Cyberpunk – Eigentlich-Podcast

EGL102 Jeff Noons „Pollen“ und die prophetische Kraft der Science-Fiction

By flo veröffentlicht am 23. April 2026 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Film No Comments Tagged with 90er, Cyberpunk, Dystopie, Hybridwesen, Jeff Noon, John Barleycorn, künstliche Intelligenz, Manchester, Natur, Palimpsest, Pandemie, Pollen, Pollinisierung, Romanreihe, Sci-Fi, Science Fiction, Slipstream, Spiegelkrieg, Traumwelten, Uber, Virtualität, Vurt

"Die *Vurtuellen* strebten nach Unabhängigkeit. Ein neuralgischer Punkt an der Grenze zwischen Traum und Wirklichkeit war die Atmosphäre um Manchester. In dieser Stadt trug sich jener Zwischenfall zu, die als Pollinisierung in die Geschichte einging.

Es ist Frühling in Berlin, alles blüht, und das passt gut, denn wir reden über Pollen! Allerdings nicht über gewöhnlichen Blütenstaub, sondern über den visionären Roman von Jeff Noon, der uns seit den 90ern nicht mehr loslässt. Diesmal laufen wir auf unserer Tour an der Mauer des Krankenhauses Friedrichshain entlang zum Volkspark Friedrichshain und steigen auf einen der ehemaligen Flakturm-Hügel, unter dem noch Stahl und Beton aus der Nazi-Zeit verschüttet liegen und der heute längst zugewachsen ist. Die invasive Natur ist auch ein starkes Bild, das der Roman Pollen aktiviert. Ausgangspunkt für diese Episode ist unsere 100. Folge, in der wir die Idee entwickelt haben, dass die Stadt mit ihren Straßen und Gebäuden als ein Palimpsest aufgefasst werden kann: wie ein mehrfach beschriebenes Pergament, auf dem sich Schichten von Geschichte, Erinnerung und Erfahrung überlagern. Flo hat diese Feder weitergesponnen und ist dabei auf den Science-Fiction-Autor Jeff Noon gestoßen, der 1957 in Manchester geboren wurde. Noon hat mit seinem Vurt-Zyklus – Vurt (1993), Pollen (1995), Automated Alice (1996) und Nymphomation (1997) – den transluzenten SciFi-Spirit der 90er Jahre eingefangen und ein literarisches Universum geschaffen, das unsere heutige Realität in der Virtualität teilweise vorweggenommen hat. Zum Vurt-Worldbuilding liest Flo die ersten Seiten der deutschen Übersetzung vor: eine Welt, in der Träume auf biomechanischen Federn gespeichert und konsumiert werden, in der das Virtuelle, das „Vurt", ein Eigenleben entwickelt und schließlich einen Spiegelkrieg zwischen Traum und Wirklichkeit auslöst. Wir diskutieren, wie Noons Ideen sich in unserer Gegenwart materialisiert haben: Die X-Cab-Taxis des Romans, die durch ihre Fahrten den Stadtplan von Manchester erst erzeugen, sind im Grunde Uber inklusive algorithmischer Preisgestaltung und dem Ausnutzen prekärer Arbeitsverhältnisse. Macht und Meinung, die den Raum des Virtuellen dominiert und über die Sozialen Medien so Diskursbestimmend wird, dass wir an der Schwelle zu einem 3. Weltkrieg stehen. Zombies, die im Vurt hängenbleiben, körperlich anwesend, aber geistig abwesend, sehen wir täglich in der S-Bahn beim TikTok-Swipen. Und der Pollen selbst, der Manchester überschwemmt und die Menschen sich zu Tode niesen lässt? Vor Kurzem ist durch Corona die weltweite Mortalität saisonal gestiegen, und Millionen Klimaflüchtlinge sind auf der Welt unterwegs. Manchester spielt in Noons Werken eine zentrale Rolle. Madchester, Mazechester, Divchester: Jeff Noon zeichnet in Pollen ein Bild der Stadt als Labyrinth aus Vurtern, undurchdringlich und doch zugänglich. Wir schlagen auch Brücken zu Deleuze und Guattaris glatten Räumen, zu Chaosmagie und Reality Tunnels und entfalten ein ganzes Cluster an Filmen und Serien, die Noons Ideen weitertragen: Inception, Matrix, Annihilation, District 9, Stranger Things, The Last of Us, eXistenZ, Parasite, Nomadland, Midsommar. Uns beschäftigt auch die Frage, warum Jeff Noon trotz seiner prophetischen Kraft so viel unbekannter geblieben ist als Philip K. Dick oder William Gibson. Zu wenig Output? Zu wenig Genre-Schublade? Zu viel Manchester und zu wenig London? Wir spekulieren, und Micz schlägt vor, den Autor einfach mal zu kontaktieren. Wir nehmen unsere Federn in den Mund und halten die Luft an...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:04

Und wenn du jetzt aber dir anguckst, wie hat sich denn momentan so diese Welt entwickelt?

0:00:04–0:00:10

Diese Ideen von Bitcoin, von dieser Big-Tech-Finanz und so. Und die sind jetzt alle auf Droge, ja?

0:00:11–0:00:15

Diejenigen, die unsere Welt dann halt so maßgeblich gerade die Realität bestimmen,

0:00:15–0:00:17

sind völlig aus dieser virtuellen Welt.

0:00:18–0:00:20

Aber auf einmal ist das die Macht, die dann halt so was, ne?

0:00:21–0:00:26

Aber das ist jetzt sehr polarisiert gesprochen. Die Oligarchen des Westens,

0:00:26–0:00:31

die dann jetzt aber so diskursiv unsere ganze Lebenswelt bestimmen und unsere

0:00:31–0:00:33

ganze Filmwelt und so weiter.

0:00:33–0:00:35

Also das ist auch so eine Umkehr.

Micz Flor

0:00:42–0:00:49

Hallo und herzlich willkommen zu unserer 102. Folge von Eigentlich Podcast.

0:00:51–0:00:53

Ich bin Mitch und neben mir läuft Flo.

Florian Clauß

0:00:53–0:00:53

Hallo.

Micz Flor

0:00:54–0:00:58

Und weil ich zuerst sprechen darf, heißt es auch, dass Flo dann gleich übernehmen wird.

0:00:58–0:01:05

Eigentlich Podcast. Wir haben unseren Slogan beim Laufen reden und laufend reden,

0:01:05–0:01:09

weil wir immer in kleinen Touren, meistens durch die Stadt Berlin,

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ab und zu durch Brandenburg laufen und dabei einer von uns ein Thema vorbereitet.

0:01:15–0:01:18

Und manchmal wissen wir die Themen, manchmal nicht. Diesmal weiß ich schon,

0:01:19–0:01:20

was Flo gleich vorbereitet.

0:01:20–0:01:23

Ihr wisst es auch schon, weil ihr habt vielleicht den Titel schon gelesen.

0:01:24–0:01:29

Und die Tour, wo wir langlaufen, hängt heute nicht mit dem Thema zusammen, glaube ich.

Florian Clauß

0:01:30–0:01:30

Nicht wirklich.

Micz Flor

0:01:30–0:01:36

Nicht wirklich. Aber es ist immer schön, durch Berlin zu laufen und dabei zu reden.

0:01:37–0:01:39

Wir hatten unsere hundertste Folge, da haben wir das auch noch ein bisschen

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zu reflektiert. warum wir denken, dass das so interessant ist und spannend ist und uns bindet.

0:01:45–0:01:49

Auf eigentlich-podcast.de könnt ihr dann die Touren sehen, könnt ihr Fotos sehen

0:01:49–0:01:55

davon, könnt auch nochmal Shownotes lesen, Background-Info, die wir dazu reinstellen.

0:01:56–0:02:00

Und damit ist, glaube ich, alles erstmal so abgearbeitet, oder?

Florian Clauß

0:02:00–0:02:06

Der Opener ist gesetzt, ja. Die Zuhörerinnen wissen, worum es geht.

0:02:06–0:02:13

Wir laufen hier an der Mauer zum Krankenhaus Friedrichshain lang und werden

0:02:13–0:02:18

auch tatsächlich, das hatten wir ja so ein bisschen in unserer hundertsten Folge exponiert,

0:02:19–0:02:21

Touren schneiden aus vergangenen Zeiten.

0:02:22–0:02:28

Und wir werden gleich in den Volkspark Friedrichshain einsteigen und da werden

0:02:28–0:02:29

wir zwei Touren begegnen.

Micz Flor

0:02:30–0:02:32

Ja, die drei chinesische Filme.

Florian Clauß

0:02:32–0:02:32

Ja.

Micz Flor

0:02:34–0:02:35

Und...

Florian Clauß

0:02:36–0:02:40

Dann noch Civil War von Garland.

0:02:40–0:02:47

Und mein Thema heute ist, hat sich so ein bisschen ergeben aus der Reflexion

0:02:47–0:02:48

über die hundertste Folge.

0:02:48–0:02:52

Nämlich, da haben wir ja so ein bisschen versucht, auf so einen theoretischen

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Überbau, wie sich diese neurologische Verschränkung von Ort gehörten Gesagten ergibt.

0:02:59–0:03:06

Und dass dann die Stadt mehr oder weniger unser Ablageort ist.

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Also so ein Palimset, was wir da aufgemacht haben.

0:03:10–0:03:15

Nochmal zur Erinnerung, Palimset sind Pergamentpapiere, die mehrfach beschrieben wurden.

0:03:16–0:03:21

Damals im Mittelalter waren Papier und so weiter, war sehr knapp und auch in der...

Micz Flor

0:03:21–0:03:22

War es im Mittelalter?

Florian Clauß

0:03:23–0:03:26

Mittelalter und auch früher, das heißt auch zu Archimedes Zeiten.

Micz Flor

0:03:27–0:03:29

Ich wollte gerade sagen, weil die Wortstämme kommen ja aus dem...

Florian Clauß

0:03:29–0:03:34

Aus dem Griechischen, genau, aus dem Griechischen. Und da wurden Pergamente,

0:03:35–0:03:37

Tierhäute und so weiter mehrfach beschrieben.

0:03:37–0:03:40

Drei bis vier Mal war dann halt auch üblich.

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Und so haben sich Schichten quasi ergeben, die nach und nach freigelegt wurden.

0:03:45–0:03:49

So wurde auch von Archimedes dann zum Beispiel eine Schrift gefunden unter einer

0:03:49–0:03:51

theologischen Schrift.

0:03:51–0:03:53

Und das so ein bisschen...

Micz Flor

0:03:53–0:03:56

Ich habe dazu noch ganz kurz einen Nachtrag, weil ich habe die Folge dann nochmal

0:03:56–0:03:59

gehört. Und dann hast du erzählt, was ist die unterschiedliche Bedeutung der

0:03:59–0:04:03

Aktion, die das Wort beschreibt, in der griechischen Sprache und der römischen Sprache.

0:04:03–0:04:07

In einer Sprache heißt es Abschaben und der anderen Sprache heißt es Beschriften.

Florian Clauß

0:04:07–0:04:12

Genau, das heißt Codex Rescripta, ist das Lateinische, also da wird es wieder beschrieben.

0:04:13–0:04:19

Und Palim Set ist Palim, ist wieder auch und Set ist dann halt Abkatzen.

Micz Flor

0:04:19–0:04:23

Ja, und da hatte ich beim Hören so den Gedanken, den lege ich jetzt einfach

0:04:23–0:04:27

mal dir hin, vielleicht ist da irgendwas dran. Aber ich bin froh,

0:04:27–0:04:29

dass ich noch mal loswerde, weil ich gedacht habe, sonst schreibe ich einen

0:04:29–0:04:30

Kommentar unter der Folge.

0:04:32–0:04:36

Dieses Wort, was einmal das Abschaben bedeutet, einmal das Aufschreiben,

0:04:36–0:04:40

ob das auch damit vielleicht so einen monetären Zusammenhang gibt.

0:04:40–0:04:44

Die Dienstleistung, die man kaufen musste, war einmal das Abschaben,

0:04:44–0:04:46

war quasi das teurere Investment.

0:04:46–0:04:50

Das heißt, das musste man sich leisten. Das Abschaben, das Schreiben war Nebensache.

0:04:51–0:04:56

Und im anderen war das Schreiben das teurere. Jemand, der das schreiben kann,

0:04:56–0:04:59

dass man da hinein investieren musste und das Abschaben war.

0:04:59–0:05:03

Weißt du, wie ich meine? Also dass es vielleicht ein Shift war in einem monetären

0:05:03–0:05:09

Fokus auf den Teil der Produktionsstrecke, der da die größte Hürde darstellt.

Florian Clauß

0:05:09–0:05:13

Verstehe, ja. Vielleicht ist es aber auch in der Sprache irgendwo gelegen,

0:05:13–0:05:16

dass das Aktionen anders betont werden.

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Also vielleicht ist das Aktive, das Schreiben, eher im Lateinischen als das

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Reaktive, also quasi diese Grundlage des Schreibens wiederherzustellen. Dann im Griechischen.

0:05:27–0:05:30

Also ich weiß nicht, man müsste dann Sprachwissenschaftler sein,

0:05:30–0:05:34

um da vielleicht irgendwelche Sachen dann da rauszulesen.

0:05:34–0:05:40

Aber ich fand es auch interessant, dass es halt so unterschiedlich da gewertet wird, die Aktion.

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Und mein Gedanke dazu war auch, die Frage, wie wird es entschieden,

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welches Pergament, das liegt hier so rum. Wir haben hier was von Archimedes.

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Braucht das noch jemand?

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Nee, komm hier, ich habe einen neuen Text. Komm, machen wir fertig.

Micz Flor

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Hier ist was von einem gewissen Archimedes. Kennst du den? Wenn nicht, weg damit.

Florian Clauß

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Die Idee zu dem Palimpset, dass wir unsere Stadt quasi mit den eigenen Geschichten

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beschreiben, aber auch, dass die Stadt selber ganz viele Schichten hat und sich

0:06:18–0:06:20

ständig verändert und so weiter.

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Und dann habe ich dann im Prinzip mal geschaut, wo sich dieses Stadtbild in

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der Literatur auch so findet.

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Und da bin ich auf Jeff Noon gekommen und ich wollte jetzt auch mal eine Literaturfolge machen, Mitch.

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Damit du nicht immer nur dieses Stichwort besetzt, nämlich mit Jeff Noon.

Micz Flor

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Ist ja auch ein Horrorautor, damit du das Horror auch noch mehr besetzen kannst. Nein, nicht wirklich.

Florian Clauß

0:06:49–0:06:51

Science Fiction kann ich da noch ein bisschen punkten.

Micz Flor

0:06:52–0:06:54

Science Fiction oder eben halt Fantasy auch.

Florian Clauß

0:06:55–0:06:55

Fantasy.

Micz Flor

0:06:56–0:07:00

Science ist ein relativer Begriff bei seinen Schriften.

Florian Clauß

0:07:00–0:07:05

Wir waren, glaube ich, damals alle sehr begeistert von Jeff Noon.

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Jeff Noon wurde 1957 in Manchester geboren und Manchester hat in all seinen

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Geschichten, Romanen auch eine ganz zentrale Rolle. Also Manchester, die Stadt.

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Und wir haben uns auch mal in einer vergangenen Folge über deine Zeit und meine

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Zeit in England, also über London unterhalten.

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Du hast auch eine Zeit in Manchester gelebt.

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Vielleicht hast du da noch mal so persönliche Eindrücke von Manchester.

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Jeff Noon. Ich möchte... Also mit Jeff Noon hat...

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Glaube ich, eine Welt geschaffen, die heute, ich würde mal die ich würde mal

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wirklich die These sagen, dass Jeff Noon viele Ideen, die er da so in seinen

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Romanen ausgewälzt hat, dass die,

0:07:52–0:07:58

heute als viel mehr sich in Realität geformt haben, als andere Science-Fiction,

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als bei anderen Science-Fiction-Autoren.

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Da wollte ich mal so ein bisschen mit dir durchgehen. Ich will auch nicht so

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tief in diese ganze Handlung von Pollen rein.

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Ich will mir nur einen Aspekt rausnehmen, der so ein bisschen mit dieser Stadt zusammenhängt.

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Vielleicht ganz grob die Geschichte von Pollen beschreiben, worum es da geht,

0:08:18–0:08:20

um so ein bisschen das einordnen zu können.

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Pollen ist der zweite Roman seines Wörtszyklus.

0:08:25–0:08:30

Und der erste ist Wörth, der zweite ist Pollen, der dritte ist Automated Alice.

0:08:31–0:08:34

Das beschreibt diesen Wörtszyklus.

Micz Flor

0:08:34–0:08:35

Aber ist Nymphomation nicht auch?

Florian Clauß

0:08:36–0:08:40

Nymphomation, ja stimmt. Nymphomation war auch da mit drin.

Micz Flor

0:08:41–0:08:41

Ich glaube...

Florian Clauß

0:08:41–0:08:44

Nein, Nymphomation ist nämlich der dritte.

Micz Flor

0:08:44–0:08:47

Ich glaube auch, das ist ein Prequel und gleichzeitig der dritte Teil.

Florian Clauß

0:08:47–0:08:51

Du hast recht, danke für die Korrektur. Nee, Automated Alice kam dann später.

0:08:51–0:08:54

Das war ja dann halt quasi auch seine Nähe zu Carol.

Micz Flor

0:08:54–0:08:56

Alice Carol, ja.

Florian Clauß

0:08:56–0:09:01

Zu den Autoren von Alice in Wonderland. Um Polen so ein bisschen besser einordnen

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zu können, möchte ich auch mit einem Text starten. Also jetzt werde ich gleich das vorlesen.

Micz Flor

0:09:06–0:09:07

Okay.

Florian Clauß

0:09:07–0:09:11

Und zwar, das sind auch die ersten Seiten des deutschsprachigen Übersetzungen

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von Polen, weil du wirst dich natürlich noch fragen, oder derjenige,

0:09:15–0:09:18

der sich noch nie mit Jeff Noon da nichts von gehört hat, was ist das Wörth?

0:09:19–0:09:20

Und das Wörth ist, glaube ich,

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so ein ganz, ganz zentraler Baustein in dem Worldbuilding von Jeff Noon.

0:09:25–0:09:28

Und ich habe hier das tollen Roman.

Micz Flor

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Und Wörth, muss man ganz kurz sagen, ist im Englischen halt auch sehr schön,

0:09:32–0:09:34

weil das wird V-U-R-T, also wie Virtual.

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Geschrieben, aber wenn man es sagt, dann klingt es fast eher wie W-O-R-D, also Word.

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Wie das Wort. Und das ist eine schöne Ambivalenz, die halt sehr gut eben zu

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diesem Jeff Noon-Universum auch passt.

Florian Clauß

0:09:48–0:09:52

Ja, vielleicht auch anknüpfend an die Folge von Dan Sims, seine letzte,

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kann man auch sagen bei Jeff Noon, dass er,

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ein unglaublicher Virtuose in der Sprache ist.

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Ich habe es halt nie auf Englisch gelesen, aber er hat da ganz viele Wortspielereien und so weiter drin.

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Die 90er war auch die Zeit des Poultry Slams.

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Wo dann auch so gerade im Technobereich so Leute wie Henry Rollins stand-up gemacht haben.

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Wo dann halt auch so Wortschöpfungen passiert sind in so einem Rhythmus.

0:10:27–0:10:30

Mir kommt dann noch die Erinnerung von,

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Damals haben wir auch zusammen Convex TV gemacht. Ulrich Gutmeier,

0:10:35–0:10:40

auch einer von unserem Kollektiv, hatte mit Kotwo Eschun dann eine Folge aufgenommen.

0:10:40–0:10:41

Kotwo Eschun ist halt auch...

Micz Flor

0:10:41–0:10:43

Kotjo, glaube ich. Kotjo Eschun.

Florian Clauß

0:10:43–0:10:49

Kotjo Eschun. Also einer, der sehr viel, also könnte ich mal nochmal verlinken,

0:10:50–0:10:50

weil die wirklich toll ist.

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Der sehr in diesem Poetry Slam dann halt auch so über so Theorien dann vorträgt,

0:10:57–0:10:58

Theorie-Texte entwickelt.

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Und interessant Interessant ist auch, dass Koczu Eschun dann übersetzt wurde von Dietmar Dard.

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Und Dietmar Dard ist ja auch eine zentrale, also es hat ja auch Abschaffung der Arten und so.

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Auch Ideen, die stark von Pollen und von Jeff Loon geprägt waren, dann übernommen.

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Aber lass uns nochmal über das Wort gehen. Ich will jetzt mal die erste Seite

0:11:21–0:11:23

aus dem Roman vorlesen. Oder willst du noch was ergänzen?

Micz Flor

0:11:23–0:11:24

Nee, nee, ich höre es nicht.

Florian Clauß

0:11:24–0:11:30

Es fängt an mit Auszug aus der Spielkrieg von R.B.

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Chimosa. Zu den bedeutendsten Entdeckungen des letzten Jahrhunderts zählt zweifellos das Verfahren,

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Träume auf einem widerspielbaren Medium, einem mit Phantasma Flüssigkeit beschichteten

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biomagnetischen Band aufzuzeichnen.

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Diese Befreiung der Psyche wurde in ihrer fortschrittlichsten Form als Wörth bekannt.

0:11:52–0:11:57

Durch die Tore des Wörts konnten Menschen nach Belieben in ihre eigenen Träume

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zurückkehren oder, wenn auch mit größeren Gefahren verbunden,

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die Träume eines anderen Menschen, eines Fremden, besuchen.

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Es gilt als allgemein anerkannte Tatsache, dass dieses Portal zwischen Wirklichkeit

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und Traum erstmals von der,

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Amorphologin Miss Hobart geöffnet wurde, aber der wirkliche Ursprung des Wörts,

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sowie die Methode, wie Menschen dorthin gelangten, mithilfe von Traumfedern,

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die in den Mund gesteckt wurden.

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Wird wohl auf immer ein Geheimnis bleiben.

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Dieser frustrierende Wissensmangel liegt im Wörts selbst begründet,

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denn die Welt der Träume entwickelte schon sehr bald ein Eigenleben.

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Die früheren Generationen der

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Erde waren sich dieses Aspekts der Erfindung weitestgehend nicht bewusst.

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Doch gerade diese selbst träumende Eigenschaft des Wörts führte schließlich

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zu einer Reihe von Schlachten, die wir nun allgemein unter dem Namen der Spiegelkrieg zusammenfassen.

0:12:56–0:13:01

Dieses Buch ist der Versuch einer objektiven Darstellung des schrecklichen Kriegs

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zwischen dem Traum und der Wirklichkeit eines Konflikts, in dem beide Seiten

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schwere Verluste hinnehmen mussten,

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bevor schließlich ein Sieger erklärt werden konnte.

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Alle großen Theorien über die Ursache und Ursprung von Kriegen lassen sich im

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Kern auf Gier in ihren verschiedensten Erscheinungsformen als Triebfeder für

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die Auseinandersetzung reduzieren.

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Und so kam es, dass die Geschöpfe des Traums, als sie an Macht gewannen,

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zunehmend mit Verachtung auf die ursprünglichen Traumer herabsahen,

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die sie als bloße Geschichtenerzähler des Planeten Erde bezeichneten.

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Tatsächlich betrachteten die Geschöpfe des Traums ihr Fantasienreich nämlich

0:13:42–0:13:45

als eine eigenständige Welt, den Planeten wird.

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Die Virtuellen strebten nach Unabhängigkeit.

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Ein besonders neuralgischer Punkt an der Grenze zwischen Traum und Wirklichkeit

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war die psychische Atmosphäre um Manchester,

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einer regengepeitschten Großstadt im Nordwesten von Singland,

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in jener primitiven Zeit noch unter dem Namen England bekannt.

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In dieser legendären Stadt trug sich auch jener Zwischenfall zu,

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die als Polinisierung in die Geschichte einging.

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Dieser Zwischenfall wird heute allgemein als eins der ersten Gefechte im Spiegelkrieg betrachtet.

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Also wir haben jetzt hier schon einen ziemlich großen Kniff,

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den Jeff Noon da auffährt.

Micz Flor

0:14:31–0:14:34

Das hatte ich auch gar nicht mehr so auf dem Schirm, diese Brücke hinein in

0:14:34–0:14:39

diese KI-Denke auch, dass ich das virtuelle versetzte.

Florian Clauß

0:14:39–0:14:40

Ja, wir kommen gleich drauf.

Micz Flor

0:14:40–0:14:42

Das hatte ich gar nicht mehr am Schirm.

Florian Clauß

0:14:42–0:14:51

Ja, das ist großartig. Wir erfahren jetzt quasi, es gibt jetzt ein Singland, es gab ein England.

0:14:52–0:14:57

Dieses Pollen steigt dann quasi zu einem Zeitpunkt ein, wo jetzt retrospektiv

0:14:57–0:15:01

in diesen zwei Seiten dann berichtet wird, dass so das Erste,

0:15:02–0:15:04

wo das aus dem Gleichgewicht geraten ist.

0:15:04–0:15:09

Und Pollen, also das Wörth, kann man nochmal sagen, das wird in dem ersten Roman

0:15:09–0:15:14

von Jeff Noon explizit, nämlich in das Wirt kommt man durch,

0:15:15–0:15:18

Verschiedene Federn, die auch unterschiedliche Farben haben.

0:15:19–0:15:22

Es gibt dann diese leichten Federn.

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Ich weiß nicht, da gibt es die Farbkodierung, ich kriege jetzt nicht mehr hin.

0:15:26–0:15:30

Die schwarze Feder ist eine Feder, die mit Gefahr verbunden ist,

0:15:30–0:15:32

aber auch mit extremer Erfahrung.

0:15:32–0:15:37

Es gibt dann halt die rosa Federn oder pinken Federn, wo sexuelle Sachen dann ausgelebt werden.

0:15:37–0:15:43

Und das Wort leitet sich aus so einer Traumwelt ab. Es ist auch so ein bisschen das Unloschen.

Micz Flor

0:15:43–0:15:47

Es gibt aber auch den Robert De Niro Word zum Beispiel, also eben auch dieses

0:15:47–0:15:51

Film, also es war schon auch so ein Bezug auf diese ganze Filmindustrie und

0:15:51–0:15:53

die Geschichten, die über Filme vermittelt werden.

Florian Clauß

0:15:53–0:16:00

Ja, es ist im Prinzip eine Schicht, die sich da irgendwo, in die man durch Federn

0:16:00–0:16:06

kommt und deswegen Spiegelkrieg, es ist das, was dann als mechanisches Prinzip,

0:16:07–0:16:12

Jeff Noon implementiert ist, sobald du ins Wirt gehst, musst du irgendwas zurücklassen.

0:16:13–0:16:16

Also es ist so ein bisschen auch wie diese Stalker-Geschichte.

0:16:16–0:16:20

Das heißt, du musst deinen Platz auf der Erde warm halten.

0:16:20–0:16:24

Also das heißt, es kommt dann halt auch aus dem Wirt irgendwas zurück.

0:16:25–0:16:30

Irgendein Tier oder irgendeine Kreatur oder irgendwas undefiniertes.

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Es ist diese Verbindung zwischen dieser Spiegelwelt, die auf der anderen Seite,

0:16:35–0:16:40

wo eine Erlebniswelt geschaffen wird, was sich aus Träumen, aus einer Struktur

0:16:40–0:16:42

des Unbewussten generiert.

0:16:42–0:16:46

Das ist dann wieder diese freudianische Ebene, das Unbewusste, der Traum und so weiter.

0:16:47–0:16:51

Unglaubliches Erleben, ein rauschhafter Zustand und die reale Welt.

0:16:51–0:16:58

Und Pollen, der Roman fängt so an, dass aus dieser Welt des Wörts,

0:16:58–0:17:00

was noch nicht weiter spezifiziert wird,

0:17:00–0:17:05

Manchester wird dann quasi übersät von so Pollen, Pflanzenstaub,

0:17:05–0:17:08

der sich dann aber herausstellt, dass es kein echter Pflanzenstaub,

0:17:08–0:17:12

sondern irgendwas Alienhaftes ist. Die Menschen niesen sich zu Tode.

Micz Flor

0:17:13–0:17:15

Nicht die Menschen, das sind ja alles Tiere.

Florian Clauß

0:17:15–0:17:21

Ja, genau, stimmt. Also die Protagonistinnen, da kommen wir auch gleich nochmal dazu,

0:17:21–0:17:24

dass es sind alles mehr oder weniger hybride gibt

0:17:24–0:17:30

verschiedene kastensysteme ja es gibt also diese die reinform von da kann man

0:17:30–0:17:35

jetzt darüber sprechen die reinform von kasten sind dann also die kasten diesen

0:17:35–0:17:40

diesen in dieser welt gibt sind auf der einen seite gibt es schon menschen die

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rein ja es gibt hunde es gibt sogenannte schatten

0:17:44–0:17:48

Es gibt Roboter und es gibt Zombies.

0:17:49–0:17:53

Das sind so diese Formen. Aber eigentlich alle, die dann vorkommen,

0:17:53–0:17:59

sind mehr oder weniger Hybride, die dann so Mischformen sind zwischen den einzelnen Kasten.

0:17:59–0:18:02

Also es gibt Schattenmenschen, es gibt Dogpeople.

0:18:03–0:18:06

Dogpeople, die spielen jetzt gleich nochmal, da möchte ich jetzt nochmal den

0:18:06–0:18:10

zweiten Einstieg in die Geschichte machen, nämlich über diese X-Cap,

0:18:10–0:18:13

über das Taxi-Unternehmen, was Manchester beschreibt.

0:18:14–0:18:20

Dogpeople, es gibt dann Robomenschen, die dann halt so eher für das Bürokratische stehen.

0:18:20–0:18:24

Und es gibt dann halt so Zombies, die sind aber nicht diese Zombies,

0:18:24–0:18:28

die Horrorfiguren, Sondern das sind dann eher die Zombies, die dann im Word

0:18:28–0:18:33

hängen geblieben sind, die dann halt so körperlos sind und vom Körper anwesend,

0:18:33–0:18:34

aber vom Geist abwesend, ja.

0:18:35–0:18:40

Das sind die Zombies, ja. An der Stelle möchte ich dann nochmal über dieses X-Cab sprechen.

0:18:41–0:18:46

Also X-Cap ist im Prinzip Manchester und das hatten wir dann halt im Vorfeld

0:18:46–0:18:51

zur hundertsten Episode besprochen, dass wir vielleicht auch über Jeff Noon,

0:18:51–0:18:53

über diese Sache sprechen,

0:18:54–0:18:59

weil die Taxis, die dann in Pollen beschrieben werden,

0:18:59–0:19:01

mehr oder weniger den Stadtplan erschaffen.

0:19:02–0:19:07

Also das heißt, die Stadt selber, also die entsteht ständig neu.

0:19:08–0:19:14

Die Taxen, die dann auch gefahren werden, es gibt eine ganz dedizierte Anzahl

0:19:14–0:19:20

von Taxen, die in diesem System die Stadt erschaffen, die im Prinzip diese Wege

0:19:20–0:19:23

erschaffen, die durch die Stadt führen.

0:19:23–0:19:27

Und die werden von diesen Dog People gemacht, also es ist dann ein Hybrid zwischen

0:19:27–0:19:32

Hund und Mensch, die dann halt auch einen besonderen instinktiven Spürsinn haben.

0:19:32–0:19:35

Die können halt riechen, die können halt so fahren und so weiter.

0:19:35–0:19:37

Die sind sehr präsent und können halt diese Wege finden.

0:19:37–0:19:40

Das ist so ein bisschen in der Natur des Hundes angelegt.

0:19:41–0:19:46

Und diese Dog People, also die sind auch mit ihren Taxis so verschmolzen.

0:19:46–0:19:51

Also jedes Taxi hat dann auch eine bestimmte Ausprägung, hat eine ganz bestimmte Personality.

0:19:52–0:19:57

Und mit diesen Taxis wird dann im Prinzip der Stadtplan geschaffen.

0:19:58–0:20:04

Und das ist so die Idee von, die Stadt ist nicht mehr quasi,

0:20:05–0:20:11

die sich in der Karte reproduziert, sondern die Karte wird die Stadt produzieren.

0:20:11–0:20:16

Das ist ja genau diese Umkehrung von Topografie.

0:20:16–0:20:19

Das war diese Verknüpfung zu unserer 100. Folge.

Micz Flor

0:20:20–0:20:23

Also diese Palim-Set-Idee. Und es wird ja auch so beschrieben,

0:20:23–0:20:26

dass diese Taxis, wenn sie drüber fahren, entstehen so Spuren.

0:20:27–0:20:31

Denn auch wie so eine Heatmap, die dann, glaube ich, auch eben wieder von alleine

0:20:31–0:20:34

auch sich wieder langsam auslöschen. weil die müssen ja auch wieder verschwinden,

0:20:34–0:20:36

falls es die Straße nicht mehr gibt. Die werden immer wieder neu entdeckt.

0:20:37–0:20:41

Und es ist auch so, dass halt eben nur diese Taxifirma das Monopol auf die Karte

0:20:41–0:20:45

hat und die Polizei auch mit denen arbeiten muss, damit die Polizei irgendwie

0:20:45–0:20:48

sich auch in der Stadt irgendwie zurechtfinden kann. Richtig.

0:20:49–0:20:52

Und das ist interessant, weil du ganz am Anfang gesagt hast.

0:20:53–0:20:56

Dass sich da so Ideen, ich glaube, da wirst du gleich noch mehr zu sagen,

0:20:56–0:21:01

aber diese Ideen von nun, die jetzt dann irgendwie so Fuß gefasst haben,

0:21:01–0:21:04

vielleicht mehr als andere Science-Fiction-Ideen.

0:21:04–0:21:08

Und als du es gesagt hast und ich schon auf diese und ähnliche Dinge geguckt

0:21:08–0:21:12

habe, habe ich gemerkt, stimmt, weil nun vielleicht...

0:21:13–0:21:18

Recht früh, nicht der erste, auch weder Fiction noch Soziologie,

0:21:19–0:21:22

aber sehr früh eben auf Verbindungen geguckt hat und nicht mehr auf Produkte.

0:21:22–0:21:27

Das Hard Science Fiction ist ja immer das, wie kann ich mit 15 Atombomben ein

0:21:27–0:21:32

Raumschiff so beschleunigen, dass es dann doch eben jenseits so und so und diese

0:21:32–0:21:33

Geschwindigkeit erreicht.

0:21:33–0:21:35

Das kann man doch durchrechnen, das kann man ja machen. Da gibt es halt solche

0:21:35–0:21:40

Hard Science Fiction Bilder, wo dann hypothetische Raumschiffe geschaffen werden,

0:21:40–0:21:43

wo man nicht sagen kann, das geht nicht, sondern wo man nur sagen kann,

0:21:43–0:21:45

Ja, das könnte gehen, aber wir können es nicht herstellen.

0:21:45–0:21:47

Aber das ist dann immer an diesem Produkt.

0:21:48–0:21:54

Und diese Sache mit der Karte ist halt so wie deine Ameisenfolge.

0:21:54–0:21:58

Es geht dann eben um diese Bewegung, um diese Sachen dazwischen.

0:21:58–0:22:03

Diese Prozesse mehr als die Produkte und die Zwischenräume mehr als die Objekte.

0:22:04–0:22:08

Und das ist, glaube ich, was wirklich bei nun wichtig ist.

Florian Clauß

0:22:08–0:22:14

Ja, voll, unbedingt. Nun hat das ja in einer Zeit geschrieben, wo das Internet,

0:22:14–0:22:18

noch so gerade in den Kinderschuhen war. Also ich weiß, dass ich irgendwie so

0:22:18–0:22:24

94, 95 meinen ersten Modem und dass ich die ersten Seiten angesurft habe,

0:22:24–0:22:26

dass ich angefangen habe, HTML zu lernen und so weiter.

0:22:26–0:22:30

Das war zu der Zeit, es war diese virtuelle Realität.

0:22:31–0:22:35

Das war jetzt auch so ein Begriff, der sich da so aufgebaut hat.

0:22:35–0:22:39

Es gab dann so diese Idee, es gibt quasi eine Ebene über unsere Realität,

0:22:39–0:22:41

die einen eigenen Raum hat.

0:22:41–0:22:46

Und jetzt haben wir ja quasi, und das ist halt so dieses Konklusio,

0:22:46–0:22:50

was ich an so verschiedenen Stellen ziehen möchte, nämlich, dass diese Realität,

0:22:50–0:22:56

diese virtuelle Realität, jetzt ähnlich wie jetzt die Taxen, das Taxi-Unternehmen,

0:22:57–0:23:02

dass die die Karte bestimmen, jetzt wir eine Zeit haben, wo eine Realität,

0:23:02–0:23:08

die im virtuellen Raum passiert, unsere reale Realität so dermaßen bestimmt.

0:23:08–0:23:13

Ja, also mit den Social Media, mit allen, also mit dieser Realität,

0:23:13–0:23:16

die dann eigentlich in eigenem Blase passiert, ja,

0:23:17–0:23:22

dass das wieder auf den realen Raum so zurückfällt, dass das quasi diese hegemoniale

0:23:22–0:23:26

Verschiebung aus einer Virtualität heraus passiert.

0:23:26–0:23:30

Und das finde ich halt total interessant, jetzt nochmal so rückwirkend,

0:23:31–0:23:35

weil dieser Roman ist jetzt über 30 Jahre alt, das dann halt so herauszuarbeiten.

0:23:36–0:23:41

Und das, was er auch nochmal ganz konkret in diesem Taxi-Bild nun geschaffen

0:23:41–0:23:47

hat, nun hat halt diesen Uber-Algorithmus da schon beschrieben.

0:23:47–0:23:53

Also ganz konkret, das heißt, Fahrten werden dann quasi zu Buchbahnen,

0:23:53–0:23:55

Also du fährst dann halt bestimmte Strecken.

0:23:56–0:24:01

Bestimmte Strecken werden dann halt so als diejenigen relevanten Strecken dargestellt.

0:24:01–0:24:07

Die Strecken kosten, je nachdem, ob ich dann halt zu wenig Akku auf mein Handy habe, mehr.

0:24:07–0:24:10

Also es ist jetzt dieses algorithmische Erschließen einer Stadt,

0:24:11–0:24:13

was dann halt Uber durch diese Unternehmens-

0:24:14–0:24:18

im Unternehmen schon so mit implementiert hat, ja, als Prinzip,

0:24:18–0:24:21

ja, als Algorithmisches, wird da so beschrieben.

0:24:21–0:24:25

Und, dann wissen wir mal, das Ganze, das wird eben von diesen,

0:24:25–0:24:28

weil die Dog Peoples auch eine Kaste sind, die,

0:24:28–0:24:32

gesellschaftlich nicht anerkannt sind, das ist halt so diese Suburbs-Typen,

0:24:32–0:24:37

ja, die Migranten, Flüchtlinge und so weiter, das ist mehr oder weniger korreliert

0:24:37–0:24:40

das mit den Dog People, ja, das sind halt auch hier...

Micz Flor

0:24:40–0:24:42

Ja, die Suburbs, aber vor allen Dingen auch Sozialwohnungen,

0:24:43–0:24:47

das wird in der, in Word so beschrieben, glaube ich, dass die in diesem,

0:24:47–0:24:49

wie hieß das nochmal, ich habe es vergessen,

0:24:49–0:24:53

es gab so einen großen Bereich, also 60er, 70er Jahre Sozialbauten in Manchester,

0:24:53–0:24:58

wo die in Anführungszeichen innovativ gebaut haben, was dann aber total leer

0:24:58–0:25:03

gewohnt wurde und runtergekommen war und da wohnten die auch.

0:25:03–0:25:07

Also es war jetzt nicht Suburbs im Sinne von ich habe einen kleinen Garten und

0:25:07–0:25:14

ich habe eine kleine Kaffeemaschine und sondern eher so Plattenbauten an Metaphern.

Florian Clauß

0:25:14–0:25:19

Ja, gut, wenn du es dann überträgst, die Uber-Fahrer sind dann halt eher arabisch-türkischen

0:25:19–0:25:23

Ursprungs hier in Abstimmung bei uns in Deutschland.

0:25:23–0:25:29

Es sind prekäre soziale Verhältnisse, die auch da jetzt sich dann so in dieser Welt wiederfinden.

0:25:30–0:25:35

Und das ist, also ich finde, diese ganze Gedankenwelt, die da nun so angelegt

0:25:35–0:25:41

hat, ja, das finde ich wirklich so sehr prophezeiend, Was sich daraus so ableiten lässt, ja.

Micz Flor

0:25:42–0:25:45

Aber ist es wirklich so, weil ich meine, sie heißen ja auch X-Caps,

0:25:45–0:25:48

weil Caps Taxi gab es ja schon und ich verstehe jetzt gerade nicht den Unterschied

0:25:48–0:25:53

der Dienstleistung des Taxifahrens, wie das vorher eben auch schon da war.

0:25:54–0:25:57

Und Uber, weil ich bin noch nie mit dem Uber gefahren.

Florian Clauß

0:25:57–0:25:59

Muss ich sagen. Ich weiß nicht, wie was das da geschieht.

Micz Flor

0:25:59–0:26:00

Ich hätte es gerade angedult.

Florian Clauß

0:26:00–0:26:05

Dass Uber, also dass es eine algorithmische Struktur dahinter ist.

0:26:05–0:26:11

Das heißt, die Fahrt selber nicht mehr über Kilometer und Strecke und Stehen

0:26:11–0:26:12

und so weiter abgerechnet wird,

0:26:12–0:26:16

sondern dass eine gewisse algorithmische Dynamik da drin hängt,

0:26:16–0:26:20

nämlich zu bestimmten Stoßzeiten werden die Strecken teuer.

0:26:21–0:26:27

Wenn ich bestimmte Fahrten mache, die dann halt nach draußen gehen und so weiter,

0:26:27–0:26:31

dann werden halt auch die Strecken teurer, weil dann halt dieser Rückweg dann mit eingepreist wird.

0:26:31–0:26:37

Das zum Beispiel, wenn Uber hat die Möglichkeit, Daten über dein Telefon auszulesen.

0:26:38–0:26:42

Wenn die merken, du bist halt bei 12 Prozent Akkuleistung, dann wird die Strecke

0:26:42–0:26:45

auch teurer, weil du keine Alternativen mehr suchen kannst.

0:26:46–0:26:52

Also solche Sachen. Also das heißt, diese ganzen Vektoren, die dann halt quasi Raum bestimmen.

Micz Flor

0:26:52–0:26:55

Werden halt berechenbar. Wenn du in Brandenburg bist und dein Akku ist auf 12

0:26:55–0:26:57

Prozent, dann musst du da weg.

Florian Clauß

0:26:57–0:27:01

Nee, das ist halt so was früher, wenn es so ein Vektor war. Wenn du halt irgendwie

0:27:01–0:27:07

so, keine Ahnung, in China, dann bin ich mal nach Chengdu zu der Panda-Station

0:27:07–0:27:09

gefahren. Es war sehr günstig rauszufahren.

0:27:09–0:27:12

Aber in dem Moment, wenn du zurückfahren wolltest, das ist sehr teuer,

0:27:12–0:27:17

weil nur noch ganz wenig und du bist nicht mehr so einfach irgendwo anders rangekommen.

0:27:17–0:27:22

Und das ist so diese Dynamik, die dahinter hängt und dieses Algorithmische.

0:27:22–0:27:27

Und das ist das halt, wo dann wieder der Raum quasi zurückfällt in die Realität

0:27:27–0:27:31

und wie so eine Ameisenstraße sich dann halt bildet.

0:27:31–0:27:36

Es fängt damit an, dass eben eins von diesen Taxisen verschwindet.

0:27:37–0:27:42

Und das ist so das Taxi von, ich glaube, der heißt Columbus,

0:27:42–0:27:44

diese Figur, auch ein Dog People.

0:27:44–0:27:50

Und mit diesem Verschwinden des Taxis bricht dann quasi diese ganze Logik,

0:27:51–0:27:57

also dieses Netz, was dann halt diesen Taxi, diese Firma dann halt auch als Prinzip,

0:27:57–0:28:01

als Business-Prinzip so aufgebaut hat, bricht dann zusammen.

0:28:01–0:28:04

Das heißt, die wären nicht mehr zuverlässig. Die Leute kommen nicht mehr dahin,

0:28:04–0:28:08

wo sie eigentlich hin wollten. Es gibt ganz neue Wege.

0:28:08–0:28:10

Die Wege führen teilweise ins Wörth rein.

0:28:11–0:28:16

Also da beginnt so diese Ordnung in der realen Welt sich so aufzulösen.

0:28:16–0:28:18

Gleichzeitig kommt dieser Pollen rein.

0:28:18–0:28:23

Die Hauptfigur in dieser ganzen Geschichte ist Sybil.

0:28:23–0:28:27

Und Sybil ist so ein Schattenwesen, also ein Schattenhybrid.

0:28:27–0:28:31

Und Schatten, die werden auch so gemieden.

0:28:31–0:28:37

Schatten sind so, ich weiß nicht mehr so richtig im Kopf. aber es ist im Prinzip

0:28:37–0:28:42

auch aus dem Wirt dann entstanden, dass die dann halt so im Hintergrund bestimmte

0:28:42–0:28:44

Informationen haben, die andere nicht haben.

0:28:45–0:28:48

Und wenn du dann halt aber so eine Hybridform zwischen Schatten und Mensch bist,

0:28:49–0:28:54

sie ist halt die ideale Ermittlerin, um halt dann quasi in diesem Mordfall,

0:28:54–0:28:59

also es gibt einen konkreten Mordfall, wo sie dann darauf angesetzt wird. Sie ist der Cop.

0:28:59–0:29:01

Sie arbeitet dann auch mit dem Mordfall,

0:29:01–0:29:07

Colombo zusammen, der dann eben dieses, der Taxifahrer, der kein Taxi mehr hat, ja,

0:29:07–0:29:13

und diese ganze Struktur der Taxen ist dann im Prinzip so eine nicht skalierbare

0:29:13–0:29:16

Struktur, ne, du kannst nicht irgendwie so noch ein Taxi draufwerfen,

0:29:16–0:29:21

noch ein Taxi, so wie dann halt quasi in der Infrastruktur, wenn du irgendwelche, keine Ahnung,

0:29:22–0:29:26

Server betreibst, ja, und es gibt einen unglaublichen Netzansturm und ganz viele

0:29:26–0:29:29

gucken deine Seiten an, dann kannst du halt zwölf Server daneben stellen,

0:29:29–0:29:32

es wird schneller, ja, und das geht halt in dieser Struktur nicht,

0:29:32–0:29:35

du kannst nicht irgendwie 13 Taxen dann noch mit reinführen,

0:29:36–0:29:39

dann wird das ganze System nicht schneller. Das ist halt so, das ist non-scalable.

0:29:39–0:29:41

Ja, das finde ich auch nochmal so als Prinzip ganz interessant,

0:29:42–0:29:47

weil wenn du es dann wieder auf so einer technischen Ebene überträgst, wie so ein DNS-Netz.

0:29:48–0:29:52

Dann ist halt, wenn nur ein Knotenpunkt, wenn der halt korrupt ist und der ist

0:29:52–0:29:56

halt dann wirklich so derjenige, der dann spreadet, so wie es dann halt neulich

0:29:56–0:30:00

dann auch passiert ist, als diese AWS-Cloud zusammengebrochen ist.

0:30:00–0:30:05

Ja, das war ja Da konnte man ja auch nicht mit Masse dagegen setzen.

0:30:05–0:30:10

Das war ein Ding, was kollabiert ist. Und damit ist das ganze Netz zusammengebrochen.

0:30:10–0:30:19

Das ist halt so Knotenpunkte der Infrastruktur dann zu so existenziellen Punkten

0:30:19–0:30:21

dieses ganzen Systems werden.

0:30:21–0:30:23

Und wenn die ausfallen, dann fällt das System aus.

0:30:24–0:30:29

Und das ist ja so auch der Kill für unsere heutige Gesellschaft.

0:30:29–0:30:33

Man weiß ja nicht, also man kann so ungefähr wissen, erahnen,

0:30:33–0:30:38

wo dann halt solche Punkte sein können, aber es kann dann halt kollabieren, das System.

0:30:39–0:30:46

Das ist schon spannend, dass das auch so in dieser Struktur bei NUN sich dann wiederfindet.

Micz Flor

0:30:47–0:30:51

Ja, das ist interessant, weil ich ja auch vorhin mit den Taxis auch nochmal

0:30:51–0:30:57

dran gedacht habe, dass, nochmal einen Schritt zurück, was da die Taxis waren

0:30:57–0:31:00

und die Karte, dass es ja im Prinzip jetzt wir alle sind.

0:31:00–0:31:04

Wenn du in Google Maps halt reinguckst, ich bin mir sicher, es gibt viele kleine

0:31:04–0:31:07

Läden in irgendwelchen Nebenstraßen, die selber ihre Öffnungszeiten erst wissen,

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wenn sie bei Google Maps nachschauen, weil Google Maps weiß halt die Öffnungszeiten, weil die wissen,

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wann welche Handys aktiv mit Ortungssystem in diesem Ort drin sind.

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Und so wird dann halt geguckt, wann was offen ist oder nicht offen ist.

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Inzwischen ist bei jedem Nahverkehr eigentlich immer mit angezeigt,

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wie die Auslastung ist, welcher Waggon mehr oder welcher weniger Leute hat.

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Und das heißt, da sind nicht mehr nur Taxis, sondern es sind wirklich wir mit

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dem Handy, die diese Pfade so machen.

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Und das finde ich schon total spannend. Bei Manchester, also vielleicht da noch

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so ein Hintergrund zur Stadt, weil er wurde da geboren und Manchester ist ja

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in Anführungszeichen im Norden.

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Und wenn man heute Manchester so sich Fotos anguckt und die Entwicklung so anguckt,

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Dann gibt es halt immer noch Manchester zum Norden raus, nach Salford, was dann schon andere,

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also nicht mehr Manchester ist, aber so direkt wie Potsdam und Berlin, was da so dranhängt.

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Da gibt es noch so ein Gefühl von verschollenen Orten, die es in Manchester,

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glaube ich, inzwischen gar nicht mehr so gibt. Aber...

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Manchester, als ich da Mitte der 90er Jahre studiert habe, war wirklich für

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mich erstaunlich. Ich kannte sowas nicht.

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Ich kannte jetzt aus dem südhessischen Bereich Darmstadt, Frankfurt. Ich kannte das nicht.

Florian Clauß

0:32:28–0:32:33

Es war auch nicht so wie die ehemalige DDR, wo dann halt auch so viel...

Micz Flor

0:32:33–0:32:38

Die kannte ich ja nicht. Also ich kam nach Berlin, Ostberlin kam ich dann erst später, Mitte der 90er.

0:32:39–0:32:43

Aber Darmstadt war ja auch was, was im Krieg zerstört wurde.

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Oder direkt nach dem Krieg aufgebaut wurde, das heißt ganz viele Neubauten,

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wenige Altbauten und so.

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Aber diese Idee von Manchester, wo zum Beispiel eben, ich glaube,

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ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, Trafford Center, das war so ein riesen

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Shopping Mall, die mal in die Mitte reingepflanscht wurde.

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Da war daneben dann, wenn du da rausgekommen bist durch irgendeine Seitentür,

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waren dann noch so diese klassischen Terrace Housing, diese Red Brick Häuser.

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Aber in dem Innenstadtbereich, wo da keiner mehr wohnen wollte,

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waren dann wirklich teilweise direkt so ein, die waren richtig halb verfallen.

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Und diese halb verfallenen Terrace Housing im Inner City Center,

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die waren wirklich unheimlich. Das war so ein bisschen wie aus einem Dickens Buch.

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Und es gibt eine Kurzgeschichte von Clive Barker in den Books of Blood.

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Ich glaube, es ist ein dritter Buch drin, wo er das auch als Hintergrund nimmt

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für eine Kurzgeschichte aus dieser Sammlung. Übrigens auch.

0:33:37–0:33:39

Kennst du Books of Blood von Clive Barker?

Florian Clauß

0:33:39–0:33:39

Nee.

Micz Flor

0:33:40–0:33:45

Das möchte ich vielleicht auch nochmal machen. Das ist unfassbar gut.

0:33:47–0:33:51

Und da geht es nämlich auch darum, dass in so einer Straße, die total zentral

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ist, wo eigentlich auch alle hingucken könnten, da sind die Häuser leer.

0:33:55–0:33:59

Und da hat jemand dann eben so eine Frau festgenommen und in so einen Raum gesteckt

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und mit Video überwacht.

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Und brauchen wir jetzt gar nicht ins Detail gehen. Aber diese Tatsache,

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dass wirklich in der Innenstadt verrottete Straßen waren,

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wo, es ist jetzt auch nicht unendlich viele verrückt, aber es war wirklich so

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ein Bild mit diesen Taxis, die da so durchfahren, da kommt sonst keiner mehr durch.

Florian Clauß

0:34:17–0:34:20

Und kannst du sagen, warum sich das so in Manchester entwickelt?

0:34:20–0:34:24

Weil es gab ja dieses Shrinking City Phänomen,

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das ist ja dann in Amerika zum Beispiel mit Detroit Rückgang der Autoindustrie

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und so weiter, Was dann halt auch in der Innenstadt quasi dann halt ausgelöst hat,

0:34:33–0:34:37

dass da alles an Infrastruktur mehr oder weniger dann zusammengebrochen ist

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Ende der 90er, Anfang der 2000er.

0:34:40–0:34:43

Weißt du, was das in Manchester war?

Micz Flor

0:34:43–0:34:47

Für Manchester kann ich da weniger dazu sagen, als vielleicht für Liverpool.

0:34:47–0:34:52

Und da kann ich, obwohl ich da mal so einen selbstfinanzierten kurzen Dokumentarfilm

0:34:52–0:34:55

zugemacht habe, den kann ich ja mal online stellen, kannst du verlinken.

0:34:55–0:35:01

Der hieß Europe on your doorstep, also EU Europe on your doorstep für Liverpool.

0:35:03–0:35:08

Vor dem Hintergrund, dass damals unfassbar viele EU-Gelder in so europäische

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Randbereiche gefallen sind, eben nach Liverpool,

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Manchester oder in Österreich auch, zur Grenze nach Ungarn, da sind ganz viele

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Gelder reingepumpt worden, um diese Gegenden zu entwickeln.

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Und bei Liverpool weiß ich, dass Liverpool in seiner Geschichte das Innenstadtzentrum

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immer mehr entleert wurde,

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denn nur Shopping Mall wurde und vor allen Dingen so ein kleiner Ring von semi-industriellen

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oder Lagerräumen oder so Red Brick Sachen, die nicht konvertiert wurden in Apartments,

0:35:39–0:35:40

wie das dann später gemacht wurde.

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Das waren einfach so, ja teilweise so Fabrik, Lagerräume, schöne Häuser.

0:35:47–0:35:50

Und erst dahinter ging es dann wieder los, dass die Leute im Terrace-Housing,

0:35:50–0:35:55

jede Familie oder ihr Mensch hat ein Haus und dahinter ein Garten entwickelt wurde.

0:35:56–0:36:01

Das Geist zwischen der Innenstadt selbst und den Wohnbereichen war so entleerte

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Orte, die dann potenziell eben auch als gefährliche Orte wahrgenommen wurden.

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Und in Liverpool war es interessant, deshalb habe ich dieses kurze Filmchen

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dazu gemacht, weil da so was versucht wurde, was auch gut geklappt hat.

0:36:14–0:36:22

Die hatten Culture-Led Urban Redevelopment, also mit Kultur.

0:36:22–0:36:26

Wir haben versucht, sehr stark in Kultur zu investieren, in diese Bereiche,

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Ausstellungsräume zu bauen dort, Ausstellungen, Veranstaltungen zu machen,

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um dann Cafés anzulocken und immer mehr diese Grauzone, um diesen Innenstadtbereich

0:36:37–0:36:39

dann wieder zu entwickeln.

0:36:39–0:36:43

Und in Berlin kannte man das ja auch ein bisschen, so diese Zwischennutzungsprojekte.

0:36:43–0:36:45

Zwischennutzung war ja das damals das Wort.

Florian Clauß

0:36:45–0:36:50

Das hatten wir ja auch dann. Das sind halt so Ateliers und Radio-Kollektive.

Micz Flor

0:36:50–0:36:55

Radio-Kollektive, Convex-TV und so. Aber auch heute noch denke ich das immer,

0:36:55–0:36:59

wenn du da bei der Bernauer Straße bist und dann den Südwedding siehst,

0:36:59–0:37:00

der direkt vor der Mauer war.

0:37:01–0:37:07

Dass es da immer noch ganz viele kleine Räume gibt, die halt leer sind oder

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wo nichts wirklich greift.

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Und die Idee, dass da was greift, dann kommen wir wieder zurück zu Word,

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aber es war die zweite Sache, wo du gesagt hast, wie dieses Virtual die reale Stadt auch verformt.

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Die Tatsache, dass jetzt auch in solchen Bezirken, wo früher dann so Läden hätten

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vielleicht noch funktionieren können, dass es nicht mehr geht, ist halt,

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weil es Amazon gibt und ich glaube mehr oder weniger zeitgleich mit Jeff Noon

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Büchern hat Amazon ja auch angefangen und jetzt haben die ja hier auch in der

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Warschauer Straße diesen riesen Monolith gebaut,

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der da so steht und der, ich weiß nicht, ob der von Anfang an so aussehen sollte wie was Böses.

Florian Clauß

0:37:43–0:37:44

Wie Minecraft.

Micz Flor

0:37:44–0:37:49

Ja, das sieht so ein bisschen aus, als ob Berlin ist so mit Lego gebaut und

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Amazon haut halt mit Duplo so nach Haus rein.

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Das ist halt falsch skaliert. Es ist einfach viel zu groß.

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Immer wenn du das Ding siehst, denkst du, es ist viel...

0:37:59–0:38:02

Viel näher, als es dann eigentlich doch ist, weil es so groß ist.

0:38:02–0:38:06

Und dieses Amazon auch dafür gesorgt hat, dass solche Sachen wie diese kleinen

0:38:06–0:38:08

Läden einfach nicht mehr funktionieren. Das geht einfach nicht mehr.

Florian Clauß

0:38:08–0:38:13

Die Shopping-Malls machen zu. Das ist auch wieder so das Beispiel dafür,

0:38:13–0:38:18

dass dann quasi in einer virtuellen Struktur die Realität dann so nachhaltig

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beeinflusst wird, dass die dann halt auch sich verändert.

Micz Flor

0:38:22–0:38:25

Und da, wo du vielleicht früher im Laden drin gewesen wärst,

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um etwas zu kaufen, und ich möchte das gar nicht da kulturpessimistisch klingen,

0:38:28–0:38:32

aber mir fehlt das manchmal, dass man nicht mehr wohin geht und Sachen ausprobiert,

0:38:32–0:38:36

sondern eher zweimal Dinge bestellt und eins zurückschickt.

0:38:37–0:38:40

Aber im Zweifelsfall sitzt du an deinem Handy in einem Café,

0:38:40–0:38:44

was genau so ein Laden gewesen wäre, weil es nur noch Cafés gibt,

0:38:44–0:38:47

die überleben und du sitzt an deinem Handy im Café, um was zu bestellen,

0:38:47–0:38:48

was dann zu dir gebracht wird.

Florian Clauß

0:38:49–0:38:55

Ja, deswegen gibt es über Cafés und koreanische Chicken irgendwelche Essenssachen,

0:38:55–0:38:59

die dann halt auch dich mit essen, Was willst du sonst in der Innenstadt haben?

Micz Flor

0:38:59–0:39:00

Es ist nicht mehr viel los.

Florian Clauß

0:39:01–0:39:02

Ja, außer quasi...

Micz Flor

0:39:02–0:39:06

Okay, aber es klingt halt so pessimistisch. Weg davon.

Florian Clauß

0:39:06–0:39:11

Es blüht. Dieses Manchester, das dann auch,

0:39:12–0:39:16

so wird es auch ein bisschen, wenn man dann halt über Jeff Noon liest,

0:39:16–0:39:20

war ja dann Verkäufer, Buchverkäufer, hat nebenher dann nachts seine Bücher

0:39:20–0:39:22

geschrieben und kommt aus dieser ganzen

0:39:22–0:39:27

Rave-Kultur, also was auch wohl in Manchester dass er sehr stark war.

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Das war halt irgendwie so in den 90er-Jahren dann und natürlich Drogen und England.

0:39:33–0:39:37

Also ich glaube, das hat sich dann noch mal ziemlich potenziert an der Stelle.

0:39:38–0:39:42

Und da möchte ich jetzt auch noch mal auf Convex TV zu sprechen kommen,

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weil das habe ich auch in der Vorbereitung zu dieser Folge gehört.

0:39:45–0:39:50

Es gibt ein ganz tolles Interview von Martin mit, also Martin Conrad,

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der dann auch bei Convex TV mitgearbeitet hat, der Jeff Noon interviewt hat.

0:39:55–0:39:59

Und ich habe es jetzt gehört, ich finde es immer noch super,

0:39:59–0:40:03

also dieser Text von Martin und auch das Interview ist total spannend,

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kann ich auch nochmal verlinken, kriegt man ein bisschen mehr Hintergrund.

0:40:07–0:40:13

Und er macht dann auch eine Wortspielerei mit Manchester, nämlich so Macechester, Madchester.

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Das ist halt so Manchester, das Labyrinth, was dann halt wieder so zu Pollen passt.

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Weil Pollen, es ist ja ein großes Labyrinth, wie sich dann diese Schattenwelt

0:40:27–0:40:32

mit der anderen Welt, mit der Pollenwelt, die Wörtwelt, wie sich das vermischt.

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Wie dann halt so Pfade, dann halt verschlungene Pfade dann zwischen den Welten gefunden werden.

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Das ist ja alles auch in dieser Stadtarchitektur, Landschaft so eingeschrieben.

0:40:42–0:40:48

Deswegen Maze und MAD, weil es halt alle kippen so ab, alle sind so im Rauschzustand

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und alles wird verrückt.

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Also im wahrsten Sinne des Wortes.

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Also es ist ein schöner Text.

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Das ist glaube ich so die Natur von, also ne, nicht die Natur aber das ist so

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das, was Manchester so ausprägt wo ich halt nicht so viel zu sagen kann ich

0:41:06–0:41:10

glaube das ist einfach so deine du hast so eine Zeit lang gelebt, du hast ja dieses,

0:41:11–0:41:14

Manchester dann auch ein bisschen so kennengelernt, ich glaube das ist so die

0:41:14–0:41:18

Erfahrung, die ich dann vielleicht mit so diesen ganzen Leerständen dann hier

0:41:18–0:41:23

im Osten gehabt habe was dann auch so eine völlig irreale Welt war da.

Micz Flor

0:41:23–0:41:29

Ja und ganz so, also in Berlin in Ostberlin, dann kenne ich auch erst seit,

0:41:29–0:41:35

96 dann. Und da waren natürlich schon viele entwickelt, aber das war trotzdem

0:41:35–0:41:37

einfach nochmal extremer.

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Aber Manchester ging so ein bisschen in die Richtung.

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Also diese, was man dann immer so historisch beschreibt, diese Thatcher-Era,

0:41:46–0:41:52

die halt die Gewerkschaften zerstören wollte und die halt dann die Liverpool-Docs geschlossen hat.

0:41:52–0:41:55

Und das ist jetzt, weiß ich nicht genau, historisch akkurat oder nicht,

0:41:55–0:42:01

aber so wird es kulturell mir da geimpft, als ich da war, dass das den Norden abgehängt hat.

0:42:01–0:42:06

Und zum Beispiel auch bis hoch nach Schottland. Also Glasgow hatte während des

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Zweiten Weltkriegs noch über die Kriegswirtschaft, über den Bau von Schiffen,

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noch so ein Pseudo hoch, aber war eigentlich schon lange wirtschaftlich im Decline.

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Da ging es einfach in England the North, ja, war,

0:42:23–0:42:26

wirtschaftlich irgendwie abgehängt und das sollte dann dem sollte entgegen

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gearbeitet werden das hat dann auch irgendwie geklappt also das ist

0:42:29–0:42:33

jetzt einfach anders da oben in den 90er jahren auch schon und das was du meintest

0:42:33–0:42:37

noch ganz kurz diese rave zeit das war so später 80er anfang 90er die hacienda

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das war dann als ich da war auch schon irgendwie fühlte sich das eher schon

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so ein bisschen anders ob man da was sich anschaut was eigentlich vergangen war,

0:42:47–0:42:50

dieser aufbruch war schon längst vorbei aber.

Florian Clauß

0:42:50–0:42:54

Es gab damals also Also da zu der Zeit war halt Oasis versus Blur,

0:42:55–0:42:57

beides Bands, die aus Manchester kommen.

Micz Flor

0:42:58–0:43:00

Blur ist London, glaube ich. Blur ist London, ich weiß nicht.

Florian Clauß

0:43:00–0:43:01

Beide werden hinlässt.

Micz Flor

0:43:01–0:43:04

Und Oasis ist aus Wigan, glaube ich.

Florian Clauß

0:43:04–0:43:08

Aber Oasis war dann halt auch eher so diese proletarische Arbeiterband.

Micz Flor

0:43:09–0:43:09

Genau.

Florian Clauß

0:43:10–0:43:12

Ja gut, ich habe es gehört, aber ich war jetzt nicht so...

Micz Flor

0:43:12–0:43:14

Das ist ja gar nicht deine Musik, oder?

Florian Clauß

0:43:14–0:43:15

Du bist ja Elektro.

Micz Flor

0:43:15–0:43:21

Techno und so. Das ist eine Sache, wo wir, glaube ich, nie zusammenkommen werden.

Florian Clauß

0:43:22–0:43:27

Wir sind jetzt hier auf den, also das finde ich auch lustig,

0:43:27–0:43:33

weil hier waren wir früher oft, das ist schön ein Brunnen in dem Volkspark Friedrichshain.

Micz Flor

0:43:33–0:43:35

Kommt da ein bisschen aus der Erinnerung hoch hier.

Florian Clauß

0:43:35–0:43:39

Ja, das war so in den 90ern, da haben wir einen schönen Brunnen,

0:43:39–0:43:42

hat Schnitzel gegessen mit Kartoffelsalat und Gurkensalat.

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Und wir hatten ja schon erklärt, das letzte Mal, als wir hier oben waren,

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hier sind auch gesprengte Flak-Türme.

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Und es gibt hier einen großen Bunkerberg.

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Es gibt einen großen Flakberg und einen kleinen.

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Das sind hier der große, der ist, glaube ich, so 78 Meter hoch.

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Der kleine, wo wir jetzt gerade draufsteigen, ist 63 Meter hoch.

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Das hier war so quasi der Flak-Kontrollturm.

0:44:12–0:44:19

Hier waren die ganzen, also die Nazis haben das 41 gebaut, als abwärts für die

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Alliierten, gegen die Alliierten.

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Und der kleine Flak-Turm war der Kontrollturm, wo dann halt diese ganzen Sonare

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dann halt irgendwie die abgeräumt haben und der große, da waren halt die elf Geschütze drauf.

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Als der gesprengt wurde, der konnte nicht komplett gesprengt werden,

0:44:35–0:44:40

ist einfach in zwei Hälften auseinandergefallen, wurde dann halt aufgeschüttet mit Schutt.

0:44:40–0:44:46

Und man muss halt auch diese Brutalität des Krieges, Am Ende,

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als klar war, dass die Nazis eh alles verloren haben und Bach runtergeht,

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haben die noch irgendwie...

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16-jährige Schüler hier rekrutiert, die dann die Flax dann, und die waren halt,

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das war ein Todesurteil.

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Ja, gleichzeitig haben dann hier über 3000 Trümmerfrauen dann einfach bis in

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den 50er herein diese Schuttberge da abgetragen und diese, hier diese Berge aufgehäuft.

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Ja, und die Vorstellung, dass dann halt irgendwie eine Frau ihren Sohn verloren

0:45:18–0:45:23

hat und dann als Trümmerfrau dann halt hier das Begräb, Das ist eine Brutalität,

0:45:23–0:45:25

auch hier in diesem Park drin.

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Und der kleine Flackturm, der ist komplett gesprengt worden.

0:45:32–0:45:36

Also hier im Prinzip dieses ganze Stahl und Beton.

Micz Flor

0:45:36–0:45:40

Und hier oben, weil du sagst, es ist zerfallen, das kann man noch sehen hier

0:45:40–0:45:41

oder war es dann zugedeckt?

Florian Clauß

0:45:41–0:45:46

Nee, das war alles zugedeckt und dann begrünt. Also komplett begrünt, ja.

0:45:47–0:45:51

Genau, hier nochmal so eine kurze Stadtgeschichte. und wir gehen jetzt noch

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weiter hoch zu dem Kleinen.

Micz Flor

0:45:54–0:45:58

Ich mache auch noch eine ganz kurze Fußnote dazu, weil hier ist ja der Weg hoch

0:45:58–0:46:02

zu deiner chinesischen Drei-Filme-Folge, ne?

Florian Clauß

0:46:02–0:46:06

Ne, ich glaube, wir waren auf den Großen. Wir waren auf den Großen,

0:46:06–0:46:11

da sind wir kurz hochgegangen und wieder runtergestiegen und ich wollte jetzt mit dir auf den Kleinen.

Micz Flor

0:46:12–0:46:16

Ja, dann habe ich das verwechselt, aber trotzdem mein Input funktioniert,

0:46:16–0:46:19

glaube ich, weil als wir auch da drüben waren, schon jetzt hier hochgehend,

0:46:19–0:46:23

habe ich dann natürlich wieder Erinnerungen an diese Folge wirklich auch gehabt,

0:46:24–0:46:28

aber auch gemerkt, dass es trotzdem detached ist von dem jetzigen Erleben.

0:46:29–0:46:34

Näher an der... also es war noch kälter. Es war noch nicht grün.

Florian Clauß

0:46:35–0:46:39

Keine Blumen, es war richtig kalt. Es war direkt nach der Berlinale, es war Schnee.

Micz Flor

0:46:39–0:46:42

Es sind nur ein paar Wochen dazwischen, aber es ist trotzdem qualitativ anders.

0:46:42–0:46:49

Es hat mich erinnert, um zu dem Thema nochmal zu kommen, es gab so das Lernen, Denken, Vergessen.

0:46:49–0:46:53

Also in dieser Sache gab es auch eine Zeitlang so eine Forschung,

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die versucht hat, wie wichtig der Kontext ist zum Lernen. Und da haben die dann

0:46:57–0:47:01

zum Beispiel das Vokabellernen gemacht, clean oder bekifft.

0:47:02–0:47:08

Oder auch, weil da stellte sich dann heraus, dass die Vokabeln,

0:47:08–0:47:10

die bekifft gelernt hast, kannst du bekifft auch besser wieder absagen,

0:47:11–0:47:12

als die, die du clean gelernt hast.

0:47:13–0:47:19

Und dann hat man vermutet, na gut, da ist ja dann auch eine psychoaktive Substanz am Werk.

0:47:19–0:47:22

Das kann man nicht wirklich jetzt als eine Erkenntnis. Dann haben sie den gleichen

0:47:22–0:47:26

Versuchsaufbau nochmal wiederholt. und haben Leute, also Taucher,

0:47:27–0:47:30

Vokabeln lernen lassen an Land und unter Wasser. Und da war das Gleiche nochmal.

0:47:31–0:47:34

Das heißt, der Kontext dann auch abhängig ist davon.

0:47:34–0:47:37

Ich habe jetzt bei dem Palimpset dann auch gedacht, dass wir hier zusätzlich

0:47:37–0:47:43

zu dem einen Layer, was die Karte ist, dann aber noch qualitative Abstufung

0:47:43–0:47:45

haben über die Jahreszeit.

0:47:46–0:47:51

Wo dann so eine Erinnerung dann eher, ich hatte das ja glaube ich auch in der 100. Folge irgendwas.

Florian Clauß

0:47:51–0:47:56

Ja, wahrscheinlich. Vielleicht ist es dann auch gar nicht so der Ort so bestimmt,

0:47:56–0:47:57

sondern vielleicht auch wirklich so das,

0:47:59–0:48:04

empfinden und dann die Jahreszeit, die dann halt den Ort total verändert.

Micz Flor

0:48:04–0:48:10

Es kommt, glaube ich, einfach mit dazu. Also in diesem Gemenge von örtlicher

0:48:10–0:48:14

Verankerung spielt dann aber natürlich auch zum Beispiel das Wetter eine Rolle,

0:48:14–0:48:17

was ja dann wiederum auch in der Psychotherapie oft ein Thema ist.

0:48:17–0:48:23

So Jahrestage, bestimmte Zeiten, wenn traumatisch, so, keine Ahnung,

0:48:24–0:48:28

hat sich um Ostern rum hat man sich getrennt und jedes Jahr um die Zeit herum

0:48:28–0:48:30

kommt dieses Gefühl immer wieder hoch.

Florian Clauß

0:48:30–0:48:32

Und das ist dann.

Micz Flor

0:48:32–0:48:37

Glaube ich, nochmal so eine zusätzliche Ebene zu unserem Reflektieren über Place

0:48:37–0:48:39

Cells, Grid Cells, Border Cells.

Florian Clauß

0:48:40–0:48:40

Ja.

Micz Flor

0:48:42–0:48:43

Jo, jetzt sind wir oben.

Florian Clauß

0:48:43–0:48:44

Jetzt sind wir oben.

Micz Flor

0:48:45–0:48:47

Ist es jetzt Halbzeit für deine Folge?

Florian Clauß

0:48:47–0:48:52

Mal gucken, wie es weitergeht. Aber ich würde auch sagen, ich würde nochmal

0:48:52–0:48:56

so ein bisschen mehr über den Roman sprechen.

0:48:56–0:49:01

Also die Geschichte, nur so zwei, drei Aspekte.

0:49:01–0:49:05

Weil ich glaube, dass jetzt mit den Taxi, die Karte, die Topografie,

0:49:05–0:49:09

die Hegemonie, die sich dann in so einem virtuellen Raum dann,

0:49:09–0:49:11

das war mir ja nochmal wichtig, dann halt das

0:49:11–0:49:16

festzustellen, das Virtuelle, das ist ja das, was auf einmal,

0:49:17–0:49:19

für mich so unverständlich wird.

0:49:19–0:49:24

Das ist vielleicht auch der Punkt, wo man so, ich weiß nicht,

0:49:24–0:49:27

ob sich das so tatsächlich die ganze Zeit so übertragen lässt.

0:49:27–0:49:32

Aber wenn du dir vorstellst, diese Frage von Macht und Ordnung.

0:49:33–0:49:37

Macht und Ordnung ist in einer geordneten Welt, da gibt es keine Drogen.

0:49:38–0:49:45

Drogen sind dann eher so die Sachen, die die Macht oder die Ordnung disruptiv da wirken, zersetzen.

Micz Flor

0:49:45–0:49:46

Wie kommst du auf Drogen jetzt?

Florian Clauß

0:49:47–0:49:52

Drogen wegen Wörth, wegen diesen Federn. Das ist dann diese Pollenwelt,

0:49:52–0:49:57

die eindringt. der Pollen, der dann invasiv dann die andere Welt bepflanzt.

0:49:57–0:50:02

Und die Menschen dann eben sich zu Tode niesen, ja, auf der einen Seite,

0:50:02–0:50:05

aber gleichzeitig so in rauschhaften, ekstatischen Zuständen.

0:50:05–0:50:09

Und wenn du jetzt aber dir anguckst, wie hat sich denn momentan so diese Welt

0:50:09–0:50:14

entwickelt, diese Ideen von Bitcoin, von dieser Big-Tech-Finanz und so.

0:50:14–0:50:16

Und die sind jetzt alle auf Droge, ja.

0:50:16–0:50:20

Diejenigen, die unsere Welt dann halt so maßgeblich gerade die Realität bestimmen,

0:50:21–0:50:23

sind völlig aus dieser virtuellen Welt.

0:50:23–0:50:26

Aber auf einmal ist das die Macht, die dann halt so was, ne.

0:50:26–0:50:29

Aber das ist jetzt sehr polarisiert gesprochen.

0:50:29–0:50:33

Aber wenn du dir so einen Elon Musk und was er mit Dodge gemacht hat,

0:50:33–0:50:37

und voll auf Ketamin und was er da alles noch für Drogen selber konsumiert.

0:50:37–0:50:41

Und diese ganze Bitcoin-Blase, die Leute, die dann halt irgendwie so die Oligarchen

0:50:41–0:50:47

des Westens, die dann jetzt aber so diskursiv unsere ganze Lebenswelt bestimmen

0:50:47–0:50:49

und unsere ganze Filmwelt und so weiter.

0:50:50–0:50:53

Wie die jetzt dann, also das ist auch so eine Umkehr.

0:50:53–0:50:58

Und das ist was bei Pollen dann in diesem Retrospektiv geschaffen wurde,

0:50:58–0:51:01

wo dann halt von den Schattenkriegen gesprochen wird.

0:51:02–0:51:06

Weil der Roman geht jetzt nicht so aus, dass das halt irgendwie aufgelöst wird

0:51:06–0:51:10

und das Gute besiegt das Böse, sondern die Figur der Sibyl,

0:51:10–0:51:14

da kommt nochmal so dieser ganze andere Strang raus, die geht dann halt quasi

0:51:14–0:51:18

ins Wörter rein und da kommt Persophene raus,

0:51:18–0:51:20

ja, Persophene ist dann halt quasi auch Demeter,

0:51:21–0:51:23

also da hast du diese ganzen Mythen, die dann auf einmal da,

0:51:23–0:51:27

und sie ist diejenige, also die steht für...

0:51:27–0:51:31

Natur, Gewalt und Tod, ja. Sie

0:51:31–0:51:35

muss dann halt auch über den Sticks und es gibt den Hades und so weiter.

0:51:36–0:51:39

Diese ganze mythologische Toten wird dann halt auch da ausgeschlachtet.

0:51:39–0:51:43

Und wenn man das auch vergleichst mit irgendwelchen Filmen und so weiter,

0:51:43–0:51:46

wo dann halt auch solche mythischen Sachen so reaktiviert werden.

0:51:46–0:51:49

Das ist ja auch gerade hier Stranger Things, das ist ja im Prinzip auch,

0:51:49–0:51:53

es gibt eine Upside-Down-World und es gibt auch, wenn die in der Unterwelt sind,

0:51:53–0:51:55

dann ist auch alles so mit Pollen durchsetzt, ja.

Micz Flor

0:51:55–0:51:59

Ja, ich muss immer, das war auch jetzt bei der letzten Folge,

0:51:59–0:52:02

habe ich es vergessen zu erwähnen, aber Harlan Ellison und dann vor allen Dingen

0:52:02–0:52:05

Neil Gaiman hat ja diese American Gods Sache auch geschrieben.

0:52:05–0:52:07

Das gab es ja dann auch verfilmt als Serie.

0:52:07–0:52:11

So diese Idee, wo alte Mythen dann eben aber auch auf neue Mythen treffen,

0:52:11–0:52:12

die dann sich erschaffen.

Florian Clauß

0:52:13–0:52:16

Ja, und für mich war dann immer die Frage, ja, wieso diese Mythen sind doch

0:52:16–0:52:20

jetzt irgendwie von Menschenkultur selbst gemacht. Warum gibst du die dann auf

0:52:20–0:52:21

einmal als umgekehrtes Böses?

0:52:21–0:52:24

Aber wenn du dann halt die Evolution, wie sich das Wirt entwickelt hat,

0:52:24–0:52:26

ist es ja quasi aus dem Unterbewussten entstanden.

0:52:26–0:52:30

Das heißt, es ist ja dann schon so ein Archetyp von Mythos, der dann halt quasi

0:52:30–0:52:34

da rein projiziert werden kann und dann wieder so in Form von einer Gestalt zurückkommen kann.

0:52:35–0:52:38

Insofern ist das schon konsistent von der Erzählung, sag ich mal.

0:52:38–0:52:39

Kann man schon so mitgehen.

0:52:39–0:52:43

Das wollte ich nochmal so als Strang aufmachen, ohne das jetzt irgendwie aufzulösen.

0:52:43–0:52:48

Aber dieses Nebeneinander existieren, das, was wir dann jetzt eben in den Vorwort

0:52:48–0:52:52

gehört, haben, dass dieses Nebeneinander existieren, dass da jetzt quasi nur

0:52:52–0:52:55

ein Spiegelkrieg dann ausgelöst wird.

0:52:55–0:53:01

Das heißt, es wird ein Arrangement gefunden, wie sich so beides dann halt so einpendelt.

0:53:01–0:53:05

Und da spielt halt diese Figur der Sybille eine große Rolle,

0:53:05–0:53:08

weil sie dann als Ermittlerin zur Vermittlerin wird.

0:53:08–0:53:14

Also sie kann mit ihrer Schattenfähigkeit da auch entsprechend diplomatische

0:53:14–0:53:17

Beziehungen flechten, ja, aber ohne zu Plotzbeulen.

0:53:18–0:53:24

Und weil ich es auch selber nicht verinnere. Aber das ist so dieser Strang, der da drin steckt.

0:53:24–0:53:30

Also diese invasiven Arten der Pollen, der dann aus einer anderen Welt rüber.

0:53:30–0:53:36

Das heißt ja auch ganz viel im Zuge des Klimawandels, dass sich irgendwo Arten ansiedeln können.

0:53:37–0:53:41

Erst mal im Zuge der Globalisierung, dass sich irgendwelche Muscheln irgendwo

0:53:41–0:53:45

an irgendwelchen Schiffsrumpfen hängen und dann auf einmal in irgendeinem kleinen

0:53:45–0:53:49

See dann in Brandenburg total massiv ausbreiten. weil die da eingeschleppt werden.

0:53:50–0:53:54

Also das ist glaube ich so. Und die andere Sache ist, dass halt durch den Klimawandel,

0:53:55–0:53:58

einfach auch so die Lebensbedingungen sich dann in den Kontinenten komplett

0:53:58–0:54:03

ändern, wodurch dann halt quasi nicht ansässige Arten dann ausbreiten können.

0:54:03–0:54:12

Und das ist auch so Pollen, der dann halt so dieses Bedrohungsszenario dann auch so erstmal mit so.

0:54:16–0:54:20

Ausinszeniert. Auf der anderen Seite jetzt Pollen im Sinne von Pandemie.

0:54:21–0:54:25

Dieses Corona auch da mit da so als Idee drinsteckt.

0:54:25–0:54:31

Das finde ich auch krass. Also wie viele Stränge du man aus Pollen ableiten kann.

0:54:32–0:54:34

Das ist für mich total faszinierend.

0:54:34–0:54:38

Und auch visionär, was dann einfach auch Jeff Loon da geschaffen hat.

0:54:40–0:54:44

Die soziale Ungleichheit, die wir auch in einem Kastensystem drin haben,

0:54:44–0:54:49

diese Hybride, die dann halt sich in diesem Zuge entwickelt haben.

0:54:49–0:54:56

Das ist auch eine Realität, die wir jetzt angesichts von weltweiten Migrationen

0:54:56–0:55:00

aus verschiedenen, aus Krieg, aus Klima und Gründen und so weiter,

0:55:01–0:55:04

wo sich das auch alles verschiebt, wo dann halt auch so eine eigene,

0:55:04–0:55:08

ja, wo sich dann halt einfach auch so eine Klassengesellschaft dann ergibt.

0:55:09–0:55:14

Diese Welt ist ja dann auch so angeschnitten da in diesem also es sind so Aspekte

0:55:14–0:55:17

von Cyberpunk, die da drin vorkommen ja,

0:55:18–0:55:22

also wenn du dann halt so diese Gesellschaftsform die Megacorps,

0:55:22–0:55:26

man könnte X-Cap ist vielleicht so eine Megacorp, die dann halt,

0:55:27–0:55:29

Megacorporation, ja, wobei man auch,

0:55:30–0:55:34

Die Industrie der Federn könnte auch eine Megacorporation sein.

0:55:34–0:55:37

Wer stellt die Federn her? Wer bringt die im Umlauf?

0:55:37–0:55:41

Das wird ja gar nicht so beleuchtet, aber das wäre auch nochmal so ein Gedanke

0:55:41–0:55:45

von, wie passt das jetzt in so eine Cyberpunk-Ästhetik rein,

0:55:45–0:55:48

dieser ganze Roman von Pollen.

Micz Flor

0:55:48–0:55:51

Und da finde ich es halt auch interessant, weil bei den Bildern,

0:55:51–0:55:56

die das Lesen von nun, also vor allen Dingen in dieser Trilogie bei Automated

0:55:56–0:55:59

Alice, ist es schon ein bisschen anders, weil das liest sich wirklich eher so

0:55:59–0:56:00

wie ein Marionettentheater.

0:56:01–0:56:13

Aber ich habe da immer nur Assoziationen Biologie und Farben und Schleim und Körper oder so.

0:56:13–0:56:19

Also weil es ist bei vielen auch Cyberpunk Sachen geht es ja dann um das Terminal

0:56:19–0:56:20

oder so ein Device oder so.

0:56:21–0:56:25

Bei nun habe ich kein ich weiß nicht mal wie so ein Taxi aussieht.

0:56:26–0:56:28

Wenn ich mir so ein Taxi vorstelle von dem ich gelesen habe,

0:56:29–0:56:33

dann war das eher so ein blupsiges gelbes Ding, was so ein bisschen wie so New

0:56:33–0:56:34

York Taxis von Taxi Driver,

0:56:35–0:56:39

assoziiere ich, aber die sind auch eher organisch und man hat finde ich nie

0:56:39–0:56:43

so ein Bild, wo so knallhart Technik spürbar ist und ich finde dass das auch

0:56:43–0:56:48

bewusst so angelegt ist, weil zum Beispiel bei Word eben diese Federn geschluckt werden.

0:56:48–0:56:53

Bei dem dritten Roman, bei Nymphomation da geht es viel um Wahrscheinlichkeit

0:56:53–0:56:57

und Zufall und als Zeichen davon für so eine Lotterie, die vom Staat,

0:56:58–0:57:05

aufgesetzt wird, um Leute zu entdecken, die Wahrscheinlichkeiten erspüren können oder so in der Art.

0:57:05–0:57:10

Da geht es ja um Dominosteine. Also es ist nie wirklich Technik, die drin ist.

0:57:10–0:57:13

Und das, finde ich, macht es auch irgendwie so besonders, gerade eben in diesem

0:57:13–0:57:15

Science-Fiction-Rahmen.

Florian Clauß

0:57:15–0:57:20

Ja, genau. Es gibt zwar Roboter, aber die sind nicht so, also dieses Terminal,

0:57:20–0:57:26

dieses Stahl, dieses Cyber-mäßige, Was man dann so mit diesen Cyberpunk-Ideen

0:57:26–0:57:28

dann so vorstellen kann,

0:57:29–0:57:32

das ist alles viel organischer. Es ist viel so verwachsener.

Micz Flor

0:57:33–0:57:36

Dieses Shadow zum Beispiel ist so ein gutes Beispiel, finde ich,

0:57:36–0:57:38

weil das eigentlich erst im Horror-Genre kommen würde.

0:57:38–0:57:43

Weil diese Shadows halt durch so große Empathiefähigkeit sich auszeichnen,

0:57:43–0:57:46

die erspüren, was die gegenüber oder was sie erleben.

0:57:46–0:57:47

Und die können, glaube ich ja, wenn ich mich recht erinnere,

0:57:47–0:57:49

sich sogar als Shadow an andere so anklammern.

0:57:50–0:57:54

Da gibt es, glaube ich, ich glaube sogar in Pollen ist das, wo sie sich dann

0:57:54–0:57:58

mit dem Kolumbus dranhängt, also wo sie wirklich fast verschmelzen.

0:57:58–0:58:02

Und diesen Shadow, das finde ich ganz gut, war so ein essentielles Bild,

0:58:02–0:58:06

aber es hat überhaupt nichts mit Technik zu tun. Und trotzdem kann man sich so herleiten.

0:58:07–0:58:11

Es geht also schon irgendwie um Science Fiction, Science in Anführungszeichen,

0:58:11–0:58:15

weil Science ist ja vieles, aber eben nicht um diese Hard Science Fiction,

0:58:16–0:58:19

die man so kennt und bei Cyberpunk schwappt die ja auch noch rein.

Florian Clauß

0:58:19–0:58:20

Finde ich.

Micz Flor

0:58:20–0:58:21

Also diese Idee von,

0:58:23–0:58:27

irgendwelchen Menschen, die dann irgendwie an Geräte abgeschlossen sind,

0:58:27–0:58:30

die wie so ein Aquarium sind, um gekühlt zu werden oder Laptops.

0:58:30–0:58:34

Aber es ist sehr stark noch an so einem Device, an der Vernetzung.

0:58:34–0:58:37

Und sowas wie ein Shadow würde dann da immer hochgeladen werden müssen.

0:58:37–0:58:41

Da müsste über so eine Interface-Sache reinkommen. Meistens dann Glasfaserkabel.

0:58:42–0:58:45

Aber das finde ich ist bei Jeff Noon sehr anders.

Florian Clauß

0:58:46–0:58:50

Das stimmt, das stimmt. Das Interface ist nicht so klar definiert.

0:58:50–0:58:55

Das ist halt so vieles in so einer Grauzone, wie was kommuniziert.

0:58:56–0:59:01

Während du bei so Hard-Cython oder Cyber-Packen, da ist immer irgendwie ein

0:59:01–0:59:04

Interface, ein Terminal, wo Input-Output irgendwo definiert ist,

0:59:05–0:59:06

was sich dann halt auch filmisch dann umsetzen kann.

0:59:07–0:59:10

Aber Shadow, ich meine auch dann nochmal dieser Strang zu Shadow,

0:59:10–0:59:13

das was dann halt Snowden aufgedeckt hat.

0:59:13–0:59:19

Diese Schattenkabel, dass die ganzen Geheimdienste, Infrastruktur,

0:59:19–0:59:23

Knotenpunkte, dann quasi eine ganze Infrastruktur daneben gebaut hat, um alles abzusaugen.

0:59:24–0:59:29

Also das heißt, diese Idee des Schattens, der dann halt mehr Informationen hat

0:59:29–0:59:32

und auch darüber dann halt die Macht kontrollieren kann.

0:59:32–0:59:39

Ja, diese Kooperation zwischen Polizei und Shadow, das ist ja auch da so angelegt, also das Ganze.

0:59:40–0:59:48

Das ist echt krass, dass das so alles so da mit drin hängt in dieser World-Building-Sache

0:59:48–0:59:51

von Jeff Noon, ja, oder diese, es gibt dann...

0:59:51–0:59:58

Ein Künstler, von dem habe ich, glaube ich, auch nochmal berichtet, Trevor Plakken,

0:59:58–1:00:01

ich weiß, ich kriege den Namen nicht mehr ganz hin, aber der hat zum Beispiel

1:00:01–1:00:07

auch so Satelliten beobachtet und hat dann Kommunikationssatelliten durch Langzeitbelichtung

1:00:07–1:00:11

nachgewiesen, dass daneben ein Satellit ist, den keiner verzeichnet hat.

1:00:11–1:00:15

Und dass dieser auch dann von einem Geheimnis von der CIA betrieben wird,

1:00:16–1:00:20

der halt dann eigentlich den chinesischen Kommunikationssatelliten komplett abschneuert.

1:00:20–1:00:27

Und dann auch diese Schattenwelt, die dann auf einmal so viel mehr Informationen

1:00:27–1:00:32

gibt und in dieser Figur des Schattens implementiert ist.

1:00:33–1:00:37

Ich meine, diese Piraten-Sender-Geschichte, es gibt noch einen anderen Charakter.

Micz Flor

1:00:37–1:00:39

Ist das Pollen oder ist das Wörter? Ist das Coyote?

Florian Clauß

1:00:40–1:00:42

Nee, das ist so ein DJ, so ein Piraten-DJ.

Micz Flor

1:00:42–1:00:43

Der ist auch in Pollen drin.

Florian Clauß

1:00:43–1:00:47

Der ist auch in Pollen drin. Das war auch nochmal so ein spezielles 90er-Jahre-Ding.

1:00:47–1:00:52

Das Piraten-Sender, man hatte noch so eine gewisse Gegenkultur,

1:00:52–1:00:57

die die Zentralsender-Technik benutzt hat.

1:00:58–1:01:01

Also früher, es gab ja noch nicht so Internetreihe. Das war ja bei uns,

1:01:01–1:01:04

wir haben es dann halt so, jeder Sender ist ein Empfänger und so weiter.

1:01:05–1:01:07

Das war ja für uns total das Mind-Exploding.

1:01:07–1:01:14

Ja, aber die Piraten-Sender, die haben sich ja quasi dann an so zentrale Sendemasten

1:01:14–1:01:17

angedockt, die dann halt darüber gestreamt haben, illegal.

1:01:18–1:01:21

Ja, das ist ja dann noch, du brauchst ja, das siehst du ja auch hier in Berlin,

1:01:21–1:01:23

der Fernsehturm, hier sehen wir die Spitze.

1:01:23–1:01:30

Da brauchst du halt in so einem kontrollierten System, wo es noch keine Netzwerkinfrastruktur

1:01:30–1:01:34

gibt, brauchst du halt einen zentralen, der halt für alle sichtbar und der halt

1:01:34–1:01:36

irgendwie das Signal ausstrahlen kann.

1:01:36–1:01:41

Und das ist natürlich viel schwieriger, zentrale Systeme von der Infrastruktur

1:01:41–1:01:45

zu korrumpieren, als jetzt dezentrale Systeme, weil du halt die Knoten dann

1:01:45–1:01:50

besser angreifen kannst. Also so ein bisschen so diese Map von Hegemonie.

1:01:51–1:01:55

Wer hat die Macht? Wo sind die Knoten? Ja, das ist in der Stadtlandschaft dann

1:01:55–1:01:58

wieder der Fernsehturm, der sich da historisch entwickelt hat.

1:01:59–1:02:03

Im Netz sind es dann halt auch so die... Ja, es ist so ein bisschen so,

1:02:03–1:02:08

das, was dann die Ordnung bringt, bringt halt auch immer eine geordnete Oberfläche.

1:02:08–1:02:13

Das ist ein bisschen so, da muss ich auch in einer anderen Folge anknüpfen von

1:02:13–1:02:18

mir, nämlich über Zabrisky Point, wo ich so ein bisschen den Exkurs,

1:02:18–1:02:23

und bei Theorema auch, den Exkurs über diese Wüste gemacht habe.

1:02:23–1:02:27

Weil zum Beispiel, ich hatte es dann auch nur genannt als Referenz.

1:02:28–1:02:31

Gutari und Deleuze haben ja dann auch...

1:02:31–1:02:39

Viel über so die Wüste geschrieben. Was die Wüste ist, ist quasi ein glatter Raum.

1:02:39–1:02:43

Ein glatter Raum, der wird besiedelt von Nomaden, hat keine Oberfläche,

1:02:43–1:02:45

es ist kein Hegemon drin.

1:02:45–1:02:50

Das heißt, dagegen steht der geordnete Raum, der strukturierte Raum,

1:02:51–1:02:55

der im Prinzip dann eine Struktur mit sich bringt und nicht mehr glatt ist.

1:02:55–1:02:56

Und die sind in Konkurrenz.

1:02:56–1:02:59

Das ist halt so, also ich kriege es nicht mehr ganz zusammen,

1:02:59–1:03:04

Aber das ist so diese Struktur, die wir auch bei Pollen dann haben,

1:03:04–1:03:06

nämlich diesen glatten, diesen

1:03:06–1:03:09

Pollenraum, der dann in die geordnet und es vermischt sich alles so.

1:03:10–1:03:15

Es gibt dann halt so eine Strukturauflösung irgendwo und der Hegemon ist dann

1:03:15–1:03:20

halt nicht mehr irgendwie verortenbar, sondern der ist irgendwo in der Struktur

1:03:20–1:03:23

drin und der muss ja erstmal dann ausfindig gemacht werden.

1:03:23–1:03:28

Bei Polen ist ja die Macht, die kehrt sich irgendwo um.

1:03:28–1:03:31

Die Polizei ist machtlos teilweise.

1:03:31–1:03:35

Es gibt Tote und so weiter. Das heißt, man muss sich erst mal irgendwo finden,

1:03:35–1:03:38

wie man dieses Chaos auflösen kann.

1:03:39–1:03:43

Und das ist so diese Verhandlung, diese Zwischenphase. Es ist ja quasi dieses,

1:03:43–1:03:48

wo der Stadtplan im Beschreiben sich selber ist.

1:03:48–1:03:52

Das heißt, der muss sich selber erst finden, bevor er existiert.

1:03:52–1:04:00

Und das ist ja so dieses, was dann halt eine Form der Aktivität ist.

1:04:00–1:04:06

Und nicht des Gesetzten. Weil eigentlich sollte ja quasi der Stadtplan nicht

1:04:06–1:04:07

irgendwie sich selber beschriften können.

Micz Flor

1:04:07–1:04:08

Ja.

1:04:08–1:04:13

Ja, ist interessant, was du sagst. Erinnert mich gerade noch an einen Chaosmagier.

1:04:13–1:04:14

Hatten wir auch noch eine Folge.

1:04:14–1:04:16

Beziehungsweise jemand, der auch aus diesem magischen Hintergrund kommt.

1:04:17–1:04:19

Lionel Snell ist ein Brite.

1:04:19–1:04:23

Und der hat sich, da habe ich den anderen Namen vergessen.

1:04:23–1:04:27

Da ist die Idee, dass es halt dieses Chaos gibt. Chaos, alles irgendwie Chaos

1:04:27–1:04:29

und einfach nicht greifbar. Da kann man gleich nochmal reden.

1:04:30–1:04:34

So ein bisschen auch vielleicht so eine halbe Referenz dann.

Florian Clauß

1:04:35–1:04:37

Zum Chaos Magie?

Micz Flor

1:04:37–1:04:41

Nee, eher zum Unbewussten nach Lacan dachte ich gerade. Mal gucken, ob es da hingeht.

1:04:43–1:04:47

Aber die Idee da war, es gibt dann so Reality Tunnels. Das heißt,

1:04:47–1:04:49

durch dieses wirre Zeug durch,

1:04:50–1:04:54

man sich so einen Reality Tunnel und da gibt es halt unterschiedliche Reality Tunnels.

1:04:54–1:04:59

So eine Biene sieht was anderes als wir, aber auch die Menschen in ihrem upbringing

1:04:59–1:05:03

oder vielleicht auch da wieder die Jahreszeit macht einen anderen Reality Tunnel auf,

1:05:03–1:05:05

aber auch dein Alter macht einen anderen Reality Tunnel auf,

1:05:05–1:05:13

wenn du 17 bist und hast du anderen Reality Tunnel in diesem Chaos der Welt, als wenn du,

1:05:14–1:05:16

keine Ahnung, so alt bist wie wir. Das sieht halt anders aus.

1:05:17–1:05:21

Das ist jetzt ganz grob nur angefasst, diese Idee, aber worauf ich hinaus wollte,

1:05:21–1:05:27

ist, dass Lionel Snell dann spekuliert, dass wenn man das mal so durchdenkt,

1:05:27–1:05:32

dann ist das Chaos, durch das diese Tunnel von Ordnung entstehen.

1:05:33–1:05:35

Also Ordnung bedeutet ja immer, dass die Dinge voneinander getrennt sind,

1:05:36–1:05:39

dass man die dann auch miteinander in Beziehung setzen kann oder eben diese

1:05:39–1:05:42

Taxis, die sind ja voneinander getrennt und durch ihre Bewegung entsteht dann

1:05:42–1:05:46

in dem Raum diese Karte und das Chaos muss dann eigentlich der Zustand sein,

1:05:46–1:05:48

in dem alles mit allem verbunden ist.

1:05:49–1:05:54

Also es ist kein Chaos, in dem einzelne Teilchen nicht sortiert sind,

1:05:54–1:06:00

sondern Chaos in diesem chaosmagischen Denken ist dann einfach eher sowas wie

1:06:00–1:06:04

der Moment der Singularität des Big Bangs. Also es gibt noch gar nichts.

1:06:04–1:06:11

Es gibt nichts außer eben und diese Idee zum Beispiel von der Word-Karte entsteht dann.

1:06:11–1:06:16

Es ist so eine Mischform. Es ist alles möglich, jede Bewegung ist möglich,

1:06:16–1:06:19

aber es gibt eine Ordnung. Die Ordnung wird aber nicht durch die Häuser beschrieben,

1:06:19–1:06:23

die die Straßen flankieren, sondern durch die Bewegung des Taxis dadurch.

1:06:23–1:06:27

Also irgendwie so auf der halben Ebene zwischen dem starren Universum,

1:06:28–1:06:34

das geordnet ist und wo man so ein Screenshot machen kann von oder so eine Drohne,

1:06:34–1:06:36

ein Foto machen kann und diesen sich bewegenden Taxinetz.

1:06:37–1:06:41

Und das geht dann eben in Richtung von diesem in Anführungszeichen Chaos,

1:06:41–1:06:44

wo alles mit allem verbunden ist und gar keine Ordnung existiert.

1:06:44–1:06:46

Das hat gerade nochmal so angestoßen.

Florian Clauß

1:06:46–1:06:50

Ja genau, das ist glaube ich so das, was für mich das dann auch so,

1:06:51–1:06:57

So fasziniert an dem Roman, also wie, was ich schon sage, was da für Ideen angetriggert sind.

Micz Flor

1:06:57–1:07:00

Eine Idee aus Pollen, ich glaube, das war ein Pollen, wo das Buch war,

1:07:01–1:07:09

wo irgendwie gesagt wurde, Pollen sind Pflanzen, wo die Pflanze versucht,

1:07:09–1:07:10

mit deiner Nase Sex zu haben.

1:07:11–1:07:14

Ich glaube, das ist in dem Buch drin oder ich weiß nicht, wo ich es sonst wäre,

1:07:14–1:07:17

aber ich finde, das ist ein sehr gutes Bild, weil das ist ja wirklich auch die

1:07:17–1:07:20

allergische Reaktion. Es geht ja viel eben auch um die Krankheiten,

1:07:20–1:07:22

die entstehen durch den Pollen in den Menschen.

1:07:23–1:07:27

Und die Idee, warum das so invasiv ist oder warum es das halt so bedrängen kann,

1:07:27–1:07:30

ist, weil die Pflanze möchte mit uns Sex haben in der Nase.

1:07:30–1:07:32

Und das soll nicht passieren und schon gar nicht da.

Florian Clauß

1:07:33–1:07:36

Ja, vielleicht auch abschließend kann man ja auch mal so ein bisschen überlegen,

1:07:37–1:07:42

wie sich das jetzt auch in irgendwelchen Werken,

1:07:42–1:07:47

jetzt im Filmbereich und Serienbereich, wie dann so diese Ideen von Jeff Noon

1:07:47–1:07:52

dann sich weiterentwickelt haben und was das da für Filme aus den einzelnen Bereichen gibt.

1:07:53–1:07:57

Also mir würde jetzt spontan zu diesem Pandemischen, was du sagst,

1:07:57–1:08:02

so der Pollen dringt ein, hat man auch schon drüber gesprochen, dieses Annihilation,

1:08:02–1:08:08

das ist ja auch so eine Welt, so eine Stalker-Welt, wo dann halt Gesetze existieren,

1:08:08–1:08:12

die erstmal nicht schlüssig sind und das bestimmte Eingeweidete und das bestimmte

1:08:12–1:08:15

Mischformen dann erscheinen.

1:08:15–1:08:21

Und es muss dann irgendwie so am Ende diese Zentrale, dieser Raum,

1:08:21–1:08:24

ich kriege es auch nicht mehr zusammen, aber das wäre so eine Anilätschöre.

Micz Flor

1:08:24–1:08:28

Genau, es gibt diesen Raum, aber ich kann das gar nicht so gut damit verbinden,

1:08:28–1:08:31

weil ich hatte bei dem Film immer das Gefühl, dass zum Beispiel der Bär,

1:08:31–1:08:35

der aus Pflanzen gemacht ist, die da so entstehen, das entsteht eher so,

1:08:35–1:08:39

so als ob der Raum fast schon so eine Pan-Psychist-Idee.

1:08:39–1:08:43

In dem Raum müsste jetzt irgendwie ein Bär sein, aber diesen Bär gibt es nicht.

1:08:43–1:08:46

Aber der Raum selbst schafft dann aus dem, was im Raum verfügbar ist,

1:08:46–1:08:48

so diesen Bär, als ob das so hergestellt wird.

1:08:49–1:08:53

Und so hatte ich das eher wahrgenommen in dem Film, dass da Formen entstehen

1:08:53–1:08:56

aus der Notwendigkeit, eine Möglichkeit zu füllen.

1:08:57–1:09:02

Und eine wie auch immer geartete, nicht messbare Kraft schafft dann auf einmal

1:09:02–1:09:09

eben Leben aus Totem und Tiere aus Pflanzen oder so. Also das würde ich da gar nicht so...

Florian Clauß

1:09:09–1:09:16

Ich meine, aber das trägt ja auch schon von der Ästhetik, von der Geschichte,

1:09:17–1:09:19

so ein bisschen diesen Pollenspirit da mit rein.

Micz Flor

1:09:20–1:09:24

Ich würde eher fragen, warum, weißt du, Jeff Noon ist nämlich auch so jemand,

1:09:25–1:09:30

wo diese ganzen Bücher für Filme angedacht waren und das ist nicht passiert.

1:09:30–1:09:31

So wie in der letzten Folge mit Dan Simmons.

1:09:32–1:09:35

Also auch Jeff Noon würde sich vielleicht auch freuen, wenn er immer noch Geld,

1:09:35–1:09:39

ich weiß gar nicht, wie der finanziell gerade dasteht, weil nach Automated Alice

1:09:39–1:09:42

kam dann, glaube ich, noch ein Buch Needle in the Groove.

1:09:42–1:09:48

Auf jeden Fall ist das bei dem Jahr ganz unerwartet. Und ich weiß nicht...

1:09:48–1:09:53

Du da vielleicht was zu weißt. Ich meine mich zu erinnern, dass er die ersten

1:09:53–1:09:58

Bücher auch immer mit viel Alkoholkonsum geschrieben hat und dann irgendwann gemerkt hat,

1:09:58–1:10:02

dass er ein Problem hat mit Alkohol und dann nicht mehr kreativ war.

1:10:02–1:10:04

Ja, das möchte ich jetzt nicht so in den Raum stellen.

1:10:04–1:10:08

Jetzt habe ich es halber in den Raum gestellt, aber ich hatte das irgendwo mal

1:10:08–1:10:14

in einem Interview mit ihm gelesen und die Bücher danach, die packen einfach nicht mehr so.

Florian Clauß

1:10:14–1:10:20

Ich glaube, dass er auf der einen Seite, weil er ist ja wirklich so von den

1:10:20–1:10:23

Ideengebern, was da drin steckt, das habe ich ja so ein bisschen versucht herzuleiten,

1:10:23–1:10:27

das ist ja wirklich auf einer Stufe mit Philip K.

1:10:28–1:10:31

Dick oder mit den ganzen anderen großen Science-Fiction-Autoren,

1:10:31–1:10:36

kann man ja Jeff Noon da hinstellen, aber gleichzeitig ist der nicht so bekannt.

1:10:37–1:10:42

Pixel Juice, diese Kurzgeschichten von ihm, die sind auch großartig.

1:10:42–1:10:48

Da steckt auch wieder so viel drin und viel näher an unserer Zeit heute als

1:10:48–1:10:49

andere das gemacht haben.

1:10:49–1:10:53

Also Ted Chung ist ja auch so einer, der Kurzgeschichten für die geschrieben

1:10:53–1:10:55

hat und auch viel mit Referenzen und so weiter.

1:10:56–1:10:59

Aber ich finde, Jeff Nu kommt da nochmal ein Stückchen näher dran,

1:10:59–1:11:01

aber gleichzeitig ist er viel unbekannte.

Micz Flor

1:11:01–1:11:06

Aber ich glaube, das liegt einfach auch an dem relativ geringen Output.

1:11:06–1:11:10

Also die Bücher, die viel verkauft wurden. Philipp Kedick, jeden Flohmarkt,

1:11:10–1:11:14

wo du hingehst, jede Buchkiste zu verschenken, die halt irgendwo von der Tür

1:11:14–1:11:18

steht, in bestimmten Bezirken, wahrscheinlich nicht in Aber immer hast du irgendwie

1:11:18–1:11:19

einen Philip K. Dick in der Hand.

1:11:20–1:11:24

Das ist einfach unfassbar viel rausgepumpt worden.

1:11:25–1:11:27

Und da kommt man dann rüber und dann halt die Kurzgeschichten,

1:11:27–1:11:31

die werden jetzt verfilmt und sind da Vorlagen für irgendwelche Spin-Offs,

1:11:31–1:11:35

die jetzt dann da, keine Ahnung, wie heißt nochmal Dark Mirror oder wie heißt das nochmal?

Florian Clauß

1:11:35–1:11:36

Black Mirror.

Micz Flor

1:11:38–1:11:44

Und bei nun, da gibt es halt irgendwie vier Bücher, die sich recht gut verkauft haben.

1:11:45–1:11:48

Und dann hinten raus wirklich nur noch E-Books. Also er hatte gar nicht mal,

1:11:49–1:11:50

glaube ich, Print on Demand.

1:11:50–1:11:55

Und dann war der irgendwie weg. Und dann fehlt vielleicht auch einfach die Masse.

Florian Clauß

1:11:56–1:12:01

Vielleicht auch, weil er sich nicht so eindeutig dem Genre zuordnen lässt.

1:12:01–1:12:05

So wie du sagst, das ist halt alles so ein bisschen Wiggling Things.

1:12:06–1:12:09

Also alles so ein bisschen in between. aber nichts irgendwie,

1:12:09–1:12:14

dass er dann nicht eindeutig dann halt quasi in dem Science-Fiction-Genre da zuordnen war.

1:12:15–1:12:19

Es ist dann nicht eindeutig History, nicht eindeutig Mystery und so weiter.

1:12:19–1:12:24

Das ist, glaube ich, die eine. Dann ist das auch, glaube ich, von der Sprache her.

1:12:24–1:12:32

Er ist, glaube ich, also auf der einen Seite ist er dann halt sehr virtuos,

1:12:32–1:12:34

wie er mit der Sprache umgeht.

1:12:34–1:12:37

Also wie gesagt, ich habe die Romanen nicht im Original gelesen,

1:12:37–1:12:40

aber allein diese Sprachschöpfung, die er gemacht hat, also es kommt schon aus

1:12:40–1:12:42

diesem Poetry-Slay heraus.

1:12:43–1:12:47

Ja, das ist halt so eine, also er ist so, ich glaube, er ist dann auch nicht

1:12:47–1:12:52

so in dem Genre so anerkannt, dass er dann halt wirklich so wie Burgess oder

1:12:52–1:12:57

sowas, Burgess ist ja für seine Sprachschöpfung total bekannt geworden.

1:12:57–1:13:01

Und dann ist er halt auch nur Manchester, also nicht London,

1:13:01–1:13:05

weißt du? Er ist, glaube ich, dann halt so ein lokaler Typ dann irgendwo.

1:13:05–1:13:10

Vielleicht war das auch nochmal so ein Ding, dass er da nicht so entdeckt,

1:13:10–1:13:13

in Anführungsstrichen, oder in der großen Welt war.

Micz Flor

1:13:13–1:13:16

Er lebt jetzt, glaube ich, auch in Bristol, also ist dann eher noch so,

1:13:16–1:13:20

das ist jetzt südlich von Manchester, aber eher eben auch London ferngeblieben ist.

1:13:20–1:13:26

Das ist auch eine Sache, die ich mag und vielleicht passt es dann auch gut zu Manchester, weil...

1:13:26–1:13:30

Das kann ich persönlich auch so ein bisschen damit verbinden,

1:13:30–1:13:34

dass das Zentrum, so das Zentrum fand ich immer anstrengend.

1:13:34–1:13:38

Ich habe ja auch in London gewohnt und in Manchester und Salford gearbeitet,

1:13:38–1:13:40

in Liverpool gearbeitet und bin dann immer hin und her commuted.

1:13:40–1:13:46

In London fand ich immer unfassbar anstrengend, aber in Manchester und Liverpool, Salford gab es wenig.

1:13:46–1:13:48

Aber da hatte ich immer so das Gefühl, da können Sachen entstehen.

1:13:49–1:13:53

Da ist ein bisschen weniger Druck. Und das habe ich dann in Berlin,

1:13:53–1:14:01

Mitte, Ende der 90er auch so erlebt, dass halt hier irgendwie sowas wie Konvex-TV entstehen durfte.

Florian Clauß

1:14:01–1:14:03

Ja, weil halt irgendwie die Mieten waren günstig.

Micz Flor

1:14:04–1:14:05

Es war nicht so viel Druck auf einem Leben.

Florian Clauß

1:14:05–1:14:09

Es war nicht so wie jetzt irgendwie, keine Ahnung, wie wenn du in New York gewohnt

1:14:09–1:14:13

hättest, wo du einfach schnell ins Geld verdienen musstest.

Micz Flor

1:14:13–1:14:18

Und da passt das vielleicht auch irgendwie, dass Jeff Noon sich leisten konnte,

1:14:18–1:14:24

solche komisch ambivalenten, hybrid, organischen Wiggling Things,

1:14:25–1:14:26

wie du sagst, zu schreiben.

Florian Clauß

1:14:26–1:14:28

Du weißt, wo ich das Wiggling Things habe.

Micz Flor

1:14:29–1:14:31

Das ist aus Pixel Juice.

Florian Clauß

1:14:31–1:14:34

Nee, Wiggling Things ist, wir waren mal zusammen auf einer Konferenz,

1:14:34–1:14:36

wo wir unser Cyber-Tattoo vorgestellt haben.

1:14:37–1:14:41

Und das war irgendwie so da in Wales oder so. Wir sind von London dann rübergefahren.

Micz Flor

1:14:42–1:14:42

Doch, ja, ja.

Florian Clauß

1:14:42–1:14:46

Und das war so eine komische Konferenz, wo wir dann so einen vernichtenden Report

1:14:46–1:14:50

auf Convex TV dann gemacht haben von dieser Konferenz.

1:14:50–1:14:53

Aber eine Sache, die fanden wir beide gut, das war halt ein Typ,

1:14:54–1:14:57

der einen Vortrag gehalten hat, The Future of Wiggling Things.

1:14:58–1:15:04

Und das war halt so, wo wir erstmal so, wie kann man halt Interfaces neu denken?

1:15:04–1:15:08

Also ein bisschen von der Maus, aber es war auch dann, und dann komme ich wieder

1:15:08–1:15:13

auf diese Schiene von, Was hat uns noch Jeff Noon quasi im Output gebracht?

1:15:13–1:15:20

Das ist zum Beispiel Existenz. Das ist vielleicht wirklich die beste Sache.

Micz Flor

1:15:20–1:15:21

Die mir da einfällt.

Florian Clauß

1:15:22–1:15:29

Ah, diese komischen Interfaces, die dann halt sehr biomechanisch werden,

1:15:29–1:15:33

ja, die dann aber irgendwie so ein bisschen so halt irgendwie alles so ein bisschen Bio-Hazard.

1:15:34–1:15:37

Es wird so, äh, wie so Pollen halt, nicht so richtig klar.

1:15:38–1:15:41

Das wäre jetzt auch für mich dann halt so Existenzwetter und sowas in der Richtung.

Micz Flor

1:15:42–1:15:46

Ja, stimmt. Das ist ein gutes Beispiel. Bei Wörth, und es klingt jetzt so ein

1:15:46–1:15:51

bisschen verschroben, aber mit diesem, bei Wörth eben mehr als bei Pollen.

1:15:51–1:15:55

Aber ich habe vorhin auch noch gedacht an den Film Inception. Auch wenn das jetzt...

Florian Clauß

1:15:55–1:15:58

Ja, ja, Inception ist auch voll, habe ich auch dran gedacht.

1:15:58–1:16:03

Inception, das ist nämlich diese immersive Traumwelt. Wir haben ja da so Zombies,

1:16:03–1:16:05

die dann irgendwo hängenbleiben.

1:16:05–1:16:09

Und das ist halt so, dass wenn du jetzt in der S-Bahn guckst und alle sich dann

1:16:09–1:16:11

halt irgendwie auf TikTok dann halt swipen.

1:16:11–1:16:15

Das ist ja genau der gleiche VR-Zustand, den du dann halt hast.

1:16:16–1:16:19

Du hast dann halt irgendwelche Leute, die total abwesend, mindmäßig sind,

1:16:19–1:16:22

aber da vom Körper und die ganze Zeit nur den Daumen bewegen.

1:16:22–1:16:25

Das ist ja so ein Zombie-Bild, was da kommt.

1:16:27–1:16:31

Bei Inception hast du ja auch diese Figuren, die da irgendwo hängenbleiben.

Micz Flor

1:16:31–1:16:37

In der Traumwelt. In dem Word, das ist ja manchmal mehr Word als für mich zumindest

1:16:37–1:16:44

mehr Word als Pollen, da gab es dieses Bild, wenn jemand eine Feder nimmt im Traum.

1:16:44–1:16:47

Das heißt, der hat schon eine Feder genommen und dann nimmt er noch eine Feder.

1:16:47–1:16:50

Und das ist wie bei Inception, wo die ja auch diese Träume in den Träumen haben.

1:16:50–1:16:52

Das sind so gestaffelt ineinander.

1:16:52–1:16:56

Und woraus sich dann eben auch im Rückwirkung über Existenz eben diese Frage

1:16:56–1:17:00

ergibt, sind wir nicht doch sowieso schon in der Simulation?

1:17:00–1:17:03

Sind wir nicht eh schon auf dieser Feder und nehmen dann nur noch mehr Federn

1:17:03–1:17:05

in diese Richtung hinein?

Florian Clauß

1:17:05–1:17:09

Ja, und dann hast du da in der Linie von Satoshi Kon Paprika.

1:17:10–1:17:15

Das ist ja auch dann so eine virtuelle, unterbewusste Welt, wo Paprika,

1:17:15–1:17:18

die Figur, sich bewegt. Anni mir?

1:17:19–1:17:22

Wir hatten bei Tokyo Godfather darüber gesprochen.

1:17:22–1:17:28

Und natürlich der Prototyp aller Filme 1999 rausgekommen, Matrix.

1:17:29–1:17:35

Wo dann halt auch diese virtuelle Welt und wo sich auf einmal so eine ganz andere

1:17:35–1:17:38

Welt dahinter rausbricht.

Micz Flor

1:17:38–1:17:44

Ja, interessant, weil da wäre dann wirklich Nunes Literatur wäre schon in der

1:17:44–1:17:47

Matrix. Weil wenn die sich dann aus der Matrix auskoppeln, dann haben sie ja

1:17:47–1:17:49

quasi keine Feder mehr im Mund, sage ich mal.

1:17:49–1:17:53

Und alles, was nun geschrieben hat, ist irgendwie schon in diesem Raum,

1:17:53–1:17:56

in dem es auf einmal passieren kann, dass ein Deo keinen Mund mehr hat.

Florian Clauß

1:17:56–1:17:58

Ja, stimmt.

Micz Flor

1:17:58–1:18:01

Was auch wahrscheinlich sogar eine Referenz auf Harlan Ellison ist,

1:18:01–1:18:05

weil die eine Kurzgeschichte, die ich beim letzten Mal erwähnt habe,

1:18:06–1:18:08

I have no mouth, but I must scream.

Florian Clauß

1:18:08–1:18:13

Ja, das wäre so dieses Cluster von emasiver Traumwelt.

1:18:13–1:18:17

Wenn wir Pollen, wenn wir diese Pandemie-Geschichte darauf gucken,

1:18:17–1:18:20

finde ich auch, ich weiß nicht, hast du wahrscheinlich nicht gesehen,

1:18:20–1:18:23

aber finde ich halt irgendwie auch stark dieses Last of Us.

1:18:24–1:18:29

Die Serie, die produziert wurde, von dem Spiel heraus, wo dann halt auch diese

1:18:29–1:18:32

Zombie-Pilz-Erkrankung,

1:18:32–1:18:37

gibt es auch so eine Pandemie, die Leute, es sind halt so Pilze,

1:18:37–1:18:40

die dann halt die Leute zu Zombie werden lassen.

1:18:41–1:18:46

Ja, ähnlich die Weiterverbreitung dann durch Infektionen. Und es gibt dann halt

1:18:46–1:18:50

aber so eine Welt, eine dystopische, das wurde halt total ausgeschlagen.

1:18:50–1:18:53

Das hatte ich ja auch da im Zusammenhang mit 28 Years Later,

1:18:53–1:18:59

weil Last of Us hat so ein Budget gehabt, die konnten halt quasi so dann die

1:18:59–1:19:02

Städte im Zerfall zeigen,

1:19:02–1:19:07

wo sich dann halt die Bäume aus den Hochreisern wachsen und dieses ganze Panorama

1:19:07–1:19:08

dann halt so auffächern,

1:19:09–1:19:13

wo dann halt die Autos sich dann kilometerweit stauen und schon so eingewachsen

1:19:13–1:19:16

sind und so weiter. Das hat also Last of Us aufgemacht.

1:19:16–1:19:20

Und das Anni-Legischen haben wir gerade darüber gesprochen, da bist du ja nicht so meiner Meinung.

1:19:20–1:19:23

Aber finde ich auch von der Ästhetik, von dem Gefühl her.

Micz Flor

1:19:23–1:19:27

Also von der Ästhetik finde ich es auch sehr passend, dieses einfach mal wachsen lassen.

Florian Clauß

1:19:28–1:19:31

Einfach mal wachsen lassen, genau. Also das ist quasi die Natur übernimmt Kontrolle.

1:19:32–1:19:37

Das ist halt auch so dieses unkontrollierbare Natur in der Figur der Persephone.

1:19:38–1:19:44

Das ist ja dann auch das, was dann halt wieder so, was hat uns der Klimawandel jemals gebracht?

1:19:45–1:19:49

Es ist unkontrollierbar, aber es kommt ja da, nimmt sich ja dann halt,

1:19:49–1:19:54

die Kipppunkte fallen, und es kommen Zustände, die halt, vorher war es ein Gleichgewicht,

1:19:54–1:19:56

jetzt gibt es ein Ungleichgewicht da.

1:19:57–1:20:03

Dann dieser Cluster-Hybrid-Rassismus, und da möchte ich diesen,

1:20:03–1:20:06

wo wir beide sagen, das ist richtig gut,

1:20:06–1:20:14

Nämlich District 9. Das ist ja auch so eine Welt, wo die Aliens dann karseniert werden.

1:20:14–1:20:17

Und das finde ich auch so, es gibt halt Aliens und dann geht es aber noch einen

1:20:17–1:20:19

Schritt weiter und noch einen Schritt weiter.

1:20:19–1:20:23

Finde ich auch unglaublich weit gedacht. Den Film bin ich großartig.

Micz Flor

1:20:23–1:20:26

Ja, vor allen Dingen ist der halt so toll, weil da kommen halt diese Aliens

1:20:26–1:20:30

mit diesem absolut abgefahrenen Tech auf die Erde und dann haben sie so eine

1:20:30–1:20:35

Form von Bruchlandung und sind auf einmal quasi in solchen Lagern inhaftiert

1:20:35–1:20:38

und werden dann die, in Anführungszeichen,

1:20:39–1:20:40

Minderwertigeren, obwohl die

1:20:40–1:20:44

doch eigentlich die sind, deren Raumschiff immer noch über uns schwebt.

Florian Clauß

1:20:44–1:20:47

Ich will jetzt nochmal den Moment des Raumschiffes festhalten,

1:20:47–1:20:48

weil wir sind hier beim Velodrom.

1:20:49–1:20:53

Genau, das sieht aus, als ob das jetzt gerade so aus der Erde dann abheben könnte.

1:20:54–1:20:59

Der Strang von diesen prekären Arbeitsverhältnissen, was dann halt sich in den

1:20:59–1:21:03

Figuren der Dog People dann niederschlägt, Das haben wir auch in verschiedenen Filmen.

1:21:04–1:21:08

Da würde ich jetzt, ich weiß nicht, ob du den gesehen hast, ganz toller Film, Nomadland.

Micz Flor

1:21:09–1:21:10

Ja, toll. Nomadland.

Florian Clauß

1:21:11–1:21:13

Nomadland, Nomadenland, ja. Wo

1:21:13–1:21:19

dann halt auch eben die Bedingungen von so Arbeiterinnen erzählt werden,

1:21:19–1:21:24

die dieser Ökonomie hinterherreisen, die dann Versand Amazon und so weiter organisieren

1:21:24–1:21:28

und da halt auch keine soziale Absicherung haben.

1:21:29–1:21:34

So in so einem Zwischenbereich, in Wohnwagenleben. Wenn sie für sich verletzen,

1:21:34–1:21:35

dann können sie nicht mehr arbeiten.

1:21:35–1:21:39

Diese prekären Verhältnisse dann einfach so darstellen. Gleichzeitig aber so

1:21:39–1:21:41

ein Spezialwissen in sich tragen.

1:21:41–1:21:44

Ja, vielleicht bei Nomadland nicht.

1:21:44–1:21:50

Aber bei Parasite ist auch so ein, vielleicht so ein Negativbeispiel dafür.

1:21:51–1:21:55

Parasite, dieser koreanische Film, wo dann auch eine Infrastruktur ausgenutzt

1:21:55–1:21:59

wird und auf einmal so wie so ein Parallelleben entsteht in einer Wohnung.

1:22:00–1:22:03

Auch toll, wenn man das jetzt so da mit reinzieht.

Micz Flor

1:22:04–1:22:04

Stimmt.

Florian Clauß

1:22:04–1:22:09

Dieser ganze Strang, ich habe es nur kurz angedeutet, aber ich habe dann auch

1:22:09–1:22:13

schon ein Beispiel dafür genannt, mit dem Folklore, Folkhorror,

1:22:13–1:22:18

mythischen. Also das dann bei Stranger Things kommt das ja auch so vor.

1:22:19–1:22:23

Oder Midsommar würde ich jetzt auch da so mit reinnehmen, wo du quasi auf einmal

1:22:23–1:22:27

so Rituale hast, die erstmal so, hä, wo kommt das jetzt her?

1:22:27–1:22:32

Und dass sich da so, dass sowas entsteht, finde ich da auch irgendwo in diesem

1:22:32–1:22:36

Roman, kann man das dann halt auch so mit rausziehen.

Micz Flor

1:22:36–1:22:40

Also ich mag beides sehr. Ich muss jetzt noch mal drüber nachdenken,

1:22:40–1:22:46

wie ich das verbinden könnte, weil Rituale in der Form ist ja bei Jeff Nunn,

1:22:46–1:22:52

Bei Jeff Noon habe ich immer das Gefühl, es entstehen vielleicht Ideen,

1:22:52–1:22:57

wie man sich verhalten sollte, aber die entstehen immer als Reaktion auf etwas,

1:22:57–1:22:59

was man noch nicht kennt oder was nicht abschätzbar ist.

1:23:00–1:23:03

Man muss dann in dieses Word rein, aber was machen wir, wenn wir da drin sind und so?

Florian Clauß

1:23:03–1:23:07

Ich muss dazu nochmal, weil das eine Figur ist, die wir noch nicht erwähnt haben,

1:23:08–1:23:10

nämlich es geht um John Barleycorn.

1:23:10–1:23:16

Das ist nämlich auch eine Figur aus dem Wörth, die im Prinzip auch in Persophonie

1:23:16–1:23:18

als ein Sidekick damit rauskommt.

1:23:19–1:23:23

Und Barleycorn ist im Prinzip, ich will da mal auch so ein Gedicht vorlesen,

1:23:23–1:23:26

das steht hier auch auf den ersten Seiten, soweit bin ich gekommen mit dem Buch.

1:23:26–1:23:32

John Barleycorn. Einst kamen drei Männer von Westen her, um ein Ende zu machen der Not.

1:23:32–1:23:36

Und diese drei Männer schworen den heiligen Eid, John Balikorn, den Tod.

1:23:36–1:23:41

Sie säten ihn aus, sie pflügten ihn unter, zu tief für jedes Lot.

1:23:41–1:23:46

Und diese drei Männer schworen den eheligen Eid, John Balikorn war tot.

1:23:46–1:23:50

Sie ließen ihn dort in Humus und Erde, bis es der Himmel hat regnen lassen.

1:23:51–1:23:57

Und da sprach little Sir John aus dem Boden, und sie konnten es alle nicht fassen.

1:23:57–1:24:02

Sie holten Männern mit Flegeln und Klüppeln, auf dass sie ihn droschen wie Spreu.

1:24:02–1:24:06

Sie holten Männern mit Missgabeln lang, auf dass sie ihn stachen wie Heu.

1:24:06–1:24:11

Sie holten Männer mit Senden und Messern, auf dass sie ihn mähten von seinen Beinen.

1:24:11–1:24:16

Und der Müller, der ging noch ein gutes Stück weiter, hat gemahlen ihn zwischen den zwei Steinen.

1:24:17–1:24:22

Und Little Sir John im nussbrauen Bier und dem kräftigen Whisky im Becher.

1:24:22–1:24:27

Und Sir John im Nussrauen Bier war doch stärker als all diese Rächer.

1:24:28–1:24:30

Da hast du ja nochmal so dieses...

1:24:30–1:24:35

Neolithische drin. Der Mensch fängt an mit dem Ackerbau, ja,

1:24:35–1:24:37

versucht, diese Natur zu bezwingen.

1:24:37–1:24:41

Und das ist dieser Folkhorror, den wir dann auch bei Sinners haben oder so.

1:24:42–1:24:45

Oder Midsommar. Das ist, was ich meine, das ist diese Figur des Balikorn.

1:24:45–1:24:49

Die Natur, die dann halt wieder zurückschlägt, die lässt sich nicht domestizieren, ja.

1:24:50–1:24:54

Die bleibt dann halt irgendwie im Braun vom Whisky und wird dich dann vergiften

1:24:54–1:24:57

und wird dich dann wieder einholen. Persophonie ist mehr dieses Mythologische,

1:24:58–1:25:02

in Richtung Pans Labyrinth und so weiter geht, aber dieser Folkhörer wird dann

1:25:02–1:25:03

eher von dieser Figur verkörpert.

Micz Flor

1:25:03–1:25:08

Stimmt, das passt gut. Das Gedicht kannte ich glaube ich gar nicht,

1:25:08–1:25:10

aber ich muss es ja gelesen haben.

Florian Clauß

1:25:10–1:25:13

Ja, aber ich finde das toll, ich finde das toll, weil das ist wirklich genau

1:25:13–1:25:18

dieses, du lässt, du kannst noch ein nöcher Ackerbau betreiben,

1:25:18–1:25:21

irgendwann musst du dann doch wieder Nomade werden.

1:25:22–1:25:26

Und dann hier dieser ganze Eskapismus, diese Sucht und so weiter.

1:25:26–1:25:28

90er Jahre Trainspotting natürlich.

1:25:30–1:25:39

Und Requiem for a Dream, das ist auch so dieses Gefühl von Eskapismus so ausgelöst hat.

1:25:39–1:25:43

Und dieses ganze KI-Thema.

1:25:43–1:25:48

Kürzlich in die Intelligenz als neue Spezies. und da haben wir halt diese Vorläufer

1:25:48–1:25:52

Hör von 2013, Ex Machina, auch von Garland.

1:25:53–1:25:57

Ja, also da haben wir ja schon diese ganzen, wo es angelegt ist und wo wir jetzt

1:25:57–1:26:00

in so einer Zeit leben, wo es halt irgendwie real ist.

1:26:00–1:26:06

Und wo dann halt quasi der Pollen, die künstliche Intelligenz uns dann halt

1:26:06–1:26:09

so bestimmt im Alltag, wie wir es sich ausnehmen.

Micz Flor

1:26:10–1:26:15

Eher der Wörth. Das Wörth der Pollen sind dann eher die Handys.

Florian Clauß

1:26:16–1:26:20

Das ist das, was rausragt. Ja, stimmt. Wo wir infiziert sind.

1:26:20–1:26:23

Das wollte ich jetzt nochmal so dieses ganze Feld aufmachen.

1:26:23–1:26:28

In der Beschäftigung und in der Retrospektive sich dann irgendwie so 30 Jahre

1:26:28–1:26:31

nach Pollen anzuschauen.

1:26:31–1:26:33

Was hat Pollen alles ausgelöst?

1:26:33–1:26:39

Und ich glaube, der Pollen hat sich da schon ganz schön rausgetragen.

Micz Flor

1:26:39–1:26:44

Ja, vor allen Dingen auch diese Idee. Du hast Hegemonie gesprochen.

1:26:45–1:26:49

Ich hatte vorhin gesagt, diese Hard-Science-Fiction, wo es dann um den Device

1:26:49–1:26:52

geht, um das Gadget, um die Atombombe, um das Ding so.

1:26:53–1:26:55

Und der Mensch hat es gemacht und jetzt muss der Mensch damit leben.

1:26:57–1:27:00

Und bei nun und bei unserem Heute,

1:27:01–1:27:08

die wir alle diese Handys rumtragen, dadurch helfen wir, da hinten diesem Algorithmus

1:27:08–1:27:12

mehr zu lernen, zu wissen und so weiter, dass der Mensch viel mehr schon eingebunden

1:27:12–1:27:15

ist in diesen Prozess. Nicht mehr so wie bei einem,

1:27:17–1:27:20

Asimov-Kurzgeschichte oder so, wo es wirklich um die Technik geht,

1:27:20–1:27:22

die der Mensch beherrscht und dann aber nicht mehr beherrscht,

1:27:22–1:27:25

sondern wir sind einfach schon Teil von so einem Gewaberer,

1:27:26–1:27:32

wo wir schon eh jetzt nicht explizit, aber implizit irgendwie so verklebt sind mit diesem Ganzen.

Florian Clauß

1:27:32–1:27:36

Ja, wir sind verwachsen, wir sind halt quasi auch so Knotenpunkt der Kommunikation

1:27:36–1:27:42

irgendwo, aber auch dann in unserem biologischen Wesen, dass wir halt ein Individuum

1:27:42–1:27:47

sind, aber gleichzeitig dann doch irgendwie so nur Nur eine Vernetzung, nur so ein Verstärker.

Micz Flor

1:27:47–1:27:52

Ja, und diese Sache, die dann, also gerade weil bei nun dann vielleicht wenig

1:27:52–1:27:58

wirklich Devices vorkommen, kann man das leichter auf die heutige Vernetzung über Handys mitmachen.

Florian Clauß

1:27:58–1:27:58

Vielleicht, ja.

Micz Flor

1:27:59–1:28:04

Dieses, so eine Phone-Face, Leute, die halt immer nach unten gucken,

1:28:04–1:28:06

wenn sie dann hochgucken, haben so ein leicht schwammiges Gesicht,

1:28:06–1:28:08

weil da so viel Blut da reingerutscht.

1:28:08–1:28:13

Also diese Art, wie wir dann in unserem Verhalten schon davon verändert werden.

1:28:13–1:28:17

Oder dass halt eben auch messbar der Zeigefinger früher viel cleverer war als

1:28:17–1:28:20

der Daumen. Inzwischen sind die Daumen viel cleverer als die Zeigefinger.

1:28:20–1:28:25

Das ist alles erlernt, das ist jetzt nicht genetisch. Aber da werden wir schon verformt.

Florian Clauß

1:28:25–1:28:29

Ja, da gibt es halt irgendwie so ein Rewriting.

1:28:31–1:28:36

So viel zu Jeff Noon und dem Entdecken, was dann eigentlich von so einer Anekdote

1:28:36–1:28:38

erstmal ausging, zu der 100.

1:28:38–1:28:40

Episode, aber was ich dann doch irgendwie so weitergetragen hatte,

1:28:40–1:28:43

wo ich dann dachte, da mache ich eine eigene Episode draus.

Micz Flor

1:28:43–1:28:48

Vielleicht kann man Jeff Noon auch mal kontaktieren und ihn fragen, was nun, Herr Noon?

1:28:49–1:28:52

Weil gerade jetzt auch, weil du noch mal darüber gesprochen hast,

1:28:52–1:28:53

für mich war das so ein bisschen vergangen,

1:28:54–1:28:58

aber irgendwie entstand auf einmal so ein Gefühl, dass es eher wie Barlikorn

1:28:58–1:29:05

selbst auch in der Erde schlummerte und jetzt vielleicht nochmal anders rauskommen kann.

Florian Clauß

1:29:06–1:29:13

Und unsere Realität so bestimmt. Ja, ich meine, er ist gut gealtert, das kann man sagen.

1:29:14–1:29:18

Okay, dann würde ich sagen, wir sind am Ende der Episode. Links und so weiter

1:29:18–1:29:23

findet ihr wie immer auf unserer Netzseite eigentlich-podcast.de.

1:29:25–1:29:29

Auch Fotos, die wir gemacht haben auf der Tour und vor allen Dingen unsere Strecke,

1:29:29–1:29:30

wo wir langgelaufen sind.

Micz Flor

1:29:30–1:29:34

Und bist du jetzt zum Schluss nochmal hier zum Velodrom hochgepilgert,

1:29:34–1:29:35

einfach auch wegen der Foto?

Florian Clauß

1:29:35–1:29:39

Ich dachte, wir müssen nicht noch mal zum Velodrom gehen, weil wir waren schon dreimal hier.

1:29:39–1:29:42

Aber uns hat es dann doch irgendwie, weil manchmal habe ich nicht die Kontrolle,

1:29:43–1:29:46

so wie wenn du deine Geschichte erzählst, kann ich immer sehr gut irgendwie

1:29:46–1:29:49

Fotos machen, ein bisschen gucken, wo wir langlaufen und dich dann so leiten.

1:29:50–1:29:53

Aber wenn ich dann rede, dann bin ich manchmal doch so verfangen in meinen Worten.

Micz Flor

1:29:54–1:29:56

Ja, dann bin ich da einfach wieder hingepickert. Aber ich finde es ganz gut,

1:29:56–1:29:59

weil es ist wirklich einfach auch ein besonderer Ort.

1:29:59–1:30:03

Es hat ja auch was wie so ein, es ist ja so ein Plateau.

1:30:03–1:30:06

Das Wille drum ist irgendwie so ein Plateau, da könnte man sich auch vorstellen,

1:30:07–1:30:13

dass da vor 60.000 Jahren schon genau an diesem Ort auch irgendwelche Riten

1:30:13–1:30:16

und was auch immer da gemacht wurde.

Florian Clauß

1:30:16–1:30:16

Steine.

Micz Flor

1:30:16–1:30:22

Steine. Und diese Atmosphäre ist immer noch da und es entsteht immer wieder

1:30:22–1:30:24

irgendetwas Plateaueskes.

Florian Clauß

1:30:25–1:30:28

Plateausk. Also wir sind dann auch wieder bei Gutari und Gelös,

1:30:29–1:30:32

die auch immer mit tausend Plateaus und so weiter gearbeitet haben.

Micz Flor

1:30:33–1:30:40

Ja vielen Dank fürs Zuhören alles Erhaltung findet ihr auf eigentlich-podcast.de.

Florian Clauß

1:30:40–1:30:41

Und wir,

1:30:43–1:30:45

bis dann, tschüss.

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EGL042 Ghost in the Shell: ein visuelles und philosophisches Meisterwerk der Cyberpunk-Ära

By flo veröffentlicht am 4. Januar 2024 Veröffentlicht in Film No Comments Tagged with Anime, Asian New Wave, Cyberpunk, Cyborg, Dystopie, Film, Filmbewegungen, Hongkong, Japan, Korea, künstliche Intelligenz, Nouvelle Vague, Science-Fiction, Ukiyo-e

"Als blickten wir in einen Spiegel, bleibt das, was wir sehen, verschwommen."

Der Anime GHOST IN THE SHELL von 1995 ist ähnlich bahnbrechend in der SciFi-Welt eingeschlagen wie der Film MATRIX vier Jahre später. GHOST IN THE SHELL schafft durch seine starken visuellen Effekte eine dichte atmosphärische Spannung. In Action eingehüllt erörtert der Film in einer dystopischen Zukunft tiefe philosophische Fragen über den Ursprung von Existenz und Leben. Doch bevor wir ausführlicher auf den Film zu sprechen kommen, liefert Flo etwas kinogeschichtlichen Überbau zu dem dritten Teil seiner Podcast-Reihe "Die großen Filmbewegungen in den 1990er Jahren, die das Kino revolutionierten". Dieses Mal stellt Flo die Asian New Wave Bewegung vor. Die Nouvelle Vague aus Europa - vornehmlich Frankreich - beeinflusste auch in verschiedenen asiatischen Ländern das Filmschaffen: in Hongkong, Japan und Korea gab es unterschiedliche Ausprägungen, die als New Asian Wave zusammengefasst werden. Flo schlägt dann doch noch mal einen Bogen in eine etwas andere Richtung: wir werfen einen Blick auf eine spezielle Filmgattung, die sich besonders in Japan entwickelte, da kulturell in der Kunstgattung Ukiyo-e verankert: dem Zeichentrickfilm oder Anime. Der erste Trickfilm stammt aus Japan aus dem Jahre 1907. Schon früh hat sich in Japan eine starke Trickfilm-Industrie aufgebaut und seit den 80ern weltweite Aufmerksamkeit bekommen. Heute ist die aus der internationalen Popkultur nicht mehr wegzudenken. GHOST IN THE SHELL hat uns beide damals mächtig beeindruckt und obwohl Micz den Film seit knapp 30 Jahren nicht mehr gesehen hat, kann er sich noch sehr genau an seine drei Lieblingsszenen erinnern. Der Hauptcharakter Kotono Kusanagi ist ein weiblicher Cyborg, der komplett aus synthetischem Material gebaut ist, aber sehr menschlich im Auftreten und Emotionen wirkt. Kotono arbeitet als Officer in der Einheit Sektion 9, die für Anti-Terror und Cyberkriminalität zuständig ist. Sie sind auf der Jagd nach dem sogenannten Puppet-Master, der sich in Menschen wie Cyborgs hacken kann und sie als „Shell“ benutzt. Wie sich herausstellt ist der Puppet-Master ein generiertes Geschöpf einer anderen Einheit, der Sektion 6. Diese hat mit dem Projekt 2501 den Puppet-Master geschaffen, um ihn für Spionage und Kriegszwecke einzusetzen. Der Puppet-Master befreit sich selbst und beantragt politisches Asyl, dafür verwendet er die verschiedene „Shells“. Er wird allerdings als Terrorist eingestuft und entsprechend verfolgt. Kotono Kusanagi entwickelt in dieser Verfolgung eine Beziehung zu dem Puppet-Master und findet im Dialog mit ihm Antworten auf ihre existentiellen Fragen. Wir stellen in diesen Fragestellungen eine Verbindung zum heutigen Diskurs zur künstlichen Intelligenz fest. Wir gehen auch der Frage nach, inwieweit Intelligenz einen Körper haben muss, um sich selbst zu begreifen oder zu reflektieren. Unsere Route führt uns diesmal durch den alten Kern von Westberlin: wir treffen uns am U-Bahnhof Spichernstraße, laufen die Pariser Straße entlang, um dann zum Kurfürstendamm zur Schaubühne zu stoßen. Wir setzen nach Charlottenburg über und verweilen noch etwas peripher im Schlagschatten des Schienenwaldes rund um den S-Bahnhof Berlin Charlottenburg.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:03

Also, ich sag schon mal hallo. Hier ist Flo.

Micz Flor

0:00:03–0:00:06

Hallo, jetzt mit. Und zu meiner Linke steht Mitch, genau.

Florian Clauß

0:00:06–0:00:09

Ich kündige dich an. Achso, ja. Ja, aber ich will nur hallo sagen.

0:00:09–0:00:11

Ich will jetzt nur mal die Strecke kurz vorstellen. Willkommen. Okay.

Micz Flor

0:00:12–0:00:16

Kommen Sie eigentlich minus podcast.de. Da kann man das auch sehen.

0:00:16–0:00:20

Und jetzt stellt Flo die Strecke vor. Denn, weil wir sind die beiden,

0:00:20–0:00:24

die podcasten und beim Reden laufen und laufend reden. Jetzt du.

Florian Clauß

0:00:25–0:00:29

Wir haben uns in der Spichernstraße getroffen, also wirklich in der Spichernstraße.

0:00:29–0:00:34

Und werden jetzt hier raus Richtung Fasanenstraße laufen.

0:00:34–0:00:40

Und dann werden wir am Oliverplatz vorbeikommen und dann so ein bisschen über den Platz laufen.

0:00:41–0:00:47

Und wir machen einen Abschlecher zur Schaubühne und gehen dann in Richtung Wilmersdorfer

0:00:47–0:00:52

Straße und wollen uns nochmal so selber ein bisschen Weihnachtsessen gönnen, oder?

0:00:53–0:00:55

Auf jeden Fall. Wieder zu Good Friends.

Micz Flor

0:00:55–0:00:57

Zum Beispiel zu Good Friends.

Florian Clauß

0:00:57–0:00:59

Ja, weil das passt ja zu uns.

Micz Flor

0:01:00–0:01:04

Ja, hallo, hier ist eigentlich Podcast, wir sind schon angekündigt. Folge?

0:01:05–0:01:10

Also, wir sind jetzt bei Folge 42 und ich erinnere mich erst jetzt,

0:01:11–0:01:14

dass du mir mal einen kurzen Hinweis geschickt hattest, was du machst,

0:01:14–0:01:15

aber ich habe es total vergessen.

Florian Clauß

0:01:15–0:01:19

Worum geht es denn heute? Du hast es vergessen. Du kommentierst überhaupt nicht

0:01:19–0:01:20

mehr, was ich dir schicke.

0:01:20–0:01:24

Das hat mich auch so ein bisschen zunehmend ein bisschen traurig gemacht,

0:01:24–0:01:28

um das ganz unemotional zu formulieren.

0:01:29–0:01:34

Nein, ich mache heute den dritten Teil meiner Serie. Du erinnerst dich an meine Serie?

Micz Flor

0:01:34–0:01:41

Ja, die besten Filmtrends der 1990er Jahre. Genau.

0:01:41–0:01:45

Und dieses Mal hatten wir schon Dogma, wer das noch nicht gehört hat.

0:01:46–0:01:49

Festen und Idiotes hatten wir.

0:01:49–0:01:55

Dann hatten wir den Hyper, das Hyperlink Cinema in deiner letzten Folge.

0:01:55–0:01:59

Da ging es dann vertiefend auf um Magnolia.

0:02:00–0:02:02

Und jetzt geht es um Mumblecore.

Florian Clauß

0:02:04–0:02:05

Nein, Mumblecore hatten wir schon.

Micz Flor

0:02:06–0:02:08

Wir haben nur drüber gesprochen, wir haben nicht besprochen.

Florian Clauß

0:02:08–0:02:14

Ja, aber doch, wir haben schon besprochen, als so ein Side-Genre von Dogma.

0:02:14–0:02:22

Nein, ich will heute über die Asian New Wave, aber eigentlich so ein Unterableger.

0:02:22–0:02:26

Das war so mein Schwenk in Richtung Nouvelle Vague auf Asiatisch.

0:02:27–0:02:34

Da gibt es auch einige Länderunterschiede. Also wenn man von Asian New Wave

0:02:34–0:02:39

spricht, dann spricht man da von verschiedenen neuen Wellen in asiatischen Ländern.

0:02:39–0:02:42

Ich habe mir jetzt mal ganz grob, ich will wieder so einen kleinen,

0:02:44–0:02:49

kinogeschichtlichen Überbau schaffen, bevor wir dann in den Film abtauchen.

0:02:50–0:02:57

Aber der Film kann sich nicht wirklich da so in den Novellwags von Asien finden.

Micz Flor

0:02:58–0:02:59

Moment. Moment.

0:03:00–0:03:03

Du biegst jetzt dein Thema zurecht, dass du über einen Film sprechen kannst,

0:03:04–0:03:05

über den du gerne sprechen möchtest.

0:03:05–0:03:10

Auf der einen Seite. Auf der anderen Seite ein Genre, über das du gerne sprechen

0:03:10–0:03:12

möchtest und das nicht so ganz passt.

Florian Clauß

0:03:12–0:03:16

Ja, aber ich hatte ja noch einen Untertitel zu meiner Reihe. Gut, dass du es sagst.

0:03:16–0:03:21

Nämlich die großen revolutionären Filmbewegungen der 90er.

0:03:21–0:03:25

Und dazu habe ich natürlich die Eisigen gewaved. Und dann der Untertitel ist,

0:03:25–0:03:29

was mich wirklich damals in den 90ern emotional bewegt hat.

0:03:30–0:03:32

Und das ist halt, dann passt es wieder.

0:03:32–0:03:36

Aber ich will trotzdem so ein bisschen, weil das ein interessanter Schwenk ist.

0:03:37–0:03:43

AC New Wave ist natürlich auch inspiriert von der französischen Nouvelle Vague,

0:03:43–0:03:44

haben wir ja auch besprochen.

0:03:45–0:03:52

Die Nouvelle Vague in Frankreich hat vor allen Dingen, ja, kam so aus dem Bereich der Kritiker.

0:03:52–0:03:58

Wir erinnern uns, Truffaut, Godard waren alles Kritiker in der renommierten Filmzeitschrift,

0:03:58–0:04:02

in der französischen, und haben sich dann quasi auf das Filmemachen eingelassen

0:04:02–0:04:07

und ganz neue Erzählstrukturen entwickelt und so weiter und Kameratechniken

0:04:07–0:04:11

und das Autorenkino unter anderem geschaffen.

0:04:11–0:04:16

Und wenn ich jetzt von der Asian New Wave spreche, dann möchte ich vor allen

0:04:16–0:04:18

Dingen so zwei Länder, vielleicht noch ein drittes dazu nehmen,

0:04:18–0:04:21

nämlich Hongkong als Land.

0:04:22–0:04:26

Also China, aber Hongkong ist vor allen Dingen verstärkt in dieser,

0:04:26–0:04:32

wenn man unter Asian New Wave googelt, dann kommt Hongkong und Japan.

0:04:32–0:04:37

Das sind so die zwei Schwerpunktländer und so ein bisschen Korea.

0:04:37–0:04:43

Korea spielt eine Sonderrolle, weil in Hongkong unterscheidet man zwischen zwei

0:04:43–0:04:47

Wellen, die sich da so in den Jahren ergeben haben.

0:04:47–0:04:50

Einmal zwischen den, ja das war so.

0:04:52–0:04:56

50er, 60er. Und Hongkong hat ja, hatten wir auch in anderen Folgen,

0:04:56–0:05:01

eine besondere Position in der Wirtschaft von China, nämlich es war nach wie

0:05:01–0:05:05

vor unter britischer, wie sagt man das,

0:05:05–0:05:07

Kronherrschaft oder Kolonie.

0:05:08–0:05:13

Es war keine Kolonie mehr, aber es hatte auf jeden Fall wirtschaftliche Sonderverträge

0:05:13–0:05:21

und in China natürlich eine komplett andere wirtschaftliche Position dadurch geschaffen.

0:05:22–0:05:26

Der Austausch mit dem Westen war da auch entsprechend träge angelegt.

0:05:27–0:05:32

Das heißt, viele Filmschaffende kamen dann auch nach Hongkong,

0:05:32–0:05:35

also aus dem Westen und haben da bestimmte Stile geprägt.

0:05:35–0:05:41

Gleichzeitig gibt es diese Verbundenheit von Hongkong-Kino zu Material Arts,

0:05:41–0:05:45

also da auch so eher so ein traditionelles chinesisches Genre.

0:05:46–0:05:50

Aber durch diesen Austausch haben sich so neue Erzählformen entwickelt. entwickelt.

0:05:50–0:05:55

Und dann das, was für uns vielleicht interessant ist und auch noch ein bisschen

0:05:55–0:06:01

präsenter ist, die zweite Welle, wo eigentlich dann nochmal so eine gewisse, ja,

0:06:01–0:06:07

so ein bisschen etabliert aus der ersten Welle eigene Filmstudios hervorgegangen sind.

0:06:07–0:06:14

Und in der zweiten Welle, Gerade in den 90ern haben wir dann auch die.

0:06:14–0:06:22

Da rechnet man zum Beispiel John Woo oder Wong Kar Wai mit Chunking Express.

0:06:22–0:06:28

Das war, glaube ich, so das, was ganz sinnbildlich für Hongkong-Kino,

0:06:28–0:06:32

China-Kino dann halt auch in den 90ern uns aufgefallen ist.

0:06:32–0:06:36

Und John Woo, ich weiß nicht, Better Tomorrow von 89, hast du den gesehen?

Micz Flor

0:06:37–0:06:37

Nee. Nee.

Florian Clauß

0:06:37–0:06:44

Das war ja so ein... Ja, John Woo hat sich ja so an der Grenze zwischen epischem

0:06:44–0:06:47

Actionfilm mit wie epischer,

0:06:49–0:06:53

Ja, hat er sich so ein bisschen etabliert, ist dann aber auch in den Westen

0:06:53–0:06:56

gegangen, hat einen Teil von Mission Impossible gedreht.

Micz Flor

0:06:58–0:07:00

Den schlechtesten, wenn ich das sagen darf. Ich finde den nicht gut.

Florian Clauß

0:07:01–0:07:02

Der ist nicht so cool.

Micz Flor

0:07:02–0:07:08

Also er hat halt so, ikonisch ist natürlich dieses auf dem Vorderrad Motorrad fahren.

0:07:09–0:07:15

Aber irgendwie, Faceoff fand ich super, aber ich habe mich sehr darauf gefreut

0:07:15–0:07:17

damals, Mission Impossible.

Florian Clauß

0:07:17–0:07:20

Aber hat nicht so richtig einen Pay-Off gehabt, finde ich auch.

0:07:21–0:07:25

Also genau, dieses Hongkong-China ist vor allen Dingen eben durch den wirtschaftlichen

0:07:25–0:07:29

Ausschwung, den eben Hongkong noch vorher als China durch die Verbindung in

0:07:29–0:07:32

den Westen erlebt hat, geprägt.

0:07:34–0:07:37

Und natürlich auch durch eine lockerere Zensur.

0:07:38–0:07:43

Also da ist sogar ein Zensator wie ein anderer in China, jetzt im Rest des Landes.

0:07:43–0:07:49

Das war halt nicht so ausgeprägt. Noch andere Filme der zweiten Welle,

0:07:49–0:07:53

ich weiß nicht, also Better Tomorrow, der ist von 86, ich habe 89 gerade gesagt, das ist von 86.

0:07:54–0:08:00

Rouge habe ich nicht gesehen von Stanley Kwan. City of Fire zum Beispiel von 87.

0:08:01–0:08:09

Dann Peking Opera Blues von Tsui Hark, den hört man auch, der oft als Produzent immer noch auftritt.

0:08:09–0:08:12

Und Junking Express ist 94. 90.

Micz Flor

0:08:14–0:08:17

Ich weiß gar nicht, ob du den irgendwie einordnen kannst oder willst,

0:08:17–0:08:21

aber als du Hongkong gesagt hast, ich weiß nicht warum, aber das erste,

0:08:21–0:08:26

was in den Kopf kam bei mir war Kung Fu Soccer. Kannst du dich an den Film noch erinnern?

Florian Clauß

0:08:26–0:08:32

Kung Fu, ja, das ist großartig. Das ist ein späterer Film, das ist von Kung Fu Hustle heißt der.

0:08:32–0:08:36

Und er hat noch aber auch einen Soccer-Film gemacht.

0:08:36–0:08:41

Der ist Wahnsinn. Der ist Wahnsinn. Ich habe den Namen jetzt gerade vergessen.

0:08:42–0:08:43

Aber der macht unglaublich Spaß.

Micz Flor

0:08:43–0:08:46

Ist das auch Hongkong? Das ist Hongkong.

Florian Clauß

0:08:46–0:08:51

Aber jetzt schon die dritte Welle. Oder es ist auf jeden Fall in den 2000er

0:08:51–0:08:53

gedreht worden, die Handbutters.

0:08:55–0:08:59

Der ist so filigran von den ganzen Choreografien.

0:08:59–0:09:04

Es gibt, glaube ich, keinen anderen Hongkong-Film oder Material-Arts-Film,

0:09:04–0:09:09

der so verspielt ist, so lustig und so absurd. Also der, absolute Empfehlung.

0:09:11–0:09:18

Fuhassl. Gucken wir nach Japan. Also Japan ist die Welle in Japan.

0:09:18–0:09:25

Nouvelle Vague war auch so 50er, 60er, also ein bisschen früher als die in Hongkong.

0:09:25–0:09:33

Und Japan war vor allen Dingen dadurch geprägt, dass sie durch den Krieg,

0:09:33–0:09:36

durch den Zweiten Weltkrieg, natürlich im Clinch mit Amerika,

0:09:36–0:09:39

dann aber erobert wurden von Amerika.

0:09:39–0:09:44

Es gibt in Japan in den 50ern einen unglaublichen amerikanischen Einfluss.

0:09:46–0:09:49

Einmal natürlich, weil die als Besatzer da aufgetaucht sind,

0:09:49–0:09:53

aber dann aber auch, weil die die ganze Kultur damit geprägt haben.

0:09:54–0:09:59

Japan hat sich dadurch auch stark in Richtung Westen geöffnet.

0:10:00–0:10:06

Das hat ja dann auch Kurosawa mit der Adaption von Shakespeare,

0:10:06–0:10:10

hatten wir ja auch in einer der frühen Folgen besprochen,

0:10:10–0:10:19

die Adaption von Shakespeare-Werken in traditionellen japanischen Settings hat

0:10:19–0:10:20

Kurosawa so groß gemacht.

0:10:20–0:10:27

Das heißt, Auch da gibt es diesen Austausch zwischen Westen und asiatischer Welt.

0:10:28–0:10:33

Und Kurosawa gilt aber dann noch schon als etabliert. Also wir haben in Japan

0:10:33–0:10:40

ein ganz starres Studiosystem, das durch die Nouvelle Vague aufgebrochen wurde.

0:10:40–0:10:44

Also es wurden kleinere Studios geschaffen.

0:10:44–0:10:51

Es wurde auch eine andere Filmförderung mit aufgebaut. Es wurde auch viel,

0:10:51–0:10:55

dass dann eben westliche Produktionen mitgefordert haben.

0:10:55–0:11:00

Also so einen Austausch, einen Kulturaustausch, Kulturförderungsaustausch gab es.

0:11:01–0:11:05

Also auch, wo sich auch die französische Nobelwerk so ein bisschen profiliert

0:11:05–0:11:08

hat, war ja in den Studentenunruhen in Paris, ja.

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Algerienkrieg 50er Jahre und so weiter, wo sich das auch so ein bisschen politisiert

0:11:13–0:11:16

hat, die Bewegung. Und ähnlich war es in Japan.

0:11:16–0:11:21

Da gab es einen sogenannten, warte mal, das habe ich mir aufgeschrieben.

0:11:22–0:11:30

Und zwar hat Japan und Amerika haben dann zusammen eine Zusammenarbeit.

0:11:30–0:11:36

The Treaty of Mutual Cooperation and Security, was dann letztendlich auch Amerika

0:11:36–0:11:44

dazu, also die konnten dann eben auch Truppen auf japanischem Gebiet stationieren.

0:11:44–0:11:50

Und das hat aber auch, also es gab so Studentenunruhen in Japan zu der Zeit gegen diesen Akt.

0:11:50–0:11:55

Und da hat sich auch so ein bisschen diese Nouvelle Vague so positioniert,

0:11:55–0:11:58

die neue Welle. Und Filme sind da rausgekommen.

Micz Flor

0:11:59–0:12:02

Ich wollte eine Sache noch, ich muss noch mal gucken, es gibt diesen großartigen

0:12:02–0:12:09

Podcast Five Hundred Songs, der sich so mit der Entstehung des Rock'n'Roll und des Rock,

0:12:11–0:12:20

Und da gibt es auch eine amerikanische Künstlerin, die sozusagen die erste Big in Japan war,

0:12:20–0:12:24

die in den 50er Jahren schon in Amerika eigentlich keine Platten mehr verkauft

0:12:24–0:12:28

hat, aber in Japan wieder erwarten, ganz groß rauskam, wo dann die Lieder auch gecovert wurden.

0:12:29–0:12:32

Und vielleicht können wir die verlinken, weil da ist es auch ganz gut beschrieben

0:12:32–0:12:37

und auch so eben in Soundbarspielen, wie dann da Rock'n'Roll-Lieder teilweise

0:12:37–0:12:41

in Englisch und dann wieder eine Strophe Japanisch und so gesungen wurden.

0:12:41–0:12:44

Also das war, wie du geschrieben hast, diese Öffnung auch.

Florian Clauß

0:12:44–0:12:49

Ja, also es gibt auch da Filme, die ich habe mal vor ein paar Jahren auf der Berlinale,

0:12:50–0:12:54

ich weiß nicht mehr genau von welchem Regisseur das war, aber das war dann halt

0:12:54–0:12:58

auch so in den 50ern und es war ein Farbfilm, es hatte genau diese Ästhetik

0:12:58–0:13:02

von so Cinemascope-Filmen und die sind die ganze Zeit immer nur essen gegangen.

0:13:03–0:13:07

Also sieht man ja eh in asiatischen Filmen, aber es war so total europäisch

0:13:07–0:13:10

und amerikanisch geprägt. Die waren immer in so einem Dresscode,

0:13:10–0:13:11

Armkleidung und so weiter.

0:13:11–0:13:16

Also auch dieser Übertrag von westlichen Werten hatte dann auch zur Folge,

0:13:16–0:13:21

dass eine gewisse freiere Sexualität oder so eine Beziehung dazu sich entwickelt hat.

0:13:21–0:13:27

Und dass dann auch eben was in der japanischen Gesellschaft an tabuisierten

0:13:27–0:13:32

Themen da über so eine Form dann auch gelockert werden konnte.

0:13:32–0:13:37

Und die Regisseure der Nouvelle Vague, also der New Wave in Japan,

0:13:37–0:13:41

waren schon ein bisschen so an diesem Studiosystem wieder gebunden.

0:13:41–0:13:45

Das heißt, die haben auch da entsprechend freiere Studios aufgebaut,

0:13:45–0:13:51

aber die waren jetzt nicht komplett auf der Straße, so wie in Frankreich teilweise.

0:13:51–0:13:56

Also Sexualität, verändernde Frauenrollen, Rassismus, das waren so die Themen,

0:13:56–0:13:59

die auch die Erzählstrukturen geprägt haben.

0:14:00–0:14:05

Genau, das war so der Punkt in Japan.

0:14:08–0:14:11

Also vielleicht noch mal so ein paar Filme aus der Zeit.

0:14:12–0:14:20

Das ist The Cruel Story of Youth von 1960 von Oshima. Kennt man, glaube ich, nicht.

0:14:20–0:14:25

Also es geht um Jugendliche in der Nachkriegszeit, die so ein bisschen sozialkritisch

0:14:25–0:14:28

im Milieu und so weiter beschrieben werden. Ich bin hause quasi.

0:14:29–0:14:34

Sowas in der Art oder halt irgendwie so wie, ja, mir fallen die italienischen.

0:14:34–0:14:39

Aber es ist ja dann eher so Neorealismus. Tokio Drifter, den habe ich gesehen

0:14:39–0:14:44

von 66, das ist von Seijun Suzuki,

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Onibaba ist von Shindo,

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ist so ein bisschen in diesem Horror und also es gibt auch eben so diese Tradition

0:14:55–0:15:00

von japanischen Horrorfilmen, Haus ist auch nochmal so ein anderer,

0:15:00–0:15:04

wo so Geistergeschichten sich mit Horrorelementen und so weiter verbinden.

0:15:06–0:15:08

Und ja, ich glaube, die anderen, die kennt man jetzt nicht so sehr.

0:15:09–0:15:13

Ja, zum Schluss noch mal kurz Korea. Korea hat nochmal eine Sonderposition,

0:15:13–0:15:19

weil Korea war ja bis Anfang 80er mehr oder weniger eine Diktatur.

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Man hat sich dann erst geöffnet.

0:15:22–0:15:29

Und war aber auch sehr schnell mit westlichen Einflüssen da.

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Also weil ja eh Südkorea dann eigentlich so eine amerikanisch gestützte Diktatur war gegen Nordkorea.

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Aber dann war die Verbindung schon da und das heißt auch, das war sehr offen westlich gegenüber.

0:15:41–0:15:43

Und was da nochmal unterschiedlich war, dass die zum Beispiel,

0:15:43–0:15:47

es gab jetzt nicht so eine freie Wirtschaftsfilmförderung,

0:15:47–0:15:51

sondern es wurde von der Wirtschaft, also es gab ganz viel, dass dann Samsung

0:15:51–0:15:56

oder so auch dann in die Filmförderung eingestiegen sind und da so diese Studios

0:15:56–0:15:58

damit aufgebaut haben und die Regisseure.

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Ja, also das heißt, da war das auch schon wieder dann so in so einer Institution da mit drin.

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Ich meine, das kennt man ja ähnlich wie im Kunstmarkt. Dann ist es ja auch so,

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dass in Korea gibt es eigentlich keine so freien Künstler, sondern meistens

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werden die dann gesponsert von irgendwelchen Industrieunternehmen.

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Das hatte man ja auch in den 90ern. Das war ja eigentlich hier in Europa eher unüblich.

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Aber wenn du ein Kurierer Künstler bist und keine Industrie,

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eine große Company im Nacken hast, dann bist du erfolglos.

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Und ja, also in Korea haben sich auch diese Blockbuster dann so eingeführt.

0:16:40–0:16:44

Auch dieses amerikanische Vorbild, dass man da wirklich so Straßenpfleger hatte,

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die dann die ganzen Leute in die Kino gebracht hat und dass halt auch dieser

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Aufbau von Kinos, das die ganze Wirtschaft angetrieben hat und so weiter,

0:16:51–0:16:54

hatte schon auch einen wirtschaftlichen Faktor.

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Genau, also das wären jetzt mal so diese drei Länder, die ich jetzt so benannt haben wollte.

0:17:05–0:17:10

Und generell kann man sagen, dass sich dadurch neue Erzählstrukturen und so weiter eingeführt,

0:17:11–0:17:17

dass sich auch so junge Regisseurinnen und Regisseure, wobei dann eher Regisseure,

0:17:17–0:17:22

also männliche Filmemacher, dann aktiv waren und sich das in den verschiedenen

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Ländern unterschiedlich ausgeprägt hat,

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aber doch so eine Bewegung.

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Also man kann sagen, so alle 20 Jahre passiert dann halt sowas.

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Dann muss ich das Kino ein bisschen neuer finden.

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Jetzt wollte ich zu dem Seitengenre gehen. Vielleicht ist dir jetzt wieder eingefallen,

0:17:40–0:17:44

über welchen Film ich heute was erzählen möchte.

0:17:45–0:17:48

Immer noch nicht, Mitch. Du hättest die Möglichkeit gehabt.

Micz Flor

0:17:49–0:17:54

Wie lange? Also ich hätte jetzt diese halbe Stunde, hätte ich das mir erschließen können.

Florian Clauß

0:17:54–0:17:58

Ja, hättest du das einfach nachlesen können in unserem Signal-Chat.

Micz Flor

0:17:58–0:18:02

Nein, wir reden ja laufend. Wie soll ich ans Handy?

0:18:02–0:18:07

Ich meine, laufen beim Reden und laufend reden. Nee, reden beim Laufen.

Florian Clauß

0:18:07–0:18:13

Okay, dann taften wir uns mal an mein Thema heran. Und ich erzähl dir was, also ganz kurz.

Micz Flor

0:18:13–0:18:16

Ich muss jetzt den Film beraten. Bist du dir sicher, dass du den Film kennst?

0:18:16–0:18:19

Du hast mir das geschickt, das ist jetzt schon ein paar Wochen her. Ich hab's gelesen.

0:18:20–0:18:22

Ich hab jetzt nicht mal mehr in Erinnerung, ob ich es überhaupt kannte.

Florian Clauß

0:18:24–0:18:29

Den kennst du. Wenn du nicht sogar ein Tattoo von dem Film irgendwo auf deinem Körper hast.

Micz Flor

0:18:30–0:18:34

I'm totally tattoo-free. Tattoo und Patu.

Florian Clauß

0:18:35–0:18:38

Also dann nähern wir uns mal so schrittweise dem Film.

0:18:39–0:18:44

Ich möchte kurz, bevor wir da jetzt... Also in Japan gibt es ja nochmal diese

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Besonderheit der Nähe zum Comic, also des Mangas.

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Und daraus hat sich ja auch das Anime als ein Genre herauskristallisiert.

0:18:57–0:19:02

Anders als in Amerika, wo das ja eigentlich erst,

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ja gut, es gibt natürlich die Familienfilme von Disney, die gibt es ja schon immer,

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aber der Zeichentrickfilm ist in dem westlichen Kulturgebäude eigentlich immer

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eher so in der Etage von den Kindern drin und hat sich jetzt so zum Familienfilm

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und durch Pixar und so weiter ein bisschen etabliert.

0:19:24–0:19:30

Aber in Japan war es schon immer so, dass Comic, also ganz früher auch...

Micz Flor

0:19:30–0:19:34

Wobei ich da ganz kurz, es gab von Disney einen, so einen Propagandafilm während

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des Zweiten Weltkrieges, wo irgendein, ich weiß gar nicht, ob es ein General

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war oder ein Berater des Militärs, der hatte diese Position,

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man müsse die Luftwaffe irgendwie ausbauen.

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Und Disney hat das auch gedacht und hat dann quasi das transportiert über einen Animationsfilm.

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Also ich glaube, der war featurelänger fast. Oder war ein richtig langer Film.

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Mal gucken, ob der auf YouTube ist. Weil das fand ich ziemlich interessant,

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weil es wirklich so ist, dass man immer an so lustige Kurzfilme denkt.

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Aber ich bin mir gar nicht so sicher, ob das damals wirklich immer Kinderfilme

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waren. Gerade weil es ja auch aus dem Kino kommt.

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Und das war ja nicht immer, das war ja eher für Erwachsene anfangs, glaube ich.

Florian Clauß

0:20:14–0:20:19

Ja, es kann natürlich sein, dass sich da so in bestimmten Rändern und Botschaften,

0:20:19–0:20:22

die sich dann halt auch den Zeichentrickfilm angenommen haben.

0:20:22–0:20:25

Aber ich rede jetzt wirklich so vom Massenmarkt.

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Und der Massenmarkt war es halt nicht. Der ist jetzt erst so dann,

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und es war immer quasi dann so Familienfilm, also so, dass halt irgendwie die

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Eltern lachen können und auch die Kinder über bestimmte Witze,

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aber nicht immer über die gleichen.

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Während sich in Japan kulturell verankert, eben diese Zeichenkunst aus dem 17.

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Und 18. Jahrhundert dann stark auch an Erwachsene gerichtet hat und sich der

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Manga als Comic-Element und Anime als Bewegt-Film und auch speziell an Erwachsene gerichtet hat.

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In Japan auch den Ausdruck,

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von Ukiyo-e das ist tatsächlich auch ein Modell was man zum Rendern bei Midjourney

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nehmen kann also das ist so dieses typische,

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diese japanische Welle diese Figuren die dann halt auch wie Holzschnitte und Zeichnung,

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Tuschezeichnung und Ukiyo das setzt sich zusammen aus Ukiyo also Ukiyo und E

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Ukiyo heißt das irdische vergängliche,

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die irdische vergängliche Welt

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hat dann nochmal so auch diese Nähe zum Buddhismus da und E heißt Bild,

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also das ist so dieser Stil, der dann in Japan sich entwickelt hat und ich wollte

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nur noch sagen der erste wirklich nachgewiesene wahrscheinlich datierte von 1907,

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Zeichentrickfilm ist halt auch ein japanischer.

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Und dann siehst du, das kann man auf Wikipedia sich nochmal anschauen,

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wie so ein Junge in Matrosenanzug sich umdreht und an einer Tafel das japanische

0:22:16–0:22:19

Wort für bewegte Bilder schreibt.

Micz Flor

0:22:19–0:22:20

Das ist ja lustig.

Florian Clauß

0:22:20–0:22:25

Und in den 80ern, ich will jetzt nicht lange über Animes und so weiter,

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in den 80ern haben wir natürlich diesen Aufstieg von Studio Ghibli.

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Wo dann die ersten Filme aus dem Studio von dem Regisseur da publiziert werden

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und wo der weltweite Durchbruch von Ghibli war eigentlich mehr oder weniger

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dann Prinzessin Mononoke und Chiyos Reise, wo es dann wirklich so weltweit,

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ich habe auch Mononoke damals auf der Berlinale gesehen und Jürgen Buttgereit im Forum gesehen.

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Und dann habe ich kurz mit ihm über den Film geredet, weil ich kannte ja noch

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Jürgen Butgereit von der Horrorfilm-Ausstellung.

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Und wir haben ein Bein von ihm bekommen, das er für seinen Film Schramm hat fertigen lassen.

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Und das war bei ihm im Keller. Da haben wir es bei Butgereit im Keller abgeholt.

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Und ja, also das war auch für mich so ein Wahnsinnserlebnis in diesem Film, diesen Film zu gucken.

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Also so habe ich dann halt auch noch nie Zeichentrickfilme vorher gesehen.

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Ja, und in den Nullerjahren und so weiter, dann gibt es halt diese Megaproduktionen,

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diese Serien, die über hunderte von Folgen laufen.

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Also wie jetzt hier auch zuletzt von Netflix verfilmt, wie heißt das noch, One Piece und Naruto.

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Und One Piece wurde jetzt real verfilmt von Netflix, also ist eher so mäßig, aber Pokémon.

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Also es diversifiziert sich in alle Richtungen, in alle Genres und so weiter. habe.

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Das hat mich aber, also bringt mich zu diesem Film, über den ich mit dir reden

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will, der mich halt wirklich völlig geflasht hat und immer noch beschäftigt.

Micz Flor

0:24:00–0:24:04

Lola Rennt. Ach ne, der japanische Film. Hongkong oder Japan?

Florian Clauß

0:24:04–0:24:09

Naja, ich habe jetzt Animes gerade. Hörst mir nicht zu, oder?

Micz Flor

0:24:09–0:24:13

Doch, genau, aber das kann ja trotzdem sein, dass du woanders hinsprichst.

Florian Clauß

0:24:13–0:24:14

Nein, nein, nein, ich habe ja gesagt...

Micz Flor

0:24:14–0:24:19

Ich hatte irgendwie in Erinnerung, also der koreanische Film per se ist ja auch

0:24:19–0:24:20

was, was dich sehr greift.

0:24:20–0:24:23

Und ich habe gedacht, du hast Korea dann noch mit dazu genommen,

0:24:23–0:24:27

damit du dann für deinen Film nach Korea springen kannst.

Florian Clauß

0:24:27–0:24:32

Nein, nein, nein, ich wollte jetzt über einen Anime-Film sprechen.

0:24:33–0:24:36

Und zwar von 1995 ist der.

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Und der meiner Ansicht nach so ganz viele Technologien und Visionen vorweggenommen

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hat, die heute immer noch so eine Tragweite haben und gerade heute in der Zeit,

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wissenschaftlicher Intelligenz und large language models nochmal eine ganz andere Dimension bekommen.

0:24:56–0:25:01

Und wirklich faszinierend ist, wie in diesem Film auch diese philosophischen,

0:25:01–0:25:04

also wirklich tiefgründigen Auseinandersetzungen geführt werden.

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Jetzt darfst du es sagen.

Micz Flor

0:25:06–0:25:09

Ja, also ich sage einfach meine drei Lieblingsszenen, an die ich mich irgendwie

0:25:09–0:25:12

erinnere. Das hatte ich bei Magnolia ja auch so gemacht.

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Vielleicht können die Leute ja mitraten, die es doch jetzt irgendwie noch nicht

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gehört haben. Und das eine war, wie in so einem CCTV gucken sie sich einfach

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so an, wie so ein paar Leute in den Fahrstuhl reingehen, wieder rausgehen und

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die suchen halt irgendwie den Androiden oder sowas.

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Und das sieht alles ganz normal aus auf dem Bild, aber die haben dann sozusagen

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einen Second Screen und dann war dann, bei den zwei Leuten, die da reingegangen

0:25:35–0:25:38

sind, wurde das Gewicht gemessen von einer halben Tonne oder sowas.

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Dann wusste man, ah, einer von den beiden.

Florian Clauß

0:25:40–0:25:45

Ja, und das war auch der White Man, der Weiße, und der war halt eine halbe Tonne schwer.

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Und das ist dieser, das kommt wahrscheinlich in eine zweite Lieblingsszene,

0:25:49–0:25:51

wo der dann halt so eine Tastatur... Die Finger. Genau.

Micz Flor

0:25:51–0:25:53

Ja, das ist die zweite Lieblingsszene, wo er sich dann hinsetzt,

0:25:53–0:25:56

weil der will dann in diese Hauptperson,

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sag ich mal, ich weiß jetzt gar nicht, ob man Frau sagen würde oder Mann oder

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wie auch immer, aber er setzt sich so ans Keyboard und spreizt die Hände und

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auf einmal geht jeder Finger so klack auseinander und dann hat er nicht nur

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zehn Finger, sondern 20 Finger und kann damit selber hacken.

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Und jetzt merke ich aber auch erst, dass die, das ist wirklich scheinbar die

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Szene, die hängen geblieben ist,

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weil nämlich genau danach dann diese dritte, dieses dritte Bild kommt,

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wo er hackt halt mit den Fingern in diese Person hinein und die Person hängt

0:26:28–0:26:31

ja da so an der Wand und guckt ihn halt so an und bewegt nichts,

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aber hackt halt innerlich die ganze Zeit dagegen,

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versucht also innerlich so einen Riesenkampf, Ja. Das finde ich total super.

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Erinnert mich jetzt gerade so ein bisschen wie Mission Impossible,

0:26:40–0:26:44

ich weiß nicht mehr welche Folge, wo die die Hasenpfote oder sowas aus diesem

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Glasgebäude holen müssen.

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Und dann sind alle, warten so und planen irgendwas und dann springt Tom Cruise

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aus dem Flugzeug und rammt oben in dieses Gebäude rein.

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Und dann siehst du aber nichts. Dann siehst du nur, wie die draußen sitzen.

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Und genau so diese, zeigt es mir, zeigt es mir.

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Das fand ich bei dem Film halt so wirklich irre, wie du siehst,

0:27:05–0:27:10

wie voller Energie zwei Kräfte gegeneinander kämpfen, aber es bewegt sich gar nichts.

Florian Clauß

0:27:10–0:27:12

Und die Hasenbote ist ein?

Micz Flor

0:27:14–0:27:15

Ach so, MacGuffin.

Florian Clauß

0:27:15–0:27:19

Ja, dann haben wir ja auch den Link nochmal zusammengebracht.

Micz Flor

0:27:19–0:27:22

Siehst du, eigentlich habe ich doch eigentlich was gelernt.

Florian Clauß

0:27:23–0:27:27

Manchmal höre ich eigentlich auch zu. Also die Charaktere von,

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jetzt aber, wir haben noch nicht den Titel gesagt, also wir reden natürlich über Ghost in the Shell.

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Und gleich mal zu Anfang eine philosophische Frage.

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Ja, aber eigentlich ist es ziemlich naheliegend, was du mit Ghost in the Shell verbindest.

Micz Flor

0:27:44–0:27:51

Ghost in the Shell, ja, also ich habe mir so darüber jetzt noch keine Gedanken

0:27:51–0:27:53

gemacht, aber ich finde halt,

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ich glaube, das hatte ich in irgendeiner Gestalttherapie-Ausgabe vielleicht

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mal von uns, aber der Begriff des Leibes, also der Leib, der früher eben als beseelter Körper ist.

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Der Körper war traditionell die Materie des lebenden Menschens,

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aber wenn er lebendig war und beseelt war, dann war es kein Körper,

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sondern Leib. Und Körper hat sich aber durchgesetzt, weil es eben so dieser

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medizinische Ansatz ist.

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Man kann alles aufschneiden, alles irgendwie mit Chemikalien.

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Insofern denke ich, dass der

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Ghost und Shell einfach diese spirituelle und materielle Komponente sind.

Florian Clauß

0:28:33–0:28:37

Ja, genau. Also Ghost ist der Geist und Shell ist der Körper.

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Ghost in the Shell hat natürlich auch so diese Hacker-Dimensionalität drin.

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Shell ist ja auch immer das Terminal, womit man dann halt Direktiven direkt

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auf ziemlich ohne große Nutzeroberfläche,

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Programme oder Befehle einem Computer mitgeben kann.

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Shell. Und ja, also das ist genau dieser, dieser ganze, die ganze Dimension,

0:29:07–0:29:13

die der Film so ausmacht und auch in allen möglichen Breiten dann auch diskutiert.

Micz Flor

0:29:13–0:29:19

Ja, und ist aber dann schon auch angeknüpft eben an diese Frage,

0:29:19–0:29:21

ab wann ist ist eine Maschine auch beseelt.

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Und das ist ja dann, finde ich, in dem Film, also ich habe den jetzt nicht mehr

0:29:25–0:29:29

gesehen, ich habe von der Handlung ja keine gute Erinnerung dran,

0:29:29–0:29:34

aber dieser Turing-Test, also wenn der Mensch nicht mehr in der Lage ist,

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den Unterschied wahrzunehmen,

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hat man dann den Turing-Test bestanden und würde das aber dann in der Wahrnehmung

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bedeuten, dass diese andere Person auf einmal beseelt ist, einfach nur deshalb,

0:29:43–0:29:45

weil sie als solche behandelt wird?

Florian Clauß

0:29:45–0:29:49

Ja, ich würde sagen, das ist schon beyond der Film hinter dieser Turing-Test-Frage,

0:29:49–0:29:54

Weil der Hauptcharakter ist Makoto Kunagasi.

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Das ist ein Cyborg, der sowohl im Prinzip einen komplett künstlichen Körper

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wie auch ein künstliches Gehirn hat.

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Es gibt noch so ein paar biologische Teile im Gehirn, aber wird komplett selber

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produziert, hergestellt.

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Und sie hat eine Seele. Also das heißt, sie wird auch als so ein explizit fühlendes

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Wesen dargestellt und völlig menschlich behandelt.

0:30:22–0:30:26

In der ersten Szene...

Micz Flor

0:30:26–0:30:28

Wurde der nicht nochmal neu verfilmt mit Scarlett Johansson?

Florian Clauß

0:30:28–0:30:30

Ja, der wurde dann nochmal neu verfilmt. Hast du den gesehen?

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Den habe ich auch nochmal gesehen, aber ist wirklich auch nicht so gut.

Micz Flor

0:30:36–0:30:38

Okay, Entschuldigung, ich habe dich überbrechen. Das heißt aber,

0:30:38–0:30:40

diese Person ist beseelt?

Florian Clauß

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Naja, sie wird als eine ganz normale Person dargestellt und sie lässt sich durch

0:30:45–0:30:50

eigentlich nichts Oberflächliches, vielmehr noch ihr Kollege Batu.

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Denen sieht man noch mehr seine Cyborg-Implantate an. Der hat diese komischen Augen.

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Also wir sind in einer Welt, ja, das ist natürlich so die eine Blaupause des

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Cyberpunk, die der Film auch visuell umsetzt.

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Und ich glaube, das ist halt so das, was den halt auch so stark macht.

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Erstmal von den Ideen her und dann aber auch von der visuellen Umsetzung.

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Cyberpunk, ja das Genre, maßgeblich von Neuromancer, Sterling und Gibson geprägt.

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Dann natürlich Blade Runner hat das auch so im Film umgesetzt und die Ästhetik geschaffen.

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Also wir haben es in Cyberpunk mit so einer hochtechnologisierten,

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meistens dystopischen Gesellschaft zu tun.

Micz Flor

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Es gibt dann immer so High-Tech and Low-Life, also auf der einen Seite eine

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hochtechnologisierte Umwelt, auf der anderen Seite eben prekäre Verhältnisse.

Florian Clauß

0:31:55–0:31:56

Was ist dann halt dieser Punk, ne?

Micz Flor

0:31:57–0:32:00

Ist ja auch so ein bisschen so Next Blade Runner, Next Generation.

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Da liegen ja dann auch irgendwie diese 25 Jahre dazwischen. aber wo ja auch

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eben dann mit der Philip K.

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Dick Geschichte dieses Thema Androiden, künstliche Intelligenz,

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aber ab wann wird es dann wirklich auch beseelter Körper?

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Und ich finde, das war für mich damals im Kino auch so ein Gefühl,

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dass es daran angeknüpft hat.

Florian Clauß

0:32:21–0:32:28

Ja, wir haben viel diese Neon-Licht-Ästhetik, also dieses Film-Noir-Element.

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Also deswegen passt, glaube ich, diese Folge auch ganz gut zu deiner letzten Folge.

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Gesprochen hat, weil Expanse natürlich auch ganz viele, gerade in dem Delta-Bereich,

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ganz viele Cyberpunk-Ästhetiken dann auch so mit aufgenommen hat.

Micz Flor

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Ich kam auch zu Blade Runner, mit dem hast du gesagt, dass er andererseits übertechnologisiert

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und trotzdem irgendwie auch unterentwickelt, also diese Straßen-Regen-Ästhetik da.

Florian Clauß

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Genau, dieser Schmutz und dieser Dreck, man hat dann irgendwie ab einer gewissen

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Höhe dass dann die ganzen Leuchtreklamen, diese Hologramme, die dann in die

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Stadtlandschaft projiziert werden.

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Und dann, wenn du halt weiter unten auf der Straße bist, dann regnet es,

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es ist schmutzig, du kriegst halt irgendwie schlechtes Essen und irgendwie Schrott

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von irgendwelchen Robotern liegt dann halt in der Ecke.

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Also es ist halt so dieser Kontrast, diese Ambivalenz in der Welt.

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Und meistens gibt es in diesen Cyberwelten dann auch immer irgendwelche Mega-Corporations.

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Das heißt, der Staat, der dann auch gar nicht mehr so in der Ausprägung als

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ausführender Staat existiert,

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sondern meistens irgendwelche Mega-Corporations dann die Macht übernommen haben

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und da ihr Interesse und ihr Ziel verfolgen.

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In dieser Welt spielt ja auch dann der Film Ghost in the Shell.

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Cotonou, die Hauptdarstellerin, der Hauptcharakter, ist in Section 9.

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Das ist so eine Einheit, ja eine Polizeieinheit kann man sagen,

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die Cyberkriminalität bekämpft, beschäftigt.

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Und, das muss man auch sagen, der Film fängt halt, der geht halt,

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der wirft dich so direkt rein, Der hat so eine knallharte Action,

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wo der auch einfach so sehr komprimiert eine Geschichte erzählt.

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Wahrscheinlich, die im Manga nochmal viel, viel detailreicher und länger dann ausgebreitet wird.

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Aber der Film wirft dich halt so rein. Du kommst in den Dialog und dann kommen

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so die ganzen Informationen.

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Du musst die ganze Zeit erstmal dich dann am Anfang orientieren,

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um überhaupt zu verstehen, was hier Sache ist. Ja, also im Prinzip grob zusammenfassend

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kann man es sagen, dass es gibt eben Section 9 und Section 6.

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Das sind zwei verschiedene Departments. Das eine, 9, ist dann eben für Cyberkriminalität

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und für Terrorismusbekämpfung zuständig und die sind auf der Jagd nach dem sogenannten Puppet Master,

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was dann eben so ein nicht näher definierbares Programm oder Ghost ist,

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der sich in verschiedene Menschen und Maschinen einhacken kann und die dann

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zu Besitz nehmen kann, die jagen den.

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Und Section 6 taucht dann auch gleich auf, am Anfang der ersten Szene.

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Die haben damit auch was zu tun.

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Also das heißt, die versuchen den auch irgendwie unschädlich zu machen.

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Dann kommt das aber später, erzähle ich dann nachher nochmal,

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wie dann so der Konflikt zwischen diesen beiden Sektionen ist.

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Du siehst in der ersten Szene, ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst,

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es sind ja auch so tolle Technologien, die da so präsentiert werden.

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So was wie ein Kamouflageanzug, wo sie dann auf der, also sie steht auf dem

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Dach von dem Gebäude und sagt, I'm going in.

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Und dann zieht sie den Kamouflageanzug über und verschwindet quasi mit der Stadtlandschaft.

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Und dann siehst du im nächsten Schnitt, wie dann von außen aus dem Fenster dann

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auf einmal so ein Kugelhagel fällt und sie, wie sämtliche Diplomaten,

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die in einem Raum sind, dann umnietet.

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Und sie, in dem Fall, in der Szene wurde zum Beispiel Section 9 dann für die

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schmutzige Arbeit quasi instrumentalisiert.

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Weil die Section 6 ist dann noch näher, das ist nämlich die Vertretung vom Außenministerium,

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der für die diplomatischen und politischen Beziehungen zuständig,

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aber eine Art Geheimdienst ist, um die Stabilität des Staates aufrechtzuerhalten.

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Und die können halt, also die sind da in Verhandlungen mit irgendwelchen Diplomaten,

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Gedeckte Verhandlungen.

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Und du kommst halt in so eine Welt rein, da gibt es halt einen Hacker,

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der dann bei dem Diplomaten Asyl beantragt hat und die wollen ihn aber nicht gehen lassen.

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Also das heißt, Hacker sind auch jetzt so, oder Programmierer sind dann so Ware,

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die man dann halt austauscht wie Gefangene, die halt ein unglaubliches Wissen

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haben, um dann ja auch entsprechend so die ganzen Sachen bauen zu können.

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Also ich finde auch, das ist eigentlich so ein generischer Hackerfilm.

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Kann man schon so dem Genre Hackerfilm, ist ja so ein bisschen ein künstliches

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Genre, was jetzt nicht so bewusst, aber mit Thron und so weiter.

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Aber Ghost in the Fischel ist für mich ein ganz generischer und elementarer Hackerfilm.

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Genau, also auf jeden Fall, sie hat in der ersten Szene diese Konfrontation

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mit der anderen Sektion, mit den Diplomaten, das wird dann nochmal aufgelöst

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und dann siehst du halt im Vorspann, was auch passiert.

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Toll ist an dem Film, ist der Soundtrack, ja, der heute auch 30 Jahre später,

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höre ich den ab und zu mal in irgendwelchen Mixe, also elektronischen Music-Mixen,

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der wird immer noch verwendet, der ist immer noch so, ich weiß nicht,

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ob du den noch im Ohr hast, es gibt so ein Kinderchor,

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der wechselt dann so mit einer Staccato- Musik ab und mit so einem Trommeln

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und so einem deepen Rhythmus und der Soundtrack ist,

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großartig, funktioniert noch immer sehr, sehr gut und Und diese ganze politische

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Ästhetik, der Trailer mit den Namen, die sich einblenden, ist auch genauso.

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Und das haben sich halt die Wachowski-Geschwister abgeguckt,

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nämlich mit diesem, was dann bei Matrix nochmal verwendet wurde.

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Also diese grüne Schrift, grüne LED-Schrift auf schwarzem Grund,

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wie sich dann halt so aus diesem Schriftgewürde dann einzelne Letter rausperlen.

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Das haben die sich auch explizit abgeguckt, haben sie auch zugegeben.

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Das haben wir von größten Schell.

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Also der ist stilprägender Film.

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In der Szene, wo dann eben die Namen laufen nach diesem ersten Einsatz,

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siehst du eigentlich die Geburtsszene von Cotono.

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Da siehst du die Geburtsszene, wie sie aus, also immer gegengeschnitten,

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so ein künstliches Gehirn, dann ein Scan vom richtigen Gehirn,

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Dann kommt sie aus einer Paste heraus,

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wird dann hoch aus einer Flüssigkeit heraus, wird sie dann hochgezogen und dann

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blättert so die Haut, die zweite Haut von ihr ab.

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Du siehst sie dann fast in so einer embryonalen Stellung, wie sie dann halt

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auch wieder so gescannt wird.

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Sie schlägt dann nach dieser Zusammensetzungsszene, also eigentlich ist es eine

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Geburtsszene, schlägt sie die Augen auf in so einem dunklen Raum und ist quasi damit in der Welt da.

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Und das ist genau diese Frage von Leben und Existenz, die sie sich auch immer wieder stellt.

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Also sie hat dann mit Barto, ihrem Kollegen, der dann eben auch schon so einige

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Prothesen hat, aber noch überwiegend menschlich ist, stellt sie auch immer wieder

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dann diese Fragen, was macht Leben aus, was macht meine Existenz aus?

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Barto vertritt eher die Ansicht, diese klassische Descartes-Ansicht, ich denke also bin ich.

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Und Maschinen, das ist halt vorausgesetzt, sie können denken,

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sie können formulieren, sie können Gefühle ausdrücken.

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Also sind sie, also die Existenz ist da.

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Und es wird keinen Unterschied gemacht zwischen existierenden,

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ob das jetzt künstliche Lebewesen sind oder echte Lebewesen.

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Das wird nicht unterschieden.

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Ich habe jetzt so verschiedene Teile gestriffen. Es war einmal diese Cyber-Bank-Ästhetik,

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dann die Frage nach, was ist denn jetzt in dem Film für eine Technologie gesetzt.

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Der hat ja ganz viele Impulse an Technologie, die der Film erzählt.

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Und eine davon ist auch diese Cyber-Brains, die Prothesen.

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Dann gibt es halt auch diese Hologramme, diese 3D-Bildschirme.

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Also ich meine, das gab es schon in echt, das haben wir ja schon bei Mission

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Impossible und so weiter. James Bond früher gesehen, aber was ich auch so toll

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fand, diese Tracking-Geschichten.

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Das sind halt so, die Fahrzeuge werden dann getrackt und du siehst einen Stadtplan

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in 3D als Hologrammbild, wo die sich da befinden und wer wo ist.

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Also es ist viel mit diesen Wegen in der Stadtlandschaft, die da inszeniert werden.

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Es gibt dann eben auch diese Gedankenübertragung, die bewusst gemacht werden

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können für diejenigen, die die Fähigkeit haben.

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Also der Puppetmaster kann eben seine Shell wechseln, irgendwo anders einbringen.

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Er kann manipulieren, also das, was wir heutzutage so als Social Hacking,

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dass der Puppetmaster Erinnerungen injizieren kann.

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Da gibt es einen Müllmann, der dann seinem Kollegen zeigt, guck mal hier,

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meine Tochter, ich bin so stolz auf meine Familie, meine Tochter.

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Und der war aber jetzt infiziert von dem Puppetmaster, hat dann immer den Kontakt

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des Müllautos durchgegeben, um dann halt wieder den Wirt zu wechseln.

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Dann verhören die den später und meinen halt so, ja, also wenn du einmal quasi

0:42:07–0:42:13

davon im Sitz genommen wurdest, dann besteht wenig Chancen auf Regeneration,

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dein Gehirn ist kaputt und dann zeigen sie ihm noch mal das Bild,

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was er seinem Kollegen, wo er seine Tochter drauf vermutet hat und da war halt

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er selber nur drauf, der dann halt in die Kamera guckt.

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Also so eine Gedankenprojektion, Cybersecurity, also diese ganze Cybersecurity,

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also diese Cybersicherheit, was du jetzt eigentlich erst so,

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jetzt kommt das in so einer, oder ja gut, schon ein bisschen länger,

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aber ganz lange, Der Film ist zu einer Zeit gedreht worden, wo das Internet

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so in den Kinderschuhen gesteckt hat.

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Aber auch diese Infiltrierung von Netzwerksystemen oder von irgendwelchen IoT-Things,

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die dann halt irgendwo drin hängen in diesem Netz und quasi besetzt werden können

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für einen Hack oder ein Virus.

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Also diese Szenarien, die dann viel später erst real eingetreten sind,

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wurden da immer schon so gedanklich vorweggenommen. Also sehr stark von der Ideenwelt her.

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Also finde ich sehr vorausschauend. Das hat mich wirklich...

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Auch im Nachhinein ist der Film vielleicht so ein bisschen etwas spröde heute

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anbunden in der Ästhetik.

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Weil du hast dann halt auch sehr statische Szenen manchmal drin,

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wo du dann zwei Charaktere im Fahrstuhl sitzen.

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Dann siehst du halt irgendwie den Hintergrund die ganze Zeit,

0:43:31–0:43:34

die Hochhäuser langfahren und die unterhalten sich dann.

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Da geht eine Dialogszene so über eine Minute, ja, also es ist jetzt nicht so,

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aber es gibt aber ganz großartige Momente in dem Film, wo auch so Ruhepunkte

0:43:44–0:43:49

geschaffen werden, wo dann nochmal so was ganz anderes noch mit erzählt wird.

Micz Flor

0:43:49–0:43:53

Ja, ich fand das auch interessant damals, dass das sich eigentlich alles sehr

0:43:53–0:43:59

realistisch angefühlt hat, auf eine komische Art, ne, also da ist man wieder dabei,

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Da sind wir wieder an dem Punkt, was glaubt man? Hatten wir bei Expanse ja auch schon.

0:44:05–0:44:13

Also was schafft man bei der Dramaturgie, damit das Publikum alles glaubt? Wie stellt man das her?

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Und irgendwie fand ich bei Ghost in the Shell, das fühlte sich fast grundsolide an.

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Also da fand ich gar nicht mal beim Schauen, dass das so sehr ins Spekulative gesprungen ist.

Florian Clauß

0:44:25–0:44:30

Glaubwürdigkeit wird durch so ein immanentes System quasi so stabilisiert.

0:44:30–0:44:35

So was du auch in der letzten Episode von Wikipedia wirst wissen,

0:44:35–0:44:42

wenn es wie ein Artikel in Wikipedia klingt, dann ist das eine zuverlässige

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Kausalität, die man da erfährt.

0:44:45–0:44:50

Das finde ich auch so. Ja gut, okay, Öppstein-Antrieb, gebombt.

Micz Flor

0:44:50–0:44:53

Nee, aber bei Ghost in the Shell, weil du gerade meintest, Cybersecurity,

0:44:53–0:44:56

diese Sachen, ich erinnere mich dann schon irgendwie eben daran,

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dass ich bei einem Film dachte, dass das natürlich großes Thema war und bei Shell,

0:45:02–0:45:06

also dass man sich mit Terminal von Knoten zu Knoten hackt und dann die Spur

0:45:06–0:45:10

verwischen kann und so, das sind Sachen, die natürlich auch vor dem World Wide

0:45:10–0:45:13

Web schon Realität waren.

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Und fand es großartig inszeniert, aber es war jetzt gar nicht mal so,

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wo eine neue Welt erfunden wurde, sondern nur die bestehende Welt,

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die wir da schon hatten, einfach weitergerechnet wurde.

Florian Clauß

0:45:27–0:45:32

Ja, also ich, wie gesagt, für mich war das dann doch irgendwie so,

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natürlich, weil ich mich damals mit den Themen auch so beschäftigt habe,

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dann aber auch schon eine extreme visionäre Kraft, die der Film da aufgetan hat.

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Also wir haben in dem Film diese sehr actiongeladenen Momente und dann aber

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auch diese sehr reflexiven Momente,

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wo die Hauptdarstellerin dann auch über ihre eigene Existenz grübelt und auch

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das so in der Außendarstellung dann wieder aufgenommen wird.

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Es gibt dann, nachdem sie, ich hatte diese Szene mit dem Müllauto schon angeschnitten,

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also das kommt dann so auch am relativen Anfang,

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da gibt es halt noch so eine Verfolgungsszene, wo sie auch einen von diesen

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Würten dann jagt und das spielt dann so in so einer Häuserschlucht so mit knietiefem

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Wasser und wo sie ihn dann auch stellt und er dann so wie verrückt um sich schießt

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und du siehst die Kugeln,

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wie die dann ins Wasser einschlagen,

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nur so eine Silhouette dann von Motoko darstellen.

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Und sie ihn dann halt so fertig macht.

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Ich wollte noch sagen, was wirklich so nochmal, weil du gefragt hast,

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Das ist jetzt mit Scarlett Johansson die Verfilmung von 2017, 2016 der Unterschied.

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Also was ganz krasses bei dieser Geburtsszene und auch immer wieder taucht sie

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mit nacktem Ohrkörper auf und sie ist ein absolut, sie strahlt so eine Sexualität aus.

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Also ganz am Anfang allein durch die irrigierten Brustwarzen,

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die dann halt auch so extra.

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Bei welchem bist du jetzt? Ich bin bei Ghost in the Shining im Anime.

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Also diese, da wird schon so eine Sexualität vermittelt, in dieser Figur, die sehr explizit ist.

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Bei Scarlett Johansson ist es genau umgekehrt. Da hat sie halt so einen Anzug,

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wo alles so glatt gemacht wird.

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Ich glaube, das haben die wegen der Zensur, aber es macht in dieser ganzen Geschichte.

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Baut die sich auch dadurch so so zurück, weil es geht genau bei diesem Charakter

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darum, diese philosophische Frage von Leben aufzulösen.

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Und das ist Sexualität.

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Und das ist genau diese Schlussszene auch von Ghost in the Shell,

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von dem Anime, nämlich die Frage, wie kann Fortpflanzung stattfinden?

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Und das beantwortet der Film auch in einer neueren Stufe.

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Und das finde ich halt irgendwie Bei dem Ghost in the Shell,

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mit dieser Nachverfilmung, da ist es so, dass er die Entität der Individualität

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dann letztendlich bei ihr in der Figur gestärkt wird.

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Sie ist dann eine von uns und sie kämpft. Sie ist dann halt irgendwie integriert

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als Individualität, aber eher in so einer Menschlichkeit, was eigentlich überhaupt

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kein philosophischer Konflikt mehr ist.

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Das ist halt so der Unterschied zwischen den beiden Filmen. Und deswegen ist

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der halt auch viel schwächer, würde ich sagen, von wie er das Thema behandelt,

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von günstiger Intelligenz, Leben und Existenz.

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Ich will jetzt nochmal kurz so zusammenfassen, was so der Konflikt ist.

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Also es kommt dann irgendwann raus, dass der Puppet Master instanziert wurde von Section 6.

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Und das hier heißt dann auch das Project 2501. Das ist dann die Kennzahl von

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dem Project und so ein bisschen wie bei Akira.

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Akira ist ja auch einer der stilprägendsten Filme aus den 80ern in dem Anime-Bereich,

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wo auch dann die ganzen Kinder, die parapsychische oder paranormale Fähigkeiten haben,

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dass die so Nummern in sich tragen, also die als Tätowierung.

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Und das sind dann auch immer so die Nummern der Experimente.

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Ja, und das bei 2501 ist wahrscheinlich quasi das geglückte Experiment des Puppet Masters.

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Das ist so der Grundkonflikt der Film. Also das heißt, Section 6 hat eben so

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eine Cyberwaffe geschaffen im Puppet Master mit dem Ziel, dass der überall Informationen

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zusammenkehrt, sich dann eben in so Netze hacken kann,

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Industrie-Spionage betreiben kann,

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geheimdienstliche Operationen ausführen kann.

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Dafür haben sie halt diese Cyberwaffe geschaffen.

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Und was der macht, und deswegen wird er als Terrorist, er befreit sich quasi

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aus diesen Fesseln, Und will in Form von, dadurch, dass er immer andere Körper

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annimmt, will er politisches Asyl beantragen.

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Und da jetzt genau dieser Konflikt, er hat offiziell einen Antrag gestellt auf

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politisches Asyl und er wird aber nicht akzeptiert.

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Also er wird dann halt gejagt. Deswegen wird Section 9 eingeschaltet,

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um halt diese Asylfrage dann zu klären, indem sie den lahmlegen.

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Deswegen Section 6, die dann halt auch mit dem Hacker da kommen und mit diesem

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Typen, der eine Tonne schwer ist oder eine halbe Tonne, die wollen den halt wieder zurück haben.

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Die wollen ihn wieder einfangen als Entität und für sich weiter dann halt aktiv machen.

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Das ist so der quasi die Storyline, die da im Untergrund oder im Hintergrund

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in den Dialogen auch getragen wird.

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Und dann aber eigentlich viel stärker als diese Storyline, das ist ja genau

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diese Frage von Motoko, was sie als Leben ausmacht, was sie als Existenz ausmacht.

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Das ist vielleicht auch noch interessant, diese Body, diese Cyber-Bodies werden

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auch von einer Company hergestellt, die heißt Megatech.

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Ja, Megatech ist im Prinzip, also nur die können diese hochentwickelten Cyborgs

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dann auch bauen. Und es gibt halt mehrere von denen.

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Da gibt es eine Szene, wo dann halt die Hauptdarstellerin fährt dann mit so

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einer Fähre durch den Kanal, guckt.

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Also das ist halt auch so diese Reflektion von Bildern. Also als so ein philosophisches

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Thema spielt auch im Film visuell eine tragende Rolle, dass sie reflektiert

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sich in Scheiben, sie taucht gerne, reflektiert sich in der Wasseroberfläche.

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Also es gibt deswegen auch die Frage, ob sie Mensch ist oder nicht Mensch.

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Also sie ist schon so, dass sie auch so bestimmte Vorlieben hat,

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wie Tauchen. Das mag sie halt total gerne, da kommt sie zur Ruhe.

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Und Barto unterstützt sie und nimmt sie aber auch als vollwertige Person wahr.

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Also es ist auch dann wieder so, die Asimovschen Gesetze, dass dann auch eine

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liberalere und diverse Gesellschaft auch gezeigt wird, in dem diese Absinthanz da ist.

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Es ist ja keine Gefahr da, sondern es ist ja eigentlich eher so ein Tool.

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Es führt ja für alle zu einer besseren Gesellschaft, der Einsatz von solchen Prothesen.

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Aber diese Herstellung von diesen Körpern.

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Obliegt halt nur einer Firma und wo auch dann Section Six da auch die Finger im Spiel hat.

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Und dann sieht sie sich dann auch selber quasi als in einer anderen Situation

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auf der Straße, wie sie dann halt einen Kaffee trinkt in irgendeiner.

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Nicht Kneipe, sondern in so einem Café.

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Und dann sieht sie sich durch die Scheibe und das könnte der gleiche Body sein,

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aber gleichzeitig ist sie das ja auch. Sie geht dann vorbei an so Schaufensterpuppen

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und dann auch diese Frage, was, ne?

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Also was, wenn das die äußerliche Form von Figuren hat, ist es dann schon Leben?

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Ist es dann schon eine Existenz? Ja, ist es dann schon irgendwie?

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Und dann natürlich in dem Medium Anime, in so einem Zeichentrick,

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ist ja auch dann wieder ein Abstraktionslevel, der da reingezogen wird.

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Also ich will jetzt gar nicht so viel mehr über den Film erzählen, eine Handlung.

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Er dann so zum Ende, wo sich aus ihrem philosophischen Dilemma so ein Ausweg,

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weil sie fragt sich dann immer, also sie macht diese Einsätze,

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sie jagt den Puppet Master,

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ist da aber auch irgendwie im Dialog mit ihm.

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Also das heißt, er beantwortet dann auch ihre Fragen, ja.

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Und es gibt diese unglaubliche letzte Szene, also wo dann der Puppet Master,

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der wurde dann gefangen genommen, wurde gehackt, aber der konnte dann entfliehen

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mithilfe von anderen aus dieser Zelle, wo er von Section 6 dann quasi entschlüsselt werden sollte.

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Und die verfolgen ihn dann in die Altstadt von dieser Megastadt.

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Es gibt ein Altstadtviertel, was dann halt vor Jahren geflutet ist und da gibt

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es noch so ein Naturkundemuseum.

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Und in diesem Naturkundemuseum findet ihr dann Unterschlupf und da gibt es halt

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so eine, quasi so der Endgegner.

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Ja, die Form, deren der Puppetmaster sich bedient, ist ein Panzer,

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der die Form hat von einer Spinne.

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Und dann halt so mit massiven Feuerkraft dann in diesem Naturkundemuseum die

0:54:38–0:54:44

Hauptdarstellerin bekämpft, die dann über so ein Backdoor in dieses Gebäude einsteigt.

0:54:44–0:54:49

Und dann hast du halt diese ein bisschen episch übertriebenen Szenen,

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wo du dann siehst, wie diese ganzen Säulen von den Kugelhagel zersplittert werden.

0:54:59–0:55:04

Und dann gibt es dann in diesem Museum diesen Stammbaum des Lebens.

0:55:04–0:55:09

Und du siehst dann halt so an der evolutionären Spitze den Homo sapiens sapiens.

0:55:09–0:55:13

Und dann perlt halt so ein Kugelhagel über diesen Lebensstand,

0:55:13–0:55:15

wo dann halt die ganzen Abzweigungen sind.

0:55:16–0:55:19

Also es ist halt so, und gleichzeitig so eine intensive Ambient-Musik,

0:55:20–0:55:27

was dann halt so eine unglaubliche Ruhe dann zwischen diesen Kugelgeräuschen dann passiert.

0:55:27–0:55:33

Also das ist so ziemlich stark erzählt. Und sie schafft es dann,

0:55:33–0:55:40

diesen Panzer zu knacken und das aber auch unter massiven Einsatz,

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wo dann ihr Körper so anfängt zu splittern.

0:55:42–0:55:49

Ich habe die Szene noch in Erinnerung gehabt, die zieht dann diese Luke vom

0:55:49–0:55:54

Panzer auf und so eine Kraft aufwendet, dass dann ihr Knochen,

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ihr ganzer künstlicher Körper zerspringt und gleichzeitig sie als so ein Torso da liegt.

0:56:02–0:56:06

Und der Puppet Master selber ist halt auch in so einem Torso recht baugleich

0:56:06–0:56:11

zu ihr, er hat zuletzt eine Diplomatin angenommen.

0:56:11–0:56:15

Und dann findet dieser letzte Dialog statt, dass dann vorgeschlagen wird, okay.

0:56:17–0:56:22

Um mich jetzt weiterzuentwickeln, ja, Kopien, also das ist auch so klar,

0:56:22–0:56:26

du kannst natürlich als technisches Programm unendliche Kopien von dir anfertigen,

0:56:26–0:56:30

aber dann geht es genau in diese Frage, was ist Leben, was ist Existenz?

0:56:30–0:56:35

Existenz ist natürlich auch eine künstliche Intelligenz, das funktioniert in der Existenz.

0:56:35–0:56:39

Aber Leben bedeutet eben Diversität und Leben bedeutet Fortpflanzung.

0:56:39–0:56:41

Das heißt, er kann nicht sich kopieren.

0:56:42–0:56:47

Er muss es dann halt den Genen gleich tun, indem er sich fusioniert.

0:56:47–0:56:49

Und das ist halt so der Deal.

0:56:49–0:56:53

Dann siehst du auch gleichzeitig, es werden so Helis angefordert,

0:56:53–0:56:55

die nehmen ihn dann ins Visier.

0:56:55–0:56:59

Du siehst hier über dieses Naturkundemuseum, was dann auch so eine gläserne

0:56:59–0:57:03

Kuppel hat, siehst du dann diese Heli schweben und die nehmen ins Visier,

0:57:03–0:57:06

die schießen ab und in dem Moment switcht er quasi in ihrem Body.

0:57:07–0:57:13

Sie wird auch eben durch diesen Beschuss verletzt und die letzte Szene ist dann,

0:57:13–0:57:20

wo Barto, also ihr Kollege, sie dann quasi mit so neuen prothetischen Elementen,

0:57:20–0:57:22

die sieht dann aus wie ein Kind.

0:57:22–0:57:26

Ja, also es wurde dann halt so, was er aufgetrieben hat, er meinte so,

0:57:26–0:57:29

sorry, ich habe nichts anderes aufgetrieben, aber sie ist dann eine verjüngte

0:57:29–0:57:33

Version von sich selber als Kind, auch wieder so sehr sinnbildlich nach der Fusion.

0:57:34–0:57:36

Und dieser letzte Dialog ist halt auch so.

0:57:38–0:57:43

Um erleben zu können, um für was Neues dann, um auch genau diese Variation oder

0:57:43–0:57:48

diese Diversität und diese, also jetzt nicht reine Kopie, sondern das war dann

0:57:48–0:57:51

auch das, was den Puppet Master zu ihr geführt hat, weil sie die einzige,

0:57:51–0:57:56

er hat ja verschiedene Shells ausprobiert, hat mit denen dann halt irgendwie,

0:57:56–0:57:58

hat gemerkt, der kommt dann nicht weiter,

0:57:58–0:58:03

das war halt so und sie war dann halt so diejenige, wo sie auch dann diese Fusion

0:58:03–0:58:09

dann eingehen kann mit ihm und dadurch dann halt halt ein neues Leben erschaffen kann.

0:58:09–0:58:14

Und dann geht es halt in diese Stufe des Lebens und nicht mehr nur der Existenz.

0:58:14–0:58:20

Und das läutet dann am Ende so eine neue Ära ein, wo dann sie mit einem Rucksack

0:58:20–0:58:25

geschultert, dann, ja, jetzt geht es los, jetzt geht es ins Leben.

0:58:25–0:58:27

Also irgendwie so ein positives Ende in diesem Ganzen.

0:58:28–0:58:32

Genau, du hast nicht viel gesagt. Ich habe die ganze Zeit geredet.

0:58:32–0:58:36

Ich glaube, du hättest ihn vorher sehen sollen, den Film. Ja,

0:58:36–0:58:38

aber das wäre jetzt so mein Thema.

Micz Flor

0:58:38–0:58:41

Ja, das ist interessant, weil ich würde den Film sofort immer empfehlen.

0:58:41–0:58:43

Aber ich habe gemerkt, als du erzählt hast, dass ich wirklich...

0:58:44–0:58:47

Mann, das ist bald 30 Jahre her, ne? Ja.

0:58:48–0:58:51

Dass ich da wirklich den Plot so ein bisschen vergessen habe.

Florian Clauß

0:58:51–0:58:55

Ja, ich muss dir auch gestehen, ich war immer unglaublich fasziniert von dem

0:58:55–0:58:58

Plot. Aber ich habe es nie ganz verstanden in der Geschichte.

0:58:59–0:59:02

Und ich habe jetzt auch noch mal, als ich hierher gefahren bin,

0:59:02–0:59:05

wir dann die Untertitel gelesen auf Deutsch.

0:59:06–0:59:08

Das ist halt auch ziemlich geil, weil dann kann man nochmal gucken,

0:59:09–0:59:13

was der Film erzählt. Die deutschen Untertitel kannst du ja so weglesen.

Micz Flor

0:59:13–0:59:16

Ja, aber wo hast du die her? Du hast jetzt quasi nur die... Nein,

0:59:16–0:59:18

nein, ich hab den Film auch gesehen und ich hab dann auch geguckt.

0:59:18–0:59:20

Aber wo hast du die Untertitel?

Florian Clauß

0:59:20–0:59:23

Nein, die Untertitel kriegst du überall. Also Open Subtitles.

Micz Flor

0:59:24–0:59:26

Wo müssen wir lang? Ganz kurz?

Florian Clauß

0:59:26–0:59:28

Ja, wir müssen jetzt hier so über die Straße.

0:59:30–0:59:33

Und wir sind jetzt vor der Schaubühne. Also ich würde mal sagen,

0:59:34–0:59:38

wir haben so die Hälfte der Strecke geschafft, die wir uns vorgenommen haben.

0:59:39–0:59:48

Aber wir gehen jetzt hier über den Kurfürstendamm und dann queren wir die Straße

0:59:48–0:59:51

und biegen links ab und Richtung Lietzensee.

0:59:52–0:59:59

Ja, Mensch. Also ich meine, was mich dann nochmal so aufgewühlt hat in der ganzen

0:59:59–1:00:00

Auseinandersetzung ist halt

1:00:00–1:00:06

diese ganze Diskussion um künstliche Intelligenz, um Machine Learning.

1:00:06–1:00:10

Was ist Intelligenz? Also das knüpft auch an diese Episoden an,

1:00:10–1:00:14

die wir gemacht haben von biologischer Intelligenz.

1:00:14–1:00:21

Also die Frage von wann passiert Intelligenz, wann passiert Leben,

1:00:22–1:00:25

ist es gleichwertig, ist es irgendwie,

1:00:26–1:00:30

also das ist natürlich in so einer Science-Fiction-Blase dann erzählt,

1:00:30–1:00:34

aber trotzdem genau dieser Punkt,

1:00:34–1:00:41

wenn künstliche Intelligenz intelligent wird, dann ist es zu spät,

1:00:41–1:00:43

dass wir es merken, weil dann ist es schon vorbei.

1:00:44–1:00:48

Also das ist ja genau dieser Punkt, wo geht es drüber, wo kann sich was entwickeln,

1:00:48–1:00:50

was nicht mehr kontrollierbar ist.

1:00:51–1:00:55

Aber wenn es dann halt so eine gewisse Intelligenzform angenommen hat,

1:00:55–1:01:02

ist es dann auch eine Vernunftsform, die sich damit dann halt auch impliziert

1:01:02–1:01:06

und eben nicht bedrohlich ist, sondern reflexiv.

Micz Flor

1:01:08–1:01:14

Ja, ich glaube, bei dem Ghost in the Shell-Film ist ja schon dieses Leibthema,

1:01:14–1:01:16

also Shell und Ghost, wichtig.

1:01:16–1:01:24

Und man hängt sich so, finde ich, oft immer ein bisschen an diesem Ghost-Teil

1:01:24–1:01:25

und weniger an dem Shell-Teil dran.

1:01:26–1:01:30

Und gleichzeitig ist es so, wie du ja schon gesagt hast, die Hauptfigur taucht

1:01:30–1:01:32

unglaublich gern, das beruhigt sie so.

1:01:32–1:01:37

Und das ist natürlich dann genau diese pränatale Erinnerung,

1:01:37–1:01:44

die wir als Zuschauer sehen, wo sie aus diesem Trog gehoben wird und sich dann in die Welt kommt.

1:01:44–1:01:48

Das ist ja eine Form der Geburt, so mit GeburtshelferInnen.

1:01:48–1:01:51

Ich weiß nicht, wie das bei Maschinen genannt wird.

1:01:52–1:01:56

Und sie taucht gerne und weiß gar nicht genau, warum.

1:01:57–1:02:00

Das ist halt einfach was, was sie gerne macht, wird ja auch nicht wirklich reflektiert.

1:02:00–1:02:04

Aber das ist ja genau der Punkt, wo sich auch diese Seele und Körper verbinden,

1:02:04–1:02:07

dass man da wirklich so einen Rückblick noch mal hat auf diese eigene,

1:02:07–1:02:13

frühe, ja eben pränatale, in utero Flüssigkeitsfeeling.

1:02:14–1:02:18

Was selbst, was ja, wie du schon gesagt hast, was ja den Charakter auch unglaublich

1:02:18–1:02:24

menschlich macht, dass die sowas hat, dass sie sowas will, dass die gerne taucht.

1:02:24–1:02:26

Warum das denn? Und ich denke, dass so.

1:02:28–1:02:33

Und Sexualität hast du schon beschrieben und natürlich kommt dann in diesem

1:02:33–1:02:37

ganzen Thema irgendwie auch das Interpersonelle mit rein.

1:02:38–1:02:41

Man möchte, also man mag die Person.

1:02:41–1:02:45

Was wäre jetzt, wenn es einfach so wie, wenn man den gleichen Film machen würde

1:02:45–1:02:49

und diese Person sähe aus wie Wall-E, auch künstliche Intelligenz.

1:02:49–1:02:53

Du würdest nicht mit den gleichen Emotionen an diesem Kampf hängen.

1:02:53–1:02:57

Das wäre einfach anders. Das heißt, das Äußere ist total wichtig,

1:02:57–1:03:01

der Körper ist wichtig, auch in der Art, wie wir damit uns verbinden können,

1:03:01–1:03:04

auch bevor wir wissen, ob die Person jetzt menschlich ist oder Android.

1:03:04–1:03:09

Also wir verbinden uns einfach mit dem Bild und dann entsteht eine interpersönliche

1:03:09–1:03:13

Relation, eine Projektionsfläche, die wir dann auch irgendwie Hoffnung oder

1:03:13–1:03:17

Befürchtung haben, bevor wir die Person überhaupt erfassen können.

1:03:18–1:03:22

Und das meinte ich halt vorhin auch. Also es ist halt so, du brauchst natürlich,

1:03:23–1:03:29

Wally hat ja keinen Beobachter, obwohl dann da die Kamera steht und ihn filmt,

1:03:29–1:03:31

wie er diese ganzen Würfel macht aus Müll.

1:03:33–1:03:38

Aber es ist, denke ich, schon irgendwie Teil von diesem Identitätsthema,

1:03:39–1:03:43

ist ja auch gesehen zu werden. Ja, und Einsamkeit ist ja nicht von ungefähr ein großes Thema.

1:03:43–1:03:50

Also irgendwie in unserem Konzept von, was ist der Mensch, da wird nie davon

1:03:50–1:03:54

ausgegangen, dass es ein Plural ist, sondern es ist immer so,

1:03:54–1:03:55

okay, was ist der Mensch?

1:03:56–1:03:59

So ein bisschen wie du in der einen Folge beschrieben hast, dass der Wald,

1:03:59–1:04:03

da denkt man halt, das sind Bäume, sind der Wald, aber die Wahrheit ist,

1:04:03–1:04:04

die Bäume sind nur die Früchte vom Wald.

1:04:04–1:04:08

In der Wald ist dieses Gewebe unten drunter, diese Verbindung mit allem.

1:04:09–1:04:13

Und da finde ich das bei Ghost in the Shell schon so, die Person wirkt immer

1:04:13–1:04:21

ein bisschen einsam und gleichzeitig finde ich schon, dass es die ganze Zeit auch darum geht,

1:04:22–1:04:29

dass wir als Zuschauer uns verbinden wollen.

1:04:29–1:04:33

Also wir wollen weiter, die ist uns einfach unglaublich sympathisch.

1:04:33–1:04:38

Wir wollen, dass die gewinnt und so. Es ist jetzt wie ein Animationsfilm,

1:04:38–1:04:40

da kann die Person gestalten, wie man will.

1:04:40–1:04:44

Aber es gibt ja so Filme, wo man dann denkt, ja, ich kann mich mit dem Charakter

1:04:44–1:04:45

irgendwie nicht so verbinden.

1:04:45–1:04:50

Es interessiert mich einfach nicht, ob der jetzt irgendwie in der vierten Staffel

1:04:50–1:04:52

dann umgebracht wird oder nicht.

1:04:53–1:05:00

Aber bei diesem Thema Intelligenz und Leben und Sein und Leib und Körper und

1:05:00–1:05:03

Seele, da finde ich schon, dass das nicht so sehr um...

1:05:04–1:05:07

Künstliche Intelligenz per se geht, sondern du hast das ja auch schon gesagt,

1:05:07–1:05:10

es geht glaube ich wirklich um das Gefüge.

Florian Clauß

1:05:10–1:05:17

Also was für mich auch eine Frage ist, inwieweit wie weit kann sich überhaupt Form von,

1:05:19–1:05:24

intelligentem Leben ohne Körperlichkeit entwickeln, weil der Ghost ist ja so

1:05:24–1:05:30

einer, der dann halt hüpft von Körper zu Körper, aber irgendwie auch als Intelligenz, als Entität,

1:05:31–1:05:36

in so einem Netz leben kann oder zumindest existieren kann.

1:05:37–1:05:42

Aber diese Körpererfahrung, was jetzt sie als ein Cyborg hat,

1:05:43–1:05:49

macht sie ja so offen für so philosophische Fragen und Themen.

1:05:50–1:05:52

Also diese Körperlichkeit.

1:05:53–1:05:58

Und das ist halt so auch die Frage von überhaupt in diesem ganzen Diskurs,

1:05:58–1:06:05

wie sich dann Intelligenz ohne so eine Körperrückmeldung,

1:06:05–1:06:09

so ein Rückkopplungssystem durch Körper überhaupt existieren kann.

1:06:10–1:06:15

Also sei es jetzt irgendwie beim Tier, beim Menschen oder wo auch immer.

1:06:15–1:06:19

Aber irgendwo ist ja immer wieder so eine, zwischen Geist und Körper,

1:06:19–1:06:23

so eine Wechselbeziehung, die ja erstmal so etwas wie Leben dann ausmacht.

Micz Flor

1:06:23–1:06:28

Und die aber so selten diskutiert wird, natürlich. Wir hatten irgendwie,

1:06:29–1:06:31

das war lange vor eigentlich, ich weiß gar nicht, wann das war.

Florian Clauß

1:06:32–1:06:34

Wo du den Rippenbruch hattest.

Micz Flor

1:06:34–1:06:39

Nee, vor unserer Podcast-Venture.

Florian Clauß

1:06:39–1:06:45

Ach so. Nee, aber da hatten wir das ja auch mal so an, also dieses Leiden von Intelligenz.

Micz Flor

1:06:45–1:06:50

Das stimmt, ja. Das wurde dann zum Thema. Dieser Schmerz, der Schmerz.

Florian Clauß

1:06:51–1:06:51

Schmerzerfahrung.

Micz Flor

1:06:52–1:06:52

Schmerzerfahrung.

Florian Clauß

1:06:52–1:06:57

Ja, also man kann, glaube ich, jetzt so verschiedene Aspekte in diesem Film

1:06:57–1:07:03

so wunderbar diskutieren und hat da auch einfach so schöne Gedankenanstöße drin.

1:07:03–1:07:09

Deswegen, ja, und nach wie vor, die Faszination bei dem Film ist bei mir geblieben.

1:07:09–1:07:14

Ich finde das nach 30 Jahren knapp, jetzt gucken immer noch ganz stark.

1:07:15–1:07:17

Es gibt so Filme, die nicht altern.

1:07:18–1:07:22

Akira wäre, glaube ich, auch so ein Film, der natürlich auch ästhetisch gesehen,

1:07:25–1:07:30

da verzeiht man mehr, als bei irgendwelchen animierten Filmen, ne?

Micz Flor

1:07:32–1:07:32

Wieso meinst du?

Florian Clauß

1:07:33–1:07:37

Also Science-Fiction-Filme, wo dann zum ersten Mal CGI eingesetzt wurde,

1:07:37–1:07:42

aus den 90er Jahren anguckst, da gibt's ganz viel, was dann halt einfach nicht

1:07:42–1:07:44

gut alt hat, weil es halt nicht mehr gut aussieht.

1:07:44–1:07:47

Während bei so einer Anime-Geschichte, die funktioniert nicht immer,

1:07:47–1:07:51

also die Ästhetik kennt man ja auch noch aus den Vorabend-Serien,

1:07:51–1:07:53

die dann halt genau so etwas trashiger,

1:07:53–1:08:00

damals halt aufwendiger produziert sind, aber ja das funktioniert bei dem Film noch sehr gut.

Micz Flor

1:08:01–1:08:05

Also für mich ist jetzt 30 Jahre später die Diskussion, dass wir eben nicht

1:08:05–1:08:10

über das über die Action und das Hacken und sowas sprechen, sondern dass wir

1:08:10–1:08:16

über Leiblichkeit, Körper und Geist so reden, das ist für mich neu.

1:08:18–1:08:21

Künstliche Intelligenz Diskussion dann auch über den,

1:08:25–1:08:29

Wie sagt man das? Nur über meine Leiche gibt es doch diesen Spruch.

1:08:29–1:08:32

Und da ist ja auch der Körper drin und irgendwie dieses Gefühl,

1:08:32–1:08:36

dass die Diskussion eben nicht über eine Leiche geführt werden kann,

1:08:37–1:08:39

sondern dass Intelligenz und Körperlichkeit irgendwie zusammenhängen.

1:08:41–1:08:45

Raum, wahrscheinlich dann auch ein Thema, ist Räumlichkeit. Da sind wir dann

1:08:45–1:08:49

auch wieder bei laufend reden und beim Laufen reden,

1:08:49–1:08:57

weil wir ja auch diesen Raum einnehmen, so in der Stadt und uns damit dann auch irgendwie verbinden.

1:08:58–1:09:02

Wobei ich lustigerweise es gar nicht so sehr habe, dass unsere Podcast-Gespräche

1:09:02–1:09:04

mit Orten verbunden sind.

Florian Clauß

1:09:04–1:09:09

In mir geht es schon so. Also wenn ich dann irgendwann später mal wieder so

1:09:09–1:09:15

an eine Ecke von Berlin komme, dann denke ich, ach hier haben wir doch über Voyager gesprochen.

Micz Flor

1:09:16–1:09:18

Doch, das stimmt. Das habe ich im Südkreuz.

Florian Clauß

1:09:18–1:09:23

Ja, siehst du. Genau, das ist kognitive Mapping, was wir uns da hier erschließen.

1:09:23–1:09:28

Nach wie vor, was natürlich auch unsere ganz individuellen Erfahrungen sind,

1:09:28–1:09:33

aber wo wir dann so eine Ortsbeziehung entwickeln.

1:09:37–1:09:45

Ja, also ich würde sagen, mehr ist nicht zu sagen, also ich glaube,

1:09:45–1:09:51

wir haben das jetzt irgendwie so ganz ausführlich erörtert und ja,

1:09:51–1:09:54

ich kann auch noch mal den Appell starten,

1:09:55–1:09:59

kann man sich gut anschauen, ist auch noch nicht mal 90 Minuten lang.

1:09:59–1:10:04

Echt, ja? Ja, ist 82 Minuten lang, der Film. Gut, Mitch.

Micz Flor

1:10:04–1:10:07

Ja, danke auch für die Tour. Ich bin total gespannt, wo wir jetzt rauskommen.

1:10:08–1:10:10

Irgendwie sieht das so vertraut aus, aber...

Florian Clauß

1:10:10–1:10:14

Ist es nicht, ne? Es ist schon was anderes hier. Ich kenne das auch noch nicht,

1:10:14–1:10:17

muss ich ehrlich sagen. Wir gehen jetzt quasi unter die Brücke.

1:10:19–1:10:25

Unter die Brücke in Richtung Lietzensee. Mal schauen, wo uns das noch hinschwirrt.

1:10:25–1:10:27

Wir müssen ja nochmal jetzt gleich einkehren.

Micz Flor

1:10:27–1:10:31

Ja, ich möchte auf jeden Fall noch mit dir jetzt was essen. Ja, machen wir.

1:10:32–1:10:35

In diesem Sinne lassen wir jetzt einfach die anderen außen vor.

1:10:36–1:10:38

Vielen Dank fürs Zuhören, dass ihr dabei geblieben seid.

1:10:39–1:10:41

Es gibt wirklich nicht mehr so viel zu sagen.

1:10:42–1:10:44

Abschließend, ich habe das Gefühl, weil du vorhin gesagt hast,

1:10:46–1:10:49

getroffen, aber es hat mich dann irgendwie auf einmal so erschüttert.

1:10:49–1:10:52

Da habe ich nichts gesagt, aber es stimmt, ich habe dir zugehört.

1:10:52–1:10:56

Aber es war sehr schön. Es war sehr schön.

1:10:56–1:10:58

Ja, vielen Dank auch.

1:10:59–1:11:03

Wie immer unter eigentlich-podcast.de.

Florian Clauß

1:11:03–1:11:07

Könnt ihr dann die Informationen zu den folgenden Folgen abrufen,

1:11:07–1:11:11

den Track, den wir gelaufen sind, runterladen.

Micz Flor

1:11:11–1:11:12

Check the Track.

Florian Clauß

1:11:12–1:11:16

Und auch, du hast dieses Mal total viele Fotos gemacht. Nee,

1:11:16–1:11:17

so viel habe ich gar nicht gemacht.

1:11:17–1:11:21

Du warst dauernd mit dem Handy am Fotografieren. Ja, ich schickte die alle.

1:11:22–1:11:28

Wir veröffentlichen dann auch immer in der Episode die Fotos von den Straßen,

1:11:28–1:11:29

wo wir langgelaufen sind.

1:11:29–1:11:35

Das war eigentlich Podcast Episode 42.

1:11:36–1:11:42

Dann das nächste Mal übernimmt Mitch. Ich sage Tschüss, bis in zwei Wochen.

Micz Flor

1:11:42–1:11:45

Und ich sag Papa, Baba.

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Schlagwort: Cyberpunk

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