Märchen und Mythen – Eigentlich-Podcast

EGL064 Durch den dunklen Wald: Eine Reise in die Tiefen von Hänsel und Gretel

By flo veröffentlicht am 7. November 2024 Veröffentlicht in Film, Märchen und Mythen No Comments Tagged with Ängste, Coming of Age, Film, Geschwister, Grunewald, Hänsel und Gretel, Heldenreise, Kannibalismus, Märchen, Metapher, moralische Herausforderungen, Symbolik, Überlebenskampf

„knuper, knuper, kneischen! wer knupert an meinem Häuschen!“

Diese Märchenfolge von Eigentlich Podcast möchten wir direkt am eigenen Leib erfahren und begeben uns in den tiefen finsteren Grunewald, während wir zu den künstlich generierten Stimmen mit amerikanischem Akzent lauschen, die uns das Märchen von "Hänsel und Gretel" vorlesen. Im Dunkeln und ganz ohne Taschenlampe analysieren wir das Märchen aus verschiedenen Blickwinkeln und arbeiten die "Glutkerne" des Märchens heraus, die von rituellem Kannibalismus, Hungersnöten und Kindesvertreibungen handeln. Wir loben die kooperativen Geschwister als Helden der Geschichte, finden Analogien zwischen der Hexe und der Mutter und fragen uns, warum die Hexe ihren Kalorienbedarf mit Menschenfleisch decken möchte, wenn doch das Lebkuchenhaus mehr als ausreichend die Energie liefern sollte. Flo stellt noch seine astronomische Deutung von Hänsel und Gretel vor: Hans versteht sich ganz in der Navigation nach den Sternen und weiß, wo er den Fixstern findet und sich dann an den Sternbilden orientieren kann (Kinder finden das erste Mal nach Hause zurück, weil sie zuvor den Weg mit weißen Steinchen markiert haben). Er macht aber schlechte Erfahrungen, wenn er sich an flüchtigen Himmelsereignissen orientieren möchte, wie Sternschnuppen (Beim zweiten Mal, als Hänsel und Gretel in den dunklen Wald geführt werden, markieren sie den Weg mit Brotkrumen, die die Vögel verspeisen). Wir bemühen uns um eine tiefenpsychologische Interpretation der sexuellen Aspekte des Märchens wie der Backofen als invertierter Mutterleib oder das "Fingerchen" von Hans, das nicht größer werden will. Am Ende und kurz vor der Avus kommen wir noch auf das Filmgenre "Coming-of-Age" zu sprechen, das, wie auch bei Hänsel und Gretel, Geschichten erzählt, die von dem Übergang von der Kindheit zum Erwachsensein handeln.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

Läuft's?

Florian Clauß

0:00:01–0:00:01

Läuft, ja.

Micz Flor

0:00:02–0:00:02

Klatschen?

Florian Clauß

0:00:03–0:00:03

Ja.

0:00:07–0:00:08

Du fängst an, oder?

Micz Flor

0:00:10–0:00:12

Gib mir noch mal einen Tipp, Folge.

Florian Clauß

0:00:12–0:00:13

Achso, ja, das ist jetzt 64.

Micz Flor

0:00:14–0:00:15

Ah ja, stimmt.

0:00:18–0:00:19

Hallo, Mann!

Florian Clauß

0:00:19–0:00:22

Mensch, Mann, nein, ich mach bitte nicht hier, boah, nein!

Micz Flor

0:00:22–0:00:26

Okay, okay. Jetzt kann ich's nicht mehr anders.

Florian Clauß

0:00:26–0:00:29

Ja, nee, du kannst es doch anders. da. Wir sind nicht auf dem Ja-Maß.

Micz Flor

0:00:30–0:00:36

Okay. Folge 64. Eigentlich Podcast. Ich bin Mitch und neben mir läuft Flo.

0:00:37–0:00:43

Und ich stelle einfach uns und den Flo auch vor, weil der hat diese Folge vorbereitet.

0:00:43–0:00:49

Das hat sich bei uns so eingeschlichen, dass immer der andere dann Hallo sagt. Habe ich jetzt gemacht.

0:00:50–0:00:56

Wir sind eigentlich Podcast, weil wir eigentlich nicht nur Podcast sind,

0:00:56–0:00:57

sondern wir sind auch ein Wanderverein.

0:00:59–0:01:06

Jede Folge laufen wir durch Berlin oder Umgebung und wir sind jetzt gerade mitten

0:01:06–0:01:07

im Grunewald losgelaufen.

0:01:08–0:01:12

Ich weiß überhaupt nicht, worum es geht, aber Flo meinte, dass diesmal der Weg

0:01:12–0:01:15

sogar verknüpft ist mit dem Inhalt der Folge. Ich bin sehr gespannt.

0:01:16–0:01:20

Die Touren, die wir laufen, sollte irgendjemand die nachlaufen wollen,

0:01:20–0:01:22

die kann man alle auf eigentlich-podcast.de sehen.

0:01:22–0:01:27

Da gibt es auch dann Showlinks, weiterführende Links, auch nochmal eine Textzusammenfassung,

0:01:27–0:01:33

und ein paar Infos, manchmal sogar Korrekturen zu dem, was wir so erzählen, zum Nachlesen im Blog.

0:01:33–0:01:40

Und das war alles. Oder das übergebe ich an Flo, der mir immer noch nicht gesagt hat, worum es geht.

Florian Clauß

0:01:41–0:01:45

Ja, manchmal lassen wir uns im Dunkeln und manchmal erzählen wir dem anderen,

0:01:45–0:01:48

worum es geht, damit sich der andere auch vorbereiten kann.

0:01:48–0:01:52

Aber hier in dieser Folge, das ist auch auch so eine kleine Mitmach-Folge.

Micz Flor

0:01:52–0:01:53

Mitsch-Mach-Folge.

Florian Clauß

0:01:53–0:01:57

Mitsch macht Mit-Folge. Du wirst auch sicher dazu was sagen können,

0:01:57–0:02:06

weil meine Episode reiht sich in eine Kategorie ein, wo wir schon vier bis fünf

0:02:06–0:02:08

Episoden geliefert haben. Wohin gehst du, Mitsch?

Micz Flor

0:02:08–0:02:14

Wir sind mitten im Grunewald und es ist unheimlich, weil es langsam wirklich jung wird.

Florian Clauß

0:02:14–0:02:20

Dann gibt es hier diese Sandgrube. Hier ist doch auch irgendwo Niko von Velvet

0:02:20–0:02:21

Underground begraben worden, oder?

Micz Flor

0:02:21–0:02:25

Echt? Das weiß ich gar nicht. Aber ich bin gerade so, einfach hier war so ein

0:02:25–0:02:28

bisschen, es ist zwar eine große Straße oder ein Weg, auf dem wir laufen,

0:02:28–0:02:29

aber hier war es auf einmal so menschlich.

0:02:30–0:02:35

Keine Menschen, aber so Artefakte, wo ich mich dann auf einmal so ein bisschen hingezogen fühlte.

0:02:36–0:02:38

Aber ich wollte dich gar nicht unterbrechen, mach einfach weiter.

Florian Clauß

0:02:38–0:02:43

Nee, es ist ein toller Platz hier. Hier ist so eine Senke, wo dann so eine Sandgrube drin ist.

0:02:44–0:02:49

Und ich glaube, die wurde auch schon verschiedentlich bei irgendwelchen Filmen verwertet hier.

0:02:49–0:02:55

Bei Low-Budget-Filmen oder so Abschlussfilmen von der DFFB wurden bestimmt hier schon mal gedreht.

Micz Flor

0:02:55–0:03:00

Okay, viel Spaß beim Recherchieren für die Show noch. Ich mache das nicht.

Florian Clauß

0:03:01–0:03:07

Also es ist dunkel, ja. Wir sind im Wald. Mein Thema hat damit zu tun, ja.

0:03:07–0:03:13

Und ich habe schon gesagt, wir haben vier Folgen bereits produziert in dieser Reihe.

Micz Flor

0:03:13–0:03:16

Und das ist auch als Reihe eine Überschrift ja.

Florian Clauß

0:03:16–0:03:22

Es ist eine Überschrift das war jetzt vor, ich glaube die letzte Folge haben

0:03:22–0:03:30

wir dann vor über ein Jahr gemacht vielleicht kommst du drauf, ja Wald Dunkel,

0:03:32–0:03:34

Dunkelwald Achso.

Micz Flor

0:03:34–0:03:36

Der dunkle Wald die drei Sonnen.

Florian Clauß

0:03:36–0:03:46

Ja aber es geht in die Richtung es geht in die Fiktion, ja. Aber es geht um auch...

Micz Flor

0:03:46–0:03:46

Märchen.

Florian Clauß

0:03:46–0:03:50

Ja, richtig. Wir sind bei einer neuen Märchen-Folge.

0:03:50–0:03:55

Deswegen wusste ich vorhin bei deiner letzten Episode, was heißt vorhin,

0:03:55–0:04:00

vor zwei Wochen, wusste ich die Episoden-Nummer von Jung.

Micz Flor

0:04:00–0:04:07

Ah, du bist in unser eigenes Archiv geklettert. Bist du auf die GPS-Tracks nochmal abgelaufen?

Florian Clauß

0:04:07–0:04:10

Ich bin die GPS-Tracks im Kopf

0:04:10–0:04:13

abgelaufen ja wir haben unsere erste folge von

0:04:13–0:04:19

märchen folge war eisenhans den ich damals gemacht habe es war folge eigentlich

0:04:19–0:04:25

26 und dann haben wir mit dann hast du mit einem theoretischen teil gemacht

0:04:25–0:04:32

mit eigentlich 33 über märchen mythen und träume das war das mit ziel und from und freud,

0:04:33–0:04:37

Und dann habe ich angeschlossen mit Schneewittchen. Also wir haben wirklich

0:04:37–0:04:39

die Blockbuster-Märchen rausgeholt.

0:04:39–0:04:43

Schneewittchen, vom Narzissmus bis zur Selfie-Culture.

0:04:43–0:04:49

Und du hast dann mit eigentlich 35 Rotkäppchen geliefert.

0:04:49–0:04:53

Da haben wir Rotkäppchen interpretiert und das ging dann ganz schön weit,

0:04:53–0:04:57

nämlich mit Gebärmutterneid und Neopsychoanalyse.

0:04:57–0:05:01

Da hatten wir so ein bisschen auf dem Bett, was du uns vorher theoretisch aufgebaut

0:05:01–0:05:04

hast, haben wir uns da ein bisschen ausgelassen.

0:05:04–0:05:08

Und jetzt, welches Märchen fehlt in unserer Reihe?

Micz Flor

0:05:08–0:05:10

Uh, Hänsel und Gretel.

Florian Clauß

0:05:10–0:05:14

Richtig. Hänsel und Gretel, da hast du Brot dabei.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Wir waren gerade, bevor es losging, saßen wir da noch. Und jetzt weiß ich auch,

0:05:18–0:05:20

warum wir die letzten Brotkrumen aufgefressen haben.

0:05:21–0:05:23

Weil Brotkrumen bringen hier kein Glück.

Florian Clauß

0:05:23–0:05:27

Nee, bringen hier kein Glück. Nein, es geht um Hänsel und Gretel.

0:05:27–0:05:33

Ja, das ist ein Märchen. Also Gebrüder Grimm haben ja den Katalog Kinder- und

0:05:33–0:05:37

Hausmärchen, KHM, aufgestellt.

0:05:37–0:05:44

Und wir erinnern uns, Gebrüder Grimm waren auch diejenigen, die dann die Literaturwissenschaften

0:05:44–0:05:50

mit ins Leben gerufen haben als akademische Disziplin und haben Volks- und Kindermärchen

0:05:50–0:05:52

zusammengetragen in diesem KHM.

0:05:52–0:05:54

Das ist Kinder- und Hausmärchen.

0:05:54–0:05:57

Wir wissen, wir erinnern uns vielleicht auch noch, dass es dann verschiedene

0:05:57–0:06:02

Auflagen gab von diesem Buch, mit verschiedenen Versionen der Märchen,

0:06:02–0:06:05

wo sich die Märchen dann auch über die Jahre geändert haben.

0:06:05–0:06:10

Die erste Auflage war von 1812 und die letzte war irgendwas mit 18...

0:06:10–0:06:15

Oder die letzte, die dann halt auch unter der Schreibfeder von den Grimm lief,

0:06:15–0:06:19

war, glaube ich, irgendwas 1848 oder so, im 40er-Raum.

0:06:19–0:06:26

Das Märchen Hänsel und Gretel hat den Index KHM 15.

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Also ist dann unter 15 zu finden. Das Typische an diesem Kinder- und Hausmärchen

0:06:34–0:06:38

ist, dass die Gebrüder Grimm haben die Märchen ja nicht erfunden,

0:06:38–0:06:40

sondern die haben die zusammen gesammelt.

0:06:40–0:06:46

Und es gibt auch im Europäischen und jetzt muss man so sagen,

0:06:46–0:06:50

beim Hänsel und Gretel gibt es tatsächlich im weltweiten Raum,

0:06:50–0:06:51

gibt es dann halt analoge Märchen.

0:06:52–0:06:55

Wir kennen ganz grob das Märchen, wir werden es uns nachher auch anhören.

0:06:56–0:07:01

Also das heißt, das, was dann die Hexe ist, ist dann in Albanien der Hahn oder

0:07:01–0:07:08

es ist irgendwo in Kanada der Bär oder es gibt dann so verschiedene andere Formen,

0:07:08–0:07:13

von dem Bösen, ja, die im Märchen auftauchen.

0:07:13–0:07:17

Das ist so typisch, sag ich mal, für Märchen.

0:07:19–0:07:24

Volkssagen, dass die sich verschieden ausprägen in unterschiedlichen Kulturen,

0:07:24–0:07:29

dass die aber, jetzt sind wir hier wieder bei Archetypen, naja,

0:07:29–0:07:33

so weit will ich nicht gehen, es ist kein Archetyp, aber es ist im Prinzip so eine Art Meme.

0:07:34–0:07:38

Also Meme vom Begriff her, quasi so eine kulturelle,

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Informationseinheit, die sich irgendwo ähnlich wie Gene, also die Analogie Gene,

0:07:46–0:07:50

Meme, also wir kennen das Meme aus dem Internet,

0:07:50–0:07:57

aber wir kennen auch das Meme als eine Kulturinformation, die sich überträgt.

0:07:57–0:08:02

Und wenn wir das jetzt auf diese Märchenwelt projizieren, was dann so Gene für

0:08:02–0:08:07

Eigenschaften haben, Gene mutieren, Märchen mutieren auch.

0:08:07–0:08:15

Also das heißt, Meme variiert sich. oder Meme, die besonders,

0:08:16–0:08:18

wie sagt man, rezessiv und, was ist das gegen?

Micz Flor

0:08:19–0:08:20

Dominant.

Florian Clauß

0:08:20–0:08:23

Dominant sind, die tragen sich dann halt über die Generationen weiter,

0:08:23–0:08:25

werden weitererzählt, andere verschwinden.

Micz Flor

0:08:25–0:08:31

Und es gibt auch so eine Form der Epigenetik, dass halt so an bestimmten Umweltfaktoren

0:08:31–0:08:37

kulturell gesehen dann bestimmte Memen auf einmal wirklich greifen und dann

0:08:37–0:08:42

entweder so in Märchen dann sowieso dominant hängenbleiben wie die Warze auf der Nase der Hexe.

0:08:42–0:08:46

Das ist dann sowas, wo man sagen kann, das hat sich dann so fortgetragen.

0:08:46–0:08:51

Aber durch kulturelle Entwicklung verschwinden natürlich dann auch bestimmte Meme.

Florian Clauß

0:08:51–0:08:55

Genau, verschwinden oder sie verändern sich. Also auch wie Gene verändern sich.

0:08:55–0:09:01

Sie können sich dann halt entsprechend adaptieren an gesellschaftliche, zeitliche Umstände.

0:09:02–0:09:06

Also das ist so ein Meme und das ist jetzt im Gegensatz zum Archetyp.

Micz Flor

0:09:06–0:09:10

Das ist interessant, weil man kann es wirklich auch so da auch an die letzte

0:09:10–0:09:13

Folge mit Jungen und den Ufos anknüpfen.

0:09:14–0:09:17

Weil jemand anders könnte natürlich über die Ufo-Sichtung auch sagen,

0:09:17–0:09:18

das sind einfach bestimmte Meme.

0:09:18–0:09:22

Würde halt sagen, okay, jetzt in dem kulturellen Kontext wird halt da oben dann

0:09:22–0:09:26

nicht ein Himmelsreiter oder ein Gott gesehen, sondern dann ist es halt ein

0:09:26–0:09:27

Ufo, das passt halt gerade.

0:09:27–0:09:30

Oh, guck mal, hier ist ein Ofen.

Florian Clauß

0:09:31–0:09:32

Ofen, Ofen, nice.

0:09:34–0:09:39

Das möchte ich nochmal so vorwegstellen, dass im Gebrüder Grimm dann solche

0:09:39–0:09:41

Märchen zusammengetragen haben.

0:09:41–0:09:44

Und die haben aber auch eine ganz, ganz lange Kultur.

0:09:44–0:09:47

Also ich habe dann auch hier in Vorbereitung für diesen Podcast,

0:09:47–0:09:52

habe ich dann auch verschiedene andere Quellen gelesen, gehört.

0:09:52–0:09:57

Und da gibt es zum Beispiel einen Michael Mahr, der auch über die Märchen geforscht hat.

0:09:57–0:10:01

Und der meint, dass Märchen eine,

0:10:01–0:10:05

ja teilweise bis in die Bronzezeit zurückgehen,

0:10:05–0:10:11

also diese ganze orale Überlieferung, diese Verschriftlichung haben wir ja erst relativ in junger Zeit,

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aber diese orale Überlieferung, die geht ganz, ganz lange zurück und das haben

0:10:17–0:10:20

wir auch in der letzten Folge oder in der letzten Märchenfolge nochmal so festgestellt,

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dass jetzt, das war eine Art von Unterhaltung.

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Meistens waren Frauen dann die Geschichtenerzählerinnen.

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Man saß dann zusammen in der Stube und hat sich dann diese Geschichten erzählt,

0:10:32–0:10:33

in so einem geschützten Raum.

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Und dann wurden natürlich die grausigsten Sachen auch irgendwo bekömmlich,

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weil du warst halt zusammen in diesem Raum und konntest dann halt auch lauschen. Es war spannend.

0:10:47–0:10:53

Und das, was dann Märchen so ausmacht, das ist auch eine Aussage von Michael

0:10:53–0:10:58

Mahr, dass in jedem Märchen so ein Glutkern, das fand ich ganz schön,

0:10:58–0:11:01

diesen Begriff, ein Glutkern. Ja, was bedeutet das, ein Glutkern?

0:11:02–0:11:09

Da ist ein Tabu, ein ganz großes Trauma irgendwo verpackt. Aber in Form dieses

0:11:09–0:11:11

Märchen ist es wieder konsumierbar.

0:11:12–0:11:16

Und gleichzeitig gibt es einen sogenannten Fiktionsvertrag von Märchen,

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nämlich das Märchen geht immer gut aus.

0:11:19–0:11:23

Und damit wird es immer konsumierbar. Und damit kannst du auch das Grausigste

0:11:23–0:11:27

in das Märchen packen, weil es geht gut aus, du weißt es. Und deswegen sind

0:11:27–0:11:28

auch Märchen was für Kinder.

0:11:29–0:11:32

Das ist auch so eine These, auf jeden Fall sind Märchen was für Kinder.

0:11:33–0:11:37

Und das hatten wir ja auch in der vorherigen Folge besprochen,

0:11:37–0:11:43

inwieweit dann halt auch diese Beeinflussung von Kindern durch Märchen und die

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Prägung, und dass es halt auch so ein Spielgrund ist,

0:11:47–0:11:52

dass Kinder dann Ängste durchleben können, aber gleichzeitig in der Sicherheit

0:11:52–0:11:57

des geschützten Raumes und des guten Endes, das halt auch so konsumieren können.

Micz Flor

0:11:57–0:12:01

Da fällt mir das Bild ein, was ich dir und Chris geschickt hatte in unserer

0:12:01–0:12:06

Gruppe, aus diesem Strubbelpeter, aus der Sammlung mit dem brennenden Mädchen.

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Ich weiß nicht mehr, wie es heißt, das Zündhölzern spielt.

0:12:08–0:12:15

Dann fängt das Feuer und die Katzen heulen und dieses Bild steht in Flammen und so.

0:12:15–0:12:18

Und Strubbelpeter gehen ja alle schlecht aus.

0:12:19–0:12:23

Und da stand dann eben so das Bild, war dann eben das brennende Mädchen aus

0:12:23–0:12:27

den Originalillustrationen, die heulenden Katzen. Und drunter hat jemand geschrieben,

0:12:27–0:12:31

my life is a fairy tale, unfortunately the author was German.

Florian Clauß

0:12:33–0:12:39

Ja, aber es gibt tatsächlich dann neben diesen Volksmärchen die Kunstmärchen.

0:12:40–0:12:43

Und das heißt, da gibt es tatsächlich einen Autor. Das ist dann Andersen zum

0:12:43–0:12:45

Beispiel, hat sich dann als Autor.

0:12:45–0:12:51

Oder es gibt dann, der Struppelpeter ist von der Autor mit den Maikäfern und

0:12:51–0:12:53

Max und Moritz und so weiter.

Micz Flor

0:12:53–0:12:54

Wilhelm Busch.

Florian Clauß

0:12:54–0:12:56

Wilhelm Busch, ja, das sind dann halt Autoren.

Micz Flor

0:12:56–0:12:57

Ist das Struppelpeter, der Autor?

Florian Clauß

0:12:57–0:13:03

Ich glaube nicht, aber in der Regel hast du recht. Naja, schauen wir mal.

0:13:03–0:13:06

Aber was ich damit sagen will, ist, dass dann zu diesem Zeitpunkt,

0:13:06–0:13:11

als die Literaturgattung dann so geboren wurde und die Grimms dann in die Welt

0:13:11–0:13:14

rausgetragen haben, gab es dann halt auch die Kunstmärchen, dann haben sich

0:13:14–0:13:15

die Kunstmärchen so entwickelt.

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Das ist nochmal der Unterschied. Und dann kann es halt auch nicht immer gut ausgehen.

0:13:21–0:13:24

Man erinnert sich dann halt an verschiedene andere Märchen, die dann auch so

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stark traurig sind am Ende, die dann so abkippen. Aber in der Regel sind Märchen

0:13:31–0:13:34

dann, ist dann so eine klassische Quest.

0:13:34–0:13:39

Also das heißt, eine sogenannte Heldenreise haben wir ja auch schon ein paar Mal.

0:13:40–0:13:44

Das ist ja auch so eine Narration, die sich dann immer wieder im Film widerspiegelt.

0:13:45–0:13:50

Als der Archetyp Herr der Ringe, die Heldenreise von Frodo.

0:13:51–0:13:58

Aber das heißt, man muss eine gewisse Situation lösen und wächst an dieser Situation.

0:13:59–0:14:03

Und am Ende geht es dann gut aus. Genau, und Hänsel und Gretel ist eines der

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ältesten Märchen, die wir hier haben.

0:14:05–0:14:09

Ich habe schon angekündigt, ich werde dieses Märchen jetzt nicht einsprechen.

0:14:10–0:14:12

Ich habe nicht so eine schöne Sprecherstimme wie du.

0:14:13–0:14:20

Ich habe dafür extra Chat-GBT, OpenAI bemüht.

0:14:20–0:14:25

Da haben wir auch verschiedene Modelle, die dann Text-to-Speech machen können.

0:14:25–0:14:28

Und eines davon ist dann ebenfalls...

Micz Flor

0:14:29–0:14:32

Nicht, dass wir hier vom Wildschwein umgerannt werden.

Florian Clauß

0:14:33–0:14:35

Ja, aber wir müssen auf dem Pfad bleiben, Mitch.

Micz Flor

0:14:35–0:14:38

Ja, ich habe echt ein bisschen Schiss, muss man dazu sagen. Das ist wieder so

0:14:38–0:14:42

ein Ding, wo dann, wenn es dunkel wird, man alleine im Wald ist.

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Und dann kommen halt diese Kindheitsthemen.

0:14:46–0:14:50

Ich weiß, dass es gut ausgeht, aber ich weiß nur, dass ein Märchen gut ausgeht.

0:14:51–0:14:54

Wenn ich mich jetzt auf diesen Pfaden bewege, ob es für mich gut ausgeht.

Florian Clauß

0:14:54–0:14:58

Naja, wir werden die Stimmung noch ein bisschen auf Eleven drehen.

0:14:59–0:15:03

Und hören uns gleich mal das Märchen an. Aber dabei möchte ich dich jetzt schon

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mal so, weil ich wollte das jetzt auch extra nochmal, dass wir uns dann halt

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so drüber austauschen und gucken, was man da so alles interpretieren kann.

0:15:11–0:15:17

Als Vorbemerkung möchte ich noch machen, dass sich Hänsel und Gretel von anderen

0:15:17–0:15:18

Märchen unterscheidet.

0:15:19–0:15:23

Hast du da vielleicht eine Idee, in was sich Hänsel und Gretel jetzt,

0:15:23–0:15:29

ohne dass es so gehört hat, unterscheidet, jetzt meinetwegen zu Schneewittchen und Rotkäppchen?

Micz Flor

0:15:29–0:15:33

Also dieses Geschwistermotiv kommt ja auch bei anderen irgendwie vor,

0:15:33–0:15:37

so Tischlein deck dich und so, da sind es ja dann auch drei Brüder oder da sind

0:15:37–0:15:39

es jetzt die beiden Schwestern.

0:15:39–0:15:42

Es gibt dann auch da, aber das weiß nicht, ob es immer so war,

0:15:42–0:15:46

gibt es dann auch die Stiefmutter, die ja will, dass die Kinder weggehen,

0:15:46–0:15:48

weil der Winter so hart werden könnte und dann...

0:15:48–0:15:51

Besser, wenn sie weniger, also nur die beiden dann irgendwie.

Florian Clauß

0:15:52–0:15:55

Also die Stiefmutter taucht, die Mutter, es ist tatsächlich so,

0:15:55–0:15:59

dass die Mutter da auch, wie bei Schneewittchen, das war ja erst die Mutter

0:15:59–0:16:02

und dann in späteren Auflagen ist es die Stiefmutter.

0:16:02–0:16:05

Können wir auch nochmal zu sprechen. Aber was ist so grundsätzlich unterscheidend

0:16:05–0:16:08

von dem, wenn du auf die Hauptfiguren...

Micz Flor

0:16:08–0:16:14

Also dieses Aristokratische kommt nicht vor. Ich weiß jetzt auch gar nicht, wie es ausgeht.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:15

Du weißt nicht, wie es ausgeht.

Micz Flor

0:16:15–0:16:21

Also ich weiß, dass dass die Hexe reinlegen und in den Ofen treten.

0:16:21–0:16:24

Aber danach habe ich keine Ahnung mehr, ob die dann noch einen Schatz finden.

Florian Clauß

0:16:25–0:16:29

Wir hören uns das gleich nochmal an. Dann lasse ich das jetzt erstmal offen.

0:16:29–0:16:33

Ich starte mal hier die Aufnahme.

0:16:35–0:16:39

Beziehungsweise das, was ich dann von Text to Speech bekommen habe.

0:16:41–0:16:43

Also man muss sagen, weil das halt ein amerikanisches Modell ist,

0:16:44–0:16:45

die haben alles im Dialekt.

0:16:46–0:16:49

Und ich rotiere die Stimmen ein bisschen, damit es ein bisschen variiert.

0:17:15–0:17:19

Wie er abends vor Sorge sich im Bett herumwälzte, da sagte seine Frau zu ihm,

0:17:19–0:17:24

höre Mann, morgen früh nimm die beiden Kinder, gib jedem noch ein Stückchen

0:17:24–0:17:29

Brot, dann führ sie hinaus in den Wald, mitten inne, wo er am dicksten ist,

0:17:29–0:17:33

da mach ihnen ein Feuer an und dann geh weg und lass sie dort,

0:17:33–0:17:35

wir können sie nicht länger ernähren.

0:17:37–0:17:40

Nein, Frau, sagte der Mann, das kann ich nicht über mein Herz bringen,

0:17:40–0:17:44

meine eigenen lieben Kinder zu den wilden Tieren zu führen, die sie bald in

0:17:44–0:17:45

dem Wald zerreißen würden.

0:17:46–0:17:51

Wenn du das nicht tust, sprach die Frau, so müssen wir alle miteinander hungerssterben.

0:17:51–0:17:54

Da ließ sie ihm keine Ruhe, bis er Ja sagte.

0:17:54–0:17:58

Die zwei Kinder waren auch noch wach von Hunger und hatten alles gehört,

0:17:58–0:18:00

was die Mutter zum Vater gesagt hatte.

0:18:01–0:18:06

Gretel dachte, nun ist es um mich geschehen und fing erbärmlich an zu weinen.

0:18:06–0:18:10

Hänsel aber sprach, sei still, Gretel, und gräm dich nicht, ich will uns helfen.

0:18:11–0:18:16

Damit stieg er auf, zog sein Röcklein an, machte die Untertüre auf und schlich hinaus.

0:18:17–0:18:21

Da schien der Mond hell und die weißen Rieselsteine glänzten wie lauter Batzen.

0:18:21–0:18:26

Hänsel bückte sich und machte sich sein ganz Rocktäschlein voll davon.

0:18:26–0:18:29

So viel nur hinein wollten, dann ging er zurück ins Haus.

0:18:30–0:18:35

Tröste dich, Gretel, und schlaf nur ruhig, legte sich wieder ins Bett und schlief ein.

0:18:36–0:18:40

Morgens früh, ehe die Sonne noch aufgegangen war, kam die Mutter und weckte sie alle beide.

0:18:41–0:18:46

Steht auf, ihr Kinder, wir wollen in den Wald gehen, da habt ihr jedes ein Stücklein Brot.

0:18:46–0:18:50

Aber haltet's zu Rate und hebt's euch für den Mittag auf.

0:18:50–0:18:55

Gretel nahm das Brot unter die Schürze, weil Hänsel die Steine in der Tasche

0:18:55–0:18:58

hatte. Dann machten sie sich auf den Weg in den Wald hinein.

0:18:59–0:19:03

Wie sie ein Weilchen gegangen waren, stand Hänsel still und guckte nach dem

0:19:03–0:19:07

Haus zurück. Bald darauf wieder und immer wieder.

0:19:07–0:19:11

Der Vater sprach, Hänsel, was guckst du zurück und hältst dich auf?

0:19:12–0:19:13

Hab acht und marschier zu.

0:19:13–0:19:15

Ach, Vater, ich sehe nach meinem

0:19:15–0:19:19

weißen Kätzchen. Das sitzt oben auf dem Dach und will mir Ade sagen.

0:19:20–0:19:25

Die Mutter sprach, einar, das ist dein Kätzchen nicht. Das ist die Morgensonne,

0:19:25–0:19:26

die auf den Schornstein scheint.

0:19:27–0:19:31

Hänsel aber hatte nicht nach dem Kätzchen gesehen, sondern immer einen von den

0:19:31–0:19:34

blanken Kieselsteinen aus seiner Tasche.

0:19:34–0:19:38

Auf den Weg geworfen. Wie sie mitten in den Wald gekommen waren, sprach der Vater.

0:19:38–0:19:43

Nun sammelt Holz, ihr Kinder. Ich will ein Feuer anmachen, dass wir nicht frieren.

0:19:44–0:19:48

Hänsel und Gretel trugen Reisig zusammen, einen kleinen Berg hoch.

0:19:48–0:19:53

Da steckten sie es an. Und wie die Flamme recht groß brannte, sagte die Mutter.

0:19:53–0:19:57

Nun legt euch ans Feuer und schlaft. Wir wollen in dem Wald das Holz fällen.

0:19:58–0:20:03

Wartet, bis wir wiederkommen und euch abholen. Hänsel und Gretel saßen an dem

0:20:03–0:20:07

Feuer bis Mittag, da aß jedes sein Stücklein Brot, und dann wieder bis an den Abend.

0:20:08–0:20:12

Aber Vater und Mutter blieben aus, und niemand wollte kommen und sie abholen.

0:20:13–0:20:16

Wie es nun finstere Nacht wurde, fing Gretel an zu weinen.

0:20:16–0:20:22

Hänsel aber sprach, »Wart nur ein Weilchen, bis der Mond aufgegangen ist.« Und

0:20:22–0:20:25

als der Mond aufgegangen war, fasste er die Gretel bei der Hand,

0:20:25–0:20:31

da lagen die Kieselsteine wie neu geschlagene Batzen und schimmerten und zeigten ihnen den Weg.

0:20:32–0:20:36

Da gingen sie die ganze Nacht durch, und wie es morgen war, kamen sie wieder

0:20:36–0:20:37

bei ihres Vaters Haus an.

0:20:38–0:20:41

Der Vater freute sich von Herzen, als er seine Kinder wieder sah,

0:20:42–0:20:44

denn er hatte sie ungern allein gelassen.

0:20:44–0:20:49

Die Mutter stellte sich auch, als wenn sie sich freute, heimlich aber war sie bös.

0:20:49–0:20:55

Nicht lange danach war wieder kein Brot im Hause, und Hänsel und Gretel hörten,

0:20:55–0:21:00

wie abends die Mutter zum Vater sagte, einmal haben die Kinder den Weg zurückgefunden,

0:21:00–0:21:02

und da habe ich's gut sein lassen.

0:21:02–0:21:06

Aber jetzt ist wieder nichts als nur noch ein halber Laib Brot im Haus.

0:21:06–0:21:11

Du musst sie morgen tiefer in den Wald führen, dass sie nicht wieder heimkommen

0:21:11–0:21:13

können. Es ist sonst keine Hilfe für uns mehr.

0:21:14–0:21:19

Dem Mann fiel es schwer aufs Herz. Und er gedachte, es wäre doch besser,

0:21:19–0:21:23

wenn du den letzten Bissen mit deinen Kindern teiltest, weil er es aber einmal

0:21:23–0:21:26

getan hatte, so durfte er nicht Nein sagen.

0:21:27–0:21:30

Hänsel und Gretel hörten das Gespräch der Eltern.

0:21:30–0:21:35

Hänsel stand auf und wollte wieder Kieselsteine auflesen. Wie er aber an die

0:21:35–0:21:37

Türe kam, da hatte sie die Mutter zugeschlossen.

0:21:37–0:21:41

Doch tröstete er die Gretel und sprach, Schlaf nur, lieb Gretel,

0:21:42–0:21:43

der liebe Gott wird uns schon helfen.

0:21:44–0:21:48

Morgens früh erhielten sie ihr Stücklein Brot, noch kleiner als das vorige Mal.

0:21:49–0:21:54

Auf dem Wege bröckelte es Hänsel in der Tasche, stand oft still und warf ein Bröcklein an die Erde.

0:21:55–0:22:00

Was bleibst du immer stehen, Hänsel, und guckst dich um, sagte der Vater. Geh deiner Wege.

0:22:00–0:22:04

Ach, ich seh nach meinem Täubchen, das sitzt auf dem Dach und will mir Ade sagen.

0:22:05–0:22:10

Du Narr, sagte die Mutter, das ist dein Täubchen nicht, das ist die Morgensonne,

0:22:10–0:22:12

die auf den Schornstein oben scheint.

0:22:14–0:22:18

Hänsel aber zerbröckelte all sein Brot und warf die Bröcklein auf den Weg.

0:22:18–0:22:22

Die Mutter führte sie noch tiefer in den Wald hinein, wo sie ihr Lebtag nicht

0:22:22–0:22:26

gewesen waren. Da sollten sie wieder einschlafen bei einem großen Feuer.

0:22:26–0:22:29

Und abends wollten die Eltern kommen Geh deiner Wege. und sie abholen.

0:22:30–0:22:35

Zum Mittag teilte Gretel ihr Brot mit Hänsel, weil der seins all auf den Weg gestreut.

0:22:35–0:22:40

Der Mittag verging und der Abend verging, aber niemand kam zu den armen Kindern.

0:22:42–0:22:46

Hänsel tröstete die Gretel und sagte, wart, wenn der Mond aufgeht,

0:22:46–0:22:51

dann sehe ich die Bröcklein Brot, die ich ausgestreut habe, die zeigen uns den Weg nach Haus.

0:22:52–0:22:57

Der Mond ging auf, Wie aber Hänsel nach den Bröcklein sah, da waren sie weg.

0:22:57–0:23:01

Die vieltausend Vöglein in dem Wald, die hatten sie gefunden und aufgepickt.

0:23:02–0:23:06

Hänsel meinte doch, den Weg nach Haus zu finden und zog die Gretel mit sich.

0:23:06–0:23:10

Aber sie verirrten sich bald in der großen Wildnis und gingen die Nacht und

0:23:10–0:23:13

den ganzen Tag, da schliefen sie vor Müdigkeit ein.

0:23:13–0:23:18

Und gingen noch einen Tag, aber sie kamen nicht aus dem Wald heraus und waren

0:23:18–0:23:22

so hungrig, denn sie hatten nichts zu essen als ein paar kleine Bärlein,

0:23:22–0:23:24

die auf der Erde standen.

0:23:25–0:23:29

Am dritten Tage gingen sie wieder bis zum Mittag. Da kamen sie an ein Häuslein,

0:23:29–0:23:35

das war ganz aus Brot gebaut und war mit Kuchen gedeckt, und die Fenster waren von hellem Zucker.

0:23:36–0:23:41

Da wollen wir uns niedersetzen und uns satt essen, sagte Hänsel. Ich will vom Dach essen.

0:23:41–0:23:44

Isst du vom Fenster, Gretel. Das ist fein süß für dich.

0:23:45–0:23:50

Hänsel hatte schon ein Gutstück vom Dach und Gretel schon ein paar runde Fensterscheiben

0:23:50–0:23:53

gegessen und brach sich eben eine neue aus.

0:23:53–0:23:58

Da hörten sie eine feine Stimme, die von innen heraus rief, Knuper,

0:23:58–0:24:00

Knuper, Kneischen, wer knupert an meinem Häuschen?

0:24:01–0:24:05

Hänsel und Gretel erschraken so gewaltig, dass sie fallen ließen,

0:24:05–0:24:09

was sie in der Hand hielten, und gleich darauf sahen sie aus der Türe eine kleine,

0:24:09–0:24:11

steinalte Frau schleichen.

0:24:11–0:24:17

Sie wackelte mit dem Kopf und sagte, Ei, ihr lieben Kinder, wo seid ihr denn hergelaufen?

0:24:17–0:24:21

Kommt herein mit mir, ihr sollts gut haben. haben, fasste beide an der Hand

0:24:21–0:24:22

und führte sie in ihr Häuschen.

0:24:24–0:24:27

Da ward gutes Essen aufgetragen, Milch und Pfannkuchen mit Zucker,

0:24:28–0:24:31

Äpfel und Nüsse, und dann wurden zwei schöne Bettlein bereitet,

0:24:32–0:24:36

da legten sich Hänsel und Gretel hinein und meinten, sie wären wie im Himmel.

0:24:36–0:24:41

Die Alte aber war eine böse Hexe, die lauerte den Kindern auf und hatte,

0:24:41–0:24:45

um sie zu locken, ihr Broteuslein gebaut, und wenn eins in ihre Gewalt kam,

0:24:45–0:24:50

da machte sie es tot, kochte es und ass es und das war ihr ein Festtag.

0:24:50–0:24:54

Da war sie nun recht froh, wie Hänsel und Gretel ihr zugelaufen kamen.

0:24:55–0:24:59

Früh, ehe sie noch erwacht waren, stand sie schon auf, ging an ihre Bettlein

0:24:59–0:25:04

und wie sie die zwei so lieblich ruhen sah, freute sie sich und gedachte,

0:25:04–0:25:05

das wird ein guter Bissen für dich sein.

0:25:06–0:25:11

Sie packte Hänsel und steckte ihn in einen kleinen Stall und wie er da aufwachte,

0:25:11–0:25:15

war er von einem Gitter umschlossen, wie man junge Hühnlein einsperrt,

0:25:15–0:25:17

und konnte nur ein paar Schritte gehen.

0:25:18–0:25:23

Das Gretel aber schüttelte sie und rief, steh auf, du Faulenzerin,

0:25:23–0:25:26

hol Wasser und geh in die Küche und koch gut zu essen,

0:25:26–0:25:30

dort steckt dein Bruder in einem Stall, den will ich erst fett machen,

0:25:30–0:25:35

und wann er fett ist, dann will ich ihn essen, jetzt sollst du ihn füttern.

0:25:36–0:25:40

Gretel erschrak und weinte, musste aber tun, was die Hexe verlangte.

0:25:40–0:25:45

Da ward nun alle Tage dem Hänsel das beste Essen gekocht, das er fett werden sollte.

0:25:45–0:25:50

Gretel aber bekam nichts als die Krebsschalen, und alle Tage kam die Alte und sagte,

0:25:51–0:25:56

»Hänsel, streck deine Finger heraus, dass ich fühle, ob du bald fett genug bist.«

0:25:56–0:25:59

Hänsel streckte ihr aber immer ein Knöchlein heraus, da verwunderte sie sich,

0:26:00–0:26:01

dass er gar nicht zunehmen wolle.

0:26:01–0:26:06

Nach vier Wochen sagte sie eines Abends zu Gretel, sei flink,

0:26:06–0:26:10

geh und trag Wasser herbei, dein Brüderchen mag nun fett genug sein oder nicht,

0:26:10–0:26:14

morgen will ich es schlachten und sieden, ich will derweil den Teig anmachen,

0:26:14–0:26:15

dass wir auch dazu backen können.

0:26:17–0:26:22

Da ging Gretel mit traurigem Herzen und trug das Wasser, worin Hänsel sollte gesotten werden.

0:26:23–0:26:28

Frühmorgens musste Gretel aufstehen, Feuer anmachen und den Kessel mit Wasser aufhängen.

0:26:28–0:26:34

Gib nun acht, bis es siedet, sagte die Hexe, ich will Feuer in den Backofen

0:26:34–0:26:35

machen und das Brot hineinschieben. reinschieben.

0:26:36–0:26:40

Gretel stand in der Küche und weinte blutige Tränen und dachte,

0:26:40–0:26:44

hätten uns lieber die wilden Tiere im Walde gefressen, so wären wir zusammen

0:26:44–0:26:48

gestorben und müssten nun nicht das Herzeleid tragen und ich müsste nicht selber

0:26:48–0:26:51

das Wasser zu dem Tod meines lieben Bruders sieden.

0:26:51–0:26:55

Du, lieber Gott, hilf uns armen Kindern aus der Not.

0:26:56–0:27:00

Da rief die Alte, Gretel, komm gleich ich einmal hierher zu dem Backofen.

0:27:00–0:27:06

Wie Gretel kam, sagte sie, guck hinein, ob das Brot schon hübsch braun und gar

0:27:06–0:27:10

ist, meine Augen sind schwach, ich kann nicht so weit sehen und wenn du auch

0:27:10–0:27:12

nicht kannst, so setz dich auf das Brett,

0:27:13–0:27:17

so will ich dich hineinschieben, da kannst du darin herumgehen und nachsehen.

0:27:18–0:27:22

Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem

0:27:22–0:27:27

heißen Ofen backen und sie wollte es auch aufessen, das dachte die böse Hexe.

0:27:27–0:27:29

Und darum hatte sie das Gretel gerufen.

0:27:30–0:27:35

Gott gab es aber Gretel ein und sie sagte, ich weiß nicht, wie ich das anfangen

0:27:35–0:27:38

soll, zeig's mir es erst, setz dich drauf, ich will dich hineinschieben.

0:27:39–0:27:42

Und die Alte setzte sich auf das Brett und weil sie leicht war,

0:27:43–0:27:47

schob sie Gretel hinein, soweit sie konnte und dann machte sie geschwind die

0:27:47–0:27:50

Türe zu und steckte den eisernen Riegel vor.

0:27:50–0:27:54

Da fing die Alte an, in dem heißen Backofen zu schreien und zu jammern.

0:27:55–0:27:58

Gretel aber lief fort und sie musste elendiglich verbrennen.

0:27:58–0:28:03

Und Gretel lief zum Hänsel, machte ihm sein Türchen auf und Hänsel sprang heraus

0:28:03–0:28:05

und sie küßten sich einander und waren froh.

0:28:06–0:28:10

Das ganze Häuschen war voll von Edelgesteinen und Perlen, davon füllten sie

0:28:10–0:28:13

ihre Taschen, gingen fort und fanden den Weg nach Haus.

0:28:15–0:28:19

Der Vater freute sich, als er sie wieder sah. Er hatte keinen vergnügten Tag

0:28:19–0:28:23

gehabt, seit seine Kinder fort waren und ward nun ein reicher Mann.

0:28:23–0:28:28

Die Mutter aber war gestorben. Das ist das Ende der Geschichte.

Micz Flor

0:28:29–0:28:32

Das war die wirkliche Mutter, das war gar nicht die Stiefmutter.

Florian Clauß

0:28:32–0:28:38

Das war, wie ich schon sagte, in den ersten Fassungen, war das die richtige

0:28:38–0:28:39

Mutter, also wie bei Schneewittchen.

0:28:40–0:28:42

Und dann später wurde es dann die Stiefmutter.

0:28:43–0:28:50

Und dazu gab es dann auch eine Theorie, nämlich dass zu der Zeit kam dann die

0:28:50–0:28:56

Biedermeier-Epoche und da wurde halt die Familie so aufgewertet als Institution

0:28:56–0:29:00

und dann konnte es halt nicht die richtige Mutter sein. Das war jetzt so eine Sache.

Micz Flor

0:29:01–0:29:04

Ja, ich würde gerade sagen, es gibt diese, was du sagst, dass die Märchen müssen

0:29:04–0:29:08

gut ausgehen und dann auf einmal mussten sie auch gut losgehen.

0:29:08–0:29:14

Also das Setup auf der Familienbühne war dann die Stiefmutter die Böse und nicht meine Mutter.

Florian Clauß

0:29:14–0:29:18

Also da gibt es noch so ein paar andere Varianten, nämlich bei Knusper,

0:29:18–0:29:23

Knusper, Knäuschen, wer knabbert an mein Häuschen, hast du ja die Antwort der

0:29:23–0:29:26

Kinder irgendwann, der Wind, der Wind, das himmlische Kind.

0:29:26–0:29:33

Wo du dich auch dann fragst, wollten die damit die Hexe täuschen?

Micz Flor

0:29:33–0:29:36

Das war in der Bronzezeit bestimmt nicht so.

Florian Clauß

0:29:37–0:29:41

Der Wind, ach, du bist der Wind. Na gut, dann gehe ich wieder ins Haus.

0:29:41–0:29:46

Also das ist ja auch so absurd. Und es gibt noch eine andere Variante von dem

0:29:46–0:29:51

Märchen, dass am Ende, wenn die dann aus dem Wald, da gehen sie einfach wieder raus.

0:29:51–0:29:53

Da finden sie ja irgendwie sofort den Ausgang.

0:29:54–0:29:59

Bei einer anderen Variante gibt es dann so einen See und die wissen auch,

0:29:59–0:30:06

haben sich verirrt. Und auf dem See kommt dann so eine große Ente und führt die dann über den See.

0:30:06–0:30:11

Und das ist dann halt nochmal so diese Danksagung der Högel für die Brotkrumen.

Micz Flor

0:30:11–0:30:13

Das ist dann auch in dem Rewrite.

Florian Clauß

0:30:13–0:30:18

In dem Rewrite, nee, das ist dann nicht von den Gebrüdern Grimm in der Variante,

0:30:18–0:30:22

sondern es gibt noch einen anderen, der auch so ein Volksmärchenbuch quasi aufgesetzt

0:30:22–0:30:24

hat und ein bisschen verändert.

0:30:24–0:30:28

Mir fällt der Name gerade nicht ein. Ja, das ist auch nochmal eine Variation

0:30:28–0:30:32

der Geschichte, die dann einfach nochmal so ein bisschen diese Verbindung zu

0:30:32–0:30:34

den Vögeln stärkt, ja, zu den Brotgruben.

Micz Flor

0:30:35–0:30:38

Kannst du mal ganz kurz auf den GPS gucken, dass wir in die richtige Richtung

0:30:38–0:30:42

gehen, weil es ist inzwischen gleich stockdunkel. Ich habe ein bisschen Angst.

Florian Clauß

0:30:42–0:30:48

Nee, nee, alles gut. Ich gucke immer auf das GPS. Wir machen gleich eine Kurve

0:30:48–0:30:52

nach links und dann gehen wir schnurstracks so um die Tomshütte.

0:30:54–0:30:58

Ja, aber es dauert noch, bis wir hier rauskommen aus dem Wald und aus dem Märchen.

0:30:58–0:31:01

Ja, also ich habe da so verschiedene Ebenen drin.

Micz Flor

0:31:01–0:31:05

Wenn ich ganz kurz zurückkomme zu dem, was du vorhin mich gefragt hast,

0:31:05–0:31:07

was da untypisch ist oder anders.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:08

Genau, wenn wir da einsteigen.

Micz Flor

0:31:09–0:31:12

Und mir ist nichts wirklich aufgefallen. Das Einzige, was mir aufgefallen ist,

0:31:12–0:31:14

dass die Zahl 3 irgendwie nicht vorkommt.

Florian Clauß

0:31:15–0:31:20

Okay, du warst sehr genau drauf. Aber es ist trivialer, es ist viel trivialer.

0:31:20–0:31:25

Man muss nur bei den anderen Märchen gucken, wie lösen die sich, die Märchen.

Micz Flor

0:31:25–0:31:26

Weniger Magie.

Florian Clauß

0:31:27–0:31:32

Weniger Magie, aber wie lösen? Was passiert mit den Protagonistinnen?

0:31:33–0:31:38

Und bei den anderen Märchen ist es eigentlich immer so, dass irgendein Retter von außen kommt.

0:31:38–0:31:46

Also sei es dann halt bei Rotkäppchen der Jäger oder bei Schneewittchen dann der Prinz.

Micz Flor

0:31:46–0:31:48

Oder bei Händel und Gretel der Gott.

Florian Clauß

0:31:48–0:31:56

Nein, du hast hier ein Enhancement, was die sich selber quasi machen.

0:31:57–0:32:03

Und dann hast du noch weiter eine Frau, ein Mädchen, die sie erretten.

0:32:03–0:32:06

Und das ist, glaube ich, schon so ein Alleinstellungsmerkmal.

0:32:06–0:32:08

Deswegen ist das Märchen auch so interessant. Interessant.

0:32:08–0:32:12

Da kann man nachher nochmal vertiefen. Das ist auch so ein Thema,

0:32:12–0:32:14

woraus sich dann halt nochmal so was anderes ableitet.

0:32:14–0:32:20

Aber zunächst möchte ich dann wieder die astronomische Dimension des Märchens.

0:32:20–0:32:23

Was würdest du da für astronomische Bezüge sehen?

Micz Flor

0:32:23–0:32:26

Also wir haben Nacht und Tag, wir haben den Mond.

Florian Clauß

0:32:26–0:32:28

Den Mond haben wir wo?

Micz Flor

0:32:28–0:32:34

Der Mond ist immer die Zeit, wenn die zurückgehen wollen, um die Kiesel zu sehen.

Florian Clauß

0:32:34–0:32:34

Ja.

Micz Flor

0:32:36–0:32:37

Astronomische Bezüge.

0:32:38–0:32:43

Also ich hatte in meiner Erinnerung die auch dreimal, deshalb war ich so verbafft,

0:32:43–0:32:45

dass ich beim zweiten Mal schon die Brotkrumen habe.

0:32:46–0:32:53

Dann gibt es diesen Sonnenaufgang, die Spiegelung am Schornstein, wenn sie aufbrechen.

Florian Clauß

0:32:53–0:32:58

Ja, das ist schon mal sehr nah an dem. Also man kann es natürlich in etliche

0:32:58–0:33:06

Bezüge und dann reininterpretieren, die Hexe ist der Mond und dann ist der Wald

0:33:06–0:33:08

der dunkle Bereich und so weiter.

0:33:08–0:33:11

Aber eigentlich geht es hier um Navigationssysteme.

0:33:11–0:33:21

Das, was auch das urtypische Belangen von Astronomie war, nämlich sich zu orientieren.

0:33:21–0:33:28

Und das, was dann Hans macht, er guckt quasi mit dem Dachgiebel,

0:33:28–0:33:30

guckt er nach den Nordsternen.

0:33:30–0:33:33

Das ist meine Interpretation übrigens, habe ich nirgendwo gefunden.

0:33:33–0:33:38

Er guckt nach dem Nordstern und anhand des Nordsterns kann er quasi die ganzen

0:33:38–0:33:42

Batzen, also die Kieselsteine, die ausgerichtet sind,

0:33:42–0:33:46

kann er dann halt quasi so zusammensetzen und das sind dann so die Ficksterne,

0:33:46–0:33:48

nach denen er sich dann orientieren kann.

0:33:48–0:33:52

Also der Fickstern ist der Nordstern, aber dann kommen die Sternbilder,

0:33:52–0:33:54

die dann halt variabel sind, je nach Weg.

0:33:54–0:33:57

Und daran kann man sich orientieren und so finden die wieder zurück.

0:33:58–0:34:03

Und das zweite Mal sind es halt quasi nicht die festen Sternbilder,

0:34:03–0:34:05

sondern, und das ist dann die

0:34:05–0:34:09

Moral der Geschichte, dann orientiere dich nicht an den Sternschnuppen.

0:34:10–0:34:15

Die Brotkrumen sind quasi so die Sternschnuppen, die dann ja nur so kurzzeitig

0:34:15–0:34:19

aufflimmen und dann wieder vergehen. Also das ist jetzt mal so ein Sidekick,

0:34:19–0:34:22

den man da rausziehen kann, aber den würde ich dann mal so.

0:34:23–0:34:24

Kann man so machen.

Micz Flor

0:34:24–0:34:27

Finde ich okay. Also würde mich jetzt auch noch mal interessieren,

0:34:27–0:34:32

da bin ich jetzt nicht so richtig betagt, aber wann war das denn genau,

0:34:32–0:34:35

dass dieser Wettlauf der Zeit war,

0:34:37–0:34:43

wo die Erschließung des Globus irgendwie mit dem Wettbewerb von Navigationssystemen

0:34:43–0:34:47

zu tun hatte, wo sich dann zum Schluss die Uhr durchsetzte, um die Breitengrade,

0:34:47–0:34:48

glaube ich, irgendwie feststellen zu können.

0:34:49–0:34:54

Und die Präzision der Uhren war ganz notwendig, um die, das kann ja sein,

0:34:54–0:34:57

dass es auch in der Zeit war, dass Navigation einfach so ein Meme war.

Florian Clauß

0:34:57–0:35:02

Ja, das glaube ich auch. Also nicht nur in der Zeit, sondern allgemein.

0:35:02–0:35:06

Also die ganzen Hof, also das war das Wichtigste von den Hofastronomen,

0:35:06–0:35:08

war halt irgendwie zu navigieren.

0:35:08–0:35:11

Und deswegen mussten die eigentlich die ganze Zeit nur in den Sternenhimmel

0:35:11–0:35:14

gucken und da irgendwelche Sternbilder dann rauslesen.

0:35:14–0:35:17

Und das kam ja erst sehr viel später. Dann kam irgendwann ein Teleskop und dann

0:35:17–0:35:20

ging es ja erstmal überhaupt um die Entdeckung. Vorher war das Das ist ja wirklich

0:35:20–0:35:23

nur so ein gleichschirmiger Himmel.

0:35:23–0:35:28

Da war ja nicht viel zu gucken, außer wenn es halt irgendwie dunkler war, konntest du mehr sehen.

0:35:28–0:35:33

Aber erst mit dem Teleskop hat sich ja dann... Was hat Tycho Brahl gemacht?

0:35:33–0:35:38

Die haben halt wirklich so ein Firmament quasi so statisch in Holzkonstrukt

0:35:38–0:35:41

nachgebaut und konnten so Vermessungspunkte setzen.

0:35:42–0:35:47

Das waren halt so diese Messungspunkte von Tycho Brahl und was dann Kepler ausgewertet

0:35:47–0:35:49

hat und dann daraus berechnen konnte,

0:35:49–0:35:54

dass sich quasi anhand der Marsbahn, dass sich dann eben die ganzen die elliptischen

0:35:54–0:36:00

Bahnen der Planeten um die Sonne, das war ja quasi das Ergebnis von der Messung von Tygopral.

0:36:01–0:36:05

Das ist, glaube ich, so ein wichtiger Punkt bei den Märchen.

0:36:06–0:36:11

Aber das andere, was da so in dem Märchen für...

0:36:12–0:36:18

Für ein Tabuthema. Das ist ja relativ offensichtlich, was da drunter liegt. Also Kannibalismus.

0:36:20–0:36:24

Kannibalismus als Tabuthema. Und Kannibalismus hat sich auch,

0:36:24–0:36:29

da gibt es eben auch unterschiedliche Varianten, die sich daraus tragen.

0:36:30–0:36:33

Nämlich die eine Sache ist der Hungerskannibalismus.

0:36:34–0:36:39

Und da gab es halt diese ganzen grausigen Geschichten. Und das ist so das,

0:36:39–0:36:44

was dann wahrscheinlich so auch früher, wenn diese Märchen am heimischen Kamin

0:36:44–0:36:47

erzielt wurden und die Kinder dann nur kurz vor Bett gehen, dass sie es auch

0:36:47–0:36:48

so ertragbar gemacht haben.

0:36:49–0:36:53

Aber wo dann eben dieser Glutkern immer noch in diesen Märchen drin hängt,

0:36:53–0:36:58

das ist nämlich zur Zeit des 30-jährigen Krieges. gab es verschiedene Berichte

0:36:58–0:37:01

davon, dass es eben zu Kannibalismus gekommen ist.

0:37:02–0:37:07

Und die schlimmste Form von Kannibalismus ist dann halt auch Kinderkannibalismus.

0:37:08–0:37:12

Obwohl das natürlich dann wieder auch so eine gewisse Dramatisierung ist.

0:37:13–0:37:16

Ja, dann kann man sich wieder vorstellen wie ein Meme.

0:37:16–0:37:22

Wenn du Kannibalismus drauf schreibst, dann ist die Clickrate gleich ungleich viel höher.

0:37:22–0:37:25

Und so kann man sich auch vorstellen, okay,

0:37:25–0:37:29

Kannibalismus ist da drin, aber warum? Ja, warum?

0:37:29–0:37:34

Klar, es gibt dann halt diesen Hunger, der dann zu Kannibalismus führt.

0:37:34–0:37:36

Aber ich finde, da ist eine Ungleichheit drin.

0:37:37–0:37:42

Ja, die Ungleichheit in dieser Kalorienbombe von Zuckerhaus.

0:37:43–0:37:46

Und es macht überhaupt keinen Sinn.

0:37:46–0:37:51

Es macht absolut keinen Sinn, dass diese Hexe dann eben den Hans braten will.

0:37:51–0:37:56

Weil die hat ungefähr, die hat 10 Millionen von Kalorien dann schon verbaut.

0:37:56–0:38:02

Das sind so Momente bei den Märchen, wo ich dann denke, verstehe ich nicht, warum?

0:38:02–0:38:07

Warum denn den Hans da so klar machen? Und dann gibt es vielleicht noch eine

0:38:07–0:38:11

andere Form von rituellem Kannibalismus.

0:38:12–0:38:17

Vielleicht, ja. So was, dass der Hans gegessen werden muss, weil die Hexe ist

0:38:17–0:38:18

nicht die Hexe, sondern es ist die Mutter.

0:38:18–0:38:23

Ja, und dann hast du halt irgendwie diese Gleichschaltung von Mutter-Hexe,

0:38:23–0:38:29

ja, und die Mutter stirbt, wenn die Hexe gestorben ist. Also in der Geschichte

0:38:29–0:38:30

ist das irgendwo angelegt, ja.

0:38:31–0:38:33

Das ist so eine Gleichformigkeit von...

Micz Flor

0:38:33–0:38:38

Das ist ja auch eine interessante psychodynamische Deutung schon fast,

0:38:38–0:38:43

weil natürlich, wenn man das doppelt und dann ist das die Mutter und die Mutter

0:38:43–0:38:47

will ja, dass die Kinder tot sind, damit sie selber genug zu essen hat.

0:38:47–0:38:53

Das ist ja gar nicht so weit weg von der Wahrheit, ist dieses Bild nicht so weit weg.

Florian Clauß

0:38:53–0:38:58

Da können wir gerne noch mal tiefer eintauchen, weil nämlich dann das Hexenhaus,

0:38:58–0:39:02

du kannst es auch so weit lesen, das Hexenhaus ist der Mutterkuchen,

0:39:02–0:39:08

der Mutterkuchen, der die Kinder ernährt und der kommt dann halt aus der Hexe

0:39:08–0:39:12

heraus und das, was der Ofen ist, ist dann quasi so die...

0:39:13–0:39:20

Die invertierte Geburt. Das heißt, man geht wieder zurück zu dem, wo man hergekommen ist.

0:39:21–0:39:28

Deswegen so diese Einverleibung. Das ist die Einverleibung, also dieses Entkindlichung

0:39:28–0:39:31

oder dieses Wieder-Zurückschieben.

0:39:31–0:39:38

Das ist ja auch so. Das war lustig übrigens, als meine Tochter jetzt so kurz

0:39:38–0:39:40

anderthalb Jahre oder so,

0:39:40–0:39:48

Sie war dann schon in der Kita und konnte dann lautmalerisch das Lied von Hänsel und Grete singen.

0:39:48–0:39:54

Aber das, wo die total darauf abgegangen ist, Eleni, war dieses Schieben. Das Schieben zurück.

0:39:56–0:39:59

Und dann hat sie dann ganz wilde Handbewegungen gemacht.

0:40:00–0:40:06

Und das war das Leutlichste. Wir schieben die Hexe wieder in den Ofen rein. Nein, ja.

0:40:06–0:40:10

Also das fand ich auch so interessant. Sie konnte keine Silben richtig betonen,

0:40:10–0:40:13

aber die Körperbewegungen dazu waren sehr ausgeprägt.

0:40:14–0:40:20

Aber diese Analogie von Mutterhexe, diese Sexualität, die auch dann da drin steht.

Micz Flor

0:40:21–0:40:24

Ist das eigentlich in der ersten Fassung auch eine Hexe oder einfach nur eine komische Frau?

Florian Clauß

0:40:24–0:40:28

Nee, es ist eine Hexe. Also ich meine, so ein Zuckerhaus, das musst du ja irgendwie

0:40:28–0:40:32

auch. Das ist ja nicht von sich aus, das heißt ja nicht gebacken.

0:40:32–0:40:38

Obwohl da so eine Halbmagie drin ist. könnte man theoretisch auch Halbmagie das ist.

Micz Flor

0:40:38–0:40:43

Eine eigene Form das ist Halbmagie finde ich gut also.

Florian Clauß

0:40:43–0:40:50

Nicht ganz man könnte es noch anders erklären es ist nicht ganz aus der Welt

0:40:50–0:40:55

diese Sexualität und ich habe ganz lustig da habe ich nämlich auch einen Podcast

0:40:55–0:40:57

gehört von psychologischer,

0:40:58–0:41:01

Deutung des Märchens und es waren halt beides,

0:41:02–0:41:07

Verhaltenstherapeutinnen und die haben gesagt, nee, hör mir auf,

0:41:07–0:41:11

jetzt da noch irgendwie die Vagina in dem Ofen zu sehen, das ist,

0:41:11–0:41:13

ich bin Verhaltenstherapeutin,

0:41:14–0:41:17

das kommt mir nicht in die Tüte, die sind ja überall, die sind da aber nicht

0:41:17–0:41:21

freud und so, die haben dann total drüber gewettert und das war jetzt irgendwie,

0:41:21–0:41:25

was du vorhin auch meintest mit dem, ja, wenigstens haben wir den Sex, ne?

Micz Flor

0:41:27–0:41:30

Ja, ich hab da auch, als du gesagt hast, das Verbot, das,

0:41:31–0:41:34

Kannibalismusverbot, da hab ich dann gleich gedacht, Und lustigerweise ist das

0:41:34–0:41:40

Inzestverbot aufgehoben, weil als dann die Mutter weggebraten wurde,

0:41:40–0:41:43

wenn es die Mutter ist, haben sich erst mal Hänsel und Gretel geküsst.

Florian Clauß

0:41:44–0:41:47

Ja, gut. Kann man auch so deuten, ja.

0:41:48–0:41:54

Stimmt. Das dachte ich auch kurz. Also es gibt ja irgendwie so eine eheähnliche Situation.

0:41:56–0:41:59

Aber klar, die haben natürlich auch ein schweres Abenteuer hinter sich.

0:42:00–0:42:04

Aber die Sexualität, ich meine, klar, man kann es ganz platt machen.

0:42:04–0:42:10

Den Knochen, den Hans da zwischen den Gittern raussteckt, kann auch was anderes sein als der Knochen.

0:42:11–0:42:15

Es geht ja so ein bisschen auch um das Adoleszieren.

0:42:16–0:42:22

Also das heißt, wann ist denn Hans quasi im gebärfähigen Alter,

0:42:22–0:42:25

wenn man das so übertragen will. Ist aber relativ platt.

0:42:26–0:42:31

Das heißt, warum will die denn dann braten? Warum will die den dann essen?

0:42:31–0:42:33

Das geht mir auch nicht so richtig in den Kopf.

Micz Flor

0:42:34–0:42:41

Ja, also es ist dann gruselig, wenn es dann um so ein Thema des Motherfuckings

0:42:41–0:42:45

gehen würde, dass die Mutter den konsumieren möchte in dem Moment,

0:42:45–0:42:48

wenn sein Penis anschwillt, wenn er ihn durch das Gitter steckt.

0:42:51–0:42:56

Da fehlt mir jetzt der kulturelle Hintergrund von 1815.

Florian Clauß

0:42:56–0:42:56

15.

Micz Flor

0:42:58–0:43:01

Der Glutkern, genau. Ich bin eher Generation Powerbank.

Florian Clauß

0:43:05–0:43:11

Du aber auch als Freudianer, als tiefenpsychologischer Psychotherapeut.

Micz Flor

0:43:12–0:43:17

Ja, nicht direkt als Freudianer, aber das sind Kleinigkeiten.

0:43:17–0:43:22

Ich weiß, was du meinst. Also die Frage, das heißt, das Bild,

0:43:22–0:43:31

was wir aufbauen auf der Bühne wäre jetzt zu sagen, die Mutter lässt das Kind erst frei,

0:43:32–0:43:37

den Sohn, wenn er Kinder zeugen kann.

0:43:39–0:43:40

Solange ist er eingesperrt.

Florian Clauß

0:43:40–0:43:43

Ja, okay, ich scratch nicht rein.

Micz Flor

0:43:43–0:43:49

Du hast jetzt quasi so eine plausible psychodynamische Deutung und guckst jetzt,

0:43:50–0:43:53

ob ich etwas Ähnliches zusammenschreiben kann.

Florian Clauß

0:43:54–0:43:56

Dafür habe ich dich doch als Gast in der Sendung.

Micz Flor

0:43:57–0:44:00

Aber ich habe doch Angst, es ist dunkel, wir sind mitten im Wald.

0:44:00–0:44:04

Ich weiß nicht, wo wir sind. Die Taschenlampe ist noch tief im Rucksack drin.

Florian Clauß

0:44:04–0:44:06

Wir haben eine Bauerbank, no problem.

Micz Flor

0:44:06–0:44:10

Ich kann dir eins sagen, ich habe so viel Angst. Mein Finger wird nicht groß sein.

0:44:14–0:44:19

Ist ja auch somatisch. Also es gibt eine Tochter, es gibt einen Sohn.

0:44:20–0:44:26

Wir sagen, die Hexe ist die Mutter. Es gibt ein Zuckerhaus, das ist vielleicht der Mutterkuchen.

0:44:26–0:44:28

Haben das die VTlerinnen noch zugelassen?

0:44:28–0:44:34

Und dann essen die einen Mutterkuchen, dann wird der Junge eingesperrt.

0:44:34–0:44:38

Gesperrt und das Mädchen….

Florian Clauß

0:44:38–0:44:40

Wir müssen erst mal auf den Pfad zurück.

Micz Flor

0:44:41–0:44:43

Scheiße, sind wir vom Pfad abgekommen?

Florian Clauß

0:44:43–0:44:46

Ne, es sieht hier so aus.

Micz Flor

0:44:47–0:44:48

Hm? Wo bist du? Hier.

Florian Clauß

0:44:49–0:44:56

Okay. Ah ne, wir sind falsch. Wir müssen doch hier irgendwo hin. Ja, wir müssen doch.

0:44:58–0:45:02

Ich könnte die Taschenlampe rausholen, aber es wäre nicht so spannend.

0:45:02–0:45:05

Mann, wo ist denn hier ein Weg?

Micz Flor

0:45:06–0:45:08

Also ich sehe nichts mehr.

Florian Clauß

0:45:12–0:45:14

Warte mal, hier sieht es aus.

Micz Flor

0:45:14–0:45:18

Fühlt sich zumindest wie ein Weg an, bis einer von uns gegen einen Ast rennt.

Florian Clauß

0:45:19–0:45:20

Hauptsache kein Wildschwein.

Micz Flor

0:45:22–0:45:22

Wegschwein.

0:45:26–0:45:27

Das Wegschwein soll Weg sein.

0:45:30–0:45:32

Was ist hier? Ein Wegbier.

Florian Clauß

0:45:35–0:45:37

Now find the track.

Micz Flor

0:45:39–0:45:43

Welches ist, wo ist das nochmal mit dem, komm nicht vom Weg ab und dann sind

0:45:43–0:45:45

sie ja vom Weg abgekommen.

Florian Clauß

0:45:45–0:45:47

Das ist Rotkäppchen.

Micz Flor

0:45:47–0:45:51

Ne, aber es ist auch ein modernes Märchen. Also irgendein Film oder irgendeine.

0:45:52–0:45:54

Jetzt sind wir am richtigen Weg.

Florian Clauß

0:45:54–0:45:56

Jetzt sind wir ja der.

Micz Flor

0:45:56–0:45:58

Das, was hier so schmal ist wie ein Wildschwein.

0:46:02–0:46:07

Weg okay bist du sicher dass du deine karte genutzt dass die laufwege und nicht

0:46:07–0:46:09

hier weg vor ort hat und ich habe.

Florian Clauß

0:46:09–0:46:12

Die lehrer auf open street map falsch.

Micz Flor

0:46:12–0:46:14

Eingeblendet wildschwein denn hier.

Florian Clauß

0:46:14–0:46:18

Du hast deine wanderschuhe hast du auch die steigeisen dabei.

Micz Flor

0:46:18–0:46:25

Mein bowie mal ein eifer habe ich auch nicht mit gut aber wir kommen jetzt vom

0:46:25–0:46:27

weg nicht aber vom thema ein bisschen ab.

0:46:29–0:46:32

Ich muss ein bisschen passen. Und wo ich da irgendwie hängenbleibe,

0:46:32–0:46:38

ist das erotische Begehren des Konsumierens des eigenen Sohns.

0:46:38–0:46:42

Und dann bringt aber die Schwester, die das als gemeinsame Bedrohung erlebt,

0:46:43–0:46:47

die Mutter um und dann küssen sich die beiden. Muss ich passen.

Florian Clauß

0:46:48–0:46:51

Also kriegst du nicht so aufgelöst in deinen...

Micz Flor

0:46:51–0:46:54

Krieg ich. Ich meine, es geht ja sowieso nur um eine Plausibilitätsprüfung,

0:46:54–0:46:57

nicht um eine wahre Falschprüfung.

Florian Clauß

0:46:58–0:47:03

Ja, es wird ein bisschen weit hergeholt, also kann man schon den Verhaltenstherapeuten folgen.

Micz Flor

0:47:04–0:47:06

Aber hast du eine?

Florian Clauß

0:47:06–0:47:11

Nee, nee, überhaupt nicht. Ich wollte das jetzt nur mal so als Eckpunkte hinwerfen.

0:47:12–0:47:14

Ah, okay. Das ist ja schade.

Micz Flor

0:47:14–0:47:17

Ich habe mir nicht so viel Mühe gegeben, weil ich gedacht habe, du hast das was.

Florian Clauß

0:47:17–0:47:21

Nee, ich habe wirklich nicht. Das wäre wirklich so, ja, ich hätte ja schon die

0:47:21–0:47:27

Ansätze von quasi invertierte Geburt,

0:47:30–0:47:34

und Mutterhexe. Aber mehr ist da, glaube ich, auch nicht rauszuholen.

0:47:35–0:47:37

Also lassen wir das für dem.

Micz Flor

0:47:37–0:47:44

Ja, also was ich wirklich gut finde, ist dein Bild von die Hexe ist die Mutter,

0:47:45–0:47:47

und die ist ja dann auch tot, wenn die zurückkommen,

0:47:48–0:47:54

und das Ganze ist dann natürlich wieder nur so ein Jacobs leider Hungertraum,

0:47:54–0:47:59

was sie dadurch leben und der rettende Vater hat die Mutter umgebracht und die

0:47:59–0:48:01

Kinder wieder das Wald gesehen. Das ist jetzt sehr fiktiv.

Florian Clauß

0:48:01–0:48:05

Naja, ich meine, wir haben ja wirklich existenzielles Leid dahinter.

0:48:05–0:48:12

Die Mutter wird jetzt als böse, klar, sie ist böse, aber was macht man in Situationen,

0:48:12–0:48:14

wenn man nichts mehr zu essen hat?

0:48:14–0:48:18

Also klar, es ist ja im Tierreich genauso.

0:48:19–0:48:23

Da werden ja jetzt nicht die Eltern, die Eltern opfern sich nicht für die Kinder

0:48:23–0:48:27

auf, weil die Kinder sind nicht, die können sich nicht fortpflanzen.

0:48:28–0:48:31

Während die Eltern, die sind ja die, die nicht noch gebären können.

0:48:31–0:48:36

In Notsituationen lässt man die dann halt auch quasi auf der Strecke.

0:48:37–0:48:41

Also so ist es ja im Tierreich. Und so übertragen gesprochen.

Micz Flor

0:48:42–0:48:46

Oder Ratten essen ja sogar manchmal ihre Babys.

Florian Clauß

0:48:46–0:48:46

Machen sie das?

0:48:49–0:48:54

Okay. Ja, ich weiß, dass zum Beispiel, wenn ein, aber das führt auch ab von

0:48:54–0:48:57

dem her, nämlich wenn quasi der... Wenn es vom Weg abführt.

Micz Flor

0:48:57–0:48:57

Ist es mir recht.

Florian Clauß

0:48:58–0:49:02

Nee, wenn jetzt ein Löwe quasi die Herde übernimmt.

0:49:02–0:49:04

Das Pack, ich weiß nicht, wie es bei Böden heißt. Das Herde,

0:49:04–0:49:07

Herde. Nee, ich habe von Löwen gesprochen, nicht von Löwen.

0:49:07–0:49:13

Wenn die die Herde übernehmen, dann werden quasi von dem Vorgänger die ganzen

0:49:13–0:49:18

Kinder getötet. Weil das ist natürlich sein, wenn die Weibchen wieder früher

0:49:18–0:49:21

Geschlecht treiben und dann kann er seine Nachkommen zeugen.

0:49:22–0:49:27

Also ich meine, so eine biologische Komponente ist da drin und nicht von der

0:49:27–0:49:29

Hand zu weisen an der Stelle.

0:49:30–0:49:34

Aber wir können ja nochmal so ein bisschen durch die Figuren gehen.

Micz Flor

0:49:34–0:49:38

Ich glaube, für mich wäre es ja interessant zu gucken, was macht das Märchen

0:49:38–0:49:42

eigentlich so unheimlich? Weil ich kann mich noch als Kind daran erinnern,

0:49:42–0:49:45

dass mich eigentlich am meisten die Mutter gegruselt hat.

0:49:45–0:49:48

Die ich ja dann auch scheinbar in meiner Erinnerung gleich zur Stiefmutter gemacht habe.

Florian Clauß

0:49:48–0:49:52

Ja, die ist ja auch richtig, weil du hast wahrscheinlich die Version mit der Stiefmutter gelesen.

Micz Flor

0:49:52–0:49:56

Kann sein. Da gehen die ja auch dreimal raus.

Florian Clauß

0:49:56–0:50:03

Ja, nee, es ist ja auch dann quasi verständlicher. Eine Stiefmutter ist dann halt von sich aus...

Micz Flor

0:50:03–0:50:07

Aber es war einfach, das war das Unheimliche. Ich fand das hinten nie wirklich

0:50:07–0:50:10

unheimlich mit diesen Ofen.

0:50:10–0:50:12

Mit der Hexe. Ja, das war irgendwie alles so.

Florian Clauß

0:50:12–0:50:13

Ja, das war halt einfach Show.

Micz Flor

0:50:13–0:50:17

Also mich hat es nicht ergriffen als Kind. Ergriffen hat mich nur,

0:50:17–0:50:20

dass man die Kinder umbringen lassen muss.

0:50:20–0:50:24

Und die Identifikation dann mit den Kindern, die wissen, dass sie jetzt,

0:50:24–0:50:26

ja, klickt euch mal schlafen, wir kommen nachher wieder. Ja.

0:50:27–0:50:32

Und zu wissen, wir werden jetzt zurückgelassen und hoffentlich klappt unser Plan.

0:50:32–0:50:35

Und dann auch das Zurückkommen, ohne zu wissen, was passiert dann eigentlich,

0:50:35–0:50:37

wenn wir zurückkommen. Wir sollen ja tot sein.

0:50:37–0:50:42

Dann freut sich der Papa und die Mama tut so. Aber was haben die denen dann

0:50:42–0:50:45

eigentlich erzählt? Haben die dann gesagt, wir waren euch suchen.

0:50:48–0:50:51

Also wie kommt man da wieder raus? Die wissen das, die Kinder.

0:50:51–0:50:52

Das ist ja wie so eine Parallelwelt.

0:50:53–0:50:56

Die Familie ist ja total geteilt.

Florian Clauß

0:50:57–0:51:00

Ja gut, aber ich meine, die haben ja auch alle Informationen,

0:51:00–0:51:02

sind ja immer auf dem Tisch.

0:51:03–0:51:09

Also die Hexe spricht ganz klar aus, was sie vorhat, was ich auch so geil finde,

0:51:09–0:51:15

aber da gibt es keine Hidden Information. Er hat gesagt, ich brate deinen Hans und mach ein Brot dazu.

0:51:16–0:51:18

Bist du da? Are you in?

Micz Flor

0:51:20–0:51:23

Bloß, dass sie die Gretel auch braten möchte.

Florian Clauß

0:51:23–0:51:24

Das hat sie nie gesagt.

Micz Flor

0:51:25–0:51:27

Das hat sie verschwiegen, genau.

Florian Clauß

0:51:28–0:51:30

Aber das kommt ja gar nicht vor in der Geschichte.

Micz Flor

0:51:30–0:51:34

Doch, die göttliche Eingebung, die sagt, die will die dann braten im Ofen.

Florian Clauß

0:51:35–0:51:38

Ach nee, Gretel will dann die Hexe braten.

Micz Flor

0:51:38–0:51:40

Nein, die Hexe will doch Gretel braten.

Florian Clauß

0:51:40–0:51:40

Nein.

Micz Flor

0:51:41–0:51:44

Doch, das hast du doch gerade gehört. Siehst du, das hast du wieder verdrängt.

0:51:44–0:51:47

Die Hexe sagt, steig dann da mal drauf, ich schiebe dich rein,

0:51:47–0:51:51

läufst du rum, guckst, ob das Brot schon gut ist. Aber in Wahrheit möchte sie

0:51:51–0:51:52

die Gretel nämlich auch braten.

Florian Clauß

0:51:52–0:51:53

Das weißt du nicht.

Micz Flor

0:51:54–0:51:56

Das sagt die Geschichte.

Florian Clauß

0:51:56–0:51:58

Nein, nein, Gretel ist ja...

Micz Flor

0:51:58–0:52:00

Wollen wir jetzt eine kurze Pause machen und mal diese Stelle hören?

Florian Clauß

0:52:00–0:52:01

Bist du dir sicher?

Micz Flor

0:52:02–0:52:04

Ja, aber ich weiß, dass du meistens recht hast.

Florian Clauß

0:52:04–0:52:10

Wenn wir streiten. Ich habe es so verstanden, dass sie da wirklich Gretel als Assistentin braucht,

0:52:11–0:52:14

und das zu checken, weil dann, wenn sie den Hintergedanken hat,

0:52:14–0:52:19

dass sie die braten will, dann ist die doch nicht so doof, um selber da reinzustecken.

0:52:19–0:52:20

Dann lässt sie doch nichts überlisten.

0:52:21–0:52:24

Weißt du, wenn du selber weißt, oh ja, wenn ich jetzt in den Ofen steige,

0:52:25–0:52:26

dann macht sie die Klappe zu.

Micz Flor

0:52:26–0:52:29

Okay, jetzt muss ich es nochmal hören. Das war wahrscheinlich,

0:52:29–0:52:33

ich würde schätzen, 36 Sekunden vor Schluss.

Florian Clauß

0:52:34–0:52:36

Ja, warte mal, wir gucken mal. Setz dich auf das Brett.

Micz Flor

0:52:36–0:52:40

So will ich dich hineinschieben. Da kannst du darin herumgehen und nachsehen.

0:52:42–0:52:47

Wenn aber Gretel darin war, da wollte sie zumachen und Gretel sollte in dem heißen Ofen.

Florian Clauß

0:52:47–0:52:50

Backen und sie wollte es auch aufessen. Okay, du hast recht.

0:52:51–0:52:53

Okay, dann ist die Hexe wirklich dumm.

Micz Flor

0:52:56–0:52:59

Aber daran habe ich mich ehrlich gesagt auch nicht erinnert.

0:52:59–0:53:00

Das war in meiner Erinnerung vielleicht eine andere Version.

Florian Clauß

0:53:01–0:53:05

Nee, nee, interessant. Ich habe es komplett weggehört. Interessant.

0:53:05–0:53:09

Okay, das heißt, die Hexe ist richtig dumm.

0:53:10–0:53:12

Das sieht dann halt irgendwie so auch dieses...

Micz Flor

0:53:13–0:53:17

Nein, muss ja nicht doof sein. Das heißt, sie hat ja in gewisser Weise die Gretel

0:53:17–0:53:26

als Komplizin, indem sie völlige Transparenz über den Mord des Hänsels ihr gegenüber äußert.

0:53:26–0:53:33

Und dadurch dann vielleicht denkt, dass Gretel auch weiß, dass sie eine Komplizin

0:53:33–0:53:37

ist und deshalb wird sie nicht vermuten, dass sie getötet werden wird.

Florian Clauß

0:53:37–0:53:41

Okay, ja gut, das ist dann wieder so die Mitwisserschaft, die dann auch so,

0:53:41–0:53:44

ja, okay, Punkt für dich.

Micz Flor

0:53:44–0:53:50

Naja, also mein erster Punkt in 64 Folgen.

Florian Clauß

0:53:50–0:53:56

Naja, hör auf. Okay, die unterschiedlichen Rollen, also das,

0:53:56–0:53:59

was, die ganzen Informationen liegen ja immer auf dem Tisch.

0:53:59–0:54:03

Wir sind ja dahin gekommen, dass eben auch die Kinder die Informationen haben,

0:54:03–0:54:07

dass sie von den Eltern weggeschickt werden. Also es ist ja so,

0:54:07–0:54:11

wenn du die Geschichte, die anschaust, als eine Geschichte der Täuschung.

0:54:11–0:54:16

Wer täuscht wen? Gleichzeitig gibt es Informationen für den Hörer.

0:54:16–0:54:21

Oh, hier gibt es eine Gabelung. Ich glaube, wir müssen geradeaus.

0:54:22–0:54:23

Geradeaus.

0:54:24–0:54:32

Der Zuhörer, der weiß ja ungefähr, was passieren wird, weil er die Information hat.

0:54:33–0:54:36

Gleichzeitig täuschen sich die Figuren innerhalb der Geschichte.

0:54:36–0:54:40

Das heißt, Hans hat diese Eingebung mit den Batzen.

0:54:41–0:54:45

Batzen ist übrigens, das hatte ich auch in einem Podcast gehört,

0:54:45–0:54:51

Batzen ist eine Münzprägung, eine relativ frühe, ich weiß nicht wann, aus dem 14.

0:54:51–0:54:56

Oder 15. Jahrhundert. und das ist halt so ein Silberling, der dann halt so glänzt.

0:54:56–0:55:01

Wenn man dann zurückschaut, es glänzt wie Batzen, diese Kieselsteine.

Micz Flor

0:55:01–0:55:10

Irre, wenn das 1815 aufgeschrieben eine Referenz auf eine Silbermünze von 1400 irgendwas.

Florian Clauß

0:55:10–0:55:15

Ich denke mal, der Batzen, der Begriff wird dann auch nicht nur im 14.

0:55:15–0:55:20

Jahrhundert bestehen geblieben sein, sondern hat sich dann auch die ganze Zeit nachgetragen.

0:55:20–0:55:24

Und jetzt ist ja immer noch so ein Batzen, ist ja noch so eine Mengeneinheit.

0:55:24–0:55:26

Ich habe einen Batzen Sack oder so.

Micz Flor

0:55:26–0:55:31

Aber es ist ja eine vage Mengeneinheit. Ein Batzen ist immer viel von etwas.

0:55:32–0:55:35

Für einen Batzen Mehl ist es was anderes als ein Batzen Autoreifen.

0:55:37–0:55:38

Also keine Einheit.

Florian Clauß

0:55:39–0:55:44

Ja, es ist sowas wie Zeug. Zeug ist ja auch so ein Sammelbegriff für alles Mögliche.

0:55:44–0:55:46

Du kannst ein Fahr- oder ein Spiel draus machen.

0:55:47–0:55:55

Auf jeden Fall die Die Kinder täuschen die Eltern, die Eltern täuschen die Kinder.

0:55:55–0:56:01

Die Hexe täuscht die Kinder, die Kinder täuschen die Hexe. Das ist ja Wahnsinn.

0:56:02–0:56:10

Es geht ja so reihrum. Und die Kinder gehen als Sieger aus diesem ganzen Spiel hervor.

Micz Flor

0:56:11–0:56:14

Und der Erzähler täuscht den

0:56:14–0:56:19

Zuhörer oder Zuhörerin, weil in Wahrheit bringen alle drei die Mutter um.

Florian Clauß

0:56:21–0:56:24

Ich habe tatsächlich noch mal als Vorbereitung zur Sendung, habe ich dann noch

0:56:24–0:56:31

mal so nach bestimmten Filmadaptionen geguckt und habe mir eine angeschaut,

0:56:31–0:56:34

die heißt nämlich nicht Hänsel und Gretel, sondern Gretel und Hans.

0:56:35–0:56:42

Und das ist dann ein Horrorfilm. Und es geht eigentlich, es spielt die Hauptdarstellerin,

0:56:42–0:56:45

die auch in It, diese Neuverfilmung ist,

0:56:46–0:56:53

die ich ganz gut fand, die im ersten Teil zumindest, spielt da die Gretel.

0:56:53–0:56:58

Und da geht es um diese, genau um diese feministischen Aspekte bei dem Film.

0:56:59–0:57:05

Und der ist ein bisschen langweilig, der Horrorfilm, aber es geht so ein bisschen

0:57:05–0:57:07

auch um das Enhancement von ihr dann.

0:57:07–0:57:12

Sie wird dann von der Hexe eingewiesen in die Zauberkünste und kommt dann in

0:57:12–0:57:14

irgendeinen Punkt, wo sie sich dann halt der Hexe widersetzt.

0:57:14–0:57:19

Ja, aber es ist sehr langsam erzählt, aber hat eine Stimmung.

0:57:20–0:57:22

Wollte ich nur so als Sidekick.

0:57:23–0:57:30

Dazu sagen. Was können wir noch über den Film, über das Märchen sagen?

0:57:30–0:57:33

Also der Vater, der Vater ist so ein bisschen getrieben.

0:57:34–0:57:38

Das ist so ein bisschen so einer, der, okay, wenn ich die Kinder schon einmal

0:57:38–0:57:40

in den Wald geführt habe, dann mache ich es auch ein zweites Mal.

0:57:41–0:57:47

Man kann seine ganzen moralischen Entscheidungen nicht irgendwie hinterfragen,

0:57:47–0:57:49

sondern wer A sagt, muss auch B sagen.

0:57:50–0:57:51

Ist so ein bisschen so Ja.

Micz Flor

0:57:52–0:57:56

Ich finde, dass der Vater und die Mutter, die sind so ein bisschen in diesen

0:57:56–0:58:01

Rollen der weisen König und Königin, also die alten König und Königin,

0:58:01–0:58:05

weil der König wird ja oft im Märchen so altersmilde und weise.

0:58:06–0:58:11

Was darauf zurückzuführen ist, dass aus dem jungen Mann das Testosteron,

0:58:11–0:58:15

die Produktion nimmt ab und dadurch wird dieses harsch-männliche dann im Verhalten

0:58:15–0:58:20

und in den Gedanken und Emotionen nicht mehr so vordringlich.

0:58:20–0:58:21

Und dann wird er milder.

0:58:21–0:58:26

Und bei Frauen ist es umgekehrt, das Östrogen nimmt ab und dadurch werden die

0:58:26–0:58:29

härter und harscher. Daher kommen dann diese Stereotypen.

0:58:30–0:58:33

Und das finde ich ist bei den Eltern so ein bisschen der Fall.

0:58:33–0:58:37

Weil im Prinzip ist der Mann, wenn es die Mutter ist, ist der Mann ja in der

0:58:37–0:58:42

Rolle der Mutter, der die Kinder schützen will. Oh, hier knackt es überall im Unterholz.

0:58:45–0:58:47

Was machst du mit mir?

Florian Clauß

0:58:48–0:58:51

Ich bin doch ein Piederecker und ich erfahre es. Der will sie ja nicht wirklich

0:58:51–0:58:54

schützen, sondern er führt sie dann eben auch weg.

0:58:54–0:58:59

Also das heißt, seine schützende Rolle ist halt nur so ein Mitleid und er wird

0:58:59–0:59:01

dafür belohnt. Also er kriegt das Pay-Off.

0:59:01–0:59:07

Die bringen da die ganzen Schätze aus dem Hexenhaus und dann werden die alle

0:59:07–0:59:09

reich, während die Mutter gestorben ist.

0:59:10–0:59:14

Also wir haben tatsächlich auch so Familiensituationen mit Patchwork.

0:59:14–0:59:19

Es war auch zu der Zeit absolut üblich, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder.

0:59:19–0:59:24

Das heißt, durch eben viel...

Micz Flor

0:59:24–0:59:26

Woher nimmst du diesen...

Florian Clauß

0:59:26–0:59:27

Hast du so gesagt.

Micz Flor

0:59:27–0:59:28

Diese Worldbuilding-Masin?

Florian Clauß

0:59:28–0:59:33

Das hat meine Mutter immer gesagt, das war halt in der Familie,

0:59:33–0:59:38

so nach dem Krieg oder im Krieg war das halt so, da wurde halt quasi,

0:59:38–0:59:44

weil auch eben viele Männer gestorben sind, es gab neue Familien,

0:59:44–0:59:47

Familienkonstellationen, jeder hat seine Kinder mitgebracht.

Micz Flor

0:59:48–0:59:49

Kommen wir gerade vom Weg ab.

Florian Clauß

0:59:49–0:59:50

Nee, wir kommen nicht vom Weg ab.

0:59:52–0:59:56

Deswegen so, meine Kinder, deine Kinder, unsere Kinder. Deswegen ist das eine

0:59:56–0:59:57

absolut normale Situation gewesen.

0:59:58–1:00:01

Wir sind gleich wieder bei der Autobahn, wenn dich das beruhigt.

1:00:02–1:00:07

Und so war es ja eigentlich immer schon. Also die Familie war eine Zweckgemeinschaft.

1:00:07–1:00:10

Es war eine Zweckgemeinschaft, eine wirtschaftliche Einheit,

1:00:11–1:00:14

die sich dann natürlich, weil viel, auch die Sterblichkeitsrate war sehr hoch.

Micz Flor

1:00:15–1:00:17

Ja, vor allen Dingen auch die Kindersterblichkeit war sehr hoch.

Florian Clauß

1:00:17–1:00:22

Die Kindersterblichkeit, Erwachsenensterblichkeit, man hat dann viel eingeheiratet.

1:00:22–1:00:24

Das kann man sich ja heute nicht mehr so vorstellen.

1:00:24–1:00:28

Aber es war halt völlig üblich. Deswegen ist dieses mit den Stiefmüttern auch

1:00:28–1:00:29

gar nicht so weit hergeholt.

1:00:29–1:00:32

Kann ja tatsächlich sein. Und dann können sie auch noch weiter denken,

1:00:32–1:00:35

dass die Kinder gar nicht Geschwister sind, sondern Halbgeschwister.

1:00:36–1:00:37

Dann können sie wieder Inzest machen.

Micz Flor

1:00:37–1:00:38

Können sie sich küssen.

Florian Clauß

1:00:39–1:00:43

Geht doch alles. Steckt doch alles drin in der Geschichte.

1:00:44–1:00:50

Also was ich dann noch interessant, wo ich auch wirklich so nicht diesen Konflikt,

1:00:50–1:00:52

das hatte ich ja schon erwähnt, kann ich nicht so richtig auflösen.

1:00:52–1:00:56

Die Hexe schwimmt in Kalorien, will aber den Hans braten.

1:00:56–1:01:00

Deswegen muss man ja irgendwas Rituelles dahinter vermuten.

1:01:01–1:01:05

Und dann ist aber auch so das Hexenhaus. Das ist ja so der Klassik, der Archetyp.

1:01:06–1:01:10

Das ist ja wirklich so, das Hexenhaus ist ja so quasi so die,

1:01:11–1:01:14

wie soll man sagen, so diese Venusfalle.

Micz Flor

1:01:15–1:01:19

Ja, das ist auch das Bild, was ich hatte. Das Hexenhaus ist die Falle und die

1:01:19–1:01:25

Und die Hexe ist keine Vegetarierin, sondern die muss Fleisch essen.

1:01:25–1:01:26

Das ist quasi eine Katze.

Florian Clauß

1:01:26–1:01:30

Ja, okay. So könntest du es ja. Die muss Fleisch essen.

Micz Flor

1:01:30–1:01:32

Aber er will ja auch wiederum Brot backen. Das geht ja auch nicht.

1:01:33–1:01:35

Und kann reden. Katzen können nicht reden, oder?

Florian Clauß

1:01:35–1:01:38

Ja, aber wenn die sich verwandeln, Gestaltswandler, kann dann auch reden.

1:01:40–1:01:40

Stimmenwandler sozusagen.

Micz Flor

1:01:40–1:01:41

Now we're talking.

Florian Clauß

1:01:43–1:01:45

Nein, aber gut. Okay, die braucht Fleisch.

1:01:46–1:01:48

Okay, können wir zulassen.

Micz Flor

1:01:48–1:01:53

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas, na gut, vielleicht religiös gab es

1:01:53–1:01:57

vielleicht sowas wie Vegetarismus oder nicht.

1:01:57–1:02:04

Aber ich glaube nicht, dass man das da reinweben kann, dass die Fleisch essen muss.

Florian Clauß

1:02:05–1:02:11

Ich erinnere mich nur an eine Käpt'n Blaubeer aus dem 13,5 Leben des Käpt'n

1:02:11–1:02:12

Blaubeers von Walter Mörs.

1:02:12–1:02:18

Da gibt es auch so eine Insel, die dann halt den Captain, den Kleptenbau,

1:02:18–1:02:24

das ist halt auch so ein Tier, was dann halt alles mögliche an leckerstem Essen

1:02:24–1:02:26

auf so einer Insel herstellen kann.

1:02:26–1:02:31

Und zum Schluss, als er über ein Jahr auf dieser Insel ist, der Captain Blaubeer

1:02:31–1:02:37

da gestrandet, ist er halt so voll gefressen, dass er noch nicht mal sich aufstehen kann zum Essen.

1:02:38–1:02:42

Und dann soll er gegessen werden von diesem. Und dann kommt halt,

1:02:42–1:02:49

dann kommt Deus Ex Machina, das ist ein Vogel, die in letzter Sekunde immer retten.

1:02:52–1:02:56

Deren Profession, dass die dann halt immer den spannendsten Moment abwarten

1:02:56–1:02:58

und dann kommen und die Leute retten.

1:02:58–1:03:00

Ja, das ist super. Das ist ein Archeopteryx.

1:03:01–1:03:06

Ja, es ist großartig. Große Empfehlung für 13,5 lebendes Käpt'n Blaubeer.

Micz Flor

1:03:06–1:03:09

Ich möchte auch noch zu Hansel und Gretel was sagen.

1:03:10–1:03:15

Kennst du dieses Buch, was von so einem Dorfschullehrer geschrieben ist,

1:03:15–1:03:21

der das Hobby archäologisch gesucht hat und in der Tat dieses Hexenhaus im Wald gefunden hat?

Florian Clauß

1:03:21–1:03:21

Nein.

Micz Flor

1:03:22–1:03:30

Das ist total verrückt. Und zwar war das ja, ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, wo die herkommen.

1:03:30–1:03:33

Das ist in irgendeiner Nähe von Hessen oder ist noch in Südhessen irgendwo.

1:03:33–1:03:35

Und auf jeden Fall wurde da eine Autobahn gebaut.

1:03:36–1:03:39

Und ich kriege es nicht mehr genau zusammen. Es ist ein kleines Büchlein,

1:03:39–1:03:42

vielleicht 120 Seiten, mit Fotos und Illustrationen und Karten.

1:03:42–1:03:48

Und der Dorfschullehrer hat irgendwie gesehen, da wurde beim Autobahnbau dann

1:03:48–1:03:51

beim Fundamentgießen wurde ein Grunddings gefunden,

1:03:51–1:03:56

irgendwie ein Haus gefunden und ich weiß nicht mehr, wie das irgendwie die Spur

1:03:56–1:03:59

gelegt hat, aber irgendwie hat er dann angefangen zu überlegen, ob das,

1:04:01–1:04:05

mit dem Märchen zusammenhängen könnte, weil, oder haben die das Haus im Wald gefunden.

1:04:07–1:04:09

Und er hat dann auch so Experimente gemacht, wie viele Steine,

1:04:09–1:04:13

hat dann so einen Radius abgesteckt, hat gesucht, hat dann Stichgräben gezogen,

1:04:13–1:04:15

hat dann auch wirklich eben auch so einen Ofen gefunden.

1:04:16–1:04:19

Eine total verrückte Geschichte, hat dann auch noch alte Kupferstiche.

Florian Clauß

1:04:20–1:04:22

Darf ich da kurz reingrätschen?

Micz Flor

1:04:22–1:04:22

Ja.

Florian Clauß

1:04:22–1:04:24

Es gibt tatsächlich eine Fake-Geschichte.

Micz Flor

1:04:24–1:04:25

Ja, das ist die.

Florian Clauß

1:04:25–1:04:26

Das ist die Fake-Geschichte.

Micz Flor

1:04:26–1:04:27

Das weiß ich, ja.

Florian Clauß

1:04:27–1:04:29

Das ist von dem Gründer von Titanic.

Micz Flor

1:04:29–1:04:33

Genau. Und das Lustige ist halt, ich habe die damals gelesen,

1:04:33–1:04:36

die stand bei meinen Eltern irgendwie im Regal, als ich vielleicht 14 war oder so.

1:04:36–1:04:39

Da habe ich angefangen zu lesen und ich habe es irgendwie verpasst,

1:04:39–1:04:43

den Klappentext zu lesen oder ich habe das für wahre Münzen gelesen.

1:04:43–1:04:45

Und deshalb habe ich es jetzt auch so erzählt und ich weiß noch,

1:04:45–1:04:48

wie ich total durch den Wind war.

1:04:49–1:04:51

Ey, warum weiß das keiner?

1:04:53–1:04:59

Das war im Prinzip ein Conspiracy-Opfer, aber das ist so genial gemacht.

1:04:59–1:05:02

Und dann sind auch irgendwie diese alten Kupferstiche, die er dann mit echten

1:05:02–1:05:05

Fotos von Bäumen und dann überlegt, das könnte der Weg sein,

1:05:05–1:05:09

wenn dieser Baum, das war, das ist ein Tatsachenbericht, das ist es gar nicht und so.

1:05:09–1:05:13

Und hat dann irgendwie die Hexe, die Hexe wurde nämlich dann irgendwie verbannt

1:05:13–1:05:16

und die war eigentlich das Opfer, das kann man dann irgendwie so rastigen.

1:05:16–1:05:19

Ich war total, ich habe das an einem Wochenende durchgelesen,

1:05:19–1:05:24

im Spätsommer zu Hause auf dem Land und war dann, ich bin dann zu meinen Eltern,

1:05:24–1:05:27

ich weiß nicht mehr genau, aber die haben mich dann irgendwie aufgeklärt.

1:05:27–1:05:31

Als ich dann total innerlich zerrüttete, erkennt ihr das Boot?

1:05:32–1:05:36

Die Hänselkette. Es ist wirklich großartig.

Florian Clauß

1:05:36–1:05:40

Ja, das ist großartig, dass du da so reingefallen bist.

Micz Flor

1:05:40–1:05:46

Total. Und ich würde das Buch auch niemandem geben, ohne den Klappentext aus

1:05:46–1:05:47

der Kamera rauszureißen.

1:05:47–1:05:49

Nur das Innen. Guck mal, was ich da auf dem Flohmarkt gefunden habe.

Florian Clauß

1:05:51–1:05:57

Ja, toll. Toll, toll. Aber worum es mir eigentlich noch mal geht bei dieser

1:05:57–1:06:00

Geschichte von Hänsel und Gretel ist eben,

1:06:01–1:06:10

Das, was da erzählt wird, nämlich, es geht ja um das Erwachsenwerden von den beiden.

1:06:11–1:06:14

Es geht darum, dass die, es ist ja eigentlich

1:06:14–1:06:18

eine ganz klassische Coming-of-Age-Geschichte, die erzählt wird.

1:06:19–1:06:24

Und da sind wir ja bei einer meiner Lieblingsfilmgenres, das Coming-of-Age.

1:06:24–1:06:26

Finde ich großartig.

Micz Flor

1:06:26–1:06:27

Da weckst du auch noch raus.

Florian Clauß

1:06:28–1:06:34

Nein, es gibt halt auch viele independent Arthouse-Filme, die da drin spielen. Coming of Age.

1:06:34–1:06:42

Also hier zum Beispiel so die Klassiker aus den 80ern. Terrace macht Blau und The Breakfast Club.

1:06:42–1:06:44

Hast du auch geguckt und geliebt, oder? Natürlich.

1:06:45–1:06:53

Und 90er, so My Private Idaho und Kids, Gummo, die Filme, ja.

1:06:54–1:06:59

Oder dann Ghost World von Daniel Klaffs, die Verfilmung.

1:07:00–1:07:03

Oder ich meine, Harry Potter ist eigentlich auch Coming of Age,

1:07:03–1:07:05

diese ganzen Geschichten, ne.

1:07:06–1:07:12

Oder, was haben wir noch? Jetzt so ganz die neueren Call Me By Your Name.

1:07:13–1:07:16

Hast du den gesehen? Ist auch toll.

1:07:17–1:07:22

Call Me By Your Name oder hier Aftersun, der britische Film,

1:07:22–1:07:28

der vor zwei Jahren auch so Preise abgeräumt hat. Ganz toller Film. Unbedingt gucken.

1:07:28–1:07:34

Also es gibt ganz viele tolle Filme und die haben auch immer so das Thema, was ist Coming of Age?

1:07:34–1:07:39

Vielleicht kannst du das auch nochmal so von der Entwicklungsgeschichte besser einordnen.

1:07:39–1:07:42

Also es gibt ja zum Beispiel Kinder- und Jugendpsychologie. Das ist ja nochmal

1:07:42–1:07:49

mal ein anderes Thema als Erwachsenen, sag ich mal, Psychotherapie, ja, wo dann Kinder so,

1:07:49–1:07:54

ich weiß nicht, ob du formbarer sagen kannst, aber vielleicht sind da noch mehr

1:07:54–1:07:59

Sachen, die erstmal so noch nicht so fixiert sind, wie bei ausgewachsenen Menschen, ja,

1:08:00–1:08:06

also das Coming of Age ist ja häufig, dass man in so einer existenziellen Situation

1:08:06–1:08:10

dann steckt oder sich so existenzielle Fragen stellt, dass man auch,

1:08:10–1:08:13

quasi an so einer.

1:08:14–1:08:18

Hellen Geschichte hat, wo du bestimmte Entscheidungen oder dass du von einer

1:08:18–1:08:23

bestimmten Situation gestellt wirst, die du lösen musst, also wie bei Grete,

1:08:23–1:08:29

sie will nicht gebacken werden, wie wir gelernt haben, oder Hans retten, ja, also existenziell,

1:08:29–1:08:32

gleichzeitig aber noch so etwas Kindliches in dir hast,

1:08:32–1:08:38

was dann so eine gewisse, Ja, eine Kindlichkeit in dieser ganzen Geschichte

1:08:38–1:08:41

mit sich bringen und diese Überwindung, also eine Initiation,

1:08:41–1:08:45

das ist quasi so ein Initiationsritus, dafür ist auch der Wald immer so da,

1:08:45–1:08:52

als Initiation für eine neue Phase im Leben und dass du gleichzeitig in diesen

1:08:52–1:08:58

Entscheidungen, die du in dieser Situation machen musst, dann dein Moralsystem,

1:09:00–1:09:05

Also du wirst quasi, du wächst an deinen Entscheidungen, du kannst dich,

1:09:05–1:09:09

du wirst so auf das Leben oder du bereitest dich auf das Leben vor.

1:09:09–1:09:13

Ja, dann gibt es halt natürlich auch so mit Liebe und so weiter ist auch mit

1:09:13–1:09:15

drin, ja, solche Sachen.

Micz Flor

1:09:19–1:09:24

Solche Sachen mit großem L, wünschen, lieben.

Florian Clauß

1:09:26–1:09:30

Aber ich finde es einfach eine schöne schöne geschichte und ich glaube auch

1:09:30–1:09:32

dass wir es dann halt so das.

Micz Flor

1:09:32–1:09:33

Märchen meint das.

Florian Clauß

1:09:33–1:09:36

Coming of age das genre aber das was

1:09:36–1:09:39

es dann halt auch bei dem märchen so stark macht weil es auch so eine empathische

1:09:39–1:09:46

seite den von den kindern mit aufgabe es ist so diese urangst von kindern die

1:09:46–1:09:50

irgendwie damit verhandelt aber gleichzeitig geht es gut aus Und es gibt dann

1:09:50–1:09:53

halt wirklich so den Kindern Mut und Kraft,

1:09:53–1:09:57

so eine Situation durchzustehen.

1:09:57–1:09:59

Und das finde ich so toll an Hänsel und Gretel.

Micz Flor

1:10:00–1:10:05

Ja, also für mich ist Hänsel und Gretel auf alle Fälle auch das Märchen.

1:10:06–1:10:10

Also wenn du fragst, was fehlt denn da noch, dann ist das halt das Märchen.

1:10:10–1:10:14

Hänsel und Gretel ist zumindest im deutschen Sprachraum das Märchen.

1:10:15–1:10:18

Ich bin mir sicher, in Irland, Schottland, keine Ahnung, ist das anders. aber

1:10:18–1:10:21

gleichzeitig war es für mich einfach

1:10:21–1:10:24

auch ein märchen was mich schon

1:10:24–1:10:27

meinte nur die sachen die ich mit meiner welt verbinden konnte

1:10:27–1:10:31

also dieses familiengefüge am anfang der geschichte und dieses

1:10:31–1:10:37

verstoßen werden das ungeburt sterben sollen das mit das hat was mit mir gemacht

1:10:37–1:10:43

dass andere gar nicht egal ob es magisch ist oder nicht aber vielleicht auch

1:10:43–1:10:49

weil natürlich dieses dass dieses Lebkuchenhaus als Bild schon existent war in meiner Welt,

1:10:49–1:10:51

bevor das Märchen wirklich verstanden war.

1:10:53–1:10:55

Scheiße, kann man hier überhaupt rüber?

Florian Clauß

1:10:55–1:10:56

Ja, müssen wir.

1:10:58–1:10:59

Warum nicht?

Micz Flor

1:11:00–1:11:01

Naja, weil hier immer Autos kommen.

Florian Clauß

1:11:02–1:11:04

Es ist trotzdem eine Straße.

Micz Flor

1:11:12–1:11:14

Es ist hier noch unheimlicher als im Wald.

Florian Clauß

1:11:20–1:11:21

Wir sind jetzt wieder unter der Avos.

1:11:24–1:11:26

Das heißt, wir haben den Wald überlebt.

1:11:28–1:11:33

Und wenn ihr sehen wollt, wo wir jetzt im Dunkeln langgelaufen sind,

1:11:33–1:11:40

dann schaut auf unsere Internetseite auf eigentlich-podcast.de,

1:11:41–1:11:46

und da findet ihr auch mehr Informationen zu dem Märchen Hansel und Gretel.

1:11:46–1:11:49

Da werde ich noch ein paar Quellen ablegen.

1:11:50–1:11:53

Ja, so viel sind wir weiter.

1:11:54–1:11:56

Märchenfolge, mal gucken, ob

1:11:56–1:12:00

wir noch klassische Märchen bei den Gebrüdern Grimm oder anderswo finden.

1:12:00–1:12:05

Ist auf jeden Fall immer wieder so eine Anekdote wert.

1:12:06–1:12:08

Also ich finde, die Märchenfolge macht immer Spaß, oder?

Micz Flor

1:12:08–1:12:11

Du hast jetzt schon irgendwie abmoderiert. Sind wir jetzt fertig, oder was?

Florian Clauß

1:12:11–1:12:15

Also das war eigentlich Podcast Episode 64.

1:12:16–1:12:21

Ich hoffe, ihr hattet ein bisschen Spaß. ich hoffe ihr habt euch ein bisschen

1:12:21–1:12:27

auch gegruselt so wie wir im wald jetzt sind wir wieder im wald so also danke.

Micz Flor

1:12:27–1:12:29

Auch dass du für mich die abmoderation übernimmt.

Florian Clauß

1:12:29–1:12:30

Eigentlich wieder.

Micz Flor

1:12:30–1:12:34

Eigentlich wieder meine aufgabe aber weil du laufend redest und beim laufen

1:12:34–1:12:37

redest denkst du gar nicht mehr an mich.

Florian Clauß

1:12:37–1:12:42

Doch ich denke immer an dich aber ich muss jetzt auch gucken dass wir ordentlich

1:12:42–1:12:48

laufen und dass wir auf track bleiben okay dann sage ich tschüss bis zum nächsten mal Und.

Micz Flor

1:12:48–1:12:50

Ich mache noch hinein in diese...

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EGL063 Psychosen, UFOs, Archetypen: C.G. Jung über Außerirdische und das kollektive Unbewusste

By micz veröffentlicht am 24. Oktober 2024 Veröffentlicht in Märchen und Mythen, Psychotherapie, Wissenschaft No Comments Tagged with Archetypen, atomare Bedrohung, Carl Gustav Jung, Ein moderner Mythus, fliegende Untertassen, kollektive Visionen, kollektives Unbewusstes, naturwissenschaftliches Forschungsinstitut, Parapsychologie, Psychoanalytiker, UFOs

"Ich bin ein Empiriker, der sich innerhalb der ihm gesetzten erkenntnistheoretischen Grenzen hält." C.G. Jung, 1985

Drei Jahre vor seinem Tod veröffentlichte Carl Gustav Jung 1958 ein kleines Büchlein über UFOs: "Ein moderner Mythus". Jung war zu diesem Zeitpunkt über 80 Jahre alt. Man könnte also vom Spätwerk des Schweizer Arztes und Psychoanalytikers sprechen, dem wir diese Episode widmen. Aus der Vogelperspektive betrachtet, befasst sich dieses Buch mit dem UFO-Phänomen aus einer psychologischen Perspektive und stellt die Frage, ob es sich bei den Sichtungen um reale Objekte oder symbolische Projektionen des kollektiven Unbewussten handelt. Doch wir wählen den Weg durch das Unterholz und folgen einer Spur von Zitaten über fliegende Untertassen, Archetypen, atomare Bedrohung, Parapsychologie und kollektive Visionen, um schließlich bei einem Gedankengebäude anzukommen, das – wie ein Vexierbild – je nach Blickwinkel naturwissenschaftliches Forschungsinstitut oder okkulter Tempel sein könnte. C.G. Jung erscheint als gespaltenes Selbst: In ihm leben naturwissenschaftliche Ansprüche und metaphysische Überzeugungen konfliktfrei zusammen, ohne den Widerspruch auszulösen, den viele Leser:innen bei der Lektüre verspüren müssten. Und vielleicht ist es ja wirklich das Spätwerk Jungs, in dem er die UFOs als Korrektiv nutzt, das sein Konzept der Archetypen zukunftsfähig macht?

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:00

Du fängst an.

Florian Clauß

0:00:03–0:00:06

Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.

0:00:07–0:00:15

Der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden. Das bedeutet, Mitch und ich.

Micz Flor

0:00:15–0:00:18

Wir, ich bin Flo. Ich bin Mitch.

Florian Clauß

0:00:19–0:00:24

Wir zusammen nehmen ab und zu einen Podcast auf, treffen uns irgendwo in Berlin.

0:00:25–0:00:29

Jetzt haben wir uns am S-Bahnhof Charlottenburg getroffen. und wir sind tief

0:00:29–0:00:33

im Westen von Berlin, also Wilmersdorfer Straße,

0:00:33–0:00:39

da starten wir und wir wollen einen Schwenker laufen Richtung Halensee und mal

0:00:39–0:00:42

gucken wie weit, aber Ziel ist Grunewald,

0:00:43–0:00:47

und wir sind jetzt auch wieder bei der Jahreszeit, wo es früher dunkel wird,

0:00:47–0:00:52

das heißt ich habe eine Taschenlampe dabei und wenn wir in Grunewald sind,

0:00:53–0:00:58

dann werden wir vielleicht auf diese taschen angewiesen sein gucken wie lange

0:00:58–0:01:04

uns diese folge trägt ja lange mit ich bin auch völlig blank sage ich mal ich

0:01:04–0:01:06

weiß nicht was du jetzt schon thema.

Micz Flor

0:01:06–0:01:07

Als fühlst du es ja schon.

Florian Clauß

0:01:08–0:01:09

Fühlen kann ich da gar nichts.

Micz Flor

0:01:09–0:01:12

Also und ich fange mal

0:01:12–0:01:16

an ohne dir zu sagen worum es geht und die leute die schon dass die überschrift

0:01:16–0:01:20

gelesen haben von dem was wir heute machen die wissen hier ums geht aber du

0:01:20–0:01:28

weißt es noch nicht und ich möchte dann mal zitate aus einem text vorlesen laufen

0:01:28–0:01:30

wir jetzt auf die andere seite.

Florian Clauß

0:01:30–0:01:35

Wir gehen noch ein bisschen hier an dieser seite lang und wir kreuzen aber gleich wieder eine episode.

Micz Flor

0:01:35–0:01:40

Ja ja ja ich weiß nicht mehr welche lustigerweise habe ich dann noch das bild

0:01:40–0:01:46

im kopf zwar auch spät abends aber ich weiß nicht mehr was wir Da haben wir

0:01:46–0:01:50

Ghost in the Shell aufgenommen und die Anschluss-Episode.

Florian Clauß

0:01:50–0:01:54

Das war deine erste Folge zu Dan Sims.

Micz Flor

0:01:57–0:01:58

Ach, und dann sind wir genau um den See gelaufen.

Florian Clauß

0:01:58–0:02:02

Dann sind wir aber nicht im Hallensee, sondern im Liebnitzsee. War das Liebnitzsee?

Micz Flor

0:02:02–0:02:03

Ja, ja.

Florian Clauß

0:02:03–0:02:03

War Liebnitzsee.

Micz Flor

0:02:03–0:02:05

Ja, das war gruselig.

Florian Clauß

0:02:06–0:02:06

Gruselig.

Micz Flor

0:02:06–0:02:11

So, und jetzt geht's los. Jetzt kommt ein Zitat aus einem Büchlein.

0:02:11–0:02:12

Mehr sage ich erstmal nicht.

0:02:13–0:02:16

Und ich lese das jetzt einfach mal vor. Es ist relativ viel.

Florian Clauß

0:02:16–0:02:17

Ja, okay.

Micz Flor

0:02:17–0:02:21

Und meine Frage oder Aufforderung oder Anforderung an dich wäre jetzt,

0:02:23–0:02:29

Anrufung an dich wäre jetzt, mal zu überlegen und frei zu assoziieren,

0:02:29–0:02:32

worum es da gehen könnte oder was das ist, wo das herkommt.

0:02:33–0:02:38

Also hier das kurze Zitat. Es wäre leichtsinnig von mir, meinem Leser verheimlichen

0:02:38–0:02:43

zu wollen, dass dergleichen Überlegungen nicht nur äußerst unpopulär sind,

0:02:43–0:02:47

sondern sich sogar in bedrohlicher Nähe jener wolkigen Phantasma bewegen,

0:02:48–0:02:52

die das Gehirn von Zeichendeutern und Weltverbesserern beschatten.

0:02:53–0:02:59

Ich muss das Risiko auf mich nehmen und meinen mühsam erkämpften Ruf der Wahrhaftigkeit,

0:03:00–0:03:05

der Vertrauenswürdigkeit und der wissenschaftlichen Urteilsfähigkeit aufs Spiel setzen.

0:03:07–0:03:12

Es geschieht dies, wie ich meinen Lesern versichern kann, nicht leichten Herzens.

0:03:12–0:03:17

Ich bin aufrichtig gesagt bekümmert um das Los derer, die unvorbereitet von

0:03:17–0:03:23

den Ereignissen überrascht werden und ahnungslos deren Unfassbarkeit ausgeliefert sind.

0:03:23–0:03:26

Seite 10, das ist noch in der Einleitung.

Florian Clauß

0:03:28–0:03:31

Okay, okay. Das ist Beltristic?

Micz Flor

0:03:32–0:03:36

Nee, das ist kein Quiz jetzt. Einfach machen. Du musst es nicht erraten,

0:03:36–0:03:38

sondern ich will einfach so, das ist eine Bestimmung.

0:03:38–0:03:41

Wie so ein Keks eben oder wie so ein Skat.

Florian Clauß

0:03:41–0:03:45

Ich will so langsam, okay, ich muss jetzt kein Rätsel, kein Quest.

Micz Flor

0:03:45–0:03:48

Was passiert in dir? Wir hatten ja auch mal über Gestalttherapie,

0:03:48–0:03:50

Phänomenologie diese Folge.

0:03:50–0:03:53

Einfach von innen, was von innen so jetzt in deinem Erkennen,

0:03:53–0:03:55

Hören, was passiert in dir?

0:03:55–0:03:59

Bist du eher skeptisch, bist du eher interessiert, ablehnt, hast du jetzt schon

0:03:59–0:04:02

die Schnauze voll oder möchtest du mehr wissen, stört dich meine Stimme?

Florian Clauß

0:04:04–0:04:10

Ja, ich bin jetzt schon, weil ich so ein bisschen so, ich muss jetzt erraten, was es ist.

Micz Flor

0:04:10–0:04:12

Nicht erraten, wir haben ja nur die Mitte.

Florian Clauß

0:04:12–0:04:16

Aber insofern habe ich die ganze Zeit geguckt, wie kann ich das eigentlich,

0:04:16–0:04:19

ist das jetzt Anfang 20. Jahrhundert oder ist es jetzt schon 21. Jahrhundert.

0:04:19–0:04:24

Also deswegen habe ich immer diese Quest-Fragen im Kopf gehabt.

0:04:24–0:04:35

Aber wenn du jetzt fragst, es scheint ja eine Entdeckung oder der Erzähler,

0:04:35–0:04:37

der den Leser direkt anspricht,

0:04:38–0:04:49

der hat ja quasi eine Art von Offenbarung und lässt jetzt quasi seine Leserschaft daran teilhaben.

0:04:49–0:04:51

Und man weiß es noch nicht, was es ist.

0:04:51–0:04:53

Es wird so ein Suspens gepflanzt.

Micz Flor

0:04:53–0:04:57

Also ein bisschen, wenn du sagst Offenbarung, hat das so was Geheimwissenmäßiges,

0:04:57–0:05:06

beziehungsweise was allgemein Sichtbares, was aber von ihm jetzt nochmal gezündet

0:05:06–0:05:08

werden kann, eine Stufe oder so in der Art.

Florian Clauß

0:05:08–0:05:11

Wenn du es so übersetzen willst, du weißt mehr als ich.

Micz Flor

0:05:14–0:05:18

Ja, klar, genau. Das habe ich von meinem Hintergrund deine Worte wieder weitergetrieben.

0:05:19–0:05:26

Jetzt kommt das zweite Zitat. Ich habe vier am Anfang, um die Folge zu öffnen.

0:05:28–0:05:34

Es ist schwierig, die Tragweite zeitgenössischer Ereignisse richtig einzuschätzen.

0:05:34–0:05:38

Und die Gefahr, dass das Urteil im Subjektiven befangen bleibt, ist groß.

0:05:38–0:05:43

Ich bin mir daher des Wagnisses bewusst, wenn ich mich anschicke denen,

0:05:44–0:05:49

die mich geduldig anhören wollen, meine Auffassung von gewissen zeitgenössischen

0:05:49–0:05:52

Ereignissen, die mir bedeutend erscheinen, mitzuteilen.

0:05:52–0:05:58

Es handelt sich um jene Kunde, die uns von allen Ecken der Erde erreicht,

0:05:59–0:06:04

jenes Gerücht von runden Körpern, die unsere Tropo wie Stratosphäre durchstreifen,

0:06:04–0:06:08

genannt Saucers, Teller, Discs und UFOs.

0:06:09–0:06:11

Unidentified flying objects.

Florian Clauß

0:06:12–0:06:16

Ja, okay. So, das ist I see the chemtrails at night.

Micz Flor

0:06:18–0:06:21

Also, aber was passiert in dir, wenn du diesen...

Florian Clauß

0:06:21–0:06:28

Ja, jetzt wird es ja konkret. Jetzt wird es ja quasi so in Richtung ja, in Richtung,

0:06:31–0:06:37

Geheimwissen, was du schon gesagt hast. Das heißt, der Erzähler Der Berichter

0:06:37–0:06:38

berichtet von einem Ereignisstrom,

0:06:38–0:06:47

der erstmal so zeitgenössisch, also das heißt, die Ereignisse tauchen überall auf und sind global.

0:06:48–0:06:52

Das heißt, es ist nicht nur so seine Empfindung jetzt, sondern es ist ein globales

0:06:52–0:06:55

Ereignis, was er hier so konspirativ mitteilt.

Micz Flor

0:06:59–0:07:03

Und dieses Ereignis benennt er auch, da geht es um?

Florian Clauß

0:07:03–0:07:06

Ja, es geht so um fliegende Untertassen.

Micz Flor

0:07:06–0:07:08

Fliegende Untertassen, genau.

Florian Clauß

0:07:08–0:07:10

Ganz klassisch, ganz klassisch.

Micz Flor

0:07:11–0:07:14

Heute hätte man die heute zum ersten Mal, aber heute werden es wahrscheinlich fliegende CDs.

Florian Clauß

0:07:18–0:07:19

Unidentified Objects, oder? UFO.

Micz Flor

0:07:20–0:07:22

Unidentified Flying Objects.

Florian Clauß

0:07:22–0:07:25

Flying, ich habe gerade überlegt, das F kann ich nicht auflösen.

Micz Flor

0:07:28–0:07:31

Das ist aus dem buch so viel gebe ich jetzt auch noch mit

0:07:31–0:07:38

dazu das ist zum ersten mal erschienen in zürich beim bei rascher 1958 habe

0:07:38–0:07:42

ich habe jetzt allerdings in denen ich werde die kurz also natürlich auch auf

0:07:42–0:07:49

der webseite publischen mit seitenzahlen allerdings aus dem buch von 92 von,

0:07:51–0:07:55

es fällt mir der Verlag nicht ein, aber das wurde dann später von Padmus aufgekauft.

0:07:55–0:08:00

Aber was ist jetzt so deine Haltung gegenüber dem Autor oder der Autorin?

0:08:03–0:08:06

Wenn du willst, wie stehst du dem gegenüber, was du bis jetzt gehört hast?

Florian Clauß

0:08:06–0:08:07

Na, skeptisch.

0:08:09–0:08:10

Was erwartest du?

0:08:12–0:08:14

Erzähl mal mir, das ist eine Sache.

Micz Flor

0:08:16–0:08:20

Wir bleiben mal die Skepsis und diese Skepsis, okay, dann frage ich gleich vorneweg

0:08:20–0:08:27

die Skepsis, deshalb, weil es hier um etwas geht, was nicht sein kann.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:34

Was nicht sein kann? Was ist die Frage?

Micz Flor

0:08:34–0:08:38

Es geht um, was ist es, was dich so skeptisch macht? Also Skepsis bedeutet immer,

0:08:38–0:08:39

nee, das kann ja wohl nicht sein.

Florian Clauß

0:08:39–0:08:44

Das kann ja nicht sein. Es klingt so,

0:08:44–0:08:51

als ob dieser Erzähler Erfahrungen mit eben solchen außerirdischen Objekten

0:08:51–0:08:57

gemacht hat und die mitteilen will und dass die ja weltweit auftreten.

0:08:57–0:09:04

Das ist ja schon eigentlich eine Sache, die man mit gesunden Menschenverstand

0:09:04–0:09:06

nicht nachvollziehen kann.

Micz Flor

0:09:07–0:09:12

Okay, weiter geht's. Jetzt kommt das dritte Zitat und danach noch eins und dann

0:09:12–0:09:15

sind wir quasi mitten auf der Bühne.

Florian Clauß

0:09:15–0:09:21

Jetzt müssen wir unter die Schienen durch, über die Straße, weil sonst zweigen wir auf die anderen.

Micz Flor

0:09:21–0:09:22

Sind wir hier lang gelaufen?

Florian Clauß

0:09:22–0:09:25

Sonst müssten wir hier die Den Sims-Folge weitermachen.

Micz Flor

0:09:28–0:09:33

Fertig. Drittes Zitat. Es ist keine Anmaßung, die mich treibt.

0:09:37–0:09:41

Oh mein Gott, siehst du das? Nein, unter der Wolke. Nein, da drüben. Siehst du das?

0:09:42–0:09:46

Nein, das war nur eine S-Bahn. Ich war jetzt so gefangen schon.

0:09:46–0:09:50

Ich war schon so geprimed für meine Wahrnehmung. Ich war jetzt schon bei UFOs.

0:09:50–0:09:54

Aber es war nur eine S-Bahn. Weiter geht's. Es ist keine Anmaßung,

0:09:54–0:09:57

die mich treibt, sondern mein ärztliches Gewissen, das mir rät,

0:09:57–0:10:02

meine Pflicht zu erfüllen, um die wenigen, denen ich mich vernehmbar machen kann, vorzubereiten.

0:10:03–0:10:08

Dass der Menschheit Ereignisse warten, welche dem Ende eines Äon entsprechen,

0:10:08–0:10:12

wie wir schon aus der altägyptischen Geschichte wissen,

0:10:13–0:10:19

sind es psychische Wandlungsphänomene, die jeweils am Ende eines platonischen

0:10:19–0:10:22

Monats und zum Anfang des nachfolgenden auftreten.

0:10:22–0:10:27

Es sind, wie es scheint, Veränderungen in der Konstellation der psychischen

0:10:27–0:10:34

Dominanten, der Archetypen, der Götter, welche säkuläre Wandlungen der kollektiven

0:10:34–0:10:35

Psyche verursachen und begleiten.

0:10:37–0:10:43

Diese Wandlung hat innerhalb geschichtlicher Tradition angehoben und ihre Spuren hinterlassen.

0:10:43–0:10:50

Zunächst im Übergang des Stierzeitalters zu dem des Aries,

0:10:50–0:10:57

also wieder vom Zeitalter des Aries zu dem der Fische, dessen Anfang mit der

0:10:57–0:10:59

Entstehung des Christentums zusammenfällt.

0:10:59–0:11:09

Und wir nähern uns jetzt der großen Veränderung, die mit dem Eintritt des Frühlingspunktes

0:11:09–0:11:12

in, welches Sternzeichen fällt?

Florian Clauß

0:11:13–0:11:14

Keine Ahnung.

Micz Flor

0:11:14–0:11:18

Wassermann. Aquarius. Erwartet werden darf.

0:11:20–0:11:26

Oder bei Jesus Christ Superdar. Age of Aquarius. Aquarius.

0:11:27–0:11:30

Okay, habe ich dich jetzt komplett verloren?

Florian Clauß

0:11:30–0:11:35

Ja, so ein bisschen hast du mich verloren tatsächlich. Aber gleichzeitig bekommt

0:11:35–0:11:41

das ja dann nochmal ein mächtiges Fundament an Theorien.

0:11:41–0:11:50

Wie auch immer Theorien, die so über Zeitalter und irgendwelche Dynastien,

0:11:50–0:11:54

die da aufgezeigt werden.

Micz Flor

0:11:56–0:11:57

Du kannst dich vielleicht an den

0:11:57–0:12:04

Film 2012 erinnern. Da war doch diese End-of-the-World-Prophezeiungssache,

0:12:04–0:12:06

wo es auch diesen einen Film gab.

Florian Clauß

0:12:07–0:12:08

Von Emmerich.

Micz Flor

0:12:08–0:12:09

Emmerich, genau.

Florian Clauß

0:12:10–0:12:12

Wo der Countdown läuft.

Micz Flor

0:12:12–0:12:15

Genau, also diese Zeit, in der wir jetzt leben, das ist ja auch bei Jesus Christ

0:12:15–0:12:16

Superstar, Age of Aquarius,

0:12:16–0:12:22

das ist halt dieser große Umbruch und auch diese große Hoffnung von einem neuen

0:12:22–0:12:27

Zeitalter, das sich wegbewegt von den Kriegen, von dem Kapitalismus und so weiter.

Florian Clauß

0:12:27–0:12:31

Ja, also die Äonen, dass sich das Zeitalter wechselt.

Micz Flor

0:12:31–0:12:34

Das sind wohl, also ich kenne mich da nicht so aus, da bist du ja eher als,

0:12:34–0:12:36

du bist ja Astrologe, Hobbyastro.

0:12:38–0:12:41

Entschuldigung, Hobbyastronom, hau mich nicht. Aber trotzdem,

0:12:41–0:12:47

diese Form der Astrologie knüpft sich ja glaube ich schon auch an astronomische Beobachtungen an.

Florian Clauß

0:12:47–0:12:52

Ja, ich glaube, das sind jetzt aber nur reine Beobachtungen bzw.

0:12:55–0:12:55

Sternzeichenanalogien.

Micz Flor

0:12:56–0:13:00

Also steht ja hier, der Frühlingspunkt wandert von Sternzeichen zu Sternzeichen,

0:13:00–0:13:05

Weil über die Jahrtausende hinweg sich einfach die Konfiguration wahrscheinlich

0:13:05–0:13:10

unseres Sonnensystems ein bisschen kippt oder irgendwie sowas in der Art muss das sein.

Florian Clauß

0:13:10–0:13:16

Naja klar, es gibt ja Schwankungen und da ändern sich halt auch diese Fixsterne am Himmel.

0:13:16–0:13:22

Über tausende von Jahren ist das Sternenbild im Himmel, am Himmel etwas anders, etwas verschoben.

0:13:22–0:13:26

Aber es hat mich so ein bisschen an Winter is Coming von Game of Thrones,

0:13:26–0:13:29

wo dann halt auch Winter nicht saisonal ist, wenn man dann halt wirklich so

0:13:29–0:13:31

über mehrere Jahre geht.

0:13:31–0:13:35

Ja, das finde ich dann immer so eine Jahrzehnte, das finde ich ja schon auch

0:13:35–0:13:36

eine starke Vorstellung.

0:13:36–0:13:38

Das ist narrativ ziemlich stark.

Micz Flor

0:13:39–0:13:44

Ja, tolles Bild. Und das ist, glaube ich, auch in meinem absoluten distanzierten

0:13:44–0:13:50

Laienverständnis, so um die 2000 Jahre ist das wohl, wo immer ein solches Äon sich abwechselt.

0:13:50–0:13:57

Deshalb war der letzte Wechsel, fällt eben zusammen mit der Zeit,

0:13:57–0:14:01

die man jetzt so um Christi Geburt nennt,

0:14:01–0:14:07

was natürlich jetzt dann unserem Autoren, das ist ein Mann, so viel verrate ich schon mal,

0:14:07–0:14:12

natürlich auch klar macht, dass Religion eine Rolle spielt.

0:14:12–0:14:20

Also er verhärtet jetzt nochmal, also er knüpft quasi dieses UFO-Thema an die

0:14:20–0:14:21

Sterne und gleichzeitig an Jesus.

0:14:21–0:14:27

Das macht er da drin und was er auch macht, das möchte ich jetzt nochmal,

0:14:27–0:14:32

ich glaube, weil das ist schon wichtig für das Feindheilige in diesen Gedanken,

0:14:32–0:14:34

die nachher noch so kommen, er sagt auch,

0:14:38–0:14:41

Dieser Satz ist, glaube ich, ganz wichtig. Es sind, wie es scheint,

0:14:41–0:14:44

Veränderungen in der Konstellation der psychischen Dominanten,

0:14:44–0:14:48

kommen der Archetypen, der Götter, welche säkulare Wandlungen der kollektiven

0:14:48–0:14:50

Psyche verursachen oder begleiten.

0:14:50–0:14:53

So, das ist, glaube ich, so ein Dreh- und Angelpunkt für mich.

0:14:54–0:14:58

Da drin steht erstmal der Begriff der Archetypen.

Florian Clauß

0:14:58–0:14:59

Ja.

Micz Flor

0:15:00–0:15:05

Diese Archetypen sind von diesem Menschen ein Begriff, der nach hinten raus

0:15:05–0:15:09

irgendwie so eine Öffnung hat, eben auf sowas, was wir auch eben Götter nennen.

0:15:10–0:15:14

Er nennt es die psychischen Dominanten, eben die Archetypen.

0:15:16–0:15:22

Aber so eine religiöse, was sich dann auch hinten so in was Religiöses,

0:15:22–0:15:27

in sowas Bestimmtes, in den letzten Grund irgendwie so hineinöffnet,

0:15:27–0:15:28

wo er aber gleichzeitig sagt,

0:15:30–0:15:35

und das hat jetzt eine säkuläre Wandlung, also weg vom Religiösen,

0:15:36–0:15:37

der kollektiven Psyche.

0:15:37–0:15:42

Also die kollektive Psyche, so was die Menschheit so vor sich hin psycht,

0:15:43–0:15:49

das hat sich gewandelt, wurde säkularisiert, eben weg von diesen Göttern,

0:15:49–0:15:52

in Anführungszeichen, ist hier auch in Anführungszeichen.

0:15:54–0:15:54

Und,

0:15:56–0:16:00

Das ist dann der Punkt in diesem Nebensatz, der wichtig ist,

0:16:01–0:16:04

weil da knüpft dann auf einmal eben dieses UFO-Thema an.

0:16:05–0:16:12

Also vorher gab es diese Götter, diese Archetypen, diese Mythen und er nennt

0:16:12–0:16:14

das mit den UFOs auch einen modernen Mythos.

Florian Clauß

0:16:15–0:16:19

Also es wird quasi dass das mystische

0:16:19–0:16:27

thema wird säkularisiert und verwissenschaftlich durch durch solche ufos.

Micz Flor

0:16:27–0:16:33

Ja und er sagt ja auch am anfang das ist keine anpassung sondern mein ärztliches gewissen.

Florian Clauß

0:16:33–0:16:38

Genau das hat mir auch stütze gemacht dass er als arzt spricht ja ja.

Micz Flor

0:16:38–0:16:42

Es handelt sich bei diesem Autor um jemanden, der uns schon mal begegnet ist,

0:16:42–0:16:47

mit dem ich irgendwie, den jeder namentlich kennt, aber mit dem ich mich nie

0:16:47–0:16:49

wirklich auseinandergesetzt habe und gemerkt habe, das ist jetzt irgendwie dran.

0:16:53–0:16:59

Dann habe ich mir diesen Text rausgenommen, den ich wiederum über eine Empfehlung

0:16:59–0:17:06

von Chris für eine Folge von Weird Studies, wo es auch um UFOs geht und die auch C.G.

0:17:06–0:17:08

Jung, das ist er nämlich, also Karl Gustav Jung.

Florian Clauß

0:17:09–0:17:10

Ach, das ist ja interessant.

Micz Flor

0:17:10–0:17:18

Und dieser Schweizer Arzt, der war bei der Veröffentlichung 1958,

0:17:18–0:17:22

war schon im hohen Alter geboren, 75, 1875,

0:17:22–0:17:26

also der war schon über 80, ist 61 auch gestorben.

0:17:26–0:17:31

Also wenige Jahre vor seinem Tode hat er hier einen Text über UFOs geschrieben,

0:17:31–0:17:38

hat UFOs aber auch schon seit den 40er Jahren irgendwie länger verfolgt.

0:17:38–0:17:41

Also er hat das begleitet, hat ein ganz großes Archiv von Texten gesammelt.

0:17:43–0:17:47

Und ich weiß gar nicht genau, merke ich gerade, wo ich hin will mit dieser Folge,

0:17:47–0:17:50

weil es gibt verschiedene Sachen. Das eine ist ja das Thema per se.

0:17:52–0:18:01

Ein Arzt, analytischer Psychologe und auch Psychoanalytiker beschäftigt sich mit UFOs.

0:18:01–0:18:06

So, da ist man vielleicht interessiert, wie bringt er das alles so zusammen,

0:18:06–0:18:10

dass man irgendwie dann noch einen Wissenschaftsanspruch sehen kann,

0:18:10–0:18:14

weil deine Reaktion fand ich deshalb halt wichtig, wenn man unvorbereitet diese

0:18:14–0:18:15

Texte, weil man nicht weiß, von wem das ist,

0:18:15–0:18:20

dann klingt es jetzt eher sowas wie so ein Regenbogen-Abreiß-Kalender,

0:18:20–0:18:27

wo dann wir so ein bisschen mit Teil-Diabatik versuchen, unser Sonnensystem nachzugestalten.

0:18:28–0:18:32

Aber jetzt haben wir halt irgendwie so eine Koryphäe, einen Namen,

0:18:32–0:18:39

einfach der eher sogar konservativ klingt und der kommt uns da jetzt mit diesem astrologischen,

0:18:41–0:18:45

christlichen Begriffen und

0:18:45–0:18:49

auch schmeißt seinen eigenen Begriff eben des Archetyps da so mit rein.

Florian Clauß

0:18:50–0:18:56

Ja, ich meine, wir können das Phänomen ja auch in anderen Biografien beobachten,

0:18:56–0:19:01

dass je älter berühmte Wissenschaftler oder Wissenschaftlerinnen werden,

0:19:01–0:19:09

dass die dann auch teilweise ins Esoterische abdriften und ganz komische Theorien spinnen.

0:19:09–0:19:11

Ja, also das gibt es ja häufiger.

Micz Flor

0:19:12–0:19:17

Kannst du dich noch ein bisschen erinnern, wie wir damals über Ziggy Jung gesprochen

0:19:17–0:19:17

haben? Welche Folge war das?

Florian Clauß

0:19:17–0:19:22

Ja, das kann ich tatsächlich. Das war eigentlich Podcast 33.

Micz Flor

0:19:23–0:19:25

Quatsch. Echt 33, oh Gott.

Florian Clauß

0:19:25–0:19:30

Ja, eigentlich Podcast 33. Und da haben wir über Ziggy Jung,

0:19:30–0:19:31

über die Archetypen gesprochen.

0:19:31–0:19:36

Und das verglichen mit Erich Fromm und Freud und vor allen Dingen der Einblick übers Träumen.

Micz Flor

0:19:36–0:19:42

Ja, genau. Da ging es auch um Mythen und Träume durch den Blick von Fromm,

0:19:42–0:19:44

die Neopsychoanalyse und eine

0:19:44–0:19:54

eher realitäts- und rational verankerte Blickweise auf was sind Träume,

0:19:54–0:19:57

wie können wir mit Träumen arbeiten, was ist Traumdeutung.

0:19:57–0:20:02

Und der hatte eben dann Freud Jung verglichen mit dem Ansatz,

0:20:03–0:20:06

den er in Anführungszeichen seine Schule auch ein bisschen die Gestalttherapie vertritt.

0:20:07–0:20:10

Und da fand ich interessant, da habe ich nämlich über Jung irgendwie mich gar

0:20:10–0:20:15

nicht getraut, wirklich was Eigenes zu sagen so richtig und habe dann als Zitat

0:20:15–0:20:21

da auch was erwähnt, aber das war fromm, der Jung zitiert und deutet.

Florian Clauß

0:20:21–0:20:22

Ja.

Micz Flor

0:20:22–0:20:29

Und jetzt nehme ich die Zitate selber in den Mund oder baue so ein Puzzle, eine Collage daraus.

0:20:31–0:20:39

Und da war es auch so, dass in den Träumen Fromm Jung so interpretiert und das mit Zitaten belegt,

0:20:39–0:20:50

dass Jung in den Träumen in gewisser Weise kein individuelles Geschehen sieht,

0:20:50–0:20:53

sondern als ob das so ein Portal in einer kollektiven Psyche,

0:20:53–0:20:55

in so einem Hintergrund öffnet,

0:20:56–0:21:03

was wir ja eben auch mit Penrose, mit diesem Mikrotubuli bei der einen KI-Folge,

0:21:03–0:21:05

hatte ich das glaube ich auch nochmal besprochen,

0:21:05–0:21:10

dass es halt ja auch diese Bewusstseinsansicht gibt, dass es palmpsychischerweise

0:21:10–0:21:14

das Bewusstsein ist in der Welt und wir sind jetzt komplex genug,

0:21:15–0:21:17

um damit irgendwie in Kontakt zu treten.

Florian Clauß

0:21:17–0:21:22

Ja, also ich meine mich daran zu erinnern, du hast dann auch in dem Zusammenhang,

0:21:22–0:21:26

aber ich glaube, das waren eher so Kategorien von fromm über das Träumen.

0:21:27–0:21:31

Nämlich, da ging es um, wann das Symbole ging.

0:21:31–0:21:37

Das waren doch die, es gibt allgemeine Symbole im Traum, die dann für,

0:21:38–0:21:43

die dann so allgemeingültig sind, wo dann halt dieses Prinzip der Archetypen von Jung greift.

0:21:43–0:21:46

Und dann gibt es halt individuelle Symbole.

0:21:46–0:21:50

Ja, also das heißt, jemand, der eine bestimmte Erfahrung mit was gemacht hat,

0:21:50–0:21:55

dass die Symbole dann im Traum auftauchen können.

Micz Flor

0:21:55–0:22:01

Ja, aber diese Archetypen, wenn wir das jetzt mal rausgreifen als Fortführung,

0:22:01–0:22:06

da greift nämlich jetzt dann eben dieser eine Satz jung, der, wie du gesagt hast,

0:22:07–0:22:10

wie vielleicht viele zum Ende des Lebens hin auch ein bisschen großzügiger war,

0:22:11–0:22:13

wenn er in den Himmel geguckt hat.

Florian Clauß

0:22:13–0:22:16

Der gleichzeitig... Das ist aber sehr positivistisch.

Micz Flor

0:22:16–0:22:18

Der gleichzeitig auch...

Florian Clauß

0:22:18–0:22:19

Der ein großes Herz hatte.

Micz Flor

0:22:19–0:22:24

Der gleichzeitig einfach auch viel von seinem Denken eben über diese Archetypen

0:22:24–0:22:29

auch seine Theorien formuliert hat und dann gleichzeitig irgendwie auf einmal merkt,

0:22:29–0:22:36

geboren 1975 und zwischen 1875 und dann Anfang 60er Jahre, bald war die erste

0:22:36–0:22:39

Rakete auf dem Mond gelandet.

0:22:39–0:22:42

Also es ist halt so, da viel passiert ist in diesen Jahren und der hinten raus

0:22:42–0:22:45

dann irgendwie auch nochmal sagt, sagt so, ja, diese Säkularisierung,

0:22:46–0:22:47

die jetzt so weltweit irgendwie passiert,

0:22:48–0:22:54

das kann ich mit meinem Archetypendenken, mit meinen mythologischen Sachen irgendwie in Einklang bringen.

0:22:55–0:23:01

Also dieses UFO-Phänomen passiert spät in seinem Leben und in diesem Text habe

0:23:01–0:23:04

ich so das Gefühl, dass er ein bisschen das auch nutzen kann und möchte,

0:23:06–0:23:11

um seine Theorie hinten raus nochmal auf so ein neues Fundament zu stellen und

0:23:11–0:23:14

zu sagen, Ja, und das kommt nachher noch.

0:23:15–0:23:19

Archetypen dürfen sich verändern. Aber jetzt erst mal das letzte Zitat,

0:23:20–0:23:22

bevor wir dann wirklich einsteigen und dann können wir ein bisschen,

0:23:23–0:23:28

Er hat dann eine Fußnote gemacht. Und das ist jetzt in gewisser Weise eine Brücke

0:23:28–0:23:29

zu deiner letzten Folge.

0:23:29–0:23:34

Jetzt habe ich den genauen Ausdruck vergessen, wo es um diese soziologische

0:23:34–0:23:38

Forschung am Einzelnen, in einer einzelnen Biografie, in einem einzelnen Setting ging.

0:23:38–0:23:41

Und von der man dann allerdings rauszoomt und versucht generell...

Florian Clauß

0:23:41–0:23:43

Der sozio-anthropologische Blick.

Micz Flor

0:23:43–0:23:48

Genau. Und das ist jetzt da, wo ich meinte, ach, lustig in der nächsten Folge.

Florian Clauß

0:23:48–0:23:50

Ja, da warst du so ein bisschen wuschig.

Micz Flor

0:23:50–0:23:56

Ja, genau. Und ich habe es jetzt nicht wirklich da nochmal abgeglichen,

0:23:56–0:23:58

aber du wirst vielleicht merken und vielleicht gibt es danach noch eine Folge,

0:23:58–0:24:05

wo ich diese Idee von Wissenschaft,

0:24:06–0:24:11

Empirie, Daten, Experimente, alles mal so ein bisschen angucke.

0:24:11–0:24:15

In der Fußnote in dem Text, also unten kleingedruckt, schreibt er irgendwann

0:24:15–0:24:18

mal so als saloppes Zitat über sich selbst.

0:24:19–0:24:23

Es ist ein geläufiges und durch nichts gerechtfertigtes Missverständnis bei

0:24:23–0:24:28

naturwissenschaftlichen Gebildeten, dass ich die psychischen Hintergründe als

0:24:28–0:24:30

metaphysisch verstehe.

0:24:31–0:24:36

Während umgekehrt mir die Theologen vorwerfen, dass ich die Metaphysik psychologisiere.

0:24:37–0:24:44

Beide treffen daneben. Ich bin ein Empiriker, der sich innerhalb der ihm gesetzten

0:24:44–0:24:45

erkenntnistheoretischen Grenzen hält.

0:24:46–0:24:48

Punkt. So ein kurzes Zitat.

Florian Clauß

0:24:48–0:24:52

Ja, dann wehrt er so ein bisschen seinen Kritikern, oder?

Micz Flor

0:24:53–0:24:59

Ja, also ich finde, man könnte, wenn es ein Schlawiner ist, könnte man sagen Perfide.

0:24:59–0:25:03

Ein schönes Wort, deshalb verwende ich das jetzt. Weil er so ein bisschen sagt,

0:25:03–0:25:06

naja, also die Naturwissenschaftler, die denken, ich sei Metaphysiker.

0:25:06–0:25:09

Mit der Physiker, das heißt, aber die Theologen wiederum denken,

0:25:09–0:25:15

ich sei psychologischer Wissenschaftler und beide haben nicht Recht.

0:25:16–0:25:19

Und das heißt jetzt, wo steht er? Gibt es dazwischen einen Raum?

Florian Clauß

0:25:19–0:25:23

Ja, er macht es empirisch halt auf, aber gleichzeitig als Wissenschaftler kommt

0:25:23–0:25:25

dann wieder die Evidenz rein und sagt Evident.

0:25:26–0:25:32

Also wo ist es denn Evidenz, die Empirie? Oder ist es jetzt eine singuläre Erfahrung?

Micz Flor

0:25:34–0:25:37

Und das finde ich halt eben knüpft dann gewissermaßen an, weil man dann eben

0:25:37–0:25:45

dieses, er ist als Individuum empirisch, also er erfährt und das, was er erfährt.

0:25:46–0:25:52

Er sieht eine komplette Hälfte wissenschaftlichen Arbeitens als metaphysisch.

0:25:52–0:26:00

Die andere Wissenschaft, die Religionswissenschaft, sieht es als materialistisch,

0:26:00–0:26:01

wie man es auch nennen möchte.

0:26:02–0:26:06

Und er sagt, nee, nee, beide haben nicht recht. Und dann ist die Frage, wo steht er jetzt?

0:26:07–0:26:11

Also steht er mit einem Bein hier, mit einem Bein da und keiner kann ihn wirklich

0:26:11–0:26:13

fassen? Oder gibt es dazwischen noch irgendwas?

0:26:13–0:26:17

Oder steht er an einem dritten Ort? Das sagt er ja nicht. Also er sagt so Empiriker,

0:26:17–0:26:22

aber, und das ist eben genau der Punkt, was ich meinte in der Folge,

0:26:22–0:26:26

ist, wenn das Individuum, also hier eben Jung sagt, hey, ich bin Empiriker,

0:26:26–0:26:27

ich habe es mit eigenen Augen gesehen,

0:26:28–0:26:33

das UFO oder was auch immer, dann muss es doch wohl wahr sein,

0:26:33–0:26:35

sonst hätte ich es ja nicht sehen können. Dann muss es ja auch da sein.

0:26:35–0:26:41

Und das ist halt immer das Problem, wenn man dann versucht, also ich kann auch

0:26:41–0:26:43

sagen, Wenn man versucht,

0:26:43–0:26:46

allgemeine Phänomene zu beschreiben, dann sind die vielleicht nicht unbedingt

0:26:46–0:26:50

so komplex und vielleicht sogar gar nicht so spannend.

0:26:51–0:26:55

Und wenn man ganz konkrete, individuelle, idiosynkratische Phänomene beschreibt,

0:26:55–0:26:59

wie jetzt Jung mit den Archetypen oder seinen Theorien, dann ist es vielleicht

0:26:59–0:27:00

nicht so allgemein gültig.

0:27:01–0:27:06

Aber ich finde, dass er da ganz geschickt versucht, sich irgendwie rauszuziehen

0:27:06–0:27:08

und zu sagen, ich darf das.

Florian Clauß

0:27:08–0:27:14

Ich darf das. Aber dann auch die Frage, ich meine, klar, es gibt ja wissenschaftliche

0:27:14–0:27:17

Überprüfbarkeit, je nachdem, in welchem System du dich bewegst.

0:27:17–0:27:20

In der Religionswissenschaft gibt es ja auch die Scholastik,

0:27:20–0:27:27

die dann auch eben genau in so eine Art pseudowissenschaftliche Überprüfung

0:27:27–0:27:29

von Thesen dann durchkloppt. Das ist die eine Sache.

0:27:29–0:27:37

Die andere Sache ist, natürlich in der Wissenschaft hast du halt diesen klassischen

0:27:37–0:27:43

Apparat von Prüfung, was dann eben wissenschaftliche Thesen anbelangt.

0:27:44–0:27:49

Und wenn er sagt, ich bin Empiriker, dann hat er ja noch immer einen Wahrheitsanspruch irgendwo.

0:27:50–0:27:54

Es ist die Frage, wo liegt für ihn die Wahrheit, wenn es um diese Beschreibung,

0:27:54–0:27:59

also du hast ja diesen Kontext jetzt zusammengerückt mit diesen Erscheinungen.

0:28:00–0:28:06

Also er versucht sich ja dann irgendwie selber so zu befruchten in der Annahme,

0:28:06–0:28:10

dass das, was er erfahren hat, dann irgendwo auch wahr ist.

Micz Flor

0:28:10–0:28:14

Ja, und das ist, wie gesagt, vielleicht wirklich eine eigene Folge,

0:28:14–0:28:21

die jetzt nicht heavy wird oder sowas, weil ich einfach auch das Thema total spannend finde,

0:28:21–0:28:25

jetzt aber nicht Gegenstand meiner Arbeit ist, sodass ich ja wirklich viel darüber sagen kann.

0:28:25–0:28:29

Aber ich finde, wenn wir uns daran aufhängen und dann eben auch da in der letzten

0:28:29–0:28:32

Folge da nochmal mit reinnehmen und einfach nochmal gucken, was ist eigentlich

0:28:32–0:28:33

das Konzept von Wissenschaft,

0:28:33–0:28:37

was ist das heißt Wissen, was sind Daten, was ist Empirie, was sind Experimente

0:28:37–0:28:43

und warum macht man die und warum machen manche die nicht und warum ist gerade

0:28:43–0:28:47

in der Psychologie da so ein Riesenkonflikt, weil in der Psychologie ist es wirklich zweigeteilt.

0:28:50–0:28:51

Bitte sehr,

0:28:55–0:29:00

so das war unser kapitel chapter markt dankeschön aber.

Florian Clauß

0:29:00–0:29:02

Das war jetzt nur die hinleitung zu dem thema ja.

Micz Flor

0:29:02–0:29:03

Wer aber wir sind das.

Florian Clauß

0:29:03–0:29:09

Beginnt jetzt noch so ein jetzt gehen wir ganz kurz mal mit den worten weil

0:29:09–0:29:17

wir sind jetzt hier das aber ich bin super wir laufen jetzt gerade über die avos und ist.

Micz Flor

0:29:17–0:29:18

Das schon heißt es hier schon.

Florian Clauß

0:29:18–0:29:23

Das ist da sind die ja gut du stellst natürlich die frage aber es ist hier die

0:29:23–0:29:25

avos dahin muss die tribüne diese.

Micz Flor

0:29:25–0:29:31

Straße von mir sagt manche sagen ich sei die avos die andere sagen ich sei nur eine stadt autobahn.

Florian Clauß

0:29:31–0:29:38

Leider sie liegen hier raus ist die avos und da ist auch irgendwo der.

Micz Flor

0:29:41–0:29:43

Der Bierpinsel, oder was?

Florian Clauß

0:29:43–0:29:45

Der Bierpinsel ist doch ein Stehplatz.

Micz Flor

0:29:45–0:29:52

Ja, eben. Aber wenn man von hier runterfährt...

Florian Clauß

0:29:52–0:29:53

Aber ich bin aufgeregt, als ob es die Arme wäre.

Micz Flor

0:29:54–0:29:57

Wenn man hier die Kurve nimmt, dann kommen doch irgendwann diese drei Häuser,

0:29:57–0:30:02

die auch bei der Himmel über Berlin, wo diese Kamera vorbeifährt,

0:30:03–0:30:04

als Establishing-Shot für Berlin.

Florian Clauß

0:30:05–0:30:09

Du meinst das Elektrizitätswerk?

Micz Flor

0:30:09–0:30:14

Nee, nee, das sind einfach so ganz normale Brandmauern, weißt du,

0:30:14–0:30:15

so Nachkriegsbrandmauern.

Florian Clauß

0:30:15–0:30:17

Okay, müssen wir mal raussuchen.

Micz Flor

0:30:17–0:30:21

Ja, können wir gerne machen, aber man sieht es eh nicht.

0:30:23–0:30:25

Was wir alles nicht gesehen haben, könnt ihr hier sehen.

0:30:27–0:30:30

Ich rase jetzt mal durch ein paar Sachen, weil ich möchte das nochmal ein bisschen verorten.

0:30:30–0:30:33

Im Leben von Jung haben wir das jetzt verortet, das ist so zum Ende seines,

0:30:33–0:30:38

drei Jahre vor seinem Tod. und er hat mit den UFOs irgendwie sich viel auseinandergesetzt

0:30:38–0:30:43

und sein Archetypenmodell da irgendwie mit verbunden. Da gucken wir gleich nochmal drauf.

Florian Clauß

0:30:43–0:30:48

Darf ich nochmal eine Anmerkung machen? Ich habe das jetzt wirklich so unter,

0:30:48–0:30:52

ich weiß nicht, ganz lange mal her vielleicht irgendeine Studie davon gehört.

0:30:53–0:30:58

Es gibt ja so eine vermehrte Wahrnehmung von UFOs ab einer gewissen Zeit,

0:30:59–0:31:03

was dann aber auch mit einem militärgeschichtlichen Zusammenhang steht.

0:31:03–0:31:06

Hast du dazu informationen.

Micz Flor

0:31:06–0:31:07

Das ist.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:13

Das dann quasi ufos vermehrten wahrgenommen wurden als dann quasi so dieses

0:31:13–0:31:19

ganze diese diese angst vor dem atomschlag größer wurde da das gibt es dazu

0:31:19–0:31:21

noch kommst du darauf zu sprechen.

Micz Flor

0:31:21–0:31:25

Also da weiß jung mehr als du dich zusammen wahrscheinlich weil das richtig

0:31:25–0:31:28

recherchiert hat deshalb lese ich jetzt einfach wirklich das nächste zitat vor

0:31:28–0:31:34

Der Auftakt zu den UFOs bildeten die in den letzten Jahren des Zweiten Weltkrieges

0:31:34–0:31:37

gemachten Beobachtungen geheimnisvoller Geschosse über Schweden,

0:31:37–0:31:41

deren Erfindung man den Russen zuschob, und die Berichte über Foo Fighters,

0:31:43–0:31:46

welche der alliierten Bomber über Deutschland begleiteten. Also Fou,

0:31:46–0:31:48

Feu, das französische für Feuer.

0:31:49–0:31:53

Darauf folgten dann die abenteuerlichen Beobachtungen von Flying Saucers in den USA.

0:31:54–0:31:58

Die Unmöglichkeit, eine irdische Basis für die UFOs zu finden und ihre physikalischen

0:31:58–0:32:03

Eigenschaften zu erklären, führte dann bald zur Vermutung eines extraterrestrischen Ursprungs.

0:32:03–0:32:06

Das ist jetzt so, wie er das zusammenfasst als ersten Schnitt.

0:32:09–0:32:13

Und gleichzeitig, das habe ich hier nicht mehr drin als Zitat oder sowas,

0:32:13–0:32:16

Aber am Ende gibt es einen Abschnitt in diesem Buch, wo er wirklich dann mal

0:32:16–0:32:22

zurückguckt in der Zeit und Erscheinungen, Empiriker, es erscheint,

0:32:23–0:32:28

also Erscheinungen, die man heute vielleicht Ufos nennen würde,

0:32:28–0:32:33

die damals allerdings gesehen wurden, natürlich nicht als Identified Flying Object,

0:32:33–0:32:38

sondern einfach als Scheiben im Himmel und sowas.

0:32:38–0:32:41

Da gibt es auch Holzschnitte aus dem Mittelalter.

0:32:41–0:32:45

Aus der Schweiz hat er, glaube ich, zwei Sachen länger auch ausgeführt,

0:32:45–0:32:51

wo jemand berichtet, wie man solche fliegenden Scheiben gesehen hat und im Himmel

0:32:51–0:32:54

so Scheiben sieht und nicht wusste, was das sein könnte.

0:32:54–0:32:56

Und dem Beobachter wurde dann, glaube ich, kurz elend und so.

0:32:56–0:32:59

Vielleicht war es nur ein Kater, auf jeden Fall hat er sie gesehen,

0:32:59–0:33:02

hat dann auch einen Holzschnitt gemacht, wo diese Bilder drin sind.

0:33:02–0:33:03

Das ist auch im Buch drin.

0:33:03–0:33:07

Das heißt, Jünger argumentiert.

0:33:10–0:33:13

Jünger, das bringst du mich jetzt auf diese Fährte, aber Jünger argumentiert

0:33:13–0:33:15

auch mit diesen alten Bildern, mit dem,

0:33:15–0:33:19

was ich eben mit der Zirkularisierung dieser Archetypen gesagt habe und dieser

0:33:19–0:33:28

Einleitung argumentiert er in einer Richtung zu sagen, Diese Archetypen können als Projektion,

0:33:28–0:33:33

also als Illusion gewisserweise,

0:33:33–0:33:35

er nennt sie auch nicht Halluzination,

0:33:36–0:33:45

sondern er vermeidet ein Wort, ich glaube er vermeidet Halluzination,

0:33:45–0:33:48

weil es pathologisch klingt, er nennt sie Vision.

0:33:49–0:33:54

Und er sagt in diesem Abschluss hinten,

0:33:54–0:34:00

diese Flying Discs oder so, die gab es schon durch die Jahrhunderte immer wieder

0:34:00–0:34:05

mal und wir nennen sie jetzt und da schließt dann wahrscheinlich diese kurze.

0:34:07–0:34:11

Einleitung, wo kommt es eigentlich her an. Wir nennen sie jetzt nur anders und

0:34:11–0:34:13

wir aufgrund der eigenen technischen Entwicklung,

0:34:14–0:34:17

der kulturell technischen Entwicklung, denken wir jetzt an Ufos,

0:34:17–0:34:21

extraterrestrisches Leben, sowas, aber in Wahrheit ist es auch nichts anders

0:34:21–0:34:24

wie das, was man im Mittelalter mal am Himmel gesehen hat und,

0:34:25–0:34:26

was man aber damals anders,

0:34:27–0:34:33

erklärt hat oder nicht mehr in unserer Notwendigkeit gut zu erklären einpasst,

0:34:33–0:34:34

indem man sagt, ich habe auch so ein Ufo gesehen.

0:34:34–0:34:38

Das entlastet ja auch, wenn man keine Angst haben muss, was das war.

0:34:39–0:34:41

Wir kommen jetzt hier schon langsam ...

0:34:42–0:34:43

Weg von der Stadt.

Florian Clauß

0:34:43–0:34:48

Ja, wir sind hier am Hainsee. Ist lange her, dass ich hier war.

Micz Flor

0:34:48–0:34:49

Ich war noch nie hier.

Florian Clauß

0:34:49–0:34:55

Das letzte Mal tatsächlich mit Chris habe ich hier eine Fahrradtour gemacht. In den 90ern. Wow.

0:34:55–0:34:58

Ich glaube, wir sind auch hier ab Baden gewesen.

Micz Flor

0:34:59–0:35:03

Ja, das war nach 89. Da war alles gut. Da hat keiner UFOs gesehen. Alles Peace.

Florian Clauß

0:35:03–0:35:09

Aber darf ich noch mal eine These zu dieser, weil das auch so ein bisschen da hakt,

0:35:10–0:35:15

in der was wir hatten, das ist jetzt so ein Eon, also ein Zeitalter zu Ende

0:35:15–0:35:19

ging, ja, und wenn man sich jetzt vorstellt,

0:35:20–0:35:25

dass aufgrund von irgendwas, aufgrund von äußeren Umständen, das heißt,

0:35:26–0:35:32

weil sich eben die Militarisierung des Luftraumes so entwickelt hat seit den

0:35:32–0:35:37

40ern, seit dem Zweiten Weltkrieg, ja, und seit der Angst eben vor der Atombombe,

0:35:37–0:35:39

gucken immer mehr Leute hoch.

0:35:40–0:35:45

Und das Hochgucken ist ja schon an sich nicht ein gutes, also es ist ja von

0:35:45–0:35:47

der menschlichen Physiognomie, es ist ja nicht sehr gesund.

0:35:48–0:35:49

Und dann klemmst dir irgendwas ab.

0:35:50–0:35:53

Dann hast du halt irgendwie so im Auge so ein Perplex.

0:35:54–0:35:58

Und dann sind vielleicht Leute mehr hoch und vielleicht ist es immer am Ende

0:35:58–0:36:00

von so einem Zeitalter, da gucken Leute mehr in den Himmel.

0:36:00–0:36:03

Vielleicht war das dann im Mittelalter dann sowas wie der Himmel fällt uns auf

0:36:03–0:36:06

den Kopf, was wir von Asterix kennen.

0:36:06–0:36:09

Ja, deswegen haben wir hochgeguckt, haben mehr dann diese Phänomene auf einmal

0:36:09–0:36:15

wahrgenommen, die dann aber jetzt, also nicht die Phänomene nicht wirklich da

0:36:15–0:36:18

sind, sondern sich dann eher so durch diese,

0:36:19–0:36:23

Quantifizierung, also im Sinne von, dass mehr das gemacht haben, gehäuft haben.

Micz Flor

0:36:24–0:36:28

Also da würde, wenn jetzt Jung und du auf dem Panel sitzen im Haus der Kultur

0:36:28–0:36:31

in der Welt und darüber sprechen, dann würde Jung sagen, genau so ist es.

0:36:31–0:36:34

Das ist in der Tat eine seiner Hypothesen.

Florian Clauß

0:36:34–0:36:36

Ja, ich wusste es.

Micz Flor

0:36:36–0:36:43

Und hat davor, hat er aber eben noch eine für ihn wichtige Theorie dazwischen

0:36:43–0:36:47

geschaltet, um auch diese anfängliche Skepsis vielleicht so ein bisschen zu

0:36:47–0:36:49

moderieren jetzt von dir,

0:36:49–0:36:52

also was will der mit UFOs, was soll das denn?

0:36:52–0:36:57

Er sieht nicht extraterrestrisches Leben, was auf der Erde landet in der Form,

0:36:57–0:37:02

sondern er sieht darin eben eine Vision,

0:37:03–0:37:08

die er nicht Halluzination Halluzination, Halluzination würde ja wirklich definitiv

0:37:08–0:37:13

pathologisch sein, da sehe ich was, was da gar nicht ist, sondern wenn das alle

0:37:13–0:37:16

sehen, muss es ja da sein, wenn es alle auf der Welt gleichzeitig,

0:37:16–0:37:20

es gibt ja gruppenmäßig auch solche Visionen, also da spricht er auch mehr drüber

0:37:20–0:37:26

und kommt dann zu diesem Schluss mit dem am Himmel sehen in folgendem Zitat,

0:37:26–0:37:29

aber ich muss dann immer zurück, aber vielleicht mache ich nochmal ein anderes

0:37:29–0:37:34

Zitat später über die Herleitung der Aber jetzt erst mal das,

0:37:34–0:37:37

weil du es gerade gesagt hast. Also diese...

0:37:38–0:37:48

Also dass man eigene innere, auch unbewusste innere Thematiken selber nicht

0:37:48–0:37:50

bewusst werden lassen kann.

0:37:50–0:37:53

Die sind einfach zu schrecklich, zu fürchterlich. Und deshalb projiziert man

0:37:53–0:37:55

die in andere hinein, mal ganz verkürzt gesagt.

0:37:55–0:37:59

Also meine eigene Aggression ist mir so unheimlich. Ich habe immer Angst,

0:37:59–0:38:03

dass ich, wenn ich explodiere, die ganze Welt zerschlagen könnte.

0:38:04–0:38:08

Aber nicht von ungefähr sehe ich immer wieder aggressive Menschen, die auf mich zukommen.

0:38:08–0:38:15

Also das heißt, man projiziert eigene, unbewusste oder nicht verarbeitbare,

0:38:15–0:38:17

nicht aushaltbare Anteile in andere hinein.

Florian Clauß

0:38:17–0:38:21

Oder jetzt auch ganz so Sachen, mit denen man sich beschäftigt,

0:38:21–0:38:28

dass zum Beispiel als Schwangere oder als Mann, der eine Schwangere begleitet,

0:38:28–0:38:31

siehst du über Kinder wegen. Ja. Also sowas halt.

0:38:32–0:38:35

Weil vorher fällt es dir nicht auf, aber dann gibt es diese selektive Wahrnehmung,

0:38:35–0:38:40

die auf einmal geschärft ist, weil du selber davon betroffen bist.

Micz Flor

0:38:41–0:38:44

Ja, und diese selektive Wahrnehmung ist aber gerade nicht das,

0:38:44–0:38:47

was hier gemeint wird, weil es eben das Unbewusste ist. das Bewusste.

0:38:47–0:38:51

Wenn du sagst, ey, lustig, seit du schwanger bist, dich über Kinderwägen. Das ist...

Florian Clauß

0:38:52–0:38:56

Das ist zu trivial. Es ist zu wenig Metaphysik drin.

Micz Flor

0:38:57–0:39:00

Das ist... Der Kinderwagen ist ja auch real da.

0:39:03–0:39:07

Hier wäre... Mir fällt jetzt mit Kinderwägen und so kein gutes Beispiel ein,

0:39:07–0:39:12

aber es geht hier darum, dass eine Projektion... Ich lese es mal einfach vor.

0:39:12–0:39:13

Eine Projektion beim Individuum.

0:39:14–0:39:17

Jungen sagt, beim Individuum kommen derartige erscheinungen wie

0:39:17–0:39:21

abnorme überzeugung vision illusion usw ebenfalls nur

0:39:21–0:39:25

dann vor wenn es psychisch dissoziiert ist das

0:39:25–0:39:30

heißt wenn eine spaltung zwischen der bewusstseins einstellung und den dazu

0:39:30–0:39:37

entgegengesetzten inhalten des unbewussten eingetreten ist das heißt also das

0:39:37–0:39:42

unbewusste eine beispiel der aggression ist es abgespalten Das heißt,

0:39:42–0:39:44

du nimmst deine eigenen aggressiven Potenziale gar nicht da,

0:39:44–0:39:47

sondern du bist vielleicht,

0:39:47–0:39:52

was oft auch passieren kann, werden diese ganzen Wutimpulse und aggressiven

0:39:52–0:39:57

Impulse abgewehrt und du fällst in eine Depression, um die Füße stillzuhalten.

0:39:57–0:40:02

Aber die sind da und die werden dann aus dir heraus projiziert und du siehst sie in anderen.

0:40:04–0:40:10

Das heißt, wenn die Spaltung zwischen den Inhalten des Unbewussten eingetreten

0:40:10–0:40:14

ist, weil das Bewusstsein um eben diese Inhalte nicht weiß und deshalb mit einer

0:40:14–0:40:17

anscheinend ausweglosen Situation konfrontiert ist,

0:40:17–0:40:21

so können die fremdartigen Inhalte nicht direkt und bewusst integriert werden,

0:40:22–0:40:26

sondern suchen sich indirekt auszudrücken, indem sie unerwartete und zunächst

0:40:26–0:40:30

unerklärliche Meinungen, Überzeugungen, Illusionen und Visionen erzeugen.

Florian Clauß

0:40:30–0:40:39

Okay, also es gibt ein Spannungsgefälle. Eine Dissonanz, die erstmal in der

0:40:39–0:40:44

Abweichung wichtig ist, damit sich da überhaupt ein Austausch ergeben hat.

Micz Flor

0:40:44–0:40:49

Ja, oder um dann Lacan ranzuziehen, den wir ja bei Stanislav Lem schon mal bemüht

0:40:49–0:40:51

haben. Das Subjekt ist geteilt.

0:40:52–0:40:58

Also nicht das kantianische Bild vom rationalen Selbst,

0:40:58–0:41:02

das halt irgendwie selbstethische Normen aufstellen kann, die immer allgemein

0:41:02–0:41:05

gültig sein kann, sondern Lacan sagt, wir wissen seit Freud,

0:41:05–0:41:10

und das war eben Freuds Ruf, dass es dieses Unbewusste, dieses Drängende gibt,

0:41:10–0:41:13

was im Endeffekt dazu führt, wir sind geteilt.

0:41:15–0:41:23

Zizek nennt das in der Regel immer bei Filmkritik, also das ist immer dieses, beides ist wahr.

0:41:24–0:41:29

Und bei Lacan ist es auch so, dass dein Gegenüber ist gleichzeitig immer jemand,

0:41:30–0:41:35

der oder die oder ein Mensch, der dir einerseits ähnlich ist,

0:41:35–0:41:39

wenn du ihn anschaust, siehst du auch dich und der aber gleichzeitig immer auch

0:41:39–0:41:40

in Konkurrenz mit dir tritt.

0:41:40–0:41:43

Ja, diesen Ort, den dieser Mensch hat, da wo du bist, kann ich nicht sein.

0:41:44–0:41:49

Das ist auch so ein ewiger Konflikt. Und das Geteilte selbst ist halt so, dass beides immer...

0:41:50–0:41:55

Beides ist immer wahr. In der Comedy würde man auch irgendwie Jim Carrey sehen,

0:41:55–0:41:57

der sagt, ja, natürlich helfe ich dir.

0:41:58–0:42:01

Und wenn die Person sich umdrückt, dann hat sie eine Faust und macht so ein Gesicht.

0:42:01–0:42:04

Beides ist wahr. Du bist altruistisch und lieb und gut.

0:42:05–0:42:08

Und es gibt aber auch immer diese beiden Sachen, das geteilte Selbst.

Florian Clauß

0:42:08–0:42:11

Also quasi so eine Dialektik dann auch in der.

Micz Flor

0:42:12–0:42:18

Ja, eine Dialektik. Das wäre dann vielleicht eine Form, wie man Psychoanalyse beschreiben könnte.

0:42:18–0:42:24

Und den Versuch, das Unbewusste, was ja nicht gewusst ist, das ist ja per Definition nicht bewusst,

0:42:25–0:42:29

insoweit irgendwie spürbar zu machen, vielleicht über Emotionen,

0:42:29–0:42:35

vielleicht über Assoziationen, dass man beginnen kann, das in eine Form von

0:42:35–0:42:37

Dialog mit sich selbst bringen zu können.

0:42:38–0:42:43

Also lang verschüttete, vergessene, verdrängte Triebe, Impulse,

0:42:43–0:42:47

Träume, Introjekte, Sätze der Eltern, Gewalt.

Florian Clauß

0:42:47–0:42:51

Also du meinst Dialog, das ist dann halt auch auf einer Ausdrucksebene erscheint.

0:42:51–0:42:53

Sonst ist es ja quasi verborgen.

Micz Flor

0:42:54–0:42:59

Also die Idee von Freud war zu sagen, was unbewusst ist, muss bewusst gemacht werden.

Florian Clauß

0:42:59–0:42:59

Genau.

Micz Flor

0:43:02–0:43:08

Aber solange es unbewusst ist, kann es im besten Fall erraten oder erahnt werden,

0:43:09–0:43:14

aber kann deshalb trotzdem noch nicht wirklich erfahren und in Dialog treten.

0:43:14–0:43:16

Das ist dann der Prozess.

Florian Clauß

0:43:16–0:43:23

Und dann eben in dieser Bewusstwerdung, dann auch wieder, dann können ja die

0:43:23–0:43:27

schrecklichsten Vorkommnisse, können ja dann bearbeitet werden.

0:43:27–0:43:32

Also das ist, glaube ich, so dieser ärztliche Ansatz von Freud.

Micz Flor

0:43:32–0:43:37

Ja, aber wir müssen jetzt wieder zurück zu dem, weil das alles,

0:43:37–0:43:41

was du gefragt hast, ist bezogen eben auf das Klassische.

0:43:45–0:43:48

Individuum, das Innere, was da so vor sich geht. Aber wir wollen jetzt mal,

0:43:51–0:43:56

gucken, wo ich da bin im Zitat. Wir wollen jetzt ja über das Archetyp mal, dieses Große sprechen.

0:43:57–0:44:01

Ich bin jetzt einfach mal hier. Es werden ungewöhnliche Naturereignisse wie

0:44:01–0:44:05

Meteore, Kometen, Blutregen, ein Kalb mit zwei Köpfen oder sonstige Missgeburten

0:44:05–0:44:10

im Sinne drohender Ereignisse gedeutet oder es werden Zeichen am Himmel gesehen.

0:44:11–0:44:14

Das ist halt das, was er sagt. Und er sagt halt in dem Moment,

0:44:14–0:44:19

wenn kollektiv die Anspannung sehr groß ist, und da gibt es ein Zitat,

0:44:19–0:44:21

was ich nur paraphrasieren kann, das habe ich nicht rausgenommen,

0:44:22–0:44:24

aber es spricht auch explizit eben um diese Zeit.

0:44:24–0:44:31

Er spricht auch hier von A War of the Worlds, von dem Radioplay, wo war auch eine Panik.

Florian Clauß

0:44:31–0:44:31

Außenwelt.

Micz Flor

0:44:33–0:44:37

Das lief im Radio und das war gemacht in einer sehr innovativen Form,

0:44:37–0:44:40

so als ob das eine News-Dokumentation war.

Florian Clauß

0:44:40–0:44:45

Ja genau, so eine News- Nachrichten-Live-Berichterstattung.

Micz Flor

0:44:45–0:44:48

Leichte Jazzmusik. Wir unterbrechen diese Sendung für eine wichtige Durchsage.

0:44:48–0:44:52

Und dieser Formatspring, also die fünfte Wand im Radio gesprengt.

Florian Clauß

0:44:53–0:44:57

Das war ein genialer Kniff, um das Wort zu wiederholen.

Micz Flor

0:44:58–0:45:04

Und da ist es so, dass er das auch zitiert und halt irgendwie sagt,

0:45:04–0:45:08

dass es eine Bereitschaft gibt auf einer kollektiven Ebene.

0:45:08–0:45:12

Und auch, was du schon gesagt hast, das sagt er auch, Wir gucken nach oben,

0:45:12–0:45:18

die Foo Fighters, die Raketen, der Zweite Weltkrieg, atomare Bedrohung,

0:45:18–0:45:22

die Atombombe, der ganze Godzilla-Mutus und sowas.

0:45:22–0:45:25

Also da ist ja so viel entstanden und du hast recht, es kommt alles von oben.

0:45:25–0:45:27

Und er sagt, Zeichen am Himmel.

0:45:28–0:45:34

Und dann ist es nicht von ungefähr, dass mit dieser großen Angst etwas sehen zu können,

0:45:35–0:45:39

vielleicht sogar jemand, um jetzt bei so einem Game-of-Thrones-Bild wieder zu

0:45:39–0:45:44

bleiben, Also jemand, der bei der Wache nachts dann halb einschläft und dann

0:45:44–0:45:46

nicht mehr weiß, hat sich da was bewegt oder nicht.

0:45:46–0:45:51

Auf einmal ist da so eine, habe ich das geträumt? Aber es wäre naheliegend,

0:45:51–0:45:54

das zu träumen, weil die Bedrohung einfach den Alltag so durchdringt.

0:45:54–0:45:57

Und da sagt er genau wie du, man sieht dann diese Zeichen am Himmel.

0:45:58–0:46:02

Und das sind dann eben in unserer Zeit die UFOs.

Florian Clauß

0:46:04–0:46:10

Ja, okay. Das macht dann wieder mehr Sinn. Es wird dann wieder wissenschaftlicher.

0:46:10–0:46:14

Und es ist jetzt nicht nur eine Prophezeiung.

Micz Flor

0:46:15–0:46:20

Hier noch ein Zitat, um das nochmal abzugrenzen. Persönliche Verdrängungen und

0:46:20–0:46:24

Unbewusstheiten offenbaren sich an der nächsten Umgebung, dem Verwandten- und

0:46:24–0:46:26

Bekanntenkreis, dem Psychotherapeut oder sowas.

0:46:27–0:46:31

Kollektive Inhalte dagegen, wie zum Beispiel religiöse, weltanschauliche und

0:46:31–0:46:36

politisch-soziale Konflikte, erwählen sich entsprechende Projektionsträger.

0:46:37–0:46:39

Jetzt fängt er ganz hinten in der Geschichte an sozusagen.

0:46:41–0:46:44

Projektionsträger wie die Freimarer, Jesuiten, Juden, Kapitalisten,

0:46:44–0:46:46

Bolschewisten, Imperialisten und so weiter.

0:46:46–0:46:52

Also die sind dann verantwortlich. Also die Angst wird projiziert auf diese Gruppe. So.

0:46:54–0:46:59

In der Bedrohlichkeit der heurigen Weltsituation, wo man einzusehen anfängt,

0:46:59–0:47:04

dass es ums Ganze gehen könnte, greift die projektionsschaffende Fantasie über

0:47:04–0:47:09

den Bereich irdischer Organisationen und Mächte hinaus in den Himmel.

0:47:09–0:47:14

Das heißt in den kosmischen Raum der Gestirne, wo einstmals die Schicksalsherrscher,

0:47:14–0:47:16

die Götter in dem Planeten ihren Sitz hatten.

0:47:17–0:47:21

Das ist jetzt auch spannend, ist er jetzt religiös und sagt das so oder ist

0:47:21–0:47:25

es natürlich für ihn dann in unserer Kulturgeschichte war das der Ort der Götter?

0:47:26–0:47:29

Und jetzt ist eben genau, was du auch gesagt hast, manche hättet da auf dem

0:47:29–0:47:32

Panel wahrscheinlich beide genickt, wenn er das so sagt,

0:47:32–0:47:38

ja, ich kann jetzt nicht mehr die Nachbarn verantwortlich machen für heutzutage

0:47:38–0:47:44

Klimaerwärmung, für atomare Bedrohungen oder so, Das ist etwas,

0:47:44–0:47:53

wo es ums Ganze geht und was dann eben auch eine Bedrohung projiziert, die von außen kommt.

0:47:54–0:47:58

Das sind dann eben diese globalen Berichte von UFOs.

Florian Clauß

0:48:01–0:48:06

Ja, also sind wir da wieder so quasi übertragen gesprochen bei den Archetypen,

0:48:06–0:48:08

was dann auch eine globale Schablone ist.

Micz Flor

0:48:09–0:48:15

Ja, und die Archetypen, da habe ich auch ein paar Zitate dazu.

0:48:15–0:48:20

Wieder eine Fußnote als Zitat. Ich muss hier den Leser bitten,

0:48:20–0:48:26

dem landläufigen Missverständnis, dass diese Archetypen metaphysisch seien, nicht Raum zu geben.

0:48:27–0:48:34

Also es geht hier nicht um Metaphysik und das wiederum ganz so leicht kann man

0:48:34–0:48:38

ihn da nicht mit der Fußnote entkommen lassen, weil es gibt schon auch wohl,

0:48:38–0:48:42

aber da habe ich jetzt keine Zitate dazu, das habe ich dann nur auf Sekundär.

0:48:42–0:48:47

Er sagt halt hier diese Hintergründe sind nicht metaphysisch so.

0:48:48–0:48:51

Diese Auffassung ist eine grobe Fahrlässigkeit, die

0:48:51–0:48:55

sich auch akademischen Geister dazu schulde kommen lassen es handelt sich vielmehr

0:48:55–0:49:00

um instinkte die nicht nur das äußerliche verhalten sondern auch die psychische

0:49:00–0:49:04

struktur beeinflussen die psyche ist keine willkürliche fantasie sondern eine

0:49:04–0:49:09

biologische tatsache welche den lebensgesetzen unterworfen ist da.

Florian Clauß

0:49:09–0:49:17

Ist der floh und kurz vor dem café floh sehr.

Micz Flor

0:49:17–0:49:17

Schön hier.

Florian Clauß

0:49:17–0:49:22

Ja ich war auch tatsächlich bin immer nur dran vorbei gefahren aber ich bin hier nie ausgestiegen.

Micz Flor

0:49:26–0:49:30

Jetzt springen wir mal kurz wieder zurück in diese Archetypen-Sache,

0:49:30–0:49:36

da habe ich noch ein paar Sachen und zwar ist in diesem Text selbst auch noch mal ein Zitat,

0:49:36–0:49:44

in dem er auch noch mal anknüpft an diese Beobachtung, dass diese UFOs jetzt

0:49:44–0:49:47

als dass technische außerirdische Wesen irgendwie gesehen werden,

0:49:48–0:49:57

die scheinbar über so abgefahrene Technik verfügen, dass sie wie so ein Kolibri

0:49:57–0:49:59

hin und her fliegen können, was so massenmäßig gar nicht möglich ist.

0:50:00–0:50:03

Motiv wäre es, was ja bei The Expanse mit dem Protomolekül auch nochmal aufkommt,

0:50:03–0:50:10

als Eros dann halt seine Flugbahn ändert in einer Art, die man irgendwie energetisch

0:50:10–0:50:15

in unserem oder in dem zukünftigen Raum gar nicht irgendwie erklären könnte.

0:50:21–0:50:25

Das heißt, diese Wahrnehmungen werden technisch interpretiert oder als solche

0:50:25–0:50:28

wahrgenommen und er sagt dann hier, die Stimme hat sich jetzt bei mir ein bisschen

0:50:28–0:50:30

verändert, weil wir gerade hier durch eine Unterführung laufen.

0:50:31–0:50:35

Es liegt hier wohl ein Beispiel von Modifikation älterer Traditionen durch neuere

0:50:35–0:50:37

Erkenntniszuwachs vor.

0:50:37–0:50:44

Also eine Beeinflussung urtümlicher Verbildlichungen durch rezente Erwerbung

0:50:44–0:50:49

des Bewusstseins, wie die in modernen Zeiten häufigen Ersetzung der Tiere und

0:50:49–0:50:52

Monster durch Automobile und Flugzeuge in Träumen.

0:50:52–0:50:57

Also Traumleitung, Jung, also er hat dann, an den Archetypen hält er fest.

0:50:57–0:51:01

Und es gibt dann aber jetzt hier angedeutet schon so eine Art Übersetzung,

0:51:01–0:51:06

wo wir auch wieder beim Register sind. Man sagt, okay, dieses Tier ist eigentlich

0:51:06–0:51:08

ein Löwe, eigentlich Podcast.

0:51:08–0:51:14

Also wir werden die Archetypen nochmal übersetzen in neuere Einzelhandel.

Florian Clauß

0:51:14–0:51:18

Gibt es da einen Übersetzungsprozess, wo das dann auch quasi passieren kann?

Micz Flor

0:51:19–0:51:23

Ja, er muss ja, denke ich, also er ist ja in einer Zeit mit seinen Theorien

0:51:23–0:51:30

auch groß geworden. meine ich jetzt nicht als Kind, sondern eben auch als Wissenschaftler,

0:51:30–0:51:33

in der gleichzeitig diese Archetypen immer mehr verschwanden.

0:51:33–0:51:38

Wenn man von einem Kelch spricht oder eine Rose oder eine Vase oder so,

0:51:38–0:51:40

das sind natürlich Alltagsgegenstände, die es immer noch irgendwie gibt.

0:51:41–0:51:44

Aber er bezieht sich hier drauf, dass es ihm scheinbar öfter,

0:51:46–0:51:51

träumen, dann von Autos geträumt werden, wo der Inhalt des Traums für ihn eigentlich,

0:51:52–0:51:57

deutlich macht, dass es hier viel eher um eine Spinne geht oder um Löwen oder sowas.

0:51:58–0:52:02

Also das hat er ja am Anfang auch schon gesagt, dass diese Ufos säkularisierte,

0:52:03–0:52:05

Versionen der Götter sind Zeichen am Himmel.

0:52:05–0:52:08

Das ist denke ich die Kernthese bei ihm.

Florian Clauß

0:52:08–0:52:09

Ganz kurz.

Micz Flor

0:52:09–0:52:10

Ja.

Florian Clauß

0:52:10–0:52:14

Wir sind jetzt unter dem S-Bahnhof Grunewald durchgelaufen.

Micz Flor

0:52:14–0:52:14

Und.

Florian Clauß

0:52:14–0:52:22

Jetzt kommen wir tatsächlich unter die abos das ist die arbeit also streifen doch die aros.

Micz Flor

0:52:22–0:52:30

Rechts ist sarajevo das restaurant links ist scheune die landkneipe nicht schon

0:52:30–0:52:37

in das bier was ist scheune das ist die landkneipe als scheune und jetzt gehen

0:52:37–0:52:39

wir noch mal durch da unten durch unter.

Florian Clauß

0:52:39–0:52:40

Der aus durch.

Micz Flor

0:52:40–0:52:44

Unter der Arbus. Und ich werde da einfach drüber sprechen.

0:52:48–0:52:53

Nochmal zu seinem Empiriebegriff. Also wo wir schon vorhin gesagt haben,

0:52:53–0:53:00

er scheint sich da so ein bisschen als sehr genaues Messinstrument darzustellen. Und.

0:53:03–0:53:09

Ist ja auch offen für Dinge, die wie real wahrgenommen werden,

0:53:09–0:53:11

obwohl sie vielleicht Projektionen sind.

0:53:12–0:53:20

Visionen sind und ich finde diesen Teil jetzt aber nochmal ganz schön,

0:53:20–0:53:22

weil es wieder sowas ist, wo ich denke,

0:53:25–0:53:29

besser als die anderen, weil da steht folgendes, abgesehen von Kollektivvisionen,

0:53:29–0:53:34

das sind eben diese, wo man Archetypen auf einmal projiziert, also das Archetypus,

0:53:34–0:53:41

kollektiv Unbewusste auf gesellschaftlicher Ebene generiert die UFO-Sichtungen.

0:53:42–0:53:46

Es gibt aber auch solche Fälle, wo eine bis mehrere Personen etwas sehen,

0:53:46–0:53:48

das physisch nicht vorhanden ist.

0:53:48–0:53:52

So war ich einmal bei einer spiritistischen Sitzung zugegen,

0:53:52–0:54:00

wo von den anwesenden fünf Beobachtern vier einen kleinen mondartigen Körper

0:54:00–0:54:07

über dem Abdomen des Mediums schweben sahen und mir als dem fünften, der nichts sah,

0:54:07–0:54:10

genau die Stelle bezeichneten, wo er zu sehen war.

0:54:12–0:54:16

Es war ihnen schlicht und unbegreiflich, dass ich nichts dergleichen sehen konnte.

0:54:19–0:54:26

Und gleichzeitig sagte dann 36 Seiten später, es gibt parapsychologische Erfahrungen,

0:54:26–0:54:29

die heutzutage nicht mehr unter den Tisch gewischt werden können,

0:54:30–0:54:35

sondern bei der Beurteilung psychischer Vorgänge mit berücksichtigt werden müssen.

0:54:36–0:54:39

Also die Parapsychologie öffnet er dann hier die Tür.

0:54:39–0:54:43

Das ist dann eben der Bereich, in dem auch versucht wird,

0:54:43–0:54:52

experimentelle Formen zu finden, um Phänomene, metaphysische Phänomene,

0:54:52–0:54:57

eben parapsychologische Phänomene wiederholt auftreten lassen zu können und messen zu können.

Florian Clauß

0:54:59–0:55:02

Also da greift ja auch quasi die moderne Zauberei,

0:55:03–0:55:08

die man dann halt auch, wo dann Massentäuschungen passieren können,

0:55:08–0:55:15

in dem das Publikum dann auch mit bestimmten Begriffen aufgeladen wird und auf

0:55:15–0:55:17

einmal dann bestimmte Sachen wahrnehmen kann.

0:55:17–0:55:20

So, jetzt betreten wir den Grunewald.

0:55:20–0:55:23

Jetzt sind wir tatsächlich im Grunewald.

Micz Flor

0:55:24–0:55:25

Darf ich meine Angel schon auspacken?

Florian Clauß

0:55:25–0:55:28

Nee, wir müssen ja erst mal das Zelt aufbauen.

Micz Flor

0:55:29–0:55:35

Weil wir machen eine Seance heute. Wir wollen Dinge über unseren Abdomen sehen.

0:55:37–0:55:40

Eine Sache möchte ich auf alle Fälle noch machen. Ich komme so ein bisschen

0:55:40–0:55:43

zum Ende und du merkst, ich habe jetzt nicht ein großes Fazit.

0:55:43–0:55:46

Vielleicht fällt mir gleich noch was ein, wenn ich es selber mal zusammenfasse,

0:55:46–0:55:51

weil ich auch unklar in diese Folge gegangen bin mit vielen Zitaten und nicht

0:55:51–0:55:56

genau wusste, wie sich das dann alles im Gespräch mit dir zu einem Gewebe des

0:55:56–0:55:59

Wissens vereint. Das wissen wir nicht.

0:55:59–0:56:02

Wenn ich mit jemand anders gesprochen hätte und so unklar bin,

0:56:03–0:56:05

dann wäre vielleicht was ganz anderes entstanden.

Florian Clauß

0:56:05–0:56:08

Ja, aber da kamen ja schon ein paar Erkenntnisse raus.

Micz Flor

0:56:08–0:56:12

Ja, für mich auch Klarheiten wie dieser Archetyp. Da muss ich dann nachher nochmal

0:56:12–0:56:14

sagen, wo ich weiterwischen werde.

Florian Clauß

0:56:15–0:56:17

Du wolltest jetzt nochmal in die Archetypen rein?

Micz Flor

0:56:17–0:56:20

Nein, ich meine jetzt was anderes. Wir machen dann die Archetypen jetzt nur

0:56:20–0:56:24

ganz kurz noch als kleines Zwischenkapitel. Einfach nochmal historische Einbettung.

0:56:25–0:56:27

Wir sind in den 50er Jahren.

0:56:28–0:56:31

Und ich fand es einfach nochmal irre, das Zitat, das ich jetzt vorlese,

0:56:31–0:56:32

ist aus dem gleichen Text.

0:56:33–0:56:35

Vieles davon könnte man heute einfach noch so stehen lassen.

0:56:35–0:56:38

Vieles davon war vielleicht vor 200 Jahren auch schon denkbar.

0:56:38–0:56:41

Und vor 400 Jahren gab es auch schon Holzschnitte mit Discs in the Sky.

0:56:42–0:56:48

Aber das jetzt zeigt nochmal, wie wenig Bilder man von dem Universum hatte.

0:56:49–0:56:53

Er schreibt hier nochmal, die neueren atomischen Explosionen auf der Erde,

0:56:53–0:56:56

so wird vermutet, das ist eine Theorie über die Flying Discs.

0:56:58–0:57:03

Hätten die Aufmerksamkeit dieser so viel weiter fortgeschrittenen Mars- oder

0:57:03–0:57:08

Venusbewohner erregt und Besorgnisse hinsichtlich möglicher Kettenreaktion und

0:57:08–0:57:11

der damit verbundenen Zerstörung der Erde wachgerufen.

0:57:11–0:57:17

Da eine derartige Möglichkeit auch eine katastrophale Bedrohung unserer Nachbarplaneten bedeuten würde,

0:57:18–0:57:22

so sähen sich deren Bewohner veranlasst, die Entwicklung der Dinge auf der Erde

0:57:22–0:57:27

sorgfältig zu beobachten, in voller Erkenntnis der ungeheuren Gefahr,

0:57:27–0:57:30

welche unsere Nuklearversuche verursachen könnten.

0:57:31–0:57:35

Das fand ich nochmal so ein tolles Bild. Also die Venus und der Mars waren in

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den 50er Jahren immer noch potenziell bewohnt.

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Ich weiß nicht, da weißt du vielleicht mehr, was für Bilder man da schon machen

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konnte oder nicht machen konnte, aber das fand ich schon nochmal irre,

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um das einfach so ein bisschen nochmal da zu verorten.

0:57:48–0:57:50

Das ist die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

0:57:50–0:57:53

Die Atombomben, zwei sind schon im Krieg losgegangen.

0:57:54–0:57:55

Die Welt ist im kalten Krieg.

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Jung sieht, dass das Kollektiv Unbewusste einfach so dermaßen abgespalten ist

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von dem Versuch der Menschheit, den Alltag irgendwie friedlich zu gestalten,

0:58:09–0:58:15

dass man auf einmal die Projektion des Kollektiv Unbewussten als Kollektivvision

0:58:15–0:58:17

im Himmel als UFOs irgendwie sehen kann.

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Und gleichzeitig war das in einer zeit in der man noch so wenig wusste wie du

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mal gesagt das von der tiefsee weiß man es heute immer noch nicht aber damals

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wusste man scheinbar nicht genug über venus und mars und wirklich im allgemeinen

0:58:32–0:58:33

diskurs ausschließen zu können ja.

Florian Clauß

0:58:33–0:58:39

Gut das ist schon sehr grenzwertig wie erinnert das so ein bisschen an oppenheimer

0:58:39–0:58:44

an diesem schlüsselmoment dass eben mit der Zündung der Atombombe doch ein ganz

0:58:44–0:58:48

geringer Prozentteil nicht ausgeschlossen werden kann,

0:58:48–0:58:51

dass sich die komplette Atmosphäre dann in Luft auflöst.

Micz Flor

0:58:55–0:58:57

Aber du wolltest zu den Archetypen...

Florian Clauß

0:58:57–0:59:02

Ich wollte auch zu den Archetypen was sagen. Und ich meine, das hätten wir auch

0:59:02–0:59:07

in dieser einen Folge besprochen, Nämlich, dass ja die Archetypen mehr oder

0:59:07–0:59:10

weniger eine statische Konstante sind,

0:59:11–0:59:17

irgendwo in diesem instinktiven Bereich eingepfremd, gelötet.

0:59:19–0:59:23

Gleichzeitig gibt es ja auch so kulturelle Bedingungen oder beziehungsweise

0:59:23–0:59:24

geografische Bedingungen.

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Das war, glaube ich, das Beispiel, was gebracht wurde, dass jetzt im Norden

0:59:28–0:59:32

die Sonne immer sehr positiv besetzt ist, weil die Sonne natürlich dann irgendwann

0:59:32–0:59:36

die Ernte bringt und den Frühling einleitet und so weiter.

0:59:37–0:59:42

Während dann in sehr heißen Regionen die Sonne eben nicht ganz so positiv,

0:59:42–0:59:49

weil es eben Dürre und Durst und Katastrophen auslösen kann.

0:59:50–0:59:56

Das ist ja nochmal so. Und das ist aber auch so, wenn man jetzt die Archetypen betrachtet,

0:59:57–1:00:02

ob dann auch solche Abweichungen da irgendwo mit feststellbar sind.

Micz Flor

1:00:03–1:00:07

Ja, also bei dem Text, den ich jetzt gelesen habe, hat Jung versucht,

1:00:08–1:00:15

auf zwei Arten diese Archetypen, also diese UFOs und diese Archetypen zu harmonisieren.

1:00:15–1:00:17

Er hat ja eben gesagt, das ist die Säkularisierung.

1:00:18–1:00:22

Und deshalb sieht man da wohl früher Götter und Scheiben und was weiß ich was.

1:00:22–1:00:26

Oder Wägen, die am Himmel lang fliegen oder so. Da sieht man jetzt auf einmal

1:00:26–1:00:27

UFOs, die sind technisch.

1:00:28–1:00:31

Determiniert, was ihm auch in Träumen scheint. Es gibt auch einen ganzen Abschnitt

1:00:31–1:00:37

da, wo UFO-Träume, wo er auch betont, dass die Leute noch nie was von UFOs gehört

1:00:37–1:00:39

hatten, dass sie einen Traum hatten.

1:00:39–1:00:42

Was ich auch wieder lustig finde, dass er es nochmal so betonen muss,

1:00:42–1:00:46

weil das dann seiner Hypothese auch ein bisschen besser passt.

1:00:46–1:00:50

Aber diese Archetypen beschreibt er eben als diese runden Dinge.

1:00:50–1:00:56

Das ist eben auch die Einigkeit, das Mandala, das Yin-Yang, also ein globales Bild.

1:00:56–1:01:00

Diese Discs sind ja rund. Es gibt sicherlich auch die Zigarrenförmigen.

1:01:00–1:01:04

Das hat dann vielleicht was Falsches, aber hauptsächlich geht es halt um diese

1:01:04–1:01:13

Bilder, die halt in allen Religionen, in allen Kulturen, wo man die Sonne drin sehen könnte.

1:01:14–1:01:17

Also das Runde, das hebt dann nochmal richtig hervor.

1:01:18–1:01:21

Einfach um das Gegenteil von dem zu sagen, was du gerade sagst,

1:01:21–1:01:26

Nämlich, wir sehen da auch wieder nur Mandalas, wie vor 3000 Jahren.

1:01:26–1:01:31

Wir sehen da auch wieder nur Yin-Yang, wie vor 5000 Jahren. Wir sehen da auch

1:01:31–1:01:33

wieder, also das ist einfach für ihn...

Florian Clauß

1:01:33–1:01:36

Es ist noch ein Abstraktionslevel drüber, oder was?

Micz Flor

1:01:36–1:01:41

Ja, wir nennen es UFOs und es erscheint uns ganz neu, es ist eine neue Bedrohung.

1:01:41–1:01:44

Aber er sieht da, und in gewisser Weise ist mir das sympathisch,

1:01:44–1:01:46

weil diese Idee, Jedes halt, haben wir auch schon mal darüber gesprochen,

1:01:47–1:01:51

dass genau jetzt hier welche ankommen.

1:01:53–1:01:58

Und das, also, ja, also entweder sind die immer und überall hier und deshalb

1:01:58–1:02:01

ist es natürlich, dass wir welche sehen oder es ist wirklich was Besonderes.

1:02:01–1:02:06

Dann wäre es schon ein wahnsinnig kosmischer Zufall, dass wir jetzt gerade welche davon sehen würden.

1:02:07–1:02:11

Aber er sagt, das ist eben diese kollektive Projektion in den Himmel,

1:02:11–1:02:14

wo früher hat man da Götter gesehen, jetzt sieht man da UFOs.

1:02:14–1:02:19

Aber es geht um das Gleiche, es geht um kollektive Vision vor dem Hintergrund einer,

1:02:20–1:02:23

globalen Bedrohung durch einen atomaren Krieg.

Florian Clauß

1:02:23–1:02:26

Ja, gut. Und die ist halt rund, ne?

Micz Flor

1:02:27–1:02:34

Ja, ne, rund ist eben, das kollektiv Unbewusste wird falsch gesehen.

1:02:34–1:02:36

Das ist, vielleicht kann man es so sagen. Okay.

1:02:37–1:02:42

Oder es wird immer als das gesehen, was gerade in der Kultur vorherrscht.

1:02:42–1:02:45

Und jetzt sehen wir halt UFOs, wo wir vielleicht früher... Ja, verstehe.

Florian Clauß

1:02:45–1:02:49

Aber es ist eigentlich so, die Projektionsfläche ist rund Und deswegen guckt

1:02:49–1:02:52

er dann halt noch eine Ebene höher und sieht halt einen Kreis.

1:02:53–1:02:57

Und damit ist er so weg von diesen ganzen Boundaries, die dann kulturell oder

1:02:57–1:03:00

zeitlich da reingelesen werden können.

Micz Flor

1:03:00–1:03:03

Genau, und dann ist es eben wieder so ein bisschen nur, wie du gesagt hast,

1:03:03–1:03:07

das ist halt was Menschliches, was Kollektives und doch Menschliches.

1:03:07–1:03:11

Jetzt gerade aufgrund der Bedrohung, wenn wir Zeichen im Himmel sehen,

1:03:11–1:03:15

dann sehen wir extraterrestrisches Leben, die ja auch wieder das gespaltene

1:03:15–1:03:16

Selbst. Sie sind ja beides.

1:03:16–1:03:19

Sie sind ja auch Glücksbringer. Sie sind ja auch Hoffnungsträger.

1:03:19–1:03:22

Wenn wir diese Technik hätten, dann wären alle Energieprobleme gelöst.

1:03:23–1:03:25

Und gleichzeitig aber auch bedrohlich.

1:03:25–1:03:28

Mein Gott, die wollen uns bestimmt überfallen und alle erschießen.

1:03:28–1:03:34

Also das gespaltene Selbst, was wir da hinein projizieren, ist ja auch wieder telling.

1:03:34–1:03:38

Also wir sehen auch wieder beide menschlichen Seiten in unserer Kollektivvision.

Florian Clauß

1:03:38–1:03:41

Und wir kennen die Kosmos-Ozeanologie,

1:03:43–1:03:45

so hieß das doch bei Drei Sonnen.

Micz Flor

1:03:46–1:03:47

Ah, okay.

Florian Clauß

1:03:47–1:03:48

Das hieß das so, oder?

Micz Flor

1:03:48–1:03:53

Ja. Ach doch, genau, das war das mit dem dunklen Wald, ne?

Florian Clauß

1:03:53–1:03:53

Der dunkle Wald.

Micz Flor

1:03:58–1:04:05

Ich möchte abschließend noch eine Sache vorlesen. Ich scrolle hier hin und her und finde es nicht.

1:04:06–1:04:09

Das ist ein bisschen längerer Text, aber der scheint mir nochmal wichtig.

1:04:09–1:04:13

Also es geht jetzt dann, wir sind jetzt ja, man versucht so ein bisschen eben

1:04:13–1:04:17

aus diesem Anfänglichen mit den Äonen und sowas. Das ist ja auch jung, das hat er ja gesagt.

1:04:17–1:04:21

Es geht ja schon eben um diese Jahrtausende und da sind wir jetzt wieder an so einer Schwelle.

1:04:21–1:04:25

Und dann kommt dieser Mittelteil, in dem es dann ein bisschen darum geht,

1:04:25–1:04:28

das wieder einzufangen und sagen, es geht hier um

1:04:28–1:04:32

empirisch beobachtbare psychologische phänomene

1:04:32–1:04:35

unter großer psychischer last

1:04:35–1:04:38

werden abgespaltene verdrängte dinge

1:04:38–1:04:41

hinaus projiziert und die sehen wir dann und nach jungen geht das halt nicht

1:04:41–1:04:46

nur individuen so sondern auch im kollektiv das sind die archetypen für diese

1:04:46–1:04:50

archetypen fußnote gibt es wohl auch texte muss ich mal suchen kommt vielleicht

1:04:50–1:04:55

mal später in den jungen sehr wohl sagt dass die archetypen er so eine eine

1:04:55–1:04:56

Art kosmisches Gewebe sind,

1:04:56–1:04:59

was vom Menschen unabhängig ist.

1:05:00–1:05:05

Aber das ist dann sozusagen wahrscheinlich nochmal vor der Evolution im Menschlichen.

1:05:05–1:05:06

Das ist dann wahrscheinlich eher diese.

1:05:09–1:05:15

Mikrotubuli-Idee von dem Palmpsychischen. Aber jetzt abschließend nochmal zurück

1:05:15–1:05:16

in die Speculative Fiction.

1:05:16–1:05:19

Hier Science Fiction aus den 50er Jahren von C.G. Jung.

1:05:20–1:05:25

Es erscheint ein rundes, metallenes Gebilde, das als fliegende Spinne charakterisiert wird.

1:05:25–1:05:28

Das ist in einem bestimmten Kapitel da drin.

1:05:29–1:05:35

Dieser Beschreibung entspricht das UFO, was die Bezeichnung als Spinne betrifft.

1:05:35–1:05:40

So ist es an die Hypothese zu erinnern, dass die UFOs eine Art von Insekten

1:05:40–1:05:46

seien, die von einem anderen Planeten stammen und ein metallisch glänzendes Gehäuse besitzen.

1:05:46–1:05:52

Eine Analogie dazu wäre die ebenfalls metallisch aussehenden Schittinpanzer unserer Käfer.

1:05:53–1:05:56

Jedes UFO sei ein einzelnes Tier, das ist ein Traum einer Patientin.

1:05:57–1:06:01

Bei der Lektüre der zahlreichen Berichte ist, wie ich gestehen muss,

1:06:02–1:06:05

mir selber auch der Gedanke gekommen, das spricht ja über sich,

1:06:05–1:06:12

dass das eigentümliche Verhalten der UFOs am ehesten an das gewisse Insekten erinnere.

1:06:12–1:06:15

Und wenn man schon über eine solche Annahme spekulieren will,

1:06:15–1:06:20

also er verleitet uns darüber zu spekulieren, spekulieren.

1:06:21–1:06:25

So besteht die Möglichkeit, dass unter entsprechenden Lebensbedingungen die

1:06:25–1:06:27

Natur auch imstande wäre, ihr,

1:06:27–1:06:33

in Anführungszeichen, Wissen noch in anderer Richtung als derjenigen der physiologischen

1:06:33–1:06:38

Lichterzeugung und dergleichen mehr zu betätigen, zum Beispiel in,

1:06:39–1:06:40

Antigravitation.

1:06:42–1:06:48

Unsere technische Fantasie hinkt ja sowieso öfters derjenigen der Natur Alle

1:06:48–1:06:55

Dinge unserer Erfahrung unterliegen der Gravitation, bis auf die eine große Ausnahme, die Psyche.

1:06:55–1:06:59

Sie ist sogar die Erfahrung der Gewichtslosigkeit selber.

1:06:59–1:07:06

Das psychische Objekt und die Gravitation sind unseres Wissens inkonsumerabel.

1:07:07–1:07:11

Sie scheinen prinzipiell verschieden zu sein. Die Psyche repräsentiert den einzigen

1:07:11–1:07:16

uns bekannten Gegensatz zur Gravitation. Das ist wiederum auch philosophisch.

1:07:16–1:07:17

Das ist ja wirklich ein Thema.

1:07:17–1:07:21

Wo ist die Verschränkung eben zwischen das Körper-Geist-Dilemma?

1:07:22–1:07:23

Wie hängen die Dinge miteinander zusammen?

1:07:24–1:07:27

Wie kann etwas Nichträumliches das Räumliche berühren?

1:07:33–1:07:38

Die Psyche repräsentiert den einzigen uns bekannten Gegensatz der Gravitation.

1:07:38–1:07:41

Sie ist eine Antigravitation im eigentlichen Sinn des Wortes.

1:07:41–1:07:46

Wir können zur Bestätigung dieser Überlegung auch die Erfahrung der Parapsychologie

1:07:46–1:07:52

heranziehen, wie zum Beispiel das Schweben, also Levitation, und andere.

1:07:52–1:07:59

Zeit- und Raumrelativierende psychische Phänomene, die nur von den Unwissenden geleugnet werden.

1:08:01–1:08:04

Da sind wir wirklich noch im Cypher der 50er Jahre.

1:08:04–1:08:10

Also diese Idee, dass man aus der Natur die Antikravitation erwarten darf.

1:08:10–1:08:17

Natürlich haben wir auch darüber gesprochen, wie die Quantenphysik bei Photosynthese

1:08:17–1:08:21

dafür sorgt, dass über 99% des Lichts in Energie umgewandelt werden können.

1:08:21–1:08:27

Das gibt da schon fantastisch anmutende Möglichkeiten in einer Physik,

1:08:27–1:08:28

die ich überhaupt nicht kapiere.

1:08:29–1:08:32

Und trotzdem liest sich das dann ein bisschen so wie 50er Jahre.

1:08:32–1:08:35

Also Insekten von einem anderen Stern, die die Antigravitation erfunden haben.

1:08:38–1:08:43

Das wäre jetzt das letzte Zitat und ich danke dir Flo,

1:08:43–1:08:49

dieses beim Laufen reden und laufend reden ist jetzt wirklich im Gespräch mit

1:08:49–1:08:55

dir, sind so neue Gedanken und auch ein besseres Verständnis für mich,

1:08:55–1:08:57

für dieses Konzept von Archetypen gekommen.

1:08:57–1:09:06

So, das kam so im Dialog, was ja auch Learning by Teaching in gewisser Weise,

1:09:06–1:09:07

nicht, dass ich dir etwas beibringe,

1:09:07–1:09:11

aber die Idee, dass wenn man Dinge formulieren muss und sie dann hinterfragt

1:09:11–1:09:14

werden, entsteht natürlich dann auch immer eine andere Form von Wissen.

1:09:14–1:09:19

Etwas erklären zu müssen, ist etwas anderes, als etwas intuitiv erfasst zu haben.

1:09:20–1:09:21

Und das fand ich jetzt schon ganz spannend.

Florian Clauß

1:09:22–1:09:24

Ich freue mich, dein Schmierzettel zu sein.

Micz Flor

1:09:24–1:09:25

Nein, du bist nicht mein Schmierzettel.

Florian Clauß

1:09:26–1:09:31

Dein Draft. Nein, du bist mein spiritueller Lehrer.

Micz Flor

1:09:32–1:09:35

Ich komme jeden Tag an mit einem Schmierzack. Guck mal, Chef,

1:09:35–1:09:39

was ich gefunden habe. Und du sagst, gibt es schon.

Florian Clauß

1:09:40–1:09:46

Ich freue mich. Ich fand es total spannend. Danke auch für deine Geschichte.

1:09:48–1:09:53

Für deine Narration, deine Erzählung. Das Ganze könnt ihr...

1:09:53–1:10:01

Ich finde auch den Weg, den wir gegangen sind, Und es hat auch für mich viele Archetypen gerüttelt.

1:10:01–1:10:04

Weil irgendwie dachte ich die ganze Zeit, hier war ich schon mal.

1:10:04–1:10:06

Aber ich bin hier in die Land gegangen.

1:10:06–1:10:12

Und irgendwie kommen dann wieder so Erinnerungen raus, die aber nie da waren. Ja, das ist komisch.

Micz Flor

1:10:12–1:10:16

Kann man, aber das nehme ich auch nochmal auf. Weil das ging mir auch so aus,

1:10:16–1:10:17

wie beim Halensee hieß der, wo wir ankamen.

Florian Clauß

1:10:17–1:10:18

Halensee, ja.

Micz Flor

1:10:18–1:10:23

Der war natürlich landschaftsarchitektonisch und architektonisch mit den Villen,

1:10:23–1:10:27

mehrstöckige Häuser und so eine Bucht und sowas alles angelegt.

1:10:27–1:10:29

Aber es macht ja was mit einem.

1:10:30–1:10:34

Und auch das, was du sagst jetzt, wir sind hier, es wird langsam dunkel.

1:10:34–1:10:37

Wir sind mit dem Waldlaufen immer tiefer in den Wald, die Stadt wird immer leiser.

1:10:38–1:10:43

Wir sind auf so einem breiten Weg, rechts und links sind Kiefern,

1:10:44–1:10:45

die in den Himmel steigen.

1:10:46–1:10:47

Das macht ja auch was mit einem.

1:10:47–1:10:52

Da kommen schon auch Kindheitsgefühle hoch. Man geht so am Ende des Tages vom

1:10:52–1:10:55

Meer weg zurück zum Campingplatz.

Florian Clauß

1:10:55–1:10:59

Ja, genau, so dieser typische ostdeutsche Seeweg,

1:10:59–1:11:11

mit dem Geruch vom See auf der Haut und dann von den Kiefern. Das ist so klassisch.

1:11:12–1:11:17

Das sind auch so Bilder, die dann halt bleiben. Ja und vor allen Dingen,

1:11:17–1:11:23

ich bin hier am Grunewald schon öfters mal im Jahr, fahre ich halt Rad hier,

1:11:23–1:11:27

diese Havelchaussee, klassische Rennradstrecke.

1:11:27–1:11:30

Und jetzt aber so mitten durch zu gehen, ist für mich auch neu.

Micz Flor

1:11:31–1:11:34

Und ich bin auch froh, dass ich mit dir gehe und du GPS hast.

1:11:34–1:11:39

Ich müsste jetzt noch, sobald ich die Autos nicht mehr höre, hätte ich ein Problem.

1:11:40–1:11:41

Jetzt weiß ich noch, wo ich hinmüsste.

Florian Clauß

1:11:42–1:11:49

Ja, wenn ihr sehen wollt, wo wir langgelaufen sind, dann guckt auf eigentlich-podcast.de

1:11:49–1:11:55

Das ist die Episode 63 gewesen. Ja, 63.

1:11:56–1:12:06

Auch Mitch wird einige Infos links und Text wahrscheinlich auch ein bisschen ablegen auf der Seite,

1:12:06–1:12:10

guckt euch das an wenn euch das Thema interessiert und guckt euch an,

1:12:10–1:12:11

wo wir langgelaufen sind,

1:12:11–1:12:17

ist auf jeden Fall mal so ein Wochenendausflugswert hier gibt es viele Biergärten

1:12:17–1:12:18

die man dann besuchen kann,

1:12:19–1:12:26

ja, so viel von uns das war eigentlich Podcast mit Mitch und Flo vielen Dank und,

1:12:30–1:12:31

Ja.

Micz Flor

1:12:33–1:12:34

Jetzt habe ich den Abschlag.

Florian Clauß

1:12:35–1:12:36

Jetzt hast du es verkackt.

Micz Flor

1:12:36–1:12:37

Macht's gut.

Florian Clauß

1:12:37–1:12:37

Tschüss.

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EGL047 »Hyperion« von Dan Simmons: symphonische Space-Opera oder Genre-Mix fesselnder Kurzgeschichten?

By micz veröffentlicht am 14. März 2024 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Märchen und Mythen No Comments Tagged with Bikura, Canterbury Tales, Colonel Kassad, Dan Simmons, Das All, Hyperion, Kreuzlinge, Literatur, Martin Silenus, Meisterwerk, Pilgerreise, Rachel Weintraub, Roman, Sci-Fi, Science Fiction, Shrike, Web der Zeit, Weltraum, Zeit Tombs, Zukunft

"For instance, does anyone here know why he or she was chosen by the Shrike Church and the All Thing to go on this voyage?" -- Sol Weintraub, Hyperion, Chapter 1

In unserer kleinen Podcast-Serie zu Dan Simmons besprechen wir heute 'Hyperion'. Dieser Science-Fiction-Roman von 1989 folgt sieben Pilger:innen auf dem Weg zu den Zeitgräbern des Planeten Hyperion. Auf ihrer Reise erzählen sie sich gegenseitig von ihrer Beziehung zu diesem Planeten und dem mystischen 'Shrike', einer rätselhaften humanoiden über drei Meter großen Kreatur aus Stahl und Klingen. Um diese totbringende, scheinbar unsterbliche, gottgleiche Gestalt, die sich durch die Zeit bewegen kann, hat sich die Kirche des Shrike gebildet, die aus tausenden von Bewerber:innen genau diese sieben für die letzte Pilgerfahrt ausgewählt hat. Was sie so besonders macht, genau das versuchen die Pilgernden durch ihre einzelnen Geschichten herauszufinden. In der vielschichtigen Struktur des Romans entblättert Dan Simmons die Welten von 'Hyperion' in unterschiedlichsten Genres. Wir nutzen Simmons' literarischen Kniff in Hyperion, eine Reihe von kurzen Erzählungen mittels einer Rahmenerzählung ineinander zu verweben, um über E.T.A. Hoffmanns 'Die Serapions-Brüder' und die 'Canterbury Tales' von Geoffrey Chaucer zu sprechen, die ebenfalls mit Rahmenhandlungen arbeiten. Aus letzterem lesen wir die Ansprache des Wirts vor, mit der er die Pilernden zum Erzählen bewegt.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:04

Dokumente, die dann jemand zusammenführt und nacherzählt. In gewisser Weise

0:00:04–0:00:08

ist Dracula ja auch so ein Thema, wo so einzelne unterschiedliche Medien zusammengestellt

0:00:08–0:00:11

werden, in Reihen voll gebracht werden, um eine Geschichte zu erzählen.

0:00:11–0:00:13

Die Idee von so einer Rahmenhandlung.

0:00:20–0:00:21

Bei Hyperion gibt es das eben.

Florian Clauß

0:00:22–0:00:23

Hyperion von?

Micz Flor

0:00:24–0:00:24

Dan Simmons.

Florian Clauß

0:00:25–0:00:26

Und wie kommst du auf Dan Simmons?

Micz Flor

0:00:26–0:00:34

Das Das ist jetzt die Serie. Wir sind im dritten Teil und sind Folge 47.

Florian Clauß

0:00:34–0:00:39

Folge 47 von eigentlichpodcast.

0:00:39–0:00:45

Eigentlich-podcast.de Ja, wir sind zu meiner linken Läuft.

Micz Flor

0:00:45–0:00:45

Mitch.

Florian Clauß

0:00:46–0:00:50

Und ich bin Flo. Hallo und herzlich willkommen bei dem Podcast,

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bei dem wir im Laufen reden und laufend reden. denn?

Micz Flor

0:00:54–0:00:57

Jetzt gehen wir einfach mal über das Ziel kurz hinaus, weil ich es gerade ganz

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lustig finde, passt irgendwie zu dem Grab an, dass wir gleich gehen.

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Dieser Friedhof ist komplett leer und ich habe vorhin schon mal geguckt,

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dass ich es gleich finde, auch wenn ich davor schon war.

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Aber es gab genau einen Mann, der telefonierend auf einer kleinen Bank in der

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Nähe genau dieses Grabe sitzt und dass wir jetzt gehen.

Florian Clauß

0:01:14–0:01:17

Ach, und dann sind wir vorbeigegangen. Okay, das heißt, also ihr merkt,

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wir sind wirklich im Laufen.

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Alle Tracks, die wir während unserer Folgen ablaufen, findet ihr auf unserer Netzseite.

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Die nehmen wir dann auf und stellen die dann da.

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Also das heißt, Trecks zum Nachlaufen meistens in und um Berlin.

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Hier tatsächlich auf dieser Strecke haben wir uns schon mal mit anderen Episoden

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gekreuzt. Mit, du kennst die noch?

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Konrad Zuse.

Micz Flor

0:01:44–0:01:47

Zuse, genau. Da sind wir hier dran vorbeigelaufen.

Florian Clauß

0:01:47–0:01:51

Und ich war noch nie drin in dem Friedhof und das ist wirklich ein kleiner Ort der Stille.

0:01:51–0:01:55

Ich bin positiv überrascht. Ich mag eh Friedhöfe total gerne.

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Das erste, was ich auch in Paris immer mache, ist auf den Friedhof zu gehen,

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weil die sind nochmal richtig eindrucksvoller.

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So, also was hast du dir jetzt? Den Connect möchte ich gerne.

Micz Flor

0:02:08–0:02:12

Hier zu diesem Grab hin, weil hier gibt es auf diesem Friedhof gibt es eine

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Reihe, die Familie Mendelssohn.

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MusikerInnen, MathematikerInnen, die sind hier auch präsent.

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Aber ein Grab, was viele kennen, manche Berliner, die zuhören,

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wissen vielleicht schon, wo wir drauf hinaus wollen, ist das Grab von E.T.A. Hoffmann.

Florian Clauß

0:02:27–0:02:28

Das ist E.T.W.

Micz Flor

0:02:29–0:02:35

Ja, interessant, das weiß ich jetzt auch nicht. gleich mal wilhelm stadt hier

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erwähnte aus verehrung für mozart stadt wilhelm amadeus steht hier unten noch

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als erklärer nicht weitersucht sondern das muss es sein er,

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wird hier ausgezeichnet auf dem grabstein im amt als

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dichter als tonkünstler und als maler die es

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gibt auch so eine etf mann gemeinschaft und die haben immer das

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war glaube ich sogar januar oder februar ich glaube zum todestag eine

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zeit lang da gab es immer einen schönen artikel mit foto trafen

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sich dann immer ein paar hier und haben mit wein angestoßen am

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grab in als es noch so richtig kalt und dunkel war ich möchte hier anfangen

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obwohl es eigentlich um den simmons hyperion geht weil wir sind in berlin und

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es gibt ein sehr sehr schöne sehr schöne dokument Dokument, Geschichte,

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Sammlung eben von E.T. Hoffmann.

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Die heißt Serapions Brüder. Hast du davon mal gehört?

Florian Clauß

0:03:30–0:03:30

Nee.

Micz Flor

0:03:31–0:03:36

Die wurde von 1819 bis 1821 von ihm mehr oder weniger zusammengestellt.

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Also da gab es eine ganze Reihe von Artikeln von Kurzgeschichten.

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Eine ganz bekannte Geschichte wurde da auch noch mal mit reingenommen.

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Nussknacker und Mausekönig, was man ja auch immer mit Kindern als Ballett so

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oft vor Weihnachten guckt.

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Und von Serapions Brüder bin ich drauf gestoßen per Zufall.

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Ich musste das auch nur nachrecherchieren. Ich glaube, der Bayerische Rundfunk

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2006 hat eine zwölfteilige Serie gemacht davon als Audio.

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Und die macht richtig Spaß. Also die ist total schön.

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Ich habe da ein ganzes Wochenende das durchgehört und gleichzeitig renoviert.

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Also einfach so einen Audio-Raum hergestellt.

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Nur Jungs oder junge Männer, die dann quasi leicht alkoholisiert diese Rahmenhandlung

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um diese einzelnen Geschichten, wie zum Beispiel auch Nussknacker und Mausenkönig

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bestreiten, die sich die Serapionsbrüder nennen.

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Und das waren wohl auch wirklich eine Gruppe um E.T.A.

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Hoffmann, so ein literarischer Kreis, die sich auf den...

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Auf den Mönch und Märtyrer, heißt das dann, glaube ich, Serapion bezogen haben, der im 12.

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Jahrhundert ursprünglich aus Schottland oder Irland in Spanien landete und dann

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Teil von so einem Orden wurde, der versuchte, Christen im umgebenden islamischen Raum,

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die versklavt waren oder gefangen

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waren, rauszukaufen, also nicht mit dem Schwert, sondern mit Geld.

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Und der dann selber in so einem Tausch sich selbst als Pfand eingelegt hat,

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um einige von den Christen frei zu bekommen.

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Dann kam das Geld aber nicht rechtzeitig nach Algier zurück.

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Und er wurde dann von dem islamischen Herrscher in der Region an so ein,

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also nicht so ein christliches Kreuz, sondern dieses Diagonale-Kreuz,

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wie heißt es nochmal, mit M, also diese auch für Zugschranken.

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Auf jeden Fall wurde Serapion da drangenagelt und dann zerstückelt.

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Und wurde so der erste Märtyrer dieses Ordens in Spanien.

Florian Clauß

0:05:34–0:05:36

Das heißt, von welcher Zeit sprechen wir da?

Micz Flor

0:05:36–0:05:38

Das war jetzt im 12. Jahrhundert.

Florian Clauß

0:05:38–0:05:39

Ist das eine Fiktion?

Micz Flor

0:05:39–0:05:42

Das ist, ja, also man weiß nicht genau, wann er geboren ist,

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aber der Tod, und da gibt es Dokumente zu, der war wohl auch von Richard Löwenherz,

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wenn ich mich recht erinnere, war der auch irgendwie verbandelt.

Florian Clauß

0:05:49–0:05:53

Und das war dann halt zur Zeit des Kalifats dann in Andalusien.

0:05:53–0:05:55

Oder, nee, das war Algier, hast du gesagt.

Micz Flor

0:05:55–0:05:59

Algier wurde er hingerichtet, aber das war damals, damals, wie hieß es nochmal,

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also war ja Spanien, Portugal, Gibraltar, Andorra, hieß ja damals noch anders,

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Iberische Halbinsel war das, glaube ich, alles. Und da war eben Nord...

Florian Clauß

0:06:09–0:06:09

Afrika.

Micz Flor

0:06:10–0:06:14

Nordafrika sowieso eben islamisch und man hat, ja, egal.

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Aber auf jeden Fall ist es lustig, Serapionsbrüder benennen sich nach etwas,

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was ich nicht recherchieren konnte, nämlich die nennen das diesen,

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serapionische oder,

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die sie als Schriftsteller, es sind jetzt nur Männer, brauche ich nicht gendern,

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nutzen, dass man alle seine Dinge sich innerlich schon mal ein Bild herstellt.

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Also man stellt von allem, was man schreibt, innerlich schon mal ein Bild her,

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bevor man es aufs Papier bringt, um auch sicherzustellen, dass es erlebbar wird.

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Was mich so ein bisschen an unsere Gestalttherapie über diese Phänomenologie,

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also dass man sich selber als Körper, als Instrument, als Resonanzraum seiner

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eigenen Geschichte nicht bildhaft schon mal mit dem, was man gerade verfasst,

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auseinandersetzt, damit das in Anführungszeichen vielleicht nicht zu verkopft

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oder abstrakt wird, sondern wirklich auch erlebbar für die, die es lesen.

Florian Clauß

0:07:02–0:07:08

Und das ist jetzt eine Schreibhaltung, die E.T. Hoffmann mit entworfen hat?

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Oder ist das in der Geschichte von E.T. Hoffmann?

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Wir sind jetzt mitten in einer Dan Simms-Folge, Teil 3. Und jetzt ist die Geschichte,

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schnuckt die Geschichte. E.T.

Micz Flor

0:07:18–0:07:23

Hoffmann ist aus der Romantik, wo es auch sehr viel eben immer um individuelle

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Schicksale, Außenseiter und sowas ging.

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Und diese Idee, dass man ganz viel Wert darauf gelegt hat, sich mit dem zu identifizieren

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und da Bilder zu entwerfen, zu beschreiben, das liegt, glaube ich,

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so ein bisschen einfach in der Zeit, das nicht genau seins.

Florian Clauß

0:07:38–0:07:43

Das Illuminieren ist ja dann letztendlich auch eine technische Geschichte geworden

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mit der Fotografie, die sich dann auch jetzt nicht zu dem Zeitpunkt, aber 40 Jahre später,

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also ich glaube, das ist dann dieser Zeitgeist, der sich dann vielleicht auch

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erstmal in so einer künstlerischen Gattung wie in der Literatur niederschlägt.

Micz Flor

0:07:54–0:08:01

Ja, und für mich wäre das das kleine erste Kapitel dieser Episode abgeschlossen.

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Also Serapions Brüder ist eine Geschichte, wie es viele gibt,

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eben auch Hyperion, die eine Rahmenhandlung hat. In dieser Rahmenhandlung philosophieren

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oder plaudern junge, schreibende Männer über die Geschichten,

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die sie sich gegenseitig erzählen.

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Und das ist in Hyperien auch.

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Und ich wollte einfach E.T. Hoffmann einfach einmal irgendwie,

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keine Ahnung, vielleicht mal inhaltlich nochmal.

Florian Clauß

0:08:24–0:08:29

Das heißt, wir haben hier so eine übertragbare Rahmenerzählung in Form dieser

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Brüder. Und die treffen sich jedes Mal hier am Grab.

Micz Flor

0:08:32–0:08:36

Das ist die Gemeinschaft. Es gibt jetzt inzwischen auch regelmäßig Tagungen,

0:08:36–0:08:40

aber ich glaube, so ein eher informelles Treffen war hier auch in der Vergangenheit

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schon, dass E.T.A. Hoffmann Fans, würde man vielleicht eher sagen.

Florian Clauß

0:08:43–0:08:43

Fans?

Micz Flor

0:08:44–0:08:44

Fans.

Florian Clauß

0:08:44–0:08:46

Fans, also die Fanboys.

Micz Flor

0:08:46–0:08:48

Only Fans treffen sich dann hier.

Florian Clauß

0:08:48–0:08:52

Okay, und das, was du gehört hast, war eine Produktion?

Micz Flor

0:08:52–0:08:57

Ja, das ist 2006. Es war damals im BBR Hörspielpool, glaube ich.

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Wobei 2006 war es wahrscheinlich auf CD, es kam später wahrscheinlich ein Hörspielpool.

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Aber das Original, zwölf Episoden, ich habe gesucht.

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Ich habe lustigerweise den zwölften Teil auch noch im BA Hörspielpool auf so

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einer Unterseite gefunden, im Web und nicht im Podcast.

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Den hat vielleicht einfach jemand vergessen zu löschen, aber die anderen elf

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sind leider gerade aktuell nicht abrufbar. Aber schade.

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Wenn man sich einen Alert setzt, die rotieren ja ihre eigenen Archive immer

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wieder durch die Podcasts.

Florian Clauß

0:09:24–0:09:29

Okay, okay, das war jetzt ein geschichtlicher Einstieg.

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Es geht weiter mit Hyperion. Hyperion ist das wievielte Buch von Dan Sims?

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Ich glaube, das ist eines der bekanntesten von dem Autor. Von Dan Sims, dann Hyperion.

Micz Flor

0:09:40–0:09:48

Also wir hatten ja King, The Song of Kali war 85 sein erstes Buch,

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was erschien. Das war noch überschaubar umfassend und 1989 kam Hyperion raus.

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Und Hyperion, und das ist halt eben das, was ich hier so klar machen wollte,

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ist eben auch so eine, hat so eine Rahmenhandlung, wo wir das auch noch kennen.

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Zum Beispiel ist bei Tausend eine Nacht, da gibt es eine Rahmenhandlung.

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Es gibt aber auch in der deutschen Literatur Wirtshaus zum Spessart.

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Da gibt es ja auch die Leute, die sich im Wirtshaus zum Spessart treffen.

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Kann ich auch jedem empfehlen, mal Wikipedia zu suchen, weil die versuchen dann

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zu identifizieren, was denn das Wirtshaus zum Spessart ist.

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Für Leute, die halt irgendwie den Spessart so ein bisschen kennen.

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Ich komme aus der Gegend.

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Da ist dann irgendwie so eine Bundesstraße im Schatten und die Straße ist halt

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so breit, dass dieses Haus, was so rangeflanscht ist, wo dann irgendwie auch

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neu angebaut wird, oder so völlig lieblos, das könnte das Wirtshaus zum Spessart,

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das war früher mal eine Post und so.

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Und da ist es ja auch so, dass zum Beispiel die, mit dem Kohlepeter,

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Munk Kohlepeter, ich glaube, das kalte Herz ist zum Beispiel auch eine Geschichte,

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die eingebettet ist in diese.

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Geschichte von Wirtshaus zum Spessart.

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Und diese Rahmenhandlungen, die können unterschiedlich dominant sein.

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In dem Fall von Serapion's Brüder plaudern die einfach, Witzers zum Spessar

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warten die nachts einfach, unterhalten sich gegenseitig, dass sie nicht einschlafen,

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dass die Räuber sie nicht überfallen.

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Und bei Hyperion ist es auch so,

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dass sich sieben Pilger auf dem Weg zu einem Planeten mit dem Namen Hyperion treffen.

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So, jetzt sind wir raus.

Florian Clauß

0:11:33–0:11:38

Genau, jetzt sind wir ganz kurz zur Lokalisation, nein, das machen wir jetzt

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nicht, wir sind am Meringendamm, wir sind hinterm Halleschen Tor,

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Meringendamm, direkt an dem Friedhof.

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Und gehen jetzt, ja mal gucken, wo uns der Wind hintreibt oder der Mitsch mit seiner Geschichte.

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Aber wir suchen uns mal wieder so ein paar Nebenstraßen.

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Das heißt, so professionell, dass wir die leisen Straßen von Berlin abgehen, sind wir noch nicht.

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Wir kommen immer wieder an Kreuzungen und größeren Straßen vorbei.

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Also seht uns das Nebengeräusch nach.

Micz Flor

0:12:14–0:12:18

Ja aber ich werde einfach vielleicht dieses dieses hintergrundrauschen

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nutzen um ein bisschen was vorzulesen weil

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hyperion wird immer wieder eben auch

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eingeleitet mit dem verweis darauf dass es

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ähnlich strukturiert ist wie die canterbury tales und die

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canterbury tales die sind aus dem vierzehnten jahrhundert und

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das ist eine wallfahrt die einige machen die

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werden auch einzeln so beschrieben vorher da ist der ritter da

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sind unterschiedliche leute und ähnliches bei

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hyperion auch und bei canterbury

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tales gibt es dann auch so eine rahmenhandlung die nicht unähnlich ist

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weil hier ist es ein wird ich lese das mal kurz vor das ist

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jetzt die deutsche version die sich

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trotzdem reimt im original ist

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es eben aus england und da

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so war der wird sagt sowohl anständig

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war des wirtes wesen als er

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zum hofmarschall auserlesen sein wuchs war

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stark tief lag sein augenpaar in tschepe

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kenne ich nicht was ist selbst kein besserer bürger

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war gewandt und klug und gerade heraus er sprach in nichts ist ihm an männlichkeit

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gebracht dazu war ein aufgeweckter mann gleich nach dem abendessen hupe an in

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heiterer laune dies und das zu sprechen und Und als berichtigt waren unsere Zechen, begann er also.

0:13:37–0:13:40

Da hinten kommt die Feuerwehr. Auf jeden Fall sagt hier der Wirt,

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sagt all den Leuten, die auf der Wallfahrt sind, sagt er.

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Also begann er also. Wahrlich, meine Herren, willkommen heiße ich euch hier herzlich gern.

0:13:51–0:13:56

Denn meiner Treue, wenn ich nicht lügen soll, sah mein Gasthof ich noch nie

0:13:56–0:14:00

so voll in diesem Jahr wie heute am Tag er ist. Gerne möchte ich euch erheitern,

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darum wisst, dass ich mir eben einen Scherz erdacht, der vielen Spaß und keine Kosten macht.

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Ihr geht nach Canterbury, eure Pfade, beschirme Gott und seines Märtyrers Gnade.

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Und sicher weiß ich, dass ihr euren Weg zu kürzen denkt durch heiteres Gespräch.

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Denn unbehaglich wahrlich ist es so dumm, einherzureiten wie der Stein so stumm.

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Drum wird es mich, wie ich schon sagte, freuen, euch angenehm und lustig zu

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zerstreuen. Und wenn ihr insgesamt des Willens seid, mir zu gehorchen und mit

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Volksamkeit dasjenige zu tun, was ich euch weise.

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Bei meines Vaters Seele, seid auf der Reise, ihr Morgen dann nicht hochvergnügt

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und munter, schlagt mir den Kopf von meinem Rumpf herunter, macht keine Worte, hebt entpor die Hände.

0:14:48–0:14:52

Und dann jetzt der Erzähler hinter dem Wirt, der sagt, wir waren rasch mit dem

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Entschluss zu Ende und schienen nicht wert, es lang zu beraten.

0:14:55–0:15:00

Wir gingen schlicht hin drauf ein und baten, ihm kundzumachen, was im Sinn ertrage.

0:15:01–0:15:05

Nun, Herren Sprache, hört, was ich euch sage, doch bitte ich dringend,

0:15:05–0:15:08

Nehmt es mir nicht krumm, denn kurz und gut, es handelt sich darum,

0:15:09–0:15:13

es soll jeder von euch vier Geschichten den Weg zu kürzen auf der Fahrt berichten.

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Zwei während wir nach Canterbury wandern und auf dem Heimweg dann die beiden anderen.

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Der aber, welcher schließlich unter allen von Abenteuern, die einst vorgefallen,

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das Beste vorgetragen hat, das heißt, was euch erbaut, wie er Götz zumeist,

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erhält zum Lohn dafür in diesem Haus auf Kosten aller einen Abendschmaus.

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Wenn wir von Canterbury heimwärts kehren und gern will ich eure Lust zu mehren

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auf eigene Kosten selber mit euch reiten und euch als Führer auf der Fahrt begleiten.

0:15:46–0:15:54

Also das ist quasi das Setup in Canterbury Tales, auf das Dan Simmons sich dazu berufen scheint.

Florian Clauß

0:15:54–0:16:01

Also im Prinzip geht es hier um sich die Zeit mit Geschichten zu vertreiben, Ja.

0:16:01–0:16:04

Weil damals gab es noch keine Streaming-Services, hatten wir auch schon mal.

Micz Flor

0:16:04–0:16:07

Ja, genau. Die gibt es dann jetzt bei Hyperion schon.

0:16:08–0:16:16

Aber das Ding ist, dass hier jetzt sich sieben Pilger in einem Raumschiff treffen.

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Wir steigen auch total mittendrin ein. Der Konsul erwacht, das ist einer der sieben Pilger.

0:16:22–0:16:26

Und dann treffen sich alle Pilger zum ersten Mal. Warum gepilgert wird, erkläre ich dir gleich.

Florian Clauß

0:16:26–0:16:31

Ja, das ist eigentlich ein total schönes Setup, weil wenn man sich jetzt Sci-Fi

0:16:31–0:16:34

Geschichten anguckt, dann ist es ja immer so, dass,

0:16:37–0:16:43

Handlungen durch Aktionen passiert. Es tritt irgendein Ereignis ein und dann

0:16:43–0:16:46

gibt es halt irgendwie und natürlich gibt es im Science-Fiction-Bereich alle

0:16:46–0:16:48

möglichen Handlungen, die man sich ausdenken kann.

0:16:49–0:16:53

Aber, und ich glaube, da fällt mir nur noch Stanislaw Lem ein,

0:16:54–0:16:59

ist die Zeit dazwischen. Weil es gibt so viel Reisezeit bei Science-Fiction,

0:16:59–0:17:01

die nie thematisiert wird.

0:17:01–0:17:07

Bis auf Stanislaw Lem mit dem Raumfahrer Perks, der auch dann aus lauter Langeweile

0:17:07–0:17:09

dann auch sich irgendwelche Sachen ausdenkt.

0:17:09–0:17:16

Und das finde ich eigentlich ein total gutes Setup, dass man dann dieses Warten

0:17:16–0:17:22

auf die Ankunft auch entsprechend so mit Geschichten auflädt.

Micz Flor

0:17:22–0:17:26

Ja, und das ist interessant, dass du das sagst, weil nämlich gerade hier es

0:17:26–0:17:29

auch so ist, dass die eine ganz besondere Form des Reisens gewählt haben,

0:17:29–0:17:31

um zum Planeten Hyperion zu kommen.

0:17:31–0:17:35

Und das gibt ja, das kennen wir schon aus der Ilium-Folge, gibt es ja diese

0:17:35–0:17:39

Farcaster-Systeme in der Logik, in den Welten von Dan Simmons.

0:17:39–0:17:41

Farcaster heißt, du kannst von jetzt auf...

Florian Clauß

0:17:41–0:17:44

Faxe? Das heißt, glaube ich, in der deutschen Übersetzung Fax.

Micz Flor

0:17:44–0:17:45

Ah, du wirst ja durchgefaxt.

Florian Clauß

0:17:45–0:17:49

Ja, ja, du wirst im Prinzip... Ich habe übrigens ein bisschen weiter gelesen.

Micz Flor

0:17:49–0:17:49

Oh!

Florian Clauß

0:17:49–0:17:57

Ja, ja, ja. Nachdem ich auch von anderen Freunden des Podcasts gesagt bekommen habe, lies das weiter!

0:17:58–0:18:02

Und ich finde es toll.

0:18:02–0:18:07

Das ist wirklich so ein schöner kurz vor das Bett gehen, ein paar Seiten lesen,

0:18:07–0:18:08

bringt einen total runter.

0:18:09–0:18:12

Ist aber auch aufregend. Aber die Fax ist ja so, die funktionieren ja so,

0:18:12–0:18:18

dass quasi die Cloud in Illium für diese Menschen,

0:18:19–0:18:23

haben ja sämtliche Geninformationen gespeichert und du wirst durch so einen

0:18:23–0:18:26

Fax komplett auseinandergesetzt.

0:18:26–0:18:30

Du bist quasi tot und wirst dann komplett neu aufgebaut. Deswegen funktioniert

0:18:30–0:18:34

das für die ewige Jüdin nicht, weil sie ja außerhalb der Cloud ist und nicht

0:18:34–0:18:36

mehr ins Memorium eingeschrieben ist.

Micz Flor

0:18:36–0:18:41

Ah, damit haben wir die eine Frage vom letzten Mal auch, weshalb die dann nicht...

Florian Clauß

0:18:41–0:18:46

Genau, sie kann nicht faxen, weil sie quasi so ein Outlaw ist und nicht in dieser

0:18:46–0:18:48

Cloud als Speicher vorhanden ist.

Micz Flor

0:18:49–0:18:51

So, du siehst es halt schon wieder vergessen. Und das ist vielleicht auch gut

0:18:51–0:18:53

nochmal, was Plot Spoiler angeht.

0:18:53–0:18:56

Der in Simmons schreibt, finde ich einfach so schön, dass ich immer so dachte,

0:18:56–0:18:58

es ist ein bisschen so, Plot Spoilern,

0:19:00–0:19:04

kann man manchmal, finde finde ich gar nicht so richtig, weil es so ein bisschen

0:19:04–0:19:06

so ist, wie wenn man jemandem ein Bild erklärt und im Endeffekt sagt,

0:19:07–0:19:09

aber geh doch dir das einfach mal anschauen.

0:19:09–0:19:14

Du erkennst da so ein Van Gogh Bild und dann sind die Sterne und das ist alles

0:19:14–0:19:16

so durch und so. Ach, du musst dir einfach angucken.

0:19:16–0:19:19

So ähnlich kommt es mir manchmal auch vor. Ich versuche das hier zusammen zu

0:19:19–0:19:23

stottern und kann einfach nur sagen, auch wenn ich Inhalte wiedergebe,

0:19:23–0:19:27

dann ist der Plot nicht gespoilert, weil da kommt wirklich der Spaß vom Lesen.

0:19:29–0:19:34

Und wir sind jetzt parallel zur großen Straße. Du hast eine Route im Kopf?

Florian Clauß

0:19:34–0:19:39

Ich, äh, nö. Wir können auch nicht in den Gleisdreieckpark gehen. Okay, gut.

Micz Flor

0:19:39–0:19:41

Dann führst du, dann kann ich einfach vorbeischauen.

Florian Clauß

0:19:41–0:19:45

Du kannst deinen Kopf abschalten und einfach der Geschichte folgen.

0:19:45–0:19:48

Der Geschichte folgen, ja. Nee, ich kann das machen.

Micz Flor

0:19:48–0:19:51

Und dieses Reisen ist ganz wichtig. Da greife ich schon mal auf.

0:19:51–0:19:55

Auch wie der typische Dan Simmons-Universum, Hyperion-Universum, Ilium und so.

0:19:55–0:19:58

Es gibt da diese Fahrcaster. Wir wissen also eben diese Faxe,

0:19:58–0:19:59

wie sie schon beim Deutschen heißen.

0:19:59–0:20:03

Dass die auf der alten Erde, da macht es den Menschen möglich,

0:20:04–0:20:06

einfach von A nach B zu gehen, als ob man durch eine Tür geht.

0:20:06–0:20:12

Und dieses B ist dann wirklich aber auch beliebig weit entfernt von dem Punkt.

0:20:12–0:20:17

Es ist halt so ein bisschen wie wenn wir jetzt irgendwo in Neuseeland anrufen

0:20:17–0:20:20

und die Verzögerung ist eigentlich nicht spürbar.

0:20:20–0:20:25

Bei den Fahrkastensystemen lernen wir in Hyperion, was ja vorher rauskam,

0:20:25–0:20:29

eben 1989, dass es wirklich keine Zeit gibt.

0:20:29–0:20:32

Information ist da schneller als das Licht.

0:20:33–0:20:38

Das heißt, diese Fahrkastensysteme sind da so aufgebaut, dass du in unterschiedlichsten

0:20:38–0:20:40

Sonnensystemen überall rauskommst.

0:20:40–0:20:45

Ein ganz großer Bereich des Universums ist erschlossen, also ein relativ großer

0:20:45–0:20:49

Bereich. Aber drumherum, was nicht über Fahrkaste erschlossen wurde,

0:20:49–0:20:51

das sind die Outbacks oder so.

0:20:51–0:20:56

Das würde man in Australien so diese, da fehlt die Infrastruktur dahinter.

0:20:57–0:21:02

Und in diesen Bereichen, und das ist so ein bisschen Expans-Thema auch,

0:21:02–0:21:06

also ich merke sowieso, dass wir da zwischen Expans und Hyperion oder Dan Simmons sind so,

0:21:07–0:21:11

gibt es so Sprünge, die hin und her gehen, die sich beide vielleicht aber eben

0:21:11–0:21:14

auf dieses Stars My Destination berufen.

0:21:14–0:21:17

Da gibt es die Austers.

0:21:17–0:21:28

Und die Austers sind nicht in der Hegemonie der Farkaste erschlossenen Welt erreichbare Menschen,

0:21:29–0:21:32

die allerdings sich selbst auch so modifiziert haben über die Zeit.

0:21:32–0:21:35

Also man denkt jetzt eben an die Belters, die Austers und die Belters.

0:21:36–0:21:42

Die Belters in Xpans sind aufgrund der fehlenden Schwerkraft anders über Generationen

0:21:42–0:21:43

geworden, weil sie anders aufwachsen.

0:21:43–0:21:46

Aufwachsen und andere Kräfte auf den Körper wirken.

0:21:46–0:21:52

Die Austers haben sich wirklich genetisch modifiziert und die Austers führen

0:21:52–0:21:56

immer wieder jetzt auch Krieg mit der Hegemonie.

0:21:56–0:21:59

Also mit dem und die Hegemonie sind nicht nur Menschen, da sind auch andere.

0:22:02–0:22:06

Ähm, ja, Kreaturen klingt immer so negativ.

Florian Clauß

0:22:06–0:22:07

Ja, modifiziert kannst du es.

Micz Flor

0:22:08–0:22:13

Nee, aber wir lernen jetzt zum Beispiel auch gleich als einen der Prediger den

0:22:13–0:22:15

Kapitän dieses Schiffs.

0:22:16–0:22:20

Das sind die Tree Ships, also Baumschiffe, die einen Kilometer lang,

0:22:20–0:22:24

also wirklich so ein Baum, der dann durch, ist wunderschön auch beschrieben.

0:22:24–0:22:27

Auch da kann man sich wieder sagen, lesen gleich im ersten Kapitel,

0:22:27–0:22:30

wie beschrieben wird, wie das aussieht, wenn du auf diesem unglaublich riesigen

0:22:30–0:22:34

Baumschiff, wo du dann auch ein Gefühl dafür kommst, dass einfach dieser Baum

0:22:34–0:22:37

gewachsen ist über die Jahrhunderte, Jahrtausende.

0:22:37–0:22:43

Der größte Baum, der es gibt, der hat, glaube ich, 80 Kilometer Durchmesser, der Stamm.

0:22:43–0:22:47

Auf dem Baumschiff, auf dem Sie sind, wird dann beschrieben,

0:22:47–0:22:51

wie alles so leuchtet und so Verzweigungen hat. Es gibt alte Holztreppen,

0:22:51–0:22:56

es ist wirklich Fantasy fast schon, nicht so Hardcore oder Hard Fiction.

Florian Clauß

0:22:56–0:23:04

Aber wächst der dann im All oder wächst der dann immer weiter, während er dann fliegt?

0:23:04–0:23:06

Ist das irgendwie erklärt? Nimmt der die Energie dann vom Fliegen?

Micz Flor

0:23:06–0:23:12

Das wird nicht so genau erklärt und wenn man so ein bisschen rumhorcht, Leute,

0:23:12–0:23:16

die Hyperion kritisieren, kommen meistens auf so eine, ich glaube das heißt

0:23:16–0:23:21

Hard Science-File oder sowas, Also so eine Science-Fiction-Tradition,

0:23:21–0:23:24

die wirklich sehr stark an möglicher Technologie orientiert ist.

0:23:25–0:23:29

Die Simmons vorwerfen, dass er eh eigentlich Fantasy schreibt und nicht Science-Fiction.

0:23:29–0:23:35

Und diese Science, in Anführungszeichen, von diesen Bäumen, das wird nicht weiter erklärt.

0:23:35–0:23:38

Die Farcaster, wie das schneller als Licht gehen soll, wird auch nicht weiter

0:23:38–0:23:41

erklärt. Es gibt so Räume, die wirklich Fantasy-mäßig funktionieren.

Florian Clauß

0:23:42–0:23:43

Also spekulative.

Micz Flor

0:23:43–0:23:48

Die spekulativ sind, aber manchmal auch so, gerade bei Hyperion finde ich,

0:23:48–0:23:55

diese Folge von dir, MacGuffin, da gibt es irgendwie das Shrike,

0:23:55–0:23:58

da ist es ein Wesen, auf das wir gleich zu sprechen kommen, was immer wieder

0:23:58–0:24:02

auftaucht, was aber nicht wirklich im Buch auftaucht bis zum Schluss,

0:24:02–0:24:04

nur Spuren hinterlässt.

0:24:06–0:24:09

Dass das das ist wie so ein macguffin also

0:24:09–0:24:12

wir wir alle geschichten die

0:24:12–0:24:16

wir hören wie bei canterbury tales führen da

0:24:16–0:24:20

anders als die geschichten bei canterbury tales oder serapions brüder oder schwitzers

0:24:20–0:24:25

zum spessart oder tausende die geschichten führen alle ein bisschen wie bei

0:24:25–0:24:30

dem hyperlink cinema die führen alle wirklich informationen auf den einen punkt

0:24:30–0:24:34

was ist das Was ist Hyperion?

0:24:35–0:24:39

Was ist Mythos, was ist Wissenschaft, wie ist das zu erklären?

0:24:39–0:24:44

Weil da sind ganz viele Sachen, die nicht erklärt werden, aber die unglaublich

0:24:44–0:24:46

toll die Geschichte vorantreiben.

Florian Clauß

0:24:46–0:24:52

Also wir haben im Prinzip auch so wie bei Ilium mehr oder weniger drei Storylines.

0:24:52–0:24:56

Haben wir jetzt hier so viele Storylines, wie dann im Pilger da sind.

0:24:58–0:25:04

Jeder Pilger bringt eine eigene Geschichte mit oder gibt es da noch andere Erzählungsstränge?

Micz Flor

0:25:05–0:25:09

Es gibt eben diese Rahmenhandlung, die treibt auch die Geschichte immer so ein

0:25:09–0:25:13

bisschen weiter. Aber die Geschichten, würde ich mal sagen, machen so 80 Prozent des Buchs aus.

Florian Clauß

0:25:13–0:25:24

Okay, noch eine Frage zu dem Universum. Ist dieses Spiel, wenn Universum gesprochen

0:25:24–0:25:26

wird, ist das die Milchstraße oder gibt es auch andere Galaxien?

0:25:27–0:25:32

Weißt du das, ob das jetzt irgendwie noch so über die Milchstraße wirklich Universum ist?

0:25:35–0:25:37

Oder bleibt es auf die Galaxie-Wildstraße beschränkt?

Micz Flor

0:25:37–0:25:39

Da muss ich jetzt passen.

Florian Clauß

0:25:39–0:25:40

Okay.

Micz Flor

0:25:42–0:25:44

Ist vielleicht jetzt auch nicht so notwendig für die Geschichte.

Florian Clauß

0:25:45–0:25:51

Nee, ich wollte es jetzt nur als quasi als dieses Universum, was da aufgebaut wird.

Micz Flor

0:25:52–0:25:56

Also wir haben ja dann wieder bei Expanse, da haben wir ja diese Ring Station

0:25:56–0:26:00

und die Gates, wo man so durchfliegen kann und dann weißt du ja nicht mal genau, wo du bist.

Florian Clauß

0:26:00–0:26:03

Ja, aber es geht nur ums Worldbuilding.

0:26:04–0:26:08

Ob das jetzt wirklich so völlig universell ist oder ob das noch die lokale Gruppe

0:26:08–0:26:12

ist, wie das heißt, die benachbarten Galaxien hier.

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Ja wir betreten

0:26:16–0:26:19

jetzt den gleis dreieckpark auch wieder mehrfach

0:26:19–0:26:25

gekreuzt von anderen geschichten von anderen eigentlich episoden zu so war hier

0:26:25–0:26:30

und ich hätte auch webfonds mit

0:26:30–0:26:39

tobs er stimmt und und wir hatten auch von kelly reichert den film ja Ja.

Micz Flor

0:26:39–0:26:39

Stimmt, stimmt, genau.

Florian Clauß

0:26:40–0:26:41

Den haben wir jetzt mal gesehen.

Micz Flor

0:26:42–0:26:45

Es klingt so, als ob wir bald alles abgearbeitet haben. Und wenn dann Berlin

0:26:45–0:26:48

durch ist, dann haben wir auch nichts mehr zu sagen.

Florian Clauß

0:26:48–0:26:49

Nee, dann sind wir auch durch.

Micz Flor

0:26:49–0:26:54

Unser Denken ist im Ort, entsteht im Ort. Und wenn der Ort erschlossen ist,

0:26:55–0:26:56

dann gibt es nichts mehr zu denken.

0:26:58–0:27:04

Einer dieser Pilgerer, also das ist auch eine Analogie eben zu Canterbury Tales,

0:27:04–0:27:11

Es geht um eine Pilgerfahrt zu Hyperion und immer auch diese Pilger wollen das Shrike.

0:27:12–0:27:17

Erkläre ich gleich noch, was das ist. Also diesen sehr brutalen,

0:27:17–0:27:19

gottähnlichen irgendwas.

0:27:19–0:27:24

Nee, kein Blob. Das ist wirklich so mit Metallstacheln.

Florian Clauß

0:27:24–0:27:25

Kein Schleimbild.

Micz Flor

0:27:25–0:27:33

Nein, gar nicht. Und einer davon ist Zollweintraub. Und der sagt am Anfang...

Florian Clauß

0:27:33–0:27:34

Ist das eine Übersetzung oder ist das...

Micz Flor

0:27:35–0:27:39

Nee, der heißt im Englischen so. Zollweintraub. Ob soll das natürlich irgendwie so sein?

0:27:39–0:27:42

Aber auf jeden Fall sagt der im Prinzip, was der Wirt sagt.

0:27:43–0:27:47

Der sagt, in Englisch habe ich es jetzt hier rausgeholt, It would seem that

0:27:47–0:27:49

our reasons for returning to Hyperion,

0:27:50–0:27:53

also da geht es jetzt anders als bei Canterbury Tales nicht so,

0:27:53–0:27:56

erzählt euch mal was, damit die Zeit kurz wird, sondern jetzt geht es wirklich

0:27:56–0:28:01

wie bei, vielleicht eben bei Hyperlink Cinema,

0:28:02–0:28:06

geht es darum, the reasons for returning to Hyperion, Also wenn man die Geschichten

0:28:06–0:28:10

alle zusammennimmt, wie bei Dracula, vielleicht können wir mehr erfahren,

0:28:10–0:28:15

warum wir in Anführungszeichen auserwählt sind, um diese Reise anzutreten.

0:28:15–0:28:26

Es gibt eine Kirche, eine Religion um das Schreik herum.

0:28:26–0:28:39

Und die Hegemonie-Probability-Intelligences, also die waren so wichtig,

0:28:40–0:28:42

that we deserve to return, he said.

0:28:42–0:28:46

I suggest that we share our stories in the few days remaining to us.

0:28:47–0:28:49

Also das ist quasi die Einleitung.

0:28:50–0:28:55

Und was auch noch ganz wichtig ist, was auch Sol Weintraub sagt.

0:28:56–0:29:04

Does anyone here know why he or she was chosen by the Shrike Church to go on this voyage?

0:29:04–0:29:07

Also, das heißt, die wurden auserwählt.

0:29:08–0:29:12

Und das heißt jetzt aber nicht, dass die nicht wollten, aber es gab einfach

0:29:12–0:29:15

eine sehr lange Liste und diese sieben wurden auserwählt.

0:29:16–0:29:18

Was verbindet die? Das wollen die durch diese Kurzgeschichten,

0:29:19–0:29:23

die zwischendrin erzählt werden, herausfinden. Und sie sind auf diesem Treeship.

0:29:25–0:29:31

Hyperion ist eins dieser Planeten, die nicht durch das Farcaster-System angeschlossen wurden.

0:29:31–0:29:36

Und Hyperion ist auch ein Ort, den wir immer besser kennenlernen durch die einzelnen

0:29:36–0:29:38

Geschichten. Aber ich versuche das jetzt mal ein bisschen einzuleiten.

0:29:39–0:29:45

Hyperion hat zum ersten Mal eben das Shrike. Das Shrike ist ein über drei Meter

0:29:45–0:29:50

großes Wesen, was humanoid aussieht, was allerdings aus Metall zu bestehen scheint,

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aus Stacheln, die überall rauskommen.

0:29:53–0:29:58

Und das Shrike, das fand ich halt irgendwie total schön, das hatte ich dir ja schon geschickt.

0:30:00–0:30:04

Der Name, das wird im Buch nicht erklärt, ich habe es wirklich jetzt erst so

0:30:04–0:30:06

erfunden oder ich kann mich nicht erinnern, dass es im Buch erklärt wurde.

0:30:06–0:30:10

Aber es gibt einen Vogel Shrike, der eigentlich eine Sperrlingsart ist.

0:30:10–0:30:18

Und der Vogel Shrike, der spießt Tiere auf und da gibt es einen schönen Artikel,

0:30:18–0:30:21

den habe ich auch verlinkt in Shownotes,

0:30:21–0:30:26

ein bisschen länger das erklärt, weil der nicht nur Käfer oder so Kleinzeugs macht,

0:30:26–0:30:30

sieht man auch Fotos von Grashüpfern und sowas und die Forscherin,

0:30:30–0:30:33

die das geschrieben hat, erzählt auch, dass sie es irgendwie ganz schön findet,

0:30:33–0:30:38

auch wenn es gruselig ist, ist, wenn man einen Zaun sieht, an dem Käfer aufgesteckt

0:30:38–0:30:41

sind, dass man weiß, dass irgendwo der Schreik lauert.

Florian Clauß

0:30:41–0:30:48

Und nicht irgendein komisches Kind, das sich die Zeit im Vertreib...

0:30:48–0:30:54

Ja, ich glaube, es ist auch eine Art von Haltbarmachung, dass der Vogel dann

0:30:54–0:30:59

halt immer ab und zu mal das dann so als Vorratskammer aufbaut.

Micz Flor

0:30:59–0:31:01

Ja, es ist wohl so, dass der immer wieder zurückkommt. Und so wie,

0:31:01–0:31:05

glaube ich, bei manchen Echsen ja auch dann irgendwie Zeug einfach mal so im

0:31:05–0:31:07

Baum gestopft wird und dann geknabbert, wann immer man vorbeikommt.

Florian Clauß

0:31:07–0:31:08

Wann man Hunger hat.

Micz Flor

0:31:08–0:31:13

Und das ist halt so ein Sperling, der aber so ganz brutal eben seine Opfer aufspießt,

0:31:13–0:31:19

das sogar mit kleinen Säugetieren macht oder Echsen, also da wirklich Brutals vorgeht.

0:31:20–0:31:24

Und das Schreik ist benannt nach diesem System.

0:31:26–0:31:29

Und das Schreik hat die Fähigkeit, wie wir in den Kurzgeschichten auch erfahren,

0:31:29–0:31:31

die Zeit zu beeinflussen.

0:31:32–0:31:35

Und auf Hyperion gibt es auch sogenannte Zeitgräber.

Florian Clauß

0:31:35–0:31:38

Darf ich nochmal kurz eine Zwischenfrage zum Verständnis stellen? Ja.

0:31:39–0:31:46

Die Church of Schreik, ist das so eine Community, die dann eben diesen Schreik

0:31:46–0:31:52

als so ein gottesähnliches Wesen anbetet und den als einer Löser darstellt?

0:31:52–0:31:58

Oder ist es eher so eine Organisation, die dann versucht, mit diesem dämonischen

0:31:58–0:32:04

Wesen umzugehen irgendwo und das dann zu domestizieren oder irgendwie in Zaum zu halten?

0:32:04–0:32:09

Also wie ist diese Stellung? Weil warum werden die Pilger rekrutiert,

0:32:10–0:32:12

um dann zu diesem Schreik zu kommen?

Micz Flor

0:32:13–0:32:18

Ja, das wird so genau nicht erklärt. Die Kirche fühlt sich aber eher an wie

0:32:18–0:32:22

so eine Idee von so einer amerikanischen Kirche mit einem Anführungszeichen.

0:32:22–0:32:25

Um die drum herum ganz viel administrativer Überbau und so.

0:32:25–0:32:28

Also wird halt quasi schon auch entschieden in Hierarchien und so.

0:32:29–0:32:34

Was natürlich auch in der bei uns sehr dominanten alten katholischen Kirche

0:32:34–0:32:36

der Fall ist. Aber das fühlt sich da schon an wie eine Organisation.

0:32:38–0:32:38

Aber gleichzeitig...

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Ist das schon, glaube ich, auch

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ein Thema, was nicht explizit angesprochen wird, aber diese Situation,

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in der das Schreik existiert und der Wunsch zu glauben, sage ich mal,

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das Menschliche, aber es ist ja nicht nur Menschen,

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es sind auch andere Wesen, die uns eigentlich sehr unähnlich sind in ihrer Erscheinung,

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dass sich dann darum ein Glauben, eine Religion gebaut hat. Das wird zur Religion genannt.

0:33:11–0:33:13

Aber genau erklärt wird es nicht.

Florian Clauß

0:33:13–0:33:18

Also das Schreik ist, richtet das dann auch irgendwelche Katastrophen an oder

0:33:18–0:33:18

ist es einfach nur ein Damm?

Micz Flor

0:33:19–0:33:23

Das kommt in den Kurzgeschichten gleich. Das ist genau das. Also dieses Stage-Setting

0:33:23–0:33:25

jetzt mache ich nur, weil ich vielleicht nicht alles in den Kurzgeschichten

0:33:25–0:33:26

abhandle, dass man es wissen muss.

0:33:26–0:33:31

Aber wenn dann Fragen kommen, liebes Publikum neben mir, dann machen wir die,

0:33:32–0:33:33

glaube ich, in den Geschichten.

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Weil gerade die erste Geschichte, da geht es auch darum, dass ein katholischer

0:33:38–0:33:44

Priester mit einem jungen Priester zusammen zu Hyperion reisen.

0:33:44–0:33:50

Weil der möchte auf Hyperion, es gibt nämlich so ein komisches Tunnelsystem,

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was man nicht genau versteht.

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Und es gibt eine Handvoll von Planeten, glaube ich, im Universum,

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die man gefunden hat, auf denen diese ur-ur-uralten Systeme sind.

0:33:59–0:34:03

Und irgendwelche Artefakte, von denen man denkt, dass das irgendwie vielleicht

0:34:03–0:34:07

gottesbeweisähnlich genutzt werden könnte oder nicht.

0:34:07–0:34:10

Er möchte auf jeden Fall, dieser katholische Priester möchte auf jeden Fall

0:34:10–0:34:15

auf dem Planeten das recherchieren und herausfinden, ob das nicht so eine Art

0:34:15–0:34:18

Beweis für Gott und Religion sein könnte.

0:34:19–0:34:22

Gleichzeitig stellt sich dann langsam später auch raus, dass er auch ein bisschen

0:34:22–0:34:28

ausgestoßen wurde. Es bleibt so ein bisschen unklar, warum er da hingehen konnte

0:34:28–0:34:29

oder musste oder wollte.

0:34:31–0:34:34

Aber deshalb, da kommen wir ein bisschen ins Religiöse rein.

0:34:35–0:34:41

Was so Speculative Fiction oder Speculative Science mäßig ist,

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gibt auf Hyperion Zeitgräber.

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Zeitgräber sind Bereiche auf dem Planeten, in denen die Zeit rückwärts läuft.

0:34:48–0:34:54

Und diese Zeitgräber werden umgeben von Entropiefeldern.

0:34:55–0:35:01

Die Entropiefelder sind sozusagen ein Buffer, um diese Rückwärtszeit und Vorwärtszeit

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voneinander so zu trennen.

0:35:02–0:35:08

Und das Shrike kann sich da bewegen. Es kann sich in beide Richtungen der Zeit bewegen.

0:35:08–0:35:13

Das braucht aber auch diese Zeitgräber nicht, sondern wir erfahren dann auch

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in der zweiten Geschichte,

0:35:15–0:35:19

das ist eher so militärische Geschichte, dass das Shrike halt da wird mordend

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gezeigt wird, wie es einfach schneller und langsamer wird, wie es in der Zeit

0:35:23–0:35:24

zurückgeht und vorgeht.

0:35:24–0:35:30

Also das ist dadurch einfach extrem mächtig und gefühlterweise in unserer Welt,

0:35:30–0:35:31

aber nicht von unserer Welt.

0:35:32–0:35:37

Und das ist ja dann auch wieder so ein Thema, worum sich gerne schnell religiöse

0:35:37–0:35:39

Bedürfnisse bilden, bis hin zu einer Kirche.

0:35:42–0:35:46

Dann gibt es in diesem Hyperion-Universum auch noch den Technochor.

0:35:46–0:35:51

Das ist im Prinzip die Verkettung Von allen, also was wir jetzt sagen würden,

0:35:51–0:35:56

das von 89, da gab es ja schon dann irgendwie das ARPANET und so Vernetzung,

0:35:56–0:35:59

Informationsnetzwerke, Satelliten und so.

0:35:59–0:36:03

Also das weitergedacht ist so der Technocore und der Technocore ist aber auch

0:36:03–0:36:06

die Infrastruktur für die Farcaster-Portale.

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Und der Technocore hat also irgendwie die Fähigkeit eben die Lichtgeschwindigkeit

0:36:12–0:36:16

als Grenze auszusetzen, Aber es ist über Artificial Intelligence in sich selbst

0:36:16–0:36:20

auch inzwischen so weit von dem, sag ich mal, menschlichen, obwohl es eben auch andere.

0:36:22–0:36:24

Das sage ich auch wieder in Anführungszeichen, Kreaturen sind,

0:36:24–0:36:31

die in diesem biologischen Raum sind, ist davon irgendwie losgelöst und hat

0:36:31–0:36:36

so seine eigene Agenda, die auch dann später eine Bedeutung spielen wird.

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Dann gibt es eben noch eine Beschreibung, so kam ich ja drauf,

0:36:41–0:36:50

von alten Reisemöglichkeiten, dass man eben im kreonischen Schlaf,

0:36:50–0:36:52

also tiefgekühlt reisen konnte.

0:36:53–0:37:00

Dass man auch in hoher Geschwindigkeit, aber eben nicht unter Lichtgeschwindigkeit reisen konnte.

0:37:00–0:37:05

Und in all diesen Reisen wird natürlich dann eine Zeitschuld angehäuft.

0:37:06–0:37:10

Also das heißt Time Debt, glaube ich auch. auch habe es jetzt nicht genau im

0:37:10–0:37:17

Kopf, aber dass man eben die Zeit seiner umgebenden Menschen irgendwie verlässt.

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Und es gibt dann Leute, die eben aufgrund dieses Reisens, also wir lernen später

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auch einen Dichter kennen,

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das ist einer der reichsten Menschen

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der Hegemonie, der geschätzterweise zwischen 90 und 150 Jahre alt ist,

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aber der aufgrund seiner frühen Reisen im Tiefschlaf eingefroren einer der letzten

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Menschen ist, die noch von der Erde kommen,

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der eine subjektive Lebenszeit von maximal 150 Jahren erlebt hat und auch modifiziert

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wurde, weil er so viel Kohle hat, dass er so alt werden kann,

0:37:59–0:38:03

aber gleichzeitig in so einer von von

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von einem stadt stationären punkt

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aus betrachteten zeit eben noch viel länger also

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für sein leben viel mehr zeit noch überbrückt also

0:38:15–0:38:21

zeit ist das schon noch ein thema wird aber jetzt dann nicht wird nicht wirklich

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erklärt also wir werden nie erfahren wie die fahrer schneller sein können als

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das licht was auch noch ich vorneweg zur struktur sagen wollte weil deshalb

0:38:30–0:38:31

habe ich auch angefangen,

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Serapion's Brüder, Canterbury Tales und so.

0:38:33–0:38:41

Dass dieses Ur-Universum, habe ich gelesen, dass als Dan Simmons schon in den

0:38:41–0:38:45

70er Jahren als Grundschullehrer in Missouri gearbeitet hat,

0:38:45–0:38:49

hat er seinen Schülern und Schülerinnen so Geschichten erzählt und die dann

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zusammengefasst zur Kurzgeschichte The Death of the Centaur,

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die in der Sammlung von Prayer to Broken Stones abgedruckt ist.

0:39:03–0:39:08

Und diese Einleitung von Harlan Ellison aus dieser Kurzgeschichtensammlung von

0:39:08–0:39:11

1991, die hatte ich, glaube ich, auch in der zweiten Folge meiner Dan Simmons-Serie

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schon zitiert, weil er da so

0:39:13–0:39:16

ein bisschen über die Entdeckung von Dan Simmons schreibt und so weiter.

0:39:17–0:39:20

Und noch viel konkreter zeigt sich das aber dieser...

0:39:22–0:39:28

Dass die Kurzgeschichten die Kurzgeschichten sind insofern großartig,

0:39:28–0:39:31

weil die vom Genre her auch sich sehr unterscheiden.

0:39:31–0:39:35

Die Art, wie geschrieben wird, sich unterscheidet und trotzdem natürlich alle

0:39:35–0:39:38

auf diese Hyperion- Fragen hindeuten, auf eine gewisse Art.

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Aber es ist trotzdem auch interessant, dass eine der Geschichten,

0:39:42–0:39:47

die fast eins zu eins da drin übernommen wird, und das wird uns nochmal begegnen

0:39:47–0:39:49

im vierten Teil von Dan Simmons.

Florian Clauß

0:39:49–0:39:50

Du meinst noch den vierten Teil?

Micz Flor

0:39:50–0:39:56

Immer den vierten Teil. Wo es auch so ist, das ist, kennst du Omnimagazin?

0:39:56–0:39:57

Hast du davon mal gehört?

0:39:57–0:40:00

Das ist so ein, ich glaube, 80er, 90er Jahre.

0:40:00–0:40:03

Das klingt total spannend und ich habe da auch ein paar Sachen online zugefunden,

0:40:03–0:40:07

wo halt wirklich damals so frühe Technik und so Sachen mitgegangen sind.

0:40:07–0:40:11

Da hat er eine Kurzgeschichte veröffentlicht und die wurde dann auch ein essentieller

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Teil von dem vierten Buch, was ich besprechen möchte.

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Nee, fünfte besprechen, aber vierte Episode.

0:40:17–0:40:20

Aber es gibt eine Story, die hieß Remembering Siri.

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Das ist eine Kurzgeschichte, die er 1983 schon in Asimov Science Fiction Magazine

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veröffentlicht hat und die dann aber die letzte Geschichte, die Geschichte des

0:40:31–0:40:34

Konsuls, der das Buch auch eröffnet, wird.

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Der Konsul ist also die Person, mit der wir in das Buch einsteigen.

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Dann kommt, ich weiß jetzt gerade nicht genau wie der heißt,

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ich glaube Methasen oder der,

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muss ich gerade nochmal gucken, ich habe mir so ein paar Notizen gemacht,

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was ich eigentlich vermeide, aber manchmal ist es dann doch notwendig.

0:41:02–0:41:04

Hedmastain, Hedmastain, keine Ahnung wie man das ausspricht,

0:41:04–0:41:12

der ist Teil dieses, diese Gesellschaft,

0:41:12–0:41:18

sag ich mal, die auch mit diesen Schiffen, mit den Baumschiffen durch den Weltraum

0:41:18–0:41:23

fahren und der sagt, I'm the true voice of the tree, als er gefragt wird,

0:41:24–0:41:27

wie er denn zu Shrike und der der Religion des Schreiks steht.

0:41:28–0:41:35

I am the true voice of the tree, said Het Maasten, while many Templars believe

0:41:35–0:41:40

that the Schreik is the avatar of punishment for those who do not feed from the root.

0:41:41–0:41:45

Das ist dann in seiner Religion eben, als der Schreik aus seiner Religion entsteht.

0:41:45–0:41:48

Those who do not feed from the root, whatever that means.

0:41:49–0:41:54

I must consider this a heresy, not founded in the covenant or the writings of the Moa.

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Also das ist dann quasi, er ist in seiner Religion und der Schweig lässt sich

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nur, also er könnte den wenn überhaupt dann nur über seine Religion erschließen.

0:42:05–0:42:09

Das heißt, solche sind auch mit auf der Pilgerfahrt unterschiedliche Menschen.

0:42:13–0:42:18

Der Konsul kommt in den Raum, die sitzen alle da. Sol Weintraub sagt dann irgendwann,

0:42:18–0:42:20

als sie beginnen sich zu unterhalten, sollen wir uns nicht unsere Geschichten

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erzählen, wie wir dazu kamen.

0:42:23–0:42:26

Wir wissen nicht, warum wir ausgewählt wurden, aber wir können doch zumindest

0:42:26–0:42:28

erzählen, was unsere Verbindung zu Hyperion ist.

0:42:29–0:42:34

Und dann beginnen die, die zu erzählen. Und die möchte ich jetzt alle mal kurz zusammenfassen.

0:42:34–0:42:37

Und dann bin ich, glaube ich, auch schon durch.

Florian Clauß

0:42:37–0:42:40

Ja, was heißt schon? Wir reden ja schon eine Dreiviertelstunde.

Micz Flor

0:42:42–0:42:46

Also dann versuche ich das wirklich schnell zu machen und das muss.

Florian Clauß

0:42:46–0:42:48

Ich nicht beeilen wir haben zeit.

Micz Flor

0:42:48–0:42:53

Ich habe manchmal das gefühl also ich weiß nicht ob sie ausgeht manche ist das

0:42:53–0:42:57

gefühl dass ich dann sowieso nicht alles gesagt habe was ich mir so vor gedacht

0:42:57–0:43:00

hatte und vor allen dingen aber auch während ich recherchiere und die sachen

0:43:00–0:43:03

so zusammenschraube das was ich dann so ausspucke,

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mir wünsche,

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es gäbe noch einen zweiten Versuch hinten raus,

0:43:08–0:43:10

aber keine Ahnung.

Florian Clauß

0:43:10–0:43:13

Willkommen beim ersten undurchsagten Versuch.

Micz Flor

0:43:13–0:43:15

Hier ist mein Sketch.

Florian Clauß

0:43:16–0:43:24

Nein, ich glaube, so geht es einem immer, wenn man irgendwie irgendwas erzählt.

0:43:24–0:43:28

Man hat nie das Gefühl, dass man alles erfasst hat.

Micz Flor

0:43:29–0:43:35

Also die erste Geschichte ist die Geschichte des Priesters, im Englischen The Man Who Cried God.

0:43:35–0:43:39

Und zwar, da habe ich jetzt auch nochmal rausgeguckt, es ist schön gemacht,

0:43:40–0:43:45

dass der Konsul alle kurz erklärt, so mit einem Satz oder zwei Sätzen oder kurz

0:43:45–0:43:49

einen Absatz und genau in der Reihenfolge, in der sie dann später auch die Geschichten erzählen.

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Das ist dann irgendwie ganz schön parallelisiert. Und da sagt er zu dem,

0:43:53–0:43:59

der jetzt erzählt, Father Lennar Hoyt, a priest of the old style Christian sect known as Catholic.

0:44:00–0:44:06

Also in der Zukunft, wir sind etwa im Jahr 3000, ist die katholische Kirche

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nur noch eine christianische Sekte, die man eigentlich eher nur noch so marginal kennt. Und?

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Und es gibt einen Priester, der heißt Paul Duret, mit dem Lennart Hoyt vor vielen

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Jahren bei der katholischen Sekte oder Kirche nach Hyperion geschickt wurde.

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Duret ist also der Ältere, er ist der Jüngere. Und es ist so,

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dass Hoyt dann irgendwann auch wieder Hyperion verlässt und dann später aber

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ein Tagebuch von Duret bekommt.

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Das bekommt er irgendwie zugeschickt. und das ist das Ende der Geschichte.

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Er wollte nach Hyperion reisen, um das für sich zu schließen,

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zu lösen, zu gucken, was da passiert, weil auch das Tagebuch irgendwo einfach abbricht.

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Und er wollte jetzt auf die Spuren von Paul Duret nochmal zurückkehren.

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In dem Tagebuch schreibt Duret, dass er in so einem abgelegenen Teil,

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der wirklich schwer zu erreichen ist, Da sind ganz viele Stacheln und auch so

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ein bisschen märchenhaft.

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Das ist so getrennt. Wenn man dann auch erstmal da ist, dann kommt man nicht so leicht zurück.

0:45:22–0:45:26

Dann gibt es auch solche Wälder von Tesla-Bäumen. Tesla-Bäume sind so Bäume,

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die sich elektrisch aufladen und dann mit den Wolken quasi verbinden und einfach

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dann jede Nacht in Flammen aufgehen.

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Wobei ich weiß nicht genau, ob es jede Nacht ist, aber regelmäßig in Flammen

0:45:37–0:45:41

aufgehen, komplett verbrennen und dann halt aber wieder gleich aufwachsen.

Florian Clauß

0:45:41–0:45:43

Und du weißt auch überhaupt nicht, ob es in dieser Welt Nacht gibt.

Micz Flor

0:45:45–0:45:49

Das stand jetzt exuziat auch nicht so drin, aber ich glaube, Nacht fällt als Wort.

Florian Clauß

0:45:49–0:45:55

Und wie lang die Nacht ist, ob das vielleicht so eine ganze Jahreszeit ist. Winter is coming.

Micz Flor

0:45:57–0:46:02

Und Dore erzählt, dass er in dieser Gegend bei den Bikura ist.

0:46:02–0:46:05

Die Bikura sind so kleine, affenähnliche Menschen, Primaten,

0:46:05–0:46:07

primitiv aussehende Wesen.

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Und er stellt dann auch irgendwie fest, die sehen alle irgendwie sehr ähnlich

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aus, irgendwie alle so abgerundet, also wie so domestiziert abgerundet.

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Die Geschlechtsteile sind auch nicht mehr wirklich ausgeprägt.

0:46:19–0:46:25

Das ist alles so, wie so als ob die Tump so verstumpft wurden über die Zeit

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hinweg. Und er kann sich das auch so nicht so richtig erklären,

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aber es beobachtet und beschreibt er so.

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Und er ist dann mit einem anderen Menschen, als er die besucht,

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und bekommt dann mit, fast per Zufall, dass die Bikura diesen anderen Menschen,

0:46:40–0:46:44

mit dem er da hingewandert ist, nachts einfach den Kehl durchschneiden und den umbringen.

0:46:45–0:46:49

Und er konfrontiert die an, die haben eine sehr simple, einfache Sprache,

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er kann es auch nicht genau verstehen, aber er hört dann irgendwie von denen,

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dass die halt einfach den umgebracht haben, weil er kann ja den wahren Tod haben,

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während er, also Duré, er trägt ja dieses Kreuz, deshalb hat er ja den wahren Tod nicht.

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Deshalb haben sie ihn jetzt auch nicht umgebracht, aber der,

0:47:08–0:47:11

der den wahren Tod haben darf, dem wollten sie den auch geben.

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Und er kann das irgendwie nicht so richtig für sich einordnen,

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was das bedeutet, kriegt dann aber mit.

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Ich glaube, einer von denen stürzt dann mal so einen kliff runter und obwohl

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die alle so ähnlich aussehen hat das gefühl am nächsten tag dass der wieder

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da ist obwohl er dann hunderte von metern runter gestürzt.

Florian Clauß

0:47:28–0:47:32

Ein bisschen über die um die einen der vom dinosaurier gefressen wird dann auch wieder da ist.

Micz Flor

0:47:32–0:47:35

Und da ist es dann so dass er,

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den dann so ein bisschen folgt und dann einfach mal so mit geht als er mitbekommt

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dass dies durch so eine so eine treppe außentreppe quasi ganz schmalen pfad

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runter laufen er traut sich er Er macht das auch mit und er kommt dann unten

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so ein Hüllensystem rein.

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Und diese Hüllensysteme ist ja das, was eben auf dieser Hand von Planeten gefunden wurde.

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Und in diesen Hüllen ist eigentlich nie irgendwas drin. Aber als er dann da

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drin ist und dann wird er, glaube ich, von einem sogar noch in so einen extra Raum geführt.

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In dem Moment, und das erinnerte mich so ein bisschen an den beschriebenen Raum

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in Song of Kali, ist das Shrike da.

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Und das Shrike gibt ihm, also er begegnet dem Shrike.

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Und und und als er dann aus der höhle wieder

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hervorkommt ich glaube er wird ohnmächtig weiß nicht genau auf jeden

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fall hat er dann die kruziform so heißt

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es die bikura nennen das mal kruziform und er dachte die meinten das kreuz was

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er auf der brust trägt aber das kruziform ist eine art virus der auch die form

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des kreuzes hat der auf dem brustbein dran ist der hat den dann der dann auch

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so veradert ist mit einem körper und wenn du die kruziform hast bikura haben

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alle alle auch die Kruzikum,

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die können nicht sterben und die werden immer wieder.

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Auferstehen und scheinbar, das ist dann so die Hypothese, die nicht explodiert

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hat, deshalb werden die auch immer rund geschmirgelt, aber irgendwie scheint

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sich diese auferstehen.

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Aber da geht es eben nicht wie bei Ilium darum, dass man so in den Ring gefarcastet

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wird und da repariert und zurückgeschickt, sondern das ist eben dieses virenähnliche

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parasitäre System oder wie auch immer, was sich da wirklich mit deinem Knochen

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und deinem Gewege verbindet.

Florian Clauß

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Das erinnert mich so ein bisschen wie bei The Expanse, als die Tochter von einem

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Eilen dann auch befallen ist.

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Von einem Bruttomolekül. Von einem Bruttomolekül, da siehst du ja auch diese

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desfluoreszierende Flüssigkeit, die dann in den Adern polisiert und alles.

Micz Flor

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Und das sind eben so Bilder, die immer irgendwie auch funktionieren,

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die man dann wie so Tarotkarten vielleicht auch aneinanderreihen kann.

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Und dann erzählen die selber schon eine Geschichte. also bilder wo

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wir sofort denken okay so als ob man diese tür

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also biologisch alien auch

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nur so ans gesicht der face also diese dieses bild wird und und du kommst dann

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eben die verzweiflung versucht sich umzubringen kommt dann aber auch irgendwie

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wieder aber ist dann quasi durch diese diese Kruziformen nicht mehr tot zu kriegen.

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Und das wird dann nicht genau erklärt, wie es dann so aufhört.

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Und der jüngere Priester, der dann eben nochmal hinfährt.

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Der kommt im Endeffekt dann in diesen Wald mit den Tesla-Bäumen und sieht dann,

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dort hat sich der Dürer an einen Tesla-Baum gefesselt, damit er da endlich den

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Tod, den wahren Tod wiederfinden kann, trotz Kruzifolm.

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Was aber nicht geklappt hat. Also jedes Mal, wenn der Tesla-Baum dann in Flammen

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aufgeht, verbrennt er einen lebendigen Körper.

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Also natürlich auch wenn man katholische Kirche, das ist wie so Jesus hoch fünf.

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Also wirklich gekreuzigt, jedes Mal die Schuld irgendwie auf sich laden,

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verbrennend und da festgefesselt.

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Und dann aber kommt er wieder zum Leben, hängt an dem Baum, wird wieder verbrannt

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und immer fort und eben über diese ganze Zeit auch und das ist das Bild,

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da wird immer mehr abgeschmirgelt.

Florian Clauß

0:51:06–0:51:12

Ein bisschen wie bei Sisyphos, oder wie heißt der, der dann immer die Leber

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weggefressen bekommt? Prometheus.

Micz Flor

0:51:15–0:51:17

Prometheus, glaube ich, oder?

Florian Clauß

0:51:17–0:51:21

Ja, der griechische Held. Aber erinnert mich auch so ein bisschen an die Geschichte

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jetzt an in einer Episode Pasolini,

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der auch dieses ambivalente Verhältnis zur Kirche hat und Heretiker ist und

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immer wieder so in seinen Filmen dann diese Figuren verwendet von Gläubiger und,

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Priester und dann aber auch so das Ganze zu Proletariaten auch mit Institutionen.

0:51:46–0:51:47

Das war jetzt Geschichte 1.

Micz Flor

0:51:47–0:51:50

Das ist die Geschichte 1, die damit endet, ohne Plot Spoiler,

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aber ich fand es ein schönes Motiv, dass wir dann erfahren, dass der junge Priester

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die Kruziform beim verbrannten Älteren irgendwie berührt und dann fällt die runter,

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aber haftet ihm dann an. Und er hat dann sogar zwei.

Florian Clauß

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Okay, er ist dann stigmatisiert.

Micz Flor

0:52:10–0:52:15

Er ist dann doppelt kruziformisiert. die

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zweite geschichte ist eine militärische geschichte da hat man eher so das gefühl

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das könnte wirklich eigenständiger film auch sein den man nicht gucken würde

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aber wo man auch schon weiß wie der läuft so stormtroopers mäßig also da ist

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starship troopers genau da ist dann wirklich diese,

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das gegenüber das schießen das kämpfen das ist da irgendwie so drin und auch

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da ist wieder so so eine Analogie der Colonel Fedman Cassatt,

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über den wir jetzt sprechen, der wird nämlich der Butcher of South Brescia genannt.

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Und der Name von Fred Johnson, der uns nicht eingefallen ist,

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beim ersten Mal, als wir über The Expanse gesprochen haben, der wird ja The

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Butcher of Anderson Station genannt.

Florian Clauß

0:52:56–0:52:57

Ja, The Butcher.

Micz Flor

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Und in beiden Fällen ist es sogar so, dass das irgendwie militärische Leader

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waren, die einen Erfolg hatten, deshalb haben die diesen Butchertitel bekommen,

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so eine Form von Ehrung und Furcht.

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Und entwertung und gleichzeitig aber sich

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dann auch aus diesem krieg zurückgezogen haben und er frieden stiften

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wollten das war bei ihm aus und bei

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dem ist die geschichte so dass er erzählt dann alle

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erzählen so ein bisschen widerwillig aber fangen dann irgendwie an er war halt

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noch in der ausbildung in force force ist die militärakademie auf dem mars auch

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das nicht unähnlich und da wird wird dann eben Schlachtenwender simuliert.

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Und in einer Simulationsschlacht, in der er kämpft, taucht aus dem Nichts eine Frau auf,

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frauenbild da ist auch so ein bisschen ach ja

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weil es gar nicht mehr sagen soll also die frau

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was sie macht ist einfach dies nackt und feucht

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und setzt sich auf seinen schwanz und dann haben wir als sechs also das passiert

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einfach so gesagt nix also ist wie so eine teenager fantasie

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eine projektion ja das ist dann auch irgendwie so ein so sage ich mal wenn man

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jetzt sagt was ich ja meinte dann simmons kann auch so schön unterschiedliche

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genre auskauen und ausrollen dass das jetzt irgendwie einfach schon von vornherein

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so ein ganz anderes Setting ist.

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Du bist echt so ein bisschen perplex, das Gefühl, das ist ein anderer Autor.

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Die fühlt sich komplett anders an diese Geschichte.

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Und diese, immer wieder mal erscheint ihm diese Frau, die haben immer wieder

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Sex, aber eben nur in den Simulationen auf der Ausbildungsakademie,

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er findet die auch gar nicht.

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Und sie taucht dann aber doch noch mal

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auf als er eine echte

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schlacht kämpft das ist dann glaube ich sogar die schlacht weshalb

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er danach der butcher of south presser heißt bin ich

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mir aber nicht ganz sicher und ach nee sie erscheint ihm glaube ich nur im traum

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kann aber auch mit ihm nicht kontakt aufnehmen aber es kommt es kommt eben hyperion

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spiel soll da bin ich jetzt auch ein bisschen blank gerade und er.

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Ist auf der Rückreise von dieser Butcher of South Brescia Schlacht.

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Und von Austers wird sein Raumschiff überfallen.

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Und das ist dann auch wirklich so richtig Science Fiction, wie man sich das vorstellt.

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Da wird erklärt, wo der Druck abfällt. Kein Druck, welche Waffen,

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wie die aussehen, Armer, welche Durchschlagskraft.

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Also du bist dann wirklich so drin. Es ist gut geschrieben.

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Es macht Spaß, das auch zu lesen. Aber man hat immer so das Gefühl,

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das ist auch ein bisschen zu martialisch, als dass man es genießen könnte.

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So und richtig military science fiction

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er schafft es dann auch so

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ein escape port und fliegt auf hyperion kommt

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unten auf hyperion an ein aus der schiff hat ihn aber gespottet und verfolgt

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die landen auch und dann erscheint das schweig also jetzt erleben wir es erstmals

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schweigt auch in dieser geschichte in action weil das schweig und das ist sehr

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brutal auch beschrieben diese diese kompletten Auster alle so zerfleischt.

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Und in dieser Schlacht, das Strike, da sehen wir auch, das ist schnell und langsam,

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vorwärts, rückwärts, Zeit.

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Also all das passiert einfach um diesen Conneln drumherum.

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Und dann erscheint wieder diese Frau, die jetzt dann auf Hyperion auch wirklich

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auch noch mal mit ihm schläft.

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Und während sie Sex haben, verwandelt sie sich aber.

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Und da kommen dann auch so Stahlklingen aus den Zähnen, rote Augen und so ein

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bisschen das Strike-hafte.

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Und er kriegt so eine Vision von einem.

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Aller Hegemonie-Planeten umfassenden Kampf, den er mit verschuldet.

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Sowas wird ohnmächtig und als er aufwacht, ist sie weg.

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Und das ist sein Wunsch gewesen, nochmal nach Hyperion zu kommen.

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Damit endet dann seine Geschichte.

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Dann haben wir im dritten Teil den Dichter.

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Das ist Martin Selenius, der hier beschrieben wird als Martin Selenius was pleasantly demonic.

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Also dämonisch so. The poet's silver hair had been cropped into rough-hewn bangs.

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Also so einfach zusammengeschnippelte Frisur.

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Martin Selenius erinnert mich so ein bisschen an den Dämon in Ilium auf der Erde.

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Also der ist so ein aus der Form gekommener, alkoholisierter und auch eben sehr,

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sehr alter, weil er so reich war, hat er diese ganzen Modifikationen machen lassen.

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Der leuchtet auch so ein bisschen bläulich, was dann auch so ein bisschen wieder

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an die Protomolekülfarbe erinnert von The Expanse.

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Wobei ich das jetzt gar nicht so austreten möchte und vergleichen möchte.

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Er ist aber Dichter und er ist einer der letzten Menschen, mit dem man jetzt

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noch sprechen kann, die von der sterbenden Erde kommen.

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Und er ist reich geworden, auch mit einer, also Hyperion ist ja auch von Kiez

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ein unvollendetes Gedicht.

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Was und darauf zielt das dann irgendwie ab martin zylinders hat

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er quasi über die sterbende erde ein gedicht band

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geschrieben der wurde verlegt und innerhalb von minuten weil

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das war dann auch schon irgendwie bei den 10 89 klar dass man in der zukunft

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was veröffentlicht und innerhalb von minuten entscheidet sich ob es ein erfolg

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ist oder nicht und innerhalb von minuten war dann der reichste mensch des universums

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und geschrieben hat das allerdings auf so einem planeten wo er,

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nachdem er einen Hirnschlag hatte in diesem Tier.

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Als Arbeiter ums Überleben kämpfte, kaum sprechen konnte und dann war er auf

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einmal einer der reichsten.

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Und der erzählt, dass er in seiner Geschichte halt diese The Dying Earth Reihe geschrieben hat.

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War ein Riesenerfolg. Seine Lektorin hat aber so ein paar Sachen weggekürzt.

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Er wollte es dann halt nochmal im zweiten Anlauf seine eigenen Sachen schreiben

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über die Zeit auf diesem gefangenen Planeten oder auf diesem Arbeitsplaneten.

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Das buch total gefloppt das

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war auch innerhalb von minuten klar und dann hat

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er so irgendwie so ein bisschen einfach mit seinem vielen geld

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sich so eine wohnung gekauft ja die auch schon erwähnt wo jeder zimmern eigene

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fahrkasten tür auf einem anderen planeten war und und zum beispiel ist seine

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toilette ist einfach so eine kleine insel oder so eine plattform glaube ich

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die Die schwimmt mitten auf dem Ozean,

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wo man überhaupt dann eben auf dem Klo sitzt und gar nichts um sich herum hat, auch nichts braucht.

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Man sitzt einfach und kackt in den Ozean rein und geht durch die Tür,

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ist wieder bei sich zu Hause.

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Also diesen ganzen Reichtum auch irgendwie so umgesetzt hat,

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aber dann trotzdem, wie es wohl bei vielen ist, die diesen Reichtum haben und

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das Alter erreichen, die werden fast schon von innen heraus manchmal so ein bisschen mad.

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Also verrückt.

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Zumindest beschreibt dass der konsul also den vorstellt uns beschreibt ein bisschen

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über so merkel ziehe was mäd oder sowas in der art kommt mir hier durch zwischen am potsdamer platz und.

1:00:30–1:00:33

Ja, diesen Weg bin ich noch nie gegangen. Bin ich gespannt. Ich glaube,

1:00:33–1:00:35

es geht nicht, aber vielleicht...

Florian Clauß

1:00:35–1:00:36

Machen wir. Gucken.

Micz Flor

1:00:37–1:00:44

Und die Geschichte von Selenius, der Bezug zu Hyperion, der sich dann irgendwie

1:00:44–1:00:49

herausstellt, dass er folgte so einem anderen Dichter oder so einem Typ, der hieß Billy.

1:00:49–1:00:52

Und Billy hat irgendwie seine Skripte, die er so geschrieben hat,

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erstmal alle verbrannt.

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Hat dann später aber...

Florian Clauß

1:00:57–1:00:59

Ich glaube, da kann man wirklich... Nee, kann man nicht durch.

Micz Flor

1:01:00–1:01:05

Und ist dann, glaube ich, aber mit Billy zusammen auf die Stadt Kiez,

1:01:06–1:01:12

Hyperion Kiez, auf Hyperion die Stadt Kiez gezogen. Und dort hat er,

1:01:14–1:01:17

mit sich Billy quasi wie so ein Follower.

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Der ist immer hinterhergereist und so. Und Billy wurde dann aber vom Shrike wohl umgebracht.

1:01:24–1:01:27

Und auch, wenn ich mich recht erinnere, aufgespießt. hatte

1:01:27–1:01:30

am anfang gesagt schweig spießt auf es gibt

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so ein metallbaum in diesen time

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tunes auf die die auch pilger

1:01:37–1:01:40

wenn du das pilger zu perren willst dann stehen

1:01:40–1:01:44

die chancen nicht schlecht dass der auf diese metallbaum aufgespießt endest

1:01:44–1:01:47

wenn du es allerdings überlebt dann bekommst du etwas vom schweig aber auch

1:01:47–1:01:52

das wird nicht erklärt aber auf jeden fall wurde billy vom schweig umgebracht

1:01:52–1:02:00

und danach hat Martin Selenius das Shrike nie wieder erlebt,

1:02:00–1:02:04

gesehen oder wahrgenommen und reißt jetzt die Hyperion, weil er sich eingestehen

1:02:04–1:02:07

musste, dass das Shrike seine neue Muse ist.

Florian Clauß

1:02:07–1:02:10

Das ist dann so ein bisschen der Twist, dieses Zerstörende.

Micz Flor

1:02:13–1:02:16

Dann kommt soll weintraub ist.

Florian Clauß

1:02:16–1:02:17

Die vierte geschichte die.

Micz Flor

1:02:17–1:02:20

Vierte geschichte in der vierten geschichte die wird

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folge weiß jetzt auch nicht wie es in

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deutschland aber der konsul stellt soll weintraub vor

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als steht dann der konsul hört hat hört tales of the wandering jew and his hopeless

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quest also the wandering jew kommt ja auch eben diese hexe aus der alten erde

1:02:41–1:02:44

in ilium vor also dieses motiv the wandering jew,

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wird hier auch noch mal aufgegriffen soll weintraub ist mit einem kleinen baby

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auf dem arm da das kleine baby ist sehr sehr ruhig kann man nur beneiden manchmal

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quakt es ein bisschen dann.

Florian Clauß

1:02:56–1:02:57

Bewegt das kurz dann kann.

Micz Flor

1:02:57–1:03:00

Die geschichte weitergehen aber es ist nie so dass man sagen muss sorry ich

1:03:00–1:03:04

muss wickeln oder das passiert nicht aber jetzt sehen sich die geschichten und

1:03:04–1:03:10

dieses baby ist aber auch Die Geschichte ist die, dass das war seine Tochter,

1:03:10–1:03:11

den Namen habe ich vergessen,

1:03:13–1:03:22

die als ausgebildete Archäologin auf Hyperion gefahren ist, um diese Zeitgräber zu erforschen.

1:03:23–1:03:26

Da gab es eben auch so Gänge, da war aber nie irgendwas drin.

1:03:26–1:03:29

Aber eines Nachts, als sie dann in diesen Gängen drin war.

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Passiert was die geräte fallen aus es wird

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alles anders licht erscheint neue

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türen erscheinen die geräte zeigen räume

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an die eigentlich nicht da sein könnten hinter wo man schon ewig geforscht hatten

1:03:48–1:03:52

und dann gehen türen auf und so und sie wird dann auf einmal hat angst weil

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sie das gefühl hat sie verfolgt und und dann auch da weiß ich nicht genau wie

1:03:59–1:04:02

es passiert ich glaube dann irgendwie Ohnmächte, sie wacht wieder auf,

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aber das Shrike war da irgendwie involviert in der Nähe dieser Zeitgräber und

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sie kommt dann wieder raus.

1:04:10–1:04:14

Am Anfang merkt man nicht, dass sich irgendwas verändert, aber es zeigt sich

1:04:14–1:04:21

dann sehr schnell, dass sie die, wie es da heißt, Merlinskrankheit hat.

1:04:21–1:04:23

Was ich ganz interessant finde, weil Mehrlingskrankheit bedeutet ja,

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es gibt eine Diagnose, das heißt, es gibt nicht nur einmal diese Anomalie.

1:04:27–1:04:31

Und die Anomalie ist das, was wir, fällt mir gerade nicht ein,

1:04:31–1:04:35

von Fitzgerald, diese Geschichte, Benjamin Buttons.

Florian Clauß

1:04:36–1:04:37

Sie wird immer jünger.

Micz Flor

1:04:37–1:04:41

Und er trägt eben seine Tochter auf dem Arm.

1:04:41–1:04:47

Und die Geschichte ist die, dass er und seine Frau, dieses Kind,

1:04:47–1:04:54

jeden Tag wurde das Kind geboren und hat die Zukunft vergessen.

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Also war quasi in dem, es gab eigentlich nur eine Vergangenheit in der Zukunft,

1:04:59–1:05:00

das wusste immer weniger.

1:05:01–1:05:04

Und die mussten jeden Tag, je kleiner es auch wurde, immer wieder alles erfinden,

1:05:04–1:05:07

bis es dann irgendwann auch nicht mehr gefragt hat, weil es jetzt nur noch ein Baby war.

1:05:08–1:05:11

Beide, er und seine Frau, hatten nie darüber gesprochen, aber unabhängig voneinander

1:05:11–1:05:16

immer schon diesen Traum von diesem metallenen Gesicht mit den roten Augen,

1:05:16–1:05:21

dass sie ihnen befahl, das Kind nach Hyperion zu bringen und dem Shrike zu geben.

1:05:22–1:05:28

Als sie dann darüber reden, entscheiden sie es auch zu tun. Die Frau von Sir Weintraub stirbt.

Florian Clauß

1:05:28–1:05:29

Aber er ist dann alleine.

Micz Flor

1:05:32–1:05:36

Und Hyperion, muss man auch noch sagen, ist halt nicht durch die Fahrkaste erschlossen

1:05:36–1:05:39

und in so einem Randgebiet und es ist alles so kriegerisch und die Aussicht

1:05:39–1:05:46

ist halt das auch, Das ist die letzte von der Church of Shrike genehmigte Pilgerfahrt.

1:05:46–1:05:48

Danach geht nichts mehr. Und da wollten halt ganz viele noch hin.

1:05:49–1:05:55

Und er hat dann versucht, seine Geschichte auch über die Medien im Techno-Corps,

1:05:56–1:05:58

oder Tech-Corps, weiß nicht mehr genau, wie es heißt,

1:06:01–1:06:04

kundzutun, um da einfach auch so ein gewisser Gravitas zu bekommen,

1:06:04–1:06:07

dass er noch da auf diese letzte Pilgerfahrt mit darf.

1:06:10–1:06:16

Das ist jetzt also die vierte von den sieben Geschichten. Und nach dieser Geschichte ist es so,

1:06:16–1:06:22

dass die mitbekommen und sich das dann aus so einem Ort auf diesem Baumschiff

1:06:22–1:06:26

anschauen, dass das Baumschiff angegriffen wird von Austern und die beginnen

1:06:26–1:06:30

es zu zerstören, während sie auf der Fahrt da zu Hyperion sind.

1:06:34–1:06:38

Der Kapitän des Schiffes, also Het Masten, hatte ich ja vorhin schon gesagt,

1:06:38–1:06:41

der reagiert da gar nicht so richtig drauf. Der zieht sich dann einfach so zurück.

1:06:41–1:06:45

Und obwohl er einer der Pilger ist, am nächsten Tag ist er einfach verschollen.

1:06:45–1:06:47

Er ist weg. Wir finden ihn nicht mehr oder wir kriegen ihn nicht mehr mit.

1:06:47–1:06:50

Das Einzige ist, in seiner Kabine ist halt überall Blut.

1:06:51–1:06:53

Aber er wird auf dem ganzen Schiff nicht mehr gefunden.

1:06:55–1:07:00

Das heißt, da waren es nur noch sechs. Und nach der vierten Geschichte haben

1:07:00–1:07:02

wir also jetzt nur noch zwei Geschichten.

1:07:03–1:07:10

Es gibt dann die Geschichte der Privatdetektivin. Die heißt Braun Lamia und Braun Lamia.

Florian Clauß

1:07:10–1:07:11

Das ist die fünfte Geschichte.

Micz Flor

1:07:12–1:07:18

Das ist jetzt die fünfte Geschichte. Braun Lamia, the detective,

1:07:18–1:07:23

die ist Detektivin, the detective stared at the consul with such intensity that

1:07:23–1:07:26

he could feel the pressure of her gaze even after she looked away.

1:07:26–1:07:30

Also die ist als Detektivin eine sehr starke Präsenz.

1:07:30–1:07:36

Wir erleben dann später auch noch zum Schluss, dass sie auch nicht eine Person

1:07:36–1:07:40

ist, sondern zwei Personen, weil sie das Bewusstsein von einem Cybrid,

1:07:40–1:07:45

also menschlicher Körper, der von einer Techno-Core-KI kontrolliert wird.

1:07:45–1:07:54

In ihrem fall hieß der johnny den hat sie bevor johnny im echten raum starb hatte sie dessen.

1:07:56–1:08:01

Identität bewusstsein wie auch immer in sich geladen also sie ist immer auch zu zweit,

1:08:03–1:08:12

braun lamia ist privat detektiven und dieser klient johnny der der möchte dinge

1:08:12–1:08:14

über den den Techniker rausfinden.

1:08:14–1:08:17

Der möchte ein bisschen besser verstehen, was da irgendwie so läuft.

1:08:17–1:08:23

Und die beiden sind dann auch einmal auf so einem Planet, der ein bisschen wie die alte Erde aussieht.

1:08:23–1:08:27

Die Erde gibt es nicht mehr, muss man dazu sagen, weil da gab es ein Experiment,

1:08:27–1:08:30

in dem ein schwarzes Loch entstand, was die ganze Erde verschluckt hatte.

1:08:30–1:08:36

The Dying Earth. Also Silenius hat die sterbende Erde noch mitbekommen und ist entkommen.

1:08:37–1:08:42

Und da ist es wie so eine Nachbildung der alten Erde, was uns dann wiederum

1:08:42–1:08:46

natürlich auch an an Ilium erinnert, weil in Ilium.

1:08:49–1:08:52

Jetzt haben wir uns hier ein bisschen eingesperrt. Wir sind jetzt gerade da

1:08:52–1:08:58

am Potsdamer Platz, wo diese Wippen sind, die dann leider irgendwann festgemacht

1:08:58–1:08:59

wurden, dass sich keiner wehtun kann.

1:09:00–1:09:03

Und eins meiner Lieblingsgebäude hier am Potsdamer Platz ist dieser Komplex.

1:09:03–1:09:05

Ich finde den so großartig.

Florian Clauß

1:09:05–1:09:10

Ja, der sieht aus wie so ein Bauprojekt in den 70er Jahren, eine Terrassenwohnung.

Micz Flor

1:09:10–1:09:13

Ja, aber gleichzeitig finde ich auch, wenn wir jetzt von Ilium sprechen,

1:09:13–1:09:18

wie so eine Architektur, wie sie dann in so den Ringen um die Erde umgesetzt

1:09:18–1:09:23

wird. was gleichzeitig total tacky aussieht, aber irgendwie auch billig.

1:09:23–1:09:29

Beides gleichzeitig. Jetzt klettern wir hier mal kurz hoch, um geradeaus weiter zu laufen.

Florian Clauß

1:09:29–1:09:34

Wir sind ganz fit. Wir müssen noch trainieren für unsere Hüttenwandlung.

Micz Flor

1:09:35–1:09:43

Braun Lamia ist das die, das ist so ein bisschen die, heißt ja auch The Long Goodbye.

1:09:43–1:09:50

Das ist ist ja eine Referenz auf diese noir-ähnlichen Detektivgeschichten.

1:09:50–1:09:53

Und ist auch wieder anders beschrieben vom Stil. Auch wenn es dann darum geht,

1:09:53–1:09:58

dass die zum Beispiel Johnny und Simon zu Kampfanzügen auf so einem Planeten kämpfen,

1:09:59–1:10:06

wo diese Anzüge eben auch mit ihrem Wahrnehmungssystem und selbst mit KI ausgestattet sind.

1:10:06–1:10:09

Also das wird alles irgendwie auch sehr militärisch erklärt und trotzdem ist

1:10:09–1:10:12

es irgendwie eine Detektivgeschichte. Du hast ein anderes Grundgefühl.

1:10:12–1:10:15

Auch da finde ich wieder, dass Simmons einfach so vielfältig schreiben kann.

1:10:16–1:10:19

Viele von den kürzeren Büchern sind so genremäßig immer sehr, sehr unterschiedlich.

1:10:19–1:10:24

Man hat ja schon mal gesagt, manchmal dann eher so Horror-Steven King angelehnt,

1:10:24–1:10:29

aber manche sind dann auch wirklich so eher so Militär angelehnt.

1:10:29–1:10:32

Und in dieser ist es halt so eine Noir-Detektivgeschichte.

1:10:34–1:10:38

Und was die beiden herausfinden, was sozusagen ein Baustein ist,

1:10:38–1:10:47

ist, dass der Technocore in sich selbst drei unterschiedliche Ansätze hat,

1:10:47–1:10:52

wie man jetzt mit seiner eigenen Entwicklung auch in Bezug auf die Menschheit,

1:10:52–1:10:55

also die gesamte Biosphäre, umzugehen hat.

1:10:55–1:11:00

Soll man jetzt so eine gottgleiche, singuläre Intelligenz schaffen?

1:11:00–1:11:05

Soll man versuchen, im Sinne auch von so einer Hegemonie, ein Zusammenleben

1:11:05–1:11:11

zwischen Techno- und biologischen Intelligenzen aufrechtzuerhalten?

1:11:11–1:11:15

Und das Dritte ist mir jetzt gerade entfallen. Aber das sind dann diese Sachen,

1:11:15–1:11:20

von denen Sie herausfinden, dass halt im Techno-Core da auch unterschiedliche

1:11:20–1:11:22

Strategien vertreten werden.

1:11:22–1:11:26

Und eine Sache, die auch noch rauskommt über die Fahrkassasysteme,

1:11:26–1:11:30

und ich glaube, das ist in der Geschichte, aber vielleicht auch erst im zweiten

1:11:30–1:11:31

Band, bin ich mir nicht sicher,

1:11:31–1:11:36

aber ich erwähne es jetzt einfach mal, ist, dass Technocore ja das Fahrkass

1:11:36–1:11:38

der Infrastruktur zur Verfügung steht,

1:11:38–1:11:47

aber jedes Mal, wenn ein Mensch oder ein Lebewesen dieses Fahrkassasystem benutzt, das Technocore,

1:11:50–1:11:55

von einem Gewinn hat. Also irgendwie ist es, das ist nicht so gut erklärt, aber...

Florian Clauß

1:11:55–1:12:02

Ein bisschen wie bei das Word, wenn du dann irgendwo im Word was mitnimmst,

1:12:02–1:12:04

gibt es dann auch irgendwie einen Austausch.

1:12:05–1:12:07

Du kriegst dann halt irgendwie so ein Wesen aus dem Word.

Micz Flor

1:12:08–1:12:13

Das ist Jeff Noon, die Referenz. Und da fühlt es sich für mich eher so ein bisschen

1:12:13–1:12:15

an, wie was man heute auch so diskutiert.

1:12:15–1:12:20

Zum Beispiel, nutzt du Google als Suchmaschine oder nicht, weil du möchtest

1:12:20–1:12:23

ist halt nicht das, was von dir irgendwo verwertet wird.

1:12:25–1:12:27

Also du wirst immer kontrollierbarer.

Florian Clauß

1:12:27–1:12:30

Das ist aber ziemlich genial so gedacht.

Micz Flor

1:12:31–1:12:37

In die Zukunft rein. Das ist das Gefühl, was so entsteht. Also du gehst durch

1:12:37–1:12:42

Farcast und danach weiß der Technikor mehr über dich. Und nicht nur,

1:12:44–1:12:50

Bewegungsprotokolle natürlich, aber auch eben so molekulare Proteinfaltung.

1:12:51–1:12:54

Wie es sich halt anfühlt, ist halt eben dieses Google-Wesen,

1:12:54–1:12:58

sage ich mal. Du bist halt im Internet unterwegs und während du da...

1:12:59–1:13:02

Da wirst du in deinem Freiheitsraum immer mehr eingeschränkt,

1:13:02–1:13:05

in dem Raum, in dem du versuchst, dich frei zu bewegen.

Florian Clauß

1:13:06–1:13:07

Das ist so das.

Micz Flor

1:13:07–1:13:13

Was da rauskommt. Und was interessant ist, dass,

1:13:15–1:13:22

Lamia dann eben Johnny, der getötet wird, auf sich lädt, also in ihren Speicher

1:13:22–1:13:26

im Schädel so reinlädt und dann von der,

1:13:27–1:13:31

ich glaube Church of Frike oder so, bekommt sie dann Asyl,

1:13:32–1:13:36

unter der Bedingung, dass sie auch auf diese letzte.

1:13:38–1:13:46

Pilgerfahrt geht. Aber warum wird da nicht erklärt. Also sie hatte keine intrinsische

1:13:46–1:13:49

Motivation, nach Hyperion zu gehen, sondern extrinsisch sozusagen,

1:13:49–1:13:53

weil sie dieses Asyl wahrgenommen hat und dann ist sie dann da hingefahren.

1:13:53–1:13:56

Sie weiß aber nicht genau, was sie erlebt.

1:13:56–1:14:00

Und wir werden dann aber im zweiten Teil von der Hyperion-Serie,

1:14:00–1:14:03

die sind aber meiner Meinung nach alle nicht mehr so gut wie der erste Teil.

1:14:04–1:14:11

Hatte ich auch schon oft gesagt, bei Dan Simmons sind die weiteren Teile meiner

1:14:11–1:14:12

Meinung nach immer nicht so stark.

1:14:14–1:14:19

Und die sechste Geschichte ist die Geschichte des Konsuls selbst,

1:14:19–1:14:26

das ist Remembering Ciri und da erzählt der Konsul die Geschichte eines Planeten,

1:14:26–1:14:31

der hauptsächlich aus dem Meer besteht, wunderschön, so fernparadiesmäßig,

1:14:31–1:14:33

palmmäßig kann man sich das vorstellen.

1:14:34–1:14:40

Wo eine sehr hippieske Native-Menschheit sich ansiedelt.

1:14:40–1:14:44

Also sie wird schon besiedelt von Menschen, aber die haben kein Fahrkastensystem,

1:14:44–1:14:48

die machen so ihr Ding in ihrer eigenen Welt, wie so eine Kommune,

1:14:48–1:14:49

die irgendwie nicht angedockt ist.

1:14:50–1:14:55

Und dann kommt aber die Hegemonie in Kontakt und möchte unbedingt da Fahrkasten,

1:14:55–1:14:56

weil es ein toller Touri-Planet ist.

1:14:57–1:15:01

Und einer der Menschen, die da die Fahrkasten mit installieren sollen,

1:15:01–1:15:03

verliebt sich in eine Frau,

1:15:03–1:15:08

die auch auf dem Planeten wohnt und immer wenn er wegreist und wieder herreist,

1:15:08–1:15:13

ist aufgrund dieser Zeitschuld, die er anhäuft, ist sie halt immer signifikant

1:15:13–1:15:17

älter als er und die bleiben aber trotzdem Paar.

1:15:17–1:15:22

Für ihn vergehen einfach nur wenige Jahre, aber für sie vergeht quasi das ganze Leben.

Florian Clauß

1:15:22–1:15:29

So ein bisschen wie der Mann, der durch die Zeit reist. Kennt ihr den Roman? Der war vor 15 Jahren.

1:15:30–1:15:37

Es gibt auch eine Verfilmung. Der ist eigentlich ein ganz schönes Zeitreisen-Paradox.

1:15:37–1:15:41

Also auch eine Beziehung zwischen einer Frau und einem Mann.

1:15:41–1:15:44

Ich glaube, das ist aus ihrer Perspektive teilweise geschrieben.

1:15:44–1:15:47

Und der reist halt durch die Zeit. Er weiß nicht, wann es passiert.

1:15:47–1:15:50

Und wenn es passiert, dann ist er halt auf einmal so nackt und hat keine Kleider.

Micz Flor

1:15:50–1:15:51

Der Astronauts Wife.

Florian Clauß

1:15:52–1:15:56

Äh, die Astronauts Wife ist glaube ich noch mal eine andere Adaption davon.

Micz Flor

1:15:56–1:15:57

Ah, okay, gut.

Florian Clauß

1:15:57–1:16:03

Aber es ist mehr so in den 2000ern in New York angesiedelt.

1:16:06–1:16:11

Und er weiß dann halt teilweise mehr als sie und teilweise weniger.

1:16:11–1:16:13

Weil er halt so immer springt.

Micz Flor

1:16:13–1:16:14

Und.

Florian Clauß

1:16:14–1:16:18

Das ist und gibt es halt noch mal so am ende noch mal eine begegnung zwischen

1:16:18–1:16:23

den beiden aber es ist toll also tolles buch.

Micz Flor

1:16:23–1:16:36

Ja okay muss ich mir dann reinziehen wenn ich durch bin reinziehen mit dem potz angehen sind.

Florian Clauß

1:16:36–1:16:38

Wir im ebi zentrum des.

Micz Flor

1:16:38–1:16:47

Ich fasse jetzt kurz zusammen weil hier ist glaube ich auch ein guter guter

1:16:47–1:16:55

schluss zum schluss entscheiden die die Die ursprünglichen,

1:16:55–1:17:02

zum Schluss entscheiden die ursprünglichen BesiedlerInnen des Planeten,

1:17:02–1:17:06

dass sie das Fahrkassystem zerstören wollen und darauf kriegen sie dann den

1:17:06–1:17:10

kompletten Ärger der Hegemonie auf sich.

1:17:10–1:17:14

Und die Hegemonie zerstört dann den Planeten auch in einer Form,

1:17:14–1:17:18

in der dann die Touristen es wahrscheinlich nicht mehr so dramatisch hätten

1:17:18–1:17:19

komplett zerstören können.

1:17:19–1:17:24

Das ist dann das Ende der Geschichte. Und was der Konsul dann beichtet ist,

1:17:27–1:17:31

Und jetzt könnte ich Plot spoilern oder nicht? Was meinst du, soll ich Plot spoilern?

Florian Clauß

1:17:32–1:17:35

Wir können ja jetzt einen Trailer mit Plot Spoiler einblenden.

1:17:35–1:17:38

Ich habe das beim anderen Podcast gehört. So ein Plot Spoiler.

1:17:40–1:17:40

Skip.

Micz Flor

1:17:42–1:17:49

Dass er nämlich das Enkelkind von dieser Liebesbeziehung von diesen beiden ist.

Florian Clauß

1:17:49–1:17:52

Oh, okay. Und dass er als Rache...

Micz Flor

1:17:53–1:17:55

Nein, nein, er ist eher als Rache. jetzt ist der

1:17:55–1:17:59

konsul er wollte sein ganzes leben hat er darauf angelegt die

1:17:59–1:18:02

rache üben zu können er hat schon mit den

1:18:02–1:18:05

aus dass ein pakt abgeschlossen hat

1:18:05–1:18:08

wohl schon irgendein gerät aktiviert was

1:18:08–1:18:14

dazu führen wird wahrscheinlich dass alles alles zerstört wird alles lebende

1:18:14–1:18:19

zerstört wird und wie das mit hyperion verknüpft das weiß ich nicht mehr genau

1:18:19–1:18:26

aber das ist quasi quasi dann der Konsul,

1:18:26–1:18:30

der uns irgendwie so als der nahbarste,

1:18:30–1:18:33

ähnlichste, netteste Erzähler so begleitet.

Florian Clauß

1:18:33–1:18:37

Das ist doch immer so, hast du noch nichts gelernt, Mensch.

1:18:37–1:18:41

Der Netteste, wo man das schnellste Vertrauen zu hat im Film,

1:18:41–1:18:45

ist derjenige, der alle platt macht mit der Kettensäge am Ende.

Micz Flor

1:18:47–1:18:51

So, und das sind die Kurzgeschichten. Und Remembering Ciri ist wie gesagt die

1:18:51–1:19:00

Geschichte, die schon sechs, sieben Jahre vor Hyperion fast identisch erschienen

1:19:00–1:19:01

ist und da reingesetzt wurde.

1:19:02–1:19:05

Und dahinter passiert dann nicht mehr so viel. Die landen auf Hyperion,

1:19:06–1:19:10

die müssen dann mit dem Schiff fahren, mit so einer Seilbahn fahren,

1:19:10–1:19:14

sind irgendwie so unterwegs, um dann zu diesen Zeitgräbern zu kommen.

1:19:14–1:19:18

Und man muss schon als Leser und Leserin dann irgendwie runterschlucken,

1:19:18–1:19:23

dass das in Anführungszeichen Finale...

1:19:25–1:19:30

Dieses Bild von denen, wir gehen auf die Zeitgräber zu, jetzt geht es los,

1:19:30–1:19:33

das ist das Ende. Und dann gibt es einen zweiten Teil.

Florian Clauß

1:19:33–1:19:34

Okay, es ist ein Cliffhanger.

Micz Flor

1:19:34–1:19:37

Es ist ein Cliffhanger, es gibt einen zweiten Teil. Und im zweiten Teil ist

1:19:37–1:19:42

aber eine sehr andere Erzählform und auch eine gute Geschichte,

1:19:42–1:19:45

aber hatte viele Längen und hat einfach nicht, finde ich, so dieses Leben gehabt.

1:19:45–1:19:50

Und Fazit für mich war zu sagen, ja, das ist jetzt kein Science Fiction so klassischerweise,

1:19:50–1:19:53

hat aber unglaublich, hat einen Hugo Award auch bekommen,

1:19:53–1:19:57

hat einfach unglaublich viel positive Kritiken bekommen und ich finde es auch

1:19:57–1:20:02

völlig gerechtfertigt, weil wenn man jetzt mit so einem Hard-Sci-Fi-Denken drangeht,

1:20:02–1:20:07

dann ist es vielleicht alles nicht gut erklärt und diese Möglichkeitsräume,

1:20:07–1:20:09

die man dann erschaffen kann,

1:20:09–1:20:11

indem man über, keine Ahnung, über,

1:20:12–1:20:15

was wir bei The Expanse ja auch schon angesprochen haben,

1:20:15–1:20:20

diese was ist denn jetzt in diesem subatomaren

1:20:20–1:20:25

raum könnte es nicht sein dass also diese ganzen sachen das macht

1:20:25–1:20:28

er nicht sondern der baut hat einfach die bilder auf macht hier sehr unterschiedliche

1:20:28–1:20:34

geschichten die sich einfach auch in ihrem stil eben auf noir detektiv geschichten

1:20:34–1:20:40

der 40er jahre beziehen und und schafft dadurch aber irgendwie so ein raum der

1:20:40–1:20:43

total spaß macht da durchzulaufen.

1:20:43–1:20:48

Das ist im Prinzip nicht so wie so ein Donkey Kong Level Spiel,

1:20:48–1:20:51

wo man Screen für Screen durchleben muss, sondern eher so wie so eine freie

1:20:51–1:20:53

Welt, in der man frei fahren kann.

1:20:53–1:20:59

So erlebe ich das. Ich finde es total schön und einfach auch viel besser geschrieben,

1:20:59–1:21:01

als ich das jetzt erzählen oder vorlesen konnte.

1:21:02–1:21:06

Und deshalb macht es dann auch einfach Spaß zu lesen.

1:21:07–1:21:11

Und damit liebes Publikum und Flo.

Florian Clauß

1:21:13–1:21:19

Schluss sind wir am Ende der Episode und wir sind eigentlich auch ein Einschlafen-Podcast,

1:21:19–1:21:24

also für diejenigen Hörerinnen und Hörer, die bis hierhin gekommen sind herzlichen

1:21:24–1:21:30

Glückwunsch besucht uns auch auf unserer Internetseite eigentlich-podcast.de

1:21:30–1:21:34

gebt uns Bewertungen einschlägigen Podcast,

1:21:35–1:21:41

Portalen wir sind ja jetzt auch auf Spotify haben wir uns mal angemeldet um

1:21:41–1:21:46

zu gucken, wie da die Resonanz ist also Spotify, Apple Podcast und wie auch immer,

1:21:47–1:21:51

bewertet uns gut, hoffe ich, wenn nicht empfehlt uns weiter,

1:21:53–1:21:57

insofern macht's gut und bis zum nächsten Mal bis zum nächsten Mal,

1:21:57–1:22:03

tschüss wuhu ich will kurz über die Imperie die Imperie reden.

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EGL045 Dan Simmons‘ »Ilium«: epische Schlachten auf dem Mars und die Suche nach Menschlichkeit zwischen Göttern, Androiden und modifizierten Menschen

By micz veröffentlicht am 15. Februar 2024 Veröffentlicht in Buch und Lesen, Märchen und Mythen No Comments Tagged with Antike, Dan Simmons, Farcaster-Teleportation, Götter, Homer, Ilium, künstliche Intelligenz, Mars, Menschlichkeit, Moravecs, Mythologie, Quantenfluktuationen, Roboter, Science-Fiction, Space Opera, Trojanischer Krieg

"Oh, and sing of me, O Muse, poor born-again-against-his-will Hockenberry" Ilium, Chapter 1 The plains of Ilium

Was sind schon 3000 Jahre mehr oder weniger, wenn man über die großen Geschichten der Menschheit spricht? Das mag Dan Simmons gedacht haben, bevor er Homers Trojanischen Krieg (Iliad) von vor etwa 3000 Jahren nahm und diesen 1:1 in circa 3000 Jahren auf dem Mars von selbsternannten Göttern neu inszenieren ließ. Das ist einer der drei Handlungsstränge in Simmons‘ Buch „Ilium“, über den wir in dieser Episode sprechen werden. Gleichzeitig feiern genmanipulierte Menschen auf der Erde dank „Farcaster“-Teleportation und dienender Servix-Roboter ein lustvolles Leben. Im dritten Strang brechen Moravecs von den äußeren Planeten des Sonnensystems auf, um den bedrohlichen Quantenfluktuationen auf dem Mars auf den Grund zu gehen. Diese KI-Androiden wurden einst von den Menschen der Erde als Forscher ausgesandt und haben sich seit vielen Jahrhunderten vollständig autonom auf den Monden des Jupiters weiterentwickelt und vermehrt. In Simmons‘ Space Opera gibt es eigentlich keine Menschen mehr wie uns. Und gerade deshalb ist es ein Buch über die Menschlichkeit. Inspiriert von einem Essay im „New Yorker“ der frühen 1990er Jahre, in dem ein Scholar reflektiert, ob wir uns heute wirklich mit den Akteuren in Homers „Iliad“ identifizieren und verbinden können, verlegt Simmons diese Geschichte in eine Zukunft, in der selbst die Götter diese Geschichte nicht zu verstehen scheinen. Deshalb beleben sie den PhD-Gelehrten Hockenberry aus dem frühen 21. Jahrhundert wieder, um zu berichten, ob das, was auf dem Mars geschieht, wirklich dem Original entspricht. Die Menschen auf der Erde können nicht lesen und leben im Delirium der täglichen Lust, bis Harman sich das Lesen selbst beibringt. Es sind zwei Moravecs, die miteinander über Shakespeares Sonette und Proust reden, die noch am ehesten die Kulturgeschichte der Menschheit leben. Alle drei Stränge nähern sich einander an und treffen in einem furiosen, gewaltvollen Finale aufeinander. Unbedingt lesenswert. 10 von 10. Auch weil Simmons so unglaublich liebevoll und virtuos mit Sprache umgehen kann.

Shownotes

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:01

Läuft es schon?

Florian Clauß

0:00:01–0:00:02

Ist.

Micz Flor

0:00:02–0:00:03

Alles abgerissen jetzt?

Florian Clauß

0:00:03–0:00:08

Ja. Leider. Leider, leider.

Micz Flor

0:00:09–0:00:12

Wollen wir... Achso, klatschen.

0:00:16–0:00:21

Jetzt wäre die Frage, soll ich einfach mal was vorlesen vorher in Englisch,

0:00:21–0:00:24

was wir später als Einstieg nehmen, oder wollen wir erst Hallo sagen?

0:00:24–0:00:28

Immer erst Hallo. Okay, gut. Aber dann sagst du oder ich.

Florian Clauß

0:00:29–0:00:37

Du. Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast Episode 45.

0:00:39–0:00:45

Wir sind der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden. Neben mir läuft Mitch.

Micz Flor

0:00:45–0:00:46

Hallo.

Florian Clauß

0:00:46–0:00:53

Und er wird auch gleich unser Thema, sein Thema vorstellen. Und ich bin Flo.

0:00:55–0:01:02

Und wie ihr an den Nebengeräuschen hört, laufen wir entlang einer Straßenbahnstrecke.

0:01:03–0:01:05

Wir sind hier in Mitte unterwegs.

0:01:07–0:01:14

Und die Eigenschaft von unserem Podcast ist, dass wir während der eine dem anderen ein Thema vorstellt,

0:01:14–0:01:20

wir eine Strecke laufen, einen Spaziergang machen, machen, weil der ganze Podcast

0:01:20–0:01:26

ist so geboren aus unseren Hüttenwanderungen, bei denen wir auch immer wieder

0:01:26–0:01:28

irgendwelche Themen gewälzt haben.

0:01:28–0:01:32

Und wir dachten, wir machen ein Format draußen, einen Podcast.

0:01:32–0:01:36

Und sind jetzt schon bei Episode 45.

0:01:36–0:01:39

Ich finde es unglaublich, dass wir schon so viele Episoden haben.

0:01:39–0:01:43

Ja, bald zwei Jahre, Mitch. Das ist ja echt eine Zeit.

0:01:45–0:01:49

Ja, ich bin gespannt, was du mitgebracht hast.

Micz Flor

0:01:49–0:01:50

Ja, ich habe mitgebracht.

0:01:52–0:01:53

Weißt du Bescheid?

Florian Clauß

0:01:53–0:01:57

Hast du mir was erzählt? Du hast mir was gesagt darüber. Du hast das Thema auch

0:01:57–0:01:59

schon in deiner letzten Folge etwas angesprochen.

0:02:00–0:02:02

Und ich glaube, du machst eine Serie draus.

Micz Flor

0:02:03–0:02:07

Ja, ich mache mir eine Serie draus. Und habe jetzt beim ersten Mal einfach angefangen,

0:02:07–0:02:10

beim zweiten Mal versucht, mich so ein bisschen vorzubereiten.

0:02:10–0:02:11

Und dann entsteht gleich so ein Leistungsdruck.

0:02:13–0:02:18

Aber den kann ich vielleicht wieder abschütteln, weil ich versuche einfach,

0:02:18–0:02:23

mich dann frei zu bewegen. Es gibt aber so zwei, drei Sachen,

0:02:23–0:02:27

die ich als Text mitgebracht habe und die ich dann vielleicht auch vorlesen werde.

0:02:27–0:02:30

Es geht weiter um Dan Simmons.

Florian Clauß

0:02:31–0:02:33

Ah, der Autor Dan Simmons.

Micz Flor

0:02:33–0:02:37

Der Autor Dan Simmons. Und für die zweite Folge habe ich mir jetzt vorgenommen,

0:02:37–0:02:44

dass wir über das, über Ilium sprechen.

0:02:44–0:02:48

Das ist ein 800-Seiten-Roman, den ich dir geschenkt habe.

0:02:48–0:02:51

Und wo du eben beim letzten mal auch schon so ein paar sachen so

0:02:51–0:02:57

toll erzählt hast habe ich gedacht das ist doch ganz gut denn so weil bei denen

0:02:57–0:02:59

die dann später kommen da bin ich wahrscheinlich mehr am alleine erzählen aber

0:02:59–0:03:03

hier ist die hoffnung dann dass du mich noch so ein bisschen begleitet und ich

0:03:03–0:03:09

auch noch an sachen aus diesem sehr komplexen aber wirklich fesselnden finde großartigen,

0:03:12–0:03:14

roman erinnerst und die einen bringen kannst.

Florian Clauß

0:03:14–0:03:19

Ja okay ich muss mal gucken was ich noch erinnern kann diese.

Micz Flor

0:03:19–0:03:26

Krake zum beispiel hat es zum letzten mal wessen nicht gehört hat folge 43 die

0:03:26–0:03:30

krake ganz vielleicht noch mal erzählen und die kleinen grünen männchen und

0:03:30–0:03:33

so weiter und so fort und eine,

0:03:34–0:03:39

Und eine Sache, die ich sehr stark mit diesem Buch auch verbinde, ist,

0:03:39–0:03:47

ich hatte das Buch schon länger so auf dem E-Reader und dann habe ich irgendwann

0:03:47–0:03:50

einfach mal angefangen zu lesen.

0:03:50–0:03:54

Und dann hat es mich immer mehr gefesselt.

0:03:55–0:04:00

Und beim E-Reader hat man dann unten die Möglichkeit, sich anzuzeigen,

0:04:00–0:04:06

wie viele Prozente oder wie viele Seiten des Buches oder des Kapitels oder so.

0:04:06–0:04:09

Also unterschiedliche Formen, wie man das sich anzeigen kann.

0:04:09–0:04:13

Und ich hatte dann immer nur eingestellt, wie lange ich noch im Kapitel bin.

0:04:13–0:04:15

Noch vier Stunden, 17 Minuten im Kapitel.

Florian Clauß

0:04:16–0:04:17

Ach, du hast Zeit eingestellt?

Micz Flor

0:04:17–0:04:19

Nee, das macht er automatisch.

Florian Clauß

0:04:19–0:04:19

Okay.

Micz Flor

0:04:20–0:04:24

Und dann habe ich irgendwann mal umgestellt auf das Buch.

0:04:24–0:04:27

Also wie viel Prozent des Buchs habe ich schon gelesen. Und dann habe ich schon

0:04:27–0:04:31

ewig mich in diese Welt hineingelesen. War total begeistert.

0:04:31–0:04:35

Und dann war es so bei 12 Prozent, 17 Prozent. Und dann habe ich auf einmal

0:04:35–0:04:37

gedacht, wie soll ich das alles noch?

0:04:38–0:04:42

Das ist ja riesig. Das ist ja wirklich gigantisch. Das würde ich alles noch lesen.

0:04:44–0:04:46

Und interessanterweise war ich dann immer so gefesselt, als es dann irgendwann

0:04:46–0:04:51

bei 80 Prozent durchgeht, oh ne, bitte nie aufhören. Ich würde wirklich.

Florian Clauß

0:04:53–0:04:59

Du hast mir das ja als Taschenbuch geschenkt, das ist ja auch mindestens fünf Zentimeter dick.

0:04:59–0:05:01

Das ist wahnsinnig schwer.

Micz Flor

0:05:01–0:05:05

Ja, das war auch das Verrückte, weil ich nämlich, das ist im Kontrast zum eReader,

0:05:05–0:05:10

als ich dir das dann irgendwie auf irgendwo online gebraucht, erstanden habe,

0:05:11–0:05:15

dann habe ich mir das angeschaut und gedacht, hätte ich das als so ein Buch

0:05:15–0:05:18

in der Hand gehabt, ich hätte nie angefangen das zu lesen.

0:05:18–0:05:22

Das ist einfach wirklich so gigantisch.

0:05:23–0:05:29

Also wenn du dann halt diese 800 Seiten in der Hand hast, das ist schon eine Hausnummer.

Florian Clauß

0:05:29–0:05:37

Das ist eine Hausnummer, eine Masse. Das ganze Buch ist auch mehr oder weniger,

0:05:37–0:05:39

hat verschiedene Storystränge,

0:05:41–0:05:45

die es dann so auffällt und ich weiß auch noch, dass ich so,

0:05:45–0:05:48

also man mag ja dann immer bestimmte Storylines und andere nicht so,

0:05:48–0:05:52

dass ich bei denen, die ich nicht so mochte, dann immer vorgeblendet habe und

0:05:52–0:05:54

gucke, wie lange dauert es noch?

Micz Flor

0:05:55–0:06:00

Da bin ich mal gespannt, welche du nicht so gut findest und welche du gut findest.

Florian Clauß

0:06:00–0:06:01

Aber ich fange mal an.

Micz Flor

0:06:01–0:06:06

Jetzt einfach vorzustellen. Ich habe gleich was zum Lesen mitgebracht.

0:06:06–0:06:11

Und auch wenn wir laufend reden und reden beim Laufen.

Florian Clauß

0:06:11–0:06:12

Und auch vorlesen manchmal.

Micz Flor

0:06:13–0:06:16

Laufend lesen ist schwieriger. Da müssen wir vielleicht kurz.

Florian Clauß

0:06:16–0:06:20

Stehen. Ja, da bleiben wir hier stehen. Wir sind jetzt gerade hier in der Dürksenstraße.

0:06:20–0:06:25

Und hier gibt es eine gute Möglichkeit, auch sich mal irgendwo unterzustellen.

0:06:26–0:06:29

Und ein Stück aus dem Roman vorzulesen.

Micz Flor

0:06:29–0:06:30

Ja, die ersten zwei.

Florian Clauß

0:06:30–0:06:31

Wir können das hier mit Hall machen, oder?

Micz Flor

0:06:32–0:06:32

Hall. Ja, okay.

Florian Clauß

0:06:33–0:06:34

Hei. Mal gucken, ob ich das in.

Micz Flor

0:06:34–0:06:34

Tritt sehe.

0:06:37–0:06:43

Und zwar sind das wirklich die ersten Zeilen des Romans.

0:06:43–0:06:47

Und ich finde die aber ganz toll, weil mir jetzt erst klar geworden ist,

0:06:47–0:06:50

wie schön die so schon alles öffnen, was da so passiert.

0:06:51–0:06:53

Und ich muss das jetzt ein bisschen pathetisch machen.

Florian Clauß

0:06:53–0:06:53

Gerne.

Micz Flor

0:06:54–0:07:02

Rage. Sing, O Muse of the Rage of Achilles and Peleus' son, murderous man-killer, fated to die.

0:07:02–0:07:09

Sing of the rage that cost the Archaeans so many good men and sent so many vital

0:07:09–0:07:13

hearty souls down to the dreary house of death.

0:07:14–0:07:19

And while you're at it, oh Muse, sing of the rage of the gods themselves,

0:07:19–0:07:25

so petulant and so powerful here on the new Olympus.

0:07:25–0:07:30

And of the rage of the post-humans, dead and gone, though they might be,

0:07:30–0:07:36

and of the rage of those few true humans left, self-absorbed and useless,

0:07:36–0:07:38

though they may have become.

0:07:39–0:07:45

While you are singing, O Muse, sing also of the rage of those thoughtful,

0:07:46–0:07:52

sentient, serious, but not so close to human beings out there dreaming under the ice of Europa.

0:08:14–0:08:22

Das sind die ersten Zeilen in Ilium. Chapter 1.

0:08:25–0:08:27

Und ich finde es halt so toll, weil eben diese Stränge und alles,

0:08:27–0:08:30

also man liest es und man weiß gar nicht, worum es hier geht.

0:08:30–0:08:33

Was sind Post-Humans, was sind die neuen Götter, was ist Olympus auf Mars?

0:08:34–0:08:37

Aber es macht eben einfach diese ganzen Handlungsstränge schon auf.

0:08:37–0:08:44

Und rückblickend ist es so ein bisschen so wie, ich weiß gar nicht,

0:08:44–0:08:51

irgendwie so das Gefühl, als ob man da doch schon eben den Teppich ausgerollt bekommt.

0:08:51–0:08:56

Auch wenn man das Gefühl hat, dass man nicht weiß, worum es geht.

0:08:56–0:08:58

Aber worum geht es? Rage. Es geht um Rage.

0:08:59–0:09:03

Es geht um Achilles und Peleus. Es geht um die Iliad von Homer.

0:09:04–0:09:10

Das ist ein ganz, ganz tragender Teil des ersten Drittels auf alle Fälle,

0:09:10–0:09:13

um da wirklich auch so reinzukommen.

0:09:15–0:09:22

Es geht um die Götter, in Anführungszeichen Götter, die halt eben auch in der

0:09:22–0:09:27

Iliad vorkommen, die ja mit sich selbst auch dann immer so gegenseitig versuchen,

0:09:27–0:09:30

irgendwie Zeiten zu beziehen im Krieg um Troja.

0:09:31–0:09:36

Und die allerdings in diesem Buch nicht diese Götter sind, das werden wir dann später noch erfahren.

0:09:37–0:09:40

Aber es sind halt irgendwie neue Götter, von denen man gar nicht so du genau

0:09:40–0:09:43

weißt, wo kommen die her, was machen die da, was ist da irgendwie los.

0:09:45–0:09:49

Dann singen über die Post-Humans.

0:09:49–0:09:53

Es gibt Humans und es gibt Post-Humans. Aber diese Post-Humans,

0:09:53–0:09:55

die werden die ganze Zeit gesetzt, über die wird gesprochen,

0:09:56–0:10:00

aber wir erleben die gar nicht, im ganzen Buch nicht. Und das steht hier auch schon drin.

0:10:01–0:10:04

Du verbringst lange Zeit in dem Buch, damit zu sagen, diese Post-Humans möchte

0:10:04–0:10:05

ich jetzt endlich mal kennenlernen.

0:10:06–0:10:10

Aber hier steht es ja schon, post-humans dead and gone, though they might be.

0:10:10–0:10:14

Wir wissen, wir haben keine Beweise für ihre Existenz, da steht es schon.

0:10:14–0:10:17

Und trotzdem hat man 800 Seiten lang darauf gewartet.

0:10:19–0:10:22

And the rage of those true humans. Dann gibt es also noch wahre Menschen.

0:10:22–0:10:28

Es gibt also Götter, es gibt diese griechischen Kämpfer, es gibt Post-Humans, es gibt wahre Menschen.

0:10:29–0:10:33

Und dann gibt es dieses Sentient, also diese sich selbstbewussten,

0:10:33–0:10:36

serious but not so human beings.

0:10:36–0:10:41

Das sind die Moravex, das sind Roboter, biotechnische Entitäten,

0:10:41–0:10:47

die sich selbst fabrizieren in den Jupiter, im Jovian System.

0:10:47–0:10:48

Da weißt du dann wieder mehr.

0:10:49–0:10:51

Das steht aber dann auch schon da.

0:11:24–0:11:31

Also ich, der Erzähler, bin wiedergeboren, heiße Hockenberry.

0:11:32–0:11:37

Poor dad Thomas Hockenberry, PhD. Ich bin also Doktorand. Ich habe einen Doktor.

0:11:38–0:11:40

Thomas Hockenberry, der Hockenbusch

0:11:40–0:11:42

von seinen Freunden, die auch alle schon tot sind, genannt wird.

0:11:43–0:11:49

Und die alle von einer Welt kommen, die ist quasi quasi turned to dust on a

0:11:49–0:11:52

world long since left behind. Also diese Welt gibt es sowieso nicht mehr.

0:11:53–0:11:57

Das heißt, wir haben jetzt quasi hier diese ganzen Handlungsstränge auch schon

0:11:57–0:11:59

irgendwie so aufgefächert.

0:11:59–0:12:04

Und nicht nur das, sondern wir haben auch, und ich kann das vielleicht nicht

0:12:04–0:12:09

so gut rüberbringen, aber wir haben halt auch eine Sprache, und das finde ich ja bei Dan Simmons,

0:12:10–0:12:15

der hat unglaublich tolle Sprache, der kann einfach ganz toll schreiben.

0:12:15–0:12:19

Und ich finde halt dieses Sing, O Muse of the Rage of Achilles und so,

0:12:19–0:12:23

da ist halt so ein Rhythmus drin, wo man wirklich denkt, das ist halt so große,

0:12:23–0:12:27

bombastische, pathetische Literatur eben.

0:12:28–0:12:30

Iliad irgendwie, was ja auch Gesänge sind eigentlich.

0:12:33–0:12:37

Und dann aber auch diese Frage, was...

0:12:39–0:12:42

Wer spricht da mit mir? Du willst ja wissen, wer ist Erzähler oder Erzählerin.

0:12:42–0:12:45

Was ist diese Stimme, mit der ich angesprochen werde als Lesender?

0:12:46–0:12:48

Und das bricht dann hinten so weg.

0:12:49–0:12:54

Eben heißt es noch, Dreaming under the eyes of Europa, Dying in the sulfur ash of Io.

0:12:55–0:12:58

Und dann kommt halt so, Oh, when sing of me, oh muse, Poor born again against

0:12:58–0:13:02

his will, Hockenberry, poor dead, Thomas Hockenberry, Ph.D., Hockenbusch.

0:13:02–0:13:06

Ich merke jetzt irgendwie halt dieses Jambische oder was auch immer. Total zerbröselt.

0:13:06–0:13:10

Und das finde ich halt auch so großartig, weil genau das auch irgendwie dann

0:13:10–0:13:16

schon ein Stage-Setting ist für die Sprache, die Simmons dann in diesem Buch auch benutzt.

0:13:17–0:13:20

Und das wollte ich jetzt hier erstmal so in die Welt stellen.

Florian Clauß

0:13:20–0:13:25

Ja, sehr schön. Also ein bisschen wie bei Monty Python,

0:13:25–0:13:30

bei Flying Circus gibt es ja dann auch immer diese Zwischenspiele,

0:13:30–0:13:35

die so Trickfilm-Ästhetik, aber so viktorianisch aufgeblasen mit irgendwelchen

0:13:35–0:13:38

komischen Accessoires und Details,

0:13:39–0:13:46

ja, und die dann halt auch so woop woop woop, dann läuft irgendeine Zunge weg oder so.

Micz Flor

0:13:46–0:13:48

Kupferstiche und nachkollorierte Sachen.

Florian Clauß

0:13:50–0:13:58

Kann ich nachvollziehen. Und ja, der Hockenberry, oder wie heißt der? Thomas Hockenberry.

0:13:59–0:14:03

Der ist in irgendeiner Form wiederbelebt worden,

0:14:03–0:14:11

also er ist ja aber auch gleichzeitig so ein ganz fühlendes wesen er war dann

0:14:11–0:14:14

ist er gegen klo ich weiß nicht genau.

Micz Flor

0:14:14–0:14:19

Also es ist so ich werde jetzt ganz kurz für die die vielleicht sogar diesen

0:14:19–0:14:24

podcast hören weil sie was über ilium lernen wollen was sie nicht woanders schon

0:14:24–0:14:27

gehört oder gelesen haben möchte ich eine hypothese in den raum stellen die

0:14:27–0:14:29

ich so noch noch nicht gefunden habe,

0:14:29–0:14:33

die ich aber irgendwie, die sich mir so aufdrängt.

0:14:34–0:14:38

Also es ist ja dann so oft geht es jetzt ja nicht darum, was will der Autor

0:14:38–0:14:43

uns sagen und erzählen, sondern was macht das mit uns oder welche Blickwinkel auf diesen Stoff,

0:14:44–0:14:50

uns ein interessantes Rätsel auf. Und da finde ich das interessant,

0:14:50–0:14:56

dass in dieser Einleitung auch wir schon hören, worum es geht.

0:14:56–0:15:02

Es geht also um Charaktere aus Iliad von Homer.

0:15:03–0:15:10

700 oder 800 Jahre vor Christus geschrieben, gilt als einen der wichtigsten.

0:15:13–0:15:16

Literaturprodukte der Menschheit, was ich auch wiederum interessant finde,

0:15:16–0:15:22

weil halt nach Expanse, was wir schon gemacht haben, wo ja auch dann Ganymede

0:15:22–0:15:23

und Io und Europa so vorkommen,

0:15:24–0:15:28

was ich eh finde, dass halt Expanse und Ilium so Parallelen haben,

0:15:28–0:15:35

dass halt diese Erde als Zentrum der Kultur und einziger Ort der Kultur dann

0:15:35–0:15:37

sich irgendwie auf einmal so komisch anfühlt.

0:15:37–0:15:41

Iliad, okay, Homer. mehr aber die

0:15:41–0:15:44

sind drin das sind keine echten menschen das sind figuren von

0:15:44–0:15:54

homer beschrieben oder erfunden oder aufgegriffen so das zweite jetzt müssen

0:15:54–0:16:00

wir mal gucken es halt dass ich noch mal richtig durchgehen also da haben wir

0:16:00–0:16:03

charaktere die in dem buch vorkommen die keine Menschen sind.

0:16:07–0:16:14

Also diese Götter, die auch darin vorkommen, wirklich als Charaktere von diesen

0:16:14–0:16:18

Göttern, die sind alle auf dem Planeten Mars,

0:16:19–0:16:23

weil die sind ja im Olymp und wo ist in unserem Sonnensystem Olymp?

0:16:24–0:16:30

Auf dem Mars, Mount Olympus. Das ist doch, glaube ich, der größte Berg in unserem Sonnensystem.

Florian Clauß

0:16:31–0:16:35

Ja, ich glaube, der ist jetzt 20 Kilometer hoch oder so.

Micz Flor

0:16:35–0:16:43

Genau, und auf diesem Olymp wohnen die Götter. Die alten Götter aus.

0:16:46–0:16:50

Und diese Götter sind natürlich keine Menschen. Wir wissen nicht genau,

0:16:50–0:16:53

was es sind. Also es wird halt irgendwie dann auch so diskutiert, die sind größer.

0:16:54–0:16:57

Aber wir erfahren nicht wirklich, was das ist in diesem Buch,

0:16:57–0:16:58

aber es sind auch keine Menschen.

0:17:01–0:17:06

Dann diese Posthumans, die sind ja im Namen nach schon keine Menschen mehr.

0:17:09–0:17:14

Das heißt, die eh nicht vorkommen, über die aber gesprochen wird.

0:17:14–0:17:19

Die sind keine Menschen. Und dann gibt es aber auch noch diese True Humans,

0:17:19–0:17:22

die paar, die noch da sind, von denen wir aber auch relativ schnell erfahren,

0:17:22–0:17:27

dass es nicht wirklich Menschen in unserer Art sind, sondern zum Beispiel sind

0:17:27–0:17:32

das Menschen, die jetzt auf so einer kulturellen Ebene einfach alles losgelassen haben.

0:17:32–0:17:37

Die können nicht mehr lesen, die sind auch genetisch modifiziert zum Beispiel,

0:17:37–0:17:43

haben die Teile von Motten-Genen in ihren Körpern, was dazu führt,

0:17:43–0:17:48

dass die Frau den Samen von ganz vielen Männern aufnehmen kann und später kann

0:17:48–0:17:51

sie dann selber entscheiden, wer der Vater ihrer Kinder wird.

0:17:51–0:17:55

Also es ist so Motten-Gene-Grimm. Das heißt, diese True-Human sind auch genetisch

0:17:55–0:18:02

manipuliert, die werden genau 100 Jahre alt Und danach ziehen sie dann zu diesen

0:18:02–0:18:04

Post-Humans angeblich auf zwei Ringe.

0:18:05–0:18:08

Das gibt so zwei Ringebene, die die Erde umkreisen, die auch sichtbar sind.

0:18:09–0:18:14

Das heißt, genau 100 werden ist jetzt auch nicht unbedingt eine menschliche

0:18:14–0:18:17

Qualität, die wir als menschlich wahrnehmen würden.

Florian Clauß

0:18:18–0:18:20

Die feiern dann immer ihren Dekadengeburtstag.

Micz Flor

0:18:20–0:18:26

Genau, alle 20 Jahre kriegen sie so einen Fix-Up. da gehen sie dann auch einfach

0:18:26–0:18:30

da werden sie einfach nur mal wieder regeneriert in einer gewissen form die.

Florian Clauß

0:18:30–0:18:32

Altern auch nicht nur.

Micz Flor

0:18:32–0:18:38

Die alter nicht also und das ist dann auch so ein bisschen einer von diesen

0:18:38–0:18:44

nicht macguffins aber einer von diesen,

0:18:48–0:18:51

Jetzt sind wir gleich am Alex, das ist ganz grob. Das heißt,

0:18:51–0:18:55

das, was hier als True Humans benannt wird, ist auch nichts, was wir irgendwie...

0:18:56–0:19:00

Die sind am Anfang noch so ein bisschen langweilig, aber da werden wir auch

0:19:00–0:19:01

gleich noch darauf zu sprechen kommen.

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Und dann gibt es auch noch die Not-So-Human, werden sie genannt,

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die du schon benannt hast.

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Also Orpho of Io und Mahnmut von Europa. Europa, das sind die beiden Moravex,

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so heißen die, benannt nach dem Erfinder der Moravex.

0:19:23–0:19:31

Das waren ganz früher mal Androiden, so biotechnische Wesen oder eigentlich

0:19:31–0:19:33

wirklich eher Androiden, es wurden dann Wesen.

0:19:33–0:19:43

Die wurden ins Sonnensystem von der Erde rausgeschickt, um das äußere Sonnensystem zu erkunden.

0:19:46–0:19:50

Sind dann aber da irgendwie so ansässig geworden, haben sich selber hergestellt.

0:19:50–0:19:55

Also die basteln sich so selbst und sind eben auch KI-mäßig die,

0:19:56–0:20:02

die in gewisser Weise noch vieles Menschliche weitertragen, als ob die die Forscher

0:20:02–0:20:03

der Menschlichkeit sind.

0:20:03–0:20:06

Das sind eben diese beiden, die ich jetzt angesprochen habe,

0:20:06–0:20:12

die du beim letzten Mal schon erwähnt hast, dass die über Proust und Shakespeare's

0:20:12–0:20:15

Sonnette sich unterhalten, die ganze Zeit angekriegt.

0:20:17–0:20:21

Die sehen allerdings dann zum Beispiel Aufruhr auf IO.

0:20:22–0:20:24

Das ist halt so eine Maschine, sieht ein bisschen aus wie eine Krabbe,

0:20:24–0:20:27

wiegt glaube ich sechs Tonnen oder so, wird auch so beschrieben.

0:20:27–0:20:35

Und das ist der Proust, Proust Skola oder sowas.

0:20:35–0:20:39

So, und das sind so die Charaktere. Und dann haben wir eben noch diesen Erzähler,

0:20:39–0:20:46

den wir da hören, Thomas Hockenberry, der im frühen 21.

0:20:47–0:20:52

Jahrhundert an Krebs gestorben ist. Ich glaube, die Zahl wird sogar genannt,

0:20:52–0:20:53

das Jahr, aber das habe ich jetzt nicht mehr im Kopf.

0:20:55–0:21:00

Und der dann wieder zum Leben erweckt wird. Also wir haben, um jetzt meine These

0:21:00–0:21:04

ein bisschen voranzutreiben, wir haben hier, was haben wir denn hier?

0:21:04–0:21:06

Alex gerade noch Gesang.

0:21:08–0:21:11

Wo gehen wir lang? Einfach an der S-Bahn erstmal lang, oder?

0:21:17–0:21:22

Diese Personen, diese Charaktere, die uns jetzt begleiten werden,

0:21:22–0:21:24

sind alle nicht menschlich.

0:21:25–0:21:31

Und das Ganze spielt, wird nicht genau benannt, spielt aber irgendwie so was

0:21:31–0:21:33

wie 3000 Jahre in der Zukunft.

0:21:35–0:21:38

Und da hatte ich dann auf einmal so gedacht, das ist ja interessant,

0:21:38–0:21:44

weil, wenn man jetzt mal guckt, wir sind heute, lesen dieses Buch heute,

0:21:44–0:21:50

vor etwa 3000 Jahren wurde Iliad von Homer geschrieben und das Ganze,

0:21:50–0:21:52

was wir jetzt sehen, spielt in 3000 Jahren.

0:21:53–0:21:57

Also irgendwie ist da so eine Symmetrie drin. Das heißt, der entwirft jetzt

0:21:57–0:22:00

ein Bild und sagt dann, okay, wir gucken auf die Iliad, Was ich im Interview

0:22:00–0:22:03

gefunden habe, war das auch für ihn ein Auslöser.

0:22:03–0:22:09

Der hat schon 1993, ich weiß nicht mehr genau, aber 2002,

0:22:09–0:22:14

2003 erschien das Buch, aber 1993 hatte er wohl im New Yorker einen Artikel

0:22:14–0:22:20

gelesen, in dem jemand beschrieben hat, wie er als Erwachsener nochmal wieder an die Uni gegangen ist.

0:22:22–0:22:25

Und ich weiß gar nicht mehr warum, das wird ihm mittlerweile nicht gesagt,

0:22:26–0:22:29

aber dort eben die Iliad dann auch nochmal gelesen hat und es hat ihn sehr berührt.

0:22:29–0:22:34

Und er hat gemerkt, wie wenig er sich eigentlich mit diesen fast 3000 Jahre

0:22:34–0:22:37

alten Charakteren dann doch irgendwie verbünden kann.

0:22:37–0:22:41

Ja, also wie weit weg das dann irgendwie doch ist.

0:22:42–0:22:47

Und dann habe ich, wenn das für ihn so ein Auslöser war, angefangen zu recherchieren

0:22:47–0:22:51

und sich einen Plot zu überlegen, dachte ich, Dan Simmons hat vielleicht wirklich auch gedacht,

0:22:51–0:22:55

okay, wie sieht es denn in 3000 Jahren aus, wenn die Leute auf uns gucken,

0:22:55–0:22:59

auf unsere Kultur und kommt dann darauf, dass halt die Humans vielleicht halt

0:22:59–0:23:04

nur noch 100 Jahre alt werden, immer regeneriert, selber gar nicht mehr lesen können.

0:23:04–0:23:07

Und dieses nicht lesen können ist ja gar nicht mehr so weit weg.

0:23:08–0:23:11

Wir haben ja natürlich kannst du lesen, aber wir haben ja immer diesen Running

0:23:11–0:23:12

Gag, dass du nicht mehr liest.

0:23:13–0:23:16

Ja, was ja auch so nicht stimmt. Du liest ja immer noch sicherlich irgendwelche

0:23:16–0:23:28

manuale aber jetzt muss ich kurz pause machen das wird nämlich sehr laut wir sind am anfang,

0:23:30–0:23:34

Flo macht ein Foto von einem Panda von hinten.

0:23:34–0:23:41

Also in gewisser Weise sind wir gerade an so einem verrückten kulturellen Implosionsrad,

0:23:42–0:23:51

wo gerade alles zusammenfällt mit Musik, mit Bärenkostüm, mit der Weltuhr heißt die auch, ne?

Florian Clauß

0:23:51–0:23:55

Ja, Weltzeituhr. Das war ja mal der klassische Treffpunkt im Osten,

0:23:56–0:23:59

weil die Weltzeituhr am Alex.

0:23:59–0:24:06

Wo man keine Telefone hatte und dann noch verbindliche Treffpunkte und Zeiten ausmachen musste.

0:24:07–0:24:09

Das war hier immer ganz gut gegeben.

Micz Flor

0:24:10–0:24:12

Fühlt sich auch an wie 3000 Jahre her.

Florian Clauß

0:24:13–0:24:15

Ja, 30 Jahre.

Micz Flor

0:24:18–0:24:24

Also das ist so eine Hypothese oder so ein Blick darauf, so dieses Menschliche

0:24:24–0:24:28

und das Verständliche zu konstruieren. Also wir gucken 3000 Jahre zurück auf

0:24:28–0:24:31

die Iliad, wir gucken 3000 Jahre in die Zukunft, das ist ein hypothetischer Blick.

0:24:31–0:24:37

Und in 3000 Jahren der Zukunft gibt es eben alle, die nicht mehr menschlich

0:24:37–0:24:43

sind, unter anderem auch diese Götter, die auf Mars, Olympus leben.

0:24:44–0:24:52

Und die diesen Thomas Hockenberry, der auch wieder von Simmons,

0:24:53–0:24:57

ist ein realer Mensch wohl, erzählt das im Interview.

0:24:58–0:25:00

Ich muss hier auch noch mal ganz kurz, das war eine Sache, die ich mir auch

0:25:00–0:25:02

noch mal rausgeholt hatte.

0:25:08–0:25:15

Der, mit dem er, glaube ich, auf der Uni war. Und das war so sein Gegenspiel, in Anführungszeichen.

0:25:16–0:25:20

Der einzige andere, ich finde es jetzt gerade nicht, der einzige andere Schreiber,

0:25:20–0:25:22

Writer, the only other Writer.

0:25:23–0:25:30

Und der wurde wohl kurz nach seinem Abschluss umgebracht, ermordet.

0:25:30–0:25:36

Wird auch nicht genau erklärt, was. Ich weiß aber, dem wollte er da mit Hockenberry,

0:25:36–0:25:40

mit dem Namen, irgendwie ein bisschen kein Denkmal setzen, aber ihn zumindest

0:25:40–0:25:42

irgendwie so im Leben erhalten.

0:25:42–0:25:53

Aber die Götter erwecken Thomas Hockenberry, der als PhD-Schola die Iliad auch

0:25:53–0:25:56

erforscht hat, wieder zum Leben.

0:25:56–0:26:02

Und er hat diesen absurden Auftrag zu beobachten in diesen realen Kämpfen, die da abgehen.

0:26:02–0:26:06

Also diese ganzen Charaktere aus der L-Jet sind da vor Ort und er kann sich

0:26:06–0:26:12

mittels Crazy-Technologie oder Magie oder wie man es auch nennen möchte, ich glaube, Arthur C.

0:26:12–0:26:18

Clarke hat mal gesagt, alles, was man sich nicht erklären kann,

0:26:18–0:26:21

muss wie Magie wirken, auch wenn es Technik ist oder so eine Art,

0:26:21–0:26:24

hat, kann er sich dann verwandeln,

0:26:24–0:26:28

kann andere Rollen annehmen, kann in andere Leute schlüpfen.

0:26:28–0:26:33

Und seine Aufgabe von den Göttern ist es, zu beobachten, ob die Iliad genau

0:26:33–0:26:39

so abläuft, wie es vor dann inzwischen schon 6000 Jahren geschrieben wurde.

Florian Clauß

0:26:39–0:26:45

Ich habe in Klappentext gelesen, er wird als Kriegsberichterstatter, Bestatter.

Micz Flor

0:26:45–0:26:46

Kriegsberichterstatter,

0:26:49–0:26:52

Er muss aufbauen.

Florian Clauß

0:26:52–0:26:57

Dass es genauso wie tradiert dann auch passiert.

Micz Flor

0:26:58–0:27:05

Ja, er soll herausfinden, ob es Unterschiede gibt. Und das ist wohl extrem wichtig.

0:27:06–0:27:11

Aber warum, weiß keiner. Und warum die Götter, die ja in der Iliad vorkommen,

0:27:11–0:27:15

die jetzt auf dem Mars leben, Und wir wissen gar nicht, was da unten für Menschen

0:27:15–0:27:18

in Anführungszeichen rumlaufen. Die müssen ja auch irgendwie hergestellt worden sein.

0:27:19–0:27:22

Und die laufen jetzt mit diesem Iliad-Programm in sich ab.

0:27:22–0:27:26

Und die Götter wollen jetzt wissen, ob die genau so ablaufen,

0:27:26–0:27:33

wie das damals vor 3000 Jahren ein PhD-Doktorand.

0:27:37–0:27:40

Der es studiert hat, irgendwie sagt. Also es ist so völlig verdreht,

0:27:40–0:27:46

völlig ineinander komisch verschraubt und du weißt nicht, warum die diese Welt geschaffen haben.

0:27:46–0:27:56

In der also die Iliad sind glaube ich 51 Tage in diesem Krieg und die gehen

0:27:56–0:27:59

auch nicht bis zum trojanischen Pferd und sowas, sondern die gehen nur,

0:28:00–0:28:05

in Homers Schreibung jetzt nur quasi bis nach dem Tod Hektors.

0:28:07–0:28:17

Und Hector wird von Achilles getötet und wird dann aber nicht rausgegeben.

0:28:17–0:28:19

Das heißt, es kann keine Trauerfeier stattfinden.

0:28:19–0:28:24

Und Homers Erzählung endet allerdings dann mit der Zeit,

0:28:24–0:28:35

in der Achilles von einem Trojaner überredet wird oder gut gestimmt wird,

0:28:35–0:28:44

den toten Leib, toten Körper von Hector rauszugeben und dann wird dann bestattet.

0:28:45–0:28:47

So, und dann ist die Iliad zu Ende.

0:28:48–0:28:52

Und ich weiß auch gar nicht mehr genau, ob Ilium dann zu Ende ist,

0:28:52–0:28:55

aber es ist eben auch der erste Teil von zwei Büchern.

0:28:56–0:29:00

Aber weil man bei Dan Simmons manchmal ein bisschen auf die Schnauze fällt,

0:29:00–0:29:04

weil man hofft, dass das zweite Buch dann genauso gut und eben auch...

Florian Clauß

0:29:05–0:29:07

Also von Ilium gibt es noch ein zweites Buch?

Micz Flor

0:29:08–0:29:09

Olympos heißt es.

0:29:11–0:29:12

Und Olympos ist auch super.

0:29:15–0:29:20

Es ist auch crazy super. Crazy und super, man kann das auch nicht so gut...

0:29:20–0:29:22

Also ich habe auch über Plot Spoiler nachgedacht.

0:29:22–0:29:26

Man kann die Bücher finde ich auch irgendwie... Man kann nicht so richtig Plot

0:29:26–0:29:28

spoilern, weil das ist eher so...

0:29:32–0:29:38

Kurt Vonnegut hat mal wohl als Tipp gesagt, für Menschen, die Bücher schreiben,

0:29:38–0:29:43

hat gesagt, fang so nah wie möglich am Ende an.

0:29:44–0:29:47

Also start as close to the end as possible.

0:29:50–0:29:54

Und das ist sehr interessant, weil man dann wirklich weiß als erstes,

0:29:54–0:29:59

okay, das ist das Ende meines Buchs und wo fange ich an?

0:29:59–0:30:02

Wo denkt man zurück? Weil ich finde, bei Dan Simmons ist es oft so,

0:30:02–0:30:03

wie es mir da ging mit dem Buch.

0:30:03–0:30:09

Ich wollte dann nach 12 Prozent, habe ich gedacht, oh Gott, wie soll ich das alles lesen?

0:30:09–0:30:12

Nach 80 Prozent habe ich gedacht, ich will einfach, dass es nie aufhört.

0:30:12–0:30:16

Das Ende war dann nicht mehr wichtig. Ich finde, bei ihm ist Plot Spoiler nicht

0:30:16–0:30:19

so ein Thema, weil man irgendwie einfach an diesen ganzen Erzählungen so dranhängt,

0:30:20–0:30:24

oder ich zumindest dranhängen kann, dass es einfach Spaß macht zu lesen. Das ist wie.

Florian Clauß

0:30:24–0:30:26

Wandern. Warst du jetzt schon bei deiner These?

Micz Flor

0:30:27–0:30:28

Ja, meine These ist?

Florian Clauß

0:30:30–0:30:31

Diese Zeitachse.

Micz Flor

0:30:31–0:30:38

Genau, wir haben also diese Situation, in der Ilium fast schon wie so ein Test-Environment

0:30:38–0:30:43

ist für die Frage, Frage, können wir Menschlichkeit oder was heißt,

0:30:43–0:30:44

bedeutet Menschlichkeit?

0:30:44–0:30:46

Können wir das irgendwie einfangen? Können wir das irgendwie festhalten?

0:30:46–0:30:47

Können wir das irgendwie beschreiben?

0:30:47–0:30:54

Und Simmons dann deshalb irgendwie gesagt hat, okay, vor 3000 Jahren die Iliad,

0:30:54–0:30:57

jetzt in 3000 nochmal Iliad.

0:30:57–0:30:59

Die Götter wissen es noch weniger als alle anderen.

0:30:59–0:31:06

Und wir heute können ja auch nur spekulieren, aber wir sind scheinbar das Beste,

0:31:06–0:31:11

was die auch in 3000 Jahren finden könnten, um jemanden wiederzubeleben.

0:31:11–0:31:13

Es gibt noch einen zweiten Forscher, da habe ich den Namen jetzt vergessen,

0:31:14–0:31:18

Knighton irgendwas, der auch da wiederhergestellt wurde.

Florian Clauß

0:31:18–0:31:20

Und der auch über die, über den,

0:31:21–0:31:22

dann.

Micz Flor

0:31:22–0:31:26

Ja, auch im Berichterstatter, die treffen sich zufällig. Vielleicht gibt es

0:31:26–0:31:28

noch mehr, das wissen wir nicht, aber die beiden treffen sich auf alle Fälle

0:31:28–0:31:30

und können sich so enttarnen.

Florian Clauß

0:31:30–0:31:35

Ich glaube, du beschreibst es ganz gut als eben so ein Versuchslabor.

0:31:35–0:31:40

Man hat das Gefühl, man ist dann in irgendeinem Inside-Machine und irgendwas

0:31:40–0:31:47

läuft da so ein Programm ab, das bestimmte Sachen rauszufinden versucht.

0:31:49–0:31:52

Und dann aber so ganz komische zutaten drin

0:31:52–0:31:55

hat ja ja es ist eine simulation von irgendwas

0:31:55–0:31:58

und gleichzeitig ist

0:31:58–0:32:01

auch sehr lebendig erzählt also die welt

0:32:01–0:32:07

nimmt man so ab ja es ist ja auch eine kunst so ich glaube was du was relativ

0:32:07–0:32:12

einfach zu nehmen das heißt einfach aber nehmen wir jetzt mal bei der expanse

0:32:12–0:32:18

ist dann eben dieses diese skalierung von mir fiction ist ja dann so ein bisschen

0:32:18–0:32:21

so Also diese Plausibilität,

0:32:21–0:32:22

die man entwickelt,

0:32:22–0:32:26

um halt Zukunft und eine Zukunftswelt zu erschaffen, die man irgendwie dem mal

0:32:26–0:32:30

folgt, wenn der mal sagt, okay, kann ich mir vorstellen. Und es ist aber noch relativ nah.

0:32:31–0:32:37

Ich weiß noch damals, es gibt ja in den 70ern gibt es ja auch solche,

0:32:39–0:32:47

Science-Fiction-Filme wie 2785, als das und das.

0:32:47–0:32:54

Und dann dachte ich damals als Kind, mein Gott, das ist ja unglaublich weit weg.

0:32:54–0:32:58

Wie kann man darüber einen Science-Fiction-Film machen? Wie kann man sich irgendwie

0:32:58–0:33:04

vorstellen, was jetzt in 800 Jahren ist?

0:33:05–0:33:12

Gleichzeitig kriegt man man ja auch irgendwie so einen relativ anderen Zugang zu Zeit.

0:33:13–0:33:18

Dimensionen. Und jetzt zurückblickend auf 800 Jahre hat man schon eine Griffigkeit

0:33:18–0:33:20

und kann man sagen, okay, was war vor 800 Jahren?

0:33:21–0:33:26

Da war irgendwie Mittelalter und so weiter. Also man hat ja irgendwie eine Vorstellung

0:33:26–0:33:28

von dem, was vor 800 Jahren ist.

0:33:28–0:33:33

Und jetzt auf so einer Zeitachse von 3000 Jahren finde ich das schon mal ziemlich,

0:33:33–0:33:39

ziemlich raffiniert, was er dann irgendwie für ein Setting entwirft.

0:33:40–0:33:51

Und wie das eben so mit Simulationen ist und Leben finde ich gelungen einfach bei ihm.

Micz Flor

0:33:51–0:33:58

Wir sind jetzt bei diesem einen Strang bei den Göttern und weil du sagst,

0:33:59–0:34:05

in der Iliad die Götter sind ja Teil dessen was wir da lesen wenn wir das lesen

0:34:05–0:34:09

oder irgendwie besprechen In der Iliad sind ja die Götter mit drin,

0:34:10–0:34:14

die sich gegenseitig auch irgendwie versuchen,

0:34:14–0:34:17

Beine zu stellen, ihre eigenen Interessen durchzusetzen.

0:34:17–0:34:20

Und es gibt dann eben die Halbgötter oder die Kinder von Göttern,

0:34:20–0:34:21

die dann irgendwie mitkämpfen.

0:34:23–0:34:27

Also es gibt so ganz viele Motivationen. Und in der Iliad ist eben auch Rage,

0:34:28–0:34:32

das sagt er ja auch, eine Zorn, ist halt so ein ganz, ganz wichtiges Thema.

0:34:32–0:34:36

Es geht ja so ganz viel um Zorn. immer wieder wird

0:34:36–0:34:39

er so weitergegeben und erst zum

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schluss dann mit der herausgabe des toten kapers

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von hektor und der beistattung kommt dann irgendwie so ein bisschen moment der

0:34:48–0:34:51

ruhe rein der krieg ist nicht zu ende aber das ist dann das ende der ideen hat

0:34:51–0:34:59

und jetzt gucken wir halt in dieses buch hinein indem das von vor 3000 in die

0:34:59–0:35:01

zukunft kommt man dadurch nicht.

Florian Clauß

0:35:01–0:35:02

Aber ich glaube.

Micz Flor

0:35:02–0:35:02

Ich denke.

Florian Clauß

0:35:02–0:35:05

Es ist besser, nicht an der Straße lang zu laufen. Ja, wir.

Micz Flor

0:35:05–0:35:09

Probieren ja mal hier so ein paar Nebenstraßen. Gerade war schon irgendwie Feuerwehr

0:35:09–0:35:11

oder Notarzt. Es ist ein bisschen laut hier.

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Das heißt, Simmons nimmt jetzt Iliad und setzt sie in die Zukunft.

0:35:16–0:35:21

Er verändert auch die Sprache, auch wenn er jetzt sein Buch selber mit so pathetischen

0:35:21–0:35:24

Sachen anfängt. Es wird conversational irgendwie.

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Es wird so ein bisschen gestelzt, aber es ist umgangssprachlich,

0:35:28–0:35:29

wie die miteinander reden.

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Und projiziert also das von vor 3000 Jahren in 3000 Jahre Zukunft.

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Und wir schauen uns genau irgendwie das Gleiche nochmal an.

0:35:41–0:35:44

Und dahinter passiert aber dann eben diese neue Geschichte, dass wir nochmal

0:35:44–0:35:46

so anders auf diese Götter gucken.

0:35:46–0:35:51

Diese Götter haben das alles hergestellt und inszeniert, was man ja auch von

0:35:51–0:35:52

Göttern irgendwie erwartet.

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Das ist ja so unser Bild, Gott macht die Erde.

0:35:55–0:35:58

Am Anfang war das Wort oder was auch immer.

0:35:59–0:36:02

Und und er als autor schreibt es in zukunft rein wir

0:36:02–0:36:05

gucken mal genau auf die götter die waren sonst immer so gesetzt mama

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und papa stellt man nicht in frage und jetzt gucken wir mal an und dann

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stellt sich halt bei denen raus die kochen auch nur mit wasser die haben dann

0:36:11–0:36:21

auch so komische technik die haben dann bestimmte zum beispiel die die chariots

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also diese wagen mit denen sie die dann am Himmel entlang fliegen, auch für alle sichtbar.

0:36:26–0:36:32

Die sind, wenn man genau hinguckt, was halt dann Hockenberry irgendwann kann,

0:36:32–0:36:37

weil er da näher rankommt, da sieht man, dass das teilweise eben auch Raketenbetriebe

0:36:37–0:36:40

sind. Also sie sind halt da bloß teilweise versteckt.

0:36:40–0:36:44

Die haben dann so bestimmte Technik, also einfach Technologien,

0:36:44–0:36:48

mit denen sie einen Knopf drücken können, sich teleportieren woanders hin und so.

0:36:48–0:36:52

Und das sind einfach Sachen, die sie dann halt eben göttlich scheinen lassen

0:36:52–0:36:57

und vor allen Dingen auch göttlich scheinen lassen vor diesen künstlich hergestellten,

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für uns schon 3000 Jahre alten Charaktere,

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die wir schon gar nicht mehr, so eben dieses eine Essay, das Dan Simmons auch

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mitmotiviert hat, da mal rein zu gucken, mit denen wir uns schon gar nicht mehr

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so gut innerlich verbinden können.

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Dieses Menschliche aus der damaligen Zeit ist irgendwie festgehalten,

0:37:15–0:37:17

aber es ist ganz schwer, das irgendwie.

0:37:21–0:37:22

An sich ranzulassen.

0:37:24–0:37:31

Bei Dan Simmons' Ilium gucken wir also genauso, wie wir heute auf die alte Iliad

0:37:31–0:37:32

gucken, gucken wir auf dessen.

0:37:32–0:37:35

Wir sind einfach diese, wir wollen es auch wissen, was ist denn los,

0:37:35–0:37:37

was motiviert den und so weiter.

0:37:37–0:37:43

Also wir sind genauso Publikum, wie für die alte Iliad von Homer.

0:37:44–0:37:48

Und gleichzeitig sind die Götter aber auch irgendwie Publikum für diese Puppen,

0:37:48–0:37:52

die sie selber selber erschaffen haben, die das jetzt so abspulen, das Ganze.

0:37:52–0:37:56

Und zwar wirklich eben auch in der gleichen Geschwindigkeit abspulen.

0:37:57–0:38:01

Und dann ist es aber wiederum auch, finde ich, wenn es um die Frage Menschlichkeit

0:38:01–0:38:06

geht, dann ist es auch so, alles sind halt irgendwie Anteile von dieser Menschlichkeit.

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Und die Götter sind halt irgendwie welche, die halt irgendwie so ein bisschen

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die hässlichsten Anteile auch so darstellen.

0:38:13–0:38:20

Die sind verschwenderisch und gebietend und umgangssprachlich würde man dieses

0:38:20–0:38:23

komische Wort Hinterfotzig benutzen, weil die sich gegenseitig versuchen,

0:38:24–0:38:28

immer so ein Dolch in den Rücken zu stoßen und sich da irgendwie immer gegenseitig...

Florian Clauß

0:38:28–0:38:33

Aber die sind ja auch so rein klassisch ganz gut übertragen.

0:38:33–0:38:36

So werden ja auch die Götter dargestellt.

Micz Flor

0:38:36–0:38:39

Ja, also diese Götter auf jeden Fall. Die haben das auch.

0:38:39–0:38:43

Und jetzt kommen wir aber mit Hockenberry als Erzähler ziemlich nah ran.

0:38:43–0:38:48

Der zieht sich dann eben auch so einen Helm des Hades, heißt es glaube ich,

0:38:48–0:38:51

zieht er sich auf und dann ist er unsichtbar und dann schleicht er sich da auch mal hin.

Florian Clauß

0:38:52–0:38:58

Der hat das dann von Aphrodite, oder? Hat er doch den Helm bekommen und er ist

0:38:58–0:39:06

dann quasi bei ihr so ein bisschen in der Anstellung, dass er da für sie bestimmte Sachen rausfindet.

Micz Flor

0:39:06–0:39:09

Genau, er ist Spion. Spion.

0:39:11–0:39:15

Vor allen Dingen, das ist sozusagen seine direkte Vorgesetzte.

0:39:15–0:39:17

Ich weiß nicht mehr, wer es ist. Da weißt du jetzt mehr als ich.

Florian Clauß

0:39:17–0:39:25

Ich glaube, es war die Aphrodite oder es war oder wie heißt die Frau von Joyce?

Micz Flor

0:39:26–0:39:32

Das wäre die das wäre die nicht Helena, ist es? Helena.

Florian Clauß

0:39:33–0:39:34

Doch. Ja, ich glaube, es war Helena.

Micz Flor

0:39:34–0:39:41

Aber Helena ist ja auch die Helen of Troy ist ja auch die Schwägerin von Agamemnon,

0:39:41–0:39:45

die von Paris entführt wurde, weshalb es den ganzen Krieg überhaupt gab.

0:39:45–0:39:47

Aber ich glaube, nee, Hera ist die.

Florian Clauß

0:39:47–0:39:51

Hera. Hera, genau. Hera ist die Frau von Zeus.

Micz Flor

0:39:51–0:39:55

Und ich kenne mich aber mit dieser Mythologie jetzt nicht so gut aus,

0:39:55–0:40:00

weil das ist natürlich für die von ein paar Reviews, die ich gelesen habe,

0:40:00–0:40:04

waren eben auch Leute, die das wegen Iliad gelesen haben.

0:40:04–0:40:10

Weil das scheint im amerikanischen Raum wirklich auch noch mal anders gesetzt zu sein.

0:40:10–0:40:13

Vielleicht hat sich das inzwischen auch ein bisschen geändert,

0:40:14–0:40:17

wo viel in Bibliotheken verschwindet, in Schulen und Colleges.

0:40:17–0:40:22

Aber das war damals, habe ich öfter gelesen, ich wollte es unbedingt lesen,

0:40:22–0:40:26

als ich erfahren habe, dass es sich da um Homer, das ist so lange her,

0:40:26–0:40:28

dass ich das damals in der Schule hatte oder im College.

0:40:29–0:40:33

Also dann, das ist für viele so ein Aufhänger gewesen. Aber ich habe damit nicht

0:40:33–0:40:37

viel zu tun gehabt, muss ich zugeben. In der Schule war das kein Thema bei uns.

0:40:39–0:40:41

Weißt du nicht, habt ihr das in der Schule gemacht, sowas?

Florian Clauß

0:40:43–0:40:43

Ähm, nee.

Micz Flor

0:40:44–0:40:44

Nee, ne.

0:40:48–0:40:51

Ja, aber das ist der eine Block.

0:40:51–0:40:54

Und die Götter zum Beispiel auch, und damit kommen wir zum zweiten Strang,

0:40:56–0:41:04

sind eben, wie ich sagte, so die, irgendwie so das Schlechtere oder das egozentrische

0:41:04–0:41:08

oder egomanische oder selbstsüchtige so an dieser Menschlichkeit,

0:41:09–0:41:14

dass die eben einfach auch ohne Rücksicht auf Verluste so auf diese Knöpfe drucken

0:41:14–0:41:17

und hier und da und dort und hier ihr Ding durchziehen, was dazu führt,

0:41:17–0:41:22

und das bringt uns zu den Moravex bei Jupiter,

0:41:22–0:41:27

dass die Moravex von außen messen,

0:41:27–0:41:34

dass vom Mars besorgniserregende Quantenfluktuationen zu messen sind.

0:41:34–0:41:37

Da sind wir auch wieder ein bisschen bei Expanse. Das erzählt ja von diesem

0:41:37–0:41:42

einen Neutronenstern, der in so einem System quasi als Mausefalle aufgebaut wurde.

0:41:42–0:41:48

Also da gibt es dann in diesen Quantenfeldern innen um Mars herum, das ist irgendwie...

0:41:49–0:41:54

Kritisch, das ist für mich jetzt nicht mal Wikipedia-Plausibility,

0:41:54–0:41:58

sondern einfach, das ist Fiction, also kritische Quantenfluktuation,

0:41:58–0:42:03

was dazu führen könnte, dass halt da in der Gegend wirklich ein Loch,

0:42:03–0:42:07

also wie die Moravex das formulieren wird, ein Loch in den Zeitraum kontinuiert ist.

Florian Clauß

0:42:08–0:42:13

Die sind so eine Art von gleichberechtigter Abstimmungsgruppe,

0:42:13–0:42:17

die schicken dann lieber als Expedition los. Ja.

Micz Flor

0:42:18–0:42:22

Ich glaube, es werden insgesamt vier losgeschickt, aber nur zwei überleben.

0:42:22–0:42:25

Die werden dann über Maas nämlich abgeschossen. Das war vielleicht ein kleiner Plot-Spoiler.

0:42:26–0:42:30

Aber du hast ja mit der Krake und dem Absturz schon erzählt, was da so ist.

0:42:32–0:42:35

Aber die Moravex sind auf alle Fälle die, wo man das Gefühl hat,

0:42:35–0:42:37

das hat am meisten noch mit uns zu tun.

0:42:37–0:42:42

Die bilden Diskussionsgruppen, die beraten, die wägen ab.

0:42:42–0:42:46

Vielleicht ist es aber auch ein idealisiertes Bild von uns und wir sind den

0:42:46–0:42:54

Göttern doch irgendwie näher, die einfach nur vor sich hin leben und Müllberge

0:42:54–0:42:55

hinter sich zurücklassen.

Florian Clauß

0:42:55–0:43:00

Aber die Moravex sind ja auch eher, die haben ja nicht wirklich so Körper,

0:43:00–0:43:05

die haben ja alle so ganz komische Körper, die sind ja alle so zusammengepatcht.

Micz Flor

0:43:05–0:43:11

Die sind für etwas geschaffen, also die haben eine eingebaute Funktion und dadurch

0:43:11–0:43:16

sind sie natürlich in gewisser Weise auch bestimmt, also in gewisser Weise auch bestimmten Freiheiten,

0:43:18–0:43:22

bleiben ihnen verwehrt, weil die Körper nur bestimmte Sachen tun können.

0:43:22–0:43:26

Aber gleichzeitig scheint es so zu sein, dass diese Beschränkung sie zumindest

0:43:26–0:43:30

geistig nicht unfrei macht, weil das sind dann die, die eben,

0:43:31–0:43:35

Proust und Shakespeare so nette studieren, lesen und reflektieren,

0:43:35–0:43:38

darüber diskutieren. Sie.

Florian Clauß

0:43:38–0:43:43

Bringen ja weil hier ist menschliche Kultur gut dann wieder so in so einem Diskussionsstadium.

0:43:44–0:43:46

Also das heißt, die ist diskursfähig.

Micz Flor

0:43:47–0:43:51

Und das ist dann eben auch wieder dieser Twist, was ich meinte mit dieser Hypothese,

0:43:51–0:43:54

das ist ja nochmal eine andere Linse. Ja, dann sind wir ja auch die Moravex,

0:43:55–0:44:00

die sich die Menschlichkeit angucken, das ist ja für die auch wesensfremd.

0:44:00–0:44:04

Aber die versuchen es zu begreifen, die sind sogar ergriffen davon.

0:44:04–0:44:14

Aber sie kommen natürlich sehr von so einem KI, es ist weniger ein emotionaler

0:44:14–0:44:16

Raum, wobei die auch sehr viel Emotion dann irgendwie zeigen.

0:44:17–0:44:24

Also in diesem Aufruf Ayo und Mahnmut sind dann im Kampf, ist der eine verwundet,

0:44:24–0:44:26

ich weiß gar nicht mehr wer und der andere will ihn halt

0:44:26–0:44:29

dann irgendwie retten und lügt ihn sogar an, dass er sagt, nee,

0:44:29–0:44:34

nee, nee, es sind nur noch 10 Minuten, aber in Wahrheit ist alles viel, viel dramatischer.

0:44:34–0:44:38

Aber er will, weil der andere dann sagt, du, ich bin nur noch dead weight, lass mich liegen.

0:44:39–0:44:42

Und er will ihn aber mitnehmen und versucht ihn dann zu überreden,

0:44:42–0:44:45

indem er lügt. Und du merkst da ganz viel Emotionalität zwischen den beiden.

0:44:47–0:44:53

Was ja nicht so das Androide ist, was man so allgemein beschreiben würde.

0:44:53–0:44:56

Aber die sind auch Wir sind auch wieder Beobachter von Menschlichkeit.

0:44:56–0:45:00

Die diskutieren über die Sonette, über Prust, wie hängt das zusammen, worum geht es.

0:45:02–0:45:06

Also bei Prust geht es generell darum,

0:45:06–0:45:13

dass Menschlichkeit an seinem biografischen Leben irgendwie versucht,

0:45:13–0:45:17

das zu erfassen oder zu generalisieren, zu beschreiben, zu verstehen und so.

0:45:17–0:45:23

Und das heißt, da sind wir dann auch wieder verknüpft mit Nicht-Erzählern der Geschichte.

0:45:24–0:45:29

Wir gucken schon auf die Moravex drauf. Auch Hockenberry erzählt uns das nicht.

0:45:29–0:45:33

Also wir gucken quasi mit einem anderen Erzähler auf die drauf.

0:45:33–0:45:40

Aber die wiederum erleben wir als welche, die versuchen, über diese Kunst der

0:45:40–0:45:44

Menschen das Menschliche irgendwie auch zu verstehen.

0:45:45–0:45:48

Und die Moravex, das ist der zweite Strang, die gehen dann eben los,

0:45:49–0:45:53

werden losgeschickt um Komme-Was-Wolle.

0:45:53–0:45:57

Sie sollen dafür sorgen, dass diese Quantenfluktuation aufhört,

0:45:58–0:46:00

weil es einfach eine Gefahr für das ganze Sonnensystem darstellt.

0:46:03–0:46:04

Das ist der zweite Strang.

Florian Clauß

0:46:04–0:46:18

Und wo sind diese menschenähnlichen, diese hedonistische Hippie-Gemeinschaft einzuordnen?

Micz Flor

0:46:18–0:46:20

Die sind der dritte Strang.

0:46:23–0:46:29

Die sind auf der, in Anführungszeichen, Erde, die aber wohl auch wieder umgeformt

0:46:29–0:46:31

wird. Da leben zum Beispiel wieder Dinosaurier drauf.

0:46:33–0:46:38

Es gibt exakt eine Million Menschen auf der Erde.

0:46:39–0:46:45

Es gab wohl mal so eine Art Seuche und nach dieser Seuche wurde aber, wie auch immer,

0:46:46–0:46:55

das so hergestellt, dass auf dieser Erde immer nur exakt eine Million Menschen leben.

0:46:57–0:47:06

Es gibt da auch so eine art teleporting struktur so ein bisschen wie so telefonzellen

0:47:06–0:47:09

stelle ich mir das vor so kleine tore dann gehst du durch und dann sprichst.

Florian Clauß

0:47:09–0:47:13

Du wie bei harry potter diese port schlüssel.

Micz Flor

0:47:13–0:47:15

Und in hyperion was ich

0:47:15–0:47:19

auch noch auf jeden fall vorstellen möchte wird das ist es

0:47:19–0:47:23

auch schon drin also das ist so eine simmons sache und da

0:47:23–0:47:27

spielte dann zum beispiel hyperion auch damit dass man

0:47:27–0:47:30

als privatmensch wenn man richtig richtig reich

0:47:30–0:47:34

ist kann man als privatmensch sich zum beispiel ein haus bauen indem man diese

0:47:34–0:47:40

fahrkasten die glaube ich also nicht broadcast oder fahrkasten distanz du kannst

0:47:40–0:47:43

du dein haus bauen wurde dann wenn du dich eine tür gehst dann bist du auf einem

0:47:43–0:47:48

auf einem anderen planeten im anderen system und dann ändert sich also also Also diese Idee,

0:47:48–0:47:54

dass das Raum dann über diese Fahrkaste wirklich nochmal was ganz anderes bedeutet.

0:47:55–0:47:58

Und die Idee, dass du ein Haus hast mit vier Zimmern und alle vier Zimmer sind

0:47:58–0:48:02

in einem anderen Sonnensystem, aber du lebst halt da drin, finde ich schon auch

0:48:02–0:48:04

ein schönes Gedankenspiel.

0:48:04–0:48:08

Das haben die auch auf der Erde und dann gehen die so hin und her und feiern

0:48:08–0:48:10

und haben halt irgendwie so Sex.

0:48:10–0:48:14

Und wir lernen halt verschiedene Charaktere da kennen.

Florian Clauß

0:48:14–0:48:22

Das hat mich so ein bisschen von der Ausstattung erinnert an diesen Woody Allen,

0:48:22–0:48:25

der Schläfer, das ist doch der Science-Hitchhiker.

Micz Flor

0:48:25–0:48:30

Ja, okay, ja. Ja, ich fand da immer diese Logan's Run, kennst du den noch?

Florian Clauß

0:48:30–0:48:30

Ja, ja, ja.

Micz Flor

0:48:31–0:48:35

Weil da ja auch diese, die sterben mit 30 und es gibt quasi kein wirkliches,

0:48:35–0:48:39

es gibt keine wirkliche Erklärung, keinen Griff hinter die Fassade,

0:48:39–0:48:44

aber innerhalb dieser Bühne, in der alle leben bei Logan's Run,

0:48:45–0:48:48

wird man halt 30 und danach fliegt man diese Pyramide hoch und stirbt,

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wird abgeschossen und ähnlich, finde ich, ist das Setting da auch.

0:48:53–0:48:56

Explizit wird es auch so ein bisschen verglichen mit HG Wells Zeitmaschine mit

0:48:56–0:49:00

den Eloy, die einfach so dröge vor sich so hinvegetieren.

0:49:04–0:49:10

Und es gibt aber einen, Harman heißt er, der ist dann schon 98,

0:49:10–0:49:13

also zwei Jahre bevor er dann in die Ringe hochkommt,

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die die Erde umkreisen, der von sich aus lesen gelernt hat.

0:49:19–0:49:22

Überall stehen Bücher, aber niemand liest.

0:49:22–0:49:26

Und er hat an Lesen gelernt und andere wollen dann auch von ihm lesen lernen.

0:49:26–0:49:28

Also irgendwas passiert da.

0:49:28–0:49:31

Diese genetisch mutierten, manipulierten...

Florian Clauß

0:49:31–0:49:36

Ja, man hat das Gefühl, er baut sich irgendwo in jedem Strang so ein Glitsch auf. Ja.

Micz Flor

0:49:36–0:49:41

Und das ist auch so ein bisschen, ich habe dann, also das würde mich dann auch

0:49:41–0:49:49

nochmal interessieren, in Bezug auf dein Thema, dieses Hyperlink-Cinema.

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Also diese Idee, ob du da so eine Art des Geschichtens reinnehmen würdest.

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In diesem Fall sind es aber bei Hyperion sind es noch mehrere Sachen,

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mehrere Geschichten, die hier zusammenkommen.

0:50:01–0:50:05

Aber in diesem Fall halt diese drei Stränge, die sich dann am Anfang gar nicht

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so sehr berühren, aber zum Schluss halt irgendwie so zusammenkommen.

0:50:08–0:50:09

Ja, ich habe es ja nicht bis zum Schluss gelesen.

Florian Clauß

0:50:09–0:50:09

Ja.

Micz Flor

0:50:09–0:50:12

Das kann ich sagen. Aber ich hatte so das Gefühl, dass das vielleicht so eine

0:50:12–0:50:16

Form des Geschichtenerzählens ist, die halt so 90er, Nullerjahren vielleicht

0:50:16–0:50:20

auch, also Hyperion zum Beispiel war Ende 80er,

0:50:22–0:50:26

dass das vielleicht einfach sowohl filmisch als auch in der Literatur damals

0:50:26–0:50:29

so ein bisschen experimentiert wurde.

0:50:29–0:50:32

Aber egal, das ist jetzt nicht unser Thema jetzt. Du hast es nicht fertig gelesen.

0:50:33–0:50:37

Und bis zur nächsten Aufnahme wirst du die zweiten 400 Seiten auch nicht lesen.

0:50:40–0:50:41

Ja.

Florian Clauß

0:50:41–0:50:42

Vielen Dank, Mitch.

0:50:45–0:50:46

War recht spannend.

Micz Flor

0:50:47–0:50:50

Wir hören jetzt bei Seite 400 auf. Bis hier war Flo.

0:50:52–0:50:59

Was auf der Erde was auf der auf der in Anführungszeichen Erde ist,

0:50:59–0:51:03

ist halt die Geschichte, die da losgeht, ich finde das schon auch irgendwie

0:51:03–0:51:04

toll, wo halt diese Party,

0:51:07–0:51:11

geplant ist und über Fahrkasten kommen da alle irgendwie her und der eine geht

0:51:11–0:51:12

dann, glaube ich, pinkeln oder so.

0:51:13–0:51:16

Das ist so ein kleiner, pummeliger Typ. Alle kennen ihre Mutter,

0:51:16–0:51:19

aber keiner kennt seinen, ihren Vater.

0:51:21–0:51:28

Weil eben wegen diesen Motten gehen und der ist dann irgendwie irgendwie draußen

0:51:28–0:51:30

und dann wird er vom Dinosaurier gefressen.

0:51:31–0:51:36

Dann kommt er aber in der nächsten Szene schon wieder. Wenn sowas passiert,

0:51:36–0:51:37

dann werden die Leute halt sofort wieder hergestellt.

0:51:45–0:51:50

Ach, sehr cool, da gehen wir ja hinten rum, wir gehen über die Brücke gerade in der Spree.

0:51:51–0:51:55

Dann können wir nochmal kurz da

0:51:55–0:52:00

hinten diese Runge Straße, diese kleine Schleife gehen, die mag ich ganz.

Florian Clauß

0:52:00–0:52:05

Gut. Ja, da wo die Seabase ist.

Micz Flor

0:52:05–0:52:06

Genau, wo die Seabase ist.

Florian Clauß

0:52:06–0:52:08

Ja, da können wir auch nochmal reingehen. Jetzt kommen wir auch.

Micz Flor

0:52:08–0:52:15

Schon langsam zum Ende für diesen Non-Plot-Spoiler-Un-Teaser-Buchbesprechung von Ilium.

0:52:16–0:52:23

Und was dann passiert, also um diesen Momentum der einzelnen Stränge so ein

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bisschen darzustellen,

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es gibt auch noch die kleinen grünen Männchen, LGMs ist die Abkürzung,

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Little Green Men, auf dem Mars. die gibt es auch noch.

0:52:35–0:52:41

Die bauen die ganze Zeit so diese Osterinselköpfe und stellen die halt dann an der Küste des Mars ab.

0:52:41–0:52:45

Im Mars, der wurde mal Terraforming-mäßig umgebaut, da gibt es dann halt so

0:52:45–0:52:49

Seen und die bauen halt an der Küste immer wieder neue, neue, neue.

Florian Clauß

0:52:49–0:52:51

Woher kommen die? Das.

Micz Flor

0:52:51–0:52:55

Wird nicht erklärt. Ich weiß gar nicht mehr wer, aber irgendjemand,

0:52:55–0:52:59

vielleicht ist es sogar Mahnmut oder auch Frau Feier, versucht mit denen irgendwie Kontakt aufzunehmen.

0:53:00–0:53:04

Das Problem ist bloß, die sterben, wenn sie dir Informationen geben.

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Das heißt, für die ist es dir etwas mitzuteilen, es ist das Ende ihres Lebens.

0:53:14–0:53:15

Das muss wohlgewehrt sein.

Florian Clauß

0:53:15–0:53:20

Ein bisschen wie bei den Fraggles. Die Fraggles, wo dann auch diese ganzen,

0:53:20–0:53:26

die Construction Workers die ganze Zeit diese Höhlen weiter ausbauen,

0:53:26–0:53:27

aber die ganze Zeit so mürrisch sind.

0:53:29–0:53:31

Weißt du? Hast du die gesehen? Das ist super.

Micz Flor

0:53:31–0:53:33

Da müssen wir auch eine Folge drüber machen, ehrlich gesagt.

Florian Clauß

0:53:33–0:53:36

Ich habe die auch geliebt, aber die hat mich immer ein bisschen verwirrt.

Micz Flor

0:53:36–0:53:39

Ja, ja, es war irgendwie so. Es gab ja auch, da hatte ich auch mit Chris,

0:53:40–0:53:44

hallo Chris, hatte ich auch mal diese Sache, wo wir so ganz am Anfang vom Internet

0:53:44–0:53:46

und was wird das jetzt und wie soll das?

0:53:46–0:53:50

Und also so dieses Ding, so wow, einerseits großartig, andererseits,

0:53:50–0:53:53

was sind die Hierarchien, was ist die Ordnung und sowas?

0:53:53–0:53:58

Und dann hat Chris dann gesagt so, das ist ein bisschen so wie die große allwissende

0:53:58–0:54:00

Müllhalle von den Fraggles.

Florian Clauß

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Ja, so wird ja auch Wikipedia, wurde ja auch immer so genannt in den Anfangsjahren,

0:54:05–0:54:09

die allwissende Müllhalde, weil jeder was raufkippen konnte.

Micz Flor

0:54:10–0:54:14

Gut, aber zurück zu diesem tollen Buch. Nichts lenkt mich ab.

0:54:14–0:54:15

Ich bleibe hier auf diesem,

0:54:18–0:54:22

Fahrradwegstreifen und balanciere weiter aufs Ziel zu. Luke Skywalker.

0:54:25–0:54:29

Auf der Erde ist es so, dass Haman fängt an zu lesen und,

0:54:30–0:54:35

ach so, eine ganz wichtige Sache vom Setting auch, finde ich so großartig,

0:54:35–0:54:37

es gibt, wie heißt die nochmal,

0:54:37–0:54:47

Servix und es gibt noch so, also Dienender, Serv irgendwas und Tron.

Florian Clauß

0:54:47–0:54:55

Bei den Menschen. Bei den Menschen, genau. Aber das waren so am ehesten so Service-Roboter, ne?

Micz Flor

0:54:55–0:54:58

Ja, es gibt diese Service-Roboter und es gibt noch die Voynix.

0:54:58–0:55:01

Das sind auch solche Roboter, wo ich jetzt aber gar nicht weiß,

0:55:01–0:55:05

ob die im ersten Teil Ilium oder erst in Olympos eine Rolle spielen.

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Aber das ist zumindest ein Twist, den ich gerne erzählen möchte,

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weil der ist so großartig.

0:55:11–0:55:15

Weil wir wissen inzwischen, wie bei allem, wir wissen nicht,

0:55:15–0:55:19

woher es kommt, wir wissen nicht, wer es implementiert hat, wir wissen nicht, wozu es da ist.

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Diese logik ist uns nicht klar aber es

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gibt diese roboter die dienen die dienen

0:55:26–0:55:29

die ganze zeit die bringen halt dann hier und das essen und da die

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sind einfach sind aber roboter die machen das einfach so das hat so ein ding

0:55:31–0:55:35

keiner denkt darüber nach und auch dann zwischendrin gibt es auch mal so ein

0:55:35–0:55:39

dialog so ja wo kommen die eigentlich her und dieser typ der vom dinosaurier

0:55:39–0:55:46

gesprochen gefressen wurde so der sagt dann warum ist mir egal also wurscht

0:55:46–0:55:47

auch wieder so eine Menschlichkeit.

Florian Clauß

0:55:47–0:55:48

Die.

Micz Flor

0:55:48–0:55:54

Sind wie Luft, die ist einfach da. Und die Voynixer, die sind auch irgendwie einfach da.

0:55:54–0:55:57

Ich weiß gar nicht mehr genau, aber ich glaube, die sind im ersten Teil schon

0:55:57–0:56:00

aktiv und deshalb kann ich dann vielleicht irgendwie schon sagen,

0:56:01–0:56:07

dass es irgendwann wie so ein Schalter umgelegt wird und die Voynixer aus dem

0:56:07–0:56:10

Nichts heraus versuchen in Heerscharen alle Menschen umzubringen.

0:56:12–0:56:15

Also das geht einfach los und es ist einfach so,

0:56:15–0:56:18

auf einmal sind die da und die kommen durch den wald und die müssen irgendwie

0:56:18–0:56:23

so und und wie du sagst irgendwie passiert da was in diesen strengen diesen

0:56:23–0:56:27

einen stand passiert hat haben fängt an zu lesen bücher lesen fängt an fragen

0:56:27–0:56:32

zu stellen fängt an mathematik zu lernen auch zu vermitteln das gibt also eine

0:56:32–0:56:36

kleine gruppe ebenso hippie mäßig aus so eine schule die lernen dann metall,

0:56:36–0:56:40

verarbeitung und so sachen also die sind da passiert irgendwas verändert sich

0:56:40–0:56:46

und auf einmal bricht dann dieses so als ob auch die irgendwie ein experiment sind was,

0:56:48–0:56:55

das ist ein wohnraum wahrscheinlich sind gerade hier war doch früher war nicht ein.

Florian Clauß

0:57:01–0:57:04

Wir kommen jetzt auf die Köpi, Köpi-Nika.

0:57:05–0:57:15

Und hier auf dem hier, das ist so das Gelände, also hier sind so diese Superreichen.

Micz Flor

0:57:17–0:57:21

Genau, das ist quasi der Ring, was im Ilium, dieser Ring der Post-Humans.

Florian Clauß

0:57:21–0:57:28

Ja, ihren Wohnraum, so Gläser und so Schaustellen, wo man denkt, wow.

0:57:29–0:57:35

Und da hinten war das Architekturzentrum. Das ist ja auch schon so diese Club-Route, ne?

Micz Flor

0:57:35–0:57:36

Ja.

Florian Clauß

0:57:36–0:57:40

Hier war Praxis Dr. McCoy, weißt du, früher in einem Club drin.

Micz Flor

0:57:40–0:57:42

Wo wir immer mit Gideon drin waren.

Florian Clauß

0:57:43–0:57:47

Ne, das war ja diese Bar am Wasser.

0:57:48–0:57:53

Wie hießen die noch? ja das war gegenüber von von kater ja.

Micz Flor

0:57:53–0:57:57

Ich habe sehr viele clubs besucht immer wieder weil das.

Florian Clauß

0:57:57–0:57:58

Wahrheit ich war ein teil von.

Micz Flor

0:57:58–0:58:03

So leuten wie dir und dann war ich immer wieder auf den clubs aber ich kann

0:58:03–0:58:04

mich jetzt an den namen so nicht erinnern.

Florian Clauß

0:58:04–0:58:13

Ja und hier ist der tresor hingezogen in das gebäude ja da war ich drin das weiß.

Micz Flor

0:58:13–0:58:14

Ich aber das wurde doch dann jetzt.

Florian Clauß

0:58:14–0:58:21

Dahin aufgelöst ja den gibt es glaube ich nicht mehr aber.

Micz Flor

0:58:21–0:58:23

Das ist doch jetzt diese große halle radialsystem.

Florian Clauß

0:58:23–0:58:32

Die radiale ist hier noch weiter und das hier da ist und das lustige ist der

0:58:32–0:58:37

sieht wirklich genauso aus wie früher also das ist echt was sie denn naja was

0:58:37–0:58:43

die letzte vor sieben jahren sechs sieben mit dem Wattenfall.

0:58:43–0:58:49

Du kommst da hinten so rein und dann kommt da das alte Walfisch und der KitKat Club.

Micz Flor

0:58:50–0:58:53

Kann man eigentlich auch Videos bei uns unterbringen auf der Webseite?

Florian Clauß

0:58:53–0:58:54

Hier ist der Eintritt von uns.

Micz Flor

0:58:54–0:58:59

Der Eingang vom Tresor. Weil ich möchte das kurz filmen, weil ich weiß nicht,

0:58:59–0:59:00

ob es Kunst ist oder nicht, aber,

0:59:04–0:59:16

Wir sind direkt vor dem Wattenfallkomplex und diese blinkenden Straßenlaternen sind,

0:59:16–0:59:22

finde ich, keine gute Werbung für die Stromversorgung der Stadt.

Florian Clauß

0:59:28–0:59:34

Wenn auch irgendwelche Botschaften, die wir wieder nicht verstehen, gesendet.

Micz Flor

0:59:35–0:59:41

Das sind die Little Green Men der Berlins. Gut, und was erwartet uns noch?

0:59:41–0:59:47

Also natürlich erwartet uns, dass die auf der Erde im Prinzip dieses Paradies,

0:59:47–0:59:50

in Anführungszeichen, das wäre vielleicht eine mögliche Utopie.

0:59:50–0:59:54

Ach, im Garten Eden, das gibt noch Dinosaurier, ist das scheinbar auch lange

0:59:54–1:00:00

her. und man braucht nichts tun, außer Wein, Weib, Gesang, Mann zu genießen.

1:00:02–1:00:08

Aber es ist dann irgendwann doch die Menschlichkeit wieder, die dazu führt,

1:00:08–1:00:16

dass eine kleine Gruppe aufbricht, um die Ringe um die Erde zu erreichen.

1:00:17–1:00:21

Um da mal zu gucken, was passiert denn da alle 20 Jahre, wo fahren wir denn da hin?

Florian Clauß

1:00:21–1:00:25

Aber nochmal ganz kurz, ich will nochmal eine Geschichte,

1:00:25–1:00:29

die ich noch im Kopf habe, aber die ist so richtig auf, dann gibt es halt diesen,

1:00:29–1:00:35

der weit 100 wird, der ist so ein bisschen der spirituelle Führer innerhalb

1:00:35–1:00:39

von dieser Gruppe und dann schließen sich so ein paar an und der will irgendwo

1:00:39–1:00:44

in so einem total abseitigen Gebiet, will er sich dann hin teleportieren,

1:00:44–1:00:47

der will laufen und alle sagen, du kannst doch nicht da hinlaufen.

1:00:49–1:00:50

Kriegst du das noch zusammen? Ja.

Micz Flor

1:00:51–1:00:55

Es gibt diese, die suchen, die finden dann die, ich habe den Namen vergessen,

1:00:56–1:01:02

das ist die, also das ist nicht mein Begriff, aber die ewige Jüdin oder die Wanderjüdin.

1:01:03–1:01:07

Es gibt original eigentlich nur in der männlichen Version, aber da ist es eine Frau.

1:01:07–1:01:15

Naja der tresor genau und das

1:01:15–1:01:20

ist das ist eine person

1:01:20–1:01:24

die glaube ich so was sie ist so kommt aus der mittelzeit ist 1200 jahre alt

1:01:24–1:01:27

die hat die meiste zeit sind wirklich ein ganz tief gekühlten kühlschränken

1:01:27–1:01:32

zugebracht und die wohnt auch in einem ganz entfernten bereich und die kommen

1:01:32–1:01:35

dann irgendwie auf die spur das hat er vielleicht ein buch gelesen weiß nicht

1:01:35–1:01:36

mehr da Da kommen die irgendwie auf die Spur,

1:01:36–1:01:39

indem die halt gucken, dieses Farcaster-System,

1:01:39–1:01:41

was uns alle irgendwie verbindet.

1:01:41–1:01:45

Wo gibt es denn etwas, was so weit weg ist, dass wir uns fragen müssen,

1:01:46–1:01:48

warum ist da überhaupt so ein Farcaster-Tor?

1:01:48–1:01:49

Und mit dieser logischen Frage

1:01:49–1:01:53

kommen die zu dieser einen Station und finden die dann auch in der Tat.

1:01:55–1:01:58

Und die hat dann auch so Technologie, die sie halt so beherrschen kann,

1:01:58–1:02:03

wo die anderen denken, das ist doch wirklich in Anführungszeichen Zauberkraft.

1:02:05–1:02:12

Und die ist die Wanderjüdin, Wandering Jew.

1:02:14–1:02:24

Was auch so ein ganz seltsames Bild ist, was ich jetzt auch nicht für mich so

1:02:24–1:02:26

richtig erfassen konnte.

1:02:27–1:02:33

Ich glaube, das habe ich sogar schon mal in einer anderen Folge auch beschrieben.

1:02:33–1:02:35

Ich glaube, in Contact war es sogar in der allerersten Folge.

1:02:35–1:02:44

Es gibt dieses Bild in Ilium, was dann erst in Olympus, im zweiten Teil,

1:02:44–1:02:48

nochmal angeschaut wird und total ausgehebelt.

1:02:48–1:03:01

Und dieses Bild ist, dass in Israel gibt es ein Licht, der senkrecht von der Erde weggeht.

1:03:02–1:03:05

So ein, ja, was würde man sagen, Lichtskulptur.

Florian Clauß

1:03:05–1:03:06

Natürlich nicht nur Licht. Projektion, oder?

Micz Flor

1:03:06–1:03:09

Es ist einfach so, das steht so da, das steht, also es ist wie so eine Lichtsäule.

1:03:10–1:03:13

Die geht so einfach unendlich, wie so ein leuchtender Schornstein.

1:03:13–1:03:19

Und da drin sind, wenn ich mich recht erinnere, 500 oder 800,

1:03:19–1:03:22

ich weiß nicht mehr, aber vielleicht was für eine Zahl, die irgendwas bedeutet,

1:03:22–1:03:28

die ich nicht kenne, aber Juden, Jüdinnen drin.

1:03:28–1:03:31

Die sind dematerialisiert also sind

1:03:31–1:03:35

quasi teleportiert aber die

1:03:35–1:03:38

wurden nie wieder manifestiert das heißt sie sind als informationen in dieser

1:03:38–1:03:44

säule geblieben und ich weiß nicht was das ein bild ist also aber es ist ein

1:03:44–1:03:49

sehr mächtiges bild und vor allen dingen auch eine frage die man sich in helium

1:03:49–1:03:55

irgendwie stellt oder ich mir gestellt habe aber da muss man doch mal wissen, wo das hin leuchtet.

1:03:55–1:03:57

Was ist da auf der anderen Seite von dieser Säule?

1:03:57–1:04:02

Wo kommt dieses Licht an? Was wird da anvisiert? Das ist so die Frage,

1:04:02–1:04:03

die ich mir gestellt habe.

Florian Clauß

1:04:04–1:04:12

Naja, also ich bin ganz grob assoziiert, wenn das aus Israel kommt und Jüdinnen und Juden,

1:04:14–1:04:21

materialisiert hat. Das ist ja so eine Erinnerungsskulptur.

1:04:21–1:04:27

Das ist ja dann Yad Vashem, was auch Archiv hat und ganz viel Recherchenarbeit

1:04:27–1:04:33

macht, um die ganzen Schicksale der einzelnen Jüdinnen und Juden zu archivieren.

1:04:33–1:04:36

Das würde mir jetzt so dazu einfallen.

Micz Flor

1:04:36–1:04:37

Ja,

1:04:38–1:04:42

Es geht mir auch so, aber ich weiß so wenig darüber, dass ich das Gefühl habe,

1:04:42–1:04:44

dass es schwer ist, das jetzt dann wirklich zu parallelisieren.

1:04:44–1:04:49

Aber es sind auch so Assoziationen, die bei mir halt so aufgerufen werden.

1:04:49–1:04:54

Aber ich bin nicht der Autor und er hat dazu so nichts gesagt.

1:04:55–1:04:56

Zumindest nicht, was ich gefunden habe.

1:04:57–1:05:01

Und das Interessante ist, im zweiten Teil wird das ein bisschen so ausgehebelt,

1:05:01–1:05:03

weil da wird diese Säule nochmal angesprochen.

1:05:03–1:05:08

Und diese monolithische Bild, dass sie so senkrecht von unten nach oben ins

1:05:08–1:05:10

Universum strahlt und man sich fragt, wohin eigentlich,

1:05:11–1:05:14

wird dann halt beschrieben von außen drauf, geguckt auf die Erde,

1:05:14–1:05:19

die sich dreht halt in 24 Stunden um die eigene Achse und um die Sonne fliegt und sowas.

1:05:19–1:05:24

Und das ist sowieso nicht am Äquator, sondern so ein bisschen weiter oben ist

1:05:24–1:05:28

diese Säule halt wie so eigentlich wie so ein Autoalarm, was das Auto so überall

1:05:28–1:05:30

blinkt, weil das dreht sich halt und eiert sich durch.

1:05:30–1:05:37

Das gibt nichts am anderen ende und das fand ich noch mal echt tollen twist so für dieses eine bild,

1:05:40–1:05:44

weil ja so beginnt mehr oder weniger das zweite buch und da denkt man wirklich

1:05:44–1:05:50

okay jetzt fängt noch mal was neues an es ist hier sie weiß wie.

Florian Clauß

1:05:50–1:05:53

Es ist da hinten ja.

Micz Flor

1:05:53–1:06:03

Jetzt ist es spät also ich Ich habe so das Gefühl gerade, ich habe dir das Buch

1:06:03–1:06:07

geschenkt und es wird noch ganz viele Dan Simmons-Folgen geben.

1:06:07–1:06:12

Aber ich wollte natürlich auch so mitreißen und begeistern und jetzt habe ich

1:06:12–1:06:13

hier niemanden außer dir.

1:06:13–1:06:15

Du hast das Buch irgendwann mal weggelegt.

Florian Clauß

1:06:16–1:06:19

Der ist nicht so richtig begeistert. Doch, ich fand es auch toll.

Micz Flor

1:06:19–1:06:21

Schön erzählt. Aber es war irgendwie so.

Florian Clauß

1:06:22–1:06:25

Dann irgendwann ein C und dann irgendwie wieder ein Einstieg.

Micz Flor

1:06:25–1:06:29

Nee, aber jetzt die Folge, weißt du, du bist ja mein erstes und einziges Publikum.

Florian Clauß

1:06:29–1:06:34

Mit dem ich hervorheben kann. Wenn du dir jetzt überlegst, war das motivierend.

Micz Flor

1:06:34–1:06:34

Das Buch?

Florian Clauß

1:06:34–1:06:41

Ja, auf jeden Fall, weil es ist ähnlich wie in deiner Folge zuvor über Denzel,

1:06:41–1:06:46

hast du auch wieder so angerissen, so völlig abstruse Sachen,

1:06:46–1:06:50

wo man denkt so, what the fuck, ich will wissen, was da los ist.

1:06:50–1:06:57

Und das ist glaube ich so wie so ein kleiner Advertiser und für alle die,

1:06:57–1:07:00

die da tiefer in die Welt einsteigen wollen,

1:07:01–1:07:08

weil ich glaube, der jetzt noch dabei ist oder diejenigen, die sind da wirklich daran interessiert.

1:07:10–1:07:20

Also ich finde, es macht schon Lust, da nochmal tiefer einzusteigen, weil es so abstrus ist.

1:07:21–1:07:24

Und ich glaube, da kann man sich auch lange mit beschäftigen.

Micz Flor

1:07:26–1:07:29

Ja, und ich danke, das tut gut.

1:07:29–1:07:32

Du hast so gut gesagt, mir geht es wieder besser. Mir geht es immer gut.

1:07:32–1:07:37

Alles okay. Aber ich war jetzt gerade nicht so, weil dann waren wir mit Tresoren rausgekommen.

1:07:39–1:07:41

Plätschert. Aber ich möchte abschließend noch eine Sache sagen,

1:07:41–1:07:44

weil ich halt so ein paar Interviews, die ich dann auch verlinken werde,

1:07:44–1:07:46

gelesen habe mit Dan Simmons.

1:07:46–1:07:52

Und Anfang der Nullerjahre war wohl, glaube ich, für ihn so innerlich so ein richtiger Hochpunkt.

1:07:52–1:07:57

Er spricht in dem Interview auch sehr selbstbewusst davon, dass die Hyperion,

1:07:57–1:08:04

seine Hyperion-Reihe jetzt komplett schon option wurde.

1:08:04–1:08:08

Also jemand hat da quasi so einen Deckel draufgelegt, ihm wohl auch Geld gezahlt,

1:08:08–1:08:09

dass die verfilmt werden.

1:08:09–1:08:15

Und er meinte, eine der Top Five Directors of Our Time ist da an dem Projekt beteiligt.

1:08:17–1:08:22

Und ich weiß nicht mehr, noch irgendein anderes Buch, was auch gerade irgendwie,

1:08:22–1:08:28

also du hast das Gefühl, er freut sich regelrecht in diesen Interviews zum Launch

1:08:28–1:08:33

von Helium auch mal zu zeigen, Leute, ey, da passiert gerade richtig viel.

1:08:33–1:08:34

Ich gehe gerade sowas von ab.

Florian Clauß

1:08:35–1:08:35

Und.

Micz Flor

1:08:35–1:08:38

Das ist dann aber nicht wirklich passiert. Das war ja auch was ich in der letzten

1:08:38–1:08:42

Folge gesagt habe. Es ist so dieses, da ist so was irgendwie rutscht, ist immer dabei.

1:08:42–1:08:46

Vielleicht auch weil es teilweise solche Bilder sind, wo man die nur implodieren können.

1:08:47–1:08:51

Ja, Bilder, die so grafisch sich anfühlen, aber die vielleicht nur literarische

1:08:51–1:08:54

Bilder sind, die sich jeder selber vorstellen muss.

Florian Clauß

1:08:54–1:09:03

Aber warte mal ab Mitch, bis bis unsere generative AI soweit ist,

1:09:03–1:09:13

um halt dann wirklich mal so richtig Videos raus zu generieren.

1:09:13–1:09:19

Und ich glaube, den Sim wäre einer davon, wo man dann genau diese Sachen bekommt,

1:09:19–1:09:23

die dann auch so mindblowing sind.

Micz Flor

1:09:23–1:09:28

Und besser noch jeder kriegt seinen eigenen film ja.

Florian Clauß

1:09:28–1:09:35

Auch auf auf so ein learning model von den zellen und ich glaube ja dann dann

1:09:35–1:09:37

braucht man auch keine drogen mehr nehmen oder.

Micz Flor

1:09:37–1:09:40

Aber interessanter noch wenn wir jetzt dann wirklich weiter denken wenn es dann

1:09:40–1:09:45

wirklich so wäre die leute gucken sich deine spotify listen an und deine playlisten

1:09:45–1:09:49

an und video listen an und meiner und so weiter wir sehen dann beide das gleiche

1:09:49–1:09:54

denn simmons buch was sich generiert Und es ist aber die gleiche Geschichte,

1:09:54–1:09:59

aber völlig anders inszeniert für dich und für mich, sodass aber für uns der

1:09:59–1:10:02

gleiche Eindruck entsteht. Weißt du, was ich meine?

Florian Clauß

1:10:02–1:10:02

Ja, ja.

Micz Flor

1:10:02–1:10:06

Also das heißt, das muss dann jeder, kriegt seinen individuellen Film.

1:10:07–1:10:12

Und die Idee ist allerdings so, dass es so sein muss, damit wir alle das Gleiche erleben.

Florian Clauß

1:10:12–1:10:16

Ja, das ist eine universelle Sprache, die sich aber nur auf molekularer Ebene

1:10:16–1:10:18

dann auch nachweisen lässt, Das heißt, dass du die gleichen Eindrücke gehabt

1:10:18–1:10:24

hast und dann wahrscheinlich die Quantenstruktur deiner Moleküle.

1:10:25–1:10:28

Wenn die dann so und so miteinander interagieren, dann wissen wir,

1:10:28–1:10:29

okay, das war der gleiche Eindruck.

1:10:30–1:10:36

Das ist ein bisschen wie diese Ameisenkolonie rund um die Küste von Europa,

1:10:37–1:10:43

wo dann eine Ameise 500, 5000 Kilometer weiter genau die gleiche Ameise,

1:10:43–1:10:48

den gleichen Eindruck hat und verpflanzt werden kann, ohne dass sie von der

1:10:48–1:10:49

Kolonie rausgeworfen wird.

Micz Flor

1:10:49–1:10:52

Genau, aber eben nicht gleich, sondern es ist alles unterschiedlich.

1:10:52–1:10:55

Ist so, dass wenn zwei Leute sich treffen und sagen, kennst du dieses Lied?

1:10:56–1:11:01

Und die andere Person sagt ja und beide sagen dann, ey, ist das mein Lieblingslied, meins auch.

1:11:01–1:11:04

Dann ist es aber nicht das gleiche Lied. Aber wenn die Lieder unterschiedlich

1:11:04–1:11:09

sind, nur dann ist es überhaupt möglich, dass es vielleicht das gleiche Lied ist. Ja.

Florian Clauß

1:11:09–1:11:12

Das ist ja irgendwie so gelebte Diversität.

Micz Flor

1:11:12–1:11:14

Ja, und jetzt sind wir direkt unter der...

Florian Clauß

1:11:14–1:11:19

Wir hören, der Streik ist zu Ende. Die S-Bahn rollen wieder, heute 18 Uhr.

1:11:20–1:11:22

Hätte ich auch nie mit dem Fahrrad kommen müssen.

1:11:24–1:11:30

Also Mitch, ich glaube, wir sind jetzt mehr oder weniger am Ende unserer Episode.

1:11:31–1:11:37

Das war Folge 45 von Eigentlich Podcast mit Dan Sim.

1:11:37–1:11:40

Ich bin gespannt, ob wir noch eine weitere Serie aus der Reihe finden.

1:11:41–1:11:44

Eine weitere Episode aus der Reihe hören.

1:11:46–1:11:47

Die.

Micz Flor

1:11:47–1:11:48

Kurze Antwort ist yes.

Florian Clauß

1:11:48–1:11:52

Yes, yes, yes, Dan Sim. Das ist der Dan Sim Podcast.

Micz Flor

1:11:53–1:11:57

Wir waren mal ein Film-Podcast, aber so lange Dan Sim ist nicht mehr Film-Podcast.

Florian Clauß

1:11:58–1:12:03

Eigentlich minus Dan, minus Sim, nein, eigentlich minus Podcast.de.

1:12:03–1:12:06

Da könnt ihr sehen, wo wir langgelaufen sind. Es war ein bisschen laut.

1:12:06–1:12:13

Ich weiß nicht, wie Mitch mit Auphonic umgeht und die Hintergrundgeräusche dann

1:12:13–1:12:17

rausfiltert oder ob er es alles so lässt, wie es war.

1:12:17–1:12:23

Ja, dann begleitet ihr uns auf jeden Fall auf einem Freitagabendspaziergang

1:12:23–1:12:28

durch die Mitte von Berlin, die auch laut und leise sein kann.

1:12:28–1:12:32

Alles zu sehen unter eigentlich-mit-jens-podcast.de.

Micz Flor

1:12:32–1:12:33

Und zu hören.

Florian Clauß

1:12:33–1:12:42

Und zu hören. Die Fotos sind auch da. Und zu lesen, was Mitch noch an Material zusammen trägt. Und.

Micz Flor

1:12:42–1:12:46

Was die KI aus unseren gesprochenen Worten für Texte generiert.

Florian Clauß

1:12:46–1:12:49

Die Zusammenfassung, die wir dann auch nicht mehr selber schreiben,

1:12:49–1:12:53

weil wir laufen ja, wir schreiben ja nicht mehr.

1:12:54–1:12:58

Das ja, also vielen Dank, macht's gut.

Micz Flor

1:12:58–1:13:01

Bis bald. Tschüss. Ciao.

1:13:04–1:13:08

So, long, long term kick off. Ja, ich wollte Stop machen, woher kam das?

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EGL035 Rotkäppchen als Über-Ich-Mädchen-Wolf-Monster und ein Wolf der Schwangerschaft vorspielt: Gebärmutterneid, Neopsychoanalyse, Märchen Teil 5

By micz veröffentlicht am 28. September 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen No Comments Tagged with Erich Fromm, Gebrüder Grimm, Märchen, Neopsychoanalyse, Psychoanalyse, Rottkäppchen, traumdeutung

"Biologisch betrachtet, verschafft aber die Mutterschaft, beziehungsweise die Fähigkeit zu ihr, der Frau eine ganz unbestreitbare und nicht geringe physiologische Überlegenheit." Karen Horney 1926

Was passiert, wenn das Wolfmädchen namens *Rotkäppchen* das Über-Ich in Form der Großmutter schluckt? Das erfahrt ihr in dieser Episode, deren Ausgangspunkt Erich Fromms Interpretation des Märchens ist. Fromms Deutung gibt uns die Möglichkeit auch Karen Horney, der Neopsychoanalyse und dem Gebärmutterneid Raum zu geben. Diese Episode bezieht sich auf Erich Fromms Buch "Märchen, Mythen, Träume", das wir in Folge 33 vorstellen und in dem es unter anderem darum geht, das verlorene Verständnis für die symbolische Sprache in Mythen, Märchen und Traumdeutung wiederzuentdecken. Fromm bezeichnet diese als die einzige universale Sprache der Menschheit und vergleicht auch Traumdeutungstheorien von Freud und Jung. Doch entsteht während unseres Spaziergangs eine eigene Interpretation, in der wir Mädchen und Wolf als ein und dieselbe Person betrachten. Ein Schelm wer monströses dabei denkt.

Mitwirkende

Micz Flor

Erzähler

Florian Clauß

Transcript

Florian Clauß

0:00:04–0:00:04

Läuft.

Micz Flor

0:00:04–0:00:07

Warte mal, wir klatschen, wir brauchen ein bisschen Vorlauf.

0:00:15–0:00:20

Ich schneide immer den Klatscher auf. Oder nicht den Klatscher immer,

0:00:20–0:00:21

manchmal schneide ich auf.

0:00:21–0:00:25

Sag mal, gibt es eigentlich irgendjemand, der dir beim Jingle mal irgendwie

0:00:25–0:00:31

die Frage gestellt hat, Ob da wirklich immer eine Hübschraube über uns drüber fliegt?

Florian Clauß

0:00:31–0:00:35

Nee. Hat keiner bisher.

Micz Flor

0:00:36–0:00:41

Gut, also jetzt Augen auf. Wir haben vor zwei Wochen gesagt,

0:00:41–0:00:45

träumen weiter. Es geht um Träume, aber es geht vor allen Dingen auch um Märchen.

0:00:46–0:00:49

Eigentlich auch ganz schön, weil wir vielleicht die letzte Folge dann jetzt

0:00:49–0:00:52

wirklich, das kann ich jetzt noch gar nicht sagen, weil wir machen einfach weiter.

0:00:52–0:00:56

Die letzte Folge liegt jetzt vielleicht unter der Kategorie Psychotherapie.

0:00:57–0:01:03

Und diese Folge kann aus ganzem Herzen, mit bestem Wissen und Gewissen komplett

0:01:03–0:01:05

in deiner Märchenreihe landen.

Florian Clauß

0:01:05–0:01:11

Ja, das ist schön. Hallo, hier ist Flo, Florian Claus und zu meiner Linken läuft...

Micz Flor

0:01:12–0:01:12

Mitch Flohr.

Florian Clauß

0:01:14–0:01:18

Und wie Mitch schon gerade erwähnt hat, ist das die Fortsetzung von Träumen.

0:01:21–0:01:26

Und diesmal auch in praktischer Anwendung mit den Märchen. und ich habe schon

0:01:26–0:01:30

gehört, und ihr habt es auch schon gehört, Rotkäppchen mit.

0:01:31–0:01:36

Ja, jetzt können wir voll in die Analyse gehen und haben auch einen großen Baukasten

0:01:36–0:01:42

und können quasi aus dem Set Jung, Freud, Fromm auswählen, was wir uns da nehmen.

Micz Flor

0:01:43–0:01:47

Also das, oder wir machen es einfach so ein bisschen Anlehnung an den Eisenhans.

0:01:48–0:01:52

Da hattest du Sachen in der Hinterhand, die du quasi vorher schon recherchiert

0:01:52–0:01:53

oder dir plausibel schien.

0:01:54–0:02:03

Und ich hatte die Vorhand hart auf die Grundlinie geschlagen mit meinen Analysen.

0:02:03–0:02:05

Und jetzt machen wir das ähnlich. Wir machen das Rotkäppchen.

0:02:06–0:02:09

Aber ich kann das jetzt wahrscheinlich nicht so gut im Kapitel machen wie du,

0:02:09–0:02:12

weil ich das nicht so vorbereitet habe.

0:02:13–0:02:18

Ich lese einfach die Zusammenfassung von Wikipedia vor und dann gucken wir rein,

0:02:18–0:02:19

reden ein bisschen drüber.

0:02:19–0:02:22

Drüber und ich fütter dann immer hinterher erich

0:02:22–0:02:26

fromms deutung möchte ich

0:02:26–0:02:29

sagen oder analyse des märchens und

0:02:29–0:02:31

dann erfahren wir noch mal ein chat mit dem prompt was

0:02:31–0:02:40

würde freut er zu sagen ja das sollte auf alle fälle machen das immer amusing

0:02:40–0:02:46

ok ich bin gespannt leg los der inhalt von rotkäppchen laut wgp der zusammengefasst

0:02:46–0:02:49

ist wie folgt ich lasse gerade mal die leute Tschüß!

0:02:52–0:02:56

Da geht ein kleines Mädchen an uns vorbei mit rosa Gummistiefeln.

0:02:56–0:03:01

Aber nein, hier geht ein kleines Mädchen, dem seine Großmutter einst eine rote

0:03:01–0:03:04

Kappe geschenkt hatte. Es wird Rotkäppchen genannt.

0:03:05–0:03:10

Es wird von der Mutter zu der in einem Haus im Wald wohnenden,

0:03:10–0:03:14

bettlägerigen, kranken Großmutter mit einem Korb mit Leckereien,

0:03:14–0:03:16

Kuchen und Wein geschickt.

0:03:16–0:03:20

Die Mutter warnt Rotkäppchen eindringlich, es solle nicht vom Weg abgehen.

0:03:21–0:03:24

Im Wald lässt es sich auf ein Gespräch mit einem Wolf ein.

0:03:25–0:03:30

Dieser horcht Rotkäppchen aus und macht es auf die schönen Blumen an der nahen

0:03:30–0:03:35

Wiese aufmerksam, worauf Rotkäppchen beschließt, noch einen Blumenstrauß zu pflücken.

0:03:36–0:03:37

Der Warnung der Mutter zum Trotz.

0:03:38–0:03:41

Der Wolf eilt geradewegs zur Großmutter und verschlingt sie.

0:03:42–0:03:46

Er legt sich in deren Nachthemd in ihr Bett und wartet auf Rotkäppchen.

0:03:47–0:03:53

Bald darauf erreicht Rotkäppchen das Haus, tritt ein und begibt sich in bzw.

0:03:55–0:04:01

An. In ist Perot, das ist der Franzose, der das ursprünglich aufgeschrieben hat.

0:04:04–0:04:09

Und bei an sind die Gebrüder Grimm. Also bald darauf erreicht Rotkäppchen das

0:04:09–0:04:13

Haus, tritt ein und begibt sich in Großmuttersbett in der original französischen

0:04:13–0:04:18

Version oder an Großmutters Bett in der Version bei den Gebrüdern Grimm.

Florian Clauß

0:04:18–0:04:22

Wenn du das jetzt gerade so unterscheidest, hat das eine Bedeutung?

Micz Flor

0:04:27–0:04:31

Ja, irgendwie schon, Retrospekt schon.

Florian Clauß

0:04:31–0:04:36

Es geht darum, dass in tatsächlich heißt, sie legt sich in das Bett zur Großmutter.

0:04:36–0:04:38

Und an heißt, sie tritt heran.

Micz Flor

0:04:40–0:04:43

Mut wundert sich Rotkäppchen über die Gestalt seiner Großmutter,

0:04:43–0:04:46

erkennt aber den Wolf nicht, bevor es ebenfalls verschlungen wird.

0:04:49–0:04:52

Bei Perrault, dem Franzosen, endet das Märchen hier.

0:04:54–0:04:58

Großmutter und Rotkäppchen werden bei den Gebrüdern Grimm vom Jäger aus dem

0:04:58–0:05:00

Bauch des schlafenden Wolfes befreit.

0:05:01–0:05:05

Dem Wolf werden stattdessen Steine in den Bauch gefüllt. Wegen des Gewichts

0:05:05–0:05:07

der Steine kann der Wolf nicht fliehen und stirbt.

0:05:08–0:05:12

In einer italienischen Version, die falsche Großmutter befreit sich Rotkäppchen

0:05:12–0:05:15

durch seine eigene Schlauheit und flieht, der Wolf stirbt anschließend.

0:05:15–0:05:19

Also bei Gebrüdern Grimm, und darauf beziehen wir uns jetzt auch, ist es so,

0:05:19–0:05:23

dass der Schluss ist quasi, Großmutter und Rotkäppchen werden bei den Brüdern

0:05:23–0:05:26

Grimm vom Jäger aus dem Bauch des schlafenden Wolfs befreit,

0:05:26–0:05:30

dem Wolf werden stattdessen Steine in den Bauch gelegt, und wegen des Gewichts

0:05:30–0:05:33

der Steine kann der Wolf nicht fliehen und stirbt, bzw.

0:05:33–0:05:37

Ich kenne auch irgendwie eine Version, wo er so Durst hat von den Steinen,

0:05:37–0:05:40

trinkt und Kenn ich auch, genau, das wollte ich gerade noch sagen.

0:05:40–0:05:44

Das ist wahrscheinlich dann irgendwie noch Europa, Schallplatte oder Kalender.

0:05:46–0:05:52

Ja, und jetzt wäre natürlich, jetzt weißt du mal wie sich das anfühlt,

0:05:52–0:05:53

wenn man da sowas hingeknallt kriegt.

0:05:54–0:06:00

Und meine Frage an dich, was denkst du, das kleine Mädchen, dem seine Großmutter

0:06:00–0:06:03

eine rote Kappe geschenkt hatte, wird Rotkäppchen genannt.

0:06:03–0:06:09

Es wird von der Mutter zu dem Haus im Wald wohnenden, bettlägerigen,

0:06:09–0:06:12

kranken Großmutter mit einem Korb mit Leckereien geschickt.

0:06:13–0:06:16

Was ist so, wenn du jetzt einfach mal so frei assoziierst?

0:06:18–0:06:23

Du hast ja schon gesagt, wir können jetzt irgendwie verdrängte Triebe denken,

0:06:23–0:06:28

wir können Archetypen oder quasi so kulturelle Artefakte, die dadurch schimmern, denken.

0:06:28–0:06:32

Wir können in diesem Fall wenig denken,

0:06:32–0:06:35

dass es sich um ein Individuum handelt, was einfach eine, oh wow,

0:06:35–0:06:44

hier ist ein Ast abgebrochen, um eine erstellte Traumgeschichte handelt.

0:06:44–0:06:48

Also es geht ja hier schon um eine Form von kollektives Märchen und Mythen.

0:06:48–0:06:52

Es ist nicht der eigene Traum, den wir jetzt analysieren, wo wir jetzt assoziativ

0:06:52–0:06:56

irgendjemand fragen können, sondern wir müssen mit dem Material arbeiten, was wir haben.

0:06:58–0:07:03

Und wie können wir dann irgendwie erleben, ob das wahr ist oder nicht.

0:07:03–0:07:06

Das ist dann ein bisschen, was ich auch bei dem Eisenhans gesagt habe,

0:07:06–0:07:07

dieser Begriff der Hermeneutik.

0:07:07–0:07:14

Wir deuten quasi den Text, so wie in der letzten Folge hier zu dem Thema Fromm

0:07:14–0:07:19

auch dann das Jona im Bauch des Fisches gedeutet hat.

0:07:22–0:07:27

Und wir deuten den Text und dann können wir vielleicht so Momente erleben,

0:07:27–0:07:30

Das kennt man ja aus, wenn man so einen Film bespricht, dass man auf einmal,

0:07:30–0:07:34

es kribbelt so, es ergreift irgendwie, da kann was dran sein.

0:07:35–0:07:40

Das ist eigentlich der einzige Messstab, den wir haben, weil plausibel ist viel zu schwer.

Florian Clauß

0:07:41–0:07:44

Also es gibt kein richtig und falsch, sondern es gibt dann einfach,

0:07:44–0:07:46

wenn es kribbelt, dann ist es okay.

Micz Flor

0:07:46–0:07:48

Das ist ein Spiel. Wir sitzen jetzt quasi...

Florian Clauß

0:07:48–0:07:49

Das macht Spaß.

Micz Flor

0:07:49–0:07:50

Es ist genau...

Florian Clauß

0:07:50–0:07:54

Aber du, wie gehen das jetzt so satzweise durch? Oder...

Micz Flor

0:07:54–0:07:55

Weiß ich gar nicht genau.

Florian Clauß

0:07:55–0:08:01

Also wir gehen jetzt einfach das durch. Du hast jetzt gerade so diese Ausgangssituation

0:08:01–0:08:04

nochmal vorgelesen aus der Zusammenfassung.

Micz Flor

0:08:05–0:08:05

Ja.

Florian Clauß

0:08:07–0:08:09

Und wirfst mir jetzt den Ball rüber, dass ich dazu was...

Micz Flor

0:08:11–0:08:18

Ja, jetzt mal eben genau mit der Brille eines Deutenden oder eines analytischen,

0:08:18–0:08:21

also einer Traumanalyse oder Märchendeutung wohl eher.

0:08:22–0:08:24

Was fällt dir da so ein?

Florian Clauß

0:08:24–0:08:30

Ich muss nochmal kurz Begrifflichkeiten, die du ganz, ganz am Anfang der letzten Folge erwähnt hast.

0:08:30–0:08:35

Und die fand ich sehr handgreiflich, weil das eine war so, was dann quasi die

0:08:35–0:08:39

kausalen Zusammenhänge innerhalb eines Traumes dann mit beschreibt.

0:08:39–0:08:46

Dann gibt es das eine ist dann so eher assoziativ und das dritte war,

0:08:46–0:08:49

kannst du das noch mal kurz, damit man...

Micz Flor

0:08:49–0:08:53

Also es gab diese drei Symbolebenen, das war die konventionelle,

0:08:53–0:08:58

der Tisch, die Sprache, da geht es um sowas, was man irgendwie abgemacht hat.

0:08:58–0:09:00

Da hatten wir beim Eisenhans, glaube ich, auch so ein bisschen drin,

0:09:00–0:09:03

als wir zum Schluss eben über diese Flaggen und die Armeen und sowas gesprochen

0:09:03–0:09:06

haben, wo wir beide so das Gefühl hatten, Das ist alles plausibel,

0:09:06–0:09:09

aber irgendwie ist das nichts, was einen so tief ergreift, sondern vielleicht

0:09:09–0:09:12

hat die Farbe der Ritter irgendwie eine historische Bedeutung.

Florian Clauß

0:09:12–0:09:15

Also konventionell.

Micz Flor

0:09:15–0:09:16

Genau.

Florian Clauß

0:09:16–0:09:19

Es geht um die Symbolik, konventionelle Symbolik.

Micz Flor

0:09:19–0:09:25

Dann die zufällige Symbolik, das ist das, was so idiosynkratisch ist, was für dich gilt.

Florian Clauß

0:09:25–0:09:25

Genau, die individuelle.

Micz Flor

0:09:26–0:09:29

Dieser Park hast du in der letzten Folge erklärt, da bist du viel gejoggt.

0:09:29–0:09:35

Wenn du hier durchläufst mit mir, dann erlebst du etwas, für was der Park steht.

0:09:35–0:09:39

So ein Lebensabschnitt, Tageszeit, vielleicht bestimmte Jahreszeiten.

0:09:40–0:09:42

Vielleicht hast du dich mal hier verletzt, vielleicht hast du dich hier verliebt.

0:09:42–0:09:47

Also dieser Park bedeutet für dich ein Symbol für etwas, was aber nur für dich gilt.

0:09:48–0:09:52

Und dann gibt es die universelle Symbolik. Das sind solche großen Bilder wie

0:09:52–0:09:57

das Feuer, das Wasser, die Sinnflut, das Schiff vielleicht.

0:09:58–0:10:01

Diese Sachen, die einen einladen, das vielleicht auch mit Jung zu verbinden, mit Jungsarchetypen.

0:10:02–0:10:07

Aber Fromm grenzt sich davon ab. Er sagt, das Universale ist nichts,

0:10:07–0:10:11

was wahrhaftig von uns transzendental spricht durch den Traum,

0:10:11–0:10:15

sondern selbst die Sonne, die ja so richtig archaisch-universal zu sein scheint,

0:10:15–0:10:17

kann kulturelle Unterschiede auffassen.

0:10:18–0:10:21

Und das andere waren halt eben die Manifesten und die latenten Inhalte.

0:10:23–0:10:26

Märchentraum, Mythen, Inhalte. Die Manifesten sind die Geschichten,

0:10:26–0:10:28

der Plot in gewisser Weise.

0:10:29–0:10:33

Und die Latenten sind die Dinge, die unten drunter liegen. Und man kann ja sich

0:10:33–0:10:36

sehr gut vorstellen, dass die Geschichte...

0:10:37–0:10:40

Also einfach ein Plot, das kennt man so eher aus dem Film, wir sind ja auch

0:10:40–0:10:44

eigentlich ein Filmpodcast, ein Plot kann einfach schlecht umgesetzt sein,

0:10:44–0:10:47

sowohl in der Kameraarbeit, mit den Schauspielern, wie auch immer,

0:10:47–0:10:48

da funktioniert der einfach nicht.

0:10:48–0:10:54

Und der gleiche Dialog, gleiche Länge, gleiches Timing kann da besser funktionieren als da.

0:10:54–0:11:00

Und da passiert irgendwie was, was nicht eben nur in diesem Manifestengeschichtsthema

0:11:00–0:11:03

drin ist, sondern das ist das Latente, da steckt noch irgendwie was dahinter.

0:11:03–0:11:06

Das ist vielleicht die Performance, das Performance-Thema.

0:11:07–0:11:11

Das sind Dinge, die halt nicht alleine über den Plot machbar sind.

0:11:11–0:11:13

Du kannst es nicht konstruieren.

Florian Clauß

0:11:13–0:11:17

Ich glaube, das ist so ein ganz gutes Vokabular, mit dem man dann erst mal so

0:11:17–0:11:21

arbeiten kann. Okay, die Auftakt-Szene zu Rotkäppchen, würde ich sagen.

Micz Flor

0:11:21–0:11:25

Das Manifesto, wenn wir das jetzt nehmen, ist halt, die Mutter schickt Rotkäppchen

0:11:25–0:11:32

in den Wald zur Großmutter mit einem Korb mit Kuchen und Wein und sagt, verlasse nicht den Weg.

Florian Clauß

0:11:32–0:11:40

Ja, also jetzt so rein konventionell ist das ja erst mal so ein valides Set.

Micz Flor

0:11:42–0:11:45

Genau, das ist die Geschichte. Es geht los.

0:11:46–0:11:52

Wir werden mitten reingeschmissen und wir haben auf so einer Märchenebene,

0:11:52–0:11:55

würdest du wahrscheinlich auch sagen, du hattest es ja ganz gut beschrieben,

0:11:55–0:12:01

wie bei Grimm auch diese Märchen alle so katalogisiert sind in unterschiedlichen

0:12:01–0:12:04

Kategorien, wo die reinfallen. Ich weiß nicht, wo Rotkäppchen hingehört.

0:12:05–0:12:08

Ich hab's sogar irgendwie mal mehr rausgeschrieben.

0:12:10–0:12:13

Ich kann's nicht so schnell sehen. Ähm,

0:12:13–0:12:16

und da ist es so, dass zum Beispiel der Wald oder so was, das wäre dann vielleicht

0:12:16–0:12:18

für eine Märchensprache,

0:12:18–0:12:23

so wie der Tisch als Wort dem Gegenstand Tisch verweist, kann's ja sein,

0:12:23–0:12:27

dass in so einer Märchensymbolik steht der Wald für irgendetwas,

0:12:27–0:12:29

steht der Korb für irgendetwas. quasi das konventionelle.

Florian Clauß

0:12:32–0:12:38

An der Ebene, die da für mich sich auch reinlesen lässt, ist quasi so ein Generationsvertrag.

0:12:39–0:12:46

Das heißt, da sind wir wieder in den indigenen Kulturen, die Jungen sorgen für die Alten.

0:12:46–0:12:50

Das ist ja auch nicht immer selbstverständlich, aber es ist ja so,

0:12:50–0:12:56

es geht von der Mutter, es geht von der Tochter über die Mutter zur Großmutter.

0:12:57–0:13:02

Das heißt, wir haben hier drei Generationen und die irgendwie zusammenhalten, ja.

0:13:03–0:13:08

Also die sind erstmal in so einem Konsensraum drin, ne. Wobei...

Micz Flor

0:13:08–0:13:13

Und Fürsorge eben, das Kuchen und Wein ist dann schon auch eine Form der transgenerationalen

0:13:13–0:13:17

Politik, möchte man fast sagen. Also man sorgt sich umeinander.

Florian Clauß

0:13:18–0:13:23

Genau, man sorgt sich umeinander, man verkostet den anderen und...

0:13:26–0:13:30

Sorgen auch in dem Ausspruch, komm nicht vom rechten Weg ab,

0:13:30–0:13:35

komm nicht vom rechten Weg ab, hatte ich jetzt gerade so, also bleib auf der

0:13:35–0:13:40

Linie, bleib straight, ja, das ist ja so der Klassiker, ne?

0:13:47–0:13:59

Und man weiß ja, dass quasi Menschen im Adolescentenalter natürlich ganz viel Grenzen testen.

0:14:00–0:14:06

Grenzen testen, gucken, wie geht's weiter, wie weit, und auch eben Vergnügen haben.

0:14:08–0:14:11

In gewissen Überschreitungen und auch experimentieren und so weiter.

0:14:12–0:14:16

Und das ist wahrscheinlich dann nochmal so ein Pass auf, Kind,

0:14:16–0:14:20

dass du auf der Linie bleibst, ja? Ja, so ähm...

0:14:24–0:14:28

Ja, also ganz banal ist das so, ne. Gleichzeitig kann man sagen,

0:14:28–0:14:35

die Verantwortung, die sich jetzt auch von der einen Generation auf die andere überträgt,

0:14:35–0:14:42

das heißt, es ist vielleicht auch ein initialer Akt, dass die Mutter jetzt auch

0:14:42–0:14:47

ihr Kind dazu anleiten kann, die Großmutter zu versorgen.

0:14:47–0:14:54

Sie bekommt eine Verantwortung übertragen, kriegt den Korb und soll dafür sorgen.

0:14:54–0:14:57

Also gleichzeitig ist das auch...

Micz Flor

0:14:57–0:15:00

Ganz kurz, ich unterbreche dich nicht, sondern wir sind ganz kurz bei der Tour.

0:15:00–0:15:03

Wir gehen jetzt zurück über diese Brücke, die wir damals angekommen sind.

0:15:04–0:15:05

Ist das Zufall oder ist das...

Florian Clauß

0:15:05–0:15:09

Ne, das ist nicht Zufall. Das ist tatsächlich hier Rundlauf.

0:15:10–0:15:14

Also das heißt, wir gehen jetzt über die Brücke zurück. Die Brücke ist so eine kleine Schneise.

0:15:15–0:15:19

Wir könnten sonst nur hier über die größere Straße, deswegen gehen wir hier

0:15:19–0:15:21

den gleichen Weg über die Brücke.

0:15:24–0:15:29

Aber die nördlichen Wege, die wir das letzte Mal durch den Park gelaufen sind,

0:15:29–0:15:31

gehen wir eher so die südlichen Wege zu.

0:15:32–0:15:33

Aber wir sind ungefähr immer auf Sichtweite.

Micz Flor

0:15:34–0:15:36

Weil es so ein schmaler Grundstreifen ist.

Florian Clauß

0:15:36–0:15:39

Genau.

Micz Flor

0:15:39–0:15:41

Ein Reenactment der Berliner Mauer.

Florian Clauß

0:15:41–0:15:43

Ja, wie die Rummelsburger Wucht,

0:15:43–0:15:48

Nord-Süd-Seite und den Schärfegrad des Chiemschuhs hatten wir alles.

0:15:49–0:16:03

Gut, also das Mädchen bekommt eben die Aufgabe und gleichzeitig in dem bewussten Wissen der Mutter,

0:16:03–0:16:07

das ist jetzt eine Behauptung, dass damit Gefahren verbunden sind,

0:16:07–0:16:10

dass was passieren kann auf dem Weg.

0:16:11–0:16:13

Deswegen der Rat, komm nicht vom Weg ab.

0:16:18–0:16:21

Ist ja so ein Loslassen-Prozess, das kennt man ja selber, ne?

0:16:21–0:16:27

Wenn die Kinder dann in einem gewissen Alter sind, dann kann man auch nicht immer hinterher sein.

0:16:28–0:16:33

Man muss eben lernen, das da auch loszulassen, Vertrauen haben,

0:16:33–0:16:36

dass die das selber ganz gut organisiert bekommen.

0:16:36–0:16:43

Das ist so, glaub ich, auch noch mal so ein Schritt, dann auch die Rolle als

0:16:43–0:16:48

der erziehende Part quasi langsam aufzulösen zu so einem,

0:16:56–0:16:57

Kind-Eltern-Beziehung. Ein bisschen weit ...

Micz Flor

0:16:57–0:17:00

Nee, ich find das ein ganz schönes Bild.

0:17:00–0:17:05

Ich bin ja bei dir so mit dem freien Denken. Weil ansonsten bin ich ja die Stimme

0:17:05–0:17:08

von Erich Fromm, dessen Text ich dann quasi dem dagegenhalte.

0:17:08–0:17:12

Oder danebenhalte. Da fand ich das Bild, was du gerade gesagt hast,

0:17:12–0:17:13

auch ganz schön. Dass man ...

0:17:17–0:17:21

Die Mutter ist dann einfach natürlich so in einer gewissen Form auch unsichtbar,

0:17:21–0:17:24

die spielt ja auch keine so große Rolle mehr, die sagt einfach los.

0:17:25–0:17:29

Und dass dann dieses Kind, dieses Mädchen bis zur Großmutter,

0:17:29–0:17:32

dass es einfach den Lebensweg beschreitet.

0:17:32–0:17:39

Also es geht los und geht dann auf dem rechten Weg und wird dann irgendwann zur Oma.

Florian Clauß

0:17:40–0:17:43

Also dass man das jetzt quasi in so einer zeitlichen Dimension,

0:17:43–0:17:47

dieses Altern dann da reinlesen kann.

Micz Flor

0:17:47–0:17:50

Ja, dass es so ist. Also das ist der Weg des Lebens. Du gehst jetzt den Weg

0:17:50–0:17:54

des Lebens und dann wirst du irgendwann in einer alleinstehenden Hütte im Wald,

0:17:54–0:17:58

die Rente ist zwar sicher, aber du kannst viele große Sprünge nicht machen,

0:17:58–0:18:01

wirst krank und wirst dann irgendwann vom Wolf gefressen.

0:18:03–0:18:04

So weit geht dann die Analogie nicht.

Florian Clauß

0:18:04–0:18:10

Ja gut, aber könnte man insofern auch sagen, weil Am Anfang heißt es ja noch

0:18:10–0:18:22

Mutter-Tochter und dann aber die direkte Präsenz von der Tochter zur Großmutter

0:18:22–0:18:23

ist ja auch immer unterbrochen.

0:18:24–0:18:30

Also nachdem eben der Wolf schon zugeschlagen hat. Ja, also die sind nie so

0:18:30–0:18:31

richtig in einem Raum drin.

Micz Flor

0:18:35–0:18:39

Willst du mal hören, was Erich Fromm sagt?

Florian Clauß

0:18:39–0:18:40

Gerne, ja.

Micz Flor

0:18:41–0:18:43

Das Rotkäppchen ist ein Symbol der Menstruation.

Florian Clauß

0:18:44–0:18:47

Ja, gut, das wollte ich auch noch ... Klar, das ist natürlich ...

0:18:47–0:18:55

Das ist alles, was auch quasi bei Kikis Delivery Service von Studio Ghibli natürlich

0:18:55–0:18:56

ist, die Menstruation, ja.

0:18:57–0:19:02

Das ... ja, klar. Und die Fruchtbarkeit, dieser ganze Zyklus, steht auch dahinter.

Micz Flor

0:19:04–0:19:09

Das kleine Mädchen, von dessen Abenteuer wir hören, ist eine reife Frau geworden

0:19:09–0:19:11

und sieht sich jetzt mit ihrer Sexualität konfrontiert.

0:19:13–0:19:18

Die Warnung, nicht vom Weg abzugehen und das Glas nicht zu zerbrechen,

0:19:18–0:19:23

ist eine deutliche Warnung vor den Gefahren der Sexualität und dem Verlust der

0:19:23–0:19:28

Jungfräulichkeit. Jungfräulichkeit. Ist irgendwie so beide.

Florian Clauß

0:19:29–0:19:30

Ja, das ist so banal.

Micz Flor

0:19:30–0:19:35

Das ist gleichzeitig banal, aber auch irgendwie, also es erpackt einen dann

0:19:35–0:19:39

schon irgendwie. Du hast ja so, wie du reagiert hast, so ging es mir auch.

Florian Clauß

0:19:40–0:19:45

Also ich wollte es jetzt nicht gleich so aussprechen. Ich wollte nicht Gleich

0:19:45–0:19:47

wieder so die Vagina, so wie du.

Micz Flor

0:19:47–0:19:52

Ja, stimmt. Der Wald, genau, im Wald geht's.

Florian Clauß

0:19:52–0:19:52

Die Vagina.

Micz Flor

0:19:54–0:19:56

Wild, Wald, ist ja alles gesagt. Genau.

Florian Clauß

0:19:56–0:19:57

Next!

0:20:01–0:20:02

Okay, war's das?

Micz Flor

0:20:02–0:20:10

Nee? Jetzt kommt dieser Wolf rein, der im Original dem Mädchen nahelegt,

0:20:10–0:20:12

auch eine Blume zu pflücken. Das will ja die Großmutter.

0:20:13–0:20:17

Das macht sie dann auch, findet es eine super Idee, obwohl man ihr das alles

0:20:17–0:20:20

verboten hatte, mit dem Wolf zu sprechen. Der rennt dann los Richtung Haus.

0:20:22–0:20:28

Ja, also was ist der Wolf in dieser ... Deutung, die du hattest anfangs?

0:20:30–0:20:31

Welche Rolle spielt der Wolf?

Florian Clauß

0:20:32–0:20:33

Naja, ich meine, er ist ja auch

0:20:33–0:20:39

schon so... Also er ist ja erstmal ja natürlich die Bedrohung bei Wolf.

0:20:40–0:20:45

Es ist ja quasi die Gefahr, auf der einen Seite.

0:20:47–0:20:55

Aber gleichzeitig schafft er ja auch so eine Brücke zur Freude, zum Spaß.

0:20:55–0:21:01

Ja, was dann sicher wieder so mit der Sexualität dann thematisch zusammengerückt werden kann.

Micz Flor

0:21:01–0:21:04

Du meinst in Richtung Blumen, ne?

Florian Clauß

0:21:04–0:21:09

Genau, Blumen. Also das heißt, er ist ja dann auch in irgendeiner Form so,

0:21:09–0:21:12

ja, was interessieren die Blumen, ja.

0:21:12–0:21:16

Aber irgendwie fängt er ja an, dann auch zu instrumentalisieren,

0:21:16–0:21:23

das Mädchen, indem er sagt, hier, guck mal, Blumen, das macht dir vielleicht Spaß.

0:21:23–0:21:29

Also das heißt, er lenkt sie ja ab vom Weg her,

0:21:29–0:21:40

wenn man jetzt dann auch diese Deutung von rechten Weg und dann eben mit der

0:21:40–0:21:43

Sexualität in den Zusammenhang bringt, Dann, ähm...

0:21:48–0:21:53

Könnte man ja meinen, dass der Wolf in dem Moment seinen Vorteil irgendwo auch

0:21:53–0:22:00

sieht und eben sich über das Mädchen hermacht, ja?

0:22:00–0:22:06

Und das ist halt so ein komischer Shift in diesem Märchen. Da sagt der,

0:22:06–0:22:10

ja guck mal hier, Blumen und geht zur Großmutter. Warum?

0:22:15–0:22:20

Also wenn man das jetzt so ein bisschen auch quasi dann den Eisenhans,

0:22:20–0:22:25

jetzt von dir interpretiert, da rein holt, dann könnte man ja vielleicht sagen,

0:22:25–0:22:29

das Mädchen oder Wolf ist eine Person.

Micz Flor

0:22:30–0:22:34

Ja, total spannend, habe ich nämlich lustigerweise, als du ins Stolpern kamst

0:22:34–0:22:36

oder nicht ins Stolpern,

0:22:36–0:22:41

sondern eher so leicht erzürnt warst, was soll das eigentlich,

0:22:41–0:22:44

habe ich genau den gleichen Gedanken gehabt, erst mal alles auf die gleiche

0:22:44–0:22:45

Bühne stellen, was dann passiert.

0:22:45–0:22:49

Und dann würde man, das klingt ein bisschen freudianisch, dann würde man natürlich

0:22:49–0:22:55

sagen, die Mutter schickt das Kind zwar los, aber natürlich sind Mutter und

0:22:55–0:22:59

Großmutter in einer Sache sehr vereint, nämlich sie sind das Über-Ich, das soziale Wünschte.

0:23:01–0:23:05

Es ist natürlich eine Form von Kümmern, Fürsorge Man möchte das nur das Beste

0:23:05–0:23:08

für das Kind und gleichzeitig ist es in dem Moment dann so,

0:23:08–0:23:13

wenn der Wolf und das Mädchen eins sind, ist natürlich das Spannende,

0:23:13–0:23:17

dass der Wolf die Blumen sieht als Teil des Mädchens.

0:23:18–0:23:23

Den Film hast du mir empfohlen, den habe ich noch nicht fertig gesehen,

0:23:23–0:23:29

wo der Typ irgendwie so sieben unterschiedliche Charaktere spielt.

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Kannst ist das nicht von dem gleichen auch der.

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Glas gemacht hat ja genau

0:23:39–0:23:43

das ist der ich glaube der

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dritte teil von von der trilogie ja ich habe vergessen wie der hieß du hast

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mir den ich habe den jahr der war schon echt sehr beeindruckend ich habe den

0:23:53–0:23:57

nicht fertig gemacht ein bisschen bedrängt aber das wäre ja dann sowas der wolf

0:23:57–0:24:03

ist genauso da wie das mädchen beides ist wahr und an dieser rotkäppchen Menstruation, Pubertät.

0:24:03–0:24:07

Und dann ist der Wolf, der auch das Mädchen ist, frisst die Großmutter.

0:24:07–0:24:10

Das heißt, der macht jetzt über ich aus. Der macht meinem Freund hier anstrengend

0:24:10–0:24:16

dieses gesellschaftliche sollste, darfste nicht und sowas. Das frisst er einfach auf.

0:24:17–0:24:21

Rein in die Blumen, gleichzeitig die Mutter auf, äh die Großmutter auffressen.

Florian Clauß

0:24:21–0:24:24

Also ist der dann nicht so, ne, ist er einfach dann irgendwie Yippie die Heide

0:24:24–0:24:29

blüht und scheiß drauf. Ich mach, was mir gefällt.

Micz Flor

0:24:30–0:24:32

Ja, finde ich total gut. Ich glaube, wir sind jetzt schon besser,

0:24:32–0:24:34

als was Erich Fromm da noch zu bieten hat.

0:24:35–0:24:39

Wobei, nachher hat er noch einen super Twist, den ich ganz toll finde,

0:24:39–0:24:41

wo es nochmal so eine andere psychoanalytische Schule.

0:24:42–0:24:47

So das sexuelle Begehren des Wolfs wird durch den Anblick des Mädchen geweckt,

0:24:47–0:24:51

sagt er. Natürlich sagen wir das nicht. Wir sagen, das ist eine Person. Aber das sagt er.

0:24:52–0:24:58

Er versucht, es zu verführen. Sieh mal die schönen Blumen, die ringsumher stehen.

0:24:58–0:25:01

Warum schaust du dich nicht um? Ich glaube, du hörst gar nicht,

0:25:01–0:25:05

wie die Vögler ihn so lieblich singen. Also versucht es zu verführen.

0:25:06–0:25:12

Und im Märchen im Original schlägt dann Rotkäppchen die Augen auf und befolgt den Rat des Wolfs.

0:25:13–0:25:16

Zitat aus dem Märchen, geriet immer tiefer in den Wald hinein.

0:25:19–0:25:24

Es macht dann laut Fromm, wir haben den Text jetzt nur verkürzt gelesen,

0:25:31–0:25:34

es rationalisiert quasi sein Tun, indem es sich selber einrät,

0:25:34–0:25:38

es tut ja nichts Unrechtes, die Großmutter wird sich bestimmt über die Blumen freuen.

0:25:40–0:25:45

Und da kommt dann eben dieses, was wir im Märchen auch manchmal haben,

0:25:45–0:25:50

Eben diese erhobene Zeigefinger oder die Rute, die sagt, dass das Abweichen

0:25:50–0:25:52

vom geraden Weg der Tugend schwer bestraft wird.

0:25:52–0:25:56

Also es droht jetzt schon irgendwie. Ja.

Florian Clauß

0:25:56–0:26:03

Und wie ist jetzt, also er erweckt, also das Mädchen, Anblick des Mädchens erweckt

0:26:03–0:26:04

die sexuelle Lust beim Wolf.

Micz Flor

0:26:04–0:26:04

Ja.

Florian Clauß

0:26:04–0:26:08

Und er sagt, sieh mal, was ist dann die Symbolik da?

Micz Flor

0:26:08–0:26:12

Ja, also was wir jetzt natürlich haben, ist der latente Trauminhalt wäre dann,

0:26:12–0:26:18

Märcheninhalt wäre dann im Rahmen von dieser Verdichtung zu sagen, Wolf und Kind sind eins.

0:26:18–0:26:25

In diesem menstruierenden Mädchen sind sexuelle Lüste, die in den Märchen so

0:26:25–0:26:28

dargestellt werden, dass der Wolf, das ist ein gutes Beispiel für Verdichtung,

0:26:28–0:26:30

was du ja am letzten Mal auch gefragt hast.

0:26:30–0:26:35

Jetzt haben wir ein Beispiel. In unserer Interpretation sind Wolf und Mädchen eins.

0:26:35–0:26:41

Dass wir verdichten, dieses Motiv, dieses eine Kind ist gleichzeitig fressendes,

0:26:41–0:26:46

zerfleischendes Ungeheuer in seiner Lust, aber auch unschuldiges,

0:26:46–0:26:50

kleines Mädchen, das immer noch so selber internalisierte Über-Ich-Aspekte hat

0:26:50–0:26:54

und sagt, na ja, genau, das habe ich verstanden, aber ich versuche ja egal die

0:26:54–0:26:56

Argumentation von Fromm dann nachzuvollziehen.

0:26:56–0:27:00

Der bleibt dann bei dem, nicht Latenza, bei dem Manifesteninhalt.

0:27:00–0:27:08

Wir haben diesen Wolf als Akteur im Märchen und der Wolf, also das kommt dann später.

Florian Clauß

0:27:08–0:27:13

Ja, aber warum fällt der dann nicht über sie her? Warum macht er das halt?

0:27:13–0:27:15

Warum geht er den Umweg zur Großmutter?

0:27:15–0:27:17

Also, ist es da vielleicht...

0:27:19–0:27:26

Also, will er erst mal was essen, bevor er dann Sex hat, oder?

Micz Flor

0:27:26–0:27:32

Mhm. Ja, also, Erich Fromm macht dann, glaub ich, sogar einen Witz in seinem Text.

0:27:32–0:27:36

Weil nachdem dann der Wolf die Großmutter und das Rotkäppchen gefressen hat,

0:27:36–0:27:41

dann schreibt Fromm, als er seinen Appetit gestillt hat, schläft er ein.

0:27:41–0:27:45

Das ist so ein sehr männliches ... Mhm.

Florian Clauß

0:27:45–0:27:47

Raucht er ein und schläft ein.

Micz Flor

0:27:47–0:27:50

Schlafen ja ok

0:27:50–0:27:54

ok also wir bleiben jetzt noch immer wir sagen

0:27:54–0:27:57

jetzt wolf und

0:27:57–0:28:01

rotkäppchen eine person wir bleiben dabei ja also

0:28:01–0:28:06

da würden wir jetzt denke ich ein bisschen an deine märchen da mit den fuchsschwänzen

0:28:06–0:28:11

wir sind dann so ein bisschen hinten raus natürlich in der situation in der

0:28:11–0:28:17

der wolf das rotkäppchen auch schluckt das heißt die unschuld verliert und ganz wolfe wird?

Florian Clauß

0:28:18–0:28:19

Nein, die Großmutter.

Micz Flor

0:28:19–0:28:23

Der erste Großmutter verschluckt das Über-Ich quasi in sich,

0:28:23–0:28:26

natürlich in sich aufnimmt, aber gleichzeitig auch irgendwie...

0:28:27–0:28:29

Oh, interessant, wir haben noch eine kleine Wendung.

0:28:29–0:28:36

Der Wolf verschluckt das Über-Ich und integriert es, aber nicht verschluckt

0:28:36–0:28:40

auch nur das Rotkäppchen, wird dann in diesem Moment halt ganz Monster,

0:28:40–0:28:42

so direkt nach der Menstruation.

Florian Clauß

0:28:44–0:28:45

Warum nach der Menstruation?

Micz Flor

0:28:46–0:28:50

Weil da einfach die Natur durchschießt. Also sie sprießt und fließt.

Florian Clauß

0:28:53–0:28:55

Aber die Menstruation ist doch genau

0:28:55–0:28:59

das Zeichen dafür, dass eben die Fruchtbarkeit nicht aufgegangen ist.

0:29:01–0:29:06

Also die Menstruation ist ja quasi das Ergebnis, dass eben nicht die Natur sich weiter...

Micz Flor

0:29:07–0:29:10

Ah, okay. Nee, ich hatte das ja als Lebensabschnitt gesehen,

0:29:10–0:29:13

quasi nach der Pubertät. Damit eröffnet sich dann diese...

Florian Clauß

0:29:13–0:29:16

Also jetzt nicht nach dem Akt des Menstruierens? Nein, ich hatte genau...

Micz Flor

0:29:16–0:29:20

Das ist ein menstruierendes Mädchen jetzt. Das heißt, es ist fruchtbar.

0:29:22–0:29:26

Und der Wolf, der das Mädchen auch ist, der schluckt das Überich,

0:29:26–0:29:31

schluckt dann auch sein kindliches Ich und ist dann in diesem Moment aber dann

0:29:31–0:29:32

auch irgendwie einschlafbereit.

0:29:33–0:29:39

Das Überich wirkt langsam wie so ein aspirierendes Komplex,

0:29:39–0:29:42

und setzt sich, weil er ist jetzt hier alle,

0:29:42–0:29:46

also wir gehen jetzt hier ein bisschen all in, er ist jetzt alle Agenten auf

0:29:46–0:29:53

der Bühne, das heißt auch der Jäger, gesellschaftliches Regulativ,

0:29:53–0:29:56

das watscht ihn hier dann irgendwie ab.

0:29:56–0:30:00

Oder sie, ist ja eigentlich das Mädchen, das heißt in dem Moment kommt dann

0:30:00–0:30:09

ein Mann auf die Bühne, ein Jäger, der dem Wolf sagt, Ne, so geht das nicht.

0:30:10–0:30:14

Coole Wendung, also du hast mir die Augen geöffnet, was dieses Märchen angeht.

0:30:14–0:30:18

Ich muss jetzt leider kurz zurückgehen und hier einen Umweg gehen, damit wir deiner...

0:30:18–0:30:22

Es wird eine kurze Folge, aber total aufregend. Ich bin ganz tief ergriffen.

Florian Clauß

0:30:22–0:30:24

Du freust mich auch gar nicht mehr.

Micz Flor

0:30:27–0:30:30

Na gut, was soll ich jemanden fragen, der Candy Crush neben mir spielt?

0:30:30–0:30:31

Nein, stimmt ja gar nicht.

0:30:34–0:30:42

Ich bin schon Level 5000. Jetzt machen wir hier Pause auf Flo's Deutung und

0:30:42–0:30:45

gucken noch mal kurz, was Fromm sagt, weil es ist ein spannender Diskurs,

0:30:45–0:30:47

auch innerhalb der Psychoanalyse.

0:30:47–0:30:54

Und zwar, welche Rolle spielt der Mann und wie wird die Sexualität dargestellt?

0:30:56–0:31:01

Der Mann wird als rücksichtsloses, listiges Tier und der Geschlechtsakt als

0:31:01–0:31:03

kannibalisches Handlung geschildert.

Florian Clauß

0:31:03–0:31:05

Aber wo ist denn der Geschlechtsakt?

Micz Flor

0:31:06–0:31:09

Naja, das ist das, die Großmutter fressen und das Kind fressen.

Florian Clauß

0:31:09–0:31:14

Also das heißt, er macht da halt auch irgendwie so in so einer Kategorie Sex,

0:31:14–0:31:18

die man normalerweise auf irgendwelchen Internetseiten, Portalen findet.

Micz Flor

0:31:20–0:31:25

Also er geht jetzt weiter und sagt halt so, dass er sagt, Frauen,

0:31:25–0:31:28

die Männer lieben und sich an der Sexualität erfreuen, teilen diese Ansicht nicht.

0:31:31–0:31:36

Aber der Hass und das Vorurteil gegen die Männer treten am Schluss der Geschichte nur deutlicher hervor.

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Das heißt, er sieht das jetzt als eine, also es sind drei Frauen,

0:31:45–0:31:48

die Großmutter, die Mutter und die Tochter.

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Und dem gegenüber steht halt der Wolf als kannibalische,

0:31:54–0:32:01

lustvolle und rücksichtslosige, tierische Geschlechtsakt, Sexualitätsinvasion,

0:32:01–0:32:04

Ich weiß nicht, wie man das nennen möchte.

0:32:05–0:32:07

Und der Jäger, der ist wie so ein bisschen so eine Randfigur,

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ist auch ein Mann, aber der wird ja nicht weiter spürbar. Der ist eher so eine Rolle.

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Und er sagt jetzt halt, dass das so ein Bild ist von der männlichen Sexualität,

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vor dem halt gewarnt wird. Und vor allen Dingen auch Frauen,

0:32:18–0:32:23

die selber keinen Spaß an der Sexualität haben, unterstellt er jetzt hier,

0:32:23–0:32:24

ist nicht meine Meinung.

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Die haben so ein Männerbild. Also sag ich jetzt mal komplett verkürzt und das

0:32:29–0:32:30

ist nicht meine Meinung.

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Jetzt wird es aber spannend und dann kommen wir indirekt wieder zurück auf das, was du sagst.

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Jetzt ist die Frage, was passiert denn mit dem Wolf? Und er sagt hier,

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fragt dann, wie wird der Wolf lächerlich gemacht?

0:32:45–0:32:50

Es wird geschildert, wie er versucht, die Rolle einer schwangeren Frau zu spielen,

0:32:50–0:32:52

die lebende Gewesen, die er im Leib hat.

0:32:52–0:32:57

Rotkäppchen steckt Steine, das Symbol der Unfruchtbarkeit, in seinen Bauch und

0:32:57–0:32:59

der Wolf bricht zusammen und stirbt.

0:33:00–0:33:03

Jetzt sind wir ein bisschen durcheinander. Ich glaube, wahrscheinlich in der

0:33:03–0:33:07

Version, die Erich Fromm vorliegt, ist das Rotkäppchen nicht verschlungen.

0:33:09–0:33:12

Ach nee, Quatsch, das wird befreit, rausgeschnitten und dann kommen Steine rein.

0:33:12–0:33:15

Ja, ja, genau. Also Rotkäppchen macht das aber.

0:33:15–0:33:18

Ich glaube aber, die Jäger sind eigentlich beteiligt in der Version,

0:33:18–0:33:19

die ich irgendwie verändert habe.

Florian Clauß

0:33:19–0:33:20

Ja, die kenne ich auch, ja.

Micz Flor

0:33:21–0:33:25

So, und das ist so ein Kniff in Richtung Karen Horney.

0:33:29–0:33:34

Das ist eine deutsche Psychoanalytikerin, die dann aber auch in Amerika,

0:33:34–0:33:40

die leider nicht sehr alt geworden ist, aber die in Amerika dann auch ihre Arbeit fortgesetzt hat,

0:33:40–0:33:45

die hat gegenüber der kompletten versammelten Männerschaft,

0:33:45–0:33:48

die die Psychoanalyse begründet haben, einmal diese Behauptung aufgestellt,

0:33:48–0:33:51

die ich kongenial finde, um alles mal zu hinterfragen,

0:33:51–0:33:56

und sagt halt, dieser Penisneid,

0:33:56–0:34:00

den die Mädchen angeblich hätten vor Männern, die halt so einen Penis haben,

0:34:00–0:34:03

die den so rumwedeln können, im Stehen pinkeln und so weiter,

0:34:03–0:34:10

Dieser Penis-Knight ist eigentlich, da sind wir beim richtig schönen eigentlich-Twist, Abwehr.

0:34:15–0:34:20

Des Gefühls, den Frauen unterlegen zu sein, weil nur Frauen können Leben gebären,

0:34:20–0:34:21

Männer können das nicht.

Florian Clauß

0:34:21–0:34:23

Naja, das ist der klassische Gebärmutterkomplex.

Micz Flor

0:34:24–0:34:28

Und das ist diese Sache, die halt dann in den 20er Jahren, auch die Neopsychoanalyse,

0:34:28–0:34:38

der Karen Horney auch mit aktiv ist, also dem auch zugerechnet wird, kam das halt so rein.

0:34:38–0:34:42

Und das webt er hier rein, dass er halt sagt, da wird der Mann lächerlich gemacht,

0:34:42–0:34:46

indem der dann irgendwie diese Steine reinkriegt. Und damit geht gar nichts mehr.

0:34:47–0:34:55

Das ist einfach nur ein lächerlicher Versuch, der Frau irgendwie ähnlich zu werden.

Florian Clauß

0:34:55–0:35:00

Naja, also ich meine, das fängt ja schon vorher an, weil ich habe mich ja schon

0:35:00–0:35:09

als Kind immer wieder gefragt, wie kann das sein, dass der Rolf mehr Pokémon-Karten hat als ich.

0:35:12–0:35:14

Nein, das ist der Wolf.

Micz Flor

0:35:14–0:35:18

Ich kann es dir sagen, weil wenn du den Wolf rückwärts liest, dann ist das...

Florian Clauß

0:35:18–0:35:24

Da! Mr. Follower.

0:35:24–0:35:31

Okay, warum der Wolf jemanden so konsumieren kann, dass er ihn nicht zerbeißt,

0:35:31–0:35:33

sondern als Ganzes schluckt.

0:35:33–0:35:37

Und das ist, finde ich, halt so... Das hat mich total beschäftigt.

0:35:38–0:35:44

Aber, wenn man jetzt quasi diesen Interpretationsansatz, dann ist ja quasi die einzige Methode...

0:35:52–0:35:57

Dass eben ein Mann dann etwas Lebendiges im Leibe hat, das als Ganzes zu verschlucken.

0:35:58–0:36:03

Das ist ja dann so ein bisschen so dieser Schlüsselmoment bei dem Film.

Micz Flor

0:36:06–0:36:06

Alien.

Florian Clauß

0:36:07–0:36:14

Alien auch, genau, Alien auch, aber ich dachte jetzt eher an den asiatischen Film. Aber...

Micz Flor

0:36:15–0:36:16

Sag mal, welchen?

Florian Clauß

0:36:16–0:36:23

Das ist dieser ultra brutale Rache-Film, wo der dann mit einem Hammer rumläuft.

Micz Flor

0:36:23–0:36:25

Ah ja, koreanisch ist der.

Florian Clauß

0:36:26–0:36:30

Koreanisch, genau. Und da gibt es auch diesen Schlüsselmoment,

0:36:30–0:36:36

wo er dann einen lebendigen Tintenfisch verschluckt und du siehst,

0:36:36–0:36:42

wie das Zentakel aus seinem Mund um ihn herum auf den Backen das zu tasten beginnt.

0:36:43–0:36:49

Das war jetzt so diese konditionierte Methode, um ihm dann die Erinnerung wieder zurückzubringen.

0:36:52–0:36:55

Und da fängt es ja dann schon an mit dem Verschlucken. Da muss er nicht die

0:36:55–0:36:58

Steine haben. Also die Steine sind die Negation von... Er ist es,

0:36:58–0:37:01

diese Simulation von Schwangerschaft.

0:37:01–0:37:05

Ja, das finde ich eigentlich ziemlich stark, das Bild. Ja, schwanger zu werden.

0:37:06–0:37:13

Wenn man das jetzt so in diesem... Von uns in der Präterzionsansatz ist alles eine Person.

0:37:13–0:37:19

Dann ist es ja auch vielleicht dann so ein Akt eben so Sexualität zu haben ohne schwanger zu werden.

Micz Flor

0:37:20–0:37:24

Ja oder das ist halt das, was ich spannend finde, weil ich weiß nicht,

0:37:24–0:37:32

ob Albert Einstein oder Karl Jaspers ja oder sagt, bei unterschiedlichen Erklärungsansätzen

0:37:32–0:37:35

für ein Phänomen oder so, dann ist das Einfachste das Wahrscheinlichste.

0:37:36–0:37:40

Und ich finde halt bei dem Ansatz und dann, Wenn wir die auf eine Bühne stellen,

0:37:40–0:37:44

dann haben wir eine ganz kurze Geschichte, in der halt das Kind auf den Weg...

0:37:46–0:37:51

Und auf diesem Weg, nach der Menstruation, kommt der Anteil Wolf auch irgendwie reinkommt.

0:37:53–0:37:58

Der Anteil Wolf ist dann irgendwie auch einfach so mächtig, dass er das Über-Ich wegschluckt.

0:37:59–0:38:05

Und im Endeffekt dann sogar das kindliche Kind wegschluckt. Die Folge ist nur,

0:38:05–0:38:07

wenn man das so macht, dass man halt schwanger wird.

0:38:07–0:38:11

Und wenn man schwanger wird, dann geht das böse aus. Das ist dann eben auch

0:38:11–0:38:13

wieder ein latenter Inhalt.

0:38:13–0:38:17

Du hast dann dieses Stein im Bauch, passt bloß auf. Ja, der Wolf hat dann natürlich

0:38:17–0:38:19

die Steine im Bauch, aber der Wolf ist ja dann das Mädchen.

Florian Clauß

0:38:19–0:38:28

Ja, aber dann ist es wie in der Sache, dass der Jäger quasi der Arzt ist,

0:38:28–0:38:29

der die Abtreibung vornimmt.

0:38:31–0:38:37

Also könnte man dann so weiter spinnen, ja, aber ist ja auch ein legitimes Mittel.

Micz Flor

0:38:38–0:38:42

Ist ein legitimes Mittel, genau. Du hattest aber auch mal mit diesem einen Künstler...

Florian Clauß

0:38:42–0:38:43

Das ist quasi Pro-Abtreibung, Rotkäppchen.

Micz Flor

0:38:43–0:38:47

Du hast doch mit diesem einen Künstlern Weimer auch mal so ein interaktives

0:38:47–0:38:51

Online-Videoprojekt gemacht, das auch eben um Abtreibung ging, oder?

Florian Clauß

0:38:52–0:38:58

Also um historische Methoden zur Abtreibung, da gab es diesen eines Gewächs,

0:38:58–0:39:05

also einen Baum, der auch immer in irgendwelchen Gärten von Fürstenhöfen gefunden wurde,

0:39:06–0:39:10

und der damals wahrscheinlich als Abtreibungsmittel eingesetzt wurde.

0:39:11–0:39:16

Und natürlich, weil die Fürsten, also in den Häusern der Fürsten,

0:39:16–0:39:20

wurde halt rauf und runter getrieben. Und da musste natürlich auch damit entsprechend

0:39:20–0:39:21

vermütet oder abgetrieben werden.

Micz Flor

0:39:22–0:39:25

Also mit dem rauf und runter, das ist natürlich jetzt ein aggressiver Akt gegenüber

0:39:25–0:39:28

der Geschichte, weil das wissen wir jetzt nicht, das vermuten wir.

0:39:29–0:39:34

Allerdings ist es gleichzeitig, diese Pflanze ist halt ein ganz tolles Beispiel

0:39:34–0:39:38

für dieses Schopenhauer, Freud, Nietzsche-mäßige Denken.

0:39:38–0:39:44

Es ist dann halt nicht die Aufklärung, sondern am Hof gibt es dann wirklich

0:39:44–0:39:52

im Garten so Pflanzen, wo man Tee macht und das hilft dann, dass quasi die Menstruation kommt.

Florian Clauß

0:39:52–0:39:55

Ja, es ist auch nur ein Interpretationsansatz.

0:39:56–0:40:01

Es war eher so eine künstlerische Belegung als wirklich eine historische.

Micz Flor

0:40:02–0:40:04

Ich glaube, es gab schon eine historische Geschichte.

Florian Clauß

0:40:04–0:40:06

Es gab nicht so viele Geschichten, aber es ist glaube ich...

Micz Flor

0:40:07–0:40:09

Hörster und ein Mädchen am Markt oder so was...

Florian Clauß

0:40:10–0:40:15

Ja, ja, es war so... Ja spannend, also spannend, ja.

0:40:18–0:40:26

Dieser Twist, den du grade so von der Frau, die sich dann gegen diese psychoanalytische

0:40:26–0:40:28

Männerwelt dann aufgelehnt hat ... Ähm ...

Micz Flor

0:40:28–0:40:31

Das ist von Fromm. Aber das ist eben auch ...

Florian Clauß

0:40:31–0:40:34

Und das ist der Twist, den du vorher angekündigt hast.

Micz Flor

0:40:34–0:40:37

Ja, das fand ich halt ganz schön, nee, das war das. Ich fand das irgendwie ganz

0:40:37–0:40:40

schön, dass er das noch mal eingebaut hat, eben dieser Mann,

0:40:40–0:40:47

der halt lächerlich ist, wenn er halt irgendwie versucht, Steine auszutragen, mehr kann er nicht.

0:40:47–0:40:51

Dass das irgendwie da auch mit angelegt ist, dass Männer...

Florian Clauß

0:40:52–0:40:55

Und das andere, was ich mich als Kind, entschuldige, dass ich unterbreche,

0:40:55–0:40:58

aber was ich als Kind als Kind als Kind, also mein ganzes Verschlucken,

0:40:58–0:41:02

und das andere, was ich mich auch immer gefragt habe, wie können die den Wolf

0:41:02–0:41:04

quasi den Bauch aufschneiden, ohne dass er es merkt?

Micz Flor

0:41:06–0:41:07

Das hat mich auch beschäftigt.

Florian Clauß

0:41:07–0:41:11

Ich glaube, das beschäftigt jedes Kind. Aber das ist dann vielleicht,

0:41:11–0:41:15

wenn man jetzt in dieser Symbolik-Ebene arbeite,

0:41:15–0:41:24

dass es dann sowas Reintun, also es ist ja was, also was drüberstehend ist,

0:41:24–0:41:26

also eine assoziative Symbolik.

0:41:28–0:41:36

Ja spannend, ja mit, also vielen Dank für diese inspirierende Folge. Macht Spaß und so.

Micz Flor

0:41:37–0:41:39

Wir machen ganz viele Märchen. Nur noch Märchen.

Florian Clauß

0:41:40–0:41:44

Wir gucken, ob das anderen, unseren Zuhörerinnen auch Spaß macht.

0:41:45–0:41:50

Dann würde ich sagen, wenn du jetzt nichts noch hinzuzufügen hast.

0:41:50–0:41:53

Ich finde es jetzt gerade rund.

Micz Flor

0:41:53–0:41:59

Wir machen jetzt hier Schluss. Den etwas kurzen Querweg, den wir gelaufen sind,

0:41:59–0:42:01

könnt ihr auf der Webseite sehen.

0:42:01–0:42:09

Eigentlich-podcast.de Und ja, mal gucken. Weißt du schon, was die nächste Folge wird?

Florian Clauß

0:42:10–0:42:13

Nee, ich kann noch nicht sagen, was die nächste Folge wird.

Micz Flor

0:42:14–0:42:15

Wir sind so tagesaktiv.

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EGL034 Schneewittchen: vom Narzissmus bis zur Selfie-Culture

By flo veröffentlicht am 14. September 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen, Psychotherapie 1 Comment Tagged with Gebrüder Grimm, Märchen, Narzissmus, Schneewitchen, Selfie-Culture, Sneewittchen

"Spieglein, Spieglein an der Wand..."

Wir begeben uns mal wieder in die Welt der Märchen. Flo hat das Märchen Sneewittchen der 1. Fassung von 1812 aus dem KHM (Kinder- und Hausmärchen) der Gebrüder Grimm mitgebracht. Flo hat das Märchen vorher eingesprochen, weil im Laufen Vorlesen nicht zu seinen Kernkompetenzen gehört. Wir hören uns das an, während wir über den samstäglichen Kreativ- und Fressmarkt am Maybachufer spazieren. Unsere Route führt uns am Kanal am Weigandufer entlang zur Neuköllner Kolonie "Freiheit". Wir sprechen über die Unterschiede von der 1. und letzten Fassung von Schneewittchen (KHM 6. Auflage 1850). Micz hat da einiges vorbereitet, was aus einem psychoanalytischen Blickwinkel sehr spannend ist. Wir kommen auch auf die narzisstische Persönlichkeit der Mutter / Stiefmutter zu sprechen und steigen tiefer in eine Narzissmus-Betrachtung ein. Flo hebt die Kulturgeschichte des Spiegels hervor und die astronomischen Aspekte des Märchens Schneewittchen. Die sieben Zwerge stellen mit Schneewittchen eine kosmologische Ordnung dar, wie die Planeten mit der Erde auf der Eklipse um die Sonne wandern. Eine böse Entität stört diese Raum- und Zeiteinheit, das muss wiederhergestellt werden. Wir steigen auch kurz in die Welt der Farben in diesem Märchen ab, die Farben Weiß, Rot, Schwarz machen die komplette dramatische Erzählung aus, wobei Weiß für die Unschuld, das Reine, das Gute steht und Schwarz für das Böse und Vergängliche. Rot verbindet die Anziehung, den Aufbruch, das (sexuell) Attraktive, die Leidenschaft und das Leben, was eben diese Ordnung von Schwarz und Weiß stören kann. Letztlich kommen wir auf gesellschaftlich erwartete Rolle der Frau zu sprechen, die Schneewittchen einnehmen muss, um von den Zwergen und dem Prinzen akzeptiert zu werden. Sie muss vor allen Dingen schön sein und haushälterische Tätigkeiten übernehmen. Selbst wenn sie vom Apfel beißt und in einem todesähnlichen Zustand verharrt, ist sie so schön, dass der Prinz sie überall hin mitträgt wie eine Instakachel im Smartphone. Flo spricht noch über die Geschichte der Fotografie und Selfie-Culture. Am Ende sind sich Flo und Micz einig, dass das Märchen Schneewittchen unglaublich viele Interpretationsansätze bietet und in der Komplexität und Ambivalenz einen sehr verdienten Platz in der Popkultur gefunden hat.

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Florian Clauß

0:00:00–0:00:01

Machst du denn die Einleitung?

Micz Flor

0:00:01–0:00:07

Natürlich.

Florian Clauß

0:00:07–0:00:08

Ich bin Flo.

Micz Flor

0:00:08–0:00:12

Du bist Flo, ich bin Mitch. Du bist heute dran mit dem Thema.

0:00:13–0:00:15

Ich weiß auch schon, was es ist, das hast du mir vorher verraten.

0:00:15–0:00:16

Ich freue mich sehr drauf.

Florian Clauß

0:00:18–0:00:20

Sprichst du schon in echt ein?

Micz Flor

0:00:21–0:00:26

Ja, so bin ich. Ganz zart. Zart. Nee, so bist du normalerweise nicht.

0:00:26–0:00:30

Du musst doch erst mal die Zuhörerinnen und Zuhörer auch begrüßen.

0:00:31–0:00:34

Hallo, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.

0:00:35–0:00:41

Mein Name ist Mitch und neben mir läuft Flo, der heute ein Thema vorbereitet

0:00:41–0:00:42

hat, was ich auch schon kenne.

0:00:44–0:00:48

Und wo ich mich auch sehr drauf freue. Bin mal gespannt. Also ich weiß,

0:00:48–0:00:50

was es ist. Ich kann mir vorstellen, wie es läuft.

0:00:50–0:00:53

Ich noch nicht genau womit Flo dann so um die Ecke kommt.

0:00:53–0:00:55

Das ist ja wie immer wahrscheinlich sehr gut vorbereitet.

0:00:58–0:01:02

Wir sind jetzt auch wieder an einem schönen sonnigen Tag. Das Wetter ist ja

0:01:02–0:01:04

mal so mal so aktuell unterwegs.

0:01:06–0:01:08

Und was ist denn unsere Tour heute?

Florian Clauß

0:01:09–0:01:15

Ja, also ich dachte wir knüpfen an an unseren Entstehungsmythos die Corona Walks.

0:01:15–0:01:24

Wir haben uns ja hier in Kreuzberg dann getroffen und sind runter Richtung Neukölln den Kanal entlang.

0:01:24–0:01:27

Also wir werden erst den Landwehrkanal und ich weiß nicht wie der Kanal dann

0:01:27–0:01:31

heißt. Der geht dann ab vom Landwehrkanal an diesem Dreiländereck.

0:01:34–0:01:38

Berg Neukölln zusammentreffen und mal gucken, wie weit es uns treibt.

0:01:39–0:01:42

Dann werden wir Richtung, ja wahrscheinlich bis zur Sonnenallee,

0:01:42–0:01:46

parallel zur Kiefholzstraße, so ein bisschen eine Kleingartensiedlung erkunden.

0:01:47–0:01:52

Die kenne ich noch nicht, aber wir streifen natürlich auch unsere vorherigen

0:01:52–0:01:58

Podcastaufnahmen in Kanto. Werden wir an einem Punkt quasi mitnehmen.

Micz Flor

0:02:01–0:02:09

Deine Folge, eine der frühen folgen und ja wir haben jetzt eigentlich podcast

0:02:09–0:02:16

episode 34 und für die die sich wundern warum wir so eine tour beschreiben wir

0:02:16–0:02:19

sind bei eigentlich minus podcast.de,

0:02:20–0:02:24

auch im netz auffindbar vielleicht ist jemand zum ersten mal dabei und kennt

0:02:24–0:02:31

die geschichte noch nicht Wir haben unseren Slogan, der ist Laufen beim Reden und laufend reden.

0:02:33–0:02:36

Wir sind einfach unterwegs und lassen unseren Gedanken freien Lauf,

0:02:36–0:02:37

haben aber immer ein Thema.

0:02:37–0:02:42

Einer bereitet das immer ein bisschen vor und die ganzen Tracks werden als GPS

0:02:42–0:02:48

auch dann auf eigentlich-podcast.de online bereitgestellt.

0:02:48–0:02:53

Also wer Lust hat, kann sich das dann quasi Sogar eigentlich umschnallen,

0:02:53–0:02:56

mitlaufen, zuhören, so als ob wir nebenher laufen.

Florian Clauß

0:02:56–0:02:59

Ja, irgendwann machen wir mal so eine öffentliche Eigentlichtour.

0:02:59–0:03:04

Da kriegt jeder so ein kleines Mikrofon, äh, kleines Headset mit Funkverbindung

0:03:04–0:03:06

und dann laufen wir vorweg.

0:03:06–0:03:11

Und hinter uns die Traube an Menschen und an Zuhörerinnen und Zuhörer,

0:03:11–0:03:19

die dann von uns quasi auf den Spaziergang ein bisschen bespielt wird. Naja, vielleicht.

Micz Flor

0:03:19–0:03:21

Zukunftsmusik.

Florian Clauß

0:03:21–0:03:26

So was möchte ich gerne machen. Jetzt kommen wir hier unter dem Haus, direkt am Kottchen.

0:03:28–0:03:31

Und hier geht ein Durchgang. Wir gehen jetzt hier dahinten durch,

0:03:31–0:03:34

da gibt es so diesen Spielplatz. Kennst du den, Mitch?

Micz Flor

0:03:34–0:03:38

Ja, ja, hier die Gegend kenne ich sehr gut. Wir sind jetzt an der Bücherei.

0:03:39–0:03:43

Dahinter ist der Spielplatz in diesem großen Gebäude.

0:03:43–0:03:47

Und ich glaube, ich habe das schon mal gesagt, es gibt einen Dokumentarfilm,

0:03:47–0:03:48

der lief hier auch in Berlin in

0:03:48–0:03:57

ein paar Kinos über die Entstehung von diesem UFO-ähnlichen Wohnrondell,

0:03:57–0:03:59

was da am Kotti gelandet ist.

0:04:00–0:04:03

Und den könnten wir vielleicht auch mal, wir sind ja eigentlich ein Film-Hotcast,

0:04:03–0:04:05

den könnten wir vielleicht uns mal angucken und besprechen.

Florian Clauß

0:04:05–0:04:10

Ja, eigentlich Film-Hotcast. Wir kommen jetzt auch hier gleich in der Unterführung. Ups!

Micz Flor

0:04:12–0:04:13

Das ist der Spielplatz.

Florian Clauß

0:04:15–0:04:21

Kommen wir auch an ein Imbiss vorbei, wo eine Schlüsselszene von Herr Lehmann

0:04:21–0:04:23

gespielt hat. Das ist doch hier.

Micz Flor

0:04:23–0:04:26

Ja, das ist der genau. Aber der ist inzwischen, ich weiß nicht,

0:04:26–0:04:29

ob er einen Besitzer gewechselt hat, aber auf jeden Fall hat er sich total umgebaut.

0:04:29–0:04:32

Gerade neulich bin ich da vorbei und da wurde der Boden neu gemacht.

0:04:34–0:04:37

Der heißt auch, glaube ich, wirklich inzwischen anders und ist komplett ausgetauscht.

0:04:37–0:04:41

Aber der war noch ziemlich lange nach dem Film in genau dem Zustand.

Florian Clauß

0:04:42–0:04:48

Wir gehen jetzt die Reichenberger Straße lang und ich habe tatsächlich auch

0:04:48–0:04:50

heute habe ich was vorbereitet.

0:04:50–0:04:53

Ja, ich habe was vorbereitet, da können wir nochmal reinholen.

0:04:53–0:04:55

Ich habe ein Märchen mitgebracht und ein Märchen,

0:04:55–0:05:04

das ist glaube ich so eines der Märchen ist, was am meisten so rezipiert wurde,

0:05:04–0:05:07

was viel Popkultur ausgelöst hat. Es ist Schneewittchen.

Micz Flor

0:05:10–0:05:13

Schneewittchen, wie ich weiß. Ja, das weißt du. Und jetzt machen wir uns das alle gemeinsam an.

Florian Clauß

0:05:14–0:05:17

Und ja, gleich, ich wollte nur noch das nochmal so einordnen,

0:05:17–0:05:19

weil wir kennen aus anderen Folgen von eigentlich...

0:05:21–0:05:26

Diese Kategorisierung. Natürlich ist es auch ein Märchen,

0:05:26–0:05:34

was die Gebrüder Grimm dann in ihrem sehr berühmten Buch Kinder und Hausmärchen der Gebrüder Grimm,

0:05:34–0:05:43

das abgekürzt KHM heißt, also Kinderhausmärchen, das hat da in diesem Kontext

0:05:43–0:05:47

den Index, muss ich mal gucken, 53 Schnellwittchen.

0:05:49–0:05:57

Und wir kennen noch einen anderen Index. Das ist der sogenannte Kategorien-Dings da, ne?

Micz Flor

0:05:57–0:06:00

Also welche Art von Märchen ist das?

Florian Clauß

0:06:00–0:06:02

Genau, also wie es eingeordnet wird, das ist der Arne-Thomson-Uther-Index.

0:06:04–0:06:10

Der setzt sich halt aus den Sprachforscher, die quasi Arne-Thomson und Uther,

0:06:10–0:06:12

jeweils drei verschiedene, die haben diesen Index aufgebaut.

0:06:13–0:06:16

Und was der zum Ziel hatte, ist eben dann so eine europäische Vergleichbarkeit herzustellen.

0:06:20–0:06:27

Und die Brüder Grimm haben das eben, ihre Version, so verdichtet in diesem einen Buch.

0:06:28–0:06:33

Und das ist eigentlich so ein unglaublich populäres Buch geworden.

0:06:33–0:06:34

Also es hat sich verbreitet.

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Die Märchen waren ja vorher so ein bisschen lose, irgendwo in den jeweiligen Erzählkulturen.

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Und ja, da kam ein Geburt der Grimm, haben das eben zusammengesammelt,

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kategorisiert, haben dann auch einen wissenschaftlichen Ansatz entwickelt und

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haben halt dieses Buch rausgebracht, was dann zur Folge hatte,

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dass diese Märchen unglaublich verbreitet wurden.

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Weil eben zur Zeit des Buchdrucks...

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Das war sehr beliebt und das heißt, die Märchen wurden da so bekannt.

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Ja, das ist nochmal so kurz zur Einordnung.

Micz Flor

0:07:03–0:07:07

Das war wahrscheinlich dann so wie das Streaming-Service, das jetzt für Filme

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machen, war dann damals eben das gedruckte Buch für Märchen.

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Man konnte die halt irgendwie kaufen, verschenken und hatte die dann quasi zu

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Hause, hat die aufgeschlagen und hat dann damals noch gelesen, was man heute guckt.

Florian Clauß

0:07:20–0:07:24

Genau, also genau, das wollte ich nochmal so in dem Kontext der Mediengeschichte

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nochmal so ein bisschen platzieren.

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Ich möchte auch noch mal der ATU-Index von dem Märchen Schneewittchen ist 709

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und es gibt diese sieben,

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also die hunderte Nummer klassifiziert das auch so ein bisschen und die 700

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bis 749 steht quasi im ATU für andere übernatürliche Geschehnisse.

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Jetzt wollte ich noch mal die Nachbarn von Schneewittchen vorlesen, was da auftaucht.

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Das ist zum Beispiel ATU 706, das Mädchen ohne Hände, dann die keusche Nonne,

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der Vater, der seine Tochter heiraten wollte. 707 ist die drei goldenen Kinder,

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das Wunderkind und 709 dann schließlich Schneewittchen.

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Und 709a ist die Schwester von neun Brüdern.

Micz Flor

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Okay, das ist interessant, weil man denkt, man kennt halt die Gebrüder Grimm,

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aber ich kenne halt wirklich nur die Sachen, die dann auch in irgendwelchen

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öffentlich-rechtlichen Produktionen rauf und runter kommen.

Florian Clauß

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Ja, man hat das natürlich schon so ein bisschen aggregiert und ich möchte nicht die offizielle,

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Die letzte Ausgabe von dem KM kam 1853 raus, das war die siebte Auflage und

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ich möchte aber jetzt die Version von Schneewittchen.

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Dann nicht Schmittchen, sondern Sneewittchen. Also das wird nicht ausgesprochen.

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Snee ist die niederdeutsche Bezeichnung von Schnee in der ersten Fassung,

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also im ersten KHM-Buch von 1812, die ihr mitbringt.

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Und dafür, weil ich jetzt, da sie im Laufen vorlesen ist nicht so meine Kernkompetenz

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habe ich das wieder eingesprochen und das hören wir uns jetzt erst mal an. Ja, Mitch?

Micz Flor

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Ich freue mich drauf. Schneewittchen, Schneeweißchen.

Florian Clauß

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In der ersten Auflage von 1812 von den Gebrüdern Grimm.

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Es war einmal mitten im Winter und die Schneeflocken fielen wie Federn vom Himmel.

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Da saß eine schönige Königin an einem Fenster. Das hatte einen Rahmen von schwarzem Ebenholz und nähte.

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Und wie sie so nähte und nach dem Schnee aufblickte, stach sie sich mit der

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Nadel in den Finger und es fielen drei Tropfen Blut in den Schnee.

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Und weil das Rote in dem Weißen so schön aussah, so dachte sie,

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hätte ich doch ein Kind, so weiß wie Schnee, so rot wie Blut und so schwarz wie dieser Rahmen.

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Und bald darauf bekam sie ein kleines Töchterlein, so weiß wie der Schnee,

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so rot wie das Blut und so so schwarz wie Ebenholz, und darum ward es Sneewittchen genannt.

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Die Königin war die schönste im ganzen Land und gar stolz auf ihre Schönheit.

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Sie hatte auch einen Spiegel, vor den trat sie alle Morgen und fragte,

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»Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«

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Da sprach das Spieglein allzeit, »Ihr, Frau Königin, seid die schönste Frau im Land.«.

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Und da wusste sie gewiss, dass niemand schöner war auf der Welt.

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Aber wuchs heran, und als es sieben Jahre alt war, war es so schön,

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dass es selbst die Königin an Schönheit übertraf, und als diese ihren Spiegel

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fragte, »Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«,

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sagte der Spiegel, »Frau Königin, ihr seid die Schönste hier,

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aber Schneewittchen ist noch tausendmal schöner als ihr.« Wie die Königin den

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Spiegel so sprechen hörte, war sie blass vor Neid, und von Stund an hasste sie das Schneewittchen.

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Und wenn sie es ansah und gedacht, dass durch seine Schuld sie nicht mehr die

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Schönste auf der Welt sei, kehrte sich das Herz herum.

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Da ließ ihr der Neid keine Ruhe, und sie rief einen Jäger und sagte zu ihm,

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Führ das Schneewittchen hinaus in den Wald, an einen weit abgelegenen Ort,

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da sticht's tot, und zum Wahrzeichen bring mir seine Lunge und seine Leber mit,

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die will ich mit Salz kochen und essen.

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Der Jäger Er nahm das Snewittchen und führte es hinaus. Wie er aber den Hirschfänger

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gezogen hatte und ihm zustechen wollte, da fing es an zu weinen und bat so sehr

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er mögt ihm sein Leben lassen, es wollte nimmermehr zurückkommen,

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sondern in den Wald fortlaufen.

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Den Jäger erbarmte es, weil es so schön war, und gedachte, die wilden Tiere

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werden es doch bald gefressen haben.

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Ich bin froh, dass ich es nicht zu töten brauche.

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Und weil gerade ein junger Frischling gelaufen kam, stach er den nieder,

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nahm Lunge und Leber heraus und brachte es als Wahrzeichen der Königin mit.

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Die kochte sie mit Salz und aß sie auf und meinte, sie hätte Sneewittchens Lunge und Leber gegessen.

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Schneewittchen aber war in dem großen Wald mutterselig allein,

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sodass ihm recht Angst war und es fing an zu laufen und zu laufen über die spitzen

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Steine und durch die Dornen den ganzen Tag.

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Endlich, als die Sonne untergehen wollte, kam es zu einem kleinen Häuschen.

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Das Häuschen gehörte sieben Zwerge, die waren aber nicht zu Hause,

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sondern in das Werkwerk gegangen.

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Schneewittchen ging hinein und fand alles klein, aber niedlich und reinlich.

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Da stand ein Tischlein mit sieben kleinen Tellern, dabei sieben Löffelein,

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sieben Messerlein und Gäbelein, sieben Becherlein und an der Wand standen sieben

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Bettlein nebeneinander.

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Frischgedeckt. Sneewittchen war so hungrig und durstig, aß von jedem Teller

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ein wenig Gemüse und Brot, trank aus dem Gläschen einen Tropfen Wein und weil

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es so müde war, wollte es sich schlafen legen.

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Da probierte sie die sieben Bettlein nacheinander aus, keins war ihm aber recht,

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bis auf das siebte, denn das legte sich hinein und schlief ein.

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Wie es Nacht war, kamen die sieben Zwerge von ihrer Arbeit heim und steckten

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ihre sieben Lichtlein an. Da sahen sie, dass jemand in ihrem Haus gewesen war.

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Der erste sprach, wer hat auf mein Stühlchen gesessen?

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Der zweite, wer hat von meinem Tellerchen gegessen? Der dritte,

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wer hat von meinem Brötchen genommen?

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Der vierte, wer hat von meinem Gemüsechen gegessen? Und der fünfte,

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wer hat mit meinem Gäbelchen gestochen. Der sechste.

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Wer hat mit meinem Messerchen geschnitten? Der siebende. Der hat aus meinem Dächerlein getrunken.

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Danach sah er sich herum und sagte, Wer hat in mein Bettchen getreten?

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Der zweite, Ei, in mein Bettchen hat auch jemand gelegen.

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Und so alle weiter bis zum siebten. Wie der nach seinem Bettchen sah,

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da fand er das Sneewittchen darin liegen und schlafen.

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Da kamen die Zwerge alle gelaufen und schrien vor Verwunderung und holten ihre

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sieben Lichtlein herbei und betrachteten das Sneewittchen.

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Ei, du mein Gott, ei, du mein Gott, riefen sie, was ist das schön?

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Sie hatten große Freude an ihm, weckten es aber nicht auf und ließen es in dem

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Bettlein liegen. Der siebente Zwerg aber schlief bei seinen Gesellen,

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bei jedem eine Stunde, da war die Nacht herum.

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Als nun Sneewittchen aufwachte, fragten sie es, wer es sei und wie es in ihr Haus gekommen wäre.

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Da erzählte es ihm, wie seine Mutter es habe umbringen wollen,

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der Jäger ihm aber das Leben geschenkt, und wie es den ganzen Tag gelaufen und

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endlich zu diesem Häuslein gekommen sei.

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Da hatten die Zwerge Mitleiden und sagten, wenn du unseren Haushalt versehen

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und kochen, nähen, betten, waschen, stricken willst, auch alles ordentlich und

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reinig halten, sollst du bei uns bleiben und es soll dir nichts fehlen.

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Abends kommen wir nach Hause und da muss das Essen fertig sein.

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Am Tage aber sind wir im Bergwerk und graben Gold, da bist du für dich alleine.

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Hüt' dich vor der Königin und lass' niemanden herein.

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Die Königin aber glaubte, sie sei wieder die Allerschönste im Land,

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trat morgens vor den Spiegel und fragte, »Spieglein, Spieglein an der Wand,

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wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«,

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Da antwortete der Spiegel aber wieder, »Frau Königin, ihr seid die Schönste

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hier, aber Snewittchen über den Sieben Bergen ist noch tausendmal schöner als ihr.«

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Wie die Königin das hörte, erschrak sie und sah wohl, dass sie betrogen wurde

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und der Jäger Snevitzing nicht getötet hatte.

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Weil aber niemand als die sieben Zwerglein in den sieben Bergen war,

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da wusste sie gleich, dass es sich zu diesen gerettet hatte,

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und nun sahen sie von Neulen nach, wie sie es umbringen könnte,

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denn solange der Spiegel nicht sagte, dass sie wäre die schönste Frau im ganzen

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Land, hatte sie keine Ruhe.

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Da war ihr alles nicht sicher und gewiss genug, und sie verkleidete sich selber

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als alte Krämerin, färbte ihr Gesicht, dass auch kein Mensch sie erkannte,

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und ging hinaus vor das Zwergenhaus.

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Sie klopfte an die Tür und rief, »Macht auf, macht auf, ich bin eine alte Krämerin,

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die gute Ware feil hat.« Snewittchen guckte aus dem Fenster, »Was habt ihr denn?«,

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»Schnürriem, liebes Kind«, sagte die Alte und holte einen hervor,

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der noch von gelber und roter und blauer Seide geflochten war.

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»Willst du den haben?« »Aja«, sprach Snewittchen und dachte,

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die gute alte Frau kann mich wohl hineinlassen.

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»Die meint's redlich«, regelte also die Türe auf und handelte sich den Schnürriem.

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Aber wie bist du schlampig geschnürt, sagte die Alte, komm, ich will dich einmal besser schnüren.

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Schneewittchen stellte sich vor ihr, da nahm sie den Schnürriemen und schnürte

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und schnürte so fest, dass ihm der Atem verging und es für tot hinfiel.

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Danach war sie zufrieden und ging fort. Bald darauf war es Nacht,

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und da kamen die sieben Zwerge nach Haus, die erschraken recht,

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als sie ihr liebe Schneewittchen auf der Erde liegen fanden, als wäre es tot.

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Sie hoben es in die Höhe, da sahen sie, dass es so fest geschnürt war,

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schnitten den Schnürringen in zwei, da atmete es erst und dann war das wieder lebendig.

0:17:08–0:17:12

Das ist niemand gewesen, als die Königin, sprachen sie, die hat dir das Leben

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nehmen wollen, hüte dich und lass kein Menschen herein.

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Die Königin aber fragte den Spiegel.

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Spiegel, Spiegel, an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?

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Der Spiegel antwortete, Frau Königin, ihr seid die schönste,

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aber Schneewittchen bei den sieben Zwergchen ist tausendmal schöner als ihr.

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Sie erschrak, dass ihr Blut, dass das Blut ihr all zum Herz lief,

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da sie sah, dass Schneewittchen wiederlebendig geworden war.

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Danach sahen sie den ganzen Tag und die Nacht, wie sie es doch noch fangen wollte

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und machte einen giftigen Kamm, verkleidete sich in eine andere Gestalt und ging wieder hinaus.

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Sie klopfte an die Tür, das Schnewittchen aber rief, ich darf niemanden hier

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reinlassen. Da zog sie den Kamm hervor und als das Schnewittchen den Blinken

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sah und es auch jemand ganz Fremdes war, so machte es doch auf und kaufte den Kamm ab.

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Komm, ich will dich auch damit kennen, sagte die Krämerin, aber kaum starkt

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der Kamm dem Schneewittchen in den Haaren, da fiel es nieder und war tot.

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Nun wirst du liegenbleiben, sagte die Königin, und ihr Herz war leicht geworden und sie ging heim.

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Die Zwerge aber kamen zur rechten Zeit, sahen, dass was geschehen und zogen

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den giftigen Kamm aus den Haaren und da schlug Schneewittchen die Augen auf

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und es war wieder lebendig und versprach den Zwergen, es wolle gewiss niemanden mehr hereinlassen.

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Die Königin aber stellte sich vor den Spiegel, Spieglein, Spieglein an der Wand,

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wer ist die schönste Frau im ganzen Land. Der Spiegel antwortete,

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Frau Königin, ihr seid die schönste hier aber Snewittchen bei den sieben Zwergchen

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ist tausendmal schöner als ihr.

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Wie das die Königin hörte, zitterte sie und bebte sie vor Zorn.

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So soll das Newidtchen noch sterben, wenn und wenn es mein Leben kostet.

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Dann ging sie in ihre heimlichste Stube, und niemand durfte vor sie kommen,

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und da machte sie einen giftigen, giftigen Apfel, äußerlich war er schön und

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rotbäckig, und jeder, der ihn sah, bekam Lust dazu.

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Darauf verkleidete sie sich nun als Bauersfrau, ging vor das Werkhaus und klopfte an.

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Siewittchen guckte und sagte, ich darf keinen Menschen einlassen,

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die Zwerge haben mir das beim Leibe verboten.

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Nun, wenn ihr nicht wollt, sagt die Bäuerin, kann ich euch nicht zwingen,

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meine Äpfel will ich auch schon loswerden, da einen will ich euch zur Probe schenken.

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Nein, ich darf auch nichts geschenkt nehmen, die Zwerge wollen es nicht haben.

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Ihr mögt euch wohl fürchten, da will ich den Apfel in zwei schneiden und die

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Hälfte essen, da den schönen roten Backen sollt ihr haben.

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Der Apfel war aber so künstlich gemacht, dass nur die rote Hälfte vergiftet war.

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Da saß Schneewittchen, das die Bäuerin selbst davon aß, und seine Gelüste danach ward immer größer.

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Da ließ es sich endlich die andere Hälfte durchs Fenster reichen und bis hinein.

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Kaum aber hatte sie ein bisschen den Mund, so fiel es tot zur Erde.

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Die Königin aber freute sich, ging nach Haus und fragte den Spiegel.

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»Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«

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Da antwortete er, Ihr, Frau Königin, seid die schönste Frau im Land.

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Nun habe ich Ruhe, sprach sie, da ich wieder die schönste im Land bin und Sneewittchen

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wird diesmal wohltot bleiben.

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Die Zwerglein kamen abends aus den Bergwerken nach Haus, da lag das Newittchen

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auf dem Boden und war tot. Sie schnürten es auf und sahen, dass sie nichts Giftiges

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in den Haaren fänden, es half auch nichts, sie konnten es nicht wieder lebendig machen.

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Sie legten es auf eine Bahre, setzten sich alle sieben da ran,

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weinten und weinten drei Tage lang, dann wollten sie es begraben.

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Da sahen sie aber, dass es noch frisch und gar nicht wie ein Toter aussah und

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dass es auch seine schönen roten Backen noch hatte.

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Da ließen sie ein Sarg von Glas machen, legten es hinein, dass man es recht

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sehen konnte, schrieben mit goldenen Buchstaben seinen Namen darauf und seine

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Abstammung, und einer blieb jeden Tag zu Hause und bewachte es.

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So lag es ein Wittchen lange, lange Zeit in dem Sarg und verweste nicht,

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war noch so weiß wie als Schnee, so rot als Blut, und wenn es die Äuglein hätte

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auftun können, wären sie so schwarz wie eben Holz, denn es lag, als wenn es das schlief.

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Einmal kam ein junger Prinz zu dem Zwergenhaus und wollte darin übernachten,

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und wie er in die Stube kam und Snewittchen in dem Glassack liegen sah,

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auf das die siebten Lichtlein so recht ihren Schein warfen, konnte er sich nicht

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satt sehen an seiner Schönheit und und las die goldene Inschrift und sah,

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dass es eine Königstochter war.

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Da bat er die Zwerglein, sie sollten ihm den Sarg mit den toten Snidwittchen

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verkaufen, die aber wollten um alles Gold nicht.

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Da bat er sie, sie mögten es ihm schenken, er könne nicht leben, ohne es zu sehen.

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Und er wolle es so hoch halten und ehren, wie sein Liebstes auf der Welt.

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Da waren die Zwerglein mitleidig und gaben ihm den Sarg. Der Prinz aber ließ

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ihn in seinem Schloss tragen und ließ ihn in die Stube setzen.

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Er selber saß den ganzen Tag dabei und konnte die Augen nicht abwenden.

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Und wenn er ausmusste und konnte Schneewittchen nicht sehen,

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war der traurig. Und er konnte auch kein Bissen essen, wenn der Sarg nicht neben ihm stand.

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Die Diener aber, die beständig den Sarg herumtragen mussten,

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waren bös darüber, und Eidam machte einmal den Sarg auf, hob Snewittchen in

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die Höhe und sagte, »Um so ein totes Mädchen willen, werden wir den ganzen Tag

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geplagt«, und gab ihm mit der Hand einen Stumpf in den Rücken.

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Da fuhr ihm der garstige Apfelkruz, den es abgebissen hatte,

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aus dem Hals, und Snewittchen war wieder lebendig.

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Da ging es zu dem Prinzen, der nicht wusste, was er für Freude tun sollte,

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als sein liebes Snewittchen lebendig war, und sie setzten sich alle zusammen

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an die Tafel und aßen in Freude.

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Auf den anderen Tag war die Hochzeit bestellt und Snewittchens gottlose Mutter war auch eingeladen.

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Wie sie nun am Morgen vor dem Spiegel trat und sprach, spieglein,

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spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?

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Da antwortete er, Frau Königin, ihr seid die schönste hier, aber die junge Königin

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ist tausendmal schöner als ihr.

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Als sie das hörte, erschrak sie, und es war ihr so Angst, dass sie es nicht

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sagen konnte. Doch trieb sie der Neid, dass sie auf der Hochzeit der jungen

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Königin sehen wollte, und wie sie ankam, sah sie, dass es eine Wittchen war.

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Da waren eisernen Pantoffeln im Feuer glühend gemacht. Sie musste sie anziehen

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und darin tanzen, und ihre Füße wurden jämmerlich verbrannt,

0:23:36–0:23:40

und sie durfte nicht aufhören, bis sie sich zu Tode getanzt hatte.

0:23:41–0:23:44

Ja, das war das Märchen von 1812.

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Bevor wir jetzt einsteigen, ganz kurz, siehst du, kannst du dir aus dem Kopf,

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kannst du da die andere Fassung erinnern und den Hauptunterschied zu dieser

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ersten Fassung benennen?

Micz Flor

0:24:06–0:24:09

Ja, das ist sogar eine der Sachen, die ich vorbereitend hatte,

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weil wir springen ja quasi um dieses Märchenthema so ein bisschen rum und ich

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habe gemerkt, dass ich diesmal anders darin vorgehe als das letzte Mal.

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Wir hatten ja in meiner letzten Folge, sollte es ja eigentlich schon um Rotkäppchen gehen.

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Das haben wir dann aber gesplittet. Die letzte Folge war eben diese Traum-Mythen-Thematik

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von Erich Fromm mit einer Unterscheidung von der Art und Weise,

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wie zum Beispiel Traumdeutung bei Freud, bei Jung oder bei Fromm,

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was dann eher so ein bisschen schon in die Richtung von Neopsychoanalyse-Gestalttherapie

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geht, sich unterscheidet.

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Und das Lustige ist jetzt, das haben wir dann quasi Rotkäppchen in der nächsten Folge.

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Und ich fühle mich jetzt aber schon ein bisschen weiter in diesem Märchenthema.

0:25:01–0:25:06

Da habe ich zum Beispiel mal drauf geguckt, was waren denn so die Veränderungen

0:25:06–0:25:12

alleine in den Fassungen von den Gebrüdern Grimm.

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Genau zu machen, könnte ich das kurz vorlesen.

Florian Clauß

0:25:19–0:25:22

Ja, gerne. Du hast ja auch was vorbereitet mit.

Micz Flor

0:25:22–0:25:26

Ja, ich wusste ja, was es ist, dann hab ich gedacht, probier ich mal was anderes.

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Ich hab zwei Sachen vorbereitet. Ich hab dann auch eben als Weiterführung von

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dem, was das nächste Mal kommt, nämlich Freud, Jung und Fromm,

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hab ich dann Bettelheim diesmal als psychodynamischen ...

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Natürlich Analytiker eben, der dann auch eine Deutung hat. Das wollte ich dann

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später auch noch hier reinbringen.

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Also ich berufe mich jetzt auf die Frau Katrin Allersang-Gestrebter,

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die eine ihrer PhD 2009 in Wien Arbeit abgelegt hat.

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Und da hat sie eben einen Abschnitt gerade zum Thema dieses Märchens und was

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da so sich verändert hat.

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Und sie schreibt da, 1908 bis 1957 gab es wohl mindestens sechs Versionen von dem Ganzen. Ja.

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Wenn ich mich recht erinnere, das habe ich jetzt nicht aufgeschrieben,

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war es sogar ein jüngerer Bruder von den beiden, die der Autoren von diesem

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Kinder- und Hausmärchenbuch sind, der die erste Fassung aufgeschrieben hat,

0:26:35–0:26:36

die dann umgeschrieben wurde.

0:26:36–0:26:42

Und Wilhelm Grimm hat diese Urform dann seinen Idealvorstellungen so angepasst.

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Er hat da zum Beispiel, wenn man so durch diese Veränderung geht,

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ein bisschen auch geschaut, Das Schneewittchen,

0:26:52–0:26:56

die dann Schneewittchen hieß, aber die wohl in der ganz frühen Version Schneeweißchen

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sogar noch hieß, die hat immer mehr in diesen Formen dann so eine typisch bürgerliche

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Tugend für Frauenverhalten angenommen.

0:27:07–0:27:09

Die war dann eben sehr keusch, fast asexuell.

0:27:09–0:27:13

Als sie bei den Zwergen war, muss bei den Zwergen ja auch diese bürgerlichen

0:27:13–0:27:14

Sachen irgendwie lernen.

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Damit sie bei den Zwergenwirt bleiben darf, muss sie halt im Prinzip naiv sein,

0:27:23–0:27:28

unschuldig, schön, lieb, fromm, arbeitsam, christlich, muss den Haushalt führen, all diese Sachen.

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Das war generell das Motiv für dieses junge Mädchen, Schneewittchen,

0:27:32–0:27:33

wie es dann zum Schluss hieß.

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Und das sind eben so diese beliebtesten Klischees weiblicher Helden aus dieser Zeit,

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die dann Und das finde ich wichtig, nicht unterschiedliche Fassungen aus unterschiedlichen

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Ländern, sondern wirklich innerhalb der Revisionen von Grimm, von den Geburten Grimm.

0:27:55–0:27:59

Schneewittchen selbst hat sich ein bisschen verändert. Die war wohl am Anfang

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eine junge Frau und wurde dann aber wieder ein Kind, oder wurde Kind genannt in späteren Versionen.

0:28:04–0:28:08

Aber es gab vor allen Dingen eine Fassung, wahrscheinlich die allererste,

0:28:08–0:28:14

die muss noch vor deiner gewesen sein wo schneewittchen ursprünglich gelbe haare

0:28:14–0:28:23

hatte und gar keine schwarzen haare das war wohl oder eben ebenholz schwarz wie der fenster rahmen,

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Dann ist es so, dass der Vater jetzt in deiner Version ja auch schon nicht mehr

0:28:28–0:28:32

existent ist. Da nimmt man dann an, dass der Jäger irgendwie die Rolle des Vaters

0:28:32–0:28:36

ist. Es gibt auch eine analytische Deutung, die sagt, der Spiegel ist der Vater.

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Der guckt sich die Frauen an und beurteilt so.

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Und also heute in der gängigen Version ist der Vater eigentlich mehr oder weniger abwesend.

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Aber in früheren Versionen ist es wohl so, dass der sogar noch damit beauftragt

0:28:53–0:28:56

war, auch den Sarg zu finden. So zumindest hier die Doktorandin.

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Und die Rolle der Mutter hat sich auch verändert. Es war anfangs eben eine Mutter

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bei deiner Version auch noch.

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Wurde dann später aber ersetzt. Und zwar 1819 wurde, starb die Mutter und die

0:29:11–0:29:16

Stiefmutter, also die neue Frau, war dann die Böse sozusagen.

0:29:16–0:29:20

Das ist, könnte man vielleicht sogar gleich mal so sagen, ein bisschen,

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da wird das ein bisschen harmonischer gemacht. Also, dass die Mutter wirklich

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sogar kannibalistisch gegenüber ihrer eigenen Tochter vorgeht,

0:29:30–0:29:31

ist vielleicht einmal ein bisschen hart.

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Und wenn es die Stiefmutter ist, vielleicht verkaufen sich dann mehr Bücher.

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Und deshalb ändert sich natürlich dann auch ein bisschen die Thematik,

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weil es geht ja nicht mehr um Mutter-Tochter-Konflikt, sondern dann kommt der

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Spiegel und die Schönheit mehr in den Vordergrund.

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Grund. Sobald es dann die Stiefmutter ist, geht es natürlich um eine Familiendynamik,

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aber so diese klassische Generationskonflikt ist da nicht mehr drin,

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sondern eben dieses Schöne.

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Der Sarg, der ursprüngliche Glassarg, den du auch noch drin hast,

0:29:59–0:30:01

der diente wohl auch um die Verwesung auszuhalten.

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Später war es dann wohl auch so, dass das Schneewittchen einfach auch ohne Sarg

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schön blieb. Die war so schön, die war einfach nicht mehr verwesbar.

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Und die Rettung hat sich wohl auch geändert.

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Es gab, da bin ich mir jetzt aber nicht sicher, ich glaube, das waren wirklich

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andere Varianten des Schneewittchen, Schneeweißchen, Schneewittchen-Märchens,

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wo Ärzte versuchen, sie wieder zu beleben.

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Es gibt aber auch wohl eine Fassung,

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wo die die Zwerge selber mit einem Hämmerchen versuchen, Schneewittchen wieder

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zu beleben und das fand ich dann ganz schön,

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deshalb möchte ich da die Doktorandin zitieren, die dann schreibt,

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dass es so ist, dann kann die Endversion nicht ohne den handelsüblichen Prinzen auskommen,

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der in nekrophiler Manier das scheintote Mädchen mit sich nehmen will,

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wobei diesem nach einem durch Stolpern hervorgerufenen Rutsch des Sarges der

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Apfelbutzen und damit die Ursache des Zustands wieder aus dem Hals fährt.

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Der hat also dann neben dem Kannibalistischen, hat sie dann eben auch nochmal

0:31:15–0:31:16

gesagt, so Durch diesen Eko-Fahrer.

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Prinz einfach unbedingt diesen Leichnam mitnehmen möchte.

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Das Ende der Königin hat sich wohl auch verändert. In der einfachsten Fassung

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fällt sie vor Schrecktod um.

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Und die, die du auch vorgelesen hast, die auch in dem Europa-Märchen,

0:31:34–0:31:38

das war so meine Kindheit, die Schallplatten,

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wo beide Seiten dann Märchen drauf waren, da ist es auch so,

0:31:41–0:31:47

dass sie dann, das hat mich immer sehr gegruselt, tanzte sie dann mit den glühenden

0:31:47–0:31:50

Schuhen, bis sie tot umfiel.

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Das war jetzt bei deiner Fassung auch.

Florian Clauß

0:31:52–0:31:53

Ja.

Micz Flor

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Dann gibt es noch eine kleine Änderung in den ursprünglich handschriftlichen Aufzeichnungen.

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Was bei dir auch noch mit drin ist, ist, dass bei den Zwergen sie von jedem

0:32:07–0:32:09

Tellerchen ein bisschen was isst.

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In späteren Versionen ist sie bei den Sachen so, dass sie dann nicht von allen was isst.

0:32:16–0:32:19

Dann sucht sie genau aus, was für sie passt und was nicht.

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Das gilt auch für das Bett. Da geht sie nicht in alle Betten,

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sondern sucht scheinbar nur das eine, wo sie dann sagt, okay, das nehme ich.

Florian Clauß

0:32:28–0:32:35

Genau, also die Zwerge, wo sie nicht überall nascht und ins Bett steigt und so weiter.

Micz Flor

0:32:36–0:32:39

Das Allerletzte, was dann wirklich andere Versionen des Märchens sind,

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fand ich aber noch ganz interessant.

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Die Zwerge sind in anderen europäischen Versionen der Erzählung auch mal Diebe,

0:32:44–0:32:50

Räuber, Riesen oder Elfen. In Finnland wohl eine Mordbande, die sie als Schwester

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adoptieren, was es auch im Dänischen und Schwedischen gibt.

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Und die Zwerge gibt es wohl in einer Schweizer Fassung, richtig als rätische

0:33:00–0:33:06

Erzählung, Wo sie dann demokratisch abstimmen, ob sie Schneewittchen aufnehmen oder nicht.

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Und dann aber auch Forderungen stellen.

0:33:10–0:33:15

Und sie drohen dem Mädchen dann nach dem Besuch der Krämerin zum ersten Mal,

0:33:15–0:33:20

dass wenn sie jetzt nicht gehorcht, dass sie beim nächsten Mal in der Pfanne gebraten wird.

0:33:20–0:33:25

Das waren jetzt so die Sachen, die ich da aus dieser Doktorarbeit rausgefuselt habe.

Florian Clauß

0:33:29–0:33:31

Und warum habe ich das gemacht?

Micz Flor

0:33:31–0:33:37

Weil ich glaube ich, nachdem wir zuerst mit deinen Märchen so angefangen haben,

0:33:37–0:33:40

einfach mal so aus dem Bauch zu deuten, dann hatten wir diese,

0:33:43–0:33:48

in meinem letzten Spaziergang diese Rotkäppchendeutung, die jetzt allerdings

0:33:48–0:33:50

erst in zwei Wochen dann wirklich im Podcast auftaucht.

0:33:54–0:34:01

Und in all diesen Deutungsansätzen geht es ja immer so ein bisschen eben so

0:34:01–0:34:02

dieser Wunsch ins Mythische,

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ins ganz Frühe, ins Archetypische, wie Jungs sagen würde, so zurückzugehen,

0:34:08–0:34:09

wie durch so ein Tor des Märchens.

0:34:10–0:34:12

Und da habe ich dann irgendwie gedacht, okay, das will ich aber mal wissen,

0:34:12–0:34:17

Weil ich wusste, auch von deiner Erzählung schon, dass die Gebrüder Grimm ihre

0:34:17–0:34:19

Sachen auch immer wieder rausgebracht haben.

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Und das war ja früher auch bei Buchversion wirklich so,

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dass dann oft, wenn das Ganze wieder gedruckt wurde, es halt umgeschrieben,

0:34:28–0:34:35

das war selbst bei The Origin of Species, war das wohl so, dass es da mit jedem

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neuen Auflage eigentlich eine völlig neue Buchversion gehabt mit neuem.

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Also es war anders als heute, wo die Dinge so eingefroren werden.

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Was wir auch in diesem Index hören, den du hast.

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Da hat es mich einfach mal interessiert zu gucken, was haben die denn da so umgeschrieben?

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Und was würde das denn tun für unseren Wunsch, durch dieses Märchen wie durch

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ein Fenster zu blicken auf das urgeschichtliche, sagenhafte,

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mythische Menschliche?

Florian Clauß

0:34:58–0:34:59

Ja.

Micz Flor

0:34:59–0:35:04

Das fand ich eigentlich ganz interessant, dass es halt dann auch da schon Tendenzen

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gab, alles ein bisschen bürgerlicher und abgeschwächter aufzuschreiben.

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Wie es dann halt wirklich in die Zeit passt, leicht wirklich auch Bücher verkaufen wollte.

Florian Clauß

0:35:12–0:35:17

Genau, und weil es auch eben im Titel Kinder und Hausmärchen trägt.

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Ja, danke nochmal für diese Herausarbeitung der Unterschiede.

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Es ist jetzt doch etwas etwas akademischer geworden, als ich jetzt so vermutet

0:35:28–0:35:31

habe. Aber zwei, du weißt, im Prinzip, es sind viele Kleinigkeiten,

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die sich geändert haben.

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Aber zwei Punkte, die ich auch noch mal herausheben wollte. Das eine ist eben,

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dass die leibliche Mutter Schneewittchen tötet.

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Das ist, glaube ich, so ein ganz massiver Unterschied. Und das andere ist,

0:35:53–0:35:59

wie sich dieses Apfelstückchen in dem Hals von Schneewittchen löst.

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In der letzten Fassung ist es so, dass einer der Diener stolpert und den Sarg

0:36:06–0:36:12

tragend und dann eben das Schneewittchen aus dem Sarg geworfen wird und dabei

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sich das Stückchen löst.

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Diese Fassung ist so, dass die Diener so ein bisschen geplagt werden von dem

0:36:20–0:36:25

Prinzen, der die ganze Zeit Schneewittchen dahin getragen haben möchte, wo er ist.

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Und einer von den Dienern macht halt diesen Scherz, Schneewittchen,

0:36:29–0:36:34

da wollen wir dich rumtragen und haut ihr dann so auf den Rücken und dabei löst

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sich das Abbestückchen.

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Eine ganz andere Motivation, aber das finde ich nochmal so, ich finde diese

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erste Fassung fast besser als die letzte. So würde ich jetzt mal, was ich da kenne, ja.

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Zur ersten Fassung, dass die Mutter, also dass es die leibliche Mutter ist und

0:36:52–0:36:53

nicht die böse Stiefmutter,

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weil es gibt dann auch eine, auch von Jungen eine Deutung,

0:36:57–0:37:02

Archetyps der Stiefmutter, die dann so aufgeladen wird, die kommt dann auch

0:37:02–0:37:07

erst später rein, mit der Implementierung, Installierung der bürgerlichen Familie,

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wo sich das auch anders auflöst und die Stiefmutter.

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Als dass das Böse, das Schwarze dann so bedeckt wird,

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ist das ihre leibliche Mutter und da habe ich nochmal ein bisschen geguckt,

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was gibt es denn da tatsächlich für Mythen, wo die leibliche Mutter ihre Kinder

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tötet und ein bekannter,

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eine bekannte griechische Die Tragödie ist Medea, die zusammen mit Jason, Jason, Kinder hat.

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Sie muss ihre Familie verlassen. Sie wird dann auch von Jason betrogen.

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Und aus Rache, Eifersucht und Verzweiflung tötet sie ihre Kinder.

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Also die Motivation, das krasseste Mittel, was irgendwie eine Mutter anwenden

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kann, ist, ihre eigenen Kinder zu töten in dieser griechischen Tragödie.

0:38:05–0:38:09

Es ist aber irgendwie psychologisch nachvollziehbar, dass sie an so diesen Verzweiflungspunkt

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kommt, wo sie ihre Kinder tötet. Es gibt eine Filmadaption mit ihr aus den 90ern,

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ich weiß nicht genau von wem, die das ganz eindringlich auch schildert.

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Diese Verzweiflungstat als letzte Tat, eigentlich auch gegen sich selbst gerichtet,

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dann eben zu diesem Schritt zu kommen. Diese ganze Motivation finden wir überhaupt

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nicht bei Schneewittchen in dieser Variante.

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Schneewittchen wird geboren, dann gibt es keine Mutter-Kind-Liebebeziehung,

0:38:36–0:38:38

wird überhaupt nicht ausgewalzt.

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Insofern finde ich das gar nicht mal so, wie soll ich sagen,

0:38:44–0:38:49

so rein erzähltechnisch einen großen Affront,

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eine Schwiegermutter einzuführen, weil diese psychologische Bindung von Tochter

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und Mutter spielt keine Rolle in der Entwicklung des Märchen.

Micz Flor

0:39:03–0:39:08

Das stimmt, aber ich denke die Bewertung des Verhaltens, Also das hast du ja

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vorhin schon gesagt bei Medea und das ist ja auch bei uns.

0:39:12–0:39:18

Der Kaukasische Kreidekreis ist ja auch so ein Motiv, wo zwei Frauen behaupten,

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das kleine Kind, das Baby gehört ihnen.

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Und dann sagt der weise, ja, Richter nicht, aber der, der die Entscheidung finden

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soll, sagt halt, okay, dann schneiden wir das einfach in der Mitte durch.

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Hat jeder die Hälfte, dann ist es gerecht. Dann sagt die eine,

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nein, dann soll sie das Kind haben. Dann gibt er der Mutter das Kind,

0:39:36–0:39:40

die die ist, die das Kind natürlich nicht zerteilen möchte.

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Da steckt ja dann so ein bisschen drin, eben beim Medea oder Kaukasischen Kreidekreis,

0:39:46–0:39:53

dass diese Mutter natürlich alles tun wird, um ihr Kind zu schützen und zu pflegen

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und zu halten und zu nähern.

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Und wenn die an einen Punkt kommt, wie beim Medea, wo sie die Kinder umbringt,

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dann muss da wirklich schon alles kaputt sein innerlich, seelisch.

0:40:03–0:40:10

Und wenn beim Kaukasischen Kreidekreis dem Kind Schaden angedroht wird,

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dann ist es auch die Mutter, die sagt, nein, um Himmels Willen,

0:40:12–0:40:17

dann bin ich hier raus. Auf jeden Fall soll das Kind in dem Fall sogar ganz bleiben.

0:40:19–0:40:26

Und das ist dann schon ein Unterschied. Also nicht in der Entwicklung der Charaktere für das,

0:40:26–0:40:35

was sie sind, sondern für die emotionale Annahme, die man für diese Rolle dann

0:40:35–0:40:37

irgendwie hat. Da finde ich, macht schon großen Unterschied.

Florian Clauß

0:40:37–0:40:46

Das stimmt. Ein Punkt, der mir jetzt auch auffällt, ist eben diese nicht erzählte

0:40:46–0:40:50

Mutter-Kind-Liebe macht das andere Motiv sehr, sehr viel stärker,

0:40:50–0:40:50

nämlich die Eigenliebe.

0:40:51–0:40:54

Die Eigenliebe der Mutter durch den Spiegel. Das ist so ein bisschen,

0:40:54–0:40:56

und da möchte ich jetzt aber auch tiefer einsteigen.

0:40:57–0:41:05

Ich glaube, wir können jetzt nicht in dieser Folge dann so in eine psychologischen

0:41:05–0:41:09

Interpretationsansätze gehen in dieses Märchen.

0:41:09–0:41:12

Deswegen würde ich auch jetzt vorschlagen, dass wir uns nur so die Sachen rauspicken,

0:41:12–0:41:16

die uns da irgendwo auch beschäftigen oder wo wir es zu sagen möchten,

0:41:16–0:41:22

aber eben nicht irgendwie da eine Vollständigkeit von diesen Märchen als Interpretation zu liefern.

0:41:22–0:41:25

Und eine Sache ist natürlich, die mich da total interessiert,

0:41:25–0:41:28

ist die Mediengeschichte, die jemand erzählt wird.

Micz Flor

0:41:28–0:41:29

Die Mediengeschichte?

Florian Clauß

0:41:29–0:41:32

Die Mediengeschichte wird erzählt, ja. Dann

0:41:32–0:41:38

gibt es noch eine kosmologische oder eine astronomische Komponente des Märchens

0:41:38–0:41:49

in den Figuren der Zwerge und deswegen habe ich dir das auch vorher so ein bisschen

0:41:49–0:41:51

auch erzählt oder dich gefragt,

0:41:51–0:41:57

ob du dich mit vorbereiten möchtest, nämlich dieses Motiv von Narzis,

0:41:57–0:42:02

Narzissmus, in Form des Spiegels, in Form der Mutter. Ähm...

0:42:07–0:42:11

Und es gibt dann diese mystischen, magischen Zahlen, die uns wieder begegnen,

0:42:11–0:42:16

wo wir auch das letzte Mal bei Eisenhans gesagt haben, die gibt es aber.

0:42:17–0:42:21

Das ist die 3 und die 7. Die kommen ja in ganz unterschiedlichen Varianten vor.

0:42:22–0:42:26

Und vielleicht nur das am Anfang, die Zutaten einer guten Geschichte,

0:42:26–0:42:31

das finde ich auch so ganz gut. Das habe ich, glaube ich, auf Wikipedia gelesen zu Schneewittchen.

0:42:32–0:42:38

Es sind die Wittchen, nämlich wir haben schwarz, wir haben weiß und wir haben rot.

0:42:39–0:42:45

Und was ist schwarz? Schwarz ist dann das Böse und die Dunkelheit wird repräsentiert.

0:42:47–0:42:52

Weiß ist dann auf der anderen Seite die Unschuld und die Reinheit, das es verkörpert.

0:42:53–0:42:58

Und rot ist das Leben, die Leidenschaft und aber auch die Gefahr, die symbolisiert wird.

0:42:59–0:43:04

Und eigentlich hast du da so diese drei Grundkomponenten, um irgendwie eine

0:43:04–0:43:05

gute Geschichte daraus zu stricken.

0:43:05–0:43:09

Also, wenn du dir anguckst, so Geschichten, es gibt was Böses,

0:43:09–0:43:15

es gibt was Reines, es gibt dazwischen das Leben, und diese drei Zutaten vermengen

0:43:15–0:43:18

sich, und es gibt dann eine Geschichte, die hinten rausfällt,

0:43:18–0:43:19

die wir erzählen können.

Micz Flor

0:43:19–0:43:23

Ganz kurz, eine Frage, weil bei Eisenhans war es ja so, dass es diese drei Ritter

0:43:23–0:43:25

in unterschiedlichen Farben gab.

0:43:27–0:43:31

Ich weiß nicht mehr, was die Farben waren, aber da war ich zumindest so ein

0:43:31–0:43:35

bisschen ratlos und dachte, na gut, das ist vielleicht einfach irgendwas aus

0:43:35–0:43:39

der Zeit der Entstehung des Märchens, was dann eine politische Bedeutung hatte oder so.

0:43:40–0:43:44

Aber waren das auch die Farben weißer Ritter, schwarzer Ritter, roter Ritter?

Florian Clauß

0:43:45–0:43:52

Ich bin mir nicht sicher, ob es ein weißer Ritter war. Das waren der Rapper,

0:43:52–0:43:56

der Schimmel, also das waren die Farben der Pferde.

0:43:57–0:44:00

Also schwarz, weiß und aber rot.

Micz Flor

0:44:00–0:44:01

Dann der Fuchs.

Florian Clauß

0:44:01–0:44:06

Fuchs, genau. Ja, doch, das waren, glaube ich, genau. Das waren die, ja, die kommen wieder.

Micz Flor

0:44:07–0:44:10

Da haben wir wieder ein Code geknackt. Wir haben ihn geknackt und wissen nicht

0:44:10–0:44:14

genau, warum. Aber wir nehmen, alles hat damit zu tun, dass alles da ist.

0:44:14–0:44:17

Da ist das Böse, das Unschuldige und das leidenschaftlich Blutig.

Florian Clauß

0:44:21–0:44:27

Und dann zu der Zahl sieben, also in dem Zusammenhang die sieben Zwerge,

0:44:27–0:44:32

es gibt dann die sieben Berge, also hinter den sieben Bergen,

0:44:32–0:44:37

wo die sieben Zwerge, das ist ja quasi eine Raumzeitbeschreibung.

0:44:39–0:44:42

Also es ist hinter den Bergen, sieben Berge, sieben Gebirge,

0:44:42–0:44:47

weil ja auch so das hessische Siebengebirge ist damit auch so vielleicht gemeint,

0:44:47–0:44:51

also das ist ja nicht so klar, du hast ja schon gesagt, Es kommt aus verschiedenen

0:44:51–0:44:54

Teilen von Europa, die dann zusammengezogen werden.

0:44:54–0:44:57

Aber es war so ein bisschen Siebengebirge, könnte man meinen,

0:44:57–0:44:58

dann Siebenzwerge und so weiter.

0:44:58–0:45:06

Aber die Zahl Sieben hat in dem Zeitalter, also so in der ersten Hälfte des 19.

0:45:07–0:45:09

Jahrhunderts, dann natürlich eine kosmologische Entsprechung.

0:45:12–0:45:14

Kannst du dir vorstellen, was das bedeutet?

Micz Flor

0:45:14–0:45:15

Die sieben.

0:45:17–0:45:23

Vielleicht hat man damals sieben der Planeten gefunden gehabt?

Florian Clauß

0:45:23–0:45:25

Richtig, genau. Es beschreibt die Ekliptik.

0:45:28–0:45:34

Die Ekliptik, und zwar werden die Gestirne oder die Himmelskörper,

0:45:34–0:45:36

Mond und Sonne mit einberechnet.

0:45:38–0:45:41

Aber wir haben Mars, Venus, Jupiter, Saturn und Merkur.

0:45:49–0:45:53

Und diese sieben Planeten stehen auch immer für die einzelnen Wochentage.

0:45:55–0:45:56

Das ist ja auch so.

0:45:59–0:46:04

Tage und so in der in dem Interpretations also ganz viel Märchen haben auch

0:46:04–0:46:08

immer wieder so eine astronomische Bedeutung.

0:46:08–0:46:14

Da werden bestimmte Konstellationen werden beschrieben, die auch so ein Allgemeinwissen

0:46:14–0:46:17

waren, die immer wieder vorkommen in der Konstellation.

Micz Flor

0:46:18–0:46:21

Was du gesagt hast natürlich auch interessant vor dem Hintergrund,

0:46:21–0:46:26

dass wenn man diese Jungsche Idee von Da öffnet sich was in so eine Art von

0:46:26–0:46:31

fast schon metamenschlichem, archetypischem Gesamt.

0:46:32–0:46:34

Nicht nur Wissen, sondern Sein.

0:46:35–0:46:39

Wenn das Sieben wirklich mit diesen Gestirnen zu tun hat und wenn natürlich

0:46:39–0:46:42

dann noch manche gar nicht entdeckt waren, dass es weder die technischen Mittel

0:46:42–0:46:47

gab, noch das Verständnis, wo gucken wir denn jetzt noch hin.

0:46:49–0:46:53

Dann könnte man ja sagen, okay, das Mädchensnewittchen, das Märchensnewittchen

0:46:53–0:46:58

muss irgendwie zumindest umgeschrieben worden sein.

0:46:58–0:47:02

Alles, was die Zahl 7 hat im Märchen, muss irgendwie in der Form entstanden

0:47:02–0:47:08

sein, nachdem man mit unserem Erdentrabanten noch sechs weitere Himmelskörper

0:47:08–0:47:09

in unserem Sonnensystem entdeckt hat.

Florian Clauß

0:47:09–0:47:12

Ja, vielleicht. Ja, also vielleicht ist das dann so.

0:47:13–0:47:17

Es ist auf jeden Fall, ich glaube, es ist auch ein ganz altes Wissen.

0:47:17–0:47:21

Also ich glaube, das Wissen geht auch so mit der Selbsthaftigkeit und mit dem

0:47:21–0:47:26

Getreideanbau und so weiter einher.

0:47:26–0:47:32

Dass du dann natürlich viel mehr auf den Himmel achten musst,

0:47:32–0:47:37

um zu gucken, die Jahreszeiten, um bestimmte Abfolgen auch identifizieren zu können.

0:47:38–0:47:43

Und diese Ekliptik, die Ekliptik ist ja das, was sich so in einem scheinbar statischen Universum,

0:47:43–0:47:47

Von wegen, die Sterne ändern sich ja jetzt nur nach Position der Erde,

0:47:47–0:47:50

aber in dem statischen Universum ist die Ekliptik,

0:47:50–0:47:54

also die Ekliptik ist quasi die Achse im Himmel,

0:47:54–0:48:01

wo die Sonne langläuft und mit der Sonne, weil sich ja das ganze planetare System

0:48:01–0:48:05

ja in einer Scheibe bewegt, mit wenig Abweichung auch die ganzen Planeten mit langlaufen.

0:48:08–0:48:14

Das heißt, wenn wir jetzt in der Himmelsnacht einen Planeten wie Venus,

0:48:14–0:48:18

was auch gerade wieder hell leuchtet, beobachten, dann wissen wir,

0:48:18–0:48:20

da läuft auch die Sonne und der Mond lang.

0:48:22–0:48:25

Und das ist so eine gewisse, es gibt so eine Zeittaktung.

Micz Flor

0:48:25–0:48:27

Ist unser Mond auch in dieser Ebene?

Florian Clauß

0:48:27–0:48:31

Ja, der ist auch in der Ebene, aber wie gesagt mit etwas Abweichung,

0:48:31–0:48:35

aber weil natürlich eine gebundene Rotation um die Erde, der dann auch in dieser Ebene läuft.

Micz Flor

0:48:36–0:48:43

Aber bei Uranus ist es doch so, dass die Monde nicht in der gleichen Ebene kreisen, oder?

Florian Clauß

0:48:43–0:48:46

Ja, weil Uranus, glaube ich, auch gegen seine eigene Achse rollt.

0:48:46–0:48:50

Also da gibt es wahrscheinlich irgendwie so... Also der dreht sich nicht um

0:48:50–0:48:53

sich selbst, sondern der rollt quasi auf seiner Bahn. Und da muss irgendein

0:48:53–0:48:56

Ereignis stattgefunden haben, das ihn total durcheinandergeworfen hat.

0:48:57–0:49:00

Deswegen weicht der so ein bisschen ab in der... Aber wie gesagt,

0:49:00–0:49:04

das ist jetzt kein Maßstab Getreues.

0:49:05–0:49:13

Also es gibt Varianten eben durch gewisse Abweichungen in den Ellipsen der einzelnen Planetenbahnen.

0:49:15–0:49:19

Damit wird eben eine Zeittaktung beschrieben. Und das Repetitive,

0:49:19–0:49:23

was die Zwerge dann auch so durchmachen, wer hat von meinem Tellerchen gegessen?

0:49:24–0:49:28

Das ist ja quasi die Abfolge der Wochentage. Deswegen wird das auch so ein bisschen

0:49:28–0:49:31

nervig, weil jeder Zwerg irgendwie was sagt.

0:49:31–0:49:37

Aber es geht, glaube ich, ganz klar darum, um so ein Ordnungssystem herzustellen,

0:49:37–0:49:42

was jetzt einmal eine Universumskonstante ist.

0:49:43–0:49:49

Und in dieser Interpretation von der kosmologischen Ansicht ist dann Schneewittchen die Erde.

0:49:50–0:49:56

Und dann haben wir wieder so diese Grundkonstellationen von Universum irgendwo

0:49:56–0:49:58

in dieser Geschichte abgebildet.

0:49:59–0:50:02

In dieser Beziehung von Schneewittchen zu den sieben Zwergen.

0:50:04–0:50:10

Also diese Konstellation, dieser Rhythmus, dieses Zusammenwirken ist so festgeschrieben,

0:50:10–0:50:14

dass jetzt nichts von außen diese Ordnung stören darf.

0:50:15–0:50:18

Also ein bisschen wie bei Oppenheimer, was wir auch gesagt haben.

0:50:18–0:50:25

Diese Krishna Geschichte, also diese indische, war das Krishna? Wie heißt es nochmal?

Micz Flor

0:50:25–0:50:26

Shiva war das, glaube ich.

Florian Clauß

0:50:26–0:50:32

Shiva, genau. Shiva, die Zerstörerin und die Gebärerin, also die dann auch dafür

0:50:32–0:50:38

zuständig ist, eben diesen Kosmos in der Struktur auch beherrschen zu können,

0:50:38–0:50:41

also zu zerstören und aber auch zu erschaffen.

0:50:41–0:50:44

Das ist ja so dieses ... Und da ist diese ...

0:50:45–0:50:51

Diese, die Mutter als diejenigen, die sie diese göttliche Ordnung irgendwo auch

0:50:51–0:50:55

zerstören kann, diese Verbindung, dieses ...

0:50:56–0:51:00

Spielt da diese Rolle, ne? Sie kommt dann immer wieder rein und versucht,

0:51:00–0:51:03

Schneewittchen, also die Erde, aus der Bahn zu werfen.

Micz Flor

0:51:03–0:51:04

Ah, okay.

Florian Clauß

0:51:04–0:51:08

Und dann kommen halt die ganzen anderen und bauen sie wieder auf, so düt-düt-düt-düt.

0:51:10–0:51:17

Also jetzt mal so ganz frei assoziiert, aber das steckt da auch mit drin,

0:51:17–0:51:19

möchte man interpretieren.

Micz Flor

0:51:21–0:51:23

Naja, ist spannend, weil das ja wirklich dann um die...

0:51:23–0:51:27

Also was ich nämlich gerade noch gedacht habe, ist mit dem,

0:51:27–0:51:30

was ich aus dieser Doktorarbeit genommen habe,

0:51:30–0:51:36

die Rolle von Schneewittchen, die dann immer bürgerlicher wurde,

0:51:36–0:51:42

quasi keusch und brav und so, dass das in die Geschichte hineingeschrieben wurde.

0:51:43–0:51:46

Und als er das mit den Wochentagen erzählt, das dachte ich, ach,

0:51:46–0:51:50

sehr interessant. Und das Märchen selbst hat dann auch noch einen didaktischen

0:51:50–0:51:52

Wert, dass die Kinder die Wochentage lernen.

0:51:53–0:51:59

Auf zwei Ebenen. Im Märchen drin lernt man durch Beobachtungslernen,

0:51:59–0:52:00

wie man sich zu verhalten hat.

0:52:01–0:52:04

Und wenn man das Märchen immer wieder hört, irgendwann verbindet man mit dem

0:52:04–0:52:07

Gäbelchen, mit dem Tellerchen, so für die einzelnen Wochentage.

Florian Clauß

0:52:07–0:52:10

Richtig. Ja, ja, nee, doch, durchaus. Diese Komponente ist da auch mit drin.

0:52:10–0:52:14

Würde ich jetzt nicht abstreiten. ein bisschen so ein...

0:52:15–0:52:19

Der mich da irgendwie so ein bisschen angefixt hat. Die andere Geschichte,

0:52:19–0:52:20

was ich schon gesagt habe, ist die Mediengeschichte.

0:52:22–0:52:26

Mediengeschichte haben wir da mit konnotiert, nämlich der Spiegel.

0:52:28–0:52:34

Der Spiegel an der Wand. Und da möchte ich auch nochmal ein bisschen ausholen

0:52:34–0:52:41

und wieder auf eine Folge von Geschichten aus der Geschichte referenzieren oder nennen.

0:52:42–0:52:45

Ja, das ist nämlich die Folge über die Geschichte des Spiegels,

0:52:45–0:52:50

also eine Kulturgeschichte, die sehr spannend ist.

0:52:51–0:52:54

Ganz kurz zusammengefasst, also Spiegel waren in der Geschichte,

0:52:54–0:53:01

wenn man jetzt auch vor der Zeitenwende schaut, dann eher immer so eine königliche Geschichte, d.h.

0:53:04–0:53:06

Die Herrscher, also auch die Pharaonen jetzt im alten Ägypten,

0:53:06–0:53:11

hatten dann auch die entsprechenden Mittel, um sich dann als spiegelndes Material

0:53:11–0:53:13

zu beschaffen und sich dann auch anzugucken.

0:53:13–0:53:18

Also dieser Spiegel als Relikt taucht immer wieder in der Geschichte auf,

0:53:18–0:53:19

in irgendwelchen Bildern.

0:53:21–0:53:22

Bis dann tatsächlich so eine.

0:53:31–0:53:33

Größerflächige Spiegelproduktion dann tatsächlich passieren konnte,

0:53:33–0:53:36

musste auch erstmal entsprechend die Industrie und so weiter aufgebaut werden.

0:53:37–0:53:39

Und das war dann so im Mittelalter, hat sich das so formiert.

0:53:40–0:53:45

Also das Wissen, wie man Spiegelflächen gewinnen kann, wie Glas gewonnen wird

0:53:45–0:53:49

und so weiter, das war vor allen Dingen in Wedelig dann verbreitet.

0:53:50–0:53:55

Und ja, zu Zeit des... Also früher gab es halt immer so kleinere Spiegel.

0:53:55–0:54:00

Und dann irgendwann kamen halt diese großen Spiegel auf, wo man sich dann in

0:54:00–0:54:02

der kompletten Gestalt sehen konnte.

0:54:02–0:54:06

Und das war natürlich für den Abel, für die Astrokratie und für die Königs-

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und Kaiserfamilien war das natürlich sehr reizvoll, weil man sich dann halt

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quasi so als Hofstaat spiegeln konnte in der Ganzkörpergestalt.

0:54:15–0:54:21

Und das war mit Ludwig XIV., der dann in Versailles zum Beispiel auch so den

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größten Spiegelsaal errichtet hat.

0:54:23–0:54:30

Das war so eine Modeerscheinung, die dann in allen möglichen Höfen kopiert wurde.

0:54:31–0:54:35

Und weil die Spiegel sehr teuer waren, gab es dann auch eben so eine Spionage,

0:54:35–0:54:38

das erzählt Geschichten aus der Geschichte, wie dann eben diese Produktion dieser

0:54:38–0:54:43

Spiegel verläuft, weil die mussten alles quasi aus Italien einkaufen und irgendwann

0:54:43–0:54:45

haben die Franzosen ihre eigene Spiegelproduktion aufgebaut.

0:54:46–0:54:49

So, aber das ist natürlich, was du sagst, dieses...

0:54:50–0:54:54

Bild der Gesellschaft, die sich dann in den Spiegel wiederfindet,

0:54:54–0:54:57

die sich auch irgendwie manifestiert durch den Spiegel.

0:54:57–0:55:01

Der Spiegel ermöglicht auf der einen Seite eine Selbstreflektion,

0:55:01–0:55:05

sich selber zu schauen, auf der anderen Seite aber auch die Möglichkeit,

0:55:05–0:55:10

und da haben wir diesen Mythos des Nazis, diese Eigenliebe zu entwickeln.

0:55:11–0:55:16

Also das heißt, es hat dann auch immer eine autoerotische Komponente,

0:55:16–0:55:18

in einer psychologischen Erklärung.

0:55:20–0:55:23

Vielleicht kannst du da noch mal einsteigen und da weitermachen.

Micz Flor

0:55:24–0:55:25

Ja, also der ...

0:55:28–0:55:33

Dieses Wort Narziss, das ist ein Narziss, das ist jetzt so ein bisschen ...

0:55:34–0:55:37

Sehr weit verbreitet, ne? Das ist jetzt quasi, da steht meistens dafür,

0:55:37–0:55:42

so die Narzissen, die sind nicht wirklich beziehungsfähig,

0:55:42–0:55:45

nicht wirklich liebesfähig, die sind zwar charmant und smart,

0:55:45–0:55:49

aber die sind irgendwie auch kalt, also das sind so Sachen,

0:55:49–0:55:52

die ähnlich wie Traumatisierungen, mein Gott,

0:55:52–0:55:56

ich bin traumatisiert von meinem Twitter-Account oder sowas,

0:55:56–0:55:59

oder von dem, was da gerade mit Twitter passiert, das sind alles so Sachen,

0:55:59–0:56:07

die eben aus einer psychiatrischen, ich möchte nicht sagen medizinischen,

0:56:07–0:56:09

aber es sind halt so Worte, die jetzt auch dann,

0:56:09–0:56:14

weithin genutzt werden, in einer Form, die nicht unbedingt dem entspricht,

0:56:14–0:56:18

was da auf einer klinischen Ebene zugesagt wird.

0:56:20–0:56:26

Das Urbild, wie du schon gesagt hast, Narcissus ist eben ein ein Jüngling,

0:56:26–0:56:32

der das Spiegelbild im Wasser entdeckt und sich dann so da hineinverliebt ist von sich selbst.

Florian Clauß

0:56:32–0:56:35

Also es ist sehr populär wissenschaftlich geprägt. Also ich glaube,

0:56:35–0:56:42

das, was dann tatsächlich in diesem klinischen Kontext verwendet wird,

0:56:42–0:56:43

ist nochmal eine andere Bedeutung.

0:56:43–0:56:50

Jeder meint irgendwie, dieses Wort Narzisst so verwenden zu können in der Bedeutung,

0:56:50–0:56:53

ja. Aber das ist, glaube ich, auch eben sehr populär wissenschaftlich.

Micz Flor

0:56:53–0:57:01

Ja, also man könnte vielleicht auch so, man würde vielleicht von drei Typen sprechen.

0:57:01–0:57:04

Das eine ist dann eben dieser exaltierte Narzisst,

0:57:04–0:57:07

der auch gemeinhin eben in Beziehung

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als der gesehen wird der halt ja der

0:57:11–0:57:18

dann irgendwie hinter der Fassade doch gefühlskalt ist der entweder hochnäsig

0:57:18–0:57:22

ist oder einfach nur wirklich arrogant der sich selbst sehr hoch einschätzt

0:57:22–0:57:26

und der andere sehr niedermachen kann der trotzdem charismatisch und erfolgreich

0:57:26–0:57:31

ist das zweite wäre dann das Gegenteil was dann so ich wollte sagen Volksmut,

0:57:31–0:57:34

weil wir bei Märchen sind, aber was so allgemein gar nicht so richtig gesehen

0:57:34–0:57:36

wird, Das ist eher als Depression.

0:57:39–0:57:45

Besprochen, wenn man so in der Populärliteratur rumguckt, das ist die Gegenseite

0:57:45–0:57:49

der gleichen narzisstischen Persönlichkeitsstörung oder Persönlichkeitsorganisation.

0:57:50–0:57:54

Dass nämlich diese Überhöhung auch sehr schnell mal ins Gegenteil umschlagen

0:57:54–0:57:57

kann. Wenn man dann narzisstisch gekränkt wird, wie man sagt,

0:57:57–0:58:01

dann kann es auch ... Getränkt. Getränkt, ja.

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Dann ist man schnell auch an einem Punkt, wo man wirklich dann wie so ein Soufflé

0:58:07–0:58:09

in sich zusammenfällt und sagt, ach, das ist doch alles scheiße,

0:58:09–0:58:13

ist doch gar nichts wert, ich kann nichts. Also wo man das Gegenteil irgendwie macht.

0:58:14–0:58:18

Und es gibt ja in der psychodynamischen, therapeutischen Arbeit auch dieses

0:58:18–0:58:19

Konzept der Gegenübertragung.

0:58:20–0:58:24

Also dass du im Kontakt mit Menschen, die Hilfe suchen, die zu dir kommen,

0:58:24–0:58:29

dass du auch natürlich selber diesen Kontakt erlebst und diesen Kontakt natürlich

0:58:29–0:58:31

auch mitlebst. Natürlich auf eine andere Art.

0:58:33–0:58:36

Aber was dann gerade bei narzisstischen Störungen oft auch kommt,

0:58:36–0:58:41

ist, dass man diagnostisch nutzen kann, dass wenn man als Therapeut oder Therapeutin merkt,

0:58:41–0:58:45

ich habe das Gefühl, ich muss hier richtig was leisten,

0:58:45–0:58:49

dann ist das vielleicht sogar diagnostisch wertvoll, nochmal nachzugucken,

0:58:49–0:58:56

kann es sich da um eine narzisstische Persönlichkeitsstörung handeln oder Persönlichkeitsstruktur

0:58:56–0:58:58

handeln, weil das passiert dann oft.

0:58:58–0:59:01

Also wenn da jemand dir gegenüber sitzt, der immer nur das Beste hat,

0:59:01–0:59:04

besten Personal Trainer, das beste Auto und jetzt auch so froh ist,

0:59:04–0:59:08

dass er den besten Therapeuten gefunden hat, das setzt einen schon unter Druck.

0:59:09–0:59:12

Und die Leute lassen dann angeblich einen auch genauso schnell fallen,

0:59:12–0:59:14

stoßen einen vom Sockel, ja, entwerten.

0:59:16–0:59:20

Und das ist aber auch was, was man in der Gegenübertragung auch schon selber erleben kann,

0:59:20–0:59:23

dass man dieser Person gegenüber vor allem das Gefühl hat,

0:59:23–0:59:26

komisch, ich hatte vorhin zwei Sitzungen, ich habe nachher noch zwei Sitzungen,

0:59:26–0:59:29

da weiß ich, dass es anders ist, aber jetzt gerade habe Gefühl,

0:59:29–0:59:33

mir fällt nichts ein, mein Mund ist trocken, ich kann nix, was mache ich hier

0:59:33–0:59:35

eigentlich, jetzt fliegt alles auf, ich bin doch nur...

0:59:36–0:59:40

Das sind dann auch in der Gegenübertragung Dinge, die vielleicht...

0:59:42–0:59:49

Auch in der Aufrichterhaltung dieser auratischen Person, die einem gegenüber

0:59:49–0:59:53

sitzt, unbewusst oder vorbewusst sind.

0:59:55–0:59:59

Also die Person kommt natürlich auch nur in eine Behandlung,

0:59:59–1:00:02

wenn sie, wenn andere Leute Probleme haben.

1:00:02–1:00:07

Wenn die Frau irgendwie oder der Mann oder der Chef oder die Chefin oder die Kinder,

1:00:07–1:00:14

also irgendwas stellt diese narzisstische Persönlichkeitsorganisation auf die

1:00:14–1:00:17

Probe und dann entstehen Probleme, die aber natürlich erst im Selbstschutz nach

1:00:17–1:00:21

außen projiziert werden, weil man selber ist ja so großartig.

1:00:24–1:00:31

In der Psychodynamik ist so, dass der Begriff des Narziss eigentlich über so

1:00:31–1:00:37

pathologische Sexualverhalten im späten 19.

1:00:38–1:00:43

Jahrhundert in die Psychiatrie reinkam. Da gab es einen deutschen Arzt,

1:00:43–1:00:45

der diesen Begriff aus dem Englischen übernommen hat.

1:00:45–1:00:50

Da hieß es Narcissus-like, also so ähnlich wie Narcissus. Der hat einfach Narzisst

1:00:50–1:00:55

dann gesagt im Deutschen. Und da ging es um, du hast es ja schon angesprochen,

1:00:55–1:00:57

Autoerotik, da ging es um Masturbation.

1:00:58–1:01:04

Und das war klinisch auffallend, das war pathologisch, das war ungesund und.

1:01:09–1:01:12

Zysmus hatte darüber eine Öffnung in die Psychodynamik.

1:01:14–1:01:18

Denn als Freud dann kam und sich natürlich auch mit Sexualentwicklung sehr beschäftigt hat,

1:01:18–1:01:23

weil er hat ja viel eben über diese Triebe und das Verdrängen von Trieben,

1:01:23–1:01:30

das war ja so diese Art, wie er versucht hat, den Leib komplett zu beschreiben,

1:01:30–1:01:33

sowohl auf geistiger als auch auf körperlicher Ebene.

1:01:33–1:01:38

Und da war es so, dass in dieser ersten Entwicklungsphase, nämlich der oralen Phase,

1:01:38–1:01:42

das Kind direkt nach der Geburt einfach sehr, sehr libidinös,

1:01:42–1:01:50

also sehr ungehemmt, sehr autoerotisch auch ist und einfach alles lutscht,

1:01:50–1:01:52

sich selbst lutscht, anfasst.

1:01:52–1:01:58

Also da ist halt diese Idee von Autoerotik völlig gesund.

1:01:59–1:02:01

Freud spricht deshalb von einem primären Narzissmus.

1:02:02–1:02:06

Der hat dann eben gesagt, nee, das Autoerotische ist nicht pathologisch,

1:02:06–1:02:13

sondern es ist ein früher notwendiger Abschnitt, durch den man quasi,

1:02:13–1:02:15

in Anführungszeichen, durch muss.

1:02:15–1:02:20

Und später gibt es dann sekulären Narzissmus, das sind dann erwachsene Menschen,

1:02:20–1:02:24

die aus welchem Grund auch immer, so richtige Gründe benennt er dafür nicht,

1:02:24–1:02:35

sind diese Narzissen nicht in der Lage, ihre Libido auf- oder quasi von sich abzuziehen.

1:02:36–1:02:39

Ihre Libido, diese Selbstliebe, was du auch gesagt hast als Stichwort,

1:02:39–1:02:42

das klebt alles an denen dran.

1:02:43–1:02:48

Während die Psychoanalyse in der frühen Form, Freud selbst gesagt hat,

1:02:48–1:02:51

wir können mit diesen Narzissten, können wir gar nicht arbeiten,

1:02:51–1:02:53

weil die sind so bei sich selber,

1:02:53–1:02:59

die schaffen das gar nicht, dieses Gegenüber-System zu öffnen oder geschweige denn,

1:02:59–1:03:03

die anderen eigene Libido da drauf zu legen,

1:03:03–1:03:10

da drauf zu werfen, da dran zu kleben und deshalb können wir in der Psychoanalyse

1:03:10–1:03:15

auch in der Zusammenarbeit keine Übertragungsneurose herstellen.

1:03:15–1:03:19

Und diese Übertragungsneurose war quasi die Grundlage der frühen psychoanalytischen Arbeit,

1:03:19–1:03:22

das war die Hypothese, dass in der

1:03:22–1:03:26

Übertragungsneurose diese ganzen Beziehungsthematiken wieder auftauchen,

1:03:26–1:03:30

die zu intrapsychischen, bei Freuden auch intrapsychischen Problemen führten

1:03:30–1:03:34

und die lösen sich dann auf, wenn man eine korrigierende emotionale Erfahrung

1:03:34–1:03:36

in der übertragenen Narrose machen kann.

1:03:37–1:03:40

Narzissten konnten sich diesem Gegenüber nicht öffnen und deshalb hat...

1:03:43–1:03:46

Gesagt, dass die Leute einfach für die Psychoanalyse nicht erreichbar sind.

Florian Clauß

1:03:47–1:03:53

Im Prinzip dann auch eine Art von jetzt nicht jetzt eine krankhafte Bezeichnung

1:03:53–1:03:58

auch, aber vor allen Dingen auch, um eine Arbeitsgrundlage zu bekommen,

1:03:58–1:04:01

ja, so eine gewisse Kategorisierung von Patienten.

Micz Flor

1:04:01–1:04:05

Ja, das war eine Trennung. Wir sprechen ja heute auch noch von Borderline.

1:04:06–1:04:10

Es gibt jetzt in diesem, das hat sich ja schon neulich angedeutet,

1:04:10–1:04:15

da habe ich eine Gestalttherapie 2,

1:04:15–1:04:21

der ICD-10 als Kategorien-System, in dem eben Pathologien drin sind und da gibt

1:04:21–1:04:24

es auch Persönlichkeitsstörungen und das wurde jetzt bei dem ICD-11,

1:04:24–1:04:29

der offiziell seit letztem Jahr 2022 schon gilt, aber den noch nicht wirklich

1:04:29–1:04:36

Anwendung findet, da wurden eigentlich diese Persönlichkeitsstörungen als solche

1:04:36–1:04:39

abgeschafft, bis auf Borderline.

1:04:39–1:04:43

Dann hat man beibehalten, weil das wirklich so sehr, sehr, sehr stark beforscht

1:04:43–1:04:47

wurde und weil es da auch viel Evidenzstudien für bestimmte Behandlungsansätze

1:04:47–1:04:54

gibt, die dann eben auch weiterhin verfügbar sein sollten für Patienten mit genau dieser Störung.

1:04:54–1:04:57

Und diese Störung, das habe ich ja auch schon bei Encanto gesagt,

1:04:57–1:05:01

ist halt eben diese Einteilung neurotisch auf der einen Seite,

1:05:01–1:05:06

das kann man psychoanalytisch behandeln, psychotisch auf der ganz anderen Seite,

1:05:06–1:05:09

das sind diese drei Töchter gewesen in Encanto, auf der ersten Ebene.

1:05:10–1:05:14

Und in der Mitte Borderline, das sind Menschen,

1:05:14–1:05:18

die noch einen Realitätsbezug haben,

1:05:18–1:05:23

die Impulskontrollstörungen haben, die sich symptomatisch dadurch auszeichnen,

1:05:23–1:05:27

dass sie intensive Beziehungen führen, dass diese Beziehungen aber oft nicht

1:05:27–1:05:33

sehr lange dauern oder immer wieder auch von großen Krisen geprägt sind.

1:05:33–1:05:39

Und dieses Borderline ist quasi der Schritt ins Psychotische, dieser Durchgang.

1:05:40–1:05:46

Und für die Königin oder die Stiefmutter jetzt bei Schneewittchen,

1:05:46–1:05:48

Schneewittchen oder Schneeweißchen.

Florian Clauß

1:05:52–1:05:55

Schneeweißchen, ja, Schneeweißchen ist auch eine Form.

Micz Flor

1:05:56–1:06:01

Da wäre natürlich dann die Königin über den Spiegel,

1:06:01–1:06:05

in so einer narzisstischen Persönlichkeitsstruktur,

1:06:05–1:06:13

der Persönlichkeitsstörung, dass die selbst ihre eigene Tochter eher auffressen würde,

1:06:13–1:06:22

als zulassen kann, dass sie diese Beziehung irgendwie erlebt, sich dem öffnet oder so.

1:06:22–1:06:24

Das ist schlecht ausgedrückt. Aber die ist quasi am Spiegel.

1:06:25–1:06:28

Das ist das Bild dafür, dass sie bei sich selber bleibt.

Florian Clauß

1:06:28–1:06:32

Das heißt, du würdest ihr auch da tatsächlich so eine narzisstische Störung attestieren?

Micz Flor

1:06:34–1:06:40

Ja, das ist dann wieder eine Interpretationsfrage. Okay. Weil der Spiegel wird dann ...

1:06:41–1:06:44

Psychodynamisch gibt's zwei Deutungen für den Spiegel. Was du jetzt sagst,

1:06:44–1:06:48

ist halt so, in diesem klassischen Bild von Narcissus ist die mit ihrem eigenen

1:06:48–1:06:49

Spiegelbild beschäftigt.

1:06:50–1:06:53

Und wenn man dann noch anguckt, was kriegt die denn auf die Rolle,

1:06:53–1:07:01

dann legt die alles daran, ihre Tochter umzubringen, weil die Tochter ihre Grandiosität,

1:07:01–1:07:04

ihre Schönheit in Frage stellt, oder sie übertrumpfen könnte.

1:07:05–1:07:09

Und das löst in der Mutter einfach etwas aus, wo es ihr lieber ist,

1:07:09–1:07:15

die Tochter umbringen zu lassen und aufzufressen, als dass sie mit dieser Veränderung

1:07:15–1:07:18

und auch dem eigenen Werdegang, dem eigenen Leben umgeht.

1:07:18–1:07:22

Es ist also eine ganz, ganz große, ganz tiefgehende Krise, die bei ihr wirklich

1:07:22–1:07:25

Unmenschliches auslösen kann.

1:07:25–1:07:29

Das ist dann ein bisschen eben auch das, was man auch so gemeinhin in den sozialen

1:07:29–1:07:32

Medien als Narzissist irgendwie beschreibt.

1:07:32–1:07:37

Menschen, die halt von jetzt auf gleich irgendwie unberechenbar reagieren und

1:07:37–1:07:40

bei der geringsten Kritik Kritik dann irgendwie gleich zu tun.

1:07:40–1:07:47

Und um sich schlagen mit Wörtern oder auch echt. Also das wäre diese ganz konkrete Deutung.

1:07:48–1:07:52

Weil man den Spiegel wirklich wie bei Narzissus sieht, als diese Wasseroberfläche.

1:07:54–1:07:58

Es gibt halt diese beiden anderen. Das eine, hab ich ja schon gesagt, ist der Vater.

1:07:59–1:08:04

Ähm ... Ich glaub, der hieß Daf, das ist auch so eine psychoanalytische Deutung.

1:08:04–1:08:08

Die ziemlich extrem ist, der Spiegel ist der Vater.

1:08:08–1:08:12

Und da musste ich dann so ein bisschen schmunzeln, als du vorhin vorgelesen

1:08:12–1:08:17

hast, eines der Märchen der gleichen Kategorie ist auch das Märchen vom Vater.

1:08:17–1:08:21

Ich fand es halt so ein bisschen absurd,

1:08:21–1:08:24

dass es ein Märchen jetzt auf einer symbolischen Ebene sein kann,

1:08:24–1:08:28

dass der Spiegel der Vater ist und der Vater dann seiner Frau sagt,

1:08:28–1:08:33

also jetzt finde ich deine Tochter, also wirklich gerade irgendwie sieht die attraktiver aus als du.

1:08:33–1:08:36

Aus als du. Das ist eine ganz komische Familie, die da auch entsteht.

1:08:38–1:08:42

Aber es bleibt plausibel. Also irgendwie kann man da mit der Deutung was anfangen.

1:08:42–1:08:46

Und die andere Deutung, das ist eben die von Bettelheim, der sagt,

1:08:46–1:08:50

der Spiegel, das ist die Tochter. Also das Märchen wird quasi erzählt von der Tochter.

1:08:50–1:08:55

Und gerade als Beweis führt auch an, dass der Spiegel, glaube ich,

1:08:55–1:08:59

beim zweiten Mal irgendwie so was sagt, ja, die ist tausendmal schöner als du.

1:09:00–1:09:04

Und das ist dann irgendwie wie so ein pubertierendes Mädchentalk,

1:09:04–1:09:08

so meint er. Das ist dann quasi nochmal ein Hinweis, dass dieser Spiegel eigentlich

1:09:08–1:09:10

die Tochter ist, die Stimme der Tochter.

Florian Clauß

1:09:10–1:09:18

Und kann man jetzt, wenn Freud dann sagt, dass in einer gewissen Phase normal

1:09:18–1:09:21

ist, dass das so ein Ich-Bezug da ist, ja?

1:09:22–1:09:26

Kann man sagen, dass die Mutter in dieser Phase dass er irgendwie hängen geblieben ist.

Micz Flor

1:09:29–1:09:33

Also, wenn du eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hast,

1:09:33–1:09:35

da geht man eigentlich ...

1:09:38–1:09:43

Im Psychodynamischen immer davon aus, dass es sich um eine frühkindliche und

1:09:43–1:09:44

eine Bindungsstörung handelt.

1:09:44–1:09:49

Das heißt, du hast eine primäre Bezugsperson, meistens die Mutter,

1:09:49–1:09:54

die kalt, abweisend, aggressiv oder so ...

1:09:55–1:09:57

Vielleicht unberechenbar auch irgendwie war.

1:09:58–1:10:09

Und als Schutzfunktion hat das Kind dann entweder diese Überhöhung schon mitentwickelt

1:10:09–1:10:13

als Schutz oder eben aber auch eine depressive Akzeptanz der Situation.

1:10:14–1:10:17

Aber man geht dann davon aus, dass die Königin, um das zu übertragen,

1:10:17–1:10:23

dass die selber als sehr frühes Kind, also diese orale Phase,

1:10:23–1:10:26

in der das passieren würde, ist so von 0 bis erstes Lebensjahr.

1:10:26–1:10:33

Dass das die Zeit ist, in der sie auf der Bindungsebene zu ihrem primären Bezugsperson,

1:10:33–1:10:39

Personen, einfach keine angemessene Spiegelung,

1:10:39–1:10:49

Annahme, keine Emotionalität erlebt hat, sondern im Prinzip in einer kalten,

1:10:49–1:10:53

abgegrenzten, gespaltenen vielleicht sogar Beziehung war.

Florian Clauß

1:10:53–1:11:02

Ja. Aber dieses äh diese Erfahrung scheint sie ja dann nicht auch Schneewittchen erleben zu lassen,

1:11:02–1:11:10

weil Schneewittchen scheint ja erst mal so als ein normales Kind dann auch zu zu wirkt ja dann so.

Micz Flor

1:11:10–1:11:14

Ja, das ist dann eben auch wieder diese Frage von diesem Umschreiben,

1:11:14–1:11:18

das hat ihr vorhin gesagt, das hat die Mutter in deiner Version,

1:11:18–1:11:23

dann wird's die Stiefmutter und ich Ich frage mich dann, warum wurde aus der

1:11:23–1:11:24

Mutter die Stiefmutter?

1:11:24–1:11:28

Wurde die Stiefmutter da raus, weil dann zum Beispiel diese Mutter-Tochter-Beziehung

1:11:28–1:11:31

ein bisschen entschärft wird, die Dramatik?

1:11:32–1:11:36

Oder vielleicht sogar wirklich, weil das Kannibalistische dann auch so ein bisschen

1:11:36–1:11:39

entschärft wird? Vielleicht war es einfach zu krass, wenn die Mutter ihr Kind ist?

1:11:40–1:11:44

Vielleicht war es besser, wenn die Stiefmutter das Kind ist?

1:11:44–1:11:48

Irgendwie konnte man das vielleicht eher zulassen, ne? Das konnte man eher weitererzählen.

1:11:50–1:11:58

Aber diese Weitergabe, ich habe in der Vorbereitung auch noch mal so ein bisschen versucht,

1:11:58–1:12:02

deshalb hier die Europa-Märchen-Sache, ich habe es mir nicht noch mal angehört,

1:12:02–1:12:05

aber ich habe noch mal versucht, wie war das denn damals, was habe ich denn

1:12:05–1:12:06

da so erlebt, wenn ich das gehört habe.

1:12:07–1:12:12

Weil natürlich alle Interpretationen, ob jetzt kosmologisch oder psychodynamisch,

1:12:12–1:12:14

leben auch von der Plausibilität.

1:12:15–1:12:19

Und die Plausibilität ist ja dann immer auch zeitgeistig eingepackt,

1:12:19–1:12:22

kulturell eingepackt, passt das bei uns oder nicht?

1:12:23–1:12:30

Und da war das so, ich habe das wirklich vor meiner sexuellen Aufklärung,

1:12:30–1:12:33

vielleicht sogar vor der Grundschule, der ersten Grundschule,

1:12:33–1:12:38

da habe ich das gehört, da habe ich mich mit den Märchen so auf der Schallplatte beschäftigt.

1:12:38–1:12:42

Und ich weiß noch, dass die Tatsache, dass Schneewittchen bei den sieben Zwergen

1:12:42–1:12:45

ist, irgendwas daran war mir so ein bisschen mulmig.

1:12:45–1:12:49

Also das war wirklich, ich würde jetzt nicht sagen, es war sexuell aufgeladen,

1:12:49–1:12:54

aber es geht irgendwie in die Richtung. Ich hatte so das Gefühl, das ist aber komisch.

1:12:58–1:13:01

Also deshalb finde ich, das fand ich so ganz interessant, weil wenn man jetzt

1:13:01–1:13:03

zu viel reindeutet, dann verliert man das vielleicht auch wieder,

1:13:03–1:13:08

dass man dann wirklich nur auf so eine Ratio-Ebene geht und das deutet und dann

1:13:08–1:13:09

immer Anknüpfungspunkte findet.

1:13:11–1:13:15

Und ich schon, ich weiß nicht, kannst du dich daran erinnern?

1:13:16–1:13:17

Aus der Kindheit noch oder ...

Florian Clauß

1:13:18–1:13:25

Nee, nicht wirklich. aber irgendwie ja so die Zwerge waren ja schon so eine

1:13:25–1:13:31

gewisse Identifikationseinheit für Kind und dann die Vorstellung,

1:13:31–1:13:36

dass ein wunderschönes Mädchen kommt und in dem Haushalt mitwirkt,

1:13:36–1:13:37

das hat ja schon was Anziehendes.

Micz Flor

1:13:39–1:13:44

Ja, also irgendwas war damit, das heißt dieses Gefüge tut was,

1:13:44–1:13:47

was wirklich über die Wochentage hinausgeht.

1:13:50–1:13:55

Und in der psychodynamischen Spettelheims-Analyse geht es halt dann,

1:13:55–1:13:58

oder Deutung, Entschuldigung, geht es dann darum, dass,

1:13:58–1:14:00

wie du auch schon gesagt hast,

1:14:00–1:14:03

natürlich das Schneewittchen gleichzeitig unschuldig ist, ist weiß,

1:14:03–1:14:09

ist aber auch gleichzeitig an der Schwelle eben zur jungen Frau,

1:14:09–1:14:15

das ist das Rote, das ist die blutung das ist dann irgendwie wie bei rotkäppchen

1:14:15–1:14:16

auch also das ist dann diese,

1:14:21–1:14:22

einsetzende Regelblutung.

Florian Clauß

1:14:22–1:14:24

Ja, und auch vor allen Dingen die Sexualität, die sie entwickelt,

1:14:24–1:14:25

und diese Lebhaftigkeit.

1:14:27–1:14:31

Sie ist ja auch so, oh ja, dann komm mal rein. Ja. Oh, kein Problem.

1:14:33–1:14:36

Schneewittchen, denk doch mal ein bisschen weiter, ja?

Micz Flor

1:14:36–1:14:39

Ja, und das ist nämlich aber auch, wenn man sich mal überlegt,

1:14:39–1:14:43

ist dann auch wieder bei Bettelheim der Beweis für diese Hypothese,

1:14:43–1:14:47

was bringt die denn mit, diese Krämerin?

1:14:47–1:14:52

Die bringt Schnürriemen, einen Kamm, also alles Dinge, um sich schön zu machen.

1:14:54–1:14:59

Da wird doppelt das Verführerische angesprochen. Einerseits lässt sie sich von

1:14:59–1:15:03

der Kämmerin verführen mit Dingen, die sie als junge Frau darstellen können.

1:15:03–1:15:08

Und gleichzeitig ist diese Darstellung selber auch so, dass sie den Wunsch hat,

1:15:08–1:15:12

verführerisch zu werden, also sich schön zu machen. Sie würde vielleicht nicht

1:15:12–1:15:17

verführerisch als Wort verwenden, aber man merkt schon, dass sie so an der Schwelle steht.

1:15:18–1:15:20

Und die Zwerge sind in gewisser Weise an dem Punkt abgehängt.

1:15:22–1:15:27

Also das sagt Bettelheim auch, die sind quasi auf einer kindlichen Ebene stecken geblieben,

1:15:27–1:15:31

die noch vor diesem ödipalen Dreieck ist, weil Bettelheim auch sagt,

1:15:31–1:15:39

die Grundproblematik in diesem Märchen ist halt der ödipale Konflikt.

1:15:39–1:15:41

Also Tochter, Mutter, Tochter, Vater.

1:15:42–1:15:46

So, jetzt sind wir eine kurze Pause, sind wir hier angekommen an dieser Kleingartenanlage.

1:15:48–1:15:51

Die heißt Freiheit, aber die Tür ist abgeschlossen.

Florian Clauß

1:15:51–1:15:57

Abgeschlossen. Ja, ich dachte, hier kämen wir durch, aber hier scheint alles...

1:15:59–1:16:03

Abgeschlossen zu sein. Also wir müssen irgendwie anders uns durchkämpfen, Mitch.

Micz Flor

1:16:03–1:16:05

Wir sind gar nicht mehr am Kanal, oder?

Florian Clauß

1:16:05–1:16:07

Wir sind schon lange nicht mehr am Kanal.

Micz Flor

1:16:08–1:16:09

Das ist mir gar nie aufgefallen.

Florian Clauß

1:16:10–1:16:17

Das ist so ein kleiner verlassener Arm, der zwischen eben, ja der noch zu Neukölln

1:16:17–1:16:23

gehört hier, würde ich mal sagen, aber parallel quasi zur Kiefholzstraße läuft.

1:16:24–1:16:27

Das ist immer diese Silhouette an den Hochhäusern, Hochhäusern,

1:16:27–1:16:28

die man dann von Weitem sieht.

Micz Flor

1:16:28–1:16:33

Ja, das ist interessant. Hier kommt wirklich ganz viel Berlin zusammen.

1:16:33–1:16:41

Also diese Nachkriegs-West-Bauten, Hochhäuser, um die Leute unterzubringen,

1:16:41–1:16:43

weil der Raum ein bisschen begrenzt war innerhalb der Mauer.

1:16:43–1:16:47

Und die Kleingartenanlage, die gerade sagt, es ist genug Platz für alle da.

Florian Clauß

1:16:47–1:16:50

Ja, und vor allen Dingen, die konnte sich ja quasi, Kleingartenanlagen hatten

1:16:50–1:16:54

wir auch an der Grenze. Also am Potsdamer Platz, das war ja auch voll von Kleingartenanlagen.

1:16:55–1:16:58

Die mussten jetzt alle weichen. Hier ist noch so ein Mauerstreifen,

1:16:58–1:17:02

wo die sich dann noch so halten konnten über die ganzen 30, 40 Jahre.

1:17:02–1:17:07

Also das, ja, zur Stadtentwicklung ist das ja ein ganz interessantes Gebiet.

1:17:12–1:17:13

Okay, lassen Sie mal zurückkehren zu Schneewittchen.

1:17:17–1:17:18

So, deine letzte Anmerkung.

Micz Flor

1:17:19–1:17:22

Was in dieser psychodynamischen Deutung auch noch vorkommt,

1:17:22–1:17:27

ist, dass diese Apfel,

1:17:27–1:17:31

also diese Riemen und der Kamm zuerst,

1:17:31–1:17:34

Riemen und Kamm,

1:17:34–1:17:42

da können die Zwerge sie noch zurückholen, aber wenn sie in den roten Apfel beißt,

1:17:42–1:17:45

Nicht in irgendeinem Apfel, sondern in die rote Seite des Apfels,

1:17:45–1:17:51

also dieser Biss, der ist in dem Fall tödlich.

1:17:52–1:17:56

Erinnert mich dann auch wieder an Oppenheimer, so mit der Spritze im Apfel.

Florian Clauß

1:17:56–1:17:58

Ja, die eine Seite des Apfels.

Micz Flor

1:18:00–1:18:04

Oder Turing, der sich ja selber so umgebracht hat auch.

Florian Clauß

1:18:05–1:18:06

Hat er sich mit einem Apfel umgebracht?

Micz Flor

1:18:06–1:18:09

Ich glaube, der hat einen Apfel vergiftet, einen vergifteten Apfel gegessen.

Florian Clauß

1:18:09–1:18:10

Okay. Krass.

Micz Flor

1:18:16–1:18:19

Da beißt sie dann also den Apfel. Das ist jetzt nichts mehr,

1:18:19–1:18:22

was sie so äußerlich sich hübsch macht, sondern sie beißt zu.

1:18:23–1:18:28

Und in dem Moment können die Zwerge nichts mehr ausrichten.

Florian Clauß

1:18:29–1:18:37

Ja, weil es halt quasi kein äußerliches Mangel ist, sondern der ist ja dann internalisiert.

1:18:41–1:18:48

Und das heißt, da wird sie ja quasi zu einem Porträt, das ist auch so.

1:18:50–1:18:54

Ich wollte jetzt nochmal den Strang aufgreifen, nämlich,

1:18:54–1:19:01

was du gesagt hast mit das Schneewittchen durch diese Praktiken bei den Zwergen,

1:19:01–1:19:09

dann sich als junge Frau, also quasi als ein erwartetes Gesellschaftsbild instanziert,

1:19:09–1:19:12

um die Rolle der Frau da zu spielen.

1:19:12–1:19:16

Das ist ja so, du musst nähen, du musst waschen, du musst kochen,

1:19:16–1:19:19

du musst hübsch sein, bitte mach das und dann kannst du hier bleiben.

1:19:19–1:19:22

Das ist ja so ein ganz männlicher Blick.

1:19:23–1:19:31

Also die Frau als Accessoire, die dann geduldet wird, solange sie ihre Rolle dann ausfüllt, ja.

1:19:31–1:19:35

Das ist ja so, ne, das was dann auch und sie friert ja dann,

1:19:35–1:19:39

sie führt ja ihre Rolle weiter aus in dem Moment, wenn sie diesen Apfel schluckt

1:19:39–1:19:45

und nicht stirbt, nicht vergeht, sondern sie wird ja dann quasi in ihrer Schönheit wird sie dann fixiert.

1:19:45–1:19:48

Das ist quasi so, also wenn du jetzt in der Mediengeschichte,

1:19:48–1:19:50

das wollte ich dann auch nochmal einbringen,

1:19:50–1:19:55

der Spiegel ist so, so als quasi als das bürgerliche Relikt,

1:19:55–1:19:59

dass es auch im bürgerlichen Haushalt eingesetzt werden konnte,

1:19:59–1:20:04

fing dann an, weil dann die Produktion so günstig war, dass jeder sich einen

1:20:04–1:20:09

Spiegel leisten konnte, dass damit auch die bürgerliche Familie so fixiert wurde.

1:20:11–1:20:15

Man konnte sich selber sehen, es war nicht mehr nur die Pfütze,

1:20:15–1:20:23

sondern es war tatsächlich ein Accessoire, mit dem die Selbstreflexion dann gemacht werden konnte.

1:20:23–1:20:27

Und damit halt auch durch so ein gesellschaftliches Bild. Das heißt,

1:20:27–1:20:30

auf der einen Seite wird auch in der Kulturgeschichte des Spiegels gesagt,

1:20:30–1:20:34

dass es zu einer Emanzipation von Frauen kommt, weil sie sich so sehen konnten,

1:20:34–1:20:36

wie sie sich sehen wollen.

1:20:36–1:20:40

Gleichzeitig aber auch der männliche Blick in diesem Spiegel mit drin hängt,

1:20:40–1:20:43

nämlich genau dieses Rollenbild von der

1:20:43–1:20:46

Frau, wie sie erwartet wird in der Gesellschaft, dass die das erfüllen.

1:20:46–1:20:52

Und dieser Blick im Spiegel, der eine scheinbar objektive Instanz ist,

1:20:52–1:20:56

Weil dieses magische Relikt, was dann die Königin einsetzt, um zu wissen,

1:20:56–1:21:00

ob sie die schönste ist, ist ja so, ja, der Spiegel weiß halt auch,

1:21:00–1:21:02

dass es auch noch eine Wittchen lebt.

1:21:02–1:21:07

Also dieses Magische in dem Spiegel, der aber so eine objektivierbare,

1:21:07–1:21:11

eine objektive Instanz ist und die dann nicht lügt.

1:21:12–1:21:18

Das heißt, hier haben wir so den Spiegel als eine Art von Globalisierungseinheit.

1:21:22–1:21:26

Das heißt, der Spiegel weiß Bescheid über alle Bilder in der Welt.

1:21:26–1:21:32

Und kann das dann wieder so rausprojizieren und als Information dann der Königin geben.

1:21:33–1:21:37

Und daraufhin wird ja quasi ihre Motivation, die Tochter umzubringen, ausgelöst.

1:21:41–1:21:45

Und jetzt will ich jetzt meinen Schritt in Richtung,

1:21:45–1:21:49

was hat das heute noch für eine Bedeutung,

1:21:49–1:21:53

ist, dass natürlich irgendwo diese ganze Selfie-Culture,

1:21:53–1:21:57

diese ganzen Filter und alles Mögliche,

1:21:57–1:22:03

was man in diesen sozialen Medien als Techniken findet, um sich selber zu präsentieren,

1:22:03–1:22:09

um sich selber dann auch schöner zu machen, um so ein äußerliches Bild der Schönheit dann darzustellen.

1:22:09–1:22:15

Das ist ja so diese Selfie-Culture, das was dann die Fotografie schließt ja dann irgendwann an.

1:22:15–1:22:22

Die ersten Fotos wurden 1827 oder so gemacht und bis dann halt technische Verfahren

1:22:22–1:22:26

entwickelt wurden, die jetzt nicht irgendwie, wo man sich nicht drei Stunden

1:22:26–1:22:28

lang hinsetzen müsste, um belichtet zu werden.

1:22:28–1:22:33

Also es ging dann irgendwann so 1850, 1860 waren dann so die Fotografien,

1:22:33–1:22:35

haben dann auch irgendwann die Porträtmalerei abgelöst. Das heißt...

1:22:36–1:22:40

Die Möglichkeit, irgendwelche Bilder, gesellschaftliche Bilder zu fixieren und

1:22:40–1:22:43

so eine Schönheit auch zu fixieren.

1:22:43–1:22:48

Also Festzeit, was vorher nur im Porträtmalerei, aber dieses immer näher dran

1:22:48–1:22:54

an der Echtheit zu sein, in dem dann eben so ein Spiegelbild quasi eingefroren

1:22:54–1:22:56

wird. Und das haben wir in diesem gläsernen Sarg.

1:22:57–1:23:00

Der gläserne Sarg, der nix anderes ist als so eine Instakachel, ja?

1:23:04–1:23:08

Der Prinz verliebt sich ja auch nur in ein Spiegelbild. Du hast ja das,

1:23:08–1:23:13

was die Königin sich selber in dem Spiegel sieht, sich da selber verliebt drin.

1:23:13–1:23:17

Das ist ja nichts anderes als beim Prinzen. Der kennt ja gar nicht Schneewittchen.

1:23:17–1:23:19

Er sieht nur ihre Schönheit und verliebt sich in diese Schönheit.

1:23:20–1:23:25

Und das ist ja auch genau so eine, wie soll man sagen, das ist ja auch eine

1:23:25–1:23:28

völlige Irreführung von Liebe oder von Erkenntnis.

1:23:29–1:23:34

Weil es halt nur eine eingefrorene Kachel ist und die schleppt er überall mithin.

1:23:34–1:23:38

Ja, also das ist ja auch so ein bisschen so ein narzisstischer Gedanke von einem

1:23:38–1:23:41

Prinzen. Er lässt die überall mithin schleppen und dann finde ich wieder diese

1:23:41–1:23:46

Motivation von dem Kameradiener, der dann halt sagt, ich habe keinen Bock mehr,

1:23:46–1:23:47

die Frau überall hinzuschleppen.

1:23:48–1:23:52

Und dann mit der dann halt so rummantiert, dass es dann eben der Absech löst

1:23:52–1:23:53

und das zum Leben erweckt wird. Und dann...

Micz Flor

1:23:53–1:23:54

Das ist admin.

Florian Clauß

1:23:54–1:23:59

Das ist genau so, ja. Und dann fängt das halt wieder so von vorne an.

1:23:59–1:24:05

Und dann wird geheiratet und die böse Einheit wird dann aus der Welt entfernt,

1:24:05–1:24:09

tanzend, in glühenden... Und ich glaube, wenn du fragst, was ist mir gehäng

1:24:09–1:24:12

geblieben als Kind, dann ist mir dieses Bild schon sehr eingebrannt.

1:24:13–1:24:17

Das mit glühenden Pantoffeln zu Tode tanzen.

1:24:17–1:24:22

Das ist dann auch wieder so eine Bösartigkeit, die dann auch in so einer Rache

1:24:22–1:24:25

auch wieder so brachial ist,

1:24:25–1:24:30

wie halt die Leber zu essen von, ne, die Leber war ja woanders,

1:24:30–1:24:33

die Lunge. Und die Leber, oder?

Micz Flor

1:24:33–1:24:34

Leber und Lunge des Geschlechts.

Florian Clauß

1:24:34–1:24:39

Ja, ja, ja, ja, gut. Das ist dann wieder Prometheus, der da quasi mit anklang.

1:24:40–1:24:43

Also muss man mal gucken, für was steht eigentlich die Leber, ne?

1:24:43–1:24:48

Die Leber wird wahrscheinlich auch in dieser, in dieser Säftelehre dann irgendwo

1:24:48–1:24:51

eine Einheit haben, die dann auch irgendwie, müsste man mal gucken,

1:24:51–1:24:56

warum bei Prometheus die Leber und warum hier die Leber Und was die Lunge bedeutet.

1:24:56–1:24:59

Also ich glaube, man kann unglaublich viele verschiedene...

1:25:01–1:25:06

Folien anlegen, das Märchen finde ich nach wie vor faszinierend,

1:25:06–1:25:16

hat in der Komplexität und der Ambivalenz wieder so einen Platz in der Popkultur,

1:25:16–1:25:21

dass das auch einfach gerechtfertigt ist.

1:25:22–1:25:27

Du merkst, ich suche so langsam den Ausgang aus unserer Episode.

1:25:28–1:25:32

Ich versuche, abschließende Worte zu finden, was mir nicht gelungen ist.

Micz Flor

1:25:32–1:25:39

Bettelheim hat ja noch was anderes gesagt. Dieses Freezing, nachdem sie einen

1:25:39–1:25:42

Apfel gebissen hat, ist ja für ihn einfach wirklich der Tod.

1:25:42–1:25:45

In dem Moment ist es quasi vollzogen.

1:25:46–1:25:50

Der Geschlechtsakt ist vollzogen, auch wenn es die Mutter war, die das zugeführt hat.

1:25:50–1:25:54

Und das Kind stirbt. Und es erwacht danach dann eben die Frau.

1:25:54–1:25:55

Also wie so eine Schmetterlingsmetamorphose.

Florian Clauß

1:25:57–1:26:04

Ja gut, dann auch der Sarg quasi als Einheit für die Bildung des Imagos.

Micz Flor

1:26:05–1:26:10

Und dann kommt auf der anderen Seite kommt dann eben die Frau raus. Das war bei ihm das.

1:26:12–1:26:16

Und ja, aber ist das ein besserer Ausgang? Ich dachte, vielleicht kann ich dir helfen.

Florian Clauß

1:26:16–1:26:21

Ne, ja, auch. Aber ich würde sagen, wir sind da auch ziemlich durch.

1:26:22–1:26:30

Ich habe mir noch mal Man notiert das Spiegel als magische Einheit auch in der Tastatur.

1:26:31–1:26:36

In der ganzen Kulturgeschichte immer wieder vorkommt, dass man Spiegel verhängt,

1:26:36–1:26:40

sobald jemand gestorben ist, weil man die Angst hatte, dass dann die Seele des

1:26:40–1:26:42

Verstorbenen gefangen wird.

1:26:42–1:26:49

Der Spiegel, ähnlich wie die Fotografie, und deswegen ist diese Medienrezeption

1:26:49–1:26:51

von Fotografie und Spiegel sehr parallel.

1:26:54–1:26:58

Die Fotografie, wo man auch die Angst hatte, es kann Seelen einfrieren, verdammt.

1:26:59–1:27:02

Und da gibt es ja auch genügend Filme, die dann auch so damit spielen, ja.

1:27:03–1:27:08

Und der Spiegel, wo auch der Basilisk zum Beispiel, wenn er,

1:27:08–1:27:12

sobald er in sein eigenes Spiegelbild guckt, wird der dann, kann er bekämpft

1:27:12–1:27:14

werden, wird er eingefroren.

1:27:14–1:27:20

Ja, also der Spiegel taucht in verschiedenen Sagen und Märchen immer wieder

1:27:20–1:27:24

als so eine magische Größe auf, die...

Micz Flor

1:27:25–1:27:31

Klar, der Vampir, der sich eben nicht selber sehen kann Selbst bei Harry Potter

1:27:31–1:27:35

gibt es ja diesen Spiegel, wo Harry dann seine Eltern sieht oder sowas,

1:27:35–1:27:37

weil man sieht, was man sich wünscht.

1:27:38–1:27:40

Das ist ja auch eine Weiterführung. Also das bleibt bestehen.

1:27:43–1:27:47

Das ist dann auch wieder das narzisstische Thema, was man allgemein so ein bisschen

1:27:47–1:27:50

als schlecht, hochnäsig, arrogant hinstellt.

1:27:50–1:27:55

Aber in Wahrheit ist es natürlich so, dass jeder auch einen konstruktiven Narzissmus in sich hat.

1:27:55–1:27:59

Sich hat. Das ist in der Regel sogar allein durch die Scham,

1:27:59–1:28:03

die man so hat, schon mit angelegt, dass wir uns schön machen.

1:28:03–1:28:05

Deswegen ist es auch, dass wir nach was aussehen wollen.

1:28:06–1:28:10

Und bei Menschen, die diese Scham verloren haben und die auch keinen konstruktiven

1:28:10–1:28:11

Narzissmus mehr an sich,

1:28:11–1:28:16

also sich selber nicht mehr kleiden oder sich einfach nicht mehr kümmern um

1:28:16–1:28:20

Hygiene und so, das ist dann eher auch schon was, was man im ersten Kontakt

1:28:20–1:28:24

gleich sieht und bewertet und was dann auch und dann eher auf die Straße.

1:28:24–1:28:29

Also wenn man Narzissmus gar nicht mitbringt in so einer konstruktiven Form,

1:28:29–1:28:32

dann ist es auf alle Fälle auch schwieriger, mit Menschen in Kontakt zu treten.

1:28:32–1:28:33

Also es ist nicht alles negativ.

Florian Clauß

1:28:35–1:28:38

Ja, also nochmal zurück zu Harry Potter-Spiegel.

1:28:39–1:28:43

Ein Spiegel, der auch die Idee besteht, dass alle Reflektionen,

1:28:43–1:28:46

die in dem Spiegel dann so jemals aufgetaucht sind,

1:28:46–1:28:50

dass die dann auch irgendwo von dem Spiegel dann gemerkt werden,

1:28:50–1:28:58

dass er diese Bilder speichert oder bei Harry Potter halt quasi so Welten zeigt,

1:28:58–1:29:03

die jetzt noch nicht eingetreten sind, also dann so als so ein Propheteierungstool,

1:29:03–1:29:11

ja, also so eine Wahrsagerei wird häufig auch dann Spiegel eingesetzt als ein Relikt.

1:29:12–1:29:18

Also man Man sieht, der Spiegel ist da sehr vielfältig in der Sagenkultur.

Micz Flor

1:29:22–1:29:29

Jetzt gehen wir dann für die nächste Folge, gehen wir dann eben weiter in deine Märchenkategorien.

1:29:29–1:29:32

Da gehen wir dann von Schneewittchen zu Rotkäppchen.

1:29:34–1:29:37

Und gleichzeitig haben Sachen, die wir jetzt schon angeführt haben,

1:29:37–1:29:39

die finden dann erst einen theoretischen Hintergrund.

1:29:40–1:29:43

Werden da vielleicht erst erklärt. Und trotzdem habe ich für mich das Gefühl,

1:29:43–1:29:46

dass ich in dieser Folge jetzt schon ein bisschen weiter bin als bei Rotkäppchen,

1:29:46–1:29:51

was das Märchenthema angeht, indem ich mich ein bisschen mehr noch Erich Fromm

1:29:51–1:29:56

anschließe, der beim Märchendeutung auch sagt, es geht immer darum,

1:29:56–1:30:00

was diese Bedeutung für die Person hat, also wenn wir Traumdeutung machen.

1:30:01–1:30:05

Es geht nicht um generelle Archetypen, es geht nicht nur um verdrängte Sexualität,

1:30:05–1:30:08

sondern es geht darum, dass die Dinge auch zukunftsgerichtet sein können,

1:30:08–1:30:11

dass da Bilder entstehen können, die einem auch helfen können,

1:30:11–1:30:13

da auch konstruktive Anteile drin sein können.

1:30:13–1:30:16

Und bei Märchen, und das hast du ja auch schon mal gesagt, warum wird dieses

1:30:16–1:30:20

Märchen immer noch vervielfältigt, umgeschrieben, neu aufgelegt?

1:30:21–1:30:26

Das ist dann auch so ein bisschen ein Zeichen einfach, dass Märchen wie Träume

1:30:26–1:30:29

für die Gesellschaft funktionieren und scheinbar in der Gesellschaft das einfach

1:30:29–1:30:30

noch eine Anbindung findet.

1:30:30–1:30:35

Und das fand ich jetzt noch mal ganz spannend. Auch die Sachen,

1:30:35–1:30:39

die du gehört hast, hatte ich noch nie gehört, die du mitgebracht hast,

1:30:39–1:30:40

Kosmologie und so, fand ich die Teilchen.

Florian Clauß

1:30:40–1:30:44

Ja, ja, da gibt es halt wirklich viele Erklärungsansätze. Guck mal,

1:30:44–1:30:48

hier können wir in den Bus steigen, oder?

Micz Flor

1:30:48–1:30:50

41er. 41er, wo fährt der lang?

Florian Clauß

1:30:52–1:30:54

Sonnenallee, da haben wir Platz. Ja, dann nehmen wir den doch.

1:30:55–1:31:00

Also Mitch, das war meine Episode, wo du einen ganz maßgeblichen Teil von getragen hast.

Micz Flor

1:31:01–1:31:03

Vielen Dank für die Vorbereitung. Ich hab eine Sache vergessen,

1:31:03–1:31:07

die mach ich, bevor wir schlussendlich rein. Diese drei Formen des Narzissmus.

1:31:07–1:31:10

Das eine ist das, was man gemeinhin so als ...

1:31:14–1:31:18

Als blasierte, arrogante, vielleicht auch aggressive ... Person wahrnimmt.

1:31:18–1:31:20

Das Zweite ist die Kehrseite dessen, das Depressive.

1:31:21–1:31:25

Die Person hat keine Depression, sondern ihr Selbstwertgefühl ist implodiert,

1:31:25–1:31:30

in sich zusammengefallen, eher eine Folge von der narzisstischen Persönlichkeitsstörung

1:31:30–1:31:34

ist, aber sich auf der Symptomebene im ersten Anschein als Depression äußert,

1:31:34–1:31:39

was aber trotzdem einfach anders behandelt werden müsste, wenn man genauer hinschaut.

1:31:39–1:31:44

Und das Dritte, was jetzt ein bisschen eben auch das Thema für die Stiefmutter gewesen wäre,

1:31:44–1:31:50

ist der maligne Narzisst oder Narzisstin, das ist die Persönlichkeitsstörung,

1:31:50–1:31:55

in der dann zusätzlich eben auch noch Dinge dazukommen, die dazukommen,

1:31:55–1:31:57

die dazu führen, dass diese Person einfach...

1:31:59–1:32:03

Profil, was man früher Psychopath genannt hat. Also dieses Serialkiller-Ding

1:32:03–1:32:11

so mit reinbringen, dass die dann eben smart anwesend sind, aber eben ohne moralische Bremsen.

1:32:13–1:32:17

Die dann wirklich eben auch ihre Tochter töten, bloß weil die schöner ist als sie.

Florian Clauß

1:32:17–1:32:21

Okay, das war jetzt eigentlich Podcast Episode 34.

1:32:22–1:32:26

Wir sind hier auch durch so einen periferen Teil von Neukölln gelaufen.

1:32:26–1:32:29

Ich fand es ganz spannend, auch wenn wir dann nicht durch die Kleine Garten

1:32:29–1:32:34

Zwiebeln gekommen sind, um dann hinten Richtung Köpenick weiter zu laufen.

1:32:36–1:32:40

Aber ihr könnt die Tracks sehen auf eigentlich-podcast.de, die wir gelaufen

1:32:40–1:32:43

sind. Da kriegt ihr auch mehr Informationen, Shownotes und so weiter.

1:32:43–1:32:48

Ja, wir sagen Tschüss, bis zum nächsten Mal. Ich hoffe, ihr konntet ein bisschen was mitnehmen.

1:32:49–1:32:53

Wir setzen auf jeden Fall in der nächsten Episode die Märchenreihe fort und

1:32:53–1:32:56

werden sicher auch das hin und wieder aufgreifen.

Micz Flor

1:32:58–1:33:02

Dem kann ich nichts mehr hinzufügen, nur noch ein herzliches Tschüss. Tschüss!

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EGL033 Märchen, Mythen, Träume: Erich Fromms Ansatz zur Traumdeutung in Abgrenzung von S. Freud und C. G. Jung (Märchen Teil 3)

By micz veröffentlicht am 31. August 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen, Psychotherapie No Comments Tagged with Carl Gustav Jung, Erich Fromm, Gestalttherapie, Märchen, Psychoanalyse, Psychotherapie, Siegmund Freud, traumdeutung

Wir sind der Autor, es ist unser Traum, wir haben die Handlung erfunden.

In dieser Episode betrachten wir Erich Fromm und sein Buch “Märchen, Mythen, Träume” als Teil der Eigentlich-Serie über Märchen. Erich Fromm betrachtet in seinem Text die Verbindung zwischen Traumdeutung und Märcheninterpretation. Er beginnt mit einer Betrachtung des Symbolismus und unterscheidet zwischen manifesten und latenten Inhalten in Mythen und Märchen. Dies führt ihn zur Traumdeutung, bei der ebenfalls Symbole und latente Inhalte gedeutet werden. Fromm stellt die Ansätze von Sigmund Freud und Carl Gustav Jung zur Traumdeutung vor, grenzt sich jedoch von beiden ab. Er argumentiert, dass weder Jungs mythische Ansätze noch Freuds Fokus auf irrationale libidinöse Kräfte ausreichend sind. Stattdessen betont er, dass das Denken und Fühlen durch unser Handeln beeinflusst wird. Zuletzt wollten wir Fromms Interpretation des Rotkäppchen Märchens vorstellen, die haben wir dann aber um einen Monat in die Zukunft verschoben.

Shownotes

Mitwirkende

Transcript

Micz Flor

0:00:03–0:00:06

Und? Regnet noch? Da ist Norden, oder? Ist da Norden oder Süden,

0:00:06–0:00:08

was meinst du? Da ist Norden. Da ist Norden, da ist Süden. Können wir unten

0:00:08–0:00:12

rum, zu dem anderen Ausgang? Jetzt klatschen wir mal ganz kurz. Da ist Norden, oder?

0:00:14–0:00:18

Ist da Norden oder Süden? Was meinst du? Da ist Norden.

0:00:19–0:00:24

Da ist Norden, da ist Süden. Können wir unten rum?

0:00:25–0:00:29

Zu dem anderen Ausgang? Jetzt klatschen wir mal ganz kurz.

Florian Clauß

0:00:34–0:00:38

Hallo und herzlich Willkommen bei eigentlich Podcast.

0:00:41–0:00:44

Der Podcast, bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.

0:00:48–0:00:51

Und jetzt stehen wir gerade, weil wir stehen vor einer Regenwand.

Micz Flor

0:00:52–0:00:54

Weil es laufend regnet.

Florian Clauß

0:00:54–0:00:55

Das passt eigentlich ganz gut zu mir.

Micz Flor

0:00:55–0:01:02

Den GPS-Track auf der Webseite, da wird heute nicht so viel passieren, es wird gleich auf.

Florian Clauß

0:01:02–0:01:09

Wir sind quasi am Bayerischen Platz, laufen von einem Uhrausgang zum anderen,

0:01:09–0:01:11

während Mitch seine Geschichte erzählt.

Micz Flor

0:01:11–0:01:12

Wir laufen hin und her.

Florian Clauß

0:01:13–0:01:15

Ich bin natürlich gespannt, um was es geht.

Micz Flor

0:01:17–0:01:22

Also eigentlich sollte das hier das Ende sein, am Bayerischen Platz 1 in Berlin,

0:01:22–0:01:24

werden wir eine Plakette sehen. Kette sehen und dann dachte ich,

0:01:24–0:01:26

okay, jetzt hat sich das alles wegen

0:01:26–0:01:28

dem Regen so ein bisschen hin und her geschoben, dass wir hier anfangen.

0:01:30–0:01:33

Aber wer weiß, vielleicht ist es trotzdem noch das Ende der Folge,

0:01:33–0:01:38

weil wenn der Regen nicht aufhört, werden wir diese 120 Meter bis zu dieser

0:01:38–0:01:39

Plakette nicht schaffen.

Florian Clauß

0:01:40–0:01:48

Nicht trocken schaffen. Aber ich habe ja vorgesorgt, ich habe meinen Regencape an.

0:01:49–0:01:51

Allerdings ohne Kapuze.

Micz Flor

0:01:53–0:01:57

Ja und ich habe nicht vorgesorgt. Ich bin völlig überrascht worden.

Florian Clauß

0:01:58–0:02:02

Du bist quasi das Schweinchen, bei den drei Schweinchen und der Wolf,

0:02:02–0:02:05

das einfach so sein Haus aus Stroh baut.

Micz Flor

0:02:06–0:02:11

Genau, ich bin der Strohkopf in der Familie. Deshalb bin ich pitschenass schon,

0:02:11–0:02:14

weil ich irgendwie zur U-Bahn gerannt bin, um hierherzufahren.

0:02:15–0:02:21

Und die Folge, die ich heute machen möchte, vielleicht, wir sind gerade unten

0:02:21–0:02:24

Vielleicht finden wir ja sogar eine Person, die ich möchte.

0:02:26–0:02:31

Also Ausgangspunkt ist die Märchenserie, die du angefangen hast.

0:02:31–0:02:32

Dazu möchte ich was machen.

0:02:34–0:02:39

Und ganz speziell hattest du ja gemeint, du wolltest ja bei dem Eisenhans dieses

0:02:39–0:02:44

Thema, so wie würde man in der Therapie oder wie könnte das so genutzt werden.

0:02:44–0:02:47

Und dann habe ich mich an ein Buch erinnert, das ich gekauft,

0:02:47–0:02:49

aber nie gelesen hatte. Und jetzt habe ich es fast gelesen.

0:02:51–0:02:56

Das ist von Erich Fromm und dessen Plakette sehen wir nachher in Leseport.

0:02:56–0:02:58

Vielleicht ist er aber hier unten auch irgendwo abgebildet.

0:03:00–0:03:04

Erich Fromm ist Psychoanalytiker, ist auch eine Brücke zu dem Gestaltherapie-Thema.

0:03:06–0:03:08

Er hat zusammen mit Gottfried Benn...

Florian Clauß

0:03:10–0:03:11

Bringt dir was?

Micz Flor

0:03:12–0:03:15

Gottfried Benn ist total interessant, aber bringt mir jetzt gerade nichts.

0:03:15–0:03:18

Aber wir werden ihn finden, das sind ja hier unten alle irgendwie aufgeführt.

0:03:21–0:03:23

Albert Einstein, da ist allerdings nicht gesagt, warum.

Florian Clauß

0:03:23–0:03:27

Weißt du, warum die hier aufgeführt sind? Oder gibt's noch mehr?

Micz Flor

0:03:29–0:03:35

Ich nehme mal an, weil die in der Nähe gewohnt haben. Wer wohnt und arbeitet

0:03:35–0:03:37

noch im Bayerischen Viertel? Okay, da stehen sie doch alle.

0:03:38–0:03:41

Hier, da ist er, Erich Fromm. 1900 bis 1980, Psychoanalytiker,

0:03:41–0:03:43

Bayerischer Platz eins.

Florian Clauß

0:03:43–0:03:45

Hatte der hier seine Praxis?

Micz Flor

0:03:45–0:03:46

Von 1930 bis 1933.

Florian Clauß

0:03:48–0:03:49

Hatte er seine Praxis, steht ja da.

Micz Flor

0:03:53–0:04:00

Und der ist eigentlich auch Soziologe, auch aus Frankfurt, hat Parallelen mit,

0:04:04–0:04:11

auch bevor es die Gestalttherapie gab, die analytische Ausbildung parallel gemacht.

0:04:11–0:04:17

Die haben zeitlang auch in Amerika nach der Emigration wohl Kontakt gehabt und

0:04:17–0:04:18

überlegt, ob sie zusammen was machen würden.

0:04:20–0:04:23

Insofern ist da auch eine Verbindung, das wird man auch später sehen in der

0:04:23–0:04:27

Art und Weise, wie Erich Fromm darüber spricht, Träume zu analysieren,

0:04:27–0:04:30

weil da ist ein Unterschied. Wir werden ein bisschen über Freud sprechen,

0:04:30–0:04:34

ein ein bisschen über Jung sprechen und aber auch über die Gestalttherapie bzw.

0:04:36–0:04:42

Speziell Erich Fromm, der nicht Gestalttherapeut ist, sondern der der Neo-Psychoanalyse

0:04:42–0:04:48

angehört, die versucht hat, so ein bisschen ab 1920 so ein bisschen zu reformieren,

0:04:48–0:04:50

die Psychoanalyse ein bisschen zu reformieren.

0:04:53–0:04:56

Soviel ganz kurz zur Einleitung. Es ist zu laut hier.

Florian Clauß

0:05:00–0:05:01

Spannend, spannendes Thema.

Micz Flor

0:05:01–0:05:02

Ja, es ist lustig.

Florian Clauß

0:05:03–0:05:07

Ich finde auch, ich meine, Erich Fromm, das ist ja auch so eine prägende Gestalt,

0:05:07–0:05:11

der doch Haben oder Sein geschrieben wurde. Das ist doch das Buch,

0:05:11–0:05:13

was man dann als Teenie liest.

Micz Flor

0:05:13–0:05:17

Und die Kunst zu lieben hieß auch ein Buch. Da wurde er so richtig...

Florian Clauß

0:05:17–0:05:22

So ein bisschen wie mit Hermann Hesse und Erich Fromm, das sind so die prägenden Teenie-Bücher.

0:05:23–0:05:27

Ich will das aber jetzt... Ja, ja, haben oder seien wir es gelesen.

0:05:29–0:05:36

Und das Glasperlenspiel, wenn uns das weiterhilft. Das wird witzig werden.

Micz Flor

0:05:36–0:05:42

Ich habe das Gefühl, auch wenn wir jetzt über Märchen und Träumen und Mythen sprechen,

0:05:42–0:05:45

aber wenn wir über Psychotherapie und Psychoanalyse nachdenken,

0:05:45–0:05:50

dass wir jetzt hier mit Mikrosanitären und so brabbeln, ist ja irgendwie okay,

0:05:50–0:05:51

sind Gott sei Dank ja nicht eine Person.

0:05:52–0:05:56

Wir reden miteinander, aber trotzdem merke ich, dass es für mich so ein unwohles

0:05:56–0:05:59

Gefühl ist, dass wir jetzt hier sehr, obwohl niemand da ist,

0:05:59–0:06:01

fühle ich mich hier auf einmal sehr eingeengt.

Florian Clauß

0:06:03–0:06:07

Störung muss man zulassen. Das haben wir gelernt in der anderen Episode.

0:06:10–0:06:15

Aber ich fühle mich ganz wohl, weil gerade diese Regenwand sperrt so ein ein

0:06:15–0:06:19

bisschen die Menschen in diesen U-Bahn-Stationen und S-Bahn-Stationen ein und

0:06:19–0:06:22

es schafft auf einmal so eine Gemeinschaft,

0:06:22–0:06:28

die eigentlich nie so richtig in der S-Bahn passiert, weil die Leute können nicht raus.

Micz Flor

0:06:29–0:06:33

Ja, ich bin in Wilmersdorf auf der Straße eingestiegen und da gehen so drei

0:06:33–0:06:37

Treppen runter Richtung U-Bahn und auf halber Strecke sind noch so ein paar

0:06:37–0:06:41

Shops, Asia Snack und so eine Bäckerei und so.

0:06:41–0:06:44

Und dann haben die so architektonische Löcher in der Decke gelassen,

0:06:44–0:06:47

das heißt, von oben hast du immer Sonnenlicht, aber jetzt hat es halt auch Regen.

0:06:47–0:06:51

Ich bin da so die Treppe runtergelaufen und dann war sowieso schon wie so ein

0:06:51–0:06:52

kleiner Wasserfäller auf den Treppenstufen.

0:06:54–0:06:58

Und dann unten war aber auch alles total rutschig und nass und du kamst so runter

0:06:58–0:06:59

und da standen dann auch so,

0:07:02–0:07:05

Es ist ja relativ leer. Es ist eine ganz komische Stimmung. Es könnte auch ein

0:07:05–0:07:08

Traum sein. Damit sind wir schon mitten im Thema.

Florian Clauß

0:07:08–0:07:09

Genau, dann Mitch.

0:07:13–0:07:14

Also Erich Fromm und Traumanalyse.

0:07:18–0:07:22

Und hast du mir da noch vielleicht ein Märchen mitgebracht?

Micz Flor

0:07:22–0:07:25

Ich habe dir ein Märchen mitgebracht? Also eigentlich wäre es hier andersrum

0:07:25–0:07:28

gewesen. Wir fangen jetzt mit Erich Fromm an, obwohl wir an diese Plakette wahrscheinlich

0:07:28–0:07:33

wirklich erst drankommen, Wir werden uns Rotkäppchen anschauen.

0:07:35–0:07:36

Dann machen wir das Spiel andersrum.

Florian Clauß

0:07:36–0:07:41

Also jetzt habe ich quasi was auf der Karte. Okay. Ah ja, ich muss nur kurz.

Micz Flor

0:07:43–0:07:44

Flugmodus bitte, Flugmodus.

Florian Clauß

0:07:44–0:07:45

Oh ja, Flugmodus.

Micz Flor

0:07:47–0:07:49

Genau, dann werde ich dich immer so ein bisschen vorneweg fragen,

0:07:49–0:07:53

was fällt dir dazu ein? Ich werde es aber nicht genau vorlesen und ich habe

0:07:53–0:07:55

es auch nicht vorproduziert, sondern ich habe die Zusammenfassung.

0:07:55–0:07:56

Das kennt ja auch irgendwie jeder.

0:07:58–0:08:01

Aus Wikipedia werde ich vorlesen, die inhaltliche Zusammenfassung,

0:08:01–0:08:01

nicht den Originaltext.

0:08:02–0:08:06

Und das sollte dann eigentlich das Thema sein, nämlich wir machen Märchen,

0:08:06–0:08:07

wir machen Rotkälbchen.

0:08:08–0:08:13

Ich mache das mal quasi angelehnt an Erich Fromms Analyse und wir kommen dann

0:08:13–0:08:17

zum Schluss hier an und sprechen zum Schluss ein bisschen über die Biografie

0:08:17–0:08:19

des Mannes und die Einbindung.

Florian Clauß

0:08:19–0:08:23

Aber dann kannst du ja mit der Biografie starten oder willst du lieber mit dem Märchen starten?

Micz Flor

0:08:24–0:08:28

Ich fange einfach andersherum an. Ich habe Erich Fromm vorgestellt, ganz kurz,

0:08:28–0:08:34

und würde jetzt gleich mal ein Zitat aus dem Buch, das weiß ich gar nicht,

0:08:34–0:08:39

warum das Märchenmythen träume, erschien es erst mal, glaube ich,

0:08:39–0:08:42

1951 in Amerika und 1957 in der deutschen Übersetzung.

0:08:43–0:08:48

Und da drin ist auf Seite 12 ein einleitendes Zitat, was ich ganz gut finde.

0:08:48–0:08:53

Er sagt, wenn wir schlafen, erwachen wir in einer anderen Daseinsform.

0:08:55–0:09:00

Wir träumen. Wir erfinden Geschichten, die sich nie ereignet haben und für die

0:09:00–0:09:03

es im wirklichen Leben manchmal keine Entsprechung gibt.

0:09:04–0:09:07

Manchmal sind wir der Held, manchmal der Bösewicht, manchmal erleben wir die

0:09:07–0:09:09

herrlichsten Dinge und sind glücklich.

0:09:10–0:09:14

Oft werden wir in höchsten Schrecken versetzt. Doch welche Rolle wir auch immer

0:09:14–0:09:19

im Traum spielen, wir sind Autor. Es ist unser Traum. Wir haben die Handlung.

0:09:25–0:09:29

Diese große Pause zwischen Handlung und Erfunden war ein Zufall, aber passt ganz gut.

0:09:33–0:09:37

Und es steht im Originaltext, wir sind der Autor. Da habe ich gesagt,

0:09:37–0:09:42

wir sind Autor. Ich habe das sehr verschluckt, um das nicht gegenderte ein bisschen zu entschärfen.

0:09:43–0:09:47

Aber es ist eben aus einer anderen Zeit, in der Gendern einfach kein Thema war.

0:09:48–0:09:51

Aber es fällt, finde ich, inzwischen auf, wenn man sowas liest.

0:09:52–0:09:55

Also in diesem Zitat, was ich schön finde, ist, wenn wir schlafen,

0:09:55–0:09:56

gehen wir in eine andere Daseinsform.

0:09:57–0:10:01

Er zitiert in dem Zusammenhang auch einen japanischen Philosophen,

0:10:01–0:10:05

der mal gesagt hat, gestern habe ich geträumt, ich sei ein Schmetterling und

0:10:05–0:10:08

heute weiß ich nicht, ob ich ein Mensch bin, der träumt, ein Schmetterling zu

0:10:08–0:10:11

sein oder ein Schmetterling, der träumt, ein Mensch zu sein.

0:10:12–0:10:16

Also dieses Gefühl, dass im Traum fast mehr noch, als wenn wir in Anführungszeichen

0:10:16–0:10:19

wach sind, wir gar nicht genau wissen, dass wir träumen.

0:10:20–0:10:25

Das sind ja eigentlich Film-Podcasts bei Inception. Da gibt es ja auch diese

0:10:25–0:10:30

Sicherung, die die einbauen, diesen Kreisel bei Inception, der irgendwie diese

0:10:30–0:10:34

Rolle hat, dass er checken kann, ob er träumt oder quasi in so einem Traum gefangen ist oder nicht.

0:10:37–0:10:41

Und diese Idee, wenn wir schlafen, erwachen wir zu einer anderen Daseinsform,

0:10:41–0:10:46

finde ich auch schön, dass wir halt eben nicht weg sind, sondern dass wir in

0:10:46–0:10:49

etwas anderes, es ist so ein bisschen, als ob es einen doppelten Vorhang gibt.

0:10:49–0:10:52

Du gehst von der einen Bühne in die andere Bühne, die auch du bist.

0:10:54–0:10:59

Und da erfinden wir Geschichten. Und diese Geschichten, die wir erfinden,

0:10:59–0:11:01

das ist ganz wichtig für ihn und auch in der Gestalttherapie eben.

0:11:02–0:11:07

Wir sind Autor. Es ist unser Traum. Also so eine Art von Verantwortungsübernahme,

0:11:07–0:11:08

Ownership. Wir haben das hergestellt.

0:11:10–0:11:13

Und das ist natürlich nochmal ganz wichtig, gerade auch, wenn man so ein bisschen

0:11:13–0:11:15

in eher sekularisierte,

0:11:15–0:11:20

wissenschaftliche, medizinische Konzepte reinschaut,

0:11:20–0:11:24

wo oft ja gesagt wird, na gut, das ist alles nur Zufallswerk,

0:11:24–0:11:28

wir brauchen da doch nicht uns mit auseinandersetzen, das sagt nichts über mich,

0:11:28–0:11:33

sondern das ist einfach nur, weil mein Hirn träumen muss, damit es gereinigt werden kann.

0:11:35–0:11:41

In dem Buch ist es so, dass er in den Kapiteln als erstes so ein bisschen über Symbolismus spricht.

0:11:41–0:11:45

Das wirkt auch so ein bisschen antiquiert, aber er macht da so Unterscheidungen

0:11:45–0:11:49

in drei Formen des Symbolen. Das eine ist das konventionelle Symbol,

0:11:49–0:11:54

das andere ist das zufällige Symbol und das dritte ist das universelle Symbol.

0:11:54–0:12:00

Und dieses universelle Symbol, da müssen wir dann ein bisschen auch über Jung sprechen,

0:12:00–0:12:06

der mit seinen Archetypen da so ein bisschen an etwas so kratzt,

0:12:06–0:12:10

was wir in der kurzen Serie über künstliche Intelligenz auch schon besprochen hatten.

0:12:12–0:12:15

Konventionelle Symbole darunter fasst ja zum Beispiel einfach auch die Sprache

0:12:15–0:12:22

oder die Schrift. Das Wort Tisch, T-I-S-T-H, das ist ein konventionelles Symbol für einen Tisch.

0:12:24–0:12:28

Wenn es ein F ist, kein T, ist es ein Fisch. Also wir können dann quasi in diesem...

0:12:28–0:12:34

Das ist so für zumindest eine kleine Gruppe, die deutsch spricht und die irgendwie

0:12:34–0:12:37

Buchstaben lesen können, ist das konventionelle Symbol Tisch.

0:12:38–0:12:45

Synonym oder Referenz auf den Tisch. Es gibt dann sowas wie ein zufälliges Symbol, wie er es nennt.

0:12:45–0:12:48

Das ist etwas, was wir für uns kennen,

0:12:48–0:12:53

was ganz individuell sein kann, was in gewisser Weise Dinge triggern kann,

0:12:53–0:12:56

Erfahrungen, Erinnerungen, wo etwas, in seinem Beispiel ist es so,

0:12:56–0:13:00

dass ein Stadtname zum Beispiel eine bestimmte Erinnerung hervorrufen kann,

0:13:00–0:13:01

die angenehm und unangenehm ist.

0:13:01–0:13:04

Und wenn dann diese Stadt zum Beispiel auch in Träumen vorkommt,

0:13:04–0:13:06

dann hat das eine symbolische Bedeutung.

0:13:08–0:13:13

Allerdings ist es sehr, sehr individuell und das knüpft dann zum Beispiel auch

0:13:13–0:13:14

ein bisschen an die Frage an.

0:13:15–0:13:19

Bei Freud ist es ja so, dass die Assoziation ganz wichtig ist,

0:13:19–0:13:22

um das Individuelle herauszufinden, was den Traum ausmacht.

0:13:22–0:13:26

Und in solchen Fällen kann es wirklich einfach so idiosynkratisch sein,

0:13:26–0:13:32

dass das eben die Arbeit ist, die man in der Traumdeutung leistet und das dritte

0:13:32–0:13:34

Symbol ist das universelle Symbol.

0:13:34–0:13:38

Da nimmt ihr das Beispiel Feuer, was ja dann so beschreibt, dass etwas,

0:13:38–0:13:42

was wenn wir an Feuer denken oder uns Feuer anschauen, das fesselt uns.

0:13:42–0:13:46

Das hat mit Lebendigkeit zu tun, mit Kraft, Anmut und Leichtigkeit,

0:13:46–0:13:47

wie die Flammen so züngelt.

0:13:47–0:13:51

Trotzdem hat es auch was Zerstörerisches und so und vergleicht es dann mit etwas

0:13:51–0:13:55

anderem, was auch so universell ist, wie das Wasser.

0:13:55–0:13:58

Das Wasser fließt und hat irgendwie auch viel Ähnlichkeit mit dem Feuer,

0:13:58–0:14:02

aber es gibt einen großen Unterschied, sagt er, das Feuer steht für Überraschungen,

0:14:02–0:14:05

ist auf eine gewisse Weise gefährlich und das Wasser, das fließt in so einen Fluss,

0:14:05–0:14:10

einen Ozean, das hat so eine Voraussagbarkeit, also man weiß dann irgendwie,

0:14:10–0:14:15

wie es damit umgeht und das sind von ihm Beispiele für eine universelle,

0:14:15–0:14:20

Nicht universelle, sondern universelle Symbole, Feuer oder Wasser.

0:14:22–0:14:25

Beispiel nimmt er dann, um das mal so ein bisschen zu erklären,

0:14:25–0:14:30

wie so universelle Symbole funktionieren, aus der Bibel das Buch Jonah.

0:14:30–0:14:34

Das ist die Geschichte, wo Jonah einen Auftrag von Gott bekommt,

0:14:34–0:14:36

den er eigentlich nicht annehmen möchte.

0:14:36–0:14:43

Er soll quasi eine Warnung oder eine Bedrohung von Gott aussprechen in einer

0:14:43–0:14:45

Stadt, in der er nur gesündigt wird.

0:14:45–0:14:48

Das will er aber nicht und er flüchtet dem so ein bisschen und dann irgendwann

0:14:48–0:14:55

geht er auf so ein Schiff und dieses Schiff, das kommt dann in Unwetter,

0:14:55–0:14:59

dann geht Jonah irgendwie in den Bauch des Schiffes und dann schläft er da ein.

0:15:00–0:15:06

Dann kommen die Seemänner und wecken ihn und fragen, ob er das nicht sei,

0:15:06–0:15:10

ob er vielleicht Schuld daran hätte, dass der Herrgott eben jetzt diesen Sturm gebracht hat.

0:15:10–0:15:15

Er meint, das kann schon sein, weil er hatte Er hatte denen wohl vorher gesagt,

0:15:15–0:15:20

dass er vor Gottes Auftrag flüchtet und dann sagt er von sich aus,

0:15:20–0:15:25

schmeiß mich ins Meer und die sind dann erstmal aber sehr, sehr kulant,

0:15:25–0:15:28

sagen, nee, wir wollten das nur checken und versuchen alles mögliche,

0:15:28–0:15:30

aber es klappt nichts und dann schmeißen sie doch ins Meer.

0:15:30–0:15:34

Und wenn er, sobald er ins Meer fällt, hört der Sturm auf, dann kommt der große

0:15:34–0:15:39

Fisch, schluckt ihn, er ist drei Tage im Fisch und betet und ich muss gestehen,

0:15:39–0:15:41

ich weiß jetzt gar nicht genau, wie es ausgeht.

0:15:42–0:15:48

Aber es ist so, dass an diesem Beispiel Erich Fromme erklärt,

0:15:48–0:15:51

was der Unterschied zwischen einem Manifesten und einer latenten Erzählung ist.

0:15:51–0:15:55

Die Manifesterzählung ist diese Perlenkette von Ereignissen,

0:15:55–0:15:56

die hintereinander herlaufen.

0:15:56–0:16:00

Das ist dieses klassische Wachdenken von Ursachen und Wirkungen.

0:16:00–0:16:05

Das heißt, die Dinge, die aufeinander folgen können, das Spätere kann vom Vorherigen bewirkt sein.

0:16:06–0:16:11

Und eine latente Erzählung, die funktioniert anders, die funktioniert über Gleichheiten,

0:16:11–0:16:17

Unterschiede, über Korrelate, über Assoziationen und da sagt er in diesem Beispiel,

0:16:17–0:16:20

dass da dreimal das Gleiche vorkommt.

0:16:21–0:16:26

Also er steigt in den Bauch des Schiffes, dann fällt er in den Schlaf da drin,

0:16:26–0:16:30

dann springt er in das Meer hinein, dann ist er im Meer und dann schluckt ihn

0:16:30–0:16:34

auch noch der Fisch. Also dreimal so dieses Gefühl, dass man in etwas drin ist.

0:16:34–0:16:38

Und er beschreibt dann das in in dieser latenten Bedeutung,

0:16:38–0:16:43

in der latenten Erzählung sind dann eben die Dinge einfach verwandt miteinander

0:16:43–0:16:47

und können dann nicht eine Reihenfolge ausdrücken,

0:16:47–0:16:51

wie in der Geschichte sonst als Plot immer noch drin wäre,

0:16:51–0:16:55

sondern die Gleichzeitigkeit ausdrücken, können das verdichten,

0:16:55–0:16:59

zusammenschieben, können sagen, okay, dieser Typ hat sich sowas von abgegrenzt,

0:16:59–0:17:02

irgendwas ist da, was er irgendwie nicht bearbeitet hat.

0:17:02–0:17:06

Wird jetzt nicht weiter gedeutet, aber das Beispiel fand ich irgendwie ganz gut.

0:17:08–0:17:14

Und das ist sein Bereich zum Thema Symbole und dann spricht er eben über die

0:17:14–0:17:20

Träume und macht da in gewisser Weise Vergleiche, weil auch die Träume haben

0:17:20–0:17:21

manifest und latente Inhalte.

0:17:22–0:17:24

Manifeste, Inhalte werden wieder dann zum Beispiel die Tagesliste.

0:17:25–0:17:29

Oh, ich habe geträumt, ich schreibe ich dir morgen. Ich habe geträumt,

0:17:29–0:17:32

wir müssten einen Podcast aufnehmen und es hat gehagelt.

0:17:33–0:17:38

Dann gibt es so etwas wie Referenzen zu dem, was wir heute erlebt haben, das heißt Tagesreste.

0:17:39–0:17:42

Und dann passiert ja auch eine Geschichte. Die Geschichte ist vielleicht nicht

0:17:42–0:17:50

sinnvoll, da gibt es vielleicht Sprünge oder Dinge, die dann irgendwie interpretiert werden könnten.

0:17:50–0:17:52

Aber es gibt auf alle Fälle erstmal Manifestentraum-Inhalte.

0:17:53–0:18:00

Das Latente wäre dann das, wo man eben auch den Blick noch drauf richtet.

0:18:00–0:18:05

Dazu sagt Fromm in dem Buch, es war Freud, der zu Anfang des 20.

0:18:05–0:18:07

Jahrhunderts die alte Auffassung neu bestätigte.

0:18:08–0:18:15

Mit alter Auffassung meint er, dass vor der Aufklärung,

0:18:15–0:18:19

vor der Säkularisierung und vor der wissenschaftlichen Aufarbeitung und Ergründung

0:18:19–0:18:22

des Körpers und der Psyche und so weiter,

0:18:22–0:18:25

war Traumdeutung, das ist auch eines der Zitate ganz am Anfang des Buches,

0:18:25–0:18:30

im Talmud steht wohl drin, ein ungedeuteter Traum ist wie ein ungelesenes Buch,

0:18:30–0:18:34

also da steht was drin und wir haben uns aber dem verweigert, es zu lesen.

0:18:34–0:18:37

Und diese alte Tradition wurde dann irgendwie gebrochen,

0:18:37–0:18:43

da wurde dann eben dem Organismus, dem Körper, wurde das metaphysische,

0:18:43–0:18:47

spirituelle erstmal aberkannt und es muss irgendwie eine andere Erklärung geben,

0:18:47–0:18:49

Bauchschmerzen, schlecht gegessen oder so in der Art.

0:18:50–0:18:57

Und Freud war das, der halt hier nach Fromms Worten diese alte Auffassung neu bestätigte,

0:18:57–0:19:01

dass die Träume sinn- und bedeutungsvoll sind, dass wir nichts träumen,

0:19:01–0:19:05

was nicht ein wichtiger Ausdruck unseres Innenlebens ist und dass man alle Träume

0:19:05–0:19:07

verstehen kann, Wenn man nur den Schlüssel...

0:19:10–0:19:13

Und im gleichen Absatz sagt er auch noch dann, dass es aber natürlich so ist,

0:19:13–0:19:18

dass wenn man physiologisch den Schlaf betrachtet, dann ist es ein Zustand,

0:19:18–0:19:21

wie er sagt, der chemischen Regeneration des Organismus.

0:19:21–0:19:24

Und das ist auch was, was man heute immer noch irgendwie unterstreicht.

0:19:24–0:19:29

Da gab es unterschiedliche Theorien, was denn Schlaf und Träum eigentlich sein könnte.

0:19:29–0:19:34

Aber der Schlaf ist, das hat man wohl heute auch noch immer als Theorie,

0:19:34–0:19:40

die Zeit, in der sich das Gehirn entgiftet oder entschlackt.

Florian Clauß

0:19:40–0:19:43

Also da, wenn ich da mal kurz einhaken darf,

0:19:43–0:19:48

also Schlafträume ist eine andere Kiste, aber Schlaf ist tatsächlich,

0:19:48–0:19:53

und das ist auch so die jüngste Forschung in der Biologie, so,

0:19:53–0:19:57

dass alle Organismen irgendwie schlafen.

0:19:57–0:20:01

Das war eine ... Ich hatte da neulich eine Dokumentation, ich glaub,

0:20:01–0:20:04

die lief auf Arte oder so, gesehen. War sehr faszinierend.

0:20:06–0:20:11

Ähm, ja, haben die auch zum Beispiel so Schnecken untersucht, die ...

0:20:12–0:20:15

Also, oder waren das Fadenwürmer? Es waren Nacktschnecken, aber die relativ

0:20:15–0:20:16

wenige Neuronen haben, ja.

0:20:17–0:20:20

Also, die mit so einem kleinen Gehirn ganz gut zurechtgekommen sind.

0:20:20–0:20:24

Und das Einzige, was die machen, ist fressen, ficken, schlafen.

0:20:25–0:20:29

Mehr können die nicht. Doch, sie können sogar noch ihr Geschlecht ändern.

0:20:29–0:20:30

Ja, ja, sowieso. Ja, stimmt.

0:20:31–0:20:37

Und dann wurden die bei dem Schlaf oder dann die eine Gruppe gestört,

0:20:37–0:20:42

die Kontrollgruppe nicht, und dann mussten die halt irgendwie eine Aufgabe lösen,

0:20:42–0:20:44

um zum Fressen, ich krieg's nicht mehr ganz zusammen, zu kommen.

0:20:44–0:20:49

Ja, und es war dann signifikant so, dass die, die dann beim Schlaf gestört,

0:20:49–0:20:54

die Gruppe einfach auch viel weniger gegessen hat und die Aufgaben nicht richtig lösen konnten.

0:20:55–0:20:59

Das ist diese Regeneration und auch diese Verarbeitung, das Lernen.

0:20:59–0:21:04

Also das vor allen Dingen Schlaf und Lernen wird ganz, ganz nah beieinander gesehen.

Micz Flor

0:21:05–0:21:10

Ja, das ist auch eben nachts diese Lernprozesse, diese Träume.

0:21:10–0:21:14

Das ist ja auch so eine Theorie, dass Träume quasi noch mal so eine Art Nachbearbeitung

0:21:14–0:21:17

von Erlebten sind, um es dann irgendwie noch mal anders zu speichern.

Florian Clauß

0:21:17–0:21:22

So, jetzt treten wir ins Freie. Vielleicht hört man es am Sound,

0:21:22–0:21:27

aber ich überlege, wie wir die Aufonik-Filterwelt drüber bügeln.

Micz Flor

0:21:27–0:21:29

Ja, mal gucken, wie lange wir das hier aushalten.

Florian Clauß

0:21:29–0:21:36

Und jetzt ist es wirklich so, dass der Regenstreifen mit Gewitter durchgezogen

0:21:36–0:21:38

ist. Und wir sind jetzt am Bayerischen Platz.

0:21:39–0:21:43

Und wir gucken, wenn das jetzt noch in deine Geschichte passt,

0:21:43–0:21:49

wir schauen jetzt mal, ob wir die Tafel, die Gedenktafel von Erich Fromms Praxis finden.

Micz Flor

0:21:50–0:21:54

Am Bayerischen Platz 1 und ich glaube das ist eins von diesen Häusern da am

0:21:54–0:21:57

nördlichen Ende, wenn ich das in der karte richtig gesehen habe,

0:22:00–0:22:03

Es ist jetzt so ein bisschen, ich habe so ein bisschen Sorge,

0:22:03–0:22:07

weil wir natürlich hier auch mit Mikro und Handy rumlaufen und ich habe keine Regenjacke und nichts.

0:22:08–0:22:13

Beuge mich so über, ich komme mir jetzt gerade vor wie eine von diesen gestörten Schnecken.

Florian Clauß

0:22:13–0:22:19

Ja, also ich glaube die Sorge ist, naja es kommt so ein bisschen nach Regen,

0:22:19–0:22:21

aber ich glaube da kommt nicht mehr viel.

0:22:22–0:22:25

Ansonsten kann ich, ich habe zwei Jacken, kann ich dir eine geben.

Micz Flor

0:22:27–0:22:29

Als ich denke, habe ich eine fitte Schnecke neben mir.

Florian Clauß

0:22:30–0:22:34

Genau, eine fitte Schnecke, die die Aufgaben für heute gelöst hat.

0:22:34–0:22:37

Nein, aber apropos Aufgabe, ich freue mich auf das Märchen.

Micz Flor

0:22:39–0:22:43

Genau, wir rennen jetzt eben Richtung Rotkäppchen, um das noch mal irgendwie

0:22:43–0:22:47

hier fest zu verhaken. Wir haben es nicht vergessen, Rotkäppchen kommt noch.

0:22:50–0:22:55

Bayerischer Platz eins, da steht's. Jetzt ist es dann ... Da ist sie ja auch schon. Uah!

0:22:56–0:22:58

Und der Regen von dem Gerüst tropft runter.

0:23:01–0:23:04

Und wir stehen hier vor der Plakette von Erich Frong.

0:23:06–0:23:12

Am 23.03.1900 in Frankfurt geboren, 18.03.1980 in Locarno gestorben,

0:23:12–0:23:19

Sozialwissenschaftler, Humanist und Psychoanalytiker und lebte zwischen 1928 und 1930 in Berlin.

0:23:20–0:23:22

Die Praxis stand unten, war von 1930 bis 1933.

0:23:23–0:23:27

Müssen wir jetzt noch mal ein bisschen hier Quellen suchen, was jetzt stimmt.

0:23:28–0:23:32

Erlebt ihr, um die Psychoanalyse am Berliner Psychoanalytischen Institut systematisch zu lernen.

0:23:33–0:23:36

Mitbegründer des Frankfurter Psychoanalytischen Instituts und Mitarbeiter am

0:23:36–0:23:39

Institut für Sozialforschung in Frankfurt. in Frankfurt und wie gesagt auch

0:23:39–0:23:43

da war eben Fritz Perls und.

0:23:46–0:23:52

Lohre oder Laura Perls, das ist die Frau von Fritz Perls, oder umgekehrt eben

0:23:52–0:23:55

auch Mitbegründerin der Gestalttherapie, die ist auch aus Berlin,

0:23:55–0:24:00

die hat hier als Gestaltpsychologin zuerst gearbeitet und dann auch die analytische

0:24:00–0:24:01

Ausbildung in Berlin gemacht.

0:24:02–0:24:07

Zurück zu Erich Vong, er emigrierte 1934 in die USA und entfaltete dort seine

0:24:07–0:24:10

kritischen und politischen Gedanken in Forschung und Lehre.

0:24:10–0:24:16

Er wurde zu einer der Leitfiguren der Studentenbewegung, das ist bis zu Floh

0:24:16–0:24:22

durchgedrungen, haben oder sein, die Kunst zu lieben, das waren die wichtigen Bücher.

0:24:22–0:24:27

Er ist Mitbegründer der International Federation of Psychoanalytic Societies,

0:24:27–0:24:30

dem Dachverband nicht-orthodoxer psychoanalytischer Gesellschaften, 1962.

Florian Clauß

0:24:32–0:24:39

Würdest du Gestalttherapie auch in einem Raster nicht-orthodoxer psychoanalytischer

0:24:39–0:24:41

Gesellschaften einordnen?

Micz Flor

0:24:41–0:24:47

Ja, die Gestalttherapie ist schon so ein Bruch einerseits, aber andererseits

0:24:47–0:24:52

finde ich, dass es eine sehr, sehr klare Linie von der Psychoanalyse in die Gestalttherapie gibt.

0:24:52–0:24:56

Es ist eigentlich eher so ein Zweig. Also in den 20er Jahren spätestens ging

0:24:56–0:25:03

das los, dass über die Neo-Psychoanalyse neue Dinge integriert wurden,

0:25:03–0:25:04

Sachen umgebaut wurden.

0:25:04–0:25:11

Es gab da dann schon eine ganze Reihe von unterschiedlichen Schulen,

0:25:11–0:25:12

die auch unterschiedlich arbeiten.

0:25:13–0:25:19

Die Charakteranalyse, die Ich-Psychologie hatte ich schon mal erwähnt. Ähm...

0:25:21–0:25:24

Ja, eine ganze Reihe brauchen wir jetzt irgendwie, glaube ich, nicht so durchgehen.

Florian Clauß

0:25:24–0:25:28

Auf jeden Fall ist hier nochmal so ein Voucher, der führt auf den Link.

0:25:28–0:25:33

Und da gibt es nochmal ganz viel Zusatzinformationen, einen Voucher, einen QR-Code.

0:25:34–0:25:39

Unter anderem gibt es auch sogar ein verlinktes Interview mit ihm.

0:25:41–0:25:43

Und das können wir uns schon mal packen.

Micz Flor

0:25:44–0:25:48

Also es ist vielleicht irgendwann mal so ein anderer Gang, wobei der vielleicht

0:25:48–0:25:48

ein bisschen langweilig ist.

0:25:48–0:25:52

Aber hier und dann hoch Richtung Charlottenburg, wo wir eigentlich loslaufen

0:25:52–0:25:56

sollten, gibt es eine ganze Reihe von Orten, an denen PsychoanalytikerInnen

0:25:56–0:25:59

gearbeitet oder gewohnt haben.

0:25:59–0:26:03

Und diese Plakette mit anderen ist halt auch Teil des Projektes mit Freud in

0:26:03–0:26:06

Berlin. Das werden wir dann unten verlinken. Freud in Berlin?

0:26:06–0:26:09

Mit Freude. Das ist, glaube ich, der Wortwitz. Richtig.

0:26:10–0:26:13

Mit Freud in Berlin, ganz fromm heute.

0:26:20–0:26:24

Ich bin ganz kühl und feucht und gleichzeitig heiß, darauf weiterzumachen.

0:26:25–0:26:32

Und was du vorhin angesprochen hast, da wollte ich auch noch eine Referenz,

0:26:32–0:26:36

ein Buch, was ich auch sehr spannend finde, das heißt Egotunnel, glaube ich 2007,

0:26:36–0:26:44

8 oder 9 erschienen von Thomas Metzinger, ein Philosoph mit dem Untertitel von

0:26:44–0:26:45

der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik.

0:26:47–0:26:52

Und da geht es eben teilweise auch um dieses Bewusstsein, das ist natürlich

0:26:52–0:26:53

noch mal eine andere Ebene.

0:26:53–0:26:56

Da geht es jetzt nicht um Träume, aber natürlich geht es, wenn man über Träume

0:26:56–0:27:01

spricht, auch darum, warum ist man im Traum, weiß man, dass man im Traum ist, kann man das wissen.

0:27:01–0:27:06

Es gibt diese Form der Wachträume, wo man den Trauminhalt auch verändern kann

0:27:06–0:27:08

und trotzdem weiter schläft und träumt, das aber weiß.

0:27:10–0:27:15

Es gibt so manchmal so Wahrnehmungsthemen wie Deja Vu zum Beispiel, wo man...

0:27:17–0:27:20

Sich auch fragt, wie ist das mit der Bewusstsein, mit dem Bewusstsein alles verkoppelt.

0:27:20–0:27:25

Und in diesem Buch geht es eben auch in einem Kapitel um das Träumen per se.

0:27:25–0:27:28

Und da wird dann neurophysiologisch aufgeführt, die Theorie,

0:27:28–0:27:34

dass wir müssen immer wieder mal Temperatur checken. Das ist evolutionär bei uns so drin.

0:27:35–0:27:41

Und dieses Temperatur checken, dazu muss man dann quasi das Auto anschmeißen.

0:27:41–0:27:46

Das heißt, man kann jetzt nicht aufwachen, um die Temperatur zu checken.

0:27:46–0:27:52

Das Gehirn hat die Möglichkeit, über bestimmte Interneuronen die ganze Motorik abzuschalten.

0:27:53–0:27:58

Bei Leuten, die schlafen, ist das nicht ganz abgeschaltet. Das ist dann so eine Mischform.

0:28:00–0:28:05

Und vor allen Dingen der REM-Schlaf, also wenn die Augenbewegung sichtbar ist,

0:28:05–0:28:10

auch wenn jemand träumt, hat damit zu tun, dass die Augenmuskeln nicht durch

0:28:10–0:28:15

die medulla Oblongata, also im Rückenmark, gehen und deshalb nicht vom Körper

0:28:15–0:28:16

abgeschaltet werden können.

0:28:16–0:28:21

Die Augen bewegen sich, sonst würde der ganze Körper sich beim Träumen.

Florian Clauß

0:28:21–0:28:28

Also das ist quasi so ein neurologisches Indiz dafür, dass bestimmte Nervenbahnen dann aktiv sind.

Micz Flor

0:28:29–0:28:34

In dem Fall geht es jetzt nur darum, dass die halt sagen, der Schlaf wurde erfunden,

0:28:34–0:28:39

damit der Körper seine Temperatur überprüfen kann, ohne dass er sich bewegen

0:28:39–0:28:42

muss, was die Energie kostet und das Schlafzweig halt irgendwie wichtig.

0:28:45–0:28:48

Zu dem anderen Thema, was du meintest, ich kenne die Doku nicht,

0:28:48–0:28:51

ich finde Schlaf auch total spannend, weil Schlaf ist erst mal was,

0:28:51–0:28:52

was wir so alleine machen.

0:28:52–0:28:56

Bei ganz vielen Tieren ist es so, das kennst du wahrscheinlich auch,

0:28:56–0:28:59

dass die Gehirnhälften abwechselnd schlafen.

Florian Clauß

0:28:59–0:29:02

Ja, bei Zuchtvögeln, ne? Und bei ...

0:29:04–0:29:05

Ja, teilweise bei Meeressäugern.

Micz Flor

0:29:05–0:29:07

Ja, bei Delfinen, aber auch bei ...

Florian Clauß

0:29:07–0:29:08

Heiden, glaub ich, auch.

Micz Flor

0:29:08–0:29:12

Nee, es gibt, glaub ich, sogar Landsäugetiere, wo das so ist.

0:29:13–0:29:17

Auf jeden Fall ist es auch so, das fand ich total irre, dass halt Schlaf in

0:29:17–0:29:20

gewisser Form trotzdem sogar auch ein Gruppenphänomen ist.

0:29:21–0:29:25

Und zwar ist es bei Fischottern in Kanada so, dass wenn die schlafen,

0:29:25–0:29:27

halten die sich fest, dass sie nicht abgetrieben werden.

Florian Clauß

0:29:27–0:29:30

Das sieht so süß aus. Das ist so knuffig.

Micz Flor

0:29:30–0:29:34

Und das andere, da habe ich aber, weil ich hatte das auch mal recherchiert,

0:29:34–0:29:41

habe ich gar nicht so viel im Netz dazu gefunden, aber wenn Vögel schlafen, sind ja auch bedrohten.

0:29:42–0:29:50

Da gibt es Fotos, da sitzen dann so ein paar Enten, vielleicht so acht Enten

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nebeneinander und die Enten ganz außen, ganz rechts außen, hat das linke Auge auf.

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Die Enten der Entenschlange, ganz rechts hat das linke Auge auf,

0:30:00–0:30:05

ganz links hat das rechte Auge auf und guckt dann mit diesem Weitwinkel weg

0:30:05–0:30:08

von dieser Gruppe. Die Die monitoren mit der halben Gehirnhälfte,

0:30:08–0:30:10

ob da irgendwas sich denen annähert.

0:30:10–0:30:14

Und das machen nur die Äußeren. Und manchmal wechseln die auch die Position,

0:30:14–0:30:16

dass die auch mal mit beiden Hälften schlafen können.

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Das finde ich total irre, dass halt so wirklich dieser Schlaf dann wirklich ein Gruppenevent wird.

0:30:23–0:30:26

Natürlich kann man wachestehen nicht, aber das hat sich ja scheinbar wirklich

0:30:26–0:30:29

so ins Verhalten und das ganze Zusammenleben eingespielt.

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Wir wissen ja sowieso, dass alles miteinander verbunden ist,

0:30:34–0:30:41

dass Schlaf auch ein Gruppenphänomen Das gibt ja, kennt man auch,

0:30:41–0:30:43

wenn man kleine Kinder hat, wenn die dann irgendwann so müde sind,

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und dann zieht er es selber auch runter.

0:30:46–0:30:49

Beim wandern auf der hütte ist irgendwann einfach klar jetzt schlafen alle

0:30:49–0:30:52

es gibt so einen punkt da gibt es dann da reißt.

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Man sich gegenseitig runter also.

0:30:58–0:31:01

Das ist eine ganz spannende tour hier

0:31:01–0:31:04

ausgesucht da vorne ist doch

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das schöne berger rathaus oder genau das

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flommarkt auch immer also wir

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gehen jetzt mal ganz kurz bevor wir dann bei rotkäppchen ankommen gehen

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wir jetzt mal kurz durch freud ein bisschen durch und

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dann durch jung so ein bisschen durch um dann

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zurückzukommen wieder zu fromms auch zwei folgen ausmachen

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das ist glaube ich das ist glaube ich

0:31:27–0:31:30

eine folge und dann ist gut gut ich

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finde ich finde mit freud und jung sind so zwei sehr

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unterschiedliche ansätze spürbar und

0:31:37–0:31:44

frau hat dann so einen ansatz den ich persönlich auch war

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oder falsch kann man nicht sagen am anwendbarsten

0:31:48–0:31:51

oder anwendbar verbindlichsten wenn man mit den patienten

0:31:51–0:31:55

arbeitet das heißt in

0:31:55–0:32:00

der praktischen arbeit genau wenn wir mit freud anfangen dann wir hatten ja

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schon ein bisschen anderen folgen da so ein hintergrund wichtig für uns ist

0:32:04–0:32:07

jetzt hier zu verstehen das in

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Freuds ursprünglichem Denken und die Traumdeutung erschien im Jahre 1900,

0:32:13–0:32:18

erschien aber eigentlich oder ging quasi in Druck und ich weiß nicht genau,

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wie das zusammenhing, 1899.

0:32:24–0:32:27

Und was ich ganz lustig finde bei der Ausgabe, die ich habe,

0:32:27–0:32:34

von Erich Fromms Buch, ist das Kapitel, die Kunst, glaube ich,

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die Kunst der Traumdeutung ist auch auf der Seite 99 geht's los.

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So als ob wir da nochmal einen Punkt machen wollten, so von wegen das war 1899,

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nicht 1900, Aber auf jeden Fall.

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Freud ging ja davon aus, dass das Ich, was wir quasi wahrnehmen,

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als Bewusstsein, als Vernunft, als ethisch-moralische Instanz,

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dass das nur so ein ganz kleiner Teil ist.

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Das meiste in seinem ersten Entwurf kommt aus dem Es,

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aus dem Unbewussten, das Triebhafte, die Libido,

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das Drängt, all die Dinge, die man eigentlich nicht machen darf,

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nicht machen kann, nicht machen sollte, die einem abtrainiert werden schon in

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frühester Kindheit oder die sich selbst nie traut oder aber auch Versuchungen,

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denen man ausgeliefert ist, jeden Tag die Kollegin am Arbeitsplatz zu sehen,

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wo man dann so große Lust hat, die man sich verbietet.

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All diese Sachen, die drängen permanent auf dieses kleine Ich.

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Und während des Traumes passiert Folgendes. Also erst mal sagt Freud, wir müssen schlafen.

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Das heißt, der Traum, die Art und Weise, wie wir mit dem Traummaterial umgehen

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oder die Geschichte, die daraus geformt wird, die ist in der Regel so ein bisschen

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abgemildert, auch damit wir weiter schlafen können.

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Also das würden wir ja dauernd aufwachen, so ein bisschen wie bei Metzingers

0:33:57–0:34:00

Fußnote mit dem Temperaturmessen.

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Also Freud sagt, der Trauminhalt, der wird auch modifiziert,

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damit wir einfach schlafen können, weil das ist ja notwendig.

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Und das Zweite ist aber natürlich, dass diese Trauminhalte, die da reindrängen,

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das sind eben genau solche unterdrückten Wünsche oder solche nicht zugelassenen

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Versuchungen, solche Eßimpulse und Triebe.

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Jetzt wird es schon ruhig, jetzt sind wir gleich im Park.

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Und die bestimmen den Trauminhalt.

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Und die Art und Weise, wie heißt das, wo wir gerade gucken?

Florian Clauß

0:34:39–0:34:41

Ja, das ist die U-Bahn-Station Rathaus-Schöneberg.

0:34:43–0:34:48

Die ist wirklich so hier in diesem Palais eingefasst. Also, wenn man da drinnen

0:34:48–0:34:51

steht, dann hat das schon was irgendwie ...

0:34:52–0:34:55

Eine schöne Kombination zwischen U-Bahn und Architektur.

Micz Flor

0:34:55–0:34:57

Mhm. Oh, sehr schön.

0:35:00–0:35:00

Ähm ...

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Die Hauptformel, mit der wir die Träume ...

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Das Traummaterial verändern, sind laut Freud die Verdichtung und die Verschiebung.

0:35:15–0:35:17

Also die Verschiebung ist so eine leichte Form der Verdrängung.

0:35:18–0:35:22

Verschiebung bedeutet, dass wir dann irgendwie im letzten Meter noch irgendwie

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abbiegen und nicht wirklich im Traum klar erleben,

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was wir als Impulse, als Wunsch haben, sondern das wird eben so ein bisschen

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abgeschoben, weil es eben zensiert ist. spricht auch von der Zensur.

0:35:35–0:35:38

Und Verdichtung auf der anderen Seite ist so ein bisschen wie das,

0:35:38–0:35:42

was ich jetzt auch mit dem Erich Fromm Beispiel gesagt habe,

0:35:42–0:35:47

im Bauch des Schiffes, im Meer und dann wieder im Fisch drin.

0:35:47–0:35:49

Also dass manche Dinge einfach sehr dicht zusammenkommen.

0:35:50–0:35:52

Da fallen irgendwie ganz viele Dinge zusammen.

Florian Clauß

0:35:53–0:35:56

Bedeutet dicht in dem Sinne auch bedeutungsaufgeladen?

Micz Flor

0:36:02–0:36:07

Das beste Bild, was man sich dazu heranziehen kann, ist, dass es wirklich von unten drängt.

0:36:07–0:36:11

Es darf aber nicht durchbrechen, so ein bisschen wie ein Alien, dieser Korbs.

0:36:13–0:36:20

Und um es nicht durchbrechen zu lassen, wird der Druck quasi größer, es wird verdichtet.

Florian Clauß

0:36:23–0:36:28

Also quasi wie ein Stern, der jetzt von der Supernova steht.

0:36:28–0:36:33

Und man weiß nicht genau wann, aber du weißt, da drin geht es total ab und irgendwann

0:36:33–0:36:38

ist dann halt auch der Stern, der Strahlendruck so groß, dass es halt ausbricht.

Micz Flor

0:36:38–0:36:42

Jetzt sprichst du von dem Stern im Gürtel des Orion, der ja gerade...

Florian Clauß

0:36:42–0:36:48

Ja, genau, der wird sich beobachten und sagen, jederzeit könnte da eine Supernovae passieren.

Micz Flor

0:36:48–0:36:53

Ja, da sitzen ganz viele elektroastronomische Geräte, die die ganze Zeit mit

0:36:53–0:36:55

trockenen Augen in die gleiche Richtung gucken.

0:36:58–0:37:02

Und dann ist es ganz wichtig, dass es natürlich eben um Verbotenes geht,

0:37:02–0:37:09

was man sich nicht zugestehen kann, was man wegen alter Erziehungsmaßnahmen

0:37:09–0:37:14

sich nicht traut anzunehmen oder zuzulassen. Das sind quasi diese Trauminhalte.

0:37:14–0:37:17

Es gibt dann auch immer die Tagesreste, das habe ich ja vorhin schon gesagt

0:37:17–0:37:20

mit dem Beispiel, ich habe geträumt, es hagelt die ganze Zeit,

0:37:20–0:37:23

während wir aufnehmen und die Mikros gehen kaputt oder man hört nichts oder wie auch immer.

0:37:27–0:37:33

Jetzt springen wir noch mal kurz zu Jung, der beobachtet oder dann so ein bisschen

0:37:33–0:37:37

reflektiert über die Traumdeutung von Freud, wo er sagt, es ist ja alles so

0:37:37–0:37:40

ein bisschen nach hinten gerichtet. Es sind oft kindliche Themen auch.

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Das heißt, in einem Traum geht es eigentlich dann immer nur der Blick nach hinten.

0:37:47–0:37:54

Es entsteht nichts Neues im Traum. Dabei ist doch der Traum so ein kreativer Moment.

0:37:56–0:38:00

Kann denn da nicht auch Neues entstehen? Und er sagt dann,

0:38:00–0:38:05

dass der Traum eben sowohl den Blick nach hinten hat, aber auch den Blick nach

0:38:05–0:38:08

vorne in die Zukunft, also dass man auch schon Dinge erahnt,

0:38:08–0:38:12

die einen vielleicht irgendwann erreichen könnten, dass man auch neue Wege sieht.

0:38:12–0:38:13

Er guckt da anders drauf.

0:38:14–0:38:19

Und was ganz wichtig ist bei Jung ist, und jetzt möchte ich wieder ein Zitat

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vorlesen, wo Fromm Jung zitiert, also ist das quasi doppelt gemoppelt,

0:38:25–0:38:28

aber ich finde das ganz wichtig.

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Jung sagt dazu, die Seele ist Durchgangspunkt, daher notwendigerweise nach zwei Seiten bestimmt.

0:38:35–0:38:40

Sie gibt einerseits ein Bild vom Niederschlag alles Vergangenen und in diesem

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andererseits ein Bild der keimenden Erkenntnis alles Kommenden.

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Insofern die Seele selber die Zukunft schafft.

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Das klingt, finde ich, kann man gut annehmen, dass man auch so das Gefühl hat,

0:38:53–0:38:57

dass man schon im Traum, gerade wenn man den wie Fromm sagt, auch herstellt.

0:38:58–0:39:02

Wir sind ja der Agent oder die Agentin, die das Ganze schreibt,

0:39:02–0:39:07

die das Ganze herstellt, dass wir dann vielleicht auch Dinge einpacken und zulassen,

0:39:07–0:39:12

die nach vorne gucken könnten und nicht nur das Verdrängte die ganze Zeit reindrückt.

0:39:13–0:39:15

Das Ding bei Jung ist, dass er ...

0:39:18–0:39:25

Da sehr spirituell religiös wird. Also er spricht davon, dass das Träumen quasi

0:39:25–0:39:28

ohne Zweifel ein grundlegendes religiöses Phänomen ist.

0:39:29–0:39:32

Und eine Stimme, die dann in unseren Träumen spreche, die sei nicht die eigene,

0:39:32–0:39:35

sondern kommt aus der Quelle, die uns transzendiert.

0:39:38–0:39:42

Also da spricht dann was Höheres, was hinter uns steht. Und das ist dann auch

0:39:42–0:39:49

was, was verknüpft ist mit Grüße an Chris, verknüpft ist mit Jungs-Konzept von den Archetypen.

0:39:52–0:39:57

Archetypen sind nach Jung nicht Dinge, und das ist dann auch die Brücke zu unserer

0:39:57–0:40:00

eigenen Folge über die künstliche Intelligenz.

Florian Clauß

0:40:00–0:40:01

Eigentlich-Folge.

Micz Flor

0:40:01–0:40:02

Die eigentliche Eigentlich-Folge.

0:40:06–0:40:10

Archetypen sind eher der Hintergrund, auf dem wir auch sind.

0:40:12–0:40:18

Und nichts, was wir in unserem kulturellen Zusammenspiel erfunden haben.

0:40:18–0:40:21

Und damit ist es so ein bisschen verwandt eben mit diesem panpsychischen.

0:40:22–0:40:26

Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst. Also diese Idee,

0:40:26–0:40:31

dass Bewusstsein etwas ist, was angelegt ist, in irgendwie Quantenmechanik,

0:40:31–0:40:33

wie auch immer, das heißt Bewusstsein ist da.

0:40:33–0:40:38

Und es ist nicht so, dass wir komplex genug sind, dass wir uns selbst bewusst

0:40:38–0:40:44

werden, Sondern wir sind komplex genug, dass wir dieses Bewusstwerden erleben,

0:40:44–0:40:47

beschreiben und damit umgehen können.

0:40:48–0:40:51

Und bei ihm ist es irgendwie so ähnlich. Und er hat dann einmal,

0:40:51–0:40:55

das fand ich ein ganz schönes Beispiel, wo er das wirklich auch deutlich macht

0:40:55–0:40:59

und sich da auch nicht versteckt, weil das ist einfach seine feste Überzeugung.

0:41:01–0:41:08

Und da wurde er gefragt, ob die Stimme, die in den Träumen die Geschichte schreibt, das sind doch wir.

0:41:09–0:41:16

Und dann sagte er, ich würde einen Gedanken nur dann mein eigener nennen,

0:41:16–0:41:21

wenn ich ihn gedacht habe, ebenso wie ich Geld nur dann als mein eigenes bezeichnen

0:41:21–0:41:24

würde, wenn ich es bewusst und legitim erworben habe.

0:41:25–0:41:28

Wenn jemand mir das Geld als Geschenk gibt, dann werde ich zu meinem Wohltäter

0:41:28–0:41:31

sicherlich nichts sagen. Ich danke dir für mein Geld.

0:41:32–0:41:37

Obwohl ich nachher zu einem dritten Person sagen könnte, das ist mein eigenes Geld.

0:41:38–0:41:41

Mit der Stimme bin ich in einer ähnlichen Lage. Die Stimme gibt mir gewisse

0:41:41–0:41:45

Inhalte genauso, wie ein Freund mir seine Ideen mitteilen würde.

0:41:46–0:41:50

Es wäre weder anständig noch weitsgemäß, sondern ein Plagiat zu behaupten,

0:41:50–0:41:55

dass was er sagt ursprünglich und zuerst meine eigenen Ideen gewesen seien.

0:41:56–0:41:58

Also da merkst du, das ist glaube ich ganz deutlich, dass das,

0:41:58–0:42:03

was wir in den Träumen, das ist eine Öffnung in den Träumen zu etwas Transzendiertem,

0:42:03–0:42:08

was uns diese Bilder, diese Öffnung nach vorne, nach oben auch geben.

0:42:09–0:42:14

Und wenn sie dann bei uns angekommen ist, dann ist sie auch unsere,

0:42:14–0:42:17

dann erzähle ich dir meinen Traum.

0:42:18–0:42:22

Aber es wäre trotzdem nicht komplett wahr zu sagen, dass das alles meine Ideen

0:42:22–0:42:27

sind. Und das ist, denke ich, natürlich dann ganz deutlich noch so ein anderer Sprung.

Florian Clauß

0:42:27–0:42:32

Ja, es ist ungefähr wie wenn wir jetzt diese Folge mit dem neuen Feature von

0:42:32–0:42:35

Auphonic einfach die Zusammenfassung schreiben lassen.

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Ja, über Whisper und Chat-GPT.

0:42:39–0:42:43

Kann das auch Phonik? Ja, das hab ich dir da geschickt. Und automatisch Kapitelmarken

0:42:43–0:42:48

setzen. Dann ist das jetzt nicht deine Stimme, sondern du hast die geliehen.

0:42:48–0:42:52

Und du musst dankbar sein. Ich hab sie bezahlt.

Micz Flor

0:42:53–0:42:58

Mit meinem Geld. Es ist nicht meine Stimme, aber es ist mein Geld und deshalb

0:42:58–0:42:59

ist es auch meine Stimme.

Florian Clauß

0:42:59–0:43:05

Meine Stimme. Ja, okay. Ja, so kann man es sehen, ne? Besitz und Idee.

Micz Flor

0:43:05–0:43:10

Und da ist es jetzt noch mal ganz wichtig, Erich Fromm habe ich ja eingeleitet,

0:43:10–0:43:12

wie er über das Symbolische gesprochen hat.

0:43:12–0:43:16

Und da hat er zugelassen zu sagen, es gibt sowas wie Feuer oder Wasser,

0:43:16–0:43:23

das sind universelle symbolische oder Symbole, die alle irgendwie verstehen.

0:43:23–0:43:27

Er relativiert es dann auch noch, er sagt zum Beispiel die Sonne ist jetzt eher

0:43:27–0:43:29

in nördlichen Regionen dann vielleicht etwas,

0:43:29–0:43:32

was nur positiv gesehen wird,

0:43:32–0:43:37

weil es einfach so wenig Licht gibt dann nördlich des Polarkreises zum Beispiel,

0:43:37–0:43:41

deshalb ist die Sonne immer gut für Ernte und so weiter, während in anderen

0:43:41–0:43:43

Regionen der Welt vielleicht die Sonne auch als etwas Destruktives,

0:43:43–0:43:46

Zerstörerisches, Verbrennendes gesehen werden kann.

0:43:46–0:43:51

Also er meint, diese Wirkmacht, die solche universalen Symbole haben,

0:43:51–0:43:55

die ist für alle Menschen spürbar und es kann trotzdem,

0:43:57–0:44:02

regionale Unterschiede geben, was er hier eigentlich diesen konventionellen

0:44:02–0:44:03

Symbolen vorbehalten hat.

Florian Clauß

0:44:03–0:44:08

Und das ist, nochmal den links, sind das Archetypen?

0:44:09–0:44:16

Ist das quasi die Folie, wo der Geist dann halt so quasi gedeiht?

0:44:16–0:44:19

Kann man sich das, also ganz platt gesprochen?

Micz Flor

0:44:21–0:44:28

Die Archetypen, also wie ich das erlebe, es ist so ein bisschen wie die Titanen

0:44:28–0:44:32

in der griechischen Mythologie. Die waren schon immer da, die hat man irgendwie weggesperrt.

0:44:33–0:44:37

Also die griechischen Götter, die wir kennen, Zeus hat halt seine ganzen Titanen,

0:44:37–0:44:39

älteren Kronos und sowas, hat er alles weggesperrt.

0:44:40–0:44:43

Aber die wühlen und wirken, die sind nicht wirklich weg.

Florian Clauß

0:44:43–0:44:49

Aber die wirken ja dann über die Individualität der einzelnen Leuten irgendwie

0:44:49–0:44:56

so in so ein kollektives Gedächtnis rein.

Micz Flor

0:44:57–0:45:02

Ja, und dieses kollektive Gedächtnis ist etwas, was Fromm zum Beispiel gut annehmen

0:45:02–0:45:06

kann. Dass er sagt, das kulturelle, unser Hintergrund, das ist ja dann auch

0:45:06–0:45:08

ein Gestaltthema, Hintergrund werde das Vordergrund.

0:45:08–0:45:13

Der kulturelle Hintergrund wirkt rein und um die Bedeutung des Vordergrunds

0:45:13–0:45:15

zu verstehen, müssen wir auch den Hintergrund wissen.

0:45:15–0:45:19

Das ist das, was Fromm indirekt sagt, wenn jemand von der Sonne träumt und ich

0:45:19–0:45:23

würde mit dieser Person über den Traum sprechen wollen, dann ist es hilfreich

0:45:23–0:45:27

zu erfahren, dass diese Person aufgrund von Dürre die Sonne immer als was Gefährliches wahrgenommen hat

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oder diese Person hat aufgrund von Dunkelheit Sonne immer als was Positives wahrgenommen.

0:45:34–0:45:37

Das ist sozusagen der kulturelle Hintergrund, den Fromm auch so annehmen würde.

0:45:38–0:45:42

Und mit dem Vordergrund und Hintergrund spreche ich quasi in gestalterapeutischen Begriffen.

0:45:43–0:45:48

Und bei Jung wäre es aber in der Reinform, so wie er das geschrieben hat,

0:45:48–0:45:53

anders. anders. Die Archetypen, die sind vor uns.

0:45:54–0:45:58

Ja, so verstehe ich. Ich bin jetzt auch kein Experte. Vielleicht muss ich mich

0:45:58–0:46:02

da mal reinlesen, wirklich dazu eine Folge machen. Dann habe ich es endlich auch kapiert.

0:46:04–0:46:06

Learning by teaching in der Art.

0:46:07–0:46:11

Aber in dem Verständnis, was ich jetzt gerade habe, sind die Archetypen nicht

0:46:11–0:46:13

einfach nur kollektive,

0:46:13–0:46:20

kulturelle, unbewusste Artefakte von Jahrtausenden der Menschheitsgeschichte,

0:46:20–0:46:23

was natürlich für Mythen auch wieder gilt.

0:46:24–0:46:29

Also zum Beispiel das Bild Sinnflut, da gab es ja dann irgendwelche Erkenntnisse vor ein paar Jahren,

0:46:29–0:46:35

das glaube ich am Schwarzen Meer war, dass es wohl irgendwann so mal einen Bruch

0:46:35–0:46:40

gegeben haben muss, wo unendliche Wassermassen sich in kürzester Zeit da so

0:46:40–0:46:44

reingegossen haben und vermutet, ob dieses Bild der Sinnflut sich da einfach gehalten hat.

0:46:44–0:46:49

Und wir können uns natürlich vorstellen, dass die Sinnflut einfach ein archaisches

0:46:49–0:46:54

Bild ist, was man als Plottbild irgendwie so erfindet, aber es ist nicht auszuschließen,

0:46:54–0:46:59

dass es eben auch Erfahrungen sind, die das Ganze so ins Rollen gebracht haben.

Florian Clauß

0:46:59–0:47:01

Ja, also es gibt ja auch,

0:47:08–0:47:15

so bestimmte Trends, wo dann, ja wie soll ich sagen, dieses Indigene quasi so

0:47:15–0:47:16

als ein Ort der Wahrhaftigkeit.

0:47:17–0:47:21

Und da werden auch alle Indigene Kulturen zusammen gemixt,

0:47:21–0:47:28

aber es gibt dann halt so, das habe ich jetzt irgendwo mal auf YouTube so einen Vortrag gesehen,

0:47:28–0:47:31

das fand ich so ein bisschen strange,

0:47:31–0:47:36

aber es ist ja so ein bisschen so, was Archetypisch,

0:47:36–0:47:43

was Indigenes, was Wahrhaftiges und da kommt man an so eine Schicht und ich weiß nicht,

0:47:43–0:47:47

ob das eine reine Projektion ist, aber so der Wunsch vielleicht vielleicht auch,

0:47:47–0:47:53

dass da was ist, was dann alles irgendwie so auch ein bisschen in Bedeutung

0:47:53–0:47:55

und eine Kausalität bringt.

Micz Flor

0:47:57–0:48:04

Ja, das ist vielleicht so ein bisschen auch wieder so ein Gestalthema,

0:48:04–0:48:08

das hat sich ja in der letzten Folge mit der emotionsfokussierten Therapie auch

0:48:08–0:48:12

so ein bisschen besprochen, diese Rolle von Emotionen.

0:48:12–0:48:17

Also man möchte vielleicht, wenn ich das jetzt so verbinde, man möchte vielleicht

0:48:17–0:48:22

über solche indigenen Verbindungen auch irgendwie ein Gefühl dafür entwickeln

0:48:22–0:48:25

können, dass wir alle miteinander verbunden sind.

0:48:25–0:48:29

Und darin natürlich dann auch so ein bisschen dieses Konfluente,

0:48:29–0:48:31

die sich auflösen, möglich ist.

Florian Clauß

0:48:31–0:48:36

Ja, das geht in die Richtung, das stimmt. So dieses Konfluent und das Verbindende

0:48:36–0:48:40

und wo dann den indigenen Kulturen nachgesagt wird, dass die auch den Schlüssel

0:48:40–0:48:43

dazu haben, eben das zu spüren.

0:48:43–0:48:47

Und der dann in der westlichen Konsumwelt irgendwo verloren gegangen ist.

0:48:47–0:48:52

Das ist immer eine Konsumpolitik. Wir gehen jetzt hier über diese kleine Brücke.

0:48:54–0:48:57

Wir können über das Wasser laufen, noch so ein Archetyp.

Micz Flor

0:48:57–0:49:00

Nee, wir gehen durch diese Pfütze oder um diese Pfütze.

Florian Clauß

0:49:00–0:49:02

Nee, ich glaub, durch die Pfütze kommen wir nicht.

Micz Flor

0:49:02–0:49:04

Wir müssen da hoch über die Brücke.

Florian Clauß

0:49:04–0:49:09

Wir müssen da hoch. Da müssen wir hier diesen Pfad lang gehen.

Micz Flor

0:49:09–0:49:12

Also, ich wette, ich treff dich oben. Ich wette, man kommt hier rum.

Florian Clauß

0:49:14–0:49:21

Okay, also, wir haben jetzt so Ansätze von Freud kennengelernt, Ansätze von Jung.

0:49:23–0:49:25

Und sind auch immer wieder mit Frommen dann dabei.

Micz Flor

0:49:26–0:49:29

Also um diese drei Schubladen so ein bisschen zu belabeln, ja,

0:49:29–0:49:35

es ist halt irgendwie bei Freud so, dass er diese Strömung des 19.

0:49:35–0:49:39

Jahrhunderts, späten 19. Jahrhunderts, Schopenhauer-Nietzsche aufgenommen hat,

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die sich gegen diese reine Aufklärung und Moral irgendwie gewehrt haben,

0:49:42–0:49:49

gesagt haben, es ist nicht alles so super cool und weiße Weste und hochgeknöpft, wie alle so tun.

0:49:52–0:49:58

Da gibt es mehr. Das ist halt das, was man vielleicht dann nicht sagt, Aber das heißt nicht...

0:50:00–0:50:04

Und vor dem Hintergrund hat er dann eben diese Traumidee entwickelt,

0:50:04–0:50:11

dass der Traum geprägt ist von diesen unbewussten Drängen, Trieben,

0:50:11–0:50:16

Wünschen, die allerdings im Traum verändert werden.

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Die Mechanismen sind das Verdichten, was dann vielleicht sogar auch was gut

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ausgeht, was im Alltag nie gut ausgeht, damit man nicht aufwacht.

0:50:25–0:50:31

Das andere ist eben das Verschieben, dass man zum Beispiel seinen Menschen,

0:50:31–0:50:35

auf den die ganze Begierde gerichtet ist oder der ganze Hass gerichtet ist,

0:50:35–0:50:36

im Traum dann irgendwie verschiebt.

0:50:36–0:50:40

Dann ist er auf einmal ein Platzhalter, eine historische Figur oder ein anderer

0:50:40–0:50:42

Gegenstand, weil man sonst eben auch

0:50:42–0:50:45

wieder aufwachen würde und nicht weiterschlafen kann, verkürzt gesagt.

0:50:46–0:50:49

Jung hat als Kritik angebracht, okay, es geht ja nicht nur um das Vergangene

0:50:49–0:50:51

und diese Kindheitsthemen,

0:50:51–0:50:57

verdrängt, sondern es geht auch darum, dass im Traum mal was konstruktiv entworfen werden kann,

0:50:57–0:51:03

in Zukunft gesehen werden kann und kommt dann aber im zweiten Schritt mit den Archetypen,

0:51:03–0:51:08

das also hinter den die Träume in gewisser Weise eine transzendentale Öffnung darstellen,

0:51:08–0:51:16

in denen wir empfänglich sind für buchstäblich Stimmen, die allerdings nicht

0:51:16–0:51:18

unsere sind, sondern die zu uns kommen.

0:51:21–0:51:27

Und Fromm eben auch in der Anlehnung an den Zeitgeist der damaligen Zeit,

0:51:27–0:51:30

die Neopsychoanalyse, die auch versucht hat, mit ein paar Sachen aufzuräumen.

0:51:30–0:51:33

Das kommt dann nachher auch in dem Rotkäppchen-Thema noch mal ein bisschen.

0:51:35–0:51:41

Und aber eben auch die Gestalttherapie in der Verwandtschaft mit diesem existenziellen

0:51:41–0:51:45

Denken, die sagt, Wir haben Verantwortung, wir sind Akteure.

0:51:46–0:51:49

Wenn wir diese Verantwortung übernehmen, in vollem Gewahrsein,

0:51:49–0:51:56

dann ist das in sich selbst schon ein wichtiger Schritt für Wachstum oder Heilung,

0:51:56–0:51:57

wenn wir uns als krank wahrnehmen.

0:51:59–0:52:03

Für Traumdeutung heißt es, oder die Träume selbst, dass wir das Material und

0:52:03–0:52:05

die Geschichten selber herstellen.

0:52:06–0:52:11

Das sind unsere Geschichten, wir machen die im Traum. Und da ist es doch nur

0:52:11–0:52:12

spannend, mal zu treffen.

0:52:15–0:52:19

Diese Geschichten für uns bedeuten könnten. Das ist nicht ausgeschlossen,

0:52:19–0:52:24

dass wir archätypisch denken, dass für bestimmte Kulturen bestimmte Dinge etwas

0:52:24–0:52:27

bedeuten und auch im Traumland vielleicht diese Bedeutung einnehmen.

0:52:27–0:52:30

Es kann aber auch sein, dass es eine Verschiebung ist. Da ist es jetzt nicht

0:52:30–0:52:32

so, dass man das dann komplett alles über Bord schmeißt.

0:52:33–0:52:38

Aber der wichtigste Punkt ist eben, wir können auch nach vorne gucken und es

0:52:38–0:52:40

ist nicht nur verdrängt, dass was hochkommt, sondern es sind einfach Geschichten,

0:52:40–0:52:46

die wir uns erzählen. Also es ist sehr viel mehr Eigenverantwortung mit dabei, auch beim Träumen.

0:52:49–0:52:51

Aktive oder konstruktivistische Themen vielleicht sogar. Wir erschaffen,

0:52:51–0:52:55

wie er ja sagt, wenn wir einschlafen, erwachen wir in eine andere Welt.

0:52:56–0:53:01

Und in dieser Welt erschaffen wir Gebilde, Geschichten, können auch vielleicht

0:53:01–0:53:03

Probleme umwälzen, Dinge herstellen.

Florian Clauß

0:53:03–0:53:08

Ich verstehe, also so ein bisschen, wenn man das jetzt sehr übertragen vergleichen

0:53:08–0:53:10

mag mit den verschiedenen,

0:53:16–0:53:19

Konfessionen von Katholizismus, Katholiken und Protestanten, so, dass für die,

0:53:26–0:53:33

Katholiken der Ostersonntag der höchste Feiertag ist, weil dann die Auferstehung gefeiert wird,

0:53:34–0:53:42

Also eher jenseitsbezogen, während für die Protestanten der Karfreitag der höchste Feiertag ist.

0:53:44–0:53:49

Eben das Leiden und Sterben von Jesus Christi, weil es eher diesseitsbezogen ist.

Micz Flor

0:53:49–0:53:54

Ah, da kennst du dich besser aus als ich. Und der Buddhismus wäre dann die dritte,

0:53:54–0:53:56

weil ich hatte ja drei quasi auf dem Buffet.

Florian Clauß

0:53:56–0:53:59

Nein, nein, ich versuche ja, ich sehe gerade so dieses...

Micz Flor

0:54:00–0:54:06

Wenn es mosaische Religionen sind, dann wäre natürlich das Judentum der Dritte.

0:54:07–0:54:10

Die dritte Religion da, aber das kann ich dir nicht so richtig beantworten.

Florian Clauß

0:54:10–0:54:14

Aber natürlich ist es... Es geht mir jetzt darum, dass es so ein bisschen,

0:54:14–0:54:19

also was ich jetzt verstehe, der Punkt, wo du jetzt dann bei der Gestalttherapie

0:54:19–0:54:22

rauskommst, ist ja, dass es dann eher so anwendungsbezogen wird.

Micz Flor

0:54:22–0:54:28

Ja, also für mich ist es in der Arbeit so, dass ich das anwendungsbezogen finde

0:54:28–0:54:29

und ich bin mir sicher, dass...

Florian Clauß

0:54:29–0:54:32

Und nicht so sehr quasi fatalistisch wahrgenommen wird, ne?

0:54:32–0:54:36

Weißt du, du kannst ja immer, wenn du irgendwie was Rückblickendes hast,

0:54:36–0:54:42

dann sind das ja auch irgendwelche Zwänge, die vielleicht dann nicht so einfach

0:54:42–0:54:47

loszuwerden sind. Und wenn man dann erguckt, was kommt, dann hast du ja einen anderen Freiraum.

Micz Flor

0:54:47–0:54:54

Ja, man würde in vollem Wachzustand dann sogar über sowas wie Ressourcenaktivierung sprechen oder so.

0:54:54–0:54:59

Aber bei der Traumdeutung sind dann eben die Unterschiede bei Freud,

0:54:59–0:55:08

Dass die E-Striebe, die verändert werden, bei Jungen die Stimmen der Transzendenz,

0:55:08–0:55:09

die sie erreichen können.

0:55:10–0:55:12

Und in der Gestalttherapie das Existenzialistische.

0:55:13–0:55:18

Wir sind komplexe Wesen, die so viel können. Wir können sogar Träume machen.

0:55:19–0:55:22

Und mit diesen Träumen, genauso wie mit Musik, können wir uns auseinandersetzen.

0:55:23–0:55:26

Oder eben mit Märchen. Das ist dann vielleicht sogar der Bezug auf so einer

0:55:26–0:55:30

kulturellen Ebene. Märchen sind dann auch gemachte Geschichten,

0:55:30–0:55:32

die überleben durften, weil die scheinbar irgendwas beinhalten.

Florian Clauß

0:55:34–0:55:36

Märchen, ist das jetzt der Stichpunkt?

Micz Flor

0:55:36–0:55:37

Das ist der Stichpunkt.

Florian Clauß

0:55:37–0:55:44

Wow. Mitch, ganz kurz. Wir sind, wir haben, also danke erstmal für diesen Überbau.

0:55:44–0:55:46

Ich habe einiges gelernt und...

Micz Flor

0:55:46–0:55:53

Oder habe ich das falsch gemacht? Nein. Vielen Dank für dieses Interview.

Florian Clauß

0:55:55–0:56:01

Ich habe einiges gelernt und denke mir zumindest, dass ich es verstanden habe.

0:56:03–0:56:09

Du hattest ja die Episode angekündigt, dass wir jetzt noch mal in so eine quasi

0:56:09–0:56:13

eine Interpretation eines Märchens reingehen.

Micz Flor

0:56:14–0:56:16

Das kommt jetzt, genau.

Florian Clauß

0:56:17–0:56:21

Aber ich möchte vielleicht, weil wir haben jetzt schon eine Stunde aufgenommen

0:56:21–0:56:26

und ich fände es total super, wenn wir jetzt hier so einen Cliffhanger machen,

0:56:26–0:56:29

weißt du, quasi so einen theoretischen Cliffhanger,

0:56:29–0:56:33

weil alle unsere Zuhörerinnen und Zuhörer sind jetzt schon ganz heiß nach dieser

0:56:33–0:56:35

Theorie auf die Praxis zu kommen und sagen,

0:56:35–0:56:44

in zwei Wochen erfahrt ihr dann mehr, was wir zu Rotkälbchen mit diesem Überbau zu sagen haben.

0:56:45–0:56:51

Und deswegen mein Vorschlag, wir machen hier einen Cut und nehmen dann weiter

0:56:51–0:56:55

auf in zwei Wochen. Und was hältst du davon?

Micz Flor

0:56:55–0:56:57

Wow. Okay.

Florian Clauß

0:56:57–0:56:59

Oder reißt sich das jetzt gerade zu sehr raus?

Micz Flor

0:56:59–0:57:06

Nee, aber ich finde es super, weil wer hätte gedacht, zwei Folgen in einer Wanderung.

0:57:06–0:57:12

Klasse. Und wir haben zwei Cliffhanger, dann hätten wir auch noch die Tour,

0:57:12–0:57:16

weil du hast ja wahrscheinlich ein geniales Finale für unsere Wanderung noch angedacht.

0:57:17–0:57:20

Und auch, weil die Tour würde ja dann auch einfach weitergehen nächste Woche.

Florian Clauß

0:57:20–0:57:21

Ja, machen wir so.

Micz Flor

0:57:21–0:57:22

Okay, bin ich dabei.

Florian Clauß

0:57:22–0:57:30

Okay, alles klar, also dann sage ich, das war eigentlich Podcast Episode 31.

0:57:32–0:57:41

Heute hat Mitch uns viel Theorie zum Träumen von großen Namen der Psychoanalyse erzählt.

0:57:43–0:57:47

Vielen Dank dafür. Das Ganze mit Material findet ihr auch unter eigentlich-podcast.de.

0:57:49–0:57:55

Und eigentlich Podcast ist der Podcast, bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.

Micz Flor

0:57:55–0:57:57

Und im Regen laufen.

Florian Clauß

0:57:57–0:58:00

Und im Regen laufen. Genau. Also bis zum nächsten Mal.

Micz Flor

0:58:00–0:58:04

Bis zum nächsten Mal und träum weiter! Tschüss! Tschüss!

Mehr

EGL026 Der Eisenhans – Grimms Märchen von 1857

By flo veröffentlicht am 25. Mai 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen No Comments

Die Geschichte vom Goldjungen und dem wilden Mann

In dieser unserer zweiten Märchen-Episode geht es heiß her. Wir sprechen über das Märchen "Der Eisenhans" von den Gebrüdern Grimm in der Fassung von 1857. Eigentlich sollte es "Der wilde Mann" heißen, was Micz viel besser gefällt. Nach einem kurzen akademischen Überbau lassen wir uns die Geschichte von Flo aus der Präproduktion vorlesen. Und Micz steigt gleich voll ein: der Sumpf, der Wald - das ist die Vagina. Flo möchte aus der Trockenlegung des Sumpfes und damit die Gefangennahme von Eisenhans einen industriellen Zivilisationsschritt rauslesen hinein in die Eisenzeit. So interpretieren wir das Märchen Absatz für Absatz aus verschiedenen Sichtweisen: von psycho- und gestalttherapeutischen, über Kultur- und Wissenschaftsgeschichtlichen bis hin zu spirituellen Deutungsansätzen bleibt nichts außen vor. Natürlich fehlen auch nicht unsere obligatorischen Filmreferenzen, denn wir sind ja EIGENTLICH ein Filmpodcast. Wir ergänzen uns gut und es macht Spaß unseren Gedanken auf Feld und Wald freiem Lauf zu lassen. Einzig unser kleiner Gast im Tragetuch kommt nicht so leicht zur Ruh und brabbelt ein bisschen in die Aufnahme hinein. Das haben wir mit dem neuen AI-Filterset von Auphonic rausgebügelt. Dafür klingen unsere Stimmen wie direkt aus dem Studio nur in etwas atemlos...

Shownotes

Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:05

Hallo und willkommen zu eigentlich Podcast. Ich habe keine Erkältung,

0:00:05–0:00:09

aber ich glaube ich reagiere ein bisschen auf Pollen, der gerade hier rumfliegt

0:00:09–0:00:13

und versucht mit mir Sex zu machen. Mal gucken, ob er damit mit mir klarkommt.

Florian Clauß

0:00:13–0:00:18

Dafür hast du aber eine ganz tolle Stimme, also eine ganz tolle radiofrohne Stimme.

Micz Flor

0:00:18–0:00:23

Ja, das müssen wir mal gucken. Ich bin mal gespannt, wenn wir es dann später

0:00:23–0:00:24

im Schnitt hören. Ich kenne es jetzt noch nicht.

Florian Clauß

0:00:24–0:00:28

Ja, wir können ja verschiedene Filter drauf tun, dann wird es noch basaler.

0:00:30–0:00:35

Man hört nicht mal meinen Schnaufen. Das hat mich bei den letzten Routen so ein bisschen gestört.

0:00:35–0:00:40

Und dann habe ich das gefiltert und dann klang das so, als ob ich im Studio

0:00:40–0:00:41

stehe und die ganze Zeit schnaufe.

Micz Flor

0:00:44–0:00:50

Fehlt der Kontext. Aber ist ja interessant. Kontext schafft Bedeutung.

Florian Clauß

0:00:50–0:00:53

Was haben wir jetzt? Hast du es angesagt, dass wir eigentlich Podcast machen?

Micz Flor

0:00:53–0:00:58

Eigentlich Podcast, genau. Wir verlassen gerade die Zivilisation.

0:00:58–0:01:03

Das war hier wahrscheinlich das letzte fossilverbrennende Gefährt, was uns vorbeifährt.

0:01:05–0:01:13

Und ich heiße euch willkommen zur eigentlich Folge 26, die Flo heute moderiert.

0:01:15–0:01:16

Und ich übergebe gleich an dich.

Florian Clauß

0:01:16–0:01:18

Du moderierst und ich erzähle.

Micz Flor

0:01:18–0:01:22

Okay, Flo ist heute der Erzähler der eigentlich Podcast-Folge Nummer 26.

0:01:24–0:01:26

Florian, ich weiß ja schon ein bisschen etwas, aber...

0:01:29–0:01:31

Ich bin mal gespannt, wie du das jetzt anmoderierst.

Florian Clauß

0:01:32–0:01:38

Die Latte ist hochgelegt. Hallo auch von mir. Herzlich willkommen bei eigentlich Podcast.

0:01:39–0:01:42

Und anmoderieren möchte ich das, nachdem wir mit der letzten Folge,

0:01:42–0:01:52

meiner Geburtstagsfolge, wo du mit Sal zusammen das Geschenk vorbereitet hast.

0:01:53–0:01:56

Es ist ja nicht eine klassische Eigentlich-Folge, die ihr gemacht habt.

0:01:57–0:02:02

Tatsächlich mehrere Zeitsprünge in der Erzählung, was uns dann zu einer,

0:02:02–0:02:03

ja also wirklich einer Montage-Kunst...

Micz Flor

0:02:07–0:02:11

Ein Damm geöffnet damit. Ja, ich fand auch, dass das stimmt.

0:02:11–0:02:14

Also ich fand es auch im Trailer war es drin, dann leider nicht mehr in der

0:02:14–0:02:19

Folge. Aber die erste Folge, in der wir zwar laufend reden, aber nicht beim Laufen reden.

Florian Clauß

0:02:19–0:02:26

Nein, nicht beim Laufen reden. Wir machen uns das mit diesem Prinzip etwas einfacher,

0:02:26–0:02:30

weil wir linear erzählen, linear schneiden und dann nicht montieren.

0:02:31–0:02:35

Aber es hat dann nochmal so eine ganz neue Dimension eröffnet,

0:02:35–0:02:39

die letzte Folge. Also nochmal vielen Dank, ganz offiziell in diesem Format,

0:02:39–0:02:41

für dieses wunderbare Geschenk.

0:02:42–0:02:44

Ich werde berichten von meinen Kimchi fortschritten.

0:02:45–0:02:47

Noch habe ich den Topf ausgewaschen und er steht da.

0:02:50–0:02:52

Und eventuell werde ich tatsächlich mal mit Sauerkraut probieren.

0:02:57–0:03:02

Das war eigentlich Folge 25 und ich dachte, ich knüpfe da an,

0:03:02–0:03:06

wo ich das letzte Mal mit eigentlich 24 aufgehört habe.

0:03:07–0:03:12

Ich hatte das Gefühl, das Format hat dir gefallen. Wir machen das ja quasi nur

0:03:12–0:03:16

zum gegenseitigen gefallen hier unseren Podcast und dachte, du hast schon Stromgitarre

0:03:16–0:03:18

2, ich mache jetzt wieder eine Märchenfolge.

0:03:20–0:03:21

Eine habe ich noch.

0:03:22–0:03:28

Und genau, diesmal bin ich etwas anders im Vorgehen.

0:03:28–0:03:35

Also ich habe gemerkt in der Postproduktion bei meiner Fuchsgeister-Geschichte,

0:03:35–0:03:40

dass ich nicht der beste Vorleser bin beim Laufen.

0:03:40–0:03:43

Und deswegen habe ich das Märchen vorproduziert.

0:03:44–0:03:48

Und ich werde es nicht aus dem Stand vorlesen oder beim Laufen vorlesen,

0:03:48–0:03:54

sondern wir werden uns das Märchen, soviel sei geteasert, also absatzweise anhören.

0:03:54–0:03:59

Ich werde es auch im Ganzen in der Folge verlinken und ich möchte mit dir so ein bisschen tiefer,

0:03:59–0:04:04

dann jetzt nicht in verschiedene Motive, wie das letzte Mal beim Fuchsgeistern,

0:04:04–0:04:09

diese Fuchsgeister erörtern, sondern ich möchte, dass wir wirklich uns ein Märchen,

0:04:09–0:04:15

ein klassisches Märchen, auch von den Brüdern Grimm, uns anhören und da so verschiedene

0:04:15–0:04:18

Aspekte beleuchten, die uns auffallen.

0:04:23–0:04:27

Und warum, also die Frage ist natürlich nach der Legitimation,

0:04:27–0:04:28

warum können wir davon was erzählen?

0:04:29–0:04:32

Ja natürlich, weil es uns interessiert, aber mich interessiert vor allen Dingen

0:04:32–0:04:39

dann in deinem Interpretationsansatz die psychotherapeutischen oder die psychologischen

0:04:39–0:04:42

Aspekte, die in Märchen immer sehr ganz tief drin sind.

0:04:42–0:04:48

Und ich selber, ich glaube ich habe es erwähnt, Ich habe in den 90ern an der

0:04:48–0:04:52

Humboldt-Uni Theaterwissenschaft und Kulturwissenschaft studiert.

0:04:52–0:04:56

Das heißt, eine gewisse fachliche Legitimation kann ich davon ableiten.

0:04:58–0:05:02

Textanalyse und Dramaturgie habe ich sehr viel gemacht und Filmwissenschaft auch.

0:05:03–0:05:07

Insofern, so ein bisschen, so einen kleinen wissenschaftlichen Auftrag darf

0:05:07–0:05:09

ich mir doch selbst genachnien.

0:05:11–0:05:12

Nur, warum dürfen wir das?

Micz Flor

0:05:12–0:05:16

Ja, natürlich. Aber es ist gut, dass du es sagst, weil mir das die Möglichkeit

0:05:16–0:05:19

gibt, auch noch mal mich so ein bisschen...

0:05:20–0:05:22

Ins Spotlicht und aus dem Spotlicht

0:05:22–0:05:26

zu nehmen. Und zwar hat der Flo mich gestern noch kurz angerufen,

0:05:26–0:05:29

hat gemeint, das sind das Märchen, vielleicht doch ganz gut,

0:05:29–0:05:33

wenn du mal reinguckst, weil ich bin gespannt, was du als Psychologe und oder

0:05:33–0:05:36

Psychotherapeut dazu zu sagen weißt.

0:05:36–0:05:40

Und ich habe mir das jetzt auch durchgelesen und weiß auch, was du jetzt meinst.

0:05:42–0:05:45

Und habe dann aber gleichzeitig gemerkt, dass das ganz schön Druck macht,

0:05:45–0:05:51

weil die Psychotherapie-Wissenschaft ist ja immer auch so eine Wissenschaft

0:05:51–0:05:56

der Hermeneutik, das heißt, man hat was und man versucht, diesen Text zu interpretieren.

0:05:56–0:06:00

Also eine Interpretation des Textes, vielleicht eine Analyse auch des Textes,

0:06:00–0:06:07

vor allen Dingen aber auch eine Deutung weiß ich gar nicht.

0:06:07–0:06:10

Deutung ist natürlich in der Psychotherapie immer wichtig oder psychodynamischen

0:06:10–0:06:14

Psychotherapie wichtig, dass man Dinge deutet. Aber bei der Deutung kommt ja

0:06:14–0:06:19

dann auch schon immer das Individuelle, das Therapeuten oder die Therapeutin rein.

0:06:21–0:06:24

Aber ich habe gemerkt beim Textlesen, wenn ich das von weggreifen darf,

0:06:24–0:06:30

dass ich gemerkt habe, dass diese Idee von Textinterpretation irgendwie auf

0:06:30–0:06:31

drei Ebenen funktioniert.

0:06:32–0:06:37

Das eine ist halt so klassischerweise Bible Studies oder Gesetzestexte,

0:06:37–0:06:41

dass man versucht, entweder auf einer symbolischen oder inhaltlichen Ebene diesen

0:06:41–0:06:45

Text zu erläutern, zu erklären, was ist damit genau gemeint, wie ist das auszulegen.

0:06:46–0:06:49

Das ist also so eine analytische oder deduktive Form der Textinterpretation.

0:06:53–0:06:58

Die zweite Form, würde ich sagen, ist so eine Art induktive, die ich erlebt habe.

0:06:58–0:07:02

Da geht es eher um so eine Form von Assoziation, dass man sagt,

0:07:02–0:07:07

okay, was löst dieser Text für Assoziationen aus? Was verbinde ich damit?

0:07:07–0:07:09

Was könnte dieses Bild bedeuten?

0:07:09–0:07:14

Gerade bei der Interpretation von Märchen nicht unwichtig. Und das Dritte fand

0:07:14–0:07:17

ich interessant, noch so als eine Form von Kompass. Was passiert da?

0:07:17–0:07:22

Habe ich überhaupt Zugang zu dem Thema oder nicht? So eine emotionale Reaktion auf den Text.

0:07:23–0:07:27

Ich weiß gar nicht, wie das hermeneutisch oder ob das schon phänomenologisch

0:07:27–0:07:38

ist, aber dass man eben seine inneren emotionalen Prozesse als Teil des Textes versteht und deutet.

0:07:38–0:07:41

Die sind quasi verknüpft mit dem, was mir gegeben wird.

0:07:42–0:07:45

Und das sind so Situationen, die man vielleicht kennt aus einem Horrorfilm.

0:07:46–0:07:51

Wenn man einen Horrorfilm guckt, der einen wirklich ängstlich werden lässt oder

0:07:51–0:07:58

wo man wirklich etwas drin ist und reagiert auf den Film, auf die Story, auf die Effekte.

0:07:59–0:08:01

Oder ob man den einfach nur anguckt und nicht genau weiß.

0:08:02–0:08:06

Wozu das geht. Also das sind so diese Sachen. Ich habe gemerkt,

0:08:06–0:08:08

beim Lesen, Hermeneutik sind

0:08:08–0:08:13

für mich drei Teile geworden. Das eine ist deduktiv, von oben nach unten.

0:08:13–0:08:18

Das zweite ist induktiv, assoziativ, Bilder erleben und verknüpfen.

0:08:18–0:08:24

Und das dritte ist die emotionale Antwort auf das Material, die mir vielleicht

0:08:24–0:08:28

dann einfach sagt, hier ist was oder hier ist für mich nix, ich sehe hier nix,

0:08:28–0:08:30

hier brauche ich gar nicht suchen. Punkt.

Florian Clauß

0:08:30–0:08:35

Du merkst, ich habe viel Druck. Ich merke schon und vielen Dank mit für diesen

0:08:35–0:08:37

wissenschaftlichen Überbau.

0:08:37–0:08:39

Der baut bei mir gerade einen Druck auf.

0:08:40–0:08:45

Ich habe diese Einleitung gemacht, um uns ein bisschen wissenschaftlich zu legitimieren.

0:08:45–0:08:49

Die würde ich jetzt komplett wieder rausnehmen und sagen, wir sind ja einfach nur,

0:08:49–0:08:53

eigentlich nur ein Format mit laufendem Reden und das, was uns interessiert

0:08:53–0:08:57

und wo wir vielleicht so etwas gehört haben, gewisses Halbwissen haben,

0:08:57–0:08:59

gewisses Wissen auch haben, dass

0:08:59–0:09:02

wir das einbringen und auch auf der assoziativen Ebene eher behandeln.

0:09:02–0:09:06

Also ich möchte jetzt nicht, dass wir uns da jetzt irgendwie so selber Druck machen.

Micz Flor

0:09:08–0:09:11

Wobei das ursprüngliche eigentlich Konzept schon auch war, dass wir immer dachten,

0:09:11–0:09:14

was ist hier eigentlich los, worum geht es eigentlich? Und das ist natürlich

0:09:14–0:09:20

bei so einem hämöneutischen Ansatz mehr gegeben, als wie wir eigentlich auch manchmal...

0:09:23–0:09:28

Benutzt haben als eine Form von Fokus, wo man sagt, was war dir eigentlich am wichtigsten?

0:09:28–0:09:32

Also das eigentliche ist der Blick entweder dahinter, das machen wir heute ein

0:09:32–0:09:36

bisschen, hinter das Märchenblicken, oder eigentlich Podcast ist oft einfach

0:09:36–0:09:40

auch nur von all dem, was ist eigentlich dein Lieblings Tom Cruise Film?

Florian Clauß

0:09:40–0:09:43

Genau, also so ein bisschen auch meine Fuchsgeistergeschichte,

0:09:43–0:09:48

wo ich dann als Kritik gehört habe, das ist doch viel zu lang die Einleitung

0:09:48–0:09:51

gewesen, und ich möchte dann irgendwie früher zu Märchen.

0:09:52–0:09:54

Also da war vielleicht zu viel eigentlich drum herum gebaut.

0:09:55–0:09:59

Fokus dann eher so shiftend, aber nicht so direkt. Aber es ist schön.

0:10:00–0:10:04

Um was geht es denn heute eigentlich für ein Märchen? Ich möchte es zwar wegnehmen,

0:10:04–0:10:09

na, das heißt, wir sind ja mittendrin, der Eisenhans heißt das Märchen.

0:10:10–0:10:15

Eisenhans aufgeschrieben und katalogisiert von den Gebrüdern Grimm.

0:10:15–0:10:19

Und ich möchte jetzt auch nicht Gebrüder Grimm großartig vorstellen.

0:10:21–0:10:26

Ich möchte nur so ein bisschen zeitlichen Rahmen abstecken. Also Jakob und Wilhelm Grimm,

0:10:26–0:10:38

zwei Brüder, haben 1785 geboren, der eine, und 1859, 1863 sind die gestorben.

0:10:39–0:10:45

Also die beiden Brüder gelten auf der einen Seite quasi als Mitbegründer der

0:10:45–0:10:53

Germanistik und sind als Sprachwissenschaftler und Volkskundler in die Geschichte eingegangen.

0:10:53–0:10:57

Also die Gebrüder Grimm haben zum ersten Mal,

0:10:57–0:11:02

naja, nicht zum ersten Mal, aber sie haben wissenschaftlich Quellen zusammengesammelt,

0:11:02–0:11:07

Quellen kategorisiert und zugeordnet und eine gewisse Ordnung,

0:11:07–0:11:12

einen gewissen Katalog reingebracht in die ganzen Märchen und Volkskunden.

0:11:13–0:11:17

Das ist so, was die Gebrüder Grimm geleistet haben.

0:11:18–0:11:24

Genau das, also wir werden noch mal in den Shownotes dann die Wikipedia-Einträge,

0:11:24–0:11:26

ich glaube, da kann man sich selber vertiefen, wie man will,

0:11:26–0:11:29

in diese Thematik der Gebrüder Grimm.

0:11:29–0:11:35

Es ist sehr spannend, also das ist dieses Zeitalter, wo Wissenschaft dann eben anfängt,

0:11:35–0:11:40

sich in verschiedenen Gebieten auszuprägen, also Geistes- und Kulturwissenschaften,

0:11:40–0:11:47

und wo eben ein gewisser Apparat geschaffen wird, um Sachen zu ordnen und unterscheiden.

0:11:48–0:11:53

Untersuchbar zu machen. Also die Gebrüder Grimm haben ganz viele Märchen zusammengetragen,

0:11:53–0:11:56

aufgezeichnet und versucht dann zu beordnen.

0:11:57–0:12:00

Und das was beim Eisenhans gibt es zwei verschiedene Versionen.

0:12:00–0:12:06

Eine von 1850 und eine von 1857 ist glaube ich die zweite.

0:12:07–0:12:12

Es gibt noch mal einen anderen Index, das möchte ich auch noch mal ganz kurz hier einbringen.

0:12:12–0:12:18

Der wurde zur Vergleichbarkeit von Volkskunden, also von Märchen,

0:12:18–0:12:23

Volkssagen, um das auch Europa und weltweit vergleichen zu können,

0:12:23–0:12:25

gibt es den sogenannten ATU.

0:12:27–0:12:28

Das ist der Arne-Thomson-und-Uther-Index.

0:12:33–0:12:36

Und das ist quasi über diese drei Personen, die verschiedene Herangehensweisen

0:12:36–0:12:42

dann entwickelt haben, um Märchen zu kategorisieren, gibt es diesen ATU-Index.

0:12:42–0:12:52

Der wurde so das Anfang des 20. Jahrhunderts dann geschaffen und der Eisenhans hat den Index ATU 502.

0:12:54–0:12:58

Und ich wollte nur mal ganz kurz vorlesen, was ist denn ATU?

0:12:58–0:13:04

Denn also um diese Begrifflichkeiten da mal aufzulesen, das ist ATU von 300

0:13:04–0:13:09

bis 750 sind die so Zaubermärchen, die sogenannten.

0:13:09–0:13:13

Und die klastern sich dann nochmal in verschiedene Unterteile,

0:13:13–0:13:20

wie zum Beispiel übernatürliche Gegenspieler, verzauberte Frau oder andere Verwandte,

0:13:20–0:13:25

übernatürliche Aufgaben, übernatürliche Helfer.

0:13:25–0:13:30

Das ist übrigens der der Eisenhans, übernatürliche Helfer ist ATU 500-599.

0:13:35–0:13:38

Dann Zaubergegenstände, übernatürliches Können und Wissen, andere übernatürliche Geschehnisse.

0:13:41–0:13:48

Also ganz kurz mal um Geschmack zu bekommen, in welcher Ordnung sich der Eisenhans bewegt.

0:13:49–0:13:53

Und bei den übernatürlichen Helfer gibt es dann natürlich, das wird schon relativ

0:13:53–0:13:58

konkret, der Name des übernatürlichen Helfers, ein Monster enthüllt das Rätsel,

0:13:58–0:14:00

die alten Spinnerinnen und so weiter.

0:14:00–0:14:06

Also nur, um das mal anzureißen, in was für ein Feld sich das bewegt. So, der Eisenhans.

0:14:08–0:14:15

Ich würde vorschlagen, dass wir jetzt zusammen in meiner Aufzeichnung reinhören

0:14:15–0:14:22

und den ersten Absatz gemeinsam anhören und darüber uns dann unterhalten. Okay, Mitch?

Micz Flor

0:14:23–0:14:28

Ja, dass du das vorher aufgenommen hast, hast du ja...

Florian Clauß

0:14:28–0:14:34

Hab ich schon gesagt, genau. Also, dann würde ich sagen, jetzt mach ich da mal an.

0:14:36–0:14:40

Es war einmal ein König, der hatte einen großen Wald bei seinem Schloss,

0:14:40–0:14:43

darin lief Wild aller Art herum.

0:14:43–0:14:48

Zu einer Zeit schickte er einen Jäger hinaus, der sollte ein Reh schießen,

0:14:48–0:14:49

aber er kam nicht wieder.

0:14:50–0:14:54

Vielleicht ist ihm ein Unglück zugestoßen, sagte der König und schickte den

0:14:54–0:14:58

folgenden Tag zwei andere Jäger hinaus, die sollten ihn aufsuchen,

0:14:58–0:15:00

aber die blieben auch weg.

0:15:01–0:15:05

Da ließ er am dritten Tag alle seine Jäger kommen und sprach,

0:15:05–0:15:10

»Streift durch den ganzen Wald und lasst nicht ab, bis ihr sie alle gefunden habt.«,

0:15:12–0:15:16

Aber auch von diesen kam keiner wieder heim, und von der Mäute Hunde,

0:15:16–0:15:20

die sie mitgenommen hatten, ließ sich keiner wieder sehen.

0:15:22–0:15:27

Von der Zeit an wollte sich niemand mehr in den Wald wagen, und er lag da in

0:15:27–0:15:32

tiefer Stille und Einsamkeit, und man sah nur zuweilen ein Adler oder Habicht

0:15:32–0:15:32

darüber hinwegfliegen.

0:15:34–0:15:39

Das dauerte viele Jahre, da meldete sich ein fremder Jäger, bei dem König suchte

0:15:39–0:15:44

eine Versorgung und erbot sich, in den gefährlichen Wald zu gehen.

0:15:45–0:15:48

Der König aber wollte seine Einwilligung nicht geben und sprach,

0:15:48–0:15:54

»Es ist nicht geheuer darin, ich fürchte, es geht dir nicht besser als den anderen,

0:15:54–0:15:56

und du kommst nicht wieder heraus.«,

0:15:57–0:16:02

Der Jäger antwortete, Herr, ich will's auf meine Gefahr wagen,

0:16:02–0:16:04

von Furcht weiß ich nichts.

0:16:05–0:16:08

Der Jäger begab sich also mit seinem Hund in den Wald.

0:16:09–0:16:15

Es dauerte nicht lange, so geriet der Hund einem Wild auf die Fährte und wollte hinter ihm her.

0:16:16–0:16:21

Kaum aber war er ein paar Schritte gelaufen, so stand er vor einem tiefen Pfuhl,

0:16:21–0:16:25

konnte nicht weiter und ein nackter Arm streckte sich aus dem Wasser,

0:16:25–0:16:27

packte ihn und zog ihn hinab.

0:16:28–0:16:33

Als der Jäger das sah, ging er zurück und holte drei Männer,

0:16:33–0:16:36

die mussten mit Eimern kommen und das Wasser ausschöpfen.

0:16:37–0:16:41

Als sie auf den Grund sehen konnten, so lag da ein wilder Mann,

0:16:41–0:16:46

der braun am Leib war, wie rostiges Eisen, und dem die Haare über das Gesicht

0:16:46–0:16:48

bis zu den Knien herabhingen.

0:16:49–0:16:53

Sie banden ihn mit Stricken und führten ihn fort in das Schloss.

0:16:54–0:16:57

Da war große Verwunderung über den wilden Mann,

0:16:57–0:17:03

der König aber ließ ihn in einen eisernen Käfig auf sein Hof setzen und verbot

0:17:03–0:17:08

bei Lebenstrafe die Türe des Käfigs zu öffnen und die Königin musste den Schlüssel

0:17:08–0:17:10

selbst in Verwahrung nehmen.

0:17:11–0:17:15

Von nun an konnte ein jeder wieder mit Sicherheit in den Wald gehen.

0:17:15–0:17:22

Das ist jetzt der erste Absatz oder der erste Bogen von der Geschichte,

0:17:22–0:17:27

von dem Märchen, wo ganz viel schon gepflanzt wurde.

0:17:27–0:17:30

Also ganz viele massive Motive wurden da gepflanzt.

Micz Flor

0:17:36–0:17:38

Magst du zuerst mal sagen, womit du ankommst?

Florian Clauß

0:17:38–0:17:41

Ich würde es ein bisschen offen halten.

0:17:42–0:17:46

Ich würde dir Fragen stellen und du kannst ja dann dazu sagen,

0:17:46–0:17:50

was dir dazu einfällt oder was du denkst, was es sein könnte und dann könnten

0:17:50–0:17:52

wir ein bisschen tiefer in bestimmte Sachen reingehen.

Micz Flor

0:17:52–0:17:53

Okay, gut.

Florian Clauß

0:17:54–0:18:02

Also die Frage ist, es gibt diesen Wald, wie würdest du diesen Wald erstmal so interpretieren?

Micz Flor

0:18:03–0:18:05

Das ist die Vagina.

Florian Clauß

0:18:08–0:18:13

Okay, du gehst direkt rein, interessant, warum?

Micz Flor

0:18:13–0:18:18

Naja, weil da ist dieser Wald, der liegt da so da und der König will einen Sohn.

0:18:18–0:18:24

Also das ist jetzt vielleicht, wie gesagt, ich habe jetzt einfach meiner Fantasie

0:18:24–0:18:29

freien Lauf gelassen, aber dieses Motiv erschließt sich für mich.

0:18:29–0:18:30

Ist es okay, wenn ich jetzt runterspule?

Florian Clauß

0:18:30–0:18:31

Ja, natürlich.

Micz Flor

0:18:33–0:18:37

Also der König will einen Sohn. Da liegt dieser Wald. Da schickt er seine Krieger

0:18:37–0:18:39

rein, auch mit Hunden, aber nix passiert.

0:18:40–0:18:44

Er kriegt einfach keinen Sohn. Die Königin wird nicht schwanger und irgendwann

0:18:44–0:18:46

zieht er sich dann buchstäblich zurück.

0:18:47–0:18:50

Dann fliegen nur manchmal ein Habicht in wahrscheinlich der Form der Hand der

0:18:50–0:18:54

Königin über den Wald, wenn sie sich vielleicht selbst befriedigt.

0:18:54–0:19:01

Aber dann kommt dieser wildfremde Krieger von außen rein, zieht mit seinem Hund rein.

0:19:01–0:19:05

Der König spielt da eine gewisse Rolle, wahrscheinlich braucht er ein Nachfahren, keine Ahnung.

0:19:06–0:19:10

Aber auf jeden Fall in dem Moment, wenn dieser Krieger dann reingeht und der

0:19:10–0:19:15

Hund in diesem Wald und dann auch noch in diesen Sumpf,

0:19:15–0:19:22

in diese schmodrige Biomasse, die da einfach so alles, die ist so voller Leben

0:19:22–0:19:25

und gleichzeitig aber auch so verboten und gefährlich und aber auch verführerisch.

0:19:25–0:19:31

Der Hund stirbt, das wäre dann eben das Sperma in gewisser Form.

0:19:32–0:19:37

Und dann ist die Königin schwanger und dann ist Lust kein Thema mehr,

0:19:37–0:19:41

weil auf einmal kommt dann die Rolle der Königin, die Rolle des Königs,

0:19:41–0:19:45

die haben ein Nachfahren, der lustvolle Sumpf wird trockengelegt.

0:19:47–0:19:52

Unten im lustvollen Sumpf ist dieser schreckliche Mann und das ist eben dieses

0:19:52–0:19:54

neue Leben, was sie gezeugt haben.

0:19:57–0:20:01

Und dieses neue Leben wird angenommen von König und aber gleichzeitig nicht sehr,

0:20:01–0:20:05

wie soll ich sagen, es ist nicht seins, er sperrt das halt in Käfig,

0:20:05–0:20:08

er kann nicht ohne, er kann nicht mit, er muss sich damit irgendwie arrangieren

0:20:08–0:20:12

und übergibt aber die Verantwortung, dass es jetzt diesen Nachfahren gibt.

0:20:13–0:20:17

Ich denke, die moralischen Implikationen seiner Frau in Form des Schlüssels,

0:20:17–0:20:20

also sie ist jetzt quasi verantwortlich, jetzt hat er einen Sohn.

0:20:22–0:20:25

Es ist unklar, ob es sein ist oder nicht. Er hat einen Befehl gegeben,

0:20:25–0:20:26

aber es war ein fremder Krieger.

0:20:27–0:20:33

Und dieser Nachfolger ist jetzt in einem Käfig für alle sichtbar und anwesend

0:20:33–0:20:36

und gleichzeitig aber auch kontrolliert,

0:20:36–0:20:40

weil auf eine gewisse Form unheimlich. Das war so meine erste.

Florian Clauß

0:20:40–0:20:45

Okay. Wie kommst du darauf, dass ein unerfüllter Kinderwunsch dahinter steht?

Micz Flor

0:20:45–0:20:49

Ja, ich habe eher das Gefühl, also wenn du dir vorstellst, das Bild am Anfang,

0:20:49–0:20:54

er schickt immer wieder halt Jäger in den Wald hinein, um halt,

0:20:54–0:21:00

ja was, was, was dort, die kommen aber nicht zurück.

0:21:00–0:21:03

Also es war alles sinnlos, also Jäger rein in den Wald, rein in den Wald,

0:21:03–0:21:06

rein in den Wald, rein in den Wald und es kommt und kommt nichts raus.

0:21:07–0:21:13

Und dann irgendwann sagt er, okay, das war's, das wird nichts mit uns.

0:21:14–0:21:19

Das ist ja wohl auch nicht unüblich, das weiß ich aber nur quasi aus,

0:21:19–0:21:25

keine Ahnung woher, aber wenn es kein Nachfahren in Königsreichen gab,

0:21:25–0:21:28

dann war es immer die Frau und nie der Mann.

0:21:28–0:21:34

Also das war dann irgendwie auch wohl so ein Thema, dass die Fruchtbarkeit bei

0:21:34–0:21:36

aristokratischen Modellen,

0:21:36–0:21:41

in denen halt die Nachfolge auch eine Frage von Macht darstellt,

0:21:41–0:21:46

da war es dann immer wohl auch so, dass die Frau verantwortlich war.

Florian Clauß

0:21:46–0:21:49

Okay, also es wird aber explizit in dem Text nicht gesagt.

Micz Flor

0:21:50–0:21:50

Nee, gar nicht.

Florian Clauß

0:21:50–0:21:53

Da kommt ja dann später in dem Text dann noch ein Junge vor,

0:21:53–0:21:55

der schon da ist, die auch immer.

0:21:55–0:22:01

Aber tatsächlich, es gibt einen Interpretationsansatz, den ich irgendwo da in

0:22:01–0:22:06

der Vorbereitung gelesen habe. Ja. Es gibt quasi so die Idee.

0:22:07–0:22:10

Ich weiß nicht mehr, von wem das ist, das können wir nochmal in Wikipedia-Artikeln erwähnen.

0:22:12–0:22:16

Die Idee, dass dieser Eisenhans am Grunde des Pools...

Micz Flor

0:22:16–0:22:20

Dass der Eisenhans heißt, das wissen wir noch gar nicht. Das ist ja auch erst

0:22:20–0:22:24

später. Aber okay, der Eisenhans am Grunde des Pools, das wird dann der Eisenhans,

0:22:24–0:22:25

das erfahren wir später.

Florian Clauß

0:22:25–0:22:29

Der wird dann zum einen, weil er rostig und so weiter, diese rote Farbe hat,

0:22:29–0:22:35

dass der so der schwarze Zwilling ist von dem anderen Sohn.

Micz Flor

0:22:35–0:22:36

Ah, okay.

Florian Clauß

0:22:36–0:22:40

Also das ist so so eine gewisse, also quasi so das Negative,

0:22:40–0:22:44

die negative Energie, dann in einem, es ist auch so ein wiederkehrendes Motiv,

0:22:44–0:22:49

dass man das in so einen Zwilling, also das ist fast wie so ein Cronenberg-Plot,

0:22:49–0:22:54

ja, die Brut oder so, also man das dann so subsumiert in diesen,

0:22:54–0:22:58

in diese Figur und dann den anderen Sohn hat,

0:22:58–0:23:01

ja, der erstmal so strahlend ist, so, aber das will ich nur,

0:23:01–0:23:05

ich will, also ich finde den, also daran habe ich überhaupt nicht gedacht,

0:23:05–0:23:09

so, Aber es ist absolut legitim, das so in die Richtung zu interpretieren.

0:23:09–0:23:11

Ich möchte noch mal einen anderen Ansatz.

Micz Flor

0:23:11–0:23:14

Aber ich möchte auch noch ganz kurz dazu sagen, weil wir sind ja eigentlich ein Filmpodcast.

0:23:16–0:23:19

Es kommen natürlich immer Assoziationen auf. Du hast jetzt schon gerade Cronenberg

0:23:19–0:23:25

gesagt, also dieses Bio-Monster, was da irgendwie geschaffen wurde.

0:23:26–0:23:31

Und ich denke jetzt natürlich an, das hat dich auch schon mal referenziert, Spielbergs AI.

0:23:31–0:23:35

Irgendwo halt dieses erste Kind ist dieser Roboter, dieser künstlich geschaffene

0:23:35–0:23:38

und dann kommt aber noch ein zweites Kind.

0:23:38–0:23:43

So. Weißt du? Und das, also diese Idee von Zwillingen kann ja auch zeitlich

0:23:43–0:23:47

versetzt sein. Also das ist quasi das erste Kind ist da, das wird irgendwie

0:23:47–0:23:48

dann weggesperrt, wir wissen nicht warum.

0:23:49–0:23:52

Und das zweite Kind wäre dann das eigene Kind.

0:23:52–0:23:56

Ich bleib gerade mal so ein bisschen bei meiner Sache, weil ich finde es vor

0:23:56–0:23:59

dem Hintergrund des kommenden Märchens, was noch kommt, halt auch wichtig,

0:23:59–0:24:05

weil ich finde, dieses Monster ist so ein bisschen die Geister, die ich rief.

0:24:05–0:24:11

Also der sperrt da schon was weg, weil er weiß, ich habe Leben in die Welt gesetzt

0:24:11–0:24:15

und ich habe da irgendwie einen Plan mit, aber kontrollieren kann ich es nicht.

Florian Clauß

0:24:15–0:24:20

Okay, ich will nochmal so einen anderen Aspekt reinbringen, also der ist eigentlich

0:24:20–0:24:22

ziemlich offensichtlich in

0:24:22–0:24:28

dieser Geschichte drin, nämlich es geht um die Trockenlegung des Sumpfes.

0:24:29–0:24:35

Das ist ja eigentlich ein unglaublich zivilisatorischer Schritt.

0:24:35–0:24:39

Ja, also das heißt, warum werden Sümpfe trockengelegt?

0:24:40–0:24:42

Natürlich kannst du dann halt, es gibt diesen ganzen Morass,

0:24:42–0:24:47

es gibt diese versunkenen Leichen, bla bla bla, aber es gibt einen wirtschaftlichen

0:24:47–0:24:49

Grund, warum man anfängt, Sümpfe trockenzulegen.

0:24:52–0:24:55

Und das ist, kannst du dir vielleicht denken, worauf ich hinaus will?

Micz Flor

0:24:55–0:24:59

Ja, Landerschließung, Landwirtschaft anbauen.

Florian Clauß

0:24:59–0:25:02

Aber generiert aus dem Namen Eisenhans.

0:25:04–0:25:06

Es geht quasi um die...

Micz Flor

0:25:06–0:25:08

Ach, das Tor für Feuer, oder?

Florian Clauß

0:25:08–0:25:12

Nein, genau. Es geht quasi um dieses neue Metallzeitalter, Eisen.

0:25:14–0:25:18

Eisenhans, Eisen, Eisen, davor war das Bronzezeitalter, jetzt mache ich wieder

0:25:18–0:25:21

so einen kleinen Sidekick in Richtung Metallzeitalter.

0:25:22–0:25:26

Also Bronze war davor. Bronze ist im Vergleich zu Eisen wesentlich weicher.

0:25:31–0:25:36

Das Eisenzeitalter hat in Europa und auch in Asien so etwas versetzt angefangen.

0:25:38–0:25:41

Also man zählt glaube ich in Europa so ungefähr 1300 v.

0:25:42–0:25:45

Chr. bis Niedergang der Antike, 400 nach.

0:25:46–0:25:51

Also bis das Römische Reich dann quasi untergeht. Römische Reich hat auch ganz viel zu tun.

0:25:52–0:25:59

Eben seine Macht auf diesen Eisen, auf die Industrialisierung des Eisens dann aufgebaut.

0:26:00–0:26:06

Du hast ja selber schon mal die Geschichte erzählt, dass diese Umweltwirkungen,

0:26:06–0:26:11

da hast du erzählt, dass tatsächlich ein Text, den ihr in der Schule gelesen

0:26:11–0:26:13

habt und der Lehrer hat euch gefragt, was meint ihr, von wann der Text ist?

0:26:13–0:26:16

Da geht es um die Abtragung von einem Wald.

0:26:17–0:26:18

Kannst du dich daran erinnern?

Micz Flor

0:26:18–0:26:22

Ja, ja, es ging darum, da wurde beschrieben in dem Text, Wenn wir nicht jetzt

0:26:22–0:26:27

aufhören, die Wälder zu fällen, dann wird aufgrund der Erosion,

0:26:27–0:26:32

also das Regenwasser spült einfach die ganze Erde weg und dann bleiben nur noch die blanken Felsen.

0:26:34–0:26:38

Und wie wir das wieder reversibel machen könnten, nämlich die Erde wieder auf

0:26:38–0:26:42

die Berge hochtragen, da haben wir echt keinen Plan für.

0:26:42–0:26:47

Also so eine Sache, wo man dachte, ja gut, das ist vielleicht aus den 80er Jahren oder was weiß ich,

0:26:47–0:26:56

1980er Jahre so ein holistisches Gefühl von einem ökologischen Gefüge über die Wälder,

0:26:56–0:27:04

Abforstung, Erde rutscht ab, aber es war wohl aus der Zeit, in der um die Stadt

0:27:04–0:27:09

Rom vor etwa 2000 Jahren wegen Schiffen, glaube ich, die ganzen Bäume gefällt

0:27:09–0:27:10

wurden und dann die Berge erodiert.

Florian Clauß

0:27:10–0:27:13

Also auch nicht wegen Schiffen, sondern auch wegen Schiffen,

0:27:13–0:27:17

aber vor allen Dingen, und ist so, das Eisenzeitalter verbraucht wesentlich

0:27:17–0:27:24

mehr Kohle, also Holz, um aus diesen Erzen dann das Eisen zu gewinnen.

0:27:25–0:27:29

Bronze braucht halt weniger Temperatur, um das zu raffinieren,

0:27:29–0:27:33

während Eisen braucht halt viel höhere Temperaturen.

0:27:33–0:27:38

Das heißt, diese Trockenlegung des Sumpfes ist eigentlich ein zivilisatorischer

0:27:38–0:27:44

Akt, um dann in das nächste Zeitalter zu kommen, in die nächste Metallzeit dann aufzusteigen.

0:27:45–0:27:51

Aber gleichzeitig wird ja in diesem Kulturschritt ganz massiv in die Natur eingegriffen.

0:27:53–0:27:57

Und es bleibt, und das ist so meine Interpretation, Es bleibt am...

0:27:57–0:28:02

Am Fuhl, am Grund des Fuhls, dann in dem Moment, wenn man das trocken legt,

0:28:02–0:28:09

bleibt dann die personalisierte Natur als eine Art Charakter zurück,

0:28:09–0:28:10

was dann der Eisenhans ist.

0:28:10–0:28:15

Und ich möchte es so ein bisschen vergleichen mit einem Märchen,

0:28:15–0:28:18

aber aus dem asiatischen Bereich, nämlich Shihiro.

0:28:21–0:28:25

Kennst du die Shihiro-Reise ins Zauberland von Studio Ghibji?

0:28:26–0:28:31

Sie arbeitet auch in einer Badeanstalt, wo die ganzen Götter kommen,

0:28:31–0:28:33

sich baden lassen. Dann kommt da diese eine Flussgeist.

0:28:34–0:28:39

Und der Flussgeist, den muss sie dann schrubben. Er kriegt dann das loszugeworfen,

0:28:39–0:28:40

was sie ihnen dann reinigen muss.

0:28:41–0:28:44

Und in diesem Reinigungsprozess findet sie dann irgendwo in diesem Flussgeist...

0:28:44–0:28:47

Alle haben Angst und Respekt vor ihm. Das ist so eine Riesen,

0:28:47–0:28:49

so eine gemorphte Masse, die dann reinwuppert.

0:28:49–0:28:53

Ja, und sie findet dann halt so irgendwas Glänzendes, zieht es ihm raus.

0:28:53–0:28:58

Raus. In dem Moment kommt quasi so diese ganze, diese ganze zivilisatorische

0:28:58–0:29:01

Müll, der sich in diesem Fluss, in diesem Flussbett angehäuft hat,

0:29:01–0:29:02

den er auch mit subsumiert hat,

0:29:02–0:29:08

der Fluss ergießt sich dann wie so ein Kotzstrahl über alle ins Badehaus.

0:29:08–0:29:13

Und das ist so ein bisschen, wenn man das jetzt so quasi als Next Level von diesen,

0:29:13–0:29:15

ne, Natur, die dann leiden muss,

0:29:15–0:29:20

die dann so viel Müll von der Menschheit dann ertragen muss,

0:29:20–0:29:23

was dann auch wieder nur quasi so eine Personalisierung ist von,

0:29:23–0:29:27

aber sowas ein bisschen wie der Eisenhainz,

0:29:27–0:29:35

der dann im Grunde des Sumpfs sitzt und eigentlich so dieser Pfand auf diesen

0:29:35–0:29:39

zivilisatorischen Schritt der Menschheit dann rausgeht,

0:29:39–0:29:47

das wäre jetzt so mein Ansatz in dieser, und muss weggesperrt werden.

0:29:48–0:29:52

Der muss erstmal weggesperrt werden, damit er funktioniert, damit das Ganze funktioniert.

Micz Flor

0:29:54–0:29:59

Ja, es ist spannend, weil wir kommen ja dann irgendwie in eine ganz andere Ebene rein.

0:30:03–0:30:06

Also es gibt natürlich auf der einen Seite diese Ebene, wie du gefragt hast,

0:30:06–0:30:08

für was steht der Wald oder so diese Archetypen-Denken.

0:30:09–0:30:13

Also was sind so die, für was steht die Vase, das ist der weibliche Körper.

Florian Clauß

0:30:13–0:30:17

Ja, vielleicht, also Wald ist immer ein magischer Ort im Märchen,

0:30:17–0:30:21

ne? Da ist ganz viel Magie, der Wald ist immer die Bühne für die Magie. Ja.

0:30:21–0:30:24

Also für die Geister und Magie steht dann der Wald.

Micz Flor

0:30:24–0:30:30

Ja. Und ich kann das total annehmen, so als Geschichte mit der...

0:30:33–0:30:36

Zivilisation, das Trockenlegen, das Urbanmachen, das...

0:30:39–0:30:44

Und gleichzeitig, finde ich, wird es dann auch wirklich ein bisschen trocken.

0:30:44–0:30:46

Ich finde jetzt diese Vagina-Idee erstmal spannend.

Florian Clauß

0:30:46–0:30:48

Es ist wieder das eine und das andere.

Micz Flor

0:30:48–0:30:50

Genau, es geht ja nicht um mich gefallen, sondern...

Florian Clauß

0:30:50–0:30:54

Es geht einfach so, was verbinden wir und was lesen wir da rein?

0:30:54–0:30:55

Und ich finde halt, also...

Micz Flor

0:30:56–0:30:57

Also im Prinzip ist es...

Florian Clauß

0:30:58–0:30:59

Die Kultur wird geändert.

Micz Flor

0:30:59–0:31:04

Neudeck ist das perfekte Feld für JetGBT. Man kann da einfach keinen richtig

0:31:04–0:31:12

falsch, sondern wir sind dann auf einem möglichen oder sogar eher nur plausiblen Feld.

Florian Clauß

0:31:13–0:31:18

Ja, ich will nochmal die Aspekte von Eisen. Eisen spielt ja dann auch in der...

Micz Flor

0:31:18–0:31:20

Aber wer sind die Krieger in deinem Modell? Was machen die Krieger?

0:31:20–0:31:22

Warum müssen die, was die bekriegen?

Florian Clauß

0:31:23–0:31:25

Die Krieger, komm mal gleich nochmal auf die Runde.

Micz Flor

0:31:25–0:31:26

Die Jäger sind es, genau, Jäger.

Florian Clauß

0:31:26–0:31:31

Die Jäger, ja, das ist im Prinzip der, ja, der, also wenn man so will,

0:31:31–0:31:36

dann diejenigen, die dann die Entdecker sind, die dann die Schiffe dann aussiedeln,

0:31:36–0:31:37

um diese neue Welt zu erschließen.

0:31:37–0:31:42

So ein bisschen dieser Explorer, die dann halt gucken, nicht zurückkommen.

0:31:42–0:31:45

Und auch diese, also diese Haptik, die dahinter steht,

0:31:45–0:31:49

das ist erstmal der im Sumpf, wenn du im Sumpf bist, dass du halt festgehalten wirst,

0:31:49–0:31:53

die Hand kommt raus, das ist ja ein unglaublich archaisches Bild,

0:31:53–0:31:56

ja, aber auch gleichzeitig so nachvollziehbar, weil ich kann mir vorstellen,

0:31:56–0:32:01

dass dann wirklich, also du hast dieses Gefühl, wenn du im Sumpf bist,

0:32:01–0:32:04

dass du festgehalten wirst von unten und dann untergehst.

0:32:04–0:32:08

Also das ist halt ein Ort, sicherer gemacht wird für die Menschen.

0:32:08–0:32:12

Das ist ja so, also es ist vorher Magie, es ist aufgeladen, es ist unsicher,

0:32:12–0:32:19

aber dann mit der Eroberung des Gebietes dann aber auch eine gewisse Sicherheit

0:32:19–0:32:21

und auch eine Lebensverlängerung mit drin ist.

0:32:21–0:32:25

Sowieso, Zivilisationsgeschichte ist ja immer Lebensverlängern,

0:32:25–0:32:28

so wie dann halt, Keine Ahnung, dass Plastik dafür eingeführt wurde,

0:32:28–0:32:30

dass halt nicht so viele Lebensmittel vergiftet werden.

0:32:31–0:32:36

Es ist ein signifikanter Anstieg, dass weniger Menschen an Lebensmittelvergiftung

0:32:36–0:32:38

gestorben sind, mit der Einführung der Plastikverpackung.

0:32:40–0:32:45

Du hast dann schon so eine gute Absicht, was zu machen, aber gleichzeitig dieser

0:32:45–0:32:51

Impact, der dann das ganze Weltklima umstürzen lässt, der dann auf die Spitze getrieben wird.

Micz Flor

0:32:51–0:32:55

Ja, verkürzt gesagt, der stets das Gute will und das Böse schafft.

Florian Clauß

0:32:56–0:33:02

Genau, ja. Also ich würde jetzt den zweiten Absatz uns vorlesen lassen von mir selber.

Micz Flor

0:33:02–0:33:03

Okay?

Florian Clauß

0:33:03–0:33:10

Ja. Der König hatte einen Sohn von acht Jahren. Der spielte einmal auf dem Hof

0:33:10–0:33:14

und bei dem Spiel fiel ihm sein goldener Ball in den Käfig.

0:33:14–0:33:21

Der Knabe lief hin und sprach, »Gib mir meinen Ball heraus.« »Nicht eher,« antwortete

0:33:21–0:33:25

der Mann, »als bist du mir die Türe aufgemacht hast.«,

0:33:26–0:33:32

»Nein,« sagte der Knabe, »das tue ich nicht, das hat der König verboten,« und er lief fort.

0:33:33–0:33:36

Am anderen Tage kam er wieder und forderte seinen Ball.

0:33:37–0:33:42

Der wilde Mann sagte, »Öffne mir die Türe.« Aber der Knabe wollte nicht.

0:33:42–0:33:48

Am dritten Tag war der König auf die Jagd geritten, da kam der Knabe nochmals

0:33:48–0:33:52

und sagte, wenn ich auch wollte, ich kann die Türe nicht öffnen,

0:33:52–0:33:53

ich habe den Schlüssel nicht.

0:33:54–0:33:59

Da sprach der wilde Mann, er liegt unter dem Kopfkissen deiner Mutter,

0:33:59–0:34:01

du kannst ihn also holen.

0:34:01–0:34:06

Der Knabe, der seinen Ball wiederhaben wollte, schlug alles Bedenken in den

0:34:06–0:34:08

Wind und brachte den Schlüssel herbei.

0:34:09–0:34:13

Die Türe ging schwer auf, und der Knabe klemmte sich den Finger.

0:34:15–0:34:21

Als sie offen war, trat der wilde Mann heraus, gab ihm den goldenen Ball und eilte ihn weg.

0:34:22–0:34:26

Dem Knaben aber war Angst geworden, und er schrie und rief ihm nach,

0:34:26–0:34:29

»Ach, wilder Mann, Ich gehe nicht fort, sonst bekomme ich Schläge.

0:34:31–0:34:36

Der wilde Mann kehrte um, hob ihn auf, setzte sich ihn auf den Nacken und ging

0:34:36–0:34:39

mit schnellen Schritten in den Wald hinein.

0:34:39–0:34:45

Ja, also jetzt die Frage ist, was passiert da für dich in diesem Absatz?

Micz Flor

0:34:46–0:34:51

Ja, ich habe natürlich meine Hausaufgaben vorher gestern noch so schnell gemacht

0:34:51–0:34:53

beim Hören und Freiassoziieren,

0:34:53–0:35:00

einfach mal loslassen und für mich ist halt dieser wilde Mann und der kleine

0:35:00–0:35:02

Sohn ein und dieselbe Person.

0:35:02–0:35:06

Also die sind quasi, und da spricht natürlich auch der Psychodynamiker,

0:35:06–0:35:09

die sind quasi in einem Organismus drinnen.

0:35:11–0:35:15

Und da steht, muss man natürlich dann auch nennen,

0:35:15–0:35:20

da steht dann natürlich der wilde Mann, steht halt für das Potenzial,

0:35:20–0:35:23

aber auch für Libido, für Trebe, für Sexualität, für Körperlichkeit,

0:35:23–0:35:26

Leibhaftigkeit, für Säfte, die fließen.

0:35:26–0:35:32

All diese Mächte, die halt so eingedämmt werden müssen und gerade eben in diesem

0:35:32–0:35:40

achtjährigen kleinen Jungen, der hat so eine Goldkugel, da bin ich.

0:35:55–0:35:58

Mal gespannt, Psychodynamik sozusagen das Über-Ich, also das gesellschaftliche.

0:35:58–0:36:02

Du kannst jetzt nicht den Käfig aufmachen und diesen wilden Mann immer rauslassen.

0:36:02–0:36:04

Wenn das alle machen würden, dann bricht hier alles zusammen.

0:36:04–0:36:07

Das heißt, man ist dann eben über dieses Über-Ich irgendwie auch so ein bisschen

0:36:07–0:36:12

gedämmt und eingebremst und erst wenn der König weg darf, darf der wilde Mann raus.

0:36:12–0:36:16

Aber auch dann, also das mit dem acht Jahre alten Sohn, das wird später dann

0:36:16–0:36:21

noch eine Frage für mich eher, Ja, aber, da kommen wir dann nachher drauf.

0:36:22–0:36:24

Weil mit der Königin, der Schlüssel...

0:36:27–0:36:30

Also auch da ist es eigentlich relativ platt, der Schlüssel,

0:36:30–0:36:36

wenn wir den Schlüssel von unter dem Kissen der Königin in die Hand bekommen,

0:36:36–0:36:38

dann kommt der wilde Mann raus, ist ja sehr Oedipal.

0:36:38–0:36:44

Oedipal heißt ja quasi, der König ist weg, nimm den Schlüssel, raus mit dem Mann.

0:36:45–0:36:49

Beziehungsweise rein mit dem Mann wäre natürlich dann der Geschlechtsakt,

0:36:49–0:36:55

der eiserne Schwanz und der eiserne Hand sind da sehr nah mit der Mutter.

0:36:55–0:37:00

Das wäre so dieses ödipale Dreieck, der König Kastrationsangst,

0:37:00–0:37:04

der reguliert und wenn der weg ist, dann begehrt aber der Sohn seine Mutter.

0:37:04–0:37:12

So, jetzt ist es aber so, dass bei acht Jahren sind wir eigentlich schon jenseits der ödipalen Phase,

0:37:12–0:37:18

da sind wir dann schon eben in einer anderen Zeit, also ich weiß nicht,

0:37:18–0:37:20

das passt jetzt so nicht genau, aber ansonsten bietet es sich halt an,

0:37:20–0:37:23

das wie so eine ödipale Phase zu verstehen.

0:37:24–0:37:30

Der Junge spielt mit seinem Ball, möchte irgendwie mehr,

0:37:30–0:37:34

wird die ganze Zeit von unten, von diesem, was er auch ist, nämlich von diesem

0:37:34–0:37:38

wilden Mann, gelockt und erst wenn der König weg ist, dann holt er den Schlüssel,

0:37:38–0:37:41

dann lässt er den Mann raus und danach ist dann aber irgendwie so,

0:37:41–0:37:43

oh Mann, ey, was habe ich getan?

0:37:43–0:37:45

Buchstäblich Mann, was habe ich getan?

0:37:46–0:37:51

Und was mich aber verwundert, ist eben diese Sache, der achtjährige Junge wird

0:37:51–0:37:55

dann mitgenommen den wilden Mann. Zuerst will der wilde Mann weg und dann sagt

0:37:55–0:37:57

er, hey stopp, lass mich nicht alleine.

0:37:57–0:38:00

Interessant, weil ich glaube, auch da ist es so ein bisschen dieses Gefühl für

0:38:00–0:38:05

mich, die sind eins und dann nimmt er den mit und haut mit ihm ab.

0:38:05–0:38:06

Und das finde ich ein tolles Bild.

0:38:07–0:38:10

Also da wird einem so richtig, da hat man auch so ein Bild von so einem kleinen

0:38:10–0:38:14

Kind, was man auf den Armen nimmt und losrennt und das quietscht vor Vergnügen

0:38:14–0:38:15

und Angst gleichzeitig.

0:38:17–0:38:18

Das erst mal von mir.

Florian Clauß

0:38:18–0:38:19

Ja, ja, sehr schön, also...

0:38:23–0:38:26

Diese sexuelle Konnotation mit dem Schlüssel. Also ich finde,

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das Märchen kriegt jetzt einen Verlauf,

0:38:30–0:38:37

wird weniger über diese archaische Sexualität erzählt, als vielmehr wieder so

0:38:37–0:38:42

eine Regulierung, die dann immer wieder kommt bei dem Jungen.

0:38:44–0:38:50

Ich finde diese Gleichsetzung von dem Eisenhans und dem Jungen in deiner Argumentation nachvollziehbar.

0:38:54–0:38:59

Die Frage ist, Eisen-Gold, diese Anziehung zwischen Eisen und Gold.

0:38:59–0:39:05

Das eine ist ein raffinierter Prozess, das andere ist in der Natur liegt es

0:39:05–0:39:08

da. Gold gibt es ja schon wesentlich länger, ist aber viel seltener.

0:39:09–0:39:14

Du musst ja erstmal diese Zivilisationsschritte durchgehen, um dann halt zu den Eisen zu kommen.

0:39:14–0:39:21

Das heißt, der Eisenhand sublimiert in meiner Interpretation diesen zivilisatorischen

0:39:21–0:39:25

Fortschritt, gleichzeitig diese Naturverbundenheit, also auf Kosten der Natur,

0:39:25–0:39:28

und wir müssen es wegsperren. Der König sperrt es weg.

0:39:29–0:39:33

Es ist mit Leid verbunden, sage ich einfach mal so ganz grob.

0:39:33–0:39:38

Dann kommt der Junge, entwickelt eine Anziehung zu dem Käfig,

0:39:38–0:39:43

zu dem Eisenhands, und dann passiert diese Befreiung von Eisenhans.

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Das heißt, in diesem Akt der Befreiung

0:39:50–0:39:54

ist es gleichzeitig eine Auflehnung gegenüber dem leiblichen Vater.

0:39:55–0:39:57

Das passt ja in dieses ödipale Schema.

0:39:58–0:40:01

Also das heißt, aber auch,

0:40:01–0:40:07

wenn der leibliche Vater ein bisschen abstrakter aufgefasst werden kann,

0:40:07–0:40:16

wäre es so die Sache von, es ist gegen das bestehende System ein subversiver Akt.

0:40:18–0:40:23

Aber in dem Moment, wenn der Junge quasi im Prozess ist, im Vollzug,

0:40:23–0:40:27

das zu machen, dann klemmt er sich seinen Finger.

0:40:27–0:40:30

Und das wird nochmal ganz entscheidend in der späteren Geschichte.

0:40:30–0:40:36

Er klemmt sich seinen Finger, das heißt, er hat hier quasi schon so ein instantanes Karma mit drin.

0:40:37–0:40:41

Und dann beginnt quasi die Wahl des Jungen. Also das ist was,

0:40:41–0:40:43

der Junge ist ein unglaublich reifer Entscheidungsträger.

0:40:46–0:40:50

Das heißt, er sagt, ich kann hier nicht bleiben, ich werde geschlagen,

0:40:50–0:40:52

ich habe gegen die Macht aufgelehnt.

0:40:53–0:40:56

Und dann sagt der eine oder andere, stimmt, passt, kommt mit.

0:40:57–0:41:01

Also im Prinzip tauscht sich hier, und ich würde es jetzt Anders tauschte ich

0:41:01–0:41:02

sie in die Vaterrolle aus.

0:41:03–0:41:09

Das heißt, das, was vorher der leibliche Vater wird, ist jetzt der geistige

0:41:09–0:41:10

oder spirituelle Vater.

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Also es gibt eine Lesart, die auch sehr esoterisch und spirituell ist,

0:41:13–0:41:17

nämlich, da kommen wir gleich nochmal im nächsten Absatz dazu,

0:41:17–0:41:19

würde ich jetzt auch nochmal einspielen.

0:41:20–0:41:22

Oder willst du noch was ergänzen?

Micz Flor

0:41:23–0:41:27

Ja, ich finde das spannend, also diese Idee, dass der Vater ausgetauscht wird

0:41:27–0:41:35

Versus dem Bild, dass diese wilde Kreatur einfach ein Anteil des Sohns ist.

0:41:37–0:41:41

Und in deiner Interpretation ist diese wilde Kreatur ein alternativer Vater,

0:41:41–0:41:46

der allerdings natürlich dann körperlos ist, in gewisser Art.

0:41:46–0:41:47

Also ein inneres Bild eines Vaters.

Florian Clauß

0:41:48–0:41:55

Genau, also ich finde auch, das ist alles irgendwo da drin. In der Geschichte.

Micz Flor

0:41:55–0:41:57

Okay, dann hören wir mal den nächsten Absatz.

Florian Clauß

0:41:59–0:42:04

Als der König heimkam, bemerkte er den leeren Käfig und fragte die Königin,

0:42:04–0:42:05

wie das zugegangen wäre.

0:42:05–0:42:09

Sie wusste aber nichts davon, suchte den Schlüssel, aber er war weg.

0:42:10–0:42:12

Sie rief den Knaben und niemand antwortete.

0:42:13–0:42:17

Der König schickte Leute aus, die ihn auf dem Feld suchen sollten,

0:42:17–0:42:19

aber sie fanden ihn nicht.

0:42:19–0:42:25

Da konnte er leicht erraten, was geschehen war, und es herrschte große Trauer

0:42:25–0:42:26

an dem königlichen Hof. Hof.

0:42:27–0:42:30

Als der wilde Mann wieder in den Fensternen Wald angelangt war,

0:42:30–0:42:35

so setzte er den Knaben von den Schultern und herab und sprach zu ihm,

0:42:35–0:42:40

Vater und Mutter siehst du nicht wieder, aber ich will dich bei mir behalten,

0:42:40–0:42:44

denn du hast mich befreit und ich habe Mitleid mit dir!

0:42:46–0:42:50

Wenn Du alles tust, was ich Dir sage, so sollst Du es gut haben.

0:42:51–0:42:54

Schätze und Gold habe ich genug und mehr als jemand in der Welt.

0:42:55–0:42:59

Er machte dem Knaben ein Lager von Moos, auf dem er einschlief,

0:42:59–0:43:03

und am anderen Morgen führte ihn der Mann zu einem Brunnen und sprach,

0:43:03–0:43:09

Siehst Du, der Goldbrunnen ist hell und klar wie Kristall, Du sollst dabei sitzen

0:43:09–0:43:13

und acht haben, dass nichts hineinfällt, sonst ist er verunehrt.

0:43:14–0:43:18

Jeden Abend komme ich und sehe, ob Du mein Gebot befolgt hast.

0:43:18–0:43:22

Der Knabe setzte sich an den Rand des Brunns, sah, wie manchmal ein goldener

0:43:22–0:43:27

Fisch, manchmal eine goldene Schlange sich darin zeigte und hatte Acht,

0:43:27–0:43:28

dass nichts hineinfiel.

0:43:30–0:43:34

Als er so saß, schmerzte ihn auf einmal der Finger so heftig,

0:43:34–0:43:37

dass er ihn unwillkürlich in das Wasser steckte.

0:43:38–0:43:42

Er zog ihn schnell wieder heraus, sah aber, dass er ganz vergoldet war,

0:43:42–0:43:47

und wie er große Mühe sich gab, das Gold abzuwischen, alles war vergeblich.

0:43:49–0:43:53

Abends kam der Eisenhans zurück, sah den Knaben an und sprach,

0:43:53–0:43:55

was ist mit dem Brunnen geschehen?

0:43:56–0:44:00

Nichts, nichts, antwortete er, und hielt den Finger auf den Rücken,

0:44:00–0:44:01

dass er ihn nicht sehen sollte.

0:44:03–0:44:06

Aber der Mann sagte, Du hast den Finger in das Wasser getaucht,

0:44:06–0:44:11

diesmal magst hingehen, aber hüt' Dich davor, dass Du nichts wieder in den Brunnen fallen lässt.

0:44:12–0:44:16

Am frühesten Morgen saß er schon wieder bei dem Brunnen und bewachte ihn.

0:44:17–0:44:21

Der Finger tat ihm wieder weh, und er fuhr damit über seinen Kopf,

0:44:21–0:44:25

da fiel unglücklicherweise ein Haar herab in den Brunnen.

0:44:25–0:44:29

Er nahm es schnell heraus, aber es war schon ganz vergoldet.

0:44:30–0:44:34

Der Eisenharns kam und wusste, was geschehen war. »Du hast ein Haar in den Brunnen

0:44:34–0:44:36

fallen lassen«, sagte er.

0:44:36–0:44:41

»Ich will es dir jetzt noch mal nachsehen, aber wenn es zum dritten Mal geschieht,

0:44:41–0:44:45

so ist der Brunnen entehrt und du kannst nicht länger bei mir bleiben.«,

0:44:46–0:44:50

Am dritten Tag saß der Knabe am Brunnen und bewegte den Finger nicht,

0:44:50–0:44:52

wenn er ihm noch so wehtat.

0:44:53–0:44:58

Aber die Zeit war lang, und er betrachtete sein Angesicht, das auf dem Wasserspiegel stand.

0:44:59–0:45:04

Und als er sich dabei immer mehr nach vorne beugte und sich recht in die Augen

0:45:04–0:45:10

sehen wollte, so fielen ihm seine langen Haare von der Schulter herab in das Wasser.

0:45:11–0:45:16

Er richtete sich schnell in die Höhe, aber das ganze Haar war schon vergoldet

0:45:16–0:45:18

und glänzte in der Sonne.

0:45:19–0:45:22

Ihr könnt Euch denken, wie der Arme im Knabe erschrak.

0:45:23–0:45:29

Er nahm sein Taschentuch und band es um den Kopf, damit der Mann es nicht sehen sollte.

0:45:30–0:45:34

Als er kam, wusste er schon alles und sprach, binde das Tuch auf,

0:45:34–0:45:38

da quollen die goldenen Haare hervor, und der Knabe mochte sich entschuldigen,

0:45:38–0:45:40

wie er wollte, es half aber nichts.

0:45:41–0:45:45

Du hast die Probe nicht bestanden, und Du kannst nicht länger hierbleiben.

0:45:46–0:45:49

Geh hinaus in die Welt, da wirst du erfahren, wie die Armut tut.

0:45:50–0:45:54

Aber weil du kein böses Herz hast und ich's gut mit dir meine,

0:45:54–0:46:01

so will ich dir eins erlauben, wenn du in Not gerätst, so geh jetzt in den Wald

0:46:01–0:46:05

und rufe Eisenhans, dann will ich kommen und dir helfen.

0:46:05–0:46:10

Meine Macht ist groß, größer als du denkst, und Gold und Silber habe ich im Überfluss.

0:46:11–0:46:16

Der verließ den Königssohn den Wald und ging über gebahnte und ungebahnte Wege

0:46:16–0:46:20

immer zu, bis er zuletzt in eine große Stadt kam.

0:46:21–0:46:25

Drei Mal die Zahl 3, ist auch die magische 3, kommt so oft vor,

0:46:25–0:46:29

in jedem Märchen kennt man, in verschiedenen Varianten, steigert sich und so weiter.

0:46:29–0:46:32

Hast du dazu eine Anmerkung oder kann man das einfach...

Micz Flor

0:46:33–0:46:37

Ja, also Triangulierung, Oedipaler Konflikt, das ist quasi auch in der Psychodynamik

0:46:37–0:46:41

ein Thema, aber das gehört jetzt hier nicht hin. Die Zahl 3 in Märchen,

0:46:41–0:46:42

ich hab's nie verstanden.

0:46:43–0:46:46

Genauso, und das hatte ich vergessen zu fragen, die goldene Kugel,

0:46:46–0:46:47

die ja immer wieder vorkommt.

0:46:48–0:46:54

Die hab ich auch ... nicht verstanden. Aber weil ich hab mich da auch nie belesen.

0:46:54–0:46:56

Auch da wieder gibt's bestimmt plausible Bilder.

0:46:57–0:47:00

Drei, nehm ich mal an, hat auch religiöse Spuren vielleicht,

0:47:00–0:47:02

weil das ist ja schon so ein christlich-römischer Kulturpool,

0:47:02–0:47:04

aus dem diese Märchen kommen. Ähm ...

0:47:08–0:47:09

Sag's mir.

Florian Clauß

0:47:10–0:47:15

Nee, ich war jetzt einfach eine offene Frage. Ich hab dazu jetzt keine Meinung,

0:47:15–0:47:20

außer dass es eine gewisse Dramaturgie, ein Dramaturgiebogen ist, der immer wieder kommt.

0:47:20–0:47:22

Aber ich kann es jetzt auch nicht beantworten.

0:47:24–0:47:28

Vielleicht zu der Kugel. Ich habe jetzt so zwei Interpretationsansätze,

0:47:28–0:47:32

wobei ich den einen dann eher auf so einer wissenschaftlichen Ebene,

0:47:32–0:47:36

den anderen auf so einer spirituellen Ebene. Oder willst du erst mal loslegen?

Micz Flor

0:47:37–0:47:40

Na die Kugel kommt jetzt ja nicht mehr vor, vielleicht ist es jetzt auch zu

0:47:40–0:47:43

spät, das war ja im letzten Abschnitt, wir sind jetzt ja bei was Neuem.

0:47:43–0:47:46

Es geht um Gold auch, aber es geht ja nicht mehr um die Kugel.

0:47:46–0:47:48

Ich denke, wir machen einfach weiter.

0:47:48–0:47:50

Go with the flow, du bist flow.

Florian Clauß

0:47:50–0:47:55

Genau, ich bin flow. Ich würde aber auch, ich möchte mal kurz den Spirituellen,

0:47:55–0:47:59

den habe ich gelesen, also jetzt nicht von mir, den anderen habe ich von mir,

0:47:59–0:48:00

aber der ist auch ein bisschen weit hergeholt.

0:48:03–0:48:07

Aber trotzdem eine schöne Analogie, die sich da irgendwie reinlesen lässt,

0:48:07–0:48:10

wenn man möchte. Aber es geht so ein bisschen um Gold.

0:48:11–0:48:15

Also insofern die goldenen Kugeln. Also der Knabe, ich mache trotzdem jetzt

0:48:15–0:48:19

nochmal so den Rückgriff, quasi der Knabe mit der goldenen Kugel.

0:48:19–0:48:24

Und ich hatte ja schon gesagt, Gold kommt ja in der Natur einfach vor.

0:48:24–0:48:29

Es muss dann quasi irgendwie, in verschiedenen Methoden kann man das dann halt

0:48:29–0:48:34

schaffen, Aber man kann es einfach finden in der Natur und es passiert jetzt

0:48:34–0:48:36

in diesem Absatz ein unglaublicher Zeitsprung.

0:48:38–0:48:41

Den kriegt man nicht so richtig mit, aber man kann davon ausgehen,

0:48:41–0:48:45

dass der jetzt nicht drei Tage da war, der Junge, sondern dass er dann angelernt

0:48:45–0:48:50

wurde von dem wilden Mann. So heißt übrigens auch das Märchen in der ursprünglichen

0:48:50–0:48:51

Fassung, der wilde Mann.

0:48:52–0:48:58

Der Wilde Mann, also holländisch, er ist ja quasi der spirituelle Meister,

0:48:58–0:49:03

ja, wäre auch die Überlegung, was ist der Brunnen, ja, der Brunnen ist im Prinzip,

0:49:03–0:49:05

Und da, finde ich, hat das...

0:49:06–0:49:12

Das Märchen verlässt so ein bisschen diesen kulturellen Kontext des Christlichen,

0:49:12–0:49:15

sondern ich finde es in dieser Ambivalenz, das ist sehr asiatisch auch,

0:49:15–0:49:21

weil es geht um die Erlernung der Meditation, die höchste Weisheit.

0:49:22–0:49:28

Das heißt, das Sitzen vor dem Brunnen kann als Übung zur Meditation,

0:49:28–0:49:33

dass du nur die Klarheit, nur die Reinheit, und das ist halt so dieses Bild

0:49:33–0:49:36

von dem Gold, was dann auch bei dem goldenen Ball wiederzufinden ist.

0:49:36–0:49:41

Der Knabe ist erst mal rein in der Anlage und wird dann während seines Lebens

0:49:41–0:49:43

verunreinigt, blablabla, was auch immer.

0:49:43–0:49:51

Aber dieser Impuls, dann in der Meditation diese Reinheit, diese Klarheit dann

0:49:51–0:49:54

wiederzubekommen, und das gelingt ihm nicht ganz.

0:49:54–0:50:02

Das ist ja das, wenn Yoga oder Meditation geht, immer, dass man sich nicht ablenken

0:50:02–0:50:08

lässt von irgendwas anderem, sondern jetzt bleibt und alle Gedanken so dahinfließen lässt.

0:50:09–0:50:13

Aber, da kommt wieder dieser schmerzende Finger rein, das ist sein Karma.

0:50:14–0:50:18

Und das Karma bringt ihn dazu, dass er diesen Finger in den Grund hebt und er

0:50:18–0:50:22

in seine Gedanken quasi verwirbelt und er nicht in dieser Klarheit bringt,

0:50:22–0:50:27

lässt, aber gleichzeitig wird dann dieser Finger, und deswegen ist es so eine

0:50:27–0:50:32

schöne Ambivalenz, der Finger wird veredelt, also er wird vergoldet, besser gesagt.

0:50:32–0:50:37

Also das heißt, diese Reinheit überträgt sich ja auch dann auf den Körper,

0:50:37–0:50:38

auf die Körperlichkeit.

0:50:39–0:50:42

Und das geht dann halt so dreimal, bis sein Haar vergoldet ist.

0:50:42–0:50:47

Vergoldet ist. Das heißt, irgendwo in dieser Zeit seiner Lehre mit dem wilden Mann...

0:50:48–0:50:54

Hat er schon so eine Art von, wie soll man sagen, so eine Meisterschaft.

0:50:55–0:51:01

Also der Junge hat schon sehr viel gelernt, aber er hat es dann nicht zu Ende gebracht.

0:51:01–0:51:04

Oder er muss in die nächste Stufe rein.

0:51:05–0:51:07

Vielleicht hat er schon alles mitbekommen, vielleicht ist das genau sein Weg.

0:51:08–0:51:12

This is the way. Das war sein Weg und er muss jetzt in die Welt hinaus,

0:51:12–0:51:17

um sein Wissen, um sein spirituelles Wissen anwenden zu können.

0:51:17–0:51:22

Und das ist so diese Sache, dass er dann von Eisenhans weggeschickt wird,

0:51:22–0:51:26

angeblich, weil er dann eben die Aufgabe nicht erfüllen konnte,

0:51:26–0:51:28

aber vielleicht auch, weil das das

0:51:28–0:51:32

nächste Level ist, um ihn dann zu einem vollkommenen Menschen zu machen.

0:51:33–0:51:38

Und er ist ja auch dann, und das ist ja dann dieser ATU-Index,

0:51:38–0:51:43

er ist ja dann als Helfer immer anrufbar, der Eisenhans.

0:51:43–0:51:48

Das heißt, diese Rohheit, diese Sumpfigkeit am Anfang von Eisenhans,

0:51:48–0:51:55

wird ja eigentlich komplett konterkariert durch diese Reinheit,

0:51:55–0:52:00

die in dem Wald jetzt herrscht mit dem Brunnen und so weiter.

0:52:00–0:52:02

Und dann kann man natürlich gucken, was ist dieser Brunnen?

0:52:03–0:52:06

Kommt eine Schlange raus, ein Fisch zeigt sich.

0:52:06–0:52:12

Also irgendwie scheint ja da so ein bisschen auch diese Verbundenheit zur Natur.

0:52:13–0:52:22

Also dieser Kontakt und diese tiefe Natur des Geistes, die sich dann in diesem

0:52:22–0:52:25

Bild ausdrücken könnte, das wäre so meine Meinung.

0:52:25–0:52:30

Der Ansatz der spirituellen Interpretation von dem Absatz.

Micz Flor

0:52:31–0:52:35

Also ich mach da gleich mal weiter, weil die Schlange ist natürlich der Penis

0:52:35–0:52:36

und die Scheide riecht nach Fisch.

0:52:36–0:52:41

Also für mich ist der Brunnen auch wieder einfach eine Öffnung zu diesen tiefen

0:52:41–0:52:44

Mächten, also hinein in die Erde. Also da unten ist ja auch immer ein bisschen unheimlich.

0:52:45–0:52:47

Wir können so gerade noch im Halbdunkel sehen, was da los ist,

0:52:47–0:52:51

aber so richtig kriegen wir es nicht hin. Der Finger, den er sich gequetscht

0:52:51–0:52:56

hat, also beim Masturbieren, das kleine Kind, also bevor es dann in die Latenzphase

0:52:56–0:52:59

kommt, ist natürlich auch schon voller Sexualität.

0:53:00–0:53:05

Das war ja dieses völlig Unerhörte, was damals die Psychoanalyse propagiert

0:53:05–0:53:09

hat, dass Sexualität schon so eine Rolle spielt.

0:53:10–0:53:13

Und ist aber eben noch ein kleiner Finger, der sich geklemmt hat.

0:53:13–0:53:19

Und jetzt, und das ist für mich eben diese Phase, ist die Phase zwischen der

0:53:19–0:53:21

Ödipalen-Phase und der Pubertät.

0:53:22–0:53:26

Das ist so eine Phase, die bei Freud die Latenzzeit heißt.

0:53:27–0:53:32

Und ich möchte allerdings dann eher jetzt in diesem Rahmen, weil wir noch weiter

0:53:32–0:53:36

ins Erwachsenenalter reingehen, Freud ablösen mit Erik Eriksson,

0:53:36–0:53:40

der zusammen mit seiner Frau auch so ein Phasenmodell entwickelt hat.

0:53:40–0:53:45

Und der spricht immer über Lebensaufgaben.

0:53:46–0:53:50

Also es geht da nicht um sexuelle Entwicklung, sondern es geht um Lebensaufgaben.

0:53:51–0:53:54

Und er sagt halt zwischen dem sechsten Lebensjahr bis hin zur Pubertät geht

0:53:54–0:53:56

es um den Werksinn versus Minderwertigkeitsgefühl.

0:53:58–0:54:01

Also das ist so das, was man von Kindern ja auch beobachten kann.

0:54:01–0:54:02

Die wollen immer mitmachen.

0:54:03–0:54:06

Werksinn, die wollen helfen, die wollen, darf ich auch besen,

0:54:06–0:54:10

also besen als Verb, also die wollen ja alles machen. Die wollen dabei sein,

0:54:10–0:54:13

Die wollen mitbügeln, die wollen alles Mögliche tun.

0:54:15–0:54:20

Auch den Akkuschrauber in die Hand nehmen und so weiter. Und das ist diese Phase,

0:54:20–0:54:23

die man bei Kindern eben beobachtet und das hält wohl an bis zur Pubertät.

0:54:24–0:54:28

Und ich finde, dass das genau diese Phase ist, die wir da beschrieben haben.

0:54:28–0:54:35

Also der Brunnen ist halt quasi die Öffnung zum Körper, zum Körperlichen,

0:54:35–0:54:39

das ist so ein bisschen hinten angestellt, dieser Werksinn, dieses ich muss

0:54:39–0:54:43

mich behaupten, ich versuche die Rollen in der Gesellschaft zu spielen.

0:54:43–0:54:46

Ich will Pirat werden, ich will Astronaut werden und so weiter.

0:54:49–0:54:56

Und dann geht's aber los, dreimal. Da kommt zuerst so ein bisschen was raus,

0:54:56–0:55:00

beim ersten Orgasmus bei dem Jungen, so die ersten Tropfen.

0:55:01–0:55:05

Dann, beim zweiten Mal kommt schon ein bisschen mehr raus und irgendwann kommen

0:55:05–0:55:10

Haare mit ins Spiel, die wachsen und sprießen und dieses Goldene ergießt sich.

0:55:11–0:55:16

Und dann sagt der eiserne Hans oder der wilde Mann, was mir besser gefällt,

0:55:16–0:55:19

ich wusste nicht, dass das früher so hieß, dieser wilde Mann sagt,

0:55:19–0:55:22

okay, ich seh's da aber auch wie du.

0:55:22–0:55:27

Ich denke, der sagt eher, okay, du bist so weit, als dass er sagt, du musst hier weg.

0:55:27–0:55:32

Sondern er sagt eher, gut, du bist so weit. Du hast dich quasi von deinen Eltern

0:55:32–0:55:40

getrennt, du hast deine eigene auch sexuelle Identität kennengelernt, in gewisser Form.

0:55:41–0:55:47

Du bist geschlechtsreif, raus aus der Schule und rein ins Leben. Punkt.

Florian Clauß

0:55:47–0:55:52

Ja, sehr schön, sehr schön. Also ich finde, das funktioniert jetzt auch wieder

0:55:52–0:55:57

so in der Parallelität, weil ich versuche das immer so zu veredeln,

0:55:57–0:56:02

ganz positiv, und du gehst mitten rein ins Haarige.

0:56:03–0:56:12

Also kann ich nachvollziehen, ist die Frage auch, die Regulierung des Triebes

0:56:12–0:56:15

ist ja auch dann in dem Zusammenhang irgendwie.

0:56:15–0:56:19

Also ich finde das dann so ein starkes Bild, weil dieses Vergolden,

0:56:19–0:56:22

wenn du sagst irgendwie Masturbieren, aber das Vergolden ist ja dann wieder

0:56:22–0:56:23

so diese Ambivalenz da drin.

0:56:23–0:56:28

Es wird ja nicht als schmutzig oder es wird als was total reines und was edles

0:56:28–0:56:32

gesehen. Ja, das finde ich irgendwie toll, wenn man das so zusammenbringen kann als Bild.

Micz Flor

0:56:33–0:56:36

Ja, ich denke schon, dass halt eben in dieser Oedipalenphase,

0:56:36–0:56:40

da darf man nicht und dieses Entlassen in die Latenzphase oder in diese Phase

0:56:40–0:56:45

da dieses Werksinns, da geht es ja auch genau darum, so das ist so eine Zäsur.

0:56:46–0:56:52

Okay, ich kann nicht, der Junge kann nicht, der Mann seiner Mutter sein,

0:56:52–0:56:55

die können nicht heiraten, auch wenn man das spielen will oder so,

0:56:55–0:56:57

das geht nicht. Diese Rolle ist besetzt.

0:56:57–0:57:00

Man kann aber ganz viele andere Rollen ausfüllen und kann sich darin finden und,

0:57:02–0:57:05

Unmerklich parallel wächst eben das Körperliche mit und dann eben diese Geschlechtsreife.

0:57:06–0:57:10

Und da wird dann eben aus dem Jungen der Mann. Und der wird aus der Schule entlassen

0:57:10–0:57:13

und geht dann in das Leben.

Florian Clauß

0:57:14–0:57:20

Ja, also das ist, ich will auch noch mal ein Werk quasi hiermit nennen von Robert Blei.

0:57:20–0:57:24

Der Eisenhans, ne der heißt nur Eisenhans, das ist so Anfang der 90er geschrieben.

0:57:24–0:57:28

Robert Blei ist ein quasi so ein, wie soll man das sagen,

0:57:28–0:57:35

so ein neuer Vertreter, der quasi wiederfindenden Männlichkeit,

0:57:35–0:57:39

ja, die seine, ich fasse das jetzt ganz schnell zusammen,

0:57:39–0:57:43

aber seine These war dann halt, dass er dann in diesem ganzen Hippietum,

0:57:43–0:57:48

dass da die Männlichkeit irgendwo verloren gegangen ist in der Kultur und er

0:57:48–0:57:50

hat dann quasi eine Bewegung gegründet,

0:57:50–0:57:56

um halt diese Wiederentdeckung des Männlichen dann halt auch zu zeigen und da

0:57:56–0:57:58

ist Eisenhans ein ganz zentrales Werk,

0:57:58–0:58:04

weil das ist halt an dieser Stelle ist ja auch der wilde Mann,

0:58:04–0:58:11

so diese Brücke für den Jungen, seine eigene Mängeligkeit zu entdecken.

0:58:11–0:58:13

Also das wird da sehr ausgeweist in diesem Werk.

0:58:15–0:58:18

Da möchte ich nur mal erwähnen, ich habe es kurz überflogen,

0:58:18–0:58:21

aber finde ich auch, das geht ja dann so in diese Richtung, die du beschrieben hast.

0:58:21–0:58:25

Und auch diese Veredelung, es wird nicht als unreines empfunden, dieser Trieb,

0:58:25–0:58:29

man muss wieder zu zu den Trieben stehen, man muss zu seiner Männlichkeit stehen

0:58:29–0:58:33

und wenn man das Verantwortungswohl in die Welt bringt, dann wird die Welt eine

0:58:33–0:58:37

bessere, ja, aber gleichzeitig ist da wieder so ein ganz konservatives Rollenbild dahinter, ne.

0:58:38–0:58:43

Das ist so, glaube ich, ein ganz, kann man auch da rein interpretieren,

0:58:43–0:58:44

aber ich habe noch einen anderen.

Micz Flor

0:58:44–0:58:47

Ist ganz kurz, aber das würde ich, also ich kenne diesen Text nicht,

0:58:47–0:58:50

aber so wie du es so umfasst hast, wäre das dann wirklich eine Form der Schule,

0:58:50–0:58:55

ne, also dass der Junge entflieht dem Übericht, dem Vater und mit der Mutter und alles,

0:58:55–0:58:58

das lässt er so hinter sich und bindet sich an sich selbst, also ist ja immer

0:58:58–0:59:00

noch, ich bleib dabei, das ist das eine und dasselbe, der wilde Mann und der

0:59:00–0:59:05

kleine Junge, und lernt quasi seinen wilden Mann, die lernen sich so kennen,

0:59:05–0:59:09

die begegnen sich, die reden miteinander, aber er ist auch irgendwie alleine.

0:59:09–0:59:14

Und der kommt aber in so eine Form von Gewahrsein, dieses Wilde zuzulassen,

0:59:14–0:59:18

was letztendlich dazu führt, dass er wirklich in voller Lust auch irgendwie die Haare goldmacht.

0:59:19–0:59:22

Das passt ja eigentlich ganz gut zu so einem anderen Konzept von Schule,

0:59:22–0:59:27

wo es nicht um Bildung für die Gesellschaft geht, eine Form der Ausbildung,

0:59:27–0:59:29

sondern eben so eine innerer Wachstum, Entfaltung.

Florian Clauß

0:59:30–0:59:36

Ja und auch nicht mehr um die Regulierung oder diese ganze, die Schaffung von

0:59:36–0:59:40

Kultur eben zur Unterdrückung der Triebe, sondern auch irgendwo diesen Trieben

0:59:40–0:59:42

einen Platz in der Gesellschaft dann zuzulassen.

0:59:43–0:59:47

Das wäre dann so der Next Level. Vielleicht ist dann auch der Eisenhans derjenige,

0:59:47–0:59:49

der diesen Kanal überhaupt legen kann.

0:59:50–0:59:52

Und das wäre jetzt, ich weiß jetzt nicht, in welcher...

0:59:55–0:59:59

Psychotherapeutischen Schule das anzuordnen wäre, aber es gibt sicher so einen Ansatz,

0:59:59–1:00:04

dass man so dieses archaische, das wilde irgendwo zulassen kann und wenn das

1:00:04–1:00:08

entsprechend in der Gesellschaft reguliert und akzeptiert ist,

1:00:08–1:00:11

dann ist es für alle besser, so, weiß ich nicht.

Micz Flor

1:00:12–1:00:14

Ja, vielleicht mache ich in der nächsten Folge mal Gestalltherapie,

1:00:14–1:00:19

was ich ja auch gut kenne, weil da geht es eher um inneren Wachstum und weniger

1:00:19–1:00:23

um die Beseitigung von psychischen Störungen.

1:00:23–1:00:26

Man spricht weniger von Störungen, mehr über Entfaltung, Wachstum und so.

1:00:26–1:00:29

Das passt vielleicht ganz gut. Vielleicht bereite ich da mal was vor.

Florian Clauß

1:00:29–1:00:34

Ja, das ist eine gute Idee. Also würde auch jetzt quasi thematisch dann dazu passen.

1:00:35–1:00:42

Ein anderer Ansatz oder ein Bild, was ich da wieder finde, das ist so Eisengold,

1:00:42–1:00:47

die Beziehung auf so einer ganz physikalischen Ebene. Kannst du dir da was vorstellen?

Micz Flor

1:00:48–1:00:52

Eisen und Gold. Also Eisen korrodiert, Gold korrodiert nicht.

1:00:55–1:01:00

Gold ist ein, wie du sagst, schon gibt es schon lange, kann man auch relativ

1:01:00–1:01:02

leicht gewinnen oder finden oder sonst was schmelzen.

1:01:03–1:01:10

Haben Eisen muss man erst bearbeiten, bis man damit dann wirklich noch mehr bearbeiten kann.

Florian Clauß

1:01:11–1:01:15

Ich will mal so ein bisschen in diese Entstehung reingehen. Also die Entstehung.

Micz Flor

1:01:15–1:01:16

Wie Eisen entsteht.

Florian Clauß

1:01:16–1:01:18

Naja, wie Eisen, wie was passiert.

Micz Flor

1:01:18–1:01:24

Du meinst jetzt die Entstehung in der Sonne. Ja, genau. Das Gold und Eisen werden

1:01:24–1:01:25

in der Sonne geschmolzen.

Florian Clauß

1:01:25–1:01:27

Nein.

Micz Flor

1:01:27–1:01:27

Gold nicht?

Florian Clauß

1:01:28–1:01:34

Nein, nein, nein. Das weißt du doch. Es geht um Fusion. Der Stern fusioniert

1:01:34–1:01:39

Elemente zu schweren Elementen und dabei wird Energie frei, deswegen kann er strahlen.

1:01:42–1:01:45

Das heißt, am Anfang ist der Wasserstoff, Wasserstoff, der wird zu Helium verbrannt

1:01:45–1:01:47

und das geht immer so weiter,

1:01:47–1:01:52

also dieser Prozess von Wasserstoff zu Helium dauert sehr sehr lange und irgendwann,

1:01:52–1:01:59

am Ende von einem Stern, dann wird immer das nicht schwere Element verbrannt, am Ende steht Eisen.

1:02:00–1:02:04

Das heißt in dem Moment, wenn quasi die letzte Fusion dahin geht,

1:02:04–1:02:10

dass Eisen als Element rauskommt, dann ist der Stern quasi am Ende seiner Lebensphase.

1:02:12–1:02:14

Und, weißt du, du hast mir ja noch mal selber diese Radiolab-Geschichte erzählt.

1:02:17–1:02:24

Weil im Eisen, es gibt kein anderes Element mehr, was dann Energie freisetzt beim Fusionieren.

1:02:26–1:02:32

Also da ist die höchste Atomdichte, die dann stattfinden kann.

1:02:32–1:02:39

Für alle weiteren Elemente, die im Universum passieren, muss Energie hinzugefügt werden.

1:02:40–1:02:46

Und deswegen gibt es auch so eine Verteilung von, weil Eisen gibt es zum größeren

1:02:46–1:02:51

Prozentteil als Gold in der Welt oder im Universum.

1:02:51–1:02:53

Und die Frage ist, wie entsteht Gold?

1:02:54–1:03:00

Und wenn wir jetzt tatsächlich so eine Art von Sternfusionen als Sternsterber,

1:03:00–1:03:05

eine Supernova, eine Supernova, das ist der Prozess, wo dann am Ende das Eisen

1:03:05–1:03:12

und dann kollabiert der Stern und es entsteht ein riesen Gamma-Blitz und eine

1:03:12–1:03:14

unglaubliche Menge von Energie.

1:03:15–1:03:21

Es ist so vergleichbar eine Supernova von einem etwas massereichen Stern wie

1:03:21–1:03:24

die Sonne. Also es muss acht bis zehnmal größer sein als die Sonne.

1:03:25–1:03:31

Der sendet in diesem Gamma-Blitz so viel Energie aus, wie wenn die Sonne zwei

1:03:31–1:03:35

Milliarden Jahre strahlen würde. Es ist eine unglaubliche Form von Energie.

1:03:35–1:03:39

Und in dieser Energie können dann die höheren Elemente entstehen.

1:03:40–1:03:44

Das heißt, da entsteht Gold in diesem Blitz.

1:03:45–1:03:49

Und so entsteht dieses kosmische Gold, das ist eine Form der Goldentstehung.

1:03:50–1:03:56

Es gibt dann noch andere Formen, die dann nicht über diesen Rapid,

1:03:56–1:03:59

also den R-Prozess, den schnellen Prozess, es gibt noch Slow-Prozesse, wo Gold entsteht.

1:04:01–1:04:04

Und es gibt dann auch die Theorie, dass es in diesen Jetstreams,

1:04:04–1:04:10

die von den supermassereichen schwarzen Löchern im Zentrum einer Galaxie entstehen,

1:04:10–1:04:14

dass da auch so viel Energie ist, dass im Gold da abregnet und entsteht.

1:04:16–1:04:18

Oder die Verschmelzung von zwei Neutronensternen.

1:04:20–1:04:24

Haben die auch irgendwie in den 90ern beobachtet und festgestellt,

1:04:24–1:04:27

dass dann in diesem Prozess so eine massive Strahlung entstanden ist,

1:04:27–1:04:32

dass da Gold entstanden ist von mehreren Erden in der Dichte.

1:04:32–1:04:37

Also so geht Gold und immer bei dieser Explosion ist ja auch dann eine Bewegung

1:04:37–1:04:39

nach draußen, das heißt, es wird gestreut.

1:04:40–1:04:43

Also Gold wird dann halt in die Welt zurückgestreut, in das Universum.

1:04:44–1:04:46

Und das ist nochmal so diese Analogie,

1:04:46–1:04:51

möchte ich, also die habe ich auch nirgendswo gelesen, aber ich finde das irgendwie so,

1:04:51–1:04:55

also es kann auch noch gar nicht so da drin stehen, aber Es gibt dann zum Beispiel,

1:04:55–1:05:00

wie entsteht Gold, dann haben die Inkas gesagt, damals, als die ja auch sehr

1:05:00–1:05:04

früh Gold verarbeitet haben, glaube so 4.000, 5.000 vor der christlichen Zeitenwende,

1:05:04–1:05:06

haben die auch schon ganz viel Schmuck mit Gold produziert und so weiter.

1:05:06–1:05:10

Und da haben die dann auch schon viel Geld verdient.

1:05:15–1:05:18

Wurde der Spruch überliefert, dass Gold der Schweiß der Sonne ist.

1:05:19–1:05:22

Was eigentlich ein ganz schönes Bild ist, weil wenn man das dann halt tatsächlich

1:05:22–1:05:31

so in dieser Form überträgt auf diesen Prozess der Supernova ist es auch Schweiß der Sonne.

1:05:32–1:05:38

Und da ist diese Anziehung zwischen Eisen und Gold nochmal auf so einer astronomischen

1:05:38–1:05:40

Ebene, wollte ich dann nochmal so reinbringen.

Micz Flor

1:05:41–1:05:46

Spannend, ja. Also ich bin mir sicher, dass die Brüder Grimm nicht Astrophysics

1:05:46–1:05:49

Monthly abonniert hatten und das irgendwie so mit reinschreiben konnten,

1:05:49–1:05:50

nachdem sie versucht haben.

1:05:50–1:05:53

Aber das sind dann immer so Bilder. Also es ist auch interessant,

1:05:53–1:05:56

dass du das sagst, weil ich erinnere mich gerade an irgendeinen Artikel,

1:05:56–1:06:00

den ich mal gelesen habe, wo jemand auch eben über Sonne und Verschmelzung so...

1:06:00–1:06:03

Und der fing damit an, dass wohl die alten Griechen meinten,

1:06:03–1:06:07

ja, also die Sonne, sein Körper, das ist quasi, der ist komplett aus glühendem

1:06:07–1:06:09

Eisen und etwa so groß wie Griechenland.

1:06:12–1:06:13

Das war so menschenzentrisch.

Florian Clauß

1:06:14–1:06:16

Wir können auch bis zum Haurit von denken.

Micz Flor

1:06:19–1:06:22

Und das Interessante war halt eben im Artikel, dass zum Schluss steht,

1:06:22–1:06:26

naja gut und wenn dann alles irgendwie erstmal in der Sonne explodiert und verschmolzt

1:06:26–1:06:29

und sonst was ist, dann ist in der Tat nur noch Eisen übrig,

1:06:29–1:06:31

also wie die alten Griechen das scheinbar schon wussten.

1:06:32–1:06:35

Und wenn man das mal durchrechnet, ist das nicht viel größer als Griechenland.

1:06:35–1:06:36

Also was jetzt alles bleibt.

Florian Clauß

1:06:36–1:06:42

Ja, das stimmt. Dann hast du wieder so eine komische Analogie von den Proportionen,

1:06:42–1:06:45

aber vielleicht auch nur, weil du das dann so skalieren kannst,

1:06:45–1:06:46

auf das natürliche Vorkommen.

1:06:47–1:06:50

Also du findest halt so oft Eisen oder so oft Gold.

1:06:51–1:06:53

Also so jetzt auf dieser Ebene.

Micz Flor

1:06:54–1:06:56

Okay, dann sind wir bereit für den nächsten Abschnitt.

Florian Clauß

1:06:56–1:07:01

Ja, würde ich auch sagen. Er suchte danach Arbeit, aber er konnte keine finden

1:07:01–1:07:06

und hatte auch nichts erlernt, womit er sich hätte forthelfen können.

1:07:06–1:07:10

Endlich ging er in das Schloss und fragte, ob sie ihn behalten wollten.

1:07:10–1:07:16

Die Hofleute wussten nicht, wozu sie ihn brauchen sollten, aber sie hatten wohlgefallen

1:07:16–1:07:18

an ihm und hießen ihm zu bleiben.

1:07:19–1:07:23

Zuletzt nahm ihn der Koch in den Dienst und sagte, er könnte Holz und Wasser

1:07:23–1:07:24

tragen und die Asche zusammenkehren.

1:07:26–1:07:31

Einmal, als gerade kein anderer zur Hand war, ließ ihn der Koch die Speisen

1:07:31–1:07:32

zur königlichen Tafel tragen.

1:07:33–1:07:38

Da er aber seine goldenen Haare nicht wollte sehen lassen, so behielt er sein Hütchen auf.

1:07:39–1:07:42

Dem König war so etwas noch nicht vorgekommen, und er sprach,

1:07:42–1:07:46

wenn du zur königlichen Tafel kommst, musst du deinen Hut abziehen.

1:07:47–1:07:52

»Ach her«, antwortete er, »ich kann nicht, ich habe einen bösen Grint auf dem Kopf.«,

1:07:53–1:07:58

Da ließ der König den Koch herbeirufen und schallt ihn an und fragte,

1:07:58–1:08:01

wie er einen solchen Jungen hätte in seinen Dienst nehmen können,

1:08:01–1:08:03

er sollte ihn gleich fortjagen.

1:08:04–1:08:10

Der Koch aber hatte Mitleid mit ihm und vertauschte ihn mit den Gärtnersjungen.

1:08:12–1:08:17

Nun musste der Junge im Garten pflanzen und begießen und hacken und graben und

1:08:17–1:08:20

Wind und böses Wetter über sich ergehen lassen.

1:08:21–1:08:26

Einmal im Sommer, als er allein im Garten arbeitete, war der Tag so heiß,

1:08:26–1:08:29

dass er sein Hütchen abnahm und die Luft ihn kühlen sollte.

1:08:31–1:08:36

Wie die Sonne auf das Haar schien, glitzte und blitzte es, dass die Strahlen

1:08:36–1:08:40

in das Schlafzimmer der Königstochter fielen, und sie aufsprang,

1:08:40–1:08:42

um zu sehen, was das wäre.

1:08:42–1:08:47

Da blickte sie den Jungen und rief ihn an, Junge, bring mir einen Blumenstrauß.

1:08:48–1:08:54

Er setzte in aller Eile sein Hütchen auf, brach wilde Feldblumen ab und band sie zusammen.

1:08:55–1:09:00

Als er damit die Treppe hinaufstieg, begegnete ihm der Gärtner und sprach,

1:09:00–1:09:04

wie kannst du der Königstochter einen Strauß von schlechten Blumen bringen,

1:09:04–1:09:10

geschwind, hol andere und dann suche die schönsten und seltensten aus." – Ach

1:09:10–1:09:15

nein, antwortete der Junge, die Villen riechen kräftiger und werden ihr besser gefallen.

1:09:16–1:09:21

Als er in ihr Zimmer kam, sprach die Königstochter, nimm dein Hütchen ab,

1:09:21–1:09:24

es ziemt sich nicht, dass du ihn vor mir aufbehältst.

1:09:25–1:09:29

Er antwortete wieder, ich darf nicht, ich habe einen grindigen Kopf.

1:09:29–1:09:35

Sie griff aber nach dem Hütchen und zog es ab, da rollten seine goldenen Haare

1:09:35–1:09:38

auf die Schultern herab, dass es prächtig anzusehen war.

1:09:39–1:09:45

Er wollte fortspringen, aber sie hielt ihm am Arm und gab ihm eine Handvoll von Dukaten.

1:09:46–1:09:52

Er ging damit fort, achtete aber des Goldes nicht, sondern er brachte es dem

1:09:52–1:09:57

Gärtner und sprach, schenke es deinen Kindern, die können damit spielen.

1:09:58–1:10:04

Den anderen Tag rief ihm die Königstochter abermals zu, er sollte ihr ein straues Feldblumen bringen.

1:10:05–1:10:10

Und als er damit eintrat, grabste sie gleich nach seinem Hütchen und wollte

1:10:10–1:10:14

es ihm wegnehmen, aber er hielt es mit beiden Händen fest.

1:10:15–1:10:19

Sie gab ihm wieder eine Handvoll Dukaten, aber er wollte sie nicht behalten

1:10:19–1:10:22

und gab sie dem Gärtner zum Spielwerk für seine Kinder.

1:10:23–1:10:27

Den dritten Tag ging es nicht anders, sie konnte ihm sein Hütchen nicht wegnehmen

1:10:27–1:10:29

und Er wollte ihr Gold nicht haben.

1:10:30–1:10:33

Okay, also mir fällt dazu nicht so viel ein.

Micz Flor

1:10:33–1:10:36

Ja, ich denke auch, wir können da so ein bisschen drüber weggehen.

1:10:36–1:10:40

Ich finde es halt nochmal interessant mit dem, was ich vorhin gesagt habe von

1:10:40–1:10:45

Ericsson, die Stadium nach diesem Werk sind, ist dann das Stadium Nummer 5 im

1:10:45–1:10:47

Jugendalter Identität versus Identitätsdiffusion.

1:10:48–1:10:56

Das wäre dann eben genau diese Sache, wo man beginnt zu sagen, ich bin Bäcker oder so.

1:10:56–1:10:59

Einem alten Konzept. Also so ein altes Konzept von Ausbildung,

1:10:59–1:11:03

in dem er da jetzt ist. Das würde vielleicht dann dieses Phasenmodell noch so

1:11:03–1:11:06

ein bisschen bestätigen als Schablone für dieses Märchen.

1:11:07–1:11:11

Ich möchte natürlich in dem Zusammenhang sagen, dass dieses Phasenmodell einfach

1:11:11–1:11:12

auch eine Beschreibung ist.

1:11:12–1:11:18

Das ist jetzt nicht irgendwie wahr, weil es gesagt wurde und dann rückwirkend auf alles passt.

1:11:18–1:11:22

Also es ist halt einfach menschlich. Heute würde man dieses Phasenmodell auch

1:11:22–1:11:26

wieder ausbauen. Es gibt das Konzept der verlängerten Adoleszenz,

1:11:26–1:11:31

weil halt immer mehr Ausbildungsberufe auch einfach immer mehr Zeit in Anspruch nehmen.

1:11:32–1:11:35

Aber es ist klar in diesem Märchen, wir sehen diesen jungen Mann,

1:11:35–1:11:40

der sich in verschiedenen Berufen übt und dann auch irgendwie eine sehr wertvolle Frau kennenlernt.

1:11:41–1:11:44

Und das finde ich irgendwie ganz schön, weil Märchen, glaube ich,

1:11:44–1:11:46

immer ja auch ein Ort sind,

1:11:46–1:11:50

in dem verkappterweise Sexualität vorkommen darf,

1:11:50–1:11:56

dass er dann ihr nicht einfach so einen zierlichen, bürgerlichen oder aristokratischen

1:11:56–1:12:02

Blumenstrauß überreicht, sondern da richtig das, was deftig riecht, gibt.

1:12:02–1:12:05

Das ist mir nicht so ganz lustig, auch weil wir ein Filmpodcast sind,

1:12:05–1:12:10

musste ich da natürlich an den Film Superbad denken, kannst du dich erinnern?

1:12:11–1:12:14

Superbad, da geht es ja so highschool auf Sexualität und zwei Jungen,

1:12:14–1:12:17

die noch keine Freundin haben oder sowas und da.

1:12:18–1:12:21

Was mache ich immer gerne, wenn ich einen DVD angucke?

Florian Clauß

1:12:21–1:12:22

Kennst du? Ja, ja, Making-of.

Micz Flor

1:12:23–1:12:27

Das Making-of-Setting, das fand ich da so gut und das ist halt auch diese Verschlüsselung

1:12:27–1:12:29

in den Märchen, glaube ich.

1:12:29–1:12:32

Im Original für die Kinoversion fragt halt der eine den anderen,

1:12:32–1:12:35

wie du hast noch nie mit einem Mädchen geschlafen, so ganz direkt.

1:12:36–1:12:38

Und das kann man so aber nicht ins Fernsehen bringen, deshalb mussten sie eine

1:12:38–1:12:41

zweite Version machen, das ist wohl bei vielen Filmen der Fall,

1:12:41–1:12:46

die dann eben auch fürs Fernsehen genutzt werden kann. Und da hat er dann einfach so improvisiert.

1:12:47–1:12:51

Wie heißt der nochmal? Der Schauspieler Noah, irgendwas. Und der hat improvisiert

1:12:51–1:12:53

und schießt dann halt so mit Sachen raus.

1:12:53–1:12:57

Wie, du hast noch nie die... Du hast noch nie deinen Löffel in die Suppe getaucht.

1:12:57–1:13:00

Wie, du hast noch nie Creme auf den Salat gegossen. Wie, du hast...

1:13:00–1:13:03

Er sagt halt alles so Sachen so aus dem Haushalt.

1:13:04–1:13:09

Und die wirken halt noch viel, viel, viel obszöner, als wenn man es einfach benennt, ja.

1:13:10–1:13:15

Und da musste ich dran denken. Also, wenn man dann so die Blumen mitbringt,

1:13:15–1:13:20

die halt wild riechen, derb riechen, das sind dann, finde ich ähnlich auch so

1:13:20–1:13:21

ein Begriff von Sexualität.

1:13:23–1:13:25

Die Schlange, der Fisch, die Derbenblüme.

Florian Clauß

1:13:25–1:13:33

Aber würdest du, also der Impuls, so diese körperliche Aktion geht ja von der Prinzessin aus.

1:13:33–1:13:36

Also sie packt ihn an den goldenen Haaren. Ist das denn auch so,

1:13:36–1:13:40

sie packt ihn an den Schwanz? Ist das, würdest du das jetzt auch so,

1:13:40–1:13:44

wenn du das jetzt so aus dem Absatz davor dann überträgst, die Interpretation,

1:13:44–1:13:47

dass sie diejenige ist, die die Initiative ergreift?

1:13:48–1:13:49

Kann man das so übertragen?

Micz Flor

1:13:52–1:13:58

Also das ist natürlich dann die Frage, da weiß ich nicht genug über Märchen in ihrer Entstehung.

1:13:59–1:14:05

Also ich habe mich früher immer gewundert, als Kind, warum Frauen und Mädchen

1:14:05–1:14:08

so eine wichtige Rolle in Märchen sind, während sonst halt immer Männer und

1:14:08–1:14:09

Jungs so eine wichtige Rolle haben.

1:14:09–1:14:12

Da war ich selber noch ein bisschen eher so als Kind und bei Märchen war dann

1:14:12–1:14:17

immer das Rotkäppchen, die böse Königin, die gute Königin, Schneewittchen,

1:14:17–1:14:20

also es geht immer so Mädchen und Königin.

1:14:22–1:14:28

Und jetzt ist aber da manchmal die Überlegung, wurden Märchen quasi von in der

1:14:28–1:14:32

Kneipe von Männern zu Männern erzählt, sowas. Und dann war es so,

1:14:32–1:14:34

ja, dann kam die Königin und greift zu.

1:14:34–1:14:38

Oder die Prinzessin, die will es doch. Also vielleicht ist es gar nicht so sehr,

1:14:38–1:14:46

dass wir das Märchen vor so einem kantianischen Edelmenschenblick aus sondern

1:14:46–1:14:50

von einem Blick aus, der halt Spaß macht, das ist Unterhaltung.

1:14:52–1:14:54

Da darf auch mal irgendwie das Licht ausgehen.

Florian Clauß

1:14:55–1:15:02

Also in dieser Interpretation von dem spirituellen Ansatz ist es so,

1:15:02–1:15:07

dass diese Phase dann als verantwortungsvolles Handeln interpretiert wird.

1:15:07–1:15:11

Er kommt irgendwo hin, kann nicht wirklich was.

1:15:12–1:15:18

Gleichzeitig wird er doch als jemand wahrgenommen, der gerne aufgenommen wird.

1:15:19–1:15:24

Er hat eine gewisse Ausstrahlung, er hat ein Charisma, was man vielleicht auch

1:15:24–1:15:29

bei so, wenn er schon mal die Meditation gelernt hat, dann auch so sich das

1:15:29–1:15:30

dann halt auch ausstrahlt. und gleichzeitig...

1:15:37–1:15:41

Wird schon begehrt, aber er nutzt es nicht aus.

1:15:41–1:15:46

Das kann man ja auch dann so sehen, dass er da wieder seinen Trieb zurückhält

1:15:46–1:15:53

oder sich da einfach auch eine gewisse gesellschaftliche Verantwortung dann zeigt bei ihm.

1:15:53–1:16:03

Das heißt, er will diesen Klassenunterschied, dass er vergoldete Haare hat,

1:16:03–1:16:05

will er nicht zeigen, er sagt das Gegenteil, er hat einen Grint.

1:16:06–1:16:09

Das heißt, er spielt das jetzt nicht so aus zu seinem Vorteil,

1:16:09–1:16:14

sondern hält es bedeckt. Das ist ja auch irgendwie sehr vorausschauend von ihm.

1:16:15–1:16:17

Das heißt, es ist auch wieder eine gewisse Triebregulierung.

1:16:18–1:16:23

Er könnte es alles haben, aber er macht es nicht, weil es sich nicht ziemt oder

1:16:23–1:16:26

weil es nicht die Zeit ist. Also so halt.

Micz Flor

1:16:26–1:16:28

Na ja, gut, also dann gehe ich einen Schritt zurück und sage,

1:16:28–1:16:31

der König darf nicht wissen, dass er schon goldene Haare hat,

1:16:31–1:16:34

wenn es da wirklich um Sexualität geht, in meiner Auslegung.

1:16:37–1:16:40

Während er dann irgendwie, wenn er sich mal alleine glaubt, dann diese goldenen

1:16:40–1:16:42

Haare schon einfach mal raus lässt.

1:16:43–1:16:47

Und die Königstochter sieht es dann. Die sieht dann irgendwie, oh, oh, guck mal da.

1:16:48–1:16:52

Und dann lädt sie ihn ein und bringt die wilden Blumen mit.

1:16:52–1:16:56

Aber dass der König das dann nicht sehen darf, finde ich dann nicht unbedingt

1:16:56–1:16:57

ein Zeichen von Erleuchtung.

1:16:58–1:17:01

Sondern eher so strategisch auch.

Florian Clauß

1:17:01–1:17:05

Ja, also vielleicht, in der Auslegung ist es auf jeden Fall strategisch,

1:17:05–1:17:11

damit er quasi auch öfters zu der Königstochter kommen kann.

1:17:12–1:17:14

So wie bei den Fuchsgeistern.

Micz Flor

1:17:14–1:17:16

Genau, die haben ja nur gespielt, das ist ja niemals passiert.

Florian Clauß

1:17:16–1:17:21

Ja, ja. Ja, okay, dann würde ich sagen, gibt es da noch was von deiner Seite?

Micz Flor

1:17:21–1:17:24

Ne, das fand ich gut, dass wir das kurz gemacht haben, weil da habe ich auch nicht...

Florian Clauß

1:17:24–1:17:28

Ich glaube, es wird auch immer kürzer zum Schluss, weil tatsächlich die größte

1:17:28–1:17:32

Interpretationsfreiheit schon der Anfang des Märchens bringt.

1:17:32–1:17:37

Also für mich jetzt der Rest ist dann so ein bisschen, okay, kann man mal gucken.

1:17:40–1:17:44

Nicht lange danach war das Land mit Krieg überzogen. Der König sammelte sein

1:17:44–1:17:50

Volk und wusste nicht, ob er dem Feind, der übermächtig war und ein großes Heer

1:17:50–1:17:51

hatte, Widerstand leisten könnte.

1:17:52–1:17:58

Da sagte der Gärtnerjunge, ich bin herangewachsen und will mit in den Krieg

1:17:58–1:18:00

ziehen, gib mir nur ein Pferd.

1:18:00–1:18:05

Die anderen lachten und sprachen, wenn wir fort sind, so suche dir eins,

1:18:05–1:18:07

wir wollen dir eins im Stall zurücklassen.

1:18:08–1:18:13

Als sie ausgezogen waren, ging er in den Stall und zog das Pferd heraus.

1:18:14–1:18:18

Es war an einem Fuß lahm und hickelte »Hunkepuss, Hunkepuss«,

1:18:18–1:18:22

dennoch setzte er sich drauf und ritt nach dem dunklen Wald.

1:18:23–1:18:28

Als er an den Rand desselben angekommen war, rief er dreimal »Eisenhans«,

1:18:28–1:18:31

so laut, dass es durch die Bäume schallte.

1:18:31–1:18:36

Gleich darauf erschien der wilde Mann und sprach »Was verlangst Du?« Ich verlange

1:18:36–1:18:39

ein starkes Ross, denn ich will in den Krieg ziehen.

1:18:39–1:18:42

Das sollst Du haben, und noch mehr, als Du verlangst.

1:18:43–1:18:47

Dann ging der wilde Mann in den Wald zurück, und es dauerte nicht lange,

1:18:47–1:18:51

so kam ein Stallknecht aus dem Wald und führte ein Ross herbei,

1:18:51–1:18:55

das schnaubte aus den Nüstern und war kaum zu bändigen.

1:18:55–1:19:00

Und hinterher folgte eine große Schar Kriegsvolk, ganz in Eisen gerüstet,

1:19:00–1:19:03

und ihre Schwerter blitzten in der Sonne.

1:19:03–1:19:07

Der Jüngling übergab dem Stallknecht sein dreibeiniges Pferd,

1:19:07–1:19:10

bestieg das andere und ritt vor der Schar her.

1:19:12–1:19:18

Als er sich dem Schlachtfeld näherte, war schon ein großer Teil von den Königsleuten

1:19:18–1:19:21

gefallen, und es fehlte nicht viel, sie mussten die übrigen weichen.

1:19:22–1:19:26

Da jagte der Jüngling mit der eisernen Schar heran, fuhr wie ein Wetter über

1:19:26–1:19:30

die Feinde und schlug alles nieder, was sich ihm widersetzte.

1:19:32–1:19:37

Sie wollten fliehen, aber der Jüngling saß ihnen auf den Nacken und ließ nicht

1:19:37–1:19:39

ab, bis kein Mann mehr übrig war.

1:19:41–1:19:45

Statt aber zu dem König zurückzukehren, führte er seine Schar auf Umwegen wieder

1:19:45–1:19:48

zu dem Wald und rief den Eisenhanz heraus.

1:19:49–1:19:54

»Was verlangst Du?« fragte der wilde Mann. »Nimm Dein Ross und Deine Schare

1:19:54–1:20:00

zurück und gib mir mein dreibärniges Pferd wieder.« Das geschah alles,

1:20:00–1:20:04

was er verlangte, und Ritt auf seinem dreibeinigen Pferd heim.

1:20:06–1:20:10

Als der König wieder in sein Schloss kam, ging ihm seine Tochter entgegen und

1:20:10–1:20:12

wünschte ihm Glück zu seinem Siegen.

1:20:13–1:20:16

»Ich bin es nicht, der den Sieg davongetragen hat,« sprach er,

1:20:16–1:20:20

»sondern ein fremder Ritter, der mit seiner Schar zu Hilfe kam.«,

1:20:21–1:20:26

Die Tochter wollte wissen, wer der fremde Ritter wäre, aber der König wusste

1:20:26–1:20:31

es nicht und sagte, »Er hat die Feinde verfolgt, und ich habe ihn nicht mehr wiedergesehen.«.

1:20:33–1:20:35

Sie erkundigte sich bei dem Gärtner nach dem Jungen.

1:20:36–1:20:41

Der lachte aber und sprach, eben ist er auf seinem dreibeinigen Pferd heimgekommen,

1:20:41–1:20:46

und die anderen haben gespottet und gerufen, da kommt unser Hunkepuss wieder.

1:20:47–1:20:51

Sie fragten auch, hinter welcher Hecke hast du denn derweil gelegen und geschlafen?

1:20:52–1:20:58

Er sprach, ich habe das Beste getan, und ohne mich wäre es schlecht gegangen.

1:20:58–1:21:00

Da ward er noch mehr ausgelacht.

1:21:00–1:21:03

Okay, ist das jetzt für dich so auch ein Next Level?

Micz Flor

1:21:04–1:21:09

Ja, für mich passiert da irgendwas, was, äh, wie soll ich sagen,

1:21:09–1:21:13

also wenn ich zurückspringe in dieses Hämöneutische,

1:21:13–1:21:17

was ich am Anfang gesagt habe, ich hatte bei dem Emotionalen,

1:21:17–1:21:21

was ich da so erlebt habe, bei den Sachen bis hierher, da habe ich ja dann so

1:21:21–1:21:27

irgendwie reagiert auf das, was mich so buchstäblich fast leiblich angesprungen hat.

1:21:28–1:21:31

Und jetzt bin ich aber eher so, dass ich mir das Material angucke und versuche,

1:21:31–1:21:37

das deduktiv oder assoziativ so herzuleiten, was ist da los.

1:21:37–1:21:41

Und was ich da jetzt erlebe, ist halt, es wird halt so eine Geschichte gebaut,

1:21:41–1:21:42

die was Traumhaftes hat.

1:21:42–1:21:45

Also, wenn ich hinter diesem Traumhaften von,

1:21:45–1:21:49

oh, da ist ein Krieg und der König und die Prinzessin, die hätte ich ja gerne,

1:21:49–1:21:54

aber wer bin ich denn schon mit meinem Hunkopus oder wie es heißt,

1:21:54–1:21:58

was ich ganz lustig finde, weil da hört man vielleicht sogar die holländische

1:21:58–1:22:00

Abstammung des Märchens nochmal.

1:22:02–1:22:06

Wenn das also so eine Art ist, so ein Bild zu schaffen, eine Geschichte zu erzählen,

1:22:06–1:22:10

in der versteckt ist, dass er vorbei an einem König, mit dem er irgendwie in

1:22:10–1:22:12

Konflikt gehen würde, wenn er sich die Prinzessin nimmt.

1:22:13–1:22:16

Und dann sind halt irgendwelche Kriege und deshalb an diesen Kriegen eben dann

1:22:16–1:22:24

so als strahlender, aber auch zerstörerischer Ritter im Sinne des Königs handelt,

1:22:24–1:22:27

ohne sich dann aber wiederum zu zeigen. Er versteckt sich ja so ein bisschen.

1:22:28–1:22:31

Und woran ich da denken muss, ist an der Art, wie er sich da verbindet,

1:22:31–1:22:33

wieder mit dem wilden Mann in sich.

1:22:34–1:22:38

Da geht es glaube ich, wenn ich es jetzt auf eine psychotherapeutische Ebene

1:22:38–1:22:42

oder auch auf die Frage der Männlichkeit, was du ja vorhin schon irgendwie angesprochen

1:22:42–1:22:46

hast, mit diesem hippie-buch-männer-ding da.

1:22:49–1:22:53

Es geht um Aggression und Impulsaftigkeit, aber gar nicht so sehr impulshaft,

1:22:53–1:22:57

sondern wirklich aggressiv in der Welt zu wüten.

1:22:58–1:23:01

Und da fände ich, dass es eigentlich ein schönes Bild dafür ist,

1:23:01–1:23:03

da sind wir auch ein bisschen wieder bei der Gestalltherapie.

1:23:04–1:23:10

Das erste Buch, das ist Anfang 40er Jahre, da war Hunger, Aggression und Ich

1:23:10–1:23:11

oder so hieß das, glaube ich.

1:23:11–1:23:15

Und da wurde versucht, der Aggressionsbegriff, der gesellschaftlich einfach

1:23:15–1:23:19

so sehr immer runtergedrückt wird, Aggressionen vermeiden, wegsperren,

1:23:19–1:23:23

immer rational handeln, der wurde da ein bisschen von alleine gelassen.

1:23:23–1:23:27

Der wilde Mann wurde da zugelassen, indem man sagt, es gibt eine Aggression,

1:23:27–1:23:29

die ist einfach notwendig.

1:23:30–1:23:32

Wenn wir leben wollen, müssen wir die Welt verformen.

1:23:32–1:23:37

Wir müssen essen, wir müssen Dinge zerbeißen, zerkauen. Es muss immer was dran

1:23:37–1:23:39

glauben, damit wir überleben können.

1:23:40–1:23:44

Und später dann auch in der dynamischen Psychiatrie gab es dann eine Umformung

1:23:44–1:23:45

des Aggressionsbegriffs.

1:23:46–1:23:50

Da wurde dann gesagt, die Herkunft des Aggressionenart Gredi heißt zur Hand zupacken.

1:23:51–1:23:55

Man muss in der Welt zupacken, um die Welt eben nach den eigenen Wünschen auch

1:23:55–1:23:58

mitzugestalten und nicht einfach über sich hergehen zu lassen.

1:23:58–1:24:03

Und das erlebe ich da so ein bisschen, dass der Junge oder inzwischen der Mann

1:24:03–1:24:09

den wilden Mann in sich mit dem verbündet und dann explodiert das aber nicht

1:24:09–1:24:12

mehr wie vorher, wo er nicht anders kann und dann irgendwie in den Brunnen fasst.

1:24:13–1:24:18

Es ist inzwischen eine regulierte, erwachsene Art, der Aggression freien Lauf zu lassen.

1:24:20–1:24:23

Hinzunehmen auch dabei, dass man Dinge, also in diesem Fall die Feinde, zertöten.

1:24:25–1:24:28

Aber abstrakter gesprochen, dass man die Welt verändern muss und manche Sachen

1:24:28–1:24:31

danach nicht mehr so sind, wie sie vielleicht sein wollen.

1:24:33–1:24:36

Aber trotzdem eine Aggression, die notwendig ist, um bestimmte Dinge umzusetzen.

1:24:37–1:24:40

Ohne geht es nicht. Das haben wir auf der politischen Ebene jetzt auch,

1:24:40–1:24:46

wenn alle sagen, Klimaschutz, Verzicht, Klimaerwärmung, Klimaschutz und ich, falsche Wort.

1:24:47–1:24:50

Und das erlebe ich da so ein bisschen. Diese Idee von, als erwachsener,

1:24:50–1:24:54

verantwortlicher Mann darfst du dich mit deiner Aggression verbünden,

1:24:54–1:24:59

aber es darf natürlich da nicht aus dem Ruder laufen und du bist nicht der Dervisch,

1:24:59–1:25:02

der damals eingesperrt wurde, als du im Käfig noch hinkst beim König,

1:25:02–1:25:09

sondern gezielt hingehen, sagen, ich brauche eine Ritterrüstung,

1:25:09–1:25:13

ich brauche ein Pferd, ich brauche Krieger, weil jetzt ist einfach Kampf.

1:25:13–1:25:16

Punkt. Und das finde ich ist da drin.

1:25:16–1:25:21

Also ein Umgang als erwachsener Mensch mit der eigenen Wut eben nicht,

1:25:21–1:25:27

sondern mit dem Aggressionspotenzial vor dem Hintergrund, aber eben einer Form

1:25:27–1:25:30

von moralisch wertebezogenem Handeln.

1:25:32–1:25:36

Nicht verstecken, dass es auch um Zerstörung geht, aber eben zu sagen,

1:25:38–1:25:41

Es ist eine Entscheidung und die kann ich tragen, die Verantwortung kann ich übernehmen.

Florian Clauß

1:25:41–1:25:45

Ja, finde ich sehr zulässig und nachvollziehbar.

1:25:48–1:25:53

Es ist ja auch dann der Schritt, also wenn man das jetzt wieder mit dieser spirituellen

1:25:53–1:25:56

Interpretation des Märchens vergleicht,

1:25:56–1:26:02

wo eben verantwortungsvolles Handeln in Entscheidung übergeht,

1:26:02–1:26:07

wo dann auch entschieden wird, ich brauche jetzt das, ich brauche jetzt den

1:26:07–1:26:10

Stuff, um hier weiterhelfen zu können.

1:26:12–1:26:18

Und da kommt ja, vorher hat ja so das Karma quasi, das goldene Haar mitgenommen

1:26:18–1:26:21

vom wilden Mann, vom Eisenhans.

1:26:21–1:26:24

Und jetzt ist es so, dass es wird eingefordert.

1:26:25–1:26:31

Also es wird dann, dieses Versprechen vom Eisenhans wird dann eingefordert, okay, ich brauche was.

1:26:32–1:26:35

Gleichzeitig ist es nicht eine triumphale Ausstellung.

1:26:36–1:26:42

Also das heißt, er könnte, er nutzt nicht seine Stellung, um dann am Hofe dann

1:26:42–1:26:47

quasi punkten zu können, sondern er lässt es verdeckt.

1:26:47–1:26:51

Er tut es im Hintergrund, also auch mit der Aggression,

1:26:51–1:26:59

ja, das ist dann auch dieser Zugang zu dem Feld von von Aggressionen,

1:26:59–1:27:05

was dann halt der Eisenhans ermöglicht, ja, finde ich doch sehr rund,

1:27:05–1:27:10

wie wir jetzt quasi so unterschiedliche Ansätze in der Interpretation zusammenfinden.

1:27:12–1:27:15

Ich würde jetzt sagen, gehen wir in den nächsten Abschnitt?

Micz Flor

1:27:15–1:27:15

Gerne.

Florian Clauß

1:27:15–1:27:21

Abschnitt. Der König sprach zu seiner Tochter, ich will ein großes Fest ansagen

1:27:21–1:27:26

lassen, das drei Tage wehren sollte, und Du sollst einen goldenen Apfel werfen.

1:27:27–1:27:29

Vielleicht kommt der Unbekannte herbei.

1:27:29–1:27:34

Als das Fest verkündigt war, ging der Jüngling hinaus zu dem Wald und rief den Eisenhans.

1:27:35–1:27:40

»Was verlangst Du,« fragte er, »dass ich den goldenen Apfel der Königstochter fange?

1:27:40–1:27:43

Es ist so gut, als hättest Du ihn schon,« sagte Eisenhans.

1:27:44–1:27:50

»Du sollst auch eine rote Rüstung dazu haben und auf einem stolzen Fuchs reiten.«,

1:27:51–1:27:55

Als der Tag kam, sprengte der Jüngling heran, stellte sich unter die Ritter

1:27:55–1:27:57

und ward von niemanden erkannt.

1:27:58–1:28:02

Die Königstochter warf hervor und warf den Rittern einen goldenen Apfel zu,

1:28:02–1:28:08

aber keiner fing ihn als er allein, aber sobald er ihn hatte, jagte er davon.

1:28:09–1:28:15

Am zweiten Tag hat ihn Eisenhans als weißen Ritter ausgerüstet und ihm einen Schimmel gegeben.

1:28:16–1:28:19

Abermals fing er allein den Apfel, verweilte aber keinen Augenblick,

1:28:19–1:28:21

sondern jagte damit hervor.

1:28:23–1:28:29

Der König ward böse und sprach, daß es nicht erlaubt, er muß vor mir erscheinen und seinen Namen sagen.

1:28:31–1:28:34

Er gab dem Befehl, wenn der Ritter, der den Apfel gefangen habe,

1:28:34–1:28:40

sich wieder davon machte, so sollte man ihm nachsetzen, und wenn er nicht gutwillig

1:28:40–1:28:42

zurückkehrte, auf ihn hauen und stechen.

1:28:43–1:28:48

Am dritten Tag erhielt er vom Eisenhands eine schwarze Rüstung und einen Rappen

1:28:48–1:28:50

und fing auch wieder den Apfel.

1:28:51–1:28:54

Als er aber damit fortjagte, verfolgten ihn die Leute des Königs,

1:28:54–1:28:59

und einer kam ihm so nahe, dass er mit der Spitze des Schwertes ihm sein Bein verwundete.

1:29:01–1:29:05

Er entkam ihn jedoch, aber sein Pferd sprang so gewaltig, dass der Helm ihm

1:29:05–1:29:10

vom Kopf fiel, und sie konnten sehen, dass er goldene Haare hatte.

1:29:11–1:29:16

Sie ritten zurück und meldeten dem König alles. So, machen wir jetzt hier Punkt.

1:29:17–1:29:23

Ganz kurz, ich wollte noch einen, das hatte ich jetzt im Absatz davor die Anmerkung vergessen.

1:29:23–1:29:27

Also dieses, wenn wir jetzt nochmal zu der Eisenzeit, der Erfolg,

1:29:27–1:29:34

der dann quasi hier umkriegerisch dann ausgedrückt hat, war eben durch die Eisengewinnung,

1:29:34–1:29:36

durch die Waffen, durch die Rüstung.

1:29:37–1:29:41

Also so hat man ja auch das Bild von den Römern, die dann halt mit ihren glänzenden

1:29:41–1:29:45

Rüstungen und ihren Speeren und so weiter, Schwertern aus Eisen da auch dieses

1:29:45–1:29:47

Reich aufbauen konnten.

1:29:47–1:29:52

Und dass der Eisenhans dann halt auch so ein Heer zusammenstellen kann.

1:29:52–1:29:55

Auf der einen Seite. Auf der anderen Seite auch eine Referenz,

1:29:55–1:30:03

jetzt nicht im Filmbereich, sondern im Buchbereich Eines meiner Lieblingsautoren,

1:30:03–1:30:09

von dem ich vor allen Dingen die Hörbücher höre, nämlich Walter Mörs, die Zermonien-Reihe.

1:30:12–1:30:17

Und dann gibt es Rumo und die Dunkelschatten. Und da gibt es die kupfernen Kerle,

1:30:17–1:30:20

das auch so ein unbesiegbares Heer ist. Also da ist halt Kupfer.

1:30:21–1:30:26

Also der Kupfer ist halt nochmal eine andere Veredelung, aber ein anderes Element.

1:30:26–1:30:33

Aber es ist auch dann diese Vision, dass ein Heer dann durchflügt und alles

1:30:33–1:30:37

niedersticht, was sich bewegt. Also diese unbändige Kraft, die man...

1:30:38–1:30:42

Aufgrund von so einer Metallizität gewinnt. Das ist nochmal so.

1:30:42–1:30:46

Und jetzt hier gibt es auch wieder die Anrufung des Eisenharns.

1:30:48–1:30:53

Und ja, es ist, ja es ist, wie es ist. Sag mal Menschen.

Micz Flor

1:30:54–1:30:56

Ja, ich kann damit jetzt, also ich finde das ist gerade sehr märchenhaft.

1:30:57–1:31:00

Ich weiß nicht, ob Märchen vielleicht manchmal auch eben so zusammengeklebt

1:31:00–1:31:03

waren, also Frameworks von Geschichten, das weiß ich nicht.

1:31:03–1:31:06

Aber ich habe das Gefühl, das ist jetzt so ein Finale, was wir bekommen.

1:31:06–1:31:07

Da ist so eine Symbolik drin.

1:31:08–1:31:12

Eben auch mit dem roten Fuchs und der roten Rüstung, dann zum Schluss schwarz,

1:31:12–1:31:14

ich habe die Mitte vergessen jetzt, was ist das Zweite?

Florian Clauß

1:31:14–1:31:16

Weiß. Weiß, genau.

Micz Flor

1:31:17–1:31:19

Da habe ich so das Gefühl, dass... Das ist eine Farbsymbolik,

1:31:19–1:31:21

ne? Ja, aber ich glaube, das ist dann vielleicht wirklich auch eine Symbolik

1:31:21–1:31:27

aus der Zeit, wo dann wirklich der rote Fuchs, also das Pferd und was eine rote

1:31:27–1:31:30

Rüstung ist. Ist das eine Eisenrüstung, weil die rostet? Keine Ahnung.

1:31:30–1:31:33

Aber da habe ich das Gefühl, da wird irgendwie sowas verpackt,

1:31:33–1:31:37

geschnürt, das ist quasi das Geschenk des Showdowns. zurücklegen.

1:31:37–1:31:39

Man weiß schon, er kriegt die Prinzessin.

1:31:40–1:31:48

Und jetzt gibt es quasi noch mal hier den Kampf, dass er gegen die anderen gewinnt.

1:31:49–1:31:54

Viel kann ich aber dazu nicht sagen. Passiert wie gesagt bei mir emotional wenig bei dieser Phase.

Florian Clauß

1:31:54–1:31:59

Ja, also ich stimme dir auch zu. Das ist so ein bisschen Showdown.

1:31:59–1:32:02

Das ist so dieses klassische Märchen, goldenen Apfel.

1:32:03–1:32:07

Diese Farben, da ist mir jetzt nochmal so ein spontaner Gedanke gekommen,

1:32:07–1:32:11

der ist aber auch so ein bisschen abgehoben.

1:32:11–1:32:15

Also im Prinzip, wenn man das jetzt so runter bricht, schwarz,

1:32:15–1:32:21

weiß, rot, vielleicht geht es auch um eine Reichsgründung.

1:32:22–1:32:27

Also er initiiert sich durch diese Farben, er baut eine Flagge zusammen,

1:32:27–1:32:30

er baut ein Reich auf. Und am Ende...

1:32:31–1:32:37

Ist er so, dass er sich dann auch zeigt. Es ist so ein bisschen so Gandalf der Weiße.

1:32:38–1:32:45

Ja, das klingt gut so. Dann wird so seine Person instantisiert durch die Farben,

1:32:45–1:32:48

durch die Flacken. Aber auch dann nicht so, dass... Also so ein typisches Heldenhaltung.

1:32:51–1:32:59

Also jetzt nicht so forsch in die Welt rauszugehen, sondern eher durch einen Zufall.

1:33:01–1:33:06

Und eine Heldentat in den Apfel zu fangen, Heldentat, dann auch sie sich zu

1:33:06–1:33:10

bekennen. Also das ist so ein bisschen Seek & Run. Ja, das ist interessant.

Micz Flor

1:33:10–1:33:15

Da denke ich jetzt an eine Folge mit den drei Filmen. Chinesische Filme waren es, glaube ich, alle.

1:33:16–1:33:20

Wo du dann auch über die Mythologie gesprochen hast von ein China oder so.

1:33:20–1:33:24

Und dann, dass es vielleicht wirklich in Märchen aus anderen Gegenden auch sowas

1:33:24–1:33:28

gab. Dass halt diese Farben, weiß, schwarz, rot, dann alle so innerlich so Checkbox.

1:33:28–1:33:30

Ah ja, okay, darum geht es.

Florian Clauß

1:33:31–1:33:32

Das ist dann nochmal so eine...

Micz Flor

1:33:33–1:33:35

Die man heute nicht mehr so erfassen kann.

Florian Clauß

1:33:35–1:33:39

Ja, okay. Dann würde ich sagen, hören wir uns den letzten Abschnitt an.

Micz Flor

1:33:39–1:33:43

Ich bin dabei. Ich bin nicht hergekommen, um Nein zu sagen.

Florian Clauß

1:33:44–1:33:48

Am anderen Tag fragte die Königstochter den Gärtner nach seinem Jungen.

1:33:49–1:33:54

Er arbeitet im Garten. Der wunderliche Kauz ist auch bei dem Fest gewesen und

1:33:54–1:33:56

erst gestern Abend wieder gekommen.

1:33:56–1:34:01

Er hat auch meinen Kindern drei goldene Äpfel gezeigt, die er gewonnen hat.

1:34:02–1:34:07

Der König ließ ihn vor sich fordern, und er erschien und hatte wieder sein Hütchen auf dem Kopf.

1:34:08–1:34:14

Aber die Königstochter ging auf ihn zu und nahm es ihm ab, und da fielen seine

1:34:14–1:34:18

goldenen Haare über die Schultern und er war so schön, dass alle erstaunten.

1:34:20–1:34:23

Du bist der Ritter gewesen, der jeden Tag zu dem Fest gekommen ist,

1:34:23–1:34:28

immer in einer anderen Farbe, und der die drei goldenen Äpfel gefangen hat?

1:34:29–1:34:33

Fragte der König. Ja, antwortete er, und da sind die Äpfel.

1:34:34–1:34:38

Holte sie aus der Tasche heraus und reichte sie dem König.

1:34:38–1:34:43

Wenn ihr noch mehr Beweise verlangt, so könnt ihr die Wunden sehen,

1:34:43–1:34:46

die mir Eure Leute geschlagen haben, als sie mich verfolgten.

1:34:48–1:34:51

Aber ich bin auch der Ritter, der Euch zum Sieg über die Feinde geholfen hat.

1:34:52–1:34:55

Wenn Du solche Taten verrichten kannst, so bist Du kein Gärtnerjunge.

1:34:57–1:34:59

Sage mir, wer ist Dein Vater?

1:35:00–1:35:04

Mein Vater ist ein mächtiger König, und Goldes habe ich die Fülle,

1:35:04–1:35:06

und so viel ich nur verlange.

1:35:07–1:35:09

Ich sehe, wohl sprach der König,

1:35:09–1:35:13

ich bin Dir dankschuldig, kann ich Euch denn etwas zum Gefallen tun?

1:35:14–1:35:20

»Ja,« antwortete er, »das könnt Ihr wohl, gebt mir Eure Tochter zur Frau.« Da

1:35:20–1:35:24

lachte die Jungfrau und sprach, »der macht keine Umstände, aber ich habe schon

1:35:24–1:35:28

an seinen goldenen Haaren gesehen, dass er kein Gärtnerjunge ist.«,

1:35:28–1:35:30

Ging dann hin und küsste ihn.

1:35:32–1:35:36

Zu der Vermählung kamen sein Vater und seine Mutter und waren großer Freude,

1:35:36–1:35:42

denn sie hatten schon alle Hoffnung aufgegeben, ihren lieben Sohn wiederzusehen.

1:35:43–1:35:48

Und als sie an der Hochzeitstafel saßen, da schwieg auf einmal die Musik,

1:35:48–1:35:53

die Türen gingen auf und ein stolzer König trat herein mit großem Gefolge.

1:35:54–1:35:59

Er ging auf den Jüngling zu, umarmte ihn und sprach »Ich bin der Eisenhans«

1:35:59–1:36:03

und war in einem wilden Mann verwünscht,

1:36:03–1:36:09

aber du hast mich erlöst, alle Schätze, die ich besitze, die sollen Dein Eigentum sein.

1:36:09–1:36:17

So, das war jetzt der letzte Absatz und der Schluss des Märchens und ähm...

1:36:19–1:36:23

Eine Bemerkung wollte ich noch machen bezüglich der schwarzen Rüstung.

1:36:23–1:36:29

Das war auch eine Interpretation, die mir begegnet ist, nämlich auch in der

1:36:29–1:36:30

Zusammenhang mit dem schwarzen Kind.

1:36:34–1:36:38

Das schwarze Kind aus dem Fuhl. Ja, dass dann in dem Moment,

1:36:38–1:36:41

wenn er die schwarze Rüstung hat, dass er dann verletzlich wird.

1:36:42–1:36:46

Also nochmal so die Analogie. Aber ich weiß nicht, ob man die jetzt ausbreiten

1:36:46–1:36:48

muss. Könnte man so sehen.

Micz Flor

1:36:48–1:36:50

Wann kam da die schwarze Rüstung vor?

Florian Clauß

1:36:51–1:36:57

Das war jetzt im Absatz davor. Und das war jetzt quasi auch das Erkennungskennzeichen,

1:36:57–1:37:00

das Erkennungsmerkmal, dass

1:37:00–1:37:04

derjenige, der dann weggelaufen ist und den goldenen Apfel gefangen hat,

1:37:04–1:37:09

der Junge meint, der hatte auch keinen Namen, meint, guckt hier,

1:37:09–1:37:13

ich zeige dir meine Verletzungen, die eure Männer mir zugefügt haben.

1:37:14–1:37:17

Und das war nochmal auch so ein Erkennungsmerkmal. Also das heißt,

1:37:17–1:37:25

er zeigt sich dem König, es kommt, also das ist der Showdown, es kommt, wie es kommt.

1:37:25–1:37:32

Das heißt, er heiratet die Prinzessin, zu dem Fest werden seine Eltern kommen,

1:37:32–1:37:37

und der Eisenhans ist von seinem Fluch erlöst. Und dann frage ich, warum?

Micz Flor

1:37:38–1:37:41

Ja, das stimmt, das ging mir auch so. Also es war so ein bisschen so,

1:37:41–1:37:45

als ob Hollywood nochmal am Ende rum vom Tarantino-Film am Ende rumgeschrieben

1:37:45–1:37:48

hat. Und man zum Schluss merkt, hä, was war da jetzt los?

1:37:49–1:37:53

Also, mir ging's so, als ich das gelesen hab, als er dann irgendwie ...

1:37:54–1:37:58

Gesagt hat, ja, ich bin Sohn eines reichen oder wichtigen Königs.

1:37:59–1:38:02

Da hab ich mich erst erinnert, dass der wirklich ein Königssohn war.

1:38:02–1:38:03

Der war so weit weg davon.

1:38:04–1:38:09

Der war so ein Schlawiner, aber jemand, mit dem er sich gut identifizieren konnte.

1:38:09–1:38:13

Der hat alles bekommen, was er wollte, nicht angegeben, war echt ein guter Typ so,

1:38:13–1:38:17

aber dass ja dann zum Schluss diese Formel sogar auch aufgeht,

1:38:17–1:38:21

dann kannst du doch kein Gärtner sein, sagst, ne ne, ich bin ein Prinz,

1:38:21–1:38:25

dann ah ok, jetzt gibt es halt, na gut, dann passt das alles wieder.

1:38:26–1:38:29

Es ist ja aber wichtig für die Geschichte, dass er ja eigentlich ein Königsohn

1:38:29–1:38:33

ist, auch für meine Interpretation, wo er sich dann mit dem Wilden in sich verbindet

1:38:33–1:38:38

und weg geht, könnte man jetzt irgendwie, aber es passt an mein Denken nicht,

1:38:38–1:38:39

man könnte man hintenrum sagen.

1:38:40–1:38:46

Ja, also der so Hamlet-mäßig raus in die Welt, ne?

1:38:46–1:38:53

Eine Form irgendwie weg erstmal von allem, um dann zurückzukommen und dann erst

1:38:53–1:38:56

alles irgendwie ... Entschuldigung, Hamlet, völlig falsches Bild dafür.

1:39:00–1:39:04

Aber die Idee, dass man halt wirklich erstmal raus in die Welt geht und dann,

1:39:04–1:39:07

wenn man zurückkommt, dann kann man das auch alles annehmen.

1:39:07–1:39:12

Man kann annehmen, dass man Königssohn ist und dann ist diese Eiserne Hans dann,

1:39:12–1:39:17

Ja, keine Ahnung, die Männlichkeit in der Thronfolge, ich weiß es nicht.

1:39:17–1:39:20

Aber zum Schluss ging es mir so ein bisschen. Ich war wie gesagt baff,

1:39:20–1:39:25

dass der ja wirklich Königssohn ist und er darf die ja einfach heiraten.

1:39:25–1:39:29

Dem steht nichts im Wege. Er muss da nichts mehr leisten.

1:39:29–1:39:37

Und dem König gegenüber steht er sogar jetzt als jemand da, der nicht nur kriegsentscheidend

1:39:37–1:39:42

ist, Sondern sich die ganze Zeit auch irgendwie in die zweite Reihe gestellt

1:39:42–1:39:43

hat, nicht aufgeschnitten hat.

1:39:43–1:39:47

Also es ist auf einmal wirklich fast zu schön, um wahr zu sein. So ging es mir. Ja.

Florian Clauß

1:39:49–1:39:52

Also er hätte ja die ganze Zeit Abkürzungen nehmen können. Das ist,

1:39:52–1:39:55

er hatte das Heer, er hätte sich da zeigen können, er hätte sich zeigen können,

1:39:55–1:40:00

als er einen Apfel fängt, er hätte sich als Königssohn dann auch outen können.

1:40:00–1:40:04

Dann wäre alles viel knapper und wäre trotzdem legitim in der Erzählung,

1:40:04–1:40:07

wie du sagst. Weil er ist, er kann, er darf ja.

1:40:07–1:40:10

Gleichzeitig hat er durch den Weg, den er da beschritten ist,

1:40:10–1:40:20

gezeigt, dass er als Herrscher eben weise und für das Wohl des Volkes sorgt.

1:40:20–1:40:24

Vielleicht kann man so diesen Umweg dann auch interpretieren.

1:40:25–1:40:31

Und vor allen Dingen, ich finde es auch so auffällig, dass Gold,

1:40:31–1:40:36

alle wollen immer Gold und Silber und Geld spielt überhaupt keine Rolle für ihn.

1:40:40–1:40:43

Dieser ganze weltliche Reichtum hat gar keine Relevanz für ihn.

1:40:44–1:40:48

Er braucht vom Eisenhans nicht das Gold, er hat es selber von seinen Eltern,

1:40:48–1:40:49

er braucht es einfach nicht.

1:40:50–1:40:54

Er schafft sein eigenes Reich, im Prinzip sind das drei Reiche.

1:40:55–1:41:03

Das ist das von dem Vater von seiner Frau, es ist das Königreich von seinen

1:41:03–1:41:07

Eltern Und dann gibt es noch das Königreich von Eisenhans, das heißt, es gibt drei Reiche.

1:41:07–1:41:11

Es ist irgendwie so eine Ära des Friedens vielleicht auch. Ja,

1:41:11–1:41:17

also irgendwo eine harmonisch, eine glücksverheißende Zeit kündigt sich so an.

1:41:17–1:41:21

Ja, also so kann man vielleicht diese Verwandlung des Eisenhans und interpretieren.

1:41:23–1:41:27

Also aber ich bin auch so ein bisschen so ein bisschen over the top alles.

Micz Flor

1:41:28–1:41:32

Also mit dem 3, da ist natürlich anders als wieder das Märchenhafte,

1:41:32–1:41:35

das geht immer um 3, 12 oder sowas und ähm...

1:41:37–1:41:41

Und andererseits, was du vorhin meintest, vielleicht ist es ja wirklich so,

1:41:41–1:41:44

dass es um eine historische Zeit ging,

1:41:44–1:41:48

in der eben die rote Flagge, die weiße Flagge und die schwarze Flagge so Game

1:41:48–1:41:52

of Thrones mäßig sich vereinen und dann über die Generationen hinweg wurde daraus

1:41:52–1:41:56

dieses Märchen und das, ja, ich weiß es nicht.

1:41:57–1:42:00

Ich muss zugeben, ich werde es jetzt auch nicht nachrecherchieren,

1:42:00–1:42:01

vielleicht auf Wikipedia übergucken.

Florian Clauß

1:42:01–1:42:06

Also ich finde, wie schon gesagt, den Anfang, das ist das Spannende,

1:42:06–1:42:11

da konnte ich am meisten, am freisten assoziieren und auch die Interpretationen,

1:42:11–1:42:14

die ich gelesen habe, die sind dann auch eher so verdichtet am Anfang.

1:42:15–1:42:18

Also insofern würde ich sagen, so steigen wir aus.

Micz Flor

1:42:19–1:42:23

Ja, ne, ich möchte ja nicht aussteigen, weil wir sind ja eigentlich ein Film-Podcast,

1:42:23–1:42:25

das wäre eigentlich ein besserer Titel, eigentlich ein Film-Podcast.

1:42:27–1:42:33

Ich habe das gelesen und dann hat mich ein Film angesprungen und ich weiß nicht,

1:42:33–1:42:37

ob du es erraten kannst, aber ich dachte, ach, vielleicht könnte man die beiden

1:42:37–1:42:39

mal parallel sich so angucken.

1:42:40–1:42:45

Ein Film aus den 90er Jahren, das war der zweite Teil von der Serie,

1:42:45–1:42:51

die es glaube ich immer noch gibt, aber die ich lange nicht mehr geguckt habe.

1:42:52–1:42:56

Also es ist der zweite Teil von einem Film aus den 90er Jahren.

1:42:57–1:42:59

Eine Serie ist daraus entstanden, die es immer noch gibt. Das war nicht als

1:42:59–1:43:04

Serie geplant. Ich glaube, es gibt die noch. Ich habe lange keine Folgen mehr davon gesehen.

1:43:05–1:43:09

Und ähm, hast du eine Ahnung, was es sein könnte?

Florian Clauß

1:43:09–1:43:14

Nee. Also eine Serie, Serie, eine TV-Show oder ist es eine Serie, eine Filmserie?

Micz Flor

1:43:15–1:43:15

Film, Kino.

Florian Clauß

1:43:15–1:43:17

Kino-Serie.

Micz Flor

1:43:17–1:43:20

Also ich kann ja sagen, der Eiserne Hans wird gespielt von Arnold.

Florian Clauß

1:43:20–1:43:24

Achso, ähm, Terminator.

Micz Flor

1:43:24–1:43:25

Terminator 2.

Florian Clauß

1:43:25–1:43:28

Ja, ja, schon klar, da hast du ja gesagt, der zweite Teil.

Micz Flor

1:43:28–1:43:30

Genau, aber da habe ich halt irgendwie gedacht, wenn man sich überlegt,

1:43:30–1:43:32

das Coming of Age, der Junge.

Florian Clauß

1:43:32–1:43:36

Ja, stimmt, der Helfer, also quasi der mystische Helfer, das A.T.U.

Micz Flor

1:43:36–1:43:43

If you want to live, come with me. Und wenn man das wirklich da nebeneinander legt,

1:43:43–1:43:46

dann finde ich das gar nicht so unschlüssig, weil auch da die Idee,

1:43:46–1:43:53

dass der Terminator, also Schwarzenegger und der Junge so eins sind und er braucht

1:43:53–1:43:55

ihn ja und es gibt ja auch diese eine...

1:43:56–1:44:02

Geniale Komposition in Slow-Mo, glaube ich, wo Schwarzenegger dieses Paket mit

1:44:02–1:44:07

der Schleife den Korridor langläuft auf unseren jugendlichen,

1:44:07–1:44:10

wie heißt das,

1:44:10–1:44:15

auf den jugendlichen Hauptdarsteller zu und der sieht halt Schwarzenegger mit der Sonnenbrille,

1:44:15–1:44:22

wie er dieses Paket in Zeitlupe so aufreißt und darunter kommt halt diese Rittschratschknarre

1:44:22–1:44:27

oder sowas zu Vorschein Und er hält die dann so in die Richtung und der ist halt total,

1:44:27–1:44:33

oh Gott, und dann lässt er sich fallen und hinter ihm ist dann der, die neue Generation.

Florian Clauß

1:44:34–1:44:36

T-9000, T-3000. Ja, ich weiß nicht genau, wie er hieß, aber.

1:44:36–1:44:39

Der auch dann durch dieses Gitter gehen kann, ne?

Micz Flor

1:44:39–1:44:40

Ja, und da geht halt dieser Kampf los.

Florian Clauß

1:44:40–1:44:41

Voll an die Eisner.

Micz Flor

1:44:42–1:44:45

Dieser geht dann dieser Kampf los, wo er quasi in dem Moment,

1:44:45–1:44:49

rennt er auf Schwarzenegger zu und dann vereinen die sich und dann kämpft er.

1:44:49–1:44:51

Also da hab ich dann irgendwie so gedacht, das ist so ein bisschen diese Sache,

1:44:51–1:44:55

ich geh zum Schwarzen Hans, gib mir eine Rüstung, gib mir ein Pferd,

1:44:55–1:44:56

gib mir Krieger, ich muss kämpfen.

1:44:57–1:45:01

Also irgendwie hatte ich auf einmal diesen Terminator 2 im Kopf,

1:45:01–1:45:04

hab gedacht, das passt eigentlich ganz gut auf diese Schablone.

Florian Clauß

1:45:06–1:45:11

Als Kinder noch Krieger sein durften in den 90ern, so wie bei Indiana Jones.

1:45:15–1:45:19

Ja, okay, also ist auf jeden Fall eine eigentlich Folge wert, die Terminator-Reihe.

Micz Flor

1:45:23–1:45:25

Oh, da müssen wir die alle gucken, hinten raus.

Florian Clauß

1:45:26–1:45:31

Da ist doch jetzt auch vor kurzem eine neue erschienen, aber die brauchen wir

1:45:31–1:45:35

nicht mehr zu gucken. Nein, okay, und die zweite Referenz?

Micz Flor

1:45:35–1:45:37

Die zweite Referenz?

Florian Clauß

1:45:37–1:45:41

Du hattest doch von zwei Filmen erzählt, oder war das der zweite Teil?

Micz Flor

1:45:41–1:45:45

Ich hatte noch eine andere Idee, weil ich ja diese sehr sexuelle,

1:45:45–1:45:49

der Wald und der Fuchs und der Jäger und sowas, während ich darüber nachgedacht

1:45:49–1:45:51

habe, ob ich das überhaupt sagen kann, ob das einigermaßen passt,

1:45:51–1:45:56

der Hund genau, dann musste ich an einen Film denken und zwar an den ersten Teil.

Florian Clauß

1:45:57–1:45:58

Von Emanuel?

Micz Flor

1:46:01–1:46:07

Nein, aber in der Showdown-Szene, wo die, ich kann aber das Zitat nicht mehr

1:46:07–1:46:11

sagen, Aber das, wo du es gleich erkennen würdest, möchte ich noch nicht sagen,

1:46:11–1:46:13

aber das, was Jemand im Hintergrund sagt so.

1:46:13–1:46:17

Er hat den Zielapparat ausgeschaltet oder sowas in der Art.

Florian Clauß

1:46:17–1:46:19

May the force be with you?

Micz Flor

1:46:19–1:46:26

Genau, Star Wars. Luke Skywalker. So aus dem Bauch raus, drückt auf den Knopf und trifft das Loch.

Florian Clauß

1:46:26–1:46:26

Ja, gut.

Micz Flor

1:46:29–1:46:30

Das war so.

Florian Clauß

1:46:30–1:46:35

Das war 1979. Ja, musste ich auch dann denken. Und das Ejakulat war noch nicht reichhaltig.

Micz Flor

1:46:37–1:46:41

Ja, ich musste aber halt dann denken, diese Idee von diesem großen,

1:46:41–1:46:45

runden Fruchtbahnen und Luke, der dann halt...

Florian Clauß

1:46:48–1:46:52

Ja, es ist so eine Eizelle, die dann quasi durch das Spermium sich zerstört.

1:46:52–1:46:53

Das ist dann auch... Naja, gut.

1:46:54–1:46:57

Zu viele Bilder, zu viele Bilder in dieser Episode, aber es hat Spaß gemacht.

1:46:57–1:46:59

Vielen Dank fürs Zuhören.

1:46:59–1:47:03

Ihr könnt sehen, wo wir lang gelaufen sind. Wir haben hier einen wunderschönen Rundweg gemacht.

1:47:04–1:47:07

Wir sind diesen Weg auch schon mal lang gelaufen, aber in einer anderen Richtung.

1:47:08–1:47:09

Das findet ihr auf eigentlich-podcast.de,

1:47:12–1:47:17

und auch weitere Informationen zur Episode findet ihr dort als Shownotes und

1:47:17–1:47:23

auch das Transkript, was sich jetzt wesentlich durch KI, OpenAI verbessert hat.

1:47:23–1:47:26

Ist dir aufgefallen? Ist das so? Ich habe einen anderen Service eingebunden.

1:47:26–1:47:29

Und das ist echt krass. Also vorher hatten wir Speechmatics und jetzt haben

1:47:29–1:47:33

wir Whispers AI und die ist von OpenAI, die Transkription.

1:47:34–1:47:39

Und das ist Wahnsinn. Wahnsinn, das ist druckreif, aber es ist natürlich maschinell

1:47:39–1:47:44

erstellt. Das heißt, es gilt das gesprochene Wort. Ja, so in diesem Sinne.

Micz Flor

1:47:44–1:47:48

Also, ich finde das total interessant. Da könnte man jetzt umdrehen und könnte...

1:47:49–1:47:55

Dann diese AI sagen, make an episode about Terminator 2 in the style of Flo.

Florian Clauß

1:47:55–1:47:57

Du hast mir meine Pointe weggenommen.

Micz Flor

1:47:57–1:47:58

Oh, sorry.

Florian Clauß

1:47:59–1:48:03

Wir initiieren ja diesen Podcast nur, um im einen Jahr überhaupt nicht mehr

1:48:03–1:48:09

laufen gehen zu müssen, weil Flo und Mitch AI werden sich unterhalten und werden

1:48:09–1:48:12

sich selber eine Route aussuchen. Da haben wir nichts mehr mit zu tun,

1:48:12–1:48:13

aber wir haben das Label.

Micz Flor

1:48:14–1:48:20

Ich sehe dann quasi so Nuller-Jahre-Dinge, wo dann so iPads auf solchen kleinen

1:48:20–1:48:24

Panzern mit so Stäben so durch die Marktbrandenburg fahren und sich so zuquatschen.

1:48:25–1:48:29

Einfach, weil man diese GPS-Route wirklich nur mal in Echtzeit ablaufen soll.

1:48:29–1:48:34

Das Einzige, was dann wirklich noch analog und materiell gemacht wird.

Florian Clauß

1:48:35–1:48:41

Okay, also das war unsere Episode. Ich hatte schon Tschüss gesagt, jetzt fehlt es bei dir.

Micz Flor

1:48:41–1:48:45

Ich wollte sagen, als du mir die Pistole auf die Brust gesetzt hast,

1:48:45–1:48:50

sagst du, hier, mach mal, ich bin mal interessiert, was du dazu zu sagen hast.

1:48:51–1:48:57

Fand ich das schwierig, aber es hat ziemlich Spaß gemacht. Ich danke dir für die Erfahrung.

Florian Clauß

1:48:58–1:49:03

Wir können tatsächlich überlegen, weil ich glaube, es ist relativ einfach und

1:49:03–1:49:06

es macht Spaß, wenn wir das als Format so ausbauen. Das heißt,

1:49:06–1:49:09

es gilt eine Stromgitarren-Folge für eine Märchen-Folge.

Micz Flor

1:49:10–1:49:15

Genau, und dann heißt es, wenn wir nicht wissen weiter mehr,

1:49:15–1:49:17

muss irgendwo ein Märchen her.

Florian Clauß

1:49:19–1:49:20

Okay, bis bald!

Micz Flor

1:49:20–1:49:21

Bis dann. Tschüß.

Mehr

EGL024 Unter Schnee – Märchen von Fuchsgeistern

By flo veröffentlicht am 27. April 2023 Veröffentlicht in Märchen und Mythen No Comments Tagged with Asiatische Mythologie, Chinesische Märchen, Fuchsgeister, Ulrike Ottinger, Unter Schnee

Unsere Märchenreihe startet mit Geschichten von Fuchsgeistern aus der chinesischen Mythologie.

Flo schlägt in dieser Episode einen langen Einleitungsbogen aus aktuellem Anlass: Ulrike Ottinger übergibt ihr Werk der Stiftung Deutscher Kinemathek und der Akademie der Künste. Ulrike Ottinger hat großartige Filme und Kunstwerke geschaffen. Eines davon heißt "Unter Schnee" und erzählt eine magische Geschichte von einer Fuchsfee und einem Studenten, die durch das alte Japan reisen. Flo nimmt sich die Hörspiel-Fassung von "Unter Schnee" zum Anlass, um tiefer in die Geschichten von Fuchsgeistern in der asiatischen Mythologie einzusteigen: Er liest Micz fünf chinesische Märchen vor, die von Fuchsgeistern handeln. Micz darf im Anschluss die Märchen analysieren und so erfahren wir mehr über die Eigenschaften von Fuchsgeistern. Auch dieses Mal führt unsere Route auf einen "Berg" zu einem Flakturm hoch, dem Flakturm des Humboldthains. Dieser jedoch ist im Gegensatz zu den anderen Trümmerbergen unserer vergangenen Episoden noch ganz geblieben und lässt uns manchmal außer Puste kommen.

Shownotes

EGL024 | Wanderung | Komoot
Ulrike Ottinger
Ulrike Ottinger – Wikipedia
Ulrike Ottinger - Ulrike OTTINGER
Südostpassage - Ulrike OTTINGER
Ulrike Ottinger übergibt ihr Archiv an die Akademie der Künste und Deutsche Kinemathek | Akademie der Künste, Berlin
Ottinger | Akademie der Künste, Berlin
Ulrike Ottinger: »Die Realität ist eine Konstruktion, manchmal eine Illusion« - YouTube
Ulrike Ottinger | filmportal.de
Unter Schnee - Ulrike OTTINGER
Märchen
Asien, Richard Wilhelm: Chinesische Volksmärchen, Anmerkungen, Natur- und Tiergeister - Zeno.org
Märchen – Wikipedia
Fuchsgeister in Asien (China / Japan)
Fox spirit - Wikipedia
Kitsune – Wikipedia
Nine-tailed fox - Wikipedia
https://www.japanwelt.de/blog/kitsune-mythologie
Kitsune, die Fuchsgeister der japanischen Folklore - Blogs - derStandard.de › Diskurs
Shintō – Wikipedia
https://epub.ub.uni-muenchen.de/5334/1/5334.pdf
Die Geschichte von "Unter Schnee"
Filmaufnahmen und Hörspiel: "Unter Schnee" von Ulrike Ottinger | Hörspiel | Bayern 2 | Radio | BR.de\n\n
Provinz Echigo – Wikipedia
Kabuki – Wikipedia
Über die Laufroute
Berliner Flaktürme – Wikipedia
Wiener Flaktürme – Wikipedia
Zu den Märchen
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Mitwirkende

Florian Clauß

Erzähler

Micz Flor

Transcript

Micz Flor

0:00:00–0:00:03

Als ich gerade selber hier angekommen bin, hatte ich immer hunderttausend tolle

0:00:03–0:00:05

Ideen, wo man hingehen könnte. Aber wenn jetzt Leute fragen,

0:00:05–0:00:06

hey, ich komme nach Berlin, was soll ich mir anschauen?

0:00:07–0:00:10

Dann fällt mir halt irgendwie auch nichts mehr ein, muss ich gestehen.

0:00:10–0:00:13

Ich weiß gar nicht, was die Leute sich in Berlin heutzutage so angucken.

0:00:13–0:00:18

Ich sehe immer nur ganz viele Leute, die verloren aussehen am Potsdamer Platz

0:00:18–0:00:20

oder an der Warschauer Brücke.

0:00:21–0:00:23

Ja, ich glaube, die klassische Empfehlung, damit steigen wir jetzt ein,

0:00:23–0:00:28

ist, auf eigentlich-podcast.de die Touren nachlaufen von unseren Episoden.

0:00:28–0:00:32

Denn wir reden laufend und laufen beim Reden oder andersrum.

0:00:34–0:00:37

Wir, das sind Mitch, Floor und Florian Klaus.

Florian Clauß

0:00:37–0:00:44

Hallo auch von mir. Ich begrüße euch zur eigentlich Episode 23. Nee, 24.

0:00:47–0:00:52

Und in meiner Folge soll es auch quasi. Ich will das ein bisschen offen.

0:00:52–0:00:58

Ich habe schon vorher mit dir geredet, dass ich ja jetzt mich jetzt nicht so

0:00:58–0:01:00

tief in ein Thema eingetankt habe,

0:01:00–0:01:08

sondern noch so ein bisschen von meinem letzten Thema so in Wallung war,

0:01:08–0:01:17

nämlich die chinesische Geschichte auch, aber vor allen Dingen chinesische Mythologie.

0:01:19–0:01:23

Ich bin ein großer Fan von chinesischen Geistergeschichten,

0:01:23–0:01:27

asiatischen Geistergeschichten, Das habe ich so als Thema mitgenommen,

0:01:27–0:01:37

möchte es aber auch verknüpfen mit einem anderen Thema und am besten damit gleich

0:01:37–0:01:38

hier einsteigen, weil...

0:01:40–0:01:46

Das mehr dieses klassische Format von Eigentlich erfüllt. Was kannst du dir denken, dass...

Micz Flor

0:01:47–0:01:52

Naja, du hast mir gesagt am Telefon, es geht im weitesten Sinne um Märchen.

Florian Clauß

0:01:52–0:01:53

Um Märchen, genau.

Micz Flor

0:01:54–0:01:57

Nicht um Wenigerschen, nicht um Eigentlichen, sondern um Märchen.

Florian Clauß

0:01:59–0:02:04

Sehr schön. Aber das Eigentlich-Thema ist so Film. Film...

Micz Flor

0:02:05–0:02:09

Ach so, wir sind eigentlich ein Filmpodcast, ja, das stimmt. Okay, Märchen im Film?

Florian Clauß

0:02:09–0:02:11

Märchen, na ja, auch.

Micz Flor

0:02:11–0:02:16

Mir ist gerade eingefallen, noch diese Geistergeschichte, in Rashomon hatten wir das ja auch, ne?

Florian Clauß

0:02:17–0:02:17

Genau, genau.

Micz Flor

0:02:17–0:02:23

Da waren wir ganz woanders, abseits von jeder Zivilisation, im Dunkeln,

0:02:23–0:02:26

in einem Wäldchen. Allerdings nicht in einem Bambuswäldchen.

Florian Clauß

0:02:26–0:02:33

Also Mitch hat es schon erwähnt, ihr könnt uns finden unter www- www, brauchen wir nicht.

0:02:33–0:02:38

Brauchen wir nicht. Ich ermahne mich gerade selber. Ach, du willst das auf meiner

0:02:38–0:02:45

Schulter. Eigentlich-podcast.de, da findet ihr die Routen, da findet ihr da

0:02:45–0:02:47

Zusatzmaterial, Beschreibung, Texte.

0:02:48–0:02:53

Ich möchte die Episode beginnen mit, also ich habe was im Kopf gehabt,

0:02:53–0:02:59

nämlich ein Hörspiel, was mich auch zu diesem Thema bewogen hat.

0:02:59–0:03:06

Und dieses Hörspiel ist von meiner Ansicht nach eine der, Ich würde sagen,

0:03:06–0:03:13

so der Top 10 an Regisseurinnen, die ich so auf meine Liste setzen würde.

0:03:15–0:03:20

Eine Deutsche, wir hatten sie, glaube ich, auch in anderen Zusammenhängen hier schon mal erwähnt.

0:03:21–0:03:25

Und es war ganz lustig, weil ich hatte über das Thema nachgedacht,

0:03:25–0:03:31

hatte mich daran erinnert, dass sie dazu mal ein Hörspiel produziert hat und Google ihren Namen.

0:03:32–0:03:34

Oder ich nehme ja Startpage, also Google nicht.

0:03:37–0:03:40

Und dann kommt eine relativ frische Meldung herein,

0:03:40–0:03:44

und die hat mich total gefreut,

0:03:44–0:03:51

nämlich dass diese Regisseurin komplett ihr Werk, ihr Archiv an die Deutsche

0:03:51–0:03:56

Kilimantek und an die Akademie der Künste übergeben hat.

0:03:56–0:04:01

Also übergeben wird. Es wird so sukzessive passieren. Und dieser Talk,

0:04:01–0:04:07

die Pressemitteilung war, irgendwann Ende Januar, und dann gab es dazu noch

0:04:07–0:04:11

so ein Künstlerinnengespräch, wo dann auch Ausschnitte von ihr gezeigt wurden.

0:04:12–0:04:15

Und dann kam das auch zur Sprache und sie hat dann auch praktisch erläutert,

0:04:15–0:04:18

wie dann halt diese Übergabe von ihrem Werk passieren wird.

0:04:18–0:04:25

Sie ist Künstlerin, sie ist ausgebildete, aus dem Süden von Deutschland,

0:04:25–0:04:30

ausgebildete Künstlerin, hat lange Zeit dann in Paris gelebt und hat dann angefangen,

0:04:30–0:04:34

Filme zu drehen und vor allen Dingen kenne ich sie, ich habe nicht alle Filme

0:04:34–0:04:36

gesehen, aber ich kenne sie durch ihre Dokumentarfilme.

0:04:37–0:04:39

Und hast du vielleicht schon eine Ahnung?

Micz Flor

0:04:39–0:04:43

Also ich habe gerade gedacht Marina Abramovic, aber das war das Einzige,

0:04:43–0:04:45

woran ich mich erinnern konnte, wenn wir schon mal erwähnt hatten.

0:04:46–0:04:53

Aber die hat, glaube ich, nicht dokumentarische Filme als Hauptwerk oder als

0:04:53–0:04:55

Hauptgenre in ihrem Werk.

0:04:57–0:04:59

Kannst du mir sagen, in welcher Folge das war?

Florian Clauß

0:05:00–0:05:05

Ich glaube, das war sogar eines der letzten Folgen. Und ich glaube sogar,

0:05:05–0:05:08

wir waren zusammen in einem Film von ihr.

0:05:09–0:05:15

Und das knüpft auch so ein bisschen an, wieder an unsere letzte Folge von,

0:05:15–0:05:19

oder an meine letzte Folge chinesischen Filmen. Lange und langwierige.

0:05:20–0:05:23

Und wir waren in diesem Film drin und sind alle eingeschlafen.

Micz Flor

0:05:24–0:05:25

Ich auch?

Florian Clauß

0:05:25–0:05:31

Ja, ich glaube, du warst dabei. Und zwar war das 2002, als wir auf der Documenta waren.

0:05:31–0:05:38

Da hat sie nämlich einen Film im Rahmen der Documenta, war das dann die Welturaufführung von ihrem Film.

0:05:38–0:05:43

Und die gehen auch sehr lange teilweise. Also der war jetzt über 363 Minuten

0:05:43–0:05:50

ging der heißt Südostpassage und ist also ich spreche von Ulrike Oettinger.

Micz Flor

0:05:52–0:05:55

Okay, da wäre ich jetzt nie draufgekommen und kann mich auch nicht erinnern,

0:05:55–0:05:57

dass wir die schon erwähnt hatten, in welchem Zusammenhang.

Florian Clauß

0:05:58–0:06:01

Ich hatte sie erwähnt, aber ich hatte mich dann im Namen geirrt.

0:06:03–0:06:06

Vielleicht hatte die auch nur im Kopf. Aber ich meine, ich hatte sie schon mal

0:06:06–0:06:10

erwähnt in der Folge und ich habe gedacht, dass sie sie erwähnt hat.

Micz Flor

0:06:10–0:06:11

Okay, da wäre ich nie draufgekommen.

Florian Clauß

0:06:11–0:06:13

Aber Ulrike Oettinger, eine großartige Künstlerin.

Micz Flor

0:06:16–0:06:21

Und wo ganz kurz das Archiv geht zur Stiftung Deutscher Kinematik und wo der zweite Teil?

Florian Clauß

0:06:22–0:06:26

Akademie der Künste. Also das wollte ich nochmal so erzählen,

0:06:26–0:06:31

dass nämlich sie in erster Linie Künstlerin ist, dann zum Medium Film kam,

0:06:31–0:06:35

da einige fiktionale Filme gedreht hat, aber hauptsächlich in den letzten Jahren Dokumentarfilme.

0:06:38–0:06:41

Und sie hat aber auch einen unglaublichen Fundus an Output.

0:06:44–0:06:48

Sie hat zum Beispiel die Kostüme dann auch gemacht, gesammelt,

0:06:48–0:06:49

aufgebaut, archiviert.

0:06:50–0:06:54

Sie hat ganz viele Dias, sie hat sehr viel fotografiert.

0:06:55–0:06:59

Und da meinte sie zum Beispiel, ihre Dias sind teilweise 30,

0:06:59–0:07:04

40 Jahre alt und die Bedingungen zu Hause sind so, dass sie sie nicht mehr angucken kann.

0:07:04–0:07:08

Und deswegen ist sie sehr froh, dass da eben die Akademie der Künste auch die

0:07:08–0:07:12

entsprechenden Lagerbedingungen herstellen kann.

0:07:12–0:07:17

Und sie schreibt ihre Filme selber skriptmäßig.

0:07:21–0:07:24

Sie macht dann immer Bücher dazu, also so...

0:07:26–0:07:30

Ja, so quasi Tagebücher des Films, wo auch dann die Korrespondenten mit den

0:07:30–0:07:36

Verleihern, mit den Leuten, die dann eben auch die Filmfreigabe machen vor Ort

0:07:36–0:07:40

und so weiter, die ganz kuriose Geschichten einhalten müssen.

0:07:40–0:07:45

Sie hat dann erzählt, weil sie halt auch viel in der Mongolei in China gedreht,

0:07:45–0:07:47

zu Zeiten, wo das noch gar nicht so üblich war.

0:07:47–0:07:52

Also das war ein Film in den 80ern. Und dann gibt es einen anderen,

0:07:52–0:07:56

John Dark of Mongolia, glaube ich, heißt der, Spielfilm.

0:08:00–0:08:09

Aber ihre Art zu filmen ist sehr präzise, sehr beobachtend, sehr langsam und

0:08:09–0:08:13

damit auch schon bei ihren Fiktionalfilmen sehr dokumentarisch.

0:08:18–0:08:23

Und über diesen Film, über den ich jetzt auch gekommen bin, zu diesem Thema.

Micz Flor

0:08:23–0:08:26

Das ist ja lustig, weil du sagst das immer zum Ende.

0:08:28–0:08:30

Weil ich warte die ganze Zeit, was ist dieser Film?

0:08:32–0:08:37

Du redest jetzt über etwas, was dich darauf gebracht hat, über das,

0:08:37–0:08:38

was wir eigentlich reden.

0:08:38–0:08:42

Und du erklärst jetzt gerade das, was es ist, über was wir gar nicht reden.

0:08:42–0:08:44

Und du sagst nicht mal, wie es heißt.

Florian Clauß

0:08:46–0:08:52

Ich wollte es gerade sagen. Ich habe es zwar aufgebaut, aber es passt auch zu

0:08:52–0:08:54

dem Film, den ich nicht gesehen habe.

0:08:57–0:09:06

Und zwar heißt der Film Unterschnee. Unterschnee ist eine eine Geistergeschichte,

0:09:06–0:09:16

die in Japan spielt und die auch als Hörbuch rausgekommen ist.

0:09:16–0:09:21

Und ich habe nur das Hörbuch gehört und war damals total fasziniert.

0:09:23–0:09:29

Ich habe das dann auch immer so beim Einschlafen gehört. Und es war eine japanische Geistergeschichte,

0:09:29–0:09:35

die viel eben mit langsamen Passagen, viel mit Rhythmus, irgendwelchen Bambusflöten

0:09:35–0:09:43

und japanischen Stimmen im Hintergrund, dann ist das auch sehr, sehr einschläfernd.

0:09:44–0:09:45

Aber es ist eine tolle Geschichte.

Micz Flor

0:09:45–0:09:50

Ja, aber du sagst jetzt nicht, das sind zwölf Stunden, mir kam es vor wie 30 Minuten.

Florian Clauß

0:09:52–0:09:56

Nein, das ist tatsächlich ein recht kompaktes Format.

0:09:57–0:10:02

Wir verlinken das nochmal im Bayerischen Die haben das jetzt in ihren Podcast-Channel

0:10:02–0:10:09

rausgebracht, jeweils zweimal 50 Minuten, zwei geteilt. Und ähm...

0:10:12–0:10:15

In diesem Künstlerinnen-Gespräch, das ich vorhin erwähnt habe,

0:10:15–0:10:20

da spricht sie auch über diesen Film, den sie dazu gedreht hat.

0:10:20–0:10:25

Ich hatte mir erhofft, dass sie nochmal in diesem Ausschnitt Stellung dazu nimmt,

0:10:25–0:10:31

warum Hörspiel und Film, was sie dann nochmal zum Hörspiel bewogen hat.

0:10:32–0:10:36

Das kam nicht zur Sprache. Es ging da vor allen Dingen um den Film.

0:10:40–0:10:46

Und die Geschichte spielt in einer Gegend von Japan im Norden,

0:10:46–0:10:52

was gegenüber von der sibirischen Seite ist und es wird Land des Schnees genannt,

0:10:52–0:11:00

weil tatsächlich bis spät in dem Jahr, teilweise bis Mai, ist diese ganze Landschaft

0:11:00–0:11:05

völlig eingedeckt von Schnee. Und das liegt an dieser geografischen Situation.

0:11:06–0:11:10

Gegenüber für in Sibirien, dann kommt aus dieser Tundra, Taiga,

0:11:10–0:11:15

was auch immer, kommen halt nur ganz satte Regenwolken und wenn die dann mit

0:11:15–0:11:20

den kalten Winden nach Japan rüber wehen, dann schneien die halt da alles ab.

0:11:20–0:11:24

Und es ist tatsächlich, also glaube ich, ich weiß nicht, ob das einmalig in

0:11:24–0:11:28

dieser Konstellation, aber es gibt dann so Stangen, mit denen dann die Menschen

0:11:28–0:11:33

messen, wie viel Schnee liegt. Und die eine Stange ist halt 6 Meter lang.

0:11:33–0:11:38

Und es kann halt sein, dass du halt wirklich sechs Meter diese Stange versenken kannst in dem Schnee.

0:11:39–0:11:43

Jetzt rein von der Art her, wie sie, wie Ulrike Ottinger Filme macht,

0:11:43–0:11:45

ist fast anthropologisch.

0:11:45–0:11:52

Also so beobachtend und so auch so diese ganzen Riten und Kulte werden bei ihr

0:11:52–0:11:54

sehr genau eingefangen und dargestellt.

0:11:56–0:11:59

Und was sie da so fasziniert hat, also sie ist dann hingekommen,

0:11:59–0:12:03

da war auch einiges von dem Film gar nicht so geplant,

0:12:03–0:12:06

sondern vieles hat sich dann vor Ort irgendwie ergeben und sie meinte,

0:12:06–0:12:11

das ist halt auch immer so dieses Dilemma beim Beantragen von Fördermitteln,

0:12:11–0:12:16

dass du ja schon ganz genau beschreiben musst, für was du jetzt die Förderung haben willst.

0:12:16–0:12:21

Aber für so eine Künstlerin ist es halt, ja, ist nicht ganz klar,

0:12:21–0:12:26

was passiert in diesem Film, Ja, weil vieles eben auf Spontanität und Kontakt.

0:12:26–0:12:32

Es gibt schon ein Skript davon, aber es passiert dann eben im Dialog vor Ort.

0:12:32–0:12:36

Und das ist in diesem Förderung nicht angepreist, sondern das ist,

0:12:36–0:12:39

das meinte sie noch mal so, fand ich so ganz interessant.

0:12:40–0:12:44

Die Information, die die Geschichte spielt in einem Dorf, ein Weberin-Dorf,

0:12:44–0:12:52

also Weber, weil die tatsächlich da Stoffe weben, also sogenannte Kreppstoffe,

0:12:52–0:12:57

die unter den Bedingungen von Kälte und so, aber zu einer ganz hochwertigen

0:12:57–0:12:59

Ware verarbeitet werden.

0:12:59–0:13:04

Und was sie da vor allen Dingen auch fasziniert hat, ist, wie die Menschen da,

0:13:04–0:13:09

wie die Bevölkerung da vor Ort eben mit dieser extremen Situation von Schnee umgeht.

0:13:09–0:13:17

Also was dann zu einer, ja, zu gewissen Ritualen über die Zeiten,

0:13:17–0:13:20

über die Generation gekommen ist, eben weil immer so viel Schnee da liegt.

0:13:20–0:13:26

Wenn dann diese sechs Meter Schnee liegen, dann bauen die Menschen gar keine,

0:13:26–0:13:30

räumen den Schnee gar nicht mehr weg, sondern bauen dann Tunnelsysteme,

0:13:30–0:13:32

um dann halt von Haus zu Haus zu kommen.

0:13:34–0:13:38

Oder es gibt dann auch so gewisse Rituale, das Bräutigam werfen.

0:13:39–0:13:40

Wenn ein Jüngling heiratet, dann...

0:13:44–0:13:49

Dann wird er von den anderen Junggesellen geworfen. Das funktioniert auch nur,

0:13:49–0:13:55

wenn Schnee da liegt. Und dann gibt es so andere Sachen wie zum Beispiel so

0:13:55–0:13:59

ein Federballspiel, was dann mit diesen Schneeschaufeln gespielt wird.

0:13:59–0:14:02

Und sie beschreibt das dann so in verschiedenen Passagen.

0:14:03–0:14:09

Und in dem Film und auch im Hörspiel ist das auch so ein Kern von der Geschichte.

0:14:09–0:14:11

Die Geschichte selber, ich komme jetzt in die Geschichte rein,

0:14:11–0:14:15

Die Geschichte selber und der Schnee ist eine Geistergeschichte,

0:14:15–0:14:19

wo im Zentrum ein Paar steht,

0:14:19–0:14:27

das eine Verbindung eingeht, eine Fuchs, und das ist jetzt so mein Hauptthema,

0:14:27–0:14:34

also Mythologien aus Asien, die Geschichte der Fuchsgeister.

0:14:35–0:14:39

Weil Fuchsgeister, ich weiß nicht, ob du dich damit so, ob du das schon mal

0:14:39–0:14:43

gehört hast, aber bestimmt ist dir das schon mal beim Pokémon spielen begegnet.

0:14:43–0:14:46

Das ist ein ganz wiedergehendes Motiv, diese Besessenheit.

0:14:47–0:14:53

Wir werden auch nachher so durch Märchen, die ich mitgebracht habe,

0:14:53–0:14:58

die ich vorlesen werde, ein bisschen tiefer in die verschiedenen Eigenschaften

0:14:58–0:14:59

von Fuchsgeistern einsteigen.

0:15:01–0:15:05

Es gibt verschiedene Ausprägungen von Fuchsgeistern.

0:15:07–0:15:11

Asiatischer Raum, das heißt, Das heißt, besonders in Japan, aber vor allen Dingen in China,

0:15:11–0:15:15

sind Fuchsgeister verbreitet und Korea,

0:15:15–0:15:22

Vietnam haben die auch, also in China heißen sie Pinyin,

0:15:22–0:15:28

in Japan werden die Fuchsgeister dann Gezune, ja, Fuchsgeister,

0:15:28–0:15:32

und die haben auch leichten Bedeutungswandel gekommen.

0:15:33–0:15:41

In China sind sie wahrscheinlich älter und über die Mythologien oder die Die

0:15:41–0:15:46

chinesischen Märchen, die sind dann über einen Zeitraum von mehreren...

0:15:47–0:15:51

Jahrtausenden fast. Es fängt dann an, die ersten Aufzeichnungen von diesen Mythologien.

0:15:52–0:15:56

Wurde, glaube ich, so 400, 500 vor Christi oder vor der Zeitenwende.

0:15:57–0:15:58

Christi darf man ja nicht sagen.

Micz Flor

0:15:59–0:16:04

Vor der christlichen Zeitenwende, aber es gibt ja unterschiedliche.

Florian Clauß

0:16:05–0:16:09

Genau, vor der Zeitenwende wurden die aufgeschrieben.

0:16:12–0:16:16

Die japanischen sind wahrscheinlich durch den Shintoismus, weil Shintoismus

0:16:16–0:16:24

ist diese ursprüngliche Religion, Kult von Japan, das sich aber auch sehr stark

0:16:24–0:16:25

mit dem Buddhistischen vermischt hat.

0:16:27–0:16:30

Sind aber auch viele Mythologien und so weiter sind halt über diesen Shintoismus

0:16:30–0:16:32

dann, über diese Erzählung mit reingekommen.

0:16:34–0:16:38

Die Geschichte, ich möchte jetzt erstmal so quasi die Geschichte von diesem

0:16:38–0:16:41

Film erzählen. Von dem Hörbuch.

0:16:41–0:16:44

Von dem Hörbuch, genau, von dem Hörbuch, was ich heute gehört habe.

0:16:46–0:16:52

Und dann mit dir, wie gesagt, anhand von einzelnen Märchen, die sind jetzt auch nicht so lang.

Micz Flor

0:16:52–0:16:54

Ich wollte gerade sagen, das ist ja ein Riesenvorhaben.

Florian Clauß

0:16:55–0:16:56

Vielleicht können wir auch eine

0:16:56–0:17:01

Serie draus machen, sowas ähnliches wie Stromgitarren, nur mit Märchen.

Micz Flor

0:17:01–0:17:03

Ich fände es super.

Florian Clauß

0:17:03–0:17:07

Ja, vielleicht. Ich fände es super. Und ich möchte, vor allen Dingen möchte ich auch nochmal so,

0:17:07–0:17:13

dich in deiner Profession als Psychotherapeut, Ich weiß nicht,

0:17:13–0:17:19

wie du mit deinen Patienten arbeitest, aber ob du auch Märchen mit einsetzt?

0:17:20–0:17:21

Ich habe es mal mitbekommen.

Micz Flor

0:17:22–0:17:26

Ja, vor allen Dingen kann man ja aber da in dem Zusammenhang bei Psychotherapie

0:17:26–0:17:30

auch über die Arbeit mit Träumen sprechen. Das ist jetzt nicht so weit entfernt davon.

0:17:30–0:17:36

Aber es gibt natürlich auch immer die Arbeit mit externen Untertitel der Amara.org-Community,

0:17:37–0:17:40

mit externen Stoffen sozusagen. Das können natürlich Filme sein,

0:17:40–0:17:44

können Bücher sein, können Serien sein. Das ist jetzt populärer geworden,

0:17:44–0:17:47

weil es halt jeder irgendwie zu Hause verfügbar hat.

0:17:48–0:17:52

Oder eben natürlich auch Märchen. Und bei Märchen, das ist ein bisschen was

0:17:52–0:17:53

du auch gerade gesagt hast,

0:17:53–0:17:56

da ist immer dieser Aspekt noch, dass man mit Märchen oft das Gefühl hat,

0:17:56–0:18:00

dass das noch irgendwie urwüchsiger an irgendwelchen archätypischen,

0:18:00–0:18:04

kulturellen Themen dran ist. Das macht es ja dann auch fast immer ein bisschen unheimlich.

0:18:05–0:18:11

Und ich finde es wirklich auch verblüffend, dass Märchen bei Kindern so gut funktionieren.

0:18:12–0:18:14

Weil bei Erwachsenen sind die meistens ein bisschen langweilig.

0:18:15–0:18:18

Vielleicht, weil man sie zehntausend Mal gehört hat. Aber bei Kindern hat man

0:18:18–0:18:22

so das Gefühl, da ist irgendwas zwischen den Zeilen, was sie packt.

Florian Clauß

0:18:23–0:18:27

Also es gibt diese unglaubliche Archaik auch im Märchen drin,

0:18:27–0:18:33

die auch jenseits von Moral irgendwo da in der Geschichte mit drin ist.

0:18:36–0:18:41

Ich meine, die andere Sache ist natürlich, wie lassen sich denn einzelne Märchen

0:18:41–0:18:45

eventuell psychotherapeutisch aus einer psychologischen Sicht erklären?

0:18:45–0:18:50

Das wäre jetzt mal die andere Seite, die dann halt auch ganz spannend sein kann.

Micz Flor

0:18:50–0:18:54

Hier lang oder hier? Wir sind jetzt ganz kurz,

0:18:54–0:19:00

bevor wir anfangen, irgendwie auch schön an so einem Roundabout,

0:19:00–0:19:06

in der Grenzregion von Ost und West Berlin und ich finde, das passt so ganz gut, weil wir jetzt...

0:19:07–0:19:11

Symbolisch gesehen, wir sind ja bei Symbolik, haben wir jetzt diese Runde,

0:19:11–0:19:12

das ist quasi die Episode.

0:19:13–0:19:18

Du hast ein Buffet aufgebaut und du sagst mir jetzt, welchen Weg wir weitergehen

0:19:18–0:19:21

werden, weil du hast die Strecke ja auch vorbereitet und dann geht's los.

Florian Clauß

0:19:22–0:19:26

Ich mag diesen Platz sehr gerne, weil das so aussieht wie ein Übergangsplatz,

0:19:26–0:19:30

wie du schon sagst, Ost-West, Translauer Berg, Mitte, Wedding.

0:19:32–0:19:36

Und wir laufen jetzt Richtung Humboldthain, wir waren noch ein bisschen in Humboldthain.

0:19:37–0:19:41

Und wir machen so ein bisschen die Schneise nach Humboldthain,

0:19:41–0:19:43

dann Prenzlauer Berg, Planetarium.

0:19:44–0:19:48

Gucken, wie weit wir kommen. Da gibt es ein paar schöne Parks,

0:19:48–0:19:49

das ist gar nicht so weit.

Micz Flor

0:19:49–0:19:51

Ich wusste, dass du zwei Stunden eingeplant hast.

Florian Clauß

0:19:51–0:19:53

Na ja, wir schauen mal.

Micz Flor

0:19:53–0:19:56

Wir laufen bis nach Bernau und dann links.

Florian Clauß

0:19:59–0:20:03

Also, Unterschnee, die Geschichte spielt von zwei Geistern.

Micz Flor

0:20:04–0:20:06

Ich möchte das ganz kurz noch verstehen. Ist es eine Geschichte,

0:20:06–0:20:10

die sich die Frau aus Süddeutschland ausgedacht hat und nach Japan verlegt hat,

0:20:10–0:20:14

aufgrund der kulturellen Artefakte, die sie da begeistert haben?

0:20:14–0:20:19

Oder ist es ein japanisches Märchen, Mythologie oder was auch immer,

0:20:19–0:20:21

was sie aufgegriffen hat?

Florian Clauß

0:20:22–0:20:26

Es ist sowohl als auch. von ihr geschrieben.

0:20:26–0:20:31

Sie hat Buch und Regie und so weiter und Hörbuch. Ich weiß nicht,

0:20:31–0:20:35

wie weit sie das Hörbuch, aber das hat sie auch mit in der Dramaturgie geschrieben,

0:20:35–0:20:37

soweit ich weiß. Guck gleich noch mal nach.

0:20:39–0:20:46

Es greift aber natürlich ganz viel alte Sagen auf und verknüpft es dann aber

0:20:46–0:20:50

auch wieder mit so diesem Real, was ich erzählt habe, mit diesem Weberinnen-Dorf

0:20:50–0:20:52

im Schnee, in der Schneelandschaft.

0:20:53–0:20:56

Und es ist so ein bisschen diese Schneelandschaft ist. Für mich auch,

0:20:56–0:21:02

um auch nochmal so einen Begriff von letzter Sendung von mir aufzunehmen, so ein Sehnsuchtsort.

0:21:04–0:21:14

Also wo Ulrike Oettinger spricht auch davon, dass der Schnee alles so gleich

0:21:14–0:21:15

macht. Also es wird so kalligrafisch.

0:21:18–0:21:23

Man kann sich das vorstellen, die Landschaft, wenn sie dann beschneit ist und

0:21:23–0:21:27

wenn dann nur Schnee liegt, dann gibt es halt auch nur so schwarz-weiß.

0:21:29–0:21:31

Also die Geschichte spielt von zwei Studenten.

0:21:33–0:21:38

Das kommt ganz oft vor. Studenten, junge Studenten. Das merkt ihr, das. Junge Studenten.

Micz Flor

0:21:38–0:21:40

Das sind auch jetzt zwei Männer.

Florian Clauß

0:21:40–0:21:41

Sind zwei Männer.

0:21:42–0:21:48

Der eine heißt Takeo und der andere Marco. Und die beiden sind in dieser Landschaft,

0:21:48–0:21:54

in dieser Schneelandschaft und wollen dort das Neujahrsfest feiern,

0:21:54–0:21:57

was da sehr legendär groß gefeiert wird, in so einem Shinto-Schrein.

0:21:59–0:22:04

Und es gibt verschiedene Rituale, also viel mit Essen. Wenn man so und so viele

0:22:04–0:22:10

Kekse, Glückskekse dann isst, dann hat man Glück und so weiter.

0:22:11–0:22:12

Und es gibt dann Fisch, alles mögliche.

0:22:13–0:22:16

Die sind unterwegs, die denken ja, okay, schaffen wir mal auch,

0:22:16–0:22:20

gehen wir quasi zu Fuß dorthin,

0:22:20–0:22:28

durch den Schnee, verirren sich und kommen in ein Haus an und müssen dort Unterschlupf suchen,

0:22:28–0:22:33

werden dort empfangen von einer alten Frau, bekommen Sarke serviert und die

0:22:33–0:22:39

alte Frau sagt, Ihr könnt hier schlafen, ihr könnt Sake trinken,

0:22:39–0:22:43

aber bitte macht nie diese Tür dort auf, zu diesem Zimmer.

0:22:44–0:22:47

Also man kann sich vorstellen, je angetrunkener die beiden Studenten werden,

0:22:47–0:22:52

desto mehr, desto waghalsiger werden sie und die öffnen die Tür und was passiert?

0:22:54–0:22:58

Aus dieser Tür kommt ein Geist,

0:22:58–0:23:01

eine Schneefrau, die heißt Yuki Onna,

0:23:01–0:23:09

kommt heraus und verzaubert den einen Studenten und nimmt ihn dann mit in seinen

0:23:09–0:23:18

Palast und zurück bleibt dann eben diese erstarrte Figur von Marco.

0:23:18–0:23:24

Tagio bleibt noch bei Bewusstsein, Marco ist erstarrt in dieser Geistform und

0:23:24–0:23:27

von diesem Körper angezogen kommt dann eine Fuchsgeistin.

0:23:30–0:23:35

Ja, Fuchsgeißeln sind so eine Eigenschaft, kann ich vorwegnehmen, kommen dann immer mit

0:23:35–0:23:38

jungen Gelehrten gerne zusammen und stehen,

0:23:38–0:23:44

also Füchse stehen quasi jetzt auch so in der japanischen Kultur für Intelligenz,

0:23:44–0:23:51

Weisheit und Sexualität, also es ist immer sehr, sehr sexuell konnotiert. Und ähm...

0:23:52–0:24:03

Sie verliebt sich dann in den Takeo und bemächtigt sich dann des Körpers von Mako,

0:24:03–0:24:08

der da da liegt, weil Fuchsgeister brauchen irgendwie eine gewisse...

0:24:08–0:24:12

Also es gibt auch verschiedene Varianten, aber sie können dann einen Körper besetzen.

0:24:13–0:24:21

Und das Ganze wird auch wieder zurückversetzt in das Zeitalter des alten Japans, die Edo-Ära.

0:24:27–0:24:34

Und sie verwandelt sich quasi in den Körper von dem Marco in eine wunderschöne Frau.

0:24:35–0:24:37

Und sie reisen durch dieses mittelalterliche Japan.

Micz Flor

0:24:40–0:24:46

Und es ist Wurscht, dass Marco nicht mehr da ist? Nee, das wollte ich jetzt

0:24:46–0:24:50

erzählen, nämlich mit dieser Aneignung, Ich bin so kulturfremd,

0:24:50–0:24:51

dass ich total verwirrt bin.

Florian Clauß

0:24:52–0:24:56

Mit dieser Aneignung ist es auch der Schneefrau,

0:24:56–0:24:59

die sich da verliebt hat in den anderen, also Marco,

0:24:59–0:25:07

der ist dann in diesen Schlaf gefallen und jetzt bricht in irgendeiner Parallelwelt

0:25:07–0:25:11

auch ein Kampf zwischen dem Fuchsgeist und der Schneefrau aus,

0:25:11–0:25:17

wo die dann eben um die Vorherrschaft von dem Körper kämpfen und die Fuchsgeistin

0:25:17–0:25:23

kann eben mit dem Schwanz Feuerflammen werfen,

0:25:23–0:25:28

die Schneefrau, den Eissturm und es gibt halt so einen unglaublichen Kampf und

0:25:28–0:25:31

irgendwann stellen sie fest, dass keine siegen kann.

0:25:32–0:25:35

Und dann müssen sie einen Deal machen. Der Deal ist halt so, ähm, dass...

0:25:38–0:25:45

Die Fuchsgeistin mit den Takeo zusammenbleiben kann für so und so viel Zeit.

0:25:45–0:25:49

Also sie macht eine Zeit aus und in dem Moment aber,

0:25:49–0:25:58

wenn sie dann quasi die Zeit abgelaufen ist, wird dann er sterben und der Mako

0:25:58–0:26:03

erwacht aus seinem Traum, aus seinem Schlaf und kann dann mit Yoki Oni zusammen sein.

0:26:04–0:26:10

Das ist der Deal und der Pfand dafür ist so ein Kästchen, was dann voll besetzt

0:26:10–0:26:16

ist mit Juwelen. Und in dem Moment, wenn sie es öffnet, dann ist die Zeit abgelaufen.

0:26:16–0:26:23

Damit lassen sie sich ein und jetzt beginnt diese Reise der beiden,

0:26:23–0:26:25

der Fuchsgeist im alten Edo.

0:26:26–0:26:31

Und sie kommen auch auf dieses Dorf und was ich vorhin beschrieben habe von

0:26:31–0:26:34

den Weberinnen, das erleben sie da alles.

0:26:35–0:26:39

Was interessant ist, es wird immer wieder so die Erzählperspektive gewechselt.

0:26:40–0:26:42

Also das heißt, es gibt dann diese Geschichte in der Geschichte.

0:26:43–0:26:48

Also sie kommen dann, kurz bevor sie in dieses Dorf kommen, treffen sie auf einen Gerber, Ja.

0:26:53–0:26:57

Der ihnen eine Geschichte erzählt von dem Bergdämonen dort.

0:26:58–0:27:04

Und auf einmal ist man in jeder Geschichte von dem Gerber so voll drin.

0:27:04–0:27:08

Es wird formal überhaupt keinen Abstand genommen, es ist immer der gleiche Erzähler, der erzählt.

0:27:09–0:27:12

Deswegen ist alles irgendwie so gleich, aber es springt an der Seite,

0:27:12–0:27:14

es springt am Ohr, es springt aus der Erzählperspektive.

0:27:14–0:27:20

Und das ist schon ziemlich faszinierend, weil auch wenn nicht viel geredet wird

0:27:20–0:27:24

bei diesem Hörspiel, hat man doch das Gefühl, dass man ganz viel erlebt,

0:27:24–0:27:26

eben in diesen unterschiedlichen Zeitgeschichten.

0:27:28–0:27:35

Sie gehen dann weiter, kommen dann zu diesem Weberindorf und erleben dann halt

0:27:35–0:27:38

diesen Bräutigam-Wurf oder diese Schneeschippen und so weiter.

0:27:39–0:27:45

Und dann irgendwann, ich kürze jetzt wirklich ab, weil das jetzt nicht so großartig

0:27:45–0:27:46

was anderes passiert, aber...

Micz Flor

0:27:46–0:27:51

Und das ist, was du gerade sagst, als Fußnote, finde ich halt einen total spannenden

0:27:51–0:27:54

Punkt, wenn es um Märchen geht, weil Märchen ist so ein Format,

0:27:54–0:27:58

wo man das Gefühl hat, das kann man in einem Absatz, vielleicht sogar in der

0:27:58–0:28:01

Überschrift, oder aber auch in zehn Seiten oder in hundert Seiten erklären.

0:28:01–0:28:05

Also erzählen, das ist irgendwie mehr als andere Geschichten.

0:28:05–0:28:08

Wenn du einen Don DeLillo-Roman runterkochen willst auf eine Überschrift,

0:28:08–0:28:11

dann ist die meistens gut, aber erzählt die Geschichte nicht.

0:28:11–0:28:15

Aber bei Märchen habe ich wirklich so der Wolf und die sieben Geißler in Punkt.

0:28:16–0:28:19

Irgendwie ist es schon gesetzt und das ist genau das, was gerade bei dir passiert

0:28:19–0:28:24

ist. Also wie groß mache ich den Raum und wenn ich ihn jetzt anfange zuzumachen,

0:28:24–0:28:29

dann ist natürlich die Frage, was muss da jetzt noch rein, damit es komplett ist, das Märchen.

Florian Clauß

0:28:30–0:28:33

Ja, genau. Also vor allen Dingen, was kann da alles mit rein?

0:28:33–0:28:39

Es ist so vielfältig, wir kommen ja auch aus, da fehlt dann nichts.

0:28:39–0:28:42

Also man hat nicht das Gefühl, wenn ich das jetzt nicht erzähle,

0:28:42–0:28:46

dann verstehst du die ganze Geschichte nicht. sondern es ist halt wirklich so

0:28:46–0:28:52

unterschiedlich, dass in dieser Vielfältigkeit ganz viel auch weggenommen werden kann, ja.

0:28:56–0:29:01

Ja, also um dann dieses Hörspiel zu Ende zu bringen,

0:29:01–0:29:08

es gibt dann diese Situation, dass die Zeit abgelaufen ist, dann besprechen

0:29:08–0:29:13

sich die Schneefrau und die Füchsin nochmal und sagen, bitte noch ein bisschen

0:29:13–0:29:16

Aufschub brauche ich, ich erwarte ein Kind.

0:29:16–0:29:19

Das ist nämlich auch eine Eigenschaft,

0:29:19–0:29:22

die vor allen Dingen im japanischen Kulturraum stark verbreitet ist,

0:29:22–0:29:29

dass nämlich Fuchsgeister auch im Zusammenleben mit Menschen,

0:29:29–0:29:33

vor allem mit Männern, also es ist dann immer Mann-Frau, Fuchsgeistin ist dann

0:29:33–0:29:38

die Frau, Kinder gebären können und die Kinder haben besondere Eigenschaften,

0:29:38–0:29:39

also magische Eigenschaften.

0:29:43–0:29:48

Und das zehrt an deren Lebenszeit, ja, das Kind wird geboren,

0:29:48–0:29:53

darauf sterben auch sowohl die Füchse sind, wie auch der Takeo.

0:29:55–0:29:58

Von Marco ist dann gar nicht mehr weiter die Rede. Also der wird dann wahrscheinlich

0:29:58–0:29:59

mit der Schneefrau unterwegs sein.

0:30:01–0:30:06

Aber das Kind, was geboren ist, wird von Blinden aufgenommen und hat auch eigentlich

0:30:06–0:30:09

diese Fähigkeiten von der Mutter, gestaltwanderisch zu sein.

0:30:09–0:30:15

Und vom Vater eben, der war sehr gut im Spiel. Also der Melodik,

0:30:15–0:30:17

konnte Flöte spielen und so weiter.

0:30:17–0:30:22

Und aus dem Kind wurde dann so ein Schauspieler, der wurde dann ein Kabuki-Theater.

0:30:22–0:30:25

Kabuki, es gibt ja so verschiedene Theaterformen, hatten wir auch,

0:30:25–0:30:28

glaube ich, mal in der Rashamon-Geschichte gesprochen.

0:30:29–0:30:37

Kabuki ist so das Volkstheater und Noh ist so das quasi das edlere Theater in

0:30:37–0:30:40

Anwölterchen, was dann eher so an Fürstenfrühfang gespielt wird.

0:30:40–0:30:45

Und dann gibt es noch eine Form des Kabuki-Theaters, das wusste ich auch nicht,

0:30:45–0:30:46

das ist das Flussbett-Theater.

0:30:48–0:30:52

Das Kabuki-Theater für Arme. Nämlich dann wird quasi dadurch, dass der Fluss...

0:30:54–0:30:59

Im Stand so zurückgegangen ist, kommen dann so Inseln raus und das ist dann

0:30:59–0:31:00

die Bühne quasi für die Schauspieler.

0:31:02–0:31:05

Also die haben gar keine richtige Bühne, sondern die spielen in der Natur und

0:31:05–0:31:11

deswegen heißt es Flussbetttheater, weil die halt auf so einer kleinen Flussinsel ihr Spiel aufführt.

0:31:11–0:31:18

Und da wächst quasi der Junge in dieser Kultur heran und er wird dann so berühmt,

0:31:18–0:31:24

dass sogar der Kaiser ihn dann sehen will, ihn so ein ganzes Theater baut und

0:31:24–0:31:28

er ist dann durch seine Kunst des Verwandlens, er verschmilzt dann mit seinem

0:31:28–0:31:32

Spiegelbild und führt das vor den Kaiser auf.

0:31:32–0:31:35

Der Kaiser ist dann so gerührt, dass er ihm erstmal seinen Jade-Mantel schenkt

0:31:35–0:31:38

und er ist dann vom Reichtum,

0:31:38–0:31:44

wächst dann oder bleibt dann weiter in so einem kleinen Landhaus und schreibt

0:31:44–0:31:48

seine Theatergeschichten auf und wird immer von einem Fuchs besucht,

0:31:48–0:31:52

dann ja mal einen weißen Fuchs. Das ist so das Ende des Hörspiels.

0:31:52–0:31:57

Es ist sehr schön, weil man hat ja das Gefühl, man folgt jemanden und dann kommt

0:31:57–0:32:01

eine andere Geschichte, die so ein bisschen so einen anderen Strom reinbringt.

0:32:01–0:32:04

Und dann ist man auf einmal so da weiter, obwohl es nur so ein paar Sätze sind.

Micz Flor

0:32:08–0:32:12

Und jetzt sind wir wieder in der Kreuzung. Wo geht es weiter?

Florian Clauß

0:32:12–0:32:19

Ja, wir haben ja auch so ein, auch das letzte Mal so ein bisschen das Ziel,

0:32:19–0:32:22

alle Flak-Türme in Berlin zu besteigen.

0:32:24–0:32:26

Wir sind jetzt hier im Humboldthain.

Micz Flor

0:32:28–0:32:31

Du warst ja in Wien, du bist jetzt gerade im Park mit Bunker.

Florian Clauß

0:32:32–0:32:36

Genau, und ich habe dann festgestellt, dass Wien einfach nicht eher die Flak-Türme

0:32:36–0:32:40

gesprengt hat. Und hier haben wir im Humboldthain ja noch einen Flak-Turm.

Micz Flor

0:32:40–0:32:43

Aber ich glaube, die wollten die sprengen und dann haben sie es aber nicht gemacht,

0:32:43–0:32:47

weil die haben ausgerechnet, wenn sie die sprengen würden, dann sind die dann

0:32:47–0:32:52

würde alles in die luft fliegt ja genau und dadurch dass berlin in schutt und

0:32:52–0:32:57

asche war egal also wir gehen uns hier in richtung der Anhöhe?

Florian Clauß

0:32:57–0:32:57

Humboldthöhe.

0:33:04–0:33:05

Wäre auch mal eine Folge für sich.

Micz Flor

0:33:05–0:33:07

Humboldt.

Florian Clauß

0:33:07–0:33:11

Ich bin ein großer Humboldt-Fan. Ich war auch auf der Humboldt-Uni. Alter.

Micz Flor

0:33:11–0:33:16

Humboldt, Humboldt, Humboldt, Humboldt. Können wir ja mal eine Folge machen.

0:33:16–0:33:18

Ich habe die Titelmelodie gerade schon eingespielt.

Florian Clauß

0:33:20–0:33:25

Also jetzt zum zweiten Teil meiner Episode möchte ich mit dir so ein bisschen

0:33:25–0:33:28

tiefer in die Eigenschaften von Fuchsgeistern einsteigen.

0:33:29–0:33:35

Und dafür möchte ich dir ein Märchen vorlesen.

0:33:37–0:33:43

Ich habe jetzt nur chinesische Märchen. Wir werden aber auch ein bisschen noch

0:33:43–0:33:48

dabei die Form des Fuchsgeistes aus Japan erörtern.

Micz Flor

0:33:50–0:33:53

Ich bin gespannt, ob ich den Unterschied merke. So aus der Distanz.

Florian Clauß

0:33:53–0:33:57

Das ist auch teilweise signifikant. Ich habe es auch so ein bisschen angedeutet.

0:33:58–0:34:01

Also das erste Märchen heißt Der Fuchs und der Tiger.

0:34:02–0:34:06

Und ja, ich bin gespannt, was du davon denkst, weil ich glaube,

0:34:06–0:34:08

das ist jetzt gar nicht so unvertraut.

0:34:08–0:34:14

Es gibt ja teilweise Mythologien, wo man erstmal die ganzen Namen und überhaupt die ganzen erstmal das.

0:34:14–0:34:19

Aber hier Der Fuchs begegnete einst einem Tier. Der zeigte ihm die Zähne,

0:34:19–0:34:23

streckte die Krallen hervor und wollte ihn fressen. Der Fuchs sprach Mein Herr,

0:34:23–0:34:27

ihr müsst nicht denken, dass ihr allein der König der Tiere seid.

0:34:28–0:34:32

Euer Mut kommt meinem noch nicht gleich. Wir wollen zusammengehen,

0:34:32–0:34:35

und ihr wollt euch hinter mir halten.

0:34:35–0:34:40

Wenn die Menschen mich sehen und sich nicht fürchten, dann mögt ihr mich fressen.",

0:34:42–0:34:46

Der Tiger war zufrieden, und so führte ihn der Fuchs auf eine große Straße.

0:34:47–0:34:52

Die Wanderer nun, wenn sie von fern den Tiger sahen, erschraken alle und liefen weg.

0:34:53–0:34:59

Da sprach der Fuchs, was nun? Ich ging voran. Die Tiere sahen mich und sahen euch noch nicht.

0:34:59–0:35:02

Da zog der Tiger seinen Schwanz ein und lief weg.

0:35:03–0:35:07

Der Tiger hatte wohl bemerkt, dass die Menschen sich vor dem Fuchs fürchteten,

0:35:07–0:35:12

Doch er hatte nicht bemerkt, dass der Fuchs des Tigers Furchtbarkeit entlehnte.

0:35:14–0:35:18

Also da gibt es ein ähnliches Märchen in... Der Grüffelow. Der Grüffelow.

Micz Flor

0:35:18–0:35:20

Ne, aber ich finde das total interessant, weil das ist total,

0:35:20–0:35:23

ja mehr oder weniger die Grüffelow-Geschichte, weil doch die Maus dann auch

0:35:23–0:35:27

vorne wegläuft und dann haben alle Angst vor der Maus.

Florian Clauß

0:35:27–0:35:29

Ja, ja, genau. Ja, richtig.

Micz Flor

0:35:29–0:35:30

Hat der Grüffelow Angst.

Florian Clauß

0:35:30–0:35:32

Der Grüffelow, ja, ja. Genau.

Micz Flor

0:35:32–0:35:34

Insofern warst du mir vertraut, du hattest recht.

Florian Clauß

0:35:36–0:35:43

Der Grüffelow. Und also jetzt so am Eigenschaften, was würde man so da aus dieser

0:35:43–0:35:47

Geschichte dem Fuchs dann für Eigenschaften zuschreiben?

Micz Flor

0:35:49–0:35:55

Also man würde nicht das Weibliche und nicht das Kindergebärende,

0:35:55–0:35:59

was vorne in dem Hörspiel vorkam, reinnehmen, sondern es erinnert mich sehr

0:35:59–0:36:04

stark schon an Aesop's Fabeln, wo der Fuchs auch eine zentrale Rolle spielt.

0:36:05–0:36:08

Bei Soapsfabeln war es dann zum Beispiel der Fuchs und der Löwe,

0:36:08–0:36:09

der Fuchs und der Bär und so.

0:36:10–0:36:14

Und da ist der Fuchs immer, also er ist so ein bisschen,

0:36:14–0:36:18

ich fange jetzt mit dem Negativen an, ich finde ihn immer so ein bisschen holzig,

0:36:18–0:36:24

also ein bisschen so oberschlau, so welterklärend, er hat es alles irgendwie

0:36:24–0:36:28

gecheckt, so als ob er die ganze Zeit seine eigene Angst abwehren muss,

0:36:28–0:36:33

sonst wird die Welt zu bedrohlich und hat dann immer so einen coolen Kniff auf Lager.

0:36:33–0:36:37

Also Intelligenz würde man sagen, er ist irgendwie pfiffig, keck,

0:36:37–0:36:40

also nicht einfach so planerische Intelligenz,

0:36:40–0:36:45

sondern wirklich auch eine gewisse Bauernschleue, Spontanität,

0:36:45–0:36:50

Kreativität, dass er die Situation sehr schnell wieder kontrollieren kann,

0:36:50–0:36:53

in der er sonst eigentlich komplett untergehen würde.

0:36:54–0:37:02

Und das waren ja auch Teile der Charaktereigenschaften, die du vorhin beschrieben hattest.

Florian Clauß

0:37:02–0:37:04

Nee, du hast glaube ich sehr viele Adjektive dafür gefunden,

0:37:04–0:37:08

aber vor allen Dingen in der Geschichte ist es die Intelligenz,

0:37:08–0:37:09

die den Fuchs da ausmacht.

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Eine andere Geschichte. Ein Fuchsgeist macht die Rechnung auf.

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Ein gewisser Tsang aus Hesu war zu Gast in Yongsu und wohnte in einem Tempel.

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In einer der Mönchszellen trieb immer ein Fuchsgeist sein Unwesen,

0:37:27–0:37:30

darum wagte niemand darin zu wohnen.

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Tsang aber hatte ein unbekümmertes Wesen, darum ging er hin und nahm dort Quartier.

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Ehe drei Tage um waren, erschien tatsächlich ein alter Mann,

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der sich Wu nannte und darum bat, ihm eine Aufwartung machen zu dürfen.

0:37:46–0:37:51

Als er sprach, nachdem er sich verbeugt hatte, war er von außergewöhnlichem

0:37:51–0:37:54

Charme und er wusste über Vergangenheit und Zukunft Bescheid.

0:37:55–0:37:58

Zhang fragte ihn, ihr seid doch ein Unsterblicher.

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Darauf erwiderte er, zu viel der Ehre. Der arme Gelehrte wünschte sich Zang,

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er könne Umgang mit dem Fuchsgeist haben, um so zu Reichtum und Ansehen zu kommen.

0:38:10–0:38:14

Darum tischte er Wein und Speisen auf und lud ihn ein.

0:38:15–0:38:19

Wu bedankte sich mit einer Gegeneinladung. Es dauerte keinen halben Monat,

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da waren Zangs Mittler schöpft, bei Wu aber war der Tisch stets reich gedeckt.

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In seiner Gier lud sich Zang immer wieder bei ihm ein und Wu war als Gastgeber nicht knauserig.

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Nachdem es länger als einen Monat so gegangen war, kam Wu plötzlich nicht mehr.

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Da eben Regenzeit war, öffnete Zhang seine Truhe, um Kleider zu lüften,

0:38:41–0:38:46

und er fand sie leer. Nur eine Rechnung und ein paar Pfandzettel schlagen darin.

0:38:47–0:38:52

Auf der Rechnung stand, wie viele Hühner und Fische Wu an welchem Tag gekauft

0:38:52–0:38:54

hatte und wie viel Obst und Gemüse.

0:38:55–0:38:59

Um aber die Einkäufe zu bezahlen, hatte er Zhangs Kleider versetzt.

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Kein einziges Gastmeil war ausgelassen und keine einzige Bronze Münze hatte er unterschlagen.

Micz Flor

0:39:09–0:39:14

Fuchs, du hast die ganz gestohlen, um das hier anzudocken in unserer Kultur.

0:39:14–0:39:20

Das ist dann eher so die Gerissenheit, die, äh, es gibt so ein schönes Wort.

Florian Clauß

0:39:20–0:39:24

Die Gerissenheit ist gut, aber das ist, glaube ich, das zahlt so ein bisschen

0:39:24–0:39:26

auf das Bild ein von einem Fuchs, das du nicht magst, ne?

Micz Flor

0:39:27–0:39:32

Ne, das ist nochmal was anderes. Also ich mag diese, bei diesen, ich finde,

0:39:32–0:39:35

dieser Fuchs von Hesops Fabeln, der ist halt immer so,

0:39:35–0:39:38

Ich kann dir ja mal eine kurz erzählen, so wie ich sie… Ja,

0:39:38–0:39:41

so einige Fuchsen, das ist ja… Ja, also an einen,

0:39:41–0:39:43

an den ich mich irgendwie erinnere, aber ich weiß gar nicht mal,

0:39:43–0:39:44

ob das jetzt wirklich so war,

0:39:44–0:39:51

aber ich glaube, es war der Löwe, kommt halt aus der Höhle raus und dann steht

0:39:51–0:39:57

er vor dem Dachs und haucht den Dachs an und sagt, habe ich Mundgeruch oder stink?

Florian Clauß

0:39:58–0:39:58

Also, ja.

Micz Flor

0:39:58–0:39:59

Habe ich dir schon mal erzählt, oder?

Florian Clauß

0:39:59–0:40:01

Ich glaube, du hast es schon mal erzählt, ja.

Micz Flor

0:40:01–0:40:04

Und dann sagt der Dachs, oh ja, sie riechen ganz fürchterlich, Herr König.

0:40:04–0:40:09

Und dann frisst er den Dachs auf und dann geht er zur Ziege und haucht die Ziege

0:40:09–0:40:12

an. Die Ziege sagt, nein, sie riechen ganz vorzüglich.

0:40:13–0:40:16

Und dann frisst er die Ziege auf und dann geht er zum Fuchs und der Fuchs sagt

0:40:16–0:40:19

dann, es tut mir leid, König Löwe, aber ich habe einen Schnupfen.

0:40:20–0:40:24

Ja, also das meine ich so mit dieser holziger, weltverbessernder,

0:40:24–0:40:27

sehr kontrollierender Art, dass man alles irgendwie kontrollieren muss.

Florian Clauß

0:40:27–0:40:28

Kopf.

Micz Flor

0:40:28–0:40:32

Aber hier finde ich was anderes. Gerissenheit, da ist dann eher diese Bauernschleu

0:40:32–0:40:38

irgendwie mit dabei. Aber es ist ja wirklich auch was Verbrecherisches da. Es sind Schlawiner.

Florian Clauß

0:40:39–0:40:42

Ja, ist es das wirklich. Es ist eigentlich eher auf seiner Moral.

0:40:42–0:40:50

Weil auf der einen Seite ist der Gelehrte, der Student, ja, der will halt die

0:40:50–0:40:53

die Weisheit des Fuchses dann für sich nutzen.

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Gleichzeitig hat er Hunger und am Anfang sein ursprünglicher Plan,

0:40:58–0:41:04

den gefügbar zu machen, dass er ihn einlädt, aber es dreht sich ja um in dem Moment.

0:41:04–0:41:08

Und dann wird seine Gier, eigentlich ist es eher so eine Geschichte auf seine Gier.

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Und deswegen finde ich das jetzt aus einem moralischen Gesichtspunkt,

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ist es gar nicht so ein Verbrechen, sondern es ist eher so eine Lehre für ihn,

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dass er nicht so gierig sein soll, weil das alles auf seine Kosten geht.

0:41:23–0:41:26

Also so habe ich das jetzt verstanden.

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Es gibt unterschiedliche Ausprägungen von Fuchsgeisten. Sie können gut,

0:41:33–0:41:38

sie können aber auch böse sein. Es gibt eine ziemlich berühmte Geschichte in

0:41:38–0:41:41

China von einer Fuchsgeistin, die wird besessen.

0:41:44–0:41:49

Also es gibt dann immer auch so eine Form von, dann sind wir beim Exorzisten,

0:41:49–0:41:56

der Besessenheit, die in bestimmten Situationen dann quasi so ein Geist in die

0:41:56–0:42:04

jeweilige Person einfährt Und dann die Person eben Böses macht,

0:42:04–0:42:06

ja, ohne dass selber dann so...

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Zu wollen. Und die Geschichte ist dann über Daji, heißt die Daji.

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Das ist quasi die Geschichte,

0:42:15–0:42:23

wie dann das ein, ein, ein, also China ist ja so in verschiedenen Zeitaltern

0:42:23–0:42:29

auch eingeteilt, wie ein so ein Zeitalter zugrunde geht.

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Eben ein bisschen begründet auf ihrer Fuchsbesessenheit.

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Und das ist die Lieblingsronkobine von einem Herrscher gewesen,

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der selber auch sehr grausam war.

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Und als die dann besessen wurde, dann war das so ein bisschen wie die 120 Tage

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von Sodom. Da hatten die so einen Grausamen, da haben die gefoltert und haben

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sich daran ergötzt und so weiter.

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Aber mit dieser Grausamkeit ist auch das ganze Reich zusammengebrochen.

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Genau, das ist so diese Geschichte, wenn du nach so bösen Fuchsgeistern schaust,

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dann geht das in die Richtung. Aber viele, und auch gerade da ist nochmal der

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Unterschied zu Japan, in Japan sind Fuchsgeister dann eher so positiv besetzt.

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Also es ist eher glücksverheißend, es gibt dann aber auch andere,

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die dann nicht so sind, aber es ist eher glücksverheißend und es gibt auch viele

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Geschichten von dieser Verbindung von Mensch und Fuchsgeist,

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wo dann eben diese Kinder rauskommen, wie wir das in der ersten Unter Schnee gehört haben.

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Ein, noch ein Märchen?

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So, das heißt Fuchsfeuer. Es war einmal ein Bauer, der war jung und stark und

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kam eines Abends spät vom Marktheim.

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Der Weg führte an dem Garten eines reichen Herrn vorbei, in dem viel hohe Gebäude

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standen. Das scheint dann so eine Auszeichnung zu sein in China,

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wenn einer viele hohe Gebäude im Garten hat, dann ist er reich.

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Plötzlich sah er drinnen etwas Helles in die Höhe schweben, das leuchtete wie eine Kristallperle.

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Er wunderte sich darüber, stieg über die Mauer in den Garten,

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aber da war kein Mensch zu sehen. Nur vom Weiten, da blickte er ein Ding,

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das sah aus wie ein Hund und schaute nach dem Mond empor.

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Immer wenn es den Atem ausstieß, kam eine Feuerkugel aus seinem Mund heraus,

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die stieg empor bis zum Mond.

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Wenn es den Atem einzog, so senkte sich die Kugel wieder herunter und es fing

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sie mit dem Maule wieder auf. So ging es unaufhörlich.

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Da merkte der Bauer, dass es ein Fuchs war, der das Lebenselixier bereitete.

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Er versteckte sich nun im Gras und wartete, bis die Feuerkugel wieder herunterkam,

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ungefähr in die Höhe seines Kopfes. Da trat er eilend hervor und nahm sie weg.

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Sofort verschluckte er sie. Er fühlte, wie es heiß ihm in die Brust hinunterging,

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bis in die Gedärme hinein.

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Als der Fuchs es merkte, wurde er böse. er blickte ihn wütend an,

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doch fürchtete er sich vor seiner Stärke, darum wagte er nicht,

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ihn anzugreifen, sondern ging zornig fort.

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Von da ab konnte der Bauernbursche sich unsichtbar machen, er konnte Geister

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und Teufel sehen und hatte Verkehr mit der anderen Welt.

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Er konnte in Krankheitsfällen, wenn die Leute bewusstlos waren,

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ihre Seelen wieder zurufen und wenn sich jemand versündigt hatte, für ihn eintreten.

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Er verdiente sehr viel Geld auf diese Weise. Als er sein 50.

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Jahr vollendet hatte, da zog

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er sich von all diesen Dingen zurück und übte seine Künste nicht mehr auf.

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An einem Sommerabend saß er in einem Hof, um Kühlung zu genießen.

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Er trank für sich allein einen Becher Wein um den anderen.

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Um Mitternacht war er vollkommen betrunken. Er stemmte die Hände auf den Boden und erbrach sich.

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Da war es ihm plötzlich, als ob ihm jemand auf den Rücken klopfte.

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Das Erbrechen wurde heftiger und schließlich sprang die Feuerkugel ihm aus dem Halse heraus.

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Der andere nahm sie in die Hand und sprach, 30 Jahre lang hast du meinen Schatz entlehnt.

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Aus einem armen Bauernbursche bist du nun ein reicher Mann geworden.

0:46:10–0:46:13

Nun hast du genug, ich möchte ihn wieder zurück haben.

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Da war der Mann vollkommen nüchtern, aber der Fuchs war weg.

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Also wir haben ja auch verschiedene Aspekte, einen offensichtlichen Aspekt ist diese Feuerkugel.

0:46:28–0:46:34

Es gibt dann im Japanischen einen extra Begriff dafür, das Fuchsfeuer.

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Das ist im Prinzip wie so ein Irrlicht.

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Also wenn man das Fuchsfeuer dann hat, kann es dann gewisse Kräfte verleihen, also etwas Positives.

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Und ich habe jetzt aber nicht genug Zeit zum Recherchieren gehabt,

0:46:51–0:46:52

aber ich fand das jetzt nochmal so,

0:46:52–0:46:58

als Seitenhieb ist es glaube ich so ganz angebracht, also es gibt den Rotfuchs,

0:46:58–0:47:04

aber dann den Firefox und da habe ich mich gefragt,

0:47:04–0:47:09

Thunderbird und Firefox, es sollte, aber ich glaube die Genese des Namens Firefox

0:47:09–0:47:14

war, die wollten erst Phoenix haben, also irgendwas was aus Feuer und Asche.

0:47:15–0:47:21

Und dann ist es zum Firefox so, ob die dann tatsächlich auch so diese Sagen

0:47:21–0:47:24

von den Fuchsgeistern im Kopf hatten, als sie den Namen gewählt haben.

0:47:25–0:47:27

Aber fand ich so ganz lustig. Firefox.

0:47:31–0:47:35

Und was auch damit erzählt wird, und das kommt glaube ich so in diese Richtung,

0:47:35–0:47:40

wenn man so eine psychologische Interpretation davon machen Würde, ja?

0:47:42–0:47:46

Also Füchse, die Gestaltswandler sind, aber auch Wesenswandler, ne?

0:47:50–0:47:57

Also dieses Elixier könnte ja auch so als eine gewisse Droge dann angesehen werden,

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die zu einer Störung oder zu einer Beeinflussung des Wesens kommt,

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der Psyche, Psyche und so sich bestimmte Krankheitsbilder ausprägen.

Micz Flor

0:48:10–0:48:13

Ja, ich habe das irgendwie ein bisschen anders erlebt, gar nicht so,

0:48:13–0:48:14

weil es hat ja was sehr Konstruktives.

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Also es war eine Energie, die natürlich brennt und gefährlich ist und man dann

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zum Schluss auch dran verbrennen könnte, wenn man es nicht rechtzeitig wieder

0:48:21–0:48:24

ausspuckt. Und trotzdem war das ja zum Schluss auch nochmal beschrieben,

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das war ja genau diese Erwachsenen-Lebensphase.

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Also wenn es vorher die Studierenden sind oder Studenten, die dann mit den Füchsen,

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sobald sie halt im Studium junge Erwachsene werden, dann verbinden sich mit

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diesem Geistigen so, also aber auch dem intelligenten, gleichzeitig dem weiblichen

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und so, dann geht quasi das Erwachsenenleben los und in dieser Geschichte war

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es ja wirklich von 20 bis 50.

0:48:46–0:48:50

Zur damaligen Zeit war dann 50 vielleicht auch wirklich schon,

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jetzt bist du im Ruhestand, wenn du jetzt weitermachst, wird es gefährlich,

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also du musst das jetzt alles loslassen und du hast genau in dieser Zeit eben

0:48:58–0:49:04

dieses Feuer, was in dir brennt, um Besitz, Ruhm, Familie, was auch immer anzuhäufen.

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So und die Geschichte beginnt ja auch in einem Reich, also das ist ja scheinbar

0:49:13–0:49:16

wie ein Staffelstaub, der weitergegeben wird, weil das beginnt ja in dem Garten

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eines reichen Menschen mit vielen hohen Gebäuden.

0:49:18–0:49:22

Und dann nimmt es der junge Mann auf und nimmt es mit und das macht es ihn dann

0:49:22–0:49:24

irgendwie reich und er muss es dann später wieder weitergeben.

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So, oder muss es loswerden, aber der Fuchs holt es sich dann halt wieder.

0:49:29–0:49:34

Das weiß ich nicht genau. Aber ich hatte gehört, dass es was ist,

0:49:34–0:49:39

was natürlich schon einverleibt ist. Es ist ein Teil der Identität.

0:49:41–0:49:49

Da brennt was. Und das Brennende kann auch konstruktiv Gutes herstellen.

0:49:51–0:49:57

Man kann ja dann wirklich auch anderen Gefallen tun, Geld verdienen, Sachen bauen.

0:49:58–0:50:05

Aber es ist trotzdem, bleibt es, also es ist nie ganz da, es ist immer so ein Fremdkörper.

Florian Clauß

0:50:05–0:50:10

Nee, ich finde das sehr erhellend, deine Interpretation. Ich wollte die Geschichte

0:50:10–0:50:15

so ein bisschen auf diese Besessenheit dann trimmen, ja.

0:50:15–0:50:20

Aber es funktioniert nicht, so wie du es sagst. Also wenn man das jetzt genau so sieht,

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ja, diese Übergabe, diese Phase, das Feuer, ja, diese Fähigkeit,

0:50:27–0:50:31

dann auch das Geld damit zu verdienen, wenn man das so beschreibt,

0:50:31–0:50:34

dann ist es so auch diese Lebensphase.

0:50:36–0:50:39

Dann ist es nicht so sehr eine Besessenheit, nicht so sehr ein Wesenswandel.

Micz Flor

0:50:39–0:50:42

Es hat aber irgendwie so was, vielleicht ist es dann sozusagen die Rolle,

0:50:42–0:50:45

die man in der Gesellschaft spielt. Man ist eine aktive Rolle und man ist das

0:50:45–0:50:47

aber nie ganz selbst. Es bleibt auch was Fremdes.

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Man ist immer sozusagen das öffentliche Selbst und das private Selbst.

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Und das private Selbst gibst du irgendwie ab in dem Moment, wenn du diese Kugel

0:50:55–0:51:02

dir einverleibst, dann hast du auf einmal dieses Öffentliche und Und das ist aber nicht...

0:51:04–0:51:08

Das ist vielleicht wirklich was, was eben in Kontakt zur Gesellschaft entsteht

0:51:08–0:51:11

und dann wieder weg muss, damit man wieder sich ins Eigentliche entspannen kann,

0:51:11–0:51:14

um bei dem Titel eigentlich zu bleiben.

Florian Clauß

0:51:14–0:51:17

Ja, eigentlich. Aber was mich auch dann verwundert hat, ist,

0:51:17–0:51:19

dass der Fuchs das so abgibt.

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Er wird dann zornig, es ist dann halt so, ja, es ist dann so,

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okay, dann zieht er ab, ist sauer, aber wartet dann 30 Jahre lang so auf seinen Schatz.

0:51:28–0:51:32

Das ist ja auch so ein bisschen, mein Schatz,

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also frage ich mich auch, was kriegt ihr dafür, dass ihr so lange gewahrt,

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also es wird jetzt auch nicht so immer so ausgewogen, es wird nicht so eine

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Kausalität, sondern es ist einfach nur eine Begebenheit, die dann weitergeht.

Micz Flor

0:51:50–0:51:55

Die Idee, die mir dazu kommt, so als Assoziation, ist halt steinernes Herz, das kalte Herz.

0:51:57–0:52:03

Also wo jemand sich vom Holländer Michel das Herz herausnehmen lässt und dafür

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lässt er sich dann bestimmte… Kennst du dieses Märchen nicht?

Florian Clauß

0:52:07–0:52:09

Ja doch, doch, doch. Ich versuch's nur gerade wieder so.

Micz Flor

0:52:09–0:52:13

Das fand ich so gruselig. Ich hab das… Das gibt's auf YouTube,

0:52:13–0:52:18

glaub ich, musst du mal gucken. Bestimmt auch als Europa-Hörspiel-Kassette noch

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aufgenommen. Das fand ich so unglaublich fesselnd.

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Also das ist der, ähm, der Peter heißt der, glaube ich, mein Gott,

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das ist aber auch schon wirklich lange her. Der ist ...

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Der Sohn einer Witwe, der hat den niedrigsten Job, den man da so haben kann,

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der ist Köhler, der Köhler Peter, glaube ich, heißt der.

0:52:41–0:52:49

Und der stellt Holzkohle her, im besten Fall zum Zeichnen oder einfach, also macht Holzkohle.

0:52:51–0:52:55

Und der hat dann nie Geld und die Mutter sagt, bleib immer auf dem rechten Weg,

0:52:55–0:52:56

mach keinen Quatsch und so.

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Und der geht dann immer ins Gasthaus und da gibt es dann den einen Typen,

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der so super tanzen kann, den einen dann, der immer so toll beim Glücksspiel

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alles gewinnt und ich glaube natürlich auch noch einen Dritten,

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der fällt mir aber gerade nicht ein.

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Und um das Märchen kurz zu erzählen, kommt er eben an den Punkt,

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wo er sich wünscht, dass er immer so viel Geld wie der Spielende in der Tasche

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hat und dass er immer so gut tanzen kann wie der andere Tänzer.

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Und der Holländer Michel nimmt ihm dann das Herz aus der Brust,

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tut es in Glas und stellt ins Regal und in diesem Regal ist alles voll pumpender

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Herzen und gibt ihm ein kaltes Herz, ein Stein in die Brust.

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Und danach ist es wahr geworden.

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Und er kämpft dann halt später, nachdem das alles schief geht,

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weil er Glück im Spiel will auch noch haben.

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Und dann hat er Glück im Spiel und spielt halt gegen den Typ,

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der auch immer Glück im Spiel hat.

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Und dann gewinnt er aber alles von dem. Und weil er aber gleichzeitig sich gewünscht

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hat, immer so viel Geld in der Taschentaschen wie der andere auch,

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hat er, nachdem er alles gewonnen hat, selber nichts mehr in der Tasche und

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dann schimpft er sie an die Tür.

Florian Clauß

0:54:01–0:54:07

Es klingt wie so ein schlechter Programmierer, wo dann halt so zwei Sachen,

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Rekursionen gegeneinander laufen.

Micz Flor

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Ein Double Negative. Auf jeden Fall kämpft der,

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dann gibt es noch so einen anderen Geist, das ist das kleine Glasbrenner-Männchen,

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was dann irgendwie ihm zu Hilfe kommt und dann kann er sein Herz zurück bekommen.

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Und zwischendrin ist er auch nochmal verheiratet und ein wirklich,

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wirklich schlechter Ehemann.

Florian Clauß

0:54:33–0:54:36

Ja, das klingt so, als, ich meine, du erzählst es wahrscheinlich gerade aus

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dem Gedächtnis, als du das letzte Mal vor 35 Jahren die Geschichte gehört hast.

Micz Flor

0:54:40–0:54:42

Ja, so in der Art, ja, sitzt tief.

Florian Clauß

0:54:42–0:54:44

Aber ich kann mich so dunkel dran erinnern.

Micz Flor

0:54:44–0:54:47

Ich verfolge, aber da muss ich jetzt gerade denken, weil da auch dieses Thema

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ist, dass wenn dir das eine gegeben wird, das Herz wird rausgenommen,

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das ist der Fuchs, ja, und dann geht der Fuchs seine Wege.

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Und dann wird dir dieses Steinding rein und dann kannst du Geld verdienen,

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Karriere haben, Rechnung.

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Und dann später musst du dafür kämpfen oder es zulassen, dass dir der Stein

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aus der Brust genommen wird und das Herz zurückgegeben wird,

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was dieser Fuchs dann ist, im übertragenen Sinne, das Parallelsatz und dann

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kommt sozusagen das Leben zurück.

Florian Clauß

0:55:14–0:55:15

Okay, noch eine?

Micz Flor

0:55:17–0:55:18

Schieß los!

Florian Clauß

0:55:21–0:55:27

Also, die ist nach dem Namen des Protagonisten benannt. Song Guang.

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Song Guang aus der Provinz Zili war schon als Kind außergewöhnlich klug gewesen.

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Als er 18 Jahre alt war, wohnte er im Westbau des Anwesens und studierte dort viele Schriften.

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Die Familie war reich und mächtig und besaß viele Sklavenmädchen und Nebenfrauen,

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aber die Eltern hielten ihn sehr streng.

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Am siebten Tag des Monats schaute er mit dem Gedanken an die Geschichte vom

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Hürten und der Weberin im Kopf zu den Sternen empor und träumte davon,

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dass wenigstens in dieser Nacht ein Sklavenmädchen ihn einsam besuchen kam.

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Kaum hatte er sich das in Gedanken bei ihm geregt, sah er hinter dem Türvorhang ein Mädchen stehen.

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Als er sie anrief, antwortete sie nicht.

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Wenig später aber trat sie langsam vor ihn hin, und als er sie anschaute,

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stellte er fest, dass sie keines der Slavenmädchen des Hauses waren.

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Er fragte sie nach ihrem Namen, und sie antwortete wang.

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Als er fragte, wo sie wohnte, sagte sie, Wir sind eure Nachbarn auf der Westseite.

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Morgens und abends kann ich dich hinaus und hineingehen sehen und liebe dich

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deines Aussehens wegen.

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Deshalb bin ich gekommen, um mich dir hinzugeben. So funktioniert das im chinesischen Bild.

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Zhang freute sich und sie teilten sogleich das Lager und von nun an kamen sie jede Nacht.

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Da ein Sklavenjunge bei Zhang wohnte, stachelte ihn Zhang an.

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Es ist nicht gut, dass der Junge hier ist. Du könntest ihm befehlen,

0:57:02–0:57:05

weiter wegzuschlafen und erst zu kommen, wenn du ihn rufst.

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Also wollte Zang den Sklavenjungen fortschicken, der aber sagte,

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Jede Nacht höre ich eine zarte Frauenstimme aus eurem Bett und fürchte,

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dass etwas dahinter steckt.

0:57:15–0:57:20

Der alte Herr hat mir befohlen, für euch zu sorgen und euch zu beschützen.

0:57:20–0:57:24

Darum wage ich, mich nicht zu entfernen.

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Da konnte Zang nichts anderes machen und berichtete es dem Mädchen,

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was der Sklavenjunge gesagt hätte.

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»Schon gut«, bemerkte sie dazu, »er bringt sich nur selber in Schwierigkeiten.«.

0:57:35–0:57:40

Am selben Abend wurde der Sklavenjunge, ehe er fest eingeschlafen war,

0:57:40–0:57:44

von jemandem gepackt und gefesselt und im westlichen Garten an einem Baum gehangen.

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Dort rief er verzweifelt nach seinem jungen Herrn um Hilfe.

0:57:48–0:57:53

Lachend sagt das Mädchen zu ihm, »Wenn du deine Schuld wirklich einsiehst und

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dich fernhältst, soll dir vergeben werden.

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Wenn du aber wagst, etwas auszuplaudern, sodass es der alte Herr erfährt,

0:58:01–0:58:04

wird dir doppelt und zu großes Leid geschehen.

0:58:05–0:58:10

Der Sklavenjunge versprach es, und sofort lösten sich die Fesseln,

0:58:10–0:58:11

und er stand wieder auf der Erde.

0:58:12–0:58:16

Nach gut einem Jahr wurde Zang allmählich mager und hinfällig.

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Sein Vater befragte den Sklavenjunge, der versicherte, beim jungen Herrn sei

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alles in Ordnung, seine Miene aber wurde derweil etwas verzagter.

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Da wuchs das Misstrauen des Vaters, und er ging zur Studierstube des Sohnes,

0:58:31–0:58:34

um sich ein eigenes Bild zu verschaffen.

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Als er zwischen den Bettvorhängen eine Frauenstimme hörte, stieg er ohne weiteres durchs Fenster.

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Aber als er den Bettvorhang hochhob, war keine Frau dahinter,

0:58:45–0:58:50

nur ein goldener Harpfeil und eine Weißdornblüte lagen dort neben dem Kissen.

0:58:51–0:58:55

Der Vater bedachte, dass in ihrer Gegend kein Weißdorn wuchs,

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deshalb glaubte er, die Blüte könne nur ein Dämon mitgebracht haben.

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Und in seinem Zorn wollte er den Sohn durchprügeln, der jetzt notbedrungen die Wahrheit sagte.

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Daraufhin ließ der Vater angesehene buddhistische und taoistische Mönche holen,

0:59:11–0:59:15

die Altäre errichteten und Beschwörungen vornahmen.

0:59:15–0:59:18

In der Nacht kam das Mädchen noch einmal und sagte weinend zu Tsang,

0:59:18–0:59:22

das Geheimnis ist offenbar geworden, ich bitte, mich verabschieden zu dürfen.

0:59:23–0:59:27

Auch Tsang war tief betrübt, als sie sich trennen mussten, fragte er,

0:59:27–0:59:28

werden wir uns wiedersehen?

0:59:29–0:59:36

In 20 Jahren sehen wir uns in Hau-Su", antwortete das Mädchen und von nun an kamen die nicht mehr.

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Zhang heiratete dann Frau Chen, bestand die Prüfung als Doktor,

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wurde zum Kreisvorsteher von Wuzhang und schließlich zum Gebietsvorsteher von Hau-Su befördert.

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Als seine Frau starb, suchte sein Vater in der Heimat ein Fräulein Wang als

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neue Frau für ihn aus und schickte ihn zu seinem Amtssitz in Haus Suh,

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damit er sie dort heiratete.

1:00:00–1:00:04

Als er am Abend nach vollzogenen Riten zum ersten Mal das Gesicht der Neuen

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sah, entdeckte er, dass sie aufs Haar der Mädchen Glich, das in seiner Studierstube

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den Nächsten mit ihm geteilt hatte.

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Und als er sie nach ihrem Alter fragte, ergab sie, dass sie eben 20 war.

1:00:17–1:00:20

Jemand sagte, sie ist ein Fuchsgeist und wurde aus Liebe wiedergeboren.

1:00:21–1:00:25

Doch als Tsang von der Vergangenheit sprach, konnte sie sich an nichts erinnern.

Micz Flor

1:00:28–1:00:32

Ich habe lange gewartet auf den Fuchs. Das war im letzten Satz jetzt drin.

1:00:33–1:00:36

Das Erste, was mir aufgefallen ist, aber vielleicht liegt es auch an diesem

1:00:36–1:00:41

Fuchsthema, ist, dass schon wieder irgendwie so ein Student oder so ein Junge,

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so ein Mann quasi, die Hauptfigur spielt.

1:00:43–1:00:46

Und irgendwie hatte ich immer das Gefühl, vielleicht stimmt das auch nicht,

1:00:46–1:00:52

In Märchen, mit denen ich groß geworden bin, sind immer halt Mädchen oder Frauen.

1:00:57–1:00:59

Rotkäppchen, Rapunzel, Dornröschen, Schneeweißchen und Rosenrot,

1:00:59–1:01:03

Hänsel und Gretel, gibt es auch noch einen Händel. Aber irgendwie sind immer...

1:01:05–1:01:10

Man geht quasi mit den Mädchen mit, so in der Geschichte, als Identifikationsfigur.

1:01:12–1:01:16

Und hier ist es irgendwie fast komisch, weil es Märchen sind,

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dass halt immer ein Junge anfängt. Der ist auch irgendwie immer ein bisschen

1:01:19–1:01:24

langweilig so und verführerisch aufregend ist das Weibliche,

1:01:24–1:01:26

die Frau, die dann jetzt dazukommt.

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Und da denke ich dann wieder so ein bisschen an das, was jetzt bei den drei

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chinesischen Filmen war,

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diese Idee, das alles einfach auf so eine intrapsychische Bühne zu stellen,

1:01:41–1:01:45

wenn man alle Charaktere aufstellt in diesem Jungen so und dann ist diese Frau

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immer zwanzig und dann ist das vielleicht irgendwie so sinnbildlich für auch das männliche Alter,

1:01:52–1:01:57

so um die 20, wo du halt quasi so voll im Saft bist und wo du eben dich ganz

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tief hingeben möchtest und die die Frau begehrt so, also dass das quasi die

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Zeit ist, in der du dafür ganz bereit bist.

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Und das wird dir dann ausgetrieben und dann musst du wieder arbeiten,

1:02:10–1:02:11

dann bist du weg und dann später erinnerst du dich dran.

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Und diese Frau wird dann aber natürlich in gewisser Weise egal,

1:02:15–1:02:22

weil die ist ja auch immer 20, weil die ja auf seiner intrapsychischen Bühne ist die halt diese Frau.

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Also die ist quasi das kleine Alpha, ist es glaube ich, bei Lacan,

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also dieser nicht Trieb, sondern dieses Ziel.

Florian Clauß

1:02:29–1:02:35

Ja, das kleine Alpha. Aber ja, sehr gute Beobachtung, das wollte ich nämlich

1:02:35–1:02:36

genau so ein bisschen darauf hinaus.

1:02:36–1:02:40

Aber wenn du nochmal auf so einer Metaebene guckst, was könnte,

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also genau das, was du gesagt hast, innerhalb der Geschichte beschrieben hast,

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ja, was könnte die Metaerzählung davon sein oder warum gibt es diese Geschichten?

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Hast du da vielleicht noch eine Idee?

Micz Flor

1:02:51–1:02:54

Ja, es hat sowas jetzt, da bin ich wieder bei Freud, sowas Über-Ich-mäßiges.

1:02:55–1:02:58

Die Gesellschaft muss das halt alles eindämmen. Also wenn jetzt irgendwie die

1:02:58–1:03:01

ganze Zeit nur, ich wusste jetzt auch nicht, ob das ein Übersetzungsfehler ist

1:03:01–1:03:06

oder nicht, oder eine Übersetzung, kam sie halt jede Nacht. Das ist ja auch sehr sexuell, oder?

Florian Clauß

1:03:06–1:03:10

Ja, die sind sehr explizit, die chinesischen Mädchen. Also sie kamen wirklich

1:03:10–1:03:12

jede Nacht? Ja, ja, ja. Auch er.

Micz Flor

1:03:12–1:03:17

Auch er kam jede Nacht. Und wenn man das halt so sein Leben lang vor sich hinvögelt,

1:03:17–1:03:18

dann kommt irgendwie auch nichts zu Potte.

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Irgendwie Familie gründen, ernst nehmen, eben Vater werden, was ja auch in dem

1:03:23–1:03:25

einen Film ein Thema war.

1:03:26–1:03:30

Und dann muss man halt irgendwie die etablierten Religionen heranziehen,

1:03:30–1:03:34

die das alles irgendwie beschwerten und eindämmen können, damit man in seine

1:03:34–1:03:38

gesellschaftlich verpflichtete Produktivität kommt. So würde ich das dann nennen.

Florian Clauß

1:03:38–1:03:43

Ja, ich habe das nur so in so einer Seitennotiz irgendwo auf Wikipedia gelesen,

1:03:43–1:03:50

aber ich fand das total passend aus so einer Meta-Betrachtung im Sinne von,

1:03:50–1:03:52

wie entstehen diese Geschichten, Also wie Medien.

1:03:54–1:03:58

Und es ist tatsächlich so, dass diese Seitennotiz spekuliert hat,

1:03:58–1:04:04

ich weiß nicht, wie das jetzt müssen wir belegen, dass dann viele Studenten,

1:04:04–1:04:07

also wenn man jetzt die chinesische, taoistische Ausbildung,

1:04:07–1:04:12

die konfuzianische Ausbildung, nicht die taoistische, sondern die konfuzianische Ausbildung,

1:04:12–1:04:16

die ist sehr, sehr streng und die ist auch sehr alt schon in China,

1:04:16–1:04:21

die wird immer nach den gleichen Riten dann durchgezogen und die müssen unglaublich

1:04:21–1:04:25

viel auswendig lernen, die müssen unglaublich viel auch Schriftzeichen kennen

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und sind wirklich so als junge Gelehrte in so einem Käfig drin,

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wo sie nur lernen müssen.

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Und das ist halt genau aus diesem, wie er selber dann halt, er muss dann halt

1:04:35–1:04:39

lernen und dass da auch diese Geschichten gekommen sind.

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Das heißt, wenn dann die Studenten den Konf Wuzios Sachen dann gelernt haben,

1:04:45–1:04:49

dann irgendwann am Rand dann angefangen haben, so Fuchsgeister-Geschichten mit

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ganz viel Sex zu schreiben, um sich halt abzulenken.

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Und dass die so tradiert sind und so entstanden sind.

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Und deswegen ist es immer diese Konstellation, weil halt natürlich die Schriftgelehrten,

1:05:00–1:05:04

die halt diese auch aufschrieben, die dann auch meistens eben so Konfuzianer

1:05:04–1:05:10

waren oder Konfuzius, das waren natürlich die Studenten, die jungen Studenten.

1:05:10–1:05:14

Das ist halt so ein bisschen wie im Namen der Rose dieses Verbot des Lachens.

1:05:15–1:05:20

Dann wird halt das Buch vergiftet, ja. Das ist dann Das fand ich so ganz einleuchtend,

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weil ich ständig dann auch von diesen Märchen immer ein junger Student und dann

1:05:25–1:05:29

kam eine junge Wuchsgeistin und das ist wahrscheinlich so die kleine Pause beim Studieren.

Micz Flor

1:05:30–1:05:33

Das heißt, du liest mir gerade eine Reihe von ...

1:05:35–1:05:37

Alten chinesischen Wichs-Vorlagen vor.

Florian Clauß

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Ja, also wenn man es so interpretieren will. Aber es gibt noch einen anderen Aspekt,

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der ganz zentral ist für die Fuchsgeister,

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der so ein bisschen hier angedeutet wurde, der auch, also wo dann quasi der

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Vater überhaupt so ein bisschen hellhörig wird, dass irgendwas nicht stimmt,

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nämlich dass er immer so ausgelaugter wird.

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Und das ist so die Eigenschaft von Fuchsgeistern, Eine Haupteigenschaft ist,

1:06:02–1:06:11

dass sie Lebenselixierenergien absaugen können und das häufig auch bei Krankheiten

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dann immer vom Fuchs besessen oder so was, also Schwindsucht oder so alte Krankheiten

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wurden dann halt auch als Fuchsgeisterkrankheiten interpretiert.

1:06:19–1:06:23

Aber dieses Aussaugen, Energie wegsaugen, das kann dann halt über den Arten,

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über den Samen, das kann alles möglich oder über irgendwas.

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Also so ist auch die Idee von Fuchsgassen, dass sie zur Unsterblichkeit kommen,

1:06:31–1:06:36

also so ein bisschen dieses, aber man ist dann nicht so stark in dieser Abhängigkeit drin.

1:06:36–1:06:40

Man kann auch aussteigen, ja, dann erholt man sich.

1:06:40–1:06:48

Ja, also es ist schon nicht so festgelegt, sondern es gibt dann halt auch entsprechend

1:06:48–1:06:52

Auswege aus dieser Verbindung dann.

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Das wollte ich nochmal so unterstreichen, weil das kommt ganz oft vor in diesen

1:06:58–1:06:58

Wuchsgeistergeschichten.

Micz Flor

1:07:00–1:07:03

Ja, interessant. Jetzt hätte ich Lust, den dunklen Kristall zu sehen.

1:07:03–1:07:07

Das ist ja auch dieses Aussagen so. Wie hießen die noch? Nicht die Kretze, aber die Zeksekre?

Florian Clauß

1:07:09–1:07:11

Ja, ich weiß es nicht mehr. Ich weiß es nicht mehr.

1:07:14–1:07:17

Also ich hätte jetzt noch eine Liebesgeschichte mit dem Fuchsgeist.

1:07:17–1:07:19

Die Unsterbliche auf dem Lanzuberg.

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Auf dem Lanzuberg im Kreis Hujil gibt es ein taoistisches Kloster,

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das den Namen Orchideenpavillon trägt.

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Dort wohnt die Unsterbliche aus dem Norden. Die Unsterbliche aus dem Norden ist ein Fuchsgeist.

1:07:33–1:07:38

Ehe dem hielt sich ein Kaufmann namens Chen, der aus Hujil stammte,

1:07:38–1:07:40

besuchsweise in Chu auf.

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Er büßte all sein Vermögen ein und wurde so arm, dass er seinen Unterhalt nicht

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mehr bestreiten konnte, überdies war er krank.

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Als Wohnung diente ihm ein verfallener Tempel. Eines Nachts kam ein schönes

1:07:53–1:08:00

junges Mädchen zu ihm, das glänzende Kleider trug, die ganz aus leuchtenden Perlen gemacht waren.

1:08:01–1:08:05

Als Chen sich erschrocken aufsetzte, streifte sie ein Armring vom Handgelenk,

1:08:05–1:08:08

den sie ihm mit den Worten reichte.

1:08:08–1:08:13

Ich weiß, dass du Mangel leidest, darum komme ich, um dir das alles zu schenken.",

1:08:14–1:08:16

Mit diesen Worten ging sie davon.

1:08:16–1:08:20

Am nächsten Tag kam sie wieder und so hielt es dann mehrere Monate lang.

1:08:20–1:08:25

Sie harmonierten auf Kissen und Matte, auch eine andere Beschreibung für jede

1:08:25–1:08:30

Nacht kommen, und ihre Zugeleidigung wuchs von Tag zu Tag.

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Mit Hilfe des goldenen Armreifens kam Chen zu Geld und nahm sein altes Gewerbe wieder auf.

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Ließ ein Haus bauen und führte ihm die Wirtschaft.

1:08:41–1:08:45

Was sie ihm Tag für Tag an Gold, Silber und Kostbarkeiten zukommen ließ,

1:08:45–1:08:46

ging in die Zehntausende.

1:08:48–1:08:52

Nachdem so mehrere Jahre vergangen waren, bekam Chen plötzlich einen Brief seinen

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Angehörigen, das in ihm erwachte den Wunsch, in seiner Heimat den großen Herrn zu spielen.

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Er hatte aber den Verdacht, das Mädchen müsse ein Geist sein,

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darum wartete er ab, bis sie eines Tages nicht mehr zu Hause war,

1:09:06–1:09:10

dann rief er hunderte Träger und Diener zusammen, die schwer beladen in einem

1:09:10–1:09:13

langen Zug mit ihm davon gingen.

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Als das Mädchen zurückkam und das Haus leer ausgeräumt fand,

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eilte sie Chen hinterher an den Fluss.

1:09:20–1:09:25

Doch als sie ankamen, hatten Chens Leute schon unter Rufen und Gesang die Segel

1:09:25–1:09:29

gehisst. Da stand sie bitterlich weinend am Ufer und konnte nicht folgen.

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In die Heimat zurückgekehrt lebte Chen als reicher Mann.

1:09:33–1:09:38

Zehn Jahre später erschien das Mädchen bei ihm, rief ihn an und sprach,

1:09:38–1:09:38

»Ich bin ein Fuchsgeist.

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Tausend Jahre lang hatte ich im Verborgenen gute Taten getan,

1:09:42–1:09:46

ehe mein Name in die Liste der Unsterblichen aufgenommen wurde.

1:09:46–1:09:49

Für deine Untreue habe ich dich beim Himmelskaiser verklagt.

1:09:51–1:09:56

Er hat dem Flussgeist befohlen, mir sein Strafmanifest zu übergeben und mich

1:09:56–1:09:59

hierher zu bringen. Jetzt musst du sterben.

1:10:00–1:10:04

Von nun an wirbelten Messer durch die Luft und Flammen züngelten auf,

1:10:04–1:10:07

sodass Chens Familie keine ruhige Stunde mehr hatte.

1:10:08–1:10:13

Hatte einen so chinesischen Kung-Fu-Film im Kopf. Sie versuchten hundert Mittel,

1:10:13–1:10:15

um mit dem Spuk abzuhelfen, aber vergeblich.

1:10:16–1:10:22

Da sprach das Mädchen eines Tages seufzend aus der Luft, nur weil ich dich einst

1:10:22–1:10:25

geliebt habe, ist es so weit gekommen.

1:10:25–1:10:30

Wenn ich dich umbringe, werden wohl alle, die ein Herz in der Brust haben, mich verlachen.

1:10:31–1:10:36

Wenn deine Familie mir ein großes Opfer bringt und einen berühmten Berg aussucht,

1:10:36–1:10:39

wo ich in Ruhe leben kann, will ich von meiner Rache ablassen.

1:10:40–1:10:45

Damals gab es auf dem Lansuberg einen Daoisten, der ein großer Magier war.

1:10:45–1:10:50

Er richtete ein Opfer aus, das 49 Tage wehrte, und fragte das Mädchen,

1:10:50–1:10:53

willst du nicht bei mir auf dem Landsuberg wohnen.

1:10:53–1:10:58

Sehr gerne, erwiderte sie, aber ich muss 500 Jahre dort wohnen,

1:10:58–1:10:59

ehe ich wieder fortgehe.

1:10:59–1:11:04

Von nun an spuckte es nicht mehr bei Jens. Heute gehört das Kloster der Familie

1:11:04–1:11:10

Lu und die Lu´s ließen dem Mädchen ein schönes Standbild errichten und an bestimmten

1:11:10–1:11:15

Tagen im Jahr kommt das Mädchen bei Nacht hervor, um sich mit den Leuten zu unterhalten.

1:11:18–1:11:21

Das ist eine ganz andere Dimension.

1:11:23–1:11:27

Da geht es um diese Unsterblichkeit und da gibt es auch nochmal die Geschichte,

1:11:27–1:11:32

die uns auf diese japanische Version der Füchse führt.

1:11:33–1:11:38

Es gibt verschiedene Darstellungsformen von Fuchsgeistern mit unterschiedlichen

1:11:38–1:11:39

Anzahlen von Schwänzen.

1:11:40–1:11:44

Also das heißt, es gibt den neunschwänzigen Fuchsgeist, der weiß ist,

1:11:44–1:11:46

dass es zu das Höchste was geht.

1:11:47–1:11:52

Das ist so die größte Ausbaustufe bei Pokémon. Das ist nämlich ein tausendjähriger

1:11:52–1:11:53

alter Fuchs, Fuchsfrau, Fuchsgeist.

1:11:56–1:12:01

Nämlich alle 100 Jahre ist der Fuchsgeist in der Lage, den Schwanz zu spalten.

1:12:01–1:12:08

Wenn er dann neun Schwänze hat, dann ist er schon über 900 Jahre,

1:12:08–1:12:16

also 1000 Jahre und das kommt dann auch wieder so in diese Unsterblichkeitsriege rein.

1:12:16–1:12:22

Lass uns mal unsere Folge von ChatsGPT zusammenfassen, nämlich die Frage,

1:12:25–1:12:28

Was eigentlich die Eigenschaften sind von Fuchsgeistern, was sagt uns da der

1:12:28–1:12:36

zusammenfassend, zu Ende, wir recapten, sagt dann Chachibiti, also was können die?

1:12:37–1:12:39

Gestaltswandeln, Hakenhinter, haben wir festgestellt, ne?

Micz Flor

1:12:39–1:12:39

Ja.

Florian Clauß

1:12:42–1:12:46

Okay, dann übernatürliche Fähigkeiten, also Fuchsgeister besitzen oft übernatürliche

1:12:46–1:12:50

Fähigkeiten wie Telepathie, Telekinese, Illusion und Heilung haben wir auch,

1:12:50–1:12:52

Intelligenz und Weisheit, mehrfach festgestellt.

1:12:54–1:13:00

Trickreichheit haben wir auch. Schutz und Glück, gerade in der letzten, und in der anderen auch.

1:13:01–1:13:04

Lust und Betrug haben wir auch. Und die Unsterblichkeit.

Micz Flor

1:13:05–1:13:06

Haben wir auch.

Florian Clauß

1:13:06–1:13:12

Jetzt haben wir eigentlich alle Eigenschaften von Wuchsgeistern laut Chachibity sieben Haken gemacht.

Micz Flor

1:13:12–1:13:15

Ich wollte gerade sagen, ich meine, warum denkst du, dass Chachibity,

1:13:15–1:13:18

die haben ja die gleichen Geschichten gelesen wahrscheinlich.

Florian Clauß

1:13:18–1:13:21

Ja, klar, der hat ja alles. Der Kollege.

Micz Flor

1:13:21–1:13:24

Also bei der Geschichte jetzt fand ich es irgendwie interessant,

1:13:24–1:13:33

dass zum ersten Mal die Frau so richtig zu Wort kam und ihre Bedürfnisse kundtun

1:13:33–1:13:38

durfte und eine gewisse Macht hatte und dann auch eben selber mal aggressiv

1:13:38–1:13:40

in die Welt eingegriffen hat.

1:13:40–1:13:43

Das war ja vorher nicht so der Fall. Vorher war alles so ein bisschen mystisch,

1:13:43–1:13:46

dass ja selbst bei der einen Geschichte, Und ich klabere jetzt,

1:13:46–1:13:49

ob der Fuchs mit dem Feuerball männlich oder weiblich ist.

1:13:49–1:13:55

Man weiß gar nicht, warum der jetzt dann so weggeht. Und jetzt bei der letzten Geschichte.

1:13:55–1:14:01

Und das erinnert mich interessanterweise so an diesen Remake von Solaris von, wie hieß der nochmal?

Florian Clauß

1:14:01–1:14:01

Söderberg.

Micz Flor

1:14:01–1:14:04

Ja genau, Söderberg. Der hat ja den Solaris nochmal geremaked.

Florian Clauß

1:14:06–1:14:12

Mit dem Rollkoffer, als er mit dem Rollkoffer ins Raumschiff so fährt. Taktaktak.

Micz Flor

1:14:12–1:14:17

Ja, aber es ist ja bei der, die weibliche Hauptrolle, muss man schon sagen,

1:14:17–1:14:21

die hat ja in dem, in der Original, Tarkowski ist das, ne?

1:14:22–1:14:25

Tarkowski, ja. Da hat die ja keine Stimme wirklich, sondern die ist einfach

1:14:25–1:14:28

nur das, was so verrückt macht und was man so loswerden muss,

1:14:28–1:14:29

man weiß gar nicht genau warum.

Florian Clauß

1:14:29–1:14:30

Ja, es gibt keinen Dialog so richtig, ne?

Micz Flor

1:14:30–1:14:34

Und in Solaris beginnt die ja, da sind wir sogar wieder bei Chet Gpt,

1:14:34–1:14:36

die beginnt da Das wäre ja so eine Art Selbst...

1:14:36–1:14:40

Wissen um sich selbst wissen und so Fragen an ihre eigene Geschichte

1:14:40–1:14:42

und wo komme ich eigentlich her so so eine So ein

1:14:42–1:14:45

Gefühl dass sie eine Amnesie hätte oder so zu entwickeln ja und

1:14:45–1:14:49

und da wird das dann auch mal alles viel gruseliger Was hat ein solares passiert

1:14:49–1:14:53

ansonsten vielleicht insgesamt nicht so toll aber das ist mir jetzt bei der

1:14:53–1:14:58

Geschichte eingefallen wo auf einmal die Füchse da ja wirklich sich äußert ja

1:14:58–1:15:04

Konflikte hat die auch kommuniziert und die halt einfach eine Agentenrolle bekommt, die tut was.

Florian Clauß

1:15:04–1:15:08

Ja, sie will, also das ist halt so, um die Unsterblichkeit erlangen zu können,

1:15:08–1:15:14

dass als Fuchsgeist, wie auch immer, wird dann vorausgesetzt,

1:15:14–1:15:18

dass du halt viele guten Taten machst und dass du auch viel so mit Disziplin

1:15:18–1:15:22

und Gelehrsamkeit dann auch dahin kommst. Das ist so das Versprechen.

1:15:23–1:15:28

Und das wird ja alles zerstört von dem Typen, der dann ihren Reichtum ausnutzt

1:15:28–1:15:32

ausnutzt und sie dann in so eine Emotionalität kommt. Und das ist,

1:15:32–1:15:33

glaube ich, nochmal dieser Aspekt.

1:15:34–1:15:37

Also das finde ich gut, dass du das jetzt nochmal so erwähnst,

1:15:37–1:15:45

weil es geht natürlich ganz viel auch bei den Fuchsgeistern um diese Emotionalität,

1:15:45–1:15:53

die dann eben auch so unkontrolliert, dadurch, dass die auch so Fähigkeiten

1:15:53–1:15:56

magisch haben, hochsteigen kann und sie dann auch eben Schaden anrichten kann.

1:15:57–1:16:00

Also sie kann, also es wird jetzt in diesen Geschichten nicht sehr viel ausgebreitet,

1:16:00–1:16:05

aber es gibt unglaublich unzählig viele popkulturelle Adaptionen,

1:16:05–1:16:09

wo dann Fuchsgeister und so weiter drin vorkommen, in Animes,

1:16:09–1:16:11

in Spielen und so weiter.

Micz Flor

1:16:11–1:16:15

Das wäre auch nochmal so eine Frage, wie ist das denn so in Korea, Südkorea?

1:16:15–1:16:18

Also ich könnte mir so vorstellen, dass so ein Fuchsgeister Metapher auch ganz

1:16:18–1:16:21

gut in so K-Pop Charaktere von so Bands reingeschrieben wird.

Florian Clauß

1:16:21–1:16:24

Ja, das ist auch überall klar. Natürlich, das kommt da auch.

1:16:24–1:16:27

Also wie gesagt, in Korea ist es auch verbreitet.

1:16:27–1:16:37

In Japan haben Fuchsgeister, die sind auch als Götter, als Beschützer von Reis,

1:16:37–1:16:41

also Reis wird ja auch so ähnliche Eigenschaften wie Weisheit,

1:16:41–1:16:42

Intelligenz, Sexualität nachgesagt.

1:16:47–1:16:54

Und dass viele Shinto-Schreins in Japan. Ich glaube über ein Drittel sind den Fuchsgeistern.

1:16:56–1:17:04

Es hat in diesem Götzenraum noch mehr Präsenz als in China zum Beispiel,

1:17:04–1:17:07

weil die tatsächlich Tempel und Schreine haben.

1:17:08–1:17:14

Und auch in der Popkultur in Korea und Japan findest du überall dann auch diese

1:17:14–1:17:15

Motive in verschiedenen Ausprägungen.

1:17:16–1:17:20

Aber ich glaube, das war jetzt auch nochmal so was mir dann zu den eigentlichen

1:17:20–1:17:21

Momenten bewusst wurde,

1:17:21–1:17:27

was ich auch am Anfang gesagt habe, dass das so eine Ära von 2500 Jahren,

1:17:27–1:17:33

da hast du eine ständige Motivgestaltwandlung.

Micz Flor

1:17:35–1:17:37

Aber das ist ja auch, das finde ich ja schon auch irgendwie spannend,

1:17:37–1:17:41

dass du da eine Sammlung von Geschichten genommen und bei der Geschichte jetzt

1:17:41–1:17:47

zum Beispiel war auch die einzige Geschichte, wo der Fuchs nicht unverändert

1:17:47–1:17:48

aus der Geschichte hervorging.

1:17:48–1:17:51

Die hat sich ja auch verändert dann und dann hat sie die Veränderung,

1:17:51–1:17:54

die sie dann hatte, sie war unsterblich und dann musste sie diesen Scheiß da

1:17:54–1:17:57

irgendwie noch durchziehen und hat dann einen Kompromiss gesucht.

1:17:57–1:18:01

Also bei der anderen Geschichte nimmt er halt den Feuerball wieder weg oder

1:18:01–1:18:03

die Frau war immer noch 20 Jahre alt oder so.

1:18:03–1:18:07

Also die Füchse sind da immer unverändert aus der Geschichte hervorgegangen

1:18:07–1:18:15

und bei der jetzt war es so, dass wirklich eine Charakterentwicklung stattgefunden hat auch.

1:18:15–1:18:19

Das fand ich noch mal so ganz spannend. Aber natürlich glaube ich,

1:18:19–1:18:22

wie du sagst, der Fuchs ist ja auch, wir haben ja auch Fuchsgeschichten.

1:18:25–1:18:27

Also Fuchsgeschichten gibt es, also Füchse gibt es halt einfach auch überall.

1:18:27–1:18:35

Das ist so ein bisschen, wo ich denke, dass es gibt so andere Fabelwesen,

1:18:35–1:18:38

die was ähnliches haben.

1:18:38–1:18:41

Ich musste vorhin so ein bisschen an die Feen oder die Pixies denken.

1:18:42–1:18:45

Und da ist es dann auch so, wo man nie genau weiß, wo man dran ist.

1:18:45–1:18:50

Und dann gibt es da aber so Kartografien, die Fee in den Irland sind anders als in Wales und sowas.

1:18:51–1:18:55

Das ist dann so ein bisschen diese Kartografie, die du auf die Füchse legen

1:18:55–1:18:58

könntest. Ja, diese sieben Punkte vielleicht. Ja.

1:18:58–1:19:02

Aber insgesamt ist es natürlich so, dass der Fuchs...

1:19:06–1:19:13

Überall ist. Und natürlich wird über die Tiere und Tiergeister,

1:19:13–1:19:19

Animismus wird halt auch dann irgendwie die Natur belebt und dann kriegt es also eine Bedeutung.

1:19:19–1:19:22

Dann hat der Fuchs natürlich ganz viel vor dem Hintergrund der jeweiligen Kultur.

1:19:22–1:19:26

Also es verwundert mich nicht, dass es so vielfältig ist.

1:19:26–1:19:29

Aber ich habe fast das Gefühl, dass das Vielfältige auch erklärt werden könnte

1:19:29–1:19:33

durch unterschiedliche Herkunft, die sich dann später vermengt hat.

1:19:33–1:19:40

Wie zum Beispiel das Bild des Drachen in Europa, also Siegfried Drache und das

1:19:40–1:19:43

Bild des asiatischen Drachen, wo der Karpfen irgendwie, wenn er es schafft,

1:19:43–1:19:47

den Fluss hoch zu schwimmen wird, zum Drachen oder so. Und das ist ein Fuchur

1:19:47–1:19:48

Drache versus Siegfried.

1:19:50–1:19:56

Da hat man auch einen Drachen, der hat viel Ähnlichkeit, aber gleichzeitig ist

1:19:56–1:19:59

es ganz, also man weiß nicht, wo es herkommt, und trotzdem spürt man,

1:19:59–1:20:00

es hat einen ähnlichen Hintergrund.

Florian Clauß

1:20:02–1:20:06

So der Leviathan und einfach diese anderen Drachenformen, das stimmt.

1:20:07–1:20:13

Also ich glaube, ich habe es explizit nicht gesagt, aber so eine prägende Eigenschaft

1:20:13–1:20:18

ist auch, dann eben so Menschengestalt überhaupt annehmen zu können.

1:20:18–1:20:22

Das weiß ich nicht, ob es jetzt den europäischen Fuchsen, der europäischen Mythologie,

1:20:22–1:20:29

ob es da so vergleichbare Geschichten gibt, dass auch Füchse dann Mensch gestaltet

1:20:29–1:20:30

oder Halbmensch Gestalt.

1:20:30–1:20:34

Im japanischen Raum ist es zum Beispiel, das hat dann wieder sowas,

1:20:34–1:20:41

was sexuelles konnotiert ist, das zum Beispiel, wenn sich dann ein Fuchsgeist

1:20:41–1:20:43

in einen Menschen verwandelt,

1:21:00–1:21:04

kriegt Das gibt es auch in der Ikonographie von solchen Sachen.

Micz Flor

1:21:06–1:21:08

Können wir in diesen Garten reingehen? Den kenne ich gar nicht.

Florian Clauß

1:21:08–1:21:10

Den kenne ich auch nicht. Kommen wir da rein?

Micz Flor

1:21:10–1:21:12

Mach mal ein Foto, den möchte ich auf unserer Webseite.

Florian Clauß

1:21:12–1:21:14

Sehr gerne. Ja, Mitch,

1:21:20–1:21:24

also soweit meine kleine Exkursion ins Reich der Märchen. Und wie gesagt,

1:21:24–1:21:28

vielleicht finden wir nochmal eine Gelegenheit mehr.

Micz Flor

1:21:30–1:21:33

Aber das können wir doch abschließend nochmal besprechen. Ich finde das Thema

1:21:33–1:21:35

Märchen ist natürlich ganz toll. Wir sind ja ein Filmpodcast.

1:21:37–1:21:42

Ich finde das Thema Märchen wirklich interessant genug, als dass man versuchen

1:21:42–1:21:45

könnte, das mal in eine Serie zu bringen.

1:21:47–1:21:53

Und das, was wir heute gemacht haben, ist dir vertraut, war mir aber sehr fremd.

Florian Clauß

1:21:53–1:21:54

Ja, aber so...

Micz Flor

1:21:54–1:22:00

Das ist ja auch eine spannende Ausgangssituation, wenn wir spazieren gehen und

1:22:00–1:22:05

du berichtest und ich muss dann irgendwie so assoziieren, das finde ich auch spannend.

1:22:07–1:22:13

Wenn wir jetzt weiter mit Märchen arbeiten, kann es aber auch sein,

1:22:13–1:22:18

keine Ahnung, wir sind Filmpodcast, ich finde ja, die DEFA-Märchenfilme,

1:22:18–1:22:23

weiß ich nicht viel drüber, aber da würde ich, die habe ich alle jetzt mit meiner

1:22:23–1:22:25

Tochter geguckt gehabt und die hat die total verschlungen.

1:22:28–1:22:30

Weiß nicht, ob sowas auch interessant wäre?

Florian Clauß

1:22:30–1:22:34

Also ich meine, du hast es ja schon mal, du hast eine Folge zu Encanto gemacht,

1:22:34–1:22:40

was das ja auch diese Form von Charaktere dann wieder auf ihre psychologischen

1:22:40–1:22:47

transgenerationalen Traumata dann zurück entschlüsselt, fand ich auch.

1:22:47–1:22:52

Also wenn man so quasi so eine, also was du sagst, so eine Assoziation dann

1:22:52–1:22:56

durchspielt, vielleicht auch beide mit wenigen Vorkenntnissen oder so,

1:22:56–1:23:01

Da mal so einsteigen, gucken wir mal, wie sich das so ausprägen kann.

Micz Flor

1:23:02–1:23:08

Also, dann machen wir mindestens drei Folgen, du noch eine und ich auch eine.

Florian Clauß

1:23:08–1:23:11

Immer wenn du eine Stromgitarren-Folge machst, mache ich eine mehr.

Micz Flor

1:23:12–1:23:13

Okay, kann man auch machen, sehr gut.

Florian Clauß

1:23:15–1:23:24

Nein, wir schauen, ja. Okay, also das war jetzt meine Geschichte für heute. Ich bedanke mich.

Micz Flor

1:23:24–1:23:27

Nicht eine Geschichte deine, du hast neun Geschichten gemacht.

1:23:27–1:23:29

Du bist quasi tausend Jahre alt und unsinkbar.

1:23:29–1:23:36

Unsinkbar? Ja, also du bist ja nicht unsterblich, aber ich weiß nicht genau,

1:23:36–1:23:41

was du dann begrüßen kannst. Unthinkable. Unthinkable, ja, genau.

1:23:42–1:23:48

What are you thinking about? Das meintest du. Ja. Vielen Dank, Flo.

1:23:48–1:23:54

Ich finde das eine ganz tolle Folge, aber auch ein ganz toller Leuchtturm,

1:23:54–1:23:57

den du dir jetzt so hingestellt hast in unser Feld von Episodenthemen.

1:24:00–1:24:05

Ich glaube, da werden wir noch viel Spaß mit haben, weil auch unser Podcast ist sehr unsterblich.

1:24:07–1:24:10

Und jetzt sind wir schon bald bei Folge 25.

Florian Clauß

1:24:12–1:24:16

Und ich wollte schon vor ungefähr vier Monaten sagen, dass wir bald das Jahr durch haben.

1:24:18–1:24:21

Aber wir haben es immer noch nicht durch. Wir werden bald dahin kommen.

1:24:22–1:24:27

Und dann, ja, dann haben wir da auf jeden Fall ein Wort für unser Einjähriges.

1:24:30–1:24:33

Also, macht's gut, vielen Dank, wie gesagt, alles nochmal nachzulesen,

1:24:33–1:24:39

nachzuhören auf eigentlich-podcast.de und wir hören uns dann in 14 Tagen. Bis dann.

Micz Flor

1:24:39–1:24:40

Tschüss!

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Kategorie: Märchen und Mythen