Wissenschaft – Eigentlich-Podcast

EGL063 Psychosen, UFOs, Archetypen: C.G. Jung über Außerirdische und das kollektive Unbewusste

By micz veröffentlicht am 24. Oktober 2024 Veröffentlicht in Märchen und Mythen, Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with Archetypen, atomare Bedrohung, Carl Gustav Jung, Ein moderner Mythus, fliegende Untertassen, kollektive Visionen, kollektives Unbewusstes, naturwissenschaftliches Forschungsinstitut, Parapsychologie, Psychoanalytiker, UFOs

"Ich bin ein Empiriker, der sich innerhalb der ihm gesetzten erkenntnistheoretischen Grenzen hält." C.G. Jung, 1985

Drei Jahre vor seinem Tod veröffentlichte Carl Gustav Jung 1958 ein kleines Büchlein über UFOs: "Ein moderner Mythus". Jung war zu diesem Zeitpunkt über 80 Jahre alt. Man könnte also vom Spätwerk des Schweizer Arztes und Psychoanalytikers sprechen, dem wir diese Episode widmen. Aus der Vogelperspektive betrachtet, befasst sich dieses Buch mit dem UFO-Phänomen aus einer psychologischen Perspektive und stellt die Frage, ob es sich bei den Sichtungen um reale Objekte oder symbolische Projektionen des kollektiven Unbewussten handelt. Doch wir wählen den Weg durch das Unterholz und folgen einer Spur von Zitaten über fliegende Untertassen, Archetypen, atomare Bedrohung, Parapsychologie und kollektive Visionen, um schließlich bei einem Gedankengebäude anzukommen, das – wie ein Vexierbild – je nach Blickwinkel naturwissenschaftliches Forschungsinstitut oder okkulter Tempel sein könnte. C.G. Jung erscheint als gespaltenes Selbst: In ihm leben naturwissenschaftliche Ansprüche und metaphysische Überzeugungen konfliktfrei zusammen, ohne den Widerspruch auszulösen, den viele Leser:innen bei der Lektüre verspüren müssten. Und vielleicht ist es ja wirklich das Spätwerk Jungs, in dem er die UFOs als Korrektiv nutzt, das sein Konzept der Archetypen zukunftsfähig macht?

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

Du fängst an.

Florian Clauß

0:00:03–0:00:06

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.

0:00:07–0:00:15

Der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden. Das bedeutet, Mitch und ich.

Micz Flor

0:00:15–0:00:18

Wir, ich bin Flo. Ich bin Mitch.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:24

Wir zusammen nehmen ab und zu einen Podcast auf, treffen uns irgendwo in Berlin.

0:00:25–0:00:29

Jetzt haben wir uns am S-Bahnhof Charlottenburg getroffen. und wir sind tief

0:00:29–0:00:33

im Westen von Berlin, also Wilmersdorfer Straße,

0:00:33–0:00:39

da starten wir und wir wollen einen Schwenker laufen Richtung Halensee und mal

0:00:39–0:00:42

gucken wie weit, aber Ziel ist Grunewald,

0:00:43–0:00:47

und wir sind jetzt auch wieder bei der Jahreszeit, wo es früher dunkel wird,

0:00:47–0:00:52

das heißt ich habe eine Taschenlampe dabei und wenn wir in Grunewald sind,

0:00:53–0:00:58

dann werden wir vielleicht auf diese taschen angewiesen sein gucken wie lange

0:00:58–0:01:04

uns diese folge trägt ja lange mit ich bin auch völlig blank sage ich mal ich

0:01:04–0:01:06

weiß nicht was du jetzt schon thema.

Micz Flor

0:01:06–0:01:07

Als fühlst du es ja schon.

Florian Clauß

0:01:08–0:01:09

Fühlen kann ich da gar nichts.

Micz Flor

0:01:09–0:01:12

Also und ich fange mal

0:01:12–0:01:16

an ohne dir zu sagen worum es geht und die leute die schon dass die überschrift

0:01:16–0:01:20

gelesen haben von dem was wir heute machen die wissen hier ums geht aber du

0:01:20–0:01:28

weißt es noch nicht und ich möchte dann mal zitate aus einem text vorlesen laufen

0:01:28–0:01:30

wir jetzt auf die andere seite.

Florian Clauß

0:01:30–0:01:35

Wir gehen noch ein bisschen hier an dieser seite lang und wir kreuzen aber gleich wieder eine episode.

Micz Flor

0:01:35–0:01:40

Ja ja ja ich weiß nicht mehr welche lustigerweise habe ich dann noch das bild

0:01:40–0:01:46

im kopf zwar auch spät abends aber ich weiß nicht mehr was wir Da haben wir

0:01:46–0:01:50

Ghost in the Shell aufgenommen und die Anschluss-Episode.

Florian Clauß

0:01:50–0:01:54

Das war deine erste Folge zu Dan Sims.

Micz Flor

0:01:57–0:01:58

Ach, und dann sind wir genau um den See gelaufen.

Florian Clauß

0:01:58–0:02:02

Dann sind wir aber nicht im Hallensee, sondern im Liebnitzsee. War das Liebnitzsee?

Micz Flor

0:02:02–0:02:03

Ja, ja.

Florian Clauß

0:02:03–0:02:03

War Liebnitzsee.

Micz Flor

0:02:03–0:02:05

Ja, das war gruselig.

Florian Clauß

0:02:06–0:02:06

Gruselig.

Micz Flor

0:02:06–0:02:11

So, und jetzt geht's los. Jetzt kommt ein Zitat aus einem Büchlein.

0:02:11–0:02:12

Mehr sage ich erstmal nicht.

0:02:13–0:02:16

Und ich lese das jetzt einfach mal vor. Es ist relativ viel.

Florian Clauß

0:02:16–0:02:17

Ja, okay.

Micz Flor

0:02:17–0:02:21

Und meine Frage oder Aufforderung oder Anforderung an dich wäre jetzt,

0:02:23–0:02:29

Anrufung an dich wäre jetzt, mal zu überlegen und frei zu assoziieren,

0:02:29–0:02:32

worum es da gehen könnte oder was das ist, wo das herkommt.

0:02:33–0:02:38

Also hier das kurze Zitat. Es wäre leichtsinnig von mir, meinem Leser verheimlichen

0:02:38–0:02:43

zu wollen, dass dergleichen Überlegungen nicht nur äußerst unpopulär sind,

0:02:43–0:02:47

sondern sich sogar in bedrohlicher Nähe jener wolkigen Phantasma bewegen,

0:02:48–0:02:52

die das Gehirn von Zeichendeutern und Weltverbesserern beschatten.

0:02:53–0:02:59

Ich muss das Risiko auf mich nehmen und meinen mühsam erkämpften Ruf der Wahrhaftigkeit,

0:03:00–0:03:05

der Vertrauenswürdigkeit und der wissenschaftlichen Urteilsfähigkeit aufs Spiel setzen.

0:03:07–0:03:12

Es geschieht dies, wie ich meinen Lesern versichern kann, nicht leichten Herzens.

0:03:12–0:03:17

Ich bin aufrichtig gesagt bekümmert um das Los derer, die unvorbereitet von

0:03:17–0:03:23

den Ereignissen überrascht werden und ahnungslos deren Unfassbarkeit ausgeliefert sind.

0:03:23–0:03:26

Seite 10, das ist noch in der Einleitung.

Florian Clauß

0:03:28–0:03:31

Okay, okay. Das ist Beltristic?

Micz Flor

0:03:32–0:03:36

Nee, das ist kein Quiz jetzt. Einfach machen. Du musst es nicht erraten,

0:03:36–0:03:38

sondern ich will einfach so, das ist eine Bestimmung.

0:03:38–0:03:41

Wie so ein Keks eben oder wie so ein Skat.

Florian Clauß

0:03:41–0:03:45

Ich will so langsam, okay, ich muss jetzt kein Rätsel, kein Quest.

Micz Flor

0:03:45–0:03:48

Was passiert in dir? Wir hatten ja auch mal über Gestalttherapie,

0:03:48–0:03:50

Phänomenologie diese Folge.

0:03:50–0:03:53

Einfach von innen, was von innen so jetzt in deinem Erkennen,

0:03:53–0:03:55

Hören, was passiert in dir?

0:03:55–0:03:59

Bist du eher skeptisch, bist du eher interessiert, ablehnt, hast du jetzt schon

0:03:59–0:04:02

die Schnauze voll oder möchtest du mehr wissen, stört dich meine Stimme?

Florian Clauß

0:04:04–0:04:10

Ja, ich bin jetzt schon, weil ich so ein bisschen so, ich muss jetzt erraten, was es ist.

Micz Flor

0:04:10–0:04:12

Nicht erraten, wir haben ja nur die Mitte.

Florian Clauß

0:04:12–0:04:16

Aber insofern habe ich die ganze Zeit geguckt, wie kann ich das eigentlich,

0:04:16–0:04:19

ist das jetzt Anfang 20. Jahrhundert oder ist es jetzt schon 21. Jahrhundert.

0:04:19–0:04:24

Also deswegen habe ich immer diese Quest-Fragen im Kopf gehabt.

0:04:24–0:04:35

Aber wenn du jetzt fragst, es scheint ja eine Entdeckung oder der Erzähler,

0:04:35–0:04:37

der den Leser direkt anspricht,

0:04:38–0:04:49

der hat ja quasi eine Art von Offenbarung und lässt jetzt quasi seine Leserschaft daran teilhaben.

0:04:49–0:04:51

Und man weiß es noch nicht, was es ist.

0:04:51–0:04:53

Es wird so ein Suspens gepflanzt.

Micz Flor

0:04:53–0:04:57

Also ein bisschen, wenn du sagst Offenbarung, hat das so was Geheimwissenmäßiges,

0:04:57–0:05:06

beziehungsweise was allgemein Sichtbares, was aber von ihm jetzt nochmal gezündet

0:05:06–0:05:08

werden kann, eine Stufe oder so in der Art.

Florian Clauß

0:05:08–0:05:11

Wenn du es so übersetzen willst, du weißt mehr als ich.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Ja, klar, genau. Das habe ich von meinem Hintergrund deine Worte wieder weitergetrieben.

0:05:19–0:05:26

Jetzt kommt das zweite Zitat. Ich habe vier am Anfang, um die Folge zu öffnen.

0:05:28–0:05:34

Es ist schwierig, die Tragweite zeitgenössischer Ereignisse richtig einzuschätzen.

0:05:34–0:05:38

Und die Gefahr, dass das Urteil im Subjektiven befangen bleibt, ist groß.

0:05:38–0:05:43

Ich bin mir daher des Wagnisses bewusst, wenn ich mich anschicke denen,

0:05:44–0:05:49

die mich geduldig anhören wollen, meine Auffassung von gewissen zeitgenössischen

0:05:49–0:05:52

Ereignissen, die mir bedeutend erscheinen, mitzuteilen.

0:05:52–0:05:58

Es handelt sich um jene Kunde, die uns von allen Ecken der Erde erreicht,

0:05:59–0:06:04

jenes Gerücht von runden Körpern, die unsere Tropo wie Stratosphäre durchstreifen,

0:06:04–0:06:08

genannt Saucers, Teller, Discs und UFOs.

0:06:09–0:06:11

Unidentified flying objects.

Florian Clauß

0:06:12–0:06:16

Ja, okay. So, das ist I see the chemtrails at night.

Micz Flor

0:06:18–0:06:21

Also, aber was passiert in dir, wenn du diesen...

Florian Clauß

0:06:21–0:06:28

Ja, jetzt wird es ja konkret. Jetzt wird es ja quasi so in Richtung ja, in Richtung,

0:06:31–0:06:37

Geheimwissen, was du schon gesagt hast. Das heißt, der Erzähler Der Berichter

0:06:37–0:06:38

berichtet von einem Ereignisstrom,

0:06:38–0:06:47

der erstmal so zeitgenössisch, also das heißt, die Ereignisse tauchen überall auf und sind global.

0:06:48–0:06:52

Das heißt, es ist nicht nur so seine Empfindung jetzt, sondern es ist ein globales

0:06:52–0:06:55

Ereignis, was er hier so konspirativ mitteilt.

Micz Flor

0:06:59–0:07:03

Und dieses Ereignis benennt er auch, da geht es um?

Florian Clauß

0:07:03–0:07:06

Ja, es geht so um fliegende Untertassen.

Micz Flor

0:07:06–0:07:08

Fliegende Untertassen, genau.

Florian Clauß

0:07:08–0:07:10

Ganz klassisch, ganz klassisch.

Micz Flor

0:07:11–0:07:14

Heute hätte man die heute zum ersten Mal, aber heute werden es wahrscheinlich fliegende CDs.

Florian Clauß

0:07:18–0:07:19

Unidentified Objects, oder? UFO.

Micz Flor

0:07:20–0:07:22

Unidentified Flying Objects.

Florian Clauß

0:07:22–0:07:25

Flying, ich habe gerade überlegt, das F kann ich nicht auflösen.

Micz Flor

0:07:28–0:07:31

Das ist aus dem buch so viel gebe ich jetzt auch noch mit

0:07:31–0:07:38

dazu das ist zum ersten mal erschienen in zürich beim bei rascher 1958 habe

0:07:38–0:07:42

ich habe jetzt allerdings in denen ich werde die kurz also natürlich auch auf

0:07:42–0:07:49

der webseite publischen mit seitenzahlen allerdings aus dem buch von 92 von,

0:07:51–0:07:55

es fällt mir der Verlag nicht ein, aber das wurde dann später von Padmus aufgekauft.

0:07:55–0:08:00

Aber was ist jetzt so deine Haltung gegenüber dem Autor oder der Autorin?

0:08:03–0:08:06

Wenn du willst, wie stehst du dem gegenüber, was du bis jetzt gehört hast?

Florian Clauß

0:08:06–0:08:07

Na, skeptisch.

0:08:09–0:08:10

Was erwartest du?

0:08:12–0:08:14

Erzähl mal mir, das ist eine Sache.

Micz Flor

0:08:16–0:08:20

Wir bleiben mal die Skepsis und diese Skepsis, okay, dann frage ich gleich vorneweg

0:08:20–0:08:27

die Skepsis, deshalb, weil es hier um etwas geht, was nicht sein kann.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:34

Was nicht sein kann? Was ist die Frage?

Micz Flor

0:08:34–0:08:38

Es geht um, was ist es, was dich so skeptisch macht? Also Skepsis bedeutet immer,

0:08:38–0:08:39

nee, das kann ja wohl nicht sein.

Florian Clauß

0:08:39–0:08:44

Das kann ja nicht sein. Es klingt so,

0:08:44–0:08:51

als ob dieser Erzähler Erfahrungen mit eben solchen außerirdischen Objekten

0:08:51–0:08:57

gemacht hat und die mitteilen will und dass die ja weltweit auftreten.

0:08:57–0:09:04

Das ist ja schon eigentlich eine Sache, die man mit gesunden Menschenverstand

0:09:04–0:09:06

nicht nachvollziehen kann.

Micz Flor

0:09:07–0:09:12

Okay, weiter geht's. Jetzt kommt das dritte Zitat und danach noch eins und dann

0:09:12–0:09:15

sind wir quasi mitten auf der Bühne.

Florian Clauß

0:09:15–0:09:21

Jetzt müssen wir unter die Schienen durch, über die Straße, weil sonst zweigen wir auf die anderen.

Micz Flor

0:09:21–0:09:22

Sind wir hier lang gelaufen?

Florian Clauß

0:09:22–0:09:25

Sonst müssten wir hier die Den Sims-Folge weitermachen.

Micz Flor

0:09:28–0:09:33

Fertig. Drittes Zitat. Es ist keine Anmaßung, die mich treibt.

0:09:37–0:09:41

Oh mein Gott, siehst du das? Nein, unter der Wolke. Nein, da drüben. Siehst du das?

0:09:42–0:09:46

Nein, das war nur eine S-Bahn. Ich war jetzt so gefangen schon.

0:09:46–0:09:50

Ich war schon so geprimed für meine Wahrnehmung. Ich war jetzt schon bei UFOs.

0:09:50–0:09:54

Aber es war nur eine S-Bahn. Weiter geht's. Es ist keine Anmaßung,

0:09:54–0:09:57

die mich treibt, sondern mein ärztliches Gewissen, das mir rät,

0:09:57–0:10:02

meine Pflicht zu erfüllen, um die wenigen, denen ich mich vernehmbar machen kann, vorzubereiten.

0:10:03–0:10:08

Dass der Menschheit Ereignisse warten, welche dem Ende eines Äon entsprechen,

0:10:08–0:10:12

wie wir schon aus der altägyptischen Geschichte wissen,

0:10:13–0:10:19

sind es psychische Wandlungsphänomene, die jeweils am Ende eines platonischen

0:10:19–0:10:22

Monats und zum Anfang des nachfolgenden auftreten.

0:10:22–0:10:27

Es sind, wie es scheint, Veränderungen in der Konstellation der psychischen

0:10:27–0:10:34

Dominanten, der Archetypen, der Götter, welche säkuläre Wandlungen der kollektiven

0:10:34–0:10:35

Psyche verursachen und begleiten.

0:10:37–0:10:43

Diese Wandlung hat innerhalb geschichtlicher Tradition angehoben und ihre Spuren hinterlassen.

0:10:43–0:10:50

Zunächst im Übergang des Stierzeitalters zu dem des Aries,

0:10:50–0:10:57

also wieder vom Zeitalter des Aries zu dem der Fische, dessen Anfang mit der

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Entstehung des Christentums zusammenfällt.

0:10:59–0:11:09

Und wir nähern uns jetzt der großen Veränderung, die mit dem Eintritt des Frühlingspunktes

0:11:09–0:11:12

in, welches Sternzeichen fällt?

Florian Clauß

0:11:13–0:11:14

Keine Ahnung.

Micz Flor

0:11:14–0:11:18

Wassermann. Aquarius. Erwartet werden darf.

0:11:20–0:11:26

Oder bei Jesus Christ Superdar. Age of Aquarius. Aquarius.

0:11:27–0:11:30

Okay, habe ich dich jetzt komplett verloren?

Florian Clauß

0:11:30–0:11:35

Ja, so ein bisschen hast du mich verloren tatsächlich. Aber gleichzeitig bekommt

0:11:35–0:11:41

das ja dann nochmal ein mächtiges Fundament an Theorien.

0:11:41–0:11:50

Wie auch immer Theorien, die so über Zeitalter und irgendwelche Dynastien,

0:11:50–0:11:54

die da aufgezeigt werden.

Micz Flor

0:11:56–0:11:57

Du kannst dich vielleicht an den

0:11:57–0:12:04

Film 2012 erinnern. Da war doch diese End-of-the-World-Prophezeiungssache,

0:12:04–0:12:06

wo es auch diesen einen Film gab.

Florian Clauß

0:12:07–0:12:08

Von Emmerich.

Micz Flor

0:12:08–0:12:09

Emmerich, genau.

Florian Clauß

0:12:10–0:12:12

Wo der Countdown läuft.

Micz Flor

0:12:12–0:12:15

Genau, also diese Zeit, in der wir jetzt leben, das ist ja auch bei Jesus Christ

0:12:15–0:12:16

Superstar, Age of Aquarius,

0:12:16–0:12:22

das ist halt dieser große Umbruch und auch diese große Hoffnung von einem neuen

0:12:22–0:12:27

Zeitalter, das sich wegbewegt von den Kriegen, von dem Kapitalismus und so weiter.

Florian Clauß

0:12:27–0:12:31

Ja, also die Äonen, dass sich das Zeitalter wechselt.

Micz Flor

0:12:31–0:12:34

Das sind wohl, also ich kenne mich da nicht so aus, da bist du ja eher als,

0:12:34–0:12:36

du bist ja Astrologe, Hobbyastro.

0:12:38–0:12:41

Entschuldigung, Hobbyastronom, hau mich nicht. Aber trotzdem,

0:12:41–0:12:47

diese Form der Astrologie knüpft sich ja glaube ich schon auch an astronomische Beobachtungen an.

Florian Clauß

0:12:47–0:12:52

Ja, ich glaube, das sind jetzt aber nur reine Beobachtungen bzw.

0:12:55–0:12:55

Sternzeichenanalogien.

Micz Flor

0:12:56–0:13:00

Also steht ja hier, der Frühlingspunkt wandert von Sternzeichen zu Sternzeichen,

0:13:00–0:13:05

Weil über die Jahrtausende hinweg sich einfach die Konfiguration wahrscheinlich

0:13:05–0:13:10

unseres Sonnensystems ein bisschen kippt oder irgendwie sowas in der Art muss das sein.

Florian Clauß

0:13:10–0:13:16

Naja klar, es gibt ja Schwankungen und da ändern sich halt auch diese Fixsterne am Himmel.

0:13:16–0:13:22

Über tausende von Jahren ist das Sternenbild im Himmel, am Himmel etwas anders, etwas verschoben.

0:13:22–0:13:26

Aber es hat mich so ein bisschen an Winter is Coming von Game of Thrones,

0:13:26–0:13:29

wo dann halt auch Winter nicht saisonal ist, wenn man dann halt wirklich so

0:13:29–0:13:31

über mehrere Jahre geht.

0:13:31–0:13:35

Ja, das finde ich dann immer so eine Jahrzehnte, das finde ich ja schon auch

0:13:35–0:13:36

eine starke Vorstellung.

0:13:36–0:13:38

Das ist narrativ ziemlich stark.

Micz Flor

0:13:39–0:13:44

Ja, tolles Bild. Und das ist, glaube ich, auch in meinem absoluten distanzierten

0:13:44–0:13:50

Laienverständnis, so um die 2000 Jahre ist das wohl, wo immer ein solches Äon sich abwechselt.

0:13:50–0:13:57

Deshalb war der letzte Wechsel, fällt eben zusammen mit der Zeit,

0:13:57–0:14:01

die man jetzt so um Christi Geburt nennt,

0:14:01–0:14:07

was natürlich jetzt dann unserem Autoren, das ist ein Mann, so viel verrate ich schon mal,

0:14:07–0:14:12

natürlich auch klar macht, dass Religion eine Rolle spielt.

0:14:12–0:14:20

Also er verhärtet jetzt nochmal, also er knüpft quasi dieses UFO-Thema an die

0:14:20–0:14:21

Sterne und gleichzeitig an Jesus.

0:14:21–0:14:27

Das macht er da drin und was er auch macht, das möchte ich jetzt nochmal,

0:14:27–0:14:32

ich glaube, weil das ist schon wichtig für das Feindheilige in diesen Gedanken,

0:14:32–0:14:34

die nachher noch so kommen, er sagt auch,

0:14:38–0:14:41

Dieser Satz ist, glaube ich, ganz wichtig. Es sind, wie es scheint,

0:14:41–0:14:44

Veränderungen in der Konstellation der psychischen Dominanten,

0:14:44–0:14:48

kommen der Archetypen, der Götter, welche säkulare Wandlungen der kollektiven

0:14:48–0:14:50

Psyche verursachen oder begleiten.

0:14:50–0:14:53

So, das ist, glaube ich, so ein Dreh- und Angelpunkt für mich.

0:14:54–0:14:58

Da drin steht erstmal der Begriff der Archetypen.

Florian Clauß

0:14:58–0:14:59

Ja.

Micz Flor

0:15:00–0:15:05

Diese Archetypen sind von diesem Menschen ein Begriff, der nach hinten raus

0:15:05–0:15:09

irgendwie so eine Öffnung hat, eben auf sowas, was wir auch eben Götter nennen.

0:15:10–0:15:14

Er nennt es die psychischen Dominanten, eben die Archetypen.

0:15:16–0:15:22

Aber so eine religiöse, was sich dann auch hinten so in was Religiöses,

0:15:22–0:15:27

in sowas Bestimmtes, in den letzten Grund irgendwie so hineinöffnet,

0:15:27–0:15:28

wo er aber gleichzeitig sagt,

0:15:30–0:15:35

und das hat jetzt eine säkuläre Wandlung, also weg vom Religiösen,

0:15:36–0:15:37

der kollektiven Psyche.

0:15:37–0:15:42

Also die kollektive Psyche, so was die Menschheit so vor sich hin psycht,

0:15:43–0:15:49

das hat sich gewandelt, wurde säkularisiert, eben weg von diesen Göttern,

0:15:49–0:15:52

in Anführungszeichen, ist hier auch in Anführungszeichen.

0:15:54–0:15:54

Und,

0:15:56–0:16:00

Das ist dann der Punkt in diesem Nebensatz, der wichtig ist,

0:16:01–0:16:04

weil da knüpft dann auf einmal eben dieses UFO-Thema an.

0:16:05–0:16:12

Also vorher gab es diese Götter, diese Archetypen, diese Mythen und er nennt

0:16:12–0:16:14

das mit den UFOs auch einen modernen Mythos.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:19

Also es wird quasi dass das mystische

0:16:19–0:16:27

thema wird säkularisiert und verwissenschaftlich durch durch solche ufos.

Micz Flor

0:16:27–0:16:33

Ja und er sagt ja auch am anfang das ist keine anpassung sondern mein ärztliches gewissen.

Florian Clauß

0:16:33–0:16:38

Genau das hat mir auch stütze gemacht dass er als arzt spricht ja ja.

Micz Flor

0:16:38–0:16:42

Es handelt sich bei diesem Autor um jemanden, der uns schon mal begegnet ist,

0:16:42–0:16:47

mit dem ich irgendwie, den jeder namentlich kennt, aber mit dem ich mich nie

0:16:47–0:16:49

wirklich auseinandergesetzt habe und gemerkt habe, das ist jetzt irgendwie dran.

0:16:53–0:16:59

Dann habe ich mir diesen Text rausgenommen, den ich wiederum über eine Empfehlung

0:16:59–0:17:06

von Chris für eine Folge von Weird Studies, wo es auch um UFOs geht und die auch C.G.

0:17:06–0:17:08

Jung, das ist er nämlich, also Karl Gustav Jung.

Florian Clauß

0:17:09–0:17:10

Ach, das ist ja interessant.

Micz Flor

0:17:10–0:17:18

Und dieser Schweizer Arzt, der war bei der Veröffentlichung 1958,

0:17:18–0:17:22

war schon im hohen Alter geboren, 75, 1875,

0:17:22–0:17:26

also der war schon über 80, ist 61 auch gestorben.

0:17:26–0:17:31

Also wenige Jahre vor seinem Tode hat er hier einen Text über UFOs geschrieben,

0:17:31–0:17:38

hat UFOs aber auch schon seit den 40er Jahren irgendwie länger verfolgt.

0:17:38–0:17:41

Also er hat das begleitet, hat ein ganz großes Archiv von Texten gesammelt.

0:17:43–0:17:47

Und ich weiß gar nicht genau, merke ich gerade, wo ich hin will mit dieser Folge,

0:17:47–0:17:50

weil es gibt verschiedene Sachen. Das eine ist ja das Thema per se.

0:17:52–0:18:01

Ein Arzt, analytischer Psychologe und auch Psychoanalytiker beschäftigt sich mit UFOs.

0:18:01–0:18:06

So, da ist man vielleicht interessiert, wie bringt er das alles so zusammen,

0:18:06–0:18:10

dass man irgendwie dann noch einen Wissenschaftsanspruch sehen kann,

0:18:10–0:18:14

weil deine Reaktion fand ich deshalb halt wichtig, wenn man unvorbereitet diese

0:18:14–0:18:15

Texte, weil man nicht weiß, von wem das ist,

0:18:15–0:18:20

dann klingt es jetzt eher sowas wie so ein Regenbogen-Abreiß-Kalender,

0:18:20–0:18:27

wo dann wir so ein bisschen mit Teil-Diabatik versuchen, unser Sonnensystem nachzugestalten.

0:18:28–0:18:32

Aber jetzt haben wir halt irgendwie so eine Koryphäe, einen Namen,

0:18:32–0:18:39

einfach der eher sogar konservativ klingt und der kommt uns da jetzt mit diesem astrologischen,

0:18:41–0:18:45

christlichen Begriffen und

0:18:45–0:18:49

auch schmeißt seinen eigenen Begriff eben des Archetyps da so mit rein.

Florian Clauß

0:18:50–0:18:56

Ja, ich meine, wir können das Phänomen ja auch in anderen Biografien beobachten,

0:18:56–0:19:01

dass je älter berühmte Wissenschaftler oder Wissenschaftlerinnen werden,

0:19:01–0:19:09

dass die dann auch teilweise ins Esoterische abdriften und ganz komische Theorien spinnen.

0:19:09–0:19:11

Ja, also das gibt es ja häufiger.

Micz Flor

0:19:12–0:19:17

Kannst du dich noch ein bisschen erinnern, wie wir damals über Ziggy Jung gesprochen

0:19:17–0:19:17

haben? Welche Folge war das?

Florian Clauß

0:19:17–0:19:22

Ja, das kann ich tatsächlich. Das war eigentlich Podcast 33.

Micz Flor

0:19:23–0:19:25

Quatsch. Echt 33, oh Gott.

Florian Clauß

0:19:25–0:19:30

Ja, eigentlich Podcast 33. Und da haben wir über Ziggy Jung,

0:19:30–0:19:31

über die Archetypen gesprochen.

0:19:31–0:19:36

Und das verglichen mit Erich Fromm und Freud und vor allen Dingen der Einblick übers Träumen.

Micz Flor

0:19:36–0:19:42

Ja, genau. Da ging es auch um Mythen und Träume durch den Blick von Fromm,

0:19:42–0:19:44

die Neopsychoanalyse und eine

0:19:44–0:19:54

eher realitäts- und rational verankerte Blickweise auf was sind Träume,

0:19:54–0:19:57

wie können wir mit Träumen arbeiten, was ist Traumdeutung.

0:19:57–0:20:02

Und der hatte eben dann Freud Jung verglichen mit dem Ansatz,

0:20:03–0:20:06

den er in Anführungszeichen seine Schule auch ein bisschen die Gestalttherapie vertritt.

0:20:07–0:20:10

Und da fand ich interessant, da habe ich nämlich über Jung irgendwie mich gar

0:20:10–0:20:15

nicht getraut, wirklich was Eigenes zu sagen so richtig und habe dann als Zitat

0:20:15–0:20:21

da auch was erwähnt, aber das war fromm, der Jung zitiert und deutet.

Florian Clauß

0:20:21–0:20:22

Ja.

Micz Flor

0:20:22–0:20:29

Und jetzt nehme ich die Zitate selber in den Mund oder baue so ein Puzzle, eine Collage daraus.

0:20:31–0:20:39

Und da war es auch so, dass in den Träumen Fromm Jung so interpretiert und das mit Zitaten belegt,

0:20:39–0:20:50

dass Jung in den Träumen in gewisser Weise kein individuelles Geschehen sieht,

0:20:50–0:20:53

sondern als ob das so ein Portal in einer kollektiven Psyche,

0:20:53–0:20:55

in so einem Hintergrund öffnet,

0:20:56–0:21:03

was wir ja eben auch mit Penrose, mit diesem Mikrotubuli bei der einen KI-Folge,

0:21:03–0:21:05

hatte ich das glaube ich auch nochmal besprochen,

0:21:05–0:21:10

dass es halt ja auch diese Bewusstseinsansicht gibt, dass es palmpsychischerweise

0:21:10–0:21:14

das Bewusstsein ist in der Welt und wir sind jetzt komplex genug,

0:21:15–0:21:17

um damit irgendwie in Kontakt zu treten.

Florian Clauß

0:21:17–0:21:22

Ja, also ich meine mich daran zu erinnern, du hast dann auch in dem Zusammenhang,

0:21:22–0:21:26

aber ich glaube, das waren eher so Kategorien von fromm über das Träumen.

0:21:27–0:21:31

Nämlich, da ging es um, wann das Symbole ging.

0:21:31–0:21:37

Das waren doch die, es gibt allgemeine Symbole im Traum, die dann für,

0:21:38–0:21:43

die dann so allgemeingültig sind, wo dann halt dieses Prinzip der Archetypen von Jung greift.

0:21:43–0:21:46

Und dann gibt es halt individuelle Symbole.

0:21:46–0:21:50

Ja, also das heißt, jemand, der eine bestimmte Erfahrung mit was gemacht hat,

0:21:50–0:21:55

dass die Symbole dann im Traum auftauchen können.

Micz Flor

0:21:55–0:22:01

Ja, aber diese Archetypen, wenn wir das jetzt mal rausgreifen als Fortführung,

0:22:01–0:22:06

da greift nämlich jetzt dann eben dieser eine Satz jung, der, wie du gesagt hast,

0:22:07–0:22:10

wie vielleicht viele zum Ende des Lebens hin auch ein bisschen großzügiger war,

0:22:11–0:22:13

wenn er in den Himmel geguckt hat.

Florian Clauß

0:22:13–0:22:16

Der gleichzeitig... Das ist aber sehr positivistisch.

Micz Flor

0:22:16–0:22:18

Der gleichzeitig auch...

Florian Clauß

0:22:18–0:22:19

Der ein großes Herz hatte.

Micz Flor

0:22:19–0:22:24

Der gleichzeitig einfach auch viel von seinem Denken eben über diese Archetypen

0:22:24–0:22:29

auch seine Theorien formuliert hat und dann gleichzeitig irgendwie auf einmal merkt,

0:22:29–0:22:36

geboren 1975 und zwischen 1875 und dann Anfang 60er Jahre, bald war die erste

0:22:36–0:22:39

Rakete auf dem Mond gelandet.

0:22:39–0:22:42

Also es ist halt so, da viel passiert ist in diesen Jahren und der hinten raus

0:22:42–0:22:45

dann irgendwie auch nochmal sagt, sagt so, ja, diese Säkularisierung,

0:22:46–0:22:47

die jetzt so weltweit irgendwie passiert,

0:22:48–0:22:54

das kann ich mit meinem Archetypendenken, mit meinen mythologischen Sachen irgendwie in Einklang bringen.

0:22:55–0:23:01

Also dieses UFO-Phänomen passiert spät in seinem Leben und in diesem Text habe

0:23:01–0:23:04

ich so das Gefühl, dass er ein bisschen das auch nutzen kann und möchte,

0:23:06–0:23:11

um seine Theorie hinten raus nochmal auf so ein neues Fundament zu stellen und

0:23:11–0:23:14

zu sagen, Ja, und das kommt nachher noch.

0:23:15–0:23:19

Archetypen dürfen sich verändern. Aber jetzt erst mal das letzte Zitat,

0:23:20–0:23:22

bevor wir dann wirklich einsteigen und dann können wir ein bisschen,

0:23:23–0:23:28

Er hat dann eine Fußnote gemacht. Und das ist jetzt in gewisser Weise eine Brücke

0:23:28–0:23:29

zu deiner letzten Folge.

0:23:29–0:23:34

Jetzt habe ich den genauen Ausdruck vergessen, wo es um diese soziologische

0:23:34–0:23:38

Forschung am Einzelnen, in einer einzelnen Biografie, in einem einzelnen Setting ging.

0:23:38–0:23:41

Und von der man dann allerdings rauszoomt und versucht generell...

Florian Clauß

0:23:41–0:23:43

Der sozio-anthropologische Blick.

Micz Flor

0:23:43–0:23:48

Genau. Und das ist jetzt da, wo ich meinte, ach, lustig in der nächsten Folge.

Florian Clauß

0:23:48–0:23:50

Ja, da warst du so ein bisschen wuschig.

Micz Flor

0:23:50–0:23:56

Ja, genau. Und ich habe es jetzt nicht wirklich da nochmal abgeglichen,

0:23:56–0:23:58

aber du wirst vielleicht merken und vielleicht gibt es danach noch eine Folge,

0:23:58–0:24:05

wo ich diese Idee von Wissenschaft,

0:24:06–0:24:11

Empirie, Daten, Experimente, alles mal so ein bisschen angucke.

0:24:11–0:24:15

In der Fußnote in dem Text, also unten kleingedruckt, schreibt er irgendwann

0:24:15–0:24:18

mal so als saloppes Zitat über sich selbst.

0:24:19–0:24:23

Es ist ein geläufiges und durch nichts gerechtfertigtes Missverständnis bei

0:24:23–0:24:28

naturwissenschaftlichen Gebildeten, dass ich die psychischen Hintergründe als

0:24:28–0:24:30

metaphysisch verstehe.

0:24:31–0:24:36

Während umgekehrt mir die Theologen vorwerfen, dass ich die Metaphysik psychologisiere.

0:24:37–0:24:44

Beide treffen daneben. Ich bin ein Empiriker, der sich innerhalb der ihm gesetzten

0:24:44–0:24:45

erkenntnistheoretischen Grenzen hält.

0:24:46–0:24:48

Punkt. So ein kurzes Zitat.

Florian Clauß

0:24:48–0:24:52

Ja, dann wehrt er so ein bisschen seinen Kritikern, oder?

Micz Flor

0:24:53–0:24:59

Ja, also ich finde, man könnte, wenn es ein Schlawiner ist, könnte man sagen Perfide.

0:24:59–0:25:03

Ein schönes Wort, deshalb verwende ich das jetzt. Weil er so ein bisschen sagt,

0:25:03–0:25:06

naja, also die Naturwissenschaftler, die denken, ich sei Metaphysiker.

0:25:06–0:25:09

Mit der Physiker, das heißt, aber die Theologen wiederum denken,

0:25:09–0:25:15

ich sei psychologischer Wissenschaftler und beide haben nicht Recht.

0:25:16–0:25:19

Und das heißt jetzt, wo steht er? Gibt es dazwischen einen Raum?

Florian Clauß

0:25:19–0:25:23

Ja, er macht es empirisch halt auf, aber gleichzeitig als Wissenschaftler kommt

0:25:23–0:25:25

dann wieder die Evidenz rein und sagt Evident.

0:25:26–0:25:32

Also wo ist es denn Evidenz, die Empirie? Oder ist es jetzt eine singuläre Erfahrung?

Micz Flor

0:25:34–0:25:37

Und das finde ich halt eben knüpft dann gewissermaßen an, weil man dann eben

0:25:37–0:25:45

dieses, er ist als Individuum empirisch, also er erfährt und das, was er erfährt.

0:25:46–0:25:52

Er sieht eine komplette Hälfte wissenschaftlichen Arbeitens als metaphysisch.

0:25:52–0:26:00

Die andere Wissenschaft, die Religionswissenschaft, sieht es als materialistisch,

0:26:00–0:26:01

wie man es auch nennen möchte.

0:26:02–0:26:06

Und er sagt, nee, nee, beide haben nicht recht. Und dann ist die Frage, wo steht er jetzt?

0:26:07–0:26:11

Also steht er mit einem Bein hier, mit einem Bein da und keiner kann ihn wirklich

0:26:11–0:26:13

fassen? Oder gibt es dazwischen noch irgendwas?

0:26:13–0:26:17

Oder steht er an einem dritten Ort? Das sagt er ja nicht. Also er sagt so Empiriker,

0:26:17–0:26:22

aber, und das ist eben genau der Punkt, was ich meinte in der Folge,

0:26:22–0:26:26

ist, wenn das Individuum, also hier eben Jung sagt, hey, ich bin Empiriker,

0:26:26–0:26:27

ich habe es mit eigenen Augen gesehen,

0:26:28–0:26:33

das UFO oder was auch immer, dann muss es doch wohl wahr sein,

0:26:33–0:26:35

sonst hätte ich es ja nicht sehen können. Dann muss es ja auch da sein.

0:26:35–0:26:41

Und das ist halt immer das Problem, wenn man dann versucht, also ich kann auch

0:26:41–0:26:43

sagen, Wenn man versucht,

0:26:43–0:26:46

allgemeine Phänomene zu beschreiben, dann sind die vielleicht nicht unbedingt

0:26:46–0:26:50

so komplex und vielleicht sogar gar nicht so spannend.

0:26:51–0:26:55

Und wenn man ganz konkrete, individuelle, idiosynkratische Phänomene beschreibt,

0:26:55–0:26:59

wie jetzt Jung mit den Archetypen oder seinen Theorien, dann ist es vielleicht

0:26:59–0:27:00

nicht so allgemein gültig.

0:27:01–0:27:06

Aber ich finde, dass er da ganz geschickt versucht, sich irgendwie rauszuziehen

0:27:06–0:27:08

und zu sagen, ich darf das.

Florian Clauß

0:27:08–0:27:14

Ich darf das. Aber dann auch die Frage, ich meine, klar, es gibt ja wissenschaftliche

0:27:14–0:27:17

Überprüfbarkeit, je nachdem, in welchem System du dich bewegst.

0:27:17–0:27:20

In der Religionswissenschaft gibt es ja auch die Scholastik,

0:27:20–0:27:27

die dann auch eben genau in so eine Art pseudowissenschaftliche Überprüfung

0:27:27–0:27:29

von Thesen dann durchkloppt. Das ist die eine Sache.

0:27:29–0:27:37

Die andere Sache ist, natürlich in der Wissenschaft hast du halt diesen klassischen

0:27:37–0:27:43

Apparat von Prüfung, was dann eben wissenschaftliche Thesen anbelangt.

0:27:44–0:27:49

Und wenn er sagt, ich bin Empiriker, dann hat er ja noch immer einen Wahrheitsanspruch irgendwo.

0:27:50–0:27:54

Es ist die Frage, wo liegt für ihn die Wahrheit, wenn es um diese Beschreibung,

0:27:54–0:27:59

also du hast ja diesen Kontext jetzt zusammengerückt mit diesen Erscheinungen.

0:28:00–0:28:06

Also er versucht sich ja dann irgendwie selber so zu befruchten in der Annahme,

0:28:06–0:28:10

dass das, was er erfahren hat, dann irgendwo auch wahr ist.

Micz Flor

0:28:10–0:28:14

Ja, und das ist, wie gesagt, vielleicht wirklich eine eigene Folge,

0:28:14–0:28:21

die jetzt nicht heavy wird oder sowas, weil ich einfach auch das Thema total spannend finde,

0:28:21–0:28:25

jetzt aber nicht Gegenstand meiner Arbeit ist, sodass ich ja wirklich viel darüber sagen kann.

0:28:25–0:28:29

Aber ich finde, wenn wir uns daran aufhängen und dann eben auch da in der letzten

0:28:29–0:28:32

Folge da nochmal mit reinnehmen und einfach nochmal gucken, was ist eigentlich

0:28:32–0:28:33

das Konzept von Wissenschaft,

0:28:33–0:28:37

was ist das heißt Wissen, was sind Daten, was ist Empirie, was sind Experimente

0:28:37–0:28:43

und warum macht man die und warum machen manche die nicht und warum ist gerade

0:28:43–0:28:47

in der Psychologie da so ein Riesenkonflikt, weil in der Psychologie ist es wirklich zweigeteilt.

0:28:50–0:28:51

Bitte sehr,

0:28:55–0:29:00

so das war unser kapitel chapter markt dankeschön aber.

Florian Clauß

0:29:00–0:29:02

Das war jetzt nur die hinleitung zu dem thema ja.

Micz Flor

0:29:02–0:29:03

Wer aber wir sind das.

Florian Clauß

0:29:03–0:29:09

Beginnt jetzt noch so ein jetzt gehen wir ganz kurz mal mit den worten weil

0:29:09–0:29:17

wir sind jetzt hier das aber ich bin super wir laufen jetzt gerade über die avos und ist.

Micz Flor

0:29:17–0:29:18

Das schon heißt es hier schon.

Florian Clauß

0:29:18–0:29:23

Das ist da sind die ja gut du stellst natürlich die frage aber es ist hier die

0:29:23–0:29:25

avos dahin muss die tribüne diese.

Micz Flor

0:29:25–0:29:31

Straße von mir sagt manche sagen ich sei die avos die andere sagen ich sei nur eine stadt autobahn.

Florian Clauß

0:29:31–0:29:38

Leider sie liegen hier raus ist die avos und da ist auch irgendwo der.

Micz Flor

0:29:41–0:29:43

Der Bierpinsel, oder was?

Florian Clauß

0:29:43–0:29:45

Der Bierpinsel ist doch ein Stehplatz.

Micz Flor

0:29:45–0:29:52

Ja, eben. Aber wenn man von hier runterfährt...

Florian Clauß

0:29:52–0:29:53

Aber ich bin aufgeregt, als ob es die Arme wäre.

Micz Flor

0:29:54–0:29:57

Wenn man hier die Kurve nimmt, dann kommen doch irgendwann diese drei Häuser,

0:29:57–0:30:02

die auch bei der Himmel über Berlin, wo diese Kamera vorbeifährt,

0:30:03–0:30:04

als Establishing-Shot für Berlin.

Florian Clauß

0:30:05–0:30:09

Du meinst das Elektrizitätswerk?

Micz Flor

0:30:09–0:30:14

Nee, nee, das sind einfach so ganz normale Brandmauern, weißt du,

0:30:14–0:30:15

so Nachkriegsbrandmauern.

Florian Clauß

0:30:15–0:30:17

Okay, müssen wir mal raussuchen.

Micz Flor

0:30:17–0:30:21

Ja, können wir gerne machen, aber man sieht es eh nicht.

0:30:23–0:30:25

Was wir alles nicht gesehen haben, könnt ihr hier sehen.

0:30:27–0:30:30

Ich rase jetzt mal durch ein paar Sachen, weil ich möchte das nochmal ein bisschen verorten.

0:30:30–0:30:33

Im Leben von Jung haben wir das jetzt verortet, das ist so zum Ende seines,

0:30:33–0:30:38

drei Jahre vor seinem Tod. und er hat mit den UFOs irgendwie sich viel auseinandergesetzt

0:30:38–0:30:43

und sein Archetypenmodell da irgendwie mit verbunden. Da gucken wir gleich nochmal drauf.

Florian Clauß

0:30:43–0:30:48

Darf ich nochmal eine Anmerkung machen? Ich habe das jetzt wirklich so unter,

0:30:48–0:30:52

ich weiß nicht, ganz lange mal her vielleicht irgendeine Studie davon gehört.

0:30:53–0:30:58

Es gibt ja so eine vermehrte Wahrnehmung von UFOs ab einer gewissen Zeit,

0:30:59–0:31:03

was dann aber auch mit einem militärgeschichtlichen Zusammenhang steht.

0:31:03–0:31:06

Hast du dazu informationen.

Micz Flor

0:31:06–0:31:07

Das ist.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:13

Das dann quasi ufos vermehrten wahrgenommen wurden als dann quasi so dieses

0:31:13–0:31:19

ganze diese diese angst vor dem atomschlag größer wurde da das gibt es dazu

0:31:19–0:31:21

noch kommst du darauf zu sprechen.

Micz Flor

0:31:21–0:31:25

Also da weiß jung mehr als du dich zusammen wahrscheinlich weil das richtig

0:31:25–0:31:28

recherchiert hat deshalb lese ich jetzt einfach wirklich das nächste zitat vor

0:31:28–0:31:34

Der Auftakt zu den UFOs bildeten die in den letzten Jahren des Zweiten Weltkrieges

0:31:34–0:31:37

gemachten Beobachtungen geheimnisvoller Geschosse über Schweden,

0:31:37–0:31:41

deren Erfindung man den Russen zuschob, und die Berichte über Foo Fighters,

0:31:43–0:31:46

welche der alliierten Bomber über Deutschland begleiteten. Also Fou,

0:31:46–0:31:48

Feu, das französische für Feuer.

0:31:49–0:31:53

Darauf folgten dann die abenteuerlichen Beobachtungen von Flying Saucers in den USA.

0:31:54–0:31:58

Die Unmöglichkeit, eine irdische Basis für die UFOs zu finden und ihre physikalischen

0:31:58–0:32:03

Eigenschaften zu erklären, führte dann bald zur Vermutung eines extraterrestrischen Ursprungs.

0:32:03–0:32:06

Das ist jetzt so, wie er das zusammenfasst als ersten Schnitt.

0:32:09–0:32:13

Und gleichzeitig, das habe ich hier nicht mehr drin als Zitat oder sowas,

0:32:13–0:32:16

Aber am Ende gibt es einen Abschnitt in diesem Buch, wo er wirklich dann mal

0:32:16–0:32:22

zurückguckt in der Zeit und Erscheinungen, Empiriker, es erscheint,

0:32:23–0:32:28

also Erscheinungen, die man heute vielleicht Ufos nennen würde,

0:32:28–0:32:33

die damals allerdings gesehen wurden, natürlich nicht als Identified Flying Object,

0:32:33–0:32:38

sondern einfach als Scheiben im Himmel und sowas.

0:32:38–0:32:41

Da gibt es auch Holzschnitte aus dem Mittelalter.

0:32:41–0:32:45

Aus der Schweiz hat er, glaube ich, zwei Sachen länger auch ausgeführt,

0:32:45–0:32:51

wo jemand berichtet, wie man solche fliegenden Scheiben gesehen hat und im Himmel

0:32:51–0:32:54

so Scheiben sieht und nicht wusste, was das sein könnte.

0:32:54–0:32:56

Und dem Beobachter wurde dann, glaube ich, kurz elend und so.

0:32:56–0:32:59

Vielleicht war es nur ein Kater, auf jeden Fall hat er sie gesehen,

0:32:59–0:33:02

hat dann auch einen Holzschnitt gemacht, wo diese Bilder drin sind.

0:33:02–0:33:03

Das ist auch im Buch drin.

0:33:03–0:33:07

Das heißt, Jünger argumentiert.

0:33:10–0:33:13

Jünger, das bringst du mich jetzt auf diese Fährte, aber Jünger argumentiert

0:33:13–0:33:15

auch mit diesen alten Bildern, mit dem,

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was ich eben mit der Zirkularisierung dieser Archetypen gesagt habe und dieser

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Einleitung argumentiert er in einer Richtung zu sagen, Diese Archetypen können als Projektion,

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also als Illusion gewisserweise,

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er nennt sie auch nicht Halluzination,

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sondern er vermeidet ein Wort, ich glaube er vermeidet Halluzination,

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weil es pathologisch klingt, er nennt sie Vision.

0:33:49–0:33:54

Und er sagt in diesem Abschluss hinten,

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diese Flying Discs oder so, die gab es schon durch die Jahrhunderte immer wieder

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mal und wir nennen sie jetzt und da schließt dann wahrscheinlich diese kurze.

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Einleitung, wo kommt es eigentlich her an. Wir nennen sie jetzt nur anders und

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wir aufgrund der eigenen technischen Entwicklung,

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der kulturell technischen Entwicklung, denken wir jetzt an Ufos,

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extraterrestrisches Leben, sowas, aber in Wahrheit ist es auch nichts anders

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wie das, was man im Mittelalter mal am Himmel gesehen hat und,

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was man aber damals anders,

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erklärt hat oder nicht mehr in unserer Notwendigkeit gut zu erklären einpasst,

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indem man sagt, ich habe auch so ein Ufo gesehen.

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Das entlastet ja auch, wenn man keine Angst haben muss, was das war.

0:34:39–0:34:41

Wir kommen jetzt hier schon langsam ...

0:34:42–0:34:43

Weg von der Stadt.

Florian Clauß

0:34:43–0:34:48

Ja, wir sind hier am Hainsee. Ist lange her, dass ich hier war.

Micz Flor

0:34:48–0:34:49

Ich war noch nie hier.

Florian Clauß

0:34:49–0:34:55

Das letzte Mal tatsächlich mit Chris habe ich hier eine Fahrradtour gemacht. In den 90ern. Wow.

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Ich glaube, wir sind auch hier ab Baden gewesen.

Micz Flor

0:34:59–0:35:03

Ja, das war nach 89. Da war alles gut. Da hat keiner UFOs gesehen. Alles Peace.

Florian Clauß

0:35:03–0:35:09

Aber darf ich noch mal eine These zu dieser, weil das auch so ein bisschen da hakt,

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in der was wir hatten, das ist jetzt so ein Eon, also ein Zeitalter zu Ende

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ging, ja, und wenn man sich jetzt vorstellt,

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dass aufgrund von irgendwas, aufgrund von äußeren Umständen, das heißt,

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weil sich eben die Militarisierung des Luftraumes so entwickelt hat seit den

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40ern, seit dem Zweiten Weltkrieg, ja, und seit der Angst eben vor der Atombombe,

0:35:37–0:35:39

gucken immer mehr Leute hoch.

0:35:40–0:35:45

Und das Hochgucken ist ja schon an sich nicht ein gutes, also es ist ja von

0:35:45–0:35:47

der menschlichen Physiognomie, es ist ja nicht sehr gesund.

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Und dann klemmst dir irgendwas ab.

0:35:50–0:35:53

Dann hast du halt irgendwie so im Auge so ein Perplex.

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Und dann sind vielleicht Leute mehr hoch und vielleicht ist es immer am Ende

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von so einem Zeitalter, da gucken Leute mehr in den Himmel.

0:36:00–0:36:03

Vielleicht war das dann im Mittelalter dann sowas wie der Himmel fällt uns auf

0:36:03–0:36:06

den Kopf, was wir von Asterix kennen.

0:36:06–0:36:09

Ja, deswegen haben wir hochgeguckt, haben mehr dann diese Phänomene auf einmal

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wahrgenommen, die dann aber jetzt, also nicht die Phänomene nicht wirklich da

0:36:15–0:36:18

sind, sondern sich dann eher so durch diese,

0:36:19–0:36:23

Quantifizierung, also im Sinne von, dass mehr das gemacht haben, gehäuft haben.

Micz Flor

0:36:24–0:36:28

Also da würde, wenn jetzt Jung und du auf dem Panel sitzen im Haus der Kultur

0:36:28–0:36:31

in der Welt und darüber sprechen, dann würde Jung sagen, genau so ist es.

0:36:31–0:36:34

Das ist in der Tat eine seiner Hypothesen.

Florian Clauß

0:36:34–0:36:36

Ja, ich wusste es.

Micz Flor

0:36:36–0:36:43

Und hat davor, hat er aber eben noch eine für ihn wichtige Theorie dazwischen

0:36:43–0:36:47

geschaltet, um auch diese anfängliche Skepsis vielleicht so ein bisschen zu

0:36:47–0:36:49

moderieren jetzt von dir,

0:36:49–0:36:52

also was will der mit UFOs, was soll das denn?

0:36:52–0:36:57

Er sieht nicht extraterrestrisches Leben, was auf der Erde landet in der Form,

0:36:57–0:37:02

sondern er sieht darin eben eine Vision,

0:37:03–0:37:08

die er nicht Halluzination Halluzination, Halluzination würde ja wirklich definitiv

0:37:08–0:37:13

pathologisch sein, da sehe ich was, was da gar nicht ist, sondern wenn das alle

0:37:13–0:37:16

sehen, muss es ja da sein, wenn es alle auf der Welt gleichzeitig,

0:37:16–0:37:20

es gibt ja gruppenmäßig auch solche Visionen, also da spricht er auch mehr drüber

0:37:20–0:37:26

und kommt dann zu diesem Schluss mit dem am Himmel sehen in folgendem Zitat,

0:37:26–0:37:29

aber ich muss dann immer zurück, aber vielleicht mache ich nochmal ein anderes

0:37:29–0:37:34

Zitat später über die Herleitung der Aber jetzt erst mal das,

0:37:34–0:37:37

weil du es gerade gesagt hast. Also diese...

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Also dass man eigene innere, auch unbewusste innere Thematiken selber nicht

0:37:48–0:37:50

bewusst werden lassen kann.

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Die sind einfach zu schrecklich, zu fürchterlich. Und deshalb projiziert man

0:37:53–0:37:55

die in andere hinein, mal ganz verkürzt gesagt.

0:37:55–0:37:59

Also meine eigene Aggression ist mir so unheimlich. Ich habe immer Angst,

0:37:59–0:38:03

dass ich, wenn ich explodiere, die ganze Welt zerschlagen könnte.

0:38:04–0:38:08

Aber nicht von ungefähr sehe ich immer wieder aggressive Menschen, die auf mich zukommen.

0:38:08–0:38:15

Also das heißt, man projiziert eigene, unbewusste oder nicht verarbeitbare,

0:38:15–0:38:17

nicht aushaltbare Anteile in andere hinein.

Florian Clauß

0:38:17–0:38:21

Oder jetzt auch ganz so Sachen, mit denen man sich beschäftigt,

0:38:21–0:38:28

dass zum Beispiel als Schwangere oder als Mann, der eine Schwangere begleitet,

0:38:28–0:38:31

siehst du über Kinder wegen. Ja. Also sowas halt.

0:38:32–0:38:35

Weil vorher fällt es dir nicht auf, aber dann gibt es diese selektive Wahrnehmung,

0:38:35–0:38:40

die auf einmal geschärft ist, weil du selber davon betroffen bist.

Micz Flor

0:38:41–0:38:44

Ja, und diese selektive Wahrnehmung ist aber gerade nicht das,

0:38:44–0:38:47

was hier gemeint wird, weil es eben das Unbewusste ist. das Bewusste.

0:38:47–0:38:51

Wenn du sagst, ey, lustig, seit du schwanger bist, dich über Kinderwägen. Das ist...

Florian Clauß

0:38:52–0:38:56

Das ist zu trivial. Es ist zu wenig Metaphysik drin.

Micz Flor

0:38:57–0:39:00

Das ist... Der Kinderwagen ist ja auch real da.

0:39:03–0:39:07

Hier wäre... Mir fällt jetzt mit Kinderwägen und so kein gutes Beispiel ein,

0:39:07–0:39:12

aber es geht hier darum, dass eine Projektion... Ich lese es mal einfach vor.

0:39:12–0:39:13

Eine Projektion beim Individuum.

0:39:14–0:39:17

Jungen sagt, beim Individuum kommen derartige erscheinungen wie

0:39:17–0:39:21

abnorme überzeugung vision illusion usw ebenfalls nur

0:39:21–0:39:25

dann vor wenn es psychisch dissoziiert ist das

0:39:25–0:39:30

heißt wenn eine spaltung zwischen der bewusstseins einstellung und den dazu

0:39:30–0:39:37

entgegengesetzten inhalten des unbewussten eingetreten ist das heißt also das

0:39:37–0:39:42

unbewusste eine beispiel der aggression ist es abgespalten Das heißt,

0:39:42–0:39:44

du nimmst deine eigenen aggressiven Potenziale gar nicht da,

0:39:44–0:39:47

sondern du bist vielleicht,

0:39:47–0:39:52

was oft auch passieren kann, werden diese ganzen Wutimpulse und aggressiven

0:39:52–0:39:57

Impulse abgewehrt und du fällst in eine Depression, um die Füße stillzuhalten.

0:39:57–0:40:02

Aber die sind da und die werden dann aus dir heraus projiziert und du siehst sie in anderen.

0:40:04–0:40:10

Das heißt, wenn die Spaltung zwischen den Inhalten des Unbewussten eingetreten

0:40:10–0:40:14

ist, weil das Bewusstsein um eben diese Inhalte nicht weiß und deshalb mit einer

0:40:14–0:40:17

anscheinend ausweglosen Situation konfrontiert ist,

0:40:17–0:40:21

so können die fremdartigen Inhalte nicht direkt und bewusst integriert werden,

0:40:22–0:40:26

sondern suchen sich indirekt auszudrücken, indem sie unerwartete und zunächst

0:40:26–0:40:30

unerklärliche Meinungen, Überzeugungen, Illusionen und Visionen erzeugen.

Florian Clauß

0:40:30–0:40:39

Okay, also es gibt ein Spannungsgefälle. Eine Dissonanz, die erstmal in der

0:40:39–0:40:44

Abweichung wichtig ist, damit sich da überhaupt ein Austausch ergeben hat.

Micz Flor

0:40:44–0:40:49

Ja, oder um dann Lacan ranzuziehen, den wir ja bei Stanislav Lem schon mal bemüht

0:40:49–0:40:51

haben. Das Subjekt ist geteilt.

0:40:52–0:40:58

Also nicht das kantianische Bild vom rationalen Selbst,

0:40:58–0:41:02

das halt irgendwie selbstethische Normen aufstellen kann, die immer allgemein

0:41:02–0:41:05

gültig sein kann, sondern Lacan sagt, wir wissen seit Freud,

0:41:05–0:41:10

und das war eben Freuds Ruf, dass es dieses Unbewusste, dieses Drängende gibt,

0:41:10–0:41:13

was im Endeffekt dazu führt, wir sind geteilt.

0:41:15–0:41:23

Zizek nennt das in der Regel immer bei Filmkritik, also das ist immer dieses, beides ist wahr.

0:41:24–0:41:29

Und bei Lacan ist es auch so, dass dein Gegenüber ist gleichzeitig immer jemand,

0:41:30–0:41:35

der oder die oder ein Mensch, der dir einerseits ähnlich ist,

0:41:35–0:41:39

wenn du ihn anschaust, siehst du auch dich und der aber gleichzeitig immer auch

0:41:39–0:41:40

in Konkurrenz mit dir tritt.

0:41:40–0:41:43

Ja, diesen Ort, den dieser Mensch hat, da wo du bist, kann ich nicht sein.

0:41:44–0:41:49

Das ist auch so ein ewiger Konflikt. Und das Geteilte selbst ist halt so, dass beides immer...

0:41:50–0:41:55

Beides ist immer wahr. In der Comedy würde man auch irgendwie Jim Carrey sehen,

0:41:55–0:41:57

der sagt, ja, natürlich helfe ich dir.

0:41:58–0:42:01

Und wenn die Person sich umdrückt, dann hat sie eine Faust und macht so ein Gesicht.

0:42:01–0:42:04

Beides ist wahr. Du bist altruistisch und lieb und gut.

0:42:05–0:42:08

Und es gibt aber auch immer diese beiden Sachen, das geteilte Selbst.

Florian Clauß

0:42:08–0:42:11

Also quasi so eine Dialektik dann auch in der.

Micz Flor

0:42:12–0:42:18

Ja, eine Dialektik. Das wäre dann vielleicht eine Form, wie man Psychoanalyse beschreiben könnte.

0:42:18–0:42:24

Und den Versuch, das Unbewusste, was ja nicht gewusst ist, das ist ja per Definition nicht bewusst,

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insoweit irgendwie spürbar zu machen, vielleicht über Emotionen,

0:42:29–0:42:35

vielleicht über Assoziationen, dass man beginnen kann, das in eine Form von

0:42:35–0:42:37

Dialog mit sich selbst bringen zu können.

0:42:38–0:42:43

Also lang verschüttete, vergessene, verdrängte Triebe, Impulse,

0:42:43–0:42:47

Träume, Introjekte, Sätze der Eltern, Gewalt.

Florian Clauß

0:42:47–0:42:51

Also du meinst Dialog, das ist dann halt auch auf einer Ausdrucksebene erscheint.

0:42:51–0:42:53

Sonst ist es ja quasi verborgen.

Micz Flor

0:42:54–0:42:59

Also die Idee von Freud war zu sagen, was unbewusst ist, muss bewusst gemacht werden.

Florian Clauß

0:42:59–0:42:59

Genau.

Micz Flor

0:43:02–0:43:08

Aber solange es unbewusst ist, kann es im besten Fall erraten oder erahnt werden,

0:43:09–0:43:14

aber kann deshalb trotzdem noch nicht wirklich erfahren und in Dialog treten.

0:43:14–0:43:16

Das ist dann der Prozess.

Florian Clauß

0:43:16–0:43:23

Und dann eben in dieser Bewusstwerdung, dann auch wieder, dann können ja die

0:43:23–0:43:27

schrecklichsten Vorkommnisse, können ja dann bearbeitet werden.

0:43:27–0:43:32

Also das ist, glaube ich, so dieser ärztliche Ansatz von Freud.

Micz Flor

0:43:32–0:43:37

Ja, aber wir müssen jetzt wieder zurück zu dem, weil das alles,

0:43:37–0:43:41

was du gefragt hast, ist bezogen eben auf das Klassische.

0:43:45–0:43:48

Individuum, das Innere, was da so vor sich geht. Aber wir wollen jetzt mal,

0:43:51–0:43:56

gucken, wo ich da bin im Zitat. Wir wollen jetzt ja über das Archetyp mal, dieses Große sprechen.

0:43:57–0:44:01

Ich bin jetzt einfach mal hier. Es werden ungewöhnliche Naturereignisse wie

0:44:01–0:44:05

Meteore, Kometen, Blutregen, ein Kalb mit zwei Köpfen oder sonstige Missgeburten

0:44:05–0:44:10

im Sinne drohender Ereignisse gedeutet oder es werden Zeichen am Himmel gesehen.

0:44:11–0:44:14

Das ist halt das, was er sagt. Und er sagt halt in dem Moment,

0:44:14–0:44:19

wenn kollektiv die Anspannung sehr groß ist, und da gibt es ein Zitat,

0:44:19–0:44:21

was ich nur paraphrasieren kann, das habe ich nicht rausgenommen,

0:44:22–0:44:24

aber es spricht auch explizit eben um diese Zeit.

0:44:24–0:44:31

Er spricht auch hier von A War of the Worlds, von dem Radioplay, wo war auch eine Panik.

Florian Clauß

0:44:31–0:44:31

Außenwelt.

Micz Flor

0:44:33–0:44:37

Das lief im Radio und das war gemacht in einer sehr innovativen Form,

0:44:37–0:44:40

so als ob das eine News-Dokumentation war.

Florian Clauß

0:44:40–0:44:45

Ja genau, so eine News- Nachrichten-Live-Berichterstattung.

Micz Flor

0:44:45–0:44:48

Leichte Jazzmusik. Wir unterbrechen diese Sendung für eine wichtige Durchsage.

0:44:48–0:44:52

Und dieser Formatspring, also die fünfte Wand im Radio gesprengt.

Florian Clauß

0:44:53–0:44:57

Das war ein genialer Kniff, um das Wort zu wiederholen.

Micz Flor

0:44:58–0:45:04

Und da ist es so, dass er das auch zitiert und halt irgendwie sagt,

0:45:04–0:45:08

dass es eine Bereitschaft gibt auf einer kollektiven Ebene.

0:45:08–0:45:12

Und auch, was du schon gesagt hast, das sagt er auch, Wir gucken nach oben,

0:45:12–0:45:18

die Foo Fighters, die Raketen, der Zweite Weltkrieg, atomare Bedrohung,

0:45:18–0:45:22

die Atombombe, der ganze Godzilla-Mutus und sowas.

0:45:22–0:45:25

Also da ist ja so viel entstanden und du hast recht, es kommt alles von oben.

0:45:25–0:45:27

Und er sagt, Zeichen am Himmel.

0:45:28–0:45:34

Und dann ist es nicht von ungefähr, dass mit dieser großen Angst etwas sehen zu können,

0:45:35–0:45:39

vielleicht sogar jemand, um jetzt bei so einem Game-of-Thrones-Bild wieder zu

0:45:39–0:45:44

bleiben, Also jemand, der bei der Wache nachts dann halb einschläft und dann

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nicht mehr weiß, hat sich da was bewegt oder nicht.

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Auf einmal ist da so eine, habe ich das geträumt? Aber es wäre naheliegend,

0:45:51–0:45:54

das zu träumen, weil die Bedrohung einfach den Alltag so durchdringt.

0:45:54–0:45:57

Und da sagt er genau wie du, man sieht dann diese Zeichen am Himmel.

0:45:58–0:46:02

Und das sind dann eben in unserer Zeit die UFOs.

Florian Clauß

0:46:04–0:46:10

Ja, okay. Das macht dann wieder mehr Sinn. Es wird dann wieder wissenschaftlicher.

0:46:10–0:46:14

Und es ist jetzt nicht nur eine Prophezeiung.

Micz Flor

0:46:15–0:46:20

Hier noch ein Zitat, um das nochmal abzugrenzen. Persönliche Verdrängungen und

0:46:20–0:46:24

Unbewusstheiten offenbaren sich an der nächsten Umgebung, dem Verwandten- und

0:46:24–0:46:26

Bekanntenkreis, dem Psychotherapeut oder sowas.

0:46:27–0:46:31

Kollektive Inhalte dagegen, wie zum Beispiel religiöse, weltanschauliche und

0:46:31–0:46:36

politisch-soziale Konflikte, erwählen sich entsprechende Projektionsträger.

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Jetzt fängt er ganz hinten in der Geschichte an sozusagen.

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Projektionsträger wie die Freimarer, Jesuiten, Juden, Kapitalisten,

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Bolschewisten, Imperialisten und so weiter.

0:46:46–0:46:52

Also die sind dann verantwortlich. Also die Angst wird projiziert auf diese Gruppe. So.

0:46:54–0:46:59

In der Bedrohlichkeit der heurigen Weltsituation, wo man einzusehen anfängt,

0:46:59–0:47:04

dass es ums Ganze gehen könnte, greift die projektionsschaffende Fantasie über

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den Bereich irdischer Organisationen und Mächte hinaus in den Himmel.

0:47:09–0:47:14

Das heißt in den kosmischen Raum der Gestirne, wo einstmals die Schicksalsherrscher,

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die Götter in dem Planeten ihren Sitz hatten.

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Das ist jetzt auch spannend, ist er jetzt religiös und sagt das so oder ist

0:47:21–0:47:25

es natürlich für ihn dann in unserer Kulturgeschichte war das der Ort der Götter?

0:47:26–0:47:29

Und jetzt ist eben genau, was du auch gesagt hast, manche hättet da auf dem

0:47:29–0:47:32

Panel wahrscheinlich beide genickt, wenn er das so sagt,

0:47:32–0:47:38

ja, ich kann jetzt nicht mehr die Nachbarn verantwortlich machen für heutzutage

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Klimaerwärmung, für atomare Bedrohungen oder so, Das ist etwas,

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wo es ums Ganze geht und was dann eben auch eine Bedrohung projiziert, die von außen kommt.

0:47:54–0:47:58

Das sind dann eben diese globalen Berichte von UFOs.

Florian Clauß

0:48:01–0:48:06

Ja, also sind wir da wieder so quasi übertragen gesprochen bei den Archetypen,

0:48:06–0:48:08

was dann auch eine globale Schablone ist.

Micz Flor

0:48:09–0:48:15

Ja, und die Archetypen, da habe ich auch ein paar Zitate dazu.

0:48:15–0:48:20

Wieder eine Fußnote als Zitat. Ich muss hier den Leser bitten,

0:48:20–0:48:26

dem landläufigen Missverständnis, dass diese Archetypen metaphysisch seien, nicht Raum zu geben.

0:48:27–0:48:34

Also es geht hier nicht um Metaphysik und das wiederum ganz so leicht kann man

0:48:34–0:48:38

ihn da nicht mit der Fußnote entkommen lassen, weil es gibt schon auch wohl,

0:48:38–0:48:42

aber da habe ich jetzt keine Zitate dazu, das habe ich dann nur auf Sekundär.

0:48:42–0:48:47

Er sagt halt hier diese Hintergründe sind nicht metaphysisch so.

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Diese Auffassung ist eine grobe Fahrlässigkeit, die

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sich auch akademischen Geister dazu schulde kommen lassen es handelt sich vielmehr

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um instinkte die nicht nur das äußerliche verhalten sondern auch die psychische

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struktur beeinflussen die psyche ist keine willkürliche fantasie sondern eine

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biologische tatsache welche den lebensgesetzen unterworfen ist da.

Florian Clauß

0:49:09–0:49:17

Ist der floh und kurz vor dem café floh sehr.

Micz Flor

0:49:17–0:49:17

Schön hier.

Florian Clauß

0:49:17–0:49:22

Ja ich war auch tatsächlich bin immer nur dran vorbei gefahren aber ich bin hier nie ausgestiegen.

Micz Flor

0:49:26–0:49:30

Jetzt springen wir mal kurz wieder zurück in diese Archetypen-Sache,

0:49:30–0:49:36

da habe ich noch ein paar Sachen und zwar ist in diesem Text selbst auch noch mal ein Zitat,

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in dem er auch noch mal anknüpft an diese Beobachtung, dass diese UFOs jetzt

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als dass technische außerirdische Wesen irgendwie gesehen werden,

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die scheinbar über so abgefahrene Technik verfügen, dass sie wie so ein Kolibri

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hin und her fliegen können, was so massenmäßig gar nicht möglich ist.

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Motiv wäre es, was ja bei The Expanse mit dem Protomolekül auch nochmal aufkommt,

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als Eros dann halt seine Flugbahn ändert in einer Art, die man irgendwie energetisch

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in unserem oder in dem zukünftigen Raum gar nicht irgendwie erklären könnte.

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Das heißt, diese Wahrnehmungen werden technisch interpretiert oder als solche

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wahrgenommen und er sagt dann hier, die Stimme hat sich jetzt bei mir ein bisschen

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verändert, weil wir gerade hier durch eine Unterführung laufen.

0:50:31–0:50:35

Es liegt hier wohl ein Beispiel von Modifikation älterer Traditionen durch neuere

0:50:35–0:50:37

Erkenntniszuwachs vor.

0:50:37–0:50:44

Also eine Beeinflussung urtümlicher Verbildlichungen durch rezente Erwerbung

0:50:44–0:50:49

des Bewusstseins, wie die in modernen Zeiten häufigen Ersetzung der Tiere und

0:50:49–0:50:52

Monster durch Automobile und Flugzeuge in Träumen.

0:50:52–0:50:57

Also Traumleitung, Jung, also er hat dann, an den Archetypen hält er fest.

0:50:57–0:51:01

Und es gibt dann aber jetzt hier angedeutet schon so eine Art Übersetzung,

0:51:01–0:51:06

wo wir auch wieder beim Register sind. Man sagt, okay, dieses Tier ist eigentlich

0:51:06–0:51:08

ein Löwe, eigentlich Podcast.

0:51:08–0:51:14

Also wir werden die Archetypen nochmal übersetzen in neuere Einzelhandel.

Florian Clauß

0:51:14–0:51:18

Gibt es da einen Übersetzungsprozess, wo das dann auch quasi passieren kann?

Micz Flor

0:51:19–0:51:23

Ja, er muss ja, denke ich, also er ist ja in einer Zeit mit seinen Theorien

0:51:23–0:51:30

auch groß geworden. meine ich jetzt nicht als Kind, sondern eben auch als Wissenschaftler,

0:51:30–0:51:33

in der gleichzeitig diese Archetypen immer mehr verschwanden.

0:51:33–0:51:38

Wenn man von einem Kelch spricht oder eine Rose oder eine Vase oder so,

0:51:38–0:51:40

das sind natürlich Alltagsgegenstände, die es immer noch irgendwie gibt.

0:51:41–0:51:44

Aber er bezieht sich hier drauf, dass es ihm scheinbar öfter,

0:51:46–0:51:51

träumen, dann von Autos geträumt werden, wo der Inhalt des Traums für ihn eigentlich,

0:51:52–0:51:57

deutlich macht, dass es hier viel eher um eine Spinne geht oder um Löwen oder sowas.

0:51:58–0:52:02

Also das hat er ja am Anfang auch schon gesagt, dass diese Ufos säkularisierte,

0:52:03–0:52:05

Versionen der Götter sind Zeichen am Himmel.

0:52:05–0:52:08

Das ist denke ich die Kernthese bei ihm.

Florian Clauß

0:52:08–0:52:09

Ganz kurz.

Micz Flor

0:52:09–0:52:10

Ja.

Florian Clauß

0:52:10–0:52:14

Wir sind jetzt unter dem S-Bahnhof Grunewald durchgelaufen.

Micz Flor

0:52:14–0:52:14

Und.

Florian Clauß

0:52:14–0:52:22

Jetzt kommen wir tatsächlich unter die abos das ist die arbeit also streifen doch die aros.

Micz Flor

0:52:22–0:52:30

Rechts ist sarajevo das restaurant links ist scheune die landkneipe nicht schon

0:52:30–0:52:37

in das bier was ist scheune das ist die landkneipe als scheune und jetzt gehen

0:52:37–0:52:39

wir noch mal durch da unten durch unter.

Florian Clauß

0:52:39–0:52:40

Der aus durch.

Micz Flor

0:52:40–0:52:44

Unter der Arbus. Und ich werde da einfach drüber sprechen.

0:52:48–0:52:53

Nochmal zu seinem Empiriebegriff. Also wo wir schon vorhin gesagt haben,

0:52:53–0:53:00

er scheint sich da so ein bisschen als sehr genaues Messinstrument darzustellen. Und.

0:53:03–0:53:09

Ist ja auch offen für Dinge, die wie real wahrgenommen werden,

0:53:09–0:53:11

obwohl sie vielleicht Projektionen sind.

0:53:12–0:53:20

Visionen sind und ich finde diesen Teil jetzt aber nochmal ganz schön,

0:53:20–0:53:22

weil es wieder sowas ist, wo ich denke,

0:53:25–0:53:29

besser als die anderen, weil da steht folgendes, abgesehen von Kollektivvisionen,

0:53:29–0:53:34

das sind eben diese, wo man Archetypen auf einmal projiziert, also das Archetypus,

0:53:34–0:53:41

kollektiv Unbewusste auf gesellschaftlicher Ebene generiert die UFO-Sichtungen.

0:53:42–0:53:46

Es gibt aber auch solche Fälle, wo eine bis mehrere Personen etwas sehen,

0:53:46–0:53:48

das physisch nicht vorhanden ist.

0:53:48–0:53:52

So war ich einmal bei einer spiritistischen Sitzung zugegen,

0:53:52–0:54:00

wo von den anwesenden fünf Beobachtern vier einen kleinen mondartigen Körper

0:54:00–0:54:07

über dem Abdomen des Mediums schweben sahen und mir als dem fünften, der nichts sah,

0:54:07–0:54:10

genau die Stelle bezeichneten, wo er zu sehen war.

0:54:12–0:54:16

Es war ihnen schlicht und unbegreiflich, dass ich nichts dergleichen sehen konnte.

0:54:19–0:54:26

Und gleichzeitig sagte dann 36 Seiten später, es gibt parapsychologische Erfahrungen,

0:54:26–0:54:29

die heutzutage nicht mehr unter den Tisch gewischt werden können,

0:54:30–0:54:35

sondern bei der Beurteilung psychischer Vorgänge mit berücksichtigt werden müssen.

0:54:36–0:54:39

Also die Parapsychologie öffnet er dann hier die Tür.

0:54:39–0:54:43

Das ist dann eben der Bereich, in dem auch versucht wird,

0:54:43–0:54:52

experimentelle Formen zu finden, um Phänomene, metaphysische Phänomene,

0:54:52–0:54:57

eben parapsychologische Phänomene wiederholt auftreten lassen zu können und messen zu können.

Florian Clauß

0:54:59–0:55:02

Also da greift ja auch quasi die moderne Zauberei,

0:55:03–0:55:08

die man dann halt auch, wo dann Massentäuschungen passieren können,

0:55:08–0:55:15

in dem das Publikum dann auch mit bestimmten Begriffen aufgeladen wird und auf

0:55:15–0:55:17

einmal dann bestimmte Sachen wahrnehmen kann.

0:55:17–0:55:20

So, jetzt betreten wir den Grunewald.

0:55:20–0:55:23

Jetzt sind wir tatsächlich im Grunewald.

Micz Flor

0:55:24–0:55:25

Darf ich meine Angel schon auspacken?

Florian Clauß

0:55:25–0:55:28

Nee, wir müssen ja erst mal das Zelt aufbauen.

Micz Flor

0:55:29–0:55:35

Weil wir machen eine Seance heute. Wir wollen Dinge über unseren Abdomen sehen.

0:55:37–0:55:40

Eine Sache möchte ich auf alle Fälle noch machen. Ich komme so ein bisschen

0:55:40–0:55:43

zum Ende und du merkst, ich habe jetzt nicht ein großes Fazit.

0:55:43–0:55:46

Vielleicht fällt mir gleich noch was ein, wenn ich es selber mal zusammenfasse,

0:55:46–0:55:51

weil ich auch unklar in diese Folge gegangen bin mit vielen Zitaten und nicht

0:55:51–0:55:56

genau wusste, wie sich das dann alles im Gespräch mit dir zu einem Gewebe des

0:55:56–0:55:59

Wissens vereint. Das wissen wir nicht.

0:55:59–0:56:02

Wenn ich mit jemand anders gesprochen hätte und so unklar bin,

0:56:03–0:56:05

dann wäre vielleicht was ganz anderes entstanden.

Florian Clauß

0:56:05–0:56:08

Ja, aber da kamen ja schon ein paar Erkenntnisse raus.

Micz Flor

0:56:08–0:56:12

Ja, für mich auch Klarheiten wie dieser Archetyp. Da muss ich dann nachher nochmal

0:56:12–0:56:14

sagen, wo ich weiterwischen werde.

Florian Clauß

0:56:15–0:56:17

Du wolltest jetzt nochmal in die Archetypen rein?

Micz Flor

0:56:17–0:56:20

Nein, ich meine jetzt was anderes. Wir machen dann die Archetypen jetzt nur

0:56:20–0:56:24

ganz kurz noch als kleines Zwischenkapitel. Einfach nochmal historische Einbettung.

0:56:25–0:56:27

Wir sind in den 50er Jahren.

0:56:28–0:56:31

Und ich fand es einfach nochmal irre, das Zitat, das ich jetzt vorlese,

0:56:31–0:56:32

ist aus dem gleichen Text.

0:56:33–0:56:35

Vieles davon könnte man heute einfach noch so stehen lassen.

0:56:35–0:56:38

Vieles davon war vielleicht vor 200 Jahren auch schon denkbar.

0:56:38–0:56:41

Und vor 400 Jahren gab es auch schon Holzschnitte mit Discs in the Sky.

0:56:42–0:56:48

Aber das jetzt zeigt nochmal, wie wenig Bilder man von dem Universum hatte.

0:56:49–0:56:53

Er schreibt hier nochmal, die neueren atomischen Explosionen auf der Erde,

0:56:53–0:56:56

so wird vermutet, das ist eine Theorie über die Flying Discs.

0:56:58–0:57:03

Hätten die Aufmerksamkeit dieser so viel weiter fortgeschrittenen Mars- oder

0:57:03–0:57:08

Venusbewohner erregt und Besorgnisse hinsichtlich möglicher Kettenreaktion und

0:57:08–0:57:11

der damit verbundenen Zerstörung der Erde wachgerufen.

0:57:11–0:57:17

Da eine derartige Möglichkeit auch eine katastrophale Bedrohung unserer Nachbarplaneten bedeuten würde,

0:57:18–0:57:22

so sähen sich deren Bewohner veranlasst, die Entwicklung der Dinge auf der Erde

0:57:22–0:57:27

sorgfältig zu beobachten, in voller Erkenntnis der ungeheuren Gefahr,

0:57:27–0:57:30

welche unsere Nuklearversuche verursachen könnten.

0:57:31–0:57:35

Das fand ich nochmal so ein tolles Bild. Also die Venus und der Mars waren in

0:57:35–0:57:39

den 50er Jahren immer noch potenziell bewohnt.

0:57:40–0:57:43

Ich weiß nicht, da weißt du vielleicht mehr, was für Bilder man da schon machen

0:57:43–0:57:45

konnte oder nicht machen konnte, aber das fand ich schon nochmal irre,

0:57:45–0:57:48

um das einfach so ein bisschen nochmal da zu verorten.

0:57:48–0:57:50

Das ist die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

0:57:50–0:57:53

Die Atombomben, zwei sind schon im Krieg losgegangen.

0:57:54–0:57:55

Die Welt ist im kalten Krieg.

0:57:56–0:58:05

Jung sieht, dass das Kollektiv Unbewusste einfach so dermaßen abgespalten ist

0:58:05–0:58:09

von dem Versuch der Menschheit, den Alltag irgendwie friedlich zu gestalten,

0:58:09–0:58:15

dass man auf einmal die Projektion des Kollektiv Unbewussten als Kollektivvision

0:58:15–0:58:17

im Himmel als UFOs irgendwie sehen kann.

0:58:20–0:58:24

Und gleichzeitig war das in einer zeit in der man noch so wenig wusste wie du

0:58:24–0:58:27

mal gesagt das von der tiefsee weiß man es heute immer noch nicht aber damals

0:58:27–0:58:32

wusste man scheinbar nicht genug über venus und mars und wirklich im allgemeinen

0:58:32–0:58:33

diskurs ausschließen zu können ja.

Florian Clauß

0:58:33–0:58:39

Gut das ist schon sehr grenzwertig wie erinnert das so ein bisschen an oppenheimer

0:58:39–0:58:44

an diesem schlüsselmoment dass eben mit der Zündung der Atombombe doch ein ganz

0:58:44–0:58:48

geringer Prozentteil nicht ausgeschlossen werden kann,

0:58:48–0:58:51

dass sich die komplette Atmosphäre dann in Luft auflöst.

Micz Flor

0:58:55–0:58:57

Aber du wolltest zu den Archetypen...

Florian Clauß

0:58:57–0:59:02

Ich wollte auch zu den Archetypen was sagen. Und ich meine, das hätten wir auch

0:59:02–0:59:07

in dieser einen Folge besprochen, Nämlich, dass ja die Archetypen mehr oder

0:59:07–0:59:10

weniger eine statische Konstante sind,

0:59:11–0:59:17

irgendwo in diesem instinktiven Bereich eingepfremd, gelötet.

0:59:19–0:59:23

Gleichzeitig gibt es ja auch so kulturelle Bedingungen oder beziehungsweise

0:59:23–0:59:24

geografische Bedingungen.

0:59:24–0:59:28

Das war, glaube ich, das Beispiel, was gebracht wurde, dass jetzt im Norden

0:59:28–0:59:32

die Sonne immer sehr positiv besetzt ist, weil die Sonne natürlich dann irgendwann

0:59:32–0:59:36

die Ernte bringt und den Frühling einleitet und so weiter.

0:59:37–0:59:42

Während dann in sehr heißen Regionen die Sonne eben nicht ganz so positiv,

0:59:42–0:59:49

weil es eben Dürre und Durst und Katastrophen auslösen kann.

0:59:50–0:59:56

Das ist ja nochmal so. Und das ist aber auch so, wenn man jetzt die Archetypen betrachtet,

0:59:57–1:00:02

ob dann auch solche Abweichungen da irgendwo mit feststellbar sind.

Micz Flor

1:00:03–1:00:07

Ja, also bei dem Text, den ich jetzt gelesen habe, hat Jung versucht,

1:00:08–1:00:15

auf zwei Arten diese Archetypen, also diese UFOs und diese Archetypen zu harmonisieren.

1:00:15–1:00:17

Er hat ja eben gesagt, das ist die Säkularisierung.

1:00:18–1:00:22

Und deshalb sieht man da wohl früher Götter und Scheiben und was weiß ich was.

1:00:22–1:00:26

Oder Wägen, die am Himmel lang fliegen oder so. Da sieht man jetzt auf einmal

1:00:26–1:00:27

UFOs, die sind technisch.

1:00:28–1:00:31

Determiniert, was ihm auch in Träumen scheint. Es gibt auch einen ganzen Abschnitt

1:00:31–1:00:37

da, wo UFO-Träume, wo er auch betont, dass die Leute noch nie was von UFOs gehört

1:00:37–1:00:39

hatten, dass sie einen Traum hatten.

1:00:39–1:00:42

Was ich auch wieder lustig finde, dass er es nochmal so betonen muss,

1:00:42–1:00:46

weil das dann seiner Hypothese auch ein bisschen besser passt.

1:00:46–1:00:50

Aber diese Archetypen beschreibt er eben als diese runden Dinge.

1:00:50–1:00:56

Das ist eben auch die Einigkeit, das Mandala, das Yin-Yang, also ein globales Bild.

1:00:56–1:01:00

Diese Discs sind ja rund. Es gibt sicherlich auch die Zigarrenförmigen.

1:01:00–1:01:04

Das hat dann vielleicht was Falsches, aber hauptsächlich geht es halt um diese

1:01:04–1:01:13

Bilder, die halt in allen Religionen, in allen Kulturen, wo man die Sonne drin sehen könnte.

1:01:14–1:01:17

Also das Runde, das hebt dann nochmal richtig hervor.

1:01:18–1:01:21

Einfach um das Gegenteil von dem zu sagen, was du gerade sagst,

1:01:21–1:01:26

Nämlich, wir sehen da auch wieder nur Mandalas, wie vor 3000 Jahren.

1:01:26–1:01:31

Wir sehen da auch wieder nur Yin-Yang, wie vor 5000 Jahren. Wir sehen da auch

1:01:31–1:01:33

wieder, also das ist einfach für ihn...

Florian Clauß

1:01:33–1:01:36

Es ist noch ein Abstraktionslevel drüber, oder was?

Micz Flor

1:01:36–1:01:41

Ja, wir nennen es UFOs und es erscheint uns ganz neu, es ist eine neue Bedrohung.

1:01:41–1:01:44

Aber er sieht da, und in gewisser Weise ist mir das sympathisch,

1:01:44–1:01:46

weil diese Idee, Jedes halt, haben wir auch schon mal darüber gesprochen,

1:01:47–1:01:51

dass genau jetzt hier welche ankommen.

1:01:53–1:01:58

Und das, also, ja, also entweder sind die immer und überall hier und deshalb

1:01:58–1:02:01

ist es natürlich, dass wir welche sehen oder es ist wirklich was Besonderes.

1:02:01–1:02:06

Dann wäre es schon ein wahnsinnig kosmischer Zufall, dass wir jetzt gerade welche davon sehen würden.

1:02:07–1:02:11

Aber er sagt, das ist eben diese kollektive Projektion in den Himmel,

1:02:11–1:02:14

wo früher hat man da Götter gesehen, jetzt sieht man da UFOs.

1:02:14–1:02:19

Aber es geht um das Gleiche, es geht um kollektive Vision vor dem Hintergrund einer,

1:02:20–1:02:23

globalen Bedrohung durch einen atomaren Krieg.

Florian Clauß

1:02:23–1:02:26

Ja, gut. Und die ist halt rund, ne?

Micz Flor

1:02:27–1:02:34

Ja, ne, rund ist eben, das kollektiv Unbewusste wird falsch gesehen.

1:02:34–1:02:36

Das ist, vielleicht kann man es so sagen. Okay.

1:02:37–1:02:42

Oder es wird immer als das gesehen, was gerade in der Kultur vorherrscht.

1:02:42–1:02:45

Und jetzt sehen wir halt UFOs, wo wir vielleicht früher... Ja, verstehe.

Florian Clauß

1:02:45–1:02:49

Aber es ist eigentlich so, die Projektionsfläche ist rund Und deswegen guckt

1:02:49–1:02:52

er dann halt noch eine Ebene höher und sieht halt einen Kreis.

1:02:53–1:02:57

Und damit ist er so weg von diesen ganzen Boundaries, die dann kulturell oder

1:02:57–1:03:00

zeitlich da reingelesen werden können.

Micz Flor

1:03:00–1:03:03

Genau, und dann ist es eben wieder so ein bisschen nur, wie du gesagt hast,

1:03:03–1:03:07

das ist halt was Menschliches, was Kollektives und doch Menschliches.

1:03:07–1:03:11

Jetzt gerade aufgrund der Bedrohung, wenn wir Zeichen im Himmel sehen,

1:03:11–1:03:15

dann sehen wir extraterrestrisches Leben, die ja auch wieder das gespaltene

1:03:15–1:03:16

Selbst. Sie sind ja beides.

1:03:16–1:03:19

Sie sind ja auch Glücksbringer. Sie sind ja auch Hoffnungsträger.

1:03:19–1:03:22

Wenn wir diese Technik hätten, dann wären alle Energieprobleme gelöst.

1:03:23–1:03:25

Und gleichzeitig aber auch bedrohlich.

1:03:25–1:03:28

Mein Gott, die wollen uns bestimmt überfallen und alle erschießen.

1:03:28–1:03:34

Also das gespaltene Selbst, was wir da hinein projizieren, ist ja auch wieder telling.

1:03:34–1:03:38

Also wir sehen auch wieder beide menschlichen Seiten in unserer Kollektivvision.

Florian Clauß

1:03:38–1:03:41

Und wir kennen die Kosmos-Ozeanologie,

1:03:43–1:03:45

so hieß das doch bei Drei Sonnen.

Micz Flor

1:03:46–1:03:47

Ah, okay.

Florian Clauß

1:03:47–1:03:48

Das hieß das so, oder?

Micz Flor

1:03:48–1:03:53

Ja. Ach doch, genau, das war das mit dem dunklen Wald, ne?

Florian Clauß

1:03:53–1:03:53

Der dunkle Wald.

Micz Flor

1:03:58–1:04:05

Ich möchte abschließend noch eine Sache vorlesen. Ich scrolle hier hin und her und finde es nicht.

1:04:06–1:04:09

Das ist ein bisschen längerer Text, aber der scheint mir nochmal wichtig.

1:04:09–1:04:13

Also es geht jetzt dann, wir sind jetzt ja, man versucht so ein bisschen eben

1:04:13–1:04:17

aus diesem Anfänglichen mit den Äonen und sowas. Das ist ja auch jung, das hat er ja gesagt.

1:04:17–1:04:21

Es geht ja schon eben um diese Jahrtausende und da sind wir jetzt wieder an so einer Schwelle.

1:04:21–1:04:25

Und dann kommt dieser Mittelteil, in dem es dann ein bisschen darum geht,

1:04:25–1:04:28

das wieder einzufangen und sagen, es geht hier um

1:04:28–1:04:32

empirisch beobachtbare psychologische phänomene

1:04:32–1:04:35

unter großer psychischer last

1:04:35–1:04:38

werden abgespaltene verdrängte dinge

1:04:38–1:04:41

hinaus projiziert und die sehen wir dann und nach jungen geht das halt nicht

1:04:41–1:04:46

nur individuen so sondern auch im kollektiv das sind die archetypen für diese

1:04:46–1:04:50

archetypen fußnote gibt es wohl auch texte muss ich mal suchen kommt vielleicht

1:04:50–1:04:55

mal später in den jungen sehr wohl sagt dass die archetypen er so eine eine

1:04:55–1:04:56

Art kosmisches Gewebe sind,

1:04:56–1:04:59

was vom Menschen unabhängig ist.

1:05:00–1:05:05

Aber das ist dann sozusagen wahrscheinlich nochmal vor der Evolution im Menschlichen.

1:05:05–1:05:06

Das ist dann wahrscheinlich eher diese.

1:05:09–1:05:15

Mikrotubuli-Idee von dem Palmpsychischen. Aber jetzt abschließend nochmal zurück

1:05:15–1:05:16

in die Speculative Fiction.

1:05:16–1:05:19

Hier Science Fiction aus den 50er Jahren von C.G. Jung.

1:05:20–1:05:25

Es erscheint ein rundes, metallenes Gebilde, das als fliegende Spinne charakterisiert wird.

1:05:25–1:05:28

Das ist in einem bestimmten Kapitel da drin.

1:05:29–1:05:35

Dieser Beschreibung entspricht das UFO, was die Bezeichnung als Spinne betrifft.

1:05:35–1:05:40

So ist es an die Hypothese zu erinnern, dass die UFOs eine Art von Insekten

1:05:40–1:05:46

seien, die von einem anderen Planeten stammen und ein metallisch glänzendes Gehäuse besitzen.

1:05:46–1:05:52

Eine Analogie dazu wäre die ebenfalls metallisch aussehenden Schittinpanzer unserer Käfer.

1:05:53–1:05:56

Jedes UFO sei ein einzelnes Tier, das ist ein Traum einer Patientin.

1:05:57–1:06:01

Bei der Lektüre der zahlreichen Berichte ist, wie ich gestehen muss,

1:06:02–1:06:05

mir selber auch der Gedanke gekommen, das spricht ja über sich,

1:06:05–1:06:12

dass das eigentümliche Verhalten der UFOs am ehesten an das gewisse Insekten erinnere.

1:06:12–1:06:15

Und wenn man schon über eine solche Annahme spekulieren will,

1:06:15–1:06:20

also er verleitet uns darüber zu spekulieren, spekulieren.

1:06:21–1:06:25

So besteht die Möglichkeit, dass unter entsprechenden Lebensbedingungen die

1:06:25–1:06:27

Natur auch imstande wäre, ihr,

1:06:27–1:06:33

in Anführungszeichen, Wissen noch in anderer Richtung als derjenigen der physiologischen

1:06:33–1:06:38

Lichterzeugung und dergleichen mehr zu betätigen, zum Beispiel in,

1:06:39–1:06:40

Antigravitation.

1:06:42–1:06:48

Unsere technische Fantasie hinkt ja sowieso öfters derjenigen der Natur Alle

1:06:48–1:06:55

Dinge unserer Erfahrung unterliegen der Gravitation, bis auf die eine große Ausnahme, die Psyche.

1:06:55–1:06:59

Sie ist sogar die Erfahrung der Gewichtslosigkeit selber.

1:06:59–1:07:06

Das psychische Objekt und die Gravitation sind unseres Wissens inkonsumerabel.

1:07:07–1:07:11

Sie scheinen prinzipiell verschieden zu sein. Die Psyche repräsentiert den einzigen

1:07:11–1:07:16

uns bekannten Gegensatz zur Gravitation. Das ist wiederum auch philosophisch.

1:07:16–1:07:17

Das ist ja wirklich ein Thema.

1:07:17–1:07:21

Wo ist die Verschränkung eben zwischen das Körper-Geist-Dilemma?

1:07:22–1:07:23

Wie hängen die Dinge miteinander zusammen?

1:07:24–1:07:27

Wie kann etwas Nichträumliches das Räumliche berühren?

1:07:33–1:07:38

Die Psyche repräsentiert den einzigen uns bekannten Gegensatz der Gravitation.

1:07:38–1:07:41

Sie ist eine Antigravitation im eigentlichen Sinn des Wortes.

1:07:41–1:07:46

Wir können zur Bestätigung dieser Überlegung auch die Erfahrung der Parapsychologie

1:07:46–1:07:52

heranziehen, wie zum Beispiel das Schweben, also Levitation, und andere.

1:07:52–1:07:59

Zeit- und Raumrelativierende psychische Phänomene, die nur von den Unwissenden geleugnet werden.

1:08:01–1:08:04

Da sind wir wirklich noch im Cypher der 50er Jahre.

1:08:04–1:08:10

Also diese Idee, dass man aus der Natur die Antikravitation erwarten darf.

1:08:10–1:08:17

Natürlich haben wir auch darüber gesprochen, wie die Quantenphysik bei Photosynthese

1:08:17–1:08:21

dafür sorgt, dass über 99% des Lichts in Energie umgewandelt werden können.

1:08:21–1:08:27

Das gibt da schon fantastisch anmutende Möglichkeiten in einer Physik,

1:08:27–1:08:28

die ich überhaupt nicht kapiere.

1:08:29–1:08:32

Und trotzdem liest sich das dann ein bisschen so wie 50er Jahre.

1:08:32–1:08:35

Also Insekten von einem anderen Stern, die die Antigravitation erfunden haben.

1:08:38–1:08:43

Das wäre jetzt das letzte Zitat und ich danke dir Flo,

1:08:43–1:08:49

dieses beim Laufen reden und laufend reden ist jetzt wirklich im Gespräch mit

1:08:49–1:08:55

dir, sind so neue Gedanken und auch ein besseres Verständnis für mich,

1:08:55–1:08:57

für dieses Konzept von Archetypen gekommen.

1:08:57–1:09:06

So, das kam so im Dialog, was ja auch Learning by Teaching in gewisser Weise,

1:09:06–1:09:07

nicht, dass ich dir etwas beibringe,

1:09:07–1:09:11

aber die Idee, dass wenn man Dinge formulieren muss und sie dann hinterfragt

1:09:11–1:09:14

werden, entsteht natürlich dann auch immer eine andere Form von Wissen.

1:09:14–1:09:19

Etwas erklären zu müssen, ist etwas anderes, als etwas intuitiv erfasst zu haben.

1:09:20–1:09:21

Und das fand ich jetzt schon ganz spannend.

Florian Clauß

1:09:22–1:09:24

Ich freue mich, dein Schmierzettel zu sein.

Micz Flor

1:09:24–1:09:25

Nein, du bist nicht mein Schmierzettel.

Florian Clauß

1:09:26–1:09:31

Dein Draft. Nein, du bist mein spiritueller Lehrer.

Micz Flor

1:09:32–1:09:35

Ich komme jeden Tag an mit einem Schmierzack. Guck mal, Chef,

1:09:35–1:09:39

was ich gefunden habe. Und du sagst, gibt es schon.

Florian Clauß

1:09:40–1:09:46

Ich freue mich. Ich fand es total spannend. Danke auch für deine Geschichte.

1:09:48–1:09:53

Für deine Narration, deine Erzählung. Das Ganze könnt ihr...

1:09:53–1:10:01

Ich finde auch den Weg, den wir gegangen sind, Und es hat auch für mich viele Archetypen gerüttelt.

1:10:01–1:10:04

Weil irgendwie dachte ich die ganze Zeit, hier war ich schon mal.

1:10:04–1:10:06

Aber ich bin hier in die Land gegangen.

1:10:06–1:10:12

Und irgendwie kommen dann wieder so Erinnerungen raus, die aber nie da waren. Ja, das ist komisch.

Micz Flor

1:10:12–1:10:16

Kann man, aber das nehme ich auch nochmal auf. Weil das ging mir auch so aus,

1:10:16–1:10:17

wie beim Halensee hieß der, wo wir ankamen.

Florian Clauß

1:10:17–1:10:18

Halensee, ja.

Micz Flor

1:10:18–1:10:23

Der war natürlich landschaftsarchitektonisch und architektonisch mit den Villen,

1:10:23–1:10:27

mehrstöckige Häuser und so eine Bucht und sowas alles angelegt.

1:10:27–1:10:29

Aber es macht ja was mit einem.

1:10:30–1:10:34

Und auch das, was du sagst jetzt, wir sind hier, es wird langsam dunkel.

1:10:34–1:10:37

Wir sind mit dem Waldlaufen immer tiefer in den Wald, die Stadt wird immer leiser.

1:10:38–1:10:43

Wir sind auf so einem breiten Weg, rechts und links sind Kiefern,

1:10:44–1:10:45

die in den Himmel steigen.

1:10:46–1:10:47

Das macht ja auch was mit einem.

1:10:47–1:10:52

Da kommen schon auch Kindheitsgefühle hoch. Man geht so am Ende des Tages vom

1:10:52–1:10:55

Meer weg zurück zum Campingplatz.

Florian Clauß

1:10:55–1:10:59

Ja, genau, so dieser typische ostdeutsche Seeweg,

1:10:59–1:11:11

mit dem Geruch vom See auf der Haut und dann von den Kiefern. Das ist so klassisch.

1:11:12–1:11:17

Das sind auch so Bilder, die dann halt bleiben. Ja und vor allen Dingen,

1:11:17–1:11:23

ich bin hier am Grunewald schon öfters mal im Jahr, fahre ich halt Rad hier,

1:11:23–1:11:27

diese Havelchaussee, klassische Rennradstrecke.

1:11:27–1:11:30

Und jetzt aber so mitten durch zu gehen, ist für mich auch neu.

Micz Flor

1:11:31–1:11:34

Und ich bin auch froh, dass ich mit dir gehe und du GPS hast.

1:11:34–1:11:39

Ich müsste jetzt noch, sobald ich die Autos nicht mehr höre, hätte ich ein Problem.

1:11:40–1:11:41

Jetzt weiß ich noch, wo ich hinmüsste.

Florian Clauß

1:11:42–1:11:49

Ja, wenn ihr sehen wollt, wo wir langgelaufen sind, dann guckt auf eigentlich-podcast.de

1:11:49–1:11:55

Das ist die Episode 63 gewesen. Ja, 63.

1:11:56–1:12:06

Auch Mitch wird einige Infos links und Text wahrscheinlich auch ein bisschen ablegen auf der Seite,

1:12:06–1:12:10

guckt euch das an wenn euch das Thema interessiert und guckt euch an,

1:12:10–1:12:11

wo wir langgelaufen sind,

1:12:11–1:12:17

ist auf jeden Fall mal so ein Wochenendausflugswert hier gibt es viele Biergärten

1:12:17–1:12:18

die man dann besuchen kann,

1:12:19–1:12:26

ja, so viel von uns das war eigentlich Podcast mit Mitch und Flo vielen Dank und,

1:12:30–1:12:31

Ja.

Micz Flor

1:12:33–1:12:34

Jetzt habe ich den Abschlag.

Florian Clauß

1:12:35–1:12:36

Jetzt hast du es verkackt.

Micz Flor

1:12:36–1:12:37

Macht's gut.

Florian Clauß

1:12:37–1:12:37

Tschüss.

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EGL054 Solaris von Andrei Tarkowski – Eine Erlösungsgeschichte in ausserirdischer Kulisse

By flo veröffentlicht am 20. Juni 2024 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Film, Künstliche Intelligenz, Wissenschaft No Comments Tagged with Anthropozentrismus, Arthouse, Außerirdische Intelligenz, Emotionaler Realismus, Film, Kunstfilm, Raumfahrt, Sci-Fi, Slowcinema, Solaris, Sowjetunion, Spirituelle Suche, Stanisław Lem, Tarkowski

Satorius: „Sie sind keine Frau, Harvey ist tot. Sie sind eine mechanische Wiederholung, eine Kopie, eine Matrize!” Harvey: „Ja, schon möglich. Aber ich werde zu einen Menschen. Ich kann schon auskommen ohne Kris. Ich liebe ihn, ich bin ein Mensch.”

Wir setzen unsere Reihe Solaris direkt fort und wir setzen unsere vorherige Episode zu Solaris als bekannt voraus. In dieser Folge begeben wir uns in den Kunstfilm der Sowjetunion: Andrei Tarkowski verfilmte Solaris 1972 mit geringem Budget. Dennoch wurde der dritte Film des Regisseurs von der Kritik als Meisterwerk gefeiert. Tarkowski hat eine eigene Filmsprache entwickelt, die er auch in diesem Film weiter ausbaut. Wir sind uns nicht ganz einig, ob wir das Genre hypnotischer oder meditativer Film nennen möchten oder einfach bei Slowcinema bleiben. Die Wirkung von Tarkowskis Film ist körperlich spürbar, auch wenn der Film, wie es Flo zur Vorbereitung gemacht hat, in 1,5-facher Geschwindigkeit läuft. Der Akt des Zuschauens wird zu einem kartharsischen Akt, der Film nimmt uns mit auf eine innere und äußere Reise des Protagonisten Kris Kelvin. Tarkowski lässt die ersten 40 Minuten des Films auf der Erde spielen, auf dem Stück Heimat von Kris, wo wir seinen Vater, seine Tante und seine Kinder kennenlernen. Und auch ein Stück Solaristik, die wissenschaftliche Lehre, die sich um den rätselhaften Ozean auf Solaris gebildet hat, in Gestalt eines engen Freundes des Vaters, Berton, der die ersten unwirklichen Erfahrungen auf dem Planeten Solaris gemacht hat. Der Ozean erscheint in Tarkowskis Solaris als wolkenverhangenes Meer, das sich gelegentlich zu Strudeln aufbäumt. Der Film hält sich streckenweise recht eng an die Romanvorlage. Die Kernaussage geht aber in eine andere Richtung, die Lem missfiel. Im Mittelpunkt der Geschichte steht Kris' Beziehung zu seiner ehemaligen Geliebten Harvey. Harvey taucht als Gast von Kris auf der Raumstation Solaris auf, und es entwickelt sich eine neue Liebe, die nicht ganz der Vorlage von Stanislaw Lem entspricht. Harvey ist sich ihrer unnatürlichen Herkunft bewusst und entwickelt eine eigene Identität. Tarkowski wirft in seiner Verfilmung die Frage auf, inwieweit das Menschliche in einer unmenschlichen Umwelt Bestand haben kann. Dieses Spannungsverhältnis überträgt er auf sein Figurenensemble und schafft so eine Erlösungsgeschichte mit anthropozentrischer Perspektive in einem außerirdischen Raum. Stansilav Lem kritisierte die Reduktion des Stoffes auf ein "Familienmelodram". Tarkowski konzentrierte sich eher auf Schuld, Verantwortung und Metaphysik statt auf Lems erkenntnistheoretische Fragen. Die Liebe wird als identitätsstiftende Kraft inszeniert. Dies kulminiert in einer Szene in der Bibliothek, als die einsetzende Schwerelosigkeit das ineinander verschlungene Paar Harvey und Kris ikonenhaft in die Höhe schweben lässt, umrahmt von kulturellen Interior und Relikten wie Bildern und Büchern. Auch wir fühlen uns auf unserer Wanderung wie in einem Zwischenraum, denn die Hauptstraße, die uns nach Marzahn führt, ist für den Verkehr komplett gesperrt. Auch auf der Straße treffen wir mitten in der Woche keine Menschen. Mit Blick auf die Skyline von Marzahn und die menschenleeren Straßen fühlen wir uns wie in einem dystopischen Filmszenario, das perfekt zur Stimmung von Solaris passt.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Oder nicht mehr? Schön, oder?

Florian Clauß

0:00:05–0:00:08

Ist das, was du dir sagen willst? Ganz schön.

Micz Flor

0:00:10–0:00:11

Ja, ja.

0:00:14–0:00:20

Hallo! Und? Wir machen einfach weiter, aber jetzt sind zwei Wochen vergangen,

0:00:20–0:00:21

bis das hier hochgeladen wurde.

0:00:21–0:00:26

Und zwar ist es der zweite Teil zu unserer kleinen Trilogie,

0:00:26–0:00:34

das 3-Body-Problem Solaris, also Buch, Solaris als Film von Tarkovsky und Solaris

0:00:34–0:00:36

als Film von Soderbergh.

0:00:37–0:00:43

Wir sind jetzt sozusagen mittendrin und diese Folge hat Flo vorbereitet und

0:00:43–0:00:46

wird jetzt gleich tief einsteigen.

0:00:46–0:00:50

Für die, die denken, die kommen jetzt aber erst langsam im Schwung, das ist wirklich so.

0:00:50–0:00:53

Wir haben jetzt gerade schon die, für die, die es noch nicht gehört haben,

0:00:53–0:00:58

die letzte Folge war wirklich lang, Da haben wir über das Buch von Lemm gesprochen, Solaris.

0:00:59–0:01:02

Und jetzt befinden wir uns quasi ein bisschen mehr als zehn Jahre später,

0:01:02–0:01:05

wurde das dann von Tarkovsky nochmal verfilmt.

Florian Clauß

0:01:07–0:01:12

Genau, auch Hallo von mir. Das Ganze könnt ihr auch nachlesen,

0:01:12–0:01:14

eigentlich-podcast.de.

0:01:14–0:01:19

Da haben wir noch ein paar Informationen zusammengetragen. Und zu unserer letzten

0:01:19–0:01:23

Folge, Mitch hat das schon erwähnt, die war sehr ausführlich.

0:01:23–0:01:26

Und wir setzen auch so ein paar Sachen voraus, würde ich sagen.

0:01:26–0:01:30

Also wir fangen jetzt nicht nochmal alles an, an der Solaris-Geschichte,

0:01:30–0:01:33

die zu erzählen, sondern das, was wir jetzt auch machen werden im Folgen,

0:01:33–0:01:37

Es sind die Unterschiede zu der Romanvorlage, die nochmal herauszuarbeiten.

0:01:37–0:01:40

Aber die Geschichte setzen wir jetzt als bekannt voraus.

Micz Flor

0:01:41–0:01:43

Also das heißt, du willst jetzt nicht den Film nochmal erzählen?

Florian Clauß

0:01:44–0:01:49

Den Film will ich ansatzweise, also stellenweise erzählen, da wo sich das unterscheidet.

0:01:50–0:01:54

Aber ich würde jetzt nicht nochmal so eine ausführliche, du hast ja zwei Inhaltsangaben

0:01:54–0:01:56

gemacht, eine kleine und eine große.

0:01:58–0:02:04

Und da gehen wir jetzt nicht noch mal in diese epische Breite rein,

0:02:04–0:02:09

sondern wir halten uns so ein bisschen konzentrierter auf die filmische Umsetzung.

Micz Flor

0:02:09–0:02:10

Ja.

Florian Clauß

0:02:11–0:02:15

Solaris! Das ist von Tarkovsky eine,

0:02:15–0:02:22

ja, ich glaube, es gibt wenig, wenig Regisseure im Bereich des Kunstfilmes,

0:02:22–0:02:29

die so eine Gravitation haben wie Tarkovsky, um bei den Bildern von Solaris zu bleiben.

Micz Flor

0:02:30–0:02:31

Darf ich kurz was fragen?

Florian Clauß

0:02:32–0:02:32

Ja, gerne.

Micz Flor

0:02:32–0:02:35

Weil jetzt, wenn du anfängst, habe ich auch das Gefühl, man könnte vielleicht

0:02:35–0:02:39

sagen, wer will oder noch nicht weiß, worum es geht bei Solaris,

0:02:39–0:02:43

der soll sich die letzte Folge anhören, dass wir jetzt einfach den Spaß entwickeln,

0:02:43–0:02:44

uns über den Film zu unterhalten,

0:02:45–0:02:48

und jetzt nicht erst mal eine halbe Stunde den Film erklären müssen.

Florian Clauß

0:02:48–0:02:50

Ne, würde ich auch so sehen. Also ich will jetzt auch nicht.

Micz Flor

0:02:50–0:02:54

Gut, dann sage ich es einfach mal. Also wer Solaris noch gar nicht kennt,

0:02:54–0:03:00

aber vielleicht wegen Tarkowski hier gelandet ist, der kann sich im Detail nochmal

0:03:00–0:03:02

die Geschichte in der letzten Folge anhören.

0:03:02–0:03:06

Da sprechen wir über das Buch und jetzt sprechen wir über Tarkovskys Verhältnis.

Florian Clauß

0:03:08–0:03:11

Okay, danke. Aber das habe ich doch gerade gesagt.

Micz Flor

0:03:11–0:03:12

Ja, aber ich wollte mal klarstellen.

Florian Clauß

0:03:13–0:03:16

Das ist für dich okay. Also für mich ist es auch okay.

0:03:17–0:03:20

Deswegen können wir jetzt weitermachen. Also, genau.

0:03:20–0:03:23

Ich will aber nochmal kurz ein bisschen was zu Tarkovsky sagen,

0:03:24–0:03:28

weil das ja schon eine interessante Figur ist.

0:03:29–0:03:30

Tarkovsky ist nicht sehr alt geworden.

0:03:32–0:03:41

Geboren, er ist aus russischer Abstammung. Er ist geboren 1932 im Nordosten

0:03:41–0:03:46

von Moskau, so ungefähr 300-400 Kilometer in so einer Provinz.

0:03:48–0:03:53

Gestorben ist er schon 1986 in Paris.

0:03:53–0:04:00

Er ist dann nach Paris umgesiedelt, erst später in der späteren Phase seines Lebens.

0:04:00–0:04:04

1982 ist er dann tatsächlich aus der Sowjetunion ausgewandert.

0:04:04–0:04:06

Da kommen wir auch nochmal darauf zu sprechen.

0:04:07–0:04:09

Also er ist ausgewandert, weil er natürlich gar nicht so die Bedingungen,

0:04:09–0:04:13

er hatte immer mit der Zensur zu kämpfen, er hatte immer Probleme dann auch

0:04:13–0:04:18

mit den Behörden, auch mit der Anerkennung von seinen Werken,

0:04:18–0:04:20

von der Finanzierung auch.

0:04:20–0:04:23

Also die hat nicht großartiges Budget bekommen und so weiter.

0:04:23–0:04:30

Tarkowski hat angefangen erstmal zu studieren.

0:04:30–0:04:37

Ja genau, Tarkowski war schon in jungen Jahren künstlerisch aktiv.

0:04:37–0:04:42

Also er hat ein sehr ausgeprägtes Kunstbewusstsein, schon als Kind entwickelt.

0:04:43–0:04:49

Er kommt aus einer guten, gutbürgerlichen Familie. Familie und seine Mutter

0:04:49–0:04:52

hat vor allen Dingen seine Kunsttalente gefördert.

0:04:52–0:04:56

Er hat dann Arabas, er hat glaube ich so orientalische Sprachen studiert,

0:04:56–0:04:59

das aber abgebrochen und ist an die Filmhochschule gegangen,

0:05:00–0:05:06

und hat in der Filmhochschule studiert in Moskau und hat das auch fertig studiert.

0:05:06–0:05:08

Sein Abschluss war dann 1960.

0:05:09–0:05:14

Er hat 1962 1962, Ivans Kindheit, gedreht.

0:05:15–0:05:22

Ein Film über die Geschichte eines Spilions im Zweiten Weltkrieg.

0:05:23–0:05:27

Dieser Film hat ihn dann schon internationaler Anerkennung gebracht,

0:05:27–0:05:28

vor allen Dingen im Westen.

0:05:28–0:05:35

Der Film hat den Goldenen Löwen auf den internationalen Festspielen von Venedig gewonnen.

0:05:35–0:05:40

Vier Jahre später hat er Andrei Rubeljov, da geht es quasi um ein historisches

0:05:40–0:05:44

Werk, über den Ikonenmaler Rubeljov gedreht.

0:05:45–0:05:50

Und dann, das ist der dritte Film von ihm, 1972 Solaris.

0:05:51–0:05:56

Und ich weiß nicht, wie viele Filme du von Tarkovsky gesehen hast und wie du

0:05:56–0:05:58

die so wahrgenommen hast.

0:05:58–0:06:04

Ich muss gestehen, dass als ich jetzt diese Folge vorbereitet habe und mir Solaris

0:06:04–0:06:07

nochmal angeguckt habe, ich habe den auch vor Jahren gesehen,

0:06:07–0:06:09

aber als ich mir den nochmal angeguckt habe,

0:06:09–0:06:14

habe ich den nicht in Originalgeschwindigkeit geguckt, sondern ich habe den

0:06:14–0:06:18

einfach in 1,5-facher Geschwindigkeit gesehen. Hat aber auch noch funktioniert.

Micz Flor

0:06:19–0:06:25

Also ich habe den das erste Mal gesehen vor 25 Jahren etwa.

0:06:25–0:06:29

Und zwar hatte unsere damalige Filmredakteurin 30.

0:06:29–0:06:35

Geburtstag und hat sich das organisiert oder von manchen im Freundeskreis geschenkt bekommen.

0:06:36–0:06:40

Aber wir waren auf der Torstraße, da war so ein Jugendzentrum irgendwie,

0:06:40–0:06:42

so an der Ecke Richtung Moranienburger Tor.

0:06:42–0:06:46

Und da war ein Kino drin und das hatten die gemietet. und dann ging abends um

0:06:46–0:06:50

10 ging dann die Vorführung nur für sie und die Geburtstagsgemeinschaft los.

0:06:51–0:06:56

Tarkowski Solaris und das fand ich schon, das war total großartig.

Florian Clauß

0:06:56–0:06:58

Ja, das ist sehr passend, das Kino, das kenne ich. Das ist, glaube ich,

0:06:58–0:07:00

auch so ein Kinderkino. Ich weiß gar nicht.

Micz Flor

0:07:01–0:07:03

Ob es das noch gibt. Das war so ein Kinder-Jugendzentrum.

Florian Clauß

0:07:03–0:07:07

Ja, ja, doch, doch. Da habe ich auch Flussfahrt mit Huhn geguckt mal.

0:07:09–0:07:11

Den hessischen Film. Kennst du den?

Micz Flor

0:07:11–0:07:11

Nee.

Florian Clauß

0:07:11–0:07:19

Da musst du gucken. Flussfahrt mit Huhn, das ist so eine Kanufahrt auf der Fulda,

0:07:19–0:07:25

wo dann so Kinder dann quasi abhauen und Abenteuer erleben, super, super Kinderfilm.

0:07:25–0:07:32

Ich habe den auch im Rahmen meines Studiums geguckt, Tarkowski-Seminar und was

0:07:32–0:07:34

ich da so faszinierend finde, auch bei Stalker,

0:07:36–0:07:40

Ich finde, Tarkovsky hat eine Filmsprache und eine Filmpoesie geschaffen,

0:07:40–0:07:47

die so eine unglaublich hypnotische Wirkung hat beim Schauen.

0:07:47–0:07:50

Und ich habe dann nochmal geguckt und das wäre auch irgendwie so,

0:07:50–0:07:55

das würde ich gerne, ich würde gerne für diese Art von Filmen ein Genre schaffen.

0:07:55–0:08:01

Ja, also diese Hypnose, zumal Hypnose kriegt ja auch gerade in Form,

0:08:01–0:08:06

Es wird ja immer, ich sag mal so, geläufiger in so alltäglichen,

0:08:06–0:08:09

also in der Psychotherapie, das kannst du ja verstehen.

Micz Flor

0:08:09–0:08:13

Aber kann man es vielleicht nicht lieber Meditation nennen, meditative Filme?

Florian Clauß

0:08:13–0:08:14

Ja, kann man auch.

Micz Flor

0:08:14–0:08:17

Das ist ja dieses Slow Movies, hast du ja schon mal erwähnt,

0:08:17–0:08:17

das ist aber was anderes.

Florian Clauß

0:08:18–0:08:24

Nein, genau, Slow Cinema ist was anderes, Slow Cinema hat aber auch Ausprägung davon.

0:08:24–0:08:27

Warum sträufst du dich gegen hypnotische Filme?

Micz Flor

0:08:27–0:08:33

Weil der Hypnosebegriff, glaube ich, irgendwie so einen in zwei Dinge reißt.

0:08:34–0:08:37

Das eine ist quasi Jahrmarkt, also beißen Sie mal die Zitronen und denken,

0:08:37–0:08:39

das ist ein Apfel, Sie sind jetzt ein Huhn.

0:08:39–0:08:45

Und das andere ist eben schnelle Psychotherapie, ich will mit Rauchen aufhören,

0:08:45–0:08:47

ich mache drei Hypnose-Termine.

0:08:47–0:08:53

Und dann ist das irgendwie so damit, also ich finde, das tut so,

0:08:53–0:08:57

als ob dem Film eine Intention innewohnt,

0:08:59–0:09:06

der man sich dann hingeben könnte und die einen in eine bestimmte Richtung rückt.

0:09:06–0:09:10

Und ich habe eher das Gefühl, dass es gerade bei dem Film Solaris,

0:09:10–0:09:12

weil ich möchte auch darüber reden, weil ich das so wichtig finde,

0:09:12–0:09:16

gerade der Anfang, das ist eher so wie bei, wie hieß denn der nochmal,

0:09:16–0:09:19

der Dogma-Film, der schwarz-weiß vom Europa.

Florian Clauß

0:09:20–0:09:21

Das von Trier.

Micz Flor

0:09:21–0:09:26

Auf jeden Fall geht es da los, der Sprecher am Anfang sagt, you are entering

0:09:26–0:09:28

Europa by the count of ten.

0:09:28–0:09:32

Also das ist ja auch so eine Sache, wo man in den Film hineingeführt wird und

0:09:32–0:09:36

das Gefühl hat, lassen Sie jetzt alles hinter sich, schließen Sie Ihre Augen,

0:09:36–0:09:38

es geht los. Also man verlässt.

Florian Clauß

0:09:38–0:09:42

Genau, und auf 10 bist du tot, ist ja das Ende von Europa.

0:09:43–0:09:47

Genau, ja, okay, ich verstehe deinen Punkt, ja, gehe ich mit.

0:09:47–0:09:52

Aber ich glaube, es ist einfach auch so, das ist das Gefühl von Meditation.

0:09:52–0:09:53

Ich glaube, das überlappt sich auch sehr.

0:09:54–0:10:00

Hypnose ist im Prinzip, ja, man kriegt nochmal von außen eine Handlung,

0:10:00–0:10:03

eventuell nicht bewusst, dann mit.

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Vielleicht kann man das eher passiver als Meditation,

0:10:08–0:10:14

indem du in so einem Zustand kommst, wo du dann nicht mehr im Vorbewusstsein

0:10:14–0:10:19

den Film erlebst, sondern auch Entspannung erfährst.

0:10:19–0:10:22

Das ging mir bei Stalker so. Ich fand den so unglaublich entspannend.

0:10:23–0:10:28

Und in diesem Zustand, also man hat einen anderen Geisteszustand,

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würde ich behaupten, In diesem Geisteszustand bekommt man auf einmal Bilder

0:10:34–0:10:38

und Zusammenhänge dann präsentiert,

0:10:39–0:10:42

die vielleicht andere Einsichten nochmal mit sich bringen.

0:10:43–0:10:50

Aber dafür würde ich gerne, ich finde auch ganz krass, und wo ich,

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hatte ich auch schon mal in einer anderen eigentlich Folge erwähnt.

0:10:56–0:11:02

Bei den Filmen von Ulrike Ottinger. Und wo wir alle im Kino eingeschlafen sind.

0:11:03–0:11:07

Und das war auch wirklich so eine physische Reaktion. Wo man überhaupt nicht

0:11:07–0:11:08

wusste, was macht dieser Film mit mir?

0:11:09–0:11:12

Warum passiert das auf einmal? Und es ging allen so.

0:11:12–0:11:16

Also es war jetzt nicht so ein singuläres Erlebnis, sondern es war auf einmal

0:11:16–0:11:18

dieser Film. Und es war halt wirklich so ein Schnapp.

Micz Flor

0:11:19–0:11:22

Es war der beste Schlaf, den du seit langem hattest wahrscheinlich.

Florian Clauß

0:11:22–0:11:27

Ja, es war irgendwie so ein bisschen magisch einfach.

0:11:27–0:11:30

Deswegen habe ich jetzt von hypnotischen Filmen, und ich würde gerne so diese

0:11:30–0:11:34

Kategorie, die hat man auch wahrscheinlich schon, aber Slowest Cinema und so

0:11:34–0:11:37

weiter, aber dass man das irgendwie so kategorisieren kann.

0:11:37–0:11:44

Und es ist wirklich so, dass Tarkowski diese Art von Filmen geschaffen hat,

0:11:44–0:11:51

Man taucht in diese Filme ein und kommt dann irgendwie als Leute raus.

0:11:52–0:11:58

Also es passiert tatsächlich körperlich mit einem was, ne? Also so ging es mir zumindest.

Micz Flor

0:11:59–0:12:03

Also ich kann ja mal ganz kurz den Anfang von Solaris beschreiben,

0:12:03–0:12:07

dass man das vielleicht so ein bisschen bildlich im Podcast dann trotzdem sich...

0:12:07–0:12:12

Also ich versuche jetzt mit Sprache Bilder zu generieren. Und zwar beginnt der

0:12:12–0:12:18

Film in der Natur und man weiß natürlich vorher schon, es geht irgendwie um Weltraum.

0:12:18–0:12:21

Das heißt, man weiß nicht genau, auf welchem Planeten man ist,

0:12:21–0:12:24

weil die Kamera am Anfang auf so einen Fluss hält.

0:12:24–0:12:28

Und in diesem Fluss sind so Algen, die sind so gebogen unter der Wasseroberfläche

0:12:28–0:12:32

und die dann in diesem, also fischähnlich sich zu bewegen scheinen.

0:12:32–0:12:34

Aber man sieht eindeutig, es sind Pflanzen.

0:12:36–0:12:42

Die Kamera hält so lange drauf, dass man sich dem hingibt und gleichzeitig natürlich

0:12:42–0:12:46

auch Erwartungen im Kopf durchläuft.

0:12:46–0:12:49

Dass man denkt, wo bin ich denn gerade? Was passiert denn jetzt gleich?

0:12:49–0:12:51

Da kommt doch jetzt bestimmt was hin. Da kommt ja dann doch nichts.

0:12:52–0:12:55

Ist das jetzt schon der Planet Solaris? Was ist eigentlich Solaris?

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Aber das ist doch ein Fluss. Ist das ein Low-Budget-Film? Also man hat so ganz

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viele Gedanken und vor allem bleibt das Bild unverändert, leicht schwingend.

0:13:03–0:13:06

Und irgendwann kommt man an einen Punkt, wo man dann wirklich,

0:13:06–0:13:08

wie du sagst, so loslässt. Sagt, okay, ich bin bereit.

0:13:09–0:13:12

Dann kommt ein Schnitt und dann sehen wir quasi, wir werden Schritt für Schritt

0:13:12–0:13:18

eingeführt in die Szene und wir sehen einfach nur so ein bisschen wie wir bei

0:13:18–0:13:21

dieser Wanderung vor zwei Wochen und heute wieder.

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Man sieht so Natur, aber auch besondere Natur.

0:13:26–0:13:30

Dann sind wir auf einmal in so einer Fläche voller Büsche und dann sehen wir

0:13:30–0:13:33

auch zum ersten Mal den Chris Kelvin,

0:13:33–0:13:38

also die Hauptperson gewisserweise, den Main Protagonist von Solaris,

0:13:38–0:13:42

der dann da so steht und so rumguckt und der sich dann da durchbewegt.

0:13:42–0:13:46

Aber der nicht auf einer Straße oder auf einem Pfad ist, sondern der geht auch durch die Natur.

0:13:46–0:13:51

Sind wir da irgendwo gelandet? Also man weiß wirklich gerade am Anfang nicht, wo bin ich gerade?

0:13:51–0:13:57

Man ist orientierungslos, man hat die Bilder, versucht sich mit den Bildern zu verbinden,

0:13:58–0:14:01

aber sie geben einem nicht wirklich antworten dann

0:14:01–0:14:04

schnapp kommt ein pferd da sieht

0:14:04–0:14:08

man so ein pferd das guckt man dahin dann guckt man dahin weiß nicht also es

0:14:08–0:14:12

bleibt er stehen aber irgendwie ist auch ein bisschen angestrengt aus und dann

0:14:12–0:14:17

denkt man wir sind auf der erde sehen wir in dem pferd und dann geht es wieder

0:14:17–0:14:22

zurück auf den protagonisten dann sehen wir ein see dann wird alles irgendwie vertraute auf einmal.

0:14:24–0:14:29

Und dann zeigt die Kamera so ein See und da sind so gelbe Streifen nach unten.

0:14:29–0:14:32

Und wir lernen dann auf einmal beim Gucken, entsteht das Bild in uns.

0:14:33–0:14:35

Das ist das Spiegelbild im See von einem Haus.

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Und dann fährt die Kamera hoch und dann sind wir in dem Haus.

0:14:39–0:14:42

Und da vergeht noch viel mehr Zeit, als ich das jetzt schon langsam erzählt

0:14:42–0:14:44

habe. Es ist wirklich ein ganz langer Stretch am Anfang.

0:14:45–0:14:51

Und das finde ich total spannend, da einzusteigen, weil es so traumhaft ist.

0:14:51–0:14:56

Und auch, weil das Haus zuerst über sein Spiegelbild erlebt wird.

0:14:56–0:15:00

Wir kommen quasi aus einem traumhaften Raum in dieses Haus hinein,

0:15:00–0:15:05

was auch eine wichtige Rolle spielt bis zum Schluss des Films oder besonders nochmal zum Schluss.

0:15:05–0:15:09

Und das war für mich schon unglaublich mächtig.

0:15:09–0:15:15

Also diese Bildsprache einfach mit so absoluten Lo-Fi-Mitteln,

0:15:15–0:15:20

so einen Sog herzustellen, wo man sich darauf einlassen muss.

0:15:20–0:15:23

Am Anfang möchte man so ein bisschen ausbrechen, möchte wissen,

0:15:23–0:15:26

nein, ich will wissen, was du hier zeigst.

0:15:26–0:15:31

Und das ist dann, um Chris wieder mit der Lacan-Flagge zu winken.

0:15:31–0:15:38

Also wir sehen die Bilder, wir sind also im Imaginären und wir versuchen,

0:15:38–0:15:41

diese Zerrissenheit der Bilder irgendwie zusammenzusetzen.

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Weil wenn wir nur über die bildebene kommen sind

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wir wollen wir den körper sozusagen zusammensetzen

0:15:48–0:15:52

dass er in sich geschlossen ist und uns irgendwie sicherheit gibt dass es eine

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innen und außen grenze gibt aber das kriegen die bilder alleine nicht hin erst

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wenn das haus kommt sind die bilder vollkommen dann haben wir okay haus wir

0:16:01–0:16:07

sehen vorher man fährt haus okay irgendwie entsteht dann so was wo man sich festhalten kann.

0:16:07–0:16:11

Aber wir sind in diesem Moment noch ohne die symbolische Ebene,

0:16:11–0:16:13

keine Sprache, keine Wörter.

0:16:13–0:16:18

Und das finde ich ist echt, das macht was mit einem, wenn man sich nur an Bildern orientieren muss.

Florian Clauß

0:16:20–0:16:26

Es ist wirklich faszinierend, mit welchen einfachen Mitteln Tarkovsky das gelingt,

0:16:26–0:16:32

diesen hypnotischen oder meditativen Sog in den Bildern zu schaffen.

0:16:32–0:16:37

Das hat er ja auch in Stalker so grandios inszeniert.

0:16:38–0:16:44

Diese eine Szene, wo die Charaktere dann auf dem Weg zum Raum der Wünsche halb im Wasser liegen.

0:16:44–0:16:50

Und es ist ein Innenraum, der ist überflutet. und man sieht dann so Relikte

0:16:50–0:16:56

der Zivilisation, eine Spritze, eine Pistole, eine Ikone, wie die dann auch

0:16:56–0:16:59

im Wasser liegen zwischen den Menschen dort,

0:17:00–0:17:04

die so halb im Wasser dann und die Kamera ganz langsam fährt,

0:17:04–0:17:10

also von oben das Ganze einfängt und man die ganze Zeit sich fragt, wie kommt das da hin?

0:17:10–0:17:17

Man kriegt so ein einfacher Gegenstand, der so auch dekontextualisiert auftaucht,

0:17:18–0:17:19

Auf einmal so eine Bedeutung.

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Man möchte die Bedeutung in irgendeinen Sinnzusammenhang spannen.

0:17:24–0:17:26

Aber es gibt nichts, wo man es aufhängen kann.

0:17:27–0:17:30

Und das finde ich halt so. Das ist dieses Pferd wieder. Das ist so ein weißes

0:17:30–0:17:34

Pferd. Es steht für den Tod. Wer stirbt?

Micz Flor

0:17:35–0:17:37

Ein braunes Pferd. Ist es weiß?

Florian Clauß

0:17:37–0:17:37

Weiß.

Micz Flor

0:17:38–0:17:41

Mann, was du wieder weißt. Ich weiß nicht, dass es weiß ist.

Florian Clauß

0:17:41–0:17:46

Ich weiß. Ich glaube nicht, dass es ein weißes Pferd ist. Ich glaube, es wird Fuchs genannt.

Micz Flor

0:17:46–0:17:47

Es heißt Lars von Bier.

Florian Clauß

0:17:49–0:17:57

Ich las fast von hier. Ja, so viel zu der Ausdrucksweise und zu den ersten, zu dem Auftakt.

0:17:57–0:18:01

Wir wissen, wir sind auf der Erde und dann sind wir schon bei dem ersten großen

0:18:01–0:18:05

Unterschied zwischen Roman und Verfilmung von Tarkovsky.

0:18:05–0:18:09

Das ist Tarkovsky, 40 Minuten des Filmes.

0:18:09–0:18:15

Insgesamt hat der Film 162 Minuten, glaube ich, oder irgendwas,

0:18:15–0:18:17

auf jeden Fall über 150 Minuten.

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Davon ist ein großer Teil, 40 Minuten des Anfangs, ist eben auf der Erde.

0:18:23–0:18:28

Und es wird auch eine Geschichte quasi vorweggenommen, nämlich in der Solaristik,

0:18:28–0:18:32

haben wir in der letzten Folge kennengelernt, nämlich die Geschichte von den Bertong.

0:18:33–0:18:36

Der Bertong ist nämlich ein Freund des Vaters von Chris Calvin.

0:18:36–0:18:41

Der kommt als alter Mann und erzählt eben genau diese Geschichte,

0:18:42–0:18:48

wie er dann das Kind gesehen hat auf der Oberfläche von dem Ozean auf Solaris,

0:18:48–0:18:50

wie er dann mit dem Raumschiff drüber gefahren ist.

0:18:50–0:18:56

Und er zeigt auch diese unter Verschluss gehaltenen Aufnahmen von dem Ausschuss,

0:18:56–0:19:04

der damals über seine Sinneswahrnehmung dann quasi urteilen musste, über seine Verfassung.

0:19:04–0:19:09

Und er kommt dann nochmal und sagt auch da nochmal explizit, er hat das gesehen, ja.

0:19:09–0:19:13

Er hat diese, also er wurde da auch eben...

0:19:14–0:19:20

Abgezogen und er wurde ja verurteilt. Aber es ist ja so ein wichtiges Kapitel in der Solaristik.

Micz Flor

0:19:20–0:19:25

Er verurteilt, glaube ich, nicht. Er wurde einfach nur als wahnsinnig abgestimmt.

0:19:25–0:19:26

Aber das finde ich ganz wichtig.

0:19:26–0:19:30

Das ist jetzt andersrum. Für mich nochmal ganz wichtig zu betonen.

0:19:30–0:19:34

Erstens, dass wir anfangen im Elternhaus von Chris Calvin auf der Erde.

0:19:34–0:19:36

Das ist quasi da, wo wir hingeführt werden durch diesen Gang.

0:19:36–0:19:39

Das heißt, wir lernen Chris Familie kennen.

0:19:39–0:19:41

Papa und Mama und Haus.

Florian Clauß

0:19:42–0:19:44

Das ist nicht die Mutter. Es ist nicht die Mutter.

Micz Flor

0:19:44–0:19:45

Die Tante.

Florian Clauß

0:19:45–0:19:46

Es ist die Tante.

Micz Flor

0:19:46–0:19:49

Und dann gibt es noch diese kleinen Kinder, zwei Kinder gibt es.

Florian Clauß

0:19:49–0:19:53

Ich weiß gar nicht, es war in einer Fassung und da hat er sich mit Lem angelegt.

0:19:54–0:19:58

Er hat tatsächlich nochmal die Frau von Chris Calvin inszeniert.

0:19:58–0:20:01

Also er hat dann auch in der Zwischenzeit geheiratet nach der Geschichte mit Harvey.

0:20:02–0:20:06

Und die Kinder sind glaube ich dann auch seine Kinder, die aus dieser Ehe entstanden

0:20:06–0:20:11

sind. Aber Lem hat ihm so dagegen gewehrt, dass diese noch eine zusätzliche

0:20:11–0:20:16

Frauenfigur, dass die dann rausgestrichen wurde.

Micz Flor

0:20:16–0:20:19

Muss man dazu sagen, Lem fand den Film insgesamt als gar nicht gelungen.

0:20:19–0:20:25

Er fand irgendwie auch, dass auf einer gewissen narrativen Ebene auch Russland

0:20:25–0:20:27

da irgendwie eingeführt worden wäre.

0:20:27–0:20:31

Ich weiß, das habe ich nicht gesehen, also ich verstehe nicht genau das Argument.

0:20:31–0:20:36

Aber er war insgesamt nicht mit der Verfilmung einverstanden.

Florian Clauß

0:20:36–0:20:40

Und das werden wir vielleicht dann in deiner nächsten Folge nochmal erfahren.

Micz Flor

0:20:40–0:20:42

Das wird nicht besser.

Florian Clauß

0:20:42–0:20:49

Dass eben diese Zuspitzung der ganzen Thematik von Solaris auf diese Beziehung

0:20:49–0:20:52

zwischen Harvey und Chris hinausläuft.

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In dem Film von Tarkovsky gibt es noch ein paar andere Dimensionen, die da mitschwingen.

0:20:58–0:21:04

Aber soweit will ich vorausgreifen, dass in der Soderbergh-Verfilmung das als

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so ein zentrales Motiv gesetzt wird, dass da kaum noch eine andere Geschichte

0:21:07–0:21:10

mit erzählt wird, außer diese Beziehung zwischen den beiden.

0:21:10–0:21:14

Und worauf es eben dann Lem immer ankommt, das hatten wir das letzte Mal so

0:21:14–0:21:22

ausgebreitet, eben auf diese menschliche Ohnmacht gegenüber einem Phänomen,

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was der Mensch nicht verstehen kann.

0:21:24–0:21:30

Das ist eben dieser Ozean, das ist eben diese ganze Beziehung zwischen dem Ozean

0:21:30–0:21:31

und dem Menschen, in der Forschung und so weiter.

0:21:31–0:21:38

Das wird bei Tarkowski, kommt es eben durch diese Figur des Bertons mit zum

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Tragen, aber tatsächlich wird

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dieser ganze Solaristik-Diskurs gar nicht irgendwie weiter ausgeführt.

Micz Flor

0:21:46–0:21:51

Aber das muss man auch dazu sagen, dass bei der Verfilmung des Buches das natürlich

0:21:51–0:21:54

die Frage ist, wie kriegst du das hin, Tarkowski,

0:21:55–0:22:04

dass du diese Erzählung, dieses Gespräch von Calvin über die Solaristik mit

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dem Publikum, das ist ja quasi ein 1 zu 1 Gespräch, er erklärt uns ja,

0:22:08–0:22:10

und dann gab es das, und dann gab es das.

0:22:10–0:22:13

Wie willst du das hinkriegen? Soll da einer vor der Kamera sitzen und da reinsprechen?

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Und dann haben die halt überlegt, okay, es ist wichtig, und dann haben die halt,

0:22:17–0:22:22

finde ich, einen okayen Kniff eingebettet, zu sagen, können wir nicht einfach

0:22:22–0:22:26

das, was beschrieben wird, inszenieren?

0:22:26–0:22:32

Zum Beispiel diesen Schlüsselmoment mit Berton oder wie wir ihn auch nennen,

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wie er da Fechner sucht, dann diese Gebilde findet und dann das Kind sieht.

0:22:39–0:22:43

Das finde ich erstmal nachvollziehbar, weil wie willst du das sonst hinkriegen,

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wenn er eine nur erzählt oder du musst es selber lesen als Titel.

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Aber, und das finde ich eine Katastrophe, darf man das sagen Katastrophe in

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dem Zusammenhang, wenn es um Film geht das krasse daran ist halt ganz am Anfang wird der Planet,

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also wird alles das Planet, was der Planet uns bietet wird sofort in den Kopf

0:23:06–0:23:13

des Beobachters zurückgeschoben, weil Bertrand sagt bei der Verhörung es gibt Gärten, es gibt,

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Städte, also was wir auch in der letzten Folge erklärt haben Dann ein riesiges

0:23:18–0:23:21

Kind, was mit den Armen wedelt, ganz unheimlich, als ob es sich erprobt mit

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allem, was es machen könnte.

0:23:23–0:23:26

Und dann sagt er, schaut euch die Filme an. Ich habe alles gefilmt,

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da muss alles drauf sein.

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Und dann wird er in dem Moment als wahnsinnig abgekapselt, wenn verständlicherweise

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auf dem Film nichts zu sehen ist.

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Da ist einfach nichts zu sehen. Und Berthold guckt dann so nach unten auch,

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resigniert, in dem Wissen, ich habe es aber doch gesehen.

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Also auch als er selber seine aufnahmen sieht aber was daher passiert ist dass

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diese geschichte in dem moment völlig umgekrempelt wird es ist keine kein planet

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mehr denn das alles tut was die solarist innen da oder meistens solaristen dann irgendwie,

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kartografieren und aufschreiben sondern,

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es ist nur eine wahnvorstellung weil die kamera und die ist ja quasi physikalisch exakt,

0:24:09–0:24:13

Und das finde ich fürchterlich in dem Film. Es ist halt so.

Florian Clauß

0:24:13–0:24:16

Damit hast du es völlig umgedreht. Ja gut, aber ich meine.

Micz Flor

0:24:16–0:24:17

Ich habe es so verstanden.

Florian Clauß

0:24:17–0:24:23

Dass das tatsächlich nicht gezeigt wird, weil an der Stelle der Nebel noch zu

0:24:23–0:24:25

dicht ist. Ich dachte, es wäre immer hinter dem Nebel.

Micz Flor

0:24:26–0:24:29

Nee, er hat ja alles gesehen. Er war ja unter dem Kind.

Florian Clauß

0:24:30–0:24:34

Ja, aber trotzdem, ich dachte, er sieht es halt nicht, weil es,

0:24:34–0:24:38

oder man sieht es halt nicht, weil es quasi vernebelt ist.

0:24:38–0:24:40

Ich habe es jetzt nicht so als katastrophal empfunden wie du,

0:24:41–0:24:43

sondern ich dachte einfach, okay, das ist jetzt kein Beweis,

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weil, und ich meine, in dem Moment, wenn die auch gezeigt werden, die Aufnahmen,

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dann hat man ja nicht das Gefühl, dass ihr dann auf einmal das Kind da in den

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Aufnahmen sieht, sondern das kennt ja die Aufnahmen.

Micz Flor

0:24:54–0:25:01

Also für mich war es so, um das Lied Zombie zu zitieren, It's in your head,

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in your head, Zombie. Also das ist wirklich, es ist nicht wahr,

0:25:08–0:25:09

es ist nur in deinem Kopf.

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So war das für mich. Und damit, ich habe den Film vor der Geschichte gelesen,

0:25:14–0:25:17

deshalb habe ich den Film damals auch gesehen als einen Film von,

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was das zu welchen Sonderungen das menschliche Psyche irgendwie fegt.

Florian Clauß

0:25:24–0:25:28

Also das heißt, damit war für dich mehr oder weniger die Stage gesetzt.

Micz Flor

0:25:28–0:25:28

Ich war im Traum.

Florian Clauß

0:25:28–0:25:34

Und dann war auch quasi alles, was folgt auf der Station, mehr oder weniger eine Suggestion.

Micz Flor

0:25:34–0:25:38

Eine fantastische Geschichte, eine gut erzählte, fantastische Geschichte,

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aber rückblickend eben dann auch dieser Spiegeleffekt, du kommst halt in dieses

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Haus des Vaters, über das Spiegelbild des Hauses, war für mich auch quasi so, okay,

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wir kommen quasi schon im Traum an, das ist von Anfang an eigentlich natürlich

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fiktiv, das ist ja sowieso, aber,

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Aber für mich war das wirklich in dem Moment, als ich die Geschichte gelesen

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hatte, war das für mich wirklich, wie ich sagte, katastrophal. Wie kannst du das tun?

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Dann lass es doch weg. Es braucht doch keiner. Keiner muss jetzt die Filme sehen.

0:26:09–0:26:11

Das war für die Handlung nicht notwendig.

Florian Clauß

0:26:11–0:26:15

Okay, also wie gesagt, ich habe es so nicht so wahrgenommen.

0:26:15–0:26:19

Ich habe das jetzt als eine mögliche Perspektive und deswegen auch glaubhaft,

0:26:19–0:26:27

dass der Berton dann auch erstmal als Sinnestäuschung dann abgestempelt wurde.

0:26:27–0:26:30

Ja, diese Geschichte wird dann halt vorweggenommen.

0:26:30–0:26:35

Ich finde es auch gut erzählt, so in der Form, weil, wie du sagst,

0:26:36–0:26:41

im Film muss man ja immer überlegen, wie schafft man diese, jetzt auch im Falle

0:26:41–0:26:43

von Chris Calvin, diese Ich-Perspektive da rein zu bekommen.

0:26:44–0:26:50

Wie kannst du dann halt als, wie kannst du diese Ich-Geschichte in irgendeiner Form erzählen?

Micz Flor

0:26:50–0:26:54

Ja und vor allen Dingen die Solaristik, das Vorlesen rauslassen und dass es

0:26:54–0:26:58

das schon lange gibt, hat er ja über den Vater quasi etabliert.

0:26:58–0:26:59

Der Vater war ja auch schon Solaristiker.

0:26:59–0:27:03

Das heißt, wir haben da schon etabliert, dass es diese ganze Sache schon lange gibt.

0:27:04–0:27:07

Und das hat er alles geschafft, ohne dass jemand irgendwas erklären musste.

0:27:07–0:27:12

Er konnte das filmisch zeigen, hat das gut umgesetzt, aber eben leider dann

0:27:12–0:27:15

diese eine Abwägung gemacht.

Florian Clauß

0:27:15–0:27:22

Und man muss auch noch dazu sagen, der Vater ist todkrank und es kommt dann

0:27:22–0:27:27

noch mal zu einem Affront zwischen Berton und Chris Kelvin.

0:27:28–0:27:35

Nämlich er wird mehr oder weniger hochgeschickt, um das Ende der Station zu verkünden.

0:27:39–0:27:40

Wie soll man sagen?

Micz Flor

0:27:40–0:27:43

Das ist total gut, dass du das sagst, weil nämlich das ist auch eine absurde

0:27:43–0:27:48

Situation, weil Calvin ja mit dem Gedankenspiel zu empfehlen,

0:27:48–0:27:54

mit harter Radioaktivität auf das Meer zu schießen.

0:27:54–0:27:58

Das ist ja, glaube ich, sogar Calvins Idee. Der Vater sagt das,

0:27:58–0:28:01

glaube ich, Bertrand irgendwie so. Ja, Calvin denkt...

Florian Clauß

0:28:01–0:28:04

Genau, genau. Er ist nämlich der, der diese destruktive Rolle annimmt.

0:28:04–0:28:11

Und Bertrand will ihn zurückhalten und gerät dann wirklich so fast handgreiflich in den Konflikt mit ihm,

0:28:11–0:28:19

wo er sagt Nein und verlässt dann auch eben das Haus des Vaters und sagt auch nochmal dem Vater,

0:28:20–0:28:24

dass er nicht mit der Meinung von Chris Calvin da übereinstimmt.

0:28:24–0:28:31

Und dann kommt diese absurde Szene, nämlich diese vier Minuten Fahrt von Bertrand.

Micz Flor

0:28:31–0:28:33

Ja, die wollte ich, dass du mir die erklärst. Da habe ich mich die ganze Zeit

0:28:33–0:28:35

darauf gefreut. Das will ich wissen.

Florian Clauß

0:28:36–0:28:43

Man sieht einfach, also man sieht, wie der Tom in einem Auto sitzt und fährt,

0:28:43–0:28:45

wahrscheinlich gefahren wird.

0:28:45–0:28:50

Das ist so einer der wenigen futuristischen Momente in dem Film.

0:28:50–0:28:54

Nämlich man kann davon ausgehen, dass es ein selbstfahrendes Auto ist.

0:28:54–0:28:57

Und er fährt durch eine asiatische Stadt.

0:28:57–0:29:02

Man sieht überall, ja man ist im Prinzip eine Autobahn. Man sieht eigentlich

0:29:02–0:29:07

nur Autoverkehr, man sieht es nur aus der Perspektive des Fahrers, also des Fensters,

0:29:07–0:29:13

des Frontfensters und man hört die ganze Zeit eine synthetische Musik dazu und

0:29:13–0:29:19

irgendwelche japanischen Schilder fahren dann dran vorbei.

0:29:19–0:29:25

Und diese Szene erzeugt eine Form von Stress, Stresssituation.

0:29:26–0:29:30

Und die wurde auch übrigens in Tokio gedreht. das ist Tokio.

Micz Flor

0:29:30–0:29:34

Und da hast du diese ganzen Spaghetti-Junctions. Also wo halt so...

Florian Clauß

0:29:34–0:29:36

Diese Autobahnen, die dann ineinander greifen.

Micz Flor

0:29:36–0:29:37

Ja, also wirklich.

Florian Clauß

0:29:38–0:29:43

Ich finde das hier übrigens völlig absurd. Ich habe den nicht ausgesucht,

0:29:43–0:29:44

weil der hier so leer ist, der Weg.

0:29:45–0:29:49

Aber hier ist ein ganzes... Also wir sind die ganze Zeit mitten im Marzahn unterwegs.

Micz Flor

0:29:49–0:29:52

Die Sechsburgestraße ist nur für uns gesperrt.

Florian Clauß

0:29:52–0:29:56

Wir sind hier von einer Branche... Ja, ich dachte, hier wird es laut,

0:29:56–0:30:00

weil hier eine Straße ist, aber die ist komplett stillgelegt, die Straße.

0:30:00–0:30:04

Wir gehen jetzt über die Brücke und ja, es ist ein toller Moment.

0:30:05–0:30:07

Und es ist auch keiner unterwegs.

Micz Flor

0:30:07–0:30:10

Das ist die ganze Folge schon irgendwie so für,

0:30:12–0:30:13

Natürlich in Stalker sind es da.

Florian Clauß

0:30:13–0:30:18

Ja. Also für mich ist diese Szene von diesem, von Bertong in dem Auto,

0:30:19–0:30:23

für mich ist es so quasi dieses Tor von dieser,

0:30:23–0:30:27

also ich hatte es erst mal so interpretiert, die fahren zur Landebahn,

0:30:27–0:30:30

die fahren quasi zum Abschluss zur Rakete, aber dann habe ich,

0:30:30–0:30:35

nee, das ist ja überhaupt nicht der Charakter, aber es ist so quasi dieses Tor,

0:30:35–0:30:42

also dieses Tor von übervölkert Erde irgendwie in so einer Zivilisations-Crouch,

0:30:43–0:30:47

kriegst du das als Stresspaket mit, bevor du dann wirklich in Solaris eintauchst.

0:30:48–0:30:53

Also das ist für mich so eine Verdichtung, quasi die Idee der Zivilisation.

0:30:54–0:30:59

Du hast auf der einen Seite, hast du ja sehr poetisch beschrieben,

0:30:59–0:31:05

diese Einführung über diese Natur in das Haus des Vaters Und dann das,

0:31:06–0:31:12

was du von der Erde mitbekommst, ist halt diese Stresssituation da und dann

0:31:12–0:31:15

ist dann damit ist auch der Absprung in den,

0:31:15–0:31:18

also das ist ja quasi, danach kommt dann halt quasi die,

0:31:20–0:31:23

Reise, beziehungsweise man sieht dann auch wieder nur das Ergebnis,

0:31:23–0:31:26

nämlich wie Chris Kelvin auf der Station ankommt.

Micz Flor

0:31:26–0:31:29

Also da fällt mir jetzt gerade noch mal eine Sache ein dazu,

0:31:29–0:31:34

weil du nochmal Japan gesagt hast, Vielleicht ist es auch diese Reise,

0:31:34–0:31:39

vielleicht ist das sozusagen der Blick in Bertrands innere Welt.

0:31:39–0:31:42

Also die innere Welt, die durcheinander ist seit dieser Erfahrung.

0:31:43–0:31:47

Er ist zwar nicht wahnsinnig, weil er hat ja recht, aber er ist irgendwie trotzdem

0:31:47–0:31:52

wahnsinnig geworden von dem, was er gesehen hat. Das hat ihn ja alles total fertig gemacht.

0:31:52–0:31:57

Und dann so ein bisschen wie, weil du Japan gesagt hast, so Manga-Filme,

0:31:57–0:32:01

das ist ja auch manchmal, dass die Emotion des gezeichneten Manga-Charakter

0:32:01–0:32:03

dann in der Umgebung sich ablichtet.

0:32:03–0:32:06

Weißt du, wenn jemand sich erschreckt, das ist dann so und dann hast du so Blitze

0:32:06–0:32:07

oder Donner, sowas drumherum.

0:32:07–0:32:11

Und das ist halt dieses, ich komme hier nicht raus, ich fahre immer wieder die

0:32:11–0:32:14

gleichen Wege. Es dreht sich alles irgendwie im Kreis.

0:32:14–0:32:16

Es beschäftigt mich, es stresst mich, wie du auch gesagt hast,

0:32:16–0:32:23

dass das Innere seiner Seele über diese verquacksten Autobahnfahrten, er kann nicht anhalten.

0:32:24–0:32:27

Und dann ist es aber so, dass sie ihn auch nochmal anrufen. Da rufen sie ihn

0:32:27–0:32:28

ja mit dem Videotelefon noch mal.

Florian Clauß

0:32:28–0:32:29

Ja, stimmt.

Micz Flor

0:32:30–0:32:34

Was natürlich nicht die Autobahnfahrt sozusagen legitimiert.

Florian Clauß

0:32:34–0:32:37

Es scheint einfach ein großer Proberaum zu sein.

Micz Flor

0:32:38–0:32:43

Frank-Zapper-Straße. Großartig! Das ist wirklich die Frank-Klapper-Straße.

0:32:54–0:32:55

Da wird überall geknüppelt.

Florian Clauß

0:32:57–0:33:02

Das ist ja auch Primetime jetzt zum Band-Po, oder? Man trifft sich ja dann immer ab 19 Uhr, oder?

Micz Flor

0:33:03–0:33:05

Dann ist endlich wieder Montag.

Florian Clauß

0:33:07–0:33:14

Wann ist endlich wieder Montag? Ich sehe es so ein bisschen als Zivilisationskritik, die dahinter liegt.

0:33:14–0:33:19

Vielleicht auch um so einen größtmöglichen Kontrast zu dem Solaris zu schaffen.

0:33:20–0:33:25

Auch überhaupt zu der bekannten Situation, weil ich glaube auch keiner konnte

0:33:25–0:33:31

das so visuell dann so richtig einordnen damals, als dann Tarkovsky den Film gemacht hat.

0:33:31–0:33:34

Also was kann er dann halt als Kontrapunkt nehmen? Also ich glaube,

0:33:34–0:33:39

es ist auch so ein bisschen so ein kleiner filmischer Kniff,

0:33:39–0:33:44

um halt so diese Überbevölkerung und diese futuristische Welt darzustellen.

0:33:44–0:33:48

Weil erst noch mal auf der Erde, das ist relativ einfach, dann so einen Naturraum

0:33:48–0:33:52

zu zeigen, weil das wird es wahrscheinlich auch in 100 Jahren so geben, ja mehr oder weniger.

0:33:52–0:33:55

Aber in dem Moment, wenn du halt irgendwie dich in der Stadt reinbewegst,

0:33:55–0:33:57

dann musst du ja auch irgendwie diese Stadt darstellen.

0:33:58–0:34:00

Und vielleicht hat er da einfach gesagt, okay, ich kürze das ab und mache dann

0:34:00–0:34:01

einfach so eine Situation.

0:34:01–0:34:07

So, selbst fahrendes Auto und dann so, um dann halt so ein bisschen diese Futur,

0:34:07–0:34:14

diese futuristische Vision dann auch oder die filmische Vision von Zukunft dann darzustellen.

Micz Flor

0:34:15–0:34:17

Ist das hier noch deine Tour? Ja, das ist meine Tour.

Florian Clauß

0:34:18–0:34:21

Wir sind genau hier über die Straße, weil die ist so schwierig,

0:34:21–0:34:24

auch irgendwie anders zu klären. Das ist total irre.

Micz Flor

0:34:24–0:34:27

Die Tour, die du ausgesucht hast, die passt sowas zum Thema.

0:34:27–0:34:31

Also man muss jetzt natürlich wissen, dass wir schon über zweieinhalb Stunden

0:34:31–0:34:32

in der letzten Folge gelaufen sind.

0:34:33–0:34:38

Und jetzt geht es einfach weiter und wir bewegen uns hier entweder in den verwilderten,

0:34:38–0:34:44

verwachsenen Grünstreifen, die liebevoll vernachlässigt wurden.

0:34:45–0:34:49

Oder halt eben hier in diesem monolithischen Plattenbau-Dschungel und großen

0:34:49–0:34:54

Sechsspur-Autobahnen, die halt für uns extra stillgelegt wurden.

Florian Clauß

0:34:54–0:34:58

Das ist eigentlich Podcast. Das ist Wahnsinn. Das ist genau das,

0:34:59–0:35:03

was uns dann auch zu diesem Podcast geführt hat.

Micz Flor

0:35:04–0:35:08

Genau. Und dabei noch mit deinem guten Freund reden.

0:35:11–0:35:18

Toll. Ja, wir kommen dann eben an und fliegen auf die Station.

0:35:18–0:35:22

Wir hatten schon, wie du sagst, über 40 Minuten oder so was vorbau auf der Erde.

0:35:24–0:35:28

Ich weiß nicht mehr genau, welches Detail Bertrand aus der Autofahrt noch mitteilt,

0:35:28–0:35:31

aber da war irgendeine Frage, die sie noch hatten, die wurde dann auch gelöst.

0:35:32–0:35:38

Und dann fragt Berton noch, wann fliegt der los und dann sagt der Vater,

0:35:38–0:35:39

morgen ist er nicht mehr hier.

0:35:39–0:35:42

Und dann geht's los.

Florian Clauß

0:35:43–0:35:48

Dann geht's los und er kommt auch gleich an. Also hier gibt es,

0:35:48–0:35:53

glaube ich, eine aufwendigere Szene von den Effekten,

0:35:54–0:35:58

nämlich die Darstellung, wie er auf diese Stationen fliegt.

0:35:58–0:36:04

Tarkovsky selber war ja nicht ein Freund von 2001 von Stanley Kubrick.

0:36:04–0:36:06

Ihm war der Film zu kühl.

0:36:07–0:36:15

Aber gleichzeitig ist das, diese Szene, wie er dann auf die Station zufliegt, ist ein Zitat an 2001.

0:36:17–0:36:22

Das ist auch eines der aufwändigeren visuellen Effekte. Es sieht auch wirklich

0:36:22–0:36:24

heute noch ganz brauchbar aus.

0:36:24–0:36:27

Das ist jetzt nicht so wie andere Sachen, die halt schlecht altern.

0:36:28–0:36:31

Da kommt es auf die Station. Die Station, ich finde vom Interieur finde ich

0:36:31–0:36:33

das auch ziemlich abgefahren.

0:36:33–0:36:36

Ja, also ich meine, das ist natürlich schon so ein bisschen gealtert,

0:36:36–0:36:40

die Darstellung, das Filmset zu der Station.

0:36:42–0:36:52

Im Prinzip Gänge, die dann immer so mit Stahlblech ausgelegt sind.

Micz Flor

0:36:52–0:36:56

Ja, so ein bisschen die Fantasie, die ich hatte, dass ein altes E-Werk oder

0:36:56–0:36:59

sowas leer steht und wo die drin drehen durften. Und man nimmt dann einfach

0:36:59–0:37:03

diese großen Räume einfach mit.

Florian Clauß

0:37:03–0:37:11

Ja, und auch wenn er da ankommt, da wo die Rakete quasi, seine Transporter-Rakete

0:37:11–0:37:15

landet, Dann hat er so eine Art Seesack mit dem.

Micz Flor

0:37:15–0:37:15

Ja.

Florian Clauß

0:37:16–0:37:19

So wie er dann gekleidet ist, so ein Seesack, ja.

0:37:20–0:37:25

Ich glaube, das ist dann so diese militärische Form, wie man dann halt irgendwo

0:37:25–0:37:27

im Einsatzgebiet dann fliegt, ja.

0:37:27–0:37:33

Man hat halt so einen Sack, wobei der dann auf Solaris so ein bisschen futuristischer aussieht, ne.

0:37:33–0:37:37

Er kommt auf diese Station und man sieht eben auch, dass diese Station irgendwo

0:37:37–0:37:41

Ende ihres Lebenszyklus ist, ne.

0:37:41–0:37:46

Alles ist ein bisschen ungeordnet, liegt herum, er trifft keinen richtig,

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trifft dann auf Snout, redet dann kurz mit ihm, ist dieser verwirrte Zustand,

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wo dann eben Snout sehr zurückhaltend doch ist, wo man nicht genau weiß,

0:37:56–0:37:59

ja kommen sie erstmal an, holen sie sich aus, leg dich hin und so weiter.

0:37:59–0:38:03

Und ich will ein bisschen abkürzen, weil die Geschichte haben wir ja schon in

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der letzten Folge sehr ausführlich erzählt.

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Aber es ist dann auch so, dass dann Harvey, die sich umgebracht hat,

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die Freundin von Chris Calvin, die erscheint dann auch in einer sehr schönen Szene.

0:38:18–0:38:21

Also da ist nochmal so die Farbgebung.

0:38:22–0:38:26

Die Farbgebung bei dem Film, sehr gesättigt, in so Gelbtönen.

0:38:27–0:38:31

Auf einmal ist sie dann im Raum da. Und er kann das natürlich erstmal nicht glauben, was da ist.

0:38:31–0:38:35

Hält es für einen Traum, reagiert panisch.

0:38:35–0:38:42

Er schickt dann eben Harvey mit der Rakete aus der Station, verbannt sie.

0:38:43–0:38:46

Und man sieht dann auch, wenn sie dann rausfliegt, das ist auch ein schöner

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Moment, wie man einfach ihr Gesicht, dieses Gesicht aus dem Bullauge von der

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Rakete, eben noch so völlig entsetzt anschaut.

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Also er kann es eben nicht glauben, dass es sie ist und unterhält sich dann

0:39:01–0:39:06

mit Snout und bekommt dann halt eben mehr Informationen zu der Situation.

Micz Flor

0:39:06–0:39:09

Genau, das ist eigentlich relativ ähnlich, auch wie im Buch,

0:39:09–0:39:11

so vom Rhythmus her. Es ist natürlich

0:39:11–0:39:14

anders, also da sind wirklich viele Strecken und viele Längen drin.

0:39:14–0:39:18

Aber von der handlung ist es da relativ ähnlich auch

0:39:18–0:39:20

zum beispiel was du schon beschrieben hat es in der letzten folge die

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die situation so sartorius dann die tür hinter sich zu hält während er mit calvin

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spricht zum ersten mal wirklich und dann sagen wo kevin sagt ich komme jetzt

0:39:30–0:39:33

rein und er sagt nein nein bleiben sie draußen ich komme ich komme alles gut

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also will nicht dass er sieht was da drin los ist dann hält sartorius die tür

0:39:37–0:39:40

zu und es zappelt so und dann Und dann kommt wirklich kurz,

0:39:40–0:39:43

geht die Tür auf und da kommt ein,

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sieht man nur ganz kurz, ein kleinwüchsiger Mann, kommt dann raus und er zieht

0:39:47–0:39:50

ihn halt dann irgendwie ins Zimmer rein, dann schmeißt er die Tür wieder zu.

0:39:50–0:39:53

Das ist dann dieser Moment, wo ich das Gefühl hatte,

0:39:55–0:39:59

wäre schöner gewesen wenn man es im fantastischen gelassen hätte also im sinne

0:39:59–0:40:00

von ich stelle mir das vor.

Florian Clauß

0:40:00–0:40:02

Ja aber.

Micz Flor

0:40:02–0:40:07

Es ist dann sehr nah schon irgendwie eine handlung dran finde ich was nicht vor.

Florian Clauß

0:40:07–0:40:13

Film hält sich da recht nah an der an dem buch das tatsächlich,

0:40:14–0:40:19

also die zweite habe ich um wieder auch diese szene mit dem kleid das ist aufgeschnitten

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wird ja ja wird da inszeniert und auch das zweite kleid,

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bekommt da auch den stellenplatz in dem

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buch von stanislaw lemm wird das zweite kleid so beschrieben wie das wäre das

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schmerzhafteste was er je gesehen hätte was ihm so ein also den chris hat den

0:40:44–0:40:48

ich erzähler das hätte ihnen so einen starken stich gegeben als er das zweite Kleid.

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Ich fühle mich echt so ein bisschen wie hier irgendwie twenty eight days later.

Micz Flor

0:40:53–0:40:58

Es ist völlig ausgestorben. Die Fotos kann man kann man sich nicht vorstellen.

0:40:58–0:41:01

Also gerade wenn man so das Gefühl hat, dass Berlin ist inzwischen auch so dicht

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geworden, so viel los und wir sind hier draußen.

Florian Clauß

0:41:04–0:41:07

Es sind nur noch ein paar Autos, wo man dann auch so gehetzte Leute sieht und wir.

Micz Flor

0:41:07–0:41:10

Müssen uns langsam Sorgen machen, ob wir vielleicht verdursten,

0:41:10–0:41:14

weil wir kein Wasser mithaben, weil hier scheint keine Zivilisation mehr zu sein.

Florian Clauß

0:41:14–0:41:19

Das ist echt verrückt. Die Geschichte geht also so weiter wie im Buch.

0:41:19–0:41:26

Das heißt, es ist eine andere Beziehung, die sich zwischen Chris und Harvey entwickelt.

Micz Flor

0:41:26–0:41:29

Es gibt ja dann auch diese eine Szene, wo eben Harvey dabei ist.

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Die anderen Gäste sind ja nicht dabei bei den anderen.

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Wo die in so einem, wie in so einem Offiziersspeisesaal oder sowas drin sitzen.

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Also wo man wirklich das Gefühl hat, das ist schon wieder fast auf der Erde.

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Da hat man Woodpaneling und die sitzen da irgendwie rum.

0:41:44–0:41:48

Das fand ich auch irgendwie sehr erstaunlich, dass die Innenarchitektur dann

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irgendwie dann, als diese Beziehung zwischen den beiden so fest war,

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dass er sie auch einfach mitnimmt zu solchen Meetings, dass es dann wirklich

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so richtig häuslich wird.

Florian Clauß

0:41:57–0:42:00

Genau, aber das ist nochmal eine zentrale Szene, die wollte ich auch genauer

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nochmal eingehen. Du meinst die Szene in der Bibliothek, ne?

Micz Flor

0:42:04–0:42:04

Ja.

Florian Clauß

0:42:04–0:42:08

Das ist nochmal eine Schlüsselszene für mich in dem Film.

0:42:08–0:42:12

Sonst entwickelt der sich, also das heißt auch, das hattest du ja auch letzte

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Folge beschrieben, Die war sehr schön inszeniert, wie dann Harvey sich eingesperrt

0:42:18–0:42:21

fühlt und diese Stahltür niederreißt und dabei sich schneidet.

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Und dann auf einmal sehen Snout und Calvin, wie schnell sich die Schnittwunden

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dann regenerieren können.

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Dass da eben eine Kraft dahinter ist. Und auch Harvey selber...

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Beginnt über sich zu reflektieren. Also das heißt, ihr ist klar, dass sie eine Kopie ist.

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Und dass sie dann nur eine Abbildung ist. Eine Kopie, aus der aus dem Gedächtnis von Chris ist.

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Und das heißt, sie kriegt da viel stärker die Vorstellung, dass sie als Figur,

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und das finde ich auch toll, dass sie wirklich dann anfängt,

0:42:59–0:43:01

eine Identität zu entwickeln.

0:43:02–0:43:10

Stärker als in der Romanvorlage. weil sich eben dann eben diese Beziehung zwischen

0:43:10–0:43:15

den beiden tatsächlich in einer neuen Art der Liebe ausdrückt.

0:43:15–0:43:18

So möchte ich das mal formulieren.

Micz Flor

0:43:18–0:43:23

Also diese Tour, die du rausgesucht hast, ist viel phänomenaler als du dachtest.

0:43:24–0:43:29

Konnte keiner erahnen, aber wir laufen wirklich wie 28 Days Later,

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28 Weeks Later über leere Autobahnzubringer.

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Die Natur scheint hier schon Teile der Straßen zurückerobert zu haben.

0:43:38–0:43:40

Es ist alles abgesperrt.

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Die Illusion hält nicht ganz, weil im Hintergrund hört man ein paar Autos fahren.

0:43:45–0:43:50

Aber es ist wirklich ein sehr, sehr ungewöhnliches Stadtgefühl.

Florian Clauß

0:43:53–0:43:58

Vor allen Dingen, dass man mitten in der Stadt ist, aber wie tot einfach auch

0:43:58–0:44:00

Marzahn ist hier an solchen Stellen.

0:44:02–0:44:06

Und ich dachte, wir könnten da noch essen gehen. Also, es gibt,

0:44:06–0:44:11

das ist dir sicher auch aufgefallen, es gibt auch relativ Anfang an einem Film,

0:44:11–0:44:15

gibt es dieses Schwenk auf das Ohr von Snout.

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Hast du das noch im Kopf?

Micz Flor

0:44:18–0:44:20

Jetzt, wo du sagst, kommt es wieder hoch.

Florian Clauß

0:44:20–0:44:28

Ja, und das passiert zweimal. Das ist dann so ein Zoom in das Ohr von Snout.

0:44:28–0:44:30

Ja, und man fragt sich, warum? Warum?

0:44:30–0:44:35

Was will denn jetzt Tarkovsky uns damit zeigen?

0:44:35–0:44:42

Und hast du da irgendeine Idee? Also ich habe da auch keine größere Theorie

0:44:42–0:44:45

zu, außer dass es so um diese Sinnlichkeit geht.

0:44:45–0:44:48

Weil der Film hat schon was extrem Sinnliches.

0:44:48–0:44:52

Die Frage ist nämlich von der Erscheinung der Gäste, dass es ja eine körperliche

0:44:52–0:44:53

Beziehung dann auf einmal bekommt.

0:44:54–0:44:58

Und diese sinnliche Beziehung zu dem Ohr, diese Wahrnehmung.

0:44:58–0:45:02

Also es wird ja irgendwie, es wird ja auch diese, grundsätzlich ist es ja auch,

0:45:02–0:45:06

der ganze Roman geht ja immer auch um Erkenntnistheorie.

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Also was können wir erkennen? Also die ganze Erkenntnistheorie im klassischen

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Sinne wird ja auch in Frage gestellt durch solche Modelle.

Micz Flor

0:45:14–0:45:17

Das ist jetzt irre, weil ich das irgendwie als Bild im Kopf habe,

0:45:17–0:45:21

aber jetzt nicht genug, als dass ich da irgendwie eine Beziehung zu entwickeln

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könnte, um dir so aus dem Bauch heraus ein Gefühl zu geben, was ich denke, was es bedeutet.

0:45:26–0:45:29

Aber es ist so, das wäre jetzt alles irgendwie vom Kopf her.

0:45:29–0:45:34

Ich habe dann, ist aber auch Blödsinn, ich habe mir gedacht,

0:45:34–0:45:38

weil er sich ja als Ratte vorstellt, dass er, he's a rat, also er ist ein Spion,

0:45:38–0:45:43

ob er da jetzt irgendwie alle hören mit, so, das weiß ich nicht.

0:45:43–0:45:47

Vielleicht ist das eine Symbolik, die dann damals,

0:45:49–0:45:54

Und in den politischen Verhältnissen Bedeutung hatte. Aber es ist jetzt wirklich

0:45:54–0:45:55

nicht so stark aufgeführt.

Florian Clauß

0:45:55–0:45:58

Also ich finde auch gut, dass du jetzt in dem Zusammenhang nochmal ansprichst,

0:45:59–0:46:07

das repressive System, weil natürlich auch Tarkovsky immer auch Systemkritik

0:46:07–0:46:11

irgendwo impliziert in seinen Filmen.

0:46:11–0:46:14

Und können wir auch nochmal nachher besprechen.

0:46:14–0:46:18

Aber es gibt diesen, also ich würde es auch eher so um diese Sinnlichkeit,

0:46:19–0:46:23

um diese Körperlichkeit, um dann nochmal diese Wahrnehmung und dieses Trügen

0:46:23–0:46:28

von Wahrnehmung, dass du deinem Sinnesorgan nicht mehr vertrauen kannst.

0:46:29–0:46:36

Oder dass du diese Erkenntnis, und da sind wir jetzt wieder bei unseren KI-Folgen von früher,

0:46:37–0:46:43

dass eben für wirkliche Intelligenz ja auch eine Körperlichkeit,

0:46:43–0:46:47

zumindest in unserem menschlichen Kontext, vorausgesetzt wird.

0:46:47–0:46:53

Das heißt, um Sachen zu erkennen, muss man ja die auch irgendwo sinnlich erfahren.

0:46:55–0:46:59

Gehen wir nochmal auf diese Szene in der Bibliothek. In dieser Szene,

0:46:59–0:47:04

da habe ich ja auch tatsächlich nochmal viel mitgeschrieben aus dem Film,

0:47:04–0:47:07

weil das für mich, wie ich schon sagte, eine Schlüsselszene ist.

0:47:07–0:47:10

Und da möchte ich dir den Dialog vorlesen.

0:47:11–0:47:14

Also es ist die Geburtstagsfeier von Snout in der Bibliothek und da taucht er

0:47:14–0:47:16

auch viel später aus und völlig betrunken.

0:47:17–0:47:24

Sartorius und Kelvin mit Harvey sind ja schon da und Snout sagt als er erscheint,

0:47:24–0:47:27

wir wollen doch, ja und das ist genau das,

0:47:27–0:47:32

was er zum Ende der letzten Folge vorgelesen hat, wir wollen doch die Erde nur

0:47:32–0:47:36

ausweiten bis an ihre Grenzen, wir brauchen keine anderen Welten,

0:47:36–0:47:40

wir brauchen einen Spiegel, wir plagen uns ab mit dem Kontakt,

0:47:40–0:47:47

aber wir werden ihn nie bekommen und Kelvin sagt Giberian starb vor Ausweglosigkeit.

0:47:50–0:47:55

Sartorius, ich kenne meinen Platz, ich arbeite. Der Mensch wurde von der Natur

0:47:55–0:47:56

geschaffen, um sie zu erkennen.

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Also hier hast du genau diese unterschiedlichen Positionen herausgearbeitet.

0:48:03–0:48:07

Harvey sagt, Chris verhält sich viel menschlicher als ihr beide.

0:48:08–0:48:11

Unter unmenschen Bedingungen sucht er Menschlichkeit, während sie,

0:48:11–0:48:18

also Sartorius, so tun, als ginge sie das nicht an. Er versucht zu lieben.

0:48:19–0:48:24

Unterbrechen Sie mich nicht. Ich bin eine Frau. Das sagt der Terrorist.

0:48:25–0:48:28

Und dann sagt er, unterbrechen Sie mich nicht. Ich bin eine Frau. Sie sind keine Frau.

0:48:29–0:48:33

Harvey ist tot. Sie sind eine mechanische Wiederholung. Eine Kopie, eine Matrize.

0:48:34–0:48:38

Eine Matrize ist auch schön, weil es ist wie das Carbon-Copy.

0:48:40–0:48:44

Und Harvey sagt, ja, schon möglich. Aber ich werde zu einem Menschen.

0:48:45–0:48:48

Ich kann schon auskommen ohne ihn. Ich liebe ihn.

0:48:48–0:48:50

Ich bin ein Mensch und sie sind sehr grausam.

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Und das finde ich halt so ganz toll, weil nämlich in dieser Form von dieser

0:48:58–0:49:03

unwirklichen, unnatürlichen Harvey wird auf einmal so ein Menschlichkeitsdiskurs geführt.

0:49:04–0:49:10

Und der dann genauso gleichwertig ist, wie jetzt, als wäre sie ein echter Mensch.

0:49:10–0:49:15

Also genau in dieser Fremdartigkeit, in dem sie dann halt diese Liebe dann auch

0:49:15–0:49:20

wirklich als Emotion auch glaubhaft dann entwickelt, fängt sie ja dann an,

0:49:20–0:49:22

diese Menschlichkeit zu entwickeln.

0:49:22–0:49:26

Und das ist halt irgendwie interessant, dass Menschlichkeit ja gleichzeitig

0:49:26–0:49:32

so eine Wertigkeit ist, so eine moralische Implikation hat an der Stelle.

0:49:32–0:49:37

Und dann kommt auch diese Szene, wo dann Snout schon vorher angekündigt hat,

0:49:37–0:49:41

es wird Schneewerelosigkeit geben. Und man sieht dann in der Bibliothek nur

0:49:41–0:49:46

noch, wie dann Chris und Harvey zusammen Arm in Arm auf der Bank sind.

0:49:46–0:49:48

Auf einmal fliegt ein Buch dann

0:49:48–0:49:54

so durch das Bild und man hört so einen Kling, so einen Kling von Glas.

0:49:54–0:50:00

Und dann ist der Kronleuchter, der in der Bibliothek hängt, der faltet sich

0:50:00–0:50:01

quasi aufgrund der Schwerlosigkeit zusammen.

0:50:01–0:50:06

Und dann kommt halt dieses Kling von Glas und man sieht dann halt die beiden,

0:50:06–0:50:11

wie sie schweben. Das ist aber auch so, wie du schon beschrieben hast, so ein heimeliger Raum.

0:50:11–0:50:16

Also das heißt, es ist wirklich so noch mit so ganz kulturellen Gegenständen

0:50:16–0:50:20

aufgeladen. Du siehst das Bücherregal, du siehst dann halt auch Ikonen.

0:50:20–0:50:23

Und dann kommt halt dieses Bild von Heimkehr der Jäger.

0:50:24–0:50:29

Das ist ja dieses ganz berühmte Gemälde, wo du dann so eine Winterlandschaft siehst.

0:50:29–0:50:32

Und dieses von Brügel ist das, glaube ich.

0:50:32–0:50:37

Und diese Winterlandschaft wird dann in so Close-Ups nochmal so näher herangesoomt.

0:50:37–0:50:41

Du siehst dann die Hunde von den Jägern. Das kennt, glaube ich, jeder, dieses Bild, ne?

0:50:41–0:50:45

Du siehst dann im Hintergrund dann so diesen Teich, da wird auch nochmal näher drauf geguckt.

0:50:46–0:50:50

Wie der Teich zugefroren wird, wie dann eben Menschen auf den Teich Schlittschuh laufen.

0:50:50–0:50:55

Und du siehst dann halt auch so, im Prinzip siehst du eine Winterlandschaft,

0:50:55–0:51:01

die halt nichts mit dieser unwirklichen Atmosphäre von dem Planeten zu tun hat.

0:51:02–0:51:10

Und Chris und Harvey liegen da Arm in Arm und sind dann wirklich so für sich auf einmal, so als Paar.

Micz Flor

0:51:10–0:51:14

Ja, das ist, glaube ich, auch so eine richtige Tarkovsky-Einstellung,

0:51:14–0:51:19

wo man so merkt, das ist ihm jetzt unglaublich wichtig, dieses Bild.

0:51:19–0:51:26

Und in Bezug zum Dialog ist es so,

0:51:26–0:51:35

dass das Bild Snouts Ansicht quasi verifiziert in dem Moment und sagt,

0:51:35–0:51:37

ja, wir nehmen die Erde überall hin mit.

0:51:37–0:51:43

Auch hier sind wir in dieser Bibliothek bis hin zu einem Winterbild von Jägern und Hunden.

Florian Clauß

0:51:47–0:51:52

Ja, also wir können ja auch nur mal sagen, ich würde es jetzt ein bisschen anders

0:51:52–0:51:56

einschätzen, aber es ist auf jeden Fall so ein Tarkovsky-Moment,

0:51:56–0:52:02

weil Tarkovsky diese Schwerelosigkeit in einigen Filmen verwendet hat.

0:52:02–0:52:06

Also bei Stalker haben wir es jetzt nicht, aber bei Stalker gibt es diesen Montage-Cut,

0:52:06–0:52:14

wo auf einmal etwas Übernatürliches passiert, unerwartet in einem Setting, was übernatürlich ist.

0:52:14–0:52:19

Aber es gibt bei Andrei Rubeljov so eine Einstellung, wo dann auf einmal so

0:52:19–0:52:22

ein Kind zu schweben anfängt.

0:52:22–0:52:26

Die ganze Zeit nicht, aber das Kind fängt an zu schweben und hebt sich dann

0:52:26–0:52:29

auch über die ganzen Brückenwälder.

0:52:29–0:52:33

Aber es ist auch so ein ganz starker Moment aus so einer Ruhe heraus.

0:52:34–0:52:39

Also er hat dann halt auch wieder so eine Kraft, einfach so eine filmische Kraft,

0:52:39–0:52:42

die dann auch sich auf den Körper auswirkt in dem Moment.

0:52:43–0:52:45

Also eine Ruhe, meditativ, hypnotisch, wie auch immer.

0:52:46–0:52:51

Diese drei Stränge, die in Figuren angelegt sind, aber die auch nicht so richtig gewichtet sind.

0:52:52–0:52:58

Sondern es ist auch immer in den einzelnen Figuren unterschiedlich von der Gewichtung drin.

0:52:58–0:53:01

Das ist einmal der wissenschaftliche und zivilisatorische Strang,

0:53:01–0:53:05

der so ein bisschen durch Sartorius verkörpert ist.

0:53:05–0:53:09

Dann haben wir die Naturverbundenheit und die Transzendenz, die da auch zum

0:53:09–0:53:13

Ausdruck kommt. Das sind die Natur-Szenen, die Schwebe-Szenen,

0:53:13–0:53:17

die Musik auch, die im Hintergrund dann immer kommt.

0:53:18–0:53:22

Und es gibt das Metaphysische, das Bewusstsein, das Gewissen.

0:53:22–0:53:27

Das ist quasi der Planet, also der Ozean, das außerirdische Leben.

0:53:28–0:53:32

Und diese Stränge werden ja immer so hin und her gewuchtet.

0:53:33–0:53:38

In dem Film. Und jetzt aber noch mal so, was heißt das denn eigentlich?

0:53:38–0:53:43

Wir haben dann am Ende, wir kommen jetzt mal zum Ende, also ich glaube,

0:53:43–0:53:45

wir können das, das ist auch relativ nah.

0:53:45–0:53:51

Das heißt, auch hier folgt der Film, dem Buch, dann bringt sich eben oder in

0:53:51–0:53:56

Abstimmung, also das ist nochmal wichtig, Calvin fällt dann in einen.

0:53:58–0:54:04

Fiebertraum. Und dann vermischen sich, dann träumt er eben, Dann träumt er von seiner Kindheit.

0:54:04–0:54:10

Er als Kind wird von seiner Mutter, im Traum ist er dann aber nicht gealtert,

0:54:10–0:54:14

sondern wird als alter Mann oder als der Mann, in dem Alter er gerade ist,

0:54:14–0:54:16

wird er dann von seiner Mutter gepflegt.

0:54:16–0:54:20

Gleichzeitig schwenkt die Kamera im Raum und die Mutter sieht dann auch sehr

0:54:20–0:54:23

ähnlich zu Harvey. Also es vermischt sich diese Figuren.

0:54:24–0:54:28

Es ist dann Harvey, es ist die Mutter, die Mutter, man sieht sie dann auch gelangweilt,

0:54:28–0:54:33

wie sie raucht und dann auch in der Winterlandschaft dann irgendwie,

0:54:33–0:54:37

also man sieht halt so Kindheitsszenen irgendwo da so in diesem Traum.

0:54:37–0:54:41

Und am Ende ist es dann so, dass wenn er dann erwacht von dem Traum,

0:54:41–0:54:46

hat Harvey sich dann halt auch in ihrem eigenen Willen dazu entschlossen,

0:54:46–0:54:49

dass sie dann annulliert wird.

0:54:50–0:54:56

Das heißt, sie ist dann auch nicht mehr da. Für Calvin ist es auch so ein Moment des Verzweifelns.

Micz Flor

0:54:56–0:55:00

Und da ist es nochmal anders, in beiden Filmen, glaube ich, anders als im Buch.

0:55:00–0:55:05

Im Buch verabreicht Javier Calvin Schlaftabletten.

0:55:06–0:55:09

Aber in beiden Filmen hat Calvin diesen Fiebertraum.

0:55:11–0:55:13

Also Clooney hat den ja auch.

Florian Clauß

0:55:13–0:55:17

Und was dann quasi zum Ende des Filmes führt, dann heißt es auch,

0:55:18–0:55:23

dann diskutiert er eben mit Snout, dass er auf die Erde zurückkehrt.

0:55:23–0:55:30

Es gibt dann einen Schuss und auf einmal siehst du dann Calvin wieder an diesem

0:55:30–0:55:34

See, an dem Haus von dem Vater,

0:55:34–0:55:38

wieder dann auch da in der Landschaft. und denkt man, okay, er ist jetzt wieder auf der Erde.

0:55:38–0:55:44

Dann sieht er seinen Vater im Haus und es fängt an zu regnen.

0:55:44–0:55:50

Und da ist wieder so dieses Glitching, diese Glitches, nämlich das regnet im Haus.

0:55:50–0:55:53

Und er sieht seinen Vater und er lehnt sich so an die Scheibe.

0:55:53–0:55:58

Sein Vater tritt vor die Tür und er kniet vor seinem Vater nieder und umschlingt seine Hand.

0:55:58–0:56:06

Dann fährt die Kamera raus und auf einmal sieht man dann diese ganze Szene mit Haus, mit Teich.

0:56:06–0:56:12

Quasi so eine Scholle ist im Ozean. Und die Kamera verliert sich dann in den Wolken. Das heißt,

0:56:14–0:56:18

ist dann in dieser Simulation auf dem Ozean zurückgeblieben.

0:56:18–0:56:22

Wobei man nicht weiß, ist das jetzt... Also es wird noch offener.

0:56:22–0:56:27

Während bei dem Roman sich dann Chris entschieden hat, bewusst dann weiterzumachen,

0:56:27–0:56:31

kann das auch quasi so ein Ende sein.

0:56:31–0:56:38

Das kann der alte Memoid sein oder er ist dann wirklich gefangen im Ozean und kommt nicht mehr raus.

0:56:38–0:56:43

Also wie so die Muschel, die Perle in der Muschel. Und er ist dann verschlungen jetzt.

Micz Flor

0:56:43–0:56:48

Ja, und das ist dann das Ende und das ist quasi genau, wie du sagst,

0:56:48–0:56:50

nochmal das Haus wie vom Anfang.

0:56:50–0:56:56

Und das ist dann so eine Klammer um die ganze Geschichte, wo ich,

0:56:56–0:56:59

was ich am Anfang schon sagte, auch wieder eine Klammer.

0:57:00–0:57:04

Zuerst den Film gesehen, beide Filme gesehen, dann das Buch gelesen.

0:57:04–0:57:06

Jetzt zum ersten Mal das Buch gelesen.

0:57:06–0:57:11

Und dann frage ich mich wirklich, warum hat Tarkovsky das so gesetzt?

0:57:12–0:57:15

Warum hat der, also gut, filmisch, ich muss irgendwie sagen,

0:57:16–0:57:20

seit 100 Jahren gibt es Solaristik, dann reden halt die älteren Menschen auch schon darüber.

0:57:20–0:57:22

Aber warum ist er wieder zum Schluss beim Vater?

0:57:23–0:57:27

Ich habe es nicht so ganz gecheckt. War mir nicht klar.

Florian Clauß

0:57:27–0:57:31

Also ich Ich kann dir ja mal vielleicht einen Interpretationsansatz geben dafür,

0:57:31–0:57:33

wie ich das jetzt sehen würde.

0:57:34–0:57:39

Es ist ja eigentlich so eine, also eigentlich ist es eine Erläuterungsgeschichte.

0:57:40–0:57:46

Das heißt, Harvey erscheint, entwickelt eine Beziehung, er überdenkt seine aggressive

0:57:46–0:57:49

Haltung, den Ozean in die Luft zu jagen,

0:57:50–0:57:54

empfindet wieder Liebe, er kriegt dann wieder eine Identität,

0:57:54–0:58:01

ein Heimatgefühl, er kriegt eine Verbundenheit, er versöhnt sich mit seinem todkranken Vater.

0:58:02–0:58:06

Es gibt ja so eine, und das ist so ein bisschen wie unser Podcast,

0:58:07–0:58:11

man hat so eine Verknüpfung von Ort und Wort.

0:58:13–0:58:20

Diese Verbundenheit und diese Identität zu einem Ort, wo man erstmal überhaupt

0:58:20–0:58:22

ein Ich-Bewusstsein aufbauen kann.

0:58:23–0:58:27

Und das ist glaube ich so dieses, und da wird es wieder so politisch,

0:58:27–0:58:30

das ist halt natürlich ein total russisches Ding.

0:58:30–0:58:33

Mütterchen Russland, das ist so tief drin.

0:58:34–0:58:37

Das ist, glaube ich, auch was man kulturell eben jetzt nicht so nachvollziehen kann.

0:58:37–0:58:44

Aber dieses Mütterchen Russland, diese Verbindung zur Erde, diese Heimat,

0:58:44–0:58:49

die dann auch so tief drin ist in den Charakteren, dass sie darüber überhaupt

0:58:49–0:58:51

ihre eigene Existenz erfahren können.

0:58:51–0:58:55

Und das ist dann so ein bisschen konträr. Und da will man dann so ein bisschen

0:58:55–0:58:58

noch die Systemkritik herausholen.

0:58:58–0:59:06

Nämlich konträr zu diesem Ansatz von dieser Gesellschaft, dieses UdSSR,

0:59:07–0:59:10

eben diese Gesellschaft von Gleichmachung.

0:59:11–0:59:15

Also es wird einfach eine gewisse Leistung erwartet.

0:59:15–0:59:24

Es wird jetzt quasi nicht unterschieden. Also das ist nochmal so die Kritik an das Regime.

0:59:27–0:59:31

An den Staatsapparat, dass diese bedingungslose Rationalisierung,

0:59:31–0:59:37

die geht in so einer, da geht halt in dieser Form, geht halt die Menschlichkeit irgendwo verloren.

0:59:38–0:59:42

Und das führt eben zu so einer Heimat und zu einer Wurzellosigkeit,

0:59:44–0:59:45

Orientierungslosigkeit.

0:59:45–0:59:49

Und ich glaube, das damit, mit diesem Bild, hat das so Tarkovsky so ein bisschen

0:59:49–0:59:55

entgegengesetzt und wollte da quasi so eine Staatskritik dran üben.

0:59:55–0:59:59

Das wäre jetzt so ein Ansatz, den man da so reinlesen könnte.

0:59:59–1:00:03

Gleichzeitig wird es halt auch in anderen Kritiken, wird es dann auch sehr,

1:00:04–1:00:13

ja, dann ist halt einfach diese Liebe von Harvey zu Chris und dann ist es dieser Läuterungsprozess.

1:00:13–1:00:15

Das ist eine sehr kitschige Geschichte dann wieder.

1:00:16–1:00:20

Also es wird dann, wenn man die reine Geschichte rauszieht, ist die halt einfach

1:00:20–1:00:26

viel zu kitschig. Und man muss es, glaube ich, einbetten, einfach in den kulturellen Kontext da.

Micz Flor

1:00:27–1:00:31

Ja, das kann ich nicht so gut. Aber jetzt, wo du darüber sprichst,

1:00:31–1:00:35

kommt in mir so das Bild hoch, dass es ja auch vielleicht, er zieht ja los,

1:00:35–1:00:37

Calvin, als der, der das jetzt alles zerstören will.

1:00:38–1:00:44

Und er kommt dann zurück und der Vater ist natürlich im echten Leben schon inzwischen längst gestorben.

1:00:44–1:00:50

Das ist ja auch so ein Thema, also dass er seinen Vater nicht begraben wird.

1:00:50–1:00:53

Das wird ja auch am Anfang wirklich angesprochen.

1:00:54–1:01:01

Und dass er dann aber dieses Bild herstellt, wo er vielleicht einfach das Lebenswerk

1:01:01–1:01:07

des Solaristen, also sein Vater ist ja Solarist gewesen, von Geburt bis Tode sozusagen,

1:01:07–1:01:14

dass er dann in seinem Bild zum Schluss sich mit dem Vater irgendwie verbindet.

1:01:14–1:01:18

Und aufgrund der Erfahrung, die er dort hatte mit Harvey, dann einfach seine

1:01:18–1:01:21

Meinung ändert und als Wunschvorstellung dann auch umgesetzt wird,

1:01:22–1:01:25

dass er dem Vater gegenüber das noch mal zeigen kann.

1:01:25–1:01:30

Dass er sich dem unterwirft, buchstäblich. Das ist ja auch so ein Boden.

Florian Clauß

1:01:30–1:01:35

Ja, vielleicht, wenn man das dann halt in diesem Solaristik-Diskurs dann auflösen möchte.

1:01:36–1:01:43

Übertragen gesprochen wäre es dann auch so, wenn das Ende, der hat ja auch so

1:01:43–1:01:45

eine gewisse Metaphysik.

1:01:45–1:01:51

Also das heißt, es ist ja mystisch. Es ist irgendwie so kein klares Ende.

1:01:51–1:01:56

Und das ist ja genau der Gegenpol zu diesem wissenschaftlichen Aufklärungsdiskurs,

1:01:56–1:01:59

der immer wieder unternommen wird, um halt den Planeten zu untersuchen.

1:01:59–1:02:03

Also so findest du auch irgendwie so einen anderen Ansatz.

1:02:04–1:02:07

Das ist halt quasi nicht diese Unterwerfung nach Solaristik,

1:02:07–1:02:09

sondern das ist ja dann eher so die Frage...

1:02:10–1:02:15

Wie passiert das jetzt gerade hier? Und das wäre auch nochmal so,

1:02:16–1:02:23

dann eher dieses nach Menschlichkeit, nach Ungeklärtheit, nach Offen und nicht

1:02:23–1:02:25

nach Rationalisierung.

1:02:25–1:02:29

Es gibt viele Ansätze in Darkowskis Werken.

Micz Flor

1:02:29–1:02:36

Es ist auch total schwierig, finde ich, den Film in seiner Wirkweise in Sprache zu fassen.

1:02:36–1:02:41

Das ist wieder das, was wir immer versuchen. versuchen, wir erklären hier ja

1:02:41–1:02:43

auch die Umgebung, durch die wir laufen.

1:02:43–1:02:46

Manchmal mit einer verzweifelten, appellativen Haltung.

1:02:48–1:02:50

Keiner wird sich vorstellen können, wie irre das gerade aussieht,

1:02:50–1:02:51

dass hier alles abgesperrt ist.

1:02:51–1:02:54

Aber da versuchen wir Bilder, die wir erleben, mit Worten zu fassen.

1:02:54–1:02:59

Ein Film, der davon lebt, dass er so eine mächtige Bildsprache hat und auch

1:02:59–1:03:02

mal auskommt, ein paar Minuten einfach überhaupt keinen Text zu haben.

1:03:02–1:03:09

Das ist ja schon auch in sich selbst eine Haltung, wo man sagen muss, das muss man erleben.

1:03:09–1:03:12

Also man muss das irgendwie sehen. Das ist bei Tarkowski, glaube ich, sehr, sehr schwer.

Florian Clauß

1:03:12–1:03:20

Ja, genau. Dieses Erleben, dieses Leiden, Leben und dieses Zurückbesinnen auf das Menschliche.

1:03:20–1:03:25

Das ist vielleicht so das, was das Humane ausmacht und was dann in diesem ganzen

1:03:25–1:03:28

Solaristik-Diskurs irgendwo verloren gegangen ist.

Micz Flor

1:03:28–1:03:32

Und das ist vielleicht dann auch dein Begriff oder das Wort der Hypnose,

1:03:32–1:03:37

was du am Anfang für dieses Format genommen hast, ist dann vielleicht doch passend,

1:03:37–1:03:38

weil das ja auch sowas ist.

1:03:38–1:03:41

Die Hypnose kann man sich nicht vom Kopf her erklären und dann wird es genauso

1:03:41–1:03:48

sein, sondern die Hypnose ist etwas, dem man sich hingeben muss und dann ist

1:03:48–1:03:50

der Ausgang vielleicht ungewiss und so, aber es ist auf alle Fälle nichts,

1:03:50–1:03:52

was man einfach in Worte fassen kann.

Florian Clauß

1:03:52–1:03:57

Ja, es ist ein suggestiver Akt. Also es geht irgendwo, man weiß nicht, was rauskommt.

1:03:58–1:04:02

Okay, soweit. Wir wussten auch am Anfang nicht, was rauskommt.

Micz Flor

1:04:02–1:04:05

Genau. Wo wir rauskommen.

Florian Clauß

1:04:05–1:04:07

Wie wir und wo wir rauskommen.

Micz Flor

1:04:07–1:04:10

Wir sind auf dem wunderschönsten Planeten, auf dem ich jemals war.

Florian Clauß

1:04:10–1:04:13

Auf dem Planeten Marzahn.

1:04:16–1:04:21

Also das war jetzt eigentlich Episode 54.

1:04:22–1:04:26

Wow, 54 sind wir jetzt mittlerweile. Es geht weiter mit dem Thema.

1:04:26–1:04:32

Freut euch auf die nächste Episode, wo wir dann nochmal tiefer in den Film,

1:04:32–1:04:36

in der filmischen Interpretation von Söderberg einsteigen.

1:04:36–1:04:39

Das war's für uns soweit. Macht's gut.

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EGL053 Solaris von Stanisław Lem – der Ozean als Optimierungs-Engine: der Roman von 1961 im KI-Zeitalter

By flo veröffentlicht am 6. Juni 2024 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Film, Künstliche Intelligenz, Technik, Wissenschaft 1 Comment Tagged with Anthromorphismus, künstliche Intelligenz, Sci-Fi, Soderbergh, Solaris, Solaristik, Stanisław Lem, Tarkowski

"Wir möchten einen unbekannten aber existierenden Planeten erforschen, stattdessen untersuchen wir Menschen." Snaut, Kybernetiker

Das dritte Jahr "Eigentlich Podcast" beginnen wir mit einer Solaris-Trilogie. In dieser ersten Episode geht es um den Science-Fiction-Roman "Solaris" von Stanisław Lem (1961); in den folgenden um die Verfilmungen des Stoffs durch Andrei Tarkowski (1972) und Steven Soderbergh (2002). Der Roman "Solaris" spielt auf einer Raumstation, die den gleichnamigen, mysteriösen Planeten erforscht. Im riesigen Ozean, der Solaris bedeckt, scheint eine außerirdische Intelligenz verortet zu sein. Der Psychologe Kris Kelvin landet zu Beginn der Erzählung auf der Forschungsstation, von der aus sein Kollege Gibarian ihn zu Hilfe gerufen hatte. Doch Gibarian hat sich am Tag vor Kelvins Ankunft umgebracht, sagt Snaut, einer der beiden verbliebenen Forscher auf der Station. Es bleibt unklar, was vorgefallen ist und was Kelvin jetzt tun sollte oder hätte tun sollen. In diesem Schwebezustand erfahren wir viel über die inzwischen 100-jährige "Solaristik", die Spekulationen und Erforschung der wilden Phänomene des Ozeans. Dann erscheint eine Replik von Kelvins verstorbener Geliebten, was ihn zwingt, sich seinen eigenen inneren Dämonen zu stellen. Bald erfahren wir, dass die anderen beiden auch "Gäste" haben, wie sie die von Solaris erschaffenen, menschenähnlichen, doppelgängerhaften Kopien nennen. Das Buch untersucht Themen wie das Wesen des Bewusstseins, die Grenzen der menschlichen Erkenntnis und die Schwierigkeit, das Fremde zu verstehen. Was wir bei "Eigentlich Podcast" so noch nicht gemacht haben: Alle drei Folgen zeichnen wir in einer langen Wanderung durch Berlin auf – während wir, wie immer, "beim Laufen reden und laufend reden". Flo hat eine Tour geplant, die uns von den verwachsenen Grünflächen und Grabsteinen bei Herzberge, entlang übergroßer Rohrsysteme zur abgesperrten sechsspurigen Stadtautobahn in Marzahn führt. Berlin und Solaris verschmelzen beim Wandern wie in einem Fiebertraum. Und wir erkennen: jetzt sind auch wir "Solaristen" als Teil jener Gruppe, die seit Jahren spekuliert worum es bei Solaris eigentlich geht...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:01

Gut.

Florian Clauß

0:00:02–0:00:03

Kommen Sie gerade von der Arbeit?

Micz Flor

0:00:04–0:00:11

Ja. Ich komme von der Arbeit. Und es war auch Arbeit. Und deshalb machen wir jetzt...

Florian Clauß

0:00:11–0:00:12

Arbeit!

Micz Flor

0:00:12–0:00:18

Nee, auch Arbeit. Schon aus Arbeit. Hallo! Willkommen zu Eigentlich Podcast.

0:00:19–0:00:24

Der Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen auch noch reden.

Florian Clauß

0:00:24–0:00:25

Ja, laufend reden quasi.

Micz Flor

0:00:25–0:00:27

Neben mir ist...

Florian Clauß

0:00:27–0:00:29

Oh, läuft auch dabei?

Micz Flor

0:00:29–0:00:33

Und ich bin Mitch und wir haben heute eine ganz besondere Folge,

0:00:33–0:00:39

nämlich die Folge nach der 52. Wie viele Wochen hat das Jahr?

Florian Clauß

0:00:39–0:00:40

52, oder?

Micz Flor

0:00:40–0:00:44

Wie oft erscheinen unsere Folgen?

Florian Clauß

0:00:44–0:00:46

Alle zwei Wochen.

Micz Flor

0:00:46–0:00:48

Das heißt, wir sind jetzt in

0:00:48–0:00:53

der ersten Episode des dritten Jahres und das ist schon ganz schön viel.

Florian Clauß

0:00:53–0:00:55

Zwei Jahre eigentlich Podcast.

Micz Flor

0:00:55–0:00:58

Genau, und zu drei Jahren machen wir dann auch gleich eine Trilogie und wir

0:00:58–0:01:01

nehmen heute alles in einem Fluss auf.

0:01:01–0:01:05

Die erste Folge ist quasi eine Gemeinschaftsfolge, die aber dann Flo schneiden

0:01:05–0:01:07

wird. Die zweite Folge ist Flo's Folge.

0:01:08–0:01:13

Ich habe ja zwei geschnitten, als du nach Freiburg warst. Und jetzt fährst du

0:01:13–0:01:14

wieder nach Freiburg, da schneidest du zwei.

0:01:15–0:01:21

Und dann die dritte Folge, die wahrscheinlich nur zwölf Minuten lang in die

0:01:21–0:01:24

Luft raus ist bei uns. Das ist dann meine Folge.

0:01:24–0:01:28

Und wir haben uns ein ganz besonderes thema ausgedacht was uns alle irgendwie

0:01:28–0:01:31

schon immer so ein bisschen kribbelt und auch irgendwie verbindet uns als ein,

0:01:32–0:01:36

typisches also ich denke viele menschen die ich kenne können mit dem oberthema

0:01:36–0:01:42

was ihr alle jetzt schon gelesen habt das hättet ihr einfach runter gesagt und,

0:01:43–0:01:46

schon kennt und das wird jetzt Flo kurz vorstellen.

Florian Clauß

0:01:46–0:01:51

Genau, weil dieses Thema ist auch schon lange, lange auf meiner Backlog-Liste

0:01:51–0:01:55

von eigentlich Themen, nämlich Solaris.

0:01:55–0:01:59

Und Mitch hat dann den Vorschlag gemacht, Mensch, hier zum zweijährigen Jubiläum,

0:01:59–0:02:05

lass uns doch über Solaris von Lem reden und dann über die jeweiligen filmischen

0:02:05–0:02:11

Adaptionen, nämlich von Tarkovsky und von Soderbergh.

Micz Flor

0:02:11–0:02:12

Soderbergh, genau. Genau.

Florian Clauß

0:02:12–0:02:18

Und so teilen wir uns auch an auf Mitch und ich machen zusammen von Stanisław.

Micz Flor

0:02:19–0:02:22

Stanisław, ja, lass mich da ganz kurz noch mal was zu sagen.

Florian Clauß

0:02:22–0:02:22

Stanisław Lem.

Micz Flor

0:02:23–0:02:31

Wir werden vielleicht sagen Lem, aber bevor wir den Namen kürzen,

0:02:31–0:02:36

dachte ich, wir können den ganz kurz uns noch mal richtig anhören,

0:02:36–0:02:37

wie er eigentlich klingt.

0:02:37–0:02:43

Und zwar spricht jetzt hier die Patentante deines Patenkindes.

0:02:44–0:02:51

Man spricht das so Stanislaw Lem. Okay, Stanislaw Lem. Stanislaw Lem.

Florian Clauß

0:02:51–0:02:54

Wir sagen aber Lem im Folgenden.

Micz Flor

0:02:54–0:02:56

Ich habe mein Leben lang Stanislaw gesagt.

Florian Clauß

0:02:57–0:03:04

Ich habe auch Stanislaw. Es hat diesen Buchstaben mit dem Strich von links unten.

0:03:04–0:03:06

Wusste ich auch nicht. Wir haben...

Micz Flor

0:03:06–0:03:06

Wie?

Florian Clauß

0:03:06–0:03:07

Wusste ich auch nicht.

Micz Flor

0:03:07–0:03:11

Ja, ich habe mit dem Standes... Also, Herr Lem,

0:03:11–0:03:16

die Frage, wie man das richtig ausspricht, meine Anekdote zu diesen Buchstaben

0:03:16–0:03:18

ist so, dass ich mit der Band mal in,

0:03:18–0:03:25

was wir im deutschen Schlager Lodz nennen, Theo, wir fahren nach Lodz,

0:03:25–0:03:31

was aber auch einen Strich vorne hat, das heißt W, und man spricht es aus.

0:03:33–0:03:38

Und als wir das dann erfahren haben, dann hat die Sängerin natürlich gleich

0:03:38–0:03:44

mit dem ersten Anspruch ans Publikum, wir waren damals Vorgruppe von Lydia Lunch,

0:03:45–0:03:49

und dann ist sie auf die Bühne und stellt sich vorhin hin und Wulz hat ganz

0:03:49–0:03:52

technisch mal gesagt so, hello Lutsch,

0:03:52–0:03:58

woraufhin die ganze Band halt ins Lachen ausgebrochen ist, was aber dann natürlich

0:03:58–0:04:02

für alle überhaupt nicht komisch war. Aber, ja.

Florian Clauß

0:04:02–0:04:07

Ja, wie ihr vielleicht hört, haben wir uns hier auch an einem Hauptverkehrspunkt

0:04:07–0:04:11

im Osten getroffen, nämlich dem Bahnhof Lichtenberg.

0:04:11–0:04:16

Und passend zu unserer Folge heute habe ich noch eine Tour ausgesucht,

0:04:16–0:04:21

die auch lange auf meiner Liste steht, weil ich finde die Tour super.

0:04:23–0:04:26

Beziehungsweise ich bin ja auch schon oft gefahren. Wir werden jetzt so Richtung

0:04:26–0:04:31

Herzberge gehen. und der eigentliche Grund, warum wir nach Herzberg gehen,

0:04:31–0:04:36

ist, da schließt sich neben dem die Allee der Kosmonauten an.

0:04:36–0:04:41

Und was gibt es Besseres, als die Allee der Kosmonauten zu diesem Thema zu begehen?

Micz Flor

0:04:41–0:04:43

Zwei Alleen der Kosmonauten.

Florian Clauß

0:04:43–0:04:48

Die Allee der Kosmonauten ist ja auch so verschachtelt, dass wir einmal auf

0:04:48–0:04:52

die Hauptstraße kommen, aber der Anfang der Allee der Kosmonauten liegt wirklich

0:04:52–0:04:54

in Herzberg herein und ist halt total im Grün.

0:04:54–0:04:58

Das ist wirklich überraschend, weil mit Allee der Kosmonauten stellt man sich

0:04:58–0:05:03

immer so eine Stalinallee im Osten vor, die gepickt ist von allen möglichen

0:05:03–0:05:06

Hochhäusern, aber ist nicht so.

0:05:06–0:05:09

Aber erstmal müssen wir noch ein bisschen den Lärm ertragen.

0:05:09–0:05:13

Wir gehen jetzt über diese Riesenbrücke, wo die Schienen drunter langführen.

0:05:15–0:05:18

Deswegen brauchen wir jetzt noch irgendein leichtes Thema, bevor wir in das

0:05:18–0:05:20

eigentliche Thema einsteigen.

0:05:21–0:05:26

Wir haben vor zwei Jahren am 26.05.

0:05:26–0:05:30

Unsere nullte Episode online gebracht.

0:05:34–0:05:34

Ja, stimmt.

Micz Flor

0:05:35–0:05:37

Worum ging es denn da nochmal?

Florian Clauß

0:05:37–0:05:40

Ja, was war denn das noch? Eigentlich die Nullte.

Micz Flor

0:05:42–0:05:44

Eigentlich die Nullte. Ja, das war der Trailer.

Florian Clauß

0:05:44–0:05:49

Da kam der Streicherchor noch mit rein, den du gebaut hast. Wir hatten ja noch viel vor.

0:05:49–0:05:53

Wir wollten ja noch rein musikalisch dann noch viel mehr machen.

0:05:53–0:05:58

Du wolltest ja auch irgendwie so eine MIDI-Matrix dann entwickeln, oder? Weißt du das noch?

Micz Flor

0:05:58–0:06:01

Ja, ja, ich hatte die Idee, dass man das vielleicht so computergeneriert,

0:06:01–0:06:07

immer Variationen eines ähnlichen Motivs und jede Folge hat eine gleiche und

0:06:07–0:06:09

immer doch wieder neue Intro-Musik und das,

0:06:09–0:06:13

was ich da hatte, war glaube ich, weiß nicht, Rübezahl, ich weiß gar nicht mehr genau.

0:06:13–0:06:16

Aber wo wir auf der brücke sind wollen wir zum

0:06:16–0:06:20

dritten jahr ich habe meine frage an dich weil ich

0:06:20–0:06:23

mache diesen podcast mit dir und ich

0:06:23–0:06:25

höre ja auch podcast und dann gibt es

0:06:25–0:06:28

ja so podcast wo man einfach die leute kennenlernen will und

0:06:28–0:06:33

dann hat man halt so zu und alles ist so ein bisschen locker und der infogehalt

0:06:33–0:06:39

ist da aber hat er so was panoramamäßiges und dann gibt es solche wissens podcast

0:06:39–0:06:42

die halt irgendwie so eine überschrift haben wo man denkt das will ich jetzt

0:06:42–0:06:45

aber auch wissen und wenn die dann aber vorneweg auch,

0:06:45–0:06:49

was man manchmal so Laber-Podcast nennt, wenn die vorneweg so viel sagen,

0:06:50–0:06:54

ey, wie geht es deinem Skateboard oder so, dann merke ich, dass es ungeduldig werde.

0:06:54–0:06:57

Du hast ja auch neulich in der Folge schon angesprochen, hast gesagt,

0:06:58–0:07:01

naja, wenn bei der tiefsten Folge unsere,

0:07:01–0:07:05

wie hast du das gesagt, so ein Marketing-Experte oder Expertin würde wahrscheinlich

0:07:05–0:07:09

Finger drauf halten und sagen, ihr müsst euch fokussieren, ihr habt keine klare

0:07:09–0:07:11

Botschaft, was ist euer Brand und so.

0:07:11–0:07:13

Und du meintest, aber das ist doch genau unser Brand.

0:07:14–0:07:16

Wir reden laufend und sind laufend.

0:07:17–0:07:24

Aber meine Frage wäre, sollten wir schneller im Thema einsteigen,

0:07:24–0:07:28

also wenn wir die Brücken vermeiden jetzt, oder sollten wir...

Florian Clauß

0:07:28–0:07:30

Ich habe deine Frage nicht verstanden.

Micz Flor

0:07:30–0:07:32

Sollten wir was ändern zum Jahr 3?

Florian Clauß

0:07:33–0:07:38

Wir hatten ja auch in den ersten Folgen, oh, der macht einen Wheelie.

0:07:42–0:07:47

Ein verrückter Ort, wirklich, so ein bisschen Lust hier.

0:07:47–0:07:52

Wir hatten ja also verschiedene Formate auch mal, die so, wie sagt man so,

0:07:52–0:07:56

in unserer Folge dann zum Schluss, was war dann eigentlich ja,

0:07:56–0:08:01

was war dann Wow-Effekt oder was war dann eigentlich Effekt bei dieser Folge, was hast du gelernt?

0:08:02–0:08:06

Das haben wir ja dann irgendwie ausgeschlichen, das hat sich ja auch nicht so richtig getragen.

0:08:06–0:08:10

Jetzt ist die Frage, was können wir ändern? Ich weiß nicht, fällt mir spontan

0:08:10–0:08:12

nichts ein. Nein, ich finde, wir haben uns jetzt ganz gut...

Micz Flor

0:08:13–0:08:16

Wir können alles verändern, aber wollen wir was verändern?

0:08:17–0:08:22

Wollen wir zum Beispiel schneller mit dem Thema einsteigen und nach hinten rausplaudern?

Florian Clauß

0:08:22–0:08:26

Ja, ich glaube, das wächst sich so. Also das geht schon so.

0:08:27–0:08:30

Ich fand jetzt, die letzten Folgen waren von der Dynamik her,

0:08:30–0:08:34

weil wir halt immer irgendwie auch auf den Weg reagieren und haben ja nicht

0:08:34–0:08:36

unser Skript vor uns liegen.

0:08:36–0:08:41

Manchmal gucken wir auf unsere mobilen Phones, was wir da noch an Notizen haben.

0:08:42–0:08:47

Ich will auch gleich mit einem Zitat einsteigen, weil wir haben uns ein bisschen aufgeteilt.

0:08:47–0:08:51

Ich habe gesagt, Mitch, mach du doch die Zusammenfassung, das kannst du so gut.

Micz Flor

0:08:51–0:08:56

Nach Expansion. Drei Bücher in 50 Minuten. Bitte sehr, danke schön.

Florian Clauß

0:08:57–0:08:59

Dann habe ich auch aus der Hörerschaftsrückmeldung gekommen.

0:09:00–0:09:02

War schon Wahnsinn, was der Mitch da alles im Kopf hat.

0:09:03–0:09:08

Wie er das da so, einen Geschichtstrang nach dem anderen einfach runterbeten

0:09:08–0:09:10

kann, ohne auszusetzen.

0:09:10–0:09:15

Beeindruckende Leistung. Deswegen mache ich so ein bisschen die Biografie von Lampen.

0:09:16–0:09:19

Wann hast du das erste Mal Solaris gelesen?

Micz Flor

0:09:19–0:09:20

Jetzt.

Florian Clauß

0:09:20–0:09:21

Wirklich?

Micz Flor

0:09:21–0:09:22

Du hast es nie gelesen?

Florian Clauß

0:09:23–0:09:25

Ich habe es nie gelesen. Ich war auch erschüttert.

Micz Flor

0:09:25–0:09:29

Da können wir gleich noch drüber reden. Ich habe schon die Episode angelegt,

0:09:29–0:09:31

weil ich so eine kleine Tabelle gegenübergestellt habe.

0:09:31–0:09:34

Eine Gegenüberstellung der drei Übersetzungen, die mir verfügbar waren.

0:09:35–0:09:36

Die eine deutsche und zwei englische.

0:09:36–0:09:39

Wobei eine englische aus dem französischen, was ich auch interessant fand.

0:09:40–0:09:46

Weil ich ja die Übersetzung war es wirklich der Bekost. Aber Entschuldigung,

0:09:46–0:09:47

das erste Mal und bei dir?

Florian Clauß

0:09:47–0:09:55

Ich habe das erste Mal, also ich habe ja viel in meinen Zwanzigern und als Jugendlicher

0:09:55–0:09:56

habe ich ja viel gelesen.

0:09:56–0:10:02

Und Solaris habe ich tatsächlich, glaube ich, so mit Anfang Zwanziger das erste Mal gelesen.

0:10:03–0:10:05

War sehr beeindruckt von der.

0:10:06–0:10:10

Ich mochte es sofort. Aber kann man auch gleich über ihn reden.

Micz Flor

0:10:10–0:10:15

Genau, dann würde ich sagen, wir fangen einfach mal mit Stanislaw Lem an.

0:10:17–0:10:25

Und du erzählst mal so ein bisschen etwas über den Autoren und Wissenschaftler oder Ingenieur.

Florian Clauß

0:10:26–0:10:32

Na, Stanislaw Lem ist 1921 in Lemberg, das ist so heute Ukraine, geboren.

0:10:33–0:10:37

Machen wir gleich das Todesdatum 2006. Also er ist relativ alt geworden.

0:10:37–0:10:42

Also 2006 ist ja noch nicht so lange her. Und hatte dann auch noch bis ins hohe

0:10:42–0:10:44

Alter hinein immer wieder eine Stimme.

0:10:44–0:10:53

Viel Essays verfasst in seinem Leben, die dann häufig anekdotisch philosophisch

0:10:53–0:10:58

waren und veröffentlicht in Zeitlogen und Zeitschriften, Magazin.

0:10:58–0:11:05

Ich habe dann bei meinen Recherchen im Netz eine auf der Wayback-Maschine,

0:11:05–0:11:07

weil die Seite war gar nicht mehr online,

0:11:08–0:11:14

von dem polnischen, von der polnischen Botschaft, die haben quasi so ein von

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Stanislaw Lem, eine Biografie veröffentlicht mit seinen Werken und so weiter.

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Also es ist im Rahmen von bekannten Persönlichkeiten aus der Kultur, aus Polen.

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Und da ist ein Zitat, was ich gerne jetzt vorlesen möchte, weil da,

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glaube ich, sehr viel zusammenkommt.

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Und zwar, das Gedankengebäude, das uns Lem in seiner Prosa präsentiert,

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ist dies jedoch keine in Traktaten erstarrte Philosophie.

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Bei Lem ist Philosophie in ungeheuerliche Visionen verpackt,

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in heilsbrecherische Abenteuer und in Erzählungen, die einem wohligen Schauer über den Rücken jagen.

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Man kann die Helden von Lem begleiten, auch wenn man gar nicht bemerkt,

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wie tiefschürfend die Probleme sind, die in seinen Abenteuerromanen illustriert werden.

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Lem bleibt nämlich als Autor und Fantast immer noch ein Kind,

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sicher ein nizianisches Kind, aber immer, genauso wie vor vielen Jahren,

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dürstet es ihn nach Abenteuern in der unermesslichen Welt der Fantasie.

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Das Tor zu dieser Welt ist leicht passierbar.

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Es kann auch der Halbwüchsige leicht hindurch, der über die Abenteuer des Pilot Pirx begeistert ist,

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der sich über die kosmischen Herrscher der Robotermärchen oder über die exzellenten

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Lügengeschichten des Münchhausen-Tichy amüsieren will.

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Kaum hat er es sich jedoch versehen, hat ihn der Autor schon in die fröstigen

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Höhen entführt, auf denen er sich sogleich mit Fragen befassen muss,

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die ihn als Mensch betreffen.

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Den Menschen, der die sich immer weiterentwickelnde Intelligenz und Biologie

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verkörpert, der schlussendlich Mitstreiter Gottes bei der Schöpfung ist,

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wobei seine Aufgabe nicht nur im Schöpfungsvorgang besteht,

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sondern auch im Verstehen und Erkennen von Wertigkeiten.

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Also das fasst das, glaube ich, ganz gut nochmal zusammen, was für ein Panoptikum

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von Geschichten Lem erschaffen hat.

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Nämlich die ersten Bücher, aber das hast du doch gelesen, die Sterntagebücher.

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Die Sterntagebücher mit der Hauptfigur Pürx, die sind großartig.

Micz Flor

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Stimmt, ich erinnere mich jetzt auch an die 1990er-Jahre, hast du mir davon

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auch schon mal erzählt. Kann es sogar sein, dass du mir die zugesteckt hast?

Florian Clauß

0:13:32–0:13:37

Das weiß ich nicht, aber das ist bestimmt. Was wir auf jeden Fall zusammen dann

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auch mal geschaut haben, ist die Adaption.

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Es gab vom ARD, ich glaube, das war in den 2000ern, sondern so eine Verfilmung

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von den, es war nicht Sternenwerke, es war Ijen Tiché, Sternenwerke.

Micz Flor

0:13:49–0:13:49

Ja, genau.

Florian Clauß

0:13:49–0:13:52

Und das spielt in so einer Altbauwohnung.

Micz Flor

0:13:52–0:13:53

Ja, das ist großartig.

Florian Clauß

0:13:53–0:13:58

Also sehr trashig produziert, aber unglaublich, also war unglaublich lustig.

Micz Flor

0:13:59–0:14:02

Ja, du hattest die, glaube ich, gerippt irgendwie da und dann kam die Nummer

0:14:02–0:14:05

auf DVD raus und da hatten die dann, jetzt habe ich den Namen vergessen,

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die, wie hieß die denn nochmal, das war quasi die virtuelle Frau,

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die eine Schauspielerin, die damals auch sehr trending war und den Namen vergessen.

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Die wurde dann, glaube ich, später noch reingeschnitten.

Florian Clauß

0:14:15–0:14:19

Ja, genau, stimmt. Die haben das dann mal so digital veredelt. Ja, die hatten das.

Micz Flor

0:14:19–0:14:21

Glaube ich, aufgemotzt. Die war, glaube ich.

Florian Clauß

0:14:21–0:14:22

Vorher gar nicht drin.

Micz Flor

0:14:22–0:14:24

Oder die hatten die vorher rausgeschnitten und dann wieder reingenommen.

Florian Clauß

0:14:24–0:14:26

Ich glaube, die haben die jetzt wirklich, weil es zu trashig war,

0:14:26–0:14:29

wollten die noch eine Leia draufsetzen, damit es noch ein bisschen schicker wird.

Micz Flor

0:14:29–0:14:30

Eine Leia Organa.

Florian Clauß

0:14:31–0:14:37

Eine Leia, genau. Lem ist in einem gutbürgerlichen Haushalt aufgewachsen.

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Er kommt aus einer jüdischen Familie,

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recht wohlhabend und hat am Anfang auch mit, also er ist, wie gesagt,

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1921 geboren, hat dann Philosophie und Medizin studiert, keine Abschlüsse gemacht,

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der Krieg kam dazwischen.

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Also er galt auch damals, das finde ich ganz interessant, er galt.

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Intelligentesten Kinder in Südpol. Es gab so eine Vorform von einem,

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IQ-Test, der ihm dann so eine Intelligenz-Prozent von 180 attestierte. Keine Ahnung.

Micz Flor

0:15:13–0:15:15

Also nicht nur Stannis Waff, sondern auch Stannis Wow.

Florian Clauß

0:15:16–0:15:20

Genau. Stannis Wow. Ich finde, man merkt es schon so.

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Man kriegt schon so eine Persönlichkeit damit, die schon sehr nerdig ist,

0:15:26–0:15:30

die sich da schon sehr der in diese Themen reinwuchsen kann und gleichzeitig

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aber auch so ein Freigeist ist, weil er wirklich dann in keinem,

0:15:34–0:15:35

also er hat keinen Abschluss gemacht,

0:15:35–0:15:40

das hat ihn nicht so interessiert, dieses Studium der Medizin.

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Er hat sich dann wirklich so diesen künstlerischen, diesen literarischen Themen

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zugewandt. Das ist ja auch erstmal ein Schritt, den muss man ja machen in der Zeit.

0:15:47–0:15:52

Und sich da auch so ein Feld erarbeiten zum Mal Science Fiction als Genre,

0:15:52–0:15:56

ja nicht das höchst anerkannteste war damals.

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Das war ja eher so ein B-Movie, im B-Picture-Bereich. Auch in der Literatur war das ja auch sehr...

Micz Flor

0:16:04–0:16:06

Na gut, in der Zeit weiß ich nicht. Aber das war, glaube ich,

0:16:06–0:16:11

schon die Zeit, wo auch in Amerika unglaublich viele Analogien,

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War of the Worlds, das war ja alles schon...

Florian Clauß

0:16:13–0:16:18

Das kam, ja, stimmt. Also genau, Orson Welles und Huxley.

0:16:19–0:16:24

Also die erste Roman, die Sterntagebücher, kamen dann 1957 raus.

Micz Flor

0:16:24–0:16:27

Und noch später als ich dachte also da war ja

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wirklich schon diese auch diese ganze assoziation der

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assoziative raum mit dem anderen mit dem feind mit den russen in amerika war

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ein riesenthema also diese ich denke dass da schon science fiction also eine

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hochburg war in der zeit allerdings natürlich nicht innerhalb des literaturbetriebs

0:16:47–0:16:50

so so hoch angesehen also etwas.

Florian Clauß

0:16:50–0:16:56

Was leben auch so nachgesagt wird, ist, dass in seinen ersten Werken noch so

0:16:56–0:17:01

eine ganz große Begeisterung für Technologie und Wissenschaft herrscht.

Micz Flor

0:17:01–0:17:04

Du bist jetzt aber komplett über den Zweiten Weltkrieg drübergegangen.

Florian Clauß

0:17:04–0:17:08

Ja, er war ein sehr intelligenter junger Mann und hatte auch,

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glaube ich, Kriegserfahrung.

0:17:10–0:17:14

Aber ich habe jetzt auch nicht weiter gelesen, was er da gemacht hat.

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Aber mit so einem Schwung kam er dann quasi in die Welt und hat dann auch angefangen

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zu schreiben, relativ schnell, in den 50er Jahren. und hat seine ersten Romane

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und Schriften veröffentlicht, Poser da auch, also Fiction quasi geschaffen.

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Und genau, da habe ich jetzt nicht so viel dazu gefunden.

Micz Flor

0:17:33–0:17:37

Das ist eine Sache, ja, weil ich habe da gar nicht mehr so in die Biografie

0:17:37–0:17:39

reingelegt, aber ich hatte irgendwo das mal so aufgegriffen,

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dass er zum Beispiel sich natürlich keine Gedanken gemacht hat, dass er jüdisch sei.

0:17:46–0:17:49

Ich habe sogar, glaube ich, irgendwo gelesen, er wusste gar nicht,

0:17:49–0:17:53

dass er jüdisch sei. Bis das dann irgendwie auf einmal Thema wurde, politisch.

0:17:57–0:18:00

Da war ich jetzt, also ich bin da jetzt nicht tiefer eingestiegen,

0:18:00–0:18:04

aber es ist halt eben so ein Identitätsthema.

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Also das glaube ich auch so ein bisschen dieses, was in Solaris so ein bisschen

0:18:08–0:18:13

auftaucht, auch dieses dysphorische Humanismusbild, so von wegen,

0:18:13–0:18:16

wie kann man jemanden erkennen,

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wie kann man jemanden sehen, was heißt Identität, kann man das duplizieren, erschaffen oder so.

0:18:21–0:18:24

Also das, was da so ein bisschen für mich mitschwingt, eben da kam ich drauf.

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Also dass das für ihn die Identität auf einmal sich als jüdisch zu verstehen,

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für ihn, das ist jetzt keine bewertende gut oder schlecht natürlich,

0:18:32–0:18:34

aber einfach für ihn ein völlig neuer Aspekt war, das eigene,

0:18:34–0:18:38

also sein Selbst quasi zu konstituieren vor diesem Hintergrund,

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was einfach für ihn die Thema war. So hatte ich das wahrgenommen.

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Und dass dann natürlich die Erfahrung des Zweiten Weltkriegs und dieser Identitätswandel,

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den er durchziehen musste,

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weil er von außen eben als solcher gesehen wurde, ihn auch wohl in seinem Blick

0:18:53–0:18:58

auf Menschheit und Wissenschaft und so ein bisschen geprägt hat und er sich

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eher der Wissenschaft zugehörig fühlte als dem Humanismus.

0:19:01–0:19:05

Das ist jetzt aber von mir ganz unten aus dem Regal gegriffen.

Florian Clauß

0:19:05–0:19:09

Aber was meinst du mit er der Wissenschaft als den Humanismus?

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Weil ihm wird ja so noch ein ganz starker Humanismus,

0:19:13–0:19:17

wird mit ihm Verbindung gebracht, weil er ja da diese Wertigkeit,

0:19:17–0:19:20

die Moral auch, was wir da gerade in dem Zitat gehört haben,

0:19:20–0:19:27

immer wieder darauf zurückgeht und guckt, was ist die Menschlichkeit in den Systemen.

Micz Flor

0:19:27–0:19:31

Gut, aber dann kritisch gegenüber einem Humanismus, also da kommen wir dann

0:19:31–0:19:35

bei Solaris natürlich gleich noch drauf, dass der Mensch vielleicht ja gar nicht

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in der Lage ist, anderes wirklich wahrzunehmen, sondern immer nur sich selbst sucht.

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Das ist ja auch ein Zitat, was dann in Solaris so direkt vorkommt.

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Also dass er da große Defizite in dem humanistischen Menschenbild sieht,

0:19:48–0:19:54

weil man nie hinter den Mensch schauen kann.

Florian Clauß

0:19:55–0:19:56

Dieser Anthropomorphismus.

Micz Flor

0:19:56–0:20:01

Ja, der aber eben in der Wissenschaft auch immer eine große Gefahr sein kann,

0:20:01–0:20:03

weil man eben immer per se biased ist.

0:20:04–0:20:09

Und dass das irgendwie als Spur gelegt wurde in dieser Jugendzeit,

0:20:09–0:20:10

frühen Erwachsenenzeit.

Florian Clauß

0:20:10–0:20:15

Okay, können wir mal mitnehmen, vielleicht ist es irgendwie die jüdische Identität,

0:20:15–0:20:21

die auf einmal quasi zum Thema wird, weil es eigentlich eine politische Motivation dahinter steht.

Micz Flor

0:20:22–0:20:25

Ich würde es da abstrahieren, weil ich würde sagen, es geht nicht um die jüdische

0:20:25–0:20:29

Identität, sondern um diese Erfahrung an sich selbst, dass man auf einmal etwas

0:20:29–0:20:32

ganz anderes ist, als man sich selbst gesehen hat und sich auch mit diesem Blick

0:20:32–0:20:34

der anderen auf sich auseinandersetzen muss.

Florian Clauß

0:20:35–0:20:36

Aber durch äußere Umstände.

Micz Flor

0:20:36–0:20:40

Genau. Und da ist es egal, was dieser Swap ist.

0:20:40–0:20:44

Also es geht einfach nur darum, wie schnell deine eigene Identität von außen

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umgekrempelt wird und du dann dich damit arrangieren musst.

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So und die Wahrheit natürlich oder das Reale dann dahinter nicht mehr ergreifbar ist.

Florian Clauß

0:20:54–0:20:59

Ja, also was wir auf jeden Fall auch bei Lem so mitnehmen, ist,

0:20:59–0:21:07

dass er ein, wenn er sich mit Technik beschäftigt, ist er da so tief durchgedrungen.

0:21:07–0:21:11

Ja, also er hat viele Erfindungen, die dann später dann tatsächlich produziert

0:21:11–0:21:15

wurden, wie zum Beispiel so eine 3D-Brille oder sowas, hat er schon so gedanklich

0:21:15–0:21:18

vorweggenommen, hat auch da Zeichnungen gemacht und so weiter.

0:21:18–0:21:23

Also das heißt, er hatte eine unglaublich visionäre Kraft, in dem er sich auch

0:21:23–0:21:28

ganz intensiv mit bestimmten technischen Entwicklungen auseinandergesetzt hat.

0:21:28–0:21:31

Mit wissenschaftlichen Entwicklungen, mit technischen Entwicklungen.

0:21:31–0:21:35

Tatsächlich so weit, dass er so eine Informationsgesellschaft hat,

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die er auch so vorweggenommen hat.

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Also diese Nähe zur Kybernetik, die er auch da mit aufbaut, auch bei seinen

0:21:41–0:21:44

Figuren immer mit reinholt.

Micz Flor

0:21:44–0:21:47

Auch ein Charakter in Solaris ist der Kybernetiker.

Florian Clauß

0:21:47–0:21:52

Ist Kybernetiker, genau. Das hat er so weit durchdacht, dass er darauf auch

0:21:52–0:21:54

wieder eine Kritik formulieren kann.

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Also das heißt, wenn wir wieder von diesem Begriff des Worldbuildings ausgehen,

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die Welt, die Lem auch gebaut hat, hat teilweise Leerstellen,

0:22:03–0:22:08

teilweise aber so unglaubliche Entwicklungsvorsprünge, die er da gemacht hat, geleistet hat.

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Und darauf baut er dann ein gewisses moralisches System auf oder eine Wertigkeit.

0:22:14–0:22:19

Das ist das Spannende, wie er dann damit umgeht und wie er da die Geschichten entwickelt.

0:22:20–0:22:24

Und das ist eigentlich so auch der Spätere. Es wird ihm dann nachgesagt,

0:22:24–0:22:28

die ersten Romane, die er da geschrieben hat, also Sterntagebücher,

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die sind auch so teilweise humoristisch, sehr lustig und paradox.

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Dann gibt es Eden von 1959, habe ich nicht gelesen, Erforschung eines fremden Planetens.

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Dann kommt 1961 Solaris und Solaris ist ja so eines der bekanntesten Bücher,

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die aber am Anfang gar nicht so sich im Westen und im Osten,

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also von Deutschland, so verbreitet haben.

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Deswegen ist die westdeutsche Übersetzung auch sehr schlecht.

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Das habe ich da in dem Zusammenhang gelesen, dass die da halt so.

0:23:02–0:23:07

Das irgendwann verlegt wurde, aber eine nicht so qualitativ hochwertige Übersetzung.

0:23:07–0:23:14

Und im Osten wurde es ihm aufgrund dieser, ja, diesen Zustands,

0:23:14–0:23:18

den Solaris beschreibt, wurde er jetzt nicht so verlegt.

0:23:18–0:23:25

War doch als etwas, ja nicht systemkritisch, aber war zumindest so in die Ecke da eingestuft worden.

Micz Flor

0:23:25–0:23:29

Also es war so, in der DDR erschien das auch nicht, wobei das ist jetzt in der

0:23:29–0:23:31

Biografie natürlich nicht wirklich Thema, sondern später.

0:23:31–0:23:35

Aber es war so, dass es gibt eine deutsche Übersetzung aus der DDR,

0:23:36–0:23:39

die ich nicht gelesen habe und wo es hieß von dem, was ich darüber gelesen habe,

0:23:40–0:23:47

dass die DDR-Ausgabe auch gekürzt wurde oder deutlich gekürzt oder umgestellt

0:23:47–0:23:52

wurde, vor dem Hintergrund zu sagen, es sei insgesamt so deprimierend.

Florian Clauß

0:23:52–0:24:00

Ja, 1968 hat der Pilot Pirx geschrieben, dann kommt mit 1971 der Fotorologische

0:24:00–0:24:02

Kongress, auch ein großartiges Buch.

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Hast du den gelesen? Da geht es auch um eine Figur aus seinem Figuren-Universum,

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nämlich Tichet besucht einen futurologischen Kongress.

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Die kriegen alle so bewusstseinserweiternde Drogen. Ich weiß nicht,

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ob die das bewusst nehmen oder ob das wieder übers Trinkwasser kommt.

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Und alles geht aus den Fugen. Und es wird wie so ein Drogentrip beschrieben,

0:24:31–0:24:34

aber gleichzeitig halt dieser Futurismus, der dahinter steht.

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Also ich finde auch bei Lem hat man deswegen hier diese Tour,

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dieses osteuropäische Ästhetik da mit drin.

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Also wir waren mal zusammen in Prag, da gab es ja auch diesen Fernsehturm,

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der 1989 dann fertiggestellt wurde.

Micz Flor

0:24:50–0:24:51

Täter heißt der, glaube ich.

Florian Clauß

0:24:51–0:24:57

Ja, und an diesem Turm hängen dann so Babys oder Kleinkinder,

0:24:57–0:25:04

die dann krabbelnd auf die Turmspitze zu, als riesendimensionierte Kinder da.

Micz Flor

0:25:05–0:25:08

Ja, die sind bestimmt 15 Meter hoch oder sowas, muss man dazu sagen.

0:25:08–0:25:10

Ich weiß nicht, ob die noch da sind, ich weiß auch länger nicht in Prag,

0:25:10–0:25:12

weil die kamen später dazu.

Florian Clauß

0:25:12–0:25:16

Die kamen später dazu, richtig. Aber es hat mich auch an eine Szene aus Solaris

0:25:16–0:25:18

erinnert, als ich das gesehen habe.

0:25:18–0:25:23

Und diese Ästhetik, die auch dieser Turm hat, so in der Kosmologie,

0:25:23–0:25:30

sich dann wiederfindet. Also dieses unglaubliche Fassaden von...

Micz Flor

0:25:30–0:25:32

Diese brutale Architektur.

Florian Clauß

0:25:32–0:25:36

Nicht Brutalismus, sondern es ist ja auch irgendwie auch verschnörkelt,

0:25:36–0:25:39

wenn du dir die Stalinallee anguckst.

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Die ist ja auch dann immer so quasi so gebaut, dass es jetzt im Detail jetzt nicht,

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dich erschlägt, sondern es hat ja dann durchaus so ästhetische Elemente.

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Wer im Brutalismus ist, ist ja teilweise total erschlagen.

0:25:53–0:25:54

Das ist ja nicht schön dann mehr.

Micz Flor

0:25:55–0:25:57

Ja, das stimmt. Also ich glaube schon, dass der Eindruck da im S,

0:25:57–0:26:00

wobei Prag nochmal anders ist, weil die Stadt auch viel mehr Knochen hat,

0:26:00–0:26:07

finde ich. Da sind so Berge und Gebirge und so. Die Häuser jetzt aus den Vorwendezeiten

0:26:07–0:26:09

hier gebaut wurden, die finde ich schon teilweise sehr,

0:26:11–0:26:15

mächtig im Sinne von bestimmend und bedrohlich.

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Und generell habe ich immer das Gefühl, es gibt sowas wie eine Fassade der Gesellschaft.

0:26:21–0:26:27

Und das war für mich so ein Aha-Effekt, als ich erfahren habe nach dem Mauerfall,

0:26:27–0:26:32

dass es halt so bestimmte Häuser gibt hier oben im Prenzlauer Berg,

0:26:33–0:26:36

wo immer, wenn einmal im Jahr die Kameras draufstanden und Honecker da irgendwie

0:26:36–0:26:40

durchgefahren ist, da wurden halt bestimmte Häuser scheinbar angemalt und fertig gemacht.

0:26:40–0:26:43

Aber halt nur die, die in der Kamera waren, alles da neben rechts und links.

Florian Clauß

0:26:43–0:26:47

Ja, ich glaube, die Anekdote läuft auch so, dass es wirklich so ist.

0:26:47–0:26:49

Er ist ja immer im Volvo gefahren, Honecker.

0:26:49–0:26:53

Und das heißt, die Sichtkante von seinem Fenster, das, was er,

0:26:53–0:26:55

Honecker selber sieht, nicht nur die Kamera, sondern Honecker selber,

0:26:56–0:26:58

das heißt, die Sichtkante von seinem Volvo-Fenster.

Micz Flor

0:26:58–0:26:58

Er auch, ja.

Florian Clauß

0:26:58–0:27:02

Das war quasi die Linie, wo dann halt die Fassaden renoviert wurden.

Micz Flor

0:27:02–0:27:06

Müssen wir nochmal proben, diese Theorien, weil das sind jetzt zwei sehr gegensätzliche

0:27:06–0:27:07

Blickwinkel natürlich. Natürlich.

0:27:07–0:27:13

Aber das ist, finde ich, so ein bisschen Veranschaulichung dieses fassadären

0:27:13–0:27:17

Themas der Gesellschaft, so dass da hinter den Masken, was passiert denn da?

0:27:17–0:27:21

Und in gewisser Weise, um wieder zu Solaris zu greifen, hat man das Gefühl,

0:27:21–0:27:24

da gibt es so eine Station und die ist ganz wichtig.

0:27:24–0:27:29

Und gleichzeitig, was da genau passiert, so richtig weiß es dann doch keiner.

0:27:29–0:27:31

Die sind alle sehr alleingelassen.

Florian Clauß

0:27:32–0:27:37

Ja, das stimmt. Also um die Biografie, wir können ja jetzt gleich in den Roman

0:27:37–0:27:38

einsteigen, abzuschließen.

0:27:38–0:27:43

Also der Stanislav Lem war so ein Freigeist.

0:27:43–0:27:49

Er war auch so einer, der dann wirklich entgegen von anderen Meinungen doch

0:27:49–0:27:51

immer sehr diskursbestimmt war.

0:27:51–0:27:56

Mit seiner Form dann auch wirklich so in sein Zimmer sich einzuschließen,

0:27:56–0:27:58

Sachen zu durchdenken und dann

0:27:58–0:28:02

so ein Essay zu veröffentlichen oder eben diese Bücher zu produzieren.

0:28:02–0:28:06

Solaris wurde, glaube ich, in einem Jahr geschrieben.

0:28:07–0:28:14

1960 angefangen und 1961 wurde es veröffentlicht und hat das dann durchweg durchgeschrieben.

0:28:15–0:28:20

Und am Ende, also seinen letzten Roman, das war dann so in den 80ern,

0:28:21–0:28:23

hat er geschrieben. Dann hat er irgendwann auch das Schreiben aufgehört.

0:28:23–0:28:28

Und es gibt noch so ein legendäres Interview, was er noch so kurz vor seinem Tod gehalten hat.

0:28:28–0:28:31

Das können wir nochmal verlinken. Das ist ganz interessant, weil er dann auch

0:28:31–0:28:35

selber sagt, Nee, ich bin dann auch irgendwann nicht mehr, habe ich die geistige

0:28:35–0:28:39

Kapazität, nicht mehr so Romane zu schreiben. Und das ist ganz gut, wenn das andere machen.

0:28:39–0:28:44

Und er hat dann auch immer noch so Zeitgeschichte kommentiert und dazu sich

0:28:44–0:28:48

geäußert. Aber er hat dann so ein bisschen so sich nicht mehr in den Romanen

0:28:48–0:28:54

dann halt auch ausgedrückt, sondern eher so in Artikeln und Essays und so weiter.

0:28:54–0:28:57

Ja, genau so viel zu Stonis Wavlem.

Micz Flor

0:28:57–0:29:01

Ja, da möchte ich eine Anekdote, die ich irgendwo gelesen hatte,

0:29:01–0:29:05

noch anhängen. Kennst du die mit Philip K. Dick und Stanislaw Lem?

Florian Clauß

0:29:06–0:29:06

Nein.

Micz Flor

0:29:06–0:29:11

Weil da war es wohl so, dass Lem hatte schon natürlich so eine bestimmte Macht

0:29:11–0:29:15

im Literaturbetrieb und der hat sich eingesetzt, dass Philip K.

0:29:15–0:29:18

Dick wohl übersetzt wird ins Polnische, glaube ich, oder so.

0:29:18–0:29:21

Also da hat er sich so stark gemacht und hat dann auch versucht, Kontakt aufzunehmen.

0:29:21–0:29:26

Und Philip K. Dick war da scheinbar schon nicht mehr in der besten Phase seines Lebens.

0:29:26–0:29:30

Der ist dann wohl zum CIA gegangen und hat gesagt, dass irgendeine russische,

0:29:30–0:29:33

die wollen ihn da irgendwie unterlaufen. Die hießen Stanislaw Lem.

0:29:33–0:29:37

Und da müsste er es ja eh mal gucken, weil er möchte ja nichts mit zu tun haben.

0:29:37–0:29:40

Wollte es irgendwie weghalten. Hatte halt Sorge, als Stanislaw Lem,

0:29:40–0:29:44

der dann selber dachte, qua persona, hallo, ich bin es.

0:29:44–0:29:47

Wir sprechen auf Augenhöhe. Trifft dann auf einen verstörten,

0:29:47–0:29:49

alkoholisierten Philipp K. Dick.

Florian Clauß

0:29:49–0:29:54

Ja, aber der war ja eh, der Teil hat mir ja doch schon mal drüber gesprochen.

Micz Flor

0:29:54–0:29:55

Ja, ja, genau. Aber deshalb kam ich noch mal.

Florian Clauß

0:29:55–0:29:56

Voll in dieser Nixon-Ära.

Micz Flor

0:29:56–0:30:01

Es passt einfach so gut in dieses Bild rein. Die Russen haben mich kontaktiert.

0:30:02–0:30:03

Das muss ich übernehmen.

Florian Clauß

0:30:05–0:30:08

So, wir sind jetzt hier in der Herzberge. Das ist die Stadtfarm.

Micz Flor

0:30:08–0:30:10

Hat sich hier aufgebaut.

Florian Clauß

0:30:10–0:30:13

Auch so, ich glaube, das ganze Gebiet war dann so vor 20 Jahren.

0:30:14–0:30:17

Da hat er dann die Stadt überlegt, was macht sie hier mit dem Gebiet.

0:30:17–0:30:21

Stadtfarm ist so ein kleiner Betrieb, städtisch gefördert.

0:30:21–0:30:27

Und ich glaube, hier ist die größte Produktion an Fisch aus der Stadtfarm.

0:30:27–0:30:29

Hier gibt es nämlich so Viktoria-Seebarsch.

Micz Flor

0:30:29–0:30:29

Ja, wirklich.

Florian Clauß

0:30:29–0:30:33

Ja, und die bauen den an. Und die haben dann auch so ein Anbausystem.

0:30:34–0:30:36

Ja, die werden tatsächlich,

0:30:36–0:30:40

also das heißt, aus dem Fischkot und so weiter werden dann halt so schwimmende

0:30:40–0:30:45

Hochbeete gemacht, wo dann der Salat drauf wächst und so weiter.

0:30:45–0:30:48

Also die haben da so ein ganzes Kreislaufsystem hier aufgebaut,

0:30:48–0:30:50

aber es sieht so ein bisschen verwahrt aus.

Micz Flor

0:30:51–0:30:56

Es sieht lustigerweise halt so aus, wie in Tarkovskys Solaris-Verfilmung irgendwas aussehen könnte.

0:30:56–0:31:01

Es ist einer von diesen Orten, die finde ich eigentlich immer wunderbar,

0:31:01–0:31:06

wo die Orte funktional hergestellt werden und dann so ein Patina entwickeln,

0:31:06–0:31:08

weil keiner so richtig draufschaut.

0:31:08–0:31:11

Es wird immer noch mal gemäht, aber es wird trotzdem halt auch viel gelassen,

0:31:11–0:31:16

was im Westdeutschland ich immer nur an Zug, so Bahnhöfen kannte.

0:31:16–0:31:19

Da gab es immer zwei, drei Gleise bei größeren Bahnhöfen, wo dann einfach so

0:31:19–0:31:22

Holunderbüsche aus den schienen. Das fand ich immer ganz zauberhaft.

0:31:23–0:31:26

Und das hier ist so ein Ort mit

0:31:26–0:31:30

ein paar Neuerungen, die dann hier ganz pragmatisch diese Pipeline Also.

Florian Clauß

0:31:30–0:31:34

Die hatten auch eben das Modell, dass hier gibt es einen Markt,

0:31:34–0:31:38

da war ich auch schon ein paar Mal, da kann man Samstag und Sonntags kann man

0:31:38–0:31:42

hier einkaufen oder Samstag glaube ich nur, kann man halt Gemüse kaufen aus

0:31:42–0:31:46

dieser Anbau aber ich habe jetzt gelesen im Wikipedia Artikel,

0:31:46–0:31:49

dass dann nach Corona, also während Corona ist es komplett,

0:31:50–0:31:53

eingebrochen und Der Markt. Der Markt, ja.

0:31:53–0:31:57

Und dann hatten die halt so ein Abo-Modell aufgebaut.

0:31:57–0:32:00

Das heißt, dass du halt hier für eine gewisse Gebühr dann halt immer deinen

0:32:00–0:32:03

Obst- und Gemüsekorb bekommst.

Micz Flor

0:32:03–0:32:09

Also wo wir jetzt gerade vorstehen, das sieht so aus wie der größte urbane Ort,

0:32:09–0:32:11

wo Viktoriabarsche abwesend sind.

Florian Clauß

0:32:11–0:32:15

Ja, weil da hinten sind tatsächlich, wenn du mal guckst, hier kommt noch eine

0:32:15–0:32:20

Halle und da hinten sind so die ganzen Aquarien drin.

0:32:22–0:32:25

Und ich dachte, wir könnten hier nochmal, da kann man nochmal auf den Friedhof

0:32:25–0:32:27

gehen. Ach, ganz toll. Angrenzen.

Micz Flor

0:32:28–0:32:30

Herzberge, war das nicht auch diese große Nerven-Highland-Stadt?

Florian Clauß

0:32:30–0:32:37

Genau, genau. Also Herzberge, das ist das königliche Elisabeth-Krankenhaus Herzberge.

0:32:38–0:32:42

Also kommen wir gleich nochmal nachher zu. Und hier ist der Friedhof.

0:32:42–0:32:45

Ich glaube, der gehört mit zu dem Krankenhaus.

0:32:46–0:32:48

Aber ich war jetzt hier vor einigen...

Micz Flor

0:32:48–0:32:50

Das ist die beste Werbung für ein Krankenhaus, ein riesen Friedhof.

Florian Clauß

0:32:50–0:32:55

Ja, das hat auf jeden Fall eine lange Tradition, der Friedhof hier auch.

0:32:56–0:33:02

Es gibt einige Veteranengräber für den antifaschistischen Kampf.

0:33:03–0:33:07

Zumal habe ich mal hier so eine Gruppe von Antifa-Leuten, die auch so eine Flagge

0:33:07–0:33:10

hochgehalten haben und dann halt so eine Gräberpflege gemacht haben.

0:33:10–0:33:11

Fand ich so ganz interessant.

0:33:13–0:33:19

Okay, also gehen wir jetzt hier auch von diesem absonderlichen Ort in einen

0:33:19–0:33:24

anderen absonderlichen jenseitigen Ort. Solaris.

Micz Flor

0:33:24–0:33:24

Solaris.

Florian Clauß

0:33:24–0:33:31

Genau. Ich würde vorschlagen, du erzählst so ein bisschen Geschichtstrang und

0:33:31–0:33:34

wir steigen dann so an bestimmten Punkten auch gleich in die Interpretation an.

0:33:34–0:33:39

Das ist, glaube ich, einfacher, das wirklich so zu machen als im Nachhinein, oder? Wie würdest du?

Micz Flor

0:33:39–0:33:44

Dann mache ich eine ganz kurze zusammenfassende Klammer und dann fangen wir an.

0:33:45–0:33:50

Die kurz zusammenfassende Klammer ist halt, der Roman beginnt damit,

0:33:50–0:33:53

dass jemand im Anflug auf eine Raumstation ist vor einem Planeten.

0:33:53–0:33:56

Und dieser Planet wird immer beschrieben als ein großer Ozean.

0:33:57–0:34:01

Der wurde zu Hilfe gerufen in gewisser Weise und als er landet,

0:34:01–0:34:02

kümmert man sich aber gar nicht um ihn.

0:34:02–0:34:07

Und alle scheinen irgendwie sehr seltsam zu sein. Es gibt noch zwei andere auf

0:34:07–0:34:11

dieser Raumstation und der, der ihn um Hilfe gerufen hat, hat sich wohl an dem

0:34:11–0:34:13

Tag, an dem er kam, umgebracht.

0:34:15–0:34:18

Alle sind komisch und sage ihm die ganze Zeit, also er spricht eigentlich nur

0:34:18–0:34:20

mit einem, er soll immer so abwarten, er wird schon noch sehen.

Florian Clauß

0:34:20–0:34:24

Es sind noch drei Besatzungsmitglieder.

Micz Flor

0:34:24–0:34:26

Drei? Snout?

Florian Clauß

0:34:26–0:34:28

Nein, eher Snout und Sartorius.

Micz Flor

0:34:28–0:34:33

Gut, er kommt an und es sind noch zwei und der dritte, jetzt habe ich den Gabriel.

Florian Clauß

0:34:33–0:34:34

Sartorius.

Micz Flor

0:34:34–0:34:39

Sartorius ist noch da und Giberian, der hat sich umgebracht und das war ein

0:34:39–0:34:43

alter Bekannter noch von dem Planeten Erde. Und auf jeden Fall ist er dann da,

0:34:43–0:34:44

es ist alles irgendwie komisch.

0:34:45–0:34:51

Er wacht am nächsten Tag auf, nachdem er so ein bisschen sich in das Thema nochmal

0:34:51–0:34:53

eingelesen hat, warum dieser Planet so wichtig ist für die Menschheit.

0:34:53–0:34:57

Dann ist auf einmal seine verstorbene Frau neben ihm.

0:34:58–0:35:02

Das ist für ihn total unheimlich er

0:35:02–0:35:06

entledigt sich ihr wird dann so irgendwie manchmal flapsig

0:35:06–0:35:11

gesagt also er sperrt sie ein in eine kapsel und schießt die weg dem nächsten

0:35:11–0:35:14

da kommt die wieder dann lernte dass alle irgendwie solche gäste haben jetzt

0:35:14–0:35:19

geht ich aufs gaspedal die scheinbar irgendwie mit diesem planeten zu tun haben

0:35:19–0:35:24

der scheinbar irgendwie die gedanken lesen kann und Und diese Gäste kreieren kann.

0:35:24–0:35:29

Die stellen dann fest, dass die aus einem ganz seltsamen subatomaren Stoff von

0:35:29–0:35:31

Neutrinos gebaut wurden.

0:35:31–0:35:38

Und er, Calvin, unser Held sozusagen, der entscheidet sich dann,

0:35:38–0:35:42

bei seiner Frau zu bleiben, die sich auf der Erde umgebracht hat,

0:35:42–0:35:44

wo er sich auch ein bisschen verantwortlich fühlt.

0:35:44–0:35:48

Die anderen sagen, das geht aber gar nicht, weil sie wahrscheinlich die Station nie verlassen können.

0:35:48–0:35:51

Weil dann würde die vielleicht zerfallen. Er weiß das auch, sie weiß das auch.

0:35:51–0:35:52

Auch sie wird immer bewusster.

0:35:53–0:35:55

Sie weiß allerdings natürlich nicht alles.

0:35:56–0:36:01

Und das Ganze endet dann darin, dass sie selber entscheidet,

0:36:01–0:36:03

dass sie nicht sie selber ist oder nicht genau weiß,

0:36:03–0:36:09

wo sie herkommt und irgendwie etwas ist, was sie nicht weiß zu sein und lässt

0:36:09–0:36:12

sich dann von den anderen beiden Wissenschaftlern umbringen.

0:36:12–0:36:18

Und weil sie am Tag vorher noch von Calvin die Gehirnwellen per harten Röntgenstrahlen

0:36:18–0:36:22

auf den Planeten geschickt haben, hat sich da auch was verändert und diese Gäste

0:36:22–0:36:23

werden auch nicht wieder erschaffen.

Florian Clauß

0:36:23–0:36:27

Wir müssen, ich glaube, wir haben noch nicht einmal gesagt, dass diesen Planeten,

0:36:27–0:36:31

der Ozean, dass das eine außerirdische Intelligenz darstellt.

Micz Flor

0:36:31–0:36:35

Ja, das ist etwas, wo lange darüber diskutiert wurde.

0:36:35–0:36:39

100 Jahre wird über diesen Planeten schon diskutiert, ob der intelligent ist

0:36:39–0:36:43

oder nicht oder wie das sein kann, weil der eben sogar die Möglichkeit hat,

0:36:43–0:36:49

physikalische Gesetze so zu beugen, dass er als Planet, der um Doppelsterne kreist,

0:36:49–0:36:51

trotzdem eine stabile Laufbahn hat.

0:36:52–0:36:57

Da kommen wir dann gleich noch mal ein bisschen mehr dazu. Und zum Schluss entscheidet

0:36:57–0:37:02

Calvin, auf dem Planeten zu landen und in gewisser Weise auch auf der Station

0:37:02–0:37:03

zu bleiben und nicht mehr zur Erde zurück zu gehen.

0:37:05–0:37:06

Das ist die kurze Fassung.

Florian Clauß

0:37:07–0:37:15

Danke, Mitch. Ja, sehr cool. Sehr fixiert auf die Beziehung zwischen Harvey und Chris.

0:37:15–0:37:21

Die auch sicher dadurch jetzt so fixiert, weil die filmischen Umsetzungen sich

0:37:21–0:37:23

auch immer sehr auf diese Beziehung fixieren.

0:37:24–0:37:28

Kommen wir da später zu? Kommen wir in den nächsten Episoden zu?

Micz Flor

0:37:28–0:37:32

Dann kommt jetzt die lange. Fangen wir mal woanders an. Also nicht Calvin und

0:37:32–0:37:35

seine Frau, sondern die Erde, die Menschheit.

Florian Clauß

0:37:35–0:37:38

Darf ich noch ganz kurz die Geschichte dazu erzählen?

0:37:38–0:37:42

Das erste Mal, und das fand ich so ganz interessant, weil wir uns das erste

0:37:42–0:37:46

Mal dieses Solaris gelesen haben, dann hatte ich so rückblickend im Kopf,

0:37:47–0:37:53

dass auf den ersten 80 Seiten nur über die Solaristik, das ist quasi dieser

0:37:53–0:37:58

Diskurs, dieser wissenschaftliche Diskurs, der über diesen Ozean geführt wird,

0:37:58–0:38:01

wo dann verschiedene Lager und so weiter, Also das ist wirklich,

0:38:01–0:38:05

über 100 Jahre gibt es dann halt schon diese, vor 100 Jahren wurde er entdeckt,

0:38:05–0:38:07

dann gibt es halt diese Station und so weiter.

0:38:07–0:38:11

Aber es wurde ganz massiv dann immer diskutiert und es gab verschiedene Lage.

0:38:11–0:38:15

Das hat mich damals total fasziniert an dem Buch, dass es zwar auf einmal so

0:38:15–0:38:19

ein Wissenschaftsdiskurs da stattfindet, ja, über eine Sache und dann aber auch

0:38:19–0:38:24

mit so verschiedenen Positionen, die alle irgendwo auch sich versuchen zu belegen,

0:38:24–0:38:26

ja, also wie halt ein Wissenschaftsbetrieb läuft.

0:38:26–0:38:29

Und dann hattest du mir aber gesagt, als ich das nochmal gelesen habe,

0:38:30–0:38:32

dann dachte ich so, habe ich eine falsche Ausgabe vielleicht?

0:38:33–0:38:37

Ich hatte das Gefühl, es wäre viel, viel länger. Und dann meinte ich so,

0:38:37–0:38:39

nee, nee, das sind erst mal die ersten Seiten.

0:38:39–0:38:44

Und dann, als ich das dann ganz gelesen habe, dann dieser Diskurs über die Solaristik,

0:38:44–0:38:48

das wird ja überall eingeflochten, das wird ja dann auch später immer weiter ausgebalzt.

0:38:48–0:38:51

Aber ich hatte dann im Rückblick, hatte ich so die komprimierte Vorstellung,

0:38:51–0:38:53

sind die ersten 100 Jahre.

Micz Flor

0:38:53–0:38:57

Nee, es sind zwei große Blöcke, wo das passiert. Am Anfang so ein bisschen und

0:38:57–0:38:58

dann halt diese eine große.

0:38:58–0:39:02

Nee, und dann sind es sogar drei Teile, weil er dann nochmal diese kleine Akrophyfe

0:39:02–0:39:03

oder wie das heißt, sucht da.

Florian Clauß

0:39:04–0:39:07

Ja, die kleine Akrophyfe. Weißt du, was eine Akrophyfe ist?

Micz Flor

0:39:07–0:39:07

Nee.

Florian Clauß

0:39:07–0:39:09

Da habe ich nämlich nur nachgeschlagen extra.

Micz Flor

0:39:10–0:39:12

Danke fürs Bloßstellen und danke für die Hilfe.

Florian Clauß

0:39:14–0:39:19

Nein, weil ich auch dachte, was ist das denn? Akrophyfe werden die Teile genannt.

Micz Flor

0:39:19–0:39:21

Ich muss sagen, ich weiß nicht, ob es Akrophyfe ausgesprochen wird.

0:39:21–0:39:23

Mit ein bisschen immer nach Apokryph.

Florian Clauß

0:39:24–0:39:30

Apokryph wird es ausgesprochen. Und zwar ist ein Apokryph die Teile,

0:39:30–0:39:31

die es nichts in die Bibel geschafft haben.

0:39:32–0:39:36

Das sind so quasi die geheimen Bibelteile. Also entweder, weil es halt nicht

0:39:36–0:39:39

so Mainstream war oder aber, weil dann halt so Geheimnisse drin sind.

0:39:40–0:39:47

Und das Ding ist ja, dass das Buch von Gibertian, wo er bestimmte Zitate oder

0:39:47–0:39:50

bestimmte Bücher der Solaristik,

0:39:51–0:39:56

referenziert, die Hinweise enthalten, dass es halt nicht ganz so ein Mainstream-Diskurs ist.

0:39:57–0:40:03

Also die geheimen Botschaften und die geheimen Wahrheiten über Solaris sozusagen.

0:40:04–0:40:06

Also so würde ich das lesen.

Micz Flor

0:40:06–0:40:10

Das Kapitel. Ja, so wird es auch beschrieben.

0:40:10–0:40:13

Das sind ja quasi die Take-outs, die Sachen, wie du sagst, die es nicht in den

0:40:13–0:40:17

Kodex geschafft haben als wissenschaftlicher Kanon.

Florian Clauß

0:40:17–0:40:21

Das ist sehr schön, der wissenschaftliche Kanon. Und dann kommt halt dieser

0:40:21–0:40:25

Bertrand, der dann zum Beispiel in Tarkovsky eine viel größere Rolle hat.

Micz Flor

0:40:25–0:40:27

Ja, das finde ich auch spannend, wenn wir über die Filme sprechen,

0:40:27–0:40:32

was da so umgestellt wurde und verständlicherweise und gleichzeitig aber auch

0:40:32–0:40:34

leider, wie ich manchmal denke.

0:40:34–0:40:39

Aber jetzt kommt die lange Zusammenfassung, wo wir dann einsteigen werden.

Florian Clauß

0:40:39–0:40:40

Ja, sehr gerne.

Micz Flor

0:40:40–0:40:43

Mit Fußnoten und Interpretation, wann immer es gerade passt.

Florian Clauß

0:40:44–0:40:45

Also jetzt quasi.

Micz Flor

0:40:45–0:40:50

Also es geht allgemein um Solaris. Es ist der Name eines Planeten,

0:40:50–0:40:51

auf dem ein großer Ozean ist.

0:40:52–0:40:56

Und in der Erforschung von extraterrestrischem Leben auf der Erde wurde man

0:40:56–0:41:00

auf diesen Planeten aufmerksam, weil man anfangs einfach nur gemerkt hat,

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dass das ein Planet in einem System mit zwei Sonnen ist.

0:41:04–0:41:08

Und wie wir seit Trisolaris und dem Dreikörperproblem jetzt alle wissen,

0:41:08–0:41:11

sind die Flugbahnen da nicht gut vorhersehbar.

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Zwei Körper geht, drei Körper geht nicht.

0:41:14–0:41:20

Längst hätte Solaris in eine der Sonnen fallen müssen, beziehungsweise man konnte

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dann merken, dass die vorhergesehene Bahn nicht gehalten wird.

0:41:24–0:41:29

Und hat sich dann überlegt, wie kann das sein und dann irgendwie begonnen,

0:41:29–0:41:33

diesen Solaris-Planeten sich genauer anzuschauen und gemerkt,

0:41:33–0:41:37

dass der fast komplett von einem Ozean bedeckt ist.

0:41:37–0:41:43

Der bei Tarkovsky, finde ich, sehr schön visualisiert wird, auch wenn Lem das

0:41:43–0:41:49

nicht so dachte. Und dieser Ozean allerdings irgendwie sich auch zu bewegen

0:41:49–0:41:50

scheint, zu wandern scheint.

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Es gibt immer wieder auch mal

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trockene Plätze, Inseln, einen ganz kleinen Prozentsatz der Oberfläche.

0:41:55–0:42:01

Aber die ganze Zeit ist der Ozean wie, wie soll ich sagen, wie lebendig.

0:42:01–0:42:05

Später merkt man, da greife ich jetzt schon mal voraus, dass da aber keine Zellen

0:42:05–0:42:06

gibt oder keine Strukturen gibt.

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Also man kann sich das alles gar nicht erklären. Man merkt aber nur,

0:42:10–0:42:17

dass dieser Planet in der Lage ist, aktiv sich oder die physikalischen Gesetze um ihn zu biegen.

0:42:17–0:42:21

Da sind wir ein bisschen wieder bei Expanse, wo dann auch die Physik ein bisschen

0:42:21–0:42:25

gebogen wird, um Ionenkanäle zu verändern.

0:42:26–0:42:31

Was dazu führt, dass dieser Planet eine stabile Umlaufbahn um diese beiden Sonnen halten kann.

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Ich weiß nicht, ob es jetzt ein ist, das wird nicht genau erklärt,

0:42:33–0:42:34

aber auf jeden Fall erstürzt es nicht.

Florian Clauß

0:42:34–0:42:35

Es sind zwei Sonnen.

Micz Flor

0:42:35–0:42:36

Zwei Sonnen, aber...

Florian Clauß

0:42:36–0:42:37

Es ist eine rote und eine blaue Sonne.

Micz Flor

0:42:37–0:42:41

Aber was seine Umlaufbahn ist, ob das jetzt quasi ein Kreis ist,

0:42:41–0:42:41

das wird doch genau gesagt.

Florian Clauß

0:42:41–0:42:45

Du hast ein chaotisches System. Entweder, wie du sagst, stürzt der Planet in

0:42:45–0:42:48

der Sonne raus oder er wird weggepfeffert.

Micz Flor

0:42:48–0:42:55

Und wir kommen in die Geschichte, als es schon 100 Jahre von Forschung gibt über...

Florian Clauß

0:42:55–0:42:59

Ja, die Station, das wird auch nicht irgendwo genau beschrieben,

0:43:00–0:43:03

aber wahrscheinlich ist, dass diese Station auch schon seit mehreren Jahrzehnten,

0:43:03–0:43:05

wenn nicht sogar das Jahrhundert, schon da ist.

0:43:05–0:43:09

Und in dem Zusammenhang finde ich auch nochmal interessant,

0:43:09–0:43:16

wie kunstvoll das Lemm arrangiert, nämlich er macht sich da jetzt auch so rein

0:43:16–0:43:20

fiktional nicht angreifbar, nämlich diese Frage von Entfernung,

0:43:20–0:43:24

Zeitreise, also überhaupt Raumreise.

Micz Flor

0:43:25–0:43:28

Zeitschuld, wie wir bei Imperium gesagt haben.

Florian Clauß

0:43:28–0:43:31

Genau, weil das kommt auch in irgendeiner Beschreibung, nämlich dann,

0:43:31–0:43:37

wenn am Ende, wenn dann eben der Bericht von Snout verfasst und von Chris Kelvin,

0:43:37–0:43:39

so heißt unsere Hauptfigur, dem Protagonisten.

0:43:40–0:43:44

Der dann halt mehrere Monate unterwegs ist, wenn nicht sogar Jahre.

0:43:44–0:43:46

Also da wird beschrieben von Orion und so weiter.

0:43:46–0:43:51

Vermutlich ist wirklich Solaris, das ganze System, ist halt Lichtjahre entfernt von der Erde.

0:43:52–0:43:56

Und das finde ich halt so toll, dass das halt wirklich überhaupt gar nicht so

0:43:56–0:43:57

beschrieben ist. Und es wird auch in keinem Film...

Micz Flor

0:43:58–0:43:59

Die Lichtjahre nicht viele Monate.

Florian Clauß

0:43:59–0:44:03

Ja, viele Monate. Aber man weiß ja nicht, ob trotzdem die Technologie...

0:44:03–0:44:09

Also es wird... Also da die Lokalisation des Planetens ist Lichtjahre von der Erde entfernt.

0:44:09–0:44:13

Also muss ja quasi. Aber Monate vielleicht haben die eine Technik entwickelt,

0:44:13–0:44:18

wo die halt so Spice-mäßig schneller als Licht reisen können oder sowas.

0:44:18–0:44:19

Also es wird überhaupt nicht beschrieben.

0:44:20–0:44:23

Und das ist für mich aber so ein genialer Kniff, um dann halt auch nicht in

0:44:23–0:44:25

diese Erklärungsnot zu kommen.

Micz Flor

0:44:25–0:44:30

Das bringt mich dann, ich glaube wir brauchen, wir müssen eine zweite Wanderung machen zum Reden.

0:44:30–0:44:32

Wir werden wahrscheinlich gar nicht durchkommen, weil was mich ja immer,

0:44:33–0:44:38

das ist eine grundfesten Frage, weil es wird dann immer von Hard Science Fiction

0:44:38–0:44:41

und eher so Fantasy Science Fiction. Das hatte ich ja auch bei Dan Simmons schon

0:44:41–0:44:44

besprochen, dass da immer gesagt wird, das ist ja eher Fantasy.

0:44:45–0:44:49

Und Stanislaw Lem wird immer hochgehalten als Hard Science Fiction.

0:44:50–0:44:54

Aber What the F ist da irgendwie Hard Science Fiction? Was ist da?

Florian Clauß

0:44:54–0:44:59

Ja, aber das würde mich wundern, weil ich habe es anders gelesen,

0:44:59–0:45:02

dass nicht der Science Fiction so ausschließlich zuordnenbar ist.

0:45:03–0:45:09

Weil du hast ja wirklich hier auch ein Genre-Crossover. Es fängt an wie so ein Horror-Setup.

Micz Flor

0:45:09–0:45:09

Das Ganze.

Florian Clauß

0:45:10–0:45:14

Es wird aber dann mehr Science-Fiction oder wissenschaftlicher Roman.

0:45:15–0:45:19

Und dann am Ende ist es dann irgendwie so ein philosophisches Grundstück,

0:45:19–0:45:20

was dann beschrieben wird.

0:45:20–0:45:26

Also das heißt, Lem lässt sich eigentlich nie in diese, also dass er hart Science-Fiction

0:45:26–0:45:30

ist, im Sinne hart von, dass bestimmte Voraussetzungen gemacht werden,

0:45:31–0:45:35

die es halt irgendwie gar nicht mehr so, die es halt nur in der Zukunft als Annahmen gebe.

Micz Flor

0:45:35–0:45:41

Ja, so eine Möglichkeit. Also das ist die Möglichkeit, eine extrapolierte Tangente

0:45:41–0:45:46

in die Zukunft könnte sein, dass, wie du schon gesagt hast, aus dem Fernseher

0:45:46–0:45:48

ein Tablet wird oder ein Handy.

Florian Clauß

0:45:49–0:45:53

Aber darf ich nur mal ganz kurz, weil ich das auch so, das fand ich so abgefahren,

0:45:53–0:45:56

das ist für mich halt wirklich so, weil auf der einen Seite gibt es halt dieses,

0:45:56–0:46:02

man weiß nicht, wie der da hingekommen ist, wie er diese extreme Distanz überwunden hat.

0:46:02–0:46:05

Aber dann ist man doch irgendwie so verhaftet wieder in so...

0:46:06–0:46:10

In so Interfaces, weil das wird so kurz beschrieben, dann wird halt irgendwie

0:46:10–0:46:12

so eine Plakette leuchtet auf mit dem Erde.

0:46:13–0:46:19

Und das heißt, es gibt halt nichts von so kontextbasiert Darstellung von UI oder sowas.

0:46:19–0:46:24

Also von so Interface, das ist halt wirklich so, damals konnte man sich das ja nicht denken.

0:46:24–0:46:29

Du hast den Bildschirm und der Bildschirm sich dann halt aufgrund seines Kontextes

0:46:29–0:46:30

dann quasi funktional anpassen kann.

0:46:31–0:46:35

Mit den ganzen Buttons drauf und so weiter. Es ist alles hart verdrahtet,

0:46:35–0:46:39

es sind die Kippschalter und es gibt dann halt vielleicht so eine Matrize,

0:46:39–0:46:43

die du dann halt überlegen kannst, wenn du diesen Schalter umschaltest,

0:46:43–0:46:44

dann haben die alle eine neue Funktionseinheit.

0:46:45–0:46:50

Das ist immer noch so in diesem Raumschiffsdesign so mit reingestrickt,

0:46:50–0:46:53

ja, aber das kannst du dir halt auch nicht anders vorstellen.

Micz Flor

0:46:53–0:46:59

Aber das ist ja dann dieser Witz in dem dritten Prequel von Star Wars,

0:46:59–0:47:06

wo dann Darth Vader das erste Mal atmet, wo dann irgendwie die ganze Zeit diese

0:47:06–0:47:09

absoluten Hightech-CGI-Roboter irgendwie rumgurken.

0:47:10–0:47:14

Und dann kommt halt dieser alte End-70er-Jahre mit diesen drei großen Buttons,

0:47:14–0:47:18

die rote Lampe, ein Drehknopf am Bauch.

Florian Clauß

0:47:18–0:47:20

Und das haben die so konsequent durchgehalten.

Micz Flor

0:47:20–0:47:24

Musst du ja auch, das ist ja ikonisch. und das ist genau das, was du,

0:47:24–0:47:28

sagst, was man halt Darth Vader damals reingeschrieben hat, wo man dachte,

0:47:28–0:47:33

so sieht die Zukunft aus, es gibt große Buttons auf dem Bauch und dann später

0:47:33–0:47:37

siehst du das nirgends, also genau, so sah die Vergangenheit der Zukunft aus.

Florian Clauß

0:47:37–0:47:41

Ja, aber das finde ich auch, wie sie konsequent das am Set-Design durchgezogen

0:47:41–0:47:43

haben, jetzt auch bei diesen ganzen neuen Spin-Off-Serien.

Micz Flor

0:47:43–0:47:46

Weil Solaris ist ein gutes Beispiel für das, was du sagst, auch,

0:47:46–0:47:50

dass er dann in diesem Raum, wo er später dann irgendwie sich einrichtet,

0:47:50–0:47:54

unter dem Bett ein Tonbandgerät findet und dieses Tonbandgerät dann auch von

0:47:54–0:47:58

seiner verstorbene Frau später entwendet wird und er es gerne wieder hätte.

Florian Clauß

0:47:58–0:48:04

Genau, wo dann die Dead Media quasi drin vorkommt. Also alte Aufzeichnungstechnologien.

0:48:05–0:48:09

Kommen wir auch nochmal zu einem ganz kurzen Sidekick zu Mondnacht.

0:48:09–0:48:11

Hast du mir nochmal geschickt den Link?

0:48:11–0:48:14

Ja, ich habe es nämlich genau dieses, wo er auch unglaublich intelligent,

0:48:15–0:48:17

also... Das ist jetzt eine andere Geschichte.

0:48:17–0:48:21

Eine andere Geschichte, die heißt Ich weiß gar nicht, ob das nur eine Hörbuchfassung

0:48:21–0:48:22

ist oder auch eine Kurzgeschichte.

0:48:23–0:48:28

Aber es geht auch darum, dass eben zwei Astronauten auf dem Mond,

0:48:28–0:48:32

auf der Mondstation, in eine Situation kommen, dass sie keinen Sauerstoff mehr kriegen.

0:48:33–0:48:36

Und ich kriege sie mir ganz zusammen, weil ich es wirklich so auch immer beim

0:48:36–0:48:37

Einschlafen gehört habe.

0:48:37–0:48:43

Und dass eben die in so einer Situation sind, dass sie das Tonband überlisten müssen.

0:48:43–0:48:48

Also quasi diese ganze Observer-Technologie, die heute, also wo du halt auch

0:48:48–0:48:51

wirklich schon heute so dieses Angriffsszenario, Mario, wie schaffe ich das,

0:48:51–0:48:55

bestimmte Observer-Technologien zu umgehen, um dann zu meinem Ziel zu kommen?

0:48:56–0:49:00

Hat er das als dramaturgischer Aufbau in diese Geschichte mit reingeschrieben?

0:49:00–0:49:07

Ich kriege es aber nicht ganz zusammen. Aber wo du auch irgendwie merkst, er baut eine Szene auf,

0:49:07–0:49:12

aber geht dann noch zwei Schritte weiter und macht dann eben daraus so einen

0:49:12–0:49:16

Technologie-Plot raus. Aber jetzt habe ich dich rausgerissen.

Micz Flor

0:49:16–0:49:19

Nee, gar nicht. Wir fangen jetzt, das ist ein guter Schnitt,

0:49:19–0:49:22

weil jetzt geht es los. Jetzt geht dann die Geschichte eigentlich los,

0:49:22–0:49:26

weil wir dann eben doch wieder bei unserem Protagonisten Chris Calvin sind.

0:49:27–0:49:30

Mit K. Chris und K. Calvin.

0:49:31–0:49:37

Der ist ein Psychologe und wurde von Gibarian, seinem Bekannten aus der Erde, irgendwie angerufen.

0:49:37–0:49:41

Er solle doch bitte zu Hilfe kommen. Wir brauchen deine Hilfe, Chris.

0:49:43–0:49:47

Und gespielt von Ulrich Tukur in der 2002er Version von Soderbergh,

0:49:48–0:49:52

wo wir dann in vier Wochen, heute drüber reden werden, aber erst in vier Wochen,

0:49:52–0:49:53

werden alle drüber reden.

Florian Clauß

0:49:56–0:50:01

Genau, und die Motivation, warum dann Dr. Calvin auf die Station kommt,

0:50:01–0:50:03

ist bei allen Varianten unterschiedlich.

0:50:04–0:50:09

Also bei Solaris, bei dem von Lem, ist es so, dass er wirklich zur Hilfe gerufen wird.

0:50:09–0:50:13

Also wir haben hier ein Problem mit der Besatzung. Bitte schau mal,

0:50:13–0:50:16

dass du das als Psychologe uns da unterstützen kannst.

0:50:16–0:50:21

Bei Tarkowski und Suderberg sind es andere Motivationen. Kommen wir nochmal hin.

Micz Flor

0:50:23–0:50:27

Und er kommt an, er wird losgeschossen, wie in so einer Kanonenkugel.

0:50:27–0:50:30

Das ist auch sehr schön so hart Science-Fiction-mäßig beschrieben.

0:50:30–0:50:34

Er kommt dann in so einen Gefährt rein, dann bläst sich sein Schutzanzug auf.

0:50:35–0:50:38

Dann ist er da so reingepropft, sodass er dann auch gleichzeitig geschützt,

0:50:38–0:50:39

aber auch eingesperrt ist.

0:50:40–0:50:43

Wird dann losgeschossen. Das geht aber alles so smooth, dass er selber gar nicht

0:50:43–0:50:45

genau mitbekommt, dass er schon fliegt.

0:50:45–0:50:48

Dann hat er so einen kleinen Schlitz, kann er so rausgucken,

0:50:48–0:50:52

kommt immer näher an den Planeten Solaris. kommt dann irgendwann in diesen Punkt,

0:50:52–0:50:56

wo er sagt, das fand ich sehr schön, wo er sagt so, ab da falle ich.

0:50:57–0:51:00

Vorher ist er auf etwas zugeflogen und dann auf einmal gab es oben und unten

0:51:00–0:51:04

in seiner Wahrnehmung, was ich schon einen schönen Blick auf dieses Menschliche finde.

0:51:04–0:51:09

Also der Mensch braucht oben und unten, sobald es geht, wird das als Kompass,

0:51:09–0:51:11

als Orientierungssystem eingeschaltet.

0:51:12–0:51:16

Und dann versucht er die ganze Zeit Kontakt aufzunehmen mit der Raumstation,

0:51:16–0:51:20

aber die kreist um den Planeten beziehungsweise nicht, dass sie kreislich ist.

0:51:20–0:51:21

Sie kann sich auch bewegen.

0:51:21–0:51:24

Also sie ist quasi aber eben in einer, wahrscheinlich nicht mal in einer Umlaufbahn,

0:51:25–0:51:26

aber sie schwebt über dem Planeten.

Florian Clauß

0:51:26–0:51:28

Weißt du noch, wie die Raumstation heißt?

Micz Flor

0:51:29–0:51:29

Nee.

Florian Clauß

0:51:30–0:51:30

Prometheus.

Micz Flor

0:51:31–0:51:33

Nee, Prometheus schießt ihn ab.

Florian Clauß

0:51:34–0:51:35

Nee, Prometheus ist die Raumstation.

Micz Flor

0:51:36–0:51:38

Nee, Prometheus schießt ihn weg, verlässt Prometheus.

Florian Clauß

0:51:39–0:51:41

Aber Prometheus ist die Trägerrakete.

Micz Flor

0:51:42–0:51:46

Prometheus ist der Ort, von dem er in dieser Kapsel weggeschossen wird.

Florian Clauß

0:51:46–0:51:49

Okay, das hatte ich anders in Erinnerung.

Micz Flor

0:51:49–0:51:52

Aber ich lese nachher noch schlechte Beispiele der Übersetzung vor.

Florian Clauß

0:51:53–0:51:56

Ich glaube nicht, dass es auf die Übersetzung zurückzugehen ist.

Micz Flor

0:51:57–0:51:58

Aber danke.

Florian Clauß

0:51:58–0:51:59

Dass du mir.

Micz Flor

0:51:59–0:52:01

Das gesagt hast. Da kommt Prometheus drin vor und deshalb weiß ich,

0:52:01–0:52:03

dass das da ist, wo er herkommt.

Florian Clauß

0:52:03–0:52:07

Okay, dann hat er die Raumstation, hat gar keinen Namen, oder?

0:52:08–0:52:10

Ich dachte immer, das wäre Prometheus.

Micz Flor

0:52:10–0:52:11

Nee.

Florian Clauß

0:52:11–0:52:16

Aber sie ist namenlos. Die Lagestation.

Micz Flor

0:52:17–0:52:20

Namentliche, namenlose Raumstation. Auf die fliegt er zu. Er landet da auch.

0:52:20–0:52:24

Er hat keinen Kontakt, außer mit dem Bordcomputer, der sich um ihn kümmert.

0:52:24–0:52:28

Alles sicher. Er sagt, wir übernehmen dich. Du kommst jetzt hier an. Er steigt aus.

0:52:29–0:52:32

Keiner empfängt ihn. Er ist da alleine. Er weiß gar nicht, wo er ist.

0:52:32–0:52:34

Aber dann ist alles irgendwie so durcheinander.

0:52:35–0:52:38

Und er findet dann, glaube ich, auch eine Blutspur.

Florian Clauß

0:52:39–0:52:39

Nee.

Micz Flor

0:52:40–0:52:41

Also da müsste ich auch nochmal...

Florian Clauß

0:52:42–0:52:45

Die Blutstube kommt nur bei Sudaberg vor.

Micz Flor

0:52:45–0:52:47

Ja, da bin ich mir eben nicht ganz sicher. Da muss ich nochmal gucken,

0:52:47–0:52:50

weil die Frage... Es wurde ja...

0:52:52–0:52:54

Lem wurde ja auch natürlich gefragt, worum geht es eigentlich?

0:52:55–0:52:57

Also was wir heute auch ein bisschen rumdaddeln im Dunkeln.

0:52:57–0:53:02

Und Lem meinte von sich aus, ja, was heißt, worum geht es eigentlich?

0:53:02–0:53:05

Sie weiß doch, wenn ich so eine Geschichte schreibe, weiß doch selber nicht genau, wo es hingeht.

0:53:05–0:53:10

Als zum Beispiel Calvin ankam und dann findet er diese Spur,

0:53:10–0:53:12

da wusste ich selber nicht, wie es weitergeht.

0:53:12–0:53:14

Aber dann habe ich weitergeschrieben und dann wusste ich, wie es weitergeht.

0:53:15–0:53:18

Das war so seine, also da könnte man natürlich psychoanalytisch sagen,

0:53:19–0:53:20

sein Unbewusstes schreibt ihn da.

Florian Clauß

0:53:20–0:53:24

Ja, das ist aber interessant, weil er wirklich da über den Schreibensprozess

0:53:24–0:53:25

dann sich nochmal äußert.

0:53:25–0:53:29

Und es ist tatsächlich so, dass er die nicht vorher so zurechtgelegt hat,

0:53:29–0:53:34

die Geschichte, sondern dass sie so, wenn man ihm glaubt, dann so beim Schreiben entstanden ist.

Micz Flor

0:53:35–0:53:40

Auf der Station, Gbarian stellte schnell fest, hat sich das Leben genommen.

0:53:40–0:53:46

Er findet oder trifft den Kybernetiker Snout, der sich ihm gegenüber sehr komisch verhält.

0:53:46–0:53:49

Das ist auch sehr schön geschrieben. Wir plot-spoilern rechts,

0:53:49–0:53:52

links und in der Mitte. Deshalb sage ich das erst gleich.

0:53:52–0:53:58

Weil erst später wird Calvin klar, dass Snout anfangs gar nicht wusste,

0:53:58–0:54:00

ob er denn nicht vielleicht auch ein Gast ist.

0:54:01–0:54:04

Deshalb war er da sehr, sehr zurückhaltend. Er musste sich da irgendwie...

0:54:04–0:54:10

Aber wir sind in dem Moment wirklich noch in Chris Calvins Blick auf die ganze Geschichte.

0:54:10–0:54:12

Und er checkt nicht, warum Snout so komisch ist.

Florian Clauß

0:54:12–0:54:16

Das ist so schön. Das passt gerade zum Thema Gast. Wir treten hier gerade auf

0:54:16–0:54:20

eine kleine Lichtung und mit einer Kapelle und auf der Kapelle steht und sie leben doch.

Micz Flor

0:54:21–0:54:25

Und es gibt noch Sartorius. Sartorius, den lernen wir erst später kennen.

0:54:26–0:54:29

Und die sind so ein bisschen komplementär zueinander.

0:54:29–0:54:37

Snout ist eher so ein bisschen freundlich, aber irgendwie total innerlich erschöpft und zerrissen.

0:54:37–0:54:43

Und Sartorius ist eher so Teflon-Wissenschaftler, distanziert,

0:54:43–0:54:49

kalt, aber gleichzeitig der, der halt irgendwie wahrscheinlich seine Unsicherheit

0:54:49–0:54:53

kompensiert über eine Entschlossenheit und einen Plan.

0:54:57–0:55:02

Die Untersuchungen so treibt, ne? Und dann eben das in den Trino-Feld und so weiter rausbekommt.

0:55:03–0:55:07

So, und Calvin wird von Snout gesagt, Calvin solle doch einfach vorsichtig sein,

0:55:07–0:55:11

erstmal gucken, komm erstmal an, so in der Art, ne, weil Snout zu Recht auch

0:55:11–0:55:13

irgendwie schon antizipiert, er kann es jetzt gar nicht erklären.

0:55:14–0:55:17

Erstens, weil er scheinbar noch unsicher ist, wer dieser Calvin überhaupt ist,

0:55:17–0:55:22

aber zweitens auch, weil er es erleben muss, um es wirklich zu glauben.

0:55:22–0:55:23

So, ne, es ist einfach nicht fassbar.

0:55:24–0:55:28

Dann ist es so, dass Calvin auf der Station versucht, sich zu orientieren und

0:55:28–0:55:31

dann auch so Stimmen hört aus den Laboren von den Kollegen.

0:55:32–0:55:38

Und er begegnet dann einer etwas korpulenteren, wird sie beschrieben,

0:55:39–0:55:40

barfüßigen, halbnackten Frau.

0:55:40–0:55:44

Er hört so platschende Schritte und sieht die dann und folgt ihr auch.

Florian Clauß

0:55:44–0:55:50

Ja, das ist eine schwarze Frau. In der ursprünglichen Übersetzung wird noch das N-Wort benutzt.

Micz Flor

0:55:50–0:55:54

Ich habe das rausgenommen, weil ich es nicht relevant fand. Ich habe überlegt,

0:55:54–0:55:56

ob ich das korpulente auch rausnehme.

Florian Clauß

0:55:56–0:56:05

Ja, aber es ist insofern schon dafür, dass die Beschreibung dieser Abstrusität,

0:56:05–0:56:08

das ist da, wo quasi der Horrorplot anfängt.

0:56:08–0:56:11

Weil da kriegst du ja wirklich das Grauen. Was passiert hier?

0:56:11–0:56:16

Also es ist ja quasi ein Mensch, den man da so nicht erwarten würde in diesem Umfeld.

Micz Flor

0:56:16–0:56:20

Genau, und das Schwarz sollte das noch so verdichten, dass ich es nicht zeitgemäß

0:56:20–0:56:23

empfunden habe, das jetzt irgendwie als Andersheit oder Feindheit.

Florian Clauß

0:56:23–0:56:32

Ja, also ja, im Sinne von, dass es komplett klar ist, dass diese Figur nicht

0:56:32–0:56:35

in irgendeinem wissenschaftlichen Kontext dahin gekommen sein kann.

Micz Flor

0:56:36–0:56:38

Aber das ist doch nicht, weil sie schwarz ist.

Florian Clauß

0:56:38–0:56:43

Na doch, in dem Sinne schon, weil so wie die damals aufgestellt waren,

0:56:44–0:56:49

in diesem Ganzen, und sie wird ja quasi so als halbnackt, also das heißt wie

0:56:49–0:56:53

so eine Indigene beschrieben. So ein Bild hatte ich dann.

0:56:53–0:56:58

Das ist eine andere Zivilisation, die sie da halt auch so mit verkörpert.

Micz Flor

0:56:58–0:57:02

Da bleibe ich jetzt mal kurz stecken, weil das ist so ein bisschen ein Vorgriff

0:57:02–0:57:07

und ein sehr gutes Beispiel für das, was wir dann später lernen und wo es einfach

0:57:07–0:57:09

unklar ist und keiner kann es richtig verstehen.

0:57:09–0:57:17

Aber es wird wohl deutlich, dass der Planet sich in gewisser Weise in die Menschen,

0:57:17–0:57:19

die da sind, jetzt auch Calvin,

0:57:19–0:57:27

Snout, Sartorius, hineinbegeben kann, wie auch immer, um darin Bilder zu finden

0:57:27–0:57:33

und aus diesen Bildern zum Beispiel eben auch besagte Frau erstellt.

0:57:36–0:57:43

Die unglaublich akkurat abbilden, wie diese Menschen, die auf der Station gar

0:57:43–0:57:46

nicht sein könnten, wirklich waren bzw.

0:57:46–0:57:48

Erinnert werden von denen, die da sind.

0:57:49–0:57:52

Und das, was du jetzt gemacht hast, war, finde ich, ganz interessant.

0:57:52–0:57:57

Genauso ist es, um das in der Literatur zu sagen, Lem beschreibt etwas und dann entsteht ein Bild.

0:57:57–0:58:03

Und wenn man das das erste Mal liest, dann bekommst du ein Bild von seiner Beschreibung,

0:58:04–0:58:10

was eben an ganz vielen Punkten so überzogen ist, dass dann wirklich das Andere erscheint.

0:58:10–0:58:13

Also sowas erscheint, das kann da gar nicht sein.

0:58:13–0:58:16

Das geht schon los, dass sie irgendwie mit den platzschenden Füßen ist und sie

0:58:16–0:58:19

ist so dick und sie ist halbnackt und sie ist eine Frau, was ja damals auch

0:58:19–0:58:22

nicht denkbar war. Und dann ist sie auch noch schwarz.

0:58:23–0:58:26

Und das ist quasi ganz, ganz wichtig natürlich.

0:58:27–0:58:29

Aber ich fand es jetzt gerade interessant von dem Hintergrund,

0:58:29–0:58:33

dass das, was der Planet macht, nämlich Charaktere erschaffen,

0:58:34–0:58:37

dass das natürlich das Buch auch macht, was wir innerlich dann erleben,

0:58:37–0:58:37

wie wir uns die vorstellen.

0:58:38–0:58:40

Das fand ich, hast du irgendwie ganz gut nochmal so illustriert.

Florian Clauß

0:58:40–0:58:50

Ja, zumindest in diesem Prozess des Erschaffens durch diesen Ozean,

0:58:50–0:58:55

ist es ja so, dass es zu einer echten Entität wird.

0:58:55–0:59:01

Und das ist ja auch so diese Frage nach Moral und Identität, Entität.

0:59:01–0:59:09

Also dass die einzelnen Figuren, die da rausfallen aus dieser Matrix von den

0:59:09–0:59:16

Wirten, also von der Besatzung, dass die ja wirklich anfangen eine Identität zu entwickeln.

Micz Flor

0:59:16–0:59:19

Da kommen wir auch noch zu, weil das ist auf alle Fälle total spannend,

0:59:20–0:59:24

aber ich möchte trotzdem festhalten, dass in dem Buch diese,

0:59:24–0:59:29

wie du sagst, diese erschaffenen Gäste, wie sie auch genannt werden,

0:59:30–0:59:33

dass die anders sind.

0:59:33–0:59:37

Ja, man guckt dann, so subatomar findet man, dass die anders sind,

0:59:37–0:59:39

also sind quasi von innen aufgebaut.

0:59:40–0:59:45

Aber natürlich sind in der Tatsache, dass wir als Lesende das erschaffen in

0:59:45–0:59:51

unserem Kopf, in unserer Fantasie, vor unserem Hintergrund, sind die nicht anders als Calvin.

0:59:52–0:59:57

Also die sind natürlich für uns gleichermaßen literarische Fiktion.

Florian Clauß

0:59:57–1:00:03

Ja, auf jeden Fall. Es ist schön, nochmal so auf dieser Metaebene das einzuordnen.

Micz Flor

1:00:03–1:00:08

Gut, aber zurück in die Geschichte. Jetzt kommt ein wichtiger Punkt. Er sieht diese Frau,

1:00:08–1:00:15

er sieht dann auch den Gebarian, er findet den tiefgekühlt, auf ihm drauf liegt eben,

1:00:15–1:00:18

das ist genau die Frau, die legt sich auf Gebarian und liegt dann inzwischen

1:00:18–1:00:24

schon auf Gebarian, das weiß ich nicht mehr genau, unter so einer Decke und in so einem Kühlraum.

1:00:24–1:00:29

Das Ganze ist für ihn einfach so erschütternd und so nicht erklärlich, dass das,

1:00:31–1:00:35

Er denkt, ich bin wahnsinnig. Also die beste mögliche Erklärung nach Einstein

1:00:35–1:00:36

ist immer die einfachste.

1:00:37–1:00:41

Und Calvin kommt an den Punkt und sagt, okay, das hier alles ist so unwahrscheinlich,

1:00:41–1:00:43

dass es viel wahrscheinlicher ist, dass ich wahnsinnig bin.

1:00:43–1:00:46

So, und jetzt will er aber rausfinden, ob er wirklich wahnsinnig ist.

1:00:46–1:00:51

Und dann kommt er auf so einen Kniff, dass er bestimmte Kalkulationen macht

1:00:51–1:00:55

für irgendeine Umlaufbahn und den Computer bittet, diese Kalkulationen auch zu machen,

1:00:55–1:00:58

aber dann irgendwie so einen Faktor einrechnet, dass erst nach der zehnten Stelle

1:00:58–1:01:01

eine Abweichung entstehen dürfte zwischen seinem Den und sowas.

1:01:01–1:01:06

Und das macht er, um zu überprüfen, ob er das alles träumt oder ob es wahr ist,

1:01:06–1:01:08

weil er kann ja die Zahlen des Computers nicht vorhersehen.

1:01:08–1:01:11

Und dann kommt das Ergebnis und es entspricht seiner Hypothese,

1:01:11–1:01:16

aber gleichzeitig merkt er, okay, und das möchte ich sagen, ist wie so ein Gottesbeweis-Thema.

1:01:16–1:01:20

Also, weil er dann halt merkt, ja gut, aber auch das kann ich mir ja einbilden.

1:01:20–1:01:22

Und das Thema Gott kommt eher zum Schluss nochmal rein.

Florian Clauß

1:01:22–1:01:26

Ja, aber an der Stelle muss man auch nochmal sagen, das Interessante ist,

1:01:26–1:01:28

ist, dass Ghibarian genau das Gleiche gemacht hat.

Micz Flor

1:01:28–1:01:29

Das lernen wir später.

Florian Clauß

1:01:30–1:01:33

Also das heißt, auch er ist dann irgendwie auf die Idee gekommen,

1:01:33–1:01:34

er hat dann nochmal ein anderes Setup genommen,

1:01:34–1:01:39

aber eben versucht eine Objektivität, oder nee, er hat ja eine Objektivität

1:01:39–1:01:44

versucht herzustellen, indem er dann halt wissenschaftliche Fakten durch Berechnung

1:01:44–1:01:47

dann auch so belegen kann, dass es tatsächlich so ist.

1:01:48–1:01:49

Dass es nicht aus seinem Kopf kommt.

Micz Flor

1:01:50–1:01:53

Das ist der Plan. Und zum Schluss bleibt es aber dann offen,

1:01:53–1:01:57

weil er dann selber auch einsieht, das ja alles erfunden haben könnte.

Florian Clauß

1:01:57–1:02:03

Ja, das Leben ist ein Traum. Das Leben ist ein Traum und alles ist erfunden.

1:02:03–1:02:04

Ich habe nochmal eine Theorie.

1:02:05–1:02:07

Eine Theorie, die ich nirgendwo anders sehe.

Micz Flor

1:02:07–1:02:08

Ich habe auch eine.

Florian Clauß

1:02:08–1:02:11

Okay, sehr gut. So revolutionär ist das.

Micz Flor

1:02:11–1:02:16

Können wir jetzt ein neues Kapitel anfangen? Flo's Theorie auf,

1:02:17–1:02:17

Solaris.

Florian Clauß

1:02:18–1:02:22

Das aber nicht jetzt, das machen wir am Ende. Wir müssen erst mal so...

Micz Flor

1:02:23–1:02:24

Ah, da kommt eine zu diesem Punkt jetzt.

Florian Clauß

1:02:24–1:02:30

Es kommt... Wenn wir dann so an einem Punkt sind, wo dann so eine gewisse Reife...

1:02:30–1:02:32

Wir müssen auch mehr in die Solaristik einsteigen.

Micz Flor

1:02:32–1:02:36

Okay, super cool. Also mein Aufhängerpunkt ist schon längst vorbei übrigens.

1:02:37–1:02:39

Aber meine Theorie kommt auch nachher.

Florian Clauß

1:02:39–1:02:41

Das heißt, okay, ich bin gespannt auf deinen...

Micz Flor

1:02:41–1:02:45

Auf jeden Fall überrechnet er. Zum Schluss legt er sich den...

1:02:45–1:02:51

Ihr seht das nicht, Flo ist gerade wieder 14 und will es sofort erzählen.

1:02:51–1:02:53

Guck mal, was ich dir zu Weihnachten gebaut habe.

Florian Clauß

1:02:54–1:02:56

Aber es ist doch erst in sieben Monaten.

Micz Flor

1:02:59–1:03:02

Aber Calvin sagt nicht jetzt Flo, er legt sich schlafen.

1:03:03–1:03:08

Und am nächsten Morgen wacht er auf. Und um halb schlafen ist noch nicht ganz klar, was da los ist.

1:03:08–1:03:13

Aber er sieht dann seine, also Harry spreche ich es jetzt aus,

1:03:13–1:03:17

H-A-R-E-Y wird sie geschrieben in der deutschen Übersetzung.

1:03:17–1:03:18

Ich weiß nicht, wie es...

Florian Clauß

1:03:18–1:03:22

Harvey. Harvey. Harry. Es gibt so verschiedene... Es gibt natürlich,

1:03:22–1:03:28

je nach Übersetzung und nach Film, das macht ja der Soderbergh bewusst,

1:03:28–1:03:31

dass er da bestimmte Verdrehungen in den Buchstabenketten macht.

Micz Flor

1:03:31–1:03:33

Also wir können es Harry nennen.

Florian Clauß

1:03:33–1:03:37

Harvey. Harry? Nee, Harry. Da hat man so ein komisches Bild an dem Kopf.

Micz Flor

1:03:38–1:03:42

Hooray. Darf ich Harry sagen? Oder wie möchtest du sie nennen?

Florian Clauß

1:03:42–1:03:44

Ne, Harvey habe ich.

Micz Flor

1:03:44–1:03:44

Harvey? Ne, ohne V.

Florian Clauß

1:03:45–1:03:46

Ich habe ein V in meiner Übersetzung.

Micz Flor

1:03:47–1:03:51

Gut, dann nenne ich es jetzt Harvey. Das kann ich ganz gut aussprechen,

1:03:51–1:03:53

aber ich glaube, das ist nicht, wie es sein sollte.

1:03:54–1:03:57

Gut, also auf jeden Fall ist Harvey da.

1:03:57–1:04:02

Das ist eine Situation, wo er zuerst denkt, er träumt noch und dann sich irgendwie

1:04:02–1:04:05

auch mit dem Messer schneidet, das Blut läuft, er wacht nicht auf.

1:04:05–1:04:09

Er beschreibt dann auch später, wie er längst nicht mehr daran glaubt,

1:04:09–1:04:13

es sei ein Traum und trotzdem noch irgendwie versucht, glauben zu dürfen, es sei ein Traum.

1:04:13–1:04:16

Und er immer mehr halt eben in diesem Horror landet. Was ist denn da los?

1:04:17–1:04:22

Es ist dann auch diese Szene, die in Tarkovskys Film auch nochmal vorkommt,

1:04:23–1:04:29

dass dieses Erschaffene, also dieses Künstliche, was ja sowieso schon die logische

1:04:29–1:04:31

Herleitung ist, dann nochmal unterstrichen wird von der Tatsache,

1:04:31–1:04:35

dass sie ein Kleid anhat und dieses Kleid kann man gar nicht öffnen.

1:04:35–1:04:40

Also das wurde quasi um sie drum geschlossen. Das muss man aufschneiden.

Florian Clauß

1:04:40–1:04:42

Ja, das ist toll. Die Szene ist so großartig.

Micz Flor

1:04:43–1:04:47

Dass diese Person natürlich auch total vertraut ist.

1:04:47–1:04:50

Das ist ja wieder Freuds Idee von dem Unheimlichen. Sie ist heimelig,

1:04:50–1:04:53

das ist seine Ex. Sie ist zwar verstörend, aber gleichzeitig auch anziehend.

1:04:54–1:04:57

Später möchte er ja mit der Frau auch gemeinsam zur Erde fliegen,

1:04:57–1:05:00

wie wir später erfahren, und den Rest seines Lebens mit ihr verbringen.

1:05:01–1:05:06

Aber sie wird dann deutlich unheimlich in dem Moment, als er das Zimmer verlassen möchte.

1:05:07–1:05:09

Die Szene ist bei Tarkovsky, finde ich, auch gut dargestellt.

1:05:09–1:05:14

Und sie dann einfach das nicht aushalten kann, von ihm getrennt zu sein.

1:05:16–1:05:20

Und unglaubliche Kräfte entwickelt, um die Tür auszuhebeln, Tür rauszureißen.

1:05:20–1:05:23

Und dann auch gleichzeitig im Film, zumindest im Buch, weiß nicht,

1:05:23–1:05:27

gezeigt wird, dass sie auch dann sofort wieder heilt, wo sie von diesem Kraftakt

1:05:27–1:05:29

eben auch Verletzungen nach sich zieht.

1:05:29–1:05:35

Und dann wird sie halt eben sehr unheimlich, so horrormäßig und er möchte sich ihr entledigen.

Florian Clauß

1:05:35–1:05:42

Aber dieses mit der Tür, das kommt dann nicht bei der ersten HW vor,

1:05:42–1:05:43

sondern das ist bei der zweiten.

1:05:45–1:05:54

Bei der ersten ist es so, dass er sich wirklich da in das Raumschiff einsperrt und das wackelt.

Micz Flor

1:05:54–1:05:54

Ja, genau.

Florian Clauß

1:05:55–1:05:58

Und er weiß nicht, und dann, wenn das zweite Mal sie auftaucht,

1:05:58–1:06:01

das ist auch der Moment, wo er sie anfängt so ein bisschen zu akzeptieren.

1:06:02–1:06:05

Also mit der Tür, wo sie die Tür quasi einreißt.

Micz Flor

1:06:06–1:06:11

Ja, okay. Also gut, das habe ich jetzt durcheinandergebracht in meiner Erinnerung.

1:06:11–1:06:18

Dann ist es so, dass er sie dann wohin begleitet und sie dann einlädt,

1:06:18–1:06:19

in so eine kleine Kapsel zu gehen.

1:06:19–1:06:23

Dann schließt er diese Kapsel und dann merkt man schon die brutale Kraft von,

1:06:23–1:06:25

von diesem Gast oder dieser Gästin.

1:06:26–1:06:29

Und er schießt dann diese Kapsel in eine Planetumlaufbahn,

1:06:30–1:06:33

Also er bringt sie nicht um, aber er parkt sie gewissermaßen.

Florian Clauß

1:06:33–1:06:39

Ja, und es kommt dann zum späteren Zeitpunkt nochmal so als Beweis dafür, was passiert mit denen.

1:06:39–1:06:43

Dann schlägt ihm Snout, glaube ich, vor oder ich weiß nicht, ob es der Taurus ist.

1:06:43–1:06:46

Schau doch mal in die Kapsel, hol die doch mal wieder ran und schau doch mal

1:06:46–1:06:48

nach, wer ist denn da jetzt drin.

Micz Flor

1:06:48–1:06:52

Genau, ja. Ja, und das ist nämlich der Punkt, dass Snout auch,

1:06:52–1:06:57

und das ist ganz spannend, finde ich, vom Erzählen her, Weil Snout ist am Anfang

1:06:57–1:07:00

für uns auch nicht greifbar, aber immer mehr merken wir, dass Snout eigentlich

1:07:00–1:07:04

alles schon weiß und dann immer sozusagen Calvin das nochmal machen lässt.

1:07:04–1:07:08

Und Snout lernen wir nämlich kennen, dass er starke Verbrennungen im Gesicht und sowas hat.

1:07:09–1:07:12

Und jetzt ist es so, dass Calvin, also unser Held, mit dem wir die Geschichte

1:07:12–1:07:16

erlernen, der schießt diese Kapsel ab und das macht er alles so schnell,

1:07:16–1:07:18

dass er auch sich da verbrennt.

1:07:18–1:07:21

Und er hat dann auch so, er pult sich so ein bisschen Haut im Gesicht ab und

1:07:21–1:07:23

dann sieht er Snout wieder und dann checkt er in dem Moment ein bisschen wie

1:07:23–1:07:27

bei der einen Folge von Sterntagebüchern, wo er immer den Montag,

1:07:27–1:07:29

Dienstag, Mittwoch, wo er sich immer wieder begegnet.

1:07:29–1:07:31

Und dann auf einmal hat er ein blaues Auge und dann weiß er,

1:07:31–1:07:35

okay, bevor morgen vier Uhr ist, habe ich ein blaues Auge, ich weiß bloß noch nicht, warum.

1:07:35–1:07:41

So, und da ist es dann so, dass er dann versteht, dass Snout genau das Gleiche

1:07:41–1:07:47

auch hatte und Snout ihm das dann auch sagt, so, ah, okay, du hast nicht diese Geschichte.

Florian Clauß

1:07:47–1:07:50

Die Geschichte, die du gerade erwähnt hast zum Sidekick, das ist ja im Prinzip

1:07:50–1:07:54

Memento, auch die Idee von Memento, dass er sich selber begegnet.

Micz Flor

1:07:54–1:08:01

Am nächsten Morgen ist Harvey, wie sie jetzt heißt, wieder da und er nimmt sie

1:08:01–1:08:04

dann mit und er nimmt ihr ein bisschen Blut ab und er checkt das dann irgendwie

1:08:04–1:08:07

und lernt dann relativ früh schon kennen in ihrer Struktur,

1:08:07–1:08:13

dass sie auf diesem unglaublich zukünftigen Mikroskop, was er da hat, dass sie,

1:08:14–1:08:19

und er ist schon durch die Blutzellen durch, er ist schon auf der Molekülebene,

1:08:19–1:08:23

er ist schon auf der Atomebene und sieht die Atome und sieht alles immer noch menschlich aus.

1:08:23–1:08:28

Aber dann hinter der Atomebene sieht er, dass sie eben aus Neutrinos oder irgendwas

1:08:28–1:08:30

Neutrino-ähnlichem gebastelt ist.

1:08:30–1:08:34

Das heißt, die Teilchen, die keine Ladung haben, die sich eben auch nicht abstoßen,

1:08:34–1:08:36

die man viel kleiner noch zusammenpacken kann.

1:08:37–1:08:41

Stichwort Neutrinostern, da weiß Flo mehr als ich. Aber auf jeden Fall sieht man...

Florian Clauß

1:08:46–1:08:49

Neutrinos entstehen halt, die sind halt, man sagt ja immer so,

1:08:49–1:08:55

die dunkle Materie, weil sie eben nicht wechselwirkt mit irgendwas, was wir kennen.

1:08:55–1:09:02

Aber es ist überall da. Also die entstehen halt in so Fusions, also durch die Sonne.

1:09:02–1:09:06

Die Sonne schießt eine unglaubliche Anzahl von Neutrinos.

1:09:06–1:09:09

Die laufen alle durch dich durch. aber dadurch, dass sie nicht reagieren,

1:09:09–1:09:11

keine Wechselwirkung haben.

1:09:11–1:09:16

Es gibt diese Neutrino-Detektoren, teilweise gibt es so ein Feld,

1:09:16–1:09:19

das ist dann wirklich so ein Eis-Cube.

1:09:19–1:09:27

Das heißt, die haben in der Arktis so Eisfelder, die dann über Kilometer gehen,

1:09:27–1:09:30

haben die halt mit Lichtdetektoren, die dann halt irgendwie so ein Kilometer,

1:09:30–1:09:31

mal ein Kilometer, mal ein Kilometer.

1:09:32–1:09:37

Und dann gibt es eine bestimmte Neutrino-Art, die, das ist halt so das Abgefahrene,

1:09:37–1:09:40

Das heißt, die wechselwirken, wenn die durch die ganze Erde geflossen sind.

1:09:40–1:09:46

Also das heißt, die Erde ist quasi das Schild, aber das sind jetzt nicht die

1:09:46–1:09:49

normalen Neutrinos, die von der Sonne kommen, sondern die kommen halt von ganz

1:09:49–1:09:51

woanders her, die halt noch einen anderen Spin haben.

1:09:51–1:09:56

Das heißt, die Erde ist quasi so der Bleimantel, dass sie überhaupt da hinten

1:09:56–1:10:00

beim Detektor was anschlagen kann und dafür werden drei im Jahr entdeckt.

1:10:01–1:10:06

Aber es ist trotzdem die größte Masse im Universum, bilden quasi Neutrinos.

1:10:07–1:10:13

Das ist verrückt. Und an dem Punkt ist halt auch die Frage, wann kam dieses

1:10:13–1:10:15

Neutrino-Konzept in der Physik auf?

1:10:15–1:10:20

Das muss auch, glaube ich, ich weiß gar nicht, ob das jetzt wirklich so eine

1:10:20–1:10:25

hohe Idee war, die dann auch gar nicht so physikalisch dann durchdacht war,

1:10:25–1:10:29

oder ob das schon quasi so ein berechnetes Teilchen war,

1:10:29–1:10:33

wo es dann halt schon so in der normalen Physik angenommen wurde, dass es die gibt.

1:10:34–1:10:37

Und das würde mich halt interessieren, ob das jetzt, wie das,

1:10:37–1:10:39

aber das habe ich nicht nochmal nachgeguckt.

Micz Flor

1:10:39–1:10:43

Na gut, ich meine, es wird schon gegeben haben, oder meinst du,

1:10:43–1:10:44

die haben es nach seinem Buch benannt?

Florian Clauß

1:10:45–1:10:49

Nein, das natürlich nicht, aber ob das jetzt quasi so in einem Standardmodell

1:10:49–1:10:51

der Physik schon so akzeptiert war, das meine ich.

1:10:52–1:10:56

Oder ob das jetzt noch so eine Idee war, die noch gar nicht in das Standardmodell mit reingeflossen ist.

Micz Flor

1:10:57–1:11:02

Wenn ich jetzt einfach nur raten müsste, aufgrund meines kulturellen Hintergrundes,

1:11:02–1:11:06

mit dem ich Solaris beackert habe, würde ich sagen, dass es auf Higgs zurückgeht.

1:11:06–1:11:10

Weil in der Soderbergh-Verfilmung sprechen die von einem Higgs-Feld.

Florian Clauß

1:11:10–1:11:16

Ja, genau. Das Higgs-Teilchen wurde erst später nachgewiesen.

Micz Flor

1:11:16–1:11:20

Aber das war ja schon lange in der theoretischen.

Florian Clauß

1:11:20–1:11:23

Sicht so mitbedacht.

Micz Flor

1:11:23–1:11:26

Aber warum ist das für uns jetzt hier erschütternd wichtig?

1:11:26–1:11:32

Weil es heißt, dass diese hergestellten Künstlichen sind fast identisch mit

1:11:32–1:11:36

uns, beziehungsweise sind quasi identisch, wenn man nicht durch die Atome durchguckt

1:11:36–1:11:38

und dann merkt, und das muss man sich mal vorstellen,

1:11:38–1:11:43

dass auf einer noch viel größeren Skala, auch wenn es kleiner ist natürlich,

1:11:43–1:11:46

diese Gäste gebaut werden.

1:11:46–1:11:52

Also wenn man so kleine Bausteine hat, wie feinteilig kann dieser Ozean,

1:11:52–1:11:57

von dem wir ausgehen, dass der die gebaut hat, überhaupt erschaffen und so schnell und so akkurat.

Florian Clauß

1:11:57–1:12:00

Also was ich hier nochmal so unglaublich wieder als Konzept,

1:12:00–1:12:05

als Idee von LEM finde, ist dieses Prinzip des Reverse-Engineerings.

1:12:05–1:12:10

Also das heißt, diese Information, und zwar auf dieser ganz stofflichen,

1:12:10–1:12:15

kleinsten stofflichen Ebene, muss ja dieser Ozean irgendwo rausgelesen haben,

1:12:15–1:12:18

um überhaupt diese Ebene dahinter zu bauen.

1:12:18–1:12:26

Ja, also die Gäste, die funktionieren ja auf einer physikalischen Ebene,

1:12:26–1:12:28

also die verhalten sich ja mehr oder weniger normal,

1:12:28–1:12:33

das heißt, sie können dann irgendwann schlafen, sie können dann halt auch essen

1:12:33–1:12:37

und trinken, wenn nicht so viel, ja, aber das heißt, sie funktionieren ja auf

1:12:37–1:12:40

so einer physikalischen, körperlichen Ebene, funktionieren die ja normal.

1:12:42–1:12:48

Aber was ist das denn für eine Kraft, diese ganzen Mechanismen da so rauszulesen?

1:12:48–1:12:51

Ich finde das halt so geil, diese Vorstellung, weißt du was?

1:12:51–1:12:54

Ich meine, das ist eine klassische Reverse-Engineering-Methode.

1:12:54–1:12:58

Du hast irgendwas und legst eine Layer drauf, die kleiner ist,

1:12:58–1:13:02

und kannst darüber halt die Funktion der Größeren nachbilden,

1:13:02–1:13:05

abbilden, indem du nur guckst, was raus und rein kommt.

1:13:05–1:13:10

Und damit schaffst du ein Modell, was halt auf dieser Ebene dann funktionieren kann.

Micz Flor

1:13:11–1:13:14

Ja, ich weiß nicht mehr als Beispiel dazu nochmal, ich weiß nicht mehr in welchem

1:13:14–1:13:16

Buch das war, aber wahrscheinlich gibt es es mehr als einmal.

1:13:17–1:13:19

Diese Nanotechnologie Diskussion, die es ja auch mal so gab,

1:13:20–1:13:23

wo dann irgendwie so Architektur, also Städte wurden so gebaut,

1:13:23–1:13:28

dass man quasi einfach kübelweise so Nanopartikel ausgeschüttet hat,

1:13:28–1:13:33

die das Haus als Bild vor sich hatten und dann einfach da hochgeklettert sind,

1:13:33–1:13:36

bis sie an einem Punkt waren, wo sie nicht weiter kamen, da sind sie einfach geblieben.

1:13:36–1:13:40

Und so haben die Nanopartikel dann eben komplexe Häuser geschaffen in diesem Buch.

1:13:40–1:13:44

Und das ist eine ähnliche Idee, weil diese Nanopartikel so klein sind,

1:13:44–1:13:47

dass man dann, wenn man auf den ersten Blick drauf guckt, sich sogar vorstellen

1:13:47–1:13:49

kann, dass man ein Ziegelhaus sieht.

1:13:49–1:13:52

Also das aber erst, wenn man rein sucht, man sieht, ach nee,

1:13:52–1:13:53

das ist ja Nanotechnologie.

1:13:53–1:13:57

Und die Ziegel und die Fugen und all das und diese Kratzer hier,

1:13:57–1:14:04

das ist alles aus dem Masterplan entstanden für dieses Haus und nicht durch die Zeit von außen.

Florian Clauß

1:14:04–1:14:07

Aber es sind ja keine potenckischen Dörfer, ne?

1:14:10–1:14:14

Eine Simulation von etwas, was keine Funktion hat, sondern die funktionieren ja.

1:14:15–1:14:20

Also sie funktionieren zwar nicht ganz sauber oder sind overengineert,

1:14:20–1:14:24

das heißt, die können sich generieren in unglaublich kurzer Zeit.

1:14:24–1:14:29

Das heißt, es ist eine andere Kraft da. Okay, also das heißt,

1:14:29–1:14:30

es ist etwas komplett anderes.

Micz Flor

1:14:30–1:14:34

Und gleichzeitig entsteht natürlich das Schauerliche darin, dass es Maschinen

1:14:34–1:14:39

sind. Das sind ja dann so Stepford Wives mäßig. Also diese Horrorfilme,

1:14:39–1:14:41

die ganzen Frauen wurden ersetzt durch Roboter.

1:14:41–1:14:44

Und ähnlich ist es da auch. Also auf der Fassade funktioniert es.

1:14:44–1:14:49

Es ist uns sogar irgendwie vertraut, es spricht mit uns, hat die gleiche Stimme,

1:14:49–1:14:50

hat auch gleiche Themen.

1:14:50–1:14:55

Man kann sich damit innerlich auch verbinden und trotzdem sind es Maschinen

1:14:55–1:14:56

und das macht es natürlich dann so.

Florian Clauß

1:14:56–1:15:01

Aber würdest du die wirklich als Maschinen dann definieren?

Micz Flor

1:15:02–1:15:07

Also, das ist jetzt, die Sartorius, ja, ne, Snout irgendwie auch,

1:15:07–1:15:09

die wollen das ja loswerden. Ja.

1:15:09–1:15:13

Und dann ist es natürlich ein Selbstschutz zu sagen, es ist nur eine Maschine,

1:15:13–1:15:16

so wie das Tier ja nur ein Tier ist und kein Mensch, deshalb darf man es essen.

1:15:16–1:15:23

Es ist zumindest etwas, was über Nacht hergestellt wurde und nicht ganz unfehlbar

1:15:23–1:15:27

ist, weil scheinbar ja Solaris, sollte Solaris die hergestellt haben,

1:15:27–1:15:28

das wird ja auch nicht wirklich erklärt,

1:15:30–1:15:33

kein Konzept von einem Reißverschluss hat oder von einem Kleid.

1:15:35–1:15:40

Sodass natürlich erst in dem Moment, dieses Kleid wurde scheinbar nicht entdeckt in Calvin.

1:15:41–1:15:43

Die Person hatte aber, der Reißverschluss wurde nicht entdeckt,

1:15:44–1:15:44

das Kleid wurde aber geschaffen.

1:15:45–1:15:48

Und erst als Calvin den Reißverschluss aufmachen möchte, ich weiß jetzt gar

1:15:48–1:15:51

nicht mehr, es geht da nicht um Sexualität, oder mit dem Reißverschluss?

Florian Clauß

1:15:51–1:15:54

Also ich habe mich auch gefragt, nee, sie muss dann, sie will duschen,

1:15:54–1:15:55

will das Kleid ausmachen.

1:15:55–1:16:01

Aber die Frage ist natürlich, das wird, glaube ich, in dem Soderbergh-Film dann

1:16:01–1:16:03

am ehesten beantwortet, ob die einen Sex haben.

Micz Flor

1:16:03–1:16:06

Ja, bei Soderbergh gibt es ja diese eine Traumsequenz als Rückblende auf die

1:16:06–1:16:09

Erde, wo er von ihr träumt und dann wacht er auf und dann haben die auch Sex

1:16:09–1:16:14

im Raumschiff und dann schneiden sich so diese beiden Farbschemata ineinander,

1:16:14–1:16:16

die Vergangenheit der Erde, die Gegenwart der Station.

Florian Clauß

1:16:16–1:16:20

Aber da kommen wir ja nochmal später zu. Das heißt, aber ich habe auch,

1:16:20–1:16:27

also es ist so ein bisschen so beschrieben, dass durchaus da bei der Romanvorlage,

1:16:27–1:16:30

dass es dass es zu sexuellen Handlungen kommt.

1:16:30–1:16:34

Gerade im Ersten, als er dann noch nicht so richtig realisieren kann,

1:16:34–1:16:39

dass es sich um einen Traum handelt oder nicht um einen Traum.

Micz Flor

1:16:39–1:16:42

So, auf jeden Fall ist dann da ein Schnitt,

1:16:45–1:16:48

nachdem quasi klar ist, dass jeder da irgendwie so einen Gast hat.

1:16:49–1:16:53

Also das ist so, dass man die im Buch gar nicht wirklich beschreibt.

1:16:53–1:16:56

Oder Claire Znaut nennt das einmal, glaube ich. Aber ich habe es vergessen, ob es so oder weiss.

Florian Clauß

1:16:56–1:16:58

Ich wollte nur mal ganz kurz einhaken

1:16:58–1:17:03

bei dem Punkt, weil ich mich bei dem Begriff Maschine gestört habe.

1:17:03–1:17:10

Ich glaube, man müsste dann eher so die Schere aufmachen zwischen künstlich und natürlich.

1:17:10–1:17:14

Weil ich glaube, Maschine klingt so nach Steampunk.

1:17:14–1:17:20

Aber es ist ja quasi was künstlich Erschaffenes, was quasi nicht von dieser Welt sein kann.

1:17:21–1:17:23

Ich würde es, glaube ich, eher so aufschneiden.

Micz Flor

1:17:23–1:17:29

Ja, aber das verdreht ja nur, weil was wir Menschen am Handy gemacht haben,

1:17:29–1:17:31

das ist künstlich, zum Beispiel, meinst du?

Florian Clauß

1:17:32–1:17:37

Ja, es ist was quasi künstlich Erschaffenes, also dieser Diskurs zwischen künstlich und natürlichem.

1:17:37–1:17:43

Der Mensch, der quasi so der Natur entspringt, während was künstlich ist,

1:17:43–1:17:47

was dann halt aus einem kulturellen Raum dann gebaut werden kann.

Micz Flor

1:17:47–1:17:51

Ja, aber das ist ja dann auch wieder ein Argument des Humanismus sozusagen,

1:17:52–1:17:53

diese Andersartigkeit des Menschen.

1:17:54–1:17:58

Weil ja, es stimmt, aber wir sind ja natürlich, also ist das ja verlängert auch

1:17:58–1:18:02

natürlich, wo macht man da den Schnitt?

Florian Clauß

1:18:02–1:18:02

Die Projektion dann.

Micz Flor

1:18:03–1:18:05

Ja, ist das Schneckenhaus natürlich?

Florian Clauß

1:18:06–1:18:08

Ja, klar.

Micz Flor

1:18:08–1:18:09

Und das Handy nicht?

Florian Clauß

1:18:09–1:18:15

Ja, nee, weil das ja aus einem kulturellen Zivilisationsprozess dann erstmal so entstehen kann.

Micz Flor

1:18:17–1:18:17

Okay.

Florian Clauß

1:18:17–1:18:22

Das Schneckenhaus kommt ja quasi aus dem Genpool, würde ich sagen.

Micz Flor

1:18:23–1:18:26

Machen wir mal eine Folge zu, weil ich finde es total spannend, was ist natürlich.

Florian Clauß

1:18:27–1:18:29

Nein, aber das ist jetzt einfach nur so.

Micz Flor

1:18:29–1:18:35

Also dann nehme ich deinen Vorschlag an und wir unterscheiden die Kelvin, Snout und Sartorius.

1:18:35–1:18:41

Das sind natürliche Maschinen und die anderen sind künstliche Maschinen. Ist das besser?

Florian Clauß

1:18:41–1:18:43

Du willst Maschinen, ja. Okay, bleib dabei.

Micz Flor

1:18:44–1:18:49

Menschin, wir nennen sie Menschin, okay? Es sind natürliche Gäste und künstliche Gäste.

1:18:50–1:18:55

Wir sind alle nur Gäste in diesem Universum. Okay, also jeder hat seinen Gast.

1:18:55–1:19:00

Und dann geht es jetzt nämlich zum ersten Mal eben in diese wissenschaftliche Bibliothek.

1:19:00–1:19:04

Weil bis dahin geht die Geschichte wirklich so, wir sind bei Calvin,

1:19:05–1:19:06

wir erschließen uns das.

1:19:06–1:19:10

Und jetzt ist dann so ein Schnitt, wir nehmen Pause auch. Und da geht es in,

1:19:10–1:19:18

ich möchte fast sagen, unfassbar komplex, völlig frei erfundene Wissenschaftsdialoge der letzten 100 Jahre.

1:19:19–1:19:23

Da werden Gruppierungen benannt, die sagen, nein, diese Planetenprojektur...

Florian Clauß

1:19:23–1:19:25

Also wir sind jetzt bei der Solaristik, ne?

Micz Flor

1:19:25–1:19:29

Solaristik heißt es, ja. Und Solaristen, es gibt keine Innen,

1:19:29–1:19:31

es gibt nur Solaristen und Solaristik.

1:19:31–1:19:34

Die Solaristen sind die, die sich damit beschäftigen.

1:19:35–1:19:38

Und es gab dann immer wieder so Höhen und Tiefen.

1:19:38–1:19:40

Also er beschreibt dann wirklich einfach

1:19:40–1:19:44

so an diesem Beispiel so einen Wissenschaftsablauf, nehme ich mal an.

1:19:44–1:19:48

Dass es so ein Trending-Topic ist und dann ist irgendwie scheinbar kein Geld

1:19:48–1:19:51

mehr da und dann geht es mal wieder ein bisschen runter, dann passiert irgendwas.

Florian Clauß

1:19:51–1:19:54

Also man kriegt auch die Geschichte der Station mit, dass dann viel mehr,

1:19:55–1:20:01

also Kapazität von 80 Wissenschaftler, die Stationen waren auch wohl da.

1:20:01–1:20:04

Und jetzt ist die halt so ein bisschen so, das ist diese Verwahrlose,

1:20:04–1:20:06

also dieser ganze Zyklus.

Micz Flor

1:20:06–1:20:08

Es ist halt echt lustig, dass wir hier in Herzberge so rumdaddeln,

1:20:09–1:20:12

weil wir sind wirklich auf der Solaris-Station gerade.

1:20:12–1:20:16

Also hier ist alles so schön und man kann sich mal vorstellen...

Florian Clauß

1:20:17–1:20:18

Ja, wir sind auf dem Friedhof.

Micz Flor

1:20:18–1:20:19

Wir sind auch auf dem Friedhof, ja.

Florian Clauß

1:20:19–1:20:21

Wir sind nur auf dem Friedhof.

Micz Flor

1:20:21–1:20:21

Niemand anders.

Florian Clauß

1:20:21–1:20:23

Wir laufen die ganze Zeit nur kurz auf dem Friedhof.

Micz Flor

1:20:24–1:20:25

Wollen wir mal wieder runtergehen?

Florian Clauß

1:20:25–1:20:27

Ja, wir gehen jetzt hier nochmal raus zu Herzberge und dann gehen wir jetzt

1:20:27–1:20:30

nochmal auf diese größere Wiese da hinten.

Micz Flor

1:20:30–1:20:33

Also Kapitelmarke Solaristik kommt jetzt. Das geht jetzt zurück.

1:20:33–1:20:38

Magst du da ein bisschen drüber erzählen? Weil ich muss sagen, mir war das fast zu viel.

1:20:38–1:20:43

Ich kann dazu nur sagen, die wichtigste Sache, die ich für mich da jetzt so

1:20:43–1:20:47

reingenommen habe für unsere Nacherzählung, ist dann in all diesen Dokumenten,

1:20:47–1:20:52

die Entwicklung über die Zeit, die Hypothesen, ist das jetzt nur ein mechanischer Planet,

1:20:52–1:20:55

korrigiert der das automatisch? Ist es Zufall?

1:20:56–1:20:59

Muss es intelligent sein oder nicht? Das sind alles so Fragen,

1:20:59–1:21:00

die werden da diskutiert.

Florian Clauß

1:21:00–1:21:06

Aber werden die da, hast du die da wiedergefunden? Das habe ich nämlich nicht

1:21:06–1:21:10

wiedergefunden, dass tatsächlich die Bahnberechnungen da untersucht werden.

1:21:12–1:21:14

Also die Bahnkorrekturen von dem Planeten.

Micz Flor

1:21:14–1:21:17

Doch, das ist die... Ja, genau, doch.

Florian Clauß

1:21:17–1:21:23

Das wird in der Solaristik als Thema untersucht. Weil ich habe das nur am Anfang quasi so...

Micz Flor

1:21:23–1:21:28

Da wurde nur gesagt, sehr schnell konnte man feststellen, dass die vorhergesehenen Bahnen...

Florian Clauß

1:21:28–1:21:32

Genau, aber das ist der Einstieg. Und dann wird aber nicht weiter von dieser

1:21:32–1:21:36

Bahnkorrekturen, wird in der Solaristik nicht weiter gesprochen.

1:21:36–1:21:41

Es kommt immer wieder, und da verstehe ich halt auch wirklich die Solaristik als Prinzip da nicht.

1:21:41–1:21:45

Nämlich wird ja immer wieder angezweifelt, dass dieser Planet Intelligenz hat,

1:21:45–1:21:50

dass der Ozean wirklich ein intelligentes Lebewesen ist oder eine intelligente

1:21:50–1:21:51

Form, wie auch immer ist.

1:21:52–1:22:00

Obwohl der Beweis dafür ist ja quasi diese Warnberechnung, die er machen kann,

1:22:00–1:22:04

um halt nicht aus diesem Drei-Körper-Problem rauszufliegen.

Micz Flor

1:22:04–1:22:09

Ja, und da ist ja eben das Argument, glaube ich, oder wäre das Gegenargument,

1:22:10–1:22:11

wäre dann zu sagen, dass,

1:22:11–1:22:19

so wie bei Wall-E, war das Pixar oder Disney, Wall-E, der macht immer Müll und

1:22:19–1:22:22

stapelt Müll und ist das einzige in Anführungszeichen Lebewesen,

1:22:22–1:22:23

aber ist natürlich ein Roboter.

1:22:23–1:22:29

Und das Argument da war wohl zu sagen, ja, dass es einen Planeten gibt,

1:22:29–1:22:33

der seine Umlaufbahn korrigiert, das kann ja sein, aber das heißt doch nicht,

1:22:33–1:22:35

dass da irgendwie Intelligenz auf dem Planeten sein muss.

1:22:35–1:22:38

Das kann doch irgendwie installiert sein, so ein bisschen wie die Artefakte

1:22:38–1:22:42

eben auch bei The Expanse vor Billionen Jahren hergestellt wurden von einer

1:22:42–1:22:47

längst vergessenen Zivilisation, alle tot und trotzdem reagieren die noch mit der Umwelt,

1:22:48–1:22:51

schalten sich ein, explodieren und so weiter. Das ist das Argument.

1:22:52–1:22:56

Dass der Planet das kann, heißt nicht, dass da drauf intelligent sein muss.

1:22:56–1:23:02

Das kann einfach auch nur ein sehr komplexes System sein, was einfach sich über

1:23:02–1:23:05

die Sonne mit Energie versorgt und einfach immer noch läuft.

1:23:06–1:23:10

Das war, glaube ich, dann eben die Frage. Aber in dieser Wissenschaftsbibliothek

1:23:10–1:23:16

gibt es dann eben diese Dokumente von Burton oder Bertrand oder ich weiß nicht,

1:23:16–1:23:16

wie würde ich das denn aussprechen?

Florian Clauß

1:23:17–1:23:19

Also der wird nicht Breton, sondern Berton.

Micz Flor

1:23:22–1:23:26

Berton, das war ein Pilot. Die fliegen so mit Hubschrauber ähnlichen Dingen

1:23:26–1:23:27

dann immer wieder auf dem Planeten.

1:23:28–1:23:31

Es wird da auch beschrieben in der ersten Begegnung. Das finde ich schon auch toll.

1:23:32–1:23:37

Wird versucht, alles, was dieser Ozean auch tut, weil der kann riesige,

1:23:37–1:23:42

kilometerhohe Säulen hochschießen, die dann fest werden und die sich bauen und Plateaus.

1:23:42–1:23:47

Und dann gibt es, der versucht das zu kartografieren, da gibt es Symmetriaden,

1:23:47–1:23:50

die Asymmetriaden, die Mimodeiden und so.

1:23:50–1:23:54

Also wird halt versucht, alles, was da so hergestellt wird, zu benennen.

Florian Clauß

1:23:56–1:23:58

Also vielleicht, weil du dir jetzt gerade so eingeworfen hast,

1:23:58–1:24:02

die Begriffe. Also das heißt, der Planet ist ähnlich wie so ein Tintenfisch,

1:24:02–1:24:07

der über so das Korallenriff gleitet, der dann irgendwelche Ausformungen an

1:24:07–1:24:08

seiner Haut annehmen kann.

1:24:09–1:24:15

Der Planet kann halt so gigantische Ausformungen, die sind unterteilt in verschiedenen Klassen.

1:24:15–1:24:18

Und das ist halt auch so ein ganz langer Zweig der Solaristik,

1:24:18–1:24:22

nämlich dass die halt diese Ausbuchtung dann katalogisieren.

1:24:22–1:24:28

Und die heißen Symmetriaden und Asymmetriaden. Die Asymmetriaden sind halt symmetrisch

1:24:28–1:24:30

und bilden halt so Riesenhallen.

1:24:30–1:24:35

Auch wird beschrieben von, hat nichts Menschliches, hat aber eine symmetrische,

1:24:35–1:24:36

ästhetische Form, wie auch immer.

1:24:37–1:24:44

Und die Asymmetriaden sind halt nur so Plops, die dann halt keiner Symmetrie oder sowas folgen.

Micz Flor

1:24:44–1:24:47

Und dann gibt es eben diese Memoiden, heißen die.

Florian Clauß

1:24:47–1:24:53

Memoiden, genau. Und das ist das, was das Ende von dem Buch auch dann so mit reinbringt.

1:24:53–1:24:58

Nämlich das Ende, das können wir jetzt vorwegnehmen, da sitzt eben,

1:24:58–1:25:02

da steht Chris Calvin, der sich entschieden hat, das hast du ja auch schon erzählt,

1:25:02–1:25:04

dass er dann doch auf der Station bleiben wird,

1:25:05–1:25:09

ist auf einen so und wird jetzt auch zum ersten Mal, kriegt er die Motivation

1:25:09–1:25:12

tatsächlich mal so rauszufahren und den Planeten zu besteigen,

1:25:12–1:25:17

also den Ozean und hat dann eine Manifestation, nämlich dieser Memoid.

1:25:17–1:25:21

Darauf setzt er sich und bleibt da und streckt seine Hand aus und beschreibt

1:25:21–1:25:23

dann ein Phänomen, was schon die ersten,

1:25:24–1:25:29

Solaristen beschrieben haben, nämlich, dass diese Welle, die dann sich um seine

1:25:29–1:25:36

Hand, so wellenförmige Bewegung des Randes von diesen Memoiden und dass es wie so Fühler sind,

1:25:36–1:25:40

die aber in dem Moment, wenn man seine Hand ausstreckt, diese Fühler sich so ganz,

1:25:41–1:25:44

fein drumherum bewegen, niemals in direkten Kontakt mit seiner Hand kommen.

1:25:45–1:25:51

Und dieses Phänomen, dieses Verhalten beschreibt er nochmal und referenziert nochmal.

1:25:51–1:25:55

Das sind so die ersten Beobachtungen, die gemacht wurden, als die ersten Solaristen

1:25:55–1:25:57

hier den Fuß auf den Planeten gesetzt haben.

1:25:58–1:26:03

Und das finde ich, das geht wieder so ganz zurück. Das heißt, alles ist wieder offen.

Micz Flor

1:26:03–1:26:07

Und das ist genau das, was wir da erleben. Ziemlich langwierig,

1:26:07–1:26:08

aber man muss es halt irgendwie lesen.

1:26:09–1:26:13

Nämlich, dass es dann teilweise seitenweise wird dann erklärt und dann kommt

1:26:13–1:26:18

von unten etwas raus, was sich oben in der Mitte teilt und dann schiebt sich

1:26:18–1:26:21

ja lertartig der Ozean zu den Seiten aus, wird dabei hart.

1:26:22–1:26:27

Die Rande bleiben schäumend, sind allerdings von den Wellen des Ozeans nicht betroffen.

1:26:27–1:26:32

Das Ganze wird dann zwischen 30 und 2 Kilometer groß. Also das muss man sich

1:26:32–1:26:34

wirklich reinziehen. Das geht ewig.

1:26:34–1:26:38

Es ist wirklich einfach reine Deskription, Vermessung.

1:26:38–1:26:43

Jetzt sind wir wieder hier bei die, wie hieß es nochmal, die Geometrie der Liebe

1:26:43–1:26:46

oder sowas, was du gemacht hattest. In der deutschen...

Florian Clauß

1:26:46–1:26:47

Theorema.

Micz Flor

1:26:47–1:26:50

Ja, genau. Nicht die Geometrie, die Mathematik der Liebe.

1:26:53–1:26:57

Und so ist, so fühlt sich das an, also der Versuch, dem Herr zu werden.

1:26:57–1:27:01

Ich bleibe jetzt bei Herr, nicht Frau. Herr zu werden, indem man das alles vermisst,

1:27:01–1:27:06

kartografiert und dann fast schon so Google-mäßig das in so einem Cloud-Prozess

1:27:06–1:27:08

hofft, irgendwie verstehen zu können.

Florian Clauß

1:27:08–1:27:13

Es sind auch verschiedene Lager, die sich da bilden, verschiedene Gruppen.

1:27:14–1:27:18

Und die dann halt auch gegeneinander argumentieren, bestimmte Verhaltensweisen

1:27:18–1:27:19

dann so und so interpretieren.

1:27:19–1:27:22

Also es ist wirklich so, ich glaube, wir brauchen auch nicht mehr weiter im

1:27:22–1:27:27

Detail darauf einzusteigen, nur dass es halt diese Wissenschaftsdiskursapparat

1:27:27–1:27:32

gibt, der sich da aufbaut und der dann halt in dieser Bibliothek von dem Raumschiff

1:27:32–1:27:34

auch so mitgeführt wird.

1:27:34–1:27:40

Das ist so das Wissen und auch so diese Faszination, die Chris Calvin erzählt ja immer,

1:27:40–1:27:48

dass Gibarian so sein Doktorvater oder sein Mentor ihn da in diese ganze Geschichte

1:27:48–1:27:53

von Solaris über die Wissenschaft dann so eingeführt hat.

Micz Flor

1:27:53–1:27:57

Als Psychologen, das ist nochmal wichtig, finde ich, weil es geht jetzt also

1:27:57–1:28:00

hier nicht um den Mensch, der in die Natur guckt,

1:28:00–1:28:07

sondern es geht um einen Mensch, der eben sich mit der Psyche des Wahrnehmens

1:28:07–1:28:08

und Beschreibens auch beschäftigt.

1:28:08–1:28:12

Also der wird zur Hilfe geholt, um dem allen irgendwie Sinn abzugewinnen.

1:28:13–1:28:16

Wichtig ist aber, dass wir den Berton nochmal kurz erklären.

1:28:16–1:28:20

Und zwar der erste Tote war ein gewisser Physiker Fechner. als die losgeflogen

1:28:20–1:28:24

sind, dann kam irgendwie Gewitter oder was weiß ich, wie man es nennen möchte.

1:28:24–1:28:28

Also das war dann so ein schleimiges Ding, auf jeden Fall ist einer abgestürzt.

1:28:28–1:28:32

Fechner ist in den Ozean gefallen, wurde auch nicht wiedergefunden.

1:28:32–1:28:39

Und Berton oder Burton ist dem hinterher geschickt worden oder hinterher geflogen, um ihn zu suchen.

1:28:39–1:28:43

Ist dann irgendwie abgekommen, er weiß nicht mehr warum. Es war alles so ein

1:28:43–1:28:45

bisschen schleimig, er hatte keine Sicht gehabt.

1:28:46–1:28:50

Und dann sieht er, ich weiß nicht in welcher Reihenfolge, er sieht aber zwei

1:28:50–1:28:52

Dinge. Ich glaube, als erstes sieht er Gärten.

1:28:53–1:28:58

Als erstes sieht er ein Abbild, aber eben aus diesem Material des Ozeans, alles in einer Farbe.

1:28:58–1:29:03

Aber sehr detailliert sieht er von oben einen Garten. Dann sieht er Städte.

1:29:03–1:29:10

Also der Ozean formt dann, wie wir vorhin schon beschrieben haben,

1:29:10–1:29:13

die Personen, die Gäste, geformt werden.

1:29:13–1:29:16

Wird aus dieser masse wird was geformt was

1:29:16–1:29:20

aber eben farblich dann immer gleich bleibt aber detailgetreu eine

1:29:20–1:29:23

nachbildung ist von skyscrapern und daneben

1:29:23–1:29:26

aber auch ein garten und später sieht er

1:29:26–1:29:30

dann noch vor sich ein mehrere meter groß ist und von

1:29:30–1:29:36

florian vorhin schon indirekt erwähntes baby oder kind und dieses kind türmt

1:29:36–1:29:39

sich vor ihm auf ist also er fliegt er relativ dicht am boden entlang oder an

1:29:39–1:29:43

der oberfläche und er sieht dass es höher ist als er kalkuliert das muss etwa

1:29:43–1:29:46

so zwischen drei und sechs Meter hoch sein oder so eine Art.

1:29:47–1:29:54

Und das hat ihn total erschüttert, weil es war einfach ein Kind in einer unglaublich

1:29:54–1:29:58

detailgetreuen Abbildung. Ein Kind, das er selber nicht kannte.

1:29:59–1:30:04

Aber dieses Kind hat seine Arme und Beine und alles irgendwie bewegt in einer

1:30:04–1:30:07

Art, als ob es lernen wollte, sich zu bewegen.

1:30:07–1:30:10

Also da haben wir auch wieder so einen Horrormoment. Das ist so ein klassisches

1:30:10–1:30:15

Klassording, wenn der Kopf sich um 180 Grad dreht oder der Arm nach hinten geht.

Florian Clauß

1:30:15–1:30:20

Ich glaube, es war dann auch so beschrieben, dass auf dem Gesicht die zwei Gesichtshälften

1:30:20–1:30:25

des Kindes ganz konträre Gefühle abgebildet haben.

1:30:26–1:30:31

Die eine Gesichtshälfte hat gelacht, die andere dann halt geschrien.

1:30:32–1:30:36

Und an was erinnert dich das? Ich glaube, wir haben beide den gleichen Gedanken dazu.

Micz Flor

1:30:37–1:30:37

Das ist Akira.

Florian Clauß

1:30:38–1:30:44

Akira? Nee, das jetzt nicht, sondern was bedeutet, also was hat das für eine Bedeutung quasi?

1:30:46–1:30:50

Also was passiert denn da ganz, also ganz, was diesen Film auch,

1:30:50–1:30:53

oder nee, diesen Stoff auch wieder so aktuell macht, ja?

Micz Flor

1:30:54–1:30:58

Ach so, das stimmt. Das ist natürlich für uns heute erst so eine Interpretation,

1:30:58–1:31:03

was ich mal als Witz rumgeschickt habe, wo Will Smith selber so ein Video gemacht

1:31:03–1:31:05

hat, Will Smith eating Spaghetti.

1:31:06–1:31:10

Also, weil, und schreibt dann auch dazu, it's crazy how far this has gone.

1:31:11–1:31:15

Also diese Idee, dass man jetzt mit künstlicher Intelligenz die Welt nochmal

1:31:15–1:31:19

nachbaut, Aber dann der Hund fünf Beine hat und dann doch wieder nur drei.

1:31:20–1:31:24

Oder dass eben bei Will Smith die Spaghetti zwar mit zusammengekniffen Augen

1:31:24–1:31:26

sieht es echt aus, aber wenn man genau hinguckt, merkt man, nee,

1:31:26–1:31:29

das ist nicht echt. Und da wird es genauso unheimlich.

Florian Clauß

1:31:29–1:31:36

Da wird so dieses Glitches, aber es ist ja tatsächlich noch irgendwie so in der Beschreibung hier,

1:31:36–1:31:43

also da gibt es keine sechs Zehen oder sechs Finger, sondern was da passiert,

1:31:43–1:31:45

so würde ich das interpretieren, dieser Ozean trainiert.

1:31:46–1:31:49

Es ist quasi ein Modell, was trainiert wird.

1:31:49–1:31:55

Es kriegt gerade Daten und es wird gefüttert von Daten und es fängt jetzt an zu trainieren.

1:31:56–1:31:59

Und das ist so, ich glaube, deswegen finde ich das so,

1:31:59–1:32:04

das will ich dann auch nochmal nachher ausführen in meiner Interpretation,

1:32:04–1:32:08

aber das ist so entscheidend für die heutige Sichtweise von dem Stoff,

1:32:08–1:32:12

weil du hast ja wirklich so ein Riesenmodell, quasi eine Planetenform,

1:32:12–1:32:15

was dann halt auch entsprechend trainiert werden kann.

Micz Flor

1:32:15–1:32:17

Die Antwort ist 42.

Florian Clauß

1:32:18–1:32:21

Die Antwort, die ist ja noch nicht da.

Micz Flor

1:32:21–1:32:23

Aber das ist ja dann auch schon ein Planet.

Florian Clauß

1:32:23–1:32:27

Genau, das stimmt. Das ist der Planet, der dann die Frage erst macht.

Micz Flor

1:32:28–1:32:31

Und da ist natürlich dann, wenn wir die Analogie aufgreifen und die Diskussion

1:32:31–1:32:35

der Solaristen oder in der Solaristik, dass manche vielleicht zu Recht sagen

1:32:35–1:32:38

können, es handelt sich um ein großes, semantisches Lernen,

1:32:39–1:32:43

bio organisch wie auch immer lernen entität

1:32:43–1:32:46

die das einfachste schon geschafft hat

1:32:46–1:32:49

nämlich in kurskorrektur bei wänden wächst bei

1:32:49–1:32:55

komplexen gravitationsfeldern und jetzt obendrauf auch noch alles lernen was

1:32:55–1:32:59

sie so begegnet das wäre deshalb muss die intelligenz nicht da sein sondern

1:32:59–1:33:03

wie du schon sagst vielleicht kann das einige schon und lernt jetzt noch mehr

1:33:03–1:33:07

aber das ist stimmt das ist auf alle fälle im bild was sie auch hatte dafür aber.

Florian Clauß

1:33:07–1:33:09

Vielleicht kann man hier nur mal einschieben, wenn wir davon ausgehen,

1:33:09–1:33:11

dass das jetzt irgendwie eine Form von,

1:33:12–1:33:17

Intelligenz, Lebewesen, organisch oder wie auch immer ist, ja, was ist das denn?

1:33:17–1:33:22

Also das finde ich so krass, dass Lem da ein Bild geworfen, entworfen hat,

1:33:22–1:33:28

was so diametral von irgendwie Leben, wie wir uns das hier auf der Erde entwickelt

1:33:28–1:33:30

hat und so weiter, wie wir uns das vorstellen,

1:33:30–1:33:34

hat er einfach so einen großen Ozean genommen und man weiß nicht,

1:33:34–1:33:41

ob das jetzt quasi so das nach außen gestülpte Gehirn ist, ob das jetzt wirklich so eine große Zelle ist,

1:33:41–1:33:46

ja, das Aber ob das jetzt irgendwie so ein Kommunikationsverband von Zellen ist?

Micz Flor

1:33:46–1:33:50

Das weiß man alles, dass es das nicht ist. Also das wissen sie alles,

1:33:50–1:33:51

dass es das nicht ist. Das ist ganz wichtig.

1:33:51–1:33:55

Die wissen, dass es nicht eine Zelle ist. Die wissen nicht, dass es eine verbandene

1:33:55–1:33:57

Struktur ist. Es hat keine Systematik dahinter.

Florian Clauß

1:33:57–1:34:02

Das hat die Solaristik schon alles herausgefunden. Aber trotzdem,

1:34:02–1:34:04

diese Idee von diesem...

1:34:05–1:34:08

Da geht Lem nochmal so drei Schritte weiter, wie ich vorhin meinte.

1:34:08–1:34:15

Er schafft eine außerirdische Intelligenz und hat aber gleichzeitig schon ein

1:34:15–1:34:18

Diskursapparat obendrauf gelegt, was es alles nicht ist.

1:34:19–1:34:24

Das heißt, damit kommt er erstmal in diesen Raum, wo er dann später überhaupt

1:34:24–1:34:28

diese ganzen philosophischen Fragen stellen kann.

Micz Flor

1:34:28–1:34:31

Und vor allen Dingen da auch die Frage natürlich sich auftut,

1:34:31–1:34:34

die dann aufgrund der eigenen,

1:34:34–1:34:39

das ist dann eben auch ein Zitat, was Lem Calvin in den Mund gelegt hat,

1:34:39–1:34:41

genau in dieser Szene, das lese ich nachher nochmal kurz vor,

1:34:41–1:34:48

in einer nicht so guten Übersetzung, und die Frage, wer erforscht hier eigentlich gerade wen?

1:34:49–1:34:54

Es ist halt so man bleibt immer dabei dass man die menschen erforschen den planeten

1:34:54–1:34:57

und dieser planet macht dann so aber wie du gerade schon gesagt hast du hast

1:34:57–1:35:01

gefühlt das system lernt probiert aus baut nachher guckt mal was könnte das

1:35:01–1:35:03

denn sein und macht es dann aber sogar,

1:35:04–1:35:08

interessanterweise mehr noch als der mensch in so einer körperlichkeit ich brauche

1:35:08–1:35:12

mal so eine stadt die haben alle so komische städte ich baue mal ich will mal

1:35:12–1:35:15

wissen wie sich das anfühlt also das Das könnte man jetzt einfach so darunter legen.

1:35:16–1:35:19

Und dieser Fechner, und das ist halt, wo Bertrand, das ist noch wichtig,

1:35:19–1:35:23

Bertrand sagt von einem Ausschuss aus, der auch eine wichtige Rolle spielt,

1:35:23–1:35:26

ziemlich am Anfang in dem Film, den du gleich besprechen wirst,

1:35:27–1:35:32

da sagt er schon ganz viel, alles, was ich gerade gesagt habe,

1:35:32–1:35:37

und sagt dann aber, er möchte jetzt nicht mehr sagen, bevor nicht von ihm jetzt,

1:35:37–1:35:43

vom Zentralrat oder auch immer gesagt wird, dass das was das das was er jetzt

1:35:43–1:35:47

sagt noch wissenschaft ist ja also aber ihm wird dann rückgemeldet nein er sei

1:35:47–1:35:53

wahnsinnig und dann entscheidet er sich nicht mehr zu sprechen möchte nicht noch mehr sagen und.

1:35:55–1:35:59

Hat dann aber einen Neurologen aus diesem Gremium, die das entschieden haben,

1:35:59–1:36:04

dass er wahnsinnig sei, der nimmt noch mit ihm Kontakt auf, die haben auch ein Gespräch.

1:36:04–1:36:09

Und dieses Gespräch ist auch dann später noch in einem Umschlag,

1:36:09–1:36:11

in einem Buch, in einem Heft.

1:36:12–1:36:16

Das ist eins dieser Dinge, wo dann eben wir erfahren von diesem Kind.

1:36:16–1:36:19

Ich glaube, das war nämlich im eigentlichen Bericht noch nicht drin.

1:36:20–1:36:25

Und dass sich da nämlich herausstellt auch, dass dieses Kind das Kind von Fechner

1:36:25–1:36:27

ist, was Bernd Thornton später auf der Erde sieht.

Florian Clauß

1:36:27–1:36:28

Genau, was er noch gar nicht kennen konnte.

Micz Flor

1:36:29–1:36:35

Genau, er hat empirisch die Situation, die Calvin künstlich versucht herzustellen,

1:36:35–1:36:36

indem er die Berechnung macht.

1:36:37–1:36:39

Also er weiß, dass ich es nicht weiß.

1:36:40–1:36:45

Dann erst erfahren wir, dass die über die Geschichte von Calvin und Harvey,

1:36:45–1:36:49

dass die sich das Leben genommen hat, dass er sich teilweise verantwortlich

1:36:49–1:36:54

fühlt, indem er da in einem Kühlschrank irgendwelche,

1:36:55–1:36:59

Spritzen hat liegen lassen von einem Forschungsprojekt und ihr nur gesagt hat,

1:36:59–1:37:00

die sind gefährlich, Finger weglassen.

1:37:01–1:37:03

Und sie hat sich damit das Leben genommen.

1:37:04–1:37:09

Und das ist etwas, woran sich,

1:37:10–1:37:14

Gast, eben Harvey als künstliche Menschine,

1:37:16–1:37:20

zu erinnern beginnt. Aber sie kriegt kein volles Gefühl.

1:37:21–1:37:25

Sie ist halt irgendwie, sie ist nicht diese Person, aber sie beginnt in ihrem

1:37:25–1:37:28

Bewusstsein, in ihrem Verständnis, auch das wird ein bisschen mit dem,

1:37:28–1:37:32

was du meintest, mit dem Lernen zu tun haben, dass sie versucht,

1:37:32–1:37:35

mehr herauszufinden, was in ihr ist.

1:37:35–1:37:41

Und das halt tut, indem sie in Kontakt ist mit diesem, fragt ihn ja auch die ganzen Sachen.

1:37:42–1:37:45

Er fragt zuerst sie, wie sind wir hergekommen? Sie meint so,

1:37:45–1:37:48

keine Ahnung, was sind deine Klamotten? Keine Ahnung, vielleicht in dem Schrank.

1:37:48–1:37:55

Und später fragt sie ihn und versucht, ihre Existenz und ihre Narrativ herauszufinden.

Florian Clauß

1:37:55–1:38:02

Ja, also es kommt aber zu einem Zeitpunkt, wo sie schon über ihre Herkunft dann aufgeklärt wurde.

1:38:02–1:38:07

Das heißt, ihr ist klar, dass sie dann nicht eben die Originale ist,

1:38:08–1:38:10

Sondern sie ist eine Kopie.

Micz Flor

1:38:10–1:38:13

Und weil sie kein Original ist, das ist ein wichtiger Punkt,

1:38:13–1:38:14

möchte sie sich umbringen.

1:38:15–1:38:19

Auf jeden Fall trinkt sie flüssigen Sauerstoff und Calvin findet sie dann auch scheinbar tot.

1:38:19–1:38:23

Aber sie kommt wieder zum Leben. Also sie kommt dann wieder zum Leben.

Florian Clauß

1:38:23–1:38:26

Es hat er ja schon gesagt, dass sie sich sehr schnell regenerieren kann.

Micz Flor

1:38:26–1:38:30

Genau, aber selbst diese komplette Zerstörung heilt dann wieder.

1:38:30–1:38:34

Und sie ist dann verzweifelt sogar, dass sie merkt, sie kann sich nicht umbringen.

1:38:34–1:38:37

Und sie hat ja interessanterweise dann auch menschliche Gedanken,

1:38:38–1:38:40

dass sie sich mit einem flüssigen Besorger umbringen könnte.

1:38:40–1:38:43

Also es ist ganz interessant, dass sie merkt, dass sie dann nochmal doppelt

1:38:43–1:38:45

merkt, ich gehöre ja nicht zu den Menschen.

Florian Clauß

1:38:46–1:38:50

Ja, aber es entwickelt sich so eine Beziehung zwischen den beiden dadurch.

1:38:51–1:38:57

Das heißt, es wird auch die Frage gestellt, dass sie, also von ihr selber die

1:38:57–1:39:04

Frage gestellt, dass sie dann aus den Erinnerungsstücken von Chris zusammengesetzt ist,

1:39:04–1:39:08

Und das heißt, sie ist ja niemals sie selbst gewesen. Das kann ja jetzt in dieser

1:39:08–1:39:09

Kopie nicht sich selbst sein.

1:39:10–1:39:17

Die nähern sich aber durch diese Distanzierung von der originalen Figur,

1:39:17–1:39:20

nähern die beiden sich dann wieder an und fangen dann quasi,

1:39:20–1:39:25

also es wird dann unterschiedlich in den einzelnen Filmen und in der Buchvorlage

1:39:25–1:39:29

ist es eher distanziert, aber sie beginnen sich neu zu verlieben irgendwie. wie.

1:39:29–1:39:34

So ein bisschen. Und es gibt auch tatsächlich dann von den beiden die Vorstellung

1:39:34–1:39:40

ausgesprochen, dass die von der Station dann auf die Erde verreisen möchten.

Micz Flor

1:39:40–1:39:44

Das ist so ein bisschen der Plan, den die haben. Und da ist es auch ganz interessant,

1:39:44–1:39:48

dass Calvin dann halt eben doch kein Hard Scientist ist, sondern ein Psychologe,

1:39:48–1:39:49

weil der denkt, ach, wir können ja vielleicht zur Erde fahren.

1:39:50–1:39:53

Muss dazu sagen, das ist so der engste Punkt von den beiden,

1:39:53–1:39:57

nachdem die da wieder raus kommt aus diesem flüssigen Sauerstoff-Tod.

1:39:58–1:40:02

Dann wollen die eben auf die Erde und dann ist alles große Liebe.

1:40:02–1:40:06

Aber danach beschreibt Calvin auch öfter, ja, wir sind halt hier zusammen,

1:40:06–1:40:08

sie blättert in einem Magazin und ich hänge hier rum.

Florian Clauß

1:40:08–1:40:11

Es kommt so diese ganz kühle Distanz.

Micz Flor

1:40:11–1:40:16

Ja, also ich hatte so ein Bild, so Südfrankreich, irgendwie so ein gemietetes

1:40:16–1:40:19

Haus, irgendwie in der Nähe vom Strand, da bin ich ganz am Schauen,

1:40:19–1:40:21

man hängt da so rum, weil man jetzt nach drei Wochen auch nicht mehr weiß.

Florian Clauß

1:40:21–1:40:24

Was man heute noch machen kann. Ja, ich hatte tatsächlich auch so ein Bild,

1:40:24–1:40:29

dann so ein bisschen so wie Antonioni oder so, wo dann halt die Liebe vergangen

1:40:29–1:40:34

ist, so La Notte, die Nacht, wo alles so Oberfläche ist und alle so ein bisschen gelangweilt sind.

1:40:35–1:40:38

Aber so richtig zusammen können die nicht mehr kommen.

1:40:39–1:40:43

Und so ein Bild baut sich da auf. Und ich glaube, das ist halt auch mal für

1:40:43–1:40:45

die ein Teil wichtig, dass die sich was vormachen.

1:40:45–1:40:49

Das sagt er dann aus der Perspektive von der Figur von Chris.

1:40:49–1:40:53

Der beschreibt das ja auch so, ja, wir sagen uns das, aber es ist klar,

1:40:53–1:40:55

dass wir das irgendwie nur...

Micz Flor

1:40:55–1:40:59

Und das weiß er aber erst, nachdem er Snout gesagt hat, ha, wir fliegen auf die Erde.

1:40:59–1:41:02

Also er kommt ja wirklich so auch wieder wie so ein Achtjähriger,

1:41:02–1:41:03

der was zu Weihnachten gemacht hat.

1:41:03–1:41:08

Und Snout sagt, okay, alles klar. Und du denkst wirklich, dass das geht?

1:41:08–1:41:11

Also bist du dir sicher, dass dieses Feld zusammengehalten werden kann,

1:41:11–1:41:14

dass dieser künstliche Menschuit halt nichts auseinanderfällt,

1:41:14–1:41:16

wenn die im Raum stehen? Wie stellst du dir das vor?

1:41:16–1:41:21

Und er selber dann auch später, danach ist er dann desillusioniert und sie reden nicht mehr drüber.

1:41:21–1:41:25

Aber er selber stellt sich dann auch nochmal vor, ja wie soll das denn gehen,

1:41:25–1:41:26

wenn wir an der Erde ankommen?

1:41:26–1:41:30

Ich meine, sie hat keinen Pass, also da kommen wir sowieso nicht rein.

Florian Clauß

1:41:30–1:41:36

Ja, aber es wird nicht, also es ist quasi wie so ein Traum, so eine Vision von

1:41:36–1:41:39

den beiden, das nicht weiter in Frage gestellt,

1:41:39–1:41:44

sondern beide brauchen das als Bild, um sich dann noch mit der Situation überhaupt

1:41:44–1:41:46

erträglich zurecht zu kommen.

1:41:47–1:41:50

Und ich meine, sie nimmt ja die Entscheidung dann für Chris,

1:41:50–1:41:54

indem sie dann zu Sartorius geht.

Micz Flor

1:41:54–1:41:58

Ja, also es ist dann so, es gibt Sartorius, Snout sagt, Sartorius will jetzt

1:41:58–1:42:00

was tun. Es gibt zwei Möglichkeiten.

1:42:00–1:42:05

Das eine ist, er möchte, das hatten sie nämlich vorher schon mit Gebarian irgendwie

1:42:05–1:42:07

angefangen, wollte er jetzt nochmal besser machen,

1:42:07–1:42:15

er möchte die Hirnströme von Kelvin aufzeichnen und mit harter Röntgenstrahlung,

1:42:15–1:42:18

Frequenz moduliert, eben auf dem Planeten strahlen,

1:42:18–1:42:22

weil das hatten sie vorher schon mal ein bisschen probiert und dann ging das

1:42:22–1:42:24

los mit den Gästen, so erinnere ich mich zumindest.

Florian Clauß

1:42:24–1:42:28

Die haben mit Röntgenstrahlen da, also die wollten dann irgendeine Reaktion

1:42:28–1:42:31

provozieren und dann sind die halt zu dem Schluss gekommen, ja,

1:42:32–1:42:34

wir machen jetzt irgendwie, wir wenden harte Strahlen an.

1:42:34–1:42:39

Ja, es ging ja auch so weit, dass einige Vertreter der Solaristik dann angefangen

1:42:39–1:42:44

haben, da einen Vorschlag zu machen, man könnte mal eine Atombombe draufwerfen und gucken.

Micz Flor

1:42:44–1:42:46

Was dann passiert. Und auch das, was Ghibarien da gemacht hat,

1:42:46–1:42:50

kann Calvin zuerst gar nicht glauben, weil es ist halt gegen die Bestimmung,

1:42:50–1:42:54

der Planet Erde würde doch sowas nie zu, das geht ja gar nicht.

Florian Clauß

1:42:54–1:42:58

Genau, aber es gibt zwei Sachen. Der Sartorius hat ja einmal diese Idee,

1:42:58–1:43:01

dass man dann eben diese modulierten Strahlen da drauf schickt,

1:43:01–1:43:07

um dann quasi so kodiert dem Ozean mitzuteilen, dass diese Gäste nicht erwünscht

1:43:07–1:43:09

sind auf der Station. Das ist die eigentliche Motivation.

1:43:09–1:43:14

Die andere Sache ist, dass er noch einen Anilator entwickelt hat.

1:43:15–1:43:19

Annihilator, der dann eben dieses Neutrino-Feld auflösen kann.

1:43:19–1:43:27

Also das heißt, man sieht die Gäste der anderen Besatzungsmitglieder nicht nur bedingt.

1:43:27–1:43:32

Also bei Snout kriegt man nie mit, was der da für ein Gast oder Gästin gibt.

Micz Flor

1:43:32–1:43:33

Ich glaube, er erwähnt das irgendwie.

Florian Clauß

1:43:35–1:43:36

Es wird nicht ausgesprochen.

Micz Flor

1:43:36–1:43:38

Bei mir gehen auch die Filme und...

Florian Clauß

1:43:38–1:43:41

Ja, ja, aber das ist wirklich, ich habe auch dann nochmal nachgelesen und bei

1:43:41–1:43:46

Sartorius ist es so, dass es tatsächlich, wenn das erste Mal Chris Kelvin dann

1:43:46–1:43:52

Sartorius trifft, muss der mit Kraft die ganze Zeit diese Tür halten im Hintergrund.

1:43:52–1:43:56

Und das ist auch dieser Horrormoment. Man merkt nur, dass und er sieht dann

1:43:56–1:43:58

halt nur, dass irgendwas Kleines da ist.

Micz Flor

1:43:58–1:44:02

Ja, was Kleines, aber eine große und das finde ich ganz wichtig.

1:44:02–1:44:07

Es ist eine, er sieht so auf Auf Hüfthöhe sieht er eine große,

1:44:07–1:44:10

runde, goldene Scheibe kurz hinter der Tür vorbei.

1:44:10–1:44:16

Und das finde ich total wichtig, weil es nicht wirklich klar ist, ob alle Menschen haben.

1:44:16–1:44:20

Die heißen zwar immer Gäste, aber es ist jetzt nicht so, dass wir wirklich wissen.

1:44:20–1:44:24

Also wir sehen die nicht. Und das ist leider, finde ich, in dem Film irgendwie nicht gut gelöst.

Florian Clauß

1:44:24–1:44:28

Ach so, okay. Das hatte ich zum Beispiel noch gar nicht so, dass es eine Scheibe war.

1:44:28–1:44:33

Okay, aber dass du daraus schließen kannst, dass es halt irgendwie kein Mensch mehr ist.

Micz Flor

1:44:33–1:44:38

Sie nennen das ja alle Gäste. Also es sind auf alle Fälle irgendeine Form von Lebewesen.

1:44:38–1:44:43

Aber ich finde es halt total wichtig, dass es da nochmal zusätzlich kodiert wird.

1:44:43–1:44:47

Es wird quasi nochmal verschlüsselt, nicht kodiert, aber es wird nochmal zusätzlich

1:44:47–1:44:50

verschlüsselt. Also wir kriegen mitgeteilt, was da hinter dem vorbei huscht.

1:44:50–1:44:56

Und nachdem Sartorius, wie gesagt, mit hoher, schriller Stimme sagte, gehen Sie, gehen Sie.

1:44:56–1:45:01

Und dann geht die Tür kurz auf und dann sieht er ganz kurz eben so eine goldene

1:45:01–1:45:02

Scheibe vorbeiflitzen.

1:45:03–1:45:08

Und das finde ich total gut, weil dann wir uns nicht damit verbinden können.

1:45:08–1:45:11

Es bleibt anders. Es bleibt was anderes.

Florian Clauß

1:45:12–1:45:17

Also so rein vom Verhalten und sowas wird bei Sartorius dann so eher nachgelegt,

1:45:17–1:45:22

dass es in Richtung von Kind geht, dass es irgendein Kind ist oder ein Zwerg

1:45:22–1:45:24

oder ein kleinwütiger Mensch.

Micz Flor

1:45:24–1:45:26

Ja, das ist auch wieder im Film bei Tarkovsky ist das,

1:45:27–1:45:32

Ein kleinwüchsiger Erwachsener, der halt da kurz rausrennt und den einfängt wieder reinzuziehen.

Florian Clauß

1:45:32–1:45:37

Auf jeden Fall wird es da nicht aufgelöst. Aber die anderen,

1:45:37–1:45:42

also sowohl Sartosis wie auch Snout, sind ja immer alleine.

1:45:43–1:45:46

Die kommen ja dann quasi nicht mit ihren Gästen.

Micz Flor

1:45:46–1:45:49

Und er bringt halt sozusagen seine Frau immer mit, das stimmt.

Florian Clauß

1:45:49–1:45:58

Und das, was jetzt auch nochmal zurück zu Harvey, was sie dann nochmal so erlernt, sie lernt ja dazu,

1:45:58–1:46:04

ist auch, dass sie sich dann länger von Chris trennen kann.

1:46:04–1:46:08

Und dass die auch wirklich eine körperliche, dass die auch eine physische Distanz

1:46:08–1:46:10

aufbauen kann. Weil vorher war das immer so, dass die immer um ihn herum.

1:46:11–1:46:14

Und sie ist auch so gut beschrieben, wie sie das dann aushält.

1:46:14–1:46:16

Wie sie dann halt irgendwie so, ich habe es geschafft.

1:46:17–1:46:20

Und unter welcher starken, starken Spannung sie steht.

1:46:20–1:46:23

Aber gleichzeitig sich selbst beweisen und ihn auch beweisen möchte,

1:46:23–1:46:27

dass sie es aushält, eben nicht immer bei ihm zu sein.

1:46:27–1:46:30

Also man weiß ja auch nicht, liest sie oder liest sie nicht.

1:46:30–1:46:35

Also es ist halt so eine völlige oberflächliche, aber gleichzeitig so ein fühlendes

1:46:35–1:46:37

Wesen, ein stark fühlendes Wesen.

Micz Flor

1:46:38–1:46:42

Und dann geht die Geschichte zu Ende relativ schnell. Und zwar ist es so,

1:46:42–1:46:46

dass sie dann, also die Sartorius, also Snout vermittelt zwischen Sartorius

1:46:46–1:46:50

und Calvin, irgendwas müsste ja passieren, Sartorius wird schon irgendwas tun,

1:46:50–1:46:51

du darfst es jetzt aussuchen.

1:46:51–1:46:56

Und Calvin erfindet schnell die Hypothese, dass wenn dieses Feld,

1:46:56–1:47:00

das Neutrinofeld, irgendwie destabilisiert wird, dass wir dann alle explodieren werden.

1:47:00–1:47:05

Dann macht er doch lieber das andere, nämlich seine Gehirnströme darunter strahlen

1:47:05–1:47:06

zu lassen, wenn er schon keine Wahl hat.

1:47:07–1:47:11

Dann nehmen die das auch auf, und Sartorius ...

1:47:11–1:47:15

Richtet ihm dann auch noch ein er soll irgendwie ganz genau ich weiß

1:47:15–1:47:18

gar nicht genau was das wäre es wahrscheinlich wichtig ich habe es nicht mit

1:47:18–1:47:22

dem kopf wasser ihm eintrichtert was er sagen soll in seinen gedanken also woran

1:47:22–1:47:25

er denken soll woran er nicht denken soll das ist auch so ein schöner schöne

1:47:25–1:47:30

ideen die gedanken sind frei und calvin ist es aber irgendwie so ein bisschen

1:47:30–1:47:34

wurscht weil er halt plottet glaube er sagt dann in seinen gedanken immer tool

1:47:34–1:47:37

habe Harvey nichts, tu Harvey nichts oder sowas in der Art.

1:47:38–1:47:42

Und dann wird das auch weggeschickt und dann gibt es eine Nacht,

1:47:42–1:47:47

wo er das Gefühl hat, dass Harvey kurz weg war und mit Snouch gesprochen hat

1:47:47–1:47:49

und dann fragt er sie aber nicht und dann fragt er sie.

Florian Clauß

1:47:49–1:47:53

Nein, das ist aber, das ist auch nochmal so, das wird auch in den Filmen und

1:47:53–1:47:57

so weiter, wird es sehr kurz von der Zeitspanne, aber es gehen tatsächlich mehrere

1:47:57–1:47:59

Wochen um, bis eine Reaktion kommt.

1:47:59–1:48:02

Das ist genau diese Phase der Lethargie.

1:48:02–1:48:06

Das heißt, die hängen die ganze Zeit ab, es passiert nichts und alles ist irgendwie

1:48:06–1:48:08

so, der Ozean ist still und so weiter.

1:48:08–1:48:12

Aber es ist eigentlich eine ziemlich lange Zeitspanne, die jetzt nur ganz kurz

1:48:12–1:48:13

beschrieben wird in dem Buch.

Micz Flor

1:48:13–1:48:17

Okay, also dann passiert nichts, ein Plateau, zeitliches Plateau,

1:48:17–1:48:19

auf dem die einfach nur warten.

1:48:19–1:48:24

Und zum Ende dieses Plateaus, also im Narrativ zum Ende, es könnte sich länger

1:48:24–1:48:29

ausdehnen, Aber zumindest dann entscheidet Harvey, umgebracht,

1:48:29–1:48:32

in Anführungszeichen annihiliert zu werden, wie man es nennen möchte.

1:48:32–1:48:37

Und schreibt dann auch noch eine Abschiedsnachricht, dass ihr Wunsch war,

1:48:37–1:48:41

dass Snout ein Guter ist und dass Calvin nicht böse sein soll.

1:48:41–1:48:43

Und wird dann auch annihiliert.

1:48:43–1:48:45

Die anderen Gäste sind scheinbar auch schon annihiliert.

Florian Clauß

1:48:45–1:48:48

Ich putze mal zu diesem Abschiedsbrief, weil das auch nochmal interessant ist.

1:48:48–1:48:51

Sie unterschreibt ja dann mit Harvey und streicht dann Harvey durch.

1:48:53–1:48:54

Also in dem Buch.

Micz Flor

1:48:54–1:48:58

Genau, das ist ja auch dieses Zeichen mit dem kleinen Strich,

1:48:58–1:49:02

mit so einem kleinen Düttel vorne links, das heißt nicht in der Logiksprache, also nicht Harvey.

Florian Clauß

1:49:03–1:49:06

Nicht Harvey, genau, das logische Nicht.

Micz Flor

1:49:07–1:49:10

Calvin ist halt außer sich und sagt dann, sie wird wiederkommen,

1:49:10–1:49:11

sie wird morgen wiederkommen.

1:49:11–1:49:15

Und dann sagt halt Snout, nee, seit wir die Strahlen runtergeschickt haben,

1:49:15–1:49:17

kommen sie nicht wieder. Daher wissen wir, dass die anderen Gäste scheinbar

1:49:17–1:49:19

auch schon annihiliert sind.

1:49:19–1:49:23

Und dann wird ein Bericht geschrieben,

1:49:23–1:49:28

Snout hat den schon quasi vorgeschrieben und dann guckt, also irgendwie versöhnt

1:49:28–1:49:32

sich Calvin damit auch und entwickelt in dem Moment dann auch den Wunsch,

1:49:32–1:49:36

auf der Station zu bleiben, den ich nicht so richtig nachvollziehen konnte.

Florian Clauß

1:49:37–1:49:37

Ein Trinsuch.

Micz Flor

1:49:38–1:49:39

Ich? Wie meinst du?

Florian Clauß

1:49:40–1:49:43

Aus der Figur des Calvins heraus, den du als...

Micz Flor

1:49:43–1:49:49

Ich konnte den, ich konnte, also das Gefühl war, was ich hatte,

1:49:49–1:49:52

war, er will in der Nähe von Harvey bleiben und irgendwo muss sie ja sein.

1:49:53–1:49:56

Snout sagt ja vorher nochmal, willst du einfach die andere wiederholen,

1:49:56–1:49:58

die da in diesem, die in die Kapsel geht.

1:49:59–1:50:01

Fand ich auch ganz interessant, weil die will ja keiner mehr haben.

1:50:02–1:50:06

Nee, nee, nee. Die gab es schon. Froh, dass die weg ist. Aber die andere, die war richtig gut.

1:50:07–1:50:10

Auf jeden Fall kommt es dann dazu, Snout bleibt, glaube ich, auch.

Florian Clauß

1:50:12–1:50:16

Der Tor ist, taucht überhaupt nicht mehr auf. Das habe ich auch nochmal so extra

1:50:16–1:50:20

nachgeguckt, nachdem, der wird dann halt nur noch, aber der taucht als Figur

1:50:20–1:50:22

nicht mehr irgendwie auf.

1:50:22–1:50:25

Das ist nur noch ein Ding zwischen Snout und Calvin.

Micz Flor

1:50:25–1:50:31

Und dann ist es so, dass Calvin eben entscheidet, als echter Solaristiker muss

1:50:31–1:50:35

er doch auch mal den Planeten betreten und fliegt dann mit einem dieser Hubschrauber

1:50:35–1:50:37

runter und landet auf diesem,

1:50:37–1:50:42

was ich mir bildlich vorstelle, wie so ein Seerosenblatt, ein Mimmoid oder Mim,

1:50:42–1:50:44

wie auch immer die heißen.

1:50:44–1:50:48

Und will dann da eben auch den Ozean berühren und schaut dann,

1:50:48–1:50:50

den letzten Satz habe ich jetzt blöderweise nicht da, aber er schaut halt quasi

1:50:50–1:50:52

irgendwie so positiv in die Zukunft.

1:50:52–1:51:00

Dann ist die Geschichte zu Ende und schließen möchte ich mit einem Zitat von

1:51:00–1:51:06

etwas, was Calvin in der Mitte so beschreibt für die Solaristik und auch ein bisschen das,

1:51:06–1:51:11

was Lem selber gesagt hat über diesen Roman er sagt,

1:51:11–1:51:16

Calvin, wir brechen den Kosmos auf wir sind auf alles vorbereitet das heißt

1:51:16–1:51:20

auf die Einsamkeit, auf den Kampf, auf Martyrium und Tod aus Bescheidenheit

1:51:20–1:51:23

sprechen wir es nicht laut aus aber wir denken uns manchmal,

1:51:23–1:51:25

dass wir großartig sind.

1:51:25–1:51:29

Indessen ist das nicht alles und unsere Bereitschaft erweist sich als Theater.

1:51:30–1:51:36

Wir wollen gar nicht den Kosmos erobern, wir wollen nur die Erde bis an seine Grenzen erweitern.

1:51:36–1:51:41

Die einen Planeten haben voll Wüste zu sein wie die Sahara, die anderen eisig

1:51:41–1:51:44

wie der Pol oder tropisch wie der brasilianische Urwald.

1:51:45–1:51:49

Wir sind humanitär und edel, wir wollen die anderen Rassen nicht unterwerfen.

1:51:49–1:51:55

Wir wollen ihnen nur unsere Werte übermitteln und als Gegengabe ihrer aller Erbe annehmen.

1:51:56–1:51:59

Wir halten uns für die Ritter vom heiligen Kontakt.

1:52:00–1:52:01

Das ist so eine komische Übersetzung.

Florian Clauß

1:52:02–1:52:03

Ja, das ist komisch.

Micz Flor

1:52:03–1:52:07

Das ist die zweite Lüge. Menschen suchen wir niemanden sonst.

1:52:08–1:52:11

Wir brauchen keine anderen Welten. Wir brauchen Spiegel.

1:52:12–1:52:14

Mit anderen Welten wissen wir nichts anzufangen.

1:52:15–1:52:18

Das sagt er im Kapitel, die kleine Apokryphe.

Florian Clauß

1:52:18–1:52:23

Genau, das ist genau dieser Kernsatz, der auch immer wieder in anderen Kontexten

1:52:23–1:52:25

auftaucht. Bei Tarkowski wird er auch erwähnt.

Micz Flor

1:52:26–1:52:31

Und Lem hat über diesen Roman auch gesagt, Papa la Papp, alle Deutungen,

1:52:31–1:52:34

ich wollte einfach nur was schreiben, was einfach mal veranschaulicht.

1:52:35–1:52:41

Ist, wenn wir etwas begegnen, was wir überhaupt nicht verstehen können und was das mit uns macht.

1:52:41–1:52:47

Und er ist der Meinung, dass er sehr gut eigentlich alles in dem Roman gesagt

1:52:47–1:52:48

hat, was er sagen wollte.

1:52:48–1:52:52

Und damit ist das Ding für ihn geschlossen. Und er hat auch explizit,

1:52:52–1:52:54

deshalb habe ich die Übersetzung, wenn das für dich okay ist,

1:52:54–1:52:56

würde ich das schnell noch raushauen mit den Übersetzungen.

Florian Clauß

1:52:56–1:52:59

Lass uns nochmal da bei dem Punkt bleiben, weil das ist, glaube ich,

1:52:59–1:53:01

der Kernpunkt von dem ganzen Roman.

1:53:01–1:53:07

Es geht um eine Projektion, Ja, also das heißt, das, was man da irgendwie so

1:53:07–1:53:10

an Wissenschaftskritik vielleicht bei Lämmen reinlesen möchte,

1:53:10–1:53:16

wäre es ja dieser, was wir schon erwähnt haben, Anthropomorphe und davon der Ismus.

1:53:17–1:53:20

Anthropomorph bedeutet Anthropomorphismus.

Micz Flor

1:53:21–1:53:23

Genau, Anthropomorphismus und dann bei Ismus abbiegen.

Florian Clauß

1:53:23–1:53:31

Ja, und das ist ja die Art zu projizieren, dass irgendwo überall ein Stück Mensch drinsteckt.

1:53:31–1:53:36

Ja, also das ist halt dieses Bedürfnis, wenn du irgendwann irgendwas,

1:53:36–1:53:39

irgendeine Struktur siehst oder im Umfeld bist, das dir nicht bekannt ist,

1:53:39–1:53:43

dass du dann sofort irgendwo guckst, okay, da ist ein Gesicht oder das ist das.

1:53:43–1:53:48

Und dieses Menschliche in dem Anderen zu suchen und zu finden.

1:53:48–1:53:51

Und das ist ja so, weil Urmenschliche, das hatten wir ja auch schon in anderen

1:53:51–1:53:55

Kontexten mal beschrieben, dass eben diese Identifikation des Menschen ganz

1:53:55–1:54:03

stark mit diesen Anthropomorphen einhergeht. Diese Situation des Scheiterns, es gibt keine Antwort.

1:54:04–1:54:09

Und das ist so stark auf diesen Punkt gespielt, dass eben klar ist,

1:54:09–1:54:15

wir finden da nichts, nichts, was uns irgendwie so ähnelt, was uns widerspiegelt,

1:54:15–1:54:18

sondern es ist einfach was komplett anderes.

1:54:18–1:54:20

Und es ist eine Geschichte des Scheiterns.

1:54:20–1:54:25

Und es ist dann auch so eine Frage, also das ist für mich auch so krass wichtig

1:54:25–1:54:30

für Wissenschaft, sich dieser Frage zu stellen, was passiert denn an einem Punkt, wo wir,

1:54:30–1:54:34

wirklich dann nicht mehr weiterkommen, wo wir nicht mehr diese Erkenntnisse

1:54:34–1:54:38

haben, wo wir wirklich da an einem Punkt sind, wo wir nichts mehr rausziehen können.

1:54:38–1:54:43

Wie geht man damit um? Und das ist, finde ich, in dieser Figur das Christ dann

1:54:43–1:54:46

am Ende seiner Entscheidung, du hast gerade gesagt, du kannst es nicht nachvollziehen,

1:54:46–1:54:49

aber ich finde, genau dann hat er diesen Punkt für sich gelöst,

1:54:50–1:54:52

weil er ist ja quasi durch dieses ganze Tal gegangen,

1:54:53–1:54:58

und hat das durchlebt Und ist an dem Punkt, wo er keine Erwartungen mehr hat

1:54:58–1:54:59

und keine Erkenntnis mehr erwartet.

1:54:59–1:55:05

Und kann dann irgendwo neu, frisch anfangen, ohne irgendwie eine Vorstellung

1:55:05–1:55:07

von irgendwas zu haben, weil er hat schon alles.

Micz Flor

1:55:07–1:55:10

Aber genau, die absichtslose Absicht.

Florian Clauß

1:55:10–1:55:13

Und das kannst du jetzt nicht nachvollziehen in der Figur?

Micz Flor

1:55:13–1:55:17

Ich kann das als Konzept nachvollziehen, aber...

1:55:18–1:55:24

Aber in der Geschichte finde ich es nicht für mich glaubwürdig hergeleitet.

1:55:24–1:55:28

Und das liegt vielleicht an mir oder es liegt an der Geschichte oder vielleicht

1:55:28–1:55:31

musste Lem fertig werden, weil es gab gleich Essen.

1:55:31–1:55:34

Aber ich habe das Gefühl, zum Schluss gibt er so Gas und dann stehst du auf

1:55:34–1:55:39

einmal mit dem da und dann schickt er das Ding zum Verlag und es wird gedruckt.

1:55:39–1:55:42

Also mir fehlt zum Hinten raus, fehlt mir die Wende.

1:55:42–1:55:46

Diese Transformation, die du beschreibst, ist natürlich angelegt,

1:55:46–1:55:48

Aber ich kann nicht mitgehen.

Florian Clauß

1:55:48–1:55:54

Ich finde, es ist ganz stark in diesem Bild auf den Memorien dann angelegt.

1:55:54–1:55:56

Und das finde ich auch total poetisch und sinnfällig.

Micz Flor

1:55:56–1:56:02

Ja, das ist doch total okay. Ich kann ja vom Lesen her vielleicht noch ganz

1:56:02–1:56:03

kurz sagen, es war echt verrückt.

1:56:03–1:56:07

Weil ich am Anfang, als wir wussten, dass wir es schon machen werden,

1:56:07–1:56:13

und ich war noch relativ weit am Anfang, ich bin nach ein, zwei Seiten immer todmüde geworden.

1:56:13–1:56:16

Ich fand es unglaublich anstrengend. Ich lese dann eh auf dem E-Reader nur nachts

1:56:16–1:56:20

und bin dann echt dauernd eingepennt und habe das so trotzdem dann wieder aufgenommen.

1:56:20–1:56:23

Da habe ich mich geärgert, dass ich es vorgeschlagen hatte als Thema.

1:56:23–1:56:27

Es war irgendwann dran, habe ich dann gedacht, jetzt muss es halt irgendwie auch passieren.

1:56:27–1:56:33

Aber es war wirklich so, es hat was mit mir gemacht. Es hat was mit mir gemacht.

1:56:33–1:56:34

Ich glaube auch die gruselige Übersetzung.

1:56:35–1:56:38

Und ich fand es unglaublich anstrengend zu lesen. Echt?

1:56:41–1:56:45

Es hat gleichzeitig auch was mit mir gemacht, mit dem Hinblick,

1:56:45–1:56:49

dass ich die Filme nicht mehr so gut fand wie das Buch, was ich aber in sich

1:56:49–1:56:51

selbst auch nicht gut fand. Also ich fand dann die Umsetzung...

Florian Clauß

1:56:51–1:56:53

Okay, du warst mit allem ein bisschen unzufrieden.

Micz Flor

1:56:53–1:56:56

Ja, und was dann aber passiert ist, deshalb kam ich auf die Übersetzung.

1:56:56–1:57:01

Ich habe dann halt nochmal gegoogelt, Audiobook Solaris und habe dann die komplette,

1:57:01–1:57:06

also es sind siebeneinhalb Stunden, dann hat man das Buch auch durchgelesen, in Englisch gefunden.

1:57:06–1:57:09

Und das ist eben, glaube ich, das Englisch aus der französischen Übersetzung

1:57:09–1:57:12

aus den 70er Jahren, glaube ich. Bin mir nicht sicher, kann auch die von 2017 sein.

1:57:14–1:57:18

Aber da war das so smooth. Da habe ich die gelesen und gesagt,

1:57:18–1:57:21

ey, da war es richtig spannend. War es richtig interessant.

1:57:22–1:57:25

Und deshalb möchte ich jetzt das mit der Übersetzung loswerden.

1:57:25–1:57:29

Weil ich finde, es gibt jetzt eine englische Übersetzung von der,

1:57:29–1:57:36

der das LEM Institut oder der Nachlass, so zu sagen, die Super von Bill Johnston 2017,

1:57:37–1:57:39

auch glaube ich in einem polnischen Verlag erschienen.

1:57:39–1:57:43

Das ist eine englische Übersetzung, der es aus dem polnischen direkt übersetzt hat.

1:57:43–1:57:49

Es gibt dann die Übersetzung von Joanna Kilmartin und Steve Cox von 1970.

1:57:52–1:57:56

Allerdings aus dem Französischen übersetzt wurde. Die habe ich in Ausschnitten,

1:57:56–1:57:58

wo habe ich das denn nochmal gelesen?

1:57:59–1:58:02

Warum weiß ich das? Das weiß ich jetzt gar nicht mehr, weil ich das weiß.

1:58:02–1:58:07

Und es gibt dann eben die Deutsche von Irmtraut Zimmermann-Göllheim von 1972.

1:58:08–1:58:10

Ja, genau. Das ist die, die wir, glaube ich, auch haben.

1:58:11–1:58:15

Ja, und da habe ich jetzt auf dem, ist schon angelegt, wenn du es publikierst,

1:58:15–1:58:18

das ist eine Tabelle, wo ich dann einen Ausschnitt aus dem ersten Kapitel,

1:58:18–1:58:24

dieser Anflug auf die Raumstation, weg von Prometheus hin zur Raumstation,

1:58:25–1:58:28

da habe ich die mal gegenübergestellt, so einen Ausstand, wo man ein Gefühl

1:58:28–1:58:31

dafür kriegt, dass es echt ganz schön schwierig ist. Und da ist dann so ein

1:58:31–1:58:33

Zitat jetzt von der deutschen Übersetzung.

1:58:33–1:58:39

Ich wartete, wann sich der erste Stern eintrüben sollte. Ich gewarte es nicht.

1:58:40–1:58:43

Wenn man schon wartete sagt, dann sagt man nicht noch gewarte.

1:58:43–1:58:46

Das ist doch wie ein schlechter Reim. Aber auf jeden Fall, ich wartete,

1:58:46–1:58:50

wann sich der erste Stern eintrüben sollte. Ich gewarte es nicht.

1:58:50–1:58:53

Zweiteres Zitat, da kommt Prometheus drin vor.

1:58:54–1:58:57

Zweiteres Zitat, das fängt ja auch schon an. Zweiteres Zitat.

1:58:58–1:59:03

Ich bedauerte, dass es mir nicht geglückt war, den Prometheus noch zu sehen.

1:59:03–1:59:07

Er muss schon außer Sicht weiter gewesen sein, als die austomatische Vorrichtung

1:59:07–1:59:08

das Sichtfenster öffnete.

1:59:08–1:59:12

Das klingt irgendwie wie so ein komisches Polizeiprotokoll aus einem dritten

1:59:12–1:59:15

Programm von irgendeinem WDR-Krimi. oder sowas.

1:59:16–1:59:21

Worum es da eigentlich geht, ist zu sagen, ich bedauerte, dass ich die Prometheus,

1:59:21–1:59:25

würde man sagen, oder Prometheus, das Raumschiff, wo er losgeflogen ist,

1:59:25–1:59:27

die hätte er gerne noch mal gesehen.

1:59:27–1:59:30

Aber bis ich das Sichtfenster öffnete, war er quasi schon zu weit weg davon.

1:59:31–1:59:34

Es gab dann eben noch von Kurt Kelm eine deutsche Übersetzung,

1:59:34–1:59:37

die möchte ich auch noch mal irgendwo auftreiben.

1:59:37–1:59:43

Ist 83 im Verlag Volk und Welt in Berlin entschieden, aber die habe ich leider nicht gefunden.

1:59:43–1:59:48

So, sind wir jetzt erst mal am Ende. Also wir haben quasi die Geschichte zusammengefasst.

1:59:48–1:59:50

Es ist gleich schon zwei Stunden durch.

Florian Clauß

1:59:50–1:59:52

Ja, ich wollte, aber ich bin auch noch nicht ganz fertig.

Micz Flor

1:59:52–1:59:54

Nee, nee, genau. Ich wollte nur sagen, jetzt kommen wir an den Punkt,

1:59:55–1:59:59

wo wir quasi Calvin da ablegen.

1:59:59–2:00:03

Snout bleibt da, Sartoris ist eh schon verschwunden, die Gäste sind alle weg.

Florian Clauß

2:00:03–2:00:10

Okay, wir legen Calvin ab. Da warst du an dem Punkt. Wir zoomen jetzt raus. Wo kommen wir hin?

Micz Flor

2:00:11–2:00:15

Wir verlassen den Text und jetzt kommen wir in das Reich der Interpretation.

Florian Clauß

2:00:15–2:00:19

Oh, wir waren noch nicht in dem Reich der Interpretation. Okay,

2:00:19–2:00:20

aber möchtest du loslegen?

Micz Flor

2:00:22–2:00:23

So ein bisschen jetzt wäre...

2:00:25–2:00:33

Also meine Interpretation kann ich dir kurz... Magst du sie kurz hören?

Florian Clauß

2:00:33–2:00:33

Ja, gerne.

Micz Flor

2:00:33–2:00:36

Also es ist quasi, wenn wir uns die ganze Geschichte angucken,

2:00:36–2:00:41

für mich ist es so, es geht da um den Akt der Empfängnis.

2:00:41–2:00:43

Und Prometheus ist der Mann.

2:00:43–2:00:50

Das Sperma ist quasi eingeklemmt in dieser Kapsel.

2:00:50–2:00:55

Und diese Kapsel schießt dann nach dem Orgasmus in die Ovarien,

2:00:55–2:00:59

das ist Solaris mit der Raumstation, nistet sich da ein, kommt dann da an und

2:00:59–2:01:01

ist dann in der Zellteilung dabei,

2:01:01–2:01:07

eben selber irgendwie Komplexität zu entlangen und dieses Bewusst-Gewusst-Werden,

2:01:07–2:01:10

also dieser Prozess ist da irgendwie beschrieben.

2:01:10–2:01:16

Das ist für mich meine Interpretation. Es geht um den Akt der Fortplatzung.

Florian Clauß

2:01:16–2:01:20

Interessant. Ja. Und was ist denn der Ozean?

Micz Flor

2:01:21–2:01:26

Das ist dann die Symbiose. Das ist der symbiotische Raum.

2:01:26–2:01:28

Also es geht jetzt nicht darum, dass es hier biologisch ist,

2:01:28–2:01:31

sondern quasi der Sperme verlässt den Mann, kommt dann zu der Frau.

2:01:32–2:01:39

Und dann entsteht eben dieser symbiotische Raum, in dem der werdende Mensch oder das Kind,

2:01:39–2:01:45

der Säugling, dann auch eben diese Matrix von Solaris benötigt,

2:01:45–2:01:48

um sich zu orientieren in der Welt, um die Dinge zu verstehen.

2:01:48–2:01:52

Und die Spiegelung durch den Planeten ist dann quasi die Mutter,

2:01:52–2:01:58

die Emotionen spiegelt, die Verbindungen spiegelt, die überhaupt Bindungsfähigkeit

2:01:58–2:02:00

mitentwickelt in dieser frühkindlichen symbiotischen Zeit.

Florian Clauß

2:02:01–2:02:09

Okay. Es stocket deswegen, weil es gibt auch eine Kritik über Solaris,

2:02:09–2:02:13

über den Ozean, die aber ein bisschen abwegig ist.

2:02:13–2:02:20

Da hat er geschrieben, dass Solaris, der Ozean, die weibliche Vagina ist.

2:02:20–2:02:26

Weil diese Ausbuchtung und diese Beschreibung, die kann man sehr sexualisiert

2:02:26–2:02:31

lesen und kann dann halt auch dieses Bild bekommen, dass es halt so eine Vulva

2:02:31–2:02:33

beschreibt, ja, in allen Formen und so weiter.

2:02:34–2:02:38

Aber, was dann quasi der Schluss, das Conclusio ist, ist halt so,

2:02:38–2:02:43

dass dann diese, das Weibliche, als das Unerkannte, Unerforschte, ja,

2:02:44–2:02:47

da kommen wieder so Stereotypen, die halt total überholt sind auf,

2:02:47–2:02:51

ja, und die halt auch da sich manifestieren in dieser Kritik.

2:02:51–2:02:56

Deswegen ist die Kritik eigentlich eher so aus einem patriarchischen Diskurs gefallen.

Micz Flor

2:02:56–2:02:56

Ja.

Florian Clauß

2:02:56–2:03:00

Aber deswegen frage ich nochmal nach, was bei dir der Ozean bedeutet.

Micz Flor

2:03:00–2:03:03

Also das, was du jetzt sagst, wäre natürlich dann in gewisser Weise so ein bisschen

2:03:03–2:03:08

wie die zweite Geschichte von Hyperion, wo du sagst, das ist ja so eine Jungensfantasie.

2:03:08–2:03:13

Also dann hätte Lem ein Buch geschrieben, was sagt, all die Männer checken nicht,

2:03:13–2:03:17

wie Frauen funktionieren, weil sie immer nur versuchen, das Kleid aufzumachen

2:03:17–2:03:20

und nie quasi das Weibliche dahinter irgendwie erschließen.

2:03:20–2:03:23

Das meine ich gar nicht, sondern ich fand es halt eher so interessant,

2:03:23–2:03:29

dass dieser Versuch zu lernen, den du jetzt natürlich auch den Planeten beschreibst,

2:03:29–2:03:32

ist ja auch nicht falsch, aber diese Spiegelung, vielleicht sogar eben in diesem

2:03:32–2:03:38

Kind, da spiegelt die Mutter dem Kind irgendwas zurück, aber das...

2:03:39–2:03:44

Dieses in die Welt kommen, in die Symbiose zur Mutter in dem Moment entlassen

2:03:44–2:03:48

zu werden, dann einen Raum schafft, in dem man selber auch versucht, die Welt zu verstehen.

2:03:48–2:03:53

Und in dieser sehr frühen Phase auch diese Grenzen noch gar nicht so existieren

2:03:53–2:03:54

zwischen was ist ich und was ist das andere.

2:03:55–2:03:58

Das ist dann erst später möglich, was ja auch darin beschrieben wird,

2:04:00–2:04:06

dass man das Nicht-Ich vom Ich unterscheiden kann. Vorher gibt es ja diese symbiotische

2:04:06–2:04:11

Verschmelzung auch quasi mit der guten Mutterbrust, die immer stillt und die

2:04:11–2:04:14

immer verfügbar ist und so. Und dann die böse Brust, die irgendwie sich verweigert und so.

Florian Clauß

2:04:14–2:04:22

Also dann quasi diese Verschmelzung, das heißt, dieser Akt, wie Bewusstsein

2:04:22–2:04:28

entsteht, das als diese ganze Phase, was der Roman beschreibt.

Micz Flor

2:04:28–2:04:39

Das ist sozusagen die frühe Kindheit. Also Calvin ist der frühe Säugling.

2:04:39–2:04:41

Also ich muss sagen, ich habe mir das so als Idee.

2:04:41–2:04:46

Eigentlich habe ich gedacht, dass du lachst, weil du sagst, wie damals mit dem Wald und den Jägern.

2:04:47–2:04:49

Das geht immer wieder bei Mitch.

2:04:51–2:04:56

Genau, bei Mitch geht es immer um Sex. Aber trotzdem, ich finde schon,

2:04:56–2:04:57

dass es in gewisser Weise hält.

2:04:58–2:05:01

Es ist halt dann die Frage, warum schreibt er so eine lange Geschichte darüber?

2:05:01–2:05:05

Aber dann ist es natürlich sowieso bei der Interpretation so,

2:05:05–2:05:08

dass wir in gewisser Weise von Lem gehört haben, er hat alles gesagt, was er sagen wollte,

2:05:08–2:05:14

ist auch wahr und dann müssen wir ihm die Geschichte wegnehmen und müssen dann

2:05:14–2:05:19

natürlich da einsteigen zu überlegen, weshalb ist diese Geschichte so interessant,

2:05:19–2:05:22

was berührt uns daran, was sehen wir darin.

2:05:22–2:05:26

Das ist dann natürlich nicht mehr das, was die Intention des Autors ist in dem Moment.

2:05:27–2:05:32

Und da, finde ich, hält dieses Konzept schon zu sagen, wenn wir diese...

2:05:33–2:05:39

Empfängnis und diese intrauterine und postuterine Zeit uns anschauen,

2:05:39–2:05:43

dann könnte man doch sagen,

2:05:43–2:05:48

dass wir da in einem Raum sind, wo auch schon intrauterin,

2:05:48–2:05:53

also noch in der Raumstation selbst Calvin schon lernt,

2:05:53–2:05:58

die Umgebung lernt, so wie das Kind auch im Bauch schon Stimmen verstehen kann

2:05:58–2:06:04

und Tageszeiten verstehen kann und einen Rhythmus entwickelt und dann mit der

2:06:04–2:06:07

Geburt quasi auf diesen Mond entlassen wird,

2:06:07–2:06:12

auf Solaris entlassen wird und dann da eben auch diesem Raum begegnet, in der Lage ist,

2:06:12–2:06:17

unsere Gefühle des Säuglings zu spiegeln, sie nicht eins zu eins wiederzugeben,

2:06:17–2:06:21

also die Städte, die Gärten, das ist alles ein bisschen anders.

2:06:21–2:06:27

Aber es geht nicht darum, dass Wissenschaftler verstehen, warum Solaris intelligent

2:06:27–2:06:31

ist, sondern es geht darum, dass wir in dem Roman lernen, dass Menschen immer

2:06:31–2:06:34

versuchen, sich mit etwas zu verbinden.

2:06:34–2:06:36

Das ist ja auch der Vorwurf, den Calvin gleichzeitig hatte eben,

2:06:36–2:06:38

wir sehen immer nur das Menschliche.

2:06:38–2:06:43

Aber genau das passiert ja beim Säugling, der sich selber erkennen lernt über

2:06:43–2:06:47

den Kontakt mit etwas, was nicht ich ist und was er versteht,

2:06:47–2:06:50

erst, wenn er wirklich in die Welt kommt.

2:06:51–2:06:55

Und dadurch entsteht die eigene Identität in diesem symbiotischen.

2:06:56–2:07:02

In diesem dialektischen, symbiotischen Moment, in dem Solaris oder als Mutter

2:07:02–2:07:07

als das andere Symbiotische in Teilen spiegelt.

Florian Clauß

2:07:08–2:07:12

Ja, also ich schaffe es noch nicht ganz alles so aufzulösen,

2:07:13–2:07:16

welche Position was ist, weil für mich ist ja nochmal so diese,

2:07:16–2:07:22

Es gibt ja diese Jahrhunderte, also ein Jahrhundert Forschung um Solaris.

2:07:22–2:07:25

Das heißt, es gibt ja schon die ganze Historie.

2:07:26–2:07:31

Und jetzt, wo dann quasi das ganze Ding so am Ausfaden ist, passiert auf einmal was.

2:07:32–2:07:35

Vielleicht gab es das schon vorher und man hat es nur nicht irgendwie protokolliert

2:07:35–2:07:38

gesehen, weil das dann wieder so eine Randbezeichnung ist. Also es ist dann

2:07:38–2:07:42

wieder verschwunden, wie eben diese Kindesbeobachtung von Bertrand.

2:07:42–2:07:45

Ja, vielleicht ist es ja auch irgendwo, es gibt ja viel mehr Geschichten,

2:07:45–2:07:46

die sowas dann halt zeigen.

2:07:47–2:07:52

Also das heißt, aber wir befinden uns quasi am Ende von einer Ära, wo irgendwas passiert.

2:07:53–2:08:00

Also das heißt, es ist eine Form von vielen, die irgendwie da entstanden ist.

2:08:00–2:08:07

Oder es ist ja quasi kein Prozess, der dann zu diesem Bewusstsein führt oder zu diesem...

2:08:08–2:08:12

Zu dieser Entität oder was du da...

Micz Flor

2:08:12–2:08:17

Ne, genau, also da würde man, wenn man jetzt meine provokante Interpretation

2:08:17–2:08:20

einfach mal auf so einem Solaris-Panel... Ich meine, das ist ja auch das Lustige

2:08:20–2:08:24

auf einer Meta-Ebene, diese Solaristik, die gibt es jetzt ja.

2:08:24–2:08:28

Also es gibt unglaublich viele Interpretationen von Solaris,

2:08:28–2:08:31

aber die gibt es nicht auf einer physikalischen Ebene, sondern die gibt es halt

2:08:31–2:08:33

auf einer literaturwissenschaftlichen.

2:08:33–2:08:40

Die Solaristik ist existent und wir sind jetzt aktiv involviert in dem Prozess

2:08:40–2:08:46

des Solarismus, in dem wir aber die Geschichte versuchen, neu zu beleuchten oder zu erfassen.

2:08:46–2:08:50

Und da war es einfach so eine steile Hypothese, so ein Paper am Nachmittag um

2:08:50–2:08:52

14 Uhr, wo wir eh noch beim Essen sind,

2:08:52–2:08:55

sitzt dann halt jetzt einer da und sagt, ja, es geht hier um den Sexualakt und

2:08:55–2:09:00

die intrauterine Entwicklung des Kindes, was letztendlich dann in den symbiotischen

2:09:00–2:09:02

Raum mit der Mutter entlassen wird. Fragen?

2:09:04–2:09:12

Also das ist ja genau so, es ist jetzt einfach Teil des Solarismus, meine These.

2:09:12–2:09:16

Oh, das ist toll, mach mal ein Foto.

Florian Clauß

2:09:16–2:09:20

So darf ich dann meine Interpretation noch?

2:09:20–2:09:29

Die ist ja auch so, also im Prinzip ist sie ja schon mehr oder weniger verschiedentlich angeklungen.

2:09:29–2:09:34

Also jetzt deswegen, der Planet ist für mich quasi ein System,

2:09:35–2:09:42

was irgendwo in seiner Existenz eine Korrekturberechnung ständig drin hat.

2:09:42–2:09:46

Damit steigen wir ein. Das ist so ein erster Absatz, wo ich dann dachte,

2:09:46–2:09:50

wow, als ich das gelesen habe, wie, das ist hier ein Dreikörperproblem,

2:09:50–2:09:52

das habe ich doch überhaupt nicht mehr in Erinnerung.

2:09:52–2:09:57

Dann denke ich so, okay, was ist denn das für ein geiles Szenario zu sagen,

2:09:57–2:10:06

ein Planet kann seine Bahn so korrigieren, dass es halt stabil läuft mit zwei Sonnen.

2:10:06–2:10:11

Das finde ich so, also damit ist ja quasi schon als Axiom, ist ja gesetzt.

2:10:12–2:10:15

Da gibt es eine Intelligenz, die so eine Korrektur machen kann.

2:10:15–2:10:21

Was ich dann bei der Solaristik vermisst habe, ist eben, was so offensichtlich

2:10:21–2:10:23

ist in diesem ganzen Ding.

2:10:23–2:10:27

Das Offensichtlichste, was eben diese Korrektur machen kann,

2:10:28–2:10:32

sind ja genau diese Symmetriaden und Asymmetriaden.

2:10:32–2:10:34

Und zwar in zweierlei Hinsicht.

2:10:34–2:10:38

Einmal ist es die Berechnung selber. Da wird quasi der Rechenschritt selber

2:10:38–2:10:42

quasi prozessiert und in der Form zum Ausdruck gebracht.

2:10:42–2:10:45

Das ist Rechenleistung. Das passt da genau.

2:10:45–2:10:52

Die chaotische Bahnführung, das sind die Asymmetriaden. Und die Asymmetriaden

2:10:52–2:10:53

sind dann quasi die Korrektur davon.

2:10:53–2:10:58

Und gleichzeitig ist es auch Ergebnis, nämlich die Gewichtsverlagerung.

2:10:59–2:11:04

Also es ist ja so, dass der Planet quasi durch diese Ausformung so seine Schwerkraft

2:11:04–2:11:08

verändern kann, dass dann die Bahnkorrektur gleichzeitig mit der Berechnung offen ist.

Micz Flor

2:11:08–2:11:09

Ja, das kann er ja nicht.

Florian Clauß

2:11:09–2:11:14

Doch, der Mittelpunkt wird natürlich verlagert. Das ist ja das Prinzip von Schwerkraftverlagerung.

2:11:14–2:11:20

Das kann man doch nachmessen, das hatten wir doch zuletzt bei den Grundwasserverlagerungen

2:11:20–2:11:25

in Kalifornien oder in Indien ist es auch so.

2:11:25–2:11:28

Und das kann man an der Bahnberechnung eines Planeten nachweisen.

2:11:28–2:11:35

Die sind Millimeter, wo sich die Erde tatsächlich durch diese Grundwasser-Umpumpung

2:11:35–2:11:38

soweit die Bahn verändert, dass man das nachweisen kann.

2:11:38–2:11:42

Das heißt, du kannst durch eine Schwerkraftverlagerung, weil du ja da natürlich

2:11:42–2:11:45

deinen Schwerpunkt woanders hin verlagerst, kannst du die Bahn beeinflussen.

2:11:46–2:11:50

Also jetzt rein physikalisch ist das nachweisbar, dass sich eben durch eine

2:11:50–2:11:55

Masseverlagerung quasi der Planet eben korrigieren kann. Das ist so.

2:11:56–2:12:01

Und das, was ich bei der Solaristik vermisst habe, dass keiner das irgendwie erwähnt hat.

2:12:01–2:12:05

Dass keiner so, ey, lasst uns doch mal diesen Zusammenhang zwischen Symmetriaden,

2:12:05–2:12:09

Asymmetriaden und der Bahnberechnung machen. Weil das ist so das Offensichtlichste.

2:12:09–2:12:14

Warum hat das keiner gemacht? Das ist doch alles da, diese Information.

2:12:14–2:12:18

Das muss doch mal wissenschaftlich untersucht werden. Wenn da irgendwie die

2:12:18–2:12:21

Ausspruchung entsteht, dass dann halt so und so viel Grad dann die Bahn sich

2:12:21–2:12:22

abweicht und wie er das macht.

2:12:23–2:12:27

Das ist jetzt so erstmal der erste Punkt meiner Interpretation.

2:12:27–2:12:32

Der erste Punkt ist, dass es halt eine riesen Korrekturmaschine ist auf diesem

2:12:32–2:12:37

Planeten, der dann eben seine Bahn durch Berechnung und so weiter macht.

2:12:37–2:12:42

Das andere Ding, was dazu kommt, ist, dass dieser Planet ja niemals irgendwie feindselig ist.

2:12:42–2:12:47

Das heißt, in der Konfrontation mit der Station sind ja alle Opfer,

2:12:47–2:12:52

sind ja mehr oder weniger durch Unvorsichtigkeit oder Unfälle, entstehen die.

2:12:52–2:12:56

Also es ist ja nicht so, dass der Planet dann anfängt, irgendwie dann so da

2:12:56–2:12:58

böswillige Absichten zu zeigen.

2:12:59–2:13:06

Und auch dieses Erscheinen der Gäste ist ja so, dass die Gäste...

2:13:07–2:13:10

Und es wird ja auch in dem Buch gesagt, dass die dann nicht,

2:13:10–2:13:13

um die Besatzung dann irgendwie zu

2:13:13–2:13:17

verwirren oder sowas, sondern es wird angenommen, dass die was Gutes tun.

2:13:17–2:13:21

Und wenn du aus der Perspektive dieser Korrekturmaschine dann da so drauf guckst,

2:13:21–2:13:23

auf so eine Besatzung, und du siehst dann halt irgendwie so,

2:13:23–2:13:25

und das wird ja auch gesagt,

2:13:25–2:13:27

ich glaube, das haben wir in der Explizität noch nicht gesagt,

2:13:27–2:13:33

dass alle Erscheinungen sind ja immer so tiefe Traumata von den Personen.

2:13:33–2:13:40

Also das heißt, Harvey ist quasi das größte Trauma von Chris und dann gibt es

2:13:40–2:13:45

die anderen Figuren, bei der Frau von Liberian wird es auch nochmal gesagt,

2:13:45–2:13:46

das hat irgendwas mit ihm zu tun.

2:13:46–2:13:52

Also das heißt, aus dieser Sicht der Korrekturmaschine guckst du auf diese Besatzung,

2:13:52–2:13:55

auf die Station und wenn du dann halt wirklich so die Kraft von Reverse Engine

2:13:55–2:13:59

siehst, dann siehst du irgendwie so Felder, die so Hotspots sind.

2:13:59–2:14:05

Und dann gehst du da rein und siehst auf einmal so, okay, da ist diese Figur drin in diesem Hotspot.

2:14:05–2:14:09

Und dann fängt das halt an auch so, wie kann ich denn das korrigieren?

2:14:09–2:14:16

Und dann fängt das halt an so, das ganze Ding, okay, dann mache ich jetzt mal hier eine Figur rein.

2:14:16–2:14:21

Und dann wird es vielleicht wieder gut. Und dann schickt er diese Figur.

2:14:21–2:14:25

Und das ist halt so eigentlich eine total positive Ansatz.

2:14:25–2:14:29

Als dieses irgendwie, ich will mein Umfeld immer so korrigieren,

2:14:29–2:14:31

dass alles gerade läuft, im geraden Wahn.

Micz Flor

2:14:31–2:14:32

Das ist ein bisschen so Wall-E dann wirklich.

Florian Clauß

2:14:33–2:14:37

Ja, so dieses Aufräumen und dann okay, das hier läuft schief und dann kann ich das da hinschicken.

2:14:37–2:14:42

Und dann, also das heißt, dadurch entwickeln sich ja auch die Figuren weiter.

2:14:42–2:14:47

Das heißt, das Trauma von Chris ist ja auch damit irgendwie auch bearbeitet.

2:14:47–2:14:50

Oder zumindest jetzt nicht abgearbeitet, aber zumindest irgendwie so,

2:14:50–2:14:54

es ist jetzt nicht mehr so als Trauma dann so eingeschrieben in seinem Kopf,

2:14:54–2:14:56

sondern es ist herausgekommen.

2:14:57–2:15:00

Und das ist halt so die Korrektur. Und jetzt noch einen Schritt weiter,

2:15:01–2:15:06

wenn man das halt so meint, ist die überhaupt die Idee von dieser,

2:15:07–2:15:09

also wir haben ein lernendes Modell.

2:15:09–2:15:15

Ein lernendes Modell, das irgendwo dann bestimmte Missstände sieht und darauf

2:15:15–2:15:17

reagiert und das dann versucht wieder auszugleichen.

2:15:17–2:15:21

Und das hast du nämlich vorhin in so einem Seitensatz gesagt,

2:15:21–2:15:23

da habe ich mich ein bisschen geärgert.

2:15:23–2:15:28

Da habe ich die Spitze von dem. Nämlich, was wäre das, wenn das überhaupt gar

2:15:28–2:15:30

keine Intelligenz ist, sondern tatsächlich nur so ein Werkzeug,

2:15:30–2:15:35

was dann von Aliens als Technologie da mal so hingeworfen wurde.

2:15:35–2:15:39

Und die haben gesagt, okay, unser, also dann bin ich wieder ein bisschen bei

2:15:39–2:15:43

drei Sonnen, wo die halt auch ihren, wir haben hier irgendeine Technologie entwickelt,

2:15:44–2:15:47

da war ich eher so ein bisschen bei Gebrüder Strudgatzki, wo dann halt auch

2:15:47–2:15:51

dieses Picknick am Wegesrand, diese Artefakte aus der Zone, die dann halt auch

2:15:51–2:15:54

so komische Wirkung haben, ja, dass es halt einfach nur eine Technologie ist

2:15:54–2:15:57

von irgendwelchen Aliens, die dann halt gesagt haben, okay, wir gucken,

2:15:57–2:16:00

wir erproben jetzt einfach mal hier so eine Warnkorrektur.

2:16:01–2:16:04

Technik, die brauchen wir für unseren Planeten. Das ist unser Testplanet.

2:16:04–2:16:08

Wir werfen das mal drauf und dann beobachten und dann, okay,

2:16:08–2:16:11

es funktioniert und ziehen halt weiter, weil sie das Ding nicht mehr mitnehmen wollen.

2:16:12–2:16:16

Das ist Müll. Das ist einfach nur eine große, klumpen Elchentechnologie,

2:16:16–2:16:20

der dann halt einfach so eine riesen Korrekturmaschine ist, die dann halt so

2:16:20–2:16:25

die ganzen Umläufe und alles, was in seine Nähe kommt, dann halt anfängt zu korrigieren.

2:16:25–2:16:28

Aber dann halt auch wie so eine generative KI.

2:16:28–2:16:33

Kein Bewusstsein hat, sondern immer nur quasi spiegelt oder in dem Sinne irgendwelche

2:16:33–2:16:36

Sachen sieht und dann halt die korrigiert.

Micz Flor

2:16:36–2:16:41

Ja, stimmt, Spiegel ist das falsche Wort, weil die KI ja dann quasi schon erstellt.

Florian Clauß

2:16:41–2:16:45

Ja, simuliert dann halt quasi, aber es ist eine reine Simulation.

2:16:46–2:16:48

Also das ist meine Theorie.

Micz Flor

2:16:48–2:16:51

Cool, also ich meine, was natürlich auch interessant ist, wenn wir jetzt da gehen,

2:16:52–2:16:55

dass halt bestimmte Werkzeuge für bestimmte Probleme geschaffen wurden,

2:16:55–2:16:58

dann kann man sich natürlich vorstellen dass

2:16:58–2:17:00

die also ich bleibe jetzt

2:17:00–2:17:04

mal bei dir wir schreiben jetzt mal von außen noch mal ein kapitel

2:17:04–2:17:08

dazu dass wir sagen ja das gab diese raumschiff station und dann war halt irgendwie

2:17:08–2:17:13

waren 80 leute drauf und höhe riesen forschungsprojekt und sowas und und dann

2:17:13–2:17:16

irgendwann sind die halt abgezogen

2:17:16–2:17:21

worden und dann war nur noch snout wie sartorius und Ghibarian drauf.

2:17:21–2:17:25

Und dann guckt die Korrekturmaschine auf einmal so, drei Körperprobleme,

2:17:25–2:17:28

drei Körperprobleme. Also er kennt diesen Hotspot so.

2:17:28–2:17:32

Das ist, ich bin das Werkzeug dafür. Ich löse euch, ich mache euch das.

2:17:32–2:17:33

Also wir brauchen jetzt hier einen, hier einen.

2:17:34–2:17:37

Und in dem Moment, wo Ghibarian sich dann umbricht, kommt dann Calvin dazu und

2:17:37–2:17:40

wird dann quasi gleich wieder auch in diesen Lösungsprozess.

2:17:40–2:17:46

Aber dass genau diese drei Menschen dann auch nochmal das als Trigger für,

2:17:46–2:17:51

dass die Maschine dann wirklich halt anfängt zu handeln, weil das ist hier jedes

2:17:51–2:17:54

mal mit den drei körperproblem hast auch wenn du teil davon bist oder wenn das was ist.

Florian Clauß

2:17:54–2:17:58

Ja na ja

2:17:58–2:18:01

gut na das ist jetzt sehr zusammengefaltet sind ja

2:18:01–2:18:04

auch ich würde es jetzt auch nicht als einzelne körper sondern es ist wahrscheinlich

2:18:04–2:18:08

so ein geflecht was in der wahrnehmung der diese maschine ist einfach nur geflecht

2:18:08–2:18:13

wo es dann halt so bestimmte hotspots gibt so punkte und da geht es ja rein

2:18:13–2:18:17

da fängt es an zu korrigieren also es muss irgendwie aber ich Ich finde dieses

2:18:17–2:18:22

Bild sehr gut für unsere Geschichte.

Micz Flor

2:18:23–2:18:23

Okay.

Florian Clauß

2:18:23–2:18:29

Ja, ich glaube, wir haben das jetzt erschöpfend, aber nicht ausgiebig und zumindest

2:18:29–2:18:32

für uns erschöpfend erzählt.

2:18:34–2:18:34

Solaris.

Micz Flor

2:18:34–2:18:38

Also ich denke, dies ist eine richtig satte Folge geworden. Für die nächste

2:18:38–2:18:43

Folge wäre es ja dann Cliffhanger, wenn wir jetzt sagen, es geht um Solaris

2:18:43–2:18:44

und es geht um Tarkowski.

2:18:45–2:18:50

Und es geht natürlich um die Interpretation des Stoffes durch den Regisseur Tarkovsky.

2:18:50–2:18:54

Und jetzt greifen wir mal ganz zurück auch noch, weil du hast ja schon was über

2:18:54–2:18:55

Tarkovsky gemacht, nämlich...

Florian Clauß

2:18:56–2:18:57

Über Stalker.

Micz Flor

2:18:57–2:19:02

Stalker, genau. Und Slavoj Žižek hat so einen ganz schönen Vergleich von Stalker

2:19:02–2:19:06

und Solaris gemacht, von den beiden Tarkovsky-Filmen, in dem er gesagt hat,

2:19:07–2:19:11

in Solaris hat Lem etwas erschaffen.

2:19:11–2:19:15

Er sagt halt, it's an id machine, as an object which realizes your nightmares,

2:19:16–2:19:18

desires, fears, even before you ask for it.

2:19:18–2:19:24

Also diese Solaris erkennt all dein, also bevor du überhaupt danach fragen kannst,

2:19:24–2:19:29

erkennt es deine Ängste, deine Sorgen, deine Wünsche, das erkennt es alles und reagiert darauf.

2:19:30–2:19:32

Das war der eine Film, den Tarkovsky gemacht hat.

2:19:32–2:19:35

Und der andere Film war das genaue Gegenteil, nämlich Stalker.

2:19:45–2:19:50

Also diese Idee, dass in Stalker eben genau so eine Wunsch-Erfüllungsmaschine gemacht wird.

2:19:50–2:19:55

Und die Menschen von Intakovskys Film sind entweder auf der Solaris-Seite,

2:19:55–2:20:00

in dem ihre Ängste, Wünsche, wie auch immer wir es beschreiben,

2:20:00–2:20:03

Desires irgendwie realisiert werden von Solaris.

2:20:03–2:20:06

Solaris und in der Zone, die auch ja ein mystischer Raum ist,

2:20:06–2:20:10

in dem man nicht genau weiß, wie die Logik da funktioniert, der ja nicht von

2:20:10–2:20:14

dieser Welt zu sein scheint, da ist genau das Gegenteil der Fall.

2:20:14–2:20:17

Wenn du deine Wünsche genau formulieren kannst, dann werden sie auch wahr.

2:20:18–2:20:21

Aber die Sorge ist, dass man das einfach eben nie genau kann.

2:20:22–2:20:27

Das fand ich so ganz schön, um Tarkovsky und Solaris in den Mix zu schmeißen.

Florian Clauß

2:20:27–2:20:31

Ja, vielen Dank. Wir werden hören. Das war Episode,

2:20:33–2:20:40

53 Solaris und wir haben schon angekündigt, es geht in zwei Wochen weiter mit Tarkovsky und Solaris.

2:20:40–2:20:44

Und dann in vier Wochen hören wir Söderberg und Solaris.

2:20:44–2:20:48

Wenn ihr noch mehr Infos haben wollt, dann guckt auf unsere Seite,

2:20:48–2:20:51

auf eigentlich-podcast.de und da

2:20:51–2:20:54

findet ihr auch den Track, den wir heute gegangen sind. Ich fand's toll.

2:20:55–2:20:57

Ich kenne viele Sachen hier nicht.

Micz Flor

2:20:57–2:21:00

Geht noch weiter. Wir sind wirklich in so einem Tarkovsky-Film, oder?

Florian Clauß

2:21:01–2:21:04

Wir sind schon wieder in der Zone. Ja, aber wir sind auch im Osten.

Micz Flor

2:21:04–2:21:07

Ich mache die letzte Fußnote noch, falls ihr euch wundert.

2:21:07–2:21:13

Nein, wir wissen doch, dass es diesen russischen Fernsehfilm Solaris gibt aus dem Jahre 1968,

2:21:14–2:21:18

den man auch komplett auf YouTube sehen kann mit englischen Untertiteln und

2:21:18–2:21:23

der wirklich auch sehr, sehr nah an der Originalgeschichte dran ist und der

2:21:23–2:21:26

auch mit, ich glaube, hat 144 Minuten oder sowas.

2:21:26–2:21:29

Das ist gar nicht so kurz für einen Fernsehfilm, aber ich glaube,

2:21:29–2:21:32

das sind zwei Teile, die dann zusammengeschnitten wurden in einem Film.

2:21:32–2:21:35

Ist auch sehr sehenswert, aber wir haben uns hier einfach auf die.

Florian Clauß

2:21:37–2:21:42

Blockbuster wir haben uns auf die Blockbuster konzentriert. Also macht's gut und bis bald.

Micz Flor

2:21:42–2:21:43

Bis dann, tschüss.

2:21:46–2:21:48

Das war echt ne Flohfolge.

Florian Clauß

2:21:50–2:21:52

Ich kann jetzt auch nicht mehr viel erzählen.

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"Ein Tonkondensator ist im Prinzip nichts anderes als ein frequenzabhängiger Widerstand." -- Das Rockinger-Manual

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Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:02

Ich werfe alles wieder an.

0:00:14–0:00:15

Okay, läuft.

Micz Flor

0:00:18–0:00:20

Wir sind richtig gut im Klatschen heute.

Florian Clauß

0:00:21–0:00:22

Also, aufwärts zu lassen.

Micz Flor

0:00:23–0:00:25

Läuft, also, hast du beide Mikros gecheckt?

Florian Clauß

0:00:25–0:00:28

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast. Podcast,

0:00:28–0:00:35

der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden und meistens auch in Berlin laufen.

0:00:37–0:00:41

Einige Strecken haben wir auch in Brandenburg gelaufen, aber wir sind,

0:00:41–0:00:47

wir wohnen in Berlin, deswegen treffen wir uns immer alle 14 Tage und gehen

0:00:47–0:00:52

ein Thema durch, was der eine dem anderen vorträgt und das ist eigentlich Podcast.

0:00:52–0:00:55

Und wir sind ein Sammelsurium aus verschiedenen Themen.

0:00:56–0:01:01

Die letzten beiden Folgen, die ich, Flo, bestritten habe, haben sich um Biologie

0:01:01–0:01:03

und Tiefsee und so weiter gedreht.

0:01:03–0:01:05

Aber meistens machen wir doch Film.

Micz Flor

0:01:06–0:01:09

Ja, meistens machen wir Film, aber wir hatten ja auch immer meine Buchserie.

0:01:09–0:01:13

Ich hatte jetzt ja meine Dan Simmons Serie und dann zwischendrin auch noch mal

0:01:13–0:01:17

The Expanse über die letzten drei Bücher, die nicht verfilmt wurden.

0:01:17–0:01:17

Dann hatte ich ja auch eine Folge.

0:01:18–0:01:20

Aber das ist jetzt alles abgeschlossen.

Florian Clauß

0:01:20–0:01:23

Das ist abgeschlossen. Und wenn wir einen Medienberater hätten,

0:01:23–0:01:28

marketingmäßig, der würde sagen, ihr seid so unspezifisch vom Profil,

0:01:28–0:01:34

ihr müsst euch doch mal überlegen, was ihr richtig machen wollt. Würde uns fragen.

Micz Flor

0:01:34–0:01:38

Was wollt ihr eigentlich machen? Genau so haben wir uns dann ja auch gegründet.

0:01:38–0:01:39

Worum geht's eigentlich?

0:01:40–0:01:44

Was ist eigentlich? Weißt du was eigentlich? Also das war ja ein bisschen auch

0:01:44–0:01:45

die Idee vom Namen eigentlich.

Florian Clauß

0:01:45–0:01:51

Genau, eigentlich. Also ich bin eigentlich Flo und neben mir läuft Mitch.

Micz Flor

0:01:51–0:01:54

Mit und wie gesagt.

Florian Clauß

0:01:54–0:02:01

Wir erscheinen alle 14 Tage in diesem Format, laufen eine Strecke ab und manchmal

0:02:01–0:02:08

reißen wir uns aus der Geschichte raus, um irgendwelche Phänomene auf der Strecke zu besprechen,

0:02:08–0:02:10

die uns irgendwie interessieren.

0:02:11–0:02:17

Und jetzt sind wir auch wieder im Prenzlauer Berg und gucken mal,

0:02:17–0:02:20

wie weit wir kommen. Wir wollen in Richtung Humboldthain laufen.

0:02:20–0:02:21

Humboldthain hatten wir auch schon

0:02:21–0:02:25

mal belaufen. Das ist einer der letzten stehenden Flak-Türme von Berlin.

0:02:25–0:02:28

Das ist Humboldthain obendrauf. Da

0:02:28–0:02:33

hatten wir mal eine Geschichte über die Fuchsgeister in Japan besprochen.

0:02:33–0:02:34

Das ist jetzt schon über ein Jahr her.

Micz Flor

0:02:34–0:02:35

Das ist schon lange her, ja.

0:02:38–0:02:42

Vielleicht schaffen wir es aber bis da. Wobei, je nachdem, wie schnell ich bin oder wie langsam.

Florian Clauß

0:02:42–0:02:48

Ja, wir schauen mal. Wir lassen uns Zeit. Heute, Mitch, hast du was mitgebracht.

0:02:48–0:02:49

Ich bin gespannt. Du hast mir nichts erzählt.

0:02:49–0:02:53

Manchmal erzählt der eine dem anderen, worum es geht.

0:02:53–0:02:59

Und dann kann sich der andere auch entsprechend vorbereiten oder was dazu beitragen.

0:02:59–0:03:01

Aber heute bin ich nackig.

Micz Flor

0:03:01–0:03:07

Ja, stimmt. Gut, dass wir ein Podcast sind und kein Video. Jo,

0:03:07–0:03:09

nee, er ist nicht nackig.

0:03:09–0:03:12

Ja, ich habe was vorbereitet, wo ich, also mir ging es so ein bisschen,

0:03:12–0:03:16

dass ich gar nicht so viel vorbereiten konnte, weil ich mich die ganze Zeit

0:03:16–0:03:22

mit Dingen beschäftigen muss und alle meine freie Zeit mich mit etwas anderem beschäftigt habe.

0:03:23–0:03:26

Und dann irgendwann entschieden habe, na, dann mache ich doch dieses andere,

0:03:26–0:03:29

nicht das berufliche, aber dieses andere, dieses Hobby-mäßige,

0:03:29–0:03:32

was ich mir da jetzt so gerade sowieso reingeschaufelt habe.

0:03:32–0:03:37

Und dann geht es aber leider wieder um, du weißt schon, worum es geht.

Florian Clauß

0:03:37–0:03:38

Um Tonabnehmer.

Micz Flor

0:03:38–0:03:43

Ja, mein Lieblingsthema. Ja, genau.

0:03:44–0:03:47

Also wenn ihr jetzt wiederum ein Video hättet, dann könnt ihr sehen,

0:03:47–0:03:51

wie neben mir, um auf seine letzte Folge zu referieren, gerade der Herzschlag

0:03:51–0:03:54

von Flo langsamer wird, die Augen sich schließen.

0:03:54–0:04:01

Und der einfach jetzt mich als seinen parasitären Kollegen als Audio-Guide benutzt

0:04:01–0:04:05

und einfach neben mir herdattelt, die Augen glasen zu wie der Grönlandhai.

Florian Clauß

0:04:06–0:04:12

Und ich meinen Rekord im Pulsschlag beim Gehen aufstelle, nämlich wie tief kann ich gehen.

Micz Flor

0:04:13–0:04:18

Ja, aber es ist wirklich, insofern habe ich gedacht, ich mache das jetzt einfach

0:04:18–0:04:20

mal vielleicht aber auch ein bisschen für mich, um jetzt mal zu gucken,

0:04:21–0:04:22

ob es danach auch wirklich kleben bleibt.

0:04:22–0:04:25

Weil ich kenne das von mir, vielleicht kennst du es von dir oder von mir auch,

0:04:25–0:04:29

dass es immer so Projektideen gibt, die so kreisen, kreisen, kreisen und dann...

0:04:31–0:04:36

Irgendwie doch nie was draus. Meistens genau dann, wenn man dachte,

0:04:36–0:04:39

ich mach das jetzt wirklich und dann investiert man in irgendwas und danach

0:04:39–0:04:44

fällt das Ganze wieder vom Tisch und man ist irgendwo anders wieder interessiert.

Florian Clauß

0:04:44–0:04:47

Aber es gibt Artefakte, es gibt ja schon Artefakte aus deinem Projekt,

0:04:47–0:04:50

nämlich den Kuckuckaster, oder?

Micz Flor

0:04:50–0:04:53

Ja, das ist ja nicht direkt Tonabnehmer, aber ich hab genau,

0:04:53–0:04:55

das war auch so ein bisschen der Hintergrund, weil ich gemerkt hab,

0:04:55–0:05:01

ich hatte dieses Kuckuckaster-Projekt, da geht's darum, dass man die am meisten hergestellte,

0:05:01–0:05:04

Gitarrenformen in immer wieder leichten Variationen hernimmt,

0:05:04–0:05:06

die wirklich jeder kennt.

0:05:06–0:05:10

Diese Eric Clapton Gitarre oder wer auch immer. Also diese Gitarre kennt wirklich

0:05:10–0:05:13

diese Form hat man immer irgendwo schon mal gesehen.

0:05:13–0:05:18

Und die Cuckoo Caster war dann die Idee, dass man da alles wegschneidet,

0:05:18–0:05:21

was einem nicht gefällt, beziehungsweise konstruktiv gedacht da drinnen eine

0:05:21–0:05:26

Form findet, wie so ein Kuckuck in einem Vogelnest.

0:05:26–0:05:30

Da ist der Cuckoo Caster in every Stratocaster. Also man kann da einfach Dinge

0:05:30–0:05:33

wegnehmen und bekommt dann eine neue Form, die in sich selbst aber auch wieder

0:05:33–0:05:35

natürlich begrenzt ist,

0:05:35–0:05:41

aber in sich aber auch geschlossen, dass man da wirklich was Eigenes schafft.

Florian Clauß

0:05:41–0:05:44

Aber nochmal ganz kurz, Sidekick zur letzten Folge. Wir wissen,

0:05:44–0:05:49

dass der Kuckuck auch eine symbiotische Lebensform betreibt, nämlich Parasitismus.

0:05:49–0:05:53

Also das heißt, ein Kuckuck, der wirft ja alle Jungvögel aus dem Nest.

0:05:53–0:05:57

Das ist die Frage, was wird da aus dem Nest von der Gitarre geworfen?

Micz Flor

0:05:59–0:06:06

Ja, wenn es eine parasitäre Sache zwischen mir und der Stratocaster ist,

0:06:06–0:06:09

ja, ich weiß gar nicht genau.

0:06:09–0:06:11

Also ich hatte schon das irgendwie so, ich hatte schon gedacht,

0:06:12–0:06:15

ich arbeite gerne an E-Gitarren, ich hatte keinen Bock mehr,

0:06:16–0:06:17

Gitarren von Grund auf zu bauen.

0:06:17–0:06:21

Ich hatte eine eigene Gitarre und dann war es so ein bisschen vielleicht auch

0:06:21–0:06:23

eine Möglichkeit für mich,

0:06:23–0:06:26

das leichter zu machen mit gitarren

0:06:26–0:06:29

arbeiten zu dürfen neues herzustellen ohne dass man alles

0:06:29–0:06:32

herstellen muss man kann einfach sachen wegnehmen kannst du müssen umbauen ich

0:06:32–0:06:36

hatte dann diesen workshop das war letztes jahr im november und ich

0:06:36–0:06:42

habe immer noch drei roh gitarren die auf der webseite noch nicht wirklich dokumentiert

0:06:42–0:06:45

sind weil die einfach nicht fertig werden ich habe nicht zeit dafür ich habe

0:06:45–0:06:48

nicht die werkstatt dafür wirklich zu bauen ich habe es dann immer gemacht wenn

0:06:48–0:06:52

ich bei meinen eltern war mein vater in der werkstatt ging das aber ich Ich habe gemerkt,

0:06:52–0:06:54

ich möchte mit Gitarre zu tun haben,

0:06:54–0:06:57

diese Idee von Kuckuck Caster wird bleiben,

0:06:57–0:07:01

aber ich kann das nicht wirklich so machen,

0:07:01–0:07:05

dass es mich glücklich macht.

0:07:05–0:07:07

Also ich kriege es einfach weder räumlich noch zeitlich.

0:07:08–0:07:12

Und dann bin ich irgendwie so ein bisschen abgedriftet und habe dann irgendwann

0:07:12–0:07:15

gemerkt, dass ich mich gerade wirklich eben für dieses, du hast Tonabnehmer

0:07:15–0:07:18

gesagt, was ich interessant fand. Ich dachte, du sagst Stromgitarre.

Florian Clauß

0:07:18–0:07:18

Ja.

Micz Flor

0:07:19–0:07:23

Überbegriff, weil das war die Serie. Aber es waren ja in der Tat diese Tonabnehmer-Dinge,

0:07:23–0:07:24

die mich so sehr beschäftigt haben.

0:07:25–0:07:29

In der einen Stromgitarren-Folge hatte ich das ja auch schon mal versucht,

0:07:29–0:07:32

so ein bisschen darzustellen, wie das funktioniert und so weiter.

0:07:32–0:07:36

Die Faszination ist auf dich nicht übergesprungen?

Florian Clauß

0:07:36–0:07:42

Du hast mich auch gerügt neulich, zu meinem Geburtstag hatte ich dich ja eingeladen

0:07:42–0:07:47

ins Museum, da waren wir im Hamburger Bahnhof und da war so eine Installation aufgebaut,

0:07:47–0:07:54

wo dann so sämtliche Instrumente oder Seiten, eher einzelne Seiten im Raum aufgespannt waren.

0:07:56–0:08:00

Und wenn du dann gezupft hast, dann hast du über den Lautsprecher das Zupfen

0:08:00–0:08:06

gehört in der Verzerrung und dann hast du mich gerügt, wo ich dann gesagt habe,

0:08:06–0:08:12

da muss doch irgendwo ein Tonabnehmer sein und man hat aber dieses Metallflättchen nicht gesehen,

0:08:12–0:08:17

beziehungsweise das Magnetfeld und man meinte so, nee, nee, da ist ein Mikro hinter.

0:08:17–0:08:19

Du weißt doch, wie das funktioniert, oder?

Micz Flor

0:08:19–0:08:25

Aber das Ding ist, unter der schwingenden Seite war einfach kein Tonabnehmer.

0:08:25–0:08:28

Bei der E-Gitarre, für die, die zumindest Bock haben, sich ein bisschen mit

0:08:28–0:08:33

reinzudenken, eine E-Gitarre funktioniert so, also eine elektrische Gitarre,

0:08:33–0:08:38

in der Regel funktioniert sie so, dass die Stahlseite der Gitarre schwingt.

0:08:39–0:08:45

Unter dieser Stahlseite sind die Tonabnehmer, die bestehen aus Magneten und einer Spule.

0:08:45–0:08:48

Und die schwingung der stahlseite verändert

0:08:48–0:08:52

das magnetfeld und die veränderung des magnetfeldes wiederum

0:08:52–0:08:55

die generiert dann einen wechselstrom in

0:08:55–0:08:59

der spule und dieser wechselstrom bildet einfach die seitenschwingung ab und

0:08:59–0:09:04

so kann man ohne ein mikrofon also ohne akustische wellen kann man aus der schwingenden

0:09:04–0:09:11

seite ein signal erzeugen was das ist was man auf der gitarre spielt.

0:09:11–0:09:12

Aber man braucht eben nicht die Luft als Medium.

Florian Clauß

0:09:13–0:09:20

Ja, ganz kurz. Hier Laufstrecke, Ausstieg. Ich habe hier eben dieses Gebäude fotografiert.

0:09:21–0:09:27

Und hier hat in den 90ern der Film Sommer vom Balkon gespielt.

Micz Flor

0:09:27–0:09:28

Ah, echt? Ja.

Florian Clauß

0:09:29–0:09:31

Von? Dresen. Dresen, genau.

Micz Flor

0:09:31–0:09:33

Aber den fand ich nicht so gut.

Florian Clauß

0:09:33–0:09:37

Ich fand den super. Das war ja so das erste, also in den 90ern, das erste so.

0:09:38–0:09:41

Es gab ja dann Und dann die halbe Treppe, das war so das Dresen-Gefühl,

0:09:41–0:09:45

das 90er-Jahre-Gefühl Berlin.

0:09:45–0:09:51

Ja, das ist ja Frankfurt, oder? Aber was so sehr stark dieses Zeitgefühl so eingefangen hat.

0:09:51–0:09:57

Und ich fand, Sommer vom Balkon hat auch so ein typisches Berlin-Feeling der 90er konserviert.

0:09:57–0:09:59

Ich weiß nicht, ich müsste den nochmal sehen.

0:09:59–0:10:03

Ich habe den, glaube ich, wirklich nur damals gesehen und nicht noch einmal. Ja.

Micz Flor

0:10:07–0:10:08

Wir sind jetzt am Helmholtzplatz.

Florian Clauß

0:10:09–0:10:10

Wir sind am Helmholtzplatz, richtig.

Micz Flor

0:10:11–0:10:14

Da gab es auch, um jetzt noch in der Tour gleich zu bleiben,

0:10:14–0:10:19

ich erinnere mich, auch in den 90er Jahren gab es hier so eine kollaborative Think Tank Idee,

0:10:20–0:10:27

dass man die Neugestaltung des Helmholtzplatzes doch den Leuten in Auftrag gibt,

0:10:27–0:10:29

die auch davon Nutzen haben.

0:10:29–0:10:34

Und dann wurden hier so Workshops gemacht. Und dann war aber zum Schluss der

0:10:34–0:10:38

Wunsch, dass eben auch Obdachlose, die den Platz hier benutzen, dass die dann,

0:10:38–0:10:41

die waren einfach, die wurden wohl an die Wand geredet von allen anderen Leuten,

0:10:41–0:10:48

die jetzt dafür gesorgt haben, dass hier das Café ist mit koffeinfreiem Latte

0:10:48–0:10:51

Macchiato und das war quasi.

Florian Clauß

0:10:51–0:10:55

Das Epizentrum der Gentrifizierung ist hier in Neuenahr-Kreuz.

Micz Flor

0:10:55–0:10:59

Es ging so ein bisschen los, ja. Und das war wohl so ein frühes Zeichen davon,

0:10:59–0:11:07

dass die Leute, die einfach hier auch Teilhabe suchten, dass die in den Kommunikationsformen,

0:11:07–0:11:10

die man bedienen musste, um mitreden zu dürfen,

0:11:11–0:11:15

nicht gut aufgehoben waren und auch niemand sich scheinbar die Mühe gemacht

0:11:15–0:11:18

hat, andere Formen bereitzustellen.

Florian Clauß

0:11:18–0:11:23

Ja, also man muss aber auch sagen, wir sind ja gerade so im Frühling,

0:11:23–0:11:29

also jetzt ist einer der ersten Frühlingstage von Berlin, wo die Leute draußen hängen.

0:11:29–0:11:37

Das ist kurz vor Mai und ich weiß noch, dass auch in den 90ern neben dem Oranienplatz

0:11:37–0:11:44

oder dem Bethanien hier in der Walpurgisnacht die ganzen Krawalle losgegangen sind.

0:11:45–0:11:51

Helmholtzplatz war immer auch so ein erster Mai, Tanzende Mai Risiko und wo

0:11:51–0:11:55

dann halt noch die Berliner Polizei keine Deeskalationstaktik gefahren ist,

0:11:55–0:11:58

sondern wo es ganz schön heiß herging damals.

0:12:01–0:12:04

Ja, jetzt müssen wir wieder zur schwingenden Seite zurück.

Micz Flor

0:12:05–0:12:09

Die schwingende Seite, the swinging string, erinnert mich das einmal,

0:12:09–0:12:14

glaube ich, das war aber nicht hier, sondern wie heißt noch der andere Platz am 1.

0:12:14–0:12:18

Mai? Ne, Walpurgisnacht, der Platz, da war auch dieses besatzte Haus,

0:12:18–0:12:22

ein Café und eher Eberswalder Straße da vorne.

0:12:22–0:12:27

Das ist vergessen, wie der heißt. Aber da war das wohl so, dass die als Deeskalationsstrategie

0:12:27–0:12:32

aus diesem, weil Purgisnacht mal versucht hatten, dann einfach so ein Familienfest zu machen.

0:12:32–0:12:35

Es ging nachmittags los mit der Swingband der Polizei.

0:12:35–0:12:39

Und das hat wohl wirklich funktioniert. Also das hat einfach die Swingband der

0:12:39–0:12:43

Polizei das Ganze, um wieder beim Swinging und Schwingen zu bleiben,

0:12:43–0:12:46

die ganze Atmosphäre in bestimmte Schwingungen versetzt hat,

0:12:46–0:12:51

die dann die Leute, die jetzt für eine andere Form des Feierns kamen,

0:12:51–0:12:54

vielleicht schon vertrieben hat. Und die waren dann vielleicht alle.

Florian Clauß

0:12:54–0:13:01

Hier am Herbst. Das ist das Ungutste, was du sagen kannst. Ich war bei der Big Band der Polizei.

Micz Flor

0:13:02–0:13:05

Ich glaube, Thüringer Würstchen, die waren echt gut. Doch, glaub mir.

0:13:07–0:13:10

Gut, aber zurück zu meinem Thema. Also wir sind eben im Sommer,

0:13:10–0:13:16

deshalb sind wir einfach so ein bisschen am Quatschen. Aber ich habe mir vorgenommen,

0:13:16–0:13:19

jetzt mal so zu tun, als ob es wirklich wahr wird, dieses Projekt.

0:13:19–0:13:23

Und habe gedacht, ich werde nicht mehr in diese Kuckuck-Caster-Sache so einsteigen,

0:13:23–0:13:25

dass ich da wirklich Workshops und sonst was anbiete.

0:13:25–0:13:30

Ich hatte ja den einen im November im Kindl Berlin mit dem Art Critics Orchestra.

0:13:32–0:13:37

Da war ich auch quasi parasitär, weil das ACO war eingeladen oder wir waren eingeladen.

0:13:37–0:13:40

Ich habe dann einfach die Kuckuck-Caster da mit ins Boot geholt.

Florian Clauß

0:13:40–0:13:46

Aber du hast auch da so eine Prominenz aus der Musikgeschichte.

0:13:46–0:13:51

Ich habe ein Bild gesehen von dir und dem Sänger von VEHLFARBEN.

Micz Flor

0:13:51–0:13:59

Ja, genau. Der war Gast. Von dem haben wir auch gespielt, Herrn Reiter und People

0:13:59–0:14:00

Get the Power war sein Wunschsong,

0:14:02–0:14:07

Das stimmt, das war zum Abschluss am Live-Konzert. Aber jetzt ist es so,

0:14:07–0:14:10

dass ich dann diese Gitarre so ein bisschen hinter mir lasse und jetzt aber

0:14:10–0:14:12

mir fest vorgenommen habe, ich sage es jetzt mal einfach hier,

0:14:12–0:14:15

ich werde jetzt Tonabnehmer herstellen.

0:14:15–0:14:17

Die Idee ist jetzt nicht nur einfach darüber zu wissen.

Florian Clauß

0:14:18–0:14:19

Stückproduktion, wie viel im Jahr.

Micz Flor

0:14:19–0:14:23

Das ist nämlich die andere Frage, aber es wird wohl so sein,

0:14:23–0:14:26

ich habe auch schon ein Design im Kopf, das kann ich mir nicht verraten.

Florian Clauß

0:14:26–0:14:29

Das ist ein Betriebsgeheimnis.

Micz Flor

0:14:29–0:14:36

Betriebsgeheimnis aber ich habe vielleicht schon namen und zwar weil wir wie

0:14:36–0:14:40

expanse die ganze zeit hatten und irgendwie hatte ich dann free expense,

0:14:41–0:14:44

free expense weil der es gibt ja single

0:14:44–0:14:47

coil und hamburger pickups mit ist hier kann man der anderen folge nach mit

0:14:47–0:14:56

zwei spulen die dafür sorgen sollen sich gegenseitig zu helfen die die nebengeräusche

0:14:56–0:15:02

zu unterdrücken und mein design hat drei spulen aber,

0:15:03–0:15:10

es gibt schon drei spulen im design aber das ist jetzt noch mal anders und ich

0:15:10–0:15:13

habe nicht gefunden ich wunderte es würde mich wundern wenn es nicht schon gibt

0:15:13–0:15:17

aber vielleicht gibt es wirklich noch nicht und ich habe es einfach noch nicht gefunden und.

Florian Clauß

0:15:17–0:15:20

Die aber ist es so dass mehr mehr bringt.

Micz Flor

0:15:20–0:15:21

Das Oder.

Florian Clauß

0:15:21–0:15:28

Kriegst du nicht, wenn du drei Dinger hast, zu starke Indifferenzen oder Störungen rein?

Micz Flor

0:15:28–0:15:34

Ja, es ist so, dass die Spulen, also es gibt unterschiedlichste Designs.

0:15:34–0:15:35

Das hatte ich auch schon mal gesagt.

0:15:36–0:15:39

Das einfachste Design ist wirklich, dass es so eine Schleife ist,

0:15:39–0:15:41

in der ein Magnet drin hängt.

0:15:42–0:15:45

Und da wird unglaublich wenig Strom nur erzeugt, weil das wirklich nur eine

0:15:45–0:15:47

Umrundung macht und ein Magneten drumherum.

Florian Clauß

0:15:47–0:15:49

Ja, das hatten wir, das kann man nachhören.

Micz Flor

0:15:49–0:15:57

In Alumitone. In der Alumitone heißt der Tonabnehmer die Technik und da ist

0:15:57–0:16:00

es so, bei allen Systemen geht es ja immer darum,

0:16:00–0:16:04

dass man ein relativ geringes Signal dann groß genug macht,

0:16:05–0:16:07

dass man das mit einer Leitung ein bisschen verstärker bringen kann.

0:16:07–0:16:12

Da gibt es unterschiedliche Wege und in der Regel kann man das eben so transformieren wie ein Trafo.

0:16:12–0:16:16

Und so haben die das dann auch gemacht, dass die dann einfach nur eine Schleife haben.

0:16:17–0:16:21

Die hat in sich keine Störgeräusche, weil es eben nicht so viele Windungen sind,

0:16:21–0:16:26

die da offen liegen, um alle möglichen Radiofrequenzen, alles mögliche aufzusammeln,

0:16:26–0:16:30

sondern der Trafo, der dieses Signal hochrechnet,

0:16:30–0:16:33

der kann einfach gut verpackt mit an der Seite.

0:16:35–0:16:40

Werden. Und der ist gut geschildert und der nimmt eben keine Radiowellen auf.

0:16:40–0:16:43

Nur das minimale Signal, was durch diese eine Schleife kommt,

0:16:44–0:16:48

wird dann halt hochgeboostet und hat dann im Endeffekt auch wieder die Möglichkeit,

0:16:48–0:16:50

dass man das passiv, also ohne eigenen Verstärker, ohne Batterie,

0:16:50–0:16:55

ohne Stromversorgung, dass das passiv von der Seite über diese eine Schleife

0:16:55–0:17:01

durch den Trafo bis in den Stecker, im Verstärker, dann diese Seite abbildet,

0:17:01–0:17:02

das Schwingen abbildet.

0:17:02–0:17:05

Aber ich hatte gedacht, ich nehme mir heute mal so einen Teil raus,

0:17:05–0:17:07

den ich selber ein bisschen besser verstehen wollte.

0:17:07–0:17:13

Und zwar geht es dabei um den Kondensator.

0:17:14–0:17:18

Der Kondensator. Und wie komme ich auf diesen Kondensator?

0:17:19–0:17:23

Es gibt eben, wenn man sich mit diesem Wickeln von Tonabnehmern beschäftigt,

0:17:23–0:17:27

dann gibt es immer diese Möglichkeit.

0:17:28–0:17:31

So selbst gewickelte tonabnehmer also hand hand war

0:17:31–0:17:34

und heißt es dann was nicht heißt dass man jetzt diese

0:17:34–0:17:37

8000 umdrehungen selber mit der hand darum rum legt sondern dass

0:17:37–0:17:43

man die hand die führung die führung des drahts von rechts nach links auf so

0:17:43–0:17:46

einer wickelmaschine dass man das alles mit der hand macht und also eben sehr

0:17:46–0:17:53

unregelmäßig nicht so maschinell sortiert dass jede schicht quasi gleich ist

0:17:53–0:17:56

und übereinander liegt so dass wir das getter war und heißt es auch.

Florian Clauß

0:17:56–0:17:57

Also dass es so ein bisschen.

Micz Flor

0:17:57–0:18:02

Durcheinander geht. Und angeblich sei es halt so, dass das besser klingt als

0:18:02–0:18:07

maschinengeführte Sachen.

0:18:07–0:18:11

Und es gibt dann angeblich eben auch diesen Beweis, weil Fender,

0:18:11–0:18:15

wo auch die Stratocaster herkommt, haben diese Single-Coil-Tonabnehmer und die

0:18:15–0:18:21

wurden bis Fender als Brand an CBS verkauft wurde.

0:18:21–0:18:26

Erst dann wurde umgestellt von Scatterwound auf Machinewound.

0:18:27–0:18:33

Und da hat man dann einfach eine deutliche Veränderung der Qualität des Sounds

0:18:33–0:18:36

wahrgenommen und hat das Gefühl, früher war das alles lebendiger irgendwie,

0:18:37–0:18:42

obertonreicher, klang irgendwie besser und so richtig erklären konnte man sich das aber anfangs nicht.

0:18:43–0:18:49

Und da habe ich mich dann so ein bisschen reingelesen und kam dann eben auf

0:18:49–0:18:51

dieses Thema des Kondensators.

0:18:51–0:18:55

Und zwar ist es so, dass wenn ich eine Spule habe,

0:18:55–0:19:02

dann ist diese Spule eben nicht nur einfach etwas, wo Strom durchläuft,

0:19:02–0:19:07

sondern, und da sind wir dann eben in diesem Feldthema drin, da entsteht ein Feld.

0:19:07–0:19:11

Dadurch, dass in der Spule Magnetfelder entstehen, wenn Ströme durchfließen

0:19:11–0:19:13

und da drin irgendwas wirkt.

0:19:16–0:19:19

Dass es nicht so ist wie Wasser, was durch einen Schlauch geht.

0:19:20–0:19:23

Und das erste Mal, als mir das irgendwie so anschaulich klar wurde,

0:19:23–0:19:27

war ich noch viel zu klein, um das zu kapieren. Das war noch in der Grundschule.

0:19:28–0:19:31

Aber ich möchte es gerne anekdotenhaft erzählen. Ich sprach vorhin schon von

0:19:31–0:19:34

einem Werkzeugkeller bei meinen Werkstätten, bei meinen Eltern.

0:19:35–0:19:38

Jetzt bin ich auf der Terrasse bei meinen Eltern.

0:19:38–0:19:42

Da hat dann mein Vater, und ich glaube, es war der Onkel Willi,

0:19:42–0:19:44

die haben beide Elektrotechnik studiert.

0:19:44–0:19:53

Die haben eine große, schwere Maschine zum Steinplatten schneiden und Steine schneiden besorgt.

0:19:54–0:20:01

Diese Maschine hatte noch so einen normalen 220 Volt Anschluss,

0:20:01–0:20:04

aber hat unglaublich viel Leistung gezogen.

0:20:04–0:20:08

Und was dann passiert ist, wenn die beiden Elektroingenieure dann die Fliesen

0:20:08–0:20:11

schneiden wollten, dann haben die das Gerät in die Steckdose gesteckt,

0:20:11–0:20:15

dann haben sie den Schalter, du konntest auch nichts irgendwie regulieren,

0:20:15–0:20:18

du musst das Ding anmachen und immer wenn sie es angemacht haben,

0:20:18–0:20:19

flog sofort die Sicherung raus.

0:20:19–0:20:24

Das heißt, bei dem die Sicherung, bei dem Sicherungskasten bei meinen Eltern,

0:20:24–0:20:31

die war einfach so sensibel, dass in dem Moment, wenn dieses Gerät,

0:20:31–0:20:34

also dieser Motor anlaufen wollte,

0:20:34–0:20:40

hat er einfach so viel auf einmal gezogen, dass die Sicherung dachte es ist

0:20:40–0:20:45

ein kurzschluss da ist gar kein gerät dazwischen und dann flog.

Florian Clauß

0:20:45–0:20:48

Die sich ja das ist das problem dass damals die haushaltschlüsse auch nur auf

0:20:48–0:20:51

kaffee oder so ausgelegt sind.

Micz Flor

0:20:51–0:20:55

Weiß ich nicht genau auf jeden fall war es so dass meine standen die beiden

0:20:55–0:20:59

haben sich am kinn gekratzt und hat mein vater gesagt weißt du was ich habe

0:20:59–0:21:02

eine idee und ging los und ich guckte halt so als junge zu was wir vielleicht

0:21:02–0:21:06

zu achten haben die ein zweites verlängerungskabel geholt,

0:21:07–0:21:14

und dann haben die aus dem zweiten Kabel einfach so groß wie eine Schallplatte,

0:21:14–0:21:17

so im Kreis, 30 Zentimeter Durchmesser,

0:21:17–0:21:21

dann 20 Meter Kabel gelegt, also eine Spule gemacht und dann haben sie das wieder

0:21:21–0:21:28

eingesteckt und ich stand halt so davor und hatte keine Ahnung von irgendwas und dann ging es,

0:21:28–0:21:32

dann ging es halt wirklich und ich weiß auch noch so, dass ich total baff war, weil ich gedacht habe,

0:21:32–0:21:35

also wie man jetzt dieses Verlängerungskabel hinlegt, es muss doch egal sein,

0:21:36–0:21:39

Aber was halt da drin passiert hat, mein Vater hat gesagt, ja,

0:21:39–0:21:44

wenn wir eine Spule machen, das ist Wechselstrom, dann schluckt diese Spule

0:21:44–0:21:46

erstmal diese Initialenergie auf.

0:21:46–0:21:53

Also es ist wie so ein weicher Start, wenn man die Kupplung langsam kommen lässt

0:21:53–0:21:56

und dann die Mutter nicht abwirkt, um das mal als Bild darzustellen.

0:21:56–0:21:58

Und das war das erste Mal, wo ich gedacht habe.

0:21:59–0:22:04

Passieren ja Dinge, die wirklich funktionieren, aber die halt nicht sichtbar

0:22:04–0:22:06

sind oder die nicht nachvollziehbar sind.

Florian Clauß

0:22:06–0:22:07

Ja, Elektrotechnik, ne?

Micz Flor

0:22:07–0:22:08

Ja, das war super.

Florian Clauß

0:22:09–0:22:12

Hoffentlich, dass man so Schaltpläne und so weiter daraus ableiten kann.

Micz Flor

0:22:14–0:22:18

Und da ist es halt so, dass es eben diese klassischen Spulen gibt,

0:22:18–0:22:22

die in so Single Coils gedreht werden, wo man dann irgendwie sagt,

0:22:22–0:22:28

wenn die roh gewickelt werden, so mit der Hand und dann ungenau gewickelt werden,

0:22:28–0:22:32

Was dann passiert ist, dadurch, dass sie nicht so eng zusammenliegen,

0:22:32–0:22:33

haben die eine andere Kapazität.

0:22:34–0:22:36

Manche sagen dann, die sind luftiger oder wie auch immer.

Florian Clauß

0:22:36–0:22:38

Das hast du schon mal in deiner einen Folge erwähnt.

Micz Flor

0:22:40–0:22:43

Ja, aber ich habe mich da noch nicht mit dem Kondensator auseinandergesetzt.

Florian Clauß

0:22:43–0:22:45

Okay, nee, ist richtig.

Micz Flor

0:22:45–0:22:46

Weil die Sache.

Florian Clauß

0:22:46–0:22:46

Das ist Luft.

Micz Flor

0:22:47–0:22:50

Ich will so ein bisschen mehr Wissenschaft reinbringen, obwohl ich die Wissenschaft noch nicht genau...

Florian Clauß

0:22:50–0:22:53

Aber du willst ja dein Business aufbauen. Das heißt, du hast jetzt schon so

0:22:53–0:22:57

ein Dorf in Vietnam angemietet, die die ganze Zeit entwickeln.

Micz Flor

0:22:59–0:23:07

Nein, aber ich bin kurz davor eine umgebaute Nähmaschine aus dem Internet von

0:23:07–0:23:10

jemandem abzukaufen, der scheinbar aufhört, damit Tonabnehmer zu wickeln.

0:23:11–0:23:15

Kann auch gut sein, dass ich die dann in ein paar Wochen wieder weitergebe. Du kennst das Problem.

Florian Clauß

0:23:15–0:23:18

Und die hat auch eine Ungenauigkeit drin, die Nähmaschine?

Micz Flor

0:23:18–0:23:22

Die Nähmaschine, also Nähmaschinen sind wohl nicht unüblich für Tonabnehmer

0:23:22–0:23:24

wickeln, weil du dann halt so eine Fußregel hast, da kannst du die Geschwindigkeit

0:23:24–0:23:29

einstellen. und die alten Nähmaschinen auf alle Fälle, die haben ja auch immer

0:23:29–0:23:32

noch diesen Teil, der raussteht, der sich dreht, den man auch mit der Hand drehen

0:23:32–0:23:33

kann, um die Nadel runterzumachen.

0:23:34–0:23:40

Und da wird dann einfach das Plastik oder der Bobben halt dran geflanscht und

0:23:40–0:23:41

dann kann man den da drauf aufmachen.

Florian Clauß

0:23:41–0:23:45

Das erinnert mich ein bisschen an ein Projekt, das wir zusammen gemacht haben,

0:23:45–0:23:48

wo wir eine Tätowiermaschine gebaut haben.

0:23:48–0:23:54

Aus dem Klingelmotor von deiner Haustürklingel in der Wollener Straße.

Micz Flor

0:23:54–0:23:55

Ja genau, das stimmt.

Florian Clauß

0:23:55–0:24:01

Und dann haben wir Cyber Tattoo. Das verbindet uns ja auch in den 90er.

0:24:01–0:24:02

Können wir in die 90er packen.

Micz Flor

0:24:03–0:24:05

Our award winning internet project.

Florian Clauß

0:24:06–0:24:09

Dafür haben wir auch einen Internetpreis für Kunst im Internet gewonnen.

0:24:10–0:24:13

Damals von Extension, von der Kunsthalle Hamburg ausgeschrieben.

0:24:14–0:24:22

Und ja, wir haben im Prinzip eine Maschine, die dann über so einen kleinen Art-Plotter,

0:24:22–0:24:26

das hat funktioniert wie ein Plotter, dann diesen Klingelmotor draufgesetzt

0:24:26–0:24:30

und über so ein Interface vom Computer angesteuert und dann mit primitiven,

0:24:31–0:24:35

programmatischen Mitteln konnte man dann quasi hoch, runter,

0:24:35–0:24:38

diagonal den ganzen Schlitten fahren.

0:24:39–0:24:43

Und ich habe dann die Logos von Netscape und Mosaik,

0:24:44–0:24:47

Das habe ich dann als Tätowiervorlage bearbeitet.

Micz Flor

0:24:47–0:24:53

Ja, das war das Vektorenbild. Also an dem Rechner war noch ein DOS-Programm,

0:24:53–0:24:55

glaube ich. Da waren einfach Relais dran und die waren an und aus.

Florian Clauß

0:24:55–0:24:57

Die hast du dann gekauft bei Konrads oder so.

Micz Flor

0:24:57–0:25:01

Ja, genau. Und damit konnte man dann eben so eine Kontrolldatei schreiben,

0:25:01–0:25:05

die gesagt hat, dieses Relais anmachen und wie lange man es anmacht.

0:25:06–0:25:10

Und dann haben wir es halt ausprobiert. Wer es uns nicht glaubt,

0:25:10–0:25:13

auch im Link nicht glaubt, der darf in die Hamburger Kunsthalle fahren,

0:25:13–0:25:17

weil damals haben wir, was wir dann bei der öffentlichen Vorführung tätowiert

0:25:17–0:25:19

haben, auf einem Stück Kunstleder.

0:25:19–0:25:22

Der Wortwitz in der Kunsthalle ist mir erst später aufgefallen,

0:25:22–0:25:25

aber wir hatten Kunstleder und hatten darauf dann, glaube ich,

0:25:25–0:25:27

ein Netscape-Logo gemacht.

0:25:27–0:25:30

In der Sammlung des Kupferstichkapps.

Florian Clauß

0:25:30–0:25:33

Und wir haben eine Vernissage bei dir in der Wohnung gemacht,

0:25:33–0:25:38

wo wir dann tatsächlich auf so Schenkel tätowiert haben, die wir vom Metzger geholt.

Micz Flor

0:25:38–0:25:42

Ja, ja, das war, da warst du, da warst du ein bisschen federführend,

0:25:42–0:25:43

das weiß ich noch. Kannst du dich erinnern?

Florian Clauß

0:25:43–0:25:47

Ja, ich hab die dann beim Metzger geholt und ich hab dann dem Metzger erklärt,

0:25:47–0:25:51

ich bräuchte irgendwas, wo noch ein Stückchen Haut dran ist, damit das möglichst...

0:25:52–0:25:55

Ja, also an die Füße. Ja, die waren dann bei.

Micz Flor

0:25:55–0:25:59

Mir im Kühlschrank. Ich war zu damaligen Zeiten nicht Vegetarier,

0:25:59–0:26:00

aber das war schon so vielleicht...

Florian Clauß

0:26:00–0:26:03

Ja, aber es hat funktioniert. Also es hat funktioniert.

0:26:03–0:26:08

Das war der erste Effekt von dir, den ich auch gerade beschrieben hast. Es funktioniert.

0:26:09–0:26:11

Krass. Wusste ich, hätte ich jetzt nicht gedacht, dass das funktioniert.

Micz Flor

0:26:15–0:26:19

Und wir hatten, glaube ich, war das in Hamburg oder in Cardiff oder ich weiß nicht mehr.

0:26:19–0:26:22

Irgendwann war mal so ein, das war irgendwo im Englischsprache,

0:26:22–0:26:25

ich glaube so ein Stage Manager für die Bühne, wo wir es vorgeführt haben,

0:26:25–0:26:28

der gesagt hat, er würde sich das gerne auf Sicht drauf.

Florian Clauß

0:26:28–0:26:30

Das war, glaube ich, war das nicht in Chicago?

Micz Flor

0:26:30–0:26:31

Das kann sein.

Florian Clauß

0:26:32–0:26:33

Ich weiß es nicht mehr.

Micz Flor

0:26:33–0:26:35

Aber ich glaube, es war Englisch. Und dann hat er aber gesehen,

0:26:35–0:26:37

wie die Nadel mit dem Kunstleder umgeht.

Florian Clauß

0:26:37–0:26:42

Ja, das war in Hamburg, glaube ich, das war, okay.

Micz Flor

0:26:44–0:26:49

Aber auf jeden Fall ist es so, dass da ja auch, klar, das war der Klingelmotor,

0:26:49–0:26:52

das ist eine Spule, da ist ein Magnet drin, wenn man dann,

0:26:54–0:26:59

Spule anmacht, dann zieht, also nee, kein Magnet drin, sondern eine Spule macht

0:26:59–0:27:05

man an, um Eisenkern drumherum dann entsteht beim Klingeldrücken entsteht ein Magnetfeld.

0:27:05–0:27:10

Das Magnetfeld zieht dieses Stückchen Metall an, dass dann auf die Klingel geht

0:27:10–0:27:16

und gleichzeitig unterbricht dieses den Kontakt und dadurch schwingt das wieder in der Feder zurück.

0:27:16–0:27:19

Aber weil ich unten immer noch drücke, kriegt es dann wieder Strom,

0:27:19–0:27:23

macht wieder und genauso funktioniert die Tätowiermaschine dann.

0:27:23–0:27:26

Also das haben wir ausgebaut dann die Tätowiermaschine eingebaut.

Florian Clauß

0:27:26–0:27:32

Das ist so quasi als Trichter für die Tinte, da hast du so einen Kuli genommen, ne?

Micz Flor

0:27:33–0:27:38

Ja, es hat funktioniert, aber es wurde nie an Menschen erprobt.

Florian Clauß

0:27:39–0:27:42

Okay, aber du machst es mit einer Nähmaschine?

Micz Flor

0:27:42–0:27:46

Jetzt habe ich eine Nähmaschine, das ist aber nicht mehr ohne Nadel und Faden.

0:27:46–0:27:49

Und was mich dann irgendwie interessiert

0:27:49–0:27:52

das ist eben dieses thema der kapazität was passiert denn da

0:27:52–0:27:56

und das fand ich insofern

0:27:56–0:27:59

interessant weil wirklich in diesem in diesem

0:27:59–0:28:02

raum wo die seite

0:28:02–0:28:06

schwingt das magnetfeld ist diese lose

0:28:06–0:28:10

übereinander gelegten kabel eine andere

0:28:10–0:28:13

kapazität erzeugen als wenn die

0:28:13–0:28:16

maschinell nebeneinander gelegt sind und wenn die nebeneinander gelegt sind

0:28:16–0:28:20

alle in die gleiche richtung schauen sozusagen und wirklich dann ist es wohl

0:28:20–0:28:28

so dass durch den fluss da ein effekt des kondensators entsteht der dafür sorgt

0:28:28–0:28:33

dass hohe frequenzen nicht gut durchkommen,

0:28:35–0:28:37

weil das ganze würde.

Florian Clauß

0:28:37–0:28:40

Bis heute stehen und du sagst alle in die gleiche richtung schauen dann habe

0:28:40–0:28:47

ich so dieses von meinem cosmos elektrobau kasten wo wo das Elektron quasi als

0:28:47–0:28:49

zur Veranschaulichung so ein Gesicht hat.

Micz Flor

0:28:51–0:28:52

Sarkarius und Baktus.

Florian Clauß

0:28:53–0:28:56

So ähnlich, waren sehr ähnlich. Aber die hatten auf jeden Fall,

0:28:56–0:29:01

war so eine Kugel mit Arm und Bein und die konnten dann alle in eine Richtung fließen.

0:29:01–0:29:04

Und dann haben sie sich gefreut, wenn sie geflossen sind.

Micz Flor

0:29:04–0:29:12

Genau, die fließen und es ist so, dass man die sich auch wie so einen Schlauch

0:29:12–0:29:14

vorstellen kann, wo du jetzt zum Beispiel Tischtennisbälle drin hast.

0:29:15–0:29:18

Voller Tischtennisbilder, Elektronen in diesem Schlauch. Und wenn du auf der

0:29:18–0:29:22

einen Seite einen Elektron reinschiebst, dann ploppt auf der anderen Seite eins raus.

0:29:23–0:29:26

Und das ist in der Tat auch so, dass die Elektronen gar nicht Lichtgeschwindigkeit

0:29:26–0:29:32

haben, aber trotzdem ein sehr, sehr schnelles Signal weitergegeben wird,

0:29:32–0:29:33

weil das genauso funktioniert.

0:29:34–0:29:36

Du drückst auf der einen Seite den Elektron rein, wenn du den Schalter anmachst,

0:29:36–0:29:39

und dann passiert auf der anderen Seite gefühlt,

0:29:40–0:29:44

Aber das ist nicht das, was du vorne reingetan hast, sondern das ist halt das, was hinten dran liegt.

Florian Clauß

0:29:44–0:29:46

Und das ist eine Welle und kein Teilchen, ne?

Micz Flor

0:29:46–0:29:50

Es ist genau, das ist so ein bisschen auch das Paradox und das wird uns gleich

0:29:50–0:29:56

in meiner Versuch der Anschaulichkeit noch begleiten.

0:29:57–0:30:00

Wir fangen jetzt nämlich mal bei einem anderen Kondensator an.

0:30:00–0:30:06

Also diese Idee, dass es da etwas gibt, was irgendwie mit einem Feld und Strom,

0:30:06–0:30:09

der sich nicht berühren kann, dann irgendwelche sachen aufbaut die

0:30:09–0:30:13

dann dafür sorgen dass bestimmte schwingungen aus einer wechselstrom

0:30:13–0:30:16

sache ausgefiltert werden das wird

0:30:16–0:30:19

in der gitarre ganz explizit auch benutzt und

0:30:19–0:30:24

zwar gibt es die möglichkeit bei einer gitarre mit einem knopf bei den meisten

0:30:24–0:30:30

minimal mit einem knopf die lautstärke hoch und runter zu drehen mit dem zweiten

0:30:30–0:30:38

knopf wenn der auf 10 steht dann dann ist das komplette Klangspektrum des Tonabnehmers verfügbar.

0:30:39–0:30:42

Und wenn man den runterdreht bis 0, dann wird das immer dumpfer.

0:30:42–0:30:46

Also die höheren Frequenzen, die werden da gekappt immer mehr.

Florian Clauß

0:30:46–0:30:47

Okay.

Micz Flor

0:30:47–0:30:51

Und um das herzustellen, wird eben auch ein Kondensator benutzt.

0:30:51–0:30:55

Ein Kondensator wird so eingesetzt, dass wenn der auf 10 ist,

0:30:56–0:30:58

dann wird der quasi nicht genutzt.

0:30:59–0:31:06

Wenn man den aber dann in diesem Potentiometer auf 0 dreht, dann ist es so, dass der Kondensator,

0:31:08–0:31:15

Der geht nicht zurück in den Kreislauf, sondern der hat die Möglichkeit,

0:31:15–0:31:20

der Kondensator ist dann mit Masse verbunden und kann etwas ableiten.

0:31:20–0:31:25

Er kann also etwas von diesen Schwingungen ableiten gegen Masse und damit wird

0:31:25–0:31:28

es dann nicht mehr als Signal wirksam.

0:31:28–0:31:34

Aber dieses Ableiten über den Kondensator funktioniert eben so,

0:31:34–0:31:38

dass nur die hohen Frequenzen abgeleitet werden.

0:31:38–0:31:42

Die tiefen Frequenzen kommen durch den Kondensator nicht durch,

0:31:42–0:31:47

weil nämlich eigentlich nichts durch den Kondensator durchkommt,

0:31:47–0:31:48

was ich gleich nochmal erklären werde,

0:31:48–0:31:54

sondern die hohen Frequenzen abzuleiten, diese Möglichkeit kann man mit diesem

0:31:54–0:31:57

Tonregler immer mehr einstellen.

0:31:57–0:32:02

Und der Kondensator, der Wert des Kondensators bestimmt dann in gewisser Weise,

0:32:02–0:32:06

welcher Frequenzraum maximal dann noch betroffen ist.

Florian Clauß

0:32:06–0:32:10

Muss der kondensator immer masse haben für.

Micz Flor

0:32:10–0:32:13

Diese einstellung hat der kondensator immer masse ja

0:32:13–0:32:15

weil du kannst du brauchst ihn

0:32:15–0:32:19

aber nicht wenn du diesen diesen diese klanglichen verändern ich benutze nie

0:32:19–0:32:24

zum beispiel also diese klanglich veränderung manche wollen das vielleicht aber

0:32:24–0:32:28

ich habe das gefühl dass ich mache alles immer also lautstärke auf 10 und des

0:32:28–0:32:33

ton mache ich eigentlich gar nicht aber es gibt es halt schon ewig kommt eben

0:32:33–0:32:34

vielleicht auch noch aus Das ist eine Zeit,

0:32:35–0:32:38

wo viel von der Toneinstellung wirklich an der Gitarre passierte und weniger

0:32:38–0:32:43

über Effektgeräte oder Post-Production, wo man das dann irgendwie noch sich

0:32:43–0:32:47

aussuchen kann, wie es dann klingt, sondern man muss das ja in Echtzeit dann machen können.

0:32:48–0:32:50

Wenn dann jemand Solo gespielt hat und ein bisschen Begleitung,

0:32:50–0:32:52

dann haben die es vielleicht einfach so ein bisschen zurückgedreht.

0:32:52–0:32:57

Aber ja, also für mich bräuchte es diesen Volumenregler nicht mehr.

0:32:57–0:32:59

Wir sind jetzt gerade gleich am...

Florian Clauß

0:33:00–0:33:02

Hier ist eine kleine Völkerwanderung.

Micz Flor

0:33:02–0:33:02

Ja, ist Wahnsinn.

Florian Clauß

0:33:02–0:33:05

Wir sind jetzt hier am Friedrichsjahn.

Micz Flor

0:33:08–0:33:10

Beziehungsweise am Mauerpark Flohmarkt.

Florian Clauß

0:33:10–0:33:18

Wir gehen jetzt zum Mauerpark, was wahrscheinlich für diese Zeit keine gute Idee war.

Micz Flor

0:33:18–0:33:23

Aber meinst du, dass das hier auch schon vielleicht 1. Mai-Touristen sind?

Florian Clauß

0:33:23–0:33:25

Das sind alles, alles ist hier.

Micz Flor

0:33:26–0:33:27

Auf alle Fälle Wochenende.

Florian Clauß

0:33:28–0:33:32

Wir müssen mal gucken, dass wir vielleicht einen etwas ablegigen Weg in den Mauerpark finden.

0:33:34–0:33:36

Da kommt man nicht hoch, ne?

Micz Flor

0:33:36–0:33:36

Nee.

Florian Clauß

0:33:37–0:33:44

Und dann, vielleicht noch mal eine kleine Information zur Strecke.

0:33:44–0:33:49

Wir werden dann Richtung Max-Schmeling-Halle laufen. Max-Schmeling-Halle wurde

0:33:49–0:33:54

auch, ich glaube, in 2000 dann fertig gebaut, oder? Ist noch nicht so alt.

Micz Flor

0:33:55–0:33:57

Genau. Ist es so spät? Ich hätte schon...

Florian Clauß

0:33:58–0:34:01

Vielleicht gab es die auch früher. Weißt du, auf jeden Fall hier zum...

0:34:01–0:34:08

Das habe ich nochmal im Internet gelesen. zu unserem Ludwig-Jan-Sport-Park.

0:34:10–0:34:14

Das war auch eine Leinheit-Kradition, dieser Park.

0:34:14–0:34:20

Das war hier nämlich ein Feld, was in den 1840er Jahren, also Mitte des 19.

0:34:20–0:34:26

Jahrhunderts, von Preußischen her als Exerzierplatz benutzt wurde.

0:34:27–0:34:32

Und dann irgendwann, das war hier noch völlig abgelegen, hier das Feld,

0:34:32–0:34:35

Und die haben hier dann irgendwie keine Ahnung, die haben hier Kampfübungen

0:34:35–0:34:38

gemacht und Sportübungen und so weiter und irgendwann,

0:34:39–0:34:43

wurde das hier mehr und mehr umbaut und dann war es für das Heer nicht mehr

0:34:43–0:34:48

interessant und wir haben es dann abgegeben und hier ist der älteste,

0:34:51–0:34:56

Der Fußballplatz, der durchgängig gespielt wird in der Bundesrepublik.

Micz Flor

0:34:56–0:34:56

Ah, okay, wirklich?

Florian Clauß

0:34:57–0:35:03

Ja, also durchgängig. Das heißt, hier war erst im Tempelhof der erste Fußballplatz

0:35:03–0:35:04

von Berlin und hier war der zweite.

0:35:05–0:35:09

Aber hier wird er quasi seit dieser Zeit, das war glaube ich so kurz vor der

0:35:09–0:35:11

Jahrhundertwende, also 18.

0:35:11–0:35:15

Bis 19. Jahrhundert, nee, 19. bis 20. Jahrhundert, wo der dann auch in Betrieb

0:35:15–0:35:18

war und durchweg von Vereinen bespielt wird.

0:35:19–0:35:21

Okay, kurz eine Information zur Strecke.

Micz Flor

0:35:22–0:35:25

Das ist total gut. Also jeder hat so seine Themen, bei dir ist es Fußball.

Florian Clauß

0:35:25–0:35:31

Nicht so tief, aber es ist vor allen Dingen immer so diese Exerzierplätze in

0:35:31–0:35:32

Berlin, das finde ich schon ganz spannend.

Micz Flor

0:35:33–0:35:35

Polizei und Militär.

Florian Clauß

0:35:35–0:35:35

Ja.

Micz Flor

0:35:38–0:35:40

Wollen wir uns einfach hier oben langleiern.

Florian Clauß

0:35:40–0:35:42

Da unten ist immer ein Schick. Ich dachte, wir gehen eher so schräg rüber,

0:35:42–0:35:44

weil dann kommen wir zu der Schmelinghalle.

Micz Flor

0:35:45–0:35:50

Ja. Ja, also wir kamen gerade an einer Sängerin vorbei, die eine Dan-Elektro-Gitarre

0:35:50–0:35:54

gespielt hat, die einen berühmten Lipstick-Tonabnehmer haben.

Florian Clauß

0:35:54–0:35:55

Hast du die jetzt gehört?

Micz Flor

0:35:55–0:35:56

Ja, die habe ich gesehen.

Florian Clauß

0:35:58–0:36:00

Hast du geschmeckt?

Micz Flor

0:36:00–0:36:06

Der Lipstick-Tonabnehmer wurde wirklich in Metallhülsen, die für Lippenstifte

0:36:06–0:36:07

hergestellt wurden, verbaut.

Florian Clauß

0:36:08–0:36:12

Und die waren dann wahrscheinlich so industriell so verfügbar.

0:36:12–0:36:17

Das war dann wahrscheinlich einfach von der Produktion her billig, die Dinger zu nehmen.

Micz Flor

0:36:17–0:36:21

Ich glaube, die wurden wirklich einfach so direkt von der Firma gekauft.

0:36:21–0:36:25

Man könnte da wahrscheinlich auch, keine Ahnung, damals vielleicht so alte Medikamentendosen

0:36:25–0:36:26

aus Metall noch nehmen oder so.

0:36:28–0:36:33

Aber da sind Spulen drin, auch in diesem Lipstick und auch in dem Lautsprecher natürlich.

0:36:33–0:36:38

Lautsprecher sind ja im Prinzip das gleiche wie Tonabnehmer, zumindest die.

Florian Clauß

0:36:38–0:36:42

Jetzt machen wir eine kurze Musikpause. Wir sind hier im Atrium von ...

Micz Flor

0:36:42–0:36:46

Wir gehen einfach schnell, das ist jetzt nicht ... Wir müssen nicht GEMA zahlen,

0:36:46–0:36:49

weil das ist jetzt ein Zitat. Das ist ja gerade ...

Florian Clauß

0:36:55–0:36:56

Das ist ja diese ...

Micz Flor

0:37:08–0:37:10

Bitteschön!

0:37:25–0:37:29

Ja, Zitat vorbei ist lustig, weil auf so einer Metaebene ist die Folge genauso

0:37:29–0:37:31

wie mein Umgang mit den Kuckuckas.

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Ich möchte da irgendwie so vorwärts kommen, aber dann irgendwas lenkt immer

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ab, irgendwas kommt immer dazwischen.

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Oder jetzt haben wir hier wieder eine Box. Und hier wird auch total viel gebaut,

0:37:44–0:37:46

das ist auch so ein bisschen absurd.

0:37:46–0:37:49

Das heißt, alle Menschen werden eigentlich hier in so eine Schneise gepackt.

0:37:49–0:37:52

Man kann sich gar nicht irgendwo ausbreiten oder hinsetzen. Ich würde sagen,

0:37:52–0:37:53

wir hier so durchziehen.

Florian Clauß

0:37:53–0:37:58

Ja, hier ist wahrscheinlich auch die chemikalische Belastung im Boden sehr hoch,

0:37:58–0:38:02

durch die ganzen Drogen von den Wochenenden. Das ist als hätte man 2000.

Micz Flor

0:38:02–0:38:08

Zu DDR-Zeiten dachte ich mal. Gut, also der Kondensator, den ich gerade beschrieben

0:38:08–0:38:12

habe, der soll uns so ein bisschen helfen, dieses Feld zu verstehen, in dem dann so eine Spule,

0:38:13–0:38:18

herumgeistert, der scheinbar aber dann irgendwie anders funktioniert als der Kondensator selbst.

0:38:19–0:38:26

Was wir gerade vor zwei Musik-Breaks, was haben wir jetzt hier noch?

0:38:27–0:38:33

Weißt du, jetzt haben wir hier noch einen Magier. Wir sind jetzt in diesem kleinen Atrium.

0:38:37–0:38:43

Dieses kleine Atrium am Mauerpark.

0:38:49–0:38:51

Ich habe das noch nie so voll gesehen.

0:38:57–0:38:59

Gibt es eigentlich noch diese großen Schaukeln?

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Ja, es gab ja mal ganz oben diese Schaukeln, die so ins Nichts schaukeln, Infinity-Schaukeln.

Florian Clauß

0:39:11–0:39:15

Aber du hast ja hier um die Ecke gewohnt, das war ja quasi dein Kiezplatz.

Micz Flor

0:39:15–0:39:22

Ja, da war die, genau, in der Straße war die Cyber Tattoo Klingel ausgebucht.

Florian Clauß

0:39:26–0:39:29

Deswegen waren wir relativ oft in den 90ern hier.

Micz Flor

0:39:31–0:39:34

Ich bin mal gespannt, ob wir irgendwelche Rückmeldungen kriegen,

0:39:34–0:39:40

was stärker hängen blieb von unserer Tour hier. Die Tour oder das Thema.

Florian Clauß

0:39:40–0:39:48

Wir laden uns wieder auf. Wir laden uns wieder mit der Erzählungskraft, der Energie.

Micz Flor

0:39:48–0:39:54

Du hattest mit der 51. Folge noch so einen guten Start in die zweiten 50er und

0:39:54–0:39:57

jetzt daddel ich jetzt ein bisschen rum.

0:39:57–0:40:00

Aber wie gesagt, auf einer Metaebene ist das genauso das Problem.

0:40:00–0:40:02

Ich habe dann irgendwelche Ideen und dann doch keine Zeit hier und da und dort.

0:40:03–0:40:08

Und es ist immer so perforiert. Es entsteht quasi keine Konzentration oder um

0:40:08–0:40:11

bei der Tiefsee zu bleiben, nicht dieser Druck, den man da manchmal braucht,

0:40:11–0:40:12

um so Sachen durchzupuschen.

0:40:14–0:40:17

Aber deshalb habe ich auch gedacht, Tonabnehmer wickeln ist vielleicht keine

0:40:17–0:40:24

schlechte Idee, weil das ist so überschaubar und das Produkt ist irgendwas,

0:40:24–0:40:29

was für mich schon auch emotional aufgeladen ist.

0:40:29–0:40:34

Ich freue mich total drauf, aber es ist nicht notwendig. Eine Gitarre muss ich

0:40:34–0:40:37

so zersägen, dass ich von unten die Tonabnehmer einfach reinschieben kann,

0:40:37–0:40:41

damit ich dann die Soundsample alle mal so abnehmen kann.

0:40:42–0:40:46

Weil das ist eben auch noch so ein Thema, was bei Tonabnehmern wichtig ist.

0:40:50–0:40:54

Diese Wiederherstellbarkeit oder die Wiederholbarkeit oder wie die,

0:40:56–0:41:00

um es hier in Berlin zu sagen, die mechanische Reproduzierbarkeit.

0:41:00–0:41:07

Wenn wir sagen, ein Scatterwound Hand Pickup ist einzigartig und klingt viel

0:41:07–0:41:09

besser als ein maschinell gewickelter,

0:41:10–0:41:13

dann wissen wir auf alle Fälle eins, nämlich der maschinell gewickelte klingt

0:41:13–0:41:16

immer genauso, wie er klingt, weil die Maschine immer das Gleiche macht.

0:41:16–0:41:23

Und wenn die Materialien von Magnet oder Drahtdicke sich nicht ändern,

0:41:23–0:41:27

oder auch die Höhe oder Abstand zwischen Magneten, dann wissen wir,

0:41:27–0:41:29

dass die eigentlich immer sehr ähnlich klingen.

0:41:30–0:41:34

Aber wenn die handgewickelten alle deutlich anders klingen, wie kann ich das

0:41:34–0:41:37

dann so machen, dass die auch wiederum gleich gut klingen immer?

0:41:38–0:41:41

Und das ist jetzt bei so modernen Tonabnehmer-Wickeln schon,

0:41:41–0:41:42

ich habe auch schon gefunden,

0:41:43–0:41:46

es gibt so Arduino-Projekte, Raspberry Pi noch nicht, obwohl ich da einen rumliegen

0:41:46–0:41:48

habe, wo ich das vielleicht dann selber auch mal probiere,

0:41:48–0:41:50

wo man das machen kann, dass man

0:41:50–0:41:58

die Wicklung selbst, den kompletten Wickelprozess, als Pfeil hinterlegt.

0:41:58–0:42:02

Ein bisschen wie bei Cyber-Tattoo. Dann sagt er halt nach rechts,

0:42:02–0:42:04

links, jetzt wieder so und jetzt so schnell, so langsam.

Florian Clauß

0:42:04–0:42:12

Du hast dann so einen Mikrocontroller, der dann die Wicklung je nach Geschwindigkeit dann steuert.

Micz Flor

0:42:13–0:42:15

Aber auch wiederholbar macht.

Florian Clauß

0:42:15–0:42:16

Das heißt, du könntest dann theoretisch.

Micz Flor

0:42:16–0:42:20

Ich weiß noch nicht genau, wie man das gut aufnehmen kann, also in so einer

0:42:20–0:42:24

Vektor-Idee, wie viele Zeitpunkte man braucht, um sowas dann auch als Aufnahme abzubilden.

0:42:25–0:42:29

Aber die Idee ist dann, du könntest eine Reihe von Tonabnehmern wickeln mit

0:42:29–0:42:33

unterschiedlichen Mustern, in denen du den Draht führst.

0:42:33–0:42:39

Wie sieht es zum Beispiel aus, wenn du bei so einem Stratocaster-Pickup-Single-Coil,

0:42:39–0:42:43

sind es so 8.000, 8.100 Wicklungen.

0:42:43–0:42:49

Was auch an Single-Coil-Tunnelabnehmer sehr populär ist, der P90 von 1947 von Gibson.

0:42:50–0:42:54

Der hat so um die 10.000 Wicklungen. Das heißt schon relativ viel.

0:42:54–0:42:57

Und dann kann man sich ja überlegen, wie sieht es denn aus, wenn ich zum Beispiel

0:42:57–0:43:01

den Draht zuerst mal nur nach links mache, dann nur nach rechts mache und zum

0:43:01–0:43:04

Schluss in der Mitte und dann die letzten quasi kreuz und quer.

0:43:04–0:43:08

Also diese Idee, diesen Draht anders zu wickeln und dann mal zu gucken,

0:43:08–0:43:12

was dann sich wahrscheinlich gar nicht mathematisch vorhersehen lässt,

0:43:12–0:43:13

was in diesem Fuss passiert.

Florian Clauß

0:43:13–0:43:15

Das wollte ich auch gerade anmerken, das lässt sich wahrscheinlich überhaupt

0:43:15–0:43:18

nicht berechnen. Es gibt verschiedene Messwerte.

Micz Flor

0:43:18–0:43:25

Die man da versucht, also um Tonabnehmer zu messen, die aber in der Regel nichts

0:43:25–0:43:27

wirklich über den Klang aussagen.

0:43:29–0:43:33

So, und hier kannst du mal ein Foto machen. Da haben wir jetzt...

Florian Clauß

0:43:33–0:43:37

Können wir jetzt mal live gucken, welche Tonarten hier drin sind?

Micz Flor

0:43:38–0:43:43

Ja, also links haben wir einen Telecaster. Ich weiß nicht, ob es ein Original oder eine Kopie ist.

0:44:04–0:44:07

Das eine war glaube ich eine Squire, das andere war eine Fender,

0:44:07–0:44:11

aber es war keine Stratocaster,

0:44:11–0:44:16

es war glaube ich eine Paranormal, da gab es mal so hybride Formen und ich glaube

0:44:16–0:44:21

das war eine Mischung, muss ich noch mal nachgucken, zwischen Mustang und Stratocaster.

Florian Clauß

0:44:25–0:44:30

Und die Frage ist, wie kriegt man dann die Qualität der Wicklung irgendwie dann

0:44:30–0:44:35

reproduziert, Also zumindest erst mal bewertet, bevor du es reproduzierst.

Micz Flor

0:44:35–0:44:38

Ja, es gibt die Möglichkeit, das zu messen.

0:44:38–0:44:43

Es gibt verschiedene, also genauso wie ein Klangkörper von einer akustischen Gitarre,

0:44:43–0:44:52

gibt es dann so ein Resonanzprofil, mit welcher Frequenz der gewickelte Tonabnehmer

0:44:52–0:44:54

am besten harmoniert. Zum Beispiel.

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Was haben wir hier? Hier haben wir jetzt auch zwei Leute, die mit Gitarren spielen.

0:45:18–0:45:23

Und da ist es jetzt so, ich habe gerade ein Foto gemacht. Der Linke,

0:45:23–0:45:24

wenn man unter dem Blogpost schaut,

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auf eigentlich-podcast.de, der hat einen

0:45:27–0:45:31

tonabnehmer mit magnet und spule das

0:45:31–0:45:34

hat jetzt nicht gesehen aber ich nehme mal an das ist der

0:45:34–0:45:37

von simon duncan der wo die das ist ein tonabnehmer den

0:45:37–0:45:41

man in das schallloch macht der andere

0:45:41–0:45:44

hat er wahrscheinlich ein piazzotonabnehmer oder

0:45:44–0:45:47

was ähnliches der dann eher wie normales mikrofon

0:45:47–0:45:50

funktioniert im sinne von der braucht

0:45:50–0:45:54

luft er ist nicht also auf

0:45:54–0:45:58

piazzotonabnehmer man es so da entsteht durch den druck entsteht eine spannung

0:45:58–0:46:02

und die spannung wird dann verstärkt sieht man oft auch dass es dann ebenso

0:46:02–0:46:07

einen kleinen equalizer und ein batteriefach gibt an der seite von diesen akustischen

0:46:07–0:46:12

gitarren ja okay das war jetzt das anschauungsmaterial unter dem blog post schön.

Florian Clauß

0:46:12–0:46:13

Wie sich das so gerade.

Micz Flor

0:46:13–0:46:16

Gefühlt zurück zurück zum kondensator

0:46:16–0:46:21

also wenn wir den kondensator wenn

0:46:21–0:46:23

wir versuchen zu erklären was es eigentlich ist dann

0:46:23–0:46:27

kann sich jeder das ganz gut vorstellen wenn man

0:46:27–0:46:30

eine fotokamera hat mit blitz dann ist

0:46:30–0:46:35

es so dass ein kondensator verbaut ist und der saugt

0:46:35–0:46:40

sich erst mal von der batterie ganz viel spannung speichert die und wenn man

0:46:40–0:46:45

dann den blitz anmacht dann wird diese ganze schlagartig das eben freigesetzt

0:46:45–0:46:51

im kondensator und löst den blitz aus das ist zum beispiel ein einsatzbereich von kondensatoren.

0:46:53–0:46:58

Der Kondensator in so einem Kreislauf ist im Prinzip wie ein Reservoir.

0:46:59–0:47:02

Wir sagen also erstmal, ich versuche das jetzt alles bildlich darzustellen,

0:47:02–0:47:05

wir sagen also erstmal, das ist wie ein Eimer.

0:47:05–0:47:07

Das ist nicht ganz wie ein Eimer, wie wir später lernen werden,

0:47:07–0:47:10

aber es ist so, ich habe so einen Strom, den lege ich an.

0:47:10–0:47:14

Das ist so ein bisschen wie Wasser in den Eimer, in der Sauna zum Beispiel.

0:47:14–0:47:18

Und dann nach dem Saunabad ziehe ich an der Leine und das ganze Ding kippt auf

0:47:18–0:47:22

mich drauf. Dann kommt dieser Blitz raus und das ganze Ding ist wieder leer.

0:47:22–0:47:27

Also da läuft Strom rein, dann steht eine Spannung drin, die Spannung,

0:47:27–0:47:31

wenn man den nach abschneidet, die Spannung wird halt gehalten da drin.

0:47:32–0:47:35

Spannung wird ja auch oft eben mit Fallhöhe verglichen, das heißt ganz oben

0:47:35–0:47:38

hängt dann dieser volle Eimer, der so langsam vollgepumpt wurde.

0:47:39–0:47:42

Braucht ja auch immer ein bisschen Zeit, man Man hört das ja manchmal auch, wie lange der Blitz...

0:47:43–0:47:47

Und wenn das Signal erst eine gewisse Tonhöhe hat, dann weiß man,

0:47:47–0:47:48

jetzt kann ich den Blitz wieder auslösen.

0:47:50–0:47:53

Und dann fällt eben das Wasser aus der Fallhöhe runter, alles auf einmal.

0:47:54–0:47:59

Das ist bei Gleichstrom, also wie bei einer Batterie, wo immer Plus Plus ist,

0:47:59–0:48:03

immer Minus Minus ist, ist das die Art, wie ein Kondensator funktioniert.

Florian Clauß

0:48:05–0:48:10

Sorry, ich glaube, wir müssen... Hier ist eine Mauer, wir kommen nicht hier

0:48:10–0:48:12

drüber, wir müssen doch den Parallelstraßen weg. Ah, okay.

Micz Flor

0:48:13–0:48:18

Jetzt sind wir ganz am Norden vom Dead End hier.

0:48:18–0:48:21

Es war gerade so schön ruhig, aber zurück in die Wüste!

0:48:25–0:48:29

Ein kondensator ist aber kein eimer

0:48:29–0:48:39

sondern ein kondensator kann von beiden seiten betrachtet werden und in der

0:48:39–0:48:43

mitte ist aber eine trennung also es ist da kann die strom durchfließen beim

0:48:43–0:48:45

gleichstrom ist oder kommt der

0:48:45–0:48:48

strom wird darin gespeichert oder fließt da nicht durch ja ist ist ein,

0:48:48–0:48:53

ja, das ist voneinander getrennt. Lassen wir es einfach mal so stehen.

0:48:54–0:48:57

Das Spannende ist allerdings, und da wird es dann eben immer schwieriger,

0:48:57–0:49:03

sich auch mit dieser Wassermetapher auseinanderzusetzen, wenn man den Kondensator

0:49:03–0:49:05

jetzt in einem Wechselstrom einsetzt.

0:49:06–0:49:09

Also im Gleichstrom, haben wir jetzt gerade gelernt, dann lädt er sich auf.

0:49:09–0:49:11

Wenn er voll ist, ist er voll.

0:49:12–0:49:17

Wenn man den im Wechselstrom einsetzt, den Kondensator, dann passiert das,

0:49:17–0:49:21

was ich bei der Gitarre schon vorhin beschrieben habe, je nachdem,

0:49:21–0:49:22

was das für ein Kondensator ist.

0:49:26–0:49:31

Scheinbar für manche Frequenzen durchlässig, obwohl ja angeblich kein Strom durchfließen kann.

0:49:31–0:49:35

Aber er ist scheinbar durchlässig, weil er konnte ja, wie ich vorhin erklärt

0:49:35–0:49:39

habe, wenn man den Kondensator zwischen das Signal und die Masse schaltet,

0:49:40–0:49:43

dann zieht der Kondensator die hohen Frequenzen alle ab.

0:49:43–0:49:46

Also bestimmte Frequenzen konnten dann scheinbar abfließen.

0:49:47–0:49:50

Aber die fließen eben nicht ab, sondern was da passiert,

0:49:51–0:49:55

und das finde ich ganz interessant, ist dass diese elektronen also

0:49:55–0:49:58

ich bleibe jetzt mal in diesem wasser ding wir konnten uns

0:49:58–0:50:01

bei gleichstrom noch vorstellen dass das das wasser

0:50:01–0:50:05

in einen eimer fließt und dann runter platzt aber

0:50:05–0:50:08

wir müssen uns das anders vorstellen wenn wir uns einen wechselstrom vorstellen

0:50:08–0:50:13

da müssen wir uns ein bisschen vorstellen wie sie ein reservoir so vielleicht

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so ein bisschen wie zwei luftballons ja die miteinander nicht verbunden sind

0:50:17–0:50:20

aber von der einen seite kommt immer

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ein bisschen den Luftballon Wasser reingepumpt, der andere wird leerer,

0:50:23–0:50:27

weil es abfließt, dann geht es wieder zurück. So schwappt das quasi hin und her.

0:50:27–0:50:32

Das ist dann dieses Reservoir und die scheinen miteinander zu harmonisieren

0:50:32–0:50:38

in dieser Wechselstrom-Idee, ohne dass die wirklich einen Durchfluss haben.

0:50:38–0:50:40

Aber es ist für bestimmte Fragen.

0:50:42–0:50:44

Ähnlich wie ein Durchfluss, weil es eben nicht mehr darum geht,

0:50:44–0:50:49

dass das Wasser irgendwo ankommt, sondern dass die Energie abgeleitet wird.

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Die Energie von bestimmten Frequenzen wird dann gegen Masse abgeleitet.

0:50:52–0:50:56

Und solange das schwingen kann, auch wenn kein Strom durchfließen kann,

0:50:57–0:50:59

in diesen Frequenzen, dann kann es abgeleitet werden.

0:51:00–0:51:04

Und ich habe überlegt, was man so ein Bild machen könnte, wenn man sich überlegt,

0:51:04–0:51:09

aber warum funktioniert das nur für bestimmte Frequenzen und für andere wiederum

0:51:09–0:51:13

nicht. und dann ist mir das Beste, was mir eingefallen ist, wenn du dir vorstellst, du hast so.

0:51:15–0:51:21

Einfach so wie so ein kleines Flussbett und da läuft nicht viel Wasser drüber, so kleine,

0:51:22–0:51:25

Wellen irgendwie, weil es irgendwie ein bisschen windet, ist wenig Wasser drin

0:51:25–0:51:28

und dann kommst du mit dem Spaten und nimmst halt einfach so mittendrin mal

0:51:28–0:51:31

so einen Schacht auf und das Wasser, was von links kommt,

0:51:31–0:51:35

muss über diesen Spaten dann so drüber, aber während das Wasser,

0:51:35–0:51:38

der während diese Tiefe sich auflädt,

0:51:38–0:51:40

hören dann auch die Wellen auf in dem Moment.

0:51:41–0:51:42

Also dieses Reservoir ist für

0:51:42–0:51:46

diese hochfrequenten Schwingungen von dieser Wasseroberfläche sehr lang.

0:51:47–0:51:49

Aber das ist nicht sehr gut, oder?

Florian Clauß

0:51:49–0:51:51

Ne, ich kann das sehr schön vorstellen.

Micz Flor

0:51:51–0:51:54

Weil die zweite Vorstellung ist halt eben, und dann ist das Flussbrett voll

0:51:54–0:51:59

und es sind hohe Wellen und dann ist dieser kleine Spatengraben unten einfach,

0:51:59–0:52:00

macht keinen Unterschied.

0:52:00–0:52:04

Das heißt diese grobe, in Anführungszeichen, große Welle, eine andere Frequenz hat,

0:52:05–0:52:08

die wäscht dann einfach drüber weg und

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das ist einfach macht macht nicht so einen unterschied wie

0:52:11–0:52:14

für die kleine welle die durch die neue untiefe wirklich dann

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einfach entsorgt wird in gewisser weise und

0:52:18–0:52:21

da haben wir natürlich wieder dieses phänomen verloren

0:52:21–0:52:27

dass da nichts wirklich durch fließen kann weil der konservator nicht fließen

0:52:27–0:52:31

kann aber wir können uns vielleicht so etwas vorstellen wo eben mit diesen beiden

0:52:31–0:52:35

ballons oder pumpen oder sowas in diese Diese Blase geht was rein und raus und

0:52:35–0:52:40

in einer bestimmten Frequenz ist dieses Rein-Raus wie Fließen von außen betrachtet.

0:52:41–0:52:43

Und wenn man diese Frequenz trifft, dann ist es in der Tat so,

0:52:43–0:52:47

dass die Energie für diese Frequenz auch gegen Masse abgeführt werden kann,

0:52:47–0:52:49

obwohl kein Strom fließt.

0:52:49–0:52:53

Aber die Schwingung und die Energie der Schwingung wird quasi abgeflossen,

0:52:53–0:52:58

bevor die dann mit dem Signal rausgegeben wird an den Verstärker.

0:52:58–0:53:00

So funktioniert das.

Florian Clauß

0:53:00–0:53:01

Ja, schönes Bild, ja.

Micz Flor

0:53:01–0:53:06

Und der Kondensator und der Tonabnehmer selbst ist halt mit diesem Scatterwound

0:53:06–0:53:14

auch so, dass wenn ich die Seite anstoße und dadurch das Magnetfeld beeinflusse,

0:53:14–0:53:18

was in der Spule durch Induktion eine Spannung erzeugt,

0:53:19–0:53:24

dann ist, ähnlich wie oder verwandt mit dem, was mein Vater da mit diesem Steinschneider

0:53:24–0:53:28

gemacht hat in dem Moment, wenn diese hohen Schwingungen dann irgendwie ankommen,

0:53:29–0:53:35

und bei einer gewissen Form wenn das Ding halt zu maschinell parallel gewickelt ist,

0:53:38–0:53:42

parallele Wicklung scheinbar, maschinelle Wicklung, das funktioniert wie ein

0:53:42–0:53:49

Kondensator, der dann eben diese hohen Frequenzen in sich selbst aufnehmen kann,

0:53:49–0:53:52

in sich selbst ausgleicht und sozusagen nicht mehr weitergibt.

0:53:53–0:53:56

Weißt du, was ich meine? Also der schwingt quasi der Kondensator,

0:53:56–0:54:00

das ist ein Kondensatoreffekt in der Spule selbst,

0:54:00–0:54:05

der die hohen Schwingungen, die indiziert werden, einfach schluckt und gar nicht

0:54:05–0:54:08

mehr weitergibt eben an den Rest und auch nicht zum Schluss an den verstärker.

Florian Clauß

0:54:08–0:54:09

Okay ja das.

Micz Flor

0:54:09–0:54:11

Ist das ist.

Florian Clauß

0:54:11–0:54:14

Das ist und das alles geht wieder aufs klangbild.

Micz Flor

0:54:14–0:54:17

Das geht alles wieder aufs klangbild und.

Florian Clauß

0:54:17–0:54:24

Und da ist wieder so eine magie drin die du aber nicht so richtig auflösen kannst ja.

Micz Flor

0:54:24–0:54:27

Das finde ich ebenso wenn man mal drüber guckt um

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es gerade noch rot wenn man noch mal drüber guckt die

0:54:29–0:54:33

die situation in

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der beschreibung eben ist halt auch wenn man so vorn liest dann

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ist es halt wirklich magisch ja 1954 und da

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war das alles noch mit der hand und so weiter dann gibt es aber auch für gibson

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gibson die schon immer mit maschinen gearbeitet haben die hatten aber dann trotzdem

0:54:48–0:54:56

da wurden in den in den auf den pickups wurden dann in initialen noch vermerkt

0:54:56–0:54:59

werden gewickelt hat und welchem jahr und so was das heißt da ist es dann auch

0:54:59–0:55:00

so dass es dann wohl eine wie.

Florian Clauß

0:55:00–0:55:07

Die münz prägung dann auch immer so wo das jahr ist und dann noch mal buchstaben

0:55:07–0:55:08

für die stadt wo das geprägt.

Micz Flor

0:55:08–0:55:14

So in der art genau da ist es dann unter den unter den geeks ist es dann so

0:55:14–0:55:19

dass wenn man von einer gewissen so und so aus dem 52 53 da hat die einfach

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wenn man das nach muss hat er einfach den fuß ein bisschen länger auf der nähmaschine weniger.

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Und dann hat es ein paar Wicklungen mehr gemacht und dadurch hat das Ding eher

0:55:27–0:55:32

so ein bisschen mehr so ein mehr Mitten und so ein bisschen mehr Rums als die anderen.

0:55:32–0:55:36

Das heißt aber, da wird dann eben geguckt wirklich auch, wie der Mensch da nochmal

0:55:36–0:55:41

reingerechnet wird in dieser in dieser Wahrnehmung. Also nicht nur,

0:55:41–0:55:42

dass wir es hören sollen.

Florian Clauß

0:55:42–0:55:45

Aber du sagst eben, du hast angesetzt, wenn man den Fohlen glaubt,

0:55:45–0:55:47

dann denkt man, da ist eine Magie drin, aber...

Micz Flor

0:55:48–0:55:50

Ja, aber es ist natürlich so, dass,

0:55:53–0:55:58

Bei den Kondensatoren gibt es generell auch eine Magie, weil da angeblich bestimmte

0:55:58–0:56:05

Kondensatoren andere Einflüsse haben.

0:56:05–0:56:08

Du kannst dir vorstellen, wie bei der Spule von meinem Vater da unten,

0:56:08–0:56:11

wenn ich jetzt eine Spule mit 10 Windungen mache, mit 50 Windungen,

0:56:11–0:56:14

mit 100 Windungen, das muss doch irgendeinen Unterschied machen,

0:56:14–0:56:16

wenn keine Windung auch einen Unterschied macht.

0:56:16–0:56:20

Und ähnlich wird dann auch da argumentiert, dass bestimmte Materialien bei bestimmten

0:56:20–0:56:25

Sachen, dass die halt dann irgendwie anderen Attack haben, mehr in der Lage

0:56:25–0:56:27

sind, schneller was aufzunehmen oder eben nicht aufzunehmen.

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Aber wenn man das wirklich dann mit den Ohren misst und es gibt einen Podcast,

0:56:36–0:56:40

von einem Gitarrenbauer auch, kann ich mal verlinken in einer Episode,

0:56:40–0:56:43

wo er erklärt, der hat mal für seine Kunden so ein Gerät gebaut,

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wo man so einen Knopf dreht und der schaltet unterschiedliche Kondensatoren

0:56:48–0:56:50

ein. Und dann kann man gucken, ob man einen Unterschied hört.

Florian Clauß

0:56:51–0:56:54

Aber es ist ein Relais, es ist kein stufenloser.

Micz Flor

0:56:54–0:56:56

Nee, es ist manuell, es ist mal klick, klick, klick, klick.

Florian Clauß

0:56:57–0:56:59

Du kannst sagen, was klingt besser.

Micz Flor

0:57:00–0:57:04

Und da meinte er, haben die Leute keinen Unterschied gehört.

0:57:04–0:57:09

Aber es ist auch eben wieder das Paradox, Also meine erste E-Gitarre,

0:57:09–0:57:12

die ich hatte, die habe ich ja selber gebaut aus einem Gitarrenhals,

0:57:12–0:57:19

von dem mir aus dem Musikhaus Cruzius einer geschenkt hat. Der liegt hier rum, kannst du haben.

0:57:19–0:57:22

Und das war auch eine Telecaster-Kopie dann quasi.

0:57:24–0:57:30

Und habe ich dann halt einfach einen Körper mit der Stichsäge ausgesägt,

0:57:30–0:57:32

das rangeschraubt und dann war es meine erste Gitarre.

0:57:32–0:57:35

Und dann meinte der von Cruzius, meinte er, und das ist mir so stecken geblieben.

0:57:35–0:57:38

Irgendwann so, naja, aber ich kann jetzt auch nicht sagen, ob das eine gute

0:57:38–0:57:40

Gitarre ist oder nicht oder so.

0:57:40–0:57:42

Aber es ist ja auch irgendwie egal, weil entweder jemand kann gut spielen,

0:57:42–0:57:45

dann klingt es auf einer Scheißgitarre gut oder kann halt nicht gut spielen,

0:57:45–0:57:46

dann klingt auch die beste Gitarre scheiße.

0:57:46–0:57:49

Und irgendwo dazwischen ist ja auch noch eine Wahrheit.

0:57:49–0:57:55

Ist es jetzt wirklich relevant, dass wenn du eh alles auf 10 hast,

0:57:55–0:58:00

dass der Kondensator, den du da verlötest, kein 5-Cent-Kondensator aus China

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ist, sondern ein 50-Dollar-Kondensator aus Michigan oder sowas.

0:58:05–0:58:10

Oder ist es irgendwie nicht auch interessant, wie gut du spielen kannst und

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was du für einen Verstärker dahinter hast, in welchem Raum du spielst,

0:58:13–0:58:14

mit welchem Mikro du es abnimmst.

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Also da gibt es halt eben viele Punkte, an denen...

Florian Clauß

0:58:17–0:58:23

Ja, ich glaube, es hat sich so aus, es ist so ein Biotop für Geeks dann in den 70ern.

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Und da haben sich ganz viele irgendwie so wahrscheinlich das mehr oder weniger

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halbwissenschaftlich untersucht.

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Und dann sind halt so Kombinationen hängen geblieben. Und je nachdem,

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wie tief du dann in der Materie bist oder warst, kannst du damit was anfangen.

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Also ich kann mir auch vorstellen, dass da viel irgendwie so up to 11.

Micz Flor

0:58:43–0:58:47

Ja, und das ist halt das Interessante, weil die andere Folge,

0:58:48–0:58:51

die ich dann hier noch wahrscheinlich verlinken könnte, wo ich da nochmal mehr

0:58:51–0:58:53

über die unterschiedlichen Entwicklungen und Typen und sowas komme.

0:58:54–0:58:57

Das Interessante, da finde ich jetzt diese Reproduzierbarkeit und da gibt es

0:58:57–0:59:04

halt eben dann auf dieser magischen Ebene jetzt die Möglichkeit,

0:59:05–0:59:08

du kannst es nicht reverse engineeren, du kannst jetzt nicht sagen,

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ich wickele den ab und bei jeder der 8000 Umdrehungen gucke ich,

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wo das Kabel anfangs war und dann Ende ist, das messe ich und dann wickele ich

0:59:15–0:59:17

es nach. Ja, könnte man theoretisch vielleicht auch machen.

Florian Clauß

0:59:17–0:59:23

Kann man mal nehmen, eine Mühlemaschine auf anderen Kurs und dann so ein Raspberry

0:59:23–0:59:26

Pi mit einer Thermalkamera.

Micz Flor

0:59:27–0:59:30

Irgendwie so, aber dann sind die Dinge halt auch noch in Wachs getaucht.

Florian Clauß

0:59:30–0:59:32

Ah ja, okay, dann hast du recht.

Micz Flor

0:59:32–0:59:35

Das ist schwierig, aber auf jeden Fall, oder manche sind auch mit Epoxidharz

0:59:35–0:59:36

wirklich eingeleimt, die neueren.

0:59:37–0:59:41

Aber man kann es andersrum machen. Man kann eben jetzt anfangen und kann natürlich

0:59:41–0:59:46

mit Maschinen auch diesen Verlauf des Aufspulens kann man dann irgendwie aufzeichnen,

0:59:46–0:59:50

kann den dann auch reproduzieren und kann halt da gucken, wenn ich die gleichen Materialien einsetze.

0:59:51–0:59:54

Ich habe jetzt mal zehn gemacht. Welcher klingt am besten? Welches Wickel?

Florian Clauß

0:59:54–0:59:55

Hast du schon?

Micz Flor

0:59:56–0:59:58

Nee, nee, ich habe nicht. Das war jetzt ein fiktiver Mensch,

0:59:58–0:59:59

der sagt, ich habe mal zehn gemacht.

1:00:01–1:00:06

Und da kann man es reproduzieren. Das andere, was jetzt von der Firma Fishman

1:00:06–1:00:08

heißen, was die gemacht haben.

1:00:09–1:00:12

Die gehen einen anderen Weg. Die haben gesagt, okay, wir müssen das kontrollieren,

1:00:12–1:00:13

was wir kontrollieren können.

1:00:14–1:00:21

Und das Wickeln kontrollieren die insofern, als dass die das auf Platinen haben.

1:00:21–1:00:25

Die haben dann keine Spule mehr so mit Kupfer und Magneten gewickelt,

1:00:25–1:00:27

sondern die haben eine Platine.

1:00:27–1:00:30

Diese Platinen haben ganz, ganz, ganz dünne Schichten.

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Und auf jeder Platine ist ein Ring von so einer Spule. Dann geht es nach oben, nach unten.

1:00:36–1:00:39

Dann wird oben drüber die Spule auf der nächsten Platine, unten drunter die

1:00:39–1:00:41

Spule auf der anderen Platine mit verbunden.

1:00:42–1:00:48

Eine absolute Kontrolle über die Platine haben, die de facto vielleicht die

1:00:48–1:00:53

langweiligste, maschinellste Spule ist, die man so herstellen kann.

1:00:54–1:00:57

Aber dadurch, dass die es so herstellen, wissen die immer genau,

1:00:58–1:00:59

mit was für einem Signal die arbeiten.

1:01:00–1:01:04

Und die sind dann so einen modernen Weg gegangen und hängen dann hinten dran

1:01:04–1:01:09

wiederum so neuere technische Möglichkeiten im Vorverstärker,

1:01:09–1:01:13

wo man dann unterschiedliche Klangqualitäten reinrechnen kann.

1:01:13–1:01:16

Die nennen es dann Voice 1 und Voice 2.

1:01:16–1:01:22

Also sie haben dann zwei beziehungsweise bei manchen Tonabnehmern drei voreingestellte Soundprofile.

1:01:22–1:01:29

Und die werden eben aus diesen ultrakontrollierten Platinspulen gepaart mit

1:01:29–1:01:36

einem perfektioniert für diese Spule hergestellten Algorithmus als Signal ausgegeben.

1:01:37–1:01:40

Ich weiß nicht, wie viel digital, wie viel analog ist. Ich denke schon,

1:01:40–1:01:44

dass da digitale Effekte mit drin sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ohne geht.

1:01:44–1:01:47

Aber das ist dann so eine Möglichkeit, den Sound zu kontrollieren.

1:01:47–1:01:51

Der andere wäre eben zu sagen, ich möchte diese künstlerische Hand von der Frau

1:01:51–1:01:56

von 1953 aus der Gipsenfabrik irgendwie nochmal nachmachen.

1:01:57–1:01:59

Und wenn ich dann endlich einen habe, der genauso klingt, dann habe ich endlich

1:01:59–1:02:03

auch aufgezeichnet, wie viel Windung und wie die halt geführt wurden.

1:02:03–1:02:07

Und das dritte, was ich halt immer noch meinte, fand ich halt interessant.

1:02:07–1:02:15

Diesen, diesen Aluminium Tonabnehmer, der anders gemacht, der sagt hat,

1:02:15–1:02:18

wir haben eine komplett kontrollierte Trafo Wicklung.

1:02:18–1:02:22

Das sind also ein Trafo und Transformator sind auch einfach nur zwei Schwingkreise

1:02:22–1:02:29

und verbunden eben mit einem mit einem Stahlring quasi, der durchgeht.

1:02:30–1:02:31

Und wenn du dann in einem.

1:02:33–1:02:37

Also sie sind dann symmetrisch, wenn du in einer Seite mit wenig Energie ankommst,

1:02:37–1:02:40

kommt auf der anderen Seite viel Energie raus oder umgekehrt.

1:02:40–1:02:44

Wenn du mit viel ankommst, mit wenig raus, kannst du reduzieren oder stärker machen.

1:02:44–1:02:48

Und die arbeiten halt damit, dass sie das Ding kontrolliert maschinell reinstellen

1:02:48–1:02:56

und dann auch eben nur diese eine Schleife aus Aluminium mit dem Magneten hergestellt haben,

1:02:56–1:03:00

um dieses Initialsignal komplett zu kontrollieren.

1:03:00–1:03:07

Und diese Tonabnehmer, ich wollte mal einen auch im Internet günstig gebrauchter

1:03:07–1:03:11

steigern, aber dann habe ich eben auch wieder gedacht, ach, muss das sein?

1:03:12–1:03:15

Aber was ich halt spannend daran finde, ist auch da der Versuch,

1:03:15–1:03:20

das zu optimieren, was man kann und das andere zu standardisieren.

1:03:20–1:03:24

Zu sagen, ich kann immer diese Trafo-Spule maschinell hergestellt bekommen.

1:03:24–1:03:27

Ich muss jetzt gucken, dass ich diese erste Bindung und den Magnet,

1:03:27–1:03:29

dass ich das halt so einstelle,

1:03:29–1:03:34

dass ich das Ding dann wirklich auch reproduzierbar herstellen kann und diesen

1:03:34–1:03:39

magischen Faktor minimiere.

1:03:40–1:03:45

Das sind so die drei Dinge, die mir dazu einfallen. Ja, diese Dinge beschäftigen mich gerade.

1:03:45–1:03:51

Ich möchte anfangen, auch selber welche herzustellen. Ich habe eine Idee für

1:03:51–1:03:53

einen 3-Spulen-Tonabnehmer.

Florian Clauß

1:03:54–1:03:57

Und diese Schaltpläne, die auf der Netzseite sind, die hat aber,

1:03:57–1:03:59

das hat jetzt nichts da in der Karte?

Micz Flor

1:03:59–1:04:06

Ne, ne, das sind die ersten Sachen. Also es gibt, ich hatte da eher so Schaltungen

1:04:06–1:04:07

nochmal veranschaulicht, weil ich halt,

1:04:07–1:04:12

es gibt ganz viele Menschen, die einfach ins Netz gehen und sich dann irgendwelche

1:04:12–1:04:16

Schaltungen, wie kann ich zum Beispiel Hamburger Out of Face machen oder Single

1:04:16–1:04:20

Coil Toner mit Out autoface schalten und das dann halt zusammen löten und dann

1:04:20–1:04:22

klick klick machen und dann klingt es auch irgendwie anders dann,

1:04:24–1:04:29

Und ich hatte versucht, jetzt auf meiner Webseite so ein bisschen das nicht

1:04:29–1:04:32

wirklich zu animieren, aber dass man diese unterschiedlichen Positionen,

1:04:32–1:04:35

dass so ein bisschen den Fluss, den Signalfluss,

1:04:36–1:04:40

wie der mit der Schaltung verändert wird, dass du den so ein bisschen darstellst.

1:04:41–1:04:44

Ich mag das sehr. Also das ist auch wie so ein Rubik's Cube.

1:04:45–1:04:49

Du hast einerseits diese Bilder von Strom und Eimern und so weiter und so fort.

1:04:49–1:04:51

Da kann man sich so einen Kreislauf ganz gut vorstellen. aber auf der

1:04:51–1:04:55

anderen seite gibt es dann eben die notwendigkeit mit mechanischen

1:04:55–1:05:01

schaltern so bestimmte situationen herzustellen wo man komplexe um

1:05:01–1:05:06

verdrahtungen mit relativ einfachen schaltern hinkriegen muss was dann auch

1:05:06–1:05:11

dazu führt dass man da muss man ganz schön hirnschmalz rein drücken das habe

1:05:11–1:05:16

ich so ein bisschen vorgebaut aber ich denke auch ich denke auch dass ich diesen

1:05:16–1:05:20

tonabnehmer also ich bin natürlich dann auch ein bisschen eitel wenn er total scheiße klingt.

Florian Clauß

1:05:20–1:05:20

Dann mache ich es nicht.

Micz Flor

1:05:20–1:05:26

Aber die Idee finde ich ganz gut. Ich habe und wenn das irgendwie präsentabel

1:05:26–1:05:31

ist, dann werde ich das wahrscheinlich auch open sourcen, weil ich werde sicherlich nicht die,

1:05:32–1:05:38

wahrscheinlich hängen erstens sowieso 100.000 Patente an irgendwelchen Schwingungskreis

1:05:38–1:05:43

Sachen, aber das andere ist halt, ich würde mich halt freuen,

1:05:44–1:05:49

wenn es gemacht wird und die Idee, dass ich jetzt dann in den wenigen Wenn.

Florian Clauß

1:05:49–1:05:53

Du nochmal was dabei beitragen kannst, das reicht dir dann.

Micz Flor

1:05:53–1:05:57

Ja, das würde mich irgendwie freuen, wie wenn du ein Lied singst und jemand

1:05:57–1:05:59

findet es gut und singt es auch.

1:06:00–1:06:03

Dann kann man sich entweder ärgern, weil es sein eigenes Lied ist,

1:06:03–1:06:04

oder sich freuen, dass es jemand gefällt.

Florian Clauß

1:06:06–1:06:09

Ja, spannend. Also, Mitch, vielen Dank.

1:06:11–1:06:18

Ich habe mich bemüht, dran zu bleiben. Hat es geklappt? Ja, ich finde es auch spannend.

Micz Flor

1:06:19–1:06:19

Ja, ich werde.

Florian Clauß

1:06:19–1:06:20

Mal auf der.

Micz Flor

1:06:20–1:06:22

Website auch Votings machen.

1:06:24–1:06:27

Anwar Flo von 0 bis 10. 10 heißt...

Florian Clauß

1:06:27–1:06:30

Ich glaube, ich habe schon die richtigen Nachfragen gestellt.

1:06:33–1:06:36

Die Bilder finde ich auch so sehr

1:06:36–1:06:40

gefügig und ich habe glaube ich auch ein bisschen was verstanden davon.

1:06:41–1:06:47

Zumindest möchte ich dir danken für die offene und ehrliche Art,

1:06:47–1:06:50

für die Insights in deiner Werkstatt.

1:06:52–1:06:58

Das Verraten deiner Business-Ideen. Nein, aber ich finde es echt spannend,

1:06:58–1:07:01

auch wenn ich das nicht immer so ausgestrahlt habe.

1:07:01–1:07:07

Aber ich bin dran und ich freue mich, wenn wir das erste Konzert auf eigentlich Podcast.

Micz Flor

1:07:07–1:07:09

Mit dem Three Expands.

Florian Clauß

1:07:09–1:07:13

Ja, dann gehen wir nochmal in den Mauerpark und dann stellst du dich da hin

1:07:13–1:07:17

und dann ist deine Folge einfach nur so ein paar von den Stücken.

1:07:18–1:07:20

Und die sind wahrscheinlich total metamäßig.

Micz Flor

1:07:21–1:07:25

Ich kann da hingehen. klingt schon ganz gut was du machst aber ich habe mal

1:07:25–1:07:28

was mitgebracht das ist mal probieren und nein ist nichts zum rauchen sondern

1:07:28–1:07:33

für deine gitter also mauerpark kompatibel.

Florian Clauß

1:07:33–1:07:43

Okay das war eigentlich podcast episode 52 und mehr erfahrt ihr dann auf eigentlich-podcast.de

1:07:43–1:07:51

Da wird Mitch auch seine KUKU-Caster-Projekte verlinken und einiges mehr passt zu dieser Folge noch.

Micz Flor

1:07:52–1:07:56

Okay, ich sage Tschüss, bis in 14 Tagen. Tschüss.

Mehr

EGL051 Obskure Lebensgemeinschaften in der Tiefsee

By flo veröffentlicht am 9. Mai 2024 Veröffentlicht in Biologie, Wissenschaft No Comments Tagged with Anglerfische, Bartwürmer, Biolumineszenz, Evolution, Grönlandhai, Ommatokoita elongata, Parasitismus, Schwarze Raucher, Symbiose, Tiefsee

"Evolution is a process of constant branching and expansion." Stephen Jay Gould

Während wir durch den grünen Weg vom Velodrom zum Prenzlauer Berg flanieren, reflektieren wir über die Entstehung unseres Podcasts und die Verbindung unserer Laufstrecken zu unseren Themen. Dann stellt Flo sein Thema vor, ihn hat die Tiefsee vom letzten Mal nicht losgelassen. Doch bevor wir in die obskure Welt der symbiotischen Beziehungen in der Tiefsee absteigen, möchte Flo als Mindset für diese Folge die Arbeit des Evolutionsbiologen Stephen Jay Gould mitgeben: Der Begriff der Evolution impliziert nicht zwangsläufig einen Fortschritt. In der Natur gibt es keine Entwicklung vom Niederen zum Höheren. Stattdessen sind alle Phänomene gleichwertig. Gould verwendet in diesem Zusammenhang das Bild eines Busches, der sich in alle Richtungen ausbreitet. Flo präsentiert in dieser Podcast-Folge drei Beispiele für symbiotische Gemeinschaften in der Tiefsee. Als erstes Beispiel wird der Anglerfisch genannt, der mit biolumineszenten Bakterien zusammenlebt, welche ihm helfen, Beute anzulocken. Dies stellt ein wunderbares Beispiel für Mutualismus dar. Im Anschluss erfolgt ein Exkurs über Sexualdimorphismus, der sich in signifikanter Weise beim Anglerfisch ausgeprägt hat. Hierbei verwachsen die Männchen mit dem 10-fach größeren Weibchen und fungieren lediglich als hormonell gesteuerte Samenspender. Das zweite Beispiel sind Bartwürmer, die in einer symbiotischen Beziehung mit chemoautotrophen Bakterien leben. Die Bakterien stellen die komplette Energie bereit, die die Bartwürmer zum Überleben benötigen. Der Bartwurm selbst hat keinen Mund mehr. Die Fundorte dieser speziellen Bartwurmart sind hydrothermale Quellen, sogenannte „Schwarze Raucher”, von deren Ausstoß sich die Bakterien ernähren. Diese Quellen werden als Ursprung des Lebens auf der Erde diskutiert. Schließlich thematisiert Flo eine parasitäre Beziehung zwischen dem Grönlandhai und dem Ruderfußkrebs Ommatokoita elongata. Der Grönlandhai ist eines der Tiere, die das höchste Alter aller bekannten Tiere erreichen. Er wird über 500 Jahre alt, was vor allem auf seinen verlangsamten Stoffwechsel zurückzuführen ist. Es wurde festgestellt, dass nahezu 99 % der gefangenen Grönlandhaie von diesem Parasiten im Auge befallen sind, der den Hai mit der Zeit erblinden lässt. Aufgrund dieser hohen Befallquote wird jedoch in jüngster Wissenschaft die Frage aufgeworfen, ob die Beziehung tatsächlich parasitär ist oder welche Vorteile der Grönlandhai von dem Krebs haben könnte, der die Augenflüssigkeit absaugt. Die Beispiele dienen der sinnhaften Veranschaulichung der unterschiedlichen Ausprägungen und Intensitäten der Verbindung in symbiotischen Beziehungen. Unsere Laufroute endet auf der Prenzlauer Allee, wobei wir das Planetarium um eine Querstraße verfehlt haben. Dies kann jedoch Gegenstand einer anderen Podcast-Episode sein.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:04

Das Beste ist beim Podcast, wenn man dann erstmal über Bilder spricht und die

0:00:04–0:00:07

nicht beschreibt und wenn man dann noch was isst.

Micz Flor

0:00:10–0:00:14

Die Leute können auch Lippen lesen. Hallo meine Damen und Herren,

0:00:14–0:00:17

willkommen wieder zu Eigentlich Podcast Folge 51.

0:00:19–0:00:24

Die Jubiläumsfolge haben Flo und Mitch vor zwei Wochen gut hinter sich gebracht.

0:00:24–0:00:27

Was sie vergaßen euch mitzuteilen.

0:00:27–0:00:35

In 50 Episoden sind sie nun insgesamt 216 Kilometer gelaufen und insgesamt 68 Stunden.

0:00:37–0:00:40

Heute ist Flo wieder dran mit einem Thema und wir sind alle gespannt.

0:00:40–0:00:45

Wir wissen ja, Tiefsee bekam er von JetGPT zugesteckt. Mal schauen,

0:00:45–0:00:48

ob er diesmal allein auf ein Thema kam. Flo, was ist es?

Florian Clauß

0:00:48–0:00:51

Wolltest du gerade eine künstliche Stimme simulieren?

Micz Flor

0:00:52–0:00:52

Ja.

Florian Clauß

0:00:52–0:00:55

Ja, das ist dir gut gelungen hallo auch

0:00:55–0:00:59

von mir herzlich willkommen bei eigentlich podcast der podcast

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bei dem wir im reden laufen und laufend reden

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heute führt uns unsere tour durch den grünen welt von brenzlauer berg und das

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ist der grüne streifen an der s-bahn entlang wir haben uns mannsberger allee

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getroffen und ich habe feedback aus der hörerschaft die dann noch mal gesagt

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hat bitte erklärt doch mal, wo ihr seid, in welcher Stadt.

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Wir reden die ganze Zeit, wir gehen hier zum Humboldtheim, wir machen das und hier.

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Und ja, wir senden aus Berlin und meistens laufen auch unsere Laufstrecken durch

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die Berliner Stadtlandschaft.

Micz Flor

0:01:36–0:01:43

Oder Brandenburg, aber vielleicht machen wir dieses Jahr auch eine erste Aufnahme aus den Alpen.

Florian Clauß

0:01:44–0:01:48

Aus den Alpen, genau. Genau, wir planen nämlich eine Hütten-Tour und das war

0:01:48–0:01:51

ja der initiale Auslöser für diesen Podcast,

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weil wir damals, vor fast zehn Jahren, haben wir auch gemeinsam eine Hüttenwanderung

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gemacht und sind die Birka-Spitze von der anderen Seite hochgeschoben.

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Bikarspitze, durch das Gerollfeld und haben uns dann gemeinsam abgelenkt mit

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Alternativlos, den großartigen Podcast.

Micz Flor

0:02:10–0:02:11

War Folge 42.

Florian Clauß

0:02:11–0:02:16

Von Folge 42 mit Joscha Bach. Genau, und daraus ist diese Idee des Podcasts entstanden.

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Lass uns doch mal was senden, weil wir auch viele Themen einfach beim Laufen

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besprochen haben und durchgewälzt haben und im Dialog, im Laufen dann immer

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wieder neue Perspektiven aufgekommen sind.

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Und das haben wir so ein bisschen kultiviert und manchmal ein bisschen überspezifiziert,

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dass ganze Vorträge draus werden.

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Ich glaube, wir haben uns ganz gut jetzt schon so in das Format gefunden,

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würde ich mal behaupten. Über die Zeit.

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Danke für die charmante Einleitung, Mitch. Ich, der Ideenlose,

0:02:49–0:02:53

lässt sich von Chatschibiti Themenvorschläge zuspielen.

Micz Flor

0:02:54–0:02:57

Das war jetzt nur, um die Hörerschaft zu binden, weil du hast es das letzte Mal so gesagt.

0:02:58–0:03:00

Und da habe ich gedacht, du kennst doch diese, Ich wollte diese Stimme sein

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aus solchen 90er- oder 80er-Jahre-Dating-TV-Shows.

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Wer ist ihr Herzblatt? Ist es Flo, der sich seine Themen von Chatty Petit zuspielen

0:03:12–0:03:18

ließ, aber insgesamt über 216 Kilometer und 68 Stunden Podcast aufgenommen hat?

Florian Clauß

0:03:19–0:03:23

Sind das wirklich so die Statistiken? Hast du nochmal nachgeguckt?

0:03:23–0:03:27

Ja, ja. Sehr gut. Hast du auch nochmal validieren können, dass wir niemals an

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der Stelle waren, und fest zweimal behauptet dass wir die gekreuzt haben hast

0:03:33–0:03:36

du das hast du das geguckt ich.

Micz Flor

0:03:36–0:03:37

Habe wir haben ja müssen immer noch die.

Florian Clauß

0:03:37–0:03:40

Menschen wir schieben es auf die menschen können wir.

Micz Flor

0:03:40–0:03:42

Diese wäsche ab karten mit cpt machen dann geht es doch.

Florian Clauß

0:03:42–0:03:46

Das wasser eigentlich bei,

0:03:50–0:03:54

Wir sind hier in der, ich mache ein Foto und ihr könnt diese Fotos auch auf

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unserer Netzseite auf...

Micz Flor

0:03:56–0:04:00

Da hinten als Tipp für wegen grünes Berlin, da hinten ist der Prenzlauer Bergpark.

0:04:00–0:04:03

In Friedrichshain kennen ja alle Prenzlauer Berge, vielleicht sollte ich es auch gar nicht sagen.

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Sonst wird ja auch so bevölkert und hat so viele Bomberspiele.

Florian Clauß

0:04:06–0:04:12

Nach deinem Publikumsburner, Hyperion und weiter.

0:04:13–0:04:17

Und hier ist die Schwimmhalle, hier fehlt das H von der Schwimmhalle,

0:04:17–0:04:21

Nämlich hier ist die Sport- und Sprunghalle Landsberger Allee.

0:04:22–0:04:25

Und hinten, wir sehen nur die Spitze von dem Velodrom.

0:04:25–0:04:29

Ich habe auch, also das ist vielleicht, wenn wir ab und zu mal aus der Geschichte

0:04:29–0:04:31

aussteigen, dann hat das einen

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Grund, nämlich weil wir auch dann auf die Strecke dann referenzieren.

0:04:34–0:04:40

Und da so ein bisschen was uns auffällt und was wir berichtenswert finden.

0:04:40–0:04:42

Das hier ist ein Areal, was entstanden ist.

Micz Flor

0:04:42–0:04:45

Ach ganz kurz, darf ich dich fragen, ist das Thema der Grünstreifen?

0:04:45–0:04:50

Nee, nee. Ach so, okay, siehst du, ich als Publikum von der heutigen Folge war

0:04:50–0:04:56

jetzt einfach dabei zu denken, ach das ist doch schön, da kann man einfach über Grünes plaudern. Ja.

0:04:56–0:05:00

Also es gibt ein Thema, das heißt der Grünstreifen ist der Hintergrund,

0:05:00–0:05:03

auf dem du dein Thema buchstäblich breittrittst.

Florian Clauß

0:05:04–0:05:08

Breittreten, beziehungsweise ich wollte so diese parallelen Stränge in unserem

0:05:08–0:05:09

Podcast nochmal aufweiten.

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Der eine Strang ist eben unsere Laufstrecke und der andere Strang ist der Themenstrang.

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Selten kreuzen sich diese also wir hatten glaube ich auch schon mal eine folge wo wir dann direkt,

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referenzieren zum beispiel meine peter behrens folge auf der strecke wo wir

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uns befinden aber meistens ist dann wirklich so abgekoppelt voneinander wir

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sind hier beim velodrom gehen richtung velodrom möchten nur ganz kurz bevor

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ich in das thema einsteigen das auch wirklich vorstelle,

0:05:35–0:05:38

hier noch ein paar Worte, Sätze zu verlieren.

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Das ist ein Areal, was gebaut wurde kurz bevor eben Berlin nicht den Zuschlag

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für die Olympiade 2000 bekommen hat.

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Berlin hat sich 1996 bei der Ausschreibung beworben. Ich weiß gar nicht,

0:05:53–0:05:54

wer hat es bekommen? Sydney, oder?

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Sydney hat den Zuschlag bekommen. Ich weiß noch, ich war damals auf den Anti-Olympiade-Demos in Berlin.

Micz Flor

0:06:01–0:06:04

Den kenne ich auch noch, aber ich habe es mir nicht... Ich war ja auch gar nicht,

0:06:04–0:06:06

2000 war ich ja gar nicht in Berlin.

Florian Clauß

0:06:07–0:06:09

Da warst du in Manchester, oder?

Micz Flor

0:06:09–0:06:10

Nee, da war ich in Wien.

Florian Clauß

0:06:10–0:06:15

Ach, da warst du in Wien. Aber 96, da warst du in Berlin. 96 waren noch die

0:06:15–0:06:16

ganzen Demos gegen diese.

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Und das ist hier von einem, glaube ich, kanadisch-französischen Architekten,

0:06:22–0:06:27

ich habe den Namen nicht parat, gebaut worden. Das Interessante an dem Velodrom, dass es...

Micz Flor

0:06:27–0:06:30

Das musst du jetzt erklären, kanadisch-französisch. Das konnte er sich nicht

0:06:30–0:06:32

entscheiden und das ist ein doppeltes Staatsbürgerschaftsstaat.

Florian Clauß

0:06:32–0:06:37

Das schneide ich raus. Also das ist hier, man sieht nur die Spitze des Daches

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darunter. Das ist, glaube ich, so die Idee der Architektur, dass der ganze Korpus,

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die Fassade quasi versenkt ist in einem grünen Feld.

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Und hier ist im Velodrom eine Radrennbahn drin.

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Traditionell hat das verschiedene andere Radrennbahnen in Berlin abgelöst.

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Und hier sollten die Radrennen, also hier finden Radrennen statt,

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aber hier sollte natürlich die Olympia-Radrennen stattfinden,

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wenn Berlin den Zuschlag bekommen hätte.

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Also so viel und wir gehen so ein bisschen weiter an der Strecke.

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Ich weiß nicht, du kennst ja dann, mal gucken, wie weit wir es schaffen.

0:07:17–0:07:21

Aber vielleicht schaffen wir es noch bis zum Planetarium.

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Also, mein Thema letztes Mal, ich habe ja über die Tiefsee berichtet,

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über meine kindliche und jugendliche Faszination über das Thema.

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Da vor allen Dingen über die erste deutsche Expedition der Valdivia.

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Und wir hatten uns das vor Ort angeschaut im Naturkundemuseum,

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was da für Exponate rausgefischt wurden.

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Und so ein bisschen auch allgemein über die Tiefsee gesprochen.

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Und da sind so ein paar Begriffe gefallen, die ich heute noch mal ein bisschen

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aufgreifen möchte und zum Thema machen möchte.

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Das ist vor allen Dingen die symbiotischen Beziehungen in der Tiefsee.

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Wir hatten uns über den Begriff Symbiose kurz unterhalten, da möchte ich nochmal

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ein bisschen tiefer einsteigen, was Symbiose in der Biologie bedeutet.

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Und bevor wir aber in das Thema reingehen, möchte ich auch nochmal ein,

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weil das hatte ich so auch erwähnt, dass ich ja vorhatte, damals Biologie zu studieren und ich war,

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das habe ich so als Teenager, ich weiß nicht, ob du den auch gelesen hast,

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als Teenager habe ich total gerne von,

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Der heißt Steven. Steven J. Gold. Hast du von dem was gelesen?

Micz Flor

0:08:35–0:08:35

Nee, kann ich nicht.

Florian Clauß

0:08:36–0:08:40

Das ist ein populärwissenschaftlicher Autor, Evolutionsbiologe gewesen.

0:08:41–0:08:44

Hat Bücher geschrieben, wie das Zebra, das zu seinen Streifen kam.

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Oder der falsch vermessene Mensch. Also war auch da in diesem Umfeld unterwegs.

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Ich glaube, das hatte ich mal in einer Folge erwähnt.

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Dass in der Wissenschaftsgeschichte bestimmte Annahmen auch dazu geführt haben,

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dass da so die Messergebnisse unbewusst gefälscht wurden.

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Also die hat dann aufgedeckt, dass eben weiße Ärzte im 19.

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Jahrhundert mit der Motivation nachzuweisen, dass halt aufgrund von ethnischen

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Unterschieden die Menschen mehr oder weniger intelligent sind.

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Und haben dann das Gehirnvolumen mit Erbsen ausgemessen und festgestellt,

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dass dann halt der Schwarze weniger Gehirnvolumen hat.

0:09:24–0:09:28

Aber er konnte dann halt aufgrund dieser ganzen Aufträge nachweisen,

0:09:28–0:09:33

dass die einfach bewusst Rechenfehler reingebracht haben, damit das Ergebnis dann rauskommt.

0:09:33–0:09:38

Da hat er so viele anekdotische Geschichten auch sehr populärwissenschaftlich zusammengetragen.

0:09:38–0:09:42

Und das hat ihn auch so seinen Ruf als Populärwissenschaftler.

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Er war dann in der Harvard-Universität.

Micz Flor

0:09:45–0:09:48

Aber Populärwissenschaft klingt jetzt erstmal negativ, ist aber so nicht gemeint.

Florian Clauß

0:09:48–0:09:54

Nee, populärwissenschaftlich heißt, dass es im Sinne von Wissenschaftskommunikation ist.

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Also Populärwissenschaft, dass du einen komplexen wissenschaftlichen Zusammenhang

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so erklärst und auch den Absatz findest, dass es halt ein breites Publikum erreicht.

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Also jetzt nicht irgendwelche Fake-Fakten, sondern richtige Fakten dargelegt.

0:10:11–0:10:14

Das war falsch vermessen im Mensch.

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Er hatte dann noch als Biologe eine Professur in der Harvard-Universität und ist 2002 gestorben.

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Also ich habe viele Bücher von ihm gelesen.

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Eine Sache von ihm, die ihm so ganz wichtig war, ist, dass er auch gegen die

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Kreationisten gearbeitet hat.

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Das ist so ein bisschen das Mindset für meine Folge das Illusion von Fortschritt

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in der Evolution also das ist halt so diese Vorstellung,

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was dann auch immer so von Biologie als kreationistischer Ansatz, das heißt es gibt ein.

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Höherer Geist der dann diese Evolution treibt und was dann die Illusion immer

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als Fortschritt verstanden wird, dass hinten raus dass der Mensch quasi die

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Krone der Schöpfung ist.

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Es ist ein Bild, was immer noch irgendwo propagiert wird, gerade im Kontext von Glauben.

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Was aber evolutionsbiologisch und auch in der Geschichte von Evolution überhaupt

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nicht nachweislich ist.

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Evolution kann man sich so vorstellen wie so ein wilder Busch.

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Da passieren halt ganz viele Dinge.

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Die sind aber nur durch Zufall und durch Statistik getrieben.

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Ja und was dann hinten raus kommt ist absolut vorhersehbar und absolut gesteuert

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ja und das ist so das ist so dass was man sich immer vor augen halten muss weil

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man als mensch immer den wunsch hat dass es irgendwie eine weiterentwicklung

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gibt das ist was hören was.

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Aber man muss sagen, das erfolgreichste Lebewesen der Evolution ist immer noch

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das Einfachste, nämlich die Bakterie.

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Also die sind quasi die erfolgreichsten. Ich weiß auch nicht,

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ich wollte das nochmal vorher nachschlagen.

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Ich glaube, auch die größte Biomasse bringen Bakterien auf die Waage,

0:12:10–0:12:14

wenn du halt alles Leben dann zusammenpflanzt. Und Bakterien sind halt überall.

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Die können sogar im Tiefseeboden noch irgendwie 30 Meter nach der Bohrung immer

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noch Bakterien. Du findest überall Leben, du findest überall Bakterien.

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Das ist schon sehr faszinierend. Da gehst du auch mit, dieser Ansatz.

Micz Flor

0:12:29–0:12:34

Ja, das Interessante ist halt, der Mensch, der aus dieser Evolution entstanden

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ist, ist halt sozusagen ein sehr komplexes Lebewesen, was ein unendliches Bedürfnis

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nach Glauben und Ursachen hat.

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Und deshalb muss alles irgendwie in diesen Parametern verstanden werden.

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Und dann wird halt unsere Komplexität, unsere Fähigkeit, wird halt irgendwie

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als Fortschritt wahrgenommen.

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Also je komplexer, desto fortschrittlicher, desto mehr die Krone der Evolution.

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Aber diesen Zusammenhang gibt es nicht. Also die Evolution per se hat kein Ziel.

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Der Mensch braucht immer sozusagen Ziel, Zielerreichung. Und ich denke,

0:13:05–0:13:09

das ist halt das Paradoxe in dem Ganzen. Wir sind Teil von etwas,

0:13:09–0:13:11

das nicht das ist, was wir darin sehen.

0:13:12–0:13:15

Also wir können allerdings auch oft immer so Vordergrund, Hintergrund unterscheiden.

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Wir haben so ganz viele Begrenzungen, wo uns das unmöglich ist.

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Und auch natürlich in dem Zusammenhang die Möglichkeit, Interdependenzen wahrzunehmen.

0:13:24–0:13:27

Du wirst wahrscheinlich darauf kommen, wenn du über Symbiosen sprichst.

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Das ist so, der Mensch tendiert dazu zu wissen zu wollen, ja was ist denn die

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Ursache, als ob es so eine gibt.

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Dass man so gleichzeitig sich aber auch mal ein Bein brechen kann und Husten hat.

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Wie kann das sein, dass mir der Fuß wehtut und ich und die Bronchien.

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Vielleicht haben sie zwei Dinge.

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Aber man möchte immer das eine wissen, den einen. Und in dieser Linearität ist

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natürlich dann auf einmal unten und oben sowas wie schlecht und gut.

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Aber dass es so interdependent ist.

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Das so hippie-mäßig, we are stardust-mäßig ja schon mal angeklungen ist,

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alles miteinander verwoben ist, was natürlich auch eine Realität ist,

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auch über die Entstehung oder die Entwicklung auf der Erde hinweg.

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Der Anteil des Sauerstoffs in der Luft hat halt früher bei Insekten dazu führen

0:14:12–0:14:17

können, dass sie sehr groß wurden, weil die Tracheenatmung dann mit viel Sauerstoff

0:14:17–0:14:19

besser funktioniert als mit weniger.

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Das heißt, all diese Parameter spielen mit rein in die Entwicklung und jetzt sind wir halt dran.

0:14:23–0:14:27

Wer weiß, wenn die Komoid nicht auf die Dinosaurier gefallen wäre,

0:14:28–0:14:34

dann würden jetzt hier zwei Echsen oder Vögel ähnliche Tiere laufen mit Ansteckmikros.

Florian Clauß

0:14:35–0:14:41

Ja, also was du sagst, dass bestimmte physikalische einfache Umstände auf einmal

0:14:41–0:14:46

zu einer Gestalt führen, die, wenn man von außen betrachtet,

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das ist ja Wahnsinn, wie funktioniert denn das?

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Also, ein anderes Beispiel dafür ist, habe ich neulich in dem Podcast methodisch inkorrekt gehört.

0:14:56–0:15:00

Ganz interessant, die suchen sich dann immer zwei Studien aus der Wissenschaft

0:15:00–0:15:02

draus und stellen die vor.

0:15:02–0:15:06

Und eine davon war diese Termitenbauten.

0:15:06–0:15:11

Das knüpfen wir auch wieder an so einer Folge von uns an, nämlich die Ameisen.

Micz Flor

0:15:11–0:15:13

Das sind ja keine Ameisen, das habe ich von dir gelernt.

Florian Clauß

0:15:13–0:15:15

Weil die Termiten sind näher verwandt.

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Weißt du noch, mit welchem Tier die Termiten näher verbunden sind?

Micz Flor

0:15:18–0:15:19

Ich glaube mit Spinnen.

Florian Clauß

0:15:19–0:15:22

Nee, fast. Das waren Datteln, wollte ich schon sagen. Schaben.

Micz Flor

0:15:23–0:15:24

Schaben, naja, ja. Schaben.

Florian Clauß

0:15:24–0:15:27

Also Datteln sehen ja auch so ein bisschen aus wie Schaben. Sie sind aber auch

0:15:27–0:15:30

eine eusoziale Lebensform.

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Das heißt, sie bilden Stämme, sie bilden soziale Gemeinschaften und Arbeitsteilung.

0:15:35–0:15:38

Und das, was man bei Termiten nie so richtig verstanden hat,

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wie kommen diese unglaublichen Architekturbauten zustande?

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Termitenbauten können bis zu 8 Meter hoch werden und sind von der ganzen Architektur

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innen drin dann so ausgeklügelt gebaut, dass die halt ein komplettes Belüftungssystem haben.

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Termiten haben so einen ganz weichen Körper, das heißt, sie sind sehr sensibel

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gegenüber Austrocknung und wenn eben nicht eine gewisse Luftfeuchtigkeit in dem Bau herrscht,

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dann sterben die, weil die halt einfach sehr anfällig gegenüber Hitze sind.

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Und bisher dachte man, dass die Termiten irgendwie diese Krümmung wahrnehmen können.

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Also es ist halt so, wenn die bauen, dann haben die halt irgendwie so ein bisschen

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Sand oder ich weiß nicht, Brösel im Mund.

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Und mischen die dann halt mit Speichel oder was auch immer, mit Sekret und bauen

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dann halt irgendwo was hin.

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Und dann wusste man nicht so, wie können die denn checken, wo die das hinbauen.

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Dann ist man halt von außen, die nehmen halt so Krümmung wahr.

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So wie die Ameise dann auch einen Schrittzähler hat,

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hatten wir auch vorgestellt in dem Beispiel, dass die dann halt so okay so eine

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mathematische aber jetzt haben sie festgestellt dass nämlich an den krummungen

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an den stellen wo es am meisten gekrümmt wird dass da die verdunstungsrate am höchsten ist.

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Dass da eben sich diese ganzen Salzkristalle dann abbilden, weil dann eben die

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Verdunstung so stark ist.

0:16:59–0:17:02

Und das, was die halt am besten wahrnehmen können, ist die Verdunstung.

0:17:03–0:17:05

Und das ist das Einzige, was die machen. Die sehen halt irgendwie,

0:17:05–0:17:09

sie nehmen dann halt diese Verdunstung und sehen halt, oh, hier ist ganz schnell

0:17:09–0:17:12

irgendwie alles weg an Luftfeuchtigkeit.

0:17:12–0:17:14

Hier baue ich mal was dran, damit das gehalten wird.

0:17:14–0:17:17

Und deswegen ist es halt wieder so ein ganz primitiver Mechanismus,

0:17:17–0:17:21

so ein Ameisenalgorithmus, der im Prinzip einfach nur so, okay,

0:17:22–0:17:25

hier Verdunstung, ich baue was dran und schmeiße, Und dann, wenn das halt so

0:17:25–0:17:28

ein bisschen weniger verdunstet als die Nachbarstelle,

0:17:28–0:17:32

dann ist das halt schon besser. Und dann kommen halt diese Bauten raus.

0:17:32–0:17:34

Und das finde ich halt so wieder so phänomenal. Und ich glaube,

0:17:34–0:17:39

das ist so ein bisschen stellvertretend für das Bild der Evolution, so als Busch.

0:17:39–0:17:43

Auf einmal ist was da, ja, und du fragst dich, wie ist das entstanden?

0:17:43–0:17:47

Da kann doch nur jemand, ein Erschaffer dahinter sein, der das gesteuert hat.

0:17:47–0:17:52

Aber es ist, glaube ich, ganz viel bottom-up. Weil ganz viel ist irgendwie so,

0:17:53–0:17:56

wir gucken, dass es halt funktioniert und treten so lange drauf,

0:17:56–0:17:58

wie wir es können, dass es funktioniert.

0:17:58–0:18:01

Also so, ne? Ganz, ganz übertrieben gesprochen.

0:18:01–0:18:05

So, das war so ein bisschen so meine Einleitung zu dem Mindset.

0:18:07–0:18:12

Und wir waren ja da stehen geblieben bei der Frage, ne, wir waren nicht stehen

0:18:12–0:18:15

geblieben, aber wir hatten uns gefragt, so was genau Symbiose ist, ne?

0:18:16–0:18:18

Und da wollte ich, ich wollte, also mein Thema ist,

0:18:19–0:18:23

drei Beispiele für symbiotische Gemeinschaften in der Tiefsee nochmal gebe,

0:18:24–0:18:29

wofür wir auch mindestens eins angesprochen haben, aber die ich nochmal so ein

0:18:29–0:18:33

bisschen ausgeweizt habe, weil das ist natürlich auch alles anekdotisch.

0:18:33–0:18:40

Das heißt, ich bin kein Biologe, ich bin nur faszinierter Wissenschaftsbegeisterter

0:18:40–0:18:44

und kann dann halt so bestimmte Sachen zusammentragen, die mich halt irgendwie

0:18:44–0:18:47

total interessieren und spannend finden. Aber das würde ich gerne nochmal mit dir teilen.

0:18:48–0:18:55

Als Ansatz eben die Form von Symbiosen, weil Symbiosen sind natürlich in der Biologie omnipräsent.

0:18:55–0:18:59

Ohne Symbiosen würden, ja, es gibt glaube ich kaum ein Lebewesen,

0:18:59–0:19:01

was keine Symbiose in irgendeiner Form eingeht.

0:19:02–0:19:05

Ja, also bis auf Bakterien am Ende.

Micz Flor

0:19:06–0:19:08

Und bei Menschen ist es ja auch ganz wichtig in der Psychologie,

0:19:08–0:19:12

die Mutter, also oft Mutter-Kind-Symbiose.

0:19:12–0:19:16

Oder es gibt oft eine Bezugsperson, die für einen frisch geborenen Säugling

0:19:16–0:19:21

verantwortlich ist, bis der oder die dann sich besser auch für sich selbst sorgen kann.

0:19:22–0:19:26

Da spricht man ja auch von einer symbiotischen Beziehung oder einem Symbiosekomplex,

0:19:26–0:19:28

in dem da Störungen entstehen können.

Florian Clauß

0:19:29–0:19:32

Ist aber ein anderer Begriff von Symbiose als in der Biologie, oder?

Micz Flor

0:19:33–0:19:36

Ich denke schon, aber wir können ja mal abklopfen.

Florian Clauß

0:19:36–0:19:40

Ja, ich kenne ja mal die Begriffsdefinition. Also man kann Symbiose in verschiedene

0:19:40–0:19:43

Metriken einteilen, um dann so ein bisschen so eine Vorstellung zu bekommen.

0:19:43–0:19:45

Ich habe jetzt, das ist auch mehr oder weniger jetzt Wikipedia,

0:19:46–0:19:49

was ich vortrage, aber ich finde das ganz interessant, die Herangehensweise.

0:19:49–0:19:55

Das ist erstmal, die erste Frage ist, wie locker eine Symbiose sein kann.

0:19:55–0:20:01

Die lockerste Form oder so, was man da unterscheidet, ist zwischen Mutualismus,

0:20:01–0:20:04

also bei dem beide Partner profitieren.

0:20:05–0:20:10

Dann haben wir Komendialismus, bei dem ein Partner profitiert,

0:20:10–0:20:13

aber der andere nicht davon beeinflusst wird.

0:20:13–0:20:17

Und die dritte Form ist dann Parasitismus. Also hatten wir ja auch schon erwähnt,

0:20:17–0:20:20

dass der eine profitiert zulasten des anderen.

0:20:22–0:20:27

Das ist erst mal eine Metrik. Und dann kann man aber auch unterscheiden zwischen

0:20:27–0:20:31

dem Grad der Abhängigkeiten der einzelnen Lebewesen voneinander.

Micz Flor

0:20:32–0:20:38

Also Grad der Abhängigkeit bedeutet, wie sehr braucht das eine Lebewesen das den anderen.

Florian Clauß

0:20:38–0:20:44

Genau, ich gebe gleich nochmal ein Beispiel. Also die lockerste Form der Symbiose

0:20:44–0:20:48

ist die Protokooperation, die Allianz.

0:20:48–0:20:53

Das heißt, die beiden Arten profitieren voneinander, wenn sie zusammenleben,

0:20:53–0:21:01

aber sind auch eben ohne eine Gemeinschaft lebensfähig.

0:21:01–0:21:09

Als Beispiel, es gibt Spinnen, eine Vogelspinnenart, in Peru wurde die entdeckt,

0:21:09–0:21:11

die mit Fröschen zusammenleben.

0:21:11–0:21:17

Und die Frösche, die produzieren ein Sekret und man geht davon aus,

0:21:17–0:21:21

dass eben der Frosch davon profitiert, dass eben die Vogelspinne so kleinere

0:21:21–0:21:26

Fressfeinde des Frosches fernhält, also Schlangen und Echsen und so weiter.

0:21:27–0:21:30

Die Vogelspinne profitiert eben von dem Sekret, was giftig ist,

0:21:30–0:21:36

von dem Frosch, dass eben der das absondert und die Eier, die Brut der Spinne

0:21:36–0:21:39

wird dadurch geschützt, weil dann keine Ameisen kommen, die das wegfressen.

0:21:40–0:21:44

Obwohl man ja davon ausgehen könnte, okay die Vogelspinne isst auch gerne Frösche.

0:21:44–0:21:46

Aber irgendwie scheint sich das zu dem Vorteil.

Micz Flor

0:21:46–0:21:49

Ich dachte auch wieder an die Ameisenfolge mit Ameisen und Läusen.

0:21:49–0:21:52

Das ist ja auch sowas, das muss nicht, aber beide wollen das eigentlich.

0:21:53–0:21:55

Die Läuse kriegen Schutz, die Ameisen kriegen Rausch.

Florian Clauß

0:21:55–0:22:01

Genau, das ist auch eine Form. Genau, das ist auch ein Beispiel, was genau da reinragt.

0:22:01–0:22:04

Also das heißt, kommen wir auch nochmal gleich darauf zu sprechen.

0:22:05–0:22:12

Symbiosen, um Fressfeinde quasi abzuschrecken, um Ernährung dann auch zu gewährleisten.

0:22:13–0:22:19

Das sind solche Sachen von symbiotischen Beziehungen. Also pro Kooperation,

0:22:19–0:22:24

dann haben wir noch den Mutualismus, den hatten wir auch schon vorher,

0:22:24–0:22:26

wo es ein bisschen stärkere in diesem Zusammenhalt gibt.

0:22:26–0:22:30

Und das, was am stärksten quasi eine symbiotische Beziehung beschreibt,

0:22:30–0:22:34

ist die Eusymbiose. Also Eusumbiose

0:22:34–0:22:38

bedeutet, dass das eine nicht mehr lebensfähig ist ohne das andere.

0:22:38–0:22:42

Und das Beispiel hatten wir dann auch schon mal in der Ameisenfolge.

0:22:42–0:22:45

Das ist zum Beispiel bei den Blattschneiderameisen der Pilz.

0:22:45–0:22:51

Die Blattschneiderameisen sind so stark auf diesen Pilz evolutioniert,

0:22:51–0:22:53

dass sie sich von nichts mehr anders ernähren können.

0:22:53–0:22:58

Und der Pilz würde ohne diese Kultivierung der Blattschneiderameisen gar nicht

0:22:58–0:23:03

existieren können. Also das ist so die stärkste Form der Zusammenarbeit.

0:23:03–0:23:07

Und eine andere, also jetzt nur so um verschiedene Metriken,

0:23:07–0:23:12

eine andere Form wäre auch die Unterscheidung der räumlichen oder körperlichen

0:23:12–0:23:15

Beziehungen. Das heißt, es gibt die Endosymbiose.

0:23:16–0:23:21

Das bedeutet, dass eben die symbiotische Beziehung, das eine schluckt das andere.

0:23:22–0:23:27

Also ganz klassisch beim Mensch sind das die ganzen Bakterien im Darm,

0:23:27–0:23:33

die dann natürlich die Verdauung und so weiter im Darm dann steuern.

Micz Flor

0:23:33–0:23:37

Sehr interessanterweise sogar auf Zelllevel immer noch die Diskussion,

0:23:37–0:23:41

inwieweit die Mitochondrien der Zellkern, inwieweit das Teil da sind,

0:23:41–0:23:46

weil Mitochondrien eine eigene simple DNA auch haben, dass eine Zelle andere

0:23:46–0:23:48

Zellen mal geschluckt hat, ohne sie zu verdauen.

0:23:49–0:23:53

Und die insofern könnte man fast argumentieren, dass in einer gewissen Form,

0:23:53–0:24:00

sollte diese Theorie stimmen, jede Zelle in sich auch schon eine solche Symbiose ist.

Florian Clauß

0:24:00–0:24:00

Okay.

0:24:03–0:24:06

Weiß ich nicht, ob das wissenschaftlich haltbar ist, aber könnte man mal so

0:24:06–0:24:12

sagen, wenn das dann eben jetzt keine Funktionseinheit der Zelle ist.

0:24:12–0:24:17

Es geht ja darum, dass es ja so Lebensbausteine sind, die zusammen sich organisieren.

Micz Flor

0:24:18–0:24:21

Ja, das ist halt die Frage. Jetzt ist es natürlich so, jede Zelle hat das.

0:24:22–0:24:25

Und es ist aber natürlich so, wenn du, das geht jetzt vielleicht woanders hin,

0:24:25–0:24:31

aber zum Beispiel ist halt über die Mitochondrien immer die DNA der Mutter bei Menschen zum Beispiel.

0:24:31–0:24:38

Weil immer das Ei mit Mitochondrien kommt und das Sperma einfach nur mit DNA kommt.

Florian Clauß

0:24:38–0:24:40

Ja, die Stammzellen quasi, ne?

Micz Flor

0:24:40–0:24:47

Und insofern ist halt diese Abfolge, wenn man über die Mitochondrien-DNA geht, das hat keine.

Florian Clauß

0:24:47–0:24:49

Ahnung was für eine... Also ich glaube, diese Einverleibung,

0:24:49–0:24:55

also diese Funktionsgrundbausteine in der Biologie, das ist dann auch Evolution, ne?

0:24:55–0:25:01

Die Frage ist nur, ob du das dann als symbiotische System beschreibst oder ist es nicht dann so,

0:25:01–0:25:06

dass es dann halt soweit dann wieder eine eigene Funktionseinheit dann rausfällt,

0:25:06–0:25:12

die dann als nicht mehr unterscheidet zwischen den übernommenen Funktionen.

Micz Flor

0:25:12–0:25:17

Ne genau, es ist ja nichts, was sich sozusagen im Verlauf bildet,

0:25:17–0:25:20

sondern was immer schon gegeben ist, sobald sich die Zelle teilt,

0:25:20–0:25:21

ist es schon wieder gegeben.

Florian Clauß

0:25:22–0:25:28

Also die Notwendigkeit von dem Bakterienstamm zur Verdauung,

0:25:28–0:25:32

ich meine, das wird ja auch so weit, dass eben bei der Geburt, dadurch,

0:25:32–0:25:43

dass dann das Kind quasi in den Kontakt des Bakterienstamms der Mutter, dadurch,

0:25:43–0:25:48

dass der Kontakt mit dem After bei der Geburt entsteht, wird ja so ein Fingerprint schon mitgegeben.

0:25:48–0:25:53

Deswegen gibt es auch Untersuchungen, dass Kinder, die dann geboren werden durch

0:25:53–0:25:59

Kaiserschnitt, dass denen dann halt auch sowas künstlich mitgegeben wird. Ein anderes Thema.

0:26:00–0:26:06

Andere Formen der räumlichen symbiotischen Beziehung sind die Exosymbiosen.

0:26:07–0:26:11

Exosymbiose bedeutet, dass halt irgendwie was auf was anderes wächst.

0:26:11–0:26:16

Also da werden halt so Flechten als Beispiel genannt.

0:26:17–0:26:22

Und die dritte Form ist dann die Ektosymbiose. Das heißt, die Partner der Symbiose

0:26:22–0:26:24

sind räumlich voneinander getrennt.

0:26:24–0:26:30

Und da wird auch mal als Beispiel angeführt, ist eben diese Bestäubung der Bäume.

0:26:30–0:26:35

Das heißt, die Blüten und Blätter von den Bäumen werden durch Insekten bestäubt.

0:26:35–0:26:40

Insekten fliegen weiter und tragen somit auch den Pflanzensamen weiter. Das ist so.

0:26:41–0:26:47

Oder man hat dieses Find-it-Nemo-Bild der Clownfisch und die Seeanemone,

0:26:47–0:26:51

wo dann auch die miteinander eben sich einen Lebensraum teilen,

0:26:51–0:26:54

aber nicht im direkten Kontakt stehen.

0:26:55–0:26:56

So, wir sind jetzt hier.

Micz Flor

0:26:56–0:26:59

Genau, kurz zur Tour. Total schöne Idee von dir.

Florian Clauß

0:27:00–0:27:00

Beim,

0:27:04–0:27:11

Der wurde erst vor kurzem renoviert. Der war wohl in den 90ern,

0:27:11–0:27:16

der wurde irgendwie so von 70er bis 90er Jahre, wurde der halt so komplett allein

0:27:16–0:27:17

gelassen. Keiner hat sich drum gekümmert.

0:27:17–0:27:22

Und hier hat sich wohl so ein Biotop entwickelt, was dann halt so völlig verwildert war.

0:27:22–0:27:26

Und dann war man bei der Renovierung des Parks ein bisschen unentschieden,

0:27:26–0:27:30

weil man so eine verwilderte Stadtlandschaft, also hat man normalerweise nicht.

0:27:30–0:27:36

Aber jetzt haben die halt so nach und nach hier den Park ausgebaut und es ist ganz schön.

0:27:36–0:27:41

Es ist wirklich so ein kleiner Streifen mit Spielplatz und ein bisschen so zum

0:27:41–0:27:43

Trainieren kann man hier hin und her.

Micz Flor

0:27:44–0:27:47

Wollen wir noch einen weiter nördlich gehen? Also da, wo wir jetzt gerade sind,

0:27:47–0:27:49

gibt es drei Eingänge und einer ist dann eher an der S-Bahn lang.

0:27:49–0:27:52

Da hat man vielleicht ein bisschen Ausblick nochmal nach Norden raus.

Florian Clauß

0:27:52–0:27:55

Ja, das können wir machen, aber das müsste gleich hier vorne sein.

Micz Flor

0:27:55–0:27:56

Ist schon direkt hier, ja.

Florian Clauß

0:27:57–0:28:02

Sonst könnten wir auch in den Park da rein. Nochmal zuletzt die Unterscheidung

0:28:02–0:28:08

nach Symbioseformen, also welche Arten von Nutzen entstehen aus einer Symbiose.

0:28:08–0:28:10

Das hat man auch kurz erwähnt, das ist jetzt nur der Vollständigkeit.

0:28:12–0:28:16

Also Fortpflanzungssymbiose zum Beispiel ist dann halt mit Bienen und Blüten,

0:28:16–0:28:19

dann Symbiose zum Schutz vor Fressfeinden.

Micz Flor

0:28:19–0:28:22

Aber das Interessante finde ich da, da hatte ich vorhin schon drüber nachgedacht,

0:28:22–0:28:26

es gibt ja immer zwei Gründe. bei Bienen und Blüten, dann ist es so,

0:28:26–0:28:31

dass die Blüten sind in manchen Fällen 100 Prozent darauf angewiesen,

0:28:31–0:28:34

dass sie bestäubt werden, sonst können die sich nicht fortpflanzen.

0:28:34–0:28:39

Das heißt, da ist es wirklich lebensnotwendig. Für die Bienen ist es natürlich der Honig.

0:28:39–0:28:43

Also die kriegen ja dann eher was zu essen, was sie auch brauchen.

0:28:43–0:28:46

Ich weiß nicht, ob die ohne Bestäubung auch überleben könnten,

0:28:46–0:28:51

aber dann ist es für die, also die Fortpflanzung ist ja bei den Bienen nicht

0:28:51–0:28:53

direkt gekoppelt an den Honig. Indirekt vielleicht schon.

Florian Clauß

0:28:53–0:28:58

Es ist nicht so stark an die Art gebunden. Natürlich brauchen die Bienen irgendwie

0:28:58–0:29:03

Blutenstaub, aber ob die das jetzt aus dem Klee holen oder von der Linde,

0:29:03–0:29:06

ist denen egal. Deswegen ist es so eine lose Verbindung.

Micz Flor

0:29:07–0:29:11

Ich kam nämlich vorhin drauf, wo ich auch überlegt habe, sollte man das Symbiose

0:29:11–0:29:16

nennen zwischen den Läusen und den Ameisen, dann ist es so, für die Läuse ist

0:29:16–0:29:19

es ein Vorteil, weil sie beschützt werden, also wirklich ein Vorteil der Erhaltung der Art.

0:29:20–0:29:24

Aber für die Ameisen ist es ein Rausch, wenn ich mich richtig erinnere.

0:29:24–0:29:27

Für die ist es jetzt nicht so, dass sie dadurch...

Florian Clauß

0:29:27–0:29:31

Für die Läuse ist es ein Rausch. Die picken sich dann einfach in die Kapillaren

0:29:31–0:29:34

von einem Pflanzenstiel ein und saugen sich einfach so fett.

Micz Flor

0:29:34–0:29:34

Die Läuse?

Florian Clauß

0:29:35–0:29:36

Die platzen einfach.

Micz Flor

0:29:36–0:29:37

Und was kriegen die Ameisen?

Florian Clauß

0:29:37–0:29:40

Die Ameisen kriegen die Milch, weil die halt so fest gesaugt sind.

0:29:40–0:29:44

Also die kriegen halt wirklich so das reingepumpt, diesen süßen Saft von der Pflanze.

0:29:44–0:29:48

Und deswegen sind die so dick. Und die Ameisen melken diese Blattläuse und die

0:29:48–0:29:53

kriegen halt dieses klebrige Zeug, also diesen Zuckersaft, von dem die sich dann halt ernähren.

0:29:53–0:29:56

Und die Läuse sind quasi nur so dicke Früchte, die hängen da.

0:29:58–0:30:00

Und die sind voll im Rauschen. Ich glaube, die gehen das an.

Micz Flor

0:30:00–0:30:02

Ich jetzt andersrum in Erinnerung.

Florian Clauß

0:30:02–0:30:05

Genau, und also wir hatten jetzt eben die Schutz vor Fressfeinden.

0:30:06–0:30:09

Und die letzte Form ist eben die Ernährung.

0:30:11–0:30:16

Also Fortpflanzung, Fressfeinde, Schutz und Ernährung. Das sind so die drei Arten.

0:30:17–0:30:19

Genau, das war nochmal so der Überbau.

0:30:20–0:30:24

Bevor wir jetzt in die einzelnen Beispiele einsteigen. Und ich will auch immer

0:30:24–0:30:28

so einen kleinen Exkurs bei den Beispielen machen. Also, wo wir dann auch nochmal

0:30:28–0:30:32

auf andere, und ich fange auch gleich mit dem Exkurs an, nämlich das erste Beispiel,

0:30:32–0:30:34

was ich hier nennen will, ist der Anglerfisch.

Micz Flor

0:30:34–0:30:37

Das haben wir in der letzten Folge auch angesprochen.

Florian Clauß

0:30:37–0:30:44

Der Anglerfisch, der eine Remiose mit diesen kleinen fluoreszierenden.

Micz Flor

0:30:44–0:30:47

Heißt das dann, Einzellern, Mehrzellern, weiß nicht mehr was,

0:30:47–0:30:52

aber der hat die Möglichkeit, kleinere Lebewesen dazu zu bringen,

0:30:52–0:30:54

zu leuchten oder nicht zu leuchten.

Florian Clauß

0:30:54–0:30:59

Genau, das ist diese sogenannte Biolumineszenz. Also die Biolumineszenz ist

0:30:59–0:31:05

ein ganz wesentlicher Bestandteil, wo auch ganz viele Arten der Tiefsee eine

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symbiotische Beziehung mit eingehen.

0:31:07–0:31:11

Und die werden dann in sogenannten Leuchtorganen kultiviert.

0:31:11–0:31:16

Also das heißt, es gibt auch hier so zwei verschiedene Unterschiede zwischen Biolumineszenz.

0:31:16–0:31:21

Das eine ist eben, dass die intrinsische, intrinsischer, das dann halt das Tierchen

0:31:21–0:31:25

selber die Dinger dann lumissieren lässt und das andere ist,

0:31:25–0:31:27

also das sind dann halt die Bakterien,

0:31:27–0:31:32

die die Fähigkeit haben und das andere ist die symbiotische Beziehung und der

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Anglerfisch hat eben so eine symbiotische Beziehung, der hat dann die sogenannte

0:31:36–0:31:38

Eska, Eska ist dieses Organ,

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Leuchtergan, was diese Angel beschreibt, der Anglerfisch, ich weiß nicht,

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hat wahrscheinlich jeder ein Bild im Kopf,

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also er hat dann diese eine Rute,

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wo am Ende der Rute dann dieses Organ hängt, was aber auch wohl ein sehr komplexes

0:31:54–0:32:01

Organ ist, was neben diesen ganzen Leuchtbakterien dann aber auch noch Drüsen und so weiter enthält.

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Wo dann Pheromone und so produziert werden können.

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Und das dient nicht nur eben des Räuberns, also der Nahrungsaufnahme,

0:32:11–0:32:16

sondern auch um den partner zu den sexualpartner zu finden dafür ist auch also

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aber da wird nicht da werden eben nicht lichtsignale ausgeschickt sondern es

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werden dann halt darüber pheromone gebildet man dachte auch hat man angenommen

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dass eben auch das männchen des anglerfisches,

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angezogen wird von eben dieser eska durch leuchtsignale leuchtsignale aber dem

0:32:34–0:32:38

ist Ist nicht so, die werden klassisch mit Pherämonen gezogen.

Micz Flor

0:32:39–0:32:42

Okay, nicht, dass da die rote Laterne im Fenster steht.

Florian Clauß

0:32:45–0:32:50

Bio-Lumineszenz ist ja schon so ein unglaubliches, also das ist schon so ein

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Phänomen, was faszinierend ist.

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Man fragt sich, wie können so Tiere leuchten?

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Und jetzt nochmal so ganz kurz ein chemischer Exkurs, wie das passiert.

0:33:03–0:33:11

Es gibt in der Bio-Lumineszenz, ist es im Prinzip eine exogene chemische Reaktion.

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Also man hat in den meisten Fällen ein organisches Substrat,

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das Luziferin heißt es. Nicht Luzifer, sondern Luziferin.

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Und das wird durch ein Enzymen, der Luziferase, wird das angeregt,

0:33:25–0:33:28

mit Sauerstoff zu oxidieren.

0:33:29–0:33:33

Und in diesem angeregten Zustand kann es eben ein Photon imitieren,

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indem es wieder zurückfällt.

0:33:35–0:33:39

So funktioniert das. Und das ist halt durch organisches Material gesteuert.

0:33:39–0:33:45

Und in diesem Leuchtergarn ist eben diese, das hatten wir auch das letzte Mal,

0:33:45–0:33:49

wo wir uns gefragt haben, wie passiert das eigentlich, dass dann eben so Sichtsignale

0:33:49–0:33:51

bewusst ausgeschüttet werden.

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Also das kontrolliert der Wirt über Sauerstoffzufuhr oder eben Unterbindung.

0:33:58–0:34:02

Darüber kann das leuchten oder die Leuchtsequenz steuern.

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Und was auch interessant ist, und das ist so, wovon man ausgegangen ist in der Evolution,

0:34:08–0:34:14

dass die Luminiszenz mehr oder weniger ein Abfallprodukt ist,

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nämlich, dass diese Methode, diese Oxidationsmethode, haben die Zellen entwickelt,

0:34:19–0:34:21

um eben freie Radikale zu binden.

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Also um die einzufangen, um die dann eben, weil freie Radikale haben eben eine

0:34:27–0:34:29

zerstörerische Kraft im Zellkern.

0:34:29–0:34:35

Und dann haben die Zellen eben Mechanismen entwickelt, um diese Energie dann

0:34:35–0:34:36

irgendwie zu neutralisieren.

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Und das ist die Theorie. Und dass dann erst später in der Evolution sich das

0:34:41–0:34:47

als ein gewisser Vorteil, dieses Leuchten, erwiesen hat, ist es halt in anderen

0:34:47–0:34:48

Kombinationen aufgetreten.

0:34:48–0:34:53

Dann war es nicht mehr der Primärzweck, eben freie Radikale zu neutralisieren,

0:34:53–0:34:54

sondern eben das Leuchten.

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Das ist auch wieder so Evolution, was da passiert.

Micz Flor

0:35:00–0:35:03

Ja, man würde ja auch eher annehmen, dass es nachteilig ist, wenn man leuchtet.

0:35:03–0:35:06

Also dass irgendwelche Fressfeinde dich so gar nicht sehen, so im Sinne von

0:35:06–0:35:11

hier Three-Body-Problem, der dunkle Wald.

0:35:11–0:35:14

Also in dem Moment, wenn du jetzt hier in so einen Baum guckst oder so als Vogel

0:35:14–0:35:18

so in die Bäume reinschaust und du siehst dann das Leuchtwürmchen und die anderen

0:35:18–0:35:21

Würmchen nicht, dann ist es ja nicht unbedingt von Vorteil zu leuchten.

Florian Clauß

0:35:21–0:35:22

Genau.

Micz Flor

0:35:22–0:35:26

Also ich hätte jetzt auch mich gewundert, dass es evolutionär irgendwie ein

0:35:26–0:35:28

Nebenprodukt wäre, wenn das...

0:35:29–0:35:33

Doch dann eher dafür sorgen würde, dass die Art nicht weiterkommt.

Florian Clauß

0:35:33–0:35:38

Also ja, da sprichst du nämlich auch nochmal einen Teil an von dem Thema,

0:35:38–0:35:44

nämlich warum, was hat das in der Tiefsee für Vorteile eben so leuchtend,

0:35:44–0:35:45

wofür wird das eingesetzt?

0:35:46–0:35:48

Es hat nicht immer Vorteile, weil zum Beispiel, das finde ich ganz interessant,

0:35:49–0:35:54

es gibt eben ganz viele Lebensformen der Tiefsee, die eben transparent,

0:35:54–0:35:56

also keine Pigmentierung der Haut mehr haben.

0:35:56–0:36:01

Also weil sich in der Tiefsee eben auch, wenn du Leuchtest oder Leuchtorgane

0:36:01–0:36:05

hast, dann so eine Pigmentierung natürlich dazu führen kann,

0:36:05–0:36:09

dass das Licht irgendwo gefiltert oder geblockt wird.

0:36:09–0:36:15

Deswegen geht man davon aus, dass eben diese transparenten Lebewesen sich eben

0:36:15–0:36:18

dadurch entwickelt haben, dass die halt Licht besser ausstrahlen können.

0:36:18–0:36:26

Aber es gibt zum Beispiel Räuber, die dann biolumineszente Lebewesen fressen,

0:36:26–0:36:32

dass bei denen eine erhöhte Pigmentierung in den Verdauungsorganen festgestellt wurde.

0:36:32–0:36:36

Also der Magen und der Darm haben wieder Pigmente entwickelt.

0:36:36–0:36:43

Und das ist genau dieses dunkle Wandding, was wir bei den drei Sonnen haben.

0:36:43–0:36:48

Nämlich eben nicht von außen irgendwie zu erkennen geben, was die Strategie von innen ist.

0:36:48–0:36:53

Dass nämlich da die Tiere gefressen werden, dass die nicht abgeschreckt werden.

0:36:53–0:36:56

Also das ist wirklich so auch so phänomenal.

0:36:56–0:37:00

Also es ist zum einen, es ist halt eben die...

Micz Flor

0:37:00–0:37:04

Aber es ist ja auch interessant evolutionär, wenn man jetzt mal wieder simplifiziert

0:37:04–0:37:09

eine Ursache annimmt, dann gibt es einerseits, nicht leuchten könnte vom Vorteil

0:37:09–0:37:11

sein, weil man da nicht gefressen wird, weil man nicht gesehen wird.

0:37:11–0:37:15

Aber andererseits ist es dann so, nicht leuchten kann vom Vorteil sein,

0:37:15–0:37:18

weil einen dann auch das eigene Essen nicht sieht.

0:37:19–0:37:21

Ja, genau. Jetzt ist es ja genau andersrum.

Florian Clauß

0:37:21–0:37:27

Also es wird invertiert, ja. Richtig. Also das Licht ist eben zur Tarnung und

0:37:27–0:37:29

Täuschung, kann dann eingesetzt werden.

0:37:29–0:37:34

Also es ist halt auch so, dass du häufig dann so Gegenblitze hast, ja.

0:37:34–0:37:37

Ja, also das heißt, wenn du dir den Tiefsee vorstellst oder nee,

0:37:38–0:37:42

wenn du dir das Flachersee, wird das beobachtet, dass nämlich die Pigmentierung

0:37:42–0:37:44

von Fischen von oben eher dunkel ist, von unten hell.

0:37:45–0:37:50

Das heißt, wenn du als potenzielles Opfer dann irgendwo schwimmst gegen die

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helle Oberfläche, ist natürlich vom Vorteil, wenn du nicht dunkel bist,

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also keinen Kontrast erzeugst zur Oberfläche, wenn eben der Fressfeind von unten kommt.

0:38:00–0:38:02

Gleich ist es von oben, dass du eher so einen Dunkel wirkst.

0:38:02–0:38:07

Aber es gibt auch andere Strategien, dass du so genannte Gegenblitze abfeuerst.

0:38:07–0:38:11

Ich habe eine Dissertation gefunden, die ging halt auch um die Untersuchung

0:38:11–0:38:13

der Leuchtergarne von Krill.

0:38:13–0:38:18

Und die hat eine ganz gute Einleitung über dieses maritime Lumineszenz gegeben.

0:38:19–0:38:22

Deswegen habe ich da ein paar Beispiele, will ich jetzt auch nicht alle vortragen,

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aber das ist nochmal so zusammengefasst.

0:38:24–0:38:27

Aber das ist halt dieses Gegenlicht, diese Gegenblitze, die werden auch bei

0:38:27–0:38:29

einem Krill beobachtet.

0:38:30–0:38:34

Zur Verwirrung, wenn dann der Feind angreift, dann kommt man zur Blitze und

0:38:34–0:38:38

damit tarnen die sich. Also quasi so ein Mimese-Effekt.

Micz Flor

0:38:38–0:38:42

Und weil wir ja ein Filmpodcast sind, bei welchem Alfred-Hitchcock-Film wird

0:38:42–0:38:44

das denn auch eingelebt?

Florian Clauß

0:38:45–0:38:51

Ja, aber dann wird es eher zur Blendung. Aber vielleicht ist der Blitz auch eher eine Blendung.

0:38:52–0:38:58

Wir reden natürlich von das Fenster zum Hof, wo dann die Waffe quasi die Kamera

0:38:58–0:39:01

wird. Was dann auch wieder so eine millionentheoretische Ausprägung hat.

Micz Flor

0:39:02–0:39:07

Genau, der Hauptdarsteller mit seinem behindert erigierten Bein,

0:39:07–0:39:12

der immer voyeuristisch in die anderen Fenster reinguckt, wo dann ein wirklich

0:39:12–0:39:16

wahrer Mann auf ihn zutritt, den umbringen will,

0:39:16–0:39:22

der dann mit dem voyeuristischen Gerät, also der Kamera, dann eben die Blitze immer austauscht.

Florian Clauß

0:39:22–0:39:26

Genau, also das ist wirklich dann Erzeugung von Gegenlicht, das ist die Vertreibung

0:39:26–0:39:29

und Abschreckung. Wir haben Licht zur Tarnung und Täuschung,

0:39:29–0:39:34

wir haben Licht, das Leuchten für die Kommunikation, also da wird auch untereinander

0:39:34–0:39:36

kommuniziert zwischen den einzelnen Individuen.

Micz Flor

0:39:36–0:39:40

Das ist ganz kurz, das ist ein Sprung eben zu The Expanse auch,

0:39:40–0:39:46

wenn die herausfinden, wer diese, wer es noch nicht gehört hat, war glaube ich Folge 48.

0:39:48–0:39:53

Die Spezies, die diese ganzen Portale gebaut hat, stellte sich dann eben heraus

0:39:53–0:39:57

in diesem planetengroßen Diamanten, in dem alles gespeichert ist von dieser

0:39:57–0:40:03

Spezies, ist, dass die ursprünglich auch von einem Unterwasserlebewesen kommen,

0:40:03–0:40:06

was sich über Licht miteinander verständigt.

0:40:06–0:40:10

Und die deshalb relativ schnell, wohl Kommunikation war essentiell,

0:40:10–0:40:13

und es sind relativ simple, eher so eine Schwarmintelligenz,

0:40:13–0:40:15

wie die sich dann miteinander verkoppeln.

Florian Clauß

0:40:15–0:40:16

Ah, okay, ne, habe ich gar nicht mehr.

Micz Flor

0:40:16–0:40:20

Und die sind dann eben, die sind dann, ja, egal.

Florian Clauß

0:40:21–0:40:25

Ja, ja, gut, aber du hast natürlich dann zur Kommunikation, aber auch eben zu

0:40:25–0:40:28

Revieransprüchen und so weiter, oder dass dann halt Reviere darüber markiert werden.

0:40:29–0:40:33

Und zur Orientierung, also gerade in der Tiefsee ist es so, dass du,

0:40:33–0:40:36

wenn du da irgendwo was glimmern siehst, dann denkst du, okay,

0:40:36–0:40:40

hier kann es lang gehen, um irgendwas zu finden oder sowas.

0:40:40–0:40:43

Und es gibt noch eine andere Form, die fand ich so ganz interessant,

0:40:43–0:40:47

nämlich es gibt eine, ich glaube, das ist der Drachenfisch,

0:40:48–0:40:53

der dann unter dem Auge hat der ein Leuchtorgan, was dann in einer gewissen

0:40:53–0:40:58

Frequenz von Licht imitiert, womit er sich dann eichen kann.

0:40:58–0:41:03

Damit kann er dann quasi die Umgebung, das Umgebungslicht anpassen.

0:41:03–0:41:07

Also wie bei einer Kamera kann er dann halt so sehen, okay jetzt ist das dieser Lichtraum.

0:41:08–0:41:12

Also ich meine Biolumineszenz, das ist ja auch immer nur so in bestimmten Frequenzen

0:41:12–0:41:16

wird dann auch Licht gesendet. Das unterscheidet sich natürlich auch die Nanometer

0:41:16–0:41:20

von Frequenz, die dann die einzelnen Bakterien ausstoßen können.

Micz Flor

0:41:20–0:41:24

Da kommt jetzt eine Fußnote für einen anderen Podcast,

0:41:25–0:41:29

Kennst du den? Ein Kinder-Podcast mit Checker Tobi, Checker Can und Checker...

0:41:29–0:41:30

Ich weiß nicht, wie die alle heißen.

0:41:30–0:41:33

Und da war eine über Piraten. Und da gibt es wohl eine Theorie,

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die sagt, warum werden Piraten immer mit Augenklappe dargestellt?

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Weil die eine Augenklappe getragen haben, damit die schnell zwischen Überdeck

0:41:42–0:41:43

und Unterdeck wechseln konnten.

0:41:43–0:41:47

Die haben dann die Klappe umgedreht. Das eine Auge war eben immer ans Dunkle gewöhnt.

0:41:47–0:41:52

Und dann konnten die schneller reagieren, wenn die halt rohend runter mussten.

0:41:52–0:41:55

Wenn du überfällst und dann irgendwie runtergehst und du kommst du unten es ist.

Florian Clauß

0:41:55–0:41:56

Dunkel und.

Micz Flor

0:41:56–0:41:58

Die die es finde ich eine plausible.

Florian Clauß

0:42:05–0:42:10

Abgefahren genau das wäre jetzt mal so gut eben der exkurs in richtung biologischen

0:42:10–0:42:16

und jetzt kommen anglerfischen also die anglerfische kannst du eigentlich in

0:42:16–0:42:19

allen wert weltmeeren unter 300 Meter antreffen.

0:42:19–0:42:23

Also die sind sehr verbreitet, Anglerfische, als Prinzip, ja.

0:42:23–0:42:28

Ich möchte jetzt nochmal, also die Art und Weise, also vielleicht hier diese

0:42:28–0:42:32

Symbiose zwischen den Bakterien, zwischen den Leuchteorganen und dem Anglerfisch

0:42:32–0:42:37

ist eben, dass der Anglerfisch dadurch den Kot,

0:42:38–0:42:42

simuliert von einem anderen Tier. Und davon fühlen sich dann halt so kleine

0:42:42–0:42:45

Krebs und so weiter, fühlen sich dadurch angezogen.

0:42:45–0:42:50

Das ist so quasi das, wo er die Fressfeinde und so weiter bekommt.

0:42:50–0:42:54

Die denken, es ist halt jetzt irgendwie so, da ist jetzt so was Leckeres im Wasser.

Micz Flor

0:42:55–0:42:59

Was anderes, zumindest wahrscheinlich überhaupt vor dem Hintergrund. Es ist was anderes da.

0:42:59–0:43:02

Es ist ja nicht wie die Motten das Licht, weil die Motten ja versuchen,

0:43:02–0:43:06

die fliegen ja auf die Lampen zu, weil sie sich eigentlich am Mond orientieren

0:43:06–0:43:09

wollen nachts Und gerade fliegen, aber weil das Licht eben nicht unendlich,

0:43:09–0:43:14

gefühlt unendlich entfernt ist, sondern relativ nah entstehen diese konzentrischen Kreise.

0:43:14–0:43:17

Und das kann jetzt ja in der Tiefsee nicht das Thema sein. Das heißt,

0:43:17–0:43:21

die steuern dann wirklich wahrscheinlich darauf zu, weil sie denken, da ist was.

Florian Clauß

0:43:21–0:43:26

Genau. Und wovon die sich ernähren, ist eben dem, also das, was sie erkennen,

0:43:26–0:43:33

ist quasi der Kot von anderen Fischen, die aber auch so Bakterien,

0:43:33–0:43:34

die leuchten, enthalten.

0:43:34–0:43:40

Deswegen leuchtet der Kot. Das wird quasi simuliert von dem Anglerfisch.

0:43:40–0:43:44

Also dachte ich mir auch, hey, so ein schönes Organ.

Micz Flor

0:43:44–0:43:45

Geld stinkt nicht.

Florian Clauß

0:43:46–0:43:49

Aber es ist nichts anderes als Scheiße.

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So genau, das ist so diese symbiotische Lebensform.

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Aber ich will jetzt hier auch nochmal einen anderen Exkurs aufhalten,

0:43:58–0:44:03

der mich total fasziniert. Und den habe ich auch bei Stephen Gold das erste

0:44:03–0:44:08

Mal so gelesen habe, nämlich es geht um Sexualdimorphismus.

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Kennst du wahrscheinlich auch den Begriff, oder?

Micz Flor

0:44:11–0:44:14

Ja doch, wahrscheinlich nicht als Begriff.

Florian Clauß

0:44:14–0:44:18

Aber der bedeutet einfach, dass die unterschiedliche Ausprägung von Männchen

0:44:18–0:44:21

und Weibchen innerhalb einer Art oder Frauen, Mann.

0:44:21–0:44:28

Also allein beim Mann oder beim Menschen, der Sexualdimorphismus schlägt sich

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dann in den Geschlechtsorganen, in der Statur und der Beharrung zum Beispiel nieder.

Micz Flor

0:44:33–0:44:37

Muss man jetzt natürlich sagen, wir sprechen jetzt über Biologie,

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nicht über Gender und nicht über Geschlechtsdysphorie und sowas,

0:44:40–0:44:42

sondern wir sprechen über die Biologie.

Florian Clauß

0:44:42–0:44:44

Genau, Biologie, ja. Was auch

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interessant ist, ist, dass je größer die Art werden kann in der Biologie,

0:44:54–0:44:58

Das heißt, es fängt dann, glaube ich, bei einem Meter an oder so.

0:44:59–0:45:05

Desto mehr ist es verbreitet, dass das Männchen größer ist als das Weibchen.

0:45:05–0:45:07

Und je kleiner, kürzt sich das genau um.

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Also das heißt, so Echsen und so weiter, da sind meistens Weibchen oder Schildkröten,

0:45:12–0:45:17

da sind meistens Weibchen oder Fische, sind meistens Weibchen die größeren Tiere, Individualtiere.

0:45:18–0:45:22

Und es gibt dann halt so diese extremen Formen von Sexualdimorphismus,

0:45:22–0:45:24

die absolut der Hammer sind.

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Nämlich eine Form ist, also ich fange mit dem Extremsten an, was es gibt.

0:45:28–0:45:34

Ich glaube, das ist so auch ein Wurm in der Tiefsee, der hat ein Weibchen.

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Und dann ist es so, dass die Männchen

0:45:36–0:45:41

in dem Gebärmutter, also in dem Geschlechtsorgan des Weibchen leben.

0:45:41–0:45:46

Also sie sind quasi so klein, dass sie fast so wie so Einzelner drin leben und

0:45:46–0:45:49

dann halt auch reguliert werden von dem ganzen chemischen Haushalt des Wurmes.

0:45:49–0:45:51

Ja, das ist die extremste Form.

0:45:51–0:45:54

Also das musst du dir mal vorstellen.

Micz Flor

0:45:54–0:45:57

Ja, die Männchen haben oft große Angst, verlassen zu werden.

0:45:58–0:45:59

Und dann ziehen die gleich ein.

Florian Clauß

0:45:59–0:46:04

Und jetzt kommen wir zum Sexual-Demorphismus. Das ist aber auch noch gut.

0:46:05–0:46:09

Beim Anglerfisch ist es so, dass die Weibchen, also sie können dann halt irgendwie

0:46:09–0:46:14

so zwischen 6 cm und 1,2 m werden.

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Das ist so die Größe von Anglerfischen von den verschiedenen Arten beim Weibchen.

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Und die Männchen betragen nur 5 bis 10 % von der Körpergröße des Weibchens.

0:46:25–0:46:31

Also das heißt, es gibt wirklich das kleinste lebende Wirbeltier,

0:46:31–0:46:34

ist das Männchen von einer Anglerfischart, die nur so zwei Millimeter,

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sechs Millimeter groß ist.

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Und dann, was passiert, wenn das Männchen auf das Weibchen trifft,

0:46:42–0:46:44

dass die miteinander verwachsen.

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Also die bilden, die haben einen gemeinsamen Blutkreislauf, das Männchen wird

0:46:51–0:46:54

komplett ernährt durch das Weibchen und wenn das Leifchen stirbt,

0:46:54–0:46:56

dann ist das Männchen auch,

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Also das heißt, die verschmelzen miteinander und das finde ich absolut krass.

0:47:02–0:47:07

Und das heißt, das Weibchen kann auch eben den Samen aus dem Männchen über die

0:47:07–0:47:12

Pheromone und über den eigenen Hormonausstoß regulieren.

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Das heißt, wenn dann das Weibchen Lust auf Sex hat, dann zack,

0:47:16–0:47:21

wird ein bisschen was eingeschossen in den Blutkreislauf vom Männchen und dann

0:47:21–0:47:25

ejakuliert das Männchen und dann gibt es halt Fortfahren. Ist praktisch, ja.

Micz Flor

0:47:27–0:47:28

Auch ein bisschen einsam.

Florian Clauß

0:47:28–0:47:31

Ja, nee, aber ich meine, die sind dann halt für immer zu sein.

0:47:31–0:47:36

Und man hat wirklich bei, also ich glaube so bei den Fischen hat man eigentlich

0:47:36–0:47:42

ganz oft, über 80 Prozent oder 90 Prozent der Fälle ist dann ein Männchen wirklich

0:47:42–0:47:44

angewachsen beim Anglerfisch.

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Und es gibt dann aber auch Formen, wo dann halt mehrere Männchen sind.

0:47:48–0:47:52

Das Höchste, was beobachtet wurde, waren acht angewachsenen Männchen.

0:47:53–0:48:00

Also das heißt, hier kann auch wieder eine gewisse Variation nochmal von Spermien gesteuert werden.

0:48:01–0:48:07

Das ist total spannend. Also das wollte ich jetzt auch nochmal an der Stelle dann teilen.

Micz Flor

0:48:07–0:48:11

Wir haben jetzt die, wenn wir jetzt, wir sind nicht in der Tiefsee,

0:48:11–0:48:15

aber wenn wir jetzt auch hier in Schichten denken, sind wir jetzt an der dritten

0:48:15–0:48:17

großen Straße, Losging-Landsberger Allee.

0:48:19–0:48:21

Dann war Greifswalder, oder? Nee, das hier ist Greifswalder.

Florian Clauß

0:48:22–0:48:23

Das ist jetzt Greifswalder hier.

Micz Flor

0:48:23–0:48:25

Wie war die dazwischen? Wie hieß die nochmal?

Florian Clauß

0:48:25–0:48:29

Wir sind dann von der Landsberger zu Greifswalder. Also dazwischen gab es keine...

Micz Flor

0:48:29–0:48:33

Wir sind doch über die eine große drüber gelaufen. Ich habe bei Podcasts immer

0:48:33–0:48:36

das Problem, wenn wir aufnehmen, dass ich gar nicht so richtig mitkriege, wo wir sind.

Florian Clauß

0:48:36–0:48:40

Du kannst mir ja nochmal die Strecken auf unserer Netzseite angucken.

0:48:41–0:48:47

Und wir gehen jetzt rüber von dem Anton-Sefko-Park zum Ernst-Hillmann-Park.

Micz Flor

0:48:47–0:48:52

Ja. Der wurde ja heiß diskutiert vor ein paar Monaten, glaube ich,

0:48:52–0:48:55

ob ein Thema wirkliches wert sei.

0:48:55–0:48:58

Naja, wir müssen da unten, ist die Thema Büste.

Florian Clauß

0:48:58–0:49:00

Aber willst du, wolltest du zur Büste gehen? Ja, können wir machen.

Micz Flor

0:49:01–0:49:02

Willst du hier oben durchgehen, da weiter? Das ist egal.

Florian Clauß

0:49:03–0:49:09

Wir können einfach hier durch den Komplex. Also hier besteht ja auch die Erzählung, dass ganz viele,

0:49:10–0:49:13

hier haben wir diese Plattenbauten, das ist auch eine kleine Siedlung für sich,

0:49:13–0:49:19

dass ganz viele DDR-Kader dann hier gewohnt haben, also SED-Funktionäre.

0:49:19–0:49:24

Und dass hier auch irgendwie, habe ich neulich gehört, dass sich keiner getraut

0:49:24–0:49:29

hat, hier dieses Gebiet zu renovieren, weil dann auch die alten Seilschaften quasi gewirkt haben.

0:49:29–0:49:33

Weiß nicht, ob das jetzt irgendwie Verschwörung ist, aber wurde erzählt.

Micz Flor

0:49:33–0:49:37

Weiß ich auch nicht, aber ich fand den Zimmernpark jetzt nicht politisch,

0:49:37–0:49:40

aber so landschaftsarchitektonisch ganz spannend, weil das ist ja wirklich so

0:49:40–0:49:41

ein ganz spannender Grünstreifen.

0:49:41–0:49:44

Aber manchmal haben die das irgendwie geschafft, glaube ich,

0:49:44–0:49:48

noch zu DDR-Zeiten Wege so anzulegen, dass mit so leichten Biegungen,

0:49:48–0:49:50

dass du immer nicht den Horizont siehst.

0:49:50–0:49:53

Du hast manchmal bei diesen kleinen Parks keine große Sichtlinie,

0:49:53–0:49:56

sondern verfädelst dich da so rein.

0:49:57–0:50:00

Und dann hat man manchmal das Gefühl, dass man wirklich mitten im Park ist.

0:50:00–0:50:04

Einfach auch, weil man das Ende nicht sehen kann. Du kannst immer nur das Biegung sehen.

Florian Clauß

0:50:05–0:50:08

Also ich weiß nicht, du warst ja auch sicher schon mal in so einem Plattenbauten drin.

0:50:08–0:50:11

Und was interessant ist, Von außen sehen die ja ziemlich gleichförmig aus,

0:50:12–0:50:15

aber innen drin sind die so verschachtelt, die Treppenhäuser und so weiter,

0:50:15–0:50:21

haben so viele kleine Nischen, dass dieses Wuchtige von außen aus der Fassade

0:50:21–0:50:23

überhaupt nicht im Innenraum so erlebt wird.

0:50:24–0:50:31

Okay, kommen wir zur nächsten symbiotischen Beziehung, die ich auch gleich wieder

0:50:31–0:50:33

mit einem Exkurs starten möchte.

0:50:33–0:50:43

Mein zweites Beispiel sind die Bartwürmer und die Chemoautophebakterien.

Micz Flor

0:50:44–0:50:46

Bartwürmer und was war das?

Florian Clauß

0:50:46–0:50:50

Und Chemo-Autrophe-Ernährung, Bakterien. Bartwürmer sind diejenigen,

0:50:50–0:50:54

das hatten wir das letzte Mal auch schon berichtet, das sind diejenigen,

0:50:55–0:50:58

die sich an diesen schwarzen Rauchern festsetzen.

0:50:58–0:51:02

Und bevor ich dann was über die Bartwürmer erzähle, möchte ich nochmal kurz

0:51:02–0:51:09

über diese hydrothermalen Quellen, also hydrothermal, das heißt unter Wasser, thermale Quellen.

0:51:10–0:51:13

Ich halte das fälschlicherweise im Zusammenhang mit Vulkanismus,

0:51:13–0:51:15

Vulkanismus erwähnt, letzte Folge,

0:51:16–0:51:20

aber es ist nicht unbedingt im Vulkanismus so, sondern es bedeutet wie auch

0:51:20–0:51:27

Thermen quasi oberirdisch, also Oberwasser, die durch heiße Gesteinsschichten sich aufwärmen.

0:51:27–0:51:34

Also was du auch hier in Island hast oder in Brandenburg, wo dann halt einfach

0:51:34–0:51:36

heißes Wasser rauskommt.

0:51:36–0:51:41

Und diese schwarzen Raucher entstehen dann auch eben in so Feldern,

0:51:41–0:51:46

wo dann diese Gesteinsschichten ganz heißes Wasser ausstoßen und das wird dann

0:51:46–0:51:51

eruptiv, weil das natürlich durch diesen extremen Druck unter Wasser und diese

0:51:51–0:51:53

Kontraste zwischen heiß und kalt,

0:51:53–0:51:57

also zwei Grad kaltes Wasser trifft auf über,

0:51:57–0:52:02

also es gibt auch verschiedene Abstufungen, es geht bis 300 Grad heißes Wasser, was dann austritt.

0:52:02–0:52:08

Ja, es gibt dann auch so von 300, 200, 100, da gibt es so auch Begriffe dafür,

0:52:08–0:52:12

wie die einzelnen Thermalquellen dann bezeichnet werden.

0:52:12–0:52:16

Da entsteht aber so ein Effekt,

0:52:16–0:52:23

dass diese heißen Quellen extrem viel Sedimente und Mineralien und Sulfite und

0:52:23–0:52:28

so weiter mit sich bringen und dass dann daraus dieser Rauch ausflockt.

0:52:28–0:52:31

Es gibt schwarze Raucher, es gibt weiße Raucher und das ist dann immer auf diese

0:52:31–0:52:35

mineralische Beschaffenheit zurückzuführen, ob das jetzt ein schwarzer Raucher

0:52:35–0:52:36

ist oder ein weißer Raucher.

0:52:36–0:52:41

Aber der schwarze Raucher ist so derjenige, wo auch viel, also Schwefel,

0:52:41–0:52:45

gebundener Schwefel da mit im Spiel ist sozusagen.

0:52:45–0:52:48

Und so ein Feld kann recht groß sein.

0:52:50–0:52:53

Verlinke ich dann noch mal in die Show noch. Es gibt dann so bekannte Felder,

0:52:53–0:52:59

das heißt eine ist irgendwie, das heißt dann Lokis Schloss oder sowas.

0:53:00–0:53:04

Lokis Castle. Und die haben so ganz abgefahrene Namen. Ich weiß gar nicht, woher die kommen.

0:53:04–0:53:10

Und das sind so Felder, die sich über eine große Ausdehnung dann ziehen.

0:53:11–0:53:15

Allerdings die aktiven Raucher, die da entstehen, die sind dann meistens recht kurzlebig.

0:53:16–0:53:20

Also zwischen ein und zwanzig Jahren oder sowas. Und irgendwann,

0:53:20–0:53:25

wenn die dann eben so dieses ganze Sedimente abstoßen, dann irgendwann verschließen die sich,

0:53:25–0:53:29

weil die bauen sich immer höher auf und dann irgendwann verpfropfen die dann

0:53:29–0:53:33

quasi, fallen die zusammen und dann entsteht irgendwo anders wieder so auf diesem

0:53:33–0:53:36

Feld dann so ein Raucher.

0:53:36–0:53:38

Und natürlich, das hatten wir auch das letzte Mal schon gesagt,

0:53:39–0:53:42

dass dann so ganz viele Tierarten, das ist natürlich Energie,

0:53:42–0:53:46

die da ist, und da kommt dieses Chemo-Autotrophe.

0:53:47–0:53:50

Also kennst du vielleicht den Begriff?

0:53:50–0:53:59

Also Autotroph bedeutet eben Zellen, Lebewesen, die ohne organische Substanz

0:53:59–0:54:01

von außen lebensfähig sind.

0:54:01–0:54:05

Bekannt ist das natürlich Foto-Autotroph, das heißt Photosynthese.

0:54:05–0:54:11

Also Pflanzen können ja ihre Energie einfach durch Licht und Chlorophyll gewinnen.

0:54:11–0:54:16

Und Chemoautotroph ist so ein anderer Mechanismus, wo dann über eine chemische

0:54:16–0:54:19

Reaktion die Energie gewonnen werden kann.

0:54:20–0:54:24

Und das können diese Bakterien, die chemoautotrophen Bakterien.

0:54:24–0:54:27

Und dafür sind diese Sulfide.

0:54:29–0:54:33

Die machen dann nämlich eine chemische Reaktion aus so einem Schwefelsubstrat

0:54:33–0:54:37

und gewinnen dadurch eben so ein Energieteilchen.

0:54:37–0:54:42

Und die Bartwürmer, die wir da haben an diesen Quellen, die nutzen das aus.

0:54:43–0:54:46

Die haben nämlich extra Organe.

Micz Flor

0:54:46–0:54:52

Lustig, das kam so, die nutzen das aus. Diese gemeinen Bartwürmer.

Florian Clauß

0:54:52–0:54:52

Nein, nein.

Micz Flor

0:54:53–0:54:54

Von meinem Parkplatz.

Florian Clauß

0:54:54–0:54:59

Das ist aber auch wieder so eine ganz, wie soll man sagen, eine sehr feste Verbindung

0:54:59–0:55:04

von Symbiose, weil natürlich willst du derjenige, der dich ernährt,

0:55:04–0:55:08

dem willst du auch richtig lieb daherkommen, also den willst du ja auch nicht verärgern.

0:55:09–0:55:13

Deswegen haben die tatsächlich das ganze Blutsystem, also erstmal werden diese

0:55:13–0:55:18

Bakterien in einem extra Organ gehalten, was im Verdauungstrakt liegt.

0:55:18–0:55:24

Also die haben ein sogenanntes Trophosom und in diesem Trophosom werden diese Bakterien kultiviert.

0:55:24–0:55:29

Und der Blutkreislauf von diesen Würmern hat sich dann auch so adaptiert,

0:55:29–0:55:34

dass die, so eine Hämoglobin, so eine eigene Hämoglobinart hat sich entwickelt,

0:55:35–0:55:40

was dann quasi das Sauerstoff und das Schwefelteilchen so voneinander trennt,

0:55:40–0:55:41

dass sie nicht oxidieren können.

0:55:42–0:55:47

Das heißt, die Bakterien kriegen das dann halt so direkt durch den Blutkreislauf

0:55:47–0:55:50

hingeworfen, ohne noch diesen Sauerstoff dazu.

0:55:51–0:55:53

Weil die Oxidation müssen wir selber machen.

0:55:53–0:55:56

Deswegen wollen die ja nicht oxidierte Teilchen haben, sondern das wird schon

0:55:56–0:55:59

getrennt, wird schon bereitet, aufbereitet.

0:55:59–0:56:05

Finde ich auch total abgefahren. Und das Interessante ist, die haben halt irgendwie keine Münder mehr.

0:56:06–0:56:13

Die Würmer. Die Würmer haben keine Münder. Die leben wirklich nur von Licht und Energie.

0:56:13–0:56:16

Nein, von heißer Suppe.

Micz Flor

0:56:17–0:56:20

Aber die leben von Einzellern, die das für die tun.

Florian Clauß

0:56:20–0:56:22

Genau, das sind die Bakterien.

Micz Flor

0:56:22–0:56:24

Wie kommen die Einzeller in die hinein?

Florian Clauß

0:56:24–0:56:29

Die werden, glaube ich, auch mit der Larve, wird so ein Bakterienstamm quasi

0:56:29–0:56:32

in den Troposom angelegt.

0:56:33–0:56:35

Also es wird schon initial...

0:56:36–0:56:37

Das ist quasi der Pilz.

Micz Flor

0:56:37–0:56:38

Der Blattschneider ab.

Florian Clauß

0:56:38–0:56:41

Genau, der wird dann halt direkt mitgegeben, du brauchst das.

0:56:41–0:56:43

Und die Larven sind auch erstmal freistimmend.

0:56:44–0:56:46

Das heißt, die können sich auch dann, das ist auch eine Frage,

0:56:46–0:56:50

was man nie so richtig beobachtet hat, aber wie die dann sich verbreiten.

0:56:50–0:56:53

Wenn irgendwo anders eine Raucherquelle auftaucht,

0:56:54–0:56:58

dass die dann da hinkommen, ist ja dann, zum einen gibt es die Vermutung,

0:56:58–0:57:01

dass teilweise die Individuen, die dann sich irgendwo niedergelassen haben,

0:57:01–0:57:04

auf eine Raucherquelle, dass die dann halt so wandern können,

0:57:04–0:57:08

dahin springen, obwohl die natürlich da extremst eingeschränkt sind.

0:57:08–0:57:12

Und eine andere Sache ist halt, dass die, zum Beispiel von den Bartwürmern,

0:57:12–0:57:16

dass die Larven dann halt da hinschwimmen oder dann lassen sie sich irgendwann niedern.

0:57:16–0:57:20

Diese Röhre, die wird dann eben durch ein eigenes Sekret gebildet.

0:57:20–0:57:24

Das ist dann so über Chitin, das was man dann halt auch von Schnecken und so

0:57:24–0:57:28

weiter kennt, dass die darüber dann so ein Außenskelett bauen.

0:57:28–0:57:31

Aber ich finde diese Vorstellung, das erinnert mich dann wieder so an,

0:57:31–0:57:35

keine Ahnung, Dune nicht, weil dieser Wüstenbohm hat natürlich einen Riesenmaul.

0:57:35–0:57:39

Aber irgendwie finde ich das total abgefahren. Das ist ein Lebewesen,

0:57:40–0:57:44

was dann nur aus sich selbst heraus dann ernährt und gar keine Ausschaltungsorgane mehr braucht.

0:57:44–0:57:47

Also ich glaube, die dunsten dann schon was über die Haut aus.

0:57:47–0:57:50

Die müssen ja irgendwie auch dieses Chitin bilden.

0:57:50–0:57:54

Aber dass die keinen Mund haben, dass das Verlauungssystem sich komplett umgestellt hat.

Micz Flor

0:57:55–0:57:58

Ja, die Frage, die sich für mich dahinter auch noch stellt, ist halt so,

0:57:58–0:58:08

dann schon der Wurm nutzt also etwas, was direkt, also der nutzt einen Einzeller in sich.

0:58:08–0:58:13

Und dieser Einzeller gewinnt Energie eigentlich aus diesem Schornstein.

0:58:13–0:58:21

Aber im Körper wird der Schornstein emuliert. und deshalb zieht der Wurm Energie von dem Einzelnen.

0:58:21–0:58:23

Der Schornstein ist dann gar nicht mehr so wichtig, oder wie?

Florian Clauß

0:58:23–0:58:29

Also die Bartwürmer, die eben an diesen Rauchern auftreten, sind auch in ihrer Art die längsten.

0:58:29–0:58:32

Also die können bis zu zwei Meter werden. Normalerweise sind Bartwürmer nur

0:58:32–0:58:33

wenige Zentimeter groß.

0:58:34–0:58:38

Aber die können richtig groß werden. Also die müssen ja auch diese Hitze irgendwie aushalten.

0:58:38–0:58:43

Also ich glaube, die sind dann schon irgendwo in der direkten Beziehung zu dieser

0:58:43–0:58:47

thermalen Quelle stehen die schon. schon insofern, dass die dann halt irgendwie

0:58:47–0:58:49

physikonomische Anpassungen haben.

0:58:49–0:58:53

Aber die Energiegewinnung läuft quasi über dieses Bakterium.

Micz Flor

0:58:53–0:58:59

Und das Bakterium ist also irgendwie im Austausch noch mit diesem eruptiven, heißen...

Florian Clauß

0:59:00–0:59:06

Genau, diese Sulfide, die kommen eben aus den gelösten Sedimenten und die werden

0:59:06–0:59:09

wahrscheinlich, ja, die werden irgendwie von diesem Bartwurm...

0:59:09–0:59:14

Natürlich, stimmt, der muss die aufnehmen und der muss hier einen Blutkreislauf

0:59:14–0:59:16

überführen, damit das Spektrum das nutzen kann.

0:59:16–0:59:20

Also die Bartwürmer, dieser Begriff kommt daher, dass die halt so Fransen haben, also Barte.

0:59:20–0:59:26

So quasi wie so Haare, die aber auch dann irgendwie unterschiedlich ausgeprägt sein können.

0:59:26–0:59:29

Die können auch miteinander verwachsen sein oder so einzelne.

Micz Flor

0:59:31–0:59:34

Die Frage dahinter, die sich mir stellt, ist natürlich dann wieder die Frage,

0:59:34–0:59:35

wo kommt das Leben her im Endeffekt?

0:59:35–0:59:39

Weil ich dann so denke, okay, der Bartwurm, der kommt vielleicht dann sogar

0:59:39–0:59:40

von der Oberfläche und ist dann so abgesackt.

0:59:41–0:59:44

Und der hat sich dann da unten was gesucht, damit er überhaupt überleben kann.

0:59:44–0:59:46

So evolutionär hat das dann irgendwie so gepasst.

0:59:46–0:59:51

Oder man könnte anders argumentieren, dass natürlich wirklich da unten Leben entstanden ist.

0:59:51–0:59:57

In dem hohen Druck, mit den extremen Temperaturen, die aufeinanderstoßen,

0:59:57–1:00:00

mit den extremen Dichten, mit denen Dinge aufeinandergepresst werden.

1:00:00–1:00:07

Und auch der Reichhaltigkeit eben von den Stoffen, die da ausgespült werden aus der Erde.

1:00:07–1:00:11

Und dass dann im Prinzip das Leben von unten nach oben kam oder das Leben von

1:00:11–1:00:13

oben nach unten. Und vielleicht es aber auch beides war.

1:00:13–1:00:15

Aber dann hatte ich irgendwo mal gelesen, dass man davon ausgeht,

1:00:15–1:00:17

dass es eine Urzelle gab, die sich dann geteilt hat.

1:00:17–1:00:20

Und wo ist die entstanden? War die jetzt wahrscheinlich im Meer,

1:00:20–1:00:22

aber ganz tief oder ganz oben?

Florian Clauß

1:00:23–1:00:27

Aber das ist genau der Punkt, den du ansprichst. Es ist nämlich alles.

1:00:27–1:00:30

Es ist genau alles. ist und dann kann man es nicht mehr trennen.

1:00:30–1:00:34

Und das ist da, wo wir wieder den Schluss von vorne machen, nämlich dass die

1:00:34–1:00:35

Evolution ein Busch ist.

1:00:35–1:00:41

Das heißt, du hast an solchen Quellen hast du dann wirklich so ein Stack von Evolutionslebewesen,

1:00:42–1:00:45

die dann ganz früh entstanden sind und sich nicht weiter verändert haben und

1:00:45–1:00:48

andere, die dann halt irgendwie Biolumineszenz entwickelt haben,

1:00:48–1:00:52

von oben wieder runtergekommen sind und du hast aber alle gleichwertig daneben stehen.

1:00:52–1:00:55

Und das finde ich halt so, es ist nicht das eine ist besser als das andere,

1:00:55–1:00:57

sondern die sind immer alle gleich da.

1:00:57–1:01:01

Und das finde ich so abgefahren. der Stelle. Die Wissenschaft geht zu einem

1:01:01–1:01:07

ganz hohen Prozentsatz davon aus, dass sich eben in solchen hydrothermalen Quellen,

1:01:07–1:01:11

wir haben ja zum Beispiel Jupitermonde, die dann auch so aufgebaut sind,

1:01:11–1:01:15

dass sich da Leben entwickelt hat.

1:01:15–1:01:20

Es werden solche Raumfahrtprogramme geplant, wo dann geguckt wird in diesem

1:01:20–1:01:25

einen Ozean, also dieser eine Mond, der dann quasi nur aus Ozean besteht,

1:01:25–1:01:28

wo dann halt auch so Eruptionen sind von heißen Quellen.

1:01:29–1:01:32

Da geht man davon aus, man trifft diese irgendwelche Formen von Leben.

Micz Flor

1:01:33–1:01:34

Weißt du noch, welche das ist?

Florian Clauß

1:01:34–1:01:40

Das ist einmal der Jupitermond Europa, da ist es, oder den Enceladus von Saturn.

Micz Flor

1:01:41–1:01:44

Gibt es auch irgendeine Aethelik Clark Geschichte?

Florian Clauß

1:01:45–1:01:47

Europa, ja. Oder? Das ist doch in Europa.

Micz Flor

1:01:47–1:01:49

Wo dann so irgendwie so Lebewesen.

Florian Clauß

1:01:49–1:01:49

Ja, das ist doch 2001.

1:01:50–1:01:56

Das war 2001, der Monolith, der dann halt quasi den Jupiter zur Fusion bringt.

Micz Flor

1:01:56–1:01:58

Vielleicht, ich hatte ja mal so ein bisschen über die Fortsetzung gelästert.

1:01:58–1:02:01

Vielleicht war das aus irgendeiner Fortsetzung, wo das dann möglicherweise untersucht wurde.

Florian Clauß

1:02:01–1:02:02

2010, ja.

Micz Flor

1:02:03–1:02:05

War das 2010 oder 2300?

Florian Clauß

1:02:05–1:02:09

Ich meine, ich habe den Film, glaube ich, damals gesehen. Das war 2010,

1:02:10–1:02:13

wo sich dann der Monolith um Jupiter verdichtet ganz viel.

1:02:13–1:02:18

Und dann wird quasi der Jupiter dadurch zu einer Fusion angeregt.

1:02:18–1:02:24

Und dann entsteht quasi eine Sonne für diesen Mond Europa, wo sich dann das

1:02:24–1:02:28

Leben dadurch, dass dann Jupiter eine aktive Sonne ist, dann entwickeln kann.

1:02:28–1:02:32

Das ist so das Ende von 2001, 2010, aber es gibt dann nochmal irgendwie,

1:02:32–1:02:34

glaube ich, noch eine Fortsetzung davon.

1:02:35–1:02:38

Genau, also das war jetzt mein zweites Beispiel. Jetzt noch ein letztes Beispiel,

1:02:38–1:02:40

das mache ich auch ein bisschen kürzer.

1:02:40–1:02:45

Das ist eine Symbiose, aber wir wollen jetzt mal in diese parasitäre Richtung

1:02:45–1:02:51

gehen. Und dann brechen wir da auch so ein paar Rekorde, die aus der Tiefsee kommen, auf.

1:02:52–1:02:57

Nämlich der Grönenanteil hat eine parasitäre Beziehung, bzw.

1:02:57–1:03:04

Er ist Wirt für einen Parasiten, dem sogenannten Ommatokiota elongata.

1:03:04–1:03:11

Das ist ein langes Irgendwas. Ja, genau. Das ist ein langes Irgendwas und zwar ist das eine Krebsform.

1:03:12–1:03:19

Die sich ins Auge des Grönlandhaies reinzeckt. Ja, Krebs.

Micz Flor

1:03:19–1:03:21

Also kein Ruderkrebs.

Florian Clauß

1:03:22–1:03:25

Ruderkrebs, also auch so eine Tiefseeform, keine Ahnung.

1:03:25–1:03:31

Aber die zeckt sich dann quasi in die Hornhaut des Auges von dem Grönlandhai,

1:03:31–1:03:33

zwackt sich da immer so ein bisschen Gewebeflüssigkeit ab.

1:03:34–1:03:37

Hier haben wir auch einen ganz krassen Sexualdiemorphismus.

1:03:37–1:03:41

Also die Weibchen sind das und die Männchen sind auch wieder irgendwie Pupsis,

1:03:41–1:03:44

hier oben schon und die zecken

1:03:44–1:03:46

sich da rein und saugen dann davon ab und dann

1:03:46–1:03:50

wechseln die immer wieder so die stellen weil dann irgendwann die

1:03:50–1:03:53

quelle für den für fürs auge versiegt ist und

1:03:53–1:03:56

dann wollen wir woanders und die ist es ich habe

1:03:56–1:03:58

da so ein youtube-video gesehen hat dann halt irgendwie der wissenschaftler

1:03:58–1:04:03

das dann dazu ich kann ihnen das zeigen wie das aussieht hat eine scheibe gesehen

1:04:03–1:04:07

und hat also was sie liegen genommen und das ist wenn der krebs das erste mal

1:04:07–1:04:10

zu sticht schon hat er immer mehr was die punkte auf die scheibe gemalt und

1:04:10–1:04:13

irgendwann Das ist ganz schmierig. Also es führt zu einer Erblindung.

1:04:13–1:04:18

Das Grönlandhai ist ja, der Grönlandhai, da wollte ich jetzt auch wieder die

1:04:18–1:04:21

Welt der Extremen rekordieren, der Tiefsee.

1:04:21–1:04:24

Grönlandhai ist das älteste Tier, was es gibt auf der Erde. Also das,

1:04:24–1:04:26

was am ältesten werden kann.

1:04:26–1:04:32

Nämlich, man hat Exemplare, die kann man dann halt auch bestimmen von über 500 Jahren gefunden.

1:04:33–1:04:37

Krass. 500 Jahre, die sind dann so zwischen 5 und 6 Meter groß.

1:04:38–1:04:41

Bäume der Lebewesen. Die sind wahnsinnig. Wenn du dir überlegst,

1:04:42–1:04:44

so ein Tier, 500 Jahre, da war halt Mittelalter.

1:04:45–1:04:52

Da wurde noch nicht mal, also das ist schon abgefahren. Die werden mit 150 Jahren erst geschlechtsreif.

1:04:53–1:04:55

Also das heißt... Das ist ein Trend.

Micz Flor

1:04:55–1:04:58

Der bei den Menschen jetzt auch langsam einsetzt. In Japan hat man Schlänger

1:04:58–1:05:03

beobachtet, aber auch in Europa. Das Lustige ist, wenn du dann das.

Florian Clauß

1:05:03–1:05:09

Auf BPM umrechnest, ist die Anzahl der Herzschläge bis zur Geschlechtsreife,

1:05:09–1:05:13

dann ist das Konkurrent zum Menschen.

1:05:13–1:05:18

Nämlich, man geht davon aus, dass ein Kind hat einen Herzschlag von so 100,

1:05:18–1:05:23

120 und es wird dann ein bisschen weniger zum Ende hin, aber mit der Geschlechtsreife

1:05:23–1:05:26

und so weiter. Und der Hai hat einen Herzschlag von 10.

1:05:26–1:05:33

Also quasi ein Zehntel von dem vom Menschen. Und wenn du das mal 15 nimmst,

1:05:33–1:05:35

dann bist du halt auch bei der Geschlechtsreihe von Menschen.

1:05:36–1:05:39

Vergleichst mit 150, also insofern ist das alles im Lot.

Micz Flor

1:05:43–1:05:47

Aber ist das ein Maß mit dem BPM-Kontext von Lebenslängern?

Florian Clauß

1:05:47–1:05:49

Nein, nein, das habe ich mir jetzt, ich habe es nur mal in einem anderen Zusammenhang

1:05:49–1:05:51

habe ich mir das mal ausgedacht.

1:05:51–1:05:54

Aber es gibt ein anderes Phänomen, was vielleicht aber auch so,

1:05:54–1:05:58

das hat diesen, wie heißen diese lustigen Nobelpreise?

1:05:58–1:06:05

IG, IG irgendwas. Da gab es mal so eine Untersuchung und dann wurde halt irgendwie

1:06:05–1:06:08

geguckt, wie lange brauchen Tiere zum Kacken. Und das war dann halt bei allen gleich.

1:06:10–1:06:14

Egal ob es eine Maus war oder ein Elefant, aber es skaliert halt.

1:06:14–1:06:17

Man denkt halt, eine Maus wird länger oder kürzer.

1:06:18–1:06:26

Man sagt ja immer, Herzschläge sind ja auch ein Indikator, wie alt ein Lebewesen werden kann.

1:06:27–1:06:32

Bei Insekten oder sowas, das ist ja nicht ein Herz, aber wie dann eben das Blut

1:06:32–1:06:37

pulsiert, ja, sehr schnell die Frequenz und die Lebensdauer ist nicht so lang.

1:06:37–1:06:43

Also man kann generell sagen, je kälter die Umgebung, desto langsamer der Stoffwechsel.

1:06:44–1:06:48

Und das beim Grönlandhai, der ist halt so ganz, der wird auch glaube ich so

1:06:48–1:06:53

sleepy, irgendwas Schlafhai genannt in anderen, weil der so ganz langsam ist.

1:06:53–1:06:58

Und man hat lange davon, ist man davon ausgegangen, dass der Grönlandhai sich

1:06:58–1:07:01

von Aas ernährt, weil der einfach überhaupt nicht jagen kann.

1:07:01–1:07:05

Aber jetzt Und jetzt haben die festgestellt, dass der doch aktiver Jäger ist

1:07:05–1:07:08

und sich vor allen Dingen von schlafenden Robben ernährt.

Micz Flor

1:07:10–1:07:13

Oh Mann, echt? Aber dann kommt der wirklich so weit nach oben auch? Der ist nicht tief?

Florian Clauß

1:07:13–1:07:19

Nee, der kann dann irgendwie so variieren. Der kann bis zu 2.000-3.000 Meter,

1:07:19–1:07:23

also ich glaube das Höchste, was man gemessen hat, waren 3.000 Meter.

1:07:24–1:07:27

Aber wird meistens so zwischen 300 und 700 Metern angetroffen.

1:07:28–1:07:32

Und es gibt dann auch so Beobachtungen, dass es rapide, also was ist erstmal

1:07:32–1:07:34

in der Beschreibung, dass irgendwas schnell geht.

1:07:35–1:07:39

Ja, dass es so rapide Abtauchungsaktionen von einem Hai gibt in die Tiefsee.

1:07:40–1:07:44

Also die sind auch alles völlig unerforscht. Man weiß es nicht,

1:07:44–1:07:47

also man hat den auch auf die Liste der geschützten Arten gesetzt.

1:07:47–1:07:52

Also man kennt nicht viel von den Verhaltensweisen und von den Gewohnheiten des Tieres.

1:07:52–1:08:02

Nochmal so ein Side-Fact, nämlich die haben festgestellt, dass 98,8% der gefangenen

1:08:02–1:08:06

Grönlandhaie diesen Parasiten im Auge hatten.

1:08:06–1:08:09

Und deswegen geht auch jetzt die neuere Forschung davon aus,

1:08:09–1:08:14

dass wenn das so ein hoher Anteil ist, dann kann das nicht eine parasitäre Beziehung sein.

1:08:15–1:08:19

Ja, weil das einfach so ist. Jetzt geht man davon aus, was ist der Nutzen?

1:08:19–1:08:25

Und man vermutet, dass es auch eine biolumineszente Aktivität des Krebses gibt

1:08:25–1:08:28

und dass das wieder der Orientierung hilft,

1:08:28–1:08:33

das heißt, also das heißt, er hat dann da wahrscheinlich einen Orientierungsvorteil

1:08:33–1:08:38

oder eben bei der Suche nach Essen,

1:08:38–1:08:41

nach Nahrung, dass es eben einen Vorteil dafür gibt.

1:08:41–1:08:45

Finde ich auch abgefahren. Das ist so ein bisschen wie so quasi so Körpererweiterung

1:08:45–1:08:49

in irgendeinem Anime, wo dann halt irgendwie so am Anfang siehst du,

1:08:49–1:08:53

tropfst du dir halt irgendwie so eine Extension aufs Auge, auf den Augapfel,

1:08:53–1:08:56

dann siehst du alles total hell und alles total klar, aber je länger du mit

1:08:56–1:08:59

dem Ding, dann bist du, bist du so milchiger.

Micz Flor

1:09:00–1:09:00

Protomolekül.

Florian Clauß

1:09:01–1:09:03

Ja, so ein Protomolekül. Ja, also das ist erstmal so ein Kick,

1:09:03–1:09:09

so, geil, ich habe jetzt die, ich habe jetzt die, die Flussruderkrebs-Extension und dann zack.

Micz Flor

1:09:12–1:09:14

Ja, spannend. Vielleicht ist es aber auch so ein bisschen wie bei Ratatouille.

1:09:14–1:09:16

Das war das Bild, was ich hatte.

1:09:16–1:09:19

Ratatouille, wo die Ratte dann oben unter der, weil wir sind ja auf dem Filmpodcast,

1:09:19–1:09:24

weil die Ratte unter der Chefmütze dann halt so die Strippen zieht,

1:09:24–1:09:25

damit er kochen kann, wie so eine Marionette.

1:09:25–1:09:30

Und dass die Krabbe diesen schlafenden Hai immer so weckt. Hey,

1:09:30–1:09:31

das ist eine Robbe, das ist eine Robbe. Mensch, wach, wach, wach.

1:09:32–1:09:37

Dann du wirst wissen, hey, iss was. Und dann isst er die Robbe.

1:09:37–1:09:38

Also vielleicht ist es wirklich...

1:09:40–1:09:43

Weckt die den schlafenden Hai auf? Nein, okay.

Florian Clauß

1:09:43–1:09:46

Ja, weiß ich nicht. Ja, vielleicht. Oder es ist halt so wie bei Find and Nemo,

1:09:46–1:09:50

dass die Robbe, sobald sie dann so was Schummerndes sieht, dann am Auge von

1:09:50–1:09:54

dem Hai und denkt so, oh, ich bin jetzt so müde und schläft ein.

1:09:54–1:09:59

So wie dann Dörri dann halt von diesen Quallen dann so hypnotisiert wird.

1:09:59–1:10:03

Nee, vom Anglerfisch. Das ist so eine super Szene da. Wo die dann sagt.

Micz Flor

1:10:03–1:10:05

Das ist so schön.

Florian Clauß

1:10:05–1:10:10

Dieses Leuchten, das ist so beruhigend. Und dann siehst du im Hintergrund dieses

1:10:10–1:10:12

Riesenmaul vom Anglerfisch kommt.

1:10:13–1:10:19

Ja, also Mitch, wir sind hier an der Trenzauallee, haben quasi die dritte Sternstraße

1:10:19–1:10:22

gestriffen. von unserer Wanderung.

Micz Flor

1:10:22–1:10:25

Du wolltest es vielleicht bis zum Planetarium schaffen, hast du gesagt.

Florian Clauß

1:10:25–1:10:29

Ja, wir sind über das Planetarium hinausgelaufen. Wir sind nämlich den anderen

1:10:29–1:10:32

Weg hier runtergelaufen. Das Planetarium ist da oben.

1:10:32–1:10:36

Jetzt haben wir diese Abzweigung nicht geschafft. Also wir sind beim Planetarium

1:10:36–1:10:41

angekommen, aber nur nicht direkt, sondern ein bisschen verfehlt.

1:10:42–1:10:45

Ja, das war jetzt mal eine Fortsetzung.

Micz Flor

1:10:46–1:10:50

Ja, total spannend. Also ich fände Das ist auch die Verknüpfung zu der anderen

1:10:50–1:10:54

Folge eben, dass man dann, dass du mit der Tiefsee halt so buchstäblich so eine

1:10:54–1:10:57

Art Teppich aufgemacht hast, ein Ozean, und dann kann man sich jetzt so ein

1:10:57–1:11:01

bisschen reinlegen und dann bestimmte Teilaspekte ausleuchten.

1:11:02–1:11:04

Ich fand es total spannend. Ich habe dir auch sehr gerne zugehört.

1:11:06–1:11:10

Die Wanderung fand ich auch cool, weil das alles so, wie das in Berlin der Leben

1:11:10–1:11:12

ist, wo man so einzelne Punkte kennt, einzelne Anschlüsse kennt,

1:11:13–1:11:14

aber dann die Strecken dazwischen manchmal nicht.

1:11:14–1:11:17

Weil diese Stichstraßen, diese rausgehen.

1:11:17–1:11:20

Und ich habe gedacht, vielleicht ist das wiederum was für die Zukunft.

1:11:20–1:11:25

Ich hatte irgendwann mal vor langer, langer, langer Zeit irgendwas gelesen darüber,

1:11:26–1:11:30

wie dieses berlin sehr grüne stadt

1:11:30–1:11:36

ist über die ganze parkplanung oder sowas das kam auch irgendwie hitler drin

1:11:36–1:11:42

aber ich weiß nicht mehr warum aber das fände ich das dachte ich nehme ich werde

1:11:42–1:11:47

zuerst ein thema dass wir hat da irgendwas abgelaufen stadtplanung und grün strecken.

Florian Clauß

1:11:47–1:11:51

Deswegen nicht so lange eingestiegen aber ich wollte einfach nur diese ich bin

1:11:51–1:11:54

das ein paar mal auch mit einem Rad lang gefahren hier.

1:11:54–1:11:58

Ich finde es einfach schön, dass du wirklich so von Friedrichshain bis nach

1:11:58–1:12:01

Prenzlauer Berg eigentlich auch mit einem grünen Streifen mehr oder weniger laufen kannst.

1:12:01–1:12:04

So ein bisschen wie dieser Pankeweg, den wir das letzte Mal gemacht haben.

Micz Flor

1:12:04–1:12:04

Ja, genau.

Florian Clauß

1:12:05–1:12:08

Also diese verdeckten grünen Inseln von Berlin.

1:12:09–1:12:18

Okay, also ihr könnt Informationen auf unserer Netzseite eigentlich-podcast.de nachhören, nachlesen.

1:12:18–1:12:23

Ich habe noch einige show notes da reingepackt also links mit weiterführenden

1:12:23–1:12:27

besprechung zum thema soweit von mir und.

Micz Flor

1:12:27–1:12:31

Das wird wahrscheinlich absolute top folge

1:12:31–1:12:36

weil die clickbait ist natürlich enorm du hast alles du hast nicht nur sex und

1:12:36–1:12:42

parasiten du hast sogar noch haifische also ich meine das ist ja so da können

1:12:42–1:12:46

wir haifisch geschichten mit sex und parasiten ich glaube da haben wir Aber

1:12:46–1:12:48

du hast Hitler gesagt. Ich habe Hitler gesagt, ja.

Florian Clauß

1:12:48–1:12:49

Das kann man alles.

Micz Flor

1:12:49–1:12:53

Klammer auf. Noch nicht Hitler, diese Folge. Klammer zu.

1:12:55–1:13:04

Ja. Danke, Flo. Großartig. Eine wirklich würdige Öffnung in unseren nächsten 50 Episoden.

1:13:05–1:13:11

Wir sehen uns in 14 Tagen wieder, wenn ich versuche, das zu toppen.

Florian Clauß

1:13:12–1:13:13

Ich bin gespannt. Das ist die Top.

Micz Flor

1:13:13–1:13:18

Entschuldigung, überhaupt nicht Top. Wir sehen uns in 14 Tagen wieder. Macht's gut.

Florian Clauß

1:13:18–1:13:19

Macht's gut. Tschüss.

Mehr

EGL049 Die Geheimnisse der Tiefsee: von den Entdeckungen unbekannter Welten unter Wasser

By flo veröffentlicht am 11. April 2024 Veröffentlicht in Biologie, Geschichte, Wissenschaft No Comments Tagged with Carl Chun, Expedition, Feuchtpräperate, Manganknollen, Meeresbiologie, Naturkundemuseum, Ökosysteme, Panke, Schwarze Raucher, Tiefsee, Tiefsee-Bergbau, Tiefseeforschung, Tiefseegräben, unbekannte Spezies, Valdivia, Weltraum vs Tiefsee

„Die Tiefsee ist nicht nur die letzte Grenze der Erde, sondern auch ein Spiegel unserer Zukunft“ Carl Chun, Leiter der ersten deutschen Tiefseeexpedition Valdivia

In dieser Episode tauchen wir tief in die Geschichte der Tiefsee-Erforschung ein! Wir besuchen das Naturkundemuseum in Berlin, um die Spuren der ersten deutschen Tiefsee-Expedition zu entdecken. Die Valdivia bereiste von 1898 bis 1899 unter der Leitung von Carl Chun den Atlantischen und Indischen Ozean und brachte zahllose Exponate mit, die heute noch im Museum teilweise zu sehen sind und zu Forschungszwecken benutzt werden. Dort ist auch eine große Sammlung von Feuchtpräparaten ausgestellt, die viele Funde der Valdivia enthält. Wir suchen vor Ort unter den in Alkohol eingelegten Meeresbewohnern nach der Aufschrift „Valdivia“, während Flo Micz erklärt, ab welcher Tiefe die Tiefsee beginnt und warum. Desweiteren mit welchen Fangtechniken die Valdivia gearbeitet hat, wie damals der Meeresboden vermessen wurde und welche Arten von der Expedition neu entdeckt und berühmt geworden sind. Die Aufnahme in den vollen Ausstellungsräumen klingt doch recht hallig und wir setzen die Erzählung auf dem Panke-Wanderweg fort, der direkt am Museum beginnt und bis weit hinter Pankow führt. Das Ökosystem der Tiefsee ist von kaltem Wasser, hohem Druck und wenig Nahrungsquellen geprägt und unglaublich groß. Es hat obskure Lebensformen und Lebensgemeinschaften hervorgebracht. In den Tiefen haben sogar Parasiten Parasiten! Jedes verwertbare Teilchen findet Abnehmer. Flo war schon als Kind von der Tiefsee fasziniert und wollte „Haiforscher“ werden. Später entstand der Berufswunsch Meeresbiologe. Und obwohl der Ausbildungsweg sich nicht bewahrheitet hat, ist die Begeisterung für die weitergehend unerforschte Tiefsee geblieben. Die Tiefsee bedeckt über 60% der Erdoberfläche, aber nur 0,01% davon sind verprobt. Es gibt noch so viel zu entdecken und zu lernen über den größten Teil unserer Erde. Wir diskutieren auch den Abbau von Ressourcen aus der Tiefsee und die Gefahr, dass noch zu wenig bekannt ist, um die Folgen des Tiefseebergbaus angemessen einschätzen zu können. Wir bemühen uns bei diesem Thema nicht allzu dystopisch zu werden. Schließlich gesteht Flo, wie er auf das Thema gekommen ist. ChatGpt hatte dabei seine Finger im Spiel, aber nicht zu Unrecht! Viel Spaß beim Hören und verzeiht uns die Hallenbad-Athmosphäre im Naturkundemuseum, es waren Osterferien und viele Kinder waren auch bis kurz vor Schließung im Museum sehr aktiv.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:02

Sind wir die ganze Zeit hier jetzt?

Florian Clauß

0:00:02–0:00:05

Nein, ich glaube, das ist nur so ein Aufschluss.

Micz Flor

0:00:05–0:00:07

Das wäre so lustig dann für die GPS-Map.

Florian Clauß

0:00:07–0:00:10

Achso, gut, das ist das. GPS.

Micz Flor

0:00:11–0:00:14

Das wäre dann also die GPS-Track, die den Flo immer aufnimmt.

Florian Clauß

0:00:15–0:00:19

Den kann man auch aufnehmen. Nee, machen wir mal ordentlicher einen.

0:00:19–0:00:23

Ist das super? Nee, jetzt nicht mehr.

Micz Flor

0:00:24–0:00:29

Hallo und herzlich willkommen zu Eigentlich Podcast, Podcast, dem Podcast,

0:00:29–0:00:37

bei dem wir beim Laufen reden und laufend reden und heute von einem ganz besonderen

0:00:37–0:00:42

Ort, den ich sehr schätze und trotzdem auch ein bisschen enttäuscht bin darüber,

0:00:42–0:00:44

wie er jetzt ist, was er ist.

0:00:44–0:00:48

Diese Folge hat Flo vorbereitet, der euch gleich sagt, wo wir sind und ich weiß

0:00:48–0:00:49

aber nicht, warum wir hier sind.

0:00:49–0:00:52

Ich weiß nicht, ob ihr euch das zeigen möchtet, ich bin sehr aufgeregt.

0:00:53–0:01:01

Und damit übergebe ich zu Flo. Hallo, es ist die Folge 49 und ja, worum geht's?

Florian Clauß

0:01:01–0:01:06

Hallo, auch von mir herzlich willkommen bei eigentlich-podcast.de.

0:01:06–0:01:11

Wir sind jetzt vor dem Tor der Welt im oberen Jura.

Micz Flor

0:01:12–0:01:12

Okay.

Florian Clauß

0:01:13–0:01:18

Und hinter uns haben wir auch ein Highlight dieser Ausstellung,

0:01:18–0:01:20

nämlich die Dinosaurier-Skelette.

0:01:21–0:01:26

Wir sind im Naturkundemuseum und wir sind, glaube ich, das zweite Mal in unserer

0:01:26–0:01:29

Geschichte des Podcasts in einem Museum.

Micz Flor

0:01:29–0:01:30

Das dritte Mal.

Florian Clauß

0:01:31–0:01:34

Das dritte Mal. Wo waren wir? Wir waren im Technikmuseum.

Micz Flor

0:01:34–0:01:41

Dann waren wir nochmal im Technikmuseum wegen dem Beute und jetzt sind wir hier im Naturkundemuseum.

Florian Clauß

0:01:42–0:01:47

Ja, zweimal Technik, einmal Naturkundemuseum. Das sind auch meine Lieblingsmuseen,

0:01:47–0:01:51

die ich oft besucht habe. Genau, ich habe dich heute hierher geführt,

0:01:51–0:01:54

weil es was mit meinem Thema zu tun hat.

0:01:55–0:02:01

Das ist gerade zu Zeiten des Archäopterics.

0:02:01–0:02:08

Hier links von uns, das ist die Asteroidensammlung, Steinsammlung.

0:02:09–0:02:12

Und da gibt es ja einige Exponate, die aus dem Weltall stammen.

0:02:12–0:02:24

Aber wir haben heute ein anderes Thema, nicht das Weltall, sondern wir invertieren quasi das Thema.

Micz Flor

0:02:24–0:02:31

Hollow Earth. Wie heißt das? Believer.

Florian Clauß

0:02:33–0:02:46

Wir tauchen in eine Welt, die heute noch zu großen Teilen unerforscht ist, die es aber,

0:02:48–0:02:52

Also keine historische Welt, nicht die Welt der Dinosaurier.

0:02:52–0:02:59

Mein Thema heute ist, und ich glaube, weil ich mich damals schon so für begeistert

0:02:59–0:03:01

habe, mein Thema ist die Tiefsee.

Micz Flor

0:03:01–0:03:06

Ja, das habe ich jetzt dann auch schon gewusst mit solchen Sätzen wie Wir wissen

0:03:06–0:03:10

mehr über Planeten, die hunderte von Lichtjahren fährt sind,

0:03:11–0:03:14

als über die Tiefe des Ozeans.

0:03:15–0:03:17

James Cameron.

Florian Clauß

0:03:19–0:03:20

Kommen wir auch noch zu sprechen.

Micz Flor

0:03:21–0:03:23

Wir sind ja ein Filmpodcast.

Florian Clauß

0:03:23–0:03:27

Wir sind ein Filmpodcast und auch James Cameron hat nicht nur Spielfilme mit

0:03:27–0:03:31

The Abyss und was war der andere, über die Tiefsee gemacht.

Micz Flor

0:03:31–0:03:33

Titanic war ja irgendwie das Ding.

Florian Clauß

0:03:33–0:03:35

Das war nicht die Tiefsee.

Micz Flor

0:03:35–0:03:38

Aber da ist er dann auch runtergetaucht.

Florian Clauß

0:03:38–0:03:42

Und er hat auch viel für die Forschung getan. Wie bin ich zu dem Thema gekommen?

0:03:43–0:03:45

Das ist, glaube ich, so ein mannigfaltiges Thema.

Micz Flor

0:03:45–0:03:51

Ja, die Brücke ist relativ einfach. Filmpodcast 90er Jahre.

0:03:51–0:03:54

Film, den ich beeindruckt habe? Titanic. Schon sind wir da.

Florian Clauß

0:03:56–0:03:57

So, jetzt,

0:03:59–0:04:06

sind wir nämlich in diesem Raum, zu dem ich auch mit dir gehen wollte.

0:04:08–0:04:15

Nämlich hier haben wir sogenannte Feuchtpräparate. Und zwar massenhafte Feuchtpräparate.

0:04:16–0:04:20

Also ich hätte gehofft, aber auch so ein bisschen befürchtet,

0:04:20–0:04:24

dass wir jetzt nicht unbedingt genau das finden, was ich suche.

0:04:25–0:04:31

Ich möchte nämlich mit dir über die erste deutsche Tiefsee-Expedition sprechen, die Valdivia,

0:04:32–0:04:40

die 1898 bis 1899 den Atlantischen Ozean,

0:04:40–0:04:45

den Indischen Ozean befahren hat und die ganz viele von diesen Präparaten mitgebracht

0:04:45–0:04:47

hat, die eben auch hier zu sehen sind.

0:04:48–0:04:54

Vielleicht finden wir hier das eine oder andere Label an diesen Präparaten,

0:04:54–0:04:57

die halt auf die Herkunft schließen lassen.

0:04:58–0:04:59

Weil die wir...

Micz Flor

0:04:59–0:05:00

Kommt man eigentlich noch rein?

0:05:01–0:05:05

Nee, ich glaube, das ist wirklich so ein Raum, wo man nicht reinkommt.

0:05:05–0:05:08

Aber war es nicht früher möglich da drin?

Florian Clauß

0:05:08–0:05:13

Ja, nee, nee, nee. Hier bist du nicht reingekommen. Das ist wirklich nur diese Exponate.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Also vielleicht ganz kurz für die, die den Raum nicht kennen und die einfach nur zuhören.

0:05:19–0:05:23

Es ist ein großer Raum, der wahrscheinlich, würde ich mal sagen,

0:05:25–0:05:32

bestimmt fast 30 Meter lang ist und vielleicht sieben Meter hoch, oder? Was denkst du?

Florian Clauß

0:05:32–0:05:34

Ja, sieben Meter kommt gut hin.

Micz Flor

0:05:35–0:05:40

Vor uns ist ein mit Glas verschlossenes Regalsystem.

0:05:40–0:05:45

Das Regalsystem ist aus Eisen gemacht, also hat so sehr so eine Ästhetik von Lagerraum.

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Ist lackiert, ist nicht ganz billig, also es ist schön gemacht.

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Das hat was von Filmkulisse.

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Da drin sind Gläser, riesengroße Einmachgläser.

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Und da drin wiederum sind eben ehemalige Lebewesen, die jetzt alle in Form alter

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Hütte oder wie auch immer eingelegt sind.

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Die gefunden wurden eben auf

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Schall. Und das Ganze ist von hinten angeleuchtet. Es ist sehr dramatisch.

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Also es ist wirklich so wie, es ist eigentlich wie aus so einem Hellboy-Film,

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wenn die da irgendwie so ein Museum,

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wo da nachts irgendwas passiert, wenn eigentlich niemand mehr da ist,

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wo dann jetzt gleich eine Wand durchbrochen wird.

Florian Clauß

0:06:27–0:06:30

Dann fangen sie langsam an, die Deckel sich zu heben und Tiere sich zu bewegen.

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Wir sind hier nämlich vor den Rochen, allen möglichen Fischen,

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aber auch Hintenfische sind hier zu sehen.

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Also es gibt noch ganz viel mehr in den Tiefen des Naturkundemuseums von Exponaten,

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Präparaten, die dann von den Expeditionen mitgebracht wurden.

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Auch Fotografien hat das Naturkundemuseum von der Valdivia.

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Valdivia wurde geleitet von dem Zoologen Karl Kuhn.

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Der wird aber geschrieben wie so fast chinesisch, also C-H-U-N,

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wird aber Kuhn ausgesprochen.

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Die haben unzählige Arten entdeckt. Das ist ja noch heutzutage so,

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wenn irgendwo eine Tiefsee-Expedition ist, dann kommen auch ganz viele neue

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Arten zum Forschern, immer noch.

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Das hat die Tiefsee in so Ansicht, weil die noch ein relativ unerforschtes Gebiet ist.

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Man sagt sogar, dass bestimmt eine Milliarde von Arten an Bakterien sind noch

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nicht entdeckt worden in der Tiefsee.

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Also eine immense Zahl, deswegen auch ein extremst wichtiger Lebensraum.

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Und in Zeiten des Wandels, Klimawandel, Anthropozän.

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Umso wichtiger, mehr über den Tiefsee zu kennen. Weil in der nächsten Zeit wird

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auch dieser Ausbau von Bergbau und so weiter, Tiefsee-Bergbau wird sich ausweiten.

0:07:56–0:08:00

Das heißt, da werden auch die ganzen Ressourcengebiete und so weiter angezappt.

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Und weil auch unglaublich viele Metallvorkommen in der Tiefsee zu bergen sind.

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Deswegen ist dieser Schutz des Lebensraums und die Kenntnis darüber ist heutzutage so extrem wichtig.

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Ich möchte dir jetzt von Carl Kuhn einen Ausschnitt vorlesen aus den Tiefen der Weltmeere.

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Das ist das Buch, was er gleich im Anschluss nach der Expedition geschrieben

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hat, kam dann auch gleich 1900 raus, war ein Bestseller damals.

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Aber das gibt nochmal so ein bisschen

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einen Eindruck, mit was für einem Forschungsschiff wir es da zu tun haben.

Micz Flor

0:08:36–0:08:45

Es ist auch mal eine Frage gewesen, wie tief war denn Tiefseetauchen vor 120 Jahren?

Florian Clauß

0:08:45–0:08:47

Ja, also es geht nicht ums Tauchen.

Micz Flor

0:08:48–0:08:54

Entschuldigung, TJ. Ich übergebe das Mikrofon wieder unserem Korrespondenten

0:08:54–0:08:56

aus dem späten 19. Jahrhundert.

Florian Clauß

0:08:58–0:09:04

Es geht vor allen Dingen um Tiefsee, lässt sich ziemlich genau dann auch lokalisieren.

0:09:04–0:09:09

Nämlich die Tiefsee kann so grob als Lebensraum definiert werden,

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wo kein Licht mehr hinkommt.

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Also wo keine Lebewesen oder keine Pflanzen, die halt auf Protosynthese basieren.

0:09:17–0:09:23

Das ist so bei 400 bis 600 Metern kann man das einorten.

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Und Tiefsee ist im Prinzip dann auch dieser Graben, der sich an dem Schelfmeer befindet.

0:09:31–0:09:33

Also wenn du dir vorstellst, es gibt die Kontinentalplatten,

0:09:33–0:09:38

die liegen auf der Landkruste, auf der Kontinentalkruste.

0:09:38–0:09:43

Und dann gibt es einen großen Bereich, der dann so quasi absackt,

0:09:43–0:09:45

wo dann das Meer anfängt. Und das ist das Schelfmeer.

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Und das Schelfmeer ist zum Beispiel hier in Europa, das ist die Nordsee,

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ein ziemlich groß gestrecktes Schelfmeer, wo es dann halt wie auch so,

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200-300 Kilometer rausgeht und Schelf ist dann so der Bereich so um die 200-300

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Meter, auch Tiefmeter. Also nicht nur Kilometer.

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Und dann gibt es dann halt diesen Kontinentalhang, da wo die ganzen Romane von

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der Schwarm hier spielen.

Micz Flor

0:10:10–0:10:13

Und sie büßt also auch.

Florian Clauß

0:10:13–0:10:17

Genau, also da geht es halt runter. Und es geht halt wirklich so tief runter.

0:10:17–0:10:21

Und das Schelfmeer ist in Europa, in Europa ist es halt recht lang gesteckt.

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Aber wenn du zum Beispiel in Kalifornien bist, In zwei, drei Kilometern,

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wenn du rausschwimmst, fängt dann schon die Tiefsee an oder rausfährst oder wie auch immer.

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Da geht es ziemlich schnell bergab und Tiefsee fängt dann so ab 500 Meter an.

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Und es ist grob gesagt ein Lebensraum, wo eben kein Licht mehr hinkommt.

0:10:41–0:10:47

Das heißt, da auch die entsprechende Nahrungslage so ist, dass die Tiere sich

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entweder nur untereinander essen können oder halt von Aas leben.

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Aber natürlich gibt es auch so bestimmte Wanderungen, wo in vertikalen Wanderungen,

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wo dann Plankton nach oben an die Meeresoberfläche dann in der Nacht schwimmt

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und dann nachts wieder runter.

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Das ist übrigens die größte tägliche Wanderung an Biomasse, die wir haben auf dem Erdbein.

0:11:11–0:11:16

Also das sind auch, man kann sich das nicht vorstellen, wie viele Waggons,

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wahrscheinlich dreimal zum Jupiter und zurück oder so an Masse,

0:11:21–0:11:25

die sich dann jeden Tag hin und her bewegt. Also unglaublich.

Micz Flor

0:11:25–0:11:29

Aber es gibt doch auch Lebewesen da unten, die dann an irgendwelchen heißen

0:11:29–0:11:33

Quellen von Späten basiert sind, also die sich wirklich da unten auch ernähren

0:11:33–0:11:34

und da unten auch entstehen. Genau.

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Also die wirklich komplett entkoppelt sind, weil von dem bisschen,

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was ich weiß, gibt es ja auch eben Tiere, die davon leben, dass alles,

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was dann stirbt, auch nach unten sinkt, Und auch Hunden am Ozeangraben.

0:11:46–0:11:48

Ich weiß halt nicht, wie es in der Tiefsee wirklich ist.

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Aber auch da eben so Aasfresser sind, die halt alles, was runterkommt, dann zersetzen können.

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Aber eben diese Kleinstlebewesen oder irgendwelche Shrimps auch,

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die dann an kleinen Vulkanen nippeln und sich mit Schwefel ergötzen, wo wir uns mit...

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Carbon ergötzen.

Florian Clauß

0:12:07–0:12:12

Das ist genau der Punkt, dass die sogenannten schwarzen Raucher,

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nennt man das, das sind dann halt so unterirdische Magma-Ausstoßungen,

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also da Vulkane, die auch nicht eine lange Lebenszeit haben.

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Je nach Verschiebung dieser Ozeankruste dann, wenn du in der Tiefsee bist,

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können dann halt solche Lava- Ausbuchtungen passieren und dann gibt es halt

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auch so eine ganze Reihe von Lebewesen, die darauf spezialisiert sind.

0:12:35–0:12:41

Sehr schnellstwachsend sind, um dann halt auch diese kurze Blase an Energie,

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die da entsteht, halt auch optimal ausnutzen zu können.

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Das haben wir zum Beispiel mit den Röhrenwürmern da. Die siedeln sich dann auch

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gerne an solchen Quellen nieder.

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Und dann ist es eine der schnellstwachsendsten Lebensformen, die es gibt.

0:12:55–0:12:58

Während eine andere Art von Rohrenwurm, der irgendwo in der Tiefsee abhängt,

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wo es dann halt irgendwie so kontinuierlich gleichbleibende Bedingungen über

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Jahrmillionen sind, eines der langsam wachsenden Tiere ist.

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Also du hast dann auch da so einen Kontrast und dann gibt es auch solche unglaublichen

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Phänomene, wie du kannst in dieser Lava, in diesem kochend heißen Wasser noch

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immer Bakterien nachweisen, wo man nicht weiß, wie schaffen die das da zu überleben.

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Man sagt dann halt irgendwie so 120 Grad sind so die Lebensschwelle,

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also die Bedingungen, wo dann noch Bakterien leben können, aber darüber hinaus

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geht es halt irgendwie so, geht es halt nicht mehr.

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Und das sind halt total spannende Plätze, das ist fast eine eigene Folge wert,

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habe ich auch überlegt, nehme ich jetzt nicht so mit rein, aber das ist hier

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absolut faszinierend, weil ja auch gesagt wird, dass an diesen Plätzen,

0:13:40–0:13:43

an diesen Orten dann das Leben entstanden sein könnte.

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Also das ist eine Theorie, dass das Leben aus der Tiefsee kommt oder das kommt

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sowieso aus dem Meer, das wissen wir, so viel ist sicher, aber dass es halt in solchen Spots war.

Micz Flor

0:13:54–0:13:57

Früher war natürlich dann diese Theorie, dass ja, da waren ganz viele Blitze

0:13:57–0:14:01

und ganz viele Vulkane und dann war das irgendwie, aber natürlich ist es naheliegend,

0:14:01–0:14:04

dass es an Orten, wo wirklich auch so hoher Druck entsteht, also ganz tief,

0:14:04–0:14:08

was ja gleichzeitig völlig exponiert, aber auch völlig geschützt ist.

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Ja, jetzt sind wir auf der anderen Seite und jetzt sehen wir etwas,

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was ein bisschen leckerer aussieht als die ganzen Wochen.

0:14:17–0:14:23

Und zwar sind wir hier vor einer ganzen Reihe von Heringen und anderen heringsähnlichen Fischen.

Florian Clauß

0:14:24–0:14:29

Wir haben die Tiefsee als einen Raum. Ich hatte es schon erwähnt,

0:14:29–0:14:34

über 70 Prozent der Masse der Erde wird von den Meeren bedeckt.

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Und davon ist über 60 Prozent Tiefsee.

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Also ab einer Tiefen von ungefähr 2.000 bis 3.000 Metern geht es halt runter.

0:14:43–0:14:45

Das ist so die Tiefsee, der Bereich.

0:14:45–0:14:49

Dann gibt es auch die sogenannten Gräben, die Kanäle.

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Mariannenraben ist der tiefste Punkt der Erde mit 10.000, 8.000 und sonst was Metern.

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Also wo dann nochmal 2.000, nochmal einmal Höhenwanderung nach dem Mount Everest.

0:15:03–0:15:06

Ja, zwei Kilometer. Zwei Kilometer.

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Ja, also es ist wirklich unvorstellbar, wie tief das ist.

0:15:12–0:15:20

Und von diesem ganzen Bereich kann man sagen, haben wir 0,01 Prozent überhaupt verprobt.

0:15:20–0:15:23

Verprobt im Sinne, dass wir da Informationen rausgeholt haben.

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Von der auch eine Herausforderung in dem ganzen Bereich ist die Frage,

0:15:29–0:15:32

wie das zu kategografieren.

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Wie schaffe ich denn überhaupt so eine Landschaftskarte? Das war auch gerade motiviert.

0:15:40–0:15:44

Also die Erforschung der Tiefsee ist motiviert, ist eine Mediengeschichte mal wieder.

0:15:45–0:15:50

Also damals, zu der Zeit von Carl Kuhn, ist man davon ausgegangen,

0:15:50–0:15:55

dass es kein Leben unter 300 Meter Wasseroberfläche gibt.

0:15:55–0:16:00

Das konnten die sich nicht vorstellen. Dann, als die ersten Tiefseekabel verlegt

0:16:00–0:16:04

wurden, also Telegrafie, also wir reden hier von Mitte des 19.

0:16:04–0:16:10

Jahrhunderts, da haben die festgestellt, als die dann dieses Kabel geboren haben,

0:16:10–0:16:14

um Reparaturarbeiten zu machen, dass das Ganze überzogen war von irgendwelchen

0:16:14–0:16:16

Krustentieren, Muscheltieren und so weiter.

0:16:16–0:16:19

Und dann kam erst mal, okay, da gibt es ja doch Leben da unten.

Micz Flor

0:16:20–0:16:27

Das ist ja sehr menschlich, oder? Also diese Ferrero-Rochet-Verpackung,

0:16:27–0:16:31

die kann ich wegwerfen, die zersetzt sich ganz bestimmt, alles wird gut.

0:16:32–0:16:39

Also sehr humanistisch mit egozentrischem Touch.

Florian Clauß

0:16:43–0:16:47

Genau, dann wurde überhaupt erstmal da ein Augenmerk drauf gerichtet und dann

0:16:47–0:16:51

war es natürlich auch eine Frage von, und das fing dann so an mit,

0:16:52–0:16:57

ja wahrscheinlich erst so richtig, dass es exponiert wurde dann in den 40er,

0:16:57–0:17:01

50er Jahren des letzten Jahrhunderts, nämlich diese Erdöl-Zufe.

0:17:02–0:17:07

Dafür brauchst du auch bestimmte Vorstellungen, was dann ab einer gewissen Wassertiefe

0:17:07–0:17:10

ist, dafür brauchst du Karten, dafür brauchst du Informationen,

0:17:10–0:17:16

wie der Untergrund geschaffen ist, um das dann halt auch entsprechend abzutragen und die,

0:17:16–0:17:19

ganzen Ich habe eine kurze Frage.

Micz Flor

0:17:19–0:17:23

Weil wir sind ja immer noch in diesem großen Raum drin und ich habe das Gefühl,

0:17:23–0:17:26

dass hier viel Hall ist und jetzt denke ich, habe ich so ein bisschen diese

0:17:26–0:17:30

Podcast-Idee, dass der Ton vielleicht anstrengend zu hören ist und wenn wir

0:17:30–0:17:33

ans Publikum denken, sollten wir das einfach so,

0:17:34–0:17:37

mitnehmen als Inspiration und damit,

0:17:38–0:17:41

woanders weitersprechen, wo einfach vielleicht der Sound besser ist?

Florian Clauß

0:17:41–0:17:45

Ich würde, wir dribbeln hier noch so ein bisschen rum, vielleicht,

0:17:45–0:17:49

um nochmal so das Schild von der Valdivia zu finden.

0:17:49–0:17:52

Aber so richtig habe ich noch nichts gesehen.

Micz Flor

0:17:52–0:17:55

Ja, das Älteste, was ich bis jetzt gesehen habe, war...

Florian Clauß

0:17:55–0:17:58

Hier von Fromm, 1909.

Micz Flor

0:17:59–0:18:00

Nee, ich war bei 1908.

Florian Clauß

0:18:00–0:18:03

Also man riecht ja noch förmlich das...

Micz Flor

0:18:03–0:18:04

Was hast du gesagt, 1897?

Florian Clauß

0:18:05–0:18:09

1898. Also man riecht noch diesen Alkohol.

Micz Flor

0:18:10–0:18:13

Nee, das bin ich. Nee, Quatsch, ich trinke nicht.

0:18:17–0:18:17

Gießenalkohol.

Florian Clauß

0:18:19–0:18:21

Also was ich mir wirklich dann, aber ich dachte schon, das kriegen wir nicht

0:18:21–0:18:26

hin, nämlich es gibt eine berühmte Art, weil die wir auch gefunden haben,

0:18:27–0:18:37

einen Tintenfisch, der dann Vampirius infinatis heißt, nämlich so der Vampirtintenfisch aus der Hölle.

Micz Flor

0:18:38–0:18:38

Okay.

Florian Clauß

0:18:38–0:18:45

Und wenn man den dann in der Abbildung sieht, das ist ein Tiefseetintenfisch,

0:18:45–0:18:47

der so in 3.000, 4.000 Metern vorkommt.

0:18:47–0:18:50

Und der ist auch recht klein.

0:18:50–0:18:53

Also ich habe ein Foto gesehen, wo der auch in so einem Kolben hing.

0:18:53–0:18:58

Und der hat dann quasi so seine acht Arme. Das ist so ein Übergangstierchen.

0:18:58–0:19:02

Und dann mit den Armen, die sehen aus wie so ein Umhang.

0:19:02–0:19:07

Die Arme sind nicht frei, sondern die haben dann quasi so Häute dazwischen.

0:19:07–0:19:12

Und der stellt die dann so auf wie so ein Vampir, der dann halt so einen riesen

0:19:12–0:19:17

Umhang hat und hat dann auch so spitze Klauen vorne und das hat dann erstmal

0:19:17–0:19:22

so eine Höllengestalt bei denen dann so als Assoziation ausgelöst.

0:19:22–0:19:27

Und der schwebt dann in der Tiefsee und der bewegt sich nicht aktiv,

0:19:27–0:19:30

sondern er schwebt und ernährt sich von Schwebeteilen.

0:19:34–0:19:38

Und das ist überhaupt nochmal ein total interessantes Phänomen, der Tiefsee.

Micz Flor

0:19:38–0:19:41

Das ist interessant, weil diese Vampirsache hatte ich jetzt sofort aus Verhalten

0:19:41–0:19:45

und nicht auf die Erscheinung bezogen.

0:19:45–0:19:49

Ich habe gleich gedacht, der ernährt sich dann vampirhaft von vielleicht sogar

0:19:49–0:19:50

anderen Tintenfischen.

0:19:50–0:19:57

In Wahrheit war es jetzt dann, dass er sich benimmt wie ein Vampir.

0:19:57–0:19:58

Also er sieht aus wie ein Vampir.

Florian Clauß

0:19:58–0:20:04

Ich finde es insofern interessant, weil zu der Zeit sind ja auch die ganzen Romane rausgekommen.

0:20:04–0:20:10

Also es war dann so Frankenstein, Vapir. Und dass dann auch so diese Expedition

0:20:10–0:20:14

natürlich auch wieder so inspiriert war von solchen kulturellen,

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so popkulturellen Phänomenen, dass dann halt wieder in diese Artenbenennung reingeflossen ist.

0:20:19–0:20:23

Ich schiebe das die ganze Zeit vor mir her, weil du gesagt hast, wegen des Sounds.

0:20:23–0:20:26

Das ist richtig, wenn ich jetzt was vorlese, wäre vielleicht ein wenig heiliger Raum besser.

0:20:26–0:20:32

Aber was ich nochmal sagen wollte hier an dieser Stelle, alle Exponate,

0:20:32–0:20:36

Präparate, die hier auch dann aus der Tiefsee geborgen wurden,

0:20:36–0:20:39

sind so auch sozusagen so Nullpräparate.

0:20:39–0:20:45

Also es gibt eine Expedition, die war dann 30 Jahre vorher, die Challenger-Expedition.

0:20:45–0:20:50

Das war die erste Tiefsee-Expedition von den Briten. Die ist dann 1870 ins Meer gestochen.

0:20:50–0:20:57

Und ganz viele Exponate, die da rausgefischt wurden, gelten heute noch als.

0:20:58–0:21:02

Referenzexponate, um überhaupt dann die Veränderung von Kieftee erforschen zu

0:21:02–0:21:07

können, weil du musst ja gucken, wie haben sich, also du hast ja nur diese relativ zufällige,

0:21:08–0:21:12

Funde, die man da rauszieht und das sind gleichzeitig aber so die Null-Exemplare,

0:21:12–0:21:14

weil die waren zu dieser Zeit,

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später hat man, oder früher hat man ja nichts, man kann dann halt irgendwie

0:21:18–0:21:23

auf Fossilien gehen oder so weiter, aber so So echte Tiere, die man jetzt hier

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so in Form all der Hit und Alkohol sieht, hat man da ja nicht rausgezogen.

0:21:26–0:21:29

Das ist halt nochmal so dieses Wertvolle an dieser Sammlung,

0:21:29–0:21:34

weil immer noch die Zoologen oder Artenbestimmer dann eben diese Altpräparate

0:21:34–0:21:37

rausholen und gucken, was weicht davon ab.

0:21:37–0:21:41

Das ist im Prinzip wie quasi der initiale Commit in so einem Git-Repository

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und dann werden da nur noch Diffs so abgezogen.

Micz Flor

0:21:45–0:21:48

Ich denke eher an Google-Fonts, an deine Google-Fonts-Folge.

0:21:48–0:21:52

Also wie subtil diese Riefenarten voneinander abweichen.

0:21:52–0:21:56

Man gucken kann, wo kommt das denn alles her, also wie ist das verknüpft.

0:21:56–0:22:00

Wobei diese Idee, dass jetzt in dieser relativ kurzen Zeit, dann geht es nicht

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um genetische Veränderungen, sondern wirklich um Artenbestimmung,

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also Familien zu finden.

Florian Clauß

0:22:04–0:22:07

Es geht um die Artenbestimmung, es geht vor allen Dingen auch um den Einfluss

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von Klimaveränderungen.

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Ganz großes Thema in der Tiefsee ist auch die Übersäuerung der Meere durch den

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höheren CO2-Ausstoß. Das wird ja ganz massiv von den Meeren aufgenommen.

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Das führt zu einer Übersäuerung des Milieus.

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Anderes Thema ist, man findet auf dem Variantengraben auch schon Mikroplastik.

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Das war das, was James Cameron dann hochgetragen hat in seiner Challenger-Experiment.

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Der hat dann auch in Bodenproben genommen. Das war ja der Mensch,

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der am längsten, am tiefsten Punkt der Erde war, mit zwei Stunden.

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Und hat ja auch diesen Film gedreht. Auch absolut faszinierend, dass ich meine,

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dass dann Cameron neben großartigen Blockbustern dann noch in dieser Wissenschaftsgeschichte

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so eine tragende Rolle spielt und dann noch Bodenproben aus dem Mariannengraben holt.

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Als Kind war er total im Tiefsee und so kommt seine Faszination für das Gebiet.

Micz Flor

0:23:05–0:23:09

Das ist halt Cameron, weil ich hätte jetzt eher gedacht, das ist Silvester Stallone,

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aber er ist vielleicht nicht reingekommen in das kleine Loch mit seinen Schuhen.

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Er war draußen, hat den Bohrer in die Tiefsee gerammt.

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Er hält ein Kabel fest und sagt, I'll get you out of here.

Florian Clauß

0:23:20–0:23:26

Aber das sind so Sachen, Mikroplastik, alles, was auf den Lebensraum einwirkt, durch eben Menschen.

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Das kannst du natürlich dann ganz gut bestimmen, weil da hat sich wirklich auch

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neben diesen genetischen Veränderungen einfach auch ein Lebensraum verändert,

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der erstmal so voll abseitig ist.

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Man würde jetzt nicht die Idee haben, dass die Tiefsee sich dadurch irgendwie

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verändert durch unser Zutun.

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Aber trotzdem hat man diese Ausstrahlung, was eben so umso mehr den Druck erhöht,

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viel mehr über die Tiefsee herauszufinden.

Micz Flor

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Ich würde jetzt mal eine Brücke zu diesem Vampir-Oktopus, den du vorhin beschrieben

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hast, schlagen, weil da war ich ja vorhin erstaunt, dass dieser Vampir-Oktopus Vampir heißt,

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weil er sich so komisch benimmt und nicht, weil er in seinem Verhalten irgendwie Vampir-ähnlich ist.

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Und du meintest halt eben so Populärkultur, die dann halt auch in der Namensgebung reinkam.

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Und dem gegenüber steht jetzt dann hier vor uns ja, wie du sagst, wirklich ein,

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Wissensfundus. Also die Dinger hier sind benannt, kartografiert,

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miteinander in Bezug gesetzt und so.

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Und gleichzeitig sind wir natürlich jetzt in dem Museum, wo die alles andere als ein Archiv sind.

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Das ist ja nur noch die Illusion eines Archivs. Wenn der Blick dann nach oben

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geht zum Beispiel, dann wird es ja schnell sehr dünn.

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Also es ist irgendwie so auf Augenhöhe stehen halt so die,

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geilsten Dinge. Gerade wenn man reinkommt.

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Die Impulsartikel für Kinder liegen jetzt auf Kniehöhe.

Florian Clauß

0:24:52–0:24:54

Oben gibt es die Chipsorten.

Micz Flor

0:24:54–0:24:56

Die man nicht möchte. Aber das finde ich dann wiederum auch interessant,

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weil natürlich hier auch eine Form der Inszenierung passiert.

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Du sagst Mediengeschichte, aber auch was wir hier sehen, ist ja so, das soll uns ja,

0:25:05–0:25:08

mehr ergreifen, als dass es sich uns erschließen soll.

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Und der Wunsch ist natürlich gleichzeitig, dass wir diese emotionale Reaktion,

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die wir hier für das kuratorische Werk haben,

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dass die uns wiederum mit den Lebewesen so tief verbindet, dass wir nachhaltig

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auch daran denken werden und unser Verhalten auch darauf abstimmen,

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dass es diesen Tieren oder deren Nachfahren, die nicht in formalitärem Blut geht.

Florian Clauß

0:25:32–0:25:38

Also hier könnten wir ein Exemplar haben, was dann auch von der Valdivia entdeckt

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wurde, weil es auch sehr populär wurde, ein Anglerfisch, eine Art des Anglerfisches,

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die dann nach dem Kapitän benannt wurde, nämlich Krächi, Krachmann.

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Ich weiß nicht genau, ich habe jetzt nicht das Audio dabei, müssen wir uns merken,

0:25:54–0:25:55

ich habe es fotografiert.

Micz Flor

0:25:55–0:26:00

Wie hieß die Mission?

Florian Clauß

0:26:02–0:26:02

Valdivia.

Micz Flor

0:26:03–0:26:06

Hier vorne steht, kann ich durchlesen, steht Arcania.

Florian Clauß

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Arcania. Aber das ist das andere Regal.

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Du sagst so, es ist natürlich ein Ausstellungsraum, wo dann auch das inszeniert wird für das Publikum.

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Ich meine, wir haben jetzt für die 20 Minuten auch 11 Euro bezahlt.

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Also es muss ja sicher was bringen. Aber natürlich, hier wird immer noch Forschung gemacht.

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Also das hatte ich ja schon vorhin erwähnt. Mit einem riesen Fundus an Räumen

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hier, Käfersammlungen, irgendwelche anderen Artensammlungen,

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die hier noch in Schubladen vergraben sind.

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Also das ist noch nach wie vor für Biologen ein ganz zentraler Ort,

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um ihre Forschung zu machen.

Micz Flor

0:26:46–0:26:49

Auf jeden Fall. Und das ist halt das Verwirrende daran, dass man halt so das

0:26:49–0:26:52

Gefühl hat, Wer jetzt als Forscher hier reinkommt, der braucht eine Karte,

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um zu verstehen, was er wo finden oder was sie wo finden wird.

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Weil das hier eben so sortiert ist, dass es maximal einen Eindruck schenkt von außen.

0:27:03–0:27:06

Wenn du drinnen bist, musst du dich wahrscheinlich neu orientieren.

Florian Clauß

0:27:06–0:27:14

Ich glaube, das ist ein großes Feld der Bibliothekswissenschaften,

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dieses Erstellen von Taxonomien.

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Und ich glaube, das wird hier auch immer einfacher.

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Also weil wir entsprechende Hilfsmittel wie generative KI haben oder Fotografie,

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wo du dann einfach nur noch hier so drüber schwenken musst.

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Und du hast jetzt im Prinzip eine Gestaltserkennung, kannst du dann drüber laufen lassen.

0:27:36–0:27:41

Dann hast du dann wahrscheinlich relativ schnell dein Archiv dann digital zusammengeklickt.

0:27:41–0:27:44

Würde ich mal behaupten. Aber es ist ein anderes Thema.

Micz Flor

0:27:45–0:27:48

Und Artefakte so, wenn ich hier reingucke, ich meinte ja vorhin,

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das sei sicherlich, ich meine mich zu erinnern, dass man nochmal rein konnte

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und man sieht hier vorne, also von uns abgewandt im Regal zur anderen Seite hin,

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auch Zeichen für den Code, den man eingeben muss, um im Audio Guide bestimmte

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Sachen abzuhören, die eindeutig nicht für uns optimiert sind,

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sondern für Leute, die drinnen sind.

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Also meine Vermutung ist, dass man in der Tat von nicht allzu langer Zeit noch rein durfte.

Florian Clauß

0:28:15–0:28:20

Es gibt sicher, ich glaube, das kann dann nur durch Führung und so weiter hier

0:28:20–0:28:22

auch erschlossen werden, dass du dann reinkommst.

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Also es gibt hier auch eine Führung.

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Es gibt ja zahllose Dokumentationen über die Vier.

Micz Flor

0:28:30–0:28:31

Kenne ich alle.

Florian Clauß

0:28:32–0:28:35

Ich habe mir ein paar angeguckt, die sind dann auch sehr unterhaltsam.

0:28:35–0:28:41

Und eine davon ist natürlich, dass man auch hier mit entsprechenden kundigen

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Menschen durch diese Sammlung geht und der erklärt das dann.

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Also da gibt es schon einiges, was man hier so auch sehen kann.

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Klingt, glaube ich, die ganze Zeit, als ob wir ein Schwimmbad wären.

Micz Flor

0:28:53–0:28:55

Schwimmbad mit sehr wenigen, sehr lauten Kindern.

Florian Clauß

0:28:57–0:29:03

Apropos sehr wenig und sehr laut, was auch generell von der Tiefsee gesagt werden

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kann, was ich auch eine interessante Beobachtung finde,

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ist nämlich, dass wir eine unglaubliche Diversität von Arten haben,

0:29:10–0:29:15

also eine hohe Artenvielfalt, aber wenig Exemplare pro Art.

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Also das heißt, wir haben hier eine ganz hohe Einnischung vorliegen.

0:29:20–0:29:25

Das heißt, die Tiefseetiere, die gucken so in diesem Ökosystem,

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dass sie jede Nische irgendwie ausnutzen können.

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Es gibt gerade so zeitgenössische Expeditionsschiffe, das ist die Polarstern

0:29:35–0:29:38

und jetzt kommt eine neue, Polarstern 2 gibt es auch noch.

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Die werden in dieser Tage auch für die Tiefseeforschung genommen,

0:29:41–0:29:44

auch jetzt mit Tauchbooten und so weiter dabei.

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Da gibt es eine Professorin, die Frau Brandt, die sich dann auch mit Meeresasseln

0:29:49–0:29:54

und gerade mit der Diversität in der Tiefsee auseinandergesetzt hat und die hat dann auch.

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Festgestellt, dass eben bei den Asseln eine ganz hohe, dass die sich sehr stark

0:30:00–0:30:02

einnischen, ein bisschen so wie die Darwinfinken.

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Die Darwinfinken, die dann halt auch jede Form an einem Baum irgendwo sich spezialisiert

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haben und das ist immer die Voraussetzung, man hat ein gleichbleibendes Ökosystem.

0:30:12–0:30:18

Dann in Ökosystemen, wo die Bedingungen nicht so häufig wechseln,

0:30:18–0:30:21

wie jetzt zum Beispiel, wenn du irgendwo im aktiven Vulkanbereich bist oder

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in irgendwelchen Fluten oder so was, wo häufig Meerespiegel und so was,

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da hast du ja nicht so eine kontinuierliche Fläche, wo du dann halt einnischen kannst, sondern.

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In der Tiefsee ist es ja auch, du hast ein Kontinuum, wenn man sich das mal vorstellt.

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Du hast einen dreidimensionalen Raum, der gleichbleibende Bedingungen hat,

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weil ja nämlich die Dichte des Wassers am höchsten bei 4 Grad ist,

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aber die Temperaturen sind,

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und das war auch eine Erkenntnis der Valdivia, die ganz hoch anzurechnen ist,

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die waren ja im Indischen Ozean bereist, am Äquator nähe, und die waren in der

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Antarktis und haben dann diese unglaublichen Eisberge. Das war auch diese Faszination.

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Das war auch Popkultur. Die haben alle Eisberge gezeichnet und fotografiert.

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Ab einer gewissen Tiefe, so meistens ab 2000 Meter, hast du gleichbleibende Temperaturen.

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Das heißt, die haben die gleichen Arten hochgefischt, egal ob sie am Aquator

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waren oder dann halt in der Antarktis. Das war auch nochmal so.

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Aber in einer Geschichte kann sich quasi das alles horizontal ausbreiten und

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gleichzeitig vertikal. Also und deswegen kann ja auch so eine Einigung dann

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so passieren in dieser Form, weil du halt...

Micz Flor

0:31:33–0:31:37

Das ist ja auch die Kuriosität von Wasser, weshalb es ja wohl auch unser Leben

0:31:37–0:31:45

gibt, so wie wir es kennen, ist, dass es Wasser bei hohem Druck auf vier Grad Celsius ist oder sowas.

Florian Clauß

0:31:45–0:31:48

Oder ich weiß nicht, was... Genau, ja, das ist die höchste Dichte,

0:31:48–0:31:51

deswegen es gefriert nicht. Das ist halt auch so die absolute Bedingung dafür,

0:31:51–0:31:53

dass irgendwie Leben entstehen kann.

Micz Flor

0:31:53–0:31:56

In der Tiefsee dann eben mit diesem hohen Druck bist du dann immer bei einer

0:31:56–0:31:57

gleichbleibenden Temperatur,

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wo halt eben alles irgendwie gleich ist und gleichzeitig kannst du da aber auch

0:32:00–0:32:05

nicht weg und hast dann eben von unten noch diese in den Gräben die Energie

0:32:05–0:32:08

und auch die Mineralzufuhr, die so reinkommt.

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Deshalb ist es ja dann eben auch vielleicht der Ort, an dem wirklich Leben entstanden

0:32:12–0:32:17

ist, weil diese vier Grate da unten wirklich einfach gesetzt waren.

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Bis natürlich du an die nahen, an diese kleinen Vulkanöffnung kommst,

0:32:21–0:32:22

dann wird es halt deutlich.

Florian Clauß

0:32:23–0:32:28

Was man auch sagen kann, es gibt ja drei Domänen des Lebens.

0:32:29–0:32:33

Einmal sind das die Bakterien und dann gibt es halt eine Domäne des Lebens,

0:32:33–0:32:38

die wurde auch dann erst so, nicht so lange her, dass die entdeckt wurde, das sind die Archeen.

0:32:38–0:32:43

Die Archeen sind sehr bakterienmäßig Einzelner, die aber einen offenen Zellkern

0:32:43–0:32:46

haben, also wo das DNA dann nicht im Zellkern liegt.

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Da gibt es unglaublich viele von diesen.

Micz Flor

0:32:48–0:32:53

Hattest du die nicht auch erwähnt bei der Bio-Elektrizitätsfolge?

Florian Clauß

0:32:56–0:32:58

Haben wir eine Folge über Bioelektrizität?

Micz Flor

0:32:59–0:33:02

Michael irgendwas? War ich dabei?

Florian Clauß

0:33:02–0:33:07

Hast du heimlich Podcasts? Das war eine von den KI-Folgen.

0:33:07–0:33:12

Ach so, ja, Michael Levin. Michael Levin, genau. Die Archäen habe ich da nicht.

Micz Flor

0:33:12–0:33:15

Ich glaube nämlich, dass die auch Teil von seiner Forschung waren,

0:33:15–0:33:21

was eben diese Möglichkeit betrifft von Regeneration von Biomasse.

0:33:21–0:33:24

Also weil das ja auch ganz gezielt, hast du ja auch da berichtet.

Florian Clauß

0:33:24–0:33:25

Weil er ganz gezielt versucht.

Micz Flor

0:33:25–0:33:28

Oder das Team, nicht er, aber das Team versucht.

Florian Clauß

0:33:29–0:33:32

Die... Es ging da vor allen Dingen um diese Plattwürmer, die sich dann...

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Aber da spielen jetzt so, es gibt keine bekannten Krankheitserreger,

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also wie bei denen, die halt irgendwie andere anfallen, gibt es halt bei den

0:33:42–0:33:45

Archäen nichts, was irgendwie auf den Menschen überspringen könnte.

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Es gibt schon so eine Koexistenz. Das ist auch, ich glaube, über 40 oder 30

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Prozent der Einzelne in einem menschlichen Darm sind Archeen.

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Also die tun auch was Gutes für uns.

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So, jetzt sind wir wieder am Schließfach und nicht mehr am Schwimmbad.

Micz Flor

0:34:06–0:34:08

Mal gucken, wie wir das machen. Draußen nieselt es so leise,

0:34:08–0:34:10

es ist draußen genauso gespenstisch wie eben drin.

Florian Clauß

0:34:11–0:34:16

Ich habe meine Regenhose dabei und ich habe meine Regenjacke dabei.

0:34:18–0:34:20

Und ich weiß nicht wie du ausgerüstet bist.

Micz Flor

0:34:21–0:34:25

Ich bin gut ausgerüstet, aber ich müsste dich bitten, das jetzt mal in deinen Rucksack zu stopfen.

Florian Clauß

0:34:25–0:34:26

Ja, kann ich gerne machen.

Micz Flor

0:34:29–0:34:34

Und während wir uns anziehen, sage ich nochmal ganz kurz, in diesem Museum,

0:34:34–0:34:38

ich war in dem Museum, bevor die für die, die, ich weiß nicht mehr wann,

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irgendwann 90ern haben die zugemacht und haben alles umgebaut.

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Das ist ja das ehemalige Ost-Berlin-Naturkundemuseum und ich war da vorher drin

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und ich fand es total großartig.

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Das hatte nachher so einen Kolonialwaren-Stil, wo so ganz viele Dinge so aneinander geklebt haben.

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Und wir sind eben auch an diesem Treppenaufgang vorbeigegangen, da konnte man nach oben,

0:35:02–0:35:05

Das ist aber auch eine Illusion. Ich meine, es geht ja hoch,

0:35:05–0:35:08

aber du darfst hier nicht mehr hoch. Du hast jetzt hier quasi nur unten diesen einen Ring.

0:35:10–0:35:16

Und dann stand, glaube ich, auch nämlich in diesem Treppenaufgang dieser Gorilla

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aus dem Tiergarten, der irgendwann gestorben ist und dann aber ausgestopft wurde und hingestellt wurde.

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Und der sah total miserabel aus. Er hatte so Löcher, war so schlecht zusammengelegt

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und irgendwie hatte der dann vielleicht mal Mottenbefall oder so.

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Der war nicht mehr in guter Verfassung.

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Ich weiß jetzt gar nicht, wie ich die ganze Runde gegangen bin,

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ob der überhaupt hier noch drin steht.

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Aber das war ja so, wenn man im älteren Magazin liest, das war so das Ding.

0:35:46–0:35:48

Dieser Gorilla aus dem Tiergarten, der hier ausgestattet ist.

Florian Clauß

0:35:48–0:35:52

Ja, aber es ist wahrscheinlich ähnlich wie mit den ganzen Kunstraufen,

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der im britischen Museum oder in anderen oder hier auch im Bode-Museum so drin ist.

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Das sind halt so Präparate, wo man halt auch eine zweifelhafte Herkunft hat.

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Und auch diese Aneignung von Tieren.

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Die Expeditionen haben ja tonnenweise, kistenweise halt so Tierpräparate.

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Das ist auch immer so eine Fragwürdigkeit, wie geht man damit um?

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Wie kann man das dann so präparieren, dass es halt auch noch irgendwo kommunizierbar

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ist, dass man jetzt diese Tiere ausstellt?

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Das hat ja immer einen wissenschaftlichen Zweck. Aber gleichzeitig,

0:36:22–0:36:26

wie du beschreibst, dieser Gorilla, der dann so zerlaust und rauskommt.

Micz Flor

0:36:26–0:36:29

Der war, glaube ich, aber aus dem Tiergarten her. Der war, glaube ich,

0:36:29–0:36:33

aus Australien. Das ist zumindest mal eine Erinnerung, aber man müsste es nochmal nachlesen.

Florian Clauß

0:36:34–0:36:38

Jetzt sind wir endlich hier raus aus dem Hallraum.

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Ich hoffe, ich gucke mal, was ich da mit Auphonic da weggefiltert bekomme.

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Und ich habe jetzt auch, nochmal zur Standortbestimmung, Naturkundemuseum hat

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eine extra Haltestelle bekommen in Berlin.

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Das ist auch nicht so lange her, dass die so unbenannt haben.

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Vorher hieß es hier Invalidenstraße.

Micz Flor

0:36:57–0:36:59

Schwarzkopfstraße ist eine weiter nördlich.

Florian Clauß

0:37:00–0:37:00

Invalidenstraße.

Micz Flor

0:37:00–0:37:01

War das die Invalidenstraße?

Florian Clauß

0:37:01–0:37:05

Ja, das war die Invalidenstraße. In England, das ist ja auch so in London,

0:37:05–0:37:10

haben die Museen ja auch ihre eigenen Haltestellen. Haben die sich abgeguckt.

Micz Flor

0:37:10–0:37:16

Was man macht. Es gibt dann auch von wegen Podcast-KollegInnen Beats and Bones,

0:37:16–0:37:19

heißt das, glaube ich. Wird unten auch beworben in der Haltestelle.

0:37:19–0:37:21

Ist der Podcast für Kinder, denke ich.

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Und die Haltestelle ist nicht nur umbenannt worden, sondern hat auch so ein

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paar nachgebaute Dinosaurier-Skelette so eingelassen, Mosaiken nicht in die

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Wand. Das ist ganz schön.

Florian Clauß

0:37:34–0:37:38

Wir sind der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.

0:37:38–0:37:40

Und das bedeutet auch, dass wir...

Micz Flor

0:37:40–0:37:43

Da drinnen hattest du mir die ganze Zeit ja noch versprochen,

0:37:43–0:37:44

dass wir diesen Text hören.

Florian Clauß

0:37:44–0:37:49

Genau, den Text, den werde ich gleich rausholen und den werde ich vorlesen.

0:37:49–0:37:52

Aber ich wollte noch zwei, drei Worte zu unserer Route verlieren.

0:37:53–0:37:55

Nämlich, wir werden heute auch eine wunderschöne Route laufen.

0:37:55–0:37:57

Ich weiß nicht genau, wie weit wir kommen.

0:37:57–0:38:02

Wahrscheinlich nicht so weit, aber ich habe eine Seite entdeckt auf berlin.de.

0:38:03–0:38:06

Nämlich die Wanderwege in der Stadt.

0:38:06–0:38:11

Also grüne Wege, das verlinken wir dann in den Shownotes. Und das ist der sogenannte

0:38:11–0:38:14

Nord-Süd-Weg. Der fängt dann wirklich unten, wo wir schon oft lang gegangen

0:38:14–0:38:19

sind, der Priesterweg, eben dieser ganze Gleisdreieckpark, da waren wir erst

0:38:19–0:38:20

neulich drin mit Hyperion.

0:38:21–0:38:25

Und jetzt werden wir, und das ist einer der wenigen Flussbette,

0:38:25–0:38:28

die wir hier auch langlaufen können.

0:38:29–0:38:32

Und ich habe jetzt auch gerade nochmal, das war jetzt ein lustiger Zufall,

0:38:32–0:38:37

in den Exponaten, die wir fotografiert haben, ein Exponat, wo ich dann noch

0:38:37–0:38:40

hier den Namen von diesem Fluss...

0:38:41–0:38:42

Die Panke. Genau.

Micz Flor

0:38:43–0:38:45

Da sind wir doch schon mal langgelaufen.

Florian Clauß

0:38:45–0:38:47

Wir sind hier hoch.

Micz Flor

0:38:47–0:38:51

Also wir sind nicht hier, sondern weiter oben. Genau, aber nicht genau.

Florian Clauß

0:38:51–0:38:56

Der ist unglaublich lang, der geht ja dann hoch bis nach Buch und du kannst

0:38:56–0:38:59

die ganze Zeit an diesem Flussbett langlaufen.

0:38:59–0:39:04

Das ist halt so eine kleine grüne Insel, die wir jetzt langgehen werden und

0:39:04–0:39:07

dann verlassen wir auch hier die Invalidenstraße.

0:39:07–0:39:09

Und hier ist die Panke.

0:39:10–0:39:15

Nein, noch nicht ganz. Aber wir werden dann auch das BKA-Gelände streifen.

Micz Flor

0:39:17–0:39:18

BND-Gelände machen.

Florian Clauß

0:39:18–0:39:19

BND, natürlich, ja.

Micz Flor

0:39:20–0:39:27

Da sind wir doch lang gelaufen, oder? Haben wir da nicht Fotos auch gemacht von dem Zaun und so?

Florian Clauß

0:39:27–0:39:36

Wir sind bei einer frühen Folge. Das war die Folge, die ich vorbereitet habe über Salta.

0:39:36–0:39:41

Da sind wir da am Moabit, vorne an der Position rausgekommen.

0:39:41–0:39:44

Aber wir sind eigentlich noch nicht so richtig durch Prenzlauer Berg gelaufen,

0:39:44–0:39:46

sofern ich mich erinnere.

Micz Flor

0:39:46–0:39:48

Gut, das ist ja auch noch ganz schön weit.

Florian Clauß

0:39:48–0:39:51

Also Moabit, na ja, noch weiter nach Pankow wollen wir ja dann laufen.

Micz Flor

0:39:53–0:39:54

Wenn wir jetzt die Panke langlaufen?

Florian Clauß

0:39:54–0:39:56

Wenn wir die Panke, dann kommen wir in den Bürgerpark von Pankow.

Micz Flor

0:39:56–0:40:01

Okay, gut, dass ich nichts mehr vorab heute. Genau, ich hätte noch was zu essen dabei.

0:40:02–0:40:05

Kurz vor Brandenburg müssen wir nicht mehr Essen machen.

Florian Clauß

0:40:07–0:40:11

Das ist auch ein Neubaubeweg hier. Das ist auch so ähnlich mysteriös.

0:40:12–0:40:20

Hier gibt es noch die alten Ostbauten. Und da hinten ist auch das Bundeswehrkrankenhaus.

0:40:20–0:40:24

Das reiht sich dann direkt hinter dem BKA-Gelände auf.

0:40:25–0:40:28

BND. Und das Nachrichtendienst ist da.

0:40:29–0:40:34

Okay, also wir haben noch die Atmosphäre so ein bisschen mitgenommen aus dem

0:40:34–0:40:37

Museum. Du kannst dir noch diese Exponate vorstellen.

0:40:38–0:40:43

Es ist eine Expedition, die wurde dann halt auch Kaisersache.

0:40:43–0:40:48

Das heißt, Karl Kuhn hat dafür gebrannt, für diese Expedition,

0:40:48–0:40:52

hat auch lange sich vorbereitet, war auch in anderen Expeditionen aktiv,

0:40:52–0:40:56

hat dann auch bestimmte Fangmethoden und Mechanikennetze entwickelt,

0:40:56–0:41:04

die auch angewandt wurden und hat dann von 300.000 reichsmark bekommen und das

0:41:04–0:41:12

entspricht der inflationsbereinigt es war gar nicht so viel 1,8 millionen mark heutigen euro,

0:41:13–0:41:15

heutiger 1,8.

Micz Flor

0:41:15–0:41:22

Millionen euro entspricht etwa 1,8 millionen mark in den 1990er jahren kurz vor Einführung.

Florian Clauß

0:41:23–0:41:27

Und das ist nicht unbedingt viel für eine zweijährige Expedition.

0:41:27–0:41:32

Die Expedition war eben von großen Erfolgen geprägt.

0:41:32–0:41:35

Das ist so die Deutschen und ihre Expedition.

0:41:36–0:41:39

Das ist so eine, die immer wieder so hervorgeholt wird,

0:41:40–0:41:46

weil eben viele neue Arten, weil das sich auch sehr gut verkauft hat und weil

0:41:46–0:41:48

auch zum Beispiel die Beauvais-Inseln,

0:41:48–0:41:54

eine Inselgruppe so kurz vor der Antarktis, die wurde entdeckt,

0:41:54–0:41:56

aber dann wurde sie wieder verloren,

0:41:56–0:42:05

weil die Entdeckung dieser Inselgruppe war zusammengefallen mit dem Streit um den Meridian.

0:42:05–0:42:09

Da ging es noch, Paris hatte den den Meridianen. Und dann irgendwann wurde es

0:42:09–0:42:11

dann halt nach Greenwich, London.

0:42:12–0:42:15

Und damit war die Positionsbestimmung nicht mehr so klar.

0:42:15–0:42:18

Und dann sind die halt da immer hin und her gekreuzt und hatten schon fast,

0:42:18–0:42:23

das wurde in diesem Buch, die Weltmeere von Kuhn, wo das wird jetzt nochmal

0:42:23–0:42:24

schön beschrieben, dass.

0:42:34–0:42:37

Von Weitem im Horizont nebe und haben das dann entdeckt. Dann sind dann die

0:42:37–0:42:39

Küstenlinie und haben alles vermessen.

0:42:40–0:42:45

Also die Länder hatte man, die Ländergrenzen hat man ja schon in den Jahrhunderten

0:42:45–0:42:48

davor ganz gut vermessen, aber eben noch nicht die Tiefsee.

0:42:49–0:42:53

Deswegen gab es entsprechendes Equipment, um auch die Tiefsee da auch zu vermessen.

0:42:53–0:42:56

Von der Besatzung her war das auch.

0:42:57–0:43:01

Unterschiedlich. Viele Seeleute kommen halt aus dem militärischen Bereich,

0:43:01–0:43:02

sind dann halt Generäle und sonst was.

0:43:03–0:43:11

Der Captain Krächi, der war so eine Gallionsfigur, also der hat sich da einen

0:43:11–0:43:15

sehr großen Ruhm, hatte schon vorher einen guten Ruf.

0:43:15–0:43:20

Es ist ja so, dass wenn diese Messungen gemacht werden,

0:43:20–0:43:25

dann gibt es auf der Valdivia auch unglaublich große Stahlwinden,

0:43:25–0:43:30

wo dann eben das Drahtseil dranhängt und das hier dann herunterlassen mit so

0:43:30–0:43:32

Senkgewichten, um die Tiefe zu bestimmen.

0:43:32–0:43:37

Und da ist es halt entscheidend, dass eben das Schiff Kurs halten kann auf einer Stelle.

0:43:38–0:43:43

Ja, weil viele, an anderen Expeditionen davor, da ist die höchste Unfallgefahr.

0:43:43–0:43:47

Also viele sind auch schon gestorben, weil die an dieser Winde dann,

0:43:47–0:43:53

sobald Zug auf das Seil kommt, das reißt. und dann bist du halt irgendwie auch nicht mehr so ganz.

0:43:54–0:43:57

Da ist halt kein einziger Unfall passiert. Also es ist eine Expedition.

0:43:57–0:44:00

Im Gegensatz zu der Challenger, die ich vorhin erwähnt habe,

0:44:00–0:44:06

die erste Tiefsee-Expedition, wo ziemlich viele Tote auch beklagt wurden,

0:44:06–0:44:10

weil die entweder so natürlichen Todes gestorben sind oder halt irgendwelche

0:44:10–0:44:13

Bakterien befallen oder irgendwelche Krankheiten, keine Ahnung.

0:44:13–0:44:16

Also da ging es dann schon mehr zur Sache.

Micz Flor

0:44:17–0:44:21

Aber wenn die Bakterien nicht unter natürlichen Tod fallen, dann sind die im

0:44:21–0:44:22

Durchschnitt schon sehr alt.

Florian Clauß

0:44:24–0:44:29

Ja, es waren auch echte alte Leute dabei. Und in der Besatzung gab es halt auch

0:44:29–0:44:32

Wissenschaftler natürlich, Biologen, Zoologen und so weiter.

Micz Flor

0:44:33–0:44:35

Jetzt ist die Frage natürlich wieder, ist das nicht gegendert,

0:44:35–0:44:36

weil es wirklich nur Männer waren?

Florian Clauß

0:44:37–0:44:42

Richtig, das habe ich jetzt nicht bewusst nicht gegendert, aber inhaltlich korrekt

0:44:42–0:44:48

nicht gegendert. Es ist tatsächlich eine Besatzung gewesen, die ohne Frauen wurde.

0:44:48–0:44:52

Und es gibt eine Figur, die sich da auch bekannt gemacht hat.

0:44:53–0:44:55

Viel zu diesen Archiven, zu

0:44:55–0:45:00

den Präparaten und den Nachkommen aus dieser Expedition beigetragen hat.

0:45:00–0:45:02

Das ist nämlich der Friedrich Winter.

0:45:05–0:45:09

Der war noch sehr jung, der hat gerade Abi gemacht. Ich weiß nicht genau,

0:45:09–0:45:12

der kam durch seinen Vater oder so, kam da glaube ich zu dem Job.

0:45:13–0:45:22

Das war der Fotograf und Zeichner. Also der hatte dann auch die neueste Technologie in der Fotografie.

0:45:23–0:45:29

So, jetzt kommen wir hier zu dem Panke Das Tal Das ist schon Und das ist jetzt

0:45:29–0:45:33

wirklich ein grüner Streifen Da sieht man ja auch, das vermisst man ja manchmal in der Stadt,

0:45:34–0:45:38

aber das ist wirklich so Ein Wasser bringt ja immer noch irgendwie so Leben

0:45:38–0:45:42

mit sich Nicht nur in der Tiefsee, sondern auch in der Stadt Ja.

Micz Flor

0:45:42–0:45:46

Aber das Verrückte ist, ich bin mir 100% sicher, dass wir genau hier schon lang

0:45:46–0:45:50

gelaufen sind und gesprochen haben und ich möchte jetzt einfach unser Publikum

0:45:50–0:45:55

bitten das mal einen Kommentar zu eruieren, ob dem so ist oder ob ich das irgendwie

0:45:55–0:45:57

mir zusammengegeistert habe.

0:45:57–0:46:00

Fotos habe ich dir auf alle Fälle geschickt hiervon. Da bin ich mir 100 Prozent sicher.

0:46:01–0:46:05

Und die zweiten 100 Prozent bin ich mir aber auch sicher, dass wir dann auch hier gelaufen sind.

Florian Clauß

0:46:06–0:46:10

Ja, also es steht ja noch aus, dass wir so eine Mash-Up-Karte von allen unseren

0:46:10–0:46:15

Tracks machen und dann können wir mal gucken, wo die heiße Zone ist,

0:46:15–0:46:16

wie oft wir uns gekreuzt haben.

0:46:17–0:46:20

Aber Aber ich kann dir 200% sagen, dass wir hier noch nicht waren.

Micz Flor

0:46:20–0:46:21

Okay, okay, okay.

Florian Clauß

0:46:21–0:46:22

Sticht.

Micz Flor

0:46:23–0:46:24

18, 20 weg.

Florian Clauß

0:46:26–0:46:28

Das ist ein schöner Radweg.

Micz Flor

0:46:29–0:46:32

Rechts von uns eben Bundesnachrichtendienst, was auch irgendwie interessant

0:46:32–0:46:35

ist, weil die, die länger schon in Berlin sind, die wissen einfach,

0:46:35–0:46:41

dass das 17 Stockwert so in die Tiefe geht.

0:46:41–0:46:45

Das ist eigentlich so wie so ein Resident Evil Forschungszentrum, ganz tief in die Erde.

0:46:45–0:46:50

Weil da war ein Loch ausgehoben, es war wirklich unendlich. Und jetzt haben

0:46:50–0:46:53

sie obendrauf dann noch so gebaut. Das ist auch viel.

0:46:55–0:46:59

Es ist auch hoch. Es hat aber irgendwie trotzdem so ein bisschen die Illusion,

0:46:59–0:47:02

als ob es auf der Erde steht. Aber in Wahrheit ist es ein Würfel.

0:47:02–0:47:05

Das ist eigentlich hier die Spitze des Eisberges.

Florian Clauß

0:47:06–0:47:12

Und das war doch auch so ein Bauchskandal, der sich da angeschlossen hat,

0:47:12–0:47:13

nämlich dass irgendwie die,

0:47:13–0:47:17

also ich kriege es nicht mehr ganz zusammen, aber das eine war glaube ich,

0:47:17–0:47:23

dass die Klimaanlage falsch geplant war und dass deswegen sich der Bauvertreter hat.

0:47:23–0:47:29

Oder aber, dass eben so der Grundriss von diesen Arzenstockwerken unter der

0:47:29–0:47:33

Ader mit der Klimaanlage dann publiziert geleakt wurden und dann war bekannt,

0:47:33–0:47:38

wie halt irgendwie das Gebäude im Inneren aufgebaut ist und das durfte nicht

0:47:38–0:47:39

sein. Irgendwas war da auch.

Micz Flor

0:47:40–0:47:43

Okay, das werden wir entweder rausschneiden oder in den Shownotes wiederfinden.

Florian Clauß

0:47:43–0:47:47

Ja, du schreibst immer meine Shownotes.

0:47:48–0:47:51

Das ist so, wie du neulich in einem Kommentar unter meiner Folge geschrieben

0:47:51–0:47:53

hast, hier poste ich noch gleich ein Bild.

0:47:54–0:47:57

Und das Bild ist nicht gekommen, dein Kommentar ist geblieben.

0:47:59–0:48:00

Okay.

0:48:02–0:48:08

Dieses Buch, In Tiefen der Weltmeere, ist aus den Tiefen des Weltmeeres,

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so rum, ich habe den Titel immer verzentiert, aus den Tiefen des Weltmeeres,

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gibt es als E-Book, Das habe ich auch ein bisschen gelesen, weil ich jetzt ein E-Book rede.

Micz Flor

0:48:16–0:48:21

Aber gibt es das E-Book für 20 Cent, für 7 Euro oder einfach Gutenberg?

Florian Clauß

0:48:22–0:48:23

Gutenberg Archiv.

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Und kann man sich mal so lesen, das ist ganz nett.

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Das ist jetzt so das erste Kapitel, so ein bisschen die Einleitung,

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damit man sich nochmal so ein Bild davon machen kann, wie das Schiff so ausgestattet war.

0:48:36–0:48:39

Ich fange an. Am 31.

0:48:39–0:48:47

Juli 1898 erfolgte die Ausfahrt der zu einer deutschen Tiefseeexpedition ausersehenden

0:48:47–0:48:49

Valdivia aus dem Hamburger Hafen.

0:48:49–0:48:55

Es war ein festliches Ereignis. Von allen Seiten, besonders aber durch die Regierung,

0:48:55–0:49:02

war die Ausrüstung der Expedition mit Rat und Tat und mit den nötigen Geldbewilligungen unterstützt worden.

0:49:02–0:49:08

Der große schöne Dampfer hatte für die Zwecke dieser Fahrt mannigfaltige besondere

0:49:08–0:49:09

Einrichtungen bekommen.

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Ein Mikroskopierraum, ein chemisches, ein bakteriologisches Laboratorium,

0:49:15–0:49:21

eine fotografische Dunkelkammer, des Weiteren einen großen Konservierraum,

0:49:21–0:49:23

in dem die Reservekabel,

0:49:23–0:49:30

die Netze, zahllose Kisten und Kasten mit Fischereigegenständen und in den Schränken

0:49:30–0:49:34

das gesamte kostbare Material an konservierten Tieren aufgestapelt wurde.

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Die Anlage einer Eismaschine war besonders vorteilhaft.

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Die Tiefseetiere leben in sehr kaltem Wasser und geraten bei dem Aufkommen der

0:49:44–0:49:47

Netze in den Tropen in oft 25 Grad wärmere Schichten.

0:49:49–0:49:54

Hier zersetzen sie sich außerordentlich rasch, falls sie nicht mit eisabgekühltes

0:49:54–0:49:56

Seewasser zu ihrer Aufnahme bereitsteht.

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So konnten die Tiere, die bisweilen noch lebend heraufgebracht wurden,

0:50:01–0:50:05

gelegentlich stundenlang am Leben erhalten und während der Zeit fotografiert

0:50:05–0:50:08

und ihrer natürlichen Färbung abgemalt werden.

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Da die Valdivia außer dem notwendigsten Trinkwasser und dem Wasserballast zum

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Gebrauch für die Maschinen keinen Doppelboden für Süßwasser besaß,

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so leistete ein großer Destillationsapparat für die wissenschaftlichen Arbeiten

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vortreffliche Dienste.

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Ein sehr wichtiger Gegenstand war auch die große Kabeltrommel,

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die 10.000 Meter Stahlkabel für die Dredgearbeiten auf dem Meeresgrund aufnehmen musste.

0:50:38–0:50:44

Das Kabel war aus zwei zusammengespleisten, die 10 und 12 mm im Durchschnitt

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hatten und 5.000 und 8.000 kg Druckfestigkeit besaßen.

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Das wichtigste Werkzeug war ohne Frage die große Dretsche oder das Tor, das große Scharnetz.

0:50:58–0:51:04

Es schleift auf zwei eisernen, schlittenförmig gebogenen Stangen und besitzt

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eine Länge von 10 Metern.

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Um es auf den Grund zu bringen, muss es durch zwei eiserne Oliven von je 25

0:51:11–0:51:13

Kilogramm beschwert werden.

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Die Vertikalnetze besitzen einen weiteren Durchmesser und sind bestimmt in großen

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Tiefen hinabgelassen zu werden und dann langsam in senkrechter Richtung wieder gehievt.

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Sie fischen neben den größeren Tieren auch

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eine Fülle jener kleiner und Kleinstlebewesen, die man Plankton nennt.

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Es sind freilich recht kostbare Netze aus Seidengase, die durch einen Derbüberzug geschützt werden.

0:51:40–0:51:44

Die Schließnetze endlich sind so eingerichtet,

0:51:44–0:51:49

dass sie geschlossen in die Tiefe versenkt und durch einen kunstvollen Mechanismus

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und mit Hilfe eines Propellers während einer bestimmten Aufwärtsbewegung geöffnet

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und als dann wieder geschlossen werden können.

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Also jetzt nur mal so die Techniken, gerade das letzte benannte,

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das Schließnetz, da war Karl Kuhn auch so maßgeblich mit in der Planung oder

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hat das dann konstruiert und hat den großen Vorteil, dass du in einer gewissen

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Tiefe dann halt auch Proben entnehmen kannst.

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Damit hast du auch eine ganz viel genauere Bestimmung vorhanden.

0:52:18–0:52:23

Eben diesen Lebewesen. Und die ganzen Netze, die werden auch heute noch verwendet.

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Das ist ein bisschen so wie, also von der Konstruktion her ist da jetzt nicht viel dazugekommen.

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Natürlich hat man heute viel mehr elektronische Möglichkeiten,

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noch was auszumessen und dann Tauchboote und so weiter.

0:52:35–0:52:41

Aber das sind ja erstmal so Netze, die sind ja relativ günstig von der Anschaffung her.

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Und diese Netze wären heute, also diese Schleppnetze, wo du dann auf dem Meeresgrund

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die ganze Exponate rausziehst,

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oder Schließnetze oder dann halt auch die anderen senkrechten Netze,

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wo du dann halt so hochziehst und guckst, was da drin hängen bleibt.

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Hat mich so ein bisschen erinnert, das hatten wir auch in einer Folge,

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nämlich die Konstruktion des Fahrrades. Die war ja dann auch zum relativ frühen

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Zeitpunkt, konnte das Fahrrad jetzt nicht mehr großartig sich verändern von

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der Gestalt und war dann so gefunden.

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Man hatte so diese Auswüchse von diesen riesengroßen Einrädern,

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wo so ein kleines Zweitrad dabei und alles mögliche probiert wurde.

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Aber dann kam man irgendwann zu dieser Form, die heute noch so Bestand hat und

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hat sich vielleicht was in der Schaltgruppe oder so geändert,

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hat, ja, aber nicht mehr grundlegender Konstruktion.

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Und bestimmte Sachen sind dann halt wirklich so Zeitblasen, die man noch heute dann so mitnimmt.

0:53:36–0:53:38

Finde ich ganz interessant in dem

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Zusammenhang, dass die immer noch in der Forschung so eingesetzt werden.

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Ich habe noch einen Podcast, den werde ich dann verlinken, nämlich von Resonator

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vom Helmhals-Institut,

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wo eine Meeresforscherin Antje Boitis interviewt wird, die dann eben auch über

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diese Techniken spricht, wie dann Netze oder die machen auch viel mit Tauchbooten

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und so weiter. Und die kommt auch von den Polarstaaten.

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Genau, das ist so grob beschrieben. Und was ich auch total interessant fand,

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also ich habe nochmal in einer anderen Quelle gelesen, dass auch viele Schenkungen

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von Industrie dann die Expedition ausgerüstet haben.

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Wie zum Beispiel Zeiss hat dann viel Fotografie-Material gegeben.

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Das war halt diese Kamera, die dann auch der Winter vor allen Dingen bedient hat.

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Das war eine Kamera, die dann halt mit so Fotoplatten gearbeitet hat.

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Und diese Dunkelkammer war natürlich, also diese Nutzung der Dunkelkammer,

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ich glaube, ich weiß nicht, ob es belegt ist, aber es ist auf jeden Fall erwähnt,

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dass nämlich in der Dunkelkammer dann zum ersten Mal tatsächlich diese phosphorisierenden,

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also die Leuchtbakterien, die die Tiefseetiere haben,

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dass die dann halt auch fotografiert und beobachtet werden konnten,

0:54:51–0:54:55

weil dann eben eine Dunkelkammer an Bord war. Sonst hast du ja gar nicht die Möglichkeit.

0:54:55–0:54:59

Und weil du dann auch gleichzeitig die Tiere dann halt so in so Bedingungen

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halten kannst, dass die hier nicht zerfallen, durch diesen Druckunterschied

0:55:02–0:55:04

und durch die Wärme und so weiter.

Micz Flor

0:55:04–0:55:06

Das heißt, mit Dunkelkammer meinst du, das ist wirklich eine dunkle Kammer und

0:55:06–0:55:08

nicht die Entwicklungskammer?

Florian Clauß

0:55:08–0:55:11

Doch, das ist die Entwicklungskammer. Das ist die Funktion der Entwicklung.

0:55:11–0:55:17

Und gleichzeitig wurde es halt so für den Zweck genommen, um da auch solche zu dokumentieren.

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Also in der Expedition, die führte eben, wie ich schon gesagt habe,

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atlantische Ozeanen, die haben angefangen da bei Teneriffa, da haben die so

0:55:27–0:55:29

ein paar Übungen gemacht und dann runtergefahren, Dann haben die alten,

0:55:29–0:55:35

also die alten Kolonien von Deutschland besucht.

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Und was man dann eben auch so ein bisschen, so ein Nachhinein an Kritik,

0:55:41–0:55:49

dass hier auch nicht der entsprechende Umgang, also die haben in Kongo dann

0:55:49–0:55:55

nicht erwähnt, dass eben Belgien da so ein Massaker angerichtet hat zu der Zeit.

0:55:55–0:55:57

Das blieb unerwähnt, es wurde dann nicht darauf hingewiesen.

0:55:57–0:56:03

Wir haben nicht die Öffentlichkeit dazu benutzt, eben auch auf bestimmte Umstände dahin zu weisen.

0:56:03–0:56:06

Es war dann immer so ein bisschen dieser koloniale Blick.

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Das war auch in den Aufzeichnungen, in den Logbuchs und so weiter.

0:56:11–0:56:17

Da wurde dann so ein typischer Stereotypen dann reproduziert von dem edlen Wilden

0:56:17–0:56:18

und dem barbarischen Wilden.

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Es wurde so Zugeschreibungen gemacht, aber es wurde sich dann nicht wirklich

0:56:23–0:56:26

auseinandergesetzt. Das muss man jetzt hier randnotizieren.

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Ich glaube, jede Expedition oder jede Forschungsreise, die in der Historie stattgefunden

0:56:31–0:56:35

hat, muss sich ja irgendwie auch damit auseinandersetzen, mit Kolonialgeschichte an der Stelle.

0:56:37–0:56:40

Und ganz viele Exponate wurden auch von Land mitgenommen.

0:56:41–0:56:45

Und das, was dann auch üblich war bei solchen Expeditionen, dass dann tatsächlich

0:56:45–0:56:48

die lebenden Tiere dann auf Bord waren.

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Es gibt dann auch so, das ist halt auch so ganz, ich muss nochmal anders ausschalten.

0:56:53–0:57:01

Es gibt eine Arbeit, die sich mit den Fotografiearbeiten von Karl Kuhn auseinandersetzt.

0:57:01–0:57:04

Das ist eine Masterarbeit, die aber nicht veröffentlicht wurde.

0:57:05–0:57:08

Also die sich dann halt auch kulturgeschichtlich dann damit auseinandersetzt

0:57:08–0:57:10

und die stellt fest, dass in diesen

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Fotografien, die sind dann auch durchnummeriert und dann sind da so ganz.

0:57:17–0:57:20

Naturwissenschaftliche Exponate, die dann ausgestellt fotografiert werden,

0:57:20–0:57:24

aber dann gibt es halt solche Szenen, wo dann halt jemand am Deck seine Wäsche

0:57:24–0:57:27

wascht und dann halt so mit unterem dasteht.

0:57:27–0:57:31

Es reiht sich dann halt in dieser Reihe dann halt so lückenlos ein,

0:57:31–0:57:34

die sind sind durchnummeriert und an der Stelle kommt dann halt das und wird

0:57:34–0:57:36

dann halt irgendwie so dokumentiert.

0:57:36–0:57:40

Also es wird so umfassend dokumentiert. Man hat dann schon ein Bild von dem

0:57:40–0:57:44

Leben an Deck und man sieht dann halt irgendwelche exotischen Tiere,

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die dann auch da rumhängen am Deck.

0:57:46–0:57:49

Oder aber die Challenger hat das zum Beispiel so gemacht, dadurch,

0:57:50–0:57:51

dass es halt eine britische Expedition

0:57:51–0:57:57

war und die Briten dann noch so ein ganzes Netz an Kolonien hatte,

0:57:57–0:58:03

die konnten auch teilweise Tiere ihre nach Hause schicken und die kamen lebend

0:58:03–0:58:05

an und wurden dokumentiert und so weiter.

0:58:06–0:58:10

Also das ganze Zeug, was fotografiert und mitgenommen wird, das...

0:58:11–0:58:13

Ist halt auch ein Fundus, der

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dann noch jahrelang die Wissenschaftler beschäftigt haben, also weltweit.

0:58:17–0:58:24

Carl Kuhn hat dieses Buch aus den Tiefen des Weltmeeres dann recht schnell rausgebracht.

0:58:24–0:58:35

Aber die umfassende Auswertung der ganzen Exponate wurde in 38 Bänden abgehandelt

0:58:35–0:58:38

und wurde dann erst 1940 fertiggestellt.

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Also das heißt, ja, aber das ist ja auch heutzutage, wenn du dir überlegst,

0:58:43–0:58:49

dass dann, keine Ahnung, du hast ja durch, meinetwegen durch irgendwelche Teilchenbeschleuniger

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im CERN, da wird halt irgendwie so ein paar Teilchen aufeinander gejagt.

0:58:53–0:58:58

Und dann sind ja dann noch jahrelang wissenschaftliche Publikationen setzen

0:58:58–0:59:01

sich da mit auseinander oder irgendwie, keine Ahnung, Gaia, was das,

0:59:01–0:59:05

also diese Vermessung, der Vermessungssatellit, der halt irgendwie so und so

0:59:05–0:59:06

viele Milliarden Sterne vermisst.

0:59:06–0:59:10

Da hast du so viel Stoff, kannst dich noch Jahrzehnte mit beschäftigen.

0:59:10–0:59:11

Das finde ich auch so faszinierend.

0:59:11–0:59:14

Das ist halt eine relative punktuelle Entscheidung.

0:59:14–0:59:18

Wir gehen raus und bringen was mit. Und dann ist es aber gleichzeitig,

0:59:18–0:59:22

das war diese Einmaligkeit, das dann halt auch so durchzuführen.

0:59:23–0:59:26

Und davon speisen dann ganz viele Wissenschaftsgenerationen.

0:59:27–0:59:30

Und das finde ich schon toll, dass das so funktioniert.

0:59:30–0:59:35

Die Frage, die dann auch Kuhn sich als Zoologiker gestellt hat,

0:59:35–0:59:41

ist eben, was ich eingangs erwähnt habe, wovon leben die Tiere in der Tiefsee,

0:59:41–0:59:43

wenn es keine Algen gibt?

0:59:43–0:59:47

Also es gibt keine Biomasse in dem Sinne. Ganz viele, wenn man sich jetzt auf

0:59:47–0:59:51

dem Land die Nahrungskette anguckt, da gibt es halt irgendwie so Pflanzen,

0:59:51–0:59:55

da gibt es halt irgendwie Tiere, die Pflanzen essen und dann gibt es Tiere, die Tiere essen.

0:59:58–1:00:02

Und es wird halt immer weniger, also das heißt, die fleischfressenden Tiere,

1:00:02–1:00:05

und dann geschieht natürlich immer so auch, meistens sind ja Fleischfresser

1:00:05–1:00:10

dann auch Astfresser oder Allesfresser gibt es ja auch, aber so ist es ganz normal.

1:00:11–1:00:15

Besprochen, die Nahrungskette. In der Tiefsee hast du ja nicht so eine,

1:00:15–1:00:20

also du hast das Plankton, was dann absinkt, aber du hast dann nicht diese Biomasse,

1:00:20–1:00:24

die dann halt durch Algen so produziert wird. Du hast halt ganz viel Aas.

1:00:24–1:00:30

Das ganze Zeug, was dann runtersinkt zum Meeresboden, das wird dann auch verspeist.

1:00:30–1:00:35

Aber wir haben einen ständigen Knappheit an Ressourcen.

1:00:36–1:00:39

Das führt ja eben, also dieses, was wir vorhin auch schon meinten,

1:00:39–1:00:43

diese Knappheit an Ressourcen und Und diese kontinuierliche Bedingungen,

1:00:43–1:00:46

die mehr oder weniger da sind, führen dann halt eben zu ganz,

1:00:47–1:00:50

wie soll man sagen, exotischen Arten.

1:00:51–1:00:57

Also das, was man da aus der Tiefsee rausholt, ist ja absolut faszinierend in Form und Farbe.

1:00:58–1:01:02

Einfach wie Aliens. Also wenn du überlegst, wir suchen die ganze Zeit für so

1:01:02–1:01:07

und so viel, also diese ganzen Weltraumprogramme, die dann halt nach außerirdischem Leben suchen.

1:01:09–1:01:13

Ich will das jetzt nicht aufspielen, Tiefsee gegen Weltraum,

1:01:13–1:01:18

aber Weltraum kann halt irgendwie so tiefere Geschichten erzählen als Tiefsee.

1:01:18–1:01:21

Die Tiefsee bemüht sich immer, sie kriegt einen Bruchteil von den Forschungsgeldern

1:01:21–1:01:24

und fällt dann halt für die Tiefseeforschung ab.

1:01:24–1:01:26

Die fühlen sich immer noch so unterbelichtet.

Micz Flor

1:01:27–1:01:32

Buchstäblich und sprichwörtlich. Aber es ist natürlich auch wieder so ein Zeugnis

1:01:32–1:01:36

für die Macht des Auges, das Sehen. Wenn wir hochgucken, sehen wir die Sterne.

1:01:36–1:01:39

Wenn wir ins Wasser gucken, dann sehen wir das Korallenriff vielleicht noch

1:01:39–1:01:40

ein bisschen. Das ist toll.

1:01:40–1:01:45

Und wenn es dann nach unten geht, dann vermutet man irgendwie noch einen Hammerhai,

1:01:45–1:01:47

der da vorbeiströmt. Und dann wird es halt auch schon dunkel.

1:01:47–1:01:51

Und dann ist es uninteressant. Und es ist halt, wie du schon vorhin gesagt hast, drinnen noch.

1:01:52–1:01:57

Dann haben die halt gedacht, naja, da lebt ja nichts. Wer will denn da leben, ist quasi die Frage.

1:01:57–1:02:00

Also ich als Mensch kann mir nicht vorstellen, dass da jemand leben möchte.

1:02:01–1:02:04

Und damit ist das erstmal abgehakt. Wenn du nach oben guckst,

1:02:04–1:02:09

dann siehst du diese ganzen Sterne und das ist ja irgendwie gigantisch und hell

1:02:09–1:02:11

erleuchtet und auch nachts.

1:02:11–1:02:16

Und dann dreht sich das auch noch und da passiert so viel und ist gleichzeitig

1:02:16–1:02:18

so unerreichbar, was natürlich fast einlädt.

1:02:18–1:02:25

Aber eben die Macht des Auges, weil das Sehen so ein ganz wichtiger Sensory

1:02:25–1:02:28

Input geworden ist oder eigentlich immer schon war.

1:02:30–1:02:34

Ich wollte eine Sache auch noch sagen zu dem da unten, was ich halt so irre

1:02:34–1:02:37

finde, ist, wenn ich an meine eigene Kindheit denke, so der Anglerfisch.

1:02:38–1:02:40

Du hast ja vorhin schon gesagt, ein Foto von so einem kleinen Anglerfisch,

1:02:40–1:02:46

der sah so ein bisschen aus, als ob man den irgendwie in zwischen zwei Büchern

1:02:46–1:02:48

getrocknet hätte. Der war so ganz platt und alles.

1:02:48–1:02:51

Also ich habe so noch dieses Bild von diesem Unterkiefer, das nach vorne geht

1:02:51–1:02:54

und von oben kommt dann diese leuchtende Angel rein und so.

1:02:55–1:02:58

Und das ist ja schon toll. Das kann man halt nur fotografieren,

1:02:58–1:03:00

wenn man es dann wirklich auch nach oben holt bzw.

1:03:00–1:03:04

Wenn es da nicht zusammenfällt, weil es ja gewohnt ist, dass überall Wasser und Druck ist.

1:03:05–1:03:10

Aber was mich als Kind da schon so fasziniert ist, war die Sache so,

1:03:10–1:03:15

dass auch da unten in dieser ganz anderen Welt, wo es gar nicht so viel lebendigen

1:03:15–1:03:18

Overlap, also Plankton klar von unten nach oben, hast du ja vorhin gesagt,

1:03:18–1:03:21

aber ansonsten ist es jetzt nicht so, dass da irgendwelche Tiere wirklich so

1:03:21–1:03:28

hin und her reisen durch diese Höhen, aber dass da unten trotzdem dieses Predator-Prinzip so herrscht.

1:03:28–1:03:32

Man wusste sofort, wie dieser Anglerfisch funktioniert.

1:03:34–1:03:40

Es war so linkisch, man tut so schön und dann schnappt er zu und der arme kleine Fischer.

1:03:40–1:03:44

Also diese Idee ist natürlich teilweise dann immer die Interpretation,

1:03:44–1:03:46

so gestaltpsychologisch.

1:03:46–1:03:49

Wir machen uns daraus eine Geschichte, dass es in sich geschlossen ist,

1:03:49–1:03:50

dann können wir es annehmen.

1:03:50–1:03:54

Aber trotzdem ist es ja auch so. Und das fand ich schon irre,

1:03:54–1:04:03

dass die Idee von Predator und wie man das halt so macht,

1:04:03–1:04:07

auch wie das bei uns hier so üblich ist, dass das auch da unten so war.

1:04:07–1:04:11

Das fand ich schon irgendwie irre, dass da die gleichen Mechanismen scheinbar

1:04:11–1:04:16

irgendwie wirken und Sozialdarwinismus vielleicht dann doch überall zu finden

1:04:16–1:04:18

ist, warum auch nicht in der Wall Street.

Florian Clauß

1:04:21–1:04:28

Ja klar, ich meine die Verhaltensweisen, also dieses, es ist halt Leben, es geht um...

Micz Flor

1:04:28–1:04:30

Du sag mal ganz kurz, die Punker,

1:04:33–1:04:38

Die Panke ist trocken, oder? Die Panke. Da ist gar kein Wasser mehr in der Panke.

Florian Clauß

1:04:39–1:04:43

Naja, jetzt nicht so viel, dachte ich auch gerade. Obwohl es so viel geregelt hat.

Micz Flor

1:04:43–1:04:46

Man sieht jetzt irgendwie auch, wie die versucht haben, das so einigermaßen

1:04:46–1:04:51

am Fluss zu begradigen, Steine reinzulegen und wahrscheinlich genau geplant

1:04:51–1:04:53

haben, wie groß die Steine müssen, dass nur die Spitzen rausgucken und jetzt

1:04:53–1:04:55

ist es einfach total trocken.

1:04:55–1:05:01

Und die Illusion von diesem Uferschilf wird irgendwie entblößt.

Florian Clauß

1:05:02–1:05:03

Es ist traurig.

Micz Flor

1:05:03–1:05:04

Ja, genau.

Florian Clauß

1:05:04–1:05:09

Aber Leben ist Stoffwechsel. Also Leben ist Fortpflanzung und Stoffwechsel.

1:05:10–1:05:14

Und wie kannst du das eine machen und das andere auch? Indem du halt irgendwie

1:05:14–1:05:17

irgendwas nimmst, was den Stoffwechsel antreibt.

1:05:18–1:05:23

Das ist so ganz runtergekocht. Du musst halt irgendwie essen und du musst dich

1:05:23–1:05:25

fortpflanzen. Dann kriegst du das Label Leben.

1:05:27–1:05:33

Und klar, das hat Strategien. Ich meine, aber die Strategien in der Tiefsee,

1:05:33–1:05:37

das ist ja auch so faszinierend, dass die halt so komplett anders sind.

1:05:37–1:05:41

Also du sagst, okay, das ist dann Predator und so weiter.

1:05:41–1:05:44

Dadurch, dass halt sehr wenig Essbares irgendwo ist.

1:05:44–1:05:52

Es gibt dann auch so Aufnahmen von so einem in die Tiefe gesungenen,

1:05:52–1:05:54

also das sind ja auch nochmal so Kapitel für sich.

1:05:54–1:05:59

Aber es gibt halt diese Attenborough-Filme, Ozean, die halt dann auch...

1:05:59–1:06:01

Das ist genau das, was ich auch gesehen habe, wo dann so ein Wal...

1:06:02–1:06:05

Genau, genau. Dann wird das so immer wieder mal besucht.

1:06:05–1:06:09

Genau, genau. Dann sieht man sich alles mögliche an.

1:06:09–1:06:16

Und dann wird ja über Generationen und über verschiedene Verwesungsstufen kommen

1:06:16–1:06:17

halt unterschiedliche Tiere dahin.

1:06:17–1:06:20

Und dann siehst du auch am Anfang, siehst du halt auch, dass sich Tiere,

1:06:20–1:06:24

die sich eigentlich dann gegenseitig jagen würden, Ja, dass die sich dulden,

1:06:24–1:06:26

dann gibt es einen Duldungsstatus.

1:06:26–1:06:31

Weil dann halt wir so und so viel. Und was auch festgestellt werden kann, ist.

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In dieser Lebensgemeinschaft, in der Tiefstiege hast du sehr viele parasitäre Beziehungen.

1:06:40–1:06:44

Also du siehst ja auch, wenn da so ein Hai langschwimmt, der hat dann so ganz

1:06:44–1:06:47

viele Viecher, die dann halt irgendwie so ihm am Auge dranhängen.

1:06:47–1:06:52

Die haben alle immer Parasiten. Und das Lustige ist, dass die Parasiten auch Parasiten haben.

1:06:52–1:06:58

Also ein kaskadierendes Parasitensystem, weil eben alles so ausgenutzt wird.

Micz Flor

1:06:58–1:07:03

Aber Parasiten sind, weil man spricht ja von den Putzerfischen, die dann so das...

Florian Clauß

1:07:03–1:07:09

Es gibt symbiotische Leben. Also im Prinzip sind dann, es gibt so verschiedene

1:07:09–1:07:11

Lebensgemeinschaften, Symbiosen in der Natur.

1:07:12–1:07:17

Und die Parasitäre ist quasi eine, wo dann der Wirt eigentlich nicht einen großen

1:07:17–1:07:20

Vorteil hat von dem Parasiten.

Micz Flor

1:07:20–1:07:24

Aber wie heißt es denn, wenn der Wirt einen Vorteil hat? Weil eben von diesen

1:07:24–1:07:26

Putzerfischen, da werden ja dann auch das Zahnfleisch gereinigt.

Florian Clauß

1:07:26–1:07:30

Symbiotische Beziehungen, wo dann beide einen Vorteil haben.

1:07:31–1:07:36

Aber diese Paralysitäre, das kommt halt überall vor in der Natur.

Micz Flor

1:07:36–1:07:39

Wie in deiner Ameise folgen die Ameisen und die kleinen Blattläuse.

Florian Clauß

1:07:39–1:07:47

Und die Pilze und alles. Und auch die Leuchtorgane der Anglerfischer sind auch eine Paralysitäre.

1:07:47–1:07:50

Es ist eine symbiotische Beziehung zwischen diesen Bakterien,

1:07:51–1:07:55

die dann eben das Licht erzeugen können, und dem Anglerfisch,

1:07:55–1:08:00

der dann aber auch Impulse setzen kann, damit er dieses Leuchten kontrolliert.

1:08:00–1:08:04

Das ist ja auch die Frage, was passiert da? Aber der entzieht denen dann halt

1:08:04–1:08:09

irgendwie ein bisschen Nahrung oder gibt dann halt nochmal so einen Natriumschuss rein oder keine Ahnung.

1:08:10–1:08:15

Aber das ist ja das Faszinierende. Du hast dann, es ist ja quasi wie eine Taschenlampe

1:08:15–1:08:17

für uns, die man an- und ausschalten kann.

1:08:17–1:08:20

Muss ja dieser Anglerfisch auch irgendwie so eine...

Micz Flor

1:08:20–1:08:24

Ich habe gedacht, der Anglerfisch ist symbiotisch mit den Aalen in der Tiefsee

1:08:24–1:08:27

und hilft dem mit seinem Licht beim rückwärts Einparken.

Florian Clauß

1:08:29–1:08:35

Ich wollte ja als Kind, ich war ja auch völlig fasziniert von der Tiefsee und

1:08:35–1:08:37

ich wollte immer Haiforscher werden.

1:08:37–1:08:41

Dann irgendwann habe ich ja als Kind dann festgestellt, Haiforscher ist halt nicht so cool.

1:08:43–1:08:47

Ja, aber Haiforscher, das ist ja so ein Kindheitstraum, weißt du,

1:08:47–1:08:51

sich in einem Käfig hängen oder mit so einem Tauchermesser dann die Tiere in

1:08:51–1:08:53

den Maul gucken, das ist natürlich so.

1:08:55–1:08:59

So, und dann war ich so ein bisschen reifer in meinen Überlegungen.

1:08:59–1:09:00

Dann wollte ich Meeresbiologe werden.

1:09:01–1:09:06

Also das war wirklich so ganz lange für mich dann auch so ein Berufswunsch.

1:09:07–1:09:10

Und ich habe auch extra tauchen dann angefangen mit 13.

1:09:10–1:09:14

War ich dann im Tauchverein, habe Sporttauchen gemacht, um das schon mal zu

1:09:14–1:09:17

trainieren. Da war ich aber nur mit so Bundeswehrtypen da.

1:09:17–1:09:21

Und die haben dann halt mit einer 25-Meter-Bahn einfach mal durchgetaucht.

1:09:21–1:09:26

Und ich mit meiner Teenie-Lunge kam gerade mal so die halbe Bahn und war völlig fertig.

1:09:26–1:09:29

Irgendwann war es dann deprimierend, aber es hat Spaß gemacht.

1:09:29–1:09:31

Und ich hatte ja auch einen Studienplatz in Berlin.

1:09:32–1:09:39

Ich hatte ja auch dann Biologie in der TU und dann war das quasi so die Ausbildungsweiche.

1:09:39–1:09:42

Entweder ich gehe in die Humboldt-Uni oder ich gehe in die TU und habe mich

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dann für die Humboldt-Uni entschieden.

Micz Flor

1:09:44–1:09:49

Aber dann hast du dein Fach gewechselt wegen der Uni und nicht wegen des Fachs.

Florian Clauß

1:09:49–1:09:53

Ja, es war so ein bisschen, gehe ich halt in diesem kulturkünstlerischen Bereich

1:09:53–1:09:56

oder mache ich halt in der Biologie weiter.

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Das war dann für mich so eine Grundsatzentscheidung, dann eher so in diese kulturkünstlerische

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Richtung mit Theaterwissenschaften und Kulturwissenschaften.

1:10:08–1:10:09

So viel zu meiner Biografie.

Micz Flor

1:10:10–1:10:17

Genau. In den Untiefen deiner Biografie. So früh, wo eigentlich nie Licht hinkommt,

1:10:17–1:10:18

aber jetzt haben wir es mal beleuchtet.

Florian Clauß

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Aber das habe ich dir ja schon mal erzählt.

Micz Flor

1:10:20–1:10:21

Nee, das wusste ich nicht.

Florian Clauß

1:10:21–1:10:22

Ach, das wusstest du dann?

Micz Flor

1:10:22–1:10:24

Nee, ich höre deinen Podcast nicht.

Florian Clauß

1:10:25–1:10:31

Aber ich finde es halt, also nach wie vor, die Faszination für Natur und für

1:10:31–1:10:33

Ökosysteme und so weiter, die ist ja noch immer so.

1:10:34–1:10:37

Das verbindet uns ja schon. Also die Attenborough-Familie.

Micz Flor

1:10:40–1:10:45

Ja, vor allen Dingen die Streichermusik, die da immer drunter liegt,

1:10:45–1:10:48

wenn der kleine Eisberg knuddeln will.

Florian Clauß

1:10:49–1:10:53

Die Fotografien waren ja damals nur in Schwarz-Weiß. Das heißt,

1:10:53–1:10:59

der Friedrich Winter hat dann auch immer Aquarellzeichnungen angefertigt,

1:10:59–1:11:00

um dann die Farben wiederzugeben.

Micz Flor

1:11:00–1:11:04

Das war ja im Text auch mit drin, dass er halt sagt, wir konnten alles fotografieren

1:11:04–1:11:08

und hatten dann auch, Auch wenn sie noch leben konnten, die Möglichkeit,

1:11:09–1:11:12

sie in echten Farben abzumalen oder sowas.

Florian Clauß

1:11:12–1:11:15

Ja, genau. Genau das war da auch mit. Ja, aber ich finde die auch so okay.

1:11:16–1:11:19

Weißt du, da muss man ja auch dann so Medientechnik. Und es war dann so,

1:11:19–1:11:21

dass er diese Kamera, die er hatte, die war halt wirklich so cutting edge.

1:11:21–1:11:24

Zu der Zeit höchste Technologie.

1:11:24–1:11:27

Aber der hatte dann Probleme, als er dann in die Tropen kam,

1:11:28–1:11:32

dass die halt total aufgequollen war und halt irgendwie mit Schimmelpilzen befallen,

1:11:32–1:11:34

weil es halt so ein feuchtes Klima war.

1:11:34–1:11:37

Und da musst du dann auch immer so ein bisschen damit kämpfen,

1:11:37–1:11:40

dass die Technik dann auch resistenter wird.

1:11:40–1:11:44

Eine Sache, die ist auch in einem anderen Zusammenhang mit dem Podcast nochmal,

1:11:44–1:11:48

gefallen, das ist so, das fand ich als Stichwort ganz interessant,

1:11:48–1:11:50

nämlich die Kryptozoologie.

1:11:51–1:11:57

Kryptozoologie ist, wenn du im WGP nachschaust, dann sowas wie Loch Ness, also.

1:11:59–1:12:03

Irgendwelche Tieren, die es nicht wirklich gibt, um die sich irgendwelche Mythen

1:12:03–1:12:06

ranken, aber eigentlich Eigentlich gibt es die Kryptospezies.

1:12:06–1:12:14

Das ist auch häufig beobachtet in der Tiefsee, in irgendwelche Lebewesen,

1:12:14–1:12:14

die aus der Tiefsee kommen.

1:12:15–1:12:21

Nämlich die Kryptospezies ist, dass die morphologisch zwei, dass sich die Tiere

1:12:21–1:12:26

eigentlich gleich aussehen, aber die paarungsunfähig sind. Und man weiß nicht warum.

1:12:27–1:12:31

Also die können sich nicht paaren, das heißt sie können keine nachkommen.

1:12:31–1:12:35

Erzeugen sie sehen komplett gleich aus, aber man weiß nicht warum.

1:12:35–1:12:40

Das ist unter dem Stichwort Kryptospezies, findet man das.

1:12:40–1:12:46

Das was die Valdivia auch entdeckt hat, in einer von den, aber das wusste man

1:12:46–1:12:50

schon vorher, und zwar, ich weiß nicht, ob du davon schon mal gehört hast.

1:12:52–1:12:59

So ein bisschen so ein Zukunftsthema, nämlich der Abbau von Rohstoffen in der Tiefsee.

1:13:00–1:13:07

Die Valdivia hat schon auf dem Meeresgrund dann so Manganknollen aufgesammelt.

1:13:07–1:13:13

Das sind halt so Knollen, die extremst lange zum Wachsen brauchen und so einen

1:13:13–1:13:17

hohen Anteil aus Mangan und anderen Metallen bestehen.

1:13:18–1:13:24

Und diese Knollen brauchen jetzt für zwei, drei Millimeter Wachsen ungefähr eine Million Jahre.

1:13:25–1:13:29

Also man kann sich vorstellen, wie lange das dann ist. Von diesem Zeug liegt

1:13:29–1:13:32

halt unglaublich viel da rum, also man hat das mal hochgerechnet.

1:13:32–1:13:39

Und wenn man sich jetzt den Bedarf von Metallen in der Produktion,

1:13:39–1:13:40

in der Industrie anschaut,

1:13:41–1:13:45

weil Metalle ja gerade bei Batterien, Solaranlagen und so weiter eine wichtige

1:13:45–1:13:48

Rolle spielen oder Silizium oder Chip-Herstellung und so weiter,

1:13:49–1:13:53

ist schon jetzt, gibt es halt diese ganzen oder werden schon teilweise die Sachen abgebaut.

1:13:54–1:13:59

Und da ist natürlich total wichtig, dann zu gucken, wie verläuft so ein Lebensraum in der Tiefsee?

1:13:59–1:14:04

Ja, was kann man, also wie kann man dann halt quasi so nachhaltig da wirtschaften?

1:14:05–1:14:09

Und die haben jetzt erst mal so einen Stopp auch bewirkt bei so einer Konferenz.

1:14:10–1:14:14

Ich glaube, das war 2018 oder 2019, wo das jetzt erst mal nicht so freigegeben

1:14:14–1:14:18

wird, sondern erstmal auch für sich entschieden wurde, wir müssen erstmal grundlegende

1:14:18–1:14:22

Forschung machen, bevor wir hier anfangen, diesen ganzen Lebensraum dann auch

1:14:22–1:14:24

wirtschaftlich auszuschlachten.

1:14:25–1:14:31

Und diese Manganknollen sind halt auch für Tiere, also da siedeln sich halt

1:14:31–1:14:38

so auch Krebse, alle möglichen Tiere in diesen Knollen an, bilden da halt auch

1:14:38–1:14:39

so einen Lebensraum für die.

Micz Flor

1:14:40–1:14:45

Ja, wobei, da bin ich dann vielleicht irgendwie zynischer als du, weil ich,

1:14:46–1:14:49

Ich glaube, ich habe neulich ein Foto gesehen von irgendeinem Schiff,

1:14:49–1:14:54

was irgendwie künstlich hergestellte, weiß nicht was das Material war,

1:14:54–1:14:58

so Blöcke, die dann in die See geschmissen werden, damit die Riffe sich wieder ansiedeln können.

1:14:59–1:15:04

Wo ich dann wirklich einfach wenig Hoffnung habe, dass man, also dann habe ich

1:15:04–1:15:06

wirklich so ein Endzeitgefühl manchmal,

1:15:06–1:15:14

dass wir in diesen Generationen sind, in denen jetzt einfach der Hunger im übertragenen

1:15:14–1:15:15

Sinne, weil es geht ja hier eher um Gewinn.

1:15:15–1:15:22

Als um Ernährung, aber der Hunger nach Material so groß geworden ist,

1:15:22–1:15:24

dass das alles, das wird einfach, also da,

1:15:26–1:15:30

keine Ahnung, dann, man spricht ja oft davon, dass halt früher dann die Umwelt

1:15:30–1:15:34

so darunter gelitten hat, als dann so viel Kohle verbrannt wurde,

1:15:34–1:15:35

gefördert und so weiter, aber,

1:15:36–1:15:40

hast du da wirklich Hoffnung, dass die sagen, ach nee, dann lassen wir das lieber,

1:15:40–1:15:45

um die kleinen Glühschrimps da unten nicht zu stören?

Florian Clauß

1:15:45–1:15:49

Nein, nicht Hoffnung. Ich sehe das ähnlich dystopisch wie du.

1:15:49–1:15:56

Ich habe auch das Gefühl, wenn es geht, dann wird es gemacht und auch ohne Rücksicht.

1:15:56–1:16:03

Aber um zu nachhaltigen Ansätzen zu kommen, müssen wir da auch eine Balance

1:16:03–1:16:05

finden, früher oder später.

1:16:05–1:16:12

Und wenn sich das eben mit der Industrie in irgendwelchen Absprachen so herstellen

1:16:12–1:16:15

lässt, dann ist das auf jeden Fall was Gutes.

1:16:16–1:16:20

Dann ist es besser, das in bedingtem Maße zuzulassen. Das ist genauso wie das

1:16:20–1:16:23

Fangverbot von Heringen in der Ostsee.

1:16:23–1:16:27

Das heißt, die haben ja dann auch irgendwann die Europäische Union dann so bestimmte

1:16:27–1:16:29

Fanggrenzen und so weiter aufgestellt.

1:16:29–1:16:33

Und teilweise konnte sich dann der Bestand erholen. Also es gibt dann schon

1:16:33–1:16:36

so positive Effekte bei sowas, ja.

1:16:36–1:16:38

Aber gleichzeitig dieser Hunger, weil nämlich...

1:16:39–1:16:47

Mangan ist zum Beispiel, wenn man das jetzt hier auf Land, dann ist Kamerun

1:16:47–1:16:52

so, glaube ich, die größte Manganquelle, die dann halt irgendwie 45 Prozent des Mangans liefert.

1:16:52–1:16:55

Also es gibt dann halt so punktuell oder seltene Erde ist ja auch was.

1:16:55–1:16:59

Es gibt auch in diesen Manganköllen sind auch seltene Erde dann mit gebunden.

1:16:59–1:17:03

Also das heißt, du brauchst diese Rohstoffe gleichzeitig, hast aber keine Ahnung,

1:17:03–1:17:06

wie du auf ein Ökosystem, ich meine, früher konnte man das entschuldigen,

1:17:06–1:17:07

wir wussten noch nicht so viel.

1:17:07–1:17:14

Aber jetzt ist es ja so, wir wissen, was das heißen kann, auf Systeme einzuwirken,

1:17:14–1:17:16

was für katastrophale Folgen das haben kann.

1:17:17–1:17:20

Und ich glaube, wenn man sich jetzt am Anfang von bestimmten Erschließungen

1:17:20–1:17:24

von Lebensräumen, also ich meine, das Gleiche ist ja der Weltraum,

1:17:24–1:17:27

das, was jetzt Starlink dann halt so, ey, ist das offen, kommt,

1:17:27–1:17:30

schickt alle eure Kleinstatelliten hoch.

1:17:30–1:17:36

Das ist ja auch so ein Lebensraum oder einer der wenigen Räume,

1:17:36–1:17:41

die noch so völlig, die ja noch nicht so erschlossen waren.

1:17:41–1:17:44

Wenn man die jetzt so alle so erschließt mit der Technologie,

1:17:44–1:17:47

dann müssen wir ein starkes Regelwerk

1:17:47–1:17:51

aufstellen, um das dann halt auch entsprechend zulassen zu können.

1:17:51–1:17:56

Und ich glaube, das sind so Ansätze, aber die Grundtendenz, Gefühle,

1:17:56–1:18:01

ist ja auch eher so, dass ich sage, ja, hier, weiß nicht.

1:18:01–1:18:06

Aber irgendwie braucht man ja ein bisschen Licht am Ende des Tunnels für die

1:18:06–1:18:08

folgenden Generationen.

Micz Flor

1:18:08–1:18:11

Und den haben wir jetzt gerade schon mittendrin ausgestrahlt.

Florian Clauß

1:18:12–1:18:19

Wir haben uns Mühe gegeben. Also was ich dann nochmal so zum Schluss erwähnen wollte, ist...

1:18:20–1:18:25

Diese Faszination für diese langwierigen Evolutionsprozesse,

1:18:25–1:18:27

die da auch passieren in der Tiefsee.

1:18:27–1:18:32

Wir haben da ein Kontinuum, was erstmal so scheinbar unberührt ist,

1:18:32–1:18:36

bis auf Mikroplastik und Übersäuerung.

1:18:37–1:18:43

Und eben auch der Raubbau, die Überfischung der Weltmeere ist auch nochmal so ein Ding.

1:18:44–1:18:46

Man weiß ja alles nicht, wie sich das auswirkt.

1:18:47–1:18:52

Man weiß nicht, was rauskommt. Und das ist halt total, also diese Sensibilität

1:18:52–1:18:55

und die Aufmerksamkeit muss da halt auch hinfließen.

1:18:55–1:18:58

Wir sagten vorher ja, Weltraum gegen Tiefsee.

1:18:58–1:19:02

Ich glaube, du meintest halt, es gibt mehr zu sehen.

1:19:02–1:19:06

Ich glaube auch, Weltraum oder überhaupt dieses Verständnis für,

1:19:06–1:19:10

es geht ja immer um Steuergelder, wie viel gibt es her, Grundlagenforschung, bla.

1:19:10–1:19:18

Aber ganz, ganz tief in der Weltraumforschung oder ganz viel Image hat natürlich Carl Sagan gemacht.

1:19:18–1:19:22

Ja, das ist der eine, also die Wissenschaftskommunikation, aber das,

1:19:22–1:19:24

was Hubble da eben mit dem,

1:19:24–1:19:30

weißt du, dieser Space-Kalender, wo jedes Jahr ein neues Hubble-Kalender mit

1:19:30–1:19:33

den tollsten Bildern rauskommt, das hat das natürlich,

1:19:33–1:19:38

Hubble hat einfach das so sinnlich erfahrbar gemacht, Weltraum,

1:19:38–1:19:41

wie kein anderes Projekt vorher, das Hubble-Teleskop.

1:19:41–1:19:45

Und ich glaube, das ist halt so ein großer Gewinn und das kann auch Weltraum

1:19:45–1:19:47

immer irgendwie gut ausschlachten.

1:19:47–1:19:51

Das haben die auch ganz gut drauf, da auch entsprechend die Register zu ziehen.

1:19:51–1:19:57

Und gleichzeitig ist es aber auch neben, also es ist halt ein viel breiteres Forschungsgebiet.

1:19:57–1:20:01

Das heißt, da wird Grundlagenforschung in der Physik gemacht,

1:20:01–1:20:05

da gibt es halt Ingenieurstechnologie und alles Mögliche, was sich da draufstürzt.

1:20:05–1:20:10

Bis hin zu Chemie, Bio und so weiter. Klar, während die Tiefsee ist ja dann,

1:20:10–1:20:14

ja gut, es gibt dann halt so diese chemischen Prozesse, aber es ist ja eher

1:20:14–1:20:17

so eine biologische Domäne und Biologie hat ja immer so ein bisschen Probleme.

Micz Flor

1:20:18–1:20:21

Ja, aber ich glaube, die Einstiegsschwelle ist auch niedriger.

1:20:21–1:20:26

Ich habe mein Vatenkind vor Jahren schon irgendwie auf Kleinanzeigen gekauft,

1:20:27–1:20:32

so ein Teleskop zum Mond angucken geschenkt und sowas ist einfach möglich.

1:20:33–1:20:36

Du gehst dann irgendwie auf den Balkon und es ist dunkel und du guckst und siehst

1:20:36–1:20:39

dir den Mond an, Aber guck dir halt mal die Tiefsee an.

1:20:39–1:20:45

Es ist ja wirklich auch nicht so, dass jeder und jeder, außer eben schon über

1:20:45–1:20:50

Medien gespiegelt, du hast als Kind dich dafür begeistert, aber das war ja dann schon,

1:20:51–1:20:53

unglaublich viel Ressourcen hier reingeflossen sind, damit du überhaupt diese

1:20:53–1:20:58

Bilder sehen konntest. Während jeder eigentlich nach oben gucken kann oder auch mit einem...

Florian Clauß

1:20:58–1:21:02

Ja, weiß ich nicht. Also das ist, wie gesagt, diese Netze sind ja schon,

1:21:02–1:21:03

also es ist nicht so viel.

1:21:03–1:21:06

Du brauchst halt ein Boot, du brauchst halt irgendwie eine Stahlwinde.

Micz Flor

1:21:06–1:21:10

Das hätte ich vielleicht mit meinem Patenkind gesagt. Hier ist die Stahlwinde,

1:21:11–1:21:14

der Rest ist hinten im Auto. Und ich habe ja kein Auto.

Florian Clauß

1:21:16–1:21:23

Und ja, ich sage ja, klar, diese Beobachtung hast du dann in der Rezeption von

1:21:23–1:21:24

Forschungsergebnissen.

1:21:24–1:21:28

Aber dann zum Beispiel auch der Heckel, den kennt man ja auch.

1:21:28–1:21:36

Das ist ja auch eine ganz leuchtende Figur in einem Forscheruniversum,

1:21:36–1:21:39

der diese Artentafeln gemalt hat.

1:21:40–1:21:46

Der hat auch damals viel von der Challenger-Expedition. So Kieselalgen oder

1:21:46–1:21:49

Medusen und so weiter. Du kennst diese Zeichnung von Heckel.

Micz Flor

1:21:49–1:21:51

Ja, ich glaube, ich erinnere mich an den Namen. Ja, das sind die Zeichnungen.

Florian Clauß

1:21:52–1:21:56

Dann ist es halt Heckel gewesen. Der hat dann damals halt mit sehr wenig,

1:21:56–1:22:05

ein Mikroskop und einem Auge und einer Hand, hat er diese Kieselplankton gezeichnet.

1:22:05–1:22:11

Und hat diese unglaublichen, wo jetzt heute noch so viele KI-Maschinen mit gefüttert werden.

1:22:12–1:22:20

In spite of Heckel from Arcade Games kriegst du halt wirklich so eine Atemtafel.

1:22:20–1:22:25

Also ganz viel von ihm, was er gemacht hat, ist auch noch heute so visuell präsent.

1:22:26–1:22:28

Und er hat auch nicht mehr als ein Mikroskop.

1:22:29–1:22:33

Da kann man auch schon, aber ich glaube, es ist halt nicht so mächtig,

1:22:33–1:22:38

weil ich glaube, du schaust dann halt im Weltall durch Zeiten,

1:22:38–1:22:42

durch Universen und das ist, glaube ich, das absolut Faszinierende.

Micz Flor

1:22:42–1:22:46

Und wir werden halt immer kleiner. Ich glaube, das ist auch nochmal ein Unterschied.

1:22:46–1:22:49

Je weiter wir gucken, desto kleiner sind wir.

1:22:49–1:22:52

Und bei der Tiefsee ist es endlich, es ist nicht unendlich.

Florian Clauß

1:22:53–1:22:56

Genau. Jeden Tag ein Stück. Wir werden immer kleiner.

1:22:58–1:23:02

Ja, ich glaube, ich habe mir jetzt so ein bisschen so in meinem...

1:23:02–1:23:11

Es hat mich schon so sehr, sehr emotionell gefreut, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Micz Flor

1:23:11–1:23:15

Wie bist du darauf gekommen? Also das kam aus dem Nichts. Ist einfach so buchstäblich

1:23:15–1:23:22

aufgetaucht, um dieses Wortspiel zu erfolgen? Oder hattest du es lange schon

1:23:22–1:23:23

irgendwie in der Hinterhand?

Florian Clauß

1:23:25–1:23:26

Soll ich dir die Geschichte erzählen?

Micz Flor

1:23:27–1:23:30

Es war eine neue Folge drauf, dann kriegst du auch die Folge.

Florian Clauß

1:23:30–1:23:33

Nein, nein, die ist gar nicht so. Ich hatte überlegt, mit der Erzählung einzusteigen

1:23:33–1:23:35

und dann dachte ich so, vielleicht ist es doch nicht so cool.

1:23:37–1:23:42

Ich habe Chat-GBT mit allen unseren Podcast-Folgen gefüttert.

1:23:42–1:23:48

Ich habe im Prinzip mit allem, also quasi nicht vom Transkript.

Micz Flor

1:23:48–1:23:51

Du wolltest den meisten Downloads haben.

1:23:52–1:23:57

Make me episode with most downloads. This is what we did. What shall I do?

Florian Clauß

1:23:57–1:24:03

Und ich habe das gefüttert, als Markdown-File, reingelesen und habe gesagt,

1:24:03–1:24:06

gib mir drei Themenvorschläge für Flo.

1:24:09–1:24:13

Und dann kam als erstes Tiefsee raus. Und ich so, ja.

Micz Flor

1:24:14–1:24:14

Ja.

Florian Clauß

1:24:15–1:24:17

Du kennst mich.

Micz Flor

1:24:17–1:24:21

Du darfst bleiben. Das ist ja lustig.

Florian Clauß

1:24:21–1:24:25

Ja, es hat gepasst. Es war genau dieses Ding, wo ich dann dachte,

1:24:25–1:24:27

ja, nee, das möchte ich gerne machen.

1:24:28–1:24:32

Aber es gab auch ein paar andere. Ich zeige es dir mal. Der hat ja auch gleich durchnummeriert.

1:24:34–1:24:39

EGL 49 war schon Tiefsee. und hat auch mal gleich eine Zusammenfassung geschrieben.

1:24:39–1:24:43

Nein, aber so war es nicht. Aber ich habe auch ein paar Themenvorschläge für dich.

Micz Flor

1:24:44–1:24:46

Ja, okay, gut.

1:24:48–1:24:50

Ja, das ist eigentlich ganz interessant. Würde ich gerne mal sehen,

1:24:50–1:24:51

aber machen wir nicht jetzt.

Florian Clauß

1:24:52–1:24:59

Ja, also so bin ich auf das Thema gekommen. Und ich bin begeistert von diesem Weg hier.

1:24:59–1:25:02

War der auch so präsent? Aber du bist ja jetzt auch mit mir dabei.

Micz Flor

1:25:02–1:25:06

Ja, das Lustige ist hier, ich kenne diese Ecke. Ich komme immer von da oben.

1:25:06–1:25:11

Und drei Häuser weiter hier wohnt der Bassist vom Art Critics Orchestra und

1:25:11–1:25:14

da haben wir im Garten auch schon gespielt und es ist so absurd.

Florian Clauß

1:25:14–1:25:16

Die ganzen Bassisten wohnen immer im Moabit.

Micz Flor

1:25:19–1:25:24

It's all in the bass and the beat. Und das finde ich halt so gerade ganz interessant,

1:25:24–1:25:26

dass man so einen anderen Weg dadurch hat.

1:25:26–1:25:31

Dass man quer durch die Stadt schneidet und dann an so Momente kommt und denkt,

1:25:31–1:25:32

ach ja, hier, das kenne ich.

Florian Clauß

1:25:32–1:25:36

Ja, genau, dieses irgendwie in einer neuen Stadt bist und dann erst mal nur

1:25:36–1:25:41

so durch U-Bahn dann die Stadt so kennengelernt hast und dann erst später,

1:25:42–1:25:45

mit dem Fahrrad da lang fährst, so zu Fuß, dann kriegst du auf einmal diese

1:25:45–1:25:48

Endpunkte dann zusammengebildet zur Linie.

Micz Flor

1:25:48–1:25:52

Ja, oder eben diese ganz neuen Schnitte, was wir ja auch zum Gleisdreieckpark,

1:25:52–1:25:55

wo du meintest, mit dem Fahrradweg Richtung Leipzig, also wie schnell man dann

1:25:55–1:25:56

wirklich aus der Innenstadt raus ist.

1:25:57–1:26:00

Ja, und hier ist es so ein bisschen ähnlich, ist echt schön.

Florian Clauß

1:26:03–1:26:04

Okay, dann.

Micz Flor

1:26:04–1:26:09

Danke, Flo. Unglaublich toll. Also die Tiefsee-Chachipiti wusstest du vor mir Bescheid.

1:26:09–1:26:13

Das tut weh, aber selbst vor dir wusstest du Bescheid.

1:26:13–1:26:17

Und gleichzeitig hast du deine ganz kindlichen Erinnerungen da wieder mit eingewoben.

1:26:18–1:26:21

Und das Bild habe ich auch, das konnte natürlich keiner sehen.

1:26:21–1:26:24

Aber als wir da in diesem großen Raum standen und du mir das erzählt hast,

1:26:25–1:26:28

das war wirklich auch so eine kindliche Faszination von dem Ganzen.

1:26:29–1:26:33

Und ja, ich hoffe, die ist rübergekommen. Fand ich echt schön.

Florian Clauß

1:26:33–1:26:37

Ja, habe ich auch. Ich hoffe, ihr hattet ein bisschen Spaß beim Hören.

1:26:37–1:26:41

Und vielleicht ist dann auch diese Begeisterung übergeschwappt.

1:26:41–1:26:44

Wenn ihr euch dafür noch mehr interessiert, dann geht den Links nach,

1:26:45–1:26:47

die Chat-Jubiläe zusammengestellt.

1:26:50–1:26:54

Ich habe noch viel gesammelt, noch viel Material, was ich jetzt auch nicht weiter erwähnt habe.

1:26:54–1:26:58

Wie gesagt, vielleicht mache ich noch mal eine Schwarze-Raucher-Special-Folge.

Micz Flor

1:27:00–1:27:03

Oder Wann kommt die in der Liste?

1:27:06–1:27:10

Folge 51 Folge 51 Na.

Florian Clauß

1:27:10–1:27:13

Wir gucken, was wir nochmal von den Vorschlägen von Chachi, die wir abarbeiten

1:27:13–1:27:20

können Es gibt viele psychologische Themen Okay Okay, das war jetzt Folge 49,

1:27:21–1:27:29

7x7 eigentlich-podcast.de Wir sagen dann Tschüss, bis zum nächsten Mal Tschüss.

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EGL037 Der Gedankenstrich: Wo sich Grammatik, Schriftsatz, Poesie und Design ‚Gute Nacht‘ sagen

By micz veröffentlicht am 26. Oktober 2023 Veröffentlicht in Wissenschaft No Comments Tagged with typographie

Dass hier "die Phantasie des Lesers tätig werden muß" (J. Stenzei 1966, zitiert nach Dalmas 1994 : 56)

Der Gedankenstrich ist ein heimlicher Riese mit unheimlicher Wirkmacht im Text, die unsichtbare Nuance, die alles verändert. Als Stilmittel kann er Gedanken einrahmen, Spannung erzeugen, Schweigen ausdrücken, eine Kehrtwende einleiten, Dialoge strukturieren und -- Pausen erzeugen. In der Welt der Schriftgestaltung versteckt sich der Gedankenstrich als stiller -- wir sind ja *eigentlich* ein Filmpodcast -- Regisseur und ich möchte ihm eine Episode widmen.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:02–0:00:06

Besser, besser. Mach mal Stopp. Warum? Du hast zu viel Freifläche.

0:00:07–0:00:08

Ja, aber ich nehme das vielleicht.

0:00:11–0:00:18

Du musst klatschen. Ah ja, genau. Du musst klatschen. So?

0:00:22–0:00:25

Jetzt noch ein Bildchen. Jetzt geht's los.

0:00:28–0:00:32

Jetzt geht's los. Hast du eigentlich schon mal irgendwelche Leute gesehen,

0:00:32–0:00:34

die Podcasts aufgenommen haben?

Florian Clauß

0:00:35–0:00:37

Beim Laufen und im Laufen reden?

Micz Flor

0:00:39–0:00:42

Das ist es wahrscheinlich, du hast recht. Ich hab die ganze Zeit überlegt,

0:00:42–0:00:45

so viele Leute haben jetzt Podcasts. Jeder hat ja irgendwie Podcasts wie ihr

0:00:45–0:00:49

auch. Und ich sehe aber nie Leute, die Podcasten. Aber das ist natürlich so,

0:00:49–0:00:52

weil nur wir laufend reden und beim Laufen reden.

Florian Clauß

0:00:52–0:00:56

Ja, wir haben ein Alleinstellungsmerkmal und das möchten wir herausheben.

0:00:57–0:01:02

Nämlich, hallo und herzlich willkommen bei EIGENTLICH PODCAST,

0:01:02–0:01:08

Folge 37, wo wir im Laufen reden und laufen reden und heute,

0:01:08–0:01:12

das zeichnet genau, das zeichnet uns nämlich aus von anderen Podcasts,

0:01:12–0:01:17

die so eine gute Qualität haben in der Stimme, aber auch so ähnliche Themen wie wir.

0:01:18–0:01:25

Aber wir haben halt auch noch zu jedem unserer Folge einen Track auf der Netzseite,

0:01:25–0:01:35

den man sich auch über Komoot runterladen kann oder einer anderen App.

0:01:37–0:01:45

Und da seht ihr, wo wir langgelaufen sind. Wir kommen so ein bisschen in das Problem,

0:01:45–0:01:49

dass wir jetzt eigentlich keine Strecke mehr hier laufen können in Berlin,

0:01:49–0:01:52

wo wir nicht uns schon mal so gekreuzt sind.

Micz Flor

0:01:52–0:01:55

Es stimmt gar nicht. Wir können ja irgendwann mal nach Moabit fahren,

0:01:55–0:01:56

da haben wir noch richtig viel zu fahren.

Florian Clauß

0:01:56–0:01:57

Doch, in Moabit waren wir auch schon.

Micz Flor

0:01:57–0:01:59

Ja gut, in Moabit waren wir auch schon.

Florian Clauß

0:01:59–0:01:59

Mehrheit.

Micz Flor

0:02:01–0:02:05

Im Moabit-Area innen würden sich da wahrscheinlich auf die Füße getreten fühlen,

0:02:05–0:02:06

wenn links wäre. Das ist schon durchforstet.

Florian Clauß

0:02:08–0:02:12

Ja, aber das Kernstadtteil, da sind ja immer nur Routen, wo man uns irgendwie

0:02:12–0:02:16

so... Und hier sind wir gestartet, Leine Straße.

0:02:19–0:02:24

Auf dem Tempelhofer Feld werden wir eine Folge kreuzen oder sogar zwei.

0:02:25–0:02:32

Nämlich einmal First Cow, eine frühe Folge, von Kelly Reichardt,

0:02:32–0:02:37

der Film First Cow, das ich präsentiert habe und eine unserer erfolgreichsten

0:02:37–0:02:38

Podcast-Episoden, nämlich Encanto.

Micz Flor

0:02:44–0:02:50

Ja, das fand ich lustig. Die ersten 5 Minuten. Unser heutiges Thema.

Florian Clauß

0:02:50–0:02:52

Sind rum. Hab ich schon mal rumgeguckt.

Micz Flor

0:02:54–0:02:57

Das Ding ist ja, normalerweise gibt es da vorne immer so ein bisschen ein paar

0:02:57–0:03:01

Labern. Und dann lernt man sich die Leute kennen. Aber hier haben wir irgendwie

0:03:01–0:03:05

5 Minuten voll mit Komod, mit GPS Tracks.

Florian Clauß

0:03:05–0:03:08

Ja, aber was sollen wir denn auch privat erzählen? Wir erzählen uns ja auch

0:03:08–0:03:09

nichts mehr privat, wenn wir uns

0:03:09–0:03:12

treffen. Aber Mitch, du bist heute Themenpräsentator, Themenmitbringer.

Micz Flor

0:03:15–0:03:19

Genau, und ich habe mich jetzt einfach so ein bisschen im Windschatten eingereiht

0:03:19–0:03:23

von der letzten Folge Webfonds, weil ich bin da überhaupt kein Experte,

0:03:23–0:03:28

aber so ein Hobby-Wutbürger, was so Satzzeichen...

Florian Clauß

0:03:28–0:03:30

Wutbürger.

Micz Flor

0:03:30–0:03:33

Wutbürger, was so Satzzeichen angeht. Ah, da muss man ein Semikolon nehmen,

0:03:33–0:03:34

das ist doch viel klarer.

0:03:35–0:03:39

Und es gibt meinen Lieblingssatzzeichen, das wollte ich heute dann einfach mal

0:03:39–0:03:43

so hineinschieben und habe gedacht, es wird wahrscheinlich eine kurze Folge,

0:03:43–0:03:45

weil so viel kann man dazu gar nicht sagen.

0:03:47–0:03:49

Aber es geht um den Gedankenstrich.

Florian Clauß

0:03:49–0:03:55

Der Gedankenstrich, okay.

Micz Flor

0:03:55–0:03:58

Und ich dachte, wenn wir jetzt schon hier in Neukölln lostreten, können wir das,

0:03:58–0:04:06

aber Aber jetzt sind wir halt im Park, weil den Gedankenstrich in seiner designgestalterischen

0:04:06–0:04:10

Form, den sieht man manchmal inzwischen auf so Poster, ne?

0:04:10–0:04:14

Also es gibt auch oft, hast du wahrscheinlich sofort so ein inneres Bild,

0:04:14–0:04:16

wenn dann irgendwas vom 12. bis zum 18.

0:04:17–0:04:22

Oktober ist, dann ist die 12 links, 18 und Oktober rechts und in der Mitte ist

0:04:22–0:04:27

dann so ein langer Strich, also dieser Bindestrich, Gedankenstrich oder Bisstrich

0:04:27–0:04:30

oder es gibt ganz viele Worte dafür, da werden wir nachher noch mehr drüber reden.

0:04:30–0:04:37

Der ist gerade, finde ich, so grafikdesignmäßig auch ziemlich buchstäblich gestreckt

0:04:37–0:04:38

worden in den letzten Jahren.

0:04:39–0:04:42

Ja, der Gedankenstrich. Wie bin ich da überhaupt drauf gekommen?

0:04:43–0:04:47

Weil ich schon, also ich hatte das schon immer mal wieder wahrgenommen,

0:04:47–0:04:51

dass es in Deutschland gibt einen Gedankenstrich in Texten.

0:04:53–0:04:58

Der ist irgendwie kürzer als der im Englischen. Und im Deutschen gibt es immer

0:04:58–0:05:03

so white space, also so Freiräume, rechts und links vom Gedankenstrich zwischen den Worten.

0:05:03–0:05:09

Im Englischen hatte ich das Gefühl, der ist länger, aber ohne Zwischenräume

0:05:09–0:05:11

zwischen Buchstaben und Gedankenstrich.

0:05:14–0:05:17

Und das ist was, was mich irgendwie so beschäftigt. Dann habe ich gedacht,

0:05:17–0:05:19

dann habe ich mal irgendwann gehört M'N''.

0:05:20–0:05:25

Im Englischen, also M das ist quasi der längere, N das ist der kürzere.

Florian Clauß

0:05:26–0:05:27

M und N, ne?

Micz Flor

0:05:27–0:05:31

Ja, M, also wie Mitch und N wie Klaus.

Florian Clauß

0:05:32–0:05:38

Wie Klaus? Ne, wie Nordpol, sagt man doch in der Klassischen.

Micz Flor

0:05:38–0:05:41

Ja, ich wollte einen Witz machen, aber es ist mir ganz vom Tisch gefallen.

Florian Clauß

0:05:42–0:05:44

Und weißt du auch, warum das eine M und N heißt?

Micz Flor

0:05:45–0:05:46

Weil der eine länger ist und der andere...

Florian Clauß

0:05:46–0:05:49

Ja, aber woher sich das ableitet? Kommen wir gleich nochmal zu.

Micz Flor

0:05:50–0:05:53

Du meinst jetzt von, ja, komm, wir bestimmen das, also ich freue mich,

0:05:53–0:05:55

wenn du reinchippst, weil ich habe nur genug für 15 Minuten.

0:05:58–0:06:02

Wenn man so einfach an der Tastatur groß geworden ist, ich weiß gar nicht,

0:06:02–0:06:06

wie das, also als ich noch mit Füller geschrieben habe, da war das irgendwie

0:06:06–0:06:07

kein Thema, der Gedankenstrich.

0:06:08–0:06:11

Aber wenn man mit Tastatur groß wird, dann hat man einfach in der Regel natürlich

0:06:11–0:06:13

diesen einen kleinen Strich auf Hüfthöhe,

0:06:13–0:06:18

der dann als Minus fungiert, als Gedankenstrich, als Trendsträger als alles

0:06:18–0:06:23

mögliche und als ich mich dann ein bisschen mit...

0:06:23–0:06:26

Kennst du Pandoc, die Software Pandoc?

Florian Clauß

0:06:26–0:06:29

Ja, so eine Python-Bibliothek, oder?

Micz Flor

0:06:29–0:06:31

Ne, Pandoc, das gibt es ja auch, glaube ich, bestimmt.

Florian Clauß

0:06:31–0:06:31

Ja, genau.

Micz Flor

0:06:32–0:06:36

Original ist in Haskell geschrieben, aber das ist Pandoc, also das ist,

0:06:36–0:06:41

glaube ich, auch wirklich so ein One-Developer-Projekt, was ich liebe. Ich liebe Pandoc.

0:06:41–0:06:47

Das ist im Prinzip ein Konvertierungsprogramm von einem Format in ein anderes.

0:06:49–0:06:52

Das funktioniert sehr gut, zum Beispiel, wenn man einen Markdown schreibt mit

0:06:52–0:06:57

Fußnoten mit hochgestellt und hast du nicht gesehen und das dann als PDF konvertiert,

0:06:57–0:07:00

dann kriegt man sehr schnell aus hingerotzen Texten einfach sehr schön gestaltete PDF-Dokumente.

0:07:02–0:07:04

Und da habe ich zum ersten Mal

0:07:04–0:07:10

gesehen, dass wenn man im Markdown einen Bindestrich oder Gedankenstrich,

0:07:10–0:07:14

dann wird es ein Gedankenstrich, wenn man zwei Minus nebeneinander macht von

0:07:14–0:07:18

der Tastatur, dann kommt das so richtig hübsch als PDF hinten raus.

0:07:19–0:07:23

Und seitdem mache ich bestimmt doppelt so viele Gedankenstriche in meinen Texten,

0:07:23–0:07:26

weil es einfach so schön aussieht, wenn es dann hinten so ein PDF rauspurzelt.

0:07:29–0:07:35

Das war so mein erster Zugriff auf diesen Unterschied und dann habe ich,

0:07:35–0:07:39

das machen wir vielleicht ganz zum Schluss mal, habe ich auch noch so eine Tabelle

0:07:39–0:07:42

jetzt in der Recherche gefunden, natürlich von Wikipedia, was es da so alles gibt.

0:07:45–0:07:47

Und da, das meintest du wahrscheinlich, dieses geführt, halbgeführt,

0:07:47–0:07:50

viertelgeführt und diese alte Sprache aus Bleisatz.

0:07:54–0:07:58

Das ist ja auch so ein Thema. Da werden wir nochmal drauf sprechen.

0:07:58–0:08:01

Und dann halt in dieser Tabelle hinten, fand ich es halt auch irre zu sehen,

0:08:01–0:08:04

jetzt gibt es ja wirklich Unicode, um alles abzubilden.

0:08:05–0:08:10

Aber es ist immer noch so, dass nicht alle alten Spationierungen,

0:08:10–0:08:15

also einfach Abstände oder Strichformate wirklich in Unicode abgebildet sind.

0:08:15–0:08:18

Und beim Recherchieren, ich weiß nicht, ob dir das auch ausgefallen ist,

0:08:18–0:08:22

hatte ich so ein Geschichten aus der Geschichte Feeling. Hast du das gesehen?

Florian Clauß

0:08:23–0:08:25

Das wollte ich eigentlich schon wegschieben.

Micz Flor

0:08:25–0:08:29

Das wollte ich eigentlich vorne wegschieben. Das ist der sogenannte Gedankenstrichkrieg.

0:08:31–0:08:39

Der Gedankenstrichkrieg, da geht es darum, dass nach 89, Zerfall UDSSR in der Tschechoslowakei,

0:08:44–0:08:49

damals war für diese Tschechoslowakei war CSSR, also Tschechische Slowakische

0:08:49–0:08:51

Sozialistische Republik,

0:08:51–0:08:59

dass es da irgendwie Bestrebungen gab, das ein bisschen zu trennen,

0:08:59–0:09:02

beziehungsweise zu verbinden.

Florian Clauß

0:09:02–0:09:04

Was denn zu verbinden und zu trennen?

Micz Flor

0:09:04–0:09:08

Der Name der Tschechoslowakei, weil da Tschechoslowakei ist quasi alles zusammen.

Florian Clauß

0:09:08–0:09:13

Also wie Jugoslawien damals, quasi Vielvölkerstaat, Tschechoslowakei ist Tschechien

0:09:13–0:09:18

und Slowakei, um das jetzt quasi so in einem Wort zu vereinen, aber okay.

Micz Flor

0:09:18–0:09:23

Ja, und es sollte eben aber eben immer noch als Föderation da sein,

0:09:23–0:09:28

allerdings als eigene Teile, eben nicht mehr zusammengewurstet sprachlich.

0:09:32–0:09:38

Und nach 89 war es so, dass zuerst damals der Präsident Václav Havel dafür war,

0:09:38–0:09:44

dass man einfach das sozialistisch rausschmeißt und den Rest irgendwie bestehen lässt,

0:09:44–0:09:47

aber es gab dann auf einmal Stimmen, man solle doch irgendwie deutlich machen,

0:09:47–0:09:54

dass es hier sich um Tschechoslowakei mit einem Strich in der Mitte.

0:09:54–0:09:58

Und das ist jetzt natürlich in der Tat kein Gedankenstrich, das heißt trotzdem

0:09:58–0:10:00

im deutschen Gedankenstrichkrieg. Ich weiß nicht genau.

Florian Clauß

0:10:00–0:10:06

Ja, aber weil das wahrscheinlich genau dieses Format von dem gefürtelten Abstand einhält.

0:10:10–0:10:11

Also quasi den...

Micz Flor

0:10:11–0:10:12

Das halbgeführt ist der...

Florian Clauß

0:10:12–0:10:17

Ich glaube, wir müssen gleich nochmal zur Typografie was machen,

0:10:17–0:10:22

um das mal besser einordnen zu können, weil das wichtig ist zum Verständnis,

0:10:22–0:10:23

warum gefürtelt, halbgeführt...

Micz Flor

0:10:24–0:10:27

Das können wir direkt vielleicht danach machen, aber wenn wir es jetzt hier reinschieben...

Florian Clauß

0:10:27–0:10:32

Genau, also wir machen jetzt eine Fußnote und sagen zwei Seiten weiter.

Micz Flor

0:10:34–0:10:38

Es ging darum, diese Föderation aus Tschechien und Slowakei darzustellen.

0:10:39–0:10:44

Und dann war es die Frage, würde man das als Czesko-Slowensko mit Bindestrich,

0:10:44–0:10:48

beziehungsweise Gedankenstrich oder mit dem Wort und, darstellen.

0:10:50–0:10:52

Und da gab es dann unterschiedliche Stimmungen dazu.

Florian Clauß

0:10:52–0:10:56

Darf ich nochmal ganz kurz einhaken an der Stelle? Also der Gedankenstrich,

0:10:56–0:11:00

so wie man das dann auch irgendwie bei der Wikipedia als Definition findet,

0:11:00–0:11:05

Das ist ja zum einen eine zeitliche Ausdehnung von bis,

0:11:05–0:11:11

also es ist dann grammatikalisch erlaubt, dann von Öffnungszeiten mit Gedankenstrich

0:11:11–0:11:17

zu kennzeichnen, also 14 bis 18 Uhr wird mit einem Gedankenstrich,

0:11:17–0:11:19

es darf kein von davor gepoktet werden.

Micz Flor

0:11:19–0:11:22

Warum fragst du das jetzt, weil das ist jetzt, das ist jetzt zu geil,

0:11:22–0:11:24

dann komme ich ja ganz aus meinem Thema gerade raus.

Florian Clauß

0:11:24–0:11:28

Ne, jetzt, ich möchte es nochmal in den Kontext stellen, ich war noch nicht fertig.

0:11:28–0:11:34

Und es ist vor allen Dingen der Gedankenstrich dafür da, eine räumliche Ausdehnung zu bezeichnen.

0:11:35–0:11:40

Und da kommen wir, glaube ich, wieder in dieses zusammengesetzte Wort Tschechien-Slowakei.

0:11:41–0:11:46

Wenn dann Gedankenstich, dann hat es eine Konnotation von einer räumlichen Verbindung.

Micz Flor

0:11:47–0:11:52

Ja, wobei es ging dann in der politischen Diskussion ging es dann eher darum,

0:11:52–0:11:55

dass die Slowakei fand das ganz gut, sondern spricht da von einem Bindestricht.

0:11:55–0:11:59

Spojovnik. Ich kann es nicht gut aussprechen.

0:12:00–0:12:04

Das wurde allerdings von der tschechischen Seite zurückgewiesen,

0:12:04–0:12:08

weil die sagten, es handele sich eben um einen Gedankenstrich,

0:12:08–0:12:11

der aber auch als Trennstrich interpretiert werden kann.

0:12:14–0:12:16

Pomtschka, Pomtschka, keine Ahnung.

Florian Clauß

0:12:16–0:12:17

Aber er hat die gleiche Länge.

Micz Flor

0:12:18–0:12:21

Ist nicht zu unterscheiden. Das ist beim Gedankenstrich auch noch das Thema später.

0:12:21–0:12:26

Also der wird manchmal, als der wird der gleiche Strich,

0:12:26–0:12:30

wie er eben gesetzt wäre, als halbgeführt oder im Englischen ist es als geführt

0:12:30–0:12:36

Strich, dass der dann eben im grammatikalischen Kontext oder auch im stilistischen

0:12:36–0:12:37

Kontext eine eigene Bedeutung bekommt.

0:12:37–0:12:42

Und hier war es so, der Strich war identisch, aber die einen argumentierten,

0:12:42–0:12:46

ist ein Bindestricht, zeigt die Zusammengehörigkeit und trotzdem kann Slowenska

0:12:46–0:12:48

irgendwie ein bisschen Alleinstellungsmerkmal haben,

0:12:48–0:12:52

weil, das kam dann noch dazu, man sollte es auch ein großes S kriegen,

0:12:52–0:12:59

was aber, glaube ich, grammatikalisch damals auch oder immer noch falsch wäre,

0:12:59–0:13:03

aber die hatten dann irgendwie gesagt, okay, wir machen Bindestricht,

0:13:03–0:13:05

gehören zusammen, Slowenska kriegt ein großes S.

0:13:05–0:13:08

Die tschechische Seite hat argumentiert, nee, das ist ja ein Trennstrich.

0:13:09–0:13:10

Das ist ja irgendwie gar nicht, was wir wollen.

0:13:11–0:13:16

Und darüber hat man sich dann eben gestritten. Die tschechischen Abgeordneten

0:13:16–0:13:19

sahen darin sogar eine, in Anführungszeichen, Beleidigung der Nation.

0:13:19–0:13:23

Also haben das als trennenden Impuls wahrgenommen.

0:13:24–0:13:26

Ich glaube, was ich da so interessant daran finde, ist halt,

0:13:26–0:13:30

dass das natürlich nach 89 für ganz viele Länder eben auch Thema war.

0:13:30–0:13:32

Was gehört zusammen, was ist irgendwie getrennt?

0:13:33–0:13:36

Und es gab da, aber ich kann mich noch erinnern, war damals irgendwie auch in

0:13:36–0:13:41

der Zeitung, weil gleichzeitig auf der westlichen Seite Europas wurde alles

0:13:41–0:13:45

unter diesem Europaschirm quasi zusammengelegt und der östliche Teil Europas

0:13:45–0:13:46

zerfiel halt irgendwie nach 89.

0:13:49–0:13:55

Und ich finde es interessant, halt in diesem Beispiel, wie über die Schreibweise genau diese,

0:13:55–0:14:01

ja wie soll ich sagen, auch diese Unklarheit, also dieser kleine Schritt,

0:14:01–0:14:05

diese beiden Wörter zu trennen, großes S einzuführen, finde ich schon irgendwie

0:14:05–0:14:08

spannend, dass sich das da so einfach auf dieser Wortebene abbildet.

0:14:09–0:14:12

Ist von mir so ein bisschen spekuliert, aber ich gehe davon aus,

0:14:12–0:14:17

dass die Slowakei schon eher durch die Betonung des großen S auch wollte,

0:14:17–0:14:22

dass sie ein bisschen sich da rauszieht, obwohl sie halt argumentiert,

0:14:22–0:14:24

es sei ein Bindestrich, um diesen Schritt überhaupt machen zu können.

0:14:24–0:14:29

Also es war so ein bisschen gegenläufig und das würde auch so ein bisschen daran

0:14:29–0:14:34

anschließen, dass es damals so war, dass die Slowakei zwar unterstrichen hat,

0:14:34–0:14:37

es sollen jetzt beide föderalen Teile miteinander verbunden dargestellt werden,

0:14:38–0:14:44

Aber in Tschechien war es so, dass dieser Strich eher als Weg zur Trennung wahrgenommen wurde.

0:14:44–0:14:51

Weil das war nämlich historisch schon so, dass dieser Strich schon 1938, 1939 eingeführt wurde.

0:14:52–0:14:56

Und dann hat unter Hitler, unter seinem Schutz sozusagen,

0:14:56–0:15:01

hat die Slowakei sich abgespaltet, hat den slowakischen Staat gegründet und

0:15:01–0:15:06

der Rest, in Anführungszeichen, wurde dann eben als Protektorat Böhmen und Meeren

0:15:06–0:15:08

angeschlossen in das Deutsche Reich.

0:15:08–0:15:14

Und das war ein historischer Vorgänger sozusagen, wo der tschechische Teil gesagt

0:15:14–0:15:16

hat, nee, nee, wir fangen gar nicht erst an mit dem Bündnisstrich,

0:15:16–0:15:18

das müssen wir irgendwie anders lösen.

0:15:19–0:15:22

In dem Streit kam man auch nicht schnell irgendwie an einen Punkt, wo man das lösen konnte.

0:15:23–0:15:26

Deshalb gab es 1990 ein Verfassungsgesetz, was den neuen Namen,

0:15:26–0:15:33

in dem Tschechoslowakei noch zusammengefasst blieb, aber als Föderation dargestellt wurde.

0:15:33–0:15:38

Der wurde beschlossen und Teil dieses Beschlusses war auch, dass umgehend ein

0:15:38–0:15:48

neues Gesetz den Namen mit Bindestrich, aber kleinem s für Slowakei umsetzen sollte.

0:15:49–0:15:52

Und dann ging der Streit aber weiter an dem Punkt. Das war dann quasi keine

0:15:52–0:15:57

Lösung, weil sich dann mit dem kleinen S wiederum neue Stimmen meldeten.

0:15:59–0:16:04

Grammatikalisch ist das kleine S richtig, aber die Slowakei wollte ein großes S.

0:16:05–0:16:10

Einfach, um jetzt nicht als Anhängsel oder Adjektiv in Bezug auf Tschechien

0:16:10–0:16:14

dazustehen, sondern um wirklich als Slowakei auf Augenhöhe dastehen zu können.

0:16:15–0:16:21

Es kam dann also letztendlich nie zu diesem Binde- oder Trennstrich-Namen mit großem S,

0:16:21–0:16:27

sondern es wurde dann gleich auch noch 1990 ein Gesetz erlassen,

0:16:27–0:16:34

wonach der neue Namen mit dem Wort UND die beiden Länder verbindet und völlig ohne.

0:16:37–0:16:41

Das Verwirrende daran war, dass jetzt alle Buchstaben, sowohl tschechisch als

0:16:41–0:16:45

auch slovenskisch, als auch föderale, als auch Republik, hatten Großbuchstaben,

0:16:45–0:16:47

was grammatikalisch auch wieder falsch ist.

0:16:48–0:16:52

Historisch gesehen ist dieser Name immer noch intakt, wenn man über diese Zeit

0:16:52–0:16:54

spricht. 1990 wurde es erlassen.

0:16:54–0:16:57

Aber es wird immer noch eben rechtschreibungmäßig darauf hingewiesen,

0:16:57–0:17:02

dass es nach all dem Hin- und Herschieben irgendwie dann doch dazu kam,

0:17:02–0:17:07

dass man den Strich rausgelassen hat und trotzdem quasi grammatikalisch falsch umgesetzt hat.

0:17:10–0:17:14

Kleine Trivia-Note noch. Das Ding klingt von außen vielleicht eher wirklich

0:17:14–0:17:19

wie so ein Papiertiger-Krieg, also eine kleinkarierte Parlamentssache.

0:17:20–0:17:24

Aber es war sogar, dass Leute in Hungerstreik getreten sind in diesem Thema.

0:17:24–0:17:27

Ich weiß jetzt nicht mehr auf welcher Seite, aber es war für manches einmal

0:17:27–0:17:30

wirklich eine Leib- und Seele-Angelegenheit.

Florian Clauß

0:17:31–0:17:34

Aber waren das auch Parlamentsangehörige, die dann Hunger hatten?

Micz Flor

0:17:34–0:17:36

Das weiß ich nicht, das weiß ich nicht.

Florian Clauß

0:17:36–0:17:39

Oder vor den Parlamenten. Also es war eine sehr emotionale Diskussion.

Micz Flor

0:17:41–0:17:44

Es war auf jeden Fall, ja klar, ich meine, es war nach 89, glaube ich,

0:17:44–0:17:45

für viele sehr emotional.

0:17:47–0:17:51

Und das ist jetzt so die historische Anekdote zum Gedankenstrich,

0:17:51–0:17:53

der Gedankenstrichkrieg von 89, 90.

0:17:55–0:17:58

Und jetzt gehen wir mal wieder ein bisschen zurück, du hast es ja vorhin schon mal kurz angesprochen.

0:18:00–0:18:05

Es geht darum, zu sagen, was macht eigentlich den Bindestrich zum Bindestrich?

0:18:05–0:18:08

Und das finde ich halt eben auch so interessant, weil es gibt auf der einen

0:18:08–0:18:15

Seite typografisch, historisch gesehen vom Schriftsetzen, gibt es halt unterschiedliche

0:18:15–0:18:18

Strichlängen, die gesetzt werden können.

Florian Clauß

0:18:18–0:18:24

Genau, typografisch. Also ich muss ja sagen, dass ich ja jetzt irgendwie so

0:18:24–0:18:27

ein bisschen die Lunde gerochen habe nach unserer letzten Folge,

0:18:27–0:18:32

Wo Tobes dann über Werkfonds gesprochen hat und wo...

0:18:34–0:18:39

Ich bin dann auch mal so ein bisschen in diese ganze Typografie-Geschichte eingestiegen

0:18:39–0:18:42

bin und das Ding ist ja, also da habe ich...

Micz Flor

0:18:42–0:18:44

Du meinst mit Lunte gerochen, du meinst du bist auf den Geschmack gekommen?

Florian Clauß

0:18:45–0:18:49

Lunte gerochen, Geschmack gekommen, was auch immer für ein Sprichwort hier,

0:18:49–0:18:52

aber es ist glaube ich ein...

Micz Flor

0:18:53–0:18:56

Mit Lunte gerochen hätte mich gewundert, wenn du nach der Web-Fonds-Folge gedacht

0:18:56–0:19:00

hättest, hmm, ich rieche die Lunte, der Mitch macht bestimmt was zum Gedankenstrich.

0:19:02–0:19:06

Aber okay, sag mal, du hast den Deckel aufgemacht und hast dich in die bleiernde

0:19:06–0:19:08

Zeit des Buchsatzes begeben.

Florian Clauß

0:19:10–0:19:16

Ja, naja, also wirklich das Faszinierende und auch das ganze Regelwerk,

0:19:16–0:19:20

was da alles rausgekommen ist, wie die technischen Produktionen sind,

0:19:20–0:19:24

was da für Modeerscheinungen gekommen sind, wie Schrift überhaupt sich entwickelt

0:19:24–0:19:26

hat, das ist ja wirklich ein...

0:19:27–0:19:31

Also das ist ja wirklich der heilige Gral des Designs, habe ich ja auch schon mal gesagt.

0:19:34–0:19:38

Da habe ich jetzt so ein bisschen mehr Respekt, weißt du. Man kann nicht mal

0:19:38–0:19:43

so eben so, ha, so hat sich jetzt die gebrochene Schrift entwickelt.

0:19:43–0:19:47

Ich glaube, da gibt es ganz, ganz, ganz viele Leute, die sich unglaublich gut damit auskennen.

0:19:48–0:19:51

Deswegen streifen wir das so ein bisschen und sind vielleicht auch in der einen

0:19:51–0:19:52

oder anderen Sache unsauber.

Micz Flor

0:19:54–0:19:57

Ja, also die Begeisterung ist da, aber das ist ja manchmal so,

0:19:57–0:20:02

man gibt ja diesen Ausdruck gefährliches Halbwissen und ich finde aber Halbwissen

0:20:02–0:20:04

kann auch euphorisches Halbwissen sein.

0:20:04–0:20:09

Zum Beispiel bei Kindern sieht man euphorisches Halbwissen. Das erste Mal irgendwie

0:20:09–0:20:14

im Skateboard mehr als drei Meter drauf gestanden und dann ist einfach mal richtig Party angesagt.

0:20:16–0:20:23

Mir geht es generell so, wenn ich zu viel weiß, dann werde ich eher so ein bisschen geblockt so.

0:20:23–0:20:26

Aber jetzt nach der Webfond-Folge habe ich halt hier schon das Gefühl,

0:20:26–0:20:27

ich muss auch so ein bisschen...

Florian Clauß

0:20:27–0:20:29

Ich muss... Genau, also...

Micz Flor

0:20:29–0:20:34

Nicht, dass Tobes Nachtreck nicht noch beschmiert wird wegen unserer Follow-up.

Florian Clauß

0:20:36–0:20:41

Diese Folge hat nichts mit der vorherigen Folge zu tun. Bitte gehen Sie weiter.

0:20:47–0:20:53

Und dann auf der anderen Seite bei dem Thema Gedankenstrich ist ja die Grammatik

0:20:53–0:20:58

da nochmal mit drin. Also die Grammatik, unter welchen Konstellationen wann

0:20:58–0:21:02

ein Gedankenstrich angewendet werden kann, ist auch ziemlich klar definiert.

0:21:04–0:21:09

Und auf der dritten Seite, und deswegen ist es wirklich so das Kreuzfeuer von

0:21:09–0:21:12

verschiedenen Wissenschaften,

0:21:12–0:21:20

Kulturwissenschaften, ist da natürlich die Literaturwissenschaft und die Lyrik.

0:21:20–0:21:23

Die Lyrik, von der ich sowieso überhaupt keine Ahnung habe.

0:21:27–0:21:31

Da wird ja der Gedankenstrich auch häufig als Stilmittel verwendet.

0:21:34–0:21:37

Und dazu kann ich gar nichts sagen. Nur,

0:21:37–0:21:46

dass einige im Bereich von Dadaismus oder ja einfach die auch sehr mit Struktur,

0:21:46–0:21:50

Textstruktur arbeiten und natürlich auch den Gedankenstrich als Zeichen entdeckt

0:21:50–0:21:56

haben und das natürlich ausgereizt ausgespielt und in diesem Zusammenhang habe

0:21:56–0:21:58

ich auch offiziell recherchiert,

0:21:58–0:22:02

das fand ich ganz interessant, nämlich der berühmteste Gedankenstrich der Literaturgeschichte.

Micz Flor

0:22:06–0:22:11

Begegnet? Ich glaube, wir haben vielleicht in der Recherche das gleiche Text gelesen.

Florian Clauß

0:22:12–0:22:13

Die Maki von O.

0:22:17–0:22:22

Das ist eine Novelle von Heinrich von Kleist. Gut, ich müsste jetzt natürlich

0:22:22–0:22:24

sagen, ich habe Literatur und ich habe Theaterwissenschaft studiert,

0:22:24–0:22:26

also ich darf darüber reden.

0:22:27–0:22:29

Heinrich von Kleist ist wirklich ein großartiger Dramaturg.

Micz Flor

0:22:31–0:22:35

Ich habe Psychologie studiert. Ich bestätige, dass er ein Vollbesitzer Geistigen

0:22:35–0:22:37

Fähigkeiten ist und darüber reden darf.

Florian Clauß

0:22:38–0:22:40

Gut, ich habe es vielleicht 30 Jahre lang nicht gemacht.

Micz Flor

0:22:40–0:22:42

Sag mal, weißt du, hier ist zu viel Wind?

Florian Clauß

0:22:42–0:22:44

Ne, wir haben ja so einen Windschutz.

Micz Flor

0:22:44–0:22:44

Okay.

Florian Clauß

0:22:45–0:22:46

Du musst schneiden.

0:22:51–0:22:58

Und Heinrich von Kleist zeichnet es auch aus, dass er sehr kurze Szenen geschrieben

0:22:58–0:23:02

hat und sehr verknappt auch dann in bestimmte Szenen eingedeutet hat.

0:23:03–0:23:08

Er hat den Gedankenstrich Also so wird es interpretiert,

0:23:08–0:23:12

dass der Gedankenstrich, es geht darum,

0:23:12–0:23:18

dass ein Major die Marquis vor dem Einfall der russischen Soldaten gerettet hat,

0:23:18–0:23:21

sie sollte vergewaltigt werden von denen,

0:23:21–0:23:27

das ist die Szene, er hat sie gerettet und der Gedankenstrich, wo er dann beschreibt,

0:23:27–0:23:30

dass er sie gerettet hat, hier, und dann kommt der Gedankenstrich,

0:23:30–0:23:36

und das ist so eine Textauslassung, wo dann erst im Verlauf der Handlung herauskommt,

0:23:36–0:23:42

dass der Major Vater von dem Kind der Marquise wird.

0:23:43–0:23:46

Und dass er selber die Vergewaltigung gemacht hat. Und das hat ...

0:23:47–0:23:52

Also, das ist halt ein ziemlich genialer Zug, weil auf der einen Seite wird's

0:23:52–0:23:56

nicht aufgelöst, auf der anderen Seite zeigt er einfach diese Brutalität des

0:23:56–0:24:00

Systems und der Unterdrückung und hat das dann nur in der Andeutung so ...

0:24:02–0:24:04

Geschrieben, ja. Und man weiß nicht, ob es auch so gemeint ist,

0:24:04–0:24:10

aber es ist auf jeden Fall ein dramaturgischer Kniff, der über den Gedankenstrich,

0:24:10–0:24:11

der hier eingeführt wird.

Micz Flor

0:24:12–0:24:15

Dann haben wir vielleicht doch nicht das Gleiche gelesen, weil die Stelle,

0:24:15–0:24:19

auf die bin ich auch gestoßen, aber da wurde es so dargestellt,

0:24:19–0:24:24

als ob sie sich dann ihm freiwillig hingibt, nach all dem Guten, was er ihr tat.

Florian Clauß

0:24:27–0:24:33

Ich habe die Gender-Studies darüber gelesen, dass die Vergewaltigung da ist.

Micz Flor

0:24:33–0:24:36

Ja, aber ich glaube, dass ist ja genau diese Ambivalenz, die entsteht,

0:24:36–0:24:43

wenn man ein Stückchen Sinn verschluckt oder unter diesem Strich begräbt oder

0:24:43–0:24:45

Auslassungsstrich, dass man es weglässt.

Florian Clauß

0:24:45–0:24:50

Genau. Also ich finde auch, wenn man sich persönlich fragt, bevor wir jetzt

0:24:50–0:24:53

wirklich wieder in die technische Geschichte von Gedankenstrichen Eintrau,

0:24:53–0:24:57

würde ich nochmal sagen, wann setzt man einen Gedankenstrich?

0:24:57–0:25:01

Ich meine, wann hast du das letzte Mal einen Gedankenstrich in deinen Texten verwendet?

Micz Flor

0:25:01–0:25:03

Ich mache das inzwischen relativ oft.

0:25:08–0:25:12

Und inzwischen ist es auch so, dass es so ein Bauchgefühl ist,

0:25:12–0:25:15

wo ich denke, hier passt es. Weil ich finde, der Gedankenstrich ist so ein bisschen

0:25:15–0:25:17

wie durch offene Türen laufen.

0:25:17–0:25:21

Es gibt, um halt diese Interpunktionssache da mal anzufassen,

0:25:21–0:25:27

es gibt ähnliche Möglichkeiten mit zum Beispiel eingeschobenen Sätzen umzugehen.

0:25:29–0:25:36

Wenn man die mit Kommata abtrennt, wenn man die in Klammern fasst, zum Beispiel.

0:25:36–0:25:39

Oder wenn man die mit einem Gedankenstrich freistellt.

Florian Clauß

0:25:43–0:25:48

Aber weißt du jetzt noch ein ganz konkretes Beispiel von Text,

0:25:48–0:25:51

wo du gesagt hast, hier setze ich bewusst einen Gedankenstrich?

Micz Flor

0:25:52–0:25:55

Ich habe kein Beispiel im Kopf, aber ich mache es wirklich inzwischen relativ

0:25:55–0:25:58

oft. was wirklich daran liegt, wie ich am Anfang sagte, dass man bei Pandog

0:25:58–0:26:01

mit zwei Minusgänzen hingekriegt hat. Das war total Spaß.

Florian Clauß

0:26:01–0:26:06

Ja, und da kommen wir nochmal auf die vierte Seite zu sprechen, nämlich die Ästhetik.

0:26:07–0:26:10

Also ich meine Typographie auf der einen Seite als Technik, auf der anderen

0:26:10–0:26:15

Seite als Ästhetik, das ist ja wirklich so die, wann setzt man,

0:26:15–0:26:16

also der Text muss schön aussehen.

0:26:17–0:26:20

Also nicht nur der Text liest sich gut, sondern der Text muss schön aussehen.

Micz Flor

0:26:21–0:26:25

Das ist aber, finde ich, beides miteinander verkoppelt. Stell dir mal vor,

0:26:25–0:26:30

ich habe mal hier jetzt einen Text zum Beispiel, den lese ich dir mal vor.

0:26:30–0:26:32

Ich habe so ein paar Sachen noch geschrieben.

0:26:34–0:26:39

Der Satz geht wie folgt. Der Film, er wurde von einem renommierten Regisseur

0:26:39–0:26:41

gedreht, hat zahlreiche Auszeichnungen erhalten.

0:26:42–0:26:46

Das ist jetzt, man merkt, das ist nicht meine geniale Erfindung,

0:26:46–0:26:50

aber ich habe jetzt bestehende Beispiele irgendwie weitergeführt,

0:26:50–0:26:56

habe mir was ausgedacht, was zumindest nicht als Erklär dich nicht, erklär dich nicht.

Florian Clauß

0:26:56–0:26:56

Nee, warte mal.

Micz Flor

0:26:56–0:26:59

Der Film, er wurde von einem renommierten Regisseur gedreht,

0:26:59–0:27:03

hat zahlreiche Auszeichnungen erhalten. Ich hab das hier mit Gedankenstrich geschrieben.

0:27:06–0:27:10

Also, da wird dieser Satz, er wurde von einem renommierten Regisseur gedreht,

0:27:10–0:27:16

der könnte auch mit Kommata oder mit Klammern abgetrennt sein,

0:27:16–0:27:18

aber es liest sich total anders, ne?

0:27:18–0:27:21

Also, es ist so, der Film, er wurde von einem renommierten Regisseur gedreht,

0:27:21–0:27:25

mehr gesprochene Sprache, wenn ein Gedankenstrich drin ist.

0:27:25–0:27:29

Wenn eine Klammer drin ist, dann ist es eher so ein bisschen akademisches Schreiben

0:27:29–0:27:34

oder so technisches Schreiben oder eher so besserwisserisches Schreiben sogar.

0:27:36–0:27:39

Und mit Komma abgetrennt ist keine Ahnung, ist eher so...

0:27:42–0:27:43

Das ist doppelt so ein bisschen.

Florian Clauß

0:27:43–0:27:48

Ja gut, mit Klammern ist eher ungewöhnlich.

0:27:49–0:27:52

Das finde ich jetzt nicht so akademisch oder besserwisserisch.

0:27:53–0:27:57

Das finde ich eher so handwerklich ungeschickt, mit Klammern zu arbeiten.

Micz Flor

0:27:57–0:28:01

Aber das könnte auch gehen. Ich könnte zum Beispiel, wenn man wirklich was einfügt,

0:28:01–0:28:04

wo der Erzähler noch mal richtig als Erzähler auch da kommen sollte.

0:28:04–0:28:09

Man könnte, ich erfinde jetzt, man sagt so, sie nahmen den Bus, Klammer auf.

0:28:09–0:28:11

Er wusste, dass der in die falsche Richtung geht, Klammer zu,

0:28:11–0:28:15

und fuhren glücklich bis zur letzten Haltestelle. Das habe ich mir ganz frei

0:28:15–0:28:18

ausgedacht. Aber da hast du, Klammer auf, Klammer zu, da würdest du wirklich

0:28:18–0:28:22

dann so was, dass der Erzähler dir nochmal mit Augenzwinkern irgendwie was sagt.

Florian Clauß

0:28:22–0:28:27

Die wussten schon, was sie tun. Okay, aber das, was er wurde von einem renommierten,

0:28:27–0:28:30

das könnte jetzt auch eine Fußnote sein, wo dann, Klammern häufig,

0:28:30–0:28:35

die Funktion von Fußnoten übernehmen, wo eigentlich noch mehr Information über

0:28:35–0:28:41

diese Texte, die aber nicht zum Text dann halt quasi weiter inhaltlich beiträgt,

0:28:41–0:28:44

sondern noch als Zusatzinformation genommen werden kann.

0:28:44–0:28:49

Das ist für mich dann auch der eine. Und das könnte man halt in Fußnoten packen. Ja.

0:28:49–0:28:52

Aber stimmt, was du sagst, ist auf jeden Fall ein Szenario.

Micz Flor

0:28:52–0:28:54

So ein Einschub da drin. Es ist kein eigener Satz. Es ist irgendwie,

0:28:54–0:28:58

aber ja, man könnte es als Fußnote nennen, dann müsste man es als eigener Satz nochmal formulieren.

0:29:00–0:29:04

Aber es ist, wenn man es jetzt wirklich eher so als Radiostimme im Kopf haben

0:29:04–0:29:09

möchte, dass der Gedankenstrich da einfach einen mehr so an der Oberfläche des

0:29:09–0:29:11

Textes an der Zeit irgendwie dran lässt.

0:29:11–0:29:15

Das Komma ist so ein bisschen holprig und die Klammer finde ich ist wirklich so,

0:29:16–0:29:18

als ob das auf eine andere Ebene springt.

Florian Clauß

0:29:18–0:29:20

Das stimmt, ja. Ja, das kann ich nachvollziehen.

Micz Flor

0:29:20–0:29:25

Ich kann ja mal ganz kurz, ich hab so ein paar Sachen, wir sind jetzt beim Stilmittel,

0:29:25–0:29:27

also literarischen Texten.

0:29:27–0:29:31

Wie kann das, und da habe ich so ein paar Beispiele jetzt eben generiert.

0:29:31–0:29:34

Also es gibt zum Beispiel die Hervorhebung und Betonung.

0:29:35–0:29:40

Der Gedankenstrich, der wird dann einfach verwendet, um da nochmal was zu betonen.

0:29:40–0:29:44

Du merkst dann, das kannst du mit einem Komma oder mit Klammern nicht machen.

0:29:44–0:29:48

Der Satz, den ich habe, ist so, sie war die einzige Person, wirklich die einzige,

0:29:48–0:29:52

die an meiner Seite stand, als alle anderen gegangen waren.

0:29:53–0:29:57

Meine, da fehlt ein R, habe ich falsch gemacht. Sie war die einzige Person,

0:29:57–0:30:01

Strich, wirklich die einzige, Strich, die an meiner Seite stand.

0:30:01–0:30:03

Das könnte man auch mit einem Komma machen.

0:30:03–0:30:07

Es muss nämlich sowieso hinter diesem Gedankenstrich, sehr hässlich da im Kammer,

0:30:07–0:30:12

eingesetzt werden, Weil in der Rechtschreibung ist das so ein Gedankenstrich.

0:30:13–0:30:15

Hat eigentlich rechts und links im Deutschen immer auch ...

0:30:17–0:30:21

Whitespace, also ein Freizeichen. Allerdings nicht, wenn ...

Florian Clauß

0:30:21–0:30:22

Komma, ein Nebensatz.

Micz Flor

0:30:22–0:30:27

Wenn anderes Interpunktionszeichen, Fragezeichen, Ausdruckszeichen, Komma oder so was da ist.

0:30:27–0:30:30

Das heißt, es sieht zwar hässlich aus, trotzdem ist es nachvollziehbar,

0:30:30–0:30:34

dass das mit nur Komma keine gute Betonung ist. Sie war die einzige Person,

0:30:34–0:30:42

Komma, die an meiner Seite stand. technisch. Das wäre also Hervorhebung und Betonung.

0:30:42–0:30:46

Man kann aber auch Spannung damit aufbauen im Literarischen.

0:30:47–0:30:52

Er blickte über die Klippe hinunter in die tiefen, schwarzen Fluten des Ozeans

0:30:52–0:30:55

und dann verschwand er einfach.

0:30:55–0:31:02

Das ist diese kleine Pause hinter Ozeans. Er blickte hinunter in die schwarzen Fluten des Ozeans.

0:31:04–0:31:07

Und dann verschwand er einfach. Das UND bindet die beiden Sätze zusammen,

0:31:07–0:31:10

aber wenn du dann beim Lesefluss einen Gedankenstrich vor dem UND hast,

0:31:10–0:31:15

dann bleibt das fast wie bei dem Kleist-Beispiel auch ein bisschen offen.

0:31:15–0:31:17

Ist jetzt zurückgetreten, ist ja gesprungen, was da passiert.

Florian Clauß

0:31:17–0:31:21

Also ist es vor allen Dingen ein narratives Element? Würdest du das so sehen?

0:31:21–0:31:28

Oder kann es auch in akademischen Texten dann einfach zur Betonung benutzt werden

0:31:28–0:31:29

von wichtigen Absätzen?

Micz Flor

0:31:31–0:31:36

Naja, dieses mit dem renommierten Regisseur, das könnte auch eine andere Information sein.

0:31:37–0:31:41

Ich finde, der Bindestrich der Gedankenstrichschuldigen, der lässt das irgendwie offen.

0:31:41–0:31:44

Da kann man irgendwie, finde ich, besser... Das meine ich, das ist wie eine

0:31:44–0:31:49

offene Tür. Man liest einfach weiter. Es ist, als ob man es im Radio hört und

0:31:49–0:31:53

nicht, als ob man es sich im Text erarbeiten muss. Ich finde es eher ein Audiobook als Zeitung.

Florian Clauß

0:31:54–0:32:01

Ja, ich habe mal von einem Texter gehört, der gesagt hat, in jedem guten Text gehört ein Semikolon.

0:32:04–0:32:08

Das könnte sich ja ausweiten auf alle möglichen Sonderzeichen,

0:32:08–0:32:10

aber in jedem guten Text gehört ein Gedankenstrich.

Micz Flor

0:32:11–0:32:15

Das Lustige ist, ich habe sogar, glaube ich, neulich mal Semikolon benutzt,

0:32:15–0:32:19

aber dann wirklich so innerlich kichernd, weil das war eine Aufzählung von Sätzen.

0:32:19–0:32:23

Das war ein Smiley.

0:32:23–0:32:26

Das war eine Aufzählung von einzelnen Sätzen und die wollte ich wie eine Liste

0:32:26–0:32:30

hintereinander schreiben und dann hatte ein Satz grammatikalisch nochmal ein

0:32:30–0:32:34

Komma mittendrin. Das heißt, das Komma als Trennung war nicht mehr gut genug.

0:32:34–0:32:35

Dann bin ich so quasi accelerate.

0:32:36–0:32:39

Und dann habe ich einen oben drauf gesetzt und habe ich mit Semi-Kolon meine

0:32:39–0:32:41

Liste getrennt und konnte dann das Komma einsetzen.

0:32:45–0:32:46

Lesbar, spürbar, klar.

Florian Clauß

0:32:46–0:32:52

Aber was ich damit sagen will, und ich glaube, da kommen wir auf so einen Eigentlich-Punkt,

0:32:52–0:32:58

dass tatsächlich so Satzzeichen über die grammatikalische Funktion hinaus auf

0:32:58–0:33:00

einmal so eine narrative Funktion bekommen.

0:33:01–0:33:06

Das sind halt so seltene Zeichen, wie Semikolon oder Gedankenstrich.

0:33:08–0:33:12

Wenn man die einnetzt, dann gibt es halt nochmal so einen für den Adressaten,

0:33:12–0:33:23

derjenige, der das liest, einen Inhalten oder einen Punkt,

0:33:23–0:33:28

wo man einen gewissen Abstand bekommt im Text.

Micz Flor

0:33:29–0:33:34

Ja, ich glaube, das erste Mal, ich weiß nicht, vielleicht geht es dir ähnlich

0:33:34–0:33:37

wie mir, aber das erste Mal, das Semikolon war so eine ganz frühe Verwirrung.

0:33:37–0:33:40

Das war schon in der Grundschule, das war für mich ein total verwirrter Semikolon.

0:33:40–0:33:44

Das war mir zu anstrengend, zu viel Arbeit, keine Ahnung, muss man so viel denken.

0:33:44–0:33:45

Aber es gab so ein zweites Satzzeichen.

Florian Clauß

0:33:48–0:33:50

Also spätestens als du angefangen hast zu programmieren.

Micz Flor

0:33:50–0:33:54

Dann braucht es ja jeden Fall. Aber es gab so ein zweites damals,

0:33:54–0:33:57

ich glaube sogar, das war sogar noch Grundschule, wo ich das zum ersten Mal

0:33:57–0:34:01

wahrgenommen habe, was mich total fasziniert hat.

0:34:01–0:34:05

Das war so zauberhaft und da ist dann wirklich eben aus der Interpunktion heraus

0:34:05–0:34:08

was Poetisches entstanden. Einfach beim Hingucken.

0:34:09–0:34:15

Was ich da meine? Ja. Möchtest du es mit mir und den anderen,

0:34:15–0:34:17

die sieht das ja nur ein Teil?

Florian Clauß

0:34:17–0:34:18

Nein, Semikolon.

Micz Flor

0:34:20–0:34:25

Ich löse es jetzt auf, nur du kannst es sicherlich erraten, teilst es aber nicht,

0:34:25–0:34:28

gibst es mir nicht zurück, deshalb nehme ich es mir einfach.

0:34:28–0:34:30

Und zwar ist es also die drei Punkte Ellipsis.

0:34:31–0:34:34

Also wenn man so einen Text, das ist ja ein bisschen ähnlich beim Gedankenstrich,

0:34:34–0:34:37

kann man ja auch Dinge auslassen, hast du ja gerade bei Kleist schon das Beispiel

0:34:37–0:34:39

genannt, Aber es ist ja diese...

0:34:41–0:34:42

Und dann war alles klar.

Florian Clauß

0:34:42–0:34:44

Punkt, Punkt, Punkt.

Micz Flor

0:34:44–0:34:47

Das war so der Moment, das weiß ich noch, da war ich noch relativ jung,

0:34:47–0:34:48

war noch irgendwie noch nicht so...

Florian Clauß

0:34:48–0:34:50

Hast du Fünf Freunde gelesen?

Micz Flor

0:34:50–0:34:53

So in der Art, ja. Da ist es vielleicht auch sogar drin. Aber da habe ich zum

0:34:53–0:34:55

ersten Mal, das hat so Huhuhu gemacht.

Florian Clauß

0:34:55–0:34:57

So Punkt, Punkt, Punkt.

Micz Flor

0:34:58–0:35:01

Ja, und dann ist es, ah, kann alles mögliche.

Florian Clauß

0:35:03–0:35:06

Ja stimmt, das sind die frühen Detektivgeschichten für so Kinder.

0:35:06–0:35:08

Sie kommt echt oft Punkt, Punkt, Punkt vor.

0:35:10–0:35:14

So, dann gehen wir jetzt durch das Brutgebiet von der... Gucken wir nochmal.

0:35:14–0:35:15

Das ist nämlich hier alles abgedrängt.

Micz Flor

0:35:15–0:35:19

Winddrachen. Das sind schon ein paar junge Winddrachen im Himmel.

0:35:20–0:35:22

Frisch geschlüpft. Ja, siehst du, der Witz war gut.

0:35:25–0:35:28

Vorbeigehendes Publikum bricht schallend zusammen. Punkt, Punkt, Punkt.

Florian Clauß

0:35:28–0:35:30

Gedankenstrich. Hier brütet die Feldlerche.

0:35:34–0:35:38

Aber jetzt ist gemäht, das heißt, die Feldlärche wird nicht mehr brüten,

0:35:38–0:35:42

die ist durch. Die neue Generation ist gesichert und wir machen weiter.

Micz Flor

0:35:42–0:35:43

Wir machen weiter.

0:35:48–0:35:51

Das Einschüben und Nachsetzen war das mit dem Regisseur, was ich vorhin schon sagte.

0:35:51–0:35:54

Es gibt aber auch, das kennst du auch ganz oft, so Dialoge, wird manchmal sogar

0:35:54–0:36:00

auf Werbung, wenn halt irgendwie mit kurzem Dialog ein Produkt begleitet wird,

0:36:00–0:36:02

irgendwas mit Plop oder sowas.

0:36:02–0:36:07

Dann wird auch der Gedankenstrich zum Beispiel, hast du das Buch gelesen?

0:36:08–0:36:12

Strich, nein, ich hatte keine Zeit. Also dann ist klar in dem Moment,

0:36:12–0:36:14

durch den Binnenstrich, es ist Frage-Antwort.

0:36:15–0:36:17

Es sind zwei Leute, die miteinander reden.

0:36:18–0:36:20

Dann gibt es unvollständige Gedanken.

0:36:25–0:36:30

Da ist mir nichts anderes eingefallen, als was ein bisschen aufgebracht klingt.

0:36:30–0:36:33

Wenn du das nicht sofort zurückgibst, dann Strich.

Florian Clauß

0:36:35–0:36:37

Aber dann würde ich eher sagen Punkt, Punkt, Punkt.

0:36:39–0:36:41

Du hast mir den Flo ins Ohr gesetzt.

Micz Flor

0:36:41–0:36:42

Du bist der Flo.

Florian Clauß

0:36:43–0:36:44

Aber ohne H.

Micz Flor

0:36:45–0:36:51

Dann gibt es auch ganz kurz gefasst die Ankündigung von etwas oder etwas Unerwartetes,

0:36:51–0:36:52

was dann so zusammengepackt wird.

0:36:53–0:36:59

Da habe ich geschrieben, die Schuhe passen wie angegossen und waren so billig.

0:37:00–0:37:03

Auch dieses und waren so billig ist natürlich,

0:37:03–0:37:05

braucht man keinen Bindestrich, aber,

0:37:05–0:37:09

äh, Gedankenstrich, aber mit dem Gedankenstrich wird es nochmal betont,

0:37:09–0:37:12

ja, es ist was Unerwartetes, ja,

0:37:12–0:37:15

dass der, man ist irgendwie noch in dem Bild, die Schuhe passen,

0:37:15–0:37:18

aha, aha, aha, man sieht dann das Video von dir, wie du deine Schuhe einläufst

0:37:18–0:37:24

beim Wandern, und waren so billig, ist dann, passt dazu und gleichzeitig durch

0:37:24–0:37:27

diesen Gedankenstrich wird das Unerwartete nochmal betont.

0:37:27–0:37:32

Man kann auf eine ähnliche Art auch so einen Wechseleffekt, also wenn sich was

0:37:32–0:37:37

um 180 Grad dreht oder kann man mit einem Gedankenstrich irgendwie einleiten.

0:37:37–0:37:41

Der Satz, der mir dazu eingefallen ist, von zwei Dingen, die zwar zusammenhängen

0:37:41–0:37:48

und trotzdem völlig unterschiedliche Stimmung andeuten, ist mein Satz hier.

0:37:49–0:37:50

Da sind ja die Schlüsselstrich.

0:37:51–0:37:56

Jetzt aber schnell, wir sind schon spät dran. Also das gehört in einen Satz,

0:37:56–0:37:59

aber man merkt, das sind zwei Dinge, die gehören zusammen.

0:37:59–0:38:02

Gleichzeitig sind die getrennt und der Gedankenstrich ermöglicht dir diesen

0:38:02–0:38:05

Tempowechsel, wie du es schönes Wort dafür auch darzustellen.

0:38:07–0:38:12

Und dann, wenn es dann ein bisschen poetischer wird, dann kann das...

0:38:14–0:38:18

Kann das einfach wirklich auch als Stilmittel genutzt werden, um Pausen einzuziehen.

0:38:19–0:38:25

Zum Beispiel, die Musik spielte leise ein zartes Wiegenlied, das die Seele berührt.

0:38:25–0:38:31

Zum Beispiel, er lachte frech.

0:38:32–0:38:35

Die Sonne ging unter. Das wäre jetzt wiederum unerwartet, das zusammenzubringen.

Florian Clauß

0:38:41–0:38:45

Ja, ich möchte mal zur Laufstrecke sagen, dass ich dieses Tempelruferfeld jedes

0:38:45–0:38:50

mal wenn ich drüber bin drüber laufe bin ich so verzaubert weil ich das so toll finde.

0:38:51–0:38:58

Aber auf dieser Schnittstelle zwischen Großstadt und Land hat es ja nochmal

0:38:58–0:39:00

so eine ganz bedeutende Funktion als Kaltfeld.

0:39:01–0:39:04

Also in der Stadt nochmal so eine große Fläche zu haben, dass du halt so ein

0:39:04–0:39:08

Kaltfeld aufbauen kannst, dass sich die Stadt nicht so aufheizt.

0:39:08–0:39:16

Und dann von der Freizeit, Architektur ist halt so toll, dass die Leute so Sport machen können.

0:39:16–0:39:21

Also ich fahre ja auch öfters mal mit dem Rad hier drumrum, aber ich laufe nicht

0:39:21–0:39:25

oft durch das Tempelhofer Feld. Ich fahre immer die äußere Runde und ich finde

0:39:25–0:39:26

das irgendwie so großartig.

0:39:28–0:39:30

Das ist wirklich ein Reichtum hier.

Micz Flor

0:39:30–0:39:33

Ich finde es auch super. Ich finde es auch total absurd, dass immer wieder die

0:39:33–0:39:36

Diskussion losgeht, das irgendwie anzukratzen, von den Rändern heranzubauen.

Florian Clauß

0:39:36–0:39:41

Ja, von den Rändern heran, aber du kannst, also ich habe das auch mal mit so

0:39:41–0:39:45

einem Freund besprochen, der dann in der Stadtplanung ist, du kriegst halt diese

0:39:45–0:39:50

Startbahn und Landebahn nicht raus, weil da zwölf Meter oder sechs Meter Beton

0:39:50–0:39:51

einfach in der Erde drin ist.

0:39:51–0:39:55

Und jeder, der hier diesen Zuschlag für das Gebiet bekommt, kann sich einfach

0:39:55–0:40:01

nicht leisten, das hier zu renovieren, weil du musst erst mal zwölf Meter oder

0:40:01–0:40:05

sechs Meter Beton aus Erde raus pulen. Das ist, das kann man,

0:40:05–0:40:06

das ist halt wie so ein Bunker.

0:40:06–0:40:09

Weißt du, wie halt irgendwie so in Wien dann immer noch diese Bunker stehen

0:40:09–0:40:14

geblieben sind und bei uns dann nur gesprengt worden konnten im Windschatten

0:40:14–0:40:17

vom Krieg, wo sich keiner mehr beschwert hat.

0:40:18–0:40:20

Aber du kriegst es halt einfach nicht renoviert.

Micz Flor

0:40:21–0:40:27

Ich finde es aber auch anders. New York hat halt Central Park und das ist halt einfach gesetzt.

0:40:28–0:40:32

Das gehört einfach so dazu und ich finde es schade, dass in Berlin da überhaupt

0:40:32–0:40:35

eine Diskussion läuft. Ich bin mir sicher, dass niemand in New York sagt,

0:40:35–0:40:38

wir könnten noch mal Häuser in Central Park bauen.

Florian Clauß

0:40:38–0:40:42

Ja gut, aber du musst ja die angrenzende Fläche zum Central Park,

0:40:42–0:40:46

es geht ja immer nur um die angrenzende Fläche, die noch irgendwie einbezogen wird.

0:40:47–0:40:53

Also jetzt nicht das Gebiet selber, das Kerngebiet, sondern darum geht es in der Diskussion.

Micz Flor

0:40:53–0:40:57

Am Tempelhofer Feld? Ja. Aber dann verstehe ich die Sache nicht.

0:40:57–0:41:01

Das Tempelhofer Feld hat jetzt gerade einen Zaun drumherum und da hört es auf.

Florian Clauß

0:41:02–0:41:07

Aber es geht quasi um, ja, wahrscheinlich um so 100, 200 Meter,

0:41:07–0:41:08

die halt hier in dieses Feld reinragen.

Micz Flor

0:41:09–0:41:14

Ja, die Randbebauung eben, dass man den Rand irgendwie weggibt und es verkleinert.

Florian Clauß

0:41:14–0:41:16

Weißt du, was das da für ein Turm ist, da hinten?

0:41:19–0:41:21

Der sieht auch noch so neu aus.

Micz Flor

0:41:22–0:41:26

Ja, das sieht neu aus und irgendwie von Proportionen so komisch.

0:41:26–0:41:28

Ja, weil der so verloren ist. Ja, als ob das...

0:41:29–0:41:31

Ja, aber auch die Fensterhöhe ist...

Florian Clauß

0:41:31–0:41:36

Okay, so viel zur Laufstelle. Wir sind schon gerade ein bisschen lost auf der Welt.

0:41:39–0:41:44

Aber du wolltest nochmal zur Geschichte der Typografie und des Bleisatzes,

0:41:44–0:41:49

des Buchdrucks, wo sich dann natürlich der Gedankenstrich als Maßeinheit ableitet.

0:41:53–0:41:55

Und dann kommen wir zu den gefürtelten

0:41:55–0:41:59

und halbgefürtelten und gefürtelt gefürtelten, viergefürtelten.

Micz Flor

0:42:01–0:42:05

Also, wenn man sich ganz kurz fasst, erst mal von der Bedeutung des Gedankenstrichs

0:42:05–0:42:08

her, dann spricht man vom Langstrich oder den Geführtstrich.

0:42:09–0:42:17

Der Langstrich ist der deutsche Gedankenstrich, das ist halb so lang wie der

0:42:17–0:42:21

Geführtstrich, heißt deshalb auch halbgeführt von der Länge her.

0:42:21–0:42:24

Geführt ist ein altes Wort, können wir vorweggreifen für Quadrat quasi,

0:42:24–0:42:31

und hat damit zu tun, dass die Buchstabengrößen, Spationierung zwischen den

0:42:31–0:42:37

Buchstaben und so weiter, das wurde alles in Geführt unterteilt, oder was?

Florian Clauß

0:42:37–0:42:40

Darf ich da nochmal eingreifen, weil das, glaube ich, wichtig ist?

0:42:40–0:42:41

Also, wir verlinken das,

0:42:41–0:42:46

aber wenn man sich dann halt quasi so den einzelnen Buchstaben als Bleisatz vorstellt,

0:42:46–0:42:50

dann gibt es so verschiedene Areale in diesem Bleisatz,

0:42:50–0:42:57

die heute auch tatsächlich noch in der ganzen Typografie-Setzung auf dem Desktop-Publishing

0:42:57–0:43:01

immer noch irgendwie präsent sind als Begriffe, nämlich das,

0:43:01–0:43:04

was dann eben die Dikte ist.

0:43:04–0:43:08

Also das heißt, das ist im Prinzip die Höhe von,

0:43:08–0:43:13

also die Breite von den Buchstaben, wenn man sich, mit einer gewissen,

0:43:13–0:43:18

mit einem gewissen Raum drumherum und es gibt dann das, was dann halt dieses

0:43:18–0:43:23

geviertel oder geviertel ausmacht, ist dann die kegelhöhe oder die kegelstärke.

0:43:25–0:43:30

Das heißt, das ist alles, was der buchstabe ausmacht, mit dem zeug drum rum.

0:43:32–0:43:38

Und wenn man das, quasi diese länge, einheit zum quadrat nimmt, dann hat man ein.

0:43:41–0:43:49

Und das ist jetzt so die Einheit, nach der quasi sich der Abstand der Buchstaben

0:43:49–0:43:53

zueinander richtet, wie auch die Zeilenhöhe.

0:43:53–0:43:55

Also es hat eher eine Bedeutung für die Zeilenhöhe.

0:43:56–0:44:04

Und das Gefürtel ist dann im Prinzip eine Einheit, ein ziemlich langer Abstand

0:44:04–0:44:05

von einem Buchstaben zum nächsten.

0:44:07–0:44:11

Und das ist dieser Raum, den als Maßeinheit,

0:44:11–0:44:14

aber das ist auch sehr übertragen gesprochen, weil das kann man nicht so eins

0:44:14–0:44:19

zu eins quasi dann ableiten, für die Länge eines Gedankenstriches,

0:44:19–0:44:22

für den Satzlänge oder für die...

Micz Flor

0:44:22–0:44:27

Genau, und das ist, wenn man dann weiterliest, das halbgeführt würde ja bedeuten,

0:44:27–0:44:33

ich habe die Hälfte eines Geführts für diesen Schriftsatz, aber das ist dann eben auch nicht so.

0:44:33–0:44:36

Also das, was du vorhin gesagt hast, auf einer inhaltlichen Ebene,

0:44:36–0:44:41

dass das Satzzeichen mehr macht als nur Punkt, Komma, Strich,

0:44:41–0:44:46

sondern dass es auch inhaltlich eine Auswirkung hat.

0:44:46–0:44:50

So ist es dann im Endeffekt auch, dass der Bindestrich, Entschuldigung,

0:44:50–0:44:55

der Gedankenstrich, das halbgeführte Strich, nicht bei dem Font wirklich immer diese Länge hat.

0:44:55–0:44:59

Da können wir nochmal verlinken, da habe ich auch auf einer Webseite Beispiele

0:44:59–0:45:01

gefunden unterschiedliche Schriftsätze,

0:45:01–0:45:07

wo du siehst, dass im Endeffekt ist das dann auch nur ein Name und ein Name,

0:45:07–0:45:12

der sich ableitet über eine Bemessung, aber diese Bemessung ist dann nicht mehr verbindlich.

Florian Clauß

0:45:16–0:45:21

Ja, ich glaube auch, weil einfach sich, also das kann man nicht eins zu eins

0:45:21–0:45:26

so auflösen, aber man kann die Tendenz, und dann gibt es das Halbgeführte,

0:45:26–0:45:28

und das ist halt dieses EM, EN.

0:45:29–0:45:34

Das EM ist quasi das Geführte als Einheit und das EN, wo wir am Anfang der Episode

0:45:34–0:45:38

waren, E wie Nordpol, dann das Halbgeführte.

0:45:40–0:45:44

Damit leiten sich bestimmte Maßeinheiten in der Fondsetzung daraus ab.

Micz Flor

0:45:44–0:45:49

Und wenn man in diese Striche, also die Striche kann man sich ja gut vorstellen,

0:45:49–0:45:52

also halbgeführt ist halb so lang wie ein Geführt.

0:45:53–0:45:57

Es gibt aber auch einfach die Abstände zwischen Buchstaben,

0:45:57–0:46:02

die werden natürlich auch in diesen Maßen bemessen und das findet man sogar

0:46:02–0:46:08

heute noch in HTML, in HTML, wo normalerweise macht man Leerzeichen und im Browser

0:46:08–0:46:10

wird das alles dann automatisch gesetzt, wenn man es gerne hätte.

0:46:11–0:46:15

Aber, und wir hatten früher auch mal so eine Software, wo man Sachen setzen konnte,

0:46:15–0:46:20

die dann in HTML im Bildschirm editiert wurden und gleichzeitig auch so als

0:46:20–0:46:23

PDF rausgerechnet Da war es so, dass ein paar Verlage auch wirklich wollten,

0:46:23–0:46:26

dass man bestimmte Abstände da direkt reinnehmen kann.

0:46:26–0:46:33

Und das gibt es im HTML, zum Beispiel, was du gerade sagtest, das geführt.

0:46:34–0:46:38

M, im Englischen heißt es auch M-Dash, das ist eben dieser Strich,

0:46:38–0:46:40

das ist der Geführt-Strich.

0:46:40–0:46:50

Und als Leerzeichen mit einer Geführt-Länge ist in HTML dieses und-Zeichen em,

0:46:50–0:46:53

sp für spacing, Semikolon.

0:46:54–0:46:58

Und das Halbgeführt ist dann und-Zeichen en, sp, Semikolon.

0:47:00–0:47:03

Es gibt sogar in HTML auch das Drittelgeführt und das Viertelgeführt.

0:47:05–0:47:13

Das ist dann EMSP13 ist das Drittel, also M, Spacing, gedrittelt und EMSP14,

0:47:13–0:47:15

Semikolon, ist ein Viertelgeführt.

0:47:17–0:47:20

Das fand ich ganz interessant, das war mir jetzt vor der Recherche auch nicht klar.

0:47:20–0:47:26

Das ist in HTML, in XHTML ist es abgebildet, in Unicode ist es auch abgebildet.

0:47:28–0:47:31

In HTML gibt es sogar ein Fünftelgeführt, das heißt aber Thinspacing, dünner Abstand.

0:47:36–0:47:43

Sechstelgeführt und Achtelgeführt gibt es auch noch. Sechstelgeführt ist in XHTML und Unicode.

0:47:44–0:47:48

Das Achtelgeführt ist allerdings nur in LaTeX. Also das ist quasi nicht mal

0:47:48–0:47:51

in Unicode abgebildet, was mich auch verwundert hat, weil ich dachte,

0:47:51–0:47:55

Unicode soll irgendwie alles erfassen, was irgendwie mit Schriften zu tun hat.

0:47:55–0:47:59

Und ich dachte, dass dann alles, was jetzt in LaTeX auch an Schriften schon

0:47:59–0:48:03

abgebildet werden kann, auf alle Fälle auch in Unicode-Verwendung findet.

0:48:05–0:48:12

Und dann gibt es natürlich den &m-Semikolon und &n-Semikolon auch als HTML-Zeichen.

0:48:13–0:48:17

Da gibt es für die Striche nur den geführten Strich und den halbgeführten Strich.

0:48:19–0:48:22

Das Minuszeichen ist weder noch. Das ist nochmal wieder was anderes.

Florian Clauß

0:48:24–0:48:28

Der Bindestrich kommt dann auch dazu, der ist auch normal. Also das wird dann

0:48:28–0:48:31

halt irgendwie zusammengelegt aus ergonomischen Gründen,

0:48:31–0:48:36

dass du halt früher bei deiner Schreibmaschine deinen Bindestrich und Minus

0:48:36–0:48:42

dann zusammengeführt hast und der ist aber wirklich auch dann nochmal ein eigener

0:48:42–0:48:46

Unique Space dann in diesem ganzen UTF-Raum.

Micz Flor

0:48:46–0:48:49

Ja, also genauso wie die White Spaces

0:48:49–0:48:53

gibt es halt für den Strich auch den doppelgeführten das ist der lange,

0:48:53–0:48:56

der ist richtig lang, den geführt Strich,

0:48:56–0:49:01

das ist der doppelte Bindestrich, sozusagen, der ist auf alle Fälle genutzt

0:49:01–0:49:06

im Englischen für die, wie wir den Bindestrich nutzen, wird da der geführt Strich,

0:49:06–0:49:09

also der doppelt so lange genutzt, dreiviertel, zweidrittel, halb, viertel.

0:49:14–0:49:20

Und der viertelgeführte Strich heißt auch Divis und der wird oft als Bindestrich benutzt.

Florian Clauß

0:49:20–0:49:22

Ja genau, Divis ist so ein Default-Strich.

Micz Flor

0:49:23–0:49:30

Ja, aber es gibt genau dann eben Bindestrich- und Minuszeichen auch nochmal bei XHTML und Unicode.

0:49:31–0:49:37

Das gibt es bei Latex nicht, dieses Bindestrich-. Ich fand es ganz interessant zu schauen,

0:49:37–0:49:45

dass es einerseits diese archaischen Bleigießer-Maße gibt, die auch irgendwie

0:49:45–0:49:47

immer noch Verwendung finden.

0:49:47–0:49:52

Das sind Sachen, die wirklich einfach mit den Proportionen zu tun haben,

0:49:52–0:49:55

sind relative Begriffe und trotzdem ist es im modernen Design so,

0:49:55–0:49:59

dass die nicht wirklich eingehalten werden. Da sind sie dann einfach auch nur

0:49:59–0:50:00

noch Worte oder Benennungen.

Florian Clauß

0:50:02–0:50:08

Aber die sind abgeleitet ganz klar aus diesem Handwerk des Bleigießens.

Micz Flor

0:50:08–0:50:11

Und ich finde es einfach verrückt, dass es dann eben nicht, ich hätte wirklich

0:50:11–0:50:15

gedacht, dass es in Unicode alles auch einen Platz findet, aber da gibt es scheinbar

0:50:15–0:50:20

Leerstellen, wo Unicode bestimmte Sachen nicht erfasst hat, in Strichlängen auch.

Florian Clauß

0:50:20–0:50:22

Ja, wahrscheinlich, weil es dann halt auch keine Relevanz mehr hat.

0:50:22–0:50:25

Also das Consortium sagt dann halt irgendwie so, ja gut, warum würden wir jetzt

0:50:25–0:50:30

irgendwelche Druckergeschichten dann mitschleppen, die dann halt irgendwie keine Relevanz mehr haben.

Micz Flor

0:50:30–0:50:34

Ist das so? Weil gleichzeitig wird ja ein Unicode platzgelassen für Klingonisch

0:50:34–0:50:35

und mögliche Alien-Sprachen.

Florian Clauß

0:50:35–0:50:35

Ja gut.

Micz Flor

0:50:37–0:50:39

Und irgendwelche arreträischen Zeichen werden mit aufgenommen.

Florian Clauß

0:50:39–0:50:44

Also das müsste man jetzt mal einen Spezialisten fragen. Ich glaube, das kann man jetzt...

Micz Flor

0:50:44–0:50:46

Das ist unser euphorisches Halbwissen.

Florian Clauß

0:50:46–0:50:51

Euphorisch, genau. Euphorisch. Mich würde nochmal interessieren,

0:50:51–0:50:58

ob der Gedankenstrich jetzt in dem ganzen Latin-Sprachraum,

0:50:58–0:51:05

also mitteleuropäisch und so weiter, ob der noch irgendwo anders eine Bedeutung

0:51:05–0:51:07

hat. Im Englischen kommt der vor, aber nicht so oft.

Micz Flor

0:51:07–0:51:08

Ja, doch sehr oft.

Florian Clauß

0:51:08–0:51:10

Ja? Also wird er auch so eingesetzt?

Micz Flor

0:51:10–0:51:13

Ich war immer neidisch, ja genau, und jetzt habe ich halt irgendwie ein bisschen

0:51:13–0:51:18

die Selbstsicherheit, dasselbe auch zu machen. Aber im Englischen fand ich den sehr, sehr oft.

Florian Clauß

0:51:18–0:51:26

Auch dann halt in der Narration und so weiter, als genau in der gleichen Konnotation.

Micz Flor

0:51:27–0:51:34

Ja, bloß ist es eben der Geführtstrich und hat keine Spazierierung zwischen Buchstabe und Strich.

0:51:35–0:51:38

Und bei uns ist es der Halbgeführtstrich und wir haben aber eine Spazierierung.

Florian Clauß

0:51:38–0:51:43

Okay, verstehe. Der wird einfach noch länger gezogen.

Micz Flor

0:51:43–0:51:49

Ja, der ist genau. Und schließt direkt daran. Was ich auch...

0:51:49–0:51:51

Es ist interessant, man fühlt sich nicht gut an.

0:51:52–0:51:55

Man hat ja sowieso einen emotionalen Bezug zu bestimmten Fonts,

0:51:55–0:51:57

also Schriftarten, die man gut findet oder nicht.

0:51:58–0:52:01

Und als zweites ist es dann aber so, egal welche Schriftart,

0:52:01–0:52:06

immer wenn ich englisch diesen ultralangen Gedankenstrich sehe,

0:52:06–0:52:10

der dann auch so rechts und links so anklebt, der ist mir ein bisschen unangenehm.

0:52:10–0:52:16

Also beim Lesen möchte ich mich immer ein bisschen entschuldigen bei den naheliegenden

0:52:16–0:52:19

Buchstaben, dass der sich da so breit macht.

Florian Clauß

0:52:20–0:52:21

Genau, so man-spreading-letter. Genau.

Micz Flor

0:52:26–0:52:28

Ja, ich habe zum Abschluss noch, ich verlinke das, ich glaube,

0:52:28–0:52:32

weil ich müsste das jetzt auch irgendwie vorlesen, da wäre ich jetzt zu hippelig,

0:52:32–0:52:33

um das irgendwie frei zu formulieren.

0:52:33–0:52:37

Aber ich habe einen schönen Artikel gefunden, wo auch nochmal so ein bisschen

0:52:37–0:52:41

in der Einleitung über diesen Gedankenstrich, dass es wirklich auch ein besonderes

0:52:41–0:52:43

Schriftzeichen ist, was auch schon im 18.

0:52:44–0:52:45

Jahrhundert besprochen wurde

0:52:45–0:52:51

von Braun und Adelung zum Beispiel und die Zitate von anderen Kritikern,

0:52:51–0:52:56

die dann sagten, dass dieser Gedankenschritt in einer,

0:52:56–0:53:01

Zitat, unüberschaubaren Mannigfaltigkeit irgendwie benutzt wird,

0:53:01–0:53:10

um das, Zitat, Sprachlose da irgendwie hinzufügen sollte und es wird dann sogar

0:53:10–0:53:13

noch kritisch geäußert,

0:53:13–0:53:17

dass man da ja irgendwie versuchen würde, Zitat, Fantasie des Lesers,

0:53:17–0:53:22

dass da die Fantasie des Lesers tätig werden muss, ja, und das finde ich ganz gut.

0:53:22–0:53:26

Also es hat dann schon fast so interaktive Elemente, die da reingehen.

0:53:29–0:53:33

Und ich weiß nicht, der Artikel ist in Deutsch.

0:53:33–0:53:37

Ich habe mal recherchiert, ich glaube es ist eine Frau, Martin Damas,

0:53:37–0:53:39

ich weiß nicht, wie man es ausspricht, oder Amas, ich kenne es,

0:53:39–0:53:43

das tut mir leid, wir werden es verlinken und dann muss ich es nicht sagen.

0:53:46–0:53:53

Was die macht, ist, dass die über 50, also in ihrem Sinne wahrgenommen,

0:53:53–0:53:59

unterschiedlich wahrgenommen, Nutzung des des Gedankenstrichs in der deutschen

0:53:59–0:54:01

Sprache anhand von Textbeispielen aufführt.

0:54:03–0:54:08

Und das fand ich irgendwie so ganz gut, damit es dann schon so sehr kleinteilig.

0:54:08–0:54:13

Da sind wir so richtig bei so einem Schmetterlingszuchtverein oder Taubenzuchtverein.

Florian Clauß

0:54:15–0:54:16

Oh, ein ganz seltener Gedankenstrich.

Micz Flor

0:54:17–0:54:22

Oder eben Orchideen oder Tulpen oder so. Und das fand ich aber trotzdem spannend

0:54:22–0:54:28

zu lesen, weil, wie gesagt, euphorisches Halbwissen.

0:54:29–0:54:32

Ich bekenne mich, vielleicht muss man auch ein T-Shirt rausbringen.

0:54:33–0:54:34

Ich mag den Gedankenstrich.

0:54:36–0:54:42

Ich bin ein Freund des Gedankenstrichs und ja und ich hoffe,

0:54:42–0:54:45

dass das zumindest in dieser Folge auch so ein bisschen durchkommt,

0:54:45–0:54:47

wenn ich insgesamt natürlich das Gefühl habe,

0:54:47–0:54:50

es gibt a nicht so viel darüber zu sagen, die technischen Sachen kenne ich mich

0:54:50–0:54:58

nicht wirklich drin aus, aber trotzdem der Gedankenstrich, der Gedankenstrich

0:54:58–0:54:59

ist wie der Spatz am Alexanderplatz.

0:55:02–0:55:07

Da könnte man zwischen Spatz und am Alexanderplatz sogar einen einbauen.

Florian Clauß

0:55:09–0:55:14

Ja, sehr schön. Also, ja, die emotionale Verbindung ist auf jeden Fall klar geworden.

0:55:14–0:55:17

Die technische ist vielleicht dann nicht ganz so klar geworden.

0:55:18–0:55:21

Wir haben uns Mühe gegeben, stets bemüht.

0:55:22–0:55:25

Und ja, dann würde ich sagen, in diesem Sinne,

0:55:25–0:55:32

das Tempelhofer Feld haben wir jetzt schon thematisiert, aber nach wie vor wandern

0:55:32–0:55:37

wir auf dem Feld und gehen gleich wieder zurück auf den Ausgang in Richtung Leinestraße.

0:55:44–0:55:48

Ja, Mitch, vielen Dank für deine Episode, für deine Geschichte,

0:55:48–0:55:49

für deine Anstöße, Gedankenstrich.

0:55:55–0:55:58

Und das war eigentlich Podcast Episode 37.

0:56:01–0:56:04

Ich hoffe, ihr seid dabei geblieben

0:56:04–0:56:09

und ich versuche gerade mit einem Gedankenstrich zu enden und überlege,

0:56:09–0:56:15

ob nicht auch in unserem Intro-Outro-Musik, diesem Beat, da nicht auch irgendwo

0:56:15–0:56:19

ein Gedankenstrich Das könnte dieses letzte sein.

Mehr

EGL016 Konrad Zuse: der Künstler unter den Ingenieur:innen?

By micz veröffentlicht am 5. Januar 2023 Veröffentlicht in Wissenschaft No Comments Tagged with Erster Computer, Konrad Zuse

"bis eine Fabrik entsteht, die unter Mikroskop arbeitet."

Konrad Zuse wäre fast Schauspieler geworden und hielt seine Familie nach dem Krieg finanziell mit Landschaftsmalereien über Wasser. Gegen Ende seines Schaffens plante er eine Werkstatt zu bauen, "die imstande ist, sich selbst wieder zu konstruieren". Und nicht nur das: die Werkstatt "verkleinert sich wieder usw. bis eine Fabrik entsteht, die unter Mikroskop arbeitet". Bekannt wurde er als Ingenieur, der 1941 den ersten programmgesteuerten und frei programmierbaren Computer der Welt vorstellte. Das war Zuses dritter Computer, der Z3. Schon 1937 hatte er mit dem Z1 einen komplett mechanischen(!) Computer gebaut, mit Laubsäge und im Wohnzimmer seiner Eltern, der allerdings damals nicht offiziell geprüft und anerkannt wurde. Den Nachbau des Z1 und Z3 besuchen wir im Technikmuseum Berlin nachdem wir eine halbe Episode lang über Zuses Leben, Maschinen und Ideen gesprochen haben. Dabei blicken wir blicken unter anderem auf Zuses künstlerische Seite, Innovation durch Langeweile und Quantemechanik als Hürde im Plan eine universelle und sich selbst replizierende mechanische Werkstatt zu fertigen. Wir kommen zum Schluss: da ist viel Künstler in Zuses Denken.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:13

Die, die wissen, dass wir unseren Track vom Wandern jedes Mal aufzeichnen, weil wir laufend reden und beim Reden laufen haben. Mit dem geschulten Blick oben im Blogeintrag schon gesehen, dass wir gerade beginnend vor der Gedenkbibliothek stehen.

0:00:15–0:00:17

Die ehemalige Amerika Gedenkbibliothek.

0:00:24–0:00:28

Die AGB. Das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich glaub zlb.

Florian Clauß

0:00:25–0:00:32

Aber jetzt heißt du noch GB, tz, LB steht hier drauf. Wahrscheinlich Zentral und Landesbibliothek Berlin.

Micz Flor

0:00:33–0:00:40

Und wenn wir ganz kurz hier reingehen. Ich habe einen Ausweis hier, aber ich wollte nur einmal kurz reingehen. Weil.

Florian Clauß

0:00:34–0:00:35

Hast du einen Ausweis?

Micz Flor

0:00:43–0:00:46

Okay, Da sind die Toiletten. Da ist der Eingang. Das kann man wieder rauf.

Florian Clauß

0:00:48–0:00:52

Das ist nicht absichern. Falls du noch mal aufs Klo gehst.

Micz Flor

0:00:52–0:00:58

Nee, weil wir werden ja dieses Mal zum Ersten Mal beim Aufnehmen einfach auch in die Institution reingehen.

0:00:58–0:01:10

Also die geschulten Hörer wissen schon. Wir waren neulich im Technikmuseum, das machen wir diesmal noch mal, aber wir enden unsere Tour im Technikmuseum und da habe ich gedacht, wir gucken nur mal kurz, wie das ist, wenn man wo reingeht.

Florian Clauß

0:01:10–0:01:25

Aber wir sollten erst mal unsere Hörerinnen begrüßen. Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich Podcast eigentlich 16! Und heute wird mit uns ein Thema mitbringen. Ich bin gespannt. Er hat es mir schon verraten.

0:01:25–0:01:27

Mit was?

Micz Flor

0:01:27–0:01:37

Ja, Flo weiß schon, was Sache ist. Jetzt könnt ihr natürlich sagen, die Hörer und Hörerinnen, die wissen es noch nicht, die können wir ein bisschen hinhalten. Aber die haben natürlich die, die haben ja auch schon gesehen, es soll um Konrad Zuse gehen.

0:01:38–0:01:49

Das heißt, da kann man jetzt auch niemand überraschen. Aber wir könnten sie überraschen, weil ich nämlich gedacht habe, auf dieser ersten Wegstrecke fange ich ganz woanders an, damit du weißt, wie ich auf Konrad Zuse komme. Überhaupt.

0:01:49–0:01:52

Dieses Konrad Zuse Thema ist natürlich.

Florian Clauß

0:01:53–0:01:59

Es ist also. Es ist der heilige Gral der Informatik. Ist ja irgendwie so ein bisschen überhöht.

Micz Flor

0:02:00–0:02:13

Ja, aber es ist auch ist es. Gleichzeitig finde ich auch den Don Quichotte der Informatik oder der, der mit seinen Windmühlen, die er immer wieder nachgebessert hat und immer noch hier am Flügel angeschraubt und abgeschraubt wird. Aber da werden wir nachher drüber reden.

0:02:13–0:02:16

Wir fangen jetzt ganz woanders an.. Lange Einleitung.

Florian Clauß

0:02:14–0:02:24

Okay, ich bin wirklich gespannt, weil wir sind jetzt auch ein bisschen ab vom Mehringdamm, was dem Sound auch besser tut. Der Hintergrund Sound.

Micz Flor

0:02:21–0:02:26

Wir gehen jetzt gerade hier runter. Ja, genau. Hier rechts ist eines meiner Lieblingshäuser.

Florian Clauß

0:02:26–0:02:29

Oha, das ist ja krass. Oh!

Micz Flor

0:02:27–0:02:32

Das ist eine uralte Villa, wo ich auch immer gedacht habe. Und hier war ich oft.

0:02:32–0:02:36

Vor acht Jahren war ich in dieser Straße. Ganz oft.

Florian Clauß

0:02:37–0:02:43

Er. Die ist toll. Die kenne ich noch gar nicht, muss ich sagen. Sie ist auch hier. Hier oben ist. Was ist das da oben? Das ist ein Angrenzen.

Micz Flor

0:02:38–0:02:40

Und finde es super. Die ist echt.

0:02:43–0:02:47

Da gehen wir gleich hoch. Daher waren Sie Herr.

Florian Clauß

0:02:44–0:02:48

Ah, Gras. Ich mache mal ein Bild für die. Für unseren Track.

Micz Flor

0:02:49–0:02:54

Weil dieses, dieses wunderschöne Haus und die Wolken darüber sind ja auch Wahnsinn.

Florian Clauß

0:02:53–0:02:57

Das ist Wahnsinn. Ja, das ist auf jeden Fall dramatisch.

Micz Flor

0:02:57–0:03:02

In der Händen. Guck mal da hinten, Das glaube ich. Da hinten oben, das glaube ich. Posteo drin in diesem Gebäude.

Florian Clauß

0:03:03–0:03:07

Okay? Ja. Wie war noch gleich der Straßenname?

Micz Flor

0:03:03–0:03:06

Ich glaube, ich muss ihn gleich noch mal schauen.

0:03:08–0:03:09

Wir sind immer Mettfeldstraße.

Florian Clauß

0:03:09–0:03:12

Mit Fessel? Aber nein. Wir können hier lang.

Micz Flor

0:03:12–0:03:17

Genau hier geht es jetzt hoch her. Und das Ding ist halt, ich bin dann eben hier.

0:03:17–0:03:30

Wie das so ist mit kleinem Kind und Kinderwagen eingeschlafen und am Victoria Park noch rumgelaufen. Und dann stehe ich auf einmal vor dieser Gedenktafel. Das ist einfach daran geschraubt und ich wusste damals auch noch gar nicht genau warum und wie und was.

0:03:31–0:03:33

Ich stand dann zu Hause so hier war.

0:03:36–0:03:42

Hier hatte Zuse die legendären Maschinen Z1, II und Z3 gebaut.

0:03:43–0:03:48

Die Z3, nicht die Z1 an die Z1 hat er bei seinen Eltern gebaut im Wohnzimmer.

Florian Clauß

0:03:45–0:03:48

Die Z1 nicht. Und ich. Im Wohnzimmer.

Micz Flor

0:03:49–0:03:52

Ja genau, da können wir dann gleich noch drehen. Dann wird es denn so die KI.

Florian Clauß

0:03:51–0:03:54

Diese war glaube ich in Wilmersdorf oder so.

Micz Flor

0:03:55–0:04:00

Äh, nein. Er hat angefangen. Wohl in der Wrangelstraße. Da habe ich aber die Hausnummer nicht.

Florian Clauß

0:03:59–0:04:12

Da war er, da haben seine Eltern gewohnt. Na ja, das war ja quasi. Das muss auch irgendwie in Verbindung mit dem Ministerium für Luftfahrt stehen.

Micz Flor

0:04:00–0:04:04

Und dann hat er aber hier gearbeitet. Mann für Straße sieben, glaube ich.

Florian Clauß

0:04:13–0:04:16

Und es war ja die drei Wahlkreise in Auftrag.

Micz Flor

0:04:17–0:04:25

Die Finanzierung von seiner Arbeit früh, aber selber auch angestellt als Ingenieur war über Regierungsstellen unter den Nazis.

0:04:26–0:04:32

Und er hat dann hier, ich glaube, wir mit der Straße zehn.

0:04:34–0:04:39

Seine erste Firma gegründet oder sich eingemietet, um da weiterzubauen.

0:04:39–0:04:47

Und die Straßen laufen jetzt hoch. Ich habe bei meiner Recherche natürlich herausfinden können, dass dieses Schild scheinbar verschollen ist.

0:04:48–0:04:51

Auf Wikipedia gibt es aber noch ein Foto davon. Das kann man dann.

0:04:52–0:04:55

Da vielleicht in die Galerie mit reinnehmen und Credits.

0:04:57–0:04:59

Jetzt sind wir hier in der richtigen Straße.

Florian Clauß

0:04:59–0:05:07

Ja, wir sind hier auch bei 23, fünf Filmproduktionen. Die können nicht so falsch sein.

Micz Flor

0:05:07–0:05:13

Hier sind wir auf der Rückseite der Villa, wo wir gerade ein Foto gemacht haben.

Florian Clauß

0:05:14–0:05:18

Und hier ist die Baulücke. Die haben wir von vorne fotografiert.

Micz Flor

0:05:17–0:05:22

Aber wenn das die Nummer 25 ist, warum sollte dann hier?

Florian Clauß

0:05:23–0:05:24

Es war nach 23:00.

Micz Flor

0:05:25–0:05:33

Na, ich suche jetzt. Wir suchen Nummer zehn oder Nummer sieben? Das weiß ich nicht mehr genau. Aber. Also jetzt sind wir wieder ein bisschen mehr Richtung Mehringdamm.

0:05:34–0:05:39

Ich lasse es mal den Flug ein bisschen hinter mir und lass mir doch von dem mein Podcast nicht verschreiben.

0:05:40–0:05:45

Ich finde, dass ich finde, dass die gut klingen.

0:05:46–0:05:53

So, jetzt sind wir wieder an dem Grünstreifen, wo wir gerade eine Abkürzung gewählt haben.

0:06:01–0:06:07

Jetzt sind wir gleich wirklich unten in der Ecke zum Mehringdamm und da kommt jetzt aber noch eine.

0:06:09–0:06:17

Backsteinmauer völlig überwachsen mit Efeu. Diesmal nicht mit Wein. Und die sieht irgendwie vertraut aus.

0:06:18–0:06:22

Und wenn es langsamer.

0:06:27–0:06:30

Ja, und ich glaube. Ich glaube, hier war es. Genau.

0:06:31–0:06:37

Ja. So, hier. Schau, ich hab's gefunden. Das ist die nicht mehr.

0:06:39–0:06:43

Ähm, nicht mehr Anwesende. Also die Abwesende.

Florian Clauß

0:06:44–0:06:45

Aber es ist nicht zehn. Es ist sieben.

Micz Flor

0:06:47–0:06:51

Das ist sie. Okay, dann ist es sieben. Dann war hier wahrscheinlich. Wirklich.

Florian Clauß

0:06:48–0:06:52

Fünf. Die Zehn ist da. Wo? Die Zehn ist da.

Micz Flor

0:06:52–0:06:57

Okay, Das ist okay. Die Geschichte ist wohl, die sieben war das Elternhaus.

0:06:58–0:07:02

Im Wohnzimmer hat er die Z1 gebaut. Seine Schwester hat ihn finanziert.

0:07:03–0:07:11

Und damit unterstützt. Sein Vater, der eigentlich in Ruhestand war, hat dann wieder seine Arbeit aufgenommen, um mitzuziehen mit seiner Tochter und hat den Sohn auch finanziert.

0:07:11–0:07:23

Und er hat mit ein paar Leuten, die er von der Arbeit abgezogen hat, dann abends an diesem Z1 getüftelt und ist dann irgendwann für die Konstruktion der Z3 auf die andere Straßenseite gezogen,

0:07:24–0:07:30

in die Mitfeldstraße Nummer zehn, die jetzt wahrscheinlich bei dem Hof in Berlin hier ist ganz normal, also hier acht.

0:07:30–0:07:33

Nee, das müsste direkt hier sein. Hier wäre es gewesen.

Florian Clauß

0:07:33–0:07:36

Dann muss hier irgendwo ein Ministeriumssitz gewesen sein.

Micz Flor

0:07:36–0:07:41

Wieso? Das war nicht vom Ministerium. Das war einfach angemietet von ihm. Nicht, weil das für dem Wohnzimmer.

Florian Clauß

0:07:41–0:07:46

Ich dachte, ich dachte eher, dass ihm der Auftraggeber vielleicht. Vielleicht hat er selber.

Micz Flor

0:07:45–0:07:53

Er hat Geld bekommen, hat 25.000 Reichsmark bekommen für die Finanzierung der Z3, wenn ich mich recht.

Florian Clauß

0:07:53–0:08:03

Okay, jetzt sind wir hier endlich zu einem Thema gekommen mit vielen Umwegen Konrad Zuse aka Z1 zwei drei. Die Namen sind schon gefallen.

0:08:04–0:08:12

Vielleicht muss man bei der Z1 nochmal hervorheben, dass das ein Rechner ist. Wir gucken uns den gleich nochmal im Technikmuseum an. Der rein mechanisch war.

Micz Flor

0:08:13–0:08:16

Hm, ja, und das ist halt auch irgendwie das Verrückte.

0:08:16–0:08:21

Ich war nämlich natürlich dann irgendwann auch im Technikmuseum, hab dann irgendwann diese Z1 Zuse. Ach ja, da ist es ja.

0:08:21–0:08:24

Ich habe aber gar nicht wirklich genau gewusst, was es heißt.

0:08:24–0:08:27

Man muss wirklich, finde ich, das würdigen.

0:08:28–0:08:38

Es gibt ja viele mechanische Rechenmaschinen, das kennt man irgendwie aus alten Filmen sowieso noch solche Kassensysteme, wo man dann halt an Sachen einstellt.

0:08:38–0:08:41

Multiplikation, Division, Addition, Subtraktion.

0:08:41–0:08:46

Dann stellt man Zahlen ein und man dreht und macht es Caching Caching und oben ändern sich die Zahlen.

0:08:46–0:08:51

Also es gibt eine ganze Reihe von diesen rein mechanischen Rechenmodellen.

0:08:51–0:09:03

Aber das Besondere an zu es Rechenmaschine war eben nicht nur, dass die Operation rein mechanisch durchführen konnte, sondern dass es gab diese drei Blöcke, die halt jeden Computer ausmachen.

0:09:03–0:09:15

Es gab ja diesen Block, in dem die Arithmetik ausgeführt wird, im Block, in dem gespeichert wurde, also den Speicher, den er mechanisch realisiert hat, und ein Block, in dem das Programm in Anführungszeichen.

0:09:18–0:09:24

Angehalten wurde. Das heißt, es war eine programmierbare Rechenmaschine. Und das war die erste.

0:09:26–0:09:33

Der erste Computer überhaupt. Und der wurde und das finde ich halt wirklich krass, der wurde halt komplett mechanisch geworden.

0:09:33–0:09:37

Und es gibt ja die Show nur so, da gibt es auch ein Video.

0:09:39–0:09:52

Er wohnte dann später, ich glaube in Hünfeld hieß es, hatte da auch sein Atelier und da gibt es ein sehr schönes Video detailliert, wo auch so ein Liebhaber oder zwei sind es, die sich da das nur mal alles anschauen und er hält dann in der Hand auch noch so,

0:09:53–0:09:57

Metallscheiben, die halt so gestanzte Löcher haben,

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wo man dann schon sieht, okay, die mussten sich irgendwie bewegen, die da wurden dann über Löcher, über Winkel wurde dann vorgeschrieben, wie sich dieses Gerät bewegen darf, um dann zum Beispiel eins oder null zu repräsentieren.

Florian Clauß

0:10:08–0:10:19

Genau diese, diese zwei binären Zustände. Das war ja auch so das du hattest ein Eingabe und Ausgabegerät und das gehörte auch nochmal zu jeder Rechenmaschine dazu.

0:10:19–0:10:25

Die Definition von dem Mathematiker kam von Homann. Ich habe den Namen vergessen.

0:10:27–0:10:34

Auf jeden Fall. Der beschreibt genau diese Teile, die du meintest Speicher, CPU und Bus und Eingabeausgabe.

0:10:34–0:10:45

Und das was Zuse auch schon die Z1 konnte, ist quasi eine dezimale Eingabe und Rechen rechenoperationen zu einem binären System.

0:10:45–0:10:52

Und der und dann wurde quasi komplett mechanisch wurde das ganze abgelegt und dann musste jeder,

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jeder Schaft und jeder jede, jede Zelle quasi null und eins, also an oder aus repräsentieren können. Und das mit einer Mechanik.

0:11:03–0:11:05

Man kann sich vorstellen, was das für eine Konstruktionsarbeit ist.

0:11:06–0:11:18

Also die sind ja teilweise mehrfach übereinander gelegte schafte, die dann so eine Wortlänge ergeben und so ein Byte repräsentieren.

0:11:19–0:11:25

Und das muss, also ich glaube, das war eine extreme Bastelarbeit.

Micz Flor

0:11:25–0:11:38

Ja, ja, vor allen Dingen, dass das Ding dann läuft. Das Original haben wir vorhin schon gesagt, es wurde ja zerbombt und es wurde. Es gibt aber dann glaube ich, der Z1, ein Nachbau, der eben jetzt im Technikmuseum steht, den wir uns gleich anschauen werden.

0:11:39–0:11:47

Und ich weiß auch noch, als ich den gesehen habe, dann war mir das gar nicht klar, das Mechanisches oder wenn du drauf kuckst, sieht es so ein bisschen aus wie so eine Stadt. Also ist wie so ein bisschen so eine, so eine.

0:11:48–0:11:58

Keine Ahnung, so ein, so ein Hochhaus Stadt Ding und und. Es sieht aber gleichzeitig auch irgendwie aus wie so einen alten Rechner, wenn du ihn aufgemacht hast, wo diese Module zusammengesteckt wurden auf so einer Platine.

Florian Clauß

0:11:48–0:11:50

Sind Architektur.

Micz Flor

0:11:59–0:12:04

Und deshalb ist es so optisch gar nicht nachvollziehbar, dass es sich um rein mechanisches Gerät handelt.

0:12:05–0:12:20

Es ist schon ziemlich, ziemlich abgefahren. Und dann war das so, dass er dieses Gerät halt wirklich so in und auswendig kannte. Das eine auch im Interview gehört eine Frau, die mit dem der Betreuung dieser Maschine beauftragt war, als Zuse noch gelebt hat. Geboren 1900.

0:12:21–0:12:24

Zehn und.

Florian Clauß

0:12:23–0:12:29

Ich glaube, wir müssen das nochmal hier jetzt wirklich so ein bisschen von der Zeit her konkretisieren.

0:12:29–0:12:33

Also die Z1 entstand dann, ich glaube 38, weil also der.

Micz Flor

0:12:33–0:12:47

39 wurde glaube ich erst mal so vorgeführt. Und ich glaube, oh, das muss ich ja auch noch mal gucken. Aber das Interessante ist halt, ich glaube die drei war das. Die wurde eben als Auftrag von irgendeinem Ministerium der Nazis.

0:12:48–0:12:57

Als sie fertiggestellt wurde, wurde die nämlich dann vorgeführt und es gibt da eine öffentliche Bestätigung, dass das Ding wie zu erwarten funktioniert.

0:12:57–0:13:05

Und deshalb gilt das erst als die erste Rechenmaschine, die Computer der Welt. Genau. Und das.

Florian Clauß

0:13:02–0:13:10

Als der erste Computer der Welt. Also Rechenmaschinen gab's ja schon vorher, die waren ja auch mechanisch. Das war eindeutig.

Micz Flor

0:13:07–0:13:17

Ja, und das war glaube ich dann ein 40 und er hat 41 auch ein Patent eingereicht darauf, was dann allerdings viele Jahre später erst abgewiesen wurde, weil die der Innovationsgehalt nicht hoch genug war.

Florian Clauß

0:13:17–0:13:27

Ja das ist aber völlig absurd war, weil die haben ja gesagt okay, die Relais gab es schon vorher, das gab es schon vorher und zusammen ist das uns noch kein Patent wert. Ja,

0:13:29–0:13:36

genau. 839 entstand das Zuse war zu dem Zeitpunkt selber der ist ich 1915 geboren.

0:13:36–0:13:40

Also 110 war schon älter. Also das muss man auch, glaube ich.

0:13:40–0:13:46

Das war schon recht progressiv, dass seine Eltern ihn da auch und vor allen Dingen seine Schwester da unterstützt haben.

0:13:46–0:13:58

Der war so ein bisschen so ein Ja, der ging ja schon auf die 30 zu und hatte fertig studiert, hatte schon gearbeitet, hat sich dann aber voll in dieses Projekt reingeworfen, also irgendwie und wurde noch von seinen Eltern unterstützt.

0:13:58–0:14:11

Also das finde ich ja auch schon echt enorm, dass die, dass die an ihn dann so geglaubt haben, dass er das so realisieren konnte im Wohnzimmer der Eltern, also in einem sozialen Raum, der dann nicht mehr benutzbar war, weil dieses Ding.

Micz Flor

0:14:10–0:14:13

Weil aber der sehr soziale Raum wurde. Es ist.

0:14:13–0:14:18

Der Legende nach war es halt so, dass halt viele Leute, mit denen er auf der Arbeit zu tun hatte oder so.

0:14:18–0:14:30

Die kamen dann mit zum Arbeiten, zum Helfen, haben mit ihm daran herum gebaut und haben dann abends irgendwie wurden sie von der Mutter bekocht und haben dann noch eine Runde Schach gespielt, dann bis spät in die Nacht halt an dieser Maschine gebastelt. Also das war schon.

Florian Clauß

0:14:29–0:14:33

Wahnsinn. Es wurde dann quasi zum Projektraum.

Micz Flor

0:14:33–0:14:38

Ja, das finde ich aber auch irgendwie so schöne, dieses Basteln daran. Da möchte ich nachher noch ein bisschen was zu sagen.

0:14:39–0:14:51

Und und Zuse hat auch in der Biografie, der hat dann die Maschine auch wohl entwickelt, weil er musste an seinem Arbeitsplatz immer wieder ähnliche mathematische Operationen durchführen.

0:14:51–0:14:56

Er musste rechnen, er war halt zum Rechnen angestellt und er fand das irgendwie so langweilig.

0:14:56–0:15:01

Und Langeweile ist ja eine der großen Innovatoren der Welt, dass er dann gedacht hat, er das muss doch anders gehen.

0:15:02–0:15:11

Und dann entstand halt diese unglaubliche Innovationsschub, der unglaublich viel Zeit und Ideen ist, was aber der halt total euphorisiert hat.

0:15:11–0:15:19

Das finde ich übrigens toll. Wenn so Dinge langweilig sind, dann endet man meistens in einer Situation, in der man sehr viel mehr Zeit in irgendetwas anderes reinsteckt.

0:15:19–0:15:21

Auch beim Programmieren, wo man denkt, es muss doch anders gehen.

0:15:22–0:15:29

Und hätte dann dieses zehnmal Rasenmähen selber noch mit der Hand schneller gemacht, als diesen Rasenmäher Roboter zu erfinden oder sowas.

0:15:30–0:15:33

Und das war bei ihm auch so und er hat aber nebenher immer auch ein bisschen gehadert.

0:15:35–0:15:40

Er hat auch viel gemalt, hat auch sehr gut gemalt, außer den technischen Zeichnungen sind wunderschön.

0:15:40–0:15:52

Er hat dann auch später, wohl direkt nach dem Krieg, als er im Süden Deutschlands gelandet war, das nur als Fußnote zwischendrin auch mit Landschaftsmalerei aus dem Allgäu,

0:15:53–0:15:58

die er an Touris verkauft hat, die Familie mitfinanziert.

0:15:58–0:16:03

So, also der war da scheinbar auch sehr begabt, hat sich auch in der Schauspielerei probierten Zeit lang.

0:16:03–0:16:17

Also es gab wohl irgendwie so ist und das finde ich halt das ist das eigentlich Thema für mich ist eigentlich diese Person interessant wenn wir da mal drauf gucken, wie und was der so gearbeitet hat, was er auch über seine Firma so gesagt hat.

0:16:17–0:16:29

Das finde ich total spannend, weil er für mich einfach da eine total kreative, aber auch poetische, weiche Person ist und gar nicht so was.

0:16:29–0:16:33

Mann ich meine die Gegenmodelle, die man dann halt.

0:16:33–0:16:48

Also wir waren jetzt quasi hier vor dem Haus, wo der erste Rechner der Welt und das ist nicht nur ein Plakette dran und wenn jetzt überlegst die die ganzen Legendenbildung uns um Bill Gates oder Steve Jobs und so was das sind ja dann halt da wird ja jeder.

0:16:49–0:16:56

Jeder Fahrradträger auf dem vielleicht mal irgendein frühes Apple Gerät von A nach B gefahren wurde, wird ja quasi gefeiert.

0:16:57–0:17:04

Aber das sind einfach vielleicht auch andere Menschen, die dann eben andere und andere Firmen aufgebaut haben und Zusatz firma.

0:17:05–0:17:18

Obwohl die unglaublich viel geleistet hat und auch die Produkte von ihm große Nachfrage hatten, ist dann letztendlich nach dem Krieg hat es begann. Die Zuse KG ist dann in den 60 er Jahren pleite gegangen.

0:17:18–0:17:22

Wie das passiert ist, kann ich auch noch ein bisschen was zu sagen, aber,

0:17:22–0:17:33

er war jetzt nicht die Art von Bill Gates Innovator, der das ganze dann auch mit genialen IBM Deals irgendwie sein Betriebssystem in jeden Rechner schubst und so was.

0:17:33–0:17:38

Also der Zuse war glaube ich kein Stratege und der war sehr detailverliebt.

0:17:38–0:17:44

Und da komme ich jetzt wieder zurück auf diese Anekdote, dass zum Beispiel die Frau, die sich.

0:17:44–0:17:57

Glaube ich, jetzt sogar im Technikmuseum mit der Z1 beschäftigt, immer wenn was hing, dann hat sie zu so angerufen, der kam dann auch irgendwie angefahren und dann hat er sie wohl immer gefragt Sagen Sie mir ganz genau, was Sie gemacht haben.

0:17:57–0:18:06

Und dann sagt mir, ich habe die und die Zahl eingegeben, dann habe ich Addition gedrückt, dann habe ich die und die Zahl eingeben, dann habe ich die quasi übergeben und als ich dann die, dann ist es hängen geblieben.

0:18:06–0:18:13

So, und dann hat er gesagt, okay, dann müssen wir da hinten aufschrauben und dann ist es in der dritten Reihe das neunte Element, da müsste der Stift hängen.

0:18:13–0:18:22

Und sie meinte und es war immer so, dass er hat also quasi diese Übersetzung von dem, was die Maschine aus dem Dezimalraum in einen Binärraum übersetzt.

0:18:22–0:18:26

Das repräsentiert sich allerdings über eine mechanische Verkoppelung.

0:18:28–0:18:39

Materie, also von Elementen. Das hatte er so interpretiert, dass er scheinbar wirklich den Fehler so fremd diagnostisch auf den Pin in irgendwelchen kleinen, mechanisch realisierten Relais.

Florian Clauß

0:18:40–0:18:54

Also ich meine, was da so faszinierend dran ist, ist, wenn wir heutzutage auf unsere Handys gucken und da ist so ne Rechenmaschine drin, die halt irgendwie um einen Faktor, eine Potenzen leistungsstarker ist als dieser Computer, den Zuse gebaut hat,

0:18:54–0:18:59

aber vom Prinzip her immer noch so funktioniert.

0:18:59–0:19:11

Und ich glaube das was zu so ja ich meine man hatte das Gefühl noch mit nem C64 oder auch so ungefähr dann halt diese einzelnen Teile des Computers dann so verstehen konntest, wie die miteinander arbeiten.

0:19:11–0:19:20

Und Zuse hatte damals auf seiner mechanischen Ebene dann auch so einen quasi so ein Schaft und Zugsystem, das dann halt genau diese Sachen abbildet.

0:19:20–0:19:23

Das ist ja das absolut faszinierende an dem.

Micz Flor

0:19:23–0:19:27

Ja, und das ist eben auch genau das, was was es für mich irgendwie interessant macht.

0:19:27–0:19:41

Was ich ganz am Anfang meinte, dieser Schritt von der Mechanik, das war quasi das erste, dann über die Relaistechnologie, wo er eine ganze Reihe von aussortierten Telekommunikations Relais vom Ministerium bekommen hat, die aber für ihn gut genug waren.

0:19:41–0:19:45

Die zwei war komplett auf Relais gebaut und jetzt drei wiederum hat er.

Florian Clauß

0:19:45–0:19:52

Für mich war das komplett auch das Eingabesystem, weil ich dachte, der hat den Speicher. Bei der Z3 drei war also der.

Micz Flor

0:19:50–0:19:55

Das war bei der Z3 war der Wahn, wurde da ein Teil wieder mechanisch, aber ich weiß nicht was es.

Florian Clauß

0:19:54–0:20:04

Und ich glaube der der Teil, also was der die Eingabe und betrifft, die war dann mechanisch und der Speicher war dann über die reale Technologie.

Micz Flor

0:20:04–0:20:10

Ja und dann war es halt quasi er hat diese komplette, die erste mechanische und einzige mechanische gebaut meines Wissens nach und dann,

0:20:11–0:20:19

über Relais Technologie und von der Relais Technologie dann später nach dem Krieg in die Röhren Technologie, die quasi die Vorstufe für die Transistor Technologie war.

0:20:20–0:20:24

Transistor war dann das wurde zur Achillesferse.

0:20:24–0:20:32

Um das abzuschließen von vorhin Pleite ging seine Firma in dem Moment, wo er in die Transistor Technologie eingestiegen ist und gleichzeitig,

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bei Texas Instruments spezielle Transistoren hergestellt wurden für Zuse, die hatten hinten letzte Buchstabe der Kennung war z.

0:20:41–0:20:54

Das waren Zuse Transistoren und das Problem dieser Transistoren war die durfte man nur bis maximal 200 Grad löten und er hatte in seinen Lötanlagen das wohl nicht berücksichtigt und hat diese ganzen Boards mit Transistoren ausgestattet.

0:20:54–0:20:58

Und die liefen anfangs. Aber die liefen nicht lange.

0:20:58–0:21:04

Die sind dann ausgefallen, die Transistoren und er hatte unglaublich Rücklauf und Fehler und das hat einfach enorm viel Geld gekostet.

0:21:05–0:21:12

Und damit ging es dann los, dass er quasi in seiner Firma. Das ging dann den Bach runter. Also diese Transistoren.

Florian Clauß

0:21:12–0:21:14

Aber man muss ja auch sagen, dass,

0:21:17–0:21:27

diese Geschichte, die wir jetzt gerade erzählt haben, das klingt so Der Bastler, der seine Maschinen da gebastelt hat, aber die hatten schon. Zuse KG hatte schon extrem wirtschaftlichen Erfolg.

0:21:27–0:21:33

Das war nicht nur die erste Rechenmaschine, der Rechencomputer, den er gebaut hat, sondern auch der erste, der in Serie ging,

0:21:34–0:21:43

der, äh ich glaube von eins fünf oder ZF mehrere Stückzahlen verkauft, die ähm auch direkt auch Auftragsarbeiten waren.

0:21:43–0:21:54

Also es war wirtschaftlich war bis zu dieser Zeit 22, wo er die Transistor Technologie eingestiegen ist, war das durchaus ein Unternehmen was gut gewirtschaftet hat.

0:21:54–0:22:04

Also das heißt er war jetzt doch schon. Also allein die Tatsache, wie schnell er dann halt mit der Technologie gegangen ist und dann gesagt hat okay, Relais,

0:22:04–0:22:10

also ich kann diesen ganzen mechanischen Teil austauschen, Relais sind effektiver, ich nehme ein Relais und dann kam die Röhrentechnologie.

0:22:10–0:22:18

Also das System war ja auch so gekapselt, das man ja diese Sachen dann so austauschen konnte und ersetzen konnte.

0:22:19–0:22:30

Das ist auch. Also nochmal zum zeitlichen. Also es war die Z1, Z1 hat man ja schon gesagt 39, die Z3 41 und es war eine relativ enge Taktung mit den. Dann war die Z3.

Micz Flor

0:22:30–0:22:43

Die Z4 die Z4 hatte. Ich glaube, es war die Z4 hatte einfach diese sehr mysteriöse Geschichte, weil die Z4 wurde noch über einen Zug aus Berlin zum Ende des Krieges,

0:22:44–0:22:50

demontiert und dann über einen Zug raus bis nach Göttingen geschickt, um aus dem Bombenhagel zu entkommen.

0:22:51–0:23:02

Und dann ist er mit der Z4 ins Allgäu gefahren und hat dort in einem Dorf die einzelnen Kisten wohl unterschiedliche Häuser verstecken dürfen. Ich glaube, er war auch ein sehr.

0:23:02–0:23:06

Also wenn man auch so ein paar wie ich glaube, er war schon ein Mann, der auch so ganz,

0:23:07–0:23:19

der auf dem Dorf auch gut zu Hause war sofort Also ich glaube der hatte Social Skills und hat dann diese Maschine quasi in Einzelteilen einzelnen Kisten irgendwie versteckt und vor den Alliierten versteckt und hat sie dann später wieder zusammengebaut.

0:23:20–0:23:28

Und das war dann sozusagen die Brücke in die Nachkriegszeit, wo er dann anfing.

0:23:28–0:23:33

Ich glaube, die Zuse KG war letztendlich dann in Bad Hersfeld,

0:23:34–0:23:47

um dann dort in immer größeren Hallen mit immer mehr Menschen auch er dann anfangs mit zwei Leuten, später waren es über 1000 Angestellte dann eben diese Computer in Serie auch zu produzieren.

0:23:47–0:23:50

Wobei die ersten Modelle waren alles immer Einzelstücke.

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Und das ist eben auch in einer Sache. Wenn ich jetzt mal für den Poeten Konrad Zuse spreche.

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Ich fand das total charmant. Es hat dann irgendwie eine ehemalige Mitarbeiterin, glaube ich, sogar gesagt, die meinte, na ja, das war halt bei ihm so, dass er immer jedes Modell dann wieder verbessern wollte, neue machen wollte.

0:24:10–0:24:14

Und diese neuen Modelle dann auch zum Kunden gebracht wurden.

0:24:15–0:24:23

Und dann standen die schon beim Kunden. Und dann hat er aber noch eine Idee gehabt und ist dann zum Kunden gefahren und hat dann noch was umgebaut, um es zu verbessern, weil er auf einmal dann dachte Ach so!

0:24:23–0:24:33

Das heißt, er hat so Einzelmodelle gebaut, so Einzelstücke und ist zum Kunden ungefragt gefahren. Ist der Chef da vorgefahren mit seinem wahrscheinlich Mercedes?

0:24:33–0:24:37

Also ich möchte das keine Werbung machen, aber es ist so das Bild, was ich habe aussieht. Also wahrscheinlich ja.

Florian Clauß

0:24:34–0:24:39

VW. Ich habe einen Volkswagen. Natürlich ein Volkswagen.

Micz Flor

0:24:38–0:24:43

Und ist dann ausgestiegen und hat dann an diesem Ding rumgewurschtelt. Das war der war halt eher so.

0:24:44–0:24:50

Es war eine andere Haltung. Und wenn du in Social Media gibt es ja immer diese genialen, witzigen Programmiererwitze.

0:24:51–0:24:53

Was der Kunde sich wünscht, was der Programmierer baut.

0:24:53–0:25:02

Also da wurde dann siehst du links ist ja quasi dann irgendwie eine Schaukel und dem wunderschönen Baum Sonnenuntergang und rechts ist halt quasi so ein Strick mit nem Reifen dran.

0:25:03–0:25:06

Und das lustige ist, bei zu war es genau andersrum.

0:25:07–0:25:18

Es wurde quasi nicht über Projektmanagement im Budget determiniert, was man machen konnte, sondern er ist aus freien Stücken als Chef der Zuse KG mit zum Kunden gefahren, um dem noch was zu verbessern.

Florian Clauß

0:25:19–0:25:27

Also ja, man muss auch sagen, das was er dann halt gebracht hat, war ja wahrscheinlich für die ganzen Unternehmen wo die eingesetzt wurden. Die Zuse war auch eine unglaubliche.

0:25:27–0:25:35

Also die haben glaube ich diese Dimension noch gar nicht so begriffen, weil das was die zusammen quasi geleistet hat, ist halt Rechenoperationen.

0:25:35–0:25:40

Das war eine Arithmetik, die dann halt mehr oder weniger programmierbar über Lochstreifen.

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Am Anfang waren das tatsächlich so Filme, so diese 35 Millimeter Filme, die gelocht wurden.

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Darüber konnte man dann halt Programme laufen lassen, die dann halt natürlich Rechenoperationen ausgeführt haben, die wahrscheinlich, wenn da ein Heer von Mathematikern sitzt, dann denen die Arbeit abgenommen hat.

0:25:57–0:26:11

Dadurch konnten auch kompliziertere Aufgaben kommen wir auch gleich nochmal darauf zu sprechen, was was mit den berechnet wurde oder wer der Auftraggeber war bewältigt werden, was vorher noch nie so möglich war.

0:26:11–0:26:22

Und die Anekdote nicht nur, dass er dann halt so Innovation gemacht hat, wenn ihm noch was eingefallen ist, was ich auch gehört habe, dass es tatsächlich so zum Familienausflug wurde, wenn irgendwas kaputtgegangen ist,

0:26:22–0:26:31

dann hat er den samstäglichen Familienausflug, die ganze Familie eingepackt und dann war er in der Anekdote, war tatsächlich von dem VW Käfer berichtet.

0:26:32–0:26:42

Dann sind die da hingefahren zum Kunden und haben dann repariert. Das heißt, der Support, den Zuse dann auch zusätzlich drauf gegeben hat, der ist, der ist einmalig.

0:26:43–0:26:58

Also wenn du halt irgendwie so einen Support hast, ich meine, die waren auch nicht billig, die Maschinen, obwohl die in der Stückzahl dann auch für die Firmen, wo es eingesetzt wurde, dann halt auch natürlich wirtschaftlich total sinnvoll waren. Also.

Micz Flor

0:26:56–0:27:11

Hm hmm. Also nee, genau. Und jetzt wär das noch mal so eine Sache, wo ich gesagt welche Firmen Also es war zum Beispiel was von einer Firma, die für Linsenkrümmung, Schleifdinger dann immer wieder seriell die gleichen mathematischen,

0:27:12–0:27:17

Algorithmen durchrechnen musste, die das mit einem Zusatzgerät machen wollten.

0:27:17–0:27:22

Die Firma Leitz hat wohl auch einen bestellt und so und jetzt stell dir mal mal Rat, mal so was.

0:27:22–0:27:33

So jetzt in den 50er, 60er Jahren, so eine neue Zuse in D Mark Deutschmark, äh in D Mark West damals gekostet hätte.

Florian Clauß

0:27:33–0:27:36

Ja, ich weiß. Ich hab's. Ich habe die Folien gesehen.

0:27:37–0:27:42

Es waren 150.000. Hat eine Mal gekostet und eine andere.

0:27:42–0:27:49

Also, diese Transistor Geschichten sind 22 war über 1 Million, wo er wirklich einen wirtschaftlichen Misserfolg hatte und.

Micz Flor

0:27:48–0:27:50

Genau. Also die ersten waren.

Florian Clauß

0:27:49–0:27:53

Aber die waren alle so zwischen 300.000 und 50.000 DM.

Micz Flor

0:27:53–0:27:59

Na ja, die ersten waren halt wirklich zu 180.000 150.000 war dann schon ein späteres günstigeres Modell.

0:27:59–0:28:11

Es gab zwischendrin auch eine, die war für 80.000 eben an so einem allgemeineren Markt. Der wollte sich dann später auch spezialisieren Richtung Medizintechnik und so, aber da ging es dann quasi schon wirtschaftlich den Bach runter und ich fand das einfach.

0:28:11–0:28:21

Ich fand das erstaunlich hohe Beträge. Ich weiß es nicht. Wenn man das inflationsbereinigt und Kaufwert der D Mark, aber 180.000 DM.

Florian Clauß

0:28:18–0:28:18

Fand Windsor.

Micz Flor

0:28:21–0:28:29

Jetzt Mitte der 50er Jahre. Ich finde es, das ist schon ganz schön viel Geld. Ich bin es nicht.

0:28:30–0:28:33

Also es ist wirklich so das Gefühl, dass die Investition.

Florian Clauß

0:28:31–0:28:36

Aber dieses Werk ist okay. Ich finde, ich fand es eher komisch, denn dann habe ich vielleicht irgendwie.

0:28:36–0:28:49

Ich fand es eher wenig, weil das war ja quasi ein Rechenmaschine, singulär, eine der ersten, die da in Produktion ein bisschen günstiger wurden, aber trotzdem noch ein Vertreter.

0:28:49–0:28:54

Aber vielleicht habe ich dann zu wenig inflationsbereinigt dann drauf geguckt.

0:28:54–0:28:57

Wahrscheinlich inflationsbereinigt wäre das dann halt irgendwie zwei, 3 Millionen.

Micz Flor

0:28:57–0:29:00

Ich habe keine Ahnung. Das können wir selber mal durchrechnen.

Florian Clauß

0:28:59–0:29:05

Da müsste man nur gucken. Aber auch das finde ich als Investition zahlt sich der das dann irgendwie aus, weil.

Micz Flor

0:29:06–0:29:13

Ja, das ist eben genau der Punkt, wo es für mich so spannend wird. Weil wenn du jetzt überlegst, du hast ein Budget und baust eine Firma drumherum auf.

0:29:13–0:29:17

Gut, viele dieser Firmen gab es schon und die haben investiert in neue Technologien.

0:29:18–0:29:26

Aber dennoch ist es so, dass man so bestimmte Prioritäten setzt und sagt Was ist das Wichtigste für uns und was brauchen wir außerdem noch?

0:29:26–0:29:32

Und ich habe das Gefühl, dass bei 180.000 damals, das man einfach gesagt hat, das steht in der Mitte.

0:29:32–0:29:36

Das ist wirklich eine zentrale Säule unseres Business.

0:29:37–0:29:44

Und ohne jetzt eben zu wissen, was damit an Mathematikern so was abgelöst werden kann und soweit das.

0:29:46–0:30:00

Die konnten ja schon tolle Sachen machen und Tag und Nacht arbeiten. Theoretisch. Und trotzdem habe ich so das Gefühl, das ist halt so eine Zwischentechnologie ist, wie sie sich halt natürlich immer anfühlt, dass es mich einfach erstaunt hat, dass man sagt, so ist da was.

0:30:00–0:30:04

Um unsere Linsen dann schleifen zu können, brauchen wir halt diese 180.000 DM.

0:30:04–0:30:08

Mitten rein in die Firma rufen wir den Zuse an, der macht doch so was.

Florian Clauß

0:30:08–0:30:19

Aber ist es dann nicht genau diese diese Investition dafür ausschlaggebend, dass die Linsen Typ herstellen konnten, der vorher nicht berechnet werden konnte, weil die Rechnung zu kompliziert war?

0:30:20–0:30:31

Und dass dann eben diese dieses quasi auf dem Markt der der alleinige Hersteller sein zu können zahlt sich das nicht damit aus.

0:30:31–0:30:39

Also ich finde schon. Das ist ja genau dieser Punkt, dass du halt diese Investitionen machst und die sind extrem hoch.

0:30:39–0:30:51

Aber du bist halt in diesem Cutting Edge Bereich, wo du dann halt mit dieser Investition dann diesen einen kleinen Sprung machen kannst, der dich dann halt gegenüber deinen Konkurrenten dann wieder so hervorhebt.

0:30:51–0:31:04

Also insofern, man müsste tatsächlich die wirtschaftliche ob sich das wirtschaftlich für die ähm für die Käufer der USE gelohnt hat das müsste man wirklich noch mal recherchieren. Das interessiert mich so, wir sind jetzt hier beim.

Micz Flor

0:31:03–0:31:09

Er war auch nicht der Einzige. Muss man sagen. Es gab natürlich auch andere, die die Computersysteme gebaut haben.

0:31:11–0:31:20

Deshalb gibt es da noch. Auch gab es damals schon Messen, gibt es Kataloge, gibt es Werbung dazu? Also das kann man bestimmt auch noch irgendwie im Netz zusammensuchen. Wirklich mal zu gucken, in welchem Umfeld das war.

0:31:21–0:31:23

Für mich war es halt immer noch erstaunlich, dass.

Florian Clauß

0:31:22–0:31:32

Ja, okay. Aber ich möchte nun mal so, du hast jetzt zu sehr als denjenigen so ein bisschen gezeichnet, als den Bastler, als den Künstler.

0:31:33–0:31:34

Er ist ein genialer.

Micz Flor

0:31:34–0:31:38

Dann habe ich gar nicht angefangen. Es ist für meine.

0:31:39–0:31:48

Mein Winkel darauf ist so ein bisschen was passiert, wenn wir. Was passiert, wenn wir sagen Der Herr Konrad Zuse war ein Künstler mit dem.

0:31:49–0:32:03

Mit dem Wissen eines Ingenieurs und hat aber mit. Mit dem, was er in die Welt gebracht hat, immer eher künstlerisch gearbeitet und weniger problemgetrieben. Es war ja bei vielen Sachen, weil er hat ja Lösungen geschaffen für Probleme, die die Leute teilweise noch gar nicht hatten.

0:32:03–0:32:06

Aber wo die Probleme dann auftauchten in dem Moment, wo er dann mit dem Gerät.

Florian Clauß

0:32:07–0:32:14

Ja das eben nicht. Da würde ich widersprechen, weil dann wird es nämlich wieder interessant aus so einem kulturellen Kontext und auch aus so einem.

0:32:16–0:32:21

Gesellschaftlichen heraus, die auch ein anderes Licht auf Zuse werfen können.

0:32:21–0:32:30

Nämlich. Natürlich ist er. Zu der Zeit, als die Nationalsozialisten dann an der Macht waren, hat er seine Innovation machen können. Das waren die Geldgeber.

0:32:31–0:32:42

Er hätte dann auch dieses Unabkömmlichkeit Auszeichnung. Das heißt er musste nicht in den Krieg, er musste nicht an die Front, Er konnte dann halt an der Maschine weiterarbeiten.

0:32:42–0:32:49

Und da finde ich halt genau der Punkt, was die Maschinen berechnet haben, dass die Z3,

0:32:49–0:33:01

deswegen auch, weil es die das Ministerium für Luftfahrt glaube ich weiß nicht wie genau das heißt, aber was die zum einen berechnet haben, ist die Form von Gleitbomben,

0:33:02–0:33:10

dass die halt quasi so diese Oberfläche, dass die halt so möglichst effektiv durch die Luft gleiten, um dann halt das Ziel zu treffen.

0:33:10–0:33:16

Und die andere Sache, die die Maschinen berechnet haben, war die Tragfläche Fläche von Flugzeugflügeln.

0:33:16–0:33:30

Also das heißt, es waren ganz konkrete konkrete Kriegsvorteile, also Kriegs, aber es waren halt Berechnungen, die in diesem Kontext dann halt quasi gemacht wurden und die the evil, also have evil.

0:33:30–0:33:43

Aber alles was dann und das ist halt so glaube ich das nochmal in der Biographie von Zuse, was ihm auch natürlich irgendwie vorgeworfen wird, zu Recht. Warum bist du da geblieben? Was also?

0:33:44–0:33:55

Und ich habe ein Interview mit seinem Sohn gesehen, Horst Suse und dann fand ich das so, also ich meine Wernher von Braun.

0:33:55–0:34:06

Also in dem Moment, du wirst quasi als Unternehmer im Dritten Reich angreifbar, in dem Moment, wenn du halt die quasi Zwangsarbeiter beschäftigst.

0:34:06–0:34:10

Und Wernher von Braun hat, glaube ich ein viel größeres Ausmaß.

0:34:10–0:34:17

Ja, der war viel, viel machtbesessener, viel geschickter in dem Umfeld.

0:34:18–0:34:25

Ähm, während Zuse. Er hatte auch Fremdarbeiter. Äh. Zwangsarbeiter. In seiner.

0:34:26–0:34:28

In seiner. Firma beschäftigt. Ähm.

0:34:30–0:34:38

Ich weiß nicht. Also ich kann historisch nicht beantworten, aber sein Sohn hat es so dargestellt, dass er so quasi ihn als verrückt im Sinne von Nerd.

0:34:39–0:34:48

Er war total in seinem Leben ist, was ihm sein Baby, diese Maschine und dafür hat er alles quasi gemacht, um da weiter dran arbeiten zu können.

0:34:48–0:34:57

Und ich glaube, da hat er halt diese Machtverhältnisse und diese dieser Gewalt des Regimes einfach ausgeblendet.

0:34:57–0:35:01

Und das finde ich halt irgendwie etwas nachvollziehbarer. Nee.

Micz Flor

0:35:02–0:35:06

Nachvollziehbar im Sinne von, dass dass er geblieben ist, weil er es ausgeblendet.

Florian Clauß

0:35:04–0:35:13

Das ist er. Genau. Weil er. Weil er halt so ein Vollnerd war und das halt irgendwie hatte die Mittel und hat das halt.

0:35:13–0:35:17

Er hat seinen Traum da aufbauen können und das ist halt irgendwie so.

0:35:17–0:35:29

Und er ist jetzt nicht so the evil live wie jetzt Wernher von Braun, der dann halt auch nach dem Krieg sich da voll in diese voll mit den Amerikanern quasi in diese Position gebracht hat.

0:35:30–0:35:44

Aber ich finde so von dem wenigen was ich mitbekommen habe, ist Zuse dann halt irgendwie seiner sich so treu geblieben in der Art, dass er halt so weiter daran gearbeitet hat. Nee, nee, das was ich meine.

Micz Flor

0:35:44–0:35:49

Ja, Ja. Also, ich weiß nicht. Es gibt ein Zitat. Was muss ich jetzt sagen, wo ich das nun mal.

0:35:50–0:35:53

Ob ich das überhaupt nochmal finden kann? Ich weiß nicht, aber wo eine.

0:35:53–0:35:57

Ich weiß nicht mal, ob es Familienangehörige, Kollegen oder wer auch immer war.

0:35:57–0:36:07

Die meinte, dass auf der Flucht aus Berlin mit seiner Z4 Zuse dann auch von irgendjemandem eingeladen wurde. Doch in irgendeinem Rüstungsdingsprojekte.

0:36:07–0:36:12

Ich weiß nicht, ob in Göttingen oder so mitzuarbeiten, wo eben auch Zwangsarbeiter waren und er war.

0:36:12–0:36:22

Er hat sich dann sofort dagegen entschieden, als er da wohl gesehen hat, in welchen, unter welchen Konditionen die behandelt wurden und dass zum Beispiel Tote.

0:36:24–0:36:28

Tote Menschen an der Wand aufgehängt waren, um die anderen zu warnen.

0:36:28–0:36:34

Sie sollen doch bitte hier wissen, was passiert, wenn sie das heißt, da hat er auf alle Fälle. Das war dann auf der Flucht.

0:36:34–0:36:39

Da muss er irgendwie kapiert haben und gesehen haben, was das in diesem Regime passiert.

0:36:39–0:36:42

Also das, das war eben zumindest spätestens dann.

0:36:42–0:36:57

Vorher weiß ich es nicht. Ich habe von ihm auch so ein Bild, dass er, wie sagt man dann immer so hat and the cloud, also mit dem Kopf so in seiner eigenen Welt und aber ich möchte ihn da gar nicht entschuldigen, noch möchte ich Ihnen entschuldigen.

Florian Clauß

0:36:57–0:37:04

Ich glaube, mir fehlt da auch irgendwie die historische Grundlage, um da irgendeine Position, aber vom Gefühl her, was ich gehört habe.

0:37:04–0:37:06

Aber ich glaube, das muss man auch einfach.

0:37:07–0:37:17

Das muss man erwähnen, in dem Kontext zu sehen und dass er natürlich dann auch mit seinen ersten Maschinen da Kriegsarbeit geleistet hat.

0:37:18–0:37:22

Das ist und das finde ich halt irgendwie so, da muss man nicht den Künstler Zuse oder so.

0:37:22–0:37:31

Also es ist einfach klar, du bist natürlich in diesem Kontext dann verpflichtet, dann halt entsprechend auch Zuarbeit zu leisten.

0:37:32–0:37:39

Und vielleicht ist es nochmal so das, was ich da so interessant finde, weil es ging ja um diese was hat er berechnet?

0:37:39–0:37:44

Also er hat quasi Krieg ist ja immer eine, ist ja immer ein Mittel für.

0:37:46–0:37:51

Ein territor also territoriales Mittel. Du gewinnst Land.

0:37:51–0:37:59

Das ist der Zweck von Krieg. Ist ja, irgendwo was zu besetzen, was zu sichern und was dann halt ein Landgewinn territorialer Konflikt.

0:38:00–0:38:11

Denn die Z fünf ist ja von dem Vermessungsinstitut, dem Hessischen Landesinstitut, gekauft worden und damit wurden dann die Flurstücke berechnet,

0:38:12–0:38:16

die Flurstücke, die nach dem Krieg quasi erst mal neu berechnet werden mussten.

0:38:17–0:38:28

Und das ist dann ja auch unglaublich. Also wo ist der Grenzstein, Wo ist also erst mal hast du diese Situation nach dem Krieg, dass du so ein Vakuum hast, von dem noch nicht zugeordnet ist, wem was gehört.

0:38:28–0:38:41

Also auch wieder eine Macht Besetzung von Territorien, also auch da wieder so ein Flurberechnung ist genauso so ein Machtdiskurs wie jetzt so Macht also im Sinne von Territorien gewinnen ja, aber gleichzeitig eine eigene,

0:38:42–0:38:44

Aufteilung von Besitz.

0:38:44–0:38:49

Und das finde ich halt so interessant, dass es genau diese beiden Punkte waren, die jetzt so die zentralen,

0:38:49–0:39:00

Punkte für territoriale Konflikte sind, dass die Zeit, die da so so eingesetzt wurde und das ist so für mich zu dieser eigentliche Moment, als ich das jetzt mal so,

0:39:01–0:39:06

gesehen habe, ja, Flugzeug, Tragflächen, Berechnung, Krieg und dann halt Flurberechnung.

0:39:06–0:39:21

Ja, es ist ja, das ist es ja in dieser es ist ja auch hier nichts nehmen nebensächlich ist, sondern es ist ja quasi der der der das Kerngebiet von einem Staat oder so oder einer macht wird sich ihrer Instanz.

Micz Flor

0:39:21–0:39:27

Da geht es genau um Besitz. Oder wie George W. Bush mal nach seiner Wahl gesagt hat We are the ownership society.

0:39:27–0:39:38

Also dass es wirklich um den genauen Besitz über Patente es geht ja nicht immer nur um materielle, andere Sachen, aber eben in dem Fall mit berechnet ist interessant.

Florian Clauß

0:39:32–0:39:34

Genau, Patent ist ja auch so!

Micz Flor

0:39:38–0:39:41

Ich denke gerade natürlich, dass wir das Gegenstück zur,

0:39:42–0:39:55

genauen Mathematik, die dann eben so was genau kann, dass das, weil ich ja dieses Künstlerthema angerissen hat kann man kann man dem einen emotionalen Raum entgegenstellen der in seiner eigenen emotionalen Logik genauso rechnet,

0:39:56–0:40:06

oder ist das Rechnen selbst der Mathematik oft verbunden eben mit irgendwelchen Zahlen, Fakten, Punkten, die dann immer unglaublich hart sind und.

0:40:08–0:40:21

Wie würde ein. Also es ist ja eigentlich so eine Frage nach wenn wir jetzt mit der Vermessung von Wohnungen es geht um so eine Form von Gerechtigkeit und diese Gerechtigkeit ist aber sehr stark bemessen an so einem mathematischen Denken.

0:40:22–0:40:28

Ja, und es gibt aber noch eine andere Form von Größe nach Bedürfnissen oder so was. Was brauche ich? Punkt. Genau das finde ich auch.

Florian Clauß

0:40:24–0:40:28

Äh Bedürfnissen oder so? Genau das ist nun mal der Punkt. Genau das finde ich auch so!

Micz Flor

0:40:29–0:40:35

Und da würde ich jetzt dann wieder um dieses Künstlerthema dadurch das zu so immer wieder mal hingefahren ist und noch nachgebessert hat.

0:40:37–0:40:40

Auch wenn die endlich ihre Flurstücke berechnet haben. Jetzt ist auch mal gut.

0:40:40–0:40:48

So ist das. Jetzt war für Zusi das Projekt, das das Berechnen der berechnet Maschine nie fertig.

0:40:48–0:40:51

Also für ihn ging es immer weiter, so eine Menge. Ach wisst ihr was?

0:40:51–0:40:58

Ich mache jetzt noch mal ne andere Lampe rein und hier, das heißt diese diese Idee von Ziel führen.

0:40:58–0:41:07

Also was man ja wirklich auch als als immer wenn ein neues Operating System geschickt wird und alle wissen schon voller Bugs. Trotzdem muss es raus um alle Verträge zu erfüllen und dies und jenes.

0:41:07–0:41:22

Das war ja bei Zuse war das so aufgeweicht. Und da habe ich das Gefühl, dass in seiner Lebensgeschichte, er hat das selber wohl auch mal über sich gesagt im Endeffekt ich war der Unternehmer und ich war einfach kein guter Unternehmer und ich habe es irgendwie nicht hingekriegt. Ich war nicht hart genug, ich war nicht entschieden genug.

0:41:22–0:41:25

Also er hat sich selber auch als so jemand beschrieben und,

0:41:26–0:41:38

es gibt jetzt glaube ich auch nicht viele Leute in Silicon Valley, die nebenher ihre Familie nach dem Krieg durchgeboxt haben, indem sie Gemälde von Landschaften verkauft haben oder zwischendrin dachten Vielleicht werde ich doch Schauspieler, sondern das,

0:41:39–0:41:45

da ist was und wir gehen jetzt mal hier rein und Technikmuseum, wo wahrscheinlich auch mehr Fakten an der Wand kleben, die wir dann genauer sagen können, Was.

Florian Clauß

0:41:45–0:41:53

Genau. Also wir stehen jetzt vor dem Technikmuseum und gucken uns das Ganze jetzt mal in echt an. Ich glaube im Technischen.

0:41:54–0:42:05

Ich glaube im Technikmuseum ist neben der Z1 auch nicht die Z3, die ist nicht da, aber die Z fünf und Z elf und 22 sind glaube ich da.

Micz Flor

0:42:05–0:42:09

Ich glaube also es gibt die Z3, die ja auch zerstört wurde, wo wir vorhin losliefen.

0:42:09–0:42:14

Es ist schön, dass man jetzt so die Brücke schlägt von dem Ort, wo die Z3 zerstört wurde.

0:42:14–0:42:28

Zu hier Ich glaube es wurden drei nachgebaut, einer von der Zuse KG, ich glaube eine von Zuse selbst noch mal und eine von Horst Zuse und ich weiß aber nicht wo die ich weiß aber nicht wo die.

Florian Clauß

0:42:28–0:42:31

Die sind. Die Z3 steht glaube ich in den,

0:42:34–0:42:40

in Hessen. In dem. In dem Ort Grünfeld. Ja genau, da ist mein Vater.

Micz Flor

0:42:37–0:42:38

Grünfeld Museum.

Florian Clauß

0:42:41–0:42:50

Man hat mir auch kurz mit ihm drüber gesprochen. Und es gibt da noch von dem Horst Zuse, von dem Sohn, der hat einen didaktischen Nachbau der Z3 gemacht.

Micz Flor

0:42:49–0:42:54

Ich meine, es ist okay. Es ist finde ich auch total süß, weil ich magister.

Florian Clauß

0:42:50–0:42:53

Das ist auch gesehen, das ist super, das ist sehr.

Micz Flor

0:42:54–0:42:59

Ich magister das. Das hast du gesagt. Okay, ich mach das, weil der Vater natürlich überstrahlt, in einer gewissen Weise,

0:43:00–0:43:13

und gleichzeitig die Z3 für ihn heute im Nachbau nicht mehr naturgetreu nach außen sagt okay, wenn ich sie noch mal baue, dann baue ich die halt so, dass sie didaktisch wertvoller wird, dass transparenter wird wie in den Registern halt der Binärcode.

Florian Clauß

0:43:14–0:43:19

Und wir dann auch diese einzelnen Teile, dann quasi dieses dieser Umschalter.

0:43:19–0:43:22

Das habe ich mir irgendwie vor ein paar Tagen noch mal am Telefon.

0:43:23–0:43:36

Es gibt so ein Register, was dann umschaltet und wie er das dann halt ersetzt durch elektronische Teile, die aber genau die gleiche Funktion erfüllt haben und es teilweise die original geleast, dann halt so durch Erosion dann,

0:43:37–0:43:40

so angegriffen sind, dass sie halt nicht mehr so schalten können.

0:43:40–0:43:47

Also da hat er auch selbst, da hast du noch mal dieses mechanische Element in einem elektronischen, was dann halt wieder zu einer Fehlerquelle wird.

0:43:48–0:43:54

Und das hast du halt bei diesen alten Relais teilweise drin, also da, wo du wieder und.

Micz Flor

0:43:53–0:43:57

Das ist auch in dem Höhenfeldmuseum, in dem auch Ältere noch drinstehen.

0:43:57–0:44:05

Das ist auch das eine Video, was wir auf alle Fälle verlinken müssen. Da geht es nämlich dann auch um diese Transistorteile und da ist es so, dass die.

0:44:06–0:44:12

Maschinen wurden natürlich auch immer kompakter gebaut. Ganz früher waren es halt so Riesenwandschränke, so Einrichtung eben.

0:44:12–0:44:18

Und dann wurden die auch mit anderen Materialien gebaut, eben mit Plastik und Styropor, was dann nach der Zeit auch zerbröselt.

0:44:18–0:44:28

Also es ist nicht nur das mechanische Relais, das irgendwann verrostet, sondern auch die in Anführungszeichen billigeren Plastik und Isolierungen durch Styropor, die dann dazu führen, dass es halt einfach nicht mehr so haltbar ist.

Florian Clauß

0:44:28–0:44:37

Ja, aber gleichzeitig haben die sich auch nach einem STANDARD gerichtet die Größe des Deals.

0:44:37–0:44:42

Es gab bei diesen wie bei Ikea das Packsystem, gab es den STANDARD von Büroeinrichtung.

Micz Flor

0:44:42–0:44:47

Herr Hartmann, ich muss ganz kurz das Ticket. Hallo? Zwei Erwachsene, bitte.

0:44:51–0:44:58

Wir wollten uns die Zuse Apparate angucken. Wo steht da oben gleich hier oben. Okay, dann gehen wir da hin. Dankeschön.

0:45:00–0:45:05

Aber wir gehen nicht gleich dahin. Was ich auch schön finde an dem Museum und passt eben zu dem Thema der heutigen Folge hier.

0:45:06–0:45:12

Das ist ja auch so eine Vorstufe von der ganzen Logik von Programmiersprachen, so was.

Florian Clauß

0:45:12–0:45:13

Also lief er genau.

Micz Flor

0:45:13–0:45:22

Schauen wir uns die Website an. Also es ist auch toll, wer noch nicht da war. Ich magister das total. Direkt in dem Cafe sind halt diese Webstühle und die sind natürlich auch Maschinen.

0:45:22–0:45:30

Mechanische Maschinen, in denen Programme eingegeben wurden, in gewisser Weise, die für gesorgt haben, dass komplexe Muster gewebt wurden konnten.

Florian Clauß

0:45:30–0:45:32

Hmm. Der.

Micz Flor

0:45:31–0:45:37

Das ist ja auch in der Geschichte der Entstehung der Computer ist es ja auch immer was. Was finde ich sehr passend hier.

Florian Clauß

0:45:38–0:45:45

Ja und? Und da wieder auch so ein, vielleicht so ein Genderdiskurs, dass diejenigen, die die Webstühle bedient haben, meistens Frauen waren.

0:45:46–0:45:57

Und da sehe ich in der Computer, äh, Entwicklungsgeschichte so ist, dass die ersten Programmiererinnen Frauen waren, weil die, die halt diese Lochkarten usw. geschrieben haben.

0:45:57–0:46:00

Also das heißt, die haben die, also diese, diese Handarbeit gemacht.

Micz Flor

0:46:00–0:46:08

Genau die Brücke dann zu Zuse, der auch für die ersten mit dem Magnetmagnetröhrchen speicher.

0:46:08–0:46:12

Da hatte er Stickerin eingestellt die halt mit Nadeln die.

Florian Clauß

0:46:12–0:46:17

Nein, das ist auch so. Er hatte ja quasi nie, aber auch nie, die wir hatten konnten jetzt.

Micz Flor

0:46:14–0:46:16

Ich war eine ausgebildete Stickerin. Aber auch diese Feinarbeit konnten.

Florian Clauß

0:46:17–0:46:29

Aber es war eine völlig neue Erde. Auch glaube ich, so alle möglichen Leute, die halt arbeitslos waren, hat er auch beschäftigt, die erst mal so auf einen ganz neuen Stand, dann überhaupt diese Technologie dann halt umlernen mussten.

0:46:30–0:46:34

Ich sehe schon von weitem die zu Hause. Ich bin ein bisschen aufgeregt.

0:46:35–0:46:40

Ich war so lange hier im Technikmuseum. Es ist toll, immer wieder hier zu sein.

Micz Flor

0:46:41–0:46:45

Ja selbst wenn man im ersten Stock die Treppe hoch.

Florian Clauß

0:46:45–0:46:49

So, jetzt hier. Ich mache jetzt ein.

0:46:52–0:46:57

Der erste Computer Konrad Zuse und der Beginn des Computerzeitalter.

Micz Flor

0:46:56–0:46:58

Ja, das hier ist glaube ich die Z3 von Horst Zuse.

Florian Clauß

0:47:00–0:47:04

Stimmt. Das ist sie. Genau. Der Film ist ja hier entstanden. Es ist auch immer dieser Hintergrund.

0:47:07–0:47:07

Micz Flor

0:47:09–0:47:12

Das ist die Rechnung. Anlage zu 603.

0:47:14–0:47:25

Post zu schreibe. Da steht jetzt nur, dass der erste Computer der Welt zur Z3 wahrscheinlich weil das. Das erste Mal wurde offiziell bestätigt, dass die Maschine.

0:47:26–0:47:28

Aber den Ansprüchen.

Florian Clauß

0:47:31–0:47:39

Also ich glaube von der Funktion gibt es genügend Videos und viel besser informierte Menschen als wir.

0:47:40–0:47:53

Das würde ich mich jetzt auch nicht getrauen, da jetzt genau diese diese Funktionsweise der Maschinen zu beschreiben. Aber es gibt halt einen Eingabeeingabeapparat und hier haben wir die, die.

0:47:53–0:47:58

Ähm, also was ich noch ganz interessant finde, den Speicher, der ist glaube ich so aufgeräumt.

0:47:58–0:48:10

Dann erklärt er hier diese Relaisstation, quasi wie so ein riesen Eisenbahnwerk, wo dann halt oben der Zug einfährt und jedes Relais entscheidet in welche Richtung, ob links oder rechts.

0:48:11–0:48:22

Und damit kann der Speicher adressiert werden und dann gibt es für die Berechnung diesen noch zusammen diese Matisen, also diese FließKommacoprozessor.

0:48:22–0:48:30

Das ist dann halt die Normalisierung von von Zahlen dann dafür zuständig ist, dass sie halt miteinander berechnen kannst.

0:48:30–0:48:34

Das war ja so, das ist ja quasi die Leistung, die dann auch der Computer gebracht hat.

Micz Flor

0:48:35–0:48:43

Es war FließKommagenauso bei Z3 gleich FließKommaspäter, was fest war. Aber ich kann es jetzt erst mal versuchen hier abzulesen.

0:48:44–0:48:54

Die Darstellung von den Zahlen im GleitKommaformat entspricht einer halb logarithmischen Form, zum Beispiel 5,7 mal 10,3 im Dezimalsystem.

0:48:54–0:48:57

Basis zehn für die Zahl 5.700.

0:48:58–0:49:03

Eine Zahl in GleitKommaformat setzt sich aus Vorzeichen, Mantisse und Exponent zusammen.

0:49:04–0:49:12

Bei dem genannten Beispiel ist das Vorzeichen plus Die 5,7 ist die Mantissa, die drei der Exponent und die zehn die Basis.

0:49:13–0:49:25

Also GleitKomma heißt eben, dass man vorne eine Zahl immer gleich repräsentiert und dann über den Exponenten verschiebt man sozusagen die Null. Genau das.

Florian Clauß

0:49:24–0:49:33

Genau das war ja dieser Trick, dass du die halt ablegen, speichern konntest. Und du musst jetzt nicht die Zahl als Quantität, sondern sie als Repräsentation gespeichert.

Micz Flor

0:49:33–0:49:45

Ja, und da steht ja nun mal die GleitKommadarstellung ermöglicht das Rechnen mit sehr großen und kleinen Zahlen. Diese Darstellung gibt der Z3 einen großen Zahlenraum zehn hoch 20 bis 10 hoch 20.

0:49:45–0:49:48

Die Genauigkeit betrug vier Dezimalstellen.

0:49:48–0:49:50

Später bei der Z4 schon sechs Stellen.

0:49:51–0:49:59

Das heißt man kann die Nullen verschieben, aber weil man nur vier Stellen hinterm Komma hat, wird es dann natürlich in diesen extremen Räumen auch wieder ungenauer.

Florian Clauß

0:50:01–0:50:11

Ich meine, das ist der Schritt, der Schalter. Das hatte ich vorhin versucht zu erklären. Wir Schriftsteller werden diese Taktung dann vornehmen. Das heißt, er hat dann hier immer diese.

Micz Flor

0:50:11–0:50:16

Wir gucken uns jetzt gerade die Z elf an. Die steht hier im Original, nämlich mit dem Lochstreifen.

0:50:17–0:50:24

Und ich weiß nicht, wenn wir jetzt wir sind, wir haben natürlich ein paar Fotos jetzt da, aber, ähm, wie können wir das jetzt?

0:50:25–0:50:31

Wir müssen, glaube ich, mehr phänomenologisch arbeiten, müssen quasi unsere Eindrücke schildern und weniger das Objekt beschreiben.

0:50:31–0:50:34

Ich glaube, wir haben Links, da gibt es Fotos und so was.

Florian Clauß

0:50:31–0:50:32

Ja da bin.

Micz Flor

0:50:34–0:50:38

Aber was erlebst du, wenn du es anguckst? Was passiert da bei dir? Was siehst du da?

Florian Clauß

0:50:39–0:50:49

Ja, ich finde es, glaube ich, jetzt, wo ich mich mit Suse vorher beschäftigt habe, viel spannender, als wenn ich jetzt hier ohne dieses Wissen dann hergekommen wäre.

Micz Flor

0:50:49–0:50:53

Es stimmt, es ist wie so alte Hitchcock Filme, wo man als Kind immer dachte Oh Papa.

0:50:54–0:51:01

Aber wenn man sich dann ein bisschen damit beschäftigt, dann sieht man die noch mal und denkt Innovation an dem und dem Punkt Schnitttechniken.

0:51:01–0:51:08

Und das Gleiche passiert hier auch. Man sieht im Hintergrund diesen Schwarz Weiß Foto, was wirklich so Wirtschaftswunderdeutschland Foto ist.

0:51:09–0:51:12

Einer ist am Telefon und hat das Gefühl, dass ein bisschen gestellt.

0:51:12–0:51:23

Und davor ist halt dieses dieses Gerät, was unglaublich viel Geld gekostet hat und wo man auch wirklich noch sehen kann, das wurde gelötet.

0:51:23–0:51:36

Also wenn man jetzt den Sprung auch hier von diesem Zuse elf macht zu dem Z3 Nachbau von Horst Zuse, da hast du natürlich dann auch, Du merkst bei dem Nachbau jetzt, die ganzen Relais sind halt aufgehängt an so industriell gefertigten,

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Trägern und so was ist es quasi.

0:51:39–0:51:46

Das ist ein Einzelstück, aber die Komponenten sind nicht mehr handgemacht. Ich finde, das ist noch mal vom Eindruck hier bei dem Z3.

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Didaktisch super aufbereitet, aber diese Kästen und alles, man sieht, das ist halt quasi aus dem Baumarkt, diese Schienen auf die die Sicherungskästen dann noch aufbauen und so.

0:51:56–0:52:07

Und hier bei der ZF merke ich wirklich, dass da jemand mit der Säge irgendwie dieses Brett noch vorher gemacht hat und dann wurde da irgendwie eine Umleibung drangeklebt, damit sich da keiner aufschneidet.

0:52:07–0:52:12

Also das sind halt alles noch irgendwie Einzelstücke oder in geringer Auflage gefahren.

Florian Clauß

0:52:12–0:52:17

Also jede Zelf ist der erste Computer, der in Deutschland serienmäßig hergestellt wurde.

0:52:18–0:52:22

Abnehmer waren die Vermessungsbehörden. Also ich glaube, das war eine optische Industrie.

0:52:22–0:52:27

Das Beispiel, was du gebracht hast von Zeiss weiß.

Micz Flor

0:52:27–0:52:29

Ich weiß nicht, welche Firma es war, aber es hieß.

Florian Clauß

0:52:30–0:52:34

Genau. Und hier? Die wurde auch für die Flugberechnung eingesetzt. Die Maschine.

0:52:35–0:52:39

Und das ist also das, was ich glaube, das, was wirklich so ich meine, das kennt ihr ja auch.

0:52:39–0:52:49

Wenn du einen Computer, so wie jetzt ein altes Desktopmodell, als meine ich Anfang 2091, also irgendwie so das Ding war von außen immer so, doch,

0:52:50–0:53:00

sehr schmuckhaft anzuschauen, aber in dem Moment, in dem Deckel abgehoben ist das ja irgendwie den ganzen Kabelsalat gesehen und je nachdem, wie viel du für den Computer bezahlt hast, war das aufgeräumt oder mehr oder weniger aufgeräumt.

0:53:01–0:53:14

Und hier ist es glaube ich auch so, dass die Fassade, also hier haben wir noch das Original, aber die Fassade ist halt noch so diese Eingabeausgabe, aber das macht diese, das macht ja diese, dieses historische Erleben irgendwie auch noch so ein bisschen anpassbar.

0:53:14–0:53:21

Wir haben diese alten Tastaturen, die Kippschalter, Drehregler usw.

0:53:21–0:53:30

Und das heißt hier bei diesem von Haus zu Hause auch dann dieses dass hier noch dieses Eingabemodul ich glaube, das war ihm noch sehr wichtig und ich glaube.

Micz Flor

0:53:31–0:53:36

Ich will mich nicht nehmen lassen. Sie dürfen nicht. Das können wir auch sagen. Und rechts. Das ist für Binär.

Florian Clauß

0:53:36–0:53:39

Genau rechts kann man nun mal so eine Klappe aufmachen. Wo man das.

0:53:39–0:53:50

Aber ich glaube, das macht halt diesen Reiz und dann ist es fast egal, was dahinter ist, die Rechenprogrammatik oder die Taktung usw. die läuft ja noch in dem Ei.

0:53:50–0:53:59

Hier siehst du diesen hier unten, wie sie diesen Kippschalter, diese Schrittfrequenz, die Schrittsteuerung hinter dem Stuhl.

Micz Flor

0:53:55–0:54:03

Wenn mein Foto hinter dem Stuhl den Stuhl, den jemand vergessen hat, wegzuräumen. Lustigerweise ist der Stuhl aus Metall, der aus.

Florian Clauß

0:54:03–0:54:10

Und das ist der Schrittschalter, der diese gewaltige Schaltsequenzen, der kippt dann immer weiter.

0:54:10–0:54:12

Das ist halt genau diese Taktung. Und das ist halt so dieses.

Micz Flor

0:54:12–0:54:16

Man sollte dieses Register, wo es dann so durchgeschoben wird und dann rübergeschoben wird.

Florian Clauß

0:54:16–0:54:29

Oder die Taktfrequenz drin. Das ist so faszinierend, weil natürlich die Taktfrequenz von jetzt kommen wir jetzt langsam zu der Z1, die Taktfrequenz und natürlich die Umdrehung der Kurbel.

0:54:29–0:54:34

Also das heißt, jetzt glaube ich 0,4 Hertz oder so als Taktfrequenz.

0:54:34–0:54:40

Und hier siehst du auch noch mal diesen Lochstreifen genau 35 Millimeter dann produziert wurde.

0:54:41–0:54:43

Bei der Z elf war das schon wieder ein anderer STANDARD.

Micz Flor

0:54:45–0:54:51

Mit. Eine Sache noch, worüber der ZDF Sender steht, nämlich. Zu Beginn arbeiteten diese Rechner nur mit fest verdrateten Programmen.

0:54:52–0:54:55

Das finde ich noch einmal wichtig, weil das ist halt auch was, was man heute immer auch noch hat.

0:54:56–0:55:04

Bei den Grafikkarten war das glaube ich zuerst so, dass halt die Grafikkarten immer mehr eigene Software mitgebracht haben, bestimmte 3D Rechnern sowas herzustellen.

0:55:04–0:55:06

Die Gamercommunity wie kennt das ne.

0:55:06–0:55:12

Und auch bei Bitcoin ohne viel Grafikkarten benutzt, weil die halt relativ günstig relativ viel.

0:55:14–0:55:19

Beim Bitcoin schürfen. Inzwischen sind die glaube ich alle auf Ebay wieder verschrottet und das finde ich auch noch nochmal spannend.

0:55:19–0:55:31

Das halt natürlich am Anfang alles komplett über Lochstreifen sonstwie als Programm gemacht werden musste, das aber dann schon anfing, dass bestimmte Operationen hier,

0:55:32–0:55:37

als festverdratete Programme beschrieben reingenommen wurden. Und das ist ja auch diese Entwicklung.

0:55:37–0:55:40

Das heißt, du hast natürlich die Abstraktion von der Hardware immer mehr,

0:55:41–0:55:54

weil es ist jetzt, wenn wir softwaremäßig arbeiten, auch, dass man immer sich gleich irgendwelche kompletten Systeme reinschiebt, no JS oder so was und mit denen arbeitet gar nicht mehr quasi auf dieser embedded Ebene ist.

0:55:54–0:56:01

Und das finde ich interessant, dass das hier schon so früh angefangen hat, dass man neben der Rechenmaschine eigene Programme fest verdrahtet.

Florian Clauß

0:56:01–0:56:05

Ich möchte wissen, was das für Programme waren. Es waren nämlich die Grundrechenarten.

Micz Flor

0:56:05–0:56:09

Ja, das waren die Grundrechenarten, aber teilweise glaube ich auch so Sachen wie Quadratwurzel.

Florian Clauß

0:56:09–0:56:17

Ja, genau. Aber es war nur diese Arithmetik, die du jetzt bei den Taschencomputer also auch so, aber die Muster sind als fest verdrahtet.

0:56:17–0:56:25

Die Programme und all diese Vollprogramm ierbarkeit ist ja durch diese Lochstreifen angegeben.

0:56:25–0:56:27

Das ist ja dann halt irgendwie beim Programmieren Kontext.

0:56:28–0:56:37

Und ich will nur sagen, also der Zuse hat ja extrem viele Patente auch angemeldet, auch erstritten und,

0:56:39–0:56:46

dann wieder aberkannt bekommen. Aber wir stehen jetzt vor der Z1, deswegen sind wir jetzt so ein bisschen stiller.

Micz Flor

0:56:46–0:56:54

Genau. Wir gucken jetzt erst mal.. Also, wie gesagt, ich seh dir jetzt zum Zweiten Mal noch mal mit dem ganzen Wissen, dass das komplett analog ist.

0:56:54–0:56:59

Und das erste, was mir dann halt irgendwie auffällt, ist trotzdem natürlich die Modularität, die man sofort spürt.

0:56:59–0:57:10

Was ich ja vorhin meinte, das ist sowieso eine Stadt. Eigentlich könnte es ja so vorstellen, wenn jemand sagt, das ist ein Architekturplan von irgendeinem Unigelände aus den 70er Jahren, dann würde man es irgendwie auch glauben,

0:57:11–0:57:19

weil es sieht halt wirklich aus wie Flachdachgebäude mit interessanten Balkonsystemen. Die da.

0:57:21–0:57:29

Vor uns aufgebaut sind. Und die sind natürlich modular, denn es ging ja eigentlich darum, immer das Gleiche zu wiederholen und miteinander zu verkoppeln.

0:57:30–0:57:37

Es war wohl auch so, dass spätere Zusatzgeräte mit die ersten waren, wo man mehrere Zuse Geräte miteinander verschalten konnte. Also schon eine Art Cluster Computer.

0:57:38–0:57:43

Und hier sind aber eben mechanische Verkopplung. Ganz links wie so eine Treppe sieht es aus.

0:57:43–0:57:53

Es könnte also wenn es jetzt Architektur wäre, finde ich, sieht es aus wie so ein Wasserfall, denn das ist so ein Wasserfall. Da sitzen die Leute, haben ihr Mittagessen, das ist aber die Eingabe der Zahlen.

0:57:54–0:58:01

Und wie das ganze dann irgendwie sich hier fortpflanzt. Keine Ahnung. Ich weiß nicht, ob es einen Film gibt, wo man das Ding mal.

Florian Clauß

0:58:03–0:58:15

Ich hätte tatsächlich auch von einem Menschen der Leiter des Computermuseums in Stuttgart, der hatte hier im September war das glaube ich, gar nicht so lange her.

0:58:16–0:58:26

Hatte er halt versucht, dieses Ding dann zum Laufen zu bekommen und da gibt es einen Film und dann zeigt er auch so ein bisschen, wie er lebt und dann hat er auch so die Schwierigkeiten erklärt und zeigt die Funktionsweise usw.

0:58:26–0:58:32

Und dass er zum Laufen bekommen hat, ist, er ist die Speicher so, dass man den Speicher bedienen kann.

0:58:32–0:58:39

Aber er wollte dann halt noch mal jetzt Ende des Jahres, Anfang nächsten Jahres dann nochmal für eine Repariersession hier her.

0:58:40–0:58:43

Das können wir auch in den Shownotes verlinken, Das ist ganz, ganz herzlicher Film.

Micz Flor

0:58:43–0:58:48

Ob er den Speicher wirklich zum Laufen gebracht hat. Das werden wir nicht wissen, weil wir wissen, die Gedanken sind frei.

0:58:48–0:58:55

Was der Computer so im Kopf hat. Wenn es nicht Eingabe Ausgabe mäßig zu beobachten ist, dann kann er uns viel erzählen.

Florian Clauß

0:58:55–0:59:06

Aber rein vom mechanischen Ablauf wirklich diese diese Schwierigkeit erklärt ja, wie man denn diese ganzen Adressen, die übereinander liegen, wie so wie so ein Schichtkäse,

0:59:07–0:59:19

also wie man dann halt diese einzelnen Positionen ansteuern kann und wenn da irgendwas verzogen ist, also es gab auch so ein Bug Fixing, wo du dann halt irgendwie sagt, ich biege es gleich jetzt mal ein bisschen höher, dann macht das.

0:59:19–0:59:24

Bei diesem Rechenschritt tut es seine Aufgabe. Wenn er einen anderen Rechenschritt macht, dann ist es verbogen.

Micz Flor

0:59:24–0:59:26

Denn dann ist es im Weg. Genau.

Florian Clauß

0:59:25–0:59:30

Diesen Weg und das heißt, du musst dies wirklich so. Auf dieser Ebene musst du ja das Ganze auch so.

Micz Flor

0:59:30–0:59:35

Ja, das ist aber interessanter. Wieder diese diese Thematik der Abstraktion.

0:59:35–0:59:40

Das ist halt dieses Gerät abstrahiert auf universelle,

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Programme, das heißt, jedes Gerät muss in allen Kombinationen alles leisten können, was es leisten muss und darf deshalb nicht individuell für eine bestimmte Rechenoperationen irgendwie vorgefertigt sein. Das ist.

0:59:53–0:59:58

Und was ich aber jetzt hier noch mal ich möchte mal anknüpfen an meinen an diese Frage nach Langeweile.

0:59:58–1:00:11

Also das ist du guckst das halt irgendwie an und Konrad Zuse hatte diesen Impuls zu sagen es ist so mind boggling boring langweilig, da diese immer gleichen Rechnungen durchzuführen.

1:00:12–1:00:24

Das muss doch mit einer Maschine machbar sein. Dann hat er sich eine Maschine überlegt und hat dann irgendwie so ein so ein Register mal gebaut, hat dann diese diese Metalldinger irgendwie mit der Laubsäge gemacht und das funktionierte.

1:00:24–1:00:28

Und in dem Moment war es natürlich eine riesen Euphorie und Endorphine im Körper.

1:00:28–1:00:32

Aber dann muss doch auch eine unglaubliche Langeweile wieder eingesetzt haben,

1:00:33–1:00:43

und auf einmal tausende von diesen gleichen Blechen identisch sägen musste ich genauso diese dieses komische Pendel zwischen Innovation und Langeweile, dass man.

Florian Clauß

1:00:43–1:00:49

Aber ich meine, du kennst es ja auch. Wir sind ja so, also du hast eine Idee, Du hast einen kleinen Prototypen, es funktioniert.

1:00:49–1:00:54

Und dann kommt dann halt irgendwie Ich muss noch die Dimension X da rein schrauben und dann funktioniert es noch besser.

1:00:54–1:01:06

Und ich glaube dann, dann ist halt diese, diese langweilige Sekarbeit ist dann halt irgendwie wieder okay, weil du dann irgendwie das größere Teil dann im Kopf hast. Ich glaube, das treibt. Ich finde auch.

1:01:06–1:01:16

Also ich magister es nicht so gerne, aber das war halt so bei diesen ganzen Büchern und Vermarktung von Suse. War halt immer so, ich bin zu faul zum Rechnen.

1:01:16–1:01:25

Das war halt so der Ausspruch, der hat den hat er vielleicht mal gesagt, aber ich finde es halt irgendwie so ah, ich find das ist zu platt. Man ist halt so, so ein bisschen.

Micz Flor

1:01:24–1:01:27

Ja. Es ist also absolut nicht Steve Jobs. Also, es ist.

Florian Clauß

1:01:28–1:01:30

Aber ich weiß nicht, ob es stimmt. Es ist wie so ein.

Micz Flor

1:01:30–1:01:41

So? Naja, es ist auch nicht so wichtig, aber ich finde es halt interessant, weil natürlich Veränderung wird halt motiviert von zwei Bewegungen. Das eine weg von was? Das anderes hin zu was und das hin zu was verkauft sich immer besser.

1:01:41–1:01:46

Steve Jobs hatte immer eine Vision. So we will build the best of the divide.

1:01:46–1:01:48

Und dann geht es um eine Vision in eine bessere Welt hinein.

1:01:49–1:01:53

Und wenn jemand quasi getrieben von der schlechteren Welt ist, dann. Das ist immer nicht so cool.

1:01:54–1:02:03

Also es ist immer schöner, wenn man ein Visionär ist. Also jedes Mission Statement. Das Silicon Valley heute spricht von der Idealwelt, die es erreichen möchte und welchen Teil des dazu beitragen möchte.

1:02:03–1:02:10

Und wenn jemand sagt, ich hatte einfach keinen Bock mehr mit diesen Rechenschiebern zu arbeiten, deshalb gibt es jetzt Computer, das.

Florian Clauß

1:02:11–1:02:17

Das lässt sich gut vermarkten. Ja, es ist schon irgendwie so, das stimmt ja.

Micz Flor

1:02:12–1:02:16

Das lässt sich vermarkten. Gleichzeitig ist es immer die negativere Haltung.

1:02:18–1:02:20

Aber ich möchte noch eine Sache, weil ich möchte.

Florian Clauß

1:02:20–1:02:24

Genau. Darf ich noch eine? Weil ich möchte noch mal die Genialität von USE.

1:02:24–1:02:28

Weil ich. Ich sehe jetzt hier dieses Objekt, nämlich das ist ein Plotter.

1:02:29–1:02:39

Und. Und das ist auch tatsächlich. Also wie innovativ Zuse war, der hat ja, das habe ich meinen nicht nur ganz viele Patente, sondern er hat den ersten Computer erfunden,

1:02:40–1:02:51

er hat den ersten Plotter erfunden und das, was er auch noch gemacht hat, ist, er hat die ersten Schritte in Richtung höher komplexere Programmiersprachen auch mitgedacht.

1:02:51–1:02:59

Also dieses Plankalkül, das ist quasi so eine Metasprache, die dann halt in die Richtung Programmierung geht.

1:02:59–1:03:12

Hat er auch als Idee so formuliert und auch immer so, also es wurde nie implementiert, aber das halt auch alle höheren Sprachen, also auch irgendwie die Wurzel in der Zuse drin haben mit dieser Personenverknüpft. Das find ich auch absolut faszinierend, weil.

1:03:13–1:03:21

Ich meine wir haben heutzutage ist halt Programmierung nur in Hochsprachen. Keiner setzt sich mehr hin und macht irgendwie Maschinensprachen oder so was.

1:03:21–1:03:27

Also das ist finde ich schon. Finde ich schon toll, wie viel Innovation der Mann einfach geleistet hat.

Micz Flor

1:03:28–1:03:37

Und hier stehen wir vor dem, dass es dann auch quasi um eine Künstlerthese nochmal reinzubringen Wir stehen es vor einem Plotter, der ein unglaublich Feind Heiliges.

1:03:39–1:03:45

Muster Muster gemacht, was wahrscheinlich auch das automatische Ergebnis eines Algorithmus ist.

1:03:45–1:03:54

Das hat jetzt keiner entworfen, sondern die Maschine läuft wahrscheinlich da einen Algorithmus durch, der dann iterativ dieses, äh, dieses Ding zeichnet.

1:03:56–1:04:08

Ich möchte jetzt aber noch mal dieses Langeweilethema trotzdem aufgreifen, weil ich will ja immer noch dieses Künstlerding so reinschieben. Und jetzt sind wir schon am Ende unserer Tour. Schon fast. Aber ich weiß nicht, ob du.

1:04:10–1:04:14

Gibt es ein Video. Das hat mich auch noch mal motiviert, das jetzt hier. Äh.

1:04:16–1:04:20

Das hier als Thema anzugehen, und zwar auf dem CCC.

1:04:20–1:04:26

2017 hat eine Frau Nora Eibisch, was über Konrad Zuse.

Florian Clauß

1:04:26–1:04:29

Ja, das habe ich auch gesehen. Ich war persönlich angeguckt.

Micz Flor

1:04:30–1:04:44

Und das ist total spannend, weil sie eben nicht über diese Maschinen spricht, sondern sie spricht über andere Ideen, die ja auch teilweise umgesetzt hat. Und da geht es meiner Meinung nach nämlich genau wieder doch um dieses Langeweilethema. Weil eine Sache kapiere ich erst jetzt, wenn ich vor dem Z1 stehe.

1:04:46–1:04:57

Er hat sich inspiriert von der Biologie hat er sich so ein System überlegt und auch erste Schritte und sogar Forschungsgelder dafür bekommen, das umzusetzen.

1:04:57–1:05:04

Dass man immer kleinere, immer kleinere, immer kleinere Werkstätten baut.

1:05:04–1:05:17

So könnte man sagen, dass diese Idee der Zelle wollte er quasi in die materielle Welt holen. Er wollte quasi als erstes hat eine Fertigungsstrecke gebaut. Diese Fertigungsstrecke sollte alles bauen können.

1:05:18–1:05:31

Die allererste fertigen Schritte konnte zwar nur Teile zusammenfügen und automatisch Schrauben reinmachen, aber seine Idee war, die gleiche Form der Abstraktion zu Rechenaufgaben, eben auch die Werkstatt zu abstrahieren.

1:05:32–1:05:44

Man könnte dann über eine Programmiersprache diesen Werkstatt Ding, also Roboter würden es vielleicht heute dann machen, könnte man sagen, mach mir XY ein Z und Maße eingeben und dann wird es komplett gefertigt.

1:05:45–1:05:55

Und die Idee, die er hatte, das war quasi ein automatisierter Strecker, um um alles mögliche herzustellen. Spätere Prototypen hatten wohl auch dann Bohrmaschine und so was.

1:05:55–1:06:09

Es muss dann eine universelle Werkzeugmaschine und hatte im zweiten Schritt aber dann den Plan, dass diese erste Maschine stellt Maschinen her, die kleinere Maschinen herstellen können, die so sind wie sie selbst.

1:06:10–1:06:19

Also es sollte. Der sollte quasi eine Maschine geben, die viele Maschinen herstellt, die kleiner sind als sie selbst, die wiederum Maschinen herstellen, die kleiner sind als sie selbst.

1:06:19–1:06:25

Das sollte dann immer kleiner werden, bis es dann wirklich so eine Form von Einzeller gibt.

1:06:25–1:06:39

Der und die Einzeller könnten dann überall, zum Beispiel auch Space Travel. Hatte da schon irgendeinen Koffer, können dann überall zum Beispiel Häuser bauen, Silos bauen, also ein bisschen Nanotechnologie denken und so was. Aber er dachte wirklich in kleinen.

1:06:41–1:06:51

Werkzeug herstellenden Einheiten und die sollten so sein wie Zellen und diese Zellen alle zusammen könnten dann die Welt quasi von innen heraus bauen.

1:06:51–1:07:04

Es ist ein bisschen absurder Gedanke, aber noch mal vereinfacht eine automatisierte Werkstatt, die Dinge herstellen kann, universell alles mögliche erstellen kann.

1:07:04–1:07:12

Wenn die erst mal steht, dann braucht er in Anführungszeichen Faulheit gar nichts mehr machen, weil die macht dann ganz viele Maschinen, die ein bisschen kleiner sind, die machen auch Maschinen kleiner.

1:07:12–1:07:20

Man muss halt nur wissen, wie es irgendwie geht. Zum Schluss hat man dann ganz kleine Maschinen, die kann man dann überall hinschicken. Die sollen die ganze Arbeit machen und können dann von innen heraus wieder alle möglichen Materien machen.

1:07:21–1:07:27

Und wenn ich vor der Z1 stehe und sehe halt diese Dinger, ich bin mir sicher, der hatte die Idee mit seiner Laubsäge, also diese Bleche gesägt.

1:07:28–1:07:35

Ich mache jetzt jedes Mal genau das gleiche. Das müsste doch ein automatisierte Das ist doch. Es ist doch echt nicht Rocket Science.

1:07:36–1:07:47

Das heißt aus dem Feld der Mathematik die universelle Maschine zu bauen ist das eine. Aber bei der Herstellung der mechanischen, universellen Maschine dann zu denken, kann ich den gleichen Gedanken nicht auf die materielle Welt anwenden.

1:07:48–1:07:55

Und dann später, Das hat er dann, glaube ich, als Antrag. Nachdem die Physiker die Pleite war, hat ein Antrag gestellt für ein Forschungsprojekt, um diese Strecken zu bauen.

1:07:55–1:08:08

Ja, und das finde ich halt irgendwie interessant. Ich kapier es erst, wenn ich von der Zeit stehe, wie man beim nächtelangen Laubsägen den Ah, wie könnte ich das stanzmaschinemäßig, Wie kann ich die Dinge einfach herstellen?

Florian Clauß

1:08:09–1:08:11

Ja, toll. Toller Gedanke. Ja, das ist.

Micz Flor

1:08:10–1:08:16

Und das ist dann auch wieder so was, wo man natürlich dann merkt, dass das das.

1:08:16–1:08:29

Also da ist der Ingenieur ehrlich gesagt auch ein bisschen ausgehebelt, weil natürlich ist ja die Frage da nicht die Frage, wie klein kann es denn wirklich sein? Sondern die Frage ist ja, wo kommt die Energie her für die kleinen Teile. Das ist ja die eigentliche Frage.

Florian Clauß

1:08:29–1:08:42

Ja, also was, was ich auch jetzt spannend finde in dem Ansatz, ich weiß nicht, aber ich würde nochmal das Wort reinbringen, diese auch im Zusammenhang mit Computern immer wieder fällt ist die Turing Vollständigkeit und Turingmaschine.

1:08:42–1:08:49

Das heißt es ist ja quasi so eine Maschine. Ist Turing vollständig, wenn sie sich selbst berechnen kann?

1:08:50–1:09:00

Also das ist ja auch dann wieder aber jetzt kommt also auf so einer mechanischen Ebene, so wie du es beschreibst, ist ja auch eine Turing Vollständigkeit in der kleinsten Zelle, weil sie sich selbst berechnet durch andere.

1:09:00–1:09:05

Ich weiß nicht, aber das ist vielleicht so flapsig hergeleitet, aber ich finde auch dann diese Turing Vollständigkeit.

1:09:05–1:09:15

Genau in dieser Berechenbarkeit von Maschinen finde ich da in so einem Bauansatz finde ich dann ziemlich spannend, weil das ja zum Clustering nach sich zieht.

1:09:16–1:09:17

Also das ist ja.

Micz Flor

1:09:18–1:09:30

Und das fand ich halt so, das zweite, was da in diesem Video noch mit drin ist, was auch in diese künstlerische Richtung geht, ist halt so ein Helix Turm hieß es glaube ich, wo er eine Maschine gebaut hat oder zumindest beschrieben hat.

1:09:30–1:09:39

Ich weiß nicht, ob er sie selber noch bauen konnte oder ob das dann andere nachgebaut haben, die sehr ähnlich im Ansatz aussieht wie die Z1.

1:09:39–1:09:44

Also da hast du auch solche Handkurbeln und das war eben universell.

1:09:44–1:09:52

Der Beweis, man könne eben aus immer gleichen Teilen zum Beispiel Türme bauen und du hast dann so zwei Kurbeln und siehst dann später auch ein Video in dieser Präsentation, da wird das gedreht und dann,

1:09:53–1:10:02

nimmt diese Maschine, nimmt dann immer wieder die gleichen Teile, die etwas Spielkarten groß sind, die ineinander fassen, schiebt die darein, schiebt den Turm hoch, schiebt von unten immer das nächste Ding.

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Das heißt, der Turm wächst so, während du vorne nur drehst, das heißt immer gleiche, immer gleiche Teile, immer gleiche Bewegungen lassen dann diesen Turm bauen.

Florian Clauß

1:10:10–1:10:13

Also ich finde es super, weil genau das wir sitzen.

1:10:14–1:10:24

Wir stehen gerade hier vor dem Schaukasten, was wir gerade angesprochen haben, nämlich dass Konrad Zuse auch die erste höhere Programmiersprache mit Plankkalkül entwickelt hat.

1:10:24–1:10:29

Das ist ja auch so, eigentlich könnten er als Ingenieur mit den Sachen zufrieden sein, die er dann entwickelt hat.

Micz Flor

1:10:29–1:10:30

Wenn du.

Florian Clauß

1:10:29–1:10:40

Wenn man also auf so einer rein mechanischen Ebene, weiß er genau, wie er dann halt die einzelnen Bits hin und her schieben muss, um ein Programm dann halt da rauszubringen und Ergebnis zu errechnen.

1:10:41–1:10:46

Dann könnte er zufrieden sein, aber da fängt er an und überlegt sich Ja, das könnte man abstrahieren.

1:10:46–1:10:50

Man könnte eine Schicht oben drüber bauen, die bestimmte Sachen wieder vereinfacht.

Micz Flor

1:10:47–1:10:48

Umgebaut.

Florian Clauß

1:10:51–1:11:03

Und das ist ja dieses, was du jetzt gerade beschrieben hast. Ist ja genau das gleiche. Also es geht ja um so eine Vereinfachung von Prozessen und damit halt auch eine, ähm, ja, dann kommen wir wieder auf die Faulheit, oder?

Micz Flor

1:11:03–1:11:11

Gut Fahrrad. Aber wenn man es anders formuliert In dem Fall ist ja die Frage, inwieweit zum Beispiel von der Biologie inspiriert die Biologie.

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Und das ist aber genau der Punkt, wo ich glaube, wo es auch wiederum wegbricht, weil von der Biologie inspiriert dann zu sagen okay, wenn die Biologie es schafft, aus Einzellern Mehrzeller Komplex lesen und diese ganze Vielfalt von Natur, von lebendiger Natur zu schaffen,

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geht es auch materiell, weil im Endeffekt ist es doch materiell.

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Wir haben es ja schon, aber die Biologie macht nicht, was wir wollen.

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Ich will jetzt aus der Technik ins ganz Kleine gehen und von dort dann bauen, was ich will.

1:11:35–1:11:44

Aber diese Inspiration von der Biologie war irgendwie naheliegend zu sagen Moment, die Mitochondrien im Einzeller, das sind irgendwie die Energiedinger.

1:11:44–1:11:57

Da muss ich Energie in eine Einzeller machen, Da muss ich natürlich das Programm, das ist in der DNA irgendwie drin. Und dann, wenn ich diese Logik schaffe, dann könnte ich doch auch die materielle Welt aus sich selbst heraus bauen.

1:11:57–1:12:04

Ist, und das finde ich, ist halt sorry, aber das ist kein Ingenieursdenken mehr. Das ist das ist das ist irgendwie.

Florian Clauß

1:12:05–1:12:10

Das ist schön. Ja, das ist. Da ist er. Glaube ich auch. Also allein eben durch seine.

1:12:11–1:12:23

Seine Erfindung, die er gemacht hat. Das ist. Also. Er muss ja auch. Auf der anderen Seite ist er halt ein unglaublich guter Ingenieur. Also sonst hätte er ja quasi so eine Mechanik überhaupt nicht entwickeln können. Das ist.

Micz Flor

1:12:23–1:12:34

Nee, genau das Spannende finde ich halt, weil diese ganze Ingenieurstechnik, die arbeitet ja noch so im Newtonschen Universum, das ist ja kein Quanten Universum, sondern in der Regel ist es Newtonsche Mechanik.

1:12:34–1:12:37

Dinge prallen aufeinander, schieben sich hin und her.

1:12:37–1:12:43

Da kannst du ausrechnen, wie viel Energie rein muss, damit du all diese Register beim Z einschieben kannst. Das ist so eine Newton Ebene.

1:12:44–1:12:53

Die Biologie entdeckt man ja immer mehr, die arbeitet mit ganz viel Mechanik auf so einer Quantenebene, wo diese Energiefrage ganz anders thematisiert wird.

1:12:53–1:13:07

Zum Beispiel ist es jetzt so, dass Enzyme, zum Beispiel Enzyme, merkt man, dass die mit Quanten Tunneling Effekten in der Lage sind, ihre Arbeit in Anführungszeichen zu tun, wo man früher immer dachte okay, wie Enzym wird halt.

1:13:07–1:13:17

Geht aus dem Prozess selbst unverändert wieder raus. Das ist dann im Prinzip das, was Zuse mit diesem kleinen Teilchen auch hier machen wollte. Das macht sein Ding und geht unverändert wieder raus und hat sich im Zweifelsfall selber gebaut.

1:13:18–1:13:32

Und das Enzym hat aber gleichzeitig zum Beispiel komplexer Aminosäure Ketten geteilt oder zusammengefügt. Das macht das Enzym und wie macht es das? Und dann hat man immer versucht, im Newtonschen Raum das zu errechnen und kommt mit der Energie nicht so richtig klar.

1:13:32–1:13:41

Aber in diesem Quanten Tunneling Effekt ist es dann auf einmal nachvollziehbar, warum Enzyme so schnell und effektiv arbeiten können. Und.

1:13:42–1:13:48

Und die Mechanik von Zuse, die würde natürlich die Biologie dann nie erreichen können. Das Wissen also.

1:13:48–1:13:58

Daher ist ja das Atom das Unspaltbare per Name schon ist dann die Grenze und die Biologie merkt man immer mehr, die geht da unten drunter. Zum Beispiel Photosynthese.

1:13:58–1:14:00

Ja, was unser Leben alles gegründet hat.

1:14:00–1:14:12

Es ist Quanteneffekte, es sind die Quanteneffekte, wie wie die Photonen in Energie umgewandelt werden, indem sie auf die Treffen, auf die Zelle, auf. Dann wird aus dem Teilchen eine Welle.

1:14:12–1:14:16

Diese Welle wird dann wieder zum Teilchen und dann wird es Energie.

1:14:16–1:14:24

Das heißt, in dem Moment, wenn ein Photon auf eine Pflanzenzelle auftrifft, ist es zur Welle geworden.

1:14:24–1:14:36

In dieser Quantenmechanik ist deshalb gleichzeitig überall in dieser Zelle und kann deshalb sofort auch wieder als Energie mit einem ich glaube Energieeffizienz von über 99 %, 1,8 % oder so was,

1:14:37–1:14:40

wird quasi das Photon in durch Pflanzenenergie,

1:14:40–1:14:41

die Energie absorbiert.

1:14:41–1:14:53

Das habe ich jetzt schlecht formuliert, aber das sind halt so Dinge, die kriegst du natürlich, wenn wir uns hier umgucken mit diesem mechanischen Ingenieursdenken. Du wirst da nicht hinkommen können, da sind einfach Zauber weg.

1:14:54–1:15:04

Es ist wie Zauberei. Für die Newtonsche Mechanik ist es Zauberei. Wie kriegst du 99,9 % Energieeffizienz von der Umwandlung von Licht in Energie? Wie kriegst du das hin?

1:15:04–1:15:11

Das kannst du nicht bauen. Und das finde ich halt total spannend. Aber das ist natürlich sich davon hat inspirieren lassen und und und.

1:15:12–1:15:18

Sogar hat eben Forschungsgelder bekommen für diese erste Strecke, die nichts macht außer zwei Teilchen zusammen und eine Schraube rein.

1:15:19–1:15:25

Das war sein erster Schritt hin zu der Bevölkerung des Mars, in dem man kleine Roboter dahinschießt, die Häuser bauen.

Florian Clauß

1:15:27–1:15:29

Puh. Heavy Stuff.

Micz Flor

1:15:27–1:15:34

How heavy stuff, heavy stuff. Aber vielleicht dieses Puh, das klingt so nach Ende der Folge.

Florian Clauß

1:15:34–1:15:48

Ich würde jetzt auch. Ja, ich glaube, wir haben. Wir haben alles gesagt und erzählt, was wir mit unserem Halbwissen sagen, erzählen können. Ähm, ich wollte aber trotzdem nach dem Abschluss. Wie.

1:15:50–1:16:03

Wie wir es immer mal machen. Was geht so? Was ist so dein eigentlich Moment in dieser Folge gewesen? Gab es da noch einen, den du in der Vorbereitung anders. Jetzt nochmal so eine Verdichtung, was du zum Ende vorgetragen hast.

Micz Flor

1:16:03–1:16:17

Ja, lustigerweise kam mir das jetzt erst genau, was mich an dieser Schwelle zwischen Biologie und Mechanik interessiert. So, und das ist mir jetzt wirklich erst beim Reden Verfertigung, beim Laufen, beim Denken, beim Reden, Verfertigung der Gedanken erst gekommen.

1:16:17–1:16:23

Und ich hatte das Gefühl, dass bei zu Hause eben diese künstlerischen Elemente so angelegt sind.

1:16:23–1:16:31

Ich hatte dann auch zwischendrin noch mal überlegt, es gibt ja diesen Künstler Olafur Eliasson, der im Pfefferberg hier auch seine. Der hat das, glaube ich.

1:16:32–1:16:42

Es gibt das Olafur Eliasson Studio, wo er vorher alle möglichen Leute angeheuert hat, die Materialforschung betreiben usw. und so fort, weil der macht ja auch Architektur, der macht ja auch andere Sachen.

1:16:42–1:16:54

Das ist so ein anderer Mensch, der ähnliches glaubt, der als Künstler angefangen hat und dann eben aber auch in die Architektur zum Beispiel gegangen ist und bei zusätzlich immer dieses Gefühl, das ist der Ingenieur, der aber wie ein Künstler im Herzen denkt, der malt, der schauspielert,

1:16:54–1:16:59

und der dann halt irgendwie auch so komische Visionen hat, wie man eine Welt neu bauen kann.

1:16:59–1:17:02

Und das ist mir jetzt erst auch gerade irgendwie zusammengekommen.

1:17:02–1:17:07

Diese kleine Drehung mit der Quantenmechanik, wo da auf einmal,

1:17:09–1:17:14

klar wird, also das. Ja, das war mein Aha, Moment, jetzt gerade hier im.

Florian Clauß

1:17:16–1:17:24

Also vielleicht war auch der letzte das letzte Universalgenie, weil er und ich von eins mechanisch halt diesen Computer gebaut hatten.

1:17:25–1:17:29

Also heutzutage kannst du es ja nicht mehr machen. Ähm. Konnte.

Micz Flor

1:17:28–1:17:31

Konrad Zuse. Also was war denn dein eigentlich im Moment?

Florian Clauß

1:17:31–1:17:41

Also in meinem eigentlichen Moment. Ich glaube diese, was du jetzt auch nochmal so verdichtet hast und ich finde es total spannend, weil ich wollte mir diesen Vortrag habe mir extra nicht angeguckt,

1:17:42–1:17:51

weil ich nicht noch noch eine Ebene reinbringen wollte, hinzu, sondern ich wollte halt so ein bisschen bei diesem Kerncomputer, also bei diesen Dingern bleiben.

1:17:51–1:17:56

Und dann habe ich, habe ich gesagt, ich freue mich schon auf diesen Vortrag, aber es ist super, dass den so reingefahren.

1:17:56–1:18:09

Das ist genau eigentlich diesen, äh ihn immer in seiner Person so unglaublich mannigfaltig macht mit dieser Biografie. Und es ist mir, glaube ich, jetzt auch so ähnlich.

1:18:10–1:18:15

Es ist 2011 nicht nur ein Bauingenieur, sondern er ist halt auch ein Künstler, ein Visionär.

1:18:15–1:18:18

Was er dann so gefunden und wie er das weiterentwickelt hat.

1:18:18–1:18:31

Also ich glaube, es ist auch von der Persönlichkeit, weil ein Teil wertvoller Mensch, also so was. Ich habe noch ein Interview aus den 80er, wo er mit Schülern spricht. Dann habe ich mir angehört, es ist auf Deutschlandfunk.

1:18:32–1:18:35

Das ist auch ganz spannend, weil er auch so diese ganze,

1:18:36–1:18:43

diese ganzen Visionen, die er hat und er hat die auch so ermuntert dann auch weiter zu machen und ich glaube, das ist halt so der,

1:18:44–1:18:53

also der Wahrheit so ein totaler Wissenschaftler aber er war halt auch jemand der halt total dann auch gestrahlt hat und andere dann halt auch eben da inspiriert hat und.

1:18:54–1:19:05

Und so wie du es jetzt noch mal in dieser Dimension beschreibst, finde ich, ist es war für mich dann dieser eigentlich Moment, diese, diese mechanische, diese Fertigungsstrecke und dieses das finde ich auch groß.

1:19:05–1:19:08

Ich freue mich darauf, dass noch mal so ein bisschen zu durchdringen.

Micz Flor

1:19:10–1:19:14

Danke. Dann machen wir Schluss und wünschen euch einen schönen Tag.

Florian Clauß

1:19:14–1:19:18

Macht's gut. Tschüss. Bis zum nächsten Mal.

Mehr

EGL014 Voyager Mission: Sind mit den Sonden alle Utopien verflogen?

By micz veröffentlicht am 8. Dezember 2022 Veröffentlicht in Wissenschaft No Comments Tagged with Carl Sagan, Funkverkehr, Heliosphäre, Interstellarer Raum, Jet Propulsion Laboratory, Nasa, Radionuklidbatterien, Voyager

"Exploring where nothing from Earth has flown before"

Die Raumsonden Voyager 1 und Voyager 2 verließen 1977 die Erde. Sie tragen je eine 'Voyager Golden Record' mit Bild- und Audio-Botschaften im Handgepäck - und einer Einladung an Außerirdische mit uns Kontakt aufzunehmen. Was ist uns von diesem offenen, einladenden, positiv-utopischen Denken geblieben? Die Mission war auf 5 Jahre ausgelegt, um die Planeten Jupiter und Saturn zu erkunden. Inzwischen haben beide Voyager Sonden unsere Heliosphäre verlassen und entfernen sich mit 15km pro Sekunde immer weiter. Trotzdem stehen sie immer noch mit der Erde in Funkkontakt, der inzwischen über 20 Stunden in eine Richtung benötigt. Die Voyager-Mission ist zu einer weltumfassenden Mission geworden, die Wissenschaftler:innen zusammen bringt. Nur durch eine globale Vernetzung von Radioteleskopen lässt sich der Funkkontakt aufrechterhalten. Ist diese globale Kooperation Beweis genug, dass die heutigen spaltenden, misstrauischen und kriegerischen Dystopien nicht das unvermeidliche Ende sondern einen Übergang zu Besserem bedeuten?

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Voyager 1

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:04

So, hier geht's los. Wir stehen vom Fahrstuhl.

Florian Clauß

0:00:05–0:00:06

Wenn sie dann mal klatschen.

Micz Flor

0:00:08–0:00:13

Ich möchte klatschen, nachdem der Fahrstuhl sagt, wo wir sind. Okay.

0:00:15–0:00:20

Also drücken auf den Knopf. Der Fahrstuhl geht.

0:00:26–0:00:31

Gleich werde ich klatschen.

Florian Clauß

0:00:35–0:00:36

Vierte Etage.

Micz Flor

0:00:35–0:00:36

Vierte Etage.

Florian Clauß

0:00:45–0:00:54

Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich Podcast. Und wie ihr schon gehört habt, wir sind in der vierten Etage.

0:00:55–0:01:00

Von was fragt ihr euch? Vom Technikmuseum von Berlin?

0:01:01–0:01:06

Und die vierte Etage beheimatet Luft und Raumfahrttechnik.

0:01:07–0:01:11

Eigentlich. Podcast. Der Podcast, bei dem wir reden und laufen und laufend reden.

0:01:12–0:01:19

Und jetzt ist mir aufgefallen, dass ich noch den Track aufnehme. Also wir sind online on Track.

0:01:21–0:01:25

Hier spricht Flo Florian und zu meiner Linken geht Mitch.

0:01:25–0:01:35

Hallo Mitch, Hallo und mich wird heute auch das Thema bestreiten und ich bin gespannt, weil es wirklich eine Überraschung ist.

0:01:35–0:01:45

Wir sind hier zum Technikmuseum gelaufen und mich hat mir nicht gesagt, worum es geht.

0:01:46–0:01:48

Wir gehen jetzt auf die Terrasse von den Technikmuseum.

Micz Flor

0:01:46–0:01:50

Genau. Genau. Wir sind direkt unter diesem Flugzeug.

0:01:51–0:02:05

Und das Thema heute wollte ich hier ganz, ganz, ganz oben im Technikmuseum anfangen. Es gibt nämlich ganz, ganz oberhalb ein ganz, ganz, ganz kleines Stückchen, wo es um Raumfahrt und Raumfahrttechnik geht. Aber eigentlich gar nicht so viel.

0:02:06–0:02:17

Und dann habe ich aber leider erfahren, als wir ankamen, dass das gerade auch noch gesperrt ist. Das habe ich gedacht. Wenn wir uns schon was leisten und das Ticket irgendwie gekauft haben, dann gehen wir doch wenigstens hier kurz mal raus und gucken.

0:02:19–0:02:24

Und ich kann vielleicht anfangen, dich raten lassen, worüber ich heute sprach.

0:02:26–0:02:35

Und ich fange mal damit an, dass es auch. Mit dem Geburtstag deines Patenkindes zu tun hat.

0:02:37–0:02:40

Es war der 5. September dieses Jahres.

0:02:43–0:02:48

Es hat auch mit meiner allerersten Folge zu.

Florian Clauß

0:02:50–0:02:51

Mit deiner Kontakt.

0:02:53–0:03:03

Deine allererste Folge dem 5. 09.. Ähm. Wir.

0:03:05–0:03:09

Was mit Luft und Raumfahrt, also eher Raumfahrt.

Micz Flor

0:03:12–0:03:19

Es geht um zwei Daten. 1977 einmal der 5. 09. und dann, glaube ich, der 20. August.

Florian Clauß

0:03:20–0:03:23

Und dieses ist das Einstellen des Wohnprogrammes.

Micz Flor

0:03:24–0:03:32

Das war in der Tat da schon eingestellt. Aber wir können jetzt, glaube ich, einfach mal langsam losgehen, weil wir haben hier nicht mehr so viel zu verlieren.

0:03:32–0:03:40

Wir können ja einfach nur mal rum gucken und sehen hier ganz viele Flugzeuge hängen und hier oben das wir eben, das heißt in Anführungszeichen die Luftbrücke auch an.

Florian Clauß

0:03:36–0:03:37

Ja.

Micz Flor

0:03:42–0:03:50

Die spielen dabei natürlich mit dem Wortspiel mit Westberlin, Luftbrücke und so was. Und wenn man da rüber kommt, dann sieht man, die sind so ein ganz klein bisschen so Raketen.

Florian Clauß

0:03:45–0:03:46

Bist du okay?

Micz Flor

0:03:50–0:03:56

Das sind aber hauptsächlich sind das wohl Raketentypen auch aus der DDR noch.

Florian Clauß

0:03:56–0:04:09

Aber geht es jetzt auch um konkrete Raumfahrtprogramme? Ah ja, okay. Ach, Geht es um die Voyager? Ja. Wow. Ja. Das hat aber lange gedauert.

Micz Flor

0:04:00–0:04:01

Ja, Ja, ja, ja, ja.

0:04:05–0:04:12

Ja, Es geht um die Voyager. Voyager eins und zwei. Nein, aber das kann ich auch verstehen, weil die.

Florian Clauß

0:04:11–0:04:17

Natürlich. Aber klar, wir haben ja irgendwie bei Kontext schon ein bisschen ausführlicher drüber geredet.

Micz Flor

0:04:17–0:04:23

Da ging es ja dann auch, speziell eben über Carl Sagan Kontakt und da ist ja die Brücke auch dann zum Voyager Programm.

0:04:24–0:04:32

Was viel über Voyager wissen ist halt eben diese Schallplatte die draussen dran klebt an den Voyager Sonden eins und zwei, die 1977 gestartet sind.

0:04:33–0:04:38

Als erstes startete die Voyager II und als zweites die Voyager eins.

Florian Clauß

0:04:38–0:04:39

Nein. Also unlogisch.

Micz Flor

0:04:40–0:04:48

Genau. Aber das war deshalb so, weil die Voyager eins dann schneller auf die Bahn Richtung und hier gucken.

Florian Clauß

0:04:45–0:04:46

Ich bin auf der.

Micz Flor

0:04:48–0:04:51

Und das ist noch das einzige, was wir jetzt sehen können.

Florian Clauß

0:04:51–0:04:52

Äh, okay.

Micz Flor

0:04:53–0:04:58

Vorstoß in den Weltraum. Pro Stunde haben wir.

Florian Clauß

0:04:57–0:05:06

Und haben die hier die Voyager Sonden irgendwie in Nachbau? Nein, leider gar nicht. Okay, aber das wäre jetzt der Aufhänger gewesen.

Micz Flor

0:05:03–0:05:09

Nee, leider gar nicht. Leider gar nicht. Ja, das Ding ist, um ein bisschen vorwegzugreifen.

0:05:09–0:05:16

Du hast mich ein bisschen gefragt Wo geht die Tour lang, wo musst du hin? Ich habe gewusst, dass wir hier anfangen und den Rest der Tour hast du aber so ein bisschen geplant.

0:05:17–0:05:20

Der Grund, weshalb ich wusste, dass wir anfangen, ist, weil es hier halt Raumfahrt gibt.

0:05:21–0:05:25

Ich wusste aber auch, es gibt hier nichts von der Voyager. Die haben, glaube ich, ganz, ganz wenig. Nur hier.

0:05:25–0:05:38

Okay, aber diese Idee von wegen ich weiß nicht, wo die Reise hingeht, das ist ja auch so ein bisschen Motiv, was die beiden Voyager Sonden gerade begleitet, weil inzwischen kann man ja vorneweg greifen,

0:05:38–0:05:45

fliegen beide Sonden mit 15 Kilometer pro Sekunde von unserem Sonnensystem weg.

0:05:45–0:05:54

Nicht nur von der Erde weg, nicht nur von dem Planeten weg, sondern inzwischen haben sie unser Sonnensystem auch verlassen, schon seit bald zehn Jahren und sind jetzt im interstellaren Raum.

0:05:56–0:05:59

Sie haben die Heliosphäre verlassen.

0:05:59–0:06:07

Die Sphäre ist dieser schützende Raum, den die Sonne um unser Planetensystem spannt und sind dann weggeflogen.

Florian Clauß

0:06:08–0:06:12

Aber an der Stelle muss ich nochmal. Danke schön.

0:06:13–0:06:21

Wir sind im Erdgeschoss und wir sind. Wir sind nicht weggeflogen, aber ich muss nochmal hier an der Stelle den Einwand machen.

0:06:22–0:06:29

Nämlich ein geschätzter, sehr geschätzter Podcast von Florian Freistetter Sternengeschichten, den du auch mit hörst.

0:06:30–0:06:36

Und er hat mehrfach das Thema auch quasi immer wieder behandelt und sich auch darüber aufgeregt, dass es halt,

0:06:38–0:06:46

dass die Voyager Sonden weg von von unserem Sonnensystem sind. Weil das kann man nicht eindeutig sagen.

0:06:46–0:06:54

Es gibt so ganz verschiedene Eigenschaften, wie man das misst, aber Hilfosphäre ist halt auch so ein Ding.

0:06:54–0:07:02

Es gibt dann halt aber den Kuipergürtel. Alles was er das heißt, das ist nicht so eindeutig, weil alle Jahrzehnte oder alle Jahre wieder hat die,

0:07:03–0:07:12

Nachricht, denn die Leute verlassen jetzt unser Sonnensystem und er wieder eine neue Eigenschaft aufgerollt und wir sind hier im Schiffsraum,

0:07:13–0:07:14

viel mehr als Kunde.

0:07:15–0:07:21

Aber das wollte ich nicht noch einwenden, weil es ist nicht eindeutig. Ja, es ist halt irgendwie ein fließender Übergang.

0:07:22–0:07:26

Also so wie die Atmosphäre der Erde, die ja auch quasi nicht eindeutig.

Micz Flor

0:07:26–0:07:38

Wo hört es auf? Genau. Man weiß auf jeden Fall, dass die so viel Geschwindigkeit draufhaben, dass sie nicht mehr zurückkommen und in die Sonne stürzen könnten.

0:07:38–0:07:49

Das wird nicht mehr passieren. Das heißt, sie haben zumindest jeden Einfluss der Schwerkraft unseres Sonnensystems verlassen und fliegen jetzt einfach so weit weg.

0:07:49–0:07:55

Und dieses wichtige Thema nicht bewusst. Aber mir ist es dann irgendwie klar geworden.

0:07:55–0:08:00

Aber ganz nebensächlich, unbewusst, was ich an dem Ganzen nebensächlich begleitet. So mein eigenes Leben.

0:08:01–0:08:08

Vieles von dem, was man halt so weiß über die Planeten, was dann ja irgendwie erst in den 80er Jahren und so was wirklich,

0:08:09–0:08:18

erforscht werden konnte, weil dann die Daten erst von Jupiter Saturn, später Uranus, Neptun von den Monden, IO und so was.

0:08:19–0:08:27

Die kamen erst später an und das war dann immer so, als ob ich meine eigene Biografie Wie ich älter werde, checke ich irgendwie immer so ein bisschen mehr.

0:08:28–0:08:36

Und hatte dann immer so das Gefühl, na ja, das gab dann eben diese Informationen wahrscheinlich schon länger, aber ich habe es einfach nicht gecheckt.

0:08:37–0:08:48

Aber die Tatsache, dass vieles von dem, was dann über Voyager überhaupt erst die den Weg in Schulbücher und ins Wissen gefunden hat, das war mir so ganz unklar.

0:08:50–0:08:57

Da hatte dann so ein Punkt, wo ich dann gemerkt habe ah, okay, jetzt mit dieser Verknüpfung ist noch mal auch so was.

0:08:58–0:09:07

Was mein ganzes Leben so ein bisschen begleitet hat und deshalb eben auch sogar mit eigentlich Podcast. Die erste Episode war ja auch Carl Sagan.

0:09:07–0:09:09

Und der wird jetzt auch wieder vorkommen.

0:09:09–0:09:16

Und worum es mir sehr geht dabei ist, was da für ein Bild über die Erde über.

0:09:18–0:09:28

Menschheit und sowas, was da so drinsteckt und was halt Carl Sagan mit diesem Projekt, was dann außen auf den Voyager klebt. Diese Platte, die hergestellt wurde, ist der.

0:09:31–0:09:37

Ja, ich finde es. Ich finde es irgendwie ganz interessant, wenn man da so draufguckt und schaut wo stehen wir heute und.

0:09:39–0:09:44

Was war man? Was war man damals bereit zu riskieren? So was man heute irgendwie.

Florian Clauß

0:09:47–0:10:02

War das nicht auch das auf Anraten von Carl Sagan, das dann halt die Voyager, sondern sich dann nochmal so rumgedreht hat und dann das Bild von der Sonne gemacht hat und eigentlich von der Erde. Und das ist alles dieses Blue Dot.

0:10:03–0:10:18

Mit Pablo. Und dass das quasi auch. Ich will jetzt mal so pathetisch sein Geburtsstunde von dem schützenswerten Raum Erde, der in so einem Bild dann ausgedrückt hat wie die verletzlich eigentlich die Erde.

Micz Flor

0:10:17–0:10:29

Der da ist. Und ich glaube, das erste Bild, wo das mit der Erde so greifbar wurde, war aber schon bei den Mondmission. Da gab es ja den ersten Fotos aus dem Weltall, die die Erde als.

Florian Clauß

0:10:28–0:10:32

Ganz genau wurde das gegen das Protokoll dann entschieden haben. Wir machen jetzt doch ein Foto.

Micz Flor

0:10:33–0:10:35

Ach, das wusste ich gar nicht. Die haben mir das.

Florian Clauß

0:10:34–0:10:49

Doch die haben mir gesagt, die waren dann so überwältigt wie die Raumfahrer, dass die dann gesagt haben okay, jetzt steht zwar nicht im Protokoll, wir haben hier immer nach Protokoll gearbeitet, aber wir machen jetzt ein Bild davon. Und das ist so das berühmteste Bild der Mission geworden.

Micz Flor

0:10:50–0:10:54

Und das ist total interessant, weil ich gehe es in kleinen Umweg. Das war The Pale Blue Dot.

0:10:55–0:11:01

Das gibt es, glaube ich, sogar als Buch. Aber es gibt vor allen Dingen auch von Carl Sagan so eine Präsentation, wo er dieses Bild,

0:11:03–0:11:10

vorstellt. Und ich finde, das ziehe ich jetzt mal ein bisschen nach vorne. Weißt du, wo sind wir? Okay, wir sind gefangen.

Florian Clauß

0:11:09–0:11:14

Wir sind jetzt hier im Gleisdreieck und ich dachte, wir könnten hier zum.

Micz Flor

0:11:16–0:11:17

Wir müssen, glaube ich, Forderungen.

0:11:20–0:11:23

Ja, das stimmt. Und er hat dann auch das der Presse vorgestellt.

0:11:23–0:11:37

Und dann gibt es auch Otöne im Netz, ganz viel, wo er das halt so sagt, so this blue pixel, it's not a pixel, this is where everyone ever live that you know everybody that we will ever know usw..

0:11:37–0:11:45

Er fasst es auch nochmal so zusammen um dieses Schützenswerte von diesem ganz kleinen Punkt und das ist ja auch immer so ein Thema, dieses Thema.

0:11:45–0:11:53

Humbling, also es macht uns quasi klein. Er Es zeigt uns halt, dass wir nicht wie früher angenommen mitten im Universum stehen usw..

0:11:54–0:11:59

Ja, ich mal ganz kurz so ein bisschen die historischen Daten von dem Voyager Thema abklopfen.

0:12:00–0:12:06

Es gab eben die Mond, das Mondprogramm, das wurde dann irgendwann in Anführungszeichen aufgegeben.

0:12:06–0:12:10

Das war immer auch so ein Thema bei der NASA wohl wie populär das dann auch vom,

0:12:12–0:12:22

von der von den Menschen getragen wurde weil es waren ja eben natürlich Steuergelder die da reingingen So und dann kam irgendwann diese Idee,

0:12:24–0:12:27

mit dieser Voyager wollte wurde dann irgendwie noch umbenannt.

0:12:27–0:12:36

Ich habe vergessen, was vorher der Name war von dem Projekt, weil da gab es ein paar Probleme und da hat man das quasi noch mal ganz neu erfunden. Voyager eins und Voyager zwei.

0:12:36–0:12:46

Man hat damals auch aufgrund von unterschiedlichen Fehlern Dinge immer doppelt gebaut. Eigentlich, weil es kann immer was schiefgehen, da hat man wenigstens noch ein Backup. In dem Fall hat Gott sei Dank.

Florian Clauß

0:12:46–0:12:54

Noch immer üblich in der Raumfahrt. Ja, dass du immer noch so einen zweiten. Also wenn dir eine Seele kaputt geht, dann hast du noch einen zweite.

0:12:55–0:13:08

Ich glaube also sowieso eine System Redundanz mehrfach. Das ist also, dass du halt quasi erst mal nur die abgehängste Hengste technologienimmst da drin und dann halt aber noch alles so zwei bis dreifach gesichert ist.

0:13:09–0:13:15

Und ich glaube dann auch tatsächlich, dass sie noch teilweise. Es gibt auch einige Programme, die dann halt aus diesen,

0:13:17–0:13:25

aus diesem Zwillingsprojekten dann rausgegangen sind, dass ist man dann halt irgendwie ein Spiegel hatte oder so was. Man dann anders verwendet hat und so.

Micz Flor

0:13:26–0:13:36

Also in dem Fall war es auch so ein bisschen vorweg zu greifen. Wieder diese Mission. Die wurde 1972 vom damaligen Präsidenten Nixon noch abgesegnet.

0:13:36–0:13:38

Es war so ein Budget von einer Milliarde.

0:13:38–0:13:45

Es wurde dann wohl noch ein bisschen billiger gemacht, weil Nixon darauf bestand. Okay, dann macht bitte nur nicht vier Planeten, sondern zwei Planeten, also Jupiter und Saturn.

0:13:46–0:13:50

Uranus und Neptun sollten da nicht mehr rein. Dann wurde es ein bisschen billiger.

0:13:50–0:14:01

Aber die Leute der NASA wussten natürlich, dass wenn das Ganze startet 1977, da war Nixon lange nicht mehr im Amt, dann ist er sogar noch früher aus dem Amt ausgestiegen wegen Watergate.

0:14:01–0:14:10

Und die Wissenschaftler haben damals gesagt okay, wir nehmen das kleinere Budget, haben aber Teile verbaut von einer anderen,

0:14:11–0:14:22

die hieß Tops Tops, weiß gerade nicht, für was eine Abkürzung war und zum anderen Projekt hochwertigere Teile verbaut, als eigentlich notwendig gewesen wären, um diese fünf Jahres Missionen für Jupiter Saturn zu planen.

0:14:22–0:14:26

Das heißt, die Wissenschaftler haben schon gesagt Leute, lasst uns das so machen.

0:14:27–0:14:39

Wir, wir, wir, wir machen Jupiter und Saturn, aber lasst uns diese Swing by, also diese Swing Shot Sachen, um die zu beschleunigen, lassen Sie das alles so machen, dass wir danach die anderen beiden Planeten auch noch mitnehmen können.

0:14:40–0:14:53

Und dann haben sie halt bessere Technik verbaut und haben eben auch die Route so abgesteckt, dass man danach dann sich nicht nach Saturn quasi ins Nichts katapultiert, sondern dass man da das noch so steuern kann, dass man.

0:14:55–0:14:57

Uranus und Neptun auch noch besuchen kann.

0:14:57–0:15:11

Und so kam es dann eben auch. Es wurde quasi immer wieder verlängert und das ist auch so Wahnsinn, weil es war fünf Jahre ausgelegt und die Leute, die damals angefangen haben, sind entweder verstorben und Palm gewechselt oder manche sind immer noch in diesem Programm.

0:15:11–0:15:15

Und die erzählen dann auch, wenn man in so einem YouTube guckt, jetzt hin, dann auch so, ja.

0:15:15–0:15:21

Als es losging, war gerade mein Sohn geboren und jetzt sind es die Enkel usw. Also es ist.

0:15:21–0:15:30

Es ist schon, es ist schon irgendwie was, was wie Carl Sagan das auch wollte, was die Leute irgendwie so zusammenbringen kann, das sollte das Integratives haben.

0:15:31–0:15:42

Und Carl Sagan hat den Auftrag bekommen, dieses diese Plakette draußen anzubringen, weil jemand aus der NASA kannte ihn, er war Wissenschaftler, aber vor allen Dingen so ein guter Kommunikator meinte,

0:15:42–0:15:48

man hat den angerufen und hat gesagt kannst du da nicht irgendwas machen, was du da draußen, was wir da irgendwie und.

0:15:48–0:15:54

Karasek Man ja, gib mir 25.000 $, dann mach ich das. Und dann hat er auch 25.000 $ bekommen.

0:15:54–0:16:04

Und dann war es wiederum ein Bekannter von Carl Sagan, der sagte Sag mal, wir können doch eigentlich auch mit der mit den Gewichtsabmessungen, was die uns gegeben haben, Das ist doch eine Schallplatte da drauf machen. Ja.

0:16:05–0:16:13

Später stellte sich heraus, dass die Schallplatte 1971 auch gerade ein hundertjähriges Bestehen irgendwie gefeiert hat. Also es hat da auf einmal ganz gut zusammengepasst.

0:16:14–0:16:22

Und dann haben die wirklich einfach eine analoge Audioplatte an diese Dinger dran geklebt.

0:16:23–0:16:27

Die wurden halt in Gold gemacht, damit die dann auch halten und nicht zerfallen.

0:16:28–0:16:36

Und außen drauf wurde dann auch noch eine Konstruktion mitgegeben, wie man diese Platte abspielen kann.

0:16:37–0:16:43

Und natürlich, das hattest du ja schon bei der allerersten Folge Kontakt erklärt, damit dem Helium den Abstand usw.

0:16:43–0:16:53

Über diese mathematischen molekularen Distanzen usw. Dann wurde kommuniziert, in welcher Dichte die Atmosphäre ist, das heißt damit die Schallwellen usw. und so fort.

0:16:54–0:17:07

Aber diese Übersetzung von der analogen Platte in jedes, jede Zivilisation, jedes intelligenten Lebens, was das was, wie hieß das nochmal, was du gesagt hast, was man mindestens verstehen muss in der Wissenschaft.

Florian Clauß

0:17:07–0:17:20

Nein, das war dieser Übergangs, dieser Übergangs sprung von dem Wasserstoff es. Ich habe ja auch den den Namen nicht mehr parat.

Micz Flor

0:17:20–0:17:25

Aber diese diese. Wenn man diese Distanz versteht, diese Länge, dann kann man alles andere sicher herleiten.

Florian Clauß

0:17:21–0:17:32

Aber dieser, diese Distanz entsteht dann. Genau dann kann man da alles. Genau das kann man berechnen, die Distanzen. Und ich glaube auch Pulsare waren quasi als Positionsbestimmung mit.

Micz Flor

0:17:28–0:17:35

Unsere waren, weil wir. Ja, das ist so ein riesen Kritik würde man heute haben.

0:17:35–0:17:48

So haben die. In den 70er Jahren haben die quasi eine Landkarte ins Weltall geschickt, wo man genau herausfinden kann anhand von unterschiedlichen Pulsieren, wo die Menschheit auf welchem Planeten steht.

0:17:48–0:17:54

Und heute ist ja dann dieses hatten wir auch drüber gesprochen im Rahmen von den drei Sonnen.

Florian Clauß

0:17:55–0:17:59

Der dunkle Wald im Kosmos. Soziologie.

Micz Flor

0:17:56–0:18:06

Heute der dunkle Wald, die die Kosmosoziologie ist jetzt halt irgendwie geneigt alles zu zerstören, was möglicherweise intelligent werden könnte und.

0:18:09–0:18:21

Damals war es halt eher so Auf der Platte sind nämlich auch Stimmen aus aller Welt und der Sohn von Carl Sagan sagte sogar so was wie The Children of the world say Hello!

0:18:21–0:18:24

Sagte also so ganz offen und einladend usw.

0:18:25–0:18:27

Ganz, ganz viele Sprachen der Welt.

0:18:28–0:18:32

Und diese Platte war dann irgendwie natürlich auch so ein Marketing Stunt.

0:18:33–0:18:47

Es war wohl so, also die war insgesamt auf halber Geschwindigkeit und insgesamt waren deshalb zwei Stunden Zeit da drauf und diese zwei Stunden wurden zu eineinhalb Stunden wurden die mit Musik gefüllt und zu drei.

0:18:47–0:18:55

Die restlichen 30 Minuten wurden mit Grußbotschaften, aber eben auch mit codierten Informationen.

0:18:55–0:18:58

Es wurden Bilder quasi codiert über Audio.

Florian Clauß

0:18:57–0:19:03

Und nein, es werden auch Tierbilder usw. Man kann ja völlig selektiv.

Micz Flor

0:19:00–0:19:05

Ja, ja, es ist. Man kann das alles auch. Auf der. Auf der NASA Website, wenn man Voyager NASA googelt.

Florian Clauß

0:19:04–0:19:17

Und man kann die Blätter auch kaufen. Ja, er, ich es war. Vielleicht war es auch so ein Kickstartergeschichte. Aber es gab eine Zeit lang, wo man halt genau diese, diese Pressung dann halt auch kaufen konnte.

Micz Flor

0:19:16–0:19:29

Na spannend. Und es war natürlich so, dass Carl Sagan wurde auf der Pressekonferenz dann auch gleich gefragt Ja, wie wahrscheinlich ist es denn, dass intelligentes Leben diese diese Platte überhaupt findet?

0:19:29–0:19:32

Aber das finde ich halt das Schöne an diesem Denken.

0:19:33–0:19:38

Er meinte dann sofort Ja, es gibt zwei, zwei Arten von Publikum für diese Platte.

0:19:38–0:19:47

Die eine sind natürlich andere intelligente Zivilisationen da, mit denen wir gerne kommunizieren würden. Und wie großartig wäre das, wenn man sich austauschen könnte.

0:19:49–0:19:52

Und das andere Publikum ist natürlich hier auf der Erde.

0:19:52–0:20:03

Und das finde ich halt, was wir vorhin gesagt haben, per Bluetooth. Dieses, diese, diese immer wiederkehrende Motiv von Hey, hier ist alles, was wir haben.

0:20:03–0:20:07

Dieser Planet ist alles, was wir haben, alle Menschen, die wir kennen.

0:20:07–0:20:11

Und wenn wir es nicht hinkriegen, dann.

0:20:11–0:20:21

Und 1977 war natürlich nach dem Vietnamkrieg jetzt in und sowieso in Zeiten des Kalten Krieges jetzt nicht unbedingt.

0:20:22–0:20:32

Die entspannteste Situation, wie es vielleicht zu Anfang der 90er Jahre viele erlebt haben, wo sich so viel entfaltet hat und auf einmal diese ganzen Rückbau von Atomen und so,

0:20:32–0:20:35

aber damals dann irgendwie sie hinzustellen, sagen Leute,

0:20:36–0:20:37

wir können das hinkriegen, wir können es schaffen.

0:20:38–0:20:42

Und es gibt gerade von Carl Sagan eben auch einen Sinn,

0:20:43–0:20:49

mal gucken, wie gesagt, wie in die Shownotes, wo er in den 70er oder frühen 80er Jahren spricht über,

0:20:50–0:20:59

Veränderung des Klimas, wo er sagt so wir, wir sollten das jetzt angehen, wir können es natürlich ignorieren und in die Zukunft schieben, aber es wird immer schwieriger, das einzufangen.

0:20:59–0:21:13

Das Problem ist da, es wird nicht weggehen und wir jetzt sind in charge und wir sollten jetzt die uns dieses Themas annehmen. Ansonsten bauen wir eine immer größere Hypothek für die folgenden Generationen.

0:21:13–0:21:20

Also es ist schon jemand, der wirklich sehr global und auch vorausschauend immer gedacht hat, Du guckst heute auf dein Handy.

Florian Clauß

0:21:20–0:21:34

Entschuldigung. Ich will nicht. Nein, ich wollte nur sicher gehen, dass wir jetzt hier den Track, den ich mir herausgesucht habe, dass wir dem folgen, weil es so ein bisschen schon die Strecke, die wir schon mal gelaufen sind mit so einer Episode ihr's kaum.

0:21:35–0:21:41

Ich will hier mal vermeiden, dass wir sie mal sehen, dass wir die gleiche Strecke noch mal laufen.

Micz Flor

0:21:36–0:21:38

Fürs Kauf kaufe. Zwölfte.

0:21:42–0:21:49

Also Voyager eins, zweite zwei. Wir sind quasi. Wir machen zweimal die gleiche Strecke, aber eben nicht ganz identisch. Da sind wir mitten im Thema.

Florian Clauß

0:21:42–0:21:43

Genau.

0:21:47–0:21:54

Hoegner Wir sind auch quasi der Zeit, quasi. Wir sind schon mal hier lang gelaufen. Das heißt, jetzt sind wir Voyager zwei.

Micz Flor

0:21:49–0:21:51

Alles wiederholt sich, alles passt.

0:21:56–0:22:01

Wir. Wir. Wir haben uns selbst überholt. Wir sind heute Abend.

Florian Clauß

0:22:00–0:22:01

Stimmt. Wir sind uns Voyager eins.

Micz Flor

0:22:02–0:22:12

Also, Voyager eins und Voyage zwei sind beide eben. 1977 gestartet, sind beide so gebaut worden, dass sie, ähm.

0:22:12–0:22:18

Wenn alles so läuft, wie sich das die NASA Menschen gehofft haben, auch verlängern können.

0:22:19–0:22:29

Und dann ist es halt so, dass wir jetzt ja 45 Jahre später immer noch mit diesen beiden Sonden in Kontakt sind.

0:22:29–0:22:35

Und das ist wirklich auch eine Sache, die Funken. Das ist total absurd. Und zwar ist es einfach.

Florian Clauß

0:22:34–0:22:36

Ich dachte, die hätten das irgendwann eingestellt.

Micz Flor

0:22:36–0:22:44

Die haben die Geräte abgestellt, nach und nach und gehen davon aus, dass die Energie noch bis 1905 bis 2035.

Florian Clauß

0:22:44–0:22:49

Nein, ein Zeitloch wohl. Aber die sind mit einer. Die sind atomar betrieben.

Micz Flor

0:22:51–0:22:57

Wir haben Radionuklid, Batterien, Radionuklide, Batterien sind einfach. Es gibt radioaktiver Zerfall.

0:22:57–0:23:01

Genau. Also man würde erst mal denken ah, bestimmt solar, weil die da draußen. Dann kann ich ungefähr.

Florian Clauß

0:23:00–0:23:02

Ja, genau. Da kriegen Sie richtig viel.

Micz Flor

0:23:02–0:23:07

Aber das Ding ist halt so, dass da draußen Schon bei Neptun war es so, dass die kaum noch Fotos machen konnten.

0:23:07–0:23:14

Die mussten die remote haben die die Software auch noch umgeschrieben, damit die optimiert, verändert, optimiert.

Florian Clauß

0:23:12–0:23:15

So optimiert. Ja, Verändert. Ah, okay.

Micz Flor

0:23:14–0:23:17

Die haben dann das kann ich, das ist echt irre, was die da hingekriegt haben.

0:23:17–0:23:31

Und auch jetzt ist es noch so, dass die immer wieder gleich korrigierende Signale die haben immer noch Trusters, also die können sich nicht beschleunigen oder bremsen, aber die können die sich justieren und das wird jetzt immer noch gemacht.

Florian Clauß

0:23:28–0:23:29

Ach, okay.

0:23:31–0:23:33

Und wie lange dauert denn so ein Signal?

Micz Flor

0:23:31–0:23:33

Und wie lange dauert dann so ein Signal?

0:23:33–0:23:37

Das Signal dauert inzwischen glaube ich, über 17 Stunden in eine Richtung.

0:23:37–0:23:46

Okay, weil ich weiß nicht, wie viel die. Wie heißt es noch mal? Die Distanz zwischen Erde und Sonne. Die hat doch so eine astronomische Einheit. Ich weiß nicht, wie viel astronomische Einheiten das sind.

Florian Clauß

0:23:43–0:23:44

Astronomische Einheit.

Micz Flor

0:23:47–0:23:51

Das sind, glaube ich, acht Minuten, die das Licht von der Sonne zur Erde braucht.

Florian Clauß

0:23:51–0:23:53

Das ist eine astronomische Einheit.

Micz Flor

0:23:51–0:23:54

Es eine Genau. Und jetzt sind die, die sind halt.

0:23:55–0:24:07

Es dauert quasi eineinhalb Tage, bis du eine Antwort kriegst und es wird jetzt auch nicht dauernd angefunkt, sondern man muss halt eben befehlen.

Florian Clauß

0:23:58–0:23:59

Mit. Okay.

0:24:04–0:24:08

Paket und Anbefehlen. Schenken Sie einmal rüber.

Micz Flor

0:24:07–0:24:10

Einmal rüber, jetzt machen die auch nicht mehr viel.

0:24:10–0:24:19

Also jetzt ist halt so, es gibt glaub ich noch, die hatten Plasmadetektoren, Partikeldetektoren, die hatten Kameras sowieso drauf.

0:24:20–0:24:28

Magnetfeld. Ich glaube, die können auch Magnetfelder messen und Partikel messen und haben da eben gemessen, dass sie durch diesen.

0:24:30–0:24:42

Durch die Heliosphäre durchgebrochen sind. Es gibt halt dann so kurz vorm Ende der Welt, es gibt es dann diesen Terminationschock oder so heißt das, wo quasi der Sonnenwind ausgebremst wird schon von intergalaktischen,

0:24:43–0:24:46

Strahlung und dann fällt wohl die Geschwindigkeit.

0:24:47–0:24:55

Was mich total verwundert hat. Weißt du vielleicht auch mehr, wenn die Geschwindigkeit des Sonnen Windes auf Schallgeschwindigkeit.

0:24:56–0:24:57

Und da fällt.

0:24:59–0:25:06

Das ist was ganz Besonderes, das heißt Termination shock. Das ist und das finde ich total absurd. Bei Schallgeschwindigkeit dachte ich, ist immer sehr stark gekoppelt an unsere Atmosphäre.

0:25:07–0:25:12

Schallgeschwindigkeit kann aber was sind es 330 Meter pro Sekunde oder so was?

0:25:12–0:25:15

Ja, aber das hat scheinbar auch im Outer Space eine besondere Bedeutung.

0:25:17–0:25:25

Und man kann, das sieht man auch auf Wikipedia. Immer gibt es halt diese Graphen, wo man sieht, was die heute Sonden gemessen haben, wo das dann so anfing zu fluktuieren.

0:25:25–0:25:32

Und selbst da gab es dann wohl noch neue wissenschaftliche Erkenntnisse wie diese äußere Zone der Heliosphäre.

0:25:36–0:25:41

Wie die in Anführungszeichen ist. Die ist nur so ein bisschen gefaltet und so ein bisschen zerrupft.

0:25:42–0:25:45

Es ist kein klarer, abgeschlossener Blase, sondern es gibt halt quasi so..

0:25:46–0:25:53

Es gab wohl eine Zeit lang immer wieder so Momente, wo man das Gefühl hatte, dass die Sonde ein und austritt in diesem Bereich also.

Florian Clauß

0:25:52–0:25:58

Hm. Aber was ist jetzt mit dem Punkt, wenn es auf Schallgeschwindigkeit absinkt?

Micz Flor

0:25:58–0:26:04

Das heißt. Das heißt also, wenn die Sonne drängt, Ja, von innen mit ihren Partikeln nach außen.

0:26:04–0:26:07

Und das ist ja dieser Schutzschild, den sie aufspannt.

0:26:07–0:26:10

Und von außen drängen dann eben andere Sachen in Richtung Sonne.

0:26:10–0:26:23

Und wenn diese, wenn diese, ich nehme an, Partikelströme von außen auf die helle Sphäre treffen, dann bremsen die die Sonnenstrahlung aus oder die nicht Sonnenstrahlung, aber die Partikelstrahlung.

0:26:23–0:26:36

Und da wird, hab ich an mehreren Stellen gesehen, wird halt explizit formuliert in dem Moment, wenn die Geschwindigkeit der Sonnenstrahlung abgebremst wird bis auf Schallgeschwindigkeit.

Florian Clauß

0:26:36–0:26:39

Aber das passiert dann nur in Interaktion mit einer Atmosphäre.

Micz Flor

0:26:36–0:26:38

Aber das passiert dann nur in Interaktion mit einer.

0:26:40–0:26:46

Das ist die erste Grenze vom Ende des der Heliosphäre. Da gibt es die Determination. Ad hoc heißt es, glaube ich.

0:26:46–0:26:51

Dann gibt es die Hellers hier, das ist dieser Zwischenbereich. Und dann gibt es dann das wirkliche Ende.

0:26:53–0:27:05

Und das lässt sich eben in diesem Raum dann passiert, denn dann ist man im interstellaren Raum und das sieht man wirklich auch ganz deutlich in diesen Partikelströmen, die von Voyager noch gemessen werden konnten.

Florian Clauß

0:26:53–0:26:55

Wenn über ihr Lagerraum Quanten.

0:27:04–0:27:19

Also wir haben ja auf der einen Seite die Heliosphäre, wo dann quasi die Photonenstrahlung der Sonne oder die Strahlung der Sonne das noch ausfüllt und dann gibt es halt auf der anderen Seite die Gravitationsbindung, die dann auch irgendwann aufhört, die Raumkrümmung durch die Sonne.

Micz Flor

0:27:05–0:27:07

Wir haben ja, das wäre dann quasi die.

0:27:12–0:27:20

Da gibt es auf der anderen Seite die Gravitationsbindung, die dann auch irgendwann aufhört. Die Raumkrümmung durch die Sonne. Ja.

0:27:21–0:27:27

Ja, das weiß ich nicht. Aber Magnetfelder? Das ist halt so wie die Frage Wo endet das? Wo endet so ein System?

Florian Clauß

0:27:23–0:27:28

Nein, das ist halt so die Frage Wo endet das Sonnensystem? Also da sind.

Micz Flor

0:27:28–0:27:33

Müssen wir diese. Das ist ja so ein fließender Übergang, weil der.

0:27:36–0:27:42

Ja, ist es. Von wegen Raumkrümmung. Einen interessanten Fakt habe ich auch gelesen. Ähm.

0:27:43–0:27:54

Der Swingshot um Jupiter. Von Voyager eins sorgt dafür, weil sie alles miteinander in Beziehung steht,

0:27:55–0:28:00

Das in einer Billion Jahre sich die Geschwindigkeit von Jupiter,

0:28:02–0:28:07

der Position von ihr verändert. Die Position von Jupiter auf seiner Umlaufbahn um 30 Zentimeter in einer Billion.

0:28:09–0:28:12

Wenn man es einfach mathematisch durchrechnet, kommt man auf.

0:28:16–0:28:22

Du bist mir gerade ein bisschen zu viel an deinem Telefon. Ich habe das Gefühl, ich lauf der hinterher und erzähl irgendwie nichts.

Florian Clauß

0:28:22–0:28:32

Ich bin voll bei dir. Ich bin nur eben unsicher wegen der Strecke. Deswegen. Bitte fasst das nie auf. Als ob ich da irgendwie hier.

Micz Flor

0:28:34–0:28:39

Genau für die, die es nicht wissen. Flo ist unsicher wegen der Strecke, weil wir zeichnen immer die Strecke auf.

0:28:41–0:28:44

Weil wir reden beim Laufen und Reden laufend.

0:28:46–0:28:53

Und diese Strecke, damit die heute auch genauso ist, beschleunigt das diese.

0:28:54–0:29:04

Diese rede ich die ganze neben so einem streng guckenden, allen vertrateten Flo.

0:29:07–0:29:15

Drohnen. Ja, genau. Also genießt die Strecke. Sie ist ganz oben auf eigentlich Podcast D abgebildet.

0:29:15–0:29:27

Da sieht man wo wir laufen. Links diese gerade Fleck, das ist Flo und rechts der die ganze Zeit wie ein Hündchen versucht, um ihn rumzulaufen und seine Aufmerksamkeit zu kriegen. Das bin ich.

Florian Clauß

0:29:28–0:29:29

Was auch das Thema.

Micz Flor

0:29:33–0:29:37

Was ich auch nur spannend finde, jetzt jenseits von den ganzen planetarischen Themen.

0:29:37–0:29:52

Also was ich ja vorhin schon mal gesagt habe, es ist wirklich so, dass vieles von dem, was mich in meiner Kindheit auch begleitet hat, an Plakaten, an Postern und Kalendern, an irgendwelchen Linealen, wo halt so Planeten aufgedruckt waren, war natürlich da, wo immer noch Pluto drauf war.

Florian Clauß

0:29:49–0:30:01

Wurde, noch blute drauf war. Ich kenne die ganzen Plakate, weil es gibt noch relativ billig Plakate und dunkelgrau eins Planet. Die kriegt man jetzt recht günstig.

Micz Flor

0:30:02–0:30:14

Es ist auch ein Generationswechsel. Meine Tochter ist acht, und die hat gesagt Papa Pluto, das ist kein Planet mehr. Aber das ist auch okay so, weil es gibt noch so einen anderen Planeten und der wäre sogar noch größer als Pluto. Dann müsste der nämlich auch Planet sein.

Florian Clauß

0:30:15–0:30:21

Genau. Hat sie recht? Deine Tochter? Ja. Ja. Nee. Ich finde, ich finde. Ich finde es total nachvollziehbar.

Micz Flor

0:30:15–0:30:19

So im Sinne, der könnte auch denken. Da könnte ja jeder kommen.

0:30:22–0:30:29

Aber jetzt mal eine Frage an dich Angenommen, die wären damals noch zu Pluto geflogen, meinst du, Pluto wäre heute noch ein Planet, der nicht.

0:30:31–0:30:33

Die hätten damals Fotos von Pluto gemacht.

Florian Clauß

0:30:33–0:30:35

Der werte Herr, der nichts an den Planeten status.

Micz Flor

0:30:36–0:30:45

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich habe schon das Gefühl, dass das Pluto ich meine, er hat ja auch hier Disney Charakter. Pluto gibt es ja auch, Der Pluto hat man schon geliebt.

0:30:45–0:30:47

Es war so der Kleine da hinten haben die immer.

Florian Clauß

0:30:46–0:30:57

Nee, das haben die Amerikaner geliebt, weil es der einzige Planet ist, den die Amerikaner entdeckt haben. Planet Deswegen waren die also darauf insistiert, dass es noch ein Planet hier haben kann. Ich meine, was hat Amerika an?

Micz Flor

0:30:50–0:30:53

Bei manchen. Deswegen waren die.

0:30:55–0:30:58

Aber was hat Amerika in Geschichte? Wir haben nichts.

Florian Clauß

0:31:01–0:31:09

Deswegen und deswegen haben die Warner so eine riesen Lobby dagegen, dass der halt quasi als Planet abgewählt wird. Aber das war ja nur Amerikaner.

Micz Flor

0:31:09–0:31:13

Es ist. Deshalb bin ich froh, dass ich solche Themen mit dir besprechen kann. So was weiß ich natürlich.

0:31:15–0:31:20

Ähm. Was mich beeindruckt hat an dieser Voyage, ist, was ich gerade gesagt habe.

0:31:21–0:31:27

Immer noch stehen wir in Funkkontakt mit etwas, wo das Licht fast 24 Stunden braucht, um da hinzukommen.

0:31:30–0:31:35

Lichtgeschwindigkeit? Also, diese Projektionen fliegen mit 15 Kilometer pro Sekunde.

0:31:35–0:31:43

Also, wenn jetzt mal so die Sekunde vorstößt und du guckst einfach mal in die Landschaft und stellst dir mal vor, das ist in einer Sekunde gut, dass das so durch flitzt.

0:31:43–0:31:45

Das würde man fast gar nicht sehen können.

0:31:48–0:31:54

Und die haben eine Parabolantenne montiert, die ist etwa dreieinhalb Meter groß.

0:31:55–0:32:01

Und du hast ja vorhin schon gesagt per Bluetooth. Also, dieses Foto entstand direkt nachdem die Voyager.

0:32:03–0:32:11

Eins war das glaube ich. Oder zwei. Tschuldigung. Das weiß ich jetzt nicht mehr. Ich glaube, die Voyager eins.

0:32:12–0:32:15

Nein, Quatsch muss Voyage zwei gewesen sein. Aber ich glaube, es war hinter Neptun.

0:32:16–0:32:23

Da müssen wir in die Shownotes geben. Der Warums. Warum ich gerade zögere zu sagen, Welche zwei ist bei Voyager zwei? Hat ein Problem.

0:32:24–0:32:35

Nach Saturn hat es ein Problem mit der Kamera Justierung gehabt. Da haben die das dann auch irgendwie über Remote noch wieder hingekriegt, dass die Kameras wieder funktionieren. Aber ich weiß nicht, ob die es noch geschafft haben, diese Drehung zu machen.

0:32:36–0:32:48

Aber ich glaube, dass es Voyager zwei war, weil die ganze Familie, das heißt ja Familienbild, da sind wohl alle Planeten irgendwie drauf, weil die da hintereinander aufgereiht sind und.

Florian Clauß

0:32:43–0:32:44

Okay.

0:32:50–0:32:55

Ich glaube, das war die Constellation der Planeten, die auch so dazu das veranlasst haben, oder?

Micz Flor

0:32:53–0:32:57

So sollst du das aber veranlasst haben. Ja, es war eines der Argumente.

0:32:57–0:33:02

Bei Nixon war wohl das, dass der NASA Typ meinte, so was.

0:33:03–0:33:05

Diese Konstellation.

0:33:06–0:33:09

Kommt nur alle 176 Jahre vor.

Florian Clauß

0:33:09–0:33:11

Und dann hat man dann schon mal eine Position.

Micz Flor

0:33:10–0:33:15

Hat man dann schon mal eine. Das letzte Mal, als die Position so war, war noch Jefferson in ihrem Stuhl.

0:33:16–0:33:20

Also einfach um so die Skalierung auf der Erde auch nochmal so dazu.

0:33:20–0:33:24

Und alle 176 Jahre ist man nur in der Position, Wo?

0:33:25–0:33:30

Das müsste ich mir würde ich auch gerne mal wissen, was du auch. Vielleicht eher, weil die meinten, sie werden alle aufgereiht wie in einer Linie.

0:33:30–0:33:44

Aber ich denke mir vor, dass hatte irgendwie fünf sechs Jahre gedauert, bis man da irgendwie angekommen ist und dann auch wieder weiter nach draußen geflogen ist, weil Jupiter und Saturn sind relativ nah beieinander, dann kommt wieder lange nix und dann kommen Uranus und Neptun.

Florian Clauß

0:33:45–0:33:56

Ja, aber das heißt, die waren ja schon über diese Linie raus, die gucken ja zurück. Wir haben hier ja nur die Ekliptik quasi. Also die guckt dann von der Seite auf die Scheibe drauf, wo die Bewegungsbahn ist.

0:33:57–0:34:01

Das heißt, wenn du dahinter bist, dann kannst du dir alle so in der Ekliptik sehen.

Micz Flor

0:34:01–0:34:05

Genau. Du siehst sie dann. Dann müssen die nicht in einer Reihe sein.

Florian Clauß

0:34:05–0:34:13

Doch, weil die dann halt quasi genau in der Ekliptik sich dann so nacheinander aufhalten. Ja, die sind wir. Natürlich sind die nicht in einer Reihe.

Micz Flor

0:34:05–0:34:10

Doch weil die dann quasi genau in der Ekliptik sich denn so nah aneinander aufhängen. Ja, aber sie sind.

0:34:11–0:34:17

Natürlich sind die nicht in einer Reihe. Sind oben drauf guckt müssen die nicht in einer Reihe sein von der Seite dann.

Florian Clauß

0:34:14–0:34:21

Genau. Genau das ist von der Seite. Dann in der Bahnumlaufbahn quasi.

Micz Flor

0:34:20–0:34:31

Umlaufbahnen. Ja, aber ich hatte irgendwie gedacht, diese 176 Jahre, wenn man drüber nachdenken, muss es doch so sein, dass alle 176 Jahre sich eine Möglichkeit ergibt, in.

Florian Clauß

0:34:31–0:34:33

In irgendeiner Position.

Micz Flor

0:34:32–0:34:46

Irgendeiner Weise durch dieses Swing by Technologie, also dass man was auch ganz neu war, das wurde erst in 70 er Jahren mit Computern Technologie von einem sehr jungen Doktoranden ausgerechnet, dass man die Beschleunigung hinkriegen kann.

Florian Clauß

0:34:43–0:34:46

Dass man dieses als Antrieb nehmen kann.

Micz Flor

0:34:47–0:34:51

Das war nämlich weil es auch ein Drei Körper Problem ist, war das total schwer auszurechnen.

Florian Clauß

0:34:51–0:34:53

Äh, ja.

Micz Flor

0:34:51–0:35:05

Das ging erst mit Computertechnik und da muss es aber doch so sein, weil sich ja alle weiterhin bewegen. Das heißt, du hast da eine Konstellation, wo eben nicht alle in Reih und Glied aufgezogen sind, sondern wo man das so hinkriegen kann, dass die wieder zusammenkommen.

Florian Clauß

0:35:04–0:35:07

Ich weiß nicht genau, was für ein Punkt der gemeint hat.

0:35:07–0:35:17

Vielleicht ist es wirklich so, also der reine Spekulation. Aber klar kann es irgendwo immer einen Punkt geben, wo du alles dann so und so siehst. Nur ist sehr wahrscheinlich nicht greifbar.

0:35:19–0:35:24

Okay. Aber du weißt, bei der Geschwindigkeit ging es glaub ich noch um die Lichtgeschwindigkeit.

Micz Flor

0:35:23–0:35:32

Genau diese. Die Voyager Sonden haben dreieinhalb Meter Parabolspiegel und müssen die halt auf die Erde ausrichten.

0:35:34–0:35:45

Siehst von da wo die Voyager sind. Bei Neptun war das schon so, da war kaum noch Sonnenlicht, das heißt die Sonne war nur noch so ein Stecknadel im Raum.

0:35:45–0:35:50

Das heißt, jetzt sind die noch viel weiter weg. Die haben einen Geier. Osc heißt es, glaube ich.

0:35:51–0:35:56

Das ist. Das wird halt genutzt, um sich in diesem Sternenfeld auszurichten. Das ist auf ein.

0:35:57–0:36:05

Auf ein. Auf ein Canopus. Kann es sein. Gibt es diese zweit hellste, zweit hellste Stern am Himmel?

Florian Clauß

0:36:01–0:36:02

Ein Canopus.

Micz Flor

0:36:06–0:36:16

Allerdings eigentlich nur von der südlichen Halbkugel zu sehen. Aber das ist ja dann dem Voyager egal wo woran die sich ausrichten und.

0:36:17–0:36:21

Also 3,5 Meter ist quasi so ein, so ein Kleinwagen.

0:36:21–0:36:31

Wenn du den Kleinwagen, die müssen den Kleinwagen so parken immer wieder, um Signal von dort auf der Erde empfangen zu können und aber auch die wieder hinschicken zu können.

0:36:32–0:36:35

Und die Sendetechnik benutzt nur 20 Watt Leistung.

0:36:36–0:36:40

Also das ist irre in 20 Watt Glühbirne. Gar nicht jetzt.

0:36:47–0:36:47

Die,

0:36:50–0:36:55

20 Watt für so eine Glühbirne ist ja nicht viel. Du kannst dir vorstellen, du musst halt irgendwie das hinkriegen. Die.

0:36:59–0:37:06

Von der Erde aus den Kontakt herzustellen. Immer wieder dann auch vielleicht Korrektive an.

0:37:06–0:37:11

Little Thruster Movement irgendwie mitzusenden, damit das Ding immer wieder ausgerichtet bleibt.

0:37:12–0:37:21

Und bis zum Jahr 2035 wird die Energie noch reichen in diesen Radionuklidbatterien, die so funktionieren, dass eben Wärme entsteht durch den Zerfall.

0:37:21–0:37:28

Und dann gibt es Wärme in Stromwandler, die anfangs glaube ich fast 500 Watt hatten und die immer noch 250 Watt herstellen.

0:37:28–0:37:36

Also die sind zwar im Zerfall jetzt auf der Hälfte schon runter und die haben deshalb, das hattest du ja auch schon gesagt, immer wieder auch Dinge abgestellt.

0:37:36–0:37:45

Und nachdem sie Neptun verlassen haben zum Beispiel und diesen Pablo Judd Foto gemacht haben, danach haben sie auch die Kameras ausgestellt, die einfach viel technisch viel Strom ziehen.

0:37:46–0:37:52

Und haben jetzt nur noch ganz wenig wirklich drin. Wenn die das Ganze umprogrammieren.

0:37:54–0:38:06

Schicken die den Code eben auch hoch. Es gibt, da habe ich versucht, das irgendwie zu verstehen, das ist totally beyond me, obwohl das halt so Informationstechnologie von vergangenen Zeiten ist.

0:38:06–0:38:14

Aber es gibt so verschiedene Matrizen, Systeme, wie man Code so programmieren kann, dass er sich selbst heilen kann.

0:38:14–0:38:20

Anführungszeichen, wenn es Übertragungsprobleme gibt, also Redundanzen herzustellen, die dann allerdings nicht einfach viermal das Gleiche schicken.

0:38:20–0:38:34

Und dann nimmst du das, wo es drei Mal ist und das einmal schmeiß weg, sondern wo in irgendeiner Matrix in der Darstellung halt über so ein Matrizensystem der Code sich selbst korrigieren kann, sozusagen.

0:38:34–0:38:36

Das wurde da schon mit eingebaut.

0:38:37–0:38:43

Und dann wurden, ich weiß nicht wie viel Meter Magnetband als Storage reingegeben.

0:38:44–0:38:48

Das heißt, es ist alles auf Magnetbändern gespeichert und.

0:38:50–0:39:01

Das war dann ein Riesenthema, gerade bei dem Swing by von Jupiter, weil Jupiter hat immense Magnetfelder, also riesigen Magnetfelder.

0:39:02–0:39:15

Und die haben nachträglich wohl das dann noch kurz kurz vor dem Start haben die mit Aluminiumfolie alles noch mal zusätzlich eingepackt und verlötet und geerdet und alles nochmal neu gemacht, weil die auf einmal gemerkt haben Ah, das ist ein bisschen der.

0:39:16–0:39:27

Der Blick zurück auf die Stromgitarrenfolge In dem Moment, wenn jetzt schwingende Magnetfelder von Jupiter, wenn die Sonne da durchfliegt, dann ist es Induktion, das heißt alles was außen an Metall und Kabeln, was leitend ist,

0:39:28–0:39:35

was magnetisch irgendwie da in diesem elektromagnetischen Feld mitschwingen könnte, das entsteht, entstehen Induktionsströme,

0:39:35–0:39:50

und dann und diese Ströme, die gehen natürlich dann auf die ganze Hardware, die wir drinnen haben und du hast ein Magnetband, was du schützen musst und halt die ganze Technik, die schützen muss, damit die nicht einfach von außen über, wie man das heute kennt, von kabellosen Ladestationen für Handys.

0:39:50–0:39:59

So war das einfach da draußen die ganze Zeit im Magnetfeld gepumpt und die haben in letzter Minute wohl alles noch mal in Aluminiumfolie eingewickelt. Und das haben wir zusätzlich geerdet.

0:40:00–0:40:04

Was passiert ist nach dem Start von Voyager zwei, die zuerst gestartet ist.

0:40:05–0:40:18

Das, ähm Voyager zwei war halt so hergestellt, dass man die komplett eben über diese Funkverbindung steuern konnte begleiten konnte.

0:40:18–0:40:20

Aber die musste komplett autonom funktionieren.

0:40:21–0:40:32

Und das erste Desaster war, nachdem diese Rakete die Startrakete die hochgedrückt hat, da waren die ganzen Fliehkräfte so hoch und die Drehung, die die Rakete gemacht hat, so schnell,

0:40:32–0:40:40

dass die Voyager in dem Moment, wo sie dann entkoppelt wurde, schon gar nicht mehr wusste, wo sie ist und ist erst mal in so ein Freak Out Mode gegangen.

0:40:41–0:40:55

Das heißt wohl Robotik, Vertigo. Also die Sonde ist runtergefahren, hat gesagt Hey Leute, ich habe keine Ahnung, was das war, das war meine Geburt, sozusagen mein Geburtskanal. Das kannte ich nicht, mache ich nicht mit. Ich muss mich erst mal wieder sammeln.

0:40:56–0:41:09

Und die NASA hatte keinen richtigen Kontakt und es gab aber wohl diese kleine Klitsche von Leuten, die diese ganzen Selbstanalyse Sachen geschrieben haben programmiert haben, den man macht euch keinen Stress.

0:41:09–0:41:16

Es ist alles genau nach Plan. Die macht genau das was wir gesagt haben. Wir sind richtig stolz darauf, aber die sagt nicht, sie funkt nicht usw.

0:41:16–0:41:24

Und die hat sich dann wirklich einfach Saturn mehrere Tage gedauert. Aber dann hat sie sich selber hochgefahren, hat sich selber wieder ausgerichtet und war dann eben auf dem Weg zu Jupiter.

0:41:26–0:41:39

Ähm, das haben die dann für die zweite gleich verbessert und die startete dann richtig. Und da war es aber die Trägerrakete, die fast dazu geführt hätte, dass sie nicht genügend Höhe bekommen hätte, um.

0:41:41–0:41:55

Nicht doch wieder zurück in die Sonne zu fallen. Sie musste ja erst mal genug Push bekommen von der Rakete, um sich so weit von dieser Anziehung zu lösen, dass sie zumindest bis zum Jupiter kommt, um da dann im Swing by. Fahrt aufzunehmen.

0:41:57–0:42:06

Das fand ich. Äh. Ja, es sind so diese Sachen, die mich, die mich halt so fasziniert haben, wenn die Menschen, die das mitentwickelt haben, darüber gesprochen haben.

0:42:06–0:42:15

Einer, der hat auch in so einem Interview den Trainer, hat der halt gesagt, so keiner hat mich darauf vorbereitet, was passiert, als ich dann gesehen habe, wie die Voyager II mit dieser Rakete hochgehoben wird.

0:42:16–0:42:22

Auf einmal erst war mir klar, das ist das letzte Mal, dass ich dieses Ding wirklich mit meinen eigenen Augen sehen kann.

0:42:22–0:42:26

Da hat Jahre damit verbracht und jetzt geht es los und er ist noch mal beim Erzählen.

0:42:26–0:42:37

40 Jahre später ist er nochmal in Tränen ausgebrochen. Einfach an diesen Moment sich zu erinnern, an dem dieses Ding die Erde verlassen hat, das war für ihn einfach so,

0:42:40–0:42:42

sehr großes, erhabenes Gefühl.

Florian Clauß

0:42:54–0:42:55

Ähm.

Micz Flor

0:42:56–0:43:02

Ich muss jetzt mal mich selber wieder ein bisschen eichen mit den Triastern. Wir müssen ein bisschen zurückkommen in das Gefühl der Folge.

Florian Clauß

0:43:00–0:43:09

Genau dieses Gefühl, dies, dass ich versuche gerade die Faszination.

0:43:09–0:43:15

Also auf der einen Seite halt diese Technologie, die jetzt rückblickend,

0:43:16–0:43:24

zu dem damaligen Zeitpunkt ja noch sehr einfach war, aber zu solchen Höchstleistungen dann.

0:43:28–0:43:36

Einfach auch die bringen kann und jetzt immer noch bringt. Das ist das. Das höre ich jetzt so ein bisschen bei dir. Das fasziniert dich.

Micz Flor

0:43:36–0:43:41

Das ist eine totale Faszination, das stimmt. Und das zweite Große ist halt eben diese Carl Sagan Story.

0:43:43–0:43:51

Und das ist dann ein bisschen eben auch dieser eigentlich Moment, der dann wir hatten das mal in den ersten Folgen auch immer so ein bisschen dystopisch weil.

0:43:53–0:44:01

Es ist gerade so viel so unsicher. Wir sind irgendwie auch an so einem Umbruch, zum Beispiel was auf der Erde, das diese ganze Energienutzung angeht.

0:44:01–0:44:09

Das sind ja schon richtige Lobbykämpfe und wer weiß, ob es irgendwann auch andere Kämpfe sind, worum es geht. Wie geht man mit fossilen Brennstoffen um?

0:44:10–0:44:13

Wie kann man Energie gewinnen, wer darf die Energie haben usw..

0:44:13–0:44:20

Dann hatten wir also wir hatten so viele Themen, die uns gerade jetzt auch so begleiten, schon lange, aber die sich gerade so verdichten.

0:44:20–0:44:33

Jetzt haben wir auch aktuell eben noch diese super fragile Kriegssituation, die auch wo sich alles gerade wieder so enorm unsicher anfühlt.

0:44:33–0:44:39

Und da hatte ich dann irgendwie mit Carl Sagan Pfeil Blue Dot habe ich dann so gedacht ja, who knows.

0:44:40–0:44:54

Ob wir das alles irgendwie hinkriegen? Weil diese Idee, dass diese Voyager Sonden so weit draußen immer noch mit uns und dieses das muss man ja noch mal sagen, dieses Weltraum, diese Weltraum Forschungsprojekte sind ja inzwischen wirklich globale Projekte.

0:44:54–0:45:08

Das geht gar nicht mehr anders. Auf diese Distanz musst du alle Teleskopen miteinander, das heißt glaube ich, Big vier oder so was. Es gibt diese Möglichkeit, das irgendwie miteinander zu koppeln, um die Signale, um die komplette Erde auszunutzen.

0:45:09–0:45:23

Und so ist auch die Kommunikation mit der Voyager. Die Voyager ist bereit und hat noch die Energie bis 20.035 auf alle Fälle mit uns in Kontakt zu bleiben, uns ganz brav immer Daten zu senden.

0:45:23–0:45:37

Und das ist ein bisschen so wie in dem Film Vallee. Wir sind ja ein Film Podcast, wo ich dann manchmal denke, so ist diese Voyager, dieser Wally, der immer ganz brav sendet, Aber weil wir es nicht hinkriegen, überleben wir unsere eigene Voyager Mission nicht hier und.

0:45:39–0:45:52

Weißt du, Sie meinen also, wir hatten bei 1989, bei diesem Bruch, da gab es ja auch eine Zeit, wo ein Kosmonaut oder Astronaut in der mir saß und nicht genau wusste, wer jetzt für ihn verantwortlich ist, damit er wieder heil auf die Erde runterkommt.

0:45:52–0:45:56

So, das war so eine komische Übergangssituation.

0:45:57–0:45:58

Und jetzt haben wir.

0:46:00–0:46:06

Wahrscheinlich nicht eine der technisch. Großartigsten Projekte.

0:46:07–0:46:22

Der Menschheit, die da draußen ist aber irgendwie was, was jetzt 45 Jahre viele Menschenleben miteinander verbindet, was immer noch auch mit viel Liebe und Erfindergeist, diese uralt Technik neu programmiert. Die mussten zum Beispiel die komplette.

0:46:24–0:46:33

Software für die Fotografie von Uranus und Neptun umschreiben und haben das dann zum Beispiel so gemacht, dass sie mit längeren Belichtungszeiten die,

0:46:33–0:46:41

Plattform, auf denen die Kameras montiert waren, synchronisiert haben, sodass sie beim Vorbeiflug, was enorm schnell schon waren, über eine unglaublich beschleunigt.

0:46:41–0:46:45

Schon dass die dass die Erde sich mitbewegen damit die den.

Florian Clauß

0:46:43–0:46:44

Limit bewegen. Ja, das.

Micz Flor

0:46:46–0:46:54

Die Unschärfe die Unschärfe das heißt da haben die völlig neue Algorithmen da hochgepumpt und haben auch teilweise direkt,

0:46:55–0:47:03

erst als sie wussten wie fliegen wir Jupiter Saturn an haben die dann wirklich entschieden welchen Swing sie machen werden und haben dann über das Raster das irgendwie noch korrigiert?

0:47:03–0:47:06

Also enorme Zusammenarbeiten.

Florian Clauß

0:47:05–0:47:07

Wir haben immer zwei Shots gehabt.

Micz Flor

0:47:07–0:47:08

Ja genau.

Florian Clauß

0:47:09–0:47:13

Und wenn wir erst nicht funktioniert hat, dann konnte der zweite funktionieren.

Micz Flor

0:47:17–0:47:31

Das ist halt auf der einen Seite so eine generationsüberspannender globaler Zusammenarbeit, die halt irgendwie zeigt, Leute, was wir, wenn wir alle zusammenarbeiten, dann noch irgendwie aus so einem Stückchen 70er Jahre Technologie rauskitzeln können, ist schon enorm.

0:47:32–0:47:34

Und auf der anderen Seite dann eben diese.

0:47:36–0:47:41

Worte von Karl Seeligen We have to work together. Wir müssen das irgendwie zusammen hinkriegen.

0:47:41–0:47:56

Und William Shatner, der Captain Kirk von Starship Enterprise, gibt es auch im total lustigen Artikel auf Vanity Fair, wo er über seinen erste der war quasi ich weiß nicht mit welchem Anbieter, aber der war im Weltraum zum Raketenschuß, den.

Florian Clauß

0:47:55–0:47:57

Der eine war mit Peter.

Micz Flor

0:47:58–0:48:04

Ah ja, okay, da hat er drüber geschrieben und hat halt so zitiert auch Kontext und sagt halt super.

0:48:04–0:48:15

In Kontext sagt halt Jodie Foster, sie hätten Poeten. Also sehr schöne Spots, um zu beschreiben, wie ergreifend und großartig das alles ist, was sie da gerade sieht.

0:48:16–0:48:19

Und er sagt Hatsune Leute, das war so traurig.

0:48:19–0:48:30

Also das was ist, was zermürbend ste und erschütterndste Erlebnis was ich jemals hatte, weil das einzige was passiert ist bei mir ist zu merken, hier draußen ist nichts für uns,

0:48:31–0:48:36

aber da unten ist alles, was wir haben und wir müssen uns noch mal darum kümmern. Wir müssen uns kümmern.

Florian Clauß

0:48:35–0:48:43

Ja, ich glaube, das ist genau dieser, diese Erfahrung, die dann halt alle an der Weltraumfahrer irgendwie so auch gemeinsam einigt,

0:48:44–0:48:55

ist diese Verletzlichkeit und auch diese einfach dieses der Weltraum, der als unglaublich brutales Umfeld ja wohl einfach keinen lebenswerten Bedingungen sind.

0:48:57–0:49:03

Das man möchte da nicht draußen sein, das kann ich mir gut vorstellen. Hier auch überhaupt kein Bock in Weltraum.

0:49:04–0:49:06

Der ist Hey, was will man da?

Micz Flor

0:49:08–0:49:11

Aber das ist dann, wenn der Mensch da draußen war, diese.

0:49:13–0:49:24

Es ist also ein bisschen wie die Heldengeschichte bei Herr der Ringe, Der Hobbit, der Mittelerde verlässt, um alles irgendwie wieder hinzukriegen und geradezubiegen und kommt aber eben verändert aus dieser Geschichte zurück.

0:49:24–0:49:31

Ja, und hat dann auch gemerkt, dass mit seiner Veränderung natürlich sein Zuhause sich auch verändert hat. Nicht weil sich irgendwas verändert hat, sondern weil er sich verändert hat.

0:49:31–0:49:38

Aber es ist nicht mehr das Gleiche, da zu sein, wo er losgeflogen ist. Und so war es William Shatner auch ergangen.

Florian Clauß

0:49:39–0:49:40

Ja, Also, ich meine.

0:49:43–0:49:46

Du sprichst von dem Umbruch. Das ist halt.

0:49:48–0:50:00

Es ist wahrscheinlich so Die Generation, die jetzt zum letzten Mal die Erde, wie sie halt in den letzten 20.000 Jahren war, in so einem pseudo stabilen Gleichgewicht jetzt noch so erleben können.

0:50:00–0:50:04

Und dann wird sich halt ein anderes Gleichgewicht einstellen.

0:50:04–0:50:12

Wie auch immer. Aber es wird dann wahrscheinlich nicht mehr so lebensfreundlich sein wie jetzt und nächstes Jahr.

0:50:12–0:50:15

Also diese Katastrophen von wie?

0:50:15–0:50:21

Wie schnell sich die Arktis und Antarktis aufheizt, Wie schnell da quasi der Gletscherschwund ist.

0:50:22–0:50:27

Das ist alles nicht mehr reversibel. Also das ist schon eindeutig.

0:50:28–0:50:41

Da hat dann das Ende schon begonnen. So, und das ist natürlich das Ende von von denjenigen, die es verursacht haben, also dem Menschen, aber der Natur ist es ja. Ich meine, hatten wir auch schon, ist es ja egal.

0:50:42–0:50:48

Also die stellt sich halt auf andere Sachen Gleichgewichte ein, die dann halt wieder irgendwann passieren.

0:50:49–0:50:57

Aber es ist halt auch so, das finde ich auch. Weißt du, dieses außerirdischen Bild, was man was dann auch gleichzeitig dann diesen ganzen.

0:50:58–0:51:05

Wenn wir jetzt eine Karte hinschicken, dann können die das entziffern usw. es ist halt finde ich.

0:51:05–0:51:09

Was wird denn da von Bild von außerirdischen Leben gezeichnet? Es ist.

0:51:11–0:51:19

Es ist glaube ich nur das extrapoliert, was man selber sich so wie man sich selber vorstellt, wenn man sich auf einen anderen Planeten vorstellt.

0:51:20–0:51:28

Aber es kann noch unglaublich reichhaltig so viele Sterne, wie es dann halt irgendwie gibt.

0:51:29–0:51:37

Ja, also viele Planeten kann ja auch völlig anders leben, in dem wir sie uns überhaupt nicht vorstellen können, was auch überhaupt nicht kommuniziert oder so was.

0:51:37–0:51:46

Was dann vielleicht total in einem Einklang lebt mit dem und dann kann er so eine Ressourcenwachstumsgeschichte struggelt wie die Menschen auf Erden.

0:51:47–0:51:51

Also es ist glaube ich so diese Frage, gibt es außerirdisches Leben?

0:51:51–0:52:02

Ich glaube, das kann man mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit mit Ja beantworten, wenn man einfach nur so die, die die Daten, die Statistik dazu anguckt.

0:52:03–0:52:13

Aber wie das sich jetzt ist und was da kommuniziert und was nicht, das kann man glaube ich gar nicht so beantworten. Das wird man auch nicht beantworten können in nächster Zeit.

Micz Flor

0:52:14–0:52:21

Es werden wir sowieso gar nicht mehr mitkriegen, weil ja die Distanzen eben auch so unglaublich groß sind.

0:52:21–0:52:29

Ja, das finde ich auch noch mal interessant, was mir gerade so innerlich als Parallelität aufgekommen ist, was du gesagt hast mit dem, mit dem Klima verändern.

0:52:30–0:52:38

Also jetzt ist es von uns gemacht, aber es gab ja immer Veränderungen. Die Erde war ja auch mal komplett eingefroren, die Erde war mal viel heißer, es gab immer wieder Veränderungen.

0:52:39–0:52:47

Diese wurde von uns gemacht und dazwischen gab es immer so Plateaus, in denen die Sachen relativ gleich sind.

0:52:47–0:52:55

Und wenn man jetzt sich das anschaut, noch mal mit dieser Voyager Tour und das irgendwie so danebenliegt, auch da war es so, dass es dann,

0:52:56–0:53:03

da war der Flyby von vor wenigen Stunden bei Jupiter und Saturn und von wenigen Minuten bei Uranus und Neptun, weil ich schon so schnell war,

0:53:05–0:53:16

in denen das Team komplett all hands on Deck arbeiten musste und danach war dann erst mal nur auswerten, ausschlafen, bis dann das nächste, die nächste Swingby Slingshot Sache kam.

0:53:16–0:53:25

Und auch da ähnlich wie mit diesen Plateaus dieses Gefühl, dass die Zeit, die wir so als linear wahrnehmen, wenn man raussuchen ist sie halt.

0:53:26–0:53:34

Zeit besser beschrieben in Veränderung als in in Durchzählen. Weil die meiste Zeit in kosmischer Zeit nichts passiert.

0:53:35–0:53:42

In so einem. In so einem Forschungsprojekt von NASA. Die meiste Zeit passiert nix. Aber dann 17 Minuten müssen alle das Beste geben.

0:53:43–0:53:56

Und auch mit dem, was jetzt irgendwie an Klimawandel passiert, immer wieder Plateaus von ewigen Zeiten, wo sich natürlich viel verändert. Aber man kann einfach so zugucken. Aber die wirklichen Brüche mit Artensterben, so ist das. Die kommen halt dann immer in sehr kurzen Abständen.

0:53:57–0:54:11

Und das ist ja auch so ein anderes Zeitverständnis, was wohl früher häufiger war, dass Zeit war wie eine Perle von Ereignissen, ist eine Perlenkette aus Ereignissen und wir jetzt natürlich Zeit als kontinuierlichen Teppich wahrnehmen,

0:54:12–0:54:13

der sich vor uns aufrollt.

0:54:15–0:54:17

Da muss ich gerade nochmal dran denken.

Florian Clauß

0:54:18–0:54:18

Dann gewinnt.

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Also.

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Ich versuchte die Bruchstücke dieses Technologie auf der einen Scheiße.

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Auf der anderen, die unsere dystopische Weltvorstellung als eine.

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Art von naher Zukunft. Das ist wieder so eine Folge.

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Am Ende das Ende der Welt. Dann wieder so fühlen. Aber ich glaub, da kommen wir nicht drumrum.

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Da können wir nicht drumrum. Und dann sind halt solche solche blauen Punkte, die ab und zu mal aufploppen, die dann halt auch so eine gewisse.

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Ich glaube, ich habe jetzt auch, möchte ich nochmal mal anfügen, weil das so ein bisschen die Richtung geht.

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Ich habe ich bin ja auch ein großer Fan von den Dokumentationsfilmen von David Attenborough, der Macht, der Planet usw., Blue Planet und so.

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Und jetzt kam auf BBC die Fortsetzung von Frozen Planet raus, Frozen Planet zwei.

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Und ja, das ist, was ich vorhin berichtet habe.

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Das hat er in unglaublich eindrücklichen Bildern mit Zeit um die letzte Folge von denen,

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die ist auch echt total Herz diese echt sehr rührend weil da wird zum Beispiel wenn halt so Forscher begleitet und ein Forscher der seit.

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40 50 Jahren eine Pinguinkolonie immer beobachtet.

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Ja, der hat dann halt in den letzten Jahren gesehen, wie die alle verenden, die Tiere.

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Das Problem ist halt, es regnet viel mehr auf der Antarktis.

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Und damit wird das Daunenfelder Pinguine so aufgeweicht, dass die nicht mehr geschützt sind.

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Es wird zwar viel wärmer, aber dadurch, dass sie halt so dauernd wieder die Superisolation haben, wenn halt irgendwie ein Wind weht von -35 Grad können die super überleben, aber sobald das nass ist, haben die keine Überlebenschance mehr.

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Und der ist dann so lang gegangen und er hatte so Tränen in den Augen, meine ich. Hier waren.

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Hier waren Millionen von Brutstätten und da war einfach das war einfach nur eine Mondlandschaft übrig geblieben.

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Und das ist so das Bild, was sehr traurig ist, weil ich meine, das ist so ein bisschen wie ein Roboter auf dem Mars Steine.

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Es ist total faszinierend, dass wir Steine sehen auf den anderen Planeten, aber gleichzeitig sehen wir halt kein, kein lebendes Umfeld und es passiert gerade so, das ist Artensterben und das ist halt das, was so erschüttert.

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So hat es mal. Alles war bunt und schön und jetzt ist da halt nix mehr da.

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Und das ist glaube ich das, was so traurig macht, weil das so von der Lebensspanne von einer Person passiert.

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Uns machen ja die Bilder vom Mars nicht traurig, weil wir wissen ja nicht, was vorher da war, aber gleichzeitig ist es halt ne, wir haben diesen Vergleich und wir erleben den Vergleich und das ist das was halt.

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Und und dann sind halt solche Impulse wie Carl Sagan oder David Attenborough, der sagt auch bitte, please do it, do it, we can do it.

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Und das ist, glaube ich, diese Handlungsaufforderung, dass man wirklich auch was ändern kann, auch wenn es sinnlos ist.

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Nein, aber ich glaube, es ist einfach total wichtig, dass dieses meint dazu ankommt, dass halt wirklich allen klar ist.

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Wir haben noch einen Handlungszeitraum korridor, der ist sehr eng und wir müssen jetzt was tun, sonst sind sonst können wir es lassen.

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Und ich glaube, das ist halt dieser Impuls zwischen Technik und Vision und was kann ich sagen auch so somit verkörpert.

Micz Flor

0:58:06–0:58:07

Ja. Tschüss.

Florian Clauß

0:58:06–0:58:06

Ja,

0:58:08–0:58:09

Ja. Also.

Micz Flor

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Der letzte macht das Netz aus. Ja, nee, das war eigentlich Podcast. Episode 14 Oder sind wir jetzt schon 14? Ja.

Florian Clauß

0:58:21–0:58:26

14 mehr Informationen auf Podcast D.

0:58:28–0:58:38

Wir hoffen jetzt nicht zu sehr emotional runtergezogen, aber es wird uns freuen, wenn ihr uns auch das nächste Mal hört. Bei eigentlich 15.

0:58:39–0:58:43

Also wir sagen, wir sagen Tschüss und wir sind zwei Wochen.

Micz Flor

0:58:44–0:58:45

Tschüss.

0:58:50–0:58:51

Oh.

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Kategorie: Wissenschaft