EGL060 The Zone of Interest: Glazers Film über die Banalität des Bösen und die Konstruktion von Normalität

„Above all, we wanted this film to be as authorless as possible.“ Jonathan Glazer

In dieser Episode widmen wir uns nun dem Film "The Zone of Interest" nachdem wir in der vorherigen Episode den historischen Kontext des Holocaust und der Täter besprochen haben. Jonathan Glazers beeindruckendes Werk setzt sich mit der Thematik der Banalität des Bösen auseinander. Flo stellt zunächst den Regisseur Glazer vor, der bereits in den 90er Jahren durch seine Arbeit an Musikvideos bekannt wurde und seitdem einen ganz eigenen künstlerischen Stil entwickelt hat. Seine letzten Filme zeichnen sich durch eine verstörende, aber auch herausragende Ästhetik aus. Im Mittelpunkt des Films "The Zone of Interest" von 2023 stehen die historischen Figuren Rudolf Höß und seine Frau Hedwig. Die räumliche Nähe zwischen dem idyllischen Familienleben der Höß und dem Konzentrationslager Auschwitz, in dem unvorstellbare Gräueltaten verübt wurden, bildet den Hintergrund, vor dem Glazer sein Publikum herausfordert. Die Alltagsnormalität der Familie Höß steht in einem absurden Kontrast zu den grausamen Geschehnissen im KZ, wo Mord und Vergasung zum Tagesgeschäft gehörten. Wir fragen uns, wie Menschen eine solche Trennung zwischen persönlichem Glück und systematischem Terror aufrechterhalten können ohne moralisch zu zerbrechen. Flo stellt Glazers einzigartige Herangehensweise an den Film vor: Der eigentlichen Produktion gingen jahrelange Recherchen und Vorbereitungen voraus. Die Darsteller der Hauptfiguren, Sandra Hüller und Christian Friedel, haben sich in intensiven Gesprächen mit Jonathan Glazer auf die Figuren und den Filmstoff eingelassen. Das Team entschied sich, am Originalschauplatz in Auschwitz zu drehen, direkt in der "Zone of Interest", dem Interessensgebiet wie die Nazis euphemistisch das bewachte Gebiet um die Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau nannten. Dadurch erreicht der Film eine einzigartige Authentizität. Das Konzentrationslager selber wird jedoch nie gezeigt, nur die Tonspur lässt den Horror des Lagerlebens erahnen. Auch der orangefarbene Rauch, der nachts über der Lagermauer in den Himmel steigt, beherrscht die Stimmung im Hause Höß. Jonathan Glazer hat seinen Schauspieler:innen eine ungewöhnliche Freiheit in der Darstellung eingeräumt: Im nachgebauten Haus wurden Kameras installiert, die von einem polnischen Kamerateam ferngesteuert wurden. Auch die Regie war nicht direkt vor Ort, sondern beobachtete die Szenen vom Keller eines anderen Gebäudes aus. Die Regieanweisungen waren sehr reduziert, es blieb den Darstellenden überlassen, Szenen zu wiederholen oder zu improvisieren. Mit dieser Verfremdungstechnik gelingt es Glazer, den Zuschauer in die Köpfe der Figuren zu ziehen und gleichzeitig eine distanzierte, fast dokumentarische Perspektive aufzubauen. Micz stellt im zweiten Teil der Episode einen Ansatz von Klaus Theweleit aus dessen Buch "Männerfantasien" vor, um besser verstehen zu können, wie es historisch zu diesen gewaltbereiten Brigaden in den 20er Jahren kommen konnte zu denen auch Höß zählte. Theweleit untersucht, wie Männer in der Zeit des Nationalsozialismus ihre Identität und ihr Selbstbild konstruierten, oft durch die Abwertung von Frauen und die Idealisierung von Männlichkeit. Er argumentiert, dass diese Männerphantasien nicht nur individuelle psychologische Phänomene sind, sondern tief in gesellschaftlichen Strukturen verwurzelt sind. Abschließend reflektieren wir, wie der Film "The Zone of Interest" sowohl eine Kritik an der Menschheit als auch an der Gesellschaft formuliert. Er konfrontiert uns mit der Möglichkeit, dass „normale“ Menschen unter extremen Umständen unvorstellbare Entscheidungen treffen und damit die Grundlage für Massenterror schaffen können. Nach über 4 Stunden Aufnahmezeit (wir haben die beiden Episoden zu The Zone of Interest in einem Rutsch aufgenommen) sind wir doch ganz froh, dass wir jetzt mitten in Mitte am Rosa-Luxemburg-Platz zum Ende kommen.

Shownotes

Mitwirkende

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Florian Clauß
Erzähler
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Micz Flor

Transcript

Micz Flor
0:00:09–0:00:12
Also hallo und willkommen
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für die die letzte folge vor
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vier wochen nicht gehört haben wir sind
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immer noch unterwegs und gleichzeitig ist es ein anfangs und
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zwei folgen die wir gemacht haben beziehungsweise die
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flo vorbereitet hat jetzt haben wir die
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folge 60 es geht
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um einen film sohn of interest von 20 23 flo wird den film vorstellen die heranleitung
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die heranführung an die jetzige folge kam über die letzte folge im sinne von
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kino die sich mit nationalsozialismus Holocaust-Filme,
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die sich damit auseinandersetzen,
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um diesen Film jetzt nicht einfach so im Raum stehen zu haben.
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Das heißt, es kann gut sein, dass wir nochmal nach hinten gucken.
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Auch wir, das sind Flo und Mitch von eigentlich-podcast.de.
Florian Clauß
0:01:04–0:01:10
Ja, genau. Auch hallo von meiner Seite. Unser Slogan ist Laufen beim Reden und laufend reden.
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Wir zeichnen auf, während wir diese Episode aufnehmen. Das heißt,
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wir zeigen nicht nur die Turnspur auf, wir zeigen auch unseren Lauftrack auf.
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Wir suchen immer so uns in der Stadt verschiedene Orte, wo wir lang laufen können.
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Jetzt sind wir so ein bisschen geschuldet, auch von vor vier Wochen,
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kommen gerade von dem Dorotheenstädtischen Friedhof und laufen hier durch Mitte
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und wollen hoch zu Bernauer Straße ein bisschen am Mauerstreifen lang laufen.
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Mal gucken, wie lange wir dann auch die Episode aufnehmen und wo es uns da hinführt.
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Also Mitch hat schon gesagt, Zone of Interest, The Zone of Interest,
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das ist der neue Film von Jonathan Glaser.
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Jonathan Glaser ist ein Regisseur, ich glaube der ist 1965 geboren,
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ist in den 90ern vor allen Dingen damit aufgefallen, dass er viele Musikvideos gemacht hat.
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Du da?
Micz Flor
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Ich habe es nur so ein bisschen verfolgt. Ich kannte den gar nicht.
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Er hat ja auch Spielfilme gemacht, jetzt nicht so oft, aber ich kannte den Namen gar nicht.
Florian Clauß
0:02:17–0:02:22
Gar nicht. Er hat mit großen Musikerinnen und Musikern zusammengearbeitet.
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Zum Beispiel mit Radiohead, mit General Miracle, mit Massive Attack.
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Die ganzen Musikvideos, ich habe mir so ein, zwei, drei Mal angeguckt.
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Werde ich auch verlinken. YouTube gibt es die dann mit Fevo und MTV.
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Kann man sich die anschauen, ist auch ein eigener Stil.
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Ich würde sagen, dass auch Jonathan Glaser Künstler ist, ja, weniger,
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also natürlich ist er Regisseur und so weiter, aber und vor allen Dingen durch
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diese zwei letzten Filme, die er gedreht hat, The Zone of Interest und Under the Skin,
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die haben schon so eine stark künstlerische Ausprägung.
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Was heißt das? Das heißt, einmal natürlich die
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Herangehensweise an seine filme ja
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aber auch diesen grad von verstörung gute kunst auslösen kann ja also das ist
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eigentlich schwer beschreibbar irgendwie kann man es nicht bewusst machen sondern
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man macht es dann halt irgendwie so und dann ist,
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was ganz verstörendes, aber was auch gleichzeitig ein Stück Wahrheit in der
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Hand erzählt oder inne hat oder wie auch immer.
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Du hast es auch schon erwähnt, Jonathan Glaser hat nicht viele Filme gedreht.
Micz Flor
0:03:42–0:03:43
Sexy Beast noch.
Florian Clauß
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Sexy Beast, ja genau. Das war, glaube ich, sein erster Film, 2003.
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Und später hat er noch einen Film, den habe ich nicht gesehen,
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also Sexy Beast habe ich damals im Kino gesehen.
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Ein Film, den ich nicht gesehen habe mit Nicole Kidman Birth heißt der,
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Sexy Beast ist von 2000 und Birth ist von 2004 dann hat er lange keinen Film
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von mir rausgekommen und 2013 hat er Anders Skin gemacht mit Scarlett,
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Johansson da muss man sagen, Scarlett Johansson hat ja unglaublich in sehr,
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sehr vielen Science-Fiction-Filmen.
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Und ich komme jetzt wieder so, ich würde ja gerne mal eine eigentlich Episode,
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eine Episodenreihe von Science-Fiction-Filmen, in denen Scarlett Johansson mitgespielt hat, machen.
Micz Flor
0:04:36–0:04:37
Okay.
Florian Clauß
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Und völlig unterschiedliche Rollen. Also wirklich komplett unterschiedliche
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Charaktere und so weiter.
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Und Under the Skin wäre ganz oben mit dabei.
Micz Flor
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Ich habe den auch nicht gesehen. Aber wir hatten sie ja schon bei Ghost in the Shell.
Florian Clauß
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Ghost in the Shell, genau. Dann gibt es einen anderen, Lucy heißt der, glaube ich.
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Dann Under the Skin. Es gibt irgendwie noch fünf, sechs insgesamt, also einige.
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Bei Under the Skin spielt sie quasi eine Außerirdische.
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Der Film ist auch, der ist tatsächlich,
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hat der keinen Verleih gefunden und ist gleich in den DVD-Markt rein,
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den es damals noch ein bisschen ansatzweise gegeben hat.
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Das heißt, der lief nicht wirklich im Kino, sondern ist gleich im DVD,
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was ein bisschen komisch war. Ich glaube, das war jetzt in Deutschland.
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Der ist auch sehr langsam erzählt und sehr dunkel, also wirklich so dark,
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also schwarz, viel dunkel.
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Ich habe den aber tatsächlich im Kino gehen. Einige Programmkinos hatten den dann mit im Programm.
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Und dann eben jetzt, zehn Jahre später, also, Anders' Kind war 2013,
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2023, The Zone of Interest.
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Ja, Jonathan, ich habe mich gefragt, womit verdient er dann sein Geld?
Micz Flor
0:06:01–0:06:03
Ja, der macht wohl auch Werbefilme.
Florian Clauß
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Ja, genau, er macht Werbefilme. Und ich finde, also, das ist schon großartig,
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wie er, ja, er ist auch ein sehr sympathischer,
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Eine sehr sympathische Figur. Ich habe einige Interviews jetzt mit ihm gesehen.
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Das, was jetzt andere Schauspielerinnen von ihm erzählt haben,
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also vor allen Dingen Sandra Hüller und Christian Friede.
Micz Flor
0:06:24–0:06:25
Jetzt von The Zone of Interest.
Florian Clauß
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Wie er mit denen zusammengearbeitet hat, was für ein sensibler Typ er ist und auch dieses Vertrauen,
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das er zu diesen Darstellerinnen dann
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aufgebaut hat, um überhaupt so einen intensiven Film machen zu können.
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Von A24, das ist die Produktionsfirma, die haben wir auch schon ein paarmal genannt.
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Mit Chris hatten wir Midsommar und Bo is Afraid, das sind alles diese, oder Kelly Reichardt.
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Das ist irre, A24.
Micz Flor
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Wo die auf einmal herkamen und dann sind die, die retten jetzt das Kino.
Florian Clauß
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Ja, die machen wirklich in sehr vielen, gerade Produktionen,
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sind die sehr präsent und machen auch völlig unterschiedliche Filme.
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Also wirklich eine tolle Produktionsfirma.
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Es wird ihm auch nachgesagt, dass er einen recht spartanischen Lebensstil führt.
Micz Flor
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Also da braucht er nicht so viele Filme machen.
Florian Clauß
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Genau, wenn du jetzt nicht irgendwo in keine Ahnung wo wohnst.
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Ja, der ist glaube ich so ein ganz
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normaler Typ, der dann halt irgendwo in England wohnt und mit Familie.
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Und auch eben sehr genau sich auf seine Filme vorbereitet.
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Weil das Thema The Zone of Interest, das kam ihm dann auch, ja man sagt,
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er hatte so eine 10-jährige Vorbereitungsphase von den Filmen und hat sich mit allem beschäftigt.
Micz Flor
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Also dann neun Jahre, weil The Zone of Interest beruht auf dem Martin Amos Buch von 2014.
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Gleichnamiges Buch von Martin Amos. Und ja, jetzt in dem Film geht es explizit
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um Höss, der das Auschwitz-Lager geleitet hat und seine Frau.
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In Martin Amos Buch geht es um fiktive Charaktere, die aber daran modelliert sind.
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Und jetzt zum Filmen haben sie dann aber das wohl nochmal festgelegt,
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namentlich zu benennen.
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Das heißt, zwischen Buch und Film waren sie neun Jahre, also knapp zehn Jahre, ja.
Florian Clauß
0:08:26–0:08:32
Genau, also da spricht er auch eben für diese Vorbereitung, für die Recherche.
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Er ist dann mehrmals in Polen gewesen und in Auschwitz auch.
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Und der ganze Film ist in Auschwitz gedreht worden, hat sich ganz viele Filme im Vorfeld angeguckt.
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Natürlich ganz viel Dokumentation und Material, historische Augenzeugeberichte und so weiter dazu.
Micz Flor
0:08:54–0:08:59
Danke. Jetzt müsste schon eine kurze Zusammenfassung des Films kommen, oder?
Florian Clauß
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Ja, das stimmt. Oder willst du mal?
Micz Flor
0:09:01–0:09:03
Die kurze Zusammenfassung?
Florian Clauß
0:09:03–0:09:05
Du bist immer so gut in kurzen Zusammenfassungen.
Micz Flor
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Es geht um Herr und Frau Höss, gespielt von Christian Friedl, heißt er, glaube ich.
Florian Clauß
0:09:12–0:09:14
Christian Friedl und Sandra Hüller.
Micz Flor
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Sandra Hüller, genau. Die beiden wohnen in einem Haus.
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Und dieses Haus ist direkt angrenzend an das Konzentrationslager Auschwitz,
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in dem täglich Menschen ermordet und verbrannt werden.
Florian Clauß
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Es ist das Stammlager, ne? Auschwitz hat drei Lager, mehr oder weniger.
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Das ist Auschwitz I, Stammlager.
Micz Flor
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Nee, das ist interessant, weil das wird im Film gar nicht so richtig...
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Also der Film glänzt in gewisser Weise. Das ist dann schon Teil der Interpretation
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natürlich, dass das Lager zwar da ist und immer nebendran ist die Mauer auch
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immer sichtbar ist, aber es ist trotzdem, wird nie darin gedreht so, ne?
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Aber, und es geht darum, dass diese Familie versucht, sich direkt neben diesem
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Konstellationslager irgendwie so einzurichten, ein Leben zu führen,
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ein erfülltes Leben zu führen,
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ein fortschrittliches Leben zu führen.
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Quasi auch sich selbst zu verwirklichen und auch so, also die Frau träumt dann
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davon, dass man einen eigenen Bauernhof noch hat und ein eigenes Vieh vielleicht sogar.
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Der Mann ist beruflich erfolgreich und das Ganze wird irgendwie so sehr trocken
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vermittelt, weil es geht dann eigentlich eher um so ein Ingenieursdenken.
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In Wahrheit geht es natürlich einfach um die systematische effektive Tötung
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und Verbrennung von Menschen.
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Aber dafür gibt es dann immer wieder Worte, die nicht von Menschen sprechen,
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sondern zum Beispiel von der Ladung oder so. Das kommt vor.
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Und was wir da drin sehen, sind im Prinzip die Probleme auch in der Beziehung,
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weil er soll dann vielleicht weg, will es aber nicht.
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Dann will er irgendwie da bleiben, hat er seiner Frau nicht gesagt,
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dann aber doch gesagt, dann ist die sauer.
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Zum Schluss stellt sich dann raus, er darf jetzt doch in Auschwitz bleiben,
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weil er so gut ist in dem, was er tut, dass das, was da jetzt in Auschwitz passieren
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wollen, nämlich dass 700.000 ungarische Juden umgebracht und verbrannt werden sollen. Das kann nur er.
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Er ist fast schon stolz darauf und die einzige Person in diesem ganzen Setting,
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die nicht bedroht ist oder bedroht, sondern die das irgendwie von außen beobachtet, ist die Mutter.
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Von Sandra Hüller, also von Frau Höst, die zuerst denkt, ach wie toll,
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was du alles geschafft hast, ist doch gut, die auch irgendwie dann so völkisch denkt und sagt,
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so wie der Führer will, so lebt man hier so. Und die dann aber irgendwann nicht mehr damit klarkommt,
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also sie begreift, dass daneben an die ganze Zeit dieser Ofen brennt,
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ein Menschen verbrannt wird, den man nachts dann auch irgendwie sieht.
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Es gibt dann auch so ein paar Szenen, wo das invasiv gezeigt wird,
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wo er mit seinen Kindern unterwegs ist.
Florian Clauß
0:11:59–0:12:02
Aber man sieht nichts von dem Lager, das ist ganz wichtig.
Micz Flor
0:12:02–0:12:04
Du siehst im Hintergrund schon diese Flammen.
Florian Clauß
0:12:04–0:12:05
Diese Schornsteine.
Micz Flor
0:12:05–0:12:05
Man sieht aber nicht.
Florian Clauß
0:12:05–0:12:06
Man sieht nicht.
Micz Flor
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Du siehst nie jemanden da drin, du hörst das nur. Genau, du hast das nur auf
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der Sound-Ebene gespielt. Du siehst es auch einmal, als er mit den Kindern,
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das geht die erste, eine der ersten Szenen ist, dass er ein Ruderboot geschenkt bekommt.
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Und mit diesem Ruderboot ist er mit zwei seiner Kinder unterwegs auf dem Fluss.
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Und auf einmal kommt eben auf diesem Fluss dann diese Asche, wird da so rausgespült.
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Und er ist dann panisch, zieht die Kinder raus und zieht die Fluss aufwärts
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wieder mit dem Boot. und danach werden alle gewaschen und geschubbt und so. Aber ansonsten...
Florian Clauß
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Also man sieht die Auswirkungen, ja, aber man sieht, also man hört es nur auf
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einer Ebene, dass du auch wirklich dann Schreie hörst und so weiter,
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aber man sieht niemals Häftlinge und man sieht niemals irgendeine Szene aus dem KZ,
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sondern man sieht es quasi nur die Mauern und den Schornstein.
Micz Flor
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Und ich glaube, inhaltlich ist gar nicht so viel mehr zu sagen, weil die Ratenrolle...
Florian Clauß
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Ja, du musst nur mal diesen Garten, den muss man noch erwähnen,
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Weil das ist ja so, wo die ganze Liebe dieser Frau Hedwig Höss,
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also du hast es ja gesagt, sie richtet sich da ein, aber sie hat da wirklich
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so einen Garten aufgebaut und seltene Pflanzen da hoch großgezogen.
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Und das ist wirklich so die Berankung der Mauer, wo sie dann ihrer Mutter sagt,
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ach, das wird noch alles hier voll mit Pflanzen.
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Dann sieht man die Mauer gar nicht mehr.
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Also fast wie so eine Szene in einer deutschen Vorstadtssiedlung,
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wo man dann sagt, das wird jetzt alles noch hier.
Micz Flor
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Ein Reihenhaus.
Florian Clauß
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Ja, genau so. Also so fängt es an.
Micz Flor
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Ja, und auf diesem Garten ist sie sehr stolz. Und natürlich hat dieses Haus auch Bedienstete.
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Diese Bediensteten sind, wird nicht explizit gesagt, aber die Vermutung ist,
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dass es auch eigentlich KZ-Gefangene sind, die mit dem Leben bedroht sind und
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die versuchen, alles immer richtig zu machen.
Florian Clauß
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Ja, stimmt. Da sieht man natürlich inhaftierte Gefangene. Also man sieht auch,
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dass die Asche in den Garten streuen.
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Man sieht, dass die bei den Aufbauarbeiten im Garten mithelfen.
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Und da gibt es auch eine Szene, wo dann Hedwig Höss sagt, aus einer Frustration
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heraus, wenn du dich jetzt nicht spurst, dann kommst du ins Gas oder sowas.
Micz Flor
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Nee, die sagt, du weißt schon, dass dann mein Mann deine Asche sofort hier verstreuen
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würde, wenn ich mir das wünsche.
Florian Clauß
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Genau, wo sie dann einfach so das weiter austeilt, ihre Frustration.
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Das ist, glaube ich, genau der Punkt, wo die Mutter sie verlässt und sie hinterlässt
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einen Blumenstrauß und einen Titt. Man weiß nicht, was da drauf steht,
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aber sie ist dann natürlich auch von,
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Lässt das dann eben an den Bediensteten raus.
Micz Flor
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Und es endet eben damit, dass der innere Konflikt von Höss war,
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man blickt nicht so richtig in diesen Charakter hinein, das ist,
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glaube ich, auch gewollt.
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Man findet sich mit seinen eigenen Gedanken in diesem Charakter wieder,
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der manchmal dann auch zum Schluss bei einer großen Konferenz,
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wo das alles geplant wird, manchmal einfach so stoisch aus dem Fenster guckt man und nicht redet.
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Aber das Ganze endet, wenn der innere Konflikt gelöst ist von Hörs,
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in dem er dann doch nicht umziehen muss, was nämlich bedeuten würde,
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dass er von seiner Frau getrennt wäre,
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wo man aber nicht so genau weiß, wie schlimm er das wirklich fände,
0:15:13–0:15:17
aber dieses Haus verlieren würde und das wäre einfach ein großer Tumult.
0:15:17–0:15:19
Er möchte gerne da bleiben und weiter.
Florian Clauß
0:15:19–0:15:25
Aber er ist schon dann in Oranienburg stationiert. Er arbeitet da auch anderthalb Jahre.
0:15:25–0:15:31
Das ist schon so dass er da zu der zeit und er hat dann aber das vereinbar wo.
Micz Flor
0:15:31–0:15:32
Er weiß dass das.
Florian Clauß
0:15:32–0:15:37
Natürliche wieder erzählt im film aber auch so vereinbart dass seine frau da
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bleiben kann das ist diese zeit wurde er dann im schnee dann siehst du halt
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irgendwie so und das heißt er ist in seiner in seiner sache die er macht sehr
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gut also erst dann wirklich so ein perfekter,
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manager der dann halt organisatorisch das ganze so weit aufbauen und leiten kann dass dieser,
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massenmord dann auch in einer weise stattfindet dass
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die auch eben diese ganzen ziele da
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einhalten können ja da ist er sehr gut
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drin deswegen hat er diesen job und genau das
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ist also ganz im groben seine frau bleibt in der zeit da er kommt dann wieder
0:16:12–0:16:17
zurück weil dann wirken aufgebaut wird oder dann noch dass er dann noch mal
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assistiert oder da wird er dann quasi als lagerältester dann reingeholt und
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er ist ein Problemlöser dann auch von der Stellung her.
Micz Flor
0:16:28–0:16:31
Und sagt dann auch ganz stolz, dass sie dieses Projekt Projekt Höss nennen.
0:16:31–0:16:37
Das ist ihm doch wichtig, dass sein Name da als Überschrift drüber steht sozusagen.
Florian Clauß
0:16:38–0:16:45
Es gibt vier Kinder aus der Ehe von den beiden und die Kinder werden auch gezeigt.
0:16:45–0:16:50
Zwei Mädchen, zwei Jungen. Er geht sehr liebevoll mit denen um.
0:16:51–0:16:57
Man sieht Szenen, wo dann der Vater seine Tochter, die dann schlafwandelt,
0:16:57–0:17:00
die eine wieder ins Bett zurück tut und ihr was vorliest.
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Also wirklich ein liebevoller Vater.
Micz Flor
0:17:04–0:17:08
Ja, das fand ich eigentlich eine ganz gute Szene, wo man so das Gefühl hat,
0:17:08–0:17:13
naja, komischer Vater, weil er liest vor und dann guckt er und als beide schlafen,
0:17:13–0:17:14
wird er mitten im Satz auf.
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Also irgendwie, als ob er was ausführt.
0:17:17–0:17:22
So war das für mich so. Er führt das irgendwie aus und macht dann so Stopp und
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parallel dazu läuft dann halt auch, das gibt so ein paar Sachen,
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die da im Hintergrund filmisch laufen.
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In dem Fall sieht man in so einer, sieht aus wie invertiert,
0:17:33–0:17:36
wie so eine Nachtkamera, wie das genau gemacht wurde, weiß man nicht.
0:17:36–0:17:38
Ich habe mir so ein Screenshot gemacht und das Ganze wieder invertiert,
0:17:38–0:17:40
aber es war nicht so, also es muss schon irgendwie.
Florian Clauß
0:17:40–0:17:42
Das ist eine Infrarotkamera, haben die da mitgeführt.
Micz Flor
0:17:42–0:17:49
Okay, und da sieht man eine Frau, die in den Orten, wo die KZ-Häftlinge arbeiten,
0:17:49–0:17:52
Äpfel in die Erde reindrückt, damit die was zu essen kriegen.
Florian Clauß
0:17:52–0:17:56
Das ist tatsächlich eine Bedienstete aus dem Haus, man sieht dann auch so,
0:17:56–0:18:04
dass sie dann mit einem Rad wegfährt und geheim und dann halt diesen Sack von
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Äpfeln dann da verteilt.
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Genau, das gibt so ein paar Medienbrüche. Das ist einer. Dann gibt es auch am
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Ende des Films eine Szene, wo Höss dann nach so einer Konferenz die Treppe runterläuft.
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Er ist der Letzte in dem Gebäude. Und er blickt auf und sieht,
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dann folgt die Kamera quasi seinem Blick und verschwindet in einem Schlupfloch,
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in einem Guckloch einer Tür.
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Und auf einmal ist die kamera im historischen auschwitz museum wo eine reinigungstruppe gerade,
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das museum also spielt in der jetzt zeit also sieht dann aus wie ein dokumentarfilm
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du siehst diese ganzen berge von von schuhen von taschen und so weiter ausgestellt
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hinter glaswänden und du siehst eine gruppe von frauen die dann eben putzen
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so also du siehst quasi den historischen,
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Ort da explizit dokumentarisch ausgestellt.
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Und dann fährt die Kamera zurück,
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Und Höss bekommt so einen Brechreiz. Ja, was vielleicht dann,
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vielleicht die deutlichste...
Micz Flor
0:19:18–0:19:20
Aber wo kommt der nicht vor? Ich glaube, er bekommt den Brechreiz,
0:19:20–0:19:23
dann guckt er und dann bekommt er nochmal einen Brechreiz.
Florian Clauß
0:19:23–0:19:26
Ja, genau, das läuft, glaube ich, so in diesem Film.
0:19:26–0:19:32
Ja, aber das ist so die offenste Ausdrucksweise von Höss, die man da in diesem
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Film so mitbekommt, die einfach nicht in diese Person auf einmal passen.
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Da hattest du ja auch, Wir hatten das ja letzte Folge schon so eingeleitet, vorbereitet.
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Du hattest dann auch diese Traumatisierung von Tätern, hattest du ja einiges erzählt dazu.
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Das war auch so ein Punkt, wo ich dich dann gefragt habe, wie würdest du diese
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Szene, also diese Traumatisierung, oder gibt es da halt irgendeine Traumatisierung,
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gibt es da irgendein Schuldempfinden, kann sich denn irgendwas...
0:20:00–0:20:07
Also die Frage ist natürlich immer, wie kann eine Person mit diesen Entscheidungen,
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die er trifft, leben und das irgendwo auch für sich einordnen.
0:20:14–0:20:16
Dann die Frage, gibt es da so eine Traumatisierung?
0:20:16–0:20:19
Du hast dann gesagt, eigentlich nicht, also es gibt keine Tätertraumatisierung.
Micz Flor
0:20:20–0:20:21
Habe ich nicht gesagt?
Florian Clauß
0:20:22–0:20:25
Nein, nein, du hast nicht gesagt, nein. Aber ich sage jetzt nicht,
0:20:25–0:20:32
eine Tätertraumatisierung ist erstmal so nicht vorgesehen in der traditionellen
0:20:32–0:20:35
psychotherapeutischen Diagnose.
Micz Flor
0:20:35–0:20:41
Die Diagnose, wenn es um Traumatisierung geht, da wird das im ICD-10 nicht erwähnt,
0:20:41–0:20:49
dass man auch als Anwesender oder Anwesende, Wir machen jetzt selber einen Mediensprung.
0:20:49–0:20:55
Das ist in der ICD-10 nicht vorgesehen, im DSM-5 in Amerika ist es vorgesehen
0:20:55–0:20:57
und in Kurzfassung wahrscheinlich auch,
0:20:59–0:21:03
Folge des Vietnamkrieges, wo sehr viele Veteranen traumatisiert aus dem Krieg zurückkamen.
0:21:04–0:21:08
Und klar war, dass es keine körperliche, sondern eine psychische Störung ist.
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Das war nicht immer so, dass man das dachte. Früher sagt man, es sei körperlich.
0:21:12–0:21:18
Und das ist natürlich dann auch wieder ein Hinweis eben auf diese Szene des sich übergebens.
0:21:18–0:21:22
Weil man könnte jetzt aber sagen, gut, der kotzt halt, da war gerade eine Party,
0:21:22–0:21:24
der war irgendwie oben bei der Party noch mit dabei.
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Und dann ist das, also zumindest ist es direkt an die Party drangeschnitten.
Florian Clauß
0:21:28–0:21:32
Ja, ja, aber er war doch noch in einem Raum und hat noch gearbeitet.
Micz Flor
0:21:32–0:21:33
Als es dann runtergegangen ist.
Florian Clauß
0:21:34–0:21:37
Also das heißt, er ist ja auch, ich glaube, man sieht ihn da auch nie Alkohol trinken.
0:21:37–0:21:40
Doch, man sieht ihn schon Schnaps trinken, aber er ist da auch immer,
0:21:40–0:21:43
als er da in dieser Party oder in diesem Festzahlen, da.
Micz Flor
0:21:43–0:21:43
Steht er oben.
Florian Clauß
0:21:43–0:21:47
Und überlegt die ganze Zeit, wie kriegt er jetzt diese Massenvernichtung hin,
0:21:47–0:21:50
wenn er das... Also das heißt, er ist dann mit dem Auftrag, den er bekommen
0:21:50–0:21:52
hat, ist er schon so beschäftigt.
Micz Flor
0:21:52–0:21:55
Aber das war dann noch anders. Er hat ja dann irgendwie am Abend noch seine
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Frau angerufen und gesagt, was rufst du mich mit in der Nacht an?
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Und er erzählt halt so ein bisschen euphorisiert und dann fragte sie, wer war denn noch da?
0:22:03–0:22:06
Und dann sagt er, ich habe keine Ahnung, ich habe nicht so genau hingeguckt.
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Ich habe mir die ganze Zeit Gedanken gemacht, wie ich die Leute auf der Party vergasen könnte.
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Keine einfache Aufgabe wegen der hohen Räume, sondern das war irgendwie so.
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Wir machen jetzt einen Medienbruch, weil du vorhin vom Medienbruch gesprochen
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hast und jetzt lege ich dir das mal hin, weil ich habe jetzt.
Florian Clauß
0:22:22–0:22:24
Keine Kosten.
Micz Flor
0:22:24–0:22:29
Und Mühen gescheut für diese folge mir das jetzt doch endlich mal zu kaufen.
Florian Clauß
0:22:29–0:22:34
Und was ist von erzählt dass männer fantasien also mit mir ein gebundenes das
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kennt das schon buch ist kein geschenk ist mein taschenbuch von männer fantasien von claus theweleit,
0:22:48–0:22:53
Und ja, ich hatte, weil du mir den Hinweis gegeben hast, Theweleit hatte sich
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über auch Jahrzehnte mit Krieg auseinandergesetzt und was da für Männer rausgefallen sind.
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Aber vielleicht willst du da noch mehr von.
Micz Flor
0:23:03–0:23:06
Genau, ich wollte einfach mal ganz kurz, weil man muss es ein bisschen auch
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sehen, dieses Buch, das hat damals Ende der 70er Jahre, kam es in zwei Bänden raus.
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Jetzt gibt es in einem band man muss
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es sich auch so ein bisschen anschauen weil es damals auf vielen ebenen
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sehr wegweisend war
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also hat einfach auch eine andere form des akademischen schreibens mit erfunden
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ich glaube ensensberger war so jemand der das auch in der richtung gemacht hat
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er hat jetzt hier unglaublich viele quellen gesammelt Theweleit hat in kiel
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studiert Germanistik und ist dann nach Freiburg gewechselt.
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Und in Freiburg war er in der SDS, also
0:23:43–0:23:46
in der sozialistischen deutschen Studentenbewegung, glaube ich, hieß das.
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Hat dann auch eben als Linker zwar Radio produziert und wurde dann aber natürlich
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er und sein Kollege immer darauf hingewiesen, dass sie als linke Zecken gar nichts sagen dürften.
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Deshalb mussten die unglaublich viele O-Töne sammeln um ihre sachen
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durchzukriegen und weil bei
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o-tönen kann man ja als kann man jetzt so schlecht sagen es sei meinung und
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die gleiche idee des quellen sammeln ist hier auch drin also du hast halt hier
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ein buch du kannst aber kurz sagen blättert gerade schon so durch weil es ist 1200 seiten fast ja.
Florian Clauß
0:24:20–0:24:25
Ich habe das gefühl sehr viele illustrationen skizzen fotos dabei,
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Ich habe das Gefühl, wenn ich jetzt hier so drauf schaue, dass da auch ein sehr
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performativer Umgang mit Sprache,
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das ja so ein bisschen experimentell, aber auch gleichzeitig viele Zitate dann mit drin hat.
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Ja, in der Gesamtheit dieser ganzen, also des Werks, also jetzt Sexualität und
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Drill, Die Einzel-Ganzheit Stahlgestalt, solche Überschriften.
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Dann auf der nächsten Seite ist Spider-Man oder ein deutscher Sportler zur NS-Zeit
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mit einem Trikot abgebildet beim Kugelstoßen.
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Und so diese heroischen Mannsbilder.
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Also schon interessant, es macht Spaß beim Durchblättern.
Micz Flor
0:25:17–0:25:21
Und weshalb ich da drauf kam, weil du hast halt gesagt, The Zone of Interest.
0:25:22–0:25:26
Und dieses Buch ist ursprünglich, hat sich Theveleid einfach vorgenommen,
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hat gesagt, er möchte sich mit diesen Zwischenkriegsfreikorps beschäftigen,
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die Leute, die 1919, 1920 die Arbeiteraufstände blutig und brutal niedergeschlagen
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haben. Und er hat sich dann die...
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Prosa teilweise oder die Aufzeichnung, Briefe, alles, was er sich an Quellen
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da hat auftun können, hat er reingenommen.
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Und einer davon ist eben Rudolf Höss.
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Und hier steht dann zum Beispiel auf Seite 22, Rudolf Höss lief 1917 aus einem
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katholischen Kaufmannshaus davon, weil er es nicht mehr aushielt,
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dem Krieg nur zuzusehen. Er war 16 Jahre alt.
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Als er aus dem Krieg zurückkam, lebten seine Eltern nicht mehr.
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Das enthob ihn, seinem Gelöbnis Priester zu werden. kostet ihn aber sein Erbe,
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dessen Erhalt an die Erfüllung des Gelöbnisses gebunden war.
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Ein Onkel achtete streng darauf, dass die Bestimmungen erfüllt wurden.
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Höss fuhr nach Osten. Mit dem Freikorps Rostbach ging es, in Klammer illegal,
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ins Baltikum, im Umkreis und so weiter.
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Also dieser Freikorps, das waren viele rechts ausgerichtete Menschen aus dem Ersten Weltkrieg,
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die sich nach dem Krieg
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verbündet haben und die zum Beispiel der Freikorps Rossbach von Paul Wilhelm
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Gerhard Karl Rossbach wurde zwischen 1918 und 1921 nach dem Waffenstillstand
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zusammengestellt und da war dann Höss auch dabei und die wurden,
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und das war eben das Seltsame an dieser Zeit, die man vielleicht so auch gar
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nicht mehr sich wirklich vorstellen kann in Deutschland.
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Vielleicht nochmal ganz kurz zurück zu den Ursprüngen von Theweleits Umgang mit dem Thema.
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Ein Historiker, den er auch aus der Zeit des SDS noch kannte,
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Erhard Lukas, hat sich mit dieser Märzrevolution 1920 auseinandergesetzt.
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Da ging es um den Ruheaufstand. Und was er da immer wieder gefunden hat,
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ist, dass der Freikorps, die halt bereitgestellt wurden von der Regierung,
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um dem Einhalt zu gebieten,
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dass die unglaublich brutal vorgegangen sind und da gehörte Höss eben auch mit
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dazu, der hat sich dem angeschlossen.
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Und dass es einfach eine ganze Reihe von Männern gab, die mit einer unglaublichen
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Brutalität gegen die Linken, gegen die Arbeiteraufstände, das war ja dann vorher auch in Hamburg,
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glaube ich, die Matrosenaufstände, dass die dagegen vorgegangen sind und der
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Historiker hat halt gesagt,
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du, ich kann damit nichts anfangen.
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Die haben mit Mit Schläuchen haben die Frauen erschlagen, die haben mit Gewehrkolben
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ins Gesicht geschlagen, die haben die zerstümmelt.
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Woher diese unglaubliche Brutalität? Ich kann es nicht verstehen.
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Und Thevelyd hat sich damit auseinandergesetzt, hat es irgendwie gesammelt und
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hat dann auch immer wieder von Lukas, hatte man im Interview gesagt,
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so Sachen zugeschickt bekommen, hat die einfach gesammelt und hat dann irgendwie
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versucht, eben in diesen Männerfantasien.
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Ein Bild zu malen oder zu gestalten, was versucht, diese Männer zu erklären.
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Es ist ein Ausgewählter, man muss es ein bisschen begrenzen.
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Es geht ganz speziell um diese Zwischenkriegszeit, es geht ganz speziell um Männer.
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Es geht Männer mit einem militärischen Hintergrund schon, also wie Höss,
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die halt irgendwie aus den Kasernen kamen.
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Und er hat versucht, das zu verstehen und hat sich einfach erst mal,
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und das ist schön, wie Theweleit es auch beschreibt, in diese ganzen Materialien
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hineingelesen. Also er hat die Texte nicht gelesen, um darin Wissen zu finden,
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sondern er hat versucht, das irgendwie auch körperlich zu erleben.
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Er hat gemeint, dass zum Beispiel die Leute dann nicht schreiben,
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dass ihnen da die Aufständischen entgegenkommen, sondern dann ist es immer gleich
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so ein Brei des Abschaums.
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Also es ist immer so bedrohlich, alles bedrohlich und dieses Gefühl,
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dass der Freikorps halt die Welt retten muss und dass alle anderen irgendwie
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falsch und böse sind, also diese Spaltung zwischen dem Guten und dem Schlechten,
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das war irgendwie so auffallend, dass er dann irgendwann an den Punkt kam und
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hat sich gesagt, Mensch, ey,
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das, was die da beschreiben, das erleben die in sich,
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aber das kann doch nicht sein, was die sehen.
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Wie kann es sein, dass die in sich so etwas erleben?
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Und wo kommen diese Fantasien her?
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Und eine Sache, die da auch, deshalb kam ich drauf, also das eine war eben diese Verbindung mit Höss.
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Das andere war diese Frage eben mit diesem Würgen, also mit dem Würgen,
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was Höss da im Film zeigt.
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Und man muss auch dazu sagen, dass es eine Szene gibt, die sich erst,
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finde ich, mit dem Würgen wirklich erklärt.
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Weil kurz vorher sieht man Höss beim Arzt liegen und der klopft ihm den Bauch
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ab, fragt alles okay, tut das weh und die Szene bedeutet nicht viel.
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Aber in gewisser Weise bedeutet sie eben schon, dieser Mann ist kerngesund körperlich,
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wo kommt jetzt aufwändig das Würgen her?
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Es ist nicht der Alkohol, es ist nicht die Party und er hatte gerade auch noch
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eine medizinische Untersuchung.
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Und das ist, finde ich, dann schon auch Ausschluss von Alternativen zu zeigen,
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dass in Höss da irgendwas hochkommt, was er nicht eindämmen kann.
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Und was dann irgendwie in Theweleits Männerfantasien auch beschrieben wird als
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etwas, was da wieder in diesen Texten von diesem Freikorps übers Töten,
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wie das so ist, dass am Anfang,
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und das habe ich in der letzten Folge auch kurz schon angesprochen,
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dass um den nochmal zurückführen, nur 15 bis 20 Prozent haben geschossen, um zu töten.
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Die meisten haben nicht geschossen, um zu töten und das wurde dann auch aufgenommen
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als Wissen in das Militärtraining in Amerika, um im Vietnamkrieg diese Anzahl
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an Schießenden, um zu töten, zu erhöhen.
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Und der Grund dahinter ist einfach,
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dass das eben eine traumatisierende Erfahrung ist, Menschen zu töten.
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Und Theweleit hat beschrieben, wie sich das ändert. Am Anfang die Texte beschreiben,
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dass dann große Übelkeit, körperliche Übelkeit auch drin ist in diesem Tötungsakt
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und später dann aber eher rauschhaft darüber berichtet wird.
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Und da sind bestimmte Faktoren im Werk wahrscheinlich auch mitzuziehen,
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weil die anderen das auch machen, aber auch gleichzeitig sich damit dann irgendwie
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auseinanderzusetzen oder nicht mehr auseinanderzusetzen, was es mit einem tut.
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Und die Tatsache, dass es körperlich als Übelkeit erlebt wird,
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kann man so deuten oder könnte man so deuten, Dass es einfach intrapsychische Prozesse sind,
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wo man sich gegen seine eigenen Instinkte des Tötens irgendwie auflehnt,
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die man intrapsychisch nicht mehr als Konflikt geregelt kriegt und die ihn auf den Körper schlagen.
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Der Körper ist dann der Ort, so wie man Psychosomatik auch versteht heute,
0:32:05–0:32:09
dass es in dem Moment der innere Konflikt so groß ist, dass der nicht intrapsychisch
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gehalten werden kann, sondern dass dann die Übelkeit, der Körper ist dann einfach davon betroffen.
0:32:14–0:32:18
Der Körper zieht dann vielleicht sogar die Aufmerksamkeit vom Geschehen ab.
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Man ist dann mehr wieder bei sich, was auch ein Schutzfaktor sein kann,
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wenn man einfach nicht mehr so mit der Situation verbunden ist.
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Und das lässt dann irgendwann nach und danach wird es einfach rauschhaftes Töten.
Florian Clauß
0:32:27–0:32:32
Man weiß ja nicht, ob es eine Übelkeit ist oder es ist dieser Wirkreflex, der da hochkommt.
0:32:32–0:32:36
Es ist ja so, dass er will ja dann was auswirken, was nicht da ist.
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Er kommt ja gar nicht so ins Kotzen rein, sondern es ist einfach nur dieses
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trockene Wirken. Ja, dass man eine unglaubliche körperliche Präsenz dann so schafft.
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Das war auch jetzt bezugnehmend auf unsere letzte Folge,
0:32:53–0:32:58
also die vorletzte Folge, da hatte ich ja berichtet, ich hatte dann auch von
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Karolin Emke den Streitraum geguckt, wo dann auch Zone of Interest Anlass war,
0:33:03–0:33:06
um sich dann Gewalt in Filmen zu schauen.
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Und einige Filme, die dann über Nazitäter und Holocaust berichten,
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rauszunehmen und da war auch.
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Und bei The Act of Killing gab es auch eine Szene, das beschreibt die Täter
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in Indonesien, den Massaker von 1965,
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wo das Militär im Militärputsch dann quasi so ein grünes Licht für alle,
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für normale Leute dann gegeben hat, andere umzubringen. Da haben sich so Freikorps auch gebildet.
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Und dieser Film, The Act of Killing von 2011, berichtet dann eben von einem
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ehemaligen Täter, der sich noch immer mit seinen Taten berüstet,
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wie er dann halt Menschen ermordet hat.
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Und geht an den Ort des Geschehens, zeigt, wie er das dann halt auch gemacht hat.
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Und man folgt ihm dann am Ende des Films nochmal zu diesem gleichen Ort.
0:33:56–0:34:01
Und an dieser Stelle in dem fängt er dann auch so an zu würgen.
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Und sehr ähnlich zu dem Reflex.
Micz Flor
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Aber ist das gespieltes Würgen?
Florian Clauß
0:34:04–0:34:08
Nein, das ist echt. Das ist kein gespieltes Würgen, das ist wirklich ein echtes Würgen.
0:34:08–0:34:13
Und da kam auch in diesem Streitraum die These auf,
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dass man weiß, dass Jonathan Glaser diesen Film gesehen hat,
0:34:18–0:34:23
dass er dann höchstwahrscheinlich diesen körperlichen Reflex auf die Taten,
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was auch immer, was da vorgeht, dass er das dann aus diesem Film übernommen
0:34:27–0:34:31
hat und ihn in die Figur von Höss gelegt hat. Finde ich plausibel.
0:34:32–0:34:37
Wobei Höss, da habe ich auch nochmal eine andere, so eine kritische Quelle gesehen,
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gelesen, dass Höss selber seine Biografie so ein bisschen, also es stimmt nicht
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unbedingt, dass er dann ins Ersten Weltkrieg dann freiwillig gegangen ist.
0:34:45–0:34:47
Das hat er sich selber in die Biografie geschrieben.
Micz Flor
0:34:47–0:34:50
Ja, also ein paar Medaillen hat er sich selber reingeschrieben.
0:34:50–0:34:55
Es gibt so grobe Sachen, die stimmen und es gibt einige Sachen,
0:34:55–0:34:56
die explizit inzwischen widerlegt wurden.
Florian Clauß
0:34:56–0:35:01
Genau, die wurden dann widerlegt, aber was wohl stimmt, ist diese Brutalität,
0:35:01–0:35:04
die er dann als freier Korb hatte und wo er auch in einem Prozess,
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wo er aber gegen einen Kameraden zu Tode geschlagen hat. Das ist auch so ein
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bekannter Prozess. Ich habe den Namen vergessen.
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Da zeigt er auch diese brachiale Brutalität, die er aber anscheinend,
0:35:15–0:35:19
so was man dann so in Wikipedia und so weiter in den Quellen lesen kann,
0:35:19–0:35:22
als Kommandant dann ja nicht mehr so ausführt.
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Da ist er ja wirklich quasi der Lagerkommandant, der dann immer nur überwacht,
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dass die Tötungen und alles so ordentlich ausgeführt werden.
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Also diese Ordentlichkeit, das ist so seine Charaktereigenschaft,
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die dann auch eben diese Gründlichkeit dann auch zeigt,
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wie er dann halt die Ermordung dann auch so in die Praxis umführt.
Micz Flor
0:35:49–0:35:54
Ja, bei mir ist auch nochmal so als Selbstmitteilung diese Körperlichkeit auch spürbar.
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Also mir ist seit, also wir nehmen jetzt ja dann auf, jetzt schon die vierte
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Stunde oder so, mir ist so die ganze Zeit so ein bisschen übel.
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Ich habe es gefühlt mir so sehr.
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Ich bin sehr aufgeregt, es ist ein so unfassbares Thema, dass ich das Gefühl habe, man,
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Also ich, nicht man, ich muss jetzt irgendwie, ich darf eigentlich gar nichts
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sagen, aber alles, was ich sage, ist hoffentlich richtig genug,
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dass man das irgendwie nicht falsch verstehen könne.
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Also es ist unglaublich belastend und auch das, das ist ja das vegetative Nervensystem,
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was halt dann so diese Übelkeit hervorruft.
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Und die psychodynamische Theorie, das hatte ich ja vorhin schon kurz erwähnt,
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sagt in der Tat, das ist bei Mitscherlich auch, kann ich das nochmal verlinken,
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dass halt in dem Moment, wenn intrapsychisch Konflikte nicht gehalten,
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bearbeitet, ausgehalten werden können,
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dann schlägt es auf somatische durch.
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So kommen dann irgendwie die
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Verspannungen, die Geschwüre, das ist die psychodynamische Erklärung dazu.
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Das Theweleitbuch Männerfantasien, was ich sehr gut finde an dem,
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wie er arbeitet, da ist, dass er das wirklich manchmal auch als Musik beschrieben
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hat, Aber vor allen Dingen auch merkst du, dass er das körperlich erlebt,
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dass er versucht, sich da reinzudenken.
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Wie kann man sowas schreiben? Was erleben die da?
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Und das, was kritisiert wird, zum Beispiel, dass es sehr heteronormativ ist,
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weil es geht um Männer und Frauen, ist natürlich auch dem Forschungsgegenstand geschuldet.
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Das ist ja genau das, was er sich angeschaut hat.
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Wie kann es sein, dass diese Männer so wurden? Und die Urthese,
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die er da drin hatte, nachdem er gemerkt hat, ach, dieses ganze Brei,
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der auf die zukommt, der ist von innen. Das ist ein innerer Tumult, innere Unruhe.
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Da hat er sich dann verschiedene psychodynamische Theorien auch zusammengepflückt,
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um dann Werkzeugkasten zu kriegen, um das beschreiben zu können.
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Und die Hypothese ist halt, das sind halt Menschen, die sehr früh als Kind schon...
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Von der Mutter weggerissen wurden oder von der Mutter verlassen wurden und vom
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Vater in die Welt geprügelt, so hat er es, glaube ich, mal ausgedrückt.
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Diese Idee, dass also die frühkindliche Entwicklung in den ersten zwei,
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drei Jahren, dass die nicht gut vollzogen wurde.
Florian Clauß
0:38:16–0:38:21
Entschuldigung, weil du das jetzt so ausführst, was ist jetzt nochmal der Punkt
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dahin? Es geht darum, um diese Pathologie des Täters zu erklären.
Micz Flor
0:38:25–0:38:30
Ja, das, was Theweleit dann eben tut, er sagt, was da passiert,
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ist, dass die Individuationsphase, also eine natürliche Entfernung, nicht möglich ist.
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Davor steht noch von Margret Mahler auch dieser Hinweis, dass der Mensch einfach
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in Anführungszeichen zu früh geboren wurde.
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Theweleit nennt das nicht zu Ende geboren. Also diese Männer sind alle nicht
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zu Ende geboren, weil Mahler schon darauf hingewiesen hat, dass das,
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was bei anderen Tieren noch in Utero passiert,
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also in der Gebärmutter, das muss der Mensch schon im Sozialen leisten.
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Da muss die Mutter oder die Bezugsperson helfend verfügbar sein,
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damit das Kind, was schon geboren wurde, in der Welt gut ankommen kann.
Florian Clauß
0:39:12–0:39:18
Aber das heißt, das Geborenwerden des Kindes, wo es noch nicht ganz ausgereift
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ist, da gibt es dann eine ganz starke gesellschaftliche Verantwortung,
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beziehungsweise was sich dann halt in Mutter, Kind...
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Aber du hast im Prinzip die Ausreifung als sozialen Prozess,
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deswegen ist ja der Mensch so höchst sozial angelegt. Könnte man ja daraus schließen.
Micz Flor
0:39:33–0:39:39
Genau, also diese sehr frühkindlichen, notwendigen Hilfen, die man als Säugling
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braucht, die sind schon einfach soziale Leistungen, die man als Säugling auch erbringt.
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Man ist da irgendwie mit anderen in Kontakt, weil sonst kann man auch einfach nicht überleben.
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Ich kann das jetzt so verkürzt nicht so gut aufführen, aber die Idee ist einfach,
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dass alles, was dann an Struktur, an Ordnung, an Außen passiert,
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auch an Gleichschritt passiert, einfach alles der Abwehr des inneren Zerfalls dient.
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Er deutet das so mit dieser Theorie und das besagt dann nach ihm,
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dass wenn diese Menschen dann in die Welt schauen, dann sehen sie sich und alle anderen sind böse.
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Ja, es geht immer um die anderen. Das können jetzt die Juden sein,
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es kann der Islam sein, es können die Christen sein, es können auch andere Deutsche
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sein, es können die Kommunisten sein.
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Und dann ist immer ganz klar, dass die Person auf der guten Seite,
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Es ist alles so böse und gehört vernichtet.
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Dann kommt eben das, was ich vorhin gesagt habe, eben mit diesen ersten Momenten
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in der Gewalt, wo es noch körperliche Antwort auf diesen Sprung über moralisch
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intrinsische instinktive Thematiken gibt,
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aber danach ist man einfach Teil von dem Guten, von dem Richtigen.
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Ich musste, auch wenn es eine absurde Filmreferenz ist, ich musste so ein bisschen
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an diesen dritten Prequel von Star Wars denken.
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Wo dann ist Anakin, der dann die ganzen Kinder im Kindergarten umbringt.
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Das ist ja so eine Szene, die da nochmal auch reingebaut wird,
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damit wir wirklich jetzt mit diesem Charakter abschließen.
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Wir sind ja eingeladen, uns mit dem zu verbinden und wir können uns nur wirklich
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von dem trennen, wenn wir sehen, wie der, wir sehen es nicht,
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aber wir wissen es, wenn wir es sehen würden, das wäre nochmal was anderes,
0:41:30–0:41:32
aber dass er jetzt diese Kinder alle umbringt.
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Was für den Film, also um wir, dass wir jetzt zu dem Film zurückkommen,
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ist es so, dass die Entwicklung,
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die Theweleit beschreibt, von diesen jungen Männern, die alle eben von ihren
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Müttern verlassen oder weggerissen, von den Vätern verprügelt,
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von den Kadettenanstalten geschniegelt, gestriegelt und eingetaktet wurden,
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die dann am Ende des Ersten Weltkrieges auch als Verlierer zurückkamen.
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In ein Deutschland hinein, das damals von der SPD geführt nach dem Versailler
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Vertrag auch kein Heer mehr hatte.
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Das waren nur 100.000 Leute, glaube ich, zur Sicherung.
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Und dann hat die Regierung auf die Freikorps gesetzt,
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hat die eingesetzt, um die Ostgrenzen zu schützen vor Russland und auch gleichzeitig
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die Arbeiteraufstände niederzuschlagen.
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Und da passierte es dann, dass eben diese unglaubliche Brutalität sichtbar wurde.
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Wenn man das dann eben weiter verfolgt, dann kommt man in Auschwitz-Konzentrationslager an,
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wo jemand all dieses Verstumpfen schon durchlebt hat und dann eben zehn Jahre später,
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sowas einfach emotionslos und nach Ingenieurprinzipien entwickeln und leiten kann.
Florian Clauß
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Okay, wir haben ein Erklärungsmuster, das uns zumindest diese unhypatische Art
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von Hösten ein bisschen einordnen lassen kann.
Micz Flor
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Wenn wir dann zurück zum Film kommen, weil da würde ich schon auch noch mal
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ein paar Sachen dazu sagen.
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Vielleicht gar nicht so sehr das formale also ich fand es ganz gut zu wissen
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relativ schnell dass ich das lager nicht sehen werde und das hat mich wirklich
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erleichtert dass er was für mich leichter diese film zu schauen ja.
Florian Clauß
0:43:34–0:43:37
Das war glaube ich auch für andere
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so nahe klar dass es gibt kein gibt ein darstellungsverbot des lagers.
Micz Flor
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Genau und das hat dann natürlich wieder mit so Repräsentationsdiskurs auch zu tun.
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Wer kann wen wie inszenieren und darstellen und das Filmen und Schneiden,
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also wer hat da die Hoheit?
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Ich habe da viel darüber nachgedacht. Ich fand die, die emotionalste Szene war
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für mich die Szene, wo der große Bruder seinen kleinen Bruder im Gewächshaus eingesperrt hat.
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Da ging es mir wirklich unter die Haut.
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Bei allem anderen blieb ich sehr distanziert und gleichzeitig hatte ich so das
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Gefühl, auf so einer rationalen Ebene kann man nichts gegen den Film sagen.
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Man muss ihn gut heißen und er war irgendwie so fürchterlich,
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aber fürchterlich im Kopf, nicht im Herz für mich. Ich weiß nicht, wie es dir damit ging.
Florian Clauß
0:44:31–0:44:36
Ja, also vielleicht muss man dann auch so ein bisschen genauer drauf schauen,
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wie dieser Film überhaupt entstanden ist, weil das ist glaube ich auch einzigartig,
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was der Glaser gemacht hat.
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Ja, ich fand bei dem Film, das hatte ich in der letzten Folge auch gesagt,
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also ich fand den im Nachhinein, fand ich den bemerkenswerter als beim Schauen,
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so direkt raus, weil bei dem Film ging es mir so, dass,
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ich dann so die ersten zehn Minuten gesehen habe und mir dann schon klar war.
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Der wird sich nicht ändern, der bleibt dabei.
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Das, was er dann in den ersten zehn Minuten erzählt, führt er dann halt den Rest des Filmes aus.
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Da gibt es nichts, was noch irgendwie überrascht oder so.
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Und deswegen fand ich den sehr geradlinig, hat nichts Überraschendes da drin.
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Aber er hat den Punkt sehr stark ausgebaut und unterstrichen, den er gemacht hat.
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Aber wenn man sich anschaut, wie der Film entstanden ist,
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der Jonathan Glaser hat, wie gesagt, auch mit den Schauspielerinnen dann auch
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wirklich lange Vorgespräche gehabt, hat die dann auch auf die Rollen unterschiedlich hingefühlt.
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Sandra Hüller hat zum Beispiel in einem Interview erzählt, dass sie einen Ausschnitt
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bekommen hat von dem Drehbuch und jetzt auch noch gar nicht wusste,
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wurde nicht gesagt, wer, von wem und welchen Inhalt dieser Film hatte.
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Und sie wurde dann so zum Vorsprechen eingeladen und hat das dann halt einfach so gemacht.
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Und dann kam halt Schritt für Schritt raus, okay, Jonathan Glaser macht dann
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über Hössen Porträt und so weiter. Und dann kam das erstmal so,
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okay, bei Christian Friedl war das halt komplett anders.
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Der hatte erstmal lange Vorgespräche mit Gläser, dann über seine Rolle,
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über die Figur und kam dann so quasi zu der Figur.
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Also das heißt, es hat sich da in diesen Vorgesprächen, das sagen auch beide
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Schauspieler, sagen dann auch immer wieder so, das Wichtigste an dem Film waren
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einfach die Gespräche mit Gläser.
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Da hat sich so ein unglaubliches Vertrauen auch in ihn gebildet und das ist
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so die Art, wie er dann halt rangegangen ist.
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Und dann war die Frage, also wo spielt dieser Film?
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Und irgendwann war dem Team auch schon klar, der muss in der,
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also dort, wo es passiert,
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der Film passieren. Das heißt, der muss in The Zone of Interest spielen.
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Zone of Interest ist auch ein Euphemismus, der Interessensgebiet heißt.
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Interessensgebiet ist dann quasi die Zone um ein KZ, wird Interessensgebiet genannt.
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Das ist The Zone of Interest.
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Und in Auschwitz war halt diese Zone sehr groß.
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Ja, und das ist halt auch wieder so auf dieser Filmmetaebene.
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The Zone of Interest ist gleichzeitig in The Zone of Interest und spielt dann
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halt quasi da vor Ort in den Kulissen.
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Und dann hatten die tatsächlich auch das Haus, die von der Familie Höss bewohnt war.
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Das war aber zu sehr runtergekommen und die haben dann daneben,
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also nicht weit von dem Originalhaus entfernt, haben die dann ein komplettes
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Haus neu gebaut, haben diesen Garten angepflanzt.
Micz Flor
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Wie das Haus war gebaut worden?
Florian Clauß
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Ja, das Haus ist gebaut worden, weil die gesehen haben, dass die können das
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in diesem Haus, im Originalhaus, nicht so umsetzen, weil das viel zu marode war.
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Und deswegen haben die ein komplettes
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Haus daneben gebaut, was dann so aussieht wie das Haus von Höss.
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Das Ganze, also diesen Garten aufgebaut, bepflanzt und so weiter.
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Es war auch dann mehrere Monate, das Projekt, und dann gibt es in diesem ganzen
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Film keinen Kameramann.
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Der hat ganz viele Kameras in dem Haus installiert, teilweise,
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die waren nicht versteckt, aber die waren halt in dem Haus irgendwo,
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das ja auch verschiedene Blinkwinkel hatte.
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Es gab ein ganzes polnisches Kamerateam, die dann im Prinzip diese Kameras gesteuert
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haben, in einem Keller von dem Haus oder weiter weg in einem eigenen Gebäude.
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Die ganze Regiearbeit bestand darin, dass die dann wirklich nur von außen beobachtet haben.
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Die Schauspielerinnen waren erstmal in dieser Situation auf sich gestellt.
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Und das macht diesen Film so eigenartig. Beim Gucken dachte ich,
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der ist so ein Theaterfilm.
Micz Flor
0:49:15–0:49:18
Ich habe auch so ein bisschen an die Dogmasachen gedacht.
Florian Clauß
0:49:18–0:49:21
Genau, es war so ein Dogma.
Micz Flor
0:49:21–0:49:23
Von der Energie her.
Florian Clauß
0:49:23–0:49:31
Ja, von der Sprache her. Und das mit dem Wissen, wie das Setting aufgebaut war,
0:49:31–0:49:33
die waren so für sich geschlossen.
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Also diese Konzentration der Schauspieler aufeinander, die ist spürbar in dem ganzen Film.
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Und das ist so erklärbar, weil die auch, und das ist halt so unüblich beim Film,
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normalerweise müssen ja schauspieler auf den
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punkt agieren was heißt
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du hast ja dieses ganze set du
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hast die ganzen funktionsleute die dann im film arbeiten du
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hast die maske du hast die community managers du hast irgendwie den kameramann
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ja oder frau dann ist die so beschreibt das sandra höller in einem interview
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sie meint die meiste zeit beim film ist immer mit Warten verbunden und dann
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Action und dann lieferst du das,
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ja, musst auf den Punkt genau die Emotion liefern und dann Cut und dann wird umgebaut,
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ja, also das heißt, wenn man Filme guckt, dann hört man ja manchmal im Kopf diese,
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man sieht dann halt die Einstellung und dann ist halt immer die Frage und das
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finde ich halt so krass bei dem Film, weil dieses Feld ist komplett weggefallen.
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Die haben dann eine Szenenvorgabe bekommen und haben die gespielt.
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Die haben sich von außen nicht eingemischt. Das heißt, die haben das teilweise
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so weiterlaufen lassen, dass die dann halt eine Dreiviertelstunde lang diese
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Szene gespielt haben und selber als Schauspieler entschieden haben.
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Ja, wir machen jetzt nochmal, wir fangen die nochmal an.
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Oder was ausprobiert haben, angefangen haben zu improvisieren und alles in diesem
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Haus war so funktionsfertig.
Micz Flor
0:51:08–0:51:13
Ja, da muss ich auch wieder in den Dogma denken, wo doch Hans von Trier auch
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meinte, dass damals eben auch zum ersten Mal so auf,
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Kameras gefilmt wurden, also Video quasi gefilmt worden konnte,
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was dann ins Kino kam, wo man es dann später nochmal vergrößert hat,
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sodass zum ersten Mal einfach die Kamera auch bei Idioten laufen lassen konnte.
0:51:30–0:51:34
Und das ist ja dann auch so, den Film hätte man so gar nicht machen können.
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Das heißt, auch die Mittel, mit denen dieser Film hergestellt wurde,
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waren jetzt einfach reif genug, dass man das in dieser unglaublich guten Kinoqualität
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auch so einfangen konnte.
Florian Clauß
0:51:45–0:51:49
Und es gibt überhaupt kein künstliches, also es gibt kein künstliches Licht
0:51:49–0:51:54
bei den Filmen, ist alles mit, also da zeichnet sich ja auch die Qualität der Kamera aus.
Micz Flor
0:51:54–0:51:55
Ist ja wirklich fast ein Dogma-Film.
Florian Clauß
0:51:55–0:51:57
Es ist ein Dogma-Film.
Micz Flor
0:51:57–0:51:59
Also bis auf die Musik, die ist ja eingespielt.
Florian Clauß
0:51:59–0:52:05
Naja, also die Musik war eingespielt und die Soundkulisse ist auch eingespielt,
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das heißt, das hat Gläser auch den Schauspielern gesagt, dass der Sound dann später drauf kommt.
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Das heißt, die hatten kein Original-Sound im Setting, sondern der wurde dann
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später eingespielt und Und der Sound ist halt so wichtig, weil der Sound eigentlich
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der zweite Film im Film ist.
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Der zweite Film, der hinter dem Zaun spielt, hinter der Mauer und was wirklich
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abgeht. Und den sieht man nicht, aber gleichzeitig bekommt man den Film mit
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und das Gespür von dem Film und dieses ganze Grauen in diesem Sound.
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Und das ist halt so krass. Ich meine, der Auftakt von dem Film ist ja auch dann
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so ein, du siehst ja dann erstmal so ein Vorspiel.
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Ja, so ein Vorspiel von...
Micz Flor
0:52:49–0:52:51
Am Strand, also an dem Fluss.
Florian Clauß
0:52:51–0:52:56
Nee, nee, du siehst, also du hast ja wirklich erst mal dunkel und dann hast du nur Musik.
0:52:56–0:53:01
Und du wirst ja so auf den Film eingestimmt erst mal. Und dann geht ja erst die Handlung los.
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Damit wird ja die exponierte Rolle der Musik ja auch so eingeläutet.
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Und dann gibt es dieses...
Micz Flor
0:53:10–0:53:13
Ja, wobei, das möchte ich kurz als Fußnote, weil da möchte ich gar nicht mehr
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groß drüber reden. Das hatte ich vorher schon mal gelesen und da war ich ein
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bisschen underwhelmed, weil so viel Musik war da gar nicht drin.
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Also dieses Pumpen, da habe ich so viel drüber gehört. Das war am Anfang,
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das war ganz zum Schluss.
0:53:23–0:53:27
Aber so in der Mitte hatte ich jetzt gar nicht das Gefühl, dass auch...
Florian Clauß
0:53:27–0:53:34
Also diese ganze Kulisse von Schreien, von diesem Dröhnen, von dieser Industrie des Tötens.
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Er hat in einem Interview gesagt, dass er dafür viele Feldaufnahmen genommen
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hat. weil man muss natürliche Schreie haben.
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Das heißt, sie sind dann nachts rausgegangen und haben halt in bestimmten Ecken
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gewartet, wo klar war, dass dann halt irgendwie so am Wochenende gibt es da halt Geschrei.
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So haben sie halt auch bestimmte Soundkulisse aufgebaut.
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Also es ist ein ganzes Projekt. Es waren so ganz viele Entscheidungen,
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die zu diesem Setting dann auch geführt haben.
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Und es ist immer die Frage, wie kann man sich repräsentativ,
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diesem Thema annähern. Was ich so faszinierend finde, ist das wirklich so,
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Sandra Hüller und Christian Friedl sind ja in ihren, also die wollen ja nicht,
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sie wollen sich ja nicht wirklich mit diesen Leuten identifizieren,
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mit den historischen Figuren.
0:54:27–0:54:30
Gleichzeitig stellen sie die in so einer Alltagssituation dar.
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Das heißt, sie müssen irgendwie auch sich rein empfinden,
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ja aber genau diesen kontrast zwischen
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also da liegt schon im settings von
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so eine verfremdung mit drin die auch irgendwie spürbar
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ist also das heißt den geht es nicht darum
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sich da irgendwie rein zu empfinden aber dann wieder doch irgendwie darzustellen
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es ist ein bruch in der in dem ganzen in der ganzen inszenierung aber so ein
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künstlicher bruch der dem thema so adäquat zukommt ja das ist dann halt auch
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nur so irgendwie erfüllt werden kann. Weißt du, was ich meine?
Micz Flor
0:55:05–0:55:09
Das stimmt, aber da möchte ich auch nochmal sagen, Sandra Hüller mag ich ja
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sowieso sehr als Schauspielerin.
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Bin ich nicht alleine, das weiß ich, aber ich fand das so irre,
0:55:14–0:55:16
als die am Anfang sich bewegte.
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Es ist ja eine Frau, so einfach noch eine junge Frau, ist keine Oma und so und
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trotzdem hatte die diesen Hüftschwung drauf,
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der so ein Oma-Hüftschwung war, der aus der Zeit oder ich hatte so das Gefühl,
0:55:27–0:55:31
ich habe auch so einen Moment lang meine Oma da gesehen, so ein bisschen so
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die, die, ich kann es auch nicht nachmachen oder beschreiben,
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aber da war sowas so Trümmerfrauenmäßiges dann.
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Das war ja keine Trümmerfrau nicht, aber ich hatte wirklich das Gefühl,
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dass sie aus einer anderen Zeit kommt.
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Einfach nur in der Art, wie sie da am Anfang einmal aufgestanden ist,
0:55:45–0:55:47
sich so ein bisschen an die Hüfte gefasst hat und durch die Tür gelaufen ist.
Florian Clauß
0:55:47–0:55:51
Ja, das hat so was Brachiales, ja. Ich fand es an der Stelle so ein bisschen
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overacted, muss ich sagen.
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Weil du hast gemerkt, okay, sie sucht sich da irgendwas als Schauspielerin,
0:55:57–0:56:02
dass sie der Figur dann so näher kommt und hat dann halt diese Körper,
0:56:02–0:56:06
dieses im Prinzip, diese nicht flüssige Bewegung, dieses Abgehackte und dieses
0:56:06–0:56:09
Humpelnde, ja, so in Ansätzen.
Micz Flor
0:56:09–0:56:11
Ich fand es sehr, sehr schön.
Florian Clauß
0:56:11–0:56:15
Bei mir war das halt so der Punkt, wo ich dann da, ja, okay,
0:56:15–0:56:17
aber ich meine, wir gehen in die Richtung weiter.
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Also ich finde es auch eine wahnsinnige Leistung von den Kindern,
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die da mitgespielt haben, weil ich auch gerade,
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die Kinder haben ja alle irgendwie einen Schuss, ja, durch diese Situation,
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Die Tochter ist dann am Schlafwandeln und der Vater holt sie dann immer rein und legt sie dann hin.
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Der Sohn spielt dann, der hat immer so ganz eigenartige...
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Spiele dann, die er macht.
Micz Flor
0:56:46–0:56:47
Der kleinere.
Florian Clauß
0:56:47–0:56:51
Der kleinere. Ja, der dann eine Kampfszene oder...
Micz Flor
0:56:51–0:56:55
Mit der Trommel da und er spielt so alleine und draußen hörst du dann halt wie nebenan,
0:56:57–0:57:04
ein Nazi halt dann einen Insassen oder Insassin so anmacht und...
Florian Clauß
0:57:04–0:57:08
Wegen der Äpfel. Das ist die Szene, wo dann halt auch der Apfel dann gefunden wird.
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Und dann hörst du das auf der Tonebene.
Micz Flor
0:57:12–0:57:16
Und dann ist aber dieser Junge sagt nix und sagt, er hört aber zu oder weiß
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nicht, ob er zuhört oder ausblendet, aber dann sagt er irgendwann, mach das nie wieder.
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Und du weißt halt nicht, ob dieser Satz, das heißt, bitte mach das nie wieder,
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ich halte es hier nicht mehr aus, oder als ob er den Werther schon imitiert.
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Das ist eine irre Szene.
Florian Clauß
0:57:31–0:57:34
Ja, oder er spielt so mit Strukturen, wo er dann halt irgendwie so,
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also so ganz kindliche Spiele, wo er dann irgendwie so in sich dann ruht und
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irgendwie spielt, aber du weißt nicht,
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Also ist das jetzt quasi, also das ist so natürlich einfach in der Form,
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weil das auch eben durch dieses Setup kommt.
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Oder wie er dann mit den Goldzähnen spielt.
Micz Flor
0:57:55–0:57:57
Ja, das ist der ältere Bruder, glaube ich.
Florian Clauß
0:57:57–0:58:05
Der ältere Bruder hat dann eben Goldzähne, die dann den Toten aus dem Mund entfernt
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wurde, hat der dann unter einem Kopfkissen.
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Ja, und das ist ja eh so, diese, also wenn man das dann auch,
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diese Perversion, ja, die Kinder kriegen dann halt die Wäsche von den Ermordeten, ja, ziehen die an.
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Oder dann wird halt auch diese, werden halt die Kleider und so weiter an die
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Bedienstete weitergegeben.
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Oder sie, die Hedwig, zieht in so einem Pelzmantel an und findet dann noch einen Lippenstift drin.
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Ja, also diese Ausbeutung, ja, und auch diese Einzelschicksale,
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die dann in so einem Pelzmantel drinstecken, ja.
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Und dann wird das halt so hingeworfen, ja, das ist halt so diese Treasure Box,
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ja, die dann auch wieder so Treasure Box ausschwitzt, wo du dann deine Schätze
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rausholst, ja, wo du dich bereicherst, und das ist auch so eine ganz starke
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Motivation in den Figuren,
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also in den historischen Figuren, dass natürlich, wenn du in so einem System
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irgendwo funktioniert hast.
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Hattest du die Chance auf Bereicherung, auf Aufstieg, weißt du,
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Und das waren häufig irgendwelche normalen Arbeiter, die halt irgendwie keine
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Aufstiegsstraßen hatten.
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Aber in dem Moment, wenn sie da mitgespielt haben und ihre Brachialität ausleben
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konnten, dann gleichzeitig sind sie damit aufgestiegen und konnten sich bereichern
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durch die Ausbeutung der Opfer.
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Das ist ja auch nochmal das, was da reinragt. Also eigentlich so eine gesellschaftliche
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Umkehr, die erstmal gar nicht so in der Genese irgendwie drin liegt.
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Also zum Schluss, ich glaube, das, was bei dem Film nochmal so entscheidend
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ist und warum der so wichtig ist, es geht jetzt nicht um die historische Figur,
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sondern es geht auch darum zu zeigen,
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wie anfällig, also wie nachvollziehbar diese Figur in einigen Situationen sein
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kann und in anderen nicht.
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Also nachvollziehbar durch dieses komplette idyllische Familienleben, was da passiert.
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Und nicht nachvollziehbar, was da eben in diesen Mauern des KZs vorgefallen ist.
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Und das ist so diese Banalität des Bösen. Und ich glaube, das ist das,
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was dann auch Glazer nochmal so ausstellen möchte, dass dieser Film so nah an
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unserer Zeit ist und eigentlich was über uns erzählt und nicht über die Figur.
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Nämlich diese Anfälligkeit von Normalität, dieses Verschieben von Normalität.
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Eben so ein Ereignis überhaupt passieren kann und dass es nicht irgendwie so Monster sind.
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Also ich glaube, das war auch so ein Zitat von Levi, der meinte, dass Monster,
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also so Sadisten, es gab es wenige unter den Nazis,
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aber es gab ganz viele, die halt da mitgemacht haben und irgendwo in diesem
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ganzen Apparat ihre Funktion hatten und ihre Funktionen gefunden haben und damit
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überhaupt das ermöglicht haben.
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Und das ist glaube ich so das, was der Film nochmal so ausstellt.
Micz Flor
1:01:09–1:01:12
Ja, ich meine mit diesen Theweleitsachen, die ich vorhin so angerissen hatte,
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der argumentiert schon auch, dass das diese Freikorpsleute, das ist dann die
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SS, das ist dann quasi so das Skelett, also die Knochen von dem,
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was dann später gebaut wurde.
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Das sind sie nicht alle, da kamen dann viele dazu, aber da war schon die Betonung
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darauf, dass dass diese Menschen schon, also nicht Sadisten waren in der Art,
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aber dass sie sehr gewalttätig waren, sehr in der Lage waren,
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impulsdurchbrüchig, innen wenig strukturiert, unvorhersehbar,
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auch brutal sein können, was dann eben so eine Stimmung schafft.
Florian Clauß
1:01:49–1:01:53
Ja, es gab vielleicht dann auch einige von diesen Gewaltträgern,
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die dann halt auch so Entscheidungsführer waren in bestimmten Sachen.
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Und ich habe heute gerade eine,
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der ist neu angelaufen in der Audiothek, den kann ich da empfehlen.
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Da geht es um NS-Klicken.
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Und dann wird genau über solche Verknüpfungen gesprochen von so einer von so
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einem Mittelbereich in diesem ganzen Apparat von SS-Leuten.
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Jetzt nicht die oberen Befehlshaber, auch nicht die ganz unteren,
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sondern der mittlere Bereich.
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Und das ist genau diese ehemaligen SA-Leute, der SS, die dann halt so ein Alumni,
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die dann ein ganzes Netzwerk aufgebaut haben und die sich gegenseitig befördert haben.
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Da wurde dann quasi der eine war in dem einen KZ und ist der andere nachgekommen
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und dann hat man sich auch teilweise in so ein KZ versetzen lassen und wurde
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dann, wenn man dann halt in den Wehrdienst wieder gegangen ist,
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an die Front, hat man dann eine andere Position bekommen.
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Also es wurde halt wirklich so als Karrierebooster teilweise genutzt.
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Und das war ein ganzes Netzwerk und das war natürlich, da hattest du diese Extremen
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mit drin, die dann auch für so eine Gewaltausführung da irgendwo zuständig waren.
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Aber du hattest halt auch ganz viele, also so ein Ding wie Auschwitz oder Birkenau,
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das war gesellschaftlich irgendwo aufgehangen, das war da drin.
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Das haben ganz viele mitgewirkt. Das waren Frauen, Männer und so weiter aus
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der normalen Bevölkerung, die das auch so ermöglicht haben.
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Das ist halt immer nicht nur die eine Täterrolle, sondern es ist halt ganz differenziert.
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Und das ist, glaube ich, das, wo eben diese Anfälligkeit von Gesellschaft jetzt
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halt so offensichtlich wird, gerade in den Zeiten, wo die Rechten überall hochkommen, ja.
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Und dass man da als Gesellschaft sich auch so klar positionieren muss und aufstellen
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muss und dann eben nicht, dass irgendwie so die anderen die Bösen,
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sondern irgendwo gucken muss und achtsam sein muss, wo dann eben diese feine
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Linie dann verläuft, ne.
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Also weil man kann sich ja nicht frei machen, man merkt das bei dem Film.
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Irgendwo gibt es dann so ein Identifikationspotenzial. Das will man ja nicht,
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man will sich nicht mit denen identifizieren.
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Aber gleichzeitig ist es menschlich auf der einen Seite, so wie die im normalen
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Familienleben dargestellt werden.
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Und dann gibt es aber diese abscheulichen Taten, die absolut nicht mehr nachvollziehbar
1:04:16–1:04:20
sind, aber die dann in so einem historischen Kontext auf einmal so nachvollziehbar werden.
Micz Flor
1:04:22–1:04:25
Ja, genau. Das fand ich auch nochmal wichtig, dass du das nochmal gesagt hast.
1:04:25–1:04:28
Dass die Banalität liegt nicht in dem Bösen, sondern die Banalität liegt,
1:04:28–1:04:32
das Böse ist unfassbar und abscheulich, wie du gerade gesagt hast,
1:04:32–1:04:36
aber die Banalität liegt in dem, was wir auch in diesem Film sehen,
1:04:36–1:04:40
dass es einfach passiert wie eine Maschine und da das Unfassbare auf einmal
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ganz banal am Laufen gehalten wird.
Florian Clauß
1:04:46–1:04:53
Dass alle da mitmachen irgendwo und dass keine Ausnahme besteht, nur so ist es dann halt,
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Umfassendes Thema, nicht einfach. Wir sind da so ein bisschen durchgestatzt.
1:05:01–1:05:04
Ich hoffe, das war einigermaßen nachvollziehbar.
Micz Flor
1:05:04–1:05:07
Ja, es waren aber jetzt auch wieder über vier Stunden, die wir aufgenommen haben
1:05:07–1:05:09
für ein Thema, was einfach auch...
1:05:11–1:05:16
Ich merke, dass ich körperlich erschöpft bin davon. Einfach gefühlterweise habe
1:05:16–1:05:18
ich irgendwie so viel Luft angehalten, so ganz...
Florian Clauß
1:05:20–1:05:25
Du hast das Atmen vergessen. Ich fand es ganz schön schwer.
Micz Flor
1:05:26–1:05:27
Einfach schwer zu tragen.
Florian Clauß
1:05:29–1:05:34
Ja, wir haben halt auch viele Aspekte aufgerissen, die da zusammenhängen und
1:05:34–1:05:37
hoffen, das einigermaßen in Form gebracht zu haben.
1:05:38–1:05:44
Mehr Infos gibt es auf eigentlich-podcast.de und auch die Route, die wir gelaufen sind.
1:05:44–1:05:49
Wir sind eigentlich durch Mitte und Prenzlauer Berg und jetzt wieder in Mitte.
1:05:49–1:05:51
Das könnt ihr auch da sehen.
1:05:52–1:05:57
Wenn es euch gefallen hat, dann gerne Kommentar hinterlassen oder weiterempfehlen.
Micz Flor
1:05:57–1:05:58
Unerwartet locker und flockig.
Florian Clauß
1:06:00–1:06:07
Das ist die Banalität des Abspanns. Ja, ich kann meine Rolle auch wechseln.
1:06:07–1:06:09
Ich freue mich jetzt aufs Ende.
1:06:10–1:06:13
Also ich bin Flo und ich.
Micz Flor
1:06:13–1:06:15
Bin Mitch und ja, bis bald.
Florian Clauß
1:06:15–1:06:17
Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.
Micz Flor
1:06:17–1:06:18
Tschüss.

Rudolf Höß: Vom Freikorps-Veteranen zum KZ-Kommandanten

In seinem Film „The Zone of Interest“ widmet sich Jonathan Glazer auf eindrucksvolle Weise der Banalität des Bösen. Dabei rückt er die alltägliche Realität der Familie Höß, insbesondere die von Rudolf Höß, dem Kommandanten von Auschwitz, in den Fokus. Die Figur Rudolf Höß wird in der filmischen Darstellung als eine paradoxe Figur präsentiert. Er war kein sadistischer Massenmörder im klassischen Sinne, sondern ein durchschnittlicher, kleinbürgerlicher Mann, der seine Pflichten mit einer gewissen Ordnungsliebe und Pflichtbewusstsein erfüllte. Höß wurde 1901 geboren und war ein Kind seiner Zeit. Er wuchs in einer Ära auf, die von Männlichkeitskult und militärischer Glorifizierung geprägt war. In der Folge des Ersten Weltkrieges befand er sich in einer desorientierenden Welt, in der die Freikorps der 1920er Jahre vielen entwurzelten Kriegsveteranen eine neue Heimat boten. In diesen paramilitärischen Organisationen manifestierte sich, was Klaus Theweleit als „männlichen Körperpanzer“ beschreibt – eine psychische Struktur, die Gefühle abwehrt und Gewalt als Mittel der Selbstbestätigung glorifiziert. Die Entwicklung von Auschwitz von einem Internierungslager zu einer industriellen Tötungsmaschinerie veranschaulicht in beunruhigender Weise die Radikalisierung, die ihren Ursprung in den Freikorps hatte. Höß, der 1934 der SS beitrat und 1940 zum Kommandanten von Auschwitz ernannt wurde, verkörperte die bürokratische Effizienz, mit der der Massenmord organisiert wurde. Unter seiner Leitung avancierte Auschwitz zum Inbegriff des Holocaust. Der Ort stand für die Vernichtung und Verwertung von Menschen als industrielle Routine. In seinem Film verdeutlicht Glazer, dass das familiäre Glück der Höß‘ in einem deutlichen Kontrast zu den unvorstellbaren Verbrechen steht, welche hinter der Mauer ihres Gartens stattfanden. Die Gegenüberstellung eines scheinbar normalen Alltags mit dem systematischen Mord schafft eine beklemmende Atmosphäre, die den Zuschauer zur Reflexion über die menschliche Kapazität für Grausamkeit anregt.

Glazers filmische Annäherung: Die Banalität des Bösen im Familienidyll

Glazers Ansatz zur Darstellung des Massenmordes ist als einzigartig zu bezeichnen, da er die Gräueltaten nicht direkt zeigt, sondern durch akustische Elemente und subtile visuelle Hinweise andeutet. Anstatt sich auf explizite Gewaltdarstellungen zu konzentrieren, richtet er seinen Blick auf das scheinbar normale Familienleben der Höß-Familie, die in unmittelbarer Nähe zum Lager ein bürgerliches Idyll mit einem schön angelegten Garten pflegt. Der Kontrast zwischen der Alltäglichkeit des Familienlebens und dem Horror jenseits der Gartenmauer ist von einer tiefen Verstörung geprägt und wirft Fragen nach der menschlichen Fähigkeit zur Verdrängung und moralischen Abstumpfung auf. Die Entscheidung, am Originalschauplatz in Auschwitz zu drehen, verstärkt die Authentizität des Films, während die Abwesenheit von expliziten Bildern des Schreckens den Zuschauer dazu zwingt, sich mit der Realität des Holocaust auseinanderzusetzen. Die unkonventionelle Herangehensweise Glazers ermöglicht es dem Zuschauer, sich in die Gedankenwelt der Figuren hineinzuversetzen, während gleichzeitig eine distanzierte, beinahe dokumentarische Perspektive aufgebaut wird. Die Schauspieler Sandra Hüller und Christian Friedel, die die Rollen von Hedwig und Rudolf Höß verkörpern, waren sich während der Dreharbeiten der Verdrängung als zentralem Aspekt der Figurendarstellung bewusst. Die Darsteller waren gezwungen, die von ihnen dargestellten Figuren zu negieren, was eine Diskrepanz zwischen ihrer eigenen Wahrnehmung und der Darstellung dieser Figuren schuf. Glazer inszeniert „The Zone of Interest“ wie ein anthropologisches Stück und überlässt die Inszenierung vollständig dem Ort und den Schauspielern. Die Singularität des Settings – Holocaust auf der einen Seite der Mauer, Familienglück auf der anderen – erzeugt eine „Banalität des Bösen“, die die Aktualität seines Werkes in kinematografischer Wucht präsentiert.

Mahnende Gegenwartskritik: Der Holocaust als Spiegel moderner Verdrängungsmechanismen

„The Zone of Interest“ kann somit nicht nur als ein Film über die Vergangenheit betrachtet werden, sondern auch als eine dringende Mahnung für die Gegenwart. Der Film fordert die Zuschauer:innen dazu auf, die eigene moralische Positionierung in einer Welt zu reflektieren, in der Unrecht und Leid oft nur einen Klick oder eine Mauer entfernt sind. Glazer demonstriert, wie einfach es ist, sich in einer Blase des vermeintlichen Wohlstands und der Normalität einzurichten, während um uns herum Unvorstellbares geschieht. Der Film reflektiert sowohl eine Kritik an der Menschheit als auch an der Gesellschaft. Er konfrontiert mit der Möglichkeit, dass „normale“ Menschen unter extremen Umständen unvorstellbare Entscheidungen treffen und damit die Grundlage für Massenterror schaffen können. Diese Erkenntnis ist insbesondere im Hinblick auf die gegenwärtige politische Lage von Bedeutung, in der es von entscheidender Bedeutung ist, den eigenen Handlungsspielraum zu reflektieren und Verantwortung zu übernehmen.

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