Wir sind der Autor, es ist unser Traum, wir haben die Handlung erfunden.
In dieser Episode betrachten wir Erich Fromm und sein Buch “Märchen, Mythen, Träume” als Teil der Eigentlich-Serie über Märchen. Erich Fromm betrachtet in seinem Text die Verbindung zwischen Traumdeutung und Märcheninterpretation. Er beginnt mit einer Betrachtung des Symbolismus und unterscheidet zwischen manifesten und latenten Inhalten in Mythen und Märchen. Dies führt ihn zur Traumdeutung, bei der ebenfalls Symbole und latente Inhalte gedeutet werden. Fromm stellt die Ansätze von Sigmund Freud und Carl Gustav Jung zur Traumdeutung vor, grenzt sich jedoch von beiden ab. Er argumentiert, dass weder Jungs mythische Ansätze noch Freuds Fokus auf irrationale libidinöse Kräfte ausreichend sind. Stattdessen betont er, dass das Denken und Fühlen durch unser Handeln beeinflusst wird. Zuletzt wollten wir Fromms Interpretation des Rotkäppchen Märchens vorstellen, die haben wir dann aber um einen Monat in die Zukunft verschoben.
wo oft ja gesagt wird, na gut, das ist alles nur Zufallswerk,
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wir brauchen da doch nicht uns mit auseinandersetzen, das sagt nichts über mich,
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sondern das ist einfach nur, weil mein Hirn träumen muss, damit es gereinigt werden kann.
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In dem Buch ist es so, dass er in den Kapiteln als erstes so ein bisschen über Symbolismus spricht.
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Das wirkt auch so ein bisschen antiquiert, aber er macht da so Unterscheidungen
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in drei Formen des Symbolen. Das eine ist das konventionelle Symbol,
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das andere ist das zufällige Symbol und das dritte ist das universelle Symbol.
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Und dieses universelle Symbol, da müssen wir dann ein bisschen auch über Jung sprechen,
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der mit seinen Archetypen da so ein bisschen an etwas so kratzt,
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was wir in der kurzen Serie über künstliche Intelligenz auch schon besprochen hatten.
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Konventionelle Symbole darunter fasst ja zum Beispiel einfach auch die Sprache
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oder die Schrift. Das Wort Tisch, T-I-S-T-H, das ist ein konventionelles Symbol für einen Tisch.
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Wenn es ein F ist, kein T, ist es ein Fisch. Also wir können dann quasi in diesem...
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Das ist so für zumindest eine kleine Gruppe, die deutsch spricht und die irgendwie
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Buchstaben lesen können, ist das konventionelle Symbol Tisch.
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Synonym oder Referenz auf den Tisch. Es gibt dann sowas wie ein zufälliges Symbol, wie er es nennt.
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Das ist etwas, was wir für uns kennen,
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was ganz individuell sein kann, was in gewisser Weise Dinge triggern kann,
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Erfahrungen, Erinnerungen, wo etwas, in seinem Beispiel ist es so,
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dass ein Stadtname zum Beispiel eine bestimmte Erinnerung hervorrufen kann,
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die angenehm und unangenehm ist.
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Und wenn dann diese Stadt zum Beispiel auch in Träumen vorkommt,
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dann hat das eine symbolische Bedeutung.
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Allerdings ist es sehr, sehr individuell und das knüpft dann zum Beispiel auch
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ein bisschen an die Frage an.
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Bei Freud ist es ja so, dass die Assoziation ganz wichtig ist,
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um das Individuelle herauszufinden, was den Traum ausmacht.
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Und in solchen Fällen kann es wirklich einfach so idiosynkratisch sein,
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dass das eben die Arbeit ist, die man in der Traumdeutung leistet und das dritte
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Symbol ist das universelle Symbol.
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Da nimmt ihr das Beispiel Feuer, was ja dann so beschreibt, dass etwas,
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was wenn wir an Feuer denken oder uns Feuer anschauen, das fesselt uns.
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Das hat mit Lebendigkeit zu tun, mit Kraft, Anmut und Leichtigkeit,
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wie die Flammen so züngelt.
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Trotzdem hat es auch was Zerstörerisches und so und vergleicht es dann mit etwas
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anderem, was auch so universell ist, wie das Wasser.
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Das Wasser fließt und hat irgendwie auch viel Ähnlichkeit mit dem Feuer,
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aber es gibt einen großen Unterschied, sagt er, das Feuer steht für Überraschungen,
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ist auf eine gewisse Weise gefährlich und das Wasser, das fließt in so einen Fluss,
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einen Ozean, das hat so eine Voraussagbarkeit, also man weiß dann irgendwie,
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wie es damit umgeht und das sind von ihm Beispiele für eine universelle,
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Nicht universelle, sondern universelle Symbole, Feuer oder Wasser.
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Beispiel nimmt er dann, um das mal so ein bisschen zu erklären,
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wie so universelle Symbole funktionieren, aus der Bibel das Buch Jonah.
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Das ist die Geschichte, wo Jonah einen Auftrag von Gott bekommt,
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den er eigentlich nicht annehmen möchte.
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Er soll quasi eine Warnung oder eine Bedrohung von Gott aussprechen in einer
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Stadt, in der er nur gesündigt wird.
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Das will er aber nicht und er flüchtet dem so ein bisschen und dann irgendwann
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geht er auf so ein Schiff und dieses Schiff, das kommt dann in Unwetter,
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dann geht Jonah irgendwie in den Bauch des Schiffes und dann schläft er da ein.
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Dann kommen die Seemänner und wecken ihn und fragen, ob er das nicht sei,
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ob er vielleicht Schuld daran hätte, dass der Herrgott eben jetzt diesen Sturm gebracht hat.
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Er meint, das kann schon sein, weil er hatte Er hatte denen wohl vorher gesagt,
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dass er vor Gottes Auftrag flüchtet und dann sagt er von sich aus,
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schmeiß mich ins Meer und die sind dann erstmal aber sehr, sehr kulant,
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sagen, nee, wir wollten das nur checken und versuchen alles mögliche,
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aber es klappt nichts und dann schmeißen sie doch ins Meer.
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Und wenn er, sobald er ins Meer fällt, hört der Sturm auf, dann kommt der große
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Fisch, schluckt ihn, er ist drei Tage im Fisch und betet und ich muss gestehen,
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ich weiß jetzt gar nicht genau, wie es ausgeht.
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Aber es ist so, dass an diesem Beispiel Erich Fromme erklärt,
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was der Unterschied zwischen einem Manifesten und einer latenten Erzählung ist.
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Die Manifesterzählung ist diese Perlenkette von Ereignissen,
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die hintereinander herlaufen.
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Das ist dieses klassische Wachdenken von Ursachen und Wirkungen.
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Das heißt, die Dinge, die aufeinander folgen können, das Spätere kann vom Vorherigen bewirkt sein.
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Und eine latente Erzählung, die funktioniert anders, die funktioniert über Gleichheiten,
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Unterschiede, über Korrelate, über Assoziationen und da sagt er in diesem Beispiel,
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dass da dreimal das Gleiche vorkommt.
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Also er steigt in den Bauch des Schiffes, dann fällt er in den Schlaf da drin,
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dann springt er in das Meer hinein, dann ist er im Meer und dann schluckt ihn
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auch noch der Fisch. Also dreimal so dieses Gefühl, dass man in etwas drin ist.
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Und er beschreibt dann das in in dieser latenten Bedeutung,
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in der latenten Erzählung sind dann eben die Dinge einfach verwandt miteinander
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und können dann nicht eine Reihenfolge ausdrücken,
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wie in der Geschichte sonst als Plot immer noch drin wäre,
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sondern die Gleichzeitigkeit ausdrücken, können das verdichten,
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zusammenschieben, können sagen, okay, dieser Typ hat sich sowas von abgegrenzt,
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irgendwas ist da, was er irgendwie nicht bearbeitet hat.
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Wird jetzt nicht weiter gedeutet, aber das Beispiel fand ich irgendwie ganz gut.
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Und das ist sein Bereich zum Thema Symbole und dann spricht er eben über die
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Träume und macht da in gewisser Weise Vergleiche, weil auch die Träume haben
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manifest und latente Inhalte.
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Manifeste, Inhalte werden wieder dann zum Beispiel die Tagesliste.
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Oh, ich habe geträumt, ich schreibe ich dir morgen. Ich habe geträumt,
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wir müssten einen Podcast aufnehmen und es hat gehagelt.
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Dann gibt es so etwas wie Referenzen zu dem, was wir heute erlebt haben, das heißt Tagesreste.
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Und dann passiert ja auch eine Geschichte. Die Geschichte ist vielleicht nicht
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sinnvoll, da gibt es vielleicht Sprünge oder Dinge, die dann irgendwie interpretiert werden könnten.
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Aber es gibt auf alle Fälle erstmal Manifestentraum-Inhalte.
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Das Latente wäre dann das, wo man eben auch den Blick noch drauf richtet.
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Dazu sagt Fromm in dem Buch, es war Freud, der zu Anfang des 20.
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Jahrhunderts die alte Auffassung neu bestätigte.
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Mit alter Auffassung meint er, dass vor der Aufklärung,
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vor der Säkularisierung und vor der wissenschaftlichen Aufarbeitung und Ergründung
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des Körpers und der Psyche und so weiter,
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war Traumdeutung, das ist auch eines der Zitate ganz am Anfang des Buches,
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im Talmud steht wohl drin, ein ungedeuteter Traum ist wie ein ungelesenes Buch,
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also da steht was drin und wir haben uns aber dem verweigert, es zu lesen.
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Und diese alte Tradition wurde dann irgendwie gebrochen,
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da wurde dann eben dem Organismus, dem Körper, wurde das metaphysische,
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spirituelle erstmal aberkannt und es muss irgendwie eine andere Erklärung geben,
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Bauchschmerzen, schlecht gegessen oder so in der Art.
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Und Freud war das, der halt hier nach Fromms Worten diese alte Auffassung neu bestätigte,
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dass die Träume sinn- und bedeutungsvoll sind, dass wir nichts träumen,
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was nicht ein wichtiger Ausdruck unseres Innenlebens ist und dass man alle Träume
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verstehen kann, Wenn man nur den Schlüssel...
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Und im gleichen Absatz sagt er auch noch dann, dass es aber natürlich so ist,
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dass wenn man physiologisch den Schlaf betrachtet, dann ist es ein Zustand,
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wie er sagt, der chemischen Regeneration des Organismus.
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Und das ist auch was, was man heute immer noch irgendwie unterstreicht.
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Da gab es unterschiedliche Theorien, was denn Schlaf und Träum eigentlich sein könnte.
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Aber der Schlaf ist, das hat man wohl heute auch noch immer als Theorie,
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die Zeit, in der sich das Gehirn entgiftet oder entschlackt.
Florian Clauß
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Also da, wenn ich da mal kurz einhaken darf,
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also Schlafträume ist eine andere Kiste, aber Schlaf ist tatsächlich,
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und das ist auch so die jüngste Forschung in der Biologie, so,
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dass alle Organismen irgendwie schlafen.
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Das war eine ... Ich hatte da neulich eine Dokumentation, ich glaub,
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die lief auf Arte oder so, gesehen. War sehr faszinierend.
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Ähm, ja, haben die auch zum Beispiel so Schnecken untersucht, die ...
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Also, oder waren das Fadenwürmer? Es waren Nacktschnecken, aber die relativ
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wenige Neuronen haben, ja.
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Also, die mit so einem kleinen Gehirn ganz gut zurechtgekommen sind.
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Und das Einzige, was die machen, ist fressen, ficken, schlafen.
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Mehr können die nicht. Doch, sie können sogar noch ihr Geschlecht ändern.
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Ja, ja, sowieso. Ja, stimmt.
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Und dann wurden die bei dem Schlaf oder dann die eine Gruppe gestört,
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die Kontrollgruppe nicht, und dann mussten die halt irgendwie eine Aufgabe lösen,
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um zum Fressen, ich krieg's nicht mehr ganz zusammen, zu kommen.
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Ja, und es war dann signifikant so, dass die, die dann beim Schlaf gestört,
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die Gruppe einfach auch viel weniger gegessen hat und die Aufgaben nicht richtig lösen konnten.
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Das ist diese Regeneration und auch diese Verarbeitung, das Lernen.
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Also das vor allen Dingen Schlaf und Lernen wird ganz, ganz nah beieinander gesehen.
Micz Flor
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Ja, das ist auch eben nachts diese Lernprozesse, diese Träume.
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Das ist ja auch so eine Theorie, dass Träume quasi noch mal so eine Art Nachbearbeitung
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von Erlebten sind, um es dann irgendwie noch mal anders zu speichern.
Florian Clauß
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So, jetzt treten wir ins Freie. Vielleicht hört man es am Sound,
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aber ich überlege, wie wir die Aufonik-Filterwelt drüber bügeln.
Micz Flor
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Ja, mal gucken, wie lange wir das hier aushalten.
Florian Clauß
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Und jetzt ist es wirklich so, dass der Regenstreifen mit Gewitter durchgezogen
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ist. Und wir sind jetzt am Bayerischen Platz.
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Und wir gucken, wenn das jetzt noch in deine Geschichte passt,
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wir schauen jetzt mal, ob wir die Tafel, die Gedenktafel von Erich Fromms Praxis finden.
Micz Flor
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Am Bayerischen Platz 1 und ich glaube das ist eins von diesen Häusern da am
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nördlichen Ende, wenn ich das in der karte richtig gesehen habe,
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Es ist jetzt so ein bisschen, ich habe so ein bisschen Sorge,
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weil wir natürlich hier auch mit Mikro und Handy rumlaufen und ich habe keine Regenjacke und nichts.
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Beuge mich so über, ich komme mir jetzt gerade vor wie eine von diesen gestörten Schnecken.
Florian Clauß
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Ja, also ich glaube die Sorge ist, naja es kommt so ein bisschen nach Regen,
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aber ich glaube da kommt nicht mehr viel.
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Ansonsten kann ich, ich habe zwei Jacken, kann ich dir eine geben.
Micz Flor
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Als ich denke, habe ich eine fitte Schnecke neben mir.
Florian Clauß
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Genau, eine fitte Schnecke, die die Aufgaben für heute gelöst hat.
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Nein, aber apropos Aufgabe, ich freue mich auf das Märchen.
Micz Flor
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Genau, wir rennen jetzt eben Richtung Rotkäppchen, um das noch mal irgendwie
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hier fest zu verhaken. Wir haben es nicht vergessen, Rotkäppchen kommt noch.
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Bayerischer Platz eins, da steht's. Jetzt ist es dann ... Da ist sie ja auch schon. Uah!
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Und der Regen von dem Gerüst tropft runter.
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Und wir stehen hier vor der Plakette von Erich Frong.
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Am 23.03.1900 in Frankfurt geboren, 18.03.1980 in Locarno gestorben,
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Sozialwissenschaftler, Humanist und Psychoanalytiker und lebte zwischen 1928 und 1930 in Berlin.
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Die Praxis stand unten, war von 1930 bis 1933.
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Müssen wir jetzt noch mal ein bisschen hier Quellen suchen, was jetzt stimmt.
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Erlebt ihr, um die Psychoanalyse am Berliner Psychoanalytischen Institut systematisch zu lernen.
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Mitbegründer des Frankfurter Psychoanalytischen Instituts und Mitarbeiter am
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Institut für Sozialforschung in Frankfurt. in Frankfurt und wie gesagt auch
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da war eben Fritz Perls und.
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Lohre oder Laura Perls, das ist die Frau von Fritz Perls, oder umgekehrt eben
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auch Mitbegründerin der Gestalttherapie, die ist auch aus Berlin,
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die hat hier als Gestaltpsychologin zuerst gearbeitet und dann auch die analytische
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Ausbildung in Berlin gemacht.
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Zurück zu Erich Vong, er emigrierte 1934 in die USA und entfaltete dort seine
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kritischen und politischen Gedanken in Forschung und Lehre.
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Er wurde zu einer der Leitfiguren der Studentenbewegung, das ist bis zu Floh
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durchgedrungen, haben oder sein, die Kunst zu lieben, das waren die wichtigen Bücher.
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Er ist Mitbegründer der International Federation of Psychoanalytic Societies,
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dem Dachverband nicht-orthodoxer psychoanalytischer Gesellschaften, 1962.
Florian Clauß
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Würdest du Gestalttherapie auch in einem Raster nicht-orthodoxer psychoanalytischer
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Gesellschaften einordnen?
Micz Flor
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Ja, die Gestalttherapie ist schon so ein Bruch einerseits, aber andererseits
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finde ich, dass es eine sehr, sehr klare Linie von der Psychoanalyse in die Gestalttherapie gibt.
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Es ist eigentlich eher so ein Zweig. Also in den 20er Jahren spätestens ging
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das los, dass über die Neo-Psychoanalyse neue Dinge integriert wurden,
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Sachen umgebaut wurden.
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Es gab da dann schon eine ganze Reihe von unterschiedlichen Schulen,
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die auch unterschiedlich arbeiten.
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Die Charakteranalyse, die Ich-Psychologie hatte ich schon mal erwähnt. Ähm...
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Ja, eine ganze Reihe brauchen wir jetzt irgendwie, glaube ich, nicht so durchgehen.
Florian Clauß
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Auf jeden Fall ist hier nochmal so ein Voucher, der führt auf den Link.
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Und da gibt es nochmal ganz viel Zusatzinformationen, einen Voucher, einen QR-Code.
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Unter anderem gibt es auch sogar ein verlinktes Interview mit ihm.
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Und das können wir uns schon mal packen.
Micz Flor
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Also es ist vielleicht irgendwann mal so ein anderer Gang, wobei der vielleicht
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ein bisschen langweilig ist.
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Aber hier und dann hoch Richtung Charlottenburg, wo wir eigentlich loslaufen
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sollten, gibt es eine ganze Reihe von Orten, an denen PsychoanalytikerInnen
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gearbeitet oder gewohnt haben.
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Und diese Plakette mit anderen ist halt auch Teil des Projektes mit Freud in
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Berlin. Das werden wir dann unten verlinken. Freud in Berlin?
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Mit Freude. Das ist, glaube ich, der Wortwitz. Richtig.
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Mit Freud in Berlin, ganz fromm heute.
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Ich bin ganz kühl und feucht und gleichzeitig heiß, darauf weiterzumachen.
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Und was du vorhin angesprochen hast, da wollte ich auch noch eine Referenz,
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ein Buch, was ich auch sehr spannend finde, das heißt Egotunnel, glaube ich 2007,
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8 oder 9 erschienen von Thomas Metzinger, ein Philosoph mit dem Untertitel von
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der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik.
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Und da geht es eben teilweise auch um dieses Bewusstsein, das ist natürlich
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noch mal eine andere Ebene.
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Da geht es jetzt nicht um Träume, aber natürlich geht es, wenn man über Träume
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spricht, auch darum, warum ist man im Traum, weiß man, dass man im Traum ist, kann man das wissen.
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Es gibt diese Form der Wachträume, wo man den Trauminhalt auch verändern kann
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und trotzdem weiter schläft und träumt, das aber weiß.
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Es gibt so manchmal so Wahrnehmungsthemen wie Deja Vu zum Beispiel, wo man...
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Sich auch fragt, wie ist das mit der Bewusstsein, mit dem Bewusstsein alles verkoppelt.
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Und in diesem Buch geht es eben auch in einem Kapitel um das Träumen per se.
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Und da wird dann neurophysiologisch aufgeführt, die Theorie,
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dass wir müssen immer wieder mal Temperatur checken. Das ist evolutionär bei uns so drin.
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Und dieses Temperatur checken, dazu muss man dann quasi das Auto anschmeißen.
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Das heißt, man kann jetzt nicht aufwachen, um die Temperatur zu checken.
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Das Gehirn hat die Möglichkeit, über bestimmte Interneuronen die ganze Motorik abzuschalten.
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Bei Leuten, die schlafen, ist das nicht ganz abgeschaltet. Das ist dann so eine Mischform.
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Und vor allen Dingen der REM-Schlaf, also wenn die Augenbewegung sichtbar ist,
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auch wenn jemand träumt, hat damit zu tun, dass die Augenmuskeln nicht durch
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die medulla Oblongata, also im Rückenmark, gehen und deshalb nicht vom Körper
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abgeschaltet werden können.
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Die Augen bewegen sich, sonst würde der ganze Körper sich beim Träumen.
Florian Clauß
0:28:21–0:28:28
Also das ist quasi so ein neurologisches Indiz dafür, dass bestimmte Nervenbahnen dann aktiv sind.
Micz Flor
0:28:29–0:28:34
In dem Fall geht es jetzt nur darum, dass die halt sagen, der Schlaf wurde erfunden,
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damit der Körper seine Temperatur überprüfen kann, ohne dass er sich bewegen
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muss, was die Energie kostet und das Schlafzweig halt irgendwie wichtig.
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Zu dem anderen Thema, was du meintest, ich kenne die Doku nicht,
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ich finde Schlaf auch total spannend, weil Schlaf ist erst mal was,
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was wir so alleine machen.
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Bei ganz vielen Tieren ist es so, das kennst du wahrscheinlich auch,
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dass die Gehirnhälften abwechselnd schlafen.
Florian Clauß
0:28:59–0:29:02
Ja, bei Zuchtvögeln, ne? Und bei ...
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Ja, teilweise bei Meeressäugern.
Micz Flor
0:29:05–0:29:07
Ja, bei Delfinen, aber auch bei ...
Florian Clauß
0:29:07–0:29:08
Heiden, glaub ich, auch.
Micz Flor
0:29:08–0:29:12
Nee, es gibt, glaub ich, sogar Landsäugetiere, wo das so ist.
0:29:13–0:29:17
Auf jeden Fall ist es auch so, das fand ich total irre, dass halt Schlaf in
0:29:17–0:29:20
gewisser Form trotzdem sogar auch ein Gruppenphänomen ist.
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Und zwar ist es bei Fischottern in Kanada so, dass wenn die schlafen,
0:29:25–0:29:27
halten die sich fest, dass sie nicht abgetrieben werden.
Florian Clauß
0:29:27–0:29:30
Das sieht so süß aus. Das ist so knuffig.
Micz Flor
0:29:30–0:29:34
Und das andere, da habe ich aber, weil ich hatte das auch mal recherchiert,
0:29:34–0:29:41
habe ich gar nicht so viel im Netz dazu gefunden, aber wenn Vögel schlafen, sind ja auch bedrohten.
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Da gibt es Fotos, da sitzen dann so ein paar Enten, vielleicht so acht Enten
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nebeneinander und die Enten ganz außen, ganz rechts außen, hat das linke Auge auf.
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Die Enten der Entenschlange, ganz rechts hat das linke Auge auf,
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ganz links hat das rechte Auge auf und guckt dann mit diesem Weitwinkel weg
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von dieser Gruppe. Die Die monitoren mit der halben Gehirnhälfte,
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ob da irgendwas sich denen annähert.
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Und das machen nur die Äußeren. Und manchmal wechseln die auch die Position,
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dass die auch mal mit beiden Hälften schlafen können.
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Das finde ich total irre, dass halt so wirklich dieser Schlaf dann wirklich ein Gruppenevent wird.
0:30:23–0:30:26
Natürlich kann man wachestehen nicht, aber das hat sich ja scheinbar wirklich
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so ins Verhalten und das ganze Zusammenleben eingespielt.
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Wir wissen ja sowieso, dass alles miteinander verbunden ist,
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dass Schlaf auch ein Gruppenphänomen Das gibt ja, kennt man auch,
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wenn man kleine Kinder hat, wenn die dann irgendwann so müde sind,
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und dann zieht er es selber auch runter.
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Beim wandern auf der hütte ist irgendwann einfach klar jetzt schlafen alle
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es gibt so einen punkt da gibt es dann da reißt.
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Man sich gegenseitig runter also.
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Das ist eine ganz spannende tour hier
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ausgesucht da vorne ist doch
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das schöne berger rathaus oder genau das
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flommarkt auch immer also wir
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gehen jetzt mal ganz kurz bevor wir dann bei rotkäppchen ankommen gehen
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wir jetzt mal kurz durch freud ein bisschen durch und
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dann durch jung so ein bisschen durch um dann
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zurückzukommen wieder zu fromms auch zwei folgen ausmachen
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das ist glaube ich das ist glaube ich
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eine folge und dann ist gut gut ich
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finde ich finde mit freud und jung sind so zwei sehr
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unterschiedliche ansätze spürbar und
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frau hat dann so einen ansatz den ich persönlich auch war
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oder falsch kann man nicht sagen am anwendbarsten
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oder anwendbar verbindlichsten wenn man mit den patienten
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arbeitet das heißt in
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der praktischen arbeit genau wenn wir mit freud anfangen dann wir hatten ja
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schon ein bisschen anderen folgen da so ein hintergrund wichtig für uns ist
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jetzt hier zu verstehen das in
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Freuds ursprünglichem Denken und die Traumdeutung erschien im Jahre 1900,
0:32:13–0:32:18
erschien aber eigentlich oder ging quasi in Druck und ich weiß nicht genau,
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wie das zusammenhing, 1899.
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Und was ich ganz lustig finde bei der Ausgabe, die ich habe,
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von Erich Fromms Buch, ist das Kapitel, die Kunst, glaube ich,
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die Kunst der Traumdeutung ist auch auf der Seite 99 geht's los.
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So als ob wir da nochmal einen Punkt machen wollten, so von wegen das war 1899,
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nicht 1900, Aber auf jeden Fall.
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Freud ging ja davon aus, dass das Ich, was wir quasi wahrnehmen,
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als Bewusstsein, als Vernunft, als ethisch-moralische Instanz,
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dass das nur so ein ganz kleiner Teil ist.
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Das meiste in seinem ersten Entwurf kommt aus dem Es,
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aus dem Unbewussten, das Triebhafte, die Libido,
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das Drängt, all die Dinge, die man eigentlich nicht machen darf,
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nicht machen kann, nicht machen sollte, die einem abtrainiert werden schon in
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frühester Kindheit oder die sich selbst nie traut oder aber auch Versuchungen,
0:33:16–0:33:22
denen man ausgeliefert ist, jeden Tag die Kollegin am Arbeitsplatz zu sehen,
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wo man dann so große Lust hat, die man sich verbietet.
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All diese Sachen, die drängen permanent auf dieses kleine Ich.
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Und während des Traumes passiert Folgendes. Also erst mal sagt Freud, wir müssen schlafen.
0:33:39–0:33:45
Das heißt, der Traum, die Art und Weise, wie wir mit dem Traummaterial umgehen
0:33:45–0:33:50
oder die Geschichte, die daraus geformt wird, die ist in der Regel so ein bisschen
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abgemildert, auch damit wir weiter schlafen können.
0:33:53–0:33:57
Also das würden wir ja dauernd aufwachen, so ein bisschen wie bei Metzingers
0:33:57–0:34:00
Fußnote mit dem Temperaturmessen.
0:34:01–0:34:05
Also Freud sagt, der Trauminhalt, der wird auch modifiziert,
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damit wir einfach schlafen können, weil das ist ja notwendig.
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Und das Zweite ist aber natürlich, dass diese Trauminhalte, die da reindrängen,
0:34:13–0:34:18
das sind eben genau solche unterdrückten Wünsche oder solche nicht zugelassenen
0:34:18–0:34:21
Versuchungen, solche Eßimpulse und Triebe.
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Jetzt wird es schon ruhig, jetzt sind wir gleich im Park.
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Und die bestimmen den Trauminhalt.
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Und die Art und Weise, wie heißt das, wo wir gerade gucken?
Florian Clauß
0:34:39–0:34:41
Ja, das ist die U-Bahn-Station Rathaus-Schöneberg.
0:34:43–0:34:48
Die ist wirklich so hier in diesem Palais eingefasst. Also, wenn man da drinnen
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steht, dann hat das schon was irgendwie ...
0:34:52–0:34:55
Eine schöne Kombination zwischen U-Bahn und Architektur.
Micz Flor
0:34:55–0:34:57
Mhm. Oh, sehr schön.
0:35:00–0:35:00
Ähm ...
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Die Hauptformel, mit der wir die Träume ...
0:35:09–0:35:14
Das Traummaterial verändern, sind laut Freud die Verdichtung und die Verschiebung.
0:35:15–0:35:17
Also die Verschiebung ist so eine leichte Form der Verdrängung.
0:35:18–0:35:22
Verschiebung bedeutet, dass wir dann irgendwie im letzten Meter noch irgendwie
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abbiegen und nicht wirklich im Traum klar erleben,
0:35:25–0:35:30
was wir als Impulse, als Wunsch haben, sondern das wird eben so ein bisschen
0:35:30–0:35:34
abgeschoben, weil es eben zensiert ist. spricht auch von der Zensur.
0:35:35–0:35:38
Und Verdichtung auf der anderen Seite ist so ein bisschen wie das,
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was ich jetzt auch mit dem Erich Fromm Beispiel gesagt habe,
0:35:42–0:35:47
im Bauch des Schiffes, im Meer und dann wieder im Fisch drin.
0:35:47–0:35:49
Also dass manche Dinge einfach sehr dicht zusammenkommen.
0:35:50–0:35:52
Da fallen irgendwie ganz viele Dinge zusammen.
Florian Clauß
0:35:53–0:35:56
Bedeutet dicht in dem Sinne auch bedeutungsaufgeladen?
Micz Flor
0:36:02–0:36:07
Das beste Bild, was man sich dazu heranziehen kann, ist, dass es wirklich von unten drängt.
0:36:07–0:36:11
Es darf aber nicht durchbrechen, so ein bisschen wie ein Alien, dieser Korbs.
0:36:13–0:36:20
Und um es nicht durchbrechen zu lassen, wird der Druck quasi größer, es wird verdichtet.
Florian Clauß
0:36:23–0:36:28
Also quasi wie ein Stern, der jetzt von der Supernova steht.
0:36:28–0:36:33
Und man weiß nicht genau wann, aber du weißt, da drin geht es total ab und irgendwann
0:36:33–0:36:38
ist dann halt auch der Stern, der Strahlendruck so groß, dass es halt ausbricht.
Micz Flor
0:36:38–0:36:42
Jetzt sprichst du von dem Stern im Gürtel des Orion, der ja gerade...
Florian Clauß
0:36:42–0:36:48
Ja, genau, der wird sich beobachten und sagen, jederzeit könnte da eine Supernovae passieren.
Micz Flor
0:36:48–0:36:53
Ja, da sitzen ganz viele elektroastronomische Geräte, die die ganze Zeit mit
0:36:53–0:36:55
trockenen Augen in die gleiche Richtung gucken.
0:36:58–0:37:02
Und dann ist es ganz wichtig, dass es natürlich eben um Verbotenes geht,
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was man sich nicht zugestehen kann, was man wegen alter Erziehungsmaßnahmen
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sich nicht traut anzunehmen oder zuzulassen. Das sind quasi diese Trauminhalte.
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Es gibt dann auch immer die Tagesreste, das habe ich ja vorhin schon gesagt
0:37:17–0:37:20
mit dem Beispiel, ich habe geträumt, es hagelt die ganze Zeit,
0:37:20–0:37:23
während wir aufnehmen und die Mikros gehen kaputt oder man hört nichts oder wie auch immer.
0:37:27–0:37:33
Jetzt springen wir noch mal kurz zu Jung, der beobachtet oder dann so ein bisschen
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reflektiert über die Traumdeutung von Freud, wo er sagt, es ist ja alles so
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ein bisschen nach hinten gerichtet. Es sind oft kindliche Themen auch.
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Das heißt, in einem Traum geht es eigentlich dann immer nur der Blick nach hinten.
0:37:47–0:37:54
Es entsteht nichts Neues im Traum. Dabei ist doch der Traum so ein kreativer Moment.
0:37:56–0:38:00
Kann denn da nicht auch Neues entstehen? Und er sagt dann,
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dass der Traum eben sowohl den Blick nach hinten hat, aber auch den Blick nach
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vorne in die Zukunft, also dass man auch schon Dinge erahnt,
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die einen vielleicht irgendwann erreichen könnten, dass man auch neue Wege sieht.
0:38:12–0:38:13
Er guckt da anders drauf.
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Und was ganz wichtig ist bei Jung ist, und jetzt möchte ich wieder ein Zitat
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vorlesen, wo Fromm Jung zitiert, also ist das quasi doppelt gemoppelt,
0:38:25–0:38:28
aber ich finde das ganz wichtig.
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Jung sagt dazu, die Seele ist Durchgangspunkt, daher notwendigerweise nach zwei Seiten bestimmt.
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Sie gibt einerseits ein Bild vom Niederschlag alles Vergangenen und in diesem
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andererseits ein Bild der keimenden Erkenntnis alles Kommenden.
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Insofern die Seele selber die Zukunft schafft.
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Das klingt, finde ich, kann man gut annehmen, dass man auch so das Gefühl hat,
0:38:53–0:38:57
dass man schon im Traum, gerade wenn man den wie Fromm sagt, auch herstellt.
0:38:58–0:39:02
Wir sind ja der Agent oder die Agentin, die das Ganze schreibt,
0:39:02–0:39:07
die das Ganze herstellt, dass wir dann vielleicht auch Dinge einpacken und zulassen,
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die nach vorne gucken könnten und nicht nur das Verdrängte die ganze Zeit reindrückt.
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Das Ding bei Jung ist, dass er ...
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Da sehr spirituell religiös wird. Also er spricht davon, dass das Träumen quasi
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ohne Zweifel ein grundlegendes religiöses Phänomen ist.
0:39:29–0:39:32
Und eine Stimme, die dann in unseren Träumen spreche, die sei nicht die eigene,
0:39:32–0:39:35
sondern kommt aus der Quelle, die uns transzendiert.
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Also da spricht dann was Höheres, was hinter uns steht. Und das ist dann auch
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was, was verknüpft ist mit Grüße an Chris, verknüpft ist mit Jungs-Konzept von den Archetypen.
0:39:52–0:39:57
Archetypen sind nach Jung nicht Dinge, und das ist dann auch die Brücke zu unserer
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eigenen Folge über die künstliche Intelligenz.
Florian Clauß
0:40:00–0:40:01
Eigentlich-Folge.
Micz Flor
0:40:01–0:40:02
Die eigentliche Eigentlich-Folge.
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Archetypen sind eher der Hintergrund, auf dem wir auch sind.
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Und nichts, was wir in unserem kulturellen Zusammenspiel erfunden haben.
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Und damit ist es so ein bisschen verwandt eben mit diesem panpsychischen.
0:40:22–0:40:26
Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst. Also diese Idee,
0:40:26–0:40:31
dass Bewusstsein etwas ist, was angelegt ist, in irgendwie Quantenmechanik,
0:40:31–0:40:33
wie auch immer, das heißt Bewusstsein ist da.
0:40:33–0:40:38
Und es ist nicht so, dass wir komplex genug sind, dass wir uns selbst bewusst
0:40:38–0:40:44
werden, Sondern wir sind komplex genug, dass wir dieses Bewusstwerden erleben,
0:40:44–0:40:47
beschreiben und damit umgehen können.
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Und bei ihm ist es irgendwie so ähnlich. Und er hat dann einmal,
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das fand ich ein ganz schönes Beispiel, wo er das wirklich auch deutlich macht
0:40:55–0:40:59
und sich da auch nicht versteckt, weil das ist einfach seine feste Überzeugung.
0:41:01–0:41:08
Und da wurde er gefragt, ob die Stimme, die in den Träumen die Geschichte schreibt, das sind doch wir.
0:41:09–0:41:16
Und dann sagte er, ich würde einen Gedanken nur dann mein eigener nennen,
0:41:16–0:41:21
wenn ich ihn gedacht habe, ebenso wie ich Geld nur dann als mein eigenes bezeichnen
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würde, wenn ich es bewusst und legitim erworben habe.
0:41:25–0:41:28
Wenn jemand mir das Geld als Geschenk gibt, dann werde ich zu meinem Wohltäter
0:41:28–0:41:31
sicherlich nichts sagen. Ich danke dir für mein Geld.
0:41:32–0:41:37
Obwohl ich nachher zu einem dritten Person sagen könnte, das ist mein eigenes Geld.
0:41:38–0:41:41
Mit der Stimme bin ich in einer ähnlichen Lage. Die Stimme gibt mir gewisse
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Inhalte genauso, wie ein Freund mir seine Ideen mitteilen würde.
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Es wäre weder anständig noch weitsgemäß, sondern ein Plagiat zu behaupten,
0:41:50–0:41:55
dass was er sagt ursprünglich und zuerst meine eigenen Ideen gewesen seien.
0:41:56–0:41:58
Also da merkst du, das ist glaube ich ganz deutlich, dass das,
0:41:58–0:42:03
was wir in den Träumen, das ist eine Öffnung in den Träumen zu etwas Transzendiertem,
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was uns diese Bilder, diese Öffnung nach vorne, nach oben auch geben.
0:42:09–0:42:14
Und wenn sie dann bei uns angekommen ist, dann ist sie auch unsere,
0:42:14–0:42:17
dann erzähle ich dir meinen Traum.
0:42:18–0:42:22
Aber es wäre trotzdem nicht komplett wahr zu sagen, dass das alles meine Ideen
0:42:22–0:42:27
sind. Und das ist, denke ich, natürlich dann ganz deutlich noch so ein anderer Sprung.
Florian Clauß
0:42:27–0:42:32
Ja, es ist ungefähr wie wenn wir jetzt diese Folge mit dem neuen Feature von
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Auphonic einfach die Zusammenfassung schreiben lassen.
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Ja, über Whisper und Chat-GPT.
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Kann das auch Phonik? Ja, das hab ich dir da geschickt. Und automatisch Kapitelmarken
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setzen. Dann ist das jetzt nicht deine Stimme, sondern du hast die geliehen.
0:42:48–0:42:52
Und du musst dankbar sein. Ich hab sie bezahlt.
Micz Flor
0:42:53–0:42:58
Mit meinem Geld. Es ist nicht meine Stimme, aber es ist mein Geld und deshalb
0:42:58–0:42:59
ist es auch meine Stimme.
Florian Clauß
0:42:59–0:43:05
Meine Stimme. Ja, okay. Ja, so kann man es sehen, ne? Besitz und Idee.
Micz Flor
0:43:05–0:43:10
Und da ist es jetzt noch mal ganz wichtig, Erich Fromm habe ich ja eingeleitet,
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wie er über das Symbolische gesprochen hat.
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Und da hat er zugelassen zu sagen, es gibt sowas wie Feuer oder Wasser,
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das sind universelle symbolische oder Symbole, die alle irgendwie verstehen.
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Er relativiert es dann auch noch, er sagt zum Beispiel die Sonne ist jetzt eher
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in nördlichen Regionen dann vielleicht etwas,
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was nur positiv gesehen wird,
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weil es einfach so wenig Licht gibt dann nördlich des Polarkreises zum Beispiel,
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deshalb ist die Sonne immer gut für Ernte und so weiter, während in anderen
0:43:41–0:43:43
Regionen der Welt vielleicht die Sonne auch als etwas Destruktives,
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Zerstörerisches, Verbrennendes gesehen werden kann.
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Also er meint, diese Wirkmacht, die solche universalen Symbole haben,
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die ist für alle Menschen spürbar und es kann trotzdem,
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regionale Unterschiede geben, was er hier eigentlich diesen konventionellen
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Symbolen vorbehalten hat.
Florian Clauß
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Und das ist, nochmal den links, sind das Archetypen?
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Ist das quasi die Folie, wo der Geist dann halt so quasi gedeiht?
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Kann man sich das, also ganz platt gesprochen?
Micz Flor
0:44:21–0:44:28
Die Archetypen, also wie ich das erlebe, es ist so ein bisschen wie die Titanen
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in der griechischen Mythologie. Die waren schon immer da, die hat man irgendwie weggesperrt.
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Also die griechischen Götter, die wir kennen, Zeus hat halt seine ganzen Titanen,
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älteren Kronos und sowas, hat er alles weggesperrt.
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Aber die wühlen und wirken, die sind nicht wirklich weg.
Florian Clauß
0:44:43–0:44:49
Aber die wirken ja dann über die Individualität der einzelnen Leuten irgendwie
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so in so ein kollektives Gedächtnis rein.
Micz Flor
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Ja, und dieses kollektive Gedächtnis ist etwas, was Fromm zum Beispiel gut annehmen
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kann. Dass er sagt, das kulturelle, unser Hintergrund, das ist ja dann auch
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ein Gestaltthema, Hintergrund werde das Vordergrund.
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Der kulturelle Hintergrund wirkt rein und um die Bedeutung des Vordergrunds
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zu verstehen, müssen wir auch den Hintergrund wissen.
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Das ist das, was Fromm indirekt sagt, wenn jemand von der Sonne träumt und ich
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würde mit dieser Person über den Traum sprechen wollen, dann ist es hilfreich
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zu erfahren, dass diese Person aufgrund von Dürre die Sonne immer als was Gefährliches wahrgenommen hat
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oder diese Person hat aufgrund von Dunkelheit Sonne immer als was Positives wahrgenommen.
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Das ist sozusagen der kulturelle Hintergrund, den Fromm auch so annehmen würde.
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Und mit dem Vordergrund und Hintergrund spreche ich quasi in gestalterapeutischen Begriffen.
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Und bei Jung wäre es aber in der Reinform, so wie er das geschrieben hat,
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anders. anders. Die Archetypen, die sind vor uns.
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Ja, so verstehe ich. Ich bin jetzt auch kein Experte. Vielleicht muss ich mich
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da mal reinlesen, wirklich dazu eine Folge machen. Dann habe ich es endlich auch kapiert.
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Learning by teaching in der Art.
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Aber in dem Verständnis, was ich jetzt gerade habe, sind die Archetypen nicht
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einfach nur kollektive,
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kulturelle, unbewusste Artefakte von Jahrtausenden der Menschheitsgeschichte,
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was natürlich für Mythen auch wieder gilt.
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Also zum Beispiel das Bild Sinnflut, da gab es ja dann irgendwelche Erkenntnisse vor ein paar Jahren,
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das glaube ich am Schwarzen Meer war, dass es wohl irgendwann so mal einen Bruch
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gegeben haben muss, wo unendliche Wassermassen sich in kürzester Zeit da so
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reingegossen haben und vermutet, ob dieses Bild der Sinnflut sich da einfach gehalten hat.
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Und wir können uns natürlich vorstellen, dass die Sinnflut einfach ein archaisches
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Bild ist, was man als Plottbild irgendwie so erfindet, aber es ist nicht auszuschließen,
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dass es eben auch Erfahrungen sind, die das Ganze so ins Rollen gebracht haben.
Florian Clauß
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Ja, also es gibt ja auch,
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so bestimmte Trends, wo dann, ja wie soll ich sagen, dieses Indigene quasi so
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als ein Ort der Wahrhaftigkeit.
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Und da werden auch alle Indigene Kulturen zusammen gemixt,
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aber es gibt dann halt so, das habe ich jetzt irgendwo mal auf YouTube so einen Vortrag gesehen,
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das fand ich so ein bisschen strange,
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aber es ist ja so ein bisschen so, was Archetypisch,
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was Indigenes, was Wahrhaftiges und da kommt man an so eine Schicht und ich weiß nicht,
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ob das eine reine Projektion ist, aber so der Wunsch vielleicht vielleicht auch,
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dass da was ist, was dann alles irgendwie so auch ein bisschen in Bedeutung
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und eine Kausalität bringt.
Micz Flor
0:47:57–0:48:04
Ja, das ist vielleicht so ein bisschen auch wieder so ein Gestalthema,
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das hat sich ja in der letzten Folge mit der emotionsfokussierten Therapie auch
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so ein bisschen besprochen, diese Rolle von Emotionen.
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Also man möchte vielleicht, wenn ich das jetzt so verbinde, man möchte vielleicht
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über solche indigenen Verbindungen auch irgendwie ein Gefühl dafür entwickeln
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können, dass wir alle miteinander verbunden sind.
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Und darin natürlich dann auch so ein bisschen dieses Konfluente,
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die sich auflösen, möglich ist.
Florian Clauß
0:48:31–0:48:36
Ja, das geht in die Richtung, das stimmt. So dieses Konfluent und das Verbindende
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und wo dann den indigenen Kulturen nachgesagt wird, dass die auch den Schlüssel
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dazu haben, eben das zu spüren.
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Und der dann in der westlichen Konsumwelt irgendwo verloren gegangen ist.
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Das ist immer eine Konsumpolitik. Wir gehen jetzt hier über diese kleine Brücke.
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Wir können über das Wasser laufen, noch so ein Archetyp.
Micz Flor
0:48:57–0:49:00
Nee, wir gehen durch diese Pfütze oder um diese Pfütze.
Florian Clauß
0:49:00–0:49:02
Nee, ich glaub, durch die Pfütze kommen wir nicht.
Micz Flor
0:49:02–0:49:04
Wir müssen da hoch über die Brücke.
Florian Clauß
0:49:04–0:49:09
Wir müssen da hoch. Da müssen wir hier diesen Pfad lang gehen.
Micz Flor
0:49:09–0:49:12
Also, ich wette, ich treff dich oben. Ich wette, man kommt hier rum.
Florian Clauß
0:49:14–0:49:21
Okay, also, wir haben jetzt so Ansätze von Freud kennengelernt, Ansätze von Jung.
0:49:23–0:49:25
Und sind auch immer wieder mit Frommen dann dabei.
Micz Flor
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Also um diese drei Schubladen so ein bisschen zu belabeln, ja,
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es ist halt irgendwie bei Freud so, dass er diese Strömung des 19.
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Jahrhunderts, späten 19. Jahrhunderts, Schopenhauer-Nietzsche aufgenommen hat,
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die sich gegen diese reine Aufklärung und Moral irgendwie gewehrt haben,
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gesagt haben, es ist nicht alles so super cool und weiße Weste und hochgeknöpft, wie alle so tun.
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Da gibt es mehr. Das ist halt das, was man vielleicht dann nicht sagt, Aber das heißt nicht...
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Und vor dem Hintergrund hat er dann eben diese Traumidee entwickelt,
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dass der Traum geprägt ist von diesen unbewussten Drängen, Trieben,
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Wünschen, die allerdings im Traum verändert werden.
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Die Mechanismen sind das Verdichten, was dann vielleicht sogar auch was gut
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ausgeht, was im Alltag nie gut ausgeht, damit man nicht aufwacht.
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Das andere ist eben das Verschieben, dass man zum Beispiel seinen Menschen,
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auf den die ganze Begierde gerichtet ist oder der ganze Hass gerichtet ist,
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im Traum dann irgendwie verschiebt.
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Dann ist er auf einmal ein Platzhalter, eine historische Figur oder ein anderer
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Gegenstand, weil man sonst eben auch
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wieder aufwachen würde und nicht weiterschlafen kann, verkürzt gesagt.
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Jung hat als Kritik angebracht, okay, es geht ja nicht nur um das Vergangene
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und diese Kindheitsthemen,
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verdrängt, sondern es geht auch darum, dass im Traum mal was konstruktiv entworfen werden kann,
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in Zukunft gesehen werden kann und kommt dann aber im zweiten Schritt mit den Archetypen,
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das also hinter den die Träume in gewisser Weise eine transzendentale Öffnung darstellen,
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in denen wir empfänglich sind für buchstäblich Stimmen, die allerdings nicht
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unsere sind, sondern die zu uns kommen.
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Und Fromm eben auch in der Anlehnung an den Zeitgeist der damaligen Zeit,
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die Neopsychoanalyse, die auch versucht hat, mit ein paar Sachen aufzuräumen.
0:51:30–0:51:33
Das kommt dann nachher auch in dem Rotkäppchen-Thema noch mal ein bisschen.
0:51:35–0:51:41
Und aber eben auch die Gestalttherapie in der Verwandtschaft mit diesem existenziellen
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Denken, die sagt, Wir haben Verantwortung, wir sind Akteure.
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Wenn wir diese Verantwortung übernehmen, in vollem Gewahrsein,
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dann ist das in sich selbst schon ein wichtiger Schritt für Wachstum oder Heilung,
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wenn wir uns als krank wahrnehmen.
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Für Traumdeutung heißt es, oder die Träume selbst, dass wir das Material und
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die Geschichten selber herstellen.
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Das sind unsere Geschichten, wir machen die im Traum. Und da ist es doch nur
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spannend, mal zu treffen.
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Diese Geschichten für uns bedeuten könnten. Das ist nicht ausgeschlossen,
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dass wir archätypisch denken, dass für bestimmte Kulturen bestimmte Dinge etwas
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bedeuten und auch im Traumland vielleicht diese Bedeutung einnehmen.
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Es kann aber auch sein, dass es eine Verschiebung ist. Da ist es jetzt nicht
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so, dass man das dann komplett alles über Bord schmeißt.
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Aber der wichtigste Punkt ist eben, wir können auch nach vorne gucken und es
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ist nicht nur verdrängt, dass was hochkommt, sondern es sind einfach Geschichten,
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die wir uns erzählen. Also es ist sehr viel mehr Eigenverantwortung mit dabei, auch beim Träumen.
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Aktive oder konstruktivistische Themen vielleicht sogar. Wir erschaffen,
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wie er ja sagt, wenn wir einschlafen, erwachen wir in eine andere Welt.
0:52:56–0:53:01
Und in dieser Welt erschaffen wir Gebilde, Geschichten, können auch vielleicht
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Probleme umwälzen, Dinge herstellen.
Florian Clauß
0:53:03–0:53:08
Ich verstehe, also so ein bisschen, wenn man das jetzt sehr übertragen vergleichen
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mag mit den verschiedenen,
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Konfessionen von Katholizismus, Katholiken und Protestanten, so, dass für die,
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Katholiken der Ostersonntag der höchste Feiertag ist, weil dann die Auferstehung gefeiert wird,
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Also eher jenseitsbezogen, während für die Protestanten der Karfreitag der höchste Feiertag ist.
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Eben das Leiden und Sterben von Jesus Christi, weil es eher diesseitsbezogen ist.
Micz Flor
0:53:49–0:53:54
Ah, da kennst du dich besser aus als ich. Und der Buddhismus wäre dann die dritte,
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weil ich hatte ja drei quasi auf dem Buffet.
Florian Clauß
0:53:56–0:53:59
Nein, nein, ich versuche ja, ich sehe gerade so dieses...
Micz Flor
0:54:00–0:54:06
Wenn es mosaische Religionen sind, dann wäre natürlich das Judentum der Dritte.
0:54:07–0:54:10
Die dritte Religion da, aber das kann ich dir nicht so richtig beantworten.
Florian Clauß
0:54:10–0:54:14
Aber natürlich ist es... Es geht mir jetzt darum, dass es so ein bisschen,
0:54:14–0:54:19
also was ich jetzt verstehe, der Punkt, wo du jetzt dann bei der Gestalttherapie
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rauskommst, ist ja, dass es dann eher so anwendungsbezogen wird.
Micz Flor
0:54:22–0:54:28
Ja, also für mich ist es in der Arbeit so, dass ich das anwendungsbezogen finde
0:54:28–0:54:29
und ich bin mir sicher, dass...
Florian Clauß
0:54:29–0:54:32
Und nicht so sehr quasi fatalistisch wahrgenommen wird, ne?
0:54:32–0:54:36
Weißt du, du kannst ja immer, wenn du irgendwie was Rückblickendes hast,
0:54:36–0:54:42
dann sind das ja auch irgendwelche Zwänge, die vielleicht dann nicht so einfach
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loszuwerden sind. Und wenn man dann erguckt, was kommt, dann hast du ja einen anderen Freiraum.
Micz Flor
0:54:47–0:54:54
Ja, man würde in vollem Wachzustand dann sogar über sowas wie Ressourcenaktivierung sprechen oder so.
0:54:54–0:54:59
Aber bei der Traumdeutung sind dann eben die Unterschiede bei Freud,
0:54:59–0:55:08
Dass die E-Striebe, die verändert werden, bei Jungen die Stimmen der Transzendenz,
0:55:08–0:55:09
die sie erreichen können.
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Und in der Gestalttherapie das Existenzialistische.
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Wir sind komplexe Wesen, die so viel können. Wir können sogar Träume machen.
0:55:19–0:55:22
Und mit diesen Träumen, genauso wie mit Musik, können wir uns auseinandersetzen.
0:55:23–0:55:26
Oder eben mit Märchen. Das ist dann vielleicht sogar der Bezug auf so einer
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kulturellen Ebene. Märchen sind dann auch gemachte Geschichten,
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die überleben durften, weil die scheinbar irgendwas beinhalten.
Florian Clauß
0:55:34–0:55:36
Märchen, ist das jetzt der Stichpunkt?
Micz Flor
0:55:36–0:55:37
Das ist der Stichpunkt.
Florian Clauß
0:55:37–0:55:44
Wow. Mitch, ganz kurz. Wir sind, wir haben, also danke erstmal für diesen Überbau.
0:55:44–0:55:46
Ich habe einiges gelernt und...
Micz Flor
0:55:46–0:55:53
Oder habe ich das falsch gemacht? Nein. Vielen Dank für dieses Interview.
Florian Clauß
0:55:55–0:56:01
Ich habe einiges gelernt und denke mir zumindest, dass ich es verstanden habe.
0:56:03–0:56:09
Du hattest ja die Episode angekündigt, dass wir jetzt noch mal in so eine quasi
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eine Interpretation eines Märchens reingehen.
Micz Flor
0:56:14–0:56:16
Das kommt jetzt, genau.
Florian Clauß
0:56:17–0:56:21
Aber ich möchte vielleicht, weil wir haben jetzt schon eine Stunde aufgenommen
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und ich fände es total super, wenn wir jetzt hier so einen Cliffhanger machen,
0:56:26–0:56:29
weißt du, quasi so einen theoretischen Cliffhanger,
0:56:29–0:56:33
weil alle unsere Zuhörerinnen und Zuhörer sind jetzt schon ganz heiß nach dieser
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Theorie auf die Praxis zu kommen und sagen,
0:56:35–0:56:44
in zwei Wochen erfahrt ihr dann mehr, was wir zu Rotkälbchen mit diesem Überbau zu sagen haben.
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Und deswegen mein Vorschlag, wir machen hier einen Cut und nehmen dann weiter
0:56:51–0:56:55
auf in zwei Wochen. Und was hältst du davon?
Micz Flor
0:56:55–0:56:57
Wow. Okay.
Florian Clauß
0:56:57–0:56:59
Oder reißt sich das jetzt gerade zu sehr raus?
Micz Flor
0:56:59–0:57:06
Nee, aber ich finde es super, weil wer hätte gedacht, zwei Folgen in einer Wanderung.
0:57:06–0:57:12
Klasse. Und wir haben zwei Cliffhanger, dann hätten wir auch noch die Tour,
0:57:12–0:57:16
weil du hast ja wahrscheinlich ein geniales Finale für unsere Wanderung noch angedacht.
0:57:17–0:57:20
Und auch, weil die Tour würde ja dann auch einfach weitergehen nächste Woche.
Florian Clauß
0:57:20–0:57:21
Ja, machen wir so.
Micz Flor
0:57:21–0:57:22
Okay, bin ich dabei.
Florian Clauß
0:57:22–0:57:30
Okay, alles klar, also dann sage ich, das war eigentlich Podcast Episode 31.
0:57:32–0:57:41
Heute hat Mitch uns viel Theorie zum Träumen von großen Namen der Psychoanalyse erzählt.
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Vielen Dank dafür. Das Ganze mit Material findet ihr auch unter eigentlich-podcast.de.
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Und eigentlich Podcast ist der Podcast, bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.
Micz Flor
0:57:55–0:57:57
Und im Regen laufen.
Florian Clauß
0:57:57–0:58:00
Und im Regen laufen. Genau. Also bis zum nächsten Mal.
Micz Flor
0:58:00–0:58:04
Bis zum nächsten Mal und träum weiter! Tschüss! Tschüss!
In Schöneberg teilten sich die Wolken und diese Episode: Der Besprechung des Buchs „Märchen, Mythen, Träume: Eine Einführung in das Verständnis einer vergessenen Sprache“ von Erich Fromm sollte auch Fromms Interpretation des Märchens Rotkäppchen beigefügt werden. Das haben wir dann kurzerhand gesplittet und zwei Episoden daraus gemacht. Die vorliegende Episode reflektiert das Buch und zitiert Erich Fromm. (Rotkäppchen ist eine eigene Episode mit der Nummer 35.)
Wenn wir schlafen, erwachen wir zu einer anderen Daseinsform. Wir träumen. Wir erfinden Geschichten, die sich nie ereignet haben und für die es im wirklichen Leben manchmal keine Entsprechung gibt. Manchmal sind wir der Held, manchmal der Bösewicht; manchmal erleben wir die herrlichsten Dinge und sind glücklich; oft werden wir in höchsten Schrecken versetzt. Doch welche Rolle wir auch immer im Traum spielen, wir sind der Autor, es ist unser Traum, wir haben die Handlung erfunden.
Erich Fromm: Märchen, Mythen, Träume (2007) Seite 12
Verwandtschaft der Traumdeutung und der Interpretation von Märchen
Fromm bekommt schnell die Kurve Traumdeutung und Interpretation von Märchen gemeinsam zu betrachten. Seine Ausführungen beginnt er mit einem Blick auf Symbolismus, gefolgt von der Unterscheidung manifester und latenter Inhalte in Mythen und Märchen. Daraus baut er zügig eine Brücke in die Traumdeutung, werden dabei doch ebenso Symbole und latente Inhalte gedeutet. Fromm stellt Sigmund Freuds und Carl Gustav Jungs Ansätze zur Traumdeutung vor, um sich anschließend von beiden abgrenzt wenn er schreibt:
Es ist weder Jungs mythisches Reich mit seinen aus der Gattungsgeschichte ererbten Erfahrungen, noch Freuds Sitz irrationaler libidinöser Kräfte. Wir müssen es vielmehr gemäß dem Grundsatz verstehen: ‚Was wir denken und fühlen, wird von dem beeinflusst, was wir tun.‘
Erich Fromm: Märchen, Mythen, Träume (2007) Seite 29
Damit gibt er uns auch eine schöne Zusammenfassung, bevor wir jetzt — auch wieder mit Zitaten Fromms — etwas mehr ins Detail gehen.
Sigmund Freud: Das Unbewusste als treibende, drängende Kraft
Fromm erinnert uns:
Es war Freud, der zu Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts die alte Auffassung neu bestätigte, dass die Träume sinn- und bedeutungsvoll sind, dass wir nichts träumen, was nicht ein wichtiger Ausdruck unseres Innenlebens ist, und dass man alle Träume verstehen kann, wenn man nur den Schlüssel dazu besitzt.
Erich Fromm: Märchen, Mythen, Träume (2007) Seite 26
Sigmund Freuds Theorien betont die Verbindung zwischen verdrängten Wünschen und symbolischen Trauminhalten. Freud interpretiert Träume als Kanäle, durch die verbotene oder unterdrückte Wünsche ans Licht kommen, oft verpackt in verschlüsselte Bilder. Sein Ansatz ist stark psychoanalytisch geprägt und konzentriert sich auf die Entschlüsselung latenter Bedeutungen hinter den manifesten Trauminhalten.
Die Kritik an Freuds Konzeption besteht vor allem auch darin, dass sich alles auf das alte bezieht, auf verdrängtes, un- und vorbewusstes, was nach oben drängt und im Traum nicht gut in Schach gehalten werden kann. Aber haben Träume nicht auch das Potential nach vorne zu Blicken, Pläne und Lösungen anzuregen? Carl Gustav Jung schreibt dazu: „Die Seele ist Durchgangspunkt, daher notwendigerweise nach zwei Seiten bestimmt. Sie gibt einerseits ein Bild vom Niederschlag alles Vergangenen, und in diesem andererseits ein Bild der keimenden Erkenntnis alles Kommenden, insofern die Seele selber die Zukunft schafft.“ (C. G. Jung, 1968, S. 205, vgl. Erich Fromm: Märchen, Mythen, Träume (2007) Seite 68)
Carl Gustav Jung: Archetypen und individuelle Entwicklung
Jungs Ansatz zur Traumdeutung ist geprägt von seiner Theorie des kollektiven Unbewussten und der Bedeutung von Archetypen. Er argumentiert, dass Träume nicht nur persönliche, sondern auch universelle, kulturelle und symbolische Elemente enthalten. Für Jung sind Träume eine Art, sich mit tiefen Schichten des Selbst und dem kollektiven Erbe der Menschheit zu verbinden.
Fromm streut Salz direkt in Jungs spirituelle Öffnung (oder Wunde?). Ich finde den folgenden Text sehr hilfreich, um neben C. G. Jungs transzendentem Ansatz vor allem auch Erich Fromms Abgrenzung von dieser zu verstehen. Deshalb lasse ich die längere Textpassage aus Fromms Buch mal laufen:
Aber Jung geht noch weiter und behauptet, diese Tatsache sei „ohne Zweifel ein grundlegendes religiöses Phänomen“, und die Stimme, die in unseren Träumen spreche, sei nicht unsere eigene, sondern komme aus einer Quelle, die uns transzendiere. Auf den Einwand, „dass die von der Stimme vertretenen Gedanken nichts anderes seien als die Gedanken des Individuums selbst“, antwortete er (C. G. Jung, 1937, S.41f.):
„Das mag sein; aber ich würde einen Gedanken nur dann meinen eigenen nennen, wenn ich ihn gedacht habe, ebenso wie ich Geld nur dann als mein eigenes bezeichnen würde, wenn ich es bewusst und legitim erworben habe. Wenn jemand mir das Geld als Geschenk gibt, werde ich zu meinem Wohltäter sicherlich nicht sagen: „Ich danke dir für mein Geld“, obwohl ich nachher zu einer dritten Person sagen könnte: „Dies ist mein eigenes Geld.“ Mit der Stimme bin ich in einer ähnlichen Lage. Die Stimme gibt mir gewisse Inhalte, genau so, wie ein Freund mir seine Ideen mitteilen würde. Es wäre weder anständig noch wahrheitsgemäß, sondern ein Plagiat, zu behaupten, dass, was er sagt, ursprünglich und zuerst meine eigenen Ideen gewesen seien.“
Erich Fromm: Märchen, Mythen, Träume (2007) Seite 68
Erich Fromm: Träume mit Potential im umgebender Gesellschaft
Erich Fromm bring eine sozialere Dimension in die Traumdeutung ein. Er betont, dass Träume nicht nur individuelle, sondern auch soziale und kulturelle Bedeutung haben. Fromm sieht Träume als Reflektion der gesellschaftlichen Umstände und als Ausdruck von individuellen Anpassungen an die soziale Realität. Sein Ansatz legt Wert auf Authentizität und Selbstverwirklichung, während er gleichzeitig die Wechselwirkungen zwischen dem persönlichen und dem gesellschaftlichen Kontext betont.
Und dann ist die Zeit auch schon um! Die letzten Schleifen liefen wir in einem Park, denn Flo rechnete bei der Planung der Route nicht mit Überstunden. Deshalb verschieben wir die Rotkäppchen-Interpretation in die übernächste Episode.
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