Buddha – Eigentlich-Podcast

EGL105 Buddhismus Teil 2 – Erleuchtung und das Unbewusste

By flo veröffentlicht am 4. Juni 2026 Veröffentlicht in Geschichte, Psychotherapie, Spiritualität, Wissenschaft No Comments Tagged with Achtsamkeit, Begierde, Bewusstsein, Bindungsstörung, Buddha, Buddhismus, Dalai Lama, Daseinsfaktoren, Dharma, Emotion, Empirie, Erleuchtung, Es Ich Über-Ich, Geistesgifte, Guru-Yoga, Homöostase, Karma, Karmapa, Kortex, künstliche Intelligenz, Leid, Mantra, Mark Solms, Marpa, Meditation, Milarepa, Mnemotechnik, Neuropsychoanalyse, Ngöndro, Pali-Kanon, Phowa-Praxis, prozedurales Gedächtnis, Psychoanalyse, Sigmund Freud, Skandhas, Spiritualität, Stupa, Tibet, Tibetischer Buddhismus, transgenerationale Weitergabe, Trieb, Übertragung, Übertragungslinie, Unbewusstes, Vajrayana, Verdrängung, Vergänglichkeit, Wiedergeburt, Wiederholungszwang

Das Ich ist nicht Herr im eigenen Hause – weder bei Freud noch bei Buddha.

Im zweiten Teil unserer Buddhismus-Folge wagen wir den Brückenschlag. Was hat die jahrtausendealte buddhistische Lehre mit der Neuropsychoanalyse eines Sigmund Freuds oder Mark Solms zu tun? Und was sagt beides über die große Frage aus, was eigentlich Bewusstsein ist? Flo nimmt Micz zunächst mit in die Welt des tibetischen Buddhismus (Vajrayana). Wir sprechen über Erleuchtung als Erfahrung des Unveränderlichen, über Übertragungslinien von Lehrer zu Schüler, über Marpa und Milarepa, über Mantras, Visualisierungen und die geheimnisvolle Phowa-Praxis. Wir streifen die Geschichte der Verbreitung der buddhistischen Lehre nach Tibet, die vier großen Schulen und die Frage, wie eine Lehre über 2500 Jahre hinweg bewahrt werden kann, von der Mnemotechnik bis zum Pali-Kanon. Dann kommen wir zur eigentlichen Leitfrage: Lässt sich der Buddhismus mit der (Neuro)Psychoanalyse zusammendenken? Wir vergleichen Freud und Buddha, ihre überraschenden Gemeinsamkeiten (der Mensch als Getriebener unbewusster Kräfte, das Begehren als Quelle des Leidens, die Methode der inneren Beobachtung) und ihre entscheidenden Unterschiede: Während Freud das Ich stärken will, will der Buddhismus es auflösen. Im Zentrum der Folge steht ein gemeinsames „Mapping": Wir legen die fünf buddhistischen Daseinsfaktoren, die Skandhas - Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, geistige Prägung und Bewusstsein – neben die moderne Neuropsychoanalyse von Mark Solms. Dabei kommen wir zu erstaunlichen Berührungspunkten: Bewusstsein wurzelt vielleicht nicht im Denken, sondern im Fühlen. Das buddhistische Karma findet eine Entsprechung im prozeduralen Gedächtnis und im Wiederholungszwang. Und wir gehen unter anderem den Fragen nach, warum die Psychoanalyse als Beziehungserfahrung wirkt und warum Leid sich transgenerational fortpflanzt. Am Ende bleibt es aber offen: Hat ein erleuchteter Mensch eigentlich noch ein Unbewusstes? Eine Frage, die dort ansetzt, wo sich naturalistisches und spirituelles Denken scheiden. Diese Folge ist der perfekte Appetizer für die nächste Episode, die Micz vorbereiten wird, in der wir tiefer in die Neuropsychoanalyse von Mark Solms eintauchen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:04

Also Mitch, ich muss ja nochmal einen zentralen Punkt sagen,

0:00:04–0:00:11

den ich so noch gar nicht explizit erwähnt habe, wenn es um Erleuchtung geht.

0:00:11–0:00:17

Ich habe jetzt immer gesagt, die Überwindung von Leid und das Leid,

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das eben entsteht, dass alles Zusammengesetzte auseinanderfällt.

0:00:22–0:00:28

Und das, was die Erleuchtung ist, ist genau dieses, dahinter das Unveränderliche,

0:00:28–0:00:30

das Unveränderliche, was da ist.

0:00:31–0:00:36

Also das ist auch wirklich sehr, wie soll man sagen, umfassend und massiv,

0:00:36–0:00:42

dass hier im Buddhismus auch von etwas gesprochen wird, was unveränderlich ist.

0:00:42–0:00:45

Es wird immer gesagt, die wahre Natur des Geistes.

0:00:45–0:00:52

Und es gibt etwas, was sich nicht verändert. Und diesen Zustand zu erleben, das ist Erleuchtung.

0:00:52–0:00:55

Das ist so der Kern im Betuismus.

Micz Flor

0:01:01–0:01:07

Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge von Flo's Großer Folge,

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die wir jetzt in der Mitte geschnitten haben.

0:01:09–0:01:14

Folge 105 vom eigentlich Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen

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reden. Und so rede auch ich jetzt beim Laufen.

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Die letzte Folge begann Flo, ich wusste nicht, worum es ging,

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und begann damit, über den Buddhismus im Ganzen zu sprechen,

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im Großen zu sprechen, ein bisschen auch über sich zu sprechen,

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in Bezug auf Buddhismus.

0:01:32–0:01:39

Und wir haben dann an einer Stelle aufgehört, wo wir durcheinander gekommen

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sind, weil jemand uns immer, oder mich zumindest,

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abgelenkt hat und um uns rumgelaufen ist und die ganze Zeit über Psyche gesprochen hat mit dem Telefon.

0:01:51–0:01:55

Der zweite Teil von der Episode, da wird Flo, glaube ich, jetzt noch mal ein

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bisschen anfangen, weiter das auszubreiten.

0:01:57–0:02:01

Aber wer es noch nicht gehört hat, empfehle ich trotzdem erstmal die erste Folge zu hören.

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Und dann hatte Flo angekündigt auch schon, dass es dann um ein bisschen eine

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Öffnung geht in Fragen, Diskussionen hinein.

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Und die interessante Frage, die du formuliert hast, ist, wie kann man das mit

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Psychoanalyse erleinen?

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Da bin ich natürlich unter Druck gesetzt. Wir werden einfach mal drüber sprechen.

Florian Clauß

0:02:19–0:02:23

Keiner ist unter Druck gesetzt, aber es war ja auch deine Erfolge,

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die wir vor meiner letzten gemacht haben,

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als es dann bei dir um das Unbewusste, das Unbewusste von dem Aufsatz von Freud

0:02:33–0:02:39

ging und du auch so ein bisschen was aufgemacht hast und dann mit dem Satz, alles ist Emotion.

0:02:39–0:02:43

Und das habe ich so mitgenommen und dachte, was ist Bewusstsein,

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was ist Emotion, was ist Motivation.

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Und dann bin ich auch irgendwie auf das Thema gestoßen worden.

0:02:49–0:02:51

Also irgendwie hat mich Karin darauf gebracht.

0:02:52–0:02:58

Buddhismus, ich hatte es schon letzte Folge erzählt, hat einen großen Teil zeitlich

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auch mein Leben beansprucht.

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Buddhismus, wo ich dann auch viel praktiziert habe, war über,

0:03:05–0:03:08

weiß ich nicht, 15 Jahre bestimmt.

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In Summe, wie wir auch in der letzten Folge festgestellt haben,

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dass ich gar nicht so viel davon dir damals erzählt habe, außer dass du das

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so okay fandst und es hat gepasst und so weiter.

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Aber du hast auch nicht gefragt, also irgendwie war es zwischen uns noch nie

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so richtig ausgesprochen.

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Aber ich merke, dass wir immer wieder an so Punkte kommen in unseren Episoden,

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wo wir auf so eine spirituelle Ebene irgendwie kippen und ich dann meistens

0:03:37–0:03:39

irgendwie das, ist das dann messbar?

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Und dann du mit deinem Messbar. Darum geht es jetzt gerade nicht.

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Es geht um die Information.

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Der Raum ist Information.

Micz Flor

0:03:47–0:03:51

Ja, ich habe aber, weil du es jetzt sagst, ich habe das wirklich oft auch gedacht,

0:03:51–0:03:54

nie drüber gesprochen, weil warum auch ich habe, es ist ja interessant,

0:03:54–0:03:59

dass Flo jetzt oft eben diese sehr materialistisch-biologischen Fragen stellt.

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So als ob das weiß, dass du lange im Buddhismus warst und da wäre das jetzt

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ja nicht so eine relevante Frage, wo genau ist denn der Knorpel im Gehirn,

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wo man da drücken muss und dann kommt diese Sozialenergie raus,

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kommt die dann als Saft oder als Duft?

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Also das hat mich nicht verwundert. Ich finde es total konkurrent,

0:04:18–0:04:19

mit dem ich dich so erlebe.

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Aber dass du jetzt mit dem Buddhismus kommst, ich bin auch gespannt,

0:04:22–0:04:27

wo das hingeht. Ob das jetzt der Anfang von wieder was Neuem ist, doch eine Religion.

Florian Clauß

0:04:28–0:04:29

Religion, ja.

Micz Flor

0:04:29–0:04:33

Oder ob du da jetzt einfach was für dich nochmal durcharbeitest oder vielleicht

0:04:33–0:04:37

auch einfach in Ermangelung eines Themas diese Kiste aufgemacht hast und da

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passiert natürlich was.

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Das sind Sachen, die weiß ich nicht, aber ich bin gespannt, wo das hingeht.

Florian Clauß

0:04:41–0:04:45

Buddhismus ist meine Stromgetarren folgen. Da kann ich einfach viel mehr so

0:04:45–0:04:47

erzählen, um eine große Worte zu bereiten.

Micz Flor

0:04:47–0:04:51

Also jetzt erzähle ich dir mal von einer Geschichte, da sind vier Diamanten,

0:04:51–0:04:55

zwei weiße Elefanten und vier Tropfen aus Gold.

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Ich möchte mich darüber jetzt gar nicht lustig machen. Ich hoffe, das ist jetzt okay.

Florian Clauß

0:04:58–0:05:03

Das ist völlig okay. Ich habe dir die Vorlage hingelegt. In der letzten Folge

0:05:03–0:05:05

habe ich so ein bisschen darüber geredet,

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wie Buddha, also der historische Buddha, wie er zu der Lehre gekommen ist,

0:05:11–0:05:16

dass er eben festgestellt hat, dass Alterkrankheit Tod jeden Menschen betrifft

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und dass man dagegen was machen kann, nämlich die Erleuchtung.

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Die hat er dann auch erreicht und hat die dann 45 Jahre lang gelehrt.

0:05:24–0:05:27

Und in seinem Tod hat er noch gesagt, ja, alles ist vergänglich,

0:05:28–0:05:30

auch ich bin vergänglich. So what?

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Also das ist halt so stark. ja und das ist ich muss ja auch sagen das ist bei

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mir so drin also egal ich weiß nicht aber du hast ja auch deinen zivildienst

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dann damals gemacht und bist auch mit dem tod konfrontiert worden ja als junger

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mensch ist das ja sicher verstörend auch nicht nur als junger aber,

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irgendwie ist diese also diese einsicht.

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Dass wir nicht ewig leben, dass ich nicht ewig lebe, dass Tod eigentlich immer präsent ist,

0:06:02–0:06:07

dass alles irgendwie vergänglich ist, ist mir schon sehr nah,

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sage ich mal, im Sinne von, daran denke ich oft.

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Also egal, in welchen Situationen. Es ist immer irgendwie so als Weisheit da

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und dass es auch so ein Gleichmacher ist.

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Also das finde ich auch so befreiend. Es ist so eine, wenn man das so für sich,

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oder wenn ich das für mich so angenommen habe, ich meine, das ist natürlich nicht einfach.

0:06:32–0:06:36

Aber trotzdem, ja, ist es das Leben.

Micz Flor

0:06:37–0:06:42

Also da bin ich bei mir auch, also ich habe überhaupt keine Sorge darum,

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dass es endlich ist, also dass es dann aufhört. Da habe ich überhaupt kein Problem mit.

Florian Clauß

0:06:46–0:06:47

Ja, das habe ich auch nicht.

Micz Flor

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Das Sterben, das wurmt mich so ein bisschen. Wie ich sterben werde,

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was ich werde, da gibt es kein so großes Interesse, das herauszufinden.

Florian Clauß

0:06:59–0:07:05

Nicht so wie in einem einen Film von der Kurzgeschichte von Stephen King. Spoiler.

Micz Flor

0:07:05–0:07:08

Es gibt ja diesen Film, den ich auch interessant finde, jetzt weil wir über

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Bedichtungsreden hier mit Tom Cruise, weißt du nochmal, Live, Die, Repeat oder so.

Florian Clauß

0:07:13–0:07:13

Ja, stimmt.

Micz Flor

0:07:13–0:07:17

Wo der ganze Film darauf aufgebaut ist, dass er immer wieder dieses Leben durchgeht.

0:07:17–0:07:20

Und was er immer nur um wenige Stunden, also er wacht da auch ins Leben hinein,

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versucht was und kommt immer weiter, immer weiter, immer weiter.

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Und dann irgendwann hat er halt so einen Punkt, wo er doch nicht weiterkommt,

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dann kommt er doch wieder weiter. Da musste ich vorhin dran denken.

Florian Clauß

0:07:28–0:07:28

Stimmt, ja.

Micz Flor

0:07:28–0:07:30

Das hat ja auch was Buddhistisches allerdings.

Florian Clauß

0:07:30–0:07:32

Was sehr... Ja, also was Repetitives, ja.

Micz Flor

0:07:32–0:07:35

Was Repetitives und natürlich auch was sehr zielgerichtet ist.

Florian Clauß

0:07:35–0:07:36

Ja, das stimmt, ja.

Micz Flor

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Aber der hat ja ganz viele Todeserlebnisse

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und muss sich auch immer wieder angehen. Und das will ich nicht.

Florian Clauß

0:07:43–0:07:47

Ich habe letzte Folge auch davon berichtet, dass eben Buddha,

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neben dieser Erkenntnis von alter Krankheit Tod, dann auch, es gibt einen Weg

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aus dem Leid und da die Erleuchtung und den achtfachen Pfad entwickelt hat,

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der dann bestimmte, nicht Anweisungen, aber Empfehlungen gibt für rechtes Handeln

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und eine gewisse Ethik aufbaut.

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Also Mitch, ich muss dir nochmal einen zentralen Punkt sagen,

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den ich so noch gar nicht explizit erwähnt habe, wenn es um Erleuchtung geht.

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Das ist, ich sage immer, ich habe jetzt immer gesagt, die Überwindung von Leid.

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Und das Leid, das eben entsteht, dass alles Zusammengesetzte auseinanderfällt.

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Das ist nochmal so dieses Entropie.

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Also das Vergängliche bedeutet ja nur, dass die Stoffkombination dann nicht

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mehr so besteht, ständig im Wechsel sowieso ist,

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biologisch, chemisch austauschbar, aber ab einem gewissen Punkt dann halt einfach...

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Zu Pilzen würde oder so. Aber das, was dieses Bewusste oder das,

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was die Erleuchtung ist, ist genau dieses, dahinter das Unveränderliche,

0:09:05–0:09:08

das Unveränderliche, was da ist.

0:09:08–0:09:13

Also das ist auch wirklich sehr, wie soll man sagen, umfassend und massiv,

0:09:14–0:09:19

dass hier im Buddhismus auch von etwas gesprochen wird, was unveränderlich ist.

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Es wird immer gesagt, die wahre Natur des Geistes. Und es gibt etwas,

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was sich nicht verändert.

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Und diesen Zustand zu erleben, das ist Erleuchtung.

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Das wollte ich nochmal so explizit sagen, weil ich es noch nicht so gesagt habe.

0:09:35–0:09:38

Aber das ist so der Kern im Buddhismus.

Micz Flor

0:09:38–0:09:43

Ja, interessant. Also wenn du es sagst, dann denke ich natürlich daran,

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wer ist der subjektive oder die subjektive Beobachterin für diesen erleuchteten

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Moment, das zu erkennen, was, wie war das?

Florian Clauß

0:09:54–0:09:59

Die unveränderliche Natur des Geistes. Das gibt es ja nicht mehr.

0:09:59–0:10:03

Es gibt ja kein Subobjekt, sondern das ist alles dann in dem Moment aufgelöst.

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Wenn du dann darüber nachdenkst, du merkst, wie sich die Zunge dann anfängt

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zu knoten oder das Gehirn.

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Das kannst du nicht fassen einfach in dem Moment, sondern das kann man nur erleben.

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Und deswegen diese Empirie, dass es rein Erfahrungszustand ist und keine Erklärung oder sowas.

0:10:26–0:10:30

Und alles, was damals ist, achtfach war und so weiter, das ging nur dazu,

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die dahin zu bringen, dass Alter, Krankheit und Tod überwunden werden kann in dem Moment.

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Und diese Unveränderlichkeit als Zustand dann erlebt werden kann.

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Und das ist das, was Buddha dann letztendlich unter dem Bodhi-Baum erlebt hat.

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Buddha hat dann eben, wie gesagt, dann 45 Jahre gelehrt, dabei 88.000 Belehrungen gegeben,

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wovon, so wird es gesagt, 44.000 an Mönche und Nonnen ist, weil die nochmal

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spezielle Bedingungen haben, eben mit der Sexualität umzugeben.

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Deswegen kriegen die mehr Belehrungen.

Micz Flor

0:11:09–0:11:13

44.000, das ist ja ganz schön viel Arbeit.

Florian Clauß

0:11:13–0:11:19

Ja, genau, musst du erstmal durchmachen. Dann 22.000 für die Laien und 22.000

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für die sogenannten Yogis. Das sind Praktizierende, die außerhalb der Gesellschaft

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leben, also diese Höhenmenschen.

Micz Flor

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Gibt es die, diese 88.000? Sind die irgendwo aufgeschrieben?

Florian Clauß

0:11:31–0:11:36

Das ist der Pali-Kanon, das ist, was ich auch letzte Folge erwähnt habe.

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Pali ist die Sprache, Kanon ist im Prinzip das Gesamtwerk.

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Wir waren ja auch so ein bisschen da an der Frage hängen geblieben,

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als du dann abgedenkt worden bist.

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An der Frage hängen geblieben, wie diese Übertragung ist.

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Von Memotechnik hatte ich geredet. Nämlich, dass Buddha zu der Zeit wurde noch

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nicht viel aufgeschrieben.

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Sondern es galt noch, dass die Schülerinnen und Schüler von Buddha dann das

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sehr wortgetreu wiedergegeben haben. Es waren auch sehr viele.

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Das heißt, wir können davon ausgehen, dass über diese ganzen Jahrtausende,

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das ist ja über 2500 Jahre her, dass darüber auch noch recht genau die Wortlaute

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von Buddha enthalten sind.

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Also weil eben das sehr genau rezitiert wurde, von Generation zu Generation,

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von Schüler zu Schüler dann halt auch quasi übertragen wurde und dieser Palikanon,

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das war dann irgendwann so ein,

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ja wie so beim Skat-Kongress, dass irgendjemand dann halt angefangen hat,

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wie wir die Regeln jetzt mal aufschreiben, ja der wurde dann aufgeschrieben

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und es war dann halt auch tatsächlich so diese Sache von den Klöstern dann halt auch das zu verwahren.

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Es gab Riesenbibliotheken, die diese Schriften enthalten haben,

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weil dann irgendwann kam das Schriftsystem rein. Das war ja so 400 Jahre später.

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Also wir sind dann so um 483 vor Christi ist oder vor der Zeitenwende ist Buddha gestorben.

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Dann 400 Jahre später. Also wir sind dann so bei den Römern.

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Und dann gab es natürlich diese Schriftkultur schon und dieses Aufschreibungssystem.

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Und es war vor allen Dingen Indien, die dann halt auch diese Schriften bewahrt haben.

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Und ich wollte jetzt diese Folge so nochmal über den Vajrayana,

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also wir haben in der letzten Folge schon festgestellt, dass es hier drei Fahrzeuge,

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das kann man auch vielleicht nochmal so ein bisschen weiter aussagen,

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der Theravada, Mahayana und Vajayana im Buddhismus gibt.

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Buddhismus selber hat über 500 Millionen Anhängerinnen.

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Also das heißt, eine Weltreligion kann man schon sagen.

Micz Flor

0:13:51–0:13:56

Wie ordnet man das denn so ein? Also ich weiß nicht, wie groß das so bei anderen Religionen hat.

Florian Clauß

0:13:56–0:14:03

Also ich glaube, das ist so von der Stellengröße vielleicht die Vierte oder Dritte, weiß ich nicht.

0:14:03–0:14:07

Können wir nochmal recherchieren. Und besonders im asiatischen Raum hat sich

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der Buddhismus verbreitet.

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Dann hat sich die Möglichkeit aufgetan, dass der Buddhismus,

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also dass diese Lehre, nach Tibet kam.

0:14:17–0:14:22

Und zwar war das die erste, es gab so zwei Wellen.

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Ja, das erste Mal war so um 700 nach Christi, wo dann von einigen Rinpoche,

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also Guru Rinpoche war glaube ich da, maßgeblich hat das dann nach Tibet gebracht.

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Und es wurde auch dann so mehr oder weniger von dem tibetischen König dann unterstützt,

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weil seine Frau da auch sehr drin war und hat sich dann auch verbreitet.

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Aber es ist dann aufgrund von Streitigkeiten dann zusammengefallen.

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Und die Klöster sind dann auch erstmal quasi so brach gelegen. 150 Jahre lang.

Micz Flor

0:14:58–0:14:58

Oh, wow.

Florian Clauß

0:14:58–0:15:03

Ja, ja, es war wirklich so eine recht lange Zeit. Und dann gab es halt den Umstand...

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Dass die islamischen Besatzungen dann von Indien angefangen hat,

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dass die auch da große Bibliotheken wiedergebrannt haben mit den Schriften.

0:15:14–0:15:19

Dann kam quasi aus dem Zwang heraus, da auch diese Lehre irgendwo zu bewahren,

0:15:20–0:15:23

wurde die nach Tibet dann wiedergebracht.

0:15:23–0:15:28

Und weil der da eine große Rolle gespielt hat und der auch der eine Begründer

0:15:28–0:15:33

der Linie ist, wo ich auch damals praktiziert habe, Katschulinie ist Mapa.

0:15:34–0:15:38

Mapa ist der Übersetzer, wird ja auch genannt.

0:15:39–0:15:44

Eigentlich ein Laienbuddhist. Es gibt ja auch so, das habe ich auch noch gar

0:15:44–0:15:49

nicht erwähnt, es gibt so verschiedene Formen von, wer quasi wie praktizieren kann.

0:15:49–0:15:55

Also es gibt Mönche und Nonnen auf der einen Seite, aber bei der normalen Bevölkerung,

0:15:56–0:15:58

was als Laienbuddhismus bezeichnet wird,

0:15:58–0:16:01

ist das auch so völlig verbreitet gewesen, dass man halt so buddhistisch war

0:16:01–0:16:06

Und im Alltag dann halt ganz normal seine Sachen gemacht hat und Kinder bekommen hat und so.

0:16:07–0:16:12

Und Mapa ist dann unter großen Anstrengungen mehrmals von Indien nach Tibet

0:16:12–0:16:16

gereist und hat dann auch da die Lehren quasi mit übersetzt.

0:16:17–0:16:24

Und hat dann auch so das Mahamudra, das ist so eine zentrale Praxis der Kaji-Linie,

0:16:24–0:16:26

hat der dann halt auch quasi mitgebracht.

0:16:27–0:16:32

Tibet hat sich deswegen so gut geeignet, weil es eben so abwegig ist,

0:16:32–0:16:39

also die durchschnittliche Höhe der Landschaft, der Pegel, wie sagt man,

0:16:39–0:16:43

Landschaftsmarken ist so 4500 Meter, also das heißt.

0:16:43–0:16:48

Das ist alles sehr schwierig dann halt da irgendwie zu erobern.

0:16:48–0:16:53

Also das heißt, da haben sie auch die Klöster auch in irgendwelchen Tälern oder

0:16:53–0:16:56

auf irgendwelchen Bergspitzen und so weiter gefunden.

0:16:57–0:17:02

Und das ist so, aber das hat sich dadurch, dass es eine sehr lebendige Klösterkultur

0:17:02–0:17:06

gibt und Austausch und so weiter, hat sich das auch so bewahrt.

0:17:07–0:17:12

Es gibt vier Schulen im tibetischen Buddhismus.

0:17:12–0:17:19

Die erste, wo dann auch Guru Rinpoche, der dann auch das Guru-Yoga mitgebracht

0:17:19–0:17:24

hat, Guru Rinpoche dann mitbegründet hat, ist die Ningmas, heißen die.

0:17:25–0:17:31

Dann gibt es noch die Katschis, die Satschis und die Gelupas. Die Gelupas kennt man.

0:17:32–0:17:35

Das ist nämlich die Schule, aus der der Dalai Lama kommt.

0:17:36–0:17:42

Ich hatte auch letzte Folge schon erwähnt, der tibetische Buddhismus Vajrayana.

0:17:42–0:17:49

Ist eben sehr stark darauf ausgelegt, auf diese Schüler-Meisterverbindung,

0:17:50–0:17:52

also Guru, Guru, Yoga, Lama,

0:17:52–0:17:56

die dann anhand von tantrischen Übungen, Meditationsübungen,

0:17:57–0:18:02

diese Übertragung so intensiv macht, das klingt jetzt ein bisschen dubios,

0:18:03–0:18:07

aber dass du innerhalb von einem Leben dann die Buddhaschaft erreichen kannst.

0:18:07–0:18:11

Weil das ist halt so, in Anzählungen ist es dann,

0:18:12–0:18:15

ja, da braucht man halt irgendwie so und so lange einen Theravada,

0:18:15–0:18:23

der dann eher auf die Befolgung dieser acht Pfade dann Wert gelegt hat.

0:18:23–0:18:30

Also eher so Theravada, eher so dann halt diese ganze Ethik des Buddhismus praktiziert hat.

0:18:30–0:18:36

Ja, Mahayana hat auch so Ansätze von solchen starken Schülermeisterverbindungen

0:18:36–0:18:40

und im Bajayana wurde es sehr intensiviert.

0:18:41–0:18:46

Ja, deswegen gibt es immer auch bei den einzelnen Schulen des tibetischen Buddhismus

0:18:46–0:18:48

immer eine ganz starke Übertragungslinie.

0:18:48–0:18:52

Also es wird gesagt quasi, da wo Buddha war, hat er erstmal so einen Tibetischen.

0:18:53–0:19:02

So unglaubliche Energie entfacht und das dann in allen seinen Schülerinnen und

0:19:02–0:19:07

Schülern ausgestrahlt hat und die dann aber auch wirklich so face to face dann

0:19:07–0:19:09

weitergegeben wurden. Das ist halt so die Übertragung.

0:19:10–0:19:18

Und da wird immer ganz genau gesagt, wer, wann, wo, von wem und welche Familie da und so.

0:19:18–0:19:23

Und das ist auch so, dass dann halt die Geluppers, eine recht späte Schule,

0:19:23–0:19:26

die haben sie erst so im 14. Jahrhundert dann begründet.

0:19:26–0:19:31

Und diese haben ja so dieses politische Zepter dann halt in die Hand genommen.

0:19:31–0:19:35

Das heißt, die haben sich dann halt um die administrativen Sachen gekümmert.

0:19:35–0:19:39

Also der Buddhismus war dann schon immer Staatsreligion, mehr oder weniger.

0:19:40–0:19:44

Sie war dann sehr umfassend im Tibet. Und die Geluppers haben dann halt auch

0:19:44–0:19:47

diese politische Repräsentation gemacht.

0:19:47–0:19:51

Deswegen ist der Dalai Lama jetzt immer noch derjenige, der dann mehr oder weniger

0:19:51–0:19:55

alle Anhänger des tibetischen Buddhismus vertritt, nach außen hin.

0:19:55–0:20:01

Bei den Katschüs, wo ich mit dabei war, ist es Kamapa.

0:20:02–0:20:07

Und da ist jetzt der 17. Kamapa am Start. Es gibt dann immer eine aktive...

0:20:08–0:20:12

Also wenn dann halt quasi das Oberhaupt gestorben ist, dann gibt es immer so

0:20:12–0:20:18

auch bestimmte Zeichen und so weiter, die dann von dem Vorgänger hinterlassen wurden.

0:20:18–0:20:26

Dann gibt es bestimmte Ämter, die nur die Aufgabe haben, dann entsprechend,

0:20:26–0:20:31

also Schamapaar ist das dann in der Katschulinie, der dann auch eben bestimmen

0:20:31–0:20:33

kann, wer dann der Nachfolger ist.

0:20:33–0:20:39

Geheimer Brief und so weiter, dann bestimmte Zeichen, wo dann die Wiedergeburt von dem Kamerpaar ist.

0:20:39–0:20:42

Das wird dann rausgesucht und so weiter.

0:20:43–0:20:46

Also das ist auch sehr speziell, sage ich mal,

0:20:46–0:20:51

weil natürlich mit so einem Amt oder dann eben als Wiedergeburt erkannt zu werden,

0:20:52–0:20:59

als quasi Rinpoche oder als Tulku, das ist so eine sehr weitentwickelte Form

0:20:59–0:21:02

von wiedergeborenen spirituellen Oberhäuptern.

0:21:03–0:21:07

Ja, Turku, die haben natürlich dann auch einen entsprechenden Status.

0:21:08–0:21:13

Das geht nicht immer mit ganz reinen Dingen. Da gibt es halt auch echt schräge Geschichten.

Micz Flor

0:21:14–0:21:18

So wie der Papst. Das ist anders als die Wahl des Papstes.

0:21:19–0:21:22

Das ist angelegt. Zumindest wird es auch immer so verkauft, wenn man Filme drüber

0:21:22–0:21:24

guckt, wie dann ein kleiner Junge auf einmal entdeckt wird und so weiter.

Florian Clauß

0:21:25–0:21:25

Genau.

Micz Flor

0:21:25–0:21:27

Aber die Politik steckt da auch schon.

Florian Clauß

0:21:28–0:21:32

Ja, die Politik natürlich. Und auch du kannst noch so um Löcher meditieren.

0:21:32–0:21:37

Das ist ja nicht irgendwie so da, rau kriegst du ja nicht raus das ist ja auch

0:21:37–0:21:40

menschlich angelegt die Störgefühle sind halt überall genau.

Micz Flor

0:21:40–0:21:45

Das ist eben der mittlere Weg, das ist ja auch einfach Teil davon Teil davon.

Florian Clauß

0:21:45–0:21:50

Dass man in der quasi, dass man da auch wie du letzte Folge gesagt hast dass

0:21:50–0:21:52

man so in der Welt bleibt mich.

Micz Flor

0:21:52–0:21:56

Würde jetzt ganz pragmatisch nochmal interessieren, oder nicht pragmatisch, aber ähm,

0:21:56–0:22:00

so realitätsbezogen, administrativ vielleicht sogar.

0:22:00–0:22:05

Du hast vorhin gesagt, dass über Memotechnik diese 88.000 Sachen übergeben wurden

0:22:05–0:22:07

und dies und die Lehren und so weiter und so fort.

0:22:07–0:22:11

Und parallel zu diesem reinen Wissen, was ja dann auch die Praxis ist,

0:22:12–0:22:16

das Meditieren und das Wissen und wie auch immer, gibt es jetzt aber auch noch

0:22:16–0:22:20

Informationen, die du mir gegeben hast, über welche Schriftrolle waren von wo

0:22:20–0:22:22

nach wo und wie der hieß und sowas.

0:22:22–0:22:25

Das muss ja auch irgendwie memotechnisch dann übergeben worden sein.

0:22:25–0:22:29

Es gibt so eine zweite Ebene von dem, was den Buddhismus ausmacht.

0:22:29–0:22:33

Das ist diese Abfolge bis hin zu dem Punkt, dass du sagst, dass die auch noch

0:22:33–0:22:36

wissen und das ist ja ähnlich wie eine Psychoanalyse, wer war dein Lehranalytiker

0:22:36–0:22:40

oder Analytikerin, dass es immer so weitergegeben wird, fast wie in einem Adelsgeschlecht

0:22:40–0:22:42

und da wurde die Erleuchtung weitergegeben.

0:22:42–0:22:45

Das heißt, es gibt zwei Formen des Wissens.

0:22:45–0:22:50

Das eine ist einfach scheinbar ein zeitloses Wissen der Lehre.

0:22:50–0:22:54

Und das andere ist, das Werden und Fortbestehen des Buddhismus,

0:22:55–0:23:01

wer wann wo wie in den 2400 Jahren sind oder 2500 Jahre fast, da so durchgeht.

Florian Clauß

0:23:02–0:23:04

Ja, natürlich, aber das hängt miteinander zusammen.

Micz Flor

0:23:04–0:23:06

Aber das wurde dann auch memotechnisch übergeben.

Florian Clauß

0:23:06–0:23:11

Na, also ich kann dir das jetzt gar nicht so sehr in den Anfängen noch sagen.

0:23:12–0:23:17

Aber da gibt es sicher irgendwelche Überlieferungen.

0:23:18–0:23:23

Also zu der Zeit, je näher du dran bist, desto mehr, rein statistisch,

0:23:23–0:23:26

desto mehr Leute haben da noch Kontakt gehabt.

0:23:26–0:23:30

Und das dünt sich ja eher so dann aus mit der Zeit, wo sich dann halt Leute

0:23:30–0:23:33

vielleicht nicht mehr mehr da praktiziert haben und das weitergegeben haben.

Micz Flor

0:23:33–0:23:37

Und 150 Jahre ist natürlich, wenn das vor der Verschriftlichung war, eine lange Zeit.

Florian Clauß

0:23:38–0:23:39

Naja, das waren 400 Jahre.

Micz Flor

0:23:39–0:23:43

Nein, aber du meintest ja, 150 Jahre waren die Klöster leer und der Buddhismus war.

Florian Clauß

0:23:43–0:23:45

Ach so, du redest jetzt vom tibetischen Buddhismus.

Micz Flor

0:23:45–0:23:47

Ach, das war nur der tibetische Buddhismus.

Florian Clauß

0:23:47–0:23:48

Wo 150 Jahre war.

Micz Flor

0:23:49–0:23:51

Ich dachte, es gab eine Pause von 150 Jahren.

Florian Clauß

0:23:51–0:23:57

Nein, sorry, das war missverständlich. Es gab eine erste Verbreitung des tibetischen

0:23:57–0:23:59

Buddhismus, die war ungefähr 700.

0:24:00–0:24:04

Und dann hat es so 100 Jahre irgendwie so sich kultiviert.

0:24:04–0:24:08

Und dann 150 Jahre lag es brach, die Klöster sind auseinandergefallen und so

0:24:08–0:24:12

weiter. Und dann kam die zweite Welle und aus diesem Druck heraus eben auch

0:24:12–0:24:16

die Leere zu konservieren, so in den Kühlschrank zu legen.

0:24:16–0:24:20

Oben Himalaya, Dach der Welt, zack, ganz gut einfrieren, die ganze Leere.

0:24:21–0:24:27

Aber da genau, aus dieser Motivation heraus. Und die ganze Hinführung,

0:24:27–0:24:32

wer was wie miteinander zusammenhängen, welche Schule, wer dann Lehrer war,

0:24:32–0:24:34

das war ja auch recht übersichtlich, sag ich mal.

0:24:34–0:24:38

Also sie kannten ja dann irgendwie ihre drei, vier Klöster in Reichweite,

0:24:38–0:24:40

es gab unterschiedliche Schulen und so weiter.

0:24:40–0:24:43

Aber das war, glaube ich, sehr übersichtlich organisiert.

0:24:44–0:24:49

Das war so die Zeit, wo dann halt diese Übertragungslinien entstanden sind.

0:24:49–0:24:53

Und eine ganz zentrale Übertragung aus dem.

0:24:54–0:25:01

Von jetzt der Schule der Katschis ist dann Mapa und der steht dann in der Tradition

0:25:01–0:25:04

zum Mapa, der war dann Lehrer von Milarepa.

0:25:04–0:25:08

Milarepa ist dann halt auch eine ganz zentrale Figur.

0:25:09–0:25:12

Dann gab es vorher Mapa, glaube ich, von Naropa.

0:25:13–0:25:21

Und das sind so die, weißt du, wenn man dann halt bei diesen ganzen Vorträgen,

0:25:21–0:25:24

dann gibt es immer wieder die gleichen Namen und da werden Geschichten erzählt

0:25:24–0:25:26

und dann entsteht ja so ein Bounding.

0:25:26–0:25:28

Und dann hast du halt irgendwie gesagt, okay, der cooler Typ,

0:25:28–0:25:29

der hat das und das gemacht.

0:25:31–0:25:34

Und Milarepa ist halt auch so ein Volks, also es war halt derjenige,

0:25:34–0:25:37

der dann halt so grün geworden ist, weil er so viele Brennwässlinge gegessen hat und so.

0:25:37–0:25:41

Also das Mahmoud-Rad ist halt auch nochmal so ganz interessant,

0:25:41–0:25:42

weil es wird halt gesagt so,

0:25:43–0:25:49

dass die Erleuchtung quasi durch so ein Schnipsen passieren kann,

0:25:49–0:25:52

wenn der Lehrer zur richtigen Zeit den Schüler erwischt und dann halt einfach

0:25:52–0:25:54

nur zack macht und eine Geste und auf einmal bau.

0:25:56–0:25:59

Das sind auch immer so ein bisschen diese Lagerfeuergeschichten.

Micz Flor

0:26:01–0:26:04

Und die Schüler dann die ganze Zeit neben dem Lehrer nebenherlaufen und wünschen,

0:26:04–0:26:07

dass er einfach dauernd schnippt. Da müssten wir doch irgendwann den richtigen Moment treffen.

Florian Clauß

0:26:08–0:26:11

Ja, oder mit einem Schuh auf den Kopf geschlagen hat. Da gab es auch eine Geschichte.

0:26:13–0:26:16

Auf einmal bist du dann halt so durch so einen Schlag erleuchtet.

Micz Flor

0:26:17–0:26:24

Also mir geht es jetzt gerade so, das ist jetzt so sehr Backstory von Herr der

0:26:24–0:26:26

Ringe oder Backstory von Game of Thrones. wird sowas.

Florian Clauß

0:26:26–0:26:30

Nee, das wird aber auch so. Dann sind es tatsächlich, nein, es ist nicht so.

Micz Flor

0:26:30–0:26:33

Nee, aber die Frage ist ja, was ist jetzt das Publikum, wenn du es erzählst?

0:26:33–0:26:36

Weil das Publikum ist ja da, du warst ja das Publikum davon.

0:26:36–0:26:40

Wenn du es jetzt mir erzählst, erzählst du es ja nicht mir, sondern du erzählst

0:26:40–0:26:44

es jetzt ja eigentlich für die, die das hören im Podcast, weil du weißt ja,

0:26:44–0:26:48

das geht bei mir jetzt quasi Matscha, Palamuzka und der, das ist so,

0:26:48–0:26:50

Brennnesseln kann ich mir merken.

0:26:50–0:26:54

Aber die anderen Sachen, die sind quasi wichtig für dich jetzt mitzuteilen,

0:26:54–0:26:56

nicht wegen mir, sondern wegen und,

0:26:56–0:27:02

Also du bist jetzt quasi Teil der buddhistischen Tradition, Dinge zu verwahren auch?

Florian Clauß

0:27:02–0:27:03

Ja, vielleicht.

Micz Flor

0:27:03–0:27:04

Okay, gut, dann machen wir da weiter.

Florian Clauß

0:27:04–0:27:06

Vielleicht, wenn das jemand hört und das interessant findet,

0:27:06–0:27:10

dann kann er sich ja da irgendwie mal so ein, weiß ich nicht, das mal anschauen.

Micz Flor

0:27:10–0:27:13

Ja, dann kann ich es auch wieder verstehen, dann ist es wieder sinnhaft,

0:27:13–0:27:16

weil ich jetzt gerade dachte, du denkst, dass ich mir das alles merken kann.

Florian Clauß

0:27:17–0:27:20

Nee, du sollst es dir nicht merken, es sind Anekdoten. Ja, ja,

0:27:20–0:27:22

gut. Du musst es dir nicht merken.

0:27:22–0:27:25

Aber es sind so Anekdoten, die man sich da so erzählen kann.

0:27:25–0:27:29

Aber ich möchte jetzt nochmal auf diesen, ich hatte das ja auch letzte Folge

0:27:29–0:27:35

erzählt, was jetzt diesen Vajrayana so ausmacht, nämlich dann stark mit Visualisierung zu arbeiten,

0:27:35–0:27:39

auch eben das erwähnte Tantra-Yoga, das klingt immer so ein bisschen,

0:27:39–0:27:41

wie sagt man, schlupfrig.

0:27:43–0:27:48

Aber es sind so Methoden, um dann halt auch da diese Versenkung und auch die

0:27:48–0:27:50

Erleuchtung zu erreichen.

0:27:50–0:27:54

Ich muss jetzt hier, weil ich das jetzt nicht alles aus dem Kopf dann so rezitieren

0:27:54–0:27:59

kann, deswegen habe ich mir jetzt hier mal mein Handy mit den Notizen rausgeholt.

0:27:59–0:28:05

Es gibt dann nämlich diese Geistesgifte oder Störgefühle.

0:28:05–0:28:12

Das bedeutet, dass bestimmt so ein emotionales Set, was man so mit sich herumträgt

0:28:12–0:28:16

oder grammatisch sich dann entwickelt hat, oder durch irgendwas,

0:28:17–0:28:23

das sagt im tibetischen Buddhismus, dass diese Störgefühle dann transformiert

0:28:23–0:28:29

werden können in Weisheiten, die sich dann wirklich zu so einer Erleuchtung bringen können.

0:28:30–0:28:35

Und dass viele von diesen Bodhisattvas, Bodhisattvas sind im Prinzip Aspekte.

0:28:36–0:28:43

Des Buddhas, also der Erleuchtung, aber Teilaspekte, die bestimmte Sachen dann

0:28:43–0:28:46

ausdrücken oder verstärken.

0:28:46–0:28:51

Und das ist sehr kategorisiert. Es gibt dann sogenannte Buddha-Familien,

0:28:52–0:28:54

die fünf Buddha-Familien gibt es.

0:28:55–0:29:02

Grundprinzip ist, dass jede Emotion enthält bereits die erleuchtete Essenz.

0:29:02–0:29:06

Man hört das und denkt so, komisch.

0:29:06–0:29:10

Aber das sind so alte Lehren, die sind jetzt wirklich so über tausend Jahre

0:29:10–0:29:15

alt und irgendwie klingt es nicht ganz falsch, wenn man es hört.

0:29:15–0:29:23

Also da steckt schon eine Menge von Beobachtung hinter und auch Schlüsse.

0:29:23–0:29:26

Ja, natürlich, es geht um die Erleuchtung, aber was man sagen kann,

0:29:26–0:29:30

durch diese Praxis kriegst du halt die volle Erleuchtung.

0:29:31–0:29:36

Enorm. Und diese einzelnen Buddha-Familien prägen sich dann aus in,

0:29:36–0:29:44

also es gibt dann als Gefühlsform die Verblendung, was dann mehr oder weniger so Dummheit ist,

0:29:45–0:29:46

die Aggression, der Hass.

Micz Flor

0:29:47–0:29:49

Das sind die Emotionen, in denen die Erleuchtung schon steckt.

Florian Clauß

0:29:49–0:29:53

Genau, das sind die Emotionen und das ist glaube ich auch so das,

0:29:53–0:29:59

was mir jetzt nochmal wichtig war, mit dir zu besprechen, weil das erinnert mich dann wieder an,

0:30:00–0:30:04

Encanto, wo dann halt auch diese ganzen pathologischen Ausprägungen,

0:30:04–0:30:08

die dann halt durch die drei Geschwister, die werden ja auch mit Farben und

0:30:08–0:30:10

so weiter repräsentiert und durch Stimmung und so weiter,

0:30:11–0:30:14

man könnte dann halt sagen, okay, das ist jetzt diese Prägung,

0:30:14–0:30:20

wenn man das jetzt noch ein bisschen Richtung dann könnte das jetzt dieses mentale

0:30:20–0:30:22

Krankheitsbild sein oder sowas, ja,

0:30:24–0:30:28

aber Verblendung, Hass, Stolz ist halt auch eine Sache Begierde und Eifersucht.

0:30:29–0:30:30

Das sind so diese Grundgefühle.

0:30:30–0:30:34

Die stehen dann halt für verschiedene Farben.

0:30:34–0:30:38

Also die Verblendung ist weiß, der Hass ist...

0:30:39–0:30:45

Blau, glaube ich. Jetzt kann sich das dann auch umdrehen, hatte ich letzte Folge

0:30:45–0:30:50

auch gesagt, die Aggression kann dann zu einer spiegelgleichen Weisheit führen.

0:30:51–0:30:55

Der Stolz ist die Weisheit der Gleichheit, weil Stolz ist ja immer,

0:30:55–0:30:57

du fühlst dich immer ein bisschen besser als die anderen.

0:30:57–0:31:03

Wenn du das aber dann umdrehst dann hast du die Gleichheit auf einmal so im

0:31:03–0:31:08

Raum und das heißt du unterscheidest nicht mehr dadurch dass du dann mal sehr stolz warst,

0:31:09–0:31:14

hast du es ja schon mal erlebt und kannst es dann quasi umdrehen.

0:31:15–0:31:20

Transformieren also das ist so diese Idee dahinter jeder hat die Buddha Natur

0:31:20–0:31:25

in sich also jeder ist Buddha man muss es halt nur noch irgendwie so entwickeln,

0:31:26–0:31:30

und hier hast du schon mal so ein Werkzeugkasten wenn du denkst,

0:31:30–0:31:34

du bist eher so ein stolzer Typ dann mach doch mal hier guck doch mal,

0:31:34–0:31:40

dass du dann bei der Begierde, also Begierde ist ja quasi so diese Hingabe ja

0:31:40–0:31:43

auch viel mit Suchtverhalten und sowas zu tun,

0:31:43–0:31:47

die wird dann auch eine Hingabe, also so ein,

0:31:48–0:31:55

wie sagt man, Attachment, aber ohne zu greifen, weil das ist ja wieder so,

0:31:55–0:31:59

man will es erleben und diese Begierde festhalten, aber dann eben,

0:32:00–0:32:03

loslassen und dann aber trotzdem so diese Hingabe zu empfinden.

Micz Flor

0:32:04–0:32:06

Beziehungsfähigkeit? Ich weiß es nicht, aber ich weiß, was du meinst,

0:32:06–0:32:07

also ich habe kein Wort dafür.

Florian Clauß

0:32:08–0:32:11

Bei Eifersucht, da ist ja immer so,

0:32:12–0:32:18

oder dann, was macht der andere, du willst da auch irgendwie mitmachen und bist

0:32:18–0:32:23

dann eifersüchtig, dass du halt nicht das kriegst, ja, oder den.

0:32:24–0:32:28

Die, das ist dann auch die Tatkraft ohne Konkurrenz.

0:32:28–0:32:33

Also diese Eifersucht passiert ja immer irgendwie in so einem Konkurrenzdenken.

0:32:33–0:32:38

Das kannst du auch auflösen, ja. Diese Familien sind dann auch in bestimmte

0:32:38–0:32:40

Himmelsrichtungen mit Farben und so weiter.

0:32:41–0:32:46

Und dann gibt es halt so bestimmte Bodhisattvas, die du dir dann visualisieren kannst bei der,

0:32:47–0:32:51

begierde das ist nämlich die farbe roh

0:32:51–0:32:54

und da gibt es eine ganz zentrale figur im

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tibetischen buddhismus das ist öpame und das ist im prinzip ist der bodhisattva

0:33:01–0:33:07

der dann dieses freudvolle gibt es dann wird von reinen ländern gesprochen und

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da wird schon so ein bisschen von reinen ländern also es gibt eine meditationspraxis.

0:33:14–0:33:22

Die heißt Powa, wo man im Prozess des Sterbens dann quasi die Erleuchtung erfahren kann.

0:33:22–0:33:26

Und das wird dann also als Aufsteigen in ein reines Land.

0:33:27–0:33:32

Und diese Powa-Praxis, die kann auch nur von Lehrern übertragen werden,

0:33:32–0:33:36

die dann halt auch entsprechend in dieser Übertragungslinie stehen.

0:33:36–0:33:40

Und Ole, also der Lama Ole, bei dem ich damals Zuflucht genommen habe,

0:33:41–0:33:44

der war auch Lehrer des Powa.

0:33:44–0:33:49

Und da hat der Prober gelehrt. Und das ist eine sehr intensive Praxis,

0:33:49–0:33:51

die dann halt über mehrere Tage gemacht wird.

0:33:51–0:33:58

Und du lernst quasi dann in dieser Praxis dein Bewusstsein rauszuschleudern.

0:33:59–0:34:03

Und dann quasi das, was im Tod passiert, so wird es gesagt, die Energie.

0:34:04–0:34:08

Das klingt schon sehr esoterisch, aber die Energie,

0:34:08–0:34:12

die dann halt in deinem Zentralkanal verläuft,

0:34:12–0:34:22

die dann über eine bestimmte Form der Tonnotation dann aus dem Kopf zu schleudern

0:34:22–0:34:24

und dann in das reine Land,

0:34:24–0:34:27

du hast dann auch diese Visualisierung von Öpamer,

0:34:27–0:34:32

dass du dich dann mit dem Öpamer verbindest und da bleibst.

0:34:33–0:34:36

Und dann bist du eigentlich schon eine Leute. Wenn du Pover hast,

0:34:36–0:34:40

wird immer gesagt, dann hast du Fast Track, dann bist du einmal Pover Praxis

0:34:40–0:34:41

gemacht, da kann dir nichts passieren.

Micz Flor

0:34:44–0:34:47

Aber da muss man doch sterben, hast du gesagt.

Florian Clauß

0:34:47–0:34:52

Ja, aber du übst diese und dann in dem Moment, wenn du stirbst, machst du diese Praxis.

0:34:53–0:34:58

Und das ist tatsächlich, da wird das jetzt auch so ein bisschen fishy, aber es geht,

0:34:58–0:35:06

ganz viele Funde oder belegte Schädelfunde von Menschen, die dann tatsächlich

0:35:06–0:35:11

da oben in ihrem Schädel ein Loch haben.

0:35:12–0:35:15

Weil das quasi die Energie ist, die so rausschleudert.

0:35:16–0:35:20

Also das gibt es halt. Das hat man gefunden, wie das jetzt wissenschaftlich

0:35:20–0:35:22

haltbar ist, sei dahingestellt.

0:35:22–0:35:26

Aber es ist untermalt nochmal so diese Form der Praxis.

0:35:26–0:35:32

Also auch das ist so in dieser Katschi-Linie, also unter Ningmas gibt es auch

0:35:32–0:35:34

dann halt einige, die das lehren.

0:35:35–0:35:40

Diese wurden dann auch im Westen verbreitet, weil das ist nochmal der andere

0:35:40–0:35:43

Teil der Geschichte, dass es sehr lange sehr konserviert war,

0:35:44–0:35:46

das was ich am Anfang letzter Episode erzählt habe,

0:35:47–0:35:52

dass eben mit dieser Besetzung, mit der Kulturrevolution, mit der Besetzungsgeschichte

0:35:52–0:35:54

von den Chinesen musste der Dalai Lame fliehen.

0:35:54–0:35:59

Es gibt viele, wie heißt es, Migration, die sind in Nordindien,

0:35:59–0:36:05

sind viele tibetische Klöster, die sich da angesiedelt haben, in der Diaspora.

0:36:06–0:36:11

Mit dieser Besetzung war halt auch die Frage, wie kriegen wir das dann halt auch...

0:36:11–0:36:15

Weiter dann noch erhalten, ja, und da war dann tatsächlich so,

0:36:15–0:36:19

dass sich der tibetische Buddhismus im Westen dann so geöffnet hat und dann

0:36:19–0:36:23

auch eben so die ganzen Hippies, die dann nach Tibet gefahren sind,

0:36:24–0:36:28

dann tatsächlich auch so aufgenommen hat und die Lehre dann denen gegeben hat, ja,

0:36:29–0:36:32

also gelehrt und so ist zum Beispiel Ole und es gibt auch viele andere,

0:36:32–0:36:36

die dann halt auch damit in Kontakt gekommen sind und haben dann auch das dann in Amerika,

0:36:37–0:36:42

im Westen und Europa verbreitet, Es gibt dann einige Klöster und so weiter und

0:36:42–0:36:47

die stehen dann halt auch in den Kontakt zu bestimmten Linien, die aus Tibet kommen.

0:36:47–0:36:51

Also man findet auch da die Übertragungslinie, zum Beispiel der 17.

0:36:51–0:36:55

Kamapaar, da gibt es aber auch zwei Kamapaars, geschichtlich gerade,

0:36:55–0:36:58

gibt auch ein großes Kamapaar-Konflikt.

0:36:58–0:37:02

Jetzt ist der, glaube ich, so auf beiden Seiten stillhalten ausgeschieden.

0:37:02–0:37:05

Aber da denkst du halt irgendwie so, ja gut, machen wir das,

0:37:05–0:37:08

die sollen doch mal irgendwie die Politik draußen lassen, aber kriegst du halt nicht.

0:37:08–0:37:14

Ja, und der Kamapa, der Taille-Dorche, heißt jetzt der, der sich da jetzt in

0:37:14–0:37:17

dieser einen, also weil die Katschi-Linie dadurch auch gespalten wurde,

0:37:18–0:37:22

also sich auf den Taille-Dorche berufen, der besucht dann auch öfters mal Europa

0:37:22–0:37:25

und kommt dann halt zu den verschiedenen Zentren und so weiter.

0:37:25–0:37:28

Und es wird immer sehr genau drauf geachtet, weil es wird gesagt,

0:37:29–0:37:32

das ist nicht die eine Sache mit der anderen vermischend, weil das ist eine

0:37:32–0:37:34

andere Schule und so weiter.

0:37:34–0:37:38

Also da wird immer sehr drauf geachtet, dass das so diese konservierte Lehre

0:37:38–0:37:40

aus dieser Schule dann halt...

Micz Flor

0:37:40–0:37:42

Das klingt ein bisschen nach psychoanalytischen Schulen.

Florian Clauß

0:37:43–0:37:47

Ja, also noch eine Parallelität zu nehmen. Genau, und das ist so,

0:37:47–0:37:50

wie sich das dann halt auch bekannt geworden ist in Europa.

0:37:51–0:37:55

Und wo sich dann auch hier auch in Berlin, ist glaube ich, das eines der Städte,

0:37:55–0:38:00

wo die meisten buddhistischen Zentren sind, wo auch verschiedene Schulen sind,

0:38:00–0:38:01

also du hast ja auch alles.

0:38:01–0:38:06

Ich bin heute zum Beispiel, ich habe eine Fahrradtour gemacht und wir sind durch

0:38:06–0:38:09

den Tegeler Forst gefahren und dann bei Frohnau rausgekommen.

0:38:10–0:38:13

Und dann war ich vor dem buddhistischen Haus und dachte so, wow,

0:38:13–0:38:20

ich habe immer davon gehört, das buddhistische Haus ist von Paul Dahlke irgendwie 1920 gebaut worden.

0:38:21–0:38:26

Er war dann eher so ein Rationalist, also er hat diese Theravada-Tradition,

0:38:26–0:38:30

also die Lehren, jetzt nicht so sehr, also dieses tibetische Buddhismus konnte,

0:38:30–0:38:31

glaube ich, nicht so viel anfangen.

0:38:31–0:38:37

Aber das war dann lange so das Haus in Berlin, wo dann dieser Weg dann geleert wurde.

0:38:37–0:38:40

Und jetzt ist es aber sehr recht offen. Also das heißt, da gibt es verschiedene

0:38:40–0:38:44

Schulen, die dann halt auch da. Es ist ein tolles, also ein schönes Haus, eine Riesenvilla.

0:38:45–0:38:49

Und es gibt dann wohl einige Buddhas und so weiter auf den Geländer, Statuen und so weiter.

0:38:50–0:38:54

Und das ist halt auch bei dem tibetischen Buddhismus, du hast viel so Stupa.

0:38:54–0:39:00

So Stupas sind so Säulen, die dann halt so auch sehr aufgeladen sind mit irgendwelchen

0:39:00–0:39:03

Mantren, Gebeten und so weiter.

0:39:03–0:39:09

Und das sind dann halt so mehr oder weniger verdichtete Energie für so einen gewissen Aspekt.

0:39:09–0:39:12

Ja, da gibt es halt irgendwie so Friedenstupas oder sowas. Und die werden dann

0:39:12–0:39:15

halt auch so zur Rezitation von Mantren verwendet.

0:39:15–0:39:19

Dann kann man auch außen rum gehen und rezitiert. Und dann wird halt gesagt,

0:39:19–0:39:23

wenn du halt bei so einer Stupa, da hast du ein starkes Energiefeld.

0:39:23–0:39:26

Und du bist dann halt so mehr in den Strom von dieser Idee.

0:39:27–0:39:30

Also es ist vielleicht auch, wenn ich mich so selber reden höre,

0:39:30–0:39:34

weiß ich auch, warum ich dann irgendwann dann so das Gefühl hatte,

0:39:35–0:39:38

auch weil sich das in so einer selbstbestärkenden Weise fortgetragen,

0:39:39–0:39:43

dass mir dann irgendwann die Wissenschaftlichkeit gefehlt hat.

0:39:43–0:39:48

Weil dann das, was Buddha gesagt hat, prüfe immer selber, bevor du irgendwas glaubst.

0:39:49–0:39:55

War bei mir auch so, dass ich dann das Gefühl hatte, dass zu viel Glauben und

0:39:55–0:40:01

zu wenig irgendwie erleben oder sowas dabei ist und deswegen ich dann irgendwann nicht mehr so...

0:40:02–0:40:08

Konnte. Aber es sind halt irgendwie gute Geschichten. Es macht halt irgendwie Spaß.

0:40:08–0:40:13

Und das war dann tatsächlich für mich dann auch vor über zehn Jahren,

0:40:13–0:40:17

wo ich dann halt nicht mehr praktiziert habe, dann die Frage,

0:40:17–0:40:24

dass mich mehr so diese wissenschaftliche Seite interessiert und dass ich die

0:40:24–0:40:27

dann jetzt nicht mehr so mit dem Buddhismus dann zusammenbringen konnte.

Micz Flor

0:40:30–0:40:33

Ja, aber das ist natürlich, was meinst du dann genau mit Wissenschaft?

0:40:33–0:40:35

Auf der einen Seite sprichst du die ganze Zeit von Empirie.

Florian Clauß

0:40:35–0:40:36

Ja.

Micz Flor

0:40:37–0:40:45

Und mit Empirie könnte man ja auch eine Form der Wissenschaft verbinden,

0:40:45–0:40:48

also etwas, was Wissenschaft über empirische...

0:40:49–0:40:52

Daten nenne ich es jetzt mal. Es ist immer schwer, wenn man anfängt,

0:40:52–0:40:55

sich damit dann irgendwie in Worten ausdrücken zu wollen.

Florian Clauß

0:40:55–0:40:55

Ja, das stimmt, ja.

Micz Flor

0:40:56–0:41:00

Und dann sagst du jetzt aber sehr groß Wissenschaft. Aber das ist dann irgendwie,

0:41:00–0:41:01

du willst lieber die Wissenschaft als die Empirie.

0:41:02–0:41:05

Weil die Wissenschaft ist ja auch ganz viel. Das haben wir auch schon irgendwie

0:41:05–0:41:09

besprochen. Was ist denn, Religionen haben ja auch Wissenschaft.

0:41:09–0:41:10

Da wird ja auch Wissen geschaffen.

Florian Clauß

0:41:10–0:41:15

Ja, aber ich glaube, ich habe es gerade so versucht, dass es dieser Aspekt,

0:41:15–0:41:20

dass sich durch diese ständige Wiederholung Sachen dann angenommen werden,

0:41:20–0:41:24

die ich nicht unbedingt erlebe, sondern eher glauben muss.

Micz Flor

0:41:24–0:41:28

Aber ist es so, dass die Sachen irgendwann beim zehnten Mal den gleichen Film

0:41:28–0:41:33

gucken, macht der nicht mehr das Gleiche mit dir und trotzdem kannst du dir besser mitreden?

0:41:34–0:41:39

Weil das wäre ja auch nochmal wichtig zu überlegen, weil meine große Frage an

0:41:39–0:41:43

dich ist in der Tat damit verbunden und die bezieht sich nicht auf das Ende, sondern auf den Anfang,

0:41:44–0:41:48

weil ich dich ja als jemand kenne, der gut, du bist immer auch ein ästhetischer

0:41:48–0:41:54

Mensch gewesen, du bist also ich weiß nicht, was du wirst, aber soweit ich dich kenne,

0:41:57–0:42:02

solltest du in deinem Werden bleiben wie du bist, dann bist du ein ästhetischer

0:42:02–0:42:07

Mensch und wirst du noch weiter sein einfacher zu formulieren und,

0:42:08–0:42:12

eben auch das technische, das wissenschaftlich, das hat dich immer sehr interessiert,

0:42:12–0:42:20

du hast auch so eine pragmatische, flapsige Art manchmal und sagst immer,

0:42:20–0:42:23

gerade wenn es um Glauben geht, sagst du dann immer so ein bisschen,

0:42:23–0:42:28

da bist du so ein bisschen und für den Buddhismus aber, da hattest du eben genau

0:42:28–0:42:31

diese Hingabe oder diese Öffnung oder wie du das dann noch nennen möchtest.

0:42:32–0:42:36

Und das würde mich wirklich interessieren und ich sage es jetzt mal überspitzt,

0:42:36–0:42:38

gar nicht direkt an dich, sondern vielleicht wirklich für Leute,

0:42:38–0:42:43

die es zuhören, weil ich schon mal gesagt hatte, das klingt ja wie so eine absolut.

0:42:45–0:42:50

Irre Backstory. So ein bisschen wie bei Star Wars, da hatte der,

0:42:50–0:42:54

George Lucas hatte eine Backstory, der hatte vier Romane geschrieben,

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bevor überhaupt dann diese kleine Episode rausgeschnitten wurde und die wurde

0:42:58–0:43:01

dann Star Wars Teil 3, nee, Teil 4 oder so.

0:43:01–0:43:06

Also diese Idee von einer Backstory oder ich muss dann auch irgendwie so ein

0:43:06–0:43:09

bisschen, es ist so viel, was da drin hängt,

0:43:10–0:43:15

wo ich mich dann frage, wenn dir jemand diese Religion unter einem anderen Titel

0:43:15–0:43:19

erklärt hätte und dann ist der und das hier und dann wurde das und dann 88.000,

0:43:19–0:43:25

44.000, 22.000, dann musst du 11.1111 Liegestütze machen und so weiter.

0:43:25–0:43:32

Und dann würdest du, du hast da gesagt, ja, das ist genau mein geistiger Weg.

0:43:33–0:43:39

Und wenn ich dir das jetzt so vorsage, klingt das für dich selbst,

0:43:39–0:43:43

verwirrend, wie du dich dem so öffnen konntest und gedacht hast,

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Das ist wirklich eine Form von, wie würde man sagen, Meta-Psyche?

0:43:51–0:43:55

Nee, gar nicht. Aber das ist es. So ist das.

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So ist das Gewebe des Seins.

0:44:02–0:44:05

Das brauche ich nicht mehr unterschreiben, weil es ja so ist.

0:44:06–0:44:08

Du hast dich dem ja so ganz geöffnet.

0:44:09–0:44:13

Wo kam das her? Also was war der Auslöser? War das, dass du,

0:44:13–0:44:17

es ging nicht um Macht, es ging nicht um Geld, es ging nicht um Frauen.

0:44:17–0:44:20

Ich weiß nicht, worum es ging, aber weißt du, natürlich ging es um dich.

0:44:20–0:44:29

Du hast dich dem geöffnet, aber was war es, weshalb du da diese Bereitschaft entwickeln konntest?

Florian Clauß

0:44:29–0:44:39

Ja, also ich glaube, das waren so mehrere Sachen, die hier zusammengekommen sind.

Micz Flor

0:44:39–0:44:40

Du musstest auch nicht jetzt hier alles aufholen.

Florian Clauß

0:44:40–0:44:46

Nein, nein, nein, aber ich will dir eins sagen. Ich weiß noch ganz genau,

0:44:46–0:44:55

wie damals in meinem Schulheft von der Religionskunde die Seite aussah,

0:44:55–0:44:58

wo die drei Fahrzeuge erklärt wurden.

0:44:59–0:45:02

Und das war dann Theravada, Mahayana und Vajayana.

0:45:03–0:45:09

Und dann weiß ich noch, da stand dann halt dieser diamantene Weg halt so für

0:45:09–0:45:13

wenige, aber sehr, also die Erleuchtung, ich weiß nicht mehr genau, was das heißt.

0:45:13–0:45:20

Aber dann dachte ich, warum machen nicht alle das, wenn das das Schnellste ist? Und das ist Diamant.

0:45:21–0:45:28

Also da war das so dieses Kindheitsding, klein, scheiße, groß, okay, aber Diamant.

0:45:30–0:45:35

Das war erst mal so dieses, was sich bei mir dann halt in dieser Religionskunde

0:45:35–0:45:38

eingebrannt hat und dann war es so, dass viele meiner,

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also was heißt viele, aber einige von meinen Freunden damals,

0:45:42–0:45:47

das waren alles so Punks und aber auch viel mit Kunst gemacht und so weiter,

0:45:47–0:45:49

der eine ist dann irgendwann so.

0:45:49–0:45:54

Losgefahren nach Frankreich und meinte, er will jetzt beim Kloster da mitmachen.

0:45:54–0:45:55

Er will sich mehr mit Esoterik beschäftigen.

0:45:56–0:46:01

Und er hatte dann halt Kontakt zu dieser Caciolini. Der andere ist tatsächlich Mönch geworden.

0:46:01–0:46:06

Und mein anderer guter Freund, der hat mich dann zum Ohle-Vortrag mitgenommen.

0:46:07–0:46:14

Und dann kam auf einmal so dieses... Also es gibt schon eine intensive Erfahrung,

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je nachdem wie offen man ist und so weiter.

0:46:17–0:46:22

Aber wo ich dann halt geschwürt habe, wow, da passiert was, ja, das ist ja interessant.

0:46:22–0:46:26

Und das hat mich immer losgelassen die ganze Zeit, weil dann kamen halt Kinder

0:46:26–0:46:30

und so weiter und man musste sich immer so gucken, ich wollte es mehr machen, mal weniger.

0:46:30–0:46:35

Wenn du dich dann halt auf diesen Weg einstellst, dann gibt es die Grundübungen,

0:46:35–0:46:40

auch im tibetischen Buddhismus, das Nandroa nennt sich das, teilt sich in vier Grundübungen auf.

0:46:41–0:46:45

Die erste Grundübung ist dann, dass man sich diese Niederwerfung,

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heißen die, Das heißt, du machst dann immer eine Übung 100, 111, 111 Mal.

0:46:53–0:46:58

Also immer 100.000, dann 10.000, dann 1.000 und irgendwann ist nur noch eine Übung da.

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Diese Wiederholung machst du, du rezitierst ein Mantra, dann machst du eine spezielle Übung.

0:47:03–0:47:07

Du musst dich dann immer so hinknien bei der ersten, also quasi hinwerfen.

0:47:08–0:47:13

Das sieht man auch häufig, diese Niederwerfungen machen dann auch die.

0:47:14–0:47:19

Mönch ja auch in Tibet. Das ist halt auch so eine Art von morgens,

0:47:19–0:47:20

dann ist der ganze Körper aktiv.

0:47:20–0:47:24

Aber was du da Zuflucht nimmst, du nimmst Zuflucht zu den drei Juwelen,

0:47:25–0:47:26

das ist Buddha, Dharma, Sangha.

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Und zu den drei Wurzeln, das sind dann Jedam, Lama, Jedam, Schützer.

0:47:34–0:47:37

Also es ist quasi vertikal, horizontal.

0:47:38–0:47:43

Und dieser Zusatz, als wir in der letzten Folge diese Meditation am Anfang gemacht

0:47:43–0:47:47

haben, wenn man auch diese genehm Zuflucht zu, diese Zuflucht und dann ist ein

0:47:47–0:47:52

Buddha-Dharma-Sanga und jeder Lama-Schützer,

0:47:52–0:47:55

das ist dann halt quasi diese tibetische Linie, die da reinkommt,

0:47:55–0:47:57

diese tantrische Verstärkung davon.

0:47:57–0:48:00

Und das visualisierst du, machst dann halt die Verbeugung und so weiter.

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Und dann die zweite Übung ist, dass du das Diamantgeist-Mantra machst,

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ja, das Diamantgeist-Mantra wird gesagt, da wird quasi sein ganzes Kaman da rein.

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Ein hundertsübriges Mantra, dass du dann halt auch diese Wiederholung machst.

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Beim dritten Nönoübung machst du Mandala-Gaben.

0:48:19–0:48:24

Das heißt, du baust ganz viele gute Eindrücke auf. Du machst ganz viel Verschenkung im Geist.

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Das ist halt auch immer, wenn du anderen was schenkst und denen alles Gute wünschst.

0:48:29–0:48:33

Das macht man dann auch. Dann hat man so einen gefärbten Reis.

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Der Reis wird auf so eine Schale gekippt. Und dann wird auch ein Mantra rezitiert.

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Du kannst auch alles Mögliche in den Reis tun, was dann halt irgendwie Schmuck

0:48:42–0:48:45

ist oder irgendwas. Ja, also man wertet es so richtig aus.

0:48:46–0:48:50

Und das vierte Nindo ist dann quasi so das Guru Yoga, wo du dann schon in Richtung

0:48:50–0:48:55

dann diese tantrische Verstärkung machst mit deinem Lehrer. Da bin ich gar nicht hingekommen.

0:48:56–0:48:59

Also ich bin dann irgendwann bei den Mandala-Gaben verstecken gewesen.

0:49:00–0:49:04

Ganz so schön. Ja, ich habe jetzt neulich meinen Reis, den habe ich bestimmt

0:49:04–0:49:06

zehn Jahre lang nicht ausgepackt.

0:49:06–0:49:09

Den habe ich dann mit Karin so, oh, hoffentlich sind keine Tiere drin.

Micz Flor

0:49:11–0:49:14

Da ist ja schon ein Tier. Die Hunde sind heute bei uns.

Florian Clauß

0:49:16–0:49:18

Wenn jemand spielen, ja.

Micz Flor

0:49:18–0:49:20

Alles gut, ne?

Florian Clauß

0:49:20–0:49:24

Hoffentlich sind keine Tiere drin, Hunde, weiß man nicht.

0:49:24–0:49:28

Also das sind schon tolle Übungen. Dann gibt es halt quasi, wenn du das Nendo

0:49:28–0:49:31

abgeschlossen hast und dann so eine spirituelle Reife hat, dann kommt heute

0:49:31–0:49:35

der Lama und sagt dann, mach mal irgendwie, keine Ahnung,

0:49:36–0:49:41

dann diese Übung oder diese Übung oder so. Mach nochmal Nendo, kommt auch vor.

0:49:42–0:49:47

Also genau, wie bin ich jetzt da hingekommen? Genau, deine Frage war ja,

0:49:47–0:49:49

wie sie mich das denn so begeistert.

0:49:49–0:49:55

Und das war erstmal so diese Verbindung zu den Menschen, Freunden, die mir sehr nahe waren.

0:49:55–0:49:59

Dann war das wirklich diese Sangha, die auch eine unglaubliche Energie,

0:50:00–0:50:05

und wo halt immer viel auf den Kursen, man geht dann halt zu Kursen,

0:50:05–0:50:10

dann zeltet man meistens, bist du auch freiwillig immer am Helfen und so weiter,

0:50:10–0:50:13

wie das halt so organisiert ist. So ein bisschen wie der Kongress halt nur.

Micz Flor

0:50:14–0:50:17

Ja, aber es ist interessant, weil du spielst jetzt ein bisschen runter,

0:50:17–0:50:19

aber es war ja erfüllend für dich und jetzt gerade Nein.

Florian Clauß

0:50:21–0:50:24

Nein, nein, ich spiele es nicht runter weil es ist immer so in meinem Leben,

0:50:25–0:50:31

sage ich mal, dass ich immer so nie 100% irgendwo reingehen kann Also es ist immer so eine,

0:50:31–0:50:35

weiß nicht so ein, ich weiß nicht wie es dir geht aber es gibt mir immer so

0:50:35–0:50:40

es gibt immer so einen kritischen Abstand also es gibt eine unglaubliche das

0:50:40–0:50:43

Gefühl dahin gezogen zu sein und Teil davon zu werden,

0:50:44–0:50:48

aber ich habe immer noch irgendwie so eine Instanz, die dann halt irgendwie dann sagt,

0:50:49–0:50:51

ne, das ist ja so.

0:50:51–0:50:56

Und das hindert mich dann auch immer, dann so voll einzusteigen.

0:50:56–0:51:00

Das ist halt so dieser kritische Abstand, irgendwie die Angst,

0:51:00–0:51:06

sich da komplett aufzulösen oder aber auch irgendwie so ein gesunder Menschenverstand,

0:51:06–0:51:10

der dann halt irgendwie bestimmt so, pass mal auf und ist das nicht hier und so.

0:51:11–0:51:17

Und deswegen ist es, glaube ich, das ist bei mir so. Das ist halt einfach so

0:51:17–0:51:19

in meiner Natur des Geistes.

Micz Flor

0:51:20–0:51:24

Aber das ist ja dann auch so diese menschliche Existenz, dass man halt so dieses

0:51:24–0:51:27

Leben als Schwimmbad vor sich hat und man steigt da so ein.

0:51:28–0:51:31

Man ist aber dann nie der Schwimmbad, obwohl man die ganze Zeit ja Teil des

0:51:31–0:51:34

Schwimmbads schon ist, weil man ist ja Mensch. Also das ist so.

0:51:35–0:51:39

Und das ist natürlich aber auch eine notwendige, dieses Ich,

0:51:39–0:51:41

Ja, auch wenn man sagt, das Ich gibt es nicht.

0:51:41–0:51:45

Und trotzdem ist es dann natürlich in bestimmten Zuständen, wie vielleicht in

0:51:45–0:51:50

diesem Swimmingpool, gar nicht schlecht, wenn diese Hauthülle dich noch abgrenzt

0:51:50–0:51:53

von dem Wasser, das sich umgibt, von dem du auch Teil sein möchtest.

0:51:53–0:51:55

Bist ja auch Schwimmender.

0:51:56–0:52:01

Du magst das Gefühl ja auch, Teil davon zu sein, ohne wirklich Teil zu sein.

0:52:01–0:52:02

Das heißt, man braucht diese Grenze da.

0:52:03–0:52:07

Und ich finde das jetzt, ich finde das ganz, also meine Gedanken gehen gerade

0:52:07–0:52:09

in so eine Richtung, wenn du das beschreibst.

0:52:11–0:52:20

Dass es eigentlich natürlich keinen angemessenen Beobachtungspunkt gibt,

0:52:20–0:52:23

den wir beide einnehmen können, um da drauf zu gucken, um darüber zu sprechen.

0:52:24–0:52:29

Wir können jetzt nicht über den Buddhismus allgemein sprechen als Religion und

0:52:29–0:52:31

was das politisch bedeutet und die Geschichte.

0:52:31–0:52:40

Den Glauben, ja, wir können das jetzt psychologisieren, Glaube, was bedeutet das?

0:52:42–0:52:46

Und dann denke ich wieder an die andere Folge hier mit Chaos-Magie.

0:52:46–0:52:54

Das ist ja dann auch immer so diese Frage, ist das, was da an Magie passiert, nur Psycho-Zeug?

0:52:54–0:52:57

Was man sich irgendwie schönredet, dass es mehr ist?

0:52:57–0:53:02

Oder ist es möglich, darin etwas zu erleben, was im Rückschluss sagt,

0:53:02–0:53:05

es kann nicht psychisch sein.

0:53:05–0:53:11

Also es kann nicht was sein, was ich mir aufgrund meiner Bedürfnisse und Fähigkeiten

0:53:11–0:53:14

in Kopf und Leib zusammenrechne.

0:53:14–0:53:16

Weißt du, was ich meine? Also wenn wir jetzt drüber sprechen,

0:53:16–0:53:20

und ich muss dazu sagen, wir sind jetzt auch die dritte Stunde in so einem Marathon,

0:53:20–0:53:21

da wird die Energie aufgehen.

0:53:21–0:53:24

Aber das ist so das, wo ich so gerade denke, wenn wir darüber sprechen,

0:53:24–0:53:28

wie bist du dazu gekommen, was bedeutet das für dich, dann kann man,

0:53:29–0:53:33

ja, welche Sprache, wie sprechen wir da jetzt drüber? Weißt du,

0:53:33–0:53:34

wie sprechen wir da drüber, ohne?

0:53:35–0:53:38

Dass wir es affirmativ noch mal

0:53:38–0:53:45

sagen oder dass wir es psychologisierend abgrenzen und mit Blick da drauf.

Florian Clauß

0:53:45–0:53:49

Verstehst du, wie ich meine? Ja, ich versuche es gerade so ein bisschen einzuordnen,

0:53:49–0:53:53

weil du mir ja, also du hast mir ja die Frage gestellt, die große Frage.

0:53:53–0:53:57

Das war ja eben, wo ich dann auch versucht habe zu erklären,

0:53:57–0:54:01

wie das ist oder wie ich mich da empfunden habe, wie ich da hingekommen bin.

0:54:01–0:54:05

Und ich habe noch nicht so jetzt tiefer erzählt, außer eben,

0:54:05–0:54:08

dass ich da bestimmte Sachen nicht connecten konnte, wo ich dann halt wieder

0:54:08–0:54:12

ausgestiegen bin und wo für mich dann erstmal die Episode abgeschlossen war.

0:54:12–0:54:19

Aber die Frage ist, wie uns das jetzt so, also wir reden ja nicht mehr über

0:54:19–0:54:23

Buddhismus, sondern wir reden darüber, wie ich das dann erlebt habe,

0:54:23–0:54:27

praktiziert habe und das ist ja sehr stark jetzt auf mich dann quasi.

0:54:27–0:54:31

Ich habe dir vorher dann halt so Tatsachen und dann dann kommt bei dir die Assoziation

0:54:31–0:54:38

das ist ja wie eine Tech Story von Worldbuilding, was willst du mir erzählen ich möchte.

Micz Flor

0:54:38–0:54:40

Das gar nicht sagen, was willst du mir erzählen das war.

Florian Clauß

0:54:40–0:54:40

Keine Konfrontation,

0:54:43–0:54:47

du hast ja gesagt das sind ja alles Geschichten interessant, aber,

0:54:48–0:54:53

ich hatte das jetzt so verstanden du kannst es dir nicht alles so merken,

0:54:53–0:54:58

das ist ja jetzt dann quasi, welche Informationen möchtest du jetzt dann nochmal

0:54:58–0:55:01

Und dann bist du ja zu dem Punkt gekommen, was mich dann dazu...

0:55:01–0:55:02

Das war ja so die Brücke dazu.

0:55:03–0:55:09

Und das war ja so in diesem Fluss drin. Also insofern, aber du wolltest gerade einhacken.

Micz Flor

0:55:10–0:55:15

Vielleicht wäre es dann interessant, in diese Frage da reinzugehen.

0:55:15–0:55:18

Du gestellst, wie kann man das... Oder was ist dein Interesse,

0:55:18–0:55:20

das mit Psychoanalyse zu erleiden?

Florian Clauß

0:55:20–0:55:24

Genau, das wollte ich jetzt nämlich... Ich wollte diese Brücke jetzt nämlich fragen.

Micz Flor

0:55:24–0:55:28

Da gibt es jetzt ein Interesse von dir, das zu tun. Und dieses Interesse ist

0:55:28–0:55:33

jetzt eher einer weltlich-wissenschaftlichen Haltung heraus?

Florian Clauß

0:55:33–0:55:36

Nein, ich glaube, es ist eher eine Frage von...

0:55:38–0:55:42

Textbetrachtung. Also das ist vielleicht so eine Form von, wie ich mir dann

0:55:42–0:55:47

auch irgendwie so einen Film angucke und dann bestimmte Schlüsse mache und weil

0:55:47–0:55:51

ich die dann irgendwie so erkenntnisreich finde, dann teile.

0:55:51–0:55:57

Und das ist dieser Punkt. Und der Punkt war der Auslöser von deiner Geschichte

0:55:57–0:56:01

mit den Emotionen, mit dem Unbewussten.

0:56:01–0:56:07

Und die Frage, die sich ja auch damals, Also es war ja so auch,

0:56:07–0:56:15

als sich dann der Buddhismus als der Bekannter geworden ist im Westen, war ja auch die Zeit so,

0:56:16–0:56:20

als sich die Psychoanalyse dann auch verbreitet hat. Also 19.

0:56:21–0:56:25

Jahrhundert, 1910 und so weiter, diese Jahre, wo dann auch Anthroposophie,

0:56:26–0:56:27

Digitalismus und so weiter.

0:56:27–0:56:31

Das kam ja so alles als Konzepte, so die ersten Liebens. Ja, das sind Kulte.

Micz Flor

0:56:31–0:56:32

Wir haben ja jetzt hier die Jungen.

Florian Clauß

0:56:32–0:56:36

Genau, diese ganze Kamera. Und dann kann man, Buddhismus war ja auch ein Teil

0:56:36–0:56:40

von dieser, also so dieses Verständnis der 20er Jahre, das sich dann halt auch

0:56:40–0:56:43

so, wo ich dann halt nochmal schön fand, dann das buddhistische Haus zu sehen,

0:56:43–0:56:47

weil das ja dann, auch in Berlin gab es ja dann so den Austausch,

0:56:47–0:56:49

die Achse Wien Berlin, ja,

0:56:49–0:56:55

wo dann im Prinzip diese mit Hans Sachs und Abraham, was wir dann auch in einer anderen Folge,

0:56:56–0:57:00

die Geheimnisse einer Seele, wo wir dann über den Film von Papst gesprochen

0:57:00–0:57:05

haben, der der erste psychoanalytische Film, diese Lehre. Es war ja alles so dieses,

0:57:07–0:57:13

Berlin-Weimarer Republik, dann Wien mit Freud, mit auch den anderen Vertretern,

0:57:13–0:57:14

also Zige Jung und so weiter.

0:57:15–0:57:19

War ja dann in der Schweiz, aber es war ja so ein Umfeld, wo das dann entstanden

0:57:19–0:57:20

ist und das fand ich halt spannend.

0:57:20–0:57:23

Okay, was passiert da, dass das dann so offen wird?

0:57:24–0:57:29

Was hat das mit Buddhismus zu tun? Das sind ja die ersten Wurzeln des Hippitums,

0:57:29–0:57:33

die sich dann halt auch da quasi so gebildet haben, ja.

Micz Flor

0:57:33–0:57:38

Die Waldzitter, die um 1900 erfunden als Banda Musik.

Florian Clauß

0:57:39–0:57:42

Da stellt sich ja gesellschaftlich die Frage,

0:57:43–0:57:49

Nach Bewusstsein, Unterbewusstsein, ich meine, dann kommt die Quantenphysik,

0:57:49–0:57:56

dann kommt irgendwann die Atombombe, also das ist ja quasi das Ende der Moderne, was da so passiert.

Micz Flor

0:57:56–0:57:59

Du machst gerade ein Outline für die vierte Staffel von Twin Peaks,

0:58:00–0:58:04

also wir können jetzt nochmal über den Buddhismus, die vierte Staffel,

0:58:04–0:58:07

da schneiden sich die Atombomben mit Buddhismus und Freud.

Florian Clauß

0:58:07–0:58:13

Und dann natürlich diese absolute Katastrophe des Nationalsozialismus, wo dann,

0:58:14–0:58:19

wir hatten das ja in den Folgen über den Holocaust ausführlich berichtet,

0:58:19–0:58:23

wo ja dann eine Menschlichkeit so dermaßen verschwunden ist.

0:58:24–0:58:27

Das ist ja auch alles innerhalb von 20 Jahren passiert.

0:58:28–0:58:32

Das ist, glaube ich, das, was mich da so auf der einen Seite berührt, interessiert.

0:58:33–0:58:38

Und wo ich dann diese Brücke dann einfach nur so, auch wenn sich das vielleicht

0:58:38–0:58:43

gar nicht so zusammenführen lässt, ähnlich wie Buddha mit Heraklit,

0:58:43–0:58:45

ähnliche Ideen entwickelt hat.

0:58:45–0:58:53

Aber die Frage, warum sich dann in der Zeit dann freut das Unbewusste,

0:58:54–0:58:58

erstmal auch nur aus einer Beobachtung heraus, das war auch so diese Sache die

0:58:58–0:59:03

ich angemerkt habe bei deiner Episode das ist ja eigentlich mehr oder weniger so,

0:59:03–0:59:08

Buddha auch mehr oder weniger so nur beobachtend ist erstmal diese Empirie,

0:59:08–0:59:12

du beobachtest was und ziehst dann Schlüsse das ist ja quasi so diese.

0:59:13–0:59:21

Grundlegende Oder wenn du Phänomene beobachtest und dann im Prinzip mehr oder

0:59:21–0:59:25

weniger ein wissenschaftliches System drauf aufbauen kannst,

0:59:25–0:59:30

durch Beobachtung und das dann eine gewisse Erfahrung mit sich bringt.

0:59:30–0:59:37

Du bist ja damit eingestiegen bei Freud, dass er an einem bestimmten Punkt dann die Neuro-

Micz Flor

0:59:38–0:59:40

Neuropsychologie, Neurologie, also Neurologie.

Florian Clauß

0:59:40–0:59:46

Dann halt dann nicht mehr weiterkam mit den Mitteln da drin und sich dann andere,

0:59:46–0:59:52

also einen anderen Zugang entwickelt hat und dann erst mal dieses topische Modell

0:59:52–0:59:57

entwickelt hat und dann irgendwann das, das Ich, Er ist über Ich Modell, ja,

0:59:57–1:00:00

das ist nochmal strukturelle Modell, genau.

1:00:00–1:00:03

Das waren ja erst mal nur so Sachen, die er sich zu überlegen konnte.

1:00:03–1:00:08

Das war ja so ein Naturforscher. Du guckst dann den Gegenstand an und der Baum.

1:00:09–1:00:12

Was ist denn da drunter? Und du siehst dann auf einmal das Mizen.

1:00:14–1:00:20

Aber nur aus einer Überlegung heraus. Das ist ja das Tolle, dass man das erkennen

1:00:20–1:00:22

kann und weiterdenken kann.

1:00:23–1:00:26

Das ist ja unglaublich, dass du dann Erkenntnisse, die dann,

1:00:27–1:00:36

wie Kepler dann irgendwann berechnen konnte, wie die Bahn des Mars ist und dass

1:00:36–1:00:37

die elliptisch verlaufen.

1:00:37–1:00:41

Einfach weil er diese Berechnung gesehen hat. Und dann, na gut,

1:00:41–1:00:43

der hat ja Mathematik als Werkzeug.

1:00:43–1:00:46

Aber das sind ja so Sachen, die sind ja unglaublich.

Micz Flor

1:00:46–1:00:50

Ja, was ich dir nach der letzten Folge auch noch geschickt habe mit diesem Beobachten.

1:00:50–1:00:50

Das fand ich auch interessant.

1:00:51–1:00:53

Das wusste ich auch nicht mehr, ich habe es nochmal selber nachgucken müssen.

1:00:53–1:00:59

Aber dass für, also in der Diagnostik von neurologischen Problemen im Gehirn,

1:00:59–1:01:00

ja die Gehirnschädigung,

1:01:01–1:01:05

sodass da 90 Prozent immer noch einfach mit Fragebögen, mit Befragung,

1:01:06–1:01:10

mit Beobachtung korrekt diagnostiziert werden können. Und das ist schon erstaunlich.

1:01:11–1:01:14

Man würde denken, dass heute gehen die bestimmt alle in die Röhre und wird alles

1:01:14–1:01:15

geguckt. Nein, das ist immer noch so.

1:01:15–1:01:21

90 Prozent davon kann man wirklich über die Lokalisierbarkeit von bestimmten

1:01:21–1:01:25

Funktionalitäten im Gehirn ableiten, wenn man mit den Leuten einfach ins Gespräch

1:01:25–1:01:27

kommt und die beobachtet und anguckt.

1:01:27–1:01:31

Und gleichzeitig ist das auch damit verbunden,

1:01:33–1:01:36

in Übertragung, das ist in die Psychonahrung, das, was entsteht,

1:01:37–1:01:41

nicht mehr so leicht über Lokalisierung und sowas, weil es zwischen Menschen passiert.

1:01:41–1:01:43

Jetzt rutsche ich aber ein bisschen in eine Sache, die ich gar nicht so gut

1:01:43–1:01:47

sagen kann, wollte aber was wollte ich da noch sagen?

1:01:47–1:01:50

Habe ich hier mein Bein gestellt? Das lokalisierbare.

Florian Clauß

1:01:50–1:01:55

Also ich fand es auch interessant, dass es allein also diese Erkenntnisse über

1:01:55–1:02:01

die welche Funktionen im Gehören was für Ausprägungen an Verhalten und so weiter da machst.

1:02:01–1:02:04

Das ist halt, was du meintest, das ist halt Kriegsverletzungserfahrungen haben.

1:02:04–1:02:07

Also man braucht ja erstmal irgendwie die Bomben, die dann halt entsprechende

1:02:07–1:02:10

Teile vom Gehirn weggebombt haben, damit man die Erfahrung macht.

1:02:11–1:02:17

Wenn das fehlt, dann fehlt halt, keine Ahnung, das Sehen oder sowas.

Micz Flor

1:02:17–1:02:21

Ja, das ist natürlich ethisch-moralisch auch so. Man kann die Menschenversuche nicht mehr machen.

Florian Clauß

1:02:21–1:02:22

Es gibt genügend Versuche.

Micz Flor

1:02:22–1:02:26

Die auch in der Psychologie gemacht wurden, mit Menschen, wo man versucht hat,

1:02:26–1:02:28

die halt zu schocken oder zu verschrecken.

1:02:28–1:02:30

Das würde man durch den Ethikrat nicht mehr durchkriegen.

1:02:30–1:02:33

Und damals hatte man scheinbar da gar kein Gespür für.

1:02:33–1:02:37

Aber im Endeffekt war es dann der Krieg. Der Krieg, der dafür gesorgt hat,

1:02:37–1:02:42

dass Menschen einfach bestimmte Fähigkeiten ihres Kortex verloren haben,

1:02:42–1:02:44

nicht mehr sprechen konnten, nicht mehr Farbe sehen konnten,

1:02:44–1:02:46

keine Gesichter mehr kennen konnten.

1:02:46–1:02:49

Und auf einmal begann man so eine Karte zu finden.

Florian Clauß

1:02:49–1:02:57

Das ist ja auch wieder aus Beobachtungen, durch Umstände, die ja nicht so positiv sind.

1:02:57–1:03:01

Und das finde ich halt schon, sind ja wieder so Konstellationen, die zusammenkommen.

1:03:02–1:03:05

Damit dann Wissenschaft oder Erkenntnis einen Schritt weiter gehen kann.

Micz Flor

1:03:06–1:03:09

Und das ist eben das, was mich dann, glaube ich, an dir interessiert und diese

1:03:09–1:03:12

Buddhismussache. Weil du hast den Begriff des Bewusstseins auch ganz am Anfang

1:03:12–1:03:13

mit reingenommen, in der letzten Folge.

1:03:14–1:03:16

Und jetzt sagst du wieder Bewusstsein, aber es fühlt sich so an,

1:03:16–1:03:18

als ob du was anderes damit meinst.

1:03:18–1:03:23

Und es gibt in dieser buddhistischen Lehre ja dieses, wie ich dich verstanden

1:03:23–1:03:26

habe, dieses Ich nicht so richtig.

1:03:27–1:03:30

Und C.G. Jung hatten wir auch in der Folge, wo ja auch dieses,

1:03:31–1:03:35

kollektive Unbewusste bei C.G. Jung ja auch so ein Raum wird,

1:03:35–1:03:39

wo man je nachdem, welche Texte man liest und wie man sie deutet.

1:03:39–1:03:45

Dann auch sich das natürlich sehr stark auch etwas potenziell Unnatürlichem

1:03:45–1:03:47

öffnet, im Sinne von, es ist nicht mit dieser Natur verbunden.

1:03:48–1:03:54

Und das ist ja diese uralte Körper-Geist-Problematik. Wie können Geist und Körper,

1:03:54–1:03:59

also der Körper ist ausgedehnt, der Geist ist nicht ausgedehnt oder hat keinen

1:03:59–1:04:01

Raum in dem Sinne. Wie kann das sein?

1:04:02–1:04:05

Und gleichzeitig haben wir aber jetzt durch die Kriegsversehrten,

1:04:05–1:04:10

können wir, dass sehr viel von dem Geist sehr wohl in den Gehirn weggeschnitten werden kann.

1:04:10–1:04:15

Und trotzdem ist das in dem Austausch mit jemandem, ist es trotzdem immer noch

1:04:15–1:04:19

mehr als dieser Ort. und es ist ein Gefühl, das ist das Ding,

1:04:19–1:04:22

es fühlt sich wie etwas an, ein Gehirn zu sein.

1:04:22–1:04:28

Es fühlt sich an, das ist das, was vielleicht in der Natur nicht so oft passiert,

1:04:29–1:04:30

was vielleicht öfter passiert, als wir wollen.

1:04:31–1:04:35

Das wäre dann auch meine nächste Folge, das ist dann die 106,

1:04:35–1:04:37

über Marc Solms Neuropsychoanalyse.

1:04:38–1:04:41

Deshalb möchte ich da nicht so viel reingehen. Und da wird es eben auch nochmal

1:04:41–1:04:48

darum gehen, welche Rolle spielen Emotionen und der Körper und auch sogar die

1:04:48–1:04:52

Mortalität, also die Sterblichkeit des Organismus.

1:04:52–1:04:59

Wie wichtig ist das für Bewusstsein, wenn man diese Idee des Bewusstseins aus

1:04:59–1:05:05

der neuropsychoanalytischen Richtung verfolgt? Und ich finde das total spannend.

1:05:05–1:05:08

Das ist wirklich so für mich gerade gleichzeitig, aber auch so ein Bild,

1:05:08–1:05:15

gerade weil es einerseits sehr weit offen ist, ohne panpsychisch oder sowas zu sein.

1:05:16–1:05:21

Und auch sehr konkret eigentlich über die Entstehung des Bewusstseins geht und

1:05:21–1:05:23

trotzdem aber auch explizit,

1:05:24–1:05:27

nicht davon ausgeht, dass es etwas gibt, was außerhalb der Natur ist.

1:05:28–1:05:33

Und das ist ja dann dieser Sprung hinein, das kollektiv unbewusste bei C.G. Jung.

1:05:34–1:05:37

Und da musste ich aber auch dran denken und möchte vielleicht so ein bisschen

1:05:37–1:05:42

was sagen zu deiner Frage, wie kann man die Psychoanalyse und diesen Buddhismus so zusammenschrauben.

Florian Clauß

1:05:42–1:05:48

Darf ich da vielleicht wieder ins Thema einsteigen? Ich freue mich voll auf die Solms-Episode.

1:05:48–1:05:52

Wir waren ja schon in der Solmsstraße. Insofern ist die schon abgelaufen.

1:05:54–1:05:58

Aber da bin ich sehr gespannt auf die nächste Episode. Ich möchte jetzt nochmal

1:05:58–1:06:01

so diesen, ich habe jetzt wieder meine Notizen rausgeholt, weil das sozusagen,

1:06:01–1:06:04

die ich nicht unbedingt aus dem Gedächtnis rezitieren kann.

1:06:05–1:06:10

Die Frage, was fürs Bewusstsein, weil diese Frage ist gerade so zentral durch

1:06:10–1:06:14

diese ganzen generativen KI-Modelle und so weiter, ist ja immer die Frage,

1:06:14–1:06:17

was ist Bewusstsein und das ist ja auch so das, was uns die ganze Zeit auch,

1:06:18–1:06:23

über die Jahre unseres Podcasts beschäftigt. Es ist eine tiefst philosophische Frage.

1:06:23–1:06:28

Und ich finde, da kommt nochmal durch die Sichtweise von Buddha und die Definition,

1:06:28–1:06:33

was er bewusst hat, kommt nochmal eine andere Ebene rein, die völlig konkurrent

1:06:33–1:06:37

zu seiner Lehre ist, aber die nochmal so eine andere Blickrichtung.

1:06:38–1:06:41

Ich gehe mir jetzt mal so, also wir hatten schon gesagt, bei Freud,

1:06:41–1:06:43

ja, ist das nochmal so die Wiederholung.

1:06:44–1:06:47

Also wir haben das Strukturmodell mit Es, Ich, Überich.

1:06:48–1:06:55

Es gibt das Topische, das Bewusste, das Verdrängte und das Vorbewusste,

1:06:55–1:06:57

das Unbewusste als Abstufung.

1:06:57–1:07:04

Wir haben diese Felder von Trieb und Verdrängung, Eros und Thanatos.

1:07:05–1:07:09

Die Frage, wo es war, soll ich werden. Also wo es war.

1:07:09–1:07:16

Ja, also das heißt, das shiftet sich ja so, da wird ja quasi die Kulturtechnik,

1:07:16–1:07:22

wird ja dann durch diese Kultivierung der Triebe, entsteht ein Ich,

1:07:23–1:07:26

ja, und das sich natürlich spiegelt durch das Über-Ich, ne, also das ist so

1:07:26–1:07:30

ganz so, was ich davon noch irgendwie im Kopf habe, ja, so, also, und,

1:07:30–1:07:37

Da hingegen, der Buddhismus, der sieht ja durch diesen achtfachen Pfad,

1:07:37–1:07:41

ist ja quasi die Erleuchtung mehr oder weniger die Kulturtechnik.

1:07:41–1:07:45

Also wenn bei Freud ja die Kulturtechnik auch immer wieder so,

1:07:46–1:07:50

als wenn wir die Triebe nicht rauslassen, dann kriegen wir ja nicht das Unbewusste mit.

1:07:50–1:07:55

Also wenn bei Buddha ja sagt, na gut, vielleicht mach ich mal eine Schicht drüber,

1:07:56–1:07:59

ich will ja gar nicht wissen, was dann karmamäßig alles da abläuft.

1:07:59–1:08:03

Die Berührungspunkte zwischen den beiden, jetzt mal so zusammengefasst,

1:08:03–1:08:07

also Mensch wird von unbewussten Kräften gesteuert.

1:08:08–1:08:12

Also der eine sagt halt irgendwie so Geistesgifter-Kammer, der andere dann halt

1:08:12–1:08:16

Es oder Trieb oder Unbewusst oder sowas.

1:08:17–1:08:22

Der Impuls, dass das passiert, ist ja auch bei beiden vergleichbar.

1:08:22–1:08:28

Begierde, Trieb, Leid, nicht Leid, aber Trieb.

1:08:29–1:08:33

Daraus entsteht Leid, aber es ist im Prinzip ein Trieb, eine Begierde oder ein

1:08:33–1:08:36

Störgefühl, was dann halt quasi diese ganze Maschinerie da in Gang sitzt.

1:08:36–1:08:41

Beide sagen ja auch so, das Ich ist nicht der Herr im eigenen Haus.

1:08:42–1:08:47

Was auch dann eine interessante Parallelität ist, dass der Freud eine ähnliche

1:08:47–1:08:51

Methode entwickelt hat, um dann halt quasi in diese Schichten zu kommen.

1:08:52–1:08:56

Nämlich dann die gleichschwebende Aufmerksamkeit, also dieses Freisprechende.

1:08:58–1:09:00

Diese Assoziation oder was auch immer.

1:09:01–1:09:05

Und im Buddhismus ist ja diese buddhistische Achtsamkeit. Also das heißt,

1:09:05–1:09:06

die Methodik ist irgendwie so ähnlich.

1:09:07–1:09:11

Aber ich will jetzt mal zu den Unterschieden kommen und dann zu dem eigentlichen

1:09:11–1:09:14

Punkt, nämlich das Ich-Verständnis.

1:09:14–1:09:19

Also bei Freud will das Ich eher stärken, so als Institution während im Buddhismus

1:09:19–1:09:23

ja das Ich ja eher aufgelöst werden soll, weil es eine Illusion ist und weil

1:09:23–1:09:25

es ja dann diese Trennung macht und so weiter.

1:09:26–1:09:32

Das Ziel der Therapie, also Buddha will ja die vollständige Erleuchtung haben,

1:09:32–1:09:36

während bei Freud das gewöhnliche Unglück.

1:09:38–1:09:40

Einer ist eher so sehr positiv.

Micz Flor

1:09:41–1:09:45

Ich glaube, ich beschreibe das gewöhnliches Unglück. Also der Mittelweg.

Florian Clauß

1:09:45–1:09:50

Der mittlere Weg. Damit es dir nicht so schlecht geht. Zum Scheißen reicht es halt.

1:09:53–1:09:57

Ich glaube, das nur das Therapieziel.

1:09:58–1:10:01

Die Therapie, du willst da quasi den Menschen so weit wieder herstellen,

1:10:01–1:10:04

dass er sich dann halt morgens in den Spiegel angucken kann,

1:10:04–1:10:06

ohne halt irgendwie, dass es ihm schlecht dabei geht.

1:10:08–1:10:09

Oder wie auch immer.

Micz Flor

1:10:09–1:10:13

Gut, aber jemand anders könnte sagen, das ist der mittlere Weg bei Buddha.

1:10:13–1:10:17

Du musst jetzt nicht asketisch und päpflisch als der Papst. und du musst jetzt aber auch nicht hin.

Florian Clauß

1:10:17–1:10:19

Nein, nein, der mittlere Weg ist nur eine Form der Einrichtung.

1:10:20–1:10:24

Du musst nicht dich in, also es geht immer um Erleuchtung, es geht immer um das Absolute.

1:10:24–1:10:28

Der mittlere Weg ist nur die Methode dafür, dass du,

1:10:29–1:10:34

jetzt dir nicht auf diesen Weg zur Erleuchtung zu viele Hindernisse einbaust,

1:10:35–1:10:40

sollst du dann halt nicht irgendwie... Aber natürlich, du hast diese totale Sonne.

Micz Flor

1:10:40–1:10:43

Aber das ist vielleicht schon mal wichtig festzuhalten, eher als großer Unterschied,

1:10:43–1:10:45

es gibt diese Erleuchtung nicht.

Florian Clauß

1:10:46–1:10:47

Nein, natürlich.

Micz Flor

1:10:50–1:10:51

Diese Karotte da drüben.

Florian Clauß

1:10:51–1:10:56

Nein, nein, die haben wir nicht. Es ist absolut wichtig, dass wir hier das Ziel

1:10:56–1:11:01

der ganzen Übungen oder der Praxis dann auch komplett unterschiedlich ist.

Micz Flor

1:11:02–1:11:05

Und ich möchte damit aber nochmal jetzt explizit festhalten,

1:11:06–1:11:12

in Freuds Denken über, wie das alles funktioniert und wie man daraus dann auch

1:11:12–1:11:15

so ein Modell entwickeln kann und wie man daran anknüpft,

1:11:15–1:11:19

auch klinisch wirksam werden kann und das immer wieder dann auch in einer sehr

1:11:19–1:11:23

besonderen Form der Wissenschaft wieder reflektieren kann und verbessern kann

1:11:23–1:11:25

oder verändern kann oder fallen lassen kann.

1:11:26–1:11:32

Da kommt Erleuchtung nicht vor. Aber bei Menschen kommt Erleuchtung vor oder

1:11:32–1:11:34

so ein Wunsch oder der Glaube.

1:11:34–1:11:40

Das heißt, ich wollte jetzt nicht sagen, es gibt Erleuchtung nicht.

Florian Clauß

1:11:40–1:11:47

Sondern es ist nicht die Frage, die ich jetzt in diesem Kontext stelle,

1:11:47–1:11:52

sondern es war ja der Ausgang, dies zu vergleichen, was will Freud an Erleuchtung?

1:11:52–1:11:55

Was ist Bewusstsein? Das ist die Frage.

Micz Flor

1:11:55–1:11:59

Ich habe wieder viel zu viel Redezeit. Okay, ich warte jetzt auf die Frage.

Florian Clauß

1:12:00–1:12:04

Die Frage ist halt, was ist das Bewusstsein? Bei Freud, das hast du ja so,

1:12:04–1:12:09

das Wahrnehmungsorgan, Bewusstsein, das eine kleine Spitze des Eisberges dann

1:12:09–1:12:14

irgendwo lokalisieren kann. So ganz platt gesprochen.

1:12:15–1:12:21

Und da kommt Buddhismus mit einer ganz anderen Antwort, nämlich Bewusstsein

1:12:21–1:12:24

ist eines von fünf Daseinsfaktoren.

1:12:25–1:12:27

Und das finde ich ganz interessant, diese fünf,

1:12:28–1:12:33

Daseinsfaktoren, weil die sind sehr universell und die kann man so als System,

1:12:33–1:12:36

glaube ich, auch auf andere Sachen übertragen.

1:12:36–1:12:41

Und ich glaube, mit dieser Unterscheidung bekommt man in dieser Diskussion um

1:12:41–1:12:46

KI und allen, bekommt man nochmal eine andere Ebene rein. Und das ist,

1:12:46–1:12:47

glaube ich, da, wo ich hin will.

1:12:47–1:12:51

Also es werden fünf Faktoren unterschieden.

1:12:52–1:12:57

Der erste Faktor ist Rupa, also das sind jetzt die Sanskrit-Begriffe.

1:12:57–1:13:00

Rupa ist Körperlichkeit, Form.

1:13:00–1:13:05

Der zweite ist Vedana und das ist die Empfindung.

1:13:05–1:13:10

Also ob was angenehm, unangenehm ist, also quasi so die Rückkopplung mehr oder

1:13:10–1:13:15

weniger von Körper und, also das heißt die Interpretation.

1:13:15–1:13:22

Samtna ist die Wahrnehmung, das Erkennen, also allein nur so Reize,

1:13:22–1:13:24

die dann halt irgendwo durch den Körper,

1:13:25–1:13:30

durch einen Prozess, dann Samskara ist, da kommt wieder so diese,

1:13:30–1:13:34

Samskara ist im Prinzip so diese Geistesprägung, das Karma,

1:13:34–1:13:37

das ist so dieses Mindset oder, nee, nicht Mindset, Quatsch,

1:13:37–1:13:43

also zu welchem Zustand du gerade so da bist und was du halt irgendwie so an

1:13:43–1:13:47

Altlasten dann quasi in deinem Geist hast, ja.

1:13:47–1:13:54

Und da kommt erst als fünfte als fünften Punkt das Vichnana ist das Bewusstsein

1:13:54–1:14:00

das heißt und die sind gleichwertig mehr oder weniger und wenn du jetzt so guckst.

1:14:01–1:14:06

Diese fünf Punkte, diese Daseinsfaktoren wir hatten dann auch über die Tierwelt

1:14:06–1:14:11

gesprochen als eigene Kaste da kannst du auch alles wiederfinden in bestimmten

1:14:11–1:14:14

Ausprägungen also die Körperform erkennen,

1:14:14–1:14:17

angenehmen Gefühle Empfindsamkeit ist ja alles da.

1:14:17–1:14:21

Bewusstsein, es gibt kein selbst reflexives Bewusstsein.

1:14:21–1:14:25

Das heißt, die Erkennung des Selbst ist,

1:14:26–1:14:32

beschränkt, aber es gibt genauso und da drückt sie ja auch Bewusstsein aus, Traumbewusstsein.

1:14:33–1:14:38

Tiere träumen ja auch nachweislich oder es gibt andere Formen von Bewusstsein.

1:14:39–1:14:43

Und das ist halt so die Form und das finde ich eigentlich eine ganz gute Schablone,

1:14:43–1:14:47

um auch jetzt Sachen einordnen zu können.

1:14:47–1:14:51

Also wenn du dann auf KI guckst, gibt es da einen Körper? Gibt es da einen Erkennen?

1:14:51–1:14:52

Gibt es da irgendwas? Nee?

1:14:53–1:14:56

Okay. Aber es gibt einen extrem hoher Bewusstseinszustand.

Micz Flor

1:14:56–1:15:00

Ja, aber kein Bewusstsein, sondern Intelligenz. Es gibt viele Werksteigen.

Florian Clauß

1:15:00–1:15:04

Ja, es ist die Frage, ob dann halt irgendwie nicht Intelligenz dann gleich Bewusstsein ist, aber stimmt.

1:15:04–1:15:07

Ja, nee, also Bewusstsein ist ja in so einem kybernetischen System das,

1:15:07–1:15:12

was dann halt auch irgendwie die Eindrücke wieder verarbeiten kann und dann

1:15:12–1:15:14

Kurskorrekturen machen kann.

1:15:14–1:15:17

Aber kann ja auch eine KI. Kannst du das sagen?

Micz Flor

1:15:17–1:15:24

Ja, aber dann sind wir eher wieder bei dem hier Dings-Test, also Turing-Test, also wenn...

Florian Clauß

1:15:24–1:15:24

Ja, genau.

Micz Flor

1:15:25–1:15:27

Dann fallen wir darauf hinein.

Florian Clauß

1:15:27–1:15:29

Ja, dann ist die Vollständigkeit einer...

1:15:31–1:15:36

Ganzen Kette. Das wollte ich vor allen Dingen mit dir teilen.

1:15:36–1:15:40

Diese Frage und kommen wir doch nochmal auf die Erleuchtung.

1:15:41–1:15:46

Und die Frage ist, ist die Erleuchtung sowas wie die Überbrückung des Unbewussten?

1:15:46–1:15:52

Also wenn wir jetzt quasi das Ziel des Buddhismus meppen auf die Psychoanalyse.

Micz Flor

1:15:52–1:15:53

Also.

Florian Clauß

1:15:53–1:15:54

Ist das oder.

Micz Flor

1:15:54–1:15:57

Wie sagt nochmal den Satz? Ist die Erleuchtung?

Florian Clauß

1:15:57–1:16:02

Die Erleuchtung, das Ziel, die Überwindung des Unbewussten.

1:16:02–1:16:06

Also die Frage ist, wenn wir uns den Menschen Buddha anschauen,

1:16:06–1:16:10

der erleuchtet ist, hat der noch ein Unterbewusstes?

Micz Flor

1:16:12–1:16:12

Unbewusstes.

Florian Clauß

1:16:12–1:16:13

Unbewusstes.

Micz Flor

1:16:13–1:16:16

Ja, es ist total spannend, was du sagst. Wir können es ja mal versuchen.

1:16:16–1:16:20

Also das ist dann, wie gesagt, ich werde das jetzt, wer jetzt noch zuhört.

1:16:21–1:16:24

Ich habe das Gefühl, vielleicht versteht man uns gar nicht mehr und wir verstehen

1:16:24–1:16:27

das vielleicht selber nicht mehr, wenn wir das dann hören, wenn es dann fertig ist.

1:16:27–1:16:30

Weil es ist jetzt irgendwie, finde ich, sehr, wir sind gerade sehr ineinander verdreht.

1:16:31–1:16:33

Aber im Tanz.

1:16:34–1:16:36

Genau, wir sind im kosmischen Tanz miteinander verdreht.

Florian Clauß

1:16:36–1:16:37

Nicht verrenkt.

Micz Flor

1:16:38–1:16:42

Ich könnte ja mal so als Vorgriff auf die nächste Folge versuchen,

1:16:42–1:16:49

nicht zu stolpern, wenn du mir die Sachen alle nochmal, diese fünf Daseins Faktoren,

1:16:50–1:16:56

sagst und ich sage dazu irgendwie nur fünf bis zwölf Sätze, wie ich das jetzt

1:16:56–1:17:03

einordnen würde und sage jetzt, liebe ZuhörerInnen, das ist jetzt einfach ein Spiel.

Florian Clauß

1:17:04–1:17:05

Okay, wow.

Micz Flor

1:17:06–1:17:11

Das hat kein... Also das ist jetzt eher so dieses Lexikonspielen.

1:17:11–1:17:14

Ich versuche jetzt, diese Begriffe mit...

1:17:15–1:17:22

Solche neuropsychoanalytischen Ideen zu füllen und gleichzeitig von den anderen abzugrenzen.

Florian Clauß

1:17:22–1:17:24

Okay, ich fange an. Körperlichkeit.

Micz Flor

1:17:25–1:17:30

Körperlichkeit, der Leib, genau. Das ist sowohl bei Freud als auch in dieser

1:17:30–1:17:34

Neuropsychoanalyse von Marc Solms ist noch einer, die ich vorstellen werde,

1:17:34–1:17:36

ist das ein wichtiges Thema.

1:17:37–1:17:42

Körperlichkeit, es kommt aus dem tiefsten Inneren, das Viszerale,

1:17:43–1:17:44

das körperliche Empfinden.

1:17:45–1:17:49

Dieser Wunsch nach Homöostase, auf den komme ich gleich in einer anderen Charaktion,

1:17:50–1:17:54

diese Körperlichkeit, das ist der Ort, an dem, wenn der nicht gegeben ist,

1:17:54–1:17:56

dann kann es auch Bewusstsein nicht geben.

1:17:57–1:18:00

Und das hat dann gleich mit, machen wir den nächsten?

Florian Clauß

1:18:02–1:18:02

Empfindung.

Micz Flor

1:18:02–1:18:10

Empfindung. Und das hat mit Emotionen zu tun. Weil wenn man ein ganz gut objektivierbares

1:18:10–1:18:16

Modell für Bewusstsein anlegt, dann geht es nach der Glasgow-Koma-Scale.

1:18:16–1:18:20

Bin ich im Koma oder auf welcher Stufe von Bewusstsein bin ich?

1:18:20–1:18:23

Natürlich bin ich ganz oben, kann ich irgendwie rechnen und gleichzeitig tanzen,

1:18:24–1:18:26

auf einem Bein stehen und noch eine Oper singen oder so.

1:18:26–1:18:29

Aber die Frage ist, wo bin ich aus dem Koma raus?

1:18:29–1:18:38

Und da gibt es einen Ort eben im Brainstamp, der eben diese zwei Kubikmillimeter groß ist.

1:18:38–1:18:40

Wenn der zerstört ist, dann ist die Person im Koma.

1:18:41–1:18:44

Und da bricht es ab. Und, und das ist jetzt diese Körperlichkeit,

1:18:46–1:18:55

das ist verbunden, dadurch kommen die Emotionen des Körpers ins Hirn, sag ich mal so.

1:18:55–1:18:58

Also man geht jetzt davon aus, dass das Empfinden, die Emotionen,

1:18:59–1:19:02

sind das wirklich Notwendige,

1:19:05–1:19:08

damit nicht nur der Mensch, sondern eben andere auch, glaube ich,

1:19:08–1:19:11

später noch darauf einfach so sich öffnen können, sage ich mal so.

Florian Clauß

1:19:11–1:19:11

Okay.

Micz Flor

1:19:11–1:19:12

Also dann machen wir weiter.

Florian Clauß

1:19:13–1:19:17

Darf ich hier noch einen kurzen Einschub? Sorry, dass ich dich da unterbreche.

1:19:17–1:19:20

Aber das ist mir nochmal, das habe ich noch nicht erwähnt, weil das ist nochmal

1:19:20–1:19:23

ein ganz zentraler Baustein vom Buddhismus.

1:19:23–1:19:29

Der Buddhismus sagt, dass überall, überall ist Information, überall ist Geist.

1:19:30–1:19:33

Das ist so, der Raum ist Information und Geist.

Micz Flor

1:19:34–1:19:34

The Matrix.

Florian Clauß

1:19:35–1:19:40

Und das Gehirn ist quasi nur ein Organ, um diesen Geist zu transformieren.

1:19:40–1:19:45

Also das heißt, wir haben jetzt ein Gehirn und können jetzt anhand des Gehirns,

1:19:45–1:19:50

wie auch immer, da sein, können wir jetzt auch diesen Geist wahrnehmen.

1:19:51–1:19:54

Das wollte ich nochmal sagen. Das Dritte ist die Wahrnehmung.

Micz Flor

1:19:55–1:20:00

Die Wahrnehmung, genau. Das ist Perception. Das passiert im Kortex,

1:20:00–1:20:02

in dem Neokortex, im Großen, was uns wirklich groß macht.

1:20:03–1:20:07

Was uns auch irgendwie nicht komplett von anderen Tieren abgrenzt haben, Ratten und so auch.

1:20:07–1:20:13

Aber wir haben so viel davon, dass der Blick der Menschen auf die Menschen,

1:20:13–1:20:16

dass die Krönung der Schöpfung immer auf diesen Kortex gerichtet war.

1:20:16–1:20:21

Und auch Freud, das hatte ich ja kurz angerissen, in seiner Entstehung von Bewusstsein,

1:20:21–1:20:26

was man heute wahrscheinlich erst deklaratives Bewusstsein beschreiben würde.

1:20:26–1:20:30

Also als etwas, was uns im besten Sinne bewusst ist und notwendig,

1:20:30–1:20:35

um Rechnungen vorzumachen, um eben diese Informationswelle durchzuarbeiten,

1:20:35–1:20:39

ist die Wahrnehmung, die verschränkende Wahrnehmung mit dem Gehirn bei Freud

1:20:39–1:20:41

der Ort, an dem Bewusstsein entsteht.

1:20:42–1:20:49

Und dieses Bewusstsein ist nach Marc Solms aber genau das, was wir als Gesamtorganismus

1:20:49–1:20:50

eigentlich gar nicht wollen.

1:20:50–1:20:56

Das, was wir als Krönung des Ganzen ansehen, ist eigentlich nur ein unfassbar

1:20:56–1:21:01

fürchterliches Verbraten von Energie für Dinge. Und darum geht es dann auch in der nächsten Folge.

1:21:02–1:21:07

Der wir in der Welt begegnen, für die wir aber noch kein gutes Modell haben,

1:21:07–1:21:08

wie wir damit umzugehen haben.

Florian Clauß

1:21:09–1:21:12

Das hattest du auch in einer anderen Folge erwähnt. Das heißt,

1:21:12–1:21:16

wie viel Rechenkapazität wir dann halt für diese ganzen lebenserhaltenden Funktionen

1:21:16–1:21:19

und Wahrnehmung und sowas verbraten. Das ist halt enorm.

Micz Flor

1:21:19–1:21:23

Die lebenserhaltende Funktion eben nicht, aber dieser Begriff der Wahrnehmung

1:21:23–1:21:24

ist die Bindung mit der Welt.

1:21:26–1:21:30

Also wenn wir da mit der Welt verbunden sind und dann die Welt auf uns zukommt

1:21:30–1:21:33

und uns auffordert, dann müssen wir darauf reagieren.

1:21:33–1:21:36

Die stellt Fragen an uns, so diese Informationen, könnte man vielleicht sagen.

1:21:37–1:21:41

Und da entsteht auch eine Form von Bewusstsein in diesem Zusammenspiel zwischen

1:21:41–1:21:46

den organismischen, aber eben auf einer sehr hohen Ebene.

1:21:47–1:21:51

Da spricht Freud dann auch ähnlich wie Lacan, der ja sagt, er ist Freudianer,

1:21:51–1:21:55

dann auch, er spricht sehr viel dann über auch die Wortdingbindung und so,

1:21:55–1:21:57

also signified, signified und so.

1:21:57–1:22:01

Das haben wir dann bei Lacan so ein bisschen, der das noch weiter ausbaut.

1:22:02–1:22:08

Aber die Wahrnehmung ist natürlich das Interface und an der Wahrnehmung entstehen

1:22:08–1:22:12

auch Dinge, die uns bewusst sind.

1:22:13–1:22:17

Und da nur noch mal das Fußnote, dieses Blind Side, was du auch angesprochen hast.

1:22:18–1:22:21

Es ist allerdings auch wieder nachweisbar, empirisch nachweisbar,

1:22:22–1:22:29

dass zum Beispiel ein Affen, dem der kompletter Sehbereich im Kortex rausgeschnitten

1:22:29–1:22:31

wird, trotzdem sehen kann.

1:22:31–1:22:35

Aber er sieht nicht bewusst und wir können uns das nicht vorstellen und das

1:22:35–1:22:37

ist aber auch nachweisbar eben für andere.

Florian Clauß

1:22:38–1:22:40

Jetzt kommen wir so in den Bereich

1:22:40–1:22:44

der wahrscheinlich am ehesten so spirituell ist, mit Karma Prägung.

Micz Flor

1:22:44–1:22:47

Da bin ich jetzt voll dabei, jetzt pass mal auf jetzt.

1:22:48–1:22:51

Ich bleibe in der Natur, ich bleibe in der Natur.

1:22:51–1:22:56

Natürlich spricht, das ist das Repressed, das ist das Verdrängte von Freud.

1:22:58–1:23:01

Und jetzt springe ich gleich zu Marc Solms in der nächsten Folge,

1:23:01–1:23:05

der Marc Solms sagt halt, es gibt inzwischen, also sowieso das Unbewusste,

1:23:05–1:23:10

als Freud sagte, dass er damals so, ja, da gibt es viel Gegenwind,

1:23:10–1:23:12

wenn man sagt, es gibt was Unbewusstes. Inzwischen überhaupt nicht mehr.

1:23:13–1:23:16

Das meiste, die meisten Neurophysiologen, also Neurowissenschaften sagen,

1:23:17–1:23:19

ja klar, das meiste ist unbewusst, das kriegen wir gar nicht mit.

1:23:20–1:23:25

Das Karma-Thema würde ich jetzt so definieren mit den Worten von Marc Solms gesagt.

1:23:25–1:23:29

Wenn etwas passiert, gerade so frühkindlich passiert,

1:23:29–1:23:34

bevor wir, und das ist jetzt scheinbar die Sprache, bevor diese ganzen kortikalen

1:23:34–1:23:39

Prozesse und auch Symbolisierungsfähigkeit on stream sind, solange das noch

1:23:39–1:23:42

off stream ist, wir haben keine Worte dafür, aber die Empfindungen sind da.

1:23:42–1:23:45

Das Kind hat unfassbare Empfindungen, wenn es auf die Welt kommt.

1:23:46–1:23:52

Dann entstehen Emotionen diese Emotionen erwecken das Bewusstsein,

1:23:52–1:23:56

das Bewusstsein kann die Welt aber noch überhaupt nicht einordnen das ist alles

1:23:56–1:23:59

vorsprachlich und da gibt es die ganze Zeit dann das Problem,

1:24:00–1:24:03

dass Dinge fehlerhaft passieren und fehlerhaft auch wieder abgespeichert werden

1:24:03–1:24:07

und das ist das Interessanteste für mich an dem Ganzen, nee das zweite Interessante

1:24:07–1:24:11

vielleicht weiß ich noch nicht, muss man gucken in der nächsten Folge aber die Speicherung,

1:24:12–1:24:16

von Die Theorie von Solms ist zu sagen.

1:24:17–1:24:24

Weil es unfassbar anstrengend ist, auf dieser kortikalen Wahrnehmungsbewusstseinsebene,

1:24:24–1:24:28

deklarative Bewusstsein, alles durchzurechnen und zu planen zu machen,

1:24:28–1:24:34

wird es einfach manchmal fehlerhaft weggespeichert, nicht gut weggespeichert.

1:24:34–1:24:40

Und dann kommt es halt wieder, weil du hast einfach immer noch keinen guten Umgang damit.

1:24:40–1:24:45

Du hast den Umgang mit jeder Form von Autorität, egal ob Lehrer,

1:24:45–1:24:49

Lehrerin, Vater, Mutter, Boss, Partnerin oder was auch immer.

1:24:49–1:24:54

Ja, jedes Mal kommst du wieder in diese gleichen Modi von, ich hatte ja einmal

1:24:54–1:25:00

im Umgang mit der Welt, die ich wahrgenommen habe, schon einen Modus gefunden und ich.

1:25:01–1:25:04

Und reaktiviere den immer wieder und der passt immer wieder nicht.

1:25:05–1:25:08

Und die Psychoanalyse würde dann den Raum geben, wo er auch reaktiviert wird.

1:25:08–1:25:14

Und das ist jetzt ein ganz wichtiger Punkt, weil diese verdrängten oder diese,

1:25:14–1:25:18

wie sie auch heißen, unconscious memories, also die Unbewusstsein,

1:25:18–1:25:20

die sind nicht bildhaft.

1:25:20–1:25:23

Das sind jetzt nicht auch David Lacan, das sind keine Bilder,

1:25:24–1:25:26

sondern die sind eher prozesshaft, könnte man sagen.

1:25:27–1:25:31

Und um die zu verändern, wir können Erinnerungen verändern, das kann man gut

1:25:31–1:25:34

beweisen, dass wenn die reaktiviert werden, werden die neu gespeichert,

1:25:34–1:25:35

reaktiviert, neu gespeichert.

1:25:36–1:25:40

Und für Bilder, wie war das nochmal, war der Willi einfach, war der bei der

1:25:40–1:25:40

Hochzeit überhaupt dabei?

1:25:41–1:25:43

Ja, der war, ah ja klar, okay, gespeichert. Dann hast du das irgendwie rein

1:25:43–1:25:47

und dann hat man auch inzwischen experimentell bewiesen, dass man da auch gut

1:25:47–1:25:49

Fehler reinschmuggeln kann in Erinnerungen.

1:25:49–1:25:53

Aber diese unbewussten Erinnerungen und auch frühkindliche Erinnerungen sind

1:25:53–1:25:55

in dieser Form, da gibt es auch Bereiche dafür.

1:25:55–1:25:59

Alles, was jetzt, was ich sage, ist neurophysiologisch irgendwie in Anführungszeichen

1:25:59–1:26:02

belegt. Es ist immer noch interpretiert und abstrakt, aber es ist belegt.

1:26:03–1:26:07

Diese Bereiche speichern eben was Prozesshafteres ab.

1:26:07–1:26:12

Und deshalb funktioniert die Psychoanalyse, ohne dass Freud vielleicht sofort wusste, warum.

1:26:14–1:26:18

Weil, um diese Erinnerung verändern zu können, können wir nicht drüber sprechen.

1:26:19–1:26:24

Wir müssen die im Übertragungsgemenge als Beziehungserfahrung reaktivieren,

1:26:24–1:26:28

um dann eine korrigierende emotionale Erfahrung in dieser Beziehung zu haben

1:26:28–1:26:29

und die wieder abzuspeichern.

1:26:30–1:26:34

So, das ist jetzt eine sehr einfache Erklärung für den Begriff Karma.

1:26:35–1:26:39

Aber warum das für mich passt, ist, weil es ist ein unfassbares Leid.

1:26:40–1:26:43

Und für das Ich, was jetzt natürlich im Buddhismus nicht viel wert ist,

1:26:43–1:26:46

aber das ist ein unfassbares Leid, dass man da nicht weiterkommt.

1:26:46–1:26:48

Warum passiert mir das immer wieder?

1:26:48–1:26:51

Ja, diese wiederholenden Sachen, das Verdrängte, was immer wieder kommt,

1:26:52–1:26:56

ist einfach eine schlechte Adaption an die Anforderungen der Welt,

1:26:56–1:26:59

die aber abgespeichert wurde und nicht verändert wird.

1:26:59–1:27:03

Und die kann eben nur dann verändert werden, wenn wir ein Übertragungsgefüge

1:27:03–1:27:08

haben, in dem wir in der Beziehung mit der anderen Person das verändern können, was dann...

1:27:10–1:27:12

Was dann eben neu abgespeichert wird.

Florian Clauß

1:27:12–1:27:19

Toll, toll, toll. Super. Großartig. Ich musste auch an unsere Episode Männerfantasien denken.

1:27:19–1:27:24

Teveleit, wo du auch über die Psychoanalytikerin, wie heißt sie noch?

1:27:24–1:27:25

Die auch genau dieses...

Micz Flor

1:27:25–1:27:26

Melanie Klein.

Florian Clauß

1:27:26–1:27:33

Melanie Klein. In der frühkindlichen Erfahrung von Kindern, was du jetzt beschrieben

1:27:33–1:27:37

hast, da gibt es ja noch nichts, wie sich das ausprägt.

1:27:37–1:27:40

Erfahrungen werden gemacht, aber ich habe ja noch kein Apparat,

1:27:40–1:27:43

wie ich dann halt quasi wieder in die Verbindung mit der Welt ging.

1:27:43–1:27:49

Je nachdem, bei Männerfantasien, Karma, die Männer, die geschlagen wurden und

1:27:49–1:27:51

dann den Körperpanzer entwickelt haben,

1:27:52–1:27:57

und dann wieder Leid weiter übertragen haben, das ist ja so eine Verkettung

1:27:57–1:27:59

von Leid, die da passiert,

1:28:00–1:28:05

die ja auch genau so da die Erklärung aufgreift und umsetzt,

1:28:05–1:28:08

übersetzt in Psychoanalyse von Karma. Finde ich sehr schön.

Micz Flor

1:28:08–1:28:11

Man könnte jetzt sogar noch eins weitergehen können, die Wiedergeburt mal rein

1:28:11–1:28:14

rechnen. Ja, das ist irgendwie ein bisschen frech.

1:28:14–1:28:18

Aber das heißt, ich bin jetzt in einer Situation, in der ich,

1:28:19–1:28:22

in meinem, wir nennen es jetzt mal Karma-Gedächtnis, das ist ein fürchterliches Wort, aber,

1:28:24–1:28:28

immer wieder an unsere eigenen Grenzen stoßen, das zu verändern,

1:28:28–1:28:33

die Aufforderung der Welt quasi neu zu beantworten und das Ganze mit uns durchtragen,

1:28:34–1:28:36

und einfach nicht gut damit umgehen.

1:28:37–1:28:41

Und diese Person wird es Vater oder Mutter und hat ein Kind,

1:28:41–1:28:46

das wieder eine Bindung fordert, eine Bindung an die Eltern fordert.

1:28:47–1:28:51

Und dieses Karma-Gedächtnis-Defizit, was einen im eigenen Leben schon bis zum

1:28:51–1:28:53

Elternwerden betroffen hat,

1:28:54–1:28:58

Passiert jetzt irgendwie, da kommt wieder eine ganz große Anforderung,

1:28:58–1:28:59

versorge mich, versorge mich, versorge mich.

1:29:00–1:29:04

Es gibt auch Care-Systeme, das ist eine Emotion.

1:29:04–1:29:09

Caring ist eine Emotion in diesem neuropsychoanalytischen Denken oder affektiven Denken.

1:29:09–1:29:15

Und da wird das dann weitergegeben, weil die inadäquate Response auf die Anforderung

1:29:15–1:29:17

des Kindes natürlich da wiederum weitergetragen wird.

1:29:17–1:29:24

Also man könnte sogar sagen, dass Wiedergeburt nicht als realer Tunnel von Leben

1:29:24–1:29:32

in Leben, aber als Übergabe von Bindungsdefiziten, von Bindungsstörungen passt da sogar irgendwie auf.

Florian Clauß

1:29:32–1:29:37

Ja toll, das ist großartig, wie sich das ausgeht. Fünfter Punkt, Bewusstsein.

Micz Flor

1:29:38–1:29:42

Bewusstsein, genau. Das ist eben dann diese Frage, von was man spricht.

1:29:42–1:29:47

Wir haben Wahrnehmung gesprochen, wir haben Emotionen gesprochen und der Begriff

1:29:47–1:29:51

von Bewusstsein auf der ganz basalen Ebene ist halt das,

1:29:51–1:29:58

was durch die Emotion über diesen Reticular Activating System,

1:29:59–1:30:01

durch diesen kleinen, Da habe ich jetzt den Namen vergessen,

1:30:01–1:30:04

kommt er nächstes Mal, habe ich in meinen Notizen drin.

1:30:04–1:30:13

Das Bewusstsein entsteht durch Emotionen und durch die Aktivierung im oberen

1:30:13–1:30:18

Stammhirn, was dann nach oben eben auch mit dem Kortex verbunden ist.

1:30:20–1:30:24

Es ist wichtig, dass es nicht ein Schalter ist, wo es an und aus geht,

1:30:24–1:30:25

sondern es hat drei Qualitäten.

1:30:25–1:30:28

Es hat einfach erstmal eine emotionale Qualität.

1:30:29–1:30:30

Und zum Beispiel Hunger ist auch eine Emotion.

1:30:32–1:30:35

Müdigkeit, das würde alles damit reinfallen, dass der Körper will irgendwas.

1:30:36–1:30:39

Das heißt, es ist nicht einfach nur an, aus oder 80 Prozent,

1:30:39–1:30:41

sondern es hat eine Färbung.

1:30:41–1:30:44

Du kannst nicht Hunger durch Schlafen lösen.

1:30:45–1:30:49

Das ist das eine. Das andere ist, aber es hat auch eine Intensität und es kann

1:30:49–1:30:50

sich auch aufeinander addieren.

1:30:50–1:30:54

Wenn du jetzt irgendwie eh schon spät dran bist und das und das und das und

1:30:54–1:30:57

dann auch noch pinkeln musst, dann wirst du noch unwirscher.

1:30:57–1:31:00

Also dann ist quasi viel Druck drauf, aber du kannst auch das wiederum eben

1:31:00–1:31:03

nicht einfach durch mehr Schlafen lösen, sondern du musst die Dinge einfach

1:31:03–1:31:04

irgendwie einzeln angehen.

1:31:05–1:31:07

Und das dritte ist mir jetzt gerade entfallen, das kommt in der nächsten Folge.

Florian Clauß

1:31:08–1:31:11

Du sagst nochmal da den Begriff des Bewusstseins, das heißt,

1:31:11–1:31:13

dass du die Reihenfolge richtig einhältst.

1:31:14–1:31:16

Nein, nein, der wusste.

Micz Flor

1:31:16–1:31:16

Genau.

Florian Clauß

1:31:16–1:31:20

Du hast jetzt nicht versucht, irgendwie dein Pinkeln durch Schlaf zu lösen.

Micz Flor

1:31:20–1:31:27

Also Bewusstsein wird da verstanden in dem philosophischen Konzept von Aboutness.

Florian Clauß

1:31:28–1:31:28

Aboutness.

Micz Flor

1:31:29–1:31:29

Aboutness.

Florian Clauß

1:31:29–1:31:30

Consciousness.

Micz Flor

1:31:31–1:31:35

It feels like something. I feel this about that. Okay.

1:31:36–1:31:39

Ich kann dir vielleicht nur aus der Gestalttherapie-Folge sagen,

1:31:39–1:31:43

da gibt es diesen Begriff der Konfluenz. Die Gestalttherapie ist interessanterweise

1:31:43–1:31:45

auch nah an diesem Denken schon dran.

1:31:46–1:31:53

Konfluenz ist quasi, ich bin eigentlich im Nirwana, ich bin erst mal so wunschlos.

1:31:53–1:31:59

Und die Kontaktkurve bedeutet halt von diesem Wunschlosen bis hin zur vollen

1:31:59–1:32:03

Hingabe, das heißt die Erfüllung meines Bedürfnisses und danach gehe ich wieder in so eine Entspannung.

1:32:03–1:32:07

Und in der Konfluenz entsteht auf einmal was Unwirsches im Körper.

1:32:08–1:32:13

Wir sitzen jetzt hier, wird der Boden nass oder habe ich einen Sonnenstich bekommen,

1:32:13–1:32:14

habe ich Hunger, bin ich müde?

1:32:15–1:32:19

Ich weiß es nicht genau, aber ich merke halt so, irgendwie fühlt es sich nicht

1:32:19–1:32:23

mehr sauber an. Die Homöostase, und das ist dann eben wieder in diesem Hirnstamm,

1:32:23–1:32:26

die Homöostase ist gestört, da drängt was hoch.

1:32:26–1:32:30

Das wäre bei Freud dann eben auch dieses Triebhaft, das drängt so von unten hoch.

Florian Clauß

1:32:30–1:32:32

In der Gestalttherapie?

Micz Flor

1:32:32–1:32:36

In der Gestalttherapie finde ich es deshalb interessant, weil die Konfluenz

1:32:36–1:32:41

beschreibt das ganz gut, dass manche Menschen einfach nicht benennen können,

1:32:42–1:32:46

was das für eine Emotion ist oder was für ein Bedürfnis daraus entsteht aus diesem Drängen.

1:32:46–1:32:50

Und dann einfach immer zu dem Immergleichen greifen. Also mir geht es gerade

1:32:50–1:32:52

nicht gut, ich mache Fernseher, mir geht es gerade nicht gut,

1:32:52–1:32:54

ich esse was, mir geht es gerade nicht gut, ich trinke ein Bier.

1:32:55–1:32:58

Irgendwas stimmt nicht, aber ich habe einfach nicht das Samusurium.

1:32:58–1:33:01

Und auch das wäre natürlich in der Psychoanalyse oder Psychotherapie,

1:33:01–1:33:05

wir reden jetzt viel über Analyse, weil das so kulturell auch so ein wichtiges

1:33:05–1:33:08

Wort ist, aber Psychotherapie allgemein geht es ja oft auch um die Benennung

1:33:08–1:33:11

von Emotionen, die überhaupt zu erleben, Wünsche und so weiter.

Florian Clauß

1:33:11–1:33:13

Und ist das jetzt Bewusstsein?

Micz Flor

1:33:13–1:33:16

Das Bewusstsein entsteht,

1:33:17–1:33:21

durch Gefühle. Wir können sagen, es sind Affekte, wir können sagen, es sind Emotionen.

Florian Clauß

1:33:22–1:33:22

Alles sind Gefühle, ja.

Micz Flor

1:33:23–1:33:29

Aber das Gefühl, das Gefühl heißt ja schon, dass wir bewusst sind.

1:33:29–1:33:31

Wenn wir etwas fühlen, Gefühle sind immer bewusst.

1:33:32–1:33:34

Wir können nicht unbewusst sein.

Florian Clauß

1:33:34–1:33:39

Ja, ich finde, da ragt es nach dieser Einteilung doch in Wahrnehmung rein,

1:33:39–1:33:41

also ob das angenehm ist oder nicht angenehm ist.

1:33:42–1:33:47

Während das Bewusstsein ist ja dann doch nochmal eine andere Instanz, die eine gewisse...

Micz Flor

1:33:47–1:33:52

Genau, das ist das, was Marc Solms so ein bisschen auf den Kopf stellt und da

1:33:52–1:33:55

bräuchte dann vielleicht auch ein bisschen mehr Anlauf, ein bisschen mehr Hirnschmelz

1:33:55–1:33:57

auf meiner Seite, um das noch mal ganz aufzuschlüsseln.

1:33:57–1:34:02

Aber was Solms sagt, das bewusste ist, nicht das Unbewusste.

1:34:02–1:34:06

Freud sagt er, das sei irgendwie unbewusst, dann kommt es nach oben und Bewusstsein,

1:34:06–1:34:09

dann streckt es so Fühle aus und schrabbelt so ein bisschen am Kortex mit der

1:34:09–1:34:12

Wahrnehmung und da entsteht dann irgendwie Bewusstsein.

1:34:13–1:34:16

Und Solms sagt, das ist so nicht falsch, aber wir müssen erstmal davon ausgehen,

1:34:16–1:34:21

dass es ist immer bewusst, weil es ist Emotion. Emotion ist das Erste, was passiert.

1:34:21–1:34:28

Und wenn Emotion passiert, dann ist das Bewusstsein an. Wir haben nämlich ein Gefühl.

1:34:28–1:34:32

Wir können ein Gefühl, wir gefühlen ein Gefühl immer.

1:34:32–1:34:35

Wenn wir über ein Gefühl sprechen, dann fühlen wir es nicht.

1:34:35–1:34:36

Wir können über die Freude reden.

1:34:37–1:34:42

Da macht uns das vielleicht auch ein bisschen freudig, wenn wir uns so Bilder einfallen lassen. Aber,

1:34:43–1:34:49

Wenn das bewusste kortikale Top-Down-Rechengerüst über Freude reflektiert,

1:34:49–1:34:52

dann ist das nicht das Gefühl. Das Gefühl fühlen wir.

1:34:52–1:34:58

Und es gibt eben auch die Beobachtung, bei Ratten kann man den größten Teil

1:34:58–1:34:59

des Cortex irgendwie wegschneiden.

1:35:00–1:35:03

Und die sind immer noch in der Lage, soziales Leben zu führen, so Blindside-mäßig.

1:35:05–1:35:08

Die kopulieren, die kriegen Kinder, die ziehen die auch hoch.

1:35:08–1:35:13

Also das ist halt so von außen betrachtet, fehlt das Corticale, da fehlt nicht so viel.

1:35:13–1:35:18

Und das zweite ist, es gibt auch eine seltene Schädigung des Gehirns,

1:35:18–1:35:24

wo in der frühkindlichen Entwicklungsphase das Stammhirn alles intakt ist,

1:35:24–1:35:27

aber der Kortex wird nicht entwickelt. Die haben keinen Kortex.

1:35:27–1:35:31

Und diese Kinder haben ganz oft auch so Anfälle, so Seizures.

1:35:32–1:35:37

Aber es ist trotzdem so, dass deren Eltern genau wissen, wann die da sind und wann die schlafen.

1:35:38–1:35:42

Die haben ein Bewusstsein, die haben Emotionen, die freuen sich,

1:35:42–1:35:45

wenn man denen was irgendwie in einer Katze auf den Schoß setzt.

1:35:45–1:35:50

Da hat Marc sonst in einem Interview gesagt, die können es halt nicht sagen,

1:35:50–1:35:52

die können nicht drüber reden, das haben die alles nicht.

1:35:52–1:35:55

Aber wenn du den Eltern sagst, sie haben kein Bewusstsein, dann sagen die Eltern,

1:35:55–1:35:59

du spinnst wohl, die sind bewusst, ich kann mit denen spielen,

1:35:59–1:36:00

wir können Interaktionen eingehen.

1:36:01–1:36:04

Und er meint halt so, es gibt halt diesen Begriff der Reportability.

1:36:05–1:36:07

Aber wenn die dir das nicht sagen wollen, willst du wissen, dass sie wirklich

1:36:07–1:36:09

bewusst haben? Die Katze kann es auch nicht sagen.

1:36:10–1:36:12

Aber ich kann dir sehr schnell einen Roboter bauen, der dir sagt,

1:36:12–1:36:14

ich habe ein Bewusstsein.

1:36:14–1:36:16

Das dreht sich dann irgendwie so um.

1:36:18–1:36:21

Es ist sehr einfach, Reporte zu bekommen, dass da ein Bewusstsein ist.

1:36:21–1:36:25

Aber das ganz kurz abschließend, Bewusstsein allgemein würde,

1:36:25–1:36:31

würde Max Holm sagen, es gibt so ein primäres Bewusstsein, das ist ein Bewusstsein

1:36:31–1:36:36

der Gefühle und das ist notwendig, um das andere überhaupt obendrauf aufzupacken.

1:36:36–1:36:40

Und dieses andere Bewusstsein, was oft als Bewusstsein beschrieben wird,

1:36:40–1:36:44

das ist eben das, was unfassbar viel Energie kostet und was in erster Linie

1:36:44–1:36:50

dafür da ist, die Anforderungen der Welt zu lösen und dann wieder abzuspeichern.

1:36:50–1:36:53

Das heißt, das Bewusstsein, von dem wir die ganze Zeit sagen,

1:36:53–1:36:56

das ist so toll und wir wollen es feiern, der Körper will immer,

1:36:56–1:36:58

dass das nicht aktiv ist.

1:36:59–1:37:04

Weil das kostet nur Geld. Das heißt, das Problem soll gelöst sein und dann wird

1:37:04–1:37:08

es wieder runtergespeichert in die unbewussten Memories.

1:37:08–1:37:11

Das ist zum Beispiel auch das Kleinhirn ist auch so ein Ort,

1:37:11–1:37:15

wo man immer schon diese ganzen Tanzabfolgen, Autofahren, was auch immer.

1:37:15–1:37:16

Das wird irgendwie gespeichert.

1:37:16–1:37:18

Und im Kleinhirn ist so ein Ort, wo es passiert.

1:37:19–1:37:21

Da passiert auch gerade ganz viel neue Forschung, weil man merkt,

1:37:21–1:37:24

dass auch viel soziales Verhalten damit abgespeichert wird.

1:37:24–1:37:29

Alles wird quasi, das Problem wird erkannt, wird bearbeitet, gelöst, verdrängt.

1:37:30–1:37:33

Weg. Brauchen wir uns nicht mehr darum kümmern. Sprechen, wir brauchen uns da

1:37:33–1:37:36

nicht mehr wirklich darum kümmern. Immer wenn wir...

1:37:37–1:37:42

Die Homöstase des Körpers gefährdet ist, kommt eine emotionale Reaktion,

1:37:42–1:37:48

die kommt ins Großhirn, die feuert ein Bedürfnis hoch und dann fängt das oben

1:37:48–1:37:50

alle Lichter an und dann muss das irgendwie gelöst werden.

1:37:50–1:37:53

Und wenn es halt zu lange dauert, weil es nicht gut lösbar ist,

1:37:53–1:37:55

dann wird es eben schlecht abgespeichert.

Florian Clauß

1:37:55–1:37:58

Weißt du, was mich an das erinnert? Das ist ja sehr algorithmisch.

1:38:00–1:38:05

Wie so ein Buffer-Overflow. und dann gibt es halt irgendwie so einen Zombie,

1:38:05–1:38:09

der legt sich dann halt irgendwie anders hin, aber im Prinzip ist es ja so ein

1:38:09–1:38:11

reiner Algorithmus, der da abläuft.

Micz Flor

1:38:11–1:38:15

Es ist ein Prozess, wir müssen auch das jetzt, das ist auch schon wirklich spät,

1:38:15–1:38:17

ich freue mich dann jetzt auch auf die Folge.

Florian Clauß

1:38:17–1:38:20

Ich möchte da noch tiefer reingehen. Ich meine, ich glaube, wir hätten noch

1:38:20–1:38:24

nie so einen saftigen Appetizer im Sinne von, der es so satt machen.

1:38:24–1:38:27

Aber was ist denn das Letzte? Wir haben nicht das Letzte.

1:38:28–1:38:31

Ich würde vielleicht zum Ende hin nochmal so kurz,

1:38:32–1:38:38

darüber mit dir sprechen, ob dann die Erleuchtung, die Überwindung des Unbewussten ist.

Micz Flor

1:38:40–1:38:45

Also Freud spricht auch von einem Nirvana-Zustand. Und dieser Nirvana-Zustand

1:38:45–1:38:47

ist aber im Prinzip der Wettstüppel-Zustand.

1:38:47–1:38:52

Also im Prinzip der Zustand einfach der homostatischen Ausgeglichenheit.

Florian Clauß

1:38:52–1:38:57

Ich glaube auch Freud, der war, also zumindest was ich an Zitaten da gefunden

1:38:57–1:39:03

habe, der hat jetzt nicht unbedingt da an diese ganze spirituelle Religion,

1:39:04–1:39:07

Buddhismus oder so, da konnte er nicht so andocken.

1:39:07–1:39:10

Das war für ihn dann halt einfach so...

Micz Flor

1:39:10–1:39:13

Da weiß ich biografisch, weiß gar nicht, wie sehr er sich damit auswählen ist.

Florian Clauß

1:39:13–1:39:18

Ich habe dann irgendwas auf Wikipedia gefunden, wo es dann halt auch um diese

1:39:18–1:39:23

ganzen Zeitgenössischen, wo dann Jung dann halt eher, weil er sich ja dann 1913

1:39:23–1:39:26

abgespalten hat von Freud und der ist dann so abgegibt. Ich glaube,

1:39:26–1:39:28

das war für Freud dann eher so ein bisschen...

Micz Flor

1:39:28–1:39:29

Der ist ja nicht so abgekippt.

Florian Clauß

1:39:29–1:39:31

Naja, der ist ja schon so, also...

Micz Flor

1:39:31–1:39:32

Wir laufen mal ein bisschen wieder.

Florian Clauß

1:39:32–1:39:34

Wir laufen jetzt mal wieder. Wir laufen mal ein bisschen reden.

1:39:34–1:39:38

Im Sinne von abgekippt, Freud gegenüber abgekippt und in eine andere Richtung gegangen.

1:39:39–1:39:43

Und der hatte natürlich diese Spiritualität, das Mystische, hat die Reisen gemacht,

1:39:43–1:39:45

die indigenen Kulturen erforscht und so weiter.

1:39:45–1:39:50

Ich glaube, das war so dieses mystische Ganze, diese Ganzheitserfahrung,

1:39:50–1:39:55

die Freud dann erstmal nicht so einordnen wollte oder Aufmerksamkeit.

1:39:55–1:39:57

Aufmerksamkeit. Es ist eine reine Spekulation.

Micz Flor

1:39:57–1:39:59

Es gibt das, ich weiß nicht, ich glaube, es heißt das schwarze Buch von Jung.

1:40:00–1:40:02

Und da habe ich jetzt für einen Freund auch gerade ein paar Sachen rauskopiert

1:40:02–1:40:04

und habe noch ein bisschen drin rumgeblättert. Und da gibt es auch ein paar

1:40:04–1:40:08

Briefe von Freud an Jung, wo ich gar nicht genau weiß, warum die da drin sind.

1:40:09–1:40:13

Aber Jung kam ja mit diesem Okkulten immer so rein. Und ich habe auch ein Zitat,

1:40:13–1:40:15

das kann ich nochmal raussuchen, wenn du es brauchst.

1:40:16–1:40:20

Wo Freud sagt, ja, C.G. Jung, bevor er noch Religionsgründer werden wollte,

1:40:20–1:40:23

hat man das und das gesagt, das hat er im Vortrag, das kann ich ja mal rausnehmen.

Florian Clauß

1:40:23–1:40:25

Ein Religionsgründer, ja, vielleicht, vielleicht.

Micz Flor

1:40:25–1:40:31

Und da ist es so, dass Freud da auch irgendwie so schon in den Briefen so ein

1:40:31–1:40:32

bisschen mit durchgegangen ist.

1:40:32–1:40:34

Da gab es ein Treffen wohl, wo die über irgendwas gesprochen haben,

1:40:34–1:40:37

da gab es einen riesen Knall und keiner wusste, was der Knall war.

1:40:37–1:40:40

Und für Jung war das halt eine Synchronicität von irgendwas.

1:40:41–1:40:48

Und Freud wollte dann dieses Okkulte irgendwie und hat aber dann so ein bisschen um Jung auch geworben.

1:40:48–1:40:51

Also es ist eine ganz komische Spannung, die da entstanden ist.

1:40:51–1:40:57

Und wir sind natürlich auch, wenn wir jetzt Buddha und Freud vergleichen,

1:40:57–1:40:58

wir sind natürlich bei Freud auch bei jenen.

1:40:59–1:41:03

Da haben wir auch drüber gesprochen, bei der Papstfolge, der dann diese geheime

1:41:03–1:41:06

Gesellschaft gegründet hat, um seinen Gedanken gut festzuhalten.

1:41:06–1:41:10

Also da ist ja auch viel drin, wo man das Gefühl hat,

1:41:11–1:41:14

dass der nicht sehr entspannt davon ausgeht, dass,

1:41:14–1:41:18

also einerseits sagt er die ganze Zeit, hey, also ich wünschte,

1:41:18–1:41:22

ich könnte schon hier die Worte der Biologie und Chemie einsetzen,

1:41:22–1:41:27

aber ich muss leider die Termini der Psyche benutzen, die für viele vielleicht

1:41:27–1:41:29

nicht so gut rumkommen, aber wir sind halt noch nicht so weit.

1:41:29–1:41:32

Also da hat er schon dann irgendwie und hat dann auch gesagt und vielleicht

1:41:32–1:41:35

ist mein ganzes Gedankengebäude dann umgeblasen.

1:41:36–1:41:38

Das heißt, er war da schon offen für Veränderung und gleichzeitig hat er sehr

1:41:38–1:41:43

stark seine Lehre so einmeiseln wollen und alle so in Linie halten.

1:41:44–1:41:51

Sind da schon auch Widersprüche drin und sicherlich hätte er mit dem Okkulten

1:41:51–1:41:55

keine Probleme oder großes Interesse, oder eine Vermittlung,

1:41:55–1:41:59

dann wäre das mit Jungen vielleicht auch nicht so gebrochen, das weiß ich nicht.

1:42:00–1:42:01

Komm, weiß keiner.

Florian Clauß

1:42:01–1:42:03

Ja, lassen wir mal so stehen.

Micz Flor

1:42:04–1:42:05

Ich will nicht das letzte Wort haben.

Florian Clauß

1:42:06–1:42:12

Nein, nein, nein. Ich will jetzt nochmal so diese Frage aufgreifen, was das Unbewusste,

1:42:13–1:42:19

also wenn wir uns den erleuchteten Buddha vorstellen, wie viel Unbewusstes hat

1:42:19–1:42:21

er noch? Und dann auch so da antworten.

1:42:22–1:42:24

Also drei Möglichkeiten gibt es.

1:42:25–1:42:26

Du hast es ja gerade so ausgefunden.

Micz Flor

1:42:27–1:42:29

Aber das ist die Definition, was du von unbewusst definierst,

1:42:29–1:42:36

Weil das Unbewusste wird aktuell beschrieben als alles, was uns nicht bewusst

1:42:36–1:42:39

wird, aber teilweise auch nicht bewusst werden kann.

1:42:39–1:42:44

Wenn Buddha da jemanden sieht, den erkennt und wiedererkennt.

Florian Clauß

1:42:44–1:42:48

Nehme mal dieses Beispiel, oder was du gerade ausgeführt hast.

1:42:48–1:42:52

Dieses Bewusstsein, was dann halt die ganze Zeit damit bemüht ist,

1:42:52–1:42:57

nach der Definition von Solln, das dann wegzuschreiben und möglichst wenig da

1:42:57–1:42:58

irgendwie betrieben zu werden.

1:42:58–1:43:02

Dann haben wir diesen ganzen Apparat da drunter, der die ganze Zeit irgendwie

1:43:02–1:43:07

diese Information organisiert oder ablegt oder sonst was.

1:43:07–1:43:11

Und die Frage ist jetzt auch rein spiritueller Ebene.

1:43:12–1:43:17

Wenn jemand erleuchtet, ist dieses Ganze, was da drunter liegt,

1:43:17–1:43:25

komplett weg oder ist es durchdrungen oder ist es im Bewusstsein?

1:43:25–1:43:32

Ist diese ganze Maschinerie, und das wird auch vom Buddha oder von Tulkus gesagt,

1:43:33–1:43:37

Menschen, die so einen Erleuchtungszustand haben, können keinen Karma mehr ansammeln.

Micz Flor

1:43:39–1:43:43

Also dann würde Marc Solms wahrscheinlich sagen, das Gegenteil ist der Fall.

1:43:43–1:43:47

Und das klingt wie Slava Szicek. Wenn es jetzt darum geht, so diesen absolut

1:43:47–1:43:51

entspannten, erleuchtenden Zustand sich vorzustellen, dann ist es so,

1:43:51–1:43:56

dass diese Person kein Bewusstsein mehr braucht. Die hat nur noch Unbewusstes.

Florian Clauß

1:43:56–1:44:00

Ja, weiß ich nicht. Was auch immer. Also ich meine, Bewusstsein im Sinne von,

1:44:01–1:44:04

dass da nichts verdrängt ist, dass da keine Triebe, also jetzt in der Definition,

1:44:04–1:44:08

die wir sie gerade aufgebaut haben, dass das Unbewusste für die Verdrängung,

1:44:08–1:44:12

für die Triebe und so weiter, dann wäre es wahrscheinlich nicht so.

Micz Flor

1:44:12–1:44:17

Aber da würde ja Säumstüder sagen, genau das, die Trieb und die Emotionen,

1:44:17–1:44:20

die sind ja immer bewusst. Die sind ja nicht unbewusst.

1:44:21–1:44:28

Freud würde sagen, der Trieb ist auch bewusst, aber womit der Trieb jetzt gekoppelt

1:44:28–1:44:29

ist, das kann verdrängt werden.

1:44:29–1:44:35

Ja, man kann irgendwie Lust begehren, nicht deines Nachbarn Weib oder sowas

1:44:35–1:44:39

und man kann das vielleicht begehren und kann sich das aber nicht zugestehen.

1:44:39–1:44:43

Ja, und dann bleibt das Gefühl da und dann hat man eine andere Triebopform.

Florian Clauß

1:44:43–1:44:46

Genau, also vielleicht so als bewusst, als so ein Erleuchteter,

1:44:46–1:44:51

siehst du den Trieb und kannst den halt auflösen, weil du den halt so erkennst

1:44:51–1:44:54

und da bleibt nichts zurück. Vielleicht so.

1:44:54–1:44:58

Und noch ein anderer, bevor wir da jetzt, also ich will jetzt eher so einen

1:44:58–1:45:00

anekdotischen Abschluss finden.

1:45:01–1:45:07

Aber die andere Sache wäre so ein bisschen, dass die Erleuchtung jetzt auch

1:45:07–1:45:09

so als komplette Überwindung der Subjektoptikation,

1:45:10–1:45:14

Spaltung dann. Das ist nie mehr diese. Und dann haben wir diesen Matrix-Moment.

1:45:15–1:45:20

Im Prinzip, alles sich auflöst, die Person wird zu einer Schrift und die Schrift

1:45:20–1:45:27

ist einfach mit allen verbunden und alles ist dann im Prinzip nur miteinander.

1:45:27–1:45:34

Das ist ja diese Erleuchtung, die Matrix ja schon schön visualisiert in der Stimmung.

1:45:34–1:45:40

Das wäre so voll spirituell und das wäre so dieser Moment, den man die man sich so vorstellt.

1:45:40–1:45:45

Das andere ist ja schon irgendwo nachvollziehbar mit bestimmten didaktischen

1:45:45–1:45:50

oder mit bestimmten Modellen, aber das wäre so glaube ich das Extrem davon.

1:45:51–1:45:56

Da hast du ja nichts mehr, wo sich dann irgendwie Bewusstsein operational oder

1:45:56–1:45:59

überhaupt kalkulierbar wird. Das ist ja dann...

Micz Flor

1:46:00–1:46:05

Ja, die Frage ist nur, dann bist du vielleicht wirklich nicht mehr in der Welt.

1:46:05–1:46:08

Das ist ja die Sache, was du von gemeint hast, man ist ja nie ganz drin.

1:46:09–1:46:10

Also man ist ja immer so wie im Pool.

1:46:11–1:46:15

Und die Idee dieser Erleuchtung wäre vielleicht wirklich dann zu sagen,

1:46:16–1:46:21

dann bin ich ein Beobachter, der von außen auf das schauen kann.

Florian Clauß

1:46:21–1:46:28

So, genau. Aber du kannst beide Positionen einnehmen, weil Neo in Matrix,

1:46:28–1:46:30

der kann ja auch interagieren.

1:46:30–1:46:35

Er nutzt das ja als Superkraft, um dann interagieren zu können.

Micz Flor

1:46:35–1:46:36

In der Simulation allerdings.

Florian Clauß

1:46:37–1:46:39

In der Simulation, das stimmt. Aber wir reden ja von Butter,

1:46:39–1:46:40

da ist ja richtig erleuchtet.

Micz Flor

1:46:41–1:46:45

Ja, genau. Aber die Tatsache, dass er das in der Simulation sehen kann,

1:46:45–1:46:48

geht vielleicht nur deshalb, weil er ja eigentlich nicht da drin ist.

1:46:48–1:46:50

Er ist ja eigentlich da außerhalb.

1:46:51–1:46:55

Also ich weiß nicht, ob sich das so leicht lösen lässt. Also vielleicht habe

1:46:55–1:46:58

ich weder Energie noch Wissen noch Konsequenzen.

1:46:59–1:47:04

Kognitiven Kapazitäten in meinem Bewusstsein, das gut zu Ende zu bringen.

1:47:04–1:47:07

Aber mein Gefühl dazu ist, also diese Idee von der Leuchtung,

1:47:07–1:47:11

das Bild, was ich jetzt davon hätte, wenn ich im Buddhismus denke,

1:47:11–1:47:13

dann wäre das eher wie bei C.G.

1:47:13–1:47:18

Jung das kollektiv Unbewusste, ein Ort, der anders ist als die Natur, in der wir jetzt sind.

1:47:19–1:47:22

Also der ist, keine Ahnung, anders im Sinne von, vielleicht würde irgendjemand

1:47:22–1:47:24

sagen, eine höhere Dimension oder sowas.

1:47:24–1:47:28

Aber es ist irgendwie nicht, es ist nicht hier in dem, wo wir sind.

1:47:28–1:47:34

Also diese Form von Erleuchtung wäre für mich so gesehen ein Standpunkt,

1:47:34–1:47:39

wo man von außen auf das gucken kann, aber dann ist man auch nicht mehr Teil davon.

Florian Clauß

1:47:39–1:47:46

Okay, aber ich glaube, wir können es nicht ganz lösen, wie das Unbewusste sich

1:47:46–1:47:48

im Erleuchtungszustand verhält.

1:47:48–1:47:52

Wir müssten dann mal wirklich jemanden fragen, dem man dann sagt,

1:47:53–1:47:54

das ist ein Erleuchteter.

1:47:55–1:47:58

Mal schauen, wann wir das nächste Mal den Dalai Lama treffen.

Micz Flor

1:47:58–1:48:01

Ja, ich bin auch jetzt gerade wirklich, wie viel Uhr haben wir denn jetzt?

Florian Clauß

1:48:01–1:48:02

Wir sind schon recht spät.

Micz Flor

1:48:02–1:48:02

Wow.

Florian Clauß

1:48:03–1:48:05

Wir sind schon recht spät und wir haben echt lange aufgenommen.

Micz Flor

1:48:06–1:48:06

Lange aufgenommen, ja.

Florian Clauß

1:48:06–1:48:09

Und ich finde, wir haben einen sehr...

1:48:10–1:48:11

Intensives Gespräch und es hat

1:48:11–1:48:16

sich toll einfach ergänzt mit deinen Vorbereitungen für die nächste Folge.

1:48:16–1:48:20

Ich hoffe nicht, dass du das jetzt alles so verheizt hast, dass du nächste Folge

1:48:20–1:48:23

nur noch eine halbe Stunde machen kannst.

Micz Flor

1:48:23–1:48:27

Ich werde in der nächsten Folge nicht mehr über Karma sprechen wahrscheinlich,

1:48:28–1:48:30

aber trotzdem ähnliche.

1:48:30–1:48:32

Oder ich kann ja noch mal zurückverweisen.

Florian Clauß

1:48:34–1:48:38

Ja Mensch, mit vielen Dank für diesen, wir haben ja nicht mehr,

1:48:38–1:48:40

wir sind ja nicht mehr gegangen.

1:48:40–1:48:43

Wir sind ja die ganze Zeit stehen geblieben. Wir sind viel stehen geblieben.

Micz Flor

1:48:43–1:48:45

Also ich fand es auch eine interessante Folge, so energetisch interessant,

1:48:45–1:48:48

die Räume. Wir haben zwei Tempelhunde gehabt.

1:48:48–1:48:52

In der ersten und in der zweiten Folge. Nee, beides war in der zweiten Folge, glaube ich.

1:48:53–1:48:57

Sind Hunde zu uns gekommen und wollten bei uns liegen, aus von erfindlichen Gründen.

1:48:57–1:49:01

Du hattest eine Stelle, wo du irgendwas gesagt hattest, über was dieses,

1:49:01–1:49:03

ich glaube, diese Umkehrung der Dinge.

1:49:03–1:49:08

Sie können ganz schlimm sein und dann können sie aber auch ganz erleuchtet Da

1:49:08–1:49:12

war so ein kleiner Junge, der mit dem Stock die ganze Zeit und Pum, Pum, Pum drauf kam.

1:49:13–1:49:16

Es gab also viele Jungen, würde ich sagen, Synchronicitäten,

1:49:16–1:49:18

die da aufgetreten sind.

1:49:18–1:49:21

Und es ging los mit der Frau, die hinter uns gelaufen ist.

Florian Clauß

1:49:21–1:49:23

Wo wir dann den Platz wechseln mussten.

Micz Flor

1:49:23–1:49:24

Da musst du den Platz wechseln, ja.

Florian Clauß

1:49:24–1:49:29

Ja, sehr schön. Ja, ich hoffe auch, ihr habt es so lange ausgehalten, durchgehalten.

1:49:30–1:49:34

Wenn ihr noch mehr wollt, dann guckt auf eigentlich-podcast.de.

1:49:35–1:49:39

Da tragen wir noch ein paar Informationen zusammen. Und ihr könnt sehen,

1:49:39–1:49:42

wie wir nicht so viel gelaufen sind.

1:49:42–1:49:46

Weil wir veröffentlichen auch immer die Tracks, wo wir langlaufen.

1:49:46–1:49:51

Weil eigentlich Podcast ist der Podcast, bei dem wir im Laufen reden. Laufend reden.

1:49:51–1:49:56

Und auch das nächste Mal, habt ihr schon gehört, Folge dann 106.

1:49:57–1:50:01

Womit ich dann mehr über Säulen, die Theorien?

1:50:02–1:50:04

Präsentiert, erzählt.

Micz Flor

1:50:04–1:50:06

Genau, die nächste Folge werde

1:50:06–1:50:11

ich dann diese Marc-Solm-Sache nochmal ein bisschen besser aufdröseln.

Florian Clauß

1:50:11–1:50:13

Ich fand das schon sehr applauswebel.

Micz Flor

1:50:13–1:50:15

Ein bisschen wacher aufdröseln.

Florian Clauß

1:50:15–1:50:18

Nee, es war auch sehr wach. Ich konnte es sehr gut folgen.

1:50:19–1:50:23

Sehr spannend. Also ich freue mich auf die nächste Folge. Bis dahin. Macht's gut. Tschüss.

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By flo veröffentlicht am 21. Mai 2026 Veröffentlicht in Geschichte, Spiritualität No Comments Tagged with Achtfacher Pfad, Bodhi-Baum, Buddha, Buddhismus, C.G. Jung, Dharma, Erleuchtung, Freud, Geistesgifte, Karma, Karma-Kagyü, Körnerpark, Lama Ole Nydahl, Leid, Mantren, Meditation, Mitgefühl, Mittlerer Weg, Neukölln, Psychoanalyse, Rixdorf, Sangha, Siddhartha Gautama, Tibetischer Buddhismus, Vajrayana, Vier edle Wahrheiten, Visualisierung

OM MANI PEME HUNG

In dieser Folge sprechen wir über Buddhismus und steigen gleich praktisch mit einer kleinen Meditation in das Thema ein. Die kurzen Sätze zur Einstimmung umfassen bereits sehr zentrale Aspekte der buddhistischen Lehre. Flo ist auf das Thema gekommen, weil er zum einen selbst lange Zeit praktizierender Buddhist war und zum anderen Micz ihn mit seiner vorherigen Episode dazu angespornt hat, eine Verbindung zwischen dem Bewusstseinsbegriff nach Freud und dem Buddhismus herzustellen. Die Frage, wie sich Buddhismus zur Psychoanalyse verhält, klären wir dann in der nächsten Folge. In dieser sprechen wir zunächst über die Grundlagen des Buddhismus. Flo erzählt die Lebensgeschichte des historischen Buddha mit dem bürgerlichen Namen Siddhartha Gautama: wie er die Erfahrung von Leid mit Alter, Krankheit und Tod machte, wie er bei den Asketen nach Antworten suchte, aber keine fand, und sich schließlich unter den Bodhi-Baum setzte und gelobte, nicht eher aufzustehen, bis er die Antwort gefunden habe. Und so wurde Siddhartha zum Buddha, dem Erleuchteten, und gab in den restlichen 45 Jahren seines Lebens seine Lehren weiter. Dabei erklären wir zentrale Begriffe wie die vier edlen Wahrheiten, den achtfachen Pfad, Karma, Ich-Illusion und Mitgefühl. Die drei Fahrzeuge bezeichnen die heute noch bestehenden Schulen des Buddhismus. Der Vajrayana, der Diamantweg, ist die Schule des tibetischen Buddhismus, die verspricht, mit dem richtigen Lehrer (Lama) und der richtigen Verbindung innerhalb eines Lebens die Erleuchtung erlangen zu können. Hier spielen Methoden wie Visualisierungen, Mantren und Einweihungen eine zentrale Rolle, wie Flo aus eigener Erfahrung berichten kann, da er lange Zeit nach der tibetischen Karma-Kagyü-Schule praktizierte. Auch dieses Thema nehmen wir mit in die nächste Episode, da der tibetische Buddhismus ein umfassendes System zur Transformation von „Geistesgiften" entwickelt hat, das aus einem psychoanalytischen Blickwinkel interessant zu betrachten ist. In dieser Episode sitzen wir mehr, als dass wir wie sonst laufen. Wir starten sitzend im Körnerpark in Rixdorf und enden nicht weit entfernt auf der Thomashöhe in den Neuköllner Rollbergen.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:05–0:00:10

Hallo und herzlich willkommen zu Eigentlich Podcast, der Podcast,

0:00:11–0:00:13

bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.

0:00:14–0:00:21

Heute laufen wir gerade durch den Körner Park in Südberlin. Ist das schon Südberlin, kann man sagen?

Florian Clauß

0:00:21–0:00:22

Ja, Rixdorf.

Micz Flor

0:00:22–0:00:23

Rixdorf.

Florian Clauß

0:00:23–0:00:24

Ist das Götter schon zu Rixdorf?

Micz Flor

0:00:24–0:00:28

Ja, Leinestraße ist die U-Bahn-Station. Also, es ist sehr schön,

0:00:28–0:00:32

es ist schönes Wetter. Wir haben die Folge 104.

Florian Clauß

0:00:32–0:00:33

104, genau.

Micz Flor

0:00:33–0:00:40

Und das ist 4 nach der N100. Wir setzen uns hier auf einen kleinen schattigen

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grünen Fleck neben einem stapelbar und wetterfesten Stuhl, der zerbrochen ist.

Florian Clauß

0:00:46–0:00:49

Ja, der ist sehr wetterfest. Ich glaube, ich würde mich nicht anlehnen.

Micz Flor

0:00:49–0:00:53

Flo hat ein Thema vorbereitet. Wir machen das mal abwechselnd.

0:00:53–0:00:58

Ich habe keine Ahnung, worum es geht. Wir sitzen jetzt hier im Park. Flo sitzt schon.

Florian Clauß

0:00:58–0:00:59

Setz dich mal hin.

Micz Flor

0:00:59–0:01:05

Ich setze mich jetzt neben ihn. Und dann hören wir vielleicht im Hintergrund

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noch ein bisschen Gitarre oder so. Frisbee fliegt.

Florian Clauß

0:01:09–0:01:14

Du wirst, das ist so ein bisschen so ein Erfahrungseinstieg in das Thema.

0:01:15–0:01:20

Du wirst es gleich erraten, ja? Also setz dich ruhig mal so hin.

Micz Flor

0:01:20–0:01:24

Kann ich nicht. Also er will, dass ich im Schneidersitz sitze, aber das kann ich nicht.

Florian Clauß

0:01:24–0:01:26

Da bin ich nicht beweglich. Dann setze ich einfach bequem hin.

Micz Flor

0:01:27–0:01:27

Genau.

Florian Clauß

0:01:27–0:01:31

Bequem hin, schließ mal die Augen. Mach nicht die Augen auf.

Micz Flor

0:01:31–0:01:33

Halt meine Tasche nebenher fest.

Florian Clauß

0:01:34–0:01:35

Wir sind ja in Neustell.

Micz Flor

0:01:35–0:01:39

Jetzt machen wir die Augen wieder auf und die Aufnahmegeräte sind weg.

Florian Clauß

0:01:40–0:01:50

So, schließ die Augen. So. Oder spüre deinen Atem an der Nasenspitze, wie er kommt und geh.

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Und lassen Gedanken und Geräusche vorbeiziehen, ohne sie zu beurteilen.

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Danach beschäftigen wir uns kurz mit den vier Grundgedanken,

0:02:18–0:02:21

die den Geist auf Befreiung und Erleuchtung ausrichten.

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Wir erkennen unsere kostbare Möglichkeit, zahllosen Wesen mit den Mitteln eines

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Buddhas nutzen zu können, nur wenige begegnen sein lernen und noch weniger sind

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fähig, sie zu verwenden.

0:02:40–0:02:44

Wir erinnern uns der Vergänglichkeit aller Dinge. Nur die offene,

0:02:44–0:02:47

klare Unbegrenztheit des Geistes ist dauerhaft.

0:02:47–0:02:51

Niemand weiß, wie lange die Bedingungen bleiben werden, um dies zu erkennen.

0:02:56–0:03:01

Wir denken über Ursache und Wirkung nach, darüber, dass wir selbst bestimmen, was geschieht.

0:03:02–0:03:05

Frühere Taten, Worte und Gedanken wurden zu unserer heutigen Welt.

0:03:06–0:03:08

Wir sehen ständig die Samen für unsere Zukunft.

0:03:12–0:03:15

Schließlich machen wir uns klar, warum wir mit dem Geist arbeiten.

0:03:15–0:03:19

Erleuchtung ist zeitlose höchste Freude und wir können nur wenig für andere

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tun, solange wir selbst verwirrt sind oder leiden.

0:03:27–0:03:31

Deswegen öffnen wir uns jetzt denjenigen, die das Ziel verkörpern.

0:03:32–0:03:37

Zum Besten aller Wesen nehmen wir Zuflucht, zu Buddha, dem erleuchteten Zustand

0:03:37–0:03:40

unseres Geistes, zu den Lehren, die uns dahin führen,

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zu den Bodhisattvas, unseren Freunden auf dem Weg und vor allem zum Lama,

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der Segen, Mittel und Schutz in sich vereint. Vielen Dank.

0:03:55–0:04:01

So Mitch, das war jetzt meine Einleitung. Die Meditation geht eigentlich noch

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weiter, aber im Prinzip ist jetzt schon alles gesagt über das Thema.

0:04:07–0:04:10

Kannst du ungefähr erraten, worum es hier geht?

Micz Flor

0:04:12–0:04:15

Also es ist interessant, ich mach jetzt die Augen wieder auf und der Park sieht

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in der Tat ein bisschen anders aus.

0:04:19–0:04:23

Da flackert vor uns an diesem Birkenbaum ein Happy Birthday.

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Und als ich die Augen aufgemacht hab, noch so halb verschwommen,

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sah das ja aus wie diese bunten Flimpel, die auch oft so bei Hütten hängen,

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also wie aus tibetanisch heißt es.

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Kann ich ja raten, worum es geht. Es geht entweder ganz allgemein um Meditation

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und den materialistischen Anteil daran.

Florian Clauß

0:04:48–0:04:49

Auch.

Micz Flor

0:04:49–0:04:56

Oder es geht um Buddhismus, der Meditationspraktiken auch beinhaltet,

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aber noch mehr ist als nur Meditation, obwohl die, glaube ich,

0:05:01–0:05:02

einen großen Stellenwert einnimmt.

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Also diese Idee von Gewahrsagen nehme ich mal an.

0:05:06–0:05:12

Oder es geht um meinen Freund Flo, der neben mir sitzt, seine Biografie,

0:05:12–0:05:15

in der er zum Buddhismus gefunden hat.

0:05:15–0:05:20

Ich dich da auch schon kannte und auch den Raum kannte, den du dafür vorgesehen

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hattest in deinem Haus, wo du deine Übungen gemacht hast und hast mir davon erzählt.

0:05:24–0:05:30

Und aber auch zumindest in meiner Erinnerung den Buddhismus,

0:05:30–0:05:33

dich vom Buddhismus wieder abgewendet hast.

0:05:33–0:05:37

Aufgrund weltlicher Beobachtungen hatte ich so das Gefühl.

Florian Clauß

0:05:38–0:05:44

Ja, alles ist damit enthalten, alle drei Themenstränge.

0:05:45–0:05:49

Tatsächlich ist das Oberthema Buddhismus und das ist so ein bisschen so,

0:05:50–0:05:53

als ich mich jetzt auf die Folge vorbereitet habe, dass man nicht wusste,

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welches, was für ein Thema ich nehme, aber ich bin da darauf gestoßen worden,

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weil, das war dann noch so der Klang von der letzten Folge, die du gemacht hast,

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wo du dann noch am Ende gesagt hast, alles ist Emotion, alles ist Emotion.

0:06:09–0:06:14

Ja, und da geht es natürlich, und ich, der mich, also du hast mich ja gerade

0:06:14–0:06:20

so ein bisschen auch meine Biografie geschildert, Ich habe lange praktiziert buddhistisch,

0:06:20–0:06:27

vor allen Dingen die Schule des tibetanischen Buddhismus, Vajrayana heißt die, und.

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Dann war die Frage, was ist Bewusstsein? Und da wollte ich so am Ende der Episode

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hin, nachdem wir mal so über Buddha, die Geschichte vom Buddha,

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die Rolle der Meditation,

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dann auch die Ausprägung der verschiedenen Janas, also diese Wege zwischen kleinem

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Fahrzeug, großem Fahrzeug und diamanten Fahrzeug, was ich dann auch dann in

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dem diamanten Fahrzeug, welcher Lehre ich da gefolgt bin.

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Und dann hin zu, was ist Bewusstsein, wie unterscheidet sich das jetzt im Vergleich mit Freud,

0:07:01–0:07:07

der mit seinem topologischen Modell und dem Strukturmodell ja auch bestimmte

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Bewusstseinszustände und wie sich Bewusstsein entwickelt und was Bewusstsein trübt und so weiter.

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Darüber sprechen. Wir müssen mal gucken, wie lange das wird.

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Vielleicht wird es die ganze Zeit auch zwei folgen, weil das ist schon ein weiterer

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Themenbogen. Mal schauen. Genau.

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Und ich glaube auch, weil ich gerade gesagt habe, ich habe mich lange mit Buddhismus

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beschäftigt, praktiziert.

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Ich weiß nicht, ob wir jemals da so tiefer drüber geredet haben,

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ob ich dir das mal so erklärt habe oder...

Micz Flor

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Nee, ich bin da sehr... Ich war dabei, du hast mich reingelassen.

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Wir waren ja einmal zusammen im Kino um die 300 oder wie es hieß.

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Das war der, wo die muslimische Welt... Das ist Sparta.

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Da hattest du mich sogar hineingelassen, da habe ich viele deiner mit,

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deiner Community, sag ich mal.

Florian Clauß

0:07:55–0:08:00

Getroffen. Man sagt tatsächlich ganz klassisch, also auch im indischen Ausdruck,

0:08:00–0:08:02

Sangha. Das ist Gemeinde.

Micz Flor

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Deine Gemeinde, okay. Gut, dann war ich nicht so weit weg mit Gemeinschaft.

0:08:06–0:08:08

Aber Gemeinde hat dann so eine religiöse...

Florian Clauß

0:08:09–0:08:13

Ja, genau. Es sind im Prinzip so diejenigen, die sich dann halt auch mit dir auf den Weg begeben.

Micz Flor

0:08:14–0:08:20

Und ich habe auch einen, der, da weiß ich auch nicht, was das Wort ist,

0:08:20–0:08:24

kennengelernt, der war da nämlich auch mit drin, der wollte den Film auch gucken.

Florian Clauß

0:08:24–0:08:29

Achso, ja, natürlich. Das ist Lama, Lama Ole war das.

Micz Flor

0:08:29–0:08:30

Lama Ole, genau.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:36

Alama Ode Nidal, der dann in den 60ern seinen Kontakt da war,

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so eine Zeit, wo der tibetische Buddhismus sich auch geöffnet hat.

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Eben durch die Repression der Chinesen hatte der tibetische Buddhismus dann

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auch viele Westler eingeladen, dann die Lehre kennenzulernen.

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Und deswegen, das war die Hippie-Zeit, wo viele dann ausgezogen sind und eben

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auch das Heil und das Glück in Indien gesucht haben, beziehungsweise Himalaya.

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Und Ole ist damals auf dem 16. Kamapa, das ist ein Oberhaupt,

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einer der vier Schulen von dem tibetischen Buddhismus, der Katschi-Schule.

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Hat er den getroffen und hat quasi so die ganze Übertragung, sagt man dann auch.

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Das ist diese Verbindung, die ist im tibetischen Buddhismus unglaublich existenziell.

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Das sind die drei Wurzeln, also diese Verbindung. Es wird halt häufig von Guru

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gesprochen, die Verbindung zwischen Schüler und Lehrer, der Guru.

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Und da passiert die Übertragung tantrisch. Also es sind alles so Begriffe,

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wenn man die hört, dann zuckt man zusammen, weil die im Westen dann halt eher

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so Missbrauchsvorstellungen auslösen und auch sicher auch damit getrieben wurden.

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Aber im tibetischen Modismus ist diese Übertragung zwischen Lehrer und Schüler,

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Ganz zentral, und es wird versprochen,

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dass du innerhalb eines Lebens die Erleuchtung erlangen kannst.

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Und die Mittel dafür bereitgestellt. Und Ole ist dann mit dem Auftrag,

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in selbst ein Zentrum aufzubauen, losgezogen.

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Und hat eigentlich auf der ganzen Welt, hat er dann buddhistische Gemeinden aufgebaut.

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Ich bin tatsächlich, Ole habe ich das erste Mal, bin ich begegnet, 96.

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Dann habe ich auch die Zuflucht genommen. nennt man so, ich will nicht mit diesen

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christlichen Analogien auffahren, aber es ist im Prinzip eine Art von Paufe.

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Das heißt, auch hier wieder so eine Übertragung, in dem Moment,

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wenn du quasi so einen Wang, nennt man das im Tibetischen, also das heißt,

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jetzt mal so ganz esoterisch gesprochen, dann öffnen sich so Energiekanäle und

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dann bist du halt empfänglich für bestimmte Rituale, also Übertragung.

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Und diese Zuflucht ist erstmal sehr allgemein, dass du halt dich erstmal so

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ein bisschen auf diese Sache einstimmst und die Lehre dann halt oder das Praktizieren anfangen kannst.

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Und das Praktizieren, ich rede jetzt schon sehr speziell über diese tibetische

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Ausprägung, aber vielleicht wäre es nochmal interessant, auf den Menschen,

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auf den historischen Buddha zu schauen.

Micz Flor

0:11:07–0:11:10

Das wollte ich gerade sagen, weil die Eingangsfrage war bei dir,

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was ich denn da weiß oder nicht weiß.

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Und ich weiß nicht viel und ich habe dich auch nichts gefragt.

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Das war alles irgendwie so okay, wie es war.

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Ich sehe den Teil, mit dem ich arbeiten kann, sozusagen. Mit Arbeit meine ich

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nicht, dass wir was konstruktiv tun müssen, aber der Teil, den ich in der Welt

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verstehe von dir, den sehe ich.

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Und den anderen Teil, den werde ich dann sehen, wenn ich ihn verstehen kann.

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So ein bisschen vielleicht formuliert.

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Und ich wollte auch noch sagen, wenn wir jetzt den Raum aufmachen,

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dass die Dinge, also wir hatten ja schon auch das Religiöse oder das Spirituelle bei C.G.

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Jung, Synchronicität. Und du hast jetzt gerade ja darauf hingewiesen,

0:11:51–0:11:54

dass die letzte Folge, die ich gemacht habe, dich indirekt da so ein bisschen angestupst hat.

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Ich erinnere mich aber auch an die vorletzte Folge, wo es ja interessanterweise

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eben mit Dan Simmons, der gestorben ist, der aber dieses eine Buch,

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die Bombennibbel, geschrieben hat.

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Und da geht es ja auch um diese Proto-Nazis in den 20er Jahren,

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Himalaya, Bergbesteigung.

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Und da hattest du lustigerweise auch schon diese Öffnung aufgemacht.

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Da war das schon so ein bisschen, wo du darauf verwiesen hast,

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glaube ich, in einem Brad Pitt-Film und so.

Florian Clauß

0:12:21–0:12:22

Sieben Jahre Tibet, ne?

Micz Flor

0:12:23–0:12:26

Und das fand ich ganz interessant, dass du jetzt das schon wieder vergessen hattest.

Florian Clauß

0:12:26–0:12:27

Ich habe es total vergessen.

Micz Flor

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Ich habe scheinbar in zwei Folgen eine Rampe gebaut.

Florian Clauß

0:12:29–0:12:32

Und vor allen Dingen eine Folge, die ja auch jetzt nochmal so,

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wo ich mich dann eben nach diesen Parallelen von Psychoanalyse und Buddhismus

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geschaut habe, ist ganz offensichtlich, und die haben wir vor einem Jahr aufgenommen, nämlich das Rote Buch.

Micz Flor

0:12:43–0:12:44

Ja, genau.

Florian Clauß

0:12:44–0:12:49

Und C.G. Jung. Und C.G. Jung hat sich auch das Vorwort, also er hat sich nie

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zum Buddhismus so bekannt, aber er hat das Vorwort eines der zentralsten Bücher

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des tibitanischen Buddhismus geschrieben, nämlich das tibitanische Totenbuch.

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1933 hat er das Vorwort dazu geschrieben und hat lustigerweise das rote Buch enthält.

Micz Flor

0:13:06–0:13:10

Das Vorwort für eine Schweizer Ausgabe, eine deutschsprachige Ausgabe oder wo

0:13:10–0:13:11

das Vorwort geschrieben wird.

Florian Clauß

0:13:11–0:13:16

Genau. Also für eine Buchausgabe, die dann auch im Deutschen vertrieben wurde, ja.

0:13:17–0:13:21

Und er hat in dem, das rote Buch, diese Mandalas, die er da gezeichnet hat,

0:13:21–0:13:26

hat er ohne Wissen von diesen tibetischen Mandalas, also da kommen wir auch

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nochmal zur Visualisierung im tibetanischen Buddhismus,

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hat er gezeichnet und tatsächlich, als er dann das kennengelernt hat,

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so eine Anekdote, ich weiß nicht, wie man das jetzt irgendwie noch weiter belegen kann,

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hat er sehr genau so irgendwie Muster, er spricht ja die ganze Zeit von Archetypen,

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Aber so wie die Tibeter da schon seit über tausend Jahren zeichnen und malen,

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hat er tatsächlich auch gemalt, ohne die zu kennen.

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Und das war auch nochmal so ein bisschen so ein Ringschluss.

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Weil ich auch so ein bisschen, dass du mich immer als diese säkularisierende Säule siehst.

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Du mit deinem methodischen Inkorrekt, aber lass das mal weg.

Micz Flor

0:14:05–0:14:08

Nein, nein, nein, ich sehe dich nicht als säkularisierende Säule.

Florian Clauß

0:14:08–0:14:10

Nein, aber ich meine, das war so ein bisschen, wo ich dann dachte,

0:14:11–0:14:16

vielleicht muss ich jetzt nochmal diese Seite so ein bisschen nach vorne bringen,

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weil ich ja durchaus dann spirituell aktiv war und dann noch sehr viel anbinden kann.

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Und jetzt in der Vorbereitung mit dem Thema habe ich wieder gemerkt,

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wie nah mir das ist, auch die ganze Lehre vom Buddha selbst.

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Und das ist wirklich ein, ja

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ich will nicht sagen Schatz, aber der Dharma ist schon eine tolle Lehre.

Micz Flor

0:14:39–0:14:43

Weil man es wahrscheinlich nicht hört, sage ich einfach, dass du gerade sehr

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berührt bist von dem, was du gesagt hast.

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Das ist spürbar und sichtbar, ich weiß nicht, ob es hörbar ist.

Florian Clauß

0:14:48–0:14:52

Ob es hörbar ist, danke für die emotionale Untermalung. Ja, also,

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gucken wir mal, wer da Butter als Mensch war. Also, welcher historische Türo?

Micz Flor

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Ich stelle mal ganz kurz eine Frage, weil ich einfach jetzt,

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wo wir laufend reden, beim Laufen reden. Wir sitzen jetzt hier,

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das fühlt sich irgendwie okay an.

Florian Clauß

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Wir können aber auch gerne noch so lange haben.

Micz Flor

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Aber was wäre jetzt so, weil die Frage ist ja, wo machen wir diese Veränderung

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im Körper, dass wir jetzt sagen, okay, wir brechen auf, wir müssen uns dann wieder orientieren.

Florian Clauß

0:15:16–0:15:19

Ich glaube, wir können jetzt aufrechen, weil das jetzt einfach so viel Wissen

0:15:19–0:15:20

ist und nicht immer so viel erfahren.

0:15:21–0:15:26

Sondern wo ich dich einfach so jetzt mit den Informationen, die ich so in der

0:15:26–0:15:30

letzten Zeit recherchiert habe, dann mit dir teilen.

0:15:30–0:15:35

Aber ich würde dich auch bitten, wie das so bei buddhistischen Vorträgen ist,

0:15:36–0:15:38

dass du immer Fragen stellst.

Micz Flor

0:15:38–0:15:43

Ja, meine erste Frage wäre eben, wir können gerne das auch im Sitz machen,

0:15:43–0:15:46

die Folge. Dann ist es halt ein Punkt auf der Karte, warum auch nicht.

0:15:47–0:15:50

Weil ich das Gefühl habe, dass, oder darum geht ja meine nächste Folge,

0:15:50–0:15:52

nämlich diese Folge des Bewussten und des Unbewussten.

0:15:52–0:15:55

Was das tut, warum, welche Rolle wir mit Zonen spielen.

0:15:55–0:15:59

Also das scheint jetzt eine Miniserie zu sein, die wir von beiden Seiten wacke

0:15:59–0:16:01

haben. Was mich auch freut.

0:16:01–0:16:04

Und vor dem Hintergrund dessen, was dann in meiner nächsten Folge kommt,

0:16:05–0:16:08

ist natürlich der Hinweis, dass wenn wir jetzt anfangen zu laufen,

0:16:08–0:16:13

dann wird es immer wieder Momente geben, wo du dein Bewusstsein aktivieren musst,

0:16:13–0:16:17

um zu überlegen, wo müssen wir lang oder was ist das. Und das macht es ja auch spannend.

0:16:17–0:16:20

Das hält ja irgendwie die Dinge am Leben, aber nicht so eingelassen.

0:16:20–0:16:24

Deshalb meine Frage, wenn wir jetzt einen Ort suchen, wo wir einfach sitzen

0:16:24–0:16:31

und sprechen und hören und uns unterhalten können, ist das für mich total okay.

0:16:31–0:16:34

Aber dann wäre es für mich nicht hier, weil mich der Park dann hier doch ein

0:16:34–0:16:36

bisschen zu wuselig fordert.

0:16:36–0:16:37

Also da bin ich nicht ganz entspannt.

Florian Clauß

0:16:38–0:16:43

Okay, ich dachte gerade, dann wäre es hier. Dann wäre es nicht hier. Wir müssen aufdrehen.

Micz Flor

0:16:43–0:16:47

Ja, wir müssen uns entweder einen anderen Ort suchen oder wir müssen uns auf den Weg machen.

Florian Clauß

0:16:48–0:16:52

Okay, dann lass uns einfach laufen, aufbrechen und lass uns gucken,

0:16:52–0:16:55

ob sich die Gelegenheit anbietet, dass wir uns irgendwo hinsetzen.

Micz Flor

0:16:55–0:16:56

Ja, okay.

0:16:58–0:17:02

Ich bin jetzt sehr aufgeregt, der Psychoanalytiker würde mir sagen,

0:17:02–0:17:06

dass du mir jetzt durch projektive Identifikation, auch so ein Begriff,

0:17:07–0:17:12

Der bedeutet, dass Dinge, die für dich vielleicht problematisch sind oder auch

0:17:12–0:17:14

schwer auszuhalten, was ich dir nicht unterstellen möchte, aber dass du die

0:17:14–0:17:17

quasi auf eine nonverbale Art

0:17:17–0:17:20

und Weise mir in die Schuhe schiebst und ich jetzt diese Aufregung habe,

0:17:20–0:17:24

sodass du entspannt sein kannst. Also dass Menschen sich auch helfen können.

Florian Clauß

0:17:24–0:17:26

Es ist auch eine Art von Übertragung.

Micz Flor

0:17:26–0:17:26

Genau.

Florian Clauß

0:17:26–0:17:34

Der historische Buddha mit dem bürgerlichen Namen Siddhartha Gautama,

0:17:34–0:17:44

der ist 563 vor Christi geboren und kommt aus einer reichen Adelsfamilie, Shakya.

0:17:44–0:17:48

Deswegen heißt er auch Buddha Shakya Moni.

0:17:48–0:17:53

Schon bei der Geburt hat seine Mutter Zeichen erfahren, Träume geträumt,

0:17:53–0:17:58

weißer Elefant und so weiter, wo schon sich angekündigt hat,

0:17:58–0:18:02

dass das ein außergewöhnliches Kind werden wird.

Micz Flor

0:18:02–0:18:07

Und weißer Elefant ist ein Bild, was im Buddhismus eine besondere Bedeutung hat oder war es?

Florian Clauß

0:18:07–0:18:11

Das ist eher im Hinduismus eine Bedeutung.

0:18:11–0:18:15

Aber ich will das gleich vorweg sagen. Also diese ganze Lehre,

0:18:15–0:18:19

die ganze Dharma-Lehre, die ganzen Geschichten um Buddha und so weiter,

0:18:19–0:18:23

die sind unglaublich kategorisiert.

0:18:23–0:18:31

Also es gibt immer drei Juwelen, acht Pfade, acht und es gibt immer irgendwelche

0:18:31–0:18:35

Zahlen, die sich da so ausprägen, die bestimmte Sachen beschreiben.

0:18:35–0:18:43

Es ist eine sehr alte Lehre, 2500 Jahre, jetzt alt und dementsprechend,

0:18:43–0:18:47

sag ich mal, auch so aufgeschrieben,

0:18:48–0:18:52

weitergegeben, dass es so, also wenn du die originalen Texte liest,

0:18:52–0:18:56

die sind schon sehr formalisiert von der Sprache her.

0:18:57–0:18:59

Die sind verfasst, also alle Lehren.

0:19:00–0:19:05

Von Buddha sind verfasst in dem Pali-Kanon. Also Pali ist nochmal so eine eigene Sprache.

0:19:05–0:19:08

Es wurde dann auch beschlossen, wie schreiben wir das auf. Ja,

0:19:08–0:19:11

wir nehmen Pali, keine Ahnung, gibt es auch bestimmt Forschung dazu.

0:19:12–0:19:17

Allerdings dann so 300, 400 Jahre erst nachdem Buddha gestorben ist.

Micz Flor

0:19:17–0:19:20

Und das kommt, das wir auch mal hatten in der Folge Palimzet,

0:19:20–0:19:22

das kommt nicht damit zusammen.

Florian Clauß

0:19:22–0:19:26

Nee, ich glaube, das Pali ist wirklich eine Sprache, das ist kein griechischer

0:19:26–0:19:30

Begriff in dem Moment. Und genau, bevor ich jetzt aber vom Tod vom Buddha erzähle,

0:19:30–0:19:34

erzähle ich erst mal von dem Weg, den er da und die Lehre, wie er sie entwickelt hat.

0:19:34–0:19:39

Also er ist in diesem reichen Königshaus groß geworden.

0:19:40–0:19:43

Und genau, das wollte ich noch sagen, diese Zeichen, da kam halt ein,

0:19:43–0:19:46

wie sagt man, ein Seher? Nee, wie sagt man das?

Micz Flor

0:19:46–0:19:47

Ein Orakel.

Florian Clauß

0:19:47–0:19:51

Ein Orakel, so eine Art von Seher-Orakel. Der hat dann gesagt,

0:19:51–0:19:58

dass der Sohn entweder ein ganz großer Mann, religiöser Mann werden,

0:19:58–0:20:00

oder er wird halt ein ganz großer König werden.

0:20:00–0:20:05

Und hat dann auch gesagt, wenn Nancy-Data mit keinem Leid konfrontiert wird,

0:20:05–0:20:06

dann wird er ein großer König.

0:20:06–0:20:11

Also hat der Vater dann halt alles Leid ausgeschlossen. Das heißt Leid, irgendwas.

0:20:11–0:20:14

Es durfte keine alten Leute geben auf dem Hof.

0:20:14–0:20:19

Er wurde dann umsorgt, hatte ein ganzes Harem, also ihm fehlte nichts.

0:20:19–0:20:22

Er konnte dann halt auch Ausbildung machen, den Bogenschützen und Schießen und

0:20:22–0:20:26

so weiter. Er war da auch sehr gut, er hat immer alles sehr schnell und sehr gut, perfekt gelernt.

0:20:27–0:20:32

Und hatte halt so Reichtum im Überfluss, also war wirklich so versorgt,

0:20:32–0:20:34

war glücklich und so weiter.

0:20:34–0:20:39

Bis er dann irgendwann seine vier Ausfahrten macht. Und es sind auch manchmal

0:20:39–0:20:44

so biedere Begriffe, Ausfahrten und Geistesgifte und sowas.

0:20:44–0:20:46

Also das sind halt so aus dieser Übersetzung.

0:20:46–0:20:51

Und in der ersten Ausfahrt, die er gemacht hat, dann hat er einen Kranken getroffen.

0:20:52–0:20:58

Bei der zweiten dann eine Tote oder ein Tod, das mit dem Tod konfrontiert wurde.

0:20:58–0:21:00

Und die dritte war dann halt mit einem...

0:21:01–0:21:04

Alten, ich weiß jetzt nicht mehr die Reihenfolge, das kann auch umgekehrt sein.

0:21:04–0:21:09

Also das war dann im Prinzip Alter, Krankheit und Tod, hat er erfahren und hat

0:21:09–0:21:11

dann gesehen, es gibt Leid.

0:21:11–0:21:17

Es gibt einfach Leid in der Welt und es wird ausgelöst durch Alter, Krankheit, Tod.

0:21:18–0:21:23

Das ist so, dass diese grundlegenden Erfahrungen, die er gemacht hat, sind die drei Auswahl.

0:21:23–0:21:26

Und bei der vierten Auswahl hat er dann so einen Asketen kennengelernt.

0:21:28–0:21:31

Der hat ihn dann so ein bisschen auf den Weg gebracht. vielleicht ist das die

0:21:31–0:21:35

Möglichkeit, wie man dieses Leiden der Welt bekämpfen kann.

0:21:35–0:21:42

Er ist dann tatsächlich in der Nacht und Nebelaktion aus seinem Palast geflüchtet,

0:21:42–0:21:47

hat dann Kind und Frau zurückgelassen und hat sich den Asketen angeschlossen.

Micz Flor

0:21:48–0:21:49

Dem oder denen?

Florian Clauß

0:21:49–0:21:58

Plural. Wir sind in Indien und es gibt auch alle möglichen Formen von Versenkung,

0:21:58–0:22:01

von meditativer Praxis, alle Ausformungen.

0:22:03–0:22:07

Die Asketen waren dann schon so eine extreme Kasse, die das gemacht haben,

0:22:08–0:22:09

auch entsprechend angesehen da.

0:22:10–0:22:14

Er war auch einer, hat das sechs Jahre lang praktiziert, einer,

0:22:14–0:22:19

der dann halt auch alles bis zur Meisterschaft erreicht hat.

0:22:19–0:22:26

Das war aber mit extremen Selbstkasteiungen, asketischen Fasten und sowas,

0:22:26–0:22:31

also es ging sehr stark auf den Körper und irgendwann, nach sechs Jahren,

0:22:32–0:22:35

war es ihm dann genug und dann hat er einfach so eine Reisschale,

0:22:35–0:22:40

die ihm eine Frau dann hingestellt hat, weil die Asketen, es wird ja viel gebettet,

0:22:40–0:22:45

so leben dann halt viele religiöse Menschen, dass die halt nichts selber erwerben,

0:22:45–0:22:49

sondern, dass sie dann halt durch Gaben dann sich ernähren und dann hat er diese

0:22:49–0:22:54

Reisschale genommen Und dann sind alle Asketen dann,

0:22:54–0:22:58

So ein bisschen enttäuscht abgezogen und dachten so, hä, was macht der denn?

0:22:59–0:23:00

Der hat doch schon die Meisterschaft erreicht.

0:23:01–0:23:04

Warum ist der das? Und seine Erkenntnis war...

Micz Flor

0:23:04–0:23:09

Aber normal wäre gewesen, die Asketen kriegen Reis hingestellt und essen den nicht.

Florian Clauß

0:23:09–0:23:14

Nee, genau. Es war genau dieser Moment, wo er dann halt zugegriffen hat und

0:23:14–0:23:16

gesagt hat, ja, okay, jetzt esse ich was.

0:23:16–0:23:21

Und dann hat sich in diesem Moment für ihn auch, was dann maßgeblich für die

0:23:21–0:23:28

Praxis, für die Gemeinschaft und so weiter ergeben hat, dass es geht um den mittleren Weg.

0:23:28–0:23:33

Also dieses dualistische Ding, am Anfang absoluter Reichtum,

0:23:34–0:23:35

völlig, also nichts hat gefehlt.

0:23:35–0:23:42

Dann hat alles gefehlt, diese totale Verknappung und Buddha hat in dem Moment

0:23:42–0:23:48

gemerkt, dass weder das eine noch das andere dazu dient, um das Leid zu überwinden.

0:23:48–0:23:52

Also die Versenkung hat dann eine gewisse spirituelle Kraft,

0:23:52–0:23:55

aber das ist nicht so, dass dadurch das Leid weggeht.

0:23:56–0:24:01

Und er hat dann gesagt, ich werde nicht eher von diesem Baum aufstehen,

0:24:01–0:24:08

also es ist dann der Bodhi-Baum, ehe ich die Erleuchtung quasi erfahren habe.

0:24:08–0:24:13

Und dann war es ein Tag, Zeitraum X, also sechs Tage oder was.

0:24:13–0:24:17

Und in diesen Tagen hat dann Buddha quasi die Erleuchtung erfahren.

0:24:17–0:24:23

Und man sagt auch, dass dann irgendwelche negativen Kräfte ihn dann halt davon

0:24:23–0:24:28

ablenken wollten, und dass dann aus irgendwelchen Unterwelten kamen und ihn verführt haben.

0:24:29–0:24:32

Und er ist dann standhaft geblieben und war dann erleuchtet.

0:24:32–0:24:34

Und das mit 35 Jahren.

0:24:35–0:24:38

Und dann hat er 45 Jahre gelehrt und das war's.

0:24:40–0:24:46

Und er hat dann das Dharma-Rad. Das Dharma-Rad steht immer für die Lehren,

0:24:46–0:24:51

wird dann häufig auch als so ein Regalsystem dargestellt.

0:24:52–0:24:56

Ja, weil die Texte waren dann halt auch immer so gefaltet und quasi so längliche

0:24:56–0:24:59

Texte, die in so Schatullenboxen lagen.

0:24:59–0:25:01

Und deswegen ist da immer so ein Regal.

0:25:02–0:25:06

Und er hat in dieser Zeit ganz viele Belehrungen gegeben.

Micz Flor

0:25:06–0:25:08

Hier. Wo wir uns hier hinsetzen vielleicht?

Florian Clauß

0:25:08–0:25:09

Ja, kann man gerne machen.

Micz Flor

0:25:09–0:25:13

Hier ist auf alle Fälle, finde ich, entspannt.

Florian Clauß

0:25:14–0:25:15

Auf jeden Fall.

Micz Flor

0:25:15–0:25:19

Haben wir die nächsten sechs Tage Zeit hier. Hoffentlich geht die Sonne nicht

0:25:19–0:25:21

vorher und es nicht zu kalt wird.

Florian Clauß

0:25:21–0:25:21

Vielen Dank.

0:25:22–0:25:26

Es gibt so bestimmte Kernthesen in der Lehre von Buddha.

0:25:27–0:25:32

Also das, was jetzt diese Meditation, die wir am Anfang gemacht haben mit dem

0:25:32–0:25:37

Atem, mit der Atemtechnik und dann diese vier grundlegenden Gedanken,

0:25:37–0:25:41

wie man sagt, diese Einstellung darauf, die enthält im Prinzip schon alles.

0:25:42–0:25:49

Und das eine ist halt das Dukha, indisches Wort dafür, dass das Leben von Leid geprägt ist.

0:25:50–0:25:54

Dann Tana, die Ursache des Leids, ist die Begierde.

0:25:54–0:26:00

Also können wir auch ein bisschen auf Freud schauen. Das Leid und Begierde und so weiter.

0:26:01–0:26:06

Beziehungsweise die Anhaftung. Also Tanathos und...

Micz Flor

0:26:06–0:26:09

Genau, das wäre dann und Lacanus Begehren. Also das wäre, glaube ich,

0:26:09–0:26:13

Anhaftung. Begierde wäre es falsch und Anhaftung wäre das bessere Wort wahrscheinlich.

Florian Clauß

0:26:15–0:26:19

Im Neroda, das Leid kann überwunden werden. Also das ist wirklich so,

0:26:19–0:26:22

das ist so ein Heilsversprechen, ja.

0:26:22–0:26:25

Was ein empirisches Heilsversprechen, ja.

Micz Flor

0:26:25–0:26:28

Was meinst du mit empirisch in dem Moment?

Florian Clauß

0:26:28–0:26:32

In dem Moment heißt, dass die ganze Lehre von Buddha ist so,

0:26:32–0:26:39

dass die, es ist keine Religion oder so, weil es geht nicht darum,

0:26:39–0:26:42

irgendwie dich mit jemandem,

0:26:43–0:26:48

Übergeordneten zu vereinigen. Religion heißt ja wieder zurückführen.

0:26:49–0:26:53

Sondern es gibt keine Übergeordneten, die Instanz, es gibt keinen Dogmen.

0:26:53–0:26:57

Es gibt nichts, was Buddha nicht verbieten würde. Er gibt nur Empfehlungen aus.

0:26:58–0:27:02

Und natürlich wird das dann in der Geschichte von Klöstern und so weiter,

0:27:02–0:27:05

Institutionalisierung, immer auch irgendwie dogmatisiert.

0:27:05–0:27:07

Aber das ist ja grundsätzlich so bei irgendwelchen Lehren.

0:27:08–0:27:13

Aber in der Ausrichtung der Lehre gibt es keine Dogmen. Es gibt Empfehlungen,

0:27:13–0:27:15

es gibt quasi Richtungen, die er da vorgibt.

0:27:16–0:27:21

Also Leid kann überwunden werden und das Mittel dafür ist der achtfache Pfad.

0:27:22–0:27:27

Der achtfache Pfad, das ist so ein Ethiksystem, die sich daraus ableitet,

0:27:28–0:27:36

die sich in verschiedenen Sektionen, kann ich gleich nochmal berichten, auffächert.

Micz Flor

0:27:36–0:27:40

Das sind jetzt alles Dinge, die Buddha nach den sechs Tagen,

0:27:41–0:27:46

nach der Erfahrung der Erleuchtung aufgeschrieben hat und dann war das fertig

0:27:46–0:27:49

oder ist das was, was sich immer wieder verändert hat?

0:27:49–0:27:52

Also das klingt jetzt so, als ob es ein System gibt, da wurde was,

0:27:53–0:27:58

eine Struktur, eine Struktur, die jetzt auch Ethik beinhaltet.

0:27:58–0:28:03

Das hat er alles nach den sechs Tagen dann gewusst und aufgeschrieben oder?

Florian Clauß

0:28:03–0:28:07

Nee, tatsächlich hat sich das innerhalb dieser 45 Jahre, also Buddha ist dann

0:28:07–0:28:13

mit 80 Jahren gestorben, in den 45 Jahren hat er das gelehrt.

0:28:13–0:28:16

Und er hat dann auch verschiedene Belehrungsstufen gegeben.

0:28:16–0:28:21

Also das Dharma Chakra, das ist das Dharma Rad und das erste Drehen des Dharma

0:28:21–0:28:25

Rads, dann hat er diese grundsätzlichen Sachen, es gibt Leid und so weiter.

0:28:25–0:28:30

Das hat er dann alles gelehrt und kommt dann immer irgendwo an und das Dharma-Rad

0:28:30–0:28:34

wird wieder gedreht und dann kommt wieder so eine Portion von Belehrung.

0:28:34–0:28:39

Er hätte dann auch, das was auch recht revolutionär zu der Zeit war, ist das Buddha.

0:28:40–0:28:43

Da auch keine Unterscheidung zwischen Kasten gemacht hat, auch keine Unterscheidung

0:28:43–0:28:47

zwischen Geschlechtern. Frauen wie Männer hat er als Anhänger aufgenommen.

0:28:48–0:28:50

Das war damals halt eigentlich in dem Kastensystem nicht so.

0:28:51–0:28:57

Der war da sehr frei in der Auswahl. Und da spiegelt halt auch seine Lehre wieder,

0:28:57–0:29:06

dass es halt wirklich keine irgendwelche Vorschriften gibt, sondern dass es immer die Frage nach,

0:29:06–0:29:11

wie können wir das Leid überwinden, dass es dann einen gewissen Pfad gibt,

0:29:12–0:29:17

gewisse Regeln oder nicht Regeln, aber so Empfehlungen, die man folgen kann

0:29:17–0:29:20

und sich damit dann auch...

0:29:21–0:29:27

Weniger, ich sag mal so, da muss man jetzt diesen Begriff Karma nochmal verwenden.

0:29:27–0:29:30

Was bedeutet Karma? Hast du ja auch schon öfters gehört.

0:29:32–0:29:37

Karma leitet sich, es ist auch eigentlich jetzt nicht eine rein buddhistische

0:29:37–0:29:40

Sache, sondern im Hinduismus gibt es auch so Karma.

0:29:41–0:29:47

Das bedeutet, dass man glaubt an Wiedergeburten. und dass je nachdem,

0:29:47–0:29:53

wie man sich verhält, dann entsprechend so einen Energieteppich aus dem vorherigen

0:29:53–0:29:56

Leben mitnimmt und dann so eine gewisse Disposition hat.

0:29:57–0:30:02

Also das ist halt so dieses Karma, was dann eben vielleicht,

0:30:03–0:30:05

wenn man in Analogie zufreut, so das Unbewusste.

0:30:06–0:30:10

Also das, was irgendwo schwelt und du weißt nicht genau, woher es kommt,

0:30:10–0:30:14

Aber es ist so eine Beeinflussung von den Sachen, die dir passieren,

0:30:14–0:30:16

die dir begegnen, wie du reagierst und so weiter.

0:30:17–0:30:22

Also wie du reagierst, ist nochmal eine andere Sache, weil das hat was mit den Geistesgiften zu tun.

0:30:23–0:30:27

In der moderneren Übersetzung sind das die Dörrgefühle.

Micz Flor

0:30:28–0:30:28

Die man hat.

Florian Clauß

0:30:28–0:30:33

Also da gibt es auch alles so sehr klassifiziert. Da baut der ganze Vajrayana

0:30:33–0:30:39

auf, also der tibetische Buddhismus, Ja, baut auf so ein System von Störgefühlen

0:30:39–0:30:42

und wie man die überwinden kann. Und da komme ich später nochmal zu.

Micz Flor

0:30:42–0:30:45

Genau, ich kann ja ganz kurz nochmal so einen Eingangsatz sagen.

0:30:45–0:30:49

Ich würde da gar nicht jetzt Freud nehmen, sondern ich würde wirklich auf meine

0:30:49–0:30:51

nächste Folge versuchen, das dann nochmal hineinzuweben.

0:30:52–0:30:56

Da können wir ja Fäden spannen zwischen den Folgen, weil diese Frage,

0:30:56–0:31:04

dieses Karma-Thema als Habe damit zu tun, dass man aus dem vergangenen Leben was mitgenommen hat,

0:31:05–0:31:09

was so eine Art Grundfärbung des jetzigen Lebens, und man kann es verändern,

0:31:09–0:31:13

aber es ist irgendwie wie so ein Rucksack, oder? So ein Handicap?

Florian Clauß

0:31:13–0:31:19

Genau, so ein Rucksack, Handicap, beziehungsweise das, was...

Micz Flor

0:31:19–0:31:21

Da würde ich das dann vielleicht nochmal irgendwie, wenn es passt,

0:31:22–0:31:24

in der nächsten Folge nochmal da mit Neurophysiologie...

0:31:26–0:31:26

Unterfüttern.

Florian Clauß

0:31:27–0:31:32

Ja, also was beim Karma nochmal so, vielleicht kann man da an dieser Stelle

0:31:32–0:31:36

nochmal so dieses Beispiel von dem Mahayana-Buddhismus.

0:31:37–0:31:42

Mahayana-Buddhismus ist der Buddhismus, der dann so, also das große Fahrzeug,

0:31:42–0:31:48

der dann im asiatischen Raum, Vietnam, Japan und so weiter, wo es dann auch

0:31:48–0:31:50

nochmal so eine Art von Übertragung gibt,

0:31:51–0:31:54

wo das Herzsutra eine ganz zentrale Rolle spielt.

0:31:54–0:31:59

Da wird ein zentraler Satz da ist, dass jedes Lebewesen war schon mal deine Mutter.

0:31:59–0:32:04

Um so halt Mitgefühl, weil das Mitgefühl mit allen Wesen, das ist so das,

0:32:05–0:32:08

was sich da antreibt. Und auch vor allem...

Micz Flor

0:32:08–0:32:11

Freud würde das Gegenteil sagen. Jetzt entspannen Sie sich mal.

0:32:11–0:32:13

Nicht jedes Lebewesen war mal Ihre Mutter.

Florian Clauß

0:32:15–0:32:23

Ja, wir wollten lieber Freud reden. Aber es geht auch in dem Buddhismus,

0:32:23–0:32:28

oder das ist auch wieder so eine asiatische hinduistische Vorstellung,

0:32:28–0:32:30

dass es verschiedene Daseinsformen gibt.

0:32:30–0:32:34

Und die Menschenwelt ist eine davon.

0:32:35–0:32:41

Insgesamt gibt es fünf Daseinsformen. Wenn du dann nach oben schaust.

0:32:41–0:32:46

Gibt es die Halbgötter und dann als nächste Stufe die Götter.

0:32:47–0:32:50

Und dann gibt es halt für jede Daseinsform, also Halbgötter,

0:32:51–0:32:53

die haben unglaubliche Fähigkeiten. Also kann man sich so ein bisschen wie die

0:32:53–0:32:54

Superhelden vorstellen.

0:32:55–0:32:58

Aber durch diese Fähigkeiten, das sind nicht alle die gleichen Fähigkeiten,

0:32:58–0:33:00

gibt es eine unglaubliche Konkurrenz dazwischen.

0:33:00–0:33:05

Also so Eifersucht ist da so das ganz prägnante Störgefühl, was sich da ausprägt.

0:33:05–0:33:09

Und bei den Göttern ist es so, die haben eigentlich alles, sind total super

0:33:09–0:33:11

und dem geht es gut und so weiter.

0:33:11–0:33:15

Aber die erfahren auch Vergänglichkeit. Ja, alles ist vergänglich.

0:33:15–0:33:21

Und da in dem Moment der Erfahrung der Vergänglichkeit wird unglaublich großes

0:33:21–0:33:22

Leid bei denen erfahren.

0:33:22–0:33:27

Das heißt, die kriegen es nochmal so richtig geballt, wenn du nach 20.000 Jahren

0:33:27–0:33:29

dann irgendwann doch erstürbst. Das ist schon doof.

0:33:30–0:33:36

Und die Menschen haben eigentlich alle Voraussetzungen,

0:33:36–0:33:43

jetzt so Körper, es gibt dann auch so eine ganz klare Klassifizierung der Daseinsformen,

0:33:44–0:33:45

also wie sich das dann aufteilt.

0:33:46–0:33:50

Und die Menschen haben optimale Voraussetzungen, um dann halt auch das Dharma

0:33:50–0:33:53

zu praktizieren und zu lernen und sie auch das dann halt auch auszusuchen.

0:33:53–0:33:58

Ein gewisses freies Handeln, ein Körper kommt rein, eine Erkenntnis,

0:33:58–0:34:00

im Prinzip eine Wahrnehmung und so weiter.

0:34:01–0:34:04

Alle Bedingungen kommen für die Menschen, für die Menschenwelt,

0:34:04–0:34:06

kommen zusammen, um das zu praktizieren.

0:34:07–0:34:11

Dann Stufe drunter wird das Tierreich gesehen, aber da wird auch nicht unterschieden

0:34:11–0:34:13

zwischen Wurm und Elefant.

0:34:14–0:34:18

Alle haben dann bestimmte andere Bedingungen und so weiter.

Micz Flor

0:34:18–0:34:25

Ist das nicht so ein Ersatz für das Kastensystem? Nein, das ist ein ganz anderes.

Florian Clauß

0:34:25–0:34:28

Das Kastensystem ist ja eine soziale, innerhalb der Menschen organisiert.

Micz Flor

0:34:28–0:34:30

Das heißt, da geht es jetzt nicht darum, dass man da irgendwie...

0:34:31–0:34:33

Auf und ab steigen kann oder doch?

Florian Clauß

0:34:33–0:34:37

Doch, also das wird immer gesagt, du kannst überall, das sind alles,

0:34:37–0:34:43

das vergeht auch selber und jede Form, jede Lebensform, jedes fühlende Wesen,

0:34:43–0:34:47

es wird immer von fühlenden Wesen gesprochen, ja, also diese Empfindsamkeit

0:34:47–0:34:50

kann durch alle Stufen laufen.

0:34:50–0:34:55

Und wenn wir dann nach unten schauen, nach dem Tierbereich, kommt dann der Hungergeisterbereich.

0:34:56–0:35:00

Da werden halt solche Geisterformen wie unglaublichen Hunger,

0:35:00–0:35:05

aber nur einen ganz kleinen Mund und die können nichts essen und hungern, leiden und so weiter.

0:35:05–0:35:08

Und dann gibt es halt den Höllenbereich als sechsten Bereich.

0:35:09–0:35:12

Da, wo halt die Hölle dann, wo hast du eine Aggression und so.

0:35:12–0:35:18

Aber du kannst aus allen Bereichen dann quasi aufsteigen oder absteigen,

0:35:18–0:35:21

je nachdem. Und das ist so ein bisschen auch Kana geprägt.

0:35:21–0:35:25

Das heißt, wenn du von oben kommst, dann hast du eine bestimmte Disposition.

0:35:25–0:35:30

Da wird es halt sehr esoterisch. Aber es wird dieses, ich sag mal so,

0:35:31–0:35:39

in dem individuellen Erleben eines Menschen oder auch Geschehen,

0:35:39–0:35:41

was passiert und so weiter.

0:35:42–0:35:45

Wird dann halt diese Karma-Größe mit reingerechnet. Das heißt,

0:35:45–0:35:49

wenn jemand dann halt dauernd Unfälle hat oder sowas, dann weiß ich nicht,

0:35:49–0:35:53

war er vielleicht irgendwie in seinem anderen Leben dann Halbgott,

0:35:54–0:35:56

der zu oft den anderen auf die Füße getreten hat oder sowas.

0:35:57–0:36:02

Also solche Vorstellungen gibt es, aber es ist halt natürlich einfach schwierig,

0:36:03–0:36:04

da so eine Kausalität abzuleiten.

0:36:04–0:36:10

Das war dann halt auch, was mich dann halt auch in der Sangha dann halt selber

0:36:10–0:36:13

genervt hat, ist dann halt alles, wurde dann halt, ja, ist halt Karma.

0:36:15–0:36:21

Weggewischt, Karma. Alles war Karma. Das fand ich schon immer nicht glaubwürdig

0:36:21–0:36:25

und es wird dann schwierig, wenn du dann solche Sachen...

Micz Flor

0:36:25–0:36:29

Dass man das dann so nutzt und dadurch Verantwortung abgibt oder des eigenen Handelns.

Florian Clauß

0:36:29–0:36:34

Ja, Verantwortung abgibt, genau. So ein bisschen Verantwortung abgibt oder auch

0:36:34–0:36:38

weil eine gewisse Selbstverantwortung da mit drin hängt.

0:36:39–0:36:43

Das ist auch Krankheiten darüber erklärt werden, was dann aus einer medizinischen

0:36:43–0:36:48

Sicht auch ein bisschen schwierig wird, das dann halt irgendwie auch so aufzunehmen.

0:36:48–0:36:51

Also dieses, ja, du hast Karma, du bist selber dafür schuld.

0:36:51–0:36:55

Aber ich glaube, diese dualistische Denkweise, die sich dann wieder in so einer

0:36:55–0:36:59

Betrachtung einschleicht, die ist vielleicht im asiatischen Raum gar nicht so

0:36:59–0:37:02

präsent, weil die das jetzt nicht so dualistisch auflösen.

0:37:02–0:37:05

Und ich glaube, das ist halt genau auch manchmal das Problem,

0:37:05–0:37:13

Wenn dann die Lehre aus dem asiatischen Kontext, quasi im westlichen Kontext kommt und das westliche,

0:37:14–0:37:18

Denken ja so ganz, ganz tief von den stereotypischen Denken,

0:37:18–0:37:20

also von Dualismus geprägt ist.

0:37:20–0:37:24

Und deswegen kommen dann halt solche Sachen. Und das will ich da,

0:37:25–0:37:27

also ich will jetzt das nochmal so ein bisschen erklären.

0:37:28–0:37:31

Aber ich glaube, das muss man dann nochmal so als Größe mit reinberechnen.

0:37:31–0:37:37

Wenn man Karma hört, sollte man jetzt nicht auf diese esoterische Denkweise,

0:37:37–0:37:40

sondern versuchen, das im asiatischen Kontext dann so zu sehen.

0:37:40–0:37:44

Ja, also auch dieses ganze Tod und Wiedergeburt, das ist auch alles so eine

0:37:44–0:37:49

Sache, die muss man einfach auch nicht glauben. Ja, und das ist halt auch so.

Micz Flor

0:37:49–0:37:53

Du musst nichts glauben im Buddhismus. Da hat sich nämlich die Frage mir zusammengebaut,

0:37:53–0:37:56

die frage ich jetzt, auch wenn ich das Gefühl habe, dass ich vielleicht damit

0:37:56–0:38:00

unterbreche, weil du gerade gesagt hast, man muss nicht glauben oder so.

Florian Clauß

0:38:00–0:38:00

Ja.

Micz Flor

0:38:00–0:38:05

Ja, jetzt gibt es ja zum Beispiel in der katholischen Kirche die Oblate und den Wein.

0:38:06–0:38:10

Und dann wird halt aus der Oblate wird halt der Leib und aus dem Wein wird das Blut.

0:38:11–0:38:15

Und dann wird das natürlich diskutiert, wird das jetzt da wirklich draus?

0:38:15–0:38:16

Muss ich glauben, dass das wirklich wird?

0:38:17–0:38:19

Oder kann ich das auch einfach nur mitmachen?

0:38:19–0:38:24

Oder warum ist es okay, wenn ich einfach nur mitmache? Wenn ich es nicht glaube,

0:38:24–0:38:26

komme ich dann trotzdem im Himmel und Paradies und so weiter?

0:38:26–0:38:29

Das heißt, da stecken dann immer so grundlegende Fragen drin,

0:38:29–0:38:35

die einerseits den Glauben fordern und die aber andererseits auch über die Zeit

0:38:35–0:38:37

hinaus sich verändern. Also man würde heute,

0:38:40–0:38:42

Es würden sich sehr viele, glaube ich, schwer tun, zu denken,

0:38:42–0:38:44

dass aus der Platte wirklich der Leib wird.

0:38:45–0:38:49

Und das heißt, das, was du gerade gesagt hast, mit diesen Göttern und den Tieren

0:38:49–0:38:54

und die Geister mit den kleinen Mündern, ist das was, was auch dann neu rezipiert

0:38:54–0:38:57

wird, was dann vielleicht einen symbolischen,

0:38:57–0:39:01

einen rituellen Charakter bekommt, wo man dann auf einmal sich zurückzieht und

0:39:01–0:39:07

drauf schaut und nicht mehr sagt, was es ist, sondern was es bedeutet und wie

0:39:07–0:39:08

wir darin werden, wenn wir teilnehmen.

0:39:08–0:39:15

Ist es so, dass sich die Lehre verändert, um gleich zu bleiben oder verändert

0:39:15–0:39:20

sie sich wirklich oder bleibt es bei dem, was damals schon aufgeschrieben wurde?

Florian Clauß

0:39:21–0:39:27

So diese Daseinsbereiche, das ist auch geprägt durch den tibetischen Buddhismus.

0:39:28–0:39:32

Ich kann es dir gar nicht sagen, ob es da auch wirklich so eine Sichtweise dann

0:39:32–0:39:36

zur Zeit Buddhas dann so war, aber wahrscheinlich ansatzweise.

0:39:37–0:39:40

Ich weiß nicht, ob Veränderungen, das war ja die Frage danach,

0:39:40–0:39:41

wie sich das dann verändert.

0:39:42–0:39:46

Das ist, glaube ich, eine Form von, wir betrachten das und finden das erstmal

0:39:46–0:39:50

jetzt als Kultursystem ungewöhnlich.

0:39:50–0:39:54

Und ich glaube, es ist eher so die Frage mit diesem kulturellen Hintergrund

0:39:54–0:39:57

des westlichen Abendlandes.

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Während in östlichen Traditionen und in östlichen Kulturen solche Sachen viel

0:40:04–0:40:06

verbundener sind, der Animismus.

0:40:06–0:40:10

Also wir haben ja auch das schon mal so im Bereich des japanischen,

0:40:10–0:40:16

es gibt im tibetischen, die eine Erklärung, warum sich der Buddhismus da so

0:40:16–0:40:20

gut ausgebreitet hat, ist eben, weil er diese ganze Bönn,

0:40:20–0:40:26

also den Schamanismus, den schamanistischen Ritualen, die in Tibet damals vorgeherrscht

0:40:26–0:40:28

haben, hat er mit transformiert.

0:40:29–0:40:33

Und das heißt auch vieles von dem, was jetzt diese Höllenbereiche und so,

0:40:33–0:40:35

das kommt aus so einem gewissen...

0:40:36–0:40:38

Ich will mich jetzt nicht zu weiter erwähnen, aber ich glaube,

0:40:38–0:40:39

es ist auch sehr schamanistisch.

0:40:39–0:40:45

Also es gibt dann zumindest so in diesen Schützer, also es gibt im buddhistischen,

0:40:45–0:40:47

im tibetischen Buddhismus dann die Schützer.

0:40:48–0:40:51

Und die sind auch transformierte Geistesgifte.

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Also vorher eine Schutzenergie ist dann vorher mit sehr viel Aggression.

0:40:56–0:41:01

Also Mörder oder irgendwelche Leute, die rumgezogen sind und andere Leute dann

0:41:01–0:41:04

halt unterdrückt haben. Die können sich transformieren.

0:41:05–0:41:08

Das ist halt auch wie dieses biblische Prinzip Saulus, Paulus.

0:41:08–0:41:09

Ja, die können sich in so Schützer transformieren.

0:41:10–0:41:13

Und das heißt, im tibetischen Buddhismus hast du dann halt so diese ganzen Bönnsch,

0:41:13–0:41:16

also diese ganze Schutzmacht, das hast du auch im Chinesischen teilweise,

0:41:17–0:41:19

kommst in einen Tempel rein und du siehst halt die Schützer,

0:41:19–0:41:23

die dann erstmal auch quasi bewahren, um was draußen zu bleiben.

0:41:23–0:41:29

Also die nicht mehr in dieser Aggression arbeiten, sondern dann ist diese Transformation

0:41:29–0:41:33

der Aggression, ist dann spiegelgleiche Weisheit. Das heißt,

0:41:33–0:41:35

sie können ganz genau unterscheiden.

0:41:35–0:41:40

Also sie haben nicht mehr diese Emotionen von in dem Moment spürbar,

0:41:40–0:41:43

sondern die haben eigentlich nur noch die Qualität.

0:41:43–0:41:46

Weil Aggression ja auch, wenn du aggressiv wirst, ich weiß nicht,

0:41:47–0:41:49

bei dir selber kennst du wahrscheinlich gar nicht.

0:41:50–0:41:54

Aber die Aggression ist ja dann auch häufig, also ich werde aggressiv,

0:41:54–0:41:56

wenn ich mich ungerecht behandelt fühle.

0:41:57–0:42:01

Straßenverkehr, typische Situation, fahre mit dem Auto, blinkt nicht, schneide mir den Weg ab.

Micz Flor

0:42:01–0:42:04

Aber im Straßenverkehr ist es... Im Straßenverkehr ist das...

0:42:05–0:42:08

Perfide ja, dass alle sich ungerecht behandeln. Wenn einer hupt,

0:42:08–0:42:10

hupten alle, weil alle haben einen Ring.

Florian Clauß

0:42:10–0:42:14

Aber es gibt ja gewisse Regeln, wo klar ist, dass es, ich bin heute auch mit

0:42:14–0:42:18

dem Rad unterwegs gewesen, einer biegt dann rechts ab, ohne zu blinken,

0:42:18–0:42:23

will parken, ich komme dann halt irgendwie fett schon lang, dann kriege ich schon Puls einfach.

0:42:23–0:42:28

Und die Frage ist halt so, du erkennst in dieser Situation sehr genau,

0:42:28–0:42:31

dass sich der andere, also der andere falsch verhält.

0:42:31–0:42:36

Deswegen, bis du so aufbrauen und diese Qualität der Erkennung,

0:42:36–0:42:39

was jetzt richtig und falsch ist in dem Moment, ja, wie auch immer,

0:42:40–0:42:44

das ist transformierte Energie von dem Störgefühl Aggression und es gibt dann

0:42:44–0:42:48

halt solche Sachen, ich greife jetzt doch vor, weil das finde ich einen sehr spannenden,

0:42:49–0:42:53

Aspekt vom tibetanischen Buddhismus, den man vielleicht auch ansatzweise in

0:42:53–0:42:57

irgendwelchen therapeutischen Sachen umsetzen könnte oder macht sowieso.

0:42:57–0:43:01

Störgefühle sind zum Beispiel Dummheit, ja, das ist Verblendung,

0:43:02–0:43:09

so, dann gibt's Es gibt Eifersucht, es gibt Neid, es gibt dann die Aggression und was war das Fünfte?

0:43:09–0:43:11

Ich habe es gerade vergessen, ich gucke gleich nochmal.

0:43:11–0:43:14

Aber dass die sich dann halt auch so transformieren können in so verschiedene

0:43:14–0:43:17

Aspekte. Und das hat dann halt, der ganze tibetische Buddhismus hat das dann

0:43:17–0:43:18

halt auch in so einem System.

0:43:19–0:43:24

Himmelsrichtung, Farben, Yiddams, also Yiddams sind Meditationsaspekte.

0:43:25–0:43:32

Bodhisattvas sind dann halt von dieser einen Energieform, dann bestimmte Buddha-Ausstrahlungen,

0:43:32–0:43:36

Also Buddha ist quasi immer das Ganzesvolle, aber dann gibt es halt mal Aspekte

0:43:36–0:43:40

wie Manjoshri, der Bodhisattva des Wissens ist,

0:43:41–0:43:46

oder Shen Resig, des Mitgefühls, oder Öpama, das grenzenlöse Licht.

0:43:46–0:43:53

Also das sind so Aspekte, die sich dann in diesen einzelnen Ableitungen ausbringen.

0:43:54–0:43:59

Das hat einen unglaublichen visuellen Reichtum und das ist auch die Meditationspraxis.

0:44:00–0:44:03

Aber vielleicht können wir dann nochmal, bevor wir jetzt wieder vorgreifen,

0:44:03–0:44:07

über die Meditationspraxis, die bei Buddha dann so üblich war.

0:44:08–0:44:13

Er hat ja, wie gesagt, die Askese, das ist ja auch eine Form von Meditation, diese Entsagung.

0:44:13–0:44:19

Und da gibt es durchaus so spirituelle Zustände, wo man dann auch sowas erleben

0:44:19–0:44:20

könnte wie Erleuchtung.

0:44:21–0:44:24

Oder dass zumindest der Sinn davon ist. Also Erleuchtung hier,

0:44:24–0:44:28

immer die Frage von Leid zu überwinden.

0:44:28–0:44:31

Ja, das ist ja so, dass ich will nicht mehr Leid erfahren.

0:44:31–0:44:35

Die Meditation, die Buddha gemacht hat, ist im Prinzip die Meditation,

0:44:35–0:44:37

die wir am Anfang gemacht haben. Einfach nur atmen.

0:44:37–0:44:40

Es war jetzt gar nicht mehr groß, irgendwas vorstellen oder sowas.

0:44:40–0:44:46

Und nur durch lange und kurze Atmung dann entsprechend auch in so eine Versenkung

0:44:46–0:44:50

zu kommen. Und es wird gesagt, es gibt so zwei Arten von Meditation,

0:44:50–0:44:54

wie so zwei Flügel eines Vogels.

0:44:54–0:44:59

Die eine ist dann so mehr oder weniger ausgerichtet auf so eine Versenkung,

0:44:59–0:45:05

also dieses Versenken, dass du dann halt auch wirklich so eine spirituelle Erfahrung

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in der Versenkung haben kannst.

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Und die andere ist eigentlich eher so eine Form des Erkennens.

0:45:13–0:45:19

Dass jetzt auch so, wenn du mir auch irgendwelche YouTube-Videos anschaust zur

0:45:19–0:45:22

Meditation und so weiter, da gibt es ja auch immer so diese Gegenstandsmeditation.

0:45:22–0:45:25

Also das ist ein extremes Bewusstsein im Raum.

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Bewusstsein für die Situation, dass du da so mit Analyse drauf bist.

0:45:29–0:45:31

Gar nicht so versenkst, so weggehst.

0:45:31–0:45:36

Und dann guckst halt, ah, okay, jetzt hier, das betrachten. Diese beiden Formen,

0:45:36–0:45:43

das ist so die, die er empfiehlt, um dann das als Mittel einzusetzen,

0:45:43–0:45:45

um zur Erleuchtung zu kommen.

Micz Flor

0:45:46–0:45:50

Und wie weiß ich als meditierende Person?

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Welche Meditationen ich gerade mache? Welche der beiden? Also wie erlebe ich den Unterschied?

Florian Clauß

0:45:56–0:45:59

Ich glaube, das ist dann angeleitet. Also ich glaube, das ist halt,

0:45:59–0:46:06

also es geht auch bei diesem achtfachen Pfad, es geht grob, also acht Teile, acht Pfade.

0:46:06–0:46:13

Und es geht um Weisheit, Ethik und quasi Sammlung im Sinne von Konzentration.

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Die Weisheit ist halt rechtes Erkennen, rechte Gesinnung. Also diese Einstellung erstmal zu haben.

0:46:18–0:46:23

Ja, ich möchte zum Wohle aller fühlenden Wesen, möchte ich das Leid überwinden.

0:46:24–0:46:28

Das ist so diese Einstellung. Und ich habe einen Menschenkörper und ich kann

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den nutzen und so weiter.

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Das ist halt so dieses Werkzeug und diese Einstellung, sich da weiterzuentwickeln.

0:46:35–0:46:38

Und ich möchte halt auch entsprechend da mal lernen und lernen.

0:46:39–0:46:45

Dann gibt es die Ethik, rechte Rede. Also da wird auch stark auf Rede Acht gegeben,

0:46:45–0:46:48

also nicht durch seine Worte anderen schaden.

0:46:49–0:46:55

Rechtes Handeln ist natürlich dann halt keinem auch mit seinen Handlungen zu töten und so weiter.

Micz Flor

0:46:55–0:46:59

Handlungsakt, Theorie der Frankfurter Schule.

Florian Clauß

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Dann gibt es den rechten Lebenserwerb.

0:47:03–0:47:08

Das bedeutet, es wird nicht so gut angesehen, wenn du dann halt in einem Schlachthof arbeitest.

0:47:10–0:47:14

Es geht aber nicht darum, dass es verboten ist, sondern es sollte vermieden werden, ja.

Micz Flor

0:47:14–0:47:17

Das ist so eine Sache, an die ich mich auch erinnere. Das hatten wir doch als

0:47:17–0:47:20

Gespräch, dass das vegetarisch Essen,

0:47:23–0:47:27

Keine Forderung oder so sein kann man essen, was man will, aber das Töten der

0:47:27–0:47:28

Tiere, das wäre halt das eigentliche Problem.

0:47:29–0:47:33

Aber wenn jemand anderes das Tier getötet hat, dann ist man da karmamäßig nicht belastet.

Florian Clauß

0:47:33–0:47:39

Ja, und es gibt tatsächlich, also das ist zum Beispiel im tibetischen Raum sind

0:47:39–0:47:43

die Anhänger des Buddhismus nicht unbedingt Vegetarier,

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Weil einfach die Vegetation und diese, also jetzt auch wie Tibet gelegen ist,

0:47:51–0:47:54

nicht die Möglichkeit gibt, dass man sich komplett fleischlos erlernt.

0:47:54–0:47:58

Deswegen gibt es eine eigene Kaste auch, die dann das Leid auf sich nehmen.

0:47:59–0:48:04

Also sie wissen, dass karmatechnisch ist es halt nicht gut zu töten.

0:48:04–0:48:08

Aber die machen das halt für die anderen. Also das heißt, es wird also mit diesem

0:48:08–0:48:10

Respekt voll für andere und so weiter.

0:48:10–0:48:14

Es ist jetzt nicht so die ausgesetzten, ausgestoßenen Kasse,

0:48:14–0:48:19

sondern die anderen wissen das total zu wertschätzen, dass die jetzt das Tier

0:48:19–0:48:21

umbringen und sie das nicht machen müssen.

0:48:21–0:48:25

Also es wird dann halt auch entsprechend gewertschätzt und dann spricht man

0:48:25–0:48:29

Wünsche für die und so weiter, dass die dann halt auch ein besseres Leben bekommen.

0:48:30–0:48:34

Also das heißt, es ist auch da nur eine Empfehlung, weil Buddha selber hat,

0:48:35–0:48:38

also man kann ja nicht immer genau sagen, Aber es war wohl so,

0:48:38–0:48:41

dass er dann halt schon so diesen Vegetarismus, wenn es geht,

0:48:41–0:48:45

dann halt gesagt hat, also weil Tiere auch fühlende Wesen sind,

0:48:46–0:48:48

sollte man halt nicht essen unbedingt.

0:48:50–0:48:53

Aber immer so in dem Bereich, wie es halt geht, ne?

0:48:54–0:49:01

Dann diese Konzentration, das Rechtes Bemühen, Achtsamkeit, Konzentration,

0:49:01–0:49:05

also dass man sich halt auch keine rauschhaften Substanzen nimmt unbedingt,

0:49:05–0:49:07

dass man halt irgendwie so auf seinen Körper achtet.

0:49:07–0:49:13

Also es ist alles so von diesem mittleren Pfad, weil er selber diese Extreme kennengelernt hat.

0:49:13–0:49:17

Ich weiß nicht, ob er dann so stark sich irgendwelche rauschhaften Substanzen

0:49:17–0:49:19

eingeworfen hat, aber davon gehe ich jetzt nicht.

0:49:19–0:49:25

Aber es geht schon so darum, alles Extreme sofort zu vermeiden und so Bedingungen

0:49:25–0:49:30

zu schaffen, dass man da so gut in der Mitte bleibt und dann eben praktizieren kann.

0:49:30–0:49:35

Und das Praktizieren ist dann Dharma, also 88.000 Belehrungen.

Micz Flor

0:49:35–0:49:39

So wie ich das verstehe, ganz kurz, ist dieser mittlere Weg könnte,

0:49:39–0:49:43

also ich versuche das jetzt mal so runterzubrechen und zu sagen,

0:49:43–0:49:45

mittlere Weg heißt eigentlich in der Welt sein.

0:49:46–0:49:48

Wenn ich ganz asketisch lebe, bin ich nicht wirklich in der Welt.

0:49:48–0:49:50

Dann bin ich in einer Randerscheinung,

0:49:50–0:49:55

die irgendwie einen eigenen Weg verfolgt, der aber nicht zwanglos,

0:49:55–0:49:59

sage ich mal, mit der Welt verbunden ist, sondern ich lege mir einen Zwang auf,

0:49:59–0:50:02

um in dieser Situation, in dieser Spannung zur Welt zu bleiben.

0:50:03–0:50:06

Und was er vorher erlebt hatte, das Reich, die Reichsfamilie,

0:50:06–0:50:10

der Überfluss, ganz leidlos, das ist jetzt auch nicht wirklich in der Welt sein,

0:50:10–0:50:16

sondern das ist ein Sonderweg. Ja, auch das ist wieder was anders ist, aber wenn er jetzt,

0:50:16–0:50:22

den Mittelweg geht, dann ist das der entspannteste Weg in der Berührung mit

0:50:22–0:50:23

der Welt, wie sie ist vielleicht oder so.

Florian Clauß

0:50:24–0:50:32

Genau. Also da, wo man als Individuum wahrscheinlich am wenigsten so negative

0:50:32–0:50:36

Energien aufbaut oder Hindernisse hat oder sowas. Also das heißt...

Micz Flor

0:50:36–0:50:38

Und sich irgendwie am besten auch entspannen kann.

Florian Clauß

0:50:39–0:50:39

Auch entspannen, genau.

Micz Flor

0:50:41–0:50:43

Wenn ich die ganze Zeit den Reis nicht will, klar, denke ich an nichts anderes.

Florian Clauß

0:50:44–0:50:48

Genau. Um dann halt seine Bedingungen dann so am besten nutzen zu können.

0:50:48–0:50:50

Ich meine, das merkt man ja selber.

0:50:50–0:50:53

Du willst ja auch nicht die ganze Zeit keine Ahnung, in so einem Stress.

0:50:54–0:50:59

Man kann ja gucken, wie man sein Leben so organisiert, dass man halt bestimmte

0:50:59–0:51:01

Sachen vermeidet oder wenig Stress hat.

0:51:02–0:51:06

Zum Beispiel nicht direkt am Kotti wohnen oder sowas. Also vielleicht Anekdote

0:51:06–0:51:10

dazu, also viele von seinen Dama-Lehren, die dann aufgeschrieben wurden,

0:51:10–0:51:12

sind auch dann so Gleichnisse.

0:51:13–0:51:18

Sie sind auch schön zu lesen. Ich habe noch so ein altes Buch Und die Formulierungen

0:51:18–0:51:21

sind so ein bisschen wie so eine Bibel, wo man so eine komplizierte,

0:51:21–0:51:24

konstruierte Sprache hat. Aber die Geschichten sind ganz schön.

0:51:24–0:51:29

Zum Beispiel als Buddha dann lehrt, ja, und dann kommt ein Typ auf ihn zu und

0:51:29–0:51:33

ist halt total aufgebracht und beschimpft ihn die ganze Zeit, ja.

0:51:33–0:51:36

Was er da alles irgendwie so macht und was er alles so.

0:51:36–0:51:42

Und Buddha hört sich das so recht gleichmütig an und man fragt ihn dann halt

0:51:42–0:51:48

so, erwiesen, dass wenn du jemandem was schenken willst und,

0:51:49–0:51:52

der es nicht annimmt, wem gehört das Geschenk? Und dann sagt der Mann so,

0:51:52–0:51:56

der, der es mitgebracht hat, also mir gehört es dann, ja.

0:51:57–0:52:00

Und dann sagt Bruder, ja, und so ist es mit deinen Beschimpfungen.

0:52:01–0:52:04

Das heißt, die nehme ich nicht an, die gehören dir. Mach was draus.

0:52:05–0:52:10

Und das ist ja nicht so, dass er dann irgendwie aggressiv oder emotional darauf

0:52:10–0:52:13

eingeht, sondern dann einfach sagt, okay, gleich mal, ich höre mir das an und

0:52:13–0:52:15

okay, hab nichts mit mir zu tun.

0:52:15–0:52:19

Oder eine andere Geschichte ist, ist das so ein Mörder.

0:52:20–0:52:24

Es wird auch immer so plastisch schön beschrieben, dass der die ganzen Finger

0:52:24–0:52:27

von seinen Opfern als Kette um den Hals trägt.

0:52:28–0:52:32

Also wo er wirklich so ein bisschen... Und der will halt Buddha umbringen,

0:52:32–0:52:34

als dann halt Buddha dann durch den Wald geht.

0:52:34–0:52:38

Und Buddha geht halt und dann sagt er so, hey, dann bleib stehen.

0:52:38–0:52:40

Und Buddha sagt, ich stehe schon.

0:52:40–0:52:43

Bleib auch du stehen. Und in dem Moment ist er halt total bekehrt.

0:52:43–0:52:46

Weil in diesem Moment, ah, konnte ich ihn nicht einholen.

0:52:47–0:52:51

Aber die eigentliche Geschichte davon ist, dass dieser wird dann sofort Buddha-Anhänger,

0:52:52–0:52:55

aber er wird dann halt immer, wenn die irgendwo auftauchen, wird er dann halt

0:52:55–0:52:59

mit Steinen beworfen und wird halt irgendwie so ein bisschen angegangen,

0:52:59–0:53:01

weil er halt diese ganzen Leute.

Micz Flor

0:53:01–0:53:06

Das mit den Fingern und diesem Stein, vor allem habe ich so Manga-Animation,

0:53:06–0:53:13

80er-Jahre-Ästhetik, wo er so, uh, uh, uh, und dann große Augen und bleib stehen, du stehst schon.

0:53:14–0:53:16

Also diese große Emotion.

Florian Clauß

0:53:16–0:53:19

Ich passt, glaube ich, ganz gut rein. Aber nur, das ist halt,

0:53:19–0:53:21

Karma wirst du nicht los, auch wenn du dann halt irgendwie sagst,

0:53:22–0:53:25

so aber das ist ein ganz gutes Beispiel für Karma, das ist halt auch innerhalb

0:53:25–0:53:30

von einem Leben dann passiert, jetzt nicht über die verschiedenen Lebenszeiten, sagt man auch, aber,

0:53:31–0:53:34

wenn du halt die ganze Zeit irgendwie Leuten schräg kommst, dann,

0:53:35–0:53:39

auch wenn du dich geändert hast, irgendwann kommt das dann halt aus der Vergangenheit

0:53:39–0:53:44

zurück und Ole hat immer gesagt, so wie es halt irgendwie aus dem Wald schallt,

0:53:44–0:53:45

ist, wie es hier reingerufen wird.

0:53:46–0:53:50

Also es ist halt irgendwie so ein Echo, das dann in irgendeiner Form zurückkommt.

0:53:51–0:53:55

Aber ja gut, das sind so alles so Weisheiten, das ist ja alles nichts Neues.

0:53:55–0:53:59

Es hat sich da, glaube ich, auch in der eigenen Kultur schon so weit breitgetreten,

0:53:59–0:54:02

dass man da jetzt nicht irgendwie was überraschend Neues erzählt.

0:54:02–0:54:06

Aber ich finde es erstaunlich, dass es so ein Ethiksystem ist,

0:54:07–0:54:13

was immer noch so, wenn du irgendwelche Lebenshilfebücher guckst oder YouTube-Kanäle folgst,

0:54:14–0:54:19

immer ist dann, also wenn es um so Leitvermeidung, Glück geht,

0:54:19–0:54:25

Dann kommst du zwangsläufig immer irgendwie auf so eine Form von Buddhismus,

0:54:25–0:54:26

die da auch mit drin schwingt.

0:54:27–0:54:30

Und das sind halt so einfache Regeln. Also diese achtfache Fahrt,

0:54:30–0:54:32

ja, damit kommt man weiter.

0:54:32–0:54:36

Und dann halt, wie gesagt, in der Kombination mit der Meditation hat man die

0:54:36–0:54:39

Möglichkeit, da auch entsprechend die Erleuchtung zu erreichen.

Micz Flor

0:54:39–0:54:44

Ja, ich habe eine Frage dazu, weil es ist so, dass diese acht,

0:54:44–0:54:46

Wie heißt es? Achtfache Pfad?

Florian Clauß

0:54:46–0:54:46

Ja.

Micz Flor

0:54:47–0:54:51

Ähnlich wie die zehn Gebote, aber ganz anders. Aber irgendwie was ist,

0:54:51–0:54:54

was das soziale Miteinander ja auch beschreibt.

0:54:54–0:54:58

Also wie man sich selbst gegenüber sein soll, aber auch wie man im Umgang mit anderen sein soll.

0:55:01–0:55:05

Und der Buddhismus, die Erleuchtung, das Karma sind Sachen, die sind sehr an mir.

0:55:07–0:55:12

Und Karma ist aber was, was auch irgendwie entsteht oder sich verändert in der

0:55:12–0:55:13

Interaktion mit anderen Menschen.

0:55:14–0:55:20

Und mich würde jetzt interessieren, geht es im Buddhismus primär um das Individuum?

0:55:21–0:55:25

Also wenn man jetzt sagen würde, so im christlichen Ich komme in den Himmel,

0:55:25–0:55:27

bei Freud, Ich werde gesund.

0:55:28–0:55:33

Also das ist ja kein psychischer Raum, es ist ein auratischer Raum wahrscheinlich oder so.

0:55:34–0:55:39

Geht es um das Individuum, dass durch die Interaktion mit anderen und das Sein

0:55:39–0:55:41

in der Welt einen Schritt weiterkommt, in Anführungszeichen,

0:55:41–0:55:45

oder erlöst wird oder gesundet, wie auch immer man es nennen möchte.

0:55:46–0:55:50

Oder ist im Buddhismus auch so etwas angelegt wie etwas Feldhaftes der Verbindung?

0:55:51–0:55:56

Dinge, die, weil natürlich, wenn ich eine andere Person brauche,

0:55:56–0:56:01

um etwas tun zu können, dann ist da eine Abhängigkeit zur Person.

0:56:01–0:56:06

Aber ich meine darüber hinaus etwas Feldhaftes in der Gemeinde oder etwas,

0:56:06–0:56:10

was ich eben nicht kontrollieren kann oder was, was nicht in mir entsteht oder

0:56:10–0:56:13

in der Interaktion als Funktion zwischen zwei Menschen entsteht,

0:56:13–0:56:15

sondern eher als Gefüge,

0:56:15–0:56:18

Feld, Atmosphäre oder so entsteht. Weißt du, wie ich war?

Florian Clauß

0:56:18–0:56:22

Ja, vielleicht kann ich dazu auch eine Geschichte erzählen.

Micz Flor

0:56:22–0:56:22

Ja, gerne.

Florian Clauß

0:56:24–0:56:30

Auch eine Geschichte, die sich dann wohl so abgespielt hat, dass eine Frau,

0:56:32–0:56:39

die ihren toten Säugling auf den Arm hat, kommt völlig verzweifelt zum Freund.

0:56:39–0:56:42

Der empfiehlt ihnen, geh mal zum Buddha, der ist gerade in der Stadt und frag ihn.

0:56:43–0:56:48

Und sie kommt dann eben total aufgelöst und in tiefster Trauer und fragt so,

0:56:49–0:56:52

Buddha, ja, sie soll ihr Kind wiederbeleben.

0:56:53–0:57:02

Und dann sagt Bruder, ja, bring mir doch aus dem Haus, wo kein verwandter Familienangehöriger,

0:57:02–0:57:05

Kind oder so gestorben ist, bring mir doch einen Senfkorn.

0:57:05–0:57:10

Und dann geht sie los und fragt alle Möglichen und stellt halt fest,

0:57:10–0:57:14

dass in jedem Haus eben jemand irgendwie gestorben oder so.

0:57:14–0:57:18

Und kommt halt zurück und sagt, ich habe keinen Senfkorn.

0:57:18–0:57:21

Und so, ja, weil alle Tod und Leid erfahren.

0:57:23–0:57:28

Und das ist jetzt der Schritt, du hast ja gesagt, von der Ich-Erfahrung.

0:57:28–0:57:32

Buddha spricht von einer Ich-Illusion. Also es gibt kein Ich,

0:57:32–0:57:36

weil alle Menschen irgendwo eine gleiche Erfahrung haben.

0:57:36–0:57:39

Und das ist Alter, Krankheit, Tod, Leid.

0:57:39–0:57:41

Und das ist so eine Konstitution.

0:57:42–0:57:47

Und das heißt, da wird es ja dann quasi überindividuell. Weil diese Erfahrungen

0:57:47–0:57:52

machen alle. und deswegen gibt es mich als Person nicht.

0:57:53–0:57:58

Es wird aufgelöst, weil ich diese Erfahrung genauso wie alle anderen lebenden Wesen mache.

0:57:59–0:58:02

Ja klar, ich meine natürlich hast du eine Individualität und so weiter,

0:58:02–0:58:06

aber im Buddhismus wird dann eben auch von einer Ich-Illusion gesprochen.

Micz Flor

0:58:07–0:58:10

Dann bemühe ich jetzt als Analogie oder als Illustration.

Florian Clauß

0:58:10–0:58:14

Oder lass mich noch ganz kurz sagen, weil aus dieser Erfahrung heraus,

0:58:14–0:58:17

dass alle das haben, kann ich ja mit Gefühl entwickeln.

0:58:18–0:58:23

Und das stärkt halt die Gemeinschaft. Also da ist dann quasi die konstituierende Größe.

0:58:23–0:58:26

Und das ist ja das, was man auch bei diesen ganzen Artedokumentationen über

0:58:26–0:58:30

irgendwelche Klöster im Himalaya, dass die alle so nett sind.

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Wenn du das so als Lebensform hast oder als Leben dann halt auch praktizierst,

0:58:40–0:58:43

dann ist es so, dass du einen unglaublich großen Respekt gegenüber anderen hast

0:58:43–0:58:45

und dementsprechend auch ein Mitgefühl.

0:58:45–0:58:49

Und das ist natürlich total bindend und gemeinschaftsstärkend.

0:58:50–0:58:54

Das ist so diese Sangha, die dahinter steht. Das wollte ich noch anbringen.

Micz Flor

0:58:55–0:59:01

Ich wollte jetzt noch als ein Bild von dir auch, ob ich das richtig verstanden habe.

0:59:02–0:59:04

Vielleicht hast du dieses Bild auch so gut beschreiben können,

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weil du eben vor diesem geistigen Hintergrund die Welt gesehen hast.

0:59:08–0:59:11

Aber du hattest mal sowas in der Art gesagt, wenn man sich halt so den Wald

0:59:11–0:59:15

komplett vorstellt, der Wald ist das, was man vor sich hat, dann sind halt die

0:59:15–0:59:18

Bäume nur noch die Früchte vom Wald.

0:59:18–0:59:21

Aber jeder Baum ist nicht mehr einzeln, sondern der Wald ist das,

0:59:21–0:59:24

was man sich anschaut. Und dann gehören Bäume dazu.

0:59:24–0:59:27

Aber wir gucken uns nicht den Baum an, sondern die Bäume sind halt so eine Art ...

0:59:28–0:59:31

Ja, energetische Quantenraumverdichtung oder so auch, ne?

0:59:32–0:59:35

Und so kam mir das gerade vor, als du beschrieben hast, dass es das Ich als

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Ich-Illusion so nicht gibt.

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Also man sieht dann den Wald vor lauter Bäumen nicht.

0:59:40–0:59:47

Und der Weg wäre dann eben, die Bäume mit den Bäumen natürlich zu sein und dahinter

0:59:47–0:59:52

aber auch mehr erleben zu können, nämlich Teil dieses Waldes zu sein, oder?

Florian Clauß

0:59:52–0:59:56

Also weil dein letzter Satz war jetzt Teil des Waldes zu sein,

0:59:56–1:00:02

also jetzt nicht ein Baum zu werden, sondern Teil des Waldes ist halt der Wald

1:00:02–1:00:05

als Struktur, als Feld quasi.

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Und wenn du sagst, Teil des Waldes ist dann halt, ich bin nicht der einzelne

1:00:08–1:00:14

Baum, sondern ich bin quasi in diesem Informationsnetzwerk irgendwo mit verbunden.

Micz Flor

1:00:14–1:00:17

Ja, also wenn wir jetzt über Informationen reden, dann wäre natürlich das Bild

1:00:17–1:00:19

zu sagen, der Wald, was ist ein Wald?

1:00:19–1:00:21

Der ist nicht nur die Bäume, sondern das ist die Pilze, Myelinschichten,

1:00:21–1:00:25

die irgendwas, die da unter Mühe ziehen, Entschuldigung, was da unten so läuft.

1:00:25–1:00:27

Also alles das, was wir eigentlich gar nicht sehen können, ist der Wald.

1:00:28–1:00:31

Und das wir aber gar nicht benennen, wenn wir Wald sagen. Aber trotzdem ist

1:00:31–1:00:35

das mehr Wald als die Bäume, die wir eigentlich als Wald sehen.

1:00:35–1:00:37

Wenn wir alle Bäume gesehen haben, denken wir, wir haben den Wald gesehen.

1:00:37–1:00:41

Aber der Wald ist halt irgendwie das, was wir gar nicht sehen können.

Florian Clauß

1:00:41–1:00:45

So meinte ich das. Nee, verstehe. Ja. Das ist ein schönes Bild.

1:00:45–1:00:46

Aber ich habe das nicht gesagt.

Micz Flor

1:00:46–1:00:47

Doch, du hast das gesagt.

Florian Clauß

1:00:48–1:00:50

Echt? Ich dachte, du hättest das die ganze Zeit.

Micz Flor

1:00:50–1:00:51

Nee, du hast du hättest.

Florian Clauß

1:00:51–1:00:55

Wie ist das wirklich? Das ist voll die Illusion.

Micz Flor

1:00:55–1:00:56

Na gut, ich habe es gesagt.

Florian Clauß

1:00:57–1:00:57

Na toll.

Micz Flor

1:00:58–1:01:01

Das wäre schlecht für meinen Karma. Entschuldige, damit mache ich keine Witze.

1:01:01–1:01:02

Da vorne ist eine Pusteblume.

Florian Clauß

1:01:02–1:01:09

Ja. Wenn das jetzt für dich okay ist, würde ich dann nochmal ein bisschen so

1:01:09–1:01:14

diese historische Einordnung, warum der Buddhismus dann...

1:01:15–1:01:18

Ja, das ist vielleicht immer ganz interessant, weil das dann so ein bisschen

1:01:18–1:01:22

auch um Schriftkultur und so weiter geht. Also Buddha ist ja zu einer Zeit geboren.

1:01:23–1:01:25

Jetzt kommen auch wieder so diese ganzen...

1:01:25–1:01:28

Diese ganzen Geschichten, die man da irgendwie glauben muss,

1:01:28–1:01:32

oder auch einfach nur als Geschichten wahrnehmen kann.

1:01:32–1:01:38

Also Buddha ist die dritte Wiedergeburt, also der Buddha Shakyamuni ist die

1:01:38–1:01:39

dritte Wiedergeburt eines Buddhas.

1:01:40–1:01:43

Es werden tausend kommen, das sind so die Prophezeiungen, er ist die dritte.

1:01:44–1:01:49

Wenn dann eine Buddha-Natur quasi in die Welt tritt, dann hat die erstmal so

1:01:49–1:01:52

ein unglaubliches Feld, so ein Kraftfeld.

1:01:52–1:01:56

Das heißt, so ist es wahrscheinlich auch zu erklären aus einer buddhistischen

1:01:56–1:02:03

Sicht, dass die Leute, die dann in der Nähe von Buddha Shakyamuni oder von Siddhartha

1:02:03–1:02:07

waren, dass die sich gar nicht groß anstrengen mussten.

1:02:07–1:02:10

Das war halt so wie so ein Jetstream im Energiefluss.

1:02:10–1:02:14

Du konntest dich einfach so dranhängen und er hat eine unglaubliche Energie

1:02:14–1:02:16

gehabt und du musstest halt auch nur noch atmen und dann warst du halt schon

1:02:16–1:02:18

so ziemlich weit in der ganzen Welt.

1:02:18–1:02:21

Also so kann man sich das vorstellen und das ist tatsächlich so,

1:02:21–1:02:25

das habe ich dann mal von so einem Rindpoche, der dann halt auch,

1:02:25–1:02:31

ich bin ja auch dann viel zu Vorträgen gegangen und Einweihung nennt man dann auch so Rituale.

1:02:32–1:02:36

Aber so ein Rinpoche hat mal erzählt, dass je weiter weg dann historisch der

1:02:36–1:02:41

Buddha ist, desto weniger lässt diese Energie nicht mehr so da.

1:02:41–1:02:47

Deswegen ist auch ein Grund, warum sich dann der tibetische Buddhismus wahrscheinlich

1:02:47–1:02:49

so ausgeprägt hat in der Visualisierung,

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weil der einfach nochmal so durch diese tantrischen Konzepte der Verbindung

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ist es nochmal ein bisschen schneller.

1:02:57–1:03:00

Also das ist das Versprechen vom tibetischen Buddhismus, du kannst Erleuchtung

1:03:00–1:03:01

innerhalb eines Lebens erlangen.

1:03:01–1:03:08

Wenn du dich auf diese Guru, auf das Guru-Yoga heißt es, also quasi diese Verbindung

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von Lehrer, Schüler, das du einstellst, kannst du zack dadurch.

1:03:12–1:03:16

Also deswegen gibt es so ein bisschen andere Mittel. Deswegen hat sich auch

1:03:16–1:03:20

Mahayana, der sich dann eher im Japan ausgebreitet hat, der Buddhismus,

1:03:20–1:03:25

dann nochmal auch so andere Formen ausgeprägt, die dann halt nicht mehr nur

1:03:25–1:03:31

Atmen waren, sondern dann wurde diese ganze Meditation ritualisiert oder verstärkt durch.

1:03:32–1:03:37

Der Atem ist dann im tibetischen Buddhismus so, dass du dann eine Verbindung

1:03:37–1:03:42

aufbaust und hat nicht mehr nur diese reine Atemfunktion, sondern du hast dann ein anderes Ziel.

1:03:42–1:03:50

Du arbeitest mit Visualisierung, dass du dir den Karmapaar vorstellst oder irgendwelche

1:03:50–1:03:55

Jedams, irgendwelche Aspekte, Buddhas und so weiter, stellst du dir dann visuell vor.

1:03:55–1:03:59

Es gibt dann Sachen, es gibt dann halt auch so Gesten, die sind auch alle voll

1:03:59–1:04:03

normiert, wie dann halt irgendwie, ob dann eine Schädelschale geschalten wird

1:04:03–1:04:06

oder ob dann die Finger zum Boden zeigen,

1:04:07–1:04:12

ob dann bestimmte Ritualgegenstände getragen werden. Das stellst du dir alles vor.

1:04:12–1:04:16

Und dann gibt es halt auch immer so Formen von irgendwelchen energetischen Bewegungen.

1:04:17–1:04:20

Also Energie im Sinne von wirklich mechanisch. Also du siehst dann tatsächlich

1:04:20–1:04:24

Sachen tropfen auf dich, durch dich durch. Du siehst strahlendes Licht,

1:04:25–1:04:26

was dann auch in dich strahlt.

1:04:27–1:04:30

Du hast dann irgendwelche Verkettungen, wie so eine Fahrradkette,

1:04:31–1:04:33

wo dann halt so die Maler, genau.

1:04:33–1:04:37

Die Maler sind im Prinzip diese Steine, wo ich dann halt meine Mantren erzähle.

1:04:37–1:04:42

Mantren bekommen eine total starke Bedeutung. Die Mantren auch im tibetischen

1:04:42–1:04:48

Buddhismus, die drücken dann auch bestimmte Formen von Aspekten des Geistes

1:04:48–1:04:50

aus. Ja, OM ist dann immer so ein Öffnen.

1:04:53–1:04:56

Das ist auch so ein öffentliches Mantra, das man sagen kann.

1:04:56–1:04:59

Andere Mantren, die sind dann quasi eine geheime Übertragung.

1:04:59–1:05:02

Die darf man dann nicht öffentlich machen.

1:05:02–1:05:05

Die kannst du nur, wenn du wieder diese Einleihung bekommen hast.

1:05:06–1:05:09

Aber was wollte ich eigentlich erzählen? Warum mache ich gerade diesen Bogen?

1:05:10–1:05:16

Genau, ich will sagen, dass das war für mich halt nochmal eine Frage.

1:05:16–1:05:21

Die Zeit, wo Bruder geboren wurde, ist eine Zeit, wo auch natürlich die ganzen

1:05:21–1:05:24

griechischen Philosophen auch aktiv waren.

1:05:24–1:05:28

Das heißt, aus einer spirituellen Weltbetrachtung heraus war es eine Zeit,

1:05:28–1:05:32

wo eine unglaubliche, also weltweit dann halt so Erkenntnis da war.

1:05:32–1:05:35

Also weil ja Buddha in die Welt geboren wurde. Ja, da gab es halt so,

1:05:35–1:05:39

das kannst du dir wie gesagt, Mangamäßig vorstellen, so ein Geistesblitz,

1:05:39–1:05:40

der dann halt über die ganze Welt...

1:05:40–1:05:45

Und da gab es derzeit zum Beispiel Heraklit, der dann auch, man kann nicht zweimal

1:05:45–1:05:48

in den gleichen Fluss steigen, Ja, also auch diese Vergänglichkeit dann halt

1:05:48–1:05:51

auch so erkannt hat in der Pythagoras war da,

1:05:52–1:05:57

also auch so die ganzen Griechischen, die ganz ähnliche Beobachtung gemacht

1:05:57–1:05:59

haben und dann natürlich...

1:06:00–1:06:05

Nicht in diese Empirie gegangen sind, weil bei Buddha ist es halt ein ganz starker

1:06:05–1:06:09

Empirismus, sondern eher dann in diese Erkenntnistheorien.

1:06:09–1:06:17

Also nicht die Frage, was ist das Ich, sondern wie substanziert sich das Ich,

1:06:17–1:06:21

sondern bei Buddha eher die Frage, gibt es das Ich überhaupt?

1:06:21–1:06:24

Also es sind so andere Fragestellungen, die da auftauchen.

1:06:24–1:06:29

Und erst 400 Jahre später, und das ist glaube ich auch wieder mit so Weltgeschichte,

1:06:29–1:06:32

wann entwickelt sich Schriftsysteme und so weiter, wurden die aufgeschrieben.

1:06:33–1:06:38

Und man muss aber sagen, dadurch, dass es so eine ganz starke Übertragung war,

1:06:39–1:06:42

also das heißt diese Lehren, die Buddha gegeben haben,

1:06:42–1:06:46

da waren ganz viele, die das immer gehört haben und die das dann auch die ganze,

1:06:46–1:06:49

da kommt wieder Memo-Technologie ins Spiel.

Micz Flor

1:06:49–1:06:52

Ich kann dir gerade nicht folgen, weil die Frau hinter dir ganz,

1:06:54–1:06:57

Sie hatte seit Jahren schon dieses Gefühl, dass die Energie,

1:06:57–1:07:02

dass sie auf die Energie wartet, bis endlich jemand sagt, los geht's.

Florian Clauß

1:07:05–1:07:06

In Englisch. Ah ja.

Micz Flor

1:07:07–1:07:08

Jetzt läuft sie weg.

Florian Clauß

1:07:08–1:07:08

Okay.

Micz Flor

1:07:08–1:07:12

Das ist hinter mir. Deshalb konnte ich da jetzt, aber das wollte ich jetzt noch

1:07:12–1:07:15

irgendwie klären, weil jetzt hängt ja alles mit allem irgendwie auch zusammen.

Florian Clauß

1:07:15–1:07:16

Ja, jetzt muss man darauf achten.

Micz Flor

1:07:20–1:07:20

Okay.

Florian Clauß

1:07:20–1:07:25

Okay, also ich merke schon, dass es jetzt wahrscheinlich länger werden wird,

1:07:25–1:07:30

wenn ich jetzt noch diese beiden Teile, die ich jetzt noch mit dir besprechen will,

1:07:30–1:07:36

also über Vajrayana und über was hat uns Freud und Buddha, was haben die so

1:07:36–1:07:42

gemein und dass man da in der Psychoanalyse von Analogien findet und im Buddhismus.

1:07:42–1:07:46

Deswegen würde ich jetzt vorschlagen mit, dass wir vielleicht jetzt hier an

1:07:46–1:07:51

dieser Stelle eine künstliche Pause machen für unsere Zuhörerinnen,

1:07:51–1:07:56

aber dann noch weitersprechen, weil ich glaube, das ist jetzt nochmal eine bestimmte Stunde oder so.

Micz Flor

1:07:56–1:07:59

Genau, wie Herr Klitscher sagt, wir sind in dem einen Fluss und stehen immer

1:07:59–1:08:04

noch hüfttief drin und es geht weiter. Wir brauchen nicht zweimal den gleichen Fluss steigen.

1:08:04–1:08:07

Aber ich würde auch noch dann anmelden für die nächste Folge,

1:08:08–1:08:11

dass es auch noch eine ganz große, drängende Frage von mir gibt.

1:08:13–1:08:15

Nee, das ist ja nächste Folge. Das ist ja der Cliffhanger.

Florian Clauß

1:08:16–1:08:19

Achso, spannend. Also willst du damit eröffnen, die nächste Folge?

Micz Flor

1:08:21–1:08:24

Nein, erstmal musst du wieder strukturiert ins Thema einsteigen für die,

1:08:24–1:08:28

die diese Folge jetzt noch nicht gehört haben und dann da nämlich brauchen die

1:08:28–1:08:31

ja eine Rampung überhaupt reinzukommen, bevor wir das dann öffnen.

1:08:31–1:08:35

Aber das heißt, du fängst erst noch mal an mit didaktischen Mitteln.

Florian Clauß

1:08:35–1:08:41

Okay, alles klar. Dann würde ich sagen, wir hören uns jetzt um 14 Tage.

Micz Flor

1:08:41–1:08:44

Geht weg, wir haben nicht so viel Zeit, wir müssen gleich weitermachen, wir sind mit dem Fluss.

Florian Clauß

1:08:44–1:08:50

Ich würde auch sagen, wenn das okay für dich wäre, weil wir wechseln ja uns immer ab beim Reden,

1:08:50–1:08:55

aber ich würde jetzt tatsächlich dann auch die 105 übernehmen und das heißt,

1:08:56–1:09:00

dass wir jetzt direkt anschließen, also dass ich das Thema in 14 Tagen,

1:09:00–1:09:02

dass ihr das dann weiterhören werdet.

Micz Flor

1:09:02–1:09:08

Genau, es geht einfach in 14 Tagen weiter. Und wo wir lang gelaufen sind,

1:09:08–1:09:09

beziehungsweise wir sitzen gerade viel in der Sonne.

Florian Clauß

1:09:10–1:09:11

Wir sind tatsächlich nicht viel gelaufen.

Micz Flor

1:09:11–1:09:13

Seht ihr auf eigentlich-podcast.de.

Florian Clauß

1:09:13–1:09:18

Eigentlich-podcast.de, Tracks und ein paar Informationen, Links und so weiter

1:09:18–1:09:19

lade ich da auch noch hoch.

1:09:19–1:09:24

Schaut auf eigentlich-podcast.de. Ansonsten machen wir auch ein bisschen Werbung für uns.

1:09:24–1:09:29

Das heißt, wenn euch der Podcast gefällt, dann gebt uns gerne Sterne in den

1:09:29–1:09:31

Podcastportalen eurer Wahl.

Micz Flor

1:09:32–1:09:36

Jetzt ist mal gut, wir binden jetzt hier ab, sonst komme ich aus dem Fluss raus. Tschüss.

Florian Clauß

1:09:37–1:09:37

Tschüss.

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