überlegt, ich weiß nicht, wie es dir geht, aber dieses Es ist,
0:10:39–0:10:43
total spannendes Thema, aber auch so ein mächtiges Thema, wo ich total schüchtern
0:10:43–0:10:47
werde und denke, hoffentlich hört das keiner und gleichzeitig möchte ich so viel dazu sagen.
Florian Clauß
0:10:46–0:10:52
Aber kannst du das Thema noch mal so quasi in einem Satz zusammenfassen?
Micz Flor
0:10:52–0:10:55
Ja, also ich weiß noch nicht, wie die Folge heißen wird, aber was ich machen
0:10:55–0:11:00
möchte, ich möchte eher so ein bisschen Gedankenspiele machen, um.
0:11:02–0:11:07
Hintenrum so ein bisschen Grenzen aufzuzeigen oder über seine Gedankenspiele
0:11:07–0:11:10
so interessante Fragen herauszufinden.
0:11:10–0:11:19
Ähm, wo mögliche Grenzen von einem sehr programmiertechnischen Denken her sein könnten.
0:11:20–0:11:23
Also natürlich ist eine ganz große Grenze, die werden wir überhaupt nicht besprechen.
0:11:23–0:11:27
Ist Energieeffizienz also diese immer größer werdenden?
0:11:27–0:11:32
Also Dali II ist ja ein Riesending und macht super geile Ergebnisse und lustig und viel Spaß.
0:11:32–0:11:37
Aber es ist halt so einfach energiemäßig, jenseits von allem,
0:11:37–0:11:39
was unser Gehirn so irgendwie kann.
0:11:39–0:11:43
Und irgendwie ist das Gehirn ja so ein so ein Richtwert, wo man scheinbar hin
0:11:43–0:11:46
will. Auch das ist ein eigenes Thema. Für meine nächste Frage,
0:11:46–0:11:49
also diese menschliche Blick auf alles, was wir da gerade erforschen.
Florian Clauß
0:11:48–0:11:54
Ich werde es auch aufgreifen. Hier wird viel über bio bioelektrische Systeme reden.
Micz Flor
0:11:50–0:11:52
Ja, okay, das ist auch cool.
0:11:54–0:11:58
Da bin ich gespannt. Also jetzt geht es mir dann eher so ein bisschen darum,
0:11:58–0:12:00
damit zu spielen, dass wir die jetzt mal angehen.
0:12:00–0:12:05
Und das erste, was ich jetzt als in meiner kleinen Seminarübung bereit habe,
0:12:05–0:12:12
würde ich es von Jorge Luis Borges eine Kurzgeschichte, die heißt Die Bibliothek von Babel.
Florian Clauß
0:12:12–0:12:20
Ah ja, die kenne ich ja. Er wird sie vorlesen, nicht?
Micz Flor
0:12:12–0:12:16
Ich weiß nicht, ob du die kennst von 1941.
0:12:18–0:12:22
Borges ist ein. Ich habe so ein. Nein, ich glaube, das ist nämlich gar nicht
0:12:22–0:12:24
so hilfreich, weil da kommen wir gleich auf.
Florian Clauß
0:12:23–0:12:25
Okay, Wir können jetzt über die Fragen Sie.
Micz Flor
0:12:26–0:12:29
Ja, und die Zusammenfassung ist bestimmt auch gut.
0:12:31–0:12:39
Also, der argentinische Schriftsteller und Bibliothekar veröffentlichte 1941 eine Kurzgeschichte.
0:12:39–0:12:45
Und diese Kurzgeschichte ist einfach mal so Es gibt in der ich,
0:12:45–0:12:49
wie ich sie jetzt quasi aufbaue, als Gedankenspiel.
0:12:49–0:12:52
Es gibt, sagen wir mal, ein Fest umschrieben, eine Größe von einem Buch,
0:12:52–0:12:57
sagen wir 100 Seiten mit 80 Zeilen und jede Zeile hat 80 Zeichen.
0:12:59–0:13:04
Und dann kann man ja rein theoretisch iterativ das durchlaufen lassen und könnte
0:13:04–0:13:13
quasi alle möglichen Buchstabenfolgen, die es gibt, in ein Buch dieses Ausmaßes hineintun.
0:13:13–0:13:15
Wir können es auch verkürzen, ich kann sagen nur zehn Seiten.
0:13:16–0:13:17
Das sind dann wahrscheinlich keine.
0:13:17–0:13:22
Natürlich keine Romane mehr, aber Kurzgeschichten oder Papers oder sonst was.
0:13:23–0:13:28
Und und diese Bibliothek, die ist genau so etwas.
0:13:28–0:13:31
Die hat dann noch so ein architektonisches Spiel drum herum,
0:13:31–0:13:34
wo auch viel reingedeutet wurde in den Text. Aber das brauchen wir jetzt nicht,
0:13:35–0:13:38
sondern wir beschäftigen uns einfach mit diesen Büchern.
0:13:38–0:13:42
Da gibt es unendlich viele Bücher. Nein, es gibt endliche Bücher,
0:13:42–0:13:46
weil wir wissen ja, wie viele Zeichen im Alphabet sind und wir wissen,
0:13:46–0:13:50
wie viel Zeichen so ein Buch kommen, wenn wir es denn mal ausrechnen.
0:13:50–0:13:52
Wahrscheinlich gefühlt unendlich viele.
0:13:53–0:13:57
Aber wenn man dieses Gedankenspiel und dann kannst du irgendwann einsteigen,
0:13:57–0:14:00
ich fang schon mal an, wenn man dann in dieser Geschichte so rein liest,
0:14:00–0:14:03
dann ist es halt so ganz interessant, weil die Bibliothekare,
0:14:04–0:14:08
die sind mit dieser Bücherei irgendwie konfrontiert und versuchen die zu sortieren.
Florian Clauß
0:14:09–0:14:12
Ich habe es jetzt noch nicht ganz verstanden. Was? Was? Es gibt eine.
Micz Flor
0:14:12–0:14:17
Diese Bibliothek ist voller Bücher. Und jetzt einfach Ich reduziere es mal ein
0:14:17–0:14:20
bisschen. Wir sagen mal, jedes Buch hat 20 Seiten.
0:14:22–0:14:25
80 Zeilen und 80 Zeichen pro Zeile.
Florian Clauß
0:14:25–0:14:28
Es ist völlig randomisiert. Oder ist das.
Micz Flor
0:14:28–0:14:33
Und in dieser Bücherei sind alle möglichen Zeichen kombiniert zu hören drin.
Florian Clauß
0:14:31–0:14:33
Okay. Okay. Verstehe. Jetzt.
Micz Flor
0:14:33–0:14:39
Das heißt, man weiß sofort unglaublich viel davon ist einfach Bullshit.
0:14:39–0:14:42
Macht erst mal auf den ersten Blick überhaupt gar keinen Sinn.
0:14:43–0:14:49
Und dann ist es so, dass in diesen Büchern dann ist man fast 1/3 dieses.
0:14:49–0:14:50
Diese Bibliothek ist verbrannt.
0:14:51–0:14:56
Das heißt 1/3 aller Bücher weg. Aber die Bibliothekare waren gar nicht so alarmiert
0:14:56–0:14:59
deswegen, weil es gab eigentlich ja immer noch fast alles.
0:14:59–0:15:04
Da gab es die gleichen Geschichten, gab es immer noch in 100000 facher Ausfertigung
0:15:04–0:15:07
mit mit Rechtschreibefehlern, aber man konnte sie immer noch lesen.
0:15:07–0:15:17
Es gibt ganz viele Texte, die sind, ähm, die sind falsch geschrieben und sind
0:15:17–0:15:20
einfach schlecht redigierte Versionen von besseren Texten.
0:15:20–0:15:25
Es gibt Kurzgeschichten, wo es ums Gleiche geht. Manche erzählen die Geschichte besser als andere.
0:15:25–0:15:31
Es gibt aber auch zum Beispiel genau ein Buch, in dem nur Leerzeichen drin sind. Da ist gar nichts drin.
0:15:32–0:15:36
Und genau ein Buch, das nur den Buchstaben A auf der ersten Seite genau in der Mitte hat.
0:15:37–0:15:41
Aber es gibt ziemlich viele Bücher, in denen nur der Buchstabe A drin ist.
0:15:43–0:15:46
Das heißt, du merkst, wie man so anfängt, da so hineinzu denken.
0:15:47–0:15:49
Dann kriegt man so ein ganz komisches Gefühl.
0:15:49–0:15:52
Erst mal auf einer formalen Ebene von Redundanz.
0:15:52–0:15:58
Das heißt, ganz viele Bücher braucht es nicht. Und da sind wir zum Beispiel bei diesem Zyptding.
0:15:58–0:16:01
Man kann dann, man kriegt immer wieder eine neue Rückmeldung.
0:16:02–0:16:04
Du stellst die gleiche Frage und du kriegst einen neuen Text,
0:16:04–0:16:06
das gleiche nochmal macht.
0:16:07–0:16:09
Und das ist irgendwie in dieser Bibliothek auch schon angelegt.
0:16:10–0:16:15
In dieser Kurzgeschichte wird dann auch kurz gesagt, dass es ganz viele wissenschaftliche
0:16:15–0:16:17
Abhandlungen darin auch gibt.
0:16:18–0:16:21
Und zwar gibt es welche, die richtig sind und welche, die falsch sind.
0:16:22–0:16:25
Es gibt ganz viele alte religiöse Texte, die man gar nicht kannte,
0:16:25–0:16:29
von dem man aber auch natürlich nicht weiß, ob die irgendwie echt sind.
0:16:29–0:16:31
Aber dann müssen sie da sein, sonst wären sie ja nicht in dieser Bibliothek drin.
0:16:32–0:16:38
Es gibt Widerlegungen von Dingen, die jahrhundertelang geglaubt wurden,
0:16:39–0:16:41
die dann wissenschaftlich widerlegt wurden.
0:16:42–0:16:46
Es gibt ganz viele Lügen, ganz viele Wahrheiten. Also dieses,
0:16:46–0:16:52
dieses, diese Bibliothek ist voller Dinge, vor allen Dingen.
0:16:52–0:16:56
Und das ist das Verrückte daran. Auch alle zukünftigen Erfindungen.
0:16:57–0:17:01
Die wir eigentlich jetzt noch gar nicht verstehen könnten, sind da schon drin.
0:17:01–0:17:05
Du kannst also auch in die Zukunft gucken, aber wir werden es vielleicht nicht verstehen.
Florian Clauß
0:17:06–0:17:11
Okay. Darf ich nochmal mal so kurz zusammenfassen, wie ich es verstanden habe?
0:17:11–0:17:16
Dadurch, dass jetzt alle möglichen Zeichen Kombinationen in dieser Bibliothek
0:17:16–0:17:21
abgebildet sind in Form von Büchern, gibt es halt genau diese ganzen potenziellen
0:17:21–0:17:25
Entdeckungen oder Geschichten oder was auch immer die du gerade beschrieben hast.
0:17:27–0:17:30
Ähm, anders gesagt ist.
0:17:31–0:17:34
Ähm. Dadurch, dass es so eine immens hohe Zahl ist.
0:17:34–0:17:40
Das heißt im Moment hohe Zahl an nicht sinnhaften, Sinnvollen.
0:17:41–0:17:45
Es ist ja. Also da bist du dann halt auch zu einer Kurzgeschichte mit Rechtschreibfehlern kommst.
0:17:46–0:17:50
Bist du ja schon in einem. In einer Potenz, die ja verschwindend ist.
0:17:50–0:17:54
Also es ist ja eher die Frage, wie sind die Gänge in dieser Bibliothek?
Micz Flor
0:17:55–0:17:59
Ja, das ist auch so ein Thema. Es gibt eben so einen architektonischen Teil,
0:18:00–0:18:05
der da auch beschrieben ist, wie sich quasi die Bibliothekare und die Bücher
0:18:05–0:18:06
in diesen Räumen sortieren.
Florian Clauß
0:18:06–0:18:12
Also, dass du wirklich zu sinnvollen Schriften kommst überhaupt.
0:18:12–0:18:18
Also erst wenn ich diesen ganzen sinnlosen Kram weg in irgendeiner irgendwelche
0:18:18–0:18:20
anderen Räume wegsortiert.
Micz Flor
0:18:19–0:18:24
Ja, und das ist genau die Urfrage der Bibliothekare. Das müssen die selber rausfinden.
0:18:24–0:18:29
Die versuchen irgendwie ein System zu bewegen, ihre Aufgabe sinnvoll zu sortieren.
Florian Clauß
0:18:27–0:18:29
Okay. Das ist gelöst.
Micz Flor
0:18:29–0:18:32
Das ist nicht gelöst, Da sind die irgendwie dran, weil die wissen auch bei manchen.
Florian Clauß
0:18:31–0:18:34
Okay, aber das ist jetzt nicht die, dass es jetzt darum geht,
0:18:34–0:18:38
nicht bei diesem Gedankenexperiment, sondern wir haben schon so ein Substrat
0:18:38–0:18:41
von sinnvollen Schriften, wie auch immer und haben.
Micz Flor
0:18:41–0:18:43
Ja Nein. Wir können das aber auch so ein bisschen ausweiten.
0:18:43–0:18:49
Ich glaube, das Interessante ist ja auch wenn wir jetzt diese diese Tür zu JLPT
0:18:49–0:18:56
zum Beispiel öffnen, ist ja diese, diese Gefahr von Texten, die plausibel erscheinen.
0:18:57–0:19:00
Also das ist ja dann, da öffnet sich ja dann alles Mögliche,
0:19:00–0:19:05
wie ich vorhin meinte, in dem in den Texten, wo Dinge bewiesen werden,
0:19:05–0:19:10
Dinge erlogen werden, glaubhaft Dinge dargestellt werden, dann erst später widerlegt werden,
0:19:12–0:19:14
dass das alles möglich ist.
0:19:15–0:19:19
Das ist ja in gewisser Weise das, was wir mit Katie Petit gerade so erleben.
0:19:19–0:19:21
Also dass man das Gefühl hat, dass so eine.
0:19:23–0:19:26
Das ist im Prinzip wie eine komische Riesenbibliothek. Und jedes Mal,
0:19:26–0:19:32
wenn ich da noch mal Redurido klicke, dann kriege ich ein neues Buch aus dieser Bibliothek.
Florian Clauß
0:19:28–0:19:28
Er.
0:19:32–0:19:36
Ja, das fand ich von dir auch sehr gut in der letzten Folge beschrieben,
0:19:36–0:19:39
obwohl da dieser Druck auf deinen Rippen war.
0:19:40–0:19:46
Aber diese, diese Vehemenz, die Kreativität dann mit diesem Ich aber weiß es
0:19:46–0:19:50
ganz genau und ich sagte dir das jetzt wie es ist. Ja, also das finde ich halt
0:19:50–0:19:54
irgendwie, ja, ich habe dann auch mal ein bisschen mit dem Rum gespielt oder mit der wie auch immer.
0:19:55–0:20:00
Und hatte dann auch immer das Gefühl, der weiß genau Bescheid.
Micz Flor
0:20:00–0:20:05
Ja, ja, das ist wirklich. Ich glaube, das war so der Neuntklässler,
0:20:05–0:20:08
der versucht, obwohl er nicht gelernt hat, irgendwie nicht durchzufallen und
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denkt, wenn ich irgendwas sage, können mich nicht durchfallen lassen. So kommt einem das vor.
Florian Clauß
0:20:12–0:20:20
Und ich. Ja, hier ist es natürlich auch die Frage, ob das jetzt von den Entwicklern so als so als.
0:20:20–0:20:24
Ja, wir müssen halt gegen die Welt antreten und egal was kommt,
0:20:24–0:20:29
egal welcher Eiswind ihr ins Gesicht weht, muss immer diese Tonalität haben,
0:20:29–0:20:31
dass es halt extrem richtig ist, was du sagst.
Micz Flor
0:20:31–0:20:31
Wir.
Florian Clauß
0:20:32–0:20:34
Ich glaube das ist echt so, so ein BIOS von dem Ding.
Micz Flor
0:20:35–0:20:38
Ja, das ist. Das hatte ich. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr genau,
0:20:38–0:20:42
aber diese. Diesen Bias mit den langen Antworten. Lange Sätze hatte ich den,
0:20:42–0:20:43
erzählt in der letzten Folge.
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Denn es gibt von auf Openai. Auf der Webseite gibt es zu der Entwicklung des
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Ganzen auch in einem Text diese Meldung, wo das irgendwie noch mal mitgeteilt wird,
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dass die Antworten wurden halt geratet.
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Das waren Leute, dass so menschliche Hirne, die gelesen und geredet haben und
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das war eine Form von Feedback für die für diesen Lernprozess.
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Und weil die also die Antworten, die die Sätze, die das gleiche sagten,
0:21:15–0:21:19
aber länger waren, wurden höher geratet als die, die kürzer waren.
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Es gab so einen Bias für lange Sätze.
0:21:21–0:21:25
Das fand ich ganz interessant, dass man da dann, wie du schon sagst,
0:21:25–0:21:28
Bias einbauen kann, einfach in der Rückmeldung.
0:21:28–0:21:32
Und das heißt zum Beispiel in Psychologie heißt, dass der Rosenthal Effekt der,
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das habe ich glaube ich auch schon mal erzählt, dass wenn du Forschern bestimmte
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Mäuse gibst die halt im Labor dass er jetzt ja.
Florian Clauß
0:21:37–0:21:41
Ja, das ist sehr faszinierend. Wenn.
Micz Flor
0:21:40–0:21:45
Und das ist genau das gleiche wenn du äh ei trainierst also wenn du nur daran,
0:21:45–0:21:52
also du bist als als Forscher oder Beobachter, bist du irgendwie involviert
0:21:52–0:21:54
und hast einen Einfluss auf dieses ganze.
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Ganze System. Was ich halt bei dem ZCPT interessant finde, wenn man es als Vergleich mit diesem.
0:22:02–0:22:07
Mit dieser Buches Geschichte ist halt das zukünftige und das finde ich so einen
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ganz wichtigen, ganz wichtigen Punkt.
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Und zwar wir haben jetzt ja das steht ja auch drin, ich glaube bis 2020 Texte
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bis zu 21 wurden halt gelesen. So alles was danach war, das kann ja chipt nicht gut einordnen.
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Das heißt, du wirst dort nicht zukünftige Erfindungen oder Worte oder es wird
0:22:31–0:22:34
halt nichts in der in der Bibliothek von Woche.
0:22:34–0:22:38
Da stehen ja auch Sachen drin, die erst in 2000 Jahren wahr sein werden.
0:22:39–0:22:43
Aber bei ZTP kommt so was irgendwie nicht raus.
0:22:43–0:22:48
Der Blick ist schon eher so nach hinten gewandt und ebenso leicht anbiedernd und bestimmt.
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Das heißt, der versucht immer oder die versucht immer oder das Netz versucht immer dich zu bedienen.
0:22:57–0:23:00
Und das finde ich nochmal so einen ganz wichtigen Punkt.
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Wenn wir in die Zukunft gucken. Also nicht nur muss man ja diese,
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Deep Learning neuronalen Netze immer wieder updaten, immer wieder auch gucken,
0:23:13–0:23:16
ob irgendwelche Beweise drin sind oder nicht, was dann auch irgendwie immer
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so eine Art Zeitgeist ist.
0:23:17–0:23:21
Das ist ja im Prinzip eine Diskussion, die man bei Wikipedia auch schon hatte.
0:23:24–0:23:27
Nicht nur, dass Leute bei Wikipedia halt ihre eigenen Biografien gefälscht haben
0:23:27–0:23:30
oder haben fälschen lassen oder auch schön dann lassen usw.
0:23:30–0:23:35
Aber generell welche Artikel kommen da drin vor, welche Themen werden da vorgeschlagen?
0:23:35–0:23:38
Und hier sind wir jetzt gerade in einem kleinen Zoo.
0:23:44–0:23:45
Rechtsschafe.
Florian Clauß
0:23:48–0:23:51
Ja, wir sind hier, Schloss Britz.
0:23:53–0:23:59
Es ist auch ein ganz netter Ausflugsort. Wenn du mal am Wochenende mit der Familie,
0:23:59–0:24:01
Kuchen essen gehen willst, dann hier.
Micz Flor
0:24:01–0:24:05
Weil du. Es ist wirklich wahr. Hier war ich noch nicht.
0:24:06–0:24:10
Sehr schön, was du hier schon mal konntest. Okay, gut.
Florian Clauß
0:24:08–0:24:09
Ja Kuchen ist.
Micz Flor
0:24:11–0:24:15
Genau da sind wir bei dem Motivationsthema. Was Ja auch noch in zukünftigen.
Florian Clauß
0:24:13–0:24:17
Denn genau das ist die Rewards, die Belohnung.
Micz Flor
0:24:15–0:24:16
Folgen wahrscheinlich. Ich mache mir jetzt nur noch.
Florian Clauß
0:24:17–0:24:23
Okay, also wir haben jetzt also dieser Connect zu der Bibliothek.
Micz Flor
0:24:23–0:24:28
Ja, und jetzt der Blick eben immer wieder nach hinten. So, also wir haben ja wir haben.
0:24:29–0:24:36
Ich hatte das heute Morgen eine kurze Fußnote dazu eben dieses leicht deprimierende Gefühl.
0:24:36–0:24:40
Ich saß in einem Cafe, was relativ aufgeräumt war und da lief dann halt so minimal
0:24:40–0:24:45
Electronica, Ambient Music, also Musik, wo man schon immer irgendwie so dachte,
0:24:45–0:24:48
naja, das könnte man wahrscheinlich auch einfach automatisieren,
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das blubbert halt so raus im Hintergrund.
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Keiner hört wirklich hin, tut einfach so gut.
0:24:53–0:24:57
Und jetzt ist es halt so weit. Es ist halt es gibt von.
0:24:58–0:25:02
Von Google hatte ich es geschickt, also sind es Soundbeispiele,
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wo halt wirklich jetzt nicht mehr nur Noten generiert werden,
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sondern wirklich Musiker.
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Das heißt, wir gucken aber dann bei Sachen immer so nach hinten,
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also wir gucken halt immer nach hinten.
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Das Spannende an Musik ist ja oft, was kommt vorne raus, was ist die erste Fugazi
0:25:16–0:25:20
Platte oder meinetwegen auch die erste Bob Dylan Platte, meinetwegen auch das
0:25:20–0:25:22
erste Tschaikowsky Stück.
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Das sind ja die die Momente, wo man denkt Wow, und wenn du jetzt aber all das
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nimmst und das nächste in der Art oder als Melange aus zwei Dingen berechnest, dann.
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Fehlt das Neue, was ich meine. Also der Blick ist immer nach hinten gerichtet.
0:25:43–0:25:47
In der Box, also mit allem, mit dem kompletten Möglichkeitsraum und Buchstaben,
0:25:47–0:25:50
ist in der Bibliothek von Borges auch die Zukunft abgebildet.
0:25:50–0:25:54
Es ist alles schon da, aber mit ZTE, BT, was ja gelernt hat,
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dann ist immer nur die Vergangenheit da.
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Das ist quasi das Neue. Was vorne rauskommt, ist dann eher so eine Form von Mash up.
0:26:03–0:26:08
So wie man das dann auch bei den Daily 2 Witzen in Social Media immer sieht,
0:26:08–0:26:14
wenn man dann hihihi, mach mal Big Bird von Sesamstraße auf dem Mars oder?
Florian Clauß
0:26:14–0:26:18
Aber ich glaube, da kommen wir auch auf so ein, wie soll man sagen,
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so ein Designfehler bei diesem ganzen Melt Machine Learning Zeug,
0:26:25–0:26:30
drauf, nämlich dass es halt reaktiv ist.
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Das heißt, du brauchst Material, um Ergebnisse zu bekommen.
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Also es ist ja nicht aktiv, es wird aktiv in der Interaktion,
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aber es ist im Prinzip dieses Ganze.
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Dieser ganze Prozess des Lernens ist ja immer mit einem Material,
0:26:46–0:26:47
was quasi vorhanden ist.
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Es wird, ja, es kann sich dann auch selber Material erzeugen,
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aber es ist ja auch dann wieder nur basierend auf vergangenem Material.
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Also ich glaube, das ist so, das ist so auch wieder bei was dann halt da drin ist.
Micz Flor
0:26:59–0:27:00
Ja.
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Ja, da mach ich hier mal kurz einen Schnitt. Also, das ist jetzt der erste,
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der erstes erste Gedankenexperiment mit möglichen Anknüpfungspunkten zu diesem
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Thema Künstliche Intelligenz.
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Da ging es jetzt eben um diese, um diese, diesen gefühlt unendlichen Plausibilitätsraum.
0:27:27–0:27:33
Und die Bibliothek von Borges macht alles und deswegen aber auch ganz viel Unverständliches,
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macht zum Beispiel auch jeden Roman.
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Allerdings sind dann immer die dritte, 4. 05. Seite in Spanisch.
0:27:40–0:27:43
Keiner weiß warum. Also das ist ja quasi alles da.
Florian Clauß
0:27:43–0:27:47
Der älteste Teil, der meint, meint blowing. Ja, das ist so ein bisschen wie.
Micz Flor
0:27:43–0:27:45
Also so denkt ja.
Florian Clauß
0:27:48–0:27:52
Mit diesem, was wir auch Kontext hatten, diese unendlichen Zahlen.
0:27:52–0:27:54
Irgendwann gibt es dann in der.
Micz Flor
0:27:54–0:27:57
Und den Kreis hinten in der Zahl PI. Ja.
Florian Clauß
0:27:55–0:28:00
Na und dann hast du Ja, du hast es. Du hast jedes Muster irgendwie da.
Micz Flor
0:27:59–0:28:00
Ja, genau.
Florian Clauß
0:28:01–0:28:05
Also insofern ist es irgendwie alles vorhanden, immanent.
0:28:06–0:28:09
Aber ich meine, auch das lässt sich ja eigentlich jetzt so berechnen.
0:28:09–0:28:14
Also man könnte man kann ja diese Bibliothek einen Computer so aufbauen, das ist ja kein Problem.
Micz Flor
0:28:14–0:28:18
Ja, ja, da muss man ja immer gucken, wie, wie viel, wie viel Energie und wie
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viel Teilchen und das Universum. Dann wird ja mal gerechnet, wie viele mögliche.
Florian Clauß
0:28:21–0:28:25
Aber es gibt tatsächlich schon dieses Projekt, das Musical. Ich wollte es auch
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raussuchen, dass du wirklich so einen.
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Du hast alle Zeichen Kombination in einen Absatz drin und da steht halt alles
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immer einmal drin. Also es gibt schon als Netzprojekt.
Micz Flor
0:28:35–0:28:36
Aber es gibt schon.
0:28:39–0:28:43
Ja, das verlinken wir. Dann musst du mir nochmal zuschieben.
Florian Clauß
0:28:43–0:28:46
Ich habe. Ich habe das für die Kontextfolge versucht zu finden,
0:28:46–0:28:47
aber ich habe es nie gefunden.
Micz Flor
0:28:46–0:28:51
Ach so, da haben wir es nicht gut. Also das ist jetzt dieses eine Ding bei ZP.
0:28:51–0:28:54
Das finde ich halt irgendwie interessant das dagegen zu halten,
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weil man wird von zB bestimmt keine Rechtschreibfehler kriegen,
0:28:57–0:28:59
es sei denn man bittet drum.
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Und man wird auch natürlich keinen absoluten Buchstabensalat bekommen,
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es sei denn, man bittet drum. Vielleicht. Ich weiß nicht, ich habe noch nicht probiert.
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Das heißt alles was man da bekommt, ist in sich plausibel. Was natürlich auch
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daran liegt, weil das Chateau Petit diese relativ einfache Aufgabe hatte zu
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sagen, versuche, das nächste Wort zu erraten, Das ist wohl scheinbar so,
0:29:21–0:29:24
reduziert auf das Wesentliche war war die Aufgabe.
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Also es geht durch alle Texte und guck dir das an und dann versucht das nächste
0:29:27–0:29:30
Wort zu erraten und wieder das nächste wie das nächste. Merkt dir,
0:29:30–0:29:35
ob du es richtig hast oder nicht und nutze das als als Verstärker oder als Feedback.
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So genau.
Florian Clauß
0:29:38–0:29:42
In einer Bibliothek ist ja quasi alles gleich gewertet gewichtet. Also da gibt es ja.
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Also ich meine dieses ganze neuronale Netz usw. die sind ja,
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die arbeiten ja nur mit Gewichten, mit gewichteten Funktionen und so entstehen ja diese Verknüpfung.
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Also wenn in der Bibliothek bist, dann ist ja erst mal alles gleich.
0:29:56–0:30:00
Es wird ja dann quasi erst in der Benutzung und der Interaktion wird dann halt
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irgendwas höher gewichtet, weil es erst mal rezipiert werden muss,
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damit es halt irgendwie Sinn ergibt. Und die anderen bleiben nie halt liegen.
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Also es ist ja dann eine andere Form.
Micz Flor
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Das zweite ist eine Kurzgeschichte von Ted Chiang. Ich weiß nicht genau,
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wie es ausspricht, dass es der,
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Autor der Kurzgeschichte die Grundlage für das Drehbuch von Arrival war.
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Ja, auch ein finde ich ganz toller Film. Da geht es ja auch immer.
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Das ist eben auch so einer, der Gedankenexperimente baut.
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Es gibt auch eine Kurzgeschichte, um die es aber nicht geht,
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die ich aber auch ganz toll finde.
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Die heißt The Lifecycle auf Software Objects oder so ähnlich.
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Da geht es um in Anführungszeichen, künstliche Intelligenz, um so was im Prinzip wie.
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Metaverse von Facebook, wo dann diese künstlichen Intelligenzen sind Haustiere
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und so ein Zoologen arbeitet mit denen und es ist total spannend zu gucken,
0:31:07–0:31:12
wie sich dann in so einem Gedankenexperiment Kurzgeschichte das da durchzieht.
0:31:12–0:31:16
Die Geschichte, auf die ich jetzt allerdings verweisen möchte,
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ist 2000 in Nature erschienen und die heißt Catching Crumbs from the Table.
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Also Brotkrumen vom Tisch sammeln und es ist jetzt über 20 Jahre her.
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Aber es geht irgendwie auch um genau das, was wir jetzt so ein bisschen spüren,
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nämlich dass ja schon bestimmte Stimmen aus Bildungsapparaten,
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auch Prüfungsthemen, so etwas sagen.
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Wir können jetzt mit ZPBT gar nicht mehr wirklich so prüfen,
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wie wir das immer gemacht haben, weil
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es ist einfach nicht mehr leicht zu unterscheiden zwischen dem, was jetzt,
0:31:54–0:31:59
durch irgendeine KI erstellt wurde und dem, was jetzt ein,
0:32:01–0:32:05
Studierender oder auszubildender Auszubildende.
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Erstellen kann. So. Und in diesem.
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In diesem Artikel. Der geht halt damit los, dass er sagt das ist jetzt 25 Jahre
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her, dass das letzte Mal ein Mensch was wirklich originäres erfunden hat und,
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ein Paper publiziert hat. Weil.
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Es gibt jetzt eben diese ganzen Systeme von Metakognition oder Metahuman,
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das heißt, die glaube ich sogar.
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Und die machen jetzt die ganze Forschung und machen diese ganzen Paper und die
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haben die Menschheit schon längst abgehängt.
0:32:45–0:32:52
Also die, die Erstellung von neuem wissen, vom Paper und von diesen ganzen Wissenswissenschaften,
0:32:52–0:32:58
also Wissenschaft machen nicht mehr Menschen, die rennen dem verzweifelt hinterher.
0:32:58–0:33:04
Das hat durch die durch die Metakognition Systeme einfach so eine Beschleunigung
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erlebt, dass die Menschen abgehängt sind.
0:33:07–0:33:12
Und das beste, was die noch machen können, ist, dass sie nicht mehr selber Wissen
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erschaffen und eigene Papers herstellen, sondern innerhalb von publizierten
0:33:17–0:33:18
Papers, die durch den Meta,
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entstanden sind, dann quasi hermeneutisch wie Bible Bible Studies,
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Also gucken, in den Text gucken und versuchen, den Text zu interpretieren,
0:33:26–0:33:28
um irgendwie zu begreifen, worum es da geht.
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Weil diese Metakognition natürlich inzwischen so weit schon weg ist von dem
0:33:32–0:33:37
Wortschatz, den die Menschen da hatten, dass man das interpretieren muss.
0:33:37–0:33:40
Also es gibt dann wiederum eine Form der Wissenschaft. Das finde ich auch lustig
0:33:40–0:33:47
in dem Text, dass er meint, ja, Menschen wollen scheinbar mit wissenschaftlichen
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Gedanken arbeiten, das hat auch so was Spielerisches.
0:33:51–0:33:55
Das bestimmt auch was dran. Und deshalb, falls es hier gerade so ein bisschen
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knistert es fängt an zu regnen.
0:33:58–0:34:03
Und deshalb werden die Menschen sich dann nicht mehr mit dem Erfinden neuen
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Wissens, sondern mit der Deutung von erfundenem Wissen beschäftigen.
0:34:06–0:34:08
Fand ich irgendwie ganz spannend.
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Und dann ist es nämlich auch noch so, dass die metakommunistischen Systeme einfach
0:34:16–0:34:21
um schneller arbeiten zu können, haben die diese Sprache auch eigentlich hinter sich gelassen?
0:34:22–0:34:25
Also die machen nur noch Sprache, quasi für die Menschen.
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Das bleibt unklar, warum die die Menschen überhaupt noch bedienen damit.
0:34:30–0:34:33
Aber scheinbar ist es da irgendwie rein programmiert und die haben aber für
0:34:33–0:34:34
sich selbst inzwischen, dass,
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die end entwickelte The Digital Neuraltransferance oder Initial Digital Transfer,
0:34:43–0:34:50
Transfer ist Übertragung aber eine andere Übertragung, also wo dann diese neuronalen Netze einfach.
0:34:51–0:34:54
Sozusagen Snapshot von sich miteinander austauschen können.
0:34:54–0:34:57
Und damit ist das ganze Wissen auch ausgetauscht, zack, zack,
0:34:57–0:35:00
zack, zack hin und her und es wird weiter gearbeitet.
0:35:01–0:35:05
Es gibt. In William Gibson gibt es, ich glaube in Mona Lisa Overdrive gibt es
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so ein Bild von einem in Anführungszeichen. Cyberpunk, so hießen ja damals,
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die halt dann im Cyberspace drin waren.
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Es gibt so eine Form von Meltdown und da müssen die Personen dann künstlich
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am Leben gehalten werden und dürfen aber auch nicht von dem Cyberspace entkoppelt werden.
0:35:22–0:35:26
Und dann werden in so ein eigenes System hineingelegt und da drin weiß dann
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keiner was. Dieser Zombie quasi dann.
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Oder die nennen die Vampire, weil die schlafen. Also du weißt gar nicht,
0:35:33–0:35:37
was sich da so entwickelt. Und so ähnlich ist das in dieser Kurzgeschichte auch beschrieben.
0:35:37–0:35:41
Also die dieses dieses entkoppelte Wissen schießt dann einfach,
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macht einfach weiter so und das ist ja irgendwie glaube ich so eine ganz tiefe
0:35:47–0:35:49
Angst, die die Menschen auch haben.
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Also dass man und da finde ich, ist es auch noch mal wichtig,
0:35:53–0:35:56
über die Definition der Begriffe und vielleicht so ein bisschen die Emotionen,
0:35:56–0:35:59
die damit verbunden sind, zu sprechen. Wenn du.
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Früher von Maschinen lernen gesprochen hast. Ganz einfach.
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Also es ging dann quasi darum, dass diese Maschinen etwas lernen,
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dann, wenn man mal drüber nachdenkt, was da für eine Hierarchie entsteht oder für ein Bild entsteht.
0:36:14–0:36:19
Ist halt so, da ist die Maschine, die füttern wir, die ist wie so ein Hase.
0:36:20–0:36:24
Dem geben wir Sachen und der sitzt was lernen, der lernt so Tricks und dann
0:36:24–0:36:29
macht er Sachen schön, dann kann er auf einmal neue Sterne finden oder was auch immer.
0:36:29–0:36:37
Aber der wird quasi von uns als lehrende Einheit gefüttert, um dann was ganz
0:36:37–0:36:39
spezielles, Besonderes zu tun.
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Wenn man nicht mehr von Lernen spricht, sondern von Intelligenz spricht,
0:36:43–0:36:47
dann geht es nicht mehr in Rezeption von Informationen und damit zu arbeiten
0:36:47–0:36:49
und die zu lernen, sondern es geht ja schon um Produktion.
0:36:49–0:36:56
Intelligenz erstellt ja Lösungen, findet Wege in Systemen und so und ich glaube,
0:36:56–0:36:58
das macht manchmal auch so ein bisschen bedrohlich.
0:36:58–0:37:03
Die Intelligenz, die produziert und das, das können wir nicht immer kontrollieren.
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Vorher war es halt so, da war diese Maschine Schüler oder Schülerin und jetzt
0:37:09–0:37:15
auf einmal ist diese Maschine Professor oder Professorin. Und da tun wir uns
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dann irgendwie ein bisschen schwer damit.
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Das heißt, die Angst ist in dieser Geschichte auch schon so ein bisschen mit eingebaut.
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Sobald wir diese Pandora Büchse öffnen, kriegen wir das nicht mehr eingefangen,
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und dann machen die so ihr Ding und hängen total ab.
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Das Beste, was dem Menschen bleibt, ist halt eben die Texte zu studieren und
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versuchen herauszufinden, was diese neuen Entitäten da geschrieben haben.
Florian Clauß
0:37:43–0:37:49
Aber so ein bisschen halt noch wie so eine Softvariante von der Geschichte von Terminator.
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Es gibt ja dann auch den Willen der Maschine. Wahrscheinlich ist das dann wirklich
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so ein Asimov sches Gesetz.
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Du darfst den Kommunikationsweg zu den Menschen nicht verlieren.
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Das ist halt implementiert. Und dadurch müssen die sich halt wieder.
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So, das finde ich jetzt ganz schön. Okay, wir müssen jetzt nochmal das irgendwie übersetzen.
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Wahrscheinlich geht dann auch ganz viel verloren, weil dann,
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wenn du innerhalb einer Sprache, eines Sprachsystem, eines Systems quasi bestimmte,
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Beweise führst, dann ist ja dann die Übersetzung wieder so das,
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was es dann nicht ganz abbilden kann.
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Also kann man auch irgendwie schön weiterdenken. Aber klar, wenn die Maschinen
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so den Menschen abhängen oder dann halt auch feindlich sind,
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das dann halt die Menschen ausgeht.
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Das ist ja so dieser Bad Dream of,
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Artificial Life oder Intelligenz.
Micz Flor
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Ja, und dass die Entente dann entscheidet, dass es nicht so viele Menschen geben
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sollte, weil die Ressourcen sonst knapp werden, zum Beispiel und dann irgendwie,
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Trinkwasser vergiftet oder so.
Florian Clauß
0:38:48–0:38:51
Ja oder wir, oder? Dann ist man ja auch wieder bei DAX da,
0:38:52–0:38:58
dass die selbst die Selbsterkennung als Bombe und in dem Moment okay,
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ich bin und ich muss explodieren und damit ist alles ausgelöscht.
Micz Flor
0:39:02–0:39:04
Wir. Ein.
Florian Clauß
0:39:04–0:39:10
Das ist ja von Carpenter, der ich glaub in den 70er, da es da auch sehr schön science.
Micz Flor
0:39:10–0:39:12
Er ist, glaube ich, der. War das nicht der gleiche Drehbuchschreiber,
0:39:12–0:39:15
der dann lange nichts und dann Alien geschrieben hat?
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Ich glaube wir sind ein Film Podcast. Muss man noch mal recherchieren?
Florian Clauß
0:39:16–0:39:21
Das kann ich nicht verstehen. Genau so also.
Micz Flor
0:39:20–0:39:24
Ja ja. Und das zweite wo du es jetzt sagst, was auch wieder Film Podcast ist,
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ist natürlich Wargames.
0:39:25–0:39:30
Ich glaub von 83 oder 84 oder so wo. Ich glaube es war der E.T.
Florian Clauß
0:39:27–0:39:28
Er.
Micz Flor
0:39:30–0:39:35
Darsteller auch der da sich in Computer reingehackt hat und dann auf einmal,
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ohne es zu wissen Zugang auf die ganzen atomaren Sprengköpfe hat.
0:39:39–0:39:44
Und dann durch diese Schleife, dass der Computer mit sich selbst spielt,
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simuliert, erstmal merkt, dass der Krieg wie bei Tic Tac Toe einfach keine Gewinner hat.
0:39:49–0:39:54
Das ist immer unentschieden und es ist immer alles ausgelöscht und dann der
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Computer selber dann mitteilt Also es ist aber langweilig, kann man nicht was anderes spielen?
0:40:01–0:40:04
Ja, und das andere ist aber eben in dieser Ted Cheng Geschichte ist natürlich
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auch noch ein anderes Denken drin. Das ist dann eher so ein Denken. Ähm.
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Ist. Also, das ist das, was du das letzte
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Mal. Das ist mir ein bisschen zu metaphysisch. Also, da geht es darum,
0:40:21–0:40:25
es ist ein Riesenthema und vielleicht kommt es auch in deiner Folge von dem,
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was ich weiß, immer rein. Aber diese Frage.
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Wir reden immer von Bewusstsein. Und wir sind ja sehr menschenzentriert.
0:40:33–0:40:35
Also, wenn wir uns zum Beispiel vorstellen, dass Aliens auf uns kommen,
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dann dürfen die aussehen wie sie wollen, uns egal. Aber wir müssen mit uns reden wollen.
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Und es ist kaum vorstellbar, dass das Intelligenzniveau eines Laubfrosch irgendwie
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jetzt mit einem UFO hier ankommt und Rubber Rubber mit anderen Fröschen spricht.
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Aber wir können mit dem nicht reden. Irgendwie sind wir.
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Wir sehen uns ja trotzdem. Quasi sowas als Zentrum also.
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Und andersherum, wenn wir auf einen anderen Planeten fliegen,
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dann wollen wir jetzt auch nicht nur Frösche sehen.
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Das wäre natürlich. Also das wäre. Für Biologen wäre es natürlich unglaublich,
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was da für Lebewesen sind.
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Aber in Wahrheit ist es halt wieder so ein ganz, ganz kleine Nische,
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mit der wir halt irgendwie zu tun haben wollen.
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Also da geht es ja gar nicht darum, dass wir gibt uns irgendein Zeichen von
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der Intelligenz da draußen,
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und das ist zum Beispiel als Film Podcast, dem Ei von Steven Spielberg so schön
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beschrieben als Bildsprache ganz zum Schluss, wo dann die Erde schon längst
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irgendwie zugefroren oder sonst was ist, kommen dann so,
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strichähnliche Wesen schon fast an, wo man nicht weiß, sind das Roboter oder
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wirkliche Wesen, die in Anführungszeichen biologisch sind,
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die dann das alles so völlig lautlos und schwerelos und auch im positiven Sinne
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kraftlos mit Leichtigkeit zu zerlegen und abstellen? Ich weiß nicht,
0:41:53–0:41:54
ob du dich daran erinnern.
Florian Clauß
0:41:54–0:42:00
Ja, aber ist er nicht auch? Treffen da nicht auch auf diesen Roboter?
Micz Flor
0:42:00–0:42:01
Den Jungen. Genau.
Florian Clauß
0:42:00–0:42:03
Wir sind Kinder und können die dienen dann halt reaktivieren?
0:42:03–0:42:06
Oder haben wir Zugang zum Gedächtnis? Da war doch irgendwas.
Micz Flor
0:42:06–0:42:10
Ja, also wenn ich mich recht erinnere, ist es dann auch eher wieder ein psychologisches
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psychotherapeutisches Thema.
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Natürlich hier als Analogie so abgehandelt Dieses Kind, dieser Roboter,
0:42:20–0:42:24
der, wie du sagst, die Bombe muss explodieren, der wird ja gebaut,
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damit Eltern, die keine Kinder haben können, ein Kind haben können.
0:42:30–0:42:34
Und diesem Kind muss man dann den Knopf hinten irgendwie drücken und ein bestimmtes
0:42:34–0:42:35
Gedicht aufsagen, der Satz erst sagen und dann.
Florian Clauß
0:42:35–0:42:36
Und dann sind die konditioniert.
Micz Flor
0:42:36–0:42:44
Naja, eher im printed geprägt. Also dann sind die geprägt auf unendliche Liebe.
Florian Clauß
0:42:39–0:42:40
Ja, er.
Micz Flor
0:42:44–0:42:48
Für diese Frau und das macht die auch. Und dann kriegen sie trotzdem noch ein Kind.
Florian Clauß
0:42:44–0:42:44
Er.
Micz Flor
0:42:49–0:42:53
Und dann ist es so, dass natürlich dieser Roboter dieses Kind überlebt alle,
0:42:54–0:42:59
und ähm und ist immer voller Liebe auf der Suche nach seiner Mutter,
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die dann schon lange, lange tot ist.
0:43:01–0:43:06
Und er endet dann, indem er irgendwie von einem Karussell, irgendwie ganz tief
0:43:06–0:43:10
im Wasser, ich weiß nicht wieder hin kommt und sieht dann immer sozusagen ein.
Florian Clauß
0:43:07–0:43:09
Ja, genau das ist so!
Micz Flor
0:43:10–0:43:13
Abbild, fast ein Abbild seiner Mutter als,
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Karussell, Holzfigur oder Galionsfigur.
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Und da wird er dann gefunden.
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Und mit diesem Roboter kommunizieren dann diese anderen Wesen und geben ihm dann, bevor er,
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erlischt, Wie man immer sagen möchte, geben ihm glaube ich die Möglichkeit noch,
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ein Bild zu generieren von also aus seinen Gedanken heraus generieren die dann
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noch mal diese Frau, also seine Mutter.
Florian Clauß
0:43:40–0:43:45
N. Stimmt also. Er kriegt dann quasi seine seine Wunscherfüllung dann.
Micz Flor
0:43:45–0:43:52
Ja, ja, aber eben natürlich auch. Und das ist dann auch nur als mentales Bild.
0:43:52–0:43:56
Also er kriegt es ja nicht als reale Person, sondern er darf das noch mal erleben,
0:43:56–0:43:58
die machen ihm das sozusagen.
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Ja, und bei bei Ted Chang ist halt, denke ich auch in dieser Geschichte,
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wenn man auf diese Metapher nicht mit der völligen panpsychische Ebene geht,
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wo Bewusstsein im Universum schon angelegt ist.
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Und es ist nicht so, dass komplexe Systeme Bewusstsein herstellen,
0:44:15–0:44:20
sondern dass das Bewusstsein da ist und komplexe Systeme es einfacher haben, damit zu interagieren.
0:44:21–0:44:24
Dann ist es so, dass in dieser Vorstellung.
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Die Komplexität der Systeme immer weiter geht und dann geht die durch die Menschheit durch.
0:44:32–0:44:35
Also wir werden abgehängt von diesen Systemen, die wir entwickelt haben.
0:44:35–0:44:39
Aber das ist einfach nur Teil des großen Plans. Die Dinosaurier sind weg.
0:44:39–0:44:42
Dann kommen die Säugetiere, die Säugetiere bringen uns. Dann sind wir weg.
0:44:42–0:44:45
Und dann gibt es noch diese Maschinen und das Bewusstsein geht immer weiter.
0:44:46–0:44:48
Und das ist halt dann irgendwie so einer, wie du meintest.
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Was man deine Worte eine zu.
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Was hast du gesagt? Du hattest ein Adjektiv gesagt. Nein, das ist mir jetzt,
0:44:58–0:45:01
zu esoterisch, hast du gesagt.
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Esoterisch ist aber eine.
0:45:07–0:45:14
Legitime Wissenschaft. Roger Penrose vertritt seit Jahrzehnten die die Hypothese,
0:45:14–0:45:18
dass eben und da ist Ja, also da muss man.
0:45:18–0:45:22
Ich finde das total spannend das Thema weil es wird natürlich auf der Philosophie
0:45:22–0:45:28
auch schon immer hin und her gefragt mit dem Mind Body Problem oder so. Das war ja dann auch.
Florian Clauß
0:45:28–0:45:32
Es ist auch natürlich im Buddhismus, genau wie du es beschreibst.
0:45:32–0:45:39
Da ist halt immer Bewusstsein im Raum da und das ist insofern auch da eine Annahme.
0:45:39–0:45:42
Aber natürlich um esoterisch. Es klingt ein bisschen abwertend,
0:45:42–0:45:47
aber es ist vielleicht eher, um es wissenschaftlich quasi begehbar zu machen.
0:45:47–0:45:53
Muss jetzt irgendwie dann halt müssen halt diese diese Wiederholbarkeit usw.
0:45:53–0:45:57
Die muss ja dann halt auch für dieses Feld und dann wird es halt schwierig.
0:45:58–0:46:02
Dann sind das halt erst mal so Theorien muss man dann gucken,
0:46:02–0:46:06
ob man dafür quasi Experiment oder eine Belegbarkeit findet.
0:46:06–0:46:09
Das ist halt so glaube ich, die Herausforderung. Aber erst mal finde ich total,
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interessant als Gedankenexperiment.
Micz Flor
0:46:12–0:46:15
Also da wäre halt für diese Idee. Von so einem Drang des Bewusstseins,
0:46:15–0:46:18
sich im Universum auszubreiten, sollte man annehmen, so etwas gäbe es.
0:46:19–0:46:22
In dieser Kurzgeschichte sind die Menschen haben so ihre Schuldigkeit getan
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und geben diesen Staffelstab weiter. So wie die Bakterien an die Mehrzeller usw..
Florian Clauß
0:46:25–0:46:30
Genau. Aber was auch dahinter hängt, und das versuche ich dann auch.
0:46:30–0:46:34
Wenn ich demnächst über mein Thema rede ist.
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Es gibt natürlich immer diese total menschzentrierte Einordnung von,
0:46:41–0:46:47
Bewusstseinsstufen und das ist auch eigentlich nicht haltbar,
0:46:47–0:46:50
sondern der Mensch sieht sich immer als Krone von irgendwas.
0:46:50–0:46:54
Aber er ist ja quasi auch nur ein Zustand von vielen in der Biologie,
0:46:55–0:46:57
die völlig gleichwertig sind.
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Also ich glaube, das ist halt so auch die Herausforderung, da in der Wissenschaft
0:47:03–0:47:06
oder in der neuen, dass man das halt so ein bisschen zurücknimmt und guckt auch
0:47:06–0:47:09
auf Systeme, die halt Intelligenz dann anders,
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so rausbringen oder produzieren können.
Micz Flor
0:47:14–0:47:18
Ja, da bin ich echt gespannt drauf. Deine Folge.
0:47:19–0:47:23
Was ich aber auch noch dazu sagen wollte ich finde, da kommen bei dieser,
0:47:23–0:47:27
bei dieser pan psychischen Seite kommen auch so zwei Dinge zusammen, die glaube ich.
0:47:31–0:47:36
Irgendwie zusammenzugehören scheinen. Aber ich weiß nicht, ob sie das wirklich
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tun. Das eine ist eben das, ähm, das gibt ja gerade so einen.
0:47:40–0:47:45
So, nun haben wir auch schon so ein großes Interesse an Quantenmechanik,
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Quantenphänomene und so was. Ein Tanglemünd.
0:47:48–0:47:51
Diese enzymatischen Sachen habe ich schon angesprochen. Photosynthese.
0:47:51–0:47:53
Man entdeckt jetzt immer mehr,
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auch im biologischen System, dass da Quantenthemen drin sind und diese,
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die Biologie hat unglaublich viele Energieprobleme, zum Beispiel solche banalen
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Dinge wie wenn eine Mitose stattfindet, dann muss der Zellkern sich komplett
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abrollen und diese abgerollte dann die Kette sich öffnen.
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Das passiert nicht quasi, das passiert gleichzeitig in unterschiedlichsten Stellen,
0:48:19–0:48:22
dann werden die ja verdoppelt und dann trennt sich die ganze Zelle,
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dann werden zwei Zellen draus und wenn man das einfach mal durchrechnet,
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dann muss die Reibungshitze, die da entsteht,
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in der Geschwindigkeit, in der es passiert, dann müsste eigentlich alles irgendwie verdampfen.
0:48:32–0:48:36
Das kriegt man gar nicht so durchgerechnet in einem Newtonschen Modell.
0:48:36–0:48:41
Das heißt, man, man geht jetzt inzwischen davon aus, dass ähnlich wie bei enzymatischen
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Prozessen, das halt auf einer Quantenebene, diese diese Energierechnung funktionieren kann,
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wo die Reibung in dem Sinne keine Rolle mehr spielt und auch.
Florian Clauß
0:48:54–0:48:56
Okay, das ist auch fett.
Micz Flor
0:48:57–0:49:01
Und aber auch andere, ganz andere Phänomene. Dieses Quantum an Tanglemünd,
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wo man einfach wirklich merkt, ja,
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es ist da, wir können sogar schon anfangen, damit zu experimentieren und Informationsübertragung,
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über gewisse Distanzen komplett sicher zu machen, weil wir anhand von Teilchenbewegungen,
0:49:14–0:49:20
die keine nicht miteinander senden, in unserer Welt, aber die miteinander in ten Geld sind,
0:49:21–0:49:25
dass die verschiedene Spins herstellen können.
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Wenn wir das in der einen Seite drehen, dann kann man in der anderen Seite lesen,
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was wir da machen. Das gibt es ja.
Florian Clauß
0:49:29–0:49:34
Aber vielleicht ist es auch viel fließender. Also die Quantenwelt war immer
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so eine abgegrenzte Welt, die ab einer Quantenlänge anfängt und hat nichts mit unserer Welt zu tun.
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Aber vielleicht sind diese Phänomene viel, viel stärker implementiert,
0:49:45–0:49:51
irgendwo, ohne dass so viel gebräuchlicher als man das irgendwie so wahrnimmt.
0:49:51–0:49:56
Natürlich eine extremst kleine Wirkung, die das erzeugen kann.
Micz Flor
0:49:56–0:49:59
Ja, ja, aber das ist. Ja, genau.
Florian Clauß
0:49:57–0:49:58
Fotosynthese oder sowas.
0:49:58–0:50:02
Aber es sind so Kern Kernfunktionen, die das bedient.
0:50:03–0:50:09
Und auf der anderen Seite ist natürlich unsere Newtonschen Welt mit Körper, Schwerkraft und Kugel.
Micz Flor
0:50:09–0:50:12
Ja, genau. Mit Abrisskugeln. Also.
Florian Clauß
0:50:09–0:50:17
Es ist halt irgendwie alles viel greifbarer und viel erlebbarer,
0:50:17–0:50:23
weil unser ganze Sensorik ist halt darauf ausgerichtet, dass wir halt in dieser Welt quasi,
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Veränderungszustände wahrnehmen.
Micz Flor
0:50:27–0:50:30
Ja, ich glaube, der große wichtige springende Punkt ist halt,
0:50:30–0:50:34
dass man immer mehr Quantenmechanik auch in biologischen Systemen entdeckt,
0:50:34–0:50:40
während man lange Zeit dachte, das geht nur bei null Temperaturen im absoluten Vakuum und so was. Also.
0:50:40–0:50:47
Aber nein, es geht eben auch mitten in mitten in der Biologie. Es ist.
Florian Clauß
0:50:46–0:50:52
Genau. Genau das war er. Das war damals alles unkontrollierbar. Aber.
Micz Flor
0:50:47–0:50:54
Es ist warm, es ist feucht, es ist alles unkontrollierbar. Aber genau da passiert Quanten. Das heißt.
Florian Clauß
0:50:53–0:50:57
Ich glaube, das ist genau das war ja für uns beide so dieser Punkt.
0:50:57–0:51:01
Diese Wahrnehmung beim Rotkehlchen, das Erdmagnetfeld.
0:51:01–0:51:05
Das ist halt ein Sinnesorgan, ist aber eher in der Photosynthese.
0:51:05–0:51:09
Ist ja auch genauso ohne Photosynthese ja nix auf der Welt quasi.
Micz Flor
0:51:09–0:51:13
Genau das Rotkehlchen. Ist er wirklich? Man kann das irgendwie beobachten.
0:51:13–0:51:15
Man kann es irgendwie mit mathematisch auch erfassen.
0:51:16–0:51:17
Man kann es aber noch nicht wirklich erklären.
Florian Clauß
0:51:17–0:51:18
Nee, genau das ist.
Micz Flor
0:51:18–0:51:23
Und das ist der eine Punkt. Und der andere Punkt ist eben diese Frage nach Bewusstsein.
0:51:23–0:51:27
Und wenn das zusammenkommt, dann ist halt so Penrose, der halt irgendwie sagt,
0:51:27–0:51:30
mit den Namen des anderen Wissenschaftlers habe ich jetzt vergessen,
0:51:30–0:51:37
der sagt, es gibt in den Zellen Mikrotubuli heißen die oder so gibt es solche säulenähnlichen,
0:51:37–0:51:40
Gefüge, von denen man nicht genau weiß, was die sollen.
0:51:40–0:51:45
Und jetzt ist halt die Hypothese und da gibt es wohl auch schon erste Befunde
0:51:45–0:51:52
dazu, dass da drin eben so Quanteneffekte irgendwie passieren.
0:51:52–0:51:57
Also ob das so ein Tor ist zu einem, zu einem, zu einer anderen Ebene,
0:51:57–0:51:59
zu einer neuen Ebene von Vernetzungen, die.
Florian Clauß
0:51:58–0:52:00
Wo jetzt? Ich hab den.
Micz Flor
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Das ist diese immer noch dieser Punkt jetzt von dem Psychischen,
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dass es Bewusstsein ist ein Zustand.
Florian Clauß
0:52:07–0:52:09
Also. Ach, krass. Also.
Micz Flor
0:52:09–0:52:11
Das ist quasi eine Gegebenheit.
0:52:11–0:52:15
Bewusstsein ist da und dieses Bewusstsein wird jetzt über Zellen.
Florian Clauß
0:52:12–0:52:13
Ja, und dieses.
Micz Flor
0:52:15–0:52:18
Über diese Tubular Sachen angedockt.
Florian Clauß
0:52:16–0:52:20
Äh, okay. Okay. Das ist. Das ist interessant. Ja, das ist.
0:52:20–0:52:24
Also. Also, das heißt, das ist so quasi das Tor zur Quantenwelt.
0:52:24–0:52:29
Und irgendwo ist es in der Raum Raum als Information vorhanden,
0:52:30–0:52:35
aber in einer in einer Welt kodiert, die wir nicht so erschließen können,
0:52:35–0:52:37
aber die physikalisch irgendwo messbar ist.
Micz Flor
0:52:38–0:52:42
Und damit lege ich dann eine kurze Spur in meine nächste Folge.
0:52:42–0:52:45
Wir haben es jetzt ein bisschen vorgeplanten Vierteiler, wo ich dann noch mal
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über Freud und seine Theorie der Triebe im ausgehenden 19.
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Jahrhundert reden möchte, wo er eigentlich was ähnliches versucht hat,
0:52:52–0:52:55
nämlich die geistige und die materielle Welt miteinander zu verknüpfen.
0:52:55–0:52:58
Und genau das sehe ich jetzt bei Penrose irgendwie auch.
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Also dadurch, dass jetzt diese diese fast schon spirituelle Quantenwelt öffnet,
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versucht der herzustellen eine,
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physikalischen Raum innerhalb von physikalischen Gesetzen ist es möglich,
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etwas nicht physikalisches zu beschreiben, was wir können, dann wir können dann
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auf einmal das Spirituelle, das Geistige, die das Seelische, die Liebe.
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Das können wir dann auf einmal über über so eine Öffnung, so einen Quantenraum hinein machen.
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Also das ist so ein ganz interessanter, ganz interessanter Knick,
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weil du hast das ganz oft gerade in der Bewusstseinsforschung,
0:53:30–0:53:35
dass in den experimentellen Settings, egal ob das jetzt bei Neurologen ist oder,
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auch beim Machine Learning, also,
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es gibt immer vorneweg eine Definition und diese Definition limitiert.
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Den Raum. Dann ist zum Beispiel Bewusstsein nur etwas, was so und so und so und so ist.
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Und diese ganzen Sachen, die können wir eben nicht messen, deshalb lassen wir sie weg.
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Und wenn du das dann halt so einschränkst, dann baust du ein Experiment,
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das darauf auch noch aufbaut und das sich dann auch beweisen lässt oder widerlegen lässt.
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Aber diese ganzen Annahmen, die du vorneweg machen musst, um der Prozess selbst
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operationalisieren, um einen kompletten Möglichkeitsraum herunterzubrechen,
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zu operationalisieren auf,
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Zusammenhänge, die du dann messen kannst, das ist halt.
0:54:21–0:54:27
Das ist halt der Kniff, der in der rein physikalischen, medizinischen,
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biologischen Arbeit gemacht wird.
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Und wenn man dann so was wie Bewusstsein oder Liebe auf einmal oder Glaube da.
Florian Clauß
0:54:33–0:54:35
Ja, Ja.
Micz Flor
0:54:34–0:54:39
Mit reinnehmen möchte, dann muss man eigentlich diesen physikalischen Raum verlassen.
0:54:40–0:54:45
Aber Penrose hat dann irgendwie gesagt, das ist Quanten und sofort denkt man,
0:54:45–0:54:46
ja, das kann sein, gute Idee.
Florian Clauß
0:54:46–0:54:50
Ja, ja, aber man muss jetzt doch noch mal so ein bisschen was zurücknehmen,
0:54:50–0:54:54
weil momentan wird ja auch ganz viel in diesem esoterischen Bereich,
0:54:54–0:54:59
wo dir alle möglichen Schummeleien angeboten wird, da wird ganz viel mit der Quanten.
Micz Flor
0:54:59–0:55:00
Der Quanten Healing.
Florian Clauß
0:55:00–0:55:05
Ja, es wird ganz viel. Also es ist so, das ist so, egal was das wird und es
0:55:05–0:55:09
ist auch total hoch akzeptiert da in der neuen Quanten, die werden ja auch,
0:55:09–0:55:14
also da wird es ja auch völlig quer, also völlig falsch benutzt und,
0:55:15–0:55:21
das ist dann wieder diese Nähe zur Esoterik, wo man gucken muss wie, wie eng ist das Feld,
0:55:22–0:55:25
man kann, kann halt ein bisschen gefährlich werden.
0:55:25–0:55:30
Da aber ist auf jeden Fall ja gut, dann kann es irgendwie so ein bisschen rein verlagern.
Micz Flor
0:55:30–0:55:33
Aber es ist auf alle Fälle absehbar. Also wenn ich jetzt mal wieder vor dem
0:55:33–0:55:38
Hintergrund der Neurologie jetzt als Psychologe da reinschaue und du guckst,
0:55:38–0:55:41
diese Entwicklung an, dann gab es ja lange, lange Zeit.
0:55:43–0:55:47
Überhaupt erst mal so eine ganz grobe Karte vom Gehirn, die man eher dann im
0:55:47–0:55:50
ersten Weltkrieg verfeinert hatte, weil dann Leute Teile weggeschossen bekamen.
0:55:50–0:55:53
Dann konnte man auf einmal sehen Ach guck mal, der kann nicht mehr sprechen,
0:55:53–0:55:54
der kann nicht mehr sehen.
0:55:54–0:55:58
Da wurde das Gehirn kartographiert, das heißt, das Gehirn wurde dann erst mal
0:55:58–0:56:03
so etabliert, auch als Zentrum von diesen ganzen kognitiven Prozessen und Areale
0:56:03–0:56:06
wurden identifiziert. Das war ein Riesenfortschritt.
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Gruseliger Hintergrund, aber so war das nun mal so. Und dann kamen halt später
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diese Mikroskopitechnik usw.
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Rein. Dann hat man irgendwann eben diese Zellen im Gehirn, die Neuronen,
0:56:16–0:56:22
dann konnte man Elektrizität messen, dann hatte Elektrizität auf einmal eine ganz wichtige Rolle.
0:56:22–0:56:27
Dann hat man die Synapsen Chemie entdeckt. Die hatte dann auf einmal eine ganz wichtige Rolle.
0:56:27–0:56:31
Und wir sprechen auch heute natürlich bei künstlicher Intelligenz von Neuronen,
0:56:31–0:56:35
also auch da wieder eigentlich so eine menschlich menschliche Zentrum Idee,
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weil wir denken so. Deshalb nennen wir es mal Neuron.
0:56:40–0:56:44
Und manchmal, wenn man sich dann Texte dazu durchliest, wo das verglichen wird,
0:56:44–0:56:48
Biologie und künstliche Intelligenz, ist es manchmal verwirrend.
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Wo man manchmal ein bisschen den Faden verliert. Geht es um biologischen Neuronen
0:56:51–0:56:55
oder geht es hier um neuronale Netz Neuronen?
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Aber auf jeden Fall ist es klar, dass.
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Quantenmechanik einen Einfluss haben wird. Man wird es einfach finden, das ist ja klar.
0:57:07–0:57:10
Bei allem, was man gefunden hat, Elektrizität, Chemie, alles was man bis jetzt,
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so erschlossen hat, ist auch wirksam in Zellen.
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Quantenmechanik wird auch wirksam sein, gerade bei neuronalen Zellen, deren.
0:57:19–0:57:27
Die Leitung von Signalen passiert über Ionenkanäle, die Spannungsunterschiede
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anhand an der Myelinschicht entlang transportieren, bis hin zu Synapsen und Synapsen wird dann.
0:57:32–0:57:36
Durch diese ankommenden elektrischen Impulse.
0:57:36–0:57:40
Werden dann Transmitter ausgeschüttet oder geblockt. Dann gibt es halt die Möglichkeit,
0:57:40–0:57:43
mit Psychopharmaka das zu beeinflussen,
0:57:43–0:57:48
die Aufnahme zu hemmen von solchen synaptischen Wirkstoffen und so.
0:57:48–0:57:52
Und das heißt, wir sind sowieso schon an dem Punkt, wo es jetzt nur noch eine
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Frage der Zeit, bis man merkt, dass bestimmte Prozesse am besten erklärbar sind.
0:57:57–0:58:01
Wenn man Quantenmechanik auch damit rechnet, dass wird passieren,
0:58:01–0:58:03
wie in anderen Bereichen auch.
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Aber das heißt in keiner Weise, dass es jetzt so ein Quantum brain and the magic
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healing of Quantum power, das kann man wahrscheinlich gut verkaufen.
0:58:12–0:58:14
Vielleicht sollten wir die Folge so nennen.
Florian Clauß
0:58:15–0:58:16
Quantenheilung.
Micz Flor
0:58:16–0:58:20
Weil dann gibt es so ein bisschen eine Zielgruppe. Vorbei, aber viele Klicks, aber wenig.
Florian Clauß
0:58:21–0:58:26
Hin. Künstliche Quantenintelligenz. Quellen? Nein. Quanten.
Micz Flor
0:58:28–0:58:32
Dann mache ich hier nochmal einen Strich und wollte jetzt noch den dritten Block.
0:58:33–0:58:40
Da geht es jetzt um Musik, habe ich vorhin schon erwähnt, aber in einem etwas anderen Zusammenhang.
0:58:41–0:58:45
Was wir jetzt gerade sehen, was was eben auch so sehr überzeugend ist,
0:58:45–0:58:49
zum Beispiel bei Dali II, wo Bilder entstehen. Oder inzwischen wird auch Musik
0:58:49–0:58:51
hergestellt, nicht mehr nur Noten oder MIDI Signale.
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Es entstehen Texte, also es wird quasi Content produziert in allen möglichen
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Formaten. Demnächst werden wir auch die ersten Trickfilme sehen usw..
0:59:00–0:59:06
Es geht immer auch um eine Form von Narration, von Semantik,
0:59:06–0:59:08
weil sonst kriegen wir das ja alles auch. Da sind wir halt Menschen,
0:59:08–0:59:09
Rezipienten, Wir kriegen sie
0:59:09–0:59:12
irgendwie nicht gecheckt, wenn es nicht auch irgendwas erzählt, das Bild.
0:59:14–0:59:20
Ganz am Anfang haben wir über die Bibliothek gesprochen, in der alle möglichen
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Texte sind. Also wir wollen ja schon Struktur und Ordnung haben,
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damit wir es überhaupt sehen können.
0:59:25–0:59:34
Also Signal, Noise, Ratio und ein Bereich, in dem schon sehr früh viel Forschung passieren konnte,
0:59:35–0:59:40
weil es einerseits narrativ, auch emotional, menschlich und sowas ist,
0:59:40–0:59:46
aber andererseits eben nicht wie ein Ölgemälde oder ein eine Band, die spielt.
0:59:47–0:59:51
War halt in dem Musikbereich, weil es war da schon möglich mit Noten.
0:59:51–0:59:54
Du kannst dir vorstellen, es gibt ja auch midi viele Noten, die hintereinander
0:59:54–0:59:58
kommen, zum Beispiel das, was ZPBT gemacht hat.
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Man könnte zum Beispiel sagen Rate was die nächste Note ist.
1:00:03–1:00:06
So wie man jetzt gesagt hat, Rate was das nächste Wort ist.
1:00:06–1:00:11
Und der Raum von Noten ist dann eher wie so eine kleine Bücherei in der Woche
1:00:11–1:00:15
ist Geschichte, also man hat weniger Noten, man hat unterschiedliche Längen
1:00:15–1:00:16
der Noten, aber weniger Noten.
1:00:16–1:00:22
Und man hat dann schon in den 80er Jahren Systeme gebaut, die anhand dieses
1:00:22–1:00:30
Rate die nächste Note zum Beispiel Bach ähnlich oder Mozart ähnliche Stücke geschrieben haben.
1:00:31–1:00:39
Und ein Musiker und Komponist, der da drin gearbeitet hat, ist David Cope.
1:00:40–1:00:44
Und ein Paper von ihm glaube ich noch aus den 80er Jahren. 84,
1:00:45–1:00:50
83 oder 84 waren die ersten Versuche, wie man.
1:00:54–1:00:58
Entweder über eine reine Kreativität, neuronale Netze Idee,
1:00:59–1:01:05
Melodien erstellen kann, indem man sagt Rate die nächste Note oder dass man
1:01:05–1:01:10
zuerst Modelle entwickelt, dass man versucht, erst mal so top down mäßig Modell
1:01:10–1:01:14
zu entwickeln, wo zum Beispiel drinsteht, wenn Bach.
1:01:16–1:01:21
Ein Lied für die Kirchenorgel geschrieben hat, dann dann macht er gerne Symbole
1:01:21–1:01:26
der Kreuze, wo zwei Linien Melodien aufsteigend sich so kreuzen,
1:01:26–1:01:28
weil das war dann seine Hommage an Gott.
1:01:28–1:01:31
Es geht um den Glauben und den sieht man dann sogar auf dem Notenblatt.
1:01:31–1:01:36
So was weiß man und das kann man ja dann als Modell herstellen und kann dann
1:01:36–1:01:42
einem System, das Noten schreibt, sagen okay, wenn geht, dann machen wir so
1:01:42–1:01:44
Kreuze rein, dann sieht es nach Bach aus.
1:01:44–1:01:54
Und damals hat sich schon gezeigt, dass die glaubwürdigsten und auch effizientesten, also von der,
1:01:54–1:02:00
von der Ausbeute her und auch von der Zeit her die Systeme, die waren,
1:02:00–1:02:07
die beides kombiniert haben, also quasi top down und aber auch einfach Deep
1:02:07–1:02:08
Learning ähnliche Strukturen.
1:02:09–1:02:14
Und ich finde, das ist so eine Sache, die man wahrscheinlich jetzt wieder als
1:02:14–1:02:16
Pendel bald finden wird,
1:02:17–1:02:23
weil jetzt gerade bei Dali II wurde ja das gleiche System einfach noch mal abgesgeeilt,
1:02:24–1:02:27
und hat dann auf einmal deutlich bessere Ergebnisse erzielt.
1:02:27–1:02:29
Und das ist ja auch total erstaunlich.
1:02:30–1:02:35
Aber man hat eben immer wieder auch diese Schreckensmeldungen von Autounfällen, weil halt.
1:02:36–1:02:42
Da gibt es dann so immer gibt es ja immer so Beispiele, zum Beispiel ein Einlernmodelle,
1:02:42–1:02:46
auch so Deep Learning für Autofahrassistenz,
1:02:46–1:02:49
wo das Auto auf der Brücke auf einmal große Probleme bekommen hat,
1:02:49–1:02:53
weil es bei allen Material bis jetzt immer nur Straßen hatte,
1:02:53–1:02:55
wo rechts und links noch Land war.
1:02:56–1:02:58
Eine Brücke war auf einmal was, keine Ahnung wo ich bin.
1:02:59–1:03:05
Ein System, was Material bekommen hat, um Leberflecken zu identifizieren,
1:03:05–1:03:07
die kann zurückgehen sind oder nicht.
1:03:07–1:03:12
Und dann hat sich rausgestellt, dass es bei den medizinischen Bildern mit Kanzer
1:03:12–1:03:16
gen Leberflecken oft so linealer daneben gab. Und das hat dann einfach quasi,
1:03:16–1:03:18
geschummelt wie so Neuntklässler.
1:03:18–1:03:23
Wenn Lineal drauf ist, dann ist es wahrscheinlich Krebs und hat das dann eben
1:03:23–1:03:26
hat das Diskriminierende, war halt eben das Lineal und.
Florian Clauß
1:03:26–1:03:30
Ist schon irgendwie. Aber das war dann auch schon Auszeichnungsmerkmal.
1:03:31–1:03:33
Und in dem Moment, wo das Lineal drauf ist, ist die Wahrscheinlichkeit,
1:03:33–1:03:35
dass es richtig sitzt, dann.
Micz Flor
1:03:35–1:03:40
Es ist schön. Es ist ein ganz schön weit gekommen. Dieser Leberfleck. Es gab auch einen.
1:03:41–1:03:45
Einen älteren Datensatz von Fotos von Gesichtern aus Medien.
1:03:46–1:03:49
Zurzeit, als George W. Bush noch Präsident war.
1:03:49–1:03:53
Und aus diesem Fundus stellte sich heraus, dass diese Gesichtserkennungssoftware,
1:03:53–1:03:57
sehr gut darin war, George W. Bush zu erkennen, aber nicht sehr gut war,
1:03:58–1:04:00
andere Gesichter zu diskriminieren.
1:04:00–1:04:04
Also das sind auch wieder so Bikes, die mit dem Material reinkommen und.
1:04:07–1:04:14
Ja, und das ist eben die Schwachstelle, wird oft gesagt, eben von diesen Deep
1:04:14–1:04:17
Learning Neuralnetzwerken, die.
1:04:18–1:04:23
Ähm, die keine Modelle mitbringen.
1:04:23–1:04:27
Und diese Modelle wiederum, das ist dann wieder, um ganz am Anfang der Folge zu sprechen.
1:04:27–1:04:31
Das sind dann eher die Systeme, wo man sich erst mal hinsetzt und sich quasi,
1:04:31–1:04:36
dann eine Lösung ausdenkt und die als Algorithmus vorgibt und dieser Algorithmus,
1:04:36–1:04:40
top down reguliert, in dem in dem Moment, wenn nur Network irgendwie läuft,
1:04:41–1:04:44
dann dem irgendwie assistiert Leitplanken aufzeigt.
1:04:44–1:04:49
Ich meine das jetzt sprichwörtlich nicht buchstäblich, aber zeigt so okay.
1:04:49–1:04:50
Nee, das kann nicht sein.
1:04:51–1:04:54
Komm noch mal zurück. Oder halt eben auch bestimmte Dinge abfragt.
1:04:54–1:04:57
Wenn du die 100 % sicher bist, gib mir die alle noch mal zurück.
1:04:57–1:05:00
Die will ich sehen. Oder wenn du 0 % sicher bist, gib mir die alle zurück, die will ich sehen.
1:05:01–1:05:07
Also dieses Zusammenspiel von Top down und neuronalen Netzen war wohl in dem Versuch.
1:05:09–1:05:13
Modelle zu beschuldigen, nicht Modelle, sondern Systeme zu erstellen,
1:05:13–1:05:17
die Musik komponieren, sodass es wie Mozart klingt oder so.
1:05:18–1:05:22
Die konnten anhand der Noten lernen und die besten Ergebnisse waren halt nicht
1:05:22–1:05:26
nur alle Noten zu lernen und abzubilden im neuronalen Netze,
1:05:26–1:05:28
sondern gleichzeitig auch von,
1:05:29–1:05:34
menschlicher Seite, eben Top down Modelle überstülpt zu bekommen. So.
1:05:35–1:05:40
Und jetzt gerade ist es irgendwie so, dass man mit der Rechenpower unglaublich
1:05:40–1:05:42
gut diese neuronalen Netze hochskalieren kann.
1:05:43–1:05:46
Wobei das jetzt ja auch schon wieder an Grenzen kommt. Dieses Moorsche Gesetz
1:05:46–1:05:49
von der immer kleiner werdenden Transistoren, das hat man jetzt,
1:05:50–1:05:52
da ist man so ziemlich am Ende.
1:05:52–1:05:56
Man fängt jetzt schon an die Transistoren zu stecken, so man dreidimensionalen Raum macht.
1:05:58–1:06:03
Man fängt sogar eben gerade auch für für künstliche Intelligenz an,
1:06:03–1:06:05
schon Hardware zu bauen, die sich an,
1:06:07–1:06:14
wie heißt es? Neuromorph heißt das glaube ich an biologischen Modellen orientiert,
1:06:15–1:06:20
so dass man so wie bei Grafikkarten, dass man quasi bestimmte Chips hat,
1:06:20–1:06:22
die bestimmte Dinge sehr gut können.
1:06:23–1:06:27
Und damit ist man dann auch wieder ein Rückschluss eben auf diese,
1:06:30–1:06:34
auf diese Kartographie des Geldes. Man ist dann wieder ein bisschen bei diesem Body Kognition Thema.
1:06:34–1:06:38
Es gibt dann auf einmal bestimmte Hardwareaspekte, die bestimmte Teilbereiche
1:06:38–1:06:43
der Kognition gut leisten können, die darin dann auch gerechnet werden.
1:06:43–1:06:46
Und man kann sich ja sehr gut vorstellen, so was wie Gesichtserkennung oder
1:06:46–1:06:50
Spracherkennung sind Sachen, die relativ universell und stabil über die Zeit
1:06:50–1:06:54
sind, dass die halt da sind wir bei unserer Konrad Zuse Folge,
1:06:54–1:06:58
dass die halt schon vorgegeben sind im System,
1:06:58–1:06:59
und dass man genauso wie auf einer
1:06:59–1:07:03
Grafikkarte dann alle möglichen Spracherkennung Sachen gleich da rüber.
Florian Clauß
1:07:03–1:07:07
Ja, er ist bereit. Ja, genau. Ich meine, das ist ja nichts anderes als dieser,
1:07:08–1:07:11
Chip, den auch Apple in einen zweiten Chip für sie einbaut.
1:07:11–1:07:16
Der hat genau diese diese Sachen schon in die Platine gelötet,
1:07:16–1:07:23
wo dann halt solche Sachen dann schon abgekapselt, dann als Bibliotheken vorhanden sind. Ja.
Micz Flor
1:07:23–1:07:26
Ein Fingerabdruckscanner zum Beispiel. Das kannst du ja inzwischen wahrscheinlich
1:07:26–1:07:27
in einer Hardware so lösen.
1:07:28–1:07:31
Und das ist halt so diese Sache. Das fand ich nochmal ganz interessant,
1:07:31–1:07:36
dass in den 80er Jahren über Musik, was ja auch eine emotionale Sache ist,
1:07:36–1:07:40
die künstlichen Mozartstücke haben die Menschen auch berührt und bewegt.
1:07:42–1:07:47
Dass da schon gezeigt wurde, dass beides notwendig ist.
1:07:48–1:07:51
Neuronale Netze, die einfach erst mal vorurteilsfrei lernen,
1:07:52–1:07:59
aber auch Modelle über die Welt, die das beeinflussen und damit in Austausch treten können.
1:08:00–1:08:05
Und dann eben als dritte Komponente die embedded Kognition oder bestimmte Systeme,
1:08:05–1:08:07
die spezialisiert sind auf bestimmte.
Florian Clauß
1:08:09–1:08:16
Wütend darüber. Wie soll ich wir jetzt hier rüberkommen? Ich will. Nein, du bist völlig.
Micz Flor
1:08:13–1:08:16
Ich bin jetzt. Wir machen jetzt hier Schluss. Ich meine Sie auf.
1:08:17–1:08:18
Ich würde jetzt hier mal.
1:08:21–1:08:22
Es ist jetzt so laut geworden.
Florian Clauß
1:08:23–1:08:28
Na ja, also wir können jetzt noch weitergehen. Und wir können jetzt wirklich wieder umdrehen.
1:08:29–1:08:34
Okay, sorry, das war jetzt kein guter Schluss.
Micz Flor
1:08:34–1:08:34
Ja.
1:08:37–1:08:41
Oh. Okay, dann give me to my. Aber gehen wir wieder zurück an die Straße.
1:08:41–1:08:42
Denn da war es ja dann so laut.
Florian Clauß
1:08:43–1:08:46
Wir beginnen hier hinter den Kasten.

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Während Menschen ein Leib sind, haben Maschinen bestenfalls einen Körper.

Es sollte "eigentlich" um Künstliche Intelligenz, Bewusstsein und die Entwicklung des Selbst gehen. Doch eine gebrochene Rippe ermattet Micz zu sehr, um eine zusammenhängende Folge zustande zu bringen, eine "leibliche" Tatsache, die durch die Hintertür mit dem Thema "Künstliche Intelligenz" eng verwoben ist. Dass der Leib nämlich eine zentrale Rolle bei menschlichen kognitiven Prozessen spielt, darüber sind sich Vertreter:innen der "Embodied Cognition" einig. Wichtig ist hier der Begriff "Leib", der sich wesentlich vom "Körper" unterscheidet. Weswegen ich den deutschen Begriff der "leiblich verankerten Kognition" für "Embodied Cognition" gegenüber anderen Übersetzungen bevorzuge. Auch wenn "Leib" umgangssprachlich nur noch in theologischen Zusammenhängen eine Rolle zu spielen scheint, war etymologisch der Leib das Lebendige und der Körper der materielle, anatomische, leblose Gegenstand (vgl. im Englischen: corpse). Deshalb halten wir an dieser Folge fest und verstehen sie als Selbsterfahrung für unsere Hörer:innen, um ein Gespür dafür zu bekommen, was ein lädierter Leib dem menschlichen Denken antut. Die Frage, die daraus entstehen könnte: können "künstliche" kognitive Fähigkeiten ohne Leib überhaupt dem menschlichen Denken verwandt sein? Während Menschen ein Leib *sind*, *haben* Maschinen bestenfalls einen Körper.
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0:00:00–0:00:04
Gleich folgt die 18. Episode des eigentlich Podcasts.
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Doch bevor wir beginnen, möchte ich Ihnen etwas Kontext geben und kurz verraten, was wenige Tage vor und wenige Minuten nach der Aufnahme geschah.
0:00:14–0:00:23
Mitch war drei Tage vor der Aufnahme hingefallen und dachte, er habe sich den Brustkorb geprellt. Immer wieder blieb ihm während der Aufnahme die Luft weg.
0:00:24–0:00:31
Flo machte sich deswegen Sorgen und fuhr mich im Anschluss an die Folge, die sie gleich hören werden, ins Krankenhaus.
0:00:32–0:00:37
Dort stellte sich heraus, dass dieser sich beim Sturz eine Rippe gebrochen hatte.
0:00:37–0:00:44
Es sollte eigentlich um künstliche Intelligenz, Bewusstsein und die Entwicklung des Selbst gehen.
0:00:44–0:00:51
Wie sie jedoch schon zu Beginn merken werden Mitch ist nicht sehr ausdrucksstark. Das Atmen fällt ihm schwer.
0:00:52–0:00:56
Seine körperlose Stimme weckt Mitleid und wirkt gleichzeitig abstoßend.
0:00:57–0:01:07
Flo lässt sich von der Grabesstimmung runterziehen. Erst als sich abzeichnet, dass gleich Schluss sein wird, lebt er auf, lacht und albert herum.
0:01:08–0:01:13
Warum aber soll ich mir die Folge dann anhören? Danke für die Frage.
0:01:13–0:01:24
Inhaltlich ist die Folge wenig mitreißend, formal allerdings sehr eng mit dem Thema Künstliche Intelligenz verbunden. Welche Bedeutung hat der Körper?
0:01:24–0:01:32
Besser gesagt Körperlichkeit. Noch besser gesagt der Leib für Prozesse der Kognition und des Bewusstseins.
0:01:33–0:01:40
Zwar wird diese Frage in der folgenden Episode nicht diskutiert, aber auf der Bühne des Körpers vorgespielt.
Micz Flor
0:01:41–0:01:55
Ähm. Ja. Wir, Flo und ich mit Flo nehmen mir eigentlich das podcastde 14 tägig im Netz auf dem Blog Post.
0:01:55–0:01:59
Für jede Folge gibt es immer auch noch die Spur, wo wir langlaufen.
0:02:00–0:02:05
GPS Daten werden getrackt und heute sind wir irgendwie so um nichts.
0:02:08–0:02:18
Und laufen in der Wuhlheide einfach mal so ein bisschen die Wege ab, bis die Folge fertig ist. Wir wissen nicht, ob es fertig ist.
0:02:19–0:02:21
Kann es sich nur um Stunden handeln?
Florian Clauß
0:02:22–0:02:35
Ja hallo, auch von meiner Seite. Wir sind heute in der 18. Episode von Eigentlich Podcast und diese Folge hat uns Mitchenthema mitgebracht.
0:02:35–0:02:39
Ich weiß noch nicht, worum es geht. Ich bin gespannt. Ja, wir sind hier.
0:02:42–0:02:49
Du sagst es bereits in der Wuhlheide und gehen jetzt hier. Also einer, einer einen großen.
0:02:50–0:02:54
Ich glaube, das ist hier so ein Heizungsrohre. Ein Wasserrohr entlang. Ich habe.
0:02:54–0:03:00
Was weiß ich. Ich. Ich bin gut vorbereitet, weil ich habe eine Taschenlampe dabei.
0:03:01–0:03:07
Nee, nee, nee, nee, ich bin. Ich habe eine Taschenlampe dabei, wo wir dann halt den Weg, weil ich.
0:03:07–0:03:19
Was ich jetzt auf jeden Fall vermeiden möchte, ist das, das ich auf die Seite fasst und dich dann mitnehme und wir dann wie zwei Kafka Käfer rumliegen.
0:03:19–0:03:24
Und dann kommt ein Apfel von oben, der auf uns fällt auf den Körper und wir verfaulen noch.
Micz Flor
0:03:25–0:03:31
Gerade so ein schönes Psychotherapeutenwie mit dem Käfer von Kafka kennst du ja bestimmt.
0:03:32–0:03:40
Dieses Bild hat so ein kleines Holzbett, der Käfer liegt irgendwie drauf und unten drunter sagt jemand Haben Sie mal Achtsamkeitsübungen versucht?
0:03:41–0:03:45
Oh wow, Es ist richtig nebelig, dunkel und nebelig.
Florian Clauß
0:03:45–0:03:55
Ich mache. Ich mache meine Aufnahme. Das ist, glaube ich. Also können wir hier diese, dieses Licht, diese, diese Wassertröpfchen, das Kondensat, was hier rumfliegt.
0:04:03–0:04:07
Sind einigermaßen dramatisch aus. Okay.
0:04:08–0:04:19
Somit jetzt bin natürlich gespannt und ich bin auch ein bisschen, ich will nicht sagen besorgt, aber ich möchte, dass es dir gut geht und ich hoffe,
0:04:21–0:04:25
das wird es dir mit dem Thema, das du uns mitgebracht hast.
Micz Flor
0:04:26–0:04:30
Genau. Ich versuche mal zu reden. Ich klinge vielleicht ein bisschen flacher. Manchmal bleibt mir die Luft weg.
0:04:30–0:04:36
Das ist jetzt halt einfach so.. Aber vielleicht liegt es auch an diesem immensen Hype um das aktuelle Thema.
0:04:37–0:04:45
Gleichzeitig auch meine schüchterne Selbsteinschätzung, dass es mir zwar total wichtig ist, aber, ähm.
0:04:46–0:04:52
Ja, Flo, es geht. Es soll. Es soll in diesem Gespräch um künstliche Intelligenz gehen.
Florian Clauß
0:04:53–0:04:53
Oh, okay.
Micz Flor
0:04:53–0:04:59
Und das ist natürlich ein Riesenfeld. Und gleichzeitig möchte ich das so ein bisschen einschränken.
0:05:00–0:05:09
Ich denke, das ist so ein interdisziplinäres Feld, wo ja unglaublich viele Forschungsgebiete zusammenkommen.
0:05:09–0:05:13
Dazwischen auch die Philosophie, Technik, Philosophie, moralische Themen.
0:05:14–0:05:19
Was, was? Was heißt es denn, ein künstliches Bewusstsein anzuvisieren?
0:05:20–0:05:22
Ob man das überhaupt herstellen kann, sei dahingestellt.
0:05:23–0:05:31
Die Psychologie ist natürlich involviert, die Biologie ist involviert, die teilweise auch neuronal Inspiration für Hardware liefern kann.
0:05:32–0:05:37
Natürlich die Informatik programmieren.
0:05:37–0:05:51
Das geht halt quasi vor allen Dingen darum, auch Code zu generieren, der mit unglaublich großen Datensätzen Strukturen abbildet und erstellt, die dann wiederum einen Teil der Welt erkennen können oder damit irgendwas machen können,
0:05:51–0:05:54
wo in gewisser Form dann auch nicht nur der Code selbst,
0:05:55–0:05:58
sondern diese dieses Netzwerk,
0:06:01–0:06:02
der Gegenstand ist.
Florian Clauß
0:06:02–0:06:07
Wow. Also, großes Thema hier. Respekt. Respekt.
Micz Flor
0:06:07–0:06:13
Ich will es halt ein bisschen einfangen und möchte ein bisschen die Frage stellen.
0:06:15–0:06:22
Die Psychologie ist natürlich Thema, aber die klinische Psychologie, sollte die nicht vielleicht auch Thema sein?
0:06:22–0:06:27
Wenn man interdisziplinär mit diesen Fragen der künstlichen Intelligenz umgeht.
0:06:28–0:06:34
Der Hintergrund ist der es geht ganz viel eben auch um Lernen. Ja, und die Art des Lernens, das werde ich kurz beschreiben.
0:06:34–0:06:40
Die ist jetzt gerade noch relativ brachial, ja gewitzt, aber jetzt nicht unbedingt empathisch.
0:06:41–0:06:46
Diese Maschinen werden getrimmt. Das ist jetzt kein moralisches Thema, es ist einfach so, wie es gemacht wird.
0:06:47–0:06:56
Und gleichzeitig gibt es ja gerade in der klinischen Psychologie unglaublich viele Bereiche, die sich intensiv auch mit Lernen und Entwicklungsfragen.
0:06:59–0:07:05
Auseinandergesetzt haben und in der klinischen Psychologie, gerade wenn man an diese,
0:07:05–0:07:17
hollywoodeske Idee von künstliche Intelligenz denkt, also diese dieses Thema des Sich selbst Bewußtwerdens kennt und Beijings aus künstlicher Intelligenz.
0:07:18–0:07:31
Da möchte ich den Begriff des Selbst, der jetzt auch seit über 100 Jahren in der Psychotherapie eine Rolle spielt, so ein bisschen vorstellen, weil ich glaube, das selbst ist genau dieser,
0:07:33–0:07:37
springende Punkt, der Holy Grail, dass keine Ahnung, wie man es nennen möchte,
0:07:38–0:07:51
was dann wirklich diese Riesenhürde ist, wo künstliche Intelligenz, die heute zwar und das ist eine Hypothese von mir als Intelligenz vermarktet wird, aber die noch sehr nah am Maschinenlernen dran ist,
0:07:52–0:08:01
dass es dann wirklich um so eine Form von sich selbst Erkennendes und Spürendes, was Wesenshaftes werden könnte.
0:08:01–0:08:06
Und da denke ich, spielt es selbst in der klinische Psychologie eine große Rolle. Und in der Entwicklung,
0:08:08–0:08:14
des jeden Menschen entsteht etwas, was wir selbst nennen. Da möchte ich eigentlich drüber sprechen.
Florian Clauß
0:08:14–0:08:15
Ein Selbstbewusstsein.
Micz Flor
0:08:16–0:08:19
Genau das ist interessant, weil Selbstbewusstsein ist halt so ein Stichwort.
0:08:19–0:08:29
Das sagen wir im Deutschen. Das hat ja ein bisschen was damit zu tun, dass wir stolz sind auf das, was wir tun, dass wir unser Licht nicht unter den Scheffel stellen, wie es so schön heißt.
0:08:30–0:08:42
Im Englischen ist es halt, gibt es halt diesen Begriff der self awareness, den man im Deutschen gar nicht, also dieses Selbst Gewahrsein, das gibt es.
0:08:42–0:08:49
Also wenn wir von Bewusstsein sprechen und Awareness sprechen und oder Consciousness sprechen, dann im Deutschen.
0:08:51–0:09:02
Jetzt zieht es gerade mein Körper so zusammen. Wahrscheinlich, weil ich das Wort sentient, nämlich Empfindungsfähigkeit oder empfindungsfähig genannt habe.
0:09:03–0:09:11
Weil das auch nur so eine Nebenspur ist, die ich glaube, die völlig unterschätzt wird, ist, was das Körperliche in Lernprozessen für eine Rolle spielt.
0:09:13–0:09:16
Also wir sind es ein bisschen absurd. Wir sind mitten im Dunkeln. Gerade.
0:09:17–0:09:21
Mir bleibt manchmal die Luft weg. Ich kann gar nichts sehen.
0:09:22–0:09:36
Und die Analogie dazu? Die Assoziation wäre vielleicht wirklich eher dann so eine, so eine sich gewahr werdende künstliche Intelligenz, die erst mal so im Dunkeln steht, sie irgendwie gar nicht so genau die Welt berühren kann oder erfassen kann.
0:09:38–0:09:45
Ich möchte vorneweg auch noch ein Literaturtipps zu dem Thema abgeben.
0:09:46–0:09:50
Habe ich dir Flo zum Geburtstag geschenkt?
0:09:50–0:09:54
Können wir auch vielleicht irgendwann mal besprechen als Folge von Dan Simmons Ilium.
0:09:55–0:10:09
Da geht es also. In einem sehr langen, sehr komplexen Buch, finde ich, geht es ganz großartig eigentlich um diese Frage von künstlicher Intelligenz, Menschsein und Körper sein und wie auch immer.
0:10:10–0:10:13
Weil in diesem Buch unglaublich viele unterschiedliche Formen von.
0:10:16–0:10:28
Sag ich mal Wesen, eben auch Menschen dargestellt werden. Es gibt normale Menschen, es gibt Übermenschen, es gibt aber auch zum Beispiel diese Mora wächst die halt eher so Roboter sind aber die wie ein eigenes,
0:10:29–0:10:33
Gott man meine Brust macht manchmal zu.
0:10:34–0:10:45
Denn zumindest geht es dann auch um diese Morawags. Das sind im Prinzip Roboter, die aber völlig autonom sich selbst herstellen oder wie auch immer, dass weiß man gar nicht genau.
0:10:46–0:10:50
Die. Und dann gibt es auch zwei der Hauptperson.
0:10:50–0:11:00
Das eine ist ein Mann. Mut und Aufruhr auf Io, die beide sich über die Shakespeare Sonette auslassen und darüber reden.
0:11:00–0:11:09
Und der eine möchte, ich weiß nicht mehr wie rum, der andere möchte den anderen davon überzeugen, dass Shakespeare es wert ist, sich damit auseinanderzusetzen.
Florian Clauß
0:11:09–0:11:17
Ich glaube, der eine bringt hier die verschwunden, die die verlorenen Zeit,
0:11:19–0:11:25
eins als sein Objekt of war, der sich die ganze Zeit mit beschäftigt.
0:11:26–0:11:32
Und Shakespeare ist natürlich die höchste Klasse von dem und die sind die ganze am struggeln.
0:11:33–0:11:43
Das ist also diese Szenen sind so absurd wo der dann von diesen ein Kilometer großen Oktopus flieht, während er dann noch versucht irgend so eine.
0:11:44–0:11:52
So eine Textanalyse von Shakespeare dann nebenbei zu machen und er ist kurz davor, halt von einem Oktopus dann verschluckt zu werden.
0:11:52–0:11:58
Aber schafft es dann auch, die Textanalyse fertig zu machen, in der Wurst dann halt auszuweichen?
Micz Flor
0:11:59–0:12:01
Und das ist nämlich genau die beiden, die,
0:12:03–0:12:12
die bringen dann auch so einen körperlichen Aspekt rein. Und natürlich hat man dann, das ist ja auch ein Thema der künstlichen Intelligenz, wie sind meine Interfaces mit der Welt, was kann ich sehen?
0:12:13–0:12:17
Kann ich zum Beispiel mit der Kamera Bilder sehen oder kann ich einfach nur Texte lesen?
0:12:17–0:12:28
Und bei denen ist es so, dass der Mann Mut der ist dann so ein sehr ungelenker, großer, schwere Roboter, der in einem genauso ungelenken, großen, schweren Raumschiff liegt,
0:12:29–0:12:36
der sich dann mit den Sensoren oder der Sensorik, sag ich mal, dem sensorischen System des Raumschiffs verbindet, um dann,
0:12:37–0:12:44
quasi durch das Raumschiff hindurch die Welt zu sehen, durch die das Raumschiff fliegt, was er wiederum lenkt.
0:12:45–0:12:55
Und dann hat er diese Crashlandung. Das ist glaube ich genau diese Szene und danach muss er sich dann irgendwie durch seinen Kollegen Orfurio so ein bisschen sensorische Zeit pumpen.
0:12:56–0:13:10
Schaltet sich dann bei dem ein, um die Welt wahrzunehmen. Das sind dann natürlich ganz andere elektromagnetische Frequenzen, die OFU hat, aber er kann das dann irgendwie so extrapolieren, um dann überhaupt wieder in der Welt zu sein und damit arbeiten zu können.
0:13:10–0:13:14
Und das ist natürlich auch ein großes Thema in der künstlichen Intelligenz.
Florian Clauß
0:13:14–0:13:16
Das Learning Pattern.
Micz Flor
0:13:17–0:13:23
Vor allen Dingen aber glaube ich die Wahrnehmung. Was kann ich sehen? Was?
0:13:26–0:13:36
Also wie ich jetzt drauf kam. Also ich habe das natürlich immer wieder Thema, ich habe Psychologie studiert, da hört man irgendwann von Weizenbaum das Eliza Programm.
0:13:36–0:13:42
Das ist im Prinzip Code, der versucht anhand von einem,
0:13:45–0:13:51
Non directive Psychotherapie Approach, der eher über Fragen funktioniert, versucht das zu simulieren.
0:13:51–0:13:55
So eine psychotherapeutische Sitzung, du tippst was und er antwortet.
0:13:55–0:14:05
Und das war natürlich dann auch so 1966 Spielerei mit dieser Idee vom Turing Test oder das Imitation Game, wie Turing selber gesagt hat,
0:14:06–0:14:11
wo man halt feststellen könnte, ob eine Maschine in der Lage ist.
0:14:11–0:14:25
Ich sag es mal so komisch den Menschen zu imitieren oder andersherum gedeutet den Menschen zu täuschen, der dann nicht mehr in der Lage ist, das, was die Maschine mitteilt, über Text oder wie auch immer,
0:14:25–0:14:28
von dem zu trennen, was Menschen mitteilen.
0:14:28–0:14:42
Und das ist halt genauso ein Schritt, glaube ich, der gerade in diesem Chat CPT passiert ist, wo OpenAI jetzt so eine Art Game Changer online gestellt hat,
0:14:43–0:14:44
wo man einfach chatten kann.
0:14:45–0:14:50
Man kriegt auf jede Frage eine Antwort und.
0:14:52–0:15:00
Ich habe interessante Sachen darüber gelesen. Da hat jemand mal gefragt Einfach so Social Media, Was war für euch gut?
0:15:01–0:15:03
Es war ein besonderes Erlebnis mit diesem Chatbot.
0:15:04–0:15:06
Und eine Person meinte Ich habe mich getraut.
0:15:07–0:15:15
Also Doktorandin. Ich habe mich getraut, Checkpoint Fragen zu stellen, die ich meinem Supervisor nicht hätte stellen wollen.
0:15:16–0:15:29
Und der Supervisorin? Ich weiß es nicht. Und das fand ich total interessant, Weil du hast halt bei diesen Antworten, die Antworten haben so eine bestimmtes, so ein Konferenz, die kommen halt mit viel Nachdruck.
0:15:30–0:15:36
Und dass dann jemand wirklich das Gefühl hat, sich lieber einen Chatbot mit Charme besetzten Fragen zu wenden,
0:15:37–0:15:47
Sachen, die man eigentlich wissen müsste, wo man trotzdem Hilfe braucht, dass man da irgendwie an den Chatbot geht und nicht an seinen Supervisor oder Supervisorin, das ist ja auch irgendwie interessant.
0:15:48–0:15:51
Dann habe ich mich selber hingesetzt, habe dann irgendwie gedacht.
0:15:54–0:16:01
Also auch mal ausprobieren. Und bei mir kam jetzt aber nichts wirklich raus, was mich total beeindruckt hätte.
0:16:01–0:16:12
Ich habe dann irgendwie gedacht ach, mach ich mal irgendwie sowas, weil der Typ jetzt, da geht es halt um Text, das heißt diese, diese, dieses Modell oder diese.
0:16:12–0:16:16
Dieser Datensatz hat unglaublich viel Text gelesen.
0:16:16–0:16:29
Da habe ich gedacht, das ist ganz sicher, dass der natürlich auch so Fabeln kennt und habe dann halt so Fragen gestellt Was wäre eine psychoanalytische Deutung von es, ob es Fabel mit dem Fuchs und dem Bär?
Florian Clauß
0:16:30–0:16:32
Es ist, was? Es.
Micz Flor
0:16:32–0:16:40
Das sind, äh. Das sind so kurze Fabeln. Kennst du vielleicht auch so der, der, der Löwe, das ist so der Löwe. Und der Fuchs zum Beispiel.
0:16:41–0:16:43
Der Löwe? Fragt ein Tier den Dachs.
0:16:46–0:16:49
Rieche ich gut. Und der Dax sagt so Orly, du stinkst.
0:16:50–0:16:57
Und dann frisst er den Dax auf. Dann fragt er. Keine Ahnung. Storch, rieche ich gut? Störe ich? Du riechst. Du riechst super.
0:16:58–0:17:03
Dann frisst er auch den Storch auf. Und dann fragt ein Fuchs Rieche ich gut? Und dann sagt der Fuchs Ich habe leider Schnupfen.
0:17:04–0:17:09
Also so solche solche kurzen Fabeln sind es, und die sind alle immer relativ offen.
0:17:09–0:17:18
Da gibt es dann so bestimmte Deutungssätze, die manchmal auch drunter stehen, so von wegen keine Ahnung, Guides, öffnet dir nicht die Welt oder solche Sachen.
Florian Clauß
0:17:19–0:17:27
Sie würde in der Psychotherapie eingesetzt oder gar nicht. Das wäre jetzt nur dein dein, denn dein point of interest.
Micz Flor
0:17:22–0:17:24
Nee, gar nicht. Das war einfach meine.
0:17:27–0:17:36
Und dann kommt halt was raus, wo du denkst So, das ist wie so ein Neuntklässler, der halt so schummelt, also dann kommt halt so was.
0:17:37–0:17:40
Egal ob es deutsch oder englisch ist. Es war interessanterweise auch sehr, sehr ähnlich.
0:17:41–0:17:53
Also ich hätte da erwartet, dass da vielleicht auch Unterschiede drin sind. Aber Deutsch und Englisch waren gleich, so dass ich eher dachte, dass es hin und her übersetzt wird, anstatt dass es unterschiedliche Datensätze sind zum Lernen.
0:17:53–0:18:02
Und da standen halt so Sachen. Ja, man könne die Fabel von Äsop und dem Bären auch psychoanalytisch deuten,
0:18:03–0:18:14
und als eine Metapher sehen auf die unbewussten und vorbewussten Ängste und Wünsche, die man sich nicht traut zu sagen, wenn halt irgendwelche Gemeinplätze so reingeklebt.
0:18:15–0:18:16
Aber wie auch schon.
0:18:18–0:18:23
Diese Doktorandin erlebt hat mit einer unglaublichen so sehr auf Konferenzen.
0:18:23–0:18:33
Das klingt halt wirklich erst mal so wie so ein Neuntklässler, der sich halt irgendwie ganz schnell noch irgendwas runterschreibt, die Sätze ein bisschen umbaut, um die Hausaufgaben abgeben zu können.
0:18:35–0:18:41
Und das war bei unterschiedlichsten Sachen so, dass ich das Gefühl hatte, dass das oft.
0:18:43–0:18:48
Gut zusammengesetztes Muster war aber nicht unbedingt.
0:18:52–0:19:00
Keine Ahnung. Also bei dem Dali Ding, da hatte ich dann immer noch so das Gefühl, dass wirklich was neues passiert. Auch wenn man wusste, es wird alles gemischt und berechnet.
0:19:00–0:19:12
Man kannte alle Stile, man hat ja auch immer Götz seine wiedererkennen, aber es war trotzdem was Neues und da hatte ich so nicht das Gefühl bei dem, was ich gesehen habe, dass es wirklich was Neues bringt und.
0:19:15–0:19:16
Jetzt habe ich den Faden ganz kurz.
Florian Clauß
0:19:16–0:19:22
Aber ich finde direkt die Beispiele, die ich auch von Tweety mitbekommen habe.
0:19:23–0:19:29
Ich glaube, dass es durch diese doch irgendwie abstraktere Funktion des Textes,
0:19:31–0:19:41
viel mehr ein Tool, was sich in den Alltag integrieren lässt, als es diese ganzen Bildbearbeitung da ist, halt dieses schöpferische Neue usw..
0:19:41–0:19:54
Ich meine, das klingt jetzt dann auch irgendwie eine Industriereife und kann natürlich dann halt in irgendwelchen Fotoprogramme usw. direkt auf deine auf auf dem Handy zur Kamera laufen. Wie auch immer.
0:19:55–0:20:04
Aber die Idee hat glaube ich schon ganz konkret eine Funktion, die du sofort adaptieren kannst. Du hast das Beispiel mit dem Jungen.
0:20:05–0:20:11
Ja, das war ja auch der erste Aufschrei. Jetzt müssen die Kinder nicht mehr ihre Hausaufgaben machen. Du kannst ja auch so einen Mut mitgeben.
0:20:11–0:20:20
Ich kann nur sagen Bitte schreib mir jetzt hier einen Aufsatz über über Goethes Farbenlehre, aber im Stil von einen 12-jährigen Schüler.
0:20:21–0:20:28
Und dann kriegst du es halt so. Das ist ja irgendwie, das ist ja super tauglich, oder? Es ist jetzt ein anderes Beispiel von so einem, von so einem.
0:20:29–0:20:36
Ich glaube, es war so ein irgendwie so ein Typ aus der Baumschule oder so was. Oder der Gärtner. Ja, genau das.
Micz Flor
0:20:34–0:20:44
Ja, das habe ich auch gelesen. Wo einer sagt ich bin gerade Mentor für so einen Jungen, der hat dann eine eigene Landschaft aufgemacht und ich habe jetzt so was gebaut, wo ich das irgendwie zusammen pipe.
0:20:44–0:20:54
Und dann pfeife ich seine Fragen und dann hat so ein beispielhaften Satz so von wegen dir, Sir, aber liegt schon vor mir. Dann very capable of the innovation.
0:20:55–0:20:57
Aus dem Ausgangstext Was er gemerkt hat, ist gar nicht.
0:20:59–0:21:10
Der hat, der hätte das so nie schreiben können. Und der Mentor hat dann ganz stolz berichtet, dass dann sein Zögling quasi 220.000 $ Kontrakt bekommen habe.
0:21:11–0:21:13
Und man guckt sich das an und denkt halt so.
Florian Clauß
0:21:14–0:21:28
Äh, ja, aber es sind halt solche, solche Sachen, die werden jetzt so quasi automatisiert erledigt, weil es total praktisch ist, dass diese, diese anschreiben, die Formulierungen usw.
0:21:28–0:21:34
Kannst du einfach hinwerfen und zu sagen gib mir mal einen Text raus und du sparst einfach Zeit.
0:21:34–0:21:36
Ich finde es als Vorstellung unglaublich.
Micz Flor
0:21:38–0:21:42
Ja, das stimmt. Also das ist ja auch so, dass.
0:21:44–0:21:57
An Universitäten ist ja auch ein großer Aufschrei. Da wurde dann auch getestet anhand von Personal, die halt irgendwie studentische Arbeit retten müssen, dass die gemeint haben,
0:21:58–0:22:09
sie könnten nicht wirklich einzelne Absätze oder kurze Texte identifizieren, die jetzt durch AI, also Open Air,
0:22:10–0:22:13
hergestellt wurden oder von Studierenden kamen.
0:22:13–0:22:17
Das ist natürlich dann eher so der Fall, sag ich mal weicheren.
0:22:20–0:22:28
Weiteren wissenschaftlichen Arbeiten, die auch von meinen geprägt sind, also die psychoanalytische Interpretation von Elisabeth Observ.
0:22:29–0:22:36
Das hat nicht geklappt, auch wenn ich die Psychoanalyse keine harte Wissenschaft ist und für ganz harte Wissenschaft theoretische Physik.
0:22:37–0:22:47
Habe ich auch irgendwo gelesen, dass eine Wissenschaftlerin eine ganze Reihe von Texten hat erstellen lassen, wo sie meinte, dass.
0:22:48–0:22:53
Fatale ist halt, die klingen alle erstmal sehr plausibel, sind aber sachlich falsch.
0:22:53–0:22:56
Das heißt, es klingt dann wie eine Publikation.
0:22:58–0:23:07
Und die Frage ist natürlich, wie viel von deiner Publikation kannst du jetzt schreiben, die dann natürlich nicht erkannt wird, wenn wenn.
0:23:07–0:23:11
Du diese Dienste nutzt. Die halt, heißt es manchmal im Englischen.
0:23:12–0:23:15
Also wenn es Fälschungen sind oder Kopien Kopien sind.
0:23:17–0:23:21
Und gleichzeitig. Ist halt falsch.
0:23:21–0:23:27
Auch da wieder Mit viel Konferenz wird es halt irgendwie in die Welt gehauen, so dass man es halt erst mal glaubt.
0:23:28–0:23:30
Hab ich auch eingesehen, der halt irgendwie meinte.
0:23:32–0:23:43
Der hat gefragt, was kriegt man, wenn man von zehn 10 % abzieht von dem was man dann hat, 10 % wieder dazuzählt?
0:23:44–0:23:57
Und weil die falsche Antwort von Zschäpe die ist es, wenn du von zehn, also wenn du von 100 % 10 % abziehst, hast du 90 %. Wenn du dann 10 % wieder zu fügst, hast du natürlich wieder 100 %. Also ist das Ergebnis das Gleiche.
0:24:00–0:24:06
Ähm, kam halt irgendwie so die Intervention von dem, der das eingegeben hat, wieder.
0:24:07–0:24:08
Nein, das Ergebnis ist nicht richtig.
0:24:09–0:24:12
Und dann kam die Antwort. Natürlich ist das Ergebnis nicht richtig.
0:24:14–0:24:18
Weil wenn man nämlich bei 90 % 10 % drauf nimmt und hat dann ewig so weiter geredet.
0:24:18–0:24:31
Aber du merkst halt irgendwie, da ist so ein Satz, so eine Fassade, so was Fassade wäre so, als ob im Hintergrund jemand so ein bisschen fanatisch nach nach einer Lösung sucht, während er nach vorne raus am Radiomikro.
0:24:31–0:24:36
Die die Leute unterhalten muss, weil er darf jetzt nicht mehr wegschauen. Das.
0:24:38–0:24:40
Aber das ist halt. Jetzt sind wir wieder in der lauten Straße.
Florian Clauß
0:24:41–0:24:50
Vielleicht können wir jetzt hier einfach gucken, dass sich das wieder staut und dann kann ich einen Abstecher wieder in die Wuhlheide machen,
0:24:51–0:24:58
und dann ein bisschen abseits von dem Lärm.
0:25:00–0:25:01
Okay.
Micz Flor
0:25:03–0:25:13
Und damit es irgendwie so ganz gut eingefangen wird. Müssen wir glaube ich schon ganz kurz mal durch dieses Konzept von Lernen durchgehen.
0:25:13–0:25:21
Weil das ist auch so ein eigentlich Thema. Eigentlich habe ich das Gefühl, je mehr man da reinguckt, ist es eine Frage von Definition.
0:25:23–0:25:31
Also ich glaube, dass das das sowohl das Wort künstlich als auch das Wort Intelligenz, das Sinnhafte, was die Menschen darunter verstehen.
0:25:31–0:25:38
Das ist falsch. Ich glaube, von vielem, was ich so gelesen habe, ist es halt irgendwie einfach eine andere Form von Maschinen lernen.
0:25:44–0:25:48
Bei diesen Lernprozessen, für was wir künstliche Intelligenz nennen.
0:25:48–0:25:55
Da gibt es dann mehrere Unterscheidungen. Zum Beispiel ist es eine supervidierte oder nicht zu lernen.
0:25:55–0:26:04
Das ist ganz einfach erklärt, dass man zum Beispiel so was wie ein Textwolke bereitstellt, in der gelernt wird.
0:26:05–0:26:17
Man kann dann aber dem Algorithmus, der das alles analysiert, irgendwie sagen So, jetzt gebe ich dir mal so und so viel Megabyte Sport und jetzt gebe ich dir so und so viel Megabyte Musik.
0:26:18–0:26:28
Das heißt, da ist eine Form von Supervidieren, in der das Material vorbereitet wird und nicht supervidiert ist. Einfach loslassen.
0:26:30–0:26:39
Und auch da kann man einfach. Mit unterschiedlichen algorithmischen Fragestellungen kann man dann natürlich so eine künstliche Intelligenz,
0:26:40–0:26:46
so ein Lernprozess begleiten, dass man zum Beispiel so was sagt wie bei Texten?
0:26:50–0:26:58
Rate bitte jedes Mal das erste Wort des nächsten Satzes, wenn das erste Wort des ersten Satzes heute oder gestern ist.
0:26:59–0:27:05
Und dann einfach solche stochastischen Zusammenhänge zu finden, die dann später eben genutzt werden, um.
0:27:11–0:27:15
Das Gelernte quasi wieder anzuwenden. Nee, doch nicht links.
0:27:16–0:27:19
Weiter ist es eine Sackgasse. Die Kiwi. Hier links.
Florian Clauß
0:27:20–0:27:24
Ich war schon froh, dass ich jetzt an dem Punkt sind, wo wir endlich die Straßen verlassen können.
0:27:25–0:27:33
Aber dem war nicht so. Also sag nochmal das Wort, was du dazu gesagt hast, eben diese in Bezug auf algorithmisch.
Micz Flor
0:27:34–0:27:39
Es gibt das supervidierte Lernen und das nicht Super Wide Superweissen nonstop was im.
Florian Clauß
0:27:36–0:27:37
Super wie dir.
0:27:40–0:27:48
Also okay, das ist jetzt wirklich so! Also so quasi so ein Fachwort aus der Traininggeschichte von von Machine Learning.
Micz Flor
0:27:46–0:27:48
Genau. Machine Learning.
Florian Clauß
0:27:48–0:28:02
Und es gibt ja so diese hart Gesottenen, die sagen, es gibt keine künstliche Intelligenz, es gibt halt nur ein Learning, was dann eine gewisse Ausprägung bekommt. Und wie du sagst, eben jemand.
0:28:02–0:28:04
Je mehr Material, desto,
0:28:07–0:28:15
ja desto besser das Ergebnis. Je mehr Trainingseinheiten, desto eindeutiger oder desto spezifischer wird es. Denn.
0:28:15–0:28:21
Das sind ja so diese, diese Arten, wie trainiert oder wie dann solche Produkte dann entstehen.
Micz Flor
0:28:22–0:28:30
Genau. Und das Interessante ist ja dann oft, dass das Interessante für die weitere Forschung oft nicht was klappt, sondern was nicht klappt.
0:28:31–0:28:32
Das soll dann zum Beispiel.
0:28:35–0:28:43
Bei Bilderkennung, also solchen Sachen. Dann hast du 100.000 Ampeln, die du gerendert hast und dann geht eine Ampel nicht.
0:28:43–0:28:46
Und wird dann keine Ahnung. Wird dann als.
0:28:49–0:29:03
Das ist für Saurier erkannt oder was weiß ich. Es ist halt manchmal wirklich so, dass Fehler entstehen, wo man auch merkt, in dem Moment, wo diese diese von von dem Material abstrahierte Netzwerk an Information, dass das halt.
0:29:06–0:29:13
Dass das halt so auch nicht mehr verstanden werden kann. Was man ja auch gemacht hat, dass es halt mit dem Super nicht zu lernen.
0:29:13–0:29:17
Du hast zum Beispiel bei vielen Bilder kein Programm, dann nehmen die also Stockfotos.
0:29:17–0:29:24
Stockfoto ist halt voll von irgendwelchen hübschen Tomaten, hübschen Menschen, hübschen Wohnungen und so was.
0:29:24–0:29:35
Das heißt, das ist Trainingsmaterial. Und nicht von ungefähr erkennt man dann, dass diese entstehenden Netzwerke einen eingebauten Bias haben,
0:29:36–0:29:43
dass diese scheinbare Vorliebe haben für Palmen und blaues Wasser gegenüber all dem anderen Schaum oder der auch noch Wasser ist.
0:29:43–0:29:57
Und und diese Bias wiederum, die sollen dann irgendwie teilweise nachträglich rausgerechnet werden, sodass man diese Millionen, die man da reingesteckt hat, um das zu trainieren, weil das ist halt auch noch eine ganz wichtige Frage finde ich was?
0:29:58–0:30:08
Also was auch dann noch mal den Mensch von diesen Netzwerken unterscheidet Wie viel Energie brauche ich überhaupt, so was herzustellen und aufrecht zu erhalten? Wäre es nicht interessanter.
0:30:10–0:30:23
Zu gucken, wie energieeffizient man das machen kann und das als Indikator für Erfolg zu nehmen, als die Erkennungsraten oder erfolgreichen Turingtests?
0:30:27–0:30:32
Diese Bikes, die entstehen natürlich auch im Super Weiß Learning.
0:30:32–0:30:35
Zum Beispiel war es so bei dem CTBT, da kann ich einen Link machen.
0:30:35–0:30:40
OpenAI hat da selber einen Artikel drüber geschrieben, wo das drin vorkommt, dass zum Beispiel die,
0:30:43–0:30:57
dieses Modell, das ist noch der nächste Schritt reinforced oder non reinforced learning. Also wird einfach das losgelassen und dann kriegt es auch ein Feedback, dann kriegt es halt quasi gesagt gutes Ergebnis, nicht so gutes Ergebnis.
0:30:57–0:31:01
Und das wird dann wieder in dem neuronalen Netzen mit abgebildet.
0:31:01–0:31:15
Und da und da war es so, dass anfangs bei diesem ZGP längere Sätze von den Leuten als positiver bewertet wurden, was irgendwie intelligenter klang oder wahrhafter Klang.
0:31:15–0:31:25
Das heißt auch, du kriegst dann auch über über Feedbackschleifen die Menschen wieder reinbringen, die die Ergebnisse eigentlich verbessern soll. Kriegst du auch wieder Beißer eingebaut?
0:31:26–0:31:29
Das ist ja auch noch mal ganz wichtig. Und.
0:31:33–0:31:40
Dann gibt es noch die Möglichkeit, wenn man zum Beispiel Non Super Learning einfach macht.
0:31:41–0:31:47
Da könnte man sich auch vorstellen, dass da trotzdem relativ komplexe Fragestellungen bearbeitet werden könnten.
0:31:48–0:31:55
Man könnte sich zum Beispiel vorstellen, was ein Schachspiel. Und du siehst nur diese Position und weißt Weiß muss jetzt ziehen.
0:31:56–0:32:05
Und du kennst aber die Regeln des Schachs gar nicht. Aber ähnlich wie bei diesem Bild Generation generieren.
0:32:06–0:32:08
Wenn ich über dem Bild generieren, kann es halt sein.
0:32:08–0:32:20
Bist du trotzdem einfach in der Summe der Position auf dem Schach und der Bilder, die dir gegeben werden. Verstehst du? Wenn ich jetzt hin ziehe, dann führt das öfter zum Sieg.
0:32:21–0:32:27
Bei Schach ist es jetzt vielleicht schwierig, weil man da unglaublich viele komplexe Situationen herstellen kann auf dem Feld.
0:32:28–0:32:32
Aber es gibt immerhin auch einfach eine Möglichkeit zu sagen okay, ich habe keine Ahnung, worum es hier geht.
0:32:32–0:32:42
Ich weiß nur, wenn jetzt dieses Feld mit dem besetzt ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, das hinten raus eine Belohnung kriegt, deutlich größer.
0:32:43–0:32:47
Und das ist dann wirklich ohne Model.
0:32:47–0:32:53
Also Model heißt halt quasi. Man kann natürlich auch am Computer erst mal Schach beibringen und die Regeln geben.
0:32:53–0:33:00
Das heißt, er kann nur Züge machen, die da drin in dem Regelheft abgebildet sind. Und das ist dann.
0:33:03–0:33:03
Mit einem Model.
Florian Clauß
0:33:05–0:33:17
Interessant und das sind so verschiedene Methoden, um halt zu einer gewissen äh. Also um, um die. Um das. Um die Maschine zu trainieren.
Micz Flor
0:33:17–0:33:27
Und da gibt es halt. Ich weiß gar nicht, ob das auf YouTube auch ist oder nur irgendwie auf Netflix oder anderem, aber es gibt eine sehr schöne Doku über diese Go, dieses,
0:33:28–0:33:33
die und in der Doku ist ist es so da bei dem Training dieses Systems war es ja so,
0:33:34–0:33:47
dass zuerst wurden die Regeln vorgegeben und es hat sich Spieler angeschaut und dann später war es aber so, dass zum Ersten Mal erfolgreich auch zwei künstliche Intelligenz Systeme gegeneinander gespielt haben.
0:33:48–0:33:55
Und ich glaube sogar im letzten Schritt war es so, dass die Regeln nicht mehr vorgegeben wurden, sondern anhand des Wissens um,
0:33:56–0:34:06
schon gespielter Partien und dem Spielen eigene neue Partien die Regeln aus dem Spiel erschlossen wurden.
Florian Clauß
0:34:06–0:34:07
Er Wahnsinn.
Micz Flor
0:34:07–0:34:16
Und in der Doku, in der glaub ich von drei Spielen eins von dem Go Meister gewonnen wird, die zwei anderen von der Maschine.
0:34:17–0:34:23
Da gibt es doch so einen Punkt. Weil die zwei Moderatoren, eine Moderatorin, ein Moderator, die haben halt wie so ein,
0:34:25–0:34:37
wir kennen das halt eher vom Schach, weil Go ist ja nicht so populär, aber nur so ein großes Go Brett und dann werden halt immer diese Steinchen abgebildet und die reflektieren, was könnte das sein, was hat der jetzt vor und so und da gibt es halt dann eine Situation,
0:34:37–0:34:39
die echt sehr schön zeigt,
0:34:40–0:34:43
dass dann doch auch da was neues in die Welt kommt.
0:34:43–0:34:47
Weil in diesem Go Board gibt es dann immer so Inseln von Stein.
0:34:48–0:34:52
Ja und auf einmal legt dann die Maschine, legt dann den Stein so ins Nichts hinein.
0:34:54–0:35:03
Plump, der liegt dann so und du merkst ja, bei den beiden, die moderieren, ist ja erst mal so stille, hä?
0:35:04–0:35:08
Und dann großes Lachen. Oh, ist halt doch nur eine Maschine. Weiß nicht, was sie tut.
0:35:09–0:35:20
Und dann stellt sich aber raus, dass das halt so der geniale Zug war, wo das Ganze dann kippt, dass dieser eine Stein dann auf einmal eben das Feld beherrscht und so viel anderes nicht mehr zulässt.
0:35:21–0:35:32
Und das fand ich so ganz interessant, weil das war wohl so ein Punkt, wo wirklich auch die Experten Experten gesagt haben, das ist jetzt kein menschlicher Zug, der kommt halt, ist es der Siegerzug von der Maschine?
Florian Clauß
0:35:32–0:35:41
Ich meine, bei den ganzen trainierten Maschinen ist es ja so, dass die am besten in so bauen det Kontext funktionieren.
0:35:41–0:35:47
Deswegen ist dann halt irgendwie Schach und Go so ein beliebtes Feld, weil es halt ein klares Regelset ist.
0:35:47–0:35:51
So ein bisschen irgendwie, wie wie,
0:35:53–0:36:02
automatisiertes Fahren auf der Autobahn sehr einfach ist, weil du hast dann eine ganz klare Markierung, an denen kannst du dich orientieren und der Rest ist dann halt Berechnung.
0:36:02–0:36:14
Und das war's jetzt dann immer so, dass ich sag mal, die Herausforderung ist das in Form von wie kriegt man das jetzt irgendwie nicht geboxt,
0:36:15–0:36:26
wie kriegt man, wie kriegt man so dass man tatsächlich das Gefühl hat da so eine Form von Selbstbewusstsein, weil so eine Go Maschine ist ja nicht selbstbewusst, sondern eine Maschine ist halt irgendwie so,
0:36:27–0:36:31
ja, also kann halt irgendwie gut Go spielen und ähm.
0:36:32–0:36:46
Aber ich glaube das ist so nochmal so dieser der Referenzraum, wenn der sich dann halt so quasi auf so eine Welt, die dann halt sehr divers ist, wenn sich das dann halt so erweitern kann, das ist ja das Spannende.
Micz Flor
0:36:48–0:36:52
Ja, und das ist halt auch. Du kennst das Spiel Pong.
0:36:53–0:37:01
Wenn man zum Beispiel das also rechts und uraltes Spiel rechts und links zwei weiße Balken hoch und runter war ein Analogstick.
0:37:01–0:37:05
Also man konnte dann auch ganz schnell hoch oder runter machen und,
0:37:06–0:37:16
dazwischen ein weißer Würfel, der dann wieso Tennis, der hin und her fliegt und bei wem er dann hinten durchfliegt, der nicht zurück abwehren kann, der verliert einen Punkt oder einen Punkt dazu.
0:37:17–0:37:20
Und da ist es zum Beispiel, was ich vorhin meinte Wenn du ein Schachbrett dir anschaust,
0:37:22–0:37:34
da hast du ein Regelwerk, was die Maschine weiß oder nicht weiß, aber man kann trotzdem einfach auf das Bild gucken und kann ein Urteil fällen und kann dann sagen okay, das wäre ganz gut, dass wir ganz gut das Risiko.
0:37:34–0:37:48
Oder bei Pong zum Beispiel, da könntest du, wenn du zwei Bilder hast und du weißt, sind eine halbe Stunde halbe Sekunde auseinander, dann könntest du halt, wenn du wenn du ein.
0:37:49–0:37:55
Ein algorithmisches Wissen um das Spiel hast, könntest du vorher errechnen, wo diese Ball hinfliegt?
0:37:56–0:38:02
Wenn du nur ein Bild siehst, dann weißt du nicht, ob das von dir in deine Richtung fliegt und wegfliegt.
0:38:03–0:38:11
Du weißt nicht, ob es gerade fliegt, ob es schnell fliegt. Das heißt, du kannst dann anhand von einem Bild, so einem einfachen Spiel wirklich nicht viel sagen.
0:38:13–0:38:24
Und das ist halt immer der Punkt. Du musst dann halt gucken, welche Aufgabe stellst du diesem Experiment, sag ich mal, und dementsprechend musst du dann halt ein Modell auswählen, was halt auch gut.
0:38:25–0:38:33
Die Problemstellung passt, was jetzt gerade eben auch ein großes Thema ist, eben auch mit KI für Fahrzeuge und so.
0:38:33–0:38:48
Das ist halt so ein prozedurales Umfeld, was sich halt permanent auch verändern kann und was eben aber auch in sich selbst keinen Abbruch. Wie du sagst Box abgeschlossen, Raum hat, in dem etwas immer wieder durchgespielt wird, sondern was sich auch wieder verändert hat.
0:38:48–0:38:56
Wir sind dann schon der Halt, der neue Pfade hat und das Wissen was die AI da lernen muss, ist nicht.
0:39:00–0:39:09
Also es fängt jedes Mal wieder von null an. Wo man da wirklich so das Gefühl hat, dass es in dem Moment vielleicht sogar besser bot zu schreiben, als KI zu trainieren.
0:39:10–0:39:17
Weil du musst Dinge in Anführungszeichen verstehen, interpretieren, abwägen und dann Entscheidungen fällen.
0:39:18–0:39:25
Und diese stochastischen Modelle von vielen Kids, die sind da nicht unbedingt die besten Möglichkeiten.
0:39:27–0:39:34
Was mich halt auch noch in eine andere Sache zurückführt. Was ich ganz spannend finde, ist, dass die KI jetzt so abgeht.
0:39:35–0:39:40
Das war für manche vielleicht klar, aber es ging jetzt enorm schnell.
0:39:40–0:39:44
Es entsteht da so ein ganz komischer Raum, auch wo unglaublich viel Geld reingepumpt wird.
0:39:45–0:39:52
Zum Beispiel ist bei diesem Z petit, das kostet angeblich 100.000 $ pro Tag das am Laufen zu haben.
0:39:53–0:40:02
Es wird wohl auf Microsoft asur gehostet. Habe ich in einem Artikel gefunden und das heißt 3 Millionen pro Monat werden reingesteckt, nur damit es läuft.
0:40:03–0:40:09
Also es sind immense Summen, die da gerade verbraten werden, um auch Reviere abzustecken.
0:40:10–0:40:14
Und gleichzeitig, um natürlich auch Futter zu kriegen, dass die.
0:40:18–0:40:20
Gleichzeitig auch Futter zu kriegen, das die Maschinen besser lernen können.
0:40:22–0:40:23
Ähm.
Florian Clauß
0:40:24–0:40:26
Ganz gut. Wünsch dir was. Denkst du?
Micz Flor
0:40:27–0:40:30
Es ist total lustig. Unser. Unser Weg ist so ein bisschen.
Florian Clauß
0:40:32–0:40:42
Wir können. Ja, wir können also wieder zurück oder so Richtung Auto, dass Autos da ist. Und dann brauchst du noch ein bisschen länger.
Micz Flor
0:40:43–0:40:46
Ich habe noch gar nicht angefangen. Geht er.
0:40:46–0:40:51
Es geht, Dann drehen wir jetzt um und ich nehme den Rückweg von dieser Allee für mein eigentliches Thema.
0:40:57–0:41:00
Gut, das war jetzt quasi der, der das Vorspiel.
0:41:01–0:41:08
Und jetzt? Point of no return gibt es hier nicht, sondern point of return. Die Rückweg nehme ich für mein eigentliches Thema.
0:41:11–0:41:22
Wenn man sich mit diesem Künstliche Intelligenz Thema auseinandersetzt, dann geht es ja immer auch darum, dass man das auf so einer menschlichen Ebene sieht. Ich habe ganz kurz von diesem Bike angesprochen.
0:41:22–0:41:34
Also es gibt bei der Psychologie zum Beispiel den Rosenthal Effekt. Das ist genau so ein Bias, wenn man den Forschern sagt diese Ratte ist echt clever, diese Ratte ist echt dumm.
0:41:35–0:41:42
Dann wird die Ratte, die echt clever ist, sich besser. Also es wurde auch wiederholt das Experiment.
0:41:43–0:41:47
Die findet sich besser im Labyrinth zurecht als die, die angeblich dumm ist.
0:41:48–0:41:51
Das heißt, die Versuchsleitung hat dann Einfluss.
0:41:51–0:41:56
Die innere Einstellung gegenüber dem Tier hat einen Einfluss auf die Ergebnisse, die da rauskommen.
Florian Clauß
0:41:56–0:41:58
Und wie kriegt das Tier das mit? Ja.
Micz Flor
0:41:58–0:42:00
Ja, spannende Frage. Dann.
Florian Clauß
0:42:00–0:42:02
Wieso denn?
Micz Flor
0:42:02–0:42:05
Transpis. Weitergabe von. Von Attitüde und.
Florian Clauß
0:42:06–0:42:10
Aber es ist jetzt. Aber das ist doch genau diese Sache von Doppelblindstudien.
Micz Flor
0:42:10–0:42:23
Genau das war der Rosenthal Effekt. War auch ein ganz wichtiger Stepstone in dieser Umstrukturierung. Von diesen ganzen Studien ist man Doppelblind heißt eben, dass.
0:42:24–0:42:38
Keiner gar nichts weiß, also wie der Versuchsleiter weiß, ob da jetzt Substanz, wenn es Medizin ist, zum Beispiel Substanz drin ist oder nicht. Und das wird quasi komplett getrennt und versucht random zu randomisieren.
0:42:40–0:42:45
Und wenn wir jetzt also künstliche Intelligenz, diese ganze Angst, die da ist, die ist ja.
0:42:48–0:42:53
Ist ja irgendwie daran. Das berührt unsere eigene Existenz.
0:42:53–0:42:58
Also angenommen, man würde sagen. Man würde sagen, es ist Maschinenlernen.
0:42:59–0:43:05
Das würde die Leute nicht so anspornen, mitzureden, wie wenn man sagt Künstliche Intelligenz.
0:43:06–0:43:13
Insofern ist dieses Wort natürlich für ihre Aufmerksamkeit super gewählt und.
0:43:15–0:43:19
Die Fantasien, die dahinter entstehen, sind aber natürlich sehr schnell auch okay.
0:43:19–0:43:24
Intelligenz, das ist etwas, das macht den Menschen irgendwie auch einzigartig. Wir haben davon am meisten.
0:43:24–0:43:32
Wir sind die dominante ste Spezies hier auf dem Planeten. Nicht weil wir die längsten Zähne haben, sondern weil oder am stärksten sind, weil wir die intelligentesten sind.
0:43:35–0:43:41
Auf unserer Intelligenz beruht diese Position. Wenn jetzt was entsteht, was potenziell sogar intelligenter ist als wir.
0:43:41–0:43:44
Das ist eine Bedrohung, da fühlt sich jeder irgendwie angesprochen.
0:43:45–0:43:55
Das war ja früher mit den Robotern so ein bisschen, dass die das in den Autoherstellern gedacht wurde. Die ganzen Menschen werden überflüssig.
0:43:57–0:44:03
Was natürlich in vielen Punkten auch passiert ist. Das heißt dieses Bild.
0:44:04–0:44:13
Mit dem man sich irgendwie eigentlich beschäftigt. Ist das Bild von einem menschenähnlichen der deutlich menschenähnlicher Em?
0:44:16–0:44:23
Neuronalen Netz. Was eben. Intelligenz möchte ich gar nicht definieren. Aber was?
0:44:24–0:44:26
Was eben nicht nur smarte Sachen kann.
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Über den Begriff künstlich möchte ich mich jetzt gar nicht auslassen, weil das ja auch sehr fragwürdig. Was heißt künstliche Intelligenz? Aber es kann also smarte Sachen tun. Kann Autos rückwärts einparken?
0:44:40–0:44:42
Können wir Bilder malen? Also es kann eine tolle Sachen.
0:44:44–0:44:58
Und dann ist aber dieser zweite Schritt das man und das waren ja auch dann diese, die diese ich weiß gar nicht mehr bei welcher Firma war dieser eine Typ, der auf einmal im Chat mit einer mit einem neuronalen Netz entschieden hat?
0:44:58–0:45:05
Oh Gott, dieses Netz ist sich selbst gewahr, es kennt ja und wir haben es eingesperrt. Es leidet.
Florian Clauß
0:45:05–0:45:09
Ja, ja, das war. Das war glaube ich der Google Entwickler.
Micz Flor
0:45:10–0:45:11
Weil es auf Google. Ich weiß es immer. Ich möchte es.
Florian Clauß
0:45:11–0:45:16
Ja, es war irgend so irgend so einer, der dann halt dann gesagt hat ja das.
Micz Flor
0:45:16–0:45:21
Müssen wir bedenken, dass bei jeder großen Firma irgendwer schon mal gesagt aber wir gucken mal!
Florian Clauß
0:45:21–0:45:24
Wenn du natürlich deine Gelder für.
Micz Flor
0:45:25–0:45:36
Und. Und diese, diese Sorge, die dann eben auch diese moralischen Themen gleich nach oben kochen lässt.
0:45:36–0:45:40
Wir haben inzwischen natürlich auch schon eine Tierethik als einen Bereich, der,
0:45:43–0:45:48
seriös ist. Da ist nicht mehr so ein Blödsinn, sondern es ist ein seriöses Thema.
0:45:48–0:45:55
Und das nächste ist natürlich so eine Frage von Technikethik oder Maschinenethik. Oder ich weiß gar nicht, wie ich es nennen möchte.
Florian Clauß
0:45:55–0:45:56
Asimov sche Gesetze.
Micz Flor
0:45:57–0:46:03
Weil man. Weil man eben. Potenziell. Oder man drängt in eine Richtung.
0:46:05–0:46:08
Von der man noch weit entfernt ist, in der man,
0:46:10–0:46:23
ein Gewahrsein herstellt, was fehlerhaft und deshalb sehr wahrscheinlich leidend sein wird und das aber nicht unbedingt kommunizieren kann mit seinesgleichen, weil es auch noch alleine ist.
0:46:24–0:46:35
Was ich meine, also es ist so ein bisschen von innen heraus wird das entwickelt, von dem man jetzt schon sagt, naja, wir können gar nicht genau sagen, ob das jetzt irgendwie wirklich selbst wahr ist oder nicht, weil,
0:46:36–0:46:40
es kann ja auch ganz anders denken als wir, denn wenn wir es nicht wissen. Weißt du, ich.
Florian Clauß
0:46:40–0:46:46
Hey. Also, es ist. Ich versuche es zu verstehen, aber ist es so was wie, ähm.
0:46:47–0:46:59
Also das, was jetzt für mich sehr nachvollziehbar ist, diesen BIOS, den, von denen du erwähnt hast, in dem Moment, wenn halt quasi derjenige, der das System trainiert,
0:47:00–0:47:08
injiziert irgendwie auch seine seine Vorstellung, seine Moral in dieses System rein.
0:47:08–0:47:21
Also ganz, ganz abstrakt gesprochen, allein dadurch, dass er es trainiert, dass es da halt quasi eine Beziehung gibt zwischen dem, der also dem, der trainiert und dem dem Maschinen Learning.
Micz Flor
0:47:22–0:47:27
Genau. Aber da war ich jetzt schon. Da war ich schon weg. Eigentlich. Ich dachte jetzt eher so..
Florian Clauß
0:47:22–0:47:24
Und dadurch wird halt das initiiert.
Micz Flor
0:47:28–0:47:41
Ich dachte jetzt eher so, wenn wir nachher noch was essen gehen sollten und dann mit dem Ober über künstliche Intelligenz sprechen, dass der irgendwie so was sagt wie Ja, hoffentlich können sie so einen Koch ersetzen. Das kann man nicht essen, was der macht.
0:47:42–0:47:47
Also das diese diese Künste. Also da geht es gar nicht darum.
0:47:47–0:47:50
Ich finde, der Begriff künstliche Intelligenz selbst induziert,
0:47:53–0:48:03
etwas Bedrohliches und ist vielleicht sogar nicht strategisch deshalb entstanden, aber einfach kleben geblieben.
0:48:03–0:48:08
Irgendwann, weil alle Leute damit so Darth Vader mäßig am meisten verbinden konnten.
Florian Clauß
0:48:09–0:48:12
Ja, ja, ja, klar. Okay. Das ist irgendwie ein Begriff. Ja.
Micz Flor
0:48:13–0:48:28
Der eine Teil und der andere Teil ist natürlich, dass, wenn man das weiterdenkt, dass man eben das, was die Menschen da bedroht, nämlich dieses Gefühl, wir werden entweder ersetzt oder es wird halt irgendwas entstehen, was vielleicht sogar noch intelligenter ist als wir, Was dann? Vielleicht sogar.
0:48:29–0:48:34
Die viele Entscheidung besser macht, als wir das vielleicht sogar merkt. Die Menschen sind nicht gut für den Planeten.
0:48:34–0:48:38
Solche solche Fantasien gibt es ja auch.
0:48:43–0:48:52
Okay, das ist jetzt mal ein Kieks. So ein E Roller mitten in der Matschstraße im Nirgendwo.
0:48:53–0:48:54
Damit hat jetzt keiner gerechnet.
Florian Clauß
0:48:55–0:48:57
Ich denke auch, es käme ein Mountainbiker.
Micz Flor
0:48:56–0:49:00
Ich muss dann nachher, ich muss dann nachher irgendwie super aussortiert werden, diese Erfahrung.
0:49:04–0:49:11
Und diese. Was ich meinte mit der Tierethik, die jetzt auch so ai Ethik sein könnte, ist halt du.
0:49:11–0:49:24
Wenn du das herstellen würdest und es wahrscheinlich nicht mal mitbekommen müsstest, dann könntest du höchstwahrscheinlich im ersten Schritt etwas herstellen, was sehr leidet.
0:49:25–0:49:34
Meinst du also einen Horrorfilm? Gibt es das auch immer, wenn irgendwelche Dämonen zum Ersten Mal auf die Welt kommen, sich so manifestieren und dann manchmal so halb in einem Schrank drin hängen oder so ein Rohr durchs Auge kommt. Bist du.
Florian Clauß
0:49:34–0:49:36
Die müssen erst mal gerendert werden.
Micz Flor
0:49:36–0:49:43
Ja, Und du weißt, was ich meine. Diese Momente, wo man dann schieße. Hellraiser. Ich verstehe. Ich verstehe es noch nicht ganz. Warum?
Florian Clauß
0:49:39–0:49:42
Aber ich verstehe. Ich verstehe. Ich verstehe es noch nicht ganz.
Micz Flor
0:49:44–0:49:46
Warum man Leidenschaft in.
Florian Clauß
0:49:46–0:49:50
Aber in dem Moment, also warum das jetzt in die Welt kommt.
Micz Flor
0:49:52–0:49:59
Das ist nicht das, was gerade passiert. Das ist ja Maschinenlernen. Aber weil wir es künstliche Intelligenz nennen, also die.
0:50:00–0:50:03
Ich bin mal gespannt, wie das ist beim Abhören von dem Ganzen.
Florian Clauß
0:50:03–0:50:05
Dann leiden wir gänzlich.
Micz Flor
0:50:05–0:50:10
Wir leiden. Genau. Ich habe gerade. Aber manchmal bleibt mir die Luft weg.
Florian Clauß
0:50:08–0:50:11
Körper im Körper eingeschrieben. Das Leiden.
Micz Flor
0:50:12–0:50:23
Na ja, aber das ist ja, ähm. Ich glaube, dass der, um es mal zu sagen, der große Sprung zwischen dem, was gerade passiert, und zwischen dem, was alle befürchten. Er ist, ähm.
0:50:25–0:50:34
Inzwischen kann AI sehr viel besser bösartige Tumore auf Röntgen erkennen als Ärzte. Schneller und besser. So.
0:50:37–0:50:42
Und dann erkennt es das. Richtig. Punkt. Und was die Leute befürchten, ist.
0:50:43–0:50:49
Und dann weiß der auch, dass der das oder die oder das weiß. Das auch, dass es richtig ist.
0:50:49–0:50:55
Meint es auch. Es hat es abgewägt. Also es tut all diese Dinge, die wir als Mensch von uns kennen und.
0:50:59–0:51:06
Dieser Unterschied ist, glaube ich, enorm wichtig. Also kommt diese Information, die korrekt ist von.
0:51:08–0:51:11
Einem und da komme ich jetzt an das Selbst.
Florian Clauß
0:51:11–0:51:13
Ja, okay. Also, das ist er. Okay.
Micz Flor
0:51:13–0:51:25
Es geht quasi. Was wir jetzt gerade haben, ist, wenn ich es in der Therapie sage, wir haben jetzt gerade die Verhaltenstherapie oder streng genommen nur Behaviorismus, das heißt, wir sagen, egal was in dieser Box ist Turingtest mäßig, egal was da drin passiert.
0:51:27–0:51:40
Wir gucken nur, was reingeht, was rauskommt und nach Thüringen Test wenn das was rauskommt keiner sagen kann Für Mensch oder Maschine ist dann wenn es eine Maschine ist, dann hat die Turing Test bestanden.
0:51:41–0:51:44
Was da drin abgeht wissen wir nicht. So, und jetzt?
0:51:46–0:51:58
Ist es so, dass wenn wir da drin etwas schaffen, was genauso wie wir im Inneren Eigenschaften hat, die.
0:52:00–0:52:04
Zum Beispiel mit dem Leiblichen zu tun hat, mit dem Wesen zu tun haben.
0:52:04–0:52:12
Dieses Wort Quäntchen, was auch immer genannt wird, was eben Empfindsamkeit heißt, oder man kann Dinge empfinden,
0:52:13–0:52:20
das ist so eine Vorwahrnehmungsstufe, in dem man etwas empfindet, bevor man es wirklich deutlich erkennt.
0:52:20–0:52:33
Also hier versucht, diese neuronalen Netzwerke mit solchen Dingen auszustatten, ist dann irgendwie einerseits der Wunsch und andererseits die Sorge, dass man dann eben auch Wesen schafft,
0:52:34–0:52:37
die eine Form von Bewusstsein entwickeln könnten.
0:52:38–0:52:46
Und wobei das auch. Wiederum muss ich auch noch gleich was zu sagen und dann aber eventuell oder sehr wahrscheinlich darunter leiden.
0:52:48–0:52:52
Ja. Und die muss du einfach ausschalten. Ich halte. Du stellst quasi was her.
0:52:53–0:52:57
So ein bisschen wie bei Die Fliege. Kannst Ja.
Florian Clauß
0:52:58–0:53:05
Aber ich verstehe es immer noch nicht. Warum soll die darunter leiden? Ich dachte. Ich dachte. Ich. Ich dachte, ich hätte es nicht ganz verstanden. Weil,
0:53:08–0:53:09
du jetzt quasi. Jetzt nicht.
Micz Flor
0:53:09–0:53:14
Aber nehmen wir mal die Fliege. Nehmen wir mal den Film Die Fliege in der Version mit Jeff Goldblum.
0:53:15–0:53:25
Da gibt es ja dann diese diesen Wunsch, Lebewesen von A nach B zu transportieren, indem man sie in die Einzelteile zerlegt.
0:53:26–0:53:30
Dann von A nach B überträgt und dort wieder zusammenbaut.
0:53:31–0:53:34
Und dann ist da eine Fliege und Jeff Goldblum drin.
0:53:34–0:53:42
Dann werden die Atome zerlegt und wieder zusammengebaut und dann kommt Jeff Goldblum raus und verwandelt sich dann Tag für Tag in eine Fliege. So.
0:53:43–0:53:46
Also es war nicht sein Wunsch.
0:53:47–0:53:51
Er hat gedacht, er hat es irgendwie gecheckt und will es halt ausprobieren. Wusste nicht, dass Fliege mit drin ist.
0:53:51–0:53:55
Und er ist ja dann leidend. Er verändert sich auch im Wesen und er leidet.
0:53:57–0:54:02
Und ist es nicht sehr wahrscheinlich, wenn man mit Mäusen versuchen würde, so eine Art Gerät zu schaffen,
0:54:03–0:54:13
dass man wie im Film auch ganz viele halbtote Tiere dann irgendwie auf dem anderen Teil erst mal sieht, also ganz viel Leid herstellt.
0:54:13–0:54:21
Aber okay, das ist ja dann nachvollziehbar, weil du hast ja lebendige. Genau. Wir reden ja jetzt von.
0:54:24–0:54:35
Genau. Genau. Und das ist halt. Und das künstlich ist wiederum das künstlich ist halt wiederum dann eine menschliche Bias sozusagen. Also wir sagen künstliche Intelligenz.
0:54:35–0:54:37
Das entfernt sich dann auch ein bisschen von uns.
0:54:38–0:54:47
Es gibt inzwischen, glaube ich, sogar in der Physik über das Thema Bewusstsein, also können wir uns selbst erkennen und Bewusstsein haben uns.
0:54:47–0:55:00
Bewusstsein gibt es inzwischen auch da schon so eine Theorie, die andersrum denkt, die sagt, Bewusstsein ist in der Materie angelegt und komplexe Systeme sind in der Lage, immer mehr davon zu erschließen,
0:55:01–0:55:08
so als ob das quasi in der Materie ist und nicht wie wir.
0:55:08–0:55:18
Man denkt ja oft so, wenn das System komplex genug wird, dann kann es sich selbst bewusst werden und dann geht es wieder um das Selbst, um das Ich. Eigentlich reden wir doch gleich nochmal auf diese.
0:55:22–0:55:28
Oder ist es so, dass das Bewusstsein sowieso in der Welt ist? Und alles ist damit berührt?
0:55:29–0:55:36
Aber komplexe Systeme wie Menschen, einige Tiere, vielleicht auch Bäume, wissen wir nicht.
0:55:36–0:55:44
Die kommen damit schon in Berührung. In der Form, in der sie darüber reflektieren können, wie das zum Beispiel Steine nicht können.
0:55:46–0:55:53
Ja, das ist mir ziemlich esoterisch. Ja, stimmt, muss ich. Der müsste. Dann müssen wir vielleicht eine eigene Folge zu machen, weil.
0:56:08–0:56:09
Kaum dass gerade.
0:56:12–0:56:19
Es war toll, diesen Schub und Zusammenzucken. Ich dachte, es wird auch kalt. Mir ist auch echt kalt. Es ist schlecht.
0:56:19–0:56:22
Wir gehen. Wir gehen zum Auto. Also ist die Frage. Wie kriegen wir?
Florian Clauß
0:56:21–0:56:24
Also es ist die Frage, wie kriegen wir jetzt noch den Absprung?
Micz Flor
0:56:24–0:56:27
Ich mache einfach den zweiten Teil. Der zweite Teil wird folgendes sein.
0:56:29–0:56:32
Es gibt einen Begriff vom Selbst in der Psychodynamik,
0:56:34–0:56:40
Psychoanalyse, ursprünglich aber in der psychischen Dynamik. Und den würde ich gerne mal.
0:56:42–0:56:48
Ähm darstellen. Darum geht es halt. Oder? Dabei geht es darum, dass.
0:56:50–0:56:57
Freut ihn seine Idee mit dem Eis und ich dann irgendwann auch so ein selbst ich erfunden hat, weil er gemerkt hat.
0:56:58–0:57:03
Dass dieses System, was er versucht zu beschreiben, das steht auch mit einem Bild von sich selbst in Kontakt.
0:57:04–0:57:07
Wir können nicht einfach in der Welt sein, ohne ein Bild von uns zu haben.
0:57:08–0:57:13
Und das ist eine Sache, die dann, glaube ich, über das ganze 20. Jahrhundert hinweg weiter ausgetreten wurde.
0:57:14–0:57:16
Da gibt es ja dann auch so diese, diese.
0:57:19–0:57:23
Ja, wir merken es einfach, wenn du Auto fährst und du bist mit dem Auto verschmolzen.
0:57:23–0:57:27
Also, wir sind in der Lage, uns mit anderen Dingen zu verbinden.
0:57:27–0:57:35
Wir können irgendwie mit Rollerblades wie mit zwei Füßen arbeiten und so was. Das heißt, es gibt in uns ein Selbst, das entsteht.
0:57:36–0:57:41
Damit kommt man nicht auf die Welt. Man kommt aber mit der Fähigkeit auf die Welt, das zu entwickeln.
0:57:42–0:57:48
Man hat auch gemerkt, in manchen dramatischen Situation der Vergangenheit, dass das selbst nicht unbedingt entstehen muss.
0:57:49–0:57:54
Wenn es aber nicht entsteht oder nur brüchig entsteht, dann entstehen Menschen, die auch.
0:57:56–0:58:05
Manchmal große Probleme im Leben haben kann. Und dieses Selbst ist, glaube ich so der Punkt, an dem die nächste.
0:58:07–0:58:15
Ja, das wird so die nächste Aufgabe werden. Das ist, glaub ich der Holy Grail, der den Unterschied herstellt zwischen einem neuronalen Netz. Was einfach so ein.
0:58:16–0:58:26
Weißer Teig ist, der halt was kann. Egal ob das jetzt irgendwie aus Dioden gebaut ist, aus Transistoren, aus Neuronen, es ist wurscht, kann das lernen.
0:58:26–0:58:33
Man kann inzwischen auch schon mit Neuronen bestimmte Dinge lernen und die Neuronen verkoppeln sich selbst und machen was.
0:58:35–0:58:42
Und dieses Selbst ist, glaube ich so eben diese sehr, sehr, sehr unerreichbare Stufe.
0:58:44–0:58:49
Die allerdings beim Kind entsteht oder fast notwendigerweise entstehen muss.
0:58:51–0:58:58
Und weshalb ich dann denke, dass es doch spannend wäre, auch klinische Psychologie in die KI Forschung mit einzubeziehen.
0:58:59–0:59:12
Und gleichzeitig mir dann wünscht, dass eben auch hier ethische Experten und Expertinnen da mitreden dürfen, weil ich halt wirklich der Meinung bin, dass diese Form von selbst Gewahrsein.
0:59:15–0:59:18
Genau diese Grenze ist, wo man dann wirklich von ethischen Themen spricht,
0:59:19–0:59:30
und nicht mehr Ethik für Arbeit und Arbeitsmarkt und sonst was oder von Geldverteilung oder ohne, wirklich halt mit dem Produkt was man herstellt. Punkt.
Florian Clauß
0:59:31–0:59:34
Okay, spannend, großer Cliffhanger aufgebaut.
0:59:36–0:59:49
Die zweite Episode, die zweite Folge zu dem Thema kommt Ich. Ich trage das auf jeden Fall bei mir im Kopf rum, weil ich kriege es noch nicht so zusammen. Deswegen freue ich mich auf ein weiteres Gespräch.
Micz Flor
0:59:49–0:59:57
Ich muss mir das auch noch mal anhören, wenn ich diese Brustprellung weg habe. Vielleicht liegt es auch an meiner Leiblichkeit und meinem Körper, der mich da irgendwie.
Florian Clauß
0:59:57–1:00:04
Wenn selbst das dich wieder daran hindert, du selbst zu sein. Of Thrones Diese Szene, die finde ich ganz.
Micz Flor
1:00:00–1:00:05
Du kennst ja diese Szene in Game of Thrones. Diese Szene, die finde ich ganz toll.
1:00:05–1:00:09
Woodorholt. The Door. Dieser.
Florian Clauß
1:00:08–1:00:11
Für die auch jetzt ist gesagt.
Micz Flor
1:00:10–1:00:19
Es ist verraten. Und dieses hold the door, hold oder outdoor oder oder. Und er hält diese Tür zu, damit die Bösen nicht rauskommen und dann diesen Jungen, den er beschützt, umbringen könnten.
1:00:20–1:00:29
Und du merkst halt, dass so eine Situation, wo er halt so von der Tür gebunden ist, dass er sich um nichts anderes mehr kümmern kann. Und vielleicht ist meine Brust, die gerade immer wieder zumacht.
Florian Clauß
1:00:30–1:00:30
Hey.
Micz Flor
1:00:30–1:00:35
Deshalb kann ich nicht gut reden. Und deshalb hast du das Gefühl, du checks es nicht. Aber in Wahrheit habe ich es nie gesagt.
Florian Clauß
1:00:37–1:00:46
Okay. Insofern. Holla, hurra! Bis zum nächsten Mal bei eigentlich Podcast D.
1:00:47–1:00:51
Also ich wünsche dir, dass es dir bald besser geht.
Micz Flor
1:00:52–1:00:55
Danke. Beim Reden, Laufen und Atmen.
Florian Clauß
1:00:55–1:01:04
Genau. Und laufen und reden. Und atmen. Und atmen. Und genau. Also dann warten wir auf die zweite Episode.
1:01:06–1:01:15
Bei der zweite Folge der 18. Episode. Wie willst du sie eigentlich nennen? Künstliche Intelligenz.
Micz Flor
1:01:06–1:01:07
Zweite Folge der.
1:01:15–1:01:24
Also jetzt hatte ich einen Arbeitstitel, das Selbst Doppelpunkt Der heilige Gral der künstlichen Intelligenz. Forschung, Fragezeichen.
1:01:24–1:01:28
Okay, so kann ich diese Episode nicht. So wird dann wahrscheinlich die nächste heißen.
Florian Clauß
1:01:29–1:01:31
Ich bin gespannt. Vielen Dank mit.
Micz Flor
1:01:31–1:01:39
Nichts zu danken. Und schön, dass du mir so lange zugehört hast. Das ist schlimm. Ich weiß es nicht. Ich muss mir anhören, wenn ich wieder gesund.
Florian Clauß
1:01:36–1:01:41
Was ist schlimm? Ich heiße Sie also. Meinen es gut? Ja.

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Peter Behrens praktische Anwendung seiner Prinzipien aus der Schrift "Vom sparsamen Bauen"

Peter Behrens gilt als Erfinder des Corporate Designs und als Vorreiter des Industriedesigns. Bei AEG wurde er 1907 zum künstlerischen Beirat berufen und gestaltete vom Briefpapier über das Logo bis hin zu Fabrik- und Verwaltungsgebäuden. Besondere Bedeutung erlangte das von ihm geführte Architekturbüro, dort arbeiteten 1908 unter anderem Walter Gropius, Ludwig Mies van der Rohe und Le Corbusier quasi gleichzeitig. Peter Behrens war eigentlich Künstler und Architekt. Die gesellschaftliche Rolle von Architektur reflektierte er zur Zeit des endenden 1. Weltkrieges in seiner Schrift "Vom sparsamen Bauen". Dort entwickelte er eine Antwort auf die soziale Frage im Wohnungsbau. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts galt der Bau von Arbeiterwohnungen bei renommierten Architekten nicht viel. Aber das sich veränderte Stadtbild im Zuge der Industrialisierung brachte eine Reihe von Problemen mit sich, die auf politischer und gesellschaftlicher Ebene Antworten erwarteten. Teilweise waren in einigen Gebieten Berlins über 80% der Arbeiter:innen an Tuberkulose erkrankt aufgrund der schlechten Lebens- und Wohnbedingungen. Mit dem Ende des 1. Weltkriegs kommen die enormen wirtschaftlichen und durch den Geburtenrückgang und die hohe Zahl an Opfern und Invaliden gesellschaftlichen Belastungen hinzu. Mit der sich bereits 1917 abzeichnenden und 1920 umgesetzten Erweiterung des Stadtgebietes "Groß-Berlin" wächst Berlin um das 10-fache seiner bisherigen Fläche und ist nach London und New York mit knapp 4 Millionen die bevölkerungsreichste Stadt der Welt. In diesem Zuge sind zahlreiche Siedlungsprojekte entstanden, um Infrastruktur und Wohngebiete zu entwickeln. Peter Behrens Schrift "Vom sparsamen Bauen" von 1918 fasst seine Erfahrungen aus den bisherigen Wohnbausiedlungen zusammen und entwickelt Ideen, um möglichst hochwertigen, kostengünstigen und sozial verträglichen Siedlungsbau zu betreiben. Die erste praktische Anwendung nach Veröffentlichung der Schrift findet sich in der Waldsiedlung Lichtenberg in der Wuhlheide zwischen der Köpenicker Chaussee und Karlshorst gelegen. Hier entstanden in den Jahren von 1919 bis 1920 117 Wohnungen, die sich auf schlichte, einfache Einfamilienreihenhäuser und Vierfamilienhäuser mit Gärten und kleinen Stallgebäuden verteilten. In dieser Eigentlich-Episode besuchen wir die noch heute gut erhaltene Waldsiedlung Lichtenberg und schauen uns die Prinzipien des sparsamen Bauens direkt vor Ort an.
Shownotes

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Florian Clauß
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Micz Flor
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Transcript

Micz Flor
0:00:04–0:00:04
Wie ich starte.
Florian Clauß
0:00:05–0:00:06
Nein. Soll ich dir die Einleitung.
Micz Flor
0:00:06–0:00:12
Ach so, nee, die Einleitung. Ähm. Die Einleitung also.
0:00:14–0:00:27
Hallo, Wir sind wieder unterwegs. Wir reden beim Laufen und sind laufend am Reden. Flo rechts neben mir. Ich bin mit und Flo hat ein Thema mitgebracht, das ortsbezogen ist.
0:00:28–0:00:38
Er nimmt den GPS Track auf, jedes Mal und diesmal könnte man gucken auf eigentlich das Podcast D Ganz oben Blogposts gibt es immer, auch die Karten, wo wir lang laufen.
0:00:40–0:00:50
Also ich weiß nicht, worum es geht. Ich weiß nur, dass Flo sich noch extra 15 Minuten rausgegraben hat, weil er meint, es unglaublich viel vorzubereiten.
0:00:51–0:00:53
Flo What's what's what's up?
Florian Clauß
0:00:54–0:00:59
Ja, Hallo von mir, herzlich willkommen bei eigentlich 17!
0:01:00–0:01:07
Wir erscheinen alle zwei Wochen meistens am Donnerstag und am Donnerstag, aber eigentlich immer am Donnerstag.
0:01:07–0:01:12
Bisher haben wir dann noch keinen kein Donnerstag ausgelassen.
0:01:13–0:01:14
Alle 14 Tage natürlich.
0:01:16–0:01:21
Ja, ich muss sagen, der. Das Thema, was ich dir mitgebracht habe.
0:01:23–0:01:36
Hat mich schon etwas länger beschäftigt und reiht sich vielleicht ganz gut in die anderen Themen ein, die ich zuletzt in meinen letzten Folgen gesprochen habe.
0:01:37–0:01:40
Ja, also ich habe zuletzt.
0:01:41–0:01:47
Über Kuhle Wampe auch gesprochen? Ich hörte Nein, Steps. Es ist die Zeit.
0:01:48–0:01:51
Ja Ferdinand Steps vielleicht. Inhaltlich.
0:01:54–0:01:59
Setzt es auch da ein. Oder geschichtlich? Wo?
0:02:01–0:02:07
Wo? Für den einen Steps die Romanvorlage erzählt nämlich Erster Weltkrieg.
0:02:08–0:02:18
Und der örtliche Bezug ist, wie schon erwähnt hat, hier auch gegeben. Wir sind, jetzt muss ich gestehen, auch gar nicht mehr so weit weg von unserer.
0:02:19–0:02:28
Einer der ersten Folgen, die wir gemacht haben, da haben wir nämlich hier sind wir auch lang gelaufen in die Wuhlheide. Wir laufen gerade parallel zur Wuhlheide.
0:02:29–0:02:42
Ich hoffe, wir können bald einbiegen und sind so ein bisschen abseits der Straße, weil jetzt hört ihr wahrscheinlich ganz viele laute Geräusche neben uns.
Micz Flor
0:02:43–0:02:54
Vielleicht können wir ja einfach bis zur Abbiegung sozusagen einen Jumpcut machen, um den Lärm hinter uns zu lassen und machen einfach weiter, wenn wir hier wegkommen.
Florian Clauß
0:02:55–0:02:56
Ja, Lass uns das machen.
Micz Flor
0:02:56–0:02:57
Okay.
Florian Clauß
0:02:59–0:03:12
Wir sind jetzt. In auf einen Waldweg, der übrigens auch zum Europa Radweg R1 gehört, wo wir auch schon mal drauf waren. Hey.
Micz Flor
0:02:59–0:03:00
Wir sind.
0:03:13–0:03:17
Ach, stimmt. Es war doch. Bei der Gitarrenfolge.
Florian Clauß
0:03:16–0:03:20
Das war auch Kuhle Wampe. Ähm, ja, wir sind hier nämlich auf den Radweg.
0:03:20–0:03:29
Er eins, der hättest ihn in die Richtung stadteinwärts laufen wir und mit.
0:03:29–0:03:35
Also ich hatte ja schon angekündigt, das Thema hat mich schon länger beschäftigt.
0:03:35–0:03:38
Es ist 111 geschichtliches Thema.
0:03:39–0:03:46
Es ist und man muss ja sagen, je älter man wird, desto greifbarer wird Geschichte.
0:03:46–0:03:57
Einmal ein einfach weil man auch selber eine eigene Lebensgeschichte hat und dann besser versteht, was Dekaden sein können. Von dem Ausmaß, von den zeitlichen aber auch.
0:03:59–0:04:07
Dass Geschichte so ja das ist so gelebte Geschichte ist so alltägliche Geschichte, die Geschichte quasi von unten.
0:04:07–0:04:22
Und dann ist es nicht mehr so eine irgendwie, wie man in der Schule beide beigebracht bekommen hat, was jetzt die Römer gemacht haben, zu welchen Zeiten, zu welchen Zeitdaten, sondern das ist halt wirklich, was sich bewegt hat.
0:04:22–0:04:26
Und ich bin ja mit der Berliner Geschichte auch sehr verknüpft.
0:04:27–0:04:35
Und ja, wir gehen jetzt quasi auf die auf den Ort zu, den ich hier auch präsentieren möchte.
0:04:36–0:04:45
Es ist die Geschichte, die fängt eigentlich auch im wilhelminischen Reich noch an, also vor der Jahrhundertwende,
0:04:46–0:04:52
also so um das 19. ausgehenden 19. Jahrhundert.
0:04:52–0:05:06
Und in dieser Zeit passiert ja mit Berlin und auch überhaupt mit Deutschland ein unglaublicher Wandel, nämlich einen Wandel von.
0:05:08–0:05:19
Von der Industrialisierung. Die Industrialisierung setzt in Deutschland ungefähr ein Vierteljahrhundert später ein als in England, aber dafür umso krachende.
0:05:19–0:05:28
Also da, da entstehen die ganzen großen Industrien auch in der Stadt.
0:05:28–0:05:38
Also man hat jetzt nicht diese peripheren Lagen, sondern teilweise aus irgendeinem Hinterhof heraus wachsen dann die Industrieanlagen und.
0:05:42–0:05:45
Und es ist unglaublich viel in Bewegung.
0:05:45–0:05:51
Diese ganze Dynamik, das kriegt man jetzt so ein bisschen mit. Durch diese nach kolorierten.
0:05:54–0:06:08
Historischen Filmchen, die halt auch mit Krieger bearbeitet, auf einmal so eine Brillanz von 4K entwickeln und so ganz so ganz vertraut wirken, wenn die alt koloriert sind. Dann ist es nämlich nicht mehr so!
Micz Flor
0:06:08–0:06:19
Warum bin. Ich finde den Unterschied auch kaum fassbar. Also es ist wirklich erstaunlich, was Man weiß es im Kopf, aber es entsteht nichts.
0:06:19–0:06:31
Man sieht das Schwarz Weiß Bild, man weiß, das waren Farben, es entsteht nichts und man sieht es in Farbe und es bewegt sich und die Geschwindigkeiten wurden angepasst und die Bilder verbessert. Und auf einmal trittst du wirklich in Resonanz mit den Leuten.
Florian Clauß
0:06:32–0:06:47
Ja, die werden viel vertrauter und das ist, glaube ich auch hier so dieser Ort, denn es wird einfach eine gewisse Vertrautheit baut sich auch, weil halt irgendwie eine Nachvollziehbarkeit da ist und nicht mehr nur so ein ausgeglichenes Bild.
0:06:47–0:07:00
Und zu dieser Industrialisierung passiert natürlich auch eine sehr, sehr starker Bevölkerungswachstum, das heißt Fabriken entstehen.
0:07:01–0:07:09
Die Arbeiter und Arbeiterinnen kommen dann halt auch in die Stadt oder finden sich da ein.
0:07:09–0:07:18
Das heißt, ein ganz hoher Bedarf an Wohnungen entsteht auch und in der Zeit wurden halt so Mietskasernen gebaut.
0:07:19–0:07:22
Es wurde halt einfach eins nach dem anderen hochgezogen.
0:07:24–0:07:33
Man kennt da diese typischen. Dritter, vierter Berliner Hinterhof, wo dann halt irgendwelche Arbeiterfamilien dann halt mehrfach im Jahr umgezogen sind,
0:07:34–0:07:40
weil die einfach auch in diesen Mietskasernen dann teilweise Miete gespart haben, um die trocken zu wohnen.
0:07:40–0:07:42
Das ist das Trockenwohnen, kennst du auch, oder?
0:07:42–0:07:53
Das heißt, wenn die halt frisch gebaut sind, diese Häuser, dann dünsten die halt extremst viele Schadstoffe aus und eigentlich kann da keiner drin wohnen.
0:07:53–0:08:07
Aber das wurde halt an an diesen mittellosen Familien dann halt untervermietet, damit die halt in der Zeit zu einer vergünstigten Miete da auch eben wohnen können.
0:08:07–0:08:21
Und sobald dann eben das, ich glaube das waren dann halt so ein paar Monate, sobald das dann halt durch war, konnten die das halt irgendwie normal vermieten oder etwas angepasster, dass diese Mietskasernen entstehen.
0:08:21–0:08:35
Und ja, und es entsteht halt eigentlich Deutschland wird zu einer Industrienation, kann man so sagen. Und in Berlin ist das vor allen Dingen Siemens, Siemensstadt und AEG.
0:08:36–0:08:43
All gehe es dann auch durch die beginnende Elektrifizierung usw. als Konzern.
0:08:44–0:08:49
Ich glaube, der sitzt dann in Moabit im heutigen.
0:08:51–0:08:57
Und ich springe jetzt ein bisschen vor. Ich will auch über denjenigen sprechen, der AEG maßgeblich geprägt hat,
0:08:58–0:09:08
ihn als Künstler, aber auch der Erfinder von dem Industriedesign und des Corporate Designs. Ja.
Micz Flor
0:09:09–0:09:11
Jetzt bin ich aber gespannt. Der.
Florian Clauß
0:09:11–0:09:22
Der ja, also das ist natürlich. Und deswegen sage ich, ich musste mich viel vorbereiten, weil natürlich unglaublich viele Arbeiten und Geschichte schon von von diesem Mann geschrieben wurden,
0:09:22–0:09:26
weil er ja sehr viel bewirkt hat. Es geht um Peter Behrens.
Micz Flor
0:09:26–0:09:31
Ah, okay. Ja. Das ist der Anfang.
Florian Clauß
0:09:27–0:09:33
Ja. Peter Behrens, der Anfang des 19.
0:09:33–0:09:40
Des 20. Jahrhunderts bei der AEG AEG angestellt war, der und das ist finde ich auch so unglaublich er hatte.
Micz Flor
0:09:40–0:09:48
Doppelt gespannt wie wir jetzt. Wenn Peter ist. Peter Behrens der Gegenstand der. Gegenstand dieser Folge.
Florian Clauß
0:09:45–0:09:51
Der Peter Behrens ist, ne? Es geht um. Um. Um das. Was er da. Was er. Gewirkt hat.
Micz Flor
0:09:51–0:10:00
Okay, weil ich jetzt gerade dachte, dieser Weg, auf dem wir jetzt gerade so schnurstracks laufen, der so ins Nichts führt und dann jetzt dieser Name, habe ich gesagt. Wie kommt das jetzt zusammen? Okay, ich bin gespannt.
Florian Clauß
0:10:00–0:10:06
Es kommt gleich zusammen am Ende des Weges, nämlich, weil auch Peter Behrens als Architekt tätig war.
0:10:07–0:10:13
Und er hatte ihn. Er war künstlerischer Leiter, quasi von AEG zu einem gewissen Zeitpunkt.
0:10:14–0:10:17
Peter Behrens hat auch die Industrienormen usw. sehr gefördert.
0:10:18–0:10:26
Künstlerische Leiter, wo er dann vom Briefpapier bis zum Fabrikgebäude alles inszeniert, gestaltet und auch als Architekt tätig war.
0:10:27–0:10:35
Er war ein unglaublich präziser Mann. Ich will gar nicht so viel Biographie, weil ich mich auch nicht wirklich mit der Biographie beschäftigt habe von Peter Behrens. Ich will aber nur noch.
0:10:38–0:10:47
Die Anmerkung machen, dass er hatte dann halt im Anfang des 20. Jahrhunderts ein Büro, wo dann teilweise als Praktikanten, teilweise als Angestellte.
0:10:48–0:10:55
In diesem Büro haben Walter Gropius, Corbusier, Mies van der Rohe alle da gearbeitet, die waren halt schon.
0:10:56–0:11:09
Es ist schon unglaublich. Hast du schon die geballte, die geballte Bauhauskultur? Alles, was dann halt später dann. Und Peter Behrens war quasi so ein Schmelztiegel. Und ich nicht nur.
0:11:09–0:11:15
Also ich will jetzt ja nicht so diese, diese Individualgeschichte dann halt beschreiben, sondern es geht halt immer um.
0:11:15–0:11:19
Es war ein Zeitgeist. Alles was da passiert ist.
0:11:19–0:11:26
Ich meine natürlich, du hast ja ähnliche ähnliche Architekten, die zu der Zeit in Berlin gewirkt haben.
0:11:27–0:11:33
Max und Bruno Taut zum Beispiel, die sehr ähnliche Projekte gemacht haben wie Peter Behrens und.
0:11:35–0:11:49
Ich will jetzt noch mal, bevor ich jetzt weiter über Peter Bernd erzähle, noch ein einen Punkt erwähnen, der dann diese diese Grundlage gelegt hat, in dem dann Peter Behrens weiter gegangen ist.
0:11:49–0:11:54
Es geht um die Zusammenlegung von Groß Berlin.
0:11:54–0:12:02
Berlin war lange Zeit quasi mehr oder weniger eine Zweigstelle, die einander grenzten.
0:12:02–0:12:13
Köln also mit Colöln und Berlin. Und die Stadtgrenze verlief da in der Höhe des Doms in der Nähe da.
0:12:15–0:12:20
Ich glaube, das war sogar in diesem nicht Märkisches Viertel, sondern dieses wie heißt das Viertel?
0:12:21–0:12:27
Also auf jeden Fall ist dort die Stadtgrenze langgelaufen. Nikolai Viertel Genau. Nikolai führt das.
Micz Flor
0:12:24–0:12:26
Nicolas Nikolai.
Florian Clauß
0:12:27–0:12:33
Ja, genau. Und da ist die Stadtgrenze langgelaufen? Dann ja.
0:12:33–0:12:39
Berlin war lange Zeit quasi mehr oder weniger so eine Exerzierstadt, also so eine Übung Stadt für Militär.
0:12:39–0:12:46
Und hat sich dann halt auch erst so im 18. Jahrhundert und 19. Jahrhundert richtig entwickelt.
0:12:46–0:12:51
Und in Berlin ist dann halt quasi angewachsen und es gibt so zentrale.
0:12:53–0:13:04
Zentrale Bezirke. Und dann gab es diese Bezirksreform, die sich schon 1915, also während des Ersten Weltkrieges, angedeutet hat und dann 1920, Ende 1919 umgesetzt wurde.
0:13:04–0:13:13
Das Großberlin und da wurden halt ganz viele Bezirke eingemeindet, eingemeindet zum Großberlin und das ist zum Beispiel hier auch Wuhlheide Köpenick.
0:13:14–0:13:21
Und dann haben wir auch auf der anderen Seite Charlottenburg war noch vorher eine Stadt. Charlottenburg wurde dann halt auch mit eingemauert.
0:13:21–0:13:26
Also es stieg also es hat dann auch einen enormen Bevölkerungswachstum.
0:13:26–0:13:31
Berlin hatte mehr Einwohner als heute, also knapp.
0:13:32–0:13:36
Also jetzt, damals zu der Einigung hatten die glaube ich 3,8 Millionen.
0:13:36–0:13:47
Es wuchs dann während der Weimarer Republik auf 4,1 Millionen an und jetzt ist dümpelt Berlin immer so um 3,7 bis 3,8 Millionen Einwohner. Also, das heißt, das war.
0:13:48–0:13:54
Es war die drittgrößte Stadt der Welt und die größte Industriestadt in Europa.
0:13:55–0:14:08
Mit dieser Eingemeindung, ähm, was natürlich dann aufgrund der aufgrund der Fläche zu dem Ja zu dieser Frage führt Wie besiedeln wir die Flächen?
0:14:08–0:14:15
Und es gab die sogenannten Siedlungsprojekte, ganz viele Wohnungsbau, Hausbau, Geschichten waren halt.
0:14:18–0:14:25
Häuser erst mal gebaut werden mussten und dementsprechend auch Programme dafür vorgelegt werden mussten. Es war halt,
0:14:27–0:14:37
auch eine Frage des kostengünstigen Bauens, der Erschließung durch Infrastruktur, also Elektrifizierung usw.
0:14:37–0:14:44
Und das gab es halt hier in ganz Berlin, also in Berlin, in diesem Ostberlin, hier Wuhlheide.
0:14:44–0:14:55
Aber wenn man ein bisschen höher gehen und dann gucken, dann Richtung Karlshorst, dann kommt noch Hoppegarten, kommt das ganze Areal bis hin nach Strausberg.
0:14:55–0:15:02
Das ist zum Beispiel das größte Gebiet von Einfamilienhäusern der Welt.
0:15:02–0:15:10
Also es gibt hier, das gibt wirklich also diese Einfamilienhäuser, das ist halt so ein Teppich von gleichen Häusern,
0:15:11–0:15:19
oder ich weiß nicht, ob es der Welt ist oder Europas, aber es ist auf jeden Fall eine Dimension, wo ich dachte, auch das kann ich mir kaum vorstellen.
0:15:20–0:15:33
So, und jetzt sind wir eigentlich bei dem eigentlichen Thema angekommen. Wir sind nämlich am Hagemeister weg und hier hat Peter Behrens einige Häuser gebaut.
0:15:33–0:15:36
Wir stehen jetzt hier, zum Beispiel vor diesem Haus ist von Peter Behrens.
0:15:36–0:15:40
Es gibt hier eine Siedlung, die sogenannte Waldsiedlung.
Micz Flor
0:15:40–0:15:48
Für die Hausnummer 46, Haus Nummer 46, die wir verlinken. Nochmal diese ganzen Hausnummer. Es gibt.
Florian Clauß
0:15:43–0:15:46
Im Haus Nummer 46 die Wahl. Wir verlinken noch mal diese ganzen Hausnummer.
0:15:47–0:15:55
Es gibt. Es gibt eine Waldsiedlung Lichtenberg und das ist so eine.
0:15:55–0:16:00
Eine Siedlung, wo Peter Behrens das 1918 also diese Siedlung ist 1919 entstanden.
Micz Flor
0:15:55–0:15:57
Siedlungen wohl. Peter Behrens das.
Florian Clauß
0:16:00–0:16:05
1918 hat er das Buch vom sparsamen Bauern geschrieben und.
Micz Flor
0:16:00–0:16:04
Unter den 18 hat er das Buch vom sparsamen Bauern geschrieben.
0:16:04–0:16:10
Ja, und lustig war ich glaub davon hast du vor Jahren schon mal erzählen, weil ich dachte, ich hatte mal hier.
Florian Clauß
0:16:08–0:16:10
Ja, ja, genau. Weil ich. Ich hatte mal hier.
Micz Flor
0:16:10–0:16:20
Zum Tag des offenen Denkmals war mal hier so eine Begehung und ein Historiker hat dann halt hier von dieser Sache berichtet und das hat mich schon total fasziniert.
Florian Clauß
0:16:13–0:16:18
Hier ist eine Begehung und ein Historiker hat dann hier von dieser Sache berichtet.
0:16:18–0:16:26
Und das hat mich schon total fasziniert. Wo ich dann immer dachte Oh, geiles Thema, würde ich gerne mehr und Siedlungsgeschichte.
Micz Flor
0:16:20–0:16:25
Wo ich dann immer dachte oh, geiles Thema, würd ich gern damit und Siedlungs.
Florian Clauß
0:16:26–0:16:32
Und ich habe dann eine eine Dissertationsarbeit im Netz gefunden von Regine Broich, die,
0:16:33–0:16:43
Peter Behrens Siedlungsprojekt oder Wohnungsbauprojekte von 1910 bis 1920 geschrieben hat und da diesen Wandel dokumentiert hat anhand von verschiedenen Projekten.
Micz Flor
0:16:42–0:16:46
Verschiedenen Projekten. Peter Behrens hat dann, bevor er hier ist.
Florian Clauß
0:16:43–0:16:49
Also Peter Behrens hat dann, bevor er hier das war das Letzte, was er glaube ich, so in Berlin gemacht hat.
Micz Flor
0:16:48–0:16:59
Eine machte. Davor hatte er. In Oberschöneweide ist ein Industrieareal entstanden, wo dann noch die AEG hingezogen ist, wo er dann quasi auch für die Arbeiter dort bestimmte.
Florian Clauß
0:17:17–0:17:19
Berühmten Architektur,
0:17:21–0:17:31
schaffen von ihm, wo er die Turbinenhalle in der Voltastraße in Moabit gebaut hat, die jetzt so dieses ganz, dieses etwas epische.
Micz Flor
0:18:13–0:18:16
Während des Ersten Weltkrieges. Heraus kam die Frage nach.
0:18:19–0:18:23
Dass ein quasi ein lebenswürdiges,
0:18:25–0:18:34
also liebenswürdige Wohnungen für Arbeiter, weil die und das war hier, was wir jetzt gerade sind, das war eine Arbeitersiedlung.
0:18:34–0:18:36
Es war so konzipiert, dass es für.
0:18:37–0:18:46
Also ich komme noch mal darauf zurück, weil es gibt verschiedene Häusertypen, die entworfen hat, es gibt bestimmte Bauweisen, die er damit auch formuliert hat und,
0:18:48–0:18:58
und es war so angelegt und das ist nun mal glaube ich, diesen diesen Bogen würde ich gerne noch mal aufmachen, weil es war natürlich eine unglaubliche Traumatisierung durch die.
0:19:00–0:19:08
Für für die Heimkehrenden. Da es eine hohe Invalidenquote ist, musste quasi.
0:19:08–0:19:21
Es war dieser Friedensvertrag oder einfach der Vertrag, der geschlossen wurde, der, den das Ende des ersten Weltkrieges eingeleitet hat, was extreme Reparationskosten für Deutschland aufgelegt hat.
0:19:22–0:19:28
Was halt auch glaube ich, dieses Selbstbewusstsein der Industrienation total zurückgefahren.
Florian Clauß
0:19:27–0:19:31
Total zurückgefahren hat. Sie mussten einfach gucken Wie kriegen die das jetzt hin?
Micz Flor
0:19:30–0:19:33
Können. Finde das jetzt hin. Und deswegen gab es überall solche.
0:19:33–0:19:39
Und dann halt irgendwie auch um. Um. Um was zu bieten. Um.
0:19:39–0:19:50
Und diese soziale Frage war ganz massiv diskutiert worden. Die war vorher. Dann war es relativ im wilhelminischen Reich, was relativ egal. Aber dann kam schon und es wurde von der Architektur nicht beachtet.
0:19:50–0:20:02
Dann haben die namhaften Architekten haben sich halt immer an den bürgerlichen Häusern versucht, aber es war nie dann halt ne Frage von wie kann ich irgendwie Gestaltung, Wohnraum oder Wohnraum gestalten, der für Arbeiter,
0:20:02–0:20:06
innen dann halt auch bewohnt wird. Und das kam aber so ins.
Florian Clauß
0:21:01–0:21:06
Stimmt dann nicht mehr. Quasi weitergebaut worden.
0:21:06–0:21:10
Es sind 115 und 117 Wohneinheiten wurden hier gebaut. Es gab.
0:21:11–0:21:19
In dem sparsamen Baumbauen hat der Peter Behrens genau beschrieben, was er für Häusertypen dann entwickelt.
0:21:19–0:21:27
Die Häusertypen sind aus und das muss man, glaube ich, auch so verstehen. Es ging nicht darum, billig zu bauen, sondern der Peter Behrens war halt Künstler.
0:21:27–0:21:31
Also er wollte halt eine möglichst günstige Bauweise,
0:21:32–0:21:44
mit einer ganz hohen Ästhetik, also dieser, diese, diese, dieser Anspruch da halt auch auf einem ganz hohen, auf einer ganz hohen Qualität von Ästhetik zu arbeiten, das war ihm halt sehr wichtig.
0:21:44–0:21:48
Und deswegen sind also diese sind halt hier auch Kulturerbe.
0:21:48–0:21:55
Die Häuser sind in 1990 sind die dann größtenteils in privaten Besitz zurückgefallen.
0:21:55–0:22:03
Es wurde 950, also wurde es wieder auch, aber weil aufgebaut, weil einige Häuser im zweiten Weltkrieg dann zerstört wurden.
0:22:04–0:22:18
Und 1990 haben sich halt auch die Leute, die hier wir gehen jetzt mal hier rein in die Straße, also wir sind jetzt Wegemeister weg und gehen jetzt in den Drosselstieg und das ist, glaube ich, so der Kern der,
0:22:20–0:22:22
Siedlung hier und wo.
Micz Flor
0:22:22–0:22:29
Ich beschreibe mal ganz kurz, was man so sieht oder was für ein Gefühl ist, weil es ist irgendwie schon sehr schlicht.
0:22:29–0:22:32
Also die Häuser haben jetzt keine.
0:22:34–0:22:38
Keine Verzierungen, kein Stuck oder so.
0:22:38–0:22:42
Es gibt aber so Erkerchen und kleine Vorbauten. Ist alles so ein bisschen verschachtelt.
0:22:43–0:22:53
Das hat so ein bisschen was von Legohaus, würde ich so sagen. Früher Lego, das heißt, die hat schon das Gefühl, dass zum Beispiel die Dachelemente alle sehr ähnlich sind. Als ob es da immer die gleichen Winkel gibt.
0:22:54–0:23:03
Jetzt aber nicht einfach stupide runtergerechnet wurden, sondern die dann so versetzt aufgebaut wurden, so dass das halt alles auch sehr verwinkelt wirkt,
0:23:04–0:23:18
sondern wie es jetzt auch schon so ein bisschen dunkler, das heißt, das Licht gibt dem jetzt hier auch so ein bisschen, was sehr, sehr heimelig ist und man hat so ein Gefühl, ich sage ein sehr schwieriges Gefühl von Heimat.
0:23:18–0:23:28
Ja, das ist irgendwie so, so was, was glaube ich in so einer großen Stadt wie Berlin oder wie du sagst, die Stadt war damals ja noch größer als heute, dass man wirklich so ein Gefühl von.
0:23:30–0:23:36
Also wenn man sich vorstellt, hier gehörte einem so ein Haus, das ist heute sicherlich keine Arbeitersiedlung mehr hier.
0:23:37–0:23:51
Also ich glaube, diese Häuser sind eher so Prime Property, wenn die überhaupt noch verkauft werden oder wenn man da einfach drauf sitzen bleibt. So, es hat auch so eine Spur von England kann ich mir so eine Materialien aber einfach weil die zweigeschossig sind.
0:23:52–0:23:57
Es ist ja auch so, dass du halt dann wirklich das Gefühl kriegst von diesen englischen Reihenhäusern so ein bisschen,
0:23:58–0:24:08
und ähm, ich nehme mal an, dass hier nämlich wir waren vor über zehn Jahren mal zusammen in der taut Siedlung da im Süden, wo wir diesen Badeofen abgeholt haben.
0:24:09–0:24:15
Der hatten wir über Ebay, so ein Badeofen, wo man mit Feuer Wasser warm machen kann und einer hat diesen,
0:24:16–0:24:27
das Ding entkernt und umgebaut und musste dann irgendwie die ganzen alten Kohleöfen wo taut, wo wirklich die Farbe für jeden einzelnen Ofen sich ausgedacht hat.
0:24:27–0:24:32
Die wurden einfach so rausgerupft und die wollte keiner auf ebay kaufen und wir hatten nicht genug Ladefläche.
Florian Clauß
0:24:33–0:24:38
Ja genau. Aber es ist, was du beschreibst, nämlich, dass es so ein ähnliches Gefühl.
Micz Flor
0:24:33–0:24:44
Aber das was du beschreibst, nämlich dass es so die Gärten, da war ich eigentlich nur, weil da unten hat man die Gärten sehr gesehen. Hier habe ich noch nicht gesehen. Das gehen wir mal hier vom Weg ab.
Florian Clauß
0:24:44–0:24:56
Ich will deswegen hier erst mal nach hinten in den Garten gehen, weil das war jetzt auch ein ganz prägendes, prägendes Element von diesen Typen Häusern,
0:24:56–0:25:02
dass man pro Parzelle mehr oder weniger pro Haustyp auch ein Gartengrundstück hat.
0:25:03–0:25:08
Einfach mit dem Ziel, dass die jeweiligen Familien sich selbst versorgen können, also die Garten.
0:25:09–0:25:12
Die Gärten sind so zwischen 100 bis 300 Quadratmeter groß.
0:25:13–0:25:25
Es gab dann auch immer eine kleine Bestallung, die vorgesehen werden wurde und es gab tatsächlich also einen Garten um um sich selbst zu versorgen, um Tiere auch dann zu haben und jetzt auch nochmal so ein.
0:25:25–0:25:37
Das, was du beschrieben hast, dieses gestaffelte, das ist das Mäandern, also es ist auch so, so ein architektonischer Begriff, das kommt ja, dieses Mäandern ist halt dieses, dieses Muster, dass sich das,
0:25:38–0:25:43
nicht so geradlinig durchzieht, sondern dass sich die Front auch sehr zurückzieht, dass wir dann auch eine.
0:25:43–0:25:48
Also es geht auch in diesem sparsamen Bauen dann halt natürlich diese Siedlungsfrage, diese.
0:25:49–0:26:00
Frage von Erschließung des Grundstückes, das heißt, der ganze Straßenbau, diese ganze Legung von Infos, von Elektrizität und von fließendem Wasser war auch immer eine Frage von Ressourcen.
0:26:00–0:26:07
Das heißt, die haben so effektiv wie möglich dann halt gebaut, damit die nicht dann irgendwelche unnötigen Wege haben.
0:26:07–0:26:20
Also alles was unnötig war, wurde dann so wenig wie möglich. Es wurde vermieden, aber gleichzeitig wurde sehr stark Wert gelegt, dass es nicht zu sehr in so einer, in so einer Flucht dann endet, sondern dass es sich sehr auf sprengt.
0:26:20–0:26:26
Und es gibt hier verschiedene Wohnungsstypen und Ziel war auch das gibt halt irgendwie eine.
0:26:27–0:26:32
Hier in dieser Siedlung wohnen Wohnungen, wo halt dann auch tatsächlich ein eigenes Bad drin war.
0:26:32–0:26:40
Und es gab dann auch die Ausbaupläne haben vorgesehen, dass es dann halt hier einen Marktplatz gibt, dass es eine Schule gibt, dass es dann halt eine Bäckerei usw.
0:26:40–0:26:48
Also das war mit diesem ganzen Social Wedding, mit den Social und Economy Embedding war hier auch vorgesehen, dass.
Micz Flor
0:26:48–0:26:52
Das war jetzt von Behrens geplant. Was war Gebäude? Es war.
Florian Clauß
0:26:51–0:26:55
Was ist davon? B.. Es wurde von Gaye ausgefüllt. Führt es?
Micz Flor
0:26:55–0:27:00
Ich musste ganz kurz zu Fuß oder so ein bisschen schmunzeln, weil ich dachte dann, weil du vorhin sagtest, Corbusier auch,
0:27:00–0:27:11
als Schüler oder sowas damit involviert war in dieses Denken, der dann später diese Wohnmaschinen gebaut hat, wo im Prinzip die Kita und alles im Haus drin war. Also nicht so, der Garten war weg.
0:27:11–0:27:22
Ja, aber das Ganze war dann auf einmal nach innen gekehrt, was von außen einfach nur ein Block, der natürlich auch ästhetisch ansprechend gestaltet war, auch so mit zweistöckigen Wohneinheiten.
0:27:22–0:27:32
Aber innen drin war dann eben diese ganze Kita. Und dieses Gefühl von sozialem Funktionieren wurde dann auch ins Haus gelegt und hier war es dann noch außerhalb.
Florian Clauß
0:27:33–0:27:36
Ich kenne ihn Architekturgeschichte nicht aus. Ich.
0:27:36–0:27:43
Aber es ist halt ganz viele Impulse, Ideologien oder oder oder. Visionen kommen halt irgendwie aus diesem Umfeld.
0:27:43–0:27:46
Bauhaus hat bestimmte Sachen ausprobiert.
0:27:47–0:27:54
Ja, natürlich hier und andere. Und es hat sich immer weiterentwickelt. Es ging dann halt so in diese neuen Wohnungsbau.
0:27:54–0:27:59
Wie kann man das noch gestalten? Was also sicher war maßgeblich dann irgendwann das Auto.
0:27:59–0:28:11
Hier hat es noch keine große Rolle gespielt, aber dann halt die Frage, wie sich dann halt Stadtplanung auf Mitauto dann auf den die Wohnungstypen haben wir zum Beispiel in Kreuzberg usw.
0:28:11–0:28:22
Gibt es ja auch so einige Ecken wo von dieser Autostadt Berlin dann geträumt wurde und alles quasi mit Autobahnen zugepflastert werden sollte. Auch ein spannendes Thema.
0:28:22–0:28:25
Aber ich wollte noch mal sagen, es gibt.
0:28:25–0:28:37
Es gibt Typen von Häusern. Die vier Grundtypen sind so geplant worden, wo dann halt so, dass so ein bisschen gestaffelt auf ein Arbeiter Pärchen oder ein Pärchen, die dann halt,
0:28:39–0:28:41
ist, eine gemeinsame Wohnküche mit anderen haben.
0:28:41–0:28:56
Es gibt Mehrfamilienhäusern, Einfamilienhäuser, Mehrfamilienhäuser waren auch teilweise Wohnküchen geplant und es war dann halt auch so, dass so eine quasi Spülküche dann als Durchgang zum Garten eingerichtet wurde.
0:28:56–0:29:07
Das dann halt genau mit dem Ziel, also auch sehr pragmatisch kommst rein, hast du ein ganzes Obst und Gemüse und jetzt haben wir die Spülküche und richtet also so und dann wurden es aber auch so größere Wohnküchen dann später mal.
0:29:07–0:29:12
Also das hat sich dann halt so entwickelt und.
Micz Flor
0:29:13–0:29:22
Ja gut. Ich denke, dass die Küche, da ich keine Ahnung bin, jetzt gerade hier ist erstmal kein Blick da rein. Aber natürlich die Versorgung durch Leiten zu Wasser, Abwasser.
0:29:22–0:29:30
Scheinbar hatten die auch schon Toiletten im Haus und so was. Und gleichzeitig war es wahrscheinlich trotzdem so, dass die Küche natürlich der Ort war, an dem die Hitze entstand.
0:29:30–0:29:38
Ständig gab es eigene Öfen, aber wahrscheinlich wurde doch noch das Kochen irgendwie über Holzkohle oder sowas gemacht. Ja genau.
Florian Clauß
0:29:38–0:29:41
Ja, genau. Also genau diese. Diese Aspekte. Einmal.
0:29:41–0:29:47
Einmal ist es auch einer der ersten Siedlungen, die hier elektrifiziert waren. Also 1919.
0:29:48–0:30:02
Dann war eben alles auf Sparsamkeit und auf Optimierung ausgelegt. Das heißt, es wurde so gebaut, dass es nicht nur günstig, sondern auch, dass das Heizen dann halt auch nicht so teuer war.
0:30:02–0:30:08
Und den Aspekt, den du. Ich weiß jetzt nicht, wie das im Einzelnen dann im Detail sich da ableitet.
0:30:09–0:30:14
Aber es gibt noch ein paar andere Prinzipien vom,
0:30:15–0:30:25
sparsamen Bauen, nämlich wenn man jetzt hier zum Beispiel diese wir haben ganz viele Bilder, die würden wir dann halt auch entsprechend verlinken. Aber man sieht hier so ein,
0:30:28–0:30:36
wie nennt man das, ein Dachfenster, die aus dem Dach ragen, das Auge eine Gaube. Ja, genau.
Micz Flor
0:30:33–0:30:34
Doch Gaube.
Florian Clauß
0:30:36–0:30:46
Und diese Gaube ist zum Beispiel so angelegt, dass die nicht auf dem Dach eines Grundstücks liegt, sondern immer an der Trennlinie von einem Dach.
Micz Flor
0:30:45–0:30:47
Also interessant ist.
Florian Clauß
0:30:46–0:30:51
Das heißt, hier spart man also hier hat man natürlich den Vorteil der Gaube,
0:30:52–0:31:02
aber man hat es nur pro Grundstück oder pro Hauseinheit, dann halt auf einer Seite und spart dann halt auch so wieder Aufwand und Material.
Micz Flor
0:31:03–0:31:17
Sehr interessant, weil die Gaube gleichzeitig so, ähm so klein ist, das Gefühl habe, dass sie weniger Wohnraum und eher so ein Licht für für einen Dachboden hatte. Ja.
Florian Clauß
0:31:18–0:31:22
Und hier eigentlich auch sehr klassische Elemente von der Attika.
0:31:22–0:31:33
Das ist nämlich dieser Bereich, der dann über das Dach herausgeführt wird, dass du halt so eine Vertiefung oder so eine Verblendung von dem Dach hast.
0:31:33–0:31:44
Auch so ganz klassische Elemente, die hier verwendet wurden und vor allen Dingen also was, was ein ganz großer Schritt, als man erst mal vor Ort diese Erschließung ganz großer Schritt für die,
0:31:45–0:31:55
für die Sparsamkeit oder für die Effektivität es ist eigentlich nur das ist, wie so ein Unternehmensberater da reinkommt, wie können wir das verbessern und sieht dann halt das und das und das und das, das verbessert und eine ist halt,
0:31:56–0:32:09
dass hier quasi mit Baumaterial gearbeitet wird, mit der sogenannten Schlacke, die aus der Verbrennung von von Koks oder Kohle entstanden ist.
0:32:09–0:32:14
Das war ein Material, das ist halt so ein leicht Beton, der wurde immer als Müll gesehen.
0:32:15–0:32:18
Wird heute glaube ich auch noch auf den Straßen als Streugut verwendet.
0:32:18–0:32:29
Diese Schlacke hat auch deren schon in einer seiner erste einer früheren Bauprojekte dann auch als Baumaterial eingesetzt, weil es billig verfügbar war usw. Das war ein Ding.
0:32:29–0:32:33
Damit hat er dann quasi auch die den ganzen Innenausbau an die Wände gemacht.
Micz Flor
0:32:34–0:32:36
Heute wird er mit Plastikmüll arbeiten. Wahrscheinlich sind.
Florian Clauß
0:32:38–0:32:40
Genau. Und das andere? Was?
Micz Flor
0:32:40–0:32:43
Was ja auch gut isoliert, also sehr viel Luft drin. Man kann seine.
Florian Clauß
0:32:43–0:32:49
Ja, ja, kann man. Verboten, muss man ausprobieren, denn die Materialerfahrung wurde dann später,
0:32:50–0:33:02
dafür auch kritisiert, weil das halt ein sehr leicht also weil das was waren die Punkte es war halt nicht sehr gut gedämmt tatsächlich also erst mal dann halt Akustik und Hitze. So,
0:33:04–0:33:11
auch die die grundsätzliche Bauform der der Typen war so dass die schlecht belüftet also diese ganze Luft.
0:33:11–0:33:15
Also du hast natürlich eine Auflage von Sachen die wir dann später so aber er hatte erst mal so,
0:33:16–0:33:27
und einen ganz großen Schritt den er auch als Industriedesigner jetzt quasi so also er hat nicht das Industriedesign erfunden aber er war also einer er was auch dann auch wieder dem Zeitgeist entsprochen hat.
0:33:27–0:33:41
1917 hat sich DIN also das Deutsche Institut für Normierung entwickelt, gegründet und früher war das so, dass du quasi wenn du gebaut hast, hast du alles vor Ort gebaut.
0:33:41–0:33:52
Also das heißt, die Türen wurden, dann kamen die halt, die Handwerker mit ihren Rohmaterialien haben dann die Tür dann halt vor Ort, dann vermessen gebaut usw.
0:33:52–0:34:04
Und er hat dann halt insofern wir diesen Industriealisierungsgedanken aufgegriffen, indem er dann halt auch die, die in der Fabrik gefertigt haben, Also du brauchst eine Normierung natürlich von Hausbau.
0:34:05–0:34:09
Weil du nicht mehr so auf Unregelmäßigkeiten vor Ort reagieren kannst.
0:34:09–0:34:23
Deswegen muss der extrem normiert werden, der eigentliche, die eigentliche Bau Ausführung vor Ort, aber halt gleichzeitig ein Vorteil, dass du halt die Türen industriell dann halt in den Schreiner rein usw. dann fertigen konntest und musste nur noch ausliefern.
0:34:23–0:34:32
Also halt hier auch eine Verkürzung von Bauzeit, die dann und und dann halt natürlich eine Kosten Materialkosten gespart werden konnten und Aufwands kosten.
0:34:32–0:34:47
Das war so, das war auch nochmal so ein Punkt, der dazu geführt hat, das muss man auch noch sagen, es gab noch quasi mehr oder weniger die Doktrin bei den Architekten früher, bevor das dann halt losging mit.
0:34:47–0:34:51
Mit der Bewegung um Taut und und um Behrens usw.
0:34:51–0:34:59
Dass die Materialien, die gebaut wurden, immer auch so die Naturfarbe behalten. Das Baumaterial bleibt so, wie es halt ist.
0:34:59–0:35:09
Und dann kam zum Ersten Mal wirklich der Aufruf zur Farbgebung rein, das heißt, das hat sich auch unterschiedlich ausgeprägt. Da waren halt irgendwie Taut viel verspielter.
0:35:10–0:35:22
Die die Taut Siedlung ist ja ganz bunt und du hast dann irgendwelche Ornamente, Embleme dann halt ausgewählt und hier hat er ganz klassisch, also er hat alle Fenster und Türen, Fensterläden und Türen sind halt blau, sind auch hier, das muss man sagen.
0:35:22–0:35:35
Die wurden 1990, dann gab es halt die Auflage, die dann halt auch mit den Bewohnern oder Besitzern zusammen gemacht wurden, dass die sich verpflichtet haben, das in dem Stil von Berens, wie es damals gebaut wurde, zu restaurieren.
0:35:36–0:35:49
Also da sind auch einige Gelder um das dann halt auch in dieser Form also das heißt es ist wirklich historisch sehr wertvoll hier diese Siedlung weil die auch so diesen Zustand von damals auch ganz gut zeigt.
Micz Flor
0:35:49–0:35:55
Einziger Punkt, der mit Sicherheit nicht Teil dieser Vorschrift war, waren die Briefkästen. Wenn ich mir diese.
Florian Clauß
0:35:57–0:36:02
Genau, in Parkplätze natürlich auch nicht. Parkplätze wurden später eingeführt, das geht auch immer so.
0:36:02–0:36:11
Das war auch wichtig, dass die Straßen auch möglichst eng und schmal waren, um halt auch wirklich so eine gewisse Ruhe dann halt zu geben. Und andere,
0:36:13–0:36:20
haben einfach eine andere, andere Lebensqualität, auch in dem in dem Viertel dann halt aufzubauen.
Micz Flor
0:36:20–0:36:26
Ich habe so einen Gedanken, auch weil hier entsteht auch so ein Gefühl, dass es langsam dunkel wird.
0:36:26–0:36:40
Man ist im Studio von der Lindenstraße, also diese Uraltserie, die glaube ich, inzwischen abgestellt wurde, die in München gedreht wurde, wo halt ein kompletter Straßenzug nachgebaut wurde, wo man Tag und Nacht dann einfach so regulieren konnte.
0:36:40–0:36:45
Und es fühlt sich ja auch auf eine gewisse Art, finde ich, so künstlich an.
0:36:47–0:36:52
Die Straßen würde man heute halt anders machen. Alles sehr schmal, eng, klein, total schön.
0:36:52–0:37:00
Das Künstliche ist ja vielleicht auch, weil es gerade so schön ist, so gut wiederhergestellt, ist aber nicht ganz neu, das merkt man schon.
0:37:00–0:37:11
Also es wurde, wie du gesagt hast, wahrscheinlich dann wirklich so vor 30 Jahren restauriert, aber total liebevoll gemacht und dann entsteht schon auch so was Unheimliches.
0:37:12–0:37:16
Also wirklich sehr unheimlich im Sinne von es ist total heimelig.
0:37:17–0:37:28
Also in jedes Haus denkt man auch, da würde ich jetzt aber gerne reingehen, an den Gästezimmer davon hier klopfen, aber sagen, es ist bald Weihnachten, ich muss wegen der Volkszählung hier sein.
0:37:28–0:37:40
Darf ich in ihr Gästezimmer oder so was in der Artikel Und gleichzeitig ist aber auch unheimlich, weil es fühlt sich so ein bisschen. Ich weiß nicht, wie sich damals angefühlt hätte, weil eine Arbeitersiedlung da waren die bestimmt schon auch.
0:37:41–0:37:44
Stolz drauf. Was ganz Neues. Es war.
0:37:44–0:37:51
Aber das Gefühl ist jetzt so süß, so zuckersüß an manchen Ecken das, dass es auch unheimlich wird.
0:37:52–0:38:02
Ja, ich verstehe. Das ist ein bisschen wie Ich denke jetzt gerade an die Mitsommer. Folge davon Chris und Irene über den Horrorfilm. Also es hat so einen Horror. Es könnte auch so.
0:38:05–0:38:08
Kann. Also ein früher Peter Jackson.
Florian Clauß
0:38:09–0:38:12
Spätestens wenn wir hier die Weihnachtsbeleuchtung mitbekommen.
0:38:14–0:38:18
Also wir sind jetzt durch den Drosselstieg gelaufen. Das ist so das Kernviertel.
0:38:18–0:38:26
Wir kommen jetzt zum Glei weg und hier ist nochmal eine Gedenktafel, also eine Denkmaltafel.
0:38:26–0:38:34
Und hier sieht man auch ganz gut, wie das. Also das war die ursprüngliche, das ist dieses Trapez hier, das war die geplante.
0:38:34–0:38:44
Hier sieht man auch, dann gab es einen Spielplatz usw. Das war die Siedlung und dieser Bereich, der jetzt so ein bisschen hier hervorgehoben ist, das ist das, was dann tatsächlich gebaut wurden.
0:38:45–0:38:51
Und hier steht dann halt auch noch mal so, was jetzt wichtig war und,
0:38:53–0:38:58
ich habe mir auch tatsächlich dann das Buch vom Sparsamen bauen, das werde ich auch verlinken, habe ich,
0:38:58–0:39:08
quasi einzeln die Seiten runtergeladen, wenn man zu PDF zusammengebunden und das können wir dann auch in den Shownotes dann mit verlinken. Da habe ich das.
0:39:08–0:39:11
Ich habe mir nicht alles durchgelesen. Nein oder.
0:39:14–0:39:19
Nein. Ich habe dann. Ich habe dann das Vorwort gelesen. Das ist von.
0:39:20–0:39:28
Also es ist schon echt spannend, weil das so diese diese diese Verknüpfung von wie.
0:39:29–0:39:32
Also es gibt glaube ich einen ganz guten Einblick wie das. Wie.
0:39:33–0:39:37
Wie das Bild oder wie sich die Zeit dann so geprägt hat. Es war dann.
0:39:38–0:39:45
Vor allen Dingen. Die soziale Frage. War sehr eindringlich und es war ein Ich habe den Namen vergessen. Es ist im Prinzip einer von.
0:39:46–0:39:50
Also ein schon so ja liberaler Politiker.
0:39:50–0:39:59
Und wenn man überlegt, dass zu der Zeit einfach auch ein viel höherer Gewalt grad in den Straßen waren.
0:39:59–0:40:08
Ich meine da sind die SA Truppen durchgezogen haben und es gab tatsächlich so Straßenkämpfe die dann bürgerkriegsähnliche waren.
0:40:09–0:40:13
Es wurden Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg getötet von Freikorps.
0:40:14–0:40:19
Es war also an eine viel höhere Gewalterfahrung in der Stadt.
0:40:21–0:40:25
Und und und. Dann ging es natürlich auch.
0:40:25–0:40:33
Du merkst diese soziale Verantwortung, diese Fragen, die sich dann aufwerfen, wie können wir das dann halt irgendwie auch irgendwie, Wie können wir dem entgegenwirken?
0:40:33–0:40:47
Wie können wir eine gewisse Qualität dann halt auch reinbringen, gleichzeitig mit diesen ganzen, mit dem, mit der Schwierigkeit, dass Deutschland als Industrienation erst mal komplett runtergefahren war und sich erst mal aufbauen, aber nicht so richtig aufbauen konnte.
0:40:47–0:40:50
Dann kam die kommt ja die ganze Weimarer Republik.
0:40:50–0:41:00
Was ist dann letztendlich eine Inflation, dann also weltweit. Aber wo dann diese Verwundbarkeit dieser jungen Republik dann halt auch schon irgendwo mit in die Wiege gelegt war.
0:41:00–0:41:07
Das kennt man ja immer noch aus der Schule, der ja, das ist der Versailler Vertrag. Oder wie hieß der?
0:41:09–0:41:17
Ich weiß es nicht mehr, aber auf jeden Fall ist es sehr spannend, das Buch.
0:41:17–0:41:28
Und für so einen tieferen Einblick dann diese Dissertation, die auch sehr genau dann nochmal in diese ganzen Planungen Also man sieht hier, dieses,
0:41:30–0:41:35
hier ist der Fuchsbau und das zieht sich jetzt glaube ich.
0:41:36–0:41:39
Ich glaube, da kommen wir gar nicht rein, weil das hier privat ist.
0:41:43–0:41:55
Doch hier. Genau da können wir. Genau da gehen wir nun mal! Da gehen wir noch mal weiter. Das ist jetzt dieser Bauabschnitt, der noch hier ist. Quasi ein Haus, wodurch man drunter durchgehen kann und ein Durchgang geschaffen ist. Das ist hier zum Fuchsbau.
0:41:56–0:42:01
Hier gibt es auch dann noch diese Mehrfamilienhäuser, die dann mit gebaut wurden und.
0:42:04–0:42:08
Und es wurde auch hier.
0:42:08–0:42:12
Es war dann immer die Frage, auch natürlich für wenn du, wenn du hier arbeite hast.
0:42:13–0:42:18
Die müssen ja auch irgendwo auch ihren Weg bestreiten können, das heißt die infrastrukturelle Anschluss.
0:42:19–0:42:23
Der Anschluss war nochmal eine Frage, eine wichtige Frage, wie das dann?
0:42:26–0:42:29
Wie das hier sich gestaltet hat. Und da gab es.
0:42:38–0:42:44
Da gab es hier eine Straßenbahnhaltestelle, die ist denn da vorne.
0:42:45–0:42:48
Also das ist dann da, wo wir vorhin lang gefahren sind.
0:42:50–0:42:55
Er hat sich dann auch eine Straßenbahn, die dann halt auch dieses Gebiet versorgt hat, mit Feuerholz, mit Kartoffeln usw.
0:42:56–0:43:03
Also hier sind diese, diese mäandernden Mehrfamilienhäuser.
0:43:05–0:43:11
Da sieht man auch, es ist fast so eine klassische Bauweise, wie wir hier einmal vor und zurückversetzt sind.
0:43:15–0:43:26
Und weißt du, was mir jetzt hier einfällt? Dass ich hier in einzelnen Häusern das war nämlich auch von etwas längerer Zeit, da kann ich dieses Gebiet gar nicht, obwohl ich hier in der Nähe wohne und oft vorbeigefahren bin.
0:43:26–0:43:31
Man muss dann halt von dieser Hauptstraße rund einbiegen und auf einmal ist man in diesem Gebiet völlig fasziniert.
0:43:32–0:43:35
Und weißt du, was ich hier über Ebay Kleinanzeigen gekauft habe?
0:43:37–0:43:45
Das ist wie der Badeofen, nämlich die Spülmaschine, die du von mir. Die habe ich dann halt hier. Also Haushälter war ich ja.
Micz Flor
0:43:45–0:43:49
Die ist von AEG. Da schließt sich der Kreis. Ist sie das wirklich?
Florian Clauß
0:43:52–0:43:57
Ja, genau. Also das war so, ich habe natürlich viel mehr Informationen noch.
0:43:57–0:44:10
Aber wie gesagt, ich bin kein Historiker, ich bin kein Architekt. Ich kann das, glaube ich, nur so an der Oberfläche kratzen, was da so alles für Baugeschichte und was da für eine Geschichte überhaupt dahintersteckt.
0:44:11–0:44:17
Aber das wollte ich dir gerne zeigen, weil mir das wirklich immer wieder so, wenn ich hier vorbeigehe oder fahre.
0:44:17–0:44:28
Nein, dann denke ich halt immer wieder hier an diese Siedlung. Hier ist so eine kleine Perle und ich bin total gerne gehe ich auch hier durch oder fahre mit dem Fahrrad hier lang oder jogge hierhin, weil das einfach ein wirklich ein tolle,
0:44:30–0:44:38
ein tolles Kleinod ist und so diese diese diese Weltgeschichte dann auch gleichzeitig mit Peter Behrens hat als Person.
Micz Flor
0:44:39–0:44:46
Ja, ich finde es auch total spannend, weil das ist glaube ich das dritte Mal, dass sie so was Siedlungsähnliches hat in den Touren, die du raus suchst.
0:44:46–0:44:54
Also das erste Mal war da unten beim Flughafen neben dem parallel zum Flughafen waren wir in so einem Siedlungsgefüge drin.
Florian Clauß
0:44:54–0:45:00
Das waren die. Das waren die wir essen. Die Piloten nichts. Genau. Das war auch so eine.
Micz Flor
0:45:00–0:45:07
Und das war sehr ähnlich wie hier. Also das Gefühl, man geht durch Tore und kommt halt irgendwie so eine Harry Potter Schneise an oder so.
0:45:08–0:45:16
Dann war es eine neue Siedlung, die aber irgendwie sich danach angefühlt hat. Über nördlich vom Hauptbahnhof. Bei der Folge über die Zone.
Florian Clauß
0:45:16–0:45:19
Ja, das war die Europacity.
Micz Flor
0:45:19–0:45:25
Ja, und da gab es ja auch so ein Gefühl von Einfamilienhäusern, also wo es so klein gebaut wurde.
0:45:26–0:45:37
Und jetzt haben wir hier wieder so eine Perle. Also scheint, scheint dich das irgendwie und du selbst wohnst ja auch in einem Einfamilienhaus. Ja, ich meine diese, die ist nicht so viel anders. Deine Siedlung.
Florian Clauß
0:45:35–0:45:46
Diese, diese, diese Reihenhäuser, also ich, überhaupt diese, diese, dieses Konzept, das leitet sich jetzt mal so ganz, ganz grob überspannt auch aus solchen ersten Siedlungshäusern ab.
0:45:46–0:45:56
Also es war ja auch so eine Townhaus sieht ist immer eine andere Dimension sicher aber es geht halt natürlich in die Richtung, da siehst du noch mal hier dieses zurückgestuft.
0:45:56–0:46:02
Es war also auch mal wichtig, dass es halt wirklich auch keine Konformität hat.
0:46:02–0:46:04
Also es ging auch immer darum, dann halt.
0:46:04–0:46:14
Also es gibt keine Individualisierung in der Bauweise, also darauf wurde ganz strikt Wert gelegt, aber es wird auch keine Konformität. Deswegen dieses Mäandern.
0:46:15–0:46:24
Die Attika, die diese hochgezogenen Kante hier also so ganz klassische Bauelemente da über die Dachkante hochgezogene Stufen.
Micz Flor
0:46:25–0:46:36
Ähm, das sieht dann auch irgendwie kurz nach der Wende bei vielen Jugendlichen in weißen Latzhosen mit Haargel nachgebaut wurde. Also einfach die Haare vorne einfach hoch.
0:46:37–0:46:39
Ich glaube, das Gute ist der einzige, das heute noch macht.
Florian Clauß
0:46:39–0:46:42
Genau das. Das ist meine eigentliche Geschichte hier.
0:46:43–0:46:48
Ich kann kann sehr empfehlen, hier mal einen Spaziergang hin zu machen.
Micz Flor
0:46:47–0:46:51
Wie würdest du das jetzt? Meine eigentliche Frage an dich eigentlich.
0:46:51–0:46:56
Würdest du eigentlich lieber in so einem Haus wohnen als in deinem Haus? Okay.
Florian Clauß
0:46:56–0:47:05
Nein, ich will es nicht, weil ich glaube einfach, die Nachbarschaft bei uns ist halt so wertvoll und man wächst zusammen.
0:47:05–0:47:11
Ich glaube, hier ist es dann halt wirklich so, wenn er wieder nach Hause geht und da wird ein Haus frei, kommt jemand rein.
0:47:11–0:47:18
Du bist dann halt in so einem sozialen Umfeld, was sehr gefestigt ist und ich finde das halt als Objekt finde ich die ganz toll, die Häuser.
0:47:18–0:47:28
Aber ich glaube auch tatsächlich und ich habe das mal auch in in so den Taut Haus da gibt es einen Taut Haus was dann ein Museum ist eine Ausstellung eine Galerie ist,
0:47:30–0:47:38
da war ich mal drin und dann sieht man das halt irgendwie wie das. Die haben das auch so belassen wie damals und es ist schon so ein bisschen verjährt.
0:47:38–0:47:45
Also es gibt dann so bestimmte Sachen, die würde man nicht mehr so bauen und wie jetzt halt mit der Lüftung usw.
0:47:45–0:47:58
Das sind so Sachen, die kommt man natürlich später dann halt auch auf bestimmte Punkte, die sich dann halt natürlich wieder so in der Baugeschichte dann halt als Normen dann irgendwo eingeflossen sind und da ist schon ganz gut, wenn man dann halt,
0:47:59–0:48:01
nicht nicht in so alten Dingern dann.
Micz Flor
0:48:02–0:48:12
Das andere, was ich hier interessant finde, so diese was besagt das? Es sollte nicht normiert sein, aber auch nicht individuell und dadurch entstehen halt solche Räume, wo die Sachen verschoben sind.
0:48:12–0:48:21
Genau. Und jetzt ist es ja ein großes Thema in Berlin, dass diese Nachverdichtung wird es ja genannt, also alle möglichen Bauflächen, die man so irgendwie rausschneiden könnte,
0:48:22–0:48:28
Hinterhöfe, die neu bebaut werden, wo es im Krieg zerstört ist und nie irgendwie ersetzt wurde, wird jetzt ersetzt.
0:48:28–0:48:40
Aber auch bei solchen Grundstücken das Gefühl, ist es gerade an so einer Grenze, wo dann wirklich Flächen entstehen, die einfach so damals fast schon luxuriös dazugegeben wurden, um es ein bisschen entspannter zu machen.
0:48:41–0:48:44
Und die würde man heute schon fast wieder als Baugrund sehen.
Florian Clauß
0:48:44–0:48:52
Nee, das ist genau das ist genau diese optimierte Flächen Auswahl. Das ist ziemlich gut beschrieben in diesem vom sparsamen bauen. Warum die das so gemacht haben?
0:48:52–0:49:00
Es war natürlich auch so, erst mal um eine Auflockerung zu machen, klar, aber es ist jetzt hier um diese Vorgarten.
0:49:00–0:49:07
Also das ging jetzt nicht darum, dass wir jetzt im Vorgarten hast wo du da irgendwie so Zierpflanzen einsetzen und dann den Vorgarten auch wieder nutzen kannst.
0:49:07–0:49:10
Das heißt es wird sich auch den quasi die Gartenfläche dann wieder auf.
Micz Flor
0:49:10–0:49:15
Ja, genau. Ich nehme auch an, dass die Häuser zurückgesetzt sind und hinten weniger Gärten als die.
Florian Clauß
0:49:15–0:49:22
Genau. Genau. Wir können diese Fläche noch nutzen und dadurch ergibt sich dann nochmal so ein anderer Aufteilung von den Wohnräumen.
0:49:22–0:49:27
Also diese Wohnküche war immer so eine und es gab auch bewusst.
0:49:27–0:49:36
Es gab bewusst auch einen Haustyp. Vier Der Haustyp für war halt für besser oder Mittel, also für bürgerliche Leute dann auch gedacht.
0:49:36–0:49:51
Und dieser soziale Gedanke war auch so, dass dann halt die ganzen Haustypen gemischt sind in einer Siedlung, das sich dann halt auch nicht irgendwie so eine Klassengesellschaft bilden kann, sondern dass halt alle zusammen sind und alle zusammen die gleichen,
0:49:52–0:49:55
Einrichtungen und öffentlichen Einrichtungen benutzen.
0:49:55–0:49:59
Also das war auch schon so angelegt, was ja auch damals dann wieder so eine.
Micz Flor
0:50:01–0:50:13
Ja, ist auch interessant, möchte ich mal sagen, denn man sieht sie ja natürlich nicht im Podcast. Aber wenn man durch die Straßen läuft, durch dieses Mäandern, was du beschrieben hast, diese leicht versetzten Elemente, entsteht halt so ein Gefühl für die Häuser.
0:50:13–0:50:20
Also man orientiert sich beim Laufen eben an dem, was man sieht und nicht an dem, was man sich herleiten könnte.
0:50:20–0:50:30
Was man zum Beispiel bei dieser Tafel sieht, wo man dann wirklich diese Grundstücke als lange Streifen sieht und da dann sieht, ah, okay oder zentral erschlossen wurde halt vorher geplant, wo liegen die Anschlüsse?
0:50:31–0:50:36
Und mit dem musste man dann wahrscheinlich mit diesen Schicht Kuchen an einzelnen Grundstücken.
0:50:36–0:50:45
Hat Peter Behrens dann hier was gebaut? Was irgendwie, dass diese Grundriss gar nicht so verrät, sondern der bleibt verborgen. Das finde ich echt sehr angenehm. Ja.
Florian Clauß
0:50:46–0:50:51
Genau. Die Grundrisse sind dann auch entsprechend in den Material.
0:50:52–0:50:57
Da kann man sich das auch nochmal genauer angucken. Wir müssen jetzt können hier wieder zurück, wenn das okay ist.
0:50:59–0:51:10
Also genau. Also es gibt viel Material, was ich verlinken werde, wo man sich das noch mal so, wo man ein bisschen tiefer einsteigen kann, wenn man.
0:51:10–0:51:14
Wenn man Lust hat, sich damit weiter zu beschäftigen.
0:51:18–0:51:18
Gut.
Micz Flor
0:51:18–0:51:21
Gut. Total schöne Tour. Ich danke dir.
0:51:21–0:51:32
Hat auch wirklich was sehr märchenhaftes. Nicht nur wegen der Architektur, sondern auch weil wir kamen halt von dieser fetten Straße mit dem ganzen Lärm, sind dann irgendwie durch zwei, drei Bäume gelaufen, kleinen Weg.
0:51:33–0:51:43
Auf einmal war Ruhe und dann öffnet sich das. So wie sich das halt so gehört, endet jetzt der Traum und wir stehen wieder vor nicht erschlossenen Baugrund.
0:51:44–0:51:47
Fette Straße, viele Autos und.
0:51:49–0:51:51
Vier Schritte weiter sind wir schon wieder mitten in Berlin.
Florian Clauß
0:51:51–0:52:00
Ja, wir können aber hier an der Seite lang gehen, dann kommen wir auch wieder. So ein bisschen können wir durch den Wald zurückgehen und haben nicht diesen ganzen Straßenlärm an der Seite.
0:52:01–0:52:10
Okay, das war die Episode eigentlich Podcast, eigentlich minus Podcast Punkt D Numero 17.
0:52:11–0:52:18
Ich hoffe, es hat euch gefallen und ich sage Tschüss, bis zum nächsten Mal und.

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"bis eine Fabrik entsteht, die unter Mikroskop arbeitet."

Konrad Zuse wäre fast Schauspieler geworden und hielt seine Familie nach dem Krieg finanziell mit Landschaftsmalereien über Wasser. Gegen Ende seines Schaffens plante er eine Werkstatt zu bauen, "die imstande ist, sich selbst wieder zu konstruieren". Und nicht nur das: die Werkstatt "verkleinert sich wieder usw. bis eine Fabrik entsteht, die unter Mikroskop arbeitet". Bekannt wurde er als Ingenieur, der 1941 den ersten programmgesteuerten und frei programmierbaren Computer der Welt vorstellte. Das war Zuses dritter Computer, der Z3. Schon 1937 hatte er mit dem Z1 einen komplett mechanischen(!) Computer gebaut, mit Laubsäge und im Wohnzimmer seiner Eltern, der allerdings damals nicht offiziell geprüft und anerkannt wurde. Den Nachbau des Z1 und Z3 besuchen wir im Technikmuseum Berlin nachdem wir eine halbe Episode lang über Zuses Leben, Maschinen und Ideen gesprochen haben. Dabei blicken wir blicken unter anderem auf Zuses künstlerische Seite, Innovation durch Langeweile und Quantemechanik als Hürde im Plan eine universelle und sich selbst replizierende mechanische Werkstatt zu fertigen. Wir kommen zum Schluss: da ist viel Künstler in Zuses Denken.
Shownotes

Mitwirkende

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Micz Flor
Erzähler
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Florian Clauß
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Transcript

Micz Flor
0:00:00–0:00:13
Die, die wissen, dass wir unseren Track vom Wandern jedes Mal aufzeichnen, weil wir laufend reden und beim Reden laufen haben. Mit dem geschulten Blick oben im Blogeintrag schon gesehen, dass wir gerade beginnend vor der Gedenkbibliothek stehen.
0:00:15–0:00:17
Die ehemalige Amerika Gedenkbibliothek.
0:00:24–0:00:28
Die AGB. Das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich glaub zlb.
Florian Clauß
0:00:25–0:00:32
Aber jetzt heißt du noch GB, tz, LB steht hier drauf. Wahrscheinlich Zentral und Landesbibliothek Berlin.
Micz Flor
0:00:33–0:00:40
Und wenn wir ganz kurz hier reingehen. Ich habe einen Ausweis hier, aber ich wollte nur einmal kurz reingehen. Weil.
Florian Clauß
0:00:34–0:00:35
Hast du einen Ausweis?
Micz Flor
0:00:43–0:00:46
Okay, Da sind die Toiletten. Da ist der Eingang. Das kann man wieder rauf.
Florian Clauß
0:00:48–0:00:52
Das ist nicht absichern. Falls du noch mal aufs Klo gehst.
Micz Flor
0:00:52–0:00:58
Nee, weil wir werden ja dieses Mal zum Ersten Mal beim Aufnehmen einfach auch in die Institution reingehen.
0:00:58–0:01:10
Also die geschulten Hörer wissen schon. Wir waren neulich im Technikmuseum, das machen wir diesmal noch mal, aber wir enden unsere Tour im Technikmuseum und da habe ich gedacht, wir gucken nur mal kurz, wie das ist, wenn man wo reingeht.
Florian Clauß
0:01:10–0:01:25
Aber wir sollten erst mal unsere Hörerinnen begrüßen. Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich Podcast eigentlich 16! Und heute wird mit uns ein Thema mitbringen. Ich bin gespannt. Er hat es mir schon verraten.
0:01:25–0:01:27
Mit was?
Micz Flor
0:01:27–0:01:37
Ja, Flo weiß schon, was Sache ist. Jetzt könnt ihr natürlich sagen, die Hörer und Hörerinnen, die wissen es noch nicht, die können wir ein bisschen hinhalten. Aber die haben natürlich die, die haben ja auch schon gesehen, es soll um Konrad Zuse gehen.
0:01:38–0:01:49
Das heißt, da kann man jetzt auch niemand überraschen. Aber wir könnten sie überraschen, weil ich nämlich gedacht habe, auf dieser ersten Wegstrecke fange ich ganz woanders an, damit du weißt, wie ich auf Konrad Zuse komme. Überhaupt.
0:01:49–0:01:52
Dieses Konrad Zuse Thema ist natürlich.
Florian Clauß
0:01:53–0:01:59
Es ist also. Es ist der heilige Gral der Informatik. Ist ja irgendwie so ein bisschen überhöht.
Micz Flor
0:02:00–0:02:13
Ja, aber es ist auch ist es. Gleichzeitig finde ich auch den Don Quichotte der Informatik oder der, der mit seinen Windmühlen, die er immer wieder nachgebessert hat und immer noch hier am Flügel angeschraubt und abgeschraubt wird. Aber da werden wir nachher drüber reden.
0:02:13–0:02:16
Wir fangen jetzt ganz woanders an.. Lange Einleitung.
Florian Clauß
0:02:14–0:02:24
Okay, ich bin wirklich gespannt, weil wir sind jetzt auch ein bisschen ab vom Mehringdamm, was dem Sound auch besser tut. Der Hintergrund Sound.
Micz Flor
0:02:21–0:02:26
Wir gehen jetzt gerade hier runter. Ja, genau. Hier rechts ist eines meiner Lieblingshäuser.
Florian Clauß
0:02:26–0:02:29
Oha, das ist ja krass. Oh!
Micz Flor
0:02:27–0:02:32
Das ist eine uralte Villa, wo ich auch immer gedacht habe. Und hier war ich oft.
0:02:32–0:02:36
Vor acht Jahren war ich in dieser Straße. Ganz oft.
Florian Clauß
0:02:37–0:02:43
Er. Die ist toll. Die kenne ich noch gar nicht, muss ich sagen. Sie ist auch hier. Hier oben ist. Was ist das da oben? Das ist ein Angrenzen.
Micz Flor
0:02:38–0:02:40
Und finde es super. Die ist echt.
0:02:43–0:02:47
Da gehen wir gleich hoch. Daher waren Sie Herr.
Florian Clauß
0:02:44–0:02:48
Ah, Gras. Ich mache mal ein Bild für die. Für unseren Track.
Micz Flor
0:02:49–0:02:54
Weil dieses, dieses wunderschöne Haus und die Wolken darüber sind ja auch Wahnsinn.
Florian Clauß
0:02:53–0:02:57
Das ist Wahnsinn. Ja, das ist auf jeden Fall dramatisch.
Micz Flor
0:02:57–0:03:02
In der Händen. Guck mal da hinten, Das glaube ich. Da hinten oben, das glaube ich. Posteo drin in diesem Gebäude.
Florian Clauß
0:03:03–0:03:07
Okay? Ja. Wie war noch gleich der Straßenname?
Micz Flor
0:03:03–0:03:06
Ich glaube, ich muss ihn gleich noch mal schauen.
0:03:08–0:03:09
Wir sind immer Mettfeldstraße.
Florian Clauß
0:03:09–0:03:12
Mit Fessel? Aber nein. Wir können hier lang.
Micz Flor
0:03:12–0:03:17
Genau hier geht es jetzt hoch her. Und das Ding ist halt, ich bin dann eben hier.
0:03:17–0:03:30
Wie das so ist mit kleinem Kind und Kinderwagen eingeschlafen und am Victoria Park noch rumgelaufen. Und dann stehe ich auf einmal vor dieser Gedenktafel. Das ist einfach daran geschraubt und ich wusste damals auch noch gar nicht genau warum und wie und was.
0:03:31–0:03:33
Ich stand dann zu Hause so hier war.
0:03:36–0:03:42
Hier hatte Zuse die legendären Maschinen Z1, II und Z3 gebaut.
0:03:43–0:03:48
Die Z3, nicht die Z1 an die Z1 hat er bei seinen Eltern gebaut im Wohnzimmer.
Florian Clauß
0:03:45–0:03:48
Die Z1 nicht. Und ich. Im Wohnzimmer.
Micz Flor
0:03:49–0:03:52
Ja genau, da können wir dann gleich noch drehen. Dann wird es denn so die KI.
Florian Clauß
0:03:51–0:03:54
Diese war glaube ich in Wilmersdorf oder so.
Micz Flor
0:03:55–0:04:00
Äh, nein. Er hat angefangen. Wohl in der Wrangelstraße. Da habe ich aber die Hausnummer nicht.
Florian Clauß
0:03:59–0:04:12
Da war er, da haben seine Eltern gewohnt. Na ja, das war ja quasi. Das muss auch irgendwie in Verbindung mit dem Ministerium für Luftfahrt stehen.
Micz Flor
0:04:00–0:04:04
Und dann hat er aber hier gearbeitet. Mann für Straße sieben, glaube ich.
Florian Clauß
0:04:13–0:04:16
Und es war ja die drei Wahlkreise in Auftrag.
Micz Flor
0:04:17–0:04:25
Die Finanzierung von seiner Arbeit früh, aber selber auch angestellt als Ingenieur war über Regierungsstellen unter den Nazis.
0:04:26–0:04:32
Und er hat dann hier, ich glaube, wir mit der Straße zehn.
0:04:34–0:04:39
Seine erste Firma gegründet oder sich eingemietet, um da weiterzubauen.
0:04:39–0:04:47
Und die Straßen laufen jetzt hoch. Ich habe bei meiner Recherche natürlich herausfinden können, dass dieses Schild scheinbar verschollen ist.
0:04:48–0:04:51
Auf Wikipedia gibt es aber noch ein Foto davon. Das kann man dann.
0:04:52–0:04:55
Da vielleicht in die Galerie mit reinnehmen und Credits.
0:04:57–0:04:59
Jetzt sind wir hier in der richtigen Straße.
Florian Clauß
0:04:59–0:05:07
Ja, wir sind hier auch bei 23, fünf Filmproduktionen. Die können nicht so falsch sein.
Micz Flor
0:05:07–0:05:13
Hier sind wir auf der Rückseite der Villa, wo wir gerade ein Foto gemacht haben.
Florian Clauß
0:05:14–0:05:18
Und hier ist die Baulücke. Die haben wir von vorne fotografiert.
Micz Flor
0:05:17–0:05:22
Aber wenn das die Nummer 25 ist, warum sollte dann hier?
Florian Clauß
0:05:23–0:05:24
Es war nach 23:00.
Micz Flor
0:05:25–0:05:33
Na, ich suche jetzt. Wir suchen Nummer zehn oder Nummer sieben? Das weiß ich nicht mehr genau. Aber. Also jetzt sind wir wieder ein bisschen mehr Richtung Mehringdamm.
0:05:34–0:05:39
Ich lasse es mal den Flug ein bisschen hinter mir und lass mir doch von dem mein Podcast nicht verschreiben.
0:05:40–0:05:45
Ich finde, dass ich finde, dass die gut klingen.
0:05:46–0:05:53
So, jetzt sind wir wieder an dem Grünstreifen, wo wir gerade eine Abkürzung gewählt haben.
0:06:01–0:06:07
Jetzt sind wir gleich wirklich unten in der Ecke zum Mehringdamm und da kommt jetzt aber noch eine.
0:06:09–0:06:17
Backsteinmauer völlig überwachsen mit Efeu. Diesmal nicht mit Wein. Und die sieht irgendwie vertraut aus.
0:06:18–0:06:22
Und wenn es langsamer.
0:06:27–0:06:30
Ja, und ich glaube. Ich glaube, hier war es. Genau.
0:06:31–0:06:37
Ja. So, hier. Schau, ich hab's gefunden. Das ist die nicht mehr.
0:06:39–0:06:43
Ähm, nicht mehr Anwesende. Also die Abwesende.
Florian Clauß
0:06:44–0:06:45
Aber es ist nicht zehn. Es ist sieben.
Micz Flor
0:06:47–0:06:51
Das ist sie. Okay, dann ist es sieben. Dann war hier wahrscheinlich. Wirklich.
Florian Clauß
0:06:48–0:06:52
Fünf. Die Zehn ist da. Wo? Die Zehn ist da.
Micz Flor
0:06:52–0:06:57
Okay, Das ist okay. Die Geschichte ist wohl, die sieben war das Elternhaus.
0:06:58–0:07:02
Im Wohnzimmer hat er die Z1 gebaut. Seine Schwester hat ihn finanziert.
0:07:03–0:07:11
Und damit unterstützt. Sein Vater, der eigentlich in Ruhestand war, hat dann wieder seine Arbeit aufgenommen, um mitzuziehen mit seiner Tochter und hat den Sohn auch finanziert.
0:07:11–0:07:23
Und er hat mit ein paar Leuten, die er von der Arbeit abgezogen hat, dann abends an diesem Z1 getüftelt und ist dann irgendwann für die Konstruktion der Z3 auf die andere Straßenseite gezogen,
0:07:24–0:07:30
in die Mitfeldstraße Nummer zehn, die jetzt wahrscheinlich bei dem Hof in Berlin hier ist ganz normal, also hier acht.
0:07:30–0:07:33
Nee, das müsste direkt hier sein. Hier wäre es gewesen.
Florian Clauß
0:07:33–0:07:36
Dann muss hier irgendwo ein Ministeriumssitz gewesen sein.
Micz Flor
0:07:36–0:07:41
Wieso? Das war nicht vom Ministerium. Das war einfach angemietet von ihm. Nicht, weil das für dem Wohnzimmer.
Florian Clauß
0:07:41–0:07:46
Ich dachte, ich dachte eher, dass ihm der Auftraggeber vielleicht. Vielleicht hat er selber.
Micz Flor
0:07:45–0:07:53
Er hat Geld bekommen, hat 25.000 Reichsmark bekommen für die Finanzierung der Z3, wenn ich mich recht.
Florian Clauß
0:07:53–0:08:03
Okay, jetzt sind wir hier endlich zu einem Thema gekommen mit vielen Umwegen Konrad Zuse aka Z1 zwei drei. Die Namen sind schon gefallen.
0:08:04–0:08:12
Vielleicht muss man bei der Z1 nochmal hervorheben, dass das ein Rechner ist. Wir gucken uns den gleich nochmal im Technikmuseum an. Der rein mechanisch war.
Micz Flor
0:08:13–0:08:16
Hm, ja, und das ist halt auch irgendwie das Verrückte.
0:08:16–0:08:21
Ich war nämlich natürlich dann irgendwann auch im Technikmuseum, hab dann irgendwann diese Z1 Zuse. Ach ja, da ist es ja.
0:08:21–0:08:24
Ich habe aber gar nicht wirklich genau gewusst, was es heißt.
0:08:24–0:08:27
Man muss wirklich, finde ich, das würdigen.
0:08:28–0:08:38
Es gibt ja viele mechanische Rechenmaschinen, das kennt man irgendwie aus alten Filmen sowieso noch solche Kassensysteme, wo man dann halt an Sachen einstellt.
0:08:38–0:08:41
Multiplikation, Division, Addition, Subtraktion.
0:08:41–0:08:46
Dann stellt man Zahlen ein und man dreht und macht es Caching Caching und oben ändern sich die Zahlen.
0:08:46–0:08:51
Also es gibt eine ganze Reihe von diesen rein mechanischen Rechenmodellen.
0:08:51–0:09:03
Aber das Besondere an zu es Rechenmaschine war eben nicht nur, dass die Operation rein mechanisch durchführen konnte, sondern dass es gab diese drei Blöcke, die halt jeden Computer ausmachen.
0:09:03–0:09:15
Es gab ja diesen Block, in dem die Arithmetik ausgeführt wird, im Block, in dem gespeichert wurde, also den Speicher, den er mechanisch realisiert hat, und ein Block, in dem das Programm in Anführungszeichen.
0:09:18–0:09:24
Angehalten wurde. Das heißt, es war eine programmierbare Rechenmaschine. Und das war die erste.
0:09:26–0:09:33
Der erste Computer überhaupt. Und der wurde und das finde ich halt wirklich krass, der wurde halt komplett mechanisch geworden.
0:09:33–0:09:37
Und es gibt ja die Show nur so, da gibt es auch ein Video.
0:09:39–0:09:52
Er wohnte dann später, ich glaube in Hünfeld hieß es, hatte da auch sein Atelier und da gibt es ein sehr schönes Video detailliert, wo auch so ein Liebhaber oder zwei sind es, die sich da das nur mal alles anschauen und er hält dann in der Hand auch noch so,
0:09:53–0:09:57
Metallscheiben, die halt so gestanzte Löcher haben,
0:09:58–0:10:08
wo man dann schon sieht, okay, die mussten sich irgendwie bewegen, die da wurden dann über Löcher, über Winkel wurde dann vorgeschrieben, wie sich dieses Gerät bewegen darf, um dann zum Beispiel eins oder null zu repräsentieren.
Florian Clauß
0:10:08–0:10:19
Genau diese, diese zwei binären Zustände. Das war ja auch so das du hattest ein Eingabe und Ausgabegerät und das gehörte auch nochmal zu jeder Rechenmaschine dazu.
0:10:19–0:10:25
Die Definition von dem Mathematiker kam von Homann. Ich habe den Namen vergessen.
0:10:27–0:10:34
Auf jeden Fall. Der beschreibt genau diese Teile, die du meintest Speicher, CPU und Bus und Eingabeausgabe.
0:10:34–0:10:45
Und das was Zuse auch schon die Z1 konnte, ist quasi eine dezimale Eingabe und Rechen rechenoperationen zu einem binären System.
0:10:45–0:10:52
Und der und dann wurde quasi komplett mechanisch wurde das ganze abgelegt und dann musste jeder,
0:10:53–0:11:02
jeder Schaft und jeder jede, jede Zelle quasi null und eins, also an oder aus repräsentieren können. Und das mit einer Mechanik.
0:11:03–0:11:05
Man kann sich vorstellen, was das für eine Konstruktionsarbeit ist.
0:11:06–0:11:18
Also die sind ja teilweise mehrfach übereinander gelegte schafte, die dann so eine Wortlänge ergeben und so ein Byte repräsentieren.
0:11:19–0:11:25
Und das muss, also ich glaube, das war eine extreme Bastelarbeit.
Micz Flor
0:11:25–0:11:38
Ja, ja, vor allen Dingen, dass das Ding dann läuft. Das Original haben wir vorhin schon gesagt, es wurde ja zerbombt und es wurde. Es gibt aber dann glaube ich, der Z1, ein Nachbau, der eben jetzt im Technikmuseum steht, den wir uns gleich anschauen werden.
0:11:39–0:11:47
Und ich weiß auch noch, als ich den gesehen habe, dann war mir das gar nicht klar, das Mechanisches oder wenn du drauf kuckst, sieht es so ein bisschen aus wie so eine Stadt. Also ist wie so ein bisschen so eine, so eine.
0:11:48–0:11:58
Keine Ahnung, so ein, so ein Hochhaus Stadt Ding und und. Es sieht aber gleichzeitig auch irgendwie aus wie so einen alten Rechner, wenn du ihn aufgemacht hast, wo diese Module zusammengesteckt wurden auf so einer Platine.
Florian Clauß
0:11:48–0:11:50
Sind Architektur.
Micz Flor
0:11:59–0:12:04
Und deshalb ist es so optisch gar nicht nachvollziehbar, dass es sich um rein mechanisches Gerät handelt.
0:12:05–0:12:20
Es ist schon ziemlich, ziemlich abgefahren. Und dann war das so, dass er dieses Gerät halt wirklich so in und auswendig kannte. Das eine auch im Interview gehört eine Frau, die mit dem der Betreuung dieser Maschine beauftragt war, als Zuse noch gelebt hat. Geboren 1900.
0:12:21–0:12:24
Zehn und.
Florian Clauß
0:12:23–0:12:29
Ich glaube, wir müssen das nochmal hier jetzt wirklich so ein bisschen von der Zeit her konkretisieren.
0:12:29–0:12:33
Also die Z1 entstand dann, ich glaube 38, weil also der.
Micz Flor
0:12:33–0:12:47
39 wurde glaube ich erst mal so vorgeführt. Und ich glaube, oh, das muss ich ja auch noch mal gucken. Aber das Interessante ist halt, ich glaube die drei war das. Die wurde eben als Auftrag von irgendeinem Ministerium der Nazis.
0:12:48–0:12:57
Als sie fertiggestellt wurde, wurde die nämlich dann vorgeführt und es gibt da eine öffentliche Bestätigung, dass das Ding wie zu erwarten funktioniert.
0:12:57–0:13:05
Und deshalb gilt das erst als die erste Rechenmaschine, die Computer der Welt. Genau. Und das.
Florian Clauß
0:13:02–0:13:10
Als der erste Computer der Welt. Also Rechenmaschinen gab's ja schon vorher, die waren ja auch mechanisch. Das war eindeutig.
Micz Flor
0:13:07–0:13:17
Ja, und das war glaube ich dann ein 40 und er hat 41 auch ein Patent eingereicht darauf, was dann allerdings viele Jahre später erst abgewiesen wurde, weil die der Innovationsgehalt nicht hoch genug war.
Florian Clauß
0:13:17–0:13:27
Ja das ist aber völlig absurd war, weil die haben ja gesagt okay, die Relais gab es schon vorher, das gab es schon vorher und zusammen ist das uns noch kein Patent wert. Ja,
0:13:29–0:13:36
genau. 839 entstand das Zuse war zu dem Zeitpunkt selber der ist ich 1915 geboren.
0:13:36–0:13:40
Also 110 war schon älter. Also das muss man auch, glaube ich.
0:13:40–0:13:46
Das war schon recht progressiv, dass seine Eltern ihn da auch und vor allen Dingen seine Schwester da unterstützt haben.
0:13:46–0:13:58
Der war so ein bisschen so ein Ja, der ging ja schon auf die 30 zu und hatte fertig studiert, hatte schon gearbeitet, hat sich dann aber voll in dieses Projekt reingeworfen, also irgendwie und wurde noch von seinen Eltern unterstützt.
0:13:58–0:14:11
Also das finde ich ja auch schon echt enorm, dass die, dass die an ihn dann so geglaubt haben, dass er das so realisieren konnte im Wohnzimmer der Eltern, also in einem sozialen Raum, der dann nicht mehr benutzbar war, weil dieses Ding.
Micz Flor
0:14:10–0:14:13
Weil aber der sehr soziale Raum wurde. Es ist.
0:14:13–0:14:18
Der Legende nach war es halt so, dass halt viele Leute, mit denen er auf der Arbeit zu tun hatte oder so.
0:14:18–0:14:30
Die kamen dann mit zum Arbeiten, zum Helfen, haben mit ihm daran herum gebaut und haben dann abends irgendwie wurden sie von der Mutter bekocht und haben dann noch eine Runde Schach gespielt, dann bis spät in die Nacht halt an dieser Maschine gebastelt. Also das war schon.
Florian Clauß
0:14:29–0:14:33
Wahnsinn. Es wurde dann quasi zum Projektraum.
Micz Flor
0:14:33–0:14:38
Ja, das finde ich aber auch irgendwie so schöne, dieses Basteln daran. Da möchte ich nachher noch ein bisschen was zu sagen.
0:14:39–0:14:51
Und und Zuse hat auch in der Biografie, der hat dann die Maschine auch wohl entwickelt, weil er musste an seinem Arbeitsplatz immer wieder ähnliche mathematische Operationen durchführen.
0:14:51–0:14:56
Er musste rechnen, er war halt zum Rechnen angestellt und er fand das irgendwie so langweilig.
0:14:56–0:15:01
Und Langeweile ist ja eine der großen Innovatoren der Welt, dass er dann gedacht hat, er das muss doch anders gehen.
0:15:02–0:15:11
Und dann entstand halt diese unglaubliche Innovationsschub, der unglaublich viel Zeit und Ideen ist, was aber der halt total euphorisiert hat.
0:15:11–0:15:19
Das finde ich übrigens toll. Wenn so Dinge langweilig sind, dann endet man meistens in einer Situation, in der man sehr viel mehr Zeit in irgendetwas anderes reinsteckt.
0:15:19–0:15:21
Auch beim Programmieren, wo man denkt, es muss doch anders gehen.
0:15:22–0:15:29
Und hätte dann dieses zehnmal Rasenmähen selber noch mit der Hand schneller gemacht, als diesen Rasenmäher Roboter zu erfinden oder sowas.
0:15:30–0:15:33
Und das war bei ihm auch so und er hat aber nebenher immer auch ein bisschen gehadert.
0:15:35–0:15:40
Er hat auch viel gemalt, hat auch sehr gut gemalt, außer den technischen Zeichnungen sind wunderschön.
0:15:40–0:15:52
Er hat dann auch später, wohl direkt nach dem Krieg, als er im Süden Deutschlands gelandet war, das nur als Fußnote zwischendrin auch mit Landschaftsmalerei aus dem Allgäu,
0:15:53–0:15:58
die er an Touris verkauft hat, die Familie mitfinanziert.
0:15:58–0:16:03
So, also der war da scheinbar auch sehr begabt, hat sich auch in der Schauspielerei probierten Zeit lang.
0:16:03–0:16:17
Also es gab wohl irgendwie so ist und das finde ich halt das ist das eigentlich Thema für mich ist eigentlich diese Person interessant wenn wir da mal drauf gucken, wie und was der so gearbeitet hat, was er auch über seine Firma so gesagt hat.
0:16:17–0:16:29
Das finde ich total spannend, weil er für mich einfach da eine total kreative, aber auch poetische, weiche Person ist und gar nicht so was.
0:16:29–0:16:33
Mann ich meine die Gegenmodelle, die man dann halt.
0:16:33–0:16:48
Also wir waren jetzt quasi hier vor dem Haus, wo der erste Rechner der Welt und das ist nicht nur ein Plakette dran und wenn jetzt überlegst die die ganzen Legendenbildung uns um Bill Gates oder Steve Jobs und so was das sind ja dann halt da wird ja jeder.
0:16:49–0:16:56
Jeder Fahrradträger auf dem vielleicht mal irgendein frühes Apple Gerät von A nach B gefahren wurde, wird ja quasi gefeiert.
0:16:57–0:17:04
Aber das sind einfach vielleicht auch andere Menschen, die dann eben andere und andere Firmen aufgebaut haben und Zusatz firma.
0:17:05–0:17:18
Obwohl die unglaublich viel geleistet hat und auch die Produkte von ihm große Nachfrage hatten, ist dann letztendlich nach dem Krieg hat es begann. Die Zuse KG ist dann in den 60 er Jahren pleite gegangen.
0:17:18–0:17:22
Wie das passiert ist, kann ich auch noch ein bisschen was zu sagen, aber,
0:17:22–0:17:33
er war jetzt nicht die Art von Bill Gates Innovator, der das ganze dann auch mit genialen IBM Deals irgendwie sein Betriebssystem in jeden Rechner schubst und so was.
0:17:33–0:17:38
Also der Zuse war glaube ich kein Stratege und der war sehr detailverliebt.
0:17:38–0:17:44
Und da komme ich jetzt wieder zurück auf diese Anekdote, dass zum Beispiel die Frau, die sich.
0:17:44–0:17:57
Glaube ich, jetzt sogar im Technikmuseum mit der Z1 beschäftigt, immer wenn was hing, dann hat sie zu so angerufen, der kam dann auch irgendwie angefahren und dann hat er sie wohl immer gefragt Sagen Sie mir ganz genau, was Sie gemacht haben.
0:17:57–0:18:06
Und dann sagt mir, ich habe die und die Zahl eingegeben, dann habe ich Addition gedrückt, dann habe ich die und die Zahl eingeben, dann habe ich die quasi übergeben und als ich dann die, dann ist es hängen geblieben.
0:18:06–0:18:13
So, und dann hat er gesagt, okay, dann müssen wir da hinten aufschrauben und dann ist es in der dritten Reihe das neunte Element, da müsste der Stift hängen.
0:18:13–0:18:22
Und sie meinte und es war immer so, dass er hat also quasi diese Übersetzung von dem, was die Maschine aus dem Dezimalraum in einen Binärraum übersetzt.
0:18:22–0:18:26
Das repräsentiert sich allerdings über eine mechanische Verkoppelung.
0:18:28–0:18:39
Materie, also von Elementen. Das hatte er so interpretiert, dass er scheinbar wirklich den Fehler so fremd diagnostisch auf den Pin in irgendwelchen kleinen, mechanisch realisierten Relais.
Florian Clauß
0:18:40–0:18:54
Also ich meine, was da so faszinierend dran ist, ist, wenn wir heutzutage auf unsere Handys gucken und da ist so ne Rechenmaschine drin, die halt irgendwie um einen Faktor, eine Potenzen leistungsstarker ist als dieser Computer, den Zuse gebaut hat,
0:18:54–0:18:59
aber vom Prinzip her immer noch so funktioniert.
0:18:59–0:19:11
Und ich glaube das was zu so ja ich meine man hatte das Gefühl noch mit nem C64 oder auch so ungefähr dann halt diese einzelnen Teile des Computers dann so verstehen konntest, wie die miteinander arbeiten.
0:19:11–0:19:20
Und Zuse hatte damals auf seiner mechanischen Ebene dann auch so einen quasi so ein Schaft und Zugsystem, das dann halt genau diese Sachen abbildet.
0:19:20–0:19:23
Das ist ja das absolut faszinierende an dem.
Micz Flor
0:19:23–0:19:27
Ja, und das ist eben auch genau das, was was es für mich irgendwie interessant macht.
0:19:27–0:19:41
Was ich ganz am Anfang meinte, dieser Schritt von der Mechanik, das war quasi das erste, dann über die Relaistechnologie, wo er eine ganze Reihe von aussortierten Telekommunikations Relais vom Ministerium bekommen hat, die aber für ihn gut genug waren.
0:19:41–0:19:45
Die zwei war komplett auf Relais gebaut und jetzt drei wiederum hat er.
Florian Clauß
0:19:45–0:19:52
Für mich war das komplett auch das Eingabesystem, weil ich dachte, der hat den Speicher. Bei der Z3 drei war also der.
Micz Flor
0:19:50–0:19:55
Das war bei der Z3 war der Wahn, wurde da ein Teil wieder mechanisch, aber ich weiß nicht was es.
Florian Clauß
0:19:54–0:20:04
Und ich glaube der der Teil, also was der die Eingabe und betrifft, die war dann mechanisch und der Speicher war dann über die reale Technologie.
Micz Flor
0:20:04–0:20:10
Ja und dann war es halt quasi er hat diese komplette, die erste mechanische und einzige mechanische gebaut meines Wissens nach und dann,
0:20:11–0:20:19
über Relais Technologie und von der Relais Technologie dann später nach dem Krieg in die Röhren Technologie, die quasi die Vorstufe für die Transistor Technologie war.
0:20:20–0:20:24
Transistor war dann das wurde zur Achillesferse.
0:20:24–0:20:32
Um das abzuschließen von vorhin Pleite ging seine Firma in dem Moment, wo er in die Transistor Technologie eingestiegen ist und gleichzeitig,
0:20:33–0:20:41
bei Texas Instruments spezielle Transistoren hergestellt wurden für Zuse, die hatten hinten letzte Buchstabe der Kennung war z.
0:20:41–0:20:54
Das waren Zuse Transistoren und das Problem dieser Transistoren war die durfte man nur bis maximal 200 Grad löten und er hatte in seinen Lötanlagen das wohl nicht berücksichtigt und hat diese ganzen Boards mit Transistoren ausgestattet.
0:20:54–0:20:58
Und die liefen anfangs. Aber die liefen nicht lange.
0:20:58–0:21:04
Die sind dann ausgefallen, die Transistoren und er hatte unglaublich Rücklauf und Fehler und das hat einfach enorm viel Geld gekostet.
0:21:05–0:21:12
Und damit ging es dann los, dass er quasi in seiner Firma. Das ging dann den Bach runter. Also diese Transistoren.
Florian Clauß
0:21:12–0:21:14
Aber man muss ja auch sagen, dass,
0:21:17–0:21:27
diese Geschichte, die wir jetzt gerade erzählt haben, das klingt so Der Bastler, der seine Maschinen da gebastelt hat, aber die hatten schon. Zuse KG hatte schon extrem wirtschaftlichen Erfolg.
0:21:27–0:21:33
Das war nicht nur die erste Rechenmaschine, der Rechencomputer, den er gebaut hat, sondern auch der erste, der in Serie ging,
0:21:34–0:21:43
der, äh ich glaube von eins fünf oder ZF mehrere Stückzahlen verkauft, die ähm auch direkt auch Auftragsarbeiten waren.
0:21:43–0:21:54
Also es war wirtschaftlich war bis zu dieser Zeit 22, wo er die Transistor Technologie eingestiegen ist, war das durchaus ein Unternehmen was gut gewirtschaftet hat.
0:21:54–0:22:04
Also das heißt er war jetzt doch schon. Also allein die Tatsache, wie schnell er dann halt mit der Technologie gegangen ist und dann gesagt hat okay, Relais,
0:22:04–0:22:10
also ich kann diesen ganzen mechanischen Teil austauschen, Relais sind effektiver, ich nehme ein Relais und dann kam die Röhrentechnologie.
0:22:10–0:22:18
Also das System war ja auch so gekapselt, das man ja diese Sachen dann so austauschen konnte und ersetzen konnte.
0:22:19–0:22:30
Das ist auch. Also nochmal zum zeitlichen. Also es war die Z1, Z1 hat man ja schon gesagt 39, die Z3 41 und es war eine relativ enge Taktung mit den. Dann war die Z3.
Micz Flor
0:22:30–0:22:43
Die Z4 die Z4 hatte. Ich glaube, es war die Z4 hatte einfach diese sehr mysteriöse Geschichte, weil die Z4 wurde noch über einen Zug aus Berlin zum Ende des Krieges,
0:22:44–0:22:50
demontiert und dann über einen Zug raus bis nach Göttingen geschickt, um aus dem Bombenhagel zu entkommen.
0:22:51–0:23:02
Und dann ist er mit der Z4 ins Allgäu gefahren und hat dort in einem Dorf die einzelnen Kisten wohl unterschiedliche Häuser verstecken dürfen. Ich glaube, er war auch ein sehr.
0:23:02–0:23:06
Also wenn man auch so ein paar wie ich glaube, er war schon ein Mann, der auch so ganz,
0:23:07–0:23:19
der auf dem Dorf auch gut zu Hause war sofort Also ich glaube der hatte Social Skills und hat dann diese Maschine quasi in Einzelteilen einzelnen Kisten irgendwie versteckt und vor den Alliierten versteckt und hat sie dann später wieder zusammengebaut.
0:23:20–0:23:28
Und das war dann sozusagen die Brücke in die Nachkriegszeit, wo er dann anfing.
0:23:28–0:23:33
Ich glaube, die Zuse KG war letztendlich dann in Bad Hersfeld,
0:23:34–0:23:47
um dann dort in immer größeren Hallen mit immer mehr Menschen auch er dann anfangs mit zwei Leuten, später waren es über 1000 Angestellte dann eben diese Computer in Serie auch zu produzieren.
0:23:47–0:23:50
Wobei die ersten Modelle waren alles immer Einzelstücke.
0:23:50–0:23:55
Und das ist eben auch in einer Sache. Wenn ich jetzt mal für den Poeten Konrad Zuse spreche.
0:23:56–0:24:09
Ich fand das total charmant. Es hat dann irgendwie eine ehemalige Mitarbeiterin, glaube ich, sogar gesagt, die meinte, na ja, das war halt bei ihm so, dass er immer jedes Modell dann wieder verbessern wollte, neue machen wollte.
0:24:10–0:24:14
Und diese neuen Modelle dann auch zum Kunden gebracht wurden.
0:24:15–0:24:23
Und dann standen die schon beim Kunden. Und dann hat er aber noch eine Idee gehabt und ist dann zum Kunden gefahren und hat dann noch was umgebaut, um es zu verbessern, weil er auf einmal dann dachte Ach so!
0:24:23–0:24:33
Das heißt, er hat so Einzelmodelle gebaut, so Einzelstücke und ist zum Kunden ungefragt gefahren. Ist der Chef da vorgefahren mit seinem wahrscheinlich Mercedes?
0:24:33–0:24:37
Also ich möchte das keine Werbung machen, aber es ist so das Bild, was ich habe aussieht. Also wahrscheinlich ja.
Florian Clauß
0:24:34–0:24:39
VW. Ich habe einen Volkswagen. Natürlich ein Volkswagen.
Micz Flor
0:24:38–0:24:43
Und ist dann ausgestiegen und hat dann an diesem Ding rumgewurschtelt. Das war der war halt eher so.
0:24:44–0:24:50
Es war eine andere Haltung. Und wenn du in Social Media gibt es ja immer diese genialen, witzigen Programmiererwitze.
0:24:51–0:24:53
Was der Kunde sich wünscht, was der Programmierer baut.
0:24:53–0:25:02
Also da wurde dann siehst du links ist ja quasi dann irgendwie eine Schaukel und dem wunderschönen Baum Sonnenuntergang und rechts ist halt quasi so ein Strick mit nem Reifen dran.
0:25:03–0:25:06
Und das lustige ist, bei zu war es genau andersrum.
0:25:07–0:25:18
Es wurde quasi nicht über Projektmanagement im Budget determiniert, was man machen konnte, sondern er ist aus freien Stücken als Chef der Zuse KG mit zum Kunden gefahren, um dem noch was zu verbessern.
Florian Clauß
0:25:19–0:25:27
Also ja, man muss auch sagen, das was er dann halt gebracht hat, war ja wahrscheinlich für die ganzen Unternehmen wo die eingesetzt wurden. Die Zuse war auch eine unglaubliche.
0:25:27–0:25:35
Also die haben glaube ich diese Dimension noch gar nicht so begriffen, weil das was die zusammen quasi geleistet hat, ist halt Rechenoperationen.
0:25:35–0:25:40
Das war eine Arithmetik, die dann halt mehr oder weniger programmierbar über Lochstreifen.
0:25:40–0:25:45
Am Anfang waren das tatsächlich so Filme, so diese 35 Millimeter Filme, die gelocht wurden.
0:25:45–0:25:57
Darüber konnte man dann halt Programme laufen lassen, die dann halt natürlich Rechenoperationen ausgeführt haben, die wahrscheinlich, wenn da ein Heer von Mathematikern sitzt, dann denen die Arbeit abgenommen hat.
0:25:57–0:26:11
Dadurch konnten auch kompliziertere Aufgaben kommen wir auch gleich nochmal darauf zu sprechen, was was mit den berechnet wurde oder wer der Auftraggeber war bewältigt werden, was vorher noch nie so möglich war.
0:26:11–0:26:22
Und die Anekdote nicht nur, dass er dann halt so Innovation gemacht hat, wenn ihm noch was eingefallen ist, was ich auch gehört habe, dass es tatsächlich so zum Familienausflug wurde, wenn irgendwas kaputtgegangen ist,
0:26:22–0:26:31
dann hat er den samstäglichen Familienausflug, die ganze Familie eingepackt und dann war er in der Anekdote, war tatsächlich von dem VW Käfer berichtet.
0:26:32–0:26:42
Dann sind die da hingefahren zum Kunden und haben dann repariert. Das heißt, der Support, den Zuse dann auch zusätzlich drauf gegeben hat, der ist, der ist einmalig.
0:26:43–0:26:58
Also wenn du halt irgendwie so einen Support hast, ich meine, die waren auch nicht billig, die Maschinen, obwohl die in der Stückzahl dann auch für die Firmen, wo es eingesetzt wurde, dann halt auch natürlich wirtschaftlich total sinnvoll waren. Also.
Micz Flor
0:26:56–0:27:11
Hm hmm. Also nee, genau. Und jetzt wär das noch mal so eine Sache, wo ich gesagt welche Firmen Also es war zum Beispiel was von einer Firma, die für Linsenkrümmung, Schleifdinger dann immer wieder seriell die gleichen mathematischen,
0:27:12–0:27:17
Algorithmen durchrechnen musste, die das mit einem Zusatzgerät machen wollten.
0:27:17–0:27:22
Die Firma Leitz hat wohl auch einen bestellt und so und jetzt stell dir mal mal Rat, mal so was.
0:27:22–0:27:33
So jetzt in den 50er, 60er Jahren, so eine neue Zuse in D Mark Deutschmark, äh in D Mark West damals gekostet hätte.
Florian Clauß
0:27:33–0:27:36
Ja, ich weiß. Ich hab's. Ich habe die Folien gesehen.
0:27:37–0:27:42
Es waren 150.000. Hat eine Mal gekostet und eine andere.
0:27:42–0:27:49
Also, diese Transistor Geschichten sind 22 war über 1 Million, wo er wirklich einen wirtschaftlichen Misserfolg hatte und.
Micz Flor
0:27:48–0:27:50
Genau. Also die ersten waren.
Florian Clauß
0:27:49–0:27:53
Aber die waren alle so zwischen 300.000 und 50.000 DM.
Micz Flor
0:27:53–0:27:59
Na ja, die ersten waren halt wirklich zu 180.000 150.000 war dann schon ein späteres günstigeres Modell.
0:27:59–0:28:11
Es gab zwischendrin auch eine, die war für 80.000 eben an so einem allgemeineren Markt. Der wollte sich dann später auch spezialisieren Richtung Medizintechnik und so, aber da ging es dann quasi schon wirtschaftlich den Bach runter und ich fand das einfach.
0:28:11–0:28:21
Ich fand das erstaunlich hohe Beträge. Ich weiß es nicht. Wenn man das inflationsbereinigt und Kaufwert der D Mark, aber 180.000 DM.
Florian Clauß
0:28:18–0:28:18
Fand Windsor.
Micz Flor
0:28:21–0:28:29
Jetzt Mitte der 50er Jahre. Ich finde es, das ist schon ganz schön viel Geld. Ich bin es nicht.
0:28:30–0:28:33
Also es ist wirklich so das Gefühl, dass die Investition.
Florian Clauß
0:28:31–0:28:36
Aber dieses Werk ist okay. Ich finde, ich fand es eher komisch, denn dann habe ich vielleicht irgendwie.
0:28:36–0:28:49
Ich fand es eher wenig, weil das war ja quasi ein Rechenmaschine, singulär, eine der ersten, die da in Produktion ein bisschen günstiger wurden, aber trotzdem noch ein Vertreter.
0:28:49–0:28:54
Aber vielleicht habe ich dann zu wenig inflationsbereinigt dann drauf geguckt.
0:28:54–0:28:57
Wahrscheinlich inflationsbereinigt wäre das dann halt irgendwie zwei, 3 Millionen.
Micz Flor
0:28:57–0:29:00
Ich habe keine Ahnung. Das können wir selber mal durchrechnen.
Florian Clauß
0:28:59–0:29:05
Da müsste man nur gucken. Aber auch das finde ich als Investition zahlt sich der das dann irgendwie aus, weil.
Micz Flor
0:29:06–0:29:13
Ja, das ist eben genau der Punkt, wo es für mich so spannend wird. Weil wenn du jetzt überlegst, du hast ein Budget und baust eine Firma drumherum auf.
0:29:13–0:29:17
Gut, viele dieser Firmen gab es schon und die haben investiert in neue Technologien.
0:29:18–0:29:26
Aber dennoch ist es so, dass man so bestimmte Prioritäten setzt und sagt Was ist das Wichtigste für uns und was brauchen wir außerdem noch?
0:29:26–0:29:32
Und ich habe das Gefühl, dass bei 180.000 damals, das man einfach gesagt hat, das steht in der Mitte.
0:29:32–0:29:36
Das ist wirklich eine zentrale Säule unseres Business.
0:29:37–0:29:44
Und ohne jetzt eben zu wissen, was damit an Mathematikern so was abgelöst werden kann und soweit das.
0:29:46–0:30:00
Die konnten ja schon tolle Sachen machen und Tag und Nacht arbeiten. Theoretisch. Und trotzdem habe ich so das Gefühl, das ist halt so eine Zwischentechnologie ist, wie sie sich halt natürlich immer anfühlt, dass es mich einfach erstaunt hat, dass man sagt, so ist da was.
0:30:00–0:30:04
Um unsere Linsen dann schleifen zu können, brauchen wir halt diese 180.000 DM.
0:30:04–0:30:08
Mitten rein in die Firma rufen wir den Zuse an, der macht doch so was.
Florian Clauß
0:30:08–0:30:19
Aber ist es dann nicht genau diese diese Investition dafür ausschlaggebend, dass die Linsen Typ herstellen konnten, der vorher nicht berechnet werden konnte, weil die Rechnung zu kompliziert war?
0:30:20–0:30:31
Und dass dann eben diese dieses quasi auf dem Markt der der alleinige Hersteller sein zu können zahlt sich das nicht damit aus.
0:30:31–0:30:39
Also ich finde schon. Das ist ja genau dieser Punkt, dass du halt diese Investitionen machst und die sind extrem hoch.
0:30:39–0:30:51
Aber du bist halt in diesem Cutting Edge Bereich, wo du dann halt mit dieser Investition dann diesen einen kleinen Sprung machen kannst, der dich dann halt gegenüber deinen Konkurrenten dann wieder so hervorhebt.
0:30:51–0:31:04
Also insofern, man müsste tatsächlich die wirtschaftliche ob sich das wirtschaftlich für die ähm für die Käufer der USE gelohnt hat das müsste man wirklich noch mal recherchieren. Das interessiert mich so, wir sind jetzt hier beim.
Micz Flor
0:31:03–0:31:09
Er war auch nicht der Einzige. Muss man sagen. Es gab natürlich auch andere, die die Computersysteme gebaut haben.
0:31:11–0:31:20
Deshalb gibt es da noch. Auch gab es damals schon Messen, gibt es Kataloge, gibt es Werbung dazu? Also das kann man bestimmt auch noch irgendwie im Netz zusammensuchen. Wirklich mal zu gucken, in welchem Umfeld das war.
0:31:21–0:31:23
Für mich war es halt immer noch erstaunlich, dass.
Florian Clauß
0:31:22–0:31:32
Ja, okay. Aber ich möchte nun mal so, du hast jetzt zu sehr als denjenigen so ein bisschen gezeichnet, als den Bastler, als den Künstler.
0:31:33–0:31:34
Er ist ein genialer.
Micz Flor
0:31:34–0:31:38
Dann habe ich gar nicht angefangen. Es ist für meine.
0:31:39–0:31:48
Mein Winkel darauf ist so ein bisschen was passiert, wenn wir. Was passiert, wenn wir sagen Der Herr Konrad Zuse war ein Künstler mit dem.
0:31:49–0:32:03
Mit dem Wissen eines Ingenieurs und hat aber mit. Mit dem, was er in die Welt gebracht hat, immer eher künstlerisch gearbeitet und weniger problemgetrieben. Es war ja bei vielen Sachen, weil er hat ja Lösungen geschaffen für Probleme, die die Leute teilweise noch gar nicht hatten.
0:32:03–0:32:06
Aber wo die Probleme dann auftauchten in dem Moment, wo er dann mit dem Gerät.
Florian Clauß
0:32:07–0:32:14
Ja das eben nicht. Da würde ich widersprechen, weil dann wird es nämlich wieder interessant aus so einem kulturellen Kontext und auch aus so einem.
0:32:16–0:32:21
Gesellschaftlichen heraus, die auch ein anderes Licht auf Zuse werfen können.
0:32:21–0:32:30
Nämlich. Natürlich ist er. Zu der Zeit, als die Nationalsozialisten dann an der Macht waren, hat er seine Innovation machen können. Das waren die Geldgeber.
0:32:31–0:32:42
Er hätte dann auch dieses Unabkömmlichkeit Auszeichnung. Das heißt er musste nicht in den Krieg, er musste nicht an die Front, Er konnte dann halt an der Maschine weiterarbeiten.
0:32:42–0:32:49
Und da finde ich halt genau der Punkt, was die Maschinen berechnet haben, dass die Z3,
0:32:49–0:33:01
deswegen auch, weil es die das Ministerium für Luftfahrt glaube ich weiß nicht wie genau das heißt, aber was die zum einen berechnet haben, ist die Form von Gleitbomben,
0:33:02–0:33:10
dass die halt quasi so diese Oberfläche, dass die halt so möglichst effektiv durch die Luft gleiten, um dann halt das Ziel zu treffen.
0:33:10–0:33:16
Und die andere Sache, die die Maschinen berechnet haben, war die Tragfläche Fläche von Flugzeugflügeln.
0:33:16–0:33:30
Also das heißt, es waren ganz konkrete konkrete Kriegsvorteile, also Kriegs, aber es waren halt Berechnungen, die in diesem Kontext dann halt quasi gemacht wurden und die the evil, also have evil.
0:33:30–0:33:43
Aber alles was dann und das ist halt so glaube ich das nochmal in der Biographie von Zuse, was ihm auch natürlich irgendwie vorgeworfen wird, zu Recht. Warum bist du da geblieben? Was also?
0:33:44–0:33:55
Und ich habe ein Interview mit seinem Sohn gesehen, Horst Suse und dann fand ich das so, also ich meine Wernher von Braun.
0:33:55–0:34:06
Also in dem Moment, du wirst quasi als Unternehmer im Dritten Reich angreifbar, in dem Moment, wenn du halt die quasi Zwangsarbeiter beschäftigst.
0:34:06–0:34:10
Und Wernher von Braun hat, glaube ich ein viel größeres Ausmaß.
0:34:10–0:34:17
Ja, der war viel, viel machtbesessener, viel geschickter in dem Umfeld.
0:34:18–0:34:25
Ähm, während Zuse. Er hatte auch Fremdarbeiter. Äh. Zwangsarbeiter. In seiner.
0:34:26–0:34:28
In seiner. Firma beschäftigt. Ähm.
0:34:30–0:34:38
Ich weiß nicht. Also ich kann historisch nicht beantworten, aber sein Sohn hat es so dargestellt, dass er so quasi ihn als verrückt im Sinne von Nerd.
0:34:39–0:34:48
Er war total in seinem Leben ist, was ihm sein Baby, diese Maschine und dafür hat er alles quasi gemacht, um da weiter dran arbeiten zu können.
0:34:48–0:34:57
Und ich glaube, da hat er halt diese Machtverhältnisse und diese dieser Gewalt des Regimes einfach ausgeblendet.
0:34:57–0:35:01
Und das finde ich halt irgendwie etwas nachvollziehbarer. Nee.
Micz Flor
0:35:02–0:35:06
Nachvollziehbar im Sinne von, dass dass er geblieben ist, weil er es ausgeblendet.
Florian Clauß
0:35:04–0:35:13
Das ist er. Genau. Weil er. Weil er halt so ein Vollnerd war und das halt irgendwie hatte die Mittel und hat das halt.
0:35:13–0:35:17
Er hat seinen Traum da aufbauen können und das ist halt irgendwie so.
0:35:17–0:35:29
Und er ist jetzt nicht so the evil live wie jetzt Wernher von Braun, der dann halt auch nach dem Krieg sich da voll in diese voll mit den Amerikanern quasi in diese Position gebracht hat.
0:35:30–0:35:44
Aber ich finde so von dem wenigen was ich mitbekommen habe, ist Zuse dann halt irgendwie seiner sich so treu geblieben in der Art, dass er halt so weiter daran gearbeitet hat. Nee, nee, das was ich meine.
Micz Flor
0:35:44–0:35:49
Ja, Ja. Also, ich weiß nicht. Es gibt ein Zitat. Was muss ich jetzt sagen, wo ich das nun mal.
0:35:50–0:35:53
Ob ich das überhaupt nochmal finden kann? Ich weiß nicht, aber wo eine.
0:35:53–0:35:57
Ich weiß nicht mal, ob es Familienangehörige, Kollegen oder wer auch immer war.
0:35:57–0:36:07
Die meinte, dass auf der Flucht aus Berlin mit seiner Z4 Zuse dann auch von irgendjemandem eingeladen wurde. Doch in irgendeinem Rüstungsdingsprojekte.
0:36:07–0:36:12
Ich weiß nicht, ob in Göttingen oder so mitzuarbeiten, wo eben auch Zwangsarbeiter waren und er war.
0:36:12–0:36:22
Er hat sich dann sofort dagegen entschieden, als er da wohl gesehen hat, in welchen, unter welchen Konditionen die behandelt wurden und dass zum Beispiel Tote.
0:36:24–0:36:28
Tote Menschen an der Wand aufgehängt waren, um die anderen zu warnen.
0:36:28–0:36:34
Sie sollen doch bitte hier wissen, was passiert, wenn sie das heißt, da hat er auf alle Fälle. Das war dann auf der Flucht.
0:36:34–0:36:39
Da muss er irgendwie kapiert haben und gesehen haben, was das in diesem Regime passiert.
0:36:39–0:36:42
Also das, das war eben zumindest spätestens dann.
0:36:42–0:36:57
Vorher weiß ich es nicht. Ich habe von ihm auch so ein Bild, dass er, wie sagt man dann immer so hat and the cloud, also mit dem Kopf so in seiner eigenen Welt und aber ich möchte ihn da gar nicht entschuldigen, noch möchte ich Ihnen entschuldigen.
Florian Clauß
0:36:57–0:37:04
Ich glaube, mir fehlt da auch irgendwie die historische Grundlage, um da irgendeine Position, aber vom Gefühl her, was ich gehört habe.
0:37:04–0:37:06
Aber ich glaube, das muss man auch einfach.
0:37:07–0:37:17
Das muss man erwähnen, in dem Kontext zu sehen und dass er natürlich dann auch mit seinen ersten Maschinen da Kriegsarbeit geleistet hat.
0:37:18–0:37:22
Das ist und das finde ich halt irgendwie so, da muss man nicht den Künstler Zuse oder so.
0:37:22–0:37:31
Also es ist einfach klar, du bist natürlich in diesem Kontext dann verpflichtet, dann halt entsprechend auch Zuarbeit zu leisten.
0:37:32–0:37:39
Und vielleicht ist es nochmal so das, was ich da so interessant finde, weil es ging ja um diese was hat er berechnet?
0:37:39–0:37:44
Also er hat quasi Krieg ist ja immer eine, ist ja immer ein Mittel für.
0:37:46–0:37:51
Ein territor also territoriales Mittel. Du gewinnst Land.
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Das ist der Zweck von Krieg. Ist ja, irgendwo was zu besetzen, was zu sichern und was dann halt ein Landgewinn territorialer Konflikt.
0:38:00–0:38:11
Denn die Z fünf ist ja von dem Vermessungsinstitut, dem Hessischen Landesinstitut, gekauft worden und damit wurden dann die Flurstücke berechnet,
0:38:12–0:38:16
die Flurstücke, die nach dem Krieg quasi erst mal neu berechnet werden mussten.
0:38:17–0:38:28
Und das ist dann ja auch unglaublich. Also wo ist der Grenzstein, Wo ist also erst mal hast du diese Situation nach dem Krieg, dass du so ein Vakuum hast, von dem noch nicht zugeordnet ist, wem was gehört.
0:38:28–0:38:41
Also auch wieder eine Macht Besetzung von Territorien, also auch da wieder so ein Flurberechnung ist genauso so ein Machtdiskurs wie jetzt so Macht also im Sinne von Territorien gewinnen ja, aber gleichzeitig eine eigene,
0:38:42–0:38:44
Aufteilung von Besitz.
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Und das finde ich halt so interessant, dass es genau diese beiden Punkte waren, die jetzt so die zentralen,
0:38:49–0:39:00
Punkte für territoriale Konflikte sind, dass die Zeit, die da so so eingesetzt wurde und das ist so für mich zu dieser eigentliche Moment, als ich das jetzt mal so,
0:39:01–0:39:06
gesehen habe, ja, Flugzeug, Tragflächen, Berechnung, Krieg und dann halt Flurberechnung.
0:39:06–0:39:21
Ja, es ist ja, das ist es ja in dieser es ist ja auch hier nichts nehmen nebensächlich ist, sondern es ist ja quasi der der der das Kerngebiet von einem Staat oder so oder einer macht wird sich ihrer Instanz.
Micz Flor
0:39:21–0:39:27
Da geht es genau um Besitz. Oder wie George W. Bush mal nach seiner Wahl gesagt hat We are the ownership society.
0:39:27–0:39:38
Also dass es wirklich um den genauen Besitz über Patente es geht ja nicht immer nur um materielle, andere Sachen, aber eben in dem Fall mit berechnet ist interessant.
Florian Clauß
0:39:32–0:39:34
Genau, Patent ist ja auch so!
Micz Flor
0:39:38–0:39:41
Ich denke gerade natürlich, dass wir das Gegenstück zur,
0:39:42–0:39:55
genauen Mathematik, die dann eben so was genau kann, dass das, weil ich ja dieses Künstlerthema angerissen hat kann man kann man dem einen emotionalen Raum entgegenstellen der in seiner eigenen emotionalen Logik genauso rechnet,
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oder ist das Rechnen selbst der Mathematik oft verbunden eben mit irgendwelchen Zahlen, Fakten, Punkten, die dann immer unglaublich hart sind und.
0:40:08–0:40:21
Wie würde ein. Also es ist ja eigentlich so eine Frage nach wenn wir jetzt mit der Vermessung von Wohnungen es geht um so eine Form von Gerechtigkeit und diese Gerechtigkeit ist aber sehr stark bemessen an so einem mathematischen Denken.
0:40:22–0:40:28
Ja, und es gibt aber noch eine andere Form von Größe nach Bedürfnissen oder so was. Was brauche ich? Punkt. Genau das finde ich auch.
Florian Clauß
0:40:24–0:40:28
Äh Bedürfnissen oder so? Genau das ist nun mal der Punkt. Genau das finde ich auch so!
Micz Flor
0:40:29–0:40:35
Und da würde ich jetzt dann wieder um dieses Künstlerthema dadurch das zu so immer wieder mal hingefahren ist und noch nachgebessert hat.
0:40:37–0:40:40
Auch wenn die endlich ihre Flurstücke berechnet haben. Jetzt ist auch mal gut.
0:40:40–0:40:48
So ist das. Jetzt war für Zusi das Projekt, das das Berechnen der berechnet Maschine nie fertig.
0:40:48–0:40:51
Also für ihn ging es immer weiter, so eine Menge. Ach wisst ihr was?
0:40:51–0:40:58
Ich mache jetzt noch mal ne andere Lampe rein und hier, das heißt diese diese Idee von Ziel führen.
0:40:58–0:41:07
Also was man ja wirklich auch als als immer wenn ein neues Operating System geschickt wird und alle wissen schon voller Bugs. Trotzdem muss es raus um alle Verträge zu erfüllen und dies und jenes.
0:41:07–0:41:22
Das war ja bei Zuse war das so aufgeweicht. Und da habe ich das Gefühl, dass in seiner Lebensgeschichte, er hat das selber wohl auch mal über sich gesagt im Endeffekt ich war der Unternehmer und ich war einfach kein guter Unternehmer und ich habe es irgendwie nicht hingekriegt. Ich war nicht hart genug, ich war nicht entschieden genug.
0:41:22–0:41:25
Also er hat sich selber auch als so jemand beschrieben und,
0:41:26–0:41:38
es gibt jetzt glaube ich auch nicht viele Leute in Silicon Valley, die nebenher ihre Familie nach dem Krieg durchgeboxt haben, indem sie Gemälde von Landschaften verkauft haben oder zwischendrin dachten Vielleicht werde ich doch Schauspieler, sondern das,
0:41:39–0:41:45
da ist was und wir gehen jetzt mal hier rein und Technikmuseum, wo wahrscheinlich auch mehr Fakten an der Wand kleben, die wir dann genauer sagen können, Was.
Florian Clauß
0:41:45–0:41:53
Genau. Also wir stehen jetzt vor dem Technikmuseum und gucken uns das Ganze jetzt mal in echt an. Ich glaube im Technischen.
0:41:54–0:42:05
Ich glaube im Technikmuseum ist neben der Z1 auch nicht die Z3, die ist nicht da, aber die Z fünf und Z elf und 22 sind glaube ich da.
Micz Flor
0:42:05–0:42:09
Ich glaube also es gibt die Z3, die ja auch zerstört wurde, wo wir vorhin losliefen.
0:42:09–0:42:14
Es ist schön, dass man jetzt so die Brücke schlägt von dem Ort, wo die Z3 zerstört wurde.
0:42:14–0:42:28
Zu hier Ich glaube es wurden drei nachgebaut, einer von der Zuse KG, ich glaube eine von Zuse selbst noch mal und eine von Horst Zuse und ich weiß aber nicht wo die ich weiß aber nicht wo die.
Florian Clauß
0:42:28–0:42:31
Die sind. Die Z3 steht glaube ich in den,
0:42:34–0:42:40
in Hessen. In dem. In dem Ort Grünfeld. Ja genau, da ist mein Vater.
Micz Flor
0:42:37–0:42:38
Grünfeld Museum.
Florian Clauß
0:42:41–0:42:50
Man hat mir auch kurz mit ihm drüber gesprochen. Und es gibt da noch von dem Horst Zuse, von dem Sohn, der hat einen didaktischen Nachbau der Z3 gemacht.
Micz Flor
0:42:49–0:42:54
Ich meine, es ist okay. Es ist finde ich auch total süß, weil ich magister.
Florian Clauß
0:42:50–0:42:53
Das ist auch gesehen, das ist super, das ist sehr.
Micz Flor
0:42:54–0:42:59
Ich magister das. Das hast du gesagt. Okay, ich mach das, weil der Vater natürlich überstrahlt, in einer gewissen Weise,
0:43:00–0:43:13
und gleichzeitig die Z3 für ihn heute im Nachbau nicht mehr naturgetreu nach außen sagt okay, wenn ich sie noch mal baue, dann baue ich die halt so, dass sie didaktisch wertvoller wird, dass transparenter wird wie in den Registern halt der Binärcode.
Florian Clauß
0:43:14–0:43:19
Und wir dann auch diese einzelnen Teile, dann quasi dieses dieser Umschalter.
0:43:19–0:43:22
Das habe ich mir irgendwie vor ein paar Tagen noch mal am Telefon.
0:43:23–0:43:36
Es gibt so ein Register, was dann umschaltet und wie er das dann halt ersetzt durch elektronische Teile, die aber genau die gleiche Funktion erfüllt haben und es teilweise die original geleast, dann halt so durch Erosion dann,
0:43:37–0:43:40
so angegriffen sind, dass sie halt nicht mehr so schalten können.
0:43:40–0:43:47
Also da hat er auch selbst, da hast du noch mal dieses mechanische Element in einem elektronischen, was dann halt wieder zu einer Fehlerquelle wird.
0:43:48–0:43:54
Und das hast du halt bei diesen alten Relais teilweise drin, also da, wo du wieder und.
Micz Flor
0:43:53–0:43:57
Das ist auch in dem Höhenfeldmuseum, in dem auch Ältere noch drinstehen.
0:43:57–0:44:05
Das ist auch das eine Video, was wir auf alle Fälle verlinken müssen. Da geht es nämlich dann auch um diese Transistorteile und da ist es so, dass die.
0:44:06–0:44:12
Maschinen wurden natürlich auch immer kompakter gebaut. Ganz früher waren es halt so Riesenwandschränke, so Einrichtung eben.
0:44:12–0:44:18
Und dann wurden die auch mit anderen Materialien gebaut, eben mit Plastik und Styropor, was dann nach der Zeit auch zerbröselt.
0:44:18–0:44:28
Also es ist nicht nur das mechanische Relais, das irgendwann verrostet, sondern auch die in Anführungszeichen billigeren Plastik und Isolierungen durch Styropor, die dann dazu führen, dass es halt einfach nicht mehr so haltbar ist.
Florian Clauß
0:44:28–0:44:37
Ja, aber gleichzeitig haben die sich auch nach einem STANDARD gerichtet die Größe des Deals.
0:44:37–0:44:42
Es gab bei diesen wie bei Ikea das Packsystem, gab es den STANDARD von Büroeinrichtung.
Micz Flor
0:44:42–0:44:47
Herr Hartmann, ich muss ganz kurz das Ticket. Hallo? Zwei Erwachsene, bitte.
0:44:51–0:44:58
Wir wollten uns die Zuse Apparate angucken. Wo steht da oben gleich hier oben. Okay, dann gehen wir da hin. Dankeschön.
0:45:00–0:45:05
Aber wir gehen nicht gleich dahin. Was ich auch schön finde an dem Museum und passt eben zu dem Thema der heutigen Folge hier.
0:45:06–0:45:12
Das ist ja auch so eine Vorstufe von der ganzen Logik von Programmiersprachen, so was.
Florian Clauß
0:45:12–0:45:13
Also lief er genau.
Micz Flor
0:45:13–0:45:22
Schauen wir uns die Website an. Also es ist auch toll, wer noch nicht da war. Ich magister das total. Direkt in dem Cafe sind halt diese Webstühle und die sind natürlich auch Maschinen.
0:45:22–0:45:30
Mechanische Maschinen, in denen Programme eingegeben wurden, in gewisser Weise, die für gesorgt haben, dass komplexe Muster gewebt wurden konnten.
Florian Clauß
0:45:30–0:45:32
Hmm. Der.
Micz Flor
0:45:31–0:45:37
Das ist ja auch in der Geschichte der Entstehung der Computer ist es ja auch immer was. Was finde ich sehr passend hier.
Florian Clauß
0:45:38–0:45:45
Ja und? Und da wieder auch so ein, vielleicht so ein Genderdiskurs, dass diejenigen, die die Webstühle bedient haben, meistens Frauen waren.
0:45:46–0:45:57
Und da sehe ich in der Computer, äh, Entwicklungsgeschichte so ist, dass die ersten Programmiererinnen Frauen waren, weil die, die halt diese Lochkarten usw. geschrieben haben.
0:45:57–0:46:00
Also das heißt, die haben die, also diese, diese Handarbeit gemacht.
Micz Flor
0:46:00–0:46:08
Genau die Brücke dann zu Zuse, der auch für die ersten mit dem Magnetmagnetröhrchen speicher.
0:46:08–0:46:12
Da hatte er Stickerin eingestellt die halt mit Nadeln die.
Florian Clauß
0:46:12–0:46:17
Nein, das ist auch so. Er hatte ja quasi nie, aber auch nie, die wir hatten konnten jetzt.
Micz Flor
0:46:14–0:46:16
Ich war eine ausgebildete Stickerin. Aber auch diese Feinarbeit konnten.
Florian Clauß
0:46:17–0:46:29
Aber es war eine völlig neue Erde. Auch glaube ich, so alle möglichen Leute, die halt arbeitslos waren, hat er auch beschäftigt, die erst mal so auf einen ganz neuen Stand, dann überhaupt diese Technologie dann halt umlernen mussten.
0:46:30–0:46:34
Ich sehe schon von weitem die zu Hause. Ich bin ein bisschen aufgeregt.
0:46:35–0:46:40
Ich war so lange hier im Technikmuseum. Es ist toll, immer wieder hier zu sein.
Micz Flor
0:46:41–0:46:45
Ja selbst wenn man im ersten Stock die Treppe hoch.
Florian Clauß
0:46:45–0:46:49
So, jetzt hier. Ich mache jetzt ein.
0:46:52–0:46:57
Der erste Computer Konrad Zuse und der Beginn des Computerzeitalter.
Micz Flor
0:46:56–0:46:58
Ja, das hier ist glaube ich die Z3 von Horst Zuse.
Florian Clauß
0:47:00–0:47:04
Stimmt. Das ist sie. Genau. Der Film ist ja hier entstanden. Es ist auch immer dieser Hintergrund.
0:47:07–0:47:07
A.
Micz Flor
0:47:09–0:47:12
Das ist die Rechnung. Anlage zu 603.
0:47:14–0:47:25
Post zu schreibe. Da steht jetzt nur, dass der erste Computer der Welt zur Z3 wahrscheinlich weil das. Das erste Mal wurde offiziell bestätigt, dass die Maschine.
0:47:26–0:47:28
Aber den Ansprüchen.
Florian Clauß
0:47:31–0:47:39
Also ich glaube von der Funktion gibt es genügend Videos und viel besser informierte Menschen als wir.
0:47:40–0:47:53
Das würde ich mich jetzt auch nicht getrauen, da jetzt genau diese diese Funktionsweise der Maschinen zu beschreiben. Aber es gibt halt einen Eingabeeingabeapparat und hier haben wir die, die.
0:47:53–0:47:58
Ähm, also was ich noch ganz interessant finde, den Speicher, der ist glaube ich so aufgeräumt.
0:47:58–0:48:10
Dann erklärt er hier diese Relaisstation, quasi wie so ein riesen Eisenbahnwerk, wo dann halt oben der Zug einfährt und jedes Relais entscheidet in welche Richtung, ob links oder rechts.
0:48:11–0:48:22
Und damit kann der Speicher adressiert werden und dann gibt es für die Berechnung diesen noch zusammen diese Matisen, also diese FließKommacoprozessor.
0:48:22–0:48:30
Das ist dann halt die Normalisierung von von Zahlen dann dafür zuständig ist, dass sie halt miteinander berechnen kannst.
0:48:30–0:48:34
Das war ja so, das ist ja quasi die Leistung, die dann auch der Computer gebracht hat.
Micz Flor
0:48:35–0:48:43
Es war FließKommagenauso bei Z3 gleich FließKommaspäter, was fest war. Aber ich kann es jetzt erst mal versuchen hier abzulesen.
0:48:44–0:48:54
Die Darstellung von den Zahlen im GleitKommaformat entspricht einer halb logarithmischen Form, zum Beispiel 5,7 mal 10,3 im Dezimalsystem.
0:48:54–0:48:57
Basis zehn für die Zahl 5.700.
0:48:58–0:49:03
Eine Zahl in GleitKommaformat setzt sich aus Vorzeichen, Mantisse und Exponent zusammen.
0:49:04–0:49:12
Bei dem genannten Beispiel ist das Vorzeichen plus Die 5,7 ist die Mantissa, die drei der Exponent und die zehn die Basis.
0:49:13–0:49:25
Also GleitKomma heißt eben, dass man vorne eine Zahl immer gleich repräsentiert und dann über den Exponenten verschiebt man sozusagen die Null. Genau das.
Florian Clauß
0:49:24–0:49:33
Genau das war ja dieser Trick, dass du die halt ablegen, speichern konntest. Und du musst jetzt nicht die Zahl als Quantität, sondern sie als Repräsentation gespeichert.
Micz Flor
0:49:33–0:49:45
Ja, und da steht ja nun mal die GleitKommadarstellung ermöglicht das Rechnen mit sehr großen und kleinen Zahlen. Diese Darstellung gibt der Z3 einen großen Zahlenraum zehn hoch 20 bis 10 hoch 20.
0:49:45–0:49:48
Die Genauigkeit betrug vier Dezimalstellen.
0:49:48–0:49:50
Später bei der Z4 schon sechs Stellen.
0:49:51–0:49:59
Das heißt man kann die Nullen verschieben, aber weil man nur vier Stellen hinterm Komma hat, wird es dann natürlich in diesen extremen Räumen auch wieder ungenauer.
Florian Clauß
0:50:01–0:50:11
Ich meine, das ist der Schritt, der Schalter. Das hatte ich vorhin versucht zu erklären. Wir Schriftsteller werden diese Taktung dann vornehmen. Das heißt, er hat dann hier immer diese.
Micz Flor
0:50:11–0:50:16
Wir gucken uns jetzt gerade die Z elf an. Die steht hier im Original, nämlich mit dem Lochstreifen.
0:50:17–0:50:24
Und ich weiß nicht, wenn wir jetzt wir sind, wir haben natürlich ein paar Fotos jetzt da, aber, ähm, wie können wir das jetzt?
0:50:25–0:50:31
Wir müssen, glaube ich, mehr phänomenologisch arbeiten, müssen quasi unsere Eindrücke schildern und weniger das Objekt beschreiben.
0:50:31–0:50:34
Ich glaube, wir haben Links, da gibt es Fotos und so was.
Florian Clauß
0:50:31–0:50:32
Ja da bin.
Micz Flor
0:50:34–0:50:38
Aber was erlebst du, wenn du es anguckst? Was passiert da bei dir? Was siehst du da?
Florian Clauß
0:50:39–0:50:49
Ja, ich finde es, glaube ich, jetzt, wo ich mich mit Suse vorher beschäftigt habe, viel spannender, als wenn ich jetzt hier ohne dieses Wissen dann hergekommen wäre.
Micz Flor
0:50:49–0:50:53
Es stimmt, es ist wie so alte Hitchcock Filme, wo man als Kind immer dachte Oh Papa.
0:50:54–0:51:01
Aber wenn man sich dann ein bisschen damit beschäftigt, dann sieht man die noch mal und denkt Innovation an dem und dem Punkt Schnitttechniken.
0:51:01–0:51:08
Und das Gleiche passiert hier auch. Man sieht im Hintergrund diesen Schwarz Weiß Foto, was wirklich so Wirtschaftswunderdeutschland Foto ist.
0:51:09–0:51:12
Einer ist am Telefon und hat das Gefühl, dass ein bisschen gestellt.
0:51:12–0:51:23
Und davor ist halt dieses dieses Gerät, was unglaublich viel Geld gekostet hat und wo man auch wirklich noch sehen kann, das wurde gelötet.
0:51:23–0:51:36
Also wenn man jetzt den Sprung auch hier von diesem Zuse elf macht zu dem Z3 Nachbau von Horst Zuse, da hast du natürlich dann auch, Du merkst bei dem Nachbau jetzt, die ganzen Relais sind halt aufgehängt an so industriell gefertigten,
0:51:37–0:51:39
Trägern und so was ist es quasi.
0:51:39–0:51:46
Das ist ein Einzelstück, aber die Komponenten sind nicht mehr handgemacht. Ich finde, das ist noch mal vom Eindruck hier bei dem Z3.
0:51:47–0:51:55
Didaktisch super aufbereitet, aber diese Kästen und alles, man sieht, das ist halt quasi aus dem Baumarkt, diese Schienen auf die die Sicherungskästen dann noch aufbauen und so.
0:51:56–0:52:07
Und hier bei der ZF merke ich wirklich, dass da jemand mit der Säge irgendwie dieses Brett noch vorher gemacht hat und dann wurde da irgendwie eine Umleibung drangeklebt, damit sich da keiner aufschneidet.
0:52:07–0:52:12
Also das sind halt alles noch irgendwie Einzelstücke oder in geringer Auflage gefahren.
Florian Clauß
0:52:12–0:52:17
Also jede Zelf ist der erste Computer, der in Deutschland serienmäßig hergestellt wurde.
0:52:18–0:52:22
Abnehmer waren die Vermessungsbehörden. Also ich glaube, das war eine optische Industrie.
0:52:22–0:52:27
Das Beispiel, was du gebracht hast von Zeiss weiß.
Micz Flor
0:52:27–0:52:29
Ich weiß nicht, welche Firma es war, aber es hieß.
Florian Clauß
0:52:30–0:52:34
Genau. Und hier? Die wurde auch für die Flugberechnung eingesetzt. Die Maschine.
0:52:35–0:52:39
Und das ist also das, was ich glaube, das, was wirklich so ich meine, das kennt ihr ja auch.
0:52:39–0:52:49
Wenn du einen Computer, so wie jetzt ein altes Desktopmodell, als meine ich Anfang 2091, also irgendwie so das Ding war von außen immer so, doch,
0:52:50–0:53:00
sehr schmuckhaft anzuschauen, aber in dem Moment, in dem Deckel abgehoben ist das ja irgendwie den ganzen Kabelsalat gesehen und je nachdem, wie viel du für den Computer bezahlt hast, war das aufgeräumt oder mehr oder weniger aufgeräumt.
0:53:01–0:53:14
Und hier ist es glaube ich auch so, dass die Fassade, also hier haben wir noch das Original, aber die Fassade ist halt noch so diese Eingabeausgabe, aber das macht diese, das macht ja diese, dieses historische Erleben irgendwie auch noch so ein bisschen anpassbar.
0:53:14–0:53:21
Wir haben diese alten Tastaturen, die Kippschalter, Drehregler usw.
0:53:21–0:53:30
Und das heißt hier bei diesem von Haus zu Hause auch dann dieses dass hier noch dieses Eingabemodul ich glaube, das war ihm noch sehr wichtig und ich glaube.
Micz Flor
0:53:31–0:53:36
Ich will mich nicht nehmen lassen. Sie dürfen nicht. Das können wir auch sagen. Und rechts. Das ist für Binär.
Florian Clauß
0:53:36–0:53:39
Genau rechts kann man nun mal so eine Klappe aufmachen. Wo man das.
0:53:39–0:53:50
Aber ich glaube, das macht halt diesen Reiz und dann ist es fast egal, was dahinter ist, die Rechenprogrammatik oder die Taktung usw. die läuft ja noch in dem Ei.
0:53:50–0:53:59
Hier siehst du diesen hier unten, wie sie diesen Kippschalter, diese Schrittfrequenz, die Schrittsteuerung hinter dem Stuhl.
Micz Flor
0:53:55–0:54:03
Wenn mein Foto hinter dem Stuhl den Stuhl, den jemand vergessen hat, wegzuräumen. Lustigerweise ist der Stuhl aus Metall, der aus.
Florian Clauß
0:54:03–0:54:10
Und das ist der Schrittschalter, der diese gewaltige Schaltsequenzen, der kippt dann immer weiter.
0:54:10–0:54:12
Das ist halt genau diese Taktung. Und das ist halt so dieses.
Micz Flor
0:54:12–0:54:16
Man sollte dieses Register, wo es dann so durchgeschoben wird und dann rübergeschoben wird.
Florian Clauß
0:54:16–0:54:29
Oder die Taktfrequenz drin. Das ist so faszinierend, weil natürlich die Taktfrequenz von jetzt kommen wir jetzt langsam zu der Z1, die Taktfrequenz und natürlich die Umdrehung der Kurbel.
0:54:29–0:54:34
Also das heißt, jetzt glaube ich 0,4 Hertz oder so als Taktfrequenz.
0:54:34–0:54:40
Und hier siehst du auch noch mal diesen Lochstreifen genau 35 Millimeter dann produziert wurde.
0:54:41–0:54:43
Bei der Z elf war das schon wieder ein anderer STANDARD.
Micz Flor
0:54:45–0:54:51
Mit. Eine Sache noch, worüber der ZDF Sender steht, nämlich. Zu Beginn arbeiteten diese Rechner nur mit fest verdrateten Programmen.
0:54:52–0:54:55
Das finde ich noch einmal wichtig, weil das ist halt auch was, was man heute immer auch noch hat.
0:54:56–0:55:04
Bei den Grafikkarten war das glaube ich zuerst so, dass halt die Grafikkarten immer mehr eigene Software mitgebracht haben, bestimmte 3D Rechnern sowas herzustellen.
0:55:04–0:55:06
Die Gamercommunity wie kennt das ne.
0:55:06–0:55:12
Und auch bei Bitcoin ohne viel Grafikkarten benutzt, weil die halt relativ günstig relativ viel.
0:55:14–0:55:19
Beim Bitcoin schürfen. Inzwischen sind die glaube ich alle auf Ebay wieder verschrottet und das finde ich auch noch nochmal spannend.
0:55:19–0:55:31
Das halt natürlich am Anfang alles komplett über Lochstreifen sonstwie als Programm gemacht werden musste, das aber dann schon anfing, dass bestimmte Operationen hier,
0:55:32–0:55:37
als festverdratete Programme beschrieben reingenommen wurden. Und das ist ja auch diese Entwicklung.
0:55:37–0:55:40
Das heißt, du hast natürlich die Abstraktion von der Hardware immer mehr,
0:55:41–0:55:54
weil es ist jetzt, wenn wir softwaremäßig arbeiten, auch, dass man immer sich gleich irgendwelche kompletten Systeme reinschiebt, no JS oder so was und mit denen arbeitet gar nicht mehr quasi auf dieser embedded Ebene ist.
0:55:54–0:56:01
Und das finde ich interessant, dass das hier schon so früh angefangen hat, dass man neben der Rechenmaschine eigene Programme fest verdrahtet.
Florian Clauß
0:56:01–0:56:05
Ich möchte wissen, was das für Programme waren. Es waren nämlich die Grundrechenarten.
Micz Flor
0:56:05–0:56:09
Ja, das waren die Grundrechenarten, aber teilweise glaube ich auch so Sachen wie Quadratwurzel.
Florian Clauß
0:56:09–0:56:17
Ja, genau. Aber es war nur diese Arithmetik, die du jetzt bei den Taschencomputer also auch so, aber die Muster sind als fest verdrahtet.
0:56:17–0:56:25
Die Programme und all diese Vollprogramm ierbarkeit ist ja durch diese Lochstreifen angegeben.
0:56:25–0:56:27
Das ist ja dann halt irgendwie beim Programmieren Kontext.
0:56:28–0:56:37
Und ich will nur sagen, also der Zuse hat ja extrem viele Patente auch angemeldet, auch erstritten und,
0:56:39–0:56:46
dann wieder aberkannt bekommen. Aber wir stehen jetzt vor der Z1, deswegen sind wir jetzt so ein bisschen stiller.
Micz Flor
0:56:46–0:56:54
Genau. Wir gucken jetzt erst mal.. Also, wie gesagt, ich seh dir jetzt zum Zweiten Mal noch mal mit dem ganzen Wissen, dass das komplett analog ist.
0:56:54–0:56:59
Und das erste, was mir dann halt irgendwie auffällt, ist trotzdem natürlich die Modularität, die man sofort spürt.
0:56:59–0:57:10
Was ich ja vorhin meinte, das ist sowieso eine Stadt. Eigentlich könnte es ja so vorstellen, wenn jemand sagt, das ist ein Architekturplan von irgendeinem Unigelände aus den 70er Jahren, dann würde man es irgendwie auch glauben,
0:57:11–0:57:19
weil es sieht halt wirklich aus wie Flachdachgebäude mit interessanten Balkonsystemen. Die da.
0:57:21–0:57:29
Vor uns aufgebaut sind. Und die sind natürlich modular, denn es ging ja eigentlich darum, immer das Gleiche zu wiederholen und miteinander zu verkoppeln.
0:57:30–0:57:37
Es war wohl auch so, dass spätere Zusatzgeräte mit die ersten waren, wo man mehrere Zuse Geräte miteinander verschalten konnte. Also schon eine Art Cluster Computer.
0:57:38–0:57:43
Und hier sind aber eben mechanische Verkopplung. Ganz links wie so eine Treppe sieht es aus.
0:57:43–0:57:53
Es könnte also wenn es jetzt Architektur wäre, finde ich, sieht es aus wie so ein Wasserfall, denn das ist so ein Wasserfall. Da sitzen die Leute, haben ihr Mittagessen, das ist aber die Eingabe der Zahlen.
0:57:54–0:58:01
Und wie das ganze dann irgendwie sich hier fortpflanzt. Keine Ahnung. Ich weiß nicht, ob es einen Film gibt, wo man das Ding mal.
Florian Clauß
0:58:03–0:58:15
Ich hätte tatsächlich auch von einem Menschen der Leiter des Computermuseums in Stuttgart, der hatte hier im September war das glaube ich, gar nicht so lange her.
0:58:16–0:58:26
Hatte er halt versucht, dieses Ding dann zum Laufen zu bekommen und da gibt es einen Film und dann zeigt er auch so ein bisschen, wie er lebt und dann hat er auch so die Schwierigkeiten erklärt und zeigt die Funktionsweise usw.
0:58:26–0:58:32
Und dass er zum Laufen bekommen hat, ist, er ist die Speicher so, dass man den Speicher bedienen kann.
0:58:32–0:58:39
Aber er wollte dann halt noch mal jetzt Ende des Jahres, Anfang nächsten Jahres dann nochmal für eine Repariersession hier her.
0:58:40–0:58:43
Das können wir auch in den Shownotes verlinken, Das ist ganz, ganz herzlicher Film.
Micz Flor
0:58:43–0:58:48
Ob er den Speicher wirklich zum Laufen gebracht hat. Das werden wir nicht wissen, weil wir wissen, die Gedanken sind frei.
0:58:48–0:58:55
Was der Computer so im Kopf hat. Wenn es nicht Eingabe Ausgabe mäßig zu beobachten ist, dann kann er uns viel erzählen.
Florian Clauß
0:58:55–0:59:06
Aber rein vom mechanischen Ablauf wirklich diese diese Schwierigkeit erklärt ja, wie man denn diese ganzen Adressen, die übereinander liegen, wie so wie so ein Schichtkäse,
0:59:07–0:59:19
also wie man dann halt diese einzelnen Positionen ansteuern kann und wenn da irgendwas verzogen ist, also es gab auch so ein Bug Fixing, wo du dann halt irgendwie sagt, ich biege es gleich jetzt mal ein bisschen höher, dann macht das.
0:59:19–0:59:24
Bei diesem Rechenschritt tut es seine Aufgabe. Wenn er einen anderen Rechenschritt macht, dann ist es verbogen.
Micz Flor
0:59:24–0:59:26
Denn dann ist es im Weg. Genau.
Florian Clauß
0:59:25–0:59:30
Diesen Weg und das heißt, du musst dies wirklich so. Auf dieser Ebene musst du ja das Ganze auch so.
Micz Flor
0:59:30–0:59:35
Ja, das ist aber interessanter. Wieder diese diese Thematik der Abstraktion.
0:59:35–0:59:40
Das ist halt dieses Gerät abstrahiert auf universelle,
0:59:41–0:59:53
Programme, das heißt, jedes Gerät muss in allen Kombinationen alles leisten können, was es leisten muss und darf deshalb nicht individuell für eine bestimmte Rechenoperationen irgendwie vorgefertigt sein. Das ist.
0:59:53–0:59:58
Und was ich aber jetzt hier noch mal ich möchte mal anknüpfen an meinen an diese Frage nach Langeweile.
0:59:58–1:00:11
Also das ist du guckst das halt irgendwie an und Konrad Zuse hatte diesen Impuls zu sagen es ist so mind boggling boring langweilig, da diese immer gleichen Rechnungen durchzuführen.
1:00:12–1:00:24
Das muss doch mit einer Maschine machbar sein. Dann hat er sich eine Maschine überlegt und hat dann irgendwie so ein so ein Register mal gebaut, hat dann diese diese Metalldinger irgendwie mit der Laubsäge gemacht und das funktionierte.
1:00:24–1:00:28
Und in dem Moment war es natürlich eine riesen Euphorie und Endorphine im Körper.
1:00:28–1:00:32
Aber dann muss doch auch eine unglaubliche Langeweile wieder eingesetzt haben,
1:00:33–1:00:43
und auf einmal tausende von diesen gleichen Blechen identisch sägen musste ich genauso diese dieses komische Pendel zwischen Innovation und Langeweile, dass man.
Florian Clauß
1:00:43–1:00:49
Aber ich meine, du kennst es ja auch. Wir sind ja so, also du hast eine Idee, Du hast einen kleinen Prototypen, es funktioniert.
1:00:49–1:00:54
Und dann kommt dann halt irgendwie Ich muss noch die Dimension X da rein schrauben und dann funktioniert es noch besser.
1:00:54–1:01:06
Und ich glaube dann, dann ist halt diese, diese langweilige Sekarbeit ist dann halt irgendwie wieder okay, weil du dann irgendwie das größere Teil dann im Kopf hast. Ich glaube, das treibt. Ich finde auch.
1:01:06–1:01:16
Also ich magister es nicht so gerne, aber das war halt so bei diesen ganzen Büchern und Vermarktung von Suse. War halt immer so, ich bin zu faul zum Rechnen.
1:01:16–1:01:25
Das war halt so der Ausspruch, der hat den hat er vielleicht mal gesagt, aber ich finde es halt irgendwie so ah, ich find das ist zu platt. Man ist halt so, so ein bisschen.
Micz Flor
1:01:24–1:01:27
Ja. Es ist also absolut nicht Steve Jobs. Also, es ist.
Florian Clauß
1:01:28–1:01:30
Aber ich weiß nicht, ob es stimmt. Es ist wie so ein.
Micz Flor
1:01:30–1:01:41
So? Naja, es ist auch nicht so wichtig, aber ich finde es halt interessant, weil natürlich Veränderung wird halt motiviert von zwei Bewegungen. Das eine weg von was? Das anderes hin zu was und das hin zu was verkauft sich immer besser.
1:01:41–1:01:46
Steve Jobs hatte immer eine Vision. So we will build the best of the divide.
1:01:46–1:01:48
Und dann geht es um eine Vision in eine bessere Welt hinein.
1:01:49–1:01:53
Und wenn jemand quasi getrieben von der schlechteren Welt ist, dann. Das ist immer nicht so cool.
1:01:54–1:02:03
Also es ist immer schöner, wenn man ein Visionär ist. Also jedes Mission Statement. Das Silicon Valley heute spricht von der Idealwelt, die es erreichen möchte und welchen Teil des dazu beitragen möchte.
1:02:03–1:02:10
Und wenn jemand sagt, ich hatte einfach keinen Bock mehr mit diesen Rechenschiebern zu arbeiten, deshalb gibt es jetzt Computer, das.
Florian Clauß
1:02:11–1:02:17
Das lässt sich gut vermarkten. Ja, es ist schon irgendwie so, das stimmt ja.
Micz Flor
1:02:12–1:02:16
Das lässt sich vermarkten. Gleichzeitig ist es immer die negativere Haltung.
1:02:18–1:02:20
Aber ich möchte noch eine Sache, weil ich möchte.
Florian Clauß
1:02:20–1:02:24
Genau. Darf ich noch eine? Weil ich möchte noch mal die Genialität von USE.
1:02:24–1:02:28
Weil ich. Ich sehe jetzt hier dieses Objekt, nämlich das ist ein Plotter.
1:02:29–1:02:39
Und. Und das ist auch tatsächlich. Also wie innovativ Zuse war, der hat ja, das habe ich meinen nicht nur ganz viele Patente, sondern er hat den ersten Computer erfunden,
1:02:40–1:02:51
er hat den ersten Plotter erfunden und das, was er auch noch gemacht hat, ist, er hat die ersten Schritte in Richtung höher komplexere Programmiersprachen auch mitgedacht.
1:02:51–1:02:59
Also dieses Plankalkül, das ist quasi so eine Metasprache, die dann halt in die Richtung Programmierung geht.
1:02:59–1:03:12
Hat er auch als Idee so formuliert und auch immer so, also es wurde nie implementiert, aber das halt auch alle höheren Sprachen, also auch irgendwie die Wurzel in der Zuse drin haben mit dieser Personenverknüpft. Das find ich auch absolut faszinierend, weil.
1:03:13–1:03:21
Ich meine wir haben heutzutage ist halt Programmierung nur in Hochsprachen. Keiner setzt sich mehr hin und macht irgendwie Maschinensprachen oder so was.
1:03:21–1:03:27
Also das ist finde ich schon. Finde ich schon toll, wie viel Innovation der Mann einfach geleistet hat.
Micz Flor
1:03:28–1:03:37
Und hier stehen wir vor dem, dass es dann auch quasi um eine Künstlerthese nochmal reinzubringen Wir stehen es vor einem Plotter, der ein unglaublich Feind Heiliges.
1:03:39–1:03:45
Muster Muster gemacht, was wahrscheinlich auch das automatische Ergebnis eines Algorithmus ist.
1:03:45–1:03:54
Das hat jetzt keiner entworfen, sondern die Maschine läuft wahrscheinlich da einen Algorithmus durch, der dann iterativ dieses, äh, dieses Ding zeichnet.
1:03:56–1:04:08
Ich möchte jetzt aber noch mal dieses Langeweilethema trotzdem aufgreifen, weil ich will ja immer noch dieses Künstlerding so reinschieben. Und jetzt sind wir schon am Ende unserer Tour. Schon fast. Aber ich weiß nicht, ob du.
1:04:10–1:04:14
Gibt es ein Video. Das hat mich auch noch mal motiviert, das jetzt hier. Äh.
1:04:16–1:04:20
Das hier als Thema anzugehen, und zwar auf dem CCC.
1:04:20–1:04:26
2017 hat eine Frau Nora Eibisch, was über Konrad Zuse.
Florian Clauß
1:04:26–1:04:29
Ja, das habe ich auch gesehen. Ich war persönlich angeguckt.
Micz Flor
1:04:30–1:04:44
Und das ist total spannend, weil sie eben nicht über diese Maschinen spricht, sondern sie spricht über andere Ideen, die ja auch teilweise umgesetzt hat. Und da geht es meiner Meinung nach nämlich genau wieder doch um dieses Langeweilethema. Weil eine Sache kapiere ich erst jetzt, wenn ich vor dem Z1 stehe.
1:04:46–1:04:57
Er hat sich inspiriert von der Biologie hat er sich so ein System überlegt und auch erste Schritte und sogar Forschungsgelder dafür bekommen, das umzusetzen.
1:04:57–1:05:04
Dass man immer kleinere, immer kleinere, immer kleinere Werkstätten baut.
1:05:04–1:05:17
So könnte man sagen, dass diese Idee der Zelle wollte er quasi in die materielle Welt holen. Er wollte quasi als erstes hat eine Fertigungsstrecke gebaut. Diese Fertigungsstrecke sollte alles bauen können.
1:05:18–1:05:31
Die allererste fertigen Schritte konnte zwar nur Teile zusammenfügen und automatisch Schrauben reinmachen, aber seine Idee war, die gleiche Form der Abstraktion zu Rechenaufgaben, eben auch die Werkstatt zu abstrahieren.
1:05:32–1:05:44
Man könnte dann über eine Programmiersprache diesen Werkstatt Ding, also Roboter würden es vielleicht heute dann machen, könnte man sagen, mach mir XY ein Z und Maße eingeben und dann wird es komplett gefertigt.
1:05:45–1:05:55
Und die Idee, die er hatte, das war quasi ein automatisierter Strecker, um um alles mögliche herzustellen. Spätere Prototypen hatten wohl auch dann Bohrmaschine und so was.
1:05:55–1:06:09
Es muss dann eine universelle Werkzeugmaschine und hatte im zweiten Schritt aber dann den Plan, dass diese erste Maschine stellt Maschinen her, die kleinere Maschinen herstellen können, die so sind wie sie selbst.
1:06:10–1:06:19
Also es sollte. Der sollte quasi eine Maschine geben, die viele Maschinen herstellt, die kleiner sind als sie selbst, die wiederum Maschinen herstellen, die kleiner sind als sie selbst.
1:06:19–1:06:25
Das sollte dann immer kleiner werden, bis es dann wirklich so eine Form von Einzeller gibt.
1:06:25–1:06:39
Der und die Einzeller könnten dann überall, zum Beispiel auch Space Travel. Hatte da schon irgendeinen Koffer, können dann überall zum Beispiel Häuser bauen, Silos bauen, also ein bisschen Nanotechnologie denken und so was. Aber er dachte wirklich in kleinen.
1:06:41–1:06:51
Werkzeug herstellenden Einheiten und die sollten so sein wie Zellen und diese Zellen alle zusammen könnten dann die Welt quasi von innen heraus bauen.
1:06:51–1:07:04
Es ist ein bisschen absurder Gedanke, aber noch mal vereinfacht eine automatisierte Werkstatt, die Dinge herstellen kann, universell alles mögliche erstellen kann.
1:07:04–1:07:12
Wenn die erst mal steht, dann braucht er in Anführungszeichen Faulheit gar nichts mehr machen, weil die macht dann ganz viele Maschinen, die ein bisschen kleiner sind, die machen auch Maschinen kleiner.
1:07:12–1:07:20
Man muss halt nur wissen, wie es irgendwie geht. Zum Schluss hat man dann ganz kleine Maschinen, die kann man dann überall hinschicken. Die sollen die ganze Arbeit machen und können dann von innen heraus wieder alle möglichen Materien machen.
1:07:21–1:07:27
Und wenn ich vor der Z1 stehe und sehe halt diese Dinger, ich bin mir sicher, der hatte die Idee mit seiner Laubsäge, also diese Bleche gesägt.
1:07:28–1:07:35
Ich mache jetzt jedes Mal genau das gleiche. Das müsste doch ein automatisierte Das ist doch. Es ist doch echt nicht Rocket Science.
1:07:36–1:07:47
Das heißt aus dem Feld der Mathematik die universelle Maschine zu bauen ist das eine. Aber bei der Herstellung der mechanischen, universellen Maschine dann zu denken, kann ich den gleichen Gedanken nicht auf die materielle Welt anwenden.
1:07:48–1:07:55
Und dann später, Das hat er dann, glaube ich, als Antrag. Nachdem die Physiker die Pleite war, hat ein Antrag gestellt für ein Forschungsprojekt, um diese Strecken zu bauen.
1:07:55–1:08:08
Ja, und das finde ich halt irgendwie interessant. Ich kapier es erst, wenn ich von der Zeit stehe, wie man beim nächtelangen Laubsägen den Ah, wie könnte ich das stanzmaschinemäßig, Wie kann ich die Dinge einfach herstellen?
Florian Clauß
1:08:09–1:08:11
Ja, toll. Toller Gedanke. Ja, das ist.
Micz Flor
1:08:10–1:08:16
Und das ist dann auch wieder so was, wo man natürlich dann merkt, dass das das.
1:08:16–1:08:29
Also da ist der Ingenieur ehrlich gesagt auch ein bisschen ausgehebelt, weil natürlich ist ja die Frage da nicht die Frage, wie klein kann es denn wirklich sein? Sondern die Frage ist ja, wo kommt die Energie her für die kleinen Teile. Das ist ja die eigentliche Frage.
Florian Clauß
1:08:29–1:08:42
Ja, also was, was ich auch jetzt spannend finde in dem Ansatz, ich weiß nicht, aber ich würde nochmal das Wort reinbringen, diese auch im Zusammenhang mit Computern immer wieder fällt ist die Turing Vollständigkeit und Turingmaschine.
1:08:42–1:08:49
Das heißt es ist ja quasi so eine Maschine. Ist Turing vollständig, wenn sie sich selbst berechnen kann?
1:08:50–1:09:00
Also das ist ja auch dann wieder aber jetzt kommt also auf so einer mechanischen Ebene, so wie du es beschreibst, ist ja auch eine Turing Vollständigkeit in der kleinsten Zelle, weil sie sich selbst berechnet durch andere.
1:09:00–1:09:05
Ich weiß nicht, aber das ist vielleicht so flapsig hergeleitet, aber ich finde auch dann diese Turing Vollständigkeit.
1:09:05–1:09:15
Genau in dieser Berechenbarkeit von Maschinen finde ich da in so einem Bauansatz finde ich dann ziemlich spannend, weil das ja zum Clustering nach sich zieht.
1:09:16–1:09:17
Also das ist ja.
Micz Flor
1:09:18–1:09:30
Und das fand ich halt so, das zweite, was da in diesem Video noch mit drin ist, was auch in diese künstlerische Richtung geht, ist halt so ein Helix Turm hieß es glaube ich, wo er eine Maschine gebaut hat oder zumindest beschrieben hat.
1:09:30–1:09:39
Ich weiß nicht, ob er sie selber noch bauen konnte oder ob das dann andere nachgebaut haben, die sehr ähnlich im Ansatz aussieht wie die Z1.
1:09:39–1:09:44
Also da hast du auch solche Handkurbeln und das war eben universell.
1:09:44–1:09:52
Der Beweis, man könne eben aus immer gleichen Teilen zum Beispiel Türme bauen und du hast dann so zwei Kurbeln und siehst dann später auch ein Video in dieser Präsentation, da wird das gedreht und dann,
1:09:53–1:10:02
nimmt diese Maschine, nimmt dann immer wieder die gleichen Teile, die etwas Spielkarten groß sind, die ineinander fassen, schiebt die darein, schiebt den Turm hoch, schiebt von unten immer das nächste Ding.
1:10:02–1:10:10
Das heißt, der Turm wächst so, während du vorne nur drehst, das heißt immer gleiche, immer gleiche Teile, immer gleiche Bewegungen lassen dann diesen Turm bauen.
Florian Clauß
1:10:10–1:10:13
Also ich finde es super, weil genau das wir sitzen.
1:10:14–1:10:24
Wir stehen gerade hier vor dem Schaukasten, was wir gerade angesprochen haben, nämlich dass Konrad Zuse auch die erste höhere Programmiersprache mit Plankkalkül entwickelt hat.
1:10:24–1:10:29
Das ist ja auch so, eigentlich könnten er als Ingenieur mit den Sachen zufrieden sein, die er dann entwickelt hat.
Micz Flor
1:10:29–1:10:30
Wenn du.
Florian Clauß
1:10:29–1:10:40
Wenn man also auf so einer rein mechanischen Ebene, weiß er genau, wie er dann halt die einzelnen Bits hin und her schieben muss, um ein Programm dann halt da rauszubringen und Ergebnis zu errechnen.
1:10:41–1:10:46
Dann könnte er zufrieden sein, aber da fängt er an und überlegt sich Ja, das könnte man abstrahieren.
1:10:46–1:10:50
Man könnte eine Schicht oben drüber bauen, die bestimmte Sachen wieder vereinfacht.
Micz Flor
1:10:47–1:10:48
Umgebaut.
Florian Clauß
1:10:51–1:11:03
Und das ist ja dieses, was du jetzt gerade beschrieben hast. Ist ja genau das gleiche. Also es geht ja um so eine Vereinfachung von Prozessen und damit halt auch eine, ähm, ja, dann kommen wir wieder auf die Faulheit, oder?
Micz Flor
1:11:03–1:11:11
Gut Fahrrad. Aber wenn man es anders formuliert In dem Fall ist ja die Frage, inwieweit zum Beispiel von der Biologie inspiriert die Biologie.
1:11:11–1:11:23
Und das ist aber genau der Punkt, wo ich glaube, wo es auch wiederum wegbricht, weil von der Biologie inspiriert dann zu sagen okay, wenn die Biologie es schafft, aus Einzellern Mehrzeller Komplex lesen und diese ganze Vielfalt von Natur, von lebendiger Natur zu schaffen,
1:11:24–1:11:26
geht es auch materiell, weil im Endeffekt ist es doch materiell.
1:11:26–1:11:29
Wir haben es ja schon, aber die Biologie macht nicht, was wir wollen.
1:11:30–1:11:34
Ich will jetzt aus der Technik ins ganz Kleine gehen und von dort dann bauen, was ich will.
1:11:35–1:11:44
Aber diese Inspiration von der Biologie war irgendwie naheliegend zu sagen Moment, die Mitochondrien im Einzeller, das sind irgendwie die Energiedinger.
1:11:44–1:11:57
Da muss ich Energie in eine Einzeller machen, Da muss ich natürlich das Programm, das ist in der DNA irgendwie drin. Und dann, wenn ich diese Logik schaffe, dann könnte ich doch auch die materielle Welt aus sich selbst heraus bauen.
1:11:57–1:12:04
Ist, und das finde ich, ist halt sorry, aber das ist kein Ingenieursdenken mehr. Das ist das ist das ist irgendwie.
Florian Clauß
1:12:05–1:12:10
Das ist schön. Ja, das ist. Da ist er. Glaube ich auch. Also allein eben durch seine.
1:12:11–1:12:23
Seine Erfindung, die er gemacht hat. Das ist. Also. Er muss ja auch. Auf der anderen Seite ist er halt ein unglaublich guter Ingenieur. Also sonst hätte er ja quasi so eine Mechanik überhaupt nicht entwickeln können. Das ist.
Micz Flor
1:12:23–1:12:34
Nee, genau das Spannende finde ich halt, weil diese ganze Ingenieurstechnik, die arbeitet ja noch so im Newtonschen Universum, das ist ja kein Quanten Universum, sondern in der Regel ist es Newtonsche Mechanik.
1:12:34–1:12:37
Dinge prallen aufeinander, schieben sich hin und her.
1:12:37–1:12:43
Da kannst du ausrechnen, wie viel Energie rein muss, damit du all diese Register beim Z einschieben kannst. Das ist so eine Newton Ebene.
1:12:44–1:12:53
Die Biologie entdeckt man ja immer mehr, die arbeitet mit ganz viel Mechanik auf so einer Quantenebene, wo diese Energiefrage ganz anders thematisiert wird.
1:12:53–1:13:07
Zum Beispiel ist es jetzt so, dass Enzyme, zum Beispiel Enzyme, merkt man, dass die mit Quanten Tunneling Effekten in der Lage sind, ihre Arbeit in Anführungszeichen zu tun, wo man früher immer dachte okay, wie Enzym wird halt.
1:13:07–1:13:17
Geht aus dem Prozess selbst unverändert wieder raus. Das ist dann im Prinzip das, was Zuse mit diesem kleinen Teilchen auch hier machen wollte. Das macht sein Ding und geht unverändert wieder raus und hat sich im Zweifelsfall selber gebaut.
1:13:18–1:13:32
Und das Enzym hat aber gleichzeitig zum Beispiel komplexer Aminosäure Ketten geteilt oder zusammengefügt. Das macht das Enzym und wie macht es das? Und dann hat man immer versucht, im Newtonschen Raum das zu errechnen und kommt mit der Energie nicht so richtig klar.
1:13:32–1:13:41
Aber in diesem Quanten Tunneling Effekt ist es dann auf einmal nachvollziehbar, warum Enzyme so schnell und effektiv arbeiten können. Und.
1:13:42–1:13:48
Und die Mechanik von Zuse, die würde natürlich die Biologie dann nie erreichen können. Das Wissen also.
1:13:48–1:13:58
Daher ist ja das Atom das Unspaltbare per Name schon ist dann die Grenze und die Biologie merkt man immer mehr, die geht da unten drunter. Zum Beispiel Photosynthese.
1:13:58–1:14:00
Ja, was unser Leben alles gegründet hat.
1:14:00–1:14:12
Es ist Quanteneffekte, es sind die Quanteneffekte, wie wie die Photonen in Energie umgewandelt werden, indem sie auf die Treffen, auf die Zelle, auf. Dann wird aus dem Teilchen eine Welle.
1:14:12–1:14:16
Diese Welle wird dann wieder zum Teilchen und dann wird es Energie.
1:14:16–1:14:24
Das heißt, in dem Moment, wenn ein Photon auf eine Pflanzenzelle auftrifft, ist es zur Welle geworden.
1:14:24–1:14:36
In dieser Quantenmechanik ist deshalb gleichzeitig überall in dieser Zelle und kann deshalb sofort auch wieder als Energie mit einem ich glaube Energieeffizienz von über 99 %, 1,8 % oder so was,
1:14:37–1:14:40
wird quasi das Photon in durch Pflanzenenergie,
1:14:40–1:14:41
die Energie absorbiert.
1:14:41–1:14:53
Das habe ich jetzt schlecht formuliert, aber das sind halt so Dinge, die kriegst du natürlich, wenn wir uns hier umgucken mit diesem mechanischen Ingenieursdenken. Du wirst da nicht hinkommen können, da sind einfach Zauber weg.
1:14:54–1:15:04
Es ist wie Zauberei. Für die Newtonsche Mechanik ist es Zauberei. Wie kriegst du 99,9 % Energieeffizienz von der Umwandlung von Licht in Energie? Wie kriegst du das hin?
1:15:04–1:15:11
Das kannst du nicht bauen. Und das finde ich halt total spannend. Aber das ist natürlich sich davon hat inspirieren lassen und und und.
1:15:12–1:15:18
Sogar hat eben Forschungsgelder bekommen für diese erste Strecke, die nichts macht außer zwei Teilchen zusammen und eine Schraube rein.
1:15:19–1:15:25
Das war sein erster Schritt hin zu der Bevölkerung des Mars, in dem man kleine Roboter dahinschießt, die Häuser bauen.
Florian Clauß
1:15:27–1:15:29
Puh. Heavy Stuff.
Micz Flor
1:15:27–1:15:34
How heavy stuff, heavy stuff. Aber vielleicht dieses Puh, das klingt so nach Ende der Folge.
Florian Clauß
1:15:34–1:15:48
Ich würde jetzt auch. Ja, ich glaube, wir haben. Wir haben alles gesagt und erzählt, was wir mit unserem Halbwissen sagen, erzählen können. Ähm, ich wollte aber trotzdem nach dem Abschluss. Wie.
1:15:50–1:16:03
Wie wir es immer mal machen. Was geht so? Was ist so dein eigentlich Moment in dieser Folge gewesen? Gab es da noch einen, den du in der Vorbereitung anders. Jetzt nochmal so eine Verdichtung, was du zum Ende vorgetragen hast.
Micz Flor
1:16:03–1:16:17
Ja, lustigerweise kam mir das jetzt erst genau, was mich an dieser Schwelle zwischen Biologie und Mechanik interessiert. So, und das ist mir jetzt wirklich erst beim Reden Verfertigung, beim Laufen, beim Denken, beim Reden, Verfertigung der Gedanken erst gekommen.
1:16:17–1:16:23
Und ich hatte das Gefühl, dass bei zu Hause eben diese künstlerischen Elemente so angelegt sind.
1:16:23–1:16:31
Ich hatte dann auch zwischendrin noch mal überlegt, es gibt ja diesen Künstler Olafur Eliasson, der im Pfefferberg hier auch seine. Der hat das, glaube ich.
1:16:32–1:16:42
Es gibt das Olafur Eliasson Studio, wo er vorher alle möglichen Leute angeheuert hat, die Materialforschung betreiben usw. und so fort, weil der macht ja auch Architektur, der macht ja auch andere Sachen.
1:16:42–1:16:54
Das ist so ein anderer Mensch, der ähnliches glaubt, der als Künstler angefangen hat und dann eben aber auch in die Architektur zum Beispiel gegangen ist und bei zusätzlich immer dieses Gefühl, das ist der Ingenieur, der aber wie ein Künstler im Herzen denkt, der malt, der schauspielert,
1:16:54–1:16:59
und der dann halt irgendwie auch so komische Visionen hat, wie man eine Welt neu bauen kann.
1:16:59–1:17:02
Und das ist mir jetzt erst auch gerade irgendwie zusammengekommen.
1:17:02–1:17:07
Diese kleine Drehung mit der Quantenmechanik, wo da auf einmal,
1:17:09–1:17:14
klar wird, also das. Ja, das war mein Aha, Moment, jetzt gerade hier im.
Florian Clauß
1:17:16–1:17:24
Also vielleicht war auch der letzte das letzte Universalgenie, weil er und ich von eins mechanisch halt diesen Computer gebaut hatten.
1:17:25–1:17:29
Also heutzutage kannst du es ja nicht mehr machen. Ähm. Konnte.
Micz Flor
1:17:28–1:17:31
Konrad Zuse. Also was war denn dein eigentlich im Moment?
Florian Clauß
1:17:31–1:17:41
Also in meinem eigentlichen Moment. Ich glaube diese, was du jetzt auch nochmal so verdichtet hast und ich finde es total spannend, weil ich wollte mir diesen Vortrag habe mir extra nicht angeguckt,
1:17:42–1:17:51
weil ich nicht noch noch eine Ebene reinbringen wollte, hinzu, sondern ich wollte halt so ein bisschen bei diesem Kerncomputer, also bei diesen Dingern bleiben.
1:17:51–1:17:56
Und dann habe ich, habe ich gesagt, ich freue mich schon auf diesen Vortrag, aber es ist super, dass den so reingefahren.
1:17:56–1:18:09
Das ist genau eigentlich diesen, äh ihn immer in seiner Person so unglaublich mannigfaltig macht mit dieser Biografie. Und es ist mir, glaube ich, jetzt auch so ähnlich.
1:18:10–1:18:15
Es ist 2011 nicht nur ein Bauingenieur, sondern er ist halt auch ein Künstler, ein Visionär.
1:18:15–1:18:18
Was er dann so gefunden und wie er das weiterentwickelt hat.
1:18:18–1:18:31
Also ich glaube, es ist auch von der Persönlichkeit, weil ein Teil wertvoller Mensch, also so was. Ich habe noch ein Interview aus den 80er, wo er mit Schülern spricht. Dann habe ich mir angehört, es ist auf Deutschlandfunk.
1:18:32–1:18:35
Das ist auch ganz spannend, weil er auch so diese ganze,
1:18:36–1:18:43
diese ganzen Visionen, die er hat und er hat die auch so ermuntert dann auch weiter zu machen und ich glaube, das ist halt so der,
1:18:44–1:18:53
also der Wahrheit so ein totaler Wissenschaftler aber er war halt auch jemand der halt total dann auch gestrahlt hat und andere dann halt auch eben da inspiriert hat und.
1:18:54–1:19:05
Und so wie du es jetzt noch mal in dieser Dimension beschreibst, finde ich, ist es war für mich dann dieser eigentlich Moment, diese, diese mechanische, diese Fertigungsstrecke und dieses das finde ich auch groß.
1:19:05–1:19:08
Ich freue mich darauf, dass noch mal so ein bisschen zu durchdringen.
Micz Flor
1:19:10–1:19:14
Danke. Dann machen wir Schluss und wünschen euch einen schönen Tag.
Florian Clauß
1:19:14–1:19:18
Macht's gut. Tschüss. Bis zum nächsten Mal.

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"What are the Thirty-Nine Steps? Come on! Answer up! What are the Thirty-Nine Steps?"

Eigentlich sollte es um "Die neununddreißig Stufen" gehen. Flo ist von der Romanvorlage viel mehr begeistert als von dem fast gleichnamigen Film "Die 39 Stufen" von Alfred Hitchcock aus dem Jahr 1935. Er erzählt Micz die Handlung des Romans von John Buchan, eine raffinierte Geschichte über das Tarnen und Enttarnen, das Verstecken und Finden. Die Adaption von Alfred Hitchcock mutet dagegen etwas plump an und vermittelt ein desaströses Frauenbild. Dennoch findet hier ein dramaturgischer Kniff seinen ersten Einsatz: der sogenannte "MacGuffin".
Shownotes

Mitwirkende

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Florian Clauß
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Micz Flor
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Transcript

Micz Flor
0:00:00–0:00:03
Das wollte ich hören. Achtung! Es geht los!
0:00:06–0:00:12
Ja hallo wieder zu. Nee, wird mir jetzt Hallo wieder.
0:00:12–0:00:16
Ich muss mich im Warten immer öfter nach hinten draufgucken.
0:00:16–0:00:21
Hallo, wieder zu eigentlich Podcastfolge Nummer 15.
0:00:22–0:00:24
Diese Folge wird euch präsentiert von.
0:00:27–0:00:30
Jetzt bin ich euch Ein bisschen. Ein bisschen.
0:00:32–0:00:38
Über euer Wissen hinaus. Denn ein Wort hat Flo mir zugespielt, dass ich reflektieren sollte.
0:00:40–0:00:48
Wie ihr wisst, zeichnen wir immer unsere Wanderungen auf. Denn wir sind laufend am Reden und Reden laufend.
0:00:49–0:00:57
Ähm, wir können also den Track verfolgen. Und wenn ihr das macht, dann denkt bitte daran, was ihr jetzt gerade im Track seht.
0:00:57–0:01:05
Da sind wir. Guckt nach oben. Wir sind 15 Meter über euch auf der Brücke. Also bitte nicht über die Autobahn laufen. Und,
0:01:07–0:01:14
damit übergebe ich jetzt an dich, Flo. Oder bist du soweit? Oder wenn wir noch zwei Schritte warten, bis die Bahn. Bis die Autobahn und die.
Florian Clauß
0:01:15–0:01:19
Ja, wir haben uns, glaube ich, für die Einleitung den günstigsten,
0:01:21–0:01:29
auditiven Platz gesucht über der Autobahn. Aber es gibt tatsächlich. Kennen Sie diese alten Aufnahmen von.
0:01:30–0:01:41
Ich glaube, wir waren das irgendwo Kraftwerk oder so. Oder ne so eine Punkband in Berlin, die dann in einer Autobahnbrücke dann auch teilweise aufgenommen hat. Einstürzende Neubauten? Genau.
Micz Flor
0:01:41–0:01:43
Der Proberaum war. Der Proberaum war.
Florian Clauß
0:01:42–0:01:53
Und der Proberaum war in so einem kleinen dreieckigen Segment unter der Autobahnbrücke und die konnten dann nur so quasi so in Hocke dann da drinnen spielen.
0:01:54–0:02:01
Völlig absurd. Da fällt mir jedes Mal ein, wenn ich hier die A 100 lang fahre mit einem Fahrrad natürlich einmal im Jahr.
0:02:03–0:02:08
Nein. Also herzlich willkommen bei eigentlich Episode null 15.
0:02:09–0:02:12
Bald haben wir schon ein Schuljahr hinter uns.
0:02:14–0:02:16
Noch nicht ganz, nein.
Micz Flor
0:02:15–0:02:19
Ja, also wir haben. Was können wir rechnen bei 26, haben ein Jahr hinter uns.
Florian Clauß
0:02:18–0:02:23
Ja, dann haben wir noch ein paar Folgen vor uns. Ähm, ja, genau.
0:02:23–0:02:35
Ich habe dir so einen kleinen Teaser hingelegt für meine Folge. Und zwar. Ich will heute über den ersten Film sprechen.
0:02:35–0:02:41
Unter anderem, der das eingeführt hat, was ich dir vorher gesagt habe. Nämlich.
Micz Flor
0:02:41–0:02:46
Den MacGuffin. Der Megafon ist unser Megafon.
Florian Clauß
0:02:43–0:02:44
McGee. Das ist ein.
0:02:46–0:02:54
Aber wer McGovern ist. Und McGovern? Genau. Also McGee affin. Wer das nicht kennt. Wir werden das im Laufe der Folge dann noch einmal erläutern.
0:02:54–0:03:04
Es ist ein dramaturgisches Mittel, was auf den Altmeister des Thrillers zurückgeht, dass Psychothriller, nämlich Alfred Hitchcock.
0:03:04–0:03:14
Und ich wollte heute über Alfred Hitchcock sprechen, über den ersten Film, der den Mega einsetzt und über die Romanvorlage zu diesem Film.
0:03:14–0:03:24
Kannst du dir vorstellen, um welchen Film es sich handelt? Kleiner Hinweis Wir sind nicht so weit entfernt von dem Film. Zeitlich.
Micz Flor
0:03:23–0:03:31
Du, ich habe die Message. Ich habe den Wikipedia Eintrag von McGovern gelesen und denke deshalb es geht um 13 neun Steps.
Florian Clauß
0:03:32–0:03:32
IDI.
Micz Flor
0:03:33–0:03:39
Und möchte noch ganz kurz Alfred Hitchcock zitieren von diesem Eintrag Was ist der MacGuffin da?
0:03:41–0:03:45
Er hat dann in einem Interview wohl gesagt,
0:03:45–0:03:53
dass dieser Begriff MacGuffin auf eine Zugfahrt zurückgehen könnte, in der zwei Schotten im Zug sitzen, und,
0:03:54–0:04:01
der eine hat einen Koffer über sich im Koffer und dann fragt der andere Was ist denn da in dem Koffer drin? Und er sagte Der drin ist ein MacGuffin.
0:04:01–0:04:08
Und dann sagt der andere ein Megafon Was ist denn ein Megafon? Sagt er. Ein Megafon ist ein Apparat, mit dem man in Schottland Löwen fangen kann.
0:04:09–0:04:16
Sagt der andere. Aber man kann doch gar keine Löwen in Schottland fangen. Sehen Sie, dann ist ein MacGuffin vielleicht auch einfach gar nichts.
Florian Clauß
0:04:15–0:04:23
So? Ja, genau. Ja. Du nimmst mir das Zitat vorweg. Das. Nein, aber das ist genau das, was diese.
Micz Flor
0:04:19–0:04:20
Ach du Scheiße! Nein!
Florian Clauß
0:04:24–0:04:27
Ja. Was? Diesen dramaturgischen Kniff in einem Film.
0:04:28–0:04:32
Wir sprechen nicht. Das heißt was? Was den ausmacht. Es ist eigentlich nichts.
0:04:33–0:04:46
Es ist eigentlich ein Element, was die Handlung vorantreibt. Aber, ähm. Es gibt ganz berühmte Megafans in der Filmgeschichte. Und es gibt auch darüber hinaus das Prinzip Mega affin, was dann in der. Ich glaube, in der.
0:04:47–0:04:56
In der extremsten Form von Cicek auch so berichtet wurde. Der hat dann zum Beispiel. Den. Ähm.
0:04:57–0:05:04
Den Vorwurf der USA gegenüber Irak, dass die Bomben da produziert hätten.
Micz Flor
0:05:04–0:05:05
Weapons of Destruction.
Florian Clauß
0:05:06–0:05:12
Das das, das der größte Megafon gewesen sei, also Auslöser des Irakkriegs, des zweiten?
0:05:13–0:05:20
Das kann man so vorstellen. Also ein Megafon ist eigentlich nichts, aber doch ganz viel. Aber es bleibt immer wieder im Hintergrund.
0:05:20–0:05:30
Aber ich will, ich will so ein bisschen in die Historie rein, weil ich zu dem Megafon wir meinen 39 Stufen eingesetzt wurde, auch eine These habe,
0:05:31–0:05:37
nämlich dass Hitchcock einfach wahrscheinlich irgendwie.
0:05:38–0:05:39
Ja, wie soll man sagen.
0:05:41–0:05:47
Der Film ist nicht das, was der Roman ist. Das ist haben wir ja oft so.
0:05:48–0:05:54
Ich meine, der Film ist 90 Stufen. Der wird so ganz wohlwollend in der Kritik behandelt.
0:05:54–0:05:58
Also der ist von 35 135 Schwarz Weiß Tonfilm.
0:05:59–0:06:01
Und es ist eher eine.
0:06:02–0:06:09
Ja, ich. Ich werde den Inhalt. Also ich werde sowohl den Inhalt von dem Buch erzählen, wie auch den von dem Film.
0:06:09–0:06:14
Es ist im Film mehr oder weniger so eine Lose Episoden Abhandlung.
0:06:15–0:06:23
Es gibt einige Motive, die von dem Buch übernommen werden und andere, die halt, die halt komplett anders sind als das Buch.
0:06:23–0:06:30
Und darunter ist auch 39 Stufen, weil in dem Film ist das der Macker Finn.
0:06:30–0:06:35
Es wird immer von 39 Stufen geredet und die 39 Stufen löst sich am Ende auf.
0:06:35–0:06:44
Es hält eine Geheimorganisation, eine Agenten Geheimorganisation, die dann in der letzten Szene von Mr. Memory dann entlarvt wird.
0:06:44–0:06:47
Ich greife ein bisschen vorweg, aber komme dann nochmal darauf zurück.
0:06:48–0:07:01
Während in der Romanvorlage der die 39 Stufen viel genialer gepflanzt sind, denn das ist nämlich der, also die 39 Stufen sind im Roman, sind eine,
0:07:02–0:07:04
beschreibt eine Stelle.
0:07:05–0:07:13
An der Küste von England, die zu einem gewissen Zeitpunkt dann 39 Stufen freigibt und damit in eine Lokalisation.
0:07:13–0:07:25
Und damit ist halt auch dieser klassische, ähm, ja, klassische Thrillergedanke da, also dieses wir müssen erst mal auflösen, was das bedeutet, also.
0:07:25–0:07:36
Und dann geht die ganze Geschichte in Spannung, ist dann quasi in der Auflösung von diesem Ort und dann was an diesem Ort passiert auch da und ich behaupte das Hitchcock war vielleicht ein bisschen zu.
0:07:37–0:07:40
Ja, das ist sehr Flachs. Also der hat dann gesagt okay, was mir.
0:07:40–0:07:50
Dann mach ich halt mehr draus. Ich glaube er hat dann wirklich so war zu kompliziert, wie sollen wir das jetzt irgendwie, wie sollen wir das dann jetzt so zeigen, dass der Zuschauer das versteht?
0:07:50–0:08:03
Weil natürlich, im Roman ist es entsprechend ja hergeleitet und ich glaube, es ist Hitchcock ist halt ein perfekter Dramaturg, der weiß genau, wie er sein Publikum halten kann und wo er es verliert.
0:08:03–0:08:09
Und ich glaube, viele Romane, die halt irgendwie das in der erzählerischen Breite ausleben können.
0:08:11–0:08:15
Haben halt im Film den Nachteil Du musst es ja irgendwie verkürzen, abkürzen.
0:08:16–0:08:30
Und das war wahrscheinlich Hitchcock reine These zu viel das Frauenbild von Hitchcock, das ist desaströs in dem Film. Es ist katastrophal, was er da für eine Frau und was er, wie er seine Protagonistin zeichnet und auch wie er mit ihnen umgeht.
0:08:30–0:08:34
Also das ist auch nochmal so ein kleiner Seitenhieb, den ich machen möchte.
0:08:35–0:08:45
Aber fangen wir mal bei dem Roman an, Also der Roman ist von John Butschen Buch an, ich weiß nicht genau, wie er ausgesprochen wird, 1915 geschrieben,
0:08:46–0:08:55
und er behandelt die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, kurz vor dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs und.
0:08:56–0:09:00
Es ist die Geschichte von David nie. Richard Hackney heißt er.
0:09:01–0:09:07
Das ist ein Ja, ein, wie soll man sagen, Gesellschaftler, der halt viel Geld hat.
0:09:08–0:09:14
Der in Rhodesien. Rhodesien ist eine Kolonie. Eine britische Kolonie in Afrika gewesen.
0:09:15–0:09:23
Der aus Rhodesien zurückkommt in das gesellschaftliche Leben von London. Und er sich da unglaublich langweilt, weil er nicht so richtig zu tun hat.
0:09:23–0:09:38
Und er pendelt dann immer zwischen einem Klub und seinem zu Hause und ihm und langweilt sich. Und dann kommt eines Abends dann der Nachbar auf ihn zu und vertraut ihm ein Geheimnis an, nämlich dass er.
0:09:40–0:09:48
Die haben sich schon vorher ein paarmal getroffen und er findet ihn halt vertrauenswürdig. Deswegen sprechen die miteinander und das Geheimnis ist das halt.
0:09:48–0:10:03
Er ist einer Organisation auf der Spur, ein Komplott nämlich, dass der griechische Premierminister ermordet werden soll und dass das dann der Auslöser für den Ersten Weltkrieg werden wird. Und.
0:10:04–0:10:08
Und erst mal kann er. Kann er da?
0:10:09–0:10:13
Also der nee, kann das nicht glauben und tut das so ab.
0:10:13–0:10:19
Aber er bringt dann Beweise. Er hat dann halt ein Buch, in dem er dann chiffriert.
0:10:21–0:10:31
Bestimmt also nicht der Henry, sondern der andere, der den Komplott aufgedeckt hat, in dem er dann chiffriert, dann diese so, die seine seine Erkenntnisse dann einträgt und dann, als er dann,
0:10:33–0:10:37
gebeten wird, dass er ihn unterbringt, weil die Verfolger ihm die auf der Spur sind.
0:10:38–0:10:48
Am nächsten Tag, als er nach Hause kommt, ist der ermordet und er weiß okay, er muss jetzt auch weg, weil die sind ihm auf den Fersen, die haben ihn jetzt.
0:10:48–0:10:53
Also die, die den anderen quasi verfolgt haben, haben ihn entdeckt, haben ihn ermordet,
0:10:54–0:11:08
die kennen, die kennen, wo er wohnt, auf der einen Seite, auf der anderen Seite wird er halt nicht der Polizei erklären können, warum die Leiche bei ihm in der Wohnung wird er auch von der Polizei gesucht und dann versucht er dann halt zu fliehen und dann kommt die erste. Es ist.
Micz Flor
0:11:08–0:11:21
Ist ja spannend. Ich würde es gerne lesen, aber ich weiß, ich werde jetzt am Ende der Folge das nicht mehr so lesen können, wie man Thriller sonst liest, dass man halt. Das heißt ja auch Page Turner, man dreht Seite für Seite, weil man will einfach wissen, wie es weitergeht.
Florian Clauß
0:11:21–0:11:30
Ich muss dazu sagen, ich habe es in der Mediathek in der Audiothek von ARD gehört. Da gibt es die Hörbuchfassung noch.
0:11:30–0:11:39
Kann man sich anhören. Sind immer zwölf Teile a 20 25 Minuten und ist total unterhaltsam.
0:11:39–0:11:41
Also es ist wirklich so empfehlenswert zu hören.
0:11:41–0:11:48
Aber die Geschichte ist jetzt so, dass quasi derjenige twittert Henne ist derjenige, der gejagt wird.
0:11:49–0:12:01
Das heißt, er würde. Im Laufe der Geschichte wird er immer wieder in Situationen kommen, wo ihm so ein altes also er hat in Rhodesien hat er den kommt noch mal per Namen wird dann benannt.
0:12:01–0:12:13
Peter Pan Er ist ein alter Scout, der ihm dann immer so Weisheiten mitgibt, die er dann halt anwendet, um sich quasi zu verwandeln, zu verstecken, zu tarnen.
0:12:14–0:12:19
Und das kommt immer wieder zur Anwendung. Und das ist jetzt auch der erste Fall.
0:12:19–0:12:34
Er versucht dann, sieht dann im Fenster, sieht er dann halt, dass er auf der Straße quasi zwei Leute ihn beobachten, das Haus von ihm, die Wohnung und er weiß, er kommt da nicht raus, ohne dass die ihnen auf den Fersen rücken.
0:12:34–0:12:46
Und dann kommt diese erste Verwandlung, die wurde jetzt das gleiche Motiv, wurde dann auch im Film dann genommen, nämlich es ist morgens 5:00 und der Milchmann kommt dann halt und teilt die Milch aus.
0:12:46–0:12:57
Früher hatte man Herrn Milchmann in England und er sagt dann halt, er sagte Na, die nehmen, so tut es halt. Aber wandern durchzechten Nacht kommt und sagt So, ich gebe dir hier ein Silberstück.
0:12:57–0:13:07
Und ich habe mit meinen Kumpels gewettet, dass ich hier mich als Milchmann wieder raus aus diesem Haus dann raus bewegen kann und dann Milch und oh klar, mach ich kein Problem.
0:13:07–0:13:17
Und er nimmt dann halt den Tausch, das Kostüm und tut dann halt so, er überlegt auch, wie geht der Milchmann dann über die Straße, wie bewegt er sich und so?
0:13:17–0:13:28
Also kommt in diese diese Geschichte des Verstehens rein, in diese Tarnung und kann so quasi seinen Verfolgern entfliehen und geht dann halt zum Bahnhof und im Bahnhof.
0:13:28–0:13:33
Dann nimmt er den ersten Zug nach Schottland und flüchtet dann quasi ein Hoch.
0:13:33–0:13:43
Ihn hat dann gleichzeitig auch in dem in der Bahn dann die Konfrontation, dass ein Mord passiert ist und dass sind die Polizei dann auch schon. Das liest er dann schon in der Zeitung.
0:13:43–0:13:47
Der der Tote wurde gefunden in seinem Apartment und dass er gesucht wird.
0:13:47–0:13:51
Er muss dann halt fliehen und dann wird das passiert.
0:13:51–0:13:55
Das ganze auf der schottischen Hochebene im Moor und.
0:13:56–0:14:09
Er versteckt sich da vor einem auf der einen Seite von der Polizei und auf der anderen Seite eben vor den Verfolgern und er Ihm gelingt es dann quasi in dieser Zeit, in der Ruhe,
0:14:09–0:14:14
als er dann auf dem Hof dann Unterschlupf findet, das Buch zu dechiffrieren.
0:14:14–0:14:28
Und dann kommt raus, dass quasi dass dieser Mord an den Minibpremierminister, dass das eigentlich schon so längst beschlossene Sache ist, dass dann nichts dazwischen kommen kann, dass er auch nicht verhindern kann,
0:14:29–0:14:36
dass es jetzt hier um eine Geheimorganisation von den Deutschen geht. Der Schwarze Stein heißt die.
0:14:36–0:14:39
Und dass er dann diese immer wieder von 39 Stufen.
Micz Flor
0:14:40–0:14:48
Ganz kurze Frage nochmal Das Buch ist jetzt etwas, was der Ermordete selber geschrieben hat und codiert hat, um seine Erkenntnisse festzuhalten.
0:14:50–0:14:59
Nicht, weil ich dachte, zwischenzeitlich ist ein Buch, in dem die 39 Steps oder wie auch immer das diesen Plan festgehalten hat und der ermordete Kontinent die.
Florian Clauß
0:14:58–0:15:07
Ne, genau. Genau. Nein, nein. Es ist erst mal nur, dass nur von diesen 39 Stufen geredet wird. Und das ist jetzt so, er sieht dann. Okay, 39 Stufen.
0:15:07–0:15:12
Was heißt das? Das wird nicht erklärt in dem Buch, aber er weiß, um schlimmeres zu verhindern.
0:15:13–0:15:16
Das er das halt aufklären muss, was diese neuen 30 Stufen sind.
0:15:17–0:15:24
Aber der erste Teil dieser ganzen, dieses ganzen Roman spielt erst mal über die Flucht von dem von den Richard Hackney.
0:15:25–0:15:32
Und ist es dann auch so, dass die Verfolger dass er dann halt dass die Nase das merkt halt er,
0:15:33–0:15:42
muss sich dann halt immerhin in den schottischen Mooren so verstecken und überlegt, wenn er jetzt hier langgeht und wenn er den Wagen nimmt, dann kommt er so und so weit.
0:15:42–0:15:47
Und es gibt aber nur diese eine Straße und wenn er das dann halt die lang fährt, dann ist es zu auffällig.
0:15:47–0:16:01
Also alle möglichen Strategien, Dann kommt er an einem so ein Haus vorbei von einem Straßenbauer und der mit dem kommt er dann halt irgendwie ins Gespräch und der klagt, er kann.
0:16:01–0:16:06
Er war letzte Nacht feiern und hier kann jetzt nicht arbeiten und er muss ja.
Micz Flor
0:16:03–0:16:07
Nun kann er da nicht arbeiten. Zum Thema Megafon im Buch.
Florian Clauß
0:16:08–0:16:17
Und er muss jetzt irgendwie So, und jetzt kommt halt der neue Vorsitzende vom Straßenbauamt und der will ihm halt auf die Finger schauen und dann macht er ihm halt einen Deal.
0:16:17–0:16:20
Okay, pass auf, ich übernehme die Rolle, ich mache das für dich.
0:16:20–0:16:23
Du gibst mir dann deine Sachen und du kannst dich hinlegen und schlafen.
0:16:24–0:16:28
So, und dann, dann kommen wir, diese andere Fahrer, Milchmann, jetzt Straßenbau.
0:16:29–0:16:31
Und dann kommt auch wieder dieses hin. Wie macht man das?
0:16:31–0:16:44
Dann guckt er halt seine Fingernägel an, dann reibt er quasi seine Finger noch so in den Stein rein, dass die zerbrochen aussehen, hält neue Stiefel an und haut dann auch die Stiefel soweit kaputt, dass die halt so benutzt aussehen und,
0:16:44–0:16:47
also versucht dann halt so voll in diese Rolle,
0:16:48–0:16:51
des Straßenbauers dann halt sich reinzudenken und die auch zu leben.
0:16:53–0:16:54
Und aus der Zeit auch.
0:16:54–0:16:58
Ja, ja, genau das ist glaube ich so dieses sehr ähm,
0:16:58–0:17:11
ja dass es total in diesem Skillding drin dass du halt irgendwie so diese Persönlichkeit dann annimmst und dann kommt tatsächlich der Verfolger vorbei und die prüfen die haben dann die die Stellen an so Checks okay immer,
0:17:11–0:17:25
und er weiß genau ja wenn er das und das muss dann halt so und so wirken und dann dann nehme ich halt irgendwie ernst denn die fallen auch auf, dass die Stiefel, die er anhat dann nicht zudem also dass sie zu teuer sind für den Straßenbau.
0:17:25–0:17:29
Und dann muss er sich halt spontane Geschichte einfallen lassen, wieder zu den Stiefeln gekommen ist und das nehm ich ihm auch ab.
0:17:30–0:17:35
Also diese Kunst des Verstehens gelingt ihm total gut und das ist halt auch immer so ganz nett.
0:17:35–0:17:40
Also ganz spannend, wirklich spannend beschrieben in dem Roman. Das macht Spaß zu hören.
0:17:41–0:17:46
Auf jeden Fall lassen die ihn dann in Ruhe und er hat dann wieder ein bisschen Zeit.
0:17:46–0:17:56
Es geht ja immer so hin und her. Also er lernt dann auch auf seiner Flucht ein ein Lokalpolitiker kennen, der in Verbindung.
Micz Flor
0:17:56–0:18:01
Lass mich raten. Eine durchzechten Nacht. Meine Tochter ist zum Beispiel so.
Florian Clauß
0:17:58–0:18:05
Nein. Nein, Aber der ist zum Beispiel so. Also, dieses Motiv von diesem Straßenbauer, das wird nicht in dem Film genommen.
0:18:05–0:18:17
Aber dieses mit dem Lokalpolitiker, das ist halt so. Das ist halt so ein so ein bisschen tumber Mann. Aber hat den Herzog quasi das rechte, aufgeklärte Verständnis, Politikverständnis.
0:18:17–0:18:21
Und der muss eine Rede halten. Aber er kann keine Reden halten.
0:18:21–0:18:25
Und er bittet dann halt den die haben auch wieder so Vertrauen gefasst.
0:18:26–0:18:34
Das ist dann auch immer wieder so ein politischer Punkt. Das sind immer wieder so die richtigen Figuren, dann zur richtigen Zeit miteinander kommunizieren. Und der hat ihn dann so ein bisschen vertraut.
0:18:35–0:18:48
Und dann kannst du nicht für mich die Rede halten und. Und dann meint er so Ja, okay, dann tun wir so, als ob ich aus Australien komme und reden halt über die freie Wirtschaft. Und dann hält er halt eine Rede und die wird total gefeiert.
0:18:48–0:18:53
Vorher hat er der der Lokalpolitiker hat sich da so ein bisschen vorführen lassen und dann aber.
Micz Flor
0:18:53–0:19:02
Aber wo hält er die Rede dann? In dem in unserem kleinen Dorf da. Okay, also okay. Aber er ist dann auch wieder verkleidet als dieser.
Florian Clauß
0:18:54–0:18:57
Denn in dem? In unserem kleinen Dorf?
0:19:02–0:19:06
Ja, er wird dann so vorgeführt. Und er wird dann auch wieder erkannt. Er muss dann wieder fliehen.
0:19:06–0:19:10
So, so. Und dann kommt er in das Haus von seinen Verfolgern.
0:19:11–0:19:15
Und er stellt sich aber so, dass er überhaupt keine Ahnung hat.
Micz Flor
0:19:16–0:19:17
Und wie kommt er da hin?
Florian Clauß
0:19:18–0:19:24
Er muss da Unterschlupf finden, weil die ihn verfolgt haben und irgendwann steht er vor der Tür und kann nicht mehr zurück.
0:19:24–0:19:31
Und er denkt jetzt ist es vorbei. Jetzt ist es aus und schafft es aber so in seiner Art,
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den zu überzeugen, dass die ihn nicht gleich umbringen, sondern erst mal einsperren und warten, bis der eine, der ihn mal gesehen hat, dann zurückkommt, um ihn dann zu identifizieren.
0:19:41–0:19:45
Der hat sie dann schon so überzeugt. Und hey, ich bin hier nur ich habe keine Ahnung. Ich wusste nicht, dass.
0:19:45–0:19:56
Und dann wird er dann halt da in diesem Haus eingesperrt, in dem Keller und sitzt da und er weiß halt, wenn der andere wiederkommt, dann ist er erledigt.
0:19:56–0:20:02
Und dann fängt er an, so riecht er so was. Und hier Ammoniak und da Kohle usw.
0:20:02–0:20:09
Und ich hab doch mal als im Bergbau gearbeitet, als Ingenieur und bastelt dann ne Bombe aus dem Hahn, die da rumliegen.
0:20:10–0:20:18
Und dann lässt er das ganze Haus hoch fliegen und schleppt sich dann noch so schwerst verletzt schleppt er sich aus dem Haus.
0:20:18–0:20:24
Die ganzen Leute sind auch verstreut und müssen sich erst mal von der Explosion erholen und fangen an zu suchen.
0:20:24–0:20:37
Er schleppt sich so auf so einen Taubenverschlag, der etwas höher liegt und hofft, dass sie ihn dann nicht suchen. Das tun sie auch nicht, aber dann entdeckt er, dass da so ein versteckter Flugplatz ist im Wald.
0:20:37–0:20:41
Er weiß ja okay, hier, hier ist ein Spionagezentrum. Die haben sogar einen Flugplatz.
0:20:42–0:20:44
Also, er ist auf jeden Fall in der Höhle des Löwen.
0:20:45–0:20:53
Und dann in der Nacht gelingt es ihm dann halt durch das Hochmoor zu entfliehen und kommt dann zu dem ähm,
0:20:53–0:21:02
zu dem Straßenbauer und der fliegt ihn dann wieder gesund über mehrere Wochen, zwei Wochen, dann ist es wieder dieses ganze schottische Hoch.
0:21:03–0:21:12
Die Moore Episode vorbei und der andere, der Lokalpolitiker, mit denen er dann zusammen, den hat er ja auch das Geheimnis anvertraut, dass er hier 39 Stufen usw.
0:21:12–0:21:14
Und der steht im Scotland Yard in Verbindung.
0:21:15–0:21:28
Ähm und dann wird schon klar, dass eben dieser Mord auf den griechischen Premier des der halt schon vorausgesagt wurde, also die, die wie sagt man dass die.
0:21:29–0:21:40
Aber die Glaubwürdigkeit wird hergestellt von ihm. Das heißt er geht wieder zurück nach London und es wird auch nicht mehr von der Polizei gesucht und die wissen okay, der hat dann halt,
0:21:40–0:21:46
der sagt die Wahrheit, er hat für die gearbeitet, er ist jetzt im Spionagedienst und muss er das aufklären.
0:21:46–0:21:52
Aber er wird noch von seinen Verfolgern gesucht, das heißt die Verfolger, die, die werden jetzt zu Verfolgten. Also jetzt kippt jetzt.
0:21:52–0:21:57
Jetzt ist derjenige, der halt irgendwie er, derjenige, der dann halt der Jäger ist.
0:21:58–0:22:04
Und dann, dann gibt es halt so eine Szene,
0:22:04–0:22:14
wo der dann die hohen Beamten vom Scotland Yard und von der Politik trifft und er sieht dann halt jemanden rauskommen, die dann so einen Blitz in den Augen hat.
0:22:15–0:22:28
Wenn man so, also weil genau dieser Moment quasi, wo dann der der rauskommt, ihn erkannt hat und dadurch dieses Blitzen das er ihm dann verrät als derjenige der was aber er ist selber als hoher ranghoher,
0:22:29–0:22:36
Militär nämlich so der erste Seelord, hat er sich da quasi getarnt und dann kommt dann halt.
0:22:36–0:22:44
Der Richard Henne rein in diesen Raum. Und was habt ihr denn hier? Wer ist der herausgekommen? Er musste sich erst mal legitimieren, wer er ist.
0:22:45–0:22:49
Und dann haben die gesagt Ja, stimmt ja die ganze Zeit nix gesagt. Der erste Reload. Und dann hat er.
0:22:50–0:22:59
Was habt ihr denn besprochen? Und das sind halt die flotten Standorte der Marine von der britischen Marine.
0:22:59–0:23:06
Die haben sie halt so durchgegangen. Das ist die geheimsten Dokumente zu dem Krieg, die sie mit Frankreich abstimmen wollten.
0:23:06–0:23:12
Und das heißt, das war eigentlich hinter dem mit diesen Dokumenten ist der schwarze Stein hinterher.
0:23:12–0:23:22
Und dieser Typ, der sich als erster Seelord getarnt hat, hat das halt so ein fotografisches Gedächtnis und hat dann quasi alles gescannt und hat diese Information.
0:23:22–0:23:28
Und jetzt geht es darum, quasi diese Information nach Deutschland zu tragen und.
0:23:28–0:23:33
Und dann gibt es halt diesen Punkt, wo die dann halt auch so durch recherchieren.
0:23:33–0:23:38
Ja, das sind die 39 Stufen. Also es gibt dann halt irgendwo die 39 Stufen zu einer gewissen Zeit.
0:23:38–0:23:43
Muss halt irgendwie ein Punkt sein, wo dann die Ebbe oder die Flut so steht, dass 39 Stufen freigelegt werden.
0:23:44–0:23:48
Da wird ein Schiff dann eintreffen und da werden die Dokumente übergeben.
0:23:48–0:23:54
Das heißt, jetzt sind die in der Position zu überlegen, wo, wo ist dieser Ort der 39 Stufen?
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Und da übernimmt jetzt auch der Richard Henning. Die anderen sind alle so ein bisschen so, die sind so ein bisschen auch beeindruckt von der Kombinationsgabe, die er dann so vorlegt.
0:24:05–0:24:16
Der Ritter Henry, der sagt Ja, wir brauchen, wir brauchen einen küstenkundigen Seemann, der uns dann halt sagen kann, wo Stufen sind, die zum Meer führen und wo das soundso ist.
0:24:16–0:24:26
Und dann nach allen möglichen Ausschlusskriterien. Nee, so richtig, so reverse engineering also deswegen ist die 39 Stufen da kein mega Film, sondern die sind ja zentral für die Handlung.
0:24:28–0:24:41
Magazin muss nicht für die Handlung, also muss halt inhaltlich nicht zu der Handlung beitragen tragen, sondern treibt die Handlung voran und dann finden die heraus, Es ist halt 39 Stufen gibt es da in so einem neu entstandenen Villengebiet,
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wo dann halt so die weiß nicht die englischen Upper Class Leute sich dann halt irgendwie ihre Häuschen haben und da halt verweilen.
0:24:51–0:24:53
Und dann war eben schon klar, das muss es sein.
0:24:53–0:25:06
Und er fängt dann an, das Haus zu beobachten, was in Frage kommt und da ist halt so eine Unglaublich klassisch sind halt auch genau die Figuren, die einen halt auch als Verfolger da in den Hochmooren der Jagden.
0:25:06–0:25:14
Also ein Alter, das war der verkleidete Seeler, ein dicker und ein ein etwas jüngerer und aber die spielen halt selber diese Rolle,
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von diesen Briten so perfekt machen, der beobachtet die, dass ich mir auch selber so diese Zweifel kommen zu der gleichen Position, wo halt seine Verfolgten ihn Keller eingesperrt hat, wo er dann halt auch so perfekt diese Rolle gespielt hat dass dann,
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die auch gesagt haben ja also er meinte,
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das ist so britisch, das können keine Deutschen sein und dann.
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Beschließt er quasi okay, er geht dann rein und konfrontiert die direkt damit und die auch, da lassen die total ab und sagen sie hier spielen Bridge und sie müssen sich irren.
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Was? Ich war dann da, es geht dann so hin und her und irgendwann gibt es halt so ein verräterischen Moment, wo dann klar ist okay, sie sind und dann kommt der Showdown.
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Die können dann halt in den alten Typen, der diese Dokumente auswendig klettern kann, sie alle dingfest machen.
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Die Dokumente gehen nicht an die Deutschen und der schwarze Stein ist halt quasi dann in dem Paten ausgehoben.
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Das ist, das ist die Geschichte von dem Roman also.
0:26:14–0:26:23
Ja der Super, der ist echt echt super gemacht. Der macht schon Spaß Und es ist so diese Kunst des Verwandelns.
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Also das ist halt genau übertragen und da kommen wieder dieser Film, so dass diese diese, dieses perfekte spielen.
0:26:31–0:26:43
Ich habe mir hier nochmal die Zitate rausgeschrieben aus dem Hörbuch, wo es quasi um diese diese Ratschläge von Peter Pan ey geht. Und zwar.
0:26:45–0:26:53
Ein alter Scout aus Rhodesien. Das Geheimnis, eine Rolle gut zu spielen, bestehe darin, dass man sich völlig hineindenke.
0:26:54–0:26:59
Man könne sie nie durchhalten, wenn man sich nicht selbst einreden könne, dass man es sei.
0:27:00–0:27:08
Also das ist halt genau dieses. Na, das ist ja im Prinzip die Spezifikation eines Schauspielers. Nee.
Micz Flor
0:27:08–0:27:14
Es wird Acting, wo man dann die Unterwäsche von Al Capone trägt. Zwei Jahre lang, damit man.
Florian Clauß
0:27:16–0:27:20
Und genau das ist genau dieses dieses, was dann halt auch später dann kultiviert wurde.
0:27:20–0:27:28
Und hier noch ein anderes Zitat Äußerliche Merkmale zur Identifizierung eines Verdächtigen seien recht nutzlos.
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Insofern also da geht es um genau die andere Position des jenigen, die man entlarven möchte, sofern er sich in seinem Handwerk verstehe.
0:27:37–0:27:41
Das eigentliche, wirklich Wichtige sei die Atmosphäre.
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Wenn es jemanden gelänge, in einer völlig anderen Umgebung zu kommen, als die, wo er zuerst beobachtet worden sei.
0:27:49–0:27:58
Und das sei das Wichtigste, sich wirklich dieser Umgebung anzupassen, sich also so zu verhalten, als sei er nie in einer anderen gewesen.
0:27:58–0:28:11
Dann könne er die geschicktesten Detektive täuschen. Also es war genau dieser Moment, wo er dann halt das Landhaus beobachtet hat und sagt alle, das heißt, die haben auch diese, diese Scout Scout Weisheiten.
0:28:11–0:28:23
Es geht halt um diese Kunst des Täuschen. Das heißt, die haben perfekt gespielt und dann täuschen anderen und entlarven dann halt nur so durch, durch so blitzenden Augen oder andere. Das ist halt so!
Micz Flor
0:28:23–0:28:24
Soso.
0:28:26–0:28:39
Ja, ich muss. Also, ich denke, was ich vorhin schon sagte, ich denke natürlich an Sherlock Holmes, der selber auch ein Meister der Verkleidung. So wird ja auch beschrieben. Das passt ja auch in die Zeit rein, dass das Verkleiden. Also der kann das total gut.
0:28:39–0:28:49
Nicht mal Watson bemerkt, dass ihm Sherlock Holmes gegenübersteht. So, das ist auf der einen Seite ist das Täuschen und das andere ist auch dieses Enttäuschen. Wo?
0:28:50–0:28:56
In einem Sherlock Holmes? In einer Geschichte. Ich weiß nicht mehr, welche das ist, aber ist halt nicht so wichtig. Da geht es darum, dass jemand.
0:28:59–0:29:05
Dass er jemanden rückblickend dann erklärt, wie ihn entlarvt hat. Er hat gesagt, er hat sich komplett super verkleidet.
0:29:06–0:29:16
Ich hätte nie gedacht, dass der das ist der Superverkleidung. Aber auf die Distanz ist mir aufgefallen, dass seine Körpersprache nicht mit seiner Verkleidung. Das ist dann diese Atmosphäre.
0:29:17–0:29:20
Und deshalb denke ich da sofort an Stelle kommst, weil das so ein wichtiges Thema.
Florian Clauß
0:29:20–0:29:26
Ja, ja, genau das ist glaube ich auch so diese Art wieder so in dem Umfeld.
0:29:26–0:29:34
Klar, Attersee Doll war früher der Waren Ende des 19. Jahrhunderts.
0:29:34–0:29:38
Der Roman ist von 1915. Aber es ist genau das, was du beschreibst.
0:29:39–0:29:46
Dieses Wo passt was nicht zusammen und das macht auch diese. Dieses macht auch diesen Unterhaltungs und Spannungswert aus. Nee, das ist halt so!
Micz Flor
0:29:46–0:29:52
Da heißt ja auch Mission Impossible, also dieses diese Masken auf dem Wasser, das ist ja bis heute einfach ein ganz wichtiges Thema.
Florian Clauß
0:29:52–0:30:02
Guck mal, ich habe jetzt gerade wieder einen Sidekick auf eine andere Folge von uns, nämlich wir sind hier zum Priester weggelaufen vom Südkreuz. Wunderschöne Strecke.
0:30:03–0:30:13
Einfach nur gerade durch. Und hier ist ein kleiner Stromkasten mit einer Jakobsmuscheln ausgestellt.
0:30:13–0:30:21
Und hier steht drauf nur noch 202.961 Kilometer bis Santiago de Compostela.
Micz Flor
0:30:22–0:30:25
Wahrscheinlich geht es sogar hier weiter durch die.
Florian Clauß
0:30:23–0:30:30
Ja, dann muss es da. Wir sind wieder auf den Jakobsweg. Aber wie wir vom Mönch gelernt haben Der Jakobsweg ist überall.
Micz Flor
0:30:30–0:30:36
Ja, Ja. Alle Wege führen nach Jacob. Und hier ist ein kleiner Biergarten. Und das sieht ganz süß aus. Weil ich noch nie.
Florian Clauß
0:30:36–0:30:50
Ach ja? Ja, genau. Das ist so das, was mich bei diesem Roman einfach ich das Hörbuch, was ich gehört habe, so was mich so unterhalten hat. Und dann war ich halt neugierig.
0:30:50–0:30:53
Hitchcock auf den Film. Und.
Micz Flor
0:30:55–0:30:57
Hast du den vorher schon gesehen? Ich.
Florian Clauß
0:30:57–0:31:04
Ich hatte den glaube ich vor ewig langer Zeit gesehen, komplett vergessen, weil der ist halt auch 20 Jahre später, 1935 gedreht.
0:31:05–0:31:15
Etwas ein Frühwerk von Hitchcock, kann man sagen, aber gleichzeitig enthält er auch alle klassischen, also alle Grundmotive, mit denen Hitchcock immer arbeitet.
0:31:15–0:31:17
Nee, musst du nicht haben.
Micz Flor
0:31:15–0:31:17
Ja, ich kenne den nicht, muss ich sagen. Dann haben.
Florian Clauß
0:31:18–0:31:26
Also die Grenze, also wir verlinken, dass sowohl das Hörbuch in der Autothek wie auch den Film, den kann man komplett auf YouTube sehen.
Micz Flor
0:31:26–0:31:34
Ja, ich meine es für unsere Dramaturgie. In der Folge kann ich dir jetzt entweder voller Bewunderung zustimmen oder gar nichts sagen, aber ich kann nicht.
Florian Clauß
0:31:35–0:31:39
Nö, musst du nicht. Musst du nicht. Also, ähm.
Micz Flor
0:31:38–0:31:40
Gut, dann widerspreche ich dir eben nicht.
Florian Clauß
0:31:40–0:31:45
Na ja, also. Also, das klassische Hitchcockmuster. Ich weiß nicht. Ich habe dir den noch hingeworfen.
0:31:46–0:31:51
Es ist. Vielleicht kannst du dazu noch was sagen. Hast du schon dein Pulver schon verschossen?
Micz Flor
0:31:49–0:31:56
Naja, wenn Pulver schon bei genau meinen Knochen abgeknabbert, also vegetarische.
Florian Clauß
0:31:55–0:32:03
So, also so ein klassisches Hitchcock Motiv ist halt der unschuldige Held, der im Verlauf einer flucht.
0:32:03–0:32:09
Da ist es vielleicht analog zu dem Buch oder Suche seine Reputation wiederherstellen muss.
0:32:09–0:32:17
Also er wird. Er wird quasi verdächtig für ein Verbrechen, was er nicht begangen hat. Aber das ist ja so, das ist ja auch Bourne oder alle anderen.
0:32:18–0:32:32
Vielleicht ist er immer einer, der verfolgt wird und der wegen etwas verdächtigt wird, was er nicht begangen hat. Und er muss dann halt gegen die Verschwörung der Welt zeigen, dass er gut ist und dass der Schurke woanders sitzt.
0:32:33–0:32:35
So, das ist halt so auch in dem Roman.
0:32:37–0:32:43
Aber ich hätte ja schon so auf ein paar Unterschiede hingewiesen. Die neun und es fängt an mit Mr. Memory und es hört auf mit Mr. Memory.
0:32:44–0:32:51
Mr. Memory hat so ein bisschen diese Funktion von dem Sea Lord. Das ist in den älteren Typen, der halt die Dokumente auswendig gelernt hat.
0:32:51–0:32:54
Und die. Und Mr. Memory wird in den ersten Szenen so eingeführt.
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Es ist halt so ein quasi so eine Bühnenshow und Mr. Memory beantwortet alle Fragen.
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Was also alle Fragen, die im Publikum gestellt werden, beantwortet Der wahrheitsgemäß kommt natürlich gleich, so dass.
Micz Flor
0:33:09–0:33:18
Das ist lustig, weil damit hast du jetzt wahrscheinlich sogar den Kniff wir dir in überführt später. Ja, es was zwischen den Atomen gerade gemerkelt.
Florian Clauß
0:33:13–0:33:16
Und genau das ist der Plot. Ja, aber.
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Ja, genau. Ich meine, außer Atem. Nein. Aber das ist.
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Da wird er natürlich am Anfang gefragt. Ja? Wo ist der? Wo ist. Wo ist die Frau von meinen Nachbarn? Da wird so ein Bild hochgezogen von so Sachen.
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Achtung, die, die ja natürlich nicht wissen kann.
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Aber irgendwann stellt er auch so. Also er hat ein unglaublich gutes Gedächtnis. Dann kann er total viele Fragen beantworten und dann fallen Schüsse da und dann müssen die fliehen.
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Und diese eine Figur, die in dem Roman hier das Heft in dem Viertel Richard Henry übergibt, ist eine Frau.
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Und die erklärt auch, sie ist dann halt eine Agentin und auf der Flucht und wird gesucht und fürchtet um ihr Leben.
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Und dann liegt sie dann auch erstochen da und er muss dann halt fliehen in einem Zug in Richtung Schottland.
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Also es gibt auch diese Szenen in Schottland, die sind sehr schön visuell, also das ist wirklich toll, weil man sieht so ein Schattenspiel wie er dann halt über die Berge dann halt durch das Moor wandert mit so einem Gegenlicht, ja,
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das ist toll in dem Zug selber.
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Dann versucht er sich auch, er wird als Milchmann tarnt. Also ich komme zu dem Zug und im Film sind wir.
Micz Flor
0:34:29–0:34:29
Im Film sind wir.
Florian Clauß
0:34:30–0:34:37
Wir sind jetzt im Film und dann wird er von der Polizei gesucht und auch von seinen von den anderen Verfolgern.
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Und er geht dann in Abteil rein, die Polizei direkt hinter ihm her und er fängt an, da sitzt 111 hübsche Frau und die fängt er einfach an zu küssen an,
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und sie wehrt sich aber.
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Aber es ist gleichzeitig die Tarnung für ihn, dass er halt irgendwie so als Verliebte da auftauchen und er ist extremst übergriffig also.
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Und moralisch ist es zwar in der Handlung drinnen, also auf seiner Seite, aber es ist von seiner Action her so völlig. Also es geht ja gar nicht.
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Und sie rennt dann raus und sagt hier also er muss dann weiter fliehen, weil sie dann doch verraten wird von ihm und das taucht dann im Film auf.
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Da gibt es diese Rede vor Publikum, das taucht auch in dem Film auf.
0:35:25–0:35:30
Dann kommt sie dann rein, erkennt ihn wieder, verrät wieder, dann der Polizei.
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Es geht immer wieder darum, dass sie sich begegnen und irgendwann werden die auch von der Polizei überführt werden aneinander.
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Es ist genau diese Szene. In dieser Rede werden dann mit Handschellen aneinander gekettet.
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Und gehen. Und können dann aber aus dem Polizeiauto fliehen und müssen dann mit Handschellen quasi ihre Flucht fortsetzen. Sowohl von der Polizei wie auch von den.
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Von den. Von den Agenten, von den Spionen, von den Deutschen.
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Und da entwickelt sich so eine Slapstick Beziehung zwischen den Sie will halt immer so was.
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Sie ist an ihm gekettet, will immer fliehen, will ihn verraten, glaubt ihm nicht, was er erzählt hat, dass er verfolgt wird und das ist, dass die Verfolger quasi Deutsche sind. Und er muss dann halt die Geheimdokumente retten.
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Und das ist halt so schon sehr diskriminierend, wie sie als Frau dann halt gezeichnet wird.
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Sie zieht sich dann halt so aus oder um und er touchst dann halt immer mit seinen Händen auf ihrem Bein rum, weil die halt.
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Also aber so ganz gewollt, so und so geht er halt mit allen Frauen um, die in diesem Film auftauchen.
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Er findet auch bei einer anderen Frau, dass sie vorher im Moor dann Unterschlupf.
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Das ist eine jüngere Frau, die mit ihrem Mann da zusammen wohnt, der wesentlich älter ist.
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Und sie haben da auch so eine Flirtsituation oder halt irgendwie so klar die andere sie halt angräbt und so ein bisschen gegen ihren Mann ausspielt.
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Und sie hält sich dann voll auf seine Seite, gibt den Mantel von ihrem Mann, der ihn verraten will und er kann wieder fliehen.
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Also aber alle Frauen werden entweder ermordet oder als so blöd hingestellt oder so halt.
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Also es wird halt so ein ganz schön krasses Frauenbild gezeichnet. Jetzt kann man natürlich sagen, das war normal für die Zeit.
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Ich weiß jetzt nicht, so wie man sonst so müsste man noch mal gucken. Frauenbilder in den 40er Jahren, in den Filmen, also dreißiger, 40er, wie das so gezeichnet wurde.
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Aber es fand ich schon ziemlich krass einfach, wie Hitchcock damit umgegangen ist.
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Aber ich glaube, das war genau dieses dramaturgische Element, diese Tiefe von dem Roman.
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Ich habe die ja versucht, so ein bisschen zu erklären, was da alles so an Geschichten, die dann halt so durch so eine Flapsigkeit und durch so eine Lächerlichmachung,
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dann halt so ein bisschen auszutauschen, damit auch den Unterhaltungswert dann hochzufahren und gleichzeitig.
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Diesen McGuffin einzuführen, nämlich die 39 Stufen,
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die und das ist die Schlussszene von dem Film, das hast du schon vorweggenommen.
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Da fragt dann ein Mister Memory Was sind die 39 Stufen und dadurch. Und Mr.
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Memory war quasi derjenige, der die Dokumente auswendig.
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Das war dann in dem Fall war es halt irgendwie die Berechnung von einem Flugzeugmotor kann man vielleicht noch mal drauf zu sprechen, aber die Berechnung von einem Flugzeugmotor,
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das hat er dann halt auswendig gelernt und das hätte den deutschen dann geholfen, die britischen Maschinen dann halt quasi runterzuholen.
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Und das war das, was der auswendig lernen musste und von dem von der Spionageorganisation,
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39 Stufen dann halt, dass der dann halt mitgenommen werden sollte nach Deutschland und dann halt die Dokumente übergeben konnte.
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Das war der Plot Point und er wurde dann gefragt müsste man mal was in die 39 Stufen und dann musste er halt wahrheitsgemäß antworten Es ist eine geheime, eine Geheimorganisation und damit waren die überführt.
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Und damit wurden halt auch in der Show weiter die Verfolger auch in dieser Show waren, wurden dann halt auch überführt und das ist. Aber es gibt auch eine andere Situation.
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Wo der dann in dem Haus des Verfolgten ist. Das Verfolgers ist ihm auch im schottischen Hochmut und da hat ihm die Frau gesagt.
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Man erkennt halt quasi den den Superschurken an einen fehlenden Fingerglied und dann fasst erstmal so Vertrauen zu dem Typen, weil er aufgenommen wurde und irgendwann schaut er auf die Hand und man sieht den fehlenden Finger, das ist klar.
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Er ist auch in der Höhle des Löwen und kommt dann halt auch durch so einen Trick wieder raus.
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Aber das ist also dieses Spiel da.
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Also man kann sich den Film anschauen, er ist relativ unterhaltsam, aber doch recht kritisch.
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Und dann wollte ich noch mal zu einem Punkt und das ist so ein bisschen die an die Geschichte an der Geschichte von Hitchcock kratzen nämlich also erst mal natürlich,
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der Vergleich Schauspieler jetzt dem Buch sind halt quasi formbare Masse.
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Die müssen genau das darstellen was sie halt irgendwie, was sie halt verkörpern und die müssen halt das sein in der Situation,
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dass es halt irgendwie kein Zweifel gibt, dass es das ist, also quasi diese, diese perfekte Simulation, das perfekte Spiel und also Hitchcock.
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Ist irgendwann auch sexuell wegen sexuellen Übergriff angeklagt worden, aber sehr viel später.
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Ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast.
Micz Flor
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Ich kenne das nur so ein bisschen. Es gab ja wohl auch einen späteren Hitchcock Film, wo er wohl sehr süffisant am Set eine blonde Frau hat erwürgen lassen.
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Und das war, wenn ich mich recht erinnere, irgendwie im Anschluss an irgendeine Anklage.
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Also ich, ich, ich habe das schon gehört, aber ich weiß gar nichts jetzt detailmäßig darüber.
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Aber das Klischeehafte die blonde, schöne Frau, die halt immer gut, manchmal auch zentralere Rollen spielt, zum Beispiel bei Die Vögel ist es ja so dann, dass die da wirklich den ganzen Film auch trägt.
Florian Clauß
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Ja, genau das ist mein Tipp. Die Herren und die Herren im Rahmen von 2014 oder 13 hat sie dann auch öffentlich mal gesagt, dass Hitchcock hier übergriffig wurde.
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Und auch im Rahmen der metoo Kampagne hat sie sich dann auch nochmal dazu geäußert.
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Und es war wohl so, dass Hitchcock also war ja völlig fasziniert von ihr hat ihr dann so einen Vertrag über sieben Jahre dann auch gegeben, hat ihr dann halt.
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Damit hat sie dann halt die ganzen Mani und die Vögel usw.
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Da die Hauptdarstellerin gespielt und ähm.
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Und sie meinte, der Herr Hitchcock hätte sie immer angegraben, hat dann versucht sie zu küssen, hat dann halt auch eine Tür einbauen lassen zwischen seinem Büro und ihrem privaten Räumen. Also also das ist ja. Und und da bin ich irgendwie auf den Punkt gekommen.
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Also wenn du schon so weit, so eine Institution oder so was machst solche Schritt, dann war das bestimmt nicht die erste, die dann halt irgendwie so da so angegangen wurde von Hitchcock. Nur haben die anderen wahrscheinlich nichts gesagt. Keine Ahnung.
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Es ist jetzt völlig spekulativ, aber es zeigt zeichnet so ein bisschen das Bild von der Filmwirtschaft, wie es mit Harvey Weinstein usw.
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Dann letztendlich diese metoo Kampagne so ausgelöst hat. Aber wenn das so weit zurückgeht, dann ist es schon ziemlich brutal. Zumal Hitchcock von seinen äußerlichen.
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Ja, der ist ja absolut also kein irgendwie so, dem man irgendwie keine Sexualität so so in seiner Erscheinung ist, dass er quasi so was wie bei drei Fragezeichen auf dem Cover Hitchcock präsentiert in seinem.
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Also da gibt es keine Sexualität, die man in ihn irgendwie so denken könnte oder ist. Man denkt sich das nicht.
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Aber gleichzeitig finde ich das halt irgendwie so äh ja, krass was er da, was er da mit Behörden dann halt gemacht hat und das ist vielleicht wirklich so Konsens war oder dass die Schauspielerinnen so behandelt wurden.
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Also also das finde ich so ein bisschen es hat für mich zu dieser Mythos hingeht Hitchcock hat sich da so ein bisschen,
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weiß ich nicht mit dem Film, mit dem mit den Anklagen hat sich das so ein bisschen dekonstruiert.
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Also nichtsdestotrotz klar, was der da geleistet hat und auch mit Macaffin, was er dann für Motive hat.
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Unglaublich viel in diesem ganzen, äh, in der Filmgeschichte an Sachen in Bewegung gesetzt,
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dass das möchte ich da nicht irgendwie so kritisieren, aber ich glaube, als Person war das wahrscheinlich ein Arschloch.
Micz Flor
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Drei kann ich total. Das ist interessant, wo du gerade so eine Kurve machst und aus dem Film heraus generalisierst in zwei Richtungen.
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Das eine halt eben über Hitchcocks Leben. So, dann hat der bestimmt früher auch schon und das andere in dieses Gewerbe hinein, wo Weinstein ja auch eben als überführter äh.
0:44:24–0:44:27
Ja. Hast du Sexualstraftäter? Ich weiß gar nicht, was das richtige Wort dafür ist.
0:44:29–0:44:42
Eben im Gefängnis ist und. Und wir sind dann so an diesem Film. Ich weiß es. Wenn du jetzt mich hasst. Wenn du es als. Oder gibt es eine Frage oder eine Hypothese, wo du.
Florian Clauß
0:44:42–0:44:49
Ähm, ja, das wäre jetzt quasi. Also ich meine, das kann man natürlich so nicht behaupten, aber es ist so eigentlich so ein bisschen, so ein,
0:44:50–0:45:02
was ich zuletzt meinte, dann halt diese diese Ikone Hitchcock dann halt so ein bisschen auflöst ja und das wäre so also erst mal jetzt abgeleitet von dem Film, wie er mit Frauen umgeht.
0:45:03–0:45:08
Wobei ich da nicht belegen kann, das ist halt so, sich so abgehoben hat von anderen Filmen,
0:45:08–0:45:19
aber man sieht einfach den Stil, wie er mit Protagonistinnen arbeitet und dann halt er die späteren Anklagen, die sind ja in den 60er, das ist 30 Jahre später.
0:45:20–0:45:31
Also das ist ja noch mal ein Zeitsprung. Aber dass man jetzt so generell quasi, das ist natürlich rein spekulativ und basiert jetzt nicht auf irgendwelchen Aussagen oder.
0:45:32–0:45:40
Das ist aber so das, was mich da beschäftigt hat. Also es war so zum einen die Adaption, zum anderen das und dann zum Dritten.
0:45:41–0:45:44
Das wäre jetzt noch so das abschließende Thema zum Megafon.
Micz Flor
0:45:45–0:45:49
Also das ist so ein bisschen natürlich dieses eigentlich Thema auf verschiedenen Ebenen.
0:45:50–0:46:02
Was, was sehe ich da eigentlich? Was sehe ich in dem Moment eigentlich? Und natürlich kann man erst mal auf so einer, auf so einer Ebene des Materials sagen Es gab ein Buch, in dem die Schauspielerei vorkommt. Und jetzt gibt es einen Film, der Schauspielerei in sich trägt.
0:46:02–0:46:16
Das ist eine Nummer, eine andere Verwobenheit, wo man dann gewisser Weise im Skript schon angelegt hat, wie du gesagt hast, Man kann halt als Schauspieler machen, was die Rolle von ihnen verlangt.
0:46:16–0:46:25
So, und das ist dann, wenn man sehr weit auslegt, könnte man sagen Ja, Schauspieler machen also alles, was der Regisseur will.
0:46:26–0:46:32
Da hat man dann natürlich irgendwie auf einem Material, selbst auf einmal schon so eine Tür, die sich öffnet in genau diese spekulativen Raum.
0:46:33–0:46:48
Welche Rolle hat denn der Regisseur dann auch wenn die Kamera mal nicht läuft? Und so kann ich aber irgendwie im Detail dazu nichts sagen. Natürlich weiß ich einfach nicht, aber das andere mit dem Megafon und den neuen Reizen.
0:46:48–0:46:50
Also ich glaube, ich habe eine Sache als das gedacht.
0:46:50–0:47:01
Ich habe gedacht, du meinst also, man sieht da schon so die Motive von dem, von dem man der halt wider Erwarten auf einmal inmitten eines Plots irgendwie sich beweisen muss und so.
0:47:01–0:47:11
Man könnte ja auch andersrum überlegen. Der Film lief paar mal so gut, dass er gedacht hat, das scheint ein guter gutes Rezept zu sein, hat dann danach einfach immer wieder auch Cary Grant mitten irgendwo auf einer.
0:47:13–0:47:19
Auf eine Kreuzung gestellt und ein Flugzeug anfliegen lassen. Also einfach so Sachen immer wieder hergestellt, weil es einfach so gut läuft.
0:47:19–0:47:21
Ja, und das.
0:47:26–0:47:28
Dass er dann zum Schluss diesen.
0:47:30–0:47:36
Diese 39 Stufen rausgenommen hat und. Also ich.
0:47:36–0:47:39
Das ist komisch, weil ich denke jetzt ganz strategisch hieß das Buch.
0:47:39–0:47:48
39 Stufen und war es ein Riesenerfolg. Da muss 39 Stufen da im Titel sein und muss irgendwie auch drin vorkommen. Das würde halt irgendwie sonst.
0:47:49–0:47:56
Und man kann sagen, wir machen Filme über das Leben von Jesus, aber wir fanden das ein bisschen, nennen wir ihn doch Jack, sondern da muss dann, glaube ich, dann die drei Stufen reintragen.
0:47:57–0:48:05
Und dieser Plot mit dem Wahrsager, wo ich dann auch gleich drauf kam, als das dann so ein bisschen vorformuliert hat, das ist doch bestimmt ein genialer Twist zum Schluss,
0:48:05–0:48:14
der ist einfach auch wirklich total gut, der da damit mit den eigenen Waffen geschlagen, das ist ja so, was dahinter steckt. Ja genau, es ist.
Florian Clauß
0:48:07–0:48:08
Ja, der Super.
0:48:12–0:48:24
Ja, ja, genau. Es ist halt wahrscheinlich viel filmischer. Also der Mega Finn Effekt wurde auch von einigen von seinem Drehbuchautoren, mit denen er zusammengearbeitet hat.
0:48:24–0:48:32
Agnes McFall heißt er, der hat quasi mit Hitchcock zusammen diesen Mega Finn mehr oder weniger erfunden.
0:48:32–0:48:37
Und das Prinzip ist halt wie schon gesagt, es ist eigentlich nichts.
0:48:37–0:48:44
Es ist eigentlich egal, was der MCU affin ist. Ja, das einzige, was er macht, ist halt die Handlung vorantreiben.
Micz Flor
0:48:44–0:48:47
Ja, er ist. Und das da würde ich.
Florian Clauß
0:48:44–0:48:53
Er ist so ein Katalysator um halt die Handlung und selber ist er also eine reine. Also ein Megafon wird umso besser, je magischer ist.
0:48:53–0:49:00
Also deswegen wird häufig auch bei Lord of the Rings der Ring ist ein Megafon und du hast ja irgendwie bei Pulp Fiction der Koffer.
0:49:01–0:49:13
Du hast also das hat sich so ein bisschen verselbstständigt. Aber wie du sagst, ich glaube, das ist halt einfach so ein dramaturgisches Mittel, was immer schon eingesetzt wurde und was man dann halt irgendwie, dann hat man dem auf einmal einen Namen gegeben, obwohl es keinen Namen braucht.
0:49:14–0:49:26
Ich glaube, es ist so in der Film Dramaturgie, wenn es darum geht, halt irgendwie schneller zu erzählen oder anders zu erzählen oder hier bei Nordby Nordwest, das ist ja auch dann halt die ja was ist denn da hin?
0:49:28–0:49:37
Also wird in den Held, der wird in Hitchcocks Filmen sehr oft eingesetzt, so dass und das fand ich jetzt immer ganz spannend, das ist nun mal so.
Micz Flor
0:49:29–0:49:30
Das Feuerzeug.
Florian Clauß
0:49:37–0:49:41
Also ich habe das schon vorher gehört, aber das noch mal so, quasi die.
Micz Flor
0:49:42–0:49:53
Das ist, was ich halt interessant finde, ist noch mal irgendwas. Was mich eher interessiert, ist halt dieses wenn du sagst, es treibt die Handlung voran, hat aber eigentlich keinen Bezug zur Handlung.
0:49:53–0:50:06
Das ist ja auf einer philosophischen Ebene schon schwierig, sich das zu verbildlichen, zu sagen, es ist nicht, es ist nicht damit verbunden und es ist gleichzeitig aber Teil davon und,
0:50:06–0:50:11
hat Einfluss auf seine Bewegung sozusagen. Und.
0:50:16–0:50:20
Wie macht das also jetzt dramaturgisch? Wie macht es das? Wie macht das diese?
0:50:20–0:50:25
Wir sind jetzt übrigens hier angekommen. Ich muss mich gerade selber stoppen, weil wir sind.
0:50:27–0:50:34
Beim Reden und Gucken und laufend reden und nicht hoch, gucken diesen Berg hoch und stehen jetzt direkt im Planetarium.
0:50:35–0:50:48
Nee, das ist Sternwarte Sternwarte. Tschuldigung, wir stehen direkt an der Sternwarte. Sternwarte ist quasi ein Planetarium, bloß viel kleiner. Sieht ein bisschen aus wie so ein Super Mario World direkt vor uns.
Florian Clauß
0:50:39–0:50:41
Die Stellen bei der Insulaner.
Micz Flor
0:50:48–0:50:54
Kannst du das mal fotografieren mit den beiden Augen und dem ist der Pilz ist Super Mario Pilz.
Florian Clauß
0:50:49–0:50:54
Ja, habe ich schon. Also, das stimmt. Den habe ich noch gar nicht gesehen.
0:50:57–0:51:03
Der kann auch den Kopf öffnen. Und dann kommt ein Stab raus. Das ist das Planetarium Zum Rausgucken.
Micz Flor
0:50:57–0:51:00
Wir kann auch den Kopf erheben. Ja, und dann kommt oben Stab raus.
0:51:01–0:51:05
Das ist das Super Mario Party Games. Drei.
Florian Clauß
0:51:06–0:51:10
A 3 bis 14 A.
Micz Flor
0:51:10–0:51:12
Wir. Wie alt ist sie? Weißt du das?
Florian Clauß
0:51:13–0:51:13
Nein.
Micz Flor
0:51:14–0:51:17
Es ist so Sichtbeton gegossen. Echt hübsch. Ich würde hier gerne wohnen.
Florian Clauß
0:51:16–0:51:17
Ja, die sind schön.
Micz Flor
0:51:19–0:51:22
Wirklich schöne kleine Gebäude aus denen ganz klar und.
Florian Clauß
0:51:21–0:51:27
Ich war immer ich habe. Früher wollte ich immer nur hier hierhin gehen, aber ich habe es nie geschafft, weil es dann doch so weit weg ist. Aber es kann.
Micz Flor
0:51:23–0:51:31
Denn WC ist Abwechslung. Doch die Welt ist kein Diesterweg. Südkreuz ist gar nicht so schlecht, nicht?
Florian Clauß
0:51:27–0:51:30
Priester weg. Südkreuz.
0:51:32–0:51:35
Den kann man machen. Aber ich wollte nur mal zu deiner.
0:51:36–0:51:48
Also, so was ist? Ich habe das. Ich habe mir auch dann so verschiedene Sachen drüber angehört, angelesen usw. und einen Podcast Kanal, der heißt die zweite Produktion.
0:51:49–0:52:04
So ein bisschen wie die Filmanalyse und er hat einen eine eine Folge über den Mega Finn und das ist also eine sehr intellektuelle Erklärung weil die was was mega Finn ist und wird auch stark dann mit aus der philosophischen Richtung abgeleitet,
0:52:05–0:52:06
und mit Cicek.
0:52:06–0:52:10
Äh und so argumentiert. Aber das fand ich so ganz interessant. Ich lese ich mal vor.
0:52:11–0:52:17
Ähm, also der Mac affin ist ein reiner Signifikant, nur ein begrifflicher Verweis.
0:52:17–0:52:19
Man kommt in diese Zeichen Semiotik rein.
0:52:20–0:52:27
Also die Signifikanz des Signifikanten ist im Spannungsbogen untergebracht. Also das heißt, du hast.
0:52:27–0:52:37
Du hast quasi irgendwo so ein Zeichen, also jetzt ganz theoretisch und es wird auf etwas verwiesen, was in dem Spannungsbogen drin ist und damit wird der Spannungsbogen weiter getrieben.
0:52:37–0:52:41
Aber es ist egal, was. Also der eigentliche Verweis ist dann letztendlich egal.
0:52:41–0:52:44
Und er wird dadurch magisch. Also so halt.
0:52:45–0:52:53
Also der Gegenstand wird mit Bedeutung aufgeladen. Das ist die Magie und er kann polymorphie poly semiotisch auftreten.
Micz Flor
0:52:54–0:53:02
Du stehst dann polymorphe, also symbiotisch in Verbindung mit. Also er kann anderen seine Bedeutung geben, oder?
Florian Clauß
0:53:05–0:53:11
Er kann. Also ich kann auch völlig also wenn man so will. Bei Hitchcock hat jedes Detail seine Bedeutung.
0:53:12–0:53:19
Und der Mega Film ist ein absolutes Nichts. Also weil es halt quasi da ist, aber nicht da ist.
0:53:19–0:53:28
Und das ist ja diese, diese, dieser Effekt von dem von der Maschine, die halt im Hochmoor von Schottland einen Löwen jagt, die nicht da sind.
0:53:28–0:53:35
Also das heißt, es verweist in sich selber, kriegt irgendwie eine Rekursion und irgendeine Bedeutung, aber ist egal.
0:53:36–0:53:44
Das ist nicht halt so. Es ist halt so ein bisschen mein verkeilt und die Idee dazu Dieses Objekt ist ein reiner Schein.
0:53:44–0:53:47
Das Objekt selbst besitzt keine Bedeutung.
0:53:47–0:53:50
Es wird von dem, der es betrachtet, mit Bedeutung aufgeladen.
0:53:51–0:53:54
Und jetzt kommt noch mal diese Triangel da rein.
0:53:54–0:54:01
Nämlich es entsteht in der Kommunikation zwischen Rezeption, filmischen Werk und erzählende Instanz.
0:54:02–0:54:14
Da wird ja, das ist ja quasi dieser Fiktionsvertrag, der im Kino aufgemacht wird, ja, du hast quasi das Sehen, die Erzählung und dann halt quasi die der Erzähler dahinter.
0:54:15–0:54:18
Und und da und da entsteht ja dieser mega affine Effekt.
0:54:19–0:54:27
Also es ist ein flüchtiges Ding. Für die Initiation der Handlung und und und. Dann kommt nochmal das ist auch nochmal ein ganz interessanter Punkt.
0:54:27–0:54:35
Nämlich da wird halt quasi die Epochen des Films, die Moderne, also jetzt kommt erst die Klassik, moderne, Postmoderne.
0:54:35–0:54:49
Also das ist jetzt wieder die Technik, äh, ich, ich rede jetzt auch ganz schnell, nein, aber ich muss sagen, ich habe irgendwie so eine zwei Rezeption dann halt mir angeschaut. Ich kann da glaub ich jetzt nicht so viel, aber ich fand es jetzt irgendwie so erst mal so als Erklärung.
0:54:49–0:54:59
Jetzt in der Klassik ist es halt so, du hast diese klassischen dramaturgischen Handlungsbogen und da wird halt erzählt, es ist halt alles sehr kausal.
0:55:00–0:55:10
Und dann kommt die Moderne und die Moderne ist irgendwie ein Schock, die kann mit Schockelementen arbeiten und dann die Postmoderne, weil irgendwann lässt sich das mit,
0:55:10–0:55:24
der Mega in wurde ja vor dem zweiten Weltkrieg erfunden und nach dem zweiten Weltkrieg würde man keine Magazine mehr ansetzen, weil dann war Hiroshima und dann ist halt das absolute Nichts Moment zum absoluten Zerstörung geworden.
0:55:25–0:55:37
Und das ist ja dieses du kannst nicht mit der Atombombe drohen, wenn die gleichzeitig hochgeht, weil die muss ja als megaaffin muss die Atombombe dann halt quasi nicht, die darf nicht hochgehen.
0:55:37–0:55:48
Aber nach dem zweiten Weltkrieg war halt die Singularität der Geschichte und deswegen ist es dann halt quasi nicht mehr möglich, den Begriff so zu erfinden. Der war dann schon da.
0:55:49–0:55:51
Also sehr abstrakt.
Micz Flor
0:55:52–0:56:04
Ja, okay, gut, das müsste man nochmal mal überlegen, weil ich glaube, dass es immer noch mehr gibt. Ich denke weniger. Die werden immer noch dramaturgisch, aber man könnte sie nicht mehr erfinden. Aber man muss sie. Und das war halt schon Hitchcocks Leistung. Das war genau dieser.
Florian Clauß
0:56:04–0:56:11
Der Bruch zwischen Klassik, Moderne und Postmoderne. Also mir ist ja ein total postmodernes Phänomen.
0:56:11–0:56:14
Wenn man das mit mit dieser GJ Logik dann halt irgendwie entschlüsselt.
0:56:16–0:56:23
Ja, also es geht dann halt auch auf der anderen Seite dann halt also die Frage, wie guttenbergaffin ist. Es gibt auch so bestimmte.
0:56:24–0:56:37
Da gibt es auch Seiten zu verlinken, wo halt quasi der eine gar nicht mehr funktioniert, also wo dann halt zu sehr aufgeladen ist oder wo dann diese Vereinbarung mit dem Publikum dann nicht mehr eingehalten wird.
0:56:37–0:56:46
Also es geht immer um eine plausible, plausible Plausibilität und eine Nachvollziehbarkeit und eine Verhältnismäßigkeit, wo man sich halt drin bewegen muss.
0:56:49–0:56:59
Und der kann halt lächerlich und hochdramatisch sein, aber gleichzeitig darf man dafür halt nicht zu sehr diese die Spannung oder den die Dramaturgie beeinflussen.
0:57:00–0:57:05
Also ich finde so das Nachvollziehbarste finde ich ja wirklich so diesem Pulp Fiction mit dem Koffer.
0:57:06–0:57:10
Weil du siehst so ein Glimmen sie sind wie dann Stern lang.
0:57:11–0:57:16
Das ist großartig. Ja, was ist? Also es ist alles gut und willst nicht wissen, was ist in dem Koffer?
0:57:16–0:57:29
Aber es ist egal. Aber dieser Koffer wird auch gleichzeitig für diesen brutalsten, beiläufigen Mord in der Filmgeschichte, wo der dann auf der Couch liegt und Samuel Jackson ihn dann einfach so den Bauch schießt, während er über Quarterpounder redet.
0:57:30–0:57:37
Es ist ja so, das hat ja, das ist. Also für mich war halt Pulp Fiction so ein Moment von allem, also postmoderner Erzählweise.
0:57:38–0:57:41
Und da finde ich das mit dem mega Gänze oder es gibt dann halt.
0:57:41–0:57:45
Also wenn man so ein bisschen, glaube ich das dann halt sieht, dann gibt es natürlich immer ein bisschen mehr in den Film.
0:57:46–0:57:49
Bei bei Mission Impossible hat man ja auch schon mal hier im Podcast,
0:57:50–0:58:03
ist dann zum Beispiel in dem zweiten Teil die Hasenpfote kann ich mich nicht mehr dran erinnern, weil das ist halt auch so ein Geheimagent, der dann halt die Hasenpfote genannt wird, aber der nie auftritt und alle jagen hinter dieser Hasenpfote her. Also so ist sein Name.
0:58:03–0:58:10
Gleichzeitig ist der Name dann auch wieder Hasenpfote. Ist dann halt irgendwie die Möhre, die da nie erscheint. Also.
0:58:10–0:58:18
Und funktioniert zwar als Handlungsreisender, aber ist dann halt die letzte Szene, wo Tom Cruise war. Ja, was ist denn jetzt die Hasenpfote?
0:58:18–0:58:21
Und wenn es wüsste, es hätte es schon längst gesehen.
0:58:22–0:58:26
Also in diesem, in diesem wird es halt aufgelöst.
0:58:28–0:58:35
Ja, genau. Also ein richtiger McGuffin sollte keine vernichtallesvernichtende Waffe sein. Je mysteriöser, desto besser.
0:58:37–0:58:42
Und. Genau. Und es muss. Ein emotionaler Wert muss auch irgendwie mit drinstecken.
Micz Flor
0:58:37–0:58:38
Und Follow the White Rabbit.
Florian Clauß
0:58:42–0:58:46
Also es ist gut, wenn der MK affin irgendwie emotionalisiert wird.
0:58:46–0:58:56
Das Glimmen bei dem Öffnen des Koffers ist so quasi der der Punkt dabei und können sich in so einer. Also so eine Symbolkraft haben.
0:58:57–0:59:05
Also ich fand nicht nochmal so ganz interessant, nachdem ich Hitchcock jetzt nochmal so angekratzt habe, aber trotzdem in der Form,
0:59:06–0:59:12
was er da für ein Element Film geschichtlich dann halt so gelabelt hat.
0:59:12–0:59:18
Er hat es wahrscheinlich noch nicht mehr geschaffen, aber ist schon, das ist schon echt. Und jetzt auch dramaturgisch in seinen Film einsetzen.
0:59:18–0:59:20
Der ist schon schon echt.
0:59:21–0:59:25
Das ist schon sehr fortschrittlich.
Micz Flor
0:59:26–0:59:32
Hm. Ich habe. Also. Ich muss. Ich möchte mich da glaube ich. Einen Moment. Ich hab's noch nicht.
0:59:32–0:59:39
Das ist für mich jetzt so, von wegen eigentlich Effekt. So was ist das eigentlich? Bleibt für mich ein bisschen ungeklärt. Ich versteh das. Ich verstehe diese.
0:59:40–0:59:47
Diese Wirkmacht, wenn man sagt, es ist durch sich selbst aufgeladen und deshalb mit.
0:59:48–0:59:54
Dem Film oder der Geschichte verbunden, obwohl es gar keine Verbindung hat. Die Geschichte funktioniert komplett auch ohne.
0:59:54–1:00:05
Das kann ich verstehen. Dann denke ich bildhaft denke ich dann sofort an und das ist mir eingefallen. Das ist jetzt nicht hergeleitet, sondern es sprang mich innerlich an. Das Mädchen mit dem roten,
1:00:07–1:00:16
mit dem roten Regen kam bei Schindlers Liste. Also sagte man mir den die Frau und hörte das äh.
Florian Clauß
1:00:08–1:00:15
Ja, das war die. Also, ich dachte man sitzt hier den. Die Trauer. Wenn die Trauer tragen.
Micz Flor
1:00:17–1:00:24
Interessant. Habe ich nie zusammengebracht. Aber da ich dachte einfach so ein Signifikant ist diese rote. Der rote Regen fällt.
Florian Clauß
1:00:19–1:00:24
Mir war es auch so ein signifikantes. Diese rote. Der rote Regencape.
Micz Flor
1:00:25–1:00:30
Ja, stimmt es wahrscheinlich ähnlich, weil. Weil bei Schindlers Liste kann man es gar nicht sagen.
1:00:30–1:00:44
Das geht ja nicht durch den Film. Ein bisschen ganz am Anfang. Aber irgendwie ist es, ist es wie so ein Twist. Also dieses rote Regencape, das sagt irgendwas und es muss genau fassen kann man folgt dem irgendwie, ohne dass man weiß warum und trotzdem ist es nicht inhaltlich an irgendwas gekoppelt.
1:00:45–1:00:50
Bei Gondel Trau tragen ist es ähnlich, da steht's aber glaube ich nur still oder wird zwei drei mal.
Florian Clauß
1:00:51–1:01:00
Ja, das ist quasi so das absolute Horror, weil es ist ja quasi das Cape, was seine Tochter angehabt hat, als sie ertrunken ist.
1:01:00–1:01:12
Und in dem Moment, wenn, wenn er dann quasi diesen Cape sieht und dann einholt und es sich umdreht, dann also ein Geist da rauskommt Aha, der ist so krass, der Film.
Micz Flor
1:01:12–1:01:17
Es ist ganz toll, aber auch ganz krass. Und dann habe ich halt gleich gedacht Mmmh, wo gibt es das noch so?
1:01:17–1:01:27
Und weil du vorhin meintest so, es ist ja manchmal so, dass Hitchcock vielleicht einfach auch wusste, Sachen, die im Buch episch ausgebreitet werden können, weil die im Buch funktionieren, die funktionieren im Film nicht so gut.
1:01:27–1:01:38
Und was mir da sofort eingefallen ist, ist halt diese Verfilmung von Dan Browns Da Vinci Code Da Vinci Code mit Tom Hanks und so, da geht es ja irgendwie so, dass es.
1:01:38–1:01:44
Als Buch habe ich dann auch hinten immer mal zehn Seiten durchgeblättert, weil man denkt, ja, mach weiter, mach weiter.
1:01:44–1:01:49
Aber trotzdem funktionierte das wie so ein Kreuzworträtsel. Also Schritt für Schritt, für Schritt.
1:01:49–1:01:55
Und als Film funktioniert es irgendwann gar nicht mehr. Man hat irgendwann keinen Bock mehr, jetzt noch mal diesen Rosetta Stone auch in Schottland zu finden oder nicht?
1:01:55–1:02:08
Und bei dem Rosetta Stone ist es dann aber so, dass der halt eben doch an die Handlung komplett angeknüpft ist, weil ich dachte, dieser Rosetta Stone wäre vielleicht auch ein MacGuffin, weil der trägt irgendwie dieses Da Vinci Code Ding durch Buch und Film.
1:02:08–1:02:23
Aber zum Schluss stellt sich heraus, dass er explizit nichts mit der Handlung zu tun hat, weil der Rosetta Stone war eigentlich ein Verweis auf etwas ganz anderes, nämlich auf die Frau, die in dem direkten Blutsfolge von Jesus steht.
1:02:23–1:02:36
Das heißt, da wird dann der Mega in quasi als Motor eingesetzt und hat zum Schluss, aber dann zum Schluss outet er sich als nicht MacGuffin, indem er genau sagt Nein, aber ich bin der entscheidende Moment.
1:02:36–1:02:45
Ich bin dieser. Das darf doch nicht wahr sein. Ja, also jetzt bin ich bis nach Nordschottland gefahren, in diese Kirche rein. Und jetzt checke ich erst. Da bist du ja.
1:02:46–1:02:53
Und? Also es ist lustig, dass der mega Fan des ganzen Films sich dann irgendwie so eng mit der mit der Story verbindet, dass.
Florian Clauß
1:02:52–1:03:07
Ja dann wieder auch, weil bei bei Herr der Ringe finde ich auch so gut. Der Ring ist tatsächlich so mega viel, aber gleichzeitig ist er diese Handlung streiber. Aber ist ja auch gleichzeitig egal, er könnte ja irgendwie eine Banane sein. Weißt du, es ist halt so.
Micz Flor
1:03:07–1:03:18
Wo mir halt dieses Thema dann auch noch irgendwie so unterkommt. Ist halt dieses Genre des Roadmovies, also so Mad Max Style oder sonst wo, wo natürlich immer Handlungen und Krisen und Showdowns und Liebe und so was passiert.
1:03:19–1:03:23
Aber, wenn die Geschichte nicht weitergeht, dann steigst du halt in irgendein Auto und trittst aufs Gas.
1:03:23–1:03:30
Dann geht es halt gleich wieder weiter. Das heißt, wenn irgendwo was stehen bleibt, schneidest du einfach Clubtür, geht zu und ab geht's.
1:03:30–1:03:36
Das heißt, ein Roadmovie hat dann auch immer diese dieses Wir bewegen uns weiter.
1:03:36–1:03:39
Easy Rider Marker on the Highway.
1:03:39–1:03:47
Das ist quasi das tragende Element. Und du kommst aus jeder Langeweile raus, indem du die Leute einfach wieder ins Auto einsteigen lässt und.
1:03:47–1:03:54
Aber das ist dann kein Mega Film per se, sondern das ist wahrscheinlich einfach nur typisch für dieses Genre. Wir müssen rechtzeitig.
1:03:55–1:03:58
So Blues Brothers mäßig. Wir müssen rechtzeitig ankommen.
1:03:59–1:04:05
Und so richtig finde ich dieses was dieses Mega finden so richtig. Ein Beispiel will mir nicht einfallen.
Florian Clauß
1:04:04–1:04:15
Ja, ich finde es auch schwierig. Ich finde es so! Es wird. Es gibt Seiten, wo dann seitenweise seitenlang dann halt die Mega Fans dann aufgezählt werden. Aber.
Micz Flor
1:04:15–1:04:25
Ja, das habe ich ja in Wikipedia auch gelesen und ich fand es teilweise eben gerade nicht überzeugend, weil oft ist es halt so, dass es sehr wohl damit ganz tief verbunden ist.
1:04:25–1:04:28
Ich meine, es gibt vielleicht, vielleicht so was wie dieser.
1:04:29–1:04:37
Wobei auch da ich denke jetzt gerade an diesen Leoparden Fisch bei dem The Life Aquatic also wo die mit.
1:04:40–1:04:47
Der Film wurde im U Boot, dann diesen diesen Leoparden Fisch oder so was Tiefseetaucher suchen.
1:04:47–1:04:56
Und dieser Fisch ja auch nicht wirklich. Was der hat, spielt keine wirkliche Rolle. Die müssen nicht fangen also ist aber alle wollen den irgendwie sehen.
1:04:56–1:05:06
Gibt es den gibt es nicht, wir wissen es nicht. Und dann der zieht ja diese Geschichte wirklich so an und zum Schluss sieht man ihn dann auch. Aber es verändert eigentlich nichts und trotzdem sind alle verändert.
1:05:06–1:05:14
Aber ich gebe dir recht, ich habe oft bei bei diesem gaffen denken das Problem auch vom Herr der Ringe, weil dieser Ring. Ohne den Ring gibt es die ganze Geschichte nicht.
1:05:15–1:05:18
Da kann man jetzt nicht sagen, er hat mit der Handlung nichts zu tun. Nein.
Florian Clauß
1:05:17–1:05:24
Äh, ja, das ist hart, aber es ist so ungreifbar, weil es ist quasi, wie wenn du einen Exit aus einer Rekursion machst.
1:05:24–1:05:28
In dem Moment, in einer. Ja, okay, ich halte. Oh, das ist wieder weg.
1:05:29–1:05:35
Also, ich glaube, das ist halt so. Deswegen ist es halt so einfach. Also mir gefällt es da nicht.
1:05:35–1:05:37
Hast du nichts verstanden? Ich glaube, das ist.
Micz Flor
1:05:36–1:05:42
Er will Solution, equal, False Show, Make up und dann zum Schluss aussteigen.
Florian Clauß
1:05:42–1:05:47
Äh, ja. Ja, ich finde es halt auch schwierig. Ging mir auch so bei dem.
1:05:48–1:05:58
Aber trotzdem fand ich es gut, dass es ein Begriff da ist, dass dieser Begriff sich dann in diesem Roman mit so, also quasi aus der Herleitung des Romans so implementiert hat mit Hitchcock.
1:05:58–1:06:02
Und dass dieser Film dann auch letztendlich belanglos ist.
1:06:03–1:06:04
Also diese Verkettung halt.
Micz Flor
1:06:04–1:06:08
Ja, ja, es ist spannend, weil es ist halt wirklich für mich.
1:06:08–1:06:16
Diese Hitchcockfilme sind halt echt auch so Sonntagvormittag Filme in den dritten Programmen der Bundesrepublik Deutschland, wo ich oftmals einfach nicht beeindruckt war,
1:06:16–1:06:30
also wo es dann immer auch eher was war, wo man gelesen hat in irgendeinem Fernsehmagazin in der Hörzu, dass halt der geniale Thriller von einen gewissen Herrn Hitchcock oder so wie er hieß, den müsste man halt jetzt sehen.
1:06:30–1:06:45
Und dann war ich aber oft weniger von Hitchcock irgendwie fasziniert als von diesen ganzen Monsterfilmen der 50er Jahre, die dann teilweise auch irgendwie abends um neun, montags abends um 21:05 auf Hessendrei liefen.
Florian Clauß
1:06:45–1:06:57
Ja, wir hatten ja so noch zu Hause mal so einen Klassiker vor Kids Filmreihe gestartet, wo wir dann halt in den Kindern halt so Filme, die wir irgendwie so aus den 50er, 60er,
1:06:58–1:07:02
und dann war auch immer so einen Testballon hatte haben funktionieren die heute noch?
1:07:03–1:07:15
Und dann war für alle Waren Nordby noch fast so langweilig und wenn es auch total langweilig und der Film der super funktioniert hat war hatten wir auch schon eigentlich.
1:07:15–1:07:20
Podcast sieben Samurai ist genau die sieben Samurai von Kurosawa.
1:07:21–1:07:30
Der ist auch ewig lang, aber der hat so gut funktioniert, weil diese völlig verrückten Charaktere und der Film, wo wir dann die Filmreihe abgebrochen haben, war Night of the Hunt.
1:07:32–1:07:33
Der war dann doch etwas zu düster.
Micz Flor
1:07:33–1:07:38
Der ist aber für Kids. Das ist ja eher Classics against Kids.
Florian Clauß
1:07:39–1:07:43
Das war vielleicht nicht so eine gute Idee, aber der hat auch noch funktioniert.
1:07:43–1:07:51
Also der ist, äh, der ist auch super stark in D, aber der hat dann halt nicht für die Jüngeren so gut funktioniert. Da hatten alle ein bisschen Angst.
Micz Flor
1:07:49–1:07:55
Wir hatten alle ein bisschen Angst. Ja, der ist echt krass. Richtig krass. Es sind.
Florian Clauß
1:07:52–1:07:59
Ja, ja, ja, ja, es ist so ein bisschen wie Gert Fröbe halt dieser wie hier ist nur ähm.
Micz Flor
1:07:59–1:08:00
Es geschah am helllichten Tag.
Florian Clauß
1:08:01–1:08:11
Das ist auch so ein großartiger Film, der auch dieses Tabuthema mal so wirklich auf die Agenda reingebracht hat.
1:08:12–1:08:20
Ja, aber wir schweifen ab. Also nee, mir ging es halt quasi so um diese, also 39 Stufen und die auch.
1:08:20–1:08:25
Das ist wirklich so, diese Geschichte, wie ich mich mit damit beschäftigt habe. Erst dann halt das Hörbuch gehört.
1:08:25–1:08:30
Na super, dann habe ich halt irgendwie den Film geguckt und dann ja, interessant.
1:08:31–1:08:34
Und dann kam das MacGuffin Thema, dann kam Hitchcock und die Frauen und so.
1:08:34–1:08:45
Also es hat sich so quasi so schichtenweise die aber eher so ähm also anekdotisch dann quasi miteinander hängen als jetzt tatsächlich Erkenntnis.
1:08:46–1:08:56
Also nicht in der Kausalität von irgendwelchen Erkenntnissen, sondern da hat sich eine Anekdote aneinandergereiht, die irgendwie funktioniert hat und das wollte ich, dachte ich, das ist ein gutes eigentlich Thema, was wir vielleicht mal besprechen können.
1:08:57–1:09:02
Aber gerade am Ende der Mann, der wird sich auch nicht auflösen.
Micz Flor
1:09:02–1:09:06
Der wird sich nicht auflösen. Rhodesien war der American.
Florian Clauß
1:09:08–1:09:14
Wie der Panzer. Ich habe auch gegoogelt, ob ich den finde, den Peter Pan a Panizza.
1:09:15–1:09:16
Ach, der habe ich nur Rezept.
Micz Flor
1:09:20–1:09:25
Ja, vielen Dank. Flo, ich glaube, das ist jetzt von dir eingeleitet. Das Ende.
1:09:26–1:09:29
Das Ende dieser Episode. Und.
1:09:32–1:09:35
Interessant wäre er der Megafon gewesen, wenn wir die Sternwarte nicht erreicht hätten.
1:09:35–1:09:45
Ich habe nämlich bis vorhin noch gedacht in diesem Park rumlaufen im Kreis. Man sieht es auf der Laufroute, die oben auf der Webseite eigentlich Podcast klebt.
1:09:45–1:09:53
Ich dachte, vielleicht kommen wir da nirgendwo an. Vielleicht gibt es diese Sternwarte gar nicht. Nein, Quatsch. Nicht Sternwarte, sondern Planetarium. Nee, nee.
Florian Clauß
1:09:51–1:10:04
Planetarium Hamburg mit einem Wegweiser. Links geht's der Sternwarte, rechts zum Planetarium. Also wir sind. Du hast auch recht. Nur ist die Sternwarte nicht beim Planetarium.
Micz Flor
1:09:58–1:10:00
Äh, okay. Also, wir sind. Du hast auch recht.
1:10:04–1:10:15
Er floh. Vielen Dank. Wenn es euch gefallen hat, hört es euch noch um eine Stunde. Dann hinterlasst eine Besprechung auf Apple. Das hilft uns wirklich.
1:10:16–1:10:20
Ähm, zu iTunes. Es gibt.
Florian Clauß
1:10:17–1:10:21
Ihm fehlt im Podcast weiter. Eigentlich gibt es glaub ich nicht mehr.
Micz Flor
1:10:21–1:10:25
Also wie heißt es auf Apple muss man dann Apple Podcast Apple Podcast?
Florian Clauß
1:10:23–1:10:37
Apple Podcast Apple Podcast. Wir sind auch in den anderen freien Podcastverzeichnissen. Würde es mich freuen, wenn ihr uns weiter empfiehlt, wenn es euch Spaß macht und dann sagen wir jetzt Tschüss!
Micz Flor
1:10:37–1:10:41
Genau. Und ich muss noch ein Wort loswerden Flo und ich kommen beide aus Hessen.
1:10:42–1:10:49
Und hätten wir Hessen nie verlassen, dann würden wir jetzt vielleicht den Apple Podcast mit und einlegen. Okay. Mach's gut.
Florian Clauß
1:10:49–1:10:52
Schwarzgurt. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.
Micz Flor
1:10:51–1:10:52
Erst mal tschüss.

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