„knuper, knuper, kneischen! wer knupert an meinem Häuschen!“
Diese Märchenfolge von Eigentlich Podcast möchten wir direkt am eigenen Leib erfahren und begeben uns in den tiefen finsteren Grunewald, während wir zu den künstlich generierten Stimmen mit amerikanischem Akzent lauschen, die uns das Märchen von "Hänsel und Gretel" vorlesen. Im Dunkeln und ganz ohne Taschenlampe analysieren wir das Märchen aus verschiedenen Blickwinkeln und arbeiten die "Glutkerne" des Märchens heraus, die von rituellem Kannibalismus, Hungersnöten und Kindesvertreibungen handeln. Wir loben die kooperativen Geschwister als Helden der Geschichte, finden Analogien zwischen der Hexe und der Mutter und fragen uns, warum die Hexe ihren Kalorienbedarf mit Menschenfleisch decken möchte, wenn doch das Lebkuchenhaus mehr als ausreichend die Energie liefern sollte. Flo stellt noch seine astronomische Deutung von Hänsel und Gretel vor: Hans versteht sich ganz in der Navigation nach den Sternen und weiß, wo er den Fixstern findet und sich dann an den Sternbilden orientieren kann (Kinder finden das erste Mal nach Hause zurück, weil sie zuvor den Weg mit weißen Steinchen markiert haben). Er macht aber schlechte Erfahrungen, wenn er sich an flüchtigen Himmelsereignissen orientieren möchte, wie Sternschnuppen (Beim zweiten Mal, als Hänsel und Gretel in den dunklen Wald geführt werden, markieren sie den Weg mit Brotkrumen, die die Vögel verspeisen). Wir bemühen uns um eine tiefenpsychologische Interpretation der sexuellen Aspekte des Märchens wie der Backofen als invertierter Mutterleib oder das "Fingerchen" von Hans, das nicht größer werden will. Am Ende und kurz vor der Avus kommen wir noch auf das Filmgenre "Coming-of-Age" zu sprechen, das, wie auch bei Hänsel und Gretel, Geschichten erzählt, die von dem Übergang von der Kindheit zum Erwachsensein handeln.
Also das heißt, Meme variiert sich. oder Meme, die besonders,
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wie sagt man, rezessiv und, was ist das gegen?
Micz Flor
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Dominant.
Florian Clauß
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Dominant sind, die tragen sich dann halt über die Generationen weiter,
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werden weitererzählt, andere verschwinden.
Micz Flor
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Und es gibt auch so eine Form der Epigenetik, dass halt so an bestimmten Umweltfaktoren
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kulturell gesehen dann bestimmte Memen auf einmal wirklich greifen und dann
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entweder so in Märchen dann sowieso dominant hängenbleiben wie die Warze auf der Nase der Hexe.
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Das ist dann sowas, wo man sagen kann, das hat sich dann so fortgetragen.
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Aber durch kulturelle Entwicklung verschwinden natürlich dann auch bestimmte Meme.
Florian Clauß
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Genau, verschwinden oder sie verändern sich. Also auch wie Gene verändern sich.
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Sie können sich dann halt entsprechend adaptieren an gesellschaftliche, zeitliche Umstände.
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Also das ist so ein Meme und das ist jetzt im Gegensatz zum Archetyp.
Micz Flor
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Das ist interessant, weil man kann es wirklich auch so da auch an die letzte
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Folge mit Jungen und den Ufos anknüpfen.
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Weil jemand anders könnte natürlich über die Ufo-Sichtung auch sagen,
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das sind einfach bestimmte Meme.
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Würde halt sagen, okay, jetzt in dem kulturellen Kontext wird halt da oben dann
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nicht ein Himmelsreiter oder ein Gott gesehen, sondern dann ist es halt ein
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Ufo, das passt halt gerade.
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Oh, guck mal, hier ist ein Ofen.
Florian Clauß
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Ofen, Ofen, nice.
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Das möchte ich nochmal so vorwegstellen, dass im Gebrüder Grimm dann solche
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Märchen zusammengetragen haben.
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Und die haben aber auch eine ganz, ganz lange Kultur.
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Also ich habe dann auch hier in Vorbereitung für diesen Podcast,
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habe ich dann auch verschiedene andere Quellen gelesen, gehört.
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Und da gibt es zum Beispiel einen Michael Mahr, der auch über die Märchen geforscht hat.
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Und der meint, dass Märchen eine,
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ja teilweise bis in die Bronzezeit zurückgehen,
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also diese ganze orale Überlieferung, diese Verschriftlichung haben wir ja erst relativ in junger Zeit,
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aber diese orale Überlieferung, die geht ganz, ganz lange zurück und das haben
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wir auch in der letzten Folge oder in der letzten Märchenfolge nochmal so festgestellt,
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dass jetzt, das war eine Art von Unterhaltung.
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Meistens waren Frauen dann die Geschichtenerzählerinnen.
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Man saß dann zusammen in der Stube und hat sich dann diese Geschichten erzählt,
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in so einem geschützten Raum.
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Und dann wurden natürlich die grausigsten Sachen auch irgendwo bekömmlich,
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weil du warst halt zusammen in diesem Raum und konntest dann halt auch lauschen. Es war spannend.
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Und das, was dann Märchen so ausmacht, das ist auch eine Aussage von Michael
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Mahr, dass in jedem Märchen so ein Glutkern, das fand ich ganz schön,
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diesen Begriff, ein Glutkern. Ja, was bedeutet das, ein Glutkern?
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Da ist ein Tabu, ein ganz großes Trauma irgendwo verpackt. Aber in Form dieses
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Märchen ist es wieder konsumierbar.
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Und gleichzeitig gibt es einen sogenannten Fiktionsvertrag von Märchen,
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nämlich das Märchen geht immer gut aus.
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Und damit wird es immer konsumierbar. Und damit kannst du auch das Grausigste
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in das Märchen packen, weil es geht gut aus, du weißt es. Und deswegen sind
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auch Märchen was für Kinder.
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Das ist auch so eine These, auf jeden Fall sind Märchen was für Kinder.
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Und das hatten wir ja auch in der vorherigen Folge besprochen,
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inwieweit dann halt auch diese Beeinflussung von Kindern durch Märchen und die
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Prägung, und dass es halt auch so ein Spielgrund ist,
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dass Kinder dann Ängste durchleben können, aber gleichzeitig in der Sicherheit
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des geschützten Raumes und des guten Endes, das halt auch so konsumieren können.
Micz Flor
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Da fällt mir das Bild ein, was ich dir und Chris geschickt hatte in unserer
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Gruppe, aus diesem Strubbelpeter, aus der Sammlung mit dem brennenden Mädchen.
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Ich weiß nicht mehr, wie es heißt, das Zündhölzern spielt.
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Dann fängt das Feuer und die Katzen heulen und dieses Bild steht in Flammen und so.
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Und Strubbelpeter gehen ja alle schlecht aus.
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Und da stand dann eben so das Bild, war dann eben das brennende Mädchen aus
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den Originalillustrationen, die heulenden Katzen. Und drunter hat jemand geschrieben,
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my life is a fairy tale, unfortunately the author was German.
Florian Clauß
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Ja, aber es gibt tatsächlich dann neben diesen Volksmärchen die Kunstmärchen.
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Und das heißt, da gibt es tatsächlich einen Autor. Das ist dann Andersen zum
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Beispiel, hat sich dann als Autor.
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Oder es gibt dann, der Struppelpeter ist von der Autor mit den Maikäfern und
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Max und Moritz und so weiter.
Micz Flor
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Wilhelm Busch.
Florian Clauß
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Wilhelm Busch, ja, das sind dann halt Autoren.
Micz Flor
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Ist das Struppelpeter, der Autor?
Florian Clauß
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Ich glaube nicht, aber in der Regel hast du recht. Naja, schauen wir mal.
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Aber was ich damit sagen will, ist, dass dann zu diesem Zeitpunkt,
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als die Literaturgattung dann so geboren wurde und die Grimms dann in die Welt
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rausgetragen haben, gab es dann halt auch die Kunstmärchen, dann haben sich
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die Kunstmärchen so entwickelt.
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Das ist nochmal der Unterschied. Und dann kann es halt auch nicht immer gut ausgehen.
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Man erinnert sich dann halt an verschiedene andere Märchen, die dann auch so
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stark traurig sind am Ende, die dann so abkippen. Aber in der Regel sind Märchen
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dann, ist dann so eine klassische Quest.
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Also das heißt, eine sogenannte Heldenreise haben wir ja auch schon ein paar Mal.
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Das ist ja auch so eine Narration, die sich dann immer wieder im Film widerspiegelt.
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Als der Archetyp Herr der Ringe, die Heldenreise von Frodo.
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Aber das heißt, man muss eine gewisse Situation lösen und wächst an dieser Situation.
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Und am Ende geht es dann gut aus. Genau, und Hänsel und Gretel ist eines der
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ältesten Märchen, die wir hier haben.
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Ich habe schon angekündigt, ich werde dieses Märchen jetzt nicht einsprechen.
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Ich habe nicht so eine schöne Sprecherstimme wie du.
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Ich habe dafür extra Chat-GBT, OpenAI bemüht.
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Da haben wir auch verschiedene Modelle, die dann Text-to-Speech machen können.
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Und eines davon ist dann ebenfalls...
Micz Flor
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Nicht, dass wir hier vom Wildschwein umgerannt werden.
Florian Clauß
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Ja, aber wir müssen auf dem Pfad bleiben, Mitch.
Micz Flor
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Ja, ich habe echt ein bisschen Schiss, muss man dazu sagen. Das ist wieder so
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ein Ding, wo dann, wenn es dunkel wird, man alleine im Wald ist.
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Und dann kommen halt diese Kindheitsthemen.
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Ich weiß, dass es gut ausgeht, aber ich weiß nur, dass ein Märchen gut ausgeht.
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Wenn ich mich jetzt auf diesen Pfaden bewege, ob es für mich gut ausgeht.
Florian Clauß
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Naja, wir werden die Stimmung noch ein bisschen auf Eleven drehen.
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Und hören uns gleich mal das Märchen an. Aber dabei möchte ich dich jetzt schon
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mal so, weil ich wollte das jetzt auch extra nochmal, dass wir uns dann halt
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so drüber austauschen und gucken, was man da so alles interpretieren kann.
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Als Vorbemerkung möchte ich noch machen, dass sich Hänsel und Gretel von anderen
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Märchen unterscheidet.
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Hast du da vielleicht eine Idee, in was sich Hänsel und Gretel jetzt,
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ohne dass es so gehört hat, unterscheidet, jetzt meinetwegen zu Schneewittchen und Rotkäppchen?
Micz Flor
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Also dieses Geschwistermotiv kommt ja auch bei anderen irgendwie vor,
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so Tischlein deck dich und so, da sind es ja dann auch drei Brüder oder da sind
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es jetzt die beiden Schwestern.
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Es gibt dann auch da, aber das weiß nicht, ob es immer so war,
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gibt es dann auch die Stiefmutter, die ja will, dass die Kinder weggehen,
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weil der Winter so hart werden könnte und dann...
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Besser, wenn sie weniger, also nur die beiden dann irgendwie.
Florian Clauß
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Also die Stiefmutter taucht, die Mutter, es ist tatsächlich so,
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dass die Mutter da auch, wie bei Schneewittchen, das war ja erst die Mutter
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und dann in späteren Auflagen ist es die Stiefmutter.
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Können wir auch nochmal zu sprechen. Aber was ist so grundsätzlich unterscheidend
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von dem, wenn du auf die Hauptfiguren...
Micz Flor
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Also dieses Aristokratische kommt nicht vor. Ich weiß jetzt auch gar nicht, wie es ausgeht.
Florian Clauß
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Du weißt nicht, wie es ausgeht.
Micz Flor
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Also ich weiß, dass dass die Hexe reinlegen und in den Ofen treten.
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Aber danach habe ich keine Ahnung mehr, ob die dann noch einen Schatz finden.
Florian Clauß
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Wir hören uns das gleich nochmal an. Dann lasse ich das jetzt erstmal offen.
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Ich starte mal hier die Aufnahme.
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Beziehungsweise das, was ich dann von Text to Speech bekommen habe.
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Also man muss sagen, weil das halt ein amerikanisches Modell ist,
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die haben alles im Dialekt.
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Und ich rotiere die Stimmen ein bisschen, damit es ein bisschen variiert.
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Wie er abends vor Sorge sich im Bett herumwälzte, da sagte seine Frau zu ihm,
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höre Mann, morgen früh nimm die beiden Kinder, gib jedem noch ein Stückchen
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Brot, dann führ sie hinaus in den Wald, mitten inne, wo er am dicksten ist,
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da mach ihnen ein Feuer an und dann geh weg und lass sie dort,
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wir können sie nicht länger ernähren.
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Nein, Frau, sagte der Mann, das kann ich nicht über mein Herz bringen,
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meine eigenen lieben Kinder zu den wilden Tieren zu führen, die sie bald in
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dem Wald zerreißen würden.
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Wenn du das nicht tust, sprach die Frau, so müssen wir alle miteinander hungerssterben.
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Da ließ sie ihm keine Ruhe, bis er Ja sagte.
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Die zwei Kinder waren auch noch wach von Hunger und hatten alles gehört,
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was die Mutter zum Vater gesagt hatte.
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Gretel dachte, nun ist es um mich geschehen und fing erbärmlich an zu weinen.
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Hänsel aber sprach, sei still, Gretel, und gräm dich nicht, ich will uns helfen.
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Damit stieg er auf, zog sein Röcklein an, machte die Untertüre auf und schlich hinaus.
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Da schien der Mond hell und die weißen Rieselsteine glänzten wie lauter Batzen.
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Hänsel bückte sich und machte sich sein ganz Rocktäschlein voll davon.
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So viel nur hinein wollten, dann ging er zurück ins Haus.
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Tröste dich, Gretel, und schlaf nur ruhig, legte sich wieder ins Bett und schlief ein.
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Morgens früh, ehe die Sonne noch aufgegangen war, kam die Mutter und weckte sie alle beide.
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Steht auf, ihr Kinder, wir wollen in den Wald gehen, da habt ihr jedes ein Stücklein Brot.
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Aber haltet's zu Rate und hebt's euch für den Mittag auf.
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Gretel nahm das Brot unter die Schürze, weil Hänsel die Steine in der Tasche
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hatte. Dann machten sie sich auf den Weg in den Wald hinein.
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Wie sie ein Weilchen gegangen waren, stand Hänsel still und guckte nach dem
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Haus zurück. Bald darauf wieder und immer wieder.
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Der Vater sprach, Hänsel, was guckst du zurück und hältst dich auf?
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Hab acht und marschier zu.
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Ach, Vater, ich sehe nach meinem
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weißen Kätzchen. Das sitzt oben auf dem Dach und will mir Ade sagen.
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Die Mutter sprach, einar, das ist dein Kätzchen nicht. Das ist die Morgensonne,
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die auf den Schornstein scheint.
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Hänsel aber hatte nicht nach dem Kätzchen gesehen, sondern immer einen von den
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blanken Kieselsteinen aus seiner Tasche.
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Auf den Weg geworfen. Wie sie mitten in den Wald gekommen waren, sprach der Vater.
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Nun sammelt Holz, ihr Kinder. Ich will ein Feuer anmachen, dass wir nicht frieren.
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Hänsel und Gretel trugen Reisig zusammen, einen kleinen Berg hoch.
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Da steckten sie es an. Und wie die Flamme recht groß brannte, sagte die Mutter.
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Nun legt euch ans Feuer und schlaft. Wir wollen in dem Wald das Holz fällen.
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Wartet, bis wir wiederkommen und euch abholen. Hänsel und Gretel saßen an dem
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Feuer bis Mittag, da aß jedes sein Stücklein Brot, und dann wieder bis an den Abend.
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Aber Vater und Mutter blieben aus, und niemand wollte kommen und sie abholen.
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Wie es nun finstere Nacht wurde, fing Gretel an zu weinen.
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Hänsel aber sprach, »Wart nur ein Weilchen, bis der Mond aufgegangen ist.« Und
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als der Mond aufgegangen war, fasste er die Gretel bei der Hand,
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da lagen die Kieselsteine wie neu geschlagene Batzen und schimmerten und zeigten ihnen den Weg.
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Da gingen sie die ganze Nacht durch, und wie es morgen war, kamen sie wieder
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bei ihres Vaters Haus an.
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Der Vater freute sich von Herzen, als er seine Kinder wieder sah,
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denn er hatte sie ungern allein gelassen.
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Die Mutter stellte sich auch, als wenn sie sich freute, heimlich aber war sie bös.
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Nicht lange danach war wieder kein Brot im Hause, und Hänsel und Gretel hörten,
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wie abends die Mutter zum Vater sagte, einmal haben die Kinder den Weg zurückgefunden,
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und da habe ich's gut sein lassen.
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Aber jetzt ist wieder nichts als nur noch ein halber Laib Brot im Haus.
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Du musst sie morgen tiefer in den Wald führen, dass sie nicht wieder heimkommen
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können. Es ist sonst keine Hilfe für uns mehr.
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Dem Mann fiel es schwer aufs Herz. Und er gedachte, es wäre doch besser,
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wenn du den letzten Bissen mit deinen Kindern teiltest, weil er es aber einmal
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getan hatte, so durfte er nicht Nein sagen.
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Hänsel und Gretel hörten das Gespräch der Eltern.
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Hänsel stand auf und wollte wieder Kieselsteine auflesen. Wie er aber an die
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Türe kam, da hatte sie die Mutter zugeschlossen.
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Doch tröstete er die Gretel und sprach, Schlaf nur, lieb Gretel,
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der liebe Gott wird uns schon helfen.
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Morgens früh erhielten sie ihr Stücklein Brot, noch kleiner als das vorige Mal.
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Auf dem Wege bröckelte es Hänsel in der Tasche, stand oft still und warf ein Bröcklein an die Erde.
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Was bleibst du immer stehen, Hänsel, und guckst dich um, sagte der Vater. Geh deiner Wege.
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Ach, ich seh nach meinem Täubchen, das sitzt auf dem Dach und will mir Ade sagen.
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Du Narr, sagte die Mutter, das ist dein Täubchen nicht, das ist die Morgensonne,
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die auf den Schornstein oben scheint.
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Hänsel aber zerbröckelte all sein Brot und warf die Bröcklein auf den Weg.
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Die Mutter führte sie noch tiefer in den Wald hinein, wo sie ihr Lebtag nicht
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gewesen waren. Da sollten sie wieder einschlafen bei einem großen Feuer.
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Und abends wollten die Eltern kommen Geh deiner Wege. und sie abholen.
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Zum Mittag teilte Gretel ihr Brot mit Hänsel, weil der seins all auf den Weg gestreut.
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Der Mittag verging und der Abend verging, aber niemand kam zu den armen Kindern.
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Hänsel tröstete die Gretel und sagte, wart, wenn der Mond aufgeht,
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dann sehe ich die Bröcklein Brot, die ich ausgestreut habe, die zeigen uns den Weg nach Haus.
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Der Mond ging auf, Wie aber Hänsel nach den Bröcklein sah, da waren sie weg.
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Die vieltausend Vöglein in dem Wald, die hatten sie gefunden und aufgepickt.
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Hänsel meinte doch, den Weg nach Haus zu finden und zog die Gretel mit sich.
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Aber sie verirrten sich bald in der großen Wildnis und gingen die Nacht und
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den ganzen Tag, da schliefen sie vor Müdigkeit ein.
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Und gingen noch einen Tag, aber sie kamen nicht aus dem Wald heraus und waren
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so hungrig, denn sie hatten nichts zu essen als ein paar kleine Bärlein,
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die auf der Erde standen.
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Am dritten Tage gingen sie wieder bis zum Mittag. Da kamen sie an ein Häuslein,
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das war ganz aus Brot gebaut und war mit Kuchen gedeckt, und die Fenster waren von hellem Zucker.
0:23:36–0:23:41
Da wollen wir uns niedersetzen und uns satt essen, sagte Hänsel. Ich will vom Dach essen.
0:23:41–0:23:44
Isst du vom Fenster, Gretel. Das ist fein süß für dich.
0:23:45–0:23:50
Hänsel hatte schon ein Gutstück vom Dach und Gretel schon ein paar runde Fensterscheiben
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gegessen und brach sich eben eine neue aus.
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Da hörten sie eine feine Stimme, die von innen heraus rief, Knuper,
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Knuper, Kneischen, wer knupert an meinem Häuschen?
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Hänsel und Gretel erschraken so gewaltig, dass sie fallen ließen,
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was sie in der Hand hielten, und gleich darauf sahen sie aus der Türe eine kleine,
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steinalte Frau schleichen.
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Sie wackelte mit dem Kopf und sagte, Ei, ihr lieben Kinder, wo seid ihr denn hergelaufen?
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Kommt herein mit mir, ihr sollts gut haben. haben, fasste beide an der Hand
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und führte sie in ihr Häuschen.
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Da ward gutes Essen aufgetragen, Milch und Pfannkuchen mit Zucker,
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Äpfel und Nüsse, und dann wurden zwei schöne Bettlein bereitet,
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da legten sich Hänsel und Gretel hinein und meinten, sie wären wie im Himmel.
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Die Alte aber war eine böse Hexe, die lauerte den Kindern auf und hatte,
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um sie zu locken, ihr Broteuslein gebaut, und wenn eins in ihre Gewalt kam,
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da machte sie es tot, kochte es und ass es und das war ihr ein Festtag.
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Da war sie nun recht froh, wie Hänsel und Gretel ihr zugelaufen kamen.
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Früh, ehe sie noch erwacht waren, stand sie schon auf, ging an ihre Bettlein
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und wie sie die zwei so lieblich ruhen sah, freute sie sich und gedachte,
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das wird ein guter Bissen für dich sein.
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Sie packte Hänsel und steckte ihn in einen kleinen Stall und wie er da aufwachte,
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war er von einem Gitter umschlossen, wie man junge Hühnlein einsperrt,
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und konnte nur ein paar Schritte gehen.
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Das Gretel aber schüttelte sie und rief, steh auf, du Faulenzerin,
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hol Wasser und geh in die Küche und koch gut zu essen,
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dort steckt dein Bruder in einem Stall, den will ich erst fett machen,
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und wann er fett ist, dann will ich ihn essen, jetzt sollst du ihn füttern.
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Gretel erschrak und weinte, musste aber tun, was die Hexe verlangte.
0:25:40–0:25:45
Da ward nun alle Tage dem Hänsel das beste Essen gekocht, das er fett werden sollte.
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Gretel aber bekam nichts als die Krebsschalen, und alle Tage kam die Alte und sagte,
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»Hänsel, streck deine Finger heraus, dass ich fühle, ob du bald fett genug bist.«
0:25:56–0:25:59
Hänsel streckte ihr aber immer ein Knöchlein heraus, da verwunderte sie sich,
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dass er gar nicht zunehmen wolle.
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Nach vier Wochen sagte sie eines Abends zu Gretel, sei flink,
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geh und trag Wasser herbei, dein Brüderchen mag nun fett genug sein oder nicht,
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morgen will ich es schlachten und sieden, ich will derweil den Teig anmachen,
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dass wir auch dazu backen können.
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Da ging Gretel mit traurigem Herzen und trug das Wasser, worin Hänsel sollte gesotten werden.
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Frühmorgens musste Gretel aufstehen, Feuer anmachen und den Kessel mit Wasser aufhängen.
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Gib nun acht, bis es siedet, sagte die Hexe, ich will Feuer in den Backofen
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machen und das Brot hineinschieben. reinschieben.
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Gretel stand in der Küche und weinte blutige Tränen und dachte,
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hätten uns lieber die wilden Tiere im Walde gefressen, so wären wir zusammen
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gestorben und müssten nun nicht das Herzeleid tragen und ich müsste nicht selber
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das Wasser zu dem Tod meines lieben Bruders sieden.
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Du, lieber Gott, hilf uns armen Kindern aus der Not.
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Da rief die Alte, Gretel, komm gleich ich einmal hierher zu dem Backofen.
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Wie Gretel kam, sagte sie, guck hinein, ob das Brot schon hübsch braun und gar
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ist, meine Augen sind schwach, ich kann nicht so weit sehen und wenn du auch
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nicht kannst, so setz dich auf das Brett,
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so will ich dich hineinschieben, da kannst du darin herumgehen und nachsehen.
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Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem
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heißen Ofen backen und sie wollte es auch aufessen, das dachte die böse Hexe.
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Und darum hatte sie das Gretel gerufen.
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Gott gab es aber Gretel ein und sie sagte, ich weiß nicht, wie ich das anfangen
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soll, zeig's mir es erst, setz dich drauf, ich will dich hineinschieben.
0:27:39–0:27:42
Und die Alte setzte sich auf das Brett und weil sie leicht war,
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schob sie Gretel hinein, soweit sie konnte und dann machte sie geschwind die
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Türe zu und steckte den eisernen Riegel vor.
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Da fing die Alte an, in dem heißen Backofen zu schreien und zu jammern.
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Gretel aber lief fort und sie musste elendiglich verbrennen.
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Und Gretel lief zum Hänsel, machte ihm sein Türchen auf und Hänsel sprang heraus
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und sie küßten sich einander und waren froh.
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Das ganze Häuschen war voll von Edelgesteinen und Perlen, davon füllten sie
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ihre Taschen, gingen fort und fanden den Weg nach Haus.
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Der Vater freute sich, als er sie wieder sah. Er hatte keinen vergnügten Tag
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gehabt, seit seine Kinder fort waren und ward nun ein reicher Mann.
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Die Mutter aber war gestorben. Das ist das Ende der Geschichte.
Micz Flor
0:28:29–0:28:32
Das war die wirkliche Mutter, das war gar nicht die Stiefmutter.
Florian Clauß
0:28:32–0:28:38
Das war, wie ich schon sagte, in den ersten Fassungen, war das die richtige
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Mutter, also wie bei Schneewittchen.
0:28:40–0:28:42
Und dann später wurde es dann die Stiefmutter.
0:28:43–0:28:50
Und dazu gab es dann auch eine Theorie, nämlich dass zu der Zeit kam dann die
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Biedermeier-Epoche und da wurde halt die Familie so aufgewertet als Institution
0:28:56–0:29:00
und dann konnte es halt nicht die richtige Mutter sein. Das war jetzt so eine Sache.
Micz Flor
0:29:01–0:29:04
Ja, ich würde gerade sagen, es gibt diese, was du sagst, dass die Märchen müssen
0:29:04–0:29:08
gut ausgehen und dann auf einmal mussten sie auch gut losgehen.
0:29:08–0:29:14
Also das Setup auf der Familienbühne war dann die Stiefmutter die Böse und nicht meine Mutter.
Florian Clauß
0:29:14–0:29:18
Also da gibt es noch so ein paar andere Varianten, nämlich bei Knusper,
0:29:18–0:29:23
Knusper, Knäuschen, wer knabbert an mein Häuschen, hast du ja die Antwort der
0:29:23–0:29:26
Kinder irgendwann, der Wind, der Wind, das himmlische Kind.
0:29:26–0:29:33
Wo du dich auch dann fragst, wollten die damit die Hexe täuschen?
Micz Flor
0:29:33–0:29:36
Das war in der Bronzezeit bestimmt nicht so.
Florian Clauß
0:29:37–0:29:41
Der Wind, ach, du bist der Wind. Na gut, dann gehe ich wieder ins Haus.
0:29:41–0:29:46
Also das ist ja auch so absurd. Und es gibt noch eine andere Variante von dem
0:29:46–0:29:51
Märchen, dass am Ende, wenn die dann aus dem Wald, da gehen sie einfach wieder raus.
0:29:51–0:29:53
Da finden sie ja irgendwie sofort den Ausgang.
0:29:54–0:29:59
Bei einer anderen Variante gibt es dann so einen See und die wissen auch,
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haben sich verirrt. Und auf dem See kommt dann so eine große Ente und führt die dann über den See.
0:30:06–0:30:11
Und das ist dann halt nochmal so diese Danksagung der Högel für die Brotkrumen.
Micz Flor
0:30:11–0:30:13
Das ist dann auch in dem Rewrite.
Florian Clauß
0:30:13–0:30:18
In dem Rewrite, nee, das ist dann nicht von den Gebrüdern Grimm in der Variante,
0:30:18–0:30:22
sondern es gibt noch einen anderen, der auch so ein Volksmärchenbuch quasi aufgesetzt
0:30:22–0:30:24
hat und ein bisschen verändert.
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Mir fällt der Name gerade nicht ein. Ja, das ist auch nochmal eine Variation
0:30:28–0:30:32
der Geschichte, die dann einfach nochmal so ein bisschen diese Verbindung zu
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den Vögeln stärkt, ja, zu den Brotgruben.
Micz Flor
0:30:35–0:30:38
Kannst du mal ganz kurz auf den GPS gucken, dass wir in die richtige Richtung
0:30:38–0:30:42
gehen, weil es ist inzwischen gleich stockdunkel. Ich habe ein bisschen Angst.
Florian Clauß
0:30:42–0:30:48
Nee, nee, alles gut. Ich gucke immer auf das GPS. Wir machen gleich eine Kurve
0:30:48–0:30:52
nach links und dann gehen wir schnurstracks so um die Tomshütte.
0:30:54–0:30:58
Ja, aber es dauert noch, bis wir hier rauskommen aus dem Wald und aus dem Märchen.
0:30:58–0:31:01
Ja, also ich habe da so verschiedene Ebenen drin.
Micz Flor
0:31:01–0:31:05
Wenn ich ganz kurz zurückkomme zu dem, was du vorhin mich gefragt hast,
0:31:05–0:31:07
was da untypisch ist oder anders.
Florian Clauß
0:31:07–0:31:08
Genau, wenn wir da einsteigen.
Micz Flor
0:31:09–0:31:12
Und mir ist nichts wirklich aufgefallen. Das Einzige, was mir aufgefallen ist,
0:31:12–0:31:14
dass die Zahl 3 irgendwie nicht vorkommt.
Florian Clauß
0:31:15–0:31:20
Okay, du warst sehr genau drauf. Aber es ist trivialer, es ist viel trivialer.
0:31:20–0:31:25
Man muss nur bei den anderen Märchen gucken, wie lösen die sich, die Märchen.
Micz Flor
0:31:25–0:31:26
Weniger Magie.
Florian Clauß
0:31:27–0:31:32
Weniger Magie, aber wie lösen? Was passiert mit den Protagonistinnen?
0:31:33–0:31:38
Und bei den anderen Märchen ist es eigentlich immer so, dass irgendein Retter von außen kommt.
0:31:38–0:31:46
Also sei es dann halt bei Rotkäppchen der Jäger oder bei Schneewittchen dann der Prinz.
Micz Flor
0:31:46–0:31:48
Oder bei Händel und Gretel der Gott.
Florian Clauß
0:31:48–0:31:56
Nein, du hast hier ein Enhancement, was die sich selber quasi machen.
0:31:57–0:32:03
Und dann hast du noch weiter eine Frau, ein Mädchen, die sie erretten.
0:32:03–0:32:06
Und das ist, glaube ich, schon so ein Alleinstellungsmerkmal.
0:32:06–0:32:08
Deswegen ist das Märchen auch so interessant. Interessant.
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Da kann man nachher nochmal vertiefen. Das ist auch so ein Thema,
0:32:12–0:32:14
woraus sich dann halt nochmal so was anderes ableitet.
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Aber zunächst möchte ich dann wieder die astronomische Dimension des Märchens.
0:32:20–0:32:23
Was würdest du da für astronomische Bezüge sehen?
Micz Flor
0:32:23–0:32:26
Also wir haben Nacht und Tag, wir haben den Mond.
Florian Clauß
0:32:26–0:32:28
Den Mond haben wir wo?
Micz Flor
0:32:28–0:32:34
Der Mond ist immer die Zeit, wenn die zurückgehen wollen, um die Kiesel zu sehen.
Florian Clauß
0:32:34–0:32:34
Ja.
Micz Flor
0:32:36–0:32:37
Astronomische Bezüge.
0:32:38–0:32:43
Also ich hatte in meiner Erinnerung die auch dreimal, deshalb war ich so verbafft,
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dass ich beim zweiten Mal schon die Brotkrumen habe.
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Dann gibt es diesen Sonnenaufgang, die Spiegelung am Schornstein, wenn sie aufbrechen.
Florian Clauß
0:32:53–0:32:58
Ja, das ist schon mal sehr nah an dem. Also man kann es natürlich in etliche
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Bezüge und dann reininterpretieren, die Hexe ist der Mond und dann ist der Wald
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der dunkle Bereich und so weiter.
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Aber eigentlich geht es hier um Navigationssysteme.
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Das, was auch das urtypische Belangen von Astronomie war, nämlich sich zu orientieren.
0:33:21–0:33:28
Und das, was dann Hans macht, er guckt quasi mit dem Dachgiebel,
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guckt er nach den Nordsternen.
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Das ist meine Interpretation übrigens, habe ich nirgendwo gefunden.
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Er guckt nach dem Nordstern und anhand des Nordsterns kann er quasi die ganzen
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Batzen, also die Kieselsteine, die ausgerichtet sind,
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kann er dann halt quasi so zusammensetzen und das sind dann so die Ficksterne,
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nach denen er sich dann orientieren kann.
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Also der Fickstern ist der Nordstern, aber dann kommen die Sternbilder,
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die dann halt variabel sind, je nach Weg.
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Und daran kann man sich orientieren und so finden die wieder zurück.
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Und das zweite Mal sind es halt quasi nicht die festen Sternbilder,
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sondern, und das ist dann die
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Moral der Geschichte, dann orientiere dich nicht an den Sternschnuppen.
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Die Brotkrumen sind quasi so die Sternschnuppen, die dann ja nur so kurzzeitig
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aufflimmen und dann wieder vergehen. Also das ist jetzt mal so ein Sidekick,
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den man da rausziehen kann, aber den würde ich dann mal so.
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Kann man so machen.
Micz Flor
0:34:24–0:34:27
Finde ich okay. Also würde mich jetzt auch noch mal interessieren,
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da bin ich jetzt nicht so richtig betagt, aber wann war das denn genau,
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dass dieser Wettlauf der Zeit war,
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wo die Erschließung des Globus irgendwie mit dem Wettbewerb von Navigationssystemen
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zu tun hatte, wo sich dann zum Schluss die Uhr durchsetzte, um die Breitengrade,
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glaube ich, irgendwie feststellen zu können.
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Und die Präzision der Uhren war ganz notwendig, um die, das kann ja sein,
0:34:54–0:34:57
dass es auch in der Zeit war, dass Navigation einfach so ein Meme war.
Florian Clauß
0:34:57–0:35:02
Ja, das glaube ich auch. Also nicht nur in der Zeit, sondern allgemein.
0:35:02–0:35:06
Also die ganzen Hof, also das war das Wichtigste von den Hofastronomen,
0:35:06–0:35:08
war halt irgendwie zu navigieren.
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Und deswegen mussten die eigentlich die ganze Zeit nur in den Sternenhimmel
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gucken und da irgendwelche Sternbilder dann rauslesen.
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Und das kam ja erst sehr viel später. Dann kam irgendwann ein Teleskop und dann
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ging es ja erstmal überhaupt um die Entdeckung. Vorher war das Das ist ja wirklich
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nur so ein gleichschirmiger Himmel.
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Da war ja nicht viel zu gucken, außer wenn es halt irgendwie dunkler war, konntest du mehr sehen.
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Aber erst mit dem Teleskop hat sich ja dann... Was hat Tycho Brahl gemacht?
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Die haben halt wirklich so ein Firmament quasi so statisch in Holzkonstrukt
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nachgebaut und konnten so Vermessungspunkte setzen.
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Das waren halt so diese Messungspunkte von Tycho Brahl und was dann Kepler ausgewertet
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hat und dann daraus berechnen konnte,
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dass sich quasi anhand der Marsbahn, dass sich dann eben die ganzen die elliptischen
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Bahnen der Planeten um die Sonne, das war ja quasi das Ergebnis von der Messung von Tygopral.
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Das ist, glaube ich, so ein wichtiger Punkt bei den Märchen.
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Aber das andere, was da so in dem Märchen für...
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Für ein Tabuthema. Das ist ja relativ offensichtlich, was da drunter liegt. Also Kannibalismus.
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Kannibalismus als Tabuthema. Und Kannibalismus hat sich auch,
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da gibt es eben auch unterschiedliche Varianten, die sich daraus tragen.
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Nämlich die eine Sache ist der Hungerskannibalismus.
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Und da gab es halt diese ganzen grausigen Geschichten. Und das ist so das,
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was dann wahrscheinlich so auch früher, wenn diese Märchen am heimischen Kamin
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erzielt wurden und die Kinder dann nur kurz vor Bett gehen, dass sie es auch
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so ertragbar gemacht haben.
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Aber wo dann eben dieser Glutkern immer noch in diesen Märchen drin hängt,
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das ist nämlich zur Zeit des 30-jährigen Krieges. gab es verschiedene Berichte
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davon, dass es eben zu Kannibalismus gekommen ist.
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Und die schlimmste Form von Kannibalismus ist dann halt auch Kinderkannibalismus.
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Obwohl das natürlich dann wieder auch so eine gewisse Dramatisierung ist.
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Ja, dann kann man sich wieder vorstellen wie ein Meme.
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Wenn du Kannibalismus drauf schreibst, dann ist die Clickrate gleich ungleich viel höher.
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Und so kann man sich auch vorstellen, okay,
0:37:25–0:37:29
Kannibalismus ist da drin, aber warum? Ja, warum?
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Klar, es gibt dann halt diesen Hunger, der dann zu Kannibalismus führt.
0:37:34–0:37:36
Aber ich finde, da ist eine Ungleichheit drin.
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Ja, die Ungleichheit in dieser Kalorienbombe von Zuckerhaus.
0:37:43–0:37:46
Und es macht überhaupt keinen Sinn.
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Es macht absolut keinen Sinn, dass diese Hexe dann eben den Hans braten will.
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Weil die hat ungefähr, die hat 10 Millionen von Kalorien dann schon verbaut.
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Das sind so Momente bei den Märchen, wo ich dann denke, verstehe ich nicht, warum?
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Warum denn den Hans da so klar machen? Und dann gibt es vielleicht noch eine
0:38:07–0:38:11
andere Form von rituellem Kannibalismus.
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Vielleicht, ja. So was, dass der Hans gegessen werden muss, weil die Hexe ist
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nicht die Hexe, sondern es ist die Mutter.
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Ja, und dann hast du halt irgendwie diese Gleichschaltung von Mutter-Hexe,
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ja, und die Mutter stirbt, wenn die Hexe gestorben ist. Also in der Geschichte
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ist das irgendwo angelegt, ja.
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Das ist so eine Gleichformigkeit von...
Micz Flor
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Das ist ja auch eine interessante psychodynamische Deutung schon fast,
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weil natürlich, wenn man das doppelt und dann ist das die Mutter und die Mutter
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will ja, dass die Kinder tot sind, damit sie selber genug zu essen hat.
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Das ist ja gar nicht so weit weg von der Wahrheit, ist dieses Bild nicht so weit weg.
Florian Clauß
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Da können wir gerne noch mal tiefer eintauchen, weil nämlich dann das Hexenhaus,
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du kannst es auch so weit lesen, das Hexenhaus ist der Mutterkuchen,
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der Mutterkuchen, der die Kinder ernährt und der kommt dann halt aus der Hexe
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heraus und das, was der Ofen ist, ist dann quasi so die...
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Die invertierte Geburt. Das heißt, man geht wieder zurück zu dem, wo man hergekommen ist.
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Deswegen so diese Einverleibung. Das ist die Einverleibung, also dieses Entkindlichung
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oder dieses Wieder-Zurückschieben.
0:39:31–0:39:38
Das ist ja auch so. Das war lustig übrigens, als meine Tochter jetzt so kurz
0:39:38–0:39:40
anderthalb Jahre oder so,
0:39:40–0:39:48
Sie war dann schon in der Kita und konnte dann lautmalerisch das Lied von Hänsel und Grete singen.
0:39:48–0:39:54
Aber das, wo die total darauf abgegangen ist, Eleni, war dieses Schieben. Das Schieben zurück.
0:39:56–0:39:59
Und dann hat sie dann ganz wilde Handbewegungen gemacht.
0:40:00–0:40:06
Und das war das Leutlichste. Wir schieben die Hexe wieder in den Ofen rein. Nein, ja.
0:40:06–0:40:10
Also das fand ich auch so interessant. Sie konnte keine Silben richtig betonen,
0:40:10–0:40:13
aber die Körperbewegungen dazu waren sehr ausgeprägt.
0:40:14–0:40:20
Aber diese Analogie von Mutterhexe, diese Sexualität, die auch dann da drin steht.
Micz Flor
0:40:21–0:40:24
Ist das eigentlich in der ersten Fassung auch eine Hexe oder einfach nur eine komische Frau?
Florian Clauß
0:40:24–0:40:28
Nee, es ist eine Hexe. Also ich meine, so ein Zuckerhaus, das musst du ja irgendwie
0:40:28–0:40:32
auch. Das ist ja nicht von sich aus, das heißt ja nicht gebacken.
0:40:32–0:40:38
Obwohl da so eine Halbmagie drin ist. könnte man theoretisch auch Halbmagie das ist.
Micz Flor
0:40:38–0:40:43
Eine eigene Form das ist Halbmagie finde ich gut also.
Florian Clauß
0:40:43–0:40:50
Nicht ganz man könnte es noch anders erklären es ist nicht ganz aus der Welt
0:40:50–0:40:55
diese Sexualität und ich habe ganz lustig da habe ich nämlich auch einen Podcast
0:40:55–0:40:57
gehört von psychologischer,
0:40:58–0:41:01
Deutung des Märchens und es waren halt beides,
0:41:02–0:41:07
Verhaltenstherapeutinnen und die haben gesagt, nee, hör mir auf,
0:41:07–0:41:11
jetzt da noch irgendwie die Vagina in dem Ofen zu sehen, das ist,
0:41:11–0:41:13
ich bin Verhaltenstherapeutin,
0:41:14–0:41:17
das kommt mir nicht in die Tüte, die sind ja überall, die sind da aber nicht
0:41:17–0:41:21
freud und so, die haben dann total drüber gewettert und das war jetzt irgendwie,
0:41:21–0:41:25
was du vorhin auch meintest mit dem, ja, wenigstens haben wir den Sex, ne?
Micz Flor
0:41:27–0:41:30
Ja, ich hab da auch, als du gesagt hast, das Verbot, das,
0:41:31–0:41:34
Kannibalismusverbot, da hab ich dann gleich gedacht, Und lustigerweise ist das
0:41:34–0:41:40
Inzestverbot aufgehoben, weil als dann die Mutter weggebraten wurde,
0:41:40–0:41:43
wenn es die Mutter ist, haben sich erst mal Hänsel und Gretel geküsst.
Florian Clauß
0:41:44–0:41:47
Ja, gut. Kann man auch so deuten, ja.
0:41:48–0:41:54
Stimmt. Das dachte ich auch kurz. Also es gibt ja irgendwie so eine eheähnliche Situation.
0:41:56–0:41:59
Aber klar, die haben natürlich auch ein schweres Abenteuer hinter sich.
0:42:00–0:42:04
Aber die Sexualität, ich meine, klar, man kann es ganz platt machen.
0:42:04–0:42:10
Den Knochen, den Hans da zwischen den Gittern raussteckt, kann auch was anderes sein als der Knochen.
0:42:11–0:42:15
Es geht ja so ein bisschen auch um das Adoleszieren.
0:42:16–0:42:22
Also das heißt, wann ist denn Hans quasi im gebärfähigen Alter,
0:42:22–0:42:25
wenn man das so übertragen will. Ist aber relativ platt.
0:42:26–0:42:31
Das heißt, warum will die denn dann braten? Warum will die den dann essen?
0:42:31–0:42:33
Das geht mir auch nicht so richtig in den Kopf.
Micz Flor
0:42:34–0:42:41
Ja, also es ist dann gruselig, wenn es dann um so ein Thema des Motherfuckings
0:42:41–0:42:45
gehen würde, dass die Mutter den konsumieren möchte in dem Moment,
0:42:45–0:42:48
wenn sein Penis anschwillt, wenn er ihn durch das Gitter steckt.
0:42:51–0:42:56
Da fehlt mir jetzt der kulturelle Hintergrund von 1815.
Florian Clauß
0:42:56–0:42:56
15.
Micz Flor
0:42:58–0:43:01
Der Glutkern, genau. Ich bin eher Generation Powerbank.
Florian Clauß
0:43:05–0:43:11
Du aber auch als Freudianer, als tiefenpsychologischer Psychotherapeut.
Micz Flor
0:43:12–0:43:17
Ja, nicht direkt als Freudianer, aber das sind Kleinigkeiten.
0:43:17–0:43:22
Ich weiß, was du meinst. Also die Frage, das heißt, das Bild,
0:43:22–0:43:31
was wir aufbauen auf der Bühne wäre jetzt zu sagen, die Mutter lässt das Kind erst frei,
0:43:32–0:43:37
den Sohn, wenn er Kinder zeugen kann.
0:43:39–0:43:40
Solange ist er eingesperrt.
Florian Clauß
0:43:40–0:43:43
Ja, okay, ich scratch nicht rein.
Micz Flor
0:43:43–0:43:49
Du hast jetzt quasi so eine plausible psychodynamische Deutung und guckst jetzt,
0:43:50–0:43:53
ob ich etwas Ähnliches zusammenschreiben kann.
Florian Clauß
0:43:54–0:43:56
Dafür habe ich dich doch als Gast in der Sendung.
Micz Flor
0:43:57–0:44:00
Aber ich habe doch Angst, es ist dunkel, wir sind mitten im Wald.
0:44:00–0:44:04
Ich weiß nicht, wo wir sind. Die Taschenlampe ist noch tief im Rucksack drin.
Florian Clauß
0:44:04–0:44:06
Wir haben eine Bauerbank, no problem.
Micz Flor
0:44:06–0:44:10
Ich kann dir eins sagen, ich habe so viel Angst. Mein Finger wird nicht groß sein.
0:44:14–0:44:19
Ist ja auch somatisch. Also es gibt eine Tochter, es gibt einen Sohn.
0:44:20–0:44:26
Wir sagen, die Hexe ist die Mutter. Es gibt ein Zuckerhaus, das ist vielleicht der Mutterkuchen.
0:44:26–0:44:28
Haben das die VTlerinnen noch zugelassen?
0:44:28–0:44:34
Und dann essen die einen Mutterkuchen, dann wird der Junge eingesperrt.
0:44:34–0:44:38
Gesperrt und das Mädchen….
Florian Clauß
0:44:38–0:44:40
Wir müssen erst mal auf den Pfad zurück.
Micz Flor
0:44:41–0:44:43
Scheiße, sind wir vom Pfad abgekommen?
Florian Clauß
0:44:43–0:44:46
Ne, es sieht hier so aus.
Micz Flor
0:44:47–0:44:48
Hm? Wo bist du? Hier.
Florian Clauß
0:44:49–0:44:56
Okay. Ah ne, wir sind falsch. Wir müssen doch hier irgendwo hin. Ja, wir müssen doch.
0:44:58–0:45:02
Ich könnte die Taschenlampe rausholen, aber es wäre nicht so spannend.
0:45:02–0:45:05
Mann, wo ist denn hier ein Weg?
Micz Flor
0:45:06–0:45:08
Also ich sehe nichts mehr.
Florian Clauß
0:45:12–0:45:14
Warte mal, hier sieht es aus.
Micz Flor
0:45:14–0:45:18
Fühlt sich zumindest wie ein Weg an, bis einer von uns gegen einen Ast rennt.
Florian Clauß
0:45:19–0:45:20
Hauptsache kein Wildschwein.
Micz Flor
0:45:22–0:45:22
Wegschwein.
0:45:26–0:45:27
Das Wegschwein soll Weg sein.
0:45:30–0:45:32
Was ist hier? Ein Wegbier.
Florian Clauß
0:45:35–0:45:37
Now find the track.
Micz Flor
0:45:39–0:45:43
Welches ist, wo ist das nochmal mit dem, komm nicht vom Weg ab und dann sind
0:45:43–0:45:45
sie ja vom Weg abgekommen.
Florian Clauß
0:45:45–0:45:47
Das ist Rotkäppchen.
Micz Flor
0:45:47–0:45:51
Ne, aber es ist auch ein modernes Märchen. Also irgendein Film oder irgendeine.
0:45:52–0:45:54
Jetzt sind wir am richtigen Weg.
Florian Clauß
0:45:54–0:45:56
Jetzt sind wir ja der.
Micz Flor
0:45:56–0:45:58
Das, was hier so schmal ist wie ein Wildschwein.
0:46:02–0:46:07
Weg okay bist du sicher dass du deine karte genutzt dass die laufwege und nicht
0:46:07–0:46:09
hier weg vor ort hat und ich habe.
Florian Clauß
0:46:09–0:46:12
Die lehrer auf open street map falsch.
Micz Flor
0:46:12–0:46:14
Eingeblendet wildschwein denn hier.
Florian Clauß
0:46:14–0:46:18
Du hast deine wanderschuhe hast du auch die steigeisen dabei.
Micz Flor
0:46:18–0:46:25
Mein bowie mal ein eifer habe ich auch nicht mit gut aber wir kommen jetzt vom
0:46:25–0:46:27
weg nicht aber vom thema ein bisschen ab.
0:46:29–0:46:32
Ich muss ein bisschen passen. Und wo ich da irgendwie hängenbleibe,
0:46:32–0:46:38
ist das erotische Begehren des Konsumierens des eigenen Sohns.
0:46:38–0:46:42
Und dann bringt aber die Schwester, die das als gemeinsame Bedrohung erlebt,
0:46:43–0:46:47
die Mutter um und dann küssen sich die beiden. Muss ich passen.
Florian Clauß
0:46:48–0:46:51
Also kriegst du nicht so aufgelöst in deinen...
Micz Flor
0:46:51–0:46:54
Krieg ich. Ich meine, es geht ja sowieso nur um eine Plausibilitätsprüfung,
0:46:54–0:46:57
nicht um eine wahre Falschprüfung.
Florian Clauß
0:46:58–0:47:03
Ja, es wird ein bisschen weit hergeholt, also kann man schon den Verhaltenstherapeuten folgen.
Micz Flor
0:47:04–0:47:06
Aber hast du eine?
Florian Clauß
0:47:06–0:47:11
Nee, nee, überhaupt nicht. Ich wollte das jetzt nur mal so als Eckpunkte hinwerfen.
0:47:12–0:47:14
Ah, okay. Das ist ja schade.
Micz Flor
0:47:14–0:47:17
Ich habe mir nicht so viel Mühe gegeben, weil ich gedacht habe, du hast das was.
Florian Clauß
0:47:17–0:47:21
Nee, ich habe wirklich nicht. Das wäre wirklich so, ja, ich hätte ja schon die
0:47:21–0:47:27
Ansätze von quasi invertierte Geburt,
0:47:30–0:47:34
und Mutterhexe. Aber mehr ist da, glaube ich, auch nicht rauszuholen.
0:47:35–0:47:37
Also lassen wir das für dem.
Micz Flor
0:47:37–0:47:44
Ja, also was ich wirklich gut finde, ist dein Bild von die Hexe ist die Mutter,
0:47:45–0:47:47
und die ist ja dann auch tot, wenn die zurückkommen,
0:47:48–0:47:54
und das Ganze ist dann natürlich wieder nur so ein Jacobs leider Hungertraum,
0:47:54–0:47:59
was sie dadurch leben und der rettende Vater hat die Mutter umgebracht und die
0:47:59–0:48:01
Kinder wieder das Wald gesehen. Das ist jetzt sehr fiktiv.
Florian Clauß
0:48:01–0:48:05
Naja, ich meine, wir haben ja wirklich existenzielles Leid dahinter.
0:48:05–0:48:12
Die Mutter wird jetzt als böse, klar, sie ist böse, aber was macht man in Situationen,
0:48:12–0:48:14
wenn man nichts mehr zu essen hat?
0:48:14–0:48:18
Also klar, es ist ja im Tierreich genauso.
0:48:19–0:48:23
Da werden ja jetzt nicht die Eltern, die Eltern opfern sich nicht für die Kinder
0:48:23–0:48:27
auf, weil die Kinder sind nicht, die können sich nicht fortpflanzen.
0:48:28–0:48:31
Während die Eltern, die sind ja die, die nicht noch gebären können.
0:48:31–0:48:36
In Notsituationen lässt man die dann halt auch quasi auf der Strecke.
0:48:37–0:48:41
Also so ist es ja im Tierreich. Und so übertragen gesprochen.
Micz Flor
0:48:42–0:48:46
Oder Ratten essen ja sogar manchmal ihre Babys.
Florian Clauß
0:48:46–0:48:46
Machen sie das?
0:48:49–0:48:54
Okay. Ja, ich weiß, dass zum Beispiel, wenn ein, aber das führt auch ab von
0:48:54–0:48:57
dem her, nämlich wenn quasi der... Wenn es vom Weg abführt.
Micz Flor
0:48:57–0:48:57
Ist es mir recht.
Florian Clauß
0:48:58–0:49:02
Nee, wenn jetzt ein Löwe quasi die Herde übernimmt.
0:49:02–0:49:04
Das Pack, ich weiß nicht, wie es bei Böden heißt. Das Herde,
0:49:04–0:49:07
Herde. Nee, ich habe von Löwen gesprochen, nicht von Löwen.
0:49:07–0:49:13
Wenn die die Herde übernehmen, dann werden quasi von dem Vorgänger die ganzen
0:49:13–0:49:18
Kinder getötet. Weil das ist natürlich sein, wenn die Weibchen wieder früher
0:49:18–0:49:21
Geschlecht treiben und dann kann er seine Nachkommen zeugen.
0:49:22–0:49:27
Also ich meine, so eine biologische Komponente ist da drin und nicht von der
0:49:27–0:49:29
Hand zu weisen an der Stelle.
0:49:30–0:49:34
Aber wir können ja nochmal so ein bisschen durch die Figuren gehen.
Micz Flor
0:49:34–0:49:38
Ich glaube, für mich wäre es ja interessant zu gucken, was macht das Märchen
0:49:38–0:49:42
eigentlich so unheimlich? Weil ich kann mich noch als Kind daran erinnern,
0:49:42–0:49:45
dass mich eigentlich am meisten die Mutter gegruselt hat.
0:49:45–0:49:48
Die ich ja dann auch scheinbar in meiner Erinnerung gleich zur Stiefmutter gemacht habe.
Florian Clauß
0:49:48–0:49:52
Ja, die ist ja auch richtig, weil du hast wahrscheinlich die Version mit der Stiefmutter gelesen.
Micz Flor
0:49:52–0:49:56
Kann sein. Da gehen die ja auch dreimal raus.
Florian Clauß
0:49:56–0:50:03
Ja, nee, es ist ja auch dann quasi verständlicher. Eine Stiefmutter ist dann halt von sich aus...
Micz Flor
0:50:03–0:50:07
Aber es war einfach, das war das Unheimliche. Ich fand das hinten nie wirklich
0:50:07–0:50:10
unheimlich mit diesen Ofen.
0:50:10–0:50:12
Mit der Hexe. Ja, das war irgendwie alles so.
Florian Clauß
0:50:12–0:50:13
Ja, das war halt einfach Show.
Micz Flor
0:50:13–0:50:17
Also mich hat es nicht ergriffen als Kind. Ergriffen hat mich nur,
0:50:17–0:50:20
dass man die Kinder umbringen lassen muss.
0:50:20–0:50:24
Und die Identifikation dann mit den Kindern, die wissen, dass sie jetzt,
0:50:24–0:50:26
ja, klickt euch mal schlafen, wir kommen nachher wieder. Ja.
0:50:27–0:50:32
Und zu wissen, wir werden jetzt zurückgelassen und hoffentlich klappt unser Plan.
0:50:32–0:50:35
Und dann auch das Zurückkommen, ohne zu wissen, was passiert dann eigentlich,
0:50:35–0:50:37
wenn wir zurückkommen. Wir sollen ja tot sein.
0:50:37–0:50:42
Dann freut sich der Papa und die Mama tut so. Aber was haben die denen dann
0:50:42–0:50:45
eigentlich erzählt? Haben die dann gesagt, wir waren euch suchen.
0:50:48–0:50:51
Also wie kommt man da wieder raus? Die wissen das, die Kinder.
0:50:51–0:50:52
Das ist ja wie so eine Parallelwelt.
0:50:53–0:50:56
Die Familie ist ja total geteilt.
Florian Clauß
0:50:57–0:51:00
Ja gut, aber ich meine, die haben ja auch alle Informationen,
0:51:00–0:51:02
sind ja immer auf dem Tisch.
0:51:03–0:51:09
Also die Hexe spricht ganz klar aus, was sie vorhat, was ich auch so geil finde,
0:51:09–0:51:15
aber da gibt es keine Hidden Information. Er hat gesagt, ich brate deinen Hans und mach ein Brot dazu.
0:51:16–0:51:18
Bist du da? Are you in?
Micz Flor
0:51:20–0:51:23
Bloß, dass sie die Gretel auch braten möchte.
Florian Clauß
0:51:23–0:51:24
Das hat sie nie gesagt.
Micz Flor
0:51:25–0:51:27
Das hat sie verschwiegen, genau.
Florian Clauß
0:51:28–0:51:30
Aber das kommt ja gar nicht vor in der Geschichte.
Micz Flor
0:51:30–0:51:34
Doch, die göttliche Eingebung, die sagt, die will die dann braten im Ofen.
Florian Clauß
0:51:35–0:51:38
Ach nee, Gretel will dann die Hexe braten.
Micz Flor
0:51:38–0:51:40
Nein, die Hexe will doch Gretel braten.
Florian Clauß
0:51:40–0:51:40
Nein.
Micz Flor
0:51:41–0:51:44
Doch, das hast du doch gerade gehört. Siehst du, das hast du wieder verdrängt.
0:51:44–0:51:47
Die Hexe sagt, steig dann da mal drauf, ich schiebe dich rein,
0:51:47–0:51:51
läufst du rum, guckst, ob das Brot schon gut ist. Aber in Wahrheit möchte sie
0:51:51–0:51:52
die Gretel nämlich auch braten.
Florian Clauß
0:51:52–0:51:53
Das weißt du nicht.
Micz Flor
0:51:54–0:51:56
Das sagt die Geschichte.
Florian Clauß
0:51:56–0:51:58
Nein, nein, Gretel ist ja...
Micz Flor
0:51:58–0:52:00
Wollen wir jetzt eine kurze Pause machen und mal diese Stelle hören?
Florian Clauß
0:52:00–0:52:01
Bist du dir sicher?
Micz Flor
0:52:02–0:52:04
Ja, aber ich weiß, dass du meistens recht hast.
Florian Clauß
0:52:04–0:52:10
Wenn wir streiten. Ich habe es so verstanden, dass sie da wirklich Gretel als Assistentin braucht,
0:52:11–0:52:14
und das zu checken, weil dann, wenn sie den Hintergedanken hat,
0:52:14–0:52:19
dass sie die braten will, dann ist die doch nicht so doof, um selber da reinzustecken.
0:52:19–0:52:20
Dann lässt sie doch nichts überlisten.
0:52:21–0:52:24
Weißt du, wenn du selber weißt, oh ja, wenn ich jetzt in den Ofen steige,
0:52:25–0:52:26
dann macht sie die Klappe zu.
Micz Flor
0:52:26–0:52:29
Okay, jetzt muss ich es nochmal hören. Das war wahrscheinlich,
0:52:29–0:52:33
ich würde schätzen, 36 Sekunden vor Schluss.
Florian Clauß
0:52:34–0:52:36
Ja, warte mal, wir gucken mal. Setz dich auf das Brett.
Micz Flor
0:52:36–0:52:40
So will ich dich hineinschieben. Da kannst du darin herumgehen und nachsehen.
0:52:42–0:52:47
Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem heißen Ofen.
Florian Clauß
0:52:47–0:52:50
Backen und sie wollte es auch aufessen. Okay, du hast recht.
0:52:51–0:52:53
Okay, dann ist die Hexe wirklich dumm.
Micz Flor
0:52:56–0:52:59
Aber daran habe ich mich ehrlich gesagt auch nicht erinnert.
0:52:59–0:53:00
Das war in meiner Erinnerung vielleicht eine andere Version.
Florian Clauß
0:53:01–0:53:05
Nee, nee, interessant. Ich habe es komplett weggehört. Interessant.
0:53:05–0:53:09
Okay, das heißt, die Hexe ist richtig dumm.
0:53:10–0:53:12
Das sieht dann halt irgendwie so auch dieses...
Micz Flor
0:53:13–0:53:17
Nein, muss ja nicht doof sein. Das heißt, sie hat ja in gewisser Weise die Gretel
0:53:17–0:53:26
als Komplizin, indem sie völlige Transparenz über den Mord des Hänsels ihr gegenüber äußert.
0:53:26–0:53:33
Und dadurch dann vielleicht denkt, dass Gretel auch weiß, dass sie eine Komplizin
0:53:33–0:53:37
ist und deshalb wird sie nicht vermuten, dass sie getötet werden wird.
Florian Clauß
0:53:37–0:53:41
Okay, ja gut, das ist dann wieder so die Mitwisserschaft, die dann auch so,
0:53:41–0:53:44
ja, okay, Punkt für dich.
Micz Flor
0:53:44–0:53:50
Naja, also mein erster Punkt in 64 Folgen.
Florian Clauß
0:53:50–0:53:56
Naja, hör auf. Okay, die unterschiedlichen Rollen, also das,
0:53:56–0:53:59
was, die ganzen Informationen liegen ja immer auf dem Tisch.
0:53:59–0:54:03
Wir sind ja dahin gekommen, dass eben auch die Kinder die Informationen haben,
0:54:03–0:54:07
dass sie von den Eltern weggeschickt werden. Also es ist ja so,
0:54:07–0:54:11
wenn du die Geschichte, die anschaust, als eine Geschichte der Täuschung.
0:54:11–0:54:16
Wer täuscht wen? Gleichzeitig gibt es Informationen für den Hörer.
0:54:16–0:54:21
Oh, hier gibt es eine Gabelung. Ich glaube, wir müssen geradeaus.
0:54:22–0:54:23
Geradeaus.
0:54:24–0:54:32
Der Zuhörer, der weiß ja ungefähr, was passieren wird, weil er die Information hat.
0:54:33–0:54:36
Gleichzeitig täuschen sich die Figuren innerhalb der Geschichte.
0:54:36–0:54:40
Das heißt, Hans hat diese Eingebung mit den Batzen.
0:54:41–0:54:45
Batzen ist übrigens, das hatte ich auch in einem Podcast gehört,
0:54:45–0:54:51
Batzen ist eine Münzprägung, eine relativ frühe, ich weiß nicht wann, aus dem 14.
0:54:51–0:54:56
Oder 15. Jahrhundert. und das ist halt so ein Silberling, der dann halt so glänzt.
0:54:56–0:55:01
Wenn man dann zurückschaut, es glänzt wie Batzen, diese Kieselsteine.
Micz Flor
0:55:01–0:55:10
Irre, wenn das 1815 aufgeschrieben eine Referenz auf eine Silbermünze von 1400 irgendwas.
Florian Clauß
0:55:10–0:55:15
Ich denke mal, der Batzen, der Begriff wird dann auch nicht nur im 14.
0:55:15–0:55:20
Jahrhundert bestehen geblieben sein, sondern hat sich dann auch die ganze Zeit nachgetragen.
0:55:20–0:55:24
Und jetzt ist ja immer noch so ein Batzen, ist ja noch so eine Mengeneinheit.
0:55:24–0:55:26
Ich habe einen Batzen Sack oder so.
Micz Flor
0:55:26–0:55:31
Aber es ist ja eine vage Mengeneinheit. Ein Batzen ist immer viel von etwas.
0:55:32–0:55:35
Für einen Batzen Mehl ist es was anderes als ein Batzen Autoreifen.
0:55:37–0:55:38
Also keine Einheit.
Florian Clauß
0:55:39–0:55:44
Ja, es ist sowas wie Zeug. Zeug ist ja auch so ein Sammelbegriff für alles Mögliche.
0:55:44–0:55:46
Du kannst ein Fahr- oder ein Spiel draus machen.
0:55:47–0:55:55
Auf jeden Fall die Die Kinder täuschen die Eltern, die Eltern täuschen die Kinder.
0:55:55–0:56:01
Die Hexe täuscht die Kinder, die Kinder täuschen die Hexe. Das ist ja Wahnsinn.
0:56:02–0:56:10
Es geht ja so reihrum. Und die Kinder gehen als Sieger aus diesem ganzen Spiel hervor.
Micz Flor
0:56:11–0:56:14
Und der Erzähler täuscht den
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Zuhörer oder Zuhörerin, weil in Wahrheit bringen alle drei die Mutter um.
Florian Clauß
0:56:21–0:56:24
Ich habe tatsächlich noch mal als Vorbereitung zur Sendung, habe ich dann noch
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mal so nach bestimmten Filmadaptionen geguckt und habe mir eine angeschaut,
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die heißt nämlich nicht Hänsel und Gretel, sondern Gretel und Hans.
0:56:35–0:56:42
Und das ist dann ein Horrorfilm. Und es geht eigentlich, es spielt die Hauptdarstellerin,
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die auch in It, diese Neuverfilmung ist,
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die ich ganz gut fand, die im ersten Teil zumindest, spielt da die Gretel.
0:56:53–0:56:58
Und da geht es um diese, genau um diese feministischen Aspekte bei dem Film.
0:56:59–0:57:05
Und der ist ein bisschen langweilig, der Horrorfilm, aber es geht so ein bisschen
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auch um das Enhancement von ihr dann.
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Sie wird dann von der Hexe eingewiesen in die Zauberkünste und kommt dann in
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irgendeinen Punkt, wo sie sich dann halt der Hexe widersetzt.
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Ja, aber es ist sehr langsam erzählt, aber hat eine Stimmung.
0:57:20–0:57:22
Wollte ich nur so als Sidekick.
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Dazu sagen. Was können wir noch über den Film, über das Märchen sagen?
0:57:30–0:57:33
Also der Vater, der Vater ist so ein bisschen getrieben.
0:57:34–0:57:38
Das ist so ein bisschen so einer, der, okay, wenn ich die Kinder schon einmal
0:57:38–0:57:40
in den Wald geführt habe, dann mache ich es auch ein zweites Mal.
0:57:41–0:57:47
Man kann seine ganzen moralischen Entscheidungen nicht irgendwie hinterfragen,
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sondern wer A sagt, muss auch B sagen.
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Ist so ein bisschen so Ja.
Micz Flor
0:57:52–0:57:56
Ich finde, dass der Vater und die Mutter, die sind so ein bisschen in diesen
0:57:56–0:58:01
Rollen der weisen König und Königin, also die alten König und Königin,
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weil der König wird ja oft im Märchen so altersmilde und weise.
0:58:06–0:58:11
Was darauf zurückzuführen ist, dass aus dem jungen Mann das Testosteron,
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die Produktion nimmt ab und dadurch wird dieses harsch-männliche dann im Verhalten
0:58:15–0:58:20
und in den Gedanken und Emotionen nicht mehr so vordringlich.
0:58:20–0:58:21
Und dann wird er milder.
0:58:21–0:58:26
Und bei Frauen ist es umgekehrt, das Östrogen nimmt ab und dadurch werden die
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härter und harscher. Daher kommen dann diese Stereotypen.
0:58:30–0:58:33
Und das finde ich ist bei den Eltern so ein bisschen der Fall.
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Weil im Prinzip ist der Mann, wenn es die Mutter ist, ist der Mann ja in der
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Rolle der Mutter, der die Kinder schützen will. Oh, hier knackt es überall im Unterholz.
0:58:45–0:58:47
Was machst du mit mir?
Florian Clauß
0:58:48–0:58:51
Ich bin doch ein Piederecker und ich erfahre es. Der will sie ja nicht wirklich
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schützen, sondern er führt sie dann eben auch weg.
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Also das heißt, seine schützende Rolle ist halt nur so ein Mitleid und er wird
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dafür belohnt. Also er kriegt das Pay-Off.
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Die bringen da die ganzen Schätze aus dem Hexenhaus und dann werden die alle
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reich, während die Mutter gestorben ist.
0:59:10–0:59:14
Also wir haben tatsächlich auch so Familiensituationen mit Patchwork.
0:59:14–0:59:19
Es war auch zu der Zeit absolut üblich, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder.
0:59:19–0:59:24
Das heißt, durch eben viel...
Micz Flor
0:59:24–0:59:26
Woher nimmst du diesen...
Florian Clauß
0:59:26–0:59:27
Hast du so gesagt.
Micz Flor
0:59:27–0:59:28
Diese Worldbuilding-Masin?
Florian Clauß
0:59:28–0:59:33
Das hat meine Mutter immer gesagt, das war halt in der Familie,
0:59:33–0:59:38
so nach dem Krieg oder im Krieg war das halt so, da wurde halt quasi,
0:59:38–0:59:44
weil auch eben viele Männer gestorben sind, es gab neue Familien,
0:59:44–0:59:47
Familienkonstellationen, jeder hat seine Kinder mitgebracht.
Micz Flor
0:59:48–0:59:49
Kommen wir gerade vom Weg ab.
Florian Clauß
0:59:49–0:59:50
Nee, wir kommen nicht vom Weg ab.
0:59:52–0:59:56
Deswegen so, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder. Deswegen ist das eine
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absolut normale Situation gewesen.
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Wir sind gleich wieder bei der Autobahn, wenn dich das beruhigt.
1:00:02–1:00:07
Und so war es ja eigentlich immer schon. Also die Familie war eine Zweckgemeinschaft.
1:00:07–1:00:10
Es war eine Zweckgemeinschaft, eine wirtschaftliche Einheit,
1:00:11–1:00:14
die sich dann natürlich, weil viel, auch die Sterblichkeitsrate war sehr hoch.
Micz Flor
1:00:15–1:00:17
Ja, vor allen Dingen auch die Kindersterblichkeit war sehr hoch.
Florian Clauß
1:00:17–1:00:22
Die Kindersterblichkeit, Erwachsenensterblichkeit, man hat dann viel eingeheiratet.
1:00:22–1:00:24
Das kann man sich ja heute nicht mehr so vorstellen.
1:00:24–1:00:28
Aber es war halt völlig üblich. Deswegen ist dieses mit den Stiefmüttern auch
1:00:28–1:00:29
gar nicht so weit hergeholt.
1:00:29–1:00:32
Kann ja tatsächlich sein. Und dann können sie auch noch weiter denken,
1:00:32–1:00:35
dass die Kinder gar nicht Geschwister sind, sondern Halbgeschwister.
1:00:36–1:00:37
Dann können sie wieder Inzest machen.
Micz Flor
1:00:37–1:00:38
Können sie sich küssen.
Florian Clauß
1:00:39–1:00:43
Geht doch alles. Steckt doch alles drin in der Geschichte.
1:00:44–1:00:50
Also was ich dann noch interessant, wo ich auch wirklich so nicht diesen Konflikt,
1:00:50–1:00:52
das hatte ich ja schon erwähnt, kann ich nicht so richtig auflösen.
1:00:52–1:00:56
Die Hexe schwimmt in Kalorien, will aber den Hans braten.
1:00:56–1:01:00
Deswegen muss man ja irgendwas Rituelles dahinter vermuten.
1:01:01–1:01:05
Und dann ist aber auch so das Hexenhaus. Das ist ja so der Klassik, der Archetyp.
1:01:06–1:01:10
Das ist ja wirklich so, das Hexenhaus ist ja so quasi so die,
1:01:11–1:01:14
wie soll man sagen, so diese Venusfalle.
Micz Flor
1:01:15–1:01:19
Ja, das ist auch das Bild, was ich hatte. Das Hexenhaus ist die Falle und die
1:01:19–1:01:25
Und die Hexe ist keine Vegetarierin, sondern die muss Fleisch essen.
1:01:25–1:01:26
Das ist quasi eine Katze.
Florian Clauß
1:01:26–1:01:30
Ja, okay. So könntest du es ja. Die muss Fleisch essen.
Micz Flor
1:01:30–1:01:32
Aber er will ja auch wiederum Brot backen. Das geht ja auch nicht.
1:01:33–1:01:35
Und kann reden. Katzen können nicht reden, oder?
Florian Clauß
1:01:35–1:01:38
Ja, aber wenn die sich verwandeln, Gestaltswandler, kann dann auch reden.
1:01:40–1:01:40
Stimmenwandler sozusagen.
Micz Flor
1:01:40–1:01:41
Now we're talking.
Florian Clauß
1:01:43–1:01:45
Nein, aber gut. Okay, die braucht Fleisch.
1:01:46–1:01:48
Okay, können wir zulassen.
Micz Flor
1:01:48–1:01:53
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas, na gut, vielleicht religiös gab es
1:01:53–1:01:57
vielleicht sowas wie Vegetarismus oder nicht.
1:01:57–1:02:04
Aber ich glaube nicht, dass man das da reinweben kann, dass die Fleisch essen muss.
Florian Clauß
1:02:05–1:02:11
Ich erinnere mich nur an eine Käpt'n Blaubeer aus dem 13,5 Leben des Käpt'n
1:02:11–1:02:12
Blaubeers von Walter Mörs.
1:02:12–1:02:18
Da gibt es auch so eine Insel, die dann halt den Captain, den Kleptenbau,
1:02:18–1:02:24
das ist halt auch so ein Tier, was dann halt alles mögliche an leckerstem Essen
1:02:24–1:02:26
auf so einer Insel herstellen kann.
1:02:26–1:02:31
Und zum Schluss, als er über ein Jahr auf dieser Insel ist, der Captain Blaubeer
1:02:31–1:02:37
da gestrandet, ist er halt so voll gefressen, dass er noch nicht mal sich aufstehen kann zum Essen.
1:02:38–1:02:42
Und dann soll er gegessen werden von diesem. Und dann kommt halt,
1:02:42–1:02:49
dann kommt Deus Ex Machina, das ist ein Vogel, die in letzter Sekunde immer retten.
1:02:52–1:02:56
Deren Profession, dass die dann halt immer den spannendsten Moment abwarten
1:02:56–1:02:58
und dann kommen und die Leute retten.
1:02:58–1:03:00
Ja, das ist super. Das ist ein Archeopteryx.
1:03:01–1:03:06
Ja, es ist großartig. Große Empfehlung für 13,5 lebendes Käpt'n Blaubeer.
Micz Flor
1:03:06–1:03:09
Ich möchte auch noch zu Hansel und Gretel was sagen.
1:03:10–1:03:15
Kennst du dieses Buch, was von so einem Dorfschullehrer geschrieben ist,
1:03:15–1:03:21
der das Hobby archäologisch gesucht hat und in der Tat dieses Hexenhaus im Wald gefunden hat?
Florian Clauß
1:03:21–1:03:21
Nein.
Micz Flor
1:03:22–1:03:30
Das ist total verrückt. Und zwar war das ja, ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, wo die herkommen.
1:03:30–1:03:33
Das ist in irgendeiner Nähe von Hessen oder ist noch in Südhessen irgendwo.
1:03:33–1:03:35
Und auf jeden Fall wurde da eine Autobahn gebaut.
1:03:36–1:03:39
Und ich kriege es nicht mehr genau zusammen. Es ist ein kleines Büchlein,
1:03:39–1:03:42
vielleicht 120 Seiten, mit Fotos und Illustrationen und Karten.
1:03:42–1:03:48
Und der Dorfschullehrer hat irgendwie gesehen, da wurde beim Autobahnbau dann
1:03:48–1:03:51
beim Fundamentgießen wurde ein Grunddings gefunden,
1:03:51–1:03:56
irgendwie ein Haus gefunden und ich weiß nicht mehr, wie das irgendwie die Spur
1:03:56–1:03:59
gelegt hat, aber irgendwie hat er dann angefangen zu überlegen, ob das,
1:04:01–1:04:05
mit dem Märchen zusammenhängen könnte, weil, oder haben die das Haus im Wald gefunden.
1:04:07–1:04:09
Und er hat dann auch so Experimente gemacht, wie viele Steine,
1:04:09–1:04:13
hat dann so einen Radius abgesteckt, hat gesucht, hat dann Stichgräben gezogen,
1:04:13–1:04:15
hat dann auch wirklich eben auch so einen Ofen gefunden.
1:04:16–1:04:19
Eine total verrückte Geschichte, hat dann auch noch alte Kupferstiche.
Florian Clauß
1:04:20–1:04:22
Darf ich da kurz reingrätschen?
Micz Flor
1:04:22–1:04:22
Ja.
Florian Clauß
1:04:22–1:04:24
Es gibt tatsächlich eine Fake-Geschichte.
Micz Flor
1:04:24–1:04:25
Ja, das ist die.
Florian Clauß
1:04:25–1:04:26
Das ist die Fake-Geschichte.
Micz Flor
1:04:26–1:04:27
Das weiß ich, ja.
Florian Clauß
1:04:27–1:04:29
Das ist von dem Gründer von Titanic.
Micz Flor
1:04:29–1:04:33
Genau. Und das Lustige ist halt, ich habe die damals gelesen,
1:04:33–1:04:36
die stand bei meinen Eltern irgendwie im Regal, als ich vielleicht 14 war oder so.
1:04:36–1:04:39
Da habe ich angefangen zu lesen und ich habe es irgendwie verpasst,
1:04:39–1:04:43
den Klappentext zu lesen oder ich habe das für wahre Münzen gelesen.
1:04:43–1:04:45
Und deshalb habe ich es jetzt auch so erzählt und ich weiß noch,
1:04:45–1:04:48
wie ich total durch den Wind war.
1:04:49–1:04:51
Ey, warum weiß das keiner?
1:04:53–1:04:59
Das war im Prinzip ein Conspiracy-Opfer, aber das ist so genial gemacht.
1:04:59–1:05:02
Und dann sind auch irgendwie diese alten Kupferstiche, die er dann mit echten
1:05:02–1:05:05
Fotos von Bäumen und dann überlegt, das könnte der Weg sein,
1:05:05–1:05:09
wenn dieser Baum, das war, das ist ein Tatsachenbericht, das ist es gar nicht und so.
1:05:09–1:05:13
Und hat dann irgendwie die Hexe, die Hexe wurde nämlich dann irgendwie verbannt
1:05:13–1:05:16
und die war eigentlich das Opfer, das kann man dann irgendwie so rastigen.
1:05:16–1:05:19
Ich war total, ich habe das an einem Wochenende durchgelesen,
1:05:19–1:05:24
im Spätsommer zu Hause auf dem Land und war dann, ich bin dann zu meinen Eltern,
1:05:24–1:05:27
ich weiß nicht mehr genau, aber die haben mich dann irgendwie aufgeklärt.
1:05:27–1:05:31
Als ich dann total innerlich zerrüttete, erkennt ihr das Boot?
1:05:32–1:05:36
Die Hänselkette. Es ist wirklich großartig.
Florian Clauß
1:05:36–1:05:40
Ja, das ist großartig, dass du da so reingefallen bist.
Micz Flor
1:05:40–1:05:46
Total. Und ich würde das Buch auch niemandem geben, ohne den Klappentext aus
1:05:46–1:05:47
der Kamera rauszureißen.
1:05:47–1:05:49
Nur das Innen. Guck mal, was ich da auf dem Flohmarkt gefunden habe.
Florian Clauß
1:05:51–1:05:57
Ja, toll. Toll, toll. Aber worum es mir eigentlich noch mal geht bei dieser
1:05:57–1:06:00
Geschichte von Hänsel und Gretel ist eben,
1:06:01–1:06:10
Das, was da erzählt wird, nämlich, es geht ja um das Erwachsenwerden von den beiden.
1:06:11–1:06:14
Es geht darum, dass die, es ist ja eigentlich
1:06:14–1:06:18
eine ganz klassische Coming-of-Age-Geschichte, die erzählt wird.
1:06:19–1:06:24
Und da sind wir ja bei einer meiner Lieblingsfilmgenres, das Coming-of-Age.
1:06:24–1:06:26
Finde ich großartig.
Micz Flor
1:06:26–1:06:27
Da weckst du auch noch raus.
Florian Clauß
1:06:28–1:06:34
Nein, es gibt halt auch viele independent Arthouse-Filme, die da drin spielen. Coming of Age.
1:06:34–1:06:42
Also hier zum Beispiel so die Klassiker aus den 80ern. Terrace macht Blau und The Breakfast Club.
1:06:42–1:06:44
Hast du auch geguckt und geliebt, oder? Natürlich.
1:06:45–1:06:53
Und 90er, so My Private Idaho und Kids, Gummo, die Filme, ja.
1:06:54–1:06:59
Oder dann Ghost World von Daniel Klaffs, die Verfilmung.
1:07:00–1:07:03
Oder ich meine, Harry Potter ist eigentlich auch Coming of Age,
1:07:03–1:07:05
diese ganzen Geschichten, ne.
1:07:06–1:07:12
Oder, was haben wir noch? Jetzt so ganz die neueren Call Me By Your Name.
1:07:13–1:07:16
Hast du den gesehen? Ist auch toll.
1:07:17–1:07:22
Call Me By Your Name oder hier Aftersun, der britische Film,
1:07:22–1:07:28
der vor zwei Jahren auch so Preise abgeräumt hat. Ganz toller Film. Unbedingt gucken.
1:07:28–1:07:34
Also es gibt ganz viele tolle Filme und die haben auch immer so das Thema, was ist Coming of Age?
1:07:34–1:07:39
Vielleicht kannst du das auch nochmal so von der Entwicklungsgeschichte besser einordnen.
1:07:39–1:07:42
Also es gibt ja zum Beispiel Kinder- und Jugendpsychologie. Das ist ja nochmal
1:07:42–1:07:49
mal ein anderes Thema als Erwachsenen, sag ich mal, Psychotherapie, ja, wo dann Kinder so,
1:07:49–1:07:54
ich weiß nicht, ob du formbarer sagen kannst, aber vielleicht sind da noch mehr
1:07:54–1:07:59
Sachen, die erstmal so noch nicht so fixiert sind, wie bei ausgewachsenen Menschen, ja,
1:08:00–1:08:06
also das Coming of Age ist ja häufig, dass man in so einer existenziellen Situation
1:08:06–1:08:10
dann steckt oder sich so existenzielle Fragen stellt, dass man auch,
1:08:10–1:08:13
quasi an so einer.
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Hellen Geschichte hat, wo du bestimmte Entscheidungen oder dass du von einer
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bestimmten Situation gestellt wirst, die du lösen musst, also wie bei Grete,
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sie will nicht gebacken werden, wie wir gelernt haben, oder Hans retten, ja, also existenziell,
1:08:29–1:08:32
gleichzeitig aber noch so etwas Kindliches in dir hast,
1:08:32–1:08:38
was dann so eine gewisse, Ja, eine Kindlichkeit in dieser ganzen Geschichte
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mit sich bringen und diese Überwindung, also eine Initiation,
1:08:41–1:08:45
das ist quasi so ein Initiationsritus, dafür ist auch der Wald immer so da,
1:08:45–1:08:52
als Initiation für eine neue Phase im Leben und dass du gleichzeitig in diesen
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Entscheidungen, die du in dieser Situation machen musst, dann dein Moralsystem,
1:09:00–1:09:05
Also du wirst quasi, du wächst an deinen Entscheidungen, du kannst dich,
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du wirst so auf das Leben oder du bereitest dich auf das Leben vor.
1:09:09–1:09:13
Ja, dann gibt es halt natürlich auch so mit Liebe und so weiter ist auch mit
1:09:13–1:09:15
drin, ja, solche Sachen.
Micz Flor
1:09:19–1:09:24
Solche Sachen mit großem L, wünschen, lieben.
Florian Clauß
1:09:26–1:09:30
Aber ich finde es einfach eine schöne schöne geschichte und ich glaube auch
1:09:30–1:09:32
dass wir es dann halt so das.
Micz Flor
1:09:32–1:09:33
Märchen meint das.
Florian Clauß
1:09:33–1:09:36
Coming of age das genre aber das was
1:09:36–1:09:39
es dann halt auch bei dem märchen so stark macht weil es auch so eine empathische
1:09:39–1:09:46
seite den von den kindern mit aufgabe es ist so diese urangst von kindern die
1:09:46–1:09:50
irgendwie damit verhandelt aber gleichzeitig geht es gut aus Und es gibt dann
1:09:50–1:09:53
halt wirklich so den Kindern Mut und Kraft,
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so eine Situation durchzustehen.
1:09:57–1:09:59
Und das finde ich so toll an Hänsel und Gretel.
Micz Flor
1:10:00–1:10:05
Ja, also für mich ist Hänsel und Gretel auf alle Fälle auch das Märchen.
1:10:06–1:10:10
Also wenn du fragst, was fehlt denn da noch, dann ist das halt das Märchen.
1:10:10–1:10:14
Hänsel und Gretel ist zumindest im deutschen Sprachraum das Märchen.
1:10:15–1:10:18
Ich bin mir sicher, in Irland, Schottland, keine Ahnung, ist das anders. aber
1:10:18–1:10:21
gleichzeitig war es für mich einfach
1:10:21–1:10:24
auch ein märchen was mich schon
1:10:24–1:10:27
meinte nur die sachen die ich mit meiner welt verbinden konnte
1:10:27–1:10:31
also dieses familiengefüge am anfang der geschichte und dieses
1:10:31–1:10:37
verstoßen werden das ungeburt sterben sollen das mit das hat was mit mir gemacht
1:10:37–1:10:43
dass andere gar nicht egal ob es magisch ist oder nicht aber vielleicht auch
1:10:43–1:10:49
weil natürlich dieses dass dieses Lebkuchenhaus als Bild schon existent war in meiner Welt,
1:10:49–1:10:51
bevor das Märchen wirklich verstanden war.
1:10:53–1:10:55
Scheiße, kann man hier überhaupt rüber?
Florian Clauß
1:10:55–1:10:56
Ja, müssen wir.
1:10:58–1:10:59
Warum nicht?
Micz Flor
1:11:00–1:11:01
Naja, weil hier immer Autos kommen.
Florian Clauß
1:11:02–1:11:04
Es ist trotzdem eine Straße.
Micz Flor
1:11:12–1:11:14
Es ist hier noch unheimlicher als im Wald.
Florian Clauß
1:11:20–1:11:21
Wir sind jetzt wieder unter der Avos.
1:11:24–1:11:26
Das heißt, wir haben den Wald überlebt.
1:11:28–1:11:33
Und wenn ihr sehen wollt, wo wir jetzt im Dunkeln langgelaufen sind,
1:11:33–1:11:40
dann schaut auf unsere Internetseite auf eigentlich-podcast.de,
1:11:41–1:11:46
und da findet ihr auch mehr Informationen zu dem Märchen Hansel und Gretel.
1:11:46–1:11:49
Da werde ich noch ein paar Quellen ablegen.
1:11:50–1:11:53
Ja, so viel sind wir weiter.
1:11:54–1:11:56
Märchenfolge, mal gucken, ob
1:11:56–1:12:00
wir noch klassische Märchen bei den Gebrüdern Grimm oder anderswo finden.
1:12:00–1:12:05
Ist auf jeden Fall immer wieder so eine Anekdote wert.
1:12:06–1:12:08
Also ich finde, die Märchenfolge macht immer Spaß, oder?
Micz Flor
1:12:08–1:12:11
Du hast jetzt schon irgendwie abmoderiert. Sind wir jetzt fertig, oder was?
Florian Clauß
1:12:11–1:12:15
Also das war eigentlich Podcast Episode 64.
1:12:16–1:12:21
Ich hoffe, ihr hattet ein bisschen Spaß. ich hoffe ihr habt euch ein bisschen
1:12:21–1:12:27
auch gegruselt so wie wir im wald jetzt sind wir wieder im wald so also danke.
Micz Flor
1:12:27–1:12:29
Auch dass du für mich die abmoderation übernimmt.
Florian Clauß
1:12:29–1:12:30
Eigentlich wieder.
Micz Flor
1:12:30–1:12:34
Eigentlich wieder meine aufgabe aber weil du laufend redest und beim laufen
1:12:34–1:12:37
redest denkst du gar nicht mehr an mich.
Florian Clauß
1:12:37–1:12:42
Doch ich denke immer an dich aber ich muss jetzt auch gucken dass wir ordentlich
1:12:42–1:12:48
laufen und dass wir auf track bleiben okay dann sage ich tschüss bis zum nächsten mal Und.
Micz Flor
1:12:48–1:12:50
Ich mache noch hinein in diese...
Das Märchen „Hänsel und Gretel“ der Brüder Grimm gehört zu den bekanntesten und verbreitesten Erzählungen der europäischen Volksliteratur. Seine Ursprünge reichen weit in die Vergangenheit zurück und spiegeln uralte menschliche Erfahrungen und Ängste wider. Die Geschichte der beiden Geschwister, die von ihren Eltern im Wald ausgesetzt werden und sich gegen eine kannibalistische Hexe behaupten müssen, hat über Jahrhunderte hinweg Generationen von Zuhörern und Lesern in ihren Bann gezogen. Dabei ist es gerade die Vielschichtigkeit des Märchens, die es für Interpretationen so ergiebig macht und seine anhaltende Relevanz erklärt.
Ein zentrales Motiv des Märchens ist der Konflikt zwischen Hunger und Überfluss, der sich durch die Erzählung zieht. Die extreme Armut der Holzhackerfamilie zu Beginn steht in krassem Gegensatz zum verlockenden Überfluss des Lebkuchenhauses. Dieser Kontrast spiegelt historische Realitäten wider, insbesondere die Erfahrungen von Hungersnöten, die zur Entstehungszeit des Märchens keine Seltenheit waren. Die kannibalistische Hexe kann in diesem Kontext als Personifizierung der existenziellen Bedrohung durch den Hunger verstanden werden. Gleichzeitig lässt sich das Motiv des Kannibalismus als Ausdruck eines „Glutkerns“ interpretieren, wie ihn der Literaturwissenschaftler Michael Maar beschreibt – ein traumatisches Ereignis aus der Menschheitsgeschichte, das im Märchen verarbeitet und durch die fantastische Erzählung abgemildert wird.
Die Figur der Hexe ist besonders vielschichtig und lädt zu verschiedenen Deutungen ein. In psychoanalytischer Perspektive kann sie als Verkörperung der „bösen Mutter“ oder als Aspekt der ambivalenten Mutterfigur gesehen werden. Feministisch orientierte Interpretationen sehen in ihr ein verzerrtes Bild weiblicher Macht, das patriarchale Ängste widerspiegelt. Kulturhistorisch betrachtet, lässt sich die Hexenfigur mit der Geschichte der Hexenverfolgungen in Verbindung bringen, die zur Entstehungszeit des Märchens noch präsent war. Die Überwindung der Hexe durch die Kinder, insbesondere durch Gretel, die am Ende zur aktiven Retterin wird, kann als Emanzipationsgeschichte gelesen werden.
Die Entwicklung der Kinder im Verlauf der Geschichte macht „Hänsel und Gretel“ zu einem klassischen Beispiel für ein Coming-of-Age-Narrativ. Die Protagonisten durchlaufen einen Reifeprozess, in dem sie lernen, Gefahren einzuschätzen, kreative Lösungen zu finden und selbstständig zu handeln. Dieser Aspekt macht das Märchen auch für die heutige Zeit relevant, da es grundlegende Fragen der Identitätsfindung und des Erwachsenwerdens behandelt. Die gegenseitige Unterstützung der Geschwister unterstreicht dabei die Bedeutung von Solidarität und familiärem Zusammenhalt in Krisensituationen.
Aus einer mem-theoretischen Perspektive lässt sich der anhaltende Erfolg von „Hänsel und Gretel“ durch die Kombination einprägsamer Motive erklären. Das Lebkuchenhaus, die Brotkrümelspur oder der vorgestreckte Knochen sind bildhafte Elemente, die sich leicht merken und weitergeben lassen. Sie funktionieren als kulturelle Replikatoren, die zur Verbreitung und Langlebigkeit des Märchens beitragen. Gleichzeitig ermöglicht die Struktur des Märchens lokale Anpassungen und Variationen, was seine Verbreitung in verschiedenen kulturellen Kontexten begünstigt.
In der pädagogischen und therapeutischen Praxis bietet „Hänsel und Gretel“ vielfältige Anknüpfungspunkte. Die Geschichte kann als Ausgangspunkt dienen, um mit Kindern über den Umgang mit Fremden, die Bewältigung von Ängsten oder ethische Fragen zu sprechen. In der Psychotherapie, insbesondere im Psychodrama, werden Elemente des Märchens genutzt, um Zugang zu unbewussten Konflikten zu finden und Lösungsansätze zu entwickeln. Die archetypischen Figuren und Situationen des Märchens bieten einen Resonanzraum für individuelle Erfahrungen und können so zur Verarbeitung persönlicher Themen beitragen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hänsel_und_Gretel
https://www.youtube.com/watch?v=2JidaOO2Fds
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