Schlagwort: Individuation

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"Im allerhöchsten Grade unheimlich erscheint vielen Menschen, was mit dem Tod, mit Leichen und mit der Wiederkehr der Toten, mit Geistern und Gespenstern zusammenhängt." -- Sigmund Freud: "Das Unheimliche"

In dieser Episode untersuchen wir die Figur des Zombies aus psychoanalytischer Perspektive. Beginnend mit Sigmund Freuds hangeln wir uns in der Reihenfolge der Geburtsjahre durch die jeweiligen Theorien. Die Bedrohung und der Horror der Zombies ist dabei mit der Psyche der Beobachter:innen verschlungen, ihr liegt immer wieder ein "Plot-Twist" zugrunde, der da heißt: was löst die Inszenierung des Zombies in uns aus, weswegen wir uns fürchten und unwohl fühlen? Der Horror ist nicht der Zombie, sondern die Psychodynamik in uns. Vor dem Hintergrund von Freuds Konzepten des Unheimlichen und des Todestriebs erscheint uns der Zombie als Rückkehr des Verdrängten mit destruktiven inneren Tendenzen (Todestrieb) gedeutet. Bei Carl Gustav Jung konfrontiert uns die untote Figur mit unserem Schattenaspekt der Psyche, ohne Hoffnung auf Individuation. Melanie Klein lässt uns im Zombie mit dessen Fixierung auf der paranoid-schizoiden Position in unsere eigene kindliche Seele blicken. Diese Gewaltstrukturen alignen wir mit dem in Klaus Theweleits *Männerphantasien* dargestelten Grauen. In der lakanschen Theorie dringt mit dem Zombie ein Subjekt außerhalb der symbolischen Ordnung in unsere geordnete Welt ein – ein Begehren ohne Sprache, das jeder kulturellen Vermittlung entzogen ist. Wir kamen im Podcast nicht mehr dazu die Theorie des Abjekten von Julia Kristeva vorzuführen, wonach der Zombie als abjekter Körper die Grenzen von Subjektivität, Sprache und symbolischer Ordnung infrage stellt. Das holen wir im Text zur Episode nach, in dem wir Kristevas Verständnis des Ekels, das Unintegrierbare und das körperlich Verstörende als Herausforderung für ein stabiles Ich beschreiben. Warum das alles? Weil die vorangegangene Episode 81 den Schinken "28 Years Later" durch die Straße zieht.
Shownotes

Mitwirkende

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Micz Flor
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Florian Clauß
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Transcript

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Da wollte ich das doch nicht mehr machen. Jetzt kommt Luke auch noch.
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Ich bin immer weiter an den Rand gedrängt.
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Ich fühle mich so anders.
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Autsch. Du hast das vorgestellt, deine letzte Folge, oder?
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Ja, ich habe die vorgestellt mit Luke. Ah ja, genau.
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Ich habe gerade gedacht, ich wollte das gerade Hallo sagen, aber du musst das ja machen.
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Ich muss es machen, ja. Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast,
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der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.
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Eigentlich Episode 82 und wir haben es angekündigt.
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Das ist ein Sequel der vorangegangenen Episode, wo ich, Flo,
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den Film 28 Years Later von Danny Boyle mit Regie und Alex Garland im Drehbuch vorgestellt habe.
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Und Mitch hat schon angekündigt, er hat noch was vor.
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Und zwar das Motiv des Zombies in der Psychoanalyse mal näher zu betrachten.
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Und ja, Mitch, ich bin gespannt.
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Ja, also es geht um Zombies. Ich fange jetzt einfach mal an.
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Ich sage jetzt, es geht um Zombies wieder. und ich bin kein Zombie-Experte oder...
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Zombie!
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Das Genre kenne ich irgendwie, aber es ist jetzt nichts, wo ich so wirklich
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knietief drinstecke. Ich habe gedacht, ich mache mir jetzt mal die Mühe.
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Ja, jetzt steige ich einfach mal ein und gucke mal in die...
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Ups, die Stimme, wir sind unter der Brücke.
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In die Psychodynamik.
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Und da wollte ich mit dir ganz kurz noch zwei Sachen vorher so ein bisschen
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kurz ansprechen, Weil wir dann bei dem Versuch in psychodynamischen Theorien
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unterschiedlicher AutorInnen erklären, wie so ein Zombie entsteht.
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Das ist ja quasi so jetzt dieser lustige Wunsch, den ich jetzt hier versuche umzusetzen.
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Ist mir halt so klar geworden, dass es wirklich auch nochmal eine Frage ist.
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Wer spricht. Also bestimmte Dinge, du siehst diese Zombies und gerade bei diesen
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alten Romero-Filmen, dann laufen halt so Horden langsam und dröge und trotzdem
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nicht aufzuhalten, einfach machen so ihr Ding.
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Man versucht irgendwie rauszufinden und die sind so sehr stark,
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man beobachtet die eigentlich wie Frosche oder wie, die teilen sich ja nicht mit.
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Als Zuschauer ist man die Person, die versucht, deren Motivation zu ergreifen
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und gleichzeitig kommt man da nie irgendwo so richtig an.
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Also die haben keine Motivation, keine Kommunikation, keinen sozialen Kontakt
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und das ist so ein bisschen diese Ur-Zombie-Idee.
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Und dann gibt es aber, ich glaube das war bei The Walking Dead war das auch
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schon so, wo dann so ein paar Zombies so clever waren und die guckten die Leute dann so an oder so.
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Das war glaube ich in Ich gucke die Dinger nicht. Also fast packt es nicht mit, nicht wirklich.
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Aber ich weiß noch, in der ersten Folge, da sind irgendwie so Zombies so rum und so.
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Und dann waren ein paar Menschen und ein Zombie hat so die Menschen so angeschaut.
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Er hat die so richtig so fixiert. Und das war was Unheimliches.
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Weil das wollte man nicht. Weil Zombies sind eigentlich anders.
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So diese Sachen, wenn wir über Zombies sprechen, dann sprechen wir ja immer
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aus einer beobachtenden Position heraus.
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Wir haben niemanden von dem, den wir betrachten, die uns helfen,
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das aufzuklären. Weißt du, wie ich meine?
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Also es ist nicht möglich, dass wir mit einer Hypothese über die anderen,
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die Zombies sind immer die anderen und werden es auch immer bleiben,
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weil wir nie mit denen irgendwie in Kommunikation treten können, so richtig.
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Aber in welcher Konstellation könntest du das denn mit irgendeiner Horrorfigur?
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Naja, wenn wir diesen Vampirfilm, den Chris und du beschrieben haben,
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diese Figur von Dracula, oder wie heißt der nochmal?
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Nosferatu. Morlock, genau.
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Der ist ja auch irgendwie, über den kann man, man kann von dem was erschließen.
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Also die Motivation bleibt letztendlich, aber der spricht, der kommuniziert,
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der sagt, was er will oder was er nicht will.
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Wir können uns vielleicht nicht ganz in eine solche Person hineinversetzen,
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aber trotzdem gibt es eine Möglichkeit mit dem, sag mal, wie ist denn das eigentlich,
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wenn man Vampir ist, ist es dann so und so?
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Oder wie ist es denn, 300 Jahre zu leben? Also irgendwie hat man ein Gegenüber.
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Ist es nicht so bei Braindead, wo die dann auch alle am Tisch sitzen?
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Und da sind auch, da haben die zumindest ein Sozialläden, die Zombies.
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Das ist Peter Jackson.
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Ja, das war ja auch quasi der Endpunkt,
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des Puppet Masters Films. Danach ging nichts mehr.
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Ich glaube, der hat das ganze Kunstblut der Welt da drin verbraucht.
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Sehr psychodynamisch auch. Die vereiterte Riesenmutter, die man mit dem Rasenmäher
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dann wirklich so klein schnipseln muss.
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Ja, diese Mutter-Sohn- Konflikte. Sehr groß ausgetragen. Okay, sorry.
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Ja, jetzt sind wir schon, 0 Uhr, genau 0 Uhr, okay, jetzt geht's los.
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Das Erste, was ich mit erklären muss, ist, sprechen wir bei Zombies über instinkthafte
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Wesen oder über triebhafte Wesen?
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Haben die überhaupt Triebe oder haben die nur Instinkte?
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Und das ist, finde ich, schon wichtig, weil der Unterschied wird oft nicht verstanden.
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Manchmal denken Leute auch, Triebe sind Instinkt oder es wäre irgendwie so das Gleiche.
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Aber es ist ein Riesenunterschied, weil der Instinkt ist ja was,
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was wirklich angeboren ist, genetisch festgelegt, wo man sich als Organismus
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nicht wirklich wehren kann.
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Zum Beispiel, wenn du von einer Katze mit so einem Laserpointer hin und her
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machst, dann wird die wahnsinnig, weil sie kann ich nicht machen.
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Das ist der Instinkt. Und der Trieb, also das Konzept des Triebes,
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ist nicht, dass es genetisch vorgegeben ist, sondern das ist sozusagen eine
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psychische Repräsentanz von einem somatischen Reiz.
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Ja, also du kannst, also hast eine innere Unruhe und aus dieser inneren Unruhe
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heraus entsteht ein Wunsch, irgendwas zu tun.
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Und zum Beispiel könnte man jetzt sagen, nehmen wir mal diese 28 Years Later, diese Rage.
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Wir wissen ja nicht, was in denen vorgeht. Die sind innerlich so aufgewühlt.
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Das zeigt sich dann äußerlich in so einer Zerstörungswut, in einer großen Aggression.
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Dinge zerreißen, sich gegenseitig angreifen, Menschen angreifen und so weiter.
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Aber was innerlich in den vorgeht, ist gar nicht so klar. Und das ist so ein
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bisschen das Konzept auch des Triebes. Also wir beobachten etwas.
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Aber wir können nicht wie beim Instinkt eins zu eins zwischen dem beobachtbaren
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Verhalten und dem Auslöser was herstellen.
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Und ein Trieb ist also nichts, was sich eins zu eins in Reizreaktionen übersetzt.
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Das wäre der Instinkt, sondern es ist etwas, was aufgrund von einer inneren
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somatischen Erregung entsteht dann ein psychisches Derivat oder Abkömmling davon.
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Und der ist dann irgendwie als Symptom oder in der Welt sichtbar.
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Also die Frage ist, können Zombies, sind das instinkthafte Wesen oder sind das
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Wesen, die Triebe haben?
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Gut, das ist ja so wie deine Grundprämisse, dass wir quasi so diese Figur des
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Zombies irgendwie so zugänglich machen, mit bestimmten Methoden.
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Hier ist es so, wie ich dich jetzt beim letzten Mal zum Beispiel verstanden
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habe, eben dieses Kind, komme ich dann immer darauf zurück, das Kind,
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das dann die Situation sich anschaut und entscheidet, wegzurennen.
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In dem Moment hat man so das Gefühl, das ist nicht instinkthaft.
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Der Instinkt wäre jetzt vielleicht, wie du immer sagst, Proteine.
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Sondern Aminosäureketten. Must have. Dann weiter darauf zuzugehen,
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auch wenn die Chancen nicht gut stehen.
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Da wird dann entschieden, nein, ich hau ab.
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Ja, ja. Ich verstehe schon den Unterschied, aber Aber ich habe gerade,
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glaube ich, so diese Frage,
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ob sich der Zombie, ich meine gut, bei den Infizierten, dann kann man ja noch
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so das, man kann ja noch eine gewisse Zugänglichkeit schaffen,
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weil das jetzt quasi keine Zombies sind.
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Aber der Zombie als Figur, den finde ich halt so unzugänglich.
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Das ist ja genau das, was ihn so als bedrohlich und monströs erscheinen lässt,
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das er einfach komplett nicht irgendwie einordnen lässt.
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Und deswegen ist es glaube ich für mich die Frage, ob es als Trieb oder instinkthaft
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ist, ist für mich dann schwierig.
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Ich finde es fast egal, die Frage. Aber das ist, glaube ich,
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jetzt nicht deine Intention.
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Also bei den Zombies habe ich das Gefühl, dass es beides gibt.
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Es gibt einmal eben diese Zombies, die dann Romero-mäßig wirklich dumm erscheinen
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oder leer erscheinen, maschinenhaft erscheinen,
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also reizreaktionsmäßig erscheinen und einfach so trotzdem in ihrer Fülle einfach
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schwer aufzuhalten sind.
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Und dann gibt es eben diese anderen. Das sind dann aber so neuere Zombies,
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in Anführungszeichen, wie ich meine, mich zu erinnern bei The Walking Dead,
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manche einfach auch so smart sind und planen.
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Und da gab es auch diesen einen Film mit Will Smith, wo jetzt ein zweiter Teil
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rauskommt. Der war, glaube ich...
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I'm Legend.
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Ja, I'm Legend. Omega Man war, glaube ich, auch mal so ein Film, mit welchen Stoß?
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Ja, gut, Omega Man ist nochmal eine andere Kiste.
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Ja, aber ich glaube, das war die gleiche...
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Das war die gleiche Romanvorlage.
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Und I'm Legend, da gibt es ja dann auch irgendwie sowas wie die Alphas in der
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Art. So ein paar die dann gucken und so versuchen zu lernen und zu verstehen
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und Strategien haben und sich die Sachen angucken und nicht einfach nur versuchen durchzurennen.
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Das kommt mir dann bei Freud eben, ich habe jetzt die ganzen Leute so sortiert,
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dass sie mit Jahreszahlen, also Geburtszahlen, da war Freud dann der Älteste.
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Und dann kommt auch schon Jung, über den hatten wir auch gerade gesprochen.
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Und bei Freud hatte ich halt so zwei Sachen gefunden. Und das erste war halt das Unheimliche.
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Da hat Freud 1919 einen Artikel geschrieben, der heißt das Unheimliche.
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Und da gibt es ein Zitat aus diesem Artikel, den ich kurz vorlese, wo er sagt...
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Allerhöchsten gerade unheimlich erscheint vielen Menschen, was mit dem Tod,
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mit Leichen und mit der Wiederkehr der Toten, mit Geistern und Gespenstern zusammenhängt.
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Also diese Wiederkehr der Toten, das ist so irgendwie das, was ich da als Aufhänger so nehme.
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Und jetzt sind wir dann genau schon wieder an dieser Frage, wer spricht für
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wen und aus welcher Position.
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Weil ich jetzt einfach mit Freud dann irgendwie jetzt mal das bei Zombies zurechtbiege.
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Aber ich spreche im Endeffekt jetzt nur über das, was es in mir auslöst als Beobachter.
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Und sage jetzt in diesem Fall sehr wenig über das, wie entsteht das im Zombie.
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Aber ich finde, es passt trotzdem einfach sehr gut.
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Also Freud hat da gesagt, das, was uns unheimlich ist. Und jetzt sind wir nicht
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der Zombie, sondern wir sind der Zuschauer sozusagen im Kino. oder vom Fernseher.
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Was bei uns unheimlich ist, ist bei ihm in der Definition das Unheimliche.
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Das ist halt so beides. Das ist das Heimelige, das Vertraute,
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aber es ist auch eben unheimelig.
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Also es ist uns nicht mehr vertraut.
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Und für ihn ist es halt so ein Beispiel, auch für das, was so verdrängt ist.
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Dinge, die uns irgendwie verdrängen, die uns irgendwie intrapsychisch zu sehr
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belasten, die wir dann wieder vergessen oder wenn die zurückkommen,
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zum Beispiel, oder halt in der Form der Zombies, wenn halt Leute zurückkommen,
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die wir nicht mehr an ihrem Wesen erkennen, sondern nur noch an ihren Klamotten erkennen.
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Also das Zurückkommen von etwas eigentlich schon Abgelegtem oder Verdrängtem.
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Dass das eine Sache ist beim Unheimlichen. Das fand ich, passt so beim Zombie ganz gut.
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Ja, es ist im Prinzip der komplette Verlust einer Persönlichkeit.
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Wenn du ein Zombie wirst, gebissen, dann verlierst du ja komplett deine Identität
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und bist ja einfach anonym.
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Ja.
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Weil du genau die gleichen Verhaltensmuster wie alle anderen hast.
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Und vielleicht, und das ist jetzt so ein bisschen dann auf das,
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was das zweite Zitat ist für Gläser, bei den Zombies im Kaufhaus,
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gibt es dann auch nochmal die Überlegung zu gucken, es ist halt so,
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dass die Sachen sind uns nicht völlig fremd,
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sondern es ist eher was, was gleichzeitig vertraut und verdrängt ist.
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Also wenn wir jetzt Zombies sehen in diesem Einkaufszentrum,
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uns geht da um so eine Konsumsache und der Zombie in seiner Rolle oder in seinem
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Verständnis von der Welt, für
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denen ist ja die Wertigkeit der Dinge im Einkaufszentrum völlig wurscht.
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Er geht ja nicht ins Einkaufszentrum, um da zu konsumieren.
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Doch, Menschen.
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Ja, genau. Das Kapitalistische, was drumherum aufgebaut ist,
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das funktioniert ja quasi nicht mehr für den Zombie.
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Das heißt, wir sehen darin Menschen, mit denen wir uns irgendwie identifizieren
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können, weil die haben die Form von Menschen, die haben die Kleidung von Menschen,
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die sind einem menschgemachten Raum, die sich aber völlig unerwartet bewegen.
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In diesem Raum, die sich eben nicht anhand dieser kapitalistischen Idee bewegen.
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Dann sehen wir beides, das Vertraute, aber auch eben das völlig Fremde.
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Wie kann das sein, dass die Person,
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nicht folgt dem, wofür dieses Ding gebaut wurde.
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Aber ich will noch mal anmerken, dass wirklich so ein Zombie als ein singuläres
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Phänomen nicht weiter bedrohlich ist.
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So ein erster Zombie durch die Masse.
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Und das Pandemische, was da dahinter hängt. Das ist das, was bedrohlich wird.
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Aber wenn du jetzt dir einfach einen Zombie vorstellst,
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das wäre dann eher so Peter Jackson-mäßig vielleicht eine 75-jährige englische
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Großmutter aus Nordengland mit Tasche und Kostüm und völlig verrutschtem Hut
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und vielleicht ist da eine Arm abgerissen und die wurde gebissen und die ist
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ganz alleine im Einkaufszentrum.
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In dem Moment würde dann trotzdem so ein komischer Raum entstehen, weißt du?
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Das ist eben das Vertraute, das ist so die Oma einfach, aber die ist jetzt irgendwie
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blutlüstern in einem Einkaufszentrum unterwegs. Es wäre gleichzeitig schrecklich und aber auch komisch.
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Ja, also ich frage mich was, also du hast ja gerade mit Freud besprochen, das Unheimliche.
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Aber ich finde, wenn wir Freud schon haben, dann finde ich auch diese Analogie zum Verdrängten.
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Der Zombie, der in der Verdrängungslogik zu einer Masse wird und monströs wird.
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Irgendwo, du hast einen Zombie im Kopf oder wie auch immer.
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Und dadurch, dass du den irgendwo im Dunkeln lässt, kann der sich vermehren
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und wird dann zu einer Masse.
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Und das ist ja das, was das unheimlich macht.
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Dass der halt so diese Möglichkeit hat, sich zu potenzieren.
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Ja, und das, also jetzt nochmal eine zweite Sache kurz zu Freud.
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Und auch da wieder, wir gucken da so drauf und die Frage ist ja,
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warum wirkt der Zombie in uns?
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Was ist es, was der tut, was in uns etwas auslöst, was zu diesem Horror oder
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diesem unheimlichen Gefühl kommt?
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Und da wollte ich dann von Freud eben noch den Todestrieb mit reinnehmen und
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den Wiederholungszwang.
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Und das sind so zwei Dinge, die kamen relativ spät in Freuds Lehre,
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erst 1920 in dem Buch Jenseits des Lustprinzips.
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Freud hatte dann irgendwie einfach auch anhand von den klinischen Realitäten
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nach dem Weltkrieg, wo viele Kriegstraumatisierte auch auf einmal klinisch behandelt
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wurden, musste er so ein paar Sachen von seiner Theorie revidieren.
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Und das war wie so ein Effekt, wo dann eins führt zum anderen.
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Er hat unglaublich viel in dieser einen Schrift umgebaut, jenseits des Lustprinzips.
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Und zwar, was ihm da aufgefallen ist, vor allem ist auch, dass die Leute nicht
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nach dem in Anführungszeichen Lustprinzip, was er hatte, einfach ihre Psyche organisieren.
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Die Uridee war einfach, wir verdrängen Dinge, damit es uns besser geht.
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Wir haben zum Beispiel Zwänge, die zwar schlimm sind, aber die eigentlichen
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Konflikte, die hinter den Zwängen liegen, die sind noch viel schlimmer.
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Das heißt, wir würden lieber uns mit unseren Zwängen, das alles gerade sein
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muss, auseinandersetzen, als dass wir uns mit dem eigentlichen Thema dahinter
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auseinandersetzen müssen.
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Also es ging immer darum, dass man Unlust vermeidet oder Lust herstellt und
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dass man intrapsychisch oder mit so psychischem Apparat versucht,
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einfach mehr Lust herzustellen.
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Und er hat dann aber gemerkt, dass eben zum Beispiel viele Kriegsdraumatisierte...
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Immer wieder die gleichen Träume hatten, immer wieder die gleichen Ängste hatten,
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immer wieder auch die...
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Also da hat er gemerkt, das entspricht nicht dem, was er erwarten würde,
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sondern es wird ihm auf einmal irgendwie klar, bei Trauma zumindest kommen die
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Dinge einfach immer wieder, nicht anders, lassen uns nicht los.
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Ein bisschen dieses Bild, so was machen denn so diese wirklich entleerten Zombies,
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die halt so immer wieder versuchen, jetzt zum Beispiel die gleiche Wand hochzukrabbeln
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oder durch die Tür durchzugehen oder einfach so.
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Warum hören die nicht auf? Im Prinzip ist es ein ähnliches Bild.
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Er hat in dieser langen Ummodulierung seiner Theorie, hat er dann auch dem Eros,
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also dem Libido, dem Lebenstrieb, hat er dann den Thanatos, den Todestrieb, gegenübergesetzt.
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Und hat dann auch biologische Forschung aus der Zeit mit herangezogen und auch
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philosophisch über die Entropie argumentiert, dass ja allem Leben auch der Tod schon inne wohnt,
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also dass das Leben auch nur durch den Tod begrenzt ist und dadurch auch heraussteht,
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weil es Licht und Schatten, oben und unten,
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Leben und Tod, also auf einer philosophischen Ebene, aber auch so,
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er hat gesagt, das ist ja quasi schon in der Materie fast mit angelegt.
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Und für ihn war dieser Todestrieb dann auch so was, was auch mit so einer Form
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von einer inneren Entspannung zu tun hat.
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Also der Todestrieb ist eben auch, dass wir das implizit wissen in unserem Leben,
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dass alles wieder eben zurückgeht in eine unbelebte Natur.
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Und dieser Todestrieb, dieses Gehenlassen, hast du ja auch ein bisschen darauf hingewiesen.
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Diese Empathie mit Leben und Tod, die der Doktor da in dem Film 28 Years Later hatte.
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Dass das irgendwie auch so eigentlich dann schon sehr menschliche Haltung ist dem Ganzen gegenüber.
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Und Freud hat diesen Todestrieb, der eben aber auch ein Trieb nicht nur fürchterlich
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ist, sondern eben auch ein Trieb der Entspannung.
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Dann kommen wir jetzt zu Carl Gustav Jung und da kann ich dann das,
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was du in der einen Folge aufkommt, da so ein bisschen drin vor.
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Und da habe ich dann so gedacht, Jung spricht, also während Freud ja vom Unbewussten
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spricht, spricht Jung eher vom Schatten, also beim Individuum.
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Unbewusste ist bei Freud eben das, was im Individuum angelegt ist,
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aber was auch eine Verbindung hat mit der Umwelt.
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Aber bei Jungen ist dieses Schattenhafte potenziell über die Archetypen,
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über das kollektive Unbewusste, es hat schon so eine spirituelle Dimension.
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Es geht dann bei Jungen auch vielmehr darum, diese Schattenseiten nicht einfach abzulegen.
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Das wäre das, was Freud vielleicht wollte, dass man das irgendwie heilt in Anfangszeichen.
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Nicht ablegen, sondern sich damit auseinandersetzen, sich da richtig hinein
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zu begeben und diese Schattenseiten zu integrieren.
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Die Schatten sind in gewisser Weise all das Abgespaltene von dem,
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mit dem wir uns nicht auseinandersetzen wollen, was uns immer wieder auch einschränkt.
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Also wir sind dann beschränkt in dem, was wir uns erlauben zu tun,
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weil wir den Schatten vermeiden.
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Und Jungen wünscht sich dann, dass die Sachen integriert werden.
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Und die Idee eines Zombies wäre dann zum Beispiel nur der Schatten von einem.
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Also dass du, wenn du einen Zombiefilm guckst, dass du sozusagen den Schatten,
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all die Dinge, mit denen du nichts zu tun willst, in einer Person zusammengeschmolzen.
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Du möchtest dich nicht mit Tod auseinandersetzen, mit Leben und Tod.
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Du möchtest dich nicht mit diesen Wiederholungen auseinandersetzen.
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Du möchtest dich nicht mit diesem Entleerten auseinandersetzen.
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Also alles, was irgendwie du versuchst zu vermeiden, kommt dir auf einmal da
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entgegen, so als Schattenfigur.
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Und was dann eben auch noch Teil des Zombies ist, und das war das,
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was du ja da in der Folge angesprochen hast, diese Individuation.
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Also diese Möglichkeit, sich das zu integrieren, das durchzuarbeiten,
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daran zu wachsen, dass man das integrieren kann.
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Und Zombies sind halt nicht individuationsfähig, sondern sie sind quasi eingefroren
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in diesem Schattendasein. Das wäre noch so ein Bild eines Zombies.
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Ja, jetzt machen wir, ich glaube, wir machen noch einen, weil wir haben jetzt schon halb eins.
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Und jetzt kommen wir noch zu dem Teweleit, den können wir noch aufarbeiten und
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dann ist vielleicht auch einfach der Dampf so ein bisschen raus.
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Das ist eigentlich auch die Uhrzeit.
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So Marathon,
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Podcasten. Die nächste Person wäre nämlich Melanie Klein, 1882 in Wien geboren
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und dann aber nach London umgezogen.
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Eine der sehr frühen weiblichen Psychoanalytikerinnen, die auch mit der Kinderpsychoanalyse
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an ihren eigenen Kindern begonnen hat, die auch,
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Aber das gehört jetzt nicht hierher, die auch in vielen Punkten genau aus dem
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Grund so ein bisschen fragwürdig ist, weil sie in der Analyse ihrer Kinder dann
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auch ihre Theorie über Objektbeziehungen, also diese interpersonellen Elemente entwickelt hat.
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Und da kommen die Kinder nicht gut bei weg. Aber die Mutter kommt gut bei weg.
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Sie war halt sozusagen die Mutter, die diese Theorie dann auch gemacht hat.
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Okay.
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Aber die Theorie von Melanie Klein finde ich in vielen Punkten wirklich sehr,
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sehr spannend und interessant.
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Vor allen Dingen auch vor dem Hintergrund, dass sowohl Jung als auch Freud im
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Endeffekt doch sehr stark intrapsychische Prozesse sich angeschaut haben.
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Also was passiert in einer Person.
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Bei Melanie Klein mit der Objektbeziehungstheorie ging es jetzt um eine Diade,
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also um zwei Personen erst mal.
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Und die hat, finde ich, schon sehr interessante Sache gebaut,
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die halt gesagt hat, dass wir in uns ein Bild von der anderen Person schaffen.
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Und diese Bilder, die wir schaffen, die sind dann auch später im Leben eben
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diese Grundlagen vielleicht von Übertragungen.
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Wenn ich dann irgendjemanden treffe und ach, du erinnerst mich an den und den.
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Also die inneren Objekte, die wir erstellen, sind quasi Konstrukte,
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die entstehen aus dem Erleben im Umgang mit anderen Menschen und mit Bildern
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über diese anderen Menschen.
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Aber, und jetzt kommen wir dann in diese frühkindliche Entwicklung und gleichzeitig
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das Zombie-Bild hinein, aber in ihrer Beobachtung.
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War es so anhand von ihren Kindern erstmal, aber dann natürlich auch in der
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Kinderanalyse bei anderen Kindern, dass in der ganz frühkindlichen Entwicklung
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ist das Kind ja sowieso zu früh auf der Welt.
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Kann auch nicht scharf sehen, kann sich nicht selbst ernähren,
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ist komplett ausgeliefert, muss sich quasi einer Vertrauensperson oder Bezugsperson,
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meistens der Mutter, hingeben oder ist davon abhängig, ohne das aber auch genau zu wissen.
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Die Welt entsteht ja erst langsam, sowohl über die Entwicklung der sensorischen
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Apparate, aber auch über die intrapsychischen Prozesse, Emotionen.
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Alles wird ja erst entdeckt im Umgang aber eben mit anderen Personen.
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Und da hat dann Melanie Klein gesagt, dass das Kind am Anfang kein ganzes Bild
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von den anderen Personen hat, sondern überhaupt nur Teilobjekte hat.
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Zum Beispiel hat es ein Teilobjekt, die gute Brust gefüttert mich.
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Da kommt Milch raus, super.
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Aber wenn es denn dann Hunger hat, dann gibt es auch eine böse Brust,
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die eben einfach nicht da ist oder die nicht füttert, die nicht versorgt.
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Und in dieser Zeit spricht sie von einer paranoidschizoiden Entwicklungsphase.
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Die frühe Entwicklungsphase ist so, dass eben nur Teilobjekte entstehen.
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Es gibt keinen zusammenhängenden Körper, kein Körperbild, keine zusammenhängenden
0:25:55–0:25:59
Menschen. Das ist sowas, was dann auch bei Lacan später nochmal auftaucht,
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in der Spiegelphase, das hatten wir auch schon besprochen.
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Und sie sagt, dass halt in dieser frühen Paranoid-Schizoiden-Phase gibt es nur
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Teilobjekte und die sind gut oder böse.
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Und gute Objekte, mit denen kann man sich ganz gut innerlich organisieren.
0:26:16–0:26:20
Also wir haben ja die inneren Objekte, die sind in uns und gute Objekte,
0:26:20–0:26:23
mit denen kann man gut intrapsychisch leben.
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Aber böse Objekte sind innerlich so unangenehm, es ist zu wenig ein Wort,
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sondern das Kind kann böse Objekte nicht in sich tragen, das kann es noch nicht regulieren.
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Und deshalb in ihrer Theorie projiziert es diese abgeteilten Objekte,
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bösen Objekte nach außen. Und deshalb ist die Mutter die Böse.
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Weil das Kind ist nicht in der Lage, das Böse, was es erlebt.
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Innerlich zu verarbeiten und deshalb die Projektion, dann sieht man raus damit,
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auf andere drauf, ich werde hier böse behandelt.
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Das Böse ist nicht in mir, ich erlebe es nicht, ich bin es nicht,
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ich konstruiere es nicht, sondern es wird mir gemacht.
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Und das war halt der Punkt.
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Durch die Erfahrung der Fragmentierung der Mutter wird dann aber die entsprechende
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Emotion auf die ganze Mutter wieder übertragen.
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Die ganze Mutter wird noch nicht wahrgenommen. Es gibt dann so ein erster Moment
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der Erkenntnis, wenn es aus der ersten Phase rauskommt, kommt es in eine depressive Phase.
0:27:42–0:27:47
In dieser depressiven Phase ist das Kind in der Lage, diese Teilobjekte zusammenzufügen.
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Und dann wird eben aus allen Teilobjekten auf einmal die Mutter.
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Und dann wird aber auch dem Kind klar, dass es sehr ambivalente Gefühle gegenüber
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dieser Mutter hat, weil es eben auch die gute Brust und die böse Brust war.
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Das heißt, in dieser depressiven Phase heißt deshalb depressive Phase,
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weil das Kind da wegen seiner Ambivalenz auch dauernd, aber auch Sorge hat,
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verlassen zu werden oder abgehängt zu werden oder diese Bezugsperson zu verlieren,
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weil es so ambivalente Gefühle hat und weil es dann implizit auch die Erkenntnis hat,
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das Böse, was ich da drauf projiziert habe, das ist gleichzeitig aber auch das Gute.
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Das heißt dann die depressive Phase. Und jetzt kommen wir eben zurück zu diesen
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Freikorpsbeobachtungen, über die Klaus Thewe, Leidens der Männerfantasien, geschrieben hat.
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Da bezieht er sich eben genau darauf. Was du auch in der letzten Folge schon
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gesagt hast, dieses militärische Drill der Freikorps Jungs, das männliche,
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das kantige, das gerade, das abgegrenzte, das weibliche ist sowieso schon ein bisschen.
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Die Mutter ist so ein bisschen außen vor, die ist auf alle Fälle nicht versorgend, anwesend.
0:28:57–0:29:05
Und was Teweleit dann da gefunden hat in einer Erklärung dieser völlig berauschten
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und entgrenzten Gewaltfantasien und Gewalthandlung,
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war, dass er gesagt hat, dass eben genau das passiert.
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Diese Männer-Männer, die von Männern geformt und werden, die sind in dieser
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frühkindlichen Stadium, sind die stecken geblieben, die sehen die eigene,
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also das eigene, die schlechten, bösen Objekte,
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die innerlichen, die werden einfach nach außen projiziert und so wird dann eben
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auch, und das passt, finde ich, ganz gut zu dem Zombie, was Teweleit beschreibt,
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So wird eben dann aus den Demonstrationen oder den Arbeiterbewegungen,
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die da zerschlagen wurden,
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wird dann eben so eine fürchterlich bedrohliche Masse.
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Die eigene innere Gewaltbereitschaft, alles, was innen drin angelegt ist,
0:29:54–0:29:58
wird auf die anderen projiziert und dort bekämpft.
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Also nicht in sich selbst durchgearbeitet und aufgelöst, sondern man bleibt
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einfach abgespalten auf dieser Ebene stehen.
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Und sieht nicht die Menschen als Menschen, die auf einen zukommen,
0:30:14–0:30:17
sondern eben als diese Masse, die es dann auch zu töten gilt.
0:30:17–0:30:21
Wenn wir jetzt im Kino sitzen oder vorm Fernseher sitzen oder vorm Screen sitzen
0:30:21–0:30:24
und uns einen Zombiefilm anschauen,
0:30:24–0:30:27
dann ist der Zombie eben so inszeniert,
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wie das nach Teweleits Analyse die Freikorpsmänner erlebt haben.
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Also diese Masse, die auf dich zukommt, die irgendwie dir nur Böses will.
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Also es geht ja mir so ein bisschen, das meinte ich auch ganz am Anfang,
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man kriegt im Endeffekt dann doch wieder nur eine Frage hin von,
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was wird in mir ausgelöst, wenn ich das sehe?
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Und da wäre es dann sozusagen der Zombie schafft uns die Möglichkeit,
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Lust in diesen Bullet-Time-Shots und sowas zu empfinden, wenn dieses Böse vor
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uns zerstört wird, weil es einfach nicht zu uns gehört, weil es nicht Teil von
0:31:06–0:31:07
uns ist, es ist nicht in uns,
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sondern das Böse ist von uns losgelöst, ins Gegenüber, ne?
0:31:12–0:31:13
Das ist, ja, das ist ein ganz schöner,
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Quist.
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Quist, ja genau, aber das war so ein bisschen...
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So ein eigentlicher Moment ist das.
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Ein eigentlicher Moment, genau. Und auch da ist es aber natürlich wieder so,
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dass der Zombie als solcher bleibt uns unerkannt.
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Wir können ihn nicht sehen, wir können nicht mit ihm sprechen,
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mit ihm nicht kommunizieren, aber in diesem Zombie erleben,
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kriegen wir ein Gefühl dafür, was nach Teveleitz-Analyse die Freikorpsleute
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erlebt haben bei den Niederschlagungen brutalsten Niederschlagungen. Zwei Sprünge.
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Das allerletzte noch, nur ganz kurz angerissen. Das fand ich nochmal ganz interessant.
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Lacan hatten wir ja schon bei Solaris, also Solaris der Planet als das Reale.
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Lacan hat ja drei Ordnungen, das Imaginäre, das Symbolische und das Reale.
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Das Imaginäre sind die Bilder, da sind wir ein bisschen bei Melanie Klein.
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Das Spiegelstadion, wann kann man irgendwie zum ersten Mal sich selbst im Spiegel
0:32:12–0:32:17
als geschlossene Person wahrnehmen, aber auch andere geschlossene Menschen als
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geschlossene Person wahrnehmen.
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Das Symbolische ist eigentlich eine Sprache, das Signifier und das Signified, Signifikation.
0:32:25–0:32:30
Und dann gibt es noch das Reale. Und das Reale ist alles, was außerhalb von
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Sprache und Vorstellung liegt.
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Und das war ja ein bisschen bei Solaris auch dieser Planet, der sich einfach uns nicht erschließt.
0:32:37–0:32:40
Und auch diese Figur, die vertraut ist, die ist ja wie so ein Zombie.
0:32:43–0:32:46
Gibt es doch den einen, der da so befragt wird, auch bei Solaris,
0:32:46–0:32:49
der erklärt, wie er da mal so durchgeflogen ist.
0:32:49–0:32:52
Und auf einmal kam aus Solaris heraus eben dieses Riesenbaby,
0:32:52–0:32:56
was sich so asymmetrisch seltsam bewegt hat. Wo wir drüber gesprochen haben,
0:32:56–0:32:57
sah ein bisschen aus wie frühe KI.
0:32:58–0:33:06
Es ist einfach etwas, das sich komplett unserer Sprache, unserer Logik,
0:33:06–0:33:09
Gesetze, Kultur, das entzieht sich uns komplett.
0:33:12–0:33:19
Und die Zombies sind in vielen ja einfach nicht anders als dieses große Solaris-Baby.
0:33:19–0:33:25
Du hast auch das Gefühl, dass die nicht fassbar sind.
0:33:25–0:33:29
Die entziehen sich einfach unserem Verständnis, unserer Struktur,
0:33:30–0:33:36
unseren sprachlichen Systemen oder strukturellen Systemen, die wir uns erstellt
0:33:36–0:33:39
haben, um alles zu verstehen. Da passen die nicht mit rein.
0:33:39–0:33:44
Die sind nicht im Einkaufszentrum, um zu kaufen. Was wollen die da?
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Was geht hier eigentlich gerade los? Was läuft so?
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Und das ist dann so was was
0:33:50–0:33:54
dann später schick auch so ein bisschen aufgegriffen hat
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eben dieses reale die wiederkehr des realen welcome
0:33:57–0:34:00
to the desert of the real also auch
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so ein buch von ihm und er bezieht sich
0:34:03–0:34:08
ja immer auch implizit auf lakon weshalb er jetzt auch weniger von zombies spricht
0:34:08–0:34:14
und oft eher von untoten also undead die sind ja beides ja die sind lebendig
0:34:14–0:34:21
und tod und der Der Zombie ist dann nicht so ein spannendes Wort für einen Sprachwissenschaftler.
0:34:22–0:34:24
Ja, mache ich jetzt langsam hier Schluss.
0:34:25–0:34:30
Man möge mir verzeihen, dass wir nach Mitternacht noch aufnehmen.
0:34:32–0:34:39
Wir kommen gerade wieder an den Ausgangspunkt, wo wir die letzte Folge gestartet
0:34:39–0:34:42
haben zur Warschauer Straße.
0:34:43–0:34:47
Aber wir sind auch zu einer Uhrzeit unterwegs, wo auch viele Untote hier sind.
0:34:47–0:34:52
Ja, stimmt. Du musst auch mal gucken, wenn ich das dann mir mal anhöre.
0:34:52–0:34:53
Das war ...
0:34:53–0:34:55
Genau. Abbinden, bitte.
0:34:56–0:35:02
Vielen Dank, Mitch. Also, das ist eigentlich Podcast Episode 82.
0:35:02–0:35:04
Wir sagen Tschüss. Ist das mit deinem GEMA-Zahn.
0:35:04–0:35:07
Wenn die nicht in 20 Sekunden vorbeigelaufen sind?
0:35:07–0:35:08
Nein, glaube ich nicht.
0:35:10–0:35:11
Also.
0:35:11–0:35:13
Dann mach es gut. Vielen Dank.
0:35:14–0:35:16
Bis dahin. Tschüss. Freu mich schön.
0:35:19–0:35:26
Ich würde gerne diese S-Bahn nehmen. Ist das zu schnell? Aber dann muss ich dich entkabeln.

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"... chaos magic has no history. Every culture and generation rewrites the eternal verities of magic in terms of its own symbolism and idiosyncrasies; only the underlying practical techniques of magic really matter." -- Peter J. Carroll in Liber Null

Diesen zweiten Teil der Episode über Wissenschaft, Evidenz, C. G. Jung und "Das Rote Buch" beginnen wir mit einem Ausflug in die Magie. Zuerst hören wir noch einmal einen Auszug aus dem zauberhaften Roman "Jonathan Strange & Mr. Norrell". Damit hatten wir auch den ersten Teil abgeschlossen. Und dann stolpern wir hinein in die sogenannte Chaosmagie, eine magische Praxisform, die in den späten 1970er-Jahren entstand. Der Übergang ist so holprig, dass Flo anfangs vermutet, Peter Carroll sei ein weiterer Charakter des Romans. Vielmehr hat Peter J. Carroll mit den Werken "Liber Null" und "Psychonaut" eine theoretische und praktische Grundlage für eine neue Praxis der Magie formuliert, die heute als Chaosmagie bezeichnet wird. Carrolls Ansatz betont den pragmatischen Umgang mit magischen Techniken und versucht, diese von überlieferten rituellen und symbolischen Systemen zu lösen. Und – deshalb kommt die Chaosmagie in dieser Folge vor – er beansprucht ein empirisch orientiertes Vorgehen, das die Wirksamkeit von Praktiken anhand subjektiver Erfahrung überprüft. Wir befinden uns also mitten in der Frage: Was ist Wissenschaft? Und drehen jetzt das Rad noch einmal weiter: Ist Magie Wissenschaft? Wir drehen das Rad dann noch ein Stück weiter und erreichen so wieder die Praxen der Psychotherapeut:innen, beziehungsweise die psychotherapeutische Praxis – insbesondere Körperarbeit und Atemtechniken.
Shownotes

Mitwirkende

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Micz Flor
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Florian Clauß
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Transcript

Florian Clauß
0:00:04–0:00:04
Läuft.
Micz Flor
0:00:04–0:00:11
Ja okay wir sind immer noch am höchsten punkt unserer tour im zweiten teil.
Florian Clauß
0:00:18–0:00:25
Ja hier ist eigentlich podcast episode 80 mit als wir unseren podcast angefangen
0:00:25–0:00:31
haben haben wir darüber diskutiert, sollen wir eine Null vor den zwei Stellen machen oder nicht?
0:00:31–0:00:36
Jetzt bekommen wir tatsächlich der 100 nahe und es hat sich dann als gut bewiesen,
0:00:36–0:00:39
dass wir eine Null, dass wir dreistellig gestartet sind.
Micz Flor
0:00:39–0:00:45
Wir sind schon bei 80, genau. Aber das 80 natürlich evoziert auch sowas wie ein Altersjubiläum.
0:00:46–0:00:49
Schön wäre es, wenn wir nur zwei Nullen gehabt hätten, weil wir dann wissen,
0:00:49–0:00:53
dass wir höchstwahrscheinlich noch am Leben sind, wenn dieser Podcast hineingefindet.
0:00:53–0:00:57
Jetzt ist die tragische Wahrheit, dass wir wahrscheinlich das Ende des Podcasts
0:00:57–0:01:00
auf einer numerischen Ebene nicht erleben werden.
Florian Clauß
0:01:00–0:01:05
Oh wei. Mitch, jetzt ist es so ein trauriger Einstieg. Da hatten wir so einen
0:01:05–0:01:08
Cliffhanger zum Ende gebaut, der ersten Episode.
0:01:08–0:01:12
Der erste von dieser Episode, nämlich Episode 78. Wir wechseln uns immer mit
0:01:12–0:01:15
einem Thema ab. Wir laufen beim Reden.
0:01:15–0:01:18
Das heißt, wir suchen uns eine Strecke in Berlin aus, meistens Berlin,
0:01:19–0:01:23
und laufen gemeinsam und sprechen über das Thema, das dieses Mal auch Mitch
0:01:23–0:01:24
weiter vorbereitet hat.
Micz Flor
0:01:24–0:01:30
Genau. Der Cliffhanger Das habe ich gerade in meiner Biografie vor einer Minute
0:01:30–0:01:32
schon mal gelesen, aber ich lese noch mal die letzten Zeilen.
0:01:33–0:01:37
Mr. Norris kleine blauen Augen wurden härter und leuchteten und er knifft die
0:01:37–0:01:40
Lippen zusammen, als wollte er eine große heimliche Freude unterdrücken.
0:01:41–0:01:46
Die Quelle ist in den Shownotes oder eben Folge 78 noch mal hören,
0:01:46–0:01:47
weil das ist jetzt eigentlich nur ein Foto.
0:01:48–0:01:52
Es war so, dachte Mr. Segundus, als hätte er lange Zeit darauf gewartet,
0:01:52–0:01:56
dass ihm jemand diese Frage stellte und als hätte er die Antwort darauf seit Jahren parat.
0:01:56–0:01:59
Mr. Norrell sagte, ich kann Ihnen bei Ihrer Frage nicht helfen,
0:02:00–0:02:03
Sir, denn ich verstehe Sie nicht. Es ist die falsche Frage, Sir.
0:02:04–0:02:10
In England wird noch gezaubert. Ich selbst bin ein ziemlich passabler, praktischer Zauberer.
0:02:11–0:02:16
Das war der Cliffhanger. Flo, jetzt hattest du vier Wochen Zeit, darüber nachzudenken.
Florian Clauß
0:02:18–0:02:20
Ich bin wahr, jetzt waren es vier Minuten.
Micz Flor
0:02:21–0:02:21
Worum geht es denn?
Florian Clauß
0:02:21–0:02:26
Nein, nein, ich erwarte, ich bin gespannt auf deine Auflösung.
Micz Flor
0:02:26–0:02:30
Kennst du das bei ChatGPT, wenn der fragt, welche Antwort gefällt Ihnen besser?
Florian Clauß
0:02:31–0:02:33
Ich kriege meistens nur eine Antwort.
Micz Flor
0:02:34–0:02:39
Es gibt ja manchmal, gut, meine Fragen schlecht formuliert. Ich bin der Project
0:02:39–0:02:40
Manager, den jeder hasst.
0:02:41–0:02:47
I think we need buttons. Ja, da steht dann manchmal so da, wähle aus,
0:02:47–0:02:51
was dir besser passt und dann so die kurze Info auch noch, das wird jetzt quasi
0:02:51–0:02:54
als Wissen mitgespeichert, also seine Aktion wird gespeichert.
0:02:55–0:02:59
Und ich habe zwei Pfade in diese Folge oder in diesen Abschnitt gelegt,
0:02:59–0:03:00
wo ich dachte, der ist in der gleichen Folge.
0:03:01–0:03:04
Das eine ist die Chaosforschung, da haben wir ganz kurz vorhin drunter gesprochen.
0:03:05–0:03:09
Und das andere ist jetzt eben dieser Mr. Norrell, der Zauberer.
0:03:10–0:03:12
Und jetzt gehe ich noch mal eine dritte.
Florian Clauß
0:03:12–0:03:17
Aber das ist so ein bisschen auch wie so ein Logikrätsel, ne?
0:03:18–0:03:22
Dass irgendwie zwei, einer lügt und dann weiß es nicht wer.
0:03:24–0:03:26
Dieses Paradox, was da auch mit drin hängt.
Micz Flor
0:03:27–0:03:33
Ja, wir kamen ja aus jung raus, als auch ambivalent bleiben,
0:03:33–0:03:39
der halt irgendwie ja auch nicht ganz greifbar ist.
0:03:39–0:03:45
Ist er jetzt wirklich abgedriftet in esoterische, spirituelle, metaphysische Räume?
Florian Clauß
0:03:45–0:03:45
Wieso auch?
Micz Flor
0:03:47–0:03:51
Weil wir ja jetzt einen Magier, den wir jetzt den Norrell gehört haben.
0:03:54–0:04:01
Oder ist er Wissenschaftler, der bestimmte Dinge in ihrer Wirksamkeit anbietet
0:04:01–0:04:04
und prüft und dann auch in psychotherapeutischer Arbeit einsetzen kann.
0:04:05–0:04:09
Dieses rote Buch, was wir erwähnt haben, ist dann wirklich so ein Grenzbereich,
0:04:10–0:04:17
in dem die Art, wie er schreibt und sich selbst auch mit in die Schrift hinein
0:04:17–0:04:22
holt, schon manchmal so anmutet, als ob da jemand eine Religion begründet.
0:04:22–0:04:27
Er hat auch mit viel Liebe das Ganze in gotischen, handschriftlichen Schrift
0:04:27–0:04:30
geschrieben, mit Zeichnungen, für die er auch Vorzeichnungen gemacht hat.
0:04:30–0:04:32
Also es ist alles schon etwas, was er wirklich inszeniert hat.
0:04:33–0:04:37
Ein großer Klotz, vielleicht war der ihm sogar deshalb zu schwer geworden,
0:04:37–0:04:40
als dass er ihn dann nicht mehr publizieren wollte, weil die Leute vielleicht
0:04:40–0:04:43
denken, was ist denn das für ein Egomane oder so.
0:04:43–0:04:48
Aber es war auf jeden Fall etwas, was ihn über ein Jahrzehnt begleitet hat in der Herstellung.
0:04:50–0:04:54
Und das sind zwei Abschnitte. Das ist, glaube ich, das, ich weiß nicht mehr
0:04:54–0:05:01
genauen Wort, ich glaube, Lieber Novus, nee, Lieber Primus und Lieber Sekundus war es.
Florian Clauß
0:05:01–0:05:01
Ja.
Micz Flor
0:05:01–0:05:06
So nennt er diese beiden Bereiche, also Lieber. Und wir werden jetzt uns mit
0:05:06–0:05:10
einem Buch beschäftigen, das Lieber Null heißt.
Florian Clauß
0:05:10–0:05:11
Lieber Null?
Micz Flor
0:05:11–0:05:12
Lieber Null.
Florian Clauß
0:05:12–0:05:14
Okay, also Nulltes Buch.
Micz Flor
0:05:14–0:05:15
Null, genau.
Florian Clauß
0:05:15–0:05:18
Also wie die Null, die man auch beim Programmieren verwendet.
Micz Flor
0:05:18–0:05:23
Genau. Und das zweite Buch aus der Serie von dem gleichen Autor,
0:05:23–0:05:27
das ist entstanden in den 70er Jahren, Peter J. Carroll.
0:05:28–0:05:32
Das zweite Buch hieß dann aber nicht mehr lieber Uno oder sowas,
0:05:32–0:05:37
sondern das hieß Psychonaut, also Psychonaut, aber englisch geschrieben,
0:05:37–0:05:39
woher wir dann auch schon wissen, wo das herkommt.
0:05:42–0:05:45
Wir gehen jetzt, wir gehen jetzt in die Magie.
Florian Clauß
0:05:46–0:05:46
Oh.
Micz Flor
0:05:49–0:05:55
Jetzt wird es ganz okkult. Wir haben ja jung was gewusst. Wir gehen jetzt hinein in die Magie.
Florian Clauß
0:05:55–0:05:55
Ja.
Micz Flor
0:05:56–0:06:01
Aber ich muss vorneweg sagen, ich bin kein Magier.
0:06:01–0:06:05
Ich habe keine magischen, weder Rituale noch Handlungen vollbracht.
0:06:05–0:06:09
Und ich spreche jetzt als jemand, der sich dafür interessiert,
0:06:09–0:06:11
weil sich die Themen überschnitten haben.
Florian Clauß
0:06:11–0:06:11
Okay.
Micz Flor
0:06:13–0:06:18
Peter J. Carroll hat das in den 70er Jahren die Chaos-Magie begründet.
0:06:19–0:06:22
Warum die Chaos-Magie? Du wirst gerade so... Hast du Angst?
Florian Clauß
0:06:22–0:06:26
Nee, ich überlege. Ich versuche gerade jetzt... Wie hast du jetzt den Carroll
0:06:26–0:06:28
eingeordnet? Das war jetzt was für ein...
Micz Flor
0:06:28–0:06:29
Das ist ein Magier.
Florian Clauß
0:06:30–0:06:32
Achso, okay. Also du bist jetzt noch im Buch denn?
Micz Flor
0:06:33–0:06:37
Nee, das ist jetzt ein Magier. Also Peter J.
0:06:37–0:06:42
Carroll kommt nicht als Charakter im Buch vor, sondern ich habe ein sehr schönes
0:06:42–0:06:44
englisches Buch auch deshalb vorgelesen, weil in England Magie,
0:06:44–0:06:46
glaube ich, nochmal anders verankert ist als bei uns.
0:06:47–0:06:53
Wir sind jetzt in England, in England der 70er Jahre und Carol schreibt das
0:06:53–0:06:57
Buch Lieber Null in eine Szene hinein, in der das dann auch,
0:06:58–0:07:02
vor dem kulturellen Hintergrund der Zeit manchmal so Chaos, also Chaos Magie,
0:07:02–0:07:04
aber so Punk. Das war so Punk.
Florian Clauß
0:07:04–0:07:08
Das heißt, das ist wirklich so ein selbsternannter Magier.
Micz Flor
0:07:08–0:07:15
Das ist ein Magier, genau. Genau, und zwar die neueste Generation und da knüpfen
0:07:15–0:07:18
wir an das Hauptthema wieder an, so bin ich nämlich überhaupt drauf gekommen,
0:07:18–0:07:22
über diese ganzen Umwege, hat die Chaos-Magie von sich gesagt, okay.
0:07:24–0:07:28
Den ganzen Kladderadatsch der Jahrhunderte lassen wir jetzt mal außen vor.
0:07:28–0:07:32
Wir brauchen keine rote Robe oder Zauber, das brauchen wir alles nicht.
0:07:33–0:07:37
Nur was wirklich funktioniert, es geht nur um den Akt der Magie.
0:07:38–0:07:40
Es geht nur um das, was funktioniert.
0:07:41–0:07:46
Es gibt dann auch eine Anweisung in dem Lieber Null Buch.
0:07:46–0:07:52
Man soll bitte Notizen machen, aufschreiben, was man gemacht hat,
0:07:52–0:07:56
wie man es gemacht hat, was passiert ist. Also es ist quasi eine empirische,
0:07:56–0:07:59
fast schon medizinische Herangehensweise.
0:07:59–0:08:02
Alle Variablen werden aufgeschrieben und dann wird gezaubert.
0:08:02–0:08:05
Und dann wird geguckt, ob was passiert oder nicht passiert. Es wird auch vermerkt,
0:08:05–0:08:09
wenn was passiert, dann solle man bitte seine Befunde mit anderen teilen.
0:08:09–0:08:11
Die sollen es auch probieren. Wenn das auch klappt, dann ist es auch gut.
0:08:12–0:08:17
Und es muss quasi eine empirische Validität geben von Magie.
0:08:20–0:08:22
Ich glaube, diese Folge werde ich ganz viel alleine reden.
Florian Clauß
0:08:22–0:08:28
Ich versuche gerade rauszuhören, wo es hingeht. Ich bin gespannt.
Micz Flor
0:08:31–0:08:35
Die Magie nennt sich auch eklektische Magie.
0:08:35–0:08:38
Und ist in der Herangehensweise nicht unähnlich der Verhaltenstherapie,
0:08:38–0:08:45
die auch hauptsächlich über Evidenzforschung, Interventionen für valide erklärt.
Florian Clauß
0:08:46–0:08:51
Das ist jetzt nicht fiktional. Das ist wirklich eine Geschichte von diesem.
Micz Flor
0:08:53–0:08:56
Aber es ist genau ja auch diese Ambivalenz, die ich spannend finde,
0:08:56–0:09:03
weil ich habe, als ich das gefunden hatte, dann halt im deutschsprachigen Raum
0:09:03–0:09:06
oder im englischen Raum auch natürlich, wie man das so macht auf Podcasts,
0:09:06–0:09:07
man ist ja viel unterwegs,
0:09:07–0:09:12
geguckt, was wird denn da so diskutiert und dann habe ich viel Chaos Magic gefunden
0:09:12–0:09:18
oder Chaos Magie, Chaos Magie Hexen, die darüber sprechen, wie sie arbeiten und so.
0:09:21–0:09:25
Und das ist aber auch nochmal eine interessante Abtrennung davon,
0:09:25–0:09:33
weil in den Podcasts habe ich selten wirklich Leute sprechen hören über ihre
0:09:33–0:09:38
magischen Wirkungsweisen und in Anführungszeichen Erfolge oder so.
0:09:38–0:09:42
Das wird nicht besprochen, es wird aber viel über Chaos, Magie und über den
0:09:42–0:09:44
Punk darin immer gesprochen.
0:09:44–0:09:50
Es gab einen Herrn Crowley, der vorher schon so eher zeitgleich auch mit der
0:09:50–0:09:56
Psychoanalyse und mit Jungen in England so ein Magier war,
0:09:56–0:10:00
der auch Drogen genommen hat und der auch versucht hat, die Magie zu revolutionieren.
0:10:01–0:10:04
Aber in den 70er Jahren wurde dann nochmal gesagt, wir machen jetzt einen Cut.
0:10:05–0:10:11
Wir sind ganz eklektisch wir gehören keiner Schule an ist jetzt auch so,
0:10:11–0:10:16
wenn man Punkmusik wir sind jetzt nicht irgendwie die die mit Stringorchester
0:10:16–0:10:17
oder Folk oder sonst was,
0:10:17–0:10:21
das ist so ein Schnitt wir machen das alles ganz neu und jeder kann anfangen,
0:10:21–0:10:24
auch Punk nimm Gitarre in die Hand und mach,
0:10:25–0:10:29
und dann wird Magie gemacht und Carol hat dann,
0:10:31–0:10:36
Sachen auch aufgeschrieben in dem Lieber Null Buch was einem helfen kann,
0:10:36–0:10:38
Magie zu machen, also Grundvoraussetzungen.
0:10:39–0:10:41
Und die sind sehr körperlich auch.
0:10:42–0:10:49
Also man soll üben, wann immer man kann, eine statische Position einzunehmen
0:10:49–0:10:53
und sich gar nicht zu bewegen, das so lange als möglich auszuhalten.
0:10:53–0:10:56
Weil wenn man Magie macht, dann ist es wichtig, dass man das kann.
0:10:57–0:11:02
Wir erinnern uns an die letzte Folge, an einen Jungen, der so lange das Bild
0:11:02–0:11:05
seines Opas angeschaut hat, bis er dann wirklich die Treppe runterkam.
0:11:05–0:11:10
Der hatte auch da schon scheinbar, vielleicht hat Carol auch jung gelesen.
0:11:11–0:11:15
Dann geht es um Trance-ähnliche Zustände, wo dann später auch in anderen Büchern
0:11:15–0:11:18
dazu dann Atemtechniken auch angesprochen werden.
0:11:18–0:11:27
Wie kann man sich in hohen energetischen Zustand, Trance-Zustände irgendwie reinarbeiten?
0:11:27–0:11:31
Ich glaube, erst im zweiten Buch schreibt Carol dann auch selber über seine,
0:11:32–0:11:35
also wie das, was ich für ein Junggeschmied habe, über seine Magie so ein bisschen.
0:11:35–0:11:39
Er erinnert sich noch, dass er als Teenager sich dafür interessiert hat,
0:11:39–0:11:41
damit angefangen hat, einfach mal so Dinge zu machen.
0:11:41–0:11:45
Und dann aber auch in seiner revolutionären Haltung gegenüber allem,
0:11:45–0:11:51
was es schon gibt, hat er dann einfach so vor sich hin gemacht.
0:11:51–0:11:54
Das erste Erlebnis, was er wohl hatte, wo er gespürt hat, dass er was bewirken
0:11:54–0:11:59
kann, magisch ist, als er mal einen Schaffner an der Bushaltestelle,
0:11:59–0:12:03
muss ich nochmal gucken, Das Buch ist gratis auch in archive.org runterzuladen.
0:12:04–0:12:05
Das ist also verlinkt, kann jetzt jeder.
0:12:05–0:12:10
Ich möchte es nicht in die Welt streuen, aber es ist einfach da. Es ist ja schon da.
0:12:10–0:12:13
Und da hat er den so lange angeguckt, bis der auf einmal so hochgesprungen ist,
0:12:13–0:12:15
als ob er mir hintergetreten hätte.
0:12:16–0:12:18
Und dann hat er gemerkt, was habe ich da gemacht, was kann ich?
0:12:18–0:12:23
Und dann beschreibt er bestimmte Sachen, die er kann oder die er schon erlebt
0:12:23–0:12:27
hat. Und dazu gehören auch Dinge wie zum Beispiel in einem trance-ähnlichen
0:12:27–0:12:30
Zustand in einen anderen Ort zu gehen.
0:12:30–0:12:33
Also quasi wie so Teleporting, den zu sehen, nicht anwesend zu sein,
0:12:34–0:12:37
aber das zu sehen, also wie in so eine Kugel hineinschauen.
0:12:39–0:12:43
Bei einem Ort hat er gedacht, es hätte nicht geklappt und er war total verwirrt,
0:12:43–0:12:47
was da passiert war, bis er dann verstanden hat, ach nee, es war der richtige
0:12:47–0:12:51
Ort, aber er war upside down, also er war verkehrt rum, dass man das nicht so richtig sehen kann.
0:12:51–0:12:55
Was auch noch mal wichtig ist, der Begriff der Magie, wie er da beschrieben
0:12:55–0:13:01
wird, der ist ganz kurz gefasst eigentlich. Da steht nicht so viel drin.
0:13:02–0:13:07
Magie ist die Kunst, Veränderungen in Übereinstimmung mit dem Willen herbeizuführen.
0:13:07–0:13:11
Das heißt, du hast einen eigenen Willen, du möchtest was in der Welt verändern
0:13:11–0:13:13
und dann möchtest du mit der Welt,
0:13:16–0:13:21
Die angestrebte Veränderung in der Welt durch deinen Willen erzeugen.
Florian Clauß
0:13:21–0:13:21
Okay.
Micz Flor
0:13:23–0:13:24
Welcher Film fällt dir dazu ein?
0:13:32–0:13:33
Männer, die auf Ziegen starren.
Florian Clauß
0:13:34–0:13:35
Ja, klar, natürlich.
Micz Flor
0:13:38–0:13:43
Also das ist ja auch irgendwie so diese Zeit. Das war noch ein bisschen später,
0:13:43–0:13:45
aber da ist das so mit entstanden.
0:13:46–0:13:50
Und die Chaos-Forschung habe ich da einfach so mit reingebracht auch,
0:13:50–0:13:55
weil in der Chaos-Forschung ist ja dieser Butterfly-Effekt. Ich habe das nicht gefunden.
0:13:55–0:13:58
Ich weiß nicht, warum das Chaos-Magie heißt. Das steht im Buch nicht drin.
0:13:59–0:14:03
Später wird nochmal über Chaos-Forschung oder Science, glaube ich,
0:14:03–0:14:06
wird sogar genannt, gesprochen.
0:14:09–0:14:13
Aber nicht erklärt, warum das Chaos-Magie heißt. Gerne in den Kommentaren nachreichen.
0:14:14–0:14:15
Ich habe es nicht gefunden.
0:14:17–0:14:21
Aber meine Assoziation, deshalb wollte ich die Chaosforschung damit reinnehmen,
0:14:22–0:14:28
wenn du es schaffen kannst, zu sagen, ein Tornado entsteht durch das Flappen
0:14:28–0:14:30
von einem Schmetterling in Brasilien.
0:14:31–0:14:37
Dann ist es doch eigentlich irgendwie denkbar, dass wir irgendwie mit der Energie,
0:14:37–0:14:40
die wir haben, wir haben ja zumindest Körpertemperatur, die können wir vielleicht
0:14:40–0:14:43
sogar verändern, irgendwelche anderen, man kann ja Alpha-Wellen,
0:14:44–0:14:46
bitte, was weiß ich, was wir am Körper alles messen können, dass jemand sagt,
0:14:47–0:14:51
wenn wir uns dieser Idee verschreiben, dass wir in der Welt etwas verändern
0:14:51–0:14:59
können, im Kleinen und dadurch dann aber auch was Großes passieren kann, das ist doch Magie.
0:15:00–0:15:03
Und jetzt kann ich auf eine Magie zu sprechen kommen, die in meinem E-Reader
0:15:03–0:15:06
inne wohnt, die ich dir schon mal erzählt habe.
0:15:06–0:15:10
Ich weiß nicht, woher das kommt, aber ich hatte als erstes Buch auf meinen E-Reader
0:15:10–0:15:16
damals 2001 von Arthur C. Clarke draufgemacht.
0:15:16–0:15:20
Weil ich wollte das immer mal lesen und das war dann irgendwie greifbar,
0:15:20–0:15:23
sag ich mal. Und dann hatte ich das als erstes drauf und dann kam andere danach.
0:15:24–0:15:28
Immer wenn ich neue Sachen drauf lade, dann werden die in der Timeline oben
0:15:28–0:15:31
reingefüttert. Das heißt, das letzte reingeladen ist immer ganz oben.
0:15:32–0:15:36
Aber immer wenn ich neue reinlade, ist Arthur C. Clarke 2001 das allererste Buch.
0:15:37–0:15:40
Das zweite Buch ist das letzte reingeladen und dann geht es so weiter nach unten.
0:15:41–0:15:44
Arthur C. Clarke wird dann irgendwie durch Lesefalten auch mit runtergedrückt.
0:15:44–0:15:49
Aber immer wenn ich eins drauf schiebe, habe ich Arthur C. Clarke ganz oben. Magia for Me Reader.
Florian Clauß
0:15:49–0:15:54
Du hast auch gerade bewiesen, dass es nicht die alphabetische Reihenfolge ist,
0:15:54–0:15:57
sondern die zuletzten. Die zuletzten, genau.
0:15:57–0:16:05
Aber vielleicht hat Arthur C. Clarke 2001 einen Timestamp von 2048.
Micz Flor
0:16:05–0:16:10
Das kann sein, muss man mal gucken. Good thinking. I like your thinking, man.
0:16:11–0:16:15
Und Arthur C. Clarke hat ja mal diesen Satz gesagt, sinngemäß.
0:16:15–0:16:18
Jede fortschrittliche Technik muss
0:16:18–0:16:22
wie Magie wirken in einer anderen Zivilisation, in einer anderen Zeit.
0:16:22–0:16:29
Und das finde ich schon auch nochmal einen tollen Satz, wenn man Magie und Technik
0:16:29–0:16:31
zueinander reibt, genauso wie wir,
0:16:35–0:16:40
dass Okkulte, also die Empirie in der Wissenschaft oder die Empirie,
0:16:40–0:16:44
wie Jungseferstande aneinander reiben, dass da so Übergänge drin sind.
0:16:45–0:16:48
Und Cat Weasel kennst du vielleicht auch noch aus den 70er Jahren,
0:16:48–0:16:52
diese Serie, mit dem durch die Zeit gereisten Mittelaltertyp mit so einem Spitzbart.
0:16:53–0:17:00
Der kommt halt aus dem Mittelalter ins England der 70er Jahre und ist einfach total, was ist das?
0:17:00–0:17:03
Er hat so eine kleine Kröte dabei. Und der hat dann auch immer,
0:17:04–0:17:09
wenn das Licht anmacht, sagt immer, kleine Sonne brennt und drückt auf den Lichtschalter
0:17:09–0:17:10
und dann geht das Licht an.
0:17:10–0:17:13
Also diese Idee, dass Technik auch wie Magie wirken kann.
Florian Clauß
0:17:13–0:17:17
Vielleicht hier nochmal zum Ort, wo wir überhaupt sind. Wir sind vom Kienberg
0:17:17–0:17:21
runtergelaufen und jetzt streifen wir den Garten der Welt.
0:17:21–0:17:25
Hier ist quasi das gleiche Areal. Der Garten der Welt ist aber durch den Zaun
0:17:25–0:17:28
abgetrennt und hier haben wir so eine Sommerbopfbahn aufgebaut.
0:17:29–0:17:34
Die bin ich auch mal irgendwie, denn Neujahr war die mal auf,
0:17:34–0:17:35
da bin ich runtergefahren.
0:17:35–0:17:38
Das war toll, hat Spaß gemacht, ja.
Micz Flor
0:17:38–0:17:44
Ja, also ein schönes Gewinne. Diese Kleine, das geht da oben hoch.
Florian Clauß
0:17:44–0:17:49
Ja, das startet da oben, wo wir gerade runtergekommen sind, da ist bei diesem
0:17:49–0:17:54
Wolkenhain, ist dann nochmal so, links daneben ist dieser Eingang zur Bobbahn,
0:17:54–0:17:56
was auch relativ steil runtergeht.
Micz Flor
0:17:56–0:17:57
Ja, okay. Spannend.
Florian Clauß
0:17:58–0:18:00
Also wenn du mal mit deinen Kindern...
Micz Flor
0:18:00–0:18:02
Haben wir eigentlich auf dem Aufnahmegerät gecheckt, ob beide Kanäle drauf sind?
Florian Clauß
0:18:03–0:18:04
Sind beide Kanäle drauf, ja.
0:18:06–0:18:08
Sorry, kleine Sonne brennen.
Micz Flor
0:18:08–0:18:09
Nee, auf jeden Fall kleine Sonne.
Florian Clauß
0:18:09–0:18:11
Schreib, ich liebe dich in den Himmel.
Micz Flor
0:18:12–0:18:16
Okay, und das heißt, vor dem Hintergrund fand ich das dann halt nochmal zu denken.
0:18:17–0:18:20
Also wie sind die Zusammenhänge? Was ist das? Diese Alchemie,
0:18:20–0:18:22
diese Magie? Wie hängt das so zusammen?
0:18:23–0:18:26
Und vor allen Dingen, weil ich auch dann immer mehr gemerkt habe,
0:18:26–0:18:29
das war mein Umweg von hinten, also es war sozusagen Reverse Technology.
0:18:29–0:18:36
Ich kam über jung zur Chaos-Magie, weil viele, und das fand ich spannend dran,
0:18:36–0:18:42
viele über diese Thematiken, wie zum Beispiel Atemübungen oder dieses Körperliche,
0:18:44–0:18:47
das ist ein ganz kleiner Schritt hinein in Psychotherapie.
0:18:47–0:18:54
Also da gibt es einen ganz großen Fundus an psychodynamischen PsychotherapeutInnen,
0:18:54–0:18:56
also in England habe ich so ein paar gefunden,
0:18:57–0:19:09
die Jung die Archetypen und das kollektive Unbewusste als metaphysische Realität annehmen.
Florian Clauß
0:19:09–0:19:10
Ja.
Micz Flor
0:19:12–0:19:16
Und die sich dadurch natürlich auch für das Okkult oder für das Mystische und
0:19:16–0:19:17
auch für Zauberei irgendwie öffnen.
0:19:18–0:19:22
Und für die Träume dann eben auch Zustände sein können, in denen wir entweder
0:19:22–0:19:24
wahrhaftig woanders sind.
0:19:24–0:19:29
Das wäre dann bei der Magie eben, ich war wirklich an diesem Ort, das war kein Traum.
0:19:29–0:19:31
Oder einfach ein Traum von diesem Ort.
0:19:33–0:19:40
Und Jung dann ja sagen müsste, siehe letzte Folge, in solchen Situationen muss
0:19:40–0:19:42
man schon einfach Experte sein.
0:19:42–0:19:46
Dass man genau weiß, ob es jetzt wirklich das kollektive Unbewusste ist,
0:19:46–0:19:48
was man da erlebt oder ob es halt nur ein Traum ist.
0:19:49–0:19:51
Und wenn man diese Unterscheidung machen kann... Die Magier.
0:19:52–0:19:56
Nee, die Magier, die sind, glaube ich, von der Magie her in die Psychotherapie,
0:19:56–0:19:58
das ist, glaube ich, gar nicht so das Thema.
0:19:58–0:20:02
Aber ich fand es halt total interessant, dass über diese Diskussion,
0:20:02–0:20:07
wenn wir in der MPRI halt über ein hartes Wissenschaftskonzept,
0:20:08–0:20:11
evidenzbasierte forschung und so was sprechen auf der anderen seite natürlich dann
0:20:11–0:20:15
auch zulassen dass whatever works
0:20:15–0:20:19
vielleicht manchmal auch nicht unangebracht ist und das ist dann auch also da
0:20:19–0:20:22
wenn ich mich da wieder reinsetze ich habe mich ja ganz am anfang mit jung reingesetzt
0:20:22–0:20:26
habe irgendwie gesagt so ja diese zwei naturwissenschaften oder bei mir waren
0:20:26–0:20:31
es eher musische soziale fächer wo möchte ich hingehen in meinem leben bin bei
0:20:31–0:20:33
psychologie gelandet wo ich das gefühl hatte da kommt beides zusammen.
0:20:34–0:20:37
Und Jung, der auch Naturwissenschaften versus der auch dann irgendwie bei Psychiatrie
0:20:37–0:20:40
gelandet ist, nachdem er Medizin studiert hatte, da kommt irgendwie beides zusammen.
0:20:41–0:20:46
Wir sind uns da nicht gleich. Ich bin auch nicht jung und so gut oder so schlecht
0:20:46–0:20:49
wie jung, darum geht es gar nicht, aber ich konnte mich damit irgendwie identifizieren
0:20:49–0:20:50
an so bestimmten Sachen.
0:20:51–0:20:55
Und mit der Magie, ja.
0:20:57–0:21:05
Es gab, bevor die Chaos-Magie wirklich in die Welt kam, gab es schon eher eben.
0:21:06–0:21:11
Im ersten Viertel des Jahrhunderts gab es, wie hieß der nochmal, Osman Spare.
0:21:11–0:21:15
Also gab es einen Künstler, der sich auch in so magische Praktiken reingedacht
0:21:15–0:21:20
und reingearbeitet hat, der eigentlich sehr viel ähnliche Annahmen hatte.
0:21:20–0:21:23
Der auch gesagt hat, wir brauchen keine Rituale, wir brauchen keine Tradition.
0:21:24–0:21:27
Also eher so gesagt hat, whatever works. wir müssen
0:21:27–0:21:30
gucken dass es funktioniert müssen achten wie
0:21:30–0:21:34
es besser funktioniert und eine wichtige
0:21:34–0:21:37
sache dann noch bei bei ich
0:21:37–0:21:41
glaube es muss man spare auch schon aber dann auch bei carrie später ist dieser
0:21:41–0:21:48
paradigm shift oder man kann dann sich aber auch sehr schnell dadurch dass man
0:21:48–0:21:51
als punk musiker irgendwie gelernt hat einfach die gitarre in die hand zu nehmen
0:21:51–0:21:56
mitzumachen kann man sich sehr schnell auch in anderen Bands einfach erstmal so, man kann mitmachen.
0:21:57–0:22:02
Das hat man gelernt, weil die Chaos-Magier wohl auch immer wieder sich gegenseitig
0:22:02–0:22:06
fordern und dann bestimmte Rituale machen.
0:22:06–0:22:09
Man kann alles möglich machen. Man kann ein Mickey-Maus-Ritual machen.
0:22:09–0:22:10
Man kann sich ja alles ausdenken.
0:22:11–0:22:14
Das ist quasi wirklich so ein Spielfeld, weil im Endeffekt geht es darum,
0:22:14–0:22:21
in der Welt Experimente zu gestalten, in denen man dann Magie findet,
0:22:22–0:22:26
dann zu validieren, dass das wirklich mit dem getanen zusammenhängt und dann
0:22:26–0:22:29
den Weg zu finden, um mit dem eigenen Willen,
0:22:30–0:22:31
etwas in der Welt herzustellen.
Florian Clauß
0:22:32–0:22:36
Interessant, ja. Ja, aber dann auch die Wiederholbarkeit, wenn man dann halt
0:22:36–0:22:40
das How-To schreibt und dann sagt, hier, so und so ist es gelaufen,
0:22:40–0:22:43
dann habe ich das und das erlebt, macht mal.
0:22:43–0:22:45
Und dann fängst du ja wieder an zu konservieren.
Micz Flor
0:22:46–0:22:49
Und das ist auch interessanterweise im Psychonaut ist das, glaube ich.
0:22:49–0:22:53
Also, Liebe Null heißt das, wir brauchen keine Orden, wir brauchen keine Roben,
0:22:53–0:22:56
wir brauchen keine Rituale, aber dann kommt später doch was rein.
0:22:56–0:23:02
Wie sehen denn Rituale aus, wenn jemand in eine Gruppe von Chaos-Magier innen integriert wird.
0:23:02–0:23:06
Also Aufnahmerituale, wie kann das gestehen, was muss man da achten?
0:23:06–0:23:10
Also ich glaube, dass im zweiten Buch schreibt dann Carol dann schon auch wieder
0:23:10–0:23:14
so Dinge auf, die dann erstaunen, nachdem man das erste Buch so gelesen hat.
Florian Clauß
0:23:15–0:23:19
Ja, interessant. Also darüber, das habe ich wirklich noch gar nicht so gehört,
0:23:19–0:23:24
aber ich finde, das lässt sich so rein von der Kulturgeschichte ganz gut da
0:23:24–0:23:26
einordnen, in den 70er Jahren.
0:23:26–0:23:28
Und auch von der Attitüde her.
0:23:29–0:23:38
Und ich habe ja nur die Assoziation von dem Chaos-Umfeld, also Chaos-Computer-Club.
Micz Flor
0:23:38–0:23:39
Auch da ist Chaos drin.
Florian Clauß
0:23:39–0:23:46
Da ist Chaos halt auch drin. Und es gibt auch diese Nähe, es gibt die Hexen,
0:23:46–0:23:51
aber die dann mit H-A, H-E geschrieben, also von Hacken.
0:23:52–0:23:57
Und da ist so eine gewisse Anlehnung in diesem Okkulten. Aber dann natürlich
0:23:57–0:24:02
auch der Anfang mit eben Technik, die dann auch in den 70ern magisch wurde.
0:24:03–0:24:06
Wo du dann auf einmal so Zustände oder Sachen machen konntest,
0:24:06–0:24:07
die du vorher so nicht gedacht hast.
0:24:08–0:24:14
Also das ist vielleicht die Analogie noch dazu. Aber gut, was bringt es uns
0:24:14–0:24:15
dann wieder zurück zu Jungen?
0:24:16–0:24:20
Also ich meine, diese Nähe zum Okkulten, also als ich mich jetzt da letzte Folge
0:24:20–0:24:22
auch im Vorfeld damit beschäftige.
0:24:22–0:24:29
Fand ich bei Jung nochmal interessant, dass er, und da hast du mich in der letzten
0:24:29–0:24:30
Folge so ein bisschen abgewürgt.
0:24:31–0:24:38
Aber ich glaube, diese Nähe zum Schamanismus, und da sind wir wieder beim Okkulten, in seiner Lehre,
0:24:39–0:24:45
und da, wo er auch dann quasi indigene Völker dann besucht hat und auch untersucht
0:24:45–0:24:50
hat, beobachtet hat, und sich da mit diesen Ritualen auch sehr auseinandergesetzt hat.
0:24:50–0:24:58
Und das finde ich halt interessant, weil nämlich gerade in indigenen Kulturen,
0:24:58–0:25:04
die dann nicht auf Schrift und, also die eher auf Rituale basiert sind,
0:25:05–0:25:11
wo dann genau diese Phasen der Individuation auch ausgestellt werden.
0:25:11–0:25:17
Nämlich das Aufnahme des Jugendlichen, das heißt der Abschluss der Kindheit
0:25:17–0:25:22
durch so ein Initiationsritual, das heißt ja in ganz vielen indigenen Kulturen.
0:25:23–0:25:27
Und das, was dann so ein bisschen übergeordnet ist und was sich bei Jung auch
0:25:27–0:25:31
im Roten Buch wiederfindet, der Animismus.
0:25:31–0:25:37
Also die meisten indigenen Kulturen gehen davon aus, und deswegen gibt es da
0:25:37–0:25:42
auch so ein ökologisches Gleichgewicht, dass die Umwelt belebt ist.
0:25:43–0:25:50
Dass wir eine belebte Umwelt haben und dass dann dieser Zustand zwischen Mensch,
0:25:50–0:25:54
Gesellschaft und Umwelt, dass der harmonisiert werden muss.
Micz Flor
0:25:54–0:25:54
Ja.
Florian Clauß
0:25:55–0:25:58
Und das hast du ja, die Figuren hast du ja auch im roten Buch,
0:25:58–0:26:04
in den Mysterien, Anima und Animus, als das Weibliche und ich weiß nicht, ob das dieses Anima...
Micz Flor
0:26:04–0:26:08
Das hat mit dem belebten Materien nicht viel zu tun, aber es ist so,
0:26:08–0:26:12
dass Jung, ich weiß, dann habe ich ja schon gesagt, ich bin ja kein Experte, aber Jung hat,
0:26:13–0:26:18
wenn ich mich recht erinnere, schon eine Theorie, in der Materie und Psyche
0:26:18–0:26:23
oder Seele oder wie auch immer, ähm...
0:26:24–0:26:30
Nicht getrennt sind, sondern die sind beides sozusagen Abkömmlinge von was Drittem, könnte man sagen.
0:26:31–0:26:35
Und damit kann ich dann jetzt zum Beispiel auch wieder in die Chaosmagie reingehen,
0:26:35–0:26:39
weil die Chaosmagier, zum Beispiel, wenn die über Ufos reden,
0:26:39–0:26:41
dann klingt das gar nicht so viel anders als bei Jung.
0:26:41–0:26:44
Aber jetzt habe ich dich wieder abgewirkt mit dem Schamanen.
Florian Clauß
0:26:44–0:26:48
Nein, nein, nicht wirklich. Aber das war nochmal so der Punkt,
0:26:48–0:26:52
den ich da gesehen habe und das interessant finde.
0:26:52–0:27:01
Und dann auch in diesem Kontext der Märchen, wo wir auch viele von diesen Unbewussten,
0:27:02–0:27:06
auch von den Archetypen, auch mit reinkodiert haben.
0:27:06–0:27:09
Und was immer wieder zu entschlüsseln gilt.
0:27:09–0:27:14
Und was dann auch in der einen Folge, ich hatte letzte Folge darüber gesprochen,
0:27:15–0:27:17
die Glutkerne, also irgendwelche Traumaten.
Micz Flor
0:27:17–0:27:19
Glut, also mit Gustav.
Florian Clauß
0:27:19–0:27:19
Glut.
Micz Flor
0:27:20–0:27:22
Es klang jetzt gerade wie Blutklühen.
Florian Clauß
0:27:23–0:27:29
Von Glühen. Das ist der eine, der eine Literaturwissenschaftler so herausgearbeitet hat,
0:27:30–0:27:35
dass nämlich bei Händel und Gretel war das ja, dass die Glutkerne wie Kannibalismus,
0:27:36–0:27:37
Hungersnöte und so weiter da
0:27:37–0:27:42
irgendwo mit eingepackt sind, aber in einer Geschichte, die gut ausgeht.
0:27:42–0:27:45
Und diese,
0:27:47–0:27:52
Archetypen, ja, die, ja, ich meine, wir haben noch gar nicht so richtig über,
0:27:52–0:27:56
über tatsächlich über diese Mandalas und diese ganzen Bilder,
0:27:56–0:28:01
wir haben darüber gesprochen, dass Jung dann auch das rote Buch illustriert hat,
0:28:02–0:28:06
ja, aber die, die sind ja nicht veröffentlicht worden mit, diese Bilder,
0:28:06–0:28:08
aber hat ja auch eine Technik,
0:28:09–0:28:15
ähm, neben dem, der aktiven Imagination, weil ja auch so Mandala malen,
0:28:15–0:28:16
was jetzt hier so jeder macht.
0:28:17–0:28:18
Mandala malen war ja auch so.
Micz Flor
0:28:18–0:28:20
Ein Impulskaufartikel in einem Bahnhof.
Florian Clauß
0:28:21–0:28:28
Genau, also dieses Mustermalen. Und das ist halt auch genau eine Methode,
0:28:28–0:28:35
um sich dann in so einem Zustand zwischen Wach und Traum zu bewegen.
0:28:35–0:28:44
Und da eben so Wellen von Unbewussten hochkommen zu lassen, um dann damit weiterarbeiten zu können.
0:28:44–0:28:50
Aber ich kann mir auch vorstellen, dass diese Methode von Jung, weil er eben auch schon,
0:28:50–0:28:55
ich sag mal so, haben wir ja in der letzten Folge so ein bisschen drüber berichtet,
0:28:55–0:29:01
dass er dann schon sehr psychotisch von außen, aber er konnte es dann auch ganz
0:29:01–0:29:03
gut nutzen für seine Arbeit.
0:29:03–0:29:08
Aber es hätte von außen psychotisch wirken können, was er da für Visionen hat.
0:29:10–0:29:15
Wenn du das in der klassischen Psychotherapie siehst, dann sind das ja schon
0:29:15–0:29:16
teilweise pathologische Zustände.
Micz Flor
0:29:16–0:29:20
Ja, man kann jetzt auch da wieder einfach Modelle, wenn man über Psychosen spricht,
0:29:20–0:29:25
man kann aber jetzt zum Beispiel mit so einem Ich-Funktionsmodell oder Humanstrukturmodell
0:29:25–0:29:29
psychotisch auch als etwas beschreiben, wo zwei Ich-Funktionen,
0:29:29–0:29:32
die wir haben, die Abgrenzung nach innen,
0:29:32–0:29:38
die Abgrenzung nach außen, was bedeutet das, dass wir zum Beispiel so etwas wie Scham erleben?
0:29:40–0:29:43
Und da was ganz Inneres nicht so leicht rauskommt. Wir haben unsere Geheimnisse,
0:29:43–0:29:46
wir haben unsere Wünsche, die wir dann irgendwie auch strategisch vielleicht
0:29:46–0:29:51
anbringen oder die wir als Mitteilung dann auch vieldeutig anbringen.
0:29:51–0:29:55
Dass ich dir das jetzt sage, bedeutet mehr über meine Gefühle für dich als über
0:29:55–0:29:57
das, was ich dir mitgeteilt habe. Solche Sachen.
0:29:58–0:30:01
Und sowas kann bei Menschen einfach nicht so gut funktionieren.
0:30:02–0:30:05
Das heißt, dass die eigenen Wünsche und sowas einfach so durchfließen,
0:30:05–0:30:10
man die nicht richtig greifen kann und so, die bleiben alle unklar.
0:30:10–0:30:15
Und in der Gestalt Psychotherapie spricht man dann manchmal auch von einer Konfluenz.
0:30:15–0:30:19
Also eine Konfluenz heißt, dass alles irgendwie so in so einem schwammigen Sud
0:30:19–0:30:22
bleibt und man nicht in der Lage ist, klare Formen darin zu erkennen.
0:30:22–0:30:26
Und das sind zum Beispiel dann Menschen, die, wenn sie sich unwohl fühlen,
0:30:26–0:30:30
ihr Unwohl nicht richtig fassen können und dann einfach mal was essen.
0:30:31–0:30:35
Also irgendwas muss jetzt quasi dieses Unwohl wegmachen.
0:30:35–0:30:42
Und das ist aber nicht an der Botschaft oder an dem Wunsch des Unwohlseins gekoppelt,
0:30:42–0:30:44
weil man das nicht wirklich identifizieren kann.
0:30:45–0:30:50
Und das zweite Abgrenzung außen bei der Psychose ist dann, wo höre ich auf, wo fängst du an?
0:30:53–0:30:58
Die psychotische Situation, in der man sich selbst in den anderen sieht,
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die Projektion, einfach da ist keine Filterung mehr möglich.
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Und wenn beide Grenzen irgendwie offen sind, dann werden deine tiefsten Wünsche
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und Ängste auf andere projiziert,
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deine tiefsten Gewalt, also die laufen dann quer durch dich durch und du bist
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einfach in einem Raum, in dem du nicht mehr als Individuum vorkommst,
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sondern die Welt dich durchdringt die ganze Zeit.
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Du bist einfach so offen zu deinem eigenen Inneren und zu der äußeren Welt.
0:31:21–0:31:27
Und das als Psychoseerklärung ist so, dass wenn man Jung in seiner Biografie
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anschaut, und er hatte diese Phase nach der Trennung von Freud und dann Schreiben des Roten Buches,
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und dass er es aber geschafft hat, und das ist ja dann auch,
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und er sagt, er ist Experte, diese Grenzen sich wieder zu erarbeiten,
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sich daraus zu arbeiten.
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So wie man ja auch gerne sagt, sich aus der Depression rausarbeiten, tun wir was.
Florian Clauß
0:31:46–0:31:51
Ja, aber dann hat er das ja auch produktiv für seine Methoden quasi genutzt.
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Und die dann halt auch als Methoden dann eben für sich, für andere erschließbar gemacht.
Micz Flor
0:31:57–0:32:00
Und da macht er ja dann eben auch diesen großen Unterschied,
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dass die Psychose krankhaft ist, wenn man bestimmte Unterschiede nicht mehr sehen kann.
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Und bei ihm war, er hatte ja auch Angst, dass er wahnsinnig wird, wie Zaratustra.
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Er hatte Angst, dass ihm das auch wieder fährt, aber er hat sich rausgearbeitet,
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um wieder Grenzen einzuziehen, Realitätsbezug einzuziehen, das Ganze einzudämmen.
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Und das ist dann der große Unterschied.
Florian Clauß
0:32:25–0:32:30
Aber damit hat er ja quasi das Ganze, die Büchse der Pandora im ersten Sinne
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geöffnet, indem er das ganze kollektive Unbewusste rausgelassen hat.
Micz Flor
0:32:35–0:32:37
Genau, und dann die Brücke zu den ganzen,
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Zu den ganzen Theorien heute, wer dann schnell eben auch über sein letztes Werk
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über die UFOs, was wir in der anderen Folge hatten, weil da jetzt vieles heute andockt.
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Zum Beispiel, er sagt ja, diese UFOs, die wir jetzt oben im Himmel sehen,
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die sind das Gleiche, was im Mittelalter irgendwelche Feuerwälder waren.
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Also das sind quasi Ausdruck von psychotischem Erleben, Halluzinationen,
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die aufgrund der großen kollektiven Unruhe in kriegsnahen Kriegssituationen und sowas vorkommen.
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Ja, er selber hat auch beschrieben, dass er einmal so aus dem Fenster geguckt
0:33:10–0:33:13
hat in der Schweiz Richtung Norden und hatte dann vor allem die Vision,
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dass vor dem Weltkrieg, dass Europa von Blut überströmt wird.
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Also da war er nicht der Einzige, der im Vorkriegsstimmung irgendwie,
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bei ihm hat es sich in psychotischen Visionen ausgedrückt, bei anderen hat es
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sich dann einfach in was Beschreibenden ausgedrückt.
Florian Clauß
0:33:32–0:33:40
Das ist halt irgendwie auch so, wenn man quasi den Zeitgeist als so ein Teilchen
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fällt, was sich dann an der aktuellen politischen,
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gesellschaftlichen und so weiter Situation ausprägt.
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Ja, und dann, also jetzt auch in diesen ganzen esoterischen Bildern zu bleiben,
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dann dieses Feld dann halt auch natürlich je nachdem, wie empfindlich die einzelnen Individuen sind,
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die dann in dieses Feld von Zeitgeist kommen, dann bestimmte Ideen entwickeln oder Bilder sehen, ja,
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also das ist halt so, ich meine, das ist ja, der Zeitgeist, ja, also der Zeitgeist, ja,
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Es ist ja immer wieder so eine Geschichte, dass zu bestimmten Zeiten dann Erfindungen
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gemacht wurden, die nichts voneinander wussten, aber die im Prinzip das Gleiche
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waren, weil es zu dieser Zeit genau das Gleiche war.
0:34:27–0:34:32
Also es gibt ja dann irgendwo eine Verbundenheit von Gesellschaft,
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von Kultur, die ja nicht beschreibbar ist, die ja über so eine nichtstoffliche Ebene wirken können.
Micz Flor
0:34:41–0:34:45
Ja, wobei natürlich das oft schon an Handelsstraßen dann diese Gleichzeitigkeit
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gibt, weil andererseits du ja schon gesagt hast, dass auch Anfang des 20.
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Jahrhunderts noch irgendwann Leute mit Jackett bei irgendwelchen indigenen Stämmen,
0:34:53–0:34:57
die überhaupt nicht in diesem feinstofflichen, was du beschrieben hast,
0:34:57–0:35:02
eingebunden waren, dann forschen wollten, wie dann das Menschensein an sich war.
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Also das sind quasi genauso Menschen wie wir, bloß halt auch noch auf einer
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anderen Entwicklungsstufe kulturellen. Mal gucken, was die so denken.
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Also das war ja nicht so, dass die Menschheit insgesamt sich überall gleich
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angehoben hat und Schwarzpulver überall gleich entstanden ist.
Florian Clauß
0:35:19–0:35:21
Das stimmt, das muss man auf jeden Fall dann nochmal unterscheiden,
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aber zu der Zeit war es dann halt so, dass dann eben die Anthropologie dann
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so weit war, hier geht mal alle raus, aber das ist natürlich dann der westliche,
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der nordeuropäische Diskurs, der dahinter liegt.
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Ja, das sollte man da schon mal abheben.
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Ja, aber trotzdem ist ja interessant, dass sich ja da dieses,
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was jetzt bei Jung dann, wo dann also einzelne Leute mehr oder weniger empfänglich
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für solche Sachen sind und dementsprechend das halt auch künstlerisch oder wie
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auch immer privat oder in der Psychose verarbeiten.
0:35:55–0:36:02
Ja, und das ist dann aber auch wieder Aussagen über die Zeit macht. Also das heißt,
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Und da eben den Grad zu finden, inwieweit das dann jetzt wirklich ein individuelles
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Verhalten oder ein individuelles Erleben ist.
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Oder inwieweit das dann halt auch tatsächlich die Gesellschaft betrifft.
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Das hatte ja Jung dann versucht, ja auch als Regelwerk einzuführen,
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so wie ich das jetzt verstanden habe.
Micz Flor
0:36:23–0:36:29
Ja, also es bleibt dann immer ein bisschen unklar. Er hat ja auch mit den Ufos
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gesagt, dass hinter diesen Bildern dann die gleichen Archetypen stecken.
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Aber aufgrund des Zeitgeistes sich das Bild der Archetypen, das Gesicht sozusagen verändert.
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Aber gleich bleibt zum Beispiel, Ufos sind rund oder zigarrenförmig.
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Früher sah man runde Feuerbälle.
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Die Sonne ist rund, der Mond ist rund.
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Also da hat er schon versucht, hinter den Dingen Gleichheit zu sehen.
0:36:57–0:37:02
Das ist ja auch in gewisser Weise ein göttliches Thema. So was ist Gottes Idee vom Baum?
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Also wie sehen alle Bäume bei Playmobil aus?
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Aber sich das dann eben doch verändern kann. Und ich möchte jetzt aber,
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wenn das für dich okay ist, mal eine zeitgenössische Theorie hinlegen zu UFOs,
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die vielleicht heute auch von Jung geschrieben worden wäre.
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Ich sage sie mal so und vielleicht kannst du da mal kurz innerlich abgleichen,
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ob die Tatsache, dass Jung jetzt 100 Jahre überlebt hat,
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den irgendwie fundierter erscheinen lassen, als wenn ich dir das jetzt so erzähle.
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Ufos, ja? Wir wissen ja wegen der String Theory oder sowas, dass es mindestens neun Dimensionen gibt.
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Wir kennen davon nur drei.
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Ja, ein-, zwei- und dreidimensional. Und das war in einer Expanse-Folge,
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hatte ich das ja, glaube ich, auch mal gesagt.
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Wie sieht das denn aus, wenn man zum Beispiel einen Kreis auf zwei Dimensionen
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durch eine eindimensionale Sichtweise drückt?
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Eindimensional gucken heißt ja nur on oder off. Das heißt, der Kreis wird gar
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nicht als Kreis erkannt, sondern er wird nur als off und dann wieder on,
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wenn der Kreis durchgedrückt ist.
Florian Clauß
0:38:13–0:38:14
Durch den Lichtstrahl.
Micz Flor
0:38:14–0:38:19
Wenn wir eine Kugel, ein dreidimensionales Objekt, durch Zweidimensionen drücken,
0:38:19–0:38:23
dann sieht man auf den Zweidimensionen auf einmal einen Punkt.
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Wenn die Kugel die Fläche berührt, dann wächst es zu einem Kreis,
0:38:25–0:38:27
der Kreis wird hier kleiner, verschwindet.
0:38:27–0:38:34
Also ein dreidimensionales Objekt durch eine Zweidimension durchgedrückt ist auch zweidimensional.
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Und in Expans in einem Buch gibt es ja diese Bilder, wo mehrdimensionale Objekte
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durch Dreidimensionen gedrückt werden. Und das sieht dann wirklich so aus wie kugelförmige.
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Ausschnitte, da wird auf einmal ist was weg. Also auf den Schiffen auch verlieren
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die Beine und so, weil höherdimensionale Objekte durch die dritte Dimension geschossen werden.
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Die erscheinen dann eben als Punktkugel, zerstören dabei und verschwinden wieder.
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Also das ist so die Dimensionalität. Und jetzt können wir uns nur diese drei
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Dimensionen vorstellen.
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Die vierte, was ich gerade gesagt habe, so ein bisschen ableiten.
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Aber in Wahrheit ist die vierte ja Zeit.
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Die gilt also nicht. Die hat ja Einstein schon beschrieben. Die fünfte Dimension
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ist eigentlich das, was wir immer als vierte Dimension bezeichnen werden.
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Und diese UFOs werden fälschlicherweise immer als Boten von anderen Planeten.
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Das ist völlig Pille-Palle, weil in diesem dreidimensionalen Universum ist das so nicht möglich.
0:39:33–0:39:37
Wir müssen uns einfach damit abfinden, dass das Boten aus anderen Dimensionen
0:39:37–0:39:41
sind, aus höheren Dimensionen, die dann einfach erscheinen und verschwinden können.
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Weil für die ist die dritte Dimension wie für uns das Leben einer Ameise, zweidimensional.
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Also die gucken da auf uns drauf, die können mit ihrem Finger runter oder hoch.
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Das sind mehrdimensionale Wesen, die wir da im Himmel sehen.
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Nicht UFOs von anderen Sonnensystemen oder Galaxien.
Florian Clauß
0:40:00–0:40:00
Ja.
Micz Flor
0:40:01–0:40:07
Und somit ist es auch eine Frage des Wachstums der Menschheit,
0:40:07–0:40:12
diese anderen Dimensionen sich zu erschließen. Und warum können wir nicht auch
0:40:12–0:40:14
irgendwann mal in andere Dimensionen reisen?
0:40:16–0:40:24
Das ist jetzt zum Beispiel die Mitteilung eines Chaosmagiers gewesen in einem Podcast.
Florian Clauß
0:40:25–0:40:26
Selbsternannten.
Micz Flor
0:40:26–0:40:32
Ja, genau. Nicht selbsternannten, praktizierenden. Aber das ist ja nicht so
0:40:32–0:40:36
weit weg wie die damalige Zeitgeistzeit mit Psychosen.
Florian Clauß
0:40:37–0:40:42
Ja, aber die Frage ist jetzt, was müssen wir machen, um in diese fünfte Dimension
0:40:42–0:40:44
zu kommen und die zu entwickeln?
Micz Flor
0:40:44–0:40:49
Siehst du, jetzt habe ich dich am Hasen. Diesen Podcast können wir mit unseren
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drei Ziffern nicht mehr abdecken, wenn wir das wissen.
0:40:53–0:40:56
Die Antwort ist irgendwo jenseits unserer...
Florian Clauß
0:40:56–0:41:01
Aber sind diese Dimensionen nicht rein mathematisch?
Micz Flor
0:41:02–0:41:05
Ich weiß es nicht, das ist auch nicht so wichtig. Also das weiß ich wirklich nicht.
0:41:05–0:41:10
Aber ich wollte nur sagen, diese Erzählungen, die sind gar nicht unähnlich.
0:41:10–0:41:12
Und das ist jetzt eben aus diesem Bereich von der Chaos-Magie,
0:41:12–0:41:16
die ich vorhin angesprochen habe, wo dann gesagt wird, eben Menschen,
0:41:16–0:41:20
die auf Ziegen starren, also die Idee zu sagen, wenn ich es schaffe,
0:41:20–0:41:23
mit meinem Willen die Welt ein bisschen zu beeinflussen, wer weiß.
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Wenn mein Wille mit dem Aligned ist, was dann als Folge passiert,
0:41:32–0:41:36
dann habe ich Magie gemacht.
0:41:37–0:41:40
Ich habe eine Ursache-Wirkungskette hergestellt, die nicht erklärbar ist oder
0:41:40–0:41:43
wie Arthur C. Clark wird, vielleicht irgendeine Technik benutzt aus einer Zukunft,
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die wir noch gar nicht kennen.
0:41:45–0:41:48
Aber ich habe etwas geschaffen und ich kann es sogar wiederholen.
0:41:55–0:41:59
Synchronicitäten hattest du mal angesprochen. Die sind auch am besten mit der
0:41:59–0:42:00
fünften Dimension zu erklären.
Florian Clauß
0:42:01–0:42:04
Die Frage ist, wie nutzt du das jetzt bei deiner Arbeit als Psychotherapeut?
Micz Flor
0:42:05–0:42:08
Die Dimension ist sowas gar nicht, aber dieses Konzept von Magie,
0:42:09–0:42:12
das kennst du vielleicht auch bei Menschen mit Traumaarbeit.
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Da gibt es diesen inneren, sicheren Ort.
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Der hat sogar ein Bild gefunden in Inception, in dem Film, wo ganz zum Schluss
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dieses kleine Windrad in dem Safe neben dem sterbenden Vater in dieser Burg
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liegt. Kannst du dich erinnern?
Florian Clauß
0:42:30–0:42:35
Das ist die letzte Dimension, wo alles so am Meer, also alles kaputt geht.
Micz Flor
0:42:35–0:42:39
Nee, das ist auf diesem Berg mit dem Schnee und einem Maschinenfeuer,
0:42:39–0:42:40
also so richtig sozialisch.
0:42:40–0:42:44
Und da findet er dann dieses Windrad, eine sehr ergreifende Szene auch,
0:42:44–0:42:46
weil man hat das Windrad schon vergessen.
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Das ist quasi der Schlitten von, also Rosebud von Orson Welles,
0:42:50–0:42:52
das ist wirklich ein schönes Bild.
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Aber irgendwie in so einem psychologischen Konstrukt.
0:42:57–0:43:01
Ist es oft so in der Traumatherapie, dass man erst mal einen sicheren Ort etabliert.
Florian Clauß
0:43:01–0:43:03
Also einen Schutz.
Micz Flor
0:43:04–0:43:07
Und wenn die Person es schafft, halt dieses innere Bild herzustellen,
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daran arbeitet man, dann kann man da mal reingehen.
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Das habe ich auch mal irgendwo gelesen bei der Behandlung von Asthma.
0:43:16–0:43:21
Also von jemand, der wirklich asthmasomatische Reaktionen auf innere Prozesse
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hatte oder Konflikte hatte.
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Dass die Person Asthma-Attacken loswerden konnte, indem sie sich dann auch wieder
0:43:28–0:43:32
an einen kargen Ort in der Wüste begeben hat.
0:43:32–0:43:36
Da war in Pollen kein Thema mehr. Und das hatte dann wirklich somatisch gleich auch eine Veränderung.
Florian Clauß
0:43:37–0:43:44
Ja, da sind wir wieder beim Anfang der letzten Episode. Und deine Synchronicitätserfahrung.
Micz Flor
0:43:44–0:43:47
Die kommt gleich noch. Das ist ein bisschen anders. Aber was ich erst mal jetzt
0:43:47–0:43:52
sagen wollte, ist dieses Konzept der Magie, der Hasenfuß, etwas anzufassen,
0:43:52–0:43:57
der Handschmeichler, also Dinge herzustellen in der Welt, die dem eigenen Willen entsprechen.
0:43:58–0:44:01
Und da dann in der Therapie über den sicheren Ort einfach nur Bilder zu schaffen,
0:44:01–0:44:06
mit der die Person sich verbinden kann, sich darauf einlassen kann und sie fühlt sich sicher.
0:44:07–0:44:12
Und das ist ja natürlich komplett abstrakt, was heißt sich sicher fühlen.
0:44:12–0:44:13
Das können wir alles gar nicht sagen.
0:44:13–0:44:17
Aber ich finde es schon, dass in der Psychotherapie auch viel Magie gemacht wird.
0:44:18–0:44:21
Vor allen Dingen auch, weil man ja wirklich über die Dinge spricht.
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Wir haben auf einer Ebene die Sprache als Kommunikationswerkzeug.
0:44:26–0:44:30
Natürlich auch die Körpersprache, die Intention, mit der das geht.
0:44:30–0:44:34
Oder auch in der Körperpsychotherapie geht es nochmal um ganz andere Themen.
0:44:34–0:44:36
Aber es gibt immer eine Interface-Thematik.
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Und man muss quasi Dinge übersetzen und wieder dekodieren. und in diesem,
0:44:43–0:44:49
ja, wie würde Bube, würde sagen, in diesem Ich-Du-Zustand, in dieser Verbindung,
0:44:49–0:44:53
als Ich-Du-Ding mit dieser anderen Person, wird das dann wirksam.
0:44:54–0:44:57
Also das ist schon immer auch irgendwie eine Form von Magie und ich habe mir
0:44:57–0:45:00
was ausgedacht, das ist vielleicht ein bisschen albern, aber ich möchte jetzt
0:45:00–0:45:03
auch mal einen kurzen Moment der Mind-Control nicht nur für dich,
0:45:03–0:45:07
sondern vielleicht auch für einen Großteil unserer Zuhörerschaft.
Florian Clauß
0:45:07–0:45:09
Ich würde immer mehr zum Mitmach-Podcast.
Micz Flor
0:45:09–0:45:13
Auf jeden Fall. Ich werde jetzt Mind-Control ausüben.
0:45:13–0:45:18
Und das ist jetzt einerseits wirklich vielleicht witzig, aber ich möchte es
0:45:18–0:45:20
einfach auch mal anschaulich machen.
Florian Clauß
0:45:20–0:45:20
Ja, gerne.
Micz Flor
0:45:21–0:45:27
In dieser Verknüpfung, wie das so ist. Also ich werde jetzt ein Wort bei dir evozieren im Gehirn.
0:45:29–0:45:32
Und du musst es dann sagen. Bist du soweit?
Florian Clauß
0:45:32–0:45:32
Ja.
Micz Flor
0:45:33–0:45:36
Ist dein Hirn jetzt frei? Du musst dich dem auch öffnen. Du kannst es nicht
0:45:36–0:45:38
sagen. Lakritze, Lakritze, Lakritze, Lakritze.
Florian Clauß
0:45:39–0:45:41
Sag ich die ganze Zeit Lakritze.
Micz Flor
0:45:42–0:45:46
Sag das nicht, sondern mach dich frei von allen. Sei offen für mich.
0:45:46–0:45:49
Ich werde jetzt ein magisches Spruch sagen.
0:45:49–0:45:53
Und dann wird ein Wort in dir entstehen. Und das sagst du mir dann. Bist du soweit?
Florian Clauß
0:45:53–0:45:54
Ich bin soweit.
Micz Flor
0:45:55–0:45:58
Häschen in der Grube. Ja, Grube.
0:46:00–0:46:05
Und wir haben wieder gesungen in diesem Podcast. Aber da passiert ja auch etwas,
0:46:05–0:46:08
das passiert jetzt mit dir, wenn wir das jetzt testen würden,
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dann würde das bei nicht allen passieren können, weil man muss das Lied schon
0:46:11–0:46:15
irgendwie kennen und gleichzeitig ist das, was ich anfange zu sagen,
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engt dich immer mehr ein.
0:46:17–0:46:21
Irgendwann gibt es den Punkt, wo du wirklich merkst, wupp, ich bin jetzt auf sowas fokussiert.
Florian Clauß
0:46:21–0:46:22
Ja, verstehe.
Micz Flor
0:46:22–0:46:24
Und diese ganzen Prozesse,
0:46:26–0:46:29
wenn wir jetzt bei einer Definition bleiben, dass es darum geht,
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wirklich einfach in der Welt was herzustellen oder zu evozieren,
0:46:35–0:46:39
was dem eigenen Willen folgt, dann würde sich das schon erfüllen lassen.
0:46:39–0:46:43
Wir haben ein anderes Bild von Magie, ja, auch das Buch, das Zitat,
0:46:43–0:46:47
was ich vorgelesen habe am Anfang, über die englischen Gilden der Zauberer,
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wo die einen nur reden über Zauberei und Geschichte und die anderen,
0:46:51–0:46:54
oder Herr Norrell, der einzig ist, der wirklich sagt, ich kann zaubern.
0:46:54–0:46:57
Das ist großartig, also ich kann es wirklich sehr empfehlen.
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Das erste Drittel macht total Spaß und wer dann vielleicht mehr Spaß hatte als
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ich sogar, schafft den Rest auch noch.
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Aber es ist total irre. Ich glaube, das Mr.
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Norrell, der beschwört dann irgendeine irische Fee, um jemanden wieder zum Leben zu erwecken.
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Wo alle schon sagen, ich weiß nicht, ob es eine gute Idee ist,
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die zum Leben zu erwecken. Ja, die Eltern sind traurig, aber wollen sie wirklich zum Leben erwecken?
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Ich könnte es doch mal probieren. Also der will auch was Gutes tun mit der Magie,
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dass die Magie einen guten Ruf geht.
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Und dann kriegt er es alleine nicht hin, ohne diese Fee, holt die Fee noch mit dazu.
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Das ist eine männliche Fee und dann stehen die neben dem Leichnam und reden
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so und Norrell ist auch so ein bisschen abhängig jetzt davon.
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Der muss ihm jetzt ja irgendwie helfen. Und dann sagt er dann irgendwann,
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ich will aber auch was mitnehmen dürfen.
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Norrell so. Und du weißt ja nicht genau, was passiert ist, Aber später siehst
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du dann in der Szene oder kriegst sie geschrieben, die Szene,
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wie die Frau wieder lebt, ist von den Toten auferstanden,
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und es wirkt auch völlig unverändert. Bloß fehlt ihr der kleine Finger.
Florian Clauß
0:48:08–0:48:09
Sehr schön.
Micz Flor
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Also es ist wirklich so, es ist wirklich schön geschrieben. Ich mag es ja.
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Aber diese Idee von Magie jetzt, wenn man in solche Bilder geht,
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von den Toten auferstanden, dann ist man woanders. Aber.
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Ist das denn, wenn eine Person gestresst ist und sich an dem Stuhl festkrallt?
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Was ist das denn? Oder wenn man ein Seminar halten muss und dann hat man die
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Blätter in der Hand und hält sich daran fest.
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Also das tut ja was. Dieser Gegenstand macht was mit einem, versetzt einen in bestimmte Stimmung.
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Also die Psychotherapie hat auf dieser Ebene, denke ich, schon ganz viele in
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Anführungszeichen eben magische Rituale oder Themen oder Objekte. so.
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Der Placebo-Effekt ist in gewisser Weise ja auch magisch, den kann man ja gar
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nicht fassen, das ist gar nichts wirksam und genau das wirkt.
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Aber ich möchte natürlich jetzt nicht sagen, dass es Magie ist in einer Definition,
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wie ich normalerweise darüber gedacht habe.
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Aber ich fand das schon mit der Chaos-Magie,
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mich auseinanderzusetzen, auf dieser Ebene über Magie nachzudenken und über
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diesen Zusammenhang zwischen in Anführungszeichen Wille und Welt oder Zusammenleben
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nachzudenken, fand ich sehr interessant.
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Und dann ganz explizit auch ist eine, hatte ich ja gesagt, eine Technik ist
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diese so Atemtechniken, um
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sich in bestimmte Entspannungs- oder auch Erregungszustände zu versetzen.
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Diese ich habe jetzt den Namen vergessen, aber diese UR-Idee kam wirklich,
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nachdem LSD in Amerika verboten wurde, hat jemand angefangen mit Atemtechniken
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zu arbeiten, wenn ich ganz tief das glaube ich im Woodstock-Film sieht man auch
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einen, der halt dann so mit einem Nasenloch einatmet, mit dem anderen ausmacht mit vollem Druck.
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Und da gibt es viele Techniken dazu und ich habe die auch das ist jetzt nicht,
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die tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie aber in der Gestalttherapie-Ausbildung
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habe ich auch Atemtechniken mit gelernt, auch als Übung, ganze Wochenende dazu gemacht.
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Und es ist schon echt erstaunlich, wie du mit bestimmten Atemrhythmen,
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mit bestimmten Ritualen sagen, Luft einatmen, bis drei zählen ausatmen,
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bis fünf zählen einatmen.
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Also solche Sachen dann zu vollführen, das ist dann schon eine Form von,
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in Anfangszeichen, Magie, die man sich dann so macht.
Florian Clauß
0:50:30–0:50:37
Ja, ja, also kommt ja quasi in so hypnotische Zustände und das Hypnose dann auch.
Micz Flor
0:50:37–0:50:39
Hier sind wir aber in keinem hypnotischen Zustand.
Florian Clauß
0:50:39–0:50:42
Hier sind wir in einem recht realen Zustand.
Micz Flor
0:50:42–0:50:45
Die Irre-Maman-Fotos sieht aus wie das Playmobil. Als ob man die Dächer abheben
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könnte, um die Leute da drin umzusetzen.
Florian Clauß
0:50:48–0:50:53
Ja, wir sind hier noch immer an der Wuhle entlang gegangen.
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Und jetzt so ein bisschen mehr in Richtung U-Bahn, würde ich jetzt sagen,
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bewegen wir uns, damit wir hier wieder wegkommen.
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Aus diesem paradiesischen Wuhletal. Ja.
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Ja, aber Hypnose ist halt irgendwie so ein Mittel, was ja dann in der Medizin
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auch so eingesetzt wird.
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Es gibt ja so verschiedene. Und ich meine auch klar, natürlich diese ganze,
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in der Religion, Buddhismus, Meditation, das sind ja alles Achtsamkeitsübungen und so weiter.
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Das sind ja alles so Übungen, wo du dann angeblich dein Gehirn in Schwingung
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setzen kannst, die normalerweise so im Tiefschlaf auftauchen.
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Und damit halt auch wieder diesen Wachheitsdurchlässigkeitszustand,
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damit wir die kollektiven Archetypen nach oben suppen können,
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um sich dann halt nochmal so an andere Eindrücke zu geben.
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Also das sind ja alles so Methoden, um halt von dem Gewohnten,
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von dem Geebneten, wie man es immer erfahren hat, so ein bisschen wegzukommen
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und andere Einsichten zu bekommen.
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Das ist, glaube ich, auch so eine Methode, um halt auch mit solchen Situationen umgehen zu können.
Micz Flor
0:52:05–0:52:09
Und dann sind wir, bevor ich meine Synchronicität, das müssen wir machen,
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aber wir sind jetzt auch wieder in unserer Jubiläumsfolge bei der ersten Folge,
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weil ich hatte dir erzählt, wie im Buch diese tolle Szene beschrieben ist,
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dass die Wissenschaftlerin, gespielt von Jodie Foster, dass die dann von diesem...
Florian Clauß
0:52:24–0:52:25
In Kontakt.
Micz Flor
0:52:25–0:52:29
In Kontakt, genau. Von dieser Alien-Entity, wo wir auch nicht wissen,
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ist das jetzt überhaupt eine Maschine oder was Lebendiges?
0:52:32–0:52:35
Ist ja wurscht, aber auf jeden Fall kriegt die mitgeteilt, dass sie ja gerade
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ganz viel daran forschen mit ganz vielen transgalaktischen ForscherInnen.
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Ich weiß nicht, wie viele Genes es dann da gibt, aber die...
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Haben festgestellt, dass eben ganz hinten, wenn man Pi, die Zahl Pi ganz nach
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hinten verfolgt, und so endlich irgendwann entsteht ein Block,
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der, wenn man ihn dann in Zeilen aufbricht, einen Kreis bildet.
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Und dann hatte ich ja gesagt, das fand ich so einen absolut geilen Moment,
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so mit Gänsehaut, so wie irre,
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stell dir mal vor, also was für eine Erkenntnis du in dem Moment hättest,
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dass wir wirklich in der simulation und irgendeiner
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von den leuten die simulation geschrieben hat hat hier ein easter egg
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reingelegt und zu merken wie das ganze weltbild sich da irgendwie zerspringt
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und du dann ganz trocken als antworten ist nö das ist doch klar wenn es möglich
0:53:27–0:53:30
ist dann wird es auch passieren wenn es unendlich ist also muss man nur lange
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genug gucken und da hast du das so gesagt dass wir ja wie genial diese dinge
0:53:35–0:53:38
aneinander liegen also was das bedeuten kann oder nicht,
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Und erinnert sich vielleicht noch an diesen, ich glaube, Nullerjahre-Roman.
Florian Clauß
0:53:41–0:53:47
Auch dann an der Stelle noch mal kurz eingehakt. Das ist ja der Grund,
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warum wir überhaupt leben.
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Nämlich dieser Fusionsreaktor am Himmel.
0:53:55–0:54:00
Der steht ja auch nur dadurch, dass ein unmöglicher Zustand eingetreten ist
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mit diesem Tunneleffekt.
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Das heißt, eigentlich können Atome nicht miteinander verschmelzen.
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Aber es gibt dann halt, wenn so und so viele, so und so ganz dicht sind,
0:54:10–0:54:13
dann irgendwann springt dann doch einer rüber.
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Wie wenn du halt irgendwie zwei Milliarden jahrelang gegen diese Hauswand mit
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einem Ball wirfst, irgendwann fliegt der Ball rein.
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Und das ist halt genau dieses Ding. Es passiert auf einmal und es muss nur eine gewisse Masse da sein.
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Also das ist halt so der Effekt dahinter.
Micz Flor
0:54:32–0:54:36
Und damit hast du mit dem Zeitaspekt nochmal ganz genial diese Synchronicität
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von Jung irgendwie so hochgehoben, dass Dinge, die gleichzeitig sind,
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die man als Zufälle bezeichnet,
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aber dass wenn die dann auffallen und dass die dann eben bei einer Synchronicität
0:54:45–0:54:46
haben, die eine Bedeutung,
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dann ist das auch, wenn man es wieder in einem Bild darstellen möchte,
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zum Beispiel dieses Möbiusband,
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wo so ein Stückchen Papier einmal an sich selbst geklebt ist,
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aber darum gedreht ist, sodass man da in der Oberfläche rumlaufen kann,
0:55:04–0:55:09
das Gefühl hat, dass Ameise, man läuft unendlich immer auf diesem Papier.
Florian Clauß
0:55:09–0:55:10
Ja, weil du immer oben bist.
Micz Flor
0:55:10–0:55:14
Du bist immer oben, du guckst da drauf und wenn du dann aber mit einer Nadel
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da durchstechst, dann verbindest du zwei Oberflächenpunkte miteinander,
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die für die Ameise unendlich weit weg sind, aber für uns als Dreidimensionale
0:55:22–0:55:24
dann einfach direkt aneinander liegen.
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Und diese Idee der Synchronicitäten auch als Bild jetzt vielleicht so wie so
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ein Durchstoß sind, so durch die Dinge, bringen irgendwie was zusammen.
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Und jetzt erinnerst du dich bestimmt gleich an etwas, was ich dann abgebogen
0:55:36–0:55:42
habe, weil ich hatte dieses Frühjahr eine ziemlich schwere Bronchitis und hatte
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dann in unserem eigentlich Plus.
Florian Clauß
0:55:44–0:55:46
Ich glaube, wir kommen hier nicht mehr weiter.
Micz Flor
0:55:47–0:55:48
Jetzt wird es knapp mit deinem Zug, oder?
Florian Clauß
0:55:49–0:55:53
Nee, nee, passt schon. So schlimm ist es jetzt nicht.
Micz Flor
0:55:53–0:55:57
Also da hatten wir, auf jeden Fall hatte ich schwere Bronchitis,
0:55:57–0:55:59
hatte große Angst, dass ich wieder eine Lungenentzündung habe,
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die ich schon mal hatte und bin gleich zum Röntgen gegangen und so,
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stellte sich aber raus, dass zumindest zu dem Zeitpunkt rechtzeitig zwar eine
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schwere Bronchitis war, aber noch nichts in den Lungenlappen drin war und ich hatte das bei der,
0:56:16–0:56:19
Lungenentzündung schon so, dass ich danach, wenn ich da rausgekommen bin,
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war ich auch im Hirn so ein bisschen flirrig.
0:56:22–0:56:26
Damals habe ich die Phonybox angefangen zu programmieren, weil ich irgendwie
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hatte ich so gedacht, es war jetzt keine Vision, aber ich dachte,
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das müsste man noch machen können, so oder so.
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Ich hatte ganz viele Ideen, irgendwie musste ich kreativ werden,
0:56:32–0:56:34
so als ob ich zurück ins Leben komme.
Florian Clauß
0:56:34–0:56:37
Auf diesen halbtoten Zustand.
Micz Flor
0:56:37–0:56:42
Und so jetzt auch und habe dann halt irgendwie so flirre Gedanken gehabt und habe dann geguckt,
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Synchronicitäten und hatte euch dann geschrieben, auf der eigentlich Plus-Signal-Community.
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Wie krass, ich kann das jetzt so alignen. Ich kann halt sagen,
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als ich meine Lungenentzündung hatte, war meine Tochter genau 928 Tage alt.
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Und als ich jetzt diese schwere Bronchitis hatte, mit den gleichen Symptomen
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wie damals, und man muss dazu sagen, ich bin sehr wenig krank.
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Ich bin wirklich sehr wenig krank. Der Rippenbruch ist festgehalten auf einer
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Episode. Aber eigentlich ist es wirklich für mich.
Florian Clauß
0:57:17–0:57:18
Eine Lungenentzündung jetzt auch.
Micz Flor
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Und als ich jetzt diese schwere Bronchitis hatte, war mein Sohn 921 Tage alt.
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Aber das war der Zeitpunkt der Diagnose und ich habe das verschleppt, die Lungenentzündung.
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Wenn wir die Woche noch abziehen. Und die kam übrigens, nachdem wir uns getroffen
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haben. Ja, noch so ein Zufall.
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Kannst du dich erinnern? Da waren wir, ja egal, aber auf jeden Fall habe ich
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dann gedacht, okay, 921 Tage, jetzt, 928 damals, sehr ähnlich und dann habe ich gedacht,
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was, warum, wie kann das sein, dass es so nah aneinander ist?
0:57:57–0:58:00
Also im Prinzip der gleiche Tag, wenn ich jetzt ein bisschen großzügig rechne.
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Und dann habe ich in meinem Leben nachgeguckt, wo gibt es denn den Abstand von
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920 Tagen oder sagen wir mal 918.
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Also bis die Symptome auftauchen, dauert es ja immer ein bisschen.
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Und dann habe ich festgestellt, es gibt wirklich ein tiefes Erlebnis,
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das genau 918 Tage in meinem Leben abspannt.
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Und dann habe ich aber gedacht, das möchte ich jetzt nicht so da rausgeben,
0:58:36–0:58:41
weil es war was sehr Persönliches, aber ich möchte jetzt noch viel persönlicher quasi.
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Das hat auch mit Chris zu tun natürlich, der ja auch da mitten in der Gruppe
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war, weil ich war genau, also.
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Elsa war genau 918 Tage alt, als ich die Lungenentzündung bekommen habe.
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Samuel war 918 Tage alt, als ich diese Schwerobonchitis bekommen habe.
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Und ich war genau 918 Tage alt, als Chris geboren wurde.
Florian Clauß
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Oh, okay. Connecting the dots.
Micz Flor
0:59:05–0:59:08
Ja, ich finde das schon. Also wenn du da jetzt anfängst zu spekulieren.
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Ja, es gibt diese beiden Kinder.
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Ich sehe meine Tochter, ich sehe meinen Sohn und ihr Reichen.
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Genau das Alter, in dem ich war, als mein Bruder geboren wurde.
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Und ich werde schwer krank.
Florian Clauß
0:59:18–0:59:20
Ja, dann kannst du mal drüber nachdenken.
Micz Flor
0:59:20–0:59:23
Genau, und das war mir jetzt in der Signal-Gruppe irgendwie nicht so.
0:59:23–0:59:25
Aber kannst du verstehen?
Florian Clauß
0:59:26–0:59:31
Ja, ich weiß nicht. Ich fand es auch, als du das dann so geschrieben hast.
Micz Flor
0:59:32–0:59:34
Ich habe ja die Auflösung so nicht geschrieben.
Florian Clauß
0:59:34–0:59:38
Ja, du hast ja auch, als du das so geschrieben hast, das war so ein bisschen fiebrig.
0:59:38–0:59:44
Und dann hatte ich das Gefühl, ich muss nochmal da ran quietschen und dann komme ich auf die 9,18 Tage.
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Das war so ein bisschen schon so konstruiert, aber irgendwie ist es ja auch
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egal. weil das sagt ja was aus.
Micz Flor
0:59:51–0:59:54
Und das ist ja vor allen Dingen jetzt völlig absurd zu überlegen,
0:59:54–0:59:59
das sei vielleicht wahr, weil das da ein Zusammenhang besteht und dass ich,
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dass ich, wenn man ein Kind das Alter erreicht, in dem ich war,
1:00:02–1:00:03
als mein Bruder geboren wurde,
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woher wusste ich dann damals, dass das irgendwie genau so lang war?
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Ja, da habe ich ja als Kind in meinem Erleben, das war ja alles unbewusst,
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ich habe erst jetzt nachträglich diese Zusammenhänge irgendwie mir abgeleitet
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und die haben eine gewisse Plausibilität.
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Man könnte natürlich jetzt sagen, ja gut, ob du als Kind erlebt hast,
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dass es 9, 18 Tage waren und nicht, da wurscht, du warst da irgendwie,
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es geht ja darum, was du machst mit dir als Erwachsener.
1:00:26–1:00:30
Und wir wissen von dir, siehe kreisrunde Haarausfall und Brandblase,
1:00:30–1:00:35
du kannst somatisch reagieren auf bestimmte Stressoren, die dir unbewusst passieren.
Florian Clauß
1:00:35–1:00:38
Ja, und das heißt, mit der Geburt, also wenn man das Mindset feilt,
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mit der Geburt von Chris ist da so ein kleiner Turn reingekommen,
1:00:44–1:00:46
so ein kleiner Butterfly Flügelschlag,
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der dann die die Bakterien-Viren aufgewirbelt hat, die dich jetzt dann halt,
1:00:53–1:00:55
krank gemacht haben. Genau in dieser Korrelation.
Micz Flor
1:00:56–1:00:59
Nee, meine Fantasie dazu ist eine andere. Und ich muss das, ihr habt das jetzt,
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also Chris hört das jetzt auch zum ersten Mal, aber ich möchte jetzt mal mit
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meiner Mutter drüber sprechen, weil meine Fantasie dazu ist,
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dass man die Geburt meines Bruders sehr, sehr schwer war.
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Das ist meine Fantasie. Und dass irgendwie in der Familie diese Zeit einfach
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sehr, sehr einschnürend war.
Florian Clauß
1:01:20–1:01:23
Interessant. Da bist du ja dann wirklich wieder bei der Familie,
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die Folge du mit Anja gemacht hast.
Micz Flor
1:01:29–1:01:30
Systemische Themen.
Florian Clauß
1:01:32–1:01:34
Na gut, nicht ganz. Systemisch ist er nicht.
Micz Flor
1:01:36–1:01:41
Ja, aber das irgendwie, das Narrativ ist ja auch nicht ganz gut zu erklären.
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Aber es ist sowas, in dem Moment, wenn ich mein Kind in diesem Alter erlebe,
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in dem ich damals mich, in dem was nicht verstandesmäßig Greifbares,
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Schlimmes, aber auf einmal in der Familie war.
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Aber ich weiß nicht, das kann auch fiktiv sein. Kann auch einfach sein,
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dass Chris mich genervt hat, dass er zum Krankenhaus zurückkam und das war so
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schlimm. Ich konnte nicht mehr schlafen.
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Keine Ahnung, ich weiß es nicht, aber mein Gefühl dazu ist irgendwie sowas.
Florian Clauß
1:02:07–1:02:11
Das finde ich gut. Also ich meine, du löst es ja in einer gewissen Produktivität,
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im Dialog mit deiner Mutter zu gehen.
Micz Flor
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Ja, das ist immer gut.
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Nein, das war umlastig. Ich meine, das ist wirklich.
Florian Clauß
1:02:20–1:02:21
Es ist immer gut.
Micz Flor
1:02:21–1:02:22
In Dialog zu gehen.
Florian Clauß
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In diesem Fall mit meiner Mutter. Ein Psychotherapeut mit seiner Mutter ist immer gut.
1:02:28–1:02:34
Da können wir alle von lernen. Das ist ein bisschen gemein, aber lustig.
Micz Flor
1:02:34–1:02:36
Es ist wirklich lustig, ich finde es auch lustig.
Florian Clauß
1:02:37–1:02:47
Ja, aber interessant. Diese Folge, diese Fortsetzung von Jung ist wirklich interessant
1:02:47–1:02:51
geworden, weil es hat so viele Hasen,
1:02:52–1:02:57
wie sagt man das, wenn der Hase vor dir wegläuft und dann so Kurven läuft.
Micz Flor
1:02:57–1:02:58
Jetzt bei Harry Potter?
Florian Clauß
1:02:58–1:02:59
Nee, so allgemein.
Micz Flor
1:03:00–1:03:01
Schlägt Haken.
Florian Clauß
1:03:02–1:03:04
Wir haben viele Haken geschlagen.
Micz Flor
1:03:06–1:03:11
Also in diesem eindimensionalen Podcast sicherlich, aber in einem mehrdimensionalen
1:03:11–1:03:14
Podcast wäre es natürlich alles ein Punkt, hängt alles miteinander zusammen.
Florian Clauß
1:03:15–1:03:18
Wir haben einfach viel liegen lassen in einem mehrdimensionalen Podcast.
Micz Flor
1:03:18–1:03:25
Und die Essenz ist natürlich, dass für mich diese Frage des Glaubens,
1:03:26–1:03:29
es ist ein Bedürfnis, zu glauben.
1:03:30–1:03:32
Das würde ich jetzt einfach mal so in den Raum stellen.
Florian Clauß
1:03:32–1:03:33
Ich will to believe.
Micz Flor
1:03:34–1:03:35
Fände ich eigentlich sehr gut.
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Jeder zieht sich dann irgendwie solche Grenzen und bei den Dingen,
1:03:43–1:03:48
die teilweise bei Jungen noch für ihn als rational wissenschaftlich erklärt
1:03:48–1:03:49
waren, kann ich nicht mitgehen.
Florian Clauß
1:03:50–1:03:50
Und das ist.
Micz Flor
1:03:50–1:03:57
Aber auch okay. Ich möchte überhaupt nicht ein Bild öffnen, in dem Wahrheit was Subjektives wird.
1:03:58–1:04:06
Das denke ich nicht, aber es ist eher so das Gefühl von Wahrheit und Glaube und Wissenschaft und,
1:04:07–1:04:13
religiösen Gefühlen, dass es immer auch an Kommunikation gekoppelt ist.
Florian Clauß
1:04:13–1:04:18
Ja, es ist spannend. Also ich habe jetzt noch mal so andere Einsichten und Impulse
1:04:18–1:04:22
bekommen, wo ich wahrscheinlich früher etwas Feuer gezuckt hätte.
Micz Flor
1:04:23–1:04:28
Ja, stimmt. Aber du hast dein Floh-Gesicht aufgesetzt, als ich mit Chaos-Magie rauskomme.
1:04:29–1:04:31
Also das ist jetzt ein Charakter aus dem Buch. Nee, nee.
1:04:33–1:04:38
Da war so ganz kurz. Da musstest du Die Chaos-Magie sagt ja,
1:04:38–1:04:39
du musst einfach dich locker machen.
1:04:40–1:04:45
Du musst den Paradigmen-Schiff zulassen. Ein neues Paradigma springen,
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indem wir jetzt einfach mal sagen, okay, wenn das und das und das gesetzt ist,
1:04:48–1:04:51
dann sprechen wir jetzt hier über Magie. Okay, bin ich dabei.
Florian Clauß
1:04:52–1:04:55
Ja, das ist halt Punk, ne? Du bist ja auch in einer Punk-Band.
Micz Flor
1:04:56–1:05:00
Ich bin im Orchester. Art Critics Orchestra.
Florian Clauß
1:05:00–1:05:03
Aber ist ja Post-Punk. Post-Punk, ja. Oder?
Micz Flor
1:05:03–1:05:04
Nee, Adult-Punk.
Florian Clauß
1:05:04–1:05:11
At altpunk. Ja, dann kannst du, vielleicht kannst du noch mal so ein Befreul raushauen.
Micz Flor
1:05:12–1:05:15
Jetzt gerade nicht. Nein, also tschüss, Leute.
1:05:18–1:05:22
Das war's von mir. Meine Batterie ist alle.
Florian Clauß
1:05:23–1:05:27
Ja, das war eigentlich Podcast. Irgendwie so derartig. Es geht nicht immer so,
1:05:28–1:05:32
aber diesmal sind wir da schon ganz schön tief reingegangen.
1:05:32–1:05:35
Wir haben auch in einem Stück aufgenommen. so viel muss man sagen,
1:05:35–1:05:39
ja also, wenn es euch gefallen hat dann,
1:05:40–1:05:44
empfehlt uns weiter, ihr könnt auf eigentlich-podcast.de sehen,
1:05:44–1:05:51
wo ihr langgelaufen sind Bilder von der Strecke finden und Mitch wird auch sicher ein paar,
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Shownotes und Links und so weiter dazu packen also schaut auf eigentlich-podcast.de
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und ansonsten hören wir uns in zwei Wochen macht's gut.
Micz Flor
1:06:01–1:06:02
Tschüss tschüss,
1:06:05–1:06:06
Das ist auch so ein magischer Moment.
Florian Clauß
1:06:06–1:06:11
Wenn wir klappen, das machen wir. Ja, machen wir. Aua, jetzt habe ich einen fliehen.
Micz Flor
1:06:12–1:06:12
Sehr gut!
Florian Clauß
1:06:13–1:06:14
Bist du zufrieden?
Micz Flor
1:06:15–1:06:18
Ich glaube, es ist auch gut, jetzt zwei Teile draus zu machen.
Florian Clauß
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Ja, auf jeden Fall.

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